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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 20 avril 1999 - Vol. 36 N° 3

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Administration

Consultation et évaluation

Organisation des travaux

Administration

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire


Autres intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
Mme Solange Charest
M. Jean-François Simard
M. Lawrence S. Bergman
M. Serge Geoffrion
M. Claude Cousineau
Mme Lucie Papineau
M. Russell Copeman
*Mme Céline Saint-Pierre, Conseil supérieur de l'éducation
*M. Yvan Dussault, ministère de l'Éducation
*M. Gilles Couture, idem
*M. Jacques L'Écuyer, Commission d'évaluation de l'enseignement collégial
*M. Jean Poulin, Commission consultative de l'enseignement privé
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation débute ses travaux. Le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1999-2000.

Alors, je demanderais au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.


Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de remplacements. Alors, j'aimerais savoir du ministre et des membres de la commission de quelle façon on veut procéder. Est-ce qu'on veut procéder à l'étude des crédits programme par programme ou si on veut faire l'étude de l'ensemble?

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Comme vous le savez, il y a cinq programmes qui seront à l'étude au cours des 17 prochaines heures. Étant donné, là, la complexité de chacun de ces programmes-là et aussi, je dirais, tout ce qui peut en sortir de problèmes de compréhension pour suivre, si on change ou on modifie, moi, je proposerais qu'on procède par ordre. On a eu certaines discussions pour que le programme 3, c'est-à-dire celui sur l'aide financière, soit discuté à la fin complètement du bloc de 17 heures, ce qui veut dire environ peut-être jeudi après-midi – donc, l'ordre serait les programmes 1, 2, 4, 5 et 3, avec les éléments qui y sont rattachés – et qu'on le fasse...

La Présidente (Mme Bélanger): Les programmes 1, 2, 4...

M. Béchard: 1, 2, 4, 5 et 3...

La Présidente (Mme Bélanger): ...5 et 3.

M. Béchard: ...avec les argents qui y sont rattachés pour que l'on puisse, là, vraiment s'assurer qu'à chacun des blocs il y ait un suivi particulier. Moi, je propose qu'au moment où on aura fini de poser des questions ou qu'on aura des réponses satisfaisantes sur un bloc, bien, on procède à l'adoption de ce bloc-là au fur et à mesure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous voulez procéder à l'adoption de chacun des blocs?

M. Béchard: Oui, les uns près des autres, là, dans l'ordre que je vous ai proposé, 1, 2, 4, 5 et 3.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mme la députée de Rimouski.

(9 h 40)

Mme Charest: Moi, je proposerais que, pour le fonctionnement de la commission, pour que ce soit quand même intéressant, là, pour tous les députés, pourquoi on ne voterait pas, parce qu'on l'a fait dans le passé, les programmes 1, 2, 4 et 5 jeudi, quand on aura fini d'avoir vu chacun de ces programmes-là? Et, si jamais, en cours de cheminement, on veut revenir sur quelque chose, bien, il n'est pas voté, donc on peut toujours glisser une interrogation si on en a en cours de route. Alors, je préférerais, honnêtement, qu'on le fasse jeudi en bloc, le vote, à la fin de l'étude des programmes 1, 2, 4 et 5.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, je n'ai pas de problème à ce qu'on les vote à la fin, mais je veux juste, là, qu'on s'assure d'un certain suivi, c'est-à-dire qu'on ne se ramasse pas jeudi matin à reposer des questions sur le programme 1 et qu'on revienne complètement. C'est plus d'assurer un bon suivi des questions. On peut les voter à la fin, puis ça laissera les possibilités ouvertes. Pas de problème.

Mme Charest: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, tout le monde est d'accord?

Une voix: Oui.


Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires? Normalement, les remarques préliminaires, c'est 20 minutes.


M. François Legault

M. Legault: Oui, exactement. Bon, bien, écoutez, d'abord, Mme la Présidente, le 15 décembre 1998, le premier ministre m'a confié non seulement la charge de ministre de l'Éducation et de ministre responsable des loisirs et des sports, mais aussi celle plus large de ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse. Donc, il indiquait de cette façon que, pour bâtir notre avenir collectif, les jeunes doivent être au coeur de la mission gouvernementale. Qui plus est, lors du discours d'ouverture de la Trente-sixième Législature à l'Assemblée nationale, le premier ministre a accordé une attention particulière aux jeunes. Il a fait appel à la collaboration de toutes et de tous pour que le prochain millénaire soit sous le signe de la jeunesse, qui est l'avenir du Québec. Donc, le ministère de l'Éducation veut répondre évidemment à cet appel.

Le 1er juillet 1998 a marqué une étape importante dans l'évolution récente du système d'éducation au Québec. En effet, les commissions scolaires sont devenues linguistiques plutôt que confessionnelles, mais, plus encore, l'école a été consacrée en tant que coeur du système éducatif, puisqu'elle est devenue le lieu de décision privilégié en vue de la réussite éducative des élèves. Par contre, c'est dans un contexte budgétaire difficile que le réseau scolaire a subi ces modifications majeures. Heureusement pour lui, le temps des compressions est maintenant terminé et on peut maintenant envisager des réinvestissements. À cet égard, notre premier geste, ça a été d'assurer le financement des coûts de système des commissions scolaires. Ces dernières recevront désormais une pleine compensation pour les dépenses reliées à la hausse des salaires de leur personnel et à la variation des effectifs, sans avoir à les financer autrement, comme ça a été le cas au cours des dernières années. De même, l'année 1999-2000 sera celle du début de la mise en oeuvre de la réforme pédagogique au primaire, qui vise à introduire plus de rigueur à l'école, à élargir l'horizon culturel des jeunes et à les préparer à l'exercice d'une citoyenneté responsable. Nous sommes maintenant prêts à passer à l'action.

Au primaire, les nouveaux programmes d'études seront disponibles dès septembre 1999 pour que les enseignantes et les enseignants puissent se les approprier. Comme ces nouveaux programmes entraîneront des changements importants dans l'activité quotidienne des enseignantes, des enseignants et des directions d'école, leur mise en oeuvre comportera toujours une première année d'appropriation. De cette manière, on disposera d'un an complet pour se préparer à les utiliser. En outre, à compter de l'année 1999-2000, des fonds additionnels et récurrents de 10 000 000 $ seront disponibles pour répondre aux besoins de formation continue du personnel enseignant et du personnel de direction des écoles. Cette somme s'ajoute aux 9 000 000 $ déjà prévus par les conventions collectives.

Dans la révision des programmes d'études, Mme la Présidente, nous n'avons pas négligé les élèves qui, sans en être responsables, ont des difficultés d'adaptation et d'apprentissage. Leurs difficultés sont dues à différents facteurs d'ordre familial, social, culturel ou autre sur lesquels l'école ne peut pas toujours agir. Cependant, l'école peut examiner ce qu'elle pourrait faire pour mieux accueillir les différences. Certains changements prévus au curriculum devraient faciliter l'adaptation des services éducatifs aux besoins des jeunes en difficulté. Toutefois, la création de nouveaux programmes d'études ne pourra suffire pour instruire, socialiser et qualifier les élèves en difficulté; en d'autres mots, pour les aider à s'intégrer avec succès dans la société.

Mme la Présidente, la situation de ces jeunes me préoccupe. Ils ont besoin d'un accompagnement particulier et de services additionnels. C'est pourquoi les crédits pour 1999-2000 prévoient à leur intention une somme supplémentaire récurrente de 13 500 000 $. Elle permettra à l'ensemble des commissions scolaires d'engager des personnes-ressources additionnelles qui travailleront avec ces élèves. Par ailleurs, le ministère procède actuellement avec tous ses partenaires à la révision de la politique de l'adaptation scolaire. Son titre, Une école adaptée à tous ses élèves , en exprime bien l'intention centrale dans le respect de la mission de l'école: aider tous les élèves à réussir.

Les facteurs de risque pour les élèves et les défis d'intégration des immigrants se concentrent, à une échelle différente de celle des autres régions, dans la région métropolitaine, spécialement sur l'île de Montréal. Dans le monde scolaire, cette région constitue un univers particulier. Certaines des écoles de cette région ont besoin de plus de leviers et de moyens pour mener à bien les initiatives et les expériences de nature à donner aux enfants en situation précaire les mêmes chances qu'ailleurs. Ainsi, depuis l'année 1997-1998, un budget de 10 000 000 $ est consacré à un programme de soutien à l'école montréalaise. Ce budget est reconduit pour la prochaine année. Il permet d'accorder une aide supplémentaire à 120 écoles situées dans des quartiers défavorisés, 97 au primaire et 23 au secondaire, réparties parmi les cinq commissions scolaires de l'île.

Mme la Présidente, nous ne ménageons pas nos efforts pour relever le défi d'une formation de base appropriée et poussée pour tous les jeunes. Toutefois, dans une société qui, comme le Québec, est de plus en plus fondée sur le savoir, la formation doit plus que jamais être considérée comme un processus continu. Elle devient une exigence incontournable pour l'épanouissement des individus et le développement des collectivités. Le gouvernement du Québec a compris l'importance de développer les talents de l'ensemble des citoyennes et des citoyens et de leur donner les outils nécessaires à la prise en charge de leur avenir. C'est pourquoi il a publié, en juin 1998, un document de consultation intitulé Vers une politique de la formation continue . À la suite de cette publication, plusieurs organismes nous ont soumis des mémoires. Une première analyse en a été faite, et les audiences qui auront lieu cette semaine seront l'occasion de débattre d'un certain nombre de pistes qui se sont dégagées de cette analyse. Notre objectif demeure de rendre publique avant la fin de la présente année une politique de formation continue à laquelle seront associés les ministères les plus directement intéressés.

De plus, conscient de l'importance de la contribution de l'éducation populaire à une telle politique de formation continue et fidèle à son engagement électoral, le gouvernement a prévu un premier budget supplémentaire de 1 500 000 $ dans les crédits pour 1999-2000, soit une somme de 1 000 000 $ pour l'alphabétisation, qui s'ajoute à un budget de 5 300 000 $ et une somme de 500 000 $ pour l'éducation populaire, ce qui en porte le budget à 9 200 000 $. Non seulement, ces dernières années, les budgets de ces deux programmes auront été protégés des compressions, mais ils sont maintenant augmentés, tel que promis, de 10 %.

Mme la Présidente, dans le domaine de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire, nous sommes sur la bonne voie, les conditions favorables sont en place. L'année qui commence sera exigeante, mais je sais que je peux compter sur le personnel enseignant, les directions d'école et les parents.

(9 h 50)

Au cours des dernières années, beaucoup d'efforts ont été faits pour valoriser la formation professionnelle et technique et l'adapter aux nouvelles exigences du marché du travail. Pour notre gouvernement, cette formation constitue un enjeu majeur du développement économique. Depuis 1994, pendant que le gouvernement consentait des efforts importants pour atteindre l'équilibre budgétaire, plus de 289 000 000 $ ont été consacrés à la construction, l'agrandissement et la restauration des centres de formation professionnelle et plus de 64 000 000 $ à l'acquisition et à la modernisation des équipements. Nous avons ainsi créé plus de 2 500 nouvelles places dans les centres de formation professionnelle. Pendant la même période, le ministère a dépensé plus de 110 000 000 $ pour les immobilisations en formation technique et 68 000 000 $ pour l'équipement. Ces sommes s'ajoutaient à un effort très important consenti en 1993-1994 en vue de créer 13 500 nouvelles places-élèves dans les cégeps.

Nos efforts ont aussi porté sur la diversification des modes de formation, notamment en alternance travail-études. À ce chapitre, je rappelle que l'objectif de 6 000 places fixé lors du Sommet est déjà dépassé. De fait, nous en sommes à près de 6 300 places et, forts de ce succès, nous continuerons de soutenir le développement de ce mode de formation grâce à un nouveau programme de 3 000 000 $.

Par ailleurs, le ministère s'est associé au ministère de l'Emploi et de la Solidarité et à tous les partenaires régionaux pour mieux ajuster l'offre de formation à la réalité socioéconomique des régions. Cette approche de concertation entre le gouvernement et ses partenaires a porté fruit: plus de 150 nouvelles autorisations d'enseignement ont été réparties dans l'ensemble des régions. De plus, en 1999-2000, une attention particulière sera portée à l'offre de formation dans les commissions scolaires anglophones.

Les efforts consentis en formation professionnelle et technique, Mme la Présidente, ont été importants, et les résultats sont déjà appréciables. L'effectif global de la formation professionnelle est passé de 58 000 élèves en 1993-1994 à plus de 75 000 en 1997-1998. Cela représente une augmentation de plus de 29 %. Mais ce qui mérite encore plus d'être souligné, c'est l'augmentation, au cours de cette même période, du nombre de jeunes de moins de 20 ans, qui a été de 52 %. En effet, le nombre de jeunes inscrits à la formation professionnelle s'établissait, en 1997-1998, à 25 716, alors qu'il était à 16 871 en 1993-1994. Ces résultats sont remarquables, et nous pouvons tous nous en féliciter.

Si nous avons presque atteint notre objectif, nous ne devons pas pour autant ralentir la cadence, il reste encore beaucoup à faire. Nos efforts se poursuivront, notamment dans les programmes de formation courte et dans ceux menant vers des carrières scientifiques et technologiques. À cet égard, il importe de mentionner qu'au cours des 10 dernières années l'évolution des technologies a eu des effets considérables sur notre économie. Par exemple, à Montréal, l'industrie de l'aéronautique et les entreprises du domaine pharmaceutique ont connu un essor dont on n'entrevoit pas encore la fin. Il en est de même pour la Cité du multimédia dont le succès dépasse toutes les prévisions.

Les entreprises de ces secteurs d'activité exigent, par ailleurs, pour conserver leur plein potentiel de développement, que la formation de la main-d'oeuvre qu'elles embauchent soit disponible rapidement et qu'elle soit constamment adaptée à leurs besoins. Dans ce contexte, les cégeps et les universités ont conçu des programmes de formation courte qui ont la souplesse recherchée pour être adaptés rapidement aux besoins des entreprises. Aussi, les crédits pour 1999-2000 prévoient-ils une somme de 3 500 000 $ qui servira au développement et à la promotion de formations courtes.

Une formation de base solide et de qualité accessible de façon continue et une formation professionnelle et technique adaptée sont des caractéristiques essentielles pour un système d'éducation efficace. Toutefois, la société du savoir exige désormais une formation de plus en plus poussée. Les jeunes doivent maintenant pouvoir accéder aux études supérieures. Or, l'une des caractéristiques les plus remarquables du système d'éducation québécois est justement l'accessibilité aux études collégiales et universitaires. Les choix de la Révolution tranquille ont été, à cet égard, justes et éclairés. Depuis le début des années soixante, nous avons notamment maintenu les droits de scolarité à l'enseignement universitaire au niveau le plus bas en Amérique du Nord. Et, malgré cet épisode récent de rationalisation des services et de réduction des coûts, notre gouvernement est resté plus que tout autre le défenseur du gel des droits de scolarité. Contrairement à certains de ses voisins, le Québec, dans sa lutte contre le déficit, a refusé de répercuter ses difficultés financières sur les étudiantes et les étudiants. En matière d'enseignement supérieur, notre objectif est de protéger les acquis sociaux qui caractérisent le Québec et de mieux préparer l'avenir.

Le défi consiste à maintenir nos efforts afin non seulement d'amener le plus grand nombre de jeunes à l'enseignement postsecondaire, mais surtout de faire en sorte que les étudiantes et les étudiants persévèrent et obtiennent un diplôme. Dans ce contexte, il faut s'attaquer plus vigoureusement à deux questions: la persévérance des élèves et la réussite du plus grand nombre. En effet, à la formation préuniversitaire, le taux de diplomation à la fin de deux années d'études prévues est de seulement 34,5 %. Cinq ans après le début des études collégiales, ce taux passe à 68,1 %. À la formation technique, la situation est tout aussi inquiétante. À la fin de la durée prévue des études, soit trois ans, le taux de diplomation est de seulement 29,1 % et passe à 52,7 % après cinq ans.

La Fédération des cégeps publiera sous peu, au cours des prochaines semaines, une étude sur la réussite des élèves de ces établissements. Elle y fera état des dispositions qui ont été prises par les cégeps et devrait proposer aussi un plan d'action mettant à contribution tous les partenaires en vue de favoriser la réussite des élèves dans les délais prévus. Pour sa part, le ministère a prévu dès maintenant, dans les crédits de 1999-2000, des mesures additionnelles qui devraient soutenir les collèges dans leur action. Une mise de fonds annuelle de 2 500 000 $ permettra aux établissements d'améliorer le soutien pédagogique aux élèves et notamment d'affecter des ressources à l'orientation, à l'aide pédagogique et au soutien personnel. Une somme de 1 500 000 $ a été réservée pour encourager la mise sur pied de projets de tutorat par les pairs conçus par les collèges. Cette mesure devrait profiter aux élèves qui ont des difficultés dans certaines matières, tout en valorisant ceux et celles qui réussissent bien.

Un budget, finalement, de 1 000 000 $ a été prévu pour accompagner les élèves du collégial vers des carrières scientifiques et techniques. Pour le gouvernement, il s'agit d'intervenir pour encourager ces élèves à persévérer dans leur programme en augmentant ou en renforçant leur intérêt pour une carrière dans un domaine scientifique ou technologique. Par ailleurs, je me suis fixé comme objectif de doubler, au cours des six prochaines années, le nombre de sortantes et de sortants des programmes des technologies de l'information. Si on s'assurait de voir réussir ceux qui s'inscrivent à ces programmes, l'objectif serait pour une bonne part atteint. Ainsi, dans les crédits de 1999-2000, une somme de 10 000 000 $ est réservée pour soutenir le développement de la main-d'oeuvre hautement spécialisée et offrir plus de places dans certains programmes de formation.

Je passe, et on reviendra bientôt sur l'aide financière aux études. J'en ai parlé tantôt, on a le système le plus généreux au Canada. On pourra parler, bien sûr, lors de cette étude, des bourses du millénaire, et je vais conclure que, grâce aux efforts qu'ont faits l'ensemble des citoyennes et des citoyens, le gouvernement a annoncé qu'il avait atteint le déficit zéro. Il a aussi garanti aux jeunes qu'il ne s'endetterait plus à leurs dépens. Les jeunes peuvent commencer à envisager demain avec espoir: ils n'auront plus à se préoccuper de l'accroissement de la dette et des moyens pour l'arrêter. Ils peuvent de nouveau se préparer à regarder l'avenir plutôt que s'en inquiéter.

Mme la Présidente, permettez-moi, en terminant, de vous dire que, depuis mon entrée en fonction, encore toute récente, j'ai rencontré de nombreuses personnes du monde de l'éducation. Toutes sans exception sont habitées par un désir profond de faire du système d'éducation du Québec le meilleur au monde. Ils partagent une même passion, la réussite des jeunes. Je veux les assurer aujourd'hui de mon entière collaboration. Avec eux, je serai un ardent défenseur du système d'éducation du Québec, et ce, dans le plus grand intérêt de ce qui nous rassemble, sa jeunesse. Merci.

(10 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je tiens à vous souligner que, pour plusieurs parlementaires, c'est la première étude de crédits, et pour moi c'est la première étude de crédits du ministère de l'Éducation. Je tiens à indiquer à quel point souvent on a l'impression, dans des études de crédits, avec toute la complexité des chiffres qui nous sont présentés, des différentes comparaisons, des différentes annonces... Il peut sembler facile de lancer des chiffres et d'annoncer toutes sortes de choses qui, en fin de compte, sont des bonnes nouvelles mais sont parfois beaucoup plus importantes dans les paroles qu'elles ne le sont vraiment dans les gestes et dans la réalité quotidienne, et je vous dirai que mon intention est de faire de cette étude de crédits non pas nécessairement une guerre de chiffres, une guerre de statistiques, mais beaucoup plus un vaste questionnement sur les efforts que le gouvernement doit mettre et doit placer dans ce que le ministre lui-même qualifie d'objectifs qui nous rassemblent, c'est-à-dire la jeunesse québécoise et l'amélioration de la qualité de l'enseignement qu'on donne à cette jeunesse et surtout les outils que l'on donne aux jeunes Québécois et Québécoises pour affronter les défis de la mondialisation, les défis de l'internationalisation et les défis de la concurrence qui dépassent grandement les frontières et les limites québécoises et même canadiennes.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, dans un premier temps, de souligner qu'on peut avoir l'impression que, effectivement, au cours des dernières années, le ministère de l'Éducation, avec sa réforme, a soutenu un objectif de décentralisation très important. Le ministre lui-même l'a souvent mentionné depuis qu'il est en poste et depuis que je suis ses travaux de plus près comme porte-parole de l'opposition officielle. Cependant, je pense que la présence des gens ici, dans la salle, aujourd'hui de même que, je dirais, les différentes interventions que, moi, j'ai eues avec des intervenants du monde scolaire, et de l'éducation, et de l'enseignement supérieur au cours des derniers mois me font arriver à une tout autre conclusion sur la nature de la décentralisation comme telle qui a prévalu au ministère de l'Éducation, c'est-à-dire qu'on a assisté davantage à une décentralisation de la lourdeur et de l'implication financière comme telles, que ce soit des parents, que ce soit des étudiants à tous les niveaux et, je dirais, de façon détournée au niveau financier, et que, dans d'autres cas, malgré des décisions claires, des prises de position claires, notamment dans la redéfinition des commissions scolaires, on se rend compte que le gouvernement ne répond pas nécessairement aux attentes des gens.

Et je pense que les gens de la commission scolaire de l'Amiante qui sont ici aujourd'hui démontrent bien cet élément-là, que malgré une volonté de décentralisation, dans les faits et dans les gestes quotidiens du gouvernement, et dans le cas notamment de la commission scolaire de l'Amiante... Malgré un référendum qui, à 63 %, ce qui semble être une majorité suffisante dans certains autres cas pour les membres du gouvernement, malgré une majorité de 63 % lors d'un référendum, le ministre tarde à prendre position et tarde à régler un problème qui fait en sorte que... C'est un peu le reflet de ce qui se passe au niveau de l'éducation dans les trois ou quatre dernières années, c'est que malgré les belles intentions, dans la réalité de tous les jours, c'est une toute autre réalité que l'on voit et que l'on vit dans les milieux. C'est-à-dire qu'on parle beaucoup plus d'administration, on parle beaucoup plus de sous-financement, de problèmes d'argent que les commissions scolaires ont, que les maisons d'enseignement collégial ont, que les universités ont aussi, que de belles grandes réformes.

Et les paroles du ministre, des derniers mois, nous laissent croire que peut-être qu'on a terminé cette période-là et que l'on passe à la période du réinvestissement. Eh bien! Mme la Présidente, je pense qu'il est assez simple de vous rappeler et de rappeler aux membres de cette commission que l'ensemble des intervenants du monde de l'éducation écoutent avec scepticisme les paroles du ministre en ce qui a trait aux réinvestissements en éducation. Pour plusieurs, ce n'est pas du tout un réinvestissement, pour d'autres, on qualifie ces argents-là de lumières vacillantes au bout d'un long tunnel. Et je vous dirais que, pour plusieurs, ce ne sont pas des sommes qui vont être suffisantes pour remettre le système d'éducation et d'enseignement supérieur sur les rails au Québec.

Et je vous dirais que c'est extrêmement inquiétant. On se rend compte, dans différents sujets, qu'au cours des quatre dernières années plusieurs efforts ont été faits, et je suis un peu déçu de voir le ministre conclure ses remarques préliminaires avec un discours beaucoup plus approprié au vice-président du Conseil du trésor ou au ministre des Finances qu'à un ministre de l'Éducation.

Et le point que je veux développer là-dessus, Mme la Présidente, c'est que, effectivement, tous, Parti libéral inclus, étaient d'accord pour favoriser l'atteinte du déficit zéro le plus rapidement possible. Cependant, dans les choix que ce gouvernement-là a faits, on peut se poser de nombreuses questions, notamment au niveau de l'éducation.

Les coupures des dernières années en éducation et en enseignement supérieur ont totalisé environ 1 800 000 000 $, 1 900 000 000 $ – certains avancent jusqu'à 2 000 000 000 $, ce chiffre-là – alors que, chez nos compétiteurs directs, chez nos voisins en Ontario, il y a eu un réinvestissement de 1 800 000 000 $ sur la même période, ce qui fait qu'on a reconnu là-bas la priorité fondamentale qu'occupent les jeunes et qu'occupe le système d'éducation et d'enseignement supérieur dans une société, dans son développement et dans la qualité des gens et des diplômes qui vont en sortir.

Donc, Mme la Présidente, à ce niveau-là, on peut presque avoir l'impression que la cohorte étudiante, les gens qui ont subi ces quatre ou cinq années de compressions là au cours des dernières années ont été presque, je dirais, une cohorte ou une section sacrifiée. Et ces gens-là, à moyen et à long terme, nous verrons les effets que les coupures ont eus sur l'évolution académique de ces gens-là et sur les diplômes qu'ils ou qu'elles récolteront. Et d'ailleurs, à ce niveau, je vous dirais qu'on peut avoir toutes sortes de belles statistiques qui à un moment donné viennent nous dire qu'on a les meilleurs taux de diplomation, qu'on a une réduction du décrochage scolaire, je pense qu'avec 30 % de décrochage scolaire au Québec chez les jeunes on est encore bien loin de la coupe aux lèvres à ce niveau-là.

On a l'impression qu'on a fait reculer le système d'éducation québécois au cours des dernières années beaucoup plus qu'on ne l'a fait avancer. Je parlais de la cohorte d'étudiants qui sont sacrifiés. Je vous parle aussi ce matin d'un autre élément extrêmement important et inquiétant qui est ressorti, c'est toute la question du transport scolaire sécuritaire, qui n'existerait pas, selon certains, et on dit même que les coupures ont fait reculer le transport écolier de huit ans.

Donc, Mme la Présidente, je ne veux pas être négatif ce matin ni jeter une douche d'eau froide sur l'enthousiasme débordant du ministre, mais force est de constater – et ça, ce n'est pas moi qui le dis, même si le ministre m'a déjà accusé de monter moi-même des scénarios de contestation et que j'étais responsable de la crise en éducation et que les gens sortaient partout – je pense que la situation est réelle. Et d'ailleurs, la présence en commission au cours des prochains jours de plusieurs intervenants du milieu de l'éducation, autant primaire, secondaire, comme ce matin, que du collégial et de l'universitaire, démontre clairement que le budget de cette année est loin d'être, je dirais, la lumière au bout du tunnel. Et pour certains, il semble même que, s'il y a lumière au bout du tunnel, c'est beaucoup plus celle d'un train qui s'en vient que d'une véritable sortie de l'obscurité.

Et, Mme la Présidente, il y a différentes problématiques qui seront abordées au cours des prochains crédits et qui affectent de façon directe, je dirais, la qualité et la vie quotidienne dans nos maisons d'enseignement au Québec. On peut penser d'abord aux négociations dans le secteur public. Qu'on le veuille ou non, que l'on tente de faire en sorte que ces négociations n'affecteront pas le milieu scolaire, je crois que les pressions des derniers mois et la tension qui semble augmenter de plus en plus dans le réseau scolaire et d'enseignement supérieur démontrent clairement que c'est un autre facteur qui, au cours de la prochaine année, risque d'affecter la qualité de l'enseignement. Et non pas parce que c'est de la mauvaise volonté de la part des professeurs, simplement parce qu'au cours des dernières années ils ont été mis largement à contribution et que les offres patronales de cette année, qui à l'évidence des dires du ministre de l'Éducation il y a quelques semaines et, encore hier, des dires du président du Conseil du trésor, sont bel et bien des offres finales, des offres qui sont terminées, les calculs sont faits, et que ce soit d'une façon ou d'une autre, grève ou pas, ces offres-là vont être déposées, adoptées. Par décret, par loi spéciale, on verra, mais il semble clair que le gouvernement est déterminé à garder la même ligne en ce qui a trait aux offres qui ont été déposées, autant monétaires qu'au niveau des offres normatives.

Par ailleurs, toute la question de l'équité salariale, Mme la Présidente, semble avoir été évacuée de la part du gouvernement au cours des derniers mois. Et sa volonté de négocier l'équité à l'intérieur même de toutes les autres négociations budgétaires du secteur public fait en sorte qu'on peut se questionner sérieusement sur la volonté réelle de ce gouvernement-là de régler ce problème qui, encore une fois, vient affecter, je dirais, la vie quotidienne dans nos maisons d'enseignement au Québec.

(10 h 10)

Il y a, bien sûr, les frais qui sont chargés aux parents. On se rend compte – et on le verra en commission parlementaire et dans les prochains mois – qu'on est toujours surpris, quand on se promène dans les écoles et qu'on prend vraiment le temps de s'arrêter et d'écouter les gens, à quel point les frais sont de plus en plus importants et que les parents sont de plus en plus mis à contribution, ce qui me fait dire et ce qui fait dire à de plus en plus d'intervenants que l'école au Québec, primaire, secondaire, n'est plus gratuite et que les parents sont de plus en plus mis à contribution, malgré les paroles que peut mentionner le ministre ce matin.

Je vous dirais qu'au niveau des écoles dans les régions il y a aussi de nombreux problèmes. Et il est encore drôle de voir que, d'un côté, on a le ministre de l'Éducation qui s'en remet à une éventuelle politique de la ruralité, et de l'autre le ministre des Régions qui, lui, s'en remet carrément au premier ministre en disant qu'il n'a pas le pouvoir de prendre des décisions à ce niveau-là.

Je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est certain que l'objectif que nous avons tous ici est de faire en sorte que le système d'éducation québécois soit le meilleur. Et cet objetif-là, on y souscrit, nous aussi. Cependant, l'environnement que l'on a créé au cours des dernières années et que les crédits de cette année, à l'évidence, continuent et encouragent, fait en sorte que les étudiants sont de plus en plus seuls. On n'a qu'à penser aux nombreux professionnels qui ont été coupés dans nos écoles et qui font en sorte que justement, encore une fois, ce sont des étudiants qui sont, je dirais, laissés à eux-mêmes, qui sont sacrifiés et qui n'ont pas droit aux mêmes ressources que leurs prédécesseurs avaient. Et c'est extrêmement inquiétant, et je suis convaincu que les statistiques des prochaines années en ce qui a trait au taux de réussite vont mettre en évidence ces éléments-là.

On parle d'environ 1 500 professionnels, 1 500 à 2 000 professionnels qui ont été coupés dans les dernières années. Et ça, Mme la Présidente, ça a un impact direct sur la charge de travail comme telle des enseignants et enseignantes. Je pense que c'est facile de se perdre dans des statistiques, mais à ce niveau-là il y a une autre évidence qui ressort au niveau de l'éducation, c'est que les enseignants et enseignantes sont de plus en plus débordés, justement parce qu'ils doivent maintenant jouer un rôle supplémentaire, celui d'orthopédagogue. Ils doivent être de plus en plus un intervenant social dans les écoles parce que ces ressources-là n'existent plus et ont été coupées.

Alors, je vous dirais, Mme la Présidente, que, à ce niveau-là, on peut être extrêmement inquiet de la suite des événements et de voir que dans le budget de cette année on parle de quelques millions qui sont réinvestis à ce niveau-là, mais je ne crois pas personnellement... et le ministre est sans doute d'accord, parce que lui-même a mentionné à plusieurs reprises que c'était insuffisant. Je pense qu'encore une fois cette année des étudiants seront sacrifiés sur la table des coupures gouvernementales.

Et je vous mentionnerais, Mme la Présidente, que c'est drôle de voir comment un gouvernement peut dire et se dédire aussi rapidement. On a tous entendu parler de la saga des manuels scolaires, des bibliothèques, et tout ça, que ce n'était pas vrai qu'il y avait des manques. Cependant, cette année, on arrive directement avec un investissement à ce niveau-là, ce qui vient nous convaincre tous et toutes qu'effectivement il y avait un problème. Mais d'ailleurs, pour avoir visité plusieurs écoles dans les dernières semaines et dans les derniers mois, je vous dirais que ce phénomène-là, au-delà des statistiques, est bel et bien réel, que l'état des collections dans nos écoles est de plus en plus inquiétant. Et de voir les moyens que doivent prendre certaines commissions scolaires pour, justement, regarnir et, je dirais, améliorer la qualité de leur bibliothèque fait en sorte qu'on doit se poser des questions sur les intentions réelles de ce gouvernement-là au niveau de l'enseignement primaire, secondaire, collégial et universitaire.

Le ministre parlait qu'on a le système de prêts et bourses le plus généreux, au Québec, au niveau canadien. Je tiens seulement à lui rappeler que l'évolution des statistiques fait en sorte qu'au cours des quatre dernières années la place qu'ont pris les prêts comparativement aux bourses a augmenté constamment et que la dette moyenne au troisième cycle a augmenté beaucoup, a augmenté de plus de 66 %. Et ça, ça fait en sorte, Mme la Présidente, qu'on a beau dire qu'on a le meilleur système comme tel, mais il y a eu une dégradation à ce niveau-là aussi.

Et je vous dirais, dernier point sur lequel je veux insister dans mes remarques préliminaires, c'est relié à la qualité de l'enseignement universitaire et, je vous dirais, à la qualité des diplômes québécois, que nos maisons d'enseignement ont mis des décennies et, je dirais même dans certains cas, plus d'une centaines d'années à bâtir une réputation au niveau international, et qui aujourd'hui se retrouvent confrontées avec un problème de sous-financement. On a vu le gouvernement investir 170 000 000 $ pour, justement, venir enrayer une partie de la dette des maisons d'enseignement supérieur. Cependant, je vous dirais que la dette demeure encore tout aussi importante, et même de 100 000 000 $ plus importante que ce qu'elle était en 1994.

Et ça fait en sorte, ça, Mme la Présidente, que pendant qu'on a à gérer encore des coupures, pendant qu'on a à présenter des plans de redressement au ministre, pour que ce soit fermer des bibliothèques ou couper des services aux étudiants, il en va de la réputation de nos institutions. Et là-dessus, il y a une fierté au Québec qu'on avait développée au cours des dernières années, reliée à l'enseignement universitaire, et qui se retrouve aujourd'hui menacée par, je dirais, les coupures systématiques de ce gouvernement-là au niveau de l'enseignement supérieur et qui viennent faire en sorte que même des universités qui étaient en excellente santé financière il n'y a que quatre ans se retrouvent aujourd'hui à passer beaucoup plus de temps à gérer les coupures, gérer leur budget, voir comment elles peuvent répondre aux commandes du ministre et du ministère qu'à développer de nouveaux programmes, qu'à voir ce qui se fait de mieux dans le monde et voir comment on peut développer notre système pour être encore meilleurs, pour être les meilleurs, pour prendre encore plus de place.

Et, à ce niveau-là, c'est extrêmement inquiétant, et tous les intervenants du milieu universitaires que j'ai rencontrés sont d'accord sur ce point: il n'y a pas de nouveauté au niveau des universités, au niveau financier. Il n'y a pas cette bouffée d'air frais dont les gens ont besoin pour passer d'une ère de compressions à une ère de développement des programmes, à une ère de développement de nouveaux secteurs de recherche, et passer à une ère de recrutement et du maintien au Québec des meilleurs chercheurs et des meilleurs cerveaux que nous avons au niveau de l'enseignement supérieur. Et en tant que société, Mme la Présidente, on ne peut pas rester insensible à ces faits-là et se dire que la qualité de vie au Québec va s'améliorer si, jour après jour, semaine après semaine, nos meilleurs chercheurs, nos meilleurs professeurs acceptent des offres des universités californiennes, des universités ontariennes et d'autres universités parce qu'au Québec on ne donne pas les moyens à nos dirigeants universitaires d'être dans la course et on ne leur donne pas les outils pour faire concurrence à ce qui existe de mieux dans le monde.

Mme la Présidente, je voudrais insister sur un point qui est dans le discours du ministre comme tel mais qui n'a pas été soulevé pendant son allocution. Dans les notes qui nous ont été distribuées, le ministre, à la page 11, relativement aux bourses du millénaire... Je trouve ça assez décevant de voir qu'après avoir dit qu'il ne voulait pas parler à une fondation, négocier avec une fondation parce qu'ils n'étaient pas des élus et qu'ils ne faisaient pas de politique, après avoir traîné, je dirais, le président de la Fondation, M. Jean Monty, dans une saga politique où lui et le ministre des Finances s'en sont donné à coeur joie, et faisant même dire à M. Ponton, de l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Québec, que c'était une attitude sur laquelle il demandait des excuses au ministre de l'Éducation, donc, après avoir fait ces éléments-là, ne pas vouloir traîner des gens en politique et ensuite ne pas se gêner pour les insulter, eh bien, aujourd'hui, Mme la Présidente, dans les notes qui nous ont été distribuées – et j'espère que le ministre va rayer cette partie-là de son discours – il vient renier une motion unanime que l'Assemblée nationale avait adoptée. Une motion que ses collègues députés, à l'époque, du Parti québécois, même si lui n'était pas ministre encore ou député, avaient votée le 15 mai dernier, c'est-à-dire la motion Gautrin. Il vient la renier ce matin en disant qu'il croit qu'il nous faut continuer de réclamer un droit de retrait assorti d'une juste compensation financière, alors que ce n'est pas de cette façon-là que la motion Gautrin prévoyait, je dirais, le développement, la poursuite des négociations et, une bonne fois pour toutes, la résolution de ce problème-là.

Et je pense que, ce matin, comme on peut le dire, le chat vient de sortir du sac et que, effectivement, le ministre de l'Éducation n'a absolument pas l'intention de respecter la motion Gautrin qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, par tous ses collègues du Parti québécois qui sont encore là, par le Parti libéral du Québec, et qui prévoyait une façon de négocier pour éviter les dédoublements, pour s'assurer que les argents vont dans le système d'aide financière québécois, que les argents ainsi sauvés vont être réinvestis dans le système de l'enseignement supérieur. Cette position-là, qui était devenue la position du Québec, vient ce matin de sauter, et le ministre retourne, je dirais, à la position originale de sa prédécesseure, c'est-à-dire de réclamer le droit de retrait avec la compensation financière.

(10 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci.


Administration

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires? Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'autres membres, nous allons passer au programme 1. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des explications à donner sur le programme 1?

M. Legault: Écoutez. D'abord, le programme 1, c'est le programme qui... Peut-être juste avant de poursuivre, Mme la Présidente, je voudrais souligner la présence parmi nous de trois dirigeants de conseil ou de commissions qui seront disponibles pour répondre à nos questions. D'abord, du Conseil supérieur de l'éducation, Mme la présidente Céline Saint-Pierre, qui est ici, que je salue.

Mme Saint-Pierre (Céline): Bonjour.

M. Legault: De la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, M. Jacques L'Écuyer, juste ici, et de la Commission consultative de l'enseignement privé, M. Jean Poulin, le président qui est ici avec nous. Donc, si jamais il y avait des questions qui pouvaient être adressées à ces personnes... Je veux aussi souligner la présence de représentants, avec moi, du ministère de l'Éducation, des gens que j'ai découverts au cours des derniers mois. Des gens que j'ai eu le plaisir de découvrir au cours des derniers mois, des gens compétents et passionnés d'éducation, incluant la sous-ministre à l'Éducation, ici, Mme Champoux-Lesage, qui vient aussi m'appuyer ici aujourd'hui.

Donc, pour ce qui est des remarques préliminaires, non, je n'ai pas de remarques spécifiques. Juste de dire que le programme 1 concerne l'administration du ministère, donc on peut voir une variation de 6 700 000 $ au programme 1 qui s'explique essentiellement par la création d'un fonds pour soutenir l'internationalisation, donc qui a ajouté 3 000 000 $. Et aussi des ajustements qui sont plus des changements de méthode comptable pour la rémunération relative à des projets de développement informatique inférieurs à 100 000 $, qui représentent un 2 000 000 $, et il y a divers réaménagements budgétaires qui représentent 1 700 000 $. Donc, on a une augmentation de 6 700 000 $, donc pas de variations majeures au niveau du programme

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Réaménagement de l'enveloppe budgétaire

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, si vous me permettez, je pense que le programme 1, qui concerne l'administration générale du ministère, j'aimerais qu'on fasse un retour sur l'ensemble de l'enveloppe budgétaire comme telle, c'est-à-dire des réaménagements qui ont été faits. Et j'aimerais pouvoir profiter des lumières du ministre et de ses collaborateurs pour un peu faire le lien avec ce qui s'est passé dans une autre commission parlementaire, hier, où mon collègue député de Vaudreuil a demandé certaines questions au président du Conseil du trésor, et questions auxquelles il n'était pas en mesure de répondre. Si le ministre le permet, là, d'abord on pourrait commencer par l'enveloppe globale des crédits et, par la suite, descendre dans les autres détails du programme 1.

Dans le volume Budget de dépenses , volume II, le président du Conseil du trésor, à la page 39 où on parle de la croissance des dépenses de programme en 1999-2000... On a fait cette année, en raison de la réforme comptable, certains aménagements dans les crédits pour rendre, justement, les dépenses de programmes comparables.

Dans les éléments que je vous mentionne, M. le ministre, on voit le tableau 2.3, page 39, au niveau de l'éducation, une croissance du budget de dépenses 1999-2000 qui est à 9 525 000 000 $, et dépenses probables de l'année passée qui étaient à 9 273 000 000 $. Et dans ces notes-là, plus bas, bon, on explique que les dépenses probables 1998-1999 du ministère de l'Éducation excluent les dépenses extraordinaires de 170 000 000 $ annoncées dans le dernier budget. Et on dit: «Il est à noter que la croissance par rapport à la dépense probable est inférieure aux investissements de 389 200 000 $ annoncés au dernier discours sur le budget, lesquels ont été établis en considérant des dépenses non récurrentes de 137 300 000 $ en 1998-1999.» Donc, on est à 137 300 000 $ de dépenses non récurrentes.

Et dans un document du ministère des Finances qui, justement, a été l'objet de questions hier en commission parlementaire, on arrive à ces mêmes chiffres là. Je dirais, si on fait le calcul, une année par rapport à l'autre, du 9 273 000 000 $ de l'an passé plus une évolution des coûts de système qui a été, selon le Conseil du trésor, évaluée à 228 000 000 $, et à ça il faut ajouter les prévisions des augmentations de salaire qui, à date, à 1 %, donnent environ 90 000 000 $, on arrive à une dépense globale d'environ 9 591 000 000 $, alors que dans les chiffres qui nous sont présentés on est à 9 525 000 000 $. Et cette différence-là, de 66 000 000 $, peut-être qu'elle s'explique par différentes dépenses non récurrentes, mais juste pour faire le lien entre tous ces documents-là, quand on compare ce qui est vraiment comparable...

Et hier, je vous mentionnerais que le président du Conseil du trésor a été incapable de répondre à cette question-là et l'a référée, la question, au ministre de l'Éducation, à savoir quelle est exactement la nature de ces dépenses non récurrentes là et leur impact financier réel. Parce que, si on se fie aux chiffres qui nous sont présentés, on aurait, de façon comparable, dans des crédits comparables, une coupure de 66 000 000 $ dans les crédits du ministère de l'Éducation, donc on serait loin du réinvestissement dont le ministre nous parlait il n'y a que quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je laisserai peut-être les gens du ministère compléter la réponse, là. Ce qu'il faut comprendre, quand on compare les budgets de dépenses de 1998-1999 avec les budgets de 1999-2000, il faut comprendre qu'on compare avec des budgets de l'année précédente, donc pas avec des dépenses réelles. Donc, quand il y a eu des ajustements, par exemple, qui sont ou non récurrents, il faut comparer des pommes avec des pommes. C'est pour ça qu'on a une partie de certaines réductions qui ont eu lieu, dans les faits, en 1998-1999, donc l'année dernière, mais qui ne se reflètent pas dans la colonne budget 1998-1999. Donc, quand on compare les deux colonnes, évidemment qu'il faut ajouter à ça les dépenses réelles qui ont eu lieu en 1998-1999. Il y en a un montant, environ une centaine de millions, qui relève de ça.

Peut-être que je laisserai, si tout le monde est d'accord, M. Dussault, ici, du ministère, compléter la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, un instant. Oui, M. le député.

M. Béchard: Oui, si vous permettez, Mme la Présidente, juste pour spécifier, là. Je prends bel et bien les chiffres qui nous sont présentés comme étant des dépenses probables, non pas le budget. Donc, c'est le budget de l'année passée réajusté selon l'évolution des dépenses de cette année. Et c'est à ce niveau-là qu'on en arrive, si on tient compte des augmentations, je dirais, des coûts de système et des augmentations salariales, à un différentiel de 66 000 000 $ en moins. Et ma question, c'est bel et bien, là, de façon précise, sur le budget comme tel. Quand on parle de dépenses non récurrentes de 137 300 000 $, de quoi il s'agit au juste? Je n'ai pas de problème majeur à ce que les experts du ministère de l'Éducation viennent, je dirais, compléter des réponses, sauf qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans une problématique où les gens répondent le plus possible. Donc, je laisse tout ça à votre bon jugement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, bon, évidemment, quand le ministre demande à un de ses conseillers de répondre à la question, on doit lui permettre de répondre à la question. Alors, je ne sais pas si, M. le ministre, vous avez à rajouter sur le complément de questionnement que le député de Kamouraska-Témiscouata a fait ou si vous donnez la pôle, si on peut dire, à M. Dussault. Alors, M. Dussault, si vous voulez bien répondre à la question.

M. Legault: M. Dussault va répondre.

M. Dussault (Yvan): Oui, alors, Yvan Dussault, directeur général des Services à la gestion du ministère de l'Éducation. Ce qu'il faut se rappeler, c'est que dans les dépenses de 1998-1999 il y a eu, suite au budget supplémentaire, un ajout de crédits de 207 000 000 $: 170 000 000 $, dont il a été question tout à l'heure, pour combler les déficits des universités; un 30 000 000 $ pour les livres et les manuels, livres de référence au niveau des commissions scolaires; et un montant de 7 000 000 $ pour les cégeps.

(10 h 30)

Dans le budget 1998-1999 qui avait été accordé au ministère de l'Éducation, il y avait aussi un allégement temporaire de 100 000 000 $ qui n'avait pas de caractère récurrent, qui ne devait pas se retrouver dans les crédits 1999-2000 du ministère de l'Éducation. Et dans la préparation du budget 1999-2000, ce 100 000 000 $ là qui devait être non récurrent a été rendu récurrent, donc fait partie des crédits accordés au ministère de l'Éducation. La dépense probable 1998-1999 tient compte, donc, des ajouts qui ont été faits au budget supplémentaire. La comparaison avec les crédits 1998-1999 ignore ce montant-là.

Pour vous réconcilier d'une façon précise avec le 66 000 000 $ que vous mentionnez, j'aurais peut-être besoin d'un peu plus de temps, mais je peux venir dans quelques minutes avec la réponse là-dessus. Je n'ai pas l'information qui me permet immédiatement de vous réconcilier le 66 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Quand vous parlez de certains allégements pour 100 000 000 $, est-ce que vous pouvez spécifier un petit peu plus ce que ça représentait, ce 100 000 000 $ d'allégement là?

M. Dussault (Yvan): Dans les crédits 1998-1999 du ministère de l'Éducation, il y a eu, au moment où se sont faites les compressions qui ont touché l'ensemble des ministères, un allégement des compressions de 100 000 000 $, c'est-à-dire qu'à la fin du processus budgétaire 1998-1999 on a décidé de réduire, pour l'année 1998-1999, les compressions du ministère de l'Éducation de 100 000 000 $. Ce 100 000 000 $ là n'avait pas un caractère récurrent, c'est-à-dire ne faisait pas partie des crédits qui devaient être renouvelés en 1999-2000. Ce montant-là a été effectivement rajouté en 1999-2000, c'est-à-dire qu'on a finalement rendu récurrent ce montant-là. Et ce montant de 100 000 000 $ fait partie du montant de 600 000 000 $ qui a été présenté comme les ajouts de crédits dans le secteur de l'éducation par le ministre des Finances pour l'année 1999-2000.

Alors, il y avait ce montant de 100 000 000 $ là, il y avait des ajouts de 207 000 000 $ qui ont été consentis au budget supplémentaire 1998-1999 dont je viens de parler, et il y avait des crédits nouveaux de 389 000 000 $ en 1999-2000: 46 500 000 $ qui ont fait l'objet d'annonce particulière au discours de M. le ministre des Finances pour diverses mesures, dont les plus importantes ont été rappelées par M. Legault dans ses remarques préliminaires, et 342 000 000 $ pour couvrir la croissance normale prévue des coûts de système, ce qu'on appelle généralement des coûts de système, dans les différents réseaux d'éducation.

Alors, si on additionne tous ces montants-là, on arrive au montant de 596 000 000 $ de crédits additionnels dans les budgets du ministère de l'Éducation 1998-1999 et 1999-2000. En ajoutant un montant de 4 000 000 $ qui a été prévu au ministère de l'Industrie et du Commerce pour les emplois d'étudiants, on arrive au montant de 600 000 000 $ pour l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, si je comprends bien votre raisonnement, sur le 600 000 000 $ d'investissement qui a été annoncé, il y a un 100 000 000 $ là-dedans qui est une suite de l'allégement des crédits de l'an passé qui a été reporté à cette année.

M. Dussault (Yvan): Qui a été reconduit en 1999-2000 et rendu récurrent.

M. Béchard: O.K. Donc, on peut dire que, étant donné que ces sommes-là étaient déjà là l'an dernier, ce n'est pas nécessairement un réinvestissement de 600 000 000 $ mais de 500 000 000 $. Puisque ces sommes-là étaient déjà allégées l'an dernier, on ne peut pas alléger deux fois le même montant. C'est une poursuite de ces allégements budgétaires là au niveau des crédits qui ont été accordés au ministère de l'Éducation l'an dernier et qui, finalement, sont reconduits cette année. Donc, quand on parle d'un réinvestissement de 600 000 000 $, à ce 600 000 000 $ là il faut réduire un 100 000 000 $ qui, finalement, n'est que la poursuite d'un allégement des crédits de l'an dernier qui est reporté cette année. Est-ce que c'est bien ça que vous mentionnez?

M. Dussault (Yvan): Le montant de 100 000 000 $ qui a été consenti à titre d'allégement, c'était pour diminuer une compression en 1998-1999, donc reporter d'une année l'application de cette compression-là. Il n'était pas prévu, ni dans les équilibres financiers du gouvernement ni dans les prévisions, que ce montant-là se retrouve dans les crédits du ministère en 1999-2000. La décision, donc, de reconduire de nouveau ce montant-là en 1999-2000, de le rendre récurrent, est une décision qui, par rapport aux équilibres que le gouvernement avait établis, constitue un ajout de ressources.

M. Béchard: Oui. En tout cas, je pense assez bien comprendre votre raisonnement, mais ce que ça m'amène à dire, c'est surtout le fait que, finalement, ce n'est pas 600 000 000 $ d'annonce cette année mais bien 500 000 000 $, parce que ce 100 000 000 $ là... De mémoire, dans les crédits supplémentaires, on a voté des crédits supplémentaires pour 207 000 000 $ ou 218 000 000 $, et ce 100 000 000 $ là n'a pas à être voté dans les crédits supplémentaires, puisque ce sont des coupures de moins qu'on impose au ministère. Si j'ai bien compris, c'est ça? C'est un allégement des compressions de l'an dernier, de 100 000 000 $. Donc, ce 100 000 000 $ là n'a pas à être voté. Mais, puisque ce 100 000 000 $ est reporté encore cette année, c'est un 100 000 000 $ de compressions de moins de l'an dernier qui devient récurrent cette année, donc qui vient réduire de 100 000 000 $ les annonces qui ont été faites cette année, de 600 000 000 $.

Et à ce moment-là, si ce raisonnement-là est bon, eh bien, ça va parfaitement bien avec les prévisions qui ont été faites hier dans la commission parlementaire au niveau du Conseil du trésor et qui mentionnent qu'il y aurait un trou de 66 000 000 $. Donc, on ne parlerait pas de réinvestissement, à ce moment-là, puisque, si on tient compte des coûts de système, des augmentations de salaire, le calcul qui a été fait hier et qui, semble-t-il, a été approuvé par le président du Conseil du trésor comme tel nous permettait d'arriver avec une compression de 66 000 000 $, un manque à gagner quelque part.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Oui, merci. Pour ce qui est du montant de 100 000 000 $, je ne peux que vous répéter ce que j'ai dit. Les 600 000 000 $ qui concernent l'ensemble des ressources additionnelles qui ont été incluses au budget de 1999-2000 l'ont été en plusieurs étapes. Il y a des montants qui ont été votés par budget supplémentaire, il s'agit d'un montant de 207 000 000 $. Il y a des montants qui ont été ajoutés dans les crédits de l'année 1999-2000 et il y a une somme de 100 000 000 $ qui n'était pas prévue pour 1999-2000 et qui a été ajoutée, en quelque sorte, en 1999-2000, puisqu'elle n'était pas prévue dans les crédits de 1999-2000.

Quand on fait la comparaison avec les crédits de 1998-1999, évidemment, ce 100 000 000 $ là n'a pas été voté en budget supplémentaire, il était dans les crédits initiaux. Donc, quand on fait la comparaison crédits à crédits, ce montant-là n'apparaît pas dans l'écart. Quand on fait la comparaison crédits à crédits telle qu'elle apparaît dans le livre des crédits 1999-2000, le 207 000 000 $ qui a été voté en budget supplémentaire n'apparaît pas dans l'écart non plus, parce qu'il est venu effectivement dans une deuxième étape. Alors, il y a comme eu trois étapes, là: l'étape de l'allégement 1998-1999, l'étape des crédits supplémentaires 1998-1999 et, finalement, les ajouts qui apparaissent en fin de course dans le budget 1999-2000.

M. Béchard: Ça, je le comprends assez bien, mais je veux juste que vous me confirmiez que, finalement, le 100 000 000 $ dont on parle, qui, dans les livres de crédits, est considéré comme une dépense non récurrente, que ce 100 000 000 $ là est un 100 000 000 $ de compressions qui ont été allégées l'an dernier, donc que le ministère de l'Éducation n'a pas subies l'an dernier dans ses crédits, et qui est reporté cette année, et qui, dans les livres de crédits, est considéré dans le 600 000 000 $ du ministre mais qui, selon vos dires et selon si on va plus loin dans les crédits, dans les détails, n'est pas nécessairement un 100 000 000 $ réinvesti, c'est un 100 000 000 $ de moins de coupures de l'an dernier que l'on reconduit cette année, point. Si vous me dites oui à cette question-là, ça va clore le débat là-dessus. Moi, c'est de cette façon-là que je le comprends. Hier, dans la commission parlementaire au niveau du Conseil du trésor, il semble que c'est aussi de cette façon-là qu'on le comprenait.

Je ne sais pas si, de la part du ministre ou de vous, on peut avoir la confirmation que, finalement, les investissements en éducation cette année ne sont pas de 600 000 000 $ mais de 500 000 000 $, puisqu'il y a un 100 000 000 $ là-dedans qui est compté. Quand on prend les dépenses probables, le budget de dépenses de cette année, et qu'on compare, comme c'est mentionné là, deux exercices comparables avec des dépenses qui ont été redressées, on arrive à un investissement, cette année, en éducation, de 500 000 000 $ et non pas de 600 000 000 $.

(10 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mais tout ce que je peux ajouter, c'est ce que M. Dussault disait. De la façon dont je le comprends, c'est, quand on compare les crédits avec les crédits, donc les crédits 1998-1999 avec les crédits 1999-2000, il y a 100 000 000 $ de plus. Ça fait partie des coûts de système. Comment définit-on les coûts de système? La façon que le ministère, puis le gouvernement en général, définit les coûts de système, c'est de cette façon-là. Donc, de toute façon, le député, quand il parle des coûts de système, habituellement, il n'en tient pas compte quand il parle de réinvestissement.

Donc, oui, il y a un 100 000 000 $, quand on compare les crédits de 1998-1999 avec les crédits de 1999-2000, qui ne devait pas être là en 1999-2000, qui a été ajouté. Donc, c'est un 100 000 000 $ de plus, et ça fait partie de la définition de ce qu'on appelle les coûts de système, les coûts de système étant la comparaison de... les augmentations de salaire, les variations de volumes à l'intérieur du ministère. Et quand on compare les deux années, il y a 342 000 000 $ incluant ce 100 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Non, je pense que c'est plus... Si on reprend les documents comme tels des crédits, ces coûts de système là sont calculés. D'ailleurs, ils ont été mentionnés hier en commission parlementaire aussi au niveau du Conseil du trésor. Moi, ce que je vous dis, M. le ministre, c'est que je comprends qu'il y a des dépenses de coûts de système qui sont récurrentes et qui se réappliquent, là, mais, ça, c'est une compression budgétaire que votre ministère n'a pas subie l'année passée, de 100 000 000 $. Et encore une fois cette année, c'est la même chose, ces compressions-là ne sont pas reconduites. Donc, on ne peut pas parler de réinvestissement ou d'argent neuf quand, finalement, c'est une suite de budget comme telle. Et il semble que, dans les livres de crédits tels qu'ils nous sont présentés cette année, on les prend en considération. C'est juste ça. Ce 100 000 000 $ là, je comprends que ce n'est pas sur les coûts de système comme tels, c'est comme un autre 100 000 000 $ d'une compression qui n'a pas à être réappliquée cette année, ce qui ferait en sorte qu'au lieu de parler d'un réinvestissement de 600 000 000 $ on parlerait d'un réinvestissement de 500 000 000 $.

(10 h 50)

M. Legault: Écoutez, là, c'est une question de définition, hein. Est-ce qu'une compression annulée de 100 000 000 $ est une augmentation des crédits ou non? Puis est-ce que c'est une augmentation des coûts de système? Nous, au ministère puis au gouvernement, on juge... Et puis c'est la façon que la définition est écrite, on calcule que c'est 100 000 000 $ de plus étant donné qu'il y a une compression annulée. Et quand on compare les crédits des deux années, il y a une augmentation de 100 000 000 $. Nous, on calcule que c'est une augmentation de 100 000 000 $. Donc, à l'intérieur du 600 000 000 $, il y en a 400 000 000 $ qui sont dans l'année 1999-2000, 207 000 000 $ qui sont dans l'année 1998-1999; à l'intérieur du 400 000 000 $, il y en a 342 000 000 $ qui sont des coûts de système et, à l'intérieur de ce 342 000 000 $, il y a ce 100 000 000 $ de compression annulée. Donc, c'est une question de comment on définit, mais c'est la façon qu'on définit.

M. Béchard: Donc, ce 100 000 000 $ là, ce serait à l'intérieur de votre 342 000 000 $ de coûts de système?

M. Legault: Absolument.

M. Béchard: O.K. Et on parlait des coûts de système d'environ... Vous parliez au début de 280 000 000 $, par la suite de 228 000 000 $. Donc, si on prend le 342 000 000 $ moins le 100 000 000 $ qui ne se réapplique pas, dans votre 228 000 000 $, est-ce que ce 100 000 000 $ là, vous l'incluez là-dedans ou pas? Et pour bien suivre, si on part de 342 000 000 $, on diminue ce 100 000 000 $ là, on tombe à 242 000 000 $. Votre 100 000 000 $, s'il est inclus dans les coûts de système, est-ce qu'il se situe à ce niveau-là?

M. Legault: Bien, de la façon dont je l'avais déjà expliqué, on a un financement des coûts de système qui représente 280 000 000 $, qui inclut le 100 000 000 $ auquel vous faites référence. Il faut réduire de ça la part des coûts de système, parce qu'il y a des années financières qui sont différentes dans les réseaux qu'au ministère, donc il y a des ajustements négatifs de 52 000 000 $ qu'il faut réduire du 280 000 000 $. Donc, on arrive à 228 000 000 $. Ensuite, il y a une provision pour l'indexation des salaires, de 90 000 000 $, qu'il faut ajouter. Il faut ajouter aussi un 13 000 000 $ pour la récurrence prévue des nouveaux investissements dans le budget de 1998-1999. Il faut ajuster aussi pour un 4 000 000 $ qui est dû aux transferts du ministère sports et loisirs, du ministère des Affaires municipales au ministère de l'Éducation, et un 7 000 000 $ aussi d'ajustement pour l'aide financière aux études. Donc, si on additionne 280 000 000 $ moins 52 000 000 $, plus 90 000 000 $, plus 13 000 000 $, plus 4 000 000 $, plus 7 000 000 $, on arrive au 342 000 000 $. Je sais que ça peut sembler compliqué, là, mais on peut parler longtemps des chiffres si vous le souhaitez.

M. Béchard: Juste pour que ce soit clair, ce 100 000 000 $ là, qui est une dépense non récurrente, il comprend quoi de ce que vous venez d'énumérer?

M. Legault: Dans le 280 000 000 $ qui s'appelle financement des coûts de système, qui est la partie que vous dites souvent: Ça, il ne faut pas en tenir compte, il y a un 100 000 000 $ qui est des compressions annulées, donc des compressions qui avaient été prévues en 1999-2000 et qui ont été annulées, pour 100 000 000 $. Donc, c'est pour ça que, quand on compare les crédits, on dit qu'il y a 100 000 000 $ de plus que ce qui avait été prévu.

M. Béchard: Et ce 100 000 000 $ de plus qui a été prévu, vous l'incluez dans votre 600 000 000 $ total de réinvestissement de cette année en éducation?

M. Legault: C'est ça. Exact.

M. Béchard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que ça veut dire que le programme 1 est terminé?

M. Béchard: Non, non. J'ai d'autres questions là-dessus, je voulais voir s'il y avait d'autres thèmes dans le programme 1. O.K. Je vais continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? Ah! non, il n'y a pas d'autres questions, alors, allez-y.


Négociation des conventions collectives

M. Béchard: Ne vous inquiétez pas, Mme la Présidente. Justement, on parle beaucoup des prévisions budgétaires qui sont faites, notamment au niveau des salaires comme tels et des prévisions d'augmentation d'enveloppe au niveau salarial. Vous savez comme moi, M. le ministre, que, disons, la plupart, pour ne pas dire la totalité des syndicats, à date, rejettent en bloc les offres patronales au niveau monétaire. Je voulais savoir, dans votre esprit – et vous êtes aussi vice-président du Conseil du trésor – est-ce que c'est clair, net et précis que les montants que vous prévoyez sont reliés au scénario de 1 %, 2 %, 2 % pour les trois ans, point final, et qu'il n'y aura pas d'autres gestes ou d'autres augmentations à ce niveau-là, au niveau salarial comme tel, et que c'est vraiment le scénario, finalement... un peu comme le disait M. Léonard ce matin, le scénario des propositions qui ont été déposées, au niveau monétaire, pour les enseignants et enseignantes, ça serait le scénario final?

Et, étant donné que vous êtes aussi partie prenante des négociations, est-ce que, pour vous, les négociations sont fermées à 5 % pour les trois prochaines années, point, à la lettre, c'est sûr, au niveau des fonctionnaires en général, mais plus particulièrement au niveau de l'éducation?

M. Legault: Bon. D'abord, si on parle des augmentations de salaire, il faut distinguer l'augmentation de salaire des fonctionnaires qui sont au ministère de l'Éducation et les augmentations de salaire des employés, incluant les enseignants et les enseignantes dans les réseaux. Quand on va arriver aux programmes 4 et 5, on va voir les augmentations puis les provisions qui ont été prises pour les membres des différents réseaux.

Quand on parle des fonctionnaires, la façon de fonctionner du gouvernement, c'est que les provisions pour les augmentations de salaire des fonctionnaires sont toutes incluses dans un budget qui est au Conseil du trésor, donc ne sont pas incluses ici, au programme 1. Mais pour répondre à votre question, oui, effectivement, les provisions qui ont été prises sont en ligne avec les propositions qui ont été faites, c'est-à-dire 1 %, 2 %, 2 %, c'est-à-dire une augmentation de 5 % sur les prochaines années.

J'entendais tantôt, dans vos remarques, que vous disiez, bon: Vous êtes le vice-président du Conseil du trésor et, à ce titre-là, il faut faire attention, on manque d'argent à l'éducation. Je pense que les Québécois et les Québécoises sont, de façon générale, conscients qu'il faut être responsable. Oui, on a des négociations. Ça serait souhaitable, effectivement, d'offrir plus, mais ce que ne nous dit pas... Tantôt, dans ses remarques préliminaires, le député de Kamouraska-Témiscouata nous disait: Selon moi, ce n'est pas suffisant, les augmentations de salaire qui sont prévues. Bon. C'est bien beau de dire que les augmentations de salaire ne sont pas suffisantes, mais il faudrait savoir, d'abord, si on offrait davantage, où on prendrait l'argent. Et puis, bon, c'est un peu la façon de gérer du gouvernement qui est en cause. Moi, je pense que, oui, c'est possible à la fois de s'occuper d'éducation et de s'occuper aussi d'un suivi serré des dépenses, donc d'être aussi vice-président du Conseil du trésor.

Évidemment, pendant plusieurs années pendant lesquelles le Parti libéral était au pouvoir, on peut se poser des questions sur la façon que les finances publiques ont été gérées. Tantôt, le député de Kamouraska-Témiscouata parlait du modèle Harris, du modèle en Ontario, où il se compare. Ce qu'il faudrait qu'il ajoute aussi, c'est qu'en Ontario on a commencé beaucoup plus tôt à faire le ménage dans les finances publiques. Donc, c'est ce qui explique pourquoi les réductions de budget des dernières années ont été moins importantes, parce que le ménage avait déjà été fait.

Quand le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir, il y avait à ce moment-là un déficit annuel de 6 000 000 000 $. Il a fallu s'y attaquer, il a fallu, évidemment, s'attaquer aux deux grands postes de dépenses du gouvernement du Québec, c'est-à-dire la santé et l'éducation, pour pouvoir arriver au déficit zéro, ce qu'on a fait un an plus tôt que prévu. Mais si je regarde, finalement, bon, tous les montants qu'il est souhaitable de réinvestir en éducation, tous les montants qu'il serait souhaitable de donner en augmentation de salaire et aux fonctionnaires et aux membres des différents réseaux, on est tous d'accord, mais il faut aussi comprendre qu'il faut gérer de façon responsable les finances publiques du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, vous me permettrez certains points là-dessus. D'abord, je tiens à mentionner au ministre de l'Éducation, peut-être parce qu'il est quand même, je dirais, à quelques mois près, un peu plus nouveau que moi en politique, mais, de mémoire, déjà en 1993-1994, il y avait une prévision d'atteindre le déficit zéro pour cette année. Mais tout à coup est arrivé, effectivement, le Parti québécois, et en 1994-1995, 1995-1996, la priorité n'était pas nécessairement au redressement des finances publiques, Mme la Présidente, mais beaucoup plus à la question référendaire.

Le ministre de l'Éducation, on le sait tous, a quelques affinités au niveau des finances. Juste lui rappeler que les gens d'en face se pétaient les bretelles la semaine dernière parce qu'ils ont eu une meilleure appréciation de la firme Moody's. Juste leur rappeler – et certains étaient en cette Chambre à cette époque – qu'ils reviennent exactement à la même cote que ce qu'avait le gouvernement libéral quand il a quitté, en 1994. Et aussi lui mentionner que, finalement, ce que Moody's a fait la semaine dernière, c'est seulement, je dirais, ramener les choses où elles étaient avant la décote qu'a subie le budget Campeau en 1994-1995.

Mais, Mme la Présidente, pour revenir à la question que j'ai posée sur les négociations dans le secteur public... Et je comprends, je fais très bien la différence entre les fonctionnaires du ministère de l'Éducation et des réseaux, mais si le ministre se souvient, on avait convenu de parler des crédits en général dans ce premier programme, et c'est là-dessus que je l'interrogeais, à savoir: Présentement, là, malgré le fait qu'ils nous font de belles leçons d'administration publique, là, je veux juste lui rappeler qu'en 1982 c'est votre gouvernement, je pense, qui avait réduit les salaires de 20 %, et il y avait un certain M. Bouchard qui était le négociateur en chef du gouvernement, et je pense que les gens qui sont dans le réseau de l'éducation s'en souviennent encore.

Deuxièmement, ils se sont fait jouer un peu la même arnaque en 1994-1995, par rapport à l'avant et l'après-référendum. Moi, ce que je vous demande aujourd'hui, là: On est dans le même processus de négociation, on est dans un processus où, partout dans le réseau, que ce soit au niveau primaire, secondaire, que ce soit même au niveau collégial, les syndiqués disent que les augmentations salariales que vous proposez ne sont pas suffisantes. Et vous semblez me dire et vous me confirmez même que ces offres-là sont des offres finales. C'est 1 %, 2 %, 2 %, 5 % sur trois ans, point final. Il me semble qu'on s'en va, Mme la Présidente, vers un point de rupture et vers un affrontement qui, qu'on le veuille ou non, va nuire quelque part à la qualité de l'enseignement et va avoir des répercussions dans nos maisons d'enseignement.

Donc, Mme la Présidente, si le vice-président du Conseil du trésor et ministre de l'Éducation nous dit que les augmentations de salaire vont être de 5 %, point final, est-ce qu'il peut nous mentionner, étant donné l'humeur des enseignants et des enseignantes et du personnel de la fonction publique québécoise actuellement, est-ce qu'il peut nous dire comment ils vont faire pour faire adopter ce scénario-là? Et est-ce que ça va être un scénario de décret? Est-ce que ça va être une loi spéciale? Et quand on va mettre fin à ce semblant de négociation là, puisqu'il semble qu'au niveau salarial, en tout cas... au normatif, on a des échos que ça va plus ou moins bien... Il semble que le président du Conseil du trésor, lui, trouve que ça va bien, mais, au niveau salarial, ce sont des offres finales.

Par quels moyens vous pensez que vous allez faire avaler ça à vos gens du monde de l'éducation? Et, moi, ce que je vous demande, c'est d'être un petit peu plus ministre de l'Éducation et peut-être un petit peu moins vice-président du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. D'abord, on parle des finances publiques, de la façon de gérer les finances publiques. Comme vous le savez, Mme la Présidente, je viens de l'entreprise privée. L'entreprise privée, on est habitué de juger selon les résultats. Et quand je regarde les résultats, on peut voir qu'effectivement les finances publiques du gouvernement du Québec ont été très bien gérées au cours des dernières années puisqu'on a réussi à atteindre le déficit zéro. Par contre, si on regarde ce qui avait été fait par le gouvernement précédent – je parle d'avant 1994 – c'est des déficits qui étaient croissants qu'on vivait.

Donc, quand on parle des négociations avec les fonctionnaires et avec les différents réseaux dans le système d'éducation, je pense qu'il ne faut pas ignorer qu'actuellement les ressources du gouvernement sont limitées. Ce n'est pas, finalement, de l'argent qui arrive de nulle part, c'est de l'argent qui vient du contribuable québécois. Je pense que les contribuables québécois sont très taxés. Je pense que c'est impensable de pouvoir augmenter les impôts des contribuables québécois. Donc, ce que le député de Kamouraska-Témiscouata ne nous dit toujours pas, c'est: Comment financerait-il des augmentations de salaire supérieures à ce qui a été offert actuellement dans la fonction publique?

Je pense que, à ce stade-ci, ses commentaires ne sont pas responsables. On a une négociation qui se déroule actuellement à des tables de négociation. Ce qu'on me dit, on a eu, entre autres en éducation, déjà plus de 83 rencontres. Donc, on ne peut pas dire que les négociations sont rompues, loin de là. Donc, avant de parler d'intervention dramatique comme des lois spéciales, ce à quoi fait référence le député de Kamouraska-Témiscouata, qui pourtant, prétend qu'il n'est pas très interventionniste au niveau de l'État, je pense qu'il faut laisser le travail se faire au niveau des tables de négociation. Ce n'est pas l'endroit, je pense, ici de commencer à négocier. Ce n'est pas la place de négocier, sur la place publique. Il faut que les tables aient des discussions constructives, et ce qu'on me dit, c'est que le climat est très serein. Et j'encourage le député de Kamouraska-Témiscouata à agir de façon responsable face aux négociations dans la fonction publique.

M. Béchard: Mais, Mme la Présidente, c'est sûr que ce n'est pas une table de négociation ici, là, mais on est tous conscients que, entre autres, ce que la Fédération autonome du collégial... dans les derniers jours, que les pressions que les syndiqués font valoir partout, que ça a un impact sur le monde de l'éducation. Je ne parle pas de l'impact que ça a au niveau de la santé ou ailleurs, mais ça a un impact. Et, moi, ce que je demande au ministre, c'est de savoir combien de temps ils vont laisser, je dirais, se détériorer le climat, d'autant plus qu'il nous dit que les offres salariales sont finales. C'est 1 %, 2 %, 2 %.

Et quand il nous demande comment on pourrait financer ça... Je ne sais pas si vous vous souvenez, Mme la Présidente, d'une déclaration de Gérald Larose dernièrement, au mois de janvier ou février, où il mentionnait qu'il y a des choses de cachées dans le budget, il y a de l'argent là, ils vont aller le chercher. Et j'invite, comme je l'ai déjà fait lors d'une interpellation, le ministre de l'Éducation à aller voir dans le plan budgétaire du gouvernement où on prévoit des revenus autonomes qui n'augmenteront que de 545 000 000 $ cette année comparativement à une augmentation de 1 900 000 000 $ l'an dernier et où on prévoit un taux de croissance même supérieur à ce qu'il était en 1998. Donc, je pense qu'on a, de façon claire, sous-estimé les revenus au gouvernement.

Moi, ce que je dis au ministre de l'Éducation, c'est: À ce moment-ci, voyant les pressions qui augmentent partout et voyant que les enseignants, bien qu'ils tentent de sauver le plus possible – et je les admire là-dessus – la qualité de l'enseignement et, je dirais, la qualité de leur tâche en classe, sont aux prises avec une négociation, avec un gouvernement qui dit: Non, les offres sont finales... On se rend compte qu'il y a peut-être 500 000 000 $ de cachés dans le budget. Moi, ce que je veux savoir de la part du ministre de l'Éducation, c'est: Si on est pour donner cet argent-là en fin de compte, en bout de ligne, en bout de négociation, et qu'on va peut-être doubler les offres qui sont là, pourquoi on ne l'annonce pas tout de suite? Pourquoi on laisse perdurer un climat qui semble s'en aller de plus en plus vers l'affrontement, alors qu'il sera d'accord avec moi que ça va affecter... La Fédération autonome collégiale l'a mentionné, puis je comprends ces gens-là. On est en pleines négociations, c'est normal qu'à un moment donné ça influence la qualité du travail qu'ils font aussi.

(11 heures)

Moi, ce que je lui demande, c'est: En tant que ministre de l'Éducation, quelle est sa position là-dedans, qu'est-ce qu'il défend? Est-ce qu'il défend son réseau, les demandes de ses gens, ou est-ce qu'il défend davantage son gouvernement? Et est-ce qu'il nous confirme que les offres de ce matin sont les offres qui ont été annoncées par son collègue président du Conseil du trésor, que ces offres-là sont finales et que, dans ce cas-là, on peut s'attendre à une année, au niveau de l'éducation entre autres, où ça va brasser dans les institutions et où, je pense, en bout de ligne, les étudiants et les élèves vont aussi en subir les conséquences?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, quand le député de Kamouraska-Témiscouata dit que le climat se détériore, je ne suis pas d'accord. Évidemment, il faut comprendre qu'on est dans un processus de négociation. Donc, il y a des parties qui souhaitent évidemment faire la promotion de leur position. Donc, c'est peut-être un peu normal qu'il y ait des représentations publiques qui soient faites.

Pour ce qui est des hypothèses qui sont faites dans les budgets de mon collègue ministre des Finances, je pense qu'il faut répéter l'importance, quand on fait des budgets, d'avoir des hypothèses qui soient réalistes. Pendant plusieurs années, le gouvernement du Parti libéral a préparé des budgets avec des hypothèses qui n'étaient pas réalistes, et, quand on est arrivé avec les résultats réels, on a vu que les déficits, année après année, étaient supérieurs à ce qui avait été prévu dans les budgets. Je pense que ce n'est pas souhaitable d'avoir ce genre de gestion. Je pense que, oui, il faut y avoir des hypothèses réalistes. Il y a toujours une partie, évidemment, de la situation économique qui est difficile à prévoir, et il faut donc agir en conséquence.

Donc, je répète, pour ce qui est des négociations, que je ne pense pas que ce soit souhaitable d'avoir des négociations sur la place publique. Il y a des tables de négociation qui sont prévues, il y a des rencontres qui ont lieu actuellement au niveau de ces tables, laissons les négociations se faire, et on va les suivre de très près. Mais j'ai absolument confiance et dans les responsables au niveau des gouvernements et des réseaux et aussi au niveau de la responsabilité des enseignants et des enseignantes face aux élèves.

M. Béchard: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Béchard: Oui, toujours dans le même esprit, sur ça, sur la question...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que j'ai une demande ici. Est-ce que c'est sur le même sujet, vous, Mme la députée de Rimouski?

M. Béchard: Allons-y.

Mme Charest: Oui. Ce serait surtout un commentaire. Parce que c'est facile, je veux dire, de tirer sur tout ce qui bouge, et je constate que le député de Kamouraska-Témiscouata fait un melting-pot de ce que l'on peut entendre de la part de l'opposition. Parce que, si je l'écoute bien, le système de l'éducation est un système qui s'en va, mon Dieu, à la débandade, alors que c'est complètement faux.

M. Béchard: Allez dans les écoles.

Mme Charest: Et je constate que cette opération de démolition que l'on tente de faire du système de l'éducation est un peu à l'image de ce que l'opposition a fait comme tentative par rapport à la santé dans les années dernières, et ça, ça n'a pas du tout facilité, je dirais, la valorisation de ce qui se fait au Québec dans le domaine de l'éducation comme tel. Et si le député de Kamouraska-Témiscouata s'imagine que parce qu'on est dans l'opposition on peut dire n'importe quoi, je lui rappellerais d'être très prudent, parce que, ce dont il s'agit, c'est de l'éducation, et le système d'éducation au Québec est un système qui est reconnu comme étant un des meilleurs au monde, et, là-dessus, on a plusieurs faits et chiffres pour le...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais ça, Mme la députée de Rimouski, que vous posiez une question, parce qu'on est à la période de questions et non pas à...

Mme Charest: Oui. Alors, je termine mon commentaire. Alors, je rappellerais à...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là on est... Mais non, normalement, la question est posée au ministre.

Mme Charest: Mme la Présidente, je demanderais au député de Kamouraska-Témiscouata... On l'a écouté en silence, alors j'espère qu'il va avoir la gentillesse de nous écouter également en silence quand on a des questions ou des commentaires à formuler.


Financement des activités

Ceci étant dit, moi, j'aimerais revenir sur toute la question du financement du ministère de l'Éducation. Oui, on a fait face à des compressions budgétaires. Que l'on se rappelle que, entre 1994 et 1998, les compressions budgétaires ont été à 65 % occasionnées, en grande partie, par les transferts fédéraux en moins, de l'ordre d'environ 4 000 000 000 $, et j'aimerais ça qu'on m'explique comment on a pu survivre malgré ces compressions budgétaires importantes qui nous ont été imposées par le fédéral en nous attribuant des transferts fédéraux en moins et comment ça s'est réparti globalement dans l'ensemble, ce manque à gagner au niveau du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Effectivement, quand on regarde les réductions des quatre dernières années, on a eu des réductions du gouvernement fédéral de 4 600 000 000 $. Donc, quand on dit qu'on a procédé à des réductions de 1 900 000 $, ce que ça veut dire, c'est qu'on a été capable de ménager nos systèmes d'éducation et d'effectuer les réductions de budget dans les autres ministères. Donc, je pense que c'était important. Quand on regarde les réductions qui ont eu lieu et puis qu'on les regarde par différents réseaux, on voit, entre autres, que, au niveau de l'enseignement postsecondaire, auquel on réfère souvent, on a eu des réductions qui ont été affectées aux différents postes dans les universités, et, donc, c'est de cette façon-là qu'on a pu y arriver au niveau universitaire.

Par contre, ce qu'il est important de mentionner aussi, c'est qu'on a eu une baisse de la clientèle étudiante. Et il ne faut jamais oublier, quand on compare avec les pourcentages, par exemple en fonction du PIB ou par élève, il faut constater le fait que, il y a quatre ans, on avait une clientèle qui était plus importante, au niveau du nombre d'étudiants et étudiantes dans les différents réseaux. Donc, quand on le regarde sur une base per capita, je pense qu'il y avait un ajustement qui était nécessaire. Et puis, d'ailleurs, je rencontrais au cours des dernières semaines les responsables des différents réseaux, encore hier, j'étais avec le président de la Fédération des cégeps qui me disait: Oui, effectivement, il devait y avoir une partie de compressions qui devait être faite.

Je pense que, au cours des prochaines années, il faut réinvestir. Il faut réinvestir, entre autres, en recherche au niveau universitaire. Il faut réinvestir auprès des jeunes qui ont des difficultés au niveau du primaire, secondaire. Il faut investir en formation technique parce que, là, c'est tout un réajustement, finalement, de nos réseaux qui doit être fait. On a des programmes qui sont moins populaires parce que la société change. On a des programmes qui sont plus populaires. Donc, c'est plus un transfert, finalement, de programmes. Donc, on n'est pas en train de dire: Il faut investir dans des programmes supplémentaires sans en fermer d'autres. Donc, c'est plus un transfert de programmes d'un à l'autre, donc de prendre des enseignants, des enseignantes qui enseignaient certains programmes, de les transférer à des programmes où on a des besoins plus importants au niveau de notre société. Donc, c'est de cette façon-là qu'on compte, au cours des prochaines années, ajuster notre réseau.


Rôle des commissions scolaires dans le réinvestissement

Mme Charest: M. le ministre, vous parlez de réinvestissement et vous parlez qu'il faut réinvestir en recherche dans de nouveaux programmes. Est-ce que, dans les années à venir, le ministère de l'Éducation va identifier de façon très précise aux commissions scolaires où l'argent doit être réalloué, ou si vous allez laisser les commissions scolaires décider, en quelque part, là, que, dans certains endroits, elles vont investir dans tel secteur plutôt que tel autre? Quelle est votre orientation par rapport au réinvestissement?

M. Legault: Bon...

Mme Charest: Et les cibles de réinvestissement.

M. Legault: Oui. Je pense que ce qu'il faut, c'est d'atteindre un certain équilibre. Je pense qu'on a pu le voir, là, dans le dernier budget qui était présenté il y a à peu près un mois ou deux, on a ciblé des mesures, donc, entre autres, ciblé des mesures pour l'aide aux enfants qui ont des difficultés de comportement, d'apprentissage. Par contre, il faut laisser aussi aux commissions scolaires une certaine marge de manoeuvre pour pouvoir choisir les endroits où c'est plus approprié de réinvestir. Donc, ce qu'on veut essayer de faire, puis on veut le faire avec tous les réseaux, c'est de mettre en place des indicateurs de performance. On a la chance, finalement, d'avoir une série de commissions scolaires dont on peut comparer les résultats et de voir quelle est la meilleure façon de fonctionner. Donc, il faut que les commissions scolaires agissent de façon responsable, mais il faut en même temps leur laisser une certaine marge de manoeuvre aussi. Par contre, il y aura aussi toujours des programmes qui seront bien ciblés, comme on a commencé à le montrer dans le dernier budget.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?


Niveau d'investissement par rapport au PIB

Mme Charest: Oui. J'avais une autre question. Il me semblait que les dépenses de fonctionnement par élève dans les commissions scolaires, par rapport au produit intérieur brut, étaient quand même plus élevées au Québec que pour les autres provinces et même que les pays de l'OCDE. Est-ce qu'on maintient ce niveau d'investissement par rapport au produit intérieur brut, là, aussi élevé? Qu'est-ce qui se passe par rapport à ça?

(11 h 10)

M. Legault: Bon. Effectivement, quand on regarde au niveau des dépenses d'éducation en pourcentage du PIB, ce qui est la meilleure mesure, finalement, pour évaluer quel est l'investissement ou l'importance de l'investissement en éducation, il faut quand même tenir compte, là, de la richesse. Donc, quand on regarde ce qu'on appelle la dépense d'éducation par rapport au PIB, bien, au Québec, en 1998, on avait un pourcentage de 7,6 %. Si on regarde ce qui se passe au niveau du Canada, excluant le Québec, on a un pourcentage de 6,6 %. Quand on regarde ce qu'on a aux États-Unis, on a 7,6 %, donc exactement le même pourcentage qu'on a au Québec. Donc, malgré les réductions, les compressions qui ont eu lieu au cours des quatre dernières années, qui l'ont fait diminuer quand même, il faut bien l'admettre, puisqu'on a déjà atteint 8,7 % en 1993, on a quand même un taux qui est favorablement comparable avec ce qui se fait ailleurs au Canada ou aux États-Unis.


Taux de réussite scolaire

Mme Charest: Est-ce qu'on peut mesurer aussi, en quelque part, le taux de réussite scolaire par rapport aux investissements qui sont faits? Est-ce qu'on peut dire que, en quelque part, les investissements sont suffisants, compte tenu du taux de diplomation, ou enfin du taux de réussite? Est-ce qu'on a des données là-dessus? Et toujours en lien avec le niveau d'investissement que le gouvernement du Québec effectue en éducation.

M. Legault: O.K. Quand on regarde, effectivement – parce que c'est important de regarder combien on investit en éducation, mais c'est important aussi de regarder les résultats, puis un résultat important, c'est le taux de diplomation – comment on se compare, au niveau du taux de diplomation, avec ce qui se fait ailleurs, on voit qu'on atteint, au Québec, selon les dernières statistiques qui comparent les différents pays, un taux de 87 % de diplomation au niveau secondaire. On voit, par exemple, qu'au Canada c'est de seulement 72 %; au niveau des États-Unis, 76 %; et la moyenne pour les pays de l'OCDE, c'est 80 %. Donc, on atteint quand même un taux qui est favorablement avantageux pour le Québec comparativement à ce qui se fait ailleurs.

Bon, évidemment qu'au niveau collégial c'est plus difficile de comparer, puisqu'on a un système qui est unique, à peu près, dans le monde, notre système des cégeps. Par contre, quand on regarde au niveau universitaire, on voit qu'on a un taux de diplomation d'environ 31 %, donc qui est à peu près le même taux que ce qu'on a au Canada en moyenne. Aux États-Unis, on est à 32 %, donc on est très près de ce qui se passe aux États-Unis. Par contre, on est loin en avance par rapport à la moyenne des pays de l'OCDE, où on a un taux de 20 % au niveau du baccalauréat. C'est tout un rattrapage, il faut bien s'en rappeler, puisque, quand on regarde avant toute la Révolution tranquille puis toute la création du ministère de l'Éducation, on partait de très loin. Donc, il y a eu un rattrapage important qui a été fait. On pourrait dire le même genre de chiffres aussi pour ce qui est du pourcentage de diplomation à la maîtrise et au doctorat. Donc, on a des taux de diplomation qui sont supérieurs à ce qui se fait ailleurs. Donc, c'est quand même une bonne nouvelle, et ça prouve qu'on a des bons résultats, donc que l'argent qui est investi dans notre système d'éducation est investi de façon efficace.


Baisse appréhendée des clientèles étudiantes

Mme Charest: J'aimerais vous entendre aussi par rapport à la baisse de la courbe démographique versus les investissements en éducation. Comment cette baisse peut influencer la suite des choses? Parce qu'on sait tous qu'au Québec il y a une forte baisse de la courbe démographique, et, quel que soit le niveau d'enseignement, ça a de l'influence sur les établissements, les institutions, et une de leurs premières craintes, c'est de voir leur effectif, en termes d'étudiants, étudiantes, en moins au cours des prochaines années. On a tout le phénomène, là, bon, des petites écoles qui font face à cette situation, mais il n'y a pas juste le primaire et le secondaire qui sont touchés, le collégial, le niveau universitaire aussi. Est-ce que, par rapport à ce phénomène, on s'est penché sur la question au ministère? Et est-ce qu'on a réfléchi là-dessus, et dans quel sens?

M. Legault: Bien, je pense que le problème principal, c'est là où on n'a pas des masses critiques suffisantes, parce que, quand on regarde la métropole ou les grandes villes au Québec, on a, en termes de nombre d'étudiants, une masse critique suffisante pour assurer tous les services. Par contre, quand on parle aux niveaux primaire, secondaire en région, bien, il y a toute la question des petites écoles de village. On a déjà, dans les règles budgétaires actuelles, des montants importants – là, on parle d'environ 60 000 000 $ par année – qui sont consacrés spécifiquement en allocations budgétaires additionnelles pour aider les petites écoles où on n'a pas, justement, ces masses critiques là, où on a des problèmes d'éloignement. Et on est en train actuellement, avec le ministère des Régions puis une série de ministères qui sont concernés, de regarder toute la politique de la ruralité, parce que la question se pose au niveau de tous les services – l'éducation étant un de ces services-là – de savoir comment on fait pour assurer le financement des services en région.

Donc, on est en train de revoir, et puis je pense que le ministre des Régions devrait être prêt, au cours des prochains mois, à annoncer un projet de politique des régions. Puis ça fait partie aussi, comme vous le savez, du programme et des orientations, donc, de soutenir les petites écoles en région pour faire face au fait, justement, où on a, à cause de la baisse démographique, des masses critiques qui ne sont plus suffisantes pour justifier des classes complètes.

Mme Charest: Je pense que, là-dessus, c'est intéressant, ce que vous soulignez, et, pour connaître bien la problématique, je vous dirais que la question des petites écoles ou, en tout cas, du petit nombre d'étudiants en milieu rural, ce que c'est en réalité, je pense, c'est la conséquence d'autres phénomènes, en quelque sorte, et qui se résume... Sans sens péjoratif, c'est dû à la dévitalité économique de bien des milieux que l'on a et que l'on vit souvent, autant dans les centres urbains. Ça paraît peut-être moins, mais on le sent beaucoup plus en milieu rural. Et le député de Kamouraska-Témiscouata est bien placé pour voir que, dans son comté, certaines petites écoles connaissent ce phénomène. Moi aussi, je le connais dans mon comté. Ce n'est pas dû strictement à des règles en éducation, mais c'est une conséquence de ce que j'appelle, moi, la dévitalité économique de certains milieux, et c'est pour ça, je pense, qu'il faut avoir une approche globale par rapport au problème et qu'il faut revoir toute la question du maintien, de rendre accessible le maintien des services éducatifs à toute la population, quels que soient son lieu d'origine, son milieu de vie.

Alors, je pense que, là-dessus, il y a du travail qui se fait sur le terrain qui est très intéressant et qui va nous alimenter pour la suite des choses. Je vous remercie, M. le ministre, pour avoir répondu à mes questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Rimouski. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Rôle des commissions scolaires dans le réinvestissement (suite)

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on ne peut pas rester insensible au propos de la députée de Rimouski qui nous accuse, un peu comme le ministre l'a fait, de tenter de créer un psychodrame en éducation, comme on a tenté de le faire au niveau de la santé, selon elle. Je tiens juste à lui souligner... Je ne sais pas si elle se rend compte que si, effectivement, il se passe la même chose au niveau de l'éducation qu'au niveau de la santé, c'est que ça va très mal, et j'aimerais... Quand elle dit que ça va bien puis que c'est beau, j'aimerais ça qu'elle aille tantôt dire ça aux gens de Bernierville, en arrière, qui sont obligés de prendre des journées de congé pour venir manifester au Parlement parce que, justement, au niveau de l'éducation, on ne répond pas à leurs attentes. Qu'elle y aille tantôt, dans le hall, puis qu'elle aille parler avec ces gens-là, elle va peut-être comprendre que ça ne va peut-être pas si bien.

Qu'elle aille mentionner aux gens de l'école Claire-L'Heureux, dans son comté, chez elle, comment ça va en éducation. Qu'elle aille parler aussi aux gens qui vont probablement être privés de formation cet été parce qu'on ne réussit pas à s'entendre entre les ministères, dans son comté. Et qu'elle aille rencontrer l'Université de Rimouski qui nous écrivait dernièrement pour finalement dire que... Et qu'elle aille dire aux gens de Rimouski, à l'université... qui disent que, si le désinvestissement continue en éducation, la remise en question, comme tel, de la capacité de l'université de se démarquer au niveau régional... est remise en question.

Et qu'elle aille mentionner aux gens... Elle en a parlé, des petites écoles; oui, ça nous concerne. Les gens se demandent comment on peut, d'un côté, dire que c'est la politique de la ruralité qui va régler ça et, de l'autre, le ministre des Régions dit que ce n'est pas dans sa politique, qu'il va falloir attendre des solutions miracle avec ça. Qu'elle aille dire tout ça, là, puis, après ça, en revenant, elle va peut-être se rendre compte que, effectivement, ce n'est peut-être pas un psychodrame et que ça ne va pas si bien que ça en éducation.

Cependant, quand on parle du refinancement en éducation, il y a un point qu'elle a soulevé qui est intéressant, et j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus, étant donné qu'on a convenu que, dans le programme 1, on parlerait des crédits en général du ministère de l'Éducation. Vous savez, on a entendu beaucoup ce gouvernement-là, au cours des dernières années, mentionner qu'il a subi des coupures à un autre niveau, et je regardais dans les coupures de transfert, Québec et Ontario, c'est assez comparable au cours des quatre, cinq dernières années. On les entend souvent dire que, bon, le gouvernement a coupé, mais, quand c'est le temps de réinvestir, c'est le gouvernement fédéral qui fixe toutes les priorités, eux n'ont rien à dire.

(11 h 20)

J'aimerais bien entendre le ministre nous... Quand il a parlé de la marge de manoeuvre que les commissions scolaires avaient... Dans les dernières annonces qui ont été faites, une des critiques, moi, que des présidents de commissions scolaires m'ont faites, c'est justement que, quand le gouvernement a coupé, il leur a coupé les sommes, point final, mais que, quand il est question de réinvestissement, tous ces réinvestissements-là sont très ciblés et ne laissent que très peu de marge de manoeuvre, comme tel, aux commissions scolaires et aux présidents des commissions scolaires pour décider quelles sont leurs véritables priorités. Comme, par exemple, quand on parle d'un 30 000 000 $, là, pour des dictionnaires et des grammaires, certains présidents de commissions scolaires disent: Bien, nous, on n'a pas de besoins, à ce niveau-là, criants. Qu'est-ce qu'on va faire avec ces argents-là? Est-ce qu'on peut les dépenser ailleurs? Donc, quelle est la marge de manoeuvre qu'ont les commissions scolaires à ce niveau-là?

Et, juste pour reparler du financement général, j'ai une question, je dirais, une question b aussi: Quand le ministre nous parle des chiffres par rapport à l'investissement en éducation par rapport au PIB, est-ce qu'il pourrait nous dire si la véritable cause qui fait en sorte que le financement en matière d'éducation au Québec a augmenté quand on le compare au PIB comparativement à ce qui se passe ailleurs au Canada, c'est davantage parce que, finalement, ailleurs, le PIB a augmenté de façon beaucoup plus rapide qu'au Québec et que la vraie raison des beaux chiffres qu'il nous mentionne ce matin, ce n'est pas nécessairement un réinvestissement ou un désinvestissement en éducation, mais beaucoup plus la croissance du PIB qui est plus forte ailleurs qu'au Québec, donc que ces chiffres-là par rapport à la qualité de l'éducation, il faut les mettre un petit peu, je dirais, en relief avec tout ça?

Mais surtout, là, sur la question de la marge de manoeuvre qui est laissée aux commissions scolaires, à tous, je dirais, les dirigeants de nos réseaux de l'éducation primaire, secondaire, collégial et même universitaire qui, eux, ont vu le 170 000 000 $ qui allait être affecté, point final, aux dettes, quel est, je dirais, son seuil d'appréciation de la marge de manoeuvre qu'il laisse à ces intervenants-là pour décider des vraies priorités de leur réseau?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, le député parle de plusieurs choses. D'abord, il fait référence aux gens de Bernierville et de la commission scolaire de L'Amiante. Puis il parlait aussi dans ses remarques préliminaires du fait qu'on ait décentralisé la lourdeur du ministère en région.

Je ne pense pas que ça soit exact, là. Si on parle du cas des trois villages qui souhaitent changer de commission scolaire, je pense qu'on a, avec la réforme qui a été entreprise par la députée de Taillon qui a été ministre de l'Éducation avant moi... C'était justement de donner plus de pouvoirs aux commissions scolaires et aussi aux conseils d'établissement, sur lesquels, comme vous le savez, les parents sont représentés pour pouvoir prendre des décisions qui concernent les gens qu'ils connaissent bien, puisque ce sont leurs enfants, les enfants dans les régions.

Si on parle du village de Bernierville, des villages qui souhaitent changer de commission scolaire, bon, c'est sûr que ce qu'on a demandé, c'est de savoir quelle est la volonté de la population. Puis on a devant nous une situation où la population est très divisée. Donc, ce que j'ai demandé, ma première option, c'est d'avoir une entente entre les deux commissions scolaires, donc d'essayer de régler ça, si on veut, sans que ça soit une décision imposée par le ministre. Mais, s'il n'y pas d'entente entre les deux commissions scolaires, je prendrai position et je trancherai au cours des prochains jours. Mais je vais le faire pour le bien des enfants et selon la volonté de la population. Mais je pense que parfois, effectivement, quand on souhaite consulter la population plutôt que d'agir de façon unilatérale, ça prend un petit peu plus de temps et je pense, par contre, que c'est souhaitable.

Concernant les marges de manoeuvre des commissions scolaires, bon, c'est bien sûr que, quand on regarde le dernier budget, on a un premier pas, je l'ai dit souvent, un premier pas, un premier réinvestissement en éducation. Ce n'est pas un réinvestissement qui est aussi important que ce qu'on pourrait faire ou ce qu'on devrait faire dans les prochaines années, mais c'est un premier pas, compte tenu des marges de manoeuvre qui sont disponibles pour l'année 1999-2000, un premier pas qui est significatif. Quand on dit que les commissions scolaires n'ont pas de marge de manoeuvre – et il faisait référence, entre autres, aux 30 000 000 $ qui étaient investis dans les livres, dans les grammaires, dans les dictionnaires – le député de Kamouraska-Témiscouata devrait savoir qu'on a laissé une marge de manoeuvre. On a eu des discussions avec les représentants des commissions scolaires, il y en a certains qui nous ont dit: Nous, tous nos besoins sont comblés en termes de dictionnaires et de grammaires, est-ce qu'on peut utiliser cet argent-là pour acheter autre chose? Et on leur a permis d'utiliser les montants pour d'autres buts. Donc, oui, il y a une marge de manoeuvre, évidemment, dans les montants qui ont été alloués.

Par contre, c'est important aussi d'avoir des mesures ciblées et de s'assurer que les mesures qui sont visées sont d'abord atteintes avant qu'on passe à des déviations puis à ajouter des montants ailleurs. Donc, il y a une marge de manoeuvre, mais il y a des mesures aussi qui sont ciblées, qui ont été choisies par le ministère, puis je pense que c'est important que ça se fasse comme ça.


Niveau d'investissement par rapport au PIB (suite)

Troisièmement, le député de Kamouraska-Témiscouata, bon, évidemment, puisqu'on parle de pourcentage du PIB, nous entraîne sur tout le débat du développement économique en comparant finalement la situation économique du Québec avec le reste du Canada. Bien sûr, on pourrait parler pendant longtemps de l'écart au niveau du PIB entre l'Ontario et le Québec, mais ce qu'il faut d'abord savoir, c'est que c'est un écart qui ne date pas des quatre ou cinq dernières années, qui ne date pas, finalement, des mesures qui ont été mises en place par le gouvernement du Parti québécois, mais c'est un écart qui date de plus de trente, quarante ans, même avant l'existence du projet souverainiste auquel les députés de l'opposition aiment bien référer.

C'est un écart qui peut s'expliquer de plusieurs façons. On pourrait parler, par exemple, de la présence du secteur de l'automobile en Ontario. On a souvent répété cet exemple, mais, si on prenait, par exemple, tous les emplois qui sont reliés à la production des automobiles en Ontario puis qu'on les excluait des statistiques, on verrait qu'on a finalement un taux de chômage qui est moins élevé au Québec qu'en Ontario. On verrait aussi qu'on a une économie, quand on commence à la décortiquer, qui est beaucoup plus centrée vers les nouvelles technologies. Montréal, c'est la métropole des nouvelles technologies. On est beaucoup plus en avance, beaucoup plus dynamique que l'Ontario à ce niveau-là.

Par contre, il y a du rattrapage qui devait être fait. Quand on regarde la tendance, on voit qu'il y a une amélioration, c'est-à-dire qu'il y a une réduction de l'écart entre l'Ontario et le Québec, et, évidemment, bon, il faut en tenir compte quand même, de cette situation-là qui date de très longtemps, quand on regarde les pourcentages de dépenses d'éducation en fonction du PIB. C'est tout à fait normal et ce n'est pas une situation qui est attribuable aux gestes qui ont été posés par le Parti québécois au cours des dernières années ou au fait qu'on fait la promotion d'une souveraineté complète pour pouvoir bien contrôler tous nos outils de développement économique pour le bien de l'économie du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mme la Présidente, vous me permettrez juste de souligner, avant de passer la parole à mon collègue de D'Arcy-McGee, que c'est la première fois que j'entends un ministre qui nous dit que, pour améliorer notre comparaison avec une province voisine ou une économie voisine, on va exclure certains secteurs de l'économie voisine pour que nos chiffres paraissent mieux. Vous me permettrez d'être très sceptique, par la suite, face aux différents chiffres qu'il nous présente ici. Et, je n'en reviens pas, c'est la première fois que j'entends ça: On va exclure tout le secteur automobile de l'Ontario et on va avoir une meilleure économie au Québec. C'est assez bien comme interprétation des chiffres, mais je vais passer la parole à mon collègue de D'Arcy-McGee qui a une question.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le député de Montmorency a demandé la parole. Alors, pour l'alternance. Après, ce sera vous, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Bien, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Il s'agit d'une première intervention très officielle dans cette commission, j'aimerais donc tout d'abord, comme il se doit, saluer l'arrivée du député de Rousseau à la tête du ministère de l'Éducation. Je pense que nous sommes tous à même de constater – et j'ai pu particulièrement le faire comme adjoint parlementaire – à quel point l'arrivée du député de Rousseau est très, très bien accueillie dans le réseau de l'éducation. J'aimerais également saluer mon collègue le député de Kamouraska et le féliciter de sa nomination comme critique de l'opposition en matière d'éducation.

Alors, Mme la Présidente, évidemment, qui sème le vent récolte la tempête, comme on dit. Le député lui-même a émis des commentaires qui n'étaient pas directement reliés à nos sujets. Il a fait ces commentaires avant même que ma collègue de Rimouski n'intervienne. Alors, vous me permettrez de reprendre au bond les commentaires du député de Kamouraska avant qu'il ne se sauve simplement pour souligner que, lorsqu'il mentionnait que le gouvernement du Parti québécois avait, lors de son premier budget, le fameux budget Campeau, connu une décote, c'est comme s'il faisait remonter l'histoire des décotes à l'arrivée du gouvernement du Parti québécois au pouvoir en 1994. Je lui rappellerai que le gouvernement Bourassa lui-même a connu un certain nombre de décotes et que, donc, ça ne débute pas avec l'arrivée du Parti québécois.

(11 h 30)

Et pourquoi a-t-on connu cette décote, incidemment, avec le budget Campeau? Bien, vous vous souvenez sans doute du fameux déficit de 6 000 000 000 $ laissé par l'administration libérale précédente en une année d'opération budgétaire, ce qui n'est pas peu dire. Il fallait quasiment faire par exprès pour pouvoir faire un déficit de 6 000 000 000 $. Et ça me fait penser, moi qui suis de la génération montante, à ces personnes qui s'en vont manger au Château Frontenac, qui commandent n'importe quoi sans même regarder le prix sur le menu, qui s'empiffrent de manière boulimique et puis qui, feignant d'aller aux toilettes, se sauvent sans payer la facture. Et c'est ce que le gouvernement du Parti québécois récolte comme héritage, et tout particulièrement le ministre de l'Éducation qui, comme chacun le sait, a d'énormes responsabilités sur les bras et fait du mieux qu'il peut avec les moyens qu'il a en fonction de la situation financière très précaire qu'on lui avait laissée auparavant. Donc...

La Présidente (Mme Bélanger): Pouvez-vous en venir à votre question?

M. Simard (Montmorency): Bien oui! Volontiers, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

Je vais simplement dire que, derrière le constat émis par le député de l'opposition – puis évidemment, par définition, un député est là pour critiquer et chercher la bête noire, et puis les bonnes nouvelles font jamais les manchettes – il y a quand même un point très positif sur lequel j'aimerais que le ministre revienne un peu plus longuement. Il l'a abordé de manière brève tout à l'heure. C'est une très bonne nouvelle: il s'agit de la création d'un fonds pour soutenir les efforts d'internationalisation de l'éducation. C'est un fonds de 3 000 000 $, et j'aimerais bien que le ministre puisse nous en dire davantage sur ce fameux fonds.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente. Je remercie le député pour sa question. Mais, peut-être, avant d'aller plus loin...

La Présidente (Mme Bélanger): ...avoir un commentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...avoir un commentaire sur la dernière remarque du député de Kamouraska-Témiscouata, où on me disait: Ce n'est pas normal, quand on compare deux économies, d'exclure un secteur de cette économie. Ce que j'essayais de faire comme parallèle, finalement, c'est de dire que parfois les écarts entre deux États peuvent s'expliquer de façon historique, et ce n'est pas nécessairement une explication qui tient du débat constitutionnel ou des actions récentes d'un gouvernement. Si on parle du secteur de l'automobile en Ontario, Mme la Présidente, c'est pour bien mentionner... D'abord, il faut reconnaître que l'industrie de l'automobile en Ontario, c'est une industrie américaine qui, compte tenu de la proximité avec Windsor, s'est implantée en Ontario et qui a été avantagée aussi par toutes sortes d'ententes entre le Canada et les États-Unis. Et, grâce à cette industrie automobile, aujourd'hui, quand on regarde les statistiques économiques de l'Ontario, ces statistiques-là peuvent sembler très avantageuses. Par contre, quand on exclut ou quand on regarde, si on veut, les autres industries, on peut voir que le Québec se compare avantageusement avec l'Ontario et que la tendance, aussi, de progression de l'économie québécoise est très positive face à celle de l'Ontario.


Fonds consacré à l'internationalisation

Donc, je reviens sur la question du député concernant le fonds de 3 000 000 $ en internationalisation. Quand on regarde, Mme la Présidente, la spécificité du Québec, la façon dont le Québec est en train de se placer sur l'échiquier mondial, on peut voir que le Québec est bien placé, placé, si on veut, à l'intermédiaire entre l'Europe et les États-Unis. Donc, on a ici, au Québec, un petit peu d'Europe, un petit peu d'États-Unis, et on a des ententes – et il faut bien le comprendre – des dizaines et des dizaines d'ententes entre universités, avec des universités québécoises et des universités européennes, avec des universités québécoises et des universités américaines. On compte bientôt, au mois de mai, avoir une mission aussi au Mexique pour être capable de développer nos liens avec les établissements d'enseignement au Mexique. Je pense qu'on a, finalement, une bonne entente et une bonne direction de ce côté-là.

Avec le fonds de 3 000 000 $, ce qu'on compte faire, c'est justement de faire la promotion, d'abord, des échanges linguistiques et culturels; de travailler à augmenter aussi le nombre de stages de perfectionnement pour les jeunes, autant dans un sens que dans l'autre; de continuer aussi, au niveau de nos universités, à recruter des étudiants, des étudiantes qui viennent de l'étranger, pour permettre justement que les jeunes du Québec soient ouverts davantage encore sur le monde et prêts à faire face à cette mondialisation des échanges et des sociétés qui se fait actuellement.

Je pense aussi que, ce qui est important, c'est de profiter du fait qu'on a du matériel, qu'on a aussi une façon de faire ici, au Québec, qu'on peut exporter dans certains pays. Donc, ce qu'on souhaite faire avec ce fonds de 3 000 000 $ aussi, c'est d'aller à l'étranger, faire des ententes pour aller faire la commercialisation de nos façons de faire au Québec. Je pense que c'est souhaitable de le faire, c'est une industrie, finalement, en tant que tel, entre autres l'éducation, une industrie dans laquelle on performe très bien, il faut le reconnaître, une industrie dans laquelle on peut non seulement apporter de l'aide à plusieurs pays qui sont moins développés, mais aussi aller faire la commercialisation, finalement, de notre savoir-faire.

Donc, je ne veux pas rentrer dans tout le détail, il y a à peu près une dizaine de mesures qui vont être mises en place pour bien cibler, tous des projets d'internationalisation de nos affaires au niveau de l'éducation, surtout l'éducation supérieure. Participer davantage, comme je disais, à des missions, à des forums à l'étranger et à l'accueil aussi de délégations et de missions étrangères, plus une série de projets spéciaux qui seront mis en place pour le développement des affaires internationales pour ce qui concerne l'éducation.

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le ministre, je vous remercie de votre réponse, puis je suis persuadé qu'elle va plaire au député de Kamouraska, puisque lui-même, dans sa première intervention, suite à votre première interpellation, disait à quel point nous étions dans un contexte de mondialisation et de continentalisation, et de ci, et de ça. Or, je suis persuadé qu'il va être le premier à s'en réjouir et à vous en féliciter. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.


État du financement de l'enseignement supérieur

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans vos remarques préliminaires en relation avec l'enseignement supérieur, vous avez dit qu'une formation de base solide et de qualité sont des caractéristiques essentielles pour un système d'éducation efficace. L'été passé, devant cette commission de l'éducation, les recteurs des universités du Québec en général nous ont donné un portrait sombre et inquiétant de la qualité de l'éducation ici, dans nos universités du Québec. Un des recteurs a employé les mots: On crie au secours cette fois dans ce discours.

En général, il nous disait qu'il ne peut pas maintenir le cap de l'éducation avec le budget qu'il a présentement, qu'il y avait un sous-financement, qu'il y avait une fuite des cerveaux, des professeurs hors Québec, qu'il ne pouvait pas maintenir leurs immeubles, qu'il avait une difficulté dans la compétition des salaires des professeurs qui étaient offerts hors Québec et que c'était un portrait qui était très, très sombre qui nous était donné devant cette mission d'éducation.

Comment est-ce que le ministre entend répondre à ces recteurs et quelle politique le ministre va suggérer pour soulager et rectifier les problèmes graves soulevés par les recteurs devant la commission de l'éducation?

M. Legault: D'abord, Mme la Présidente, juste peut-être pour regarder un petit peu l'ordre de discussion des différents sujets, on avait convenu avec le député de Kamouraska-Témiscouata qu'on respecterait l'ordre de présentation. L'enseignement supérieur, c'est la section V des programmes, qu'on compte analyser au cours des prochains jours. On est actuellement à analyser le programme 1; je me demande si c'est à propos. Si on veut changer l'ordre à ce stade-ci de présentation des questions et des sujets, j'aimerais bien qu'on en discute. Je veux bien discuter d'enseignement supérieur dès maintenant, mais je ne pense pas que c'était ce qui avait été convenu.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je pense qu'on s'était aussi entendu au début du programme 1, celui-là, qu'on parlerait de l'ensemble...

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'ensemble des budgets...

M. Béchard: ...l'ensemble des crédits budgétaires du ministère. Je pense que la question de mon collègue va dans le sens... La question est beaucoup plus de savoir: Est-ce que l'ensemble des crédits qui sont alloués au système d'enseignement supérieur... Parce que, si vous vous souvenez, au tout début, on a convenu que dans le programme 1 on parlerait aussi d'affectation des crédits du ministère en général. Et je pense que la question de mon collègue se situait dans ce sens-là et non pas dans le sens de savoir si, en détail, dans le programme 5, il y a un... Mais c'est beaucoup plus sur l'ensemble. D'ailleurs, comme la question du député de Montmorency était sur le plan comme tel, je pense que le fonds comme tel que vous proposez dans le programme 1, je pense que, Mme la Présidente, vous serez d'accord qu'on a aussi convenu qu'on pourrait parler des questions générales des nouveaux crédits dès ce moment-ci, pour ensuite passer à chacun des programmes.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça qui était convenu. Parce que, si ça n'avait pas été ça qui avait été convenu, votre 3 000 000 $ sur l'internationalisation n'était pas pertinent non plus.

M. Legault: Je m'excuse, Mme la Présidente, le programme d'internationalisation de 3 000 000 $ est inclus dans le programme 1. Donc, on est actuellement en train d'étudier le programme 1...

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble des...

(11 h 40)

M. Legault: ...non, le programme d'internationalisation de 3 000 000 $ est inclus dans le programme 1, Mme la Présidente, alors que l'enseignement supérieur, c'est dans le programme 5.

La Présidente (Mme Bélanger): On a parlé de l'ensemble des crédits du ministère dans le programme 1, le programme Administration.

M. Béchard: Mme la Présidente, si vous permettez. Je pense qu'effectivement c'est pour ça que j'ai mentionné que, malgré le fait qu'on ait eu une question sur un élément du programme 1, qui est la question du député de Montmorency, on pouvait quand même revenir sur l'ensemble des crédits alloués, parce qu'on avait convenu, si vous vous souvenez, M. le ministre, Mme la Présidente, au tout début de la commission parlementaire, qu'on profiterait du programme 1, et c'est pour ça...

Une voix: ...

M. Béchard: ...bien, écoutez, c'est ça qu'on a convenu, certain. On a parlé pendant à peu près une heure de l'ensemble des crédits et d'un 100 000 000 $, là, en coupures, qui étaient ramenés. Ce n'est pas dans les programmes 1, 2, 3 ou 4, 5, ça, là. Et puis je pense que la question de mon collègue va dans le même sens, c'est-à-dire une question plus générale, globale sur les sommes affectées à l'enseignement supérieur, à savoir est-ce que ces sommes-là répondent aux attentes des recteurs qui ont été exprimées ici, en commission parlementaire, en juin ou en août dernier, je pense, de mémoire.

M. Legault: Bon. Écoutez je peux peut-être faire quelques remarques très préliminaires en début de séance pour parler un petit peu de l'enseignement supérieur, mais on va y revenir, là. Mais, bon, d'abord, ce qu'il est important de rappeler, si on parle des universités, les coûts de système des universités ont été couverts. Ensuite, on a assumé la moitié, environ, des déficits des universités en consacrant une somme de 170 000 000 $. Ensuite, mon collègue ministre de la Recherche, Science et Technologie consacre un budget de 175 000 000 $ à la recherche qui va évidemment s'appliquer beaucoup dans les universités. Et il y a une série de programmes, entre autres un programme de 24 000 000 $, pour répondre au besoin de développement des programmes en technologies de l'information.

Je pense, pour avoir rencontré les recteurs au cours des dernières semaines, des derniers mois, que les recteurs sont satisfaits du budget. Bien sûr, il faudra, au cours des prochaines années, investir davantage, mais je pense que, compte tenu des marges de manoeuvre qui sont disponibles actuellement, les investissements qui ont été faits au niveau du réseau universitaire sont très significatifs, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Ça va, M. le député de D'Arcy-McGee? On est rendu où? Mme la députée de Rimouski.


Effet du regroupement de commissions scolaires

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Je pense que, avant de poser ma question... C'est vrai que, quand on sème le vent, on reçoit la tempête. Sans qu'il y ait de psychodrame en éducation, on est tous conscients qu'il y a toujours des problèmes, et, nous, ce que l'on fait, c'est de trouver des solutions et non pas seulement dénoncer. Je pense que, là-dessus, c'est important de le souligner. Et en ce qui regarde les dossiers de mon comté, l'école Claire-l'Heureux-Dubé est une école privée qui a décidé en conseil d'administration de fermer ses portes parce qu'elle avait des problèmes de baisse de clientèle et des dettes qui ne lui permettaient pas d'aller plus loin. Je fermerai la parenthèse sur ce dossier, parce que je pense qu'avant de me prononcer sur des dossiers que je ne connais pas je n'irai pas répondre à des citoyens quand je ne connais pas leurs dossiers. Alors, quand on m'invite à aller parler aux gens de la commission scolaire qui ne relève pas de mon territoire, je trouve que c'est lancer de la poudre aux yeux. Mais, par ailleurs, quand on me parle des dossiers qui touchent mon comté, je peux très bien répondre à toutes les questions et rencontrer tous les individus concernés, et ceci, sans aucune crainte parce que ce sont des dossiers que je suis de très près.

Ceci étant dit, je pense qu'on a, dans le cadre de la réforme de l'éducation, consacré quand même beaucoup d'énergie à élargir toute la question de la régionalisation, de la décentralisation, de la déconcentration. Les commissions scolaires sont un exemple parfait en quelque sorte de cette déconcentration, de cette régionalisation et de cette décentralisation à la fois des programmes, des argents à administrer, à gérer et des services à offrir à la population. Et dans le cadre de la mise sur pied des conseils d'établissement, dans lequel on a voulu donner plus de pouvoirs aux citoyens et aux citoyennes pour avoir un regard plus près sur la formation de leurs enfants, de leurs étudiants, de leurs jeunes, il me semble qu'on a fait un pas dans la bonne direction.

Moi, j'aimerais savoir: Est-ce que cette réforme et cette décentralisation vers les écoles ont occasionné des coûts supplémentaires, et de quel ordre, au système de l'éducation? Est-ce qu'on a des chiffres en quelque part qui nous permettent de voir que, lorsqu'on réclame ce type de pouvoir, il y a sûrement des coûts associés à ça? Est-ce que les gens connaissent bien aussi... Pas pour les remettre en question, mais pour qu'on ait une connaissance de ce que ça veut dire concrètement pour le système de l'éducation en termes de coûts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, quand on a, l'année dernière, fusionné certaines commissions scolaires pour réduire le nombre de commissions scolaires, il y avait plusieurs objectifs qui étaient visés. Il y avait un objectif d'efficacité. Donc, on a examiné quelles sont les économies qui ont été faites suite aux fusions. En 1998, on peut voir que les économies... On a fait, au cours des derniers mois, le calcul complet, on a eu des économies de 45 000 000 $ suite aux fusions. Donc, c'est un montant quand même significatif, qui a été réalisé entre autres avec la fusion de certains sièges sociaux, avec la fusion aussi de certaines routes, au niveau du transport scolaire.

Je pense que c'était souhaitable d'avoir une certaine rationalisation et, bien sûr, aussi de profiter de l'occasion pour transformer les commissions scolaires, qui étaient confessionnelles, en commissions scolaires linguistiques, avec l'accord et à peu près l'unanimité de tout le monde à l'Assemblée nationale. Donc, je pense que ça a été fait et ça a été bien fait. Ce qu'on me dit, au ministère, c'est que les économies devraient augmenter au cours des prochaines années. Donc, on devrait probablement, au cours des prochains mois, avoir un peu plus de détails sur les économies pour l'année 1999 et on va pouvoir, à ce moment-là, évaluer si les économies qui avaient été prévues se réalisent bien. Mais, jusqu'à présent, les économies qui avaient été prévues se réalisent selon le plan.

M. Charest: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Proportion de jeunes dans l'effectif du ministère

M. Béchard: Merci. Mme la Présidente, j'aimerais qu'on... Sur certains des éléments relatifs au programme 1, on voit dans les Renseignements supplémentaires ou les Renseignements généraux que nous avons demandés, c'est-à-dire... On sait que le ministre de l'Éducation est aussi en même temps ministre responsable de la Jeunesse. Et je me rends compte que, dans son ministère, la proportion des gens de 30 ans et moins, sur l'ensemble des employés de son ministère, les 1 264 personnes qui sont les effectifs de son ministère, excluant les occasionnels, les postes vacants, et d'ailleurs le Conseil supérieur de l'éducation, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, la Commission consultative de l'enseignement privé, on se rend compte que, finalement, dans son ministère, la part des jeunes n'est que de 0,55 %, alors qu'hier, au niveau de la commission parlementaire et dans les chiffres qui sont véhiculés par le Conseil du trésor, il a été dit que les jeunes de 30 ans et moins représentent environ 6,2 % de l'effectif total.

J'aimerais savoir si, lui, en tant que ministre de l'Éducation et aussi responsable de la Jeunesse, il entend prendre des mesures particulières pour faire en sorte qu'il y ait un nombre de jeunes dans son ministère qui soit tout simplement représentatif des statistiques du Conseil du trésor et de la moyenne générale qu'occupent les jeunes dans tous les ministères au sein du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mais, Mme la Présidente, ce qu'il faut comprendre quand on regarde la composition des effectifs de la fonction publique... On sait que, effectivement, il y a un problème de renouvellement. Mais il faut comprendre aussi qu'avec les réductions de budgets, donc les coupures qu'on a subies au cours des quatre dernières années, on a demandé aux fonctionnaires des différents ministères, dans certains cas, d'ajouter 10 %, 20 %, 50 % à leurs tâches. Donc, je pense qu'on peut juste les féliciter pour le travail qui a été fait. Mais, évidemment, compte tenu du fait qu'on a réduit les effectifs, il n'y a pas eu un renouvellement important, donc pas beaucoup de jeunes. Il y a des programmes qui sont mis en place, entre autres avec le Conseil du trésor, pour ajouter des jeunes à la fonction publique, et, évidemment, même si... Bon, actuellement, on est en train de parler surtout de la fonction publique. Il faut quand même se rappeler que, au niveau des enseignants et des enseignantes, on a ajouté plus de 2 000 personnes au cours de la dernière année. Donc, c'est quand même un renouvellement important qui va avoir ses effets dans nos écoles au Québec, et je pense qu'il faut s'en féliciter.

(11 h 50)

Par contre, si on revient au niveau de la fonction publique, effectivement, il y a un problème de renouvellement, et on espère qu'au cours des prochaines années, avec les réinvestissements qu'on devrait être capable de faire dans tous les budgets du gouvernement, on pourra recommencer à embaucher des personnes de moins de 30 ans pour renouveler la fonction publique, Mme la Présidente.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire, au sein même de son ministère – je dirais qu'il y a les grandes orientations gouvernementales qui concernent l'ensemble – en tant que responsable de la Jeunesse, est-ce qu'il a quelque part, sur la table ou dans ses cartons, une initiative ou une idée du pourquoi et du comment, au ministère de l'Éducation, on a... Est-ce que c'est une tendance, depuis longtemps, que l'on observe, qu'il y a toujours eu un peu moins de jeunes au ministère de l'Éducation qu'ailleurs, ou, tout simplement, est-ce que c'est une tendance conjoncturelle? Et si, lui, il a l'intention, au niveau de son ministère, étant donné qu'il est aussi responsable de la Jeunesse, de mettre en place des choses, je dirais, plus particulières et plus pointues que ce qui a été proposé par le président du Conseil du trésor ou par son gouvernement pour justement tenter, je ne dis pas de dépasser, mais juste d'atteindre la même proportion de jeunes au sein de son organisation que ce qui est observé dans les autres ministères?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Écoutez, d'abord, pour ce qui est du ministère de l'Éducation comme tel, je peux vous dire qu'actuellement, malgré le fait qu'il n'y a pas eu beaucoup de nouvelles embauches – c'est difficile d'embaucher des jeunes quand on n'embauche carrément pas de nouveaux employés – il y a quand même un concours qui existe pour recruter des jeunes à qualifications minimales, donc un concours qui va être réservé à des finissants universitaires. Les prochaines embauches vont essayer d'être ciblées vers les jeunes.

Pour ce qui est de tout le débat sur le sommet de la jeunesse, je pense que le sommet sur la jeunesse va nous permettre d'avoir une discussion plus générale sur la place des jeunes dans notre société. Pour avoir rencontré plusieurs groupes de jeunes au cours des dernières semaines, des derniers mois, je peux vous dire qu'effectivement il y a une volonté pour que le gouvernement et la société dans son ensemble, les entreprises aussi, posent des gestes pour faire davantage de place aux jeunes dans les différents emplois qui sont disponibles, dans la fonction publique comme dans les entreprises. Mais ce n'est pas un débat que je souhaite avoir ici ce matin. Je ne pense pas que ce soit l'objectif de discuter du sommet de la jeunesse ce matin; je pense qu'on souhaite discuter du programme 1 du ministère de l'Éducation.

Une voix: Tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Donc, Mme la Présidente, non, ce n'est pas l'intention de discuter du sommet de la jeunesse – on y reviendra, je pense, dans le cadre d'un autre programme – c'est davantage, comme vous le comprendrez, pour voir si, je dirais, dans le ministère comme tel, il y avait des éléments particuliers pour tenter de remédier à cette situation-là, surtout que le ministre est maintenant aussi responsable de la jeunesse.


Barèmes de rémunération au sein du cabinet

La prochaine question, je ne voudrais pas qu'on commence à tout éplucher chacun des éléments au sein... D'ailleurs, c'est une pratique que je trouve assez particulière. Mais est-ce que le ministre peut nous mentionner... On observe aussi, dans les Renseignements généraux, dans son volume de crédits, dans son personnel de cabinet, je ne veux pas nommer de nom, je n'en nommerai pas, mais juste au niveau des catégories d'emploi comme telles, s'il peut nous remémorer... Je pense qu'il y a une catégorie qui est chef de cabinet, chef de cabinet adjoint, et tout ça. Juste pour voir. Parce que je remarque, dans son personnel de cabinet, que certains attachés politiques gagnent des salaires assez élevés. Je voudrais savoir c'est quoi, les normes qui encadrent tout ça, savoir à quel moment c'est du personnel de soutien et quelles sont les marges à ces niveaux-là, la même chose pour les attachés politiques et l'autre catégorie, qui est sans doute conseiller et chef de cabinet. Quels sont les barèmes et les marges de manoeuvre au niveau financier qu'il a, qu'il doit suivre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Peut-être pour expliquer dans quelques mots la façon de fonctionner dans le cabinet. Chaque cabinet se voit attribuer une masse globale, donc une masse totale en argent qu'il doit respecter. Ensuite, il y a aussi pour chacun des postes, que ce soit attaché politique, attaché de presse ou directeur de cabinet, des maximums aussi qui doivent être respectés. Ce qu'il est important peut-être de mentionner, c'est que – oui, on parlait tantôt de renouvellement – j'ai essayé d'aller chercher dans mon cabinet des gens, un mélange de gens qui avaient de l'expérience politique et aussi un mélange de gens qui avaient de l'expérience dans des organismes ou des entreprises à l'extérieur, donc des gens, entre autres, qui viennent du Fonds de solidarité ou du réseau universitaire, pour être capable justement d'arriver avec un peu de sang neuf, des idées nouvelles.

Mais ce que je peux vous dire – et je peux rassurer le député de Kamouraska-Témiscouata – c'est qu'il n'y a pas personne dans mon personnel qui, en acceptant un emploi dans le cabinet, a eu une augmentation de salaire par rapport à ce qu'il gagnait ailleurs dans l'entreprise privée, bien au contraire.

M. Béchard: Vous n'avez pas besoin de me convaincre, M. le ministre, j'ai déjà aussi travaillé dans un cabinet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Mais non, c'est juste parce que je veux voir vraiment, là, au niveau, par exemple, s'il pouvait nous mentionner quels sont les barèmes comme tels, au niveau des employés de soutien, au niveau des attachés politiques, et c'est quoi, les catégories et les barèmes de salaire comme tels qui sont là, lui ou quelqu'un de son cabinet, pour voir... C'est juste une question de s'assurer que tout est fait dans les règles, parce qu'il me semble que certaines choses sont peut-être curieuses, et je veux voir si c'est correct ou pas.

M. Legault: On me dit que la directive qui est suivie, c'est la directive 483 du Conseil du trésor. Donc, évidemment que les directives ont été suivies. Si le député le souhaite, on pourra revenir un peu plus tard aujourd'hui avec le détail de ce qui est inclus dans cette directive. Mais, effectivement, pour chaque classe d'emploi, il y a des salaires maximums qui sont mentionnés et qui sont respectés.

M. Béchard: Parce qu'en politique il n'y a pas de salaire minimum. Ça ne serait pas souvent respecté. Donc, si je comprends le ministre, il veut qu'on revienne là-dessus un petit peu plus tard.

M. Legault: On peut revenir plus tard, là, si vous souhaitez avoir plus de détails. Je n'ai pas...

M. Béchard: On pourrait revenir avec les détails. La question est bien simple, parce que, de mémoire, il y a un maximum à 63 000 $ et quelque chose pour attaché politique et conseiller politique, et dans le volume des crédits, dans les demandes qu'on a faites, il y a quelqu'un qui a le titre d'attaché politique qui gagne plus, beaucoup plus que ce montant-là, et je voudrais voir, là, est-ce que c'est en vertu d'une dérogation particulière ou d'autres arrangements?

M. Legault: O.K. Ce qu'on me dit, là, c'est, quand il y a dépassement des maximums prévus dans la directive 483, qu'on doit avoir une autorisation spéciale du Conseil du trésor. Donc, dans le cas de mon personnel de cabinet, il y a deux personnes pour lesquelles on a eu une autorisation spéciale, donc qui ont été autorisées pour excéder les maximums mentionnés dans les règles 483. Mais c'est important de mentionner que l'allocation totale doit toujours demeurer à l'intérieur de la masse totale en argent qui est prévue pour le cabinet.

M. Béchard: Oui, ça, cette partie-là... Qu'est-ce qui peut expliquer que des gens puissent avoir une dérogation comme ça? Est-ce que c'est un peu comme on a, je pense, au niveau de l'administration publique, où il y a certaines tâches qui ont, je dirais, un supplément en raison de complexités particulières ou, je ne me souviens pas du terme exact, là, est-ce que c'est un peu la même procédure au niveau de ce type de dérogation là qu'on obtient pour déroger à la directive du Conseil du trésor?

M. Legault: Bon, écoutez, d'abord, comme je l'expliquais tantôt, évidemment, quand on compare les salaires qui sont payés dans les cabinets avec les salaires qui sont payés dans l'entreprise privée, parfois il peut y avoir des écarts importants. Donc, la raison pourquoi il y a eu des dérogations, ce n'est pas pour bonifier des salaires qui étaient payés dans l'entreprise privée mais pour essayer de rapprocher l'écart entre les deux. C'était justifié par les tâches qui étaient données, donc, dans ces deux cas-là, des tâches multidisciplinaires, et des conseillers qui sont très près de moi et qui m'aident à mieux comprendre tout ce ministère et cette façon de fonctionner, parce qu'il faut bien comprendre aussi que je suis très nouveau et au ministère et en politique.

M. Béchard: Est-ce qu'on pourrait avoir le même type de dérogation comme député?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Il faut la demander. Si je la demande à vous, est-ce que j'ai des chances? Ha, ha, ha!

Mme Charest: On va vous appuyer.

M. Béchard: Mais, quand on parle de complexités particulières, je voudrais savoir, est-ce que c'est une pratique, sans vouloir que vous répondiez au niveau des autres ministères aussi – vous êtes quand même vice-président du Conseil du trésor – est-ce que ce sont des pratiques que vous observez aussi dans d'autres cabinets ou si c'est une pratique que vous avez uniquement dans votre ministère?

(12 heures)

M. Legault: Je ne suis pas au courant, là, exactement, des salaires payés pour chaque individu dans chaque cabinet, mais ce que je peux vous dire, c'est que c'est le genre de dérogation qu'on retrouve ailleurs, dans d'autres cabinets.

M. Béchard: O.K. Est-ce que je pourrais quand même vous demander que l'on puisse revenir cet après-midi peut-être avec la directive du Conseil du trésor?

M. Legault: Oui, si vous le souhaitez.

M. Béchard: Et peut-être vous laisser le temps, pour vraiment qu'on puisse comparer, de vous assurer que tout est dans les règles. Je remarque à regret que l'attaché politique le moins payé de votre cabinet, c'est celui qui est responsable des jeunes, ce qui est dommage.

M. Legault: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je vais lui donner une chance à ce niveau-là. Et je voudrais que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata...

Une voix: Est-ce que c'était le cas, à l'époque?

M. Béchard: C'était aussi, je pense, le... Hum! pas sûr si, à l'époque, c'était le cas.

M. Legault: Juste pour vous dire que mon directeur adjoint de cabinet est responsable aussi du dossier jeunesse.

M. Béchard: O.K. Donc, ça répartit le... Ha, ha, ha!

M. Legault: Ça se balance. Il y a un équilibre et il n'y a aucun rapport.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, comme vous changez de sujet...

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le député de Montmorency a demandé la parole.


Implication du gouvernement fédéral en éducation

M. Simard (Montmorency): Dieu sait à quel point, Mme la Présidente, le député de Kamouraska sait de quoi il parle lorsqu'il parle de conseillers politiques à la jeunesse. Ha, ha, ha! Alors, je crois comprendre qu'on est toujours dans une réflexion générale sur l'affectation globale des budgets, là. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Simard (Montmorency): Bon. Alors, dans ce cadre-là, parce que je sais que nous aurons ensemble l'occasion, M. le ministre, d'en reparler dans les heures et dans les jours qui viennent, parce que c'est une question fondamentale à laquelle sont directement associés notamment l'endettement des étudiants, le budget alloué à l'ensemble des universités, vous me permettrez de vous poser une question, donc, très large qu'on pourra préciser, parce que plus je fouille dans les budgets, plus je trouve des choses, j'apprends des choses – moi aussi, je suis nouveau – qui m'ébahissent, genre programme fédéral L'école avant tout, là, qui avait pris fin le 31 mars 1995. Plus on fouille, plus on voit de l'intrusion tous azimuts du gouvernement fédéral canadien dans une sphère de juridiction de compétence strictement provinciale, puis, moi, j'aimerais savoir: Qu'est-ce que ça vous fait, vous, comme ministre de l'Éducation, de voir que vous êtes constamment obligé de vous battre avec Ottawa? Quand ce n'est pas avec des ministres fédéraux, c'est avec des P.D.G. d'entreprise. Comment vous vous sentez, vous, comme ministre de l'Éducation, dans tout ça, dans l'affectation de vos budgets? Ça ne doit pas être facile.

M. Legault: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Écoutez, effectivement, quand on regarde finalement les marges de manoeuvre qui sont très limitées au niveau des ressources du gouvernement du Québec, c'est un peu frustrant de voir qu'à Ottawa il y a des marges de manoeuvre importantes qui sont dégagées pour avoir, dans certains cas, des objectifs d'intrusion dans des compétences qui sont clairement québécoises, comme évidemment l'éducation. Est-ce qu'il y a un domaine dans lequel on est plus de compétence québécoise que l'éducation?

Pourtant, on a, bon, par exemple, le domaine des bourses du millénaire. C'est important de se rappeler que, pour les bourses du millénaire, le gouvernement fédéral a dégagé un montant de 2 500 000 000 $, qu'il a réduit de ses dépenses, donc réduit de son surplus, donc indirectement réduit de ses transferts aux provinces durant l'année dernière et qui finalement sera amorti, selon son souhait, sur 10 ans, alors que c'est maintenant, on est tous d'accord pour le dire, qu'il faut investir en éducation. Donc, on se retrouve devant une situation où on a un montant de 625 000 000 $, qui est la part du Québec, environ 25 % du 2 500 000 000 $, qui devrait être consacré si demain matin toutes les ressources étaient mises ensemble et puis qu'il y avait une collaboration parfaite dans nos systèmes d'éducation. Malheureusement, c'est un montant et c'est un exemple, mais il y en a d'autres. On pourrait aussi parler de la Fondation de l'innovation, on pourrait aussi parler d'un paquet de programmes jeunesse, des montants qui sont investis pour venir dédoubler des systèmes qui fonctionnent déjà bien.

Donc, ça devient effectivement difficile au niveau du ministère de l'Éducation d'avoir des priorités, de bien suivre ces priorités, tout en ayant un gouvernement qui a des ressources importantes de disponibles et qui vient investir dans ces champs qui ne sont pas du tout de sa compétence. Ça devient effectivement très frustrant et très difficile aussi à gérer, puis je pense que ce serait souhaitable, dans un cadre où on aurait un bon plan stratégique de développement de nos systèmes d'éducation, d'avoir une coordination parfaite des façons dont ces montants sont investis, parce que, dans le fond, tous ces montants sont des montants qui sont payés par les contribuables québécois, faut bien le comprendre, là. Le 625 000 000 $, ce n'est pas de l'argent qui est tombé du ciel, c'est notre part comme contribuables québécois des ressources, des impôts qui ont été payés à Ottawa, et c'est avec ces ressources qu'on vient comme dédoubler un système qui fonctionne déjà bien et nous empêcher aussi d'agir rapidement, parce qu'on a actuellement un système qui est en train de se mettre en place et puis qu'on a des confirmations, via des rapports qui ont été faits à l'interne, au niveau des bourses du millénaire, qui viennent confirmer que la mise en place est difficile sinon impossible.

Donc, pourquoi se casser la tête et dépenser de l'argent pour des nouvelles structures alors qu'on a déjà au Québec des systèmes qui fonctionnent bien, qui demandent juste à être bonifiés avec des ressources qui sont disponibles et qui appartiennent aux Québécois?

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Propos du ministre de l'Éducation concernant le président de la Fondation des bourses du millénaire

M. Béchard: Mme la Présidente, j'aimerais – tant qu'à en parler, parlons-en – savoir de la part du ministre de l'Éducation, lui qui a toujours dit qu'il ne voulait pas négocier avec la Fondation des bourses du millénaire, qui a toujours indiqué qu'il fallait laisser ces gens-là en dehors du débat politique, s'il a l'intention de s'excuser auprès du président de la Fondation des bourses du millénaire, M. Jean Monty, des déclarations malheureuses qu'il a faites et qu'il a cautionnées, celle du ministre des Finances quand il a mentionné que, parce que Jean Monty ne démissionnerait pas, ce n'était pas un grand Québécois.

Et j'aimerais savoir, là, qu'est-ce qui peut guider la logique du ministre de l'Éducation à vouloir, d'une part, laisser quelqu'un que lui-même qualifie de niveau administratif, et qu'il n'a pas à négocier ou à parler à ces gens-là et que, d'autre part, il n'hésite pas à cautionner et même à en ajouter, lui aussi, sur les déclarations du ministre des Finances à l'effet que M. Jean Monty n'était pas un grand Québécois. J'aimerais savoir s'il a l'intention de s'excuser auprès de M. Monty pour cette déclaration sans doute malheureuse faite sous l'impulsion, là, de la période de questions, et comme le demande, entre autres, le président de l'Association des manufacturiers et des exportateurs, M. Gérald Ponton. J'aimerais savoir s'il a l'intention de s'excuser de cette déclaration. En quoi M. Monty ne serait pas un grand Québécois parce qu'il ne démissionne pas de la Fondation des bourses du millénaire?

M. Legault: Mme la Présidente, M. Monty, qui est président de Bell Canada Enterprises, sait très bien ce que la population québécoise pense des bourses du millénaire. M. Monty sait très bien ce que le monde des affaires pense des bourses du millénaire, il n'y a qu'à lire les déclarations de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain pour le comprendre. M. Monty sait très bien aussi que l'Assemblée nationale a passé une résolution unanime concernant les bourses du millénaire. Donc, c'est très clair, je pense, qu'il y a un consensus au Québec pour dire que ce n'est pas acceptable, les bourses du millénaire.

Ce que je dis et ce que je répète, c'est que, si M. Monty ne démissionne pas de son poste de président de la Fondation des bourses du millénaire, indirectement il cautionne un projet qui représente une des pires ingérences dans l'histoire du Québec du gouvernement fédéral, et un programme aussi, comme je l'expliquais tantôt, qui est un gaspillage de fonds publics qui est inacceptable. Donc, je pense que c'est souhaitable que M. Monty et les autres membres québécois de la Fondation des bourses du millénaire démissionnent de leur poste pour ne pas cautionner un projet que les Québécois, l'Assemblée nationale et même le monde des affaires n'appuient pas.

M. Béchard: Mme la Présidente, est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte que ces gens-là, autant M. Monty que les autres représentants du Québec au niveau du conseil d'administration... Et M. Monty l'a répété je ne sais à combien de reprises, qu'il était parfaitement d'accord avec la motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, la motion Gautrin, et que, dans cet esprit-là...

J'ai de la difficulté à comprendre, là, le cheminement intellectuel du ministre qui dit être parfaitement d'accord avec la motion de l'Assemblée nationale, qui, soit dit en passant, est reniée dans son discours de ce matin, la partie qu'il n'a pas lue de cette motion-là qui parle, entre autres, que «la part attribuable chaque année à des étudiants québécois et déterminée à l'aide d'une formule basée sur des paramètres démographiques; le Québec sélectionne les étudiants qui recevront une bourse; les bourses seront acheminées aux récipiendaires de manière à éviter tout dédoublement et à assurer au gouvernement fédéral la visibilité nécessaire. De plus, l'Assemblée nationale prend acte de la volonté du gouvernement du Québec d'allouer les sommes ainsi économisées à son Programme de bourses au financement des institutions collégiales et universitaires». Le ministre, d'un côté, dit qu'il est d'accord avec cette motion-là, même si, dans son discours de ce matin, il vient, je dirais, la renier. M. Monty et les autres représentants...

(12 h 10)

Et j'entendais même le directeur général lui-même, M. Riddell, de la Fondation dire qu'ils sont prêts à aller... et qu'ils ont la marge de manoeuvre nécessaire pour faire en sorte que cette motion-là soit respectée intégralement, dans la répartition du montant des bourses du millénaire. Le ministre, ce matin, vient en rajouter non seulement en ne s'excusant pas auprès de M. Monty, qui semble partager les mêmes... Je dirais que M. Monty et tous les représentants québécois sur le conseil d'administration de la Fondation pensent de la même façon que le ministre et sont d'accord, comme le ministre, je pensais, était d'accord, avec la motion de l'Assemblée nationale. Et, d'un côté, il vient... Moi, je vous dirais que c'est uniquement pour faire un peu de politique là-dessus, encore là, de la part du ministre de l'Éducation.

Les gens sont d'accord, les gens de la Fondation, Jean Monty et les autres, sont d'accord avec la motion de l'Assemblée nationale. Ils le disent au ministre de l'Éducation depuis des mois, qu'ils sont d'accord avec cette motion-là de l'Assemblée nationale. L'excuse que trouvait le ministre de l'Éducation pour ne pas entreprendre avec ces représentants, ou des représentants de son gouvernement, des négociations, c'était de dire qu'il fallait laisser ces gens-là, M. Monty et les autres, en dehors du débat politique, et maintenant il vient leur dire qu'ils devraient démissionner, à défaut d'être des grands Québécois et de cautionner cette intrusion-là.

J'ai de la misère à comprendre votre raisonnement. Êtes-vous d'accord, oui ou non, avec la motion Gautrin de l'Assemblée nationale qui ferait en sorte que, dès l'an prochain, le Québec pourrait récupérer sans aucun dédoublement les sommes qui lui sont dues et attribuées par la Fondation des bourses du millénaire? J'ai de la misère à suivre votre raisonnement, M. le ministre, là-dessus et à trouver la logique derrière tout ça, si ce n'est que de suivre Bernard Landry et d'autres sbires séparatistes dans la définition de ce qu'est un vrai ou pas un vrai Québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, le député de Kamouraska-Témiscouata nous a lu la deuxième partie de la motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec. C'est sûrement un oubli par manque d'attention, là, il n'a pas lu la première partie. Je vais vous lire la première partie de la motion que son parti a adoptée avec nous à l'unanimité à l'Assemblée nationale. On dit: «Dans l'intérêt des étudiants québécois, l'Assemblée nationale demande instamment au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec de reprendre les négociations sur la question des bourses du millénaire pour en arriver à une entente sur des amendements législatifs.»

Mme la Présidente, si le député de Kamouraska-Témiscouata pense que Jean Monty, c'est maintenant le gouvernement fédéral et que Jean Monty est capable de faire des amendements législatifs pour protéger les droits constitutionnels du Québec en matière d'éducation, faire face à cette ingérence qui est historique, qui n'a jamais été faite à ce point par le gouvernement fédéral, je pense qu'il devrait consulter des spécialistes qui viendraient lui dire que, effectivement, M. Jean Monty n'est pas encore premier ministre du Canada, que M. Jean Monty n'est pas en mesure aujourd'hui de faire des amendements législatifs. Et, comme je l'ai dit – et je le répète – je suis disponible ce soir, si c'est possible, si M. Pettigrew ou quelqu'un du gouvernement fédéral est prêt à venir négocier selon la résolution unanime de l'Assemblée nationale. Je suis prêt à négocier parce que c'est important pour les Québécois, c'est important pour les étudiants et étudiantes québécois, et je suis prêt à faire une entente en vertu de ce qui était prévu dans cette motion. Donc, qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne respecte pas la résolution unanime de l'Assemblée nationale et qu'on ne vienne pas me dire que c'est souhaitable.

Puis là, bien, je pense que c'est très clair, l'opposition actuellement nous dit que c'est souhaitable d'aller s'asseoir avec le président de Bell Canada Enterprises, un non-élu, non imputable, pour discuter de la pire ingérence qu'on n'a jamais vue dans un champ de juridiction québécoise.

M. Béchard: Quel est votre raisonnement, si vous dites que vous ne voulez pas... Puis je vous comprends, tout le monde est d'accord là-dessus, que, quand on parle de gouvernement à gouvernement, ça peut être soit le ministre, des fonctionnaires ou peu importe qui sera déterminé pour entreprendre ces négociations-là. Mais, M. le ministre, quel est votre raisonnement pour, d'un côté de la bouche, dire que vous ne voulez absolument pas parler ou négocier avec Jean Monty, alors que, de l'autre, en même temps, vous n'hésitez pas à traiter ces gens-là de moins Québécois, et à demander leur démission, et à cautionner les paroles du ministre des Finances?

Je suis d'accord avec vous, si on veut laisser ces gens-là en dehors du débat, qu'on les laisse. Mais cessez de faire de la politique sur leur dos et faites en sorte que, s'il y a des négociations à entreprendre entre gouvernement et gouvernement – et je pense qu'à plusieurs reprises le gouvernement fédéral l'a mentionné – ce soient vos représentants, des représentants du ministère pour ouvrir les portes là-dessus. Ça peut se faire, et je tiens à vous préciser...

Tantôt, vous parliez de la Fondation de l'innovation. Je ne sais pas si vous vous souvenez, le même débat a eu lieu, à peu près, au niveau de la Fondation de l'innovation et...

Une voix: ...

M. Béchard: J'entends un chuchotement. Ah, c'est Mme la députée...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas l'habitude de le tolérer.

M. Béchard: Si on se souvient, là, le même débat s'était fait à peu près dans les mêmes paroles par votre prédécesseur, au niveau de la Fondation canadienne pour l'innovation, et à ce moment-là il y a eu des rencontres entre, je dirais, des fonctionnaires qui ont commencé à ouvrir le terrain, à déblayer le terrain pour voir les possibilités d'entente. Et, dans son dernier rapport, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes disait, au sujet justement de la Fondation de l'innovation: «Le gouvernement a désigné un représentant du Secrétariat comme interlocuteur gouvernemental auprès de la Fondation. Trois rencontres ont eu lieu afin d'établir sur le plan technique un cadre de fonctionnement régissant la collaboration avec l'organisme fédéral. Ce cadre est basé sur le respect des compétences du Québec ainsi que sur l'obtention d'une part des fonds de la Fondation conforme au potentiel des établissements de recherche québécois.» Et écoutez bien ça, M. le ministre, on dit, après: «Les échanges entre celle-ci et le Québec ont été fructueux jusqu'ici, dans la mesure où ils ont pu clarifier le processus décisionnel de chacun.»

Est-ce que ce modèle-là de négociation... Je pense que votre objectif est assez simple, c'est de tenter de faire une rencontre avec le ministre comme tel, Pettigrew, et... Cet enfantillage-là dure depuis quand même assez longtemps, là, de part et d'autre. Est-ce que vous ne pourriez pas désigner, comme la Fondation canadienne de l'innovation le fait, des gens qui vous représentent, qui vont négocier avec des représentants du gouvernement fédéral, déblayer, je dirais, le terrain à ce niveau-là pour tenter de sortir de l'impasse politique dans laquelle on est présentement, et, comme nous l'avons déjà suggéré, est-ce que, par la suite, une fois qu'on reviendrait, là, avec une proposition d'entente ou un début de négociation et avant qu'on aille plus loin... que ce soit resoumis à l'Assemblée nationale, où tous les parlementaires pourront se pencher sur la validité ou non d'une entente qui serait conclue? Ce que je vous demande, c'est pourquoi...

Puis on a eu le même débat, je me souviens, au niveau de la Fondation canadienne pour l'innovation, et, dans ce débat-là, il y a eu une façon de négocier qui a fonctionné et qui, au dire même du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, a bien desservi le Québec. Pourquoi le même modèle ne pourrait pas satisfaire, du moins les premières étapes des négociations, dans le cadre de la Fondation des bourses du millénaire et pourquoi, par la suite, cette entente-là, pour s'assurer justement du respect des compétences du Québec, pour s'assurer du respect de la motion adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, la motion Gautrin, ne serait pas resoumise à l'Assemblée nationale pour voir si le tout est conforme? À ce moment-là, si les députés jugent que ce n'est pas conforme, elle sera rejetée et vous repartirez la guerre. Pourquoi un modèle qui a bien servi à un moment donné ne pourrait pas servir de base de référence dans le cas de la Fondation des bourses du millénaire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, bon, encore là, il y a plusieurs sujets ou sous-sujets qui sont mentionnés. On me dit: Pourquoi je ne désigne pas quelqu'un? Donc, ce que le député de Kamouraska-Témiscouata souhaiterait, si j'essaie de comprendre ce qu'il veut nous dire, c'est que je nomme, je ne le sais pas, moi, le président de Quebecor ou le président de Transat ou le président d'une entreprise pour aller négocier à ma place avec le président de Bell Canada qui serait le représentant du gouvernement fédéral.

M. Béchard: Je m'excuse, là, question de règlement. L'article 35.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le... Un instant.

(12 h 20)

M. Béchard: Question de règlement, là, l'article 35. C'est prêter des motifs. Ce que j'ai bel et bien dit, c'est: Suite à la lecture de la motion du 15 mai, que j'ai dit, quand on dit «demande au gouvernement fédéral ou au gouvernement du Québec», que le gouvernement, lui, désigne au nom du gouvernement quelqu'un qui représente son gouvernement, de ses fonctionnaires, de son ministère, et qu'on arrête, là, de parler de n'importe quoi. C'est à ça que je faisais référence.

M. Legault: Mme la Présidente, le lien que je faisais avec son intervention, c'est que, s'il souhaite que je désigne quelqu'un et que ce quelqu'un qui est désigné par le gouvernement fédéral, c'est le président de Bell Canada, donc j'en conclus qu'il souhaiterait que je désigne un président de compagnie pour discuter avec un autre président de compagnie. Soyons logique et allons au bout du raisonnement.

Moi, je pense que ce dossier des bourses du millénaire – on parle de 2 500 000 000 $; 625 000 000 $, la part des Québécois et Québécoises – c'est assez important pour que je m'en occupe moi-même et je ne vois pas la nécessité de déléguer quelqu'un pour aller en parler à ma place. Je pense que c'est assez important pour que je m'en occupe moi-même. Maintenant, pour ce qui est des déclarations que j'ai faites la semaine dernière, soyons bien clairs. Ce que j'ai dit puis ce que je répète, c'est que le gouvernement fédéral se sert de M. Monty pour cautionner une action inacceptable du gouvernement fédéral, un gaspillage de fonds publics. Et ce que je dirais aussi, c'est que M. Monty et les différents membres de la Fondation doivent être très malheureux aujourd'hui. Ils doivent être très malheureux parce qu'ils ont un choix important à faire. Ils doivent choisir entre appuyer leur ami Jean Chrétien dans son testament politique qu'il appelle les «bourses du millénaire» ou appuyer la population québécoise. C'est un choix qui n'est pas facile à faire. Mais ce que je dis à M. Monty, c'est qu'il doit avoir le courage de faire ce choix. Et ce que je lui dis aussi, c'est qu'il devra vivre avec les conséquences de son choix, Mme la Présidente.

M. Béchard: Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre que le ministre de l'Éducation est en train de menacer M. Jean Monty en lui disant qu'il devra vivre avec les conséquences de ses choix?

M. Legault: Bien sûr, comme tout le monde.

M. Béchard: Mon Dieu! c'est épouvantable! Je n'en reviens pas, Mme la Présidente, de voir qu'aujourd'hui quelqu'un au Québec ne peut pas décider de prendre une cause, de s'impliquer, aussi noble qu'elle soit, aussi peu noble qu'elle soit, sans subir le jugement du ministre de l'Éducation et du ministre des Finances! Il vient carrément de porter un jugement et de le menacer, de menacer M. Monty, qu'il devra vivre...

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente.

M. Béchard: Il vient de le mentionner, qu'il devra vivre avec les conséquences de ses actes.

M. Simard (Montmorency): Question de règlement. Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Simard (Montmorency): Question de règlement, Mme la Présidente. Moi, à mon tour...

M. Béchard: Quel article?

M. Simard (Montmorency): ...j'invoque l'article 35. Vous imputez des motifs indignes et fallacieux à notre ministre.

M. Béchard: Non, il l'a dit. Non, non.

M. Simard (Montmorency): Ce n'est pas du tout ça. Bien non, là. Vous lui imputez des intentions qu'il n'a pas, alors rétractez-vous, monsieur.

M. Béchard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, j'étais distraite par une intervention de Mme la députée de Rimouski et je n'ai pas entendu les dernières phrases.

M. Simard (Montmorency): Non, mais le député de Kamouraska, Mme la Présidente, c'est très simple, impute des motifs que notre ministre n'a pas. Il lui impute des intentions qu'il n'a pas. Alors, qu'il se rétracte en vertu de l'article 35, c'est très simple.

M. Béchard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Je vous invite à sortir les galées de cette commission, et vous allez lire, comme nous tous, que le ministre de l'Éducation vient de dire que M. Monty devra vivre avec les conséquences de ses actes et de ses décisions. C'est aussi clair que ça. Et j'invite le député de Montmorency à écouter et à suivre les débats; il aurait compris comme nous ce que vient de dire le ministre. Je n'en reviens pas de voir qu'aujourd'hui au Québec les Québécois ne sont plus libres d'épouser les causes qu'ils veulent bien et qu'ils sont soumis au bon jugement de ce gouvernement-là pour juger quelles sont les causes qui sont les bonnes et quelles causes ne sont pas les bonnes.

Et, je vais vous dire, Mme la Présidente, je comprends maintenant pourquoi le ministre de l'Éducation tient à s'occuper personnellement de ce dossier-là. C'est parce que, à l'évidence, le ministre de l'Éducation n'a pas l'intention de régler ce dossier-là, parce que ce dossier-là, c'est la plus belle des conditions gagnantes que ce gouvernement-là peut imaginer, et que le ministre de l'Éducation n'a aucune espèce d'intention de le régler. Et d'ailleurs, dans son discours ce matin, qu'il n'a pas lu, il l'a dit clairement. Au lieu d'épouser la motion adoptée par l'Assemblée nationale, il revient à une position originale qui a été mentionnée dès le lendemain de cette annonce-là par sa prédécesseure, où il mentionnait: Je crois qu'il faut continuer de réclamer un droit de retrait assorti d'une juste compensation financière, ce qui... Pourquoi vous n'avez pas repris le texte de la motion et vous ne l'avez pas mis dans votre discours ce matin?

Mme la Présidente, je regardais, en fin de semaine, toutes les déclarations qui ont été faites de la part des intervenants reliés de près ou de loin à ce dossier-là mentionnent que, à moins d'une entente avec les gouvernements en place, il serait presque et voire quasiment impossible de distribuer autrement que par les réseaux existants ces argents-là. Je pense que le ministre de l'Éducation, par ses gestes, par ses déclarations, par son comportement, vient dire aux étudiants québécois et aux étudiantes québécoises qu'il va les priver de sommes qui, comme il le mentionne lui-même, sont des sommes qui proviennent en partie du Québec, et ça, pour des buts qui font que les bourses du millénaire ne sont pas une condition gagnante pour les étudiants et les étudiantes mais une condition gagnante pour le gouvernement du Québec. Mais je trouve inacceptable qu'on vienne juger de la pertinence des causes que les Québécois et Québécoises décident d'appuyer parce qu'elles ne plaisent pas au ministre de l'Éducation, au ministre des Finances. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon, Mme la Présidente, peut-être juste pour reprendre les déclarations du député de Kamouraska-Témiscouata. Il dit que je ne laisse pas le choix à M. Monty. Ce que j'ai dit est tout à fait le contraire. J'ai dit: M. Monty a le choix, il est libre, mais il devra vivre avec les conséquences de ses gestes, c'est-à-dire vivre avec un gaspillage de fonds publics qu'il cautionne. Bon, ce que je souhaite... Et je suis convaincu d'ailleurs que la population québécoise va réussir à convaincre le gouvernement fédéral de venir s'asseoir avec nous et trouver une entente pour utiliser à bon escient le 625 000 000 $ qui nous appartient. Donc, je suis convaincu qu'on va avoir une entente, mais je suis convaincu aussi que ce n'est pas avec M. Monty, le président de Bell Canada, qu'on va faire cette entente. C'est comme prévu à la résolution unanime de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire entre le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral, que ça va se régler. Et je suis convaincu que, si tout le monde montre de la bonne foi comme on le fait, on va réussir à trouver une entente qui va être pour le bien des étudiants et des étudiantes du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mais, avant de terminer, là – il reste deux, trois minutes – j'aimerais faire une mise au point. Il y a des nouveaux ici, en commission parlementaire, et j'aimerais... Bon, on dit qu'on ne suit pas le règlement, qu'on ne respecte pas le règlement. Que ce soit à l'étude des crédits, que ce soit aux engagements financiers, ça fait 10 ans que je préside des commissions, et je pense que la pertinence des débats est très large. Alors, je n'aimerais pas qu'à chaque instant on se dise: On ne respecte pas le règlement, on ne respecte pas le règlement. C'est assez difficile pour la présidence de suivre exactement ce que les personnes disent, alors, à ce moment-là, j'aimerais qu'on sache que la pertinence dans l'étude des crédits... Le débat est large, alors c'est assez difficile de garder une certaine pertinence. Et vous devriez lire certains débats des années antérieures pour voir que c'était loin d'être pertinent et qu'on laissait aller le débat.

Alors, ceci étant dit...

M. Legault: ...on était d'accord avec le fait que ce ne soit pas pertinent.

La Présidente (Mme Bélanger): ...la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures?

Mme Charest: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, non, non! Après le... Oui?

Mme Charest: Sur le programme 2, qu'on n'a pas fait, est-ce...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, est-ce que vous avez fini le programme 1?

Mme Charest: On le vote jeudi, on s'est entendu.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on a une demande. M. L'Écuyer et Mme Saint-Pierre, je crois, sont là pour le programme 2. Si c'était possible, quitte à revenir au programme 1, de faire le programme 2 pour pouvoir les libérer cet après-midi, au début des travaux... Alors, ça veut dire qu'on suspend jusqu'après les affaires courantes, ce qui devrait être vers 15 h 30 à peu près.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est toujours d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1999-2000.


Consultation et évaluation

Et, comme il a été entendu et consenti par les membres de la commission à la suspension des travaux, nous allons entamer le programme 2 pour permettre à M. L'Écuyer, Mme Saint-Pierre et M. Poulin de quitter pour leurs occupations journalières le plus tôt possible.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur le programme 2, qui est la Consultation et l'évaluation en éducation?

(15 h 20)

M. Legault: Écoutez, d'abord, le programme 2 représente les budgets qu'on consacre essentiellement à trois conseils ou commissions. On a le Conseil supérieur de l'éducation, où on investit une somme de 2 200 000 $ par année, la Commission consultative de l'enseignement privé, où on investit 85 000 $ par année, et la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, où on investit une somme d'environ 2 000 000 $ par année. Donc, il n'y a pas eu des modifications importantes, si on compare avec l'année précédente. Au contraire, on voit, en comparant les crédits de 1999-2000 avec les crédits de 1998-1999, qu'on a une baisse de 182 000 $. Ça provient du fait, encore une fois, comme je l'expliquais ce matin, que les budgets 1998-1999 ne reflètent pas les dépenses réelles à jour. Donc, ce que ça veut dire, c'est que les réductions récurrentes de dépenses qui ont eu lieu en 1998-1999 ne sont pas reflétées dans la colonne Budget 1998-1999. Donc, si on ajustait pour ces réductions de dépenses qui sont récurrentes, on aurait un budget 1999-2000 à peu près équivalent à celui de 1998-1999. Donc, c'est ce qui, essentiellement, représente les crédits.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Le programme 2 relatif à la consultation et l'évaluation, bon, disons qu'on part du fait qu'il a les mêmes crédits que l'an dernier, si l'on se fie aux dires du ministre et, je dirais, aux différentes méthodes comptables qui ont été changées et aussi à la dépense à jour comme telle dans ces programmes-là.


Conseil supérieur de l'éducation


Financement d'un nouveau mandat en matière d'aide financière

On a vu, je pense que c'est la semaine dernière, qu'il y a un nouveau projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 7, qui va confier un rôle supplémentaire au Conseil supérieur de l'éducation et que... En tout cas, dans le budget, il y a quand même une petite coupure dans les crédits, de 2,9 %. On va intégrer au Conseil supérieur de l'éducation un autre organisme consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

J'aimerais savoir si le ministre peut nous dire s'il a l'intention d'allouer des ressources supplémentaires au Conseil supérieur de l'éducation pour jouer ce nouveau rôle. Ou est-ce qu'il y aura un besoin de ressources supplémentaires pour ce rôle-là? Ou est-ce que les gens du Conseil supérieur de l'éducation peuvent nous dire si, avec les ressources qu'ils ont présentement, ils seront capables d'assumer ce rôle-là? C'est-à-dire un peu voir comment amener la planification financière au niveau de ce nouvel organisme que l'on veut créer sur, je dirais, la consultation qu'on va faire de façon constante et le regard qu'on va jeter de façon régulière sur l'accessibilité aux études et l'accessibilité financière.

Je ne veux pas qu'on parte déjà faire le débat sur le projet de loi comme tel, là, je veux juste vérifier. Au niveau des crédits, est-ce qu'il y a une implication de ressources supplémentaires? Est-ce qu'il y a des crédits supplémentaires qui devront être nécessaires, ou on pense qu'avec les ressources que l'on a actuellement on va être capable de bien jouer le nouveau rôle ou ce rôle supplémentaire que le ministère de l'Éducation veut donner au Conseil supérieur de l'éducation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, comme vous vous le rappellerez, au cours de la campagne électorale, on avait promis de mettre en place cette commission pour impliquer les étudiants dans la revue de tous les programmes d'aide financière aux études qu'on a en place. On le sait, et je le mentionnais ce matin encore, on a le programme de prêts et bourses qui est le plus généreux en Amérique du Nord. Par contre, on ne s'en contente pas, d'avoir ce rang, on veut continuer de le bonifier. Il y a toujours de l'amélioration à apporter, et on veut le faire en consultation avec les étudiants et étudiantes au Québec.

On n'a pas l'intention, et ce n'est pas ce qu'on souhaitait non plus, d'avoir un nouveau conseil ou une nouvelle commission qui relèverait d'un nouvel organisme. Ce qu'on a souhaité pour éviter d'avoir des nouvelles structures, on a souhaité le rattacher au Conseil supérieur de l'éducation. Évidemment, on a déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale, donc je pense que ce serait de manquer de respect envers l'Assemblée nationale que de prévoir dès ce jour des crédits ou des montants pour les coûts qui seront rattachés à la création de cette commission. Je pense qu'on verra, au débat du projet de loi, s'il est adopté; quand il viendra le temps de l'implanter, on l'évaluera et, en temps et lieu, on ira voir le Conseil du trésor pour avoir les budgets additionnels qui seront nécessaires pour que la commission fonctionne très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Mais, quand même, je suis bien d'accord avec le ministre, là, qu'on ne peut pas présumer ou quoi que ce soit, mais est-ce que, selon vous, là, avec les ressources qu'ils ont actuellement, avec le budget qui est présentement alloué au Conseil supérieur de l'éducation... Je vais tourner ma question autrement, c'est: Est-ce que présentement, avec les crédits qui sont là et les ressources dont jouit le Conseil supérieur de l'éducation, est-ce qu'il a tout ce dont il a besoin pour assumer pleinement son rôle actuellement?

M. Legault: Je suis convaincu qu'actuellement le Conseil supérieur de l'éducation utilise très bien toutes les ressources qui sont disponibles, de façon très efficace. Donc, je pense que, si on veut créer une nouvelle commission, éventuellement il faudra ajouter des fonds additionnels pour son bon fonctionnement. Donc, les ressources qui sont prévues actuellement au Conseil supérieur de l'éducation sont pour s'occuper de ces mandats qui existent actuellement avant le dépôt du projet de loi n° 7.

M. Béchard: C'est donc dire, M. le ministre, que, si, comme vous le mentionniez, le projet de loi n° 7 est adopté d'ici la fin juin, par exemple, il faudra recourir immédiatement à des crédits supplémentaires, aussitôt que l'organisme sera mis en place, cet organisme de consultation là, pour s'assurer qu'il assume pleinement son rôle. C'est-à-dire qu'on part du constat que présentement le Conseil supérieur de l'éducation, ses ressources sont efficacement, je dirais, occupées, qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre présentement et que, si on veut lui confier ce nouveau rôle-là en vertu du projet de loi n° 7 et tout l'aspect de la consultation sur l'aide financière aux étudiants, il devra y avoir en même temps un projet ou une demande pour avoir des crédits supplémentaires. Sinon, si jamais il n'y avait pas de crédits supplémentaires, c'est donc dire que ce nouvel organisme à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation ne serait pas efficace ou ne serait pas en fonction tant qu'il n'y aura pas des crédits supplémentaires.

M. Legault: Bon, écoutez, d'abord, il faut comprendre, là, qu'on ne parle pas d'une grande structure additionnelle. On parle d'une commission qui va être rattachée au Conseil supérieur de l'éducation qui possède déjà une infrastructure qui est en place, donc on ne parle pas d'ajout de budget important, là, je parle au niveau des ressources. On va investir suffisamment de fonds pour que la commission fonctionne bien. C'est possible que via certains réaménagements des budgets... Vous savez, sur un budget de 9 500 000 000 $, il y a toujours des réaménagements qui sont possibles. On va essayer de fonctionner à même les budgets existants, mais, si c'est nécessaire et pour le bon fonctionnement de la commission, on ira effectivement demander des crédits supplémentaires pour son bon fonctionnement.

M. Béchard: Oui. O.K. Donc, c'est un petit peu un recul par rapport à votre réponse précédemment. Il n'y a pas une obligation nécessaire d'avoir des crédits supplémentaires immédiatement après l'adoption du projet de loi n° 7 pour mettre en fonction ce nouveau conseil là. Ça peut être un réaménagement des ressources à l'intérieur même du ministère. Sauf qu'on s'entend sur une chose, c'est qu'à partir du moment où le Conseil supérieur de l'éducation aura ce nouveau mandat là, peu importe d'où viendront les ressources, peu importe que ce soit de l'intérieur du ministère, d'un réaménagement ou autre ou de crédits supplémentaires, il y a nécessairement un besoin d'affecter de nouvelles ressources et de nouveaux fonds au Conseil supérieur de l'éducation pour remplir ce nouveau mandat là qui lui sera confié dans les prochains mois.

M. Legault: Comme je le disais, le Conseil supérieur de l'éducation fonctionne avec des ressources, actuellement, qui sont bien utilisées. Donc, si on leur demande des mandats additionnels via une nouvelle commission, bien, il faudra peut-être ajouter un chercheur additionnel, une secrétaire additionnelle. Et donc, comme je le disais, on peut penser que ce sera possible via des réaménagements du budget de l'Éducation, du ministère de l'Éducation. Si ce n'est pas possible, on regardera pour des crédits supplémentaires, mais on ne parle pas de sommes astronomiques.

M. Béchard: O.K. Mme la Présidente... Bien, je ne sais pas si, de l'autre côté, ils ont des questions...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez fini dans cet élément-là?

M. Béchard: Non. Sur ce sujet-là, oui, mais pas dans l'élément du Conseil supérieur de l'éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, M. le député de La Prairie.


Commission d'évaluation de l'enseignement collégial


Travaux en cours et à venir

M. Geoffrion: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mme Saint-Pierre, salut, ainsi qu'à toute l'équipe du Conseil. Une question toute simple. Je comprends que le 2 200 000 $ inclut également tous les travaux qui sont faits, tous les avis, toutes les études. C'est exact? Toutes les études, tous les avis que vous présentez au gouvernement?

(15 h 30)

M. Legault: Oui, oui. Tous les travaux du Conseil, absolument.

M. Geoffrion: D'accord. Justement, quels sont les principaux travaux que vous entendez réaliser au cours de la prochaine année, sur quels sujets exactement, et est-ce qu'on peut en savoir un petit peu plus?

M. Legault: Peut-être que, si tout le monde est d'accord, j'en profiterais justement pour céder la parole à Mme Saint-Pierre et qu'elle nous parle un peu de ce qui se passe...

M. Geoffrion: De ce qui s'en vient.

M. Legault: ...au Conseil supérieur de l'éducation. Il semble y avoir, quoi, un malentendu. On avait une entente pour que ça soit M. L'Écuyer qui passe en premier parce qu'il s'en va en Afrique. C'est ça? Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Ah bon! Ah! Je n'avais pas cette information.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, on n'a pas ça. On pensait que c'était les trois en même temps, là, mais...

M. Geoffrion: Que vous deviez quitter tous ensemble. Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme Saint-Pierre.

Une voix: Parce qu'il a un avion à 17 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! On va essayer de vous passer avant ça.

M. Legault: Peut-être qu'on peut poser la même question à M. L'Écuyer. Hein, Serge, peut-être que tu peux reformuler ta question?

M. Geoffrion: Bien, moi, tout simplement, je veux savoir quels sont les travaux sur lesquels vous vous penchez actuellement, puis à quel type de travaux, quel type d'études, d'avis on peut s'attendre au cours de la prochaine année.

M. L'Écuyer (Jacques): Je peux répondre ici, ça va?

M. Geoffrion: Oui, bien sûr.

M. L'Écuyer (Jacques): Alors, ce que nous faisons actuellement, c'est que nous procédons à des évaluations de programmes dans les collèges. Dans notre cas, c'est les collèges privés, les collèges publics et même les collèges pour adultes qui n'offrent que des programmes courts pour adultes. Alors, tous ces collèges tombent sous notre juridiction.

Cette année, nous avons évalué tous les petits collèges qui offrent juste des cours pour adultes, des choses comme ICD, comme collège radio et télévision, l'école des ballets, etc. Toute cette série de collèges, nous les avons évalués cette année. Nous avons aussi évalué la composante de formation générale dans les collèges qui offrent le D.E.C., qui offrent le Diplôme d'études collégiales. Vous savez qu'il y a une composante de formation générale dans ces collèges-là. Alors, nous avons évalué une bonne partie... En fait, nous avons fait au-delà d'une cinquantaine de visites au cours de la dernière année.

Et vous savez, chacune des visites donne lieu à un rapport. Et dans ces rapports, la Commission fait au collège des commentaires sur la qualité de son programme, dit ce qu'elle a trouvé d'intéressant, mais fait aussi des recommandations lorsque nous observons des problèmes. Et quand nous faisons des recommandations, nous demandons aux collèges de nous aviser des modifications, des corrections, des ajustements qu'ils ont faits pour répondre à nos recommandations.

Alors, cette année, par exemple, nous avons transmis une cinquantaine de rapports aux collèges. Chaque rapport est un rapport de 10, 15, 20 pages, dépendant des cas. Et nous avons reçu des suites pour 42 de nos rapports, c'est-à-dire que les collèges nous ont fait connaître – habituellement, c'est quelques mois, un an, des fois un peu plus, plus tard – les corrections qu'ils ont apportées dans chacun des cas.

Dans certains cas, lorsque les programmes sont de mauvaise qualité, nous retournons dans le collège pour faire une deuxième visite et nous effectuons un suivi. Dans un cas, par exemple, un collège qui avait un programme en informatique de mauvaise qualité, nous lui avons donné deux ans pour le corriger. Et, au bout de deux ans, nous sommes retournés et, cette fois, le collège avait apporté les correctifs nécessaires et nous avions un programme de très bonne qualité.

Alors, vous voyez que c'est vraiment un avis externe que nous donnons aux collèges, et qui leur permet de s'améliorer. Et nous effectuons vraiment un suivi au niveau de chacun des collèges. Alors, dans ces visites, on rencontre les enseignants, par exemple, les étudiants, les directions des collèges. Alors, c'est vraiment une visite assez en profondeur, et qui donne des résultats, je pense, assez satisfaisants de la part des collèges.

M. Geoffrion: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Sur le même sujet?


Principaux problèmes rencontrés

Mme Charest: Alors, moi, j'aimerais savoir, M. L'Écuyer, dans le cadre de vos rencontres avec le réseau collégial, vous avez identifié... C'est quoi comme principaux problèmes rencontrés, je dirais, qui se généralisent peut-être à l'ensemble du réseau? Est-ce que vous avez pu mettre le doigt sur des problèmes particuliers, ou si c'est tellement différent d'un cégep à l'autre qu'il n'y a pas de profil, là...

M. L'Écuyer (Jacques): Non, il y a des choses que nous pouvons voir, effectivement. Bien, il y en a une, qui a été soulevée ce matin par le M. le ministre, c'est la question du taux de diplomation, qui, dans la durée prévue, est un problème qui est très général. Le taux d'abandon en première année, le taux de réorientation, le taux de diplomation en général, persévérance et diplomation, c'est un problème auquel il va falloir s'attaquer dans les prochaines années de façon très sérieuse dans les collèges. La Fédération des cégeps fait une étude à ce sujet-là. C'est un problème qui est généralisé.

Il y en a quelques autres. Il y a un problème au niveau, aussi, de la façon dont on évalue l'atteinte des objectifs des programmes. C'est sûr qu'au niveau de l'évaluation des apprentissages... Je ne veux pas dire que c'est un problème grave en ce sens qu'on l'évaluerait mal de façon systématique, mais on n'évalue pas avec, disons, la...

Mme Charest: Les mêmes paramètres?

M. L'Écuyer (Jacques): Les paramètres qu'on utilise pour l'évaluer, surtout avec le renouveau de l'enseignement collégial qui met l'accent beaucoup plus sur les résultats de l'enseignement des programmes que simplement la transmission de la connaissance. Alors, ça, ça suppose un réaménagement de l'évaluation. Alors, nous avons une mission de s'assurer que vraiment les objectifs sont atteints. Et ça, à plusieurs reprises ça nous amène à faire des recommandations au collège sur la façon de s'assurer que les étudiants, lorsqu'on leur donne le grade, ont bien atteint les objectifs des programmes. Cette question-là revient assez fréquemment.

Une autre qui revient assez fréquemment dans les programmes techniques, c'est les liens avec le marché du travail. On a eu tendance à prendre pour acquis que, les programmes ayant été dessinés, si vous voulez, par le ministère de l'Éducation, automatiquement ça assure les liens avec le marché du travail. Ce n'est pas le cas et, de façon générale, ça nous arrive assez fréquemment de dire aux collèges: Écoutez, il faut que vous établissiez des liens avec votre marché du travail. Par exemple, avec le programme de techniques administratives, bien, c'est une recommandation qui revenait assez fréquemment: Assurez-vous que vous avez des liens avec le marché du travail, la chambre de commerce, avec les centres d'emploi, etc., pour vous assurer que vos étudiants sont bien le type d'étudiants dont on a besoin sur le marché du travail.


Méthodes d'évaluation

Mme Charest: Dans le cadre de vos rencontres, et tout ça, je ferais un parallèle avec ce qui se fait dans le domaine de la santé par le Conseil médical, qui va offrir aux praticiens, à ceux qui ont l'acte médical à poser, un guide de pratique. Là, je transfère dans un autre secteur qui est l'acte pédagogique, ce qui est autre chose. Est-ce qu'à travers vos recommandations vous fournissez aussi des outils qui pourraient être des guides?

M. L'Écuyer (Jacques): Écoutez, nous, oui...

Mme Charest: Des guides de pratique.

M. L'Écuyer (Jacques): Nous faisons ça de la façon suivante. Quand nous évaluons un programme, nous commençons par donner au collège un guide d'évaluation et nous lui disons: Commencez par faire votre auto-évaluation du programme. En bref, par exemple, on lui dit: Vous évaluez le programme sous l'angle de la pertinence, sous l'angle de la cohérence des cours. Est-ce que les liens se font entre les cours? Dites-nous – puis on leur donne un guide – comment vous faites la cohérence entre les cours, comment vous faites votre évaluation. Et on va voir sur place et on discute avec eux. C'est sûr qu'on ne donnera pas un manuel de pédagogie. On n'est pas des pédagogues, dans le sens où ce n'est pas de l'évaluation de l'enseignant que nous faisons, c'est l'évaluation du programme dans son ensemble.

Mais le fait de réfléchir, d'être obligé, comme enseignant, de réfléchir à partir des guides que nous donnons et des rapports qui nous sont fournis... parce que les rapports d'auto-évaluation, c'est habituellement des documents de 100, 125, 150 pages où les enseignants, le collège, les conseillers pédagogiques expliquent ce qu'ils font. Le fait d'être obligé de réfléchir à ce que vous faites, ça vous amène très fréquemment... Puis d'ailleurs, c'est une chose qui nous est souvent dite: Vous reprenez dans vos recommandations des choses qu'on avait déjà identifiées comme problématiques.

Mais c'est là qu'est toute la richesse de ce mode de fonctionnement, c'est que les enseignants, les collèges sont amenés à identifier eux-mêmes au point de départ les problèmes. Et nous, on va valider ça avec des experts, avec des gens qui viennent du milieu, ou encore du milieu du travail, pour s'assurer que, ce qui a été fait comme auto-évaluation, c'est vraiment quelque chose de sérieux. Alors, c'est dans ce sens-là que c'est une espèce de guide. Mais ce n'est pas un guide comme dans le domaine médical, où c'est vraiment sur l'acte...

Mme Charest: Non.

M. L'Écuyer (Jacques): ...médical que ça porte.

(15 h 40)

Mme Charest: Non. Toutes proportions gardées, compte tenu des disciplines. Je reviendrais sur la cohérence entre les cours. Ça, on entend souvent des commentaires des étudiants et étudiantes par rapport à la cohérence d'un cours par rapport à l'autre dans une discipline donnée. Et aussi, d'un cégep à l'autre, d'un collège à l'autre, pour un même type de programme, on n'a pas toujours une certaine continuité dans les apprentissages. Pourtant, c'est la même discipline, c'est les mêmes paramètres, en réalité, parce qu'ils sont aussi encadrés par le ministère de l'Éducation en termes de balises à respecter. Et ça, est-ce que vous avez travaillé là-dessus, est-ce que vous avez fait des recommandations de façon plus précise?

M. L'Écuyer (Jacques): Oui. Écoutez, ce que nous faisons, nous disons aux collèges: Donnez-vous des fils conducteurs dans votre programme. Si vous avez un programme, donnez-vous une ligne directrice. Faites en sorte que vos enseignants situent bien le pourquoi de leur cours dans le programme. Alors, si vous avez un cours de, je ne sais pas, philosophie ou un cours de sociologie ou un cours de mathématiques, il faut expliquer aux étudiants pourquoi, puis le situer dans le cadre des objectifs globaux du programme. Alors, assez souvent, nous allons dire: Faites ça comme ça.

Cependant, il ne faut pas non plus se faire d'illusions. D'un collège à l'autre, chaque collège a un peu sa personnalité, et c'est bon que ce soit comme ça. Et même chaque enseignant a sa personnalité. Vous savez, l'enseignement, c'est aussi, comment dirais-je, la passion. Si vous aimez ce que vous faites, vous allez le transmettre à vos élèves. Alors, il faut laisser la marge de manoeuvre aux enseignants, mais en même temps il faut qu'ils situent bien ce qu'ils font puis, évidemment, qu'ils respectent les objectifs qui leur sont transmis par le ministre pour les cours de D.E.C. Pour les cours pour adultes, c'est les collèges qui fixent les objectifs.

Mme Charest: Merci, M. L'Écuyer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Programmes de formation technique

M. Béchard: Oui, merci. Bonjour, M. L'Écuyer. Je voulais revenir un petit peu, à la suite de ce que la députée de Rimouski mentionnait... Vous avez sans doute vu comme nous toute la polémique qu'il y a eue autour du dépôt du rapport du Vérificateur général concernant, entre autres, les programmes de formation technique, et tout ça. Je vous poserais la question directement: Quelle est la différence entre l'évaluation qu'en a fait le Vérificateur général et le type d'évaluation que, vous, vous faites sur ces programmes-là? Lequel des deux doit-on croire? Ou est-ce que vos recommandations ou votre perception de la situation est la même que celle du Vérificateur général?

M. L'Écuyer (Jacques): Bien, écoutez. Je pense que le Vérificateur général, ce qu'ils ont fait, c'est vraiment une évaluation... Enfin, je ne veux pas me prononcer trop sur les travaux du Vérificateur général, mais ce que j'en vois, c'est que c'est plus une évaluation dans le sens de dire: Est-ce que nos argents sont bien utilisés, est-ce qu'il est pertinent d'avoir autant de programmes dans tel domaine, puis est-ce qu'on ne devrait pas en développer d'autres ailleurs?

C'est sûr que, nous, on va faire ce genre de chose là dans certains cas. Mais, jusqu'à maintenant, ce que nous avons fait dans la majorité des cas... Il faut comprendre qu'il y en a quelque 120, programmes techniques dans les collèges. Nous n'avons pas eu la possibilité jusqu'à maintenant de couvrir les quelque 120 programmes techniques. Nous avions un objectif de développer au sein même des collèges l'habitude, la culture d'évaluer leurs propres programmes. Alors, ce que nous avons fait, nous avons pris des programmes qui sont offerts assez généralement.

Le premier programme, par exemple, qu'on a évalué, c'est Techniques informatiques. C'est sûr qu'il y a des collèges qui, à cette époque-là – on le disait d'ailleurs – avaient assez peu d'étudiants. Maintenant, écoutez, l'informatique, ça évolue rapidement, hein. Fermer un programme d'informatique, je ne suis pas sûr que... actuellement, ce serait le genre de chose que personne ne voudrait faire. Mais, à cette époque-là, je vous dirais il y a trois ou quatre ans, effectivement, dans certaines régions, il y avait des programmes d'informatique où on pouvait se demander s'ils étaient viables. Mais c'est clair que, quand un programme n'est pas viable, nous, on va dire au collège: Écoutez, posez-vous la question. Est-ce que vous devez continuer à offrir ce programme-là ou pas? Mais ce n'est pas notre responsabilité.

Puis, ça, il faut faire très attention. Nous, nous avons une mission de contribuer à l'amélioration de la qualité des programmes. Il faut faire un petit peu attention de ne pas mélanger ce type de mission avec une mission qui serait une mission de rationalisation. Si vous commencez à faire de la rationalisation, les collèges, à ce moment-là, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont essayer de se montrer sous le meilleur jour possible, et vous ratez un petit peu le type d'évaluation que nous faisons.

Le type que nous faisons, pour vous donner un peu un parallèle, c'est essentiellement le même type d'évaluation que, par exemple, les ingénieurs vont faire pour les facultés de génie. Vous savez que les facultés de génie, à tous les six ans, le collège des ingénieurs fait ces évaluations-là à travers le Canada. Même chose en médecine, même chose dans plusieurs domaines professionnels comme ça. C'est ce type d'évaluation que nous faisons de façon à ce que l'enseignement qui est offert dans nos collèges soit de la meilleure qualité possible. Mais c'est vraiment axé sur la qualité des programmes, et nous travaillons directement avec les collèges, alors que le Vérificateur, c'est un peu autre chose, c'est plus l'utilisation de nos argents.


Évaluation des Attestations d'études collégiales

M. Béchard: Sur un autre sujet. Vous savez, au cours des derniers mois, on m'a parlé beaucoup de toute la question, je ne dirais pas de la qualité, mais de la valeur comme telle des Attestations d'études collégiales par rapport au Diplôme d'études collégiales, comme tel. Certains vont dire que c'est impossible d'avoir la même qualité de formation au niveau de l'attestation, d'autres vont dire que non, c'est complètement différent. Est-ce que vous vous êtes penchés sur cette problématique-là, d'Attestation d'études collégiales par rapport au diplôme comme tel et sur, je dirais, soit les améliorations, comme vous dites, à faire aux deux ou sur la valeur réelle de ce diplôme-là comparativement au Diplôme d'études collégiales?

M. L'Écuyer (Jacques): Écoutez, on a évalué cette question-là dans les petits collèges. Comme je le mentionnais au point de départ, les petits collèges offrent tous des Attestations d'études collégiales. Alors, c'est ce qui a été fait au cours de la dernière année, et même, on en a fait aussi en informatique et en administration. En techniques administratives, il y a beaucoup d'attestations. Normalement, quand on fait un D.E.C., on fait les attestations qui vont avec.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a de tout dans les attestations. Il y a des attestations de très haute qualité, dont on ne pourrait pas se passer. J'en connais quelques-unes, dans le domaine, par exemple, de l'infographie, vous avez là des attestations de très haut niveau dont notre économie a un grand besoin. C'est un type. Même chose dans le domaine de la danse, l'École nationale de théâtre, des choses comme ça, vous avez des attestations qui sont de très haute qualité.

À côté, bien, vous en avez qui sont de nettement moins bonne qualité. Alors, évidemment, nous faisons un rapport et, quand c'est de très très piètre qualité, bien, ce que nous disons, c'est comme dans les collèges qui offrent le D.E.C.: Si vous êtes de piètre qualité, bien, vous devez apporter des améliorations. Et, si ça ne se réalise pas, nous pouvons faire la recommandation au ministre. Nous ne l'avons pas fait jusqu'à maintenant, mais nous pouvons faire la recommandation au ministre de cesser d'autoriser.

M. Béchard: Donc, à la limite de votre mandat, il peut y avoir des cas où, si vous jugez que la qualité comme telle n'est pas convenable ou que vous voyez que, dans une situation donnée, il n'y a pas d'amélioration possible, vos pouvoirs d'intervention, je dirais, concrets, ça peut aller jusqu'à demander au ministre, carrément, d'abolir un programme donné.

M. L'Écuyer (Jacques): Tout à fait.

M. Béchard: Et ça, vous me dites que ce n'est jamais arrivé encore.

M. L'Écuyer (Jacques): Bien, ce que nous faisons – il faut dire qu'on est une commission tout de même assez jeune, ça fait cinq ans que nous opérons – quand nous en arrivons à la conclusion qu'un collège offre un programme vraiment de mauvaise qualité, que ce soit D.E.C. ou Attestation, si vous lisez nos rapports – qui sont publics, soit dit en passant; ils sont tous sur Internet, si jamais ça vous intéresse – alors, nous terminons le rapport en disant: Vous ne pouvez plus offrir le programme de la façon dont vous l'offrez actuellement. Et habituellement, nous allons donner à l'établissement un certain laps de temps pour qu'il effectue les corrections appropriées. Et là nous en sommes rendus, justement, où il y a des collèges... Nous avons fait une réévaluation, je l'ai mentionné, dans le cas de l'informatique, et la situation a été complètement changée. Cette année, nous avons trois programmes de sciences humaines que nous allons réévaluer, parce que nous avions jugé qu'à l'époque ils n'étaient pas de bonne qualité.

Dans le cas des petits établissements, nous en avons quelques-uns – je ne me rappelle pas combien, trois ou quatre – où nous allons aussi devoir retourner sur place pour évaluer. Mais nous donnons toujours un intervalle de temps, parce que notre objectif... je pense que l'objectif de tout le monde ici, ce n'est pas de fermer les établissements, mais c'est d'avoir la bonne qualité. Alors, fermeture, bien, c'est quand on s'apercevra qu'un établissement, vraiment, ne répond pas à la demande.


Méthodes d'évaluation (suite)

M. Béchard: Quand vous parlez de laps de temps pour améliorer la situation, ça peut représenter quoi? Et c'est donc dire que, suite... Par exemple, un programme qui reçoit un avis ou qui reçoit, je dirais, une évaluation de votre part, qui est négative, vous lui dites: Vous avez tant de temps pour améliorer la situation. Et, par la suite, j'imagine que vous retournez évaluer la situation dans cet établissement donné là?

M. L'Écuyer (Jacques): Oui. Ce que nous faisons habituellement, c'est que nous disons: Écoutez, à chaque année, vous allez nous donner un rapport de suivi. Mais, si c'est un programme de D.E.C., par exemple, un D.E.C. technique, c'est trois ans. Alors, évidemment, pour vraiment vérifier si l'amélioration est patente, on va attendre quand même trois ans, mais on va lui demander, à intervalles réguliers, de nous faire rapport sur les progrès accomplis.

(15 h 50)

Si c'est un programme d'A.E.C... Par exemple, il y a un établissement que j'ai en tête, que nous avons évalué l'été dernier, et nous avons dit: Nous retournons cet été pour vérifier si les améliorations auront été apportées. Donc, dépendant de la longueur du programme, dépendant de l'ampleur des... Par exemple, si c'est quelque chose de simple à corriger, si c'est juste acheter des micros, par exemple, bien, là, ça peut être assez bref; mais si c'est quelque chose qui demande une modification en profondeur – puis c'est souvent le cas – parce que les professeurs doivent reprendre leurs plans de cours, des choses comme ça, bien, là, on va laisser plus de temps.

M. Béchard: Vos mandats comme tels, vous prenez des initiatives vous-mêmes. Est-ce que vous fonctionnez aussi sur demande ministérielle ou...

M. L'Écuyer (Jacques): Non.

M. Béchard: C'est vous-mêmes qui...

M. L'Écuyer (Jacques): Non, nos mandats sont définis dans la loi, et c'est l'évaluation des programmes, l'évaluation des politiques d'évaluation des apprentissages, politiques d'évaluation des programmes. Évidemment, c'est nous qui choisissons quels programmes nous allons évaluer. Là, par exemple, à la prochaine étape, nous avons dit: Nous allons évaluer, dans chaque collège, comment vous appliquez votre propre politique d'évaluation de programmes. Chaque collège doit avoir une façon d'évaluer ses propres programmes d'études. L'année prochaine – nous avons dit – nous allons aller évaluer avec vous, voir comment vous utilisez votre politique d'évaluation.

Alors, nos mandats, on les définit. Évidemment, on tient au courant le ministre de nos plans d'action, mais essentiellement il n'est pas prévu que le ministre nous donne de mandats particuliers, dans notre loi.

M. Béchard: Est-ce que vous pourriez nous parler un petit peu des processus... je dirais, un des indicateurs que vous prenez? Et la cueillette d'informations comme telle, est-ce que c'est vous-mêmes qui allez voir dans les établissements, vérifier sur place les méthodes et les façons de faire, ou encore c'est l'établissement qui répond à vos demandes d'informations et à vos demandes que vous faites?

M. L'Écuyer (Jacques): Écoutez, ça dépend des cas. On n'aurait pas les personnes voulues pour faire des enquêtes à la largeur de la province. Ce n'est pas ça, d'ailleurs, notre objectif. Ce que nous disons aux collèges... Par exemple, si nous voulons examiner la pertinence du programme, nous allons demander aux collèges de nous donner des informations sur le taux de placement des étudiants. Nous allons, dans certains cas... Par exemple, en techniques administratives, nous demandions aux collèges de faire une enquête auprès des employeurs. Alors, dans les rapports d'auto-évaluation que nous recevons, les collèges nous ont dit: Bon, voilà la liste des employeurs que j'ai consultés, etc. Voici les questions que je leur ai posées, voici les résultats que ça a donnés.

Même chose, nous leur demandons de consulter leurs étudiants sur la pertinence de leurs cours, sur les méthodes pédagogiques, sur la qualité de l'évaluation, sur l'équité, etc. Le collège doit faire cette consultation. Dans certains cas, même, on lui fournit des questionnaires pour qu'il puisse... c'est-à-dire qu'on lui suggère des questionnaires, parce que c'est au collège à bâtir ce qui lui paraît utile. Mais la cueillette d'informations, pour l'essentiel, se fait par les collèges. Sauf que, quand on va dans le collège puis qu'on rencontre les étudiants, si les étudiants ont dit: Ah! C'est magnifique magnifique, puis que, quand on les rencontre, ils disent: Non, non, non, ce n'est pas magnifique magnifique, bien, là, on commence à poser des questions un petit peu plus.

Alors, vous pouvez voir un petit peu... Il y a une validation du rapport qui se fait quand nous allons sur place.

M. Béchard: Mais cette validation-là ne se fait pas de façon systématique. En tout cas, on entend toujours toutes sortes de rumeurs. Vous savez, il y a souvent des gens qui disent que, bon, si vous demandez des chiffres ou des données comme tels ou des enquêtes aux établissements, il est possible que dans certains cas les établissements regardent un petit peu les résultats des enquêtes avant de vous les transmettre. Mais est-ce que vous avez un mécanisme pour vous assurer que les informations qui vous sont transmises, que ce soit par des enquêtes que vous faites ou les établissements comme tels, sont les bonnes données sur la réalité de ce qui se passe comme tel?

M. L'Écuyer (Jacques): Bien, écoutez, oui et non. C'est-à-dire que, habituellement, mis à part les étudiants et les professeurs, que nous rencontrons en long et en large, on fait un certain nombre de vérifications. Par exemple, nous vérifions les plans de cours. Nous allons sur place, nous demandons, quand nous faisons une visite dans un collège, de nous déposer les plans de chacun des cours. Il y a un certain nombre de plans de cours que nous allons analyser en détail. Nous allons même examiner les copies d'examen, qu'est-ce qui a été posé comme questions. Donc, nous faisons des choses de ce type-là. Mais nous n'irons pas jusqu'à, par exemple, habituellement, refaire un questionnaire auprès des employeurs. Ça, d'ailleurs, on n'aurait pas les capacités de faire ça. Mais ça arrive que dans certains collèges nous rencontrons des employeurs ou des membres du conseil d'administration des collèges. Des choses comme ça peuvent se produire.

M. Béchard: Vous devez quitter à 17 heures ou prendre l'avion à 17 heures?

M. L'Écuyer (Jacques): Je prends l'avion à 17 heures. Ha, ha, ha!

M. Béchard: O.K. Bon. Juste pour savoir; 16 h 55, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oui, c'est ça. C'est à Québec, ce n'est pas à Montréal. Ha, ha, ha!

J'ai juste une dernière question relativement à toute la consultation qui se fait au niveau de la formation continue. Un des points importants qu'il va y avoir à ce niveau-là, c'est au niveau de la reconnaissance des acquis comme telle et toutes ces questions-là autour de la reconnaissance des compétences.

Est-ce que vous participez, ou vous vous êtes déjà penchés sur cette politique de formation continue là présentement, ou vous allez plutôt attendre de voir – étant donné que votre rôle est un rôle d'évaluation – par la suite qu'est-ce qui va en sortir?

M. L'Écuyer (Jacques): Non, on ne s'est vraiment pas penchés sur la formation continue comme élément. Peut-être un élément d'information supplémentaire. Mon collègue me faisait cette remarque: quand nous évaluons, aussi, une autre façon que nous avons de vérifier, c'est que, normalement, quand nous faisons une visite, nous avons deux personnes qui viennent du milieu des collèges, mais nous avons toujours une personne qui vient de l'extérieur. Et quand nous évaluons un programme technique, c'est habituellement quelqu'un qui vient du marché du travail. Alors, ça aussi, ça nous permet de faire des vérifications quant à l'adéquation des programmes aux besoins du marché du travail. Par exemple, en techniques administratives, on a eu des gens de compagnies d'assurance, des gens qui viennent bénévolement, parce que la réponse est assez extraordinaire, autant du côté des collèges et des universités que du marché du travail, pour nous aider à faire ces évaluations-là.

M. Béchard: Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. L'Écuyer, on vous souhaite un bon voyage en Afrique.

M. L'Écuyer (Jacques): Merci bien. C'est pour la francophonie, soit dit en passant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. L'Écuyer (Jacques): Merci.

M. Béchard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on continue. M. le député de La Prairie, c'était à M. L'Écuyer que vous vouliez poser la question?

M. Geoffrion: Pas nécessairement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?


Conseil supérieur de l'éducation (suite)


Suivi des recommandations

M. Geoffrion: Peut-être que Mme Saint-Pierre... J'ai une question très très générale. Je prends, par exemple, votre dernier document, votre dernier avis – j'imagine que c'est le dernier – Les services complémentaires à l'enseignement: des responsabilités à consolider , mai 1998. C'est le dernier?

Mme Saint-Pierre (Céline): Ça me permettra de vous dire tout le travail qu'on a fait depuis.

M. Geoffrion: Oui.

Mme Saint-Pierre (Céline): On a fait beaucoup de choses depuis cet avis.

M. Geoffrion: D'accord. Donc, je vois, par exemple, bon, il y a 17 très intéressantes recommandations. Je voulais juste évaluer, par curiosité. Par exemple, sur ces 17 recommandations là, vous vous attendez à les voir se concrétiser entièrement ou en partie au cours des prochaines années? Comment ça fonctionne? Quelles sont vos attentes par rapport aux recommandations que vous avez faites au ministre au fil des dernières années? Par exemple, est-ce que vous avez établi une espèce d'exercice?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Saint-Pierre.

Mme Saint-Pierre (Céline): Non. On n'a pas fait ce genre d'évaluation.

M. Geoffrion: Non?

Mme Saint-Pierre (Céline): Non, mais si vous me posez la question plus précise sur les services complémentaires, parce que je vois que c'est cet avis-là que vous avez, on peut dire que c'est un avis qui a été produit il y a près d'un an. Quand je suis venue la dernière fois en commission parlementaire, je vous ai annoncé cet avis sur les services complémentaires. Et je crois que c'est un avis qui a eu énormément de diffusion dans les milieux concernés, qui a eu une répercussion assez importante auprès du ministère de l'Éducation. Et j'ai entendu ce matin, comme vous, une annonce du ministre à l'effet qu'il allait y avoir un versement de budget pour les enfants en difficulté, pour améliorer la situation de l'accompagnement des enfants en difficulté pour ce qui est des services complémentaires.

Alors, je crois qu'un conseil comme le nôtre, un conseil qui avise et qui est consultatif, c'est un pouvoir d'influence qu'il a, et c'est la qualité des avis. Et je crois aussi que c'est la qualité des personnes qui siègent au Conseil et dans les différentes commissions qui permet de faire le lien avec les préoccupations de la population et l'expertise de la recherche.

Il faut dire qu'au Conseil il y a une centaine de personnes bénévoles. C'est des gens qui viennent et qui sont recommandés par les organismes et milieux qui siègent dans les différentes commissions et au Conseil et qui sont chargés d'acheminer, à partir de leurs réflexions, de leur expérience de milieu et du soutien de la recherche, donc de la permanence du Conseil, les avis les plus éclairés possible et les recommandations, dans l'espoir que la plupart seront mises en oeuvre.

(16 heures)

Mais je vous dirai, pour vous donner un exemple, qu'un rapport annuel qui a été fait il y a quelques années – je pense que c'est 1995-1996 – sur le partage des pouvoirs et des responsabilités dans le système d'éducation, quand on regarde les recommandations de la réforme, de la décentralisation vers les conseils d'établissement, vers la réduction du nombre de commissions scolaires, vers l'idée de rapprocher du lieu de l'action le lieu de décision, c'était dans ce rapport annuel que le Conseil a fait il y a quelques années. La problématique était là et les pistes d'action que l'on voit maintenant sur le terrain étaient présentes dans ce rapport annuel. Donc, il faut que le Conseil soit aussi capable de faire de l'anticipation et de la prospective, mais être capable de rendre compte et de prendre bien la température du milieu pour être en mesure d'être aussi réaliste dans les recommandations qu'il fait.

Alors, cette mission, elle est une mission... Il y a un double mandat du Conseil: un mandat d'initiative où on propose des thèmes et on travaille sur ces thèmes; et il y a un mandat, comme le porte-parole de l'opposition le demandait tout à l'heure... le ministre doit consulter le Conseil sur un certain nombre de questions, dont les modifications au régime pédagogique, modifications au régime d'études du collégial et tout projet de fusion ou de modification dans les institutions collégiales. Alors, ça, c'est pour vous résumer un peu la mission.

Mais, depuis ce temps, on a produit cinq avis. Nous avons produit des mémoires, aussi, aux audiences sur le projet de politique à l'égard des universités et, vendredi, nous soumettrons un mémoire aux audiences sur la formation continue, que nous avions déjà déposé. Nous faisons aussi des études et des recherches qui accompagnent les travaux du Conseil pour bien éclairer à la fois les décideurs politiques et la population. Parce que, dans un organisme qui a un pouvoir d'influence, c'est aussi de diffuser les avis et de faire en sorte que les acteurs de l'éducation deviennent des leviers de ce changement ou de ces perspectives que le Conseil met de l'avant.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Nombre d'heures de fréquentation scolaire

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. En premier lieu, je voudrais – c'est parce que j'ai lu un de vos derniers avis – avoir l'avis du ministre avant sur une question. Vous savez, au cours des derniers mois, il y a eu certains débats sur le nombre d'heures que les étudiants devaient passer en classe au niveau du primaire, et présentement c'est 23 heures et demie. Et différents groupes ont proposé, dont le Parti libéral du Québec, au cours de la dernière campagne électorale, que ce temps d'enseignement là, au niveau primaire, soit haussé à 25 heures par semaine de présence à l'école, des élèves du primaire.

J'aimerais savoir ce que le ministre pense de cette proposition-là, de cette demande-là qui a été mise de l'avant par différents intervenants, dont le Parti libéral du Québec et dont aussi – je vois dans un de vos avis, l'avis pour un renouvellement promoteur des programmes à l'école – le Conseil supérieur de l'éducation comme tel. Est-ce que ça pourrait éventuellement faire partie des nouvelles valeurs ou des nouvelles idées que le ministre mentionnait qu'il voulait inculquer au réseau de l'enseignement primaire et secondaire, entre autres, c'est-à-dire la hausse du nombre d'heures de fréquentation des étudiants?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, comme vous le savez, on est en train de revoir actuellement... Puis il y a un projet important, un chantier majeur qui est en place: c'est toute la réforme des curriculums. Donc, on a un nouveau curriculum qui va être mis en place pour revoir le nombre d'heures qui est consacré à chaque matière, en concentrant nos efforts sur les matières de base comme le français, les mathématiques, devancer d'une année le début de l'enseignement de l'anglais, mettre de l'emphase aussi sur l'histoire, sur les sciences, technologie. Bon. En fait, ce qu'on essaie de faire, c'est de réaménager un petit peu le nombre d'heures qui est consacré. On regarde aussi, à l'intérieur de la négociation de la convention collective, les façons d'avoir une plus grande flexibilité à l'intérieur des heures qui sont déjà prévues. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, malheureusement, comme dans beaucoup d'autres choses, c'est une question de budget. On estime, au ministère de l'Éducation, que, pour chaque demi-heure, donc pour chaque 30 minutes qu'on ajoute de scolarité au primaire-secondaire, on a un coût additionnel d'environ 30 000 000 $. Donc, si on parle d'ajouter deux heures, trois heures, quatre heures, vous pouvez faire vos propres calculs pour voir l'impact sur les budgets.

Par contre, est-ce que c'est souhaitable d'augmenter le nombre d'heures de scolarité? Je pense que la réponse, c'est oui, en autant que ça soit possible éventuellement de pouvoir dégager ces budgets additionnels, d'avoir les ressources aussi en place pour le faire. Mais, quand on compare effectivement le nombre d'heures d'école qu'on a par année au Québec avec ce qui se fait ailleurs dans le monde, on est plutôt en bas de la moyenne. Par contre, là où je me réjouis, c'est que les heures qu'on enseigne sont quand même des heures qui sont très efficaces, puisque nos taux de diplomation sont au-dessus de la moyenne. Nos résultats aux épreuves de mathématiques, de sciences, soit au niveau pancanadien ou bien même au niveau international... On se distingue à chaque fois dans nos résultats. Donc, les résultats sont bons. Mais, si on veut encore être meilleurs, effectivement et éventuellement, il faudrait penser à augmenter le nombre d'heures. Mais ce n'est pas un projet sur lequel on peut travailler à court terme, entre autres à cause des impacts financiers qui sont impliqués.

M. Béchard: Mais, si je comprends bien, M. le ministre, vous êtes en train de nous dire que, effectivement, si vous trouvez les 90 000 000 $ nécessaires, vous êtes ouvert à l'idée, à la recommandation que faisait le Conseil supérieur de l'éducation et à un des éléments du programme du Parti libéral du Québec au cours de la dernière campagne électorale, qui était effectivement non pas seulement de voir au réaménagement, le temps des sciences, le temps du français, les différents temps consacrés aux différentes matières enseignées au primaire, mais que vous êtes également ouvert à l'idée d'aller dans le sens des recommandations du Conseil supérieur de l'éducation et d'augmenter le nombre d'heures comme tel – et, si on se fie à votre évaluation, 30 minutes, 30 000 000 $; une heure et demie par semaine, c'est 90 000 000 $ – et qu'on pourrait envisager cette idée-là assez rapidement, si j'écoute un peu ce que vous mentionnez, peut-être même déjà dans la révision comme telle des curriculums, actuellement, ou ce sera une autre étape plus tard?

M. Legault: Bon. Ce que j'expliquais... Je disais: Oui, ça peut être une bonne idée, mais il y a des coûts de rattachés à ça. Donc, s'il n'y avait pas de coûts, on pourrait y songer dès demain matin. À partir du moment où il y a des coûts, puis des coûts importants, je pense que ça devient une question de voir quelles sont nos priorités. On a identifié, je donne un exemple, toute l'aide aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, des difficultés de comportement. Est-ce que, demain matin, si on a 30 000 000 $ ou 90 000 000 $ de crédits additionnels, le meilleur endroit, c'est d'ajouter des heures? Je ne suis pas convaincu de ça, que c'est la priorité première d'ajouter des heures. Je pense qu'il faut aussi, puis on en parlait avec les gens entre autres du Conseil supérieur, mettre de l'emphase à aider les enfants qui ont des difficultés. Et il faut le faire très tôt, parce que éventuellement, puis surtout chez les garçons, on a des problèmes qui dégénèrent éventuellement, rendus au secondaire, en décrochage, et puis, un peu plus tard aussi, il y a des problèmes de toxicomanie, de suicide puis tous les problèmes qu'on connaît chez les garçons. Donc, il faut intervenir très tôt pour bâtir la confiance des jeunes, donc dès le primaire, en ajoutant des ressources. Puis je pense que, quand on parle orthopédagogues, psychologues, orthophonistes, il y a des écoles, particulièrement dans les milieux démunis, qui auraient besoin de voir des ressources s'ajouter.

Donc, c'est une question d'utiliser des ressources qui ne sont pas illimitées de la façon la plus optimale possible. Donc, on ne peut pas juste dire: Oui, c'est une bonne idée, donc c'est la première qu'on utilise, le fait d'augmenter le nombre d'heures. C'est une idée intéressante, mais il y en a d'autres aussi qui sont intéressantes et puis qui doivent être examinées dans le cadre des budgets qui sont disponibles et puis aussi de la liste des priorités qui sont nécessaires.

M. Béchard: Juste pour bien vous comprendre, ce n'est pas une idée que vous rejetez non plus du revers de la main, et que, éventuellement, vous seriez ouvert à regarder cette opportunité-là qui, parallèlement à d'autres mesures qui pourraient être prises pour améliorer l'encadrement et le soutien aux élèves défavorisés ou en difficulté, pourrait être mise de l'avant aussi dans une réforme comme telle des curriculums. Juste pour bien vous comprendre, ce n'est pas dans, je dirais, la révision actuelle des curriculums que vous envisagez ce scénario-là?

(16 h 10)

M. Legault: Non. Dans la réforme actuelle des curriculums, on a regardé pour bien utiliser les heures qui sont disponibles actuellement, donner aussi une flexibilité qui est décentralisée pour l'utilisation de ces heures. Donc, on commence par bien utiliser les heures qui sont disponibles. Éventuellement, ça pourrait être une piste à examiner au cours des prochaines années, d'augmenter le nombre d'heures qui est consacré à l'école pour les jeunes.


Indicateurs utilisés à des fins de comparaison

M. Béchard: Vous avez abordé tout à l'heure, M. le ministre, la question des résultats comme tels, soit les taux d'obtention de diplôme au secondaire pour les jeunes, les taux de décrocheurs, mais toute cette question-là de statistiques. Je profite un peu de la présence du Conseil supérieur de l'éducation. J'aimerais savoir... On lance souvent beaucoup de chiffres comme ça sur des comparaisons entre ce qui se fait au Québec, ce qui peut se faire dans le reste du Canada ou ailleurs dans le monde. Est-ce que vous vous êtes déjà penchés non pas seulement sur l'aspect qualitatif, mais l'aspect quantitatif comme tel? Quelles sont les bases, je dirais, les indicateurs que l'on utilise quand on fait des comparaisons, par exemple, avec l'OCDE? Quels sont les indicateurs qui sont communs à tous les systèmes d'éducation et que l'on utilise pour faire ces comparaisons?

Parce que souvent, de part et d'autre, on peut se lancer des chiffres pendant des heures sur ce qui se fait partout. On va toujours trouver un chiffre qui fait l'affaire de l'un et de l'autre. Mais, sur les bases de données comme telles qui sont utilisées, et je ne sais pas si le Conseil supérieur de l'éducation a déjà eu l'occasion de se pencher sur cette question-là, de dire, quand on compare notre système d'enseignement, qu'on arrive avec des taux de décrochage, des taux de réussite, et tout ça, quels sont les critères de base? Parce que, moi, ce qu'on me disait, c'est que souvent ces données-là, c'est carrément l'OCDE qui appelle et qui demande les données, peu importe le système, peu importe qu'il y ait tel cours ou tel autre cours, les indicateurs sont plus ou moins valables. J'aimerais voir s'il y a déjà eu une étude, ou une analyse, ou une évaluation de ces critères-là au niveau, je dirais, de savoir vraiment quels sont les critères de base que l'on utilise pour comparer nos systèmes d'éducation?

Mme Bélanger: M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, on a un petit recueil qui est publié à chaque année, qui s'appelle Les indicateurs de l'éducation , où on a effectivement toutes sortes de données qui sont compilées depuis un bon nombre d'années, souvent par des organismes de l'OCDE. Je pense qu'on a toutes les raisons de croire que ces données sont fiables. Je peux vous dire aussi qu'au ministère de l'Éducation on a des gens qui s'occupent de compiler des statistiques et qui sont des références partout dans le monde. On a des gens qui viennent de partout pour consulter la façon dont on travaille sur ces indicateurs.

Je pense que, quand on regarde, entre autres, les taux de diplomation, la façon d'aborder le dossier, c'est de regarder, dans une population, combien il y a de jeunes qui sont diplômés au niveau secondaire dans une cohorte de... une partie de la population. Et on fait ça dans chaque pays, dans chaque région, et c'est la meilleure façon de se comparer puis de voir à quel moment on réussit à bien être efficace avec notre système d'éducation. Il y a des épreuves aussi qui sont faites, des épreuves en mathématiques, des épreuves en sciences, dans lesquelles on performe très bien au Québec, qui sont des épreuves uniformes où on réunit les jeunes pour pouvoir se comparer. Il va y avoir aussi cet automne ce qu'on va appeler «le Mondial des métiers», qui va avoir lieu pour la première fois ici, au Stade olympique, pendant quatre jours. On va avoir des compétitions sur différents métiers, et on va avoir des équipes qui vont provenir d'une trentaine de pays, qui vont être en compétition, et on va les évaluer selon les critères bien précis. Et je peux vous dire que, dans l'équipe du Canada, jusqu'à présent, les résultats préliminaires montrent qu'on prend très bien notre place, puisque les jeunes ont pris tout près de 50 % des places disponibles dans l'équipe canadienne. Donc, ce qui montre, au niveau de la formation des métiers, qui est la formation, finalement, professionnelle et technique qu'on a, encore là, de très bons résultats.

Donc, c'est difficile d'avoir des indicateurs qui sont plus précis que ceux-là pour voir quelle est la performance de différents systèmes d'éducation, mais je pense que ceux qui sont disponibles sont fiables, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Béchard: Bien, c'était sur le même sujet, je ne sais pas si...

Une voix: ...

M. Béchard: ...oui? O.K. Merci. Non, c'est juste... Je comprends, je comprends, M. le ministre. C'est juste que les indicateurs du ministère de l'Éducation comme tels au Québec sont fiables, ce n'est pas ça. Je voulais juste voir si, avec le Conseil supérieur de l'éducation, on s'était déjà penché sur la capacité de comparer justement, quand on compare le système d'éducation québécois et canadien, le système québécois avec ce qui se fait dans les pays de l'OCDE, est-ce qu'on a une certaine base d'indicateurs et de variables communs qui sont utilisés partout? Je voudrais savoir comment on s'y prend pour cueillir les données et ensuite en arriver à faire des comparaisons entre des systèmes d'éducation qui peuvent varier grandement? On peut tous avoir un diplôme de secondaire V, mais il peut être très, très différent. Donc, jusqu'où va la valeur de cette comparaison-là qu'on fait?

Je ne remets pas en question les chiffres et les indicateurs, c'est juste, quand on compare au niveau de l'OCDE, est-ce que la méthode qu'on utilise, c'est vraiment de demander aux différents gouvernements: Bien, envoyez-nous vos données sur l'éducation pour tel, tel ou tel cycle? Ou on y va avec des indicateurs beaucoup plus précis, qui sont, bon: Qu'est-ce que comprend le cours de mathématique 532? Ou des indicateurs comme ça. Est-ce qu'on établit ces comparaisons-là ou est-ce que vous vous êtes déjà penchés là-dessus?

Mme Saint-Pierre (Céline): Pour le Conseil supérieur de l'éducation, évidemment, c'est une question que l'on se pose parce qu'on travaille beaucoup à partir de ces données ou de ces indicateurs disponibles. Il faut toujours prendre les indicateurs pour ce qu'ils sont. Ce sont des points de repère, il faut y aller avec prudence, mais, moi, je crois, connaissant un peu le travail de l'OCDE, dans mon autre vie, que c'est des travaux de recherche assez sérieux.

Ce qu'il faut regarder... Et je lisais récemment les cahiers de recherche démographique, il vient d'y avoir un numéro spécial sur, justement, les taux de décrochage; bon, il y a des chercheurs du Bureau de la statistique du Québec qui y ont collaboré, on voit l'analyse critique qui est faite des indicateurs, et c'est toujours cela qu'il faut aller aussi regarder, comment les indicateurs sont construits, pour pouvoir s'y référer par la suite. Et je crois que l'on peut se référer, d'après ce que j'ai connu, là, dans les analyses que l'on a faites, aux indicateurs de l'OCDE, puisque, dans les enquêtes qui sont faites sur le terrain, ça va assez loin, dans les questions qui sont posées et dans les relevés qui sont pris sur le terrain, des contenus de cours, des grands objectifs de formation. Ça ne va pas jusque dans les syllabus ou les contenus de cours du professeur, mais dans les objectifs où on veut arriver à un secondaire V: Quels sont les objectifs visés? Que vise-t-on en France? Que vise-t-on au Danemark?

Et je crois que les chercheurs de l'OCDE sont une équipe assez sérieuse. Mais il faut toujours aller voir la critique des indicateurs aussi, donc aller voir aussi du côté de la recherche, comment sont construits les indicateurs. Mais on pourrait s'y référer avec prudence, mais je crois qu'on peut s'y référer pour ce qui est de l'OCDE. Moi, c'est... Le Conseil a cette question permanente et cette angoisse de dire: Quand on veut donner une analyse critique, une analyse avisée, sur quelles bases nous référons-nous? Et je crois que l'OCDE, c'est un point de repère pertinent.

M. Béchard: Oui, mais leur façon de fonctionner, est-ce que c'est vraiment comme je l'ai mentionné? Ils fixent des objectifs et est-ce qu'ils vont chercher les indicateurs eux-mêmes ou ce sont les gouvernements qui les envoient dans la mécanique, comme tel, quand vous parlez d'indicateurs, là, juste à titre d'exemple?

Mme Saint-Pierre (Céline): Bien, oui, je peux vous dire qu'au Conseil l'année dernière on travaillait sur notre rapport annuel, sur l'insertion sociale et professionnelle des jeunes, et l'OCDE avait la même problématique. Ils sont venus nous voir au Conseil, ils nous ont posé des questions très précises, ils ont dû faire le tour des différents organismes et ministères, mais ils consultent aussi les chercheurs. Alors, leur point d'ancrage, ce n'est pas juste le discours d'un organisme, c'est aussi d'aller chercher les données sur le terrain, mais là il faudrait peut-être avoir quelqu'un de l'OCDE avec nous pour nous... Mais, je peux vous dire...

M. Béchard: L'année prochaine.

Mme Saint-Pierre (Céline): ...pour avoir regardé plusieurs études que, oui, ils vont très, très à fond dans les...

M. Béchard: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Oui, Mme la Présidente. Donc, pour faire un peu de poids sur les interrogations d'ailleurs très légitimes du député de Kamouraska à l'égard de la validité des comparaisons que l'on peut faire entre pays en matière d'éducation, concernant l'OCDE, vous me permettrez d'ajouter que, concernant la troisième demande qu'avait faite le député de l'opposition quant à la liste des voyages hors Québec faits depuis le 1er avril 1998 par le ministère de l'Éducation, on peut voir que, pas plus tard que l'an passé, M. Robert Maheu, directeur, avait participé à la onzième réunion du groupe technique du programme des indicateurs internationaux de l'enseignement de l'OCDE. Alors, je crois comprendre qu'il s'agit donc d'une priorité du ministère.

Une voix: ...

M. Simard (Montmorency): On pourrait le faire venir, effectivement. Mais, ceci étant dit, ce n'est pas facile de comparer ces fameux tableaux non seulement en matière d'enseignement, mais aussi lorsque vient le temps de comparer les taux d'employabilité, de chômage entre les pays, c'est toujours cacophonique.


Éducation à la citoyenneté

Vous me permettrez, ceci étant dit, Mme la Présidente, de revenir, en fait, sur un point bien précis qui concerne en quelque sorte l'histoire de l'éducation, et puis ça m'intéresse beaucoup, l'histoire de l'éducation, parce que, sociologiquement parlant, comprendre comment évolue l'enseignement dans une société, ça nous permet de comprendre tout court l'évolution de cette société-là et d'en mesurer les changements. Et on sait très bien que, au moins depuis les révolutions américaine et française de la fin du XVIIIe, au moins depuis ce temps-là sinon bien avant, donc depuis ce temps-là, au coeur du projet pédagogique occidental se situe une tentative d'éduquer les jeunes à la citoyenneté. On sait très bien que, finalement, fondamentalement on éduque les jeunes pour en faire des individus capables de s'intégrer en qualité à la société.

(16 h 20)

Alors, on se souvient tous qu'en 1997-1998 le Conseil avait émis un rapport qui portait justement sur l'éducation à la citoyenneté, et je me demandais si vous n'auriez pas l'obligeance de nous en rappeler, disons, les faits saillants.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Saint-Pierre.

Mme Saint-Pierre (Céline): Alors, oui, je vais essayer d'être assez brève pour la présentation.

M. Simard (Montmorency): Je peux changer ma question. Ha, ha, ha!

Mme Saint-Pierre (Céline): Je pense que c'est un rapport qui tombe à point, compte tenu que, dans la réforme des programmes, ce qui est proposé pour le primaire et le secondaire, il y aura des cours d'éducation à la citoyenneté qui seront présentés aux élèves de la troisième année du primaire jusqu'au secondaire V. Et le Conseil a fait une réflexion, je dois vous dire, qui a eu beaucoup de retombées, puisque nous avions produit 12 000 exemplaires de notre rapport et il n'en reste plus un exemplaire. J'ai des demandes de conférences qui sont énormes, tant dans le milieu scolaire que dans le milieu parascolaire, et ça veut donc dire que je crois que le Conseil a joué son rôle en choisissant ce thème-là, parce que ça ramène l'école dans une de ses missions, mais ça pose aussi la nécessité pour l'école d'être en lien avec d'autres acteurs du milieu pour partager cette éducation à la citoyenneté.

Ce qui est le message principal, je pense, de ce rapport, c'est que tout ne passe pas, non plus, par l'enseignement formel. Il y a des cours, c'est bien, mais il faut que l'organisation scolaire traduise dans son mode de fonctionnement, dans son organisation, dans sa vie quotidienne cette nécessité de former les jeunes à devenir des citoyens responsables, donc d'avoir une façon d'enseigner, une façon de vivre dans l'école et même dans la cour de l'école qui permette aussi cet apprentissage des valeurs fondamentales de la justice sociale, du partage, de l'ouverture à l'autre, des relations interculturelles, et, en même temps, il y a aussi des éléments qui reviennent aux contenus de cours.

Peut-être que la préoccupation que nous avons aussi... Et je sais que ça sera rattaché à un cours d'histoire ou... Enfin, ça s'appelle Histoire et éducation à la citoyenneté . Il est très important que les sciences humaines soient liées à cette formation à la citoyenneté, parce qu'il est aussi important que les élèves apprennent le fonctionnement des institutions démocratiques, connaissent la législation, la charte des droits, connaissent aussi le fonctionnement des différents pays. Donc, nous, on a fait un rapport qui s'appelle Éduquer à la citoyenneté dans une perspective d'ouverture sur le monde , dans une perspective, on l'a dit ce matin, de la mondialisation, mais qu'il y ait une prise en charge dans l'école de cette ouverture sur le monde, et l'éducation à la citoyenneté était pour nous un moyen important d'y arriver.

Vous remarquerez que, dans ce rapport annuel, nous avons pris, je pense que c'est une des premières fois où on a pris une vingtaine de pages dans notre rapport pour donner des exemples, des exemples de choses qui se font dans le milieu scolaire. Il se fait plein de choses dans l'école primaire, secondaire, au collégial, à l'université, qui ne s'appellent pas nécessairement éducation à la citoyenneté mais qui en ont les objectifs et les contenus. Et je pense que, ça, c'est assez encourageant de voir cela. Il y a des colloques en fin de semaine. La semaine prochaine, le CEICI passe deux jours à réfléchir avec des enseignants du secondaire, et, moi, je serai avec eux pour les accompagner dans cette réflexion sur comment former les futurs maîtres. Parce qu'un des messages de notre rapport annuel, c'est la formation des maîtres. C'est très important qu'à la fois nos futurs maîtres, bon, les jeunes qui viendront comme maîtres dans les prochaines années, mais aussi les maîtres en exercice, aient un perfectionnement ou des activités de sensibilisation à l'éducation à la citoyenneté. C'est la façon d'arriver à faire ce changement-là. C'est un cours, mais c'est beaucoup plus qu'un cours, et c'est la formation de citoyens responsables impliqués dans leur société.

On le sait, le temps court et il y a beaucoup de choses dans le contenu de ce rapport, mais c'est de faire attention à dire: Tout n'est pas réglé par les cours. Il faut repenser la dynamique scolaire, le rapport maître-élèves et que les enseignants, les directions d'écoles, le personnel de l'école soient aussi des véhicules, portent ces valeurs de la démocratie, de la justice et les connaissances des fonctionnements des institutions scolaires. Parce que, si vous avez un mode d'enseignement autoritaire et que vous essayez de faire apprendre aux élèves ce qu'est le partage et le respect de l'autre, je pense que là il y a peut-être des accrochages possibles, une difficulté pour l'élève de comprendre vraiment ce que veulent dire ces orientations à l'éducation à la citoyenneté. Or, c'est un message à plusieurs niveaux, mais je crois que c'est des choses envisageables, puisqu'on a répertorié des exemples très intéressants dans les écoles, et les collèges et universités.

Il y a l'apprentissage des langues, aussi. On a insisté, dans ce rapport, sur l'apprentissage de l'histoire, de la géographie et évidemment, les institutions parlementaires, le fonctionnement des démocraties, les grandes valeurs et l'ouverture aux autres, ça passe aussi par l'apprentissage des langues.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Peut-être juste pour ajouter à ce que dit Mme Saint-Pierre, je suis absolument d'accord avec ce qu'elle dit. C'est un des cours, l'éducation à la citoyenneté, sur lequel on fonde beaucoup d'espoir dans la réforme du curriculum. Vous m'avez sûrement entendu parler publiquement des valeurs, des valeurs comme la démocratie, la justice, la solidarité, l'ouverture aux autres, et, à chaque fois que j'ai parlé publiquement de ce sujet qui me touche personnellement beaucoup, j'ai vu beaucoup de réactions et beaucoup de lettres par la suite. Et c'est un sujet, je pense, qui touche beaucoup la population québécoise, qui se préoccupe justement de savoir comment on compte à l'avenir enseigner les valeurs pour que nos jeunes s'intègrent bien à la société. C'est un dossier aussi qu'on va évidemment devoir suivre, avec le débat qui va avoir lieu dans les prochains mois sur la religion. Donc, il y a une partie d'enseignement de valeurs aussi dans la religion. Ça sera aussi, dans le cadre du sommet sur la jeunesse, un sujet qui sera important.

J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs groupes de jeunes, et, quand on discute de la place des jeunes dans la société, quelle sorte de projet de société on veut avoir, automatiquement, ça devient important de se parler de l'histoire. Et puis, comme le disait le député de Montmorency tantôt, c'est vrai, quand on regarde l'histoire, l'histoire de l'éducation, mais l'histoire aussi de la société québécoise, souvent on découvre ce qu'on a fait, mais aussi où on se situe aujourd'hui, puis quels sont les enjeux pour l'avenir. Puis je pense que c'est un cours qui va être important pour les Québécois et Québécoises. Et ça va être important aussi d'avoir des maîtres qui se l'approprient comme il faut, qui comprennent bien les enjeux de ce cours majeur, et qu'on puisse l'implanter comme il faut au cours des prochaines années. Donc, ça va être un cours majeur. Ça va être un pivot important dans la nouvelle réforme du curriculum.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Enseignement des langues

M. Béchard: Juste pour continuer peut-être dans la même veine. Vous avez parlé de certaines recommandations au niveau de l'enseignement des langues, qui se situe là-dedans, dans toute l'éducation à la citoyenneté. Est-ce que vous pouvez nous rappeler quelles étaient vos principales propositions au niveau de l'enseignement des langues?

Mme Saint-Pierre (Céline): Dans un rapport annuel, il y a des pistes d'action, mais il n'y a pas de recommandations précises. Alors, c'étaient des recommandations, à savoir: d'abord, la maîtrise de sa langue première, mais aussi l'apprentissage d'une deuxième et d'une troisième langue. On n'allait pas plus loin que cela, pour ce qui était du rapport Histoire et éducation à la citoyenneté . On en aura parlé dans notre avis sur le renouvellement des programmes au primaire et au secondaire. Mais on est assez sensibilisés, ou on veut sensibiliser le système scolaire et les enfants, notamment, et les adolescents à la nécessité d'abord de bien maîtriser sa première langue et d'apprendre une deuxième et une troisième langue. Et ça, l'ouverture aux autres, l'ouverture sur le monde, c'est dans ce sens-là qu'on a parlé de l'apprentissage d'autres langues.

M. Béchard: Est-ce que vous vous êtes penchés sur, je ne sais pas, la forme que ça pouvait prendre...

Mme Saint-Pierre (Céline): Non.

M. Béchard: ...sur l'âge.

Mme Saint-Pierre (Céline): Non, pas du tout.

M. Béchard: À quel moment ça pouvait commencer ou de quel...

Mme Saint-Pierre (Céline): Non.

M. Béchard: ...non? Vous ne vous êtes pas penchés du tout là-dessus. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.


Performance des étudiants inscrits à l'étranger

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Question rapide. Mon préambule ne sera pas aussi long que mon éminent confrère. J'aimerais savoir... On a beaucoup d'étudiants de niveau collégial puis de niveau universitaire qui participent à des programmes d'échanges à travers le monde au niveau de leurs cours, et puis je sais, bon, on entend entre les branches que nos étudiants, les étudiants du Québec issus de notre système scolaire réussissent très bien à l'étranger. Est-ce que vous avez des statistiques qui démontrent que nos étudiants, suite à une session ou à une année passée dans une autre université à travers le monde... On a rien?

Mme Saint-Pierre (Cécile): Nous, comme Conseil, on n'a pas de statistiques. Mais, moi, je peux vous dire que, étant une professeure d'université avant d'arriver au Conseil et ayant travaillé beaucoup sur la coopération internationale, il est absolument exact de dire que nos étudiants réussissent très bien dans les pays européens, aux États-Unis, quand ils sont inscrits dans des programmes courts ou des programmes longs. Et là c'est un indicateur aussi qui nous permet de comparer des systèmes d'éducation.

M. Cousineau: Permettez. C'est pour ça que je pose la question. Parce que...

Mme Saint-Pierre (Cécile): Je n'ai pas de statistiques.

M. Cousineau: ...étant issu moi-même du domaine de l'éducation, je connais beaucoup d'étudiants qui étudient à travers le monde – mais je pensais qu'on avait des statistiques – et qui réussisent très bien dans différents domaines, au niveau de la technologie, au niveau des sciences, au niveau des langues, qui réussisent très, très bien, puis ces étudiants-là sont issus de notre système scolaire québécois. Donc, on doit faire quelque chose de bon quelque part.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Pour cet élément-là. Mais on va continuer le programme 2.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Nature et portée des avis

M. Béchard: Oui. Sur l'ensemble de l'évaluation comme telle qui est faite et des recommandations, des avis, tantôt, Mme Saint-Pierre, vous parliez que vous aviez surtout un pouvoir d'influence. En fin de compte, c'est surtout l'impact qu'a votre avis au moment de son dépôt, au moment où il est rendu public, la réception qu'il a qui fait foi de sa valeur et de son suivi.

Si on tentait de tracer un portrait de ce qui est fait au niveau de vos avis, de vos mandats. Vous mentionniez que, dans le cas de la loi n° 180, la majorité des éléments que vous avez proposés se retrouvaient dans le projet de décentralisation comme tel vers les commissions scolaires. Ça, c'est toujours la question sur l'avant, mais, justement, étant donné qu'il s'en vient un nouvel organisme chez vous qui va regarder l'aide financière aux étudiants, est-ce que vous aviez déjà fait quelques recommandations ou est-ce que vous avez participé au processus d'élaboration comme tel de cette loi-là? J'essaie de déterminer vraiment, justement, quelle est l'influence du Conseil supérieur de l'éducation sur les grandes questions, mais aussi dans des questions bien particulières comme, par exemple, le projet de loi n° 7 qui s'en vient et qui vous affecte directement.

Est-ce qu'à ce niveau-là vous avez aussi un rôle, je dirais, à jouer avant que les décisions soient prises, ou comment ça se situe à ce niveau-là, un rôle plus prospectif, là, dire: Bon, bien, un moment donné, il faudrait mettre en place tel type d'organisme de consultation, et notamment au niveau de l'aide financière aux étudiants? Est-ce que vous avez été appelés à vous pencher là-dessus?

Mme Saint-Pierre (Céline): Ce que le Conseil a fait, c'est des avis sur la réussite à l'université ou les conditions de réussite à l'université. D'ailleurs, on prépare un avis pour janvier prochain sur les conditions de réussite à l'université. Et ce n'est pas uniquement sur l'aide financière, c'est beaucoup sur les autres aspects de l'encadrement des étudiants.

Mais le Conseil n'est pas appelé à participer directement à la préparation de projets de loi ou de projets qui viendront sur la table législative. En tout cas, moi, je suis là depuis deux ans, ça ne m'est pas arrivé. Dans les années antérieures, de mes prédécesseurs pourraient le dire, mais, moi, je n'ai... On n'a pas ce rôle, on est consultatif, et je crois que c'est la distance que nous avons par rapport au ministère qui donne la force du Conseil, de pouvoir agir en indépendance de pensée pour donner les avis les plus éclairés possible. Alors, on n'a pas été appelé, pour le projet dont vous parlez, directement à son écriture ou à sa préparation, en aucune manière.

M. Béchard: Donc, ce que vous faites, ce que vous élaborez ne lie pas directement le gouvernement. Vous émettez des avis, et c'est un pouvoir d'influence. C'est donc dire – et, à ce moment-là, on peut parler avec M. le ministre – je dirais, que le projet de loi qui s'en vient sur l'aide financière aux étudiants et la volonté de doter le Conseil supérieur de l'éducation de ce nouvel organisme-là, si on se fie aux dires de Mme Saint-Pierre, le ministre ne sera pas lié par les recommandations que pourrait émettre éventuellement ce comité-là. C'est vraiment un comité consultatif, point. Vous ne prévoyez pas donner de pouvoirs particuliers ou quoi que ce soit, et est-ce que c'est pour cette raison-là que vous avez choisi de le situer à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation, c'est-à-dire pour avoir à ce niveau-là un pouvoir beaucoup plus qui va être d'influence de la part de ce comité-là qu'un organisme qui vous lierait ou qui pourrait faire en sorte que certaines décisions ne pourraient être prises ou pourraient être mises en place?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. La seule raison pour laquelle le comité a été situé à l'intérieur, comme une commission du Conseil supérieur de l'éducation, c'est pour éviter de créer une nouvelle structure. Vous savez, il y a eu un grand chantier qui a été ouvert, qui a conclu sur ce qu'on a appelé le rapport Facal, un rapport pour essayer de simplifier les structures puis le nombre de comités qu'on retrouvait dans les différents organismes et les différents ministères au gouvernement du Québec. On a, suite à ce rapport Facal, réduit le nombre de comités, le nombre de commissions, et on a souhaité aussi faire certains regroupements. Donc, c'est dans cette ligne de pensée que la commission proposée pour étudier l'aide financière aux études a été située à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation.

Maintenant, pour ce qui est du rôle, entre autres, du Conseil supérieur de l'éducation, oui, c'est un rôle de consultation. C'est un rôle important, puisque c'est un conseil qui est formé d'intervenants qui viennent de différents milieux. Je pense qu'ils sont représentatifs de notre société, qu'ils sont reliés directement à nos systèmes d'éducation. Donc, quand le Conseil ou un des comités du Conseil fait une recommandation, ça a beaucoup de poids. Par contre, je pense que c'est tout à fait normal que ça soit des personnes élues, donc élues par la population qui, en bout de ligne, prennent les décisions et présentent les projets de loi, si c'est le cas. Donc, je pense que ça doit rester comme ça, et c'est souhaitable qu'on garde cette façon de faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Moi, je n'ai pas d'autres questions relativement au Conseil supérieur de l'éducation. Je ne sais pas si mes collègues d'en face en ont.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça veut dire que le programme 2 serait terminé pour le moment?

M. Béchard: Non, j'irais par la suite sur la Commission consultative de l'enseignement privé...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, maintenant...

M. Béchard: ...celui qui reste, pour voir un petit peu... entendre parler de cet organisme-là aussi, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y, M. le député de Kamouraska.


Commission consultative de l'enseignement privé


Nature et mandat

M. Béchard: Oui. Bien, c'est une curiosité, je dirais, que de voir un organisme consultatif de l'enseignement privé qui, je dirais, quand on compare avec les autres budgets, a 85 000 $ cette année et, l'an dernier, 88 000 $. Et je ne sais pas si c'est une indication de vos conditions salariales personnelles, mais... Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Béchard: C'est ça. Mais j'aimerais vous entendre un peu sur le rôle que joue cette commission consultative là de l'enseignement privé et – moi, je dirais, j'arrive dans le dossier, je n'ai pas entendu parler beaucoup de vous encore à date – que vous me traciez un peu un portrait de ce qu'est la Commission consultative de l'enseignement privé, du mandat et du rôle qu'elle remplit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Jean): Mme la Présidente, M. le député. Un premier énoncé: Le bilan de la Commission n'est pas proportionnel au budget. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin (Jean): D'abord, je vais rappeler un petit peu la fonction. C'est défini par la loi, n'est-ce pas? Une fonction, aussi, c'est un conseil consultatif, une commission consultative formée de neuf membres nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre. Mais n'oubliez pas que, parmi les membres, il y en a cinq qui sont issus du monde de l'éducation, et de l'enseignement privé en particulier. En général, ce sont des experts dans l'enseignement privé, des anciens directeurs généraux toujours en fonction ou encore anciens directeurs généraux. Je suis un retraité, mais qui a déjà occupé une telle fonction.

La fonction principale, c'est de conseiller le ministre de l'Éducation sur toutes les questions relatives au domaine de l'enseignement privé, mais particulièrement pour les demandes de permis ou d'agrément aux fins de subvention. Modification, renouvellement, ça pourrait aller même jusqu'à la révocation. Depuis 10 ans, je crois qu'on en a eu une seule, un petit procès, mais le tout s'est bien arrangé.

Vous permettez une boutade, «agrément» veut dire: aide financière accordée par le ministre de l'Éducation pour agrémenter les élèves, au moins, du secondaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est ça.

M. Poulin (Jean): Bon. C'est une aide financière. Autrefois, on disait «déclaré d'intérêt public», n'est-ce pas, ou encore «pour fins de subvention». Ce qui est intéressant – et c'est là le principal travail – on se réunit une fois par mois, ou à Montréal ou à Québec pour donner une chance à ceux qui sont de Montréal d'avoir moins de déplacements au Québec. Ça signifie trois demi-journées, comme jeudi et vendredi, ici, à Québec, ou quatre demi-journées, selon le nombre de dossiers qu'on a à étudier. Le mois dernier, on en avait au-delà d'une trentaine, et cette fois-ci au moins 22, plus des audiences, parce qu'il y a des écoles qui viennent présenter... il y a des établissements qui viennent présenter leur plaidoyer.

Et, en moyenne, par année, ça signifie à peu près 180 dossiers à étudier. Vous allez dire: Deux jours par mois, ce n'est pas beaucoup, mais ce n'est pas négligeable non plus, les deux journées qu'on doit consacrer – et c'est souvent le samedi et dimanche ou quelques soirées – pour l'étude de ces dossiers.

(16 h 40)

Et, si je dis cela, c'est pour élaborer un petit peu sur la deuxième tâche, la deuxième fonction de la Commission. Vous savez, on est à même, à l'étude des dossiers, de découvrir des idées dominantes. Il y a des choses qui se dégagent à travers tous les dossiers, et puis on découvre qu'il y a peut-être des éléments particuliers qu'il faudrait souligner au ministre ou à la ministre, en l'occurrence. Et c'est comme ça qu'au début d'une année on fait un genre de tempête d'idées pour savoir quels seraient les dossiers qui pourraient faire l'objet d'études particulières.

Alors, cette année, il y a deux dossiers en particulier, c'est... Et, justement, M. le ministre, vous venez tout juste de le recevoir, hein? Ah! ce n'est pas très élaboré. On a eu des années où on a eu un bon fascicule, entre autres sur les écoles ethniques et religieuses. Celui-ci, c'est la situation des établissements d'enseignement privé qui offrent le service de résidence. On se rend compte qu'il y a beaucoup de pensionnats qui ferment, et ça présente de plus en plus un problème pour trouver une place, et surtout les familles monoparentales. Enfin, avant longtemps on aura un problème social. Donc, on l'a découvert à la lecture des dossiers et du nombre d'établissements qui fermaient.

On en a un autre qu'on avait choisi au début de l'année, et ça faisait quelques années qu'on voulait, mais on trouvait que c'était un travail énorme – et, en passant, on n'a pas de recherchiste, le budget serait plus élevé; on l'avait déjà demandé dans le passé, mais enfin, on n'en a pas eu – c'est sur l'ordre d'enseignement collégial et sa survie.

Et alors comment travaille-t-on? Bien, parmi les commissaires, on forme un petit comité de travail et, avec le secrétaire général, qui est ici, qui est présent, on prépare un dossier. Et, justement, jeudi ou vendredi, on aura à se prononcer sur ce dossier qui fera l'objet de certaines recommandations au ministre de l'Éducation.

En passant, il y a neuf membres. Le budget, puisqu'il s'agit avant tout de finances puis de crédits pour la Commission, ça signifie 27 000 $, sur le chiffre que vous avez avancé tout à l'heure, pour les honoraires ou encore pour payer les déplacements des neuf commissaires, et le reste, c'est pour le salaire du secrétaire général selon les normes de la fonction publique. La Direction générale de l'enseignement privé nous prête une secrétaire à demi-temps. C'est ça, le personnel de la Commission.

Et ce sont des avis au ministre. Ah oui, M. le ministre, vous êtes un petit peu novice encore, vous n'avez pas encore demandé des avis de notre part vous-même, mais soyez le bienvenu, vous pouvez compter sur notre collaboration. Et puis, ou bien c'est nous qui prenons l'initiative, à partir de l'étude des dossiers, d'envoyer des avis au ministre de l'Éducation. Bon. Alors, je ne ferai pas le bilan outre... Mais enfin, ça me fait plaisir de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci. Être démagogique, ce qui n'est pas mon cas, Mme la Présidente, je dirais que vous êtes en manque flagrant de ressources et que le ministre ne sollicite pas votre avis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...mais, étant donné que ce n'est pas un défaut que j'ai, je vais m'en tenir à d'autres questions. Ha, ha, ha! Formation continue.

Des voix: Ha, ha, ha!


Critères d'agrément d'institutions

M. Béchard: Je demanderais à savoir... Vous parliez tantôt de critères, c'est-à-dire pour recommander ou pas l'agrément d'institutions, comme tel, et, si je comprends bien, vous intervenez autant au niveau privé, primaire, secondaire, que collégial...

M. Poulin (Jean): Et préscolaire, même.

M. Béchard: Et préscolaire aussi, c'est tout le réseau. Donc, quels sont les principaux critères sur lesquels vous vous basez pour donner, oui ou non, un agrément à une institution?

M. Poulin (Jean): Bien, les critères sont définis dans la loi. Pour les permis, c'est l'article 12. Pour les agréments, c'est l'article 78.

Et je vais vous en formuler quelques-uns: qualité de l'organisation pédagogique, l'importance du besoin, l'appui et la participation du milieu, les effets de l'agrément sur les ressources du milieu, la participation des parents, la conformité des objectifs. Et on en a même ajouté d'autres, nous autres, entre autres. Encore là, on a découvert avec le temps qu'il y a certaines structures corporatives où il y en avait deux: la corporation à but non lucratif, l'école, appartenant à une corporation à but lucratif apparentée. Alors, ça, pour nous autres, c'est sérieux, la composition de la corporation elle-même, ça aussi. L'ouverture réelle à la participation des différents groupes d'intervenants: étudiants, je ne sais pas, moi... dans l'ordre de l'enseignement collégial du moins, professeurs, enseignants, parents, milieux économiques. Ce sont des critères aussi importants pour recommander un agrément.

Quant aux permis, bien, c'est un peu moins sévère, jusqu'à un certain point. C'est un permis qui... Ils ne reçoivent pas d'argent, mais ils doivent disposer des ressources humaines, matérielles, financières adéquates et requises et, bien sûr, démontrer à la Commission qu'ils vont tenir compte dans leur projet des services éducatifs demandés et aussi d'une organisation pédagogique conforme aux différentes exigences légales et réglementaires. Je vous ai lu, entre autres, un petit résumé de ce qui est dans la loi.


Mécanismes de suivi des agréments

M. Béchard: Dans le cas, par exemple, des différentes écoles techniques privées que l'on voit de plus en plus se développer un peu partout, à ce moment-là, vous avez, avant que ces écoles-là voient le jour, à donner votre avis là-dessus. Donc, on devrait se dire que, s'il y a une école privée de formation technique ou professionnelle qui voit le jour, vous y êtes passés, je dirais, vous avez évalué son cas avant qu'elle ait son permis ou son agrément. Dans ces cas-là, est-ce qu'il y a un suivi par la suite? Parce qu'on a vu, là, au cours des derniers mois, sur la qualité de ces écoles-là et les choses qui étaient offertes... Est-ce que finalement vous avez des moyens pour que, à la suite de l'obtention de l'agrément ou du permis, vous puissiez continuer de suivre, comme tel, l'évolution des programmes et voir si on respecte bien, je dirais, les promesses ou les engagements qu'on a pris envers vous au moment comme tel de l'obtention de cet agrément-là? Quels sont les mécanismes de suivi dont vous disposez?

M. Poulin (Jean): Oui. Vous me permettez une première réponse, puis peut-être que M. Couture, le secrétaire général, Mme la Présidente ou M. le ministre, je ne sais trop, vous l'autoriseriez pour répondre à la question, parce que là c'est un peu plus...

Bon. Voici. Lorsqu'on fait nos recommandations, nos avis, il va arriver assez souvent qu'on va demander à la Direction générale de l'enseignement privé de vérifier et de s'assurer que nos recommandations seront appliquées. La Commission elle-même ne va jamais visiter les écoles. C'est assez facile à comprendre. Enfin, M. Couture, vous pourriez ajouter par rapport à la question de M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Couture...

Une voix: Vous permettez? Excusez, madame.

M. Couture (Gilles): Les demandes d'avis sont faites par le ministre de l'Éducation. Donc, nous adressons ces avis-là, ces recommandations-là au ministre de l'Éducation. Nous, ce qu'on fait, on analyse le rapport d'évaluation fait par des professionnels des unités administratives du ministère. À cela s'ajoute de l'information que je vais cueillir moi-même s'il y a lieu, et parfois il y a aussi des audiences accordées aux établissements. À partir de ça, on regarde si l'école démontre bien qu'elle disposera ou qu'elle a déjà à sa disposition toutes les ressources requises, tant humaines, matérielles que financières, pour donner l'enseignement demandé. Par après, on fait des recommandations avec des motifs. On va signaler les forces de l'établissement, on va signaler aussi ses faiblesses. On fait des réserves sur les ressources. On recommande parfois des corrections à certaines situations, et, par après, le ministre de l'Éducation tient compte, le cas échéant, dans sa décision, de cette recommandation-là qui est faite, avec réserve dans plusieurs cas. Donc, c'est des avis... Parfois, on peut dire oui, parfois, bien, il y a des conditions. Mais c'est évident que, par après, il revient au ministère de l'Éducation, au ministre, à ses directions administratives de faire le suivi de ces écoles-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Poulin, en ajout.

M. Poulin (Jean): Pour compléter, puisqu'on parle d'évaluation, si M. L'Écuyer était ici... Souvent, dans nos dossiers, on reçoit l'avis de la Commission d'évaluation et on en tient compte, nous aussi, dans l'avis à formuler au ministre.

M. Béchard: Mais, une fois que l'avis est fait, donc en bout de ligne, c'est le ministre qui autorise, oui ou non, et qui est chargé du suivi qui est fait.

Une voix: Absolument.

M. Béchard: Donc, si, par exemple, une école qui s'était engagée à faire de la formation professionnelle au niveau informatique avait pris certains engagements clairs avec vous, si, au bout d'un an, elle se retrouve à J.E. et est poursuivie de toutes parts, ça ne vous concerne plus. Vous, c'est vraiment au point de départ comme tel que vous le donnez.

Mais quand vous parliez, tantôt, qu'il y a une possibilité de... Est-ce qu'il y a une possibilité de retirer comme tel... Parce que vous en avez parlé. Mais, dans ces cas-là, j'imagine que c'est suite à un avis du Conseil d'évaluation qui vous met au courant de certaines situations. Dans le cas où on révoque, là, ce statut-là et... Vous mentionnez que ce n'est pas arrivé souvent dans les dernières années, mais il y a eu, semble-t-il, un précédent. De quelle façon ça se passe?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Poulin.

(16 h 50)

M. Poulin (Jean): Nos avis, annuellement, sont déposés par le ministre à l'Assemblée législative. Dans nos avis, lorsqu'ils demandent un renouvellement, on vérifie toujours si notre avis, par la direction générale, les professionnels de la Direction de l'enseignement privé, on en a tenu compte. Et, si ça se répète trop souvent, ça devient, si vous voulez, comme étape des avertissements. C'est là que pourrait aboutir la révocation. Ce n'est pas arrivé souvent, parce qu'on apporte justement les correctifs nécessaires, n'est-ce pas? Mais c'est tout ce qu'on peut faire, là. Je ne sais pas si M. Couture veut ajouter quelque chose. Madame?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture?

M. Couture (Gilles): ...le principe de base. Et, puisqu'on fait des avis à la demande du ministre de l'Éducation, c'est le ministre qui va nous adresser une demande de révocation. Nous, cette demande-là, on va l'analyser et on donnera un avis sur la pertinence d'y donner suite. On peut dire: Oui, on est d'accord pour qu'il y ait révocation pour tel motif. Mais on pourrait aussi dire: La révocation n'est pas tout à fait justifiée, pour telle ou telle raison. Donc, c'est vraiment une réponse faite à une demande du ministre, même au niveau de la révocation.

Par contre, lorsqu'on a un dossier qui vient pour des fins de renouvellement de permis, à ce moment-là, on peut prendre les devants aussi, puisqu'on peut constater des situations très rares, mais des situations où c'est vraiment catastrophique et qui, selon nous, devraient conduire à un non-renouvellement du permis. Et, à ce moment-là, on fera l'avis en conséquence au ministre de l'Éducation.

Donc, toutes les demandes acheminées à la Commission ne peuvent venir que du ministre, que ce soit un renouvellement, modification ou révocation de permis ou d'agrément.

M. Béchard: Modification aussi?

Une voix: Oui.

M. Béchard: C'est-à-dire que, par exemple, un établissement d'enseignement privé qui souhaiterait devenir public, le ministre, dans ces cas-là de modification... Est-ce qu'on parle de ce type de modification là aussi, de passer du privé au public, ou ce n'est pas la même chose?

Une voix: Non.

M. Béchard: Dans ces cas-là, ils n'ont pas à vous consulter.

M. Couture (Gilles): Il faut absolument que les demandes touchent la Loi sur l'enseignement privé.

M. Béchard: O.K.

M. Couture (Gilles): Or, ce type de demande là ne touche pas la Loi sur l'enseignement privé, puisque le collège privé deviendrait un établissement public. Donc, ce n'est vraiment pas du ressort de la Commission, et, d'ailleurs, on n'a pas de demandes d'avis acheminées là-dessus.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.


Offre de services de résidence

M. Cousineau: Oui. Vous avez mentionné tantôt que de plus en plus, au Québec, il y a des pensionnats qui ferment leurs portes ou que le nombre d'étudiants pensionnaires est de moins en moins élevé. Est-ce que vous pouvez même recommander au ministre d'investir plus d'argent au niveau des pensionnats, pour les écoles privées? Si la réponse est oui, est-ce que vous avez un mécanisme de vérification ou des normes de vérification, en fin de compte, pour vérifier l'état des pensionnats?

M. Couture (Gilles): Si je peux, oui?

M. Poulin (Jean): C'est qu'on demande au ministre d'étudier... Ha, ha, ha! Alors, c'est une... d'étude pour le moment. Parce qu'on n'a pas de recherchiste, mais on est un peu alarmé par la situation, et la Commission recommande que les différents partenaires réalisent une étude plus poussée des besoins qui pourrait satisfaire les services de résidence, etc.

M. Cousineau: Est-ce que ça pourrait conduire à une demande d'augmentation de subvention?

M. Poulin (Jean): Évidemment.

M. Cousineau: Mais, à partir de là, est-ce qu'on peut penser à un comité qui pourrait vérifier l'état des pensionnats?

M. Poulin (Jean): Bien, écoutez, on s'adresse au ministre. Là, le ministre pourrait éventuellement adopter cette façon de faire, je ne sais trop.

Une voix: On peut lui demander.

M. Poulin (Jean): Ha, ha, ha!

Une voix: ...le message...

M. Legault: Vous voulez poser la question?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Quand j'ai rencontré, il y a peut-être à peu près un mois, l'Association des établissements privés, là, qui sont regroupés, ils m'ont fait à peu près deux ou trois demandes, et une de ces demandes, justement, c'était d'examiner toute la situation des services de résidence qui sont offerts, parce que, effectivement, il y a dans certains cas des problèmes de financement importants, bon, et il y a eu dans certains cas des fermetures qui ont eu lieu, déjà, de la partie résidence.

On a mentionné à ce moment-là qu'on était en train de regarder le dossier et on n'a pas donné, pour l'instant, de réponse favorable. On souhaite peut-être le regarder plus dans son ensemble. Ce qu'on nous dit, entre autres, dans le cadre de... Puis je suis certain que c'est un sujet qui va intéresser le député de Kamouraska-Témiscouata, tout le dossier des régions, de la politique de la ruralité, il y a des collèges qui sont situés en région, où il y a nécessité d'avoir une résidence parce que le collège est trop éloigné des résidences personnelles des élèves qui sont concernés, puis ça ne s'adresse pas nécessairement à des personnes qui sont fortunées, mais ça s'adresse un petit peu à tout le monde dans ces cas-là.

Donc, il y a une réflexion à avoir à savoir: est-ce qu'il n'y aurait pas une piste de solution avec ces résidences pour accommoder, dans certains cas, dans les régions où on ne peut pas avoir immédiatement, juste à côté des maisons, des écoles, des collèges qui sont accessibles à pied ou même en autobus pour un trajet qui est raisonnable, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de penser à des résidences, donc de regrouper une masse critique à un endroit et, à partir de cet endroit-là, d'être capable de dispenser à une masse critique, donc à un bon nombre d'étudiants, des cours d'enseignement. Donc, je pense que, dans ce cadre-là, la réflexion peut être intéressante, et puis j'ai bien apprécié les documents qui m'ont été transmis par les ordres d'enseignement privé. Donc, c'est un dossier qu'on va regarder, mais, pour l'instant, on n'a pas donné de réponse positive.

M. Béchard: Si vous me permettez, Mme la Présidente, en sous-question, juste pour être sûr que je comprends bien. Si on prend, par exemple, le Collège de La Pocatière, chez nous, qui offre le service de résidence comme tel, quand vous parlez de regrouper une masse critique, est-ce que c'est d'avoir des mesures qui favoriseraient un plus grand nombre d'étudiants à demeurer sur place, qui fréquentent le collège comme tel, ou encore que ça pourrait s'élargir aussi à d'autres maisons ou d'autres lieux d'enseignement autour? Je pense, entre autres, au cégep qui est juste à côté. Est-ce que vous parlez de favoriser uniquement pour les gens qui fréquentent une institution d'enseignement, un collège privé, et qui a un service de résidence ou si vous parlez aussi de l'élargir peut-être à d'autres étudiants autour?

M. Legault: Bien, ce que je parlais, c'est que peut-être que c'est une piste de solution. En région, on le sait, les distances sont grandes, et parfois les élèves, pour être capables d'avoir accès à des cours dans les domaines qui les intéressent, ont des grandes distances à parcourir, puis ce n'est pas possible de le faire le matin et le soir. Donc, c'est possible, dans ces cas-là, de penser à des résidences permanentes avec les écoles. Il y a des collèges privés qui possèdent déjà ces résidences-là dans certaines régions. Donc, je ne veux pas parler d'un cas spécifique comme le cas de La Pocatière, mais je veux parler peut-être du principe, de façon générale, qui peut être intéressant.

M. Béchard: O.K. Mais est-ce que, dans votre réflexion, vous parlez du même ordre d'enseignement, c'est-à-dire des étudiants comme tels... Ou, par exemple, comme je vous dis, La Pocatière, sans aller dans les détails, mais il y a le cégep qui est juste à côté, donc des étudiants qui pourraient fréquenter le cégep et qui n'ont pas de résidence permanente dans les environs, on pourrait mettre une partie des résidences du collège privé à leur disposition. Est-ce que, ça, c'est aussi...

M. Legault: Ça pourrait être une piste intéressante aussi à regarder, de l'étendre aux différents ordres d'enseignement, mais, pour l'instant, on n'est pas encore rendu là.

M. Béchard: O.K. Parfait. Merci. C'est tout, moi, là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de...

M. Legault: Prévost.

Mme Papineau: Prévost.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Prévost.

M. Legault: Dans les magnifiques Laurentides.


Analyse des taux de placement

Mme Papineau: Les magnifiques Laurentides. Moi, je reviens aux collèges privés. Je ne sais pas si c'est monsieur ou quelqu'un de vos collaborateurs, M. le ministre, qui pourra répondre, mais, en région, parfois viennent s'installer des collèges privés – en informatique surtout – qui donnent de la formation aux adultes, et ces collèges demandent quand même des frais assez élevés, et ce qui me préoccupe, en fait, c'est: est-ce qu'on évalue justement le taux de placement de ces... À la fin, là, est-ce que le programme est bien monté pour que ces élèves-là puissent se trouver du travail? Parce qu'on sait que ça coûte énormément cher. Ces institutions privées là, c'est assez dispendieux d'aller suivre un cours là. Est-ce qu'on a des statistiques sur le placement de ces collèges? Et est-ce que ces institutions-là sont évaluées? Quand il y a un taux vraiment bas de placement ou...

M. Legault: Bien, je ne sais pas si, chez vous, vous avez des statistiques, je ne pense pas, de notre côté, qu'on ait, malheureusement, des statistiques. Évidemment, on parle d'un établissement privé. Donc, qui dit établissement privé dit les lois du marché, et puis si, en bout de ligne, le collège n'arrive pas à placer ses étudiants, bien, ça va être difficile, à un moment donné, d'en accueillir davantage.

Mme Papineau: Mais c'est surtout en fonction de la...

M. Legault: Mais on n'a pas, au ministère... En tout cas, à moins que je me trompe, je n'ai jamais vu de statistiques à cet effet-là, le placement dans les collèges privés. On a ça dans le public, mais, dans le privé, on n'a pas été jusqu'à faire cet exercice.


Mesure de la qualité de l'enseignement

Mme Papineau: Et est-ce que la qualité de l'enseignement dans ces institutions privées est évaluée?

(17 heures)

M. Legault: Ça, c'est évalué de façon régulière. Quand on parlait, tantôt, de toute l'évaluation, finalement, des collèges puis de l'enseignement privé, on a peut-être, en quelque part, sept, huit, dix professionnels, autant au primaire, secondaire qu'au collégial pour l'enseignement privé seulement, qui vont aller régulièrement faire des visites et évaluer l'enseignement qui est donné là-bas, vont aussi monter des dossiers. Quand on parlait, tantôt, de l'examen qui est fait par les responsables de la Commission, c'est suite à un dossier qui est monté par des professionnels du ministère. Il faut dire qu'il y a du travail qui est fait aussi par des gens du ministère pour donner un coup de main, étant donné les effectifs pas tellement nombreux que compte la Commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand. Ah! M. Poulin.

M. Poulin (Jean): M. le ministre vient justement de parler dans les dossiers... Lorsque ces écoles techniques, ces écoles professionnelles donnent de l'enseignement collégial, techniques professionnelles, l'informatique, lorsqu'elles demandent leur renouvellement de permis, elles sont toujours heureuses de nous montrer le taux de placement. C'est la seule information qu'on a.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: On sait que dans la loi, au niveau du secteur public, il y a dans les écoles ce qu'on appelle le comité d'établissement, au niveau du secteur privé, primaire, secondaire. Et il n'y a pas de comité...

M. Poulin (Jean): C'est au public. Le conseil d'établissement?

M. Cousineau: C'est au public, mais, au privé, dans le secteur privé, il n'y a pas de comité d'établissement. Dans certains cas, il n'y a même pas de comité de parents. Est-ce que... Bah! Dans certains cas. Est-ce que c'est prévu que dans l'avenir on va penser à ce qu'au privé il puisse y avoir un comité d'établissement obligatoire, d'inclure ça dans la loi pour qu'on puisse en fin de compte suivre tout ce qui se passe au niveau de l'enseignement privé, au niveau des programmes, pour voir si c'est bien dispensé puis...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: C'est certain que les règles de fonctionnement dans les établissements privés sont laissées plus aux gens du privé. Donc, actuellement, la façon que ça fonctionne, il y a un conseil d'administration et, habituellement aussi, il y a des comités de parents, puisque ces gens-là mettent beaucoup d'emphase pour s'assurer que le service donné aux enfants soit de qualité, pour éventuellement avoir des clients, parce que c'est aussi des clients, à ce moment-là, pour eux. Je pense que c'est plus laissé à la discrétion de l'établissement privé, ce genre de constitution de comité. Donc, on n'a pas l'intention, je pense, au ministère de l'Éducation, de commencer à aller intervenir dans les règles de fonctionnement des établissements privés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.


Coût de l'enseignement privé au secondaire

M. Simard (Montmorency): Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue parmi nous. Dites-moi, on entend souvent, à tort ou à raison, que, per capita, l'enseignement privé au secondaire coûterait moins cher que dans l'enseignement public. Qu'en pensez-vous?

M. Poulin (Jean): J'attendais la question. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Poulin.

M. Poulin (Jean): Ça va, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un débat de plusieurs années, une bataille de chiffres. Les responsables d'établissements privés vont vous dire que c'est une économie pour l'État. Mais on va prouver aussi le contraire, surtout certains organismes, pas nécessairement gouvernementaux, comme le syndicalisme. Enfin, c'est un débat. Il semble bien que c'est moins cher. Nous, la façon dont on peut comparer et additionner, le per capita est moins élevé. Et la partie des parents, les frais de scolarité, fait que le tout ensemble, c'est encore moins élevé. Et là c'est la bataille de chiffres, qui est partie du 80 %, les premières lois, est descendue, descendue. Est-ce que c'est 50 %, 60 %? Je ne sais trop. Par rapport au public. C'est donc la contribution, disent-ils, de l'État, mais c'est la partie que les parents fournissent. Et si on additionne ces montants, bien, c'est plusieurs millions. Par ailleurs, s'il allait au public, ça ne coûterait peut-être pas plus cher non plus, parce qu'il y a de la place et puis, ayant plus d'étudiants, les services sont les mêmes, les professionnels sont les mêmes. Bien, c'est sûr que la comparaison ne serait pas la même. Il faudrait refaire des études comptables.

M. Simard (Montmorency): C'est ça. Parce que, si je ne m'abuse, certains intervenants prétendent que, si justement le privé coûte moins cher que le public, c'est parce qu'on confine ou on réserve au public certaines missions que ne dispenserait pas le privé parce qu'elles seraient justement trop coûteuses, de telle sorte que le public aurait certains... par exemple, les laboratoires de chimie beaucoup mieux équipés que le privé. Ce faisant, évidemment, ça coûterait, par tête de capita, plus cher que le privé.

M. Poulin (Jean): Vous savez, M. le député, je pense que, par rapport à notre statut puis à notre pouvoir, c'est une question qui relève plus ou moins de la Commission.

Là, j'ai peur de parler, par suite d'une expérience d'une école, là. Je ne peux pas être juge et partie. Ça relève bien plus du ministère, n'est-ce pas?

M. Simard (Montmorency): Oui.

M. Legault: Peut-être juste, M. le député de Montmorency, pour vous donner quelques chiffres. Grosso modo, le financement de l'enseignement privé représente à peu près 60 % des dépenses. Donc, d'un côté, on finance l'école publique à 100 %, on finance l'école privée à 60 %.

Si on prend l'exemple du primaire, secondaire, on investit à peu près 300 000 000 $ pour l'école privée. Ce que ça veut dire, si on fait une règle de trois rapidement, ça veut dire qu'il y a comme un 150 000 000 $ d'économie, entre guillemets, si on veut, là, qui est payé par les parents, qui est la partie qui autrement, si c'était dans le secteur public, serait payée par le gouvernement. Donc, oui, il y a des économies du fait qu'il existe un système privé. Si, demain matin, on abolissait le système privé, il y aurait des centaines de millions à investir pour donner le même service qu'on donne actuellement.

Par contre, c'est un système aussi où on souhaite que chacun mette au défi l'autre système. C'est-à-dire qu'on a deux systèmes qui fonctionnent bien, le secteur privé et le secteur public. Il faut s'assurer que la qualité est bonne dans les deux secteurs. Et je pense que, justement, le fait d'en avoir deux, ça permet des points de comparaison pour s'assurer qu'on travaille à tirer tout vers le haut plutôt que vers le bas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que ça va pour le programme 2?

M. Béchard: Moi, ça va, oui.


Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. On revient au programme 1?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. Poulin. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Poulin et M. Couture.

Mme Charest: J'aurais une question, Mme la Présidente. Là on a plusieurs programmes à étudier. On a 20 heures de crédits, et on répartit le temps entre chacun des programmes de quelle façon? Parce qu'on a passé l'avant-midi sur le 1. Là on vient de faire le 2. Et, si je comprends bien, on avait aussi prévu de commencer à toucher le programme 4, et là on n'y touchera pas du tout. Alors, je voulais qu'on s'assure, là. Ça se répartit comment, les 20 heures, par rapport à chacun des programmes?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il n'y a pas de répartition spécifique à chaque programme, là. C'est qu'à la fin des 20 heures, s'il y a un programme qu'on n'a pas vu, bien, là, on est obligé de l'adopter sans l'avoir vérifié.

Mme Charest: O.K. Bon. Peut-être pour éviter, justement, qu'on adopte des choses sans les avoir vérifiées et validées, moi, je suggère fortement qu'on commence à regarder le programme 4. On a quand même passé au moins trois heures ce matin sur le programme 1. Il me semble qu'on a fait le tour de la question, et je serais d'avis qu'on devrait commencer à regarder le programme 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Rimouski, le député de Kamouraska-Témiscouata avait consenti à ce qu'on aille au programme 2, conditionnel à ce qu'on revienne, pour un certain temps, au programme 1. Alors...

Mme Charest: Il n'y a pas de condition. Il n'y avait pas de condition.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui. Oui, oui.

Mme Charest: On regardait le programme 2...

M. Béchard: J'ai commencé l'après-midi en continuant. Il me restait quelques questions sur le programme 1, et on a convenu de passer immédiatement au programme 2 afin de permettre aux gens qui étaient ici, c'étaient des organismes, de se libérer le plus rapidement possible.

Mme Charest: Tout à fait.

M. Béchard: Et d'ailleurs, vous-même, ce matin, souligniez que vous vouliez les voter uniquement à la fin...

Mme Charest: Oui.

M. Béchard: ...pour qu'on ait le loisir, tout au long, de poser des questions sur quelque programme que ce soit ou de revenir sur un programme où on aurait pu oublier une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, par contre, on n'avait pas terminé le programme 1 ce matin, quand on a...

M. Béchard: C'est ça, effectivement. Et, moi, je tiens à rassurer la députée de Rimouski. Je n'ai que quelques questions à compléter sur le programme 1, et on pourra, ce soir même, passer au programme 4 et, par la suite, au programme 5, pour finir, je l'espère, jeudi en après-midi avec le programme 3 sur l'aide financière comme telle. Et par la suite, les programmes, je pense, 6, 7 et 8, qui concernent le ministre mais ne me concernent pas, pourront être faits aussi.

Mme Charest: Ce n'était pas une condition.

M. Béchard: Écoutez, on peut faire une guerre de procédure puis perdre le temps qui reste, là. Moi, je vous dis qu'il me reste trois questions à poser sur le programme 1. Après ça, on passera au 4.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): C'était simplement que le député de Kamouraska-Témiscouata a dit qu'il était d'accord pour qu'on aille au programme 2 pour libérer les personnes en question, mais qu'il avait encore des questions sur le programme 1. Et, de consentement, on a dit oui. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Administration


Barèmes de rémunération au sein du cabinet (suite)

M. Béchard: Merci. Oui. C'est pour poursuivre sur une question qu'on a commencé à élaborer ce matin, c'est-à-dire les règles qui régissent l'engagement de personnel politique dans les cabinets. Je ne sais pas si le ministre a mis la main sur la directive dont il parlait, là, de la part du Conseil du trésor, et s'il pourrait nous la déposer à cette commission et nous lire, je dirais, les extraits relatifs au maximum des salaires qui sont versés selon les catégories d'emploi et selon les corps d'emploi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, effectivement, on m'a remis une copie des politiques, la fameuse politique dont on parlait ce matin, qui est la politique 4.83. Dans cette politique, on a évidemment toutes les règles qui concernent le recrutement, les nominations. On a aussi des règles qui touchent le temps supplémentaire, les heures de travail. On a aussi des règles qui concernent les avantages sociaux. On a aussi toutes les règles concernant les frais remboursables. On a les règles qui concernent le service continu, les conflits d'intérêts, les rapports au Secrétariat du Conseil. Et, en annexe, on retrouve effectivement le niveau maximal de rémunération qui est applicable au personnel des cabinets de ministres.

De la façon dont cette annexe a été construite par le Conseil du trésor, bon, d'abord, on a un poste qui s'appelle le poste de directeur de cabinet, où la rémunération maximale annuelle est de 98 275 $. Ensuite, on a un poste qui s'appelle «attaché politique», où le niveau maximal de rémunération est établi à 64 871 $. Et on a un troisième et dernier poste qui s'appelle «employé de soutien», où on a un niveau maximal de rémunération de 42 224 $.

Comme je l'expliquais ce matin, au cabinet du ministre de l'Éducation, on a une enveloppe maximale pour toute la rémunération du personnel politique du cabinet. On doit respecter cette enveloppe globale. On doit respecter aussi, sur une base individuelle, pour chacun des postes, le maximum qui est permis au niveau de la rémunération. Quand il y a exception – et dans le cas du cabinet, ici, du ministre de l'Éducation, il y a deux exceptions – ces exceptions doivent être approuvées par le Conseil du trésor. Donc, on a eu effectivement une approbation dans les deux cas d'exception pour approuver la rémunération spéciale de ces deux postes, donc, ce qui a été fait. Et j'ai copie ici, effectivement, si c'est nécessaire d'en avoir une copie, de l'approbation du Conseil du trésor pour les deux postes mentionnés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous voulez la déposer, M. le ministre?

(Consultation)

M. Béchard: Oui, si vous pouviez nous déposer, M. le ministre, peut-être au niveau de la commission, ces éléments-là.

M. Legault: Pas de problème.

M. Béchard: Sur la masse salariale comme telle de votre ministère, c'est sûr qu'on peut la calculer, mais c'est combien... pas de votre ministère, de votre cabinet. La masse salariale totale?

M. Legault: Je vais juste vérifier pour être certain. C'est quoi, la masse salariale?

Une voix: 940 000 $.

M. Legault: 940 000 $.

M. Béchard: Parfait.

M. Legault: Ça inclut aussi le comté. Hein, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Legault: Ça inclut aussi le bureau de comté.

M. Béchard: Oui, ça inclut le comté. Parfait, ça va. Est-ce qu'on...

M. Legault: Comme vous le savez, je suis responsable de l'Éducation, des sports et loisirs et de la jeunesse. Donc, c'est pour les trois secteurs.

M. Béchard: O.K. Parfait. Merci. Donc, on va avoir des copies, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.


Utilisation du budget discrétionnaire

M. Béchard: Parfait. Les autres questions que j'avais, rapidement, c'est deux ou trois petites questions que j'avais sur le discrétionnaire comme tel. Et là je sais que peut-être c'est le mandat de votre prédécesseure, notamment, mais juste pour voir si... Quand on parle, dans la nature des subventions que vous donnez... Et je fais référence, là, à la page 6 du document comme tel, sur la question 23, la demande 23, les sommes versées à même le budget discrétionnaire du ministre. À la page 6 des éléments ou des subventions versées par votre prédécesseure, il y a le 98-06-25, Participation aux troisièmes assises pancanadiennes de l'Éducation, 1 600 $. Et, plus loin, on retrouve aussi, à la page 9, au 1998-09-30, encore une fois, participation de la Fédération étudiante universitaire du Québec.

Ce que j'imagine, c'est que, sans doute, ce sont des organismes qui vont participer à des événements particuliers. Comme, dans ce cas-là, c'était la Conférence sur l'enseignement supérieur au XXIe siècle, à Paris, à la page 9, c'est donc que vous donnez une subvention à un organisme pour aller à une activité comme celle-là. Est-ce que, par la suite... Je ne dis pas quand c'est des activités, ou des tournées, ou des aides à des colloques, à des participations d'enseignement ou quoi que ce soit, mais est-ce que, suite à ces argents-là que vous donnez, vous demandez un certain compte rendu ou vous demandez un peu qu'est-ce qui s'est passé au cours de cette conférence-là, notamment celle, là, 1998-09-30, Participation de la Fédération étudiante universitaire du Québec à la Conférence de l'enseignement supérieur du XXIe siècle à Paris? Juste pour savoir qui a été là. Pourquoi? Est-ce qu'il y a eu un bilan de déposé? Est-ce qu'on vous a déposé quelques informations là-dessus, ou si on vous a fait une demande de subvention et vous la donnez, point final, à même votre discrétionnaire, et sans plus de détails?

M. Legault: Comme vous pouvez le voir, il y a à peu près des centaines de budgets, donc je ne suis pas au courant de chaque montant qui est versé. Par contre, ce que je peux vous confirmer, c'est que fréquemment on demande des rapports suite aux événements pour savoir... faire un compte rendu de ce qui s'est passé. Dans le cas auquel vous faites référence, il s'agissait d'une participation à l'UNESCO, où on avait des gens du ministère de l'Éducation qui étaient présents, donc qui étaient avec nous, avec la ministre de l'Éducation à l'époque. Donc, ce n'était pas nécessaire, à ce moment-là, de demander un compte rendu. Mais dans plusieurs cas on demande un compte rendu pour s'assurer justement que l'examen a été bien fait puis que ça a apporté quelque chose à l'organisme qu'on a subventionné.

M. Béchard: Mais, dans ces cas-là, c'est vraiment un organisme qui accompagnait la ministre de l'Éducation, et, au lieu de le prendre à même leurs fonds pour la totalité, ils ont demandé une aide financière au ministère, aide qui a été accordée pour ce voyage-là. Je dirais que c'est de cette façon-là que ça se produit normalement. Dans ce cas-là ou dans d'autres cas où on aide de cette façon-là, c'est vraiment un organisme qui vous fait une demande d'aide financière pour accompagner.

Parce que la question que je me posais, notamment à ce niveau-là, et s'ils accompagnaient déjà des gens du ministère de l'Éducation, c'est à savoir: Est-ce que le ministère n'aurait pas pu prendre à sa charge lui-même ces dépenses-là, au lieu que vous le fassiez par votre budget discrétionnaire? Qu'est-ce qui guide le choix que vous faites entre les deux, à ce moment-là? Est-ce que c'est quand ils représentent ou ils vont au nom du Québec? À ce moment-là, ce serait le ministère qui défraierait les coûts, et dans des cas où ils accompagnent, bien, c'est eux qui ont à l'assumer et ils vous le demandent par une subvention discrétionnaire?

M. Legault: Ici, la plupart des cas, on parle d'organismes sans but lucratif qui viennent nous voir pour demander de l'aide pour payer une partie des frais des voyages pour soit nous accompagner soit pour aller assister à des forums internationaux qui concernent l'éducation. Donc, nous, on pense que c'est important d'aller appuyer ces organismes. Par contre, quand c'est les gens du ministère qui se déplacent, bien, là, c'est à même l'enveloppe du ministère comme telle, ce n'est pas à même l'enveloppe discrétionnaire.

M. Béchard: Est-ce qu'il peut arriver des cas où, par exemple, la même Fédération étudiante et quelqu'un... Si on invite un étudiant qui est là ou un représentant de cette Fédération-là à aller représenter, je ne sais pas, le ministère de l'Éducation ou quoi que ce soit, à ce moment-là, c'est vous qui assumeriez, à même le ministère, le voyage de cette personne-là? Juste pour comprendre la différenciation qu'on fait entre les deux, si c'est bel et bien de cette façon-là que vous fonctionnez.

M. Legault: On me dit qu'il arrive effectivement que, lors de certaines visites à l'étranger, des frais... puis on a l'exemple récent: à Bamako, on a envoyé des étudiants qui étaient là, entre autres, pour représenter le Québec. C'est le ministère, à ce moment-là, qui a payé pour ces frais. Donc, c'est surtout quand c'est des organismes qu'on utilise le discrétionnaire. Quand c'est quelque chose qui n'est pas standard et quand il y a des visites bien organisées où on souhaite être accompagnés, bien, là, à ce moment-là, c'est le ministère qui couvre.

M. Béchard: Parfait, merci. Moi, ça va pour... Bien, peut-être une dernière question... Non. Ça va aller. Ça va aller. On va passer au programme...

(17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?


Barèmes de rémunération au sein

du cabinet (suite)

M. Legault: Tantôt, on parlait de la masse salariale du cabinet. Juste vous rappeler que le Parti québécois, lorsqu'il a pris le pouvoir, a réduit de façon importante les masses salariales des cabinets. Si je regarde les ministres de l'Éducation qui, au gouvernement libéral, nous ont précédés, comme Mme Lucienne Robillard et M. Michel Pagé, les masses salariales des cabinets excédaient 1 000 000 $ dans chaque cas.

M. Béchard: Et je tiens aussi à vous rappeler que, quand M. Parizeau a pris le pouvoir, il a dit qu'il réduirait à cinq ou six personnes par cabinet le nombre d'attachés politiques et de collaborateurs, et je vois que ce n'est pas le cas. Mais je pense que c'est un débat...

M. Legault: Je pense que plusieurs cabinets actuellement ont cinq ou six personnes, effectivement, suite aux réductions qui avaient été entreprises par M. Parizeau, mais il faut regarder la taille des ministères concernés.

M. Béchard: C'est pour ça qu'il ne faut pas... C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Un petit peu de partisanerie en passant. Programmes 1, 2. On va au 3? Au 4.


Réaménagement de l'enveloppe budgétaire (suite)

M. Legault: Il y avait un complément de réponse aussi sur le fameux 61 000 000 $. Je ne sais pas si vous souhaitez...

M. Béchard: Oui.

M. Legault: ...avoir le complément de réponse.

M. Béchard: 66 000 000 $.

M. Legault: J'avais 61 200 000 $.

M. Béchard: Pour quelques milliers de dollars.

M. Legault: Quelques millions. On m'a remis effectivement, suite aux discussions qui ont eu lieu avec le Conseil du trésor hier, à la réunion... On avait comparé les dépenses probables de 1998-1999 avec les crédits de 1999-2000.

Ce qu'on m'explique, c'est que les dépenses probables avaient été évaluées, en 1998-1999, à 9 273 000 $, auxquels on avait ajouté, bon, les coûts de système nets, c'est-à-dire 228 000 000 $. Je m'excuse, on parle de dépenses probables de 9 273 000 000 $, auxquels on ajoute des coûts de système de 228 000 000 $, auxquels on ajoute, ce qu'on avait calculé initialement, les augmentations de salaire qui avaient été évaluées à 85 000 000 $. Par la suite, le chiffre exact a été de 89 300 000 $, mais, à ce moment-là, quand on a fait ce premier calcul, il était à 85 000 000 $. Donc, on arrivait à un total de 9 586 000 000 $, qu'on comparait avec des crédits pour 9 525 000 000 $, donc un écart de 61 000 000 $. Bon.

Ce qu'on m'explique, c'est que, pour établir l'investissement réel, il aurait fallu tenir compte de deux éléments. Il y a le fameux 100 000 000 $ dont on a discuté amplement ce matin, qui est non récurrent, et aussi 37 400 000 $ qui étaient dans le budget du ministre des Finances en 1998-1999, qui n'étaient pas récurrents, donc c'est-à-dire 20 000 000 $ pour les grammaires, les dictionnaires et tous les livres, 30 400 000 $ et le 6 600 000 $ des cégeps.

Donc, si on additionne les deux chiffres, 137 000 000 $, ce chiffre devrait ajuster la dépense probable de 1998-1999, ce qui nous ramène à 9 135 000 000 $. Si on le compare avec les crédits qu'on présente cette année, de 9 525 000 000 $, on arrive à un écart, qui est notre écart depuis le début, de 389 000 000 $. Donc, si on veut concilier avec le 600 000 000 $, aux 389 000 000 $ il faut ajouter le 170 000 000 $ des universités, le 30 400 000 $ pour les livres, le 6 600 000 $ pour les cégeps, pour l'ajustement dans les cégeps, et le 4 500 000 $ qui vient d'Industrie et Commerce. On arrive à 601 000 000 $, comme on l'a mentionné depuis le début. Donc, c'est un peu la réconciliation des chiffres qu'on mentionnait ce matin. On peut vous le déposer, là.

M. Béchard: Oui. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui.


Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va considérer le document déposé. On va en faire faire des photocopies.

M. Legault: C'est une copie propre qui va être déposée.


Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons au programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire. M. le ministre.


Niveau des crédits

M. Legault: Mais peut-être pour parler justement des chiffres du programme 4, on peut voir, quand on regarde les crédits de l'année 1999-2000, on a des crédits qui totalisent 5 751 837 000 $ pour l'année 1999-2000. Ça se compare avec un budget de dépenses, pour 1998-1999, de 5 607 943 000 $, donc pour un écart de 143 893 000 $.

Si on regarde essentiellement quels sont les écarts ou les explications d'écart entre les deux chiffres, on a d'abord une révision des coûts de système qui ne tient pas compte du fameux 100 000 000 $ dont on discutait ce matin, donc on a un coût net de 80 516 000 $. Il faut ajouter aussi les effets du budget de 1998-1999 du ministre des Finances, qui ont un impact sur l'année 1999-2000: entre autres, la politique du livre et de la lecture, où on avait une augmentation de 3 900 000 $ pour l'année 1999-2000, le programme Alternance travail-études, 1 692 000 $ qu'il faut ajouter, et le Programme d'accélération des investissements publics, 3 740 000 $, donc un total de 9 332 000 $.

Il faut ajouter aussi – on parlait tantôt de toute l'indexation des salaires pour l'année 1999-2000 – le soutien, aussi, les différents programmes qui ont été annoncés. Donc, provision pour indexation des salaires, 57 207 000 $ pour la partie primaire, secondaire; la formation continue des enseignants, le 10 000 000 $ qu'on a investi pour la formation des enseignants, 10 000 000 $; l'aide additionnelle, le soutien aux élèves qui sont en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation, 13 500 000 $; et le soutien aux organismes d'éducation populaire, 1 500 000 $. Donc, on ajoute un montant total de 82 207 000 $. Il faut réduire la non-récurrence des ajouts qui avaient été prévus au budget, le fameux 30 400 000 $ dont on discutait tantôt pour les manuels scolaires, qui ont été investis dans l'année financière 1998-1999, donc il faut réduire ce montant-là. Et il y a divers ajustements, pour 2 300 000 $. Donc, ce qui totalise une somme des écarts de 143 900 000 $, donc une augmentation sur le budget de dépenses de 1998-1999 pour le programme 4, qui, je le répète, représente l'Éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Services de garde en milieu scolaire

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. D'abord, en ce qui a trait au programme 4, au niveau de l'éducation primaire et secondaire et du rôle des commissions scolaires comme tel, le premier sujet que j'ai l'intention d'aborder à ce niveau-là – et mon collègue, qui est ici avec moi aujourd'hui, va probablement aller dans le même sens – est qu'au cours des dernières semaines et des derniers mois les gens des commissions scolaires nous ont parlé beaucoup de l'impact des services de garde en milieu scolaire et, je dirais, de l'impact que ça avait sur à la fois, je dirais, leur travail et leurs responsabilités, mais aussi les implications et les demandes financières que ça occasionne.

J'aimerais savoir de la part du ministre, quand on parle d'augmentation comme telle des crédits de 143 000 000 $... Est-ce qu'il est capable de nous cibler cette portion-là, l'impact qu'ont eu cette réforme-là et ces nouvelles implications là des services de garde sur l'organisation scolaire, sur l'aspect financier comme tel des commissions scolaires, et comment ça se vit, ça, présentement, je dirais, en milieu primaire, secondaire, dans les commissions scolaires, cette nouvelle responsabilité là des services de garde?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Si vous me donnez quelques secondes, Mme la Présidente, je vais sortir les chiffres. Si on regarde, effectivement, les services de garde en milieu scolaire, le gouvernement a fait des investissements majeurs au cours des dernières années pour offrir un service de garde en milieu scolaire aux parents, entre autres aux parents où les deux étaient en travail, et ça faisait partie de la politique familiale déposée à l'époque par Mme Marois.

Des montants importants qui ont été investis. Si on regarde avant l'intégration de cette politique, on avait, en 1997-1998, des montants qui étaient pour différents services de garde, qui représentaient 12 800 000 $. À l'année scolaire 1998-1999, donc l'année dernière, on a augmenté le budget à 62 500 000 $. Et cette année, on bonifie d'un autre 5 000 000 $. Donc, le budget total s'élève maintenant à 67 500 000 $. Donc, cette mesure, comme je l'ai dit, a fait en sorte aussi de devancer en offrant dès 1998-1999, à des frais minimes, pour les enfants de cinq à 12 ans, des services de garde.

(17 h 30)

Donc, si je regarde au niveau, maintenant, des effectifs scolaires qui sont en service de garde, ils sont passés de 56 200 élèves en 1997-1998 à 82 400 élèves en 1998-1999, donc des croissances très importantes et des budgets très importants qui sont rattachés à la politique familiale. Le gouvernement considère – et je suis pleinement d'accord avec ça – que, pour s'assurer de la réussite du plus grand nombre d'élèves, il faut intervenir très tôt pour stimuler très tôt les jeunes, et les services de garde en milieu scolaire, je pense, sont très appréciés par la population. On a fait des enquêtes au cours de l'année auprès de la population, et les taux de satisfaction excèdent 78 % sur l'accès, 80 % sur la satisfaction générale et les tarifs, donc quand même des taux de satisfaction très élevés de la part de la population québécoise sur les services de garde en milieu scolaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Peut-être une série de questions pour le ministre. Il a parlé des chiffres, d'une augmentation importante du budget incluant les effectifs scolaires qui sont présentement inscrits dans les services de garde en milieu scolaire. Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le taux de couverture pour les élèves qui ont fait la demande? Comme vous le savez, Mme la Présidente, récemment, le Bureau de la statistique du Québec et le ministère de la Famille et de l'Enfance ont sorti une étude importante qui indique que deux familles sur trois n'ont pas accès à la contribution réduite dans les garderies. Est-ce que le taux de couverture est plus important dans le milieu scolaire?

M. Legault: Là, juste pour être certain que je comprends bien la question, Mme la Présidente, est-ce qu'on parle des services d'aide en milieu scolaire ou des centres à la petite enfance?

M. Copeman: Non, non, en milieu scolaire. Est-ce que le taux de couverture des garderies en milieu scolaire... Quel est le taux de couverture? Le taux de couverture, c'est un terme qu'utilise le ministère de la Famille et de l'Enfance. Autrement dit, est-ce que tous les parents qui désirent inscrire leur enfant à une garderie en milieu scolaire y ont accès? Est-ce que c'est disponible dans toutes les commissions scolaires, partout sur le territoire, et est-ce que tous les élèves ont accès à ça?

M. Legault: Bon. D'abord, ce qu'il est difficile d'identifier, c'est à quels endroits on a des besoins. Ce qu'on sait actuellement, c'est qu'on a plus qu'une école sur deux, donc on a un total de 1 084 écoles qui offrent un service de garde en milieu scolaire, ce qui inclut 172 nouveaux services, ce qui tient compte d'une augmentation de 17,5 % par rapport à l'année dernière. Donc, il y a eu une augmentation importante. Mais de connaître exactement quels sont... Parce qu'il y a des endroits où on n'a pas de besoins. Donc, on couvre beaucoup plus que la moitié. Et, comme je le disais tantôt, un sondage réalisé à la fin de 1998 nous montre que 78 % des répondants disent avoir accès à un service de garde dans les locaux de l'école ou à proximité de l'école. Donc, on n'a pas les chiffres, évidemment, parce qu'il faudrait aller décompter exactement chaque besoin, dans chaque municipalité, de chaque village du Québec, mais ce qu'on sait, là, c'est que, si on regarde le nombre d'écoles où on offre le service et si on regarde les sondages qu'on a réalisés, on a quand même une bonne couverture.

M. Copeman: C'est 184 écoles sur combien?

M. Legault: C'est 1 084 écoles.

M. Copeman: Pardon, 1 084 écoles sur...

M. Legault: C'est autour de 2 000 écoles qu'on a actuellement au Québec.

M. Copeman: Près de 2 000. O.K. Mais vous n'êtes pas en mesure de nous dire... Dans les écoles où il n'y a pas de services, est-ce que c'est dû à un manque de besoins, il y a un manque de demandes, de financement? Vous n'êtes pas en mesure, au moment où on se parle, d'identifier les raisons pour lesquelles, dans l'autre moitié, à peu près, des écoles au Québec, on n'en a pas, de services?

M. Legault: Bon. Écoutez. Actuellement, là, on parle de la première année des services de garde. On a aussi toute l'application des conseils d'établissement, qui incluent, comme vous le savez, des parents, et il doit y avoir d'abord une demande de faite par le conseil d'établissement, acceptée par le conseil d'établissement aussi, donc, de choisir d'établir un service de garde en milieu scolaire dans l'école bien précise. Donc, on s'attend à avoir encore une croissance importante et de répondre de plus en plus aux besoins dans le milieu.

M. Copeman: Est-ce que tous les élèves bénéficient de la place à contribution réduite dans le milieu scolaire?

M. Legault: Là où il y a le service, il y a un taux unique.

M. Copeman: Il y a un taux unique qui...

M. Legault: Donc, tout le monde bénéficie de ce taux. Oui.

M. Copeman: O.K. Alors, dans toutes les écoles où il y a des services de garde en milieu scolaire, les enfants bénéficient du taux de 5 $ par jour, tel que stipulé par le ministère de la Famille et de l'Enfance.

M. Legault: Oui, qui comporte, comme vous le savez, jusqu'à un maximum de cinq heures de garde par jour puis un maximum de 200 jours par année.

M. Copeman: J'imagine, Mme la Présidente, que les budgets ne sont pas illimités, là. Je veux bien que le ministre ne puisse pas nous dire aujourd'hui, puis je le comprends, si les demandes sont beaucoup plus importantes, et ainsi de suite. Mais j'imagine qu'il y a une capacité, dans les budgets du ministère de l'Éducation, à procéder à une expansion de ce réseau-là; ce n'est pas une enveloppe ouverte, si j'ai bien compris, là.

M. Legault: Comme je vous dis, ce qu'on pense, au ministère de l'Éducation, c'est que le gros des demandes a été réalisé au cours de l'année présente, et on compte qu'avec l'augmentation que je vous mentionnais tantôt, c'est-à-dire de passer de 62 500 000 $ à 67 500 000 $, être capable de répondre aux besoins.

M. Copeman: Là, c'est difficile de dire, Mme la Présidente, qu'est-ce qui motivera ou ne motivera pas un conseil d'établissement à faire une demande. Tout ce que je peux vous dire, évidemment, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup d'exemples d'écoles où il y a des services après école parallèles qui ont été développés par d'autres organismes – entre autres, dans plusieurs centres urbains, le YMCA – d'autres programmes parallèles qui offrent un service déjà mais qui coûtent plus cher aux participants que le tarif réduit adopté par le gouvernement actuel. C'est pour ça que ça m'étonne un peu quand le ministre nous dit que «nous pensons avoir répondu à toutes les demandes». En quelque part, il doit y avoir des raisons pour lesquelles une école opte pour un autre genre de services, qui coûtent plus cher, en fin de compte, à des parents, que d'embarquer dans les services de garde en milieu scolaire. Et là le ministre a l'air de me dire que c'est vraiment... Tous les conseils d'établissement qui veulent, ils ont déjà fait la demande, puis on est à peu près stable là-dedans, là. Ça m'étonne un peu comme parent et ça m'étonne un peu comme député aussi.

M. Legault: Écoutez, je pense que chaque cas est particulier. Il y avait des parents qui faisaient garder leur enfant au YMCA avant puis qui souhaitent continuer à le garder à cause de l'expérience passée qu'ils ont vécue. Il y a toutes sortes de raisons pour expliquer pourquoi des parents souhaitent faire garder leur enfant ailleurs qu'à l'école. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on n'a pas porté à mon attention – puis, habituellement, quand il y a des problèmes, on les porte à mon attention – des problèmes importants concernant les services de garde en milieu scolaire.

Et il faut aussi penser que les prévisions démographiques, il faut être prudent... puisqu'on prévoit que, dans cinq ou six ans, il devrait y avoir une diminution d'à peu près 10 000 enfants au niveau de la maternelle cinq ans. Donc, avant d'aller ouvrir des services de garde puis construire des locaux additionnels, il faut aussi regarder quels sont les besoins, puis c'est pour ça qu'il faut laisser une certaine marge de manoeuvre aux conseils d'établissement, qui sont bien placés, avec les parents, pour voir quels sont les besoins prévisibles à court terme puis à moyen terme et puis de juger, si c'est le cas, de faire une demande pour un financement de services de garde en milieu scolaire.

M. Copeman: Est-ce qu'il y a, Mme la Présidente, des aménagements qui sont nécessaires à des édifices publics, des écoles, une fois qu'une école opte pour le développement de services de garde en milieu scolaire? Est-ce que ça peut occasionner des coûts, outre l'implantation du personnel, et ainsi de suite? Est-ce qu'il y a des aménagements physiques à faire?

M. Legault: Je pense qu'il faut distinguer, d'un côté, les nouvelles écoles. Ce que je peux vous dire, c'est que, quand on ouvre des nouvelles écoles, on prévoit un endroit pour les services de garde. Quand on a des écoles qui sont existantes, bien, là, chaque cas, on les traite un petit peu à la pièce. Dans certains cas, il y a des espaces qui sont disponibles, il y a possibilité d'agrandir. Dans certains cas, on va aller louer les espaces tout près de l'école. Je pense que dans chaque situation on a un ajustement qui est fait en collaboration avec le conseil d'établissement, les commissions scolaires, le ministère de l'Éducation.

(17 h 40)

M. Copeman: Mais est-ce que les normes sont pareilles pour les services de garde en milieu scolaire que les normes physiques dans une école? Ou est-ce que l'existence d'un programme de garderie en milieu scolaire peut occasionner des aménagements physiques à l'école existante?

M. Legault: Bien, il peut y avoir, dans certains cas, des aménagements physiques. D'ailleurs, il y a une règle budgétaire où on accorde un montant de 5 000 $ pour toute ouverture de services de garde, donc pour l'aménagement des locaux. Dans certains cas, il y a des murs à déplacer. Donc, oui, il peut y avoir dans certains cas des ajustements qui sont faits au bâtiment.

M. Copeman: Mais alors, là, les normes ne sont pas pareilles, j'imagine. Je vous donne un exemple, M. le ministre, pour préciser: l'école de quartier, chez nous, l'école Willingdon, qui a été construite en 1931, ça ne date pas d'hier, là, à un moment donné, l'école avait un programme après école. C'est un programme qui «prédate» la politique actuelle. Il y avait, à un moment donné, des règles budgétaires et des indications du ministère de l'Éducation qui faisaient en sorte que les aménagements nécessaires dans cette école, pour satisfaire aux normes du ministère de l'Éducation en matière de services de garde en milieu scolaire, étaient tellement importants que le programme était obligé de s'évacuer de l'école puis d'aller au YMCA, parce qu'il y avait des normes plus raisonnables, il y avait un espace physique plus raisonnable au YMCA.

Est-ce qu'il y a des normes physiques pour des programmes après école qui sont différents, qui pourraient engendrer des travaux importants dans une école pour accommoder un programme après école, un programme de garderie en milieu scolaire?

M. Legault: Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas de normes spécifiques, à part de dire qu'il faut avoir un local qui soit dédié aux services de garde. À part de ça, il n'y a pas de normes spéciales qui sont exigées par le ministère de l'Éducation à cet égard.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Montmorency.


Effet du regroupement de commissions scolaires (suite)

M. Simard (Montmorency): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, ce n'est certainement pas à vous que j'apprendrai à quel point le système d'enseignement québécois a connu au cours des derniers mois une reconfiguration organisationnelle presque sans précédent, une espèce de re-engineering au niveau donc du système scolaire primaire et secondaire. Des quelque 170 commissions scolaires que nous avions au Québec, nous en avons maintenant à peu près... Des quelque 150, on en a à peu près 72, grosso modo, si je ne m'abuse. Évidemment, il est beaucoup trop tôt pour tenter de faire un bilan exhaustif des conséquences financières de ces fusions, mais je me demandais si vous n'étiez pas en mesure déjà, même si ça fait à peine un an que tout ça s'est produit, peut-être, de pouvoir nous esquisser peut-être, Mme la sous-ministre, un portrait très sommaire des principales considérations financières associées aux fusions que nous avons connues.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Peut-être pour reprendre un peu ce qu'on disait ce matin, il faut se rappeler que les commissions scolaires dépensent par année à peu près 465 000 000 $ pour les dépenses administratives. Donc, en réduisant leur nombre de plus de la moitié, comme on le disait tantôt, on s'est fixé un objectif de réduction totale des dépenses. Et ce qu'on a réalisé pour l'instant, c'est que, pour l'année 1997-1998, donc là où on a des chiffres disponibles, les états financiers montrent que les dépenses administratives ont diminué de 45 000 000 $ pour s'établir à 420 000 000 $. Donc, une économie substantielle de 45 000 000 $.

Et on peut penser, étant donné que c'est la première année, que les réductions de dépenses devraient être plus considérables dans l'année qui vient. Donc, ça devrait être pensable, et on peut espérer que les dépenses devraient continuer à être réduites, au niveau des dépenses administratives, en plus d'assurer une meilleure coordination des services qui sont donnés aux différentes écoles, une meilleure adaptation aussi de tout ce qu'on fait au niveau du transport scolaire pour éviter, là, que les frontières soient trop près puis qu'il y ait deux services qui se chevauchent. Dans ce cas-là, en élargissant la grandeur des commissions scolaires, on peut aussi faire des économies importantes au niveau du transport scolaire. Donc, des économies intéressantes et aussi un réseau qui est, il faut bien le dire, plus facile à gérer, puisque, bon, les commissions scolaires, les commissaires, les présidentes, les présidents des commissions scolaires, bien, on en a un moins grand nombre, là, avec lesquels on travaille via les directions régionales du ministère de l'Éducation et avec aussi les fonctionnaires du ministère de l'Éducation. Donc, ça facilite la coordination et aussi le suivi des besoins et des services qu'il faut rendre dans les différentes régions puis sur les différents territoires des commissions scolaires au Québec.

M. Simard (Montmorency): Donc, j'ai bien compris, M. le ministre, qu'il s'agit d'une économie de 45 000 000 $, là, pour les contribuables québécois...

M. Legault: De 45 000 000 $.

M. Simard (Montmorency): ...ce programme de fusion.

M. Legault: Absolument.

M. Simard (Montmorency): Bien, mes félicitations!

M. Legault: Merci. Merci, M. le député de Montmorency.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Stages pour les étudiants au baccalauréat en éducation dans la région de Québec

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Je voulais... On ne peut pas – il reste quand même 15 minutes seulement – entrer dans, je dirais, des débats qui pourraient se prolonger pendant des heures, mais il y a un élément qui a été porté à mon attention dernièrement et qui a été... C'est une lettre qui a aussi été envoyée au ministre de l'Éducation et au président du Conseil du trésor, à Mme la sous-ministre, Mme Champoux-Lesage, de même qu'à moi. C'est une lettre qui a été amenée par la présidente de l'Association des étudiants au baccalauréat en enseignement secondaire de l'Université Laval et le président de l'Association des étudiants au baccalauréat en enseignement préscolaire et primaire de l'Université Laval. C'est une lettre qui date du 9 avril.

La problématique qui est relevée à ce niveau-là, et je profite de l'occasion des crédits pour poser la question au ministre, c'est que, ce que les étudiants mentionnent, c'est... On sait qu'en cours de formation ils doivent avoir un stage, qui est à la fin de leur formation, pour avoir une expérience pratique. Et ce que eux mentionnent, c'est qu'ils sont extrêmement inquiets relativement à leur scolarité, parce que la scolarité semble justement compromise par les négociations qui s'éternisent entre l'Association québécoise des directeurs d'école, le Conseil du trésor et le ministère de l'Éducation. Et ils mentionnent que, parce que le gouvernement du Québec semble faire la sourde oreille aux demandes des directeurs d'école, ceux-ci retiennent, en guise de moyen de pression, les listes de places de stages disponibles pour l'année 1999-2000 tant et aussi longtemps que leur voix n'aura pas été entendue. Donc, par conséquent, leur diplomation est compromise, et ils sont un peu les victimes de ce conflit-là.

Et ce qu'ils demandaient au gouvernement du Québec, c'est «de démontrer aux jeunes qu'ils ne sont pas oubliés, et que son entêtement et son mutisme nous porte préjudice en ce sens que, tant qu'il n'y aura pas d'entente entre le gouvernement et les directeurs, nous ne pourrons faire le stage prévu pour la session d'automne 1999-2000, donc immédiatement l'automne prochain», qui est le dernier stage de leur promotion. Et ce stage est, comme ils le mentionnent, essentiel à leur formation et, bien sûr, à leur diplôme. Et ce qui est dommage, c'est que, s'ils n'ont pas l'occasion d'avoir ce stage-là dès l'automne prochain et qu'ils ne sont pas fixés rapidement sur cette situation-là, il y a un grave risque qu'ils devront prolonger leur période de formation comme telle, et donc ce qui fera en sorte qu'ils pourraient aller jusqu'à perdre une session.

J'aimerais voir... Est-ce que le ministre est au courant de ce dossier-là et s'il y a eu du nouveau ou des déblocages dans ce dossier-là de négociation qui semble faire pour victimes des étudiants au baccalauréat en éducation, entre autres à l'Université Laval?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, ici, on parle d'une association d'une région. Donc, à ce qu'on sache au ministère de l'Éducation, il ne semble pas y avoir de problèmes avec les directions ailleurs au Québec. Pourquoi y a-t-il un problème dans cette région particulière? On m'explique au ministère qu'on est actuellement en train d'évaluer la tâche de ces directeurs d'école. Est-ce qu'il y a un lien à faire entre les deux dossiers? C'est ce qu'on est en train d'examiner actuellement. Mais, malheureusement, là, je ne peux pas vous répondre, à savoir pourquoi il y a des problèmes de stages spécifiquement, seulement dans une région au Québec, avec un groupe de directeurs d'école avec lesquels on est en train d'avoir des discussions concernant l'évaluation de leurs tâches. Il faudrait que je fouille plus à fond le dossier, là, mais je ne suis pas au courant de ce dossier, malheureusement.

(17 h 50)

M. Béchard: O.K. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, que cette situation-là, bien que vous ne soyez pas au courant et qu'elle ne concerne pas l'ensemble, c'est quand même un nombre important d'étudiants de la région de Québec qui se retrouvent présentement, je dirais, dans une situation assez curieuse? C'est qu'ils sont un peu les victimes, ne serait-ce... est-ce que c'est des négociations, est-ce que c'est des moyens de pression, ou peu importe, mais leur intervention qu'ils faisaient au ministère de l'Éducation, parce qu'ils vous adressaient aussi la lettre, c'était clairement de vous demander d'intervenir, que ce soit en faisant avancer davantage les négociations avec les directeurs d'école ou encore en disant à cette association-là de retarder, de ne pas les prendre en otages comme tels, mais ils vous demandaient d'intervenir.

Donc, moi, ce que j'aimerais voir aujourd'hui, parce que la session se termine bientôt, la session de printemps, ils doivent le savoir rapidement pour leurs stages de l'automne prochain. Est-ce que vous envisagez, là, je ne sais pas... Est-ce que vous pouvez nous revenir demain avec une réponse plus complète à ce niveau-là, avec un meilleur état de situation, à savoir ce qui va se passer dans le dossier? Mais je pense que c'est un dossier qui inquiète beaucoup de gens dans la région de Québec. Puis, je ne le sais pas, moi non plus, je n'ai pas entendu parler de ce phénomène-là ailleurs. C'est peut-être un phénomène isolé mais qui, je pense, mérite quand même toute notre attention. Et je ne sais pas si vous pouvez vous engager à revenir avec une réponse demain, sur ce cas-là, de façon plus précise, mais qu'on trouve une solution rapidement à cette situation-là.

Et on parle de question de jours, presque, pour qu'ils puissent avoir accès à leurs stages pour l'an prochain. Sinon, bien, c'est presque une année de scolarité complète qu'ils devront perdre ou reprendre ailleurs, le temps de faire ce stage-là qui serait reporté à ce moment-là à l'automne 2000.

M. Legault: Mais, d'abord, Mme la Présidente, comme le dit le député, on parle de stages pour l'année prochaine. Donc, on a quand même une certaine période, là, pour réagir. Donc, il n'y a pas urgence d'agir au cours des prochains jours. Par contre, oui, il faudra voir si le problème vient de moyens de pression ou si c'est un problème réel. Donc, je vous propose de revenir demain avec une réponse plus complète sur ce dossier.

M. Béchard: Il y a urgence, M. le ministre, parce que, ce qu'ils retiennent comme moyen de pression, c'est la liste de places de stages disponibles pour l'année 1999-2000. Et on sait que les étudiants doivent s'inscrire présentement pour ces stages-là. Donc, on bloque leur processus d'inscription maintenant. Et c'est maintenant que se fait l'inscription. Et, si vous me dites qu'il n'y a pas urgence, à ce moment-là, il faudrait s'assurer que, si ces étudiants-là n'entrent pas dans les délais prescrits pour s'inscrire à leurs stages pour l'automne prochain, ils auront une dérogation de la part du ministre ou du ministère pour ne pas qu'ils soient pénalisés. Parce que c'est vraiment dans les prochains jours et dans les prochaines semaines, et c'est la liste de stages de l'automne prochain, à laquelle ils n'ont pas et elles n'ont pas accès présentement. Et c'est vraiment ça, le coeur du problème.

M. Legault: Mme la Présidente, je peux vous assurer effectivement que ces gens-là ne seront pas pénalisés. On me dit ici, au ministère, qu'on peut très bien régler le dossier d'ici le mois de juin. Donc, il n'y aurait pas de problèmes pour les stages de l'année prochaine pour ces gens-là.

M. Béchard: O.K. Donc, vous nous assurez que, d'ici le mois de juin, ce dossier-là sera réglé et que, si éventuellement il y avait quelque problème que ce soit au niveau de leur inscription et au niveau de, justement, l'obtention de ces places de stages là pour l'automne prochain, vous vous engagez personnellement à faire en sorte qu'il n'y ait pas de problèmes.

M. Legault: On va avoir des discussions au cours des prochains jours et des prochaines semaines. Mais on a bon espoir que, d'ici le mois de juin, on va être capable de régler le problème et de s'assurer que les places de stages seront, comme prévu, réservées pour l'année prochaine.

M. Béchard: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Avez-vous d'autres... Une autre petite question?

Mme Charest: Une petite question. Est-ce que c'est à mon tour, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Mme la députée de Rimouski.


Compétence des conseils d'établissement

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. J'y reviendrai demain, mais je vais quand même commencer sur le sujet. C'est les conseils d'établissement. Moi, ça me plaît beaucoup qu'il y ait une participation du milieu aux décisions qui concernent l'école. Et le fait d'avoir donné plus de pouvoirs au milieu sur la gestion quotidienne et sur les orientations privilégiées par certaines écoles, ça m'apparaît intéressant.

Cependant, j'ai une petite inquiétude. Vous savez, ce n'est pas parce que ça vient du milieu qu'automatiquement c'est facile et que les gens sont nécessairement prêts à entrer dans un cadre comme celui-là, parce que c'est un cadre qui est nouveau, puis parce qu'on n'est pas tous des spécialistes du domaine de l'éducation, on n'y vit pas 24 heures sur 24. Alors, j'aimerais savoir: est-ce qu'il y a eu quelque chose de prévu? Est-ce qu'on a prévu d'assurer une certaine cohérence des travaux? Est-ce qu'il y a eu de la formation? Je ne sais pas, moi. Comment on va s'assurer de la qualité du travail qui se fait par les conseils d'établissement? Ce n'est pas que je mette en doute les qualifications des personnes, mais question de cohérence, de continuité et d'arrimage avec l'idée et l'esprit, l'esprit et la lettre de la réforme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Merci, Mme la députée. Mme la Présidente, effectivement, quand on regarde toute la réforme de l'éducation, le plan d'action, on a mis beaucoup d'emphase, dans cette application, sur le nouveau partage des responsabilités entre, d'un côté, l'école et, de l'autre côté, la commission scolaire et le ministère de l'Éducation. On a retenu un moyen qui s'appelle un conseil d'établissement. C'est le moyen qui a été retenu si on veut consolider l'autonomie de l'école et aussi renforcer les liens avec la communauté. Donc, les conseils d'établissement, pour chaque école, sont constitués de parents d'élèves, de membres du personnel de l'école, d'élèves aussi, dans le cas où quand on parle du second cycle, au secondaire, donc d'élèves et de membres du personnel qui sont affectés aux services de garde et des représentants aussi de la communauté. Selon les informations qu'on a au ministère de l'Éducation, au 1er mars 1999, donc des informations toutes fraîches, 99,1 % des conseils d'établissement des écoles ont été formés. Donc, un beau taux de succès dans les écoles.

Là où il y a un petit peu de travail à faire, c'est dans les centres d'éducation des adultes: on est actuellement à 78,9 %. Et, dans les centres de formation professionnelle, on a aussi un beau succès: on est à 91,5 %. Oui, on a eu beaucoup de questions, puis le ministère de l'Éducation a mis en place une formation pour les membres du conseil d'établissement, pour connaître leurs droits, leurs responsabilités, leurs pouvoirs. Il y a eu des présentations qui ont été faites. On a aussi mis sur pied un site sur Internet où on a beaucoup d'information sur les conseils d'établissement. Donc, les différents membres du conseil d'administration ont pu avoir accès et ont accès en tout temps, via l'Internet, à une tonne d'informations concernant les conseils d'établissement.

Par contre, oui, dans certains cas, si on regarde particulièrement les postes concernant la formation professionnelle en particulier, il y a des difficultés à certains endroits à trouver des représentants de la communauté. Donc, il faut faire des efforts de ce côté-là. Il y a aussi, du côté encore de la formation professionnelle, dans certains cas, de la difficulté à trouver des parents qui sont intéressés à faire partie des conseils d'établissement.

Donc, on pense qu'on doit continuer à faire des efforts pour expliquer davantage à toute la population québécoise l'importance des conseils d'établissement, l'importance d'avoir des gens qui représentent à la fois les parents... Parce que, quand même, l'école, on est là pour prendre en main les enfants, mais les enfants, leurs vrais besoins, c'est les parents qui les connaissent, et les parents doivent s'impliquer. C'est ça qui était visé justement par la réforme de l'éducation et par l'implantation des conseils d'établissement. Donc, il faut continuer à faire de l'éducation, si on veut, auprès des parents pour leur expliquer l'importance de venir participer aux conseils d'établissement et, aussi, les gens de la communauté, parce que, si on parle, par exemple, de formation professionnelle, on a fait beaucoup de travail avec les différentes régions pour regarder quels sont les besoins de ces régions-là. Quand on a des représentants de la communauté, des représentants socioéconomiques de la communauté environnante, c'est beaucoup plus facile d'avoir un échange sur quels sont les besoins, les services prioritaires à l'école.

Donc, il y a du travail à faire encore de ce côté-là. C'est la première année d'implantation des conseils d'établissement. Mais, par contre, quand on regarde les pourcentages, déjà, d'écoles qui comptent un conseil d'établissement, c'est un grand pas dans la bonne direction, et je pense que ça va faire une révolution importante dans les milieux de l'éducation, ces conseils d'établissement, pour mieux impliquer puis avoir des meilleures discussions autour de l'école et de l'importance des écoles dans chacun des quartiers au Québec.

Mme Charest: Merci, M. le ministre. Mais, demain, je reviendrai sur certaines choses dont vous venez de nous parler. Je trouve ça intéressant en partant, mais je reviendrai sur la question demain. Merci.

M. Legault: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 heures)