Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'éducation

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'éducation

Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 21 avril 1999 - Vol. 36 N° 4

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire (suite)

Enseignement supérieur


Intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
Mme Solange Charest, vice-présidente
M. François Legault
M. Claude Béchard
M. Jean-François Simard
M. Norman MacMillan
M. Serge Geoffrion
Mme Line Beauchamp
M. Claude Cousineau
M. Robert Benoit
Mme Nathalie Normandeau
Mme Lucie Papineau
M. André Chenail
M. Russell Williams
Mme Diane Leblanc
Mme Fatima Houda-Pepin
*M. Jean-Yves Bourque, ministère de l'Éducation
*M. Henri-Paul Chaput, idem
*M. Jacques Babin, idem
*Mme Pauline Champoux-Lesage, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation débute ses travaux. Le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1999-2000.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de remplacements.

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord vous mentionner que votre costume vous va très bien ce matin, une belle couleur de printemps.

Mais, plus sérieusement, même s'il n'y a pas de remplacements de façon officielle, je sais qu'il y a plusieurs de mes collègues, moi, qui veulent venir poser des questions sur des dossiers spécifiques dans leur région, et je voudrais voir... Est-ce qu'on est mieux de tout de suite faire les remplacements, ou ils peuvent avoir la parole tout au long?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas nécessaire. À l'étude des crédits, n'importe qui peut venir poser des questions.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): On demande le consentement des membres, et normalement c'est accepté.

M. Béchard: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est préférable de ne pas avoir...

M. Simard (Montmorency): Si on demande le consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pardon?

M. Simard (Montmorency): Si on le demande, le consentement. Est-ce qu'il est demandé, là? Non?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire...

M. Simard (Montmorency): On ne l'a pas encore donné, à ma connaissance.

La Présidente (Mme Bélanger): ...bien, là, écoutez, c'est la coutume.

M. Simard (Montmorency): Parce que je viens de voir le député de Papineau entrer, puis je ne suis pas trop sûr si je vais le donner, là. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la coutume.

M. MacMillan: Quand ça fera 10 ans que tu seras ici, tu ne poseras pas de questions comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): En plus...

M. Simard (Montmorency): Aïe! Il est à pic à matin, le député de Papineau!

La Présidente (Mme Bélanger): ...ça fait longtemps que je n'avais pas présidé, là. Alors, en vertu de 132, cette permission n'est pas requise...

M. Béchard: Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): ...lorsqu'une commission étudie les crédits.

Une voix: Et voilà.

Une voix: C'est un éclairage.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ne commencez pas de petits chahuts.

M. Béchard: Oui. Bon, bien, merci, Mme la Présidente. Le premier sujet, moi, que je voulais aborder ce matin, en commençant, est le sujet des écoles de village et de la problématique qui se vit...


Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il faut appeler le programme 4, je pense.


Maintien des écoles de village

M. Béchard: Ah! Bien, toujours dans la suite du programme 4, sur les commissions scolaires, oui. Sur la question des petites écoles de village, on sait, notamment dans le Bas-Saint-Laurent, chez nous, depuis quelques mois, que cette situation est au coeur des débats et préoccupe beaucoup la population. Il y a eu un colloque dernièrement, auquel j'ai assisté, ainsi que la députée de Rimouski également, il y a eu un comité de formé.

Il y a eu cependant, la semaine dernière, à l'étude des crédits du ministère des Régions... On sait que, dans cette problématique-là, depuis quelques semaines, lorsque l'on interroge le ministre de l'Éducation là-dessus, il nous parle d'une situation plus globale où des solutions pourraient être apportées par l'entremise de la politique de la ruralité qui sera mise en place par le ministre des Régions. Cependant, il y a deux éléments que je voulais faire ressortir. C'est que, en premier lieu, cette situation-là est assez urgente, c'est-à-dire que, si on attend un an, si on attend deux ans avant de voir les effets de la politique de la ruralité comme telle, il risque déjà d'y avoir soit des fermetures d'écoles ou encore, ce que je trouve, moi, encore plus déplorable, c'est-à-dire qu'on demande aux municipalités de collaborer financièrement pour garder l'école ouverte, ce qui, dans certains cas, peut faire en sorte que les contribuables municipaux paient des taxes scolaires, paient des taxes municipales et se retrouvent presque indirectement avec une surtaxe pour garder leur école ouverte. Et on sait tous que, d'habitude, ce n'est pas les villages les plus riches qui se retrouvent, non plus, avec cette situation-là. Donc, on a une situation qui présentement est, je dirais, assez urgente et à laquelle il faudra apporter des solutions rapidement. Ça, c'est un point sur lequel j'aimerais entendre le ministre.

Et l'autre point, c'est sur cette question-là, que le ministre des Régions a mentionné que ce n'était pas nécessairement sa politique à lui de décider et de trouver la solution à la problématique des dernières écoles de village, et tout ça dans un contexte où on se souvient qu'en 1994 M. Parizeau s'en était fait le porteur, ainsi qu'un des prédécesseurs de M. le ministre actuellement, M. Garon. Donc, c'est de voir un petit peu, là... Oui à la politique de la ruralité, mais, pour l'instant, là, pour ces municipalités-là qui, pour l'automne prochain, se retrouvent dans l'obligation de contribuer financièrement, en plus, pour garder leur école et envoyer cet argent-là à la commission scolaire, est-ce que le ministre trouve ça normal, et est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, soit en modifiant des normes, en modifiant des calculs d'argent que l'on donne aux commissions scolaires, de trouver une solution immédiatement, peut-être temporaire, en attendant que la politique de la ruralité trouve quelque chose d'autre? Mais, pour l'instant, quel est le signal que le ministre peut envoyer à ces gens-là qui sont aux prises avec la problématique de voir éventuellement fermer leur école?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, le dossier des petites écoles de village est un dossier qui me préoccupe, c'est un dossier qui, comme le disait le député de Kamouraska-Témiscouata, est un dossier qui n'est pas examiné seulement depuis quelques semaines, mais depuis plusieurs années. C'est un dossier où l'ancien premier ministre, Jacques Parizeau, comme le disait le député, avait pris des engagements, avait aussi reconnu l'importance de maintenir les petites écoles de village. On sait que, dans des villages qui sont éloignés, souvent, quand on ferme l'école, on ferme en même temps le village au complet. Donc, c'est très important de regarder comment on peut maintenir les petites écoles de village. Quand on parle d'une politique de la ruralité, c'est que ce problème se situe dans un contexte plus large que les petites écoles. C'est un contexte où on doit examiner, dans certains petits villages en région, tous les services qui sont rendus à la communauté. Et, compte tenu, dans certains, qu'il n'y a pas de masse critique, si on peut dire, suffisante pour rendre des services à des coûts qui sont raisonnables, bien, là, il faut regarder toutes sortes de solutions alternatives. Donc, c'est pour ça que le ministre des Régions est en train de regarder puis de consulter, pour avoir une politique globale sur la ruralité, pour examiner ce dossier-là avec tous les ministères qui sont concernés.

Mais, si on revient au ministère de l'Éducation, ce qu'il est important de savoir, c'est que, dans nos règles budgétaires, on a déjà des montants importants qui sont alloués pour les petites écoles de village, là. Je vous en donne rapidement une liste. On a, par exemple, dans les règles budgétaires, pour les ressources qui sont en lien direct avec les bâtiments de petite taille dans les municipalités de 500 habitants ou moins, pour l'enseignement, un budget annuel de 12 000 000 $; pour le maintien des écoles, tous les frais d'entretien, on a un budget de 3 100 000 $; ensuite, pour les plus petits groupes, au primaire, on a un budget additionnel de 13 700 000 $; on a aussi, dans les règles budgétaires, ce qu'on appelle Éloignement et dispersion, pour un montant total de 22 000 000 $; on a aussi une autre règle qui est allouée afin de tenir compte, suite aux fusions des commissions scolaires, pour la dispersion, on a ajouté un autre montant de 5 000 000 $; on a ensuite, toujours pour les commissions scolaires qui sont de plus petite taille, un financement additionnel de 4 600 000 $. Donc, si on additionne tous ces montants que je viens de vous mentionner, on a quand même, dans les règles budgétaires, plus de 60 000 000 $ qui est accordé en financement additionnel sur le financement per capita standard qui est donné à toutes les commissions scolaires. Donc, un montant important qui est attribué.

La question qui se pose, c'est de savoir: Est-ce que c'est un montant suffisant? Est-ce qu'il devrait y avoir des règles qui soient plus uniformes pour s'assurer que les petites écoles de village soient protégées?

J'ai rencontré différents groupes, entre autres M. Jacques Proulx, qui avec son groupe représente les intérêts de certains groupes en région et qui souhaite justement qu'on mette plus d'emphase sur les services en région. Et M. Proulx admettait aussi, lors de notre conversation, qu'on ne peut pas édicter des règles qui sont les mêmes pour chaque village. Chaque village a une situation qui est différente. Il faut regarder aussi quelle est la volonté du milieu. Parce que c'est bien beau de forcer, dans certains cas, avec des montants additionnels, de garder des classes avec très peu d'élèves dans ces classes, mais est-ce que c'est souhaitable pour les élèves ou est-ce que ce n'est pas mieux de les regrouper à des endroits où on peut leur permettre d'avoir accès d'abord à des classes complètes, mais aussi à des services, des programmes – quand on est rendu, par exemple, au secondaire, on parle d'options – d'être certain d'avoir toutes les options. Donc, c'est un problème plus global. C'est un problème que je suis de très près, là. Il y a à peu près, je dirais, actuellement quatre ou cinq dossiers qui ont été portés à mon attention, que je suis de très près.

Le dossier plus spécifique auquel réfère le député de Kamouraska-Témiscouata et la réunion à laquelle il a assisté, ça concerne la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs, donc une commission scolaire où on a... Actuellement, quand je disais, dans les règles budgétaires, qu'il y a des montants additionnels, si je regarde spécifiquement à la commission scolaire Fleuve-et-des-Lacs, on a un montant additionnel de 788 $ par élève qui est consacré justement pour le fait qu'il n'y a pas une masse critique suffisante, qu'il y a en place des petits groupes. Il y a aussi un comité qui a été mis en place avec la commission scolaire, un comité qu'on a, la semaine dernière, je pense, élargi, pour inclure plus d'intervenants du milieu, de la communauté, qui est en train d'examiner toutes les situations. Et ce qu'on me dit, c'est qu'a priori les écoles qui pouvaient être sujettes à fermer ne seront pas fermées. Mais il faut comprendre aussi que la décision de fermer une école, c'est une décision qui relève de la commission scolaire. Je ne pense pas que ça soit souhaitable que ce soit le genre de décision qui soit prise de façon centralisatrice à Québec; c'est une décision qui doit être prise en région, par la commission scolaire.

(9 h 50)

Et, nous, au ministère de l'Éducation, ce qu'on demande à la commission scolaire, c'est d'être transparente, d'être capable, avant d'annoncer une fermeture d'école, d'avoir consulté, d'en avoir discuté, d'avoir dit quels sont les enjeux, quelles sont les solutions alternatives, est-ce qu'on peut dans certains cas, comme je disais, regrouper des services, est-ce qu'on peut regrouper des écoles, quels sont les impacts des différentes solutions qui sont envisagées. Je pense que l'important, c'est d'être transparent. Et, comme je disais, bien, je pense au moins que, dans le cas de la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs, il semble que la situation est quand même sous contrôle. Et le comité est arrivé à la conclusion d'une recommandation, qui est acceptée ou qui semble être acceptée par la commission scolaire, de garder les six ou sept écoles qui étaient envisagées, où on n'avait pas un nombre d'étudiants suffisant, qu'ils sont en train de regarder pour les garder donc ouvertes. Donc, je le répète: C'est un problème qui est différent d'un village à l'autre. C'est un problème aussi qui doit être pris dans un contexte plus global de toute la politique de la ruralité, de tous les services qui devraient être rendus à la population dans chacun des petits villages du Québec. Et c'est un dossier que, moi et mon collègue ministre des Régions, on suit de très près, Mme la Présidente.

M. Béchard: Mais, oui, M. le ministre, de mémoire, je pense que, dans les scénarios qui sont envisagés pour garder ces écoles-là ouvertes, il y a toujours, je dirais, une inquiétude ou une possibilité de voir que ce soit, par exemple, les municipalités ou d'autres organismes voués au développement régional qui aient à apporter aussi une contribution. Les grandes questions que les gens se posent... Et, lundi, je rencontrais sept, huit maires qui avaient un peu cette même question là, c'est-à-dire, oui, évidemment, c'est une décision de la commission scolaire. Mais, si la commission scolaire avait les marges de manoeuvre financières pour les garder ouvertes, elle les garderait ouvertes. Et présentement, leur grande inquiétude, c'est de savoir: Est-ce qu'on va venir chercher ces marges de manoeuvre là dans les municipalités? Est-ce qu'on va... Dans le scénario de garder les écoles ouvertes, quelle est la contribution qu'on va demander à chacune des municipalités impliquées? Et c'est là que les gens sont très inquiets, parce qu'ils se disent: On va se retrouver dans une situation... Et cette situation-là, dans le cas d'une ou deux municipalités, dure déjà depuis deux, trois ans, où c'est la municipalité qui doit payer, je dirais, le montant d'argent qui manque pour que la commission scolaire garde l'école ouverte. Donc, oui, les recommandations sont de garder l'école ouverte.

Je ne pense pas qu'il y ait une commission scolaire qui ait l'intention de fermer les écoles, à moins évidemment qu'il n'y ait plus d'étudiants et que la qualité pédagogique comme telle soit remise en question dans l'établissement comme tel. Mais il y a cette inquiétude-là qui est très, très présente. Et les citoyens de ces municipalités-là sont, dans bien des cas, des citoyens qui ne sont pas les plus riches et qui sont soit des travailleurs saisonniers... Et non seulement ils n'ont pas les moyens, mais, pour la municipalité qui se retrouve dans cette situation-là, c'est presque un désincitatif pour attirer de nouvelles familles, parce que, si on a une nouvelle famille qui va aller là, que ce soit par des taxes municipales ou des services de moins... Parce que la municipalité qui contribue, il faut qu'elle prenne cet argent-là quelque part. Cette inquiétude-là est très, très présente, sur la vitalité comme telle des villages et la capacité de ces municipalités-là, carrément, de payer. Et, oui, je suis d'accord avec vous que les recommandations sont de garder l'école ouverte.

Mais, en attendant, justement, la politique de la ruralité et peut-être des solutions à long terme, est-ce que le ministre ne pourrait pas regarder... Je comprends qu'il y a des sommes supplémentaires qui sont allouées, mais il me semble que ces sommes-là, dans le cas présent, ne sont pas suffisantes. Est-ce que le ministre pourrait regarder pour, je dirais, diminuer le fardeau financier qu'on peut demander aux municipalités dans ces cas-là. L'exemple que je vais prendre: si, par exemple, on calcule les chiffres qui ont été sortis, c'est que ça coûterait 110 000 $ pour garder les sept écoles ouvertes. Et, si le comité en vient à la conclusion, après différentes études, qu'on va demander 30 000 $ ou 40 000 $ aux municipalités, est-ce que le ministre de l'Éducation ne pourrait pas essayer de trouver cet argent-là ailleurs dans son ministère plutôt que de laisser le comité ou laisser la commission scolaire continuer de le demander aux citoyens ou à d'autres organismes de développement économique régional qui sont impliqués dans le dossier?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, comme je le disais tantôt, c'est un dossier complexe. C'est un dossier aussi, finalement, d'équilibre, d'équité envers les régions. Jusqu'à quel point les gens ou les citoyens qui vivent dans les grandes villes devraient payer pour une partie des services qui sont difficiles à rendre, coûtent plus cher per capita en région, à cause d'un manque de masse critique? Ce que j'expliquais tantôt, c'est qu'on a déjà dans les règles budgétaires des montants. On est en train de regarder actuellement pour améliorer ces règles-là, en consultation avec les commissions scolaires. Entre autres, on a eu des discussions avec cinq directeurs généraux de commissions scolaires où il y a des possibilités de fermeture pour voir avec eux jusqu'à quel point on pourrait bonifier, ou modifier, ou ajuster les règles budgétaires pour être capable justement d'avoir un meilleur support pour s'assurer que les petites écoles de village, dans les cas précis où ces écoles sont primordiales pour la survie du village, comment on peut faire pour améliorer les montants qu'on donne aux villages.

Donc, ce n'est pas impossible qu'au cours des prochains mois on ajuste les règles budgétaires. Au contraire, actuellement, il y a des propositions qui sont examinées, comme je le disais, par les représentants, les fonctionnaires du ministère de l'Éducation du Québec avec un certain nombre de commissions scolaires qui sont concernées. On devrait être capable de pouvoir arriver avec des nouvelles propositions pour continuellement améliorer les règles budgétaires, même s'il y a une partie importante de la décision qui doit rester à l'intérieur de la commission scolaire. Parce qu'il faut comprendre aussi qu'en réduisant de moitié le nombre de commissions scolaires chaque commission scolaire a maintenant un territoire plus grand, donc des décisions d'équité intrarégionale à prendre aussi. Parce que, à même les budgets qui sont alloués à chaque commission scolaire, la commission scolaire a des décisions difficiles à prendre pour allouer les sommes entre les différentes écoles à l'intérieur de son territoire. C'est donc souhaitable qu'une partie de la décision continue d'être prise aussi en région, avec les commissions scolaires.

M. Béchard: Donc, si je résume, il se pourrait que dans les prochains mois il y ait des modifications comme telles dans les critères ou dans les normes comme telles au niveau du ministère pour aider davantage ces commissions scolaires là, c'est une possibilité. Et, d'autre part, est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il faut trouver des solutions qui vont éviter à tout prix que ce soient des municipalités qui en viennent à être obligées de contribuer pour justement garder leur école ouverte, ce qui deviendrait, je dirais, presque une surtaxe indirecte pour garder l'école ouverte? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il faut éviter ce scénario-là qui, dans le fond, oui, garde l'école ouverte, mais a pour effet d'appauvrir le village en question comme tel et justement de le défavoriser par rapport aux autres municipalités qui l'entourent?

M. Legault: Je pense que tout devient une question de jugement. On dit: Pour garder, dans certains cas, des petites écoles de village ouvertes, il y a des coûts excédentaires à payer, si on les regarde sur une base per capita, par rapport aux écoles qui sont dans les grands centres. Qui doit payer pour ces coûts excédentaires? Est-ce que ça doit être entièrement tous les contribuables québécois qui doivent y participer ou si les personnes qui ont choisi de vivre en région ne doivent-elles pas assumer une partie de ces coûts-là? C'est toute la discussion. Je pense, par contre, qu'on doit tenir compte aussi des capacités de payer de ces gens-là, parce qu'effectivement, comme vous le disiez, et je suis d'accord avec vous, dans certaines régions, les moyens des parents pour contribuer à ces coûts excédentaires sont limités, donc il faut tenir compte de ça. Actuellement, comme je le disais tantôt, les cinq directeurs généraux des commissions scolaires où il y a entre autres des problèmes de petites écoles du village, incluant d'ailleurs, en passant, le directeur général de la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs, ces directeurs généraux sont en train de nous faire des propositions, on est en train de les examiner, on est en train d'évaluer aussi quels sont les impacts budgétaires de leurs propositions et de voir comment on peut contribuer davantage, tout en ayant un équilibre, finalement, entre qui paie pour ces services.

(10 heures)

M. Béchard: Parce que, dans le fond, la solution à court terme se retrouve peut-être davantage dans ces scénarios-là qui vous sont proposés par les directeurs généraux de commissions scolaires – quand je parle à court terme – que dans l'éventuelle politique de la ruralité. C'est peut-être une des bonnes voies à suivre pour trouver une solution rapidement, au moins pour l'année ou les deux années qui s'en viennent, avant d'avoir la politique de la ruralité comme telle.

Et je voulais juste vous mentionner – et, moi, c'est une inquiétude qui m'a été soulevée encore cette semaine, par des parents, cette fois-là, si je me souviens bien – c'est toute la question des distances, aussi. On a beau dire qu'on va fermer l'école et qu'on va transporter les étudiants, les jeunes, ailleurs, mais on me soulevait des cas – et c'est sûr que ce n'est pas le seul endroit, dans mon comté, je suis certain qu'il y a d'autres endroits au Québec où c'est la même situation – où les jeunes font presque 1 h 20 d'autobus le matin et le soir, ce qui, quand on parle de la qualité pédagogique comme telle, a un impact et doit être pris en considération.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on peut parler de distance et de tout ça, de qualité pédagogique, mais la problématique est extrêmement complexe. Mais la problématique est aussi urgente en même temps. Et c'est pour ça que je compte sur vous et que je compte sur votre bonne collaboration avec les directeurs généraux. Et que l'ouverture que vous manifestez ce matin à l'effet qu'il y ait des ententes et des acceptations des propositions qui vous sont faites, bien, que ce soit connu assez rapidement, je dirais, pour lever l'incertitude, un peu la pression sociale qui se vit dans ces villages-là présentement, et qui peut peut-être même devenir une problématique plus large de compétition entre les municipalités aussi.

Donc, je compte sur vous pour que dans les prochaines semaines, les prochains mois, on trouve une solution à court terme et à moyen terme. Et à long terme, on verra avec la politique de la ruralité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: D'abord, Mme la Présidente, juste pour préciser que ce n'est pas une ouverture nouvelle. Il faut comprendre, comme je le disais, qu'il y a des règles budgétaires qui tiennent compte du fait qu'on doit financer davantage les coûts. On doit donner davantage d'argent per capita aux élèves qui sont en région, surtout dans les petites écoles de village, que ce qu'on peut donner dans les grandes écoles des grands centres urbains. Par contre, on continue toujours à améliorer ces règles budgétaires, on est toujours ouvert, aussi, aux suggestions des directeurs généraux des différentes écoles, des différentes commissions scolaires.

Par contre, on parlait tantôt des distances. Dans certains cas, effectivement, il y a des contraintes réelles, c'est-à-dire qu'il y a des distances importantes à parcourir, mais ce n'est pas possible d'avoir une petite école de village à côté de chaque maison de chaque citoyen du Québec. Donc, il y a des contraintes réelles. Il y a eu, on le sait, un exode, malheureusement, des jeunes, dans certains cas, vers les grands centres. C'est pour ça que c'est important de regarder le dossier dans son ensemble. Donc, c'est pour ça que la politique de la ruralité est nécessaire aussi, l'examen de toute la situation; pas seulement la situation des petites écoles de village, mais toute la situation des services en région doit être examinée.

Et pour ce qui est de l'urgence de la commission du Fleuve-et-des-Lacs, je pense qu'on a réglé, ou, en tout cas, le comité semble avoir, pour l'instant, reporté à plus tard les problèmes en disant: Pour l'instant, toutes les petites écoles restent ouvertes, donc il n'y a pas d'urgence. Ça nous donne le temps, justement, de mieux comprendre les situations et de regarder comment on aborde les problèmes pour l'avenir.

M. Béchard: Juste une petite question avant de... Est-ce que vous trouveriez acceptable que, dans ces scénarios-là de garder les écoles ouvertes pour un an encore, on demande aux municipalités de contribuer et on demande à des organismes de développement économique de contribuer aussi? Est-ce que vous trouvez ça acceptable?

M. Legault: Je vous dirais d'abord qu'il faudrait savoir que, dans certains cas, les municipalités paient déjà pour une partie des services parce que c'est un choix de la communauté. Quand une communauté choisit, malgré le fait qu'il n'y ait pas suffisamment d'enfants pour garder une école ouverte, décide que, quand même, on doit fournir plus d'argent que ce qui est dans les règles budgétaires, c'est un choix de la communauté. On ne peut pas être en désaccord avec ce genre de décision.

Et donc, il y a déjà, un petit peu partout au Québec, des municipalités qui ont choisi de financer une partie de ces coûts pour s'assurer que les petites écoles dans leurs quartiers restent ouvertes. Je ne pense pas que ça soit remis en question, cette façon de faire. Ce qu'il faut regarder, comme je le disais tantôt, c'est un équilibre, c'est-à-dire jusqu'à quel point le ministère, et donc le gouvernement du Québec, peut financer les coûts excédentaires pour garder ces petites écoles ouvertes dans les différents villages du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Papineau... de La Prairie.

M. Geoffrion: Oh!

M. MacMillan: Après.

M. Geoffrion: Après. Merci, Mme la Présidente. Bon matin, M. le ministre.

M. Legault: Merci.


Services aux élèves handicapés ou en difficulté

M. Geoffrion: J'aimerais vous entretenir quelques instants, quelques minutes sur un sujet extrêmement intéressant mais extrêmement important aussi, c'est toute la question de l'aide aux élèves en difficulté. Notre gouvernement consacre 975 000 000 $, soit 10 % du budget de l'éducation, aux élèves handicapés ou en difficulté. Donc, ça concerne plus de 115 000 élèves, soit 11 % de l'effectif scolaire, qui présentent des difficultés d'adaptation et d'apprentissage.

Je sais bien que cette question, comme l'ensemble des parlementaires, vous préoccupe beaucoup, et c'est pourquoi, vous l'avez dit hier dans vos remarques préliminaires, on prévoit à leur intention une somme supplémentaire récurrente de 13 500 000 $. Cette somme permettra à l'ensemble des commissions scolaires d'engager des personnes-ressources qui travailleront avec ces élèves.

Nous apprenions aussi que le ministère de l'Éducation est à réviser sa politique d'adaptation scolaire, mettant l'accent sur la nécessité de soutenir prioritairement l'intervention éducative en classe. Et d'ailleurs, ce matin même, nous recevions – je ne sais pas si... non, je pense que mes collègues n'ont pas assisté, mais c'était extrêmement intéressant – M. Camil Bouchard dans le cadre d'un petit déjeuner conférence. Le thème de sa conférence était Les effets de la pauvreté sur le développement des enfants: solutions prometteuses pour réduire les écarts . Parmi ces solutions, évidemment, la prévention à l'école est une de ces solutions, de ces pistes que M. Bouchard nous amène à considérer. Il nous donnait un chiffre extrêmement intéressant. On disait: «Les stratégies d'offre directe d'environnement enrichi aux enfants sont les plus aptes à contrer les effets de la pauvreté sur le développement cognitif des enfants.» Et là, tenez-vous bien: «Les investissements sont à très haut rendement, 11 % annuellement et 700 % sur l'ensemble de la vie d'une personne.» Donc, ce n'est pas à négliger.

Nous recevions également hier la présidente du Conseil supérieur de l'éducation. Et nous avons, entre autres, abordé un des avis du Conseil, extrêmement intéressant, soumis l'an dernier, et qui porte sur les services complémentaires à l'enseignement, donc un avis du mois de mai dernier. Dans son premier chapitre, Des besoins qui s'accroissent et dont l'école ne peut se détourner , je vous cite un court passage. On y dit: «Plusieurs jeunes ont également des besoins éducatifs particuliers en raison de leur état de santé ou parce qu'ils vivent avec un handicap physique, sensoriel ou intellectuel. Le Québec a fait le choix de répondre le mieux possible à ces besoins dans le contexte de la classe régulière. Enfin, ici comme dans plusieurs autres pays, l'école compte des élèves qui ont faim, qui sont victimes d'abus ou de négligence, présentent des troubles de langage, ont un comportement violent ou des carences culturelles importantes, ne parlent pas la langue de l'école ou sont anxieux parce que leur famille se désagrège. Toutes ces situations ont des répercussions sur leur disponibilité à l'apprentissage.»

Donc, compte tenu de ce constat, j'aimerais savoir si le ministère, dans sa future politique d'adaptation, va tenir compte, tel que le recommande le Conseil supérieur de l'éducation, d'une meilleure interaction entre les autres réseaux. Je pense au réseau de la santé et au réseau des organismes communautaires. Autrement dit, est-ce que ces services complémentaires aux élèves seront orientés vers des services intégrés?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, toute la question de l'aide aux enfants en difficulté est un sujet qui me touche de près et qui fait partie de mes priorités. Si on regarde, si j'avais un sujet à choisir au niveau de tout l'enseignement primaire et secondaire, ce serait justement de parler de l'aide aux enfants en difficulté.

(10 h 10)

On a parlé pendant plusieurs années au Québec de l'accès à l'école, mais ce dont il est important de parler aussi, c'est l'accès à la réussite. On a des enfants qui n'ont pas choisi d'avoir ce genre de problème, qui ont des difficultés, des difficultés, dans certains cas, d'apprentissage, ou dans d'autres cas de comportement. Et on se rend compte aussi, malheureusement, que le nombre en pourcentage augmente année après année. On est en train d'examiner les causes de ces problèmes, mais on peut voir actuellement qu'au Québec on a plus de 11 % des enfants – ça veut dire, ça, plus de 115 000 enfants – qui ont des difficultés d'apprentissage, des difficultés de comportement. C'est pour ça que, dans les crédits cette année, une fois qu'on a eu assumé les coûts de système et les déficits – entre autres une partie des déficits des universités – fait le plein, un peu, des livres, des grammaires, des dictionnaires, le premier sujet auquel je me suis attaqué, c'est d'ajouter au budget pour l'aide aux enfants en difficulté. Donc, on a ajouté 13 500 000 $ à un budget. Si on inclut tous les enfants qui ont des handicaps – parce que des difficultés d'apprentissage, des difficultés de comportement, c'est un handicap au même titre qu'un handicap physique – on a des mesures, au ministère de l'Éducation, qui représentent plus de 975 000 000 $ par année. Donc, c'est quand même énorme comme investissement. Mais il faut peut-être, dans les prochaines années, sans négliger les enfants qui ont des handicaps physiques, mettre un accent sur les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, des difficultés de comportement.

On a – parce qu'il n'y a pas juste l'argent qu'il faut regarder – aussi regardé d'autres façon d'améliorer l'aide à ces enfants, entre autres dans le nouveau curriculum qui va commencer à être mis en place dès l'année prochaine. Au lieu d'avoir, comme on l'avait dans les années précédentes, six années indépendantes au primaire, on va maintenant avoir des cycles de deux ans. Ce que ça veut dire, c'est que l'enfant ne pourra pas doubler sa première année, ne pourra pas doubler sa troisième année, ne pourra pas doubler sa cinquième année. Ce que ça veut dire aussi, c'est que ça va permettre aux enseignants et aux enseignantes d'aller davantage au rythme des enfants. Donc, si les enseignants et les enseignantes se rendent compte que les enfants avancent moins vite, il va y avoir une marge de manoeuvre, puisque la matière devra être enseignée sur deux ans, plutôt que d'avoir une contrainte annuelle avec évaluation à la fin de la première année. Donc, on pense que ça va aider, entre autres, les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage.

On a aussi, dans le nouveau curriculum, mis un peu plus d'emphase non seulement sur les connaissances, mais également sur les habiletés, sur toute la signification concrète. Parce qu'on se rend compte qu'il y a des enfants qui... d'avoir un message qui est continuellement théorique est difficile à accepter pour eux, puis ils ont plus le goût d'avoir face à eux des situations concrètes. Donc, on a essayé, via, entre autres, tous les programmes avec des enseignements plus transversaux, d'avoir à travers les différents cours une partie plus pratique de cet enseignement-là.

On est en train de regarder aussi avec des organismes. J'ai eu l'occasion au cours des dernières semaines de participer au congrès de ce qu'on appelle l'AQETA, l'Association québécoise qui s'occupe des enfants qui ont des troubles d'apprentissage. Ces personnes nous ont beaucoup aidés à démarrer un projet de politique sur l'adaptation scolaire. Et le but visé, justement, est de mettre l'emphase sur les enfants et sur la façon de s'occuper des enfants qui ont des troubles d'apprentissage. Parce qu'on se rend compte souvent que ces enfants sont pleins de potentiel, hein, c'est des enfants qui sont intelligents, mais ce sont des enfants qui ont des problèmes pour apprendre, pour avancer.

Évidemment, aussi, on ne pourra pas négliger de tout regarder le problème spécifiquement des garçons, parce qu'on se rend compte que les garçons ont deux fois plus de problèmes de comportement que les filles. Et ça se traduit éventuellement, rendu au secondaire, par du décrochage scolaire. Et on pourrait même aller plus loin et se demander s'il n'y a pas des répercussions sur le fait que chez les jeunes, quand on regarde les taux de suicide, il y en a un pourcentage important, plus de 80 %, au niveau des garçons. Donc, comment agir très tôt?

Mme Marois, qui était ministre avant moi, a mis en place la maternelle 5 ans, on a mis en place les services de garde en milieu scolaire. Je pense que c'est exactement dans la direction où il faut aller, c'est-à-dire agir très tôt pour être capable de ne pas détruire la confiance de ces enfants. Parce qu'on le sait, peut-être une des choses les plus importantes dans la vie, c'est la confiance en soi. Si on n'a pas de confiance, si les jeunes, dès le primaire, ont face à eux des échecs, que, examen après examen, ils ont des échecs, c'est quelque chose qui va détruire leur confiance puis qui éventuellement va se traduire dans des problèmes beaucoup plus importants rendu à l'adolescence. Donc, je pense qu'on a raison de mettre beaucoup d'emphase sur toute la politique de l'adaptation scolaire et de s'occuper davantage et d'investir éventuellement des sommes additionnelles pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage et des difficultés de comportement.

Ce dont on s'est rendu compte aussi, c'est qu'il y a une relation directe entre les pourcentages d'enfants qui ont des problèmes de comportement et les taux de pauvreté des écoles. Donc, on est en train actuellement d'examiner une carte. Il y a eu un travail de moine qui a été fait par les gens du ministère de l'Éducation pour identifier, école par école au Québec, non seulement par commission scolaire mais par école, de voir quels sont... Via les codes postaux, on a réussi à aller chercher les revenus moyens des familles et à regarder comme il faut où sont les milieux défavorisés, pour être capable éventuellement... on le fait déjà dans nos règles budgétaires, mais de le faire encore mieux dans nos allocations de fonds pour donner davantage d'argent aux écoles qui ont des enfants qui sont dans des milieux plus démunis et qui ont éventuellement beaucoup plus de problèmes.

Puis d'ailleurs, bon, je regarde l'exemple bien concret. Dans mon comté, dans le comté de Rousseau, on a certaines villes où il y a des milieux plus défavorisés. J'ai visité certaines des écoles, même durant la campagne électorale, et on voyait, dans certaines classes, on a des taux... Par exemple, il y a des classes avec plus de 30 % d'élèves qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement. Vous pouvez vous imaginer un petit peu comment l'enseignant ou l'enseignante peut avoir de difficultés à composer avec une classe où on a des enfants dans des pourcentages aussi élevés qui ont des difficultés.

On a choisi, par contre, au Québec, d'intégrer ces enfants dans les classes. Donc, on aurait pu choisir, puis il y a des endroits dans le monde où on choisit de prendre ces enfants qui dérangent et d'aller les inclure dans des classes spéciales, mais, nous, on pense que si... Et puis je pense qu'un des objectifs de l'école c'est d'intégrer les jeunes dans une société, aussi. Ce n'est pas la meilleure façon, de les prendre puis de les mettre à part dans des classes séparées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, j'aimerais ça que vous soyez un plus succinct, parce qu'il y en a plusieurs qui ont des questions à poser, puis le temps passe vite.

M. Legault: Vous voulez que je conclue. O.K. D'accord. Bon, bien, écoutez, je pourrais vous en parler, c'est un sujet qui me passionne depuis voilà longtemps, mais c'est un sujet effectivement qui fait partie de nos priorités. Donc, pour l'aide aux enfants en difficulté, je pense que, dans les marges de manoeuvre qu'on avait cette année, on a réussi à investir des montants additionnels; 13 500 000 $ qui s'ajoutent aux 975 000 000 $. Il faut investir davantage et, au cours des prochaines années, ça va demeurer une priorité, au fur et à mesure qu'on va avoir des marges de manoeuvre, de mettre plus d'argent pour l'aide aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sauvé.


Agrandissement de l'école Adélard-Desrosiers

Mme Beauchamp: Mme la Présidente, je suis heureuse d'entendre cette passion qui semble vous animer pour les enfants en difficulté, le soutien aux apprentissages et la reconnaissance que vous venez de faire que c'est souvent lié à des problèmes de pauvreté de milieux défavorisés.

Ma réaction est de dire que, encore faut-il que les enfants aient accès à ces mesures spéciales aux bons endroits. Et donc, je veux vous amener ici un cas qui est de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, qui, en fait, représente la priorité actuellement de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, et c'est le cas de l'école Adélard-Desrosiers. L'école Adélard-Desrosiers, cette année, dans l'année en cours, 1998-1999, a dû déplacer 102 jeunes – c'est une école primaire – dans d'autres écoles des environs. Selon les prévisions d'inscriptions pour l'année 1999-2000, ce sera 250 enfants qui seront déplacés dans d'autres écoles. Ça représente exactement, dans les faits, une classe par niveau, de la prématernelle à la sixième année, une classe par niveau d'enfants déplacés dans des écoles des environs.

(10 h 20)

En termes de pieds carrés, ce que ça signifie, c'est un projet d'agrandissement de l'école de 2 000 000 $. Et, pour bien vous indiquer sa volonté et le fait que la commission scolaire considère vraiment ce problème-là comme sa priorité à régler, la commission scolaire, lors de sa dernière rencontre des commissaires, a adopté une résolution indiquant que la commission scolaire était prête, à même ses budgets, à investir 800 000 $ dans ce projet d'agrandissement de l'école Adélard-Desrosiers.

Mais, moi, je ne voudrais pas qu'on fasse l'erreur de voir ce projet d'agrandissement uniquement comme un problème de pieds carrés. Trop souvent, je trouve que ces dossiers-là deviennent des problèmes de pieds carrés traités par des architectes et des ingénieurs. Or, il y a un volet humain de soutien et de lutte à la pauvreté qu'il faut considérer dans le cas de l'école Adélard-Desrosiers.

Un des aspects très humains, c'est qu'en ce moment l'école Adélard-Desrosiers, depuis plus de 20 ans, tolère une situation qui devait être temporaire, à savoir qu'il y a six classes qui sont dans des unités préfabriquées – donc, c'est complètement comparable à des maisons préfabriquées – installées directement sur l'asphalte de la cour d'école. Moi, en plein coeur de l'île de Montréal, de retrouver une telle situation, je trouve ça vraiment déplorable. Donc, il y a un problème, bien sûr, de chauffage, il y a un problème de salubrité.

Mais les aspects, aussi, humains que je veux ici vous soulever, c'est que cette école a été considérée par le Conseil scolaire de l'île de Montréal comme étant une école en milieu défavorisé. Je vous rappellerai que la circonscription de Sauvé, malheureusement, a un haut taux de pauvreté. Donc, c'est une école en milieu défavorisé. Et, lorsqu'il y aura 250 jeunes déplacés, en septembre prochain, si on n'adopte pas vite une solution à ce problème, ça signifie, parmi ces 250 jeunes, une bonne proportion de jeunes qui n'auront plus accès aux mesures qu'on qualifie familièrement des «mesures Pagé», à savoir des mesures un peu de soutien aux écoles en milieu défavorisé. Ça veut dire des jeunes qui n'auront plus les mesures d'encadrement qu'offre l'école Adélard-Desrosiers.

Plus concrètement encore, vous savez que c'est souvent des jeunes qui n'ont pas eu de petit déjeuner le matin. Ça signifie des jeunes qui, parce qu'ils sont déplacés d'école, n'auront plus droit à une collation cinq jours semaine. Ça signifie aussi des jeunes qui normalement auraient accès à des dîners à 0,50 $, selon les mesures Pagé. Là on se retrouve avec une problématique énorme de devoir faire suivre des dîners dans chacune des écoles où ces enfants-là sont déplacés, et je pense que, à 250 jeunes, on peut se retrouver dans une situation où on ne sera pas capable d'offrir les dîners à 0,50 $ du plan Pagé à ces jeunes qui pourtant y auraient droit. Donc, non seulement les parents sont inquiets de voir les jeunes déplacés – et là je vous rappelle que c'est une classe par niveau, donc on parle même de bouts de choux de la prématernelle – 250 jeunes déplacés aux environs, mais pour les parents ça signifie aussi un impact budgétaire immédiat, alors qu'on a désigné cette école comme étant en milieu défavorisé et que ces parents, normalement, si on procédait à l'agrandissement de l'école, auraient droit aux mesures du plan Pagé.

Vous comprenez, je crois, M. le ministre, que cette situation-là, elle est urgente. Votre prédécesseure, Mme Marois, a visité l'école Adélard-Desrosiers – d'ailleurs, vous y êtes invité, si vous avez le temps – et constaté le fait que c'est une situation intolérable. Lorsqu'elle a visité l'école, peu de temps avant la dernière élection, Mme Marois, verbalement, a effectivement acquiescé aux autorités de la commission scolaire qu'elle considérait qu'une intervention de la part du ministère de l'Éducation était urgente, et les responsables de la commission scolaire étaient très confiants de voir une autorisation du ministère de l'Éducation, d'avoir cette autorisation, ces crédits pour procéder à l'agrandissement de l'école très rapidement.

Or, au moment où on se parle, on n'a toujours pas de réponse, et le mois de septembre, ça s'en vient très vite. Et je pense qu'il faut redonner de l'espoir aux parents, mais aussi vraiment donner un cadre d'apprentissage aux enfants beaucoup plus acceptable et faire aussi que ces enfants ne soient pas pénalisés par ce déplacement, qu'ils continuent à avoir droit aux mesures du plan Pagé, à avoir accès aux collations, aux dîners, et aussi aux mesures d'encadrement pour les milieux défavorisés que propose le plan Pagé.

Donc, qu'avez-vous l'intention de faire? Est-ce qu'on peut s'attendre à une réponse rapide de votre part?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, on est au courant, effectivement, du cas de l'école Adélard-Desrosiers, au ministère de l'Éducation. Ça fait partie de notre programme d'immobilisations, qui est présenté d'ici le mois de juin, approuvé d'ici le mois de septembre par le Conseil du trésor. On ne peut pas présumer de la décision du Conseil du trésor à ce stade-ci. Donc, je ne peux pas confirmer que, oui, le financement de l'agrandissement sera accepté. Même si, comme se plaît à le dire souvent le député de Kamouraska-Témiscouata, je suis vice-président du Conseil du trésor, il reste qu'on est cinq membres au Conseil du trésor. Donc, je pense que c'est un dossier important, je suis conscient de toute la problématique.

J'ai visité, pas cette école mais d'autres écoles dans la région, entre autres du quartier Saint-Michel, dans l'Est de Montréal. Il y a effectivement beaucoup de travail à faire. Il y a des programmes de soutien qui existent déjà pour toute l'école montréalaise. Vous parliez du plan Pagé, c'en est un des plans. Il y a au moins une dizaine de programmes qui existent, autant au niveau des collations que des interventions, de l'aide aux devoirs et leçons, et une série de montants qui sont payés pour l'école montréalaise.

Donc, oui, il faut continuer à faire des efforts. Je pense que, si on regarde le dossier spécifique que vous mentionnez, on le regarde très favorablement; on ne peut pas présumer de la décision. Je ne pense pas, par contre, qu'on puisse penser que ce soit construit pour le mois de septembre qui vient, étant donné que les règles budgétaires nous demandent que toutes les immobilisations soient déposées pour le mois de juin au Conseil du trésor pour être approuvées d'ici le mois de septembre. Donc, il faut se laisser un certain temps pour construire l'école. Il faut voir aussi quels sont les besoins ailleurs et le budget total qui est accordé pour tout le Québec. Mais c'est un projet qu'on regarde avec un oeil favorable.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Votre réponse comporte un petit brin d'espoir, mais je tiens à redire qu'en septembre on se retrouve avec 250 enfants déplacés, une classe par niveau, et qu'il peut y avoir pour les familles d'enfants déplacés un impact budgétaire important compte tenu que, dans les nouvelles écoles où les enfants sont déplacés, les mesures du plan Pagé ne pourront peut-être pas suivre. Je vous expliquais dans les détails, ça veut dire que l'école Adélard-Desrosiers commande des repas, reçoit des repas. Lorsqu'il faut faire suivre les repas... Disons qu'il y a la moitié des 250 enfants qui auraient droit, normalement, au plan Pagé, ça veut dire tenter de faire suivre les repas du plan Pagé dans x écoles des environs pour aller rejoindre les enfants déplacés. Ça va être une gymnastique bureaucratique extrêmement difficile à réaliser pour que ces enfants-là ne soient pas pénalisés, ni au niveau des collations ni au niveau des dîners. Et là je laisse tomber l'aspect que l'école Adélard-Desrosiers, compte tenu qu'elle est en milieu défavorisé, grâce aux mesures des écoles en milieux défavorisés, offre des mesures d'encadrement exceptionnelles pour soutenir l'apprentissage des enfants provenant de milieux défavorisés.

Ma question est: Allez-vous faire en sorte que les familles de la circonscription de Sauvé touchées par ce déplacement dû au retard dans la décision du ministère de l'Éducation... Comme je vous ai dit, j'ai bien compris le brin d'espoir que vous nous laissez, que, pour l'année subséquente, on devrait avoir réalisé l'agrandissement de l'école Adélard-Desrosiers, mais est-ce qu'il y aura des mesures prises pour que les familles touchées par ce déplacement d'école ne soient pas pénalisées financièrement et qu'on s'assure qu'elles auront droit aux mesures du plan Pagé comme si leurs enfants étaient à l'école Adélard-Desrosiers?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui. Bon, d'abord, Mme la Présidente, quand on dit: dû au retard du ministère de l'Éducation... Je pense que la façon de fonctionner du ministère de l'Éducation, c'est de ramasser tous les besoins et, une fois par année, d'aller voir quelles sont les disponibilités en argent du gouvernement et d'allouer au plus pressant les ressources aux bons endroits. Donc, je ne pense pas qu'on puisse parler d'un retard. On a été sensibilisés au dossier, le dossier va être inclus au mois de juin dans les demandes de nouvelles immobilisations à être approuvées par le Conseil du trésor. Je pense qu'on a fait, comme on dit, diligence dans ce dossier.

Maintenant, pour ce qui est du transfert des élèves...

Mme Beauchamp: M. le ministre, quand on double les enfants déplacés en une année, qu'on passe de 102 à 250, ça demandait de la vigilance.

M. Legault: Absolument. Mais c'est pour ça qu'on est en train de regarder actuellement pour construire, agrandir l'école Adélard-Desrosiers.

(10 h 30)

Pour ce qui est des enfants qui seraient transférés, je ne pense pas qu'on puisse présumer que les enfants transférés n'auraient plus droit aux mesures d'aide ou de soutien spécial, soit pour la nourriture ou pour toutes les mesures qui existent actuellement. De la façon que ça fonctionne, les différents programmes d'aide sont répartis soit par le Conseil scolaire de l'île de Montréal ou soit par la commission scolaire, dans le cas qui nous préoccupe, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, selon les besoins à l'intérieur de la commission scolaire, entre les différentes écoles. Donc, on peut penser que, s'il y avait transfert des élèves, il y aurait probablement transfert des budgets.

Mais ça devient une décision de la commission scolaire. Ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui va commencer à aller gérer, école par école, quelles sont les allocations qui sont données pour chaque sous-budget. C'est fait en partie par les commissions scolaires. Donc, on ne peut pas présumer à ce stade-ci et dire que, parce qu'il y aurait 100 ou 200 élèves qui seraient transférés d'une école à l'autre...

Mme Beauchamp: Deux cent cinquante.

M. Legault: ...il y aurait une perte d'allocation pour ces enfants. Je ne pense pas qu'on puisse présumer de ça. Il faudra en discuter puis examiner la situation avec la commission scolaire. Puis je pense que, au contraire, on pourrait penser que l'allocation serait préservée.

Mme Beauchamp: Enfin, je veux juste tout de même préciser que ce qu'on m'a expliqué au niveau de la commission scolaire, c'est que le plan Pagé, donc les enfants déplacés, continuent à être considérés comme étant des enfants inscrits à l'école Adélard-Desrosiers. Ils sont déplacés. Donc, l'école Adélard-Desrosiers, elle, a effectivement des mesures du plan Pagé. Comme je vous le mentionnais, M. le ministre, vous devez reconnaître que les enfants déplacés n'auront pas le droit, n'auront pas accès aux mesures d'encadrement présentes dans...

Là, je pense, par exemple, on engage un orthophoniste ou un éducateur spécialisé à l'école Adélard-Desrosiers. Si j'ai 10 enfants déplacés dans une école, même dans un quartier avoisinant, l'orthopédagogue ne se déplacera pas pour une demi-heure pour aller traiter ces enfants déplacés. Donc, ils n'ont plus accès aux mesures de soutien aux apprentissages qu'on peut financer à même le plan Pagé. Et, oui, il peut y avoir un impact budgétaire. À 250 enfants déplacés, ça devient une gymnastique extrêmement compliquée pour l'école Adélard-Desrosiers, concrètement, là, de faire suivre les plateaux de dîner pour le nombre d'enfants qui ont droit à la mesure Pagé, de tenter de faire suivre les plateaux de dîner dans chacune des écoles où ils sont déplacés. C'est ça, la réalité que vont vivre les enfants.

Et, si on ne réussit pas à nourrir ces enfants convenablement, à ce qu'ils aient accès à la collation cinq jours par semaine, comme leur y donne droit la mesure Pagé, c'est des parents, c'est des familles pénalisées et des enfants qu'on pénalise, parce que, habituellement, ils auraient droit à ces mesures-là. Mais ça devient extrêmement complexe de s'assurer que les enfants et les familles ne seront pas pénalisés. Je crois que la commission scolaire et l'école ont besoin de votre soutien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon, Mme la Présidente, là, on a une situation qui, à moins que je me trompe, devrait être facilement réglable. On dit: On prend 200 élèves...

Mme Beauchamp: Deux cent cinquante.

M. Legault: ...250 élèves dans une école, qui ont droit à des programmes, des services spéciaux, on les transfère dans une autre école. De dire que ça va être difficile de faire suivre les plateaux, là, si on a de la misère à prendre les plateaux, puis dire, parce que les 250 élèves sont rendus à l'autre école, qu'il faudrait prendre les plateaux équivalents puis les envoyer à l'autre école, puis prendre le budget qui était dans cette école-là puis le mettre à l'autre école, moi, je vais vous dire: Je vais avoir une bonne discussion avec les gens des écoles concernées, si c'est le cas. Moi, je vais vous dire ça, je peux vous promettre ça.

Mais je ne peux pas imaginer, quand même... Je pense qu'on a des directions d'école qui sont compétentes et qui sont vigilantes, qui sont aussi responsables. Donc, sans présumer de la façon qu'elles géreraient le dossier, moi, je pense qu'on peut s'attendre à ce que, si on transfère 250 élèves, on n'ait pas à tous les midis 250 plateaux qui se promènent dans des taxis d'une école à l'autre. Je pense qu'on va être capable de prendre des plateaux et les déménager d'école et donner le service, et déménager les budgets aussi dans l'autre école. Je pense que c'est un petit peu ridiculiser la situation que de penser que les budgets d'aide alimentaire ne suivraient pas si on déménage 250 élèves d'une école à l'autre.

Mme Beauchamp: Donc, si j'ai bien compris, vous allez peut-être assumer les frais, effectivement, du minibus dont ils ont besoin pour déplacer les plateaux. Parce que c'est une réalité concrète, M. le ministre, pas si ridicule que ça. La situation, à 250 élèves déplacés, commence à être fort complexe.

J'ai compris, par ailleurs, la bienveillance que vous allez porter à ce dossier, parce que, rendu à 250 élèves déplacés, une classe par niveau, je pense que le besoin d'agrandissement de l'école Adélard-Desrosiers est un besoin criant, surtout d'une école en milieu défavorisé.

M. Legault: Mme la Présidente, je m'engage à m'assurer que les 250 plateaux vont être transférés d'une école à l'autre.

Mme Beauchamp: Les mesures d'encadrement aussi?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Bertrand.


Services aux élèves handicapés ou en difficulté (suite)

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je suis bien heureux de voir que vous vous souciez des enfants qui ont des problèmes d'apprentissage, que c'est une priorité pour vous. Mais, moi aussi, je suis un partisan de l'intégration de ces enfants-là au niveau des classes régulières, avec des mesures de suivi puis d'encadrement nécessaires. Donc, je suis heureux d'entendre ça.

Mais j'aurais une question, quand même, concernant le programme qui a été mis en place il y a deux ans par le ministère de l'Éducation au niveau du soutien à l'école montréalaise. J'aimerais que vous nous rappeliez les objectifs de ce programme-là. Et puis, est-ce que ça va bien, est-ce que c'est efficace, et est-ce que le programme va être reconduit?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, on vient un peu, avec la députée, de parler de toute la question de l'école montréalaise. On sait qu'à Montréal on a non seulement des milieux qui sont défavorisés, dans certains quartiers – je parle, entre autres, dans l'est de Montréal – mais on a aussi tout le problème de l'intégration des différents groupes ethniques qui, par exemple, n'ont pas toujours le français comme langue première. Il y a des efforts importants qui ont été faits au cours des dernières années. Entre autres, le programme qui a été mis en place, auquel vous faites référence, visait 120 écoles, 97 écoles primaires et 23 écoles secondaires. Et le but, justement, c'était d'aller aider les élèves en difficulté, de tenir compte aussi de leurs caractéristiques. Et puis j'ai eu l'occasion, entre autres, de visiter une de ces écoles où on peut voir – et c'était un des objectifs du programme – une bonne collaboration avec le groupe des parents, les parents qui sont au conseil d'établissement et les parents, aussi, de façon générale, des élèves, puisqu'il s'agit souvent de communautés qui ont toute une situation d'intégration complète à faire dans la société québécoise, dans la société montréalaise. Et les enfants ont besoin, justement, qu'il y ait un lien encore plus grand entre la communauté et l'école.

Donc, on a mis en place le programme, on a formé aussi un comité de coordination avec les commissions scolaires concernées, les gens du ministère, pour essayer de voir si effectivement le programme a connu du succès. Et on s'est rendu compte qu'après une première année il y avait des ajustements à apporter. On a regroupé certains programmes. On a maintenant un budget qui est unique par école plutôt que d'avoir un budget qui est divisé en certaines catégories de programmes, comme on avait au début, ce qui facilite justement l'adaptation selon les besoins du milieu. Puis, je peux vous dire, pour avoir, comme je vous dis, visité une de ces écoles, que j'ai été agréablement surpris de voir les enseignants, les enseignantes, leur implication, justement, pour organiser des activités en collaboration avec la communauté et aussi donner davantage de support. C'est-à-dire d'avoir, entre autres, des classes où on avait, dans certains cas, deux enseignants parce qu'il y avait beaucoup d'enfants dans la classe qui avaient des difficultés d'apprentissage, ou des classes moins nombreuses où on se concentrait, avec des enseignants qui souhaitaient, dans leur cas, être capables de faire un suivi auprès des enfants en difficulté qu'ils avaient, par rapport à d'autres enseignants qui se sentaient moins à l'aise avec ça puis qui préféraient peut-être avoir plus d'élèves mais moins d'élèves avec des difficultés. Donc, des accommodements de toutes sortes pour être capable, justement, d'arriver à mieux encadrer les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage.

Le programme, oui, pour répondre à votre dernière question sur la reconduction du programme, c'est un programme de 10 000 000 $ par année, et il sera reconduit, donc, dans l'année qui vient. Donc, je pense que c'est une bonne nouvelle, et c'est un programme qui fonctionne bien, qui vient s'ajouter à d'autres programmes d'aide pour des milieux plus défavorisés comme à Montréal.

M. Cousineau: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Papineau.


Rénovation de l'école de la Colline, dans l'Outaouais

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais commencer par remercier mon collègue de me donner la chance de pouvoir discuter avec le ministre de l'Éducation. M. le ministre, chez nous, dans le comté de Papineau, dans l'Outaouais, depuis 1994, on a un dossier à la commission des Draveurs. L'école, qui s'appelle l'école de la Colline, dans la municipalité de Val-des-Monts, est vraiment très très désuète. Depuis 1994 qu'on envoie des lettres au ministère de l'Éducation régulièrement, sans réponse, d'ailleurs, plusieurs fois.

Une voix: Sans réponse.

M. MacMillan: Sans réponse. La dernière lettre est datée du... Ça a l'air d'être bien drôle, là, mais c'est bien important pour les gens de chez nous. Et j'ai des portraits, je vais vous les donner, M. le ministre. Après que je vais avoir fini, je vais vous les laisser, ça fait que vous allez pouvoir les regarder. C'est une école qui a des sentiers abrupts, où les élèves doivent se déplacer d'une école à l'autre. Si vous voulez, il y a deux écoles dans une. Les élèves sont obligés, depuis nombre d'années, d'avoir des classes dans des modules. Il y a des risques d'accidents, il est impossible d'agrandir le stationnement, le trajet emprunté par les autobus scolaires est directement dans la cour d'école, le puits pour l'école est juste à côté, à 20 pieds de l'école. J'ai tout ça ici. Je vais vous le laisser, là. Je ne veux pas en faire un débat d'une heure, là, c'est parce qu'on a demandé...

(10 h 40)

Et, en plus, la municipalité de Val-des-Monts offre un terrain gratuit. La commission des Draveurs est d'accord avec le dossier. Le MEQ régional, dont le directeur général, M. Culée, Francis Culée, l'an passé, est venu la visiter avec nous autres. Nous avons demandé, l'année passée, à Mme Marois d'envoyer quelqu'un faire une visite de l'école pour vraiment voir le problème qu'on a chez nous. Malheureusement, il n'y a personne qui est venu.

Alors, c'est simplement ça. C'est une école qui n'est vraiment pas comparable à l'ensemble de tous les immobiliers de la commission scolaire des Draveurs. Il y a des élèves du primaire qui fréquentent l'école à Gatineau; il y a des élèves du secondaire I, II et III qui pourraient fréquenter cette nouvelle école là. Alors, ça voudrait dire qu'il y aurait un coût de transport de moins. Alors, on demande, M. le ministre, de juste envoyer quelqu'un de Québec avant de prendre n'importe quelle décision. Puis là c'est depuis 1994.

Je vous ai envoyé moi-même une lettre le 29 janvier, depuis que vous avez été nommé ministre de l'Éducation. Sans réponse. Et tout le monde dans la région... La commission scolaire, je le répète, le ministère de l'Éducation chez nous... Ce n'est pas selon les normes, là. On le sait, quand il y a une nouvelle construction... Et, dans la commission des Draveurs, il y a une croissance énorme d'élèves dans la ville de Gatineau, qui est la commission scolaire, mais à Val-des-Monts il n'y a pas de croissance, mais c'est stable depuis 1960. Il y a 304 élèves au moment où on se parle. On pourrait même l'augmenter à 400 avec les écoles secondaires I, II et III.

Alors, on aimerait, M. le ministre, s'il vous plaît, que vous puissiez envoyer quelqu'un – pas les fonctionnaires, là, quelqu'un de votre bureau – venir visiter l'école. Ça prendrait seulement une heure. Ce n'est pas loin, là. Peut-être, en même temps que vous irez visiter l'école à Montréal, vous pourriez continuer dans l'Outaouais et venir vous-même, là.

Ah! Vous avez les mêmes portraits que j'ai. Vous les avez. Tant mieux! Alors, je vais garder mon dossier.

Mais on voudrait vraiment trouver une solution à cette école-là. Puis je vais vous dire, depuis même avant ça... Je veux dire, moi, là, je suis là depuis 1989 puis, en 1994, ces gens-là ont commencé à vouloir avoir soit des réparations ou des changements dans l'école, mais le maire de la municipalité a décidé de donner à la commission scolaire un lot pour pouvoir construire une nouvelle école à côté des jeux du parc de loisir, du centre communautaire, de la bibliothèque. L'école serait voisine de ça.

Alors, M. le ministre, on aimerait vraiment avoir quelqu'un qui vienne nous voir pour voir qu'est-ce qu'on peut faire puis qu'on ait une réponse, finalement, des gens. Parce que tout le monde dans notre région est d'accord. Et je me répète, ce n'est pas selon les normes, mais il y a toujours 300 élèves et plus. Et on dit que, pour les prochains 10 ans, selon les normes... Il va toujours y avoir 300 élèves, et on pourra même augmenter à 400. Il y aurait une centaine d'élèves, qu'on me dit, là – je n'ai pas les statistiques – du secondaire I, II, III qui pourraient aller à cette école-là, qui empêcheraient les coûts. Et même, à cause des locaux modulaires, il y aurait un 50 000 $, 75 000 $ de moins à payer, à cause de ces classes modulaires là qu'il y a depuis quatre ou cinq ans. Ça n'a pas de bon sens du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, évidemment que gérer, c'est faire des choix, et puis c'est une question de savoir quelle est l'urgence de remplacer cette école. Un des critères qui est examiné quand on reçoit toutes les propositions des différentes commissions scolaires pour des nouvelles écoles, c'est de voir quels sont les besoins, est-ce qu'il y a des nouveaux besoins. Bon. Dans le cas qui nous concerne, on est tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de nouveaux besoins. Les deux écoles qui sont là peuvent satisfaire les besoins. La question, c'est de savoir: Est-ce que l'école est trop vétuste. Est-ce qu'elle doit être remplacée?

Effectivement, je n'ai pas vu moi-même l'école. Par contre, il y a des gens du ministère de l'Éducation qui sont allés visiter l'école, ont pris des photos de l'école. Bon. C'est sûr que c'est toujours préférable d'avoir des écoles neuves, là, puis je peux vous dire que, probablement, ce n'est pas la seule école au Québec qui n'est pas neuve, évidemment. Une école où, quand même, les normes, à ce qu'on me dit, de sécurité, il n'y a pas de problème au niveau des normes de sécurité, pas de problème non plus au niveau des normes de salubrité. Les classes sont en bon ordre, d'après ce que je peux voir sur les photos.

Bien sûr, ce serait préférable d'avoir une école neuve, là. C'est une question, à un moment donné, de dire: Quelle est la priorité? Est-ce que la priorité, à même les enveloppes qui sont disponibles, c'est de permettre la construction de nouvelles écoles quand il y a des besoins, parce qu'il y a plus d'élèves ou que les écoles ne suffisent plus à la demande, ou si c'est de remplacer des écoles? Et puis à quel moment remplace-t-on les écoles?

Bon, effectivement, on essaie de respecter certains standards. Je pense que le ministère de l'Éducation est quand même responsable et regarde pour être certain qu'on ne demande pas à des élèves d'aller dans des écoles dans des conditions qui ne sont pas acceptables. Donc, ça devient une question, là, d'évaluation. Il y a plusieurs projets, il y a 45 projets qui sont demandés actuellement...

M. MacMillan: M. le ministre, juste une petite question. Quand le ministère de l'Éducation est venu prendre des portraits ou visiter, là? Est-ce que vous pouvez me dire la date de ça? Quand ces gens-là ont été prendre les portraits?

M. Legault: Ça fait à peu près un an et demi. Ce qu'on me dit aussi, pour vous donner un ordre de grandeur, là, c'est que, l'année dernière, lors de la présentation, justement, pour savoir quelles sont les écoles qui seraient acceptées, on a eu 45 projets qui ont été demandés, qui exigeaient des investissements totaux de 123 000 000 $. Il y a 14 projets qui ont été autorisés, pour un total de 41 000 000 $.

Ici, il s'agit d'un projet de 4 200 000 $, quand même un projet important, pour remplacer une école qui n'est pas en parfait état mais qui, selon les normes du ministère de l'Éducation, est en bon état. Donc, on pourrait revoir la situation peut-être, si on dit: Bon, on est allé faire la visite il y a un an et demi; est-ce que la situation s'est détériorée à ce point depuis un an et demi qu'il faudrait revoir la décision? Je ne veux pas exclure ça, là. On peut peut-être demander aux gens de revoir la situation.

M. MacMillan: En tout cas, je veux dire, je ne sais pas qui a été visiter ça, là, c'est peut-être monsieur qui est là, en arrière, mais, malheureusement, je ne sais pas si... On ne voit pas ça du même oeil, mais il serait quand même important que quelqu'un vienne revisiter ça, parce que... Écoutez, ce n'est pas une question juste de vouloir avoir une école neuve, M. le ministre, c'est une question qu'il y a 300 élèves qui sont obligés de se promener, qui traversent la rue pour changer de classe, pour aller dans les gymnases, etc. En tout cas, je vais vous laisser les portraits que, nous, on a, puis vous pourrez comparer. Je pense qu'il y a une visite à avoir. C'est malheureux, quand ces gens sont venus, qu'on n'ait pas été invités.

M. Legault: Est-ce que vous pouvez m'en dire peut-être un peu plus long sur pourquoi l'école n'est pas acceptable? À part de dire qu'elle est vétuste, là.

M. MacMillan: Bien, premièrement, il y a deux écoles: une de chaque bord. Il y en a qui vont en bas. Les autobus scolaires, pour aller chercher les enfants... soit qu'ils descendent dans le stationnement où les professeurs vont, ou ils doivent monter en haut, traverser la rue complètement, et ça, au point de vue sécurité, c'est très dangereux. Les toits coulent...

M. Legault: Un instant, là. On dit qu'au niveau sécurité c'est dangereux. C'est des grosses affirmations. De dire qu'il y a deux écoles puis que ça serait idéal d'avoir une école au lieu de deux écoles, c'est une chose, mais de dire que la sécurité est en jeu, là... Vous, vous pensez que la sécurité des enfants est en jeu?

M. MacMillan: Absolument. Absolument, parce qu'il y a deux emplacements de l'école: il y en a une en haut puis il y en a une en bas. Je ne sais pas si vous les avez, ces portraits-là. Je peux vous les montrer, après je vais vous les laisser. Puis ils vous expliquent carrément les dangers. Il y a une question de sécurité. Je ne veux pas exagérer, M. le ministre, je demande juste que quelqu'un vienne visiter puis la regarder.

Si on est capable de me prouver, à moi – je vous le dis en avant de tout le monde ici – que cette école-là est en bonne santé, si vous voulez, puis qu'il n'y a pas de danger de sécurité pour les élèves, puis qu'on peut garder cette école-là 10, 12 ans ou 15 ans comme ça, je vais revenir puis je vais vous dire: Vous avez raison, M. le ministre.

Mais les gens sont venus la visiter, et on ne nous a pas demandé d'aller avec. On aurait aimé ça. Peut-être qu'on aurait pu nous expliquer, à nous; on ne connaît pas toutes les normes. Je ne sais pas s'il y avait des gens du ministère de l'Éducation de la régionale de l'Outaouais qui étaient présents. Je ne sais pas si la présidente de la commission scolaire et les commissaires étaient là, si le directeur de l'école était là. Nous, on l'a visitée, ça. Et les gens du ministère de l'Éducation de l'Outaouais, ils nous l'ont dit qu'ils ne pouvaient pas recommander au ministre de le faire, mais qu'il y avait des problèmes. Et il y en a, des problèmes. Alors, je demande juste que, la même personne qui a été la visiter, elle vienne avec moi.

M. Legault: Bon, bien, écoutez, ce que je peux m'engager à faire, c'est de revoir avec les gens du ministère de l'Éducation la pertinence de l'évaluation qui a été faite il y a un an et demi. Entre autres, comme vous le dites, regarder spécifiquement l'aspect sécurité des enfants – puis c'est un aspect qui me touche beaucoup – et voir s'il y a lieu de réviser la décision, pas nécessairement pour un investissement pour les 10, 12 prochaines années, mais si l'école peut être acceptable pour les cinq prochaines années, ça peut être aussi un bon choix.

(10 h 50)

M. MacMillan: Non, mais si vous me dites que, dans quatre ans, ou dans trois ans, ou dans cinq ans, il peut y avoir des changements à cause de toutes sortes de raisons, puis que les gens du comté sont prêts à dire: O.K., «fine», dans quatre ans ou dans trois, je suis prêt à accepter ça, je suis prêt même à le défendre. Je n'ai aucun problème avec ça.

Juste pour vous dire: Regardez ici, là, circulation des autobus dans l'aire de jeu de l'école, c'est de la sécurité, ça, c'est dangereux. Sûrement qu'il y a des élèves qui surveillent ça pendant... mais c'est là, c'est vraiment réel, M. le ministre. Alors, je veux dire, on n'a pas la gale; je suis dans l'opposition, et ces gens-là, les fonctionnaires, quand ils viennent, ils peuvent nous inviter puis on va y aller avec. Vous allez peut-être être surpris que, si on nous prouve que vraiment on peut attendre deux ans, trois ans, on peut l'attendre avec des promesses de pouvoir la changer. Je vous garantis que je vais être le premier à le défendre, mais qu'on nous donne des réponses à nos lettres, M. le ministre. J'ai des réponses des attachés politiques, de chefs de cabinet, mais mes lettres étaient adressées à Mme Marois et à M. Legault, et je n'ai pas de réponse. Je pense que c'est de mise qu'on ait des réponses pour pouvoir répondre à nos gens chez nous. C'est une question, une demande des parents depuis 1994.

M. Legault: Bon. Peut-être juste quelques commentaires pour terminer. Oui, on me dit qu'on a reçu une lettre de votre part, on a accusé réception et on a dit qu'on regardait le dossier.

M. MacMillan: Je ne l'ai pas vue.

M. Legault: On va essayer de vous répondre le plus rapidement possible, donc je m'engage à réviser le dossier. Et je veux aussi, Mme la Présidente, rassurer le député en disant que le ministère de l'Éducation s'occupe également de tous les enfants du Québec, qu'ils soient dans des comtés libéraux ou péquistes.

M. MacMillan: Surtout une belle région comme l'Outaouais.

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Ah! Ce n'était pas Solange avant moi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency. C'est moi, la présidente.


Mesures d'aide alimentaire

M. Simard (Montmorency): Non, la vice-présidente, je m'excuse.

M. le ministre, vous connaissez les besoins tout à fait particuliers du réseau montréalais en matière d'enseignement primaire. Vous savez qu'il y a là des besoins très spécifiques. On rencontre, comme Mme la députée de Sauvé, si je ne m'abuse, y faisait référence tout à l'heure, certaines couches de pauvreté. Et vous savez également que les besoins en support nutritionnel des élèves s'accroissent. On peut toujours sauter un petit déjeuner, mais, quand on a sauté le dîner, ça devient pénible d'entreprendre l'après-midi. Je sais que vous êtes un ministre qui est très sensibilisé à ce sujet, et j'aimerais savoir de manière bien concrète quels sont les gestes que vous entendez mettre de l'avant ou mettre en oeuvre pour pouvoir suppléer, si tant est que ce soit possible – on sait que les besoins sont énormes – à l'apport nutritionnel pour les jeunes étudiants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, il n'y a qu'a visiter quelques écoles dans les milieux défavorisés pour se convaincre de l'importance des mesures qui ont été mises en place et qui sont bonifiées, année après année, au niveau des mesures alimentaires. Effectivement, pour toutes sortes de raisons, on a dans certaines de nos écoles des enfants qui arrivent à l'école sans avoir déjeuné, des enfants qui n'ont, pour leur collation ou leur déjeuner, rien apporté à l'école. Donc, comment peut-on enseigner à ces élèves qui n'ont pas bien mangé toutes les choses qu'ils doivent apprendre? Donc, je pense que c'est une mesure qui est essentielle. On peut se poser des questions et se dire: Je pense que c'est un problème plus global que le ministère de l'Éducation... Il y a aussi des implications dans un tas d'autres ministères, entre autres le ministère de la Solidarité sociale, tous les ministères qui touchent, finalement, à la pauvreté. Il y a aussi, dans certains cas, des questions d'organisation familiale.

Mais ce qui est important, c'est de se dire qu'on ne peut pas accepter. Que ce soit une situation temporaire ou que ça ne soit pas l'école qui est entièrement la cause, il faut quand même régler le problème. C'est pour ça qu'on a mis en place ces mesures. On avait des mesures où on investissait, sur l'île de Montréal, plus de 4 000 000 $ pour offrir des collations et des petits déjeuners. Lors d'une de mes visites, au mois de janvier dernier dans le quartier Saint-Michel, j'ai décidé de bonifier de 30 % le programme d'aide, donc d'ajouter plus de 1 300 000 $ au programme d'aide pour les enfants qui ont besoin de petits déjeuners ou de collations.

Avec cette année aussi, ce qu'on a décidé de faire dans les nouveaux crédits de 1999-2000, c'est d'ajuster pour tenir compte de l'indexation, ce qui n'avait pas été fait depuis un certain nombre d'années, un autre montant additionnel. Ce qui fait qu'on a, pour l'année 1999-2000, un montant total de 5 900 000 $ qui va être accordé pour les mesures alimentaires pour les milieux défavorisés. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on offre des collations et des petits déjeuners. On a 37 000 élèves qui reçoivent une collation à chaque jour; on a 38 000 élèves qui reçoivent un petit déjeuner à chaque jour. Donc, c'est un programme qui ne touche pas que quelques centaines d'élèves, c'est un programme majeur.

C'est certain qu'éventuellement il faut regarder pour régler ce problème-là autrement. Il faut regarder comment s'assurer que les parents offrent à leurs enfants toute la nourriture nécessaire. Ça semble tellement élémentaire, mais il faudra éventuellement aller vers cette direction-là. Mais c'est important de le faire. J'ai été sensibilisé à ces besoins dès le mois de janvier, donc moins d'un mois après mon arrivée, du fait que, malgré les mesures qui étaient en place, il n'y avait pas suffisamment de fonds pour servir des repas à tous les enfants qui n'en avaient pas. Donc, c'est pour ça qu'on a bonifié. On va continuer de suivre le dossier de près, parce que je pense que c'est la première étape.

Je fais souvent référence à la pyramide de Maslow: si on veut un jour combler des besoins de réalisation, bien, d'abord il faut combler les besoins essentiels. Puis c'est la même chose au niveau de l'éducation: si on a des élèves qui n'ont pas le ventre plein, ça va être difficile de leur apprendre des choses. Donc, c'est une mesure qui a été bonifiée deux fois, donc une fois en janvier, suite à une visite que j'ai faite dans le quartier Saint-Michel, et une deuxième fois pour tenir compte d'une indexation qui n'avait pas eu lieu depuis 1993-1994. Donc, on a maintenant un budget de 5 900 000 $ pour aider ces élèves.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.


Réorganisation des commissions scolaires dans le comté d'Orford

M. Benoit: Oui. M. le ministre, je veux juste vous mettre au fait d'une situation, sûrement que vous en avez entendu parler. Il y a dans le comté d'Orford cinq municipalités, je vous les nomme, elles s'appellent: Standstead, Rock Island, Beebe, Standstead Est et Ogden. Trois de ces municipalités sont maintenant regroupées sous le nom de Standstead et les deux autres sont en périphérie.

Au moment où le ministère a décidé de refaire les structures des commissions scolaires, il y a eu deux nouvelles commissions scolaires qui ont été créées: une qui est Magog, le grand Magog, qui s'appelle la commission scolaire des Sommets, et celle de Coaticook, qui s'appelle la commission scolaire des Hauts-Cantons. Voilà qu'il y avait, historiquement depuis 40 ans, 300 familles de la ville de Standstead, du grand Standstead, dont les enfants allaient à Coaticook. Alors, au moment de la réforme, à aucun moment, ni la députation péquiste dans le coin ni la députation libérale n'avons pensé que, dans la réforme des commissions scolaires, les enfants de Standstead pourraient aller ailleurs qu'à Coaticook. Pourquoi nous avons toujours présagé ça? Un: toutes les options qui étaient enseignées à Coaticook étaient des options très près des enfants et des industries de Standstead. Je vous donne des exemples. À Standstead, on parle d'agriculture, jour après jour. L'option se donne à Coaticook, elle ne se donne pas à Magog. L'industrie – vous qui venez du monde des affaires – des villes frontalières, c'est l'industrie du granit. L'option de granit se donne à la commission scolaire des Hauts-Cantons, elle ne se donne pas à Magog. Et je pourrais continuer.

Or, à notre grande surprise, ces 300 familles ont été un peu prises en otage et ont été envoyées à Magog. Il y a eu levée de boucliers, il y a eu assemblée publique, il y a eu pétition, il y a eu rencontre au ministère, j'étais présent à différentes occasions. Et, finalement, vous réalisez comme moi qu'à partir du moment où la commission scolaire de Magog avait ces 300 enfants elle voyait des signes de piastre. Parce qu'un enfant, si je comprends bien, c'est à peu près 5 000 $ dans une commission scolaire. Alors, je me suis questionné et je me questionne encore sur le bien-fondé...

Alors, les enfants, au moment où on se parle, sont parqués à Magog. Comme on dit en anglais: Nothing's wrong with Magog, si ce n'est que les parents, pour résister, ont fait deux choses: d'abord, ils ont envoyé les enfants à Standstead dans un collège privé. Bon nombre de parents ont décidé de ne pas envoyer les enfants à Magog. D'autres ont donné de fausses adresses dans la municipalité, ce qui faisait qu'ils pourraient envoyer leurs enfants en les faisant loger chez un oncle ou une tante – c'est un petit nombre – de façon que les enfants puissent continuer à aller à Coaticook. Alors, là, c'est la perversion du système qu'on peut voir.

(11 heures)

Pour compliquer les choses, le député de Johnson est sorti publiquement avec moi et s'est fait rabrouer par le bureau du premier ministre, lui disant de ne pas se mêler de ce dossier-là. Par la suite, le Protecteur du citoyen a clairement indiqué – j'ai tous les documents, il me fera plaisir de vous les remettre – a donné raison aux parents, leur disant qu'il y avait une longue tradition, il y avait un historique... Bon, je pourrais continuer. Les options, bien sûr, qui étaient le plus près sociologiquement des parents, il fallait que les enfants aillent à Coaticook. Alors, là, la dernière que j'ai entendue, c'est en date d'hier: le ministère semble regarder le dossier de nouveau, mais en se traînant les pieds un petit peu. Là, on demande aux gens qui ont fait les pétitions, M. le ministre, si ceux qui sont passés de porte en porte pour faire faire les pétitions, des bons bénévoles qui font ça le soir après leur journée de travail, avaient été assermentés. La réponse, c'est non, ils n'avaient pas été assermentés; on est après les assermenter au moment où on se parle. Là, on peut pousser loin dans l'euphorie de ces affaires-là.

Moi, ce que je vous dis, le débat, à la dernière élection, votre candidat péquiste et moi avons pris clairement position; Boucher a pris position. Tout le monde s'entend, sauf, bien sûr, la commission scolaire de Magog qui, elle, maintenant a les enfants et dit: Hé! Moi, je ne les laisse pas partir. Je vous demande, devant tout votre personnel, devant le personnel politique que vous avez, y «a-tu» quelque chose qu'on peut faire pour le mois de septembre, pour que ces enfants-là... S'ils veulent aller au collège privé de Stanstead, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais, dans la vraie vie, ce n'est pas ça que les parents voulaient, c'était que leurs enfants aillent à Coaticook. Alors, mon «pitch» est fait, M. le ministre. Il me fera plaisir de vous faire faire le tour de notre circonscription et de vous démontrer les avantages pour que ces enfants-là retournent à Coaticook.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, je vous dirais qu'on a un certain nombre de municipalités au Québec qui ont fait des demandes pour changer de commission scolaire. Ça en est une parmi d'autres. Je vous dirais que ma position là-dessus, c'est qu'il n'y a pas idéalement... On a essayé, quand on a redéfini les commissions scolaires, d'épouser les territoires des MRC, donc pour un petit peu simplifier les affaires. Dans chacun de nos comtés, on a essayé de simplifier les affaires.

Par contre, il est prévu à l'article 117 de la Loi sur l'instruction publique que, si une majorité absolue d'électeurs d'une municipalité souhaite changer de commission scolaire, que ce soit possible de le faire. Bon. On a reçu, dans le cas ici des municipalités de Stanstead et de Ogden, une pétition. On a reçu cette pétition le 11 mars; on est en train de l'examiner actuellement pour voir si la pétition regroupe une majorité absolue d'électeurs. Je ne veux pas et je ne souhaite pas que l'analyse soit faite de façon trop stricte, c'est-à-dire est-ce que quelqu'un a été assermenté ou est-ce que... Bon, je pense que, ce qu'il est important de savoir par contre, c'est quelle est la volonté des gens de ces municipalités. Et puis ce dont je peux vous assurer, M. le député, c'est que, s'il y a une majorité absolue des électeurs de ces municipalités qui souhaitent changer de commission scolaire, je regarderai le dossier très favorablement.

M. Benoit: Oui, M. le ministre, je veux vous rappeler à l'article 117.1, que vous avez, je vous lis l'article: «Le gouvernement peut, de sa propre initiative et, le cas échéant, sans le consentement visé à l'article 117, prendre un décret visé à l'article 116 ou 117.» Donc, vous avez le pouvoir.

Très bien qu'on parle de démocratie, si ce n'est que, là, on est après essouffler les gens. Ça date depuis la réforme. Il y a eu des assemblées publiques, il y a eu des pétitions, il y a eu des rencontres, enfin, je passe, il y a eu des visites à Québec, on parle de parents, on parle de bénévoles ici, là. Et, moi, je vous demande d'accélérer le pas un petit peu dans ce processus décisionnel. L'entrée aux classes va se faire dans le milieu du mois d'août, on est à peu près à la période où les parents devront décider s'ils réinscrivent au collège privé ou vont maintenant aller vers Coaticook. Alors, vous avez le pouvoir de décider. Et j'admire votre sens de la démocratie, mais vous avez aussi le pouvoir de décider.

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, c'est vrai qu'actuellement il existe comme deux articles: un article où on a une portée plus démocratique, où, s'il y a un souhait de la majorité des électeurs de transférer de commission scolaire, c'est presque automatique qu'on l'accepte. Il y a un autre article, celui que le député vient de mentionner, qui est plus discrétionnaire et qu'on essayait d'utiliser seulement en dernier recours. Donc, oui, je suis quelqu'un qui essaie de valoriser la démocratie.

Et, quand on dit qu'on se traîne les pieds, je vous ferai remarquer, M. le député, qu'on a reçu pour la première fois une pétition le 11 mars 1999, donc un peu plus d'un mois. On est en train de l'analyser. Là, je ne pense pas qu'on se traîne les pieds. On va agir avec diligence pour voir si la pétition regroupe une majorité des électeurs des municipalités et pour voir aussi s'il y a possibilité d'entente entre les commissions scolaires, pour essayer de répondre aux souhaits de la majorité des électeurs des municipalités concernées. Donc, je pense que c'est souhaitable, justement, dans une démocratie, d'essayer de voir quelle est la volonté des électeurs d'une région plutôt que d'imposer, via un décret, notre choix et de faire des changements qui sont importants pour les enfants. Et je pense qu'il faut toujours garder en tête, Mme la Présidente, dans ces dossiers: Qu'est-ce qui est le mieux pour les enfants?

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, M. le ministre – si tu me permets, M. le député d'Orford – c'est qu'il a parlé de la commission des Hauts-Cantons.

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission scolaire des Hauts-Cantons, c'est la commission scolaire du comté de Mégantic-Compton...

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et elle ne respecte pas le territoire des MRC, parce que, dans la commission scolaire de Lac-Mégantic, il y a cinq municipalités qui sont dans la MRC du Granit, qui font partie du comté de Beauce-Sud – elles sont dans la MRC du Granit, mais elles sont dans Beauce-Sud – et elles vont dans la commission scolaire de Beauce-Sud. Et, dans la MRC de Coaticook, j'ai une partie de mon comté, c'était la commission scolaire de Coaticook, où j'ai... Il y a 14 municipalités dans la MRC de Coaticook, dont sept qui sont dans le comté de Mégantic-Compton et le reste dans le comté d'Orford. C'est pour ça que la partie d'Orford où ils veulent continuer à venir dans la commission scolaire de Coaticook... En fait, c'est ça, ils sont obligés d'aller à Magog, alors que ça ne répond pas aux besoins des élèves.

M. Benoit: M. le ministre...

M. Legault: Bien, je pense, peut-être juste pour répondre à la question de Mme la présidente, ce que j'ai dit, c'est que, quand on a redéfini les territoires des commissions scolaires, en général, au Québec, on a essayé d'épouser les territoires des MRC. Il y a eu des exceptions, et ce qu'on me dit, c'est que l'exception que vous mentionnez, c'était pour répondre aux besoins des enfants. Bon. Si aujourd'hui les gens des deux municipalités, en majorité, pensent que ce n'est pas ça, le bien des enfants, c'est de changer de commission scolaire, là, moi, je vais être d'accord avec ça. Il faut juste s'assurer que c'est bien le souhait de la majorité de la population des deux villes concernées, parce que, ce qu'on me dit, c'est que la population est quand même divisée entre les deux alternatives.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, dans la commission scolaire de Lac-Mégantic...

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour la MRC du Granit, les municipalités qui appartiennent à Beauce-Sud, il y a eu l'autorisation de la ministre qu'ils continuent à aller à l'école dans la Beauce.

M. Legault: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je ne sais pas si elle s'est servie de l'article 117, là, mais ils continuent à aller dans la Beauce.

M. Legault: C'est ça.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente. Je veux remercier le ministre de son bon entendement du problème. Oui, il y a une pétition qui vient tout juste d'être déposée, M. le ministre, et je ne voudrais juste pas que vous vous ancriez trop solidement, après cette pétition-là, en disant: Bien, elle a été déposée le 11 mars. Moi, je vous dis: Parlez à votre confrère de Johnson. Ça fait deux ans et demi, trois ans qu'on fait des représentations, qu'on est venus avec les parents, qu'on est allés dans les médias, qu'on a fait des assemblées publiques. Alors, peut-être qu'il y a une pétition, et, effectivement, il y a une pétition qui est arrivée chez vous le 11, là, mais c'est loin d'être d'aujourd'hui. Le Protecteur du citoyen a donné son avis il y a à peu près un an là-dessus. Ça fait que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on travaille sur ce dossier-là. Que vous ayez une pétition qui arrive, c'est probablement une nouvelle demande qui a été faite par votre ministère auprès de ces bons bénévoles, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, je veux dire, moi, de mémoire, il y a deux ans, deux ans et demi que j'ai rencontré les présidentes. On les a réunies, bon, etc.

Mais j'apprécie. Les galées de ce que vous venez de nous dire aujourd'hui, on va les envoyer aux parents là-bas, ça va leur donner un peu confiance vers le futur. Et je vous implore d'arriver rapidement à une décision là-dessus.

M. Legault: Je prendrai une décision le plus rapidement possible. Mais je veux quand même prendre un minimum de précautions pour m'assurer qu'on agit dans le sens de la majorité des citoyens des villes concernées.

(11 h 10)

M. Benoit: Oui. Le monde politique a quelque chose d'extraordinaire, M. le ministre. Quand les deux députés, dans une région comme la nôtre, libéral et péquiste, s'entendent publiquement, quand, lors d'une élection, le candidat péquiste et le candidat libéral s'entendent sur à peu près la même affaire, j'espère que tout ce beau monde là, en quelque part, représente les intérêts des populations, je veux dire, qu'on n'est pas désincarné complètement. Et, moi, j'ai l'impression que, si tout ce beau monde là disait la même chose... On doit représenter possiblement la voix de la majorité, parce qu'on avait tous l'idée, à la dernière élection, d'être élus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente. Juste pour répondre au dernier commentaire, quand même. Oui, effectivement, quand un député est élu, c'est pour représenter ses concitoyens. Par contre, le député sera d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'un problème très spécifique, et la population peut avoir des avis différents du député même si elle a voté pour le député en question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Bonaventure.


Plan d'action contre l'analphabétisme

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Je souhaiterais aborder avec vous la question de l'alphabétisation, ce matin, qui est un dossier important, lorsqu'on sait qu'il y a 1 000 000 de personnes analphabètes au Québec. Lors de la dernière campagne électorale, votre prédécesseure a affirmé que, dans le cadre d'une politique de formation continue qu'un gouvernement du Parti québécois mettrait en oeuvre, cette politique-là comporterait un vigoureux plan d'action pour contrer l'analphabétisme; on parlait même de bonifier le budget qui est destiné à l'alphabétisation puis à l'éducation populaire en augmentant graduellement au moins à 20 000 000 $ par année les sommes qui seraient dévolues à ces activités-là, donc, au cours d'un prochain mandat.

J'aimerais aborder trois aspects avec vous, M. le ministre. Vous avez annoncé dernièrement, dans le cadre du PSAPA, une augmentation de l'ordre de 1 000 000 $ pour la période 1999-2000. Alors, ce que je souhaiterais savoir de votre part: Est-ce que ces sommes-là sont destinées à des groupes déjà existants ou à la création de nouveaux groupes? Première question.

Deuxième élément. Durant la campagne électorale, le premier ministre et votre collègue Mme Harel ont annoncé qu'ils étendaient à la grandeur du Québec un projet pilote qui a cours en ce moment dans la région de la Mauricie et qui s'intitule Analphabétisation et implication sociale . Alors, nous aimerions savoir, de ce côté-ci, quelle est la prochaine étape dans ce dossier-là et, un petit peu, un bilan, justement, de l'annonce qui avait été faite durant la campagne.

Et en terminant, M. le ministre, est-ce qu'il y a un projet de loi, dans votre ministère, qui est en cours ou qui va venir éventuellement pour reconnaître officiellement les groupes populaires qui travaillent dans le secteur de l'alpha et qui contribuent, bien sûr, très largement à réintégrer socialement les personnes qui sont touchées, qui vivent quotidiennement avec l'analphabétisation? Alors, voilà, Mme la Présidente, pour l'ensemble de mes questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente. D'abord, je remercie la députée pour sa question. C'est un sujet, effectivement, qui est important. Quand on parle d'une société du savoir, c'est encore plus important que jamais d'avoir des citoyens qui soient capables d'être fonctionnels dans cette société. Et, malheureusement, on se rend compte que dans certains milieux on a des gens qui ont de la difficulté avec des choses aussi essentielles que de lire ou d'écrire et de bien fonctionner, en général, dans la société. Donc, on a eu, au cours des années, des groupes qui se sont mis en place pour faire ce qu'on appelle de l'éducation populaire. Il y a une partie qui s'est faite plus spécifiquement vers l'alphabétisation et il y a une partie qui a été faite, aussi, de l'éducation populaire dans son ensemble, c'est-à-dire expliquer, entre autres, à des citoyens qui n'ont peut-être pas tous les moyens de s'intégrer dans une société comment fonctionner, comment aller percevoir son chèque, comment aller utiliser les différents services dans leur communauté. Donc, il y a des groupes d'éducation populaire qui couvrent des ensembles très larges.

Au niveau de l'alphabétisation, ça se fait à deux niveaux. Il y a une partie qui est faite dans les commissions scolaires, donc pour les adultes, entre autres, qui ont des problèmes à écrire ou à lire. On a des budgets, si je me souviens bien, qui excèdent 25 000 000 $, dans les commissions scolaires, pour l'alphabétisation. Par contre, on s'est rendu compte à travers les années que c'était difficile de rejoindre certains individus, dans certaines communautés, via les commissions scolaires. Il y avait dans certains cas carrément des adultes qui ne souhaitaient pas retourner à l'école, et de là l'importance d'avoir des groupes dans le milieu communautaire qui viennent s'occuper de ces gens qui ont des problèmes d'alphabétisation, qui ont besoin d'une éducation plus générale à la vie en société. Donc, il y a eu des groupes qui se sont mis en place, il y a un certain nombre de groupes...

(Consultation)

M. Legault: On a à peu près 125 groupes en alphabétisation, puis, au niveau des organismes accrédités, on en a 971 au total. Ce qu'on a fait puis ce qu'il est important de mentionner, c'est que, au cours des quatre dernières années, des années où, comme vous le savez, on a eu des réductions budgétaires partout, malgré ça, on a réussi à faire passer le budget, pour les groupes communautaires en éducation populaire, de 8 600 000 $ à 14 100 000 $. Donc, on a réussi quand même à avoir une bonne augmentation, et l'engagement qu'on a pris en campagne électorale, c'est de faire passer ce budget, au cours du prochain mandat, à 20 000 000 $. Donc, moi, j'ai déjà annoncé puis j'ai tenu justement à ce que, même si les marges de manoeuvre sont quand même limitées pour l'année 1999-2000, on consacre un montant additionnel de 1 500 000 $ pour l'alphabétisation et les groupes en éducation populaire. Donc, ça nous fait passer à 15 600 000 $. Donc, on se dirige pour, tel que promis en campagne électorale, au cours du mandat, faire passer ce budget total à 20 000 000 $.

Si je reprends votre question: Est-ce que ce sont des groupes existants ou des nouveaux groupes? J'ai posé cette question-là aussi. C'est certain qu'à court terme le financement va d'abord se concentrer sur les groupes existants. Mais je pense que c'est souhaitable, dans les prochains mois, dans les prochaines années, au fur et à mesure qu'on va augmenter les budgets, qu'on s'assure de bien couvrir l'ensemble des besoins à travers le Québec.

Puis ça m'amène à votre deuxième question. J'ai rencontré les différents groupes d'éducation populaire, qui m'ont parlé évidemment d'un dossier qui leur tient beaucoup à coeur, qui est la reconnaissance de l'éducation populaire. Bon, il y a des impacts au niveau de la reconnaissance de l'éducation populaire, puisque, si on reconnaît que c'est un droit des citoyens, bien, il faut s'assurer qu'on a les budgets pour rendre ce service partout à travers le Québec, et s'assurer non seulement qu'on finance les groupes qui sont existants, mais qu'on crée des nouveaux groupes dans les coins du Québec où on a moins de groupes qui sont en place. Donc, oui, on est d'accord et on va tenir notre promesse au niveau de la reconnaissance des groupes d'éducation populaire, mais on veut le faire dans l'ordre et puis en mesurant toutes les conséquences et en mettant en place aussi les mesures qui doivent découler d'une telle reconnaissance. On ne veut pas que ça soit juste une belle reconnaissance, dans une loi ou dans un règlement, qui n'a aucun impact. Et je pense que le but visé par les groupes communautaires, c'était que ça débouche éventuellement vers un encadrement des budgets, entre autres, qui sont consacrés à l'éducation populaire, pour reconnaître que c'est un besoin essentiel dans notre société et de voir comment on s'assure que ce besoin-là est bien comblé à travers la grandeur du Québec.

Mme Normandeau: Sur la question de l'engagement qui a été pris par le premier ministre et Mme Harel, dans la région de la Mauricie, sur un programme bien précis, là, Alphabétisation et implication sociale , j'aimerais en savoir un peu plus, là, où est-ce qu'on est rendu avec ce projet-là, parce qu'il y a certains organismes, enfin, dans le comté de Bonaventure du moins, qui se font répondre, dans les centres locaux d'emploi du comté, qu'il n'y a pas encore d'enveloppe budgétaire qui est disponible, compte tenu qu'on devait appliquer ce programme-là à la grandeur du Québec. Alors, j'aimerais avoir plus de précisions.

M. Legault: Je ne suis pas au courant du programme que vous mentionnez, mais ce qu'on me dit, c'est que c'est un programme qui relève de la ministre de l'Emploi, donc qui relève des CLE. Ça ne relève pas du ministère de l'Éducation, donc, malheureusement, je ne peux pas vous répondre sur ce dossier précis.

Mme Normandeau: Merci.

M. Legault: Merci.

(11 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, Mme la députée de Rimouski.


Valorisation de la formation professionnelle

Mme Charest: Merci. M. le ministre, moi, je suis préoccupée par toute la question de la formation professionnelle. On a souvent reproché à l'école de ne pas être suffisamment arrimée au marché du travail, et on se souvient très bien qu'en 1994 il n'existait à peu près plus d'inscriptions... en tout cas, le nombre d'inscriptions était très minime par rapport à ce qu'il est aujourd'hui, en termes de têtes de pipe qui étaient inscrites à la formation professionnelle. On a fait une révision à la fois des programmes, des options, puis on a instauré une carte des options. Et on a aussi ajouté des options, dans certains cas. On en a fait disparaître d'autres. J'aimerais que vous me brossiez rapidement, quand même, le portrait, parce que, quand je reçois dans mon bureau de comté, le lundi, des adultes ou des jeunes adultes qui sont intéressés à parfaire leur formation, je vous avoue bien franchement que je ne les incite pas tous à passer nécessairement par l'éducation supérieure mais beaucoup plus d'aller voir au niveau de la formation professionnelle, parce qu'il y a là des débouchés intéressants, de nouveaux débouchés. Je n'ai qu'un regret, c'est que ce ne soit pas suffisamment connu. Ça fait aussi partie de ma question: Comment on fait, au ministère de l'Éducation, pour valoriser la formation professionnelle? Quels moyens on a pris au cours des derniers mois, pour ne pas dire au cours des quatre dernières années, là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, vous savez, la formation professionnelle et technique... La formation professionnelle, ça se passe au niveau secondaire, et une formation technique, ça se passe au niveau collégial. C'est très important dans notre société, et il faut le valoriser davantage. Parce que, si on regarde aujourd'hui la société québécoise, on se rend compte qu'il y a à peu près 50 % des emplois aujourd'hui qui, idéalement, exigeraient une formation professionnelle ou technique, 50 %, donc un emploi sur deux dans notre société exigerait une formation professionnelle et technique. Combien on en sort, d'étudiants, d'élèves? À peu près 30 % en formation professionnelle et technique. Donc, on voit qu'il y a beaucoup d'efforts à faire pour améliorer, augmenter le nombre d'élèves qui sortent, entre autres aussi en formation professionnelle. La raison pourquoi c'est important d'avoir une préoccupation particulière sur la formation professionnelle, c'est parce qu'on a aussi, avec la formation professionnelle, une façon de réduire le décrochage scolaire. On a des jeunes qui, rendus en secondaire IV, n'ont pas le goût de poursuivre leurs études pour aller jusqu'à l'université et, en voyant des programmes qui sont évidemment d'application plus rapide dans leur vie, souhaitent aller vers une formation professionnelle. Ils vont peut-être choisir de ne pas décrocher justement parce qu'on aura présenté les différents programmes de formation professionnelle.

Mais il y a beaucoup de travail à faire, vous savez, parce que la population, les parents... Combien de fois j'entends des parents me dire: Bon, mon jeune garçon, ou ma jeune fille a décidé de ne pas aller à l'université, c'est donc dommage. De voir comment on valorise... C'est vrai que c'est important, la formation universitaire, mais, quand on voit qu'un emploi sur deux dans notre société exige une formation professionnelle et technique... Et l'importance, entre autres, pour les entreprises d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée dans des secteurs aussi nombreux que le manufacturier, ou même des secteurs de pointe, ou même les secteurs d'informatique où il y a intérêt à avoir de la formation professionnelle et technique, c'est important de mettre l'emphase là-dessus. Il y a eu de l'emphase qui a été mise au cours des dernières années... Si l'on regarde les résultats, moi, la partie qui m'intéresse, c'est surtout de regarder chez les jeunes, chez les moins de 20 ans. On peut voir que le nombre d'élèves qui se retrouvent en formation professionnelle, la partie secondaire donc est passée de 16 871 en 1993-1994 à 25 716 en 1997-1998, donc une augmentation de 52 %, donc une augmentation énorme mais qui vient justement s'expliquer par le fait qu'il y a des besoins énormes en formation professionnelle et technique et aussi des besoins, au niveau du marché du travail, importants qui doivent être comblés par ces jeunes. Je pense que les jeunes ont intérêt aussi à se diriger vers ces formations.

On est en train de regarder vers des façons... On est en train, entre autres, d'organiser une campagne d'information, de relations publiques pour mieux vendre à la population en général, aux parents et aux jeunes, l'importance de la formation professionnelle. On devrait être capable au cours des prochains mois de pouvoir annoncer... Il y a des budgets qui ont été prévus au niveau de la promotion. Il y a aussi une activité importante qui va avoir lieu à l'automne, qui va être sous la présidence d'honneur de Gérald Tremblay, l'ex-ministre à l'Industrie et Commerce, qui s'appelle le Mondial des métiers, donc un quatre jours qui va avoir lieu au Stade olympique, où on va avoir des équipes d'une trentaine de pays qui vont venir compétitionner. Ça va être surtout une occasion... Et l'objectif, ce qu'on vise, c'est d'amener environ 100 000 personnes au Stade olympique, au moins la moitié, des jeunes, pour aller leur montrer c'est quoi, les métiers. C'est quoi, le métier, quand tu viens travailler autour d'une automobile ou en construction, en rénovation, en informatique, tous des métiers qui sont de la formation professionnelle et technique. Et cette compétition-là, qui est mondiale, qui va permettre justement d'attirer l'attention des Québécois puis des Québécoises, je pense que ça va être une belle opportunité aussi pour bien faire connaître ou mieux faire connaître la formation professionnelle et technique.

On compte aussi mettre en place d'autres campagnes de sensibilisation pour, justement, mieux informer la population des carrières qui sont disponibles, entre autres les carrières où il y a des pénuries d'emplois, pour, bien sûr, s'assurer qu'on dirige les jeunes vers les endroits où il y a des besoins plus importants.

Mme Charest: Merci, M. le ministre. Je trouve ça intéressant, parce que, ce que vous nous dites là, dans le fond, c'est des opérations de valorisation, et c'est en se comparant peut-être avec les autres pays qu'on va voir qu'on est quand même bien, dans le secteur d'activité.

Mais j'aurais le goût de vous poser une autre question sur le même sujet. Vous savez, dans les métiers traditionnels, et tout ça, bon, les polyvalentes qui offraient, les centres de formation professionnelle offraient certaines options. Est-ce qu'on a fait, en quelque sorte, le recensement de nouveaux métiers pour lesquels on va donner de la formation, ou que l'on a déjà commencé à donner de la formation, compte tenu qu'on est dans un contexte d'une économie du savoir et que la nouvelle technologie, peu importe le métier, la profession est présente, et ça développe de nouveaux besoins? Ça peut être... Peut-être que c'est plus dans la formation continue ou dans la formation... Mais il me semble que c'est en lien quand même avec la formation professionnelle.

Et je voudrais aussi, d'autre part, voir un peu comment vous avez prévu faire les arrimages avec la formation technique. Et est-ce que c'est clairement explicite, la formation professionnelle au niveau secondaire et la formation technique? Les distinctions, là, est-ce qu'elles sont clairement identifiées, à la fois pour le réseau... Ce qui n'a pas toujours été le cas, à ma connaissance. Peut-être que je suis en retard sur ce que vous avez fait depuis dans ce secteur, mais ce n'est pas nécessairement aussi évident pour la clientèle, les distinctions entre les deux niveaux d'enseignement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Effectivement, Mme la Présidente, c'est un secteur où on a investi beaucoup d'argent au cours des dernières années, au ministère de l'Éducation, pour développer des nouveaux programmes, parce que c'est en train d'être changé. On est en train de voir aussi comment on fait pour éliminer les programmes qui sont maintenant moins populaires, parce qu'il y a quand même des impacts, entre autres, via les conventions collectives. Donc, il y a des travaux à faire de ce côté-là. Mme la députée parle aussi de tout l'arrimage entre la formation professionnelle et technique. Effectivement, parce qu'il s'agit là de deux niveaux, deux réseaux différents, le réseau primaire et secondaire, d'un côté, le réseau des collèges, de l'autre côté, il faut s'assurer qu'un jeune puisse facilement passer d'un secteur à l'autre. On a mis en place aussi un secteur qu'on appelle le «fast track», une méthode rapide de répondre à des besoins, quand on voit des besoins. Puis il y a une table aussi qui existe, de pilotage.

Peut-être que, pour compléter la réponse, je pense que ça serait intéressant, si tout le monde est d'accord, de demander au sous-ministre adjoint, M. Bourque, qui représente et la formation professionnelle et la formation technique. Vous pouvez voir déjà que, dans l'organigramme du ministère de l'Éducation, les deux sont regroupés sous le chapeau d'un sous-ministre adjoint, donc ce qui vient justement faciliter ces arrimages. Donc, je laisserai peut-être, si tout le monde est d'accord, M. Bourque compléter la réponse à votre question.

Mme Charest: Mme la Présidente, M. Bourque pour M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Bourque (Jean-Yves): Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Jean-Yves Bourque, sous-ministre adjoint responsable de la formation professionnelle et technique.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse de ma distraction.

M. Bourque (Jean-Yves): Bon. Je peux essayer de vous donner un aperçu de la façon dont on fonctionne pour le développement et la mise à jour des programmes de formation professionnelle et technique.

(11 h 30)

Ces développements-là, tenant compte, bien sûr, des nouveaux besoins auxquels vous référez, nous avons, pour établir le processus, en être un peu le gardien, là, un comité national des programmes de formation professionnelle et technique qui est composé en partie de représentants des réseaux d'enseignement, des représentants du secteur des entreprises, des représentants des syndicats et des représentants des ministères concernés, particulièrement du ministère de l'Éducation et du ministère de la Solidarité sociale, Emploi-Québec.

Ce comité-là assure donc la mise en oeuvre et le fonctionnement du grand processus de développement des formations professionnelle et technique. Nous avons regroupé sous 21 secteurs d'activité les programmes et nous avons des liens constants avec chacun de ces secteurs-là. Donc, des comités sectoriels qui sont créés par Emploi-Québec sont mis à contribution de façon à ce que le ministère de l'Éducation puisse aller chercher auprès de ces comités sectoriels, par exemple le tourisme, par exemple le secteur des mines ou de la forêt... on va chercher auprès de ces secteurs d'activité là les informations dont nous avons besoin pour déterminer ce que sont les besoins de formation et déterminer aussi le plus quantitativement ce que l'on peut faire pour donner la meilleure formation possible pour répondre aux besoins du marché du travail.

En plus de ça, à chaque fois que nous avons à développer des programmes, nous travaillons avec les partenaires concernés. Donc, nous allons chercher dans l'entreprise, dans le secteur d'activité concerné, des individus qui sont soit des travailleurs dans l'emploi pour lequel nous voulons développer une formation ou réviser une formation, des employeurs au niveau de cet emploi-là, et nous allons chercher chez eux l'information dont nous avons besoin, donc, pour faire en sorte que la meilleure adéquation possible soit faite entre le marché du travail et l'éducation.

Nous avons aussi développé avec chacune des régions une planification du développement de la formation professionnelle et technique. Et ce n'est qu'à la lumière des informations qui nous viennent de toutes les régions que nous avons ce qu'on pourrait appeler une grande planification nationale du développement. Donc, chacune des régions nous a déjà communiqué un premier plan de développement qui a été analysé, qui a été évalué et qui a donné lieu à 160 nouvelles autorisations de formation professionnelle et technique. Et nous attendons pour le 21 mai prochain – je pense, si je me souviens bien – le dépôt de la deuxième étape de planification de chacune des régions. Et les échos que j'ai eus des régions concernées sont à l'effet que tous les plans devraient entrer à cette date, donc pour le 21 mai prochain. Oui, madame?

Mme Charest: Je peux-tu vous interrompre? La planification, elle n'est pas sur une base annuelle. Elle est sur une base annuelle ou triennale?

M. Bourque (Jean-Yves): Elle était d'abord sur une base triennale. La première étape avait été faite sur une base triennale. Donc, toutes les régions nous avaient présenté une planification triennale. Nous avons relancé l'opération à compter du mois de février dernier, et il a été convenu à ce moment-là que nous travaillions plutôt sur une base de deux années. Donc, on aura une planification qui nous sera présentée pour le mois de juin en fonction d'implantations qui, pour la plupart, seraient en place pour septembre 2000. Mais, au lieu de travailler sur trois ans, maintenant on travaille plus en continuité, en quelque sorte, compte tenu que le premier plan a été déposé et que les ajustements sont apportés à partir de ce premier plan là. Donc, on modifie un petit peu. D'ailleurs, en concertation avec les différents partenaires, ça a été fait lors d'une rencontre qui s'est tenue au mois de janvier dernier et...

Mme Charest: Parce que – permettez-moi de vous faire le commentaire – les partenaires trouvent ça lourd de recommencer à tous les ans.

M. Bourque (Jean-Yves): Absolument. Et ce n'est pas à tous les ans, d'ailleurs, qu'on leur demande de le faire.

Mme Charest: Ça, je trouverais ça... Puis, de toute façon, une planification, ce n'est pas à court terme strictement dans ce secteur d'activité là. Il me semble qu'on doit planifier pour quelques années, là. Alors, je vous fais juste le commentaire pour que...

M. Bourque (Jean-Yves): Oui.

Mme Charest: ...éventuellement, vous en teniez compte.

M. Bourque (Jean-Yves): Ç'a été pris en compte déjà.

Mme Charest: O.K.

M. Bourque (Jean-Yves): Et c'est pour ça qu'on ne parle plus maintenant de planification triennale, on parle de planification du développement de la formation professionnelle et technique. Et il y a une opération qui sera vraisemblablement répétée à tous les deux ans, d'après ce qu'on peut voir, là. La première sera faite pour le 21 mai prochain et, par la suite, c'est davantage des mises à jour qui seront envisagées avec les régions concernées.

On n'a pas voulu s'en tenir strictement aux trois ans, pour une raison assez simple, c'est que les besoins en émergence surgissent rapidement et très spontanément et, si on ne fait l'exercice qu'à tous les trois ans, on peut échapper finalement des besoins qui sont extrêmement importants pour le développement des entreprises et le développement des régions. Donc, ça, c'est un autre élément.

À ces tables de planification régionales là, on retrouve aussi des grands partenaires, c'est-à-dire des représentants des entreprises, des représentants des établissements d'enseignement, des représentants des différents groupes régionaux: Emploi-Québec, le conseil régional de développement, les représentants des CLE, etc. Donc, toute sorte de monde qui est assis autour d'une même table pour essayer de définir ce que sont les besoins de développement en formation professionnelle de la région. Le rapport est transmis au ministère, et le ministère analyse ce rapport-là en essayant de tenir compte de l'ensemble des besoins aussi, et en partant, bien sûr, des éléments d'information dont nous disposons sur les besoins de main-d'oeuvre, les besoins autant quantitatifs que qualitatifs, et la répartition de ces besoins-là sur l'ensemble du territoire. Il peut y avoir des besoins énormes dans une région donnée et des besoins à peu près inexistants dans d'autres dans le même domaine, mais, sur l'ensemble du territoire, on a aussi des données qui nous permettent de prendre les décisions qui soient les plus appropriées.

La difficulté que nous avons, bien sûr, c'est de devoir souvent répondre non à des propositions qui nous sont faites, compte tenu des moyens dont nous disposons, compte tenu aussi de l'information que nous avons. Donc, nous ne voulons pas, par exemple, pour favoriser une région, en défavoriser une autre, donc implanter dans une région un programme qui est déjà dispensé dans la région voisine. Si le besoin ne le justifie pas, on est souvent obligé de dire non. Mais nous travaillons de plus en plus en étroite collaboration avec les régions de façon que ces choses-là se fassent le plus correctement possible et à la satisfaction, le plus possible, de tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ça va?

Mme Charest: Oui, et je rajouterais un commentaire. Quand vous dites que vous ne voulez pas défavoriser une région par rapport à une autre, je suis d'accord avec le principe de base, mais je vous dirais qu'il ne faut surtout pas oublier que les régions sont des régions avec des milieux éloignés les uns des autres, les distances ayant beaucoup d'importance. Je peux vous parler de la région Bas-Saint-Laurent, où certaines options se donnent à Rivière-du-Loup et d'autres ne se donnent plus à Rimouski; c'est quand même 90 km de distance entre les deux, et ça suscite parfois, chez une clientèle qui n'est pas nécessairement favorisée de façon pécuniaire, pécuniairement parlant, donc ça suscite certains problèmes. Alors, j'attire votre attention là-dessus. On vous a sûrement sensibilisé à la question des distances, mais ce n'est jamais négligeable. Et ça permet également de conserver et de maintenir une clientèle jeune dans nos régions.

Vous savez, si on a déconcentré, régionalisé, décentralisé les services éducatifs, la formation, c'est pour que les jeunes demeurent en région. Parce qu'on peut prouver en tout temps qu'un jeune qui vient étudier à Laval, lorsqu'il part de Gaspé ou de Rimouski, il y a de très fortes chances qu'il demeure à Québec pour la suite des choses. Alors, l'importance, pas seulement au niveau des études supérieures, de maintenir nos cerveaux, mais je pense que l'importance de maintenir notre expertise professionnelle dans nos régions, elle existe également. Et je tenais quand même à vous sensibiliser une fois de plus, parce que je suis persuadée que vous l'avez déjà entendu, mais c'est pédagogique, à ce qu'il paraît, répéter. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest: Alors, je voulais quand même insister sur cet élément-là pour qu'on s'entende bien là-dessus. Merci, monsieur.

M. Bourque (Jean-Yves): Si je peux me permettre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Bourque (Jean-Yves): Une petite remarque là-dessus. Bien, je pense que vous pouvez continuer de me sensibiliser, mais nous prenons en compte ces questions-là déjà. Je vous signalerai justement que la région du Bas-Saint-Laurent, toutes proportions gardées, est celle qui dispose actuellement du plus large éventail de formation professionnelle et technique de toutes les régions du Québec, et qu'il y a de très très bon résultats, en plus.

Ceci étant dit, on arrive parfois quand même à des limites. À partir du moment où il y a peu d'élèves disponibles dans une commission scolaire pour tous les types ou les filières de formation qui y sont offerts, on arrive souvent à des constats où ça nous apparaît difficile de continuer à développer des voies de spécialisation qui ne peuvent être développées que lorsqu'il y a une certaine masse critique disponible. Alors, avec ces nuances-là, je peux vous dire que, dans toutes les régions éloignées, nous essayons de tenir compte du fait qu'on ne peut pas toujours se situer dans un grand centre urbain.

Mme Charest: Nous le comprenons, nous l'acceptons, et je vais vous dire que, moi, comme députée, je ne défends jamais l'indéfendable. Alors, je suis d'accord avec vous pour qu'il y ait des balises et des règles. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Rimouski. Vous voulez rajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Legault: Oui, peut-être juste, Mme la Présidente, donner quelques chiffres, étant donné qu'on est en train de parler de crédits, concernant la formation professionnelle. Ça va être rapide. Juste vous dire que depuis 1994 on a investi 289 000 000 $ pour des nouveaux centres de formation professionnelle, 64 000 000 $ pour des équipements. Juste au cours des deux dernières années, on a ouvert 2 500 nouvelles places en formation professionnelle, 150 nouvelles autorisations d'enseignement. Et le fameux projet, qui est très apprécié des étudiants, le programme Alternance travail-études, qui avait été discuté longuement lors du Sommet sur l'économie et l'emploi et pour lequel on s'était fixé un objectif de 6 000 stages, juste vous dire, Mme la Présidente, qu'on a déjà dépassé l'objectif, qu'on est maintenant déjà rendu à 6 300 stages. Donc, un programme qui fonctionne très bien, qui est très apprécié.

(11 h 40)

Donc, je pense que, pour ce qui est de la formation professionnelle, il y a eu des efforts importants qui ont été faits et qui ont donné des résultats. Mais il faut continuer à travailler dans cette direction-là, incluant en région.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Vous m'avez dit que c'était sur le même sujet?

Mme Papineau: Le même sujet, pour monsieur, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, alors...

Mme Papineau: La formation professionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que, étant donné que c'est sur le même sujet, là, on va éviter l'alternance.

Mme Papineau: Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Papineau: C'est juste... Je vais en profiter, le fait que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci. Tout d'abord, je suis très heureuse de voir que le ministre a la formation professionnelle à coeur, parce que je suis justement une de ces parents qui dit: Ah mon Dieu! il ne veut pas aller à l'université. Mais enfin, il est le meilleur mécanicien que Saint-Jérôme n'a pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Mais, par contre, la semaine passée, à Saint-Jérôme justement, il y avait la foire de l'emploi, et il ma été donné de rencontrer le ou sinon un des plus gros employeurs de la région, qui est la Rolland, la papetière. Et lorsque je me suis arrêtée à leur kiosque, ils m'ont interpellée en me disant que souvent, à la formation professionnelle, on formait des – attendez une minute – plombiers mais pas des tuyauteurs. Et il semblerait que, dans cet aspect de formation là, il y a un réel besoin. Et on me dit qu'on fait énormément d'approches auprès du ministère pour, justement, qu'on fasse ce programme-là ou, en tout cas, qu'on amène cette formation-là. Il semblerait qu'il y ait une pénurie de tuyauteurs. Je voulais juste vous entendre, parce que, bon, on m'a approchée en ce sens-là. Est-ce qu'effectivement, dans une région donnée, par exemple, on peut – comme chez nous, par exemple – faire un programme en, je ne peux pas dire en tuyauterie, là, mais... en tout cas, tuyauteur?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre ou monsieur...

M. Bourque (Jean-Yves): Oui. Jean-Yves Bourque, toujours. Je ne suis absolument pas étonné, là, que vous me fassiez part de cette remarque-là. Effectivement, il y a des besoins qui ont été identifiés depuis quelques années dans ce type de métiers-là: tuyauteur, soudage, des métiers très très largement utilisés dans les industries manufacturières. Et quand M. le ministre faisait référence à des développements de places supplémentaires et à des investissements importants qui ont été faits ces dernières années, nous avons pris en compte ces besoins-là. Il y a plusieurs commissions scolaires qui ont été autorisées à des nouveaux programmes. Il faudrait que je vérifie si effectivement il y en a eu, mais je pense qu'il y en a eu aussi dans la région des Laurentides. C'est bien...

Mme Papineau: Centre de formation professionnelle à Saint-Jérôme.

M. Bourque (Jean-Yves): J'ai l'impression qu'il y a des choses, ou bien là ou bien dans un environnement pas trop éloigné. J'ai l'impression qu'il y a aussi des autorisations supplémentaires ou des places supplémentaires qui ont été développées pour tenir compte de ces besoins-là. La difficulté qu'on a eue ces dernières années, c'est de recruter des élèves qui voulaient y aller. C'est toujours un peu le même problème en formation professionnelle. Et c'est pour ça qu'on travaille un peu plus largement sur la valorisation et la promotion de la formation professionnelle et technique, pour inviter les jeunes à venir suivre des formations qui donnent accès par la suite à des emplois extrêmement intéressants et rémunérateurs...

Mme Papineau: Eh oui.

M. Bourque (Jean-Yves): ...et qui sont très largement courus à ce moment-ci. Donc, on a fait un effort, et je pense que, dans les six mois ou l'année qui vient, on va voir les premiers résultats de ces efforts-là avec une sortie plus importante de finissants dans ces domaines-là.

Mme Papineau: Parfait. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Beauharnois-Huntingdon.


Agrandissement de l'école de Saint-Anicet

M. Chenail: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vendredi dernier, le maire de Saint-Anicet est venu me rencontrer dans mon bureau de comté. Il voulait qu'on fasse un résumé du dossier de l'école de Saint-Anicet. On vous a écrit là-dessus, on n'a pas eu de réponse. Le maire vous a écrit. Les parents vous ont écrit. Le dossier de Saint-Anicet, c'est un agrandissement d'école. La municipalité est prête à mettre 300 000 $. C'est un dossier communautaire. La commission scolaire est prête à mettre 100 000 $. Le ministère de la Culture et des Communications est prêt à mettre un montant appréciable. Les enfants dînent au sous-sol, le vestiaire est au sous-sol, le sous-sol sert aussi de gymnase. Les enfants, pour aller à la bibliothèque, doivent sortir de l'école et puis aller au Mont-Immaculée qui est à un demi-kilomètre. Il faut qu'ils marchent le long de la route 132. Le ministère, votre gouvernement, a mis un moratoire sur le projet il y a quatre ans. Depuis quatre ans, les gens attendent.

Compte tenu qu'il y a eu des élections, compte tenu qu'il y a eu un nouveau ministre, on a voulu recommencer le processus, parce qu'aussi à Saint-Anicet le maire est changé, ça fait qu'on a voulu être sûr que la municipalité était toujours prête à mettre 300 000 $. Toutes les démarches ont été refaites. Le maire me demandait s'il y avait possibilité d'avoir une rencontre avec le ministre. Ça fait que, là, je lui ai dit: Bien, ça tombe bien, à l'étude des crédits, je vais lui amener le problème. Peut-être qu'il n'est pas au courant, peut-être qu'il n'est pas rendu là. Ça fait que j'ai dit: Je pense qu'on est rendu à l'étape d'amener le dossier devant le ministre. Je m'aperçois que peut-être vous n'avez pas été mis au courant encore de ce dossier-là, ça fait que c'est un peu ça.

Puis je voudrais savoir quand on va régler le dossier de Saint-Anicet, quand vous allez enlever le moratoire, quand on va pouvoir passer à l'action puis que les gens du milieu, qui sont prêts à investir, vont pouvoir le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il s'agit ici de la construction d'un centre à l'école primaire de Saint-Anicet. Donc, un projet où on souhaite construire une bibliothèque, un gymnase et trois classes, un projet qu'on évalue à un coût total de 1 600 000 $. Je peux vous dire, Mme la Présidente, que c'est un projet qui est ce qu'on appelle dans le jargon, au ministère de l'Éducation, un projet conforme. Donc, ce que ça veut dire, c'est que la première étape, au niveau de l'acceptation de ces projets, est passée. Donc, c'est un projet qui sera dans la liste de tous les projets qu'on a reçus et qui sont conformes.

Et là, la question maintenant qui se pose, c'est plus une question de disponibilité des fonds. C'est-à-dire qu'à même l'enveloppe, là... Je donnais l'exemple tantôt que, l'année dernière, sur des projets de 123 000 000 $, des demandes qu'on a reçues, on en a accepté 41 000 000 $. Donc, cette année, on est en train de compiler puis on devrait avoir terminé d'ici le mois de juin la liste des projets.

Il faudra voir quels sont les montants qui sont disponibles au niveau des immobilisations. Et ça sera, par contre, un des projets qu'on va regarder favorablement, puisque c'est un projet qui est conforme. Donc, je ne peux pas présumer de la décision puis du budget qui sera alloué par le Conseil du trésor, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on évalue que c'est un projet nécessaire. Donc, un projet conforme qui répond aux besoins des élèves de la région de Saint-Anicet.

M. Chenail: M. le ministre, est-ce que vous allez tenir compte que, depuis quatre ans, il n'y a pas eu d'agrandissement d'école dans mon comté, puis j'ai 30 municipalités? C'est un dossier qui est prioritaire et qui est au ministère depuis six ou sept ans, je pense. Puis la municipalité est prête à s'impliquer de 300 000 $. Je pense que c'est quand même assez rare que les municipalités s'impliquent comme ça.

M. Legault: Absolument.

M. Chenail: Est-ce que vous allez pouvoir nous donner une réponse? Si ce n'est pas cette année, si c'est l'année prochaine? Est-ce que vous pouvez nous donner une réponse qui va être claire et précise pour les gens de Saint-Anicet?

M. Legault: Comme je l'expliquais tantôt, toutes les demandes d'immobilisations, de construction vont être déposées au Conseil du trésor au mois de juin, et on devrait avoir une réponse finale d'ici le mois de septembre. Donc, c'est un projet, par contre, qui est nécessaire.

Il y a une liste de critères pour choisir, à l'intérieur de l'enveloppe qui est disponible, quels projets sont plus prioritaires que les autres. Et il y a, entre autres, parmi ces critères-là, oui, le fait qu'il y ait une participation financière de la municipalité, le fait que le projet soit sur la table depuis un certain nombre d'années, mais il y a aussi d'autres besoins, comme l'importance, justement, le nombre d'élèves concernés et les priorités, aussi, ailleurs au Québec. Donc, c'est un ensemble de critères assez sophistiqué qui est mis en place, puis on devrait être capable d'avoir une réponse d'ici le mois de septembre au plus tard.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. Mme la députée de Prévost.


Élaboration d'une politique de la formation continue

Mme Papineau: Oui, j'aurais une autre question, moi. M. le ministre, l'évolution rapide du marché du travail et les développements technologiques suscitent des besoins de formation nouveaux, constants et diversifiés pour les citoyens et les citoyennes. Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, comment notre gouvernement compte se positionner face à cette situation?

M. Legault: Bon. On a, Mme la Présidente, pendant longtemps, appelé la formation des adultes... on appelait ça la formation des adultes. Maintenant, ça s'appelle la formation continue. C'est un sujet qui est important, puisqu'on dit que dans notre société, dans notre nouvelle société, un individu devra probablement retourner aux études cinq ou six fois pendant une carrière. Donc, c'est important non seulement de compléter la formation pour les adultes, mais aussi de faciliter le recyclage pour les adultes qui doivent s'ajuster à une société puis à une économie qui est en forte évolution, en évolution rapide.

(11 h 50)

Dans le contexte de la nouvelle économie du savoir, aussi, il y a des nouveaux secteurs qui ont émergé, puis des secteurs qu'il faut appuyer davantage. Il y a eu comme un changement, aussi, du manufacturier vers la haute technologie. Donc, il y a un transfert d'emplois. Et évidemment que les employés, pour être capables d'être employables, doivent dans certains cas compléter leur formation.

On a examiné la possibilité de mettre en place ce qu'on appelle une politique de la formation continue. Il y a un document qui a été préparé l'année dernière, qui s'appelle Vers une politique de la formation continue , en vue d'une consultation. Donc, il y a eu une consultation qui a eu lieu à partir de juin 1998, et de cette première consultation on a quatre grands axes qui ont été développés pour la formation continue, pour éventuellement élaborer une politique de formation continue.

On a d'abord un sujet dont on parlait tantôt, qui est l'alphabétisation. Je rencontre parfois des entreprises... entre autres, j'en rencontrais il y a quelques mois sur la rive sud, où on me disait: Nous, c'est bien beau, former nos employés à des normes ISO, ou peu importe les normes, mais nos travailleurs ne sont pas capables de lire ou d'écrire. Comment fait-on pour leur donner un minimum de formation pour qu'ils soient fonctionnels à l'intérieur de l'entreprise? C'est la même chose quand on parle de la société en général. Donc, tout le dossier de l'alphabétisation, ça fait partie de la formation continue pour les adultes, pour bien fonctionner en société, donc c'est un des quatre axes qui vont être regardés pour une future politique de la formation continue.

Il y a un deuxième axe qui est tout l'accueil des personnes des collectivités. On le sait, entre autres dans la région de Montréal, on a des gens qui viennent de toutes sortes de communautés culturelles, qui doivent s'intégrer dans une société québécoise qui a ses façons de faire, qui a son identité, et qu'il est donc souhaitable d'aider, d'accompagner tout au long de cette intégration. C'est le deuxième axe de la formation continue.

Il y a un troisième axe, aussi, de la formation continue, qui est le fait qu'on ne peut pas distinguer le fait de dire: On a de la formation qui se donne en établissement scolaire, que ce soit dans les écoles, dans les cégeps, dans les universités, et de l'autre côté une partie de la formation qui se donne en entreprise. Et, de plus en plus, de la formation qui se donne en entreprise, qui, dans certains cas, on va bien l'avouer, n'est pas toujours parfaitement encadrée. Parce que, je me rappelle, quand j'étais moi-même dans l'entreprise privée, avoir vu des supposés spécialistes venir nous rencontrer pour dire: Bien, moi, j'ai un programme pour former vos employés, ça va durer deux semaines, trois semaines. Puis il nous est arrivé de nous rendre compte après deux, trois jours que ce n'était pas tout à fait ce qui avait été représenté. Donc, ce n'est pas comme dans une école où il y a un diplôme, puis on dit: Ça, c'est le cours de mathématiques 531, ou le cours d'informatique, ou peu importe, les cours bien précis. Dans les entreprises, il y a de l'encadrement à faire et il y a de l'intégration à faire aussi.

On parlait tantôt de l'alternance travail-études. C'est incroyable comment c'est apprécié par tout le monde, par les jeunes... Il y a des programmes qui existent, puis là on pourrait en parler, de dizaines de programmes qui existent où l'étudiant fait une partie théorique à l'école et fait une partie pratique dans une entreprise, et alterne et, comme ça, peut mieux appliquer. Et aussi, c'est bon pour l'employeur qui se retrouve avec éventuellement des futurs employés bien formés, qu'il a pu utiliser ou rencontrer à l'avance. Donc, c'est souhaitable. Il faut donc être capable de regarder, à l'intérieur d'une nouvelle politique de la formation continue, toute la diversification des lieux où les formations ont lieu.

Il y a évidemment tout le processus, aussi – c'est le quatrième axe – de ce qu'on appelle la reconnaissance des acquis. Ça peut être utile, la reconnaissance des acquis. Vous savez, il y a des gens qui ont travaillé 10 ans, 20 ans, 30 ans dans une entreprise, donc qui ont acquis une formation mais qui n'ont pas de diplôme. C'est important qu'on reconnaisse ces acquis-là, au moins pour deux grandes raisons. Première raison, c'est que, si quelqu'un veut aller parfaire sa formation, on ne veut pas lui demander de recommencer à zéro, les cours de base, si ça fait 25 ans qu'il travaille dans un secteur spécifique. Donc, on veut être capable de lui dire: Oui, je pense que l'employé est rendu à l'étape 2, 3, 4, puis de trouver une façon, justement, dans chaque secteur, de bien évaluer où est rendu dans ses connaissances le travailleur, pour être capable de bien l'intégrer dans la formation sans le décourager en lui demandant de recommencer à zéro. Même chose, aussi, au niveau des transferts de travailleurs d'une entreprise à l'autre. Quand tu as un travailleur qui a une formation qui est seulement pratique, une formation qu'il a acquise en entreprise, comment fait-il pour aller représenter, face à son nouvel employeur, que, oui, il a une formation? Donc, toute la reconnaissance des acquis, c'est un domaine, entre autres avec les syndicats, qui est très souhaité, il y a des grandes attentes à ce niveau-là. Donc, ce sont les quatre axes qu'on veut développer avec la politique de la formation continue.

Évidemment que ça ne se travaille pas tout seul avec le ministère de l'Éducation. Il y a le ministère de l'Emploi qui est très important, qui est là via certains programmes, dont certains qui ont été transférés du gouvernement fédéral au Québec, via les CLE, via tous les programmes d'intégration au marché du travail des travailleurs qui ont besoin d'adaptation scolaire. Il y a aussi le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je parlais tantôt d'intégration de certaines collectivités. Évidemment que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est impliqué dans ce dossier. Et il y a aussi le ministre de la Solidarité sociale, au niveau justement de l'intégration dans la société des gens qui ont des besoins spécifiques, pour mieux les intégrer en société.

Donc, ce que j'ai annoncé, c'est que, pour pouvoir compléter la politique de formation continue qui avait été lancée en consultation par Mme Marois l'année dernière, ce qu'on fait, c'est que, dès demain, à Montréal, il va y avoir des audiences sous la présidence de M. Paul Inchauspé, des audiences qui vont regrouper tous les groupes qui avaient soumis des mémoires l'année dernière. Donc, M. Inchauspé a regroupé, a fait comme un genre de résumé des mémoires qui avaient été soumis, et ça va être l'occasion pour lui de poser des questions aux différents groupes qui vont venir à tour de rôle durant quatre jours rencontrer M. Inchauspé et les différents ministres concernés, là. J'aurai l'occasion, dès vendredi après-midi, quand on aura terminé ici, la commission, d'aller assister à une partie des travaux. Mes collègues ministres vont aussi assister dès demain matin à une partie des travaux aussi, qui sont des travaux très importants. Ce dont j'ai convenu avec M. Inchauspé, c'est qu'à la prochaine étape, en mai, il me fera des recommandations et, par la suite, ce qu'on fera, on aura des discussions pour présenter éventuellement une politique.

Une dernière chose que je veux dire, je veux rassurer les groupes, et c'est une entente que j'ai avec les groupes concernés: il y aura une consultation, une dernière consultation, une fois que le projet de politique de formation continue sera mis en place, pour en discuter avec les groupes concernés avant l'adoption de cette politique. Donc, je pense que c'est souhaitable d'avoir un processus qui soit bien fait. Il y a des grandes attentes de la part de plusieurs groupes, plusieurs intervenants qui touchent à la formation continue. Et on sera capable, je vous le promets, d'ici la fin de l'année 1999, d'avoir une politique de formation continue qui est souhaitée depuis plusieurs années par les milieux de l'éducation et de la formation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Responsabilité en matière de reconnaissance des acquis

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vois que l'expérience parlementaire du ministre commence à rentrer. Les réponses sont de plus en plus longues et la stratégie de son cabinet de plus en plus efficace, avec les questions préparées, et tout. Mais, juste sur la question des...

Une voix: ...

M. Béchard: Pardon? Non. Je ne vois pas de question... Juste sur la question du dossier de reconnaissance des acquis comme tel, il y a plusieurs ministères d'impliqués, là, à ce niveau-là. Dans votre vision de ce dossier-là, qui devrait avoir, je dirais, le pouvoir final ou le dernier pouvoir de recommandation sur la reconnaissance comme telle des acquis, qui peuvent être, comme vous l'avez mentionné, extrêmement différents, extrêmement complexes dépendamment de l'expérience que les gens ont eue, que ce soit au niveau professionnel ou que ce soit au niveau académique, et surtout, je dirais, le mixte des deux types d'expérience qui sont là? Est-ce que, selon vous, ça devrait être davantage le ministère de l'Emploi et de la Solidarité? Est-ce que ce devrait être davantage le ministère de l'Éducation? C'est sûr que ça va se faire de concert. C'est certain qu'il va y avoir une consultation de tout le monde et que le milieu syndical va sans doute être impliqué là-dedans aussi. Mais, en bout de ligne, là... Parce que, moi, je pense que, sur les quatre éléments que vous avez mentionnés, c'est un des éléments les plus importants et qui risque d'être le gage du succès ou de l'échec d'une politique de la formation continue. C'est-à-dire qui, en bout de ligne, va, je dirais, qualifier et quantifier la reconnaissance des acquis?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(12 heures)

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. D'abord, le député de Kamouraska-Témiscouata semble jaloux un peu des questions qui sont bien préparées par les députés du parti au pouvoir.

M. Béchard: Si ca peut vous aider à répondre.

M. Legault: S'il le souhaite, on pourra participer à l'aider à préparer des questions à l'avenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On est capables de les préparer nous-mêmes. Préparez vos réponses.

M. Legault: Concernant la reconnaissance des acquis, effectivement, Mme la Présidente, c'est un dossier où il y a un pouvoir qui est partagé entre les différents ministères, et c'est une des complexités importantes de tout le dossier de la reconnaissance des acquis et de la formation continue.

D'abord, on pourrait dire que, dans certaines provinces canadiennes, on a un regroupement à l'intérieur du même ministère de l'éducation et de la formation. Ici, au Québec, je pourrais essayer de définir de la façon suivante la répartition des pouvoirs: toute la partie formation en institution scolaire est sous la responsabilité du ministère de l'Éducation; toute la formation en entreprise est sous la responsabilité du ministère de l'Emploi. Par contre, comme je le disais tantôt, ce qui arrive, c'est que de plus en plus on a des formations qui sont en partie en institutions scolaires et en partie en entreprises. Donc, ça devient une responsabilité partagée. Et qui doit reconnaître les acquis à ce moment-là? Je pense que c'est justement un des objectifs de la politique de la formation continue de définir comment on fonctionne, comment c'est souhaitable de fonctionner et comment on partage les responsabilités entre le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi, tout en ayant une excellente coordination entre les deux ministères. Puis je peux vous assurer, là-dessus, qu'on a une très bonne entente, une très bonne complicité, ma collègue et moi, et on a une volonté aussi d'en arriver à une solution qui va être applicable de façon pratique pour les travailleurs des différentes industries, parce qu'il y a des différences importantes d'une industrie à l'autre, et c'est important de le reconnaître.

Mais on ne pourra jamais trancher au couteau et dire: La reconnaissance des acquis, c'est seulement le ministre de l'Éducation, ou c'est seulement la ministre de l'Emploi. C'est une responsabilité qui est partagée. Il faut juste s'assurer que ça soit bien coordonné.

M. Béchard: Oui, mais, Mme la Présidente, je comprends que c'est très complexe, et, comme je vous le mentionnais, c'est sûrement l'un des éléments les plus complexes de la politique de formation continue comme telle, étant donné, je dirais, le nombre presque inquantifiable de types d'expériences... à peu près tous les types d'expériences vont avoir des caractéristiques différentes. Quelqu'un qui a fait tant d'années dans le secteur de l'emploi, dans un emploi donné, et qui a un type de formation x, il va avoir un nombre de probabilités assez effarant. Quand vous nous dites qu'il peut y avoir des consultations, quand vous nous dites que vous allez faire ça ensemble, je suis bien d'accord sur les possibilités de le faire, sauf que ma crainte, c'est qu'on entre dans... Quelqu'un, quelque part, il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui tranche et qui dise: Bien, voici, le type d'expérience que vous avez, quand on fait le mixte de l'emploi et de la formation académique comme telle, ça donne, je ne sais pas, ça donne tel profil. Et il y a quelqu'un quelque part qui va devoir dire: Voici, avec votre curriculum, ou le portrait que vous avez aux niveaux académique et professionnel, vous vous situez à tel niveau. Moi, c'est sur ce mécanisme-là.

Je ne peux pas croire qu'on s'en va en consultation sans avoir une petite idée de ce qui va se produire. Et ma crainte, c'est que, dans ces cas-là, si le système de reconnaissance devient complexe et entre deux, trois ministères, deux, trois organismes, c'est que, quelque part, la personne comme telle s'y perde, dans les délais de reconnaissance.

Moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que vous prévoyez un modèle assez flexible pour permettre une reconnaissance qui sera adéquate et qui permettra, qui servira ce qu'on peut appeler les clients comme tels de la formation continue, pour ne pas qu'on se ramasse avec des situations semblables mais que, parce qu'ils sont dans des régions différentes, on ne les reconnaît pas de la même façon. Et, moi, c'est tout ça qui m'inquiète, parce que je pense que c'est vraiment le noeud et le coeur de la politique de la formation continue que vous allez élaborer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, malheureusement, il n'y a pas de réponse facile. Je pense qu'il faut regarder chaque secteur. Il faut regarder aussi les fins qui sont visées par la reconnaissance des acquis. Est-ce que les fins, c'est de poursuivre des études? Si c'est de poursuivre des études, ça devra, par exemple, passer par le ministère de l'Éducation pour être capable de dire: On classe un travailleur à tel niveau pour pouvoir compléter ses études. Donc, ça passera par l'Éducation. Si c'est pour des fins de reconnaissance auprès d'une entreprise ou auprès d'un ordre professionnel... Vous savez, il y a des secteurs... J'ai examiné ce qui se fait dans d'autres pays. On va regarder, par exemple aux États-Unis, la façon dont ça fonctionne. Ce n'est ni le ministère qui s'occupe de la formation, ni le ministère qui s'occupe de l'éducation, qui reconnaît les acquis, c'est un «board» qui est constitué de représentants de l'entreprise, dans le secteur concerné, qui va venir fixer comme un peu des standards, des paramètres, pour dire: Bien, voici les qualifications... Un peu comme le font les ordres professionnels dans plusieurs professions qu'on connaît. Donc, c'est pour ça que, d'arriver avec une réponse facile, applicable à tous les métiers, à toutes les professions, ce n'est pas pensable. Chaque cas est différent, ça dépend des objectifs visés et...

Par contre, ce dont je peux vous assurer, c'est qu'on a une parfaite entente entre le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi, une même volonté de travailler, peu importe qui sera, en bout de ligne, le responsable ou la responsable, pour être certains que dans chacun des cas on soit capables de s'entendre pour que ça fonctionne bien avec les travailleurs. Donc, moi, je n'ai aucune inquiétude au niveau du partage entre l'Éducation et l'Emploi. Ce qu'il faut, c'est de mettre en place des façons de faire, dans certains cas.

M. Béchard: Donc, les scénarios dont vous venez de me parler, ce sont des scénarios qui sont envisagés, que ce soit un comité...

M. Legault: Tout est envisagé. C'est ce qu'on fait actuellement.

M. Béchard: O.K. On peut avoir la meilleure volonté du monde au niveau de la collaboration entre les ministères. Mais on nous parlait dernièrement des problèmes qu'ont présentement les CLE avec toutes les mesures d'alphabétisation, où les heures que le CLE demande, c'est 20 heures, je crois, pour qu'il y ait une formation et qu'il y ait une reconnaissance. Quand on regarde ça dans la réalité des gens qui sont en alphabétisation, souvent, pour des raisons familiales ou quoi que ce soit, ça ne fonctionne pas. Et c'est juste de s'assurer qu'on développe un modèle qui vienne avantager les gens en formation continue et qu'on ne se retrouve pas dans un modèle qui, finalement, va retarder ou va complexifier la reconnaissance des acquis, que ce soit pour la poursuite des études ou pour la reconnaissance à l'intérieur d'une entreprise.


Élaboration d'une politique de la formation continue (suite)

Mais, un autre élément là-dessus. Tantôt, vous avez parlé qu'il y a des consultations qui se font présentement, et il y aura l'élaboration d'une politique. Il y aura plus tard d'autres consultations sur cette politique-là. Est-ce que vous vous fixez, dans le temps, un délai pour en arriver à la mise en place et à la réalisation de cette politique de la formation continue? Est-ce que vous avez un échéancier assez précis à ce niveau-là?

M. Legault: D'abord, Mme la Présidente, le député fait référence aux 20 heures qui sont exigées par le CLE. Ça n'a rien à voir avec la reconnaissance des acquis.

M. Béchard: Non, je le sais.

M. Legault: C'est le 20 heures qui est nécessaire pour avoir droit au chèque.

M. Béchard: Je sais que ça n'a aucun impact, ça n'a aucun lien, je le sais. Je vous citais un exemple où on a essayé de mettre en place une collaboration et que, finalement, la collaboration qu'on a mise ne fonctionne pas ou fonctionne mal dans la réalité. Je sais que ça n'a aucun lien avec la reconnaissance des acquis.

M. Legault: Mais je pense que, la collaboration, je pourrais vous donner des exemples. On va annoncer bientôt, au cours des prochains jours, une entente importante entre le ministère de l'Emploi et le ministère de l'Éducation. Je peux vous dire qu'il y a une très bonne coordination, une très belle harmonie entre les deux ministères.

Pour ce qui est de l'échéancier, je l'ai mentionné tantôt, je peux peut-être vous le répéter: Au cours des quatre prochains jours, il va y avoir des audiences publiques. M. Inchauspé, le président des audiences, va me remettre un rapport au mois de mai, et je compte déposer un projet de politique au cours de l'automne, consulter les groupes concernés au cours de l'automne et avoir un projet final de politique de formation continue avant la fin de l'année 1999. Donc, c'est ça, mon échéancier.

M. Béchard: Un projet de politique?

M. Legault: Mais final, après consultation et tout, prêt à être envoyé à l'Assemblée nationale.

(12 h 10)

M. Béchard: O.K. C'est-à-dire que vous prévoyez les consultations, faire l'élaboration comme telle d'autres consultations et adopter le projet de loi pour décembre 1999, pour que, dès avril prochain, finalement, ce soit applicable sur le terrain? Ou l'adoption comme telle du projet de loi est plus prévue au printemps 2000?

M. Legault: D'abord, il n'est pas certain que ce sera un projet de loi.

M. Béchard: Non, mais...

M. Legault: C'est une politique de formation continue. Ce que je souhaite, c'est que la politique de formation continue soit en vigueur d'ici la fin de l'année 1999, donc applicable de façon pratique dès l'année prochaine.

M. Béchard: Ça va, moi, sur ce dossier-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va sur ce dossier-là. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, bien, allez-y. C'est toujours sur le programme 4?

M. Cousineau: Oui, oui. Mais, en fin de compte, ce que je veux savoir au niveau de l'étude des crédits... Merci, Mme la Présidente. J'aime autant poser des questions d'ordre général que de poser des questions qui... des cas de comtés, là.

J'aimerais savoir, étant donné que les cégeps, les commissions scolaires et puis les universités ont fait énormément de compressions budgétaires dans les dernières années, dans l'atteinte du déficit zéro du Québec, au niveau... Est-ce qu'on peut penser que c'est terminé, tout ça, puis qu'il va y avoir de l'argent de réinvesti au niveau des études supérieures dans un avenir rapproché?

M. Béchard: S'il vous plaît, Mme la Présidente, c'est parce que le député s'est sans doute trompé dans ses questions, parce qu'on a convenu que le programme d'études supérieures serait plus tard. Présentement, on est dans le programme 4, sur les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

M. Cousineau: Ça va. Je reviendrai.

M. Béchard: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Relations entre les conseils d'établissement et les commissions scolaires

M. Béchard: Moi, c'est sûr que le député vient de parler que c'est toujours plus intéressant, des questions générales, que des questions de comté. Cependant, je pense que c'est une belle occasion qu'on a ici, à cette commission-là, pour l'ensemble des députés, puis de faire collaborer tout le monde pour voir dans des comtés ce qui se passe et d'avoir des problématiques bien précises. Je pense que c'est le forum idéal, et c'est la coutume, depuis des années en commission parlementaire que ça se fait comme ça. Et j'aimerais... On n'a pas beaucoup de temps, mais on y reviendra cet après-midi... Hier, la députée de Rimouski parlait des conseils d'établissement, et vous mentionniez qu'il y a déjà 99 % des conseils d'établissement qui sont en place. Moi, depuis que je suis critique, il y a...

Une voix: ...

M. Béchard: ...je vous écoute toujours, vous êtes tellement d'une grande sagesse. Je ne vous comprends pas toujours, mais je vous écoute.

Mais, tous les liens entre les conseils d'établissement comme tels, les commissions scolaires, je ne dirais pas les jeux de pouvoir, mais de qui décide en bout de ligne... Et il y a différents cas où on nous dit que, malgré que le conseil d'établissement comme tel a pris position, que ce soit pour la fermeture de telle école, que ce soit pour la relocalisation des élèves dans un tel lieu, que ça ne se réalise pas du tout, parce que la commission scolaire arrive et dit: Non, ça va être davantage de cette façon-là. Et je voulais voir avec vous un peu si vous avez été mis au courant des mêmes problèmes que moi. J'ai deux, trois cas dont je vais vous parler, mais, avant, peut-être davantage sur, je dirais, le processus normal de collaboration entre le conseil d'établissement comme tel et entre la commission scolaire sur, par exemple, des cas où il y a des relocalisations d'école, où on décide de déplacer les élèves et que souvent les études que les commissions scolaires font, que ce soit des études de clientèle, des études de qualité des lieux comme tels de la nouvelle école qui est choisie, la commission scolaire va dans un sens, c'est contesté par le conseil d'établissement.

Et je vais vous donner le cas de la commission scolaire de la Baie-James, qui vit un peu ce même problème-là présentement, c'est-à-dire qu'on choisit de relocaliser les étudiants à un endroit précis et on défavorise par le fait même deux autres établissements. Et ce que les conseils d'établissement... les professeurs et les intervenants, les parents s'entendent sur le fait que le choix de l'école qui accueillera tous les étudiants de ce secteur-là, qui est le secteur de la commission scolaire... C'est les localités de Beaucanton, Val-Paradis et Villebois qui... Dès septembre prochain, il y aura une école, et on dit, au niveau des distances, que ce n'est pas le meilleur choix qui a été fait, parce que le pavillon de Val-Paradis, qui a été reconnu par la commission scolaire selon les parents, selon les intervenants, c'est le pavillon peut-être le plus désuet, celui qui est le plus loin, celui qui est le moins acceptable pour l'ensemble. Il y a sur ce cas-là. Mais sur, je dirais, l'ensemble des jeux de pouvoir et des relations entre les conseils d'établissement et les commissions scolaires, votre première évaluation, après presque un an de pratique, est-ce que vous avez eu des rapports là-dessus? Est-ce que vous avez des indications qui vous démontrent comment ces relations-là fonctionnent?

M. Legault: Mme la Présidente. D'abord, quand on a mis en place les conseils d'établissement, avec les écoles, il y a eu une certaine répartition des pouvoirs qui a eu lieu, puis c'est important de regarder quels sont les pouvoirs des conseils d'établissement, quels sont les pouvoirs des commissions scolaires. Peut-être que, pour faciliter un petit peu la compréhension de tout le monde, je dirais que, de façon générale, le conseil d'établissement est plus appelé à travailler sur la gestion pédagogique, alors que la commission scolaire a la responsabilité de la gestion des installations physiques. Donc, bien sûr, la commission scolaire, comme dans le cas qui est mentionné par le député de Kamouraska-Témiscouata, doit consulter les conseils d'établissement des écoles concernées. Mais il faut quand même se rappeler que les commissaires sont des élus, donc eux aussi sont redevables face à leurs électeurs, mais que, dans la situation qui est mentionnée ici par le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est une question de la commission scolaire, et en bout de ligne j'ajouterais: une question de financement de la commission scolaire.


Réaménagement à la commission scolaire de la Baie-James

M. Béchard: O.K. Mais, justement, sur ce cas-là, il semble... À partir du moment où, même, on consulte les conseils d'établissement... Ce sont des parents, on veut qu'ils s'impliquent davantage, on veut décentraliser quelque part pour leur donner un certain pouvoir. Ces parents-là, de la commission scolaire de la Baie-James, et plus particulièrement ceux du comité de survie de l'école Villebois, se sentent un peu lésés, parce que ce qu'ils se font dire par la commission scolaire et les données que semble utiliser la commission scolaire pour prendre des décisions et faire ses choix... Les parents disent, et ils l'ont manifesté à plusieurs reprises par des pétitions ou des rencontres et toutes ces études-là – ils ont fait faire des études d'architectes et de spécialistes – que c'est le mauvais choix. Et donc, moi, ce que je dis, au-delà du fait qu'à partir du moment où on veut protéger une école par rapport à une autre... Mais le véritable pouvoir des conseils d'établissement se situe, selon vous, davantage dans la vie pédagogique. Mais, quand il y a des situations comme celles-là, quels sont les mécanismes ou quels sont les recours que peuvent avoir les conseils d'établissement? Est-ce qu'ils doivent carrément se soumettre, point, à la décision de la commission scolaire, ou est-ce qu'ils doivent en appeler au ministre, ou est-ce qu'ils doivent aller à d'autres niveaux? Mais, à partir du moment où ils se sentent lésés et qu'ils ne sont pas d'accord avec ce que la commission scolaire leur impose, quels sont les pouvoirs que les conseils d'établissement ont réellement et, par le fait même, que les parents ont réellement pour contester une décision de la commission scolaire et, je dirais, la faire revoir, dans le cas où c'est nécessaire?

M. Legault: Oui. Mme la présidente est occupée. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le Président... M. le ministre.

M. Legault: M. le Président! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: D'Air Transat? Non, ce n'est plus vrai. Ha, ha, ha! Le ministre, peut-être? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Mme la Présidente, la qualité de Villebois, Val-Paradis, Beaucanton, effectivement, c'est un dossier qui a déjà été porté à mon attention. Je sais qu'il y a eu une fermeture d'école, l'école de Villebois, il y a deux ans déjà, et je sais que les parents, certains parents n'étaient pas d'accord avec cette décision. Peut-être, pour avoir un petit peu plus d'explications précises, je demanderais à M. Chaput, qui est sous-ministre adjoint, ici, de nous expliquer. Il a travaillé de très proche avec les différents intervenants. Il pourrait sûrement vous donner plus de précisions que je peux le faire, si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): Alors, Mme la Présidente, dans ce dossier-là comme dans les autres, quand un conflit se présente ou des points de vue différents se présentent, il est important de bien cerner si l'ensemble des articles de la loi ont été respectés dans la consultation.

(12 h 20)

Effectivement, vous avez trois villages. Dans un des cas, un des villages, on transfère les enfants dans d'autres endroits. Quand vous posez la question: Qui prend la décision finale? Le Conseil des commissaires de la commission scolaire. Il n'y a pas dans la loi des articles qui amèneraient une intervention gouvernementale, un droit de veto ou quelque chose semblable de la part du ministre.

M. Béchard: C'est-à-dire qu'une fois que la commission scolaire a pris cette décision-là, il n'y a plus aucun moyen pour les parents, que ce soit de faire faire des études techniques, ou des études architecturales, ou quoi que ce soit, pour démontrer que le choix de la commission scolaire n'est pas le bon? Donc, c'est une décision de la commission scolaire qui est finale et sans appel. Les parents doivent s'y soumettre, point final.

M. Chaput (Henri-Paul): Mme la Présidente, évidemment, je prends pour acquis que l'ensemble de ces travaux ont fait l'objet de discussions, lorsque la commission scolaire prend sa décision. Mais ce que je note, c'est qu'il n'est pas prévu dans la loi un article qui donnerait au ministre un droit de veto sur une telle décision. En conséquence, dans le cas présent, je crois comprendre que la consultation a été ouverte et a impliqué l'ensemble de la population. C'est évident que de telles décisions font que certains sont satisfaits, d'autres ne sont pas satisfaits. Aucun mécanisme n'est prévu, et la commission scolaire est celle qui, en dernier recours, doit prendre la décision. Je fais juste rappeler à M. le député, Mme la Présidente, qu'il s'agit là aussi d'élus qui ont à prendre la décision. Des gens qui sont élus commissaires de la commission scolaire.

M. Béchard: Donc, dans ce cas-là, par exemple, on peut carrément dire aux gens du comité de survie de l'école Villebois, si la décision est prise, que le dossier est fermé et que la décision est prise et que c'est avec cette décision-là qu'ils auront à vivre. Dans ce type de décision là, est-ce qu'il pourrait arriver que, par exemple, s'il y a à avoir un changement de décision, ce sera à la commission scolaire de revoir sa décision et de voir s'il n'y a pas de nouveaux éléments au dossier qui feraient en sorte qu'ils pourraient réévaluer la situation? Donc, il faut qu'ils continuent leurs pressions au niveau de la commission scolaire comme telle pour voir si éventuellement, l'année prochaine ou à un autre moment donné, il pourrait y avoir un changement?

M. Chaput (Henri-Paul): Mme la Présidente, effectivement, si on porte à la commission scolaire des faits nouveaux, elle peut changer – c'est déjà arrivé – sa décision. Vous avez totalement raison: les pressions, pour reprendre votre expression, doivent être faites à la commission scolaire. Elle peut réviser sa décision.


Relations entre les conseils d'établissement et les commissions scolaires (suite)

M. Béchard: Est-ce qu'à votre... Parce que, sans doute, ce n'est sûrement pas parce que c'est la commission scolaire qui prend ce type de décision là que les gens ne nous en informent pas et ne font pas des pressions au niveau du ministère de l'Éducation. Quand je parlais d'une évaluation de la première année des conseils d'établissement et des liens avec la commission scolaire, pourriez-vous me dresser un portrait un peu de ce qui se passe? Est-ce que ce type... C'est certain, quand il y a une décision qui est négative, les gens montent au front immédiatement, et tout ça. Mais les relations entre les commissions scolaires et, je dirais, ces nouveaux conseils d'établissement, qui ont peut-être plus d'autonomie et de pouvoir comme tels, comment vont ces relations-là sur le terrain présentement?

M. Chaput (Henri-Paul): Mme la Présidente, je pense que tout le monde est très conscient qu'il s'agit d'une première année, qu'il y a de l'apprentissage entre chacun des mécanismes nouveaux qui ont été mis en place. Essentiellement, je dirais que les résultats sont positifs. Vous notiez cependant que, quand il y a un désaccord, en général, nous en sommes informés, oui. Le souci que nous avons, comme dans un cas que nous discutons actuellement, c'est de s'assurer que les différents mécanismes qui ont été prévus au niveau de la législation sont respectés. Je pense que cet apprentissage se fait aussi à l'intérieur des conseils d'établissement, et je pense que M. le ministre le notait tantôt, c'est des gens, des enseignants, des parents, des représentants de la communauté qui doivent ensemble apprendre à fonctionner dans un mécanisme nouveau. Une évaluation plus poussée devra être faite de ces mécanismes. Ce que nous en savons actuellement, c'est positif dans le mode de fonctionnement.

M. Béchard: Est-ce que vous prévoyez faire une évaluation systématique de certains cas, de la vie et de l'évolution de ces conseils d'établissement là?

M. Chaput (Henri-Paul): Je dirais: probablement de l'ensemble du mécanisme mis en place, oui.

M. Béchard: Combien vous vous laissez de temps? Vous vous laissez un an, deux ans ou...

M. Chaput (Henri-Paul): Dans l'année que nous entreprenons.

M. Béchard: ...dans l'année qui vient.

M. Chaput (Henri-Paul): Nous avons vécu une première année. Il y a des ajustements normaux qui s'apportent, et, dans l'année que nous entreprenons, je pense qu'il est important que nous ayons cette vision.

M. Béchard: Hier, le ministre mentionnait qu'il y a, je pense, 99 % des conseils d'établissement qui sont déjà en place. Le 1 % qui reste, est-ce qu'il y a des causes particulières ou est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles les conseils d'établissement ne sont pas encore en place? Est-ce que c'est un manque d'implication des parents, ou des problématiques vraiment précises? Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier, qu'on peut relever, qui cause ce manque-là dans certains cas?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre ou M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): Le ministre l'a un peu noté hier. Là où il y avait certains problèmes, c'était dans la représentation au niveau des centres d'éducation des adultes, au niveau des parents. C'est possible de comprendre cette problématique. Mais un autre endroit aussi. On a dans le détail que la commission scolaire de Montréal avait décidé de mettre un peu plus tard en marche ces mécanismes-là, ce qui fait qu'essentiellement on est vraiment dans l'exception.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je peux donner la parole à M. le député de Montmorency?

M. Simard (Montmorency): Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste très peu de temps, quatre minutes exactement, question et réponse.


Implantation du nouveau curriculum

M. Simard (Montmorency): C'est ça, très brièvement, parce qu'on a tous très faim. D'abord, vous me permettrez, à l'instar du député de Kamouraska, de vous dire à quel point, moi aussi, j'ai apprécié, cet avant-midi, de pouvoir entendre les députés de l'opposition et...

M. Béchard: C'est toujours extrêmement intéressant d'entendre les députés de l'opposition.

M. Simard (Montmorency): ...bien, oui, toujours très intéressant, bien sûr, M. le député, et ça nous permet aussi de finalement voir les problèmes que rencontre chaque député dans son comté, de mettre les nôtres en perspective, et on en sort tous très enrichis.

Alors, ceci étant dit, en matière d'enseignement – donc, ma question s'adresse au ministre, Mme la Présidente – primaire et secondaire, l'implantation de nouveaux programmes d'études, c'est toujours, bien sûr, on le sait, un très gros morceau, et je sais que, de mémoire, en janvier, le ministre avait annoncé son intention de modifier sinon d'accélérer l'implantation de nouveaux programmes d'études. Alors, j'aimerais savoir, avant l'heure du dîner, où il en est là-dedans.

M. Legault: Bien, Mme la Présidente, on pourrait parler pendant plus que les quelques minutes qui restent de l'implantation du nouveau curriculum, mais peut-être, en quelques mots, ce qu'on pourrait dire effectivement... J'ai pris la décision, en janvier, de reporter d'un an le démarrage, si on veut, de l'enseignement du nouveau curriculum. Par contre, ça ne veut pas dire qu'on retarde d'un an l'implantation du programme. Au contraire, ce que j'ai bien mentionné à tous les intervenants, c'est que je souhaite que l'année qui vient soit utilisée comme une année pour s'approprier, justement, les nouvelles matières, parce qu'on fait des changements importants au curriculum. Donc, pour ce qui est de l'enseignement du premier cycle au primaire, le début de l'enseignement se fera en septembre 2000, contrairement à ce qui avait été prévu, en septembre 1999. Par contre, cette année-là sera utilisée, entre autres, pour faire beaucoup de travail, et c'est une des raisons pour lesquelles on a ajouté un budget de 10 000 000 $ pour la formation des enseignants et des enseignantes, pour s'approprier justement ces nouvelles matières.

Par contre, ce qu'il est important de mentionner aussi, c'est que les nouvelles matières et les nouveaux cycles qui seront implantés au cours des années suivantes le seront plus rapidement que ce qui avait été prévu, c'est-à-dire que, à l'avenir, plutôt que de se faire sur deux ans, ça se fera sur une année complète, c'est-à-dire que, quand on a un cycle, par exemple, pour la troisième primaire, quatrième primaire, plutôt que de le faire en deux ans, on va le faire complètement à travers la même année, mais tout le temps en se gardant une année à l'avance pour l'appropriation des nouvelles matières. Évidemment, on pourrait se parler aussi de l'année prochaine, l'importance d'avoir des manuels en place, puisqu'on va avoir des nouvelles matières. Donc, c'est important aussi d'avoir les manuels prêts, que non seulement les enseignants, mais aussi les parents aient eu l'occasion de s'approprier les nouvelles matières, bien comprendre ce qui se passe et comment fonctionnera le nouveau curriculum.

Donc, je pense qu'avec le nouveau calendrier qui a été mis en place l'implantation du nouveau curriculum sera terminée plus tôt que prévu. Mais, au niveau du démarrage, il y aura à chaque année une implantation d'un nouveau cycle: d'abord, une année d'appropriation pour les enseignants et les enseignantes, les parents, les personnes responsables de préparer le matériel didactique, et, la deuxième année, implantation complète des nouveaux programmes. Donc, je pense que c'est une façon de fonctionner qui va nous permettre de s'assurer du succès de l'implantation de la réforme.

M. Simard (Montmorency): Bien, il s'agit d'une excellente nouvelle, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Legault: Merci de vos bons commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 31)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude des crédits 1999-2000. Le mandat de la commission, c'est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1999-2000.

Alors, au moment de la suspension des travaux, M. le député de Kamouraska-Témiscouata avait la parole sur le programme 4.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Je laisserais la parole à mon collègue de Nelligan, sur le programme 4, toujours. Je reviendrai avec mes dernières questions sur le programme 4 après sa question, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Nelligan.


Construction d'écoles dans le secteur nord-ouest de l'île de Montréal

M. Williams: Merci beaucoup, et merci pour votre flexibilité, cher collègue. J'ai une courte question, et je pense que ça touche un territoire que le ministre connaît bien, c'est l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Avec ça, j'espère qu'on peut avancer quelques petits dossiers, parce qu'il y a une certaine urgence.

Vous savez, M. le ministre, qu'il y a un accroissement de la population dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, soit dans les communautés francophone et anglophone, particulièrement à Sainte-Anne-de-Bellevue, à Pierrefonds et Kirkland. J'ai commencé avec Sainte-Anne-de-Bellevue pour une raison assez bien connue, M. le ministre. Mais, avec les changements des commissions scolaires, maintenant il y a Marguerite-Bourgeoys pour le côté francophone et Lester-B.-Pearson pour le côté anglophone. Il y a une lacune: il y a une pénurie de places-élèves dans la section nord-ouest.

Ma question est: Avec les changements dans les commissions scolaires confessionnelles et linguistiques qui ont causé une augmentation de pression sur ça, est-ce que le ministre ou le ministère peut étudier les deux questions? Et je vais déposer, pour le ministre, mes deux lettres. Pour la communauté d'expression française, il y a une urgence, certainement, d'avoir une nouvelle école, et je pense que vous avez déjà reçu une lettre de la commission sur ce sujet.

Il y a aussi une autre urgence, et ça touche les parents de Émile-Nelligan. Peut-être que ce n'est pas le même problème dans tous les comtés, à cause des populations, des parents de Saint-Anthony... dans la commission scolaire Lester-B.-Pearson, il y a une pénurie aussi. Est-ce que le ministre peut traiter ces deux demandes comme prioritaires, parce que déjà il y a une surpopulation de nos écoles, et les écoles sont déjà au niveau de quelque 500 élèves? Avec ça, on parle d'avoir une nouvelle construction d'une école française et anglaise dans le territoire nord-ouest de l'île de Montréal.

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. le ministre?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'accueillir le député de Nelligan. Juste lui dire que j'étais effectivement dans son comté la semaine dernière. Je suis allé rendre visite à mon ancienne école à Saint-Anne-de-Bellevue, dans le cadre du programme Retour à l'école organisé par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

M. Williams: Dites-moi la prochaine fois, je peux aller avec vous.

M. Legault: C'est ça, vous pourriez venir et m'aider à répondre aux questions des élèves, parce que j'ai eu droit, dans la grande salle, à une série de questions des élèves sur toutes sortes de sujets, mais c'était très intéressant. Puis je pense que c'est une belle activité organisée par la Chambre de commerce pour essayer de convaincre les jeunes de ne pas décrocher et que ça vaut la peine de continuer. On peut même se ramasser ministre un jour!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Oui, il y a eu une réorganisation des commissions scolaires dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, effectivement, puis ça a amené certaines demandes pour des nouvelles écoles. Vous comprendrez, puis c'est un peu ce qu'on expliquait ce matin, une fois par année, on reçoit toutes les demandes des commissions scolaires pour les nouvelles écoles qui sont projetées. On regarde si elles sont conformes. Je pense que, dans les deux cas que vous nous mentionnez, il semble que les demandes soient conformes, donc justifiables.

Par contre, il faut comprendre aussi que le budget total qui est alloué – je donnais les chiffres ce matin – si je me rappelle, de mémoire, l'année dernière, on a reçu pour à peu près 123 000 000 $ de demandes pour des nouvelles écoles, et on avait un budget total de 42 000 000 $ qui était accordé par le Conseil du trésor. Donc, il y a peut-être à peu près le tiers des demandes qu'on a pu retenir et réaliser dans l'année qui vient de s'écouler.

Évidemment, je ne peux pas présumer quelles seront les décisions et comment seront regardés ces dossiers. Par contre, on a bien reçu les deux dossiers. On va déposer la série de nos demandes auprès du Conseil du trésor dès le mois de juin qui vient, et on va avoir, au plus tard au mois de septembre, les demandes. Et ça nous fera plaisir d'aller faire des annonces si, dans la liste des priorités, c'est considéré comme étant les plus urgentes.

M. Williams: Vous allez inviter le député du coin à cette époque-là, j'espère?

M. Legault: Bien sûr, on fera une réception ensemble à Baie-d'Urfé, Beaconsfield...

M. Williams: Ah!

M. Legault: ...ou dans ces coins-là.


Participation du secteur privé au financement de la construction d'écoles

M. Williams: Merci. Ce n'est pas mon but de vous coincer aujourd'hui, mais de certainement dire qu'il y a une certaine urgence, et je demande au ministère de faire ça comme priorité.

Mais, M. le ministre, vous, vous venez du secteur privé, et l'Ouest-de-l'Île de Montréal est très ouvert à des partnerships stratégiques. Est-ce que ça va être quelque chose d'intéressant pour vous? Si la question a déjà été demandée, je m'excuse, parce que j'étais dans une autre commission parlementaire aujourd'hui. Mais nous avons la possibilité, qui est peut-être extraordinaire, d'avoir le secteur privé qui peut construire une école, rendre ça clé en main à une commission scolaire. Est-ce que c'est quelque chose que vous privilégiez maintenant, le partnership avec le privé? Pas juste dans les programmes, mais vraiment dans la construction d'une école qu'on peut louer, comme on fait dans quelques autres domaines: le secteur privé construit et, pendant un bail à long terme, il y a une récupération de ses dépenses. Est-ce que vous êtes ouvert à la participation du secteur privé dans certaines constructions de nos écoles primaires?

M. Legault: Bon, M. le député, on parle souvent du secteur privé comme étant un modèle, finalement, d'efficacité...

M. Williams: Je n'ai pas dit ça, là. Il y a de l'argent quand même, là.

M. Legault: Par contre, je pense que c'est possible aussi d'avoir un bon niveau d'efficacité dans le secteur public. Et, concernant tout le système d'éducation aux niveaux primaire, secondaire, je souhaite bien conserver la façon de fonctionner actuelle, c'est-à-dire, pour donner un accès égal à tout le monde, de mettre nos efforts sur le secteur public.

Par contre, la participation du secteur privé est souhaitable dans plusieurs secteurs. Vous parlez de certains programmes. Je peux vous dire que tous les programmes que j'ai examinés, où il y a des stages ou une collaboration du secteur privé pour rendre l'apprentissage des jeunes plus pratique, c'est toujours très apprécié. Et, à chaque fois que je rencontre des gens d'affaires de mon ancien milieu, je leur dis toujours: La plus belle contribution que vous pouvez faire, finalement, à notre société, c'est de nous offrir des stages. Parce qu'à peu près toutes les écoles, partout, ont toujours de la difficulté à offrir des stages, à trouver des stages pour les étudiants. Donc, c'est une belle contribution.

On parle souvent de la place des jeunes dans notre société, et il y a toujours le fameux dilemme qui est comme la poule et l'oeuf. C'est-à-dire que, sans expérience, on ne peut pas avoir d'emploi, mais, si on n'a pas d'emploi, on ne peut pas avoir d'expérience. Je pense que les entreprises – et puis il n'y a qu'à voir le nombre d'entreprises qu'il y a effectivement dans l'Ouest-de-l'Île, si on regarde tout le long de la transcanadienne – le nombre d'entreprises qui seraient disponibles probablement et qui seraient capables d'offrir des stages aux jeunes, je pense que leur contribution est plus souhaitable dans ce sens-là plutôt que dans le financement des écoles.

M. Williams: O.K. Avec ça, c'est non au financement de construction d'écoles, oui à la participation à quelques programmes comme ça, de stagiaires.

M. Legault: C'est ça, exactement.


Services aux élèves handicapés ou en difficulté (suite)

M. Williams: Merci pour cette franchise, parce que nous avons eu quelques compagnies qui étaient assez intéressées à nous aider. Si leurs offres peuvent vous aider, nous donner une réponse positive... Mais vous avez été assez clair dans ça. J'ai apprécié votre réponse, M. le ministre.

Une brève question avant que je retourne à la commission des affaires sociales, et c'est un peu une question qui touche les deux. De plus en plus, dans nos secteurs primaire et aussi secondaire, mais primaire, on parle de la pénurie de programmes pour les étudiants qui ont des besoins spécifiques, spéciaux. De plus en plus, il n'y a pas nécessairement tous les programmes pour les enfants qui ont des besoins spéciaux. Est-ce que vous êtes en train de faire des ententes avec le ministère de la Santé et des Services sociaux afin d'assurer que nous allons avoir plus de programmes pour les jeunes handicapés, les jeunes en difficulté, les jeunes avec des apprentissages spécifiques? Est-ce que vous êtes en train de bonifier les ententes avec le ministère? Et, si oui, est-ce que vous pouvez déposer ces ententes dans le plus bref délai?

(15 h 40)

M. Legault: Oui. J'ai eu l'occasion, effectivement, d'en parler beaucoup ce matin, de toute l'aide aux enfants qui ont des difficultés. Je mentionnais qu'au ministère de l'Éducation on a un budget annuel de 975 000 000 $ pour l'aide aux enfants qui ont des difficultés ou aux enfants qui sont handicapés. On a décidé, dans le dernier budget de M. le ministre des Finances, d'ajouter un montant de 13 500 000 $. Et il y a une volonté aussi, via une nouvelle politique de l'adaptation scolaire, de développer toute l'aide, que ce soient des orthophonistes, des psychologues, de l'encadrement de toute sorte, et aussi de mieux arrimer quand vient le temps, entre autres au niveau secondaire, de parler de décrochage, de problèmes de toxicomanie, de mieux s'arrimer avec ce qui est fait au niveau des CLSC et au niveau de tout le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour que les jeunes soient bien suivis quand ils ont des problèmes et qu'on fasse le maximum possible pour les faire raccrocher, puis mettre toutes les conditions de notre côté pour avoir éventuellement un diplôme au bout de leur parcours scolaire.

M. Williams: Merci, M. le ministre, et merci à tous les membres de la commission pour votre flexibilité. Et je retourne à l'autre commission.

La Présidente (Mme Charest): Bienvenue, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Charest): Oui, une autre question?

M. Béchard: Oui, moi, j'ai une question.

La Présidente (Mme Charest): Oui, alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Imposition de frais de surveillance et de transport

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Vous vous souvenez, ce matin, on parlait des conseils d'établissement et de leurs liens avec les commissions scolaires. Le ministre est sans doute au courant et il se souvient sans doute d'un débat qu'on a déjà eu lors de l'interpellation du vendredi relativement aux frais qui sont chargés aux parents, les frais de garde du midi, les frais de surveillance, et tout ça. Et, de mémoire, à l'époque, le ministre m'avait mentionné que c'était une des responsabilités des conseils d'établissement et que, finalement... Ce matin, il me parlait beaucoup plus de responsabilités du conseil d'établissement au niveau pédagogique comme tel.

J'aimerais savoir, parce que c'est un fléau qui continue de grandir un peu partout au Québec, de la part du ministre, en ce qui a trait aux frais que l'on charge aux parents, les frais de surveillance le midi, ou encore les frais de transport, tous ces frais-là: qui a à prendre les décisions et qui juge de leur valeur, de leur nécessité et de leur pertinence? Jusqu'où ça va avant qu'il y ait quelqu'un quelque part qui dise: Non, c'est assez, on ne charge pas ces frais-là et on va les éliminer?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Le ministère de l'Éducation a effectivement, au cours des derniers mois, analysé certaines plaintes de parents concernant des frais chargés pour leurs enfants, à l'école primaire, entre autres. Et je dois effectivement admettre que certaines de ces plaintes étaient fondées et qu'on a demandé à certains commissions scolaires de cesser, finalement, de faire des gestes qui sont illégaux.

C'est une question qui me préoccupe beaucoup. Le ministère de l'Éducation a d'ailleurs mis en place une série de mesures au cours des dernières années. Entre autres, on a invité les commissions scolaires à avoir un règlement qui viendrait baliser les contributions qui sont chargées aux parents et à inclure deux mots importants, c'est-à-dire que les contributions demandées aux parents devraient être raisonnables et économiques. Donc, quand vient le temps, au niveau du conseil d'établissement, d'établir si les contributions demandées sont acceptables ou non, bien, au moins, il y a comme des paramètres, des balises pour pouvoir fonctionner.

En vertu, aussi, des nouvelles dispositions de la Loi sur l'instruction publique, les parents ont davantage leur mot à dire et puis vont pouvoir contrôler exactement le genre de frais auxquels référait le député de Kamouraska-Témiscouata. Par exemple, les conseils d'établissement, maintenant, devront être consultés pour tout le choix des manuels, du matériel didactique, ils devront être consultés aussi sur les frais de surveillance du midi que le député mentionnait.

Donc, bien sûr, les conseils d'établissement, c'est encore une organisation qui est nouvelle en termes d'expérience. On a implanté ces conseils au cours de la dernière année, donc il va falloir voir comment leur fonctionnement s'améliore. Mais je fais quand même confiance aux parents pour faire preuve de jugement et aussi de vigilance, sur les différents conseils d'établissement, pour s'assurer que les frais qui sont chargés aux parents demeurent raisonnables et économiques, puisqu'on est toujours d'accord pour avoir une école publique, aux niveaux primaire, secondaire et collégial, qui soit gratuite.

M. Béchard: Donc, Mme la Présidente, le ministre est en train de nous dire que les conseils d'établissement ont aussi cette responsabilité-là de voir ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas au niveau des frais qui leur sont chargés. Donc, si je le comprends bien, c'est un pouvoir des conseils d'établissement.

M. Legault: C'est un pouvoir de consultation. Ils doivent être consultés à ce niveau, oui.

M. Béchard: Mais la décision finale, c'est la commission...

M. Legault: La décision finale relève de la commission scolaire...

M. Béchard: Bon, effectivement.

M. Legault: ...mais le conseil d'établissement doit être consulté.

M. Béchard: O.K. Mais vous mentionnez vous-même que vous avez été témoin de plusieurs plaintes, et il y en a de plus en plus. Moi, à mon bureau, il y en a une nouvelle qui entre presque à toutes les semaines, et c'est sans doute la même chose chez vous. De plus en plus, il y a des commissions scolaires où on dit carrément que les conseils d'établissement, bien qu'ils soient consultés... Il n'y a pas un parent sur les conseils d'établissement qui va être d'accord avec certaines hausses des frais qui sont chargés aux parents, et ces frais-là leur sont quand même chargés. Il y a des commissions scolaires qui, malgré qu'elles soumettent au conseil d'établissement leur politique comme telle pour ces frais-là, semblent à l'évidence ne pas en tenir compte.

Et là la grande question est de savoir... En bout de ligne, les parents ont presque l'impression que, sur les conseils d'établissement, ce sont eux qui passent presque pour les complices des commissions scolaires dans ces hausses de frais là, parce qu'ils n'ont pas les outils pour dire non à la commission scolaire. Et donc, dans un cas, dans un établissement qui se retrouve dans un milieu, par exemple, plus défavorisé: Non, on ne paiera pas. C'est la commission scolaire qui le leur impose.

Alors, il semble, pour moi, que ce serait une priorité de faire en sorte que, si ce n'est pas les conseils d'établissement, on trouve un moyen de leur donner un pouvoir réel pour encadrer ces frais-là, parce qu'une commission scolaire, dans plusieurs cas, va y aller avec des frais qui vont être semblables ou similaires dans la plupart de ses établissements et ne tiendra pas toujours compte de la particularité de certains établissements. Et, dans les faits, ce que les parents disent, c'est: Comment peut-on... Il y a même des gens qui refusent carrément de payer la facture que la commission scolaire leur envoie, et il y a presque des représailles qui sont prises contre les étudiants. Comment peut-on s'assurer que ces frais-là, comme vous le dites, soient raisonnables et économiques? Ça, ce n'est pas clair du tout, je dirais, dans la façon de fonctionner actuelle des conseils d'établissement.

Et ça, il va falloir trouver un moyen à ça. On a beau être sensible et s'occuper du dossier, mais il va falloir trouver une alternative vite. Parce qu'on a beau tous dire qu'on veut que l'école primaire, secondaire, l'école publique demeure gratuite au Québec, mais, à l'évidence, ce n'est plus le cas. Et je vous dirais que, s'il y a un des éléments qui ressortent et qui accrochent de la dernière réforme, c'est celui-là: c'est que les conseils d'établissement ont peut-être certains pouvoirs, mais à ce niveau-là ils ont un pouvoir de consultation et ils n'ont pas d'autre recours, si ce n'est de vous écrire ou de m'écrire pour se plaindre de leur commission scolaire. Il y a un problème de régie interne quelque part, qu'il va falloir régler assez rapidement.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, je pense qu'il faut faire attention de ne pas dramatiser le dossier, là, et il faut bien resituer le dossier. Ce qu'on dit, c'est qu'on a des commissions scolaires qui sont responsables de prendre des décisions de façon ultime, en consultation avec les conseils d'établissement. De la façon dont le député parle, c'est comme si le conseil d'établissement n'avait pas de pouvoirs et, par conséquent, personne ne prenait la décision. C'est important de comprendre que les commissions scolaires, ce sont des élus locaux et qui doivent prendre leurs responsabilités.

Ce que j'ai mentionné au niveau des plaintes que j'ai reçues, oui, j'ai admis que j'avais reçu quelques plaintes, et pour être très clair, il y a deux plaintes, entre autres, qui comportaient des charges qui étaient illégales, et je les ai réglées. Donc, j'ai dit: Non, il n'en est pas question. On les a réglées.

Maintenant, pour ce qui est, par exemple, des lettres qu'on a reçues sur le transport scolaire ou le transport du midi – en tout cas, on pourrait citer une liste de frais – il faut quand même qu'il y ait une partie de jugement, là, qui soit exercé, puisqu'il y a des demandes spéciales parfois qui sont faites par les parents, et il doit y avoir des charges spéciales quand il y a des demandes spéciales. Par contre, le service de base doit être gratuit.

(15 h 50)

Aussi, quand on charge des frais de surveillance le midi, c'est important de les charger aux parents qui utilisent ces services. Il y avait une des deux commissions scolaires que je mentionnais tantôt où on chargeait à tous les parents, peu importe si les enfants étaient à l'école ou non, des frais de surveillance le midi, alors que leurs enfants allaient manger à la maison. On a dit: Ce n'est pas acceptable, là. C'est un des deux cas que j'ai demandé de régler.

Mais je pense qu'encore là on doit quand même avoir confiance dans le jugement des commissaires, qui sont, je le répète, des élus locaux et qui ont la responsabilité de s'assurer que les frais, de façon ultime, soient raisonnables et pour des activités spéciales.

M. Béchard: À moins que je ne me trompe, les décisions des commissions scolaires qui sont prises par vote sont prises au vote majoritaire. Donc, il se pourrait dans certains cas que, même si le commissaire d'un secteur dont le conseil d'établissement se plaint... il se pourrait quand même que la commission scolaire charge des frais. Et, dans une lettre qui vous a été adressée et dont j'ai eu copie, c'est clair que le conseil d'établissement n'a pas la capacité... Et, quand on parle des frais qui sont chargés, c'est des frais de surveillance le midi. À ce moment-là, les parents se tournent vers nous et se disent: Même le commissaire, qui est dans une commission scolaire, est d'accord avec nous. S'il n'est pas capable d'influencer l'ensemble de ses collègues, la décision passe et on la subit. Mais ce sont des frais qu'on charge aux parents, et c'est ça qui est le problème.

Vous parlez que vous voulez y aller peut-être d'un meilleur encadrement de ces frais-là. Il va falloir le faire rapidement, parce que les parents se plaignent et, pour plusieurs parents, les frais qui sont chargés, ça peut représenter jusqu'à... je crois que c'est environ 300 $ ou 400 $ par année, au-delà des fournitures régulières, d'autres frais de surveillance, et tout ça. C'est de l'argent.

Et, à ce moment-là, il y a carrément des gens, des familles monoparentales, des gens à faibles revenus qui n'ont pas les moyens de payer ça. Dans ces situations-là, qu'est-ce qu'ils ont, ces parents-là, pour se défendre et pour s'assurer... Vous vous souvenez sans doute que je vous avais montré une lettre où on disait: Si vous ne payez pas votre facture, votre enfant n'aura pas ses livres à l'entrée des classes, et tout ça. C'est du chantage qu'on fait avec les enfants.

Mais qu'est-ce que vous vous engagez à faire pour trouver une solution à ces frais-là, pour les encadrer, pour réduire, je dirais, tout... Ce n'est pas une question de dramatiser, mais on le sait, vous l'avez avoué comme moi, il y en a, de ces frais-là. J'espère qu'on n'attend pas qu'il y en ait un nombre suffisant pour agir. Je pense qu'il y a un problème qui est soulevé et, justement, n'attendons pas que ça devienne une coutume avant de passer à l'action.

Pour quand vous prévoyez les encadrer, ces frais-là, et y aller d'une façon peut-être plus stricte afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de frais comme ça qui sont chargés aux parents? Frais que les commissions scolaires chargent, pas parce qu'elles ont de l'argent en trop; elles chargent parce que les dernières années ont été extrêmement difficiles. Et c'est la même chose dans toutes les commissions scolaires. Mais il y a des commissions scolaires qui ont trouvé qu'une des solutions au sous-financement était probablement de charger davantage aux parents des frais qu'avant eux assumaient. Alors, il va falloir agir rapidement. Et c'est un phénomène qui n'est pas unique. C'est un phénomène qui n'est pas étendu à la grandeur du Québec, mais je pense que c'est un phénomène qui est assez important et qui est porté à notre attention pour qu'on y trouve des solutions rapidement.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, comme je le mentionnais tantôt, c'est effectivement un sujet qui est préoccupant. Je pense qu'il ne faut pas dramatiser, comme je le disais tantôt. Bon, évidemment, quand on parle de chantage, là, je pense que ce n'est pas acceptable, puis je n'accepterai jamais qu'il y ait du chantage de fait auprès des enfants. On regarde la situation, on la suit de près. Actuellement, selon la loi, le ministère, et donc le ministre de l'Éducation, n'a pas le pouvoir d'aller imposer une liste de frais acceptables ou non acceptables. C'est la commission scolaire qui a ce pouvoir.

Par contre, c'est un dossier que je suis de près et, pour l'instant, je me fie à la responsabilité des commissaires des commissions scolaires et aussi aux parents, aux conseils d'établissement qui, comme je le disais, doivent être consultés. Et on suit le dossier de très près. Et, si c'est nécessaire, à un moment donné, bien, on examinera les moyens nécessaires pour mieux encadrer ces frais.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Montmorency.

M. Geoffrion: Vous me permettez d'émettre un petit commentaire sur cette question des frais?

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Poser une question et émettre un commentaire, parce que, effectivement, dans ma région, c'est un problème extrêmement aigu, mais il faut le voir aussi comme un service. Moi, j'ai fait ma petite enquête, et je m'aperçois finalement qu'il y a des parents qui résident à proximité de l'école et qui ne peuvent pas profiter de ce service de garde le midi et qui, parce qu'ils travaillent les deux, doivent faire garder leurs enfants par la voisine le midi, et ça coûte souvent 5 $ par jour. Donc, si on calcule ce que les commissions scolaires demandent par année, si on divise par jour ce que ça peut coûter aux parents de faire garder en toute sécurité leur enfant à l'école, ça peut revenir à 1 $, 1,50 $ par jour. Je ne vous dis pas que ce n'est pas négligeable, mais ce que je vous dis, c'est que ça rend un service extrêmement précieux à certains parents. Et, d'un autre côté, il y en a d'autres qui doivent payer le gros prix pour faire dîner leurs enfants parce qu'ils résident trop proche de l'école. Donc, il y a comme des nuances à apporter, je pense, à ce débat-là, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Montmorency continue sur la même lancée, sur le même sujet?

M. Simard (Montmorency): Non, sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Charest): Sur un autre sujet, M. le député de Montmorency.


Plan d'action contre l'analphabétisme (suite)

M. Simard (Montmorency): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, on a abordé ce point cet avant-midi, et notamment avec la députée de Bonaventure, si ma mémoire est fidèle. J'aimerais vous parler un peu d'alphabétisation populaire. Comme vous le savez, le taux de décrochage scolaire est encore très alarmant, très préoccupant au Québec. C'est un phénomène de longue haleine. Dans certaines régions du Québec, encore aujourd'hui, près du tiers des jeunes ne finissent pas leur Diplôme d'études secondaires. Et lorsqu'on se compare, on se console un peu, dans une certaine mesure. Je lisais récemment le livre de Paul Gérin-Lajoie sur ses combats, sur sa vie, et vous savez qu'il a été le premier des ministres de l'Éducation au Québec. Et il parlait de la première campagne électorale qu'ils ont faite, en 1960, et de la publicité que le Parti libéral du Québec faisait à l'époque, où il dénonçait que plus de 50 % des jeunes ne terminaient pas leur Diplôme d'études secondaires.

Tout ça pour vous dire qu'on a connu au fil du temps un rattrapage certain. Toutefois, il y a encore, donc, une raison de s'inquiéter à propos des statistiques dont je vous faisais part un peu plus tôt. Et vous savez très bien qu'une fois les jeunes devenus de jeunes adultes, une fois qu'ils ont la responsabilité de s'intégrer au marché du travail, ils portent avec eux toute leur vie la possibilité de pouvoir s'intégrer, donc, en qualité au marché du travail. Plusieurs vont rester très longtemps des analphabètes fonctionnels, ils ne pourront même pas devenir chauffeurs de taxi, parce qu'ils ne peuvent même pas lire l'indication des rues ou lire une carte, ou même chercher dans un bottin téléphonique.

Donc, j'aimerais que vous puissiez me dire, en matière d'alphabétisation populaire, ce que votre ministère entend faire dans les mois et dans les années qui viennent.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Merci, M. le député. Mme la Présidente, concernant l'alphabétisation, c'est un programme, effectivement, qui est utilisé à différents niveaux. On a un programme d'alphabétisation qui se situe au niveau des commissions scolaires. On investit plus de 25 000 000 $ au niveau de l'alphabétisation, donc pour les services qui sont rendus aux citoyens, pour des services de base, c'est-à-dire apprendre à lire et à écrire.

(16 heures)

On a aussi une aide qui est donnée aux différents groupes communautaires en alphabétisation et en éducation populaire. Et, comme je le disais plus tôt, les budgets ont été augmentés de façon importante au cours des dernières années. Malgré les compressions budgétaires qui ont été effectuées, on a tenu à préserver cette aide qui est une aide de base pour être capable de fonctionner dans une société. Donc, on a connu au cours des dernières années une augmentation des budgets qui sont consacrés aux groupes communautaires. On est passé de 8 600 000 $ à 14 000 000 $ par année. J'ai annoncé lors du dernier budget une augmentation de 1 500 000 $, additionnels, pour ces groupes. Et on a pris un engagement, qu'on va tenir, comme parti, de monter ce montant jusqu'à 20 000 000 $ au cours du prochain mandat. Donc, on compte continuer à aller dans cette direction parce qu'on est conscients que nos concitoyens qui ont besoin de ces services ont vraiment besoin de ces services justement, là, pour atteindre un seuil de formation qui est vraiment considéré comme minimal, minimal, et que, pour avoir une condition de vie qui soit acceptable, on doit continuer à développer ce genre de services, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va? Oui, Mme la députée de... Beauce-Sud?

Mme Leblanc: Exact.

La Présidente (Mme Charest): Merci.


Construction d'équipements à la polyvalente de Saint-Georges de Beauce

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Je salue les membres de la commission de l'éducation, M. le ministre ainsi que tout l'état-major de votre ministère, M. le ministre.

Ma question concerne une demande d'ajout d'espaces à la polyvalente de Saint-Georges pour des besoins reliés à l'éducation physique et à l'enseignement technologique. La commission scolaire de Chaudière-Etchemin connaît depuis plusieurs années une problématique particulière d'espaces pour les élèves de la polyvalente de Saint-Georges. Des demandes ont déjà été effectuées à cet effet au ministère de l'Éducation en 1992-1993; nous n'avons toujours pas eu de réponse positive. C'est pourquoi il y a eu à nouveau un dépôt cette année d'une demande d'agrandissement ou encore de réaménagement de l'école.

Les besoins de l'école sont en éducation physique, comme je vous le disais tantôt, mais aussi en enseignement technologique. En éducation physique, le besoin d'un plateau, c'est-à-dire un gymnase simple, nous semble des plus évidents. La polyvalente de Saint-Georges est probablement une des seules polyvalentes au Québec à ne disposer que de trois plateaux simples d'éducation physique pour une clientèle de 1 600 élèves. Bien sûr, ça, ça a des conséquences. Le gymnase, la piscine qui est non réglementaire et la salle d'entraînement ne suffisent plus. Alors, les élèves doivent aller à l'extérieur chercher leurs cours, soit à l'aréna soit au tennis régional.

Compte tenu que les périodes d'éducation physique sont de 70 minutes, bien, ils en perdent une trentaine en habillement et en transport, ce qui met finalement en péril un peu les notions qu'ils peuvent acquérir dans leurs cours d'éducation physique. Peut-être qu'on pourrait débattre concernant cet aspect-là et revenir tantôt pour l'aspect technologique. Ou, si vous voulez M. le ministre, je peux poursuivre aussi, là.

M. Legault: On peut peut-être répondre à cette première partie de question.

Mme Leblanc: D'accord.

La Présidente (Mme Charest): Oui? Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il s'agit ici d'une demande de la commission scolaire Beauce-Etchemin pour la construction d'un gymnase à la polyvalente Saint-Georges. Cette école accueille 1 633 élèves, et la commission scolaire nous demande un nouveau gymnase pour répondre à cette clientèle. Toutefois, c'est important de préciser que cette école offre un programme sports-études en tennis, hockey et football, ce qui génère des besoins additionnels. Or, ces programmes ne devraient pas générer un besoin d'ajout d'espaces. De plus, comme la réforme du curriculum au secondaire pourrait diminuer les périodes d'éducation physique en gymnase, les besoins d'un gymnase additionnel sont questionnés actuellement par le ministère.

Ce qu'il est important aussi peut-être de préciser, là, pour montrer... on a eu plusieurs demandes ce matin, de différents députés, pour des nouvelles installations, des nouvelles écoles ou des agrandissements. De la façon dont les règles fonctionnent, les projets qui sont priorisés sont les projets où on utilise la règle. Pour savoir s'ils sont conformes, c'est s'il y a un besoin de 125 élèves ou plus. Donc, s'il y a un besoin de plus que 125 places, ça fait partie, à ce moment-là, des projets qui sont jugés conformes, qui sont mis dans la liste des projets pour lesquels on fait une demande au Conseil du trésor, et, à l'intérieur de cette liste, un certain nombre de projets sont acceptés en fonction des capacités et de la capacité de payer du gouvernement.

Concernant les projets comme les gymnases, la règle que le ministère utilise pour tous les comtés partout au Québec, c'est de demander une contribution de 40 % qui vient du milieu pour que le projet soit conforme. Ici, dans le cas de la polyvalente Saint-Georges, le 40 % qui est demandé par le milieu pour que le projet soit conforme n'a pas été confirmé, ce qui fait que la présentation du projet est, pour l'instant, non conforme, donc ne peut pas se qualifier pour les demandes qui seront faites au mois de juin qui vient.

La Présidente (Mme Charest): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Du côté de l'enseignement technologique, la même école rencontre également de très graves difficultés parce qu'elle n'est pas capable d'offrir cet enseignement-là à ses élèves en raison encore une fois du manque de locaux de classe. Là, on se demande si on va devoir attendre 10 ans avant de pouvoir offrir ce type d'enseignement là, alors que les élèves des autres polyvalentes, eux autres, y ont droit.

Aussi, ce qu'il faut prendre en considération, c'est qu'il y a des besoins particuliers, dans une communauté industrielle comme la nôtre, pour ce genre d'habiletés ou de connaissances, et le projet finalement se justifie amplement, là, à l'effet que nous prenions immédiatement des mesures pour corriger la situation du manque de locaux. Alors, en cette matière, les besoins sont d'un local pour l'enseignement de la voie technologique, ce qui équivaut à deux locaux de classe, et d'un local pour l'éducation technologique – c'est encore deux locaux de classe – et ensuite deux locaux pour l'enseignement médiatisé, ce qui est l'équivalent de quatre locaux de classe.

Alors, je ne sais pas, est-ce qu'il y a moyen peut-être de régler ces problèmes-là? Je sais que la commission scolaire a proposé au ministère une façon de régler le problème du manque d'espaces à la commission scolaire tout simplement en transférant le volet mécanique automobile au CIMIC, qui est finalement l'école voisine, le Centre intégré de mécanique industrielle. Ça pourrait libérer des espaces pour la mécanique automobile, puis il y aurait probablement aussi, à ce moment-là, la possibilité de construire le fameux gymnase dont on a tant besoin. Alors, M. le ministre, je vous écoute.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Un instant, Mme la Présidente, je veux juste poser une question, ici, et puis je...

La Présidente (Mme Charest): Oui, pas de problème.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, ce qu'on m'explique, c'est qu'évidemment, là, les programmes en voie technologique ne sont pas donnés dans toutes les écoles polyvalentes, secondaires, au Québec. Donc, ce qu'on essaie de faire, c'est de regrouper les demandes et de les donner dans quelques polyvalentes par région. Puisqu'il y a des investissements importants, là, ici, pour la demande – on parle d'un coût total de 1 248 000 $ – ce qu'on essaie de faire actuellement et d'examiner avec la polyvalente Saint-Georges, qui donne des cours de mécanique qui sont moins populaires, c'est de voir s'il n'y aurait pas possibilité de les remplacer, dans les espaces qui sont utilisés pour les cours de mécanique, par des cours qui seraient en voie technologique, qui est un secteur qui est en plus forte demande. On est en train d'examiner aussi les programmes qui sont donnés dans les polyvalentes autour pour voir s'il y a accès ou non pour les élèves de la région de Saint-Georges. Donc, on examine le dossier actuellement.

Mme Leblanc: Vous voulez dire que ça impliquerait que des élèves de la polyvalente de Saint-Georges aillent suivre des cours en voie technologique...

M. Legault: En voie technologique.

Mme Leblanc: ...dans une autre polyvalente, avec beaucoup de minutes sur la route, là, pour aller suivre un cours? Le ministre reconnaît ça, là?

(Consultation)

M. Legault: On me dit que, effectivement, de la façon dont les cours sont distribués, on regarde dans la région quels sont les programmes de voie technologique. Il pourrait éventuellement, même si ce n'est pas le premier choix, y avoir transport, mais ce n'est pas ce qui est privilégié. Actuellement, ce qu'on privilégie, puis l'examen qu'on fait avec les gens de la polyvalente Saint-Georges, c'est de remplacer un programme qui est en mécanique par un programme qui est en voie technologique, donc qui serait donné à la polyvalente Saint-Georges. Donc, on est en examen de dossier actuellement, et c'est la voie qu'on essaie de privilégier pour bien utiliser les locaux existants.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Ah oui? Une autre question?

Mme Leblanc: J'aurais encore une autre question.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Charest): Allez-y, madame.


Services spécialisés à la commission scolaire Beauce-Etchemin

Mme Leblanc: Sur un autre sujet, peut-être. Vous savez, M. le ministre, je vous ai déjà sensibilisé à une problématique de manque de ressources financières à la commission scolaire Beauce-Etchemin, cette semaine. J'attends toujours votre réponse. Je voulais tout simplement – et j'espère que vous allez me la donner demain en Chambre – vous sensibiliser à l'effet que notre région, la Beauce, Chaudière-Appalaches, c'est une région qui connaît un fort taux de suicide. On parle que nous sommes la troisième région au Québec pour le taux de suicide. De plus en plus, on rencontre des problématiques dans nos classes d'école. Malheureusement, je vous l'ai déjà dit, on manque de ressources professionnelles en orthopédagogie, en psychologie et... tous les professionnels de la sorte. À la commission scolaire, on nous dit qu'il faudrait, pour répondre à tous les besoins, 3 000 000 $ pour 1999-2000, sinon il y aura de grandes difficultés. Ou encore, la seule façon qui pourrait, par exemple, combler les besoins en ressources professionnelles, ce serait d'abolir 60 postes de professeur. Alors, là, vous savez que c'est un non-sens, on ne peut pas faire ça, abolir des postes de professeur, faudrait augmenter les classes d'une façon disproportionnée.

Je peux vous dire qu'à l'heure actuelle la situation c'est que les profs, ils doivent régler des problèmes plutôt que d'enseigner. Ça devient grave parce que ça met en péril la qualité de l'enseignement de tous les enfants, pas seulement pour ceux qui n'ont pas de difficultés. Alors, il y a un seuil, on comprend bien, à ne pas dépasser, sinon les résultats pourraient être catastrophiques. On dit que c'est la base même de l'éducation qui s'effrite. Et, même si, historiquement, le Québec et le Canada, on est bien positionné dans les matières de base par rapport aux autres pays, il faut se rappeler, ou il faut avoir en mémoire que les effets des coupures qu'on vit actuellement, on va voir les effets de ça dans huit et 10 ans. Alors, on sonne l'alarme, c'est sûr qu'on n'a pas d'enfants qui font la file comme c'est le cas dans les hôpitaux, mais ça fait néanmoins la file pour obtenir des services, des services spécialisés, et malheureusement les profs, les enseignants, les directions d'école sont placés dans une situation où ils doivent faire le choix: à quel enfant on va donner un service puis à quel autre on ne le donnera pas. C'est des choix très déchirants et c'est malheureux pour les enfants qui n'ont pas droit à ces services-là. Alors, je demande au ministre de me répondre en rapport avec ça.

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je peux peut-être donner une réponse préliminaire, là. Effectivement, quand j'ai eu la question de posée, au cours des derniers jours, à l'Assemblée nationale, j'ai promis une réponse, une réponse qui viendra au cours des prochains jours. Je n'ai malheureusement pas eu le temps d'aller fouiller complètement, je voulais arriver avec un rapport plus complet sur le dossier concernant la commission scolaire Beauce-Etchemin.

Par contre, ce que la députée de Beauce-Sud vient de nous confirmer, c'est le bon choix de nos priorités. Quand on parlait, ce matin, de l'importance d'ajouter de l'aide aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement, c'est absolument la priorité. Quand on parle du programme 4, du programme primaire-secondaire, je pense que, si j'avais une priorité à mentionner, ce serait l'aide aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage et de comportement, parce que, quand on ne s'en occupe pas très tôt, éventuellement, effectivement, ça peut dégénérer en problèmes qui peuvent aller jusqu'au suicide, et c'est encore plus vrai chez les garçons que chez les filles. Donc, il y a un problème spécifique de ce côté-là.

On investit déjà 975 000 000 $, on a ajouté 13 500 000 $. Bien sûr qu'il y a une certaine marge de manoeuvre aussi à l'intérieur de chaque commission scolaire pour essayer de donner des services additionnels. Bon, la surprise que j'ai, a priori, c'est de voir que les indications qu'on me donne, c'est que la commission scolaire Beauce-Etchemin est en situation de surplus actuellement. Donc, pour l'année 1999, elle présente un surplus de 1 500 000 $. C'est donc dire qu'il y aurait peut-être des marges de manoeuvre qui pourraient être utilisées pour améliorer les services que la députée de Beauce-Sud souhaite avoir pour les écoles plus concernées.

Donc, oui, on peut avoir des discussions avec chaque commission scolaire pour discuter des services précis à chaque école, mais il doit y avoir aussi une discussion qui doit avoir lieu par les représentants des parents locaux avec la commission scolaire pour bien examiner s'il y a des marges de manoeuvre, s'il y a moyen d'utiliser d'une façon différente les budgets et, dans certains cas, d'utiliser les surplus de la commission scolaire pour donner des services additionnels, entre autres, aux enfants qui sont en difficulté d'apprentissage ou de comportement.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Je ferais remarquer au ministre que le 13 500 000 $ que vous voulez ajouter au budget, finalement, pour l'ensemble du Québec, chez nous, ça représente une somme de 100 000 $, 150 000 $. Grosso modo, si on tient compte du 1 500 000 $ de surplus budgétaire, il nous manque encore un gros 1 500 000 $ juste pour être capables de répondre aux besoins actuels. Alors, on ne parle pas d'être en surplus, là.

Je ferai remarquer une autre chose au ministre, c'est qu'on peut toujours faire le choix de prendre le 1 500 000 $ qui est en surplus et de le mettre là. Même s'il manque encore 1 500 000 $, c'est qu'on a un autre problème, à la commission scolaire chez nous, c'est qu'on est en sous-scolarisation. C'est un des comtés, une des régions qui sont sous-scolarisées au Québec, et ce 1 500 000 $ là a été mis en réserve pour l'éducation des adultes. Alors, on peut décider de régler un problème en transférant ces argents-là aux jeunes en difficulté, mais on en crée un autre. Alors, à quelque part, on est pris, on est coincés de tous bords, tous côtés par un manque de ressources financières qui a des conséquences désastreuses soit sur une classe soit sur l'autre classe de la population.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bon, Mme la Présidente, je pense que, d'une certaine façon, je suis d'accord avec le fait que, actuellement, il serait souhaitable d'ajouter des ressources en éducation, entre autres au primaire-secondaire, entre autres pour les enfants qui ont des problèmes, des difficultés, des troubles d'apprentissage de toutes sortes. Par contre, il faut agir de façon responsable et investir ces sommes quand on a des marges de manoeuvre qui sont disponibles.

Pour l'instant, on a choisi d'investir 600 000 000 $ additionnels en éducation au cours de l'année qui vient. Ce n'est pas suffisant, faudrait investir beaucoup plus. C'est ce qu'on fera au cours des prochaines années, au fur et à mesure qu'on aura des marges de manoeuvre qui seront disponibles. Mais je ne pense pas que ça soit approprié et une bonne gestion des fonds publics que d'aller recommencer à faire des déficits pour régler des besoins qui sont, je l'avoue, importants, quand même, là, au niveau de notre réseau de l'éducation.

Mme Leblanc: Alors, je voudrais simplement conclure en disant: Je souhaite, M. le ministre, que vous fassiez un effort particulier pour regarder la situation de la commission scolaire Beauce-Etchemin. C'est des besoins qui sont pressants, criants, il y a toute une population qui a signé une pétition, il y a beaucoup de pression, elle est sur vous, et on espère que vous allez régler le problème ou, en tout cas, que vous allez vous en occuper d'une façon très positive.

La Présidente (Mme Charest): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Legault: J'essaie de vivre de plus en plus avec cette pression, Mme la Présidente, et je reviendrai, comme je le disais, au cours des prochains jours à l'Assemblée nationale avec une réponse plus complète concernant la commission scolaire Beauce-Etchemin.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre, et nous concluons que cette question sera débattue lors d'une prochaine période de questions. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Bilan quant au personnel professionnel non enseignant

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Juste pour continuer dans la même veine que ma collègue de Beauce-Sud, on a, dans les demandes de renseignements particuliers, l'évolution, là, du personnel des commissions scolaires selon les catégories d'emplois, et il y a une problématique qui est intéressante. Le ministre a répondu à ma collègue qu'il y avait un surplus budgétaire à la commission scolaire Beauce-Etchemin et qu'ils pouvaient toujours s'en servir. J'espère que le ministre est conscient que ce surplus-là... Peut-être que la raison pour laquelle les gens sont prudents, c'est que, une fois ce surplus épuisé, sa récurrence est loin d'être garantie, et les gens qu'ils pourraient embaucher avec cet argent-là pour cette année ou pour l'année prochaine se retrouveraient dans une situation particulière pour les années où il n'y a pas de surplus. Donc, le réinvestissement, je pense, c'est prouvé qu'il y a un besoin majeur à ce niveau-là.

Mais je voulais surtout souligner, dans le même domaine, que le nombre de professionnels dans les commissions scolaires a diminué, depuis 1993-1994, en individus comme tels, d'environ 1 300 personnes et, en équivalents temps complet, d'environ 1 000 personnes. Je comprends que le ministre va nous dire qu'il a ajouté de l'argent puis qu'il va y en avoir qui vont être réengagés prochainement, mais c'est une question qu'on a, tous et toutes, à se poser. C'est qu'on a vécu une période où les gens ont eu moins de services, où les étudiants ont été un peu, là, laissés de côté, ont eu, je dirais, une éducation moins bien encadrée que ceux qui sont passés avant eux et probablement que ceux qui viennent. Il y a eu moins de professionnels autour, donc les professeurs ont dû faire le travail, et ça, tout le monde s'entend là-dessus et tous sont d'accord, même le ministre dit que ce n'est pas assez.

Quand vous parlez des choix, je comprends qu'il y a plusieurs domaines dans lesquels on pourrait réinvestir; on pourrait se questionner longtemps là-dessus. Mais, dans les choix qui sont faits, est-ce que le ministre se rend compte que les choix des quatre dernières années ont probablement fait en sorte que les cohortes d'étudiants – et on le verra à d'autres niveaux plus tard, autant au niveau collégial qu'universitaire – qui ont passé dans le réseau depuis 1993-1994 ont été privés, je dirais, d'une qualité d'enseignement qui était là avant et que finalement on ne verra peut-être pas avant cinq, six ou peut-être même 10 ans les effets réels de ces impacts-là? Quand on parle de l'urgence de réinvestir en éducation et que le sous-investissement est important, je pense que les chiffres qui nous ont été déposés démontrent bien... Avec 1 300 professionnels de moins, avec 1 000 équivalents temps complet de moins depuis les quatre, cinq dernières années, force est d'admettre qu'il y a quelqu'un quelque part qui a dû payer pour ça, et ce sont les étudiants qui ont payé pour ça.

(16 h 20)

Je comprends les beaux voeux en ce qui a trait, entre autres, au décrochage scolaire, au suicide et à tous les problèmes comme ça que l'on vit, mais est-ce que le ministre peut nous avouer que, finalement, les coupures des dernières années ont peut-être eu un impact beaucoup plus dramatique et beaucoup plus important que l'on pense et qu'on a peut-être sous-estimé cet impact-là des coupures des professionnels, notamment au niveau des problèmes sociaux qu'on vit aujourd'hui? Et est-ce qu'il pourrait nous avouer qu'il y a un impact direct entre les coupures des dernières années et, je dirais, l'augmentation des problèmes sociaux, entre autres le suicide, le décrochage et autres que nous vivons présentement?

Finalement, ce que je veux dire, c'est: Est-ce que le ministre pourrait nous dire qu'on n'a peut-être pas fait les bons choix quand on a décidé de couper dans ces postes-là et qu'on a peut-être sous-estimé l'importance du personnel d'encadrement, des professionnels qui sont présents dans les écoles? En tout cas, j'aimerais bien que le ministre nous parle de cet élément-là. Moi, je suis convaincu que ce choix-là a été un drôle de choix qu'on a fait et que ce choix-là a été fait pour une raison bien simple, c'est que, dans les coupures, dans le sous-financement des dernières années, la seule marge de manoeuvre qu'avaient les commissions scolaires, finalement, c'était de couper dans ces professionnels-là pour réussir à rencontrer les exigences budgétaires. Est-ce qu'on pourrait, quatre ans plus tard, faire le constat que ce ne fut pas un choix très, très brillant que de laisser partir et de couper dans les ressources professionnelles de façon, je dirais, aussi importante, quand on parle que c'est presque entre 15 % et 20 % de l'effectif qui a été coupé?

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, je pense qu'il faut toujours resituer le débat, là, pour bien le comprendre, c'est-à-dire qu'on a hérité, en 1994, d'une situation où on avait 6 000 000 000 $ de déficit annuel. C'était irresponsable face justement à l'avenir de nos jeunes. Les deux budgets les plus importants au Québec sont la santé et l'éducation. Donc, pour arriver à atteindre notre objectif de déficit zéro, il a fallu faire des choix difficiles en matière d'éducation.

Si on regarde plus spécifiquement les choix qui ont été faits au niveau des compressions budgétaires dans le personnel, dans le réseau primaire-secondaire, d'abord, ce qu'il est important de dire, c'est qu'il n'y a eu aucune réduction du nombre d'enseignants et d'enseignantes. Donc, les services directs aux étudiants ont été préservés. Je pense que c'était un choix qui était totalement justifiable.

Si on regarde maintenant dans tout le personnel de support, à l'intérieur du personnel de support, du personnel non enseignant, il y a différentes catégories. Si je regarde au cours des quatre dernières années, on a eu, au niveau du personnel hors cadre, une baisse du personnel de 20,8 %. Au niveau des cadres de service, on a eu une baisse de 23,7 %. Au niveau des gérants, on a eu une baisse de 20,5 %. Par contre, quand on arrive au niveau des professionnels, on voit que, au niveau des professionnels reliés aux services complémentaires, la diminution a été de 6,6 %. Donc, je rappelle les chiffres: les enseignants, aucune diminution, le personnel de soutien, le personnel cadre et hors cadre, variant entre 20 % et 23 %, mais, au niveau du personnel professionnel relié aux services communautaires, on a une diminution de 6,6 %, qui est beaucoup moins grande parce que justement on considérait qu'il avait un rôle spécifique à jouer.

Ce qu'il est important de dire aussi, à l'intérieur de ces professionnels-là, ces classes de professionnels, c'est important de dire que, pour des postes stratégiques comme les audiologistes et les orthophonistes, on a eu au cours des quatre dernières années une augmentation du nombre d'audiologistes et d'orthophonistes de 9,8 % et, au niveau des agents de réadaptation et des orthopédagogues, une augmentation de 1,4 %. Donc, on peut voir qu'on n'est pas arrivé dans les commissions scolaires puis dans les écoles en faisant des coupes partout pareilles, autant chez les enseignants que chez les orthophonistes et que chez le personnel cadre. Je pense que les choix de réduction, qui étaient nécessaires pour atteindre le déficit zéro, ont été faits de façon responsable, en privilégiant les services directs aux élèves.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Si vous permettez, j'aurais une question là-dessus, M. le ministre. Si on regarde le financement des écoles versus les professionnels et si on regarde la situation des problématiques sociales, le niveau des problèmes rencontrés, est-ce qu'on a des données, au ministère de l'Éducation, qui nous permettent de suivre dans le temps soit la diminution ou la progression de ces problématiques-là? Je parle, entre autres, de décrochage, de suicide, enfin...

Mais il faut faire toujours attention quand on parle des problématiques sociales, parce qu'il faut quand même être conscient que les problématiques sociales sont à facteurs causals multiples et qu'il n'y a pas juste un élément qui intervient pour soit augmenter ou diminuer le problème comme tel, mais qu'il y a plusieurs facteurs qui peuvent faire survenir ou aggraver une situation ou l'améliorer. Alors, je ne sais pas si on a des données au ministère de l'Éducation là-dessus.

M. Legault: Bien, comme je le disais un peu ce matin, Mme la Présidente, on se rend compte qu'il y a une relation directement proportionnelle entre la pauvreté de certains milieux et les besoins justement pour aider les enfants qui ont des difficultés, donc les besoins pour des professionnels comme des orthophonistes, des psychologues, tout le personnel qui vient faire le suivi de ces enfants.

Pour être capables de mieux cibler justement nos interventions, les gens du ministère de l'Éducation travaillent depuis un certain temps déjà à une carte – et puis j'ai eu droit, il y a quelques semaines, à une présentation préliminaire de cette carte – de la population scolaire. On a fait un vrai travail de moine en identifiant, via les codes postaux de chacune des familles de chacune des écoles du Québec, les revenus moyens, par exemple, de ces familles pour bien cibler quels sont les degrés de pauvreté qu'on retrouve entre autres dans chacune des écoles; pas des commissions scolaires, chacune des écoles du Québec.

Cette carte que je vais présenter publiquement au cours des prochaines semaines, je pense que ça va être un outil extraordinaire pour nous permettre à l'avenir d'être capables de bien cibler nos interventions et de bien voir où on doit ajouter des ressources professionnelles pour aider les enfants qui ont toutes sortes de difficultés. Donc, je pense qu'au cours des prochaines semaines on va faire l'annonce de cette nouvelle carte et je pense aussi, comme je le disais plus tôt, que, parmi nos priorités, on compte bien, au cours des prochaines années, investir des budgets substantiels dans cette priorité qu'est l'aide professionnelle apportée aux enfants qui ont toutes sortes de difficultés.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que cette carte va être en quelque sorte le guide, ou enfin l'élément de base qui va en quelque part obliger, entre guillemets, à ce que les investissements – qu'on va renouveler, augmenter – guident l'augmentation des sommes consacrées?

M. Legault: Oui. Mais je pense que ça va être un outil de gestion et pour le ministère de l'Éducation et pour les commissions scolaires. Parce qu'on a bien l'intention de laisser quand même une marge de manoeuvre aux commissions scolaires, mais tout en leur fournissant les outils pour mieux identifier leurs besoins. Vous avez, Mme la Présidente, sûrement lu dans les journaux au cours des derniers jours toutes les batailles qu'on peut avoir à Montréal ou à différents endroits pour savoir comment répartir les fameux budgets d'aide de toutes sortes, que ce soit à l'école montréalaise ou que ce soit de l'aide alimentaire. Je pense que, en ayant une carte comme celle-là qui précise les besoins et les situations économiques de chacune des écoles, ça va faciliter le travail des commissions scolaires et éviter d'avoir des débats stériles qui n'amènent rien de plus, finalement, au niveau des services aux élèves.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(16 h 30)

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. En tout cas, M. le ministre, je pense qu'on peut toujours, à l'intérieur de l'ensemble des catégories d'emplois professionnels, trouver une catégorie qui a été augmentée, une qui a été diminuée. Mais, quand on regarde l'ensemble, selon les réponses que vous nous donnez, l'ensemble du corps professionnel comme tel, il y a eu une diminution. Quand vous dites qu'il n'y a pas eu de diminution du personnel enseignant, j'espère que vous savez qu'en raison des ratios, en raison des conventions collectives, en raison de différents facteurs, justement, de souplesse, il ne peut pas y avoir de diminution d'enseignants à moins de diminution de clientèle; il y a des ratios à respecter. Cependant, ce que je vous demandais est assez simple. Tous s'entendent, et vos chiffres le prouvent, pour dire qu'il y a une diminution de l'ensemble des professionnels.

Et d'ailleurs, justement dans la région de Montréal, il y a présentement un vaste mouvement où des enseignants se plaignent, justement, de ce facteur-là. Ils sont extrêmement inquiets parce qu'il semble que, dans l'évolution des négociations, on pourrait même remettre en question le ratio élèves-enseignant. Et ce qu'ils font ressortir surtout là-dedans, c'est que, justement, les coupures qu'il y a eu au niveau des professionnels dans les dernières années font en sorte que ce sont eux maintenant, en tant qu'enseignants, qui doivent assumer indirectement ces responsabilités-là. Et, à ce niveau-là, je pense que c'est extrêmement inquiétant, parce que c'est un peu comme si les enseignants avaient deux tâches, on a augmenté leur tâche. Et ce phénomène-là a un impact encore plus important, c'est le fait que, dans bien des cas, les jeunes comme tels, les étudiants n'ont pas droit à des services comparables à ce qu'il y avait il y a quelques années. À ce niveau-là, il y a sûrement un problème, puisque vous-même avez ajouté de l'argent dans le dernier budget.

Moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'en éducation c'est certain qu'il faut faire des choix, mais je pense qu'on ne peut pas se permettre, comme on l'a fait dans les quatre dernières années, de sacrifier une cohorte avec une qualité d'encadrement moindre que ce qu'il y avait avant. Est-ce que vous prévoyez avoir, je dirais, des programmes spéciaux ou des façons particulières d'aider ces gens-là, ces jeunes-là qui n'ont pas eu droit à ces services-là et qui, dans les prochaines années, que ce soit au niveau collégial ou ailleurs, subiront les impacts de ce manque d'encadrement là qu'ils ont eu au primaire, au secondaire?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Peut-être pour reprendre un peu ce que je disais tantôt, oui, au cours des quatre dernières années, en vue d'atteindre le déficit zéro, il a fallu faire des choix difficiles.

Par contre, comme je l'expliquais tantôt, parmi les choix, à l'intérieur des réductions qu'on a faites, on a essayé de cibler nos interventions en protégeant les services rendus directement aux élèves. C'est pour ça qu'on a agi surtout, au niveau des réductions, sur les postes cadres ou hors cadres, mais on a moins agi sur les services professionnels. Même si dans certains cas il y a eu des réductions, mais dans d'autres cas, comme je le disais tantôt, les audiologistes ou les orthophonistes, on a eu des augmentations de personnel.

Ce qu'il est important de mentionner aussi, et puis je ne l'avais pas mentionné tantôt, c'est de dire qu'une partie des réductions de personnel au niveau des professionnels a été compensée par des nouveaux services ou des ajouts de services au niveau du personnel de soutien en relation avec le service aux élèves. Donc, entre autres, je pense à l'augmentation des techniciens en éducation spécialisée, qui offrent des services directs aux élèves, les techniciens, aussi, en travaux pratiques et en formation professionnelle. Donc, tout ce niveau de soutien direct aux élèves est venu compenser pour la petite baisse qu'on a eue dans certains secteurs de postes professionnels. Mais, encore là, comme je le disais tantôt, idéalement on voudrait avoir plus de professionnels. On a essayé de protéger les postes les plus clés, de les remplacer dans certains cas par du personnel de soutien. Et, comme je le disais, au cours des prochaines années, oui, on ajoutera du personnel pour nous permettre de donner encore des meilleurs services aux élèves qui ont des difficultés d'apprentissage et de comportement.

M. Béchard: C'est intéressant, Mme la Présidente, ce qui vient d'être dit, parce que c'est exactement ce que justement les syndicats de professionnels dans le milieu de l'enseignement nous mentionnent. Le phénomène est que les commissions scolaires les tassent tranquillement parce qu'ils coûtent plus cher que des techniciens, qui sont dans votre catégorie personnel de soutien, ce qui a comme phénomène que ces professionnels-là sont tassés, sont remplacés par d'autres personnes. En bout de ligne, les services sont peut-être les mêmes, ils sont peut-être aussi bons, ils sont peut-être moins bons, mais il y a quand même une opération qui se fait qui est de tasser ces professionnels-là pour les remplacer par des gens qui coûtent moins cher aux commissions scolaires.

Vous me permettrez de passer la parole, Mme la Présidente, à ma collègue de...

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que c'est une question à M. le ministre?

M. Béchard: Non, c'est un...

M. Legault: J'ai un commentaire, Mme la Présidente, à faire.

La Présidente (Mme Charest): Oui? Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Legault: Je pense que ce n'est pas exact, ce que nous dit le député.

M. Béchard: C'est vous qui venez de le dire.

M. Legault: Il y avait des postes, au niveau des postes professionnels, qui étaient, entre autres, des postes de conseillers pédagogiques. Je pense que c'est un choix des commissions scolaires qui est approprié, qui ne vise pas des syndicats en particulier mais plutôt à rendre les meilleurs services possibles aux étudiants. Donc, je pense que c'est un choix pour donner un encadrement qui est plus efficace aux élèves, c'est-à-dire de mettre de l'emphase sur le personnel de soutien – entre autres les techniciens en éducation spécialisée, en travaux pratiques, en formation professionnelle – plutôt que d'avoir des conseillers pédagogiques qui ne donnent pas de services directs aux élèves.

Donc, je ne pense pas que l'objectif visé par les commissions scolaires était d'avoir une action quelconque sur les syndicats, mais bien de choisir à même les ressources qui sont limitées les meilleures actions possibles pour aider les élèves.

La Présidente (Mme Charest): Si je comprends bien, M. le ministre, vous nous dites qu'on ne peut leur imputer des motifs, là?

M. Legault: Non, non, absolument pas.

La Présidente (Mme Charest): Des intentions, c'est ça. Alors, merci. Mme la députée de La Pinière.


École secondaire anglophone à la commission scolaire Riverside

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre et le personnel qui vous accompagne, je voudrais vous saluer tout d'abord et vous dire que je suis ici pour parler de la situation de l'éducation dans le comté de La Pinière, et surtout aussi dans la région chez nous.

Juste pour vous donner une idée du contexte, suite à la fusion des commissions scolaires, la ministre, votre prédécesseure, disait que les services allaient être améliorés, que les taxes allaient être baissées, que les coûts allaient être amoindris, et la situation telle qu'elle se présente actuellement... Et j'en suis témoin parce que je reçois des nombreux cas de parents qui viennent me voir pour exprimer leurs doléances, leurs problèmes par rapport aux chambardements qu'il y a au niveau des élèves qui vont changer d'institution scolaire. L'été dernier, il y a eu une levée de boucliers des citoyens de mon comté et aussi d'une partie de Longueuil, sur la Rive-Sud, par rapport à l'augmentation des taxes scolaires; les citoyens n'en peuvent plus. Et la qualité de l'éducation ne s'améliore pas, ce qui est encore plus grave.

Chez nous, dans le comté de La Pinière, qui épouse les contours de la ville de Brossard, on avait une commission scolaire, la commission scolaire de Brossard, qui était une des commissions scolaires les plus performantes. Et donc, la ministre avait promis que, via la fusion, on allait avoir de meilleurs services. Alors, je vais vous laisser, si vous voulez, consulter avec vos gens. Toujours est-il que je voudrais vous dire et vous affirmer, parce que je suis très près du milieu de l'éducation chez nous, que la qualité de l'éducation s'est détériorée depuis. Évidemment, il y a eu toutes les coupures qui ont été transférées au milieu de l'éducation et qu'il fallait que les commissions scolaires assument, et qui se traduisaient par des coupures de services et des augmentations de taxes.

Alors, ça, c'est le constat. Il est réel, il est dramatique, il est inquiétant. Surtout que, chez nous, sur la rive sud de Montréal et dans La Pinière en particulier, les parents étaient jusque là très satisfaits du système de l'éducation, du système d'éducation public, bien qu'on ait des écoles privées qui sont aussi performantes, mais le système public était fort apprécié.

(16 h 40)

Une des conséquences de cette reconfiguration et de ce transfert de déficit gouvernemental au niveau des municipalités et surtout des commissions scolaires se traduit par la fermeture, à brève échéance, de l'académie Penfield. L'académie Penfield, c'est la seule école secondaire anglophone dans mon comté, et cette école-là, elle s'est distinguée par sa performance, par la qualité de l'enseignement, par l'approche pédagogique; elle a développé aussi le programme international. Et elle attire des élèves du comté de La Pinière, bien sûr, mais aussi de La Prairie – je vois mon collègue qui est là – les parents anglophones envoient leurs enfants dans une école à dimension humaine, appréciée par les parents, appréciée par les élèves. Et, au-delà de ça, c'est une école qui a été créée en 1992 précisément pour répondre à la demande de la communauté anglophone qui est croissante dans ce coin-là et qui avait besoin d'avoir une école secondaire. Alors, cette école-là, elle va disparaître parce que la commission scolaire a un déficit à combler suite au transfert du déficit du gouvernement. Donc, on revient toujours à ça.

Et je sais que le ministre, pour avoir été saisi – je l'avais saisi personnellement du dossier – n'a pas agi dans ce dossier, excepté pour dire que ça ne relève pas de lui puis qu'il n'a pas grand-chose à faire là-dedans. Alors, je trouve ça extrêmement regrettable que le ministre ait manqué de leadership pour intervenir dans un dossier comme celui-là, parce que c'est une situation qui pénalise l'ensemble de la communauté anglophone chez nous, d'autant plus que c'est une école performante.

Et j'ai pris la précaution, juste pour apaiser ma conscience, de consulter les membres du conseil d'administration, les commissaires de la commission scolaire de Brossard, de laquelle relevait l'académie Penfield avant qu'elle ne soit transférée à Riverside. Et je leur ai demandé, à la commission scolaire de Brossard: Comment est-ce que vous auriez réagi si on vous avait dit qu'il fallait fermer l'académie Penfield? Et tous les commissaires, les anciens commissaires avec lesquels j'ai parlé, y compris le président de la commission scolaire, ils m'ont dit: Nous, on n'aurait jamais osé fermer l'académie Penfield, parce que c'est une école qui est performante, c'est une école qui est bien gérée, c'est une école qui est bien équipée au niveau des équipements informatiques, c'est une école, aussi, qui a une infrastructure très moderne, c'est une école dans laquelle on a investi récemment 1 800 000 $ pour rénover le gymnase. Et, tout d'un coup, on laisse tomber ces infrastructures-là et on trimbale les jeunes vers une école qui est plus loin, Chambly County High School, une école qui, sur le plan de l'infrastructure... Et j'inviterais le ministre, s'il veut venir m'accompagner pour lui faire visiter de visu de quoi on parle. Vous allez voir, Chambly County est une école, un établissement vieux au niveau de l'infrastructure et, par ailleurs, qui vient de demander une subvention au ministère de l'Éducation pour rénover cette école-là, pour l'ajout d'un gymnase, d'une cafétéria et l'ajout de salles de cours.

Alors, si le ministre entend donner suite à cette demande pour financer Chambly County, une école vieillissante, et en même temps fermer une école qui est performante et qui est relativement moderne, il y a quelque chose qui tombe sur le sens dans cette décision-là. Alors, je voudrais entendre le ministre, là-dessus, me dire comment est-ce qu'on peut rassurer les parents et les élèves qui sont pénalisés et lésés dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Charest): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Maintenant, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, il semble bien que j'ai une invitation générale pour faire la tournée de tous les comtés libéraux du Québec...

Mme Houda-Pepin: On commence par La Pinière.

M. Legault: Non, pas seulement La Pinière; à peu près tous vos collègues, depuis ce matin, me demandent la même chose. Donc, je vais faire une tournée des comtés libéraux bientôt.

La ministre de l'Éducation qui m'a précédé – parce que la députée de La Pinière en parlait tantôt – a pris certains engagements, a posé certains gestes qui n'étaient pas faciles. La ministre de l'Éducation a dû gérer tout le ministère de l'Éducation et les réseaux de l'éducation dans un contexte où on lui a demandé de faire des compressions de 1 900 000 000 $ au cours des quatre dernières années. La ministre a essayé de faire ces compressions tout en gardant le maximum de services auprès des élèves. Bon.

La députée de La Pinière parlait tantôt de coûts que la ministre avait promis de réduire suite aux fusions des commissions scolaires. On a eu l'occasion ce matin effectivement de confirmer que, pour l'année 1998, on a réussi à économiser 45 000 000 $ suite aux fusions des sièges sociaux des commissions scolaires. Donc, il y a eu effectivement des économies.

Concernant l'augmentation des taxes scolaires, je ferai remarquer à la députée qu'au Québec, sur 69 commissions scolaires, il y en a 62 qui ont atteint le maximum permis de 0,35 $ du 100 $. Donc, elle est malheureusement dans une des sept commissions scolaires – et il y en a cinq à Montréal – où on a eu des augmentations de taxes au cours de la dernière année; toutes les autres commissions scolaires n'ont eu aucune augmentation des taux des taxes scolaires. Bon.

Elle nous parle du cas de la commission scolaire Riverside, un cas qu'elle m'a déjà mentionné, un cas sur lequel je lui ai déjà répondu par écrit, il y a quelques mois. Je n'ai pas de problème à revenir sur le cas de la commission scolaire Riverside, là. J'avais probablement mal compris, par mon manque d'expérience, qu'une étude de crédits... je ne pensais pas que c'était un étude de cas particuliers, mais, si c'est comme ça que ça fonctionne, je veux bien me plier à cette façon de faire que je ne connaissais pas.

La commission scolaire Riverside est en surplus de places-élèves et a décidé de rationaliser l'utilisation de ses écoles. Donc, comme je l'ai souvent mentionné, il appartient à la commission scolaire de prendre des décisions en matière de répartition puis de destination de ses immeubles, en vertu de l'article 211. Conformément à cette loi, aussi, la commission scolaire doit soumettre un plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles au comité de parents. Et ce que la commission scolaire me dit, c'est qu'elle a consulté les conseils d'établissement concernés. D'ailleurs, selon les informations qu'on m'a transmises, le comité de planification de la commission scolaire Riverside qui avait été mis en place aurait reçu et entendu les parents à sept reprises. Donc, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de consultations.

Et concernant le fameux programme d'éducation internationale auquel faisait référence la députée de La Pinière, il n'y a rien qui indique actuellement que la qualité des services offerts à ces élèves serait mise en cause du seul fait qu'ils seraient dispensés dans une autre école. Au contraire, ces programmes sont aussi offerts à l'autre école, où le conseil d'administration est d'accord pour poursuivre cet enseignement. Donc, il ne semble pas y avoir de raison de garder, dans ce cas précis, l'école ouverte. Mais, je le répète, par contre, c'est une décision de la commission scolaire.

La députée de La Pinière disait: Ah! le ministre nous dit qu'il ne peut rien faire. Je ne sais pas si la députée souhaite que je ne respecte pas la décision de la commission scolaire, qu'on, finalement, change les façons de faire au Québec, là. Je pense que ce serait une décision importante. Si c'était sa suggestion, j'aimerais bien peut-être qu'elle éclaircisse un peu ce qu'elle veut dire quand elle dit que je devrais intervenir sans tenir compte des décisions de la commission scolaire, et que ce n'est pas justifié de respecter les décisions de la commission scolaire.

Nous, on pense que c'est important qu'il y ait une certaine délégation de pouvoirs qui soit faite du ministère de l'Éducation aux commissions scolaires, qui sont mieux en mesure finalement d'évaluer les besoins, les situations particulières et de voir ce qui est préférable compte tenu de toutes sortes de contraintes pour lesquelles elles voient bien les enjeux étant donné qu'elles sont situées localement. Puis je rappellerai aussi que les commissaires des commissions scolaires, il ne faut jamais l'oublier, sont des élus, donc qui sont redevables localement et qui sont, je l'avoue bien honnêtement, bien souvent mieux placés qu'un ministère plus centralisé, à Québec, pour prendre des décisions qui concernent des enjeux locaux.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

(16 h 50)

Mme Houda-Pepin: Alors, je voudrais donc vous donner l'autre côté de la médaille; ce serait peut-être intéressant de connaître l'autre côté de la médaille. J'ai participé moi-même à une assemblée générale organisée par la commission scolaire et durant laquelle le sort de l'académie Penfield a été scellé. Le vote est passé très, très, très court: 10 pour, 8 contre, une abstention. Et je vous inviterais à demander à la commission scolaire de vous fournir l'ordre du jour de cette assemblée générale. Les parents n'ont pas été autorisés à dire un mot en assemblée générale alors qu'on s'apprêtait à voter pour fermer leur école. Ils le leur ont interdit, et les micros étaient fermés. Et j'étais là, personnellement. On m'a signalé qu'il y avait des commissaires qui étaient en conflit d'intérêts, mais je reviendrai sur ça. Je les laisse s'occuper de ça, parce que la cause est devant les tribunaux au moment où on se parle. Ils sont actuellement en poursuite judiciaire.

Un des commissaires a dit qu'ils fermaient l'école, vous savez pourquoi? Ils la fermaient parce que c'était une vieille école et que les bâtisses n'étaient pas adéquates. Une élève, à la fin de la session, est allée au micro et lui a posé la question. Elle a dit: Est-ce que vous avez jamais visité l'académie Penfield? Il a été obligé de dire qu'il n'avait jamais mis les pieds dans cette école. Donc, il ne pouvait pas. C'était complètement cousu de fil blanc.

Donc, je peux vous dire, pour avoir suivi ce dossier-là, que la transparence a manqué. J'ai demandé à des commissaires de me donner la situation financière de la commission scolaire, ceux qui ont voté, pourquoi ils ont voté. Il n'y a pas un commissaire qui a été en mesure d'aligner des chiffres clairs et précis qui indiqueraient quelle était la situation financière de la commission scolaire.

À la fin de l'assemblée générale où on a décidé de fermer l'académie Penfield, les parents, qui étaient écoeurés, puis la télévision était là, et ils ont vu ça... Un parent s'est levé et il a dit: Est-ce que quelqu'un parmi les commissaires pourrait nous dire quelle est la situation financière de Riverside qui justifie que l'on ferme l'académie Penfield? Et la réponse de la présidente de la commission scolaire – je voudrais que le ministre me prête attention – Mme Brown, a été, et je cite: «We move to the next question.» Ça, c'est la réponse qui a été donnée.

Alors, comme exercice de la démocratie, M. le ministre, moi, je n'ai jamais rien vu de pareil. Et je comprends que les parents puissent être assez frustrés pour se mobiliser et revendiquer que leur école reste ouverte. J'apporte tout ça à votre attention pour que vous sachiez que ce n'est pas nécessairement ce qu'on vous rapporte qui est vrai; les choses se passent autrement.

Maintenant, parlons de finances publiques, parce qu'on veut faire des rationalisations. Je déplore le fait que l'on puisse pénaliser les commissions scolaires qui ont bien géré, puisqu'on a augmenté les taxes, et ça a affecté les citoyens de mon comté dans ce cas-là. Je veux que le ministre m'explique s'il est vrai que le ministère de l'Éducation s'apprête à subventionner Chambly County, une vieille école. Mais, en même temps, il ferme l'académie Penfield, une école qui est fonctionnelle, qui est moderne. Où est la rationalité dans tout ça? Et comment est-ce qu'on peut fermer une école qui est opérationnelle et financer une vieille école pour la remonter de toutes pièces?

La Présidente (Mme Charest): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Vous savez, quand il y a une fermeture d'école, c'est toujours une décision difficile parce qu'il y a des enjeux, des enfants qui doivent changer d'endroit où aller à l'école. C'est toujours une décision qui est émotive, une décision pas facile à prendre. Et, dans plusieurs cas au Québec, j'ai eu effectivement des lettres de personnes qui souhaitaient que des décisions soient révisées.

Pour l'instant, ce qu'on essaie de faire, c'est de s'assurer justement qu'il y a eu une consultation. Là, on me dit que les parents ont été consultés à sept reprises. Peut-être qu'à la réunion à laquelle vous avez assisté... Puis on avait déjà discuté... Vous m'aviez déjà fait valoir les arguments que vous venez de mentionner. Vous les avez mentionnés aussi, je pense, à mon attachée politique, Mme Jomphe. Et je pense qu'à un moment donné, quand la population est divisée, il faut quand même s'en remettre aux élus. Puis je comprends qu'un vote 10 contre huit, c'est un vote serré. Tout le monde, je pense, à un moment donné dans sa vie, vit des votes serrés, mais je pense qu'il faut respecter la démocratie.

Pour ce qui est de la partie plus légale, comme vous le dites si bien, c'est devant les tribunaux, donc je ne peux pas non plus aller commencer à commenter la partie légale de l'exercice. Par contre, à chaque fois qu'on me rapporte des cas de fermetures d'écoles qui sont contestées, je m'assure avec la commission scolaire qu'on a consulté les parents et qu'on a pris la décision seulement après avoir avisé tout le monde puis avoir permis un débat. Mais ça ne veut pas dire qu'on peut satisfaire tout le monde. Vous le savez très bien, en politique, à un moment donné, c'est de faire des choix. Et quand on fait des choix, bien, parfois on déplaît à une partie de la population. Ici, avec un vote de 10-8, effectivement, je peux comprendre peut-être qu'il y a une partie qui n'était pas d'accord.

Concernant votre dernier cas, le cas de l'école Chambly County, on me dit que, ni à mon cabinet ni au ministère, on n'a reçu une demande de financement additionnel pour cette école.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, si vous me confirmez cela, je voudrais juste vous dire que, sur le terrain, ce qui se dit, c'est que Chambly County va être complètement rénovée avec les subventions du gouvernement du Québec. Et c'est un des arguments qu'on avance sur le terrain pour convaincre les parents d'envoyer leurs enfants à cette école-là qui n'a même pas de gymnase adéquat pour les élèves, et qui n'a même pas de cafétéria adéquate pour les élèves, et qui n'a pas suffisamment de classes pour les élèves.

Alors, moi, je me dis: Si c'est vrai que... Et, pour avoir parlé avec les gens de la commission scolaire Riverside, ils m'ont confirmé qu'ils avaient déjà fait une demande de subvention au ministère de l'Éducation, qui a été refusée, mais qu'ils s'apprêtaient à refaire une autre demande, qui est arrivée ou qui est en voie d'être envoyée.

Quoi qu'il en soit, je trouverais, du point de vue de l'assainissement des finances publiques, complètement inacceptable qu'on puisse justifier la fermeture d'une école fonctionnelle et moderne dans laquelle on vient d'investir près de 2 000 000 $ justement pour la doter d'un grand gymnase et, d'un autre côté, on va investir de l'argent des contribuables pour rénover une vieille école. Ça, ça me semble complètement inacceptable.

Mais, pour le reste, je vais continuer à suivre le dossier, et je maintiens... Je vous ai parlé d'un exemple d'une assemblée générale dont j'ai été témoin, mais j'ai suivi le dossier de A à Z, j'ai lu les comptes rendus des rencontres qu'il y avait. Les parents, à chaque fois, revenaient me voir et me dire: C'est épouvantable, on ne peut même pas parler, on ne peut même pas s'exprimer. Mais, ça, comme vous le dites, moi-même, je ne veux pas embarquer là-dedans. Ils ont leur avocat, il s'en occupe. Ça va se gérer devant les tribunaux.

Mais il n'en demeure pas moins que c'est un constat dramatique qu'on fait. Et fermer une école comme celle de l'académie Penfield, c'est une perte considérable pour la communauté anglophone. Pour nous dans le comté, c'est un deuil qui serait très difficile à vivre par les gens; ils s'en rappelleront.

La Présidente (Mme Charest): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Évolution des taux de taxes scolaires

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Justement, sur un des points qu'a soulevés ma collègue, sur les taux de taxation des commissions scolaires, vous mentionniez que, si je me souviens bien, 61 commissions scolaires...

M. Legault: Soixante-deux.

M. Béchard: ...62 sur 69 ont atteint le maximum de 0,35 $ du 100 $. Est-ce que vous pouvez nous parler de l'évolution de ça, combien il y avait de commissions scolaires qui étaient à leur maximum? Je suis conscient qu'il y a eu des regroupements, là, mais l'évolution de tout ça depuis quatre, cinq ans, ça ressemble à quoi?

M. Legault: Bon. Si je regarde, disons, depuis 1990, si on essaie d'avoir une perspective: en 1989-1990, on avait 168 commissions scolaires qui étaient au maximum, donc 29 qui n'avaient pas atteint le maximum. Je saute quelques années. En 1996-1997, on avait 114 commissions scolaires qui avaient atteint le maximum, 37 qui n'avaient pas atteint le maximum; en 1997-1998, 135 commissions scolaires qui avaient atteint le maximum, 16 qui n'avaient pas atteint le maximum; et en 1998-1999, 62 qui avaient atteint le maximum et sept qui n'avaient pas atteint le maximum. Ça donne un ordre de grandeur.

M. Béchard: Donc, si on regarde la tendance depuis les dernières années, presque toutes les commissions scolaires atteignent le maximum de taxation?

M. Legault: Absolument.

(17 heures)

M. Béchard: Et, selon vous, est-ce que c'est un signal du sous-financement dans le réseau de l'enseignement primaire et secondaire qui fait en sorte qu'on pousse les commissions scolaires à atteindre le maximum de taxation, et c'est toujours le même contribuable qui paie en bout de ligne, là?

M. Legault: D'abord, comme je le disais, déjà en 1989-1990, on en avait 168 qui étaient au maximum, 29 qui n'étaient pas au maximum. Donc, déjà, on avait atteint... Donc, ce n'est pas un phénomène qui est nouveau, le fait qu'on ait atteint le maximum. Il y a quelques commissions scolaires additionnelles qui se sont jointes au groupe, mais ce n'est pas un phénomène nouveau.

Maintenant, est-ce que c'est un phénomène qui est souhaitable? J'ai eu des discussions avec les représentants des commissions scolaires qui m'ont dit qu'ils aimeraient bien un jour avoir une marge de manoeuvre qui pourrait provenir des taxes scolaires. Vous avez sûrement eu l'occasion, hier, de prendre connaissance des propositions du rapport Bédard, je pense qu'il doit y avoir tout un brassage d'idées au niveau de la taxation scolaire au cours des prochaines années.


Transfert des budgets d'immobilisation

M. Béchard: M. le ministre, il y a des gens qui m'ont soulevé que, dans les négociations, justement, du 375 000 000 $, il y a deux ans, c'est ça, qui a été transféré vers les municipalités et que les commissions scolaires, par le transport scolaire, entre autres, ont fait un effort... Des gens me disaient que, à ce moment-là, il y aurait eu des négociations ou des pressions qui auraient été faites sur les commissions scolaires pour les encourager à ne plus payer directement ce qu'ils achètent mais plutôt le financer sur une plus longue période, et que le gouvernement leur viendrait en aide sur, justement, le support du service de la dette. Est-ce que vous êtes au courant de ces éléments-là, qu'on a déjà recommandé aux commissions scolaires de ne plus payer directement ce qu'ils achètent, de le financer sur plusieurs années et de trouver là une nouvelle marge de manoeuvre pour, je dirais, accepter ou subir le sous-financement?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Bien honnêtement, Mme la Présidente, je ne suis pas au courant. Comme vous le savez, je n'étais pas au gouvernement à ce moment-là, donc je n'ai pas fait partie des discussions. Je vivais une vie très paisible dans l'entreprise privée à ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Est-ce qu'il y a des gens autour de vous qui peuvent confirmer ou infirmer ces informations-là et nous démontrer comment tout ça s'est fait et s'il y a effectivement eu ça? C'est des dirigeants de commissions scolaires qui nous ont mentionné ça.

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Je vais demander au sous-ministre adjoint, M. Chaput, de répondre à la question, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Alors, M. Chaput, s'il vous plaît.

M. Chaput (Henri-Paul): Oui, Mme la Présidente. Effectivement, dans le cadre des négociations ou des discussions que le gouvernement du Québec avait avec les municipalités pour atteindre le 6 %, le 375 000 000 $ auquel vous référez, une discussion a eu lieu, et une proposition a été faite, avec la collaboration de la Fédération des commissions scolaires et l'Union des municipalités du Québec, visant à réduire le coût du transport scolaire de 70 000 000 $. Vous vous rappelez très bien de cette proposition qui avait deux volets: un premier volet de 30 000 000 $ qui serait pris à même les économies de fusions et un deuxième volet qui était pris, selon la Fédération des commissions scolaires, à partir de certaines économies dans la gestion du transport scolaire.

Effectivement, compte tenu que le réseau avait beaucoup de difficulté à opérationaliser cette proposition, une table nationale sur le transport scolaire s'était mise en place comprenant la Fédération des commissions scolaires, les syndicats, l'Association des propriétaires d'autobus, l'ATEQ, et l'ensemble des intervenants qui ont convenu de certaines modalités pour faciliter la gestion du transport scolaire sans que les enfants en soient pénalisés. Et l'une de ces propositions touchait la possibilité que les commissions scolaires puissent utiliser des sommes d'argent qu'elles utilisaient précédemment pour le maintien ou la mise à niveau de ces immeubles pour pouvoir utiliser cette somme d'argent au niveau du transport scolaire.

Les commissions scolaires gèrent un parc immobilier de 1 500 000 000 $, et ce que nous constations, c'est que la contribution du ministère au maintien de ce parc était inférieure à ce qu'on peut reconnaître, de 1 %, que toute personne met dans l'entretien de ces immeubles. Et c'est cette partie que les commissions scolaires utilisaient à même leurs propres fonds que nous avons suggéré à certaines commissions scolaires d'utiliser à d'autres fins. C'est uniquement ce volet auquel, je pense, vous référez.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. Chaput. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Financement du transport scolaire

M. Béchard: Oui, justement sur le transport scolaire, on a tous vu dans les derniers jours différents articles qui parlaient que le transport scolaire avait reculé de huit ans, là, en raison des coupures et que la sécurité était menacée. On sait que, justement dans le cadre de cette entente-là, on a convenu avec les associations de transporteurs écoliers, des commissions scolaires, de geler ces budgets-là, sauf qu'il semble que le fait de geler ces budgets-là pour les prochaines années ou d'en assumer les coûts de système, ce n'est pas suffisant. Est-ce que vous prévoyez certaines actions plus immédiates à ce niveau-là pour, je dirais, ramener le transport scolaire aussi sécuritaire qu'il l'était il y a quelques années et surtout faire en sorte d'éviter que des incidents et des accidents malheureux viennent remettre en question les choix qui ont été faits?

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Tout le dossier du transport scolaire est actuellement en révision au ministère de l'Éducation. On devrait être capable au cours des prochaines semaines, des prochains mois, d'arriver avec une nouvelle proposition pour tout le transport scolaire. Effectivement, il y a certaines commissions scolaires qui ont des difficultés à arriver, et les coupures qui ont été demandées au cours des dernières années ont été difficiles.

Par contre, ce dont je peux vous assurer, et je m'en suis assuré rapidement, c'est que la sécurité des enfants n'est pas du tout remise en cause. Donc, il n'est pas question de mettre en jeu la sécurité des enfants. Les réductions n'ont aucun impact sur la sécurité des enfants. Et je vais laisser M. Chaput compléter pour ce qui est de la révision des coûts.

M. Chaput (Henri-Paul): Mme la Présidente, effectivement, quand le dossier a été transféré du ministère des Transports au ministère de l'Éducation, l'année dernière, nous avions déposé à cette table nationale une proposition visant à répartir différemment les budgets qui étaient consentis à chacune des commissions scolaires, selon une approche différente qui prenait en considération que certaines commissions scolaires, de toute évidence, avaient certains problèmes de financer à l'intérieur du budget qu'elles avaient.

Et c'est à la demande unanime des représentants de la table nationale, syndicats, fédérations et transporteurs scolaires, que nous avons retardé d'appliquer ou d'allouer les budgets selon une nouvelle approche. L'ensemble des membres de la table ont alors convenu que nous avions besoin d'un peu plus d'informations sur la réalité, en fonction particulièrement des nouvelles commissions scolaires. Lorsque nous avons commencé le débat, il y avait 156 commissions scolaires, et, en réduisant à 69, 72 commissions scolaires, ça apportait des modifications importantes, particulièrement au niveau des tracés et de l'ensemble de l'organisation du transport scolaire.

Et je suis convaincu, comme le disait le ministre tantôt, que c'est une de nos priorités pour la prochaine année d'étudier très clairement: Est-ce que nous sommes capables d'arriver à un nouveau consensus sur de nouvelles modalités d'allocation des budgets au transport scolaire?

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. Chaput.


Transfert des budgets d'immobilisation (suite)

M. Béchard: Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur un élément dont M. Chaput a parlé tantôt, parce que, pendant sa réponse, je pensais à ça. Donc, tantôt, dans votre réponse sur les demandes que vous avez faites aux commissions scolaires au niveau des transferts de budgets d'immobilisation, vous avez demandé à certaines commissions scolaires de diminuer les budgets qu'elles allouaient à leurs immobilisations ou à l'amélioration des immobilisations pour les utiliser à d'autres fins, entre autres au niveau du transport. Juste pour éclaircir ça et peut-être aller voir quel genre, justement, de dépenses ou de demandes vous leur avez fait, aux commissions scolaires à ce niveau-là...

La Présidente (Mme Charest): M. Chaput, s'il vous plaît.

M. Chaput (Henri-Paul): Mme la Présidente, vous conviendrez que tous les membres de la table tentaient – particulièrement les transporteurs scolaires – de récupérer le 70 000 000 $ auquel je référais tantôt. Toutes les autres mesures qui avaient fait l'objet de l'entente des parties à cette table nationale étaient des montants, si vous me permettez l'expression, garantis, à savoir que l'indexation, le 30 000 000 $ des commissions scolaires, nous avons pris les mesures pour garantir que cet argent serait mis dans le transport scolaire. Il restait effectivement un écart de 20 000 000 $, et c'est ce montant d'argent qui était utilisé par les commissions scolaires, quand on regardait leurs états financiers, à des fins de maintien ou de mise à niveau d'immeubles et qui était dans un autre budget que nous avons suggéré aux commissions scolaires d'utiliser si elles le désiraient – sans le garantir aux transporteurs, sans ça on annulait la compression de 70 000 000 $ – de l'utiliser aux fins du transport scolaire.

(17 h 10)

M. Béchard: O.K. Donc, vous avez invité les commissions scolaires à dépenser moins en immobilisations et vous les avez invitées à le placer au niveau du transport scolaire.

M. Chaput (Henri-Paul): De prendre cette marge de manoeuvre et de l'utiliser au transport scolaire.

M. Béchard: Ce qui peut faire en sorte qu'à moyen ou à long terme les commissions scolaires vont investir moins en immobilisations. Pour ça, si c'est juste, là?

M. Chaput (Henri-Paul): Oui, c'est là-dessus. Mme la Présidente, si vous me permettez, l'information qu'on me rappelle, c'est que la contribution du ministère au titre des budgets d'immobilisation a été haussée d'un montant équivalent pour éviter que les immeubles en soient pénalisés. Donc, la proposition que nous avons faite permettait aux commissions scolaires de ne pas être pénalisées au niveau des immeubles, au niveau du service de la dette et, en même temps, de pouvoir utiliser davantage d'argent pour répondre aux besoins en matière de transport scolaire.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Charest): Alors, merci, M. Chaput. Maintenant, le député de Montmorency.


Coûts de l'école publique et de l'école privée

M. Simard (Montmorency): Oui, sur un tout autre point, Mme la Présidente. On a évoqué... M. Chaput, ne partez pas, parce que ma question va s'adresser à vous. Avez-vous...

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Montmorency, je vous ferai remarquer que vous vous adressez au ministre...

M. Simard (Montmorency): Au ministre, oui, tout à fait, mais...

La Présidente (Mme Charest): ...et le ministre nous déléguera, s'il y a lieu...

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): Non, mais c'est parce que...

Des voix: ...

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha! Je présumais à l'avance...

La Présidente (Mme Charest): Ha, ha, ha! Alors, allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): ...que la complicité entre le ministre et son ajointe parlementaire est très forte. Je présumais à l'avance peut-être de... Et, ceci dit, j'ai peut-être présumé trop vite.

Mais enfin, je voulais revenir à la charge sur une question que j'ai évoquée hier, dans le rapport qu'on peut faire entre l'investissement ou le coût que peut engendrer, donc, per capita, l'enseignement privé versus l'enseignement public. Est-ce que vous seriez éventuellement, M. le ministre, en mesure de nous en parler un peu davantage? Parce que je sais qu'il s'agit d'un dossier un peu controversé, chacun a son opinion. Mais, déjà hier, monsieur nous a émis la sienne, et j'aurais peut-être souhaité, moi, M. le ministre, avoir celle de M. Chaput. Je vais être très honnête avec vous, M. le ministre, j'aurais aimé ça que M. Chaput nous en parle un peu.

M. Legault: Bien, peut-être que je peux commencer la réponse et, après, je demanderai à M. Chaput de compléter.

M. Simard (Montmorency): Avec un plaisir consommé.

La Présidente (Mme Charest): Allez-y, M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, comme je l'expliquais précédemment, le financement, au secteur privé, représente une subvention équivalente, à peu près, à 60 % des coûts de fonctionnement, alors qu'au secteur public c'est 100 % des frais de fonctionnement. Donc, il y a comme une économie de 40 % qui est faite pour le contribuable québécois.

Par contre, il faut mettre ça dans la balance avec le fait de dire qu'on souhaite quand même, au Québec, garder accessibles à tous les écoles, donc le développement du secteur public. Par contre, le secteur privé est là, il fonctionne bien, et je crois que ça serait inutile et injustifiable d'abandonner ce genre de système qui fonctionne, comme je disais, très bien. Donc, pour ce qui est des enjeux au niveau économique, je laisserai peut-être M. Chaput...

M. Simard (Montmorency): Je ne sais pas s'il y a des études, là, poussées qui ont été faites par le ministère.

M. Legault: M. Chaput va essayer de préciser la réponse en question.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. Chaput.

M. Chaput (Henri-Paul): Mme la Présidente, d'abord, permettez-moi juste de souligner que, sur ce sujet qui amène chacun à évaluer à sa façon le pourcentage entre le privé et le public, nous avions convenu, l'année dernière, de créer une table avec la Fédération des associations d'établissements privés pour faire enfin un consensus, que l'on puisse être en désaccord sur un chiffre, mais qu'au moins un chiffre veuille dire quelque chose. Et, c'est ce que le ministre notait ce matin, il y a bien des façons de comptabiliser, et toutes ces façons arrivent autour de 60 %, comme le ministre le notait. Mais, si vous prenez l'ensemble du financement public alloué pour un élève et comparable sur la base des coûts pour la société au complet, vous allez arriver à cette réalité. Si vous excluez les dépenses d'immobilisation, qu'on ne paie pas dans le privé, vous allez arriver à autre chose. Nous nous sommes entendus avec la FAEP, la Fédération des associations d'établissements privés, pour que les données soient, les deux, les mêmes – les représentants des établissements privés et le gouvernement, le ministère de l'Éducation – et c'est les données que M. le ministre donnait ce matin.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. Chaput. M. le député de Montmorency, est-ce que ça va?

M. Simard (Montmorency): Bien, ça va très bien. Vous-même, Mme la Présidente? Oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charest): Oui. Vous n'avez pas d'autres questions?

M. Simard (Montmorency): Non. Merci.

La Présidente (Mme Charest): Ça va.

M. Simard (Montmorency): Oui. Peut-être au critique de l'opposition, parce qu'à 15 h 40 je lui ai demandé combien de temps il voulait rester sur le 4 encore. Une question de précision, c'est ça.

M. Béchard: Une question sur ce programme-là.

La Présidente (Mme Charest): O.K. Alors, je vais assumer, M. le député de Montmorency, si vous voulez bien, la présidence. Alors, je vais me préoccuper du volet 5. Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Consultations sur l'enseignement religieux

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. J'avais encore une ou deux questions sur ce volet 4. Vous savez, on a eu au cours des dernières semaines le dépôt du rapport sur la place de la religion à l'école, le rapport Proulx, et, suite à ce dépôt-là, le ministre a soulevé l'intention d'avoir le débat le plus large possible et de vraiment entendre, je dirais, toutes les opinions là-dessus, et force est d'admettre que depuis ce temps, effectivement, je pense que tous les gens se font entendre un peu partout et, je dirais, toutes les positions se font entendre.

Mais j'avais fait une suggestion, à l'époque, qui était de faire en sorte que cette consultation-là que lui-même souhaite la plus large possible... C'est-à-dire que j'avais suggéré que la commission de l'éducation puisse se transformer, pour une partie du mandat qui lui sera confié, en commission itinérante, c'est-à-dire qu'on ait la chance, en tant que commission, avec les députés du gouvernement et les députés de l'opposition, de circuler un peu partout au cours des prochaines années, ou du moins de tenir dans quelques régions les consultations. Parce qu'on sait que ce n'est pas tous les groupes... Et je pense qu'il y a un risque qu'on court peut-être en n'élargissant pas le plus possible cette consultation-là. Oui, il peut y avoir des audiences ici, au parlement, mais il y a toujours un certain nombre de groupes qui, pour diverses raisons ou par défaut d'organisation, ne peuvent pas se déplacer comme tel.

Et je pense que c'est un sujet qui est, à mon avis, assez important et assez épineux présentement, et qui soulève les passions un peu partout au Québec, et qui, je pense, aurait le mérite que l'on puisse aller voir ces gens-là et entendre les différentes opinions qui se font valoir au sujet de la place comme telle de l'enseignement religieux dans les écoles québécoises. Et j'aimerais savoir si le ministre a réfléchi à cette proposition-là depuis ce temps et s'il pourrait prévoir ou s'il serait prêt à accepter que la commission parlementaire de l'éducation, peut-être, en plus de tenir des audiences ici, comme telles, dans son cadre habituel, puisse tenir des audiences dans quelques régions au Québec, histoire d'entendre, je dirais, les citoyens en général, la population en général, les parents pour savoir ce qu'ils ont à dire sur cette question et sur les conclusions du rapport qui est maintenant appelé, je pense, le rapport Proulx.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. Maintenant, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Legault: Mme la Présidente, on le sait, à l'Assemblée nationale et au gouvernement du Québec, on essaie de respecter quand même des traditions. Il fait partie de la tradition que les commissions parlementaires se tiennent à Québec et que les différents groupes qui veulent se faire entendre viennent à Québec rencontrer les commissaires qui siègent sur cette commission parlementaire, c'est-à-dire les députés.

Il y a eu seulement une exception dans le passé où on a eu une commission itinérante, c'est la commission Bélanger-Campeau, qui était un sujet évidemment tout à fait différent, et les objectifs étaient tout à fait différents. Donc, je ne pense pas qu'il soit approprié de déroger à la tradition et je pense que, comme toutes les autres commissions, la commission parlementaire qui entendrait les différents groupes concernant la place de la religion à l'école devrait être faite ici, à Québec, comme le veut la tradition.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. Le député de Bertrand sur le même sujet.

M. Cousineau: Oui. Moi, c'est un commentaire. Évidemment, étant membre de la commission, j'ai pris connaissance de l'ensemble du dossier, des différents chapitres et puis de l'ensemble des mémoires qui sont inclus dans le dossier aussi, puis je crois que, bon, il y a eu quand même le dépôt de mémoires, un peu partout à travers le Québec, de groupes en provenance de différentes régions. Moi aussi, je pense que c'est important qu'on reste ici, à Québec, c'est centroïde, on peut recevoir les gens venant de partout. Alors, moi, c'est un commentaire dans ce sens-là, je préfère que ce soit ici étant donné que les groupes à travers le Québec ont déjà été interpellés par des mémoires.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Dépôt de budgets déficitaires par les commissions scolaires

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, la semaine... Il y a présentement... Je veux juste qu'on éclaircisse un point sur la capacité des commissions scolaires... ou l'opportunité que certaines commissions scolaires ont proposée au cours des dernières semaines d'adopter des budgets ou des prévisions budgétaires qui sont déficitaires, pour en arriver éventuellement à des budgets déficitaires. Je sais qu'au cours des dernières années il est arrivé des cas où, en fin d'exercice financier, les commissions scolaires se sont rendues à l'évidence qu'elles n'étaient pas capables de boucler leur budget et que les budgets comme tels ont été déficitaires. J'aimerais savoir si... Étant donné que, peut-être au cours des prochaines semaines, le ministre sera saisi de plusieurs propositions de budget pour la prochaine année qui seront des prévisions déficitaires, j'aimerais entendre quelle sera la position du ministre à ce niveau-là, parce que je sais qu'en bout d'exercice il est arrivé des cas où des commissions scolaires ont finalement conclu leur exercice financier avec un déficit.

Dans le cas de prévisions et de budgets qui doivent être approuvés par le ministre, de mémoire, ce n'est pas arrivé souvent qu'en début d'exercice le ministre autorise une commission scolaire, comme tel, à déposer un budget déficitaire, et j'aimerais savoir s'il entend poursuivre dans la même lignée pour cette année ou s'il entend apporter certaines modifications à cette philosophie-là.

La Présidente (Mme Charest): Oui. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Les règles de fonctionnement n'ont pas changé. Effectivement, les commissions scolaires n'ont pas le droit légalement de soumettre des budgets qui sont déficitaires. Si elles le font, elles doivent d'abord obtenir l'autorisation du ministre, et je ne compte pas donner mon autorisation, à moins d'exception, pour des budgets déficitaires. Il faut rappeler aussi que, lorsqu'une commission scolaire a un budget déficitaire, elle doit par la suite présenter un plan de redressement pour expliquer comment elle entend revenir à un équilibre. Donc, dans tous les cas, même les autorisations spéciales, ça devient une situation temporaire qui doit être comblée au cours des années suivantes. Et ce sont des cas d'exception, qui n'arrivent pas très souvent, et je n'ai pas l'intention, a priori, d'approuver aucun budget déficitaire pour l'année qui vient.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député. Sur le même sujet, monsieur?

M. Béchard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Charest): Après, le député de Bertrand. Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, au cours des deux, trois dernières années, combien de commissions scolaires ont présenté en début d'année un budget qu'ils prévoyaient être déficitaire, et s'il y en a qui ont été approuvés par le ministre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Béchard: Ça, en début d'exercice, là.

M. Legault: On a actuellement un certain nombre de commissions scolaires, 14 commissions scolaires, qui ont un déficit cumulé, O.K.? Donc, ça ne veut pas dire nécessairement qu'en début d'année il y avait un déficit de prévu, mais qu'ils se sont retrouvés en position déficitaire. Donc, sur toutes les commissions scolaires, là, c'est un nombre qui est limité, et toutes ces commissions scolaires ont dû présenter un plan de redressement, et la façon de faire va rester la même au cours des prochaines années.

M. Béchard: Oui, merci. Ma question, M. le ministre, c'était de savoir combien de budgets... Est-ce que c'est déjà arrivé? Et combien, si c'est déjà arrivé, en début d'exercice, vous avez eu à approuver un budget de commission scolaire qu'elle prévoyait comme étant déficitaire? Je comprends qu'en cours d'année on peut accumuler un déficit, mais, en début d'année, qu'une commission scolaire vous ait déposé un budget avec des prévisions déficitaires.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Il semble que, effectivement, les 14 commissions scolaires aient présenté en début d'année – donc, je rectifie ce que je disais tantôt – un budget déficitaire.

M. Béchard: Donc, ils ont eu une autorisation de votre part?

M. Legault: Une autorisation spéciale, effectivement.

Une voix: Moyennant un plan de redressement.

M. Legault: Moyennant la présentation d'un plan de redressement.

M. Béchard: O.K. Et ça, c'était l'année dernière?

M. Legault: Ça, c'était l'année dernière, oui.

M. Béchard: Et, avant l'année dernière, est-ce que ça s'était produit auparavant, au cours des autres années?

M. Legault: On me dit qu'à chaque année il y a à peu près une dizaine de commissions scolaires. Mais, étant donné qu'il y a moitié moins de commissions scolaires, on peut penser – ici, là, c'est avant les fusions – peut-être un nombre entre cinq et sept commissions scolaires par année.

M. Béchard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.


Surplus budgétaires de commissions scolaires

M. Cousineau: Avant de poser ma question, qui est au niveau des centres de formation professionnelle, M. le ministre, concernant la même question, j'imagine que, bon, il y a des commissions scolaires qui ont des budgets équilibrés, mais il y en a un certain nombre qui ont des surplus budgétaires. C'est de quel ordre, l'ensemble des surplus budgétaires des commissions scolaires?

M. Legault: Si on regarde, au 30 juin 1998, si on additionne tous les résultats cumulés de toutes les commissions scolaires, on a un surplus cumulé de 120 000 000 $.

M. Cousineau: De 120 000 000 $?

M. Legault: De 120 000 000 $. Donc, quand même, ce que ça veut dire – puis, effectivement, c'est une bonne remarque – c'est qu'on a un système, au niveau des commissions scolaires, qui est en bonne santé financière, en moyenne, là, puisque, au cumulatif, on a un surplus de 120 000 000 $, alors que les déficits accumulés s'élèvent à 17 000 000 $. Donc, on a des commissions scolaires qui sont en surplus, au niveau cumulatif, pour 137 000 000 $. On a des commissions scolaires qui sont en déficit cumulé pour 17 000 000 $. Donc, au net, tout notre réseau de commissions scolaires est en surplus pour 120 000 000 $. Donc, ce qui est quand même une situation financière très saine.

M. Cousineau: Donc, ce sont des argents disponibles pour réinvestir dans le système, pour donner des soins de base au niveau des élèves?

M. Legault: Ça peut être effectivement des montants qui peuvent être disponibles pour donner des services additionnels, quoiqu'il faille quand même prévoir certains aléas des cycles économiques, et c'est quand même bon d'avoir un certain surplus d'accumulé.


Critères d'implantation ou d'agrandissement d'un centre de formation professionnelle

M. Cousineau: D'accord. Ma question concernant les centres de formation professionnelle: Vous avez donné quelques critères concernant l'implantation d'un nouveau centre de formation professionnelle ou un agrandissement dans une région donnée, est-ce que vous pouvez nous rappeler les critères pour l'agrandissement ou l'implantation d'un nouveau centre de formation professionnelle dans une commission scolaire? Vous en avez donné quelques-uns, mais je veux voir si ça correspond à ce que je pense, moi. On parlait d'implantation d'industries, on parlait de nouveaux programmes...

(Consultation)

M. Legault: Au niveau des centres de formation professionnelle, il n'y a pas de critères aussi précis, comme on retrouve dans les écoles, de dire: Il faut 125 élèves à 10 km à la ronde, des choses comme ça. C'est plus un critère qui vise une utilisation optimale des réseaux. Donc, c'est plus des critères de besoins, donc de voir quels sont les besoins. Est-ce qu'il y a suffisamment de besoins pour remplir un centre? Est-ce qu'il y a suffisamment d'étudiants? Donc, ce n'est pas aussi précis que ça peut l'être pour les écoles.

M. Cousineau: Mais la venue dans une région d'un mégaprojet pourrait influencer la mise en place de nouveaux programmes, donc...

M. Legault: Absolument. Je pense qu'on l'a dit, puis on ne le répétera jamais assez, tout ce qui est fait au niveau des centres de formation professionnelle et technique aussi, c'est en vue de répondre aux besoins du marché du travail. Donc, s'il y a une usine, une entreprise importante qui s'établit dans une région et qui a des besoins particuliers, je pense que ça peut nous amener éventuellement à avoir des places additionnelles pour la formation professionnelle.

M. Cousineau: Puis j'imagine que les gens du ministère font de l'extrapolation au niveau de la croissance de la population, de la croissance démographique.

M. Legault: Absolument, quoiqu'il faille être prudent. On a des projets, des prévisions qui nous montrent quand même qu'on devrait s'attendre à une réduction, au cours des prochaines années, du nombre de jeunes, de la clientèle, entre autres à la maternelle, puis éventuellement, bien, ça débouchera sur les autres niveaux d'enseignement. Donc, il faut être prudent. Puis je pense qu'actuellement il faut davantage parler d'un réaménagement de nos programmes et de nos activités vers des nouveaux secteurs en émergence, comme les secteurs de la haute technologie.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Bertrand. Merci, M. le ministre. Ça va?

M. Béchard: On pourrait passer...

La Présidente (Mme Charest): Au programme 5?

M. Béchard: Au programme 5, effectivement.

La Présidente (Mme Charest): Alors, nous allons maintenant passer au programme 5. M. le député de Bertrand.

Une voix: Changement de garde.

M. Legault: Les fonctionnaires vont pouvoir aller travailler. Bien non, il est 17 h 30.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Merci, tout le monde, oui, tout le monde du programme 4.

(17 h 30)

Une voix: Bon souper!


Enseignement supérieur

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. le ministre, je ne sais pas si vous avez eu le temps... Nous allons passer au programme 5, qui est l'enseignement supérieur. Si vous voulez nous présenter les grandes lignes du programme.


Répartition de l'ensemble des crédits

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le programme 5 vise à rendre accessibles aux étudiants au niveau de l'enseignement supérieur tous les services d'enseignement et de soutien en fournissant aux établissements publics et privés les ressources financières nécessaires à leur fonctionnement. Si on regarde les budgets de dépenses qui sont prévus pour l'année 1999-2000, on a un budget total prévu de 2 774 095 000 $. Si on regarde le budget de dépenses de l'année précédente, donc de l'année 1998-1999, on avait un budget de 2 873 415 000 $, donc une réduction du budget de 99 300 000 $.

Bon, quant aux explications de ces écarts, je vais rassurer tout le monde tout de suite en donnant un élément important: l'aide qui a été versée aux universités, de 170 000 000 $, pour combler une partie de leur déficit s'appliquait à l'année 1998-1999, donc il faut tenir compte de cet ajustement. Quand on dit qu'il y a, grosso modo, une réduction de 100 000 000 $, si on tient compte de ce 170 000 000 $, c'est donc dire qu'il y a une augmentation nette d'environ 70 000 000 $.

L'écart s'explique de la façon suivante: on a d'abord la révision des coûts de système, qui s'élève à 26 682 000 $; il y a aussi les ajouts qui viennent du discours de 1998-1999, donc le discours de l'année dernière, les formations courtes, qui ont une répercussion sur l'année 1999-2000 pour 1 400 000 $; ensuite, le programme Alternance travail-études, qui a un impact de 768 000 $. Donc, au total, les deux programmes ont un effet de 2 168 000 $ d'augmentation pour l'année 1999-2000. On a ensuite tous les impacts du récent discours du budget 1999-2000, où on a, bon, d'abord une provision pour les indexations salariales, même si les négociations sont menées au niveau universitaire par chaque université. Par contre, au niveau collégial, les négociations sont menées par les représentants du gouvernement du Québec. Les deux provisions ensemble s'élèvent à 32 118 000 $. Il y a aussi la provision pour les nouvelles formations courtes, le 1 500 000 $; il y a aussi tout le programme, dont on a parlé beaucoup, pour les pénuries de main-d'oeuvre en technologies de l'information, donc 10 000 000 $ qu'on ajoute au budget de 1999-2000; il y a aussi tout le programme d'accompagnement des étudiants au niveau collégial, pour 1 000 000 $; le programme, aussi, de tutorat par les pairs, pour 1 500 000 $; et le programme, aussi, d'orientation, pour 2 500 000 $. Donc, les effets du discours du budget s'élèvent à 48 618 000 $ pour le programme 5.

Il faut réduire, comme je l'expliquais tantôt, la non-récurrence des ajouts qui étaient quand même au budget de 1999-2000 mais sur l'année 1998-1999, donc l'aide versée aux universités, pour 170 000 000 $, l'aide versée aux cégeps, pour 6 600 000 $, et le support à la réalisation. C'est le petit programme, là, d'un dictionnaire, pour 400 000 $. Donc, une réduction de 177 000 000 $, et il y a divers ajustements, pour 211 000 $, ce qui nous amène à l'écart de 99 000 000 $ que j'ai mentionné tantôt. C'est un résumé rapide du programme 5. Je suis certain que, avec vos questions, on pourra passer au travers des différents aspects qui sont inclus dans ces programmes.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Impact de la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Ma première question est d'ordre plus général. Vous savez, on a eu, avec la dernière formation du Conseil des ministres, la mise en place d'un nouveau ministère qui est Science et Technologie, si on veut, qui avait une partie, avant, au ministère de l'Éducation et une partie au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je voudrais voir l'impact de la formation de ce ministère-là sur l'arrimage administratif, là. Qu'est-ce que ça représente pour le ministère de l'Éducation? Est-ce que vous avez perdu des effectifs? Est-ce que vous avez transféré un certain nombre de personnes au niveau de M. Rochon? Comment tout ça s'est fait? Est-ce qu'il y a un impact budgétaire pour vous, pour votre ministère dans la création de ce ministère-là?

M. Legault: Bon, je pense, Mme la Présidente, qu'il était important, là, compte tenu de toute l'évolution de notre société et de notre économie qui est de plus en plus axée sur le savoir, de voir à la création d'un ministère qui s'appelle le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Donc, ce qu'on a essayé de regrouper à l'intérieur de ce ministère, c'est les efforts qui seront faits pour mieux coordonner le travail des différents ministères qui sont impliqués. Il y a plusieurs ministères finalement qui, directement ou indirectement, font de la recherche. Il y a bien sûr l'Éducation, mais on peut parler aussi de la Santé et des Services sociaux. Il y a aussi tout le lien avec les entreprises, entre autres via le ministère de l'Industrie et du Commerce. On pourrait aussi parler de l'Agriculture, des Ressources naturelles, en tout cas de plusieurs ministères, mais les principaux étant quand même l'Éducation, la Santé et les Services sociaux et Industrie et Commerce.

Ce qu'on s'est dit, c'est que c'était à propos d'avoir une politique sur la recherche, la science et la technologie pour pouvoir mieux cibler nos interventions et aussi accompagner davantage et les universités et les centres de recherche, entre autres, en milieu hospitalier, et les entreprises aussi, choisir avec elles les secteurs dans lesquels on pense être capable de performer, plutôt que de disperser ses efforts un petit peu partout, être capable de concentrer ses efforts dans les secteurs où on excelle, comme la biotechnologie, l'aéronautique et puis, bon, des secteurs de ce type où on excelle, aussi s'assurer qu'on ait une coordination justement entre ce qui se fait dans les différents ministères. Donc, ce qui se fait, par exemple, au niveau universitaire avec ce qui se fait dans les centres de recherche, avec ce qui se fait dans les entreprises, qu'il y ait un meilleur arrimage, qu'il y ait aussi un développement, dans certains cas, de masses critiques pour être capable de faire l'embauche d'un nombre suffisant de chercheurs, pour créer justement entre les différents chercheurs cet échange qui permet de stimuler la recherche; c'est un peu le rôle que le ministère va avoir.

Concernant les fonds qui étaient au ministère de l'Éducation, on avait un fonds qui était au ministère de l'Éducation, qui s'appelait le Fonds FCAR, qui représentait 52 000 000 $, qui a été transféré au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Pour ce qui est des autres impacts, il n'y a pas eu d'autres impacts directs sur les budgets du ministère de l'Éducation comme tels. Comme je le répète, c'est plus des ajouts qui se sont faits. On a, entre autres, deux programmes importants, Innovation Québec et Valorisation Québec, qui sont du nouvel argent, là, quelque 150 000 000 $ qui seront investis pour valoriser la recherche, permettre, entre autres, que les chercheurs de l'université négocient bien leurs ententes avec les entreprises pour valoriser les travaux de leur recherche, et aussi un programme d'innovation qui va permettre d'aller investir des sommes dans des secteurs bien précis, une fois qu'on aura établi quelle est notre politique de la recherche au Québec.

M. Béchard: Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Rebonjour.

M. Béchard: J'aimerais, M. le ministre, savoir. À ce moment-là, vous êtes en train de me dire que le ministère de l'Éducation, côté effectif, à part le Fonds FCAR qui était là, mais, côté effectif, n'a rien perdu en nombre, ou quoi que ce soit. Il devait sûrement y avoir une direction avant, au ministère, sur la science et la technologie, la recherche, peut-être, ou si c'est vraiment davantage Industrie et Commerce qui a été scindé? Si je comprends votre message, là, il n'y a eu aucune perte du côté de l'Éducation, donc le nouveau ministère vient davantage du ministère de l'Industrie et du Commerce que du vôtre. Parce que je ne pense pas qu'il y ait eu d'embauche, ou quoi que ce soit, là.

M. Legault: C'est important de dire que le ministère de l'Éducation demeure responsable pour la recherche universitaire, puis les ententes qui sont faites, puis la partie du financement, parce que c'est difficile de dissocier, là... Comme vous le savez, on a des professeurs qui passent une partie de leur temps à enseigner, une partie de leur temps à faire de la recherche; c'est inclus dans les budgets du ministère de l'Éducation.

(17 h 40)

C'est important aussi de mentionner que le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, c'est un ministère transversal, donc un ministère qui est surtout responsable d'aller coordonner le travail des différents ministères. C'est comme un peu, si on veut, là, mon deuxième chapeau, mon chapeau de ministre de la Jeunesse; je ne vais pas aller m'occuper de l'aide aux jeunes en santé et services sociaux ou de l'aide aux jeunes en emploi ou de l'aide aux jeunes, je m'assure plutôt que tout le dossier de la jeunesse soit examiné. Donc, c'est un dossier plus transversal, mais avec des moyens quand même, un budget intéressant de 150 000 000 $ et des fonds aussi, le Fonds FCAR et un autre fonds qui concerne la santé et les services sociaux.

M. Béchard: O.K. Donc, il n'y a pas eu d'impact au ministère de l'Éducation comme tel avec la création de ce nouveau ministère là.

Une autre question peut-être sur un autre sujet. Je ne sais pas si mes collègues en face ont...

M. Cousineau: Bien, moi, j'en avais une, si ça ne vous dérangeait pas trop, M. le député.

M. Béchard: Sur le même sujet ou un autre sujet?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est M. le député de Bertrand avant.


Programmes d'aide à la réussite scolaire

M. Cousineau: Ah! bien, volontiers. Dans le budget, on a vu qu'il y a des sommes d'argent qui sont consacrées à éponger les déficits des cégeps, des universités. Est-ce qu'il y a des sommes d'argent qui sont consenties pour le soutien aux élèves, pour aider les élèves à atteindre la réussite? Est-ce qu'il y a des programmes ou des montants d'argent qui sont réservés à cette fin?

M. Legault: On en a effectivement aux niveaux collégial et universitaire, mais spécialement au niveau collégial, où les taux de réussite ont avantage à être examinés de près. Puis d'ailleurs, la Fédération des cégeps devrait, au cours des prochaines semaines, nous soumettre un rapport à ce sujet-là. Donc, il y a des programmes.

Quand je parlais, tantôt, des programmes de tutorat par les pairs, des programmes, aussi, d'accompagnement et d'encouragement à la réussite, il y a des programmes qu'on a mis en place, entre autres en technologies de l'information, qui représentent des montants de 1 000 $, 2 000 $ ou 3 000 $, dépendamment de la durée de la formation. Grosso modo, c'est à peu près 1 000 $ par année de formation pour encourager les étudiants qui ont du succès dans l'obtention de leur diplôme. Donc, oui, il existe une série de mesures pour arriver à améliorer l'obtention des diplômes, surtout au niveau collégial.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Cousineau: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que c'est sur le même sujet, M. le...

M. Cousineau: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas sur le même sujet? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Programmes de formation technique (suite)

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on a eu, au cours des dernières semaines, le rapport du Vérificateur général. Il en a été question un petit peu hier avec la Commission d'évaluation, mais j'aimerais entendre un peu le ministre là-dessus, sur toute la révision de la carte des programmes comme telle et des critiques qui sont adressées, à savoir: Est-ce que ces critiques-là sont, selon lui, fondées? Quels sont les critères qui vont le guider dans sa réflexion? Il y a même certains articles de journaux qui l'invitaient à se mettre au boulot, suite au dépôt du rapport du Vérificateur général. Est-ce qu'il y a présentement en marche, au niveau de la formation technique... On a entendu un de ses collègues ce matin, un de ses sous-ministres qui nous en a parlé, mais, au niveau de toute cette révision-là de la carte technique... Je comprends que, au niveau des régions, il y a une planification qui s'en vient, mais les objectifs derrière cette révision-là, est-ce que ce sont des objectifs vraiment...

Parce que, ce matin, le point qui m'interpellait, c'était de dire: Sur le fonctionnement comme tel, je comprends qu'on fonctionne à l'intérieur d'enveloppes fermées. Je veux dire, une région peut arriver avec une proposition absolument phénoménale au niveau de la formation technique, mais les moyens financiers doivent quand même, quelque part, être limités. Comment on fait l'arrimage? J'imagine qu'il y a énormément plus de demandes qu'il y a finalement de moyens, et on ne peut pas tout avoir. Mais, à un moment donné, est-ce qu'on y va par priorisation qui se fait dans les régions, comme telle, sur ces arbitrages-là ou si c'est davantage au niveau de la direction du ministère que l'on fait ces choix et ces arbitrages-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Peut-être que je peux commencer à répondre, et je demanderai à M. Bourque de compléter. En gros, là, ce qu'on essaie de faire, c'est d'abord d'évaluer les besoins du marché du travail, pas seulement aujourd'hui, mais aussi la tendance pour les trois ou cinq prochaines années. On fait ça en collaboration, entre autres, avec le ministère de l'Emploi qui a, avec entre autres la Commission des partenaires, certains outils qu'ils ont mis en place et d'autres outils aussi qu'ils sont en train de développer, entre autres un centre de recherche qui a été mis en place suite au dernier budget pour bien évaluer quels sont les besoins du marché du travail.

Il y a aussi un travail qui est fait via les directions régionales dans chacune des régions du Québec pour essayer d'évaluer précisément, dans la région concernée, quels sont les besoins en matière, entre autres, de formation professionnelle et technique, donc il y a toute la première évaluation qui est une évaluation des besoins, besoins de façon nationale, besoins aussi de façon régionale.

Par la suite, ce qu'on essaie de faire, bon, c'est de regarder, évidemment, les demandes qu'on reçoit des différentes commissions scolaires ou des différents collèges; on va parler peut-être plus de la formation technique, actuellement. Bon, je prends l'exemple des programmes de multimédias, on avait eu six demandes de six collèges. On a essayé d'évaluer, dans chacune des régions où sont situés les collèges, quels sont les besoins qu'on peut prévoir au niveau du marché du travail et d'accorder les programmes là où on pense qu'il y a le plus de besoins et là où on pense être capables d'avoir des classes complètes. On ne veut pas se retrouver, par exemple, avec un programme où on aurait 10 étudiants dans une classe. Donc, c'est un peu la façon dont on regarde. Il y a beaucoup de nouveaux programmes qui ont été ouverts, il y a des efforts qui devront être faits aussi pour fermer des programmes qui sont devenus moins populaires.

Par contre, il faut aussi faire attention, puis je reviens peut-être sur l'aspect que vous avez mentionné, du Vérificateur général, où le Vérificateur général nous a fait deux remarques, la première en nous disant qu'il y a peut-être des étudiants qui abandonnent leurs études. C'est vrai que, d'une certaine façon, quand un jeune abandonne ses études, ne complète pas sa diplomation, c'est un peu du gaspillage de fonds, d'une certaine façon, puisqu'on a commencé à investir des sommes pour la formation de cet étudiant et qu'il n'a pas complété son diplôme. Donc, il y a tout ce tâtonnement, et le Vérificateur faisait référence au fait que, dans certains cas, l'étudiant commence dans un programme, ne termine pas nécessairement ce programme-là mais va recommencer le même programme à l'université, ou d'autres cas où il termine un programme en formation technique, mais, malgré ça, s'en va à l'université par la suite, donc ne choisit pas l'itinéraire qui aurait été approprié à ce moment-là, c'est-à-dire de faire deux années de préuniversitaire. Donc, il y a tout cet aspect-là. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les jeunes, à cet âge-là, 14, 15, 16 ans, ont un tâtonnement qui est un peu normal, à savoir: Qu'est-ce que je veux faire dans la vie? Quel est mon choix de carrière? Donc, c'est un peu normal qu'il y ait des hésitations. C'est le premier aspect.

Le deuxième aspect, aussi, c'est vrai qu'il faut répondre aux besoins du marché du travail, mais faut aussi laisser les jeunes qui ont des goûts particuliers aller au bout de leur souhait. Si le rêve d'un jeune, c'est d'avoir une formation dans un secteur où il n'y a pas de pénurie ou qui a peut-être moins de débouchés, mais que c'est le souhait du jeune, je pense qu'il faut laisser quand même une certaine marge de manoeuvre, et le système d'éducation est là aussi pour répondre au désir de formation qui est souhaité par le jeune, pas uniquement pour répondre aux besoins du marché du travail. Donc, ça aussi, le Vérificateur général, quand il voit des situations comme ça, se dit: Pourquoi vous n'avez pas dit au jeune: Il n'y a pas de place dans se secteur-là, pour ensuite lui défendre d'avoir accès à ce secteur? C'est le genre de remarques qu'on a eues. Mais, de façon générale, je pense que les remarques du Vérificateur général étaient plutôt positives à notre égard.

Est-ce qu'il y a des points précis, ou si vous vouliez compléter la question?

M. Béchard: Oui, bien, ma question... Oui. C'est parce que, quand on regarde les crédits, il n'y a pas nécessairement d'argent neuf pour la formation technique. Donc, moi, j'en viens à la conclusion que, à partir du moment où on met en place de nouveaux programmes, il faut quelque part aller chercher l'argent à l'intérieur d'une même enveloppe. Et c'est là-dessus que j'aimerais voir quelle est la façon dont vous fonctionnez et comment vous vivez avec ces choix-là sur le terrain. Quand on décide de changer comme tel un programme, il y a nécessairement des coûts indirects, ne serait-ce que pour la formation ou pour l'engagement ou l'amélioration des ressources enseignantes en place. Comment on réussit à mettre en place des nouveaux programmes à l'intérieur des mêmes enveloppes? Donc, c'est dire qu'il y a des coupures quelque part dans d'autres programmes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(17 h 50)

M. Legault: Oui. Je pense qu'il faut distinguer deux choses, là. Il faut distinguer le fait que la formation professionnelle et technique, pour de bonnes raisons, est en progression et doit continuer d'être en progression. Par contre, au total, quand on regarde sur une base démographique, il y a une certaine stabilisation du nombre de jeunes qui vont à l'école. Donc, on parle surtout de transferts; entre autres, si on parle du collégial, transfert du préuniversitaire vers la formation technique. Donc, c'est plus un ajustement de programmes, de dire: On ferme le programme ABC et on ouvre le programme DEF. C'est plus un transfert de programmes, c'est plus aussi un transfert vers la formation professionnelle et technique, ce qui est souhaitable quand on regarde les besoins dans notre société, dans notre économie. Mais de dire qu'au total on a besoin de plus de programmes – je parle à la grandeur du Québec – il n'y a pas une addition, une augmentation très importante; il y a même une certaine stabilisation du nombre de jeunes qui sont à l'école.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmorency.


Bilan de la recherche universitaire

M. Simard (Montmorency): Oui, Mme la Présidente. Alors, j'aurai une question en deux temps pour le ministre. Le célèbre journaliste américain et politologue américain Alvin Töffler a une belle expression, il dit: «Information is power.» Et puis il nous décrit d'ailleurs dans plusieurs de ses bouquins, depuis le début des années soixante-dix, comment petit à petit on en est arrivé à vivre dans une économie du savoir. Vous savez mieux que moi, M. le ministre, à quel point, dans une économie du savoir, la recherche universitaire est un élément fondamental, structurant même. J'aimerais que vous puissiez nous faire un bilan de l'état de santé de la recherche universitaire au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon, peut-être, si on regarde un peu l'état effectivement de la recherche universitaire, on voit que actuellement, concernant l'effort du Québec dans le domaine de la recherche universitaire, on investit à peu près 850 000 000 $ par année, ce qui représente à peu près 0,48 % du PIB. Je parle seulement de la recherche universitaire, là, parce qu'on a souvent des chiffres de recherche où on dit: Au Québec, on est à peu près à 1,9 % de dépenses de recherche. On se compare bien avec ce qui se fait dans les pays de l'OCDE, ce qui se fait dans le reste du Canada, mais ça inclut la recherche qui est faite aussi en entreprise. Donc, on va se concentrer juste sur la recherche universitaire. Une moyenne de 0,48 % en pourcentage du PIB, c'est une moyenne qui est dans la moyenne supérieure, quand on regarde la liste des pays de l'OCDE.

Ce qu'il est important aussi de mentionner, c'est que, avec – on en parlait tantôt – le nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, on va ajouter 150 000 000 $. Ce n'est quand même pas négligeable, 150 000 000 $ qui va se retrouver en grande partie, entre autres, dans nos universités, dans nos centres de transfert technologique, aussi, au niveau collégial, donc qui va venir bonifier nos efforts de recherche.

On a – et puis je pense aussi qu'il ne faut pas éviter d'en parler – toutes les mesures fiscales. On est de plus en plus réputé, au Québec, pour avoir les mesures fiscales les plus généreuses au niveau de la recherche et du développement. Je pense qu'il faut être fier d'avoir cette position pour attirer, entre autres... Je prends un exemple: à peu près toutes les grandes compagnies pharmaceutiques ont choisi de venir faire une partie de leur recherche au Québec. Pourquoi? À cause, entre autres, de ces mesures et aussi du personnel qui vient des centres universitaires, qui sont très réputés, de classe mondiale. Donc, je pense que, pour la recherche, quand on se compare, on se situe bien.

Par contre, il faut continuer, effectivement, dans une société du savoir, à investir davantage en recherche pour être certain que et nos entreprises et notre société demeurent à la fine pointe. Il ne faut pas se retrouver, dans cinq ans, dans 10 ans, à être un pays qui n'est pas à la fine pointe de ce qui s'est développé ailleurs dans le monde. Aujourd'hui, les frontières sont ouvertes, et, si on prend du retard, on le réalise rapidement parce que l'information est disponible. Et, si on parle des entreprises, de perdre sa compétitivité, c'est quelque chose qui peut se faire rapidement. Donc, c'est important de continuer à développer ce lien, puis je pense aussi que la présence d'un nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie va nous permettre de concentrer nos efforts et de coordonner tout le travail qui se fait au Québec, entre autres au niveau de la recherche universitaire.


Sanction de la scolarité prédoctorale

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je vous expose le second volet de ma question. Elle concerne toujours la recherche universitaire, mais j'aimerais, si vous me permettez l'expression, pas la focusser, la concentrer sur les études doctorales. C'est une question qui est très technique, et peut-être que l'un ou l'autre de vos sous-ministres pourrait éventuellement vous aider à y ajouter un complément de réponse. Je suis persuadé que le critique officiel de l'opposition sera intéressé par cette question parce que lui comme moi sommes en fin d'études doctorales. En fait, ça faisait des mois que je voulais poser cette question-là. Je suis content de l'occasion qui m'est donnée pour pouvoir l'adresser. Ha, ha, ha!

Vous savez qu'entre le moment où un étudiant s'inscrit dans un programme de doctorat et le moment où il défend sa thèse devant le jury il y a un grand laps de temps puis un travail considérable qu'il faut faire. La première étape tout de suite après l'inscription, c'est bien sûr, très souvent, pour les étudiants qui s'inscrivent dans un champ qui n'était pas le leur auparavant à la maîtrise, il faut faire une propédeutique. Par la suite, il faut faire, comme telle, la scolarité de doctorat, qui implique notamment des séminaires. Après cette année de scolarité, il faut très souvent faire un examen de synthèse. Je pense qu'en sciences politiques même les étudiants doivent faire cet examen dans le champ secondaire au leur, ce qui n'est pas souvent de la petite bière. C'est assez considérable comme recherche. Nous, en sociologie, par exemple, on a trois questions auxquelles il faut répondre, et puis ça devient presque un minimémoire de maîtrise. Et puis, après ça, il faut défendre cet examen de synthèse. Qui plus est, après, il faut faire un projet de thèse qu'on doit, lui aussi, défendre devant une espèce de préjury, hein? Donc, ça aussi, ça demande beaucoup de semaines de labeur, de travail.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quoi, la question?

M. Simard (Montmorency): Oui, bien, j'y arrive, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on est après faire le cours universitaire...

M. Simard (Montmorency): J'y arrive, Mme la Présidente, tranquillement pas vite.

La Présidente (Mme Bélanger): ...du bac au doctorat.

M. Simard (Montmorency): Bien oui. Non, mais ce je voulais dire, c'est que, lorsque tout ce cheminement-là est fini, Mme la Présidente, on peut dire qu'on a une scolarité de doctorat, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

M. Simard (Montmorency): Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous étiez rendu au doctorat, là.

M. Simard (Montmorency): Je suis persuadé que M. le critique de l'opposition sera d'accord avec moi, dire qu'on a une scolarité de doctorat, je veux dire, il n'y a pas grand personnes qui reconnaissent ça, hein? Or, on sait très bien que, dans certains systèmes...

La Présidente (Mme Bélanger): Excepté un doctorat en médecine.

M. Simard (Montmorency): ...notamment le système européen, le système français, il y a des D.E.A., des diplômes d'études approfondies, il y a des D.E.S.S., des diplômes d'études supérieures spécialisées, bon, qui ne sont pas tout à fait l'équivalent d'une scolarité de doctorat mais qui, dans certains cas, peuvent s'en rapprocher. Alors, ma question, dans le fond... Puis je sais que l'État émet des diplômes. Le plus haut, c'est le collégial, où l'État émet un diplôme, puis pour le reste, c'est les universités qui dispensent l'émanation, donc, de ces diplômes.

Mais je me demandais, M. le ministre, comment on ne pourrait pas s'y prendre pour encourager le système universitaire québécois à peut-être émettre des diplômes de troisième cycle, ou des diplômes qui pourraient reconnaître plus formellement la scolarité de doctorat et qui ne pourraient pas... Bien, on ne pourrait pas en faire, de cette scolarité de doctorat, une espèce de diplôme prédoctoral, ou je ne sais pas trop comment l'appeler encore, mais... Alors que ça se fait ailleurs dans le monde, ça ne se fait pas encore chez nous. Donc, voilà, c'était un peu l'objet de ma question. Ha, ha, ha!

Une voix: Où est-ce qu'elle est, la question?

M. Legault: Je ne suis pas certain que je comprends la...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez compris la question, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je regrette, je ne l'ai pas comprise.

M. Legault: Je ne suis pas certain.

M. Simard (Montmorency): Bon, bien, Mme la Présidente, je vais la répéter, Ha, ha, ha!

M. Legault: J'ai peur d'avoir affaire à un étudiant de troisième cycle qui souhaiterait avoir un diplôme sans avoir fini son cycle.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à peu près ça.

M. Legault: Je ne sais pas si, étant donné que le problème semble être partagé par le critique de l'opposition, le critique va être d'accord pour accepter une question un peu personnelle...

M. Simard (Montmorency): Non, non, ce n'est pas une question personnelle.

M. Legault: ...mais je ne souhaiterais sûrement pas, là, que le député décroche, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Et, étant donné que je ne possède qu'une maîtrise...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...c'est un niveau que j'ai de la difficulté à comprendre. Donc, je demanderais à mon collègue, M. Babin, de répondre à la question, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant que M. Bourque réponde à la question...

M. Legault: Babin.

Des voix: Jacques Babin.

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Legault: On a changé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! vous avez changé! Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que la question était tellement longue que M. Bourque s'est fatigué puis il s'est en allé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est qu'il est 18 heures, et, comme on a du retard, ça prend l'autorisation des membres pour poursuivre jusqu'à 18 h 15. Est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on poursuive jusqu'à 18 h 15?

M. Legault: Certain!

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a consentement?

Des voix: Oui, oui.

M. Legault: Ah bien, ce n'est pas à moi à décider, là. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, vous, vous n'êtes pas membre de la commission.

M. Legault: Je ne suis pas membre.

M. Béchard: On décide de votre horaire.

M. Legault: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est nous qui décidons. Alors, M. Babin.

(18 heures)

M. Babin (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, Jacques Babin. Je suis sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur. En réponse à la question du député de Montmorency, je rappellerai d'abord que, au Québec, la sanction des études universitaires, comme il l'a mentionné lui-même, relève uniquement et exclusivement des universités, comme il l'a dit aussi, donc, il n'y a pas de diplôme d'État universitaire au Québec, le diplôme d'État s'arrête avec le collégial. Et, en vertu de la Loi sur les établissement d'enseignement universitaire, les universités sont autorisées à décerner des diplômes en leur propre nom. Donc, elles ne le font pas au nom du ministre de l'Éducation, chaque université a son diplôme. En vertu de cette loi-là et des traditions du Québec, le ministre n'est pas autorisé à émettre un diplôme, comme il n'est pas autorisé non plus, à moins de modifier la loi, d'intervenir sur les diplômes qui sont décernés par les universités.

Je me permettrai d'ajouter aussi qu'en général et, je dirais, dans tous les cas le diplôme, ça sanctionne la fin d'un parcours. Or, que voulez-vous, les universités ont défini le doctorat comme se terminant par une thèse. Et c'est une fin incontournable, parce qu'il y a, notamment au niveau du doctorat, vous le savez, une contribution à l'avancement des connaissances. Alors, il est évident que, dans ce contexte-là, on ne peut pas donner un papier, ou les universités n'ont pas décidé jusqu'à maintenant d'en donner un. Si elles avaient ou si elles prenaient l'initiative de le faire, elles pourraient le faire sans doute, comme elles prennent l'initiative présentement d'émettre des certificats de deuxième cycle. Donc, la fin du doctorat, c'est vraiment la thèse.

Je dis que c'est la fin d'un parcours, la sanction. Il y a effectivement des diplômes de deuxième cycle, ou les D.E.S., qui sont des papiers, des papiers locaux, donc des diplômes d'établissement, mais qui sanctionnent la fin d'un programme; ce n'est pas à mi-chemin entre la fin d'une maîtrise et un doctorat. L'individu s'inscrit dans un programme de Diplôme d'études supérieures spécialisées, et la fin de son programme, qui n'implique pas de thèse dans ce cas-là, donne lieu à une sanction de l'université. Ce n'est pas transposable directement au doctorat.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Table sur la réussite et la diplomation au collégial

M. Béchard: J'ai l'intention de terminer ma thèse, Mme la Présidente, à moins que des frais qui sont chargés aux étudiants en rédaction m'empêchent de le faire. Je pensais que c'était l'orientation de la question du député de Montmorency, mais on reviendra sur ces sujets demain. Ha, ha, ha!

Je voulais plutôt y aller en ordre un peu peut-être avec le collégial et garder l'universitaire pour demain. J'avais une question sur la Table sur la réussite et la diplomation au collégial, qui avait été instaurée, si je me souviens bien, par votre prédécesseure, et je voudrais savoir quel est le rôle de cette Table-là. Est-ce qu'elle fonctionne encore? Est-ce qu'on y fait appel? Est-ce qu'on la consulte de temps en temps? Où en est l'état des travaux au niveau de cette Table-là? Et peut-être, pour le bénéfice des gens de la commission, vous pourriez nous dire qui sont sur cette Table, et combien de fois elle a siégé dans les derniers mois, et sur quels sujets elle a été consultée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon, vous savez, Mme la Présidente, les taux de réussite aux cours pour l'ensemble des élèves au collégial sont à des niveaux qui sont assez bas, donc effectivement il y avait eu l'idée de mettre en place une table, entre autres, où il y aurait des étudiants qui y participeraient. Il y a plusieurs mesures qui avaient été mises en place, on cherche d'autres mesures pour améliorer le taux de diplomation. Est-ce que cette Table est la meilleure façon d'aborder ces problèmes? Il y a aussi évidemment la Fédération des cégeps qui voudrait être impliquée. Je suis en train de revoir toute la façon dont on va consulter et gérer ce dossier important qui fait partie de mes priorités, c'est-à-dire tout le taux de diplomation au niveau collégial.

Autant on peut se vanter de nos succès au niveau secondaire, autant, au niveau collégial, je dirais, j'ai des inquiétudes à voir les faibles niveaux de diplomation. Donc, il y a lieu de mettre une emphase particulière sur ce dossier, et je vais examiner prochainement la façon de le faire. Mais je vais le faire en consultation avec les étudiants, la Fédération des cégeps, les dirigeants de cégep aussi pour trouver une façon de fonctionner.

M. Béchard: Mais ma question était: Est-ce que cette Table-là, à date, qui avait été mise sur pied par votre prédécesseure, a siégé? Est-ce qu'on l'a consultée? Parce que je me souviens de l'annonce de cette Table-là, ça visait à peu près les mêmes objectifs que vous venez de mentionner, de mémoire, et j'aimerais savoir qu'est-ce qui vous amène à remettre en question cette formule-là. Et est-ce qu'elle a déjà siégé, cette Table-là sur la réussite et la diplomation?

M. Legault: La Table n'a pas siégé depuis que je suis ministre de l'Éducation. Elle a siégé, par contre, deux fois au moment où Mme Marois était ministre de l'Éducation. Comme je l'expliquais, je suis en train de revoir les façons de consulter sur ce sujet qui est une priorité, puis je veux peut-être donner plus d'emphase à cette consultation et aux conclusions aussi des différents rapports qui sont faits par différents groupes, parce que actuellement, comme je le disais tantôt, la Fédération des cégeps est en train de faire un rapport assez étoffé sur ce sujet. Il y a cette Table qui avait commencé à regarder le dossier, il y a des gens au ministère qui suivent de très près ce dossier. Je souhaite réexaminer la façon de consulter et de travailler pour aborder ce sujet important où il y a des enjeux et où il doit y avoir des changements parce que la situation actuelle n'est pas acceptable, au niveau des taux de diplomation au niveau collégial.

M. Béchard: Qu'est-ce qui, selon vous, cloche avec cette Table-là pour qu'elle n'ait pas siégé et que vous en soyez à vous questionner sur la façon de procéder à des consultations? Parce que c'est un organisme quand même nouveau, là, ça ne fait pas des années que c'est en place.

M. Legault: Il semble qu'il y ait eu certains conflits, au niveau de la Table, avec les syndicats, avec les représentants syndicaux. Ce que je souhaite, c'est d'avoir une table où tous les intervenants se sentent à l'aise et ont un objectif commun aussi: de faire rapidement progresser le dossier et d'arriver à des pistes de solution. Je ne peux pas vous en dire plus long, je n'étais pas là au moment où cette Table a fonctionné à deux reprises, l'année dernière. On m'a rapporté qu'il y avait des façons de fonctionner qui n'étaient peut-être pas de la plus grande efficacité et qui n'ont pas amené nécessairement les résultats escomptés.

M. Béchard: Oui, mais, M. le ministre, vous êtes en train de nous dire que vous n'êtes pas trop au courant des conflits qui étaient à la base du fait que vous remettez en question cette Table-là. Puisque vous en êtes à vous demander si vous allez la remettre en question, il y a sûrement des raisons que vous connaissez. On ne se lève pas un matin puis on décide de remettre en question un organisme de consultation sans avoir quelques bonnes raisons. Le conflit était lequel au niveau, par exemple, que vous mentionnez, au niveau de la présence des intervenants du monde syndical?

M. Legault: J'ai demandé un rapport complet – on me dit qu'il me parviendrait au cours des prochaines semaines – sur les différentes alternatives, sur les différentes façons de fonctionner, sur aussi les anciennes façons de fonctionner de cette Table, et je vais rendre publique ma façon de fonctionner au cours des prochaines semaines. Je n'exclus pas la possibilité de conserver la Table. Ce que je veux faire, c'est de trouver la façon optimale pour arriver à des solutions face à un problème qui est majeur.

M. Béchard: Qui composait cette Table, à date?

(Consultation)

M. Legault: Oui. Peut-être qu'on peut faire répondre quelqu'un qui a le détail. Mme Champoux-Lesage, sous-ministre à l'Éducation.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bonjour, Mme la Présidente. Je vais essayer de donner un éclairage. Il y a eu effectivement une première Table – on me corrigera, derrière, si je n'ai pas tous les détails – sur laquelle siégeaient à la fois des représentants de la Fédération des cégeps, des représentants syndicaux et des représentants des étudiants. Au terme de deux rencontres de cette première Table, il y a eu une demande, à la demande des syndicats, d'interruption des travaux. Une table a été reprise qui, cette fois-là, était composée d'étudiants. Il y a eu deux séances de travail avant les élections, et ce qu'on me dit, c'est que, cette Table-là précisément, cette Table qui regroupe les étudiants, on examine la manière de la remettre en marche, parce qu'il y avait des échanges qui étaient productifs. Mais, comme M. le ministre le disait, dans le cadre de la réflexion d'ensemble qui est faite à la fois avec la Fédération des collèges, on essaie de voir quel serait le mécanisme le plus efficace pour poursuivre la réflexion à ce chapitre-là.

M. Béchard: Le ministre a parlé d'un conflit au niveau syndical. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire c'était quoi, la nature de ces problèmes-là ou de cette problématique-là?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, en fait, c'était au moment des discussions touchant les négos. En fait, les représentants syndicaux ont comme renoncé à participer aux travaux de ce comité-là. Alors que ça se voulait un comité de partenaires de discussion pour tenter de trouver des solutions ensemble aux problèmes de la réussite au collégial, il y a eu comme un décrochage, si on peut s'exprimer ainsi, de la part des représentants syndicaux, et les travaux se sont poursuivis avec les étudiants seulement, par la suite.

(18 h 10)

M. Béchard: O.K. Par exemple, sur les nouveaux programmes qui ont été annoncés dans le dernier budget, est-ce qu'il y a eu des consultations? Je pense, entre autres, au programme, là, le tutorat par les pairs. Est-ce qu'il y a eu une consultation sur ce type de programme là comme tel? Et est-ce que la Table n'aurait pas eu une belle occasion d'être consultée, dans ce type de nouveau programme là?

M. Legault: Peut-être que je peux répondre à la partie consultation. Je pense qu'un des premiers gestes, ou les premiers gestes que j'ai posés suite à ma nomination comme ministre de l'Éducation, ça a été d'aller rencontrer les différents intervenants, et je leur ai tous demandé quelles étaient les priorités qu'ils voyaient pour l'éducation. Donc, il y a des discussions qui ont eu lieu avec la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des cégeps, les syndicats qui représentent les enseignants, les enseignantes, les fédérations d'étudiants, autant au niveau collégial qu'au niveau universitaire, et les différents partenaires du monde de l'éducation de façon générale.

Même s'il n'y a pas eu, via cette Table qui regroupe les différents intervenants, de consultation de faite à cette Table, il y a des conversations, des discussions qui ont eu lieu au sujet des priorités de nos systèmes d'éducation, qui ont été faites avec tous les partenaires qui touchent le monde de l'éducation au Québec, qui ont été faites en janvier et en février.

M. Béchard: Selon vous, dans un organisme de consultation, comme par exemple la Table sur la réussite et la diplomation, il devrait normalement y avoir des étudiants, la Fédération des cégeps devrait être impliquée aussi. Quels sont, à première vue...

M. Legault: Les enseignants.

M. Béchard: Les enseignants. Quel est l'éventail d'intervenants que vous verriez bien intégrés sur ce type d'organisme de consultation là, sans attendre le rapport? Je dis ça, là, juste peut-être à première vue.

M. Legault: Non, non, non, mais les intervenants normaux, là, c'est-à-dire syndicats, patronat, étudiants, dirigeants de ces institutions scolaires. Donc, les partenaires normaux. Par contre, je pense qu'il ne faut pas non plus dramatiser la situation. On est actuellement en négociation avec les enseignants, entre autres, au niveau collégial. C'est un peu normal, si je peux dire, d'avoir une situation difficile dans nos rapports avec les représentants syndicaux sur d'autres tables actuellement, puisque ceux-ci, avec raison, revendiquent des positions qui sont évidemment différentes du patronat et du gouvernement du Québec et qu'ils veulent faire valoir leurs points à toutes les tables, incluant à des tables de consultation qui touchent à des sujets complètement autres, incluant la diplomation des étudiants au niveau collégial.

M. Béchard: Selon vous, est-ce que vous verriez un organisme de consultation qui soit recevrait des mandats du ministre comme tel ou aurait sa propre capacité d'initiative dans les mandats qu'il voudrait entreprendre et les sujets sur lesquels il voudrait se pencher de façon plus précise?

M. Legault: Écoutez, ce que je veux, c'est de consulter, mais je veux aussi avoir une façon de fonctionner qui soit efficace, souple, rapide, parce que c'est un problème important et urgent. Donc, de quelle façon je fonctionnerai, c'est ce que j'aurai l'occasion d'annoncer au cours des prochaines semaines. J'ai demandé qu'on me fasse un certain nombre de suggestions, mais je vais les examiner pour être certain qu'on consulte bien tous les groupes, qu'on recueille les suggestions de tout le monde et qu'on mette de l'avant les mesures qui sont les plus intéressantes pour améliorer le taux de diplomation des étudiants au niveau collégial.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. Et, pour reprendre les travaux demain, j'ai besoin aussi du consentement. Étant donné qu'on a du retard dans l'horaire, je demanderais le consentement pour qu'on commence demain matin à 9 h 15, si le ministre a des possibilités, et qu'on termine à 12 h 45 au lieu de 12 h 30. M. le ministre.

M. Legault: À 9 h 15 demain et...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce serait: 9 h 15, demain matin, à 12 h 45.

M. Legault: Moi, je préférerais de 9 heures à 12 h 30, si c'est possible, parce qu'il y a toujours la préparation pour nous des sujets du jour, au cas où il y aurait des questions de l'opposition à l'Assemblée nationale, madame.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, O.K.

M. Legault: Et il faut manger et il faut être à l'antichambre, nous, à 13 h 30. Donc, je préférerais, si c'est possible, si on veut ajouter une demi-heure, le faire peut-être avant, c'est-à-dire commencer à 9 heures et terminer, comme c'était prévu, à 12 h 30.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Oui. On va laisser plus de temps au ministre pour préparer la période de questions. On jugera, au résultat, de la pertinence de notre décision.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain...

M. Legault: Il se pourrait aussi qu'il n'y ait pas de questions demain, et puis on pourra...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Un instant! Ce n'est pas terminé. La commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 15)