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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 22 avril 1999 - Vol. 36 N° 5

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Enseignement supérieur (suite)

Aide financière aux études


Intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. François Legault
M. Claude Béchard
Mme Solange Charest
M. Jean-François Simard
M. Serge Geoffrion
M. Jacques Dupuis
M. Yvon Marcoux
M. Claude Cousineau
Mme Lucie Papineau
M. Lawrence S. Bergman
Mme Fatima Houda-Pepin
*M. Yvan Dussault, ministère de l'Éducation
*M. Pierre Malouin, idem
*M. Jean-Yves Bourque, idem
*M. Jacques Babin, idem
*M. Pierre-Paul Allaire, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission débute ses travaux. Le mandat de la commission est toujours d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1999-2000.


Enseignement supérieur (suite)

Au moment où on a ajourné les travaux, la parole était au député de Kamouraska-Témiscouata et nous étions au programme 5, Enseignement supérieur.

M. Béchard: C'est en plein ça. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Il n'y a pas de remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.


Situation financière des collèges

M. Béchard: Bonjour, tout le monde. Je voudrais ce matin poursuivre l'étude des crédits du programme 5, Enseignement supérieur, et plus spécifiquement au niveau collégial, en débutant sur un document de la Fédération des cégeps qui a été rendu public dernièrement et qui est une étude ou un bilan qui a été fait de la situation financière des collèges au Québec dans les dernières années.

Simplement, Mme la Présidente, si vous le permettez, je vais lire quelques-uns des extraits qui sont dans ce document-là. Je pense qu'on va avoir une discussion là-dessus, parce que c'est une situation qui semble assez dramatique qui se produit au niveau des cégeps québécois. Et la situation est d'autant plus dramatique... parce que c'est certain que le ministre va sans doute nous dire qu'il va chercher à réinvestir dans les prochaines années et qu'il va remettre de l'argent dans le réseau. Cependant, cette année, il n'y a pas d'argent neuf dans le réseau collégial, comme on a pu le voir hier, si ce n'est que quelques grenailles un peu partout. Mais ce qui est extrêmement important, c'est de toujours se dire que, même si on va réinvestir dans un an, dans deux ans, même s'il y aura de l'argent neuf, la cohorte d'étudiants qui passent cette année dans ces collèges-là ou qui sont passés l'année dernière se retrouvent dans une situation qui fait en sorte que leur qualité d'enseignement, la qualité des programmes et la qualité de l'environnement éducatif et pédagogique dans lequel ils vivent sont moins bonnes, sont moins grandes que pour ceux et celles qui les ont précédés ou pour ceux et celles qui les suivront.

Et je vous dirais que la Fédération des cégeps trace un bilan plutôt noir de sa santé financière et surtout du fait que, là aussi, au cours des dernières années, il y a des précédents qui se créent. Juste pour vous souligner, Mme la Présidente, que ce document-là stipule que «la santé financière du réseau collégial public a continué de se dégrader en 1997-1998. Le réseau a enregistré pour la deuxième fois des résultats déficitaires, et ce, dans un plus grand nombre d'établissements. Comme ils l'avaient annoncé, les collèges ont tout fait pour épargner au maximum les services directs aux étudiants en 1998-1999. Ils ont donc moins coupé dans ce secteur cette année que les années précédentes, mais on sait toutefois que, pour près de la moitié d'entre eux, la seule façon d'y arriver a été d'adopter des prévisions financières déficitaires». Ce qui implique, Mme la Présidente, que les collèges ont fait le choix cette année, en bout de ligne, de tenter de sauver le plus les services directs aux étudiants, mais que leur situation financière est assez dramatique.

Et, vous savez, ce n'est jamais agréable, je pense, pour des gens, autant les gens qui travaillent de façon quasi bénévole sur les conseils d'administration des collèges que les dirigeants comme tels, de se retrouver dans une situation où, encore une fois, on gère, on passe beaucoup plus de temps à se demander quelles coupures seront faites cette année, quel service va être sauvé, quel type de frais on pourrait tenter d'aller chercher pour avoir un certain équilibre budgétaire, faire en sorte, finalement, qu'on passe plus de temps à gérer les compressions, à gérer les déficits qu'à vraiment parler de développement comme tel du réseau et du développement de nouveaux programmes.

Donc, Mme la Présidente, je vous dirais que, pour les deux dernières années, au niveau des résultats financiers des collèges, en 1996-1997 et 1997-1998, les déficits globaux ont été de 9 500 000 $ et de 1 000 000 $. Il y a 26 cégeps qui enregistrent un déficit pour l'ensemble de leurs opérations l'année dernière. Et, cette année, la situation se poursuit avec 27 cégeps qui sont dans une situation financière déficitaire.

Donc, le ministre aime bien nous parler que son gouvernement a hérité d'une situation financière épouvantable et que, bon, c'était l'Apocalypse, et tout ça, ils oublient souvent de dire que ça a été une période où il y a eu une des plus grandes crises économiques que le Québec ait connues. Mais, en tout cas, passons sur ces éléments-là. Mais plutôt pour dire que, finalement, le déficit que eux, dans leurs livres à Québec, se vantent d'avoir éliminé, il est clair que, quand on regarde les établissements des réseaux, quand on regarde les commissions scolaires, comme on l'a fait hier, quand on regarde à d'autres niveaux, les municipalités, quand on regarde un peu partout, on peut conclure que ce déficit-là a été carrément pelleté dans la cour des réseaux.

(9 h 10)

Donc, Mme la Présidente, j'aimerais savoir, au niveau collégial, qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire cette année – parce qu'il n'y a pas d'argent neuf – pour tenter de donner un coup de main aux collèges, aux 27 cégeps qui ont enregistré un déficit et qui se retrouvent dans une situation où il n'y a plus de marge de manoeuvre. Quand on parle de compressions récurrentes et qui se poursuivent, il n'y a plus de marge de manoeuvre. On se doit d'adopter des budgets déficitaires, de terminer les exercices financiers de façon déficitaire ou encore de couper dans les services aux étudiants.

Et le président de la Fédération des cégeps lui-même mentionnait que les annonces du ministre n'étaient finalement qu'une bougie vacillante, une lumière vacillante. On est loin, on est très, très loin d'un réinvestissement et d'une amélioration de la qualité. Et la déclaration du président de la Fédération des cégeps sur la lumière vacillante, quand on regarde la situation présentement dans l'ensemble des institutions d'enseignement collégial au Québec et qu'on regarde leur situation budgétaire qui est déficitaire encore, je pense que, pour plusieurs, on a l'impression que cette bougie vacillante là, c'est beaucoup plus la lumière d'un train qui s'en vient que la lumière vraiment d'une éclaircie dans, je dirais, le ciel et dans l'environnement plutôt noir de la situation des cégeps.

Donc, comment concrètement, Mme la Présidente, le ministre de l'Éducation peut prétendre améliorer cette année la situation financière des maisons d'enseignement, alors que 27 d'entre elles ont connu un déficit l'an dernier et qu'il semble à l'évidence que, cette année, on se retrouvera dans la même situation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bonne journée, tout le monde, les députés. Le député de Kamouraska-Témiscouata nous parle encore d'un drame dans les cégeps sans vraiment revoir le contexte de la situation. Je l'ai dit et je le répète: Oui, il faut investir davantage dans nos réseaux scolaires, incluant au niveau collégial.

Par contre, on a dû, au cours des quatre dernières années, faire des efforts importants pour éliminer le déficit, au niveau du gouvernement du Québec. Le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit qu'on a pelleté ce déficit, entre autres, dans les cégeps. Encore là, je pense que c'est important de rétablir les faits. Au 30 juin 1998, les cégeps avaient un surplus accumulé de 23 800 000 $, et on estime que les cégeps dans leur ensemble auront un surplus de 17 300 000 $ accumulé au 30 juin 1999. Donc, de dire qu'on a pelleté les déficits du gouvernement du Québec dans la cour des cégeps, c'est totalement faux, Mme la Présidente.

Concernant maintenant les développements, je vous dirais, oui, comme je le disais tantôt, il faut investir davantage au niveau des cégeps, mais il y a quand même des choses qui ont été faites, qui ont été annoncées dans le dernier budget, pour le budget de 1998-1999. D'abord, pour les mises à la retraite qui avaient eu lieu au cours des dernières années, on a investi un montant de 6 600 000 $ dans les cégeps. On a aussi assumé les coûts de système et les augmentations de salaire au niveau des cégeps, pour un montant total de 47 000 000 $.

On a aussi mis en place différents programmes d'aide, de soutien, de tutorat, pour un montant de 5 000 000 $: donc, 2 500 000 $ pour le soutien aux élèves, pour les choix de cours et l'encadrement; 1 000 000 $ pour accompagner les élèves dans des visites d'entreprises, pour se rapprocher finalement du milieu du travail; et un montant aussi de 1 500 000 $ pour un programme de tutorat par les pairs, qui avait déjà fonctionné dans d'autres secteurs et qui va maintenant être appliqué à des domaines de science et de technologie. On a ajouté aussi, pour les formations courtes qui sont très appréciées puisqu'elles permettent de répondre rapidement aux besoins du marché du travail, 1 500 000 $. Et aussi, évidemment, les cégeps auront une partie du nouveau programme de soutien pour les programmes de technologies en information, qui totalise 24 000 000 $ dans le dernier budget.

Donc, de dire qu'on n'a rien fait, je pense que c'est exagéré. Il y a eu des programmes qui ont été mis en place. On avait déjà, au cours des derniers mois, là, avant que l'année financière ne soit terminée, 14 nouveaux programmes de formation technique qui ont été mis en place. J'ai eu l'occasion au cours des derniers mois, entre autres, d'annoncer un nouveau D.E.C. en multimédia dans trois cégeps, un D.E.C. qui est très apprécié dans un secteur en développement, un D.E.C. aussi en dessins animés, très apprécié, entre autres, des gens de chez CINARS et, encore là, dans un domaine, les dessins animés, où on est en train de développer une expertise au Québec.

Donc, je pense qu'il y a eu du développement qui a été fait. Ce n'est pas suffisant, il faut continuer à développer nos programmes au niveau collégial. Mais je pense que ce n'est pas exact de dire qu'on n'a rien fait, et c'est encore beaucoup moins exact de dire qu'on a pelleté les déficits du gouvernement du Québec dans la cour des cégeps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mme la Présidente, est-ce que le ministre est en train de nous dire que le document que la Fédération des cégeps, l'étude qu'ils ont faite dans laquelle ils mentionnent, noir sur blanc, qu'il y a 26 cégeps qui enregistrent un déficit, 27 cette année, 26 l'année dernière, que, selon eux, c'est une des premières fois qu'ils en viennent à cette situation-là et que la situation financière du réseau collégial continue de se dégrader... Et, écoutez bien ça, ils disent: Pour l'année passée, 1996-1997, le déficit global du réseau est de 9 500 000 $. Et ils mentionnent que c'était la première fois que cela se produisait dans l'histoire du réseau collégial public.

Il vient de nous dire que ce n'est pas vrai qu'ils ont pelleté leur déficit dans la cour... Ces gens-là n'ont pas fait ce déficit-là à faire plus de programmes, à développer plus d'éléments, ils l'ont fait pour assumer le sous-financement des deux, trois dernières années. C'est pour cette raison-là qu'ils ont fait ce déficit-là. Et, si le but du ministre de l'Éducation, c'est de serrer la gorge des cégeps jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de surplus, qu'il nous le dise. Mais il l'a dit lui-même en commission parlementaire hier, au niveau des commissions scolaires, qu'il fallait garder un certain niveau de surplus pour les moments difficiles. Je pense que la logique se poursuit au niveau collégial.

Mais pourriez-vous simplement avouer, comme la Fédération des cégeps le dit dans ses documents, que c'était une première historique, que les déficits dans les maisons d'enseignement collégial au Québec se poursuivent et que la situation... Et le budget de cette année, dans les crédits de cette année, il n'y a rien pour voir à l'amélioration de cette situation-là qui va, par simple, je dirais, continuité, se poursuivre encore cette année. Donc, l'an prochain, si la tendance se maintient, on va encore avoir 26, 27 cégeps qui vont être dans une situation financière déficitaire.

Ce que je demande au ministre de l'Éducation... Je les vois, les chiffres, là. Il nous les a annoncés hier, tous les programmes, les montants qui sont là. Cependant, peut-il avouer simplement que, dans les crédits de cette année, il n'y a rien pour remédier à la situation déficitaire des maisons d'enseignement collégial et qu'il n'y a rien pour éviter que cette situation-là se poursuive pendant encore au moins un an? Pendant qu'on n'améliore pas une situation, on fait du surplace ou elle se dégrade, et surtout, le pire dans tout ça, c'est que, pendant ce temps-là, ce sont des cohortes d'étudiants qui sont, je dirais, sacrifiés, parce que les services qu'on leur offre diminuent et que l'on fait en sorte que ces étudiants-là vont avoir, en bout de ligne, un diplôme à l'intérieur duquel ils auront dû travailler encore plus fort, ils auront dû payer plus cher pour finalement avoir moins de services.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(9 h 20)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je répète ce que j'ai dit tantôt. Ce que je n'accepte pas, c'est qu'on dramatise la situation. Au 30 juin 1997, l'ensemble des cégeps avaient un surplus accumulé de 26 500 000 $. Ce surplus a été réduit à 23 800 000 $ au 30 juin 1998. Donc, une diminution de 2 600 000 $. Donc, oui, on a utilisé une partie des surplus, mais une petite partie des surplus, et il y a encore un surplus cumulatif au niveau des cégeps. Bien sûr, il y a quelques cégeps qui sont en situation déficitaire, mais, au cumulatif, on a une situation financière qui est très saine.

Ce qu'il est important de dire aussi, quand on dit qu'on n'a pas réinvesti, je le répète, on a investi, dans le dernier budget, le même budget que l'année dernière, plus 6 600 000 $ pour l'aide des mises à la retraite, plus 47 000 000 $ pour les coûts de système, les augmentations de salaire, plus 5 000 000 $ pour l'aide et le soutien au doctorat, plus 1 500 000 $ pour la formation courte, et une partie du 24 000 000 $ pour l'aide aux technologies de l'information. Donc, ce n'est pas exact de dire, quand on compare le budget de 1999-2000, donc de l'année qui vient, qu'il n'y a eu d'augmentation de budget et aucun montant de prévu pour les développements pour l'année qui vient.

Maintenant, quand on parle de la situation générale des cégeps, je pense que ceux qui sont le mieux placés pour en discuter, ce sont les présidents, les dirigeants des différents cégeps. J'ai rencontré, encore lundi de cette semaine, le président de la Fédération des cégeps, M. Gaétan Boucher, qui me disait que les cégeps ont une attitude très positive actuellement face au budget 1998-1999. Et on examine ensemble des façons, dans les prochaines années, de réinvestir pour continuer à améliorer la situation des cégeps. Mais de dire que la situation est dramatique, comme le voudrait le député de Kamouraska-Témiscouata, je pense que ce n'est pas exact, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mme la Présidente, est-ce que le but du ministre, quand ils nous parlait de la réduction des surplus, c'est d'en arriver à ne pas... Il n'a toujours pas dit comment, dans les mesures annoncées là... Dans les mesures qui sont annoncées là, il n'y a rien pour faire en sorte que, l'an prochain, il y ait moins de cégeps qui soient dans une situation déficitaire et il n'y a rien pour faire en sorte que ces gens-là arrêtent de puiser dans des surplus accumulés qu'ils gardent pour réinvestir. Pour améliorer la situation, ils sont obligés de puiser dans leur surplus accumulé, pour réussir à faire moins de déficit et pour réussir à préserver la qualité des services offerts.

Est-ce qu'il peut nous avouer que, dans son budget de cette année, il n'y a rien qui va éviter que, l'an prochain, on va se retrouver encore dans une situation où on va avoir 26, 27, 30 cégeps peut-être qui seront dans des situations déficitaires et que leur surplus va diminuer? Est-ce que le but du ministre, c'est de continuer à faire en sorte que les surplus diminuent et d'atteindre cet objectif-là avant de poser quelque geste que ce soit pour améliorer la situation des cégeps qui sont en difficultés financières, qui sont déficitaires, et surtout éviter qu'encore pendant un an ou deux ans on diminue les services aux étudiants ou encore qu'on soit comme...

Moi aussi, je rencontre les gens de la Fédération des cégeps de temps à autre, et ces gens-là nous disent: Pour contrer le sous-financement, c'est ce qui explique en partie pourquoi toutes sortes de frais sont chargés aux étudiants. Est-ce que le ministre peut se rendre compte que, dans son budget de cette année, dans ses crédits, il n'y a rien pour remédier à cette situation-là?

Et, quand il dit que c'est l'opposition qui dramatise, ce n'est pas l'opposition qui s'est fait couler les pieds dans le ciment hier pour manifester contre le sous-financement dans le réseau collégial. Ce n'est pas l'opposition non plus qui fait des moyens de pression dans tous les cégeps au Québec. Ce n'est pas l'opposition non plus, seule, qui marchait dans la rue l'autre fois avec les 15 000 personnes qui étaient là, étudiants, enseignants, dirigeants. Ce n'est pas l'opposition qui dramatise, là. C'est la réalité, ça, M. le ministre.

Alors, pouvez-vous simplement nous avouer que, dans votre budget de cette année, il n'y a rien pour faire en sorte que... Au cours des prochains mois, il faudra encore fermer des programmes parce qu'on n'a pas les moyens de les garder. On devra encore réduire des services aux étudiants, on devra encore augmenter peut-être même les frais que l'on charge aux étudiants et il y aura encore au Québec des étudiants qui se retrouveront avec une qualité d'enseignement qui est tout aussi bonne parce que les professeurs travaillent plus, mais les outils dont disposent ces gens-là diminuent sans cesse.

Il n'y a rien, M. le ministre, dans votre budget pour faire en sorte que, l'an prochain, il n'y ait plus de déficit dans les cégeps et que l'on cesse de dire... Le gouvernement du Québec se présente comme un bon gestionnaire, sauf qu'il est juste en train de faire en sorte que ses partenaires des réseaux... Puis c'est la même chose au niveau de la santé. On va le voir plus tard au niveau des universités. Ce n'est pas le gouvernement précédent qui a fait en sorte que le déficit des universités est passé de 70 000 000 $ à environ 340 000 000 $ ou 350 000 000 $, c'est l'effet de vos coupures. Et force est d'avouer que, cette année, il n'y a rien pour éviter que cette situation-là continue pendant encore un an.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, bon, on peut avoir des discussions de façon générale toute la journée, si vous le souhaitez. Je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Le surplus cumulatif des cégeps a diminué de 2 600 000 $ l'année dernière. Dans le dernier budget, seulement une mesure, on a donné aux cégeps 6 600 000 $ pour les aides à la retraite, donc un montant qui va aller directement aider les cégeps pour réduire leur déficit.

Qu'on ait, Mme la Présidente, certains cégeps où on a des baisses de clientèles, qui, face à ces baisses de clientèles, se retrouvent avec des situations financières plus difficiles, je pense que c'est quelque chose qu'on ne peut pas éviter. Il y a des déplacements, en région, de clientèles, il y a des baisses démographiques. Je pense que c'est un phénomène avec lequel il faut composer.

Par contre, je le répète, oui, il faut investir davantage dans notre système d'éducation, mais je ferai remarquer encore au député de Kamouraska-Témiscouata que les marges de manoeuvre du gouvernement sont limitées. Il n'est pas question d'augmenter les impôts, à moins que ça soit une suggestion du député de Kamouraska-Témiscouata. Il n'est pas question non plus de recommencer à faire des déficits opérationnels. Donc, je pense que, Mme la Présidente, compte tenu des marges de manoeuvre qui sont disponibles, il y a eu des gestes qui ont été posés pour recommencer à investir dans les cégeps, entre autres, puis c'est un montant important, là, 47 000 000 $ pour couvrir les coûts de système et les augmentations de salaire du personnel au niveau des cégeps. C'est quand même 47 000 000 $ de plus qui vient de la poche des contribuables. Donc, c'est un geste significatif, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas que je veux continuer une discussion générale, ça fait quatre fois que je pose des questions qui sont différentes de fois en fois et le ministre répond toujours exactement les mêmes choses, les mêmes lignes.

Regardez, là, dans les documents de la Fédération des cégeps, ils le mentionnent, ils ont donc moins coupé dans le secteur des services aux étudiants cette année que les années précédentes, mais on sait toutefois que, pour plus de la moitié d'entre eux, la seule façon d'y arriver a été d'adopter des prévisions budgétaires déficitaires. Et, dans ce que vous annoncez cette année, vous avez beau couvrir des coûts de système et dire qu'il y a 1 500 000 $ pour le tutorat par les pairs, 1 000 000 $ pour l'accompagnement des cégépiens, mais, M. le ministre, ce que je vous dis, c'est que vous avez, par moyens indirects, pelleté votre déficit des dernières années dans la cour des cégeps, entre autres, et que, cette année, dans votre budget, dans vos crédits, il n'y a rien pour améliorer la situation.

Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que la seule façon de préserver les services aux étudiants pour les prochaines années, la seule façon que le cégeps ont pour préserver ça, c'est soit d'adopter des prévisions budgétaires déficitaires, soit de piger encore et de continuer de diminuer leur surplus qu'ils ont accumulé pour faire toutes sortes d'investissements ou encore de charger des frais aux étudiants pour réussir à aller chercher des montants supplémentaires pour ne pas couper des services qui sont des services de base? Est-ce que vous pouvez simplement avouer ça? Sinon, écoutez, nous dire où et de quelle façon, lequel des éléments de votre budget va faire en sorte que les déficits que les institutions d'enseignement ont accumulés au cours des dernières années vont être diminués.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(9 h 30)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, j'essaie de bien écouter, là, et je semble toujours entendre les mêmes questions. Oui, on a certains déficits dans certains cégeps. On pourrait prendre les 48 cégeps un par un puis dire: Oui, il y a eu un déficit de 82 000 $ à Baie-Comeau; oui, il y a eu un déficit de 61 000 $ à Granby; oui, il y a eu un déficit de 56 000 $ à Marie-Victorin, oui, il y a eu un déficit de 2 000 $ à Vanier, mais, bon, je pense que ce qui est important, c'est de regarder ici ce matin la situation globale. Et ce que je vous dis, c'est qu'au cumulatif, quand on additionne la situation financière de tous les cégeps, on a un surplus de 23 800 000 $, donc une situation financière qui est très saine.

Pour ce qui est de la façon de financer les réinjections de fonds éventuelles dans notre système d'éducation, non, je ne suis pas d'accord avec la suggestion du député de Kamouraska-Témiscouata d'augmenter les frais aux étudiants. On a, au Québec, le système de prêts et bourses...

M. Béchard: Je n'ai jamais dit ça. L'article 35.

M. Legault: ...le plus généreux en Amérique du Nord. On compte bien garder...

M. Béchard: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre, il y a une question de règlement. M. le député.

M. Béchard: Je pense, Mme la Présidente, on le sait tous, on ne peut pas imputer, en vertu de l'article 35, des motifs à un député. Je n'ai absolument jamais dit que je suggérais d'augmenter les frais aux étudiants. Franchement, c'est un niveau de démagogie qui, je pense, doit être arrêté immédiatement.

Mme Charest: Mme la Présidente, en vertu de l'article 35, je peux également m'y référer, parce que, quand j'écoute le député de Kamouraska-Témiscouata, il impute souvent des intentions au ministre, alors...

M. Béchard: Il n'y a pas de cas précis, dans ce cas-là.

Mme Charest: Oui, il y en a eu durant toutes vos questions.

M. Béchard: Mais dans ce cas-là?

Mme Charest: Et, si vous voulez jouer du règlement, on va en jouer.

M. Béchard: Mme la Présidente, je demanderais au ministre de retirer ses paroles sur les frais. Je n'ai absolument pas suggéré qu'on augmente les frais...

Mme Charest: Franchement, là, il charrie.

M. Béchard: ...aux étudiants, au contraire, et on va en parler, des frais aux étudiants, pour voir si vous, vous êtes d'accord avec ça.

M. Legault: Mme la Présidente, ça me ferait plaisir de retirer mes paroles et de confirmer que j'avais mal compris; je croyais avoir entendu le député suggérer d'augmenter les frais aux étudiants pour investir en éducation. Donc, on est sur la même longueur d'onde. On a le système de prêts et bourses le plus généreux en Amérique du Nord. On compte bien garder l'accessibilité aux études supérieures la plus grande possible au cours des prochaines années, comme on l'a fait au cours des dernières années, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous avez eu votre réponse?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, le député de Montmorency a demandé la parole, alors on reviendra. M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Oui, mais ce n'était pas sur l'article 35, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, c'est réglé, ça, la question de règlement.

M. Simard (Montmorency): Alors, voici. Donc, Mme la Présidente, je tiens à vous dire que le beige vous va tout aussi bien que le rouge.

Des voix: Ha, ha, ha!


Offre de formations spécifiques de courte durée

M. Simard (Montmorency): M. le ministre, M. le critique de l'opposition, alors, bonne journée à tous.

M. le ministre, tout à l'heure, vous faisiez référence à l'apparition des D.E.C. en multimédia. Vous faisiez également référence à l'apparition au Québec des D.E.C. en dessins animés, ce qui témoigne à quel point l'enseignement supérieur au Québec est progressiste et novateur. Je crois comprendre que les techniques en dessins animés sont un des rares cours, comme tel, dispensés dans le monde en cette matière, j'en suis très heureux. Ce qui m'amène à vous poser la question suivante.

On sait qu'il y a des besoins de plus en plus pressants concernant des demandes pour que notre système d'enseignement, surtout au niveau collégial, mais aussi au niveau universitaire, offre des formations de courte durée, souvent d'ailleurs dans les secteurs très, très pointus, qui seraient, disons, plus près des besoins du milieu du travail. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministère entend faire à ce niveau-là.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, le député de Montmorency nous parle d'une situation qui est importante pour les entreprises. J'ai eu l'occasion au cours des dernières semaines, des derniers mois, de rencontrer plusieurs représentants des milieux des affaires, et on nous parle beaucoup des formations courtes, c'est-à-dire de pouvoir répondre rapidement avec des formations à des besoins ponctuels du marché du travail.

Le ministère de l'Éducation a mis en place plusieurs nouveaux programmes suite à des rencontres avec des entreprises au cours de la dernière année. On a, l'an dernier, mis en place 57 nouveaux programmes au niveau collégial et six nouveaux programmes au niveau universitaire, au niveau des formations courtes. On a annoncé dans le dernier budget que le montant qui serait alloué pour la préparation de ces programmes serait augmenté aussi, comme je le disais tantôt, de 1 500 000 $. Ce qu'il est important de mentionner, c'est que chaque projet se voit accorder des montants pour les équipements, pour les coûts de développement et pour aussi la promotion de ces programmes, faire mieux connaître ces programmes auprès des entreprises des différentes régions. Donc, je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts, et on va continuer dans cette direction pour mettre en place des formations courtes. Parce que, vous savez, les D.E.C. de trois ans, c'est une chose; c'est important d'avoir une formation complète, mais, quand une entreprise est à court de personnel qualifié, on doit avoir des actions qui sont rapides.

Donc, de mettre en place des formations courtes pour bien répondre aux besoins du marché du travail, c'est une piste qu'on va continuer de suivre au cours des prochaines années. Je pense que les résultats de l'année qui vient sont probants des efforts qui ont été faits... puis des résultats des efforts qui ont été faits par le ministère à cet égard.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions?

Une voix: C'est beau, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de La Prairie.

Une voix: Sur le même sujet?

M. Geoffrion: Non, ce n'est pas sur le même sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas sur le même sujet? C'est parce que là, ça a été plus long, là, puis, étant donné que ça n'a pas été long...

M. Béchard: Non, non, mais c'est parce que, depuis le début, on fonctionne par...

Mme Charest: Mais il peut y aller quand même, si ce n'est pas le même sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Charest: On est sur le même programme, il peut y aller pareil.

M. Béchard: Non. C'est parce qu'on avait pris l'habitude, depuis le début de l'étude des crédits, que, quand c'était un nouveau sujet, on y allait par alternance, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Par alternance. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Frais imposés aux étudiants des cégeps

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le ministre de l'Éducation nous mentionnait que finalement son budget fait en sorte qu'il y a, selon lui, une solution miraculeuse pour améliorer la situation financière des cégeps. Et il nous mentionnait qu'il n'était pas d'accord avec la mise en place de frais indirects aux étudiants. Je voudrais justement le questionner là-dessus, parce que dans les cahiers de crédits on retrouve une série de frais qui sont assez particuliers. Et j'ai trouvé ça assez bizarre de voir... et je vais lui démontrer à quel point son inaction et l'inaction de son gouvernement au niveau de ces frais-là en viennent à créer des situations particulièrement, je dirais, inquiétantes et presque... quasi ridicules, sur les frais qui sont chargés aux étudiants.

On va prendre un programme que tous et toutes connaissent, c'est-à-dire le programme de techniques infirmières, pour lequel on a une nécessité de vacciner les étudiants au début, là, pour éviter quelque maladie que ce soit ou allergie, et tout ça. Je veux lui souligner à quel point le fait qu'il n'est pas capable d'encadrer ces frais-là.

On arrive à une situation où, par exemple, à Rimouski, les frais de vaccination sont de 250 $, à Rivière-du-Loup, 300 $; au cégep de Maisonneuve, cependant, on ne charge que 25 $. Donc, on voit bien, là, que c'est... À moins que ce ne soit pas le même vaccin qu'on donne partout et qu'il y ait des différences de prix dans le coût du vaccin comme tel, je pense que les frais qui sont chargés à ce niveau-là, il sera d'accord avec moi qu'il y a peut-être une partie qui est beaucoup plus financière qu'une partie préventive, au niveau des maladies que les étudiants ou étudiantes peuvent avoir.

Donc, est-ce que le ministre est d'accord avec moi que finalement, par la démonstration que je viens de lui faire, les frais de toutes sortes que l'on charge aux étudiants et le fait que lui ne bouge pas dans ce dossier-là et n'est pas capable de dire: Bien, regardez, là, ça va être de cette façon-là qu'on va travailler, et tels frais et tels frais vont être à tel niveau, et on sait tous qu'au niveau collégial, en théorie, c'est gratuit, là... est-ce qu'il se rend compte que le fait qu'il ne bouge pas, ça entraîne des situations dans lesquelles des étudiants sont pénalisés au niveau financier parce qu'ils choisissent de suivre un programme à un endroit plutôt qu'à un autre? Et qu'est-ce qu'il entend faire pour mettre fin à ces frais-là indirects qui, comme je viens de le prouver, au niveau de la technique infirmière, sont souvent beaucoup plus des mesures financières que des mesures préventives et nécessaires dans un programme donné?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, la situation des frais au niveau collégial est une situation qui me préoccupe. J'ai eu l'occasion de le dire et d'en discuter avec les administrations des cégeps et avec les associations étudiantes au cours des derniers mois.

Bien sûr, les cégeps ont une certaine autonomie, mais je pense que c'est important qu'on s'assure de la gratuité scolaire au niveau collégial, et ça demeure notre objectif. Suite à une entente avec les administrations des cégeps et avec les représentants des étudiants du niveau collégial, donc, tous les intervenants sont d'accord avec le processus qui a été mis en place.

(9 h 40)

Ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on fait un inventaire complet et systématique pour chacun des cégeps des frais qui sont chargés aux étudiants dans tous les domaines, incluant ceux mentionnés par le député de Kamouraska-Témiscouata.

Il a aussi été convenu avec les intervenants que ce rapport serait déposé d'ici le 30 juin 1999, moment auquel on prendra des mesures pour s'assurer qu'on protège la gratuité scolaire au niveau collégial et que les seuls frais qui demeurent soient des frais raisonnables et spécifiques.

M. Béchard: Mme la Présidente, je me demande parfois... depuis le début de l'étude des crédits, à toutes les fois qu'on sort un point, le ministre se dit préoccupé. Je me demande s'il réussit à dormir, parce que, à toutes les fois qu'on sort un cas, ça le préoccupe toujours au plus haut point et ça a l'air de le stresser énormément.

Cependant, dans les faits, on a beau dire qu'on va former un comité puis qu'on va voir ça le 30 juin, puis qu'on va prendre des décisions après, puis qu'on va prendre des mesures, et tout ça, mais ce sont des étudiants de cette année, là, pour qui – je prends l'exemple encore parce que c'est celui qui démontre le plus à quel point ces frais-là sont des mesures financières – pour le programme de techniques infirmières, les frais de vaccination passent de 300 $ dans certains établissements à 25 $ dans d'autres.

Regardez, là, expliquez-moi c'est quoi, la différence du vaccin dans les établissements. Est-ce qu'il y a des régions plus propices à la propagation de maladies que d'autres? Je ne le sais pas, mais, si ce n'est pas le cas, c'est vraiment, carrément et purement des mesures financières. Et je ne blâme pas les cégeps de mettre en place ce type de mesures là, parce que les coupures des dernières années – et leur étude le démontre bien – font en sorte que c'est le seul choix qu'ils ont pour ne pas couper davantage les services aux étudiants.

Alors, M. le ministre, si vraiment vous êtes sérieux et si préoccupé que ça, les gens, là, qui depuis deux, trois ans paient toutes sortes de frais comme ça, quand vous allez être moins préoccupé par ça, parce que j'espère que vous allez trouver une solution, est-ce que vous allez rembourser les frais que ces étudiants-là ont déboursés au cours des deux, trois dernières années, que les étudiants qui les ont précédés n'ont pas payés et que les étudiants qui suivront ne paieront pas, puisque vous semblez préoccupé au point de vouloir trouver une solution?

Alors, expliquez-nous ces différences-là au niveau des frais qui sont chargés et essayez de nous démontrer que ce n'est pas purement des mesures financières. Et, si vous êtes si préoccupé que ça, est-ce que vous allez rembourser ces frais-là? Les frais que vous allez juger illégaux ou non adéquats suite à votre étude, le 30 juin, pour ceux qui les paient cette année et qui les ont payés l'année passée, avez-vous l'intention de les rembourser? Parce que sinon il y aura une tranche d'étudiants au Québec qui pourra se vanter d'avoir été au cégep pendant une période où l'enseignement collégial n'était pas gratuit au Québec, et cette période-là sera de deux, trois ans, sur une vie des cégeps qui est de plus de 30 ans présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, je vous dirais que, quand on a la conscience tranquille, on dort bien même si on est préoccupé par certains sujets.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Pour revenir au niveau des frais qui sont chargés par les cégeps actuellement, j'ai une entente avec les représentants étudiants et les représentants des administrations des cégeps. Je pense que tous les intervenants souhaitaient qu'on fasse un inventaire systématique de ce qui existe. Bon, il y a 48 cégeps, il y a toutes sortes de frais qui sont chargés. On parle du 30 juin 1999, là, on ne parle pas de dire de remettre ça dans quelques années.

Le 30 juin 1999, on aura un rapport complet qui nous fera un état de la situation, parce que effectivement, d'un cégep à l'autre, il y a des grandes variations dans les façons d'appliquer les frais. Donc, même si on souhaite laisser aux cégeps une bonne autonomie, je pense que c'est important de bien comprendre la situation, et, le 30 juin, avec les différents partenaires, les intervenants du milieu collégial, on prendra une décision pour s'assurer qu'on protège la gratuité scolaire au niveau collégial.

M. Béchard: Mme la Présidente, le ministre dit qu'il dort bien. Il y a des étudiants qui, cette nuit, ont dormi les pieds dans le ciment. Et je pense qu'ils dorment... ils ont la conscience sans doute tout aussi tranquille, mais eux, ce qui les préoccupe probablement, c'est comment ils vont réussir à payer les différents frais qui sont chargés.

Question bien simple: Si vous dites, le 30 juin, qu'il y a des frais qui ne seront pas adéquats, donc qui seront illégaux et qui ne devront plus être chargés aux étudiants, est-ce que vous êtes prêt à vous engager à faire en sorte que les étudiants qui ont payé ces frais-là au cours des deux dernières années, vous allez les rembourser pour ces frais-là qui ont été payés? Ou vous allez dire encore une fois qu'ils ont fait un effort de solidarité pour l'atteinte de votre déficit que vous avez pelleté dans la cour des cégeps? Mais est-ce que vous allez les rembourser, ces étudiants-là qui ont payé des frais que vous allez vous-même déclarer illégaux après le 30 juin?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, je rappellerai que mon gouvernement, le 19 décembre 1997, a modifié la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel justement en amendant l'article 24.5 pour inclure l'obligation aux collèges de procéder par règlement pour la prescription de droits de toute nature exigibles des élèves. Donc, je pense qu'on a été responsable dans la façon de le faire.

Je ne peux que répéter ce que j'ai dit tantôt: On aura un rapport complet d'ici le 30 juin 1999. On va en discuter avec les représentants des étudiants, avec les représentants des administrations des cégeps, mais on ne peut pas à ce point-ci présumer des décisions qui seront prises en concertation avec les différents groupes d'intervenants.

Une voix: Avec votre permission, sur le même sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, l'alternance, là... Il demande sur le même sujet. Après, ça sera vous, M. le député de...

Une voix: Vous pouvez y aller, je reviendrai après, je ne suis pas...

Une voix: O.K. Sur le même sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, j'aimerais ça présider moi-même.

M. Simard (Montmorency): Non, mais c'était par politesse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là c'est par alternance. Alors, allez-y, puis le député de Saint-Laurent ira après.

M. Simard (Montmorency): Ah bien, c'est comme vous voulez. Puis effectivement, dans le fond, c'est peut-être très à propos, parce que, toujours sur le même sujet, ça change toujours un petit peu, puis à un moment donné on se retrouve dans un nouveau sujet. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y. Posez votre question.

M. Simard (Montmorency): Mais, parlant des infirmières, on sait, M. le ministre, que récemment il y a eu des nouvelles à l'effet que le ministère s'employait à vouloir reformer des infirmières qui avaient déjà été formées dans le domaine pour les réintroduire ou les réintégrer dans le réseau. C'est une excellente nouvelle, parce qu'on sait à quel point parfois la société pourrait être victime de pénurie d'infirmières. Je ne sais pas si vous-même ou quelqu'un de vos conseillers au niveau du ministère pourriez nous indiquer où on en est rendu dans cette formation des infirmières. Je sais que c'est une question très technique, alors peut-être que quelqu'un qui vous entoure pourrait vous aider à y répondre.

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dupuis: Je comprends très bien la remarque du député, tantôt, qui voulait me laisser poser ma question sur le même sujet, puisqu'il soupçonnait probablement – je le sais trop intelligent pour penser le contraire – que sa question n'était pas du tout sur le même sujet. Mais ça permettra peut-être aux gens de trouver la réponse à sa question, si je pouvais poser la mienne qui est sur les frais, strictement sur les frais.

M. Simard (Montmorency): Oui. Parce que, tout juste avant, on parlait, là, des infirmières. On était vraiment dans cette veine-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. On parlait des frais.

M. Simard (Montmorency): Oui, mais vous avez abordé le sujet pour les infirmières. Que voulez-vous, on est dans le sujet ou on n'y est...

M. Dupuis: Non, mais, si je parle dans ma question...

M. Béchard: Si je parlais du ciment, allez-vous me parler des grands travaux au Québec?

M. Simard (Montmorency): Oui. Mais, non, on est dans un sujet ou on n'y est pas. Je sais que vous êtes habitué de comparer des pommes avec des poires, mais, là, que voulez-vous, on traite des pommes, on ne traite pas des poires.

M. Béchard: Je parlais des étudiants qui ont les pieds dans le ciment, avez-vous des questions sur les grands travaux?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Là, je réalise, M. le député de Montmorency, que le député de Kamouraska-Témiscouata parlait des frais ajoutés aux étudiants, et on ne parlait pas du tout des infirmières. Alors, ce n'était pas tout à fait le même sujet. Alors, là, je demanderais au député de Saint-Laurent de poser la question sur le même sujet, soit les frais imposés aux étudiants.

M. Dupuis: J'ai trop de respect pour le ministre de l'Éducation, que je vois régulièrement répondre à certaines questions embêtantes à l'Assemblée nationale... D'ailleurs, le fait qu'il y réponde bien ne change en rien le fait que la question est plus souvent qu'autrement, de la part du député de Kamouraska, très embêtante pour le ministre. Donc, j'ai trop de respect pour le ministre pour penser qu'il ne sait pas très bien ce que les conclusions de son comité de travail au sujet des frais chargés aux étudiants vont lui donner comme conclusions. Les cégeps vont dire: C'est vrai qu'il y a des frais qui sont impertinents et il y a des frais qui sont pertinents. Lesquels seront-ils? ce sera au ministre de regarder, mais je vous donne un exemple.

Au cégep de Baie-Comeau, il y a une liste qui est affichée au mur d'une des salles, qui donne la nomenclature de tous les frais qui sont chargés aux étudiants pour toutes sortes de sujets, pour aller du plus petit au plus grand, à partir de certains frais qui sont chargés pour le stationnement aux étudiants jusqu'à évidemment les frais qui sont chargés pour la taxe à l'échec. Alors, évidemment, ça, ce sont deux frais qui sont de nature différente. Il va y avoir des conclusions à ce sujet-là.

C'est certain que les conclusions vont être à l'effet, de la part des cégeps, que certains frais sont pertinents et que d'autres ne le sont pas. Là, le ministre va avoir une décision politique à prendre. Mais la conclusion ultime, vous le savez aujourd'hui, vous ne pouvez pas l'ignorer, c'est que les cégeps vont dire: Si le ministre veut la gratuité scolaire et si le ministre veut que des frais ne soient pas chargés aux étudiants, il va falloir que le ministre mette plus d'argent. Et ça va être ça, la conclusion, vous le savez très bien.

(9 h 50)

Évidemment, à l'image du parti que vous représentez, vous pelletez en avant le problème, vous donnez à un comité qui va arriver avec des conclusions au mois de juin... Les étudiants vont être en travail d'été, au mois de juin, ils ne seront pas là. La population va être en vacances, elle ne sera pas là. Personne ne va s'intéresser à ce problème-là, et il va revenir sur votre table à l'automne, quand les étudiants vont rentrer au cégep. Alors, dès aujourd'hui... J'ai trop de respect pour vous pour ne pas savoir que vous savez très bien que ça va être ça, la conclusion. La conclusion, ça va être: si le ministre de l'Éducation trouve qu'on doit avoir la gratuité scolaire, il va falloir qu'il ajoute plus d'argent.

Alors, je vous demande la question aujourd'hui: Est-ce qu'effectivement vous allez insister, le 30 juin, quand vous allez avoir le rapport et que vous allez constater la conclusion, pour la gratuité scolaire? Là, c'est important que vous vous engagiez tout de suite, pour les étudiants qui paient aujourd'hui des frais. Allez-vous maintenir, au 30 juin, la déclaration que vous faites aujourd'hui à l'effet que vous insistez pour la gratuité scolaire? Et, au cas où les cégeps diraient: Très bien, mais ça nous prend plus d'argent, est-ce que vous allez répondre favorablement à leur demande?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je pensais que j'avais été clair, mais je vais essayer d'être encore plus clair. Oui, je m'engage aujourd'hui à maintenir la gratuité scolaire au niveau collégial. Par contre, quand on parle des frais qui sont chargés au niveau collégial, c'est une question de jugement, et il faut s'entendre sur quels sont les frais qui sont pertinents ou non. Je vous donne un exemple: les frais de stationnement. Est-ce que les frais de stationnement qui sont chargés aux étudiants sont des frais justifiables ou non? Moi, personnellement, je pense qu'un étudiant qui peut se payer une automobile devrait aussi payer ses frais de stationnement. Donc, je ne pense pas que, quand on parle de gratuité scolaire, il faudrait couvrir les frais de stationnement pour les automobiles des étudiants.

Mais c'est un ensemble, là. On pourrait sortir une liste de plus de 50 frais qui sont chargés actuellement dans les cégeps. Je pense que c'est une question de jugement. Évidemment, le jugement, ça ne s'achète pas à l'épicerie, et il faut en discuter avec les différents groupes impliqués. Ce qu'il est important de garder en tête, c'est: comme principe, oui, on va maintenir la gratuité scolaire au niveau collégial.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le même sujet?


Contingentement des places en sciences infirmières

M. Simard (Montmorency): Oui. Mme la Présidente, j'ai été très, très heureux de la candeur du député de Saint-Laurent, qui nous dit très spontanément qu'on vous adresse, M. le ministre, des questions embêtantes durant la période des questions. J'aurais aimé ça que des journalistes soient là pour le capter sur le vif.

Ceci étant dit, je vous réadresse ma question à propos des infirmières que l'on invite à reprendre, donc, du service. Je ne sais pas si vous-même ou quelqu'un qui vous entoure pourriez nous dire où on en est dans cette formation ou cette reformation des infirmières.

M. Legault: Mme la Présidente, concernant la formation des infirmières, ce dossier est travaillé de très près en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce dont je peux vous assurer, c'est que, si le ministère de la Santé et des Services sociaux juge que c'est nécessaire d'ajouter des places pour les infirmières, on va le faire; si c'est nécessaire d'éliminer, dans certains cas, le contingentement, on va le faire. Donc, je pense que le ministère qui est le mieux placé pour bien connaître les besoins en infirmières, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux, et on travaille en bonne collaboration avec eux et on va ajuster l'offre de services selon les besoins qu'eux peuvent bien percevoir dans nos réseaux de santé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre.

M. Legault: Bonjour.


Tableau des dépenses par éléments de programmes

M. Marcoux: Je suis heureux de pouvoir participer à la commission parlementaire et de poser quelques questions qui sont en relation avec une discussion que j'ai eue avec le président du Conseil du trésor lors de l'étude des crédits du Conseil du trésor, lundi. Le président lui-même, à certaines questions, a référé au ministre de l'Éducation et à cette commission-ci pour pouvoir avoir plus de précisions, disant que, lui, évidemment, il avait l'ensemble du gouvernement mais qu'il n'avait pas nécessairement tous les détails – et ça se comprend – sur les crédits relatifs à chacun des ministères. Il y avait peut-être un préambule, Mme la Présidente. Il serait intéressant, si c'était possible, à moins que ça n'ait déjà été fourni, d'avoir les dépenses probables par éléments de programmes aussi, au lieu de les avoir uniquement par programmes. Ce n'est pas nécessaire d'avoir ça aujourd'hui, mais, si c'était possible pour le ministre, ça peut être intéressant d'avoir le tableau des dépenses probables, que nous avons par programmes dans le livre des crédits, de les avoir également par éléments de programmes. Si le ministre pouvait les fournir, je pense que vous avez certainement ça, et même si ça va à la fin de la commission...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous allez fournir les...

M. Legault: On peut fournir ces éléments d'ici une journée ou deux.

M. Marcoux: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parfait. Nous n'avez qu'à les déposer ici, en commission parlementaire, à l'envoyer au Secrétariat des commissions.

M. Legault: Parfait.


Niveau des dépenses de programmes et des coûts de système

M. Marcoux: Merci, M. le ministre. Excellent. Merci, Mme la Présidente.

Dans un deuxième temps, je souhaiterais avoir un peu plus d'explications sur le 137 400 000 $ non récurrent. Je sais qu'il en a été question ici lors de la séance de la commission, je pense que c'est mardi. Également, j'avais posé une question à cet égard-là au président du Conseil du trésor.

Si je comprends, dans le discours sur le budget du ministre des Finances, dans le volume des Renseignements supplémentaires, à la section 4, page 3, où on indique l'impact financier des mesures fiscales et budgétaires, pour ce qui est de l'investissement dans l'éducation et pour la jeunesse 1998-1999, on indique le 170 000 000 $ pour les universités, 1998-1999; comme on dit, lui, c'est une fois en 1998-1999 et ça ne revient pas en 1999-2000.

Il y a le 30 400 000 $ pour l'achat de livres, de dictionnaires et de grammaires, 1998-1999, qui, lui, ne revient pas en 1999-2000. Donc, c'est un paiement qui est fait pour une activité ou une fin spécifique et ça ne revient pas en 1999-2000. Si je comprends de la discussion aussi que vous avez eue avec le député de Kamouraska, il y a un 6 000 000 $ ou 6 600 000 $ pour les cégeps, je pense, qui est également une dépense ou une activité qui ne revient pas en 1999-2000.

Maintenant, pour le 100 000 000 $ – et vous avez déposé un tableau ici en réponse justement à une question au Conseil du trésor – non récurrent pour 1999-2000, ma question est la suivante: Est-ce que ce 100 000 000 $ là a servi, dans le fond, à financer, au cours de 1998-1999, ou à payer pour des services qui ne seraient plus fournis en 1999-2000? En d'autres termes, si c'est non récurrent, si je comprends, ça ne revient pas dans le budget de 1999-2000. Donc, est-ce que ce 100 000 000 $ a servi à financer des services en 1998-1999 qui ne seront plus là en 1999-2000? Donc, on dit: On n'a plus besoin de ce 100 000 000 $ là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, comme vous l'avez entendu, on a répondu longuement à cette question hier. Je ne sais pas si tous les députés du Parti libéral vont défiler un à un pour re-poser la même question. Est-ce que vous voulez qu'on réponde à nouveau? On peut répondre à nouveau, si vous voulez, ou on réfère à ce qui avait déjà été dit, parce que je n'ai rien de nouveau à ajouter.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense, M. le ministre, que, étant donné que le député de Vaudreuil...

M. Legault: Il n'était pas là. Ah, parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): ...a fait référence à ce 100 000 000 $ lors des études des crédits au Trésor, que le Trésor lui a dit d'aller poser la question à la commission de l'éducation, je dois vous demander de répondre à la question, si c'est possible.

M. Legault: Parfait.

(10 heures)

M. Marcoux: Mais, si vous permettez, je ne voudrais pas étirer trop, trop, puis reprendre. Je pense que ma question est très simple: Ce 100 000 000 $ là, quels sont les services qu'il a financés en 1998-1999, lesquels services, je prends par hypothèse, ne sont plus là en 1999-2000? Je pense que c'est ça, le principe de la non-récurrence, je pense.

M. Legault: O.K., bon. Comme on l'a expliqué hier, Mme la Présidente, on parle ici de dépenses de programmes de 1998-1999 qui ne devaient pas revenir en 1999-2000. Par contre, dans la présentation des crédits, on a ajouté ce 100 000 000 $ qui vient couvrir une partie des coûts de système, donc une partie du 228 000 000 $ qui, de l'avis de l'opposition, ne fait pas partie des frais de développement qu'on doit calculer pour l'année 1999-2000.

Nous, on dit que les coûts de système, c'est important parce que ça couvre les augmentations de clientèles, ça couvre les augmentations d'échelons, donc c'est des coûts qui sont importants, mais ça fait partie des coûts de système. Donc, ce sont des dépenses qui ne devaient pas avoir lieu en 1999-2000 mais qui ont été ajoutées au budget de 1999-2000, donc un 100 000 000 $ pour des coûts de système.

M. Marcoux: Peut-être que ma question n'est pas suffisamment claire, M. le ministre. Je voudrais simplement re-poser ma question. Quels sont les services que ce 100 000 000 $ là a servi à financer en 1998-1999, lesquels services, j'imagine, ne sont plus là en 1999-2000, puisqu'on dit que ce 100 000 000 $ là, il est non récurrent, donc je n'en ai plus besoin en 1999-2000. Là, je ne parle pas des prévisions établies il y a deux ans ou trois ans, je parle simplement de 1998-1999 versus 1999-2000. C'est ça, pour voir la différence. Je me dis: donc, quels sont les services que ce 100 000 000 $ là a servi à financer en 1998-1999 et qui ne seront plus là en 1999-2000?

M. Legault: Peut-être, pour essayer d'être plus clair, c'est un allégement de dépenses, de coûts de système qui avait été demandé en 1998-1999 pour 1999-2000, qui n'est plus demandé. Donc, quand on compare les crédits de 1998-1999 avec 1999-2000, on a un 100 000 000 $ d'écart entre les deux crédits. Mais ce ne sont pas des services comme tels qui ont été rendus en 1998-1999, ce sont des allégements qu'on avait demandés en 1998-1999 pour l'année 1999-2000.

M. Marcoux: Je comprends. Mais je re-pose ma question. Je comprends, des allégements qu'on avait demandés. Mais, en 1998-1999, il y a un 100 000 000 $, on dit, qui a été dépensé, donc qui a servi à financer des services. Si on dit qu'il est non récurrent en 1999-2000, «non récurrent», c'est un peu... Je faisais référence tantôt aux 170 000 000 $ de la prise en charge du service de dette, d'une partie des déficits des universités, on dit: On le paie, c'est fini, ça ne revient pas en 1999-2000. C'est ça que je voudrais essayer de comprendre. Peut-être que ce n'est pas clair, la notion de récurrence, mais je pense que c'est important de bien essayer de le comprendre.

M. Legault: Peut-être, Mme la Présidente, pour donner un petit peu plus de précisions, je demanderais à M. Dussault, qui nous avait fait un exposé hier, de refaire le même exposé pour expliquer comme il faut le 100 000 000 $ dont il est question ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Oui, alors, Yvan Dussault, directeur général des services à la gestion du ministère de l'Éducation. Il s'agit essentiellement d'une compression qui aurait dû être faite en 1999-2000 pour compenser ce 100 000 000 $ là. Le fait d'avoir rendu récurrent l'allégement de compression qui avait été consenti temporairement en 1998-1999 constitue en fait un ajout de ressources et, donc, évite qu'une compression de 100 000 000 $ soit faite dans les services réguliers des réseaux pour l'année 1999-2000. Alors, un allégement de compression qui avait été consenti temporairement pour 1998-1999, qui n'avait donc pas un caractère récurrent, a été rendu récurrent en 1999-2000 pour éviter qu'il y ait des coupures équivalentes.

M. Marcoux: Donc, Mme la Présidente, ce que je dois conclure, si je comprends bien ce que M. Dussault mentionne, c'est que ce 100 000 000 $ là, en 1998-1999, qui a servi à payer, comme vous dites, des services, on le maintient en 1999-2000, donc il est récurrent. Là, je ne me place pas de l'hypothèse qui a été faite il y a trois ans, je fais simplement comparer deux années, 1998-1999 et 1999-2000. Donc, ce que je dois conclure, si je comprends bien, c'est que ce 100 000 000 $ là qu'on a utilisé en 1998-1999, on dit, on le retrouve dans les crédits 1999-2000, on le rend récurrent. C'est ça?

M. Dussault (Yvan): On a rendu récurrent, effectivement, cet ajout de ressources là qui n'avait qu'un caractère temporaire en 1998-1999.

M. Marcoux: O.K. Donc, on s'entend que ce 100 000 000 $ là, 1998-1999, il est récurrent dans les crédits 1999-2000, on le retrouve dans les crédits 1999-2000, il est récurrent et, donc, pas non récurrent.

M. Dussault (Yvan): C'est-à-dire, il avait un caractère non récurrent. Il a été rendu récurrent en 1999-2000. Donc, on retrouve effectivement dans les crédits 1999-2000 un montant de 100 000 000 $ qui était dans les crédits 1998-1999 mais qui ne devait pas se retrouver dans les crédits 1999-2000. Donc, on a rendu récurrent un montant qui avait été identifié comme non récurrent en 1998-1999.

M. Marcoux: Donc, il est récurrent. Parfait! Donc, il est récurrent dans les crédits 1999-2000. M. le ministre, vous avez référé aux coûts de système. Les coûts de système, excluant les salaires, globalement, pour l'éducation, l'enseignement supérieur, et tout, au ministère de l'Éducation, je pense que c'est 228 000 000 $. Tout le monde s'entend là-dessus. Et les augmentations de salaire seraient de 90 000 000 $, le coût selon les offres qui ont été déposées par le président du Conseil du trésor. Pour un total, donc, de 318 000 000 $.

Si je prends les programmes 4 et 5, qui sont primaire, secondaire et l'enseignement supérieur, je vois que le total des crédits pour ces deux programmes-là représente environ 90 % de l'ensemble des crédits, parce que c'est majeur comme programmes. Et, si j'essaie de voir quels sont les coûts de système, excluant les salaires et également les augmentations de salaires afférents à ces deux programmes qui sont le primaire, secondaire et l'universitaire, l'enseignement supérieur, le collégial, est-ce que je fais erreur en disant que les coûts de système, incluant les augmentations de salaire, sont à peu près de 90 % du total, qu'ils seraient à peu près, donc, de 285 000 000 $?

Si on dit: pour l'ensemble de l'Éducation, c'est 318 000 000 $; le primaire, secondaire représentent 90 % des crédits et l'enseignement supérieur, les 4 et 5; je me dis, les coûts de système, incluant les salaires, donc, devraient être à peu près proportionnels, j'imagine, à l'enveloppe. Donc, si je prends 90 % de 318 000 000 $, ça me donne 285 000 000 $, coûts de système et salaires, qui seraient afférents aux programmes 4 et 5. Est-ce que je suis correct en disant ça?

(Consultation)

M. Legault: Comme ordre de grandeur...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Marcoux: Comme ordre de grandeur.

M. Legault: C'est un ordre de grandeur qui est près de la réalité.

M. Marcoux: Si je prends maintenant les dépenses probables – et là je vais référer au volume II des crédits déposés – et que je prends les programmes, justement, 4 et 5, l'éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, et l'enseignement supérieur, les deux ensemble, les dépenses probables 1998-1999 donnent 8 310 000 000 $, si je ne me trompe pas. Donc, 5 607 000 000 $ plus 2 700 000 000 $, ça donne 8 310 000 000 $, dépenses probables 1998-1999.

(10 h 10)

Si je vais maintenant au budget de dépenses 1999-2000, j'ai, pour le programme 4, 5 750 000 000$ et, pour le programme 5, 2 774 000 000 $, ce qui me donne un total, si je ne me trompe pas, de 8 525 000 000 $. Donc, un écart ou une différence entre le budget de dépenses probables 1998-1999 pour ces programmes-là et les crédits 1999-2000 de 215 000 000 $. Or, simplement mes coûts de système de ces deux réseaux-là pour 1999-2000 – on s'est entendu tantôt – totalisent 285 000 000 $. Donc, est-ce que je me trompe en disant qu'il me manque 70 000 000 $ simplement pour rencontrer les coûts de système? Ce qui impliquerait donc des compressions additionnelles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dussault ou M. le ministre?

M. Legault: Oui, M. Dussault va répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Oui. Alors, je ne réconcilierai pas dans le détail les chiffres que vous me donnez...

Une voix: Non, grosso modo.

M. Dussault (Yvan): ...mais ce que je peux vous dire qui explique l'écart complètement, c'est que, dans la dépense probable de 1998-1999, on a considéré, comme il est expliqué d'ailleurs dans le livre II du Conseil du trésor, une partie des crédits supplémentaires qui ont été accordés en 1998-1999. Et, sur le 307 000 000 $ de crédits supplémentaires qui ont été accordés en 1998-1999, on a enlevé le 170 000 000 $ des déficits des universités, parce que, sur le plan de la définition comptable, ça n'entrait pas dans la définition de la dépense probable, tel que dans les normes de la comptabilité gouvernementale.

Mais, la différence, c'est-à-dire le 137 400 000 $, qu'on voit d'ailleurs dans la note 3 de la page 39 du livre II, il a été considéré dans la dépense probable 1998-1999, ce qui vient donc réduire l'écart avec les crédits accordés pour 1999-2000. Donc, il faut défalquer une partie de ce 137 000 000 $, la partie qui est applicable aux deux programmes que vous mentionnez. Alors, là, je n'ai pas la répartition détaillée de ça, mais c'est ce qui explique en bonne partie l'écart.

M. Marcoux: Mais, tantôt, si on parle du 100 000 000 $, on s'est entendu qu'il était récurrent. Je pense que vous avez dit qu'il était là en 1998-1999, puis il est encore là en 1999-2000, il continue de financer les services qu'il a financés en 1998-1999.

M. Dussault (Yvan): Oui. Et, en conséquence, il sert à financer une partie du 228 000 000 $ que vous avez calculé dans votre écart des coûts de système.

M. Marcoux: Mais, si je comprends, ce qu'on a dit, c'est que les coûts de système reliés à l'année financière du gouvernement... Je comprends qu'il y a une distinction entre l'année financière du réseau et l'année financière du gouvernement. Je pense, M. le ministre, que vous avez fait la distinction hier. Mais, si je comprends, puis ce que le président du Conseil du trésor semble avoir confirmé et également vous, M. le ministre, c'est que l'année financière du gouvernement – si je prends l'année financière du gouvernement – les coûts de système plus les salaires, c'est 318 000 000 $ au total.

Donc, moi, quand je regarde année après année, là, je comprends mal qu'on dise: Bien, non, c'est l'année passée qui va payer pour cette année. Là, je regarde 1998-1999 versus 1999-2000, pas plus que ça. Et on s'est entendu sur les coûts de système. Donc, si je regarde mon budget de dépenses 1999-2000, dans lequel sont mes coûts de système de l'année – à moins qu'il y ait quelque chose d'autre – versus mes dépenses probables de 1998-1999 telles qu'établies au livre des crédits, il y a un écart. Ça, c'est 215 000 000 $, puis les coûts de système, c'est 285 000 000 $, et c'est ça qui...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dussault.

M. Marcoux: Parce qu'on ne peut pas revenir sur le 137 000 000 $, on l'a réglé, celui-là. Vous avez dit tantôt: Il est récurrent. Donc, c'est parfait.

M. Dussault (Yvan): Oui, mais, ce faisant, comme il a été dépensé en 1998-1999, il est considéré dans la dépense probable 1998-1999. Prenons simplement le cas du 30 000 000 $, O.K., le 30 000 000 $ qui a été accordé pour les livres de référence et les dictionnaires. C'est une dépense ponctuelle qui a été accordée par crédits supplémentaires en 1998-1999 et qui, donc, fait partie de la dépense probable en 1998-1999. O.K.? Ce montant-là ne se retrouve pas dans les coûts 1999-2000. Donc, l'écart est réduit de ce 30 000 000 $, là.

Le 228 000 000 $ de coûts de système à financer pour l'année 1999-2000, année financière du gouvernement, a été financé par un ajout de crédits de 128 000 000 $ et par la reconduction du 100 000 000 $. Donc, c'est ce qui donne le total de 228 000 000 $. Ce 100 000 000 $, il est aussi présent dans la dépense probable 1998-1999, donc on ne peut pas le retrouver en écart.

M. Marcoux: Mais, si je veux comparer des pommes avec des pommes, sur la même base, en 1998-1999, vous avez offert des services pour un montant x, qui est la dépense probable. On réglera le cas du 30 000 000 $ non récurrent tantôt, là. Vous dites: Ce sont ces services-là que nous avons fournis. Si je pars sur la même base budgétaire pour 1999-2000, si je veux continuer d'offrir les mêmes services, j'imagine que ça va coûter la même chose qu'au cours de l'année 1998-1999, et plus, là, ce qui est normal, mes coûts de système, c'est-à-dire pour les salaires, tout ce qui touche l'ensemble, les frais de fonctionnement, etc. Donc, c'est ça. Non?

M. Dussault (Yvan): Oui, mais, si on le considère de cette façon-là, il faut considérer que l'ajout pour les coûts de système, en 1999-2000, doit être de 128 000 000 $ et non pas de 228 000 000 $, parce que le calcul de 228 000 000 $ a été fait par rapport aux crédits qui devaient se retrouver dans les crédits du ministère, qui ne contenaient pas le 100 000 000 $.

M. Marcoux: Mais est-ce que les coûts de système... On s'est entendu tantôt sur les montants, je pense que, là-dessus, il n'y a pas de discussion. Si vous dites: En 1998-1999, j'ai dépensé tant pour tels services, en 1999-2000, si j'offre les mêmes services, je recommence avec la même base budgétaire, à moins qu'il y ait des services que je n'offre plus. Et, en plus, j'ai mes coûts de système.

M. Dussault (Yvan): On part avec la base budgétaire moins 100 000 000 $ parce que ce 100 000 000 $ là ne devait pas être dans les crédits 1999-2000. Donc, quand on a calculé l'ajout qu'il fallait faire pour les coûts de système, on a calculé qu'il manquait 228 000 000 $. Ce 228 000 000 $ là, on y fait face de deux façons: en décidant de rendre récurrent un montant qui ne l'est pas, donc un 100 000 000 $, et en ajoutant 128 000 000 $.

M. Marcoux: Mais, quand vous dites «un montant qui ne l'est pas», récurrent... Je comprends le...

M. Dussault (Yvan): Qui ne devait pas l'être. Voilà.

M. Marcoux: Bien oui, mais, écoutez, là... C'est-à-dire que, moi, je regarde année après année, je ne regarde pas les hypothèses qui ont été faites il y a trois ans, j'essaie de comprendre année après année, donc, et de dire: Si je pars sur la même base budgétaire, 1998-1999, pour 1999-2000, si j'offre les mêmes services, donc, si ça me coûte 8 000 000 000 $, j'offre les mêmes services, ça devrait continuer de me coûter la même chose, à moins que je ne coupe quelque part. Et là j'ajoute mes coûts de système, parce que, ça, ça vient automatiquement. À moins que je dise: je réduis également mes coûts de système. Mais, si on s'entend sur le coût des coûts de système, donc je paie tant, si ça me coûte tant de plus, bien, voici ce que ça me prend. À moins que vous disiez que les coûts de système, c'est 118 000 000 $...

Une voix: Sur un budget de 10 000 000 000 $...

M. Marcoux: Tu sais, je prends la même base budgétaire. Je ne parle pas des prévisions il y a trois ans, là. Je dis: 1998-1999 versus 1999-2000, puis excluant le 30 000 000 $. Je comprends très bien que votre 30 000 000 $ des manuels, là, vous dites: Bien, lui, il ne revient pas. C'est correct, ça, on ne le repaie pas, on l'a payé une fois, fini. Mais, le reste, on continue de payer.

(Consultation)

M. Dussault (Yvan): La base budgétaire, comme vous le dites, là, à partir de laquelle on calcule ce qui doit être ajouté pour couvrir l'ensemble des coûts de système ne contenait pas... Alors, la base budgétaire, ce n'est pas ce que ça a coûté en 1998-1999, c'est ce qu'on a eu comme crédits en 1998-1999 et qui va être reconduit en 1999-2000. Donc, le 100 000 000 $ dont il est question n'était pas dans ça, puisqu'il n'était pas question de reconduire, au moment où les calculs ont été faits, ce montant de 100 000 000 $.

Alors, pour couvrir le besoin de 228 000 000 $ de coûts de système, il y a eu une première décision d'effectivement reconduire, donc de rendre récurrent cet ajout temporaire qui avait été fait en 1998-1999, et le reste par un ajout de ressources de 128 000 000 $. Alors, c'est pour ça qu'on ne peut pas le retrouver dans l'écart, parce qu'il était déjà dans la dépense 1998-1999, ce montant de 100 000 000 $ qui a été rendu récurrent, donc reconduit, avec un ajout de 128 000 000 $, en 1999-2000, pour couvrir les besoins de 228 000 000 $. Donc, quand on compare les crédits de 1999-2000 à la dépense probable, effective de l'année 1998-1999, on ne peut pas retrouver ce 100 000 000 $ là dans l'écart.

(10 h 20)

M. Marcoux: Mais, excluant les calculs du ministère des Finances, dans la vraie vie, là – je veux vous poser une dernière question là-dessus – en 1998-1999, pour payer les services qui ont été fournis dans ces deux réseaux-là, ça a coûté ou vous avez dépensé 8 300 000 000 $. En 1999-2000, selon les crédits, vous dites: On va dépenser 8 500 000 000 $. Donc, il y a une différence de 215 000 000 $. Et les coûts de système – on s'était entendu tantôt – sont de 285 000 000 $. Éliminons le 30 000 000 $ des manuels scolaires. Bien, il reste que ça fait quand même 255 000 000 $. Lui, vous dites, on ne le paie plus. C'est correct. Mais les autres dépenses... À moins que vous disiez: Les coûts de système ne sont pas de 228 000 000 $?

M. Dussault (Yvan): Je pourrais vous donner l'explication d'une autre façon. C'est que les coûts de système de 1998-1999 auraient dû être financés, pour une partie de 100 000 000 $, par une compression de 100 000 000 $, ce qui n'a pas été fait. Cette compression-là avait forcément un caractère récurrent. Donc, on se serait retrouvé en 1999-2000 avec la même compression de 100 000 000 $. Alors, comme l'allégement qui était considéré comme temporaire, qui avait permis, en 1998-1999, de reculer d'un an l'effet réel de cette compression-là, il a été rendu récurrent, permanent, cet allégement-là, donc la compression qui aurait financé 100 000 000 $ des 228 000 000 $ de coûts de système pour 1999-2000, cette compression-là a été définitivement éliminée.

M. Marcoux: Une dernière question, Mme la Présidente. Vous permettez, M. le ministre? Combien ça a coûté en 1998-1999 pour faire fonctionner ces deux réseaux-là? Combien ça a coûté au ministère de l'Éducation? Est-ce que ça a coûté 8 310 000 000 $? Est-ce que c'est ça que ça a coûté, ce que le ministère a dépensé, selon ce qui est dans le livre des crédits? En 1998-1999...

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Marcoux: ...est-ce que ce qui a été dépensé...

M. Dussault (Yvan): Mais les chiffres qui sont là indiquent effectivement...

M. Marcoux: ...est 8 310 000 000 $ moins le 30 000 000 $ des grammaires?

M. Dussault (Yvan): Non, ce montant-là a aussi été dépensé en 1998-1999. Il s'agit de la dépense probable, effective de 1998-1999.

M. Marcoux: Probable ou réelle, même si ça varie un petit peu, bon, c'est ça qui a été dépensé. Et les coûts de système sont de combien? On a dit tantôt, on s'était entendu, c'était 285 000 000 $. Donc, ça, ça revient année après année. Il ne faut pas dire qu'il faut tous les accorder, mais ça revient année après année. Donc, si j'ai dépensé ça, je suis dans l'entreprise et je dis: j'ajoute ça comme coûts, pour l'année suivante, ça va me faire tel montant. Je peux avoir fait des prévisions il y a trois ans, mais, si j'ai dépensé tant, 8 310 000 000 $ pour offrir des services, que je veux offrir les mêmes services, que mes coûts d'augmentation automatique – dans le fond, c'est ça, les coûts de système – plus les salaires sont de 285 000 000 $, bien, je me dis: ça me prend 285 000 000 $ de plus, à moins que j'économise quelque part 100 000 000 $.

M. Dussault (Yvan): C'est un peu comme si le ministère avait eu, en 1998-1999, un prêt de 100 000 000 $ qui avait un caractère tout à fait temporaire, et ce prêt-là a été remplacé par une dotation permanente de 100 000 000 $.

M. Marcoux: Mais, ma question, ce n'est pas ça, là. Ma question, c'est: Ça a fourni des services, donc on a payé, ça a coûté ça, que ce soit sous forme de prêt ou peu importe, ça a coûté ça en 1998-1999...

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Marcoux: Là je me dis: il y a des augmentations automatiques qui viennent des coûts de système pour 1999-2000, qui sont de 285 000 000 $, et les crédits augmentent à 8 525 000 000 $, qui est 215 000 000 $. C'est tout à fait mathématique, là. Ce n'est pas...

M. Dussault (Yvan): Oui, oui.

Une voix: Donc, je me dis: la seule conclusion, c'est qu'il n'y a pas de nouveaux crédits comme tels. Les crédits correspondent à l'augmentation du coût de système, à peu près, puis un peu moins. C'est simplement ça.

M. Dussault (Yvan): Les crédits de 1999-2000 vont permettre de couvrir la totalité des coûts de système des réseaux. Alors que, dans le passé, on a eu des compressions pour financer une partie de ces coûts de système là et qu'en 1998-1999 une partie de la compression qui devait avoir lieu, une partie équivalente à 100 000 000 $, avait fait l'objet d'un allégement temporaire, d'un report d'une année, cette compression-là, donc, qui était prévue, qui aurait dû intervenir pour le financement des coûts de système de 1999-2000 a été remplacée par une dotation permanente de 100 000 000 $.

M. Marcoux: Mais ce que ça veut dire, M. le ministre, si je comprends, là – puis c'est sûr que c'est complexe – c'est que ce qu'on a dans les crédits en termes d'augmentation, c'est pour couvrir, et pas tout à fait, les coûts de système des réseaux primaire et secondaire et les coûts de système de l'enseignement supérieur. Dans le fond, c'est ça, la conclusion. Couvrir... pas tout à fait, à peu près. Il manquerait à peu près...

Une voix: Sans nouveaux services.

M. Marcoux: Et sans nouveaux services, comme tel.

M. Dussault (Yvan): Non, non. Il est clair que les crédits qui sont là pour 1999-2000 couvrent la totalité des coûts de système.

M. Marcoux: Le 100 000 000 $ dont vous parliez tantôt, en 1998-1999, il a servi à financer des services. Qu'il vienne d'un prêt, qu'il vienne de n'importe où, là, le ministère l'a dépensé. Vous dites: On maintient les mêmes services. Donc, il faut maintenir sur la même base budgétaire le même montant pour les financer, ces services-là, en 1999-2000. En plus, vous avez l'augmentation automatique des coûts de système...

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Marcoux: ...qui montent à 285 000 000 $. Donc, ça vous prend des crédits pour financer – si on dit: On les finance au total – additionnels de 285 000 000 $.

M. Dussault (Yvan): 285 000 000 $ moins le 100 000 000 $, si, le 100 000 000 $, on le rend permanent.

M. Marcoux: Oui, mais, le 100 000 000 $... Il est où, le 100 000 000 $? Vous disiez tantôt qu'en 1998-1999 il était là, puis il continue en 1999-2000.

M. Dussault (Yvan): Oui. Mais je vous dis aussi que le montant de coûts de système, 228 000 000 $, est établi à partir de la base qui... moins le 100 000 000 $, qui ne contient pas le 100 000 000 $.

M. Marcoux: Ça, c'est un raisonnement du ministère des Finances. Mais, pour le ministère de l'Éducation qui, lui, a à payer – est-ce qu'on se comprends, là? – qui a payé pour les services 8 310 000 000 $ en 1998-1999 et qui va payer, si j'ajoute les coûts de système, ce qui monte à 285 000 000 $ de plus, et que les crédits de 1999-2000, à 8 525 000 000 $, couvrent à peu près ou pas tout à fait les coûts de système... C'est simplement ça, si on regarde... Je veux dire, l'explication, là, à moins que les chiffres, ici, ne soient pas corrects... Mais, si je regarde, une année après l'autre, dépenses versus dépenses, c'est la conclusion.

Une voix: Moins le 40 000 000 $.

M. Marcoux: Moins le 40 000 000 $, là, moins le...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la réponse, M. Dussault, et après le temps est écoulé.

M. Dussault (Yvan): Oui, d'accord. Quand on regarde ce que ça a coûté en 1998-1999 et qu'on calcule ce qu'il faut ajouter en 1999-2000, alors on regarde la dépense 1998-1999 moins le 100 000 000 $, qui n'a pas de caractère récurrent, on arrive à un calcul de 228 000 000 $, on dit: Donc, il faut ajouter 228 000 000 $ pour l'année 1999-2000. Et, si on compare avec la dépense effective, la dépense probable 1998-1999, l'écart n'est plus que de 128 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Merci, M. le député de Vaudreuil. Une seule question.

M. Dupuis: Une seule. Moi, là, évidemment, M. Dussault, malheureusement pour vous, ou heureusement pour vous, je ne le sais pas, mais je ne vous demanderai pas de répondre à cette question-là, ce n'est pas vous qui répondez aux questions à l'Assemblée nationale et ce n'est pas vous qui êtes imputable devant la population, c'est le ministre. Est-ce que le ministre endosse toutes les réponses qui viennent d'être données par M. Dussault?

M. Legault: Écoutez, ce que je dis actuellement, et j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner, c'est que les coûts de système de tous les réseaux sont assumés à 100 % pour l'année 1999-2000. Pour ce qui est des chiffres dans le détail, là, vous allez me permettre de quand même me fier à M. Dussault.

M. Dupuis: Mais, moi, j'ai compris que la...

M. Legault: Est-ce qu'on va poser plusieurs questions, Mme la Présidente?

M. Dupuis: Non, mais une seule.

M. Legault: On a eu à peu près comme...

M. Dupuis: J'ai compris...

M. Legault: Vous venez de dire «une question», et là vous continuez. Tu sais...

M. Dupuis: J'ai compris, dans la démonstration de mon collègue de Marcoux...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là!

M. Legault: Ça n'a pas de bon sens, là!

M. Dupuis: Une seule, pour finir sur ce sujet-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dupuis: ...avec votre permission.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y.

M. Dupuis: Moi, j'ai compris de la démonstration du député de Vaudreuil, avec certaines réticences de M. Dussault, mais c'est peut-être parce qu'ils ne se sont pas compris tout à fait, qu'il y a une compression de 100 000 000 $, en termes de dépenses de services. C'est ça que j'ai compris.

Une voix: Exactement!

M. Dupuis: C'est ça que j'ai compris! Est-ce que le ministre est d'accord avec cette affirmation-là? C'est ça que j'ai compris!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, et après c'est final.

M. Legault: Il n'y a pas de compression pour l'année 1999-2000 par rapport à l'année 1998-1999. Au contraire, on assume complètement les coûts de système et on commence à réinvestir dans notre système d'éducation en 1999-2000, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Enfin! Merci, madame. Moi, je reviens au programme 5...

La Présidente (Mme Bélanger): ...de commentaires «enfin». Je pense que c'est une discussion qui est très légitime, et j'aimerais que la...

Mme Charest: Oui, mais, Mme la Présidente, je vous ferai remarquer qu'il voulait ajouter une question supplémentaire, il en a rajouté deux avec des commentaires. Alors, je pense qu'on a été très tolérants de ce côté-ci de la Chambre, de la...

(10 h 30)

M. Dupuis: Question de règlement! Question de règlement!

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Mme la Présidente, je comprends la règle de l'alternance et j'en suis tout à fait.

Mme Charest: Bien, respectez-la.

M. Dupuis: Mais personne ne peut ignorer le fait que les membres du parti qui est au gouvernement, quand ils posent des questions au ministre, qui est du même parti, ont des questions de complaisance, alors que les questions de l'opposition ne sont pas...

Mme Charest: Question de règlement!

M. Dupuis: Je n'ai pas terminé.

Mme Charest: Question de règlement, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Dupuis: Excusez-moi...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Je ne peux pas entendre deux questions de règlement en même temps.

M. Dupuis: Je n'ai pas terminé.

Mme Charest: Question de règlement!

M. Dupuis: Tout le monde sait ça, c'est l'a b c de la politique.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, s'il vous plaît, est-ce que je pourrais parler...

M. Dupuis: Tout le monde sait ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...en tant que présidente? Vous savez qu'à l'étude des crédits n'importe quel député peut venir poser des questions sans avoir besoin du consentement des deux côtés. Alors, à ce moment-là, le député de Saint-Laurent avait le droit de venir poser des questions. Il y a une question de règlement, j'aimerais bien l'entendre avant d'entendre une deuxième question de règlement.

M. Dupuis: Tout le monde sait ça, là, c'est Politique 101, quand les questions sont posées de ce côté-là de la table, ce sont des questions de complaisance; quand les questions sont posées de ce côté-ci de la table, ce sont des questions qui ont le but d'éclairer la population sur les budgets, sur les crédits que le gouvernement a déposés. Alors, c'est tout simplement ça que je voulais soumettre, et tout le monde a le droit de poser des questions, mais il faut savoir ça.

Mme Charest: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, M. le député de Saint-Laurent, vous ne pouvez pas imputer de motifs...

Des voix: Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): ...de complaisance sur les questions que les ministériels posent. Je pense que les ministériels ont aussi le droit de poser des questions.

Mme Charest: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Dupuis: Question de règlement. Je n'ai pas dit...

Mme Charest: Question de...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

Mme Charest: ...règlement, Mme la Présidente. Le député de Saint-Laurent impute des intentions et des actions aux députés ministériels. Alors, peut-être que, pour lui, c'est nécessaire, quand il est au pouvoir, d'avoir des questions plantées, mais, pour nous, ça ne l'est pas. Et on n'a pas besoin de ses leçons 101 de politique.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, écoutez, Mme la députée de Rimouski...

M. Dupuis: Question de règlement, je veux répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que le ministre aurait l'amabilité de déposer les questions que son cabinet a fournies aux députés de sa formation politique avant l'ouverture des crédits?

Mme Charest: Vraiment, Mme la Présidente, là, on charrie...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je pense que M. le député de...

Mme Charest: ...et les députés ministériels...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski, s'il vous plaît! Il a fait une question de règlement en disant qu'il vous a imputé des intentions. J'ai dit qu'il n'avait pas le droit de vous imputer d'intentions. Alors, on ne s'étendra pas sur le sujet. Vous avez une question à poser? Posez-la.


Harmonisation des programmes collégiaux et universitaires

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, moi, j'aimerais revenir sur le programme 5, en ce qui regarde toute la formation collégiale et universitaire. On a souvent reproché à ces deux niveaux d'enseignement supérieur d'avoir des programmes qui se doublent, d'avoir des programmes, là, similaires. Et je sais par ailleurs qu'il y a eu au cours des derniers mois une table de travail de la CREPUQ, c'est-à-dire la Conférence des recteurs des universités – et elle n'est pas écrite, ma question, ça vient de moi – et les recteurs, la table des recteurs s'était regroupée, là, pour regarder cette question.

Est-ce que vous avez une idée où en sont rendus les travaux? Qu'est-ce qu'il advient de cette table? Et est-ce qu'on avance, en termes de discussions, de débat, pour justement éviter qu'il y ait des similitudes trop proches entre les cours collégiaux et certains cours de niveau bac?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, il y a une table pour essayer de mieux coordonner les programmes qui existent au collégial avec les programmes qui existent au niveau universitaire. C'est une table qui est utilisée aussi avec les partenaires via la table de toute la formation professionnelle et technique, où on retrouve un représentant du groupe des recteurs, de la CREPUQ. On a mis sur pied effectivement cette table pour essayer de réduire, finalement, les dédoublements de programmes et aussi mieux coordonner les programmes entre le collégial et le réseau universitaire.

Il y a aussi toute la partie rationalisation qui est examinée par cette table. Il y a eu un certain nombre de cours qui ont été rationalisés, entre autres à l'Université Concordia, à l'Université Laval, l'Université de Montréal, pour être capables justement de ne pas avoir de dédoublement au niveau des programmes. Il y a régulièrement des discussions aussi entre les recteurs, avec les dirigeants des différents collèges sur les programmes conjoints pour s'assurer que les étudiants qui passent à travers les deux programmes ne répètent pas les mêmes cours. Donc, je pense qu'il y a des choses qui ont été faites pour améliorer la situation à ce niveau-là, Mme la Présidente.


Évaluation des programmes collégiaux en regard des taux de diplomation et de décrochage

Mme Charest: Toujours dans la même lignée, on sait qu'au cégep, au niveau collégial, il y a un problème au niveau de la diplomation. On n'est pas satisfaits du niveau de diplomation, et ça, je pense que ça se reporte ou enfin ça a des liens directs avec toute la question de l'évaluation des contenus puis de l'évaluation aussi du corps professoral, d'autre part. Mais est-ce qu'il y a eu quelque chose de fait au cours des dernières années par rapport au contenu des programmes au cégep?

M. Legault: Je m'excuse, Mme la Présidente. Peut-être juste préciser. Au niveau du contenu des programmes, pour avoir un effet sur les taux de diplomation, je ne suis pas certain que je comprends bien.

Mme Charest: Bien, écoutez, moi, je pense que le niveau de diplomation, on n'en est pas satisfait. Les étudiants ne terminent pas nécessairement ou ont des échecs, hein, parce que le taux de diplomation, là, est étroitement lié à ces deux situations. Il y a des raisons à ça. Il y a des motifs à ça. Vous en avez sûrement identifié. Entre autres, moi, ce que je pense, il y aurait peut-être lieu de voir c'est quoi, les contenus de ces programmes qui font que certains étudiants abandonnent ou que certains étudiants ont des échecs, puis tout en ayant à l'esprit que des échecs scolaires... Il n'y a pas seulement un facteur de relié à un échec, j'en suis très consciente, mais, entre autres, la question des contenus m'apparaît quand même importante et sous-jacente à toute cette préoccupation.

M. Legault: Effectivement, Mme la Présidente, les taux de diplomation au niveau collégial ne sont pas très élevés. On regarde actuellement, entre autres avec la Fédération des cégeps qui devrait remettre un rapport d'ici deux ou trois semaines, pour examiner des pistes de solution. Mais, avant de regarder des pistes de solution, on essaie de regarder quelles sont les causes de ce décrochage au niveau collégial. Effectivement, en plus, on se rend compte que, dans certains programmes, comme vous le dites, Mme la députée, on retrouve, entre autres en science et technologie, des programmes qui sont pourtant très porteurs d'avenir, des taux d'échec qui sont plus importants. Bon. On peut se dire que, probablement, la difficulté des programmes est en relation directe avec les taux d'échec.

Mais, quand on a fouillé... On a réalisé des sondages. D'abord, il faut réaliser qu'au niveau collégial on a deux types de formation: il y a la formation préuniversitaire, donc de deux ans, et la possibilité aussi d'avoir un D.E.C. technique, donc une formation de trois ans. Quand on regarde les résultats des sondages qui ont été faits auprès d'un certain nombre d'étudiants, on se rend compte que 45 % des étudiants à la formation préuniversitaire qui ont abandonné leurs études nous disent qu'ils les ont abandonnées par un manque de motivation. Donc, il n'y a pas de relation directe comme telle avec le programme. Ensuite, on a 10,8 % des étudiants qui ont abandonné le programme suite à un échec dans un des cours qu'ils ont suivis. Il y a aussi 9,9 % des étudiants interrogés qui nous parlent de leur situation personnelle, donc maternité, décès, soutien de famille, déménagement, maladie, donc des causes personnelles. Il y a aussi, et à ce niveau c'est moins inquiétant, 6,5 % des étudiants qui nous disent que c'est parce qu'ils sont inscrits au réseau universitaire. Et, finalement, 5,2 % à cause de problèmes financiers. Donc, c'est les causes, un peu, qu'on retrouve au niveau de l'enseignement préuniversitaire.

Au niveau de la formation technique, on nous dit que 18 % – il n'y a pas de causes qui sont aussi importantes qu'au préuniversitaire – disent avoir abandonné leurs cours parce qu'ils ont trouvé un emploi, 18 % aussi à cause d'un échec dans un des cours, 10,8 % par manque de motivation – donc, on voit que le manque de motivation est moins important au niveau de la formation technique – 9,3 % pour des situations personnelles et 7 % pour des problèmes financiers.

(10 h 40)

Donc, à partir de ces causes, ce qu'on essaie d'examiner actuellement avec les différents intervenants, donc les dirigeants des cégeps, les enseignants et les étudiants, c'est de voir comment on peut améliorer la situation pour augmenter le taux de diplomation. On a mis en place déjà, dans le dernier budget, des mesures d'encouragement, c'est-à-dire des bourses qui peuvent aller jusqu'à 3 000 $ pour les étudiants qui réussissent leurs cours, entre autres en science et technologie. Il y a eu évidemment cette fameuse taxe de 2 $ qui a été mise pour les étudiants qui échouent des cours.

On essaie de trouver des situations actuellement, des façons d'améliorer le taux de diplomation. On va continuer de le faire. Mais on n'a pas terminé notre réflexion. On compte le faire avec la Fédération des cégeps qui va, entre autres, nous préparer et nous présenter un rapport complet d'ici quelques semaines. C'est une situation qu'on doit examiner de près, parce que les taux de diplomation ne sont pas acceptables actuellement au niveau collégial.


Encadrement pédagogique au collégial

Mme Charest: Merci, M. le ministre. J'aurais une autre question, qui est beaucoup plus délicate, mais, quand même, je pense que, pour avoir reçu beaucoup de doléances de la part d'étudiants et même de parents et pour l'avoir constaté moi-même quand j'étais étudiante, soit au niveau collégial ou universitaire... c'est toute la question de l'encadrement pédagogique fourni par le corps professoral.

Est-ce que, là-dessus, on est à revoir certaines exigences ou si on maintient les exigences actuelles? Je m'explique. On me parle souvent que le corps professoral, non seulement ils occupent des emplois à plein temps, au niveau du cégep à titre d'exemple, mais parfois se consacrent à des activités autres d'ordre privé, c'est-à-dire qu'ils sont consultants pour des entreprises ou qu'ils ont leurs propres entreprises privées auxquelles ils consacrent aussi plusieurs heures de travail par semaine. Je ne dis pas que c'est généralisé, mais, dans certains cas, certains étudiants trouvent que leur encadrement est touché par cette situation.

Vous savez, autant les directions que les gouvernements qui se sont succédé, on connaît tous cette situation-là, mais on n'a jamais abordé directement la question et on n'a jamais, à ma connaissance, posé des gestes concrets par rapport à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, quand on regarde au niveau des enseignants et des enseignantes, on a des ressources qui sont assez stables au niveau collégial. Par contre, ce qu'il est important aussi de regarder, c'est les ratios d'enseignants à temps complet, parce qu'effectivement il y a certains enseignants qui occupent d'autres emplois, donc il faut les considérer vraiment en termes de ce qu'on appelle des ETC. Ce qu'on voit, c'est que les ratios n'ont pas évolué de façon très négative. Au contraire, au cours des dernières années, si on regarde les ratios enseignant-élèves à l'enseignement, on a un ratio de 1 pour 14,88 élèves en 1994-1995, alors qu'en 1997-1998 ce ratio est passé à 1 pour 14,55 élèves. Donc, on voit que les ratios d'enseignants temps plein se sont même un peu améliorés au cours des quatre dernières années.

Mme Charest: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Frais imposés aux étudiants des cégeps (suite)

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, tout en faisant remarquer à cette commission que le ministre vient d'avouer que les droits spéciaux incitatifs à la réussite sont bel et bien une taxe à la réussite... Mais, avant de tomber sur ce sujet-là, je voulais revenir sur les frais qui sont chargés aux étudiants.

La Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, qui a été modifiée à l'article 24.5, dit que tous les droits d'admission, d'inscription et les autres droits afférents aux services d'enseignement collégial sont soumis à l'approbation ministérielle, tant ceux exigibles de tous les élèves que ceux qui ne sont chargés qu'aux demandeurs de services liés à l'enseignement, ces derniers droits qui peuvent être appelés des frais champignons.

On a démontré tantôt qu'il y a une vaste incohérence au niveau des frais qui sont chargés à la grandeur du Québec et qui sont bel et bien des mesures financières. Le ministre se disait préoccupé par ces frais. Le ministre disait que ces frais-là, il va y avoir une politique qui est... il a demandé une vaste étude là-dessus pour les revoir et voir ce qu'il va faire avec ça dès le 30 juin.

Mme la Présidente, je constate, à la lecture de la loi, que non seulement le ministre est très préoccupé, mais que le ministre est complice et a à approuver ces frais-là. Ça prend une approbation ministérielle pour que ces frais-là puissent être chargés aux étudiants dans les collèges.

Donc, Mme la Présidente, est-ce que le ministre, au-delà d'être préoccupé, pourrait nous dire comment il peut accepter que des frais soient chargés – de façon aussi disparate – dans tous les collèges au Québec et que, par exemple, des frais de vaccination, en techniques infirmières, varient de 25 $ à 300 $? Est-ce qu'il se rend compte que ce n'est pas uniquement un élément qu'il faudra revoir, puis que ça ne le touche pas?

La loi indique noir sur blanc que, pour des nouveaux frais, comme ceux dont on parlait ce matin, il doit lui-même les approuver. Donc, il est complice de ces frais-là. Et ça paraît bien de dire qu'on est préoccupé, ça paraît bien de dire qu'on veut faire quelque chose dès le 30 juin, mais vous et votre ministère savez que ces frais-là existent, vous devez les approuver. Donc, vous êtes en train vous-même de dire et de mettre en place un système d'enseignement collégial qui, contrairement à ce qui existait depuis plus de 30 ans, n'est pas et n'est plus gratuit au Québec, et que la gratuité scolaire au niveau collégial, c'est terminé. Il y a dorénavant des frais approuvés par le ministre, approuvés par son ministère, qui sont chargés aux étudiants et qui font de vous non pas juste quelqu'un de préoccupé, mais un complice de ces frais-là que les étudiants doivent maintenant payer au niveau collégial.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, peut-être une petite précision. Effectivement, tantôt, j'ai malencontreusement appelé «la taxe de 2 $». J'aurais dû ajouter que je citais le député de Kamouraska-Témiscouata. Donc, je parlais bien sûr de la mesure incitative à la réussite.

Concernant les frais qui sont chargés aux étudiants, on en a parlé longuement ce matin, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. J'ai une entente avec les directeurs des cégeps et avec les associations qui représentent les étudiants pour examiner de façon systématique tous les frais qui sont chargés actuellement dans les cégeps. Un rapport sera soumis d'ici le 30 juin. Et, avec les intervenants, on décidera, on regardera ce qui est pertinent d'être facturé aux étudiants et ce qui n'est pas pertinent. Et je pourrais ramener le même exemple que je mentionnais tantôt, c'est-à-dire les frais de stationnement, les frais qui sont chargés, de toutes sortes, aux étudiants. Je pense qu'il doit y avoir un examen qui soit fait, une analyse. C'est ce qu'on fera d'ici le 30 juin 1999. Donc, je ne veux pas aujourd'hui dire quels sont les frais qui seront acceptés et quels sont ceux qui ne seront pas acceptés, mais ça sera vu, tel que convenu avec toutes les parties, d'ici le 30 juin 1999.

M. Béchard: Mme la Présidente, juste rappeler au ministre: Vous n'avez pas besoin d'attendre le 30 juin pour dire ce qui est acceptable comme frais ou pas. La loi stipule que vous devez accepter tous les nouveaux frais, que vous avez la responsabilité d'accepter ou de refuser les nouveaux frais qui sont chargés. Je vais vous en donner une liste, moi, de frais qu'on voit dans vos livres de crédits et que vous acceptez. La vaccination dans les techniques infirmières, qui varie de 20 $, dans certains établissements, à 300 $. Et ça, vous acceptez ça et vous avez le courage de venir ici nous dire que ce n'est pas des mesures financières. Si ce n'est pas carrément des mesures financières qui sont chargées aux étudiants et des frais de scolarité indirects, c'est quoi, la différence entre charger 20 $ pour un vaccin à un endroit en techniques infirmières puis en charger 300 $ à un autre endroit?

Et ça passe sur votre bureau. Vous avez beau dire que vous êtes sensible, puis que vous avez un rapport, puis que vous allez attendre au mois de juin, puis que vous avez une entente avec tout le monde, mais présentement il y a des étudiants qui paient ces frais-là suite à vos autorisations, les autorisations de votre ministère. Est-ce qu'une fois que vous allez vous rendre compte que vous avez fait une erreur vous allez rembourser ces étudiants-là?

M. Legault: Mme la Présidente, il y a toute une série de frais. Certains ont déjà été approuvés effectivement par mon ministère parce qu'ils sont pertinents; d'autres, on doit examiner la situation et bien connaître la situation qui existe dans les cégeps avant de prendre position. Si le député souhaite passer en détail les frais qui sont chargés aux étudiants, on peut avoir une analyse qui soit présentée ici par un de mes collaborateurs, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Juste un instant. On l'a, l'analyse des frais qui sont là.

M. Legault: Vous êtes bien chanceux. Vous avez les frais qui sont chargés dans les 48 cégeps?

(10 h 50)

M. Béchard: C'est dans vos livres de crédits, à moins que vous ne lisiez pas vos livres de crédits, mais c'est dedans. Et on voit, dans des cas, pour le même type de frais, qu'à un endroit c'est 20 $, au cégep de – si je me souviens bien, c'est Champlain – ...

Une voix: Maisonneuve.

M. Béchard: ...Maisonneuve, c'est 25 $ pour les frais de vaccination, en techniques infirmières, et à d'autres endroits, notamment à Rimouski, ces mêmes frais là, c'est 250 $. À moins de m'expliquer la recette du vaccin qui fait augmenter le prix à ce niveau-là, ayez au moins le courage de dire que ça manque un petit peu de cohérence et que c'est finalement, en bout de ligne, uniquement des mesures financières, point final.

Et, encore là, je tiens à vous le rappeler, ce n'est pas la faute des cégeps uniquement. La raison pour laquelle ils chargent ça, c'est en raison des coupures. Mais avouez que vous n'avez pas besoin d'un comité pour avoir la situation et quels sont les frais qui sont chargés ou pas chargés. Vous avez la liste de tous les frais qui sont chargés, là. Vous avez, en plus, la responsabilité... Comme le dit la loi, ces frais-là sont soumis à l'approbation ministérielle. Donc, au-delà de dire que c'est important puis que vous êtes préoccupé, avouez que vous êtes complice de la mise en place de ces frais-là dans les collèges, qui sont chargés présentement aux étudiants.

Et, après le 30 juin, vous allez avoir beau régler le problème, qu'est-ce que vous allez dire aux étudiants et étudiantes en techniques infirmières qui, eux, ont payé 250 $ de plus que dans un autre établissement d'enseignement collégial? Vous allez leur dire: On s'excuse, ce n'était pas légal? À moins que, je dirais, ce que vous faites d'un côté dans le discours et que vos gestes soient totalement incohérents. Mais avouez avec moi, M. le ministre, que c'est assez particulier de voir que vos préoccupations ne dépassent pas le stade de la parole et que effectivement... Le 30 juin prochain, quand vous allez sortir peut-être les listes de ce qui est pertinent puis ce qui ne l'est pas, qu'est-ce que vous allez dire aux étudiants qui, depuis un an ou deux, paient ces frais-là?

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, d'abord, je remarque que le député de Kamouraska-Témiscouata recommence à dramatiser les situations. Je rappellerai, au niveau de ce à quoi il fait référence, c'est-à-dire, par exemple, les frais d'inscription ou les frais d'admission, la façon de fonctionner actuellement. Chaque cégep, d'abord, établit quels sont les frais qu'il souhaite charger aux étudiants. Ces frais sont approuvés par un conseil d'administration, conseil d'administration sur lequel il y a des parents, des représentants des différents intervenants autour du cégep.

Je vous donne un exemple. Si un cégep soumet au ministère de l'Éducation un droit d'inscription de 25 $, le ministère peut juger que c'est un frais qui est raisonnable. C'est la façon dont ça a été fait depuis plusieurs années, même avant que le Parti québécois soit au pouvoir. Si un autre cégep se présente avec une recommandation de son conseil d'administration et nous dit: Moi, ce n'est pas 25 $ que je veux charger, c'est 30 $ que je veux charger, c'est possible que le ministère de l'Éducation considère que ce frais d'inscription est aussi raisonnable.

Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que, pour avoir une certaine équité entre les différents cégeps, pour que tous les Québécois et les Québécoises, les étudiants soient traités de la même façon, il est utile de revoir tous les frais et de s'assurer qu'il y a une certaine uniformité. Et c'est ce qu'on est en train de faire avec un comité qui a demandé à chaque cégep – on a une collaboration complète des cégeps à ce sujet – d'avoir un inventaire complet de tous les frais qui sont chargés aux étudiants. Et on fait aussi une entente avec les associations qui représentent les étudiants pour dire: D'ici le 30 juin, une fois qu'on va avoir cet inventaire qui va être disponible, on va prendre position pour être capables d'ajuster, justement, pour avoir une uniformité pour les frais qui sont chargés à travers les différents cégeps du Québec.

Il me semble que c'est assez simple, c'est assez facile à comprendre. On n'a pas un échéancier qui nous amène dans deux ans. Ça nous amène au 30 juin 1999. Ça va être fait de façon systématique. On va prendre des actions. Et c'est fait en collaboration avec les différents intervenants. Il me semble que là ça fait peut-être cinq ou six fois que je réponds à cette question. Je ne le sais plus, là, ce qu'on peut ajouter à la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency, sur le même sujet.

M. Simard (Montmorency): Oui, sur le même sujet, Mme la Présidente. On dit souvent que la mémoire est une faculté qui oublie. Je pense que c'est un adage qui certainement pourrait être adressé aux gens de l'opposition. Si je ne m'abuse – le ministre, la sous-ministre ou quelqu'un de l'état-major pourrait-il me le confirmer? – l'émergence ou l'apparition de frais de scolarité indirects, pour reprendre l'expression du critique de l'opposition, a débuté bien avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois. Si je ne m'abuse, moi-même, comme jeune étudiant au cégep, lorsque Robert Bourassa était premier ministre du Québec, on a organisé des manifs devant ce même parlement pour manifester contre ce point qu'évoque le député.

M. Legault: Mme la Présidente, je laisserais peut-être mon collègue, M. Malouin, oui, répondre à la question à savoir qu'est-ce qui était en vigueur avant que je sois en politique moi-même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Pierre Malouin, directeur général du financement et de l'équipement à l'enseignement supérieur. Il faut savoir que, l'an dernier, quand la loi a été amendée, les étudiants avaient effectivement sensibilisé le ministère à des problèmes qui sont soulevés actuellement. Compte tenu de ça, le but premier du changement qui a été apporté dans la loi, c'était de rendre visibles l'ensemble des droits qui étaient chargés aux étudiants.

Il faut aussi savoir que c'est seulement depuis le 1er janvier que les dispositions de la loi ont effet. Il fallait donc se donner six mois pour être capable de porter un jugement sur la pertinence, l'ampleur, la nature de l'ensemble des droits qu'on pouvait observer. Il faut savoir que, jusqu'au 1er janvier, en quelque sorte, le ministère était au courant, souvent par hasard, dans le fond, de certains des droits, puisqu'ils n'étaient même pas tous pris par règlement dans les collèges. Maintenant, c'est une obligation de les prendre par règlement.

Il est aussi exact que certains des frais qui ne sont pas ce qu'on appelle universels ne seront pas balisés par le ministère, puisque justement il voulait d'abord, à la pièce, avec chaque collège, voir quelle était l'ampleur des frais, la nature des frais, ce qui était visé par évidemment les sommes qui étaient demandées. On pense que c'est raisonnable d'attendre cinq ou six mois pour être capable de porter ensuite un jugement d'ensemble sur la situation. Le rapport, donc, va être fait ensuite au ministre, qui pourra prendre les décisions appropriées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. On peut attendre l'ampleur, mais on a, dans les crédits, la liste de tous les frais qui sont chargés présentement. J'ose imaginer que cette liste-là n'a pas été montée dans les deux, trois derniers mois. Ce sont des chiffres qui datent de cette année, qui ont dû être montés suite à l'inscription de l'automne dernier et qui, en vertu de la loi qui est entrée en vigueur, vous ont été soumis. Comment ça a été monté, ces chiffres-là?

M. Malouin (Pierre): Est-ce que vous permettez que je réponde, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: La liste à laquelle fait référence le député de Kamouraska-Témiscouata est une liste qui représente les frais chargés par 38 cégeps sur 48. Donc, il y a 10 cégeps qui ne sont pas inclus dans cette liste. Ce qu'on me dit aussi, c'est que c'est une liste préliminaire, donc, dans certains cas, qui n'est pas complète. Donc, je le répète, ce que j'ai dit, c'est qu'on souhaite avoir, pour les 48 cégeps, un inventaire complet des frais qui sont chargés dans les différents cégeps pour être en mesure de prendre des décisions appropriées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Bien, Mme la Présidente, j'espère que le ministre se rend compte qu'il ne vient pas d'améliorer la situation, là. Il nous dit que la liste qu'on a n'est pas complète. Donc, il y en a encore d'autres qui sont là et il y a encore d'autres surprises qui nous attendent, en plus.

Moi, ce que je demande au ministre, c'est juste de nous avouer que ces frais-là qui existent, là, qui, je dirais, semblent être connus pour être des frais qui devraient normalement être voués à un service qui est rendu aux étudiants... Si on part de cette base-là, on part de la base que les frais sont chargés pour un service qui est rendu aux étudiants, comment il peut nous expliquer que, dans des cas, pour, par exemple, le programme de techniques infirmières, les frais de vaccination sont de 20 $ au niveau du cégep régional de Champlain et sont de 250 $ au niveau de Rimouski? C'est la situation.

Je sais que vous allez revenir encore avec votre comité, vous allez dire... Vous répondrez de la même façon. Mais, si vous répondez, au-delà de toujours répondre la même chose, répondez simplement à ma question: Est-ce que vous êtes capable d'avouer que ces frais-là sont des mesures financières que les cégeps chargent aux étudiants pour absorber vos compressions budgétaires? Uniquement, oui ou non? Et je vais passer à une autre question.

M. Legault: Mme la Présidente, bon, le député de Kamouraska-Témiscouata se dit très surpris de voir que la liste est incomplète. Je pensais que le député de Kamouraska-Témiscouata savait qu'on avait 48 cégeps au Québec et non 38. Donc, s'il avait juste compté le nombre de cégeps, il aurait vu que la liste était incomplète.

(11 heures)

Pour ce qui est des frais auxquels il réfère, je répète ce que j'ai dit tantôt. C'est tout à fait récent, cette analyse qui est en train d'être faite, et on veut la faire de façon systématique. On a convenu avec tous les intervenants, tout le monde est d'accord, les étudiants sont d'accord, les dirigeants de cégeps sont d'accord, tout le monde est d'accord pour dire: Le processus a du bon sens. D'ici le 30 juin, on va prendre position, une fois qu'on va avoir fait un inventaire complet.

Je ne vois pas pourquoi le député insiste pour essayer de voir si, aujourd'hui, les frais de vaccin sont plus acceptables à tel cégep ou à tel autre cégep. On va attendre d'avoir le portrait complet, d'en discuter aussi avec les différents intervenants. Je pense que ce serait un manque de respect total envers les dirigeants de cégeps, envers les conseils d'administration des cégeps qui ont proposé ces frais que de prendre une décision aujourd'hui, de dire: C'est Rimouski qui a raison, et non pas tel autre cégep. Écoutez, là. On se donne une façon de travailler qui est acceptée par tous les groupes et dans un délai qui est très raisonnable, c'est-à-dire le 30 juin 1999. Je ne peux pas rien ajouter, Mme la Présidente, de plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci, Mme la Présidente. Peut-être un petit commentaire. Moi, je suis un nouveau député, et la question que je me pose depuis deux jours, c'est: Est-ce qu'il y a un vaccin contre la dramatisation, finalement? C'est peut-être la vraie question.

Une voix: Ha, ha, ha! Elle est bonne.


Révision des programmes universitaires

M. Geoffrion: Écoutez. Moi, j'aimerais aborder la question du dédoublement des programmes universitaires. Je pense que ça a un lien très direct avec le financement et l'administration universitaire, donc le financement du ministère.

Le mois de mars a été consacré, dans nos médias – on pourrait le qualifier – le mois des universités. On a eu une série d'articles extrêmement intéressants sur le financement des universités. Je vous réfère aux plus récents articles en mars dernier. Donc, c'est très récent.

Grand ménage à l'université : «La réforme du ministre Legault passera par l'abolition des programmes les moins fréquentés.»

Un cas, la théologie: faut-il onze programmes?

Un autre article ici: Les universités font leur grand ménage... en douceur . Un professeur d'université et directeur de la maîtrise en environnement de l'Université de Sherbrooke se pose la question: «A-t-on vraiment besoin de 12 départements de biologie au Québec?»

Il y a toute la question, évidemment, de la diminution du nombre de professeurs. Un article du 6 mars, 1 500 profs en moins – Des experts ne sont pas remplacés .

Et plus généralement, sur les crédits qui ont été annoncés au dernier budget, on parle... bon: Le marasme universitaire . Le titre est évidemment un petit peu plus dur; par contre, la conclusion de la journaliste, on dit: «Avec son budget annoncé aujourd'hui – donc, on réfère au début de mars – le gouvernement a la possibilité de donner le signal d'une véritable relance universitaire. Il est plus que temps.»

On voit que le ton est extrêmement nuancé. Je vous en cite quelques extraits, mais, au cours des deux derniers mois, je pense qu'on a eu droit à une centaine d'articles très intéressants sur toute cette question-là. Donc, on voit que le débat est difficile à trancher et que ça va donner lieu au cours des prochains mois... D'ailleurs, il y a une commission, la commission universitaire des programmes, si je ne m'abuse, qui se penche sur cette question-là.

Moi, j'aimerais savoir un petit peu quel est le rôle de cette commission-là et comment ses recommandations vont avoir un effet direct sur toute cette question des dédoublements et, évidemment, directement ou indirectement, sur le financement des programmes universitaires, donc de l'administration universitaire. Je ne sais pas si vous pouvez m'éclairer un petit peu sur cette question-là.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, la Commission des universités sur les programmes, la CUP, à laquelle réfère le député, a été mise sur pied à l'hiver 1997 pour revoir justement tous les programmes au niveau universitaire. On a vu des publications de rapports dans plusieurs secteurs, entre autres, la musique, les communications, le génie, la théologie, la chimie, les sciences et les études littéraires. Ces rapports contiennent une tonne de connaissances puis, finalement, un ensemble des activités qui sont actuellement offertes dans les différentes universités. Donc, je pense que, quand on regarde l'état de la situation, ces rapports sont très utiles.

Évidemment que la question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que la rationalisation qui a été proposée par la CUP est suffisante? Est-ce que, aujourd'hui, on utilise toutes les ressources de façon optimale? J'ai eu au cours des dernières semaines, des derniers mois, des discussions avec les recteurs des différentes universités. Je leur ai dit, comme on l'a annoncé publiquement, que je comptais mettre en place une politique des universités et je compte bien le faire avec les différents intervenants, incluant, bien sûr, les recteurs des universités.

Les universités ont pris déjà différentes mesures, au cours des derniers mois, qui vont dans le sens justement d'une utilisation optimale des ressources. Je rappelle quelques exemples. On a l'Université Concordia qui a éliminé à peu près 30 % de ses cours en offrant des programmes qui sont moins spécialisés; on a aussi l'Université Laval qui récemment annonçait, dans le domaine des sciences et génie, le même genre de réduction du nombre de cours; on a aussi l'Université de Montréal qui s'est départie de son Département de géologie au profit des départements de géologie de l'Université McGill et de l'Université du Québec à Montréal.

Ce qu'on essaie de faire aussi, c'est que, au niveau des nouveaux programmes, on essaie de favoriser des programmes de type conjoint. Ce qu'on regarde actuellement avec les recteurs – et puis on va le faire de façon plus formelle puis on va annoncer aussi notre démarche bientôt de façon plus formelle – c'est de revoir avec eux, dans le contexte où on vise à avoir des universités qui sont compétitives au niveau mondial, incluant... avec les grandes universités américaines... comment peut-on répartir les nouvelles ressources, entre autres? Parce que c'est toujours plus facile d'avoir des discussions quand on parle de nouvelles ressources avec les différents intervenants.

Il faut comprendre que les universités ont eu des moments difficiles à traverser au cours des quatre dernières années. Avec les réductions budgétaires, on leur a demandé de faire leur effort pour atteindre le déficit zéro que le gouvernement avait fixé avec l'accord et un grand consensus dans la population québécoise. Donc, aujourd'hui, on se dit, et on l'a vu ce matin: Les coupures sont terminées, on commence le réinvestissement. Maintenant, comment doit-on faire ce réinvestissement? Je pense que ce qu'il est souhaitable de regarder, c'est de regarder finalement tout le réseau universitaire comme un réseau justement, plutôt que de laisser chaque université réinvestir un peu d'argent dans chaque faculté et de ne pas finalement avoir autant de coordination qu'on pourrait en avoir, pour justement avoir dans certaines facultés des masses critiques qui vont nous permettre, entre autres au niveau de la recherche, de pouvoir bâtir des équipes qui vont être compétitives avec ce qui se fait ailleurs dans des grandes universités.

Donc, c'est tous ces principes d'utilisation optimale de nos ressources et d'examiner... bon, quels sont les coûts, quelle est la qualité, aussi, des services qui sont offerts dans les différentes universités, donc de se mettre des indicateurs de performance. C'est un peu le genre de discussions préliminaires que j'ai pour l'instant avec les recteurs des différentes universités pour aller un peu plus loin justement que ce qui a été fait par la Commission des universités sur les programmes.

M. Geoffrion: J'aurais peut-être juste une petite question technique.

M. Legault: Oui.

M. Geoffrion: Sur cette Commission-là, qui est formée des recteurs, est-ce que vous avez quelqu'un, je ne sais pas, ou ou est-ce que le ministère ou votre nom... Est-ce que c'est complètement les recteurs qui discutent de cette question-là?

M. Legault: C'est peut-être justement ce qu'il faut revoir dans la façon de faire les choses. On demande aux universités de s'auto-évaluer, de prendre des décisions pour elles-mêmes. Je pense que ce serait utile d'avoir des représentants en bonne et due forme du ministère de l'Éducation et peut-être d'autres intervenants aussi, incluant les enseignants, les étudiants.

M. Geoffrion: Ce n'est pas exclu.

M. Legault: Mais, comme je l'ai dit tantôt, j'aurai l'occasion au cours des prochaines semaines d'annoncer la façon dont la démarche sera entreprise pour mettre en place une réelle politique des universités au Québec.

M. Geoffrion: Merci, M. le ministre.

(11 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Frais imposés aux étudiants des cégeps (suite)

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Il y a quelques minutes, le ministre de l'Éducation nous avouait candidement que les droits spéciaux incitatifs à la réussite étaient des taxes. Et je veux le ramener justement au tableau qu'on a dans les documents de crédits et qui démontre que cette taxe à l'échec ou cette taxe à la réussite représente... Il y a eu un prélèvement au cours de la dernière année de 4 661 000 $ en droits et la récupération du ministère de l'Éducation, qui est à 85 %, représente 3 962 000 $. Étant donné que c'est une taxe, est-ce que le ministre peut nous dire à quoi sert cet argent et s'il est bel et bien réinvesti dans la qualité de l'enseignement, et que ceux qui paient cette taxe-là en voient des effets?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, ce qu'il est important de comprendre, c'est que les montants qui sont perçus – et j'apporte la même correction que j'ai apportée tantôt, quand j'ai parlé de la taxe, j'avais oublié de dire que je citais le député de Kamouraska-Témiscouata... Donc, on parle, bien sûr, de la mesure d'incitation à la réussite.

Ce qu'il est important de mentionner aussi, c'est que ces frais demeurent au niveau des cégeps. Donc, ils ne sont pas utilisés pour d'autres fins gouvernementales.

Ce qu'il est important aussi de mentionner, c'est que, quand on regarde les données préliminaires – bien, c'est encore très préliminaire évidemment, puisqu'il faudra attendre une certaine période de temps avant de voir les effets des différentes mesures qui sont mises en place – mais on constate quand même une amélioration au niveau de la réussite des cours. On avait, à l'hiver 1997, un taux de réussite de 83,3 %. Ce taux est monté à 85,4 %, des cours au niveau collégial, à l'hiver 1998. Donc, on peut voir une amélioration. Par contre, j'avoue que c'est des données qui sont très préliminaires. Il va falloir attendre une certaine période de temps, un certain nombre d'années pour voir les effets de ce genre de mesures qui ont été mises en place.

M. Béchard: Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la proportion des jeunes et l'évolution des taux d'abandon? Parce qu'on sait que plusieurs, pour ne pas échouer et payer cette taxe-là, aiment beaucoup mieux abandonner leur cours.

Une voix: ...

M. Béchard: Pas de décrochage. D'abandon de cours. Vous venez de parler que les taux de réussite de cours avaient augmenté. Mais les jeunes qui abandonnent plutôt que de l'échouer, dans les dates permises, quelle est l'évolution de ça?

M. Legault: On me dit, Mme la Présidente, qu'on ne constate aucune différence au niveau des réinscriptions de cours.

M. Béchard: On se base sur quoi?

M. Legault: Sur les résultats qu'on a constatés.

M. Béchard: Mais c'est quoi, les résultats que vous avez constatés?

M. Legault: Est-ce qu'on a les chiffres exacts? On ne les a pas avec nous, mais on peut les déposer si c'est nécessaire. Mais on me confirme quand même qu'il n'y a pas...

M. Béchard: Le ministre comprend que le réflexe des étudiants présentement avec cette taxe-là, c'est de dire: On aime beaucoup mieux abandonner le cours plutôt que de l'échouer. Alors, les chiffres qu'il vient de nous mentionner font en sorte qu'on peut rester sceptique.

Pour revenir à ma question de base, le 4 000 000 $ comme tel qui est perçu au niveau de cette taxe-là par le ministère de l'Éducation, c'est un 4 000 000 $ qui part ni plus ni moins des poches des étudiants. Et le ministre lui-même, hier, se disait sensible au fait que c'est une période pendant laquelle beaucoup d'étudiants ont des réalignements de carrière, changent de cours, font des choix différents. Et le lien qu'il faut faire aussi, c'est qu'au niveau collégial les ressources d'encadrement ont diminué beaucoup, ce qui fait en sorte que cette récupération-là de 4 000 000 $ que fait le ministère, encore une fois, comme il l'a peut-être avoué involontairement tantôt, c'est encore une fois beaucoup plus une mesure financière qu'une véritable mesure pour améliorer la réussite.

M. Legault: Mme la Présidente, peut-être que je reprendrai deux chiffres que j'ai mentionnés tantôt. Quand on a fait un sondage auprès de... combien de personnes?

Une voix: ...

M. Legault: On a fait une enquête assez exhaustive – je ne me rappelle pas du chiffre, mais on pourra vous le fournir – auprès d'un grand nombre d'élèves qui ont abandonné...

Une voix: Cinq mille cinq cents.

M. Legault: Cinq mille cinq cents?

Une voix: Cinq mille cinq cents élèves.

M. Legault: Auprès de 5 500 élèves qui ont abandonné au collégial. Donc, une étude intéressante. Et j'en citais deux chiffres tantôt, où on dit que, quand on examine les raisons pour lesquelles les étudiants ont abandonné, seulement 5,2 % au niveau de la formation préuniversitaire attribuent leur abandon à des problèmes financiers et seulement 7 % au niveau de la formation technique attribuent leur abandon à des problèmes financiers. Donc, d'aller attribuer le fait que cette mesure incitative ait pu avoir un impact négatif sur les taux de réussite au niveau collégial, je pense que c'est de présumer faussement des résultats. Je pense que l'amélioration qu'on peut déjà constater au niveau des taux de réussite des cours montre plutôt que c'est une mesure qui fonctionne bien.

M. Béchard: Mais, à partir du moment où on n'a pas comme tel le nombre d'étudiants qui ont carrément abandonné leur cours au lieu de l'échouer, vous me permettrez de mettre un peu de doute là-dessus. Mais, si on regarde le tableau, on récupère 4 000 000 $, au niveau du ministère de l'Éducation, avec cet argent-là, qui sont chargés aux étudiants. Ce 4 000 000 $ là – probablement que le ministre n'aura pas la réponse, mais je tiens quand même à le sensibiliser là-dessus – est-ce qu'il y a une évaluation dans son ministère... En même temps qu'on évalue tous les droits facultatifs qui sont chargés partout, est-ce qu'il pourrait nous dire le montant que représentent justement ces droits facultatifs que l'on charge, d'une part, qu'il faudra additionner aux 4 000 000 $ que la taxe à la réussite lui permet d'aller chercher? Est-ce qu'on pourrait savoir le montant total que ces frais facultatifs là, additionnés à la taxe à la réussite, procurent au ministère de l'Éducation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Béchard: Regardez, il y en a seulement 38, je comprendrais que le calcul n'est pas final. Mais, si on prend l'ensemble des frais qui sont chargés aux étudiants, soit des frais afférents pour des inscriptions ou encore pour la vaccination, dans les techniques infirmières, dont je parlais, si on prend ce bloc-là, est-ce qu'on a évalué le montant d'argent que représente ce bloc-là, qu'il faudra additionner au montant d'argent que représente la taxe à l'échec, qui est de 4 000 000 $? Ça rapporte. Est-ce qu'on a une idée, là? Parce que ça représente des nouveaux frais, là. Donc, depuis les trois, quatre dernières années, ça serait, de façon indirecte, une augmentation de frais que les étudiants doivent débourser.

C'est certain qu'on peut dire que ces frais-là ne vont pas entièrement au ministère de l'Éducation, qu'il y en a une partie qui reste dans les institutions, qu'il y en a une partie qui va peut-être à l'amélioration de services qui sont déjà présents. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que ce sont les étudiants qui paient. Donc, est-ce qu'on pourrait avoir une idée de combien représente au total le montant qu'il faut ajouter aux 4 600 000 $ de droits qui sont perçus pour la taxe, le montant des droits facultatifs? Et, si on ne peut répondre, est-ce qu'on pourrait, dans les prochaines semaines, les prochains mois, évaluer ce montant-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je répète, à peu près pour la septième fois, qu'on aura d'ici le 30 juin une liste complète des frais qui sont chargés dans les 48 cégeps. Donc, on a une liste préliminaire pour 38 cégeps. Donc, quand le député me demande quel est le montant total des droits, je ne comprends pas comment il peut s'attendre à ce que j'aie la réponse aujourd'hui. Je répète encore ce que j'ai dit tantôt: On aura une liste complète, un inventaire complet d'ici le 30 juin 1999 et on pourra voir à ce moment-là quel est le total des frais qui sont chargés dans les 48 cégeps.

M. Béchard: Et vous allez.. Est-ce que...

M. Legault: On va l'additionner.

M. Béchard: J'espère, que vous allez l'additionner! Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ces frais-là, finalement, le total auquel vous allez arriver, c'est que c'est ni plus ni moins des frais de scolarité qui sont chargés aux étudiants au niveau collégial, de façon directe ou indirecte, depuis les deux, trois dernières années?

M. Legault: Mme la Présidente, ce ne sont pas des frais de scolarité. Ce sont des frais qui sont afférents ou des frais perçus pour toutes sortes d'activités. Puis, comme je disais tantôt, il y a peut-être une cinquantaine de sortes de frais, et c'est ça qu'on va examiner et on va voir quels sont ceux qui sont pertinents. Mais ce ne sont pas des frais de scolarité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Merci, Mme la Présidente.

(11 h 20)

M. Béchard: Si vous me permettez, une petite question en terminant.

M. Simard (Montmorency): Bien oui, mais, moi, c'était sur le même sujet. Honnêtement.

M. Béchard: Bien oui, moi aussi, je continue sur le même sujet, j'avais la parole.

M. Simard (Montmorency): Oui, mais là ça dérive tranquillement pas vite, puis, à un moment donné, bien là...

M. Béchard: Si vous voulez présider, déposez votre candidature.

M. Simard (Montmorency): Non, mais, écoutez là...

M. Béchard: Mme la Présidente...

M. Simard (Montmorency): Je pense qu'on vous laisse assez de patinoire comme ça. À un moment donné, le respect, ça existe aussi, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, il va finir sa dernière question, puis on reviendra après.

M. Simard (Montmorency): On est respectueux pour vous, bien, on aimerait que ce soit la même chose de votre part.

M. Béchard: Mme la Présidente, merci. Vous savez – juste parce qu'il y a quand même des étudiants qui sont là aujourd'hui – vous êtes en train de leur dire que les frais dont on parle ne sont pas des frais de scolarité et donc que, pour vous, il y a une différence entre charger 300 $ à des étudiants à certains endroits, par exemple des frais de vaccination, et de dire, d'un autre côté, qu'on remettrait des frais de scolarité de 300 $ dans les collèges au Québec. Le même 300 $, peu importe qu'on l'appelle «frais afférents», «frais de scolarité» ou «frais de toutes sortes», c'est de l'argent qui sort des poches des étudiants. Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus?

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai déjà dit que certains de ces frais, pour moi, n'étaient pas acceptables, et ce que je dis, c'est que ce ne sont pas des frais de scolarité. Par contre, ça ne veut pas dire que tous les frais afférents sont acceptables et seront acceptés par mon ministère. Donc, on examinera quels sont les frais qui sont pertinents et quels sont ceux qui ne sont pas pertinents et, d'ici le 30 juin, on rendra notre décision. Mais ce n'est pas parce que ce ne sont pas des frais de scolarité que ce sont des frais qui sont acceptables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Donc, j'aimerais revenir à l'une des questions qui avaient été posées par le critique de l'opposition sur ce qu'il appelle abusivement la taxe à l'échec et ce qui est fondamentalement, selon les statistiques que vous nous avez données tout à l'heure, de 83 % de taux de réussite, effectivement l'incitatif à la réussite au niveau scolaire. J'ai devant moi, puis j'invite le député à lire ses notes plutôt que toujours poser des questions sans chercher des fondements à ses questions... Les statistiques sur les taux de diplomation que j'ai devant moi nous apprennent que, en 1993, il y a 53 % des étudiants au cégep qui étaient inscrits à temps plein et que, en 1994, il y en avait 64 %, donc une augmentation de 11 %.

Abandonner des cours, qu'est-ce que ça veut dire? Ça ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre que, si on abandonne des cours, c'est qu'on devient très souvent à temps partiel. Or, s'il y a une augmentation de la fréquence des étudiants qui sont à temps plein, ça veut dire que ce qu'il appelle abusivement la taxe à l'échec, au contraire, est un incitatif à la réussite. Ne seriez-vous pas d'accord avec ça, M. le ministre?

M. Legault: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Je suis d'accord avec le député de Montmorency, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Vous êtes d'accord avec le député de Montmorency. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi et, si vous êtes d'accord... Je ne sais pas si vous vous souvenez, vous étiez dans une autre vie à l'époque. Mais pourquoi Jacques Parizeau avait promis à tout le monde d'abolir cette mesure-là en 1994 et que, un mois après, il l'a remise en place? Si vous êtes d'accord avec ça.

M. Simard (Montmorency): ...confirmer qu'elle existait avant, M. le député. Merci beaucoup.

M. Béchard: Oui, mais vous confirmez aussi que, quand on se fait élire et qu'on fait des promesses aux jeunes, qu'on se fait élire là-dessus, et qu'on a le culot d'aller promettre ça dans des institutions scolaires, et qu'un an ou deux ans après on remet en place exactement la même mesure, ce n'est pas tout à fait la trouvaille...

M. Simard (Montmorency): Il n'a pas été nommé ministre par Jacques Parizeau, je vous ferai remarquer.

M. Béchard: Ce n'est pas tout à fait la trouvaille du siècle de la part de votre parti, au niveau de la démocratie.

Mme Charest: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Simard (Montmorency): Vous regarderez la liste des membres de l'Assemblée nationale; ce n'est plus Jacques Parizeau qui est premier ministre.

Mme Charest: Question de règlement, Mme la Présidente. Les députés n'ont pas à s'interpeller; on est ici pour interpeller le ministre dans le cadre des crédits, et ils doivent s'adresser à la présidente. Alors, je demanderais au député de Kamouraska-Témiscouata de respecter la règle.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là, Mme la députée de Rimouski, je trouve que vous êtes un peu trop susceptible sur la façon de parler.

Mme Charest: Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'il y a des discussions qui se font à une table, comme ça... Là, j'espère que ça va essayer d'être un peu plus tolérant, parce que, ici, on est devant une commission parlementaire.

Mme Charest: Je crois qu'on l'a été depuis le début, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Charest: Nous l'avons été depuis le début. Nous sommes très tolérants.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, je pense que votre tolérance est très limitée. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Communiqué de l'association étudiante du collège de Maisonneuve

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Sur un tout autre sujet. On se souvient, au cours des dernières semaines et encore hier, je crois que le ministre de l'Éducation nous parlait de ces valeurs, il parle beaucoup de démocratie, il parle beaucoup, comment dirais-je, de l'importance d'inculquer des bonnes façons de faire, un bon exemple à nos jeunes, et tous les gens, je pense, de l'autre côté de la table aiment bien mentionner, à plusieurs reprises, qu'ils respectent le processus démocratique et que, pour eux, c'est important.

J'aimerais faire prendre connaissance au ministre de l'Éducation d'un communiqué qui vient juste d'être émis par la Société générale des étudiants et des étudiantes du collège de Maisonneuve, et le titre de ce document-là est: Pour étouffer l'opposition étudiante, le Parti québécois trempe dans une affaire de fraude . Je vais vous lire le premier paragraphe: «Sébastien Pageon, représentant des jeunes à l'exécutif du Parti québécois du comté de Bourget, dans l'est de Montréal, et étudiant au cégep Marie-Victorin, a utilisé une fausse identité afin de s'ingérer dans le processus démocratique décisionnel des étudiants et étudiantes du cégep de Maisonneuve.»

L'importance de ce communiqué-là, ce matin, doit être mise en relief avec un document du Parti québécois, qui est le Guide de l'organisation 1998 du Comité national des jeunes , et, dans ce document-là, à la page 14, au point 7 – c'est bel et bien le point 7, oui – Relations externes, on dit: «Si votre association étudiante vous est hostile et ne coopère pas comme vous le souhaiteriez, alors présentez des candidats péquistes aux prochaines élections de l'association. Évidemment, l'hostilité n'est pas souhaitable, car il vaut mieux mettre toutes nos énergies pour la souveraineté. Mais, si l'association étudiante est un obstacle, il faut prendre certains moyens.» C'est un document interne du Parti québécois, de la cellule étudiante du Comité national des jeunes.

Est-ce que le ministre peut aujourd'hui devant cette commission condamner cette façon de faire là, ce document-là, et...

M. Simard (Montmorency): Ce n'est ni de près ni de loin relié à des crédits. Voyons donc, Mme la Présidente, ça n'a pas de sens!

M. Béchard: Je pense, Mme la Présidente...

M. Simard (Montmorency): Vous en conviendrez avec moi. C'est totalement hors d'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): On parle de la gestion interne du cégep.

M. Béchard: Écoutez, je pense, Mme la Présidente, que le sujet...

M. Simard (Montmorency): Bien non, il parle de gestion interne d'un parti politique. Il fait référence à un document politique interne.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! On va laisser poser la question au député, puis on verra si elle est pertinente ou pas.

M. Simard (Montmorency): Il l'a posée, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, elle n'est pas posée.

Une voix: ...

M. Béchard: Mme la Présidente, je pense que ce document-là est assez... surtout le lien à faire avec la commission parlementaire est extrêmement simple. Le ministre nous parle, depuis presque 15 heures, de consultation, de démocratie et de l'importance des valeurs qu'on doit donner aux jeunes. Ce que je lui demande tout simplement, c'est de désavouer ce document-là et ces façons de faire là et s'assurer que, je dirais, dans les différentes façons de faire... Le ministre de l'Éducation est responsable...

M. Simard (Montmorency): Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Béchard: ...de ce qui se passe dans les maisons d'enseignement collégial au Québec, il est responsable de la loi sur les différentes associations étudiantes, qui, je dirais, encadre toutes les pratiques comme telles. Alors, je lui demande, en tant que ministre de l'Éducation, s'il peut désavouer cette façon de faire et dénoncer...

M. Simard (Montmorency): Question de règlement, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous le laisser poser la question, s'il vous plaît!

M. Simard (Montmorency): Bien oui, mais je vous demande une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, laissez-lui poser la question. On verra la question de règlement après.

M. Béchard: ...et dénoncer, Mme la Présidente, cette façon de faire qui vient carrément remettre en question le processus démocratique décisionnel que l'on retrouve dans les associations étudiantes au niveau collégial, dont il est responsable, et faire en sorte que ces pratiques-là qui sont cautionnées par son parti ne se reproduisent plus.

Une voix: ...

Une voix: Bien, regarde, c'est un document du CNJ-PQ.

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, question de règlement, s'il vous plaît. Le député, il pose une question, mais il mêle deux choses, deux ordres de discours: la politique scolaire, étudiante, faite par des organisations étudiantes, des gens qui sont libres d'émettre des opinions, de s'organiser pour se faire élire sur leur syndicat étudiant, ce qui fait partie de notre processus démocratique, et puis il y a le ministre qui est responsable de la gestion des institutions, et il n'a pas d'affaire à se mêler de la politique étudiante, de quelque couleur qu'elle soit. C'est totalement hors d'ordre, et je pense que notre ministre n'a pas d'affaire à répondre à ça, ni d'Adam ni d'Ève. Vous ne pouvez pas laisser passer ça. Ça n'a pas de rapport, aucun.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que les étudiants du cégep ont un rapport avec le ministre de l'Éducation.

M. Simard (Montmorency): Oui, mais...

M. Béchard: Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Béchard: ...juste pour calmer un peu le député de Montmorency, là, juste pour l'informer. Je comprends qu'il arrive à son poste. Mais le ministre est aussi responsable de la loi sur l'accréditation des associations étudiantes...

La Présidente (Mme Bélanger): Des associations étudiantes.

M. Béchard: ...au niveau collégial et au niveau universitaire.

M. Simard (Montmorency): Oui, puis?

(11 h 30)

M. Béchard: Quel lien vous voulez de plus? qui sont financées, à certains niveaux, par les frais que l'on autorise, et qui sont financées par des étudiants qui s'inscrivent, vous le savez comme moi. Donc, il y a un lien. Et, moi, ce que je demande simplement au ministre, c'est de se dissocier de ce document-là et de faire en sorte ne serait-ce que d'examiner le processus comme tel qui s'est déroulé lors de ces élections-là et de vérifier, comme, moi, je l'ai fait, et je vais le refaire encore, si ces informations-là sont bel et bien confirmées, comme l'a fait le communiqué qui vient juste d'être émis ce matin, et surtout de voir à ce que son parti, dans le...

M. Simard (Montmorency): Je peux-tu parler, s'il vous plaît? Si vous ne voulez jamais parler, vous, quand vous êtes ici, c'est de vos affaires, mais, moi, si je veux parler, j'ai le droit.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Béchard: Mais, Mme la Présidente, là, quand même! Attendez votre tour. Ce n'est pas long, là.

M. Simard (Montmorency): Je veux revenir sur la question de règlement.

M. Béchard: Bien, oui, vous reviendrez. Laissez-moi finir, puis vous reviendrez après.

M. Simard (Montmorency): On est sur une question de règlement, là, Mme la Présidente.

M. Béchard: On n'est pas sur une question de règlement, voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger): On n'est pas sur une question de règlement. Vous avez fait votre question de règlement et il y a répondu. J'ai dit qu'il y avait une association directe avec les associations étudiantes des cégeps ...

M. Béchard: Avec la loi...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et que le ministre était responsable de l'association.

M. Simard (Montmorency): Oui, mais, Mme la Présidente, je voulais vous redire qu'il y avait une différence entre l'accréditation, le processus d'accréditation, qui est une chose, et la politique interne, ensuite, d'organisation politique dans ces associations. C'est deux choses, une accréditation. Une fois qu'elle est faite, bravo! Le ministre n'a pas toujours à aller voir les présidents de ci puis de ça pour leur dire quoi manger le matin, ce n'est pas sa responsabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Moi, je pose la même question au ministre et je lui demande de voir à se dissocier de cette ingérence directe et commandée de la politique, je dirais, nationale dans le processus démocratique des associations étudiantes et de la politique étudiante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, quand j'entends des questions comme celle du député de Kamouraska-Témiscouata, la question qu'il vient de poser, je pense qu'on peut comprendre pourquoi la population québécoise perd confiance en ses institutions politiques. On est en train d'étudier, ce matin et cette semaine, les crédits du ministère de l'Éducation.

Le député de Kamouraska-Témiscouata nous dit que c'est la responsabilité du ministère de l'Éducation d'accréditer les associations étudiantes, ce qui est vrai. Mais il vient nous poser une question ici pour savoir si c'est normal qu'une association étudiante émette des documents qui concernent le Parti québécois et ses activités de façon générale. Je pense que c'est totalement hors d'ordre. Et j'ai beau feuilleter tout ce qui se passe dans les crédits, je ne vois aucun rapport avec la question du député et le sujet qui devrait être en cours ce matin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous aviez le droit d'y répondre ou de ne pas y répondre, mais il fallait laisser poser la question.

M. Legault: C'est hors d'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant...

M. Cousineau: Sur le même sujet...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, sur le même sujet... Il est évacué, le sujet, on n'en parle plus. Mme la députée de Prévost.

M. Cousineau: Je ne peux pas donner mon opinion?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, non. Il est évacué, le sujet. Le ministre a répondu. Mme la députée de Prévost, vous aviez demandé la parole.

M. Cousineau: Ça va juste d'un bord, ça, madame, d'après ce que je peux voir.


Révision des programmes universitaires

Mme Papineau: Mme la Présidente, en tout cas, je m'adresse à vous ce matin. Moi, je peux vous assurer, en tout cas, que... J'aimerais ça, assurer cette commission que je suis une députée avec de la bonne volonté. Et je suis une députée qui aimerait que, de part et d'autre, il y ait une discussion sereine. L'éducation, ce n'est pas un cirque, et j'apprécierais qu'on puisse demander, en tout cas, une certaine façon de faire. En tout cas, je pense que ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est loin de rehausser le rôle de député en commission parlementaire, et c'est malheureux.

Maintenant, j'aurais une question pour M. le ministre. Peut-être qu'elle a été posée, la question, je ne le sais pas. Je sais que j'étais absente hier. Il y a un cégep dans mon comté, bien sûr. Et, quand j'ai des entretiens avec eux, on me dit souvent que, dans certains cégeps – ou, en tout cas, peut-être dans le mien, là – il y aurait des programmes qui seraient peut-être à réévaluer ou même désuets et qu'on pourrait changer avec des programmes un peu plus modernes. Et je me demande... Comme je vous dis, peut-être que, là... Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y. Je m'excuse.

Mme Papineau: Alors, je me demandais s'il y a une évaluation des programmes, justement, dans les cégeps, pour évaluer s'il y en a des désuets qui pourraient être remplacés par des nouveaux programmes. Parce que, nous, ce qui arrive dans notre région, c'est qu'on perd des jeunes, qui s'en vont à l'extérieur parce que les programmes ne sont pas diversifiés assez dans les régions.

Bon. Étant régionaliste, je vais prêcher pour ma paroisse. Alors, je vous demanderais... C'est ça que je vous demande: Est-ce qu'il y a une évaluation qui doit être faite? Si oui, quand? S'il n'y en a pas, est-ce qu'on prévoit en faire une? C'est surtout sur ce sujet-là que j'aimerais vous entendre ce matin. Et ma question n'est pas plantée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente – je remercie la députée de Prévost pour sa question – de discuter de ce sujet avec les représentants des différents cégeps, entre autres de la Fédération des cégeps, M. Boucher. C'est un sujet important. On a, dans les cégeps, des conventions collectives qui, dans certains cas, nous restreignent dans la façon d'éliminer certains programmes qui ne sont plus populaires. Donc, il faut trouver des façons. Il y a des coûts de rattachés à la fermeture de certains programmes. Mais c'est un sujet qui a déjà été discuté à plusieurs réunions avec les représentants du ministère de l'Éducation et les représentants des cégeps. Je pense qu'effectivement on doit trouver des façons d'investir des argents pour permettre d'éliminer des programmes, qui seront éventuellement remplacés par des nouveaux programmes.

Comme on le disait un peu hier, on a une certaine stabilité au niveau du nombre d'étudiants. Donc, au niveau démographique, on ne peut pas s'attendre qu'il y ait une croissance importante. Donc, les nouveaux programmes, les nouveaux secteurs devraient plus être des programmes qui remplacent des programmes existants qui sont moins populaires. On se rend compte qu'on ajoute à chaque année beaucoup de nouveaux programmes, mais on n'élimine pas beaucoup d'anciens programmes. Une des causes, comme je le disais, c'est peut-être le manque de flexibilité, entre autres, au niveau des conventions collectives.

Donc, ce qu'on veut trouver comme façon, c'est de travailler avec les syndicats, avec les directions des cégeps pour s'assurer que les programmes qui sont moins populaires soient regroupés à l'intérieur d'un cégep par grande région ou qu'ils soient carrément éliminés, dans certains cas, quand il n'y a pas un nombre suffisant pour justifier l'existence du programme. Donc, c'est un sujet sur lequel on a déjà commencé à se pencher.

Mme Papineau: Parce que vous êtes conscients que souvent c'est ce qui fait que les élèves partent des régions et vont aller dans des cégeps ailleurs. On ne peut pas garder nos jeunes en région, parce que justement les programmes ne sont pas offerts. Je ne vous dis pas de tout faire les programmes en région, mais peut-être de réévaluer ce qui pourrait être changé. En tout cas.

M. Legault: Oui. Puis je pense que ce qu'il faut faire surtout, c'est de travailler sur des nouveaux programmes. On a, entre autres, eu des discussions pour savoir: Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir des programmes qui sont un peu plus généralistes, donc, même des programmes peut-être qui chevauchent sur ce qui serait ailleurs deux programmes, pour permettre d'en offrir plus en région et d'offrir aussi une formation plus générale, moins pointue? Parce que, dans beaucoup de cas, dans des plus petites entreprises, des petites ou des moyennes entreprises, on a souvent besoin plus de généralistes, alors que dans des grandes entreprises on a besoin de spécialistes plus pointus. Donc, effectivement, étant donné qu'on a plus de PME en région, on se rend compte qu'on a avantage à avoir des programmes qui sont plus généralistes en région, et c'est une piste qu'on regarde actuellement.

Mme Papineau: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska.


Programmes professionnels et techniques à la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs et en région

M. Béchard: Ça serait dans le même ordre. Justement, on a parlé beaucoup, je dirais, des ponts qu'il y a à faire entre les niveaux d'enseignement. Et ça concerne, je dirais, le pont entre les collèges et les commissions scolaires, au niveau des formations professionnelle et technique. On sait que, dans la reconfiguration des commissions scolaires, il était prévu qu'il devait y avoir une formation générale jeunes, une formation professionnelle, une formation générale adultes. Et il y a certaines commissions scolaires au Québec qui ont peu ou presque pas d'options professionnelles. Et, dans des cas où il y a peu ou pas d'options professionnelles comme telles...

Et je pense que les gens de votre ministère ont rencontré justement les gens de la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs, qui est dans cette situation-là. La commission du Fleuve-et-des-Lacs a seulement deux diplômes d'études professionnelles, c'est-à-dire secrétariat et comptabilité. Je sais qu'il y a un projet d'une antenne collégiale dans le Témiscouata qui est en lien aussi avec ça, mais que, étant donné que l'argent n'est pas disponible cette année, il y a eu des discussions pour faire en sorte qu'il y ait justement plus d'options professionnelles comme telles qui soient offertes, notamment par la commission scolaire du Fleuve-et-des-Lacs, en attendant, je dirais, l'arrivée d'une antenne collégiale.

(11 h 40)

Au niveau de ces options-là, qui finalement peuvent être justement dans la transition et inciter des jeunes, notamment des jeunes garçons, à peut-être ne pas décrocher mais à y aller d'une année ou deux dans un Diplôme d'études professionnelles en attendant de poursuivre leurs études plus loin, est-ce qu'il y a, au niveau du ministère, des choses de prévues pour justement faire en sorte que certaines commissions scolaires qui ont peu ou pas d'options professionnelles et qui se retrouvent dans une situation où il n'y a pas non plus de maisons d'enseignement collégial à proximité... Est-ce qu'il y a une vision ou des choses pour faire en sorte de peut-être augmenter le nombre de programmes comme tels au niveau de la formation professionnelle, en attendant, ou pour combler le manque ou le moins grand nombre de programmes qui sont accessibles au niveau technique?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le député fait référence à un dossier qui rejoint effectivement ce que la députée de Prévost nous mentionnait, c'est-à-dire l'offre de services en région et: Comment fait-on quand on n'a pas de masse critique suffisante? L'école à laquelle fait référence le député de Kamouraska-Témiscouata, on parle d'à peu près 350 élèves en secondaire V. Donc, c'est difficile d'offrir toutes les options quand on n'a pas de masse critique.

Ce qu'on regarde actuellement – il y a eu des rencontres qui ont eu lieu, puis je pense que les gens étaient satisfaits – c'est de donner des autorisations provisoires, donc de voir: Comment est-il possible de donner des autorisations pour des programmes, même si ces programmes-là ne remplissent pas toutes les normes, mais de fonctionner de façon assez flexible pour être capable d'avoir des programmes pour les jeunes de la région où ils soient capables d'avoir une formation, même si ce n'est pas complet comme ça peut l'être dans des programmes réguliers qui sont offerts à d'autres niveaux? Je ne sais pas si peut-être... M. Dussault voulez-vous compléter?

Des voix: ...

M. Legault: Oui, Jean-Yves Bourque. Jean-Yves Bourque pourrait compléter. Vous avez assisté, je pense, à cette rencontre.

M. Bourque (Jean-Yves): Oui. Jean-Yves Bourque, sous-ministre adjoint à la formation professionnelle et technique. Nous avons eu une conversation avec le directeur général de la commission scolaire des Fleuves-et-des-Lacs pas plus tard qu'avant hier. Et ce qui a été convenu, c'est que, bon, on poursuivait nos analyses par rapport aux demandes qui ont été formulées par la commission scolaire.

Un des problèmes, M. le ministre l'a souligné, c'est le peu d'étudiants inscrits en secondaire V. Alors, si on devait développer plusieurs programmes, on risquerait de se retrouver d'abord avec des programmes avec très peu de fréquentation et aussi avec très peu d'élèves dans les filières de formation générale plus susceptibles de les amener au cégep et à l'université par la suite. Alors, il faut chercher un certain équilibre là.

Ce que l'on cherche dans un premier temps, c'est d'avoir aussi un avis de la région. Donc, il y a un travail de planification qui est en train de se faire dans la région du Bas-Saint-Laurent, qui va nous être remis, je crois que c'est le 10 mai. Alors, je me suis entendu avec le directeur général de la commission scolaire pour que, sitôt après le dépôt de ce plan de développement de la formation professionnelle et technique pour la région du Bas-Saint-Laurent, nous ayons une rencontre spécifique avec la commission scolaire, que nous regardions ce qu'il y a dans ce plan-là pour la commission scolaire.

Et ce que nous pourrions faire aussi en supplément pour amener un certain équilibrage, compte tenu justement que la commission scolaire, par rapport à toutes les autres commissions scolaires du Québec, a très peu de formations professionnelles, on chercherait à voir comment on peut contribuer un peu de formation professionnelle dans le secteur.

Ce qui nous amènerait probablement à peut-être proposer des autorisations provisoires, mais des autorisation provisoires auxquelles on pourrait associer certains montants d'argent supplémentaires pour permettre que la formation se donne adéquatement, ou des ententes avec d'autres commissions scolaires qui, elles, pourraient être soutenues d'une manière particulière par le ministère également. Donc, on est en processus de discussion sur ces questions.

M. Béchard: Est-ce que, dans l'échéancier, selon vous, ça pourrait être prêt à être offert dès l'automne prochain, par exemple, ou il faut attendre à l'année 2000-2001?

M. Bourque (Jean-Yves): Bon. Ce qui a été convenu, par rapport aux planifications qui nous seront présentées au printemps, c'est que, dans le cas où il serait possible et souhaitable que les formations soient implantées à l'automne prochain, nous ferions tout ce qu'il est possible de faire pour y arriver. Nous visons, pour la grande majorité, toutefois, des autorisations, qu'elles soient applicables davantage en l'an 2000, parce que, quand il y a des ajouts d'équipements, des transformations à faire dans la commission scolaire, des fois même des développements de programmes particuliers, ça peut être difficile. Mais on n'est pas fermé à l'idée que certaines choses puissent être implantées en septembre 1999.

M. Béchard: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je n'ai pas posé de question. Je n'ai pas levé la main.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? Alors, M. le député de La Prairie.


Besoins de main-d'oeuvre en technologies de l'information

M. Geoffrion: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur votre discours d'hier concernant les technologies de l'information. Vous disiez hier que vous vous êtes fixé comme objectif de doubler, au cours des six prochaines années, le nombre de finissants et de finissantes des technologies de l'information. Dans les crédits de 1999-2000, donc, une somme de 10 000 000 $ est réservée pour soutenir le développement de la main-d'oeuvre hautement spécialisée et offrir plus de places dans certains programmes de formation. Dans votre discours d'hier, bon, en marge, vous dites «un investissement ciblé». Est-ce que vous voulez dire par là que c'est par établissement, par région? Quels sont, un petit peu, ces programmes? J'aimerais vous entendre un petit peu sur ce volet-là.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, au cours des dernières semaines, des derniers mois, j'ai eu l'opportunité de rencontrer des gens du secteur privé qui sont dans le domaine des technologies de l'information, entre autres Serge Godin, président de CGI, le président de Matrox, le vice-président de Bell Canada aussi, différentes entreprises qui sont impliquées dans les technologies de l'information. Ces personnes m'ont fait valoir qu'effectivement on s'attend, et on a déjà actuellement de la difficulté à recruter tout le personnel nécessaire dans les secteurs des technologies de l'information.

Donc, devant l'urgence de la situation, dans le dernier budget, on a décidé d'accorder un montant de 24 000 000 $, donc ce qui est très important, pour éventuellement doubler, dans les six prochaines années, le nombre de finissants, et au collégial et au niveau universitaire, en technologies de l'information. Il y a plusieurs programmes qui sont inclus à l'intérieur de ce budget de 24 000 000 $.

Il y a d'abord des bourses, parce qu'on se rend compte que, déjà, si on réussissait à diplômer tous les jeunes qui commencent un cours en technologies de l'information, on pourrait presque doubler, donc, le nombre de finissants. Donc, il faut mettre de l'emphase sur la réussite scolaire.

C'est pour ça qu'on a mis en place un système de bourses, un système avantageux où on offrira, pour l'année qui vient, 1 000 $, étant donné que c'est sur la base d'à peu près 1 000 $ par année. Donc, un étudiant qui aurait une formation de trois ans recevrait une bourse de 3 000 $. Donc, pour l'année qui vient, on parlerait d'une année, donc 1 000 $, la bourse va augmenter à 2 000 $ l'année suivante et à 3 000 $ l'année subséquente. Donc, c'est une bourse qui est incitative pour essayer de trouver un moyen pour que les jeunes persévèrent en technologies de l'information.

On est en train de mettre en place un comité mixte. Donc, on a des discussions, entre autres, avec les responsables de TechnoVision, un groupe auquel appartiennent des compagnies comme Matrox, comme Bell Canada, comme CGI, comme Sofinov. Et, avec ce groupe, on veut mettre en place un petit comité pour être capable de recevoir des projets, donc des projets bien précis, parce que ce qu'on veut, c'est utiliser une partie du budget de façon très pratique pour répondre aux besoins réels des entreprises. Donc, on va, avec ces représentants du comité, recevoir des projets, les approuver, investir rapidement.

Dans certains cas, même, on va leur demander de contribuer. On sait qu'il y a certaines difficultés à recruter, dans certains cas, des professeurs. On peut s'imaginer qu'étant donné qu'il y a une pénurie au niveau du recrutement des employés en technologies de l'information c'est un peu la même chose, les professeurs en technologies de l'information sont très sollicités par les entreprises, avec des salaires qui, dans certains cas, sont très alléchants. Donc, avec les entreprises, on est en train de voir la possibilité de prendre certains employés de ces entreprises qui ont une formation pour être capables de venir enseigner les matières pendant un certain temps, pour être capables justement de sortir ce nombre d'élèves, donc de doubler le nombre de finissants en technologies de l'information.

Et puis c'est des bonnes discussions qu'on a avec l'entreprise privée. Étant donné que l'entreprise privée est très intéressée par nos projets, on lui demande aussi de venir nous aider à bonifier le 24 000 000 $, donc de dire: Le 24 000 000 $, c'est la contribution du gouvernement du Québec, on vient résoudre un problème important. Bon, ça fait notre affaire, comme société, quand même, parce qu'on est en train de créer des emplois, et puis on sait les répercussions positives que ça peut avoir sur les finances du gouvernement du Québec. Mais, quand même, il y a des répercussions aussi très positives pour les entreprises. Donc, on leur demande aussi de contribuer. Puis je pense que ça va être un processus continu où, en voyant que les résultats sont probants, je pense que les entreprises vont aussi contribuer à améliorer ce fonds, pour véritablement être capable de bien servir une industrie dans laquelle on performe bien, au Québec, que sont toutes les technologies de l'information.

(11 h 50)

M. Geoffrion: Oui. Bien, j'avais un petit questionnement finalement sur l'échéancier: six années, au cours des six prochaines années. Vous le savez, dans ce secteur-là, ça va très, très vite. Voilà une dizaine d'années, j'imagine qu'on parlait moins de multimédia, puis aujourd'hui, bon, on le sait, Montréal est devenue La Mecque, au Canada, de tout ce secteur-là. Donc, le six années, il a été calculé de quelle façon?

M. Legault: Ce qu'on dit finalement, c'est qu'on veut doubler en six ans. Donc, évidemment, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir des résultats à beaucoup plus court terme que six ans. Mais on se donne six ans pour doubler, ce qui est quand même ambitieux comme objectif. Mais on veut aussi le faire rapidement. Il faut comprendre que dans certains cas il y a des formations plus courtes, mais, dans certains cas aussi, il y a des formations de trois ans. Donc, même si on réussit à convaincre des jeunes de commencer un cours dès septembre qui vient, il faut calculer trois ans avant qu'ils obtiennent leur diplôme.

D'ailleurs, c'est un autre sujet sur lequel on discute avec les entreprises, c'est de s'assurer que les entreprises ne viennent pas faire des propositions d'emploi aux étudiants avant que ceux-ci aient reçu leur diplôme. Parce qu'il y a une grande tentation actuellement, étant donné la pénurie, de venir faire des offres aux étudiants. Mais je pense que ce serait, à long terme, mal servir justement les entreprises que de ne pas permettre aux étudiants de compléter leur diplôme avant d'accepter un travail dans une des entreprises privées.

M. Geoffrion: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska.


Niveau et durée de la formation des infirmières

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur le programme de techniques infirmières, mais pas pour les mêmes raisons que tantôt, c'est davantage pour... Le ministre a laissé entrevoir tout à l'heure qu'il pouvait y avoir, je dirais, certaines modifications au niveau du nombre d'entrées que l'on accepte pour répondre à la demande. On sait tous que présentement il y a un manque au niveau des infirmières. Mais je voudrais entendre le ministre sur...

Hier, j'entendais, à la radio, lors d'une entrevue, une infirmière qui disait qu'il y a... C'est une professeure de techniques infirmières qui expliquait qu'il y avait des rumeurs pour ajouter deux ans au cours de techniques infirmières qui est actuellement donné. Et ça m'amène, en tout cas, sur cet élément-là, sur les deux années de plus qui pourraient être mises dans le cours de techniques infirmières.

Ça m'amène aussi sur toute la question du cours de techniques infirmières comme tel par rapport au Bac en nursing et les liens entre les deux. Justement, dans l'amélioration des cartes, et tout ça, quels sont les scénarios qui sont envisagés là-dessus, autant au niveau du nombre d'étudiantes et d'étudiants que l'on accepte que de la durée comme telle du programme de techniques? Est-ce que, oui ou non, ces rumeurs-là sont confirmées ou sont infirmées? Et, par rapport aux liens, on connaît tous le débat qu'il y a entre les infirmières qui ont présentement une technique et celles qui acceptent de poursuivre leurs études pour avoir un bac, et la reconnaissance des compétences de ces deux types de formation là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Au niveau des besoins en infirmières, il y a toute une discussion qui a lieu depuis un certain temps avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il faut comprendre que c'est à ce niveau-là qu'on identifie comme il faut les besoins. Effectivement, il y a une discussion qui a lieu, à savoir: Est-ce qu'on doit avoir un Diplôme d'études collégiales ou un diplôme d'études universitaires? Il y a des partisans des deux. Actuellement, je ne pense pas que ça soit seulement au ministère de l'Éducation à trancher dans ce débat. On consulte le ministère de la Santé et des Services sociaux et on compte bien être capable d'arriver à une conclusion puis à mettre en place ce qui est souhaité et ce qu'il est désirable d'avoir concernant la formation des infirmières.

M. Béchard: Mais, sur cette rumeur-là de la possibilité de voir allonger la formation technique comme telle du cours au niveau du cours de techniques infirmières, est-ce que c'est un scénario qui est à l'étude ou si, simplement, ce sont des gens qui ont élaboré cette hypothèse-là à l'extérieur de votre ministère ou du ministère de la Santé?

M. Legault: Oui. Je pense, Mme la Présidente, qu'effectivement, si on regarde la tendance lourde, si on peut dire, de ce qui se fait ailleurs, partout, on ajoute, on augmente le nombre d'heures requises pour la formation des infirmières. Donc, oui, c'est un dossier qu'on examine actuellement. Donc, ce n'est pas une rumeur que c'est quelque chose qui est envisagé, mais il n'y a pas de décision qui a été prise jusqu'à présent.

M. Béchard: Non, parce que l'autre question que je... Étant donné que c'est un scénario qui est envisagé comme tel, je me demande, sur la reconnaissance comme telle de cette formation-là, on se retrouverait dans une situation où, par exemple, le cours de techniques pourrait être plus long, prolongé d'une certaine période – je ne dis pas nécessairement deux ans, mais prolongé d'une certaine période. Et quelle serait la reconnaissance de ce que j'appellerais cette nouvelle formation là, au niveau technique, par rapport au bac qui se donne présentement? Autrement dit, est-ce que cette mesure-là est envisagée pour justement venir atténuer les dissensions qu'il y a présentement au niveau de la reconnaissance comme telle et du rôle que peuvent jouer les gens qui finissent en techniques infirmières, par rapport à ceux et celles qui terminent un Bac en nursing?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je pense qu'évidemment l'objectif premier puis la préoccupation première dans ce dossier, c'est de voir quels sont les besoins du marché du travail, donc quels sont les besoins dans les hôpitaux. Il y a des bonnes discussions qui ont lieu actuellement avec les différents intervenants, incluant l'Ordre des infirmières, incluant aussi les responsables au niveau collégial et au niveau universitaire, et donc il y a une décision qui sera prise éventuellement pour savoir quelle sorte de diplôme on décernera, si on décide d'ajouter deux années ou, le cas échéant, d'avoir une formation universitaire, de quelle façon on aura cette reconnaissance. C'est quelque chose qui est discuté actuellement. Il y a plusieurs opinions qui sont émises. Donc, on espère bien être capable de trancher éventuellement. Mais l'objectif premier, c'est de répondre aux besoins du marché du travail.

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez un échéancier un petit peu plus précis? Combien ça fait de temps qu'on envisage ce scénario-là? Est-ce qu'il y a une date ou un échéancier prévu, ou c'est une étude, je dirais, continue? Est-ce que vous prévoyez, à court ou à moyen terme, des changements au niveau de cette formation-là?

M. Legault: Mme la Présidente, le comité conjoint devrait remettre son rapport au mois de juin. Donc, on peut penser qu'il y aura des premières actions qui seront prises au cours des prochains mois, qui vont affecter les prochaines années scolaires. Par contre, c'est un processus qui est continuel. Mais, pour ce qui est du rapport du comité, donc, qui devrait nous amener à prendre une position concernant les programmes existants, ça devrait avoir lieu au mois de juin.

M. Béchard: O.K. Moi, ce serait sur un autre sujet, à moins que...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Est-ce qu'il y a des questions sur ce sujet-là? Non?

M. Béchard: Ou sur un autre sujet, si...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur un autre?

M. Béchard: Non? Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Contingentement des places en médecine

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Justement, toujours au niveau de la santé, mais à un autre niveau, on est tous conscients, et on en parle depuis des mois, du phénomène de la pénurie de médecins et du phénomène, toute la problématique autour du contingentement des facultés de médecine et du nombre d'étudiants que l'on accepte, je dirais, dans ces facultés-là année après année. Et même, il y a des gens... On me soulignait qu'en 1996-1997 on avait eu 280 admissions; en 1997-1998, le nombre avait diminué à 200.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire s'il a prévu ou s'il est en train de réfléchir avec ses collègues à la possibilité de voir augmenter le contingentement comme tel d'étudiants que l'on accepte en médecine et à voir si, de son côté, il ne pourrait pas, je dirais, augmenter le nombre comme tel d'étudiants en médecine? Si oui, ou si non, on verra avec d'autres questions.

Mais, surtout, on a l'impression que... Malgré qu'il y ait un problème de pénurie de médecins, plusieurs diraient que la solution est bien simple: on a juste à accepter quelques dizaines d'étudiants de plus qui entrent en faculté de médecine chaque année et on trouverait à moyen terme une solution. Est-ce que c'est un des scénarios qui est présentement étudié par le ministère de l'Éducation?

(12 heures)

M. Legault: Mme la Présidente, le plan pour évaluer le nombre de médecins nécessaire est révisé chaque année en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Selon les dernières discussions qu'on a eues avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, il n'y a pas de pénurie de médecins actuellement. Donc, si on regarde, puis c'est plus au ministère de la Santé et des Services sociaux finalement à expliquer ce dossier, là, il semble que, per capita, on a plus de médecins au Québec qu'ailleurs au Canada.

Il y a peut-être certaines spécialités où il y a des besoins spécifiques, puis on est en train de les regarder. Mais, de façon générale, ce qu'on nous dit, au ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est qu'il n'y a pas de pénurie de médecins actuellement, donc pas lieu de changer les contingentements actuels.

M. Béchard: Quel est le nombre d'étudiants qu'on accepte actuellement dans les facultés de médecine au Québec?

M. Legault: Je n'ai malheureusement pas le chiffre exact avec moi.

M. Béchard: Est-ce que vous pourriez éventuellement le déposer à la commission dans les...

M. Legault: ...fournir ça.


Niveau des collections des bibliothèques universitaires

M. Béchard: Le déposer en commission, oui.

Peut-être sur le financement, plus large, au niveau des universités – et j'invite toujours mes collègues, s'ils ont des questions, à ne pas hésiter. Tout à l'heure, le député mentionnait une série d'articles qui ont paru dernièrement sur la situation financière comme telle des universités au Québec.

Je sais que le ministre va nous dire qu'il y a, dans le dernier budget, 170 000 000 $, de façon non récurrente, qui a été alloué pour justement diminuer le fardeau comme tel de la dette des universités, dette qui, si ma mémoire est bonne, est passée de 70 000 000 $ environ, en 1993-1994, à la fin de l'exercice de cette année, si on enlève le 170 000 000 $, à 345 000 000 $ de déficit qui aurait été atteint cette année.

J'aimerais savoir de la part du ministre, parce que, moi aussi, j'ai vu avec intérêt ces articles-là, et plusieurs parlaient notamment de la... je ne dirais pas de la pénurie, mais plutôt de la désuétude ou de la difficulté des universités à garder à jour les collections de revues scientifiques, par exemple, ou les collections de volumes très spécialisés. Et vous savez comme moi que ça a un impact direct.

J'aimerais savoir: est-ce que, dans les scénarios de crédits, dans les choix qui ont été faits – je comprends qu'il y a des choix qui sont toujours difficiles, et tout ça – le ministre a réfléchi à la possibilité d'avoir des mesures, je dirais, plus importantes notamment pour contrer ou pour aider les universités au niveau des équipements, je dirais, des bibliothèques, des collections et de ces outils-là qui permettent aux étudiants de voir ce qui se fait partout ailleurs et d'être à jour, notamment au niveau de la recherche scientifique, et de voir si l'amélioration de ces collections-là, les outils dont ont besoin les universités pour faire ça, c'est carrément plus de financement de la part du ministre?

J'aimerais savoir si, dans les différents scénarios élaborés au cours des derniers mois, celui-là a été au coeur des préoccupations du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, on a effectivement... au niveau de chaque université, on n'a pas de budget spécifique concernant les livres ou les périodiques. Ce dont on se rend compte, par contre, quand on examine l'évolution des budgets consacrés pour leur bibliothèque par les universités au cours des dernières années, c'est qu'il y a quand même une certaine stabilité.

Le problème vient du fait que le coût des périodiques a beaucoup augmenté au cours des dernières années. Ce qu'on est en train d'examiner actuellement, c'est, avec la Fondation canadienne pour l'innovation, la possibilité d'avoir des licences pour des revues électroniques, donc d'avoir des façons d'aller appliquer pour avoir des fonds.

Mais, de façon générale, je vous dirais que, si on exclut les périodiques, les budgets des bibliothèques, au niveau des universités, se sont maintenus, et c'est une décision quand même qui relève de chaque université. Le gouvernement du Québec ne donne pas des allocations spécifiques pour les bibliothèques universitaires.

M. Béchard: Ces discussions-là, avec la Fondation canadienne pour l'innovation, est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui les mène ou est-ce que c'est chacune des universités? Est-ce que c'est le nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie? Qui au juste, là, mène ces discussions-là?

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, les discussions concernant ces programmes de licences et de revues électroniques sont faites entre les universités et la Fondation. Donc, le gouvernement du Québec, ou le ministère de l'Éducation n'est pas mêlé directement à cette discussion. C'est une discussion qui a lieu à peu près dans toutes les universités au niveau canadien.

M. Béchard: Est-ce que les sommes d'argent qui ont été allouées au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie pourraient être – juste pour m'éclaircir peut-être sur ce programme-là – mises à contribution pour justement en arriver à améliorer la situation des collections et des universités dans les bibliothèques québécoises?

M. Legault: Il faudrait poser la question au ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie, mais, à mon avis – un avis préliminaire – les sommes ne devraient pas être consacrées pour des volumes, à moins que ça concerne directement la recherche.


Règles de financement des universités

M. Béchard: On a entendu parler au cours des derniers mois et même, je pense, avant la campagne électorale, il a été question de la politique des universités et de la question de revoir le financement comme tel, les bases de financement, avec tout ce que ça implique, c'est-à-dire la transférabilité des budgets, la possibilité d'avoir des secteurs qui sont financés sur une base différente que d'autres secteurs pour favoriser la venue d'étudiants dans certains domaines de pointe ou encore pour développer des nouveaux secteurs de pointe.

Au cours des derniers mois, les gens du milieu universitaire que j'ai rencontrés laissaient toujours entendre que les méthodes de financement qui sont actuellement en place, la façon dont le gouvernement finance les universités, c'était au coeur des discussions et au coeur des problèmes que vivent les universités, parce qu'ils me disaient que la méthode de financement actuelle est presque une mesure désincitative à créer de nouveaux programmes et à attirer de nouveaux étudiants dans de nouveaux programmes.

J'aimerais entendre le ministre là-dessus et savoir s'il peut nous spécifier un petit peu davantage les méthodes comme telles de financement des universités, et savoir en bout de ligne: Est-ce que cet argument-là qui est amené par les dirigeants universitaires, les méthodes avec lesquelles on calcule les bases de financement universitaire actuellement, peuvent nuire, je dirais, au niveau de l'incitation que peuvent avoir les universités à créer de nouveaux programmes, de nouveaux domaines de recherche et à attirer des étudiants?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, quand on regarde le financement des universités, je pense que c'est important qu'on revoie toutes les règles effectivement de financement. La façon dont ça fonctionne, jusqu'à présent, il y a une base importante du financement qui est fondée sur l'historique, donc on finance un montant x parce que, l'année dernière, on avait un montant x.

Donc, je pense que c'est important de revoir toute la méthode de financement des universités pour être capable justement d'avoir des effets incitatifs sur certains programmes qui sont plus en développement, des secteurs où on souhaite justement que des énergies soient investies. Donc, je pense que c'est tout ce système et tous les programmes qu'on va revoir via la nouvelle politique des universités, et la politique aussi de financement des universités qui sera revue.

On veut aussi s'assurer de bien évaluer la performance des universités, donc de les comparer l'une à l'autre, de voir si un étudiant en génie à l'université x a un coût comparable à un autre étudiant dans le même programme à une autre université. Donc, on veut être capable aussi de comparer les coûts, de voir qu'elle est l'utilisation optimale de nos ressources.

C'est un peu la discussion que j'ai eue, une discussion, d'ailleurs, qui est reçue positivement par les recteurs des différentes universités, de voir qu'elle est la façon optimale d'investir des ressources additionnelles dans nos réseaux universitaires. Donc, je pense que l'objectif visé, c'est dans certains cas peut-être d'avoir une certaine rationalisation des programmes, mais surtout d'avoir des programmes qui sont performants, qui sont compétitifs avec ce qui se fait ailleurs dans le monde.

(12 h 10)

Pour revenir peut-être à la base de financement, je suggèrerais peut-être à M. Babin, qui est sous-ministre adjoint à l'enseignement supérieur, d'ajouter un peu sur la base de financement actuelle des universités.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Babin.

M. Babin (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, comme M. le ministre l'a dit, on travaille d'abord avec des bases historiques, et l'objectif du mode de financement, c'est, chaque année, de financer les variations de clientèle.

Alors, quand on dit que le mode de financement actuel ne favorise pas certains développements, on a sans doute à l'esprit le fait que le financement des clientèles additionnelles se fait au coût marginal plutôt qu'au coût moyen. L'hypothèse sous-jacente à ce mode de financement des nouvelles clientèles, c'est que, d'ajouter un ou deux ou trois étudiants dans un groupe, ça n'engendre pas un coût additionnel qui est correspondant au coût moyen. Ajouter un étudiant additionnel, il se fait avec des structures existantes, avec des professeurs existants, de sorte que le financement au coût marginal est justifié.

Présentement, par exemple, le taux de financement marginal est de 58 % du coût moyen reconnu. Si le coût moyen d'un étudiant dans tel secteur est de 5 000 $, s'il y a addition d'un étudiant en équivalent temps plein dans ce secteur, l'université ne recevra pas 5 000 $ mais bien 58 % de ce coût moyen là, qui est le coût marginal.

Le financement ne se fait pas à un coût moyen uniforme. Il y a des différences entre les secteurs ou entre les grandes disciplines, entre les coûts moyens. Par exemple, le coût moyen peut passer de 4 000 $ ou 5 000 $ en sciences humaines jusqu'à 12 000 $ ou 13 000 $ en médecine dentaire. Tout comme il y a des différences entre les cycles d'enseignement.

Un étudiant en sciences humaines au premier cycle n'apporte pas un financement équivalent à ce qu'il apporterait s'il était au deuxième ou au troisième cycle, tout ça parce que les ressources auxquelles fait appel l'étudiant selon qu'il est au premier, au deuxième ou au troisième cycle ne sont pas les mêmes. Par exemple, évidemment, il a besoin d'une présence ou d'un encadrement beaucoup plus assidu au niveau du doctorat qu'au niveau de la maîtrise et du bac, ne serait-ce que pour ses travaux de recherche.

Donc, toutes ces pondérations entre les secteurs disciplinaires, d'une part, et entre les cycles, d'autre part, ont été convenues avec les universités il y a quelques années et elles ont été maintenues depuis lors. Le coût moyen, lui, évidemment, évolue au rythme de l'évolution de l'enveloppe globale.

Ceci étant dit, on comprend que, quand il s'agit de secteurs en développement où on souhaite augmenter rapidement le volume des inscrits et des diplômés, la logique même du financement à la marge perd son sens un peu, parce que là il ne s'agit pas seulement d'ajouter un ou deux étudiants par groupe – on a pris l'exemple tantôt des nouvelles technologies – lorsqu'on veut doubler les inscrits, éventuellement des diplômés, il faut repenser le financement.

Ce qu'on a fait comme compromis dans le cadre des nouvelles technologies, parce qu'on n'avait pas eu le temps de revoir le mode de financement au complet, ça a été d'introduire dans le programme des nouvelles technologies une mesure qui nous approche d'un financement complet au coût moyen. Par exemple, dans les universités, chaque nouvel inscrit ou chaque inscrit additionnel dans les baccalauréats en nouvelles technologies qui ont été identifiés apportera dès son entrée 2 000 $ de plus que ce qu'aurait procuré le financement au coût marginal. Pour avoir atteint vraiment le coût moyen, il aurait fallu donner 2 000... je crois que c'est 2 646 $ de plus.

Alors, on donne 2 000 $, mais on a couplé ça avec un autre objectif qui était celui d'inciter aussi les universités non seulement à inscrire un nouvel étudiant, mais de l'amener jusqu'au diplôme. De sorte que, à ce 2 000 $ initial qui ne comble que partiellement le manque pour atteindre le coût moyen, on a ajouté en fin de parcours, au moment de la diplomation, un 1 000 $ additionnel pour en quelque sorte récompenser l'université d'avoir amené l'étudiant jusqu'à la diplomation.

Je vous signale qu'il existe déjà aussi des primes à la diplomation. Présentement, pour tout bac décerné, l'université touche, je crois que c'est 500 $, pour toute maîtrise, 600 $, et pour tout doctorat, 1 000 $. Donc, ce qu'on a fait dans le cas des nouvelles technologies pour combler la lacune du financement marginal, on a introduit une partie de financement additionnel au moment de l'inscription et on a comblé pratiquement l'écart au moment de la diplomation par la récompense.

Je dois dire aussi que, quand on approuve des nouveaux programmes qui correspondent, par exemple, à des priorités gouvernementales – on a eu le cas dernièrement du programme de sage-femmes – dans ces cas-là, pour construire une base historique, on finance initialement l'effectif pendant un certain nombre d'années à 100 % du coût moyen, et ce ne sont que les variations marginales, plus tard, qui seront l'objet d'un financement au coût marginal.

M. Béchard: Donc, tous les ajustements dont vous venez de nous parler sont des ajustements qui se font en cours de route, d'année en année, parallèlement.

M. Babin (Jacques): Oui.

M. Béchard: Et, à ce moment-là, la question que je me pose, c'est quand, donc... Quand je vous écoute, j'ai l'impression effectivement que les bases de financement sont ajustées presque au cas par cas et évoluent assez rapidement. Mais je reviens quand même sur le point: Qu'est-ce qui, selon vous, sous-tend le fait que, malgré ces améliorations, les dirigeants universitaires ne semblent pas satisfaits du système actuel? Quel est le coeur du problème qui est soulevé? Et est-ce que, selon vous, il y a moyen de régler cette situation-là?

M. Babin (Jacques): Écoutez, je pense que le financement au coût marginal, comme je le disais, a un certain sens quand il s'agit d'une évolution à la marge du nombre d'inscrits. Bon, ça, c'est une chose. Il y a aussi aujourd'hui des croissances de clientèle qui se font dans des secteurs qui exigent des changements technologiques. Et l'accroissement de la clientèle, même s'il se fait à la marge, il exige souvent qu'il y ait des équipements massifs qui soient acquis pour que cette clientèle-là soit bien intégrée. Or, dans un contexte où on n'a pas besoin d'équipement, le financement à la marge, en faible croissance, ça va; en faible croissance, s'il y a des besoins d'investissement en capital, ça ne va pas. Et là où ça ne va vraiment pas, c'est quand il y a de fortes croissances de clientèle et des besoins de technologies additionnels.

M. Béchard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si tu me permets...

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député de Bertrand a demandé la parole. Oui.


Centres collégiaux de transfert de technologie

M. Cousineau: Oui. On parle beaucoup, M. le ministre, on met beaucoup d'emphase sur la nouvelle technologie, on a ce qu'on appelle les CCT, les centres collégiaux de transfert de technologie. J'aimerais savoir l'implication au niveau de l'industrie, les impacts au niveau de l'industrie, les retombées, si vous avez des choses à nous dire là-dessus.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, on parle beaucoup des centres de recherche universitaire, mais ce qui est peut-être un peu moins connu, ce sont les centres de transfert technologique. Par contre, ce que je peux vous confirmer, c'est que le milieu des affaires connaît bien ces centres de transfert technologique. On a au Québec 23 centres de transfert technologique, donc c'est un peu comme le département de recherche au niveau collégial. Son mandat initial avait une durée de trois ans, mais il a été prolongé, et son mandat, c'est justement de travailler sur la recherche appliquée, de l'aide technique à l'entreprise et de contribuer à la réalisation de projets d'innovations technologiques et aussi d'implantation et de diffusion.

Je peux vous dire, pour en avoir entendu parler par des gens de l'entreprise privée, que ce sont des centres qui sont très appréciés, entre autres par les PME. Vous savez, dans les universités, on fait beaucoup de recherche au niveau biotechnologique, pharmaceutique, aéronautique, des secteurs qui sont plus de pointe. Dans les centres de transfert technologique, entre autres dans certaines régions, on fait beaucoup de travail avec les entreprises manufacturières qui sont peut-être moins en haute technologie mais qui ont des grands besoins aussi de garder leurs procédés de fabrication à jour.

Donc, ce sont des centres qui sont très appréciés, qui ont démarré avec des budgets très limités – on parle d'un budget d'à peu près 3 000 000 $ pour les 23 centres, donc un budget très limité – mais ils ont fait un peu des miracles. Puis c'est un peu comme des bijoux qu'on a, qui sont disponibles. Et puis j'ai eu des discussions justement avec le ministre de la Recherche, Science et Technologie, et le ministère de la Recherche, Science et Technologie a accepté d'investir un montant additionnel de 4 000 000 $ dans ces 23 centres de transfert technologique. Donc, ça va nous permettre justement d'avoir un développement accéléré de ces centres et de pouvoir encore plus se rapprocher des entreprises et aussi permettre aux chercheurs, qui étaient plus ou moins rémunérés dans certains cas puisqu'ils avaient d'abord un travail d'enseignant à faire au niveau des collèges, de pouvoir justement se concentrer sur de la recherche.

(12 h 20)

Et je pense que c'est important aussi d'avoir des centres de recherche au niveau collégial. Je vous rappelle que le chiffre d'affaires de ces centres l'année dernière a été de 20 000 000 $. Donc, c'est quand même exceptionnel. Et c'est important de savoir aussi que déjà 75 % de leurs fonds proviennent des entreprises. Donc, ça vient comme confirmer l'intérêt des entreprises pour ces centres. Donc, ça veut dire, grosso modo, que les entreprises contribuent 9 000 000 $, alors que, nous, on en contribue 3 000 000 $. Donc, c'est un excellent placement, je pense, pour le ministère de l'Éducation et, maintenant, pour le ministère de la Recherche, Science et Technologie.

M. Cousineau: Donc, c'est ce qu'on entend entre les branches, à l'effet que la symbiose, la chimie entre l'entreprise puis les collèges, ça se fait très, très bien.

M. Legault: Je pense que ça se fait très bien dans le cas de ces 23 centres. Il s'agit d'en parler avec les entreprises qui ont eu à collaborer avec ces centres. Justement, on nous a parlé évidemment des compressions des quatre dernières années, et là les centres n'ont pas été épargnés, comme tous les réseaux scolaires, et il y a des entreprises qui sont venues nous voir pour nous dire: Écoutez, il faudrait investir plus dans les centres, il n'aurait pas fallu les couper. Puis il y a eu des discussions dans ce sens-là évidemment pour souhaiter avoir des fonds additionnels, mais ça vient comme confirmer l'importance de ces centres pour les entreprises privées.

M. Cousineau: Toujours le même sujet. Dans l'évolution de ce dossier-là, est-ce qu'on peut voir apparaître de nouveaux centres dans quelques...

M. Legault: On n'exclut pas d'avoir des nouveaux centres, mais déjà on a des centres à Sherbrooke, à Saint-Jérôme, on en a un dans les matériaux composites, dans les pâtes et papiers, à Trois-Rivières, dans les communications, à Ahuntsic, dans les procédés chimiques, au cégep de Maisonneuve. On en a un autre dans l'agroalimentaire, à Saint-Hyacinthe, on en a un dans la géomatique, à Chicoutimi, un autre dans le biotech, à Lévis-Lauzon. En tout cas, je pourrais vous les nommer, les 23, mais ce sont tous des centres qui sont bien implantés dans leur région et très près des entreprises, puis, dans certains cas, de plusieurs PME de ces régions. Donc, je pense que c'est un beau succès, ces centres collégiaux de transfert de technologie.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska.


Règles de financement des universités (suite)

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Sur le sujet des bases de financement des universités, pour revenir à ce qu'on discutait tantôt, est-ce que ces changements-là qui doivent être apportés dans des secteurs particuliers, ça fait partie de toute la réflexion que le ministère a engagée en ce qui a trait à la mise en place d'une politique des universités? Est-ce que ça se situe dans le même débat et dans les mêmes possibilités de délais ou si c'est un élément qui pourrait être rapidement revu? Ou est-ce qu'on attend vraiment d'avoir une politique des universités, avec, je dirais, comme le mentionnait le ministre, tout le ménage qu'il veut faire dans les cours et dans les différentes options qui sont offertes?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je dirais que la révision des politiques de financement peut peut-être se faire en deux étapes. Il y a peut-être des étapes qui effectivement peuvent être mises en place rapidement, mais le coeur de la révision de la politique du financement doit être fait en même temps que la politique des universités, pour être capable justement d'avoir une vue globale de la situation des bases de financement, de voir si ce dont on parlait tantôt, les financements avec des coûts marginaux, c'est souhaitable. Est-ce que c'est la meilleure façon de fonctionner? Est-ce que, quand on donne 5 000 $ pour un étudiant dans un secteur x, y, et 3 000 $ dans un autre secteur, ces coûts sont toujours justifiés? Est-ce que c'est toujours souhaitable?

Donc, je pense que, si on veut, avec les universités, se fixer des priorités, avoir une politique des universités, il faut aussi avoir des incitatifs financiers pour être capable de la mettre en oeuvre, cette politique des universités. Donc, je pense que, oui, les deux, de façon générale, seront intégrées, même si ça n'était pas impossible de voir certaines modifications au niveau du financement, qui arriveront quand même plus rapidement.

M. Béchard: Mais, oui, on parle... Justement sur la politique des universités, les consultations qui ont été, je dirais, mises sur la glace et retardées, est-ce que vous pouvez nous mentionner quels sont vos échéanciers au niveau de la mise en place... ou toutes les consultations qu'il doit y avoir – et il y a déjà eu des documents de déposés, d'ailleurs – sur la révision comme telle de la politique des universités? Est-ce que vous vous fixez aussi un échéancier dans la prochaine année, comme la formation continue ou d'autres dossiers qui vous préoccupent, pour en arriver vraiment à régler ce problème-là? Parce que, oui, on pourra voir les choses les unes après les autres, sauf que je pense que c'est important de se pencher sur l'ensemble du dossier, surtout étant donné, comme on le sait tous, que dans certains domaines ça va extrêmement vite, et il y a des changements majeurs qui s'opèrent dans certains domaines de formation.

Alors, je veux savoir de votre part, M. le ministre, si on peut penser que rapidement il y aura des solutions au problème de financement des bases qui sont intégrées dans la politique des universités et quand, quels sont vos échéanciers sur la politique des universités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bien, je pense que, pour ce qui est d'apporter certaines améliorations au niveau du financement des universités, on peut penser que ça pourra être fait au cours de la prochaine année. Pour ce qui est de la politique des universités, j'aurai l'occasion au cours des prochaines semaines d'annoncer exactement la démarche que j'entends suivre, avec un calendrier et un échéancier, pour voir comment se dérouleront les différentes étapes. On sait qu'effectivement, l'année dernière, on a déjà eu des documents de consultation sur lesquels on a travaillé. Je pense qu'il y a déjà une base qui existe. On est rendu à l'étape d'aller dans le concret. Donc, on va annoncer la démarche au cours des prochaines semaines pour savoir comment on va en venir et quand on va en venir avec une politique des universités. Mais, pour ce qui est de la partie du financement, pour répondre de façon plus précise à la question, on devrait au cours de la prochaine année commencer à voir des modifications.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, on va suspendre nos travaux après la période des affaires courantes.

Mme Papineau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Papineau: ...est-ce que, cet après-midi, on revient sur le volet 5 ou si on passe à...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a des questions encore sur le volet 5, on peut...

Mme Papineau: Sur le volet 5?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Papineau: Parfait, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission commence ses travaux, reprend ses travaux. Étant donné qu'on n'a pas quorum, j'espère que le ministre va accepter quand même qu'on commence les travaux?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, le mandat de la commission est toujours d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1999-2000. Nous en sommes au programme 5. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Contenu du plan de redressement des universités

M. Béchard: Oui, merci, Mme la Présidente. Pour débuter l'après-midi sur le programme 5 – nous allons continuer encore quelques minutes – j'aimerais beaucoup que le ministre nous indique – on a eu la chance d'en parler un petit peu déjà, lors de l'interpellation du vendredi... On sait que, dans les crédits présentement, les crédits de l'an passé, au niveau du financement des universités, il a été convenu et décidé de la part du gouvernement que 170 000 000 $ seraient affectés au service de la dette des universités. Si je me souviens bien, le ministre nous parlait à l'époque que 75 % de ce montant-là n'était pas conditionnel, c'est-à-dire qu'on gardait les bases de financement historiques et on y allait de cette façon-là pour donner cet argent, mais qu'il y avait un 25 % sur lequel les universités devaient produire un certain plan de redressement ou un plan de relance.

Et, si je me souviens bien également, dans le cas de certaines universités, il y a des choses comme la remise en question de l'ouverture des bibliothèques les fins de semaine, ou les soirs, ou après telle ou telle heure, et différentes autres coupures qui avaient été proposées pour justement répondre à ce plan de redressement là. J'aimerais que le ministre nous dise si, depuis le budget, il a eu l'occasion d'aller un petit peu plus loin dans sa réflexion sur le contenu comme tel de ce plan de redressement qu'il demandera aux universités pour leur verser le 25 % des 170 000 000 $ promis dans le dernier budget pour régler leur dette.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, lors de notre dernier budget, le budget 1998-1999 du ministre des Finances, nous avons annoncé que 170 000 000 $ seront consacrés à éponger à peu près la moitié des déficits accumulés des universités. C'est un geste qui a été fait parce que les universités représentent le seul réseau où le gouvernement québécois, le ministère de l'Éducation n'avait pas assumé les coûts des mises à la retraite. Donc, il y avait eu, entre autres, de déboursé par les universités des montants excédant 150 000 000 $ pour assumer les coûts des mises à la retraite. Donc, en investissant 170 000 000 $ dans les universités, on ramène le déficit à peu près au même niveau qu'il était à la fin des années quatre-vingt, donc un niveau qui tient compte aussi de toutes les immobilisations qui sont existantes dans le réseau universitaire.

Les règles pour le paiement du 170 000 000 $ sont les suivantes: 75 % du montant a probablement déjà été payé, sur la base historique de financement de chacune des universités, ce qui veut dire que les universités qui avaient une situation financière plus avantageuse ont profité davantage du montant qui a été reçu, et le reste, donc 25 % du montant, sera payé lorsqu'on aura reçu un plan de redressement, c'est-à-dire un plan qui montre, au cours d'un certain nombre d'années, le redressement des finances de chacune des universités. C'est-à-dire qu'on verra, si l'université en question avait un déficit annuel – on parle bien d'un déficit annuel et non du déficit accumulé – de 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, bien, on demandera que ce montant soit effacé, qu'une série de mesures soient mises en place, prévues pour redresser la situation et nous amener au déficit zéro.

Bien sûr, l'objectif, aussi, comme je l'ai expliqué souvent ce matin et au cours des dernières semaines, on compte réinvestir des sommes additionnelles dans le réseau universitaire. Donc, oui, il y aura aussi des programmes additionnels pour tenir compte des développements nécessaires pour s'adapter aux besoins de la société qui seront faits dans les universités au cours des prochaines années. Ça s'ajoutera à ces montants. Mais on considère que c'est important, pour gérer les programmes actuels des universités, que ces universités présentent des plans de redressement. Déjà, j'en parlais ce matin, l'Université Concordia a annoncé qu'un certain nombre de cours seraient réduits, à peu près 30 % des cours, en fait, seraient abolis, ce qui va permettre à cette université d'arriver éventuellement à réduire ses dépenses pour arriver au déficit zéro. On a eu aussi des annonces qui ont été faites par l'Université Laval dernièrement au niveau de ses cours de génie. Donc, ça va lui permettre éventuellement aussi de réduire son déficit pour éventuellement atteindre le déficit zéro.

(15 h 20)

Il y a une réunion qui est prévue, Mme la Présidente, demain, avec les directeurs des finances des universités, des gens du ministère de l'Éducation, pour aller un peu plus en détail, pour expliquer comment, le format qu'on souhaite recevoir des plans de redressement. Mais je pense qu'il n'y aura rien de spécial dans le format de ces plans de redressement. Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir une série d'actions qui seront proposées au cours des prochaines années qui feront que les dépenses de l'université en question pourront être réduites pour pouvoir atteindre le déficit zéro.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire, là... Ces plans de redressement là, est-ce qu'ils seront déposés quelque part? Est-ce qu'ils seront publics ou ça sera des documents, selon lui, qui doivent rester internes? J'ai une grave inquiétude, c'est de voir – et je n'ai pas eu plus de détails là-dessus – ce qui, pour le ministre, peut être acceptable dans un plan de redressement et ce qui, d'autre part, peut être inacceptable. C'est-à-dire, par exemple, au niveau des programmes, je comprends qu'il y a certaines choses à faire, puis les universités ont à le décider. Mais, si, par exemple, une université proposait de fermer, je ne sais pas, moi, la bibliothèque les fins de semaine, est-ce qu'il y a des critères qui, pour lui, semblent inacceptables et que, s'il voit ça dans un plan de redressement, il va dire à l'université: Bien, écoutez, vous allez refaire vos devoirs, vous n'aurez pas droit à votre 25 %, ou ce n'est pas le genre de mesure... Sur cet aspect-là, quelles sont les directives qu'il a données à ses gens qui vont rencontrer justement les directeurs financiers des universités demain?

M. Legault: Les plans de redressement qui seront reçus au ministère seront analysés par les responsables des finances au ministère de l'Éducation, éventuellement me seront soumis pour approbation. Par contre, ce sont des documents qui ne sont pas publics. De la même façon, quand on a des plans de redressement au niveau des commissions scolaires, ce ne sont pas des documents publics, ce sont des documents qui sont échangés entre le ministère de l'Éducation et le réseau concerné. Et donc, il n'y a pas de directives précises.

Ce dont il est important de s'assurer, c'est que les mesures sont prises pour cesser de faire des déficits ou de réaliser des déficits annuels. Par contre, je le répète, on ne parle pas des déficits accumulés. Donc, une université a un certain nombre d'actifs, donc je pense que certaines universités peuvent assumer une certaine partie de dettes. Par contre, c'est souhaitable que les déficits annuels soient éliminés, et c'est de cette façon qu'on examinera avec elles les plans de redressement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.


Recrutement et rétention de professeurs d'université

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans vos remarques préliminaires, vous avez parlé d'une société du savoir et vous avez dit que, contrairement à certains de ses voisins, le Québec, dans sa lutte contre le déficit, a refusé de répercuter ses difficultés financières sur les étudiants et étudiantes. Vraiment, c'est nos étudiants, nos jeunes qui souffrent maintenant à cause de la détérioration, dégradation du système universitaire, qui a déjà commencé dans nos universités.

Comme je l'ai mentionné dans cette commission devant vous, M. le ministre, les recteurs qui ont comparu devant nous il y a quelques mois ont parlé d'une situation qui était catastrophique. Il y avait des cris d'alarme des recteurs. Alors, il y a un problème qui est immédiat. Et je me demande quelle est votre vision sur quelques aspects qui étaient soulevés par ces recteurs et qui doivent avoir des solutions immédiates, en tout cas dans les années qui viennent, car nos jeunes qui sont dans les universités maintenant souffrent à cause de votre lutte contre le déficit, et c'est la responsabilité de votre gouvernement. Et je vous demande quelques questions sur quelques difficultés qui étaient soulevées par les recteurs.

J'aimerais, premièrement, commencer avec la difficulté à recruter et retenir des bons professeurs au Québec. Chaque recteur a soulevé ce problème. Et, quand on parle aux étudiants à l'université, ils sont très, très clairs avec nous que, oui, les professeurs qui sont là sont bons, sont de première classe, mais il y en a beaucoup qui ont quitté. Alors, on a moins et moins de professeurs qui sont disponibles pour nos étudiants. Quelle est la solution que vous pouvez apporter à ce problème, immédiatement, pour soulager le problème?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, avec la société du savoir, il devient plus important que jamais d'investir dans nos universités. Comme je l'ai répété à plusieurs reprises, au cours des dernières années, le gouvernement du Québec a dû assumer des réductions de transferts importantes de la part du gouvernement fédéral, qui a réduit ses transferts au titre de l'éducation de 4 600 000 000 $. Durant ces mêmes quatre années, les réductions de dépenses en éducation ont été de 1 900 000 000 $. Donc, on a pu réussir à réaménager les dépenses du gouvernement pour limiter les réductions de dépenses dans les différents réseaux, incluant le réseau universitaire.

Bien sûr, au niveau des universités, il y a des modifications à apporter au niveau de la politique de financement des universités. J'ai discuté ce matin de l'examen qui sera fait, entre autres, des bases historiques. Il y a certaines universités, à Montréal ou en région, qui ont des financements qui, quand on les compare entre elles, ne sont pas totalement justifiés. Donc, il faut tenir compte des besoins, du nombre d'étudiants, revenir à la base, pour ne pas nécessairement prendre pour acquis aucune base historique mais faire ce qu'on appelle en anglais un «zero base budgeting». Donc, être capable de pouvoir, à partir de zéro, regarder quel devrait être le montant total de financement qui devrait être donné à chaque université, sur une base d'équité entre les universités.

Pour ce qui est du problème spécifique, le dernier problème que vous mentionniez, pour ce qui est de la rétention des professeurs, bien sûr, au Québec, les taux d'impôt personnel nuisent à l'attrait de certains professeurs. Par contre, ce n'est pas la seule condition qui est examinée, le seul critère qui est tenu en compte par les professeurs. Il y a aussi la qualité de vie; la qualité de la recherche qui est faite ici, au Québec, qui est considérée dans ce genre de décision; et, bien sûr, le salaire. Et, sur ce côté, ce qu'il est important de savoir, c'est que, de la façon dont les réseaux sont organisés au Québec, pour le primaire et le secondaire, donc toutes les commissions scolaires, les salaires sont négociés de façon centralisée par le Conseil du trésor. Au niveau collégial, c'est la même chose, c'est négocié de façon centralisée avec nos partenaires, les représentants des directions des cégeps.

Par contre, au niveau universitaire, le réseau auquel vous faites référence, chaque université est responsable de la négociation de ses salaires avec ses professeurs. Donc, c'est possible, même si... Bon, comme toute bonne organisation, il doit y avoir une attention particulière qui est portée à avoir une certaine équité à l'interne, à avoir certains critères aussi, pour ne pas venir bousculer toute la façon dont on rémunère nos professeurs. Mais il y a quand même une marge de manoeuvre qui est disponible, dans le sens que, s'il y a certains secteurs dans lesquels l'université pense qu'il est difficile d'attirer des professeurs, elle peut toujours augmenter les salaires. Certaines universités ont face à elles des conventions collectives, d'autres n'en ont pas, parce qu'on a certaines universités où les professeurs sont syndiqués, d'autres où les professeurs ne sont pas syndiqués. Mais ça devient une règle de gestion de l'université. Je comprends que les ressources totales sont limitées; il faut investir davantage au niveau des universités. Mais, pour ce qui est des salaires, pour résoudre certains problèmes pointus, dans certains secteurs, il est toujours possible, au niveau de l'université, de modifier ses règles de rémunération de ses professeurs. Elle en a l'entière autonomie.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

(15 h 30)

M. Bergman: C'est toujours facile de dire que c'est la faute des autres, que c'est la faute du fédéral. Mais je me demande: Dans les autres provinces, les coupures des montants qu'elles ont reçues du fédéral étaient au même niveau, et est-ce qu'elles ont eu le même problème avec la fuite des cerveaux que nous avons ici, à Québec, premièrement?

Deuxièmement, vous avez dit que chaque université est responsable pour l'embauche de ses professeurs. Mais, avec les coupures qui ont été faites par votre gouvernement, comment est-ce qu'elles peuvent augmenter les salaires ou modifier les conditions de travail? C'est des coupures qui ont été faites par votre gouvernement sur les universités. Alors, on ne peut pas demander aux universités d'augmenter les salaires avec de l'argent qu'elles n'ont pas. Il y a une réduction des ressources qui est excessive par le gouvernement. C'est votre gouvernement qui a mis les universités dans cette position. Alors, je demande quelle solution vous pouvez apporter à ce problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, le député, d'abord, dans la première partie de sa question, nous dit que le Québec n'a pas maintenu des dépenses en éducation aussi élevées que dans le reste du Canada. Ce n'est pas exact, Mme la Présidente. Si je regarde, pour l'année 1997-1998, le Québec a investi 7,6 % de son PIB en éducation, alors que dans le reste du Canada on y a investi 7 %, en pourcentage du PIB. Donc, il faut effectivement faire attention. Même s'il y a eu des coupures au cours des dernières années, il reste que le Québec investit, en pourcentage de son PIB, donc en pourcentage de sa richesse, un montant supérieur à ce qui est investi ailleurs dans le reste du Canada.

Pour ce qui est de l'investissement de façon générale, le député mentionne qu'on semble seulement blâmer le fédéral. Il faut quand même réaliser qu'on ne parle pas de réduction mineure. On parle d'une réduction des transferts en éducation de 4 600 000 000 $, donc c'est majeur. Et c'est à peu près impensable que le gouvernement du Québec ait pu assumer totalement ces réductions au niveau des transferts fédéraux. Donc, c'est normal qu'il y ait eu certains ajustements. Mais, malgré ces ajustements, il reste que, quand on regarde, en pourcentage du PIB, l'effort qui est fait au Québec en éducation, on est très comparable avec ce qui se fait ailleurs au Canada et très comparable avec ce qui se fait ailleurs dans les pays de l'OCDE.

M. Bergman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.


État des bâtiments universitaires

M. Bergman: M. le ministre, un autre problème qui a été soulevé par les recteurs, c'était les conditions de leurs infrastructures, l'investissement qu'ils devaient faire dans le capital de leurs infrastructures, dans chaque université. C'est un problème qui est immédiat. On a eu un témoignage d'un étudiant de McGill qui a mentionné un décès qui est arrivé à l'université à cause du malentretien d'une bâtisse, et c'est à cause d'un manque d'effectif. Je me demande quelles sont les solutions que vous pouvez apporter aux infrastructures des universités.

M. Legault: Bon. D'abord, Mme la Présidente, selon nos informations, il est n'est pas survenu de décès à l'Université McGill dû à un manque d'entretien, comme le mentionne le député. Par contre, j'ajouterais que, dans le cas de l'Université McGill, j'ai eu l'occasion de rencontrer le recteur, M. Shapiro, et effectivement on regarde... Quand je parlais, tantôt, d'examiner la base de financement historique des universités, il y a aussi toute la base de financement de la partie immobilier. Et effectivement, au cours des dernières années, il y a eu une réduction des budgets de ce côté. Et c'est important qu'on réinjecte des fonds aussi.

On parle aujourd'hui des crédits en termes de dépenses. On aura au cours des prochains mois l'occasion de débattre aussi probablement des crédits en termes d'immobilisations. On est en train de regarder avec les universités quels sont les besoins pour pouvoir éventuellement combler graduellement ces besoins.


Aide du secteur privé au financement des universités

M. Bergman: Qu'est-ce qu'est votre vision sur le rôle de la communauté d'affaires dans le financement des universités? Et est-ce qu'il y a une manière pour encourager les corporations, les individuels, pour fins de donation aux universités, par une petite législation pour faciliter les dons aux universités? Et qu'est-ce qu'est votre vision du rôle de notre communauté d'affaires dans le financement des universités?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Un des objectifs que je me suis fixés comme ministre de l'Éducation et puis comme ancien dirigeant d'entreprise, donc venant de l'entreprise privée, c'est de rapprocher encore davantage les milieux de l'éducation, incluant l'université, des milieux d'affaires. On sait déjà que les milieux d'affaires contribuent des sommes importantes au niveau des commandites, au niveau des fondations des différentes universités, des chaires. Par exemple, une université comme McGill ou une université comme la Polytechnique a plusieurs chaires qui viennent d'entreprises importantes du Québec, qui financent pour plusieurs millions par année ces chaires et différentes organisations.

Pour ce qui est, aussi, du rôle des entreprises, on parlait ce matin, en technologies de l'information, de discussions qu'on a eues au cours des dernières semaines, des derniers mois, pour mettre en place des nouveaux programmes pour pouvoir doubler le nombre de finissants universitaires et au collégial aussi en technologies de l'information. On a dégagé, au niveau du gouvernement du Québec, un budget de 24 000 000 $. On a demandé aux entreprises concernées dans les technologies de l'information aussi de faire leur contribution pour des besoins, donc, qui sont spécifiques à leur industrie.

On veut aussi sensibiliser davantage les entreprises à l'ouverture de stages dans les entreprises, parce qu'à tous les niveaux, que ce soit au niveau secondaire, formation professionnelle, au niveau collégial, au niveau de la formation technique ou au niveau universitaire, il y a des dizaines de programmes qui existent d'alternance études-travail, et tous ces programmes sont toujours très appréciés par les étudiants, donc d'avoir l'aspect pratique de ce qui les attend plus tard dans leur travail. Et ce qui devient difficile, c'est de trouver des stages.

Si on prend, par exemple, l'Université de Sherbrooke, qui a mis en place un programme d'alternance depuis un bon nombre d'années, encore, je rencontrais le recteur de l'Université de Sherbrooke, qui me disait: C'est difficile de compléter parfois des stages, de trouver des stages pour tous nos étudiants. Donc, quand je rencontre les entreprises, je leur dis toujours que peut-être la plus belle contribution qu'elles puissent faire, c'est d'offrir des stages, de donner la possibilité aux jeunes de venir dans les entreprises pour prendre une expérience. Parce que les jeunes, quand ils se cherchent un emploi, ils font souvent face au fameux principe de l'oeuf et de la poule, c'est-à-dire qu'on ne peut pas trouver d'emploi si on n'a pas d'expérience, mais on ne peut pas avoir d'expérience si on n'a pas d'emploi. Donc, si on est capable, via des stages, de donner l'opportunité pendant un certain nombre de mois à des jeunes d'aller dans les entreprises, je pense que ça peut être une contribution qui est encore plus importante que le financement qui peut être fait via des dons ou des fondations dans les universités. Donc, je pense qu'on essaie de sensibiliser davantage les entreprises.

Évidemment, aussi, on les fait participer à toutes sortes de comités pour mieux identifier les besoins du marché du travail. Parce que, vous savez, on travaille très fort avec les gens du ministère de l'Emploi pour essayer d'identifier quels sont les besoins du marché du travail. Mais c'est difficile parce qu'on est dans une société qui est en pleine évolution, et les besoins aujourd'hui du marché du travail ne sont pas les mêmes que les besoins qu'on aura dans trois ans ou dans cinq ans. Et les étudiants qui commencent un nouveau programme aujourd'hui et qui vont le finir dans trois ans ou, dans certains cas, plus vont devoir être dans un marché du travail, donc, qui est différent. Donc, avec les entreprises, on essaie de mettre en place des moyens pour mieux prévoir les besoins du marché du travail. Encore là, celles-ci peuvent nous être très utiles. Et puis on essaie de travailler en collaboration avec elles.

Même chose au niveau des régions. On se rend compte que, via nos directions régionales du ministère de l'Éducation, il faut, avec les entreprises, leur demander qu'elles passent un peu de temps avec nous pour essayer d'identifier, dans chaque région, quels sont les besoins qui sont anticipés pour les prochaines années en termes de main-d'oeuvre, pour bien diriger... Bien sûr, les jeunes peuvent toujours choisir ce qui leur tente ou ce qui leur plaît, mais je pense que c'est important de les informer aussi, de savoir si, à la fin de leurs études, il y aura un emploi dans le secteur qu'ils ont choisi, ou non. Donc, il y a des efforts qui sont faits avec les entreprises. Puis je compte bien continuer à rapprocher les systèmes d'éducation, incluant les milieux universitaires, des milieux des affaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?


Niveau des collections des bibliothèques universitaires (suite)

M. Bergman: Mme la Présidente. M. le ministre, une autre question soulevée par les recteurs devant nous était le manque d'investissement dans leurs bibliothèques, dans leurs collections des bibliothèques. Est-ce que vous voyez une vision, ici, pour aider le financement de l'expansion des bibliothèques dans les universités du Québec?

(15 h 40)

M. Legault: Bon, j'ai eu l'occasion de répondre à cette question ce matin, là. Je vais y répondre encore. On n'a pas, au niveau des bibliothèques universitaires, de budgets spécifiques qui sont alloués par le ministère de l'Éducation à chaque université. C'est chaque université qui décide quel est le budget qu'elle alloue aux bibliothèques. Par contre, ce qu'on a constaté au cours des dernières années, c'est qu'il n'y a pas eu de diminution des budgets alloués par les universités pour les bibliothèques. Ce qui arrive, c'est qu'on a tout le phénomène des périodiques, les périodiques qui ont des coûts qui sont en forte croissance, donc qui sont de plus en plus difficiles à financer. Et on a aussi des nouveaux moyens, via Internet, de mettre en place aussi l'accès à toutes sortes d'informations pour les étudiants. Donc, c'est en train de se transformer aussi, la façon dont les bibliothèques sont gérées. Et, via certains projets avec la Fondation de l'innovation, on est en train de revoir si ce n'est pas possible de dégager des budgets supplémentaires pour des informations plus dans le domaine électronique.

M. Bergman: Est-ce que vous prévoyez dégager un budget spécial pour les bibliothèques de nos universités?

M. Legault: Comme je viens de le dire, les budgets, si on exclut les périodiques, n'ont pas diminué au cours des dernières années. Donc, malgré les réductions qu'on a connues au cours des quatre dernières années, il n'y a pas eu de réduction de budget. Donc, on ne semble pas avoir de problème majeur. Bien sûr, il y a eu des problèmes, à un moment donné, à l'Université Laval, qui ont fait la manchette, où on disait: On n'a pas les ressources pour garder les bibliothèques ouvertes le soir. Ce problème semble réglé. Le recteur, M. Tavenas, a annoncé que les bibliothèques resteront ouvertes, qu'il avait réussi à trouver un budget de 300 000 $ pour garder les bibliothèques ouvertes le soir. Mais on n'a pas été au courant de problèmes graves au niveau approvisionnement en livres.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une autre question?


Révision des programmes universitaires (suite)

M. Bergman: Mme la Présidente. M. le ministre, il y a toujours aussi la question de duplication des programmes entre universités. Est-ce que votre vision voit qu'on combine les programmes dans... ou est-ce que les duplications, c'est quelque chose qui est important pour avoir une diversification de pensée... dans les universités différentes, ou est-ce que c'est important pour avoir une unification de ces programmes?

M. Legault: Bon. Mme la Présidente. Comme vous le savez, j'ai répondu complètement à cette question ce matin. Je peux recommencer à répondre à cette question. Oui, on a, via la CUPE, revu tous les programmes, ou à peu près tous les programmes des différents secteurs. On pourrait revoir tous les programmes, comme je l'ai mentionné ce matin. On a fait des efforts avec les différents recteurs des différentes universités, d'abord pour faire l'inventaire des programmes qui existent. Donc, on a réussi à bien regarder quels sont les programmes qui sont donnés dans chaque université. Il y a eu une certaine rationalisation qui a été faite par certaines universités – on peut parler de Concordia, on peut parler de l'Université Laval, on peut parler de l'Université de Montréal, en géologie. On a examiné différents programmes.

Est-ce que c'est suffisant? C'est un peu ce qu'on va examiner dans la politique des universités, dans la politique de financement, aussi, des universités. La question qui se pose, c'est de savoir: Dans le contexte où on veut réinvestir des fonds, mais de la façon la plus optimale possible, est-ce que la meilleure façon d'y arriver, c'est d'investir un peu d'argent dans chacune de nos universités québécoises, qui investira une partie de cet argent-là dans chacune des facultés de l'université, ou est-ce qu'on ne doit pas avoir une certaine spécialisation? Je ne parle pas d'avoir seulement une ou deux facultés dans chaque secteur, mais peut-être, dans certains secteurs où on a 10 facultés, est-ce qu'il y a avantage à en y avoir cinq ou à y en avoir six.

Je pense que c'est des questions qui doivent se poser pour pouvoir éventuellement voir s'il n'y a pas intérêt, en ajoutant une masse critique au même endroit, à développer, entre autres au niveau de la recherche, une concertation qui va amener plus d'effervescence que de disperser nos efforts, et aussi qui pourrait éventuellement amener une certaine connaissance additionnelle, dû à la spécialisation, et aussi peut-être, dans certains cas, une réduction de coûts, dû au fait que peut-être certaines universités n'ont pas les masses critiques.

Bien sûr, il y a aussi toute la question des universités du Québec, qui sont très importantes en région. Il faut tous se poser la question, à savoir: Quels sont les services qui doivent être donnés en région? C'est important pour ces régions-là. Et on doit revoir comment on peut s'assurer de bien financer tout le réseau des universités du Québec en région. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de dossiers à revoir au niveau des programmes universitaires. Il y a une partie qui a été faite, mais il y a une grande partie qui sera faite dans la nouvelle politique des universités.

Une voix: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député D'Arcy-McGee. M. le député de Montmorency.


Révision du régime de prêts et bourses

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre déposait devant l'Assemblée récemment le projet de loi n° 7, projet de loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Et je voulais savoir du ministre, en fait, ce qui l'avait motivé à déposer devant l'Assemblée nationale ce projet de loi.

M. Legault: Le projet de loi n° 7? C'est ça?

M. Simard (Montmorency): Oui.

M. Legault: O.K. Il avait été prévu, lors de plusieurs débats au cours des dernières années avec les différentes associations étudiantes, de tout revoir l'aide financière aux études pour les étudiants. Comme on le sait, on a, au Québec, le système d'aide financière aux études le plus généreux en Amérique du Nord. Mais, pour nous, c'est tellement important, l'accessibilité, qu'on a voulu quand même créer un forum, donc une commission qui relèvera du Conseil supérieur de l'éducation, qui sera formée en partie d'étudiants et d'étudiantes, pour revoir comment on peut continuer à améliorer notre programme de prêts et bourses au Québec. Donc, c'est une promesse qui avait été faite par le Parti québécois en campagne électorale et une promesse qui sera tenue, puisque le projet de loi a été déposé la semaine dernière à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Legault, ce n'était pas très, très pertinent, parce que ça fait partie du programme 3. Alors, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: C'est peut-être en continuation, mais, en tout cas, moi, je vais vous parler de la dette des étudiants. Vous savez...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Ça, c'est le programme 3. On n'a pas fini les...

Mme Papineau: Ah! Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de La Prairie.


Priorités ministérielles

M. Geoffrion: Juste un court commentaire pour essayer de recentrer un petit peu le débat. Depuis le début, et c'était vrai également à l'interpellation du 26 mars dernier, on semble, du côté de l'opposition, tracer un tableau un peu noir de la situation des étudiants. D'autres sont venus essayer de vous confondre un petit peu parce que vous avez également le titre de vice-président au Conseil du trésor. Donc, j'aimerais savoir, au niveau de l'enseignement supérieur, très brièvement, votre priorité. La priorité des priorités, ça serait quoi?

M. Legault: Je pense que, si on parle de l'enseignement supérieur, la priorité, c'est évidemment d'offrir un enseignement de qualité, un enseignement qui soit compétitif, qui soit ce qu'on retrouve de mieux, entre autres en Amérique du Nord puis éventuellement au niveau mondial, parce que actuellement on parle beaucoup de mondialisation. Nos réseaux universitaires sont très importants pour s'assurer justement que, notre société, en commençant par nos entreprises, on ait des entreprises qui soient compétitives. Pour avoir des entreprises compétitives, il faut avoir une main-d'oeuvre qui est qualifiée, il faut aussi avoir une recherche qui soit à la fine pointe pour être capable éventuellement d'amener les découvertes nécessaires pour améliorer la productivité de nos entreprises et les garder compétitives au niveau mondial.

Dans notre société, aussi, que ce soit dans tout le domaine des sciences sociales, des sciences humaines, c'est important de se garder à jour, d'avoir, aujourd'hui plus que jamais, des gens qui sont capables de nous assurer qu'on soit à la fine pointe de ce qui existe un petit peu partout. Évidemment, aussi, une de nos priorités, c'est l'accessibilité aux études; on aura sûrement l'occasion d'en parler tantôt, mais on a pris un engagement qu'on va tenir, c'est-à-dire de geler les frais de scolarité pour les quatre prochaines années.

On a aussi un système de prêts et bourses qui fait que les études sont accessibles. On veut conserver cette façon de faire. On a parlé beaucoup ce matin de tous les frais afférents qui sont chargés au niveau collégial. On va revoir ça pour s'assurer qu'il n'y a pas exagération. Et, s'il y a exagération, on va empêcher que ça continue de se produire. Donc, on veut essayer éventuellement de faire les investissements qui sont nécessaires pour avoir un enseignement supérieur qui soit à la hauteur, justement, de ce qui est nécessaire pour avoir une société qui est parmi les plus avancées au niveau de la planète. Donc, il va falloir faire des investissements.

(15 h 50)

Il va y avoir des choix de société à faire. On va en parler, entre autres au prochain Sommet du Québec et de la jeunesse, et se dire qu'est-ce qu'on veut comme société. Aujourd'hui, vous savez, on a des taux de chômage qui sont encore très élevés. Mais, quand on regarde la situation et qu'on essaie de se projeter dans 10 ans, dans 20 ans, bien, on peut se dire qu'on n'aura plus de chômage, probablement, dans ces années-là, parce que la courbe démographique fait qu'on aura plus de personnes inactives, entre autres des personnes âgées, et donc il y aura des emplois pour tout le monde. Mais, pour qu'il y ait des emplois pour tout le monde, dans une société du savoir, il faudra justement mettre l'emphase sur la formation et l'éducation. Donc, ça devient vraiment une priorité comme projet de société.

Donc, il faudra investir des fonds pour s'assurer qu'on renouvelle nos parcs, autant au niveau des bâtisses que des équipements, qu'on renouvelle continuellement nos programmes, qui sont en mouvement rapide, qu'on obtienne aussi une certaine flexibilité dans la façon de faire, avec l'aide de nos partenaires, entre autres les enseignants et les enseignantes dans les différents réseaux, pour être capable justement d'avoir une façon de réagir rapidement. Donc, en gros, en quelques mots, c'est un peu les priorités, si on essaie de résumer, qu'on va avoir au cours des prochaines années en enseignement supérieur.

M. Geoffrion: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député La Prairie. Mme la députée de La Pinière.


Réinvestissement dans le réseau universitaire

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais que le ministre puisse réfléchir avec nous et surtout nous expliquer comment est-ce qu'il entend réparer les dégâts dans les universités. On sait qu'il y a eu des coupures de 400 000 000 $ en quatre ans. Le ministre en rit. Je tiens à l'inviter à être un peu plus sérieux dans ce dossier, parce que, pour avoir entendu et les étudiants et les professeurs...

Mme Charest: Question de règlement, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce que le ministre a des réactions que c'est directement lié à la question de la députée. Alors, on ne peut pas lui imputer un comportement ou une attitude par rapport à la question. Alors, je demanderais à la députée, là...

La Présidente (Mme Bélanger): De la prudence, s'il vous plaît, Mme la députée de La Pinière.

Mme Charest: ...d'être prudente dans ses affirmations.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je vous remercie de votre avis, et vous savez à quel point je suis une députée respectueuse des règles et du décorum. Donc, je disais que le ministre... Comment est-ce qu'il entend réparer les dégâts causés aux universités, suite aux coupures de 400 000 000 $ qui ont été opérées durant les quatre dernières années dans nos universités?

On sait très bien que c'est une situation dramatique. Nous avons entendu des recteurs d'université, des professeurs, des étudiants, des porte-parole des associations des étudiants nous dire que nous sommes en train d'endommager notre système d'éducation universitaire pour des générations à venir. Les coupures qui ont été portées par les universités, c'est l'équivalent de 900 professeurs de moins dans le réseau, c'est à peu près le nombre de professeurs qu'a l'Université du Québec à Montréal.

Alors, je voudrais savoir du ministre, concrètement, comment est-ce qu'il entend dégager des sommes pour engager de nouveaux professeurs et permettre ainsi aux étudiants universitaires d'être outillés, d'être équipés et d'avoir aussi accès à la connaissance, d'autant plus qu'on parle beaucoup, qu'on s'engage dans une économie de savoir. Moi, j'ai eu des échos de plusieurs professeurs qui me disent que les universités québécoises ont été saignées à blanc, qu'on perd des chercheurs de haut rang, que nos universités n'ont plus les équipements requis pour offrir un enseignement adéquat et qu'on s'interroge même sur la valeur des diplômes qu'on pourrait donner à nos étudiants dans le futur. Alors, considérant la situation, je voudrais savoir concrètement du ministre, j'aimerais l'entendre nous dire comment est-ce qu'il va réparer ces dégâts. Et est-ce qu'il va engager les sommes appropriées pour outiller nos universités?

M. Legault: Oui. Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi! C'est le langage des sourds que je faisais à Mme la députée de Prévost. M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, comme je l'ai dit souvent, oui, il faut investir en éducation, parce que notre priorité, c'est la jeunesse, et puis, la jeunesse, pour lui donner le plus beau cadeau qu'on ne puisse pas faire, il faut investir en éducation, en formation. Mais il faut le faire quand on aura des marges de manoeuvre. Et aussi, il faut le faire de façon responsable. Et je remarque que la députée de La Pinière tombe aussi, comme son collègue, rapidement dans le psychodrame. Je pense qu'il faut rétablir les faits.

Après l'injection de 170 000 000 $ pour aider le déficit des universités, on se retrouve, au niveau global, au total, pour toutes les universités, avec un déficit accumulé d'environ 175 000 000 $, donc un niveau comparable à celui qu'on avait à la fin des années quatre-vingt. Ce dont il faut aussi tenir compte, c'est que, quand on examine les dépenses qui sont faites au niveau universitaire, il faut tenir compte aussi de l'évolution de la population, de la clientèle étudiante.

En 1994-1995, on avait dans nos universités 9 050 enseignants. L'année dernière, en 1998, on avait, au niveau des établissements universitaires, 9 050 enseignants. En 1997-1998, on avait 8 137 enseignants. Mais ce qu'il est important de regarder, c'est: Quel est le ratio qu'on avait d'étudiants par professeur? Et on se rend compte qu'on avait – puis je reprends peut-être aussi un chiffre de l'année 1989-1990 – en 1989-1990, 8 127 enseignants. Ce qu'il faut voir là, c'est qu'on avait donc à peu près 1 000 enseignants de moins en 1990, 1 000 de plus en 1994-1995, 1 000 ou 900 de moins en 1997-1998. Durant ces mêmes années, c'est à peu près l'évolution qu'on a connue au niveau du nombre d'étudiants, ce qui a fait que le ratio du nombre d'étudiants par professeur à temps plein est passé de 19,7, en 1989-1990, à 19,4 en 1997-1998. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'on est passé par une augmentation importante du nombre de professeurs, au milieu des années quatre-vingt-dix, qui allait dans le sens d'une augmentation d'étudiants. Mais on est revenu, en 1998, avec un ratio d'élèves par enseignant, par professeur à temps plein qui est meilleur, à 19,4, que celui qu'on avait, à 19,7, en 1989-1990.

Donc, quand on lance des chiffres puis qu'on parle de psychodrame et de coupures et de situation qui est catastrophique, je pense qu'il faut se ramener à la réalité. Il faut aussi – et j'en parlais tantôt, et on pourrait reparler des mêmes chiffres, mais je ne recommencerai pas de ce côté-là – juste dire qu'en pourcentage du PIB, ou en pourcentage du PIB par habitant, on consacre plus à l'éducation, incluant à l'enseignement universitaire, au Québec que dans le reste du Canada; mentionner aussi que nos taux de diplomation au baccalauréat sont supérieurs à la moyenne des pays de l'OCDE, au Québec; donc, regarder aussi: Est-ce que les dépenses qu'on fait en éducation sont faites de façon efficace?

Donc, je ne pense pas qu'on puisse parler aujourd'hui d'une situation dramatique. Il y a une situation où, oui, il faut investir davantage en éducation parce qu'on est dans une société du savoir où c'est la priorité des priorités de tous les gouvernements. Vous savez une chose, d'ailleurs, et je ne veux pas entrer dans tout le débat constitutionnel, mais, si on avait aujourd'hui, au Québec, un pays souverain, un pays où tous les pouvoirs sont à Québec, je suis convaincu qu'on investirait davantage en éducation. On investirait davantage en éducation, parce que, quand je regarde les investissements du gouvernement fédéral, c'est du saupoudrage dans des domaines qui ne sont pas prioritaires. Et on pourrait évidemment parler de l'exemple des bourses du millénaire, où on vient dédoubler un système qui existe déjà, mais on pourrait aussi parler d'un paquet de programmes qui sont existants.

Ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, aujourd'hui, c'est que les marges de manoeuvre importantes sont à Ottawa. Donc, c'est à Ottawa où il faut, via les transferts aux provinces, mettre plus d'argent en éducation. Et je pense que c'est la priorité. Et il faut que toute la population québécoise soit derrière le gouvernement du Québec pour s'assurer que les marges de manoeuvre qui sont disponibles à Québec et à Ottawa soient en grande partie investies dans nos réseaux d'éducation, incluant au niveau universitaire et au niveau collégial.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

(16 heures)

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le ministre se refuse à regarder la situation en face. Il parle de la jeunesse comme étant une priorité – ça, c'est le discours – mais, quand vient le temps de poser des gestes concrets, il parle de psychodrame. Donc, les recteurs d'université, les enseignants, les étudiants, les syndicats qui représentent les enseignants, les associations d'étudiants font du psychodrame, c'est ça que le ministre nous dit, parce que toutes ces personnes-là sont montées aux barricades, elles ont dit haut et fort que les coupures qui ont été effectuées par le gouvernement péquiste dans les universités du Québec étaient dommageables pour les universités et pour l'avenir de ces institutions. Alors, je pense qu'il est le seul à vivre sur une planète autre que la nôtre et dans laquelle il refuse de voir la réalité en face. Ça, c'est le premier constat que je dégage du commentaire que le ministre vient de nous servir.

Le Québec, on serait mieux dans un pays souverain: c'est une opinion, et vous savez très bien que je ne la partage pas. L'éducation est une juridiction provinciale, et cela n'empêche pas qu'on ait un taux de décrochage extrêmement élevé. Par ailleurs, moi, je pense que le ministre doit cesser de se cacher derrière un écran des lamentations, à chaque fois de dire: C'est la faute du fédéral, et prendre ses propres responsabilités. Parce que c'est la responsabilité du ministre de l'Éducation que d'équiper les institutions d'enseignement du Québec, au primaire, au secondaire, au collégial et à l'université, et adéquatement.

Il faut arrêter de tenir un double discours où, pour la façade, on dit qu'on est pour la vertu, qu'on est pour les jeunes, qu'on est pour l'éducation, mais, lorsque vient le temps de poser les gestes concrets pour soutenir l'éducation et soutenir les jeunes, le gouvernement du Québec se défile, et il se défile en posant des gestes qui vont à l'encontre de ses priorités énoncées et, en même temps, il essaie de se défiler en faisant porter le fardeau de la preuve à un autre niveau de gouvernement.

Il faut cesser ces gamiques, parce que c'est la responsabilité du gouvernement du Québec que de s'occuper de l'éducation. Et ce que je constate, c'est que le ministre actuellement refuse de reconnaître le problème. Et, lorsqu'on refuse de reconnaître le problème et de reconnaître le diagnostic qui est fait par tout le monde dans ce dossier, pas seulement l'opposition officielle... Parce qu'on ne fait pas un débat partisan ici, on est en train de relater une situation qui est, de l'avis de tous... Tous les commentateurs, tous les observateurs, tous les intervenants impliqués dans le dossier disent au ministère de l'Éducation: Assez, c'est assez. L'avenir des universités est en jeu. Il faut mettre les ressources à la bonne place.

Alors, Mme la Présidente, j'interpelle le ministre et je lui dis: Comment est-ce qu'il va outiller les universités, comment est-ce qu'il va leur donner les ressources pour qu'elles puissent remplir leur mandat? Parce que, en effet, s'il y a une chose qui est vraie dans tous ces débats, c'est que l'avenir des jeunes, c'est aussi l'avenir du Québec. Et, s'il y a une priorité à laquelle le ministre doit accorder une attention toute spéciale, c'est celle de donner les ressources à nos universités pour qu'on puisse former nos jeunes pour le XXIe siècle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, ce n'est pas moi qui parle de psychodrame, c'est la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est vous!

M. Béchard: Bien, franchement! Il vient de le dire...

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, il l'a dit deux fois dans son intervention.

M. Legault: Ce qui est dramatique, s'il y a quelque chose qui est dramatique pour les jeunes...

Mme Houda-Pepin: Il ne se rappelle même pas de ce qu'il dit.

M. Legault: ...ou ce qui était dramatique pour les jeunes, Mme la Présidente, c'est le déficit de 6 000 000 000 $ qu'on avait au Québec il y a quatre ans. Bon, bien... La députée a quitté. Est-ce que je dois répondre quand même? Je vais quand même répondre, hein, pour le bénéfice de ceux qui restent...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le bénéfice de la commission.

M. Legault: ...de ceux qui s'intéressent à l'éducation. Je pense...

Des voix: Ho!

M. Béchard: Règlement...

M. Legault: Mme la Présidente, la députée...

M. Béchard: ...article 35.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Béchard: Article 35.

M. Legault: Non, non, mais ça n'a pas de bon...

M. Béchard: Article 35.

M. Legault: Est-ce que c'est normal, Mme la Présidente, qu'on ait une députée qui vienne poser une question et que, dans le fond, son intérêt, c'est de poser une question, elle ne veut même pas entendre la réponse, elle quitte?

M. Béchard: Mme la Présidente, on n'a pas le droit, en vertu du règlement, de dire si quelqu'un est là ou pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'abord, de souligner l'absence de quelqu'un.

M. Béchard: Et, deuxièmement, vous allez voir à l'expérience que souvent, quand l'opposition pose des questions... Ça arrive.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre...

M. Legault: Bon. Je vais répondre à la question, je vais être bon prince.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il ne faut pas souligner l'absence d'un député.

M. Legault: Je ne soulignerai pas l'absence de la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Mme la Présidente, s'il y a quelque chose qui est dramatique, ou qui était dramatique, c'est le déficit qu'on avait, dont on a hérité, le gouvernement du Parti québécois, quand on a pris le pouvoir, il y a quatre ans et demi, c'est-à-dire le déficit annuel de 6 000 000 000 $ par année.

La députée nous parle de prendre nos responsabilités. Je pense que, s'il y a un gouvernement qui a pris ses responsabilités, c'est bien celui du Parti québécois. On avait un déficit important, un déficit annuel important. Bien sûr, les deux postes de dépenses les plus importants au gouvernement du Québec, c'est la santé et l'éducation. Donc, c'était impensable, de façon pratique, impossible de réduire le déficit, de le ramener à zéro sans avoir une action sur la réduction des budgets en santé et éducation.

On est tous d'accord, Mme la Présidente, qu'il faut investir davantage en éducation. On le fait d'ailleurs à Québec, mais on le fait avec les marges de manoeuvre qui sont disponibles. Ce que je souhaiterais de la part des députés de l'opposition, c'est qu'on fasse des suggestions constructives, c'est-à-dire, si on suggère d'investir davantage plus rapidement des sommes en éducation, comment et où prend-on ces sommes. Est-ce qu'on augmente les impôts? Est-ce qu'on recommence à faire des déficits? Est-ce qu'on coupe dans la santé? Qu'est-ce que l'opposition suggère?

On parle de prendre ses responsabilités. C'est facile, vous savez, de venir dire: Il faut en avoir plus. Il faut en mettre plus partout et il faut réduire les impôts. Il faut tout faire. Ce n'est pas, en pratique, possible. Il faut être responsable quand on gère les finances publiques d'un pays.

Donc, je souhaiterais, Mme la Présidente, que les députés de l'opposition nous présentent des suggestions constructives. C'est-à-dire que, si 600 000 000 $, ce n'est pas suffisant en investissement, compte tenu des petites marges de manoeuvre qu'on a ici, à Québec, contrairement aux grandes marges de manoeuvre dont l'opposition n'aime pas parler mais qu'on a à Ottawa, où veulent-ils qu'on prenne l'argent pour investir davantage et plus rapidement en éducation? J'aimerais recevoir une suggestion constructive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Justement, puisqu'on est dans le chapitre de l'enseignement supérieur, bon, c'est effectivement les propos de la députée de La Pinière, écoutez, au lendemain du budget, le 10 mars, dans le journal La Presse , les recteurs ont donné leur opinion sur les investissements nouveaux. Je vous cite quelques passages.

Le principal de l'Université McGill, donc le recteur, M. Shapiro: «Je ne veux pas paraître trop vorace. Ça ne me dérange pas d'exiger plus, mais je dois tout de même dire merci quand quelque chose de bien arrive.»

«Les recteurs des universités québécoises ont accueilli avec une satisfaction – bon – prudente les dizaines de millions que leur a accordés le ministre des Finances. Un premier pas, ont-ils dit en choeur.»

Mêmes propos très positifs de la part du recteur de l'Université Laval, bon, disant: «Le budget n'enlève d'aucune façon la nécessité d'avoir un plan de redressement financier, mais ça va nous éviter d'aller à des solutions extrêmes et nous permettre de maintenir un certain renouveau du corps professoral.» Même commentaire au niveau des budgets de recherche, Innovation Québec, Valorisation-Québec, etc.

Donc, effectivement, ce n'est pas tout à fait vrai de dire qu'en choeur le milieu de l'éducation est monté aux barricades suite au dernier budget Landry, concernant l'éducation supérieure en particulier. Un petit commentaire, comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Merci, M. le député de La Prairie. Est-ce que l'élément 5 est fini?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Béchard: Juste une dernière question, Mme la Présidente. Le ministre aime bien ça, là, toujours mentionner que c'est la faute du gouvernement fédéral. Est-ce qu'il peut nous dire comment ça se fait qu'avec le même niveau de compression au niveau des budgets de transfert l'Ontario a réussi à réinvestir 1 800 000 000 $, alors qu'ici on coupait 1 900 000 000 $ en éducation dans les mêmes quatre ans?

Je l'entends dire qu'on aurait plus de ressources si on était un pays souverain, puis là on ressort la cassette, et envoye par là! J'aimerais savoir comment ça que, sur le dernier transfert de péréquation, le cadeau qu'ils ont eu, le chèque de 1 400 000 000 $ du gouvernement fédéral, il n'a pas été capable d'aller en chercher plus que ça? Parce que la députée de Rimouski dit que ce n'est pas un cadeau. Savez-vous comment ça fonctionne, le système de péréquation? C'est, quand on a une économie qui ne fonctionne pas parce qu'on a une option qui fait en sorte qu'on est les derniers au Canada au niveau de la création d'emplois, au niveau du taux de chômage, bien, la solidarité canadienne fait en sorte qu'au Québec on a eu 1 400 000 000 $.

(16 h 10)

Comment qu'il est allé chercher, le ministre de l'Éducation, là-dessus, sur ce 1 400 000 000 $ là, lui qui dit qu'il défend les intérêts de l'éducation? C'est quoi, le pourcentage qu'il est allé chercher là-dessus? 200 000 000 $? 200 000 000 $ de 1 400 000 000 $, alors que son budget représente environ 33 % du budget québécois, est-ce qu'il trouve que c'est suffisant? Moi, je pense que c'est plutôt un problème de priorités et que c'est plutôt un problème de gestion interne.

Le vrai problème du déficit, là, sur le fameux 6 000 000 000 $... Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais, quand le premier ministre des Finances péquiste est arrivé, en 1994, il a dit qu'il n'a pas trouvé de surprises dans le budget, que les orientations étaient fidèles aux prévisions. Écoutez bien ça, Mme la députée de Rimouski, Jean Campeau qui disait ça à l'époque. Un de vos prédécesseurs, du monde des affaires, qui a été ministre, a écrit un livre, M. Le Hir, dans lequel il dit: «En deux séances du Conseil des ministres, on a augmenté le déficit de presque 1 000 000 000 $.» Belle gestion! Là, vous venez nous rebattre les oreilles avec ça. Je vous demanderais un peu de réserve là-dessus.

Dernière question sur le programme 5, sur le financement comme tel des universités. Si ça va si bien au niveau des universités puis si tout est aussi beau que le mentionnait le député, avant, qui parlait des articles, pourquoi il y avait 15 000 personnes dans les rues dernièrement? Pourquoi tout le monde est unanime à dire qu'il manque d'argent? Même le ministre le dit, qu'il y a un problème d'argent.


Frais de rédaction de thèse à la maîtrise et au doctorat

Et autre question là-dessus: Est-ce que le ministre trouve ça normal que des droits de scolarité, au niveau de la maîtrise et du doctorat, soient chargés? Est-ce que, lui, il trouve que c'est correct, les droits de rédaction, qu'on parle, qui vont être chargés, qu'on augmente ces droits-là dans certaines universités? Et plusieurs vous le diront, entre autres les gens de l'Université de Montréal, si on est obligé d'en arriver là, c'est en raison du contexte financier, pas parce que ça leur plaît. Mais, encore une fois, comme on l'a vu ce matin au niveau des cégeps, ce sont les étudiants qui paient la note.

C'est facile, vous savez, régler notre déficit quand on le règle sur le dos des étudiants, quand on le règle sur le dos des maisons d'enseignement, quand on le règle sur le dos du monde municipal, du monde de la santé. C'est facile, après ça, se péter les bretelles à Québec, M. le ministre. Mais, dans la réalité, là, pouvez-vous poser un geste et dire que les frais qui augmentent au niveau des frais de rédaction, deuxième et troisième cycles, vous trouvez que ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas une façon d'absorber vos compressions budgétaires?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, bon, il y a plusieurs affirmations. Ce que je remarque, par contre, c'est que le député et critique de l'opposition ne fait toujours pas de suggestions. Il dit qu'il faut investir davantage en éducation, mais il ne nous a toujours pas dit où il prendrait l'argent pour investir davantage. Je pense que, quand il...

M. Béchard: 1 400 000 000 $ du fédéral. Vous avez rien qu'à aller... 1 400 000 000 $ du fédéral.

M. Legault: Mme la Présidente, donc, on n'a toujours pas reçu de suggestions.

M. Béchard: Je vais lui en donner une. Est-ce que je peux lui en donner une?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est le ministre qui a la parole.

M. Legault: Les montants qui ont été reçus du fédéral ont été utilisés en partie pour commencer à investir en éducation, ont été utilisés en partie pour effacer le déficit monstrueux que nous avait laissé l'opposition. Est-ce qu'on peut trouver des sommes ailleurs? J'aimerais bien, et j'attends toujours les suggestions.

Maintenant, le député de l'opposition aime bien se comparer au modèle Harris. Ce qu'il ne mentionne pas, c'est que les frais de scolarité ont été augmentés de façon importante en Ontario. On a vu les frais augmenter, par exemple en médecine, de plus de 43 %. Donc, est-ce que c'est un choix de société que suggère le député de l'opposition? Nous, nos choix sont clairs. Nous, on a dit: L'accessibilité aux études, c'est ce qu'il y a de plus important. Et, nous, on ne souhaite pas faire et suivre le modèle Harris et augmenter de façon importante les droits de scolarité. Les frais de scolarité au niveau universitaire sont gelés, je le confirme, pour les quatre prochaines années.

Les frais de thèse, maintenant, que mentionne le député de l'opposition. J'ai déjà eu l'occasion de répondre à cette question, j'ai eu l'occasion aussi d'en discuter avec les recteurs. J'ai mentionné aux recteurs... Parce qu'il faut comprendre que les frais de thèse, ce ne sont pas des frais de scolarité. Ce sont des frais qui sont chargés aux étudiants qui ont terminé leur scolarité – donc, ce n'est pas des frais de scolarité – pour l'utilisation des locaux, des professeurs, des laboratoires de l'université. On a une situation actuellement où on a, depuis un bon nombre d'années, des université, comme l'Université McGill, qui chargeaient des frais de thèse aux étudiants qui avaient terminé leur scolarité. Il y en avait d'autres, universités, qui chargeaient des montants minimes, comme environ 50 $, pour les étudiants même s'ils continuaient à utiliser les équipements de l'université.

Ce que j'ai mentionné aux recteurs, c'est que je souhaitais que ces frais, qui sont sous leur juridiction, soient discutés, que les montants soient discutés avec les étudiants, les étudiantes pour qu'on arrive à une situation qui soit plus raisonnable et que, s'il y a des augmentations à apporter, ces augmentations soient faites de façon progressive et aussi qu'on essaie d'avoir une certaine équité un peu avec ce qui se passe entre les différentes universités.

Donc, on a parlé avec certains d'un délai de grâce. Il y en a certains qui ont adopté cette formule, mais il reste que c'est sous la responsabilité de chaque université. Veut-on avoir des universités qui sont autonomes ou souhaite-t-on diriger les universités à la place des universités? Ce que je dis, et je le répète: Les frais de scolarité sont gelés, ils sont gelés pour les quatre prochaines années, et on ne reviendra pas là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Mais on ne peut pas ne pas faire la corrélation entre ce que vient de dire le ministre et le fait que, d'un côté, on dit: On gèle les frais de scolarité... Et j'espère que les gens des associations étudiantes qui écoutent, qui suivent ce dossier-là et qui revendiquent depuis des semaines viennent de comprendre qu'au niveau des frais de scolarité on va les geler, mais qu'on va laisser les autres frais qui...

Dans le fond, c'est la même chose que les frais afférents, ce matin. On dit: On va se donner une bonne image, là, on va dire qu'on gèle, mais, par en arrière, on va laisser augmenter, et non seulement on va laisser, mais on va provoquer des augmentations par un sous-financement, comme tel, dans le réseau universitaire. Et ça, ça fait en sorte qu'en bout de ligne on appelle ça un frais de scolarité, des frais de rédaction de thèse, et ça peut compromettre peut-être la fin des études pour certains. C'est des frais que les étudiants paient, qu'ils paient, M. le ministre, et, quand ils ont commencé, il y a un an, il y a deux ans, leur doctorat, ou il y a six mois, un an, deux ans, leur maîtrise, ce n'était pas prévu dans le contrat.

Ce n'est pas une attitude qui est beaucoup plus acceptable que de dire: On va augmenter les frais de scolarité. Et ça, Mme la Présidente, en tout cas, on a la certitude, selon le ministre, que ça va être gelé pendant les quatre prochaines années. C'est un engagement qu'ils ont pris. J'espère qu'ils vont le respecter.

Justement, parlant de frais de scolarité, de prêts et bourses, si on est prêts, moi, je passerais au programme 3 sur l'aide financière aux étudiants.

M. Legault: Un dernier commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je voudrais faire un dernier commentaire, là, sur justement sur les frais de scolarité. Le député de l'opposition, qui représente évidemment le Parti libéral du Québec, se fait aujourd'hui le grand défenseur des frais de scolarité. Je trouve qu'il est un peu girouette, si je peux dire, puisqu'il faut se rappeler que le gouvernement du Parti libéral a triplé les frais de scolarité, Mme la Présidente, durant son dernier mandat et que, pendant la campagne électorale, le Parti libéral du Québec s'est engagé à augmenter les frais de scolarité. Et, aujourd'hui, le député de l'opposition s'en vient ici se faire le grand défenseur des frais de scolarité et du sort des étudiants. Je pense, je le répète, qu'il est un peu girouette, et je suis un peu surpris de son attitude aujourd'hui.

M. Béchard: Moi, au moins, je ne suis pas hypocrite.

Des voix: Oh, oh, oh!

Mme Charest: Mme la Présidente...

M. Legault: Mme la Présidente, un instant, là. Un instant.

Mme Charest: Mme la Présidente, en vertu de l'article 35, là, là, je pense que c'est quand même exagéré. C'est un mot vraiment antiparlementaire.

M. Béchard: Girouette, ça doit être correct, ça, hein, Mme la députée de Rimouski? Oui, bien oui, c'est gentil! Bien oui!

Mme Charest: Oui. Ce n'est pas aussi péjoratif et ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là, là, le député a passé un commentaire en dehors du micro. Il n'avait pas la parole.

Mme Charest: Mme la Présidente... On l'a entendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je comprends qu'on l'a entendu, mais là on ne fera pas un débat là-dessus. On s'excuse, les paroles ont dépassé la pensée.

Mme Charest: C'est au député à retirer ses paroles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à la...

M. Legault: J'accepte vos excuses, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!


Aide financière aux études

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons au programme 3.

(16 h 20)

M. Béchard: Oui. Mme la Présidente, relativement à l'aide financière aux étudiants, simplement, si vous me permettez... À moins que le ministre ait des remarques préliminaires à faire sur le programme 3 comme tel?


Répartition des crédits

M. Legault: Peut-être juste quelques remarques préliminaires pour expliquer rapidement les crédits de 1999-2000. Le programme 3, Mme la Présidente, couvre l'aide financière aux études. On présente, dans les crédits 1999-2000, un montant total de 441 941 000 $, qui se compare avec un budget de dépenses, en 1998-1999, de 414 132 000 $, donc une augmentation de 27 800 000 $.

La variation des budgets de dépenses entre les deux années s'explique d'abord par la révision des coûts de système de ceux qui administrent le programme et aussi l'amélioration de certains critères du programme, pour un montant de 12 336 000 $. On a aussi, comme on le fait régulièrement, une réévaluation des provisions qui sont prises pour les créances douteuses, des prêts des étudiants. On a une augmentation à ce chapitre de 14 763 000 $. On a aussi, suite au discours du budget 1999-2000, un programme de soutien complémentaire pour les étudiants universitaires en situation économique difficile, vous vous rappelez, un programme où on investira 2 000 000 $ et où les universités viendront compléter avec un autre 2 000 000 $, pour un total de 4 000 000 $. Et on a divers ajustements négatifs, pour 1 291 000 $. Donc, un grand total, une augmentation des dépenses prévues au titre de l'aide financière aux études, une augmentation de 27 808 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Nature des ajustements apportés au régime

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais, moi aussi, faire quelques remarques sur ce programme 3, l'aide financière aux étudiants. Je veux juste rappeler quelques-unes des réalisations de ce gouvernement-là en ce qui a trait à l'aide financière aux étudiants. Et je pense que le moment est bien approprié, parce que ça va nous permettre de comprendre certains des cas qu'on a par la suite et certaines des situations, je dirais – en tout cas, le ministre va sûrement nous accuser de créer un psychodrame – réelles que les gens vivent et surtout quelques déclarations qui ont été faites relativement à l'aide financière aux étudiants.

On sait que, quand on parle d'aide financière aux étudiants, on parle aussi indirectement d'accessibilité comme telle aux études. Juste pour faire le lien avec justement les frais de scolarité, je veux juste rappeler une déclaration qui avait été faite par Nikolas Ducharme, Philippe Leclerc et Denis Sylvain, présidents de la FEUQ, de la FECQ et de la FAECQ, le 18 novembre 1997, alors qu'ils disaient: «En 1996, lors de l'annonce du maintien du gel des frais de scolarité, le gouvernement du Parti québécois a fait adopter plusieurs mesures qui affecteront directement l'accessibilité aux études postsecondaires. Ces mesures auront des conséquences graves sur l'appauvrissement des étudiants, l'endettement et l'accessibilité.»

Juste pour vous rappeler quelques-unes de ces mesures, Mme la Présidente, qui ont été adoptées avec deux projets de loi principalement, les projets de loi nos 85 et 170, adoptés sous un bâillon, c'est-à-dire en privant l'opposition de son droit de parole et en suspendant les privilèges parlementaires. Ces mesures-là sont, entre autres: une diminution du nombre de semestres admissibles pour un étudiant, la restriction de l'accessibilité à l'aide financière pour les étudiants québécois désirant poursuivre des études à l'extérieur du Québec, l'abolition du critère d'autonomie après l'obtention de 90 crédits universitaires dans un même programme, l'uniformisation des frais admissibles pour matériel didactique, diminution des frais de garde remboursables, abolition des frais de déplacement de certains stages, abolition de la période d'exemption du paiement des intérêts – j'espère que le ministre sait, à ce niveau-là, qu'il y a présentement des poursuites et que les étudiants qui sont victimes de cette situation-là ont la surprise, tout à coup, en commençant à payer, de voir que déjà les intérêts courent depuis six mois et que le capital a augmenté considérablement de quelques centaines de dollars, alors que cette période-là était une période de grâce – et, je dirais, l'abolition de la période d'exemption des intérêts pour les étudiants qui doivent suivre un stage obligatoire pour devenir membre d'un ordre professionnel.

Donc, Mme la Présidente, ma première question est bien simple: Quand on parle d'aide financière aux étudiants, je viens de vous nommer six ou sept mesures qui ont directement affecté l'aide financière aux étudiants comme telle et ont fait en sorte d'en diminuer l'accessibilité, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de revoir ces décisions-là qui ont été prises et de faire en sorte que le système dont il vante les mérites – et il va sans doute nous dire que c'est un des plus généreux au Canada... Le système dont ils vantent les mérites depuis leur arrivée a servi justement de contrepartie à leur engagement de ne pas augmenter les frais de scolarité. Au lieu d'augmenter les frais de scolarité, ils ont tout simplement réduit l'aide financière aux étudiants. Et les mesures qui sont là font en sorte que des étudiants et des étudiantes, qui ne sont pas les plus riches de notre société, se retrouvent dans des situations de vie précaire et des situations qui vont jusqu'à remettre en question, dans bien des cas, la poursuite de leurs études.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, le député de l'opposition a parlé de plusieurs sujets. Il a dit que probablement que je dirais que le Programme de prêts et bourses est le plus généreux au Canada. Je ne dirai pas ça. Je dirai que notre Programme de prêts et bourses est le plus généreux en Amérique du Nord.

On a un Programme de prêts et bourses qui est très important, au Québec. Je regarde les montants qui sont impliqués – c'est important de se le rappeler: on a, l'année dernière, au niveau des prêts, 159 000 étudiants qui ont bénéficié de prêts qui totalisent 530 000 000 $, donc c'est quand même un montant important; on a aussi 69 784 étudiants qui ont bénéficié de bourses, pour un montant total de 239 000 000 $.

On pourrait parler effectivement de certains réaménagements qui ont eu lieu dans le Programme de prêts et bourses. Ce qu'on sait, c'est que les programmes, au total, continuent, année après année... Puis j'ai l'historique, ici, de toutes les bonifications qui ont eu lieu au cours des dernières années. Si vous le souhaitez, on pourrait y aller un peu plus en détail tantôt. Mais ce qu'il est important de se dire aussi, c'est qu'on essaie d'avoir un système de prêts et bourses qui est orienté surtout vers les étudiants qui ont le plus de besoins, les étudiants qui sont les plus démunis.

Donc, oui, il y a eu certains ajustements où, dans certains cas, on a utilisé une partie de l'argent qui était donné à peu près à tous les étudiants pour faire des transferts, pour mieux orienter, mieux cibler nos interventions auprès des étudiants qui sont les plus démunis, les étudiants qui en ont le plus de besoin. Mais ce qu'il est important de constater, Mme la Présidente, c'est qu'au total on a un système de prêts et bourses qui continue, année après année, de se bonifier.

Et on compte bien continuer à le bonifier. On compte, via le projet de loi n° 7, continuer à mettre en place, via une commission, un groupe qui va pouvoir nous amener des propositions additionnelles. On a déjà eu aussi des propositions qui ont été faites, entre autres dans le cas du rapport Montmarquette dont une partie des propositions ont été retenues. On va, au cours des prochaines années, continuer aussi à examiner avec les étudiants des façons pour continuer de bonifier le Programme de prêts et bourses.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Période de grâce pour le remboursement des prêts

M. Béchard: Mme la Présidente, comment le ministre de l'Éducation peut venir oser dire ici qu'ils ont amélioré le système de prêts et bourses au cours des dernières années, alors que le pourcentage de prêts, sur le pourcentage de bourses, est passé d'environ 60 % de prêts pour 40 % de bourses à 70 % de prêts, 30 % de bourses? Comment il peut oser dire qu'ils ont amélioré le système quand, finalement, ils ont aboli la période de grâce pour le remboursement des prêts comme telle? Savez-vous comment ça peut coûter à un étudiant, M. le ministre, qui est endetté d'environ 15 000 $, cette période de grâce là de six mois que vous lui avez supprimée? Est-ce que vous avez une idée de comment ça représente, ça, en coût pour un étudiant?

(16 h 30)

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, effectivement, au niveau de la période de grâce, ce qui a été choisi, c'est en fonction de deux objectifs qu'on s'est fixés, dans notre système de prêts et bourses, c'est-à-dire contrôler l'endettement et cibler les plus démunis. Ce qu'on a fait dans le cas du délai de grâce, c'est qu'on a récupéré un montant de 18 000 000 $ qu'on a pu investir pour bonifier le système auprès des plus démunis. Donc, c'est la façon, là... On a, par exemple, en 1997-1998, appliqué des limites à l'endettement cumulatif pour les étudiants parce qu'on ne voulait pas se retrouver, comme dans d'autres provinces, avec des endettements très élevés pour les étudiants. On a haussé, aussi, l'année dernière, en 1998-1999, de 5 000 $ le prêt maximal des étudiants des collèges privés non subventionnés, mais aussi dire qu'ils seront admissibles maintenant à 3 100 $ par trimestre à partir de 1999-2000. On a aussi mis des façons de calculer les prêts, en deux tranches, pour la contribution des parents. On a aussi fait différents changements, puis j'en ai une liste complète, des modifications. Je pense qu'il y avait comme 80 modifications de proposées dans le rapport Montmarquette; on en a approuvé une bonne partie, peut-être la moitié de ses recommandations. Donc, on pourrait entrer dans le détail; j'aimerais peut-être avoir des questions précises. Mais ce qu'il est important de dire, c'est que le montant total qui est consacré pour les prêts et bourses continue de se bonifier année après année.

M. Béchard: Vous voulez des questions précises? J'en ai posé une, vous n'avez pas répondu. Ça représente combien pour un étudiant qui est endetté de 15 000 $, le fait que vous ayez enlevé la période d'exemption de six mois, exempts d'intérêts? Ça représente combien? Le savez-vous? C'en est une, question précise.

M. Legault: Je pensais avoir répondu. J'ai répondu que la disparition du délai de grâce représente une économie pour le gouvernement du Québec de 18 000 000 $.

M. Béchard: Ah! c'est bon, ça, sur le dos des étudiants. Pour un étudiant...

M. Legault: Donc, vous venez confirmer là que vous n'écoutiez pas.

M. Béchard: Non, non.

M. Legault: Mais le 18 000 000 $, ce que j'ai expliqué, c'est qu'on l'a investi pour bonifier le système de prêts et bourses pour les plus démunis. Je pense que c'était un choix qui allait dans le sens des deux priorités qu'on s'est fixées, c'est-à-dire de contrôler, de mieux contrôler l'endettement des étudiants et aussi de protéger et d'avantager les plus démunis.

M. Béchard: Mme la Présidente, je comprends que c'est un ministre qui vient du milieu des affaires, qui est habitué de gérer des coûts d'opportunité puis des grandes économies, là. Juste pour descendre un peu sur le terrain, elle est précise, ma question. Je ne veux pas savoir comment cette mesure-là a rapporté au gouvernement, je vous demande si vous savez ce que ça représente pour un étudiant, la mesure que vous avez enlevée de cette période de grâce là? Pour un étudiant qui a un endettement, disons, de 10 000 $ ou de 15 000 $ – prenez l'indicateur que vous voulez – mais est-ce que vous savez comment ça représente de centaines de dollars pour cet étudiant-là, surtout par le fait que vous ne l'avez pas consulté avant de le faire, que ça ne fait pas partie du contrat initial? Et ça ne doit pas être une si bonne mesure que ça, vous êtes en cour avec cette mesure-là, M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Si le député de l'opposition a besoin de moi pour faire des calculs, je lui dirais que, a priori, 15 000 $, avec un taux d'intérêt normal aujourd'hui, pour six mois, c'est peut-être 450 $, là.

M. Béchard: 450 $.

M. Legault: Donc, si ça peut l'aider dans ses calculs, je lui dirais ça. Mais ce que j'ajouterais, par contre, qui est beaucoup plus important, c'est de dire qu'à compter de 1999-2000 les personnes qui sont en situation financière précaire vont pouvoir se prémunir d'un programme qui, durant quatre périodes de six mois étalées sur cinq ans, va pouvoir leur permettre de ne pas payer d'intérêts durant ces périodes. Donc, c'est un système qui est encore plus avantageux, mais qui est bien ciblé pour ceux qui en ont besoin. Parce qu'il faut comprendre aussi qu'on a des étudiants, un certain pourcentage des étudiants, qui remboursent rapidement leur prêt après avoir terminé leurs études; il y en a d'autres qui ont beaucoup plus de difficultés à le faire. Donc, il ne faut pas mettre tous les étudiants dans le même chapeau et dire: On applique les mêmes normes pour tout le monde. On a choisi, et je pense que c'était approprié, de bien cibler les étudiants qui sont les plus démunis, et je pense que c'était un choix valable.

M. Béchard: Et, pour vous, c'est bien ciblé puis ça ne vise pas du tout personne, ni les étudiants les plus démunis, que de dire à un étudiant: Quand tu vas avoir fini tes études, avant même que tu aies commencé à travailler, on va te charger 450 $ de plus. C'est une prime à la fin des études que vous leur chargez, sans qu'ils aient été consultés. Et, M. le ministre, si c'est si bon que ça, pourquoi vous êtes en cour là-dessus et que vous êtes poursuivi par des étudiants, des regroupements d'étudiants qui disent, avec raison, que ça ne faisait pas partie du contrat initial quand ils ont signé leur prêt, au début? Ça ne faisait pas partie de ce qu'ils ont signé en contractant leur prêt et ils se retrouvent, à la fin, avec une prime, une de vos fameuses primes à la réussite, d'environ 400 $, 450 $, qui peut varier jusqu'à 500 $ dépendamment du niveau d'endettement, parce que vous avez décidé d'enlever en cours de route une des conditions qui était là quand ils ont contracté le prêt. Dans le fond, c'est de faire une taxation rétroactive à la fin des études. Vous trouvez ça normal? Vous trouvez ça correct, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon, Mme la Présidente, le député revient avec son exemple de l'endettement de 15 000 $. Je souhaiterais qu'il prenne un exemple peut-être qui est plus près de la réalité. On dit que l'endettement moyen est de 11 000 $. Il dit que ça peut être 15 000 $, ça peut être 20 000 $. Effectivement, mais la moyenne, il faut quand même penser que c'est 11 000 $.

Comme je vous l'expliquais tantôt, Mme la Présidente, il faut distinguer deux catégories d'étudiants. Les étudiants qui sont les plus démunis ont maintenant droit à un programme où ils peuvent ne pas payer d'intérêts durant quatre périodes de six mois. Il y a aussi un programme... si, pour des raisons de liquidités, l'étudiant choisit de capitaliser les intérêts, il peut le faire aussi durant la première période. Et ce qu'il est important de mentionner aussi, Mme la Présidente, c'est que ces changements ont été faits en collaboration avec la Fédération des étudiants universitaires du Québec, avec la FEUQ. Donc, c'est important aussi de dire qu'on l'a fait en collaboration avec les étudiants.

M. Béchard: Vous êtes en train de nous dire que la FEUQ était d'accord avec le fait qu'à la fin des études on enlève cette période-là de six mois sans qu'il y ait d'intérêts de chargés aux étudiants. Vous êtes en train de nous confirmer que la FEUQ était d'accord avec ça?

M. Legault: Ce qu'on me dit, et je n'étais pas présent, mais ce qu'on me dit effectivement...

M. Béchard: Ah!

M. Legault: Ce qu'on me dit effectivement, c'est que la Fédération, la FEUQ, était d'accord pour qu'on modifie le programme de prêts et bourses pour mettre une emphase plus grande sur l'aide aux plus démunis. C'est ce qu'on a fait avec ce programme.

M. Béchard: Mais ce n'est pas ça que vous avez dit. Vous avez dit que la FEUQ était d'accord avec le fait que vous ayez enlevé cette période d'exemption de six mois d'intérêts. La FEUQ était d'accord avec ça. Je comprends que tout le monde est d'accord, au Québec, pour qu'on revoie les paramètres puis qu'on revoie la façon de faire au niveau de l'aide financière. Mais, sur cet élément-là, vous me dites que la FEUQ était d'accord.

M. Legault: Écoutez bien. Je pensais que j'avais été clair, là. On a pris 18 000 000 $ qui étaient rattachés au délai de grâce, on a pris ce 18 000 000 $ et on l'a mis pour mieux cibler les plus démunis, et la FEUQ était d'accord avec ça. Est-ce que je peux être plus clair?

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Non, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Rimouski.


Programme de remboursement différé

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, le système de prêts et bourses au Québec existe depuis au-delà de 30 ans. Il a permis à plusieurs citoyens et citoyennes d'avoir accès à l'éducation, surtout pour des jeunes en provenance des régions où, au moment où le système a été instauré, les maisons d'enseignement n'étaient pas nécessairement rapprochées de leur lieu de résidence, ce qui leur permettait d'aller étudier à l'extérieur. Moi, qui suis une gaspésienne d'origine, je peux vous dire que, partir de Gaspé pour venir étudier à Laval, c'était facilitant que d'avoir accès aux prêts et bourses, et je pense qu'une multitude de Québécoises et de Québécois y ont eu accès.

Et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on a une population plus scolarisée, mieux informée, enfin mieux préparée à la possibilité d'avoir un emploi, et qu'on peut dire qu'aujourd'hui, grâce au système de prêts et bourses, même s'il n'est pas parfait, même s'il y a des améliorations qui se sont faites au cours des ans et qu'il en reste encore à faire – ça, on est tous d'accord là-dessus – je pense qu'il a permis de maintenir l'accessibilité.

Et ça, j'insiste beaucoup là-dessus, parce que je le vois à tous les jours dans mon comté, à Rimouski, qui est une ville d'éducation, qui a une université, l'Université du Québec à Rimouski, dont environ 72 % des étudiants inscrits à l'UQAR sont des étudiants qui font appel au système de prêts et bourses. C'est la même chose pour le cégep de Rimouski, où environ 65 % à 70 % des étudiants, dépendamment des années, ont recours au système de prêts et bourses. Et c'est encore le cas au centre de formation professionnelle de la polyvalente Paul-Hubert, où les étudiants en formation professionnelle et technique ont maintenant accès au système de prêts et bourses. Moi, je pense que, là-dessus, ça a permis à des jeunes de pouvoir comprendre aussi que, lorsqu'ils prennent des engagements, que ce soit au niveau des études ou des engagements financiers, ils ont des responsabilités, c'est-à-dire celles de rembourser. Ce n'est pas parce que c'est un prêt étudiant qu'on peut se permettre d'oublier qu'on doit rembourser.

(16 h 40)

Ceci étant dit, je comprends par ailleurs que, compte tenu que le monde du travail est en profonde mutation et que certains métiers ou professions ne sont plus aussi porteurs d'emplois qu'ils l'ont été dans le passé, il y ait certains étudiants qui aient un peu plus de difficultés à rembourser. Et je suis à même de constater aussi, à l'intérieur des visites ou des contacts que j'ai avec les étudiants et les étudiantes du collégial, universitaires ou de la formation professionnelle, que ce programme que vous avez mis de l'avant permet de les aider en termes de remboursement.

Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, la proportion des étudiants qui font une demande pour avoir accès quatre fois, six mois à chaque fois, durant les quatre ou cinq prochaines années... On n'a pas encore de données. Est-ce qu'on a une idée des premiers mois d'application du programme? Ça va être quoi, la tendance qui semble se dessiner par rapport à la demande des étudiants là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, il est évidemment trop tôt pour pouvoir avoir des chiffres, mais on a quand même des estimés. Au ministère de l'Éducation, on s'attend à ce que 22 000 étudiants ou étudiantes puissent bénéficier de cette mesure.

Mme Charest: Vingt-deux mille?

M. Legault: Vingt-deux mille. Donc, ce n'est quand même pas négligeable.

Mme Charest: Est-ce que c'est plus des étudiants universitaires, des étudiants collégiaux ou... Je ne veux pas, quand même, vous...

M. Legault: Probablement universitaires, hein? Probablement en grande partie universitaires.

Mme Charest: C'est plus les étudiants universitaires?

M. Legault: Oui.

Mme Charest: O.K. Est-ce qu'il y a des secteurs que l'on a identifiés?

M. Legault: Je ne pense pas qu'on ait de chiffres...

Mme Charest: Non.

M. Legault: ...d'indications sur les secteurs précis, mais, quand même, ce qu'il est important de dire, c'est que ce programme, ce qu'on appelle le Programme de remboursement différé, va toucher environ 22 000 personnes en 1999-2000 et n'aura pas d'effet sur le volume de prêts et bourses.


Composition du comité consultatif sur l'accessibilité aux études

Mme Charest: O.K. Notre gouvernement s'est également engagé à former un comité, où à la fois les étudiants seraient présents, pour la révision du régime, du système de prêts et bourses. J'aimerais que vous m'en parliez un peu, pour savoir un peu la représentativité des personnes au sein de ce comité et l'avancement des travaux. Parce qu'il me semble qu'on en a entendu parler au moment où on a dit qu'on le ferait, et on n'en entend pas vraiment parler à cette période-ci.

M. Legault: Oui, effectivement, Mme la Présidente, le comité consultatif, d'abord, c'est important de dire qu'il aura comme fonction d'examiner toute question qui sera soumise par le ministre de l'Éducation sur les programmes d'aide financière aux études, aussi sur les droits de scolarité, les droits d'admission et sur aussi toutes les incidences possibles sur l'accessibilité aux études de façon générale. Le comité pourra aussi, avec l'autorisation du Conseil supérieur de l'éducation, faire effectuer toutes les études et les recherches qui sont nécessaires.

Donc, ce comité va être composé de 16 membres, dont un président. On aura donc deux étudiants de niveau collégial, quatre étudiants de niveau universitaire, deux enseignants, l'un au collégial, l'autre à l'université. On aura quatre membres qui vont exercer des fonctions administratives, trois personnes qui représentent les groupes socioéconomiques, et un fonctionnaire du ministère de l'Éducation. Donc, comme vous le savez, le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale, et nous pourrons sûrement en discuter au cours des prochaines semaines, des prochains mois.


Modifications aux barèmes de calcul

Mme Charest: Merci. Je voudrais également vous poser une question sur, vous savez, les barèmes, qui, je pense, ont été modifiés, ou doivent l'être, là – je ne sais plus si ça a été fait – concernant ce qu'on considère comme étant la partie qui appartient à l'étudiant, ou aux parents, ou au tuteur, ou au conjoint, dans le cas d'étudiant vivant maritalement. Il me semble que ces barèmes-là, en termes de revenus à considérer, ont été modifiés. J'aimerais avoir des précisions sur c'est quoi, les barèmes actuels.

M. Legault: Bon. D'abord, il s'agit, Mme la Présidente, d'une modification au calcul et qui est assez complexe, mais, quand même, je vais essayer d'y aller en ordre. D'abord, on a une contribution des tiers qui est établie sur la base des revenus bruts au lieu des revenus nets après impôts. Ensuite, le mode de calcul de la contribution a été simplifié, puisqu'il n'y a plus d'ajustements à apporter qui étaient occasionnés par des changements de fiscalité au niveau, justement, des revenus nets. Le mode de contribution est plus équitable parce qu'il ne permet plus aux parents qui ont des revenus bruts élevés de réduire artificiellement leur contribution par des déductions fiscales qui étaient applicables dans le calcul des revenus nets.

La contribution des tiers qui ont des faibles revenus bruts, entre autres, aussi, ceux qui ont moins de 40 000 $ par année, a été réduite, et cette contribution est comme graduée de façon à débuter à zéro plutôt que de débuter, comme on le faisait avant, à 740 $. La contribution des tiers, aussi, qui ont des revenus qui sont entre 40 000 $ et 60 000 $ a été maintenue au même niveau qu'actuellement. Et la contribution pour les tiers qui ont des revenus de plus de 60 000 $ a été majorée, de façon à rendre inadmissibles à l'aide financière les étudiants dont les tiers ont des revenus bruts de plus de 100 000 $, je pense, ce qui est tout à fait normal.

Ce changement va toucher 22 300 étudiants, et la réduction des montants de prêts qui est prévue est de 5 600 000 $, mais on prévoit que ça va augmenter le montant des bourses de 5 400 000 $, au niveau des bourses. Donc, ces changements ont donné suite, entre autres, à certaines recommandations, recommandations 57, 58, 59 du groupe de travail qui avait été mis en place. Donc, c'est des changements un petit peu techniques, là, mais c'est ces changements-là qui ont été...

Mme Charest: Mais quand même importants. Est-ce que je vous comprends bien...

M. Legault: Si je peux vous donner un exemple, là...

Mme Charest: Oui.

M. Legault: Allez-y, allez-y.

Mme Charest: Non, allez-y, je vais vous poser la question après.

M. Legault: Regardez, si on prend l'exemple, là, de deux parents mariés, dont un parent qui est au travail avec un revenu net de 25 000 $, qui ont à leur charge deux enfants, dont un enfant au postsecondaire, selon l'ancienne contribution, avec un revenu net familial de 26 000 $, moins les impôts, moins des facteurs de correction, on aurait eu une contribution, sur le revenu disponible, selon la table qui existe actuellement, de 1 016 $, alors que, avec le nouveau calcul, on aura une contribution, sur le revenu disponible, selon la table, de seulement 174 $ qui viendra des parents. Donc, tout ça pour expliquer qu'en pratique, comme je le disais, deux parents, revenu net de 26 000 $, ça a un impact, donc, net, une réduction de 842 $ sur la contribution exigée des parents.

Mme Charest: O.K.

M. Legault: Évidemment, on pourrait vous donner des tonnes d'exemples. C'est des calculs assez complexes. Mais, quand même, on voit qu'on essaie encore une fois de mieux cibler les familles qui sont...

Mme Charest: Qui gagnent moins.

M. Legault: ...moins fortunées, pour pouvoir donner une chance à ces enfants d'avoir un montant de bourse, surtout le plus élevé possible.

Mme Charest: Avant votre exemple, ce que vous m'avez donné comme information, est-ce que j'ai bien compris? Ça veut dire que, peu importe ce que l'on gagne... C'est sûr que la contribution parentale – appelons-la de même – ou du conjoint, ou, enfin, du tuteur, elle est proportionnelle à ce qu'on gagne. Mais, si je gagne 60 000 $, mon enfant peut demander un prêt-bourse autant que quelqu'un qui en gagne 25 000 $?

M. Legault: Oui, mais la contribution...

Mme Charest: Mais la contribution est différente.

M. Legault: C'est ça.

Mme Charest: Ça, je le comprends. Et ça va jusqu'à 100 000 $?

M. Legault: C'est ça.

Mme Charest: Donc, des parents qui gagnent 100 000 $ peuvent demander, mais, là, la contribution va être plus importante.

M. Legault: C'est ça.

Une voix: Chaque cas est d'espèce, ça dépend de la composition de la famille.

Mme Charest: C'est ça?

M. Legault: C'est ça. Ça dépend de la composition de la famille, combien il y a d'enfants, etc.

Mme Charest: Oui, combien d'enfants à charge...

M. Legault: C'est ça.

Mme Charest: ...pour le parent contributeur, et tout ça.

M. Legault: Oui.


Niveau des bourses octroyées

Mme Charest: O.K. Et je voudrais savoir, en termes de bourses, au Québec... Je veux dire, combien de bourses on peut remettre par année, ou en moyenne, aux étudiants du Québec?

M. Legault: Bon. Comme je le disais, au Québec, l'année dernière, on a remis des bourses à 69 784 étudiants, pour un montant total de 239 000 000 $. Ça s'ajoute aux 159 000 étudiants qui ont reçu des prêts, pour un montant de 530 000 000 $. Dans certains cas, c'est le même, parce que, dans certains cas, on peut avoir un étudiant qui reçoit à la fois un prêt et une bourse.

Mme Charest: Et une bourse, oui. Et une bourse moyenne, c'est quoi? C'est dépendamment du niveau d'enseignement, dépendamment du...

M. Legault: La bourse moyenne est à peu près à 3 800 $.

Mme Charest: O.K. Merci, M. le ministre.

M. Legault: Bienvenue.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Versement effectif de la contribution parentale présumée

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais soulever une... D'abord, je pense que je vais y aller plutôt dans la continuité de la députée de Rimouski. On sait tous qu'il y a plusieurs... Quand on parle de la contribution parentale comme telle, on comprend qu'en théorie elle fait partie du calcul de façon intégrale, mais je pense que tout le monde ici est au courant et est conscient du fait que souvent cette contribution parentale là n'est pas versée aux étudiants, comme tel. Ça m'a toujours préoccupé de savoir s'il y a quelques études qui ont été faites ou quelques recherches qui ont été faites pour voir, pour vérifier jusqu'à quel point cette contribution parentale là que l'on a dans le calcul est vraiment respectée et jusqu'à quel point vraiment les parents assument cette contribution-là. Et, d'après moi, il n'y a pas beaucoup de mécanismes au ministère pour s'assurer qu'une contribution, qui, dans des cas, peut être importante, est versée ou est prise en considération dans le calcul, comme tel, final.

Parce que je pense que tout le monde a entendu parler des cas où des étudiants sont privés de prêts ou encore de bourses parce que, en théorie, il y a une contribution parentale qui doit être versée, mais qu'en réalité cette contribution-là n'est pas versée, pour différentes raisons. Mais, de la part du ministère, est-ce qu'on a fait des recherches ou des études pour savoir si les montants que l'on calcule à des fins de contribution parentale sont bel et bien versés?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: On me dit, là, au ministère, qu'on n'a pas fait récemment d'études à ce sujet-là mais qu'on avait déjà, dans le passé, fait des études, entre autres, via le BSQ, et qu'on était arrivé à la conclusion que la majorité des parents contribuaient dans les faits, effectivement, aux études. Par contre, ça devient une question plus de société qu'une question de faire des études, là. Je pense que ça fait partie de nos moeurs, cette façon de calculer. Je ne pense pas à ce stade-ci que ça soit à propos de se requestionner sur ce sujet-là.

M. Béchard: Il n'y a pas de moyens pour... Par exemple, un étudiant qui... dans son calcul, on aurait tenu compte d'une contribution parentale importante qui ferait en sorte, par exemple, qu'il n'ait pas de bourse – il serait sur l'aide financière avec un prêt – mais, s'il réussissait à prouver dans les faits, dans ses revenus ou avec les tableaux des rapports d'impôts de ses parents, ou peu importe, à prouver qu'il n'y a pas de contribution parentale, quels seraient les outils qu'un étudiant pourrait avoir à ce moment-là pour dire: Bien, écoutez, est-ce qu'on peut revoir mon dossier parce que je n'ai pas reçu de contribution parentale, ou on ne m'a pas versé cette contribution-là? autres que d'amener ses parents en cour ou d'engager un huissier pour aller chercher sa contribution parentale chez ses parents?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Ce qu'il est important de savoir, c'est que, dans le régime de prêts et bourses, il y a toujours la possibilité aussi de faire exception. Donc, il y a une fameuse clause, la clause pour raison humanitaire. Donc, un étudiant qui serait dans une situation comme l'a décrite le député de l'opposition pourrait faire une demande au ministère et aurait des bonnes chances finalement de voir accepter sa demande s'il nous confirmait que c'est exactement la situation qu'il subit.

M. Béchard: Est-ce que ça a déjà été utilisé, cette clause-là?

Une voix: Oui, oui.

M. Béchard: Est-ce que c'est utilisé fréquemment?

Une voix: Non, pas fréquemment.

M. Béchard: Sur quoi vous vous basez pour accepter ou pas? Parce que ça me préoccupe de savoir un peu, dans la technique, comment ça fonctionne. Qu'est-ce qu'un étudiant doit prouver pour démontrer que ses parents ne contribuent pas et qu'il a droit à une révision?

M. Legault: Pierre-Paul Allaire. M. Allaire, sous-ministre adjoint, pourrait vous expliquer un peu plus.

Des voix: ...

Une voix: Directeur de l'unité autonome de service.

M. Legault: L'UAS, l'unité autonome de service, Aide financière aux études.

M. Béchard: Ce n'est pas une promotion que vous voulez lui donner?

M. Allaire (Pierre-Paul): Non, non, non. Je l'apprendrais, là.

M. Béchard: Vous venez de l'apprendre en même temps que nous autres. On va aller fêter ça ensemble.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Allaire.

M. Allaire (Pierre-Paul): Merci, Mme la Présidente. De la manière que ça fonctionne, à l'aide financière, il y a toujours eu de la place pour accepter des situations, disons, difficiles. Il y a des étudiants qui effectivement, ou des étudiantes qui vivent des situations difficiles, entre autres la situation familiale détériorée, pour une raison ou pour une autre. Et, en général, ces dossiers-là, on les prend à l'étude dans la mesure où il y a un personnel spécialisé qui est en mesure de donner une opinion, un avis sur la situation détériorée. Alors, ça peut être un professionnel désigné dans un CLSC. À la limite, il y a des professionnels, aussi, dans les établissements scolaires qui peuvent nous donner des indications à l'effet que la situation est réellement précaire et qu'il y a impossibilité de résoudre le problème. Alors, nous, à ce moment-là, c'est pris en considération puis on traite le dossier dans ce sens-là.

M. Béchard: Ça peut prendre combien de temps, traiter un dossier comme ça? Ça doit être quand même assez complexe?

M. Allaire (Pierre-Paul): Normalement, le traitement des dossiers prioritaires chez nous, à l'aide financière, l'engagement qu'on a en termes de livraison de la réponse, c'est trois semaines. En 1998-1999, notre délai moyen de traitement de ces dossiers-là, ça a été 1,7 semaine.


Aide financière aux étudiants de collèges privés non subventionnés

M. Béchard: Tantôt, le ministre a parlé que, dans les collèges, les institutions privées, il y avait eu quelques modifications. Entre autres, une des modifications apportées est celle que dorénavant les étudiants n'ont plus droit aux bourses dans des collèges privés, qu'ils soient subventionnés ou non. Et on sait que les frais d'inscription, dans bien des cas, sont assez élevés, ce qui peut provoquer des taux d'endettement assez important. On peut penser, entre autres, que... par exemple, au collège André-Grasset, les frais étant de 1 100 $ par session, il est possible qu'en bout de ligne on ait un endettement de 9 600 $ après deux ans de fréquentation. Je prends d'autres exemples: au collège Lasalle, où un endettement après trois ans peut être d'environ 1 700 $. Quand on prend en considération que ces étudiants-là n'ont plus droit à avoir de bourses, et ça, peu importe la situation financière dans laquelle ils sont, parce qu'un étudiant choisit d'aller dans un collège privé, qu'il soit subventionné ou non, ça occasionne un endettement supplémentaire assez important.

Est-ce que le ministre est d'accord avec cette façon de voir les choses? Parce qu'il y a des collèges là-dedans qui offrent des programmes bien particuliers, des programmes qui peuvent être recherchés, et, étant donné qu'on exclut les étudiants qui les fréquentent de la possibilité d'avoir une bourse, on provoque directement un endettement supplémentaire de ces étudiants-là.

M. Legault: Là, je ne suis pas certain que je comprends bien. Est-ce qu'on parle des collèges privés subventionnés ou non subventionnés?

M. Béchard: Dans les deux cas. C'est ça, selon les informations qu'on a eues, que ce soit un collège privé qui soit subventionné ou qu'il ne soit pas subventionné, les étudiants n'ont plus droit à des bourses, comme tel. Ils ont droit à une aide financière, mais une aide financière qui est uniquement sous forme de prêt. Ils n'ont pas droit d'avoir de bourses. Par exemple, si on prend une technique, soit une technique de mode, ou peu importe, dans un de ces collèges-là, l'étudiant ou l'étudiante se retrouve pénalisé parce qu'il n'aurait pas droit à des bourses mais uniquement à des prêts. Est-ce que c'est bel et bien vrai, cette information-là? Et est-ce que le ministre trouve que c'est justifié?

M. Legault: Bon. D'abord, Mme la Présidente, je pense qu'il faut distinguer les collèges privés subventionnés des collèges privés non subventionnés. Si on regarde les collèges privés qui sont subventionnés, la seule modification qui a été faite, c'est de transformer... pour la partie droits de scolarité, on a seulement droit à des prêts. Mais, pour le reste des autres dépenses des étudiants, ils ont droit, comme les étudiants du secteur public, à des bourses.

Par contre, si on regarde les collèges privés non subventionnés, bien, là, on a pris des mesures importantes pour limiter l'endettement de ces étudiants, parce qu'on avait un problème sérieux au niveau des collèges privés non subventionnés. On a là-dedans effectivement toutes sortes de techniques, des techniques de mode, des techniques de... dans à peu près tous les secteurs, et on a un endettement moyen des étudiants, dans les collèges privés non subventionnés, qui est rendu à plus de 19 000 $ en moyenne, 19 157 $. Quand on regarde, pour se comparer, par exemple, les étudiants qui sont au doctorat, en moyenne, leur dette est à 18 138 $. Donc, c'est rendu que les étudiants qui sont dans les collèges privés non subventionnés ont atteint un niveau d'endettement qui est astronomique. Ça n'a pas de bon sens, finalement, ce n'est pas acceptable.

Et cette décision, bon, vient du fait qu'on a, à un moment donné, accepté d'inclure les droits de scolarité de ces collèges à l'intérieur des prêts qui sont autorisés. Puis ce qui est arrivé, c'est que les collèges qui sont non subventionnés, donc, par définition, ne reçoivent pas de subvention du gouvernement, ont indirectement commencé à augmenter leurs droits de scolarité de façon très exponentielle en se disant: Bien, indirectement, on va se faire financer par le système de prêts et bourses du gouvernement. Ce qui est inacceptable. C'est une modification, finalement, qui avait été mise en place en 1990 par le gouvernement du Parti libéral. Et ce qu'on a vu depuis ce temps-là, c'est que les droits de scolarité, depuis 1990, sont passés, en moyenne, dans les collèges privés non subventionnés, de 5 000 $ par année à 13 500 $ par année. Donc, évidemment que l'endettement des étudiants a suivi. L'endettement moyen de ces étudiants est passé de 6 400 $ à plus de 19 000 $.

Donc, ce qu'on s'est dit, c'est: Comment peut-on limiter cet endettement? Donc, on a mis en place une mesure où on s'est dit: On va limiter le prêt maximum à... 3 600 $?

(17 heures)

Une voix: 3 100 $ par trimestre.

M. Legault: 3 100 $ par trimestre. Il y a eu évidemment des collèges qui ont contesté; je pense même qu'il y en a certains qui nous poursuivent, parce que ceux-ci nous ont dit: Ça n'a pas de bon sens, là, c'était notre moyen, finalement, de se financer. Mais ce dont on se rend compte, c'est qu'une portion importante des étudiants ne remboursaient pas leur prêt, aussi. On parlait du plus haut taux de faillite, finalement, à l'intérieur de toutes nos catégories d'étudiants. Donc, je pense que la mesure était nécessaire pour réduire l'endettement de ces étudiants, et pas aller demander à un étudiant d'aller faire un cours de mode au collège Lasalle ou à un collège x, y, z, et se retrouver avec un endettement de 19 000 $, là, et un salaire qui n'est pas nécessairement, au bout de la ligne, en conséquence avec l'endettement qu'il a eu. Donc, je pense que c'était justifié d'avoir une limite sur le financement des frais de scolarité de ces collèges privés non subventionnés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'ordre de la Chambre, il est 17 heures, on a un 45 minutes de retard, et ça me prend le consentement des membres de la commission pour poursuivre notre 45 minutes ce soir.

Une voix: Ça va.

M. Legault: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a consentement? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, sur un autre sujet. Oui? Ah, allez-y si c'est sur le même...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la député de Prévost.

Mme Papineau: Comment il se fait, M. le ministre, que les bourses de ces étudiants... l'endettement de ces étudiants dans les collèges non subventionnés, comment ça se fait que ça a monté comme ça?

M. Legault: Bien, c'est justement, ce qu'on voit, c'est que les collèges privés qui ne sont pas subventionnés ont besoin de se financer d'une certaine façon. Donc, ces collèges ont commencé, dans certains cas – il n'y a pas eu des abus partout mais dans certains cas – à se financer via le système de prêts et bourses. C'est pour ça que finalement avant 1990 il n'y avait pas, on n'incluait pas les droits de scolarité. Donc, quand le Parti libéral, à l'époque – je pense que c'était M. Ryan qui était ministre de l'Éducation – a mis en place cette façon de faire, donc d'inclure les droits de scolarité, on a vu les droits de scolarité passer en moyenne de 5 000 $ à 13 500 $.

Donc, évidemment que les prêts faits aux étudiants ont suivi. Les étudiants se sont retrouvés... C'est quoi, le pourcentage qui ne remboursent pas?

Une voix: 35 %...

Mme Papineau: Mais là on a..

M. Legault: Je pense qu'il y a 38 % des étudiants qui font faillite au bout de la ligne. Donc, c'est pour ça qu'on se disait, là, il y a des limites. C'est pour ça qu'on a mis en place la limite de 3 100 $ par trimestre. Parce qu'on avait 38 % des étudiants qui faisaient faillite, ça n'avait pas de bon sens.

Mme Papineau: Ah bon! La limite, elle existe actuellement.

M. Legault: En moyenne, les étudiants étaient plus endettés que les étudiants au doctorat. Tu sais, là, on voit l'illogisme du système.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Papineau: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Implantation d'un système de remboursement proportionnel aux revenus

M. Béchard: Oui, vous savez, Mme la Présidente, au cours des derniers mois, on a beaucoup parlé de modifications au système de prêts et bourses et à l'aide financière aux étudiants pour voir s'il n'était pas opportun de mettre en place le système de remboursement proportionnel aux revenus, le RPR. Je me souviens – je pense que c'était au mois de mai l'an passé – que notre parti avait pris cet engagement-là, et le lendemain, je pense, Mme Marois avait dit qu'effectivement le Parti québécois aussi prenait cet engagement-là sans problème, qu'il y avait même déjà un comité qui se penchait là-dessus.

Justement, dans les demandes de renseignements particuliers de l'opposition, à l'aide financière aux études, la demande n° 86, on avait demandé un peu quelle était l'évolution de ce dossier-là. Il est mentionné dans le document que les travaux d'un comité, je pense, qui devait faire différentes simulations pour répondre aux questions de ce type de système de remboursement là au niveau fiscal ou encore sur la gestion comme telle des risques financiers, et tout ça... devait normalement travailler, déposer un rapport, et que le ministère, originellement, les travaux de ce comité-là qui avait été formé suite à un mandat confié à trois experts de l'Université du Québec à Montréal et de l'Université de Montréal, ce mandat-là devait initialement prendre fin en janvier 1999, mais, cependant, les gens ont demandé plus de temps pour terminer leurs études, et le ministère a accepté de prolonger leur mandat jusqu'au 31 mars 1999, et j'aimerais savoir, Mme la Présidente, de la part du ministre où en sont les travaux sur cette proposition-là de remboursement proportionnel aux revenus?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, un comité a été mis en place en septembre 1997 sur les modalités de remboursement de la dette d'études pour analyser toutes sortes de façons, mais notamment voir s'il y avait lieu de mettre en place un remboursement proportionnel aux revenus. On sait que plusieurs groupes, entre autres les représentants de la Fédération étudiante collégiale du Québec, les représentants de la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération des parents des cégeps du Québec et la Fédération des associations coopératives d'économie familiale, sont favorables et prônent l'installation d'un système de remboursement proportionnel aux revenus.

Donc, on a demandé à trois experts de l'Université du Québec à Montréal et de l'Université de Montréal de préparer des recherches pour voir les impacts qu'aurait un tel régime. On a reçu au cours des derniers jours – on n'a pas eu le temps d'analyser le rapport – le rapport. Donc, dès la semaine prochaine, on aura l'occasion de le rendre public.

Des voix: ...

M. Legault: Excusez, de le transmettre au comité pour analyse. Je pense que, bon, sans vouloir présumer des tendances futures, c'est une piste qui doit être examinée, toute cette façon de transformer notre système de prêts et bourses ou d'en mettre peut-être une partie en fonction, là, du revenu des étudiants.

M. Béchard: Et vous mentionnez que le rapport va être analysé ou transmis à un comité pour analyse. Est-ce que, juste pour éclaircir peut-être cette partie-là...

M. Legault: Tel que prévu, le rapport sera transmis au comité Montmarquette pour analyse, et il fera éventuellement des recommandations.

M. Béchard: Il retourne au comité...

M. Legault: Au comité Montmarquette...

M. Béchard: ...pour analyse.

M. Legault: ...qui avait fait les premières recommandations. Donc, les chercheurs ont complété leur rapport, remettent ça au comité Montmarquette, qui, à même ce rapport-là – qui est un rapport, on m'explique, assez indigeste – sera transformé éventuellement en recommandation par les gens du comité Montmarquette, tel que prévu.

M. Béchard: Oui. Et est-ce que vous envisagez, suite aux recommandations de ce rapport-là... parce qu'on peut attendre les recommandations d'un rapport, mais, comme vous mentionnez, il semble qu'à première vue vous soyez assez ouvert à cette idée-là de mettre en place un système de remboursement proportionnel aux revenus.

M. Legault: Bien, ce que je dis, c'est que ça mérite d'être analysé. Je pense que c'est une piste, comme je le disais, qui est recommandée par des groupes, des intervenants importants comme la FECQ et la FEUQ, et on souhaite aller au fond du dossier. Donc, on n'est pas fermé à ce genre de recommandation là, mais on veut en même temps... Je ne peux pas à ce moment-ci présumer de leurs recommandations.

M. Béchard: Parce que je pense que, à moins de me tromper, c'est aussi un engagement de votre parti lors de la dernière campagne électorale, si je me souviens bien.

Des voix: ...


Calcul des dépenses afférentes à la garde d'enfants

M. Béchard: Non? Vous n'étiez pas engagés à ce niveau-là? O.K. Vous savez, au niveau de la mise en place de la politique familiale, il y a eu certaines modifications au niveau du calcul comme tel des dépenses afférentes à la garde des enfants, qui avant étaient calculées dans l'aide financière, qui maintenant s'en vont à la... Est-ce que vous avez une idée de la... Est-ce qu'on peut parler d'une complète équivalence et qu'il s'agit juste d'un transfert d'un programme à l'autre, ou est-ce qu'il y a eu des impacts financiers, pour les familles monoparentales entre autres, dans ce transfert-là? Est-ce qu'on y va exactement avec les mêmes critères que vous aviez quand ce système-là était sous la responsabilité de votre ministère et que ces dépenses afférentes à la garde des enfants, là... Est-ce qu'il y a eu des modifications qui peuvent directement ou indirectement affecter, comme tel, l'aide financière ou, je dirais, le revenu net qu'ont ces familles-là, en bout de ligne?

(17 h 10)

M. Legault: Je pense qu'il y a beaucoup d'implications. Si vous êtes d'accord, je laisserais M. le directeur, M. Allaire, répondre à la question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Allaire.

M. Allaire (Pierre-Paul): Alors, Mme la Présidente, pour répondre à la question de M. le député, je veux dire, c'est parce que... Est-ce que c'est quand même... Il y a des éléments assez complexes là-dedans. Dès le départ, nous, si on prend, disons, une étudiante monoparentale qui a des enfants, qui a des frais de garde à assumer, si on applique les règles de l'aide financière qu'on appliquait à l'époque où on avait la responsabilité au niveau des frais de garde, si on compare ça, aujourd'hui, avec la politique familiale, c'est que l'étudiante reçoit les mêmes montants, même, il y a un montant additionnel de 695 $ qui est ajouté pour les familles monoparentales. Et, quand on ajoute l'application de la politique familiale, les étudiantes reçoivent le même montant, la même aide; il n'y a pas de diminution d'aide. D'ailleurs, quand la politique familiale a été mise en place, l'engagement qui avait été pris par l'aide financière, s'il y avait des cas qui nous étaient soumis où il y avait des écarts, on les prenait en compte et on les comblait.

M. Béchard: O.K. Donc, vous nous confirmez qu'il n'y a pas d'impact financier. Et, quand vous dites qu'il n'y a pas d'impact et que vous aviez annoncé à ce moment-là que, s'il y avait des différences, vous consultez, vous n'avez pas été consulté là-dessus, donc il n'y a personne qui s'est plaint pour dire qu'en bout de ligne il y avait moins d'argent qu'il y en avait avant.

M. Allaire (Pierre-Paul): Il y eu des cas qui nous ont été soumis et qui ont été ajustés en conséquence. Il y a eu quelques cas. C'est réellement à la marge. En général, on est en mesure de démontrer qu'en appliquant les critères de la politique familiale ces gens-là recevaient le même type d'aide, le même volume d'aide.


Admissibilité des étudiants inscrits en formation continue

M. Béchard: Parfait. Dans le... Sur un autre sujet, dans le dernier programme des engagements électoraux du Parti québécois, il y avait un engagement au niveau de l'aide financière aux étudiants qui était l'accessibilité aux étudiants à temps partiel, et je vais vous le lire pour vous le rappeler. On disait: «Un gouvernement du Parti québécois répondra par ailleurs favorablement au souhait des étudiantes et étudiants inscrits à l'éducation permanente d'avoir accès à des prêts correspondant au montant des droits de scolarité».

J'aimerais savoir si vous avez commencé les démarches dans le but de mettre en place cette accessibilité-là, tel que vous l'aviez annoncé dans votre programme électoral.

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, le Parti québécois, parmi ses engagements, a promis de rendre accessible aux étudiants le système de prêts et bourses pour ce qu'on appelle l'éducation permanente ou la formation continue. C'est une promesse qu'on a faite pour la durée du mandat, donc une promesse qu'on tiendra au cours du mandat.

Comme on a pu en discuter hier, on est en train actuellement d'avoir des audiences sur la formation continue. Donc, on est en train de revoir pour avoir éventuellement toute une politique de la formation continue; suite à cette politique, on examinera comment on peut appliquer aux adultes, finalement, qui ont des formations de toutes sortes, des formations en institution scolaire ou en entreprise, comment on peut avoir un système de prêts et bourses qui fonctionne bien, pour respecter nos engagements. Donc, c'est ce qu'on compte faire, là, au cours du mandat qui vient.

M. Béchard: Est-ce que vous pouvez nous dire à combien vous évaluez, sans entrer dans la technique, une telle mesure d'accessibilité aux étudiants à temps partiel, et combien ça pourrait représenter, ça? Il y a sûrement déjà des calculs qui ont été faits là-dessus.

M. Legault: Bon. Les analyses préliminaires, où on regarde la possibilité, là, puis... Évidemment, là, c'est un chiffre, là, qui fait certaines hypothèses, mais, évidemment, on ne peut pas présumer de ce qu'on inclura et de ce qu'on exclura de notre système de prêts et bourses pour la formation continue. Mais, si on rendait aujourd'hui les étudiants à temps partiel accessibles à des prêts qui correspondent au montant des droits de scolarité, on aurait un coût annuel de 7 400 000 $, là, donc pour couvrir les droits et le matériel scolaire et les frais de garde. Et on parlerait d'un nombre de nouveaux bénéficiaires d'environ 27 400.

M. Béchard: Est-ce que cet élément-là fait partie de vos discussions dans votre politique de formation continue? Est-ce que c'est un des éléments que vous mettez en place aussi en même temps? Est-ce que ça pouvait être coordonné avec cette politique-là, ou est-ce que c'est un dossier que vous traitez en parallèle?

M. Legault: C'est effectivement un dossier qui a été soulevé lors des consultations sur la politique de la formation continue. Donc, ça fait partie des discussions qu'on a actuellement et ça fera partie éventuellement du projet de politique de formation continue.

M. Béchard: Donc, on peut s'attendre à ce que, d'ici... étant donné que vous parliez d'une politique...

M. Legault: Étant donné qu'on parle d'ici la fin de 1999 on devrait être capable de pouvoir envisager un projet de politique de formation continue, ce qui pourrait nous amener éventuellement à commencer à définir un programme d'accessibilité aux prêts et bourses, mais on ne veut pas nécessairement présumer aujourd'hui, de dire à quel moment ça entrerait en vigueur. Mais, au niveau de définir notre cadre d'intervention, on peut penser que, d'ici la fin de 1999, on pourrait être davantage fixé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Béchard: Sur un autre sujet. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions de ce côté-ci? Oui, le député de La Prairie.


Frais de scolarité et taux d'endettement dans les autres provinces

M. Geoffrion: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, depuis le début de cette session j'ai entendu, en réplique, que ce soit au discours inaugural, que ce soit au discours du budget, de la part des députés de l'opposition, à maintes reprises des comparatifs sur ce qui se passe en Ontario. Il y a même le député d'Orford, à ma connaissance, qui a été un petit peu plus à l'ouest, en disant combien il faisait bon vivre à Calgary. Bon, fort bien.

Ça m'amène évidemment à vous parler des comparatifs qu'on peut faire avec le reste des provinces canadiennes. Le 24 mars dernier, le journal Le Droit nous apprenait que les droits de scolarité, au point de vue universitaire... Donc, le titre: Les droits de scolarité grimpent de 9,5 % à l'Université d'Ottawa . Vous en avez parlé tout à l'heure brièvement. Même, au chapitre de la Faculté de médecine, on parle d'une hausse de 43 %; au chapitre, par exemple, des programmes professionnels, comme le droit, l'éducation, le génie, les sciences informatiques, les hausses varient de 9 % à 20 %. Donc, je ne pense pas, au niveau de la comparaison qu'on peut faire avec l'Ontario, que les étudiants du Québec seraient gagnants de calquer ce qui se passe en Ontario.

Et un... enfin, un tableau qui nous a été fourni sur les droits de scolarité et la dette des étudiants et des étudiantes – on parle évidemment d'étudiants de premier cycle à temps plein dans les universités canadiennes, pour chacune des provinces – nous apprend que les droits de scolarité au Québec, en moyenne, en 1997-1998, étaient de 1 690 $, comparativement à 3 286 $ en Ontario, à 3 241 $ en Alberta, etc. Au chapitre de la dette moyenne, pour l'année 1996-1997, cette dette moyenne là était de 11 227 $ – et c'est la plus basse; je n'ai pas besoin de vous le dire, que c'est la plus basse au Canada – et que ça s'en va comme ça en augmentant, jusqu'à atteindre une dette moyenne de 23 700 $ en Saskatchewan.

Donc, évidemment, c'est plutôt un commentaire que je voulais apporter, mais j'aimerais quand même que vous réagissiez à ces données que vous avez sûrement. Je n'arrive pas à comprendre qu'est-ce qui est si attirant du côté des autres provinces canadiennes, que ce soit à ce chapitre-là précisément, mais, bon, peut-être que le député de Kamouraska pourra nous en dire un petit peu plus long. Mais, sur ces chiffres-là, j'aimerais ça vous entendre.

(17 h 20)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, on parle beaucoup de l'investissement en éducation, de l'importance de l'éducation, l'importance que les gouvernements attachent à l'éducation, mais aussi, c'est un sujet important que le député de La Prairie mentionne, c'est-à-dire de parler de l'accessibilité aux études. Comme le disait le député de La Prairie, quand on regarde les frais de scolarité au Québec, on a des frais de scolarité moyens, pour les étudiants universitaires, de 1 690 $, alors que la moyenne dans le reste du Canada est de 3 449 $. Quand on regarde la dette moyenne des étudiants – et puis, bon, évidemment que ça a un impact important, parce qu'il y à peut-être des étudiants qui ont choisi, dans les autres provinces, justement de ne pas compléter leurs études parce que l'endettement était trop important – il y a des écarts importants entre le Québec, entre autres, et l'Ontario, quand on regarde l'endettement: autour de 11 000 $ au Québec, mais plus de 17 000 $ en moyenne par étudiant en Ontario.

Donc, je pense que c'est un choix de société, Mme la Présidente, l'accessibilité aux études, et je pense que c'est un choix qui a été fait par le gouvernement et qui va continuer d'être dans ma ligne de pensée au cours des prochaines années, c'est-à-dire qu'on permette à tous les jeunes, peu importe le milieu auquel ils appartiennent, d'avoir accès à des études supérieures, non seulement aux études primaires et secondaires, mais aussi aux études supérieures. Et je pense qu'on s'est donné des moyens pour y arriver, et les chiffres sont très probants, effectivement, Mme la Présidente.

M. Geoffrion: Juste en cas que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata me ramène à ce qui se passe au Québec, tout à l'heure, il a cité M. Nikolas Ducharme, le représentant de la Fédération étudiante universitaire du Québec. En août dernier, en pleine campagne électorale, à la suite des annonces ou, enfin, du programme du Parti libéral concernant les frais de scolarité, M. Ducharme répondait en ces termes à l'initiative de M. Charest – j'ouvre les guillemets: «J'ai hâte de voir M. Charest défendre sur les campus universitaires le fait qu'il veut hausser les frais de scolarité en se réclamant des jeunes.», donc, M. Ducharme, évidemment, s'était dit en total désaccord avec cette idée du chef libéral, et «La FEUQ rejette toute hausse, même limitée à l'indice du coût de la vie.» Et, à l'époque, M. Ducharme faisait savoir que les frais ont déjà été haussés de 300 % entre 1989 et 1993, alors que, dans l'ensemble du Canada pendant cette période-là, les frais avaient été augmentés de 43 %. 43 %, donc, versus 300 % pour la même période.

Donc, c'était la fin de mon commentaire. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Prévost.


Ententes de réciprocité sur l'inscription d'étudiants étrangers

Mme Papineau: Tout à fait comme ça, c'est une question qui me vient à l'idée: Est-ce qu'on a beaucoup d'étudiants, que ce soit au niveau collégial ou au niveau universitaire, qui nous viennent de l'extérieur? Et est-ce que les frais d'inscription ou les frais de scolarité pour ces étudiants-là sont différents des nôtres? Dans quelle mesure?

M. Legault: On a un système, si on veut le résumer rapidement, quand on a des étudiants qui viennent des autres provinces du Canada, on leur charge des frais de scolarité qui sont équivalents à la moyenne canadienne. Quand on a des étudiants qui viennent de l'extérieur du Canada, on leur charge à peu près l'équivalent de nos coûts réels.

Mme Papineau: De nos coûts réels?

M. Legault: De nos coûts réels, donc qui sont plus élevés que les frais de scolarité qui sont chargés. Donc, on a comme trois niveaux, trois paliers: les frais, comme on disait, à peu près 1 690 $, qui sont chargés au niveau québécois; des frais qui sont à peu près le double quand c'est des étudiants qui viennent de l'extérieur du Québec mais à l'intérieur du Canada; et des frais qui représentent les coûts, donc qui sont encore plus élevés, quand ils viennent de l'extérieur du Canada, sauf pour les pays où on a des ententes...

Mme Papineau: Des ententes.

M. Legault: ...bilatérales spéciales.

Mme Papineau: O.K. Est-ce qu'il y en a beaucoup, d'étudiants qui viennent de l'extérieur, que ce soit au niveau collégial ou au niveau universitaire?

M. Legault: On a, vous voyez... Si on regarde en 1997, au moment où on avait les dernières statistiques, sur 224 000 étudiants, on avait 11 598 étudiants qui venaient d'une autre province et 11 743 étudiants qui venaient de l'étranger. Donc, quand même, au total, il y a à peu près 10 % des étudiants qui viennent de l'extérieur.

Mme Papineau: Je vous demande ça, parce que, à un moment donné, je revenais du Vermont en train, et il y avait des étudiantes qui allaient à l'université McGill. Je me suis mise à jaser avec elles, et elles me disaient comment ce n'était pas dispendieux, au Québec, d'aller à l'université, à comparer d'aller aux universités américaines. J'étais estomaquée de voir comment ça coûtait aux États-Unis.

M. Legault: Absolument.

Mme Papineau: Ça peut aller jusqu'à 20 000 $ par année pour aller à l'université.

M. Legault: Oui. Le système américain est un système qui privilégie beaucoup les gens qui sont plus fortunés. Ici, quand on dit que l'accessibilité est importante, c'est vrai que l'accessibilité est exceptionnellement ouverte pour les jeunes au Québec. Et on essaie d'avoir le maximum d'ententes avec d'autres pays pour toutes sortes d'échanges, pour faciliter la venue d'étudiants, parce qu'on se rend compte qu'une fois que ces étudiants ont terminé leurs études ça devient des ambassadeurs extraordinaires quand ils retournent dans leur pays, et le fait que certains de nos étudiants aient pu les côtoyer durant un certain nombre d'années, bien, ça facilite aussi... On parle de mondialisation, quelle belle entrée, finalement, pour un jeune qui a étudié avec un étudiant étranger. C'est beaucoup plus facile par la suite s'il veut faire des affaires ou avoir des échanges avec le pays concerné, éventuellement.

Mme Papineau: Je vais vous poser une dernière question peut-être un petit peu pointue, ou je pourrai vous faire un commentaire. J'espère que nos étudiants ne sont pas brimés, dans nos universités, en comparaison avec ces étudiants-là. Je veux dire, j'espère qu'on ne refuse pas de nos jeunes pour faciliter, par exemple, à un étudiant étranger d'aller à l'université.

M. Legault: Pas du tout, pas du tout.

Mme Papineau: J'espère qu'on gère bien ça.

M. Legault: Et je pense que c'est souhaitable pour nos étudiants de côtoyer des étudiants étrangers à l'intérieur de leurs classes.

Mme Papineau: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui. Peut-être justement suite à ça. On a sûrement des ententes au niveau international avec différents pays sur, justement, que ce soit la fréquentation ou l'accessibilité des étudiants étrangers ici. Est-ce que le ministre pourrait nous parler un peu de ces ententes-là? Qu'est-ce que ça comprend? Est-ce que c'est comparable partout? Est-ce qu'il y a certains endroits où c'est différent? Est-ce qu'on favorise certains pays ou on a des ententes plus spécifiques avec certains pays qu'avec d'autres? Est-ce qu'il pourrait nous parler un petit peu de cette situation-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Effectivement, on a des ententes avec un certain nombre de pays, par exemple évidemment avec la France. On a une entente de réciprocité avec la France et on a quelque 2 250 Français qui sont au Québec pour y poursuivre des études universitaires et qui défraient eux-mêmes les droits de scolarité. Donc, dans leur cas, par contre, on a une entente où ce sont des droits de scolarité qui sont comparables à peu près à ce qui est chargé, ici, aux Québécois pour leurs droits de scolarité.

On a aussi à peu près 500 Québécois qui sont dans les universités actuellement en France, qui n'ont pas de droits de scolarité à payer. Et on a des ententes comme celles-là avec à peu près une cinquantaine de pays, puis ça prévoit l'exemption des droits supplémentaires pour des contingents limités d'étudiants, mais quand même. Et il y a aussi d'autres exemptions qui existent, mais ce sont à peu près les principales.

Si on regarde peut-être... On pourrait regarder la liste des pays. Évidemment, en Europe, on a des ententes avec l'Italie, la Belgique, la Catalogne – en Espagne – la Bavière, la France et l'Allemagne. On a aussi plusieurs ententes avec les pays d'Afrique et du Moyen-Orient, donc Égypte, Israël, Algérie, Côte-d'Ivoire, Sénégal, Maroc, Tunisie, Bénin, etc. Quelques ententes avec l'Asie– Pacifique: Chine, Corée du Sud et Viêt-nam. Puis des ententes aussi avec l'Amérique latine et les Antilles: Argentine, Brésil, Uruguay, Chili, etc. Donc, on a des ententes avec plus de 50 pays.

Donc, c'est, je pense, dans le cadre de la mondialisation, quelque chose de très souhaitable, et on voit que nos universités sont très dynamiques à ce point de vue. D'ailleurs, on organise, au mois de mai, une mission au Mexique, et la mission ne sera pas seulement économique, elle comportera aussi des ententes au niveau des universités, donc des échanges entre les universités. Donc, il y aura une délégation plus économique du gouvernement du Québec, mais j'aurai la chance d'être responsable aussi d'une délégation au niveau de l'éducation, donc, vers le Mexique au mois de mai.

(17 h 30)

M. Béchard: Sur toutes ces ententes-là, j'aimerais juste savoir pourquoi on mentionne dans les documents que les pays signataires s'engagent à demander aux Québécois et aux Québécoises les mêmes droits de scolarité qu'ils demandent à leurs ressortissants. Seule l'entente avec la France exempte automatiquement tous les ressortissants français. Sans doute parce que là-bas il n'y a pas... Et toutes les autres ententes prévoient un quota d'exemption par pays. Donc, il y a un maximum dans les autres cas, sauf dans le cas de la France.

M. Legault: Donc, évidemment, dans le cadre de la francophonie puis dans le cadre d'un objectif de favoriser les échanges à l'intérieur de la francophonie, c'est un peu normal qu'il y ait une entente spéciale avec la France. C'est ce qui explique cette façon de faire différente pour la France.

M. Béchard: Mais, par exemple, au niveau d'autres pays francophones ou qui ont des citoyens francophones, est-ce que ce type d'entente là est envisagé aussi? Est-ce que c'est fermé ou qu'il y a possibilité d'ouverture aussi avec d'autres pays qui ont des communautés francophones?

M. Legault: Bon, il y a, au niveau des autres pays francophones, aussi exemption des droits. Donc, c'est pour, de façon générale, les pays francophones, ces exemptions.


Réduction du montant global des bourses

M. Béchard: Il y a une question, Mme la Présidente. Je regardais les crédits, tantôt, au complet. Quand on regarde sur l'aide financière, on se rend compte que, s'il y a une augmentation des crédits, c'est surtout en raison de l'augmentation de l'intérêt des remboursements aux banques, comme tel. Et on y voit une diminution au niveau des bourses, une diminution de 1,1 %, une diminution aussi au niveau des bourses de la francophonie et finalement au niveau de l'administration de l'aide financière aux études.

Mais, à l'item 1, sur la diminution comme telle des bourses, est-ce que c'est davantage une diminution qui est due à une baisse du nombre d'étudiants comme telle ou une diminution qui est due aux nouvelles méthodes de calcul qui font en sorte qu'on a exclu certains étudiants du programme de bourse?

M. Legault: Bon, Mme la Présidente, effectivement, dans les prévisions qui sont faites par le ministère de l'Éducation, on prévoit une légère baisse de la clientèle. Donc, effectivement, on a ajusté, puis c'est un ajustement de volume, mais qui n'est quand même pas majeur.

M. Béchard: Non, mais la diminution est complètement due, à ce moment-là, au fait que c'est une diminution de la clientèle en général?

M. Legault: De la clientèle et non du prêt ou des bourses, qui sont per capita, si on peut appeler ça comme ça.


Réduction des frais d'administration du régime

M. Béchard: Et la diminution des montants sur l'administration de l'aide financière aux études, qui est quand même assez importante, c'est dû à quoi en particulier? L'élément 5.

M. Legault: C'est une compression, là, qui est à peu près la même que toutes les compressions qu'on a sur la fonction publique de façon générale pour l'année 1999-2000.

M. Béchard: Parfait. Parfait. Moi, ça va. Je ne sais pas si vous avez d'autres questions de votre côté?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de La Prairie?


État du dossier des bourses du millénaire

M. Geoffrion: Alors, écoutez, M. le ministre, je m'en voudrais de terminer cette session de travail en oubliant de vous parler des fameuses bourses du millénaire.

Mardi, à la période des questions, il me semble que vous avez souligné que ça évoluait de jour en jour. Donc, deux jours plus tard, quoi de neuf?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Écoutez, il n'y a pas... Malheureusement, je continue à réclamer toujours une rencontre avec M. Pettigrew. Je suis convaincu que, sur la base de la résolution unanime de l'Assemblée nationale, on pourrait, si M. Pettigrew acceptait de s'asseoir avec nous, s'entendre pour le bien des Québécois. Mais, bon, s'il n'y a pas d'entente avec le gouvernement fédéral, je pense que la population québécoise est d'accord qu'il s'agit de gaspillage de fonds. Et il faut mentionner que ce ne sont pas des fonds négligeables. Il faut se rappeler que le gouvernement fédéral a réduit ses surplus de 2 500 000 000 $ dans la même année et nous donne cet argent sur 10 ans.

La part du Québec, si on l'estime à 25 %, on parle de 625 000 000 $. Vous voyez, on parle depuis deux jours des réinvestissements en éducation et, avec tous les efforts qui ont été faits, on parle d'un montant total de 600 000 000 $. Donc, quand on parle de 625 000 000 $, c'est de montrer l'importance pour le Québec de ce montant.

On continue à penser qu'il faut rencontrer M. Pettigrew. J'ai essayé, de façon formelle, de le rencontrer, c'est-à-dire que je lui ai écrit une lettre le 15 février en l'invitant à une rencontre selon ses disponibilités; dès le lendemain, le 16 février, il m'a répondu qu'il déclinait ma proposition et il me renvoyait à M. Jean Monty, président de BCE.

Malgré ce refus, je n'ai pas changé d'idée. Je suis toujours prêt à rencontrer le ministre Pettigrew pour reprendre les négociations de gouvernement à gouvernement conformément à la motion unanime adoptée par l'Assemblée nationale. On a reçu toutes sortes de rapports, qui ont été commentés entre autres dans les journaux, des rapports qui ont été faits à la demande de la Fondation des bourses du millénaire. C'est clair, en lisant ce rapport-là, qu'actuellement la Fondation ne sait toujours pas comment évaluer les besoins d'aide financière aux études, ne sait toujours pas comment faire concorder ses bourses et ses ressources, ne sait toujours pas aussi comment elle va attribuer ces fameuses bourses d'excellence qu'elle tient à accorder, elle ne sait toujours pas quels sont les critères d'admissibilité qu'elle va exiger pour les étudiants.

Les milieux, incluant le milieu des affaires, le disent de plus en plus: C'est un gaspillage de fonds, et il faut absolument trouver une façon de s'entendre. On a au Québec un système de prêts et bourses qui existe depuis 35 ans. On a, à travers ces 35 ans, évolué, ajusté notre système de prêts et bourses. Je pense que c'est primordial que le gouvernement fédéral vienne s'asseoir avec nous pour faire une entente, dans le cadre de la Fondation des bourses du millénaire, pour que ces fonds soient récupérés par le Québec pour éventuellement être réinvestis et dans le système d'éducation et pour une bonification du système de prêts et bourses, comme on l'a adopté de façon unanime à l'Assemblée nationale.

M. Geoffrion: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Béchard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Simplement pour avoir quelques informations à ce sujet-là. Tout à l'heure, le député de La Prairie citait Nikolas Ducharme. C'est sans doute la même personne qui, au lendemain du budget, a dit que le dernier budget, c'était l'art de rire du monde. Je pense que c'est le même. Il me semble que c'est la même personne.

Mais, sur le sujet que vous venez de mentionner, est-ce que le ministre peut nous confirmer, Mme la Présidente, qu'il n'a fait aucun appel ou aucune pression sur les membres du conseil d'administration de la Fondation des bourses du millénaire au cours des derniers jours pour qu'ils démissionnent de leur poste, pour prouver, selon ce que lui et M. le ministre des Finances qualifient de grands Québécois...

M. Legault: Mme la Présidente, d'abord, pour parler de Nikolas Ducharme, je peux vous confirmer, pour avoir rencontré à quelques reprises M. Ducharme, qu'il est tout à fait en accord avec la position du gouvernement du Québec dans le cadre des bourses du millénaire.

Concernant des discussions avec des membres du conseil d'administration, je n'ai pas eu de discussions avec des membres du conseil d'administration de la Fondation des bourses du millénaire. Par contre, j'ai eu des conversations avec certains membres de la Fondation des bourses du millénaire pour leur expliquer ma position, c'est-à-dire que je pense qu'actuellement ces membres cautionnent la Fondation en faisant partie de cette Fondation, une fondation qui n'est pas souhaitée par personne au Québec, ni la population, ni le milieu des affaires, ni l'Assemblée nationale qui, de façon unanime, s'est prononcée contre ce gaspillage de fonds publics.

M. Béchard: Donc, Mme la Présidente, le ministre vient de nous avouer qu'il a bel et bien eu des contacts avec des membres de la Fondation des bourses du millénaire pour leur expliquer que, s'ils continuent à participer à cette Fondation, ils – comme il dit – cautionnent une proposition – avant même qu'on ait négocié quoi que ce soit – qui va à l'encontre... Donc, il a dit à ces gens-là... il leur a expliqué sa position.

J'aimerais savoir ce qui motive le ministre à faire des interventions directes auprès de la Fondation des bourses du millénaire et des membres de la Fondation des bourses du millénaire, alors qu'il vient de nous dire qu'il ne veut pas parler à ces gens-là et qu'il ne veut pas négocier avec eux. Comment il peut expliquer que, d'un côté, il ne veut pas négocier avec eux, et, de l'autre côté, il vient de nous avouer qu'il avait eu des discussions avec des membres de la Fondation des bourses du millénaire pour leur expliquer sa position?

(17 h 40)

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, dans le cadre des conversations que j'ai eues avec des représentants de la Fondation des bourses du millénaire, ce n'est pas moi qui ai initié les conversations. Suite à une rencontre fortuite à New York avec le premier ministre, un des membres a souhaité avoir une conversation avec moi. Après, aussi, une discussion avec un autre membre de la Fondation qui souhaitait aussi avoir une discussion avec moi. Donc, j'ai eu une discussion avec ces membres pour les informer des déclarations exactes qui avaient été faites à l'Assemblée nationale la journée précédente. C'est tout. Pas la journée précédente, au cours des journées précédentes.

M. Béchard: Donc, Mme la Présidente, le ministre avoue qu'il a eu des discussions, peu importe qui appelle qui, avec des membres de la Fondation des bourses du millénaire. Vous me permettrez d'être un peu surpris de cette situation-là parce que ça fait des mois et des semaines qu'on l'entend dire que jamais il ne négociera quoi que ce soit ou qu'il ne parlera avec les membres de la Fondation des bourses du millénaire, et là il vient de dire qu'il parle avec les gens de la Fondation des bourses du millénaire pour leur expliquer sa position. Est-ce qu'il peut nous assurer que dans aucun des cas – parce que, nous aussi, on a quand même nos oreilles un peu partout – il aurait menacé ou il aurait dit de quelque façon que ce soit que, si ces gens-là continuaient de travailler sur cette Fondation-là, ils auraient à vivre avec les conséquences de leur choix?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière réponse, parce qu'il faut adopter les engagements.

M. Legault: Absolument. Mme la Présidente, je n'ai eu aucune négociation avec les membres de la Fondation des bourses du millénaire, puisque le sujet des conversations était plutôt de les ramener à la résolution unanime de l'Assemblée nationale et aussi d'expliquer la position que j'ai défendue publiquement, c'est-à-dire de demander qu'ils se retirent de la Fondation. Donc, je ne peux pas être en train de leur expliquer pourquoi je leur demande de se retirer de la Fondation et négocier avec la Fondation.

Pour ce qui est de vivre avec la conséquence de ses gestes, ce que j'ai mentionné, c'est que tout le monde, dans la vie, doit vivre avec la conséquence de ses gestes, et ici on parle de gaspillage de fonds publics, et les conséquences qui étaient mentionnées, c'était justement de cautionner un gaspillage de fonds publics. Donc, dans la vie, on a le choix de cautionner ou non un gaspillage de fonds publics. Je leur ai dit qu'à mon avis, en ne se retirant pas de la Fondation des bourses du millénaire, ils cautionnaient un gaspillage de fonds publics.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes rendus à l'adoption des programmes, mais, étant donné que le programme 1...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Étant donné que le programme 1, Administration, ne peut être adopté puisque l'étude de l'élément 6, Administration du loisir et du sport, est fixée à demain, le 23, en même temps que l'étude du programme 7, Développement du loisir et du sport, on va attendre à demain pour adopter le programme 1, Administration.

M. Legault: Mme la Présidente, j'avais deux documents ici qui avaient été demandés...

Une voix: Un.

M. Legault: Un document, excusez, sur deux pages, qui avait été demandé par le député de Kamouraska-Témiscouata. Ça me fait plaisir de déposer le document.


Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, document déposé.

Alors, on peut adopter les programmes suivants.

Est-ce que les crédits budgétaires du programme 2, Consultation, évaluation, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Est-ce que les crédits budgétaires du programme 3, Aide financière aux études, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les crédits budgétaires du programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les crédits budgétaires du programme 5, Enseignement supérieur, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Béchard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 45)