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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 2 novembre 1999 - Vol. 36 N° 13

Consultation générale sur la place de la religion à l'école


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Table des matières

Auditions


Intervenants
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. François Legault
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Gilles Labbé
M. Claude Béchard
M. Lawrence S. Bergman
M. Serge Geoffrion
Mme Lucie Papineau
M. Russell Copeman
Mme Solange Charest
*M. Yves Lemire, FAEP
*Mme Renée Champagne, idem
*M. Jean-Marc St-Jacques, idem
*Mme Leslie Orr, Département des sciences des religions, Université Concordia
*M. Ira Robinson, idem
*M. Michel Despland, idem
*Mme Chantale Turcot, MNQ
*M. Bruno Viens, idem
*Mme Constance Sirois, APEIQ
*Mme Dorothy Zalcman Howard, Congrès juif canadien, région du Québec
*M. Joseph Gabay, idem
*M. Frank Schlesinger, idem
*M. David Birnbaum, idem
*M. Bachar Elsolh, FMC
*M. Mohamad Shérif Kamel, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle aux membres que le mandat de la commission est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur la place de la religion à l'école.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais vous faire part de l'ordre du jour de cet avant-midi: à 9 h 30, la Fédération des associations de l'enseignement privé, représentée par M. Yves Lemire, président; le deuxième groupe, le Département des sciences des religions, Université Concordia; et, à 11 h 30, le Mouvement national des Québécoises et Québécois, représenté par Mme Chantale Turcot. Oui.

Mme Houda-Pepin: Bonjour, Mme la Présidente. Avec votre consentement, si vous le permettez, j'aimerais participer à vos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je rappellerais aux invités qu'ils ont 20 minutes pour présenter leur mémoire, ce qui sera suivi d'un échange avec les membres de la commission de 40 minutes, dont 20 minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition, et on me dit que, du côté ministériel, on a demandé de faire le 20 minutes d'un trait, pour finir d'un trait avec l'autre 20 minutes. Ça va?

Une voix: Oui.


Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent.


Fédération des associations de l'enseignement privé (FAEP)

M. Lemire (Yves): Mme la Présidente de la commission, M. le ministre de l'Éducation, mesdames et messieurs de la commission de l'éducation, mon nom est Yves Lemire, président de la Fédération des associations de l'enseignement privé; à ma droite, Mme Renée Champagne, première vice-présidente de la Fédération; et, à ma gauche, M. Jean-Marc St-Jacques.

La Fédération des associations de l'enseignement privé est une corporation sans but lucratif qui regroupe, depuis le 26 juin 1991, les deux associations d'établissements d'enseignement privé suivantes: l'Association québécoise des écoles secondaires privées et l'Association des institutions de niveaux préscolaire et élémentaire du Québec. Ces deux associations regroupent 133 établissements fréquentés par près de 75 000 élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire, répartis sur l'ensemble du territoire québécois. En somme, la FAEP représente la presque totalité des établissements d'enseignement privé subventionnés du secteur francophone.

Le rapport Proulx traite de la place de la religion à l'école publique. L'enseignement privé n'est donc pas en cause. Dès lors, à première vue, on pourrait penser que les représentants de l'enseignement privé n'ont pas à participer aux travaux de cette commission parlementaire de l'éducation. Nous tenons toutefois à le faire, d'abord à titre de simples citoyens. Le débat actuel invite en effet toute la population à une réflexion en profondeur sur une donnée traditionnelle de l'éducation au Québec.

Nous voulons intervenir également à titre de citoyens corporatifs. Comme acteurs et partenaires du système d'éducation, ce débat nous intéresse, car tout ce qui touche l'école publique a ou peut avoir des répercussions sur les établissements d'enseignement privé. Il nous intéresse pour une autre raison, assez évidente: un très grand nombre d'établissements d'enseignement privé sont héritiers d'une longue tradition éducative portée naguère par des communautés religieuses et continuée dans la plupart des cas aujourd'hui par des équipes de laïcs qui ont pris la relève. C'est dire que les décisions qui seront prises concernant la place de la religion à l'école publique nous tiennent à coeur, car elles pourraient avoir également des répercussions sur les établissements que nous représentons.

(9 h 40)

Nous voulons faire connaître notre point de vue sur les questions suivantes: la question des chartes, la question du statut confessionnel des écoles, la question de l'enseignement religieux et la question de l'animation pastorale.

Nous estimons qu'il faut chercher à aménager le rapport entre l'école et les religions dans le plein respect des chartes et sans qu'il soit nécessaire de recourir à la clause dérogatoire.

Les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés occupent désormais une place majeure dans l'exercice de la justice et dans l'organisation de notre vie collective. Nous découvrons collectivement peu à peu leurs effets concrets dans la vie quotidienne des citoyens et dans les aménagements de notre vie en société.

Sur la question du rapport entre l'école et les religions, le rapport Proulx montre que les chartes ont un impact considérable. L'obligation de respecter simultanément le droit à la liberté de conscience et de religion, d'une part, et le droit à l'égalité de traitement des citoyens, d'autre part, nous conduit collectivement à une révision majeure des aménagements confessionnels actuels.

Nous convenons qu'il faut respecter les chartes et procéder à des réaménagements, mais nous tenons à nous démarquer, sur deux points majeurs, de la conception et de l'interprétation des chartes que véhicule le rapport Proulx. Il nous semble en effet que le rapport Proulx aborde la question des droits d'une manière trop exclusivement technique, quasi mécanique. Tout paraît se régler au simple énoncé des articles des chartes et aux conclusions des experts en droit. Or, l'application concrète des chartes exige plus que de simples raisonnements discursifs. Certes, la lettre de la loi importe, mais l'esprit de la loi importe tout autant. Soulignons à ce sujet deux convictions qui sont trop peu présentes dans la logique du rapport Proulx et qui donnent à ses conclusions une allure plutôt abstraite.

Dans leur application concrète, tous les droits peuvent connaître des limitations légitimes. Même le droit à la vie admet l'exception de la légitime défense. Par-delà la simple énonciation des articles des chartes, il reste donc le difficile travail de la conciliation des droits et surtout l'incessant travail de la négociation d'un vouloir vivre ensemble. Cela ne va jamais sans compromis. Le rapport Proulx verse dans la tendance à absolutiser les droits.

Par-delà l'éclairage des avis juridiques et des jugements de cour, c'est au gouvernement, responsable du bien commun, qu'il revient de décider, ultimement, de l'application des chartes. Le pouvoir lui en est donné par la clause dérogatoire incluse dans les chartes. Cette clause accorde en effet au gouvernement élu la décision finale lorsqu'il s'agit de définir les aménagements ou les accommodements qui paraissent acceptables en un temps donné.

La clause dérogatoire est donc importante comme outil démocratique. Nous voulons dénoncer le fait qu'en notre pays la pensée et le discours conventionnels tendent à faire du recours à cette clause une sorte d'abus de la démocratie, un scandale politique. Il nous paraît que la logique du rapport Proulx est imprégnée de cette pensée: éviter à tout prix et quoiqu'il advienne la clause dérogatoire. À nos yeux, il y a dans cette dépréciation de la clause dérogatoire une dérive démocratique sérieuse. Nous refusons d'avaliser l'idée que le recours à la clause dérogatoire serait de soi honteux et illégitime. Ultimement, c'est la souveraineté même de l'Assemblée nationale qui se trouve mise en cause. Les pays totalitaires ne recourent jamais aux clauses dérogatoires.

Il importe à nos yeux que les chartes des droits et des libertés de la personne demeurent, dans l'opinion des gens et dans les faits, les phares qui guident l'humanisation de notre vie collective. Il serait cependant tragique qu'elles deviennent les rochers sur lesquels viennent s'échouer les valeurs et les institutions qui ont forgé jusqu'ici notre vie en commun.

Ces remarques faites, nous présentons ici un ensemble de positions qui montrent qu'il est possible d'aménager de manière raisonnable le rapport entre l'école et les religions, dans le respect intégral des chartes, sans qu'il soit nécessaire de recourir à la clause dérogatoire. Le gouvernement doit cependant se garder la possibilité de recourir, au besoin, à la clause dérogatoire s'il jugeait celle-ci indispensable pour permettre l'évolution harmonieuse des aménagements scolaires.

Il nous semble qu'il est désormais souhaitable, dans l'état actuel de la société québécoise, que les écoles publiques ne soient affectées d'aucun caractère ou statut confessionnel. Dans le contexte sociopolitique et religieux actuel, mieux vaudrait que l'école publique québécoise se présente sans référence confessionnelle en ce qui concerne son statut et son projet éducatif. Nous savons que ce n'est pas un changement mineur, mais nous estimons, comme membres d'une société plurielle, qu'il faut consentir à ce changement.

Notons que cette pratique d'accorder ou de retirer à l'école la reconnaissance juridique d'un statut confessionnel, catholique ou protestant, remonte à la législation scolaire de 1964. Auparavant, les écoles publiques, en dehors de Montréal et de Québec, étaient de jure non confessionnelles, tout en étant de facto, comme par l'air du temps, catholiques ou protestantes. La législation de 1964 est venue introduire un mécanisme de reconnaissance qui devait servir à la diversification des écoles suivant l'évolution des mentalités et des milieux. Au cours des quatre dernières décennies, le statut confessionnel a servi de repère utile dans la définition du projet éducatif de bon nombre d'écoles, mais sa pertinence et son contenu réels ont également soulevé bien des interrogations. De plus, force est de reconnaître qu'au regard des chartes des droits le statut confessionnel ne va pas sans difficulté: comment réconcilier, non seulement dans les faits, mais aussi en droit, le double caractère public et confessionnel de l'école publique?

L'absence de statut confessionnel n'est pas synonyme de vide référentiel. Il convient désormais de demander à l'école publique d'être tout simplement une bonne école. Une bonne école publique, c'est-à-dire une école qui prend à coeur d'accueillir tous les jeunes d'un milieu et de bien servir une population de plus en plus diverse sur le plan culturel, ethnique, spirituel et religieux, qui se donne un projet éducatif ouvert, consistant, mobilisateur, qui respecte avec fair-play et ouverture les options religieuses ou areligieuses des élèves et de leurs parents, ainsi que du personnel enseignant et du personnel de la direction. Nous croyons que cette bonne école publique est possible sans qu'il soit nécessaire d'y ajouter une allégeance ou une appartenance religieuse ou confessionnelle. Les chartes seront ainsi mieux respectées et la visée de cohésion sociale de toute école publique mieux servie.

Ce changement nous paraît souhaitable à la grandeur du territoire du Québec pour l'ensemble des écoles primaires et secondaires. Cette évolution concernant le statut ne sera cependant politiquement faisable que si l'État garantit aux parents la poursuite d'un enseignement religieux confessionnel à l'intérieur de l'horaire régulier de l'école publique.

Nous estimons que l'école publique doit continuer d'offrir le choix entre l'enseignement moral et l'enseignement religieux conforme aux convictions des parents, lorsque le nombre le justifie. En conséquence, nous rejetons quatre propositions majeures du rapport Proulx.

Non à la proposition d'éliminer toute forme d'enseignement confessionnel à l'école. Si on allait retenir cette proposition, une bonne partie de la population, catholique et protestante, se sentirait doublement dupée. Dupée par un gouvernement qui lui donnait l'assurance, le 26 mars 1997, au moment de demander la révocation pour le Québec de l'article 93 de la Constitution canadienne, que les services confessionnels seraient maintenus. Dupée aussi par une étrange interprétation de la réalité où on propose de retirer un enseignement qui est effectivement choisi, de manière explicite chaque année, par 90 % des parents du primaire et 60 % des élèves du secondaire. On suggère d'imposer en lieu et place un enseignement culturel des religions, qui demeure encore mal défini et qu'on tente d'appuyer sur les bases fragiles d'un simple sondage d'opinion.

Au sujet de l'enseignement religieux confessionnel, n'oublions pas les données du pays réel. Dans l'effectif scolaire du réseau public, les catholiques représentent 84,6 %, les protestants, 4,4 %, les autres religions, 7,5 %, et ceux qui ne se réclament d'aucune religion, 3,5 %. De toute évidence, ces diverses allégeances ne se trouvent pas également réparties dans toutes les écoles, à la grandeur du territoire. Il existe des concentrations. S'il y a des écoles très hétérogènes sur le plan religieux, il y en a aussi qui demeurent très largement homogènes.

Non à la proposition de confier totalement ces enseignements aux groupes religieux intéressés et en dehors de l'horaire scolaire. Pareille proposition implique que l'école renvoie toute l'éducation religieuse aux Églises et aux familles. C'est, depuis plus de 100 ans, la façon laïque et soi-disant unique de penser le problème, en s'alignant sur l'expérience de la France et des États-Unis, mais en faisant fi également de l'expérience de bien d'autres pays non moins démocratiques comme l'Allemagne, la Belgique, la Hollande, l'Écosse et la plupart des pays scandinaves qui, eux, font place à un enseignement confessionnel.

(9 h 50)

Certes, les familles et les Églises ont un rôle primordial et irremplaçable à jouer dans l'éducation religieuse, mais l'école elle-même qui se veut ouverte aux interrogations des jeunes ne peut pas simplement dire: Allez voir vos parents ou votre Église. Les religions et les familles ne sont pas les seules porteuses ou les seuls témoins de l'interrogation essentielle: le respect de tout être et le goût de l'infini. Elles ne sont pas seules non plus à pouvoir accompagner les jeunes dans leur quête spirituelle.

L'école a sa part à jouer, une part d'accompagnement, à distance des familles et des Églises, dans la découverte du caractère sacré de toute existence humaine, ce qui fonde les énoncés mêmes des chartes sur le respect des libertés. Une part d'accompagnement dans la recherche d'identité et la quête de sens des jeunes, dans ce qu'ils sont, dans ce qu'ils vivent. Une part d'accompagnement dans l'exploration du patrimoine religieux, celui dont se réclame l'enfant, ou ses parents, celui également des grandes traditions religieuses et spirituelles.

Non à la proposition, étonnante et détonante dans un rapport qui insiste tant sur le respect des chartes, de modifier l'article 41 de la Charte québécoise. Le gouvernement du Québec doit plutôt rassurer la population à ce sujet en affirmant clairement qu'il s'en tient et s'en tiendra à l'article 41 de la Charte québécoise des droits et libertés. Cet article, particulier à la Charte québécoise, dit bien le caractère distinct du Québec en ce qui a trait à la place de la religion à l'école: Les parents ou les personnes qui en tiennent lieu ont le droit d'exiger que, dans les écoles publiques, leurs enfants reçoivent un enseignement moral et religieux conforme à leurs convictions, dans le cadre des programmes prévus par la loi. Cet article est à tenir et à maintenir fermement. Il serait tout à fait détonant que le gouvernement du Québec, deux ans après avoir demandé la révocation de l'article 93 de la Constitution canadienne, dans le but explicite de retrouver le plein exercice de sa compétence en matière d'éducation, se mette tout à coup à diluer l'article 41 de la Charte québécoise pour l'ajuster aux conclusions du rapport Proulx, ou l'aligner sur la Charte canadienne et les énoncés des pactes internationaux.

Non, enfin, à la proposition d'introduire pour tous les élèves un cours d'enseignement culturel des religions. Nous rejetons l'idée d'un tel cours proposé comme substitut universel à l'enseignement religieux confessionnel et devenant obligatoire pour tous, au primaire comme au secondaire. Nos raisons sont les suivantes.

Il n'est pas du tout certain que les groupes religieux, majoritaires ou minoritaires, se montreront intéressés à un pareil cours pour leurs enfants. Alors, que faire? L'imposer? On s'objectera, à bon droit, au nom des chartes.

Il n'est pas du tout assuré que l'approche objective des religions se révèle pédagogiquement souhaitable, voire largement praticable avec les enfants du primaire et du début du secondaire. L'expérience québécoise d'un enseignement culturel des religions, offert officiellement en option de 1974 à 1984, a montré que l'intérêt pour un tel enseignement se manifestait surtout à la fin du secondaire. Les expériences en d'autres pays demeurent pour l'instant encore limitées et fragiles.

Il y a aussi des facteurs pédagogiques lourds. Où trouvera-t-on le personnel compétent pour aborder ainsi l'ensemble des religions? Est-on prêt à assumer les coûts en millions de dollars qu'entraîne la mise au point d'un pareil programme d'enseignement?

Bref, ce cours d'enseignement culturel des religions imposé à tous les élèves dans toutes les écoles du Québec nous paraît une solution bureaucratique aux problèmes concrets que pose présentement la diversité religieuse à l'école. Imposer ce cours, ce serait vraiment bizarre à la suite de tant de propos sur le respect des libertés. Ce serait transformer l'école en lit de Procuste. On se rappelle la légende de ce brigand de l'Antiquité qui, non content de dépouiller les voyageurs, les faisait étendre sur un lit de fer, leur coupait les pieds lorsqu'ils dépassaient le lit, ou les faisait tirer au moyen de cordages jusqu'à ce qu'ils atteignent la bonne longueur. Comment, au nom des chartes, pourrait-on en venir à imposer un enseignement purement égalitaire qui coupe dans les attentes des uns et tire sur les attentes des autres?

Cela dit, dans les écoles à forte diversité religieuse, il convient de mettre à l'essai un enseignement culturel des religions. Il se pourrait que, peu à peu, cette forme d'enseignement constitue une option utile pour répondre à la diversité croissante, là où elle existe vraiment. Autant il serait opportun de développer progressivement un tel enseignement dans les écoles très cosmopolites des quartiers Côtes-des-Neiges ou Park à Montréal, autant ce serait ridicule de vouloir l'imposer systématiquement dans les écoles des tranquilles villages de Sainte-Rose-du-Nord et de Saint-Fabien.

Certaines conditions sont à prévoir en ce qui concerne l'enseignement religieux confessionnel conforme aux convictions des élèves et de leurs parents. Nous en soulignons deux.

L'introduction de la clause «lorsque le nombre le justifie». Cette clause permet d'éviter la multiplication des cours d'enseignement religieux et de trop lourdes contraintes sur l'organisation scolaire. La règle pourrait être la capacité de constituer au moins un demi-groupe scolaire, c'est-à-dire une quinzaine d'élèves.

Le maintien de la possibilité de choisir annuellement entre l'enseignement moral et le ou les enseignements religieux offerts à l'école. L'enseignement moral doit demeurer le cours de base offert à tous. Il s'agit d'un enseignement tout à fait fondamental qui vise l'éducation éthique des jeunes. Les parents des élèves ou les élèves eux-mêmes peuvent lui préférer un enseignement religieux confessionnel – lorsque ce dernier est offert, le nombre le justifiant – mais, si ce n'est pas le cas, l'enseignement moral reste la formation à préconiser pour tous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lemire, si vous voulez passer à la conclusion...

M. Lemire (Yves): Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce qu'il vous reste une minute.

M. Lemire (Yves): Dans le débat actuel de la place de la religion à l'école publique, la Fédération des associations de l'enseignement privé demande qu'on tienne à deux points d'ancrage essentiels: assurer une évolution harmonieuse des aménagements scolaires, et non provoquer une rupture. Nous avons indiqué que cela est possible, dans le respect des attentes de la population et de l'évolution des mentalités, dans le respect de notre histoire, ainsi que dans le respect des chartes; maintenir l'enseignement religieux conforme aux attentes des parents, suivant l'article 41 de la Charte québécoise. C'est notre souhait, à titre de citoyens et de représentants de l'enseignement privé, que le débat actuel conduise non pas à une réduction draconienne, mais à une confirmation révisée de l'aptitude de l'école publique à répondre, pour l'essentiel, aux attendes religieuses d'une grande partie de la population.

On nous permettra, en terminant, de mentionner l'apport particulier de l'enseignement privé en matière de diversité culturelle et religieuse. Comme le note le rapport Proulx, le secteur privé, s'il demeure massivement fréquenté par des catholiques, est, comparativement au secteur public, davantage choisi par les non-catholiques et particulièrement les Juifs. Il est donc confronté, lui aussi, à la pluralité religieuse. C'est dire que l'enseignement privé constitue, par son existence même, un volet de plus dans la capacité de la société québécoise d'accueillir correctement les attentes des minorités religieuses. Quelle que soit l'ouverture de l'école publique au fait religieux, celle-ci n'est pas et ne peut pas prétendre être la réponse unique à la diversité présente. L'examen exhaustif que fait le rapport Proulx des dispositions des chartes et des pactes internationaux vient d'ailleurs renforcer la prise de conscience que l'enseignement privé est, en droit et en fait, partie intégrante du pluralisme scolaire tel qu'appelé dans une société démocratique et libérale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lemire. M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, M. Lemire, Mme Champagne, M. St-Jacques, et M. Servant aussi qui vous accompagne, je voudrais vous remercier, vous féliciter aussi pour votre mémoire. Comme on le sait tous, votre Fédération représente plusieurs établissements, 133 établissements qui accueillent 75 000 élèves. On connaît tous aussi la longue tradition des écoles privées et l'apport important qu'ont eu les communautés religieuses à ce système que vous prolongez aujourd'hui. Je vous dirais tout de suite que votre mémoire est excellent, que ça présente un compromis, une application concrète d'un compromis possible, et puis j'apprécie aussi le souci que vous avez eu d'assurer une évolution harmonieuse des aménagements scolaires pour ne pas provoquer une rupture au Québec, parce qu'on le sait tous, c'est un sujet qui est très délicat.

J'aurais quelques questions à vous poser. D'abord, dans votre mémoire, vous nous dites que vous proposez que l'école publique continue d'offrir le choix entre l'enseignement moral et l'enseignement religieux, conformément donc aux convictions des parents, lorsque le nombre le justifie. Vous nous dites, par contre, non à la proposition de confier totalement l'enseignement religieux aux groupes religieux intéressés en dehors de l'horaire scolaire. J'aimerais vous entendre un petit peu sur deux sujets: d'abord, la qualification des enseignants. On le sait tous, actuellement, dans certaines écoles, on a certains problèmes avec la qualification des enseignants qui enseignent la religion. Vous proposez finalement d'ajouter un certain nombre de religions. Comment devrait-on faire face à ce problème actuel de la qualification des enseignants?

(10 heures)

Et ma deuxième question. Vous dites non à ce que la responsabilité soit donnée aux Églises de faire cet enseignement religieux, mais vous précisez: si c'est en dehors de l'horaire scolaire. Est-ce que je dois comprendre ou est-ce que vous pourriez me dire... si ces cours étaient prévus à l'intérieur de l'horaire, est-ce que vous seriez ou non, et pourquoi, d'accord avec le fait que la responsabilité soit donnée aux groupes religieux, aux Églises, pour l'enseignement de la religion?

M. Lemire (Yves): Je vais me permettre de répondre à la deuxième partie de votre question et je laisserai ma consoeur ou confrères répondre.

Anatole France, qui était un des plus athées professeurs de France mais un des plus illustres professeurs de France, quand il commençait son cours au Collège de France, justement, disait à ses élèves: Voici mon premier cours, voici la Bible. Allez lire la Bible et, quand vous l'aurez lue, on commencera à parler. Et je pense qu'il faut comprendre une chose, c'est que les valeurs – toutes les valeurs – doivent être véhiculées par le milieu scolaire. Inévitablement, on a pu avoir la tentation de copier le système américain ou le système français, où il y a une école laïque complètement areligieuse, où on ne fait aucune relation ou aucun rapport avec la transmission de la connaissance religieuse qui, normalement, devait faire partie, à mon point de vue, du bagage institutionnel – je pourrais peut-être m'exprimer un peu mieux – ou du bagage culturel d'un individu.

Et je suis moralement convaincu que chez-nous, à cause de la grande tradition que nous avons, l'école doit garder cette façon de transporter une valeur et la valeur de la culture chrétienne, ou n'importe quelle culture, mais religieuse. Parce que, d'abord, les parents ont cette mentalité-là maintenant: L'école y pourvoira. C'est toujours la grande tentation qu'on entend partout. Deuxièmement, je pense qu'une école doit parler et doit véhiculer toutes les valeurs. Et une des valeurs les plus importantes, c'est celle de la recherche d'un jeune face aux explications de son existence, de son entité, de son avenir, de ses valeurs spirituelles.

Je vais laisser Mme Champagne répondre à la première question, à la même partie de la question sur la spécificité des...

Mme Champagne (Renée): Le curriculum.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme Champagne.

Mme Champagne (Renée): Oui. Votre première question parlait davantage du curriculum de formation des enseignants, que ce soit au niveau primaire ou au niveau secondaire. Évidemment que dans certains milieux de la province, on a bien cité qu'il y avait la réalité de Montréal et il y avait la réalité du reste du Québec. Il y a beaucoup plus de similitudes dans le reste du Québec que ce qu'on peut avoir au niveau culturel et religieux à Montréal. Il est évident que, pour ce qui est du préscolaire, primaire, il y a déjà dans le nouveau bac de quatre ans des formations au niveau de l'enseignement moral, moral et religieux catholique, moral et religieux protestant. Et d'après moi, il pourrait s'offrir d'autres ouvertures à d'autres modèles, à d'autres fois. Ça peut être possible d'intégrer ça dans le nombre de crédits qui existent pour l'enseignement moral et religieux.

D'autre part, pour le secondaire, avec les nouveaux profils qui se dessinent, moi, je crois qu'il y a des gens qui sont actuellement formés ou en formation, qui ont des intérêts particuliers, que ce soit en lien avec l'histoire, que ce soit en lien avec d'autres domaines, pour annexer cette dimension-là. Il n'en demeure pas moins qu'il devra y avoir des perfectionnements de façon régulière. Sans s'être penchés totalement sur la question quand on a préparé notre mémoire, on croit que les Églises, à la base, pourraient aussi apporter une formation supplémentaire aux gens qui devraient dispenser. Mais on ne voudrait pas que les Églises ou les parents prennent la place qui revient, d'après nous, de droit à l'école pour bien former ses citoyens.

M. Legault: Donc, vous souhaiteriez que le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires demeurent responsables de l'enseignement de la religion? C'est ça que je comprends, là. Je me dis: Bon, est-ce qu'on peut accepter, par exemple – on a des cas aujourd'hui – qu'un enseignant, une enseignante qui enseigne la religion ne soit pas croyant? Est-ce que c'est à l'école, au ministère de l'Éducation ou ça serait plutôt à l'Église à s'assurer des qualifications nécessaires à un enseignant? C'est plutôt le but de ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Mme la Présidente, ce qu'il faut voir, je pense que la responsabilité confiée à l'école ne sera pas du même ordre que celle confiée aux Églises. En aucun temps il ne faudrait que l'école, même dans un enseignement religieux confessionnel, amène les jeunes à confesser une foi. Ça, je pense que ça relève du domaine des Églises, ça relève du domaine des familles, effectivement.

Sauf que la question religieuse, la quête de sens, l'identité de son propre patrimoine religieux, de sa propre expérience par rapport au spirituel, au transcendant, est aussi un domaine de formation intégrale de la personne qui doit relever de l'école. Donner aux gens cette possibilité de réfléchir sur ce qui les habite – qui suis-je, où vais-je, les fameuses questions existentielles – l'école a un rôle à jouer dans ce sens-là, qui ne doit pas effectivement arriver à une pratique religieuse, à une confession de foi. Je ne pense pas que ce soit le rôle de l'école.

C'est évident qu'il y a des difficultés, en particulier au primaire, auprès des enseignants où on n'a pas nécessairement de spécialistes pour ces domaines-là, mais je pense que, dans une formation qui amène à reconnaître sa propre identité dans un peuple précis, dans une histoire commune, dans une ouverture au monde du spirituel, dans une ouverture à l'expérience religieuse comme étant partie prenante de la personne humaine, je crois que l'école primaire a tout un rôle à jouer dans ce sens-là. Je ne sais pas si j'ai répondu exactement à la question.

M. Legault: Donc, si je comprends bien, vous souhaitez que l'école continue d'être responsable d'assurer les qualifications des enseignants. Je ne parlais pas des élèves, je parlais des enseignants, des enseignantes. Par exemple, est-ce que vous pensez que c'est important qu'un enseignant ou une enseignante en religion soit croyant?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Dépendant effectivement comment le programme sera bâti, moi, je pense que, oui, effectivement, c'est-à-dire croyant, croyante. Qu'il y ait au moins un respect des valeurs des programmes enseignés, de la même façon que, dans l'ensemble de la société, nos enseignants vont respecter des valeurs de base comme la démocratie, le respect des personnes, le respect des chartes, l'engagement social, font partie des valeurs qu'un enseignant va porter même si c'était contraire à ses convictions propres. Si un enseignant croit que c'est la dictature comme système, je ne pense pas qu'il va l'enseigner, il va reconnaître les valeurs propres d'une société qui sont partie de... il y a une base commune. C'est dans ce sens-là. Je crois qu'au au niveau de la formation des maîtres il y a sûrement une responsabilité de l'école là-dessus.

M. Legault: Maintenant, une autre question. Vous liez l'abandon du statut confessionnel au maintien d'un enseignement religieux confessionnel à l'école publique: Dans l'état actuel de la société, qu'est-ce qui vous pousse à croire que les écoles publiques ne doivent plus avoir de statut confessionnel, et est-ce que vous voyez une différence entre le statut confessionnel et les écoles publiques à projet particulier qui pourrait inclure un côté religieux?

M. Lemire (Yves): Au premier abord, si on demande que les écoles n'aient pas de statut confessionnel, c'est pour respecter les chartes. Parce que, dans une société pluraliste comme la nôtre, si on affiche une école étant catholique de soi ou protestante de soi, je suis certain qu'à ce moment-là on ne respecte pas l'égalité qu'on devrait respecter pour tous les citoyens dans une société.

Maintenant, on ajoute, nous autres, une fois qu'on veut absolument respecter les chartes et ne pas recourir aux clauses dérogatoires, qu'on tient tout de même à coeur qu'on forme des citoyens qui ne soient pas handicapés. Et quand on parle d'handicapés, handicapés intellectuels. J'en viens à ma première intervention: Tu ne peux pas enseigner l'histoire ou la vie ou l'explication philosophique de ce qu'on est sans avoir recours à une certaine culture religieuse. Je ne demande pas qu'on fasse de nos écoles et de nos enseignants une proclamation de la foi, je demande simplement et l'on demande simplement que nos enfants puissent avoir la possibilité d'avoir des accompagnateurs qui vont leur permettre de faire une réflexion intellectuelle dans une recherche de ce que peuvent expliquer leur existence et leur vie.

C'est pourquoi on pense qu'il devrait y avoir des confessions quand le nombre l'exige. On n'est pas pour avoir 40 cours de religion différents dans une école. Il y a des écoles où il y a tellement d'ethnies, avec des religions différentes, je suis convaincu que là il faudrait s'adapter à la situation du moment et ne pas multiplier l'enseignement religieux à outrance. À ce moment-là, on devrait être capable d'enseigner la morale ou permettre peut-être d'inventorier un premier cours de ce qu'on appelle la culture religieuse.

(10 h 10)

Mais, dans le reste du Québec, pour le moment présent, dans la situation dans laquelle on vit encore, bien, je pense que les écoles qui sont sans statut, pour respecter les chartes, pourraient se permettre d'avoir de l'enseignement religieux intégré à l'horaire si le nombre l'exige puis si le nombre le permet. C'est un peu la nuance qu'on veut apporter.

M. Legault: Et est-ce que pour vous, une école à projet particulier de caractère religieux, ça revient au même que le statut confessionnel d'une école?

M. Lemire (Yves): À mon point de vue – je pense, M. le ministre, que je ne suis pas habilité à vous donner une réponse bien précise – quand vous parlez d'une école à caractère religieux, même si ce n'est pas le statut, il faudrait que cette école-là soit capable de respecter aussi les groupes minoritaires qui sont présents dans cette école-là. Et j'aurais beaucoup de difficulté à accepter, dans le respect, un peu, de l'égalité de tous les citoyens face aux services qui sont rendus, qu'il y ait des gens qui soient brimés. Il faut éviter, je pense bien, cette réalité-là dans une société respectueuse d'un et chacun.

M. Legault: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Il reste combien de minutes? Sept minutes. Alors, M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. M. Lemire, Mme Champagne et M. St-Jacques, félicitations pour la présentation de votre mémoire très clair, très dynamique, en passant. Et vous n'y allez pas de main morte, dans le sens qu'il y a des éléments qui sont assez importants à ce niveau-là.

Je voudrais revenir sur un des éléments du ministre, M. Legault, tout à l'heure, qui vous a parlé un petit peu du rôle de chacun des intervenants au niveau de la religion comme telle, de la place de la religion dans les écoles. À la page 6 de votre document, sous le paragraphe Non à la proposition de confier totalement ces enseignements aux groupes religieux intéressés, et ce, en dehors de l'horaire scolaire , vous spécifiez ceci: «Certes, les familles et les Églises ont un rôle primordial et irremplaçable à jouer dans l'éducation religieuse.» Quant on parle d'un rôle primordial, dans mon livre à moi, c'est important, c'est quelque chose qui est important, qui est nécessaire, et que les parents et l'Église comme tels ont un rôle excessivement important à jouer.

Par contre, vous dites: «L'École a, pour sa part, à jouer un rôle d'accompagnement seulement.» Ça m'intrigue un petit peu. Vous en avez parlé tout à l'heure et j'aimerais que vous reveniez là-dessus, à savoir le rôle d'accompagnement, parce qu'il y a toute une question de lien. On dit: Oui, on veut conserver l'enseignement religieux, oui on veut donner le choix aussi aux gens s'ils veulent s'intégrer au niveau d'un enseignement moral. Par contre, on se dit: Nous autres, ce n'est pas qu'on s'en lave les mains un petit peu, mais on dit simplement: Écoutez, nous autres, on a un rôle d'accompagnement. On va faire un bout avec vous autres. Maintenant, quel lien vous allez jouer avec les parents? Avec l'Église aussi? Comment vous voyez cet échange de communications ou de processus?

Parce que vous dites, dans le fond, à ces enfants-là: Écoutez, nous autres, on va, avec vous autres, expertiser, aller plus loin, voir. Mais je ne suis par sûr qu'à un moment donné il y a le retour de l'Église, le rôle. Quand est-ce que l'Église intervient au niveau de l'école? Et le parent à l'intérieur de ça, est-ce qu'il a des réunions de parents, des choses... Comment vous voyez votre rôle d'accompagnement? C'est plus à ce niveau-là que j'aimerais vous entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Merci. Je pense qu'il faut le situer dans l'ensemble. Effectivement, quand je disais tantôt que l'école n'est pas amenée à confesser une foi, ça, c'est clair pour nous que ça relève de l'Église. C'est que l'école doit porter des questions auprès des jeunes, doit amener les jeunes à réfléchir sur ce qu'ils sont. Et pour nous, il y a quatre ou cinq pôles importants dans un programme d'enseignement religieux qui devront être maintenus dans un enseignement. Par exemple, toute la quête de sens. Accompagner le jeune dans la recherche de son identité, dans la recherche de valeurs, dans la recherche d'avenir. Toute la quête de sens doit être abordée dans une dimension scolaire. La recherche de valeurs, des valeurs identitaires, des valeurs sociales, des valeurs communes aussi. L'apprentissage par rapport à notre patrimoine religieux, comprendre dans quelle société on évolue, comprendre les grands critères de cette société-là mais avec une approche de saisir l'expérience portée depuis quelques siècles. L'ouverture aussi aux grandes religions, c'est le rôle de l'école d'amener à... Et ne pas le faire d'une façon toujours abstraite, à partir de contenu seulement, mais d'amener à expérimenter, à comprendre de l'intérieur ce que sont ces grandes expériences religieuses dans notre univers.

Et, je pense, un pôle d'accompagnement que les écoles ont absolument à faire, c'est l'éveil de l'esprit critique par rapport au phénomène religieux aussi, par rapport aux grandes religions, par rapport à tout phénomène religieux dans notre société. L'école a une éducation critique à donner là-dessus, je pense. Quand on parle d'accompagnement, c'est d'amener le jeune à se situer par rapport à sa démarche religieuse, à se situer par rapport à sa démarche de quête de sens, à se situer par rapport aux grands courants religieux dans notre société puis à faire sa propre expérience, retrouver sa propre identité religieuse dans ce sens-là. Et c'est un rôle qui revient, à notre sens, à l'école. Je ne sais pas si... Peut-être que...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme Champagne.

Mme Champagne (Renée): C'est vraiment l'école comme lieu de discernement, c'est une école où, dans un régime pédagogique, on a préservé un temps pour qu'on puisse présenter aux jeunes, aux adolescents, aux enfants, des paramètres où ils pourront se resituer. Et lorsqu'ils seront prêts à vivre une expérience spirituelle d'une confession ou d'une autre, ils auront des questions de base fondamentales pour leur permettre de relire leur vécu, et là, de vraiment confesser une foi. On ne se rend pas jusque là, mais l'accompagnement, ce sont les balises qui nous permettront de discerner et d'aller plus loin.

M. Labbé: Mais, à ce moment-ci, madame, si vous permettez, comment vous voyez le lien, justement, avec les parents à l'intérieur de ça et avec l'Église aussi? Parce que, évidemment, c'est un cheminement continu. À partir du moment où l'enfant, tel que vous l'avez mentionné, a découvert des choses, veut aller plus loin, veut cheminer, est-ce que vous sentez que l'école a un rôle à jouer à l'intérieur de ça par rapport aux parents et aussi, évidemment, par l'Église qu'il a choisie ou par l'orientation qu'il veut aller?

Mme Champagne (Renée): C'est une question qui est très pointue. Je ne crois pas que ce qu'on a pu avoir comme discussion nous ont permis d'aller aussi loin. Il reste que dans une perspective d'ouverture face à ce qu'on a pu proposer, il est certain que ce sera un partenariat mais très léger, d'après moi et d'après nous, un partenariat qui irait dans le sens de permettre aux jeunes d'avoir de l'information sur les services que peut offrir l'Église, sans toutefois les vivre dans l'école, sans toutefois l'amener dans l'école. Parce que je pense que c'est aussi important – puis ça, on y croit fermement – que les jeunes se retrouvent pour confesser leur foi dans l'Église, dans des lieux qui sont particuliers à différents autres projets. Donc, ça serait plus un passage, un lien.

M. Lemire (Yves): Mme la Présidente, vous me permettez d'intervenir? M. Labbé, on a une nouvelle structure d'organisation de l'école publique, une structure beaucoup plus participative, et on a ce qu'on appelle des conseils scolaires. Et on a voulu, volontairement, je pense, au niveau des législateurs, établir ce conseil-là pour avoir la participation des parents. À mon point de vue, la question que vous nous posez, il est d'une importance capitale que ce conseil d'établissement puisse faire le point dans son institution sur ce qui est le besoin immédiat, la position qu'il aura à prendre, je pense, face à ce problème majeur de l'enseignement religieux dans les écoles.

Si on est à Saint-Fabien-sur-Mer et que 99,9 % des gens sont de foi catholique, pratiquants, et que les parents autour de la table demandent l'enseignement religieux, je ne verrais pas d'un mauvais oeil que l'école puisse se donner, même si l'école est sans statut, une organisation d'enseignement religieux chrétien comme on a actuellement. Si on est en plein coeur de Montréal, sur la rue Park Avenue, Côte-des-Neiges, à un moment donné où on ne se sent pas chez nous tellement qu'il y a du monde qu'on ne reconnaît pas, eh bien, je peux vous dire qu'à ce moment-là, imposer... Il devrait y avoir des parents présents sur le conseil d'organisation d'une école. C'est bien sûr, je pense, qu'inévitablement ils vont trouver un accommodement logique à ce problème qui est posé à la société: Qu'est-ce que vous faites avec vos jeunes et quelle dimension spirituelle leur donnez-vous? Alors, à mon point de vue, moi, je fais confiance aux parents.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lemire.

M. Lemire (Yves): Je parle toujours trop, excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. M. Lemire, Mme Champagne, M. St-Jacques et M. Servant, bienvenue et merci pour votre mémoire. Et, oui, sa clarté, mais aussi l'esprit d'ouverture dont il fait preuve. Vous mentionnez, au début de votre mémoire, dès l'introduction, que le rapport Proulx traite de la place de la religion à l'école publique, l'enseignement privé n'est donc pas en cause. Je peux vous assurer qu'on a quand même parlé beaucoup de vous dans les premières séances de la commission.

Et une de mes premières questions, c'est que vous mentionnez que vous avez la volonté et vous dites qu'il faut chercher à aménager le rapport entre l'école et les religions dans le plein respect des chartes, sans qu'il soit nécessaire de recourir à la clause dérogatoire, d'une part. D'autre part, un peu plus loin dans votre mémoire, vous parlez de la nécessité un peu de tester les modèles, de tester ce qu'on va mettre en place. Est-ce que, selon vous, le temps que le gouvernement a décidé pour le débat actuel – c'est-à-dire deux ans, parce qu'on a eu recours aux clauses dérogatoires pour deux ans – à l'intérieur de ces deux années-là, il est possible d'en arriver avec une solution, d'en arriver avec une alternative, quelle qu'elle soit? Qu'on soit d'un côté ou de l'autre, je pense que tous les modèles ont démontré qu'il y a des possibilités d'avoir une solution qui permette de ne pas recourir aux chartes dérogatoires. Est-ce que, selon vous, le temps alloué, les deux ans, c'est suffisant pour, je dirais, amener un nouveau modèle ou une nouvelle place pour la religion à l'école et, en même temps, faire un peu – sans parler de projet-pilote – les tests qu'il faut faire sur, soit les nouveaux cours de religion, quand on va ouvrir à d'autres confessionnalités, dans un cas, ou encore de voir et de valider le cours culturel des religions, tel que proposé par le rapport Proulx?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lemire.

M. Lemire (Yves): Bien, j'ai trouvé très sage la position du gouvernement de donner un délai pour qu'on puisse avoir une bonne, une solide discussion à travers tous les citoyens pour essayer de trouver une réponse à un sujet très épineux, celui de l'enseignement religieux chez nous, qui doit certainement passer d'une situation à une autre. Ce n'est pas vrai qu'on peut continuer à faire comme on faisait toujours.

(10 h 20)

Maintenant, je ne suis pas un grand connaisseur de la chose politique, je prétends que le débat se fera, qu'il y aura certainement des positions très opposées et qu'on aura certainement à prendre des décisions qui seront certainement déchirantes. Mais je ne pense pas que jamais il se passe un changement radical dans une société sans que des gens acceptent facilement ce qui va se passer. On n'est pas des Amish, au Québec, une vraie chance parce qu'on vivrait encore en 1850, mais on est capable certainement d'évoluer.

Vous me demandez si, deux ans, c'est assez. Moi, je pense que le législateur, dans sa grande sagesse, prendra la décision au moment opportun. Mais il reste qu'on a actuellement l'opportunité, en saine démocratie, de donner chacun notre point de vue, et ça m'apparaît, à mon point de vue, un délai rationnel. Si on a pris d'abord cette décision-là, c'est sage; je suis convaincu que, si le problème devient plus aigu, les gens se prononceront pour un délai plus long. Je n'ai aucun intérêt à précipiter ou à faire précipiter une décision avec laquelle on vivra pour les 100 prochaines années. Hélas, je n'y serai pas.

M. Béchard: Dans votre rapport, il est question bien sûr de la place de la religion dans les écoles publiques. Il y a certains groupes qu'on a entendus, qui, sans aller aussi loin que de dire «on devrait carrément et uniquement avoir de l'enseignement religieux dans le secteur privé», ont amené des solutions qui s'apparentent un petit peu à ça. Dire: On va éliminer l'enseignement religieux du secteur public et on pourrait laisser ça au secteur privé. Cependant, on a entendu aussi... Je pense que c'est Patrice Garant qui est venu dire qu'une telle solution, finalement, ce n'est pas régler le problème parce que c'est toujours discriminatoire, étant donné que les gens qui pourraient se le payer pourraient avoir accès à de l'enseignement religieux dans une école privée, mais ceux du public ne pourraient pas l'avoir.

Ce que je veux vous demander, c'est: Est-ce que, selon vous... Puis j'apprécie beaucoup le fait que vous faites la différence entre la confessionnalité des structures comme telles, d'une part, qui, ça, peut être, je pense, évacuée assez consensuellement, et, d'autre part, le contenu comme tel dans les écoles. Mais est-ce que, selon vous, une solution qui donnerait un statut différent à l'enseignement religieux, selon le fait qu'on se retrouve dans le secteur privé ou dans le secteur public, est-ce que ce type de solution serait valide, valable, ou si vous croyez qu'il faut y avoir une approche qui serait la même, peu importe qu'on soit dans le secteur privé ou dans le secteur public?

M. Lemire (Yves): Oui. D'abord, je suis en complet désaccord qu'on évacue l'enseignement religieux des enfants du public pour le passer au privé. À mon point de vue, on fait tous partie d'un grand système national d'éducation et, même si le rapport Proulx ne parle spécifiquement que de l'enseignement public et de la réorganisation de l'enseignement religieux dans le secteur public, nous autres, je pense qu'au point de départ on devrait être capable de continuer à faire ce qu'on a toujours fait.

Moi, je dirige une école qui n'a aucun statut. C'est clair. Je ne suis pas catholique, je ne suis pas protestant, je ne suis pas juif, je n'ai aucun statut. Dans mon école, il y a l'enseignement moral, qui est choisi par une bonne quantité de nos étudiants, et il y a l'enseignement religieux pour ceux qui le demandent. On n'a jamais eu la demande d'avoir un enseignement religieux autre que catholique parce qu'on n'a pas autre chose que des catholiques, à 99 %. Alors, on ne se pose pas la question. Mais, si j'avais à me poser la question, je suis convaincu que je devrais agir de la même façon que ce qu'on propose dans ce rapport-là, de respect des citoyens, et probablement être capable de leur faire comprendre qu'ils sont chez eux partout.

Alors, ça ne m'apparaît pas un handicap majeur parce que, même dans nos écoles privées, à quelques exceptions – je ne les connais pas toutes par coeur – ce n'est pas des témoignages de foi et de l'engagement de foi qu'on développe dans l'enseignement religieux, c'est la connaissance de ce que peut représenter ce grand courant culturel duquel sont sorties nos institutions et est sortie notre organisation sociale. Il faut le connaître, il faut le comprendre, l'analyser. Le rejeter ou l'accepter, ça, ça regardera – comme M. Labbé voulait m'en faire parler tout à l'heure, Mme la Présidente – effectivement les gens des écoles. Ça ne regarde pas du tout, du tout, à mon point de vue, l'Église qui viendra, là, nous faire faire un cheminement ou non dans le domaine religieux. C'est deux mondes bien différents, à mon point de vue. Deux mondes différents.

M. Béchard: À la page 6 de votre mémoire, vous parlez que vous êtes contre la proposition de modifier l'article 41 de la Charte québécoise, et vous faites – je ne sais pas si vous l'aviez entendu – exactement, à peu près, le même plaidoyer que justement Me Patrice Garant est venu faire ici, en disant que l'article 41 est un aspect de la spécificité québécoise et un élément absolument important, et que de l'éliminer ou de le modifier pour en changer le sens viendrait complètement transformer, je dirais, sa portée et, à sa face même, l'identité québécoise et notre spécificité.

Mais pour respecter ça, ça a des implications. Je veux dire, à partir du moment où on dit qu'on respecte le choix des parents, il y a des implications, et ces implications-là, vous en faites part aussi quand vous parlez d'ouvrir à d'autres religions, et là où le nombre le justifie, avec des accommodements raisonnables. Mais une des questions – et vous le dites à l'inverse quand vous parlez du cours culturel des religions, vous dites: On ne peut pas l'étendre du début à la fin de l'enseignement primaire et secondaire – qu'on peut se poser: Est-ce que vous pensez à une solution qui, par exemple, serait un mixte des deux, qui, par exemple, au primaire, permettrait d'avoir, comme vous le proposez, à chaque année, un choix du type d'enseignement religieux, et peut-être qu'arrivé au niveau du secondaire, bien là, on pourrait, au choix des étudiants, garder ce choix-là pour le premier cycle du secondaire, mais, après, finir dans un tronc commun de culture des religions plus général?

Est-ce que ce type de solution-là, je dirais, plus évolutive, qui serait, je crois, un compromis acceptable pour les tenants d'une certaine évolution sans brisure du système actuel, est-ce que vous croyez que ce type de solution peut être applicable et ne présente pas de difficultés insurmontables, comme la formation des maîtres et tout ça?

Est-ce que vous pensez qu'une solution vraiment évolutive, qui tient compte, je dirais, de l'évolution des valeurs et de l'évolution du rôle même de l'étudiant dans l'école – parce qu'au secondaire, lui, il fait le choix – est-ce que vous pensez que ça serait plausible comme idée?

M. Lemire (Yves): Je ne suis pas surpris du tout de la position de M. Garant, Mme la Présidente, parce que c'est mon confrère de classe, je suis tout à fait d'accord avec lui. Et je vous ferais remarquer que je suis tenant de vous dire ceci: Le rapport Proulx, il est 15 ans trop vite. Alors, c'est sûr qu'il y a une évolution. On y va tranquillement. La société québécoise est en complète transformation. Je ne suis pas un devin, une fois de plus, mais quand la ligne se fait dans une direction, j'ai l'impression qu'à moins d'un accident de parcours majeur, la ligne se fera.

Alors, je suis tout à fait tenant, on est tenant d'une évolution. On en parle. Même, on dit qu'on serait content de voir qu'il y ait des expériences d'un cours culturel ou de culture des religions qui se fassent dans certains milieux, mais pas immédiatement l'imposer à tout le monde parce que ce n'est pas le temps, à notre point de vue. Les mentalités ne sont pas prêtes. Mais qu'il y ait une évolution, je pense que c'est écrit dans le temps et dans la réalité du Québec, hein!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme St-Jacques. Non, excusez-moi, Mme Champagne.

Mme Champagne (Renée): Écoutez, je vous écoutais tantôt puis je me disais: Quand, au Québec, on veut faire de grands pas en avant, on se donne bien les moyens pour les faire. On le voit avec la mise en place de la réforme, au niveau du ministère de l'Éducation.

(10 h 30)

Vous parliez d'aménagement. Je crois que, quand on est rendu au niveau technique mais qu'au niveau de la philosophie qu'il y a derrière, on y adhère, on se donnera bien les moyens d'arriver à un équilibre acceptable et de faire en sorte que cet article-là, l'article 41, soit respecté pour les jeunes, permettre l'identité des jeunes du primaire, et, la même chose, pour vérifier l'évolution des jeunes du secondaire. D'ailleurs, quand on présente l'animation pastorale – vous allez le voir à l'intérieur du mémoire – on tient compte de la particularité du monde du primaire et de la particularité du monde du secondaire en se disant: Il y a des façons qui existent de se donner des aménagements, des curriculums d'études, en autant qu'on respecte et qu'on accueille cette diversité-là.

M. Béchard: Vous parlez un peu de la différence ou des deux aspects que nous avons, c'est-à-dire, la question du type d'enseignement qu'on doit avoir – ça, c'est à la page 8 – dans des écoles très cosmopolites par rapport à celui dans des écoles, je dirais, plus tranquilles ou de village. Là-dessus, il y a des gens qui disent: Oui, mais pourquoi on n'irait pas justement avec deux systèmes, un qui respecte la particularité montréalaise et l'autre qui tient compte davantage des régions? Et les gens soulèvent le problème à ce moment-là et disent: Oui, mais qu'est-ce qui te dit qu'un enfant qui est dans une région à un moment donné ne sera pas appelé à aller demeurer et à être à Montréal? ce qui fait qu'on doit, je pense, suite à ça, trouver une solution qui s'applique un peu partout, mais qui respecte les différenciations entre, justement, les régions cosmopolites et les régions plus, je dirais, unifiées sur le plan religieux comme tel.

Mais, encore une fois, ce que ça sous-tend dans des régions très cosmopolites, il y a des gens qui soulèvent la question de la possibilité d'avoir – si on a, dans certaines écoles, un certain type d'enseignement religieux – une certaine ghettoïsation des quartiers et des écoles. J'aimerais avoir votre avis là-dessus. Est-ce que vous croyez que le fait d'avoir, dans certains quartiers, une école qui offre un type particulier d'enseignement religieux représente un risque à la ghettoïsation de l'école et du quartier?

M. St-Jacques (Jean-Marc): D'ailleurs, c'est pour ça qu'on propose d'enlever le statut confessionnel de l'école puis qu'on travaille davantage sur les services aux élèves. C'est l'école commune, c'est l'école publique, c'est l'école d'un secteur donné, elle doit accueillir tous les jeunes qui sont sur son territoire et elle doit permettre une expérience commune. Quand on arrive au niveau des services aux élèves, là, s'il y a un choix ou un nombre raisonnable de parents qui, pour différentes raisons, veulent que leurs enfants reçoivent un certain type d'enseignement religieux, il nous semble qu'il y a des ajustements, des accommodements possibles dans l'école.

Ce qu'il faut voir aussi, c'est que déjà, dans l'approche au niveau secondaire, à partir de la troisième année du secondaire, de façon claire dans les programmes actuels d'enseignement moral et religieux catholique, il y a une ouverture à toutes les grandes dimensions des autres religions. Le nouveau programme de troisième année du secondaire, par exemple, aborde des grandes questions qui sont la souffrance, la vie, le monde, et déjà on aborde, par exemple, le chapitre sur la souffrance, la souffrance vue par le monde juif, le monde chrétien, le monde musulman, les scientistes et les bouddhistes. Et ça, c'est l'enseignement moral et religieux catholique. En quatrième secondaire, on aborde des grandes questions comme la liberté, l'amour, des valeurs de cet ordre-là. Et, en cinquième secondaire, on aborde de façon systématique les grandes religions et les grandes questions de l'heure.

Je veux dire, il y a des accommodements possibles à ces niveaux-là qui évitent qu'on s'enferme dans un ghetto. C'est pour ça que, quand on parle d'enseignement religieux, on n'arrive pas à confesser une religion, mais à s'ouvrir à de grandes questions de l'ordre du spirituel, de l'ordre de la quête de sens, de l'ordre de la recherche de valeurs. Et c'est dans ce sens-là, je pense, que nos programmes, nos outils d'animation auprès des élèves doivent favoriser cette ouverture d'esprit là, le développement d'un esprit critique dans une démarche évolutive. Là où on a le plus de difficultés avec l'enseignement culturel, c'est probablement l'approche de type un peu sociologique, comme si on étudiait un appareil qui est là, puis on essaie de voir d'où il vient, où il s'en va, mais de nous situer dans notre propre expérience de vie. Et c'est pour ça que la dimension religieuse doit déborder le niveau de connaissance de A à Z, là. Je pense qu'il y a des accommodements possibles pour éviter que l'école soit un ghetto d'une seule religion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. Lemire, merci pour votre présentation. Je vous félicite pour le bon ouvrage de la Fédération des associations de l'enseignement privé.

Dans votre mémoire, vous dites que la clause dérogatoire est importante comme outil démocratique. Mais, dans la même section, vous parlez des aménagements et accommodements. Vous dites qu'il est possible d'aménager de manière raisonnable le rapport entre l'école et la religion dans le respect intégral des chartes, sans qu'il soit nécessaire de recourir à la clause dérogatoire, et vous exigez le respect de l'article 41 de la Charte. Vous parlez de la souveraineté de l'Assemblée nationale, mais est-ce que la vraie souveraineté de l'Assemblée nationale n'est pas les aménagements et accommodements de nos lois sous le respect des chartes? Alors, je me demande comment vous pouvez dire que la clause dérogatoire est importante comme un outil démocratique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lemire.

M. Lemire (Yves): Bien, écoutez, à notre point de vue, on a l'impression, à lire le rapport Proulx, que – c'est la réflexion qu'on se faisait – si on ne respectait pas les chartes intégralement, on n'était pas des bons citoyens. Or, moi, je trouve que, dans une société comme la nôtre, l'Assemblée nationale, qui représente les intérêts de tous les citoyens du Québec, est capable de voir qu'il y a peut-être une partie d'une charte ou une réalité de cette grande entente nationale que nous avons pour se respecter les uns et les autres qui peut avoir besoin momentanément d'un accommodement, qui peut avoir besoin momentanément que quelqu'un dise «nonobstant», et, à mon point de vue, c'est un outil de démocratie. Et j'ai fait un petit aparté, tout à l'heure, dans la lecture de mon texte, où j'ai dit: Remarquez bien que, chez les grands pays totalitaires, il n'y a pas de clause dérogative, jamais on n'accepte de faire une exception à une règle ou une exception qui vient confirmer l'ensemble d'une volonté commune.

Alors, pour nous autres, on dit qu'on ne veut pas aller à la clause dérogatoire – ça, on y tient beaucoup – du fait qu'on est capable aujourd'hui de comprendre qu'il faut se brancher sur une réalité au Québec où il y a une situation qui nécessite que l'école publique soit une école non confessionnelle, puis sans statut. Maintenant, on veut absolument démystifier que, si par hasard on a recours, comme pour deux ans, à la clause dérogatoire, notre gouvernement n'est pas ultra vires. Notre gouvernement fait preuve de grande sagesse et fait preuve de démocratie. C'est ce qu'on voulait dire.

Maintenant, je ne suis pas un juriste; mon chum Garant pourrait vous en parler plus que moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de La Pinière, il reste deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, M. Lemire, Mme Champagne et M. St-Jacques, je voudrais vous remercier pour le mémoire qui est assez étoffé, bien documenté et qui est bien articulé, en tout cas en ce qui concerne les positions que vous voulez défendre.

Vous dites que vous souhaitez que l'école n'ait aucun statut ni caractère confessionnel et même vous voyez une contradiction entre le fait d'avoir une école publique, mais en même temps un statut confessionnel. Vous y voyez une contradiction. Du même souffle, vous dites non à l'élimination de toute forme d'enseignement confessionnel et vous semblez supporter l'idée que l'enseignement moral soit le dénominateur commun, en fait le cours universel qui pourrait se donner indistinctement des régions et de la diversité qui peut se vivre dans l'école. Vous vous prononcez contre le cours culturel des religions, mais, par contre, vous ouvrez la porte en disant: Ça serait peut-être intéressant d'avoir un projet-pilote pour voir qu'est-ce que ça pourrait donner, pour laisser à ce cours la possibilité de maturer.

Mais ce qui m'intéresse, moi, dans votre mémoire, à la page 5...

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour la réponse, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...vous dites qu'il faudrait ne pas confier les religions aux institutions, mais, en même temps, vous dites qu'il faudrait permettre quand même l'enseignement des religions. Je veux bien comprendre si c'est clair, comme vous dites: maintien de la possibilité de choisir annuellement entre l'enseignement moral ou l'enseignement des religions. Comment vous balisez l'enseignement des religions à l'école?

M. Lemire (Yves): Où le nombre le justifie...

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes.

M. Lemire (Yves): Mme la Présidente, où le nombre le justifie. On spécifie momentanément que, s'il y a un grand groupe de gens qui le demande, on peut le faire tout en respectant ceux qui ne le sont pas, ceux qui ne le recevront pas. On parle d'un demi-groupe.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lemire, Mme Champagne et M. St-Jacques, de votre participation. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 41)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais au Département des sciences des religions, Université Concordia, de bien vouloir prendre place à la table. Comme le groupe précédent, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Alors, je demanderais à la porte-parole de bien vouloir s'identifier et identifier les personnes qui l'accompagnent.


Département des sciences des religions, Université Concordia

Mme Orr (Leslie): Je suis Leslie Orr, je suis la directrice du Département des sciences des religions de l'Université Concordia. Mes collègues qui m'accompagnent sont Michel Despland et Ira Robinson. Nous représentons évidemment le Département des sciences des religions de l'Université Concordia, et je vais commencer avec quelques remarques préliminaires.

Nous sommes très reconnaissants d'avoir l'occasion de nous adresser à cette commission dont la tâche est de la plus haute importance, à notre avis. Nous voudrions parler en faveur des recommandations du rapport Proulx sur la place de la religion à l'école et nous voudrions expliquer en particulier pourquoi nous soutenons l'établissement de l'enseignement culturel des religions dans les écoles publiques du Québec.

Nous sommes absolument convaincus de la valeur de l'enseignement culturel des religions; effectivement, c'est notre métier. Les études de nos étudiants au niveau universitaire approfondissent leurs connaissances et leur compréhension des coutumes, des visions du monde, des structures sociales, des idées, de l'expérience historique et des conditions actuelles des communautés diverses du monde et du Québec. Il est fort désirable et tout à fait possible d'introduire un programme d'enseignement sur les religions avec une telle orientation au niveau du primaire et secondaire. L'enseignement culturel des religions fournira aux élèves l'occasion de devenir au fait des moeurs, des croyances et de la manière de vivre des gens qu'ils rencontrent dans un milieu québécois multiculturel. Cet enseignement, aussi, munira les élèves d'une préparation pour leur future participation à l'économie globale et l'enseignement culturel des religions permettra à l'élève le développement d'une compréhension et appréciation de sa propre culture.

Merci encore d'écouter ce que nous avons à dire aujourd'hui. Maintenant, je vais passer le relais à mon collègue, Ira Robinson.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Robinson.

M. Robinson (Ira): Merci. Je voudrais, premièrement, décrire pour vous notre département. Nous représentons l'étude scientifique et comparative des religions. Nous différons de nos collègues de tous les programmes universitaires des sciences humaines de la religion, sauf nos collègues de l'UQAM, parce que notre département n'était pas fondé comme département de théologie chrétienne. Nous différons aussi de nos collègues des programmes de théologie à cause de notre approche à l'évidence.

Pour les théologiens, leur tradition religieuse est une tradition religieuse et centrale et les autres traditions deviennent alors périphériques. Un théologien, par exemple, peut certainement examiner l'islam ou le bouddhisme. Cependant, cette étude présuppose la centralité de la chrétienté. Cette attitude présuppose aussi le concept de tolérance. L'idée de tolérance est essentiellement que la vérité reste avec moi et mes croyances; néanmoins, je donne à l'autre, avec ses fausses croyances, certains droits de citoyenneté.

Ma spécialité est l'histoire du judaïsme. Historiquement, les Juifs étaient les premiers émigrants Européens au Québec qui n'étaient pas des chrétiens, ni catholiques ni protestants. Aux XIXe et XXe siècles, l'acceptation des Juifs dans la société québécoise était compliquée à cause de l'idée fixe de la société majoritaire que les mots «chrétien» et «civilisation» étaient des synonymes. Par exemple, on dit «un pays chrétien», pas «un pays civilisé». Pour les autres, on leur a envoyé des missionnaires pour les civiliser et faire d'eux des chrétiens, et c'était pour eux presque la même chose. Alors, quand un Juif a été élu comme député de l'Assemblée législative du Bas-Canada au commencement du XIXe siècle, on ne l'a pas laissé prendre son siège dans l'Assemblée parce que le serment des députés était spécifiquement sur la foi d'un chrétien.

Le compromis qui était l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, en 1867, a protégé deux dualités canadiennes: anglais-français au niveau des politiques et catholique-protestant au niveau de l'enseignement. Pour les autres, surtout les Juifs, être ni catholique ni protestant devenait problématique. Essentiellement, les Juifs étaient tolérés dans les écoles protestantes du Québec. Jusqu'aux années soixante, leurs droits dans la Commission scolaire protestante du Grand Montréal étaient sévèrement limités.

Alors, que doit-on faire maintenant? On constate dans le Québec d'aujourd'hui que le processus de globalisation mondiale est un fait, pas seulement à Montréal. Ce processus de globalisation a fortement influencé notre profil démographique et culturel. Au XXIe siècle, nous constaterons une continuation de la hausse de nouvelles traditions culturelles et religieuses au Québec. Évidemment, diversité culturelle et religieuse se voit chez nous dans la rue, au travail et à l'école. Les dualités d'autrefois n'expriment pas nos actualités.

Pour ces raisons, nous confronterons un défi sociétal, c'est-à-dire, si nous voulons travailler pour créer une société vraiment égale et harmonieuse, nous devons créer des modalités pour se comprendre l'un l'autre. On doit alors travailler pour créer un programme d'enseignement dans nos écoles qui symbolise de manière importante nos valeurs sociales. Nous devons le faire sans domination d'une tradition culturelle ou religieuse sur les autres, sinon nous n'aboutirons qu'à la situation de la Ferme des animaux , de George Orwell, où tous les animaux sont égaux, néanmoins, il y a des animaux plus égaux que les autres. Merci. M. Despland.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Despland.

(10 h 50)

M. Despland (Michel): Mme la Présidente, merci. Vous me permettrez de commencer par une anecdote un peu personnelle. Quand je suis arrivé au Canada, il y a 32 ans, mon premier contrat de recherche a été un contrat avec la commission d'enquête Laurendeau-Dunton, la Commission sur le bilinguisme et le biculturalisme, et le dossier de recherche qu'on m'avait confié était l'interface, le contact entre la vision confessionnelle de l'éducation et les problèmes linguistiques. Et alors, j'ai eu le privilège de voyager au Nouveau-Brunswick, au Québec, en Ontario et au Manitoba pour voir comment les différents milieux et comment les représentants des différentes Églises, parce qu'il ne s'agissait que des Églises chrétiennes à ce moment-là, envisageaient la place de la religion dans les écoles, soit françaises, soit anglaises. Et ce rapport, depuis 32 ans, est sur les tablettes. Je vous dirais maintenant qu'après 30 ans je peux quand même constater que le dossier a mûri, qu'il s'est passé beaucoup de choses et que, dans le contexte de tout ce qui s'est passé, le rapport Proulx me semble être un rapport très modéré et qui va vraiment dans le sens de l'évolution.

Ma première remarque, disons, plus substantielle porte sur la question de l'enseignement culturel des religions, pour vous assurer, Mme la Présidente, que cet enseignement n'en est plus au stade expérimental. Un des experts internationaux dans le domaine de l'enseignement culturel des religions est un professeur de l'Université de Sherbrooke, M. Fernand Ouellet, qui a publié un livre qui est publié depuis 20 ans. Il existe de ces programmes dans plusieurs pays, quelquefois masqués derrière un programme confessionnel, pour des raisons légales ou politiques sur lesquelles je n'ai pas besoin de m'étendre, mais très souvent présentés ouvertement.

Je tiens aussi à dire que cet enseignement est tout à fait praticable au niveau primaire à condition qu'il soit fait dans le respect des règles de la pédagogie. Au niveau primaire, cet enseignement porte simplement sur la connaissance des choses très simples: la connaissance du calendrier des autres, leurs fêtes, quand ils ont des célébrations familiales ou communautaires, leurs habitudes alimentaires, leurs habitudes vestimentaires, tout cela est à la portée des enfants de l'école primaire, et je ne vois vraiment pas en quoi cela pourrait déraciner un chrétien, qui se trouve dans une société où 80 % des gens sont chrétiens, d'apprendre qu'il y a des gens qui ne célèbrent pas Noël, mais qui célèbrent Hanukkah. Je crois qu'il y a là simplement de l'information et je ne crois pas que cette information soit traumatisante pour celui qui reçoit de son milieu, de sa société majoritaire, de sa famille, de son Église un enracinement chrétien.

Dans notre mémoire, nous avons comparé l'enseignement culturel des religions à l'enseignement de l'art pour bien dire qu'il s'agit d'une question d'appréciation et qu'il ne s'agit pas d'une question de jugement, il ne s'agit pas de juger où est le salut. On peut aussi comparer cet enseignement à l'enseignement de la géographie. Quand un maître québécois donne un enseignement sur la Colombie-Britannique, il ne se met pas à expliquer s'il vaut mieux vivre en Colombie-Britannique ou mieux vivre au Québec, il donne un enseignement sur la géographie, les rivières, le climat, les moeurs, et puis ça en reste là.

L'enseignement culturel des religions exige compétence – ça, j'admets que la question est complète – et question de respect, mais, en particulier, il n'est pas nécessaire, quand on a la compétence et le respect, d'appartenir à une religion. L'expérience de notre département, c'est que, des années, le cours d'introduction à l'islam est donné par un musulman; des années, il est donné par un non-musulman. Je ne dirais pas que les étudiants n'y voient pas la différence, mais, dans les deux cas, le cours obtient un crédit universitaire et fonctionne très bien. C'est la même chose pour le cours des origines chrétiennes qui est des fois donné par un chrétien, des fois par un non-chrétien; le cours d'introduction à l'hindouisme est des fois donné par un hindou, il est des fois donné par un non-hindou. Les étudiants s'y retrouvent, la compétence est là et le respect est répandu. Donc, l'enseignement culturel des religions souffre, dans certains milieux, d'incompréhension. Il ne s'agit pas de dire que toutes les religions sont bonnes, il ne s'agit pas de dire qu'elles sont toutes mauvaises, il s'agit de dire que, toutes, elles existent. Bien.

À présent, notre mémoire – ça, c'est mon second point – fait porter beaucoup l'accent sur la dimension interculturelle de l'enseignement des religions et sur l'interculturalité. Je crois qu'apprendre à connaître les autres religions, c'est d'abord et avant tout apprendre à connaître des personnes, c'est rencontrer l'autre. On ne fait pas un manuel d'histoire des religions comme on fait un manuel de comptabilité, on n'enseigne pas la religion comme on enseigne l'arithmétique. Nous ne visons pas... vous avez remarqué que je n'ai pas parlé d'objectivité. Les religions touchent de trop près à la quête du sens pour que l'on puisse imaginer qu'il puisse y avoir un superdictionnaire qui dira la vérité définitive sur toutes les religions. Il ne s'agit pas donc d'objectivité, il s'agit de compétence et de respect.

Et, ici, je voudrais vous marquer que cette exigence de compétence et de respect, cette expérience de l'interculturalité, s'il vous plaît, ne croyez pas ceux qui vous disent que c'est tout neuf au Québec et que ça n'existe que dans certains quartiers. Tous les jours, quand vous venez à l'Assemblée nationale, vous passez devant une famille amérindienne – en bronze, je l'admets. Ça fait quand même quatre siècles qu'il y a des échanges interculturels entre les nouveaux venus de la Nouvelle-France et les Amérindiens. Ezekiel Hart, le Juif de Trois-Rivières, a été élu, à Trois-Rivières, par des Canadiens français. Il n'a pas pu prendre son siège en 1802, mais, en 1832, il a pu prendre son siège et il a été accueilli comme un représentant du peuple à part entière.

L'expérience de l'interculturalité a existé, elle existe, nous avons souligné qu'il y a eu des bas moments aussi bien que des hauts, mais nous ne partons pas absolument de zéro de ce côté-là. C'est vrai qu'il y a des villages, il y a beaucoup de villages et même des petites villes au Québec où il n'y a pas de bouddhistes, mais, dans tous ces villages, il y a la télévision. Et, dans les régions où les bouddhistes, où les musulmans ne sont pas nombreux, il y a beaucoup d'Amérindiens en général. Donc, cette question de l'ouverture à l'autre, cela existe à tous les niveaux.

Je voudrais dire, pour finir, que je crois qu'il s'agit en l'occurrence d'une conception de la démocratie. La démocratie n'est pas seulement une union économique, c'est un apprendre à vivre ensemble et, pour vivre ensemble, il faut pouvoir coopérer et, pour coopérer, il faut pouvoir mettre ensemble ce que chacun a de meilleur. Et, si le discours de toutes les minorités religieuses n'est pas admis, n'est pas accueilli, il y aura tout de suite le sentiment qu'il y a du monde qui fait taire les autres et que toutes les valeurs de toute la population n'ont pas voix au chapitre. Nous avons entendu le recours à la phrase: «Il faut que tous les Québécois se sentent chez eux partout.» Je crois que le cours culturel des religions est un outil extrêmement efficace non seulement pour transmettre le patrimoine québécois et chrétien traditionnel à ceux qui ont besoin de le recevoir tout en étant Québécois de souche, et aux nouveaux venus, mais aussi que les nouveaux venus puissent savoir que leur particularité culturelle est respectée, qu'elle a droit au chapitre, et qu'ils sont invités à participer à la construction du Québec de demain et de la société à venir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Despland. M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, Mme Orr, M. Despland et M. Robinson, merci beaucoup pour votre présentation. Je suis toujours content de voir des universités. On en a eu quelques-unes, on a eu jusqu'à présent l'UQAM, on a eu aussi l'Université Laval, qui sont venues nous présenter des mémoires. On dit souvent que nos universités ne prennent pas assez leur place dans la société. Je suis content de voir que vous répondez bien à l'appel de venir exprimer votre opinion, je pense que c'est important que les universités participent à ce débat important. C'est d'autant plus important venant de votre part, au niveau de l'Université Concordia, puisque vous avez, depuis un certain nombre d'années déjà, au fil des ans, développé une expertise sur le pluralisme religieux, donc vous pouvez apporter une contribution sur ce qu'on doit faire pour continuer à enrichir la formation de nos futurs citoyens et de nos futurs maîtres.

Ce que je comprends de votre mémoire, vous appuyez d'abord, sur plusieurs points, le rapport Proulx. Il y a un point auquel vous ne faites pas allusion, c'est le service d'animation de la vie religieuse et spirituelle. J'aimerais vous entendre, à savoir: Est-ce que vous croyez qu'un service d'animation de la vie religieuse et spirituelle aurait sa place à l'école dans le système que vous proposez?

(11 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Robinson.

M. Despland (Michel): C'est Despland, ici; Robinson est là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Despland.

M. Despland (Michel): Je crois que, là, disons, notre silence reflète notre milieu universitaire et sa nature, parce que, avec des étudiants de 18 à 60 ans, ce souci n'est pas dans notre quotidien. Donc, de l'expérience là-dessus, nous n'avons pas à en donner. Sauf que je crois qu'on peut très bien envisager que cet appui puisse exister à condition que le responsable ait un carnet de numéros de téléphone bien fourni et qu'il puisse diriger l'étudiant vers la direction spirituelle ou l'aide la plus appropriée.

M. Legault: Vous avez sûrement vu, entre autres dans les médias ou si vous avez suivi la présentation ici, à la commission, que quand même plusieurs groupes – entre autres des groupes de parents – souhaitent qu'on continue à enseigner certaines religions, dont, entre autres, la religion catholique dans nos écoles. Est-ce que vous avez une certaine ouverture, si cet enseignement était sous la responsabilité des Églises, que le local qu'est l'école soit utilisé pour soit une forme d'animation ou d'enseignement spécifique de religion? Est-ce que vous êtes complètement opposés à ce genre de façon de faire ou si vous pensez qu'on devrait avoir une ouverture à ce niveau-là?

M. Despland (Michel): Bien, écoutez, là, je crois que nous n'avons pas d'idéologie, nous n'avons pas de grands principes à embarquer. Mais, par exemple, je tiens à faire remarquer: Nous avons vu la proposition du Comité catholique qui propose d'étendre le droit à l'enseignement religieux, dit-il, «à toutes les confessionnalités de portée mondiale». Je vous dis que cette définition des religions, «de portée mondiale», vous emmènera dans un bourbier juridique. Il est assez communément admis que le christianisme, le judaïsme, l'islam et bouddhisme sont de portée mondiale. Dès que vous avez donné cette liste de quatre, arrivent les Hindous: «Et nous, nous ne sommes pas de portée mondiale?» Bon, va pour les Hindous. Dès que les Hindous sont admis comme étant de portée mondiale, les Shintôs, les Japonais diront: «Vous faites du commerce avec nous mais vous discriminez contre notre religion, vous ne la trouvez par de portée mondiale.» C'est un bourbier juridique que d'engager l'État à dire: Nous faisons affaire avec certaines religions mais pas avec d'autres.

Parce qu'à partir du moment où entre une jurisprudence, les groupes, avec lesquels l'État ne veut pas faire affaire, trouveront des articles antidiscriminatoires dans la législation pour dire: Vous devez faire affaire avec nous. Le mérite de la solution Proulx, c'est de dire que les écoles, l'État, font affaire au niveau de fournir des classes chauffées, des plages horaires hors des heures d'école, à tous les groupes qui peuvent s'organiser.

M. Legault: Merci. Je vais laisser mon collègue poursuivre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Madame, messieurs, merci de votre mémoire. Dans votre résumé, à la page 4, il y a une phrase, d'après moi, extrêmement intéressante et qui nous place finalement au fond – c'est le noeud de tout ce débat – quand vous dites: «Alors que la religion était affaire d'appartenance, elle est souvent devenue affaire de référence.» Et c'est un petit peu, je pense, le noeud de tout ce débat-là, qui touche finalement l'identité des Québécois. J'aimerais savoir quel est le rôle de l'école dans la construction de cette identité et de cette identité religieuse de nos élèves. Est-ce que vous faites un lien, comme moi je le fais, là, ou je suis...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Despland.

M. Despland (Michel): Écoutez, le rôle de l'école, la spécificité de l'identité québécoise, ça apparaît dans les cours d'histoire, ça apparaît dans les cours de géographie, ça apparaît dans les cours de littérature française, ça apparaît dans les cours de littérature anglaise. Tout baigne dans la spécificité. Je sais qu'il y a eu des discussions sur quel pourcentage accorder au catholicisme dans le cours d'enseignement culturel des religions. Écoutez, là, il n'y a pas de règle enchâssée dans le béton: projet-pilote, période d'adaptation, etc. Je crois que si le Québec, en plus d'ouvrir les classes à tous les groupes religieux qui le souhaitent pour un enseignement confessionnel, qui, d'ailleurs, aura l'avantage d'être enseigné par des gens hautement motivés, si le Québec fait l'effort de développer un enseignement culturel des religions qui est vraiment compétent et respectueux, qui permettra à tous les élèves, au fur et à mesure de leur progression dans l'âge, dans leurs compétences, d'apprendre à apprécier l'apport historique du christianisme sous sa forme catholique, sous sa forme protestante, du judaïsme, de l'islam, je crois là que le Québec ferait un travail très distinctif et très précieux, et je crois politiquement beaucoup plus sage que ce qu'il y a, par exemple, en Colombie-Britannique où la solution est tout à fait à l'américaine: pas de religion à l'école, on ignore la religion, on ne parle que des choses non controversées.

Écoutez, la démocratie, ça marche, à condition qu'on apprenne à parler des choses controversées. Mais si on met toutes les choses non controversées sous le tapis pour ne parler que du chiffrable, eh bien, la démocratie est en péril.

M. Geoffrion: Dans votre troisième recommandation, vous écrivez que «la prise de distance par l'enseignant à l'égard de toutes les religions, laquelle correspondait sans doute à la neutralité de l'approche pédagogique à l'égard de toutes les traditions religieuses»... Vous employez l'expression «l'appréciation et la communication de l'émotion». C'est presque poétique, là, mais qu'est-ce que ça veut dire exactement? Évidemment, vous appliquez ça aux enseignants. J'aimerais ça vous entendre sur cette belle expression.

M. Despland (Michel): Écoutez. Un enseignant qui enseigne un poème, ce n'est pas un professeur de linguistique qui décortique un texte comme un professeur de linguistique. Un enseignant qui présente un chef-d'oeuvre d'architecture, un grand bâtiment, les pyramides – je ne sais pas – le Taj Mahal, ce n'est pas uniquement une question de mètres ou de centimètres ou de pouces et de pieds, il y a bel et bien une implication de la personne qui dit: Écoutez, ça, c'est beau, ça vaut la peine qu'on le regarde. Et c'est pour ça que nous avons évité le recours à l'objectivité.

Moi, je crois que l'étude des religions doit aller chercher sa manière de faire dans des habiletés qui existent déjà dans les écoles et qui se manifestent dans l'enseignement de la littérature, dans l'enseignement de l'art et dans l'enseignement de l'histoire. Parce que, moi, je crois que le bon pédagogue, c'est quand même quelqu'un qui aime son sujet, en plus d'aimer ses élèves, et qui ne se retire pas toujours derrière «le manuel dit que». Être lui-même. Mais évidemment, pour qu'il devienne lui-même de façon positive, il faut une formation.

M. Geoffrion: Est-ce que vous laissez un certain espace à ce qu'on pourrait appeler la part de croyance que tel enseignant...

M. Despland (Michel): Bien, écoutez, il y a un autre des Québécois de réputation internationale, c'est le professeur Lemieux, qui a écrit un bouquin sur les croyances des Québécois, qui montre que le phénomène de croyances, c'est très fugitif. Il y a des mi-croyances, il y a des quartes-croyances, il y a des croyances qui évoluent, il y a des croyances que l'on manifeste uniquement sur le mode de l'ironie ou de l'humour, il y a des croyances très carrées qu'on affirme fermement, il y a tout un éventail. Moi, je dirais l'implication personnelle, oui. Je ne crois pas, si le maître ou la maîtresse a été exposé à l'autre, s'il a eu l'habitude, à l'occasion, du dialogue avec celui qui n'est pas de sa propre religion et s'il est à l'aise, il saura faire allusion à sa propre croyance sans mettre là une emprise et un exercice de pouvoir où sa propre croyance est présentée comme étant la seule bonne. Il ne s'agit pas de faire des machines des enseignants.

(11 h 10)

M. Geoffrion: Parce que vous avez fait une référence tout à l'heure à l'art. Bon. Est-ce qu'il faut savoir dessiner pour bien communiquer des connaissances sur l'histoire de l'art ou l'art? C'est un petit peu ce que vous dites finalement, ce n'est pas aussi...

M. Despland (Michel): Max Weber, qui est un grand sociologue de la religion, une fois, a dit qu'il était unmusikalisch. Ça voulait dire qu'il était au domaine religieux, qu'il avait l'oreille fausse et qu'il n'avait pas le sens de la musique. Bon. Alors, il a admis cette carence, qu'il n'avait pas d'affinité avec ça. Mais ses livres sont non seulement respectés maintenant, 60 ans après, mais ses livres sont respectés même par les Chinois, quand il a écrit sur la religion chinoise; même par les Juifs, quand il a écrit sur la religion juive.

Moi, je crois que les personnes, surtout les personnes modernes, ne sont pas si entières et si carrées que ça, que l'on peut, sinon faire la totalité du chemin, faire un bout de chemin et avoir de l'empathie... Vous savez, les psychologues font une distinction entre l'empathie et la sympathie. La sympathie, c'est être tout à fait là où est l'autre; l'empathie n'est pas tout à fait là où est l'autre, mais avoir fait un bout de chemin.

M. Robinson (Ira): Je voudrais ajouter un mot. Dans l'anthropologie, il y a deux sortes d'observateur: il y a un observateur externe, étranger, et un observateur participant, qui participe avec les autres croyants dans leurs cérémonies. Il y a des problèmes méthodologiques avec les deux sortes d'observateur. Cependant, on peut s'engager avec le sujet et, si on est un observateur participant, on a des avantages et des désavantages. C'est aussi le cas pour l'observateur externe.

M. Geoffrion: Est-ce que j'ai le temps pour une autre petite question?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Il reste cinq minutes.

M. Geoffrion: Vous étiez là tout à l'heure quand vos prédécesseurs ont présenté leur mémoire. Est-ce que vous êtes d'accord avec eux lorsqu'ils disaient que ce débat-là est 15 ans trop vite?

M. Despland (Michel): Écoutez, je crois qu'on pourrait dire qu'il y a des milieux où on penserait plutôt qu'il arrive 10 ans trop tard. Mais enfin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Despland (Michel): Non, mais, écoutez, j'ai beaucoup apprécié, dans la position de ceux qui nous ont précédés, l'engagement pour l'école publique et l'école de tous. Parce que la direction vers laquelle s'achemine, par exemple, le Comité catholique, d'ouvrir le statut d'école confessionnelle à plusieurs groupes, non seulement ça va faire des problèmes lors des répartitions des bâtiments – et je crois que vous ne voudriez pas léguer ces problèmes-là à la Commission des écoles dans les années à venir – mais songez aussi à qu'est-ce que ça va faire lorsque les jeunes arriveront sur le marché du travail. L'emploi. C'est par les connaissances que bon nombre de personnes arrivent à l'emploi. Et, si les élèves sont ghettoïsés dans des écoles différentes, appliquer la loi sur la non-discrimination dans l'emploi, ça deviendra plus difficile.

Non. Je crois qu'avoir le moins possible de transport scolaire, le plus possible de vie de quartier, le plus possible d'écoles de proximité, le plus possible rencontrer son premier personnage à peau noire à six ans plutôt qu'à 24, ça, c'est dans l'intérêt de la vitalité politique, sociale et économique du Québec.

M. Geoffrion: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme Orr, M. Despland et M. Robinson, merci beaucoup de votre présentation. Je vous dirais que la présentation que vous faites a l'avantage d'élever le débat à un niveau qu'on n'avait pas approché encore. Je vous dirais, entre autres au niveau de la comparaison avec l'enseignement de l'art, il y a des éléments de votre mémoire qui portent à réflexion et qui amènent, je pense, plusieurs questions qui seront posées à d'autres groupes dans les prochains jours et les prochaines semaines.

La première question que j'ai le goût de vous poser, étant donné que vous êtes des spécialistes de la question religieuse, est fort simple et à la fois fort complexe, et elle se pose autant dans l'optique d'une ouverture à la multiconfessionnalité que dans la mise en place du cours culturel des religions, c'est-à-dire: Qu'est-ce qu'une religion? Comment on balise – et la même problématique se pose dans un cas ou dans l'autre, vous avez fait un petit peu tantôt une parenthèse là-dessus – comment on peut en arriver à dire: Tel phénomène est un phénomène religieux qui, oui, mérite d'être traité autant dans l'optique d'un cours culturel des religions que dans l'optique de la multiconfessionnalité? Quels sont les grands paramètres que vous observez ou qu'on doit prendre en considération pour déterminer ce qu'est une religion?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Despland.

M. Despland (Michel): Alors, écoutez, il n'y a pas de définition innocente de la religion. En particulier il me semble que toutes les définitions de la religion touchent à des nerfs politiques, et que, entre le gouvernement des citoyens et le gouvernement des âmes, il y a des recoupements.

À présent, disons, à certains niveaux, la chose est relativement simple. C'est-à-dire qu'il y a les religions traditionnelles, il y a celles qui sont établies de vieille date. Bon. Ça, la liste, elle est connue. Il y a aussi le phénomène que la plupart des néo-Québécois, comme n'importe où, les Néo-Zélandais, arrivant dans une situation de type occidental, ont tendance à devenir plus orthodoxes – ce qu'ils étaient – que ce qu'ils étaient auparavant, donc à se replier sur leur religion pour des raisons identitaires, de minorité qui viennent de traverser l'océan. Alors, là aussi, ça apparaît.

Là où la question est vraiment, vraiment difficile, c'est lors de l'apparition des nouvelles religions parce que là, les nouvelles religions, il y en a beaucoup dont la durée de vie n'est pas très, très longue. Il y en a beaucoup qui ont de très gros budgets acquis on ne sait pas trop comment et alors, là, au niveau des nouvelles religions, c'est extrêmement complexe au point de vue juridique et au point de vue personnel, et la liste définitive n'est jamais établie.

Le problème très exactement posé: Est-ce que, est religion, quiconque prétend être une religion? La scientologie prétend être une religion. Des cours ont accueilli des doutes sur le droit à l'Église de scientologie de se prétendre une Église comme les autres Églises. Écoutez, moi, je peux vous proposer un test: Regardez le budget. S'il y a beaucoup de caritatif, c'est une religion; et s'il y a très peu de caritatif, c'est peut-être autre chose.

M. Béchard: Merci. Dans les différents avis juridiques qui ont été reçus sur la question du cours culturel des religions, il y a, entre autres, toute la question reliée à l'arrêt Elgin, en Ontario, où on a, au niveau constitutionnel, un peu admis ou défini ce que devaient être les critères les plus importants pour tenir. Et on parle que l'enseignement doit viser l'étude et non la pratique de la religion; pouvoir présenter aux élèves toutes les religions mais n'en imposer aucune; l'approche doit être académique et non confessionnelle; le but recherché doit être de rendre les élèves sensibles à l'existence de toutes les religions et non pas en faire accepter une en particulier.

(11 h 20)

Et on mentionne que finalement, de mettre tout ça ensemble devient tellement complexe que pour arriver au bon cours, on risque de se retrouver, et je cite un des avis juridiques présentés à la commission... On dit, pour éviter le reproche qu'on est trop catholique, trop musulman ou trop protestant dans ce cours d'histoire des religions ou de culture des religions, c'est-à-dire, on dit: «Un cours sur les religions qui voudrait éviter tout reproche de ce genre risquerait de sombrer dans la rectitude politique et de devenir intellectuellement insignifiant.» Quelle est l'argumentation que vous avez à apporter sur cet avis-là, au niveau juridique, qui remet presque en question la notion de neutralité en disant que la neutralité est impossible à atteindre autant d'un côté, si on le veut, dans la multiconfessionnalité que dans l'aspect d'un cours culturel des religions et qu'il y aura toujours un risque d'avoir soit des parents ou des jeunes qui diront: Bien écoutez, on ne parle pas assez de ma religion et on parle trop de l'autre? Comment faire ces arbitrages-là?

M. Despland (Michel): D'une part, il y a la réponse, pour ceux qui trouvent qu'on ne parle pas assez de leur religion, de la porte ouverte à l'enseignement confessionnel dans le cadre de l'école. Il y a cette porte ouverte pour ceux qui en veulent plus.

À présent, moi, je reviendrais, je crois, quand même au fait, écoutez, que la religion n'est pas une vache plus sacrée que les autres. Aux cours d'histoire, il y a eu des combats de cours, aux États-Unis, sur l'enseignement de Hiroshima parce qu'il y avait des écoles qui donnaient un enseignement sur la fin de la Deuxième Guerre mondiale au Japon qui, soi-disant, portaient offense aux convictions des vétérans. Et ça a passé en cour. Il a fallu que, pour des cours d'histoire, on fasse face à ces problèmes.

Il y a des problèmes où, par exemple, on vient vous dire que les élèves musulmanes ne peuvent pas prendre le cours de biologie parce qu'on leur donne un enseignement sur la physiologie féminine et la contraception, et que leur religion leur interdit de prendre des cours de biologie.

Les systèmes scolaires doivent faire face à ça. Il y a des cas où certaines élèves musulmanes ou d'autres religions ne veulent pas être astreintes à la natation, dans l'éducation physique. Ce genre de problèmes se trouve à tous les niveaux. Je suis peut-être optimiste mais je crois que la propensité de l'être humain à aller chercher des avocats et à faire des litiges, je ne suis pas sûr qu'elle visera les cours culturels sur la religion plus que d'autres manières, que les cours d'histoire, surtout si la porte est ouverte, est largement ouverte à un enseignement confessionnel dans le cadre de l'école.

C'est pour ça, je crois, qu'un des mérites du rapport Proulx, c'est que les différentes pièces se tiennent bien ensemble, que c'est cohérent et c'est pensé.

M. Béchard: Une dernière question avec trois sujets: deux d'éclaircissement et un plus fondamental. D'abord, est-ce que vous pouvez nous dire si vous laisseriez le choix entre le cours culturel des religions et un cours d'enseignement moral ou une période... Ce cours-là serait-il vraiment obligatoire à tous?

Deuxièmement, est-ce que le système que vous proposez s'appliquerait autant à l'école publique qu'à l'école privée, c'est-à-dire partout?

Troisièmement, plus fondamentalement, est-ce que vous avez réfléchi aux types de modifications qu'il faudrait apporter à l'article 41 de la Charte québécoise des droits et libertés pour répondre à votre suggestion?

M. Despland (Michel): Bien, disons que, sur l'article 41, je dois dire que notre confiance dans la qualité du travail du rapport Proulx était entière. Donc, on a eu tendance à prendre ça par la foi.

M. Béchard: O.K.

M. Despland (Michel): Je n'ai pas d'expertise. Sur le privé, encore une fois, le rapport Proulx ne nous poussait pas dans cette direction et je n'ai pas grand chose à dire.

Il me semble que le cours de morale, tel qu'il est développé, comporte beaucoup de notions d'hygiène, de santé, de gestion économique, de fonctionnement de l'école, de discipline, de réaction à l'autorité, etc., et il me semble que ce laboratoire social de réflexion sur les obligations à partir du concret scolaire et du concret personnel vécu par les jeunes est indispensable. Et je ne crois pas que le cours culturel des religions fasse double emploi, je crois que c'est autre chose, c'est quelque chose de beaucoup plus visuel, artistique, beaucoup plus varié. Ça tient un peu du voyage à travers les continents ou à travers son quartier ou d'autres quartiers plus éloignés.

Évidemment, je sais qu'il n'y a que x heures d'enseignement et qu'il faut trouver de la place pour tout. Bien, ça, disons que notre contribution, à ce stade-là, je crois, est surtout, disons, peut-être conceptuel afin de bien marquer qu'il y a une différence entre les objectifs d'un cours moral et d'un cours culturel des religions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Orr, M. Despland et M. Robinson, merci pour la présentation que vous nous avez faite. D'entrée de jeu, vous vous êtes inscrits dans la dimension interculturelle des religions et vous avez dit quelque chose qui est assez juste: connaître les religions, c'est connaître les autres, c'est aller à la rencontre des autres.

Ce qui a également retenu mon attention dans ce que vous avez dit, vous avez dit qu'il n'y a pas, dans les régions du Québec, une masse critique de minorités auxquelles ils pourraient être exposés dans leurs contacts directs, mais il y a la télévision partout. Donc, l'ouverture sur le monde. Je vous dirais: Il y a Internet aussi qui est partout et qui permet d'avoir un accès direct aussi bien au Japon qu'en Afrique du Sud, instantanément.

Et, en même temps, vous avez soulevé une question, M. Despland, quand vous avez parlé de la gestion de la diversité religieuse à l'école en donnant l'exemple des jeunes étudiantes musulmanes à qui les parents interdisent de prendre certains cours comme la biologie ou faire de la gymnastique parce qu'il faudrait porter des shorts, ou autrement.

Est-ce que, à votre avis, une des façons justement de démystifier ce qui est une religion par rapport à ce qui est une tradition ou une pratique inhérente à la famille, ce n'est pas d'enseigner ou d'exposer les jeunes à ce que c'est que cette religion, en l'occurrence l'islam – on peut parler du judaïsme ou de l'hindouisme, du bouddhisme et de toutes les autres – parce que, à travers ces images et à travers cette réalité dont vous avez parlé, qui est réelle dans la grande région de Montréal – c'est-à-dire qu'il y a cette difficulté avec certains parents, certains jeunes à qui la famille impose un code comportemental au nom d'une certaine interprétation de la religion – il y a des préjugés qui se forgent autour de ça? Est-ce que la meilleure façon ça ne serait pas justement de donner accès à la connaissance de ce que c'est que cette religion?

M. Despland (Michel): «La vérité rend libre», ça a déjà été dit. Il y a un numéro d'octobre, de je ne sais plus quel magazine, qui s'intitule Femmes et religion , qui contient le témoignage d'une femme musulmane québécoise. Écoutez, ça dit très clairement ce que les spécialistes savent. Vous ne trouverez pas un verset dans le Coran qui enseigne de porter le voile. Vous trouverez 40 versets dans le Coran qui disent que femmes et hommes sont égaux. Voilà qui, disons, devrait faire réfléchir un peu certains fils et filles de familles musulmanes sur la version de l'islam qui leur est présentée par leurs parents ou par leur milieu, pour lesquels d'ailleurs j'ai une certaine compréhension, parce que, en immigrant, il y a une certaine crispation. Le monde nouveau est énorme, il est vaste, il est dangereux, il y a beaucoup de choses qu'on ne comprend pas, donc on se resserre et on se crispe.

Non, c'est clair, je crois que l'enseignement des grands textes religieux et la familiarité des grands textes religieux de toutes ces religions ne peut qu'aller dans le sens d'une meilleure compréhension, d'une meilleure socialisation et d'une plus grande liberté. Vous savez, un penseur français à un certain moment a dit: «Tout le monde a droit à des racines.» Mais les hommes ne sont pas des arbres, les femmes non plus, et les gens ont aussi un droit à une alternative à leurs racines, à voir autre chose que leurs racines.

(11 h 30)

Et, voyez-vous, le mémoire a fait allusion à de Tocqueville parce que de Tocqueville a prévu ce qui se passe, par exemple, à la télévision française tous les dimanches matin, où vous avez l'émission musulmane, l'émission juive, l'émission catholique, l'émission protestante, et de temps en temps soit le bouddhisme, soit les francs-maçons. À écouter cette séquence d'émissions – que d'ailleurs Jean Daniel, dans Le Nouvel Observateur , écoute souvent parce qu'il y fait allusion – à croire ces émissions, toutes les religions sont plus égalitaires, plus progressives, plus aimantes et plus en faveur des droits de tous les unes que les autres. Il y a une émulation médiatique qui, disons, fait un peu sourire les esprits avisés, mais à partir du moment où une tradition religieuse entre dans l'espace démocratique, où non seulement elle s'enseigne à ses descendants mais aussi elle se manifeste devant les autres. À partir du moment où il y a ce besoin de se manifester et de communiquer dans la langue de tout le monde, les religions entrent dans une dynamique et une dynamique évolutive et constructive.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans votre mémoire, ce que vous nous proposez, c'est un appui non équivoque au rapport Proulx qui, lui, ne laisse pas de place à la religion à l'école, excepté via le cours culturel des religions, hein. Donc, ce qu'on veut, c'est une neutralité totale de l'espace scolaire et, en même temps, vous dites: Oui, il faut que les gens démystifient les religions. Alors, ça se ferait comment? Ça, c'est le premier volet de ma question.

Le deuxième volet. Dans votre département, à l'Université Concordia, vous avez les études juives, les études hindoues. Je voudrais savoir si ces cours sont suivis davantage par les Québécois d'origine hindoue, qui vont aux cours – la Chaire hindoue et la Chaire juive – ou si c'est suivi par des gens qui viennent de différents horizons, de différentes traditions religieuses. Donc, on pourrait interpréter qu'il y a un besoin de connaître l'autre, d'aller à sa rencontre. Et combien d'étudiants fréquentent ces départements-là et où se dirigent-ils? Qu'est-ce qu'ils viennent chercher, finalement, à l'université, à travers ces cours-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Trente secondes pour la réponse.

M. Robinson (Ira): Premièrement, tous nos cours, soit sur le judaïsme, soit sur le bouddhisme, soit sur l'histoire de l'Église catholique, sont ouverts à n'importe qui et, évidemment, dans tous nos cours, nous avons une grande diversité d'étudiants et d'étudiantes: juifs, musulmans, chrétiens, bouddhistes. Nous sommes intéressés dans le phénomène de religion et des religions. Bien. Il y a des étudiants d'une origine juive, ou musulmane, ou de n'importe quelle origine, qui ont des expectations que nous renforcerons leurs préjugés et, quand l'étudiant prend nos cours, il voit que ce n'est pas le cas, pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Robinson. C'est terminé, malheureusement. Alors, on vous remercie de votre participation.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais au Mouvement national des Québécois et des Québécoises de bien vouloir s'approcher à la table. Alors, je demanderais à la porte-parole de bien vouloir s'identifier et d'identifier la personne qui l'accompagne. Et, comme pour les autres, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un échange avec les deux groupes parlementaires, de 20 minutes chacun.


Mouvement national des Québécois et des Québécoises (MNQ)

Mme Turcot (Chantale): Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, je suis Chantale Turcot, première vice-présidente du Mouvement national des Québécoises et des Québécois. Je suis accompagnée de M. Bruno Viens, deuxième vice-président. Et M. Gilles Grondin, qui devait être présent, est absent malheureusement, pour des circonstances incontrôlables. Alors, je vous remercie de nous avoir invités ici ce matin.

Fondé en 1947 sous le nom de Fédération des sociétés Saint-Jean-Baptiste du Québec, le Mouvement national des Québécoises et des Québécois, c'est-à-dire le MNQ, regroupe aujourd'hui 18 sociétés présentes dans autant de régions. Comme son nom l'indique, le MNQ s'adresse aux Québécoises et aux Québécois de toutes origines, de toutes croyances et de toutes conditions sociales et il reconnaît le peuple québécois comme une nation distincte. Son public de référence, c'est l'ensemble des personnes établies à demeure au Québec, toutes habilitées à participer à la démocratie québécoise à titre de citoyens libres, responsables et égaux.

Le MNQ se donne comme but, dans le respect des différences, de contribuer au développement de l'identité québécoise commune et de favoriser l'intégration de toutes les personnes et de tous les groupes à une même société pluraliste et démocratique ayant le français comme langue nationale. C'est dans cet esprit que, par exemple, il coordonne l'ensemble des célébrations de la fête nationale et qu'il intervient dans les grands débats de société.

(11 h 40)

J'aimerais ajouter que, personnellement, je suis militante pour la laïcisation du système d'éducation depuis 20 ans et j'attendais vraiment avec impatience ce moment où on aurait un débat véritable sur la place de la religion à l'école. Et mon engagement pour la laïcisation n'est pas incompatible avec mon militantisme au MNQ, puisque, au MNQ, quoi qu'on en dise, on milite pour un nationalisme pluraliste, ouvert à la différence et inclusif. Alors, c'était mon message.

Nous ne sommes pas des spécialistes ni de l'enseignement des religions ni en éducation, mais le débat actuellement en cours sur la place de la religion à l'école nous intéresse au plus haut point, puisqu'il met en cause à la fois la définition de notre identité nationale et ce que représente l'héritage culturel issu du christianisme par rapport à cette identité, le statut de l'école québécoise en tant qu'institution de la collectivité nationale tout entière et la mission de l'école d'instruire, d'éduquer aux valeurs communes et d'intégrer ses élèves à la société québécoise.

Ce n'est pas la première fois que le MNQ intervient sur la place de la religion à l'école et qu'il se prononce pour la déconfessionnalisation du système scolaire et de l'enseignement. Il l'a fait notamment devant la Commission des états généraux sur l'éducation et devant votre commission lors de ses travaux qui ont mené à la transformation des anciennes commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques.

Le MNQ veut d'abord qu'on mette fin à l'émiettement du système scolaire de façon à ce que chaque élève puisse, le plus possible, fréquenter l'école la plus rapprochée de son domicile. Le MNQ opte pour l'école de village ou de quartier accessible à tous les enfants du territoire de référence, pour une école qui accueille sans distinction d'origine ou de croyance religieuse, pour une école qui intègre à la société québécoise globale.

Au nom du droit pour chaque citoyen québécois au respect de sa liberté de conscience et de religion, au nom du droit pour chacun à des services publics qui respectent ses convictions intimes, le MNQ s'oppose par ailleurs à ce qu'une école accessible à tous les enfants du village ou du quartier puisse se déclarer unilatéralement catholique, protestante ou de quelque autre religion par décision majoritaire des parents. Le MNQ favorise donc la déconfessionnalisation des établissements scolaires. Il veut que toutes les écoles du Québec soient avant tout des écoles québécoises plutôt que de se rattacher chacune à une confession religieuse ou à un groupe ethnique.

La déconfessionnalisation des écoles et de l'enseignement doit entraîner celle du ministère de l'Éducation et du Conseil supérieur de l'éducation. Elle devra enfin entraîner la fin du recours aux clauses dérogatoires à l'égard des chartes québécoise et canadienne des droits et libertés. Sur toutes ces questions, le MNQ endosse le mémoire de la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire, tout comme il appuie les grandes orientations et les principales recommandations du rapport Proulx.

M. Viens (Bruno): L'histoire n'est pas une prison. La confessionnalité étant une des caractéristiques de notre système scolaire et celui-ci étant une institution très importante de la collectivité nationale québécoise, on peut dire que, dans un certain sens, la confessionnalité scolaire est un élément de notre identité nationale. Mais il s'agit plutôt d'un aspect accidentel de cette identité, non d'un élément substantiel sans lequel la société québécoise ne serait plus une nation ou ne serait plus une nation distincte de celles qui l'entourent. La tolérance, l'ouverture et le respect et l'égalité démocratique sont aussi des caractéristiques nationales québécoises.

Sous sa forme la plus rudimentaire, l'argument à l'effet que la confessionnalité scolaire ayant eu le mérite de durer longtemps doit être maintenue pour cette raison est évidemment irrecevable. L'histoire nous enseigne que de nombreuses institutions considérées aujourd'hui comme désuètes ou certains comportements collectifs que nous réprouvons aujourd'hui ont eu aussi une longue durée attestée par l'histoire. L'histoire est très importante pour comprendre ce que nous sommes et surtout comment nous le sommes devenus, mais il ne faut pas en faire une prison. Un peuple a toujours le droit d'évoluer et il ne trahit pas son héritage historique chaque fois qu'il change ses comportements ou qu'il modifie ses institutions. L'histoire nous instruit sur nos expériences passées, positives et négatives, et nous aide ainsi à mieux orienter nos décisions pour le présent et l'avenir. Elle n'a pas pour mission de nous enseigner à continuer de faire tout ce qui s'est fait dans le passé. Elle nous enseigne, au contraire, qu'il est possible de changer des choses, de réaliser des révolutions plus ou moins tranquilles, lesquelles sont parfois très profitables à la collectivité.

Nous ne soutenons nullement, par exemple, que nos législateurs qui ont accordé le droit de vote aux femmes et rendu obligatoire la fréquentation scolaire ont trahi notre identité nationale parce que l'exclusion des femmes de la politique et le droit des parents de faire travailler leurs enfants au lieu de les envoyer à l'école reposaient sur de vieilles traditions. Nous ne disons pas que le régime seigneurial aurait dû être maintenu alors même qu'il avait cessé de rendre les services qui avaient historiquement justifié ses inconvénients. Nous ne dirons pas non plus que, puisque la couronne britannique fait partie du paysage de nos institutions politiques depuis plus de 240 ans, elle doit désormais, et pour toujours, être considérée comme partie intégrante de notre identité nationale. D'ailleurs, l'abolition, au Québec, du Conseil législatif n'a pas créé de vide démocratique et c'est la preuve justement que nous pouvons modifier nos institutions politiques tout en conservant notre caractère démocratique. L'enseignement de l'histoire peut donc sans doute être conçu dans une perspective ultraconservatrice. Nous estimons, par contre, qu'on trahit alors sa véritable mission.

Mme Turcot (Chantale): En démocratie, il ne peut donc y avoir de religion officielle. À la liberté des personnes de croire ce qui leur paraît digne de croyance s'ajoute leur liberté fondamentale de s'associer librement en autant de groupes que nécessaire sur la base de leurs croyances respectives. Il ne doit pas y avoir d'Église nationale ou officielle.

Dans le Québec d'aujourd'hui, il n'y a, en principe, aucune religion officielle et aucune Église officielle, mais, en pratique, il en va autrement. En effet, la loi prévoit l'existence de deux sous-ministres associés, l'un catholique et l'autre protestant, au ministère de l'Éducation. Des fonctionnaires de l'État, regroupés dans la Direction de l'enseignement religieux catholique, sont chargés d'élaborer et de produire des programmes d'enseignement religieux catholique des écoles primaires et secondaires publiques. Sur un total de 24 sièges au Conseil supérieur de l'éducation, 16 sont réservés à des catholiques et quatre à des protestants. Les élèves catholiques et protestants ont un droit garanti par la loi à un enseignement religieux confessionnel conforme à leur foi déclarée, alors qu'il n'existe aucun droit analogue pour les adeptes d'autres religions ou d'aucune religion. Il existe bel et bien, en pratique, un statut de religion quasi officielle. Et je dois ajouter que, il y a deux ou trois semaines, je suis venue à la période de questions à l'Assemblée nationale, au salon bleu, et j'ai vu le crucifix au-dessus du siège du président de l'Assemblée nationale. Alors, comment voulez-vous prétendre être un gouvernement qui gouverne pour tous les citoyens sans discrimination quand le crucifix a une place privilégiée?

Ce statut de religion quasi officielle ne doit pas être considéré comme un élément essentiel de l'identité nationale du peuple québécois, puisque celui-ci se reconnaît aujourd'hui comme une nation pluraliste et démocratique. – Il n'y en a pas ici, ha, ha, ha! j'ai remarqué.

Une voix: Il y a Dieu et mon Droit , par exemple.

Mme Turcot (Chantale): Dieu et mon Droit , mais ça, ça fait partie de l'histoire, bon, peut-être.

Pour les Québécois qui se définissent toujours comme catholiques pratiquants ou non, l'Église catholique, bien sûr, fait partie de leur identité en tant que catholiques. Mais comment pourrait-on étendre cette identité aux Québécois qui n'ont jamais été catholiques et qui appartiennent à des traditions religieuses ou laïques qui n'ont rien à voir avec le catholicisme? L'identité catholique est une identité catégorielle éminemment légitime et très précieuse pour ceux qui y participent. Elle ne fait pas partie de l'identité québécoise commune.

Il y a incontestablement un héritage culturel issu du christianisme dont sont imprégnées aussi bien la civilisation occidentale que la culture québécoise et cet héritage culturel fait partie, sans aucun doute, de l'identité collective québécoise. Mais il est bel et bien un héritage pour toute la collectivité québécoise et il n'est requis ni d'être catholique, ni d'être chrétien, ni d'appartenir à quelque communauté de croyants pour profiter et bénéficier de cet héritage.

L'école, qui a la responsabilité de transmettre à ses élèves la culture publique commune de la société globale à laquelle ils appartiennent et dans laquelle ils se préparent à vivre, a donc, bien sûr, la mission de leur communiquer aussi, mais sous un mode laïque, l'héritage culturel issu du christianisme. Elle peut le faire par le biais de divers enseignements: histoire, littérature, sciences humaines, mais plus particulièrement au moyen d'un programme d'éducation morale accessible à tous.

On peut aller plus loin et s'autoriser à reconnaître les origines chrétiennes ou autres des valeurs démocratiques qui fondent notre projet de société et l'apport des diverses religions et philosophies à l'élaboration de notre culture commune. C'est dans cet esprit que le rapport Proulx recommande l'instauration d'un programme d'enseignement culturel des religions, obligatoire pour tous, et qui accorde une place importante à l'étude de la tradition chrétienne. Il va sans dire que l'étude de la tradition chrétienne se ferait elle-même, dans une perspective culturelle, donc non catéchétique et non prosélytiste. Le MMQ est entièrement d'accord avec cette orientation. Il la reçoit comme une proposition susceptible de contribuer à l'enrichissement de notre identité nationale, dans la mesure où elle évite de marginaliser quelque groupe de citoyens que ce soit, où elle ne cherche à favoriser aucune croyance.

(11 h 50)

M. Viens (Bruno): Ne pas confondre langue et religion. Certains arguments favorables à la confessionnalité scolaire reposent sur une analogie qu'on établit entre le statut de langue nationale et officielle du Québec attribué au français, langue maternelle de la majorité, et le statut privilégié qu'il y aurait lieu de conserver aux religions chrétiennes, et spécialement au catholicisme et au protestantisme, religions traditionnellement majoritaires au Québec. Ces arguments sont irrecevables. D'une part, ils confondent les concepts de langue maternelle ou de langue particulière d'une communauté ethnoculturelle avec les concepts de langue nationale, de langue officielle ou de langue d'enseignement. D'autre part, ils utilisent de façon non rigoureuse l'analogie entre le respect dû à la langue maternelle et celui qui est dû à la religion de chacun pour en déduire qu'il serait, après tout, aussi légitime d'accorder un statut privilégié à une religion particulière ou à deux d'entre elles qu'il peut l'être d'accorder le statut de langue nationale à la langue de la majorité ou le statut de langues d'enseignement à deux langues à l'exclusion des autres.

Il faut affirmer, au départ, que la langue et la religion sont des réalités nettement distinctes. Certains discours et comportements du passé, certains mots d'ordre véhiculés par l'idéologie nationaliste canadienne-française traditionnelle, donc la langue gardienne de la foi, ont pu contribuer à obscurcir cette distinction pourtant nécessaire. La religion est de l'ordre des convictions intimes. La langue est l'instrument par excellence de la pensée et de la communication entre les personnes, mais elle est de l'ordre des instruments collectifs, non de celui des convictions intimes. Dans la mesure où il s'agit bien d'une adhésion consciente et profonde, chacun ne peut avoir qu'une religion à la fois. En raison du caractère instrumental des langues, il est possible à un même individu d'acquérir la maîtrise de plusieurs d'entre elles et d'utiliser les unes et les autres selon les circonstances. Un individu peut ne pas avoir de religion. Avoir une langue, au moins une, est une nécessité incontournable aussi bien pour chaque individu que pour toute institution et pour les sociétés. La religion relevant d'une option personnelle fondamentale, il n'y a aucune justification, en démocratie, à ce que la collectivité nationale superpose une religion officielle aux religions auxquelles adhèrent librement les citoyens. Par contre, la liberté des langues dans le domaine privé peut très bien se concilier avec le statut d'une langue officielle et avec une politique qui tend à en faire la langue commune à tous les citoyens, de même que la langue normale et habituelle de la vie publique.

Le principe de la liberté de conscience et de religion impose à l'État un devoir de neutralité en matière religieuse. Le principe de la liberté des langues, pourtant fondamental, n'a pas du tout un effet analogue. Une société plurilingue sans prédominance d'une langue est une vue de l'esprit, car aucune institution, aucune association, aucune collectivité ne peut fonctionner comme entité sans une langue principale et sans une hiérarchie, pour son usage, des langues avec lesquelles elle est en contact. Idéalement, chaque institution, association ou collectivité tend à adopter une langue unique. Le mythe de la tour de Babel témoigne d'une prise de conscience très ancienne du besoin d'une langue commune pour la réalisation d'une entreprise collective d'envergure. Autant un État démocratique doit s'abstenir d'établir ou de confirmer législativement quelque hiérarchie de droits ou de statut entre les religions de ses citoyens, autant il a, au contraire, le devoir de clarifier le statut public des langues en prenant pour acquis qu'il serait absurde que toutes les langues puissent être sur un pied d'égalité dans une société donnée.

Dans une société démocratique, l'apprentissage de la langue nationale doit aussi être considérée comme un droit fondamental pour tous les citoyens, quelle que soit la langue maternelle de chacun et quelle que soit la langue dans laquelle ils ont reçu ou reçoivent l'enseignement. C'est à simplifier la vie en société que sert la langue commune. La langue commune aux membres d'une collectivité nationale ayant des langues maternelles multiples, c'est ce qu'on appelle la langue nationale. À ce titre, celle-ci fait partie de l'identité commune à tous, de toutes origines et de toutes les langues maternelles. La langue nationale existe pour l'avantage de tous les citoyens et non pour le seul bénéfice de la majorité. Voilà pourquoi elle doit être considérée comme le bien commun de toute la nation, par-delà la légitime diversité des langues particulières. Analogiquement, les valeurs communes héritées des diverses traditions religieuses et intégrées à la culture commune doivent aussi être considérées comme le bien commun de la nation. Mais aucune religion ne peut avoir le statut de religion commune.

Non seulement la langue nationale est-elle incompatible avec la multiplicité des langues maternelles et avec la liberté des langues dans le domaine privé, c'est cette multiplicité des langues qui rend plus nécessaire et important le recours à une langue commune, langue officielle ou langue nationale. Du point de vue de l'égalité des droits, de la cohésion sociale, de la simplification des relations et de la fluidité de la délibération démocratique, la situation idéale quant au statut public des langues, c'est l'unilinguisme officiel, compatible avec la multiplicité des langues particulières librement utilisées dans le domaine privé. Il n'y a pas de situation analogue en ce qui concerne les religions et que l'on pourrait qualifier de situation idéale.

La présence de deux réseaux linguistiques d'enseignement au Québec...

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste une minute pour la conclusion, si c'est possible.

M. Viens (Bruno): Oui. Donc, en conclusion et en recommandation, le Mouvement national des Québécoises et Québécois partage la préoccupation de tous les organismes qui s'intéressent au débat sous l'angle de la défense de la promotion des droits fondamentaux que sont la liberté de conscience et de religion et le droit à l'égalité sans égard à la religion. Ce sont là des valeurs auxquelles la société québécoise d'aujourd'hui est fortement attachée.

Nous recommandons 10 recommandations. Je vais faire la lecture des principales. Donc, nous nous adressons au législateur québécois afin qu'il élimine de la loi toute référence au statut confessionnel des écoles; qu'il établisse clairement le droit pour tout élève de fréquenter l'école la plus rapprochée de son domicile; qu'il abolisse les postes de sous-ministres associés confessionnels ainsi que les comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation; qu'il abolisse toute exigence d'appartenir à une confession religieuse ou de ne pas y adhérer pour accéder à quelque poste ou emploi au gouvernement du Québec et dans le système scolaire; qu'il modifie la Charte des droits et libertés de la personne, notamment à son article 41, de façon à ce qu'il soit clair qu'elle n'impose à l'école aucune obligation de dispenser quelque enseignement religieux confessionnel, mais qu'elle reconnaisse cependant et protège la liberté des parents de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions; qu'il rende toutes les lois sur l'éducation conformes à la lettre et à l'esprit des articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés; et qu'il abroge les clauses dérogatoires aux chartes des droits et libertés dans ces lois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. D'abord, je voudrais vous remercier, Mme Turcot et M. Viens, pour la présentation de votre mémoire. C'est un très bon mémoire. On connaît tous le Mouvement national des Québécois et des Québécoises. Je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que vous êtes des témoins privilégiés de l'évolution de l'identité québécoise, puis on peut tous être d'accord, évidemment, avec vos objectifs de contribuer au développement de l'identité québécoise et aussi de favoriser une intégration de toutes les personnes et de tous les groupes donc à la société québécoise. Donc, je pense que c'est l'objectif que vous essayez de rejoindre, entre autres, dans votre mémoire.

Donc, vous êtes d'accord surtout avec la recommandation du rapport Proulx d'instaurer un programme d'enseignement culturel des religions, obligatoire à tous. Il y a plusieurs personnes, ici, devant la commission, qui sont venues nous dire que l'instauration d'un tel programme n'allait pas sans difficulté, qu'il fallait voir quelle importance on donne, à l'intérieur de ce cours, à la tradition chrétienne. Est-ce qu'on doit donner ce genre de cours au primaire? Je voudrais en savoir un petit peu plus, à savoir nous dire comment le MNQ voit cet enseignement. Est-ce que vous pensez que ça doit être un enseignement obligatoire durant 11 ans? Comment vous voyez cet enseignement?

Mme Turcot (Chantale): D'abord, nous ne sommes pas des spécialistes de l'enseignement. Si on adhère à cette idée de l'enseignement culturel des religions, c'est dans le but de donner un enseignement commun à tous les élèves du réseau élémentaire et secondaire.

C'est bien sûr qu'on n'aborde pas la problématique de la question religieuse dès la première année. Ça pourrait alterner avec l'enseignement moral qui doit aussi être obligatoire pour tous les élèves et où on pourrait aussi intégrer, dans cet enseignement moral, une initiation à la démocratie et aux valeurs qui sont privilégiées par tous les Québécois.

C'est sûr que l'enseignement moral n'a pas à être un enseignement comme tel dès la première année. Je pense que ce qu'il faut enseigner au jeune, c'est à faire des choix, étant donné qu'il n'a plus un cadre de référence, qui est la religion, pour dire: Ça, c'est bien; ça, c'est mal, apprendre à faire des choix, apprendre à vivre avec les conséquences de ses choix et aussi voir l'impact de ses choix sur sa vie en société. Ça, ça peut se faire dès la première année, et on peut enchaîner peut-être troisième, quatrième année, avec un enseignement plus élaboré sur les religions, l'origine des religions, que nous dit le christianisme, que nous disent d'autres religions par rapport à cette vie en société. C'est sûr qu'on n'a pas à l'enseigner à chaque année.

(12 heures)

M. Viens (Bruno): Ce qu'il faut surtout éviter, c'est la sectorisation. Et il faut surtout éviter, si cet enseignement-là n'est pas obligatoire, que, par crainte, par méconnaissance, des parents décident de ne pas faire en sorte que les enfants suivent cet enseignement-là. Cet enseignement-là va aussi correspondre à des besoins de transmission de valeurs communes, d'un apprentissage de vie en société et de respect et de tolérance, d'où l'importance qu'il soit effectivement obligatoire.

Quant à la durée, elle reste à établir. De toute façon, je présume que, lorsque le ministère de l'Éducation ou à tout le moins le gouvernement aura fait son choix, vous allez soumettre à la population un nouveau cursus, par exemple, et la définition que vous donnerez à l'enseignement culturel des religions, et, à ce moment-là, on pourra voir s'ils correspondent véritablement à nos valeurs et à notre besoin d'intégration.

M. Legault: Je voudrais revenir quand même sur le choix des religions qui serait inclus à l'intérieur de cet enseignement culturel des religions. Parce que finalement on a à peu près le même problème de dire quelle religion, si on décidait d'enseigner la religion à l'école, on doit enseigner. Mais, si on enseigne un cours commun en enseignement culturel des religions, il faut avoir le même genre de choix, c'est-à-dire: De quelle religion va-t-on parler à l'intérieur de ce cours? Sur quelle base, donc, vous voyez... Quels devraient être les critères pour choisir les religions qui feraient partie de ce cours, de cet enseignement culturel des religions?

Mme Turcot (Chantale): Sans être exhaustif, je pense que le choix à privilégier serait très intimement lié à l'histoire du Québec. Je pense qu'on doit privilégier les grandes religions – il n'y en a pas tant que ça – qui ont façonné le développement du Québec et l'histoire du Québec et, à mesure qu'on avance dans l'histoire du Québec, d'autres religions nouvelles, nouvelles pour nous, Québécois, auxquelles nous sommes confrontés, qui se sont ajoutées et qui font partie de notre héritage culturel. Mais je pense que ce cours d'enseignement culturel des religions doit être lié à l'évolution du Québec et à l'histoire du Québec.

M. Legault: Vous recommandez l'abolition des clauses dérogatoires. Mais vous dites que vous êtes d'accord avec l'enseignement culturel des religions. Est-ce que vous ne pensez pas que les clauses dérogatoires pourraient être requises pour être capable justement de donner cet enseignement, puisqu'il pourrait heurter les élèves qui ne veulent aucun enseignement religieux?

M. Viens (Bruno): Il y a une différence entre un enseignement culturel ou historique des religions et un enseignement religieux qui favorise la transmission du rite ou de la foi. Donc, à ce moment-là, il y a une différence à faire entre des cours offerts et financés par l'État, réservés à deux confessions, et un enseignement de l'apport culturel ou historique des religions où il n'y a pas justement d'accent mis sur le volet des sacrements ou du rite. Et je pense que, si on fait en sorte que le réseau scolaire québécois devienne conforme aux articles 3 et 10 de la Charte québécoise, entre autres, ça va faire en sorte qu'il respecte la liberté fondamentale de religion et la liberté d'association. Et nous ne croyons pas qu'un enseignement, évidemment s'il est fait de façon correcte et respectueux des chartes, qu'un enseignement historique, avec les précautions que ça impose, ira nécessairement à l'encontre de la Charte québécoise.

M. Legault: Une dernière question. Vous êtes un peu des spécialistes de la lecture de la société québécoise d'aujourd'hui. On avait ce matin M. Lemire de la Fédération des associations d'écoles privées, qui nous disait: Le rapport Proulx est 15 années avant son temps, et la société québécoise n'est pas prête à faire des choix comme on en retrouve dans le rapport Proulx. Sur quoi vous vous appuyez pour affirmer que la société québécoise, selon vous, est prête à faire face aux recommandations du rapport Proulx?

Mme Turcot (Chantale): C'est sûr que je peux dire d'entrée de jeu que je viens d'une région, la Mauricie, plus particulièrement de Trois-Rivières, où il y a une forte résistance du côté des parents catholiques au rapport Proulx. Mais, quoi qu'il en soit, je pense qu'il y a une évolution de la société qu'on doit respecter et qu'on doit faire comprendre aussi à ces personnes, qui tiennent à des privilèges finalement, que les Québécois, même les Québécois, j'utilise l'expression «de souche» même si elle me déplaît, qui ont été baptisés et qui ont abandonné aussi la religion catholique, ça existe. Ce n'est pas nécessairement des gens qui viennent d'ailleurs et qui viennent perturber ici ce qu'on pense être notre identité.

Je crois que, pour le législateur, il serait intéressant de procéder par étapes. C'est sûr que, si du jour au lendemain on abolit tout... Je pense que ce qui insécurise les parents, c'est de dire: Bien, qu'est-ce qui va se passer si demain il n'y a plus d'enseignement de la catéchèse à l'école? Je pense qu'il y a urgence de dire que toutes les écoles du Québec sont des écoles publiques, donc qu'elles ne peuvent plus avoir de dénomination religieuse. Il est urgent de dire que les projets éducatifs qui sont vécus dans les écoles ne doivent plus être basés sur une religion. Je pense que ça, on peut faire ça à court terme et en l'expliquant. Et je pense que, pour, peut-être, les années à venir, un an, deux ans, trois ans, je ne le sais pas, de soutenir les communautés religieuses – je veux dire les communautés qui vivent une pratique religieuse – dans l'organisation d'un enseignement religieux qui serait la responsabilité des parents et de leur Église respective... C'est sûr que c'est quelque chose qui va devoir se faire par transition, par étapes.

Mais je pense que ce qui perturbe présentement, c'est l'insécurité, de dire: On tient à la catéchèse, et qu'est-ce qui va se passer? Si on a une période harmonieuse d'entre-deux où on voit qu'on peut offrir l'enseignement religieux dans les écoles en dehors des cours ou dans différentes églises, peut-être que ça sécurisera les parents. Mais je pense que la meilleure preuve de ça, c'est qu'utiliser la clause dérogatoire à la Charte des droits et libertés... La Charte des droits et libertés, elle date quand même de plus de 20 ans. Et il est temps, je pense, qu'on soit concordant, dans le système scolaire.

M. Legault: Donc, si je comprends bien, vous seriez d'accord pour une période de transition au cours de laquelle, bon, on éliminerait le statut confessionnel des écoles, mais où on permettrait aux Églises, par exemple, d'utiliser les locaux de l'école pour donner un certain enseignement religieux, au moins pour une période intérimaire. Vous seriez d'accord avec une approche comme celle-là?

Mme Turcot (Chantale): Oui, et même pour deux ou trois ans, à l'intérieur des cours, des plages horaires, avoir un système optionnel, c'est-à-dire catholique, protestant, formation morale, je pense que ça serait tolérable si l'école n'a plus de statut confessionnel et si le projet éducatif n'est plus basé sur une religion. Je pense que ça serait une transition qui serait intéressante et qui conscientiserait les parents vers une plus grande ouverture à la différence.

M. Legault: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Turcot et M. Viens, bravo pour la qualité de votre mémoire. C'est d'ailleurs un mémoire qu'il fallait relire au moins deux fois. Il y avait beaucoup d'éléments sur la religion et la place de la religion dans les écoles, mais il y en avait aussi sur la notion du français. Je pense que ça a été fort pertinent et fort intéressant.

Je reviens un petit peu à ce que M. le ministre vous parlait tout à l'heure parce que j'aimerais vous entendre un petit peu plus loin là-dessus. Parce que vous avez des belles qualités dans votre mémoire quand vous parlez... très respectueux des valeurs fondamentales. Je pense qu'à ce niveau-là vous en parlez dans votre mémoire. Vous revenez aussi dans vos conclusions, l'ouverture à la différence, madame, vous en avez fait mention il y a quelques minutes. Et, par contre, quand on lit le mémoire, surtout dans les conclusions, on dit: Écoutez, il n'y a pas de négociation possible pour plusieurs éléments. Là, vous avez fait des ouvertures, mais elles ne sont pas nécessairement dans votre mémoire.

Quand on parle même de réduire progressivement, tout ce qui s'appelle l'élimination complète et totale d'ici cinq ans du financement des institutions privées d'enseignement constituées, dans le fond, sur une base d'éthique ou de confessionnalité, alors, comme tel, je dis: Oups! ce n'est pas à peu près, à ce niveau-là, quand on parle d'éliminer dans la loi, en fait, toute référence au statut confessionnel des écoles.

Sans parler de transition, est-ce qu'il y a une ouverture de votre part justement, compte tenu un petit peu de ce dont vous avez parlé – vous venez de Trois-Rivières – de dire: Bien, écoutez, sans avoir une polarisation, on s'aperçoit que la clientèle catholique dans les régions rurales est très présente? Et on vous a demandé: Est-ce que vous sentez que le Québec est prêt actuellement? Vous dites: Oui, mais, attention, il faut être prudent aussi. Est-ce que, de votre côté, il y a quand même une ouverture actuellement autre que celle que vous avez mentionnée, par exemple, pour les institutions privées, entre autres, et puis peut-être pour certains autres ajustements, ou si c'est pas mal la teneur de votre mémoire qui...

(12 h 10)

M. Viens (Bruno): Je pense que la société québécoise est prête et dans la mesure où on va lui expliquer, par exemple, des choses fondamentales où il n'est pas question de sortir la religion des écoles mais bien qu'il faut arrêter de l'imposer. Et, lorsque les parents parlent du droit des parents, il faut justement penser aux parents qui actuellement n'ont pas de droits, même pas le droit de choisir. Parce que le droit à la différence, en région, est justement plus difficile à exercer qu'à Montréal, où, dans une école, on peut retrouver déjà la présence de plusieurs élèves de confessions différentes. Donc, le droit à la différence, le droit à la tolérance peut très bien s'exprimer où vous avez cinq ou six religions différentes dans une école et, contrairement, dans une école où vous avez 95 % des gens qui se disent de confession.

Et je pense qu'il faut aussi expliquer, et c'est peut-être le reproche qu'on peut faire, entre parenthèses, au gouvernement, c'est que le rapport Proulx n'a pas été assez diffusé. Il a été charrié, mais il n'a pas été beaucoup diffusé par les membres du comité qui ont travaillé à sa rédaction – d'accord? – donc, pour expliquer ce qu'était l'enseignement historique ou culturel des religions. Et ça, finalement, il faudra, au cours des prochains mois, au cours des prochaines années, justement expliquer c'est quoi, le respect de la différence, c'est quoi, le respect de la non-conformité. Et, nous, nous croyons qu'effectivement – et nous avons fait des débats, au Mouvement, on va continuer à en faire aussi – oui, il y a une histoire, mais, oui, il faut aussi continuer d'avancer. Et cette différence-là doit s'exprimer quotidiennement dans les écoles, où les enfants vivent justement en société, les uns avec les autres.

Et, s'il fallait attendre l'unanimité pour proposer des réformes, bien, on n'aurait jamais eu d'assurance automobile, les femmes n'auraient jamais eu le droit de vote, hein. Donc, à un moment donné aussi, il faut avoir le courage de nos convictions et de faire en sorte que, oui, les chartes des droits et libertés vont s'appliquer à l'école, comme on soumet qu'elles s'appliquent partout.

Mme Turcot (Chantale): Et peut-être, juste pour terminer, ce que vous appelez notre intransigeance, dans nos conclusions, je pense que la lecture que nous faisons de la Charte des droits et libertés, elle est exigeante. Je pense que le droit à la conscience individuelle, le droit à la liberté de religion, c'est exigeant. Alors, c'est dans cet esprit que peut-être on a l'air intransigeants, mais c'est dans un respect de la liberté de conscience, qui se vit difficilement en région, vous pouvez me croire. Et, d'autant plus, en région, quand on est seul contre tous, c'est difficile à vivre. Pourtant, c'est une liberté individuelle fondamentale pour moi comme pour n'importe quel autre citoyen, qu'il vienne de Montréal ou de n'importe quelle région. C'est pour ça qu'on a mis des délais. Peut-être que, sur les délais, c'est à négocier, mais, sur la finalité, je pense que, pour ce qui est de notre part, ça ne se négocie pas.

M. Viens (Bruno): Parce que l'État ne sera pas plus avancé si, par la bande, il finance un réseau privé basé sur l'ethnie ou la religion. L'intégration que nous favorisons ne sera pas réalisée, à ce moment-là.

M. Labbé: Je vais continuer, si vous me permettez, un petit peu dans le même sens, je vais revenir sur la question des institutions privées. Je voulais juste vous mentionner, M. Viens, que, sur la question du rapport Proulx – je pense que vous avez mentionné qu'il y a peut-être eu un manque d'information – on me disait, en fait, que d'ailleurs tous les conseillers d'établissement en ont reçu une copie, entre autres. Et je sais qu'il y a eu quand même beaucoup de diffusion au niveau des médias. Je sais que la chemise publicitaire, en tout cas, au niveau du cahier de presse, est assez imposante. Peut-être qu'il y a des choses où on n'a pas été assez loin; en tout cas, il faudra en prendre bonne note. Mais, à date, je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup d'éléments.

Sur les institutions privées, justement, je pense que vous êtes très clairs, vous dites: Écoutez, non, c'est clair qu'à partir du moment où ça a été créé sur une base éthique ou de confessionnalité... peu importe, madame, je pense qu'il y a une ouverture, en disant: Écoutez, les délais, là, ne prends pas ça au pied de la lettre. Mais vraiment vous éliminez complètement, à ce moment-là... Ça, je pense que c'est une position qui est assez claire.

Mme Turcot (Chantale): Absolument.

M. Labbé: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. C'est terminé. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. M. Viens et Mme Turcot, je vous souhaite la bienvenue ici. Et je tiens à souligner l'ensemble des éléments que vous ramenez dans votre mémoire, qui, comme on dit, en couvre large et en racle large aussi.

Mais, d'abord, une question de précision. Quand vous précisez que vous voulez la mise en place du cours de culture des religions, est-ce que vous laissez quand même un choix aux jeunes d'avoir ce cours-là ou un cours d'enseignement moral ou c'est ce même cours-là pour tous les étudiants et on enlève aussi les cours de morale?

Mme Turcot (Chantale): Non, c'est un cours obligatoire qui peut alterner aussi avec la formation morale. Ça peut être, par exemple, une année, en première et deuxième années, formation morale; troisième année, un cours d'initiation aux religions. Mais c'est obligatoire et l'enseignement moral et l'enseignement culturel des religions.

M. Béchard: Mais, pour qu'on se comprenne bien, que ce soit en première, deuxième ou troisième année, à partir du moment où il y a un cours de culture des religions, vous enlevez le choix d'être dispensé de ce cours-là pour un cours de morale, par exemple.

Mme Turcot (Chantale): Absolument, absolument.

M. Béchard: O.K. Donc, vous enlevez ce choix-là. Quand vous mettez en place le cours, c'est pour tout le monde.

Mme Turcot (Chantale): C'est pour tout le monde, oui.

M. Béchard: O.K. Parce que, à ce moment-là, il y a d'abord, le premier... Je ne sais pas si vous avez vu ce matin, il y a plusieurs sondages qui se font, et effectivement la question du rapport Proulx comme telle, il y a plusieurs paradoxes qui en sortent. Mais il y a plusieurs sondages, et la tendance, je dirais, se maintient toujours. C'est que, malgré le débat qui est cours, on indique toujours que l'enseignement religieux constituerait le premier choix des parents québécois. Et ce matin, on parle de 43 % qui opteraient pour la religion, 30 % pour l'enseignement culturel et 24 % pour l'enseignement moral. C'est un sondage qui a été fait dernièrement par la firme Léger & Léger.

Et je vous dirais – là-dessus, la grande question, c'est toujours sur le débat: Est-ce qu'on est rendu à ce point-là? Est-ce que les gens sont prêts? Dans votre lecture, vous dites oui et vous dites même: Sans qu'il y ait de consensus, on avance peu ou pas sur certains dossiers. Mais la question est que j'ai beaucoup de difficultés avec le fait que vous mentionnez que vous êtes – je pense, dans les premières pages de votre mémoire, dans votre présentation – pour le respect des différences: «Le MNQ se donne comme but, dans le respect des différences, de contribuer au développement de l'identité québécoise...» Mais la grande question qui me revient toujours en tête, c'est : Comment on peut respecter les différences en ne donnant qu'un seul choix? Et vous êtes bien clairs là-dessus, vous ne donnez pas le choix de la morale non plus. À partir du moment où il y a un cours de culture des religions, c'est celui-là. Comment on peut expliquer ce qui, pour moi, semble être un paradoxe? Et comment vous affirmez ça?

M. Viens (Bruno): On ne donne pas le choix non plus aux parents – et les gens qui étaient ici avant nous l'ont expliqué également – de l'enseignement de l'histoire, bien que, dans certains cas, l'histoire puisse heurter nos convictions religieuses ou morales ou politiques. La question qu'il faut se poser effectivement – et là le respect du droit des parents de choisir, ça, c'est fondamental: Mais qui doit assumer ce choix-là? Qui doit assumer la transmission du rite ou du sacrement? Et, moi, ça ne m'étonne pas du tout, les sondages auxquels vous faites référence, parce que c'est certain que des parents d'une religion ou d'une autre vont favoriser l'enseignement religieux de cette religion-là pour leurs enfants.

Mais ce qu'il faut se poser comme question, c'est: Qui doit l'assumer? Est-ce l'État ou si ce n'est pas la communauté religieuse avec la famille et les voisins, les voisines qui partagent justement ces convictions religieuses là? Parce que, si l'État doit assumer, c'est là qu'il a le droit de discriminer. Et est-ce qu'on peut permettre à l'État de discriminer sur la base de la liberté de conscience, de la liberté de religion?

M. Béchard: Sur justement le choix des parents, vous proposez une modification de la Charte des droits et libertés de la personne, l'article 41, «de façon à ce qu'il soit clair qu'elle n'impose à l'école aucune obligation de dispenser quelque enseignement religieux confessionnel mais qu'elle reconnaît cependant et protège la liberté des parents de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions par des personnes ayant les mêmes convictions».

(12 h 20)

Et, sur l'article 41, je ne sais pas si vous avez eu la chance d'entendre ou de lire le mémoire qui a été présenté ici par Me Patrice Garant, qui disait que, dans le fond, l'article 41 tel qu'on le connaît actuellement représente un des caractères spécifiques du Québec, il représente un élément important de l'approche qu'a la société québécoise face au phénomène religieux et à la place des parents. Et il disait que, finalement, le fait de modifier ou d'enrayer cet article-là constituerait, je ne dirais pas une infraction mais un élément qui diminuerait notre spécificité et le caractère qu'on a bien voulu se donner par cet article-là. Et il disait que, dans le fond, c'est un peu d'avoir recours à un certain alignement sur la Charte des droits et libertés, la Charte canadienne, et que, dans ce sens-là, il faudrait y penser à deux fois avant de dire qu'on va modifier l'article 41. Est-ce que vous êtes d'accord avec M. Garant sur cette importance-là qu'a l'article 41 pour l'identité québécoise?

M. Viens (Bruno): Oui, il est très important. Le problème que nous avons avec l'article 41, c'est qu'il est interprété de deux façons, d'une façon négative et d'une façon positive. D'une façon négative, où, comme il est indiqué que les parents ont le droit de choisir justement, les parents s'en remettent à l'État pour assurer les services religieux et l'enseignement religieux à leurs enfants dans les écoles. Et d'ailleurs ça va directement à l'encontre des articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés. Par contre, si on l'interprète d'une autre façon et que les parents ont le droit de refuser que leurs enfants aient un enseignement religieux qui ne soit pas compatible avec leurs croyances, à ce moment-là, ça nécessite une neutralité du système scolaire qui peut très bien respecter les articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés.

Donc, ce qu'il faut surtout, c'est faire en sorte que l'article 41 soit interprété de façon à ce qu'il ne contrevienne pas aux articles 3 et 10 et aussi qu'il assure la neutralité de l'État et, dans le fond, l'égalité de toutes les religions et non pas un statut particulier à deux religions qui se répercute et dans les programmes et dans les emplois et dans les structures.

M. Béchard: Mais, là-dessus, je pense qu'à date en commission, il y a toujours eu un assez large consensus sur le fait qu'il fallait séparer les deux choses, c'est-à-dire, d'un côté, les structures, le statut comme tel, les deux sous-ministres et les structures au niveau du Conseil supérieur de l'éducation, et le contenu comme tel du cours et la place que doit prendre la religion comme telle. Et je vous dirais que la majorité des gens, à date, s'entend sur le fait qu'on peut, oui, déconfessionnaliser tout ce qui est structure, mais que, justement, dans cet esprit de laisser le choix aux parents, ce choix-là peut être interprété de différentes façons.

Mais il y a une interprétation, entre autres, qui se fait sur une disposition qui est comparable à l'article 41 qu'on a et qui est celle de l'article 2 du protocole de la Convention européenne des droits de l'homme, où l'on dit: «L'État, dans l'exercice des fonctions qu'il assumera dans le domaine de l'éducation et de l'enseignement, respectera le droit des parents d'assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques.» Et on indique, au niveau de l'interprétation qu'on en fait, que cette disposition a été interprétée à plusieurs reprises par les tribunaux de Strasbourg et n'a jamais été considérée comme interdisant à l'État d'offrir un enseignement religieux dans l'école publique. Et on dit même, la Cour européenne a écrit que l'État doit favoriser le pluralisme et éviter tout endoctrinement.

Donc, oui, il y a deux façons d'aborder le problème, mais je pense... et je me permets de vous lancer aussi: Est-ce que le fait d'en arriver à d'autant plus éliminer le choix même du cours de morale ne vient pas justement rendre caduque ce choix-là qu'ont les parents? Et sur toute la notion de qui doit l'assumer, je pense que c'est là qu'est le coeur du problème. Et vous faites un peu la même réflexion en allant du côté des écoles privées aussi. C'est-à-dire que, si une école privée veut l'assumer, qu'elle soit entièrement privée – c'est un peu ça qu'on comprend, là – et qu'il n'y ait pas de financement de l'État, d'aucune façon que ce soit.

Mais c'est donc dire qu'avec ce que vous proposez l'enseignement religieux est complètement évacué du curriculum. Et jusqu'où va votre réflexion de la neutralité de l'État, ne serait-ce que dans la capacité de mettre à la disposition de communautés religieuses ou d'autres groupes qui veulent faire de l'enseignement religieux... Jusqu'où vous allez dans ce raisonnement-là? Est-ce qu'on doit carrément dire: Bien, on ferme les portes de l'école à ces gens-là pour s'assurer qu'il n'y ait pas, d'aucune façon, un avantage que l'État donnerait à certains groupes par rapport à d'autres et que ça se fasse par exemple dans les églises, dans les synagogues ou ailleurs, mais, à partir du moment où on dit que l'école est complètement laïque, que même le contenu, que ce soit dans le curriculum ou à l'extérieur du curriculum, il n'y aura plus d'enseignement religieux?

M. Viens (Bruno): Je veux juste commencer par quand vous parliez justement de l'interprétation des chartes ou des pactes, etc. Donc, on dit bien, justement, que ça n'interdit pas. Mais ça n'oblige pas, non plus, hein. Donc, chaque société, chaque pays, chaque État doit décider justement jusqu'où il peut aller ou doit aller dans le respect de ses propres champs, de ses propres obligations, de ses propres populations, évidemment, d'une part.

D'autre part, je pense que ça ne nous ferait pas violence si, dans un quartier X ou Y, l'école décidait de louer au tarif qu'elle voudra bien faire des locaux ou des salles à plusieurs communautés religieuses qui désirent utiliser l'emplacement à des fins religieuses évidemment, dans le respect des chartes, et non pas de fanatisme ni de propagande haineuse. Mais il n'y aurait pas matière à problème dans... bien que ce soit nécessairement balisé, d'une part.

D'autre part, ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est que le contenu de cet enseignement-là de l'héritage culturel ou historique des religions, il faut voir aussi de quoi il sera composé. Et, si jamais on y inclut des notions de démocratie ou de civisme ou de côté civique, c'est là l'importance de maintenir l'obligation de fréquenter pour que chaque élève ait cette initiation-là à la vie démocratique et à la vie civique. Et le rapport Proulx parle souvent du «vivre ensemble», donc, pour assurer justement cette vie communautaire et cette vie sociale, de faire en sorte que tous les élèves participent à cette formation-là. Mais je pense qu'on pourra revenir en temps opportun lorsqu'il y aura justement connaissance de ce que comportera cet enseignement-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. M. Viens, à la page 3 de votre rapport, vous semblez faire une différence entre une école québécoise et celle rattachée à une confession religieuse. Aussi, vous faites une différence entre une école québécoise et celle rattachée à un groupe ethnique. Et est-ce que les écoles où le choix des parents est clairement pour l'enseignement de la religion catholique ou, dans vos mots, «naturellement catholiques» ne sont pas des écoles québécoises? Et la même question: Une école rattachée à un groupe ethnique, est-ce que ce n'est pas une école québécoise?

M. Viens (Bruno): Lorsqu'on parle d'école québécoise, on parle surtout d'école qui va véhiculer les valeurs de la société et qui va véhiculer aussi des besoins d'intégration sociale, linguistique et civique. Lorsqu'on parle de l'école québécoise, c'est surtout de l'école financée par l'État, avec un régime pédagogique qui va du préscolaire à la fin du cours secondaire, donc une école qui repose sur des valeurs communes et, à ce moment-là, qui favorise une intégration sociale, communautaire et collective. Lorsqu'on parle d'école basée sur du sectarisme, des différences religieuses ou ethniques, à notre avis, ça ne répond peut-être pas justement aux notions d'école québécoise dans la mesure où il y a exclusion.

M. Bergman: Alors, si je vous comprends bien, une école où les parents ont librement à choisir l'enseignement de la religion catholique n'est pas une école québécoise.

Mme Turcot (Chantale): N'est pas l'école idéale, l'école québécoise idéale.

M. Bergman: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Turcot, M. Viens, merci pour le mémoire et l'éloquence avec laquelle vous le défendez. Il y a plusieurs éléments qui m'intéressent dans votre mémoire, sur lesquels j'aurais aimé venir, mais, faute de temps, je vais me limiter à un point. Vous soulevez dans votre mémoire la question de l'identité et vous dites, et je vous cite: «La confessionnalité scolaire est un élément de notre identité nationale, mais il s'agit d'un aspect accidentel de cette identité, non d'un élément substantiel.»

(12 h 30)

Ça me questionne beaucoup, ce que vous dites, parce que, en fait, l'identité, c'est un phénomène évolutif. Vos parents, vos grands-parents considéraient la religion comme un des piliers fondamentaux de leur identité. Votre génération, peut-être les générations à venir voient la religion comme un facteur moins important dans l'identité. Mais il n'en demeure pas moins que même les parents québécois, ceux qui sont issus de la majorité, même s'ils ne sont pas pratiquants, considèrent que la religion est un facteur identitaire important qui doit être enseigné à l'école, ne serait-ce que pour la transmission de l'héritage. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

Mme Turcot (Chantale): Quand on parle de facteur accidentel, bon, ce n'est pas pour diminuer l'importance de ce facteur identitaire. Peut-être que le mot est malheureux. Mais ça fait référence bien sûr à l'histoire du Québec, où on a eu un régime français, où il y a majorité de catholiques, pour toutes sortes de raisons, qui ont émigré ici à cause de la Révolution française, qui ont été chassés du pays. Alors, il y a eu une concentration importante de français catholiques qui sont venus s'établir ici. Ensuite, il y a eu la Conquête, où – bon, je résume, là, vous me pardonnerez si je fais des raccourcis – la religion protestante, c'était la religion du conquérant. Et peut-être que, pour les francophones, le fait d'avoir, bon, un envahisseur anglais protestant...

Une voix: Britannique.

Mme Turcot (Chantale): ...Britannique – ha, ha, ha! je ne veux blesser personne, mais quand on fait des raccourcis... – ça a peut-être renforcé cette identité qui était la foi gardienne de la langue et la langue gardienne de la foi. Et ça a fait une société qui était difficilement pénétrable pour les immigrants, par la suite, d'autres origines. Je pense que c'est là l'origine du terme «accidentel». Et évidemment la société québécoise, qui a été malheureusement longtemps repliée sur elle-même, s'est ouverte, en début du siècle et à la faveur de la guerre aussi, de la Deuxième Grande Guerre, aux valeurs d'humanisme et de laïcisme qui avaient cours en Europe.

Mme Houda-Pepin: ...c'était par rapport à la religion comme facteur de l'identité. Quel que soit le rapport que vous pouvez avoir avec la religion dans votre pratique quotidienne, qu'elle soit régulière, sélective ou non existante, il n'en demeure pas moins que les Québécois, ceux qui appartiennent à la souche canadienne-française catholique considèrent encore aujourd'hui, et ils sont nombreux, que la religion fait partie de leur identité, même s'ils ne pratiquent pas, même s'ils ne vont pas à l'église. Et, donc, ce n'est pas un facteur accidentel, comme vous le mentionnez dans votre mémoire, mais c'est un facteur presque fondamental de l'identité. C'est ça, la notion sur laquelle je voulais avoir un éclaircissement.

Puis, Mme la Présidente, très rapidement. Vous invitez les Québécois de toutes origines à s'intégrer sur la base d'un nationalisme pluraliste. Vus avez dit ça. Or, le nationalisme est, par définition, une notion exclusive. C'est peut-être au niveau de la citoyenneté commune que les gens peuvent s'intégrer, mais, quand on les invite à adhérer au nationalisme comme base d'intégration, il y a une contradiction. Vous ne la voyez pas?

M. Viens (Bruno): Pour le caractère accidentel, là, on voulait surtout dire qu'on aurait pu être luthériens, mais ce qui fait notre caractère distinct, c'est surtout notre spécificité linguistique, qui nous distingue ici, en Amérique du Nord, d'une part. D'autre part, lorsque nous expliquons aux parents que, pour justement garantir ces droits-là à l'enseignement religieux, il faut actuellement brimer des libertés fondamentales, bien là ils sont surpris d'apprendre qu'on en soit rendus là et que, lorsque l'État doit recourir aux clauses dérogatoires pour créer des enseignements conformes à deux confessions, ils sont un peu surpris et ils sont plus ouverts, justement, aux changements, d'une part. Et quand... Excusez-moi, on me fait signe...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, c'est terminé. Alors, on vous remercie, M. Viens et Mme Turcot. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 36)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur la place de la religion à l'école. Nous recevons présentement l'Association pour l'éducation interculturelle du Québec, qui est représentée par Mme Constance Sirois, membre du conseil d'administration. Alors, Mme Sirois, vous avez la parole.


Association pour l'éducation interculturelle du Québec (APEIQ)

Mme Sirois (Constance): Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, messieurs dames de la commission parlementaire. Effectivement, je représente ici aujourd'hui le conseil d'administration de l'Association pour l'éducation interculturelle du Québec. Personnellement, je suis de Chicoutimi, je vis toujours à Chicoutimi et je travaille comme directrice d'un organisme communautaire qui s'intéresse aussi à l'éducation interculturelle.

C'est à titre, comme je vous le dis, de membre du conseil d'administration de cet organisme national, qui est l'Association pour l'éducation interculturelle, que je viens aujourd'hui pour vous présenter la position. Le mémoire qui vous est parvenu a été préparé conjointement par l'APEIQ et le groupe responsable du projet Éducation à la citoyenneté dans une perspective mondiale.

Avant d'aborder le mémoire, cependant, j'aimerais vous rappeler quelques informations sur l'APEIQ et sur sa mission. L'APEIQ est un organisme sans but lucratif, fondé en 1982, à Montréal. Ses membres se sont donné comme but de faciliter le rapprochement entre les différents groupes en présence dans les milieux québécois afin de favoriser et préserver la cohésion sociale. L'APEIQ est un organisme apolitique, voué à l'éducation, qui travaille à partir du modèle interculturel, modèle qui lui semble encore le plus porteur, pour la construction d'une société démocratique et pluraliste. Son champ d'action répond, dans l'ensemble, à trois préoccupations majeures: d'abord, favoriser les rapprochements entre les Québécois de toutes origines au sein d'une société francophone démocratique et pluraliste; deuxièmement, contribuer à l'instrumentation et à la formation des intervenants des secteurs public, privé et communautaire afin de leur permettre d'oeuvrer adéquatement en contexte pluriethnique; troisièmement, agir auprès des pouvoirs publics à titre de porte-parole des personnes-ressources et des organismes oeuvrant dans le domaine de l'éducation interculturelle et veiller à la promotion de leur expertise.

Nous n'entrerons pas ici dans le détail des activités spécifiques de notre organisation, mais soulignons que l'APEIQ entend poursuivre son travail auprès des différentes composantes de la société québécoise afin d'assurer l'établissement et le maintien de relations harmonieuses entre tous les citoyens.

Quant au projet Éducation à la citoyenneté dans une perspective planétaire, il s'agit d'un projet regroupant cinq universités francophones canadiennes et dont l'objectif est d'ouvrir les programmes de formation initiale des maîtres au concept de citoyenneté responsable. Ce projet est en fonction depuis quatre ans déjà.

Je ne vous ferai pas la relecture du mémoire qui a été déposé devant vous. Cependant, je voudrais en sortir les grands traits.

Les deux groupes posent au départ que le Québec est une société démocratique et pluraliste où tous les citoyens sont égaux et où doit s'appliquer le respect de la liberté religieuse. Dans ce sens, nous souscrivons aux recommandations du rapport Proulx qui propose la déconfessionnalisation du système scolaire québécois aux niveaux primaire et secondaire, le maintien d'une éducation religieuse non confessionnelle dans les écoles québécoises, la transformation des services d'animation pastorale et religieuse en un service commun d'animation à la vie religieuse et spirituelle.

L'orientation principale du rapport Proulx qui situe le débat sur la confessionnalité du système scolaire en relation avec deux principes fondamentaux, à savoir l'égalité des droits du citoyen et la neutralité de l'État, nous semble pertinente et juste. Elle a le mérite de poser clairement les termes du choix que nous avons à faire en tant que collectivité, soit une école publique confessionnelle qui maintient les privilèges de deux groupes religieux majoritaires, à l'exclusion des autres, ou une école publique, laïque et ouverte, accueillant tous les Québécois, quelle que soit leur appartenance religieuse.

L'expertise que nous avons développée par notre implication dans différents milieux québécois nous fait opter pour une école laïque et inclusive. Ce choix se justifie non seulement parce que l'égalité des citoyens est inscrite dans les grandes chartes qui régissent notre vie collective, ou notre vivre ensemble, ou parce que le pluralisme religieux, ethnique ou culturel est de plus en plus présent dans nos vies et notre société, mais ce choix s'impose autant par souci de cohérence que par souci de cohésion sociale.

Pour nous, le fait que l'enseignement confessionnel soit assumé par l'État constitue un anachronisme historique auquel il est temps de mettre fin, l'enseignement confessionnel devant être relayé aux instances pertinentes en ce domaine, c'est-à-dire les organisations et structures religieuses présentes chez nous. Toutefois, cela ne signifie pas pour nous, comme d'ailleurs pour les membres du comité Proulx, de sortir la religion des écoles ou d'évacuer l'éducation aux valeurs. Nous croyons cependant qu'il faut distinguer éducation morale, et éducation religieuse, et éducation aux valeurs. À l'instar du comité Proulx, nous croyons qu'il est essentiel d'offrir dans toutes les écoles québécoises une éducation au fait religieux. Cette éducation devrait être non confessionnelle – on pourrait toujours discuter de l'appellation qu'on lui donnera – mais elle devrait aussi faire une place particulière aux religions qui ont teinté particulièrement la société québécoise.

Concernant l'éducation morale, c'est-à-dire l'éducation aux valeurs, nous croyons que les programmes scolaires devraient inclure obligatoirement une éducation aux valeurs qui fondent notre vie collective autant que notre vie personnelle et qui servent d'assise à tous nos droits.

En guise de conclusion, nous reconnaissons que l'école laïque et ouverte, c'est-à-dire l'école commune, telle que la propose le rapport Proulx, c'est l'école qui correspond le mieux aux attentes et aux aspirations de la majorité des citoyens québécois, c'est une école où il sera possible de faire un véritable enseignement aux valeurs, c'est une école où le phénomène religieux sera étudié et situé en tant qu'élément essentiel de la culture humaine et présenté comme multiple, varié, universel mais questionnable.

Enfin, l'école laïque et ouverte, ce n'est pas qu'une revendication de Montréalais obnubilés par le pluralisme croissant de la société québécoise et prêts à brader des éléments importants de leur culture actuelle ou passée. Nombre de citoyens et parents régionaux ne se reconnaissent plus depuis fort longtemps dans l'école confessionnelle, encore moins dans l'enseignement religieux qui y est dispensé. Ils n'ont toutefois pas envie de partir en guerre contre la religion ou de participer à une guerre de religions. Ils veulent simplement une école qui fait place à tous, une école inclusive où ils se sentent appartenir à une même société, eux et leurs enfants.

Je vous remercie et je suis prête à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais vous remercier, Mme Sirois, pour la présentation de votre mémoire. Je pense que votre Association vise justement le rapprochement entre les Québécois de toutes origines et de toutes croyances et je pense que c'est une préoccupation qui est partagée par le gouvernement du Québec. D'ailleurs, le ministère de l'Éducation avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ont publié justement, en 1998, une politique d'intégration scolaire et d'éducation interculturelle que vous connaissez probablement. Donc, je pense que l'apport de votre groupe est sûrement important pour nous aider à mieux cerner les enjeux en vue d'une meilleure intégration des différences culturelles.

J'ai quelques questions concernant votre mémoire. D'abord, vous dites, à la page 3, que «l'école est le reflet de la société». Comme vous le savez, au Québec, on a quand même dans notre société à peu près 85 %, 90 % de la population qui mentionne être... où on déclare la religion catholique comme étant la religion supportée par ces personnes-là. Parmi ces catholiques, quand on regarde différents sondages – bon, il y en avait un dans le journal ce matin, il y en a d'autres aussi dans le rapport Proulx – on dit qu'à peu près 45 % des parents voudraient voir le statu quo, donc qu'on continue d'enseigner la religion catholique dans nos écoles. Il y a encore une demande élevée – on me rapporte ça – même à Montréal. Donc, vous, vous proposez une école laïque. Comment l'école laïque, sans aucun service confessionnel, comme vous le proposez, peut de manière réaliste être le reflet de la société, comme vous le souhaitez?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Sirois.

Mme Sirois (Constance): Je pense que, même si on dit qu'on veut avoir des écoles laïques, on ne veut pas sortir la religion des écoles. Ce matin, j'écoutais des gens qui étaient ici et, quand je regarde dans le rapport Proulx, je pense qu'il faut faire une distinction qui est très importante. Le fait d'avoir des écoles laïques, ça ne veut pas dire de ne pas enseigner le fait religieux aux enfants québécois.

Par ailleurs, si les différentes confessions deviennent responsables de l'enseignement de leur propre confession, je ne suis pas sûre que les Québécois, de façon générale, vont perdre au change. C'est-à-dire que non seulement on aura donné par les différentes confessions une éducation et une formation à ces confessions-là, mais aussi on pourra avoir dans nos écoles, pour l'ensemble des enfants, une éducation plus large au fait religieux et que la religion... puis je pense que ce qu'on dit aussi, peut-être que je ne l'exprime pas de la même façon que c'était écrit dans le mémoire, mais on considère qu'effectivement la religion, c'est une des composantes de l'identité humaine qui est très importante et, dans ce sens-là, on ne veut pas l'évacuer, on veut qu'il y ait une éducation au fait religieux. Mais le fait religieux, ici, il est peut-être majoritairement catholique, mais il y a aussi des protestants, il y a aussi des musulmans, il y a aussi des juifs, il y a aussi beaucoup d'autres confessions qui sont présentes. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on peut avoir une école laïque qui ressemble de plus en plus à ce que sont les citoyens québécois.

M. Legault: Justement, concernant les autres religions, les groupes confessionnels non catholiques, vous mentionnez dans votre mémoire que le système actuel incite ces groupes confessionnels non catholiques ou protestants à exiger une reconnaissance et des subventions pour offrir un enseignement confessionnel. Lorsqu'on lit le rapport Proulx, on ne retrouve pas ça, là. On voit plutôt que ces parents, en majorité, ne souhaitent pas justement un enseignement de type confessionnel et on me rapporte aussi qu'on n'a pas reçu beaucoup de demandes pour d'autres enseignements religieux au Québec, alors que c'est permis depuis 1988. Donc, à partir de quelles données ou observations vous craignez qu'on reçoive beaucoup de demandes des confessions qu'on pourrait appeler minoritaires?

Mme Sirois (Constance): Là, je vais vous dire sincèrement, cette partie-là, ce n'est pas moi qui l'ai écrite, mais, enfin, je pense que c'est un des effets pervers qui pourraient être présents. C'est que, si on donne la possibilité à toutes les confessions d'avoir un enseignement confessionnel dans les écoles québécoises, on risque de se ramasser avec un effet de fragmentation à ce niveau-là. Je ne pourrais pas vous donner de données plus statistiques, enfin, qui diraient que ça serait un phénomène extrêmement important, mais je pense que c'est une des dimensions, en tout cas, qu'il faut envisager en termes de fragmentation sociale, si cette ouverture-là est donnée, en tout cas, aussi une approche peut-être plus communautarienne et privilégiée.

M. Legault: Une dernière question. Parmi les lacunes ou les effets pervers que vous observez dans le système confessionnel actuel, vous mentionnez la formation universitaire des maîtres. Entre autres, vous dites que c'est souvent des personnes qui sont non pratiquantes qui, finalement, donnent ces cours de religion. Est-ce que vous pourriez peut-être élaborer un petit peu puis nous dire, le problème, comment vous le voyez, comment vous le vivez avec ces enseignants qui ne sont pas pratiquants de la religion qu'ils enseignent?

Mme Sirois (Constance): Oui. Actuellement, les enseignants sont obligés de suivre un cours d'éducation religieuse dans le cadre de leur formation initiale à l'université parce qu'ils doivent l'enseigner, sauf les personnes qui demandent des dérogations, mais, actuellement, il y en a très peu qui l'ont fait.

(15 h 40)

Par ailleurs, je vous dirais, pour travailler régulièrement avec les étudiants en formation des maîtres à l'Université du Québec à Chicoutimi, que la majorité des étudiants qui sont là sont non pratiquants et qu'ils se sentent très souvent en porte-à-faux dans l'enseignement d'une matière sur laquelle ils ont très peu de connaissances. Ils ont peu de connaissances culturelles des religions et ils ont même très peu de connaissances culturelles de la religion catholique dont ils se déclarent membres très souvent. Ils ne pratiquent pas. Alors, ils sont souvent très... mais ils sont obligés de donner ces cours-là. Donc, ce n'est pas toujours évident, quand on regarde la qualité de la formation religieuse qui est donnée dans les écoles primaires et secondaires aux enfants, que c'est une éducation religieuse de qualité.

Et c'est toujours surprenant de voir à quel point les parents ont peur de voir diminuer l'enseignement confessionnel dans nos écoles. Pour être parent et avoir eu à faire le choix entre l'éducation morale et l'éducation religieuse, je ne suis pas sûre que c'était un choix vraiment, que c'était un véritable choix. Parce que, dans le fond, très souvent, les cours d'éducation religieuse qui sont donnés dans les écoles sont donnés par des enseignants qui sont permanents, des anciens enseignants d'éducation religieuse catholique et qui vont donner un cours de formation morale. Et je pense que, là-dessus, notre mémoire fait une distinction quand il dit que l'éducation morale, la formation morale n'est pas automatiquement une formation religieuse. Je pense qu'on pourrait même gagner au change quand on dit qu'on devrait donner à nos enfants dans toutes les écoles, au niveau primaire en tout cas très certainement, une éducation morale, c'est-à-dire une éducation aux valeurs humaines, et que même les enseignants dans les universités, les enseignants en formation y gagneraient pour beaucoup.

M. Legault: Si je comprends bien, donc vous pensez que les enseignants seraient plus à l'aise d'enseigner plusieurs religions alors qu'ils ont déjà de la difficulté à enseigner une religion.

Mme Sirois (Constance): Non.

M. Legault: C'est ça que j'essaie de comprendre. Non?

Mme Sirois (Constance): Non. Je pense que c'est différent d'enseigner une religion que d'enseigner le fait religieux. Je pense que, là-dessus, le rapport Proulx fait des distinctions aussi. Je pense qu'il y a des différences entre enseigner la pratique, les rites confessionnels d'une confession, qu'elle soit catholique, qu'elle soit protestante ou autre, et faire un enseignement, par exemple, non confessionnel des religions, c'est-à-dire un enseignement de l'histoire des religions. C'est aussi l'histoire de l'humanité, l'histoire des religions. Je pense que, si on donnait un véritable cours aux étudiants qui sont en formation, comme on en donnerait un, par exemple, qui les rendrait peut-être compétents en éducation interculturelle, maintenant qu'il y a une politique nationale qui est adoptée, peut-être que les étudiants seraient beaucoup plus capables, et beaucoup plus à même, et beaucoup plus pertinents dans leur travail avec les enfants. Peut-être que ça serait plus juste que ce qu'on a vu jusqu'à maintenant et qu'on aurait, comme parents ou comme intervenants dans le milieu de l'éducation, un véritable choix entre l'enseignement moral et l'enseignement religieux confessionnel.

M. Legault: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Mme la Présidente, si vous me permettez, j'aimerais apporter une précision. Mme Sirois, bonjour.

Mme Sirois (Constance): Bonjour.

Mme Papineau: Autant ce matin que dans le mémoire ici présent, on réfère souvent l'enseignement confessionnel comme étant la préparation, entre autres, aux sacrements par l'école. Sauf qu'on sait que – je pense, en tout cas, si je ne me trompe – depuis 1986, ce n'est plus l'école qui prépare les enfants.

Mme Sirois (Constance): Non.

Mme Papineau: Ce matin, c'est parce qu'il y a deux groupes qui s'y sont référés, à la même chose que ça, et je voulais juste apporter une précision à cet effet-là.

Maintenant, ma question. À la page 3 de votre mémoire, vous rappelez qu'«historiquement les milieux de la santé et de l'instruction étaient assumés par l'Église via les communautés religieuses qui veillaient à sauver tant les âmes que les corps».

Mme Sirois (Constance): Tout à fait.

Mme Papineau: Maintenant, à cette commission, ici, le Forum de la pastorale dans le secteur public est venu rappeler à la commission que les services d'animation pastorale étaient aussi présents dans les secteurs de la santé et dans le milieu carcéral. Je pense que c'est, je vous avouerais...

Mme Sirois (Constance): Oui, mais je pense que les services... En tout cas, si je parle d'un milieu que je connais bien, qui est celui du Saguenay–Lac-Saint-Jean, il y a un service de pastorale diocésaine qui est très présent dans le milieu régional, qui est financé par des fonds de l'évêché, mais, enfin, qui est très présent, autant dans des organismes communautaires que dans des écoles.

Mme Papineau: Mais là je parle, par exemple, dans les hôpitaux et dans les prisons.

Mme Sirois (Constance): Oui. Il y a des bénévoles, oui, effectivement, qui vont travailler et qui sont très impliqués dans le milieu, puis je pense que...

Mme Papineau: Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'à ce moment-là le besoin soit des jeunes, ou des personnes à l'hôpital, ou des gens en milieu carcéral est encore présent?

Mme Sirois (Constance): Mais je pense que, partout, ce besoin d'avoir des réponses à un certain nombre de questions concernant notre spiritualité, qu'elle soit religieuse ou pas, est extrêmement important pour tous les individus. Je pense que c'est pour ça qu'on dit que c'est très important de continuer à enseigner le fait religieux dans les écoles. C'est une dimension humaine universelle que ce questionnement-là. Alors, je pense que, dans ce sens-là, on ne veut pas évacuer toute religion. Je pense que ce serait faire abstraction ou, en tout cas, considérer les humains comme des abstractions, ce qu'on n'est pas du tout.

Mme Papineau: O.K. Est-ce que j'ai du temps pour une autre?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez.

Mme Papineau: À la page 7 de votre mémoire, aussi, vous dites que «le Québec devra se munir d'un système éducatif permettant d'expliciter de façon neutre, à l'ensemble de ses citoyens, ses valeurs et ses lois». Qu'entendez-vous par «un système éducatif permettant d'expliciter de façon neutre»?

Mme Sirois (Constance): Je vous dirais que... je ne pense pas que ce soit possible d'expliquer de façon neutre des choses. Je pense que c'est plus... ce qu'on voulait souligner, c'était d'une façon la plus objective possible.

Mme Papineau: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Mme Sirois, merci et bienvenue. D'abord, je voudrais commencer avec vous en y allant un peu de façon inverse, c'est-à-dire: Selon vous, quelle est la plus grande critique ou l'élément le plus non probable ou irréaliste que vous voyez à l'option communautarienne de la multiconfessionnalité? Si on vous disait, demain matin: Voici le système qui va être mis en place, qu'est-ce que vous auriez comme plus grande critique à reprocher à ce type d'option là?

Mme Sirois (Constance): Je pense que, en tout cas, personnellement, là... Je ne peux pas répondre pour l'ensemble des membres de l'Association pour l'éducation interculturelle, mais, personnellement, la fragmentation d'une société et le manque de cohésion, c'est, pour moi, une préoccupation extrêmement importante. Je vis en région, je travaille beaucoup aussi en dehors de ma région, j'ai à régulièrement rencontrer des gens qui ont des référents culturels, religieux, ethniques très différents des miens, et je pense qu'on se définit comme appartenant à la même société. La crainte que j'ai, dans une approche comme l'approche communautarienne, c'est celle d'enfermer chacun dans son petit couloir, religieux ou autre. Je pense que c'est un des soucis de l'éducation interculturelle, autant à l'APEIQ que dans l'organisme dans lequel je travaille, que de décloisonner les gens, que d'ouvrir des mentalités, que d'essayer de penser que la mondialisation, ce n'est pas un concept vague qui se promène au-dessus de nos têtes, c'est d'être capable de se donner des compétences pour fonctionner avec des gens qui sont différents de nous, mais à la fois appartiennent à la même société que nous. Ça, pour moi, c'est fondamental.

(15 h 50)

M. Béchard: À la page 4 de votre mémoire, vous posez la question suivante, au dernier paragraphe, c'est-à-dire: «Qu'arrivera-t-il à nos sociétés modernes lorsque chacun des autres groupes confessionnels revendiquera, lui aussi, son école particulière afin d'offrir les mêmes services que ceux offerts par les catholiques et les protestants? En plus, il ne faut pas penser ici qu'aux seuls groupes ethnoculturels qui immigrent au pays, mais à toutes les sectes qui augmentent à une vitesse vertigineuse. Il y a plus de 1 000 sectes répertoriées...» Et vous posez la question: «À partir de quelle logique leur refuser ce que les groupes majoritaires se sont assurés d'avoir pour eux seuls?»

Je dirais que présentement, dans cette commission, il y a un élément qui ressort souvent, c'est que la problématique reliée au contenu du cours de culture des religions est aussi complexe, tant au niveau de la reconnaissance de ce qui va y être enseigné que de l'ouverture à la multiconfessionnalité. Qu'est-ce qu'on va mettre dans ce cours-là? Au nom de quoi on va ajouter tel élément ou telle religion, puis au nom de quoi on va parler de telle secte ou de tel nouveau phénomène religieux et qu'on ne parlera pas des autres? Et je vous dirais que cette critique-là est aussi valable dans un cas que dans l'autre. J'ai l'impression que, uniquement relever cette question-là, répondre à cette question-là, c'est encore beaucoup plus difficile que de décider, en bout de ligne: Est-ce qu'on y va pour la multiconfessionnalité ou est-ce qu'on y va avec les recommandations du rapport Proulx? Parce que, dans le fond, la grande question qu'on doit se poser, selon moi: Qu'est-ce qui est une religion? Qu'est-ce qui est un phénomène religieux? Au nom de quoi on peut la reconnaître ou ne pas la reconnaître? Selon moi, une fois qu'on aura fait cette démarche-là et qu'on se sera entendus sur ces paramètres-là, bien, à ce moment-là, on pourra passer à une autre étape qui est de dire: Bon, oui, on choisit pour une option ou une autre.

Mais, vous, selon votre expertise, quels sont les grands paramètres? Comment on peut déterminer quelles seront les religions retenues dans un cours de culture des religions? Quelles seront les sectes? Il y a certaines bases, je dirais, les grandes religions historiques, et tout ça, mais les nouvelles religions, par exemple, comment on adopte tout ça? Finalement, une fois que cela est fait – et vous le soulevez un peu dans la formation des gens... On parle souvent que les gens remettent en question la qualité de la formation religieuse qu'on a actuellement, mais comment s'assurer que l'option que vous privilégiez, que les cours, que l'enseignement qui est donné répondent, je dirais, à certains standards et surtout nous mettent à l'abri d'éventuelles revendications ou contestations juridiques?

Mme Sirois (Constance): C'est une question très large, je pense, que de parler de contenu quand on parle de programme de formation. Par ailleurs, il me semble qu'on a un ministère de l'Éducation, ici, avec des gens qui travaillent à temps plein sur des contenus de formation. M. le ministre disait tout à l'heure que, l'an dernier, on a adopté une politique nationale d'éducation interculturelle et d'intégration des immigrants. Je pense que le contenu qui va être véhiculé à l'intérieur de ce programme de formation là est déjà pas mal avancé et qu'il y a des gens qui sont compétents ici depuis... je pense que la société québécoise existe... même si le ministère de l'Éducation ne date que des années soixante, il y a toujours eu de l'instruction et de l'éducation qui s'est fait.

Je pense que la même chose peut se faire au niveau du contenu des cours de formation religieuse. On n'inventera rien. Par ailleurs, je pense que c'est important de se tenir près de la réalité de la société québécoise. C'est bien évident que, dans un cours de formation religieuse qui serait donné dans les écoles québécoises, on devrait faire une place importante, je pense, à la confession catholique, aux différentes confessions protestantes, aux grandes religions de la planète. On devrait être capable de former l'esprit critique des enfants pour être capable de situer ce que c'est qu'une secte. On devrait être capable peut-être de parler de spiritualité autochtone – ça fait plus de 300 ans qu'on vit avec des autochtones.

Alors, je pense que, au niveau des contenus, il y a des questions importantes auxquelles on devra répondre. Par ailleurs, moi, je ne peux pas vous définir le contenu de formation avec des objectifs généraux, des objectifs spécifiques et l'ensemble de la démarche éducative qui devra être suivie, mais je pense qu'il faut tenir compte de la réalité de notre société pour commencer à fonder un programme d'éducation. Je pense aussi que, dans les universités montréalaises et à l'Université de Sherbrooke, aussi à l'Université du Québec à Chicoutimi, il se donne des cours en théologie sur l'histoire des religions. Je pense qu'on n'est pas démuni à ce compte-là en termes de ressources pour être capable de monter un programme de formation.

M. Béchard: Je n'en doute pas. Ce n'était pas ça, la question. La question, c'était de savoir sur quoi on se base pour définir que, oui, telle religion aura droit de paraître dans un cours de culture des religions ou pas.

J'ai d'autres questions. Vous mentionnez dans votre mémoire, à la page 6: «Finalement, l'enseignement confessionnel relève, selon nous, davantage du domaine privé que du domaine public.» Et donc, si on prend cette phrase-là, c'est dire que, pour vous, l'enseignement confessionnel, si on veut qu'il y en ait encore au Québec, devra être dédié au secteur privé. Est-ce que vous voyez ça, le secteur privé, tel qu'on le connaît aujourd'hui?

Mme Sirois (Constance): Ah! non, ce n'est pas dans ce sens-là, je crois, que la phrase a été...

M. Béchard: O.K. Du domaine privé des individus. Mais...

Mme Sirois (Constance): C'est un peu dans le sens de ce que madame soulignait tout à l'heure, c'est-à-dire que, dans le fond, l'enseignement confessionnel, pour ce qui est des rites, bon, de l'initiation aux sacrements, par exemple, et toutes ces choses-là, devrait être pris en charge... en tout cas, relève plus du domaine privé, donc des différentes confessions elles-mêmes.

M. Béchard: Mais, selon vous, pour ce qui est du secteur privé, est-ce que, quand vous parlez de la religion comme telle, de la mise en place du cours de culture des religions, vous le voyez autant dans le secteur public que dans le secteur privé et partout?

Mme Sirois (Constance): Oui, oui.

M. Béchard: Vous n'ouvrez pas la porte en disant: Bon, bien, regardez, le secteur privé pourrait le faire.

Mme Sirois (Constance): Oui.

M. Béchard: O.K. Autre chose. Sur le fait que vous mentionnez qu'il pourrait y avoir, en dehors de l'organisation de l'école comme telle... Le fait, selon vous, d'avoir en dehors du curriculum, comme le propose le rapport Proulx, des périodes réservées en dehors des classes, est-ce que, selon vous, cela répondrait à, je dirais, un besoin équitable pour l'enseignement religieux comme tel? Ou est-ce que, selon vous, même ces périodes-là pourraient faire en sorte d'avoir certaines difficultés d'application, c'est-à-dire, par exemple, reliées au transport scolaire ou au fait que les élèves, une fois qu'ils ont terminé leurs cours... ce n'est pas tout le monde qui, à une période donnée, peut rester à la fin des classes.

Mme Sirois (Constance): Non, c'est sûr. Je pense qu'il faudrait regarder ça dans son application technique de façon importante parce que c'est vrai que ça peut poser des problèmes. Par ailleurs, si on regarde une région comme la nôtre et plusieurs régions québécoises où les enfants vont encore à l'école de leur quartier, où l'animation pastorale se fait beaucoup par quartier, je ne pense pas que ça poserait de si gros problèmes que ça que l'école, qui est aussi un établissement public, soit à la disposition des différents groupes et des différents enfants qui veulent y tenir des activités dans ce sens-là, confessionnelles.

M. Béchard: Merci.

Mme Sirois (Constance): On loue les locaux des écoles actuellement, je ne sais pas, aux cadets, aux militaires. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne louerait pas à la pastorale sociale diocésaine, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme Sirois, merci pour votre mémoire. Je note à la page 5, en relation avec les nouveaux arrivants et les écoles confessionnelles, que vous dites que «ceci retardera l'intégration harmonieuse de l'ensemble des citoyens». Et encore, à la page 6, vous dites que «si nous désirons faire du Québec une société harmonieuse, il est impératif de considérer le frein que représente la confessionnalité scolaire et d'accepter son abandon le plus rapidement possible». Alors, je me demande comment les écoles confessionnelles peuvent retarder d'abord une société harmonieuse? Et, à la page 7, vous dites: «Au contraire, le maintien de la confessionnalité risque de provoquer la multiplication des écoles ethniques et retarder le contact et l'intégration de ces groupes à la société québécoise.»

On peut être intégré dans une société et, en même temps, retenir nos valeurs, nos propres religions, nos liens, nos cultures. Je pense que les questions d'intégration et d'assimilation, ce sont des mots différents, et je me demande quel est votre problème avec l'intégration et le maintien de nos propres cultures, notre religion. Pourquoi est-ce que vous insistez tellement sur le mot «intégration»? Et pourquoi est-ce que la société ne peut pas être harmonieuse et même retenir les écoles confessionnelles? C'est quoi, le problème?

(16 heures)

Mme Sirois (Constance): Pour le moment, je ne comprends pas vraiment le sens de votre question, je pense. Est-ce que c'est parce que vous ne comprenez pas le sens du mot «intégration» ou, je ne sais pas, la façon dont on envisage que le fait confessionnel ou le fait d'avoir des écoles confessionnelles au Québec a – ce qu'on dit – retardé l'intégration harmonieuse de l'ensemble des citoyens? Est-ce que c'est dans ce sens-là?

M. Bergman: Oui.

Mme Sirois (Constance): Oui. Moi, je pense qu'effectivement il y a une dimension importante. Je m'excuse de vous ramener toujours en région, mais enfin, mon expertise la plus importante se fait là. Je regarde, par exemple, chez nous, où les écoles sont toutes confessionnelles, et le seul choix qui est offert aux parents, quelle que soit leur religion, c'est l'enseignement moral, c'est-à-dire l'exclusion d'un certain nombre d'enfants d'une classe pour aller recevoir un enseignement moral, enfin, particulier, pendant un certain nombre de périodes.

Actuellement, il y a une école qui s'est déclarée... pas qui s'est déclarée non confessionnelle mais qui maintenant regroupe des enfants dont les parents sont non pratiquants et qui appartenaient à la commission scolaire protestante parce que les catholiques ne voulaient pas de ces enfants de parents non pratiquants. Alors, dans ce sens-là, pour moi, oui, c'est un frein à l'intégration.

Quand on parle d'intégration, on ne parle pas seulement des immigrants, par exemple, on ne parle pas seulement des néo-Québécois, on parle de l'ensemble des citoyens, de l'ensemble de la collectivité. Alors, de se sentir appartenir à une collectivité, c'est dans ce sens-là qu'on parle d'intégration. On ne parle pas d'intégration dans le sens d'abolir les caractéristiques spécifiques des individus. Et souvent ce qu'on dit, c'est que, quand on remonte dans notre histoire, on s'est rendu compte que la confessionnalité de nos écoles n'a pas permis de vivre ça de façon si harmonieuse que ça. Je ne sais pas si ça répond un petit peu à votre question. Mais enfin, je n'ai pas toutes les réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste quatre minutes. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous remercie, Mme Sirois, pour la présentation de votre mémoire. L'Association pour l'éducation interculturelle est un organisme qui a déjà fait ses preuves et s'est prononcé sur un certain nombre d'enjeux touchant justement l'intégration et plus particulièrement l'intégration en milieu scolaire. Dans votre mémoire, vous plaidez, en fait, pour le rapport Proulx, vous appuyez les orientations du rapport.

Mme Sirois (Constance): Oui.

Mme Houda-Pepin: Et vous laissez quand même la porte ouverte pour l'enseignement des religions via un cours de culture religieuse. C'est ça?

Mme Sirois (Constance): Oui.

Mme Houda-Pepin: Exactement. Selon vous, qu'est-ce qu'il doit comprendre, ce cours? Est-ce que vous faites référence à des connaissances générales sur le phénomène religieux ou est-ce que c'est un cours dans lequel on pourrait enseigner, en quelque sorte, la transmission de la foi, des religions?

Mme Sirois (Constance): Je pense que c'est difficile de répondre – comment je dirais – de façon très concrète à une question comme celle-là parce que, dans le fond, je pense que, dans un cours ou une formation en enseignement religieux, on devrait avoir des grandes informations sur qu'est-ce qui fonde la présence ou l'existence des différentes religions dans le monde et qu'elles sont ces différentes religions-là, quels types de pratiques. Parce qu'on sait qu'il y a toujours – en tout cas, dans ma vie à moi, il y en a – des différences entre la théorie et la pratique. On a même, des fois, un certain nombre d'incohérences. On le voit quand on lit, des fois, des résultats de sondages entre, par exemple, les désirs et les réalités.

Mais enfin, je pense qu'on devrait être capable de développer le sens critique des enfants par rapport justement aux grandes idéologies qui sont sous-tendues dans les religions et à la pratique et – comment je dirais – à l'incarnation de ces religions-là dans les différents pays actuellement sur la planète. Je pense qu'on peut donner une dimension historique sur les religions, sur la présence religieuse, sur l'importance du phénomène religieux, répondre, je pense, à des attentes de tous les jeunes par rapport à la spiritualité, à toutes ces questions-là qu'ils se posent, pour ne pas laisser les enfants dans le vide. C'est extrêmement important. C'est peut-être plus dommageable actuellement de donner un cours de fausse morale à des enfants, quand on ne sait pas quoi mettre dedans, que de donner véritablement un cours de morale.

Mme Houda-Pepin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme Sirois, de votre participation.

Mme Sirois (Constance): C'est moi qui vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre quelques instants, le temps de préparer le nouveau groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors je demanderais au Congrès juif canadien, région du Québec, de bien vouloir s'approcher à la table.

Alors, bienvenue. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent.


Congrès juif canadien, région du Québec

Mme Zalcman Howard (Dorothy): Merci, madame. M. le ministre Legault, Mme la Présidente, membres de la commission, mesdames et messieurs, au nom du Congrès juif canadien, région du Québec, je vous remercie de nous avoir invités à présenter notre mémoire sur la place de la religion à l'école au Québec.

J'aimerais tout d'abord présenter notre délégation, mes collègues, M. Frank Schlesinger, vice-président honoraire du Congrès juif canadien, région du Québec, M. Joseph Gabay, président de notre comité sur l'éducation et vice-président du Congrès juif canadien, et M. David Birnbaum, directeur général du Congrès juif canadien, région du Québec. Notre délégation aujourd'hui inclut aussi les suivants: Mme Eva Ludwig, M. Barry Rishikoff, M. Richard Silver et Mme Eta Yudin. Et je m'appelle Dorothy Zalcman Howard, présidente du Congrès juif canadien, région du Québec.

Tout au long du débat sur la question de la place de la religion à l'école, il paraît que nous devons choisir entre le statu quo et un système laïque. À notre avis, il existe au moins un troisième choix. Et nous allons présenter nos propositions bientôt.

Le Congrès juif canadien est le porte-parole officiel de l'ensemble de la communauté juive québécoise sur toute question de politique publique, de droits de la personne et de relations interculturelles. Nos officiers et comités exécutifs sont démocratiquement élus par la communauté. Fondé en 1919, le Congrès juif canadien fête ses 80 ans cette année. Le Congrès a été historiquement et demeure à l'avant-garde des efforts de défense des droits et libertés de la personne.

La communauté juive compte environ 100 000 personnes au Québec, et nous y sommes bien enracinés. The first Jewish settler arrived in Québec in the year 1760, in Montréal. His name was Aaron Hart, and his son Ezekiel was the first member of our community to have been elected to the National Assembly. He was elected in 1807, and he served as the representative for Trois-Rivières.

(16 h 10)

Aujourd'hui, la communauté juive est très bien intégrée à la société québécoise. Par ailleurs, nos membres sont parmi les plus bilingues au Québec. Approximativement 75 % de nos membres se définissent comme d'expression anglaise, et environ 25 % de nos membres ont le français comme langue maternelle. L'éducation, pour nous, représente une valeur fondamentale et primordiale. Nous avons bâti un réseau de 24 écoles juives, qui respectent tous les critères des régimes pédagogiques et qui transmettent la religion, la culture et la tradition juives. Approximativement 50 % de nos jeunes fréquentent des écoles du réseau juif. Presque 90 % de nos élèves continuent leurs études aux niveaux collégial et universitaire. De ce nombre, plus que 83 % obtiennent des diplômes du niveau du baccalauréat, de la maîtrise ou du doctorat. La majorité de la communauté juive habite à Montréal.

Je tiens à souligner que notre mémoire est le fruit d'une longue réflexion et d'une consultation au sein de la communauté juive. Aussi, nous avons collaboré avec nos partenaires dans la communauté, surtout l'Association des écoles juives et le Conseil de l'éducation juive de Montréal, nous avons travaillé ensemble afin de trouver un vrai consensus communautaire. En même temps, nous avons oeuvré afin de trouver une solution réelle et significative qui respecte l'évolution de l'ensemble de la société québécoise. Donc, nous nous sommes penchés sur les courants principaux qui caractérisent le débat actuel. À notre avis, on peut réconcilier ces courants. Donc, nous avons proposé un modèle innovateur basé sur trois principes fondamentaux qui nous permettent de respecter les désirs des Québécois et Québécoises ainsi que les droits et libertés de la personne.

Individual et collective rights are complementary and not mutually exclusive in a progressive, pluralist and open society. In the context of the debates surrounding the place of religion in our public schools, there exist great opportunities to fashion and implement creative solutions. We believe that our three-stream model offers a fresh perspective and one unique enviable approach to resolving a longstanding and complex debate. Change may be incremental, but it is inevitable, and it is also necessary.

Nous félicitons le groupe de travail d'avoir bien rempli son mandat. Il a préparé le terrain pour un débat de société sur l'avenir de l'école au Québec. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de partager nos réflexions avec vous. On vous remercie encore une fois. Et maintenant, j'aimerais donner la parole à M. Gabay.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gabay.

M. Gabay (Joseph): Merci. Dans l'énoncé des principes et finalités auxquels souscrit l'État, le rapport Proulx s'interroge sur le fait de savoir à qui appartient l'école et établit, à la page 82, que l'école relève de la responsabilité partagée des parents, de la société civile et de l'État. Notre réflexion nous a conduits à épouser ce point de vue et à proposer un système scolaire qui respecte à la fois, premièrement, le choix des parents, deuxièmement, les aspirations et espoirs des Québécois et Québécoises au niveau d'évolution atteint aujourd'hui par la société québécoise, ce qui correspondrait à la responsabilité de la société civile, et enfin, troisièmement, au respect de l'expression des acquis de la démocratie dont l'État est le garant.

Nous proposerons donc un modèle qui, tenant compte de la réalité sociale du Québec à l'aube du XXIe siècle, repose sur trois principes fondamentaux: le principe d'équité, le principe des droits et libertés fondamentales et, enfin, le principe du choix des parents.

En ce qui concerne l'équité, nous souscrivons sans réserve aux conclusions apportées dans le rapport aux pages 101 et 102, à l'effet que la reconnaissance exclusive à l'égard des confessions catholique et protestante est une violation du droit à l'égalité de tous. Il est évident qu'il faudrait étendre ce principe et que toute non-reconnaissance de quelque groupe religieux que ce soit ou que toute discrimination institutionnalisée constituerait en soi une violation au principe d'équité qui sous-tend le droit à l'égalité de tous.

Nous avons, très récemment, à deux niveaux, soutenu des initiatives qui vont dans ce sens: l'abrogation de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et la création des commissions scolaires linguistiques. Ce soutien sous-entendait la fin de la discrimination entre Québécois catholiques et protestants et les autres, mais la réalité est que la clause «nonobstant» a permis la prolongation de ces droits et privilèges. Le rapport Proulx offre fort heureusement la possibilité d'abolir les iniquités qui demeurent dans le système scolaire, et nous appuyons sans réserve toutes les mesures qui auraient pour effet la création d'un système équitable.

En ce qui concerne les droits et libertés fondamentaux de la personne, Proulx dénonce la clause «nonobstant», qui est, selon lui, invoquée pour maintenir des privilèges aux catholiques et protestants tout en les mettant à l'abri de contestations judiciaires. Nous félicitons le groupe de travail, qui conclue que rien dans nos lois ne doit porter atteinte à la liberté de conscience et de religion ni non plus ne peut discriminer une religion en faveur ou contre une autre. L'État a, en matière religieuse, un devoir de neutralité. Mais, au Québec, la législation est discriminatoire au niveau du statut de l'école et de l'enseignement.

Nous croyons que tout modèle moderne équitable ne saurait se fonder sur la restriction des droits et libertés fondamentaux. À notre avis, le recours aux clauses «nonobstant» est non seulement inacceptable, mais également incompatible avec les valeurs et les objectifs d'une société libre et démocratique. Le gouvernement devrait viser à l'abrogation des dispositions dérogatoires aux chartes des droits et libertés contenues dans les lois sur l'éducation.

Finalement, le choix des parents, selon nous, il ne peut réellement s'exercer qu'à partir d'une gamme complète d'options éducatives financées à même les fonds publics, tout au moins en ce qui concerne la partie laïque. Et ceci impliquerait naturellement l'éducation religieuse. La Loi sur le ministère de l'Éducation en fait état, on en reparlera plus tard.

Nous y voilà, nous vous présentons maintenant notre modèle. Eh bien, notre modèle part du principe et se demande: Est-ce qu'il est possible de bâtir un système d'éducation qui respecte à la fois les droits et libertés de la personne et le droit des parents? À notre avis, oui. Notre modèle pourrait répondre aux désirs de ceux qui souhaitent pour leurs enfants un système scolaire totalement laïque et aussi de ceux qui choisissent un système scolaire transmettant les valeurs et les croyances religieuses sur lesquelles leur vie est fondée. Nous croyons qu'on peut, dans ce cas-là, faire plaisir à la fois à tout le monde et à son père.

Un nouveau modèle doit satisfaire aux deux conditions, et elles sont essentielles: il doit respecter la nature évolutive de la population et les valeurs collectives du Québec et aussi respecter le choix des parents et ne pas brimer les droits fondamentaux.

Notre proposition comporte trois volets. Premier volet, et nous suivons Proulx complètement dans ce sens-là: un réseau d'écoles laïques financé par le gouvernement. Il est clair qu'un grand nombre de Québécois souhaitent se doter d'un tel système scolaire où non seulement l'orientation mais aussi l'environnement et le programme d'enseignement ne sont teintés d'aucune orientation religieuse. Tel que recommandé dans le rapport, des programmes religieux particuliers pourraient être offerts dans ces écoles en dehors des heures d'enseignement et non aux frais de l'État.

(16 h 20)

Deuxième volet, et c'est là, je crois, notre innovation: un réseau parapublic d'écoles religieuses qui respecte le régime pédagogique, dont la totalité de la portion laïque de l'enseignement serait fixée par l'État. D'autres parents, ceux qui ne souhaitent pas l'enseignement laïque, soutiennent que l'école est le lieu de transmission par excellence des valeurs religieuses à leurs enfants. L'article 41 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec stipule que les parents ont le droit de choisir pour leurs enfants une école avec une orientation religieuse. À notre avis, cette disposition doit être renforcée.

Nous proposons donc la création d'écoles religieuses qui dispenseraient un contenu religieux spécifique en plus des régimes pédagogiques. Les parents assumeraient le coût de la portion religieuse. Notre système existant d'écoles juives pourrait servir d'exemple intéressant de ce modèle pour d'autres. Dépendamment du souhait exprimé par des parents, certaines écoles publiques à Montréal ou à l'extérieur pourraient choisir de s'affiler à ce système.

Enfin, un troisième volet: un réseau d'écoles privées. Ce troisième volet serait constitué par les écoles privées et réglementé, comme c'est le cas actuellement, par la Loi sur l'enseignement privé, qu'il faudrait peut-être modifier. Ces écoles pourraient offrir une orientation ou un programme laïque ou religieux à tendance spécifique, selon le désir des parents.

Quels sont les avantages du système que nous proposons? Premièrement, il respecte la lettre et l'esprit des principes mentionnés dans le préambule à la Loi sur le ministère de l'Éducation, et je cite:

«Attendu que les parents ont le droit de choisir les établissements qui, selon leur conviction, assurent le mieux le respect des droits de leurs enfants;

«Attendu que les personnes et les groupes ont le droit de créer des établissements d'enseignement autonomes et, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leurs fins.»

Deuxième avantage, notre système résout le dilemme créé par le débat entre les deux courants qui sont centrés, l'un, sur les droits et libertés des personnes, l'autre, sur le droit des parents. Il est remarquable de noter l'existence d'un tel débat en soi paradoxal dans la mesure où les droits et libertés des personnes devraient s'exprimer, dans le contexte de l'éducation, par la voix des parents.

Troisième avantage, il respecte le vrai choix des parents dans la diversité des options qui leur seront accessibles conformément à leurs convictions et pas simplement un système binaire, l'école publique laïque ou l'école privée. Il y a une place pour toute une série d'alternatives.

Quatrièmement, ce système donne tout son sens au terme «éducation» par opposition à l'«instruction». Dans notre mémoire, c'est en appliquant ce modèle, croyons-nous, que le concept d'éducation prend tout son sens. En effet, pour certains parents exigeant une éducation religieuse, l'apport de l'école laïque se situerait au niveau de l'instruction définie comme transmission d'outils de connaissance, alors qu'il y manquerait la dimension essentielle de l'apprentissage du respect et de la mise en pratique des valeurs spécifiques chères à toute tradition, qu'elle soit catholique, protestante, islamique, juive ou autre.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Gabay (Joseph): Notre système répond de façon équitable aux aspirations de la quasi-totalité des visages de la société québécoise, qu'elle soit d'obédience laïque ou religieuse. Il s'applique autant à Montréal qu'à l'extérieur de Montréal. Et enfin, il est réaliste quant à la viabilité de son implantation; les écoles juives en sont un modèle. Je termine en disant qu'il permet surtout de ne plus avoir recours à la clause «nonobstant», qui est un irritant pour non seulement le législateur, mais pour le citoyen. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gabay. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bien, d'abord, Mme Zalcman Howard, M. Schlesinger, M. Gabay et M. Birnbaum, merci beaucoup pour votre présentation. On le sait tous, la communauté juive est une communauté importante au Québec; vous l'avez mentionné, 100 000 personnes présentes depuis plus de 200 ans, donc une communauté qui... En tout cas, en matière d'éducation, il y a une longue histoire au niveau des écoles juives, une belle histoire. Et je pense que les aménagements qui se sont dégagés avec le temps ont été faits dans un esprit de dialogue avec le gouvernement.

Et évidemment votre mémoire et votre contribution sont importants parce que ça nous permet de saisir la position d'un groupe religieux important autre que les catholiques et les protestants. Et il faut aussi apprécier le fait que, dans le système actuel, la communauté juive a su, au Québec puis à travers toutes ces années, préserver ses traditions et demeurer très active dans la société québécoise.

J'ai quelques questions évidemment sur votre mémoire. D'abord, vous suggérez, si je comprends bien, que les parents puissent avoir le choix entre trois réseaux scolaires, donc un réseau d'écoles publiques, un réseau parapublic d'écoles religieuses et un réseau d'écoles privées. Si je comprends bien aussi, le réseau parapublic équivaudrait grosso modo aux écoles religieuses actuelles, mais il pourrait être étendu aux autres confessions religieuses qui le désirent. Donc, on se retrouverait avec un système qui propose aux parents le choix entre les trois types d'écoles.

Est-ce que, dans votre conception de ce système, tous les groupes religieux qui le désirent auraient accès au système? Et, sinon, quels seraient les critères qu'on pourrait utiliser pour choisir les confessions qui auraient droit à ce système?

Mme Zalcman Howard (Dorothy): Merci. Pour répondre à cette question, nous croyons que ça serait très important que chaque école ou groupe confessionnel qui aimerait entrer dans le système parapublic doive se conformer très strictement au régime pédagogique. Les critères seraient le régime pédagogique, et le ministère devrait établir un processus très rigoureux pour s'assurer que toutes les écoles qui peuvent se qualifier suivent vraiment le régime pédagogique. Notre réseau des écoles juives, par exemple, se conforme très strictement au régime. Et, pour nous, ce serait les critères les plus importants.

M. Legault: Donc, si je comprends bien, si on se conforme au régime pédagogique, tous les groupes religieux auraient le droit d'avoir des écoles confessionnelles, des écoles que vous appelez des écoles parapubliques. Est-ce que c'est ça? Il n'y aurait pas de distinction de religions, toutes les religions seraient automatiquement approuvées si elles ont un régime pédagogique acceptable.

Mme Zalcman Howard (Dorothy): Ça serait accessible à tout le monde. C'est une question d'équité. Mais il faut absolument que chaque école suive les critères établis par le ministère. À notre avis, il n'y aurait pas un très grand nombre d'écoles qui entreraient dans ce volet, dans ce réseau d'autres confessions. Il y a d'autres confessions qui sont déjà subventionnées par le gouvernement si elles suivent les critères établis par le ministère, donc, ça ne va pas changer. Il y a peut-être maintenant des écoles publiques confessionnelles qui pourraient entrer dans ce système.

(16 h 30)

M. Legault: D'accord. Maintenant, vous dites: Dans le système parapublic d'écoles religieuses, l'État financerait la portion laïque de l'enseignement. Donc, ma question, c'est: Qui financerait la portion religieuse de l'enseignement? Est-ce que ça serait les parents ou les institutions religieuses ou les deux? Et, à ce moment-là, est-ce que votre proposition ne risquerait pas de pénaliser certains parents qui n'auraient pas les ressources financières suffisantes puis qui pourtant pourraient soutenir, comme vous, que l'école est le lieu de transmission par excellence des valeurs religieuses à leurs enfants?

Mme Zalcman Howard (Dorothy): Je peux vous donner l'exemple de notre réseau. C'est les parents qui paient, mais aussi notre communauté s'est engagée à offrir une éducation religieuse à chaque famille qui le désire. Donc, la communauté paie pour les étudiants qui ne peuvent pas payer les frais de scolarité. Alors, ça, c'est un moyen. Donc, on ne refuse aucun enfant juif dans nos écoles juives.

M. Schlesinger (Frank): Seulement pour compléter la réponse. D'après les statistiques, il paraît qu'il y a à peu près 41 % des étudiants dans les écoles juives qui reçoivent une subvention de la communauté.

M. Legault: O.K. Maintenant, bon, comme vous le savez, la communauté catholique représente 85 %, 90 % de la population. Si les catholiques se prévalaient de ce que vous appelez les écoles religieuses parapubliques, est-ce qu'on ne risquerait pas de se retrouver, d'une part, avec un réseau public laïque qui serait quasi inexistant puis, d'autre part, un réseau d'écoles confessionnelles qui serait à peine changé, même... peut-être par rapport à la situation actuelle, qui pourraient même être plus confessionnelles que ce qu'on retrouve actuellement? Est-ce qu'il n'y a pas ce risque-là? Et quelle serait la place des groupes religieux minoritaires dans cette école plus confessionnelle que ce qu'on a actuellement?

M. Gabay (Joseph): Le problème des groupes religieux minoritaires, s'il est réduit, naturellement, ne peut pas se résoudre à moins d'avoir des écoles sur mesure. À ce moment-là, dépendant des possibilités, on pourrait avoir recours soit à l'enseignement privé, soit à l'enseignement par groupe communautaire très, très réduit.

Mais, pour répondre au coeur de votre question, il me semble que, effectivement, ça ne présenterait pas un grand changement. Les parents aujourd'hui qui veulent se prévaloir de l'école laïque n'ont pas d'autre choix que d'être en face d'une école où on enseigne quand même soit la morale, soit la religion. Ces parents-là pourraient, s'ils le désirent, être, entre guillemets, débarrassés de cet aspect-là. Les autres écoles, les écoles parapubliques qu'on appellerait et qui proviendraient, si vous voulez, du réseau d'écoles catholiques, effectivement formeraient la majorité du système. Mais il n'y a rien là, c'est quand même une partie intégrante dans le système. Il n'y a rien qui milite en faveur d'avoir un premier réseau qui soit beaucoup plus important en termes de volume que le second réseau. C'est simplement une question de dénomination.

Le souci qui sous-tend notre proposition est le souci du choix des parents véritable. Les autres alternatives nous semblent un choix des parents limité, qui soit binaire. Alors, qu'aujourd'hui la majorité des écoles catholiques, qu'elles soient privées ou non privées, si elles décident d'entrer dans le système parapublic, eh bien, ce sera le système de l'éducation au Québec tel qu'il est reconnu par le ministère.

M. Legault: Mais j'aimerais ça peut-être compléter ou vous demander de compléter. Quand on regarde, bon, au Québec, 85 %, 90 % de la population est catholique. Si, demain matin, ces parents souhaitent avoir des écoles qui ont un statut confessionnel, donc catholiques, via ce que vous appelez les écoles religieuses parapubliques, bon, on fait quoi, en pratique, avec les groupes minoritaires? Parce que, tantôt, vous nous avez parlé de l'égalité des citoyens, c'était important à respecter. Comment on fait, en pratique, pour respecter, s'il y a dans une école cinq élèves, ou 10 élèves, ou 20 élèves qui sont d'une autre communauté religieuse? Est-ce qu'on va aller teinter tout le projet éducatif de l'école avec la majorité puis oublier les minorités et ne pas respecter l'égalité du citoyen? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette position-là?

M. Gabay (Joseph): Ces écoles-là ont un statut... ce qu'on appelle «parapubliques». On pourrait aussi bien dire «semi-privées», sauf que «semi-privées» a une connotation négative. Alors, ces écoles parapubliques sont des écoles où les critères d'acceptation sont des critères qui font que l'enfant, l'élève qui s'y inscrit va suivre l'orientation de l'école. À ce moment-là, il faudrait effectivement qu'il y ait une place pour les élèves, pour les parents qui souhaitent une école strictement laïque. Mais, si ces parents-là étaient en minorité, le débat ne se poserait pas, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Si la majorité de la population catholique souhaitait une école confessionnelle – c'est la grande majorité, telle que vous la décrivez – et qu'on arrivait à une minorité infinitésimale qui aurait voulu une école laïque, nous ne serions pas ici. Si nous sommes ici, c'est que justement le problème de la confessionnalisation des écoles pose problème et qu'il y a donc une partie, un segment important de la population qui souhaite avoir une école qui soit aussi laïque, alors que d'autres souhaitent une école religieuse.

M. Legault: Mais vous allez admettre quand même que la population est divisée actuellement.

M. Gabay (Joseph): Tout à fait.

M. Legault: Donc, il n'y a pas unanimité ni d'un côté ni de l'autre.

M. Gabay (Joseph): Tout à fait. Et notre modèle, me semble-t-il, en toute humilité, tient compte et offre le choix aux parents. Maintenant, les aménagements que devront prendre la société et le ministère sont des aménagements qui resteront ponctuels, et je ne pense pas qu'on soit aujourd'hui en mesure d'évaluer quelles seraient les demandes pour tel système qui soit parapublic ou tel système qu'on appellerait public. Je ne pense pas. Mais il me semble qu'il y aurait une masse critique suffisante pour accommoder les deux volontés de parents, les deux types de courants.

M. Legault: Juste une dernière question pour que je comprenne bien, puis je passe la parole aux autres. Si je comprends bien, est-ce que tout parent qui demanderait d'avoir une école laïque pour ses enfants, l'État aurait l'obligation de fournir une école laïque?

Mme Zalcman Howard (Dorothy): Oui.

M. Gabay (Joseph): Dans le principe, oui. Dans la réalité, probablement oui aussi. Et la question est plus compliquée si on commence à parler d'écoles religieuses. Tout parent qui demande une école religieuse pour son enfant, est-ce qu'il a le droit d'avoir une école religieuse? La réponse, c'est: Ça dépend de la masse critique de gens, du groupe d'individus qui souscrit à cette demande. Si la masse critique est là, présente, bien oui.

M. Legault: Mais, si, dans cette région-là, les parents, à majorité, décident d'avoir une école parapublique catholique, par exemple, à ce moment-là, est-ce que les groupes minoritaires, on se verrait obliger de leur donner des écoles laïques? C'est ça, ma question. En pratique, vous voyez une difficulté d'application importante, là.

M. Gabay (Joseph): Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui dans cette situation-là? Puisque la situation ne changerait pas, c'est le même type de population. Qu'est-ce qu'on fait dans cette situation-là aujourd'hui?

M. Legault: Je pensais que c'était moi qui posais les questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

M. Gabay (Joseph): Non, ma question est en fait une réponse, c'est-à-dire qu'en fin de compte on maintiendrait le statu quo.

M. Legault: Vous gardez le statut quo, finalement.

M. Gabay (Joseph): Par rapport à ce problème d'exception.

M. Legault: D'une certaine façon. O.K. Mon collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Madame, messieurs, merci de votre présence. Je veux vraiment vous féliciter pour la qualité de votre mémoire, très très intéressant.

J'ai une question. Vous semblez assez partagés finalement sur l'ensemble des recommandations du rapport. Il y a une recommandation, parmi vos inquiétudes, qui semble être plus préoccupante. Je vous reporte à la page 5 de votre mémoire quand vous dites: «L'idée voulant que les religions soient étudiées dans une perspective culturelle est un élément central du rapport qui nous met – et je vous cite là – considérablement mal à l'aise.» Un petit peu plus loin, vous dites que vous rejetez cette proposition-là pour des raisons pratiques et philosophiques. Les raisons pratiques, on n'a pas beaucoup le temps de s'étendre sur cette question-là, mais, sur des questions philosophiques, j'aimerais vous entendre un petit peu plus à fond.

M. Schlesinger (Frank): Si vous me permettez, je vais répondre à cette question-là. C'est qu'il y a une différence magistrale entre l'enseignement de la religion ou l'instruction de la religion et l'enseignement de tout autre sujet tel que, par exemple, les mathématiques. La religion est inculquée. On apprend la religion dans une atmosphère complète, qui entoure et englobe.

On pourrait, par exemple, enseigner ce qui est la fête de Pourim. Je ne sais pas si vous savez qu'est-ce que c'est, le Pourim? Il y avait le roi Akhashwérosh, en Assyrie, qui voulait abolir le peuple juif et assassiner tout le monde. Alors, il y avait la reine Esther et M. Mordecai qui ont travaillé ensemble, et on a évité cette catastrophe. Alors, ça, c'est une grande fête, une des très peu... une fête heureuse dans la calendrier juif. Alors, comment est-ce qu'on l'enseigne dans l'école?

On pourrait le faire dans une classe de religion comparée qui donne les faits, mais, dans une école juive, il y a non seulement l'histoire, mais l'effet émotif sur la personne qui est en jeu. C'est enseigner que Haman voulait nous détruire, voulait détruire nos ancêtres, et que Dieu est intervenu avec la reine Esther et Mordecai pour nous sauver. Il y a un aspect personnel dans ce qui est enseigné. Dans nos écoles, il y a des pièces de théâtre qui sont présentées par les élèves. On peut voir, sur les murs, les dessins faits par les étudiants sur cet événement. Les enfants se promènent durant ce temps-là dans les costumes de l'époque et on peut marcher dans les corridors et on entend les chansons qui sont spécifiques à cet événement-là. Alors, l'enfant, il absorbe presque par osmose tout l'aspect religieux de cet événement.

Est-ce qu'on peut vraiment comparer l'enseignement par un professeur de religion comparée à cet entourage ou à cet ensemble d'enseignement religieux? Alors, c'est pour ça que ce n'est pas un aspect folklorique qu'on peut avoir dans l'école qui est important, c'est l'aspect de croyance, vraiment de se sentir partie de quelque chose qui ne peut pas venir tout simplement d'un enseignant dans une salle de classe.

(16 h 40)

M. Geoffrion: C'est pour ça que, vous, finalement, un petit peu plus loin, vous reliez ça à la façon de respecter le choix des parents.

M. Schlesinger (Frank): Exactement.

M. Geoffrion: Il y a un lien direct, là.

M. Schlesinger (Frank): Oui.

M. Geoffrion: Bien.

M. Birnbaum (David): Si vous me permettez. L'autre côté de la médaille, si vous voulez, c'est qu'on partage le souhait d'inculquer à nos élèves des valeurs communes et d'avoir des discussions là-dessus. Notre problème est avec les modalités et d'adresser ce besoin tout à fait légitime par le biais de l'instruction de la religion. Pour nous, ça, c'est irréaliste sur le plan, que nous avons dit, pratique ainsi que philosophique. Il y a des façons de peut-être transmettre des valeurs, qu'on partage tous, par d'autres moyens, selon les régimes pédagogiques, mais d'essayer de faire ça par le biais de la religion ne nous semble pas du tout réaliste.

M. Geoffrion: Bien. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. Mme Zalcman Howard, M. Schlesinger, M. Gabay et M. Birnbaum, merci beaucoup pour votre présentation, votre mémoire et surtout votre proposition, parce que, au-delà de la critique du modèle proposé comme tel, vous apportez des éléments de solution intéressants et qui soulèvent plusieurs questions. Et, Mme la Présidente, je voudrais demander tout de suite le consentement, si possible, pour que mon collègue de D'Arcy-McGee puisse poser une question à la fin de notre temps...

Une voix: De Notre-Dame-de-Grâce.

M. Béchard: De Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de problème.

M. Béchard: S'il y a consentement. Il y a consentement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Béchard: La première question qui me vient à l'idée, bien sûr, c'est sur le modèle que vous proposez, et ce que je me demande, c'est pourquoi vous n'avez pas, par choix sans doute... Mais est-ce que vous avez étudié la possibilité d'ouvrir à la multiconfessionnalité dans le cadre du contenu comme tel, sans référence nécessairement aux structures, c'est-à-dire à la confessionnalité des structures des écoles, des commissions scolaires, et, quand je dis «ouvrir à la multiconfessionnalité», c'est aussi de dire: Là où le nombre de justifie, avec des accommodements raisonnables, que ce soit pour la religion juive ou les autres religions, qu'il y ait une possibilité d'avoir un enseignement religieux qui correspond au choix des parents? Quelles sont les principales critiques ou les embûches que vous voyez à ce modèle-là qui n'a pas été proposé et retenu dans votre mémoire?

M. Gabay (Joseph): La réponse qui me vient immédiatement, c'est: Qu'est-ce qu'on fait des gens qui ne veulent aucune religion dans leur système scolaire, des gens qui ne souhaitent qu'un système laïque?

M. Béchard: Je veux dire, un système laïque, écoutez, ce qu'on peut proposer, c'est qu'au niveau des structures, ce soit laïque, par exemple, et qu'il y ait une possibilité où les parents décideraient d'avoir une confessionnalité pour l'école, au niveau des structures. Mais, au niveau du contenu, d'avoir un choix entre la multiconfessionnalité, c'est-à-dire un choix entre plusieurs religions ou pas de choix...

M. Gabay (Joseph): ...une même école?

M. Béchard: ...ou pas de choix. C'est-à-dire que, si, par exemple, il y a tant d'élèves catholiques, tant d'élèves protestants, tant d'élèves juifs ou d'autres religions, on puisse, avec des accommodements raisonnables, donner ces cours-là. Et, pour ceux qui ne veulent pas de cours, bien, qu'on garde la possibilité soit d'un cours de morale, ou une autre possibilité. Moi, ce que je vous demande, c'est pourquoi ce modèle-là n'a pas été abordé dans votre mémoire.

M. Gabay (Joseph): Je pense que M. Schlesinger vient de répondre à cette question dans la mesure où ce n'est pas simplement un contenu d'instruction, mais c'est de l'éducation. C'est un bain, on trempe dans la religion, et ça, au niveau de l'atmosphère générale de l'école. De le faire avec différentes confessions, ce ne serait pas réaliste. Je pense que l'exemple de Pourim qui a été donné tout à l'heure illustre parfaitement la situation. Les enfants, quand ils rentrent le matin à l'école, ils commencent par aller à la synagogue. Ils ont une kippa sur la tête ou, dans d'autres écoles, un tchador. Et puis tout est à l'avenant. Alors, c'est une des raisons, entre autres.

M. Béchard: Donc, selon vous, il n'y aurait pas ou peu de solutions à ouvrir à la multiconfessionnalité ou au fait d'avoir un enseignement religieux qui ne teinterait pas le projet éducatif comme tel de l'école. Pour vous, tout ça va ensemble. Et, à partir du moment où on reconnaît ces éléments-là, ça a une connotation sur l'ensemble de l'aspect de l'éducation et de l'enseignement au sein même de la classe.

Mais, sur la proposition que vous amenez, sur le deuxième élément, sur le réseau, si on veut, parapublic, j'ai un peu les mêmes questions qu'avaient tantôt les députés gouvernementaux, c'est-à-dire que, dans ce système-là, à partir du moment où, vous le disiez, 41 %, je crois, des élèves qui fréquentent ce réseau-là chez vous présentement sont subventionnés par la communauté... Mais, si le gouvernement ne finance pas pour l'aspect religieux comme tel, comment peut-on s'assurer que les communautés financeront pour les étudiants qui ne peuvent pas se payer cet enseignement-là, d'une part? Et, d'autre part, pour vous, ce seraient les différentes communautés qui viendraient donner cet enseignement-là en dehors des heures de classe, et non pas des gens du ministère de l'Éducation ou... C'est vraiment les communautés religieuses, comme ça se fait dans votre cas, qui viendraient, en dehors des heures de classe, assurer l'enseignement religieux.

M. Gabay (Joseph): Ces écoles sont d'inspiration et d'initiation communautaires, et la communauté qui les met en place, de mon point de vue, devrait évaluer les moyens dont elle dispose pour mettre en place une telle école.

M. Béchard: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis fier de souhaiter la bienvenue au Congrès juif canadien. I just want to welcome to this National Assembly Mrs. Howard, Mr. Schlesinger, Mr. Gabay, Mr. Birnbaum, and to congratulate you for the good work the Canadian Jewish Congress does in many areas and in many domains, and your constructive efforts. On behalf of our society, it is very much appreciated.

À la page 3, vous soulevez la question du choix des parents. On a parlé beaucoup du choix des parents aujourd'hui, et il y a beaucoup de discussions dans ce débat du principe du choix des parents. Nous débattons, au Québec, sur la transmission des valeurs et de nos traditions, nos croyances, par l'intermédiaire de nos écoles, et il y a beaucoup de discussions sur la possibilité que le principe du choix des parents soit une solution au problème de satisfaire les visions différentes du rôle de l'école dans ce domaine. Alors, j'aimerais vous entendre sur votre vision que vous mentionnez dans votre mémoire, sur ce principe essentiel du choix des parents. Est-ce que vous pouvez nous donner votre vision sur le choix des parents et l'effet?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gabay.

M. Gabay (Joseph): Merci. Le choix des parents est la garantie de ce qu'on appelle le système d'éducation ès qualités. On vit dans un monde où les mots sont chargés de sens. On parle du ministère de l'Éducation, mais on est régi par la Loi sur l'instruction. Le choix des parents peut être soit dans le sens de ce que j'appellerais l'instruction – ce qui compte, c'est de faire des citoyens, de leur fournir les outils et les moyens de fonctionner de manière équitable et harmonieuse dans la société – ou bien les parents peuvent décider que c'est ça, mais c'est aussi d'adhérer à tout le système de valeurs, de croyances auxquelles ils souscrivent. Et c'est dans l'éventail qui commence à rien comme enseignement religieux et qui termine à l'orthodoxie la plus absolue, dans cet éventail qui va de l'un à l'autre, que le choix des parents peut s'exercer. Et c'est dans ce sens que le modèle des écoles parapubliques respecte le vrai choix des parents parce que ce qui est proposé dans le rapport Proulx, c'est soit l'école laïque, soit l'école privée, mais cette école privée comme telle, elle est... C'est un système binaire. Cette école privée, elle respecte ou semble donner le choix aux parents ou l'autorisation de ne pas participer à l'école publique et d'être dans l'école parapublique, dans l'école privée.

(16 h 50)

Ce que nous disons, c'est que le choix des parents, c'est de donner à leur enfant une éducation ès qualités où l'enfant plonge dans l'atmosphère religieuse à travers non seulement le système de ce qui lui est enseigné du point de vue technique... que des valeurs, que de la manière dont c'est transmis, que de la manière dont il s'assoit pour manger, qu'il porte une kippa ou qu'il porte, encore une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, un tchador ou autre chose. C'est là, de mon point de vue, le choix des parents dans tout cet éventail, dans toute cette gamme.

M. Bergman: J'aimerais retourner aux questions du député de La Prairie sur la différence entre l'étude des religions et l'étude d'une perspective culturelle. Vous avez soulevé – c'est pour faire suite à sa question – à la page 5 de votre mémoire, vous dites: «L'idée voulant que les religions soient étudiées dans une perspective culturelle est un élément central du rapport qui nous met considérablement mal à l'aise.» Je pense que c'est central à toutes les écoles avec des perspectives religieuses. J'aimerais avoir votre vision sur cet aspect.

M. Gabay (Joseph): L'enseignement, selon une perspective culturelle des religions, du point de vue juif, ne présente pas à l'âge où les enfants... en tout cas au niveau du primaire et dans les premières années du secondaire, ne présente pas d'intérêt marqué. La présence d'autres groupes peut être enseignée, peut être mentionnée du point de vue de la perspective de la tradition juive dans nos écoles. Dans les écoles qui ne sont pas juives, quel serait l'intérêt d'un tel enseignement? Ce serait un intérêt qui serait d'ordre culturel, mais le faire enseigner comme tel, comme religion, présente des dangers, des dangers de tendance. Comment est-ce que ce serait enseigné? J'ai entendu des interventions dans le groupe qui nous a précédés et on a très bien mentionné que ce type d'enseignement présentait autant de difficultés qu'on pouvait imaginer. Quel en serait l'intérêt? Le judaïsme est une humanité, certes, est une religion universaliste; elle tient compte des différentes tendances, mais elle ne focalisera pas sur l'histoire de ces religions. Ça viendra en passant, à l'occasion des rencontres du monde juif avec les autres religions, et Dieu sait si elles ont été nombreuses.

Maintenant, l'intérêt académique, l'intérêt humaniste de la chose n'est pas à négliger, je le reconnais, et je reste persuadé qu'on peut enseigner ce genre de chose à travers d'autres disciplines que la religion. Les exemples pris par le professeur de français, par le professeur de littérature, par le professeur de langue, en anglais, en histoire, sont autant d'occasions pour permettre à l'enfant d'être confronté à la présence de ces religions-là, en tout cas de susciter, si le cas est, chez lui l'intérêt pour aller en voir plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Zalcman Howard et les membres du Congrès, merci pour la présentation. Le mémoire est assez bien étoffé. Je vais être très rapide parce qu'on manque de temps.

Vous avez dit de façon catégorique non à la reconduction de la clause dérogatoire que vous voyez comme une violation des droits fondamentaux et une façon de maintenir des privilèges pour les groupes majoritaires. En tout cas, vous avez fait des propositions très intéressantes et vous avez dit: Bon, on ne revient pas au statu quo, puis l'école laïque, il y a quelque chose... Vous avez fait une réflexion intéressante à cet effet.

Question à deux volets. Concernant les écoles pluralistes, vous proposez qu'il y ait un service commun d'animation spirituelle pour les différentes confessions. Ce cours-là ou ce service-là, il s'articulerait comment, concrètement? Est-ce que vous avez une idée de ce que c'est que le contenu? Parce que, les religions ayant chacune leur spécificité, peut-être des fois ça pourrait être difficile à articuler.

Et le deuxième volet de ma question concerne le fait que vous proposez, d'un côté, un système laïque, des écoles laïques, et, de l'autre côté, des écoles religieuses. C'est un modèle qui convient très bien à la communauté juive parce qu'elle a des acquis, il y a des écoles juives. Pour les minorités qui n'ont pas les moyens de se doter d'écoles religieuses, qu'est-ce que vous proposez?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y.

M. Birnbaum (David): Sur le premier volet, je crois qu'on l'adresse en proposant, comme M. Proulx, dans son rapport, le propose, que l'école soit mise à la disposition de tous les parents, de toutes les communautés, après les heures de classe. C'est des écoles, un réseau d'écoles laïques, purement laïques, que nous sommes en train de proposer, avec cette option qui, une autre fois, pour nous, exprime d'une façon équitable le choix des parents.

En ce qui concerne la deuxième partie de votre question... je l'ai oubliée, je m'excuse.

Une voix: Qu'est-ce qu'on fait avec les minorités?

Mme Houda-Pepin: Le système, le fameux cours d'animation...

M. Birnbaum (David): Oui. Je m'excuse. Bien, peut-être qu'il faut commencer en donnant des modalités. La réalité actuelle, c'est qu'il n'existe pas tout un réseau d'écoles dites religieuses, de plusieurs communautés religieuses. Il y en a quelques-unes. Mais, au moins, ce qu'on propose ici, c'est un modèle qui, de notre avis, est équitable, réaliste, potentiellement efficace. Et, bon, on propose que les modalités soient mises en place, et là, avec l'aide du ministère, les communautés risquent d'avoir les moyens de s'organiser.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je laisserai le temps à mon collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais renchérir un peu sur la question de mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata. Dans votre modèle, vous écartez la possibilité d'étendre la religion, l'instruction de la religion à l'intérieur de la plage horaire, financée par l'État, mais à l'intérieur des écoles laïques. L'explication donnée par M. Schlesinger tient surtout pour les membres de la communauté juive qui désirent, pour diverses raisons, envoyer leurs enfants dans des écoles religieuses juives – on sait qu'il y a à peu près 50 % de la communauté qui le fait – ce avec quoi je suis entièrement d'accord, je ne remets aucunement en question ce réseau d'écoles juives de jour qui existe. Pour l'autre 50 % des élèves juifs qui fréquentent des écoles d'autres réseaux, comme les miens d'ailleurs, au English-Montréal School Board, qu'est-ce qui empêche la possibilité d'étendre l'instruction pour accommoder x nombre d'élèves? M. Gabay a parlé tantôt d'une masse critique. Quels sont les obstacles à faire, à l'intérieur d'une école dite laïque, un cours d'instruction régulier à l'intérieur de la plage horaire, financé par l'État, dans la religion juive pour les enfants qui le désirent et dans d'autres religions pour les enfants qui le désirent et dont il y a une masse critique?

Mme Zalcman Howard (Dorothy): Nous avons plusieurs difficultés avec cette suggestion. Premièrement, on pense que ça serait très difficile, d'un point de vue pratique, d'implanter une école multiconfessionnelle, pour les raisons qu'on a déjà présentées. Aussi, on pense que nous tomberions dans le statu quo dans la plupart des écoles, si on acceptait cette suggestion. Le rapport Proulx a recommandé que l'instruction religieuse soit donnée ou pourrait être donnée après les heures de classe, et nous appuyons cette suggestion parce que ça respecte le vrai choix des parents. Ça veut dire que, si les parents préfèrent une éducation laïque, ils peuvent l'avoir.

(17 heures)

M. Copeman: Je vous ferai remarquer simplement, Mme la Présidente, avec deux enfants qui essaient de fréquenter des écoles après la classe dans la religion juive, que ça pose aussi des problèmes. Ce n'est pas facile de convaincre des enfants qui ont passé la journée à l'école de continuer, à l'extérieur de la plage horaire, de recevoir de l'instruction supplémentaire. Ce n'est pas impossible mais... En tout cas, il reste à évaluer ces obstacles. Est-ce que c'est possible sur le plan pratique? On va laisser ça aux experts en éducation. Moi, je demeure convaincu que c'est souhaitable.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Merci de votre participation. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 3)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous devons recommencer nos travaux, le temps étant limité. Alors, je demanderais au Forum musulman canadien de bien vouloir s'approcher à la table.

Je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent. Comme les autres groupes, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un échange entre les parlementaires. Vous avez la parole.


Forum musulman canadien (FMC)

M. Elsolh (Bachar): Oui, ça va. Excusez-moi, madame, juste deux minutes pour me bien installer, si vous voulez, parmi mes papiers.

Excusez-moi. Bonjour, M. le ministre, Mme la Présidente, MM. et Mmes les députés. Je m'appelle Bachar Elsolh, je suis le président du Forum musulman canadien. Je fais partie d'une délégation qui s'est déplacée de Montréal pour vous rencontrer aujourd'hui. Alors, à ma droite, c'est l'imam ou le leader communautaire, cheikh Said Fawaz, qui est le représentant de la Ligue islamique mondiale et qui est aussi l'imam ou le leader communautaire de la mosquée d'Omah, à Montréal. À ma gauche, c'est M. Mohamad Shérif Kamel, qui est le président du Comité d'éducation. Là, à droite de cheik imam Said Fawaz, M. Bilal Shami, qui est un journaliste et qui est le directeur général du journal Al-Hijrah, qui est un journal communautaire.

Tout d'abord, je vais prendre juste quelques minutes pour présenter le Forum musulman canadien. C'est un organisme communautaire à but non lucratif représentant des individus et des organisations de la communauté musulmane du Québec. Le Forum se veut un organisme à vocation publique. Alors, pour ce faire, il a deux rôles à jouer: un rôle public et un rôle communautaire. Quant à son rôle public, il se résume par le rôle d'un lien ou d'un catalyseur entre la communauté, d'une part, et le public, les instances publiques et parapubliques, d'autre part. Ce rôle-là, il est pour promouvoir l'intégration socioéconomique harmonieuse au sein de la société; il est pour une représentation communautaire devant les instances publiques et parapubliques sur des sujets d'intérêt commun publics et communautaires. Quant à son rôle communautaire, le Forum fournit des informations à la communauté musulmane sur les droits et les obligations du citoyen et des groupes dans la société. D'autre part, il fait participer la communauté musulmane, à part égale avec toutes les communautés, dans des secteurs d'activité d'intérêt public et communautaire.

Le dossier de la place de la religion dans les écoles publiques nous intéresse tous en tant que Québécois et Québécoises, parents et membres de la communauté musulmane du Québec. Alors, l'intérêt que le Forum a montré par rapport à ce dossier-là se résume par le suivant. Les Québécois et les parents membres de la communauté musulmane, comme toutes les communautés, sont préoccupés par l'environnement scolaire et veulent un environnement scolaire sain, plus ouvert et plus accommodant, orienté vers la prévention contre les tensions qui se trouvent à l'intérieur de l'école publique, les mésadaptations des élèves, le décrochage scolaire et la violence ainsi que pour la promotion de la santé collective et l'intégration, et tout ça pour une culture commune et un avenir propice à l'harmonie sociale.

Le Forum, actuellement, a décidé d'intervenir dans ce dossier pour cette raison principale qui est vraiment de faire partie de toutes les communautés, de tous les groupes qui veulent renforcer et améliorer l'environnement scolaire pour que ça soit plus ouvert, plus accommodant et tolérant, et respectueux de toutes les valeurs humaines et les valeurs religieuses communes.

Il y a des raisons principales qui nous ont amenés à intervenir dans ce dossier. Pour notre communauté, il y a trois raisons précises: Première raison, c'est la raison statistique. Au moins 90 %, tel que l'indique le rapport Proulx, des élèves de foi musulmane fréquentent les écoles publiques.

Deuxième raison, c'est la raison sociale. Nous sommes préoccupés par les phénomènes sociaux qui prennent de plus en plus d'ampleur dans l'école publique, tels que la violence ou le trafic de drogue, dont tous les Québécois et les Québécoises partagent les mêmes soucis et les mêmes préoccupations. Alors, ça fait partie de notre devoir, en tant que citoyens et en tant que contribuables au bien-être et au mieux-être de la société, de faire partie de tout effort qui peut aider à prévenir des problèmes et promouvoir la santé collective de nos enfants.

(17 h 10)

Troisième raison principale que j'aimerais vous citer: Des matériels et/ou outils pédagogiques traitant des minorités, certaines minorités religieuses et culturelles – parmi elles la minorité musulmane – sont incompatibles avec l'établissement d'un environnement social ouvert et accommodant. Je peux vous citer certains exemples. Il y a des dépliants ou il y a des informations qui circulent dans certaines commissions scolaires à Montréal portant sur certaines définitions, par exemple, comme le Nouvel An à travers le monde, des définitions sur le Nouvel An musulman, qui sont des définitions qui ne représentent pas le point de vue de la communauté musulmane. Et il y a d'autres dépliants, Notre monde actuel , qui donne une présentation sur l'islam, sur l'histoire des musulmans et des arabes, et qui sont plein de préjugés et de stéréotypes. On voit que ces matériels ne sont pas à la hauteur de nos attentes pour un environnement scolaire qu'on aime. Que ça soit plus ouvert, plus accommodant et plus tolérant.

Une autre intervention d'aujourd'hui porte brièvement sur, vraiment, l'environnement scolaire dans l'école publique. On n'a pas présenté un modèle. Ce qui nous intéresse plutôt: Comment on peut travailler ensemble, on peut faire partie d'une équipe qui sincèrement peut aider à trouver les meilleures perspectives ou les meilleures circonstances pour un environnement scolaire qui est sain, plus ouvert, plus accommodant et respectueux des valeurs religieuses et humaines? Pour ce faire, on s'est prononcé pour certains principes et mesures spécifiques. On n'est pas allé vraiment dans le détail des choses parce qu'on n'a pas eu le temps de travailler, par exemple, sur le dossier du point de vue technique.

Alors, permettez-moi de lire brièvement les principes généraux sur lesquels on s'est prononcés. Premier principe, c'est le respect du choix que fera la société québécoise quant à la place de la religion dans le système scolaire public. Sur ce point, nous croyons que le Québec a des responsabilités envers ses minorités en général, et plus particulièrement et dans le contexte actuel envers ses minorités d'affiliations religieuses diverses. Le gouvernement du Québec est responsable d'assurer l'harmonie sociale, la protection et l'intégration, l'accommodement des minorités au sein de la société de la majorité. Le Forum appuie le choix de société oeuvrant, entre autres, à respecter le droit d'accès à l'enseignement religieux des religions minoritaires dans le système scolaire public du Québec.

Deuxième principe, c'est le respect de l'héritage culturel et religieux de la société québécoise. Le Forum respecte l'héritage culturel et religieux du Québec. Le Forum cependant croit qu'un Québec fidèle à son héritage culturel et religieux, un Québec moderne, pluraliste, multiethnique, racial, confessionnel et tolérant, est un Québec fort et solidaire. Il est à noter que l'Islam est la religion de plus de 100 000 citoyens au Québec.

Troisième principe: respect et application réelle des droits inscrits dans les chartes et les lois. À notre avis, la Charte a une fonction sociale prééminente. La Charte est un médium constitutionnel privilégié dans laquelle se rejoignent toutes les composantes de la société québécoise, minorités et majorités, dans un équilibre juste et équitable, multifacétaire, pour qu'ils contribuent, chacune et ensemble, à la cohésion et à l'harmonie sociale, à la richesse du Québec. Le facteur social, de notre point de vue, signifie ouverture, tolérance, accommodement, intégration, respect et les valeurs humaines et religieuses communes, et le moyen le plus sûr pour atteindre l'harmonie et la cohésion sociale.

Quatrième principe: liberté de l'expression religieuse à l'intérieur d'un système laïc ou confessionnel. Le Québec moderne est un Québec fidèle à sa culture et à sa tradition. Il est encore un Québec moderne de plus en plus pluraliste, multiculturel et multiconfessionnel. Les élèves de foi musulmane, comme tous les élèves d'affiliations religieuses différentes, ont des aspirations spirituelles légitimes et des pratiques religieuses qui leur sont propres. La liberté d'expression religieuse est un principe qui doit être respecté et mise en application dans l'école.

Cinquième principe: traitement juste, égal et équitable des religions à l'intérieur d'un système plus équilibré et non biaisé entre les différentes composantes confessionnelles des écoles publiques du Québec. Encore, le traitement juste et équitable de toutes les religions requiert des efforts sincères pour enrayer les stéréotypes et les préjugés de l'école. Le traitement juste signifie le respect pour toutes les religions universelles et d'autres religions minoritaires dans le programme d'éducation morale et religieuse à l'école. Il est important que des mécanismes et des formules administratives soient mis en branle pour un traitement juste et équitable des religions.

Sixième principe: la participation de la communauté musulmane est indispensable, lors de l'élaboration des programmes de l'enseignement religieux ou moral – l'Islam, en l'occurrence – ainsi que des programmes de formation et de perfectionnement des enseignants et animateurs de la vie religieuse et morale. Toutes les communautés religieuses ont le droit de regard sur le matériel religieux présenté en leur nom dans un cours d'enseignement religieux ou moral à l'école. La communauté musulmane du Québec s'attend à ce qu'elle soit consultée et même impliquée dans l'élaboration de tout matériel pédagogique se rapportant à l'Islam. La participation des communautés dans l'élaboration des matériels pédagogiques est indispensable et aide à enrayer les préjugés et à créer un environnement scolaire positif et harmonieux.

Septième principe: les programmes scolaires et les programmes de l'enseignement religieux et/ou moral respectent l'esprit d'harmonie, d'ouverture et de compréhension mutuelle et des valeurs morales communes des religions. L'école publique a le devoir d'instaurer un climat ouvert, positif, tolérant et accommodant pour que tous les élèves et les étudiants de différentes races, cultures ou religions tissent des liens positifs de travail et de respect. Le Forum représentant des parents de la communauté musulmane se prononce en faveur d'un environnement scolaire où les valeurs communes, humaines et religieuses sont respectées, et ceci, sans porter préjudice contre tout autre groupe.

Huitième principe: que des règles et des normes soient adoptées et implantées pour accorder le droit d'accès à l'enseignement religieux à toutes les religions. Toutes les religions, de notre point de vue, ont le droit d'être adéquatement représentées dans l'enseignement moral ou religieux. L'applicabilité du principe demeure une compétence ministérielle et administrative.

Et pour terminer, le Forum exprime sa volonté de participer à tout effort ayant pour but d'établir et de renforcer un environnement ouvert, tolérant et respectueux des valeurs humaines et religieuses. Le Forum est prêt à tendre la main aux divers paliers gouvernementaux et autres, avec la collaboration des organismes communautaires musulmans, pour aider à créer un climat positif et ouvert de compréhension et de tolérance dans la diversité et le respect des valeurs de la société. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Je pense qu'on reconnaît tous l'importance grandissante de la communauté musulmane dans la société québécoise, une communauté, quand même, qui est plus récente, mais une communauté qui est quand même en émergence. Donc, je pense que c'est une belle illustration du pluralisme qui s'installe au Québec.

J'apprécie aussi, je vous le dit tout de suite, dans votre mémoire, au niveau des principes généraux, vos deux premiers principes généraux. Je pense que ça fait preuve de beaucoup d'ouverture. Vous nous assurez du respect du choix que fera la société québécoise quant à la place de la religion dans le système scolaire public. C'est votre premier principe. Et votre deuxième principe, le respect de l'héritage culturel et religieux de la société québécoise. Je pense que c'est une belle ouverture de la part de votre communauté.

(17 h 20)

Je voudrais revenir sur certains aspects de votre mémoire. D'abord, vous nous dites que vous souhaitez le respect de toutes les religions à parts égales. Or, on a eu, dans la commission, ici, il y a quelques semaines, un constitutionnaliste de l'Université Laval, M. Patrice Garant, qui nous a dit, en citant un arrêt de la Cour suprême, et je cite: «L'égalité nécessaire pour soutenir la liberté de religion n'exige pas que toutes les religions reçoivent un traitement identique».

J'aimerais peut-être avoir des précisions: Est-ce que vous pensez que l'État devrait déterminer les groupes religieux qui auraient droit à l'enseignement religieux, c'est-à-dire, est-ce que les écoles du Québec devraient être prêtes à accueillir indistinctement tous les groupes religieux ou est-ce qu'on devrait se donner, selon vous, des critères pour autoriser l'enseignement de telle ou telle religion à l'école? Comment vous voyez ce choix, s'il devrait y en avoir un?

M. Elsolh (Bachar): Nous appuyons actuellement le principe de respecter la liberté d'expression religieuse à toutes les religions. Alors, nous ne faisons pas vraiment de différence ou des catégories, par exemple, par rapport aux religions que l'État peut reconnaître en tant qu'une religion officiellement reconnue.

Par contre, sur le plan peut-être administratif ou sur le plan technique, la gestion vraiment de cette affaire n'est pas tout à fait évidente. Mais, en principe, nous sommes pour accorder à toutes les religions, à parts égales, leur part de présenter leur religion, si elles le désirent, par exemple, dans un contexte d'un programme d'enseignement moral ou religieux.

M. Legault: D'accord. Maintenant, vous ne vous prononcez pas sur le futur système scolaire, comment vous le voyez. Vous nous dites, à la page 3 de votre mémoire: Ça peut être le statu quo, ça peut être l'extension du droit à tous ou encore la laïcisation, mais vous insistez sur le fait qu'«il faudrait effectuer des aménagements particuliers pour que la liberté d'expression religieuse puisse se retrouver au sein des établissements scolaires». Je vous cite.

Est-ce que ça veut dire que, si le système actuel était un peu plus ouvert à l'expression religieuse, il vous conviendrait comme tel? En quoi consisterait, selon vous, cette expression de la liberté religieuse dans nos écoles, quels sont les aménagements importants que vous verriez?

M. Elsolh (Bachar): Premièrement, on convient vraiment sur le fait ou sur l'aspect social, si vous voulez, de certains principes, de certaines lois qui sont inscrites dans la Charte. D'après notre réflexion et notre avis, c'est que, quand on parle de la liberté d'expression religieuse, on voit ça vraiment dans une perspective d'ensemble, dans le sens que, si on donne à un tel groupe communautaire, culturel ou religieux, le sens ou bien le droit de s'exprimer, on le donne par respect de ses valeurs et à sa culture. Alors, on contribue, d'une façon indirecte, à l'établissement d'un environnement scolaire où les élèves peuvent se comprendre mutuellement, peuvent interagir d'une façon positive et peuvent créer le noyau de copartenaires pour avoir un meilleur avenir du Québec.

Alors, on voit vraiment cet aspect-là du point de vue social, pour aider vraiment nos étudiants, nos élèves, dans le système actuel, à se faire respecter à travers le respect de leur propre valeur et de leur propre culture. Et ça, de notre point de vue, ça peut mener à une sorte de culture commune qui pourrait servir vraiment la prospérité et la solidarité du Québec.

M. Legault: Mais si on commence juste avec le statut de l'école, est-ce que vous pensez qu'on devrait cesser d'avoir des statuts confessionnels pour nos écoles au Québec?

M. Elsolh (Bachar): Pour nous, le statut de l'école est important. Mais, par contre, ce qui est plus important aussi, c'est vraiment les principes auxquels cette école-là va adhérer ou va appliquer. Alors, c'est vraiment les principes qui nous intéressent plus et qui gèrent la relation entre les différentes composantes des élèves à l'intérieur de l'école, et ainsi, vraiment, qui va gérer la relation entre les élèves et les professionnels des écoles publiques. Ce n'est pas le statut vraiment qui nous concerne autant que les principes qui vont être adoptés à l'intérieur du nouveau système scolaire public.

M. Legault: Donc, a priori, vous n'auriez pas d'objection à garder, par exemple, un statut confessionnel catholique à une école, en autant qu'il y ait une liberté d'expression, par exemple, au niveau de la religion musulmane.

M. Elsolh (Bachar): Pour la religion musulmane ou pour d'autres religions.

M. Legault: Ou toutes les autres.

M. Elsolh (Bachar): C'est ça. Oui. C'est les principes qui nous concernent plutôt vraiment que le statut de l'école.

M. Legault: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs. Ça nous fait plaisir de vous accueillir dans cette commission. Je regardais votre mémoire et, à la page 3, vous dites ceci, c'est que «les droits historiquement acquis par la majorité catholique et la minorité protestante ne peuvent plus être préservés à titre de privilèges exclusifs». Par ailleurs, vous énoncez dans la même page un autre principe où vous affirmez vouloir assurer le respect de l'héritage culturel et religieux de la société québécoise. Il me semble, là, y avoir deux principes et j'aimerais que vous m'expliquiez, là, comment, dans les faits, le gouvernement pourrait aménager et réconcilier en quelque sorte ces deux principes.

M. Elsolh (Bachar): O.K. Je pense vraiment, pour ces deux principes-là, que peut-être il y a le principe n° 5 qui peut répondre au moins partiellement, par exemple, à votre question, car on voit vraiment, quand on dit qu'on est pour un traitement juste, égal et équitable des religions à l'intérieur d'un système plus équilibré et moins biaisé, pour nous, ça veut dire qu'on valorise la culture de la société québécoise et la religion de la majorité tout en faisant de la place à d'autres religions pour qu'elles soient plus respectées sur le plan de l'enseignement moral ou religieux.

Mme Charest: Justement, en parlant du principe 5, vous parlez d'un traitement juste, égal, équitable à l'intérieur d'un système plus équilibré et non biaisé. J'aimerais vous entendre sur ça. «Non biaisé», qu'est-ce que ça signifie pour vous?

M. Elsolh (Bachar): «Non biaisé», selon nous, peut-être... le concept...

Mme Charest: Peut-être nous donner des exemples qui pourraient faciliter notre compréhension.

M. Elsolh (Bachar): Oui. Parfois, par exemple, il y a certaines présentations, dans des écoles publiques, qui portent sur certains aspects de la religion musulmane, sur l'islam, qui ne représentent pas nécessairement le point de vue de notre communauté. Quand un professionnel, dans une école, présente certains points de vue qui ne sont pas nécessairement authentiques de notre point de vue, ça peut nuire parfois à la perception de la religion à l'intérieur d'une classe. C'est pourquoi, peut-être, on a proposé au moins que la communauté musulmane présente sa perspective, son point de vue, peut-être ses littératures, si vous voulez, pour aider aux enseignants dans des cours d'enseignement religieux ou moral à donner certains aspects au moins qui sont réalistes et qui sont authentiques, si vous voulez. C'est vraiment dans cet aspect.

Mme Charest: Toujours dans cette lignée de la pensée, je suppose que c'est pourquoi nous retrouvons, à la page 6 de votre mémoire, une proposition à l'effet de créer un comité de supervision ou, en quelque sorte, un conseil des religions chargé de la mise en oeuvre des principes proposés par votre communauté. J'aimerais ça que vous me parliez davantage du rôle et du mandat, les fonctions assumées par ce conseil des religions que vous proposez.

M. Elsolh (Bachar): Je profite de cette occasion-là pour faire allusion vraiment à l'avis du Comité catholique qu'on vient de recevoir, et je félicite ses auteurs. On a brièvement passé à travers cet avis intitulé Renouveler la place de la religion et on a trouvé qu'il y a des points très intéressants, surtout au niveau des recommandations portant sur l'animation spirituelle, sur les structures administratives et sur les cours d'enseignement moral et religieux.

(17 h 30)

Dans ce contexte, le Comité catholique a présenté un modèle d'une structure multiconfessionnelle qui peut faire le lien entre le gouvernement, entre le ministère de l'Éducation et les différentes composantes religieuses de la société québécoise. Alors, je pense vraiment que c'est une bonne initiative. On voit que ça peut servir la cause de la société en général et de notre communauté aussi.

Mme Charest: J'ai très bien entendu ce que vous venez de dire et j'aurais le goût de vous demander: Compte tenu quand même de plusieurs confessions religieuses au Québec, ça serait lesquelles, selon vous, les confessions religieuses qui devraient être représentées à ce conseil des religions ou à ce comité de travail? Et quels seraient ses liens avec le Conseil supérieur de l'éducation qui existe présentement?

M. Elsolh (Bachar): Encore une fois, pour la composition de cette formation, si vous voulez, officielle, c'est souhaitable que ça représente les traditions religieuses universelles, mais ça ne veut pas dire que la porte serait fermée pour les autres confessions religieuses.

Mme Charest: Mais est-ce que vous auriez des critères?

M. Elsolh (Bachar): On n'a pas de critères, non. L'idée principale, vraiment, c'est de créer un comité qui pourrait faire le lien entre le gouvernement et les communautés.

Mme Charest: O.K. Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y en a à peu près 1 000 religions, au Québec, qui existent.

M. Elsolh (Bachar): Oui, je sais. Je sais que ce n'est pas facile.

Mme Charest: Écoutez, je voudrais, avant de terminer, revenir sur toute la question du contexte biaisé. Ça m'a soulevé l'interrogation, à savoir, de par les exemples et les commentaires que vous m'avez faits quand vous m'avez expliqué qu'est-ce que vous entendez par l'élément biaisé, ça serait quoi, la formation que devrait avoir les intervenants en milieu scolaire pour respecter la foi musulmane.

M. Elsolh (Bachar): Comme je vous ai cité tout à l'heure, notre monde actuel ne représente pas nécessairement... si vous voulez, ne respecte pas la foi musulmane, de notre point de vue. Au moins, si le gouvernement, peut-être les élus, les députés décident de faire en sorte que les communautés soient respectées en termes de leur présentation à l'intérieur d'un curriculum d'enseignement religieux ou moral, la communauté musulmane, comme toute autre communauté, a le droit et a tout intérêt à présenter un mémoire ou peut-être un programme qui représente son point de vue. «Biaisé», ça veut dire, quand on circule ce dépliant, je ne pense pas vraiment que c'est...

Mme Charest: Mais ce serait quoi, à titre d'exemple, la formation que vous aimeriez voir donner ou rendre accessible aux enseignants pour respecter la foi musulmane?

M. Elsolh (Bachar): Bon. Quand on voit vraiment dans un programme d'enseignement religieux ou moral qu'il y a certains matériels d'ordre religieux et typiquement musulmans à présenter aux écoliers ou aux élèves d'une école publique, il serait plus respectueux, si vous voulez, pour notre communauté ou d'autres communautés, de nous consulter d'avance et de nous faire impliquer à produire un dépliant pour vous aider à former peut-être les enseignants ou pour vraiment rendre les renseignements plus appropriés, plus équilibrés aux élèves, aux étudiants qui sont majoritairement de foi non musulmane.

Mme Charest: Merci.

M. Elsolh (Bachar): Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Rimouski. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. M. Elsolh, M. Kamel et M. Fawaz, bienvenue à cette commission parlementaire, merci pour votre participation. Comme on peut le voir dans le document qui nous a été déposé, vous avez aussi déposé un avis au groupe de travail comme tel sur la religion à l'école, et je pense qu'on peut tous apprécier, oui, les principes qui guident votre réflexion, mais aussi prendre en note l'invitation que vous faites au ministère, finalement, de vous consulter dans la mise en place des programmes religieux.

Juste pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, parce que tantôt on parlait de la proposition n° 4, où vous dites que «quelle que soit la décision à être prise quant à la nature du futur système scolaire, la liberté d'expression religieuse doit pouvoir se retrouver au sein des établissements scolaires», je pense que ce qui guide vraiment et qui est la conclusion, c'est votre proposition 8 sur le fait que votre position, c'est d'accorder le droit d'accès à l'enseignement religieux à toutes les religions. Donc, oui, sur les principes, mais la fin, si on veut, c'est celle-là. C'est bien clair.

Une première question que j'ai le goût de vous poser: Quand on regarde l'ensemble des principes que vous sous-tendez, c'est-à-dire sur l'égalité comme telle, la possibilité du juste traitement, l'équité à l'intérieur d'un système équilibré, étant donné que vous avez participé aux travaux, que vous avez présenté un document aux gens qui ont siégé sur le comité sur la réflexion sur la place de la religion à l'école, selon vous, le cours de culture des religions qui est proposé par le rapport Proulx, ce cours-là, dans cet esprit-là d'atteindre une équité et plus d'équilibre et un juste traitement, pour vous autres, il y a plus d'opportunité et de chance d'atteindre ces objectifs-là avec une ouverture à d'autres religions qu'à l'intérieur d'un seul et même cours qui serait égal et donné pour tous, et c'est pour ça que vous vous en venez à la proposition 8? Est-ce que vous avez fait la comparaison? Est-ce que vous avez pesé le pour ou le contre des deux options?

M. Elsolh (Bachar): Oui. Pour le rapport Proulx, félicitons M. Proulx pour le travail qu'il a fait parce que vraiment ça a aidé beaucoup à éclairer certains aspects de la vie ou du vécu scolaire au Québec. Alors, M. Proulx, au sujet de l'enseignement religieux, il a précisé l'enseignement religieux culturel. Pour nous, ça ne représente pas l'enseignement religieux qu'on désire présenter. Alors, l'aspect culturel de la religion, il a une certaine importance, mais, par contre, quand on présente une religion, on présente toute une série vraiment de principes et d'histoire, si vous voulez, qui n'a aucun lien, qui n'a pas nécessairement des liens avec la culture.

M. Béchard: Donc, selon vous, il serait extrêmement difficile, voire impossible d'en venir à avoir un seul et même cours qui présenterait l'ensemble des cultures religieuses et qui serait, du même coup, équitable dans le traitement. Donc, vous vous ralliez un peu aux arguments de certains, notamment dans un jugement en Ontario où il est question du fait que, pour en arriver à ce type d'équilibre là, c'est presque impossible, on en finirait à ne parler de rien finalement parce qu'il y aurait toujours ce risque d'être non équitable et d'être non juste. Et, en plus, si on y ajoute la particularité québécoise au niveau de l'évolution comme telle, on en arrive à presque l'impossibilité d'avoir un tel cours.

Sur l'ouverture comme telle, tantôt j'entendais qu'il y avait plusieurs religions, plusieurs communautés religieuses au Québec, plusieurs croyances, est-ce que, selon vous, l'ouverture souhaitée et le fait qu'on puisse mettre en place des aménagements reliés à deux principes importants, c'est-à-dire là où le nombre le justifie et aussi avec des accommodements raisonnables... Et il semble qu'au niveau légal ce sont les deux concepts qui permettent de ne pas toujours se retrouver devant les tribunaux avec une ouverture à la multiconfessionnalité, mais qui, en même temps, ont un mauvais côté, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire plaisir à tout le monde en tant qu'individus.

(17 h 40)

Selon vous, est-ce que vous seriez capables de vivre avec une telle position? C'est-à-dire que, oui, on ouvre à d'autres confessionnalités là où le nombre le justifie, avec des accommodements raisonnables faits de la part des commissions scolaires et des écoles, mais qu'en bout de ligne, s'il y a un, deux ou trois individus qui ne peuvent pas avoir d'enseignement religieux dans leur confession parce que le nombre ne le justifie pas et il n'y a pas d'accommodements raisonnables possibles... Est-ce que ce type de solution là permettrait d'arriver à un compromis acceptable pour vous?

M. Elsolh (Bachar): Permettez-moi de vous présenter M. Mohamad Shérif Kamel pour répondre à cette question.

M. Kamel (Mohamad Shérif): Nous sommes pour la meilleure intégration des personnes dans la société, et c'est pour le meilleur de la société dans le futur. Actuellement, le rapport Proulx représentait une bonne proposition pour le cours de morale pour toutes les religions. Ce cours, c'est important et c'est positif pour la société, mais je pense que c'est important et positif peut-être à un niveau secondaire ou à un niveau, le dernier du secondaire, parce que, dans la première étape des enfants, on a besoin de donner l'information, une information particulière pour toutes les religions. Je pense que les catholiques ont besoin de donner une information catholique, les musulmans, la même chose, les juifs, les protestants. Après ça, peut-être, en faisant le secondaire, ou quelque chose comme ça – c'est quelque chose qu'on doit suivre bien sûr – il y a une façon positive pour arriver à un collectif d'enseignement moral pour toutes les religions.

L'enseignement moral, en même temps, il y a une façon positive pour introduire l'enseignement moral. On vient de parler bien sûr d'un cours religieux pour les musulmans, la communauté musulmane. On a besoin de donner tous les points nécessaires pour de l'information religieuse et, en même temps, on a besoin de donner les points ouverts pour toutes les autres religions en même temps. Ce n'est pas juste pour les religions particulières de ce groupe.

La façon dont le rapport Proulx veut aller avec ça, de la première jusqu'au secondaire, ce n'est pas nécessaire d'aller avec le choix des parents, le droit des parents de choisir la religion et les cours religieux. C'est pourquoi, je pense, introduire toutes les religions en première étape, peut-être, au niveau premier, ou quelque chose, mais aller, après ça, avec un cours de morale collectif pour préparer le jeune pour l'intégrer dans la société, je pense que c'est une façon.

Oui, il y a une problématique pour les numéros, enlever les numéros associés pour les religions: Oui, il y a une personne là, une personne ici. Mais il y a quelque chose d'important aussi. On veut premièrement des décisions sur les principes. Il y a un principe acceptable, il y a les droits, il y a les choses où on a besoin d'aller. Après ça, on veut aller à l'autre étape, qui est particulière, l'administratif. Oui, il y a beaucoup de problématiques. Ce n'est pas quelque chose de facile, aller juste comme ça pour le système. Mais, premièrement, on va aller régler le principal. Après ça, peut-être qu'on va parler de toutes les choses administratives, et, nous autres, être pour ça.

M. Béchard: Un point que vous amenez, qui est complètement nouveau, je pense qu'on n'en a pas entendu parler encore en commission, c'est à la page 5 de votre mémoire, dans les mesures spécifiques, le point l b: «Allouer une salle partagée par les élèves de différentes religions, dans toutes les écoles, pour faire les prières quotidiennes ou toute autre activité religieuse; les élèves y accéderont avant et après l'école ou pendant l'heure du dîner, tout en respectant les programmes et les activités curriculaires.»

Ce type d'aménagement là, pour vous, est-ce que vous ne craignez pas que ça devienne, je ne sais pas, un lieu de comparaison? J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous voyez, en cette salle-là ou cet aménagement-là, un point important pour vous, oui, pour le respect, je dirais, des pratiques? Mais est-ce que vous y accordez une importance primordiale à ce point-là ou, si on y allait avec d'autres aménagements, cet aspect des pratiques pourrait quand même être laissé, je dirais, à la volonté même de chacun des individus en dehors des heures comme telles curriculaires, non seulement curriculaires mais du temps de présence à l'école, comme tel?

M. Kamel (Mohamad Shérif): C'est-à-dire, je pense, avec l'accommodement raisonnable pour toutes les religions dans l'école. Et il y a aussi, comme on vous dit, exactement, c'est la tolérance et l'ouverture. Si on avait quelque chose comme une salle partagée pour tous, si on avait dans l'école le gymnase, la bibliothèque et à partager par tous pour quelque chose de particulier. Finalement, ça, peut-être, on va aller à l'étape où il y a une salle dans l'école à partager pour accommoder tous les besoins religieux pour tous les enfants dans l'école. Je pense que c'est quelque chose de positif, quelque chose pour une étape future pour l'accommodement des gens.

M. Béchard: Merci beaucoup.

M. Kamel (Mohamad Shérif): Merci.

M. Béchard: Je vais laisser ma collègue poursuivre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs du Forum musulman canadien, merci pour le mémoire. En fait, vous nous avez aussi joint le mémoire que vous avez présenté au groupe de travail sur la place de la religion à l'école au mois d'avril 1998, et ça se complète.

À la page 4 de votre mémoire, vous dites que «la participation de la communauté musulmane est indispensable lors de l'élaboration des programmes de l'enseignement religieux ou moral ainsi que les programmes de formation, de perfectionnement des enseignants et animateurs de la vie religieuse et morale». L'une des difficultés, peut-être, qui pourraient se poser, c'est que la communauté musulmane, il faut la conjuguer au pluriel, il faut parler des communautés parce qu'elles viennent de partout dans le monde, l'Asie, l'Afrique, l'Europe, l'Amérique. Et, donc, ces gens-là arrivent avec des bagages culturels différents et ils n'ont pas nécessairement une vision uniforme, un seul modèle de ce que peut être le rapport à la religion.

D'ailleurs, l'Islam lui-même, vous le savez, c'est une religion sans clergé, c'est une religion où l'individu a un rapport direct avec Dieu et, par conséquent, ce n'est pas comme le christianisme, où il y a une hiérarchie établie, reconnue. Un prêtre, c'est quelqu'un qui a fait ses études, qui a, en fait, suivi un cheminement particulier. Donc, dans l'Islam, c'est très différent.

Ce que je veux savoir de vous et au bénéfice de mes collègues: quand vous dites qu'il faut participer à toutes les étapes au niveau de l'élaboration du programme – vous voulez qu'on donne des cours de formation pratiquement au personnel de l'école, aux commissaires, aux parents, aux directeurs et aux enseignants – est-ce que vous ne tombez pas dans une sorte de déterminisme religieux, alors que l'école, en fait, doit accommoder tout le monde?

M. Kamel (Mohamad Shérif): Merci, madame. Il y a une grande différence bien sûr entre les cultures religieuses. Et l'Islam, comme la chrétienté...

Mme Houda-Pepin: Non, ce n'est pas ma question.

M. Kamel (Mohamad Shérif): Oui, oui, je comprends.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas en rapport avec la culture et la religion. À l'intérieur même de la religion, je parle de l'Islam, c'est une religion qui n'a pas de clergé, donc il n'y a pas une autorité reconnue dans l'Islam qui peut déterminer pour l'ensemble de la communauté ou des communautés le mode comportemental ou le type de pratique qu'ils doivent faire. Ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est effectivement la diversité culturelle, mais on n'en discute pas. Moi, je reste sur l'aspect religieux, si vous voulez bien.

M. Elsolh (Bachar): Ça va. Premièrement, vraiment, l'Islam, comme toute autre religion, a certaines prescriptions précises.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

M. Elsolh (Bachar): Il y a certaines conceptions de base qui portent sur la croyance, sur les pratiques religieuses et sur l'histoire. Et je pense vraiment que ce n'est pas laissé aux individus nécessairement ou aux cultures nécessairement d'authentifier la croyance musulmane ou les pratiques religieuses ou l'histoire de l'Islam. Alors, pour nous, c'est vrai que l'individu est libre dans son choix, il est libre vraiment. Il est requis de lui, par rapport à sa foi, d'avoir un lien direct avec son Créateur. Mais, par contre, en tant que communauté, on retourne toujours vraiment à certaines références, à certaines sources qui savent mieux sur la religion et auxquelles on confie la responsabilité de rédiger l'histoire et de nous enseigner, si vous voulez, sur certains aspects d'ordre croyances ou pratiques religieuses.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

(17 h 50)

M. Elsolh (Bachar): Alors, c'est vrai, comme vous avez dit, que la culture est différente, et on peut voir l'Islam de différents angles ou de différents points de vue, mais, en principe, il y a des idées principales qu'on croit que les savants ou les gens, vraiment, qui ont la connaissance en Islam doivent se mettre à rédiger et à produire le document nécessaire.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, ceci étant dit, quand vous dites qu'on doit aménager la prière à l'école, dans l'Islam, c'est cinq fois par jour, vous mesurez l'impact au niveau du calendrier scolaire, par exemple, ce que ça peut poser comme problème. Consulter les représentants religieux pour le choix des livres, des références dans les bibliothèques, ça aussi, à mon point de vue, ça pose un problème au niveau de la gestion.Et aussi vous suggérez, dans votre mémoire d'avril 1998, qu'il y ait un respect en ce qui concerne les interdits alimentaires, le code vestimentaire, et tout ça.

C'est là justement la difficulté pour les non-initiés, c'est de voir que, dans les communautés musulmanes, il y a des compréhensions et des pratiques différentes. Et je parle ici exclusivement des pratiques religieuses, je ne parle ni de l'histoire ni de la culture. Donc, c'est une religion qui est sans clergé où les gens choisissent leur mode de vie religieux, régulier ou sélectif, selon leur choix, ils sont jugés par eux-mêmes et pour eux-mêmes. Et, en même temps, on voit dans votre mémoire une sorte de direction unique, dans le sens où on veut que l'école fasse ci, fasse ça. Ça pourrait éventuellement poser des problèmes. On a entendu des groupes, avant vous, qui sont venus nous exposer et même donner des exemples concernant certains élèves de la communauté musulmane.

La question que je voudrais vous poser, c'est qu'actuellement on favorise de plus en plus l'école de quartier, la proximité avec l'école de quartier, le sentiment d'appartenance, et certains groupes proposent qu'il y ait des écoles à statut particulier. Par exemple, si, dans un quartier, il y a une masse critique et que la communauté, entre autres, musulmane, veut se donner une école religieuse, elle le peut, mais, en même temps, comme école de quartier, elle doit intégrer les autres élèves. Comment est-ce que vous voyez l'accommodement, s'il faut mettre en pratique ce que vous suggérez dans votre mémoire, par rapport aux droits des autres qui ne sont pas de la même religion?

M. Elsolh (Bachar): Premièrement, madame, peut-être, vous avez fait allusion vraiment à certains points, à certains exemples qu'on a apportés au mémoire avant la production, avant la publication du rapport Proulx.

Mme Houda-Pepin: Mais vous y revenez dans votre mémoire, actuellement.

M. Elsolh (Bachar): Oui, ça va. Oui, oui, ça va, c'est correct.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Elsolh (Bachar): Nous avons vraiment fait allusion à certains exemples, nous n'avons pas proposé nécessairement un modèle. Ce n'est pas un modèle nécessairement, mais ce sont vraiment des exemples, peut-être, qu'on espère, qu'on souhaite que ça soit respecté dans un environnement scolaire qui respecte tous les principes qu'on vient de citer.

Nous sommes conscients que l'accommodement est un processus qui est parfois difficile, nous sommes conscients de ça. Mais cependant nous sommes d'avis que le gouvernement du Québec détient les moyens et les mesures pour accommoder les religions minoritaires dans l'école publique. Alors, comment ça va se faire, dans quel contexte et puis comment on envisage une plage horaire de sorte que ça ne nuise pas vraiment au curriculum quotidien? Je pense que je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question-là.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Dernière petite question... Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Et réponse courte.

Mme Houda-Pepin: Et réponse courte. Vous avez un représentant de la Ligue islamique mondiale. Ça, c'est à l'extérieur du pays, j'imagine. Est-ce que la communauté, ici, a été consultée sur votre mémoire?

M. Elsolh (Bachar): Oui, c'est ça. Bon. Pour imam Said Fawaz, il représente un organisme mondial, c'est vrai...

Mme Houda-Pepin: International, oui.

M. Elsolh (Bachar): ...mais il est l'imam et le leader communautaire d'une mosquée, Ummah, il est bien connu à l'intérieur de notre communauté depuis au moins 18 ans. On a mené des consultations auprès de la majorité des organismes communautaires et on peut dire vraiment qu'à la fin de ces consultations par divers moyens, on a pu rédiger et produire ce document.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous remercions beaucoup de votre participation. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 55)