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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 27 avril 2001 - Vol. 37 N° 3

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Intervenants

 
 
M. Serge Geoffrion, vice-président
M. François Legault
M. Yvon Marcoux
M. Rémy Désilets
M. Stéphane Bédard
Mme Solange Charest
M. Yvon Vallières
 

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît! Alors, je déclare ouverte la séance de travail de la commission de l'éducation. Nous avons maintenant le quorum. Alors, M. le ministre, membres de la commission, bonjour à tous. Bonjour également aux gens qui vous accompagnent, également les membres de l'assistance. On a de jeunes spectateurs, aujourd'hui. C'est intéressant de constater. C'est vendredi, hein? J'imagine que c'est un petit peu comme à l'école, là, le vendredi, c'est une journée un petit peu plus spéciale. Donc, ça va bien se dérouler. Alors, je rappelle le mandat de la commission qui est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2001-2002.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Éducation préscolaire et
enseignement primaire et secondaire

Le Président (M. Geoffrion): Alors, nous pouvons commencer nos travaux. Nous en étions au programme 4, hein, qui est tout le volet de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire. Alors, M. le député de Vaudreuil, vous avez 20 minutes pour commencer la discussion.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Donc, je souhaite la bienvenue d'abord à vous-même comme président de la commission aujourd'hui, aux autres membres de la commission, à M. le ministre, et aux fonctionnaires, et aux autres personnes qui sont présentes. Donc, si je comprends ce qui avait été convenu, en termes de fonctionnement, à la première séance, lorsque j'étais absent, on y va par 20 minutes par alternance, questions-réponses.

Le Président (M. Geoffrion): Par alternance.

M. Marcoux: Parfait.

Le Président (M. Geoffrion): Voilà.

Taux de la taxe scolaire à Montréal

M. Marcoux: Alors, M. le Président, nous abordons aujourd'hui l'étude du programme 4, comme vous avez mentionné, l'éducation préscolaire, primaire et secondaire. Je voudrais poser une première question au ministre. Il nous a déclaré à l'Assemblée nationale cette semaine que le taux de la taxe foncière scolaire à Montréal allait augmenter de 0,32 $ à 0,35 $, et il nous a indiqué que sa décision semblait être ferme. Or, nous savons qu'une augmentation du taux de la taxe scolaire sur l'île de Montréal, compte tenu du rôle d'évaluation nouveau qui a été déposé, va se répercuter principalement sur les propriétaires résidentiels et également sur les locataires qui occupent ces logements ? nous savons qu'il y a 70 % et un peu plus de locataires dans la région de Montréal ? compte tenu du fait que l'évaluation augmente davantage pour le résidentiel que pour le commercial ou l'industriel, et ça, non pas seulement dans les villes dites de banlieue, que ce soit Outremont ou ailleurs, dans l'Ouest-de-l'Île ou dans l'Est-de-l'Île, mais également dans des quartiers de Montréal.

Si nous prenons le quartier LaFontaine, le propriétaire d'une maison unifamiliale cette année payait 320 $ de taxe. Si nous combinons l'augmentation du rôle d'évaluation, le pourcentage d'augmentation, avec une augmentation de taxe de 0,32 $ à 0,35 $, ce propriétaire paierait pour l'an prochain 420 $, donc une augmentation de 30 %. Si nous prenons le cas d'un triplex, donc un trois-logements, où là les propriétaires et les locataires vont subir les répercussions de l'augmentation, dans un quartier comme celui-là, comme le duplex et le triplex augmentent de 20,5 % en termes d'évaluation, si c'est une valeur de 200 000, bien, écoutez, ça veut dire qu'il va payer ? il payait 640 $ cette année ? 840 $ l'an prochain. Donc, c'est une augmentation aussi de 30 %.

Hier, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, selon les informations que nous avons ce matin, a décidé de ne pas procéder à l'augmentation de l'impôt foncier scolaire pour la prochaine année et s'engage à demander une subvention de 29,1 millions au gouvernement provincial pour combler le manque à gagner. Rappelons que, l'an dernier, le gouvernement avait versé un montant de 14 millions pour éviter l'augmentation de la taxe foncière scolaire à Montréal.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il va répondre favorablement à cette requête que s'apprête à faire le Conseil scolaire de l'île de Montréal et verser une subvention pour éviter une augmentation aussi considérable de taxe foncière scolaire pour les citoyens de l'île de Montréal et principalement pour les propriétaires de logements résidentiels et les locataires de ces logements-là?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, à mon tour, je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde, tous les députés, et à toute l'équipe aussi qui travaille au ministère de l'Éducation, qui m'accompagne aujourd'hui. Concernant la taxe scolaire, peut-être pour mieux situer un peu la façon dont cette taxe est calculée à chaque année, je pense que ça serait utile de revenir un peu sur la façon dont cette taxe est calculée.

À chaque année, on établit qu'un certain montant pour le financement des services qui sont donnés par les commissions scolaires doit être financé par la taxe scolaire. Je rappelle que c'est quand même une partie petite du montant total qui est financé au complet, la différence étant financée à même les fonds du gouvernement du Québec, donc directement de Québec. Mais à chaque année il y a un calcul qui se fait à partir d'un montant de base pour la commission scolaire et à partir aussi d'un montant par élève dans chaque commission scolaire, et on établit quelle devrait être la contribution théorique de chaque commission scolaire, et il y a un plafond qui a été fixé, qui est toujours celui qui avait été fixé en 1990-1991 par, à ce moment-là, le Parti libéral du Québec, qui avait augmenté le plafond de 0,25 $ du 100 $ d'évaluation à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Donc, c'est toujours ce plafond qui s'applique aujourd'hui. Donc, une fois qu'on a fait le calcul du montant qui devrait être financé par chaque commission scolaire, si ce montant est inférieur à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation sur le territoire de la commission scolaire, à ce moment-là, bien, ça devient le montant qui est facturé aux contribuables de la commission scolaire. Si le montant est supérieur à 0,35 $ du 100 $, à ce moment-là il y a un mécanisme de péréquation où la différence est financée par le gouvernement du Québec.

Or, au Québec, on a 72 commissions scolaires. Sur les 72 commissions scolaires, 65 ont déjà atteint le plafond de 0,35 $ du 100 $. Il ne reste plus que sept commissions scolaires qui n'ont pas atteint ce plafond. Sur les sept commissions scolaires qui n'ont pas atteint encore le plafond de 0,35 $ du 100 $, il y en a cinq qui se situent sur le territoire de l'île de Montréal, et il faut se rappeler que, sur l'île de Montréal, il y a un organisme qui s'appelle le Conseil scolaire de l'île de Montréal qui collecte les taxes pour les cinq commissions scolaires. Donc, essentiellement, on peut dire que presque toutes les commissions scolaires au Québec ont déjà atteint le plafond de 0,35 $ du 100 $, donc la grande majorité des citoyens au Québec paient 0,35 $ du 100 $ d'évaluation.

n (9 h 50) n

C'est certain que, si le contribuable a une maison qui est évaluée à 200 000 $, il va payer plus que s'il a une maison qui est évaluée à 100 000 $. Là, c'est un peu comme les impôts sur le revenu. Si le revenu est plus élevé, évidemment qu'on paie plus de taxe que si le revenu est moins élevé.

On avait accepté, l'année dernière, de faire une exception à Montréal pour garder le taux à un montant inférieur à 0,35 $ du 100 $ parce qu'on nous avait fait valoir... Plusieurs organismes, plusieurs groupes étaient venus nous faire des représentations, l'année dernière, en nous expliquant qu'à cause du gel du rôle d'évaluation, donc du gel de la valeur des résidences et aussi du non-résidentiel qui était en place depuis un certain nombre d'années à Montréal, les citoyens de Montréal auraient été pénalisés de payer 0,35 $ du 100 $ parce qu'on nous faisait valoir que la valeur était surévaluée. Donc, on nous disait: C'est comme si on payait déjà 0,35 $ du 100 $. On paie 0,32 $ du 100 $, mais, étant donné que la valeur des maisons est surévaluée ? et c'était leur estimation ? d'au moins 10 %, c'est comme si on payait déjà 0,35 $ du 100 $. Donc, on avait accepté, l'année dernière, cette argumentation en disant: Le fait que le rôle d'évaluation ait été gelé, donc que la baisse de valeur des propriétés ne puisse pas se refléter dans le rôle d'évaluation fait que peut-être les citoyens de Montréal sont pénalisés. Donc, on avait accepté que le gouvernement du Québec vienne combler la différence entre le 0,32 $ et le 0,35 $ du 100 $ d'évaluation.

Or, cette année, la situation ne se représente plus, puisque le rôle d'évaluation a été dégelé, donc les vraies valeurs. À certains endroits, il y a augmentation de valeur, mais, à certains endroits aussi ? ce que ne dit pas le député de Vaudreuil ? il y a une baisse des valeurs. Donc, ce sont les valeurs réelles, comme à peu près partout au Québec. Donc, étant donné qu'il n'y a plus cette exception d'un rôle d'évaluation à Montréal, on a demandé à ce que les contribuables qui ont des propriétés sur l'île de Montréal aient la même formule que partout ailleurs au Québec, donc qu'on paie, à Montréal, 0,35 $ du 100 $ d'évaluation.

Je comprends qu'à certains endroits ça peut faire des augmentations importantes. Je comprends aussi qu'ailleurs au Québec, lorsque quelqu'un voit la valeur de sa propriété augmenter, évidemment, il y a un effet direct sur le montant de taxe foncière qui est payé par ce propriétaire. Donc, je pense que ce qui est proposé par le gouvernement du Québec actuellement, c'est de traiter les citoyens de Montréal de la même façon que tous les citoyens du reste du Québec.

Je ne vois pas comment on pourrait justifier qu'un citoyen de Rouyn-Noranda, ou de Rawdon, ou de Saint-Jovite, ou de n'importe où au Québec ? peut-être que Saint-Jovite, c'est une exception, mais, disons, on pourrait parler de Laval ? que tous ces citoyens paient 0,35 $ du 100 $ d'évaluation et qu'à Montréal ce soit un taux qui soit différent. Je ne vois pas comment le député de Vaudreuil... Et j'aimerais bien l'entendre sur les arguments qu'il pourrait utiliser pour justifier que les citoyens dans les régions du Québec paient plus de taxe scolaire qu'à Montréal. J'aimerais bien l'entendre sur les arguments qu'il pourrait faire valoir. Nous, on pense que, par souci d'équité, on doit avoir la même formule partout au Québec.

Encore une fois, la raison pourquoi on avait fait une exception l'année dernière, c'est parce qu'on nous avait fait des représentations à l'effet qu'il y avait surévaluation de la valeur des propriétés à Montréal qui ne pouvait pas être reflétée sur les comptes de taxes à cause du gel du rôle d'évaluation.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, vous mentionniez tantôt qu'il y avait cinq commissions scolaires justement sur l'île de Montréal qui n'avaient pas atteint le plafond de 0,35 $. Je pense qu'il y a deux considérations. D'une part, vous savez très bien que l'évaluation foncière sur l'île de Montréal est relativement plus élevée que dans des régions plus éloignées. Je pense qu'une infirmière qui gagne 40 000 $, par exemple, qui aurait une résidence qui vaut à peu près 100 000 $ à Montréal... Cette résidence-là va valoir beaucoup moins, et c'est normal, si elle est située, par exemple, dans la Beauce ou dans Bellechasse. Je pense que l'évaluation foncière ne sera pas la même. Et le produit de cette taxe-là, il ne faut pas l'oublier, sert à payer pour des services, là, maintenant qui sont égaux partout parce que les services sont déterminés par le ministère de l'Éducation, les exigences de... La taxe scolaire ne sert plus, maintenant, ou très peu, à avoir des services qui sont particuliers à une commission scolaire, comme ça pouvait être le cas il y a une dizaine d'années. Donc, ça, c'est une première chose.

Et, deuxièmement, est-ce que le ministre est d'accord aussi avec ce que le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal mentionnait hier, que 22 % justement de l'impôt foncier scolaire qui est prélevé par le Conseil scolaire et qui est redistribué sert à payer les frais d'opération comme l'entretien et l'administration, alors que ce taux serait de 13 % en moyenne ailleurs au Québec? Alors donc, il y a une différence à cet égard-là, ce deux points-là, pour ce qui est de l'île de Montréal et l'extérieur.

Et peut-être aussi que le ministre pourrait compléter en m'indiquant, sur l'île de Montréal ? et ça rejoint, je pense, le point de vue de M. Côté ? quelle est la proportion des revenus totaux qui sont générés par la taxe foncière scolaire et qu'est-ce que c'est ailleurs dans les régions, par exemple.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense qu'ici, effectivement, on a peut-être une différence d'opinions sur les principes qui devraient être appliqués pour avoir un traitement équitable à tous les contribuables québécois. Je suis d'accord avec le député de Vaudreuil que la même maison qui se situe à Montréal, la même construction, peut valoir plus cher que si elle est située à Laval. On pourrait faire le même rapprochement si on comparait une maison qui est à Laval avec une maison qui est située en Abitibi-Témiscamingue. Probablement que la même maison coûterait plus cher à Laval qu'en Abitibi-Témiscamingue. Mais je ne pense pas que ça serait acceptable et que ça serait équitable de commencer à faire des différences entre les régions. Je pense que quelqu'un qui peut se payer une maison d'un montant plus élevé devrait s'attendre à payer plus de taxe foncière que si la valeur de sa maison est moins élevée. Je pense que c'est un principe, là, qui existe dans à peu près tous les pays industrialisés.

Il y a une partie des revenus du gouvernement qui viennent des impôts sur le revenu, et plus le revenu est élevé, plus on demande aux contribuables de contribuer. Il y a une partie qui est basée sur la valeur des actifs, entre autres, de la propriété. Donc, plus le contribuable a un actif élevé, plus on lui demande que sa contribution foncière soit élevée.

D'ailleurs, je ferais remarquer au député de Vaudreuil que, toutes proportions gardées, au Québec, le total versé par les contribuables québécois sous forme de taxe foncière est beaucoup moins élevé, par exemple, que le montant qui est versé en Ontario per capita par les citoyens de l'Ontario, ce qui n'est pas le cas dans l'impôt sur le revenu. C'est pour ça que plusieurs groupes ont souvent fait valoir le fait qu'on devrait peut-être diminuer les impôts sur le revenu et augmenter les impôts de taxe foncière pour avoir un régime qui soit plus compétitif avec ce qui se fait ailleurs au monde. Mais ce que nous propose le député de Vaudreuil, c'est de ne pas tenir compte de la valeur des maisons. Donc, j'aimerais ça savoir exactement ce qu'il nous propose.

n (10 heures) n

Maintenant, il nous dit: On doit regarder le pourcentage du financement total qui est financé par les taxes foncières pour chacun des territoires. Bon, tout le monde aura compris, M. le Président, qu'il y a plus, toutes proportions gardées, d'entreprises à Montréal qu'en région. Donc, c'est normal, entre autres, si on regarde toute la contribution de ce qu'on appelle le non-résidentiel, que, toutes proportions gardées, il y ait une plus grande contribution à Montréal qu'en région. Mais je ne vois pas pourquoi, parce qu'il y a plus d'entreprises à Montréal, on viendrait traiter différemment les contribuables qui ont une résidence. Je ne vois pas pourquoi on viendrait demander aux contribuables qui ont une résidence en région de payer un taux de taxe plus élevé que les contribuables qui ont une résidence du même montant à Montréal. Je ne vois pas comment on pourrait expliquer que quelqu'un qui a une résidence de 100 000 $ à Chicoutimi paie un taux de taxe plus élevé qu'un contribuable qui a une résidence de 100 000 $ à Montréal. Je ne vois pas comment on pourrait justifier ça et je ne pense pas que ça soit un argument valable de venir nous dire: Bien, parce qu'il y a plus d'entreprises à Montréal, il y a un montant de taxe plus grand qui est payé à Montréal. Bien oui, c'est normal, il y a plus de non-résidentiel, donc c'est normal que la contribution soit plus grande à Montréal.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre.

M. Marcoux: Tout simplement un dernier...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y.

M. Marcoux: ...commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Allez-y.

M. Marcoux: Premièrement, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas tenir compte de la valeur des maisons et je n'ai jamais dit non plus que c'est parce qu'il y avait plus d'entreprises à Montréal. Deuxièmement, est-ce que le ministre est d'accord avec M. Côté qui dit qu'il y a 22 % de l'impôt foncier scolaire à Montréal qui sert à payer les frais d'opération, alors que c'est 13 % en moyenne ailleurs au Québec, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que le ministre, donc, indique qu'il n'y aura pas de subvention de versée au Conseil scolaire de l'île de Montréal et que l'augmentation de taxe devra avoir lieu?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, on sait qu'au Québec à peu près 1 milliard sur 7 milliards qui est versé à chaque année aux commissions scolaires est financé à même les taxes scolaires, donc à peu près un montant de 20 %. Il y a des endroits où c'est plus, il y a des endroits où c'est moins. Ça dépend du rôle d'évaluation, ça dépend, comme je le disais tantôt, entre autres de la présence plus grande ou moins grande des entreprises sur certains territoires. Mais ce qu'il est important de mentionner, c'est que partout au Québec le contribuable paie le même taux de taxe, c'est-à-dire un maximum de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation.

Le Président (M. Geoffrion): Merci.

M. Marcoux: Donc, il y aura une augmentation de taxe foncière scolaire à Montréal?

M. Legault: À certains endroits au Québec, il y aura une augmentation du compte de taxe scolaire; à certains endroits, il pourrait même y avoir des diminutions, dépendamment de l'évolution de la valeur des propriétés. On m'explique qu'à Montréal, au cours des 12 derniers mois, en moyenne la valeur des propriétés a augmenté. Donc, il faut s'attendre, effectivement, étant donné qu'il y a une augmentation de la valeur, qu'il y ait une augmentation en moyenne des taxes scolaires, donc des taxes foncières qui y sont rattachées. Mais je pense que ça a toujours été comme ça, puis ça sera toujours comme ça aussi, je pense, pour l'avenir.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Je suis prêt à entendre la question du député de Maskinongé.

Embauche de nouveau personnel enseignant

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, ma question va porter surtout sur l'embauche du nouveau personnel. De mémoire, il me semble que, suite à la dernière négociation collective avec nos employés ? je reviens à décembre ou janvier 2000 ? on s'était entendu, le gouvernement et les employés, pour l'embauche de nouveau personnel. Ceci, il me semble, c'était surtout dans le but de diminuer le nombre d'étudiants par classe, d'améliorer par le fait même la relation prof-élèves et d'avoir une incidence sur le taux de rétention des élèves et de l'écoute, ainsi de suite. J'aimerais savoir où est-ce qu'on en est rendu dans cette politique, parce qu'il y avait eu quelques millions, pour ne pas dire quelques centaines de millions, de mémoire, à ce volet-là, et on avait, il me semble, sur quatre, cinq ans, préparé un tableau d'embauche de personnel et d'amélioration du ratio maître-élèves dans ce dossier-là. Alors, j'aimerais savoir si depuis ce temps ça avance, où on est rendu avec ce dossier-là.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je suis content d'avoir la question parce qu'on a soulevé, au cours des derniers jours, certaines questions, entre autres concernant les enfants dysphasiques, et je sais qu'il y a certains représentants qui sont ici ce matin. Donc, je pense que c'est important de faire le point sur ce dossier. Comme je l'ai dit dès mon entrée en fonction comme ministre de l'Éducation il y a un peu plus de deux ans, la situation des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement, j'en fais ma première priorité. Donc, ce qu'on a souhaité faire...

On sait qu'au Québec on a des enfants... On nous parle d'un chiffre autour de 12 %, 12 % des enfants qui ont des difficultés de toutes sortes. Ça peut être la dysphasie, ça peut être la dyslexie, ça peut être des troubles de comportement, ça peut être toutes sortes de troubles aussi d'apprentissage. Et on remarque qu'effectivement il y a de plus en plus d'enfants qui ont des difficultés de toutes sortes à l'école. Donc, suite à cette constatation et après avoir fait la tournée ? j'ai sûrement visité plus d'une centaine d'écoles depuis que je suis en poste ? c'est un besoin qui revenait continuellement dans les conversations. Donc, je me suis empressé de mettre en place un plan d'action pour mieux aider les enfants qui ont des difficultés, et ce plan d'action a deux grandes sections.

Première section. On sait que, pour que ces enfants-là aient plus de chances de pouvoir prendre leur place, de réussir, de ne pas décrocher éventuellement de l'école et de la société de façon générale, il faut agir tôt. C'était d'ailleurs le titre du plan d'action, Agir tôt. Et ce qu'on a choisi, c'est, dès les premières années, la maternelle, la première et la deuxième année, de réduire de façon importante le nombre d'enfants par classe. Donc, pour réduire ce nombre d'enfants par classe, on va, au cours des prochaines années, embaucher 2 000 enseignants de plus. Donc, on va, cette année, par exemple, en embaucher 644. C'est un plan qui s'étale sur trois ans.

On a aussi ? et c'est l'autre grande partie ? choisi d'embaucher plus de spécialistes. Quand je parle de spécialistes, je parle d'orthophonistes, d'orthopédagogues, de psychologues, d'aides techniques de toutes sortes pour ces enfants. On avait, dans un premier temps, même avant que le plan d'action soit mis en place, annoncé, il y a deux ans, qu'on embaucherait 300 personnes de plus en 1999-2000, auxquelles on va ajouter 860 postes sur les trois ans. Donc, cette année, on va en ajouter encore 300. Comment on le fait? On augmente de façon importante le financement qui est donné aux commissions scolaires: en 1999-2000, on a augmenté le financement de 13,5 millions; on l'a augmenté de 43 millions en 2000-2001; cette année, c'est plus de 90 millions; et, l'année prochaine, ce sera plus de 180 millions de dollars qu'on ajoutera pour pouvoir répondre à ces deux objectifs.

Maintenant, ce qu'on a fait aussi... Parce qu'on s'est rendu compte que dans beaucoup d'écoles on passait beaucoup de temps à codifier les enfants. On avait, là, une trentaine de codes pour essayer d'évaluer combien il y a d'enfants dans chaque catégorie. Or, ce qu'on a essayé de faire ? et ça a été inclus aussi dans les négociations lors du renouvellement de la dernière convention collective ? c'est de simplifier cette codification, donc de réduire le nombre de codes pour perdre moins de temps à codifier des enfants, et de passer plus de temps à donner des services aux enfants, surtout qu'on s'est rendu compte que, d'une région à l'autre, il y a une relation proportionnelle qui est à peu près directe avec le milieu socioéconomique, c'est-à-dire que, dans les milieux socioéconomiques moins favorisés, en pourcentage, il y a plus d'enfants qui ont des difficultés, et, dans les milieux plus favorisés, il y a moins d'enfants en pourcentage qui ont des difficultés. Donc, plutôt que de mettre en place un système compliqué pour répartir l'argent, on a simplifié cette façon de faire et on a demandé aux commissions scolaires de s'occuper elles-mêmes, nos 72 commissions scolaires, de bien répartir ces montants entre les différentes écoles puis les différents services qui sont donnés dans les écoles.

n (10 h 10) n

Bon, maintenant, une autre chose qui est importante de dire, on a une approche qui est peut-être plus avant-gardiste, au Québec, où, toutes proportions gardées, on intègre davantage les enfants dans les classes régulières. C'est un souhait qu'on a toujours eu. On se dit, dans le fond: L'école devrait servir à intégrer les enfants en bout de ligne dans la société; si on n'est pas capable de le faire dans nos classes, comment peut-on espérer le faire dans la société? Donc, oui, on a une approche où on essaie au maximum d'intégrer les enfants qui sont capables de le faire dans les classes régulières en venant les appuyer avec des services spéciaux en orthophonie, en orthopédagogie, donc à l'extérieur des classes pour certaines heures durant la semaine. Donc, je pense que cette approche donne de bons résultats.

Et, en ayant aussi des classes qui sont plus petites, bien, n'oublions pas que nos enseignants sont des professionnels et que la majorité des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ? j'ajouterais même, parmi ces enfants, les enfants dysphasiques qui n'ont pas des troubles sévères de dysphasie ? peuvent avoir beaucoup de services qui peuvent être rendus par les enseignants réguliers dans les classes régulières. C'est ce qu'on essaie de faire aussi avec nos plans de réussite.

Qu'est-ce qu'on essaie de faire avec les plans de réussite qu'on a demandés à chaque école? C'est un peu d'identifier dans chaque classe les deux, trois, quatre, cinq élèves qui ont des difficultés et de demander à tout le monde, incluant bien sûr l'enseignant, de se concentrer sur ces élèves pour s'assurer que ces élèves réussissent, s'assurer, entre autres, que ces élèves redoublent le moins souvent, parce qu'on sait, au Québec, qu'on a 22 % des enfants ou 23 % des enfants qui redoublent une année au primaire, et 70 % de ces enfants vont ensuite décrocher au secondaire parce que, quand on redouble, on perd son estime, on perd un peu ses amis aussi et ça devient un peu difficile pour l'enfant de voir l'école de façon positive. Donc, sans diminuer les exigences, ce qu'on demande aux écoles, c'est de travailler le plus tôt possible avec ces quelques enfants qui ont des difficultés pour s'assurer qu'il y a plus d'enfants qui réussissent avec des ressources supplémentaires.

Maintenant, c'est possible aussi qu'il y ait certaines commissions scolaires ? moi, je ne peux pas savoir ce qui se passe dans les 3 000 écoles du Québec ? que dans certaines commissions scolaires peut-être la répartition des sommes n'ait pas été parfaite. Je pense que... Et on rencontrera l'Association des parents des enfants dysphasiques la semaine dernière pour essayer d'identifier les endroits où il pourrait y avoir des problèmes. Mais on ira poser des questions aux commissions scolaires.

En terminant, ce que j'ajouterais aussi... Les fameux ratios, quand on dit qu'il y a des ratios de trois pour 1 000, ou de deux pour 1 000, ou peu importent les ratios qui sont utilisés, ce ne sont pas des ratios maximums. On n'arrête pas de donner des services quand on est rendu à trois par 1 000. Ce qu'on fait, c'est: on utilise ces ratios pour distribuer l'argent entre les commissions scolaires. Je pense que l'argent est distribué de façon équitable entre les commissions scolaires en fonction des besoins, comme je l'expliquais tantôt, mais je pense que c'est à chaque commission scolaire de bien répartir les services dans des classes régulières et, dans certains cas aussi, pour les cas plus sévères, dans des classes spéciales.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, est-ce qu'on pourrait avoir une idée, un tableau de l'ordre des embauches dans nos différentes régions? Exemple, dans notre commission scolaire, je sais que, sur mon territoire, moi, j'ai deux commissions scolaires. Mais est-ce que c'est possible d'avoir un tableau de la répartition du nouveau personnel qui a été engagé depuis un an ou deux suite aux politiques que vous avez annoncées?

M. Legault: M. le Président, je n'ai pas avec moi le tableau par région ou par commission scolaire, mais on pourra, s'il y a des demandes spécifiques sur certaines commissions scolaires, revenir en privé au député.

M. Désilets: J'ai le temps d'une autre petite question?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y, M. le député.

Budget prévu pour l'amélioration
des outils pédagogiques

M. Désilets: Cette fois-ci, ça concerne plus le curriculum. Je voudrais savoir s'il y a de l'argent de prévu pour améliorer les outils pédagogiques, entre autres en éducation physique. Et, quand je pense en éducation physique, je pense, entre autres, au volet santé, parce que l'éducation physique, c'est un moyen assez particulier et assez important pour éviter le décrochage dans nos écoles. En plus, c'est un moyen important pour faire de la prévention au niveau de la santé, ça fait partie du programme d'éducation physique. Mais est-ce qu'il y a de l'argent de prévu, justement, là, pour permettre aux profs de s'adapter, de bâtir ou de préparer des outils pédagogiques reliés surtout au volet santé, la prévention? Quand on parle que notre système de santé coûte de plus en plus cher, si on peut investir dès le bas âge, dès que nos jeunes sont à l'école, les former, leur expliquer, leur faire prendre conscience de l'importance du volet santé autant au niveau du tabagisme, de l'alcool, des bonnes habitudes alimentaires, mais des bonnes mesures aussi de santé physique, des habitudes de vie... Ça, ça se fait en bas âge. Mais, pour aider les profs, est-ce qu'on a prévu un montant d'argent pour les soutenir dans la cueillette d'information, les aider à bâtir un programme, des volets, des outils pédagogiques?

M. Legault: Oui. M. le Président, dans le cadre de la réforme du curriculum, effectivement, un volet santé sera ajouté au cours d'éducation physique, donc ça fera partie des travaux qui seront faits, autant par le ministère aussi qu'au niveau de la formation des enseignants. Concernant la formation des enseignants dans le cadre de la réforme, un montant de 24 millions de dollars sera investi pour justement mieux expliquer aux enseignants, entre autres aux enseignants en éducation physique, cette nouvelle approche où on veut inclure un volet santé.

Je pense que c'est certain que, quand on parle d'activité physique, il ne faut pas non plus que l'activité physique se résume au temps qui est passé au cours d'éducation physique; il faut que ça devienne aussi un mode de vie, que les jeunes comprennent l'importance de l'activité physique. Je pense aussi que c'est important qu'on organise davantage d'activités parascolaires autour des activités sportives. On a, entre autres, un programme qui a été mis en place avec le Fonds Jeunesse, où on a réservé 70 millions de dollars pour avoir des activités sportives, culturelles, des activités de toutes sortes qui sont faites avec les jeunes à l'extérieur des cours réguliers pour permettre justement d'avoir plus d'activités, et donc aussi de donner le goût aux jeunes, puis je pense, entre autres, dans les milieux moins favorisés où on remarque qu'il y a moins de fréquentation d'activités sportives de toutes sortes. Donc, ce volet est disponible aussi sur la base de demandes de projets qui doivent être faites en collaboration avec la communauté. Je pense que c'est important aussi que la communauté s'implique de ce côté-là à l'extérieur des cours réguliers. Mais, à l'intérieur des cours réguliers, il y aura effectivement un volet santé, un volet où on parlera de l'importance de l'activité physique dans la vie de tous les jours.

M. Désilets: Merci beaucoup.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. M. le député de Vaudreuil.

Embauche de personnel
en services éducatifs spécialisés

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je voudrais enchaîner sur la première question de mon collègue de Maskinongé pour aborder également l'aspect des services éducatifs qui sont offerts aux élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation, et ça, aux niveaux primaire et secondaire dans le cadre de l'étude du programme 4, M. le Président. Je veux d'ailleurs souligner, je pense, la présence dans cette salle d'un représentant de l'Association québécoise pour les enfants dysphasiques, ainsi que la Coalition pour la défense des élèves handicapés ou en difficulté, et leur souhaiter la bienvenue. Je voudrais également leur exprimer personnellement toute mon admiration pour leur travail bénévole et leur dévouement à l'égard de nos jeunes afin que ces derniers puissent recevoir les services auxquels ils ont droit, parce qu'on sait très bien qu'en vertu de la Loi sur l'instruction publique les élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage ont droit de recevoir des services adéquats.

n (10 h 20) n

On sait qu'il y en a des centaines de milliers, d'enfants au Québec qui sont dans cette situation-là et qui doivent bénéficier de ressources spécialisées, que ce soient des psychoéducateurs, des orthophonistes, des orthopédagogues, etc. On sait également que le nombre de ces ressources a été réduit considérablement au cours des dernières années, à venir jusqu'en 2000, en raison de compressions budgétaires du gouvernement. Il y a eu des coupures de faites dans ces services-là dans le monde de l'enseignement primaire et secondaire, et, pour réparer cette situation, le ministre a annoncé, en décembre 1999, un plan d'embauche de 800 professionnels sur une base de trois ans.

Je voudrais un peu faire la lumière sur exactement la situation, parce qu'on a recyclé cette promesse-là quatre fois, une quatrième fois dans le dernier budget. D'abord, il y a eu l'annonce en décembre 1999, ça a été recyclé en janvier 2000 avec le plan qui a été présenté, recyclé dans le budget de l'an dernier et recyclé dans le budget qui a été déposé cette année.

D'ailleurs, je voudrais, à ce sujet-là, poser certaines questions d'éclaircissement au ministre pour qu'on puisse être sur la même longueur d'onde, là, puisqu'on discute de cette question. Dans l'annonce qui a été faite en décembre 1999, le ministre indiquait qu'il y aurait une embauche de 860 postes de ces professionnels pour les trois prochaines années, donc 2000-2001, 2001-2002 et 2002-2003, à raison de 300, 300 et 260. Dans le budget de cette année, on parle... Un plan d'action ? on réfère toujours au même plan d'action ? permettra d'embaucher, d'ici quatre ans... Bon, l'engagement de quelque 900 professionnels, en plus des 2 000 nouveaux professeurs. C'est une autre situation que celle dont nous parlons présentement, la question des ratios.

Dans le communiqué de presse de la ministre des Finances, elle mentionnait ? c'est toujours en référence: Ce plan d'action permettra l'engagement, bon, d'ici quatre ans, de 2 000 nouveaux professeurs et de 900 professionnels pour appuyer les enseignants auprès des élèves en difficulté ? donc, trois ans, en 1999. Et là la ministre, cette année, deux ans après, nous dit: Bien, on va embaucher ça sur quatre ans. Oui. D'abord, savoir clairement où se situe, là, la réalité là-dedans par rapport aux annonces du ministre et ce que nous dit la ministre des Finances qui, en 2001, nous parle d'une période de quatre ans, alors que le ministre parlait de trois ans en 1999, première question.

Deuxièmement, deuxième question, en décembre 1999, le ministre s'était engagé, évidemment ? et c'est un engagement personnel, là ? à l'effet de réaliser l'embauche, au cours de l'année scolaire 2000-2001, de 300 de ces professionnels. Or, certains rapports, ou enfin des analyses dans certaines commissions scolaires nous indiquent que ce n'est pas le cas, que les objectifs n'ont pas été remplis. Par exemple, un article du Devoir. On mentionne que, à la commission scolaire de Montréal, il y aurait eu pour cette année sept embauches de professionnels sur les 31 prévues. On voit, par exemple, une autre commission scolaire, des Navigateurs, où il n'y a plus d'orthophoniste. Donc, comme c'était un engagement personnel du ministre en 1999, qui a été répété dans le budget de l'an dernier, qui a été répété dans le budget de cette année, avec, en tout cas, des annonces d'années différentes ? le ministre nous éclaircira là-dessus; est-ce que c'est la ministre des Finances qui a raison ou si c'est lui? ? est-ce que le ministre peut, juste une question, nous dire, à date, pour l'année scolaire actuelle, 2000-2001 ? le ministre, ça doit le préoccuper, là, il s'est engagé personnellement il y a deux ans ? combien d'embauches ont été faites, dans les commissions scolaires, de ces professionnels sur les 300? Ce n'est pas tellement compliqué, il y a 72 commissions scolaires. Quelqu'un peut faire le tour en une journée, appeler pour savoir la situation.

Troisièmement, troisième question ? et mon collègue de Maskinongé y référait tantôt ? le ministre, en 1999, mentionnait qu'il y avait 400 postes de professionnel et de technicien qui seraient embauchés en 1999-2000. Il parlait de 400. Tantôt, il a parlé de 300, référant à l'année 1999-2000, alors qu'il nous avait dit 400 dans son document du 4 décembre 1999. Donc, ma question: Pour l'année scolaire 1999-2000, combien de ces professionnels ont été embauchés?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on va éclaircir les chiffres une fois pour toutes. Ce qu'on vise, c'est d'augmenter le nombre de postes de professionnel et d'aide technique, sur quatre ans, de 1 160 postes: 1999-2000, 300 postes de plus; 2000-2001, 300 postes de plus; 2001-2002, 300 postes de plus; et 2002-2003, 260 postes de plus. Grand total: 1 160 postes.

Pour l'instant, on est à la deuxième année, on en conviendra tous. J'ai fait faire un relevé, et, lorsqu'on regarde le nombre d'embauches qu'il y a eu dans les commissions scolaires au total, dans les 72 commissions scolaires au Québec... On a fait un relevé en date du 30 septembre. Donc, si on prend la base de référence, le 30 septembre 1998, et qu'on compare deux ans plus tard, c'est-à-dire au 30 septembre 2000, on voit qu'il y a eu un ajout de 245 personnes au niveau des ressources professionnelles et de 388 personnes au niveau des ressources techniques, c'est-à-dire les techniciens qui sont en éducation spécialisée, pour un grand total de 633 postes additionnels.

Donc, la commande était de 600. Ce qu'on remarque sur le terrain: il y a eu une augmentation de 633 postes, et ça, c'est au 30 septembre 2000. Donc, il faut s'attendre aussi qu'en cours d'année, en cours d'année 2001, il y aient d'autres embauches qui aient eu lieu. Donc, je pense que les engagements sont respectés, les engagements continueront d'être respectés pour les prochaines années.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil, vous pouvez poursuivre.

M. Marcoux: Oui. M. le ministre, d'abord, je voudrais savoir: Ce dont vous parlez, ce sont des équivalents temps plein, premièrement? Deuxièmement, pour l'année scolaire 1999-2000, combien y a-t-il eu d'embauches de ces professionnels sur une base d'équivalence temps plein, en 1999-2000? Deuxièmement, combien y en a-t-il à date, équivalence temps plein, pour l'année 2000-2001? Parce que l'année scolaire va se terminer dans quelques semaines.

M. Legault: M. le Président, je pense que c'est clair, il y a eu 633 embauches pour 1999-2000 et 2000-2001. J'ai des chiffres qui sont par catégories, mais, grosso modo, il y a eu un peu plus de 300 embauches l'année dernière, en 1999-2000, et un peu plus de 300 embauches en 2000-2001. Donc, ce sont pour tous les postes, c'est-à-dire autant les postes de professionnel que pour les postes de technicien en éducation spécialisée. Donc, je pense, encore là, que les engagements sont respectés.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, si le ministre voulait déposer le tableau à la commission, je pense que ça nous permettrait d'en prendre connaissance. C'est un tableau auquel il réfère, alors s'il pouvait le déposer à la commission, aux membres de la commission.

M. Legault: Ah, ce sont des notes personnelles qu'on a ici. Si on veut avoir des chiffres plus exacts, ça me fera plaisir de les déposer. Mais ce sont des notes personnelles que j'ai.

Le Président (M. Geoffrion): Il y a une distinction à faire, effectivement, entre le dépôt de notes personnelles et qui vous servent ce matin à répondre aux questions et des tableaux, des informations plus officielles qui émanent du ministère de l'Éducation, là. Faut voir. Les chiffres que vous nous avez soumis à la commission, j'imagine, et comme les autres membres de la commission s'imaginent, que c'est des chiffres officiels. Donc, si vous avez, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, l'occasion de nous déposer ce tableau-là, ça serait effectivement apprécié. Ça va, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: M. le Président, bien, oui. J'imagine qu'au moins pour 1999-2000 il devrait y avoir un rapport officiel du ministère. Pas parce que je n'aime pas les notes personnelles du ministre, mais, un an après, je suis un peu surpris que pour 1999-2000 il n'y ait pas de tableau officiel du ministère sur la progression de l'embauche de ces ressources-là.

Et, deuxièmement, ma question, donc, est, pour 2000-2001, également avoir le tableau à date, parce qu'il me semble que ce que vous dites, ça ne correspond pas à ce qui se passe dans certaines commissions scolaires, et notamment la commission scolaire de Montréal. Je répète ma question également: Est-ce que c'est sur une base d'équivalence temps plein?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président...

n (10 h 30) n

M. Marcoux: ...des employés à temps partiel qui sont maintenant à temps plein? Et est-ce que ce sont de nouveaux équivalents temps plein?

M. Legault: Oui. M. le Président, les chiffres que j'ai donnés sont en équivalents temps plein, ce qu'on appelle les ETP. Donc, on parle le même langage. Maintenant, pour ce qui est du dépôt des documents, oui, pour 1999-2000, on pourra déposer les documents. Pour ce qui est de 2000-2001, bien, tout le monde comprendra qu'on est en cours d'année. L'année 2000-2001 va se terminer bientôt, donc il faut donner le temps à l'année scolaire de se terminer avant de compiler des statistiques.

M. Marcoux: Alors, comment le ministre peut-il me dire qu'il y en a effectivement 300 d'embauchés alors que les statistiques ne sont pas encore compilées?

M. Legault: Ce que j'ai mentionné, c'est que c'était un relevé préliminaire en date du 30 septembre 2000. Mais, si on veut des documents complets pour l'année 2000-2001 et vraiment comparer avec les engagements, il faudra attendre la fin de l'année scolaire qui va se terminer à la fin du mois de juin comme à toutes les années.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Marcoux: ...deux sous-questions, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y, allez-y.

M. Marcoux: Je pense que j'ai le temps, oui.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, oui, vous avez le temps.

M. Marcoux: Donc, nous sommes presque rendus à la fin de l'année, mais vous ne pouvez pas, si je comprends, nous confirmer que les chiffres que vous nous mentionnez aujourd'hui pour l'année 2000-2001 sont nécessairement ceux qui découleront d'une compilation complète, premièrement.

Deuxièmement, je voudrais également, simplement pour être sûr, comprendre pourquoi, dans le budget présenté cette année, on parle toujours de quatre ans. Nous sommes rendus en 2001, et votre collègue la ministre des Finances nous dit, là: Ce temps-là, c'est sur quatre ans, en 2001 ? dans son communiqué. Alors, je dois vous dire que ça devient assez confus, là, pour les gens quand on essaie de suivre tout ça.

M. Legault: Bien, M. le Président, tantôt, j'ai mentionné 1999-2000, plus 300 postes, c'est la première année, 2000-2001, plus 300 postes, c'est la deuxième année, 2001-2002, plus 300 postes, c'est la troisième année, 2002-2003, plus 260 postes, quatrième année. Donc, si on compte bien, là, on est rendu à quatre ans. Donc, c'est un programme sur quatre ans.

Maintenant, pour ce qui est des résultats de l'année 2000-2001, j'ai dit au député de Vaudreuil: On a des chiffres qui ont été pris en cours d'année. C'est normal, l'année n'est pas complétée. Donc, je ne peux pas inventer les chiffres du 30 juin 2001, on n'est pas rendu là, puis je ne suis pas devin, là. Mais on peut penser que, si, en date du 30 septembre, on en avait déjà embauché 300, probablement, en cours d'année, que le chiffre devrait augmenter un peu.

M. Marcoux: Peut-être une dernière précision.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y, vous avez encore du temps un petit peu.

M. Marcoux: Quand vous me parlez de 300 pour 1999-2000, M. le ministre, dans votre document de décembre 1999, vous parliez de 400. Donc, là il y a un écart de 100 qui ne s'est pas réalisé, si je comprends.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je voudrais juste savoir à quel document fait référence le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, celui que vous aviez rendu public en décembre 1999.

M. Bédard: M. le Président...

M. Marcoux: Ah, bien on va... certainement.

M. Bédard: ...des photocopies, si c'est possible.

Le Président (M. Geoffrion): Vous faites référence à quel document, M. le député?

M. Marcoux: C'est un document, vous savez, c'est un communiqué de presse. C'est du 21 décembre 1999, et vous aviez annoncé encore... Oui, mais là j'ai des notes personnelles dessus. Je vais les enlever.

M. Bédard: Ah! O.K. Est-ce qu'il y aurait moyen... Il serait peut-être plus facile de l'avoir, tant pour le ministre que pour nous, afin de suivre par rapport à ces éléments-là.

M. Marcoux: Oui, bien, le ministre... Certainement.

M. Bédard: Bien, nous aussi.

M. Marcoux: Mais augmentation du nombre de ressources professionnelles et des ressources de soutien...

Une voix: Les parlementaires aussi.

M. Marcoux: Pardon?

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il serait possible d'avoir la date exacte?

M. Marcoux: C'est le 21 décembre 1999. Je voudrais tout simplement vérifier...

Le Président (M. Geoffrion): Donc, c'est le 21 décembre 1999.

M. Marcoux: Le 21 décembre 1999, une annonce qui avait été faite et une conférence de presse également de M. le ministre. C'est exact? La date est correcte?

M. Legault: Oui. Ce qu'on m'explique, M. le Président, c'est qu'il y aurait une centaine de personnes où on parlerait plutôt de soutien pédagogique. Donc, on faisait référence ? c'était au moment de la publication du plan d'adaptation scolaire ? à des ressources qui sont supplémentaires aussi au niveau du soutien pédagogique.

M. Marcoux: Vous pouvez le faire circuler, là?

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Marcoux: C'est du 21 décembre. Je peux vous le montrer. C'est parce que j'ai des notes personnelles dessus, tu sais.

Des voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): On va faire des copies du communiqué pour...

Des voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Oui. D'accord. Bien. Alors...

M. Marcoux: ...au même niveau, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, sur ces bonnes notes, je cède la parole à la députée de Rimouski.

Mise en oeuvre de la décentralisation
des règles budgétaires vers les commissions scolaires

Mme Charest: Merci, M. le Président. M. le ministre ainsi que les sous-ministres et toutes les personnes qui vous accompagnent, je dois d'abord vous remercier pour la documentation précieuse que vous nous avez fournie. Je dois vous dire tout de suite qu'elle ne sert pas seulement pour l'étude des crédits, mais que, moi, je l'utilise comme source d'information également pour renseigner les différents partenaires du monde de l'éducation dans mon comté et dans ma région sur les différents éléments, là, qui se retrouvent à l'intérieur de ces documents.

Moi, j'aimerais vous parler, M. le ministre, de toute la question de la décentralisation des règles budgétaires des commissions scolaires. Je sais qu'en novembre dernier vous avez rencontré, je pense, les directeurs généraux des commissions scolaires, et là vous leur avez fait part de quelques-unes de vos intentions, avec des objectifs bien précis, en ce qui concerne une plus grande décentralisation puis une plus grande responsabilisation des commissions scolaires concernant les règles budgétaires, les nouvelles règles budgétaires qui pourraient s'appliquer. Et ce n'est pas fait. Ha, ha, ha! Alors, je voulais vérifier avec vous quelles sont vos intentions et pourquoi, pourquoi le délai dans cette intention pour la mise en oeuvre.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'approche, M. le Président, que j'essaie de prendre avec les commissions scolaires ? et puis je pense que j'ai leur appui de ce côté-là ? on pourrait la résumer à responsabiliser et décentraliser. Donc, d'un côté, on a voulu, dans un premier temps, demander aux commissions scolaires et à chacune des 3 000 écoles du Québec de préparer ce qu'on a appelé un plan de réussite pour se fixer, entre autres, des cibles, des objectifs pour chacune des trois prochaines années, entre autres en termes de résultats. Et, quand on parle de résultats dans une école, évidemment, on parle d'enfants qui réussissent, donc combien dans chaque école on vise à avoir d'enfants qui réussissent.

Quand on parle de réussite, au primaire, on parle de ne pas redoubler, puis évidemment sans baisser les exigences. Ce qu'on souhaite, c'est de réduire ce pourcentage, qui est très élevé, de 23 % d'enfants qui redoublent au moins une année au primaire. Et, si je regarde les résultats au niveau primaire, on voit qu'avec tous les plans de réussite qu'on a reçus les écoles du Québec se fixent comme objectif de réduire ce taux de moitié, donc, d'ici trois ans, de réduire ce taux de redoublement de 23 % à 11 % en trois ans, ce qui est quand même très ambitieux.

Au secondaire, bien, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir moins d'enfants qui décrochent, plus d'enfants qui obtiennent leur diplôme. On sait qu'il y a à peu près le tiers des enfants dans les écoles publiques ? on parle d'environ 32 % des enfants ? qui décrochent au Québec avant d'avoir obtenu leur diplôme de secondaire V. Encore là, les écoles secondaires du Québec, avec leurs plans de réussite, se sont fixé des objectifs ambitieux d'ici trois ans, de réduire ce taux à environ 20 ou 21 % de décrochage en trois ans, ce qui est quand même ambitieux. Donc, c'était la première partie. C'est certain qu'il reste du travail à faire dans certaines écoles. On a peut-être plus de difficultés avec une des 72 commissions scolaires aussi à obtenir des cibles ambitieuses et des plans de réussite complets, mais, de façon générale, le travail chemine bien pour responsabiliser chaque école, chaque commission scolaire en se donnant des objectifs ambitieux.

La deuxième partie sur laquelle on a commencé à travailler dès cette année au niveau des règles budgétaires, c'est d'avoir, dans le financement des commissions scolaires, moins d'argent qui soit ciblé. Donc, plutôt que d'avoir des dizaines et des dizaines de catégories et qu'on dise aux commissions scolaires: Voici exactement comment l'argent va être utilisé dans chaque commission scolaire ? je pense que ceux qui sont les mieux placés pour choisir l'urgence et les priorités, ce sont justement ceux qui sont sur le terrain, dans les commissions scolaires et dans les écoles du Québec ? donc on veut laisser de façon décentralisée les choix des priorités en termes de services aux enfants. Donc, dès cette année, dans le processus sur lequel on travaille actuellement dans la revue des règles budgétaires 2001-2002, on a commencé à introduire des allocations qui sont plus générales, donc qui sont moins ciblées. On est rendu, si je me souviens bien, à un montant d'environ 128 millions cette année qui sera donc déboursé aux commissions scolaires en respectant leur autonomie.

n (10 h 40) n

On se sert aussi en même temps d'une carte de la population scolaire qui tient compte des milieux socioéconomiques, c'est-à-dire qu'on s'est rendu compte ? et on l'a vu, ça a été frappant, lorsqu'on a regardé les plans de réussite de chacune des écoles ? que, même si le taux de décrochage est autour de 30 % en moyenne au Québec, on sait que dans les milieux défavorisés c'est davantage. Dans certains cas, on parle de 40 %, 45 %, 50 %. Donc, c'est normal qu'on alloue plus de ressources là où il y a plus de besoins. Donc, on se sert de plus en plus de la carte de la population scolaire qui vient reconnaître pour chacune des écoles mais aussi pour les commissions scolaires le milieu plus ou moins important de favorisation ou de défavorisation autour de chaque école pour distribuer les argents en fonction davantage des besoins et, comme je le disais, dans un deuxième temps, donner plus de latitude aux commissions scolaires. Donc, en cours d'année, on travaillera aussi à aller un pas plus loin vers cette décentralisation à avoir des montants qui soient encore moins ciblés.

Par contre, j'ajouterai en terminant que ce qu'on va demander en fin d'année, c'est d'avoir une reddition de comptes, c'est-à-dire d'être capable de nous rendre compte, dans les faits, où l'argent est utilisé pour être capable, entre autres, de répondre aux questions du député de Vaudreuil ou de tous ceux qui voudraient savoir qu'est-ce qui a été fait avec l'argent des contribuables. Mais je pense qu'il faut faire confiance aux commissions scolaires, il faut faire confiance à ceux qui sont sur le terrain pour faire des choix qui soient les plus judicieux pour les enfants de chacune des régions du Québec.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rimouski.

Méthode de contrôle de l'efficience
de la décentralisation par rapport aux objectifs

Mme Charest: Merci. Si vous me permettez, M. le Président, sur cette histoire de ne plus «tagger» ? c'est le terme qu'on entend ? les enveloppes budgétaires, est-ce qu'on va pouvoir continuer à mesurer l'efficience par rapport aux objectifs à atteindre dans le cadre de la réussite, même si certaines enveloppes ne seront plus obligatoirement dépensées sur tel et tel élément? À titre d'exemple, l'an passé ou depuis deux ans, vous avez réinvesti des sommes d'argent pour soit de l'achat de volumes dans les bibliothèques soit pour réengager des professionnels, etc., et, maintenant, si vous me dites que les argents ne seront plus ciblés de façon aussi précise, moi, j'ai quand même des craintes parce que, sans douter de la bonne foi des gestionnaires locaux, ça me soulève quand même des interrogations.

Comment vous allez assurer un suivi pour vous assurer que, d'une part, vous, comme ministre, vous vous donnez des orientations, des priorités d'action comme la réussite scolaire, contrer le décrochage scolaire, faire que les garçons réussissent mieux que la réussite qu'ils atteignent présentent? Alors, comment vous allez pouvoir, là, assurer un certain équilibre entre ce désir de décentralisation et de responsabilisation, d'une part, et, d'autre part, l'atteinte des objectifs du gouvernement du Québec par rapport à la réussite et par rapport aux autres objectifs qu'on s'est donnés au cours des dernières années?

M. Legault: M. le Président, d'abord, si on parle du plan d'action d'adaptation scolaire, donc les ressources importantes dont je parlais tantôt pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement, c'est déjà prévu au plan d'action qu'il y ait un mécanisme où on va, avec la collaboration de chaque commission scolaire, suivre des indicateurs, effectivement, pour permettre d'évaluer les services qui sont offerts localement partout au Québec. Donc, ces mécanismes sont déjà en place pour ce qui est de la partie adaptation scolaire, donc pour les enfants qui ont des difficultés. Mais, de façon plus générale, je pense que, oui, grâce aux plans de réussite...

Les plans de réussite, ce n'est pas fait une fois pour toutes. Dans les plans de réussite, on se donne des objectifs ambitieux pour chacune des années, on se donne des moyens, et, évidemment, la commission scolaire, la direction régionale et le ministère de l'Éducation vont s'assurer ensemble que dans chacune des écoles on suive ces résultats. «On suive ces résultats», ce que ça veut dire, c'est qu'on va se retrouver avec deux types d'écoles: il va y avoir des écoles où on suit ce qui était promis, où les résultats sont bons, et là le nombre de questions va être très limité. Par contre, il faut s'attendre peut-être à ce qu'à certains endroits, dans certaines écoles, les résultats ne suivent pas ce qui était promis dans les plans de réussite. À ce moment-là, nous, on est à mettre en place des équipes pour venir accompagner ces écoles, être capables, avec l'aide des commissions scolaires, avec l'aide des directions régionales, de venir accompagner ces écoles pour réajuster le tir pour s'assurer qu'on offre de bons services dans chacune des écoles du Québec.

Une petite remarque pour terminer. Il ne faut jamais oublier aussi que nos commissaires d'école... Même si la participation aux élections scolaires n'est pas ce qu'on souhaiterait, il reste que, quand même, beaucoup de parents vont participer aux élections scolaires. Les parents, donc, participent à élire les commissaires d'école. Les parents maintenant ont beaucoup de pouvoirs aussi sur les conseils d'établissement où se font beaucoup de choix aussi en termes de services qui sont donnés à l'intérieur de chaque école. Donc, je pense aussi que c'est souhaitable, tout en demandant une certaine reddition de comptes, tout en se concentrant à aller poser des questions et en allant accompagner les endroits où ça va moins bien, de laisser plus de latitude, donc de décentraliser davantage au niveau des commissions scolaires et de chaque conseil d'établissement les décisions importantes qui sont prises pour nos enfants.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y, madame.

Répercussion de la réforme du curriculum
sur le rôle des enseignants

Mme Charest: Je poursuivrais sur la question du curriculum parce que ça aussi, c'est une pièce maîtresse de ce que connaît le monde scolaire, depuis à tout le moins septembre 2000, où le premier cycle... Ça s'est appliqué au primaire, la réforme du curriculum, et, d'ici 2005, bien là c'est l'ensemble des cinq années du secondaire qui seront touchées aussi par la réforme du curriculum. On a ? comment je vous dirais? ? entendu, au départ, des réactions, et je pense que, dans l'ensemble, en tout cas dans mon comté et dans ma région, ça semble aller très bien, même dans la majorité des cas. Mais j'aimerais avoir un portrait de c'est quoi, l'impact du nouveau curriculum sur le rôle des enseignants.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je remercie la députée...

Mme Charest: Avez-vous des outils aussi que vous leur avez fournis? Ça s'inscrit dans la démarche globale du gouvernement vers la réussite. Vous pourriez peut-être tout me répondre ça en même temps, là.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que c'est une bonne question, puis ça nous permet justement de resituer cette réforme. Il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites, mais je peux vous dire une chose: sur le terrain, j'ai visité plus d'une soixantaine, même probablement 70 ou 80 écoles, au cours des derniers mois, donc depuis le début de l'année scolaire 2000-2001, puis je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'enthousiasme sur le terrain chez ceux qui implantent la réforme. À certains endroits, il y a des inquiétudes, que ça soit de la part d'enseignants ou de la part de parents, mais il y a des gens aussi qu'il faut continuer de bien informer, qui n'ont pas saisi encore que la réforme est implantée sur cinq ans.

Comme le disait la députée de Rimouski, cette année, c'est pour la maternelle, première, deuxième année; l'année prochaine, ce sera troisième, quatrième année; l'année d'ensuite, cinquième, sixième; ensuite, secondaires I, II, III; et, la cinquième année, secondaire IV ou V. Donc, je prends l'exemple... À un moment donné, on me rapportait que certains enseignants ne se sentaient pas complètement formés et prêts à l'implantation de la réforme. Quand je leur ai demandé: Ce sont des enseignants de quel niveau? on m'a répondu: Ce sont des enseignants du secondaire, donc des enseignants qui auront à implanter la réforme dans deux ou trois ans. Donc, il faut comprendre qu'effectivement tous les enseignants et enseignantes n'ont pas complètement été formés, actuellement. Par contre, il y a des budgets ? je parlais d'un budget, entre autres, de 24 millions de dollars ? et il y a un suivi qui est fait aussi régulièrement pour s'assurer que cette formation soit donnée régulièrement. Par contre, j'ajouterais aussi que c'est important, si on veut bien implanter la réforme, de s'investir, et je pense que la grande majorité des enseignants et des enseignantes s'investissent dans cette réforme.

Entre autres, on veut... Bon, on veut deux choses, hein? Revenons à la base. On essaie parfois, là, de compliquer la réforme. La réforme, pour moi, se résume à deux grands volets. Premier volet: on revient aux matières essentielles, c'est-à-dire plus de français, plus de mathématiques, plus d'histoire. Donc, on avait, avec les années, fait entrer dans le curriculum toutes sortes de matières qui étaient intéressantes mais pas prioritaires. Donc, on revient avec plus de temps pour le français, les mathématiques et l'histoire. Et, deuxièmement, on veut une école qui soit plus stimulante, une école où on fait davantage participer les enfants pour s'assurer qu'il y en ait moins qui décrochent. Puis, entre autres, pensons à nos garçons, le deux tiers des enfants qui décrochent sont des garçons. Pourquoi? Parce qu'ils trouvent que ce n'est pas stimulant, ce n'est pas motivant, l'école.

n (10 h 50) n

Donc, il y a un défi, et ce qu'on m'explique, c'est qu'il y avait déjà beaucoup d'enseignants et d'enseignantes qui appliquaient les principes de cette réforme, donc qui ne sont pas du tout surpris ou mal à l'aise avec la réforme, qui faisaient déjà participer beaucoup leurs élèves dans toutes sortes de projets. Donc, ce qu'on demande, c'est que ça se fasse de façon un peu plus systématique dans les classes, de faire participer les enfants, leur expliquer à quoi servent toutes les connaissances qu'on leur transmet au cours de l'année scolaire. Donc, de ce côté-là, c'est certain qu'il y a une formation à donner, mais il y a une implication personnelle aussi à avoir de la part des enseignants et des enseignantes. C'est certain que c'est plus exigeant, mais je pense que ça vaut la peine pour avoir, en bout de ligne, plus d'enfants qui réussissent. Donc, oui, on fait le suivi via des mécanismes de cette formation qui est donnée un petit peu partout au Québec.

Mme Charest: Si je comprends bien, ça bouscule certaines pratiques, des façons de faire. Donc, ça demande une période d'adaptation pour certains individus qui ont l'habitude peut-être d'enchaîner de telle façon plutôt que telle autre. Est-ce que je réduis ça trop?

M. Legault: Mais c'est certain qu'il y a une petite minorité d'enseignants, d'enseignantes plus conservateurs ou conservatrices qui sont habitués à peut-être l'enseignement plus magistral, un enseignement où on se contente de transmettre des connaissances sans vraiment faire participer les enfants. Donc, c'est certain qu'à certains endroits il y a un peu plus de résistance, mais je pense que, dans la grande majorité des cas, on voit ? et je l'ai constaté sur le terrain ? beaucoup d'enthousiasme. D'ailleurs, cette réforme n'a pas été préparée toute seule dans la tour d'ivoire du complexe G, là, on a utilisé plus de 400 enseignants, enseignantes et professionnels pour écrire les programmes, pour préparer cette réforme, et c'est la façon dont on va continuer de travailler pour implanter cette réforme, pour que ça ne soit pas la réforme du ministre ou la réforme du ministère de l'Éducation mais la réforme de tout le monde de l'enseignement.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Mme la députée. Il vous reste une minute.

Incidence de la hausse du prix du carburant
sur les contrats de transport scolaire

Mme Charest: Alors, rapidement, M. le ministre, je vais être très terre-à-terre et je vais vous parler de quelque chose qui est très important chez nous, c'est le transport scolaire, parce que, dans un comté comme le mien, où on a beaucoup de municipalités rurales, le transport scolaire est une obligation. Vous savez que les transporteurs scolaires avaient, en début d'année, des contrats de faits avec les différentes instances, et ce qu'ils connaissent depuis, c'est des hausses du prix du carburant. Et, là encore, on annonce des augmentations de l'essence, et ça, ça bouscule beaucoup les transporteurs scolaires.

Est-ce que, par rapport à ça, le ministère de l'Éducation a prévu certaines choses pour supporter en quelque sorte le transport des enfants? Parce que ce n'est pas un luxe, on n'a pas le transport en commun qui peut pallier, on n'a pas la proximité des écoles qui peut pallier comme en centre urbain. Alors, vous savez, chez nous, pour ne pas que les enfants prennent le trottoir pour se rendre à l'école... Ils ont des distances énormes, parfois.

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...ministre a une courte réponse, je n'ai pas de problème. S'il veut élaborer, je souhaiterais peut-être qu'il revienne après...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, il reste seulement...

M. Marcoux: ...parce que, si on maintient le principe d'alternance...

Le Président (M. Geoffrion): Bon, voilà. Il vous reste une minute. Vous pouvez répondre très, très, très rapidement, quitte à y revenir un petit peu plus tard, là.

M. Legault: Oui, rapidement. On a connu, effectivement, au cours de l'année, une augmentation majeure du prix du diesel, et il y avait des ententes fermées. Donc, le gouvernement aurait pu dire: Non, occupez-vous... Vous avez signé un contrat? Respectez votre contrat. Le gouvernement a accepté de réouvrir le contrat, d'investir une somme d'environ 10 millions de dollars pour couvrir le coût de l'augmentation majeure du prix du diesel. Donc, je pense que, de ce côté-là, le gouvernement a fait ce qu'il avait à faire.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil, à vous la parole.

Accessibilité des services
aux enfants handicapés, dysphasiques
ou en difficulté d'apprentissage

M. Marcoux: Merci, M. le Président. On constate que, dans la réalité des choses, malgré ce que le ministre peut nous dire, beaucoup d'enfants handicapés ou en difficulté d'apprentissage, les enfants dysphasiques ne reçoivent pas les services auxquels ils ont droit, et un des problèmes, un des écueils et des... ce qui empêche ça, ce sont les quotas qui sont établis par le ministre dans les règles budgétaires pour ce qui est des enfants dysphasiques et également dans les paramètres d'allocation des ressources de chacune des commissions scolaires pour ce qui touche les élèves à risque.

D'ailleurs, il y a deux organismes qui ont soulevé cet enjeu important, soit l'Association québécoise pour les enfants dysphasiques et la Coalition pour la défense des élèves handicapés ou en difficulté. Ces deux organismes dénoncent, je pense, avec raison les quotas. D'ailleurs, si nous allons dans les règles budgétaires ? parce que c'est le projet de règles budgétaires pour 2001-2002 que le ministre ne nous a pas déposé; j'espère qu'il va nous les déposer ? on parle d'un taux de prévalence. Évidemment, ça fait plus moderne qu'un quota. On dit: «Les élèves handicapés par une déficience motrice légère ou organique correspondent aux élèves reconnus comme tels par le ministère, et les élèves handicapés par une déficience langagière sont déterminés à partir d'un taux de prévalence de trois élèves à l'éducation préscolaire et au primaire, et de deux élèves par 1 000 au secondaire, appliqués au total de l'effectif scolaire reconnu par le ministère...» Bon. Donc, on peut bien parler de taux de prévalence, mais, effectivement, c'est un quota parce que le ministère finance uniquement le nombre d'élèves, pour ces fins-là, qui correspond au taux de prévalence. S'il y en a plus que trois par 1 000 dans une commission scolaire, il n'y aura pas de financement approprié.

D'ailleurs, si vous allez dans les paramètres d'allocation pour les règles budgétaires de 2000-2001 ? et on reviendra à celles de 2001-2002 plus tard ? nous avons, dans l'exemple que j'ai ici, une commission scolaire où l'effectif déclaré d'élèves en déficience langagière est de 235, mais l'effectif reconnu, donc financé, est de 187. Il y a donc un écart entre le nombre déclaré, diagnostiqué, et ce qui est reconnu financièrement.

M. le Président, cette solution du quota, c'est ce qu'on appelle la solution de la facilité, et c'est une approche que je qualifie de technocratique et de bureaucratique. En fait, ce qu'on fait, c'est que, par une norme financière qui n'a aucun lien avec la réalité, bien, on détermine le financement de services, mais sans savoir si l'organisation des services est adéquate, parce qu'on ne peut en financer qu'une proportion, donc le quota, et ces quotas ont des impacts énormes sur l'organisation des services. Et, l'Association québécoise ? donc, ce n'est pas l'opposition officielle, M. le Président, qui parle, ce sont les intervenants, des gens qui oeuvrent dans le milieu, des parents ? pour les enfants dysphasiques, qui représente plus de 1 200 membres actifs, dit: «Le quota imposé dans les commissions scolaires, soit de trois élèves dysphasiques par 1 000 au primaire et de deux par 1 000 au secondaire, a pour effet de priver plusieurs enfants dysphasiques de services adaptés facilitant leur apprentissage et leur développement.»

La porte-parole de la Coalition pour la défense des élèves handicapés ou en difficulté dit ceci, et je cite: «Donc, le taux de prévalence prive certains enfants. Le ministère de l'Éducation du Québec traite des enfants handicapés et en difficulté de la même façon que les morues ou les vaches laitières en imposant des quotas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: C'est scandaleux et injuste, puisque les enfants dysphasiques se retrouvent dans la seule catégorie d'ailleurs de handicapés qui se soit imposé un quota de financement, ajoute Mme Kathleen Lamirande. Par exemple, dans la région des Bois-Francs ? et ça se retrouve dans un document de la Coalition ? les élèves à risque ne sont pas les seuls à se voir imposer des quotas.» On reviendra. Ils ne sont pas les seuls, il y a les enfants dysphasiques.

n(11 heures)n

«C'est ainsi qu'à la commission scolaire des Bois-Francs seulement 21 des 62 élèves ayant un diagnostic médical de dysphasie seront identifiés et financés pour recevoir tous les services nécessaires pour améliorer leurs chances de surmonter leur handicap et d'atteindre la réussite scolaire. Les 42 autres devront se contenter des services offerts aux élèves à risque, s'ils ne sont pas à nouveau victimes du quota de cette catégorie d'élèves. Les plus chanceux auront droit à un enseignant spécialisé en adaptation scolaire dans une classe de 16 élèves au lieu de huit, mais ils perdront les services essentiels de l'orthophoniste. Les moins chanceux se retrouveront dans des classes ordinaires, avec 25 ou 30 élèves et peut-être une heure ou deux d'un service orthopédagogique.

M. le Président, ce n'est pas nous qui disons ça, ce sont des gens qui sont dans le milieu. Je dois vous dire que je trouve ça assez désolant et pénible pour les parents, évidemment les enseignants et les enfants eux-mêmes, et je me demande: Est-ce que le ministre de l'Éducation a discuté, a eu des rencontres avec l'Office provincial des personnes handicapées du Québec à ce sujet-là? Est-ce que l'Office des handicapés lui a donné un avis sur ces quotas qui sont établis dans les règles budgétaires pour ce qui est des enfants dysphasiques? Est-ce qu'il en a discuté avec sa collègue déléguée au ministère de la Santé et des Services sociaux? Et aujourd'hui est-ce que le ministre peut nous dire, troisièmement... Est-ce qu'il s'engage à lever dans les règles budgétaires 2001-2002 ces taux de prévalence, qui sont des quotas, qui privent les enfants dysphasiques de services adéquats auxquels ils ont droit en vertu de la Loi sur l'instruction publique, et donc, en fin de compte, de respecter, je me dis, les gens et les jeunes qui en ont besoin, de ces services-là? Donc, est-ce que le ministre peut répondre à ces trois questions-là, M. le Président? Merci.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, oui. M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Bédard: Est-ce que c'est possible d'avoir les documents qui ont été... ou auxquels le député faisait référence? J'aimerais aussi, si c'est possible, en avoir copie parce que c'est un sujet qui m'intéresse aussi. Alors, si c'était possible... Est-ce que la commission pourra en prendre connaissance, oui?

M. Marcoux: Ah! M. le Président, ce sont des documents qui... Écoutez, je demanderai aux gens s'ils veulent les circuler. Ce ne sont pas des notes du ministère, ce sont d'autres documents. Alors, moi, je respecte toujours la volonté des gens à cet égard-là, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Non, je voulais savoir...

Le Président (M. Geoffrion): Avez-vous une idée de la source, la date de ce communiqué-là? Et on pourra faire la recherche, là.

M. Marcoux: Il n'y a pas de problème. Pour la Coalition...

M. Bédard: C'est pour notre connaissance personnelle puis c'est un sujet qui intéresse tous les députés. On a tous cette préoccupation-là. C'est pour ça que...

M. Marcoux: Si les gens veulent l'émettre, je n'ai aucun problème, là, c'est dans un communiqué de la Coalition, ici, et l'autre, dans un communiqué de l'Association des élèves dysphasiques dans les écoles du Québec.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Bon, je pense que les communiqués s'en viennent, là. Non? Ah bon! Bien. Alors, M. le ministre, votre réponse.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, comme je l'ai expliqué tantôt, on a investi des sommes importantes pour les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage et des difficultés de comportement, ce qu'on appelle, là, dans le jargon, dans les commissions scolaires, les EHDAA, les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage ou d'adaptation. Il y a trois ans, le montant qui était investi à chaque année pour ces enfants était d'environ 1 milliard de dollars par année. Un milliard de dollars par année, c'est quand même beaucoup d'argent. C'était pas suffisant, c'était une priorité d'ajouter à ce montant. On a, cette année, ajouté un montant récurrent d'environ 90 millions de dollars, donc une augmentation d'environ 9 % du budget.

Par contre, on s'est rendu compte ? et c'est là-dessus que je veux revenir ? que, dans les commissions scolaires et dans les écoles, on gaspillait beaucoup de temps à faire de la codification. On avait un système avec 32 catégories qui amenait des pondérations. On se rendait compte que, dans certaines commissions scolaires, on déclarait de façon systématique plus d'enfants que dans d'autres commissions scolaires, avec plus ou moins de fondement, et donc que ça devenait une guerre, et puis là, bien, c'était à celui qui déclarait le plus d'enfants. Mais, en bout de ligne, l'enveloppe à répartir était toujours la même. Donc, ce qui est important, c'est d'ajouter des fonds, d'ajouter des ressources.

On parle de 633 personnes de plus, réduire la taille des classes, ce qui va nous amener à augmenter le nombre d'enseignants de 2000 à la maternelle, première, deuxième année, donc de donner des services. Donc, on a réduit le nombre de classes à 12. Au lieu d'avoir 32 classes, on a maintenant 12 classes. Il n'y a aucun quota. Il n'y a pas personne... En tout cas, j'aimerais savoir le nom d'une commission scolaire où on dirait, parce qu'on aurait atteint un quota: On ne donne plus de services. C'est pas comme ça que ça fonctionne.

Les codes servent à répartir l'argent. On a voulu, plutôt que de perdre du temps sur des codifications, simplifier la façon dont l'argent est réparti. Mais il y a plus d'argent disponible ? 90 millions de plus par année; l'année prochaine, ça va être 180 millions de dollars de plus ? qui est réparti aux commissions scolaires, davantage en fonction des indices socioéconomiques, ce qui est plus simple, parce qu'on se rend compte que, de façon systématique, dans les milieux défavorisés, il y a plus d'enfants, en pourcentage, qui ont des difficultés, puis, dans les milieux favorisés, il y en a moins. Donc, on se sert de la carte de la population scolaire pour répartir les montants, et il n'y a pas ces fameux quotas. Les quotas sont à l'intérieur de la formule en disant: Bon, bien, dans les 12 catégories, voici comment on a fait les calculs. Mais, sur le terrain, il n'est pas question de commencer à dire: Ah, il y a quatre enfants au lieu de trois, on ne donnera pas de services au quatrième enfant. Il n'est pas question, là...

Puis, encore une fois, je pense qu'on a souhaité, avec le regroupement des parents des enfants dysphasiques, avoir une rencontre la semaine prochaine. S'il y a des cas précis ? et le député de Vaudreuil nous parlait de la commission scolaire des Bois-Francs ? ça me fera plaisir d'aller enquêter sur ce qui se passe à la commission scolaire des Bois-Francs pour s'assurer que l'argent est réparti de façon intelligente, selon les besoins qu'il y a dans chacune des écoles régulières et des écoles spécialisées au Québec.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, quelques commentaires. Vous pourrez répondre, M. le ministre. Il avait demandé si vous aviez reçu un avis de l'OPHQ sur l'imposition de ces quotas à la fois pour les enfants dysphasiques et également ? on parlera tantôt des élèves à risque ? mais surtout pour les enfants dysphasiques. Et, quand le ministre nous dit: Il n'y a pas de quotas, moi, je ne sais pas comment on peut appeler ça quand le ministère dit: On va financer pour trois élèves par 1 000. S'il y en a plus dans la réalité, bien, on ne le finance pas. C'est la commission scolaire qui devra aller piger ailleurs, alors que déjà, vous le savez, les commissions scolaires sont étreintes financièrement. On va certainement en reparler.

Donc, le ministre d'ailleurs lui-même, vous savez, en 1999, le 28 octobre, lorsqu'il discutait du nombre d'enfants qui étaient en difficulté, et que la Fédération des enseignants mentionnait qu'il y avait 30 000 enfants de plus en difficulté, avait dit: Il faut voir. Mais le ministre ? et c'est dans La Presse ? admettait cependant que les quotas imposés aux commissions scolaires ? et entre guillemets ? «limitaient la déclaration de ces enfants-là». Fermez les guillemets. C'est pas moi qui ai dit ça, c'est le ministre de l'Éducation. Donc, le ministre admettait, à ce moment-là, qu'il y en avait, des quotas. Il parlait de quotas. Et les taux de prévalence, je voudrais bien savoir qu'est-ce que c'est, si c'est pas des quotas. On dit: Trois élèves par 1 000. S'il y en a cinq, bien, organisez-vous, là, la commission scolaire, si vous avez pas le financement. Et, si vous pouvez pas leur donner les services, ils ne les auront pas ou ils auront des services inadéquats.

Et ça n'a rien à voir, ça, M. le ministre, avec la codification. Ça, là, ça n'a rien à voir avec ça. Alors donc, ils sont dysphasiques, ils sont reconnus comme tels, ils ont des difficultés, ils ont besoin de services. Donc, ma question: Pourquoi le ministre ne veut pas revoir, éliminer ces taux de prévalence, qui sont des quotas, afin d'accorder le financement qui correspond à la réalité?

M. Legault: Oui. M. le Président, le député de Vaudreuil nous cite un article de 1999. Justement, on a modifié les règles budgétaires pour s'assurer qu'il n'y ait plus de quotas. Ce qu'on a souhaité faire ? et ça a été inclus dans le renouvellement de la dernière convention collective ? c'est de s'assurer qu'on passe du temps à donner des services plutôt qu'à codifier. Donc, ce qu'on a souhaité, c'est de simplifier la façon dont l'argent est alloué entre les différentes commissions scolaires.

n(11 h 10)n

Maintenant, si dans une catégorie on a, dans une commission scolaire, plus d'enfants puis dans une autre catégorie on en a moins, c'est à la commission scolaire de répartir les budgets. Mais ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'au total les budgets sont plus élevés, on ajoute des ressources. Donc, faut pas s'empêcher de fonctionner parce qu'on a une règle qui vient distribuer l'argent, qui montre des indicateurs pour savoir comment l'argent a été mis entre les 12 catégories. Mais, une fois sur le terrain, ce qui est important, c'est que le 1,1 milliard de dollars pour les enfants qui ont des difficultés est réparti par chacune des commissions scolaires selon les besoins. Que ça soit, dans certains cas, pour des enfants handicapés et, dans d'autres cas, pour des enfants dysphasiques, des enfants dyslexiques, des enfants qui ont des troubles de comportement, c'est à la commission scolaire de répartir les montants. Mais il n'y a pas de limite à la fourniture de services, dans aucune commission scolaire. Si c'est le cas, je voudrais le savoir.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. M. le député de Vaudreuil, vous pouvez poursuivre.

M. Marcoux: Quand le ministre dit: Il n'y a pas de limite aux services que la commission scolaire peut fournir, vous limitez le financement puis, après ça, vous dites: Bien, si les services sont pas donnés, c'est la commission scolaire qui est en faute. C'est ça, le problème, avec les taux de prévalence qui sont des quotas, M. le ministre. Et c'est pas l'opposition officielle qui le dit, ce sont les gens dans le milieu qui le disent depuis le mois de février cette année parce qu'il y a des problèmes énormes, l'an dernier également. Donc, faut pas dire: C'est l'opposition, ce sont les gens qui le vivent à chaque jour, et ces normes financières bureaucratiques, donc, peuvent pas répondre à la réalité.

Premièrement, est-ce que vous avez eu un avis de l'Office des personnes handicapées sur ça, sur l'imposition de quotas, premièrement? Est-ce que vous allez en discuter avec eux? Et, deuxièmement, est-ce que, pour répondre aux besoins de services qu'ont ces enfants... C'est-à-dire qu'indépendamment du code... Écoutez, le code, ça n'a rien à voir. Ils sont diagnostiqués comme tels, ils ont besoin de services. Vous dites à la commission scolaire: Pas plus que trois par 1 000. S'il y en a cinq par 1 000, bien, les autres, je sais pas qu'est-ce qui arrivera. Et le financement des commissions scolaires, il est limité. Donc, c'est pas les services que vous limitez, vous limitez le financement puis, après ça, vous dites à la commission scolaire: Bien, écoutez, vous pouvez pas donner les services, organisez-vous; moi, je vous finance uniquement pour un nombre x ? qui ne correspond pas à la réalité d'un milieu, M. le ministre. Donc, on dit: Au nom de ces parents, de ces enseignants, de ces enfants qui en ont besoin, est-ce que vous pouvez aujourd'hui prendre l'engagement, M. le ministre, de revoir cette question de taux de prévalence et de quotas, de les éliminer pour que le financement que votre ministère accorde puisse correspondre aux besoins que les commissions scolaires identifient?

Vous dites souvent: Je fais confiance aux commissions scolaires. Bien, je pense que vous pouvez leur faire confiance justement sur le nombre de personnes... Parce que ça arrive pas comme ça, il y a des équipes, il y a des analyses qui se font. Alors, c'est pas quelqu'un qui décide que tel enfant est dysphasique, c'est pas comme ça que ça fonctionne, vous le savez bien. Vous dites souvent: Bien, écoutez, c'est les commissions scolaires. Là, c'est vous, M. le ministre, qui établissez ces quotas-là. Financez en conséquence. Est-ce que vous pouvez prendre l'engagement aujourd'hui de dire: On va revoir ça pour la prochaine année, on va lever ces quotas-là de façon à... Puis je pense que le ministère doit pas se déresponsabiliser, M. le ministre, de cette situation-là qui est pénible dans certains cas, vous le savez.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je trouve les remarques très injustes. On a ajouté 90 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, 90 millions de dollars récurrents. L'année prochaine, ça sera 180 millions de dollars. Donc, on donne plus de services qu'on en donnait les années précédentes.

Maintenant, le député de Vaudreuil parle de règles bureaucratiques. Auparavant, on avait des règles budgétaires bureaucratiques. Auparavant, on avait des quotas. Maintenant, ce qu'on a souhaité, c'est de donner l'argent aux commissions scolaires et de dire aux commissions scolaires: Bien, plutôt que de passer du temps à codifier des enfants puis à se battre pour dire: Moi, j'en ai 232, puis, toi, tu en as 134, oui, mais comment, toi, tu les a définis? c'est qu'on répartit l'argent entre les commissions scolaires puis on leur dit: Maintenant, vous avez plus d'argent, plus de ressources, donnez des services.

L'engagement que je suis prêt à prendre, M. le Président, c'est de rencontrer les associations, ou les gens de mon cabinet vont rencontrer les gens des associations pour s'assurer... Quand on aura des noms de commissions scolaires, des endroits, on pourra les fouiller si... C'est vrai qu'on a réduit les services, mais je peux pas comprendre comment on peut ajouter d'un côté 90 millions de dollars et de l'autre nous dire qu'on a réduit les services, et je n'accepte pas le fait qu'à certains endroits on appliquerait de façon bête des quotas. Ces quotas ne servent qu'à distribuer l'argent entre les commissions scolaires, ne servent pas à déterminer combien et comment les services sont donnés dans chaque commission scolaire. Et, si c'est le cas à certains endroits, je voudrais le savoir et je m'engage personnellement à aller rencontrer ou parler à ces commissions scolaires.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre, vous pourrez revenir sur ce sujet-là tout à l'heure, peut-être, ça fait déjà...

M. Marcoux: Trois minutes? O.K., parfait.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le député de Chicoutimi, vous avez une question?

Moyens financiers mis à la disposition
des conseils d'établissement
pour soutenir l'éducation

M. Bédard: Merci, M. le Président. D'une façon plus globale, j'aimerais revenir, et le ministre l'a soulevé un peu tantôt, et peut-être le creuser un petit peu plus par rapport à... Souvent, comme député, on est conscientisé et on est interpellé par les gens du milieu, plus particulièrement maintenant avec ce qui a été créé autour de l'école, les conseils d'établissement, ce qui est très, très bien. On voit là tout le dynamisme qui se crée.

J'aimerais, premièrement, d'une façon très, très pratique, savoir un peu de votre part quels sont les moyens qui sont mis à la disposition des conseils d'établissement par rapport au fonds qui existe actuellement pour soutenir l'éducation, soutenir, je vous dirais, les initiatives qui peuvent se prendre par le milieu pour aider les écoliers ? parce qu'il y a plusieurs projets qui nous viennent, que ce soit l'aide aux devoirs, mais ils peuvent prendre différentes formes, et tout le milieu se mobilise ? alors savoir un peu quels sont les moyens financiers qui peuvent être mis à leur disposition pour soutenir l'éducation et surtout soutenir l'encadrement des jeunes aux niveaux primaire et secondaire.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je remercie le député de Chicoutimi de nous donner l'opportunité de parler, entre autres, d'un projet qu'on a appelé «projet d'école ouverte sur son milieu». On s'en rappellera, lors du dernier Sommet du Québec et de la jeunesse en février l'année dernière, avec l'aide des entreprises, on a investi 240 millions pour les jeunes et on a choisi, c'est-à-dire le Fonds Jeunesse a choisi de réserver un montant de 70 millions pour les deux prochaines années. On verra ce qu'on attribuera pour la troisième année, mais, pour les deux premières années, 70 millions pour toutes sortes de projets des différentes communautés pour venir supporter les élèves dans les écoles primaires, secondaires et aussi au niveau collégial.

Et ce qui est souhaité, c'est qu'on ait des gens de la communauté qui viennent, après les heures régulières, donc après 15 heures ou 15 h 30, organiser toutes sortes d'activités. Ça peut être de l'aide aux devoirs, ça peut être des activités sportives, comme on en parlait tantôt, ça peut être des activités culturelles, ça peut être des sorties, ça peut être des expériences dans le milieu. Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir plus de gens qui viennent dans nos écoles aider les personnes qui travaillent dans les écoles à offrir aux jeunes des opportunités pour mieux apprécier l'école, avoir le goût de rester accrochés à l'école, donc ne pas décrocher au secondaire.

Donc, les organismes, ce qu'on demande... Le Fonds Jeunesse demande que le projet soit toujours soumis au moins avec un représentant de la communauté, donc avoir au moins un partenaire qui est à l'extérieur de l'école. Et le projet peut prendre toutes sortes de formes. Donc, je sais que plusieurs centaines de projets ont déjà été déposés au Fonds Jeunesse et j'en profite, pour ceux qui nous écoutent, pour faire un appel à tout le monde, dans toutes les communautés. Par exemple, ce qu'on peut penser faire, ça peut être, dans une école, d'embaucher une personne qui serait comme un genre de coordonnateur qui viendrait coordonner le travail des bénévoles, qui viendrait s'assurer qu'il y ait plus de gens qui viennent accompagner les jeunes. Je pense, entre autres, à l'aide aux devoirs. On le sait, malheureusement, il y a des parents pour qui c'est difficile, pour toutes sortes de bonnes raisons, d'aider leurs jeunes à faire les devoirs. Malheureusement, ça a un impact très négatif chez les enfants, le fait qu'il n'y ait pas cet accompagnement aux devoirs. Donc, pourquoi on n'aurait pas un peu partout dans toutes nos écoles ? puis je sais que ça existe déjà à plusieurs endroits ? pourquoi on n'en aurait pas davantage, d'écoles où des bénévoles viendraient après les heures régulières, donc des adultes viendraient accompagner les enfants, entre autres ceux qui ont plus de difficultés ou ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un accompagnement à la maison? Je suis certain qu'on verrait un impact positif important sur les résultats scolaires de ces enfants. Donc, ne serait-ce que par solidarité...

n(11 h 20)n

On offre, via le Fonds Jeunesse, un outil pour venir donner un coup de pouce. C'est certain qu'on pourra pas, avec 70 millions, financer des ressources en grand nombre dans toutes les écoles, mais on peut peut-être financer une ressource qui peut devenir comme le pivot pour aller convaincre des bénévoles de venir dans nos écoles accompagner nos jeunes après les heures régulières. Je pense qu'il y a une grande ouverture de la part du Fonds Jeunesse sur tous ces projets. Et même, comme je le disais, il y a un fonds qui a été dédié, de 70 millions, spécifiquement pour ces projets. Donc, j'invite tout le monde à venir présenter des projets.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Chicoutimi.

Aide accordée aux écoles en milieux défavorisés

M. Bédard: Oui. Pour continuer sur ce thème-là, au niveau plus particulièrement des écoles en milieux défavorisés, est-ce qu'il y a... J'en ai quelques-unes à vous conter, mais une en particulier qui a des taux qui sont quand même... dans des régions qui sont... par exemple à Montréal où c'est des quartiers beaucoup plus difficiles. Et, par contre, ce qu'on constate, c'est que le milieu s'est beaucoup mobilisé. Est-ce qu'il y a, peut-être pas une priorisation, mais est-ce qu'il y a des moyens supplémentaires qui sont ajoutés pour ces écoles-là qui ont des taux, je vous dirais, de pauvreté, des taux au niveau souvent des familles parentales... Est-ce qu'il y a de l'aide supplémentaire qui peut être accordée ou est-ce qu'il y a une priorisation qui est faite par le Fonds Jeunesse si des projets proviennent de ces écoles?

Ou, dans les fonds disponibles actuellement auprès des commissions scolaires par les réinvestissements que nous avons faits dans les dernières années, est-ce que des sommes sont disponibles pour ces écoles-là qui sont en milieux défavorisés et pour qui souvent... Et c'est ce que je constate, le milieu se mobilise et atteint des taux ? moi, j'en ai une en particulier en tête, là ? qui sont capables d'arriver aux moyennes, quand même, ou presque des moyennes, des taux de réussite des autres écoles qui sont en milieux beaucoup plus favorisés. Alors, on voit l'importance de la mobilisation. Mais souvent c'est fait par des bénévoles, des gens qui ont... par des parents qui ont à coeur le développement de leurs enfants mais qui n'ont pas souvent toute la disponibilité requise et surtout pas tous les moyens requis pour l'atteinte de leurs objectifs. Alors, je voulais savoir un peu s'il y avait une forme de priorisation de ces écoles en milieux défavorisés.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que, effectivement, c'est un objectif qui est visé. On s'en est rendu compte, entre autres, dans la préparation des plans de réussite, il y a des grands besoins dans les écoles en milieux défavorisés. C'est pour ça que, depuis deux ans, on a commencé à allouer plus de fonds en fonction de l'indice socioéconomique. Ça a été le cas, entre autres, quand on a mis en place les mesures d'aide pour les frais chargés aux parents, et ça a été le cas, entre autres aussi, dans toutes les mesures en adaptation scolaire.

Je vous donne cet exemple. Si on prend les ratios qui ont été modifiés, entre autres, là, en première et en deuxième année, actuellement, le ratio, avant le plan d'action en adaptation scolaire, était de 23 élèves par classe. Ça, c'était la moyenne, là, qui était convenue dans les conventions collectives. On a décidé que ce ratio serait réduit à 20 élèves par classe dans toutes les écoles du Québec, mais on a voulu aller plus loin dans les milieux défavorisés. Donc, dans les milieux favorisés, le nombre sera réduit à 18. Pourquoi? Parce qu'on calcule qu'il y a au moins deux élèves de plus en moyenne dans les milieux défavorisés qui ont des difficultés, donc être capable au moins d'offrir des services plus personnalisés à ces enfants.

En deuxième année, le ratio actuellement est de 25 élèves en moyenne par classe. Au Québec, on va, à commencer par l'année prochaine, réduire ce ratio à 22 dans toutes les écoles du Québec. Mais, dans les milieux défavorisés, on va aussi le réduire à 18 en moyenne par classe. Donc, ce que ça veut dire en bout de ligne, c'est qu'on va avoir plus d'enseignants, toutes proportions gardées, dans les milieux défavorisés, là où il y a plus de besoins, donc on va pouvoir avoir un accompagnement qui est plus précis.

Même chose dans la distribution des ressources. On parlait tantôt des 633 personnes qu'on a ajoutées depuis deux ans, que ce soient des orthophonistes, orthopédagogues, aides techniques de toutes sortes. On en a mis davantage, toutes proportions gardées, dans les milieux défavorisés parce qu'il y a plus de besoins. Mais il faut aller encore plus loin. On travaille actuellement sur un projet-pilote ? étant donné qu'il n'est pas complet, là, je ne peux pas aller tout vous annoncer aujourd'hui ? dans les milieux défavorisés pour aller porter une action spéciale, entre autres, dans les écoles secondaires, où, comme on le disait tantôt, on a des taux de 40, 45, 50 % de décrochage dans les milieux défavorisés, donc pour aller chercher... amener plus de ressources, bien sûr, des ressources financières, mais aussi aller chercher plus de flexibilité dans l'organisation des services aux enfants. Donc, il y a un projet aussi qui est en cours de ce côté-là.

Donc, il y a beaucoup de choses qui se font, et je pense que c'est un des axes aussi qui sera privilégié. Entre autres, dans la révision qui se fait actuellement des règles budgétaires, on veut s'assurer qu'on investisse davantage d'argent dans les milieux défavorisés. Donc, ce sera aussi un des axes importants, donc, dans les nouvelles règles de financement qui seront mises en place au cours de l'année.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il me reste encore du temps, M. le Président, oui?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y. Allez-y.

Instauration des plans de réussite

M. Bédard: Ça me permet de parler en même temps d'un sujet qui vous tient à coeur et qui me tient à coeur aussi, celui des plans de réussite. Il était assez surprenant que... Parce que j'ai fait partie aussi de la commission de l'administration publique, ici, où... On sait qu'il y a une grande réforme au niveau de l'administration publique pour faire en sorte, effectivement, qu'on puisse mesurer les résultats par la fixation de cibles et de... et tout l'appareil public a été sensibilisé et a dû se prêter à cet exercice qui, selon moi, est très nécessaire afin d'arriver avec des indicateurs de performance, des indicateurs de... avec un exercice de fixation de cibles qui est crédible. Et il est beaucoup plus facile, même pour nous, parlementaires, mais pour la population en général, de mesurer les résultats de nos gens qui se dévouent à travers les ministères en ayant justement ces bases-là de comparaison, parce que, évidemment, l'appareil public est immense, et il est plutôt difficile, sur une base... Je vous dirais, un député à lui seul et même tous les députés ensemble ne pourraient arriver à un système d'évaluation qui aurait une rigueur puis une cohérence au niveau scientifique, au niveau de l'évaluation.

Donc, tout ça pour dire que j'ai toujours cru à l'importance de fixer des cibles pour mesurer, en même temps, mesurer les résultats et surtout servir en même temps pour mobiliser et motiver les gens qui travaillent dans le milieu de se dire: Bon, bien, on a une cible à atteindre, et, même si on ne l'atteint pas, de voir pourquoi on ne l'a pas atteint, trouver des correctifs et... d'où l'intérêt, effectivement, au niveau des commissions scolaires et au niveau des écoles, de se fixer des objectifs.

J'aimerais savoir très rapidement, parce que j'ai d'autres éléments plus techniques à aborder avec vous, où est-ce que c'en est. Puis est-ce que vous avez la même volonté d'aller de l'avant avec ces plans de réussite?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Bon, le député de Chicoutimi sait sûrement ? et je sais qu'il m'aide aussi comme adjoint parlementaire ? que ma détermination est très grande, et puis elle va le demeurer, très grande, de s'assurer que dans chacune des écoles du Québec on ait des plans de réussite, des plans de réussite qui comportent, oui, une partie qui est plus qualitative, un diagnostic de la situation et des moyens plus qualitatifs, mais aussi une partie quantitative. Pas pour le plaisir d'avoir des statistiques, mais, si on veut vraiment répondre à l'objectif qu'on s'est donné, entre autres, au Sommet du Québec et de la jeunesse, tous les partenaires qui étaient autour de la table... Puis, quand je dis «tous les partenaires», là, on avait des représentants des commissions scolaires, des représentants des syndicats, des représentants des groupes de jeunes, des représentants des parents. On s'est tous donné comme objectif de qualifier 100 % des jeunes ou, en tout cas, de se rapprocher le plus possible de la qualification de 100 %. Or, actuellement, il y a près du tiers des jeunes qui décrochent. Donc, on a beaucoup de travail à faire.

Mais de dire qu'il y a beaucoup de travail à faire, c'est pas possible de le faire tant qu'on n'est pas capable de se mobiliser localement avec des cibles précises. Donc, je veux qu'on soit capable, à la limite, de compter, de compter dans chaque école puis idéalement dans chaque classe combien qu'il y a d'enfants qui ont des difficultés, combien qu'il y a d'enfants qui redoublent, combien qu'il y a d'enfants qui décrochent, et que ces chiffres-là se voient diminués pour chacune des prochaines années.

n(11 h 30)n

Les plans de réussite, on les fait sur trois ans, mais c'est un processus qui est continuel. C'est un processus aussi qui est préparé par l'école. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est imposé de Québec, c'est fait par l'école, avec l'aide du conseil d'établissement, donc le support des parents. C'est fait après l'analyse de la situation réelle et une comparaison aussi avec les autres écoles de milieux socioéconomiques comparables, parce que là il faut faire attention, hein? On a eu, au cours de la dernière année, les fameux palmarès, là, qui étaient proposés par certains, où on ne faisait pas de distinction entre les milieux socioéconomiques, et on comparaît des pommes et des bananes. Je pense que c'est important de tenir compte des caractéristiques de chaque école, de bien se comparer avec des écoles de caractéristiques comparables, et ensuite de se fixer des objectifs ambitieux, puis, bien sûr, de se donner des moyens pour que dans chaque école du Québec il y ait moins d'enfants qui réussissent. Puis je peux vous assurer, M. le Président, que je vais personnellement suivre les résultats de ces plans de réussite avec les directions régionales, avec les commissions scolaires pour s'assurer que partout au Québec on se rapproche de notre objectif, de notre grand projet collectif comme société, d'avoir plus de jeunes qui réussissent au Québec.

M. Bédard: Combien il reste de temps?

Le Président (M. Geoffrion): Il reste quatre minutes.

Objectifs visés avec la croissance du budget

M. Bédard: Quatre minutes? Alors, très brièvement, mais je devance peut-être certaines choses et je ne sais pas où est-ce que c'en est dans la réflexion. On sait qu'il y a des montants qui ont été réservés au niveau du dernier budget pour le ministère de l'Éducation. Je me demandais si le ministre avait certaines réflexions par rapport à ça. J'imagine que les besoins sont énormes. On le voit, c'est un milieu où on créerait des augmentations de 10 % par année et on ne comblerait même pas encore tous les besoins et tout ce qu'on pourrait faire, évidemment, là, tant au niveau des immobilisations qu'au niveau du personnel enseignant, au niveau de ceux qui interviennent auprès des étudiants. Mais est-ce que le ministre a commencé à annoncer un peu ses couleurs ou si c'est encore en gestation dans le ministère et auprès du ministre?

M. Legault: Bon, d'abord, si on regarde le budget de cette année, le budget de l'éducation, on voit que, dans le budget qu'on appelle récurrent, donc le budget qui va se répéter à chaque année, il y a une croissance de 51/2 %. C'est énorme, hein? Les gens ne réalisent pas, là, c'est 530 millions de dollars, 51/2 %. Au moment où à peu près tous les gouvernements dans le monde essaient de limiter la croissance de leurs dépenses autour de 3 %, d'aller augmenter le budget de l'éducation de 51/2 %, ça démontre vraiment qu'on en fait une priorité, comme gouvernement, là, au Parti québécois.

Mais, en plus de ce 51/2 % là, effectivement, on ajoute une réserve de 200 millions de dollars, une réserve pour, entre autres, prévoir une implantation de la réforme, prévoir des événements plus ponctuels et qui se produisent toujours en cours d'année. Évidemment qu'on a commencé à recevoir beaucoup de demandes de la part des réseaux de toutes sortes. On a eu des rencontres déjà cette semaine avec la Fédération des commissions scolaires. On aura l'occasion, au cours des prochains mois, de voir à quel endroit, quelles sont les avenues qui sont les plus prioritaires, quelles sont les demandes qui sont les plus prioritaires. Mais je pense qu'on peut déjà dire que la priorité, ce sera de venir accompagner la réussite du plus grand nombre.

On a travaillé beaucoup, depuis 30 ans, 40 ans, avec la Révolution tranquille, sur l'accessibilité à l'école. Je pense qu'aujourd'hui on peut être fier de ce qui a été fait. Maintenant, il faut parler de l'accessibilité au succès, à la réussite. Et, quand on voit que le tiers de nos enfants décrochent du secondaire, je pense que la priorité doit aller de ce côté-là, donc d'accompagner, entre autres, les enfants qui ont plus de difficultés. On le sait, 12 % de nos enfants ont des difficultés. Ce sont souvent ces enfants-là qui vont redoubler, ce sont souvent ces enfants-là qui vont décrocher. Donc, c'est pour ça que j'entreprends, au cours des prochaines semaines, une grande tournée des 17 régions du Québec pour rencontrer les gens qui travaillent dans les commissions scolaires, dans les écoles, les parents, pour leur passer le message que c'est important, dans chaque école, dans chaque classe, de se concentrer, entre autres, sur les enfants qui sont plus à risque, qui ont plus de risques d'avoir des difficultés puis éventuellement de redoubler et de décrocher. Donc, je pense qu'il y a du travail qui se fait, puis on n'aura sûrement pas de difficultés à trouver une utilisation aux 200 millions de dollars.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Je vais passer la parole au député de Richmond, à qui nous souhaitons la bienvenue au sein de cette commission. M. le député.

Accessibilité des services
aux enfants handicapés, dysphasiques ou
en difficulté d'apprentissage (suite)

M. Vallières: Ça me fait grand plaisir, M. le Président, d'être à cette commission et de m'entretenir quelque peu avec le ministre de l'Éducation. Et vous me permettrez, en passant, de saluer de façon particulière M. Vézina, un de ses sous-ministres, avec qui j'ai travaillé assez longuement en agriculture ? ce n'est probablement pas pour ça cependant qu'on a parlé de quotas tantôt, là ? mais saluer son engagement exceptionnel au service des gens, au sein du ministère.

Et je veux ramener le ministre, ici, à un cas concret. On parle beaucoup d'objectifs, on parle beaucoup d'intentions gouvernementales. Malheureusement, on doit constater que la capacité de votre ministère de moduler ses interventions en fonction des objectifs que vous vous donnez, tout aussi louables soient-ils, ne donne pas les résultats escomptés quand on est dans les régions puis qu'on constate certaines situations. J'espère que votre tournée va vous permettre de prendre contact véritablement avec, j'espère, pas des cas d'exception, mais des choses qui pourront dans l'avenir se traduire par des politiques qui vont coller complètement à la réalité. Je sais que ce n'est pas nécessairement facile à s'ajuster à l'intérieur d'un aussi grand appareil, mais ça me paraît important, compte tenu qu'on parle aussi d'enfants.

Et tantôt mon collègue de Vaudreuil vous soulignait, dans une commission scolaire, certains problèmes, en tout cas certains faits. Toujours dans la même commission scolaire, celle des Bois-Francs, j'ai un cas à vous soumettre. Je l'ai déjà soulevé à l'Assemblée nationale, le ministre s'en souviendra également, le cas de cinq petits enfants, Benoît, Frédéric, Ève, Sarah-Ève et Alex, des petits enfants de 8 à 11 ans dont trois sont des déficients intellectuels, l'un qui est autiste, un autre qui a subi un traumatisme crânien cérébral, enfin des enfants qui ne fréquentent pas leur groupe de classe à l'école Saint-Médard de Warwick depuis septembre 2000 parce qu'il a été décidé de déménager leur classe à 15 km de leur milieu pour des raisons financières. Il faut dire que la classe La Passerelle qui existait à Warwick était une classe qui avait été mise sur pied en 1997, qui était née de la volonté concertée des parents des quatre enfants désireux de voir leurs enfants recevoir des services éducatifs dans leur milieu naturel, à l'école de leur quartier.

Évidemment, au moment de la fusion des commissions scolaires du territoire, il y a deux élèves de Victoriaville qui se sont joints au groupe, donc ils sont devenus six, mais, par la suite, au fil du temps, ces élèves se sont retrouvés à l'école Sainte-Marguerite-Bourgeoys de Victoriaville où se trouvent déjà deux autres classes spéciales. Les parents ont donc...

Et là je veux que le ministre saisisse. On sait comment c'est déjà difficile, tout le climat qui entoure le travail des parents qui ont à soutenir leurs enfants, et je veux juste vous expliquer comment c'est difficile pour ces gens-là, quand il y a un problème particulier, de vous rejoindre, de vous trouver, d'être capable de soumettre à quelqu'un la problématique pour une réaction gouvernementale.

Ces gens-là vous ont écrit, les parents, pas moins d'une dizaine de fois, et je ne vous donnerai pas toutes les lettres et toutes les dates, là, j'ai fait le recensement de ça tantôt, une dizaine de lettres, et la septième qui vous a été envoyée, c'étaient les enfants qui vous disaient, pour la périodes des fêtes, à l'approche des fêtes de 2000, leurs souhaits. Je veux les reprendre parce que ça me paraît être des souhaits qui sont réalisables. Ces enfants-là vous demandaient une classe à l'école de leur quartier où ils pourront vivre avec leurs amis de chez eux, de l'enseignement individualisé afin de répondre aux besoins de chacun, un ratio maître-élèves qui permettra à l'enseignant de mettre ses compétences à leur service et non uniquement à la gestion des ressources que l'on ajoute dans les classes où il y a un trop grand nombre d'élèves, enfin de l'intégration dans les classes régulières selon leurs capacités et besoins. En fait, on demandait rien de moins que ce qu'ils avaient depuis les trois dernières années, ce qu'ils recevaient à l'école de Warwick.

En décembre 2000, je me suis joint aux parents et je vous ai aussi écrit. C'était la huitième lettre. En décembre, je vous ai aussi questionné à l'Assemblée nationale. Les parents vous ont réécrit pour une neuvième fois également en décembre. Ils ont écrit également une onzième lettre, celle-là au premier ministre, M. Bouchard, en 2001, au début de l'année. Enfin, ils ont récidivé, une douzième lettre en avril 2001, et, finalement, bien, pour avoir un accusé-réception de quelqu'un de votre cabinet, M. Lahaie, qui, lui, faisait suite au travail effectué par Mme Annie Jomphe, une de vos attachées politiques, qui avait déjà rencontré, je pense, ou parlé aux parents. Mais, malheureusement, quand il y a changement, on dirait que tout doit recommencer, on recommence. Et, de toute manière, les informations dont dispose ce groupe de parents comme suite aux rencontres qu'ils ont eues chez vous, c'est que finalement le pouvoir du ministère est très limité par rapport à l'intervention de la commission scolaire dans le dossier.

n(11 h 40)n

Mais un fait demeure, c'est que, au moment où on se parle, M. le ministre, il y a des gens qui sont à bout de souffle pour soutenir financièrement parce que ces enfants-là ne vont pas à l'école de Victoriaville, et ils vous ont demandé une aide financière discrétionnaire dernièrement pour leur permettre de terminer l'année, et ça, ça m'apparaît important, compte tenu... Et on sait que, dans ce domaine, tous les efforts qui ont été faits pendant plusieurs années peuvent être détruits par une absence de relations avec du personnel professionnel à leur service. Alors, ça, ça m'apparaît être très important que vous puissiez intervenir au dossier.

Je lisais certains éléments de votre politique d'adaptation scolaire. Vous avez émis un plan d'action. Il y avait six voies d'action que vous vous êtes données, et on disait, entre autres: On fait d'abord ressortir la nécessité d'agir dès les premières manifestations des difficultés et d'adapter les services aux besoins des élèves. On a ici un cas en parfaite ligne avec ce que vous dites. Il y a des besoins qui sont manifestés, il y a des objectifs qui sont fixés par votre ministère, mais, malheureusement, les moyens mis à la disposition des gens, et en particulier des élèves, ne correspondent pas à l'atteinte des objectifs que, vous-même, vous poursuivez.

On dit un peu plus loin: L'importance de poursuivre les efforts des dernières années en vue de favoriser l'intégration scolaire des élèves handicapés ou en difficulté y est réaffirmée, et les balises fournies au milieu scolaire pour l'organisation des services de ces élèves sont précisées. Alors, il semblerait, M. le ministre, que ces balises-là, dans le cas qui nous concerne et puis, j'imagine, dans plusieurs autres cas au Québec, malheureusement, ne répondent pas à la réalité du terrain.

Votre même politique indique, à l'intérieur des voies d'action à privilégier, qu'il faut mettre l'action pour permettre l'organisation des services éducatifs au service des élèves handicapés ou en difficulté en la fondant sur l'évaluation individuelle de leurs capacités et de leurs besoins, en s'assurant qu'elle se fasse dans le milieu le plus naturel pour eux, le plus près possible de leur milieu de résidence et en privilégiant l'intégration à la classe ordinaire. C'est ce qui se faisait à Warwick auparavant. Alors, on est venu chambarder cette façon de faire. Donc, auparavant, il y avait atteinte de ces objectifs-là, et la position qui a été adoptée va à l'encontre.

Je suis venu ici ce matin pour faire appel vraiment au sens humanitaire puis à la compassion du ministre à l'endroit de ces cinq enfants et rappeler ici tous les efforts qui ont été consentis à ce jour par les parents des enfants et tous ceux qui travaillent autour d'eux pour leur assurer un avenir. C'est aussi simple que ça. J'ai ici, ce matin, M. le ministre... Il y a des gens qui sont ici, des parents de Warwick. J'en ai quatre, dont une personne également, Mme Marguerite Bourgeois, qui est de Victoriaville, qui accompagne ces parents-là, qui a déjà eu aussi un enfant dans la même classe, qui l'en a retiré finalement comme suite à la décision de la commission scolaire de créer une classe spécialisée à Victoriaville. Mais, même si elle est de Victoriaville, elle a décidé de ne pas envoyer son enfant là. Il y a les autres parents qui sont ici, soit Mmes Diane Lavigne, Josée Thibault, M. Jean-Marc Boutin également. Ils sont venus de Warwick pour vous voir et vous entendre également par rapport à qu'est-ce que vous pouvez faire pour eux.

Je sais aussi, M. le Président, et je veux souligner au ministre qu'actuellement ce groupe-là de parents est aidé par l'Association pour l'intégration scolaire financièrement, puis cette Association-là ne peut pas aller plus loin, là. Si elle va plus loin financièrement, ce sont ses activités régulières qui vont être compromises pour les quelque 200 personnes qui sont des clients normaux de son organisme. Donc, de deux choses l'une: on demande au ministre... Il y a deux choses qu'on demande au ministre, ce matin: un, c'est de permettre ? et ça, moi, je sais qu'il en a la capacité et les moyens ? d'aider financièrement ce groupe-là à terminer l'année scolaire; deuxièmement, moi, je l'invite soit à rencontrer les parents aujourd'hui même... Mais je sais que, quand on est dans les crédits, il y a beaucoup d'autres choses à faire. Mais le ministre m'indique qu'il sera en tournée prochainement.

Est-ce qu'il ne pourrait pas commencer sa tournée par Warwick et ces parents-là qui demandent depuis maintenant 10, 12 lettres à vous rencontrer et regarder si finalement globalement également les ressources financières que vous mettez à la disposition des commissions scolaires correspondent bien à ce genre de situation qu'on connaît? Parce que souvent vous nous dites, dans votre ministère: Bien, nous, on a peu de pouvoirs finalement face aux commissions scolaires. Mais est-ce que vos règles budgétaires n'amènent pas les commissions scolaires à poser des gestes qui, en bout de compte, ont des répercussions directes sur l'organisation qui entoure le soutien qu'on doit donner à ces enfants, à ces élèves puis aux parents également? Et faut-il rappeler qu'il n'y a pas de services de garde également pour ces enfants-là? Donc, c'est très exigeant pour les parents.

Et, moi, je serais très heureux si ce matin le ministre pouvait me préciser comment il compte... Et je ne voudrais pas qu'il me dise que c'est un cas très particulier, là. Il y en a, des cas. On pourrait en soulever plusieurs au Québec. Mais comment il peut répondre à ce genre de situation? Et on souhaite tous ça, les députés autour de cette table, de mettre vraiment l'appareil au service des besoins qui sont rencontrés, d'une manière raisonnable. C'est drôle, on est même députés puis des fois on a de la misère, à l'intérieur de l'appareil, à trouver la place à ces gens à avoir une oreille attentive. Alors, on a décidé que ce matin c'était la bonne place et que ça ne prendrait pas plus de votre temps, puisque, de toute façon, vous êtes ici pour répondre à vos crédits, pour voir comment vous pouvez gérer pareille situation, venir en aide aux parents, aux élèves plus particulièrement et, plus globalement, s'assurer que ce genre de situation ne soit pas répété sur l'ensemble du territoire québécois.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député de Richmond. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'effectivement, quand il s'agit de services à des enfants qui ont des handicaps de toutes sortes, c'est toujours une situation qu'on ne peut pas régler pour tout le monde. C'est des cas qu'il faut regarder un par un et qui doivent être examinés selon différentes possibilités.

Bon, on a un cas ici où on nous parle de la commission scolaire des Bois-Francs qui a fait certains choix. La première question à se poser ? puis le député de Richmond y faisait référence ? c'est se demander: Est-ce qu'il y a un problème financier à la commission scolaire des Bois-Francs? Parce qu'il nous dit: Ils ne doivent pas être capables de rendre des services parce qu'ils n'ont pas assez d'argent. Je ferai remarquer au député de Richmond que la commission scolaire des Bois-Francs est en surplus de 2 millions de dollars. Donc, un surplus de 2 millions de dollars. Donc, je pense que, quand on a un surplus de 2 millions de dollars, on ne peut pas dire qu'on est en difficulté financière.

Deuxièmement, la commission scolaire a fait certains choix pédagogiques, puis vous voyez, M. le Président, le dilemme dans lequel se retrouvent parfois les commissions scolaires. Un peu plus tôt ce matin, on avait des parents d'enfants dysphasiques qui nous disaient: Dans notre commission scolaire, on veut intégrer dans des classes régulières nos enfants; nous, on préférerait les avoir dans des classes spéciales. Là, on a des parents qui viennent nous dire exactement le contraire: Nous, on a des enfants qui sont handicapés, qui étaient dans une école régulière à Warwick; la commission scolaire nous demande d'envoyer nos enfants dans des classes spéciales à Victoriaville; nous, on préférerait les garder dans des classes régulières. Je pense qu'on ne peut pas avoir deux plus beaux exemples ce matin pour expliquer comment ce n'est pas noir ou blanc. O.K.?

La situation de chaque enfant doit être examinée par des experts, et, malgré le fait qu'on puisse avoir plusieurs experts qui soient impliqués, bien, il y a des opinions qui peuvent diverger, puis les parents aussi. Dans certains cas, on voit des parents qui préfèrent l'intégration dans les classes régulières. Il y a d'autres parents qui préfèrent les classes spéciales pour donner une attention plus particulière à leurs enfants puis que leurs enfants soient avec d'autres enfants seulement qui ont les mêmes ou des handicaps qui sont comparables. C'est toujours difficile de choisir. Je pense qu'il y a des avantages et des désavantages des deux côtés.

Ce qui est malheureux dans le cas qui nous concerne ce matin, c'est que les parents aient fait le choix de retenir leurs enfants à la maison. Je pense que la commission scolaire des Bois-Francs ? en tout cas, c'est ce qu'on m'explique ? a proposé une alternative qu'elle juge la meilleure. Ça peut évidemment peut-être être un jugement, puis, comme tout jugement, peut-être qu'il y a certaines autres personnes qui peuvent penser le contraire. Mais la commission scolaire considère que le meilleur endroit pour donner des services à ces enfants, ce serait dans l'école à Victoriaville. Les parents ne sont pas d'accord, ils disent: Nous, on préférerait les services qu'on avait à l'école La Passerelle à Warwick. Étant donné que les parents ne sont pas d'accord avec la décision de la commission scolaire, les parents décident de retenir à la maison les enfants, donc aucun service.

n(11 h 50)n

On a eu plusieurs discussions, effectivement, au cours des derniers mois avec la commission scolaire. Je ne pense pas qu'on ait de raison de penser actuellement que la commission scolaire fait exprès pour ne pas donner les services. Je pense aussi que, avec un surplus de 2 millions de dollars, ce n'est pas une question de budget, je pense que c'est une question de choix pédagogique. Je pense qu'il faut, encore là, faire confiance aux spécialistes. C'est certain qu'il faut consulter, puis je pense que la commission scolaire, en tout cas ce qu'on nous explique, la commission scolaire a consulté les parents, mais il y a divergence d'opinions. Donc, je pense, oui, on peut s'engager à revoir le dossier nous-mêmes aussi, à réintervenir encore une fois avec la commission scolaire pour bien s'assurer que c'est le bon choix qui est fait pour ces enfants, mais je lancerai quand même un appel à ces parents. Pendant toutes ces discussions, on devrait envoyer les enfants à l'école, on ne devrait pas retenir les enfants à la maison.

Je pense que, même si, selon leur définition, les services qui sont proposés ne sont pas, dans leur définition à eux, des services qui sont de façon idéale, je pense que ça serait quand même préférable et souhaitable pour les enfants d'aller à l'école plutôt que d'être retenus à la maison.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Je vais peut-être préciser, dans un premier temps, au ministre que les résultats de la commission scolaire, selon les données dont on dispose ici, ne seront pas un surplus budgétaire au 30 juin 2001, on indique zéro. Donc, ce serait un équilibre budgétaire et non pas... Je parle du 30 juin de la présente année, commission scolaire des Bois-Francs.

M. Legault: Bon, M. le Président, là, le député de Richmond fait un peu comme le député de Vaudreuil tantôt, il est en train de prévoir les résultats d'une année qui n'est pas encore finie. Ce qu'on sait, c'est que le surplus accumulé était de 2 millions de dollars. Donc, il est toujours là, le surplus accumulé, puis c'est jusqu'à preuve du contraire. On verra quels seront les résultats quand on sera rendu au 30 juin 2001, mais on est aujourd'hui le 27 avril 2001.

M. Vallières: Des données de votre ministère. Ce n'est pas les miennes, c'est de votre ministère. Peut-être préciser au ministre également que la classe dont je lui parle, qui était à l'école Saint-Médard de Warwick, était déjà une classe spéciale. C'était une classe spéciale, et on intégrait sur une base régulière les enfants de la classe spéciale à des cours réguliers. Donc, ce n'est pas des gens qui étaient dans des classes régulières, qui étaient des handicapés, c'est vraiment des gens qui étaient dans une classe spéciale.

Et je reviens également auprès du ministre qui nous dit que les parents devraient retourner ces enfants-là à l'école tout de suite. Ces enfants-là sont déjà actuellement... reçoivent déjà des services professionnels. Ils sont suivis par des gens qui ont la capacité de leur donner les services requis. Ce qu'on demande au ministre, c'est de faire en sorte qu'ils terminent sur la base de ce qu'ils ont vécu cette année et qu'entre-temps... J'imagine que ça donne un peu de temps. Le ministre me dit, là... Il a une ouverture. Il dit: Je vais aller voir dans le milieu s'il n'y a pas des choses qui peuvent être faites, vérifier des choses. Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il peut aller un peu plus loin quant à s'engager pour le maintien de la présente année scolaire, de les rendre jusqu'en juin, ces enfants-là? La demande qui vous est faite est de l'ordre de 4 500 $, ce qui donnerait le temps et à votre ministère, et à la commission scolaire, et aux parents de possiblement trouver une solution à la problématique qui vous est donnée.

Le Président (M. Geoffrion): Allez-y rapidement, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je m'engage à regarder le dossier. On va regarder pour voir si c'est possible d'aider ce cas-là. On parle d'un montant de 4 500 $. Si on pense qu'on peut et puis que c'est souhaitable pour ces enfants-là selon notre définition à nous autres, évidemment qu'on est là pour donner des services aux enfants. Donc, on va le regarder, mais avec la commission scolaire. Parce qu'on ne peut pas commencer, à Québec, de décider de comment on donnera des services. On a 1 million d'enfants au Québec qui sont dans nos écoles, il y a 3 000 écoles. On ne peut pas commencer, à Québec, à décider quel enfant on envoie dans quelle école. Je pense qu'il faut quand même respecter les instances qui sont là, les 72 commissions scolaires. Mais je m'engage à ce qu'on rediscute encore à nouveau avec la commission scolaire et, s'il y avait une aide nécessaire de 4 500 $, de la considérer.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Richmond. M. le député de Maskinongé, la parole est à vous.

Budget prévu pour l'amélioration
des outils pédagogiques (suite)

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais ça revenir sur une partie de la réponse que vous m'avez donnée tantôt quand je vous ai posé des questions concernant les outils pédagogiques. Vous m'avez mentionné qu'il y avait 24 millions d'attribués pour les outils pédagogiques, mais j'aimerais savoir si la formation du personnel fait partie de ce 24 millions là ou si c'est seulement des outils pédagogiques. Parce que, quand on sait que, concernant la... La réussite scolaire, entre autres, bien, ça commence par la motivation des profs, et, les profs étant bien formés avec des outils intéressants, bien sûr, déjà on se place dans une position beaucoup plus favorable à la réussite scolaire. Ça fait que c'est un peu dans ce cadre-là.

Le 24 millions, j'aimerais ça savoir comment il est ventilé, si c'est seulement pour les outils ou si c'est pour de la formation. Et, si la formation n'est pas comprise là-dedans, il y a quel pourcentage, il y a combien d'argent attribué à la formation et sur combien d'années?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, il y a deux montants. Il y a un montant de 10 millions et il y a un montant de 14 millions. Ce qu'on peut dire, c'est essentiellement de la formation et du temps de dégagement. Donc, le premier 10 millions, c'est carrément ? et c'est un 10 millions qui est récurrent ? le maintien d'une somme pour la durée de l'implantation pour la formation du personnel et des directions d'école.

Maintenant, pour ce qui est du 14 millions de dollars, c'est pour du temps qui sera payé pour relever de leurs fonctions des enseignants pour se concerter, parce qu'on sait... L'approche qui est visée aussi par la réforme, c'est qu'il y ait une meilleure concertation à l'intérieur des différents membres du personnel de chaque école, donc du temps de concertation entre les enseignants et aussi du soutien pour répondre à leurs besoins dans chaque école. Donc, ce sera à chaque commission scolaire à choisir la façon dont ces sommes seront utilisées.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Mais vous me mêlez plus qu'autrement, dans le sens que tantôt vous nous avez donné 24 millions pour des outils pédagogiques, puis là vous nous donnez 10 millions. Vous le ventilez en disant: 10 millions pour la formation et 14 millions pour du temps concerté pour être capable de... Ça, ça fait 24. Mais les outils pédagogiques sont compris à l'intérieur du temps concerté?

M. Legault: Tantôt, on parlait du soutien pour l'implantation de la réforme.

M. Désilets: O.K.

M. Legault: Donc, on faisait référence effectivement à de la formation ou le député faisait référence à qu'est-ce qui sera fait pour aider les enseignants, entre autres, là, qui sont en éducation physique et santé, à mieux comprendre leur nouveau rôle. Donc, ce sera fait, entre autres, via ces budgets. Maintenant, si on parle des outils pédagogiques comme les manuels scolaires, je ne sais pas si c'est à ça que vous faites référence.

M. Désilets: Pas nécessairement un manuel bien spécifique, parce qu'on sait que le nouveau programme est beaucoup plus vaste. Il n'y a pas d'outils, il n'y a pas de nouveaux programmes ? exemple, le livre du maître, de la page 1 à aller à la page 304, dans le courant de l'année, là ? on est beaucoup plus... Ce qui est intéressant, qui donne un volet intéressant au nouveau programme, c'est qu'il y a une variété beaucoup plus large. Mais, parce que la variété est plus large, ça demande au personnel de modifier leur approche, de modifier leur façon de faire, et, dans ce cadre-là, souvent ils doivent, oui, se concerter, oui, aller chercher de la formation, mais aussi prendre du temps pour créer des nouveaux outils pédagogiques, se créer de la nouvelle matière à enseigner, je vous dirais, là, plus dynamique, plus mobilisante pour les jeunes, pour que les jeunes soient capables de suivre puis de trouver la matière beaucoup plus intéressante qu'avant. Mais, cet outil-là, des fois ça prend un peu de temps. Mais vous m'avez dit que vous consacrez du temps à ça. Mais ça prend aussi des fois de l'argent, que l'école n'a peut-être pas tout le temps, pour créer, pour prendre le temps de fabriquer des outils d'enseignement.

M. Legault: Oui. Je pense que le temps qui est justement consacré pour la formation puis le dégagement, là, pour la concertation et qui s'ajoute, je vous ferai remarquer aussi, à toutes les journées pédagogiques qui existent peut être utilisé effectivement pour développer des outils pédagogiques, donc, qui sont autres que les manuels scolaires. Donc, je pense que, oui, ce temps peut être utilisé, là. Je ne pense pas que ce soient des montants majeurs, si on parle comme tel du matériel, là, des photocopies et de la rédaction, mais je pense qu'on laisse le temps de formation aux enseignants pour s'approprier les nouvelles façons d'implanter cette réforme et, de façon concrète, dans chaque classe, de pouvoir arriver avec des projets de toutes sortes pour les élèves de la classe. Donc, oui, il y a du temps qui est prévu de ce côté-là.

n(12 heures)n

M. Désilets: O.K. Je comprends que ça peut élargir le temps sur... Des fois, là, ça peut être des cédéroms, ça peut être un paquet de matériel, parce qu'il n'y a plus... le prof n'enseigne plus de la page 1 à la page 250 durant l'année. Il peut commencer avec un livre et puis, dans le même cours, il peut changer deux, trois fois de manuel à l'intérieur du même cours. C'est dans ce sens-là, le support pour lui permettre de rechercher et puis d'adapter sa formation.

M. Legault: Absolument.

M. Désilets: O.K.

M. Legault: Puis je pense que, bon, les montants qui sont prévus à chaque année... Il y a à peu près une trentaine de millions de dollars pour tout le matériel pédagogique, mais c'est certain qu'une partie de ce matériel sera utilisée pour, dans certains cas, faire vivre aux élèves toutes sortes d'expériences avec toute sorte de matériel. Donc, c'est, encore là, à chaque commission scolaire à bien répartir ses budgets.

M. Désilets: O.K. Merci beaucoup. Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, absolument. Allez-y.

Maintien des petites écoles
de quartier ou de village

M. Désilets: Dans un autre ordre d'idées, une question un petit peu plus pointue, puis je ne voudrais pas... L'objectif, c'est: j'aimerais connaître, concernant la politique du 20 km concernant la construction d'écoles, d'écoles neuves, ou la rénovation... Ça implique, ça aussi, le déplacement des élèves, puis on sait très bien que l'argent, c'est le nerf de la guerre tout le temps, puis le ministère investit déjà beaucoup d'argent ? on est un des endroits au monde où on investit le plus en éducation ? et les immobilisations, c'est un point important. Parce qu'il y a beaucoup d'argent investi déjà en immobilisation puis que le programme est important, j'aimerais connaître si le ministère est en réflexion sur cette problématique, dans le sens que, étant en décroissance, il y a beaucoup moins d'élèves au Québec présentement. Est-ce que la politique du 20 km va avoir une implication sur des fermetures d'écoles possiblement ou des diminutions importantes dans certains milieux? Je pense, entre autres, à nos régions, soit nos écoles de village ou certaines écoles de quartier, là. Elle a-tu un impact, cette politique-là, qu'on pourrait évaluer à long terme? C'est une question que je pose comme ça, là, parce qu'il pourrait y avoir des implications.

M. Legault: Oui. M. le Président, effectivement, la règle du 20 km est souvent utilisée lorsque vient le temps de prendre une décision concernant la construction de nouvelles écoles. Ce qu'on essaie de s'assurer, c'est d'être capable d'offrir à tous les enfants au Québec des services à l'intérieur d'un rayon de 20 km. Donc, cette règle est utilisée lorsqu'on a une commission scolaire qui est, par exemple, en croissance, qui vient nous faire une demande pour la construction d'une nouvelle école. Bien, on regarde s'il y a des places ou non de disponibles dans un rayon de 20 km avant d'accepter ou de refuser la construction de la nouvelle école.

Mais il y a aussi le phénomène inverse, et le député a tout à fait raison d'y faire référence. Avec le problème de dénatalité au Québec, bien, le réseau scolaire n'y échappe pas, on a une décroissance dans certaines régions, donc au niveau du nombre d'enfants qui fréquentent les écoles. Donc, depuis quelques années, on ajouté à nos règles budgétaires 60 millions de dollars par année qui sont donnés aux petites écoles, aux commissions scolaires où on a des petites écoles pour s'assurer qu'on soit capable de maintenir le plus possible ces petites écoles ouvertes, parce que, on le sait, souvent, dans les petits villages en région, lorsqu'on ferme l'école, c'est à peu près le village qu'on vient de fermer. Donc, c'est important de venir appuyer financièrement. On vient de le faire aussi concernant les universités en région, on est en train de le faire aussi au niveau des cégeps.

On a mis en place toues sortes de règles, entre autres, pour limiter la décroissance annuelle à 1 %. L'année dernière, on a jouté 14,5 millions pour s'assurer que toute décroissance supérieure à 1 % serait entièrement financée par le ministère de l'Éducation. Donc, on a des sommes qui ont été investies. Par exemple, l'année dernière, 2,9 millions de dollars dans le Bas-Saint-Laurent?Gaspésie?îles-de-la-Madeleine, 2,1 millions au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 1,7 million en Abitibi-Témiscamingue, etc. Donc, on a des sommes qui sont allouées pour justement permettre de maintenir ouvertes les écoles.

Mais ce n'est pas seulement une question qui concerne le monde scolaire, c'est une question aussi qui sera examinée dans la politique de la ruralité par le nouveau ministre des Régions pour s'assurer que tous les services, que ce soient les services en éducation, mais aussi en santé, dans tous les domaines... Comment on fait pour maintenir ces services lorsqu'il y a une décroissance de la population? C'est un problème auquel on fait face dans plusieurs domaines au Québec. On a commencé à s'y attaquer de façon concrète au niveau scolaire et on va continuer de le faire.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député.

M. Désilets: Un commentaire, un petit commentaire. D'abord, je constate qu'il y a de plus en plus d'argent, parce que le budget de l'éducation augmente même s'il y a une décroissance. Déjà, un, c'est excellent. Vous avez aussi une volonté de décentraliser, et, par la réponse que vous venez de nous donner, ça veut dire que, même en décentralisant, en donnant plus de pouvoirs aux régions, les régions ont aussi plus d'argent pour garantir finalement les écoles de quartier ou les écoles de village, garantir une constance sur le terrain, dans le sens qu'elles ont de plus en plus d'argent ou elles vont avoir beaucoup aussi de latitude à ce niveau-là. C'est ce que j'en comprends.

M. Legault: Absolument. Je pense que le député a tout à fait raison de mettre le contexte. On a une croissance du budget de l'éducation de 51/2 % au moment où il y a décroissance du nombre d'étudiants ou d'élèves. Donc, c'est un effort d'autant plus grand, et ce sont aussi des chiffres importants quand on parle de 60 millions à chaque année seulement pour maintenir les petites écoles de village. Je pense qu'on fait des efforts de ce côté-là.

Évidemment, à chaque année aussi on revoit les règles budgétaires avec les commissions scolaires concernant le transport scolaire, puisque, lorsqu'on ferme, en plus, certaines écoles, lorsque c'est inévitable, ça amène des coûts supplémentaires au niveau du transport scolaire, donc il y a beaucoup qui se fait. Puis, le député le mentionnait tantôt, lorsqu'on compare per capita le coût du transport scolaire au Québec avec l'Ontario, par exemple, on se rend compte qu'on investit beaucoup plus d'argent per capita dans le transport scolaire au Québec que ce qu'on fait en Ontario. Donc, on peut être fier de ce qui est fait au Québec aussi dans ce sens-là.

M. Désilets: Je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Mme la députée, ça va? Il reste quelques minutes, si vous voulez prendre...

Mme Charest: Combien?

Le Président (M. Geoffrion): Sept. Sept minutes.

Bilan concernant la formation
professionnelle et technique

Mme Charest: Bon. Alors, je vais en profiter, M. le ministre, pour vous questionner sur la formation professionnelle. Moi, je pense que l'éducation, c'est le premier outil pour tout citoyen ou citoyenne pour son autonomie dans la vie. Il faut bien partir les enfants, mais il faut aussi les accompagner, je pense, et il y a un des outils de formation, qui est la formation professionnelle et technique, qui est bien important. J'aimerais que vous m'en parliez, parce que ce que je suis à même de constater, c'est que, dans certains endroits, ça apparaît difficile de maintenir le lien étroit entre l'entreprise et la formation que l'on dispense dans nos commissions scolaires. Et j'aimerais savoir si vous avez pris le moyen pour s'assurer, là, qu'il y a une bonne collaboration, de bons partenariats. Est-ce que les stages en entreprise sont plus fréquents qu'auparavant, là? Est-ce que ça existe toujours? Est-ce qu'il y a aussi plus de facilité pour ces stages-là? Parce qu'il fut un temps où on offrait des stages, et l'entreprise, il faut le dire, malheureusement, ne répondait pas tellement au fait de recevoir des jeunes en apprentissage. Alors, j'aimerais que vous me fassiez le point par rapport à ça.

M. Legault: Oui. M. le Président, la députée de Rimouski sait que c'est un sujet qui me tient à coeur. Évidemment, quand on regarde les besoins... Il suffit de regarder les besoins du marché du travail. Actuellement, on a la moitié des emplois au Québec qui exigeraient idéalement une formation professionnelle ou technique. Or, il y a seulement 30 % de nos diplômés qui sortent en formation professionnelle ou technique. Donc, on a encore beaucoup de travail à faire pour valoriser cette formation professionnelle ou technique, expliquer aux jeunes mais aussi à leurs parents que, oui, c'est une voie qui mène vers l'emploi et qui mène aussi vers la réussite.

n(12 h 10)n

Et je vous ferais part, M. le Président, qu'hier soir j'étais à Charlesbourg. On fêtait les 25 ans du Centre de formation en transport routier de Charlesbourg et on avait invité plusieurs personnes, plusieurs partenaires. Il y avait 400 ou 500 personnes qui étaient essentiellement des gens de l'industrie, des partenaires qui sont très proches du Centre et qui sont très satisfaits justement de ce qui est fait au Centre. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir les taux de placement qui sont très élevés.

Et ce qui m'a surpris en discutant avec les gens du Centre de formation, à Charlesbourg, hier soir, c'est que le taux de diplomation dans ce Centre est à 91 %. 91 % de taux de diplomation. Pourquoi? Parce que les jeunes... Puis j'ai eu l'occasion de parler avec quelques-uns qui étaient là. Un jeune qui sait à quoi sert ce qu'il apprend à l'école est beaucoup plus motivé à poursuivre ses études, à passer à travers les semaines qui sont plus difficiles. Parce qu'on en a toujours... On s'en rappelle, tout le monde, quand on est à l'école, il y a des périodes qui sont plus difficiles, pour toutes sortes de raisons. Alors, quand c'est un peu trop théorique et on ne comprend pas le pourquoi, l'utilité de tout ce qu'on apprend à l'école, c'est plus difficile. Alors, quand on est en formation professionnelle et quand on a justement des entreprises qui viennent de façon régulière rencontrer les étudiants, on a la chance d'avoir des étudiants qui sont motivés, des étudiants qui réussissent plus et des étudiants qui vont donc mieux servir l'emploi de ce côté-là. Donc, je pense que, oui, les partenariats sont de plus en plus grands.

On s'est engagés aussi, lors du dernier Sommet du Québec et de la jeunesse, à avoir une période de stage ou d'expérience pratique dans toutes les formations. Donc, je pense, de ce côté-là, qu'on a beaucoup de collaboration: et de façon nationale au niveau des représentants des entreprises, des employeurs, mais aussi ? je m'en rends compte à chaque fois que je visite des centres de formation professionnelle ? de façon locale, on voit que les gens viennent et sont satisfaits. Et le seul reproche qu'ils ont à nous faire, c'est bien souvent: Il nous manque de diplômés. Parce que vous voyez bien l'inadéquation, là. Si, d'un côté, c'est 50 % des emplois puis, de l'autre côté, il y a juste 30 % des diplômés qui sortent en formation professionnelle et technique, il y a un problème, là. Il y a un problème sur lequel on travaille, et il y a plusieurs façons d'y travailler. Il faut travailler sur des façons d'attirer plus de jeunes au début. Et aussi, si on parle de formation technique au niveau collégial, il faut travailler aussi sur la diplomation. Là où il y a des problèmes sérieux de ce côté-là, les taux de diplomation sont très faibles.

Donc, il y a des gestes qui sont posés, vous avez peut-être vu une campagne de valorisation aussi de la formation professionnelle qu'on a mise en place à la télévision et dans les cinémas. On va revenir à la charge encore l'année prochaine pour avoir plus de jeunes en formation professionnelle.

Mme Charest: Je voudrais...

Le Président (M. Geoffrion): C'est terminé. C'est terminé. Je m'excuse.

Mme Charest: Ah, O.K. C'est terminé?

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

Mme Charest: Merci, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le député de Vaudreuil, les dernières 20 minutes de séance de travail sont à vous. Les 20 minutes sont à vous. Allez-y.

Accessibilité des services
aux enfants handicapés, dysphasiques
ou en difficulté d'apprentissage (suite)

M. Marcoux: M. le Président, merci. Je voudrais simplement revenir, M. le ministre, brièvement sur la question des quotas des enfants dysphasiques qui sont inclus dans les règles budgétaires. Et je suis d'autant plus surpris, je dois vous dire, que vous ne vous engagiez pas à les revoir ou même à les lever, d'autant plus que, le 22 mars dernier, selon un communiqué provenant de votre cabinet, il était indiqué: «Le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse, M. François Legault, tient à préciser certaines informations concernant les enfants dysphasiques dans les écoles du Québec. Contrairement à ce qui a été publié, le ministère de l'Éducation reconnaît, depuis septembre dernier, un plus grand nombre d'élèves aux prises avec une telle difficulté.»

Donc, d'une part, on reconnaît que le nombre d'élèves dysphasiques augmente et, d'autre part, on maintient un taux de prévalence qui, dans le fond, est un quota sur le plan du financement. Je dois avouer que ça me surprend un peu et je pense que, vous savez, vis-à-vis les parents et les enseignants, ce n'est peut-être pas nécessairement non plus la meilleure nouvelle.

Je souhaiterais également que vous puissiez vous engager, M. le ministre. Je pense que je sais que vous être disponible pour rencontrer vous-même, si ce n'est déjà fait, l'Association des enfants dysphasiques ainsi que la Coalition pour la défense des enfants handicapés ou en difficulté. Enfin, je souhaiterais également que votre ministère puisse rencontrer l'Office des personnes handicapées du Québec et demander l'avis de l'Office des personnes handicapées du Québec à l'égard de l'établissement de ce quota-là pour les enfants dysphasiques, d'autant plus que, vous savez, il n'y a pas seulement les enfants dysphasiques pour lesquels il y a, entre guillemets, des quotas, il y en a également pour les élèves à risque qui ne sont pas dans les règles budgétaires, mais c'est dans les paramètres d'allocation de chacune des commissions scolaires.

Par exemple ? et je comprends que ça varie également, ça, avec les bénéfices de défavorisation; ce n'est pas standard à travers toutes les commissions scolaires ? si vous prenez, pour les citer, les effectifs à risque, ici, j'ai les règles budgétaires, par exemple, d'une commission scolaire pour 2000-2001 ? donc, l'année courante ? où il y a un taux de normalisation pour les élèves à risque de 9,8 pour le primaire et de 14,5 pour le secondaire, et on voit très bien, dans les paramètres d'allocation pour l'année financière 2000-2001, donc celle qui est en cours... Nous avons, dans ces documents-là, une comparaison entre les effectifs déclarés l'année précédente et les effectifs reconnus pour fins de financement. Donc, ce taux de normalisation agit également comme une norme financière, donc un quota de financement pour les élèves à risque.

Cette année, l'année en cours, nous avons une comparaison de l'effectif déclaré et de l'effectif reconnu, autant pour les élèves à risque que pour les autres catégories d'effectif handicapé. Ce que l'on retrouve dans le projet de règles financières... de paramètres d'allocation ? les règles financières, nous en avons parlé ? pour 2001-2002, c'est également un taux de normalisation qui varie selon les indices de défavorisation, mais là nous n'avons plus la comparaison entre les effectifs déclarés et les effectifs reconnus. C'est une information qui existait dans les paramètres l'an dernier ? du moins, pour la commission scolaire dont j'ai les paramètres ici ? et qui, cette année, pour 2001-2002, n'existe plus. Ce que l'on retrouve comme effectif est uniquement les effectifs reconnus, tels que déterminés par les taux de prévalence dans le cas des élèves dysphasiques ou audimuets, et le nombre qui découle du taux de normalisation pour ce qui est des élèves à risque.

Je ne connais pas la raison pour laquelle ces renseignements disparaissent, semble-t-il, des paramètres d'allocation, parce que ça permet de faire une comparaison et de voir s'il existe un écart entre les élèves qui sont déclarés puis sont diagnostiqués et le nombre qui est reconnu pour des fins de financement. Ça ne semble pas, si tel est le cas et si c'est... Peut-être que ce n'est pas définitif, ces paramètres-là, peut-être qu'ils ne le sont pas, mais, s'ils le sont ou si c'est ce qui va arriver, ce n'est pas, je dirais, un pas dans la direction de la transparence sur le plan de l'information, si c'est exact. Ce n'est peut-être pas exact, peut-être que, dans les paramètres définitifs, là, on reprendra cette comparaison entre les effectifs déclarés et ceux qui sont reconnus pour ce qui est des enfants dysphasiques et pour ce qui est du nombre d'élèves à risque, d'autant plus que, cette année, vous incluez dans l'allocation de base, vous savez, l'allocation pour les élèves à risque. Donc, si on va à la page 81 du projet de règles budgétaires pour 2001-2002, on voit que vous intégrez au montant de base un certain nombre de services qui auparavant faisaient l'objet de la question particulière. Et donc, dans cette allocation de base, vous incluez dorénavant l'aide aux élèves à risque. Donc, il n'y aura plus moyen de déterminer comment va s'appliquer, dans le fond, le financement pour l'aide aux élèves à risque, c'est-à-dire que c'est dans le milieu, sur le terrain qu'on pourra voir, et on n'aura plus l'information même sur le nombre d'élèves déclarés.

n(12 h 20)n

Et, dans tout ce dossier-là, il me semble qu'il y a un élément dont on ne tient pas suffisamment compte, et c'est un peu ce à quoi référait tout à l'heure mon collègue de Richmond. Il y a peut-être des intentions qui sont bonnes, mais les objectifs qui m'apparaissent, moi, très normés, des applications très normées, ne permettent pas de s'appliquer à la réalité de chacune des régions, de chacun des milieux, et, dans des commissions scolaires, vous pouvez avoir un nombre, pour ce qui est des enfants dysphasiques, plus élevé évidemment que dans d'autres commissions scolaires, c'est bien évident. Mais là vous appliquez la même norme partout pour ce qui est des enfants dysphasiques.

Cette orientation et cette politique, d'après les informations que nous pouvons avoir, font qu'il y a des listes d'attente. Et, selon un projet d'avis au ministre dans le cadre de la consultation sur le projet des règles budgétaires par la Coalition, on nous disait que maintenant il y a des listes d'attente, par exemple, à la commission scolaire de Laval. C'est près de 600 élèves en difficulté qui se retrouvent intégrés dans des classes ordinaires, sans aucun service de soutien.

Le ministre fait appel, vous savez, à la responsabilisation des commissions scolaires. J'en suis. Cependant, ce serait tout à fait approprié si le ministre finançait correctement les commissions scolaires. Or, lorsqu'on regarde, vous savez, les paramètres d'allocation, on voit qu'il y a encore des compressions récurrentes qui sont appliquées dans nos commissions scolaires ? on appelle ça des ajustements ? qui datent de 1996-1997. Bon, on fait les paramètres puis, après ça, on soustrait. Un ajustement récurrent. Donc, il y a une partie encore qu'on prend de compressions qui demeure et qui peut varier selon les commissions scolaires.

Deuxièmement, il y a un certain nombre de commissions scolaires également ? et je pense que le ministre est bien au courant ? qui sont dans des situations de déficit d'opération pour l'année courante et qui projettent également des déficits d'opération pour l'année 2001-2002. Il y en a, ça a été rendu public. Et les commissions scolaires, d'après la loi, ne sont pas autorisées à faire des déficits. Je comprends. Alors, d'un côté, on applique des quotas ou des tarifs, de l'autre côté, les commissions scolaires ont toujours des contraintes financières, et le ministre a dit: Bien, écoutez, organisez-vous avec ça. Mais ce n'est pas surprenant, donc, que dans un certain nombre de milieux les commissions scolaires n'aient pas les ressources pour pouvoir financer adéquatement les services aux enfants handicapés ou en trouble d'apprentissage ou de comportement qui en ont besoin.

Vous savez, M. le ministre, vous indiquiez tout à l'heure, je pense, en réponse à mon collègue de Maskinongé, qu'il y avait des réinvestissements importants dans l'éducation, mais il faut se rappeler qu'il y a eu des compressions majeures. Il y a eu des compressions de l'ordre de 1 milliard et demi dans le système d'éducation. Et, si vous englobez le tout, c'est près de 2 milliards. Donc, que l'on dise: Maintenant, on réinvestit, bien, on ne fait que compenser, et pas totalement, les compressions importantes qui ont été appliquées au système d'éducation, à l'ensemble de...

Et, quand je regarde dans les règles budgétaires, vous savez, ici, le montant par élève, si on le fait varier, si on fait une simulation des règles budgétaires des commissions scolaires avec l'intégration, dans l'allocation de base, des allocations que j'ai mentionnées tantôt, qu'on retrouve à la page 81 du projet de règles budgétaires, c'est que, pour les élèves réguliers, il y a une augmentation, mais, pour les élèves à risque et les autres, il n'y a pas d'augmentation avec l'intégration des allocations spéciales dans les règles budgétaires nouvelles.

Alors, M. le ministre, je vais terminer là-dessus. Je pense que c'est un dossier important, et c'est un dossier qui touche de façon humaine et, vous le savez ? je pense que vous en êtes bien conscient ? les enfants dont plusieurs sont en détresse et qui ont besoin de support adéquat. Je pense que l'exemple tantôt du député de Richmond en témoigne, et d'autres dont nous avons parlé, et je pense qu'on avait des enfants ici qui en témoignaient tout à l'heure. Je vous demanderais donc encore une fois de reconsidérer la décision, M. le ministre, de l'application d'un taux de prévalence, de rencontrer les gens concernés ? je sais que vous allez certainement être prêt à le faire ? de discuter aussi avec l'Office des personnes handicapées du Québec qui a un rôle important à jouer à l'égard des services qui sont rendus aux personnes handicapées, également de voir avec votre collègue députée de Taschereau et ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux... Et l'arrimage peut se faire entre les deux ministères. Par exemple, je notais qu'il y a un groupe de travail conjoint, semble-t-il, qui s'est formé entre...

Le Président (M. Geoffrion): Je m'excuse de vous interrompre. Si vous voulez laisser le ministre répondre quelques minutes. Il reste à peine trois minutes. C'est comme vous voulez.

M. Marcoux: Je voudrais juste...

Le Président (M. Geoffrion): Allez-y.

M. Marcoux: Il y aussi un groupe de travail conjoint qui s'est formé, je pense, entre le MEQ et le ministère de la Santé et des Services sociaux pour voir une entente qui existait. Il semble que ça va aller en 2002 avant qu'on n'ait le rapport, d'après ce qui était indiqué dans le communiqué de presse de votre cabinet. Donc, je pense que ça, c'est peut-être quelque chose qui serait à accélérer également.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre, allez-y rondement.

M. Legault: Oui. M. le Président, il y avait beaucoup de questions ou d'affirmations qui étaient faites dans le dernier commentaire. Mais, si j'essaie rapidement de répondre aux principaux, d'abord, on a ajouté des fonds, on a ajouté, au total, dans le plan d'adaptation scolaire, jusqu'à présent, 90 millions de dollars par année. L'année prochaine, ce sera 180 millions de dollars par année. Entre autres, ce sont des ressources qui seront utilisées pour embaucher des spécialistes: orthophonistes, orthopédagogues, psychologues, aides techniques. Donc, on vient de faire la tournée ou on complète actuellement la tournée des commissions scolaires sur les règles budgétaires. J'ai moi-même rencontré le président, cette semaine, de la Fédération des commissions scolaires, et, d'abord, dans le document qui résume les demandes des commissions scolaires, dès le début on nous dit: Les règles budgétaires sont très satisfaisantes pour les commissions scolaires, et c'est ce que m'a confirmé le président de la Fédération des commissions scolaires.

Maintenant, je le répète, ce qu'on a voulu aussi depuis quelques années, c'est de simplifier la codification des enfants qui ont des difficultés. Donc, l'essentiel des sommes qui ont été ajoutées en adaptation scolaire ont été mis dans une catégorie qu'on a appelée «élèves à risque». Est-ce qu'on en a trop dans «élèves à risque» puis pas assez dans les enfants dysphasiques? Je pense qu'il faut faire confiance aux commissions scolaires. Nulle part il n'est dit qu'il y a des quotas, des maximums en termes de services donnés aux enfants qui ont des difficultés.

Et, encore une fois, M. le Président, je pense qu'on a une réunion de prévue mardi ou mercredi prochain entre mon cabinet et les représentants de l'Association des parents des enfants dysphasiques. J'espère qu'on pourra, à ce moment-là, regarder le cas spécifique de commissions scolaires où il semble ne pas y avoir eu d'augmentation de services pour les enfants dysphasiques ou autres enfants qui ont des difficultés, et on ira voir avec les commissions scolaires concernées pour voir s'il y a des problèmes. Et, si c'est nécessaire, je rencontrerai moi-même cette Association.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Geoffrion): Alors, merci, M. le ministre. Je remercie les personnes qui vous accompagnaient ce matin. Alors, nous ajournons les travaux de la commission...

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Pardon!

M. Legault: Est-ce qu'on doit convenir des programmes qui seront étudiés lors de la prochaine séance? Je pense que oui.

Le Président (M. Geoffrion): J'y arrivais. Donc, la prochaine séance: lundi, le 30 avril, à 14 heures. Ce que je comprends, c'est que nous allons continuer la discussion sur le volet 4.

M. Marcoux: ...peut-être celui du ministère, mais c'est probablement à peu près...

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, il n'y a pas vraiment de temps, là.

M. Marcoux: Ça ne sera pas l'enseignement ni universitaire, ni cégep, ni aide financière, lundi. On continuerait...

M. Legault: Primaire, secondaire.

M. Marcoux: ...primaire, secondaire.

M. Legault: Parfait.

M. Marcoux: Puis, dépendant de l'évolution, peut-être l'administration du ministère, si ça vous convient.

M. Legault: Parfait.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 31)