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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 1 mai 2001 - Vol. 37 N° 5

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Enseignement supérieur

Intervenants

 
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. François Legault
M. Jacques Chagnon
M. Stéphane Bédard
M. Serge Geoffrion
Mme Solange Charest
M. Jean-François Simard

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La séance de la commission de l'éducation est ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2001-2002.

Est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements.

Enseignement supérieur

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il était entendu que ce matin nous étudiions les crédits du programme 5, l'Enseignement supérieur. Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous reprenons l'exercice un peu pitoyable que nous avons eu la semaine dernière. La semaine dernière, vous vous en rappellerez, Mme la Présidente, j'avais tenté d'avoir une discussion un peu intéressante et avec une formule un peu intéressante sur le sujet. Mal m'en prit, semble-t-il. J'ai l'impression que notre ministre, qui est un jeune politicien, a été contaminé rapidement par ses collègues quant aux vieilles mentalités qui peuvent subsister en ce qui concerne les discussions qu'on puisse avoir ensemble. Donc, s'il n'y a pas de discussion possible, on va changer de cap. On va évidemment aussi changer de ton. Et, il faut bien le dire, Mme la ministre... Mme la Présidente, Mme la Présidente, le ministre ne me laisse pas beaucoup de choix à cause de son attitude.

n (9 h 40) n

D'ailleurs, Mme la Présidente, j'ai relu des galées pour m'apercevoir, évidemment, me réapercevoir que, lorsqu'on a commencé cette commission ? c'était l'ouverture de la commission de l'éducation ? et, dans les 20 minutes préparatoires que le ministre avait pour énoncer et épiloguer sur l'ensemble des questions relatives à l'enseignement, eh bien, vous aurez remarqué ? si vous ne l'avez pas remarqué, je vous le fais remarquer ? qu'on n'a pas eu droit à un mot sur l'enseignement postsecondaire, pas un mot, rien sur le collégial, rien sur les universités, un peu comme si ce n'était pas son affaire, ça, les universités puis les collèges.

Il a fallu, Mme la Présidente, bon prince, que je le questionne sur le sujet, que je lui demande ce que c'était pour lui ? et je peux vous le citer in extenso ? l'université, l'université comme concept, d'une part, puis, deuxièmement, l'université comme rôle, le rôle de l'université dans la société. Alors, il a pu, à ce moment-là, pouvoir dire quelques mots, une enfilade de mots, de clichés qui m'apparaissent, de toute façon... Ça a été un exercice un peu laborieux.

Estimation de l'évolution d'une université
de recherche (suite)

On a passé ensuite une heure et demie, Mme la Présidente, à essayer de comprendre ? moi, en tout cas, j'essayais de comprendre ? ce que le ministre avait derrière la tête quand je l'ai, semble-t-il, piqué en lui parlant des universités de recherche. Les universités de recherche, Mme la Présidente, c'est un concept. Ce n'est pas même un concept, c'est un fait. C'est un fait aussi connu que, je dirais, Air Transat n'est pas exactement la même chose qu'Air Canada. Et American Air Lines puis Air Transat, ce n'est pas la même chose. Je vais essayer de trouver des moyens pour que le ministre me comprenne, Mme la Présidente, et ça, ce qui me frappe, c'est que le ministre est la dernière personne en Amérique du Nord à ne pas comprendre que les universités sont organisées. Il y a une compréhension du mouvement universitaire, du groupement universitaire en Amérique du Nord qui divise, en fait, les universités en trois groupes: les universités de recherche, qui ont des caractéristiques communes, qui ont, par exemple, au-delà de 50 millions de dollars de recherches qui se font dans ces universités-là, des universités où la recherche se fait aussi dans les enseignements ? alors, il y a des enseignements et de la recherche qui se font dans le biomédical, donc qui ont une faculté de médecine, celle des universités de recherche; ça prend ça pour être considéré comme une université de recherche ? et, évidemment, il y a d'autres genres d'universités, il y a des universités qui sont «comprehensive», comme disent les Américains, et l'autre type, le troisième type, facilement reconnaissable, vous l'avez d'ailleurs... le ministre aurait... «primarily undergraduate», c'est-à-dire des universités de baccalauréat.

Ça ne veut pas dire, contrairement à ce que semble croire le ministre, qu'il ne se fait pas de recherche dans d'autres universités que les universités de recherche, mais le ministre est le seul personnage qui fait, à ma connaissance, une démarcation. Il vient de nous le dire, il nous a répété je ne sais pas combien de fois que dans son esprit il y a deux écoles de pensée, la mienne et la sienne. Ah, il ne s'agit pas d'une école de pensée, il s'agit d'un fait connu, un fait qui est relatif à toutes les opérations de l'enseignement supérieur en Amérique du Nord, et il y a donc ? que le ministre aime ça ou pas, j'imagine que quelqu'un dans le ministère devrait au moins lui apprendre ? effectivement des universités qui ont des genres différents.

Le ministre prétend que ça n'existe pas, toutes les universités ont le même genre. Bien, c'est un peu comme si demain matin le ministre nous annonçait qu'il fait partie d'un nouveau club qui ne croit pas que la terre est ronde, et ça, de deux choses l'une, ou il s'agit d'une approche qui frise l'anti-intellectualisme ou encore de la malhonnêteté intellectuelle, mais, dans les deux cas, malhonnêteté intellectuelle ou anti-intellectualisme sont deux cousines germaines, Mme la Présidente, auxquelles ce serait bien triste que le ministre s'abreuve.

Ces distinctions-là sont pas particulières à... sont même plus particulières à l'Amérique du Nord, de plus en plus en Europe. L'évolution du réseau universitaire nous amène sur ce genre d'organisation, de point de vue. Ça n'a rien à voir avec les régions, ça n'a rien à voir avec... ça a à voir uniquement avec des constats, des montants qui sont dépensés en recherche par année, des minimums, des masses critiques qui sont dépensées en recherche et une faculté de médecine. Ça, c'est... Que vous ayez votre faculté de médecine...

Par exemple, vous, madame, vous êtes en région, vous êtes à Sherbrooke. Sherbrooke a une faculté de médecine, puis ils ont plus de 50 millions de dollars de recherche. Alors, c'est une université de recherche. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ça enlève rien à personne. Mais d'avoir passé notre temps... Perdre notre temps sur un concept aussi banal que celui-là la semaine dernière nous indique d'où on part quand on discute de questions qui, à mon avis, sont sérieuses en ce qui concerne l'enseignement supérieur, avec l'attitude qu'a eue le ministre la semaine dernière sur un sujet aussi bénin que celui-là.

Comparaisons à l'intérieur du milieu
de l'éducation et à l'extérieur

Quant à rassurer les partisans de la thèse, j'ai énoncé des cas de financement dans d'autres universités. Effectivement, j'ai parlé de l'Université de Toronto, j'ai parlé de l'Université d'Ottawa, Guelph, UBC, Simon Fraser. J'aurais pu parler de Memorial, j'aurais pu parler d'Antigonish. Et, dans ces cas-là, le ministre nous dit: Non, c'est péché, ici, dans notre administration, de faire des comparaisons entre toutes les universités, le financement d'universités ici puis le financement d'universités ailleurs au Canada. Donc, c'est péché. C'est péché dans une vision péquiste ou... Faire une comparaison, faire un échange, essayer de comprendre qu'est-ce qui se passe ailleurs pour essayer de voir comment on pourrait l'appliquer chez soi, c'est mal vu dans le catéchisme péquiste. Partout en Amérique, on fait des distinctions, mais pas ici, au Québec. Pas ici, au Québec, parce que, si on commençait à décider que l'on cherche à faire des comparaisons avec des voisins ou des façons de faire qui sont différentes d'une université à l'autre, alors c'est un grand drame national, parce que, évidemment, si on ne se compare pas, on peut se complaire longtemps dans ce qu'on est. Mais c'est en se comparant qu'on est capable de voir et de comprendre non seulement là où on s'en va, mais qu'est-ce qu'on fait de bien, puis qu'est-ce qu'on fait de moins bien, puis comment on peut faire pour s'améliorer, et ça, malheureusement, ce n'est pas la hache du gouvernement, à l'heure actuelle, qui est de nous amener à faire un exercice pour voir, ne serait-ce que voir, comprendre c'est quoi, la concurrence, au Québec, la concurrence dans nos universités au Québec par rapport à la concurrence des universités ontariennes, celle des autres parties du Canada et des États-Unis.

Il va bien falloir à un moment donné regarder notre voisin du Sud puis voir comment il fonctionne. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut copier, mais il faut au moins étudier, regarder, s'ouvrir l'esprit. Être ministre de l'Éducation, ça implique d'avoir un esprit ouvert, d'avoir un esprit curieux, un esprit qui s'intéresse à des choses et qui s'interroge, et ça, ce serait évidemment une grande joie pour tout le monde de pouvoir savoir et être convaincu que c'est là notre destinée.

M. le Président... Mme la Présidente ? c'est un mal qui me ronge ? Mme la Présidente, cette apothéose de la non-concurrence, le credo péquiste, on le voit, le fait non seulement pour l'enseignement universitaire, l'enseignement collégial ou universitaire ? on ne veut pas se comparer avec l'extérieur ? on le fait à partir de la base. C'est le vrai credo péquiste. Tu ne donneras plus de bulletin aux enfants pour qu'ils puissent savoir où ils sont situés dans une classe, ça peut les rendre malades. Tu ne compareras plus tes écoles, tu ne compareras plus ton système, tu ne compareras plus tes universités. Voilà là où nous mène cette espèce de vision tout à fait bête et méchante de ramenage, de rapetissage, une opération qui fait en sorte de ramener au plus bas dénominateur commun l'ensemble de nos opérations dans une société, et ça, je le regrette vivement.

Crédits alloués en éducation

Mme la Présidente, ce n'est pas étonnant, dans ces circonstances, que la deuxième nouvelle politique de l'année ait été... Le mors aux dents qu'a pris le ministre après avoir bâti une véritable opération de fumisterie avec les contrats de performance, après avoir bâti une opération comme celle-là, après avoir signé ces contrats de performance, la première chose qu'il a faite, c'est de suspendre ses signatures, suspendre sa négociation, suspendre ses signatures, suspendre sa crédibilité, je dirais, Mme la ministre... Mme la Présidente, suspendre la crédibilité du gouvernement. Moi, j'aimerais bien savoir ? puis le ministre pourra nous le dire ? pourquoi l'ancien vice-président, puis je mentionne bien l'ancien vice-président, du Trésor a eu peur de ne pas avoir les crédits pour financer son ministère puis financer, dans certains cas, des lubies. Moi, j'aimerais ça savoir ça, parce que ce n'est pas évident que... D'une part, ses collègues ont compris, quelques-uns parlaient de l'idée embarrassante ? une idée embarrassante échafaudée par Legault ? l'idée de suspendre son financement, de suspendre ses contrats de performance avec les universités qui avaient déjà signé.

Le ministre croit-il avoir l'honnêteté, à un moment donné, juste un peu, l'honnêteté de nous dire qu'est-ce qui s'est passé entre le Trésor et le ministère de l'Éducation? Est-ce qu'il pourrait nous dire aussi c'est quoi, qu'est-ce que le ministère de l'Éducation a déposé dans la réforme des programmes et quelles ont été les propositions du ministère de l'Éducation dans l'opération annuelle de révision de programmes et qu'est-ce qui a fait sursauter, qu'est-ce qui a forcé le ministre à encore une fois faire des déclarations publiques, prendre le mors aux dents, comme je l'ai dit plus tôt, et faire en sorte d'annoncer qu'il n'était plus capable de... tout simplement plus capable d'honorer sa signature, sa crédibilité et celle de son gouvernement? Merci.

n (9 h 50) n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, le député de Westmount?Saint-Louis fait référence à mes remarques préliminaires. Effectivement, lors de ces remarques préliminaires, qui étaient pour tous les crédits en éducation, bon, j'ai parlé de tout ce qui se fait au primaire-secondaire. J'en venais à l'enseignement supérieur lorsqu'on m'a dit que mon temps était écoulé. Si le député de Westmount?Saint-Louis le veut bien, je veux bien prendre du temps pour finaliser mon texte d'ouverture, parce qu'il y avait une partie très importante, effectivement, sur l'enseignement supérieur. Mais, en tout cas, ce sera au député de Westmount? Saint-Louis... S'il veut entendre la fin de mon discours d'ouverture, s'il veut m'accorder un peu de temps, ça me fera plaisir de terminer, donc, sur l'enseignement supérieur.

Estimation de l'évolution d'une université
de recherche (suite)

Maintenant, le député de Westmount?Saint-Louis revient sur les discussions que nous avons eues lors de la dernière séance sur l'enseignement supérieur. Bon, tout le monde aura noté que le député de Westmount?Saint-Louis fait partie de l'école de pensée ? et il vient de le reconfirmer encore ? qu'il y a certains groupes d'universités, donc il y a des universités de recherche et il y a des universités de baccalauréat, comme il les appelle. Bon, il réfère au grand classement qui existe pour les universités américaines. Je rappellerai au député de Westmount?Saint-Louis que ces classements identifient toujours les universités qui ont des facultés de médecine. C'est ce qu'on appelle habituellement les universités de recherche, parce que, évidemment, une université qui a une faculté de médecine a une définition totalement différente de ses activités qu'une université qui n'a pas de faculté de médecine.

D'ailleurs, Mme la Présidente, dans la politique québécoise, à l'égard des universités qui a été émise par le gouvernement du Parti québécois... Et, lorsque le député de Westmount?Saint-Louis nous dit qu'on n'a rien fait dans les universités, ce qu'il faut noter, c'est qu'il y a beaucoup de choses, au contraire, qui ont été faites à l'égard des universités au cours des deux dernières années. La première politique à l'égard des universités... Et, dans cette politique, Mme la Présidente, on est très clair, on y dit, et je cite le texte à la page 29, on nous dit clairement: «La configuration actuelle du système universitaire est un héritage de l'histoire. Aucune loi ni aucun plan directeur ne sont venus encadrer son développement, les pouvoirs publics préférant voir se développer des établissements diversifiés dans le respect de leur autonomie. C'est ainsi que notre système universitaire actuel comporte des établissements aux caractéristiques diversifiées même s'ils partagent tous la même mission fondamentale de création et de diffusion du savoir ou, autrement dit, d'enseignement et de recherche.» Et là, donc, je pense qu'on vient de toucher à l'essentiel du débat.

Le député de Westmount?Saint-Louis nous explique que, dans sa vision des universités, il devrait y avoir d'un côté des universités de recherche et de l'autre côté des universités, entre autres nos universités en région, qui se contenteraient d'enseigner, donc, au niveau du baccalauréat, à des étudiants. Nous, ce n'est pas l'approche qu'on prend, ce n'est pas l'approche du gouvernement du Parti québécois. Nous, on pense qu'on a 18 universités et que toutes ces universités doivent se développer à la fois en enseignement et en recherche. Nous pensons que l'enseignement et la recherche sont indissociables et que, pour maintenir à jour une qualité au niveau de l'enseignement, il faut être capable d'avoir une section de recherche. Donc, le Parti libéral du Québec parle beaucoup, mais le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois, a agi: première politique à l'égard des universités.

On a eu aussi une politique de financement où on a revu complètement le financement, à partir de zéro, des universités dans un processus équitable, transparent, et on a aussi convenu avec chacune des universités un contrat de performance, et j'invite le député de Westmount?Saint-Louis à rencontrer les 18 recteurs ou rectrices, et il se rendrait compte qu'actuellement le monde universitaire est très satisfait du travail qui a été fait par le gouvernement du Parti québécois.

Comparaisons à l'intérieur du milieu
de l'éducation et à l'extérieur (suite)

Maintenant, le député de Westmount?Saint-Louis fait quelques remarques sur les bulletins, il nous dit qu'il n'y a plus de bulletins. Bon, on vient d'apprendre qu'il n'y a plus de bulletins, ce qui est complètement faux, Mme la Présidente. Il y a des bulletins, des bulletins qui sont descriptifs, des bulletins qui sont plus complets que jamais, des bulletins qui ont été distribués, le deuxième et le troisième bulletin, un en janvier et un juste avant la période de Pâques, à la grande satisfaction des parents au Québec.

Maintenant, pour ce qui est de la comparaison des écoles, on a demandé à chaque école de faire un plan de réussite, d'abord en comparant les résultats de son école avec des écoles de milieux socioéconomiques comparables, et c'est là l'approche qui diffère entre le Parti libéral du Québec et le Parti québécois. Au Parti québécois, on a souhaité tenir compte de ces différences, alors que le Parti libéral du Québec propose un bulletin d'école, un peu comme le bulletin qui avait été publié dans L'actualité, sans aucune distinction des caractéristiques des enfants, comparant aussi bien des milieux défavorisés avec des milieux plus favorisés. Donc, je pense, encore là, que l'approche qui est prise par le gouvernement du Parti québécois est beaucoup plus appréciée sur le terrain, dans les écoles, que l'approche qui est proposée par le Parti libéral du Québec.

Crédits alloués en éducation (suite)

Maintenant, le député de Westmount?Saint-Louis ? et je termine là-dessus ? est revenu sur la question des budgets en éducation. C'est certain, le gouvernement du Québec a tout un défi devant lui de réconcilier les besoins énormes qu'on a, entre autres, dans le domaine de la santé, les besoins qui sont nécessaires pour bâtir une société moderne en éducation et les marges de manoeuvre qui sont, il faut bien le dire, très restreintes à Québec et qui se retrouvent, en fait, à Ottawa, et j'aimerais bien voir le Parti libéral du Québec venir appuyer le gouvernement du Parti québécois dans nos revendications pour que le parti de M. Chrétien à Ottawa transfère ces fonds sans aucune condition plutôt que de venir envahir les champs de compétence comme il le fait actuellement avec les bourses du millénaire, les chaires dans les universités, la Fondation canadienne pour l'innovation et tous les programmes qui s'annoncent actuellement en termes d'apprentissage. Donc, j'aimerais bien être capable de compter sur le Parti libéral du Québec. Mais, on le sait bien, au niveau constitutionnel, le Parti libéral du Québec n'a aucune position ou a la position d'être à genoux devant son grand frère libéral à Ottawa. Donc, plutôt que de se moquer un peu des difficultés qu'on a à Québec à réconcilier les besoins avec les marges de manoeuvre, on souhaiterait avoir l'appui plutôt du Parti libéral du Québec pour venir défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises face au gouvernement de Jean Chrétien.

Donc, je pense, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup de choses qui se sont faites au cours de la dernière année en éducation, entre autres en enseignement supérieur. Je pense qu'il y a un an il y a pas beaucoup de gens qui donnaient cher de nos contrats de performance. Seulement le mot était difficile à prononcer à bien des endroits. On a réussi à convenir d'un contrat de performance avec chacune des 18 universités au Québec. Je pense que c'est quelque chose qui n'avait jamais été fait, et on est en train de voir une nouvelle culture dans nos universités au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

Développement de la recherche
dans les universités en région

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir, moi aussi, mais très rapidement sur la discussion qu'avait entamée le député de Westmount? Saint-Louis. J'avais manqué la dernière heure et demie de nos délibérations lors de la dernière séance, malheureusement, et de la façon dont le député a ramené cette question-là en introduction laisse voir qu'il prend cette question-là à la légère, et il prend des termes du genre... Et je le respecte dans sa vision, et ce n'est pas par condescendance ni par mépris pour lui, au contraire, c'est pour échanger par rapport à ces visions-là qui sont fondamentalement différentes et qui ont des impacts très importants en région. Et, quand il dit que pour lui c'est des concepts banals et bénins, pour nous, c'est des questions d'ordre fondamental, ce qui vient des régions, et c'est des questions qui relèvent aussi fortement, par exemple, de la question de la diversification économique des régions. Et c'est pour ça qu'à cette vision-là il est évident que, moi, je m'opposerai toujours. C'est une vision centralisatrice qui a toujours fait tort aux régions.

n (10 heures) n

Plusieurs députés ici viennent des régions, et on sait qu'il est important, effectivement, pour les régions de se développer, et un des moteurs du développement et de la diversification des régions est l'université. Chez nous, c'est le cas. Ce qu'elles génèrent en termes de diversification et même en termes d'entreprise, en termes de maillage entre l'entreprise privée et l'université par la recherche, c'est impressionnant. Et, à partir du moment où catégorise, on crée une catégorie d'universités qui finalement excluent des universités des régions à la recherche, du fait qu'elles en font moins; ou même, à l'époque, elles n'en faisaient pas. Il est possible que même actuellement certaines universités en région en font peu. Comme, moi, chez nous, il y a à peu près, je vous dirais, 25 ans, il y en avait très peu, alors que maintenant nous avons pris une erre d'aller qui me fait croire que nous allons améliorer encore notre position.

Et ce n'est pas par charité qu'on fait cette recherche-là, parce qu'on a des hommes et des femmes dans les régions qui oeuvrent dans la recherche et qui, effectivement, par esprit d'innovation et de créativité, sont dans des domaines où leur expertise est reconnue au Québec mais à travers le monde. Et ce n'est pas par charité. Et ça se développe... Souvent, on part d'une seule personne et on finit par aboutir avec des équipes de recherche qui ont des compétences qui sont reconnues un peu partout. Alors, c'est dans cet esprit-là que je ramène ce débat-là... et de bien faire prendre conscience au député de Westmount?Saint-Louis, dont je respecte l'opinion fondamentalement et honnêtement, que je m'y oppose totalement. Quand on fait ce débat-là, ce n'est pas parce qu'on refuse d'intellectualiser cette question-là, au contraire. Moi, je lui donne plutôt une vision très pratique et très régionaliste, et c'est pour ça que je me ferai toujours l'ardent défenseur de la recherche dans les universités en région.

Soutien des entreprises concernant
les demandes de programmes
des institutions d'enseignement

Mais nous avons évidemment d'autres sujets. J'aimerais savoir un peu, M. le ministre. Nous savons que dans plusieurs endroits ? encore hier, nous avons eu l'exercice ? l'ensemble des régions, des commissions scolaires, des universités et des cégeps sont en demande pour différents programmes, et il y a un processus à l'intérieur du ministère. Évidemment, vous avez exprimé hier un peu, je vous dirais, les attentes du ministère, les degrés, plutôt les éléments qui servent à mesurer l'intérêt qu'on peut accorder à tel ou tel programme dans différentes régions ou dans différentes écoles, dans différents cégeps. J'aimerais savoir, M. le ministre, quel est... Et vous avez aussi exprimé l'opinion qu'évidemment il était important de former des gens où il y avait de l'emploi, où il y avait des possibilités de travail pour les jeunes qui seront formés. Alors j'aimerais savoir, M. le ministre, de votre part... Évidemment, pour connaître l'étendue des possibilités de travail de ces jeunes-là, j'imagine que... De quelle façon mettez-vous à contribution les entreprises, bon, de ces régions, mais un peu partout, qui sont autour des institutions d'enseignement qui demandent ces programmes-là? Alors, j'aimerais savoir un peu de quelle façon vous les mettez à contribution. Et est-ce que c'est fait? J'imagine que oui, là. Et de quelle façon cela est fait?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Développement de la recherche
dans les universités en région (suite)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, d'abord, vous allez accepter... de dire quelque mots sur les remarques préliminaires du député de Chicoutimi. Je suis content de voir que mon collègue de Chicoutimi épouse l'approche du gouvernement du Québec au niveau du développement des universités en région. Effectivement, en termes de recherche, on a, entre autres, à Chicoutimi, développé la recherche dans plusieurs secteurs comme le givre, ou comme l'aluminium, ou comme les communautés autochtones, ou autres. On a développé plusieurs secteurs. On l'a fait aussi dans d'autres universités en région. Je pense, entre autres, en Abitibi-Témiscamingue dans tous les domaines qui concernent les mines et la forêt, je pense aussi à Trois-Rivières concernant tout le programme des sages-femmes, la chiropraxie, les pâtes et papiers, l'hydrogène. À Rimouski, on peut parler aussi des sciences de la mer où on a réussi à développer des créneaux en recherche, donc, pour permettre aux universités en région de ne pas seulement être des universités de baccalauréat, comme l'a dit le député de Westmount?Saint-Louis, mais d'être aussi des universités de recherche qui viennent contribuer au développement économique, social et culturel de la région dans laquelle se situe l'université. Donc, je suis content de voir que, le député de Chicoutimi et moi, on est sur la même longue d'onde de ce côté-là.

Soutien des entreprises concernant
les demandes de programmes
des institutions d'enseignement (suite)

Maintenant, concernant la réponse aux besoins du marché du travail, effectivement, je pense qu'on est tous très conscients de l'importance de fournir aux entreprises une main-d'oeuvre qualifiée qui répond aux besoins des entreprises. On a mis en place, au ministère de l'Éducation, avec l'aide du ministère de l'Emploi, un modèle d'adéquation formation-emploi qui vise à déterminer par programme le nombre d'inscriptions d'un côté et les demandes qu'on peut prévoir avoir sur le marché du travail au cours des prochaines années. Donc, de ce côté-là, le programme qui a été mis en place pour voir cette adéquation vient regarder d'abord de façon globale les besoins au Québec.

On a un exercice aussi que j'ai mis en place lors de mon arrivée au ministère de l'Éducation, c'est d'avoir un lien très étroit avec les 50 plus grands employeurs au Québec. Donc, on a des liens fréquents avec les Bombardier, les Provigo, les Alcan, les Air Canada de ce monde pour s'assurer que de façon un peu plus pointue chez les grands employeurs on suit les besoins qui s'en viennent en termes de besoins, donc, de main-d'oeuvre.

On a aussi une belle collaboration de la part des comités sectoriels dans les différentes industries, avec lesquels on révise nos programmes. Mme la Présidente, au cours des dernières années, on a révisé plus de 80 % de nos programmes, et ça a été fait avec les comités sectoriels, sur lesquels on retrouve des représentants de l'industrie. Ce qu'il est important aussi de souligner, c'est toute l'approche qu'on a mise en place il y a deux ans de l'alternance travail-études qui exige que 20 % minimum de la formation soit donnée en stages. De ce côté-là, on a augmenté les budgets qui ont été donnés pour s'assurer d'une certaine accélération au niveau de l'alternance travail-études.

On a aussi accéléré le développement de ce qu'on appelle les formations courtes, les attestations d'études collégiales. On a augmenté le financement de 12 millions qu'il était à 18 millions par année, et l'enveloppe, l'année prochaine, sera majorée à 30 millions. Donc, il y a des investissements qui se font de ce côté-là. C'est certain aussi que, tout ce qui s'appelle formation professionnelle et technique, on investit à chaque année une centaine de millions pour ajouter des équipements, donc pour répondre, encore là, aux besoins du marché du travail.

Ce qu'on fait aussi à chaque année, on fait une relance auprès des employeurs pour voir les taux de satisfaction à l'égard des diplômés en formation professionnelle ou en formation technique, et je vous dirais qu'actuellement le taux de satisfaction est au-delà de 90 %. Donc, les employeurs sont très satisfaits de nos diplômés en formation professionnelle et technique, et je pense qu'on peut être fier de ce qu'on a développé au Québec. Je pense que tous les ministres de l'Éducation des autres provinces sont très jaloux de ce qui se fait au Québec, et, à chaque année, lorsque viennent les Olympiades de la formation professionnelle et technique, on voit les grands résultats.

L'année dernière, on se souviendra, lors des Olympiades canadiennes, sur les 54 médailles d'or, il y en avait 32 qui venaient du Québec. Trente-deux sur 54, je n'ai pas besoin de vous dire, Mme la Présidente, que ça représente beaucoup plus que le pourcentage de la population du Québec. Plusieurs de ces gagnants iront à Séoul cet automne, aller défendre les couleurs du Canada. On espère qu'éventuellement ce sera les couleurs du Québec, mais, pour l'instant, ce sont les couleurs du Canada. Mais je pense que c'est vraiment une source de fierté, ce qui se fait en formation professionnelle et technique pour répondre aux besoins du marché du travail. Et tout ça, c'est gratuit, hein? On est probablement un des seuls endroits où toute la formation professionnelle et la formation technique est gratuite. Donc, de ce côté-là, on y travaille.

n (10 h 10) n

C'est certain qu'il y a encore des efforts à faire dans notre société, dans certains secteurs. On identifie à chaque année les formations où il y a le plus de besoins. Et, dans la majorité des cas, le problème ne vient pas du fait qu'on n'a pas assez de places de disponibles mais vient plutôt du fait qu'on a de la difficulté à attirer des jeunes en formation professionnelle ou technique. Donc, c'est pour ça qu'on a lancé des campagnes de valorisation, incluant la télévision, dans les cinémas, entre autres valorisation de la formation professionnelle et technique, en se concentrant sur certains secteurs où il y a de plus grands besoins. Donc, je pense qu'il y a du travail qui se fait, et du travail qui se fait, entre autres, en région.

L'année dernière, plus de 88 millions de dollars ont été investis en région parce que, oui, nous, au gouvernement du Parti québécois, on croit que c'est important de donner des formations professionnelles et des formations techniques en région pour aider au développement économique des régions. J'aimerais bien éventuellement entendre le député de Westmount? Saint-Louis. Je ne sais pas si son approche pour les universités est la même pour la formation professionnelle et technique et s'il souhaiterait tout regrouper à Montréal ou à Québec, mais, en tout cas, on pourra sûrement l'entendre tantôt sur ce sujet. Mais, nous, notre approche est très claire, on veut venir appuyer le développement économique des régions en développant des programmes dans toutes les régions du Québec en formation professionnelle et technique, et ça se fait avec des tables régionales où il y a des représentants des entreprises. Donc, ce lien est très étroit, et je pense qu'on a intérêt à protéger ce lien avec les entreprises, et c'est ce qu'on essaie de faire de façon régulière au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Pour compléter là-dessus aussi, est-ce que ça va jusqu'à... Évidemment, bon, on détermine un peu les emplois disponibles avec les entreprises, on voit aussi les besoins qui s'expriment pour les entreprises. Mais souvent et à une certaine époque parfois en entreprise on disait... Et c'est vrai peu importe le degré, je vous dirais, même de scolarisation qu'on peut avoir. Souvent, les gens vont dire... Bon, bien, effectivement, ils sortent fraîchement, que ce soit de l'université, du cégep ou de l'école professionnelle, d'une formation professionnelle ou technique, et souvent ils ne sont pas nécessairement prêts pour le marché du travail. On a un bout de formation.

J'aimerais savoir s'il y a certaines directives qui sont mises de l'avant pour inciter un peu les institutions d'enseignement à, je dirais, se coller un peu à cette réalité-là par rapport... Même, est-ce qu'elles viennent voir, est-ce que vous invitez les entreprises à venir voir ce qui se passe justement dans l'institution, la formation qui est donnée, même au niveau des équipements qui sont proposés, qui sont, plutôt, mis à la disposition des jeunes qui sont formés? Est-ce qu'on leur montre, finalement... Même au niveau... Est-ce qu'on les met à profit par rapport à cette formation-là, vraiment dans le très concret des choses? Parce que, je le sais, chez nous, nous, on a annoncé, dernièrement, l'école, chez nous, au niveau de la formation professionnelle... Et j'ai mon beau-père qui est allé visiter l'endroit. Il a été épaté de voir l'équipement qui s'y trouvait, de voir à quel point ça correspondait à la réalité d'une entreprise et qu'effectivement les jeunes étaient très bien formés avec ça. Mais, évidemment, c'est une nouvelle école chez nous, c'est une nouvelle... Il y a eu un investissement intéressant pour rendre la formation encore meilleure.

Mais j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a des directives à ce niveau-là, tant auprès des commissions scolaires que même au niveau des cégeps, pour en même temps démystifier mais rendre... montrer finalement à ceux qui oeuvrent en entreprise... de voir avec quels outils ils travaillent, et, même là, à ce moment-là, qu'il y ait des façons d'interchanger pour améliorer encore la formation? J'ai des exemples même avec le cégep chez nous où certaines compagnies au niveau de l'aéronautique ont donné certains équipements pour rendre la formation encore meilleure. Moi, j'y vois un intérêt. Est-ce qu'il y a des directives à ce niveau-là ou si on laisse un peu à chacune des institutions le soin de se guider à travers ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'effectivement on a, dans les collèges et dans les centres de formation professionnelle, beaucoup de collaboration, d'abord des entreprises, qui se présente sous plusieurs formes. D'abord, pour inciter plus de jeunes à s'inscrire, plusieurs entreprises acceptent de faire des visites industrielles d'étudiants, d'élèves, même de secondaire I, II ou III, pour les inciter à choisir des domaines dans lesquels il y a des grands besoins en termes d'emplois. Donc, c'est à l'initiative de chaque commission scolaire, ou de chaque collège, ou de chaque école. Mais je pense que, de façon générale, ça se fait beaucoup dans les régions.

Il y a aussi une participation de la part des entreprises au niveau du don ou du prêt d'équipement. Le député de Chicoutimi parlait d'aéronautique. J'ai visité, par exemple, le collège Édouard-Montpetit, et on peut voir beaucoup d'équipement, des moteurs, entre autres, des parties d'avion qui sont donnés par Bombardier au collège pour permettre aux étudiants d'avoir des outils plus près de la réalité moderne de ce qu'on retrouve aujourd'hui dans les grandes entreprises. C'est la même chose dans à peu près toutes les industries. Donc, je pense que les portes sont ouvertes, et on a une grande collaboration de la part des entreprises.

C'est certain que les entreprises aussi y trouvent leur compte, puisqu'il y a dans certains secteurs déjà des pénuries d'emplois. Et on peut penser que ces pénuries vont s'élargir à plusieurs secteurs, au cours des prochaines années, quand on voit le taux de chômage qui baisse, quand on voit bientôt la génération des baby-boomers qui vont commencer à prendre leur retraite. Je pense que les entreprises aussi ont intérêt à se rapprocher, entre autres, des centres de formation professionnelle, des collèges techniques et des universités pour offrir cette vitrine un peu de ce qui existe dans les entreprises avant et pendant la formation. Et là je ne parle pas aussi de ? on pourrait y revenir, peut-être ? surtout les stages qui sont offerts soit en alternance travail-études ou soit de façon ponctuelle, pour une semaine ou deux, par les entreprises. Il y a de plus en plus de programmes qui offrent des stages, qui sont faits en collaboration avec les entreprises. C'est certain que le gouvernement du Québec vient appuyer avec des crédits d'impôt pour aider ces stages. Et dans le dernier budget, d'ailleurs, on a renouvelé ces crédits d'impôt. Donc, je pense qu'il y a une belle complicité qui s'établit entre nos établissements d'enseignement et le monde du travail.

C'est certain qu'il faut toujours respecter une certaine formation générale de base, c'est-à-dire qu'on ne vienne pas éliminer ou empiéter sur la formation générale de base. C'est important que nos élèves qui sortent avec des diplômes soient capables d'avoir une certaine flexibilité, de pouvoir passer d'une entreprise à l'autre. Mais, quand vient le temps de la spécialisation ou de l'application un peu plus pratique, je pense que c'est souhaitable d'avoir, comme on l'a actuellement, la collaboration des entreprises au Québec. C'est certain qu'on parle beaucoup des grands employeurs, mais je peux vous dire aussi que plusieurs PME en région, entre autres, participent à tous ces programmes d'échanges avec les établissements d'enseignement. Je pense qu'il faut souligner leur belle collaboration de ce côté-là.

M. Bédard: Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste une minute.

M. Bédard: Simplement de, je dirais... Seulement pour rappeler l'exemple que je donnais en aéronautique. Chez nous, il y a une technique de pilotage qui, effectivement, a des liens aussi avec l'industrie. Il y avait, je crois, à l'époque, je me souviens, un simulateur qui avait été offert, et puis il y a une collaboration de tous les instants, et j'y voyais un très grand intérêt, puis je pense que, à la grandeur du Québec, on fait que nos jeunes qui sortent sont encore mieux formés, d'où l'intérêt, effectivement... mieux formés pour occuper immédiatement les emplois. Alors, pas plus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Westmount? Saint-Louis.

Développement de la recherche
dans les universités en région (suite)

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un mot, peut-être un dernier mot sur notre discussion depuis deux jours parce que ça m'apparaît important. Tout ce qu'a dit le député de Chicoutimi en ce qui concerne et en ce qui regarde l'effort fait pour la recherche en région, que ce soit à Chicoutimi, en Abitibi ou à Rimouski, va tout à fait dans le sens de ce que j'ai toujours pensé. Je n'ai aucun problème avec ça.

Je mentionnais ? et je le répète encore une fois: Il y a trois sortes d'universités, l'université de recherche; un autre type d'université dans lequel on retrouverait l'Université du Québec à Chicoutimi, comme toutes les autres facultés de... toutes les autres universités finalement qui sont greffées à l'Université du Québec, à l'exception peut-être de TELUQ, puis il n'y a qu'une université comme celle dont se plaît de parler le ministre, une université de premier cycle. Ce n'est pas le cas du tout des universités qui sont greffées à la souche Université du Québec. Il y en a une, université de premier cycle, au Québec, c'est Bishop's. Les autres, celles comme tout le réseau Université du Québec, comme Concordia, ce sont des universités qui sont dans un groupe qui s'appelle «comprehensive», des universités dans lesquelles on donne non seulement le premier... le cours qui mène au bac, mais aussi des cours qui mènent à la maîtrise ou au doctorat. Il y a plusieurs cas d'universités, enfin l'Université du Québec à Chicoutimi a plusieurs sujets de doctorat qui sont donnés à l'Université du Québec à Chicoutimi.

Donc, il se fait de la recherche, une recherche dont on ne peut pas minimiser... il ne faut pas minimiser les effets; au contraire, il faut l'encourager. Sauf qu'on ne peut pas en même temps faire abstraction du fait qu'il y a des universités qui ont des facultés de médecine, qui ont des centres de recherche qui sont développés non seulement dans quelques sujets, mais à peu près sur tous les sujets dans lesquels ils ont des chaires d'enseignement, et c'est à celles-là que je fais une référence, non pas parce qu'elles sont meilleures, non pas parce qu'elles sont plus fines, plus belles, plus ci, plus ça, elles sont différentes tout simplement. Et ce que je plaide, je plaide le droit à la différence.

n (10 h 20) n

Les universités, il y en a... C'est la façon dont, en Amérique du Nord, on constate comment l'organisation universitaire se fait. Cette répartition dépasse de plus en plus l'Amérique du Nord pour rejoindre l'Europe. Déjà, en Asie, on prend cette formule-là pour estimer et regarder comment se comportent les universités, et cela n'a absolument rien mais rien à voir en ce qui concerne des préjugés ou des visions qu'on pourrait avoir à l'égard du développement de la recherche en région. La recherche en région est souhaitable, la recherche en région doit être aidée, la recherche en région doit être... On doit tout faire pour faire en sorte d'accélérer le processus de recherche en région. C'est très créateur d'emplois et c'est aussi très dynamisant pour une région, quelle qu'elle soit.

Mais, lorsqu'on parle d'autres types d'universités, lorsqu'on parle d'universités de recherche avec des facultés de médecine, eh bien, ces dernières se comparent évidemment avec lesquelles? Elles vont se comparer avec des universités qui sont des universités avec un doctorat qui est donné en médecine, donc qui fait de la recherche en médecine ou en biomédical. C'est la seule différence. Et, à moins de devenir paranoïaque, il n'y a pas de raison, sur le plan régional, de décider que ces universités ne sont pas bonnes. Et le ministre aurait intérêt à arrêter de dire que les universités régionales sont des universités de premier cycle. Je n'ai jamais dit ça, je ne pense pas ça, je les connais. Encore une fois, j'ai fait la tournée des 18 recteurs des universités ? sauf une; il en reste une à faire ? et les universités avec lesquelles on peut comparer le réseau de l'Université du Québec, c'est des universités comme Waterloo, Guelph, Simon Fraser, Windsor, York, Victoria, Concordia, Carleton, Memorial, Regina, pas des petites universités, là, pas du bric-à-brac.

Alors, je pense que le député de Chicoutimi et moi-même, on s'entend sur ce que doit être le rôle d'une université en région, puis ce n'est pas un petit rôle, c'est un grand rôle. Puis c'est vrai qu'il doit se faire de la recherche en région et qu'il s'en fait, de la recherche en région. À Chicoutimi, j'ai visité les laboratoires de foresterie, entre autres de recherche en foresterie et plusieurs autres domaines, et c'est très bien ainsi. Maintenant, ça n'empêche pas qu'il y a d'autres choses. Il y a pas rien qu'une sorte d'université, il y a trois sortes d'universités, si on se fie puis on se base sur la méthodologie généralement reconnue, à l'exception du ministère de l'Éducation du Québec, pour savoir ce qui se passe dans le champ universitaire à la grandeur de l'Amérique du Nord mais de plus en plus à la grandeur du monde. Alors, comme les connaissances universitaires se déplacent ? c'est-à-dire, les échanges entre les universitaires deviennent rapidement de plus en plus universels ? eh bien, évidemment, il faut être capable de comparer des choses qui sont comparables et être capable de se comprendre dans un domaine aussi particulier que celui-là mais pas très compliqué, toutefois.

Bilan concernant les contrats de performance
avec les universités (suite)

Mme la Présidente, je voudrais revenir... Le ministre a passé rapidement quand je lui disais que la deuxième nouvelle la plus étonnante de l'année, c'était son «about-turn», son virement de bord dans le dossier de la suspension des contrats de performance. Après avoir tellement vanté l'importance des contrats de performance, après avoir réussi à convaincre quelques universités à en signer, le ministre a commencé par dénoncer ses propres contrats de performance, refuser, enfin suspendre l'application des contrats de performance, à la grande surprise des universités. Le ministre nous dit qu'il rencontre les universitaires. Je veux dire, qu'il se promène, de ce temps-ci, dans le réseau universitaire. Même après avoir désuspendu ses contrats de performance, peut-être même après en avoir signé dans d'autres universités, tout le monde a le regard pour le moins sceptique en ce qui concerne l'organisation universitaire, ou l'esprit de l'organisation universitaire dans le ministère.

Le ministre a beau nous dire: Bien, c'est des contraintes générales que nous vivons entre le ministère de la Santé puis le ministère de l'Éducation, c'est parce que ça fait au moins 20 ans qu'on a ces mêmes contraintes là entre l'Éducation puis la Santé, puis je n'ai pas vu ni d'autres ministres de l'Éducation ni d'autres ministres de la Santé annoncer qu'ils prenaient leur gouvernement en otage pour essayer d'avoir des crédits. Ils se défendaient dans les endroits où ils sont supposés se défendre, comme, par exemple, le Conseil du trésor.

À l'époque, c'est vrai que le ministre était vice-président du Conseil du trésor, donc, en plus, un poste où il était encore plus susceptible de savoir ce qui se passait au Conseil du trésor, à l'époque. Mais c'est très bizarre, cette approche de révision de programmes qu'a connue le ministère de l'Éducation cette année, et la crédibilité du ministre, la crédibilité du gouvernement, la crédibilité du processus de mise en place des fameux contrats de performance a été rapidement remise en question et profondément remise en question à cause de l'attitude du ministre. Le ministre nous dit: C'est normal. Ce n'est pas normal. Il y a personne qui a jamais fait ça dans le passé. Puis il y en a d'autres, ministres qui ont d'abord financé davantage les universités qu'elles le sont actuellement, mais personne n'a annoncé, après un projet qu'il avait lui-même... Quand un ministre annonce un projet, qu'il en fait son bébé, il ne commence pas à annoncer la suspension de son projet en disant: Je n'ai plus les moyens, je n'ai plus l'argent, avant que les budgets de crédits soient annoncés.

Qu'est-ce qui s'est passé, M. le ministre? Dites-nous donc la vérité. Dites-nous donc ce qui s'est passé exactement au moment où le Conseil du trésor vous a annoncé ce que serait la revue de programmes 2001-2002. Puis, si vous avez réagi comme ça, si vous avez pris le mors aux dents, vous deviez avoir des raisons. Les raisons, chiffrez-nous- les, dites-nous-le, ce qui s'est passé.

Moi, j'ai un document, ici, Revue de programmes 2001-2002, où on écrit, ici ? c'est un document du Conseil du trésor: Les mesures proposées par le MEQ. Je vais m'en tenir aux mesures proposées par le MEQ. Il y en a deux. Moduler le taux de bascule à l'université de 75-25 à 75-30. Ça vous dit-u quelque chose, ça, M. le ministre? C'est-u quelque chose que vous avez déjà réfléchi ou auquel vous avez déjà songé? Puis l'autre morceau, c'est l'augmentation des frais de scolarité en enseignement pour les ramener au niveau de la moyenne canadienne, pour 145 millions. Le premier, là, la modification du taux de bascule à l'université, c'est 72,9 millions, et l'augmentation des frais de scolarité de l'enseignement universitaire au niveau de la moyenne canadienne, c'est 145,5 millions. C'est-u quelque chose que vous avez vu, vous avez regardé, vous avez autorisé?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Développement de la recherche
dans les universités en région (suite)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on voit que le député de Westmount?Saint-Louis est en train de cheminer sur les missions des universités. Il nous disait, la semaine dernière, et même un peu plus tôt ce matin, qu'il y avait deux types ou même trois types d'universités: les universités de recherche et les universités de baccalauréat. Donc, on pourrait penser que, dans les 18 au Québec, il y en avait deux groupes.

Là, il vient nous dire: Non, non, il y en a juste une qui est une université de baccalauréat, c'est Bishop's. Les universités comme l'UQAC ou l'UQAT, en Abitibi-Témiscamingue, c'est des universités de recherche. Donc, si je comprends bien, le député de Westmount?Saint-Louis est en train de nous dire ce matin que, sur 18 universités, il y en a 17 de recherche au Québec puis une qui est une université de baccalauréat.

Mme la Présidente, nous, notre position est claire puis elle n'évolue pas avec les minutes qui passent en commission ici ce matin. On l'a dit depuis le début, on est d'accord pour qu'il y ait une diversité entre les universités. Mais on n'est pas d'accord pour dire qu'il y a deux types d'universités au Québec, c'est-à-dire des universités de recherche et des universités de baccalauréat. Et j'aimerais revenir... Parce que, si je comprends bien, il nous reste une université de baccalauréat, selon le député de Westmount?Saint-Louis. Donc, j'aimerais bien, dans les minutes qui suivent, le convaincre pour qu'il continue son évolution pour aller chercher la dix-huitième pour qu'il y en ait maintenant 18, universités de recherche au Québec.

Je vais lui lire un petit passage du contrat de performance de l'Université Bishop's. L'université Bishop's nous dit... Et je cite le contrat de performance qui a été préparé par la direction de l'Université Bishop's. On nous dit: «Les professeurs de l'Université Bishop's ont la charge d'enseignement la plus élevée du réseau, avec plus de six cours en moyenne par professeur. Cette performance, par contre, a pu avoir des effets sur la capacité de recruter et de retenir les membres du corps professoral. Une telle tâche ne laisse que peu de disponibilité pour la recherche, et l'Université s'efforcera de corriger cette situation. Elle réserve 1,2 million de dollars du réinvestissement pour rééquilibrer la charge professorale et surtout permettre de faire place à la recherche qui deviendra une nouvelle priorité pour elle. La recherche devient ainsi un moyen d'enrichir l'enseignement et de motiver les professeurs, les jeunes surtout, dans une perspective de carrière à l'Université Bishop's.»

n(10 h 30)n

Et je poursuis, Mme la Présidente, toujours dans le contrat qui a été préparé par l'Université Bishop's: «L'Université entend maintenir le niveau actuel de la tâche d'enseignement, sauf dans les cas où des mesures particulières seraient adoptées pour appuyer les activités de recherche, en particulier la recherche subventionnée. L'Université compte améliorer sa performance en recherche.» Et il y a un tableau, Mme la Présidente, où l'Université Bishop's s'engage, sur les trois prochaines années, à augmenter de 57 %... 57 % d'augmentation de ses travaux en recherche. Donc, j'espère que ça va convaincre le député de Westmount?Saint-Louis de cheminer dans son apprentissage de comment fonctionnent les universités au Québec, et qu'il pourra, lors de sa prochaine intervention, nous dire qu'il y a maintenant 18 universités sur 18 au Québec qui comptent toutes, avec la même mission, faire de l'enseignement et de la recherche, et qu'il est d'accord avec nous, donc, qu'il n'y aura pas deux catégories d'universités au Québec, des universités de recherche et des universités de baccalauréat. Donc, j'espère qu'on aura réussi à le convaincre sur la dix-huitième qu'il nous reste, sur laquelle on a travaillé.

Bilan concernant les contrats de performance
avec les universités (suite)

Maintenant, le député de Westmount?Saint-Louis revient sur les contrats de performance, puis ce qu'il oublie de dire, c'est que, sur les 18 universités, il y a 17 contrats de signés. Il en reste un dix-huitième qui est convenu, qu'on va aller signer à Rouyn-Noranda, pour l'UQAT, vendredi cette semaine. C'est certain que c'est gênant un peu d'aborder ce projet-là pour le Parti libéral du Québec. On s'en rappellera, Mme la Présidente, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, les jeunes nous ont demandé de réinvestir 1 milliard en éducation, 1 milliard de plus en éducation, dont 600 millions est allé aux universités, et il y avait tout le monde autour de la table, il y avait des représentants des groupes jeunes, il y avait des représentants des universités, des syndicats, des entreprises, des grands employeurs, et, des 75 personnes autour de la table, il y a juste un groupe qui a laissé tomber les jeunes, un seul groupe qui a laissé tomber les jeunes, qui n'a pas appuyé le consensus du Sommet, c'est le Parti libéral du Québec. Et là aujourd'hui il vient nous dire: Bien oui, comment ça se fait que le gouvernement a eu de la difficulté à respecter son engagement de 1 milliard? Il faut être un peu culotté pour venir nous mettre dans la face des engagements qu'ils sont les seuls à ne pas avoir appuyés.

Mme la Présidente, on va avoir ajouté 700 millions, l'année prochaine, dans nos universités, et j'invite le député de Westmount?Saint-Louis à aller sur le terrain, à rencontrer les recteurs, rectrices des universités. Il se rendrait compte qu'ils et elles sont très satisfaits et satisfaites de ce qui est fait par le gouvernement du Québec, autant dans les contrats de performance que dans le réinvestissement. Et je le mets au défi de nous mentionner le nom même d'un seul recteur ou rectrice qui ne soit pas satisfait du travail qui a été fait actuellement par le gouvernement du Parti québécois. Donc, je pense que le député de Westmount?Saint-Louis est un petit peu décroché de la réalité de nos universités, et je l'encouragerais à aller dans nos universités rencontrer le monde universitaire pour voir que, oui, il y a des grandes choses qui se sont faites au cours des dernières années, et je compte bien continuer dans cette direction-là au cours de la prochaine année.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Types d'universités au Québec

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Définitivement, le ministre est bouché ou il ne veut pas comprendre. Là, on est rendu avec 17 universités de recherche. On a spécifié tout à l'heure que les universités de recherche devraient avoir une faculté de médecine. Le ministre, il se promène beaucoup dans les universités puis il en a trouvé 17, facultés de médecine, au Québec. Il faudrait qu'il l'annonce à son collègue de la Santé. Il serait heureux, au moins, on aurait plus de médecins au Québec avec le processus qu'il emploie de multiplication de facultés. Mais, en fait, ça a l'air que le ministre ne veut rien savoir, ne veut rien comprendre sur cette question-là. Quitte à ce qu'il reste là où il est, nous resterons sur nos positions, c'est bien entendu. Il y a encore une fois trois sortes d'universités au Québec, comme c'est le cas partout en Amérique du Nord et un peu partout dans le monde, et le ministre ne l'admet pas.

Revue des programmes effectuée
par le ministère

Mais le ministre n'a pas dit un mot, il n'a pas dit un mot sur la revue de programmes, sur la demande. Donc, je dois comprendre que le ministère de l'Éducation a effectivement proposé, comme je l'ai ici dans mon dossier du ministère du Conseil du trésor, le ministère de l'Éducation a proposé, aux demandes de financement, de rappel de financement que le ministère du Conseil du trésor lui avait fournies dans la revue de programmes 2001-2002, on a donc demandé, le ministère de l'Éducation a proposé au Conseil du trésor, pour lui ramener des crédits, de modifier le taux de bascule à l'université de 75 à 25... de 75-25 à 70-30. Ça, le ministre devrait savoir ce que c'est. Et, deuxièmement, on a suggéré au ministère du Conseil du trésor d'augmenter les frais de scolarité à l'enseignement universitaire pour les ramener au niveau de la moyenne canadienne. Je comprends que le ministère a fait cette proposition-là au Conseil du trésor et que le ministre ne nous en parle pas parce que peut-être que ça ne l'intéresse pas. Mais il y a d'autres éléments dans lesquels je voudrais quand même poser quelques questions, Mme la Présidente. Il me reste quelques minutes sûrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Trois minutes à peu près.

Financement des écoles
polytechniques et de génie

M. Chagnon: Alors, j'aimerais avoir des informations concernant le financement des écoles polytechniques et du génie. À partir du mois de septembre, à partir du mois d'août, je dirais, les écoles de génie, les présidents des écoles de génie, toutes les autorités concernant les écoles de génie vous ont dit que votre méthode de calcul ne tenait pas compte de la réalité dans le secteur du génie. Que ce soit à l'ETS, que ce soit à la Polytechnique, on vous a suggéré de rejeter le mode de calcul que l'on vous fournissait et d'arrêter d'utiliser la méthode CLARDER pour faire le calcul des coûts disciplinaires. Alors, finalement, au mois de décembre, vous avez finalement dit que vous mettiez un comité sur pied pour revoir le mode de calcul. Ça a pris quatre mois avant de faire comprendre comment le génie, les facultés de génie sont importantes pour l'avenir du Québec pour que vous révisiez un jour leur niveau de financement. Est-ce qu'on peut avoir les conclusions de ce comité-là? Est-ce que vous pouvez les rendre publiques, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Types d'universités au Québec (suite)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le député de Westmount?Saint-Louis a fait quelques remarques. Encore, il nous dit, il nous revient sur les palmarès qui sont faits aux États-Unis, là, où on met dans une classe à part les universités qu'on appelle de recherche, aux États-Unis, dans un classement, et on inclut dans ce classement-là les universités qui ont des facultés de médecine. Ce que j'ai dit, c'est que le député de Westmount?Saint-Louis confondait ces classements de grands palmarès des universités américaines avec la distinction qu'il essaie de faire ici, au Québec, entre les universités de recherche et les universités de baccalauréat. Moi, ce que je dis, là... Je ne dis pas que dans toutes les universités, dans les 17 universités ou les 18 universités il y a la médecine partout; ce que je dis, c'est qu'on veut avoir à la fois une mission d'enseignement et une mission de recherche dans chacune des 18 universités au Québec. Donc, c'est ce qu'on a dit. Et j'aimerais bien, là...

Ce que je comprends, c'est peut-être que le député de Westmount?Saint-Louis accepte maintenant qu'il y a 18 universités au Québec qui vont faire à la fois de l'enseignement et de la recherche, et donc il n'y aura pas deux catégories d'enseignement. Donc, je suis content de voir qu'il se rallie à notre position.

Revue des programmes effectuée
par le ministère (suite)

Maintenant, bon, il fait référence à une proposition qui avait été faite par les fonctionnaires pour modifier les taux de bascule. Ces taux de bascule n'ont pas été modifiés. Donc, je pense que, si le député de Westmount?Saint-Louis lit bien les crédits qui ont été déposés avec les budgets, les crédits qui font l'objet ? ils devraient, en tout cas, faire l'objet ? de la discussion aujourd'hui, ce matin, il verrait que cette proposition n'a pas été retenue.

Maintenant, concernant les facultés de génie, on a...

M. Chagnon: Concernant l'augmentation des frais de scolarité qui est demandée par le ministère.

M. Legault: Mme la Présidente, est-ce que je peux finir la réponse, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est terminé. Vous allez pouvoir revenir.

M. Legault: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de La Prairie.

Types d'universités au Québec (suite)

M. Geoffrion: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste avant de poser ma question au ministre, très, très simplement revenir un petit peu sur l'amorce de l'intervention du député de Westmount?Saint-Louis tout à l'heure. D'emblée, une référence, un exemple, dit-il, pris au hasard sur Air Transat. Donc, on voit que c'est un petit peu... les ficelles sont un peu grosses, là, lorsqu'on veut utiliser un exemple avec le ministre de l'Éducation. Moi, je pense que, lorsqu'on fait de la politique, c'est vrai pour tous les collègues, il y a des gens qui viennent de tous les milieux, du domaine du droit, du domaine de l'enseignement. Le député de Westmount?Saint-Louis, je lisais dans son curriculum vitae qu'il a passé sa vie, hein, vous avez passé votre vie, je pense, dans le milieu de l'éducation comme commissaire, président de commission scolaire. Bref, depuis toujours, vous avez été dans le milieu de l'éducation. Donc, en principe, vous êtes quelqu'un qui connaissez bien ce milieu-là. Et vous avez été ministre de l'Éducation pendant neuf mois à la fin de l'année 1994. Donc, pour quelqu'un qui a passé toute sa vie dans le milieu de l'éducation, devenir le ministre de l'Éducation, j'imagine que c'est le stade suprême et c'est une nomination extrêmement importante dans la carrière de quelqu'un qui s'intéresse à ça.

n(10 h 40)n

Donc, malgré ça, je ne veux pas rappeler certaines coupures de presse, mais, trois mois après la nomination du député, le milieu universitaire l'a, comme on dit en bon québécois, varlopé. Il a fait une déclaration, notamment dans le journal Le Devoir, sur la formation des maîtres. Donc, il prenait à partie un petit peu le milieu universitaire, et des universitaires se disent outrés. Le ministre avait critiqué le programme de formation des maîtres. Les déclarations du ministre Chagnon font bondir le monde universitaire. Une citation, ici, parce que le ministre proposait un comité de sages pour revoir ce programme de formation des maîtres, un comité de sages composé de personnes de la société civile et non pas du milieu de l'éducation. Donc, le doyen de la Faculté d'éducation de l'Université de Sherbrooke, M. Mario Laforest, dans La Presse du 17 mars 1994, disait ? donc, cette idée de comité de sages: «Cette mesure met en doute l'intelligence des prédécesseurs du ministre actuel de même que celle de tous les experts dans le domaine. Elle nous apparaît méprisante non seulement pour les universités et les universitaires, mais également pour les commissions scolaires et les professionnels qui y oeuvrent, de même que pour le monde de l'éducation québécois dans son ensemble. Nous espérons nous tromper, mais, si le ministre de l'Éducation que vous avez désigné ? parce que la lettre ouverte s'adressait au premier ministre Johnson ? méprise le monde qui fait l'éducation québécoise, il est peu probable qu'il soit en mesure d'assumer le leadership nécessaire dans la situation actuelle.»

Bon, tout ça pour dire... Et un autre article, ici. On disait: La dérive verbale du ministre de l'Éducation. Un professeur du Département des sciences de l'éducation de l'UQAM. Ce que je veux dire par là, c'est que je pense que ça appelle une certaine humilité de tous les côtés, de tous les parlementaires, lorsqu'on parle d'une question aussi importante, préoccupante pour le présent mais pour l'avenir également de toute la société. Le monde de l'éducation, je pense, est trop important pour qu'on fasse des références à ce que le ministre, ou le député, faisait dans la vie antérieure. Ha, ha, ha! Et je rappelle que, lorsqu'on a été dans le milieu de l'éducation toute notre vie, bien, j'imagine qu'on est un petit peu plus... le sens de retenue devrait nous indiquer que ce n'est pas un milieu facile et que le ministre et que tous les parlementaires font ce qui leur apparaît le mieux pour les jeunes du Québec.

Évaluation du programme
Alternance travail-études

Donc, ma question. J'aimerais revenir sur la question de la formation professionnelle et technique. Vous en avez parlé tout à l'heure, le 88 millions supplémentaire ou... Je ne sais pas si c'est supplémentaire, mais enfin c'est un des aspects de ma question. En région, pour le développement de programmes avec le concours, la collaboration de tables régionales, donc le milieu ensemble discute de ces questions-là, et je pense que c'est une bonne idée. Plus précisément, en 1998-1999, on a mis en place une formule de stages qu'on appelle des stages d'alternance travail-études, donc, évidemment, ça le dit, les stages en entreprise, et les étudiants ? c'est ce que je comprends ? font un certain nombre de semaines à l'école et un certain nombre de semaines en entreprise.

J'aimerais connaître les résultats de ce programme mis sur pied, donc, il y a deux ans. Donc, on doit avoir déjà un certain nombre de résultats à évaluer. Au niveau des inscriptions, notamment, est-ce que c'est un programme Alternance études-travail qui plaît, qui est vendeur, comme on dit? Donc, un petit peu avoir quelques chiffres sur cette bonne idée, je pense bien, qu'est le Programme d'alternance travail-études.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Types d'universités au Québec (suite)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, le député fait bien de rappeler qu'il faut faire attention lorsqu'on fait des comparaisons avec la vie passée, d'autant plus que les comparaisons qu'a faites le député de Westmount?Saint-Louis avec Air Transat et Air Canada pour expliquer qu'au Québec on devrait avoir deux sortes d'universités, donc des grandes universités de recherche et des petites universités qui ont seulement un baccalauréat... Il compare ça avec Air Canada et Air Transat.

Moi, je n'ai pas de problème du tout à expliquer qu'effectivement, dans l'aviation, il y a deux sortes de compagnies aériennes, il y a des compagnies aériennes qu'on appelle de vols réguliers, donc comme Air Canada, et il y a des compagnies aériennes de vols nolisés, donc des vols essentiellement vacances, comme Air Transat, et ce ne sont pas du tout, effectivement, les mêmes créneaux, et on peut dire que c'est deux sortes d'entreprises dans l'aviation, donc deux sortes de services, deux sortes de missions.

Or, dans les universités, ce n'est pas du tout la même chose. C'est une mauvaise comparaison parce que, dans les universités, le choix qu'on a fait au Québec, c'est d'avoir une sorte d'université, des universités qui ont à la fois une mission d'enseignement et à la fois une mission de recherche qui sont indissociables. Et j'invite d'ailleurs le député de Westmount?Saint-Louis à relire un avis qui avait été fait par le Conseil supérieur de l'éducation qui avait justement rappelé que les universités, dans leur mission, devaient à la fois travailler sur la formation et la recherche et que ce lien était indissociable, et ça, c'était dans l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Donc, ce n'est pas comme dans les compagnies aériennes où il y en a qui font des vols réguliers puis il y en a qui n'en font pas. Les universités doivent toutes faire de la recherche. C'est ça, l'approche qu'on a prise au Québec. Et j'aimerais bien, là, que le député de Westmount? Saint-Louis comprenne ça.

Évaluation du programme
Alternance travail-études (suite)

Je reviens à la question sur les stages et l'alternance travail-études. D'abord, ce qu'il faut mentionner... Et je pense qu'il faut répéter ce chiffre. Actuellement, plus de 85 % de tous les programmes qui existent en formation professionnelle ou en formation technique comportent un stage en entreprise. Donc, plus de 85 %. C'est certain que ces stages varient. À certains endroits, ça peut être une semaine, deux semaines, un mois, deux mois. Ça varie d'un endroit à l'autre. Et je pense que c'est une formule qui est excellente pour avoir un côté pratique, pour permettre aux jeunes d'accentuer le lien entre la théorie et la pratique. Et en même temps je pense que, pour les jeunes, c'est aussi une occasion de se créer des contacts. Combien de fois des jeunes sont allés faire un stage et ensuite ont accepté un travail à temps plein avec l'entreprise où ils ou elles avaient fait un stage?

Mais il y a aussi un programme qui a été développé, qui s'appelle l'Alternance travail-études. Qu'est-ce qu'il y a de différent dans l'Alternance travail-études? Bien, je pense que, comme le mot le dit, «alternance», il y a une partie formation qui alterne avec une partie pratique, et cette partie stage ou expérience pratique doit représenter au moins 20 % du temps complet qui est consacré au programme. Donc, c'est un minimum qui est requis, que 20 % de la formation au moins se donne en entreprise. Et ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'il y a eu une croissance importante du nombre d'inscriptions l'année dernière, on est passé de 5 000 à 8 000 inscriptions en alternance travail-études. La grande majorité des commissions scolaires et des cégeps ont mis en place le Programme d'alternance travail-études, donc près de 70 % des commissions scolaires l'utilisent, et 85 % des cégeps, de nos 48 cégeps au Québec, l'utilisent, et le ministère de l'Éducation donne un soutien technique et professionnel aux établissements.

Et on a aussi mis en place un comité national alternance travail-études qui est présidé par le ministère de l'Éducation mais qui est composé aussi de représentants des commissions scolaires, des cégeps et de l'industrie, qui a été mis en place pour promouvoir la concertation et le développement de l'alternance travail-études. On a aussi mis une section sur le site Internet, là, de l'inforoute de la formation professionnelle et technique qui touche seulement l'alternance travail-études. D'ailleurs, j'en profite pour vous dire que ce site est disponible sous l'appellation ww.inforoutefpt.org. J'invite tout le monde à aller consulter ce site pour en savoir plus sur la formation professionnelle et technique et, entre autres, sur l'alternance travail-études. Aussi, faut l'ajouter, sur le relevé de notes maintenant des étudiants, on peut voir cette mention-là pour faire référence justement à l'alternance travail-études. Donc, je pense, ce rapprochement est souhaitable avec les entreprises.

n(10 h 50)n

Le budget, l'année dernière, a été majoré de 3 millions. On avait un budget de 4 millions qui a été majoré à 7 millions pour l'Alternance travail-études, et on continue à en faire la promotion. On a, entre autres, une pochette qui inclut toutes sortes de documents pour permettre aux commissions scolaires, aux cégeps de faire la promotion d'Alternance travail-études auprès des élèves, auprès des parents, pour expliquer un peu, là... On y retrouve, dans cette brochure, des témoignages d'élèves, des témoignages d'employeurs, des témoignages de gens qui travaillent dans les commissions scolaires. Puis il y a aussi une publication qui fait connaître de façon détaillée les programmes, où il y a Alternance travail-études. Donc, je pense que c'est un beau concept qu'on a mis en place et qui continue de se développer un petit peu partout dans nos commissions scolaires et dans nos cégeps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

Besoins en équipement des écoles
de formation professionnelle et technique

M. Geoffrion: Bien, justement, parlant d'un autre volet de la formation professionnelle et technique, évidemment, les besoins en équipement, ça le dit, dans ces écoles de formation professionnelle, que ce soit au niveau secondaire ou au niveau collégial, évidemment, ça prend plus que, bien souvent, des volumes et ce qu'on retrouve autrement, donc ça prend beaucoup d'équipement. Est-ce que nos écoles de formation professionnelle et technique sont suffisamment bien outillées pour répondre aux demandes du marché, que ce soit dans le domaine, écoutez, de l'automobile ou autrement, dans tous les secteurs de formation professionnelle? Est-ce que vous avez l'impression qu'au niveau des équipements techniques, au niveau de tout ce que ça comporte dans une école de formation, dans les commissions scolaires... Est-ce que les demandes sont plus nombreuses? Faites-moi donc un portrait de cet aspect de la formation professionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, au cours des cinq dernières années, nous avons investi beaucoup en équipement et en immobilisation en formation professionnelle et technique. On a ouvert plusieurs nouveaux centres de formation professionnelle, on a ouvert de nouveaux programmes en formation professionnelle et technique. Au total, depuis cinq ans, c'est plus de 500 millions qui a été investi pour permettre d'offrir gratuitement ces formations, professionnelle ou technique. L'année dernière, c'était 88 millions.

Et ce qu'on fait aussi de façon régulière... Déjà, des programmes qui avaient été mis en place il y a cinq ans doivent être revus parce qu'on sait qu'il y a une évolution rapide, entre autres dans les équipements. Donc, on s'assure que les équipements soient régulièrement modernisés, qu'on puisse compter sur de l'équipement qui vient mettre à jour toutes les nouvelles connaissances dans les outils qui sont utilisés. Donc, il y a des investissements qui se font.

Évidemment, à chaque année, il y a beaucoup de demandes qui sont faites par les différentes régions, qui sont recommandées par une table régionale qui vient examiner à partir des besoins du marché du travail quelles sont les priorités de la région. Habituellement, lorsqu'une demande est faite et qu'on réussit à s'assurer qu'il y a suffisamment d'emplois dans la région pour éventuellement placer une classe de diplômés et qu'on sent aussi qu'on est capable d'attirer suffisamment d'élèves pour remplir une classe, habituellement, les cours sont offerts, le programme est donné. Donc, de ce côté-là, il y a eu une expansion majeure qui a été faite au niveau des équipements et des immobilisations en formation professionnelle et technique. C'est une priorité. On souhaite continuer à le faire aussi, entre autres, en formation professionnelle où on a besoin de plus d'étudiants à l'entrée. Les taux de diplomation sont très bons en formation professionnelle. Par contre, en formation technique, il y a du travail à faire sur les taux de diplomation. Je pense que la façon de mieux répondre aux besoins du marché du travail au niveau des diplômés en formation technique, c'est vraiment de se concentrer sur la réussite d'un plus grand nombre d'élèves, puisque à peine 50 % des élèves en formation technique obtiennent leur diplôme après cinq ans. Donc, il y a eu beaucoup de travail à faire au niveau de la diplomation.

Mais, de façon générale, je dirais, là, que les équipements sont en place. Évidemment que c'est un processus qui n'est jamais fini, il y a des changements continuels, il y a des nouveaux besoins qui se présentent à toutes les semaines, à tous les mois, et on essaie, avec entre autres le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, entre autres avec Emploi-Québec dans chaque région, de faire le suivi des besoins du marché du travail et donc d'ajouter les équipements un petit peu partout dans les régions au Québec.

M. Geoffrion: Merci. Est-ce qu'il me reste un petit peu de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Geoffrion: Cinq minutes? Bien, peut-être un dernier commentaire sur la formation. Bon, c'est des félicitations finalement au ministère mais également à tous ceux qui dans les commissions scolaires... Je pense que le problème que nous avions au cours des dernières années ? on remonte à une dizaine d'années ? c'était la valorisation, hein, au niveau de la formation technique et professionnelle. On parlait de l'enseignement supérieur, tout à l'heure, de l'université. Il y a eu une époque où, si tu ne fréquentais pas une université, bien, c'était... Et ceux qui fréquentaient les écoles techniques... Donc, au fil des ans, le début des années quatre-vingt, là, 1985, on a un petit peu dévalorisé ce secteur-là pour toutes sortes de raisons: des mentalités, bon, l'avenir était à l'informatique, l'avenir était à l'administration.

Je me souviens, il y a eu des vagues, la vague informatique, la vague M.B.A., la vague, enfin... et, la formation technique et professionnelle, au fil des ans, les mentalités aidant ? dans certains cas, ce n'était pas toujours très positif ? on a dévalorisé lentement mais sûrement, si bien que, de 100 000, à peu près, 100 000 étudiants qui fréquentaient ces écoles-là, on est tombé, de mémoire, à 30 000 ou 35 000 étudiants. Et là on remonte graduellement ce nombre d'étudiants qui fréquentent nos écoles qui sont de mieux en mieux équipées et qui offrent des services...

Je vous parle de celle qui existe depuis quelques années à La Prairie, que je vous invite d'ailleurs à visiter, qui est l'école de formation dans les métiers de l'automobile, qui est en opération, bref, depuis trois ans déjà et qui, je pense, est un modèle d'intégration. On parlait tout à l'heure de l'entreprise privée. Les concessionnaires d'automobiles collaborent avec les professeurs, enfin il y a une belle chimie qui s'exerce dans cette école-là. Et peut-être qu'au début des années quatre-vingt on n'aurait pas pensé construire à La Prairie cette école qui accueille 250 étudiants en mécanique, au niveau du service, au niveau de la sécurité-santé au travail. Enfin, c'est une école dont on est très, très fier dans la région, en Montérégie, et, moi, je voulais profiter de l'occasion pour saluer justement tous les artisans qui s'intéressent à ce volet de l'éducation, tous ces jeunes qui, pour d'excellentes raisons, préfèrent aller chercher une formation pour un métier, et je les encourage à persister. Alors, c'était mon petit commentaire. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, vous avez réussi à combler votre temps. Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Revue des programmes effectuée
par le ministère (suite)

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur... Et le ministre est pour le moins opaque en ce qui concerne tout ce qui s'est passé au mois de février-mars dans la séquence où il annonçait qu'il suspendait les contrats de performance, qu'il n'avait plus le fric pour pouvoir fonctionner, qu'il remettait en question son rôle dans le gouvernement, que le gouvernement devait se plier à ses exigences, sinon il quittait. Alors, c'est assez curieux, là, ce moment-là où, encore une fois, il faut bien se l'expliquer, le ministre a pris le mors aux dents. Pendant ce temps-là, dans la revue de programmes 2001-2002, le ministère proposait au Conseil du trésor... Il était vice-président du Conseil du trésor, souvenez-vous de ça, à l'époque, avant le remaniement ministériel. Il proposait deux choses, de modifier le taux de bascule de 75-25 à 75-30 pour amener 73,9 millions d'argent évidemment qui ne sont pas récurrents, puis il proposait aussi une autre chose, d'augmenter les frais de scolarité à l'enseignement universitaire au niveau de la moyenne canadienne pour 145,5 millions de dollars. On ne l'a pas entendu beaucoup nous dire ça publiquement, Mme la Présidente.

n(11 heures)n

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Financement des écoles
polytechniques et de génie (suite)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, peut-être pour répondre à la question précédente du député de Westmount?Saint-Louis concernant le génie, le financement du génie, seulement lui rappeler qu'entre autres les deux grandes écoles de génie, l'École de technologie supérieure et la Polytechnique, ont signé leur contrat de performance, qui inclut un financement sur trois ans, et on a convenu avec ces deux écoles, et avec aussi les commentaires qui avaient été faits par d'autres recteurs d'autres universités, que, oui, il y avait peut-être ajustement à apporter sur le poids relatif des étudiants, qui est porté aux étudiants en génie. Donc, c'est pour ça qu'on a mis en place un comité qui est mixte, avec des représentants des universités, pour voir s'il y avait lieu de distinguer, dans la moyenne du financement par étudiant des sciences appliquées, la section génie qui est plus importante.

Mais, pour ne pas pénaliser les écoles de génie, on a quand même accepté, dans les contrats de performance, d'ajouter un montant qui est un peu une avance, une avance qui s'élève à 2,6 millions de dollars dans le cas de l'ETS et à 5,2 millions de dollars dans le cas de la Polytechnique, et je pense que ces deux universités sont satisfaites des ententes qui ont été prises, des travaux qui sont faits actuellement à cet égard.

Revue des programmes effectuée
par le ministère (suite)

Maintenant, le député de Westmount?Saint-Louis revient avec des propositions qui avaient été faites par les fonctionnaires durant la préparation des crédits pour...

M. Chagnon: Cinq point combien? Cinq point combien, à la Polytechnique?

M. Legault: C'est 5,2.

M. Chagnon: Deux.

M. Legault: Oui. Donc, le député de Westmount?Saint-Louis revient sur des propositions qui avaient été faites par des fonctionnaires du ministère de l'Éducation au moment où, comme je l'expliquais tantôt, on avait, là, le défi énorme de réconcilier les besoins importants qu'on a au Québec, entre autres en santé, en éducation, avec les faibles marges de manoeuvre qui existent à Québec mais qui sont plutôt à Ottawa. Il y avait différents scénarios qui avaient été proposés par les fonctionnaires du ministère de l'Éducation, mais ces scénarios n'ont pas été retenus. Donc, je pense que, lorsqu'on prépare un budget ? et le député de Westmount?Saint-Louis a sûrement vécu ces préparations de budget ? il y a différentes alternatives qui peuvent être proposées par les fonctionnaires du ministère, mais c'est au ministre, et au Conseil des ministres, et au Conseil du trésor d'analyser ces différentes propositions et de décider, selon la vision du développement qui est privilégiée par le gouvernement, des choix qui sont faits, des choix budgétaires importants qui sont probablement les choix stratégiques les plus importants qui sont faits dans la planification de comment on veut développer notre société. Donc, encore là, même si ce sont des propositions qui avaient été faites par des fonctionnaires, ce sont des propositions qui de toute évidence... Et on le voit bien dans les crédits qui sont déposés actuellement, que ces propositions n'ont pas été retenues. Donc, je pense que, de ce côté-là, c'est assez clair.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Publication du rapport du comité de travail
sur le financement des facultés de génie

M. Chagnon: Mme la Présidente, je voudrais revenir sur deux choses, trois choses. La première, le rapport du comité de travail en ce qui concerne le financement des facultés de génie, au moment où on se parle, il est terminé ou il est n'est pas terminé? Et, si oui, est-ce qu'il peut être rendu public?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, le travail du comité n'est pas terminé. On compte peut-être commencer à travailler sur des propositions d'ici quelques semaines, mais, pour l'instant, le travail n'est pas terminé.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre a l'intention de le rendre public lorsqu'il sera complété?

M. Legault: On verra avec les universités. Je pense que le ministère n'est pas le seul partenaire, il y a des représentants des universités qui sont sur ce comité. Donc, on verra avec les universités s'il y a lieu ou non de rendre public ce rapport.

M. Chagnon: Je vais poser ma question différemment, Mme la Présidente. Est-ce que le ministère serait favorable, a priori, si les facultés de génie étaient d'accord, est-ce que le ministère, lui, est d'accord pour le rendre public?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Je pense qu'il faudra voir jusqu'à quel point le rapport fait consensus, jusqu'à quel point il rallie les partenaires et/ou il est défendable. Donc, je pense qu'on verra après avoir vu le rapport.

Revue des programmes effectuée
par le ministère (suite)

M. Chagnon: Merci. Mme la Présidente, je voudrais revenir ? au moins un mot ? sur la question de la révision de programmes. C'est assez rare que j'ai vu ça. Ça fait quand même 15 ans que je siège ici, j'ai siégé huit ans et demi au Conseil du trésor, j'ai été un an, effectivement, un petit peu moins d'un an titulaire du ministère de l'Éducation, c'est la première fois que j'entends dire d'un ministre que ses fonctionnaires ont envoyé en révision de programmes des énoncés, des sujets sur lesquels le ministre lui-même n'était pas en accord.

Quand tu envoies au Conseil du trésor un document, généralement, il est connu par le ministre, d'autant plus que, si ce n'était pas... Évidemment, là, si c'est une demande de crédits, elle est signée par le ministre. Mais peu importe, lorsque, en révision de programmes, il y a des échanges entre un ministère puis un... entre deux ministères, en fait, entre le Conseil du trésor et le ministère, comme celui qui nous préoccupe aujourd'hui, le ministère de l'Éducation, qu'en plus vous êtes vice-président du Conseil du trésor, vous avez intérêt à savoir ce qui se passe entre le Trésor et votre ministère.

Que le ministre me dise aujourd'hui: C'est un arrangement de fonctionnaires, des fonctionnaires qui ont demandé ça au Conseil du trésor, puis qu'il s'en lave les mains, ça m'apparaît très facile. C'est à peu près impensable que le ministre n'ait pas eu conscience de cette demande-là, de cette offre-là du ministère de l'Éducation au Conseil du trésor pour s'assurer que, d'une part, on modifie le taux de bascule, ce qui est en soi assez sibyllin et pas très compliqué. Modifier le taux de bascule, effectivement, ça aurait été, pour le ministère, un 72,9 millions repris rapidement. Mais que le ministre, qui fait des grandes professions de foi, par exemple, à l'égard du maintien des frais de scolarité en enseignement ici, au Québec, comme étant et devant rester les mêmes, qu'en catimini il propose au Conseil du trésor de les augmenter à la moyenne canadienne pour ramasser 145 millions, c'est un peu effrayant.

Dans le fond, ce qu'on ne sait pas ne devrait pas nous nuire, dit l'adage. Mais le problème, c'est que ce monde-là a deux discours: un discours public puis un discours privé, un discours caché, un discours en plongée. Et, lorsqu'on discute de n'importe quelle question, on voit bien que les principes ne s'accordent pas avec la réalité. La réalité est tout à fait différente des principes qu'on veut défendre, et ça, je trouve ça absolument déplorable.

Les citoyennes et les citoyens qui nous regardent sont à même de constater ou de comprendre que, au-delà des petites algarades politiciennes qu'on puisse avoir sur le fond, il y a des choses sur lesquelles et pour lesquelles on devrait s'attendre à avoir la vérité. Or, la vérité est à qualités successives, Mme la Présidente. C'est une vérité un jour qui devient un mensonge le lendemain, redevient une vérité trois jours plus tard. Or, dans un cas, on vient d'avoir un cas très précis où le discours gouvernemental est tout à fait en contradiction directe avec la réalité des canaux d'écoute à l'intérieur des différents ministères, entre l'Éducation et le Conseil du trésor. C'est déplorable parce que, en principe, ce que tu défends au Conseil du trésor, tu devrais être capable de le défendre publiquement, tu devrais être capable de le défendre et de dire haut et fort ce que tu penses sur une question. Puis je ne veux pas remettre en question le mérite ou le démérite de la question. Tout ce que tu défends au Conseil du trésor, tu devrais être capable de le défendre publiquement, et je pense que je ne suis pas le seul à croire que, au Québec, ce qu'on dit privément, on devrait être capable de le dire publiquement et inversement.

Lorsqu'on dit une chose ou lorsqu'on défend quelque chose en privé, on devrait être capable de le défendre publiquement aussi, si on a le sens aigu, disons, du sens commun et de l'opportunité publique, et de faire en sorte que le niveau de transparence dans nos propos soit le plus clair possible. Et, pour que notre niveau de crédibilité soi-même soit relativement élevé, il faut avoir la capacité de fonctionner sur ces principes-là. Voici ce que j'avais à dire sur la question de révision de programmes, Mme la Présidente.

Crédits alloués à la Télé-université

TELUQ. TELUQ, j'ai deux petites questions: Est-ce que le financement de TELUQ est encore au même niveau que celui qu'on avait dans le financement des universités québécoises que vous nous avez fourni avant Noël? Parce que je n'ai pas vu le contrat de performance de TELUQ. Il y en a probablement un, mais je ne l'ai pas vu, celui-là. Alors, je ne peux pas en parler. Mais une chose est certaine, ce que j'ai comme chiffres ici... La Télé-université ? j'avais questionné en Chambre là-dessus avant les Fêtes ? aurait, en 2000-2001, un financement à peu près semblable à celui de 2000, 1999. Même, je me demande si ce n'est pas un peu moins que 1999-2000. En gros, Mme la Présidente, je suis un peu étonné de voir les niveaux de distribution d'argent qui sont faits pour Télé-université.

n(11 h 10)n

Télé-université, c'est... Évidemment, je suis conscient que c'est difficile à évaluer avec votre schème de pensée. C'est un organisme qui donne un enseignement virtuel, mais c'est un organisme qui est en compétition avec de plus en plus d'organismes en Amérique du Nord, quoiqu'on le veuille, qui, par Internet, entre autres, commence à donner des cours de niveau supérieur et qui sont en plein... qui sont parfois, en tout cas, en plein dans la programmation de Télé-université.

Télé-université m'apparaît être un outil extrêmement important au Québec pour permettre à des gens de pouvoir se spécialiser, aller se chercher un certificat, etc. Il m'apparaît que le niveau de financement de Télé-université est de loin beaucoup inférieur à ce qu'il devrait être. Moi, je suis un peu estomaqué de voir que les niveaux de financement pour Télé-université jusqu'en 2003 sont du même niveau. Ils sont du même niveau. Par exemple, on sait puis on connaît la problématique de l'enseignement universitaire par les ondes, on sait qu'il y a des moyens informatiques comme ceux que je viens de mentionner, particulièrement Internet, qui permettent à des universités américaines de pouvoir «packager» des cours qui sont donnés, qui sont pris par de plus en plus de Québécois sans qu'on ait aucun contrôle évidemment sur l'aspect pédagogique, l'organisation pédagogique de ces cours-là ni encore moins même les coûts de ces cours-là, pour entrer dans ces cours-là.

Formule de remboursement
des prêts étudiants

Finalement, je voudrais savoir du ministre s'il s'accorde avec une proposition qui a été faite plusieurs fois par les associations étudiantes, qui a été reprise par la Chambre de commerce de Montréal au moment des commentaires sur les contrats de performance. La Chambre de commerce de Montréal disait ceci dans son rapport, dans son mémoire: Nous croyons que le remboursement des prêts étudiants pourrait suivre la courbe de la fiscalité et donc être proportionnel aux revenus réels des diplômés. C'est une vieille discussion. J'aimerais savoir ce que le ministre en pense, de ce dossier-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Revue des programmes effectuée
par le ministère (suite)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le député de Westmount?Saint-Louis, je pense, a soit un petit problème de mémoire ou un problème de mémoire sélective. Il nous dit qu'à sa connaissance il n'a jamais vu le fait que des fonctionnaires préparent des travaux d'ordre technique. Or, les fonctionnaires qui sont avec moi ici aujourd'hui, dont certains sont avec le ministère de l'Éducation depuis un certain temps, me disent qu'au moins depuis 20 ans il y a régulièrement ? même, c'était vrai aussi lorsque le Parti libéral était au pouvoir ? des travaux d'ordre technique qui sont faits pour examiner certaines possibilités, entre autres la possibilité d'augmenter les frais de scolarité au niveau universitaire.

Mais il y a une grande difficulté, M. le Président ? puisqu'on a maintenant un président devant nous ? entre un gouvernement du Parti libéral et un gouvernement du Parti québécois. Lorsque M. Ryan était ministre de l'Éducation sous un gouvernement libéral, il y avait aussi eu des travaux techniques qui avaient été faits pour examiner la possibilité d'augmenter les frais de scolarité au niveau universitaire. Mais la différence entre le Parti libéral du Québec et le Parti québécois, c'est que la décision qui a été prise par le Parti libéral du Québec lors de son dernier mandat, ça a été de tripler, tripler, M. le Président, les frais de scolarité au niveau universitaire, alors que la décision qui a été prise par le gouvernement du Parti québécois, c'est de respecter son engagement de geler les frais de scolarité. Donc, aucune augmentation des frais de scolarité au niveau universitaire. C'est ça, la différence. Mais, pour ce qui est de faire ou de préparer des travaux techniques au ministère de l'Éducation avec des fonctionnaires, c'est une pratique qui existe depuis au moins 20 ans, et je suis surpris de voir le député de Westmount?Saint-Louis penser que c'est la première fois que ça se fait.

Crédits alloués à la Télé-université (suite)

Maintenant, concernant le financement de la Télé-université, de TELUQ, d'abord, je soulignerai au député de Westmount?Saint-Louis que la TELUQ a signé son contrat de performance, donc, qui inclut des engagements pour améliorer sa performance et qui comporte aussi des engagements du gouvernement du Québec pour améliorer le financement de la TELUQ. En fait, le gouvernement du Québec va augmenter, au cours des trois années incluant l'année en cours, le financement de la TELUQ de 4,6 millions de dollars. Donc, ce n'est quand même pas banal comme augmentation. Entre autres, ça représente...

M. Chagnon: Combien?

M. Legault: 4,6 millions de dollars. Et, si on regarde la subvention récurrente, la subvention annuelle, c'est une augmentation de 16,5 % de sa subvention annuelle. Donc, je pense que, de ce côté-là, c'est une bonne nouvelle.

Formule de remboursement
des prêts étudiants (suite)

Maintenant, le député de Westmount?Saint-Louis fait référence à une proposition qui a été faite à plusieurs reprises par différents intervenants, incluant la Chambre de commerce de Montréal, d'augmenter la contribution des étudiants, donc, en proportion, entre autres, de leurs revenus. Ce n'est pas de l'intention du gouvernement d'augmenter la contribution des étudiants. Je ne sais pas s'il en fait une proposition du Parti libéral du Québec, je ne sais pas s'il est en train de nous dire que le Parti libéral du Québec propose, avec la Chambre de commerce de Montréal, d'augmenter la contribution des étudiants, mais ce n'est pas l'intention du gouvernement du Parti québécois d'augmenter la contribution des étudiants, que ce soit en proportion du revenu ou autre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis, deux minutes.

Revue des programmes effectuée
par le ministère (suite)

M. Chagnon: Merci, madame. Alors, le ministre n'était pas ici à l'époque, mais, s'il avait été ici, il aurait su que M. Ryan a fait une commission parlementaire pour réviser les questions d'augmentation des frais de scolarité. Il n'a pas organisé une séance en catimini entre l'Éducation puis le Trésor pour essayer de fourrer le monde avant que tout le monde le sache. Puis il est assez étonnant de penser que des rapports dits de fonctionnaires se promènent entre le Trésor et l'Éducation quand le ministre de l'Éducation, qui est aussi vice-président du Conseil du trésor, n'est pas au courant de ces rapports-là. Si le ministre ne se rappelait pas qu'il avait fait une promesse électorale, en 1998, sur le dossier des frais de scolarité puis qu'il a laissé ses fonctionnaires faire des suggestions au Conseil du trésor allant à l'encontre des promesses électorales que son parti, peut-être lui-même, avait faites aussi, eh bien, une chose est certaine, c'est qu'il ne se rendait pas compte de ce qui se passait dans son ministère. Ou bien encore une autre chose, les fonctionnaires font des propositions au Trésor puis il ne le sait pas. Ça, c'est un peu plus grave. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Mme la députée de Rimouski.

M. Legault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Legault: Une courte remarque pour rectifier les faits.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Legault: J'étais très au courant des travaux et des documents qui circulaient entre les fonctionnaires de mon ministère et le Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Legault: Je n'étais pas d'accord mais très au courant.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rimouski.

Bilan du nombre de diplômés en technologies
de l'information et en communications

Mme Charest: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, madame. Si je me souviens bien, dans l'année 1999-2000, on a mis sur pied un programme pour augmenter le nombre de diplômés dans les nouvelles technologies de l'information et des communications. On avait comme objectif, il me semble, si ma mémoire est bonne, de doubler le nombre de diplômés dans ce secteur suite à des remarques, des commentaires, des demandes d'entreprises qui considéraient qu'on n'avait pas suffisamment de diplômés dans ce secteur d'activité. C'est rendu où, ce programme? C'est quoi, nos résultats par rapport à nos objectifs de départ? Est-ce qu'on a quelque chose là-dessus?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, on se rappellera, l'année dernière, lors de la présentation du budget pour 2000-2001, qu'un montant de 4,6 millions avait été réservé pour l'ordre collégial et un montant de 9,4 millions de dollars avait été réservé pour l'ordre universitaire pour soutenir essentiellement trois nouvelles mesures pour augmenter le nombre de diplômés dans les secteurs des nouvelles technologies de l'information et des communications. Donc, il y avait une première mesure qui consistait en des bourses aux diplômés qui réussissaient à compléter leur formation dans les délais qui étaient requis. Donc, il y avait un montant de 1,5 million pour le collégial et de 2,7 millions pour l'université, ce qui représentait, pour la première année, 1 000 $ par étudiant, qui a été ensuite augmenté à 2 000 $ et qui sera, l'année prochaine, augmenté à 3 000 $ par étudiant. Alors, si on regarde à l'université, c'est plus de 1 360 étudiantes qui ont bénéficié de cette mesure, et je reviendrai tantôt sur les augmentations totales.

n(11 h 20)n

Il y avait une deuxième mesure qui donnait des primes aux établissements, donc, pour motiver aussi les établissements autant collégiaux qu'universitaires. Donc, on offrait aussi un montant de 1 000 $ par personne qui obtenait son diplôme. Donc, les primes ont permis de voir une augmentation de 730 diplômés pour les collèges et une augmentation de 400 diplômés pour les universités, donc une augmentation importante.

Il y avait aussi une troisième mesure qui consistait en des projets particuliers qui étaient soumis par les différents cégeps et universités au Québec. Il y a eu 23 projets qui ont été financés, donc, au niveau collégial, pour un total de 1,9 million, et 20 projets au niveau universitaire, pour un total de 4,2 millions. Il y a eu des projets de toutes sortes. Entre autres, j'en mentionne deux, un projet en génie logiciel à la Polytechnique et un projet de laboratoire de réseaux locaux et maintenance d'ordinateurs au cégep de Baie-Comeau. Donc, il y a du travail qui se fait, et on pense bien qu'avec l'orientation qu'on a prise, qu'on voit dans les chiffres actuellement, qu'on devrait atteindre notre objectif de doubler le nombre de diplômés en technologies de l'information, ce qui viendrait répondre aux grands besoins du marché du travail que certains groupes, qui nous avaient fait part, entre autres, de leur préoccupations... Entre autres, je pense à TechnoVision qui nous avait rencontrés l'année dernière pour nous faire part de leur inquiétude dans ce secteur des technologies de l'information. Donc, je pense, ce sont trois mesures qui ont déjà montré beaucoup d'efficacité, et je pense qu'on va pouvoir atteindre notre objectif lorsqu'on regarde les chiffres qu'on a atteints jusqu'à présent.

Mme Charest: Je vois que, pour les étudiants, là, ça va, il y a des sous, il y a des possibilités, des ouvertures. Je sais qu'aux niveaux primaire et secondaire il y a eu des budgets d'alloués pour former le personnel enseignant par rapport à ça, aux technologies de l'information. Est-ce qu'au niveau universitaire il y a quelque chose de similaire, ou si ce n'était pas nécessaire, ou si ça s'est fait concurremment avec d'autres programmes?

M. Legault: Je pense que, de façon générale, ça s'est fait concurremment avec d'autres programmes. On a eu certaines inquiétudes à un moment donné sur les pénuries qu'on pouvait projeter de professeurs de sciences et de mathématiques de façon générale. Ce qu'on a constaté, par contre, c'est que ? et on a fait preuve de flexibilité de ce côté-là ? des personnes qui avaient eu leur formation initiale en sciences ou en mathématiques ont accepté d'avoir un court séjour de formation en pédagogie pour être capables justement de répondre à cette demande, et je pense que, pour l'instant, on n'anticipe plus de pénurie au niveau de ces enseignants.

Évolution des investissements
dans les cégeps

Mme Charest: O.K. Merci. J'aimerais en profiter pour vous parler d'un autre sujet qui me préoccupe, c'est les cégeps, et les cégeps autant en région qu'en milieu urbain. On a parlé beaucoup de réinvestissement aux niveaux primaire et secondaire auprès des commissions scolaires, on a parlé des contrats de performance au niveau des universités, mais ça a été quoi, les réinvestissements au niveau collégial?

M. Legault: Oui. Effectivement, on a beaucoup parlé des réinvestissements dans les universités, entre autres à cause de la signature de chacun des contrats de performance, on a beaucoup parlé aussi des commissions scolaires, que ce soit le projet en adaptation scolaire pour les enfants qui ont des difficultés ou les autres investissements qui ont été faits dans les commissions scolaires, mais on a moins parlé, entre autres dans les médias, des investissements qui ont été faits dans les cégeps. Pourtant, ils sont très importants. Si on regarde depuis trois ans, il y a eu des investissements totaux de 345 millions de dollars qui ont été ajoutés, donc, au financement des cégeps, et, si on ajoute ce qui est déjà prévu pour l'année prochaine, on devrait, après quatre ans, avoir investi plus de 475 millions dans nos cégeps.

En gros, on a d'abord augmenté le financement général des cégeps en 1998-1999 ? et ça s'est répété à chacune des années ensuite ? de 46 millions de dollars. On a aussi mis en place une mesure de soutien pour le développement des programmes de courte durée, qui représente un montant de 1,9 million de dollars. 1,9 million de dollars. On a mis en place aussi un programme de soutien au développement de l'alternance travail-études qui, en 1998-1999, a d'abord ajouté 1,5 million de dollars. Et aussi, en 1998-1999, lors du renouvellement des conventions collectives, on est venu soutenir financièrement des mesures de départs volontaires pour 6 millions de dollars.

On se rappellera aussi, lors du budget de 1999-2000, du montant de 10 millions de dollars qui avait été versé aux cégeps pour aider, entre autres, ceux en région qui avaient certaines difficultés financières. On a aussi réinvesti une partie des montants des bourses du millénaire de 12 millions de dollars par année qui est utilisée pour bonifier les services dans les cégeps. On a répété aussi les mesures en formation courte, en alternance travail-études, et on a aussi ajouté une mesure, en 1999-2000, de soutien aux effectifs scolaires pour la persévérance, la diplomation, comme on vient de le dire tantôt, dans le domaine des technologies de l'information. Donc, en 1999-2000, ça avait d'abord été de 3,3 millions de dollars, on a aussi mis en place certaines mesures de soutien à la réussite, entre autres l'entraide par les pairs, les nouveaux inscrits dans différentes carrières plus populaires, pour un autre 5 millions de dollars.

On a commencé l'année dernière aussi le réinvestissement, qui s'étalera sur trois ans, qui est venu des engagements du Sommet, qui représente 20 millions la première année, donc l'année dernière, 40 millions cette année, et ce sera 60 millions l'année prochaine, donc 120 millions qui est un financement général des cégeps, un peu comme l'approche qu'on prend, que les commissions scolaires nous ont demandée, de les laisser un peu... davantage choisir les priorités dans chaque cégep. Donc, de ce côté-là, il y a eu aussi un réinvestissement qui a été fait. On a répété encore en 2000-2001 les réinvestissements généraux, 46 millions, bourses du millénaire, 12 millions, formation courte, aide à l'alternance travail-études, soutien à la réussite, encore un autre 5 millions, et, cette année, on a aussi ajouté des mesures pour la réussite, donc un grand total de 345 millions depuis 1998. Si on inclut l'année prochaine, ce qui est déjà engagé, avec les engagements du Sommet et la récurrence des montants que je viens de mentionner, ce seraient donc 475 millions qu'on aura investi dans le réseau des cégeps au Québec. Donc, je pense que c'est un investissement majeur qu'on fait dans nos 48 cégeps, et on va poursuivre. On est en train, entre autres, de faire des travaux, dans un comité mixte pour revoir le financement des cégeps en région. On espère bien, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, conclure.

Mme Charest: C'était ma prochaine question. Ha, ha, ha!

M. Legault: Je le savais, Mme la députée de Rimouski, que vous auriez cette question aussi.

Mme Charest: Une question de ce type.

M. Legault: Donc, je vous la laisse poser.

Révision du financement
des cégeps en région

Mme Charest: Bien, ce que, oui, je voulais savoir de vous, M. le ministre, par rapport aux régions, aux cégeps en région... Tout le monde sait qu'on est dans une courbe démographique descendante. À titre d'exemple, le cégep de Rimouski a perdu, au cours des cinq dernières années, au-delà de 800 étudiants en termes d'inscriptions. Il prévoit en perdre presque autant au niveau des cinq prochaines années. Alors, pour un cégep comme celui de Rimouski, c'est une catastrophe que de voir que la courbe démographique ne sera pas présente pour avoir suffisamment d'inscriptions.

On parle des inscriptions au cégep, mais, vous savez, la répercussion, c'est au niveau de toute la filière de la scolarisation qu'elle se fait sentir. C'est autant aux niveaux primaire, secondaire, collégial, universitaire. Par rapport au cégep, il semble que ces années-ci soient vraiment cruciales pour eux, et j'ai ouï dire que vous aviez investi des sous puis que vous alliez revoir certaines choses, mais j'aimerais ça que les citoyens qui se préoccupent de la question sachent de vous, M. le ministre, ce que vous avez entrepris par rapport à ça.

n(11 h 30)n

M. Legault: Oui. Effectivement, Mme la Présidente, et je pense que la députée de Rimouski est très au courant des chiffres, des projections qu'on a, évidemment, le réseau de l'éducation n'échappe pas aux baisses, à la dénatalité qu'on connaît dans certaines régions. Je vous mentionne quelques chiffres qui sont des projections du ministère. Au cours des 10 prochaines années, on prévoit, par exemple, que dans la région du Bas-Saint-Laurent il y aura une baisse de 20 % des effectifs; au Saguenay?Lac-Saint-Jean, ce sera 19 % de baisse au cours des prochaines années; en Mauricie, 21 % de baisse; en Abitibi-Témiscamingue, 21 % de baisse; sur la Côte-Nord, 17 % de baisse; Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, 30 % de baisse qui est prévue; Chaudière-Appalaches, 21 % de baisse qui est prévue. Donc, vous voyez que, évidemment, ça a des impacts majeurs sur l'organisation de ces cégeps. Donc, c'est pour ça que l'année dernière on a commencé à mettre en place une mesure, d'abord une mesure de 6 millions de dollars pour aider surtout les 25 cégeps ? 6 millions de dollars qui ont été donnés aux 25 cégeps ? où on a commencé à voir des baisses de clientèle, et c'est effectivement le dossier prioritaire sur lequel on travaille avec la Fédération des cégeps.

Actuellement, on a mis en place un comité mixte. On m'explique qu'on devrait prochainement avoir une conclusion à ces travaux pour revoir la politique ou les règles de financement de nos cégeps pour tenir compte, d'un côté, de la baisse de clientèle, mais aussi de ses effets bien sûr sur l'administration, mais aussi sur la carte des programmes, puisque, dans certains cas, ça devient difficile d'avoir les masses critiques suffisantes pour offrir tous les programmes. Donc, on est en train de revoir tout le dossier. Je pense que les travaux fonctionnent très bien, et on devrait, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, pouvoir faire une annonce intéressante pour les cégeps en région.

Mme Charest: Je suis contente, M. le ministre, que vous ne souligniez pas seulement la question financière que ça occasionne comme problème, mais le problème fondamental pour nous qui sommes en région, dont les cégeps sont des outils de développement, de développement social et économique ? l'un ne va pas sans l'autre, quand on fait du développement économique, on fait aussi du développement social, et l'inverse est aussi vrai ? que vous vous préoccupiez de l'impact que ça a sur l'accessibilité à certains programmes.

C'est sûr qu'en région, compte tenu du bassin, de la densité de population, on pourra jamais avoir, dans certains programmes, 150 étudiants comme on peut avoir facilement dans des centres urbains. Alors, il y a un problème, là, qui relève... ? comment je dirais? ? qui n'est pas de notre seul ressort mais qu'on a à gérer. Je suis heureuse de constater que vous avez bien identifié, en tout cas, les conséquences multiples de cette baisse de natalité, et ça me rassure de voir que vous y travaillez. Alors, merci au nom des gens du cégep de Rimouski, parce que ça fait plusieurs fois qu'on en discute avec eux, et je leur ferai part de vos projets et de vos intentions. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, des commentaires?

M. Legault: Oui. Non, écoutez, non, seulement pour vous dire qu'on espère conclure sur tous les dossiers, incluant avec le cégep de Rimouski qui nous a soumis un plan ambitieux de ce côté-là. Et les gens du ministère doivent ? je pense que c'est pas la semaine prochaine, l'autre semaine après ? dans deux semaines, avoir une rencontre spécifiquement avec le cégep de Rimouski pour travailler sur les règles et les impacts, entre autres, des baisses de clientèle à Rimouski et voir aussi comment on peut travailler peut-être même sur ce qui s'est passé l'année dernière. Donc, il y a des discussions qui se font. Évidemment...

Mme Charest: ...le cégep de Rimouski, mais je pense aussi à tous les cégeps en région.

M. Legault: Oui, on s'occupe aussi du cégep de Rimouski, mais, entre autres, il y a 25 cégeps qui sont ciblés, touchés davantage.

Mme Charest: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Niveau de financement des centres collégiaux
de transfert de technologie

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Allons dans le même sens que la députée de Rimouski et continuons dans le dossier des collèges. Pour commencer, Mme la Présidente, je voudrais souligner que, dans les collèges, il y a des centres collégiaux de transfert de technologie. Le ministre connaît ça, il en a sûrement visité. Il y en a 23 au Québec, et ces centres collégiaux de transfert de technologie... Comme quoi il y a pas seulement de la recherche qui se fait au niveau des universités en région, il s'en fait aussi au niveau des cégeps. La politique québécoise de la science et de l'innovation, qui a été élaborée par le ministère de la Recherche, de la Science, de la Technologie, définit d'ailleurs la référence et fait référence au rôle que ce secteur d'activité, au niveau collégial, occupe, et deux conclusions, je dirais, majeures ressortent de la politique: donc, la nécessité d'accroître de façon importante le financement global de ces centres de transfert, puis renforcement du réseautage entre chacun de ces centres-là.

Maintenant, Mme la Présidente, je sais bien que le ministre n'a plus, n'a peut-être même jamais eu le dossier du FCAR, qui est un dossier pour les universités, financement de la recherche que notre collègue de Montmorency connaît bien, mais il n'en demeure pas moins qu'il est responsable des activités au niveau collégial. Or, les centres collégiaux de transfert de technologie sont, dans le fond, là, en train de mourir, ne serait-ce que d'inanition. On disait, ici... On me dit: Les CCT ont souffert de la baisse importante du financement gouvernemental. Or, ils attendent depuis longtemps les moyens adéquats qui leur permettraient une efficacité maximale. Et comprenez «depuis longtemps» comme étant six ans, depuis que le gouvernement du Parti québécois a coupé de façon draconienne dans le financement des collèges et des universités, mais là, de ce côté-là, des collèges. Or, ils attendent depuis longtemps les moyens adéquats qui leur permettraient une efficacité maximale comme agent de développement en ayant les moyens d'avoir une approche proactive de modernisation et de maillage pour les entreprises. D'ailleurs, l'avis ? dont j'ai parlé tout à l'heure ? mentionnait entre 50 % et 60 % le financement gouvernemental normal, alors qu'actuellement le financement gouvernemental, il est entre 10 % et 20 % ? 10 % à 20 % au lieu d'être entre 50 % et 60 % ? et ça, ça a un impact en région qui est énorme.

La majorité de ces centres-là se retrouvent en région. La semaine dernière, le ministre nous disait... blâmait le gouvernement fédéral d'avoir financé des chaires de recherche et puis de ne pas en avoir financé, entre autres, dans la région de Trois-Rivières concernant les pâtes et papiers. Bien, je voudrais qu'il apprenne que le ministre et son gouvernement ne financent pas de façon adéquate le Centre collégial de transfert de technologie pâtes et papiers de Trois-Rivières, par exemple. Ça fait que, quand on le fait pas au niveau... Quand soi-même, comme gouvernement, on n'investit pas dans la recherche et la formation de recherche à un niveau puis dans un secteur aussi précis que les pâtes et papiers dans Trois-Rivières, bien, on peut difficilement accuser d'autres niveaux de gouvernement de ne pas le faire, à tort ou à raison, de toute façon.

Ces catalyseurs d'innovation là qu'on retrouve au niveau régional et puis qui souffrent de mal-financement depuis cinq, six ans particulièrement, eh bien, ils sont en demande ? il y en a 23 ? pour 200 000 $, 200 000 $ chacun, du ministère de l'Éducation, pour un total de 4,6 millions. Ils s'attendaient à ça avant le budget, là, puis la réponse, c'est: Non, ils l'auront pas. Il semble, au ministère, que la recherche au niveau collégial, c'est assez, on en fait trop, ou, du moins, on n'apprécie pas celle qui est faite parce qu'on veut pas la financer.

Évolution des investissements
dans les cégeps (suite)

Ça rentre un peu dans le cadre de ce que la députée a soulevé tout à l'heure. Le financement des cégeps est problématique. En 1993-1994, les dépenses par élève en dollars courants étaient de 6 876 $. En dollars courants, là, pas en dollars constants. En 1998-1999, selon les documents du ministère de l'Éducation, on a baissé: 6 686 $. Il y a pas rien que le revenu disponible des citoyens qui a baissé depuis que le Parti québécois est au pouvoir, Mme la Présidente. En dollars courants, le financement dans les cégeps a diminué.

Qu'on ajoute un 6 millions, qu'on égrène un 6 millions pour essayer de compenser les problèmes de démographie régionale qui sont percutants lorsque vous vous promenez dans les régions puis que vous allez dans les cégeps en région, bien, c'est à peine quelques gouttes d'eau pour régler un problème qui est celui de remplir un lac. Et, si le ministère pense passer pour être sérieux dans son organisation de financement des cégeps, bien, il devra, lui aussi, faire la démonstration qu'il est sérieux, et, pour faire cette démonstration-là, il ne sera pas suffisant que le ministre aille se promener de temps en temps dans un cégep.

n(11 h 40)n

J'en ai fait plusieurs, j'en ai fait une vingtaine de cégeps depuis les cinq derniers mois, et on s'aperçoit, Mme la Présidente, que, d'abord, il y a un problème de fond, le financement des coûts réels dans les cégeps n'a pas été subventionné pendant plusieurs années. C'est pour ça qu'on se ramasse avec des statistiques comme celles-là, ce qui fait que, en dehors des coûts d'enseignement dans les cégeps, en dehors des coûts réels d'enseignement, le coût d'un prof, le coût de tout ce qui tourne à l'enseignement, de près ou de loin à l'enseignement, directement sur l'enseignement, eh bien, les cégeps sont financés sur une échelle de 60 % à 70 % de leurs dépenses réelles.

Exemple: si on calcule l'augmentation des coûts de l'entretien, du combustible, de l'électricité, de n'importe quoi que vous avez dans un cégep, il est financé entre 60 % et 70 %. Donc, dans son enveloppe générale, un cégep est obligé de prendre sur les activités d'éducation et d'enseignement une partie de ses argents pour financer le chauffage, la peinture, l'entretien du cégep, et ça coûte cher, Mme la Présidente. Ce n'est pas des petits établissements, vous en connaissez plusieurs, et ces établissements-là sont donc sous-financés de façon chronique, et ça, depuis six ans. Au bout du compte, on est rendu... Évidemment, qui est pénalisé? Les étudiants sont pénalisés, l'organisation des études au niveau collégial est pénalisée, on ne retrouve à peu près plus de services d'orientation adéquats pour les étudiants dans les cégeps.

Vous savez, Mme la Présidente, que la très grande majorité des étudiants au cégep prennent plus de temps que le temps prescrit pour faire leurs études. Une des raisons invoquées pour essayer de faire comprendre ce fait-là, c'est qu'il y aurait un problème d'orientation précollégiale puis même au niveau collégial. Mais, avec un orienteur professionnel par, mettons, 1 500 étudiants, 1 500 étudiants pour un orienteur professionnel, vous auriez beau avoir la meilleure personne qui pourrait être orientateur professionnel, ce qui est généralement le cas ? j'en ai rencontré plusieurs... Mais ils sont tout simplement débordés. Un représentant par 1 500 étudiants, ça n'a aucune espèce de bon sens! Alors, les cégeps sont actuellement pris en étau entre une diminution de leur clientèle quand ils sont en région... Mais, même quand ils sont en zone urbaine, il y a des cégeps qui ont des diminutions de clientèle.

Construction du cégep Gérald-Godin
dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal

Malgré tout, il y a quelques années, le gouvernement a décidé de construire un nouveau cégep dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Il devait y avoir une antenne, on avait pris une décision. J'avais pris une décision, je me rappelle, à l'époque, de construire une antenne du cégep de Saint-Laurent pour 500 places. Le gouvernement, lui, dans sa magnificence et dans sa brillante idée, a décidé que 500 places, c'était pas assez, on va construire un cégep de 2 000 et quelques centaines de places, avec des frais administratifs récurrents pour administrer le cégep, qui vont se calculer autour de 4 à 5 millions de dollars par année.

Tout le monde a trouvé ça fou. Même que l'ancien ministre a demandé au Conseil supérieur de l'éducation de regarder cette question-là. Le Conseil supérieur de l'éducation est arrivé avec la conclusion qu'on serait mieux, effectivement, d'avoir une antenne d'un cégep, du cégep Saint-Laurent, placée à Pierrefonds. Comme ça, évidemment, on aurait suffisamment d'étudiants dans ce bassin-là qui pourraient recevoir les services du cégep, ou de cette antenne-là, sans remettre en question la survie du cégep André-Laurendeau à côté ou même encore d'un cégep qui est plus loin et qui est le cégep de Valleyfield qui risque d'être cannibalisé par ce nouveau cégep qui vient d'être mis en place.

Encore une fois, une erreur ? que je n'impute pas au ministre, qu'il le sache, qu'il s'en sente tout à fait à l'aise ? de gouvernement, par contre, une erreur que ses prédécesseurs ont faite. Malgré le fait que la Fédération des collèges, malgré le fait que le Conseil supérieur de l'éducation aient suggéré, aient demandé au ministre de se retenir dans ses grands élans de dépenses, il y est allé pareil. L'ancien député de Lévis s'est garroché là-dedans comme un seul homme, ce qui fait que bientôt on va se ramasser avec un nouveau cégep qui va aller chercher un 2 000 étudiants, qui va cannibaliser des étudiants dans la région métropolitaine, comme ce serait le cas puis comme on vit actuellement dans d'autres régions à l'extérieur de la région métropolitaine, mais pour tirer quoi comme avantages pour le réseau collégial? Rien, rien, rien.

Et d'ailleurs cette construction-là se fait dans l'endroit au Québec où le niveau d'enseignement ou d'études collégiales et universitaires est le plus élevé. On n'ajoute rien, là. On aura ajouté 25 millions de dépenses pour construire un cégep, 4 à 5 millions récurrents pour l'administrer pour rien. Ça, c'est de l'argent dont le ministre aurait eu besoin aujourd'hui pour aider justement les cégeps en région à pouvoir survivre lorsqu'ils ont des pénuries d'étudiants ? actuellement puis celles qui s'en viennent. Ça, cet argent-là, il va s'en aller ailleurs.

Alors, Mme la Présidente, les cégeps voient leurs activités qui ne tirent pas leurs sources directement de l'enseignement financées seulement de 60 % à 70 %. Je pourrais donner des exemples: Drummondville, 62 %; Rivière-du-Loup, 65 %; Saint-Hyacinthe, 63 %. Mais tout ça fait en sorte d'amener des cégeps, des organisations comme les cégeps à avoir besoin, pour financer leurs opérations courantes, d'aller chercher dans les opérations d'enseignement 25 %, 30 % de leur budget.

Établissement d'un quota d'étudiants
au collège François-Xavier-Garneau

Le déséquilibre financier. Malgré les réponses que le ministre nous a apportées, eu égard à la démographie décroissante galopante dans les régions, c'est clair que le ministère ne pourra pas continuer à penser qu'il va pouvoir fonctionner comme il fonctionne actuellement. J'apprends que l'on a établi des quotas ? peut-être que le ministre saura nous en dire un peu plus long ? sur le nombre d'étudiants qu'on veut donner ou qu'on impose à chacun des cégeps de façon à essayer de diminuer le nombre d'étudiants dans certains cégeps. Je pense, entre autres, au cégep Garneau qui a 6 350 étudiants et à qui le ministère a envoyé un quota, une obligation de ne pas en avoir plus que 5 700. Si c'est l'approche gouvernementale, j'aimerais que le ministre nous...

Une voix: ...

M. Chagnon: Je pourrais finir?

Une voix: ...

M. Chagnon: Je ne dis pas qu'il faut être d'accord ou pas d'accord, je voudrais savoir c'est quoi, l'opinion du ministère, là-dessus, si c'est vrai ou si c'est pas vrai. Et est-ce que c'est correct de mettre des embargos ou des quotas d'étudiants par cégep? Peut-être que oui, peut-être que non, mais j'aimerais au moins connaître l'opinion du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Niveau de financement des centres collégiaux
de transfert de technologie (suite)

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon, il y a beaucoup, beaucoup de sujets qui ont été touchés. D'abord, les centres collégiaux de transfert de technologie, je pense qu'on peut être fier de ce qui est fait dans les 23 centres collégiaux de transfert technologique, qui sont dans toutes sortes de domaines, que ce soit en biotechnologie ici, à Lévis-Lauzon, que ce soit en géomatique à Chicoutimi ou en agriculture à Alma, en agroalimentaire à Saint-Hyacinthe, en environnement à Shawinigan, etc., matériaux composites à Saint-Jérôme. Ce sont des centres qui sont très appréciés, entre autres, de la part des entreprises.

Le député de Westmount?Saint-Louis nous dit qu'on ne fait rien pour le financement de ces centres. Or, je veux lui apprendre qu'on a doublé leur financement l'année dernière. Il y avait un montant de 100 000 $ par année qui était donné à chaque centre; on l'a augmenté à 200 000 $ par centre. Donc, on a ajouté 2,5 millions l'année dernière. Donc, de dire qu'on fait rien, je pense que le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est très exagéré.

Maintenant, pour ce qui est de cette année, on est en discussion ? parce que c'est un financement conjoint avec le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ? pour augmenter le financement. Il y a des demandes aussi intéressantes, entre autres, dans le domaine maritime à Rimouski ou dans le domaine minier, forestier et agricole en Abitibi-Témiscamingue, il y a aussi une demande en télécommunications à Trois-Rivières, il y a un certain nombre de demandes qui sont sur la table aussi pour de nouveaux centres qui sont très appréciés, et on oublie de parler de ce secteur de la recherche au niveau collégial. Donc, je suis heureux de voir que non seulement le député de Westmount?Saint-Louis semble se rallier sur l'importance d'avoir de la recherche dans toutes nos universités, mais qu'il semble considérer important aussi d'avoir de la recherche aussi dans nos cégeps.

Évolution des investissements
dans les cégeps (suite)

Maintenant, concernant le financement des cégeps, 345 millions, que j'ai mentionné tantôt en réponse à une question de la députée de Rimouski, de plus qu'on a ajoutés, et ça, c'est sans compter les coûts de système. Donc, je pense que, de ce côté-là, tout le monde va convenir qu'on fait des efforts importants.

Construction du cégep Gérald-Godin
dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal (suite)

Maintenant, le député de Westmount?Saint-Louis revient sur l'à-propos d'avoir un cégep dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Je suis content qu'il aborde le sujet parce que, bon, j'ai passé les 31 premières années de ma vie dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal et je peux vous dire que c'était un cégep qui était attendu depuis longtemps. Lorsque j'avais 20 ans, je me souviens d'avoir travaillé à monter une pétition pour essayer d'avoir un cégep francophone dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Malheureusement, ça n'avait pas été accepté par le gouvernement libéral, à l'époque, et j'avais dû, comme beaucoup d'autres étudiants, avoir une heure... Je me souviens, on faisait une heure de train le matin, suivie d'une demi-heure d'autobus, et, le soir, une demi-heure d'autobus suivie d'une heure de train, donc trois heures par jour de voyagement pour pouvoir aller au cégep à Montréal.

n(11 h 50)n

Donc, je pense que ce cégep est plus que bienvenu et je pense qu'il va y avoir beaucoup de francophones à Sainte-Anne-de-Bellevue, à Sainte-Genevière, à L'Île-Bizard, à Pointe-Claire, partout dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal qui vont être très malheureux des propos qui ont été tenus par le député de Westmount?Saint-Louis qui vient nous dire que c'était du gaspillage, qu'on aurait dû se contenter d'une antenne dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, que les étudiants de l'Ouest-de-l'Île de Montréal ne méritaient pas d'avoir un cégep avec tous les programmes comme on les a actuellement, et on va continuer à les développer au cégep Gérald-Godin.

Par contre, le bon côté des propos du député de Westmount?Saint-Louis, c'est que, enfin, le Parti libéral du Québec semble s'intéresser à la saine gestion des fonds publics, alors que, on se souviendra, en 1994, au moment où le député de Westmount?Saint-Louis était ministre de l'Éducation, le Parti libéral du Québec nous avait laissé un déficit annuel de 6 milliards de dollars qui venait gruger finalement sur les possibilités de la prochaine génération, donc utiliser pour payer l'épicerie, comme on dit, les fonds de la prochaine génération. Donc, je suis au moins content de voir que le député de Westmount?Saint-Louis s'intéresse maintenant à la saine gestion. Mais je pense et j'espère que les députés, entre autres qu'un des députés du Parti libéral du Québec qui représente ma région où je suis natif, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, lui fera valoir l'importance pour les gens de l'Ouest-de-l'Île de Montréal d'avoir un cégep dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Établissement d'un quota d'étudiants
au collège François-Xavier-Garneau (suite)

Maintenant, il fait référence aux restrictions sur lesquelles on s'est entendus avec la direction du cégep F.-X.-Garneau ici, à Québec. On le sait, actuellement, il y a certains cégeps de la grande région de Québec? Chaudière-Appalaches et même du Bas-Saint-Laurent qui se plaignent du fait que, bien, il y a une décroissance, les cégeps ne sont pas pleins, et, au même moment où certains cégeps se vident, il y a le cégep F.-X.-Garneau qui recrute des étudiants à hauteur de plus que sa capacité d'accueil. On parle, entre autres, de 6 600 étudiants, alors que la capacité d'accueil est de 4 900. Donc, d'un côté, on a des cégeps vides, de l'autre côté, on a un cégep qui est trop rempli.

Donc, on a convenu, avec l'accord de la direction du cégep F.-X.-Garneau, de graduellement ramener le nombre d'étudiants à 5 700 au cégep Garneau. Je pense que c'est un... Et c'est d'ailleurs... Et je cite les propos du directeur du cégep F.-X.-Garneau qui disait: «C'est un exercice de saine gestion des fonds publics.» Fin de la citation. Donc, je pense qu'on peut pas penser qu'on a fait ça sans la collaboration des acteurs. Je pense que c'est important qu'on travaille sur la qualité de la formation, et la qualité de la formation sera sûrement mieux assurée par des espaces et des équipements qui sont appropriés. Je pense que c'est une collaboration constructive entre les cégeps, et c'est toute la région de Québec qui sort gagnante de cette entente avec le cégep F.-X.-Garneau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Merci, Mme la Présidente, et je tiens à vous dire d'entrée de jeu que vous êtes plus ravissante que jamais, cet avant-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Taux de diplomation au niveau collégial

M. Simard (Montmorency): Ha, ha, ha! Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais discuter avec le ministre d'un point qui nous concerne tous, et, bien sûr, ce n'est pas le seul indicateur de la performance de notre système d'éducation, mais c'en est un très important et presque incontournable. J'aimerais parler avec le ministre, Mme la Présidente, du taux de diplomation, particulièrement au niveau collégial.

Si ma mémoire m'est fidèle, la cohorte de 1993 aurait un taux de diplomation global, là, tant préuniversitaire que technique, qui oscillerait autour de 55 %. Alors, j'aimerais savoir du ministre s'il considère que ce taux de diplomation est suffisamment élevé. Et, sachant que le ministre est très avisé, j'imagine déjà à l'avance la réponse. Ha, ha, ha! Et j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il envisage faire pour corriger le tir et, à terme, avoir un accroissement du taux de diplomation au collégial.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, lorsqu'on regarde les taux de réussite, les taux de diplomation au niveau collégial, on voit que les taux sont inacceptables. Effectivement, le taux moyen des 48 cégeps au Québec, deux ans après la durée normale des études, s'élève à 54,9 %, donc 55 %, comme le disait le député.

Bon, il faut peut-être distinguer les étudiants qui sont au préuniversitaire avec les étudiants qui sont en formation technique. Au préuniversitaire, le taux de diplomation est de 61,9 %, alors qu'au niveau technique il est seulement de 49,1 %. Donc, beaucoup de travail à faire de ce côté-là. Et, bon, ce qu'on a fait, on a agi, je pense que le gouvernement du Parti québécois a agi. On a mis en place, l'année dernière, des mesures, entre autres, de soutien pédagogique pour les nouveaux élèves parce qu'on sait qu'une bonne partie du décrochage et des problèmes se retrouvent dans la première et la deuxième session, donc s'assurer qu'il y ait des mesures d'accueil qui soient ajoutées pour les nouveaux élèves. Donc, on a ajouté 2,5 millions à cet effet-là dans le budget de 1999-2000.

On a ajouté aussi des mesures de tutorat par les pairs. On se rend compte que c'est une mesure qui est très efficace. Il y a des étudiants qui réussissent mieux que d'autres, et ceux qui réussissent bien, bien, peuvent venir aider leurs pairs, et on veut les aider financièrement. Donc, il y a une mesure aussi qui a été mise de 1,5 million de dollars par année.

On a aussi mis en place toutes les mesures concernant les carrières scientifiques et technologiques. On sait que les taux de diplomation sont très faibles dans ces secteurs. L'année dernière, on a continué d'ajouter, suite aux engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse, donc, l'année dernière, on a ajouté 20 millions; cette année, c'est 40 millions; l'année prochaine, ce sera 60 millions pour toutes sortes de mesures qui concernent, entre autres, l'orientation parce qu'on sait qu'une des raisons des bas taux de diplomation, c'est un problème parfois d'orientation, les jeunes changent de programme en cours de route. Donc, il faut avoir un meilleur encadrement.

Mais l'outil dont on est en train de se doter actuellement, qui va être l'outil privilégié dans nos cégeps, c'est le plan de réussite. On a demandé à chacun des 48 cégeps de se doter d'un plan de réussite, donc d'un plan de réussite où on fait d'abord un bon diagnostic en évaluant... Bon, on veut pas, encore là, mettre tous les cégeps sur le même pied. Il y a des cégeps qu'on appelle de premier tour, des cégeps de deuxième tour. On a des cégeps où, en moyenne, les étudiants ont des meilleurs résultats en secondaire V, donc avant leur entrée, dans d'autres cégeps, des étudiants qui, en moyenne, ont des moins bons résultats. Donc, on ne peut pas avoir les mêmes attentes d'un cégep à l'autre, et il faut regarder... Évidemment, aussi, on se rend compte que, de façon générale, les filles réussissent beaucoup mieux que les garçons, de façon générale, donc il faut en tenir compte. Il faut tenir compte aussi des programmes, comme je l'expliquais tantôt, en formation technique, et, c'est vrai, entre autres, dans certains secteurs, les taux de réussite sont très bas. En formation préuniversitaire, il y a certains secteurs, entre autres les sciences humaines, où les taux de diplomation sont très bas. Donc, il faut faire un bon diagnostic et se donner des cibles ambitieuses, et c'est là qu'on est rendus.

n(12 heures)n

Il y a un peu plus de 50 % des cégeps qui ont déjà remis des plans qu'on peut appeler conformes, c'est-à-dire avec des cibles, mais on est en train de revoir les plans de réussite avec l'ensemble des cégeps pour s'assurer que partout il y ait des cibles ambitieuses. Et, quand on dit «des cibles ambitieuses», pour moi, je me dis qu'il faudrait réussir à augmenter nos taux de diplomation, qui sont actuellement autour de 55 %, les augmenter entre 70 % et 80 %, dépendamment des caractéristiques des étudiants de chaque cégep. Donc, on compte, d'ici le début juin, avoir de nouveaux plans de réussite révisés, plus ambitieux, et je m'attends à ce que la majorité des cégeps aient soumis d'ici le mois de juin un plan de réussite avec des cibles ambitieuses et, bien sûr, des moyens pour atteindre ces cibles ambitieuses. Et, dans le cas des cégeps où ce ne sera pas fait, je compte bien... On aura des rencontres avec les représentants du ministère, et, si c'est nécessaire, je rencontrerai moi-même les cégeps où il y a plus de difficultés. Je pense que c'est important, au cégep, qu'on se dote d'objectifs et de moyens pour augmenter de façon réelle, concrète, au cours des trois prochaines années, les taux de diplomation dans nos cégeps. Donc, je pense que les plans de réussite seront vraiment un outil privilégié.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmorency.

Mise en place d'un incitatif à la réussite

M. Simard (Montmorency): Merci, Mme la Présidente. Plus précisément, M. le ministre, lorsque vous nous parlez de plans de réussite, vous savez qu'il a beaucoup été question, au cours des derniers mois, de ce que le ministère appelait des incitatifs à la réussite et ce que beaucoup d'étudiants... en fait, ce qu'on dénommait couramment, dans le milieu étudiant, la «taxe à l'échec». Il y a des pour, il y a des contre. Il y a eu beaucoup de discussions autour de ce thème. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Effectivement, l'incitatif à la réussite est une mesure qui avait été mise en place, dans un premier temps, par les libéraux, a été remise en place aussi par le Parti québécois. Ce qui est visé, c'est d'aller, comme le nom l'indique, donner un incitatif. C'est d'ailleurs la seule mesure qui existe. On a parlé beaucoup tantôt de mesures financières pour aider à la réussite des jeunes; c'est la seule mesure qui interpelle directement l'étudiant. Et, on le sait, la réussite des étudiants, l'augmentation des taux de diplomation, ça commence d'abord par une responsabilisation des étudiants. Donc, cet incitatif, ce que ça vient dire, c'est qu'à chaque session on donne comme une chance à l'étudiant. Le premier cours qui est échoué, il n'y a pas de frais de rattachés, mais, à compter du deuxième échec, il y a un montant de 2 $ par heure de cours qui est facturé à l'élève.

Bon, ce qu'il faut rappeler, c'est que probablement le Québec est un des seuls endroits au monde où il n'y a pas de frais de scolarité au niveau postsecondaire. Je parle des cégeps. Donc, il y a peut-être aussi un lien à faire entre le manque de valorisation de l'enseignement collégial, et les résultats qu'on voit, et le fait qu'on n'ait pas justement de frais de scolarité. Donc, je pense que c'est important de trouver des méthodes.

Et ce que j'ai dit jusqu'à présent aux représentants des étudiants, c'est de me soumettre des propositions. Le but de l'incitatif à la réussite... On reçoit à peu près 9 millions de dollars par année, donc c'est marginal quand on regarde le financement total qui est donné dans les cégeps. C'est plus une mesure de responsabilisation. S'il y a d'autres propositions... Et, actuellement, entre autres, avec la Fédération des étudiants au niveau collégial, la FEEQ, on a des discussions.

Il y a eu certaines propositions, qui sont analysées présentement, pour trouver d'autres moyens ou des améliorations peut-être qu'on pourrait apporter aux moyens existants pour responsabiliser les étudiants. Mais c'est certain qu'il ne faudrait pas lancer comme message demain matin qu'on enlève l'incitatif à la réussite et que donc, à partir de maintenant, il n'y a plus aucune mesure de responsabilisation des étudiants. Donc, on veut examiner peut-être pour remplacer en partie cette mesure par d'autres mesures. Mais l'objectif en bout de ligne, c'est vraiment de responsabiliser les jeunes, donc de venir accompagner d'autres mesures.

Comme je parlais tantôt du tutorat par les pairs ou toutes les mesures d'accueil, d'intégration, d'encadrement des étudiants. Il faut trouver aussi des façons de s'assurer... Quand on voit des taux de diplomation comme on le voyait tantôt, la moitié des jeunes qui n'obtiennent pas leur diplôme après cinq ans en formation technique, il y a du travail à faire. Il y a des étudiants qui vont passer six ans, sept ans, huit ans au cégep sans obtenir de diplôme. Je pense que tout le monde y perd: bien sûr, la société, mais aussi, bien sûr, à commencer par les étudiants. Donc, il faut trouver des mesures de responsabilisation.

Il y a des discussions qui ont lieu actuellement, des échanges qui ont lieu, et je pense que le ton des échanges est très positif. Les représentants, entre autres, de la FEEQ ont apprécié le fait qu'on ait réglé le fameux dossier des frais champignons qui avaient commencé à pousser dans nos cégeps, des frais un petit peu pour toutes sortes de choses, qu'on a réglé l'année dernière. Donc, je pense qu'il y a une bonne relation qui s'est établie avec les étudiants, et j'espère être capable prochainement d'annoncer des ajustements, des mesures d'incitatif à la réussite.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste huit minutes.

Cours de philosophie
dans les programmes techniques

M. Geoffrion: Peut-être une petite question d'actualité mais qui rejoint la question du député de Montmorency. Ce matin même, dans le journal La Presse ? je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le lire ? un court article de Lysiane Gagnon ? La philo au cégep, le titre; je ne sais pas si vous l'avez lu ? suite à des commentaires du président du Conseil du patronat, M. Gilles Taillon, qui suggérait, je ne sais pas à quelle occasion ou dans quel contexte ? en tout cas, ce n'est pas précisé dans l'article ? qu'on devrait soustraire les futurs techniciens à l'obligation d'étudier la philosophie au cégep. Bon. Dans le troisième paragraphe, on dit: «Heureusement, le ministre Legault a rejeté la suggestion. Mais il reste que M. Taillon reflète une vision répandue de l'éducation, une vision purement utilitariste qui réduit la personne à sa fonction.»

La conclusion de l'article est assez dure, merci: «M. Taillon a raison ? donc, dans sa conclusion ? de réclamer plus d'efficacité dans les cégeps, dont la moitié des élèves sortent sans diplôme ? le 54 %, ça colle, là ? pendant que l'autre moitié y traîne indûment.» Donc, là, ça, c'est un constat assez dur, merci. «Mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain», conclut Lysiane Gagnon. Donc, ça rejoint un petit peu la question du taux de diplomation un petit peu par la bande.

J'aimerais ça vous entendre sur les cours de philo, mais plus généralement sur tous les autres qui ne sont pas nécessairement perçus, par des étudiants qui sont en technique, comme bien utiles, que ce soit en géo, en histoire ou peu importe. Mais la philo retient évidemment plus... c'est un exemple qui est peut-être un petit peu plus frappant. Alors, dans l'article, on souligne que vous vous êtes prononcé là-dessus. Peut-être y aller un petit peu plus à fond.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, effectivement, si on se rappelle des états généraux sur l'éducation ? et puis c'était un peu aussi une des orientations qu'on a prises avec la réforme de l'éducation ? c'est souhaitable d'avoir des jeunes qui sortent de nos écoles avec une bonne formation générale, d'être capables de comprendre à quoi servent toutes les connaissances qu'ils et elles acquièrent à l'école. Donc, je pense que, l'orientation, on l'a prise dans la réforme et on va la maintenir aussi évidemment dans nos cégeps encore plus, puisque, si on regarde ? et c'est ce à quoi référait M. Taillon, avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger pour expliquer mon désaccord avec son approche ? on a besoin, quand on forme des techniciens, de personnes qui soient capables de prendre des décisions.

Moi-même, j'ai pu constater dans l'entreprise privée, dans mon ancienne vie, que parfois et même souvent de jeunes diplômés qui arrivent dans nos entreprises ont de la difficulté à bien cerner un problème. Je me rappelle d'avoir demandé à certains jeunes diplômés de m'analyser un problème et tout simplement d'être capables de dire: Voici le problème, voici les différentes solutions, voici les impacts des différentes solutions, et finalement je choisis la meilleure solution, donc d'avoir de la méthode, d'être capables de bien comprendre les impacts d'une décision, pas seulement les impacts techniques, parce que souvent les entreprises nous disent: Les jeunes diplômés sont excellents au niveau de la formation technique; c'est au niveau de la formation générale, lorsque vient le temps de bien cerner un problème, de bien communiquer aussi avec d'autres employés... Entre autres, les jeunes qui sortent avec une technique, contrairement aux jeunes qui sortent avec une formation professionnelle au niveau du secondaire, ont besoin parfois de gérer un certain nombre d'employés, donc doivent être capables aussi de bien comprendre les interrelations humaines, doivent être capables de communiquer.

n(12 h 10)n

Je ne pense pas qu'au niveau de la formation générale la philosophie vienne réduire de façon importante les taux de diplomation. Par contre, c'est vrai pour les cours de français. Mais, de ce côté-là, et d'ailleurs du côté aussi de la philosophie, il faut faire aucune concession. Je pense que, oui, il faut travailler tous ensemble à améliorer les taux de réussite, mais ça ne doit pas se faire au détriment de la qualité et surtout de la formation générale de nos jeunes. C'est une demande qui est faite justement par beaucoup d'entreprises d'axer davantage sur la formation générale, s'assurer que les jeunes soient capables de bien communiquer en français et en anglais, par écrit et oralement. Donc, il y a encore beaucoup de travail à faire dans nos écoles de ce côté-là, et ce n'est sûrement pas en éliminant les cours de formation générale qu'on va être gagnant pour sortir rapidement des jeunes qui auraient peut-être la partie technique de complétée mais qui n'auraient pas la formation générale qui est nécessaire pour bien fonctionner dans une entreprise, surtout quand on s'attend qu'un technicien occupe des responsabilités au niveau gestion, donc des responsabilités de cadre dans une entreprise. Je pense que c'est important d'avoir une vision générale de l'impact dans la société, de ce qui est fait dans une organisation, par une organisation.

M. Geoffrion: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Charest: Peut-être une courte question par rapport à la philo, M. le ministre. Je suis heureuse de vous entendre dans le sens que vous vous exprimez parce que je pense que c'est essentiel à la formation de base. L'esprit critique puis apprendre à apprendre, ça fait partie de toute formation qui se respecte, et, moi, j'irais jusqu'à une suggestion, de commencer à regarder s'il n'y aurait pas lieu aussi de prévoir certains cours de philo, d'initiation à la philo au niveau secondaire. Et je ne pense pas que ce soit une piste de travail farfelue, il y aurait peut-être là, en bas âge, à commencer à faire réfléchir les jeunes, à leur structurer l'esprit, dans le fond, parce qu'on apprend à se structurer l'esprit, on apprend à analyser les choses, et il me semble qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait même au niveau secondaire. C'était un commentaire, c'est une piste de réflexion. Je pense que je ne suis pas la seule à réfléchir dans ce sens-là. Mais c'est sérieux, de regarder cette possibilité. Merci.

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, l'approche qui est prise, on s'en rappellera, dans la réforme qui est mise en place avec le nouveau curriculum... Il y aura un cours qui va s'ajouter, qui va s'appeler Éducation à la citoyenneté, et le but qui est visé par ce cours d'éducation à la citoyenneté, c'est justement de commencer à expliquer aux jeunes leurs responsabilités, leurs devoirs dans une société, leur parler de ce qu'est la démocratie, de ce qu'est le rôle d'un citoyen, de transmettre aussi des valeurs. Et, bon, on a connu une évolution rapide, au cours des 20 dernières années, au Québec, entre autres quand on regarde la place de la religion, et je pense que c'est important de travailler aussi sur la transmission des valeurs, que ce soient des valeurs de tolérance, des valeurs de respect, et c'est une belle opportunité, dans un cours d'éducation à la citoyenneté, de commencer à travailler sur cette transmission de valeurs. C'est certain que c'est une bonne préparation aux cours de philosophie qu'on a dans nos cégeps, et je pense que ça va dans le même sens que ce qui est fait en philosophie dans nos cégeps.

Mme Charest: Des cours d'éthique, ça a toujours sa place.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fini.

Mme Charest: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Émission d'un diplôme
de secondaire III

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Je m'associe au ministre quant à sa dernière réponse et sur l'importance d'avoir un curriculum équilibré avant de procéder à l'enseignement technique, oui... à la formation technique, plutôt, et je partage tout à fait cet avis-là, moi. Je pense que ça pose aussi quelques problèmes sur des questionnements qui se font au ministère mais qui échappent à la logique de notre discussion d'aujourd'hui qui porte sur les universités et les cégeps et qui reviendra sur les cégeps une prochaine fois. Mais ça devrait amener le ministre à se poser des questions, à tout le moins pas tirer de conclusions trop rapides sur l'avantage qu'il pourrait y avoir, selon ce que j'ai pu comprendre du ministère, à émettre, par exemple, un diplôme de secondaire III, et aussi à se requestionner sur jusqu'où on peut aller dans les ouvertures entre le D.E.P., le Diplôme d'études professionnelles de niveau secondaire... pour éventuellement rentrer ou faire l'acquisition éventuelle d'un diplôme d'études techniques au collégial. Il y a un questionnement là-dedans qui mérite d'être regardé avec beaucoup, beaucoup de doigté, et je suggère au ministre de s'intéresser à cette question-là. Je sais qu'il s'intéresse à cette question-là, mais qu'il fasse, entre autres, en tout cas, preuve de beaucoup de retenue dans ses conclusions.

Niveau de financement des centres collégiaux
de transfert de technologie (suite)

Mme la Présidente, je voudrais revenir... Le ministre nous dit qu'il est très fier des centres collégiaux de transfert technologique. Nous sommes tous très fiers, sauf que les centres collégiaux de transfert technologique, eux, sont moins fiers de ne pas être financés comme ils le devraient. Ils nous disent qu'ils ont un besoin vital et criant, pour les centres et les entreprises, d'argent qu'on leur avait, semble-t-il, promis avant le dépôt du budget. Ils nous écrivent en nous disant que les montants proposés dont nous avions eu connaissance avant le dépôt du budget étaient un ajout de 200 000 $ par centre, pour un total de 4,6 millions, un financement annuel de contrepartie, selon les contrats industriels, de 300 000 $ par centre, une augmentation de l'enveloppe du programme d'acquisition d'équipement, qui a été confirmée non pas par le ministère de l'Éducation, cette fois-ci, mais par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, pour 1,6 million. On dit: Ce budget-là devait passer de 2 millions à 3,6 millions, et, finalement, pas de nouvelles. Pas de nouvelles, mauvaises nouvelles, dans ce cas-là. Pas de nouvelles, mauvaises nouvelles parce que pas de budget.

Alors, je voudrais savoir si le ministre a l'intention de s'enquérir des problèmes soulevés par l'association du réseau trans-tech qui regroupe chacune de ces organisations de centres collégiaux de transfert technologique, premièrement.

Établissement d'un quota d'étudiants
au collège François-Xavier-Garneau (suite)

Et, deuxièmement, pour revenir à ce que je soulevais comme problème tout à l'heure, ou comme questionnement, vous nous avez confirmé que le cégep Garneau refusera 1 200 étudiants à partir de l'an prochain parce qu'il y a désormais une entente avec le cégep Garneau pour faire en sorte que l'on revienne à un nombre de 5 700 étudiants plutôt que 6 000 quelques 100. Est-ce qu'il y a d'autres cégeps au Québec où vous avez mis un embargo sur le nombre ou un chapeau sur le nombre d'étudiants? Il y a Garneau, mais est-ce qu'il y en a d'autres au Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Émission d'un diplôme
de secondaire III (suite)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, le député de Westmount?Saint-Louis a parlé de plusieurs sujets. D'abord, il nous a parlé du fameux diplôme de secondaire III. Je pense que je tiens à affirmer clairement qu'il n'est pas question d'avoir des jeunes pour qui la diplomation à 100 % ou la qualification à 100 % veuille dire un diplôme de secondaire III. Les propos qui ont été rapportés concernant le diplôme de secondaire III touchaient la publication éventuelle d'une politique de formation continue, et ce qu'on essaie de faire, finalement, c'est de dire: Malheureusement, au Québec, on a plus de 20 % des adultes qui n'ont pas terminé l'équivalent d'un secondaire III, ou ce qu'on appelait autrefois une neuvième année.

Aujourd'hui ce qu'on essaie de faire, c'est de relever la barre au niveau de la définition de ce qu'on appelle l'«alphabétisation», donc de se dire: Pour qu'un citoyen ait une formation de base pour être capable de fonctionner dans la société, il faudrait convaincre davantage d'adultes de revenir au moins compléter l'équivalent d'un diplôme de secondaire III. Mais ça n'a rien à voir avec l'objectif qui a fait consensus, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, de qualifier 100 % des jeunes. Les jeunes, pour moi, 99 % des jeunes ont le potentiel de compléter un Diplôme d'études secondaires, donc secondaire V, ou un D.E.P., un Diplôme d'études professionnelles. Donc, il ne faut pas mettre la barre plus bas que d'avoir complété un Diplôme d'études secondaires.

Par contre, le député de Westmount?Saint-Louis faisait référence aux passerelles entre la formation professionnelle et la formation technique en me disant de faire bien attention de ne pas négliger la formation générale. Je suis tout à fait d'accord avec lui. Encore là, une précision sur certains propos qui ont été rapportés par certains journalistes. Ce qui est visé actuellement ? c'est d'ailleurs un des consensus du Sommet ? c'est de s'assurer qu'on soit capable de faire passer les étudiants qui ont étudié en formation professionnelle, de pouvoir leur permettre de poursuivre avec une formation technique. Dans certains cas, ce que ça veut dire, c'est de compléter certains cours de base en mathématiques, en français pour certains étudiants. Il n'est pas question de réduire les exigences. Par contre, ça peut être possible, dans certains cas, que ces compléments de formation soient donnés directement dans les cégeps. Et là je ne voudrais pas... Parce que, évidemment, on voit venir le clientélisme, la course aux clientèles où on souhaiterait que ces étudiants viennent plutôt compléter leur formation de base au secondaire plutôt que de le faire au cégep.

n(12 h 20)n

Je pense que le but visé, là, ce n'est pas de savoir si ça doit être fait à un endroit ou à un autre, c'est de s'assurer que, avant de donner un diplôme de formation technique, toute la formation de base ait été complétée, mais de permettre que ce soit facile de faire la transition. Je pense qu'il y a beaucoup de parents qui seraient rassurés si on pouvait leur confirmer que dans tous les programmes de formation professionnelle on était capable d'avoir des étudiants qui peuvent ensuite, s'ils le choisissent, poursuivre au cégep en formation technique. Ce n'est pas le cas actuellement. On fait des expérimentations avec un certain nombre de programmes. On le fera en septembre 2002, on y va graduellement. Et je pense que, encore là, c'était un consensus du Sommet de s'assurer qu'il y ait des passerelles entre la formation professionnelle et la formation technique.

Niveau de financement des centres collégiaux
de transfert de technologie (suite)

Maintenant, pour ce qui est de Trans-tech et du regroupement qui regroupe tous les centres, les CCCT, j'ai rencontré, au cours des dernières semaines, entre autres le directeur général du cégep de Trois-Rivières, qui est l'ex-directeur de Trans-tech, et je suis très au courant des demandes de Trans-tech. On est en discussion, comme je l'expliquais tantôt, avec le ministère de la Recherche, Science, Technologie pour aller identifier ensemble un budget additionnel pour les centres de transfert des technologies et on devrait sous peu être capables de leur revenir avec une réponse.

Établissement d'un quota d'étudiants
au collège François-Xavier-Garneau (suite)

Maintenant, dernière remarque du député de Westmount?Saint-Louis concernant les embargos dans certains cégeps. À mon avis ou, en tout cas, selon les connaissances que j'ai des dossiers, il y a un seul autre cégep que F.-X.-Garneau où on a demandé de réduire la capacité, réduire le nombre d'étudiants pour justement mieux s'adapter à la capacité d'accueil, c'est le collège St. Lawrence, où on a demandé de réduire de 950 étudiants à 890 étudiants, donc une réduction de 60 étudiants, encore là, pour mieux épouser la capacité d'accueil du cégep.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Une clarification. Si le cégep de St. Lawrence voit sa clientèle réduite, les étudiants vont où, à ce moment-là? Parce que je pense que... Sauf erreur, il me semble que c'est un cégep qui est à Québec. Il n'y a pas d'autre cégep anglophone à Québec. Si vous réduisez la clientèle, le monde va où? Vous trouviez ça long, faire une demi-heure d'autobus puis de métro, puis là vous allez... L'alternative, c'est d'aller à Montréal. C'est au moins trois heures de route, aller.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, je ferai remarquer au député de Westmount?Saint-Louis qu'il y a beaucoup de cégeps dans la région de Québec qui ne sont pas à pleine capacité. Je ferai remarquer aussi au député de Westmount?Saint-Louis qu'à peu près 50 % de la clientèle du collège St. Lawrence sont des francophones. Donc, je pense qu'il y a beaucoup de capacité de disponible dans la grande région de Québec pour accueillir cette baisse éventuelle de 60 étudiants au collège St. Lawrence.

M. Chagnon: C'est un peu court comme réponse, Mme la Présidente. Lorsqu'on est étudiant dans un cégep anglophone, c'est parce qu'on a fait ce choix, à moins que le ministre revienne peut-être sur quelques paroles qu'il a déjà données à ce sujet-là. Mais, si les gens ont fait le choix, qu'ils soient anglophones, allophones ou francophones, d'aller au cégep St. Lawrence, je pense que limiter l'offre de service d'un cégep anglophone qui est le seul dans une région, c'est comme annoncer que, eh bien, effectivement, les étudiants qui étaient dans ce cégep-là ou qui auraient voulu aller dans ce cégep, eh bien, n'auront pas la possibilité de le faire, tout simplement. Parce que l'alternative, c'est évidemment d'aller à Montréal, soit à Dawson soit à John Abbott, à Sainte-Anne-de-Bellevue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que le collège St. Lawrence a été traité de la même façon qu'on traite tous les cégeps au Québec, et il faut bien se rendre compte que, dans le contexte dont on parlait tantôt, où il y a réduction de la clientèle, on n'est sûrement pas pour aller investir des montants majeurs pour l'agrandissement ou la construction de cégeps au même moment où il y a des places de disponibles dans les cégeps de la région.

M. Chagnon: Il ne vous semble pas que c'est une réponse un peu curieuse? Est-ce qu'il y avait une demande... À moins qu'il y ait eu une demande d'agrandissement du cégep St. Lawrence. La réponse du ministre devient caduque s'il n'y en a pas eu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Legault: Ce qu'on m'explique, c'est que, comme dans le cas du cégep F.-X.-Garneau, il y avait excédent sur la capacité d'accueil du cégep. Donc, je ne sais pas s'il y avait une demande d'agrandissement, mais il y avait excédent de la capacité d'accueil. Je pense qu dans la même situation, le cégep F.-X.-Garneau... Ne serait-ce que par souci de la qualité de l'enseignement qui est donné aux étudiants, je pense que c'est souhaitable de respecter la capacité d'accueil du cégep.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, Mme la Présidente, je trouve ça un peu curieux comme réponse, parce que là il s'agit de 60 élèves, 60 étudiants dans ce petit cégep. C'est vrai, on peut difficilement comparer le cas de St. Lawrence avec le cas de F.-X.-Garneau, dans lequel c'est de 1 000 à 1 200 étudiants en moins qu'on aura au cégep. Ça, ça commence à faire pas mal de monde. Puis l'alternative pour les étudiants qui ne vont pas au cégep F.-X.-Garneau? Bien, il y a plusieurs autres cégeps dans la région de Québec qui sont susceptibles de pouvoir recevoir ces étudiants-là. Mais, dans le cas de St. Lawrence, il n'y en a pas.

Autres sujets

Mais je voudrais quand même revenir sur d'autres éléments. Il y a des objets qui m'apparaissent bien importants, dont on a parlé un peu mais pas suffisamment, le financement des cours techniques dans les cégeps. On sait que plusieurs cégeps, à cause de la diminution démographique dont on a parlé plus tôt, voient leur nombre minimal d'étudiants dans les cours techniques tomber en deçà du ratio inventé par le ministère pour qu'on puisse donner le cours. Évidemment, de deux choses l'une: ou bien le cégep a le choix de fermer le cours ? et fermer le cours, ça veut dire, à la rigueur, éventuellement rendre le cégep moins intéressant pour l'ensemble des étudiants qui pourraient s'y inscrire ? ou encore d'autofinancer le cours, qui est remis en question, et qui est remis en question parce qu'il n'y a pas suffisamment d'étudiants dedans.

Des exemples, on en a à la tonne. Qu'ils soient de Hull à La Pocatière en passant par un peu partout, il y a des cas comme ça où la formation technique est extrêmement utile et importante dans l'espace géographique de ces cégeps. On retrouve des gens qui sont prêts à engager des finissants, que ce soit en informatique ou en d'autres domaines, pour lesquels il y a un nombre qui n'est pas suffisant pour recevoir le financement, recevoir un financement adéquat, je veux dire, pour l'ensemble d'un cours qui est donné à un nombre un peu plus petit que la moyenne ou le ratio décrété par le ministère. Ce problème-là est un problème à l'échelle de l'ensemble des cégeps en région au Québec et c'est un problème majeur parce que, encore une fois, si on diminue le nombre d'étudiants, c'est-à-dire si on diminue le nombre de cours donnés en formation technique dans les cégeps régionaux, on va tuer ces cégeps-là à moyen terme parce que c'est leur porte de sortie pour pouvoir être capables d'offrir à la région une main-d'oeuvre compétente et estimée qualifiée, et, à ce moment-là, évidemment, on ouvre des problèmes, on se couvre de problèmes pour des étapes qui seront difficilement récupérables dans l'avenir.

Comme il ne reste que quelques minutes, Mme la Présidente ? il reste, en fait, deux, trois minutes ? je voudrais juste récapituler un peu le dossier des universités. On se retrouve avec des contrats de compétence qui font en sorte que, en l'an 2002-2003, les universités recevront, en fait, en dollars courants, l'équivalent de 4 millions de plus qu'elles recevaient en 1994-1995, ce qui veut dire que les universités, malgré les promesses d'augmentation de 1 milliard d'argent dans le dossier des écoles, des universités, pour 600 millions, les universités se retrouveront, en 2002-2003, avec une diminution de 12 % à 15 % de leur capacité de dépenses réelles par rapport à ce qu'elles étaient en 1994-1995. C'est un drame. C'est un drame parce que, lorsqu'on accepte de comparer notre réseau universitaire avec les réseaux universitaires des autres provinces, on s'aperçoit que, dans les autres provinces, on a réussi d'une façon ou d'une autre à maintenir des niveaux de financement qui ont été plus élevés que nous.

n(12 h 30)n

Je pense, personnellement, que le fait d'avoir décéléré le financement universitaire au point où on l'a fait depuis sept ans risque de créer des perturbations et des problèmes majeurs dans la société québécoise dans les années à venir. Contrairement à la santé, évidemment, on ne calcule pas en nombre de morts au bout d'une salle d'urgence les problèmes du sous-financement de ce réseau institutionnel, mais on le calcule, par exemple, par la difficulté, ou la déqualification, ou l'absence de reconnaissance des diplômes que nous pourrions fournir dans les années à venir, et ça, c'est extrêmement dangereux pour le dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut conclure, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Pour conclure, Mme la Présidente, nous reviendrons prochainement sur le dossier des cégeps pour conclure encore une fois qu'il y a des problèmes immenses, dans le financement des cégeps, qui n'ont pas encore été résolus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux à vendredi, 4 mai...

M. Legault: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait savoir, juste pour les fonctionnaires du ministère, quel sera le sujet qui sera discuté lors de la prochaine rencontre?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sera le programme 4.

M. Legault: Le programme 4, la prochaine fois?

La Présidente (Mme Bélanger): Primaire, secondaire.

M. Legault: Primaire, secondaire. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est vendredi, à 9 h 30, à la salle Papineau.

M. Legault: Vendredi, programme 4. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

(Fin de la séance à 12 h 31)