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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 4 mai 2001 - Vol. 37 N° 6

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Documents déposés

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Administration et consultation

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Intervenants

 
M. Serge Geoffrion, vice-président
Mme Solange Charest, présidente suppléante
M. François Legault
M. Yvon Marcoux
M. Stéphane Bédard
M. Jean-François Simard
Mme Madeleine Bélanger
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Geoffrion): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous. M. le ministre, les membres de la commission. On constate le quorum. Alors, je déclare cette séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle le mandat qui est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2001-2002.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Alors, nous sommes disposés... Je ne me souviens pas exactement au niveau de... O.K. Nous sommes toujours à l'étude du programme 4 en ce qui concerne l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire. Alors, nous allons poursuivre ce matin nos travaux sur ce volet des crédits. Quel était l'ordre? M. le député de Vaudreuil. Alors, la première question est à vous.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Avant de poser ma première question, je voudrais peut-être vérifier... Il y a un certain nombre soit de documents ou de rapports qui devaient être déposés ce matin suite à des questions et à des réponses du ministre. Alors, est-ce qu'il est possible ce matin d'avoir le dépôt d'un certain nombre de documents dont il avait été question lors de la dernière séance de la commission?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le ministre. On a bien en tête la liste de ces documents-là, on sait de quoi on parle.

M. Legault: Oui, mais je peux peut-être les mentionner rapidement, et on va les déposer à la commission. Il y a un premier document qui vient donner plus de précisions concernant la répartition des dépenses qui ont été transférées du MEQ à Emploi-Québec, le 42,6 millions, si je me souviens bien. Ensuite, on a le document concernant les prévisions financières des commissions scolaires et leur situation anticipée au 30 juin 2001 par commission scolaire. On a ensuite le dossier concernant le maintien ou la fermeture des petites écoles, la répartition des allocations pour l'année scolaire 2000-2001. On a ensuite les informations concernant la variation des ressources en ETP entre les années scolaires 1998-1999 et 1999-2000 pour chaque fonction et pour chacune des commissions scolaires au Québec.

Et, concernant le contrat, la copie du contrat qui avait été demandée par le député de Vaudreuil, on m'a donné une copie ici qui est datée du 26 avril 2001, qui est adressée à Me Jean-Philippe Marois, cabinet du whip en chef de l'opposition officielle, où on nous dit que ce document a été transmis à l'intérieur de l'information qu'il est possible de donner en vertu de la loi, a déjà été transmis au Parti libéral du Québec, le 26 avril 2001.

Documents déposés

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que ça va, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Marcoux: Je vous remercie, M. le ministre. On va les regarder. Pour ce qui est des commissions scolaires, il s'agit bien des résultats d'opération prévus. C'est ça?

M. Legault: Oui.

M. Marcoux: O.K. Pour ce qui est du tableau des effectifs dont vous avez parlé, je pense que c'est bien le tableau des effectifs équivalents temps plein pour la catégorie des spécialistes ou techniciens. C'est ça?

M. Legault: Oui.

M. Marcoux: Mais nous avions déjà les professionnels. C'est le même type de tableau que pour les professionnels, c'est exact?

M. Legault: Oui. On a l'ensemble de toutes les catégories donc de personnels qui sont affectés aux services donnés aux enfants qui ont toutes sortes de difficultés d'apprentissage ou de comportement.

M. Marcoux: Pour ce qui est du contrat, effectivement, j'ai vérifié, on a reçu une réponse de l'accès à l'information. C'est la semaine dernière, je pense, que je l'ai eue. On mentionne... Ce qui est fourni ici, c'est l'appel d'offres qui a été déposé par la firme. On indique qu'il y a un deuxième document, qui fait partie intégrante du contrat, qui ne peut pas être transmis. Je ne veux pas, disons, argumenter là-dessus, mais est-ce que c'est parce qu'il contient des renseignements d'ordre personnel, M. le ministre? Je ne veux pas argumenter pour l'avoir. Je vais respecter la décision en vertu de la loi sur l'accès à l'information.

n (9 h 40) n

M. Legault: Oui, M. le Président. On m'a expliqué que le document contient des renseignements nominatifs sur des personnes. Donc, c'est la raison pour laquelle le document ne peut pas être transmis.

M. Marcoux: Là-dessus, simplement sur le rapport... dépôt de documents. Est-ce qu'il serait possible... D'abord, les règles budgétaires des commissions scolaires qui sont en discussion présentement, à quel moment doivent-elles être transmises aux commissions scolaires pour l'année 2001-2002?

M. Legault: Oui, de façon... À chaque année, normalement, ces règles sont transmises aux commissions scolaires avant le 31 mai. Donc, ça devrait être le cas aussi cette année.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député, allez-y.

M. Marcoux: Comme c'est des documents qui sont publics, M. le ministre, est-ce qu'au moment où les règles budgétaires, les règles complémentaires ? parce qu'il existe des règles complémentaires ? également les règles sur le transport, le financement du transport, au moment où c'est transmis aux commissions scolaires, est-ce que nous pourrions également en avoir une copie, un exemplaire? Ça faciliterait beaucoup les choses, autrement on est obligé d'aller chercher ça sur Internet.

M. Legault: Oui.

M. Marcoux: Alors, je pense que ça permettrait de...

M. Legault: M. le Président, ces règles sont automatiquement inscrites sur Internet, mais, si le Parti libéral du Québec veut avoir une copie en bonne et due forme...

M. Marcoux: Bien, c'est...

M. Legault: ...mais je ne vois pas la raison. À moins qu'on ait de la difficulté à avoir accès à Internet au Parti libéral.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Oui. Bien, ce n'est pas une question de Parti libéral, je pense que c'est l'opposition officielle. C'est plus facile de travailler avec des documents qui sont originaux...

M. Legault: Donc, vous voulez qu'on vous fasse...

M. Marcoux: ...ou des copies d'originaux que de travailler avec des documents sur Internet. Vous pourriez nous les transmettre en même temps, et je l'apprécierais.

M. Legault: Donc, juste pour que je comprenne bien, donc les documents qui sont sur Internet, vous voudriez qu'on vous en fasse une copie sur du papier pour vous l'envoyer. J'essaie juste de comprendre pourquoi cette demande.

Le Président (M. Geoffrion): Ça ressemble à ça.

M. Marcoux: Écoutez, si... Je ne veux pas, là... Si vous dites: On ne vous les enverra pas... Je pensais que, au moment où vous envoyez le même type de documents, vous nous en envoyez. On les sortira sur Internet. Alors, parfait, merci beaucoup. Je pensais que ce serait possible de les obtenir en même temps que c'est envoyé aux commissions scolaires. Il me semble que c'est uniquement une question qui aurait pu faciliter les choses pour l'opposition officielle et non pas pour le Parti libéral.

M. Legault: Non, il n'y a pas de problème, M. le Président. Écoutez, on va mettre ça... On va faire des belles copies qu'on va boudiner avec... un document pour que ça se travaille bien pour l'opposition officielle.

M. Marcoux: Parfait, merci.

M. Legault: Donc, si c'est nécessaire de préparer un beau document, est-ce que vous voulez un carton dur ou mou sur le document?

M. Marcoux: Non, je pense que ça n'a rien à voir, M. le ministre, vous le savez très bien. Si vous préférez ne pas le transmettre, on s'en occupera puis on le sortira sur Internet. Ça donne une indication de la collaboration du ministère à cet égard-là, en termes d'information. Alors, M. le Président...

M. Legault: Bien, ça nous fera plaisir de vous transmettre un document sur papier dur, là, boudiné.

Le Président (M. Geoffrion): Eh oui, puis là, évidemment, cette demande-là s'adresse également à l'ensemble des membres de la commission.

M. Marcoux: Vous pouvez l'envoyer au président. J'ai aucun problème, au contraire.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, on pourra tous bénéficier de ce document sur papier, hein? Alors, allez, monsieur...

M. Legault: Bien, je ne le sais pas, je pense que les députés du Parti québécois sont capables d'avoir le document sur Internet. Et est-ce que vous tenez à avoir un document boudiné?

Le Président (M. Geoffrion): Non.

M. Legault: Non?

Le Président (M. Geoffrion): Alors, pour le député de Vaudreuil.

M. Legault: Pour les députés de l'opposition.

Le Président (M. Geoffrion): Allez-y, M. le député de Vaudreuil.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Accessibilité des services aux enfants
handicapés, dysphasiques ou
en difficulté d'apprentissage (suite)

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais revenir sur un sujet dont nous avions discuté la semaine dernière, dont nous avons rediscuté d'ailleurs cette semaine, et qui touche les enfants dysphasiques et les enfants à risque. Le ministre nous avait affirmé à plusieurs reprises, vendredi dernier, qu'en ce qui touche les services aux enfants dysphasiques il n'y avait pas de quotas. Donc, à un certain nombre d'endroits dans la commission parlementaire, les débats, à la page 2 sur 8: «Il n'y a aucun quota. Il n'y a pas personne... En tout cas, j'aimerais avoir le nom d'une commission scolaire où on dirait que, parce qu'on aurait atteint un quota, on ne donne plus les services.» Nous avons simplifié les règles pour répartir l'argent. Il n'y a pas de quotas. Justement, on a modifié les règles budgétaires pour s'assurer qu'il n'y ait plus de quotas. Alors, ces quotas ne servent qu'à distribuer l'argent entre les commissions scolaires; ils ne servent pas à déterminer combien et comment les services sont donnés.

Donc, le ministre nous affirmait ça vendredi dernier: il y avait aucun quota et les services étaient rendus. Hier, il annonçait qu'il suspendait pour la prochaine année scolaire les quotas pour les enfants dysphasiques. Et, je dois vous dire, j'en suis très heureux pour les parents et également pour les enfants concernés. Ce que je trouve déplorable, évidemment, c'est que les parents aient dû lutter pendant à peu près une année, organiser des manifestations à l'Assemblée nationale avec les enfants pour que le ministre finalement, ultimement reconnaisse la réalité et élimine les quotas, dit-il, pour une année. J'aimerais savoir de la part du ministre, premièrement, quel est le montant qui est versé, qui serait versé aux commissions scolaires selon les règles budgétaires telles que proposées pour 2001-2002, c'est-à-dire en maintenant, là, les quotas pour les enfants dysphasiques. Quel est le montant total qui est afférent à cet élément-là?

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être pour revenir sur les affirmations du député de Vaudreuil, j'ai mentionné vendredi dernier qu'il n'y avait pas de quota et je réaffirme aujourd'hui qu'il n'y a pas de quota pour les services qui sont rendus aux enfants dysphasiques dans les écoles, dans les commissions scolaires au Québec. Les taux de prévalence qui sont utilisés sont utilisés pour distribuer du financement aux commissions scolaires au Québec.

On se rappellera aussi, en janvier 2000, l'année dernière, nous avons annoncé un plan très ambitieux où, à terme, 180 millions de dollars seront investis chaque année pour des services supplémentaires à tous les enfants au Québec qui ont des difficultés d'apprentissage ou de comportement, sans distinguer les classes d'enfants, par exemple, des enfants dysphasiques. Cependant, après avoir rencontré l'Association québécoise des enfants audimuets avec certains parents d'enfants dysphasiques, on s'est rendu compte que, dans certaines commissions scolaires, étant donné qu'il y avait toujours ces taux de prévalence, à certains endroits, c'était difficile d'obtenir tous les services requis pour les enfants dysphasiques, puisque l'enveloppe globale qui s'élève cette année à 92 millions de dollars pour tous les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage et de comportement est répartie entre les services pour tous les enfants qui ont des difficultés, donc pas spécifiquement pour les enfants dysphasiques.

Or, il semble qu'il serait préférable, jusqu'au moment où on aura bien éclairci l'utilisation de l'enveloppe globale de financement pour l'adaptation scolaire... Et c'est pour ça aussi que le député de Vaudreuil aura sûrement noté que, dans l'annonce que j'ai faite hier, il y aura aussi une analyse complète qui sera faite par une équipe du ministère de l'Éducation, commission scolaire par commission scolaire, pour bien voir où sont investis ces montants, pour bien voir quels sont les services qui sont donnés à tous les enfants qui ont des difficultés d'adaptation partout dans les commissions scolaires. Mais entre-temps, étant donné qu'on souhaite quand même, puis rapidement, que tous les services requis pour les enfants dysphasiques soient mis en place, on a accepté d'éclaircir le dossier en disant clairement aux commissions scolaires: Il n'y a plus de taux de prévalence pour les enfants dysphasiques.

Donc, soyons bien clairs, étant donné qu'il pourrait y avoir une mauvaise interprétation sur ces taux de prévalence qui servent à donner une partie seulement du financement pour les enfants qui ont des difficultés, on accepte d'enlever complètement ces taux de prévalence. Et, pour s'assurer que dans la période où toute la situation sera analysée commission scolaire par commission scolaire tous les services seront rendus aux enfants dysphasiques, on a dégagé un budget additionnel de 5,8 millions de dollars pour s'assurer que tous les enfants qui ont été déclarés dysphasiques à ce jour par les commissions scolaires aient un financement suffisant pour leur offrir tous les services requis. Et on pourra se donner le temps qu'il faut pour aller justement voir ce qui est fait au niveau des services de façon réelle dans chaque commission scolaire avec, entre autres, le programme très ambitieux, là, le plan d'action d'adaptation scolaire.

n (9 h 50) n

Donc, c'est ce qui a été annoncé hier. Donc, pour répondre à la dernière question du député de Vaudreuil, il y a un financement qui a été ajouté pour 1 341 enfants à 4 325 $ par enfant pour un total de 5,8 millions de dollars.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le ministre. Est-ce que votre annonce d'hier entraîne la modification des règles budgétaires ou si vous maintenez, dans les règles budgétaires, la disposition actuelle en disant: On la suspend pour 2001-2002 seulement? Est-ce qu'il y a une modification des règles budgétaires qui vont être transmises aux commissions scolaires et où on va éliminer le taux de prévalence pour les enfants dysphasiques?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, oui, les règles budgétaires pour 2000-2001 seront... 2001-2002, ce n'est pas ça que j'ai dit?

Une voix: Non.

M. Legault: Excusez. Ha, ha, ha! Les règles budgétaires pour l'année qui commence, donc l'année 2001-2002, seront modifiées pour tenir compte de cette nouvelle façon de financer les services aux enfants dysphasiques.

M. Marcoux: Le ministre peut-il nous dire pourquoi il parle d'une suspension des taux de prévalence pour 2001-2002 plutôt que d'annoncer que, dorénavant, comme c'était le cas d'ailleurs avant 1996 au moment où ces taux de prévalence là ont été établis dans les règles budgétaires par le ministre... Pourquoi il ne dit pas, au lieu de suspension d'un an... et non pas... dire: Pour l'avenir, il y aura un financement pour les enfants dysphasiques qui va correspondre à la réalité du nombre de ceux et celles qui sont diagnostiqués comme tels?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président, comme je le rappelais tantôt, en janvier 2000, on a annoncé un plan ambitieux, un plan d'action en adaptation scolaire. Ce plan d'action en bout de ligne nous amènera à embaucher plus de 2 000 enseignants et plus de 1 000 spécialistes pour les enfants qui ont toutes sortes de difficultés d'apprentissage, incluant les enfants dysphasiques. C'est certain que ce plan n'est pas complètement mis en place jusqu'à présent, puisqu'il a été annoncé pour être mis en place graduellement sur quatre ans, donc la quatrième année sera l'année prochaine, l'année 2002-2003.

Étant donné qu'on n'a pas terminé l'analyse des services qui sont donnés dans les commissions scolaires suite à ce plan d'action d'adaptation scolaire ? et on veut se donner le temps de le faire ? dans la période intérimaire, on veut effectivement suspendre les taux de prévalence pour les services aux enfants dysphasiques, le temps de compléter toutes les études pour voir tous les services qui sont rendus, entre autres avec tout le financement qui est doté... dans le plan d'action en adaptation scolaire. Et, pour ne pas pénaliser les enfants dysphasiques dans la période où on fait cette étude, c'est pour ça qu'on a suspendu, pour l'année 2001-2002, les taux de prévalence pour les services aux enfants dysphasiques.

Le Président (M. Geoffrion): Le premier bloc de 20 minutes est déjà passé.

M. Marcoux: Ah! O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, on pourra y revenir. Avant de céder la parole au député de Chicoutimi, j'ai omis de saluer les gens, M. le ministre, qui vous accompagnent. On a tendance à les oublier par les temps qui courent, là. Mais je vais souhaiter la bienvenue à toute l'équipe du ministère et de votre cabinet qui vous accompagne cette année encore. Alors, bienvenue. M. le député de Chicoutimi.

Soutien aux organismes d'éducation
populaire et d'alphabétisation

M. Bédard: Oui, merci, M. le Président. Simplement, j'aimerais aborder la question relative aux programmes d'éducation populaire. On sait le rôle essentiel que jouent les organismes communautaires là-dedans. J'en ai plusieurs chez nous tant au niveau de l'alphabétisation qu'au niveau de l'éducation populaire. Et je sais que le ministère les soutient d'une façon très, très, très importante en alphabétisation aussi évidemment, par le biais de deux programmes distincts. J'aimerais bien savoir... d'une façon globale, M. le ministre, un peu avoir un portrait des organismes qui sont... sans avoir le nombre exact, mais ceux qui oeuvrent sur le terrain dans ces deux sujets-là, en alphabétisation et en éducation populaire, et savoir un peu à quels montants, à quelles mesures budgétaires ils peuvent avoir accès pour donner des services à une partie de la population qui en a bien besoin.

M. Legault: Oui, M. le Président, effectivement, on oublie trop souvent de mentionner l'importance du travail qui est fait dans toutes les régions du Québec au niveau de l'éducation populaire. On le sait, certains jeunes et certains qui sont moins jeunes ont de la difficulté à accepter un encadrement plus traditionnel qu'on retrouve dans nos écoles et, pour pouvoir compléter au moins une formation de base, ont besoin de l'aide de toutes sortes d'organismes populaires, d'organismes communautaires qu'on retrouve dans les différentes régions du Québec.

J'ai eu l'occasion de visiter quelques-uns de ces organismes, puis je peux vous dire que c'est un travail acharné qui est fait avec souvent des personnes qui ont eu malheureusement... qui n'ont pas eu la chance de compléter une formation de base, qui ne savent pas lire, qui ne savent pas écrire, qui ont de la difficulté aussi à utiliser les services qu'on retrouve dans notre société. On ne se rend pas compte de tous les services qui sont donnés, que ce soit chez Emploi-Québec, que ce soit dans les différentes régies, que ce soit même pour préparer ses déclarations de toutes sortes, obtenir sa carte d'assurance maladie, s'assurer qu'on soit capable d'utiliser un guichet automatique, s'assurer que, quand on a une lettre... On n'a qu'à s'imaginer: quand ces personnes reçoivent une lettre à la maison, elles ne savent pas lire, elles ont besoin de quelqu'un pour les accompagner. Donc, il y a un travail extraordinaire qui est fait de ce côté-là.

Il y a une bonne partie du financement qui est donnée par le ministère de la Solidarité sociale, mais il existe aussi deux programmes, qui sont très connus par les organismes communautaires, qui relèvent du ministère de l'Éducation. Il est envisagé éventuellement peut-être de transférer ces programmes au ministère de la Solidarité sociale, mais ils sont tellement appréciés qu'actuellement les organismes ont peur de ce transfert et nous demandent de protéger ces programmes et de continuer à les développer.

Puis c'est important aussi de mentionner que toutes ces enveloppes à travers les années difficiles, à compter de 1994 où on a dû faire des restrictions budgétaires un peu partout au Québec, bien, ces budgets n'ont jamais été diminués, et, l'année dernière, on a continué à les augmenter.

Donc, il y a un premier programme qui s'appelle le PSAPA, c'est-à-dire le programme de soutien aux organismes d'alphabétisation populaire autonome, qui fournissait jusqu'à l'année dernière un montant annuel de financement de 8,4 millions de dollars pour 128 organismes d'alphabétisation populaire. Il y a aussi un deuxième programme qui s'appelle le PSEPA, qui est le programme de soutien aux organismes d'éducation populaire autonome, dans lequel on investit à chaque année, le ministère de l'Éducation, 9,5 millions de dollars qui est distribué à 844 groupes d'éducation populaire.

Au cours de l'année dernière, le financement des deux programmes a été augmenté de 2,3 millions de dollars pour consolider les organismes qui sont déjà accrédités, aussi accroître, notamment du côté du PSEPA, le nombre d'organismes qui sont subventionnés. Donc, ce qu'on a fait, si on regarde d'abord le premier programme, le PSAPA, on a consolidé le financement des organismes qui sont déjà accrédités et on a créé deux nouveaux organismes en alphabétisation populaire: un à Rouyn-Noranda et un à Forestville. Et on a aussi accrédité 23 nouveaux points: quatre dans le Bas-Saint-Laurent, trois dans la Capitale-Nationale, un en Mauricie, deux en Estrie, un en Outaouais, un en Abitibi-Témiscamingue, un sur la Côte-Nord, un au Nord-du-Québec, trois en Gaspésie, trois en Chaudière-Appalaches, un dans Lanaudière, un en Montérégie et un dans le Centre-du-Québec.

n (10 heures) n

Concernant maintenant le PSEPA, on a accrédité 64 nouveaux organismes pour améliorer l'équité régionale, s'assurer qu'il y avait équité entre les régions. Donc, on a ajouté un organisme dans le Bas-Saint-Laurent, un au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 12 dans la Capitale-Nationale, huit en Mauricie, un en Estrie, 20 à Montréal, cinq en Outaouais, deux en Abitibi-Témiscamingue, un sur la Côte-Nord, un dans le Nord-du-Québec, un en Gaspésie, un en Chaudière-Appalaches, deux à Laval, deux dans Lanaudière, un dans les Laurentides, quatre en Montérégie et un dans le Centre-du-Québec.

Ah! il y a beaucoup de travail qui a été fait de ce côté-là. Et on a utilisé un montant de 102 000 $ aussi pour deux programmes qui sont très appréciés à Montréal par les centres d'éducation populaire de la région de Montréal, qui sont connus sous le nom InterCEP. Donc, je pense qu'il y a beaucoup de travail qui est fait de ce côté-là.

Évidemment que ces groupes attendent beaucoup les deux politiques qui s'en viennent, autant celle qui concerne l'action communautaire autonome que celle qui me concerne plus directement, concernant l'éducation des adultes dans une perspective de formation continue. Entre autres, plusieurs organismes communautaires s'attendent à une certaine reconnaissance légale de leurs actions dans les différentes régions du Québec et qu'on précise aussi leur mission importante dans tout le travail qui est fait pour, entre autres, toute la formation de base des adultes dans notre société. Donc, on compte déposer ce projet de politique au cours des prochaines semaines et consulter, entre autres, ces groupes d'éducation populaire au cours des prochains mois pour pouvoir enfin avoir, dès l'automne, une politique de formation continue et un plan d'action aussi en éducation populaire.

Donc, c'est ça. Peut-être juste pour rappeler aussi, on avait pris un engagement électoral, le Parti québécois, lors de la dernière campagne, en 1998, de 6 millions de dollars, et jusqu'à présent on a eu une augmentation de 1,5 million en 1999-2000, une augmentation de 2,3 en 2000-2001. On prévoit une augmentation cette année de 1,7 million de dollars. Donc, il resterait que 1 million de dollars pour respecter notre engagement tel qu'il a été pris en campagne électorale. Donc, jusqu'à présent, les engagements qui ont été pris en campagne électorale sont respectés.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député.

M. Bédard: Et j'en suis fort heureux, M. le ministre. Seulement pour ma gouverne personnelle, est-ce qu'on a des statistiques sur tout d'abord... un peu une estimation des gens qui sont rejoints par ces groupes? Est-ce qu'on a des chiffres à ce niveau-là? Et est-ce qu'on a des chiffres aussi concernant... sur la population en général? Je le sais pour avoir eu certaines études à quelques occasions, mais est-ce qu'on peut... les chiffres les plus récents du ministère au niveau de la population qui ont des problèmes tant qu'ils utilisent le service, qui vont effectivement se retourner vers ces groupes-là pour mettre à jour leurs connaissances et évidemment pouvoir avoir accès à... Mais j'aimerais savoir, au niveau global, au niveau de la population globale, est-ce qu'on a des chiffres au niveau du taux d'alphabétisation ou d'analphabétisation?

M. Legault: Oui. On sait, M. le Président, qu'au Québec on a entre 20 et 25 % de la population adulte qui est analphabète. Lorsqu'on regarde chez les moins de 65 ans, on a un nombre total d'environ 600 000 personnes qui sont analphabètes. Donc, il y a encore beaucoup de travail à faire au niveau de l'alphabétisation dans la population québécoise. On a eu un rattrapage. Lorsqu'on regarde chez les jeunes, évidemment il y a une nette amélioration, mais il y a quand même, chez les moins de 30 ans qui ont quitté l'école, 70 000 jeunes qui n'ont pas terminé l'équivalent d'un secondaire III, qui, selon notre définition de ce qu'on appelle la formation de base, n'ont pas complété cette formation de base.

Donc, je pense que c'est important, et puis ce sera un des aspects majeurs du projet de politique qui sera déposé au cours des prochaines semaines, il faut vraiment s'attaquer à ce problème d'alphabétisation dans notre société. Vous savez, même les entreprises que je continue en tout cas de rencontrer régulièrement me disent: On est satisfaites de la formation professionnelle, de la formation technique des nouveaux diplômés qui entrent chez nous, mais parfois, lorsqu'on vient pour mettre en place des programmes, que ce soient des programmes d'ISO 9001 ou peu importe, on se rend compte que plusieurs de nos travailleurs ne savent pas lire. Donc, c'est difficile d'implanter toutes sortes de programmes. Donc, il y a vraiment des efforts encore à faire de ce côté-là. On essaiera de mettre un focus, de mettre une orientation privilégiée dans la politique qui s'en vient en formation continue.

Et, concernant justement les personnes qui sont couvertes par les programmes existants dans nos commissions scolaires, on avait l'année dernière 15 000 inscriptions au total en alphabétisation, dont 9 593 dans les commissions scolaires et 6 000 dans les groupes d'alphabétisation populaire. Donc, on voit l'importance aussi du travail qui est fait par les groupes d'alphabétisation populaire, 6 000 sur 15 000 qui travaillent donc avec des personnes qui ont des grands besoins. Par contre, je reviens à mon chiffre, il y en a 600 000 dans la population québécoise; il y a un coup de barre à donner de ce côté-là, c'est bien clair.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Ça va?

Une voix: Sur le même thème, vous n'avez rien d'autre?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, sur le même thème.

M. Bédard: Non, je n'ai rien d'autre sur le même thème, c'est ça. Alors, je sais que ma collègue de Rimouski avait une autre question. Est-ce qu'il nous reste du temps?

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Mme la députée de Rimouski, vous avez neuf minutes.

Programme d'aide à l'éveil
à la lecture et à l'écriture

Mme Charest: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, ainsi que vous tous qui l'accompagnez. Moi, j'aimerais, dans le secteur du préscolaire et du primaire, voir avec vous qu'est-ce qui se passe pour susciter chez les jeunes le goût de la lecture. Parce qu'il me semble qu'il y a là un élément fondamental pour la réussite future des enfants en milieu scolaire, surtout au niveau primaire et secondaire, pour bien les partir. Et, vous savez, le goût de la lecture, ça se développe très jeune. Je ferais même une blague, je dirais que c'est comme la saucisse: plus on en mange, plus on aime en manger. Mais enfin, peut-être que mon exemple est pas tout à fait approprié.

Je sais qu'on a, dans le cadre de la politique sur la lecture, le livre et la lecture, consacré un volet, et il me semble qu'on avait un programme pour susciter l'éveil à la lecture chez les enfants. Alors, est-ce que ce programme existe toujours et est-ce que ça se passe bien, cette intégration de l'éveil à la lecture? Est-ce qu'on a eu des projets là-dessus? C'est quoi, le bilan qu'on en fait de cette opération? J'aimerais avoir un peu plus de détails, parce que ça m'apparaît quand même un élément pédagogique très important qu'on ne souligne pas suffisamment, à ma connaissance.

M. Legault: Oui. M. le Président, effectivement on avait, le gouvernement du Parti québécois, en 1998, on s'en souviendra, mis en place une politique concernant l'éveil à la lecture et à l'écriture et le goût de lire. On s'adressait surtout aux enfants de moins de 5 ans. Parce que, on le sait, lorsqu'on regarde les taux de diplomation, les taux de décrochage dans nos écoles, on se rend compte que, dans les milieux moins favorisés où les enfants sont moins éveillés justement et intéressés par la lecture, ça entraîne des problèmes à l'école, des problèmes de redoublement, des problèmes de décrochage. C'est une piste qu'il faut privilégier si on souhaite améliorer la réussite des enfants partout au Québec.

n (10 h 10) n

On a mis en place ce programme. J'ai eu la chance l'année dernière, entre autres, de participer. Il y a plusieurs ministères qui sont impliqués, entre autres le ministère de la Culture, le ministère de la Santé et des Services sociaux. Je me rappelle très bien, entre autres, l'année dernière être allé dans des écoles pour annoncer le financement de toutes sortes de programmes qui ont lieu dans toutes les régions du Québec puis qui prennent toutes sortes de formes. Il y a des programmes qui touchent aux bibliothèques, des programmes qui touchent à l'éveil à la lecture, à l'histoire, à toutes sortes de façons de faire. Mais on essaie aussi... Puis je me rappelle, entre autres, d'un signet qui avait été distribué lors de cette annonce pour convaincre plus de parents d'initier très tôt leurs enfants à la lecture.

Vous savez... Bon. Je donnais, je me souviens, à cette conférence de presse là, mon exemple. J'ai deux jeunes garçons et puis j'essaie effectivement, là, même si parfois ça peut prendre un certain temps, mais c'est toujours très agréable de le faire avec les enfants, de leur lire un livre, que ça soit un livre pour enfants ou bien même... Je pense, la semaine passée, j'étais avec les Tintin, là, j'étais dans Les trésors de Rackham le Rouge, là. Donc, ça me rappelle aussi en même temps des bons souvenirs de ma jeunesse et ça donne l'occasion justement aux enfants ensuite d'avoir le goût de prendre ce livre, d'aller s'asseoir dans leur lit avant de se coucher et de lire. Et puis ensuite ce goût de la lecture devient très important dans l'apprentissage par la suite, par la motivation que ça apporte au jeune d'aller découvrir toutes sortes de choses.

Donc, c'est un beau programme avec une campagne de promotion. Il y a une dizaine de projets, entre autres, qui ont été retenus, qui ont bénéficié d'une aide financière de 500 000 $. Mais c'est un beau programme, là, puis auquel les commissions scolaires participent un petit peu partout au Québec.

Mme Charest: Est-ce que c'est strictement accessible, ce programme-là, aux commissions scolaires ou si les bibliothèques municipales, pour cette clientèle âgée là, peuvent y avoir accès ou... C'est juste un peu de voir comment le programme est étendu à la grandeur du Québec.

M. Legault: Oui.

Mme Charest: Est-ce que c'est surtout par l'entremise des commissions scolaires?

M. Legault: Non, c'est un programme effectivement qui rejoint un petit peu tout le monde. Donc, je regarde des projets, là, qui sont parrainés soit par des centres à la petite enfance, par des bibliothèques, par des organismes communautaires de services à l'enfance et à la famille, donc toutes sortes de programmes, maisons de la famille aussi dans certains cas, évidemment aussi, dans certains cas, des commissions scolaires. Donc, ce sont des programmes qui essaient de regrouper tous les intervenants dans chaque région qui s'occupent d'enfants, de familles, d'aide de toute sorte aux familles, puis je pense que c'est un beau programme qui a été mis en place depuis 1998 et qui fonctionne très bien.

Mme Charest: Ça a coûté combien, ce programme? Est-ce que vous avez des chiffres ou...

M. Legault: Il y a un programme, entre autres, M. le Président, qui est spécifique aux projets qui ont été retenus, qui s'élève à 500 000 $. Mais il y a des efforts qui sont faits un petit peu partout... Merci, M. le député de Montmorency. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Geoffrion): ...M. le ministre, on va passer à...

M. Legault: Oui. Donc, il y a 500 000 $ qui est dédié à ça, mais il y a d'autres fonds qui ne sont pas spécifiquement dédiés, mais qui sont utilisés par tous les organismes en région.

Mme Charest: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. J'imagine que votre allusion à Rackham le Rouge ne faisait pas une référence directe au député de Vaudreuil!

M. Legault: Non.

Le Président (M. Geoffrion): Non.

M. Legault: Non, je n'aurais pas osé faire ça.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le député de Vaudreuil, c'est à vous.

Effectifs à risque déclarés et reconnus
pour le financement des commissions scolaires

M. Marcoux: Merci, M. le Président. S'il fallait commencer d'ailleurs à parler du chiffon rouge, et tout ça, on aurait beaucoup de discussions à faire! M. le ministre, pourriez-vous m'indiquer, pour l'année actuelle 2000-2001, le nombre total d'élèves à risque déclarés et le nombre total d'élèves à risque reconnus pour les fins de financement?

M. Legault: M. le Président, ce qu'il faut rappeler ? et puis c'est un peu dans le sens de ce que je mentionnais vendredi dernier ? concernant les élèves à risque, plutôt que de privilégier de passer beaucoup de temps sur la déclaration et la codification des enfants qui ont des troubles de toutes sortes, ce qu'on privilégie, c'est d'augmenter le financement et que chaque commission scolaire s'assure de donner des services à tous les enfants qui ont des difficultés.

Donc, je ne pense pas qu'on puisse avoir un relevé ? et c'est pas non plus demandé ? du nombre d'enfants à risque par catégories, total. Mais ce qu'on sait par contre, M. le Président, c'est qu'on investit 1 milliard de dollars par année pour les services aux enfants qui ont des difficultés de toutes sortes et qu'on vient d'ajouter, dans un programme sur quatre ans, 180 millions de dollars. Donc, un financement accru qui est mis en place, et c'est à chaque commission scolaire de bien répartir ses services aux enfants qui ont des difficultés de toutes sortes et qui sont à risque quand on pense à leur apprentissage.

M. Marcoux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): M. le député.

M. Marcoux: ...je comprends que le ministre évidemment nous sert la même réponse que celle qu'il nous avait servie vendredi dernier pour les enfants dysphasiques, en disant: On donne le financement puis les commissions scolaires donnent le service, et ça n'a pas été le cas, il l'a reconnu, dans le cas des enfants dysphasiques.

Quand je lui pose la question sur le nombre total d'effectifs à risque déclarés, ça apparaît, ça, dans les paramètres d'allocation de chacune des commissions scolaires pour l'année 2000-2001. Si, par exemple, j'en prends une, commission scolaire, ici, au primaire, on dit: effectifs à risque, 4 459; effectifs reconnus, 3 848. Et ça, c'est la même chose dans toutes les commissions scolaires, les paramètres.

Alors, ma question est très simple. Comme il nous a donné tantôt le total pour les élèves, les enfants dysphasiques, c'est-à-dire le total déclaré, le total reconnu ? il y avait un écart et il va le combler ? ma question, c'est: Pour les élèves à risque au primaire, puis, après ça, au secondaire, le nombre total d'effectifs déclarés, le nombre total d'effectifs reconnus? Parce qu'on le retrouve dans les paramètres d'allocation des commissions scolaires pour l'année 2000-2001.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'il faut faire une distinction avec une classe très spécifique, avec un problème très spécifique comme la dysphasie, où on peut avoir un chiffre, où on peut se dire: Bien, il y a x centaines ou x milliers d'enfants dysphasiques de déclarés au Québec. Quand on parle d'élèves à risque, évidemment que la définition est très large et peut amener toutes sortes d'interprétations dans toutes les commissions scolaires. Et c'est pour ça qu'on a fait le choix, au ministère de l'Éducation, de normaliser les enveloppes pour les services aux élèves à risque. Parce qu'on s'est rendu compte qu'on avait des commissions scolaires qui surdéclaraient des enfants à risque pour avoir du financement additionnel ? je ne parle pas des années récentes, là, je parle d'il y a quelques années ? puis il y avait à certains endroits des abus.

Donc, on a fait le choix de normaliser les enveloppes pour rendre des services aux élèves à risque. Parce qu'on s'est rendu compte finalement qu'il y a une relation proportionnelle directe avec les milieux socioéconomiques, c'est-à-dire que, dans les milieux socioéconomiques moins favorisés, il y a plus, en pourcentage, d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Puis votre question tantôt était très à propos, sur la lecture et l'écriture. C'est une des raisons probablement qui expliquent pourquoi, en pourcentage, il y a plus d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage dans les milieux moins favorisés. Et, dans les milieux favorisés, bien il y a moins, en pourcentage, d'enfants qui ont des troubles de toutes sortes, là, d'apprentissage ou de comportement.

Donc, plutôt que de passer une partie importante du temps à codifier des enfants pour avoir un nombre déclaré, d'avoir des chicanes interminables sur la définition d'un élève à risque pour s'assurer qu'il y ait équité entre les financements des commissions scolaires, ce qu'on a choisi de faire, c'est, dans les règles budgétaires, de normaliser les taux de prévalence, si on veut, et de les faire varier selon les milieux socioéconomiques, donc de verser plus d'argent dans les milieux socioéconomiques moins favorisés et moins d'argent dans les milieux socioéconomiques favorisés, et de demander aux gens, dans les commissions scolaires et les écoles, de prendre le temps qui est économisé, qui était passé sur la codification puis la déclaration, de le passer à donner des services à ces enfants qui ont des difficultés. Je pense que c'est un choix, là, qui est totalement justifié.

n (10 h 20) n

M. Marcoux: Mme la Présidente, M. le ministre, ma question, elle est simple: Si vous prenez les commissions scolaires, pour l'année 2000-2001, quel est le total de l'effectif déclaré des enfants à risque et quel est le total des effectifs reconnus dans les enfants à risque? C'est simplement ça, la catégorie existe déjà. Ce n'est pas une autre codification, elle existe déjà dans les paramètres d'allocation, M. le ministre.

M. Legault: Monsieur... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charest): Je n'ai pas changé de sexe.

M. Legault: Non, j'espère. Parfait. C'est le président qui change à toutes les minutes, là. Il faut regarder comme il faut.

La Présidente (Mme Charest): Allez, M. le ministre.

M. Legault: On ne demande pas aux commissions scolaires de déclarer un nombre d'enfants à risque. Ce qu'on fait, c'est qu'on a normalisé le nombre d'enfants qui sont financés. C'est une méthode de financement. Je pense que c'est une méthode de financement qui est totalement fondée et justifiée, une méthode qui vient financer en pourcentage plus d'enfants dans les milieux moins favorisés et moins d'enfants dans les milieux plus favorisés. Donc, il n'y a pas de financement selon le nombre d'enfants déclarés concernant les élèves à risque.

M. Marcoux: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charest): Allez-y, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, dans les règles budgétaires ici, les paramètres d'allocation d'une commission scolaire ? j'en ai d'autres également ? l'année 2000-2001, au primaire, effectifs à risque déclarés, x nombre; effectifs reconnus, x nombre. Au secondaire, c'est la même chose. Donc, quand vous dites que ce n'est pas dans les règles budgétaires, ça apparaît dans les paramètres d'allocation. Je veux dire, je ne les ai pas inventés, là.

La Présidente (Mme Charest): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, on m'explique que ça existait jusqu'en 1999-2000, mais que, à compter de 2000-2001, ça n'existe plus. Donc, il n'y a plus de déclaration d'enfants à risque.

M. Marcoux: Bien, M. le ministre, j'ai ici: Paramètres d'allocation 2000-2001. À moins que ça ait été un projet qui n'ait pas été transmis aux commissions scolaires. Et je pourrai aller vous en chercher une autre où on dit: Calcul des postes EDAA, primaire, effectifs à risque, x; effectifs reconnus, x. Secondaire, la même chose. Je voudrais juste comprendre.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente ou M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: L'équipe polyvalente.

M. Legault: C'est ça. Il n'y a plus, depuis 2000-2001, de déclarations qui sont demandées aux commissions scolaires. On avait demandé, jusqu'en 1999-2000, les déclarations d'enfants à risque. Ces chiffres ont été utilisés la dernière fois pour le financement de 2000-2001; mais, à compter de 2000-2001, on n'a plus demandé la déclaration d'enfants à risque. Donc, si on regarde les règles budgétaires pour l'année qui fait l'objet de cette commission, c'est-à-dire 2001-2002, on n'a plus de déclaration d'élèves à risque. La dernière année où on a demandé aux commissions scolaires de déclarer un nombre d'enfants à risque, c'était en 1999-2000.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil, oui.

M. Marcoux: M. le ministre, pour les paramètres d'allocation 2000-2001 ? c'est bien ça, 2000-2001 ? l'année courante...

M. Bédard: M. le Président?

Le Président (M. Geoffrion): Excusez?

M. Bédard: Question de règlement.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Bédard: Comme le député fait référence à un document, peut-être simplement le déposer, comme on fait normalement, pour qu'on puisse en prendre connaissance.

M. Marcoux: Ce n'est pas un document officiel. Et, si le ministre me contredit, il pourra me contredire. Ce n'est pas un document que je suis autorisé à remettre. Si le ministre veut me contredire... Je lui pose simplement une question: les paramètres d'allocation.

M. Bédard: Donc, on n'a pas le document?

M. Marcoux: Bien, écoutez, là...

Le Président (M. Geoffrion): Bien là j'ai manqué un petit bout, là. On parle de quel document? D'un document qui est...

M. Marcoux: Je dis que dans les paramètres d'allocation des commissions scolaires pour 2000-2001 il y a une colonne pour effectifs à risque, effectifs déclarés, effectifs reconnus. Je pense que M. le sous-ministre hoche de la tête, donc c'est ça. Donc, 2000-2001.

Ma question est très simple: Pour 2000-2001, l'année courante, quel est le total des effectifs déclarés effectifs à risque? Quel est le total des effectifs à risque effectifs reconnus? C'est tout simple. Que ça.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre... Effectivement, peut-être juste par déférence à tous les membres, au moins citer... Vous citez un document. J'ai été absent deux secondes. On parle d'un document qui émane du ministère ou qui émane d'un organisme? Est-ce qu'on peut au moins savoir de quoi on parle?

M. Marcoux: Ce que j'ai mentionné, M. le Président, c'est les paramètres... un exemple de paramètre d'allocation dans le cas d'une commission scolaire. Ce que je demande au ministre: Pour l'ensemble des commissions scolaires ? ce n'est pas en référence à ce document-là ? donnez-moi pour l'ensemble des commissions scolaires, dans les paramètres d'allocation 2000-2001, les effectifs à risque déclarés et les effectifs à risque reconnus.

Une voix: Ha, ha, ha! Hein, monsieur, vous ne voulez pas nous donner vos sources? Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Ce n'est pas une question de ça, je pense que c'est de respecter...

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce qu'on m'explique, c'est probablement qu'il faudrait voir le formulaire qui est entre les mains du député de Vaudreuil. Le taux qui a été utilisé, de financement, en 2000-2001, était un taux normalisé. Il y a peut-être eu des documents qui ont circulé, où on faisait référence au mot «déclaré», mais le financement a été normalisé en 2000-2001. Donc, dans les faits, le financement a été donné selon des taux normalisés.

M. Marcoux: M. le ministre, est-ce que vous me dites, est-ce que vous m'affirmez que, dans les documents remis aux commissions scolaires pour l'année 2000-2001, l'année courante, on n'avait pas les renseignements sur les effectifs à risque déclarés dans les documents qui s'appellent Paramètres d'allocation aux commissions scolaires? Est-ce que c'est ça que vous m'affirmez, que ça n'existait pas dans ces documents-là?

M. Legault: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Même...

M. Marcoux: À ce moment-là, si ça existe, si vous reconnaissez que ça existe, pourquoi vous ne voulez pas nous donner le total des effectifs déclarés à risque et le total des effectifs reconnus? C'est simplement ça, la question.

M. Legault: Écoutez, M. le Président, peut-être qu'on va mettre les choses très claires. Dans les paramètres qu'on retrouvait dans les règles budgétaires en 2000-2001, on avait deux chiffres. On a donné à titre indicatif le nombre d'enfants déclarés en 1999-2000, O.K.? On a donné à titre indicatif le nombre d'enfants déclarés en 1999-2000. Cependant, le financement a été payé selon des bases normalisées qui tiennent compte du milieu socioéconomique dans lequel se retrouve chaque commission scolaire.

Donc, le député de Vaudreuil peut bien me le demander cinq fois, 10 fois, 20 fois, je n'ai pas de nombre d'enfants à risque déclarés pour 2000-2001 puis je n'en ai pas non plus pour 2001-2002. Maintenant, s'il me demande des chiffres de 1999-2000 pour le nombre d'enfants déclarés, bien là c'est la dernière année où on l'a demandé, on pourrait fournir des chiffres pour 1999-2000. Si c'est le cas, on pourra les fournir au député de Vaudreuil.

Le Président (M. Geoffrion): C'était le sens de votre demande, M. le député?

M. Marcoux: M. le Président, je pourrai le déposer, c'est un extrait de la commission scolaire de Montréal, et je pourrai le faire circuler, qui est exactement: effectifs déclarés, effectifs reconnus et les paramètres 2000-2001. Et le ministre, vous savez, me fait le même raisonnement que vendredi dernier lorsque, pour les élèves dysphasiques, il disait qu'il n'y avait pas de problème. Et hier, en conférence de presse, il mentionnait qu'il n'y avait pas de quotas dans d'autres groupes. Bien, avec justement ces effectifs reconnus pour les élèves à risque, comme dans le cas des élèves dysphasiques, ce sont des quotas. Et c'est ce qui est reconnu également par la coalition EDAA hier qui dit: Pour un an, oui, pour les enfants dysphasiques, mais il reste maintenant à appliquer la même logique et abolir les contingentements qui sont des quotas pour les élèves en difficulté d'apprentissage ou de comportement.

Alors donc, contrairement à ce que le ministre a affirmé hier, il y en a, des quotas, également pour les élèves à risque, ce que vous appelez «reconnus financièrement».

Document déposé

Et je vais simplement déposer cet extrait de la commission scolaire de Montréal, qui indique que... Dans les paramètres 2000-2001, on voit: effectifs déclarés, effectifs reconnus. Et je ne comprends pas que le ministre s'objecte et refuse de donner le total. Parce qu'il les demandait. Alors, je comprends mal. Je pense que c'est un manque de transparence, là, parce qu'il dit: Non, je ne veux pas vous donner le total, alors qu'on l'a dans les commissions scolaires. Bien, si le ministère ne les a pas, comment a-t-il pu, le ministère, insérer, pour chacune des commissions scolaires, dans les paramètres les effectifs déclarés et les effectifs reconnus? Pourquoi le ministre dit: On ne les a pas? Ça vient d'où, cette information-là?

n (10 h 30) n

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit. Soyons très clairs. Dans les règles budgétaires de 2000-2001, on a donné, à titre indicatif, le nombre d'enfants à risque déclarés en 1999-2000. Donc, on peut effectivement, et ces chiffres sont disponibles, donner le nombre d'enfants à risque déclarés en 1999-2000.

À compter de 2000-2001 et aussi pour 2001-2002, on ne finance plus selon le nombre d'enfants déclarés à risque; on a normalisé les taux. Et je pense que, de ce côté-là, c'est tout à fait justifié, d'autant plus qu'on a augmenté de façon majeure le financement des services aux enfants qui ont des difficultés; on l'a augmenté, là, de 10 ou 15 %. Donc, on ne peut pas dire que rien n'a été fait de ce côté-là.

Maintenant, bon, on se rappelle l'année dernière... Et puis probablement que les chiffres auxquels fait référence le député de Vaudreuil proviennent du syndicat de l'Alliance des professeurs de Montréal, qui nous mentionne que le financement n'est pas suffisant et qu'il faudrait un financement plus grand. Bon, je pense que ce n'est pas le premier groupe qui vient mentionner... Puis on est tous d'accord pour dire que, dans une situation idéale, il faudrait augmenter le financement partout: en éducation, en santé, dans tous les groupes qui revendiquent plus de services dans notre société, mais, en même temps, il faut reconnaître les efforts qui sont faits.

Maintenant, d'essayer d'établir combien il y a d'élèves à risque, bien ça dépend de la définition. Est-ce que la définition du syndicat de l'Alliance des professeurs de Montréal est la bonne définition? Par définition, on pourrait dire que tous les élèves au Québec sont à risque, hein? Tous les élèves ont un risque ? s'ils ne travaillent pas fort puis s'ils ne se concentrent pas, s'ils ne font pas leurs devoirs, s'ils n'écoutent pas en classe ? d'échouer. Donc, tous les élèves sont à risque au Québec, là.

Donc, qu'est-ce qu'un élève à risque? Je ne sais pas si le député de Vaudreuil a sa définition de ce qu'est un élève à risque. Probablement qu'il a une définition, probablement que le syndicat de l'Alliance des professeurs de Montréal a sa définition et peut-être que d'autres personnes ont d'autres définitions. Mais, plutôt que de se chicaner sur des définitions, ce qui est important, c'est d'augmenter le financement. C'est ce qu'on fait depuis trois ans au ministère de l'Éducation pour qu'il y ait plus de services qui soient rendus aux enfants qui ont des difficultés, puis qu'on arrête de se chicaner à codifier puis à déclarer de toutes sortes de façons avec toutes sortes de définitions les enfants qui ont des difficultés dans nos écoles au Québec.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député, rapidement, allez-y.

M. Marcoux: M. le Président, de toute façon, je ne comprends mal le ministre parce que ces catégories-là ont été établies dans le cadre des conventions collectives. Et j'aimerais mieux qu'il réponde aux questions que de me poser des questions. Quand il sera dans l'opposition, il me posera les questions. Il me posera les questions si... Mais on peut lui faciliter le passage. Mais là je lui demanderais... Donc, il n'est pas capable de répondre au total, et, lorsqu'il me parle des catégories, bien ça a été négocié. Je veux dire, à un moment donné, là, ce n'est pas moi qui l'invente, M. le ministre, ça a été négocié, la catégorie Élèves à risque.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, 30 secondes, M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, on a voulu, dans une approche préventive, O.K., établir un financement pour ce qu'on a appelé des élèves à risque. Le but qui est visé, c'est de s'occuper des enfants avant que le problème devienne trop grave. Donc, ce qui est important encore une fois, c'est effectivement de reconnaître que, dans la dernière négociation de convention collective, on a souhaité, avec le syndicat, protéger des enveloppes pour s'assurer qu'il y aurait des services de donnés à tous les élèves qui sont à risque au Québec. Mais on ne souhaite pas, dans le financement particulier de chacune des commissions scolaires, avoir des guerres de déclaration d'enfants à risque. Et c'est pour ça qu'à compter de 2000-2001 on a cessé de financer selon les effectifs déclarés, mais qu'on a plutôt travaillé avec des taux normalisés selon les milieux socioéconomiques. Il me semble que c'est assez clair.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Montmorency, président de la commission de la culture et, depuis cette semaine, un auteur reconnu. Je le félicite d'ailleurs pour la publication de son livre sur sa belle région de Montmorency. Alors, M. le député, à vous la parole.

Rémunération des commissaires d'écoles

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Comme vous le savez, M. le Président, la question de la rémunération des élus est toujours un sujet très délicat dans nos sociétés, et on l'a vécu récemment ici, à l'Assemblée nationale, il y a quelque temps. Et je crois comprendre qu'au niveau des commissions scolaires la Fédération des commissions scolaires ainsi que l'Association des commissions scolaires anglophones, si je ne m'abuse, en mai 1999, vous avaient interpellé sur la question de la rémunération des commissaires scolaires.

Alors, j'aimerais savoir où en est rendu donc l'état de vos réflexions sur cette question. Je crois comprendre que vous avez mis sur pied un groupe de travail ou de réflexion. Enfin, pourriez-vous nous faire le point sur cette question qui interpelle évidemment donc beaucoup d'élus scolaires à travers le Québec?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président, comme on le sait, au cours des dernières années, on a connu des regroupements importants de commissions scolaires, hein? On pourrait probablement même demander à certaines municipalités de s'inspirer de ce qui a été fait dans le monde scolaire. Mais il y a beaucoup de travail qui a été fait.

D'ailleurs, avant d'aller plus loin, moi aussi, je voudrais féliciter le député de Montmorency pour son livre. C'est toujours facile de commencer à écrire un livre, mais le terminer, accoucher finalement d'un livre, hein, ça demande beaucoup de rigueur. Et je veux féliciter le député de Montmorency moi aussi, là, pour son oeuvre qui viendra sûrement remplir de fierté toute la région. Et donc je veux le féliciter moi aussi pour son oeuvre.

M. Simard (Montmorency): Si vous continuez comme ça, M. le ministre, je vais me mettre à vendre des livres à la porte, à la sortie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Je reviens sur le salaire des commissaires. On sait que les commissions scolaires au Québec, bon, ont connu des regroupements. On a maintenant au Québec seulement 72 commissions scolaires pour tout le territoire. Il y en a déjà eu plus de 1 000, si je me souviens bien. Il y en avait 150 il n'y a pas longtemps. Donc, 72 commissions scolaires qui couvrent tout le territoire, qui sont chapeautées par des commissaires qui sont élus dans des élections scolaires. Donc, on demande à ces commissaires, puis entre autres au président ou à la présidente de chaque commission scolaire, d'être très impliqués.

Puis, on le sait, on a souhaité une plus grande participation des parents dans le monde scolaire, sauf que ce que ça veut dire en pratique, c'est qu'il y a beaucoup de parents qui se présentent dans des réunions de commissaires, qui viennent faire valoir des revendications. On n'a qu'à penser, entre autres, à tout ce qui se passe actuellement dans le quartier de Limoilou, ici. Lorsque vient le temps de prendre des décisions concernant, par exemple, la réorganisation des bâtiments, la fermeture de certaines écoles, pour mieux fournir les services aux élèves dans certaines écoles, c'est toujours des décisions qui ne sont pas faciles à prendre, qui demandent une grande consultation, donc qui demandent beaucoup de temps de la part des commissaires qui doivent couvrir un plus grand quartier que lorsqu'il y avait plus de commissions scolaires.

Donc, les deux fédérations, la Fédération des commissions scolaires francophones et l'Association des commissions scolaires anglophones, nous avaient demandé de revoir la rémunération des commissaires d'écoles. Donc, l'année dernière, le 28 juin 2000, le gouvernement a décidé d'améliorer le régime de la rémunération des commissaires de plusieurs façons. D'abord, on a augmenté de 7 % les montants qui sont fixés par décret pour la rémunération des commissaires. On a aussi comptabilisé, aux fins du calcul de la rémunération des commissaires, l'effectif étudiant dans les centres de formation professionnelle et dans les centres d'éducation des adultes, ce qui n'était pas fait auparavant: on comptabilisait seulement le nombre de jeunes qui étaient inscrits dans les écoles, et c'était comme ça depuis 1980.

n (10 h 40) n

On a prévu aussi un montant additionnel de 1 500 $ pour les commissaires de circonscriptions électorales scolaires qui sont situées à 75 km ou plus du siège social de la commission scolaire. On sait que certaines commissions scolaires ont de vastes territoires, et donc les commissaires ont à voyager parfois à des distances importantes.

On a prévu aussi ? et je parlais tantôt du rôle du président ou de la présidente de la commission scolaire ? un montant de 15 000 $ ? et il y a une exception, 35 000 $ dans le cas de la commission scolaire de Montréal ? pour une rémunération additionnelle de la présidence du Conseil des commissaires. Je le disais tantôt, ces présidents et ces présidentes sont sur toutes sortes de comités aussi dans le développement de chacune des régions, et ça demande donc beaucoup de leur temps, alors que c'est toujours un emploi, là, qui n'est, à beaucoup d'endroits, pas occupé à plein temps par les personnes concernées.

On a aussi autorisé un montant de 1 000 $ par commissaire pour la participation à des comités. On a augmenté aussi du tiers à la demie la fraction de la rémunération qui est versée à un commissaire à titre de dédommagement pour une partie de ses dépenses. Et on a aussi intégré une formule d'indexation annuelle en fonction de l'indice des prix à la consommation annuelle moyen pour ne pas avoir à réajuster à chaque année.

Donc, au total, ces améliorations représentent une somme de 9,9 millions de dollars, donc une augmentation de 2,7 millions de dollars par rapport à la situation d'avant le 1er juillet 2000. C'est important aussi de mentionner que toute cette enveloppe constitue... tout cet argent constitue une enveloppe par commission scolaire. Donc, il est laissé aussi une marge de manoeuvre à la commission scolaire pour redistribuer cette enveloppe, et c'est le Conseil des commissaires qui vient décider de sa distribution. Les montants que je viens de mentionner sont les montants pour fins de calcul du montant qui est versé à chaque commission scolaire, mais la distribution est laissée à la discrétion du Conseil des commissaires de chacune des commissions scolaires. Puis ce qu'il est important de mentionner, c'est que les deux fédérations de commissions scolaires, autant du côté francophone qu'anglophone, se sont déclarées très satisfaites de cette entente.

Évidemment, aussi, on pourrait parler des autres ajustements qui ont été faits au niveau des directeurs et directrices d'école. Il y a eu un réajustement salarial qui a été donné de ce côté-là. Et on espère bien aussi, au cours des prochains jours, régler la rémunération des directeurs généraux de commissions scolaires, parce que, on le sait, c'est un travail... Puis, bon, j'ai eu l'occasion peut-être de comparer avec une autre situation. J'ai connu davantage ce qu'on retrouvait dans nos organisations dans les entreprises privées. Je peux vous dire que le travail qui est fait par tous les administrateurs et la direction des commissions scolaires et des écoles, c'est un travail qui est imposant, qui n'est pas toujours facile. On demande de s'occuper de quelque chose qui est ce qui est à peu près le plus important dans notre société, l'éducation de nos enfants, de le faire en collaboration avec les parents, donc d'être capable de faire fonctionner des équipes, de faire preuve de beaucoup de leadership. Donc, je pense qu'il faut reconnaître aussi financièrement le travail qui est fait par tous ces administrateurs et ces directions, autant au niveau des commissions scolaires que des écoles.

M. Simard (Montmorency): Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Bien, M. le Président, je suis très satisfait de la réponse du ministre, parce que, tous autant que nous sommes, dans cette Chambre, on est bien conscients qu'il n'y a pas un seul commissaire scolaire qui est là pour le salaire qu'il reçoit, hein? Ce sont... Moi... Puis je vous parle un peu en connaissance de cause, parce que, en vous entendant, je me remémorais mon grand-père, Benoit Bédard, qui a été président de commission scolaire à la commission scolaire régionale Orléans pendant très longtemps, je pense une dizaine d'années, chez nous, dans le territoire du beau comté de Montmorency. Et donc j'ai baigné dans cet univers de gens très engagés, très dédiés à la cause de l'éducation et de l'enseignement.

Et, comme député, maintenant, je peux voir à quel point... Je prends exemple de la présidente de ma commission scolaire, Mme Jeanne-d'Arc Marcoux, qui est une femme toujours très présente, qui ne refuse jamais une invitation, qui est vraiment sur le terrain, à l'image de l'ensemble de son Conseil. Donc, ce sont des gens très présents puis je suis content qu'on puisse mettre un peu d'huile dans la machine. Bien que les gens ne soient pas là pour un salaire, c'est toujours bon de pouvoir les aider un peu plus financièrement, parce que, très souvent, dans leurs activités, hein, ils mettent beaucoup de sous de leur propre poche, et puis, bon, je pense que ça va de soi.

Niveau des économies réalisées à la suite
de la restructuration du réseau
des commissions scolaires

Autre question reliée à une dimension financière, celle-là, M. le ministre, davantage axée sur une question de gouvernance et d'efficience d'administration publique. On a vécu récemment une réorganisation du réseau scolaire via un certain nombre de fusions et de regroupements de commissions scolaires. Comme vous le disiez tout à l'heure, on en a maintenant 72. Et j'aimerais savoir, moi, en termes d'économies d'échelle, d'économies de budget, d'économies d'administration dans nos commissions scolaires ? je sais que c'est quand même récent, je sais que ce n'est pas une question très évidente que je vous pose, mais je suis curieux, puis je pense qu'elle est importante et qu'il faut qu'on se la pose collectivement ? en termes, donc, de restructuration du réseau scolaire, est-ce qu'on a déjà des chiffres? Sans entrer dans le menu détail, parce que, comme je vous dis, c'est assez récent et ça va prendre sans doute un certain temps avant de dégager des lignes de force très élaborée, mais est-ce qu'on a déjà des tendances qui émergent à ce niveau?

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, effectivement, le député de Montmorency a absolument raison, que ce soit son grand-père ou que ce soit Mme Marcoux, il y a des gens qui font un travail extraordinaire dans nos commissions scolaires. Et le député de Vaudreuil était présent hier soir à la même réunion que moi, où on avait ici, au Château Frontenac, le congrès de toutes les commissions scolaires anglophones du Québec. Donc, il y avait les commissaires qui étaient là puis il y avait aussi les administrateurs des commissions scolaires qui étaient là, quelques centaines de personnes. Et on n'a qu'à prendre un peu de temps pour jaser avec eux et elles pour voir toute la passion qui se dégage de ces personnes, passion envers l'éducation. D'ailleurs, les représentants des commissions scolaires anglophones en ont profité pour dire toute leur satisfaction à l'égard du travail qui est fait par le ministère de l'Éducation du Québec.

Pour revenir aux économies qui sont liées à la restructuration des commissions scolaires, je ferais peut-être un petit parallèle avec ce qui se passe dans le monde municipal: certaines personnes actuellement s'inquiètent à tort, je pense, des économies qui pourraient ne pas venir suite à la restructuration de certaines municipalités.

Bien, prenons le cas, justement ? je pense que c'est un bon cas ? de ce qu'on a vu dans le regroupement des commissions scolaires. En 1995-1996, on avait à peu près 150 commissions scolaires et on a réduit ce nombre à 72. Donc, réduction de moitié. Qu'est-ce que ça a eu comme impact sur les dépenses administratives des commissions scolaires? C'est ça, la vraie question, c'est de savoir: Est-ce qu'on a réussi à faire des économies? Or, en 1995-1996, on avait des dépenses administratives qui totalisaient, au Québec, pour toutes les commissions scolaires, 465 millions de dollars. Or, qu'est-ce qui s'est passé dans les années qui ont suivi? En 1997-1998, ce nombre a été réduit à 420 millions de dollars par année. En 1998-1999, ce montant a été réduit à 396 millions de dollars. Et, l'année dernière, en 1999-2000, ce nombre a été réduit à 395 millions de dollars. Donc, la dernière année qui est actuellement disponible. Donc, une économie, sans tenir compte de l'inflation, de 70 millions ? 70 millions de moins. Donc, ça coûtait 465 millions de dollars, ça coûte maintenant en dépenses administratives 395 millions de dollars.

Je pense que, quand on voit des chiffres comme ceux-là, on peut juste dire aux commissions scolaires: Bravo! Bravo pour le travail qui a été fait pour s'assurer justement que les réinvestissements qu'on commence à faire en éducation depuis quelques années aillent directement à donner des services aux élèves et non pas à des dépenses administratives. Donc, je pense qu'il y a un travail extraordinaire qui a été fait, qui pourrait être sûrement inspirant pour certaines municipalités.

M. Simard (Montmorency): Ces chiffres-là sont impressionnants, M. le ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député. Moi aussi, je vais prendre peut-être 30 secondes pour souligner effectivement... M. le ministre parlait de...

Mme Bélanger: Trente secondes?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, il reste une minute ou deux, donc je me permets de...

n (10 h 50) n

Mme Bélanger: ...

Le Président (M. Geoffrion): Voilà! Voilà! Six minutes même. Mais je vais être généreux, je vais vous laisser le temps, Mme la Présidente. Je voulais juste souligner effectivement le bon travail au niveau des administrations de ces commissions scolaires là.

Chez nous, par exemple, à la commission scolaire des Grandes-Seigneuries, le budget est de 141 millions de dollars. On parlait du travail des directeurs, directrices générales de ces commissions scolaires. Et je regardais la liste, ça oscille, hein, c'est 60, 80. Dans la région du député de Vaudreuil, par exemple, la commission scolaire des Trois-Lacs, près de 80 millions de dollars, le budget de la commission scolaire, et ça va évidemment jusqu'à 275 et 283 millions. Donc, c'est des administrations extrêmement importantes. Je suis sûr que mes collègues, par exemple, du côté de Chicoutimi...

M. Bédard: Chez nous, c'est le plus gros employeur effectivement.

Le Président (M. Geoffrion): Le plus gros employeur, hein?

M. Bédard: Le plus gros employeur, donc d'où effectivement... Quand le ministre parle de l'importance au niveau des directions générales et même de la rémunération, on est très sensibles parce que les responsabilités qu'ils ont sont très importantes au niveau régional. Mais, évidemment, ça s'adresse tant... par la destination aussi des services, mais ils ont des... Une administration qui est fort importante, et, chez nous, dans l'ensemble, moi, je le regarde, c'est très bien mené. La restructuration a donné de bons effets chez nous.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton, c'est à vous.

Plan de redressement budgétaire
à la commission scolaire des Hauts-Cantons

Mme Bélanger: Alors, M. le ministre... M. le Président, chacun des députés péquistes a envoyé des fleurs au ministre; moi, j'arrive avec le pot. Et je ne sais pas si c'est l'obsession du gouvernement de faire des fusions en disant que ça crée des économies, moi, je peux vous dire que la fusion des commissions scolaires Montignac, La Sapinière et Coaticook... C'étaient trois petites commissions scolaires qui bouclaient leur budget avec des surplus. Et vous avez eu, le 7 mars, de la commission scolaire des Hauts-Cantons, qui s'appelle maintenant la commission scolaire des Hauts-Cantons, un plan de redressement budgétaire qui a été quand même fait par un consultant externe, M. Gérard Tousignant, qui, lui, dit que la commission scolaire est très bien administrée, mais que, par contre, elle est sous-financée.

Alors, M. Ruest, le directeur général, disait ? puis là il écrit à moi évidemment et au ministre, et il a écrit aussi au caucus de l'Estrie, pour appuyer sa demande: «Cette demande d'appui fait suite aux nombreuses compressions que nous avons dû effectuer au niveau du transport scolaire. Il est impossible actuellement de financer le transport scolaire avec l'enveloppe dédiée à cet effet. Afin de diminuer notre manque à gagner, nous avons dû réduire au maximum les dépenses, et nous nous retrouvons avec une quinzaine de circuits où quelques élèves du secondaire doivent se retrouver trois par banquette.» Alors là il nous remerciait de bien vouloir s'occuper du dossier.

Alors, moi, M. le ministre, le déficit qui sera accumulé au 30 juin 2001, c'est 1 667 508 $. Et le budget pour le transport scolaire, prévu... le déficit prévu, c'est 600 000 $. Alors, ce qui fait un déficit de 2,2 millions et quelques centaines de dollars, alors qu'avant la fusion de ces commissions scolaires là on avait des surplus dans chacune des commissions scolaires. Le commissaire me disait, dans la MRC de Coaticook, qu'il y avait un 100 000, la commission scolaire de Montignac avait 350 000 et la commission scolaire de La Sapinière, elle, avait un surplus aussi peut-être de 150, 175 000. Et là on arrive avec des prévisions budgétaires, un déficit de ? attends une minute, c'est des gros chiffres ? 2 267 000 $.

Alors, bon, dans leur plan, on avait prévu la retraite de quelques ? même plusieurs ? professeurs dans les trois commissions scolaires, ce qui, d'après les études du ministère... Ils disaient qu'il y aurait une économie de 300 000 $. Si les gens prenaient leur retraite puis qu'on engageait des professeurs plus jeunes, automatiquement ils auraient eu un salaire moindre. Mais, malheureusement, ces mêmes professeurs là n'ont pas pris leur retraite. Alors, le 300 000 $ prévu comme surplus pour aller dans les enveloppes où il manquait de l'argent, ça ne s'est pas fait.

Ensuite de ça, il y a diminution des élèves. Alors, il y a une diminution de 160 élèves sur l'ensemble du territoire. À 5 000 $ de subvention chacun des élèves, évidemment c'est un manque à gagner énorme. Étant donné que le territoire, il est immense, le transport scolaire reste le même, alors le déficit pour le transport scolaire pour l'année 2001-2002 qui s'en vient, là, il est prévu de 600 000. D'ailleurs, vous allez avoir une résolution demandant l'acceptation d'un budget déficitaire.

Alors, on demandait au ministre de bien vouloir réviser les chiffres. Et, dans la lettre que je lui écrivais le 15 mars, j'ai eu un accusé réception de M. Bernard Parent, le 29, qu'on analysait la situation. Alors, moi, je disais: «Il est nécessaire, M. le ministre, de noter au passage l'immense territoire que doit couvrir la commission scolaire des Hauts-Cantons et le nombre relativement élevé des établissements scolaires ? il y a 39 établissements scolaires ? qui, avec la décroissance du nombre d'élèves, crée une situation qu'il devient difficile de gérer dans un contexte de coupures budgétaires comme nous en avons connues au cours des dernières années.»

Alors, la commission scolaire des Hauts-Cantons ? je disais, là ? enregistrera un déficit de 1 667 000 au 30 juin 2001, et le Conseil des commissaires a accepté d'appliquer l'hypothèse de redressement 2 telle que proposée par l'intervenant, le consultant externe. Mais en essayant de compresser dans chacune des enveloppes, on arrive quand même avec un déficit de 1 667 508.

Est-ce que le ministre a l'intention de venir en aide à cette commission scolaire là qui commence à être un peu découragée?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Comme je l'ai déjà mentionné, on a 72 commissions scolaires au Québec. Et, au total, ces commissions scolaires sont en surplus de plus de 100 millions de dollars. Il y a quelques exceptions. Il y a quelques commissions scolaires qui présentent des déficits, et une de ces commissions scolaires là, c'est justement la commission scolaire des Hauts-Cantons.

Or, toute commission scolaire qui présente un budget déficitaire doit faire l'objet d'un plan de redressement. Et le ministère de l'Éducation envoie une équipe pour aller analyser la situation, ce qui a été fait dans le cas de la commission scolaire des Hauts-Cantons. Il y a eu plusieurs rencontres d'organisées, même avec le sous-ministre adjoint qui est à mes côtés, M. Chaput.

On a donc une situation à la commission scolaire des Hauts-Cantons où on se rend compte que, d'abord, au niveau de l'allocation des postes d'enseignants, l'allocation des postes d'enseignants ne se fait pas sur la base des conventions collectives. Ça se ferait selon d'autres paramètres, donc qui sont plus généreux que ce qui est prévu dans la convention collective. Donc, on peut comprendre qu'en n'utilisant pas les ratios qui sont prévus dans la convention collective... Je comprends qu'on souhaite donner plus de services, et puis, on le disait tantôt, tout le monde souhaite donner plus de services, mais on pense, au ministère de l'Éducation, que la commission scolaire devrait allouer les postes d'enseignants sur la base des critères qui sont prévus dans les conventions collectives, ce qui lui permettrait de dégager une marge de manoeuvre.

On se rend compte aussi que la commission scolaire dépense 36 $ par élève de plus que les autres commissions scolaires au Québec pour les activités de soutien à l'enseignement et à la formation. Encore là, c'est très louable évidemment, là, de financer davantage les activités de soutien à l'enseignement et à la formation, mais on ne peut pas non plus avoir une commission scolaire au Québec qui se permet plus de dépenses que les autres et qui en bout de ligne vient se plaindre d'un déficit.

Ce qui est important aussi, on le sait, le financement des commissions scolaires se fait un peu en deux parties. Il y a des activités qui sont centralisées par la commission scolaire et des activités qui sont décentralisées dans chacune des écoles et chacun des centres de formation professionnelle. Or, dans le cas de la commission scolaire des Hauts-Cantons, ce qui est un peu surprenant, c'est qu'il y a des surplus dans les activités décentralisées. Donc, des activités qui sont décentralisées dans les écoles, dans les centres de formation professionnelle présentent des surplus alors que les activités qui sont centralisées à la commission scolaire présentent des déficits. Donc, on suggère évidemment à la commission scolaire de rééquilibrer la répartition des fonds pour éviter, d'un côté, d'avoir un déficit au niveau des activités centralisées de la commission scolaire et un surplus au niveau des activités qui sont décentralisées dans chaque école.

n(11 heures)n

C'est certain aussi, la commission scolaire nous a fait certaines demandes concernant le transport scolaire. On le sait, il y a quelques années, la Fédération des commissions scolaires s'était engagée, pour éviter d'une certaine façon le transfert du transport scolaire vers les municipalités, à effectuer une certaine rationalisation de ses dépenses de transport scolaire au total de 70 millions de dollars. On a, dans certaines commissions scolaires, des difficultés à livrer cette réduction qui avait été demandée au même moment où on demandait aussi des réductions aux municipalités puis qu'on le faisait à peu près un petit peu partout au Québec.

Puis on se rappellera des années... la fin du dernier siècle, la fin... entre les années 1995 et 1998 entre autres, où on a demandé des restrictions budgétaires à tout le monde. C'est certain qu'il y a certaines commissions scolaires qui sont plus affectées, entre autres la commission scolaire des Hauts-Cantons qui nous demande un réajustement de son budget en transport scolaire. On ne dit pas non. On est en train d'examiner la nécessité d'adopter, donc, peut-être certaines modifications concernant le transport scolaire, qui pourraient peut-être avantager la commission scolaire des Hauts-Cantons.

Mais, M. le Président, ce qui est important de dire, c'est qu'on augmente le financement partout au Québec. Cette année, c'est une augmentation de 5,5 %, les budgets de l'éducation, qui est donnée à tous les réseaux de l'éducation. On essaie de répartir ces sommes de façon équitable dans chacune des commissions scolaires, mais c'est important que les commissions scolaires respectent leurs enveloppes. On va continuer de travailler avec la commission scolaire des Hauts-Cantons pour s'assurer qu'il y ait un retour à l'équilibre budgétaire pour avoir une situation aussi saine, comme on l'a dans la majorité des commissions scolaires au Québec.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, je comprends que le ministre trouve que peut-être le soutien aux élèves, il est plus performant qu'ailleurs, mais est-ce que le ministre peut comprendre que, juste pour le transport scolaire, par exemple, la dispersion des 37 établissements est sur une superficie approximative de 5 534 km²? Alors, ce n'est pas un petit quadrilatère de quatre coins de rue, là. Alors, ensuite de ça, ils disent que, même avec le plan 2, de l'hypothèse 2 qui a été prévue au plan de l'intervention, c'est impossible d'arriver avec un budget équilibré. Alors, ce que la commission scolaire demande au ministre de l'Éducation, c'est une aide particulière pour 2000-2001 de l'ordre de 1 130 829 $. Puis ils demandent aussi au ministère de réviser les paramètres de financement pour les années subséquentes. Est-ce que le ministre a l'intention de répondre d'une façon positive aux commissaires et au directeur de la commission scolaire des Hauts-Cantons?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que c'est important de demander à tous ceux qui sont responsables de la gestion de nos réseaux ? puis c'est vrai en éducation, c'est vrai en santé aussi ? de respecter les budgets qui sont accordés selon nos moyens, un petit peu partout au Québec. Je pense que ? on l'a démontré clairement ? la majorité des commissions scolaires n'ont pas de difficultés financières. Il y a quelques commissions scolaires qui présentent des déficits, mais je ne pense pas qu'on puisse, quand on veut gérer de façon responsable, se dire: Bien, oui, on donne plus de services qu'ailleurs, et qu'en fin d'année on vienne dire: Venez combler notre déficit. Je pense qu'il faut gérer de façon responsable selon nos moyens.

Concernant le financement du transport scolaire, j'ai mentionné tantôt qu'il est à l'étude, qu'il y a une ouverture, qu'effectivement il semble a priori peut-être y avoir un ajustement à apporter aux allocations financières actuelles. Mais il doit aussi y avoir d'autres mesures qui doivent être prises par la commission scolaire pour allouer les postes d'enseignants sur la base des critères de la convention collective pour réajuster les activités de soutien à l'enseignement et la formation selon les critères de financement qui sont donnés aux commissions scolaires et selon ce qui est fait dans toutes les autres commissions scolaires et aussi rééquilibrer le financement qui est centralisé avec le financement qui est décentralisé.

Parce que la députée de Mégantic-Compton conviendra avec moi qu'on est un petit peu dans une situation un peu farfelue d'avoir d'un côté un déficit dans la commission scolaire, mais des surplus dans les écoles et les centres de formation. Je pense que le but du financement qui est accordé aux commissions scolaires, c'est d'abord de financer tous les services qui sont rendus dans les écoles puis dans les centres de formation. Donc, c'est un petit peu anormal de voir d'un côté des déficits, de l'autre côté des surplus, là. Le but, c'est pas d'engranger des surplus pour pouvoir protéger l'avenir, c'est de gérer de façon globale tous les services qui sont donnés, centralisés ou décentralisés, dans la commission scolaire.

Mme Bélanger: Dernière remarque. Le ministre semble croire qu'il y aurait des lacunes dans l'administration de la commission scolaire des Hauts-Cantons. Mais ils ont fait faire un plan de redressement par un consultant externe, M. Gérard Tousignant, et M. Tousignant a trouvé qu'il n'y avait aucune lacune dans l'administration, les budgets étaient bien administrés, mais que le constat, c'est qu'il y a un sous-financement de la commission scolaire. Alors, moi, tu sais, je ne pense pas que je sois d'accord avec le ministre, en disant qu'il y a des commissions scolaires qui s'administrent mieux que les autres. Parce que le consultant externe qui a vérifié les livres, qui leur a présenté un plan de redressement... puis, avec le budget alloué à la commission scolaire des Hauts-Cantons, il est impossible d'arriver avec un budget équilibré.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on parle de la même chose, là, le rapport auquel je faisais référence tantôt est le rapport de M. Tousignant. Donc, M. Tousignant a préparé un rapport au ministère et à la commission scolaire sur la situation financière de la commission scolaire des Hauts-Cantons. Dans ce rapport, M. Tousignant recommande d'allouer les postes d'enseignants sur la base des critères des conventions collectives pour donner une marge de manoeuvre à la commission scolaire. M. Tousignant recommande aussi de rationaliser l'enveloppe des activités de soutien à l'enseignement et à la formation pour avoir un financement par élève comparable avec ce qui se fait ailleurs au Québec. Et M. Tousignant ? donc le même auquel fait référence la députée de Mégantic-Compton ? aussi recommande de revoir les règles de partage entre les allocations centralisées et les allocations décentralisées pour arriver à un meilleur équilibre. Il recommande ? et je l'ai dit tantôt aussi ? de revoir le financement du transport scolaire.

Je pense que tout le monde est d'accord avec ce rapport. Et ce qu'on m'explique même ici, c'est que la commission scolaire aurait donné son accord au plan de redressement qui est proposé. Donc, je ne vois pas le problème, là. On a un plan de redressement qui est sur la table dont je viens de mentionner les grandes lignes. Le ministère de l'Éducation est d'accord, la commission scolaire des Hauts-Cantons est d'accord. Donc, on va l'appliquer. Tout va bien. Où est le problème?

n(11 h 10)n

Mme Bélanger: Là, tout en respectant le plan de redressement qui a été proposé au ministère pour les années à venir, la commission scolaire demande quand même... Tout en respectant le plan de redressement de M. Tousignant, la commission scolaire est en manque à gagner pour l'année 2000-2001 de l'ordre de 1 130 829 et une prévision de déficit pour le transport scolaire de 600 000 pour l'année 2001-2002. Alors là, à ce moment-là, qu'est-ce que le ministre va faire dans cette situation-là? Est-ce qu'il veut qu'on diminue les services donnés aux élèves? Bien, étant donné qu'il parle toujours de performance puis de réussite, et tout ça, ce que j'en comprends du ministre, il voudrait que la commission scolaire des Hauts-Cantons diminue les services donnés aux élèves. Est-ce que c'est ça que le ministre veut faire?

Le Président (M. Geoffrion): Il vous reste une minute, M. le ministre, pour répondre à ça.

M. Legault: Bon. Écoutez, M. le Président, on ne peut pas donner plus de services que pour les ressources qu'on a de disponibles. Donc, je pense que ça serait inéquitable de laisser une commission scolaire fournir plus de soutien à l'enseignement ou à la formation ou fournir un ratio d'enseignants plus grand que ce qui est fait partout au Québec. Ce qui est proposé ici, c'est de revoir certains services effectivement pour donner des services qui sont comparables à ce qu'on retrouve ailleurs dans les autres commissions scolaires au Québec. Ça peut vouloir dire ? ça va vouloir dire peut-être dans certains cas ? une certaine diminution de services, mais tout simplement pour s'ajuster au niveau de service qui est donné partout au Québec. Maintenant, je le répète, concernant le transport scolaire, oui, on est tous d'accord pour dire qu'il doit y avoir un ajustement des allocations financières actuelles, et ça serait fait, M. le Président.

Mme Bélanger: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. Avant de céder la parole à la députée de Rimouski, le député de Chicoutimi avait une courte question.

M. Bédard: Oui. C'est sur le même thème. Simplement, ça m'a éveillé un peu. Est-ce que c'est courant effectivement que des... Évidemment, je comprends que, lorsqu'un plan budgétaire est déposé et qu'il est déficitaire, alors à ce moment-là on envoie l'équipe du ministère aller voir quels sont les choix qui ont été faits. On vérifie puis, j'imagine, on accompagne la commission scolaire à travers ça. Mais est-ce que c'est fréquent qu'on nomme ou qu'on paie un consultant externe pour faire un tel exercice, pour analyser le fonctionnement et au niveau budgétaire, là? Ça, c'était ma première question. Je m'interrogeais pour voir si... Parce que ce que j'ai compris du rapport, avec la réponse du ministre, ce que j'ai compris, c'est que le rapport a été fait à la demande du ministère et de la commission scolaire. Est-ce que c'est le cas?

M. Legault: Oui. M. le Président, effectivement, c'est pas fréquent qu'on utilise une équipe indépendante, mais on a pensé que, dans le cas de la commission scolaire des Hauts-Cantons, c'était justifié parce qu'il y avait comme un désaccord entre les parties. Donc, on a voulu avoir quelqu'un d'indépendant. Et tout le monde s'est rallié aux recommandations faites par le consultant indépendant. On a des personnes qui sont habilitées à le faire au niveau du ministère. Donc, habituellement... Et, comme je l'expliquais, il n'y a pas beaucoup de commissions scolaires qui ont des situations financières difficiles. Mais, dans ces cas, c'est plutôt des équipes de l'interne qui habituellement sont utilisées. Donc, c'est un peu exceptionnel, ce qui a été fait dans le cas de la commission scolaire des Hauts-Cantons.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, Mme la députée de Rimouski.

Plans de réussite dans les établissements
scolaires privés

Mme Charest: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous nous avez parlé beaucoup des plans de réussite dans le système public, mais honnêtement on n'a pas parlé du système privé. Est-ce que ça existe là aussi? Est-ce qu'ils sont contraints aux mêmes exigences que pour le réseau public en ce qui a trait au plan de réussite ou si on les laisse aller compte tenu que c'est privé?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, effectivement la députée de Rimouski a raison, on n'a pas parlé beaucoup du secteur privé, mais on veut demander la même rigueur, la même reddition de comptes, les mêmes plans de réussite au secteur privé. C'est certain que, dans le secteur privé, il faut distinguer, hein? Il y a beaucoup d'écoles... bien, il y a beaucoup, il y a un certain nombre d'écoles privées qui sont des écoles qui sont spécialisées, des établissements qui sont spécialisés en adaptation scolaire. Donc, je pense que c'est une situation qui est complètement différente de ce côté-là.

Mais, sur les autres établissements, il y a 161 établissements privés à qui on a demandé de préparer des plans de réussite. Et savez-vous, M. le Président, combien en ont déposés? 159. Donc, 159 établissements ont déposé des plans de réussite, donc 99 % des établissements, 159 sur 161. Et je pense que la majeure partie, au moins une bonne centaine, de ces plans présentent des cibles qui, a priori, semblent ambitieuses. Il y en a une cinquantaine à qui on a demandé des questions, à qui on a posé des questions, s'assurer que les cibles d'abord soient bien identifiées et soient ambitieuses, et actuellement on poursuit l'analyse et poursuit les discussions avec ces établissements. Mais, même si le niveau de réussite est relativement élevé dans les écoles privées, j'ai rencontré leur association l'année dernière pour parler des plans de réussite et je peux vous dire qu'on a eu une pleine collaboration de ce côté-là. Donc, l'opération se déroule bien aussi dans le secteur privé.

Ce qu'on vise finalement, c'est que, dans tous les établissements scolaires au Québec, publics ou privés, on ait fait un bon diagnostic, de se comparer avec des comparables, de ne pas faire un peu ce qui avait été fait dans le palmarès de la revue L'actualité, de comparer des pommes et des bananes, mais d'être capable de se dire, bon, quels sont les taux de diplomation ou les taux de décrochage, les taux de redoublement qu'on devrait s'attendre à avoir pour des milieux socioéconomiques comparables, de comparer avec la situation réelle que vit chaque établissement et de se fixer des cibles et des moyens pour améliorer la situation, au moins se rendre à la moyenne de ce qui se retrouve dans des milieux socioéconomiques comparables et idéalement d'améliorer. Si on veut vraiment atteindre notre objectif du Sommet, qui est de qualifier 100 % des jeunes, bien il faut arrêter d'avoir le tiers de nos jeunes qui décrochent; il faut se rapprocher du 100 %. Ça doit se voir et se vivre dans chacune des écoles publiques et privées du Québec.

Mme Charest: Est-ce qu'il y a des pénalités s'ils n'atteignent pas leurs objectifs? Est-ce qu'il y a des modalités? Parce que, même si on leur fixe des objectifs ou qu'ils s'en fixent et qu'ils disent: Bien là on va atteindre tel objectif par rapport à telle cible, c'est quoi, le suivi? Est-ce que c'est le même que dans les écoles publiques? Est-ce que ça se compare?

M. Legault: Bon. On n'a pas voulu, et je ne pense pas que ça soit souhaitable non plus, commencer à avoir deux types de financement. C'est un peu la proposition qui est faite par l'opposition, par le Parti libéral du Québec lors de son dernier congrès, qui avait dit qu'il devrait y avoir un financement en pourcentage de la performance. Au Parti québécois, on préfère bien financer tout le monde, demander une reddition de comptes, s'assurer que ça soit bien fait, et, dans les cas où ce n'est pas fait, qu'il y ait une bonne discussion qui ait lieu avec la commission scolaire, le cégep, l'université. Donc, que plutôt on y aille par la persuasion, convaincre tout le monde de se fixer des objectifs ambitieux, aussi d'être capable de livrer la marchandise, c'est-à-dire, à chaque année, de voir si on se rapproche des cibles. Dans le cas où la tendance n'est pas dans la bonne direction, s'assurer, avec les autorités concernées ? ça veut dire, dans le cas d'une école, avec la commission scolaire ? que des mesures soient prises pour redresser le tir. Mais on ne pense pas que ce soit souhaitable de donner deux types de financement, un financement plus grand dans le cas des écoles performantes et un financement moins grand dans le cas des écoles non performantes, parce qu'on pense que ce serait comme d'aller perpétuer cette différence. Ce qu'il faut plutôt, là, c'est de s'assurer qu'on ait des moyens pour que le tir et les moyens soient réajustés dans le cas des écoles qui sont non performantes.

Mme Charest: Non, je crois que c'est tout à fait logique de faire attention. Ce n'est pas parce que tu n'es pas performant qu'on doit te couper les vivres. Peut-être qu'il y a lieu au contraire de supporter mieux et de façon plus adéquate dans ce temps-là.

Est-ce que, dans le cadre de votre tournée concernant la réussite, les écoles privées sont incluses dans les écoles que vous visitez, pour lesquelles vous allez faire une promotion, autant auprès des parents que des enseignants et des étudiants, de l'importance de la réussite? Est-ce que les écoles privées en font partie?

M. Legault: Actuellement, la tournée qui est visée, c'est pour les écoles publiques, mais il y aura une opportunité sûrement dans les prochains mois, comme je le fais régulièrement, de rencontrer les associations qui représentent les écoles privées pour aussi les sensibiliser.

n(11 h 20)n

Mais il y a urgence d'agir dans certains milieux, entre autres dans les écoles publiques où on a des taux de décrochage plus élevés, 30, 40, 50 % de taux de décrochage. Donc, je pense que c'est nécessaire d'aller sensibiliser dans un premier temps les parents et toute la communauté, parce que la réussite, ce n'est pas seulement l'affaire des enseignants et des parents, c'est aussi l'affaire de toute la communauté. Il faut être capable, et ça existe déjà... Entre autres, je me souviens, dans la région de la députée de Rimouski, avoir vu des beaux projets où on a des anges gardiens, dans certaines écoles du Bas-Saint-Laurent, qui viennent offrir du support aux enfants qui n'ont pas la chance d'avoir tout l'accompagnement qu'ils pourraient souhaiter de la part de leurs parents, donc de venir de façon bénévole accompagner des jeunes. Entre autres, je me souviens d'une dame...

Mme Charest: ...pro-jeunesse.

M. Legault: ... ? oui ? qui nous racontait que, tous les vendredis soir, elle amenait la jeune élève à la bibliothèque pour la stimuler, la motiver, lui faire peut-être mieux connaître le plaisir de la lecture. Donc, c'est important qu'on revoie... Puis on essaie de l'aider aussi avec le projet d'école ouverte sur son milieu, trouver des moyens pour avoir davantage de membres de la communauté qui viennent aussi aider les jeunes un petit peu partout. Mais il y a beaucoup de travail à faire dans le secteur public, entre autres, oui.

Mme Charest: Merci, M. le ministre, mais je ne m'empêcherai pas de faire le commentaire que c'est certain que l'école publique, elle, doit recevoir tous les étudiants, quels que soient leur milieu et le contexte dans lequel ces enfants apprennent, apprennent chez eux comme ils apprennent dans leur milieu naturel ou apprennent à l'école, ce qui n'est pas toujours le cas dans les écoles privées où la majorité ont des milieux beaucoup plus favorables, donc au départ ont des chances de réussite beaucoup plus clairement établies et définies pour que ces enfants-là réussissent. Alors, je comprends que l'intérêt que vous portez au milieu public et à certains lieux ciblés parce qu'ils ont plus de difficultés repose sur ces constats-là au départ. C'est ce que je comprends et que je tiens à souligner. Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. M. le député de Chicoutimi.

Niveau du financement des commissions
scolaires à statut particulier

M. Bédard: Oui, très simplement seulement une question par rapport au... vraiment pour s'en limiter strictement aux crédits. Je lisais sur le cahier explicatif des crédits, et je ne sais pas si la question a été abordée ? il arrive, comme je suis sur deux commissions, il peut arriver des fois que je manque certaines questions fort importantes et intéressantes et les réponses du ministre ? à la page 29, quand on y traite... on y donne les différents éléments, bon, les commissions scolaires, les commissions scolaires à statut particulier. Il y a une explication au niveau des budgets qui se trouvent en variation négative de 2000-2001 à 2001-2002. J'aimerais avoir peut-être une explication concernant ces commissions scolaires à statut particulier.

M. Legault: Oui. Bon, il s'agit évidemment des commissions scolaires dans le Grand Nord, crie, Kativik et la commission scolaire du Littoral, donc des financements très particuliers qui se retrouvent dans les différentes règles budgétaires, dans les différentes sections. Donc, c'est certain qu'il y a un financement qui est particulier parce qu'il y a une situation justement qui est particulière dans ces cas-là. Je ne sais pas si on peut obtenir un petit peu plus d'information sur...

M. Bédard: Entre-temps, peut-être, M. le ministre... On retrouve une diminution. Elle s'explique, j'imagine... Évidemment, ces territoires qui sont peut-être aussi en baisse au niveau de la clientèle, peut-être que... ou il y a des moyens qui ont été trouvés pour la commission scolaire d'économiser certaines sommes, mais...

M. Legault: On m'explique, là, que la diminution du budget vient de la diminution des clientèles. Donc, étant donné qu'il y a moins d'élèves dans ces commissions scolaires, bien c'est normal qu'il y ait une partie du financement qui soit diminuée. Donc, la réduction vient d'une diminution de la clientèle.

Critères de financement des établissements
scolaires privés

M. Bédard: O.K. Question d'ordre un peu générique. Ma collègue parlait au niveau de l'enseignement privé. Puis c'est seulement pour, je vous dirais, ma compréhension personnelle: Au niveau du financement du système privé, quels sont les paramètres qui sont, de façon générale... Je ne sais pas si c'est possible, je comprends que c'est très général, mais j'aimerais bien savoir ? évidemment, là, c'est plus dur parce qu'on s'adresse directement au ministre; parfois, il serait intéressant de discuter directement avec les fonctionnaires responsables, mais vous pouvez prendre le temps, il n'y a pas de problème, là ? mais de mieux connaître ces paramètres-là au niveau de financement, parce que c'est un réseau qui est quand même bien étendu et, j'imagine, aussi fort important.

M. Legault: Oui. M. le Président, effectivement, là, il y a un financement qui tourne autour de 60 %. Donc, évidemment que le financement dans le secteur public est à 100 %; dans le secteur privé, d'environ 60 %. Si on compare avec un élève comparable dans le secteur public, à l'exclusion des dépenses qui sont propres à l'enseignement public, c'est-à-dire ce qui est lié à la sécurité d'emploi puis à l'ajout d'espaces, on a un taux de financement qui, au secondaire, s'élève à 64,1 %, au primaire, à 58,0 % et, au préscolaire, à 55,9 %. Donc, un financement en moyenne qui tourne autour de 60 %, l'autre 40 % étant financé via les frais de scolarité qui sont payés par les parents. Ça représente, si je me souviens bien, plus d'une centaine de millions de dollars, le 40 % qui est payé par les parents. Ça veut dire que, si demain, comme certains l'ont déjà proposé, il y avait abolition complète du secteur privé, bien il faudrait trouver cette centaine de millions de dollars pour financer notre réseau de l'éducation. On avait revu ce financement en 1997, un travail conjoint qui avait été fait par et le ministère et les associations d'établissements privés, et donc il y avait eu ajustement à ce moment-là.

C'est certain aussi qu'on a accompagné les établissements privés dans tout le redressement qui a été fait au niveau de l'équité pour payer les salaires des enseignants, puisqu'on avait aussi demandé de nous accompagner quand on a connu les périodes plus difficiles des coupures ou les restrictions, je devrais dire, budgétaires de 1995 à 1998. On a aussi essayé de suivre avec les ajustements qui sont apportés, avec la réforme, les ajouts aussi pour les nouveaux ratios préscolaires, mais tout en maintenant cette règle où on dit: Bien, dans le public, on finance à 100 % et, dans le privé, on finance à peu près à 60 % les élèves. Et ceux qui reçoivent des budgets du ministère de l'Éducation chargent ? pour vous donner un ordre de grandeur ? environ 1 800 $ par élève. Donc, c'est le niveau à peu près des frais de scolarité qui sont chargés aux parents.

Plans de réussite dans les établissements
scolaires privés (suite)

M. Bédard: Encore en lien avec la question que la députée de Rimouski a posée. Par rapport aux plans de réussite, comme souvent... Bon, évidemment on tient compte, dans la fixation des objectifs, de la clientèle, du lieu. Pour les écoles privées, j'imagine que ça doit être un petit peu plus dur par rapport à leur bassin, par rapport au fait qu'au niveau géographique ils peuvent se retrouver... Bon, il y a un peu un mélange au niveau de la clientèle, et c'est difficile de la situer dans un quartier. Donc, est-ce qu'il y a une analyse qui s'est faite par rapport à ça? Ou par quels paramètres on peut exiger... Puis est-ce qu'on a même à ce moment-là un portrait de la clientèle qui est fait, de la même nature qu'on le fait pour les écoles publiques?

Une voix: ...

M. Legault: Oui, bon. Dans le secteur privé, malheureusement on n'a pas d'informations détaillées sur la provenance des élèves. Donc, on n'utilise pas ces paramètres socioéconomiques, mais ce qu'on sait, c'est que les taux de diplomation sont très élevés déjà au secteur privé. Mais on leur demande, même si une école, par exemple, a un taux de diplomation de 80 %, donc un taux de décrochage de seulement 20 %, on demande... Puis le critère qu'on s'est fixé un petit peu partout, c'était d'avoir une amélioration d'au moins 5 % sur trois ans, d'être capable de se dire: Bien, est-ce que l'école peut réduire son taux de décrochage de 5 %? Est-ce que l'école peut aussi réduire son taux de redoublement de 5 %?

Il faut voir aussi que, au niveau primaire, les résultats sont plus comparables avec ce qu'on retrouve dans le secteur public. Il n'y a pas beaucoup d'écarts entre le privé et le public au niveau du primaire. C'est au niveau du secondaire où, bon, à cause de la sélection qui est faite dans certains cas de certains élèves, il y a une différence qui est notable dans les résultats du public et du privé, mais qui vient essentiellement du type de clientèle qui fréquente ces écoles.

n(11 h 30)n

C'est pour ça que les fameux palmarès qui étaient proposés, qui incluaient le privé et le public sans tenir compte de la provenance de la clientèle, je pense que ce sont des palmarès qui sont à dénoncer complètement, puisque c'est très injuste pour tous ceux qui travaillent dans nos écoles d'aller comparer une clientèle difficile avec une clientèle aisée et de demander aux enseignants d'obtenir des résultats compétitifs, si je peux dire, là. Donc, de ce côté-là, il faut toujours faire attention dans ces palmarès. Et le gouvernement du Parti québécois a toujours fait attention, quand il est venu le temps de parler des fameux bulletins des écoles, là, comme l'avait suggéré le Parti libéral du Québec, de ne pas entrer dans ces guerres inutiles et improductives.

M. Bédard: La performance, évidemment, s'évalue, même dans le secteur privé, partout. Je veux dire, c'est à partir du moment où tu prends une situation puis où est-ce que tu l'amènes, c'est pas ce que tu fais avec la situation actuelle. Alors, mon temps est complété, malheureusement? Ah! C'est malheureux. On aura sûrement l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Geoffrion): Peut-être qu'on pourra y revenir tout à l'heure.

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Bien oui. Bien, on pourra y revenir. M. le député de Vaudreuil.

Maintien des petites écoles
de quartier ou de village (suite)

M. Marcoux: Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais aborder un sujet qui a déjà été discuté ici et qui touche beaucoup les régions du Québec, et c'est celui des petites écoles, des écoles de village, des écoles de quartier. On se rappellera d'ailleurs que M. Parizeau en avait fait un thème électoral en 1994, accompagné de celui qui fut ensuite ministre de l'Éducation, en disant qu'il y aurait une politique sur le maintien des écoles de quartier et des écoles de village.

Vous savez l'importance que revêt une école dans un petit village ? moi, je viens d'un petit village de la Beauce, d'ailleurs dont l'école hier a été choisie comme championne pour le club des Débrouillards, donc Saint-Elzéar de Beauce ? et l'importance que revêt une telle institution dans les milieux, en région, d'autant plus qu'on connaît, comme vous savez, un exode des jeunes, souvent des jeunes familles, et le vieillissement de la population. Et, souvent, ce sont des services également qui sont rattachés avec l'école, soit la bibliothèque, le gymnase, etc.

Il y a encore beaucoup de situations problématiques. Je vois ici, dans la commission scolaire des Bois-Francs, on dit: Les écoles primaires de Villeroy et d'Inverness, bon, demeureront ouvertes, celle de Saint-Pierre-Baptiste va fermer, et un sursis est accordé à celle de Sainte-Sophie d'Halifax. Dans ce dernier cas, il faudrait un investissement, et la commission scolaire déclare qu'elle n'a pas l'argent pour effectuer cet investissement qui serait requis pour maintenir l'école à Sainte-Sophie d'Halifax, en tout cas pour cette année. Mais il y a un sursis, donc on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver l'an prochain.

D'autres cas. Et je voudrais vous mentionner, M. le ministre, également, par exemple, dans le comté de Bellechasse, la commission scolaire Côte-du-Sud, où on vient d'annoncer la fermeture de l'école de Saint-Nazaire. Et on se rappellera d'ailleurs que le député actuel, qui était ici, en commission parlementaire, cette semaine, avait d'ailleurs fait une promesse, en 1994, sur le maintien, évidemment, la survie de l'école à Saint-Nazaire. Cette école est fermée.

Un autre cas, qui est celui de Saint-Nérée de Bellechasse, où il y a 48 étudiants, et il semble bien que ce nombre-là va se maintenir pour l'an prochain, selon les prévisions qui sont faites par le comité de survie et les gens du milieu. Cependant, la commission scolaire indique que, si... Bon, elle voulait la fermer, il y a eu beaucoup de réactions à Saint-Nérée. Maintenant, la commission scolaire Côte-du-Sud dit: Écoutez, on est prêt à la garder ouverte, votre école, mais vous aurez seulement deux professeurs. Donc, on devra réduire, et évidemment ça inquiète énormément les gens du milieu.

Dans le cas de cette commission scolaire là, entre autres, il semblerait qu'elle doit rencontrer un plan de redressement qui est assez exigeant, qu'elle serait également défavorisée par le transport scolaire, parce que c'est un territoire très vaste que la Côte-du-Sud, la commission scolaire Côte-du-Sud, là, Bellechasse, Montmagny-L'Islet et tout ce coin-là.

Donc, ce que je veux demander au ministre, c'est s'il va apporter dans ces cas-là, et notamment dans le cas de Saint-Nérée où la commission scolaire avait l'intention de fermer l'école, et puis c'est suite à une mobilisation du milieu qu'elle accorde un sursis, ce que je comprends, mais en disant: Vous aurez deux professeurs au lieu de trois, ce qui pourrait donc toucher la qualité des services éducatifs... si le ministre peut considérer de façon particulière ce cas-là, le cas de la situation de la commission scolaire Côte-du-Sud, et également rencontrer, s'il le peut, les gens du milieu s'ils lui en font la demande.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai eu l'opportunité, au cours de l'année scolaire en cours, de visiter plusieurs régions un peu, entre autres des régions où il y a des petites écoles. Je l'ai fait en Gaspésie, dans le Centre-du-Québec, dans le Bas-Saint-Laurent. Et, à tous ces endroits, j'ai répété la même chose. Personnellement, moi, je suis en faveur du maintien de la dernière école dans le village, mais dans la mesure où c'est la volonté des parents, où c'est la volonté aussi de la communauté et qu'on est capable aussi de donner des services de qualité. Parce qu'il ne faut pas s'acharner à tout prix à certains endroits, il faut quand même s'assurer qu'il y ait des conditions qui soient propices à offrir des services de qualité.

Et il y a un article dans la loi d'ailleurs, l'article 29, où on dit qu'on doit, selon la loi, consulter les parents. Donc, on y dit là, puis je cite: «Après consultation du comité de parents et sous réserve des orientations que peut établir le ministre, la commission scolaire doit adopter une politique de maintien ou de fermeture de ses écoles.» Donc, «après consultation». Et cette politique, bien sûr, doit être diffusée. Donc, dans tous les cas, qu'on fasse preuve de transparence complète dans le processus de consultation. Bon.

Maintenant, c'est certain que, dans certains cas, il faut investir des sous pour être capable de le faire. Et, oui, le gouvernement du Parti québécois a fait du phénomène de la décroissance en région un dossier prioritaire. On avait, jusqu'à l'année dernière, un montant de 60 millions de dollars qui était versé à chaque année aux commissions scolaires qui étaient en décroissance exclusivement pour tenir compte de ces petites écoles de village et pour pouvoir maintenir les services dans les régions. Or, à ce 6O millions, l'an dernier, j'ai ajouté une mesure qui coûte 14,5 millions de dollars par année pour que, de façon systématique, partout où il y a décroissance de plus de 1 %, la différence soit financée par le ministère de l'Éducation. Donc, ça nous a amené à investir des sommes importantes. Je vous donne quelques exemples: 2,9 millions pour la région du Bas-Saint-Laurent, 2,1 millions de dollars au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 1,7 million de dollars en Abitibi-Témiscamingue.

Maintenant, le député de Vaudreuil nous dit: Est-ce que vous pourriez apporter une attention particulière à des situations particulières? M. le Président, chaque situation est une situation particulière quand on parle de petites écoles de village. Et il y a des discussions qui doivent avoir lieu, comme je le disais tantôt, mais d'abord organisées par la commission scolaire, avec les parents, avec la communauté pour examiner les solutions possibles. Mais je pense que ça serait très injuste de dire que le gouvernement ne fait rien. On parle de 74 millions de dollars.

Et il faut quand même se souvenir que ce sont les commissions scolaires qui ont la responsabilité de prendre les décisions concernant toute l'organisation des bâtiments. Dans certains cas, c'est souhaitable d'avoir certains regroupements de services, mais c'est important quand même de rappeler que, selon la loi, ce sont les commissions scolaires qui ont la responsabilité de la gestion de leur parc immobilier, ce sont elles qui décident de maintenir ou de fermer des écoles. D'ailleurs, le ministère de l'Éducation s'est fait rappeler, dans certains cas dont on se rappellera, à quelques reprises par les tribunaux que les pouvoirs du ministre et du ministère de l'Éducation étaient limités à cet égard, parce que c'est la responsabilité des commissions scolaires.

Donc, je comprends que le député de Vaudreuil voudrait bien que je m'occupe de chaque situation personnellement, mais je pense qu'il faut faire confiance aux commissions scolaires. Et, nous, on s'assure justement que c'est fait dans chaque cas dans le respect de la loi, c'est-à-dire, entre autres, en consultation des parents et de toute la communauté.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député de Vaudreuil.

Plan de redressement budgétaire
à la commission scolaire de la Côte-du-Sud

M. Marcoux: M. le ministre, évidemment, dans plusieurs cas déjà, le milieu s'implique et même les municipalités contribuent. Quand on demande aux municipalités de contribuer, il est bien sûr qu'à un moment donné il y a une question d'équité aussi avec les autres régions où les municipalités n'ont pas à contribuer.

Mais, au-delà de ça, dans le cas de la situation de la commission scolaire Côte-du-Sud, si, d'un côté, on demande, vous savez, à la commission scolaire d'avoir un plan de redressement parce qu'elle est en déficit, donc de réduire évidemment, si elle est défavorisée par le transport scolaire également en vertu de règles de transport scolaire ? je pense que ma collègue, tantôt, de Mégantic-Compton le mentionnait ? il est bien sûr qu'il y a une pression énorme à ce moment-là, M. le ministre, pour une commission scolaire de tenter de réduire les écoles des villages dans certains cas, même si ce n'est pas au bout du compte une très grande économie.

Quand vous mentionniez que les gens du milieu se mobilisent et la volonté du milieu, bien je pense que, dans le cas de Saint-Nérée, c'est exactement la situation. Et c'est dans ce cadre-là que je demandais au ministre, pour ce qui est de la commission scolaire Côte-du-Sud qui comprend, je pense, 10 000 élèves et non pas 9 000... Parce qu'il y a une partie de la politique qui s'applique pour les commissions scolaires ayant 9 000 élèves et moins, si je comprends. Donc, cette commission-là a 10 000 élèves. Donc, est-ce que... Il y a une partie de financement qu'elle n'a pas même si elle est dans un territoire très vaste et où la densité de population est assez parsemée, et donc ça crée une pression. Et c'est dans ce cadre-là que je demande au ministre, à son ministère, s'il est possible d'examiner de façon particulière ce cas-là, notamment vis-à-vis les contraintes financières et le financement de la commission scolaire Côte-du-Sud, compte tenu qu'elle a 10 000, je pense, étudiants à peu près et non pas 9 000 et moins.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bon, évidemment, il faut s'attendre à ça, il y a quelques commissions scolaires qui ont des difficultés financières. Probablement qu'on va les passer une par une. Donc, il y en a une deuxième, la commission scolaire de la Côte-du-Sud.

Donc, effectivement, la commission scolaire Côte-du-Sud nous a déposé un plan de redressement ou en tout cas est en train de travailler sur un plan de redressement pour retourner à l'équilibre budgétaire. Lors du dépôt de son budget, l'année dernière, il faut quand même rappeler le déficit cumulé qui était anticipé, de 3 millions de dollars au 30 juin 2000, mais, par contre, l'état financier qui a été déposé finalement montrait un surplus cumulé de 130 000 $. Donc, il faut quand même faire attention parfois avec les projections financières des commissions scolaires. Et le déficit qui est anticipé pour l'année qui est en cours a été estimé par la commission scolaire à 1,3 million de dollars dans un premier temps, révisé ensuite dans ses prévisions en novembre à 1,8 million de dollars. On nous explique que la raison pourquoi on prévoit maintenant un déficit plus grand, c'est parce qu'on avait sous-estimé certaines dépenses, et entre autres pour l'implantation de la réforme.

Donc, l'autorisation, l'année dernière, d'un budget déficitaire était conditionnelle au dépôt d'un plan de redressement pour atteindre l'équilibre budgétaire d'ici le 30 juin 2003. Et on n'a pas réussi jusqu'à présent effectivement à s'entendre sur un plan de redressement. Il y a eu un certain nombre de mesures de redressement qui ont été proposées, dont une baisse de 1 159 000 $ de la masse salariale qui est reliée à des départs à la retraite sans remplacement et aussi certaines dépenses moindres pour certains remplacements. On a aussi prévu des réductions qui touchent la vente d'immeubles et le regroupement de certains établissements. On prévoit aussi, dans ce plan ? et c'est là-dessus que les discussions portent actuellement ? de hausser... on demande au ministère de hausser de 600 000 $ la subvention du transport scolaire et aussi de verser une aide de 350 000 $ d'abord pour tenir compte de l'étendue du territoire.

Mais il faut rappeler quand même que l'année dernière un montant, là, de 1 585 000 $ avait été versé par le ministère de l'Éducation comme aide pour la santé financière de cette commission scolaire. Donc, on est encore en discussion avec la commission scolaire concernant sa situation financière, mais je pense qu'on a déjà fourni beaucoup d'aide. Je parlais tantôt des mesures qui sont en place concernant la décroissance de plus de 1 %, concernant aussi le financement. Je pense c'est 250 000 $ minimum pour toutes les commissions scolaires. Donc, il y a des mesures importantes qui ont été mises en place, et on va continuer de discuter avec la commission scolaire Côte-du-Sud pour voir comment on peut les aider.

Mais maintenant la même politique s'applique concernant la dernière école de village, c'est-à-dire qu'avant d'envisager de fermer une école il faut d'abord se doter d'une politique à cet égard après avoir... et il faut consulter les parents et la communauté. Et donc il ne faut pas prendre de décision avant que cette consultation ait été bien menée.

Le Président (M. Geoffrion): Bien, merci. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le ministre. Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Vous avez quelques minutes.

M. Marcoux: Quelques minutes. En tout cas, dans ce cas-là, c'est clair, il y a eu... Le milieu est mobilisé à Saint-Nérée, c'est évident. Deuxièmement, évidemment, cette commission scolaire, ce que je comprends du tableau, ici, ne bénéficie pas de la subvention petite taille des commissions scolaires parce qu'elle a à peu près 10 000 au lieu de 9 000, même si elle est vraiment sur un territoire rural très grand. Alors, ça, je ne sais pas si c'est exact, mais c'est le tableau. Alors, évidemment, ça peut paraître peu, là, mais c'est quand même des montants qui varient entre 150, 200 et 200 000. Oui, c'est section 4, sections 4.2, 4.8. Je ne sais pas s'il peut y avoir des ajustements, M. le ministre, à cet égard-là.

Et, troisièmement, et ici vous avez insisté beaucoup aussi, depuis deux ans, depuis 1999 ? et c'était dans votre programme également ? sur une politique de la ruralité, de l'insertion évidemment de l'école de village, la politique de l'école de village dans la politique sur la ruralité. Vous le mentionniez en 1999 dans une communication lors d'un colloque. Évidemment, on n'a pas non plus encore, hein, je comprends, cette politique de la ruralité qui permettrait, là, d'avoir... à laquelle on relierait certaines politiques pour le maintien de l'école de village. Et ça, j'aimerais savoir peut-être à quand ? je comprends que ça ne dépend pas de vous ? la politique de ruralité.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

n(11 h 50)n

M. Legault: Oui, M. le Président, on parlait tantôt, là, de... À chaque année, on avait 60 millions, on ajouté 14 millions et demi. Donc, il y a 74 millions et demi de dollars qui sont investis à chaque année pour aider les petites écoles de village, aider les commissions scolaires qui ont des petites écoles de village. À l'intérieur de ces mesures de 74,5 millions de dollars, il y a une mesure de 4,9 millions de dollars qui s'adresse aux commissions scolaires qui ont moins de 9 000 élèves. Bon, je comprends que la commission scolaire Côte-du-Sud ne peut pas bénéficier de cette mesure. Si elle bénéficiait de cette mesure, ça voudrait dire un financement additionnel de 120 000 $. Or, ce qui est discuté actuellement, ce sont des demandes qui sont beaucoup plus grandes que ça.

Et je rappellerai encore une fois que, l'année dernière, on a versé une aide spéciale de 1,5 million à la commission scolaire Côte-du-Sud. Et je rappelle aussi qu'en vertu des autres programmes on a, dans les règles budgétaires, l'année dernière, 1 081 000 $ qui a été versé à la commission scolaire Côte-du-Sud concernant les ressources qui sont allouées pour les bâtiments de petite taille. On a aussi donné 319 000 $ pour les petits groupes au primaire, 154 000 $ pour les mesures concernant l'éloignement et la dispersion, 140 000 $ pour les mesures concernant la dispersion additionnelle et 64 000 $ concernant les mesures de décroissance. Donc, juste les mesures que je viens de mentionner, là, on en a pour plus de 1,7 million de dollars.

Donc, je pense qu'il y a des efforts qui sont faits. Il y a encore des discussions qui ont lieu avec la commission scolaire Côte-du-Sud, et on va continuer de les accompagner dans leur recherche de l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rimouski.

Services aux enfants handicapés ou en difficulté
d'apprentissage dans des écoles privées

Mme Charest: Oui. Merci, M. le Président. Je suis désolée de changer de sujet, mais l'alternance fait qu'on ne peut pas intervenir au moment où on aborde les questions. Je reviendrais sur l'école privée. Pour ma curiosité personnelle, est-ce qu'il y a des écoles privées qui acceptent des enfants avec des problèmes, des handicaps? Est-ce qu'on en retrouve un peu comme on a dans les écoles publiques, soit des enfants en difficulté d'apprentissage ? ça, je pense que c'est plus commun ? mais avec des handicaps physiques, des problèmes qui demandent des équipes spécialisées, et tout ça?

M. Legault: Oui. Il y a environ une douzaine d'écoles privées spécialisées...

Mme Charest: Au Québec?

M. Legault: ...au Québec pour les enfants qui ont toutes sortes de difficultés. Dans certaines de ces écoles, le financement de certains élèves est payé entièrement par le ministère de l'Éducation lorsque les services ne sont pas offerts...

Mme Charest: Ailleurs.

M. Legault: ...au système public. Même, dans une grande partie des cas, c'est la façon de fonctionner. Il y en a des très connues dans ces écoles, hein, l'école, entre autres, Vanguard ? en tout cas, les gens de la région de Montréal, ils la connaissent bien, là ? qui compte des clientèles vraiment plus difficiles, plus lourdes, là, qui ont des difficultés. Je connais personnellement des parents qui envoient leur enfant à l'école Vanguard, et ils sont très satisfaits des services qui sont rendus dans ces écoles. Mais il y a à peu près une douzaine d'écoles spécialisées.

Mme Charest: Est-ce que ces écoles spécialisées privées sont surtout dans la région de Montréal ou si on en retrouve dans d'autres régions?

M. Legault: Oui. Il y a le Centre psychosocial qui est situé...

Mme Charest: Ici, à Québec. À Sainte-Foy.

M. Legault: ..ici, dans la région de Québec, à Sainte-Foy. Mais plusieurs de ces écoles sont effectivement situées dans la grande région de Montréal.

Mme Charest: Et on explique ça comment? Compte tenu que c'est privé puis que le bassin de population est plus intense dans la région métropolitaine? Qu'est-ce qui fait que, dans les autres régions du Québec, ce type d'école privée... Selon vous, c'est une question d'accessibilité en termes de population ou quoi?

M. Legault: On parlait tantôt des petites écoles de village. Bon, c'est certain que, pour offrir des services très spécialisés à une clientèle plus lourde, il faut regrouper des masses critiques dans certains centres. Donc, ça ne serait pas possible, en tout cas ça ne serait pas sûrement économique d'essayer d'offrir ces services partout au Québec, là. On n'arriverait pas à atteindre des masses critiques qui justifieraient l'embauche de tous les spécialistes nécessaires pour donner des services de qualité aux enfants qui ont ces genres de handicap. Donc, c'est ce qui explique, là...

Il y en a une, école, aussi, je pense, dans les Laurentides. Il y a quelques écoles, mais évidemment qu'aussi ces écoles sont affectées par la dénatalité. Il y a une baisse de clientèle aussi dans ces écoles. Donc, ça devient de plus en plus difficile d'avoir les masses critiques suffisantes pour offrir des services de qualité à ces enfants. Donc, c'est pour ça qu'on se concentre surtout dans les deux grands centres, là, Montréal et Québec.

Mme Charest: Vous allez me trouver tannante, mais c'est quoi, les services exactement qui sont offerts dans ces écoles privées qui sont financés par le gouvernement? Juste à titre d'exemple, là.

M. Legault: Oui. Bien, on a les enfants qui ont des déficits mentaux importants, des déficits physiques très lourds, des cas de toutes sortes, des déficiences intellectuelles profondes.

Mme Charest: O.K. Donc, ce n'est pas...

M. Legault: Je peux vous dire, pour en avoir visité quelques-uns, que les personnes qui travaillent dans ces centres-là ont toute mon admiration, mon admiration complète et totale.

Mme Charest: Donc, ce sont des cas lourds.

M. Legault: Ce sont des cas très lourds, oui.

Mme Charest: O.K. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Je vais me permettre une question un petit peu en rapport avec la question de la députée. Au niveau de l'intégration de jeunes handicapés, au privé, dans des classes régulières, c'est quoi, l'état de la situation? On ne parle pas d'écoles spécialisées, ça, je pense que vous avez bien campé, mais, dans une école privée, bon, traditionnelle, là, est-ce qu'il y a une volonté? Est-ce qu'il y a des efforts qui sont faits pour intégrer dans des classes régulières des jeunes handicapés?

M. Legault: Oui, je pense que, dans beaucoup de régions, on voit des belles complicités entre les commissions scolaires et les écoles privées pour faire de l'intégration sur une base transitoire, temporaire ou sur une base permanente. C'est certain que, lorsqu'on regarde certaines écoles privées au niveau secondaire, peut-être qu'en moyenne il y a moins d'enfants ayant des difficultés plus importantes qui sont intégrés dans les classes régulières, ne serait-ce que parce qu'il y a certaines conditions d'admission au niveau des résultats scolaires. Donc, encore une fois, c'est une bonne raison pour expliquer et faire très attention quand on compare les résultats des différentes écoles et qu'on essaie de faire des classements des écoles au Québec.

Mais, pour ce qui est des services rendus aux enfants qui ont des déficits ou des déficiences importantes, je pense qu'il y a une belle complicité qui se développe à beaucoup d'endroits au Québec entre le réseau public et le réseau privé.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, au-delà de la belle complicité, là, ma question était plus précise, à savoir: Est-ce qu'il y a, dans le réseau privé, une volonté d'intégrer ces élèves-là? Au niveau des jeunes handicapés physiques, par exemple, des jeunes qui sont en fauteuil roulant, qui ont toutes leurs capacités intellectuelles, est-ce que, dans le réseau privé, vous sentez qu'il y a cette volonté-là ou c'est totalement exclu? Et ça, ça exclut la question des résultats ou des critères demandés par certaines écoles, là. Ça, je peux comprendre ça. Mais un jeune handicapé physique peut avoir d'aussi bonnes notes et d'aussi bons résultats qui pourraient lui permettre de fréquenter, si ses parents le désirent, des écoles privés. Donc, est-ce qu'il y a un effort qui est fait dans ce sens-là ou pas du tout?

M. Legault: J'avais mal compris votre question, M. le Président. La réponse, c'est: Oui, dans les écoles privées, si on parle, entre autres, d'élèves qui sont handicapés physiques, des efforts sont faits pour les intégrer dans les classes régulières, leur offrir tout l'accompagnement nécessaire. Donc, c'est fait. Il y a des élèves handicapés dans le réseau privé, et on sent une volonté d'accélérer cette intégration à des élèves handicapés physiques, entre autres. Oui.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Merci bien. M. le député de Chicoutimi.

Service de la dette des commissions scolaires

M. Bédard: Oui, moi, ça va être très bref, simplement pour continuer un peu sur la page 29, au niveau de l'étude des crédits. Et, comme c'est mon premier exercice d'étude des crédits en éducation, vous comprendrez que mes questions vont être plus générales un peu. Et ça porte sur l'élément 3, soit le service de la dette des commissions scolaires. Évidemment, là, j'imagine qu'on parle de dette consolidée. J'aimerais savoir à quel niveau il se situe et de quelle façon... Bien, tout d'abord, à quel niveau il se situe actuellement? Ça, j'aimerais bien le savoir. Puis j'aurai d'autres questions sur le même thème.

n(12 heures)n

M. Legault: Oui. M. le Président, le montant du service de la dette des commissions scolaires s'élève à 540 millions de dollars pour l'année 2001-2002, ce qui est une augmentation importante quand on compare avec le budget de dépenses, l'année dernière, 2000-2001, qui était à 497 millions. Donc, une augmentation de 43 millions.

On peut se demander pourquoi. La raison principale, ce n'est pas une augmentation des taux d'intérêt, c'est une augmentation du volume des immobilisations. On a, au cours des dernières années, on s'en rappellera ? puis on en a discuté au cours des journées précédentes ? entre autres, investi beaucoup d'argent dans les centres de formation professionnelle. On a aussi investi beaucoup dans les nouvelles écoles, entre autres dans les banlieues de la grande région de Montréal. Donc, éventuellement, il y a un impact lorsqu'on fait des réajustements, à certaines périodes, du service de la dette des commissions scolaires. Donc, il a fallu, cette année, consacrer, pour l'année 2001-2002, 43 millions de dollars de plus. Donc, c'est une augmentation de 8,6 % du service de la dette justement pour tenir compte du financement qui est à pourvoir à chaque année sur toutes ces immobilisations qui ont été investies au cours des dernières années.

M. Bédard: Pour bien comprendre, autrement dit, la commission scolaire, nous faisons un investissement dans une immobilisation, construction d'école, peu importe, et évidemment cette dépense-là est amortie sur x années, et le ministère compense le paiement de cette différence-là à la commission scolaire. Est-ce que je comprends bien?

M. Legault: Oui. M. le Président, lorsqu'on autorise une nouvelle immobilisation dans une commission scolaire, on autorise en même temps la commission scolaire à emprunter. Et, dans les règles budgétaires, à chaque année, bien on paie pour le service de la dette, sur cette dette de la commission scolaire. Donc, en bout de ligne, c'est le gouvernement, le ministère de l'Éducation qui paie pour le service de la dette, mais la dette qui est dans chacune des commissions scolaires.

M. Bédard: On l'assume.

M. Legault: Puis vous voyez probablement peut-être passer des obligations de commissions scolaires. Bon, bien, ce sont des obligations qui sont autorisées, garanties par...

M. Bédard: Le gouvernement.

M. Legault: ...le gouvernement du Québec et dont le service de la dette est payé à chaque année via les règles budgétaires par le ministère de l'Éducation.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bédard: À l'interne, est-ce que les commissions scolaires ont un jeu assez important au niveau des immobilisations? Par exemple, est-ce que quelqu'un pourrait décider de payer même... l'expression, c'est «payer cash»? Autrement dit, est-ce qu'il y a des possibilités, si, par exemple, il se dégageait un surplus ou.. Simplement pour ma compréhension personnelle.

M. Legault: Oui. Effectivement, chaque commission scolaire a toujours la possibilité d'investir, par exemple pour construire une nouvelle école. Mais, si l'école n'est pas approuvée par le ministère de l'Éducation, bien il n'y aura pas le financement du service de la dette qu'on donne habituellement lorsque l'immobilisation a été accordée.

Donc, juste peut-être pour vous donner un ordre de grandeur, il y a actuellement, au niveau de la dette à long terme, 4 286 000 000 de dette dans les commissions scolaires au Québec. On a émis cette année pour 800 millions de nouvelles obligations, de nouveau financement dans les commissions scolaires. Peut-être quelques autres informations: le taux d'intérêt est autour de 6,15 %...

M. Bédard: O.K. Et le taux d'amortissement, c'est sur combien d'années à peu près normalement qu'on les finance?

M. Legault: Oui. Les dettes des commissions scolaires sont amorties sur 25 ans.

M. Bédard: C'est 25 ans. Chaque immobilisation?

M. Legault: Oui.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Il reste quelques minutes, M. le député de Montmorency. Combien?

M. Simard (Montmorency): Par curiosité, M. le Président, combien de temps reste-t-il?

Le Président (M. Geoffrion): Sept minutes.

M. Simard (Montmorency): Sept minutes. As-tu une question à poser?

Une voix: Non, ça va.

Formation à distance

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, j'aurais une petite question à adresser peut-être au ministre, pour le temps qu'il nous reste, et qui concerne l'enseignement à distance. Parce que, bien sûr, lorsqu'on parle d'enseignement à distance, moi, spontanément, ce qui me vient à l'esprit, comme beaucoup de Québécoises et de Québécois, c'est Télé-université ou encore ces universités qui dispensent des cours à la télé, etc., donc un enseignement adapté à chaque individu. Mais on pense souvent donc à un enseignement qui s'adresse aux adultes. J'aimerais savoir, M. le ministre, donc: Qu'en est-il pour les autres cycles de l'enseignement, notamment au primaire et au secondaire en particulier? Est-ce qu'on offre ce type d'enseignement à distance individualisé répondant à des besoins plus précis de l'individu?

M. Legault: Oui. M. le Président, effectivement, on a au Québec un organisme qui est dédié à chacun des trois grands réseaux. Le député de Montmorency parlait de la Télé-université, évidemment que c'est pour le réseau universitaire. Cet organisme est mieux connu que les autres. Mais il y a aussi un organisme qui s'occupe des commissions scolaires, qu'on appelle la Société de formation à distance des commissions scolaires du Québec, qui est connu sous le nom de la SOFAD, et il y a aussi, au niveau collégial, le CCFD, le Centre collégial de formation à distance.

En 1999-2000, on comptait 19 884 inscriptions-cours dans les commissions scolaires, 19 600 inscriptions au collégial et 25 000 inscriptions au niveau universitaire. Donc, ça concerne quand même beaucoup de monde. Les budgets qui sont alloués par le ministère s'élèvent à 1 million dans le cas de la SOFAD, 2,3 millions dans le cas du CCFD et 2,4 millions de dollars dans le cas de la TELUQ.

Ce sera un sujet important qui sera abordé dans le projet de politique d'éducation des adultes dans une perspective de formation continue. On le sait qu'il faut maintenant, tout au long de la vie, avoir une formation qui est mise à jour. Il faut aussi, et c'est souhaitable, retrouver une première qualification dans le cas des adultes qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas réussi à le faire et il faut rendre cette formation disponible facilement, avec les concepts parcours et les concepts modulaires. Et je pense que la formation à distance sera appelée à prendre beaucoup de croissance au cours des prochaines années.

Tantôt, on parlait des petites écoles de village. C'est certain que, là où il y a difficulté d'obtenir des masses critiques dans les petites écoles primaires et secondaires, lorsque vient le temps de parler de formation professionnelle, de formation technique, de formation universitaire, c'est encore plus difficile d'atteindre ces masses critiques. Donc, c'est important d'offrir ce moyen qui est un peu virtuel, où chacun à la maison peut avoir accès à des formations qui sont disponibles sous toutes sortes de médias, que ce soient des vidéocassettes, cédéroms ou via l'Internet aussi qui, avec le programme qui a été mis en place dans les familles au Québec, va être accessible à de plus en plus de personnes au Québec. Donc, ce sera des mandats qui seront revus dans le cadre du projet de politique de formation continue. Il y aura une section qui fera l'objet aussi des consultations au cours des prochains mois.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Alors...

M. Simard (Montmorency): Il me reste-tu des minutes?

Le Président (M. Geoffrion): Combien de temps reste-t-il?

Une voix: Deux minutes.

Le Président (M. Geoffrion): Bon. Une très courte, très, très courte.

Avenir de l'éducation aux adultes

M. Simard (Montmorency): Si vous permettez, très, très brièvement. Concernant l'éducation aux adultes, M. le ministre, j'aimerais peut-être vous entendre un peu davantage là-dessus, parce que vous venez d'aborder le sujet en l'effleurant, mais peut-être pour vous donner la chance d'y revenir un peu plus concrètement: L'avenir de l'éducation aux adultes, quant à vous?

M. Legault: L'avenir? Écoutez, il y a...

M. Simard (Montmorency): En deux minutes.

Le Président (M. Geoffrion): Il reste une minute.

n(12 h 10)n

M. Legault: En une minute. Il y a 600 000... On me disait tantôt, il y a 600 000 adultes qui n'ont pas terminé un secondaire III au Québec, 600 000 adultes de moins de 65 ans qui n'ont pas terminé un secondaire III au Québec. Donc, juste là, il y a beaucoup de travail à faire. On va être appelé aussi... Les grands spécialistes nous disent qu'un travailleur qui commence sa vie professionnelle aujourd'hui devra retourner à l'école en moyenne cinq fois durant sa carrière pour mettre à jour ses connaissances, ses compétences. Donc, il y a beaucoup à faire du côté de la formation des adultes, il y a beaucoup à faire, et on le verra dans la politique de la formation continue concernant la reconnaissance des acquis, s'assurer aussi que l'expertise qui est développée dans le secteur privé, dans une organisation, peut être reconnue lorsque vient le temps de poursuivre ses études justement dans l'établissement scolaire. Donc, il y a beaucoup de travail à faire. Ce sera abordé justement dans le cadre de la politique de formation continue.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vaudreuil, les 20 dernières minutes de cette séance de travail vous appartiennent.

Administration et consultation

Voyages à l'étranger du président
de la Commission d'évaluation
de l'enseignement collégial

M. Marcoux: Merci, M. le Président. M. le ministre, je vais brièvement aborder une couple de questions sur les crédits, réponses à la demande de renseignements généraux de l'opposition officielle. Donc, à la page 3c de ce document sur les renseignements généraux, et concernant la liste des voyages hors Québec depuis le 1er avril 2000 du président de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, on constate que le président, M. Jacques L'Écuyer, a effectué quatre voyages à l'extérieur du Québec, dont un à Budapest, en Hongrie, un autre en Argentine et au Chili, en Nouvelle-Écosse et finalement aux Indes, pour un total de 16 015 $. Alors, ce sont des beaux voyages, M. le Président.

Comment peut-on expliquer que le président de la Commission d'évaluation fait quatre voyages à l'extérieur comme ça, pour un montant de 16 000 $, alors qu'on a de la difficulté à trouver quelques mille piastres pour ouvrir une école... afin de maintenir une école ouverte avec trois professeurs à Saint-Nérée de Bellechasse?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre. Vous pouvez prendre le temps de consulter vos gens, si vous voulez. Ça va?

(Consultation)

M. Legault: Bon. M. le Président, habituellement, les discussions qui concernent la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial sont discutées à un autre moment. Là, je pensais qu'on était dans la section 4. Donc, M. L'Écuyer n'est pas présent. Il était présent lors de rencontres précédentes, il le sera dans les prochaines rencontres. Mais je vais peut-être essayer d'offrir une réponse préliminaire, si je peux dire.

M. L'Écuyer est sûrement considéré comme étant un des experts, même au niveau international, en évaluation d'établissements scolaires. Je sais que, pour un des voyages qui représente 7 000 $ sur 16 000 $, c'était en Argentine et au Chili. J'étais membre aussi de ce voyage et j'ai même participé à certaines rencontres où on a discuté d'évaluation d'établissements scolaires pour comparer les méthodes qui existent au Québec avec les méthodes qui existaient, entre autres, en Argentine et au Chili, donc faire profiter de nos expertises mais aussi essayer de profiter des expertises qui existent dans d'autres pays. C'était d'ailleurs une mission où le premier ministre était présent. Bon.

On m'explique aussi qu'il y a eu une participation, une rencontre du bureau de l'International Network for Quality Assurance Agencies in Higher Education, qui s'est tenue à Budapest, et M. L'Écuyer y a participé, pour un coût total de 2 300 $. Il y a eu aussi une participation à la Conférence des ministres de l'Éducation du Commonwealth, à Halifax, où M. L'Écuyer a assisté, puis qui a entraîné des dépenses de 1 300 $. Et il y a eu aussi une conférence, toujours le même organisme, International Network for Quality Assurance Agencies in Higher Education, sur les standards et la reconnaissance et la qualité, et M. L'Écuyer était même conférencier à ce colloque-là, où des frais de 5 200 $ ont été déboursés. Mais je pense qu'on pourra avoir l'occasion, lors d'une prochaine rencontre, si on avait plus d'information à demander à M. L'Écuyer, de le faire au cours d'une prochaine rencontre où il sera présent.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le député.

M. Marcoux: Bien, c'est parce que je ne voulais pas le faire en l'absence... C'est que, comme c'était dans les renseignements généraux du ministère, c'est pour ça que je vous ai posé la question. Et vous pourrez y revenir plus tard, M. le ministre, si vous le désirez. Mais c'est que... En tout cas, à prime abord, je comprends que M. L'Écuyer est un expert, mais je trouve que ça fait des dépenses importantes dans la même année, et surtout s'il est conférencier et qu'il est un expert, dans certains cas aussi, à ce moment-là, on paie les dépenses d'un conférencier pour des organismes de cette nature-là. Parce qu'on veut avoir un expert comme conférencier, donc on rembourse ses dépenses. Je comprends que ce n'est pas le cas dans ce cas-là et je dois vous dire que...

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Legault: Bien, écoutez, là, je pense que, dans certains cas, effectivement, il était conférencier, mais je pense aussi qu'il allait là pour apprendre.

Le Président (M. Geoffrion): Bien.

M. Marcoux: On pourra revenir, mais c'est quand même... Est-ce que normalement, dans les statuts, dans des conditions comme celles-là, un conférencier ? parce que vous disiez tantôt, M. le ministre, qu'il est un expert ? est remboursé de ses dépenses lorsqu'il est demandé pour participer comme conférencier à des organismes comme ceux-là, dans des rencontres internationales de cette nature-là?

M. Legault: M. le Président, M. L'Écuyer sera présent mercredi prochain, et donc je pense qu'on pourra lui poser toutes les questions qu'on veut bien lui poser.

M. Marcoux: Vous pourrez répondre à ce moment-là.

M. Legault: Oui.

Session de perfectionnement
Faire face aux médias

M. Marcoux: J'avais une courte question aussi qui se trouve dans les contrats de 25 000 et moins, donc qui touche, celle-là, le ministère, l'administration du ministère en général, et je ne sais pas à quelle page... c'est la page 3 de 57, où il y a deux dépenses de 3 700 $ pour la préparation et l'animation d'une session de perfectionnement, Faire face aux médias. Alors, ma question, c'est: Combien de personnes qui ont participé à ces sessions-là?

M. Legault: Oui. On me dit que tous les gestionnaires du ministère de l'Éducation, tous les cadres qui sont en contact avec le public au ministère de l'Éducation ont participé à cette session.

O.K. Les personnes qui sont concernées au ministère de l'Éducation ont participé à cette session de formation pour mieux répondre aux questions des médias.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...je comprends que, pour le personnel politique, je pense que c'est important. Est-ce que nous pourrions avoir, dans ces deux cas-là, donc 3 700, 3 700, le nombre de personnes qui ont participé à ces sessions et qui du ministère?

M. Legault: Oui, M. le Président, on vous fournira le nombre de personnes qui ont assisté à ces rencontres.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Une autre question, M. le député?

M. Marcoux: Vous pourrez nous fournir ça pour la semaine prochaine, pour mardi?

M. Legault: Pour mardi, M. le Président, ce sera fait.

Le Président (M. Geoffrion): Pour mardi.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Maintien des petites écoles de quartier
ou de village (suite)

M. Marcoux: Parfait. Merci. M. le Président, tantôt... Bon, je reviens à tout ce qui touche le maintien des écoles de village et la décroissance dans certains territoires, donc dans la majorité des commissions scolaires présentement au Québec. Vous mentionniez tantôt, M. le ministre, que c'est un budget de près de 70 millions qui est versé, là, avec les mesures que vous aviez annoncées en 1999 et 2000.

Dans la demande n° 33, les renseignements particuliers, ventilation détaillée des budgets prévus par le ministère pour 2000-2001, 2001-2002, on nous mentionne que, pour l'année scolaire 2000-2001, le ministère de l'Éducation a accordé des subventions de 39,6 millions pour le maintien des petites écoles en fonction des trois volets suivants.

Alors, ce que j'aimerais peut-être, c'est comment on peut réconcilier ce 39,6 avec le 70 dont vous parliez, premièrement. Et, deuxièmement, à moins que ce soit dans d'autres documents, c'est peut-être le cas...

(Consultation)

M. Marcoux: C'est parce qu'il y a 39,6 ici, puis vous parliez tout à l'heure de 70. Alors, comment pouvons-nous réconcilier et est-ce qu'on pourrait avoir la réconciliation de ces chiffres-là?

n(12 h 20)n

M. Legault: M. le Président, je vais vous mentionner toutes les mesures qui existent actuellement.

Il y a une première mesure de 12,7 millions de dollars qui est allouée. C'est un montant par élève pour tenir compte de l'organisation scolaire sur le territoire. Donc, ce montant est plus élevé lorsque le territoire est dispersé et que les écoles sont petites. Donc, 12,7 millions.

Ensuite, au niveau du volet Autres dépenses, il y a un montant de 3,5 millions de dollars qui est versé. C'est une allocation par élève qui vise à aider les commissions scolaires devant entretenir des superficies supérieures à la norme de 9,5 m² par élève.

Il y a ensuite une mesure de 14 millions de dollars pour le nombre d'élèves par groupe, qui est un élément important pour apprécier la répartition des élèves sur le territoire où des ressources additionnelles sont données par élève, de façon graduelle, lorsque les groupes sont petits.

Il y a une autre mesure de 22,7 millions de dollars, c'est un montant par élève pour les dépenses non salariales qui est alloué afin de tenir compte de la situation géographique des commissions scolaires, et donc c'est à partir d'un indice qui a été établi afin de tenir compte des différents éléments géographiques: éloignement de grandes villes, centre régional, dispersion des écoles.

Il y a ensuite un autre montant de 5,3 millions de dollars qui est un montant par élève qui est alloué afin de tenir compte des territoires résultant de l'implantation des commissions scolaires linguistiques.

Il y a aussi un montant de 4,9 millions de dollars pour la petite taille des commissions scolaires, donc une somme qui est versée afin d'aider les commissions scolaires de petite taille, ce qu'on disait tantôt, de moins de 9 000 élèves.

Et, finalement, il y a un montant de 14,5 millions de dollars qui est versé pour la décroissance. D'abord, au titre des autres dépenses éducatives, un montant de base minimum de 250 000 $ qui est alloué par commission scolaire en plus d'une compensation pour l'allocation de tous ceux qui ont eu une baisse d'effectifs de plus de 1 %. Donc, au total, il y en a environ pour 75 millions de dollars.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y, M. le député.

M. Marcoux: M. le ministre, je ne conteste pas votre liste. Ce que je veux simplement faire remarquer, c'est que, à la demande n° 33, on mentionne 39,6 millions pour le maintien des petites écoles. Je voudrais peut-être savoir... il semble y avoir... essayer de faire la réconciliation, donc simplement peut-être vous pourriez déposer un petit tableau pour faire la réconciliation entre la réponse qui est obtenue ici et celle que vous nous donnez aujourd'hui, tout simplement.

M. Legault: Oui. M. le Président, effectivement, il semble qu'il y a quelques mesures, entre autres concernant la décroissance et la dispersion, qui n'ont pas été incluses dans la demande n° 33. Donc, on réconciliera les chiffres pour arriver à 75 millions.

M. Marcoux: Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Allez-y.

Niveau des économies réalisées à la suite
de la restructuration du réseau
des commissions scolaires (suite)

M. Marcoux: M. le ministre, vous avez soulevé tantôt, je pense que c'est en réponse à mon collègue de Montmorency, le montant des économies qui auraient été générées par les fusions de commissions scolaires. C'est le même discours évidemment que votre collègue la ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui, il y a un an, voulait vendre les fusions de municipalités sous prétexte de l'économie d'échelle, évidemment qui n'en parle plus maintenant.

Et, quand vous nous dites qu'il y a 70 millions d'économies qui ont été réalisées dans tout le processus de fusion des commissions scolaires, en décembre dernier, dans Le Journal de Québec, il y avait une entrevue avec M. André Caron, le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, où on disait: «Trente mois après la réforme de la carte scolaire, le réseau des commissions scolaires attend encore les économies promises. L'opération fusions qui avait réduit le nombre des commissions scolaires de 156 à 72, en 1998, demeure en déficit de 137 millions de dollars, si l'on compare les promesses et la réalité.» Ça, c'est M. Caron.

Et je poursuis, on dit: «Les coûts de transition entraînés par les fusions se sont élevés à 62 millions, selon la Fédération des commissions scolaires.» Moi, je rapporte ce qui a été écrit dans l'article, ici, du journal, 20-12-2000. Donc: «Les coûts de transition entraînés par les fusions se sont élevés à 62 millions, selon la Fédération des commissions scolaires. Quant aux économies, elles ne dépassent pas 25 millions, pour un solde négatif de 37 millions. L'ex-ministre de l'Éducation, Mme Pauline Marois, avait pourtant promis des économies de 100 millions, trois ans après les fusions.»

Et ce qu'on mentionne, c'est qu'on ne doit pas comparer les réductions ou les économies à partir de 1994-1995 parce qu'il y a déjà eu des réductions et des compressions dans le budget des commissions scolaires avant 1997-1998. Donc, on ne peut pas comparer ça avec 1995-1996. Là, on compare des pommes avec des tomates.

Donc, M. Caron disait: «En 1998-1999, l'an un de la nouvelle carte scolaire, la facture avait diminué» de 420 à 396 millions seulement, justement pour les économies. «Le réseau aurait donc économisé 25 millions en deux ans», ce que je mentionnais tantôt. Coût de transition, 62 millions, l'économie ne dépassant pas 25 millions, donc solde négatif de 37 millions.

Donc, ce qui est indiqué dans cet article-là, M. le ministre, est bien différent, en tout respect, du chiffre que vous avez mentionné tout à l'heure en disant: Il y a des économies de 70 millions. Parce que, selon l'article, on comparait ça, là, avec les années 1995-1996, donc au moment où on commençait les coupures et les compressions.

Alors, j'espère qu'on aura l'occasion certainement d'avoir le point de vue du ministre là-dessus parce que c'est quand même une différence fort importante, et ce n'est pas nous qui l'avons inventée, c'est un reportage de la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre à cette question-là.

M. Legault: Oui. Effectivement, on a eu l'opportunité, avec la Fédération des commissions scolaires du Québec, de réconcilier tous ces chiffres, et je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a eu 70 millions de baisse des dépenses administratives. Je pense que les chiffres sont assez clairs puis je comprends que ça peut être, dans certains cas, dû à des restrictions budgétaires. Mais ce qui est important de mentionner, c'est qu'en 1995-1996, donc pour l'année fiscale 1995-1996, les dépenses administratives totales des commissions scolaires s'élevaient à 465 millions, et, selon les rapports financiers de la dernière année qui est disponible, c'est-à-dire pour 1999-2000, le total des dépenses administratives de toutes les commissions scolaires au Québec est de 395 millions. Donc, 465 moins 395, il y a une baisse de 70 millions. Je pense qu'il y avait eu peut-être confusion au niveau de certains chiffres, et on a eu l'opportunité de réconcilier les chiffres avec la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et donc, oui, il y a eu 70 millions de dollars de diminution des dépenses administratives. Et, si le passé est garant de l'avenir, je pense qu'on devrait être confiant avec tout ce qui s'annonce maintenant dans la réorganisation municipale.

M. Marcoux: Donc, le ministre ne tient pas compte des coûts de transition, si je comprends. Alors, je pense qu'il faut en tenir compte. Et, deuxièmement, c'est tout à fait faux et insidieux de baser ça sur 1995-1996 pour prétendre que c'est la fusion qui a amené les 70 millions. C'est tout à fait incorrect parce que la fusion comme telle, on doit prendre l'année précédant la fusion et non pas trois ans avant. Je pense que c'est exactement, là... Parce que les coupures de 1,2 milliard dans les crédits des commissions scolaires et les compressions justement avaient déjà amené des réductions de dépenses administratives.

n(12 h 30)n

Une voix: C'est ça.

M. Marcoux: Donc, il y en a...

Le Président (M. Geoffrion): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député, c'est tout le temps qu'il nous reste, à moins que M. le ministre...

M. Marcoux: Bien, écoutez, oui, si on dépasse, je vais dépasser aussi.

Le Président (M. Geoffrion): Pardon?

M. Marcoux: Si on dépasse, je vais dépasser aussi.

Le Président (M. Geoffrion): Si on dépasse, bon, écoutez...

M. Legault: Juste un petit commentaire. Malheureusement, je dois quitter pour Rouyn-Noranda, mais juste vous dire que les coûts de transition sont des coûts ponctuels. Ce qui est important, c'est la dépense annuelle, et ce qui est important à dire, c'est que la dépense annuelle est 70 millions moins élevée aujourd'hui qu'elle l'était en 1995-1996.

M. Marcoux: C'est faux. Vous comparez à l'année précédant les fusions. Votre affirmation est incorrecte et fausse, M. le ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Nous pourrons y revenir dès mardi prochain, le 8 mai. Donc, merci à tous de votre collaboration. La séance va terminer ses travaux, et nous ajournons au mardi 8 mai, à 11 h 30. Merci bien.

(Fin de la séance à 12 h 31)