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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 17 avril 2002 - Vol. 37 N° 28

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Alors, la commission de l'éducation est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2002-2003.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

Discussion générale

Cégeps

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie. Alors, nous poursuivons l'étude des crédits et nous procéderons à l'étude des crédits selon la manière et l'ordre convenus à la première séance. À la fin de la séance antérieure, le ministre avait une réponse à faire, il avait été convenu qu'il la donnerait en arrivant à cette séance. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien répondre à la question, dont je ne me souviens pas.

Statistiques sur la poursuite
d'études universitaires (suite)

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je vais vous rappeler l'esprit de cette question de notre collègue de Westmount? Saint-Louis. C'était à partir du tableau 2.10, à la page 67 des Indicateurs de l'éducation, d'expliquer une baisse apparente d'inscriptions de diplômés collégiaux à l'université.

n (16 h 30) n

Alors, on a regardé attentivement ce tableau et tenté d'en tirer la substantifique moelle. Et on voit que la proportion des personnes diplômées de 24 ans ou moins de la formation collégiale qui ont poursuivi des études à l'université sans interruption au 31 mars suivant la fin de leurs études, selon leur type de formation et de sexe... Alors, ça, c'est le tableau. Il se peut qu'entre 1984 et 2001 ou entre 1992 et 2001 un plus grand nombre d'étudiants aient choisi d'arrêter un certain temps leurs études pour travailler ou voyager. On ne le sait pas. Il faudrait faire très attention d'ailleurs avec ce tableau. Disons que la cueillette statistique est fondée sur un sondage, et il peut y avoir des variations qu'il serait dangereux d'interpréter uniquement en regardant les chiffres comme ils sont. Il faudrait pouvoir comparer avec un établissement universitaire le nombre d'étudiants qui sont entrés à l'université immédiatement après leurs études collégiales et celui de ceux qui ont accédé à l'université un an ou plus après avoir terminé leurs études collégiales, pour mieux valider cette hypothèse. On constate une tendance assez importante d'étudiants, à la fin de leurs études, qui prennent ce qu'ils appellent une année sabbatique, ce qui ne correspond pas tout à fait à la définition universitaire d'année sabbatique, en général la plus épuisante des années, puisque c'est une année consacrée à la recherche, à des programmes de recherche extrêmement difficiles parfois. Mais ce que les étudiants appellent souvent l'année sabbatique retarde parfois chez plusieurs le début de leurs études universitaires.

Le pourcentage des personnes, Mme la Présidente, de 24 ans ou moins diplômées de la formation technique en 1999-2000 et qui poursuivent des études universitaires l'année suivant l'obtention du diplôme a par ailleurs augmenté au fil des ans. Donc, est-ce que, parce qu'il y a plus de personnes venant de la filière technique qui vont à l'université ensuite, que ça provoque moins d'étudiants, que ça amène moins d'étudiants de la filière préuniversitaire à aller immédiatement à l'université? Difficile à vraiment savoir.

Mais ce qui, moi, m'intéresse le plus, c'est de regarder ? et le député de Verdun, qui est avec nous aujourd'hui, qui est un très bon statisticien, sera d'accord avec moi... Si je regarde les chiffres sur une plus longue période que d'une année à l'autre ? il n'a malheureusement pas les chiffres, mais je vais lui dire et je connais sa capacité à tout de suite recevoir les chiffres et à les interpréter ? si je regarde les chiffres de 1993 à 2001, je m'aperçois qu'il y a des variations annuelles assez régulières. En 1993, c'était 81 % qui donc passaient immédiatement au premier cycle universitaire. C'était 78 % en 1995. C'était monté à 84 % en 1999, descendu... en 81. C'était, en 2001, 78. Donc, 78 % apparaît, au cours des sept dernières années, trois fois. 80 %... on pourrait dire que la médiane s'est située autour de 80 % et que les extrêmes se situeraient entre 78 et 83 %. Donc, il ne faut pas y voir une tendance, heureusement.

Mais il ne serait pas impossible qu'on observe ? il faudrait peut-être fouiller à ce moment-ci nos recherches auprès d'une université ? il ne serait pas impossible que nous constations qu'un certain nombre d'étudiants qui terminent leur diplôme collégial n'entreprennent pas immédiatement leurs études universitaires.

Voilà, c'était ma réponse, Mme la Présidente, à la question que le député de Westmount?Saint-Louis m'avait posée hier après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que, M. le député de Verdun, vous avez des commentaires à faire sur ces statistiques?

M. Gautrin: Je n'ai pas de commentaires sur cette question, mais j'ai d'autres questions à poser.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné que nous nous étions entendus que les éléments 1 et 3 étaient terminés puis qu'on revenait à l'élément... Pardon?

M. Simard (Richelieu): Je vais vous interrompre un instant pour faire un dépôt de document qui m'avait été demandé hier. Alors, je le ferais à ce moment-ci.

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, alors le document est déposé.

M. Simard (Richelieu): J'ai une copie propre, cette fois-ci, à vous présenter.

Universités

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en sommes au programme 5 évidemment, l'élément 2, les universités. Alors, M. le député de Verdun.

Frais indirects de recherche

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Et je suis sûr que, sans difficulté, on pourra éventuellement, avec l'accord du ministre, revenir sur certaines questions qui touchent l'enseignement collégial, le cas échéant, s'il n'y a pas d'objection de la part du ministre. Aussi, je voudrais profiter de ma présence ici pour poser quelques questions qui peut-être n'ont pas été abordées.

Je voudrais aborder avec vous, M. le ministre, une question qui a été soulevée par l'ensemble des universités qui sont venues témoigner devant nous dans le cadre de la loi n° 95, qui est la question des frais indirects de la recherche. On peut remarquer, et c'est tout à l'honneur de nos universités, des succès intéressants dans les performances des nouveaux professeurs dans les différents concours, que ce soit tant des concours fédéraux que les concours de nos fonds subventionnaires provinciaux, voire même les autres sources de financement. Unanimement, les recteurs qui sont venus témoigner devant nous ont fait état de la difficulté que cela leur cause, parce que, comme vous le savez, le fait de recevoir une subvention de recherche très souvent entraîne aussi des dépôts, des déboursés de la part de l'université qui abrite le chercheur dans ce qui est les frais indirects de recherche. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, puisque vous connaissez bien vos dossiers ? du moins, je le suppose ? que dans la base de fonctionnement des universités a été intégré il y a quelques années un montant pour couvrir ce qu'on appelle les frais indirects de recherche et qui couvre les frais indirects de recherche quels que soient les organismes subventionnaires, et on peut s'attendre à l'heure actuelle à évaluer entre 13 et 15 % ? on ne discutera pas sur 2 %, si vous me permettez ? la part, la contribution du gouvernement du Québec dans la base de financement des universités pour ce qui est des frais indirects de recherche. Ceci pose un problème réel, comme vous le savez, parce qu'on estime à 40 % les frais indirects de recherche. Je pourrais vous citer les études qui ont été faites par l'Association des universités du Canada à cet effet, vous les avez, si vous voulez... Pardon?

M. Simard (Richelieu): Dans la politique scientifique.

M. Gautrin: C'est dans la politique scientifique mais aussi dans les études qui ont été faites par l'Association des universités du Canada. Je n'ai malheureusement pas l'étude avec moi pour la déposer, mais vous la connaissez, nous la connaissons bien de part et d'autre.

Il y a, autour de ces frais indirects, un certain nombre de problèmes. D'abord, l'augmentation des subventions de recherche pose des problèmes aux universités, particulièrement ? alors, ça, c'est ma première question; je vais vous faire un tableau complet et vous pourrez répondre, les unes après les autres, à mes questions ? particulièrement aux petites universités. Et on a tout lieu de se réjouir, les universités en région, les petites universités en région ? et «petites» n'est pas péjoratif dans ma bouche ? se sont ouvertes de plus en plus aux activités de recherche. Les montants qu'elles reçoivent sont nettement insuffisants pour couvrir les frais indirects, et des universités comme, je dirais, l'Université du Québec à Hull, l'Université du Québec en Abitibi, par exemple, en Abitibi-Témiscamingue, celle à Chicoutimi... le fait de mieux performer dans les fonds subventionnaires génère actuellement un problème budgétaire. Donc, je voudrais vous sensibiliser à cette question. Alors, ma première question, c'est: Est-ce que le ministère, dans ses crédits ? je vais vous faire toutes mes questions ? a prévu un point de vue à ce sujet-là? Première question.

Deuxième question, M. le ministre, et je vais couvrir l'ensemble de la problématique des frais indirects de recherche. Deuxième question. Vous n'êtes pas sans savoir qu'une part importante de la recherche se fait dans les hôpitaux. Une part importante de la recherche se fait dans les hôpitaux, et certains, certains, les frais indirects, sont assumés par les hôpitaux. Nous avons déjà soulevé cette question lorsque nous rencontrions le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux quant à savoir: Est-ce qu'on pénalise actuellement les hôpitaux lorsque ces hôpitaux abritent des centres de recherche qui, ipso facto, doivent assumer indirectement ces frais indirects de recherche? Y a-t-il dans votre approche, puisque ce sont des professeurs d'université, de facultés de médecine, logés dans les hôpitaux où les hôpitaux assument les frais indirects, une politique qui fasse en sorte que notre système de santé indirectement ne soit pas pénalisé par le fait qu'ils abritent une recherche qui est particulièrement et tout à fait nécessaire? Deuxième question.

Troisième question, Mme la Présidente. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans l'avant-dernier budget fédéral... Non, non, mais écoutez, monsieur, je suis assez honnête pour discuter de toutes les versions qu'il y a ici. Dans l'avant-dernier budget fédéral, le ministre des Finances avait prévu une enveloppe de 200 millions, a prévu une enveloppe de 200 millions pour couvrir les frais indirects de recherche, enveloppe qui a été versée aux fonds subventionnaires fédéraux pour permettre de donner la quote-part des frais indirects générés par les subventions reçues des fonds subventionnaires fédéraux. Alors, la question, c'est: Les universités, qui sont gravement sous-financées, souhaiteraient être... ce serait la manière... Comprenez-moi bien. Comme elles ne sont subventionnées qu'à 15 % pour l'ensemble des frais indirects et que le coût est à 40 %, elles souhaiteraient pouvoir conserver ces montants et qu'ils ne soient pas soustraits dans la base. Donc, j'aimerais savoir quelle est votre position quant à cet effet-là.

n (16 h 40) n

Quatrième question, Mme la Présidente, touchant toujours la question des frais indirects. Vous n'êtes pas sans connaître, j'en suis sûr, puisque vous avez été enseignant à l'Université d'Ottawa, donc vous lisez aussi, j'imagine, les documents publiés par le gouvernement fédéral de temps à autre, vous n'êtes pas sans savoir que le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est responsable des fonds subventionnaires fédéraux, ou le secrétaire d'État, M. Bevilacqua, ou M. Allan Rock, ont dans leur politique envisagé de rendre permanent et récurrent le montant qui jusqu'à maintenant n'était pas un montant récurrent mais était un montant donné pour une période temporaire, le 200 millions a été donné sur une période temporaire. À ce moment-là, ma question, c'est: Quelle est l'approche que vous avez quant à cette contribution fédérale?

Alors, Mme la Présidente, en résumé. Première question: les difficultés qu'il y a actuellement par le fait que les frais indirects de recherche ne sont subventionnés qu'à 15 % alors qu'il y a un coût réel de 40 %, et les difficultés que l'on voit, particulièrement dans les petites universités, sur l'augmentation de leur performance face aux fonds subventionnaires. Deuxième question: la question qui touche la répartition de ces frais indirects entre les universités et leurs hôpitaux affiliés. Troisième question: la question de la somme du partage du fameux 200 millions qui avait été donnée, sur une base non récurrente, dans le dernier budget fédéral. Et quatrième question: quelles sont les planifications pour l'avenir advenant que ces paiements des frais indirects deviennent sur une base récurrente?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): D'abord, Mme la Présidente, je dois féliciter et remercier le député de Verdun pour une question non seulement pertinente, mais remarquablement exposée, à tel point qu'il y avait même implicitement parfois une partie de la réponse dans la question, ce qui...

M. Gautrin: ...la réponse.

M. Simard (Richelieu): C'est ça, il est toujours plus rassurant de savoir les réponses quand on pose les questions. Non, avec sérieux, parce que ce n'est pas parfois parce que nous avons un ton léger que nous ne travaillons pas sérieusement. C'est un sujet extrêmement sérieux, et je suis très heureux qu'on l'aborde, parce que j'ai l'impression qu'il y a 20 ou 25 ans ça n'aurait pas retenu beaucoup l'attention. Rappelons-nous qu'à l'époque la proportion de la recherche faite au Canada par des chercheurs au Québec était extrêmement réduite, et on doit se féliciter de constater aujourd'hui qu'on a un domaine, en tout cas, où nous faisons mieux que tout le monde, puisque... Je n'ai pas vu les statistiques cette année, mais, les trois ou quatre dernières années, c'était très souvent 32, 33 % des fonds de recherche des conseils de recherche fédéraux qui finalement allaient à des chercheurs dans les universités québécoises. Ça varie, c'est vrai.

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous me permettez que je donne...

M. Simard (Richelieu): Vous avez les derniers?

M. Gautrin: Ça varie suivant, évidemment... Particulièrement, il y a une très bonne performance dans le secteur de la santé, à ce moment-là, ce qui est maintenant les instituts de santé.

M. Simard (Richelieu): Très juste.

M. Gautrin: Une bonne performance aussi dans les questions des secteurs des sciences humaines. Une performance peut-être un peu moins...

M. Simard (Richelieu): Moyenne.

M. Gautrin: ...exceptionnelle, si je puis dire, dans le cas des secteurs des sciences naturelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Pour préciser, là, on me donne le chiffre... Évidemment, mon collègue a parfaitement raison de le dire, puis c'est inégal selon les domaines, mais le succès des chercheurs est évident. En 1999 ? c'est les chiffres qu'on a ? ils ont obtenu 36,5 ? ce n'est pas la moyenne habituelle, ça tourne plutôt autour de 33. Si on regarde en 1994, 34,3 ? c'est le CRM, ici ? en 1995, 40,9; 38,7 en 1996; 39, 37, 36, c'est quand même important, au CRM. Au CRSNG, 37,4, 37,9, 37, une moyenne d'à peu près 37. Au CRSH, celui qui m'intéresse le plus, vous le comprendrez, 34, 35, 33, 34, 33...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Pardon, il y a peut-être une erreur ici. Non, il y a une erreur, c'était trop beau pour être vrai. Vous avez raison.

M. Gautrin: C'est important pour le débat, mais vous inversez actuellement, je crois, vos données.

M. Simard (Richelieu): Oui, enfin...

Une voix: Non.

M. Gautrin: ...

M. Simard (Richelieu): Mais je vais donner la dernière année, cette fois-ci, des montants versés par les conseils subventionnaires fédéraux aux universités. J'étais dans l'Ontario, là. Évidemment, avec le pourcentage de la population qu'ils ont, c'est assez normal. C'est 36,5 au CRM. Donc, malgré une population très nettement inférieure, nous obtenons autant pour le CRM. Pour le CRSNG, 27,3. Pour le CRSH, 31. Et je parlais d'une moyenne de 33 et je ne me trompais pas: 35, 31, 36... On est à peu près.

M. Gautrin: ...la répartition entre les fonds.

M. Simard (Richelieu): Non, non, parfaitement, vous aviez... Vous aviez parfaitement raison.

Donc, au point de départ, le problème existe parce qu'il y a de la recherche, il y a de plus en plus de recherche, et on pourrait même dire qu'il y aura de plus en plus de recherche. Donc, il faut vraiment regarder ce problème avec beaucoup de sérieux. Notamment, avec les subventions qui sont données aux équipements de recherche actuellement, cela génère nécessairement... Que ce soient les fonds fédéraux ou les contreparties québécoises des fonds fédéraux, que ce soient les grandes décisions qu'on vient d'annoncer récemment à la Polytechnique, à l'Université de Montréal, à l'Université McGill, tout cela nécessairement entraînera une augmentation de la recherche et des frais indirects liés à la recherche. Ce sont des conditions meilleures de recherche que nous fournissons lorsque nous créons ces équipements, donc nous encourageons la recherche, donc nos chercheurs obtiennent des subventions de recherche.

Pour ce qui est de la réalité, et je ne conteste pas non plus le pourcentage consacré par les subventions de base aux universités, 15 % pour la recherche, 13 % en équipements probablement, enfin pour le matériel ? on ne tombera pas dans les détails ici ? ce qui fait environ 25 % si on additionne équipements... Bon. Mais l'important, c'est que nous sommes d'accord pour le chiffre visé, l'objectif visé, qui est celui de la politique scientifique du Québec et qu'on retrouve effectivement dans la plupart des études, c'est environ 40 % des frais, le coût des frais indirects pour les universités. Je connais plusieurs chercheurs, notamment en sciences humaines, qui trouvent que leurs universités calculent très largement les frais indirects de recherche qu'elles viennent chercher dans nos subventions, mais il est vrai que dans d'autres domaines ces frais peuvent aller au-delà de ce 40 %; on pense notamment en sciences de la santé et aux équipements et à tout ce qui est nécessité par la recherche elle-même. Donc, nous ne contestons pas qu'il y a un véritable problème.

Ce problème, le député de Verdun a raison de le noter, il est exact, il est juste, c'est un problème qui s'applique, qui se vit dans les grandes universités et, évidemment, qui peut avoir un effet déséquilibrant plus fort dans une toute petite université qui, finalement, arrive à la recherche. Je pense que c'est l'effet aussi très heureux de nos contrats de performance, d'avoir incité ? et les résultats commencent à être là ? nos universités, particulièrement les petites universités, à se trouver des créneaux d'excellence et à engager des professeurs en fonction de leurs capacités de chercheurs. Et donc, maintenant, il y a de la recherche, y compris à l'Université du Québec à Hull, en Abitibi-Témiscamingue, dans toutes nos universités, petites et grandes. Donc, il y a un effet peut-être parfois déséquilibrant sur des budgets assez limités dans ces universités.

Je vais d'abord lui répondre sur l'année en cours. L'année en cours peut se résoudre relativement facilement du fait que le fédéral a investi, pour une année seulement, 55 millions. Nous, évidemment, ce que nous donnions, nous ne le donnerons pas, parce qu'il est affecté par le gouvernement fédéral, mais nous allons par ailleurs nous assurer que les fonds québécois, les universités et les chercheurs qui reçoivent des fonds québécois reçoivent aussi un plein financement des frais de recherche pour la prochaine année. Donc, je dois écrire au président de la CREPUQ dans ce sens très prochainement. Mais nous allons faire en sorte que les sommes que nous économisons actuellement grâce à la présence de ces subventions non récurrentes fédérales cette année pour financer les frais indirects de la recherche... les sommes que nous avions prévu utiliser pour ce financement vont être concentrées dans les universités qui reçoivent des fonds québécois, de façon à ce que toutes les universités cette année se retrouvent avec un financement de leurs frais indirects de la recherche. Bon.

Maintenant, pour ce qui est de l'avenir...

n (16 h 50) n

M. Gautrin: Vous permettez une interruption? Si vous me permettez.

M. Simard (Richelieu): Oui, je vous en prie.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Parce que c'est important de préciser. Ce que vous me dites, c'est que, dans la formule de financement, à ce moment-là, des universités, vous allez donc défalquer la part qui est revenus, en termes de frais indirects, venant du fonds, bon, de la part fédérale ? on pourra rentrer sur le montant ? et, à ce moment-là, vous allez quand même subventionner les frais indirects venant de nos trois fonds québécois. Mais est-ce que vous allez maintenir le quantum ou vous allez augmenter le quantum de manière que, globalement, quand même, nos universités ne soient pas pénalisées mais reçoivent un montant d'argent plus substantiel réparti peut-être suivant une formule qui soit différente?

M. Simard (Richelieu): Alors, je veux être bien compris. Les universités qui reçoivent des fonds fédéraux de recherche, des fonds des conseils... Mme la Présidente, on parle ici de fonds fédéraux, de fonds québécois. Il s'agit de fonds de conseils de recherche donnés par des organismes dont les décisions sont basées sur les jugements des pairs. Et le Québec a accepté que, dans nos rapports constitutionnels avec l'État fédéral, cette situation, qui est normale et qui constitue simplement l'utilisation de nos taxes, se fasse sans problème. Nous n'avons jamais émis de question sur cet aspect-là des choses. Je dis bien «cet aspect-là des choses». Donc, pour ce qui est des universités qui reçoivent des fonds fédéraux, elles auront donc cette année 100 % de leurs frais indirects subventionnés par le gouvernement fédéral.

Par ailleurs, nous versions déjà une partie de ces frais indirects. Comme ils sont subventionnés maintenant à 100 % par le gouvernement fédéral, nous retirerons la partie que nous mettions pour la transférer vers les autres... ou vers les universités, vers les fonds de recherche obtenus des organismes subventionnaires québécois, de façon à ce que, cette année, tous ceux et celles qui font de la recherche, toutes les universités se voient subventionnées à 100 % ? 100 %, on se comprend bien, là, à 40 % des frais indirects... les 40 % pour les frais indirects. Donc, cette année...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui. Je vais au-devant de la question suivante du député de Verdun. La sous-ministre ? je ne l'ai pas présentée parce que je pense que le député de Verdun... et vous la connaissez ? Mme Germain, m'indique évidemment que les sommes supplémentaires dégagées iront dans des mesures spécifiques d'aide à la recherche. Ne vous inquiétez pas, cet argent ne sera pas... enfin ces sommes serviront à l'université et n'iront pas ailleurs, elles ne seront pas perdues. Mais je pense que répondre à cette première question... mais il y a d'autres questions qui étaient posées par le député de Verdun, et je veux poursuivre.

Pour ce qui est des hôpitaux, le problème est sérieux. Il y a un comité conjoint: MRST, MSSS et ministère de l'Éducation, qui travaille actuellement. Nous pensons recevoir un rapport au mois de juin qui nous indiquera en tout cas les voies à suivre, en tout cas qui nous fera un diagnostic et qui nous proposera des voies à suivre. Je ne voudrais pas en dire plus d'ici là, mais je sais, je reconnais que le problème existe et qu'il faut tout faire pour alléger les frais défrayés par le réseau de la santé dans une époque où nous savons que la situation est extrêmement difficile pour le financement de la santé.

Par ailleurs, pour ce qui est de la récurrence de l'investissement fédéral dans la compensation pour les frais indirects de la recherche, il y a effectivement un certain nombre de propos que nous avons notés de la part de certains députés et ministres fédéraux qui indiquent qu'il y aurait une proposition en ce sens. Je dis simplement au député de Verdun que nous sommes évidemment ouverts, mais que nous souhaiterions que le fédéral discute avec les provinces. Mes collègues, que j'ai rencontrés à Toronto la semaine dernière, souhaitent la même chose.

Et je vous signale en passant que les frais indirects de recherche, il n'y a à peu près qu'au Québec qu'on s'en soucie autant, pour lesquels déjà le Québec mettait une partie de la somme. Et les ministres de l'Éducation des différentes provinces du Canada sont très soucieux de s'assurer que ces sommes sont... la façon dont seront réparties ces sommes, qu'il y ait une entente avec le gouvernement fédéral et les provinces. Ce que nous n'accepterions pas, c'est que, profitant de cette subvention des frais indirects, le gouvernement fédéral cherche à imposer aux universités des contrôles, des normes, des façons qui viendraient se superposer à ce que nous faisons déjà, qui seraient inutiles et qui, pour nous, ne seraient pas acceptables. Mais je ne ferai pas de procès d'intention, je présume que nous écouterons notre suggestion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, je m'excuse, là. Les deux sont très volubiles, hein, et le porte-parole et le ministre, ils sont très volubiles. Le temps, le bloc de 20 minutes est dépassé largement. Alors, je vais...

M. Gautrin: ...vous me laissez un petit dépassement? Très léger.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, le député de Bertrand m'a demandé la parole.

M. Gautrin: Vous acceptez, M. le député de Bertrand?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous consentez à ce que le député de Verdun poursuive?

M. Gautrin: Strictement...

M. Cousineau: Pas sur mon 20 minutes.

M. Gautrin: Non, non, pas sur votre 20 minutes, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, non, non. On va recommencer à zéro.

M. Gautrin: Mais, si je comprends bien, à l'heure actuelle, l'important pour vous, c'est de maintenir, dans le rapport avec le fédéral, maintenir quand même l'autonomie des universités, qu'il n'y ait pas de contrôle abusif. Et je pense que, de part et d'autre, on sera tout à fait d'accord. Et vous acceptez éventuellement que, quand même, les fonds subventionnaires fédéraux ? parce que, quand on dit «fédéral», ce sont les fonds subventionnaires fédéraux ? puissent verser directement aux universités la part des frais indirects qui est reliée à leur subvention?

M. Simard (Richelieu): Oui. Présenté comme ça, les fonds subventionnaires, ça ne pose pas de problème. Mais il faut voir de quelle façon ça se fera, hein. Il ne faut pas que ce soit une intervention directe du gouvernement. Et il faut voir avec les provinces, et particulièrement avec le Québec, à bien gérer la façon dont ça se fera. Il ne faut pas que ce soit un prétexte...

M. Gautrin: ...qu'on est relativement sur la même longueur d'onde à ce niveau.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, M. le député de Bertrand.

Financement des coûts de système

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Nous avons reçu dans les derniers jours les recteurs des universités du Québec. J'avoue que ça a été un exercice très enrichissant, on a eu l'occasion de parler de contrats de performance, évidemment de tout ce que contiennent les contrats de performance, au niveau de la réussite des élèves, de l'encadrement, des objectifs financiers, de l'équilibre budgétaire. À ce propos, au niveau de l'équilibre budgétaire, j'aimerais vous dire, M. le ministre, que l'ensemble des recteurs que nous avons rencontrés durant ces trois semaines se sont dits très satisfaits du réinvestissement depuis deux ans au niveau des universités. Donc, ces gens-là nous ont laissé savoir qu'ils étaient très heureux de l'orientation que le gouvernement a prise depuis les deux dernières années au niveau du réinvestissement. Ils ont bien compris aussi que les années difficiles que nous avons passées en 1995, 1996 et 1997 étaient dues principalement au déficit que nous avaient laissé les libéraux en 1994, à 6 milliards par année.

Alors donc, suite à cet exercice, au niveau de la vérification des bilans des universités, il y a une question qui est revenue assez souvent, et puis ça a été apporté par les gens de l'opposition, c'était concernant les coûts de système. J'avoue qu'on en perdait un peu notre latin, parce qu'il y avait deux écoles de pensée. Les gens de l'Université de Montréal sont venus nous dire que, bon, les coûts de système, eux autres, c'était financé à 100 %, puis il n'y avait pas de problème. Les gens des autres universités nous ont dit que, non, ils n'étaient pas financés à 100 %, puis ça leur causait problème. Alors, j'aimerais savoir quelle est la formule, comment ça fonctionne, le financement des coûts de système.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais rassurer le député de Bertrand, ces coûts de système sont financés dans toutes les universités de la même façon. Mais je vais expliquer la façon dont c'est fait.

n (17 heures) n

Alors, le ministère de l'Éducation indexe la subvention de base des universités. Par exemple, en 2001-2002, l'indexation, le taux d'indexation, c'était ? là, je suis très précis ? 2,4115, hein, quatre décimales. Mais, comme ce sont des chiffres très importants... Alors, 2,4115, ce qui représente une augmentation, pour l'ensemble des universités, d'environ 30 millions de dollars, 30,1 millions de dollars, l'indexation des coûts de système de base des universités.

Par contre, le ministère de l'Éducation n'indexe par les revenus de droits de scolarité que perçoivent les universités. Comme ces droits sont gelés, parce que nous voulons qu'ils soient gelés ? d'ailleurs, je rappelle que la position du Parti québécois est pour le maintien de ce gel ? les universités ne peuvent les indexer. Cette partie de leurs revenus, cette partie de revenus qui sert à couvrir leurs coûts fixes de système n'est donc pas indexée. Mais il faut faire attention, là. Sur un budget global, pour les universités québécoises, de 1,6 milliard et quelques de dollars, il s'agit d'un montant, là, si on additionne tout ça, c'est un montant de 6 millions de dollars donc réparti dans l'ensemble des universités. Il ne faut pas voir qu'il y a absence d'indexation, mais il n'y a pas indexation de cette partie-là, je vous le souligne en passant, et c'est probablement ce qui peut-être vous a incité à penser que le traitement de l'Université de Montréal était différent.

La réponse que vous a donnée le recteur Lacroix en commission parlementaire est très simple: «Écoutez, la question du financement à 100 % du coût de système, quand on la regarde... Évidemment, il y a un ancien vice structurel dans le financement des coûts de système. Il était là de votre temps», a-t-il répondu à l'opposition. Ça n'a jamais été inclus. «Ce vice-là, évidemment, c'était qu'on n'a jamais inclus les frais de scolarité à l'intérieur du coût total de dépenses des universités.»

Donc, ça n'a jamais existé. Il n'y a jamais eu d'indexation des frais de scolarité, que ce soit maintenant ou avant. Que certaines universités s'en plaignent, je veux bien, mais ça reste. Si on compare cette somme de 6 millions de dollars pour l'ensemble des universités en manque d'indexation dû au gel des frais de scolarité, si on compare ça aux 600 millions ? je parle du montant du réinvestissement, de simplement 600 millions de réinvestissement dans le secteur de l'enseignement universitaire au cours des trois dernières années ? vous voyez que ce sont des montants quand même relativement moins importants.

Donc, vous savez que vous avez reçu... Et c'était très intéressant; j'ai relu les galées de ces représentations. Vous savez qu'on doit en grande partie au député de Verdun, d'ailleurs, cette présence de nos recteurs devant les commissions parlementaires. C'est lui qui avait au départ parrainé un premier projet de loi, qui avait permis de recevoir devant nos commissions parlementaires pour ces séances annuelles...

M. Gautrin: ...un projet de loi que vous aviez proposé.

M. Simard (Richelieu): Alors, très bien. Bon. Nous étions d'accord avec le député de Verdun pour réaliser cette... Le ministre Garon à l'époque et le député de Verdun s'étaient mis d'accord pour recevoir, lors de ce pèlerinage annuel, nos recteurs qui viennent ici non pas ? ils l'ont fait avec beaucoup de correction, dans la plupart des cas... indiquer que, évidemment, la situation s'était beaucoup améliorée. Je peux vous citer beaucoup de leurs remarques: Le réinvestissement, c'est dans la bonne direction. Ils sont très heureux des sommes qui sont maintenant à leur disposition, comparé aux périodes difficiles qu'on a vécues. Évidemment, ils viennent ici aussi pour se dire qu'il n'y en a pas assez, et sans doute ne rempliraient-ils pas leur rôle s'ils ne le faisaient pas. Alors, nous nous entendons là-dessus.

Donc, je vais essayer de répondre le plus simplement. Il y a indexation de tous les frais de base. Il n'y a pas indexation des frais de scolarité, parce qu'ils sont gelés. Ça représente, pour l'ensemble des universités québécoises, un montant de 6 millions de dollars. Écoutez, c'est un vice structurel, qui existe depuis toujours, dans le financement. Voilà ce que j'ai à en dire aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ça correspond en fin de compte à ce que le recteur de l'Université de Montréal nous a dit. C'était très nuancé comme ça.

Objectifs du réinvestissement

Le 300 millions récurrents en réinvestissement, pouvez-vous nous rappeler les objectifs poursuivis?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. D'abord, il y avait beaucoup d'objectifs. Il faut d'abord qu'on se rende compte que nos universités font un travail exemplaire, remarquable. Et, si nous assistons aujourd'hui... Et c'est très important qu'on le sache tous les jours. Et, lorsqu'il y a parfois certaines tentations d'avoir quelques propos amers à l'égard des universitaires, des universités, de la recherche, des frais, il faut bien se rendre compte que, si nous connaissons actuellement le développement économique que nous connaissons au Québec, si le développement de nos sociétés atteint ce degré d'une économie du savoir extrêmement moderne et fait de Montréal et Québec et de plus en plus des régions des lieux où l'économie s'est considérablement diversifiée, particulièrement, il faut bien le noter, au cours des sept, huit dernières années, c'est que nos universités font un travail remarquable.

La recherche universitaire, le niveau d'enseignement. Vous savez que, si Ericsson s'est installé à Montréal et a maintenu ses laboratoires, c'est non seulement parce que le gouvernement du Québec les a aidés, ce qui est tout à fait normal puisque nous sommes en compétition avec plusieurs pays du monde, mais c'est qu'ils trouvaient aussi à Montréal les dizaines et les dizaines d'ingénieurs de haut niveau qu'ils recherchaient, et peut-être certains même étaient des anciens élèves du député de Verdun.

Nous avons donc un réseau universitaire de très grande qualité et qu'il nous faut constamment aider. Le but du réinvestissement, évidemment, vous le savez, après des années difficiles ? pas uniquement au Québec, mais je peux vous dire que les universités, je puis en témoigner, dans d'autres provinces canadiennes ont connu au même moment des coupures dramatiques ? après des années difficiles où les universités ? et c'est parfois assez positif d'être confronté à des difficultés économiques, ça force toutes les institutions, tous les groupes à faire des choix, à ne pas se baser simplement sur des augmentations historiques de revenus qui ne correspondent plus à des priorités réelles et vraiment assumées ? les universités ont dû faire des choix.

Je connais, par exemple, je peux en citer une, ce n'est pas une université qui est surtout axée sur la recherche, mais Concordia avait le corps professoral le plus...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah! C'est une université qui maintenant fait de la recherche de plus en plus.

M. Gautrin: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, une augmentation considérable de la recherche, c'est vrai, mais ce n'était pas traditionnellement son rôle. Une des raisons, c'est que son corps professoral était le plus âgé de toutes les universités québécoises. Eh bien, dans les périodes difficiles, ils ont eu un programme très audacieux de mise à la retraite qui a baissé leur corps professoral, posé un certain nombre de problèmes, mais qui leur permet maintenant un recrutement phénoménal. C'est plus de 300 enseignants qu'ils ont recrutés ces dernières années. Ils se retrouvent étrangement maintenant avec le corps professoral le plus jeune, avec beaucoup de dynamisme en recherche. Vous voyez que parfois des périodes difficiles ? il ne faut pas qu'elles durent éternellement, évidemment ? permettent de faire des choix qui sont les bons.

Alors, le réinvestissement qui est issu du Sommet du Québec et de la jeunesse ? donc, une décision du gouvernement du Québec, mais appuyé en cela par nos amis d'en face, qui ont refusé de participer à ce consensus ? toute la société québécoise était derrière nous pour faire ce réinvestissement massif, un effort pour aider nos jeunes et pour les aider à mieux préparer leur avenir. Eh bien, de ce milliard, évidemment, nous avons des sommes importantes qui ont été consacrées à l'éducation et particulièrement à l'éducation supérieure.

Vous me demandez quels étaient les objectifs de ce réinvestissement, je vous en donne quelques-uns: mieux remplir leur mission et être plus compétitives, donc quelque 230 millions ont été réservés pour le financement général des universités. Pour répondre à des besoins jugés prioritaires par le ministère, 56 millions ont été prévus à cette fin. Je vous donne les détails: amélioration de la diplomation, 9,3 millions; soutien à la formation initiale du personnel enseignant, 4,8 millions de dollars; soutien à l'insertion professionnelle des jeunes, 10 millions; octrois de bourses aux étudiants pour des études à l'extérieur du Québec.

Eh oui! il faut que... et je suis de ceux qui regrettent parfois que nos étudiants hésitent à aller faire l'un de leurs cycles d'études à l'extérieur du Québec, en Europe ou aux États-Unis ? je dis bien l'Europe, parce qu'il y a eu une tendance, les 10, 15 dernières années, une concentration presque exclusive vers les États-Unis, et mon collègue le député de Verdun sait que nous avons beaucoup à gagner à permettre à nos étudiants d'aller améliorer leur savoir dans les grandes universités européennes ou américaines. L'accès des étudiants aux bibliothèques et aux équipements informatiques: 18 millions de dollars ont été réinvestis ou sont réinvestis actuellement. Soutien à l'hôpital de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal. On sait les difficultés que connaît Saint-Hyacinthe pour son accréditation. Donc, c'était un appui qui a soutenu l'Université de Montréal.

n(17 h 10)n

Les autres objectifs pour le ministère, Mme la Présidente, étaient d'abord de ? ça peut paraître étrange, mais c'est extrêmement important ? favoriser les dons aux fondations des universités. C'est une tradition dans certaines universités, on le sait, notamment les universités de langue anglaise. Je pense à McGill, qui a une tradition très longue de fondations, qui a permis à McGill de se doter de bâtiments, d'équipements, de chaires de recherche.

J'ai toujours été fasciné par les moyens que donnaient les fondations à McGill, ce qui pose aussi parfois un certain nombre de problèmes, puisque ces fondations, très souvent, indiquent très précisément, et parfois trop précisément, la manière de dépenser ces fonds. Il ne faut pas penser que l'université, au début de l'année, peut faire ce qu'elle veut avec les millions qu'elle reçoit des fondations. Parfois, les testateurs qui ont donné à des fondations ont donné des conditions extrêmement radicales, parfois même qui aujourd'hui ne résistent pas au test de la Charte des droits et libertés. Il a fallu d'ailleurs faire transformer un certain nombre de legs.

Mais il n'en demeure pas moins que cette pratique des fondations, les universités québécoises, sur l'ensemble du territoire du Québec maintenant, y ont recours. C'est extrêmement bénéfique. Il faut habituer les gens, les entreprises, les personnes fortunées, les diplômés des universités à encourager leur propre université. Et ça se fait de plus en plus. J'ai vu récemment des exemples, à l'Université de Montréal, à l'Université Laval et dans plusieurs universités, des exemples extrêmement éloquents de l'efficacité de nos politiques à ce point de vue là.

Alors, nous avons aidé, nous avons donné des coups de pouce donc à des fondations ? je ne donnerai pas le détail ici ? et nous avons évidemment fait un réinvestissement, mais en fonction de contrats de performance. Nous n'avons pas donné de l'argent comme ça sans demander aux universités de faire des efforts particuliers pour atteindre les objectifs. Alors, en signant ces contrats de performance, les universités et le ministère se sont entendus sur l'utilisation de ces fonds supplémentaires au titre du réinvestissement. Un suivi annuel de ces engagements est non seulement prévu, mais est en train de se réaliser.

Donc, je sais que la réponse est un peu longue, mais la réalisation est remarquable et elle est d'importance. Elle constitue un effort considérable de notre société pour nous assurer de permettre à nos universités d'être à la fine pointe de la recherche. Je ne dis pas que nous avons réglé tous les problèmes. Je sais, entre autres, que le marché des professeurs d'université actuellement, c'est-à-dire aller chercher des chercheurs de pointe dans certains secteurs, devient de plus en plus difficile. Si le député de Verdun et moi entrions aujourd'hui sur le marché, probablement que nous pourrions demander plus la première année que nous avons obtenu la dernière année de notre enseignement. Ça nous fera regretter nos choix de carrière. Mais j'ai entendu des histoires absolument presque invraisemblables au cours des derniers mois. Donc, il y a de la difficulté.

Par ailleurs, Montréal, Québec, le Québec en général est un lieu qui attire beaucoup les gens. On réussit actuellement à combler les objectifs d'engagement universitaire. Et je pense que pour... Les efforts qui sont faits ces années-ci vont avoir des résultats sur de très nombreuses années. Et je pense que la population du Québec tirera un grand profit de l'investissement que nous faisons actuellement.

Défis posés par la mondialisation

M. Cousineau: M. le ministre, dans le contexte de la mondialisation, on s'aperçoit que le Québec présentement vibre au même diapason que les autres pays. J'aimerais savoir quel rôle joue ou veut jouer le ministère de l'Éducation, par ses universités, là, au niveau de la mondialisation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Pour répondre à votre question ? Mme la Présidente nous a presque accusés d'être volubiles tout à l'heure ? on pourrait s'étendre... Sur un sujet comme ça, on pourrait passer des heures. Il est évident que... Spontanément, deux sujets, deux façons de répondre me viennent à l'esprit.

D'abord, la façon dont le ministère de l'Éducation doit répondre aux impératifs, aux exigences de la mondialisation, c'est d'abord et avant tout en préparant une main-d'oeuvre qualifiée pour faire face aux défis de la compétition mondiale. Quand je dis «une main-d'oeuvre qualifiée», il ne faut pas ramener toujours ça en termes purement, uniquement matériels ou utilitaires, préparer des jeunes hommes et des jeunes femmes compétents pour faire face à l'ensemble des problèmes et des défis que constitue la compétition internationale. Et je pense que nous sommes sur la très bonne voie.

D'abord, avant d'avoir un système universitaire, dont je parlais tout à l'heure, de très haute qualité, il faut que les bases de ce système ? je pense aux maternelles, au primaire, au secondaire, au collégial ? soient de très bon niveau. Et nous avons eu l'occasion de vérifier au cours de la dernière année l'atteinte de résultats extraordinaires. Lorsque le concours PISA, qui est le programme qui est utilisé par toutes les provinces canadiennes et les 32 pays de l'OCDE pour vérifier... On a aussi le programme Pierce d'évaluation, au Canada, dans les ministères de l'Éducation du Canada. Mais le programme PISA, qui évalue l'ensemble des élèves de 15 ans des pays de l'OCDE, a démontré, vous avez vu les résultats, que nos étudiants se qualifient, sont parmi les meilleurs en lecture, en mathématiques. Et ça fera plaisir au professeur de mathématiques qui est devant moi. En mathématiques, nos élèves de 15 ans battent tout le monde, sauf les Finlandais. C'est quand même incroyable ? ils s'en relèveront, puisque ces quantités-là sont peu négligeables. Ce qui veut dire que, même les Japonais et les Allemands...

Mme la Présidente, ça n'a pas fait l'objet de débats publics considérables, ces concours. Mais, je le rappelais hier, il faut toujours le savoir. Dans les pays qui se sont vu déclassés, qui aujourd'hui s'aperçoivent que les petites Québécoises, les petits Québécois sont en train de les battre ? et je pense aux petites Québécoises surtout, parce qu'on le sait, les résultats scolaires des filles sont nettement supérieurs, enfin sont sensiblement supérieurs dans plusieurs matières ? ça a été un choc. Il y a des campagnes de presse, en Allemagne notamment, au sujet... interpellant le gouvernement, interpellant le gouvernement au plus haut niveau, demandant de mettre en marche les correctifs qui permettront un jour de rattraper les pays de tête comme le Québec.

Donc, c'est donc dire qu'il faut nous assurer, pour faire face à la mondialisation, d'une qualification maximale de nos élèves à tous les niveaux. Et je vous dirai que la tâche à ce sujet n'est jamais terminée. C'est pour ça que nous avons fait une réforme de l'enseignement au primaire et que nous nous apprêtons à en faire une au secondaire. Si vous n'avancez pas, si vous n'adaptez pas votre enseignement aux dernières réalités, si vous ne vous adaptez pas au monde tel qu'il existe, vous prenez vite du retard.

Je me souviens ? et sans doute le député de Verdun et vous-même, M. le député de Bertrand, vous vous en souviendrez ? de la polémique qu'avaient suscitée, dans les années ? je termine là-dessus ? la polémique qu'avaient suscitée, Mme la Présidente, vous vous en souvenez aussi, les mathématiques modernes puis les nouvelles pédagogies mathématiques au début des années soixante-dix, à la fin des années soixante. Et il n'y a pas une blague que les chansonniers n'avaient faite à l'époque. Et, aujourd'hui, on voit bien les résultats de cette réforme fondamentale, réforme qui a donné des résultats extraordinaires. Alors, il faut aujourd'hui faire la même chose, nous assurer de toujours chercher à améliorer la qualité de l'éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

Rythme d'embauche
de nouveaux professeurs

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je comptais aborder un autre volet, et on avait convenu que je pourrais revenir quand même sur la question collégiale, mais je voudrais toucher un point qui m'inquiète beaucoup dans les universités. Le ministre doit s'en rappeler, puisque nous sommes tous les deux ici à peu près de la même génération. Il fut un temps où on recherchait des professeurs d'université. Et, lorsque, moi-même, j'ai terminé mon doctorat ou que le ministre a terminé son doctorat, nous n'avons pas eu de difficulté à être intégrés. Moi, j'avais deux ou trois offres, même j'ai pu les retarder pour pouvoir faire un postdoc. Donc, il y avait une facilité de pouvoir être intégré. Actuellement aussi, on est en train de rechercher à cor et à cri des professeurs d'université. Mais je le rappellerais d'une époque qui a été entre les deux où nos étudiants gradués, ceux qui étaient aussi des étudiants de qualité, parce que le marché s'était brutalement refermé et qu'on avait engagé tout le monde à la même période, ne pouvaient plus trouver d'emploi. Il y a des gens qui sont entrés dans des perspectives de carrière de recherche et n'ont pas pu poursuivre réellement dans les universités.

n(17 h 20)n

Alors, je crains actuellement une chose, M. le ministre, c'est qu'on se précipite actuellement pour combler rapidement les postes qui ont été laissés vacants par ces programmes de départ à la retraite ? et je ne conteste pas qu'on pourrait débattre de leur pertinence à un autre moment ? et que, dans cinq, six ans, lorsque ces postes auront été comblés, avec difficulté puisqu'on est à une période de rareté, les étudiants gradués ? et, rappelez-vous, il est absolument fondamental, dans une université, que nous maintenions aussi des étudiants à la maîtrise et des étudiants au doctorat ? que, dans les disciplines fondamentales ? et je ne parle pas des disciplines appliquées, mais dans les disciplines fondamentales ? les personnes qui finissent leur doctorat, parce que les postes auront été brutalement comblés, avec difficulté dans la période où nous sommes, auront de la difficulté d'intégrer le marché. Et je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un phénomène de glissage pour planifier les engagements nécessaires, mais sur une plus longue période, de manière à ce qu'on ne comble pas rapidement la difficulté des postes maintenant et qu'on puisse intégrer lentement les étudiants gradués qui sortiront de nos universités et ? je suis d'accord avec le ministre ? qui pourront sortir aussi des autres universités. Parce que je souhaite, comme lui, qu'on puisse envoyer nos meilleurs étudiants se former, se frotter aux autres formations. Il n'y a rien de pire que le fameux «inbreeding», où on fait son bac, sa maîtrise et son doctorat dans la même université.

Et je tiens à vous signaler ce problème-là. Ça n'a rien de politique, ce que je vous dis, mais c'est un danger que nous avons vécu dans les années quatre-vingt, voyez-vous. Il était très difficile pour nos étudiants gradés, qui étaient brillants et qui terminaient un doctorat, de trouver un poste, et qui maintenant, évidemment, seraient courtisés pour pouvoir les occuper. Je veux signaler ce problème-là. Je rentrerai... Une fois que vous m'aurez répondu, je rentrerai sur une autre question, enfin.

M. Simard (Richelieu): Très, très rapidement, évidemment, je suis parfaitement d'accord avec la réflexion du député de Verdun. Ayant occupé jusqu'à tout récemment la fonction de ministre d'État à l'Administration publique, c'est le genre de réflexion que je me faisais aussi à l'occasion du renouvellement de la fonction publique. Pour ne pas nous retrouver avec une vague d'engagements massifs et ensuite refermer les portes pendant des années ? et pendant ce temps-là ne se prépare pas de relève ? j'avais évidemment demandé à nos services que l'on fasse une planification qui permette d'engager notamment à des âges... pas uniquement tous des gens de la même génération, essayer d'équilibrer un peu pour stabiliser les années de départ.

Ceci étant, il faut quand même être prudent, puisque, m'ont dit les recteurs ? et les chiffres semblent aller dans ce sens-là ? on n'a pas fini de voir des départs à la retraite. Il y en a pour plusieurs années. Disons que je pense que les années où nous avons été nous-mêmes engagés à l'université, au milieu des années soixante-dix, je pense que ça correspond à peu près...

M. Gautrin: ...

M. Simard (Richelieu): Alors là, toutes les portes étaient grandes ouvertes. On allait chercher les gens pendant leurs études, avant qu'ils terminent leur diplôme, très souvent. Moi, je suis arrivé, et je peux dire qu'on dirait que la porte s'est fermée derrière moi. Il ne s'est plus réengagé personne. C'était pendant la dernière vague d'engagement.

M. Gautrin: Vous avez comblé toutes les attentes.

M. Simard (Richelieu): J'ai comblé toutes les attentes, sans doute. Ha, ha, ha! Merci, M. le député. Et la réalité, c'est que, pendant 25 ans, c'est au compte-gouttes qu'on a engagé des enseignants, ce qui fait que l'on a cessé de préparer, dans les études doctorales et surtout postdoctorales, des gens qui se dirigeaient vers cette formidable carrière de l'enseignement universitaire. Et, actuellement, il faut aller sur plusieurs marchés et il faut... Effectivement, c'est très difficile.

Et l'invitation du député de Verdun est à prendre très au sérieux. Il faut trouver des façons de planifier, et les universités doivent s'en soucier, de planifier sur une longue durée l'engagement universitaire, sinon on se retrouve dans une séquence d'ouverture-fermeture, d'ouverture-fermeture de postes qui fait qu'il est très, très difficile d'offrir à nos étudiants les plus brillants des postes universitaires. Évidemment, ils vont vers l'industrie, c'est normal, ils vont dans d'autres secteurs. Ce n'est pas le cas de tous nos chercheurs, notamment en sciences humaines, on le sait bien. Alors, je pense que ça fait partie de mes préoccupations. Je m'en suis entretenu pas plus tard que vendredi après-midi dernier avec le recteur Shapiro, de McGill, et je compte poursuivre ces réflexions avec mon équipe et avec les différents recteurs pour que la planification tienne compte de ces réalités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Puisque le ministre parle du principal, M. Shapiro, je suis sûr qu'il s'associera avec moi pour souhaiter la bienvenue à Mme Heather Munroe-Blum qui va être la nouvelle principale de l'Université McGill, et je crois que, conjointement, on peut s'associer ici, en cette Chambre, pour lui souhaiter les meilleurs succès.

Cégeps (suite)

Soutien aux activités de recherche

Je voudrais poursuivre maintenant sur une autre dimension qui est la dimension collégiale. Et, M. le ministre, vous le savez, suite d'ailleurs à la restriction des postes dans les universités, de nombreuses personnes qui obtenaient un doctorat sont rentrées dans la filière de l'enseignement collégial. Pendant un certain temps, les fonds subventionnaires, particulièrement le Fonds FCAR, pouvaient aider à financer la recherche en milieu collégial. Au moment où il y a eu des compressions, c'est évidemment un des programmes qui a disparu, au moment des compressions. Il y a un effort actuellement pour resoutenir la recherche en milieu collégial.

Par contre, à votre ministère, vous avez deux fonds, qui sont le Fonds PAREA et le Fonds PART. Je m'excuse d'utiliser les acronymes, mais, si vous me posez la question exactement: à quoi correspondent ces acronymes? j'aurais un peu de difficulté à vous dire à quoi ils correspondent exactement. Mais c'est deux fonds qui sont pour aider le dégagement de professeurs de cégep pour des activités de recherche, soit pédagogiques soit technologiques, l'un soutient les professeurs de cégep participant dans les filières plus professionnelles.

Alors, ma question, c'est: Est-ce qu'il va y avoir un effort accru de la part du gouvernement pour soutenir ces fonds et pour soutenir le dégagement de professeurs de cégep dans l'engagement ou vers... pour voir le dégagement, plutôt, vers les activités de recherche?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. Donc, pour répondre d'abord à la première partie de la remarque, PART, ça vient de Programme d'aide à la recherche technologique, et PAREA, c'est le Programme d'aide à la recherche sur l'enseignement et l'apprentissage. Mais je le lis, et je ne le savais pas plus que le député de Verdun. Et, si un de nous deux l'avait su, c'eût été lui.

En 2001-2002, il y a eu au total 23 projets financés par le programme PAREA: 10 nouveaux, 13 renouvellements. En 2001-2002, il y a eu au total 63 projets financés par le programme PART: 30 à la sélection d'avril et 33 à la sélection de novembre. Or, j'ai le détail pour chacun. Je dois ajouter aussi...

M. Gautrin: Mais vous comprenez mon questionnement, et je sais qu'il y a un effort, mais mon questionnement, puisque nous sommes ici dans un débat qui sont les crédits, donc qu'on est en train d'ouvrir pour le futur: Est-ce que les...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gautrin: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Il est à peu près temps qu'on en parle.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, je suis très séquentiel. Et j'en ai parlé aussi, si vous me le permettez, dans les frais indirects, parce que c'était lié directement aux crédits qui allaient arriver. Et je m'intéresse maintenant à savoir si, dans les crédits, il va y avoir un effort supplémentaire pour continuer à augmenter les dégagements de professeurs, soit dans PAREA soit dans PART.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je vérifie. Je pense, de mémoire, qu'il y a stabilité de ces fonds sur l'an dernier, mais je vais vérifier. Je n'ai pas le chiffre exact. Alors, les chiffres que j'ai sont bruts, mais ils ne sont pas comparés à ceux de l'an dernier: 805 000 pour PAREA et 1 425 000 pour PART. Je ne sais pas combien il y avait l'an dernier.

M. Gautrin: Attention! Il faut que vous me les donniez en ETC, parce que vous comprenez bien, quand vous me les donnez en montant brut, comme vous avez actuellement une augmentation de 5 % qui est probablement liée au phénomène d'échelles et aux augmentations salariales, si vous me dites que vous maintenez la même enveloppe monétairement, ça veut dire que vous diminuez, certainement, le nombre d'ETC que vous pouvez dégager.

M. Simard (Richelieu): Vous parlez de stabilité, et je n'ai pas le chiffre de l'an dernier, mais on me dit que c'est stable. Ça ne veut pas dire qu'il n'a pas été indexé. Je vais le vérifier. Je vous donnerai la réponse dès que je l'aurai. C'est stable.

M. Gautrin: Donc, autrement dit... Non, mais je vous fais confiance. Actuellement, c'est stable. Vous ne faites pas un effort supplémentaire. Je le regrette, je vous le dis, mais, au moins, je me satisfais en partie que ce soit stable. J'aborderai une autre question dans un instant.

M. Simard (Richelieu): Lié à cette recherche, à ces deux programmes, il faudrait quand même tenir compte aussi d'une décision que j'ai annoncée la semaine dernière et qui a une incidence sur la recherche en milieu collégial, c'est la fin du moratoire des centres de transfert technologique.

M. Gautrin: J'y arrive.

n(17 h 30)n

M. Simard (Richelieu): Alors, je ne veux pas jouer à ce jeu de, moi, préparer vos questions et, vous, de préparer mes réponses. Alors, je vous écoute, M. le député de Verdun.

Financement des centres
de transfert technologique

M. Gautrin: Alors, M. le ministre, sans rien vous cacher, j'ai toujours été un défenseur farouche, actuellement, de l'importance des centres de technologie et de transfert technologique. Vous pouvez revenir sur les débats que j'ai eus dans d'autres forums avec M. Cliche, qui était le député de Vimont en l'occurrence. Que vous annonciez la levée du moratoire, c'est une excellente chose. Je dois vous dire que j'en suis extrêmement satisfait. Il y a dans nos collèges, en gestation, plusieurs projets qui satisfont les critères énoncés dans la politique scientifique pour être reconnus comme centres de transfert technologique.

Je dois cependant vous signaler un énorme problème qu'il y a actuellement dans les centres de transfert technologique, c'est-à-dire la subvention de base qu'ils reçoivent ? ils reçoivent actuellement une subvention de base de 200 000 $ par centre ? est nettement inférieure pour... nettement inférieure, M. le ministre ? non, c'est important que vous m'écoutiez, là ? nettement inférieure et insuffisante pour maintenir le taux d'autofinancement nécessaire à leurs activités.

Un centre de transfert technologique ne doit pas être totalement financé par l'État, on est absolument d'accord, vous et moi, sur ces questions. Néanmoins, il faut aussi qu'il y ait un taux optimal d'autofinancement, parce que, si on les oblige à être totalement autofinancés, à ce moment-là ils sont en concurrence avec le secteur privé et, à ce moment-là, ils ne font pas du transfert technologique, ils font strictement un phénomène de survivance.

Alors, le plaidoyer que j'ai fait hier, je le reprends ici avec vous ? je l'ai fait hier avec la ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Elle m'a dit: Il n'y a pas d'argent nouveau dans les enveloppes, mais j'ai une entente secrète avec le président du Conseil du trésor qui m'amène à penser que j'aurai, à même le Fonds de suppléance, la possibilité de dégager des nouveaux fonds. Je me permets de vous dire aussi que dans les débats sur les crédits, il y a un an, M. Cliche, qui était le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie, m'avait tenu à peu près le même discours et, pour toutes sortes de raisons que je ne voudrais pas ici... sur lesquelles je ne voudrais pas élaborer, n'avait pas pu tenir sa promesse.

Le problème est absolument sérieux, M. le ministre, et le sous-financement chronique des centres de transfert technologique nécessite un réinvestissement. Doit-il être fait à même le budget du MRST ou doit-il être fait à partir du budget du ministère de l'Éducation? C'est un détail. Moi, personnellement, j'aurais déjà transféré tous les centres de transfert technologique sous la juridiction du MRST, mais c'est un autre débat qu'on pourra faire à d'autres moments, etc. Mais je voudrais savoir exactement quelle est votre intention, en plus de débloquer le moratoire, quant au financement des CCTT.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je vais d'abord appuyer, dans la première partie de l'intervention du député de Verdun... je suis, moi aussi, un fervent défenseur de la recherche au collégial, mais particulièrement du rôle de ces CTT. Il faut s'être promené sur le territoire québécois et avoir vu ces centres de transfert à l'oeuvre pour constater que ce sont, dans plusieurs régions, les points focaux les plus importants du développement économique d'une région. C'est absolument incroyable, la différence que cela fait pour l'entreprise d'avoir un lieu où s'exerce une fonction de recherche et où du transfert technologique est possible. Alors nous partageons tous les deux cet enthousiasme pour le rôle de ces centres de transfert technologique.

Nous avions convenu avec l'ensemble des collèges que nous ne lèverions pas le moratoire sans nous assurer d'une augmentation du financement de base des CTT. Ma collègue la ministre des Finances a été d'une prudence, elle est allée à la limite de ce que permettait la prudence en répondant hier au député de Verdun. Je vais imiter sa prudence, mais, sans faire disparaître totalement le scepticisme que je lis sur son visage, lui dire qu'il devrait très probablement bientôt mettre fin à ce scepticisme et recevoir ce que tous les députés en cette Chambre recevront comme une excellente nouvelle, un meilleur financement de base des centres de transfert technologique. Je pense qu'il peut d'ores et déjà se préparer à une nouvelle positive dans cette direction, puisque nous avions lié la levée du moratoire à cette amélioration du financement de base. Deux...

M. Gautrin: M. le ministre, je reviens donc sur les crédits. Et ma question va être la même: Dans quelle partie de l'enveloppe vous allez prendre? Parce que je connais parfaitement aussi le financement du FABES ? on joue encore dans les acronymes, mais enfin ? dans le financement du FABES pour les collèges...

M. Simard (Richelieu): ...de Verdun remettrait en cause ce que lui a dit la ministre des Finances hier?

M. Gautrin: Mais non. Mais, écoutez, un instant...

M. Simard (Richelieu): Elle lui a dit même l'endroit où elle allait chercher ces sommes.

M. Gautrin: Écoutez un instant. Je sais à quel point, si vous me permettez, le Fonds de suppléance ? et vous avez déjà été président du Conseil du trésor dans d'autres lieux et d'autres cieux ? je sais à quel point, le Fonds de suppléance, beaucoup de gens ont des crocs assez aiguisés pour venir manger dans ce Fonds de suppléance. Est-ce que vous pensez que naturellement... Si vous n'avez pas...

Parce que ma question est la suivante et elle est très sérieuse: Pourquoi utiliser ce mécanisme d'aller dans le Fonds de suppléance pour subventionner quelque chose, où votre discours, de part et d'autre, dit: Oui, c'est quelque chose d'intéressant. Nous partageons le même optimisme, nous partageons aussi le même point de vue quant à l'importance des centres collégiaux de transfert technologique, et je suis heureux que vous vous joigniez à nous sur ce point de vue là, mais pourquoi ne pas l'avoir mis dans les crédits? Pourquoi ne pas avoir réellement intégré, réellement, dans les crédits que nous votons les montants nécessaires soit à la levée du moratoire soit à l'augmentation du financement de base? Parce que là, à ce moment-là, on vous aurait dit: Oui, c'est parfait.

Là, vous nous dites: N'ayez pas peur. Il y a le Fonds de suppléance, et on va y aller par le Fonds de suppléance. Voyons donc! On est en train de débattre sur les crédits. Normalement, on utilise le Fonds de suppléance après, quand il se passe quelque chose d'anormal. C'est à ça... C'est ça, le but du Fonds de suppléance, et vous le savez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je vois que je n'ai pas levé le voile du scepticisme sur les yeux de mon collègue. Je pense que les sceptiques, comme disait le capitaine Bonhomme, seront confondus, et dans très peu de temps. La parole de la ministre des Finances et celle du ministre de l'Éducation s'imposeront comme étant prémonitoires de réalisations attendues et souhaitées par tout le monde de l'éducation.

Par ailleurs ? deuxième partie de ma réponse ?«qui lève moratoire» veut dire qu'il y aura de nouveaux centres qui seront désignés. Là, c'est le ministère de l'Éducation qui a la charge de prendre cette décision, d'en organiser le financement pour les ? deux ou trois premières années? ? trois premières années, à un rythme qui est actuellement de 150, 175 et 200 000, je crois. Et donc nous allons faire nos devoirs. Nous sommes actuellement à faire la sélection des centres qui seront reconnus. Évidemment, il y a 12 ou 13 centres, 13 cégeps qui ont fait des demandes, certaines plus récentes et moins documentées, certaines plus anciennes et très solidement documentées ? le député en connaît certainement quelques-unes ? et je pense que nous porterons un jugement objectif sur ces demandes pour nous assurer qu'un certain nombre puissent ouvrir très bientôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Je peux, si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez pouvoir revenir.

M. Gautrin: ...une petite sous-question, à ce moment-là. Donc, vous allez, j'imagine, suivre la politique aussi de la recherche, de la science et de la technologie.

Dernière question, M. le ministre, et je voudrais que y répondiez clairement. Il s'est passé, dans l'histoire des centres collégiaux de transfert technologique, un cas malheureux qui a été la vente à l'industrie privée d'un centre collégial de transfert technologique, il s'agit de celui du cégep de Saint-Jérôme, qui a été vendu à Vézina Composite. Je souhaiterais que, si on va vers l'expansion, etc., on ne revoie plus ce phénomène se produire. Je ne sais pas si vous étiez au courant, mais enfin, je... Tout simplement, faites-moi confiance, ça a existé.

M. Simard (Richelieu): ...devant moi, là.

M. Gautrin: Faites-moi confiance.

n(17 h 40)n

M. Simard (Richelieu): J'étais parfaitement confiant en vous entendant, mais, en voyant le document du protocole devant moi, je suis encore plus confiant. Ça a vraiment existé. Et, quant au jugement à porter, je vous laisse responsable du vôtre. Je n'ai pas pris connaissance de ce dossier, qui m'étonne à première vue mais que je regarderai plus attentivement.

M. Gautrin: On pourra reprendre le débat, mais je voulais seulement que vous soyez conscient du risque qu'il peut y avoir et qu'il faudrait mettre les balises de manière qu'un tel phénomène ne se reproduise pas. Merci.

M. Simard (Richelieu): J'en prends bonne note.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verdun. Mme la députée de Terrebonne.

Universités (suite)

Immobilisations

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, je pense que vous avez bien démontré à quel point la recherche est importante et à quel point vous l'avez soutenu et augmenté, ce soutien. Parmi les éléments importants aussi, au niveau de la recherche, lorsque nous avons rencontré les recteurs des universités, plusieurs établissements nous ont parlé de l'importance et des besoins d'ajout d'espaces que cette augmentation de la recherche, finalement, et l'augmentation du nombre des étudiantes et des étudiants en recherche demandaient, finalement. Donc, de nombreuses universités nous ont dit qu'elles avaient déposé des projets, des demandes d'ajout d'espaces, des demandes d'immobilisations. Vous avez, dans les crédits, évidemment investi au niveau des immobilisations. Vous avez décidé d'avoir un plan d'accélération des immobilisations, alors j'aimerais vous entendre sur ce plan d'accélération des immobilisations et si cela nous permet de répondre à la majeure partie des besoins.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup. Mme la Présidente, vous le savez, dans le cadre du plan d'accélération des investissements publics qui a été annoncé par le gouvernement à l'automne dernier, il y a eu des projets acceptés, des projets qui ont été analysés et acceptés sur l'ensemble du territoire du Québec. Alors, au total, il s'agit de sommes extrêmement importantes qui se rajoutent, je le rappelle, au programme triennal d'immobilisations. C'est 657 millions au total, PTI et PAIP, pour la présente année. C'est, pour l'éducation, une année extrêmement faste, heureuse. Il y avait certainement un président du Conseil du trésor très bienveillant pour l'éducation qui a veillé sur le berceau de ce PAIP.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Le résultat est tout à fait éblouissant, puisque nous entendons... Et vous qui êtes non seulement une députée très près de votre population, mais qui en plus, par vos fonctions de secrétaire d'État à la Condition féminine, avez l'occasion de voyager beaucoup et de vous adresser à plusieurs clientèles, vous savez à quel point cela correspond aux attentes de ce milieu, du milieu de l'éducation, et de toute la population. Je vais essayer de vous donner un peu le détail des grandes catégories dans lesquelles nous avons investi par ce PAIP.

Je voudrais tout d'abord peut-être vous parler de ce qui touche les commissions scolaires. Ça a fait moins de bruit qu'un réinvestissement majeur parfois dans une grande université, mais il s'agissait évidemment d'une mise à niveau de nos équipements scolaires, et ça a permis des ajouts d'espaces, des améliorations. Si nous regardons les ajouts d'espaces en formation générale dans les commissions scolaires, il y a des projets réguliers, des projets communautaires. Vous savez bien, dans plusieurs comtés, hein, cette fameuse salle d'école qui sert aussi de salle communautaire et de gymnase. Il y en a eu des dizaines qui ont été acceptés cette année. Le total: il y a 97 millions d'investis dans les commissions scolaires pour l'ajout d'espaces en formation générale.

En formation professionnelle, et permettez-moi de le dire ? une petite parenthèse ? à quel point nous faisons un excellent placement lorsque nous investissons dans les locaux et l'équipement pour la formation professionnelle, qui devient maintenant ? formation professionnelle et technique ? une option, une façon d'entrevoir la formation de plus en plus appréciée. 76 000 inscrits cette année, ce qui est remarquable. Et rappelons-nous, quand nous avons pris le pouvoir, en 1994, dans quel état la formation professionnelle avait été laissée, comment nous avons relancé ce secteur. On se rappellera tous de M. Parizeau qui en avait fait un de ses chevaux de bataille préférés. Et les investissements qui, depuis huit ans, ont été faits dans le secteur portent, amènent des résultats remarquables.

Du maintien d'actifs ? évidemment, il faut s'assurer que tout cela reste bien en bon état ? 62 millions; pour les commissions scolaires à statut particulier, 17 millions. Il y a eu des travaux de correctifs concernant le flocage d'amiante; il faut bien nous assurer que nos élèves ne soient pas en contact avec des particules d'amiante, qui malheureusement remettraient en question leur santé et leur sécurité. Majoration des enveloppes de maintien d'actifs aussi. Programme de sciences et de technologie au primaire, 10 millions; programme de sciences et laboratoire pour les adultes, 3 millions; le programme Villages branchés. Tous les députés savent actuellement...

Le député de Bertrand, la semaine dernière, inaugurait justement, dans le cadre de ce programme Villages branchés, avec le ministre des Affaires municipales, faisait la première annonce au Québec d'un programme accepté. Et nous savons tous que l'objectif, qui est de faire en sorte que toutes les écoles du Québec et en même temps les municipalités puissent être reliées par un réseau de fibre optique, à quel point c'est essentiel au développement de plusieurs régions, je dirais de toutes les régions.

Pour les cégeps: majoration des allocations pour le parc mobilier, mise à jour de nouveaux programmes, le volet équipement, les locaux d'enseignement, il y en a pour 40 millions. L'agrandissement au cégep de Matane, c'est 400 000 $. Cégep Saint-Jean-sur-Richelieu... Le député de Saint-Jean m'a un jour amené visiter son collège, le cégep de Saint-Jean, et, avec la direction, nous avons visité ensemble la bibliothèque du cégep de Saint-Jean, et le collège m'a fait part à ce moment-là des projets extraordinaires de développement qu'il souhaitait. Ils nous ont convaincus, et vous retrouvez dans le PAIP de cette année, le programme accéléré d'investissement, une somme de 1,4 millions de dollars qui va permettre et qui permet actuellement, puisque le projet est en réalisation, au collège de Saint-Jean de se doter d'une excellente bibliothèque. Je souligne en passant que ces travaux non seulement nous donnent des équipements scolaires extraordinaires, mais en plus mettent des gens au travail dans chacune de nos régions, font en sorte... Vous vous souvenez de l'objectif, en octobre, de la ministre des Finances d'augmenter le produit intérieur brut québécois de 7/10 de 1% à l'occasion de cet investissement majeur dans les travaux à la grandeur du Québec? Maintien d'actifs, 10 millions au niveau cégep. Cégep du Vieux-Montréal, la résidence d'étudiants, il y a un 5 millions qui a été mis là-dedans. Il y a toutes sortes d'enveloppes.

Les universités, surtout dans la région de Montréal, cette année, des projets considérables, très importants qui ont presque tous été annoncés, je crois: Université McGill, Polytechnique. L'agrandissement à Polytechnique est très important. J'étais là lors de l'annonce, avec le directeur, M. Plamondon, et toute la communauté universitaire était là. Polytechnique est en train de devenir... qui est la deuxième et qui, petit à petit, gruge du terrain et devient de plus en plus la première école d'ingénierie au Canada ? en tout cas, c'est son objectif ? qui fait des travaux remarquables, va voir sa surface d'occupation doubler à l'occasion de ces travaux. L'École polytechnique de Montréal, telle qu'elle existait matériellement, deviendra deux fois plus grande qu'auparavant.

Et il faut voir que Polytechnique est aussi une grande école de recherche et qui fait beaucoup de recherche appliquée. Il y a des projets d'ailleurs avec d'autres composantes... non pas des composantes, mais avec l'Université de Montréal, avec l'École des HEC. Il y a des projets qui n'ont pas été acceptés cette année par le Fonds canadien d'innovation, mais le gouvernement du Québec s'est engagé à maintenir son appui, et, lorsque l'organisme qui gère le FCI aura donné son appui à ce projet excellent que nous aurions souhaité... D'ailleurs, c'était unanime au plan québécois, le projet était appuyé par le jury québécois à l'unanimité. Eh bien, j'espère qu'il se réalisera. Mais tout ça fait en sorte que, vraiment, Polytechnique est en train de devenir une très grande école d'ingénierie, et il est très, très heureux qu'il en soit ainsi.

n(17 h 50)n

Nous avons également l'École de technologie supérieure, la petite dernière, dans la formation des ingénieurs, mais qui connaît des développements remarquables: construction sur son site d'un deuxième pavillon, 45 millions de dollars. C'est une construction. 45 millions de dollars. Alors, c'est un agrandissement qui comprend l'acquisition d'un terrain et la construction d'un nouveau bâtiment

M. Gautrin: Celui qui est actuellement en face. C'est ça?

M. Simard (Richelieu): C'est ça, exactement. L'Université de Montréal, le pavillon de pharmacie. Je parlais tout à l'heure de l'importance de ces investissements privés et de la collaboration de mécènes. On sait que dans ce cas-ci il y a eu une participation du secteur privé extrêmement intéressante, notamment de Jean Coutu qui a donné 12,5 millions de dollars. C'est 1 000 étudiants. C'est un coup de pouce extraordinaire à la recherche pharmaceutique. N'oublions pas que Montréal est l'un des grands centres en Amérique du Nord. Et il faut toujours être vigilant et ne jamais oublier qu'il y a de la compétition ailleurs; on a eu des rapports récemment. C'est un grand centre de biopharmacie et de recherche, et il faut donc que notre Faculté de pharmacie soit à la fine pointe et forme les meilleurs chercheurs.

La construction d'un pavillon pour l'Institution d'immunologie et du cancer à l'Université de Montréal. Concordia, formidable projet. Au total, c'est 97 millions de dollars que le Québec investit dans Concordia, dont 55 millions, je crois, viennent du PAIP... 50 millions viennent du PAIP, ce qui est considérable. C'est un projet de plusieurs centaines de millions de dollars qui va permettre à Concordia, qui avait, je crois, 26 adresses différentes pour sciences et arts, de regrouper dans ce qui va s'appeler un peu la Cité Concordia, qui va revitaliser tout ce secteur entre Maisonneuve et rue Sainte-Catherine à Montréal. Et il est très, très heureux que nos universités de ville, l'UQAM et Concordia, connaissent ces formidables développements qu'elles connaissent actuellement, puisqu'elles s'adressent à un public qui, très souvent, n'irait pas à l'université si ces universités n'existaient pas. Elles offrent une souplesse autant au plan des horaires qu'une qualité d'accueil, un type d'enseignement qui s'adresse spécifiquement à des clientèles qui peut-être ne pourraient aller à l'université s'il n'y avait pas ce type d'université, et qui d'ailleurs, des universités qui, on le soulignait tout à l'heure, ont maintenant des secteurs de recherche de plus en plus importants et de plus en plus intéressants.

Donc, j'espère avoir répondu à l'essentiel de votre question. Au total, je le rappelle, le PTI prévoyait déjà ? c'était une année où il y avait un PTI très important en éducation ? 210 millions. Le PAIP, c'est 446 millions qui ont été rajoutés, pour un total de 657 031 000, en plus de ce que déjà nous avions évidemment en marche, les PTI des dernières années qui se réalisent, là. C'est donc un très gros effort de la Société québécoise d'investissement, à même évidemment... puisqu'il s'agit de fonds immobiliers qui se paieront au cours des prochaines années, ce qui est normal, mais il fallait accélérer, pour nos universités, nos collèges et nos écoles, ces investissements nécessaires, et je pense que personne ne met en cause la justesse de ce choix.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une autre question? Mme la députée de Terrebonne.

Aide aux étudiants à temps partiel
et gel des frais de scolarité

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Donc, lorsqu'on parle d'accessibilité, il y a toute la question des immobilisations. Il y a aussi la question que vous avez abordée, M. le ministre, au départ, le gel des frais de scolarité, qui est un élément majeur au niveau de l'accessibilité, donc que notre gouvernement réitère. Il y a toute la question de l'aide financière, aussi, aux étudiantes et aux étudiants. Vous rappeliez à juste titre qu'il y a de plus en plus de jeunes femmes qui sont formées tant dans nos universités qu'au niveau de la formation professionnelle et technique, puisque nous insistons beaucoup sur les métiers non traditionnels, qui sont des voies intéressantes au niveau des femmes.

Et il y a toujours la question au niveau de l'aide financière. Je pense que dans les crédits on retrouve un 41 millions d'aide, et vous annoncez des montants qui vont nous permettre de mettre en place un régime pour les prêts et bourses à temps partiel, ce qui est extrêmement important au niveau des femmes. Quand on parle de la conciliation famille, travail et études, c'est majeur, c'est capital. C'était très attendu. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un peu sur ces mesures, sur ces 41 millions au niveau du soutien pour l'aide financière aux étudiantes et aux étudiants.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, vous avez vous-même résumé très, très bien l'essentiel de mon propos. D'ailleurs, sur le gel des frais de scolarité ? il ne me reste que quelques minutes ? j'aurais bien aimé entendre le point de vue du député de Verdun. Notre position, nous, est très claire, c'est le gel des frais de scolarité. Je sais qu'il y a un débat interne au sein du Parti libéral, qui aboutira vraisemblablement, comme d'habitude avec le Parti libéral, vers un dégel des frais de scolarité et une augmentation des coûts. Ils l'ont fait trois fois, je ne vois pas pourquoi ils s'arrêteraient en si bonne voie. Nous, nous avons fait le choix de l'accessibilité, le choix des...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah non! c'est sûrement pour d'excellents motifs, certainement pour d'excellents motifs. Mais, comme le député de Verdun, peut-être, n'aura pas le temps de répondre à ma question, je me permets de rappeler qu'effectivement nous avons déposé en cette Chambre, et nous allons étudier et, je l'espère, adopter le plus rapidement possible... Je vous le souligne, Mme la Présidente, j'aimerais que vous m'aidiez dans cette direction-là, il serait très important que nous arrivions à adopter ce projet de loi sur le Programme de prêts et bourses et prêts pour les études à temps partiel le plus tôt possible. Je vous le dis, parce que la publicité entourant ces programmes de prêts, et les formulaires et les délais, si nous dépassons trop la mi-mai, remettront en question pour le prochain trimestre, le premier trimestre de la prochaine année, ce qui serait dommage. Je suis sûr que... Le programme est en cours. Recevant, j'en suis convaincu, l'appui unanime de cette Chambre, il serait important que nous l'adoptions le plus rapidement possible.

Écoutez...

Une voix: ...présenté?

M. Simard (Richelieu): Il est présenté. Il est déjà présenté; ça a manqué à votre attention, à votre sagacité, M. le député. Mme la députée de Terrebonne, qui s'occupe de la condition féminine au sein de notre formation politique, au sein du gouvernement, sait à quel point cette mesure va permettre notamment ? pas uniquement mais notamment ? à de jeunes mères de famille monoparentale, par exemple, qui veulent se sortir d'affaire, qui ont des projets universitaires ou collégiaux, de pouvoir enfin réaliser leur rêve et ainsi reprendre les études qu'elles souhaitent.

Je pense que c'est une mesure extrêmement importante. Cette année, c'est 7 millions de dollars que nous allons attribuer. C'est une mesure non seulement qui a son coût, mais qui présentait un certain niveau de difficulté. Ce sont de petits prêts. C'est une gestion complexe de petits montants. Mais nous jugeons, nous avons jugé qu'il y avait... Et, là-dessus, les fédérations étudiantes, tous les groupes qui ont fait des démarches devant nous ont été unanimes pour dire que les avantages dépassaient nettement les inconvénients. Aussi, nous espérons que nous pourrons adopter très rapidement ce projet de loi et que la sanction royale vienne enfin permettre à de jeunes et moins jeunes femmes et hommes qui désirent poursuivre leurs études à temps partiel de pouvoir enfin le faire.

Voilà, Mme la Présidente, je pense que notre temps est à peu près écoulé. Mais j'aurais quand même voulu savoir la position du Parti libéral, en tout cas celle du député de Verdun, sur le gel des frais de scolarité.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute. Il reste une minute.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, moi, j'ai lu dans les journaux ce matin: «M. Robitaille crie à la vendetta». Alors, je comprends... M. Robitaille était un des candidats au rectorat à Laval. Et, si j'ai bien compris ce qui se passe dans une université ? Laval est pris comme exemple, la situation est la même dans d'autres universités ? on n'augmente pas les frais de scolarité mais on augmente les frais afférents. Et là, par exemple, on me signale, grosso modo, des augmentations de 1,25 $ par crédit et, grosso modo, on prétend que, en 2002, votre gouvernement... Pour étudier à Laval, il en coûtera de l'ordre de 150 $ de plus par année. Bien que vous gelez les frais de scolarité, vous augmentez par l'autre côté les frais indirects.

M. Simard (Richelieu): Je dois répondre, madame, quand même, puisque vous avez ouvert un débat.

La Présidente (Mme Bélanger): 30 secondes de réponse.

M. Simard (Richelieu): Le député de Verdun sait que ces frais afférents ne sont pas du domaine... ne sont pas décidés par le ministre de l'Éducation, nous n'y pouvons strictement rien. Et ce n'est pas une décision qui est prise à Laval. Il y a encore beaucoup d'instances à Laval qui vont se pencher... et je me fie sur la vigilance de certains secteurs de Laval pour nous assurer que cela corresponde vraiment à la volonté de tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Fin de la séance à 18 heures)