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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 18 avril 2002 - Vol. 37 N° 29

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

 
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Roger Paquin, vice-président
M. Sylvain Simard
M. Jacques Chagnon
M. Serge Geoffrion
Mme Jocelyne Caron
M. Claude Cousineau
M. Yvon Marcoux
Mme Solange Charest

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Constatant que nous avons le quorum, je déclare ouverte cette séance de la commission de l'éducation. Alors, le mandat de la commission: la commission de l'éducation est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

Discussion générale (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, ce matin, nous allons procéder à l'étude du programme 5, élément 2, sur les universités, pour poursuivre ensuite au programme 3, Aide financière aux études. Alors, M. le porte-parole et M. le ministre, si vous voulez bien prendre place, la séance est commencée.

Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Effectif du ministère affecté
aux divers ordres d'enseignement

M. Chagnon: Merci beaucoup, madame. J'ai le plaisir de commencer en discutant du dossier des universités. On verra plusieurs choses ce matin. Peut-être une petite question au préalable au ministre: Quels sont les effectifs du ministère, en employés à temps complet évidemment, qui concernent et qui travaillent spécifiquement dans le milieu ou dans le dossier universitaire, et dans le dossier des collèges, et dans le dossier du primaire et secondaire? Juste pour le bénéfice de notre discussion. Ça nous donnerait une idée un peu comment ça a évolué dans le temps.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, nous cherchons l'information et, d'ici quelques instants, nous vous la donnerons.

M. Chagnon: Ah oui, pas de problème. Je voudrais...

M. Simard (Richelieu): Peut-être qu'entre-temps le député voudra poser d'autres questions, et je lui donnerai la réponse immédiatement lorsque je l'aurai.

Universités

Financement des coûts de système (suite)

M. Chagnon: Oui. Écoutez, ne soyez pas inquiet, M. le ministre, j'aurai sûrement d'autres questions pour vous. Les premières iront concernant le dossier... On va commencer avec le Sommet de la jeunesse. On a dit et répété à plusieurs reprises avant-hier que tout avait été réglé à la satisfaction de tout le monde et que le Sommet de la jeunesse avait été l'endroit où on avait accepté de commencer à faire un refinancement des universités. Et, si je comprends bien, dans l'esprit du ministre, les promesses du Sommet de la jeunesse ont été remplies à 100 %.

Bien, il semble que ce ne soit pas le cas, si je me fie à ce que nous ont dit ici les gens des universités, à l'exception notable de l'Université de Montréal, que le ministre m'a déjà servie. Je voudrais lui souligner que les recteurs de Laval, de l'UQTR, de l'UQAH à Hull, l'ETS, Sherbrooke, l'Université du Québec à Montréal, l'Université McGill, l'Université Concordia, l'UQAC, l'UQAT sont venus dire exactement le contraire. Ils sont venus nous dire, en fait, que les coûts de système ne sont pas financés à 100 %. Dans certains cas, on a fait évidemment part de l'organisation des modalités du financement qui sont une espèce de séparation entre le coût de système financé sur la part de financement direct du ministère et qui tiendrait ou qui ferait abstraction de la part de financement qui est une part de financement autonome... dont les universités reçoivent, qui est dans l'ordre de 15 à 20 %.

Au-delà de ça, dans certains cas, on a des universités... puis je pourrai en parler un peu plus tard à M. le ministre en lui signalant des cas précis d'universités qui ont des parts de coûts de système qui sont effectivement très, très, très sous-budgetées, sous-subventionnées, je devrais dire. Mais j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je vais reprendre la même explication que j'ai donnée à cette commission pas plus tard qu'hier après-midi sur cette question. Je rappelai que le ministère de l'Éducation, et c'est là-dessus qu'il y avait un engagement, indexe la subvention de base des universités. En 2001-2002, cette subvention a été indexée à un taux moyen, je le rappelais hier, de 2,4115 %, ce qui représente une augmentation, pour l'ensemble des universités, de 30,1 millions de dollars. Par contre, le ministère de l'Éducation n'indexe pas les revenus de droits de scolarité que perçoivent les universités. Par ailleurs, comme les droits de scolarité sont gelés à la suite d'une décision gouvernementale, les universités ne peuvent les indexer. Cette partie de leurs revenus, qui sert à couvrir des coûts de système, n'est donc pas indexée. Selon la dernière clientèle connue, cela correspond à un montant total de 6,6 millions de dollars sur un budget global des universités de 1 670 000 000 à peu près, donc 6 millions sur 1,7 milliard, de 1 641 000 000.

Je rappelle, et c'est le recteur de l'Université de Montréal, M. Lacroix, qui vous le rappelait, lorsque le député de Westmount?Saint-Louis occupait ma fonction, c'était déjà cette situation, son prédécesseur également, du temps de son prédécesseur également, les coûts de système, l'indexation des frais de scolarité, de la partie coûts de système des frais de scolarité n'a jamais existé, et donc ce que le gouvernement, ce que le ministère de l'Éducation indexe, c'est les... dans la subvention de base des universités, ce sont les coûts de système hors l'augmentation des frais de scolarité, puisque cette augmentation n'existe pas.

M. Chagnon: ...c'est une compréhension, Mme la ministre qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la Présidente.

M. Chagnon: Mme la Présidente.

n (9 h 40) n

M. Simard (Richelieu): Ça fait plusieurs fois. Il y a quelque chose, hein?

Une voix: ...

M. Chagnon: Oui. Ça doit avoir... Pas encore, pas encore. Mme la Présidente, c'est une compréhension que les universités n'avaient pas au moment du Sommet de la jeunesse, d'ailleurs pour la bonne et simple raison, si vous dites que vous allez financer à 100 % les coûts de système, il est bien compris que, à partir du moment où on gèle les frais de scolarité, on ne les indexe pas. Il est entendu que la part des coûts de système qui découle de la part des frais de scolarité non indexée aurait dû, comme ce fut la compréhension de l'ensemble des recteurs à ce moment-là, être indexée.

Je rappelle à M. le ministre que, lorsque nous avons rencontré les universités, il y a deux semaines, trois semaines... Enfin, pendant les trois dernières semaines du mois de mars, nous avons questionné les universités, les universités ont été questionnées là-dessus, et, dans certains cas, je voudrais rappeler ou apprendre au ministre que sa collègue, Mme Charest, la députée de Rimouski avait questionné le recteur de l'Université du Québec à Rimouski spécifiquement sur cette question-là et elle lui a demandé si ses coûts de système étaient financés. Et elle insistait pour savoir à quel niveau ils étaient non financés. Et elle disait: Je dois vous dire que ? c'est M. Couture, de Rimouski, qui dit: Bien, il nous manque quelque 450 000 $ en ce moment. 450 000 $, pour l'Université du Québec à Rimouski, là, c'est énorme en coûts de système, et c'est vrai aussi pour toutes les autres universités. Je pourrais vous parler de M. Béchard, à l'Université de Sherbrooke, M. Shapiro, de l'Université McGill, M. Whyte, de l'Université du Québec à Hull, Mme de la Durantaye, à Trois-Rivières. Tous conviennent pour dire, à l'exception, à l'exception, je l'avoue, à l'exception ? ce n'est pas un aveu, c'est un cas, c'est un fait ? à l'exception du recteur de l'Université de Montréal qui, lui, jugeait qu'il était satisfait du remboursement de ses coûts de système. L'ensemble de toutes les autres universités font état d'une insatisfaction à l'égard de promesses non tenues du gouvernement. Donc, il y a au moins une incompréhension sur la qualité de la promesse.

Je vous rappelle ce que j'avais déjà dit. À l'Université du Québec, M. Plamondon, qui m'écrit après que je lui ai demandé, je lui ai écrit sur le sujet, me dit, pour l'Université du Québec ? j'ai demandé qu'on mesure l'importance de ces dépenses ? les coûts de système laissés pour compte présentement représentent une charge d'environ 850 000 $ au moment où on se parle ? pour quelqu'un qui avait promis de les financer à 100 %, pour un gouvernement, disons, qui avait promis de les financer à 100 %, il y a au moins une incompréhension ? pour le réseau, alors que les frais d'intérêt engendrent une charge d'environ 4,3 millions. Je comprends que, les frais d'intérêt, on n'avait pas promis de les financer, mais on avait promis de financer les coûts de système. Or, je suis obligé, contrairement à mes collègues d'en face, de comprendre qu'au moins 90 % des recteurs n'ont pas compris ce que mes voisins d'en face comprennent et ce que le ministre comprend. J'estime donc que, au moment où on se parle, les recteurs ont bien le droit de se sentir trompés quant au financement complet des coûts de système tel que promis au Sommet de la jeunesse en 1999.

Étude comparative
des universités canadiennes

Deuxièmement, deuxième promesse du Sommet de la jeunesse, le ministre à l'époque avait promis, le gouvernement avait promis de faire une étude conjointe avec le ministère afin de comparer l'investissement universitaire au Québec avec l'investissement universitaire dans le restant du Canada. Il y a une semaine, le ministre m'avait dit qu'il s'apprêtait à faire un communiqué sur la question. Est-ce que les choses se sont développées? Est-ce qu'il y a eu avec la CREPUQ une entente sur cette étude?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, d'abord reprendre quelques commentaires, faire quelques commentaires sur les commentaires du critique de l'opposition. Pour ce qui est des coûts de système interprétés différemment par les recteurs, je comprends très bien et on ne peut d'aucune façon faire de procès d'intention aux recteurs de vouloir le plus d'argent possible pour leurs universités, mais je pense que, de bonne foi, ils admettront qu'ils auraient été bien étonnés que ce qui n'avait jamais été fait auparavant, c'est-à-dire l'indexation de frais qui sont gelés, aurait résulté de l'engagement du gouvernement d'indexer les coûts de système.

Je pense que 6 millions de dollars, je le répète, sur un budget de 1 641 000 000, ça reste des sommes extrêmement faibles. Si on les compare aux centaines de millions du réinvestissement actuel à l'université, c'est, encore là, des sommes extrêmement faibles. L'essentiel des coûts de système des universités sont indexés à hauteur de 30 millions de dollars cette année. Alors, je laisse évidemment aux recteurs le soin de défendre leurs universités et de tenter d'obtenir davantage, et c'est tout à fait normal, et on ne peut certainement pas leur reprocher. Par ailleurs, ils admettent tous que le réinvestissement actuel est extrêmement important.

Quant à la deuxième question, sur ce qu'il est convenu d'appeler... l'expression anglaise «benchmarking»...

M. Chagnon: ...avec le ministère.

M. Simard (Richelieu): Pardon... Alors, nous avons commencé... nous avons maintenant une entente avec la CREPUQ, avec M. Lucier ? d'ailleurs, Mme Germain et M. Lucier ont travaillé ensemble cette semaine sur cette question-là. Les travaux sont donc commencés. Il y a une entente avec M. Lucier pour faire les travaux communs, il y a... les ressources sont disponibles, et on va continuer d'échanger pour élargir les études sur l'efficacité administrative et les activités d'enseignement des professeurs. Donc, il y aura des travaux. Ils commencent à peine, ces travaux, j'espère qu'ils donneront les résultats attendus, mais c'est très important qu'on ait cet outil de comparaison, notamment pour vérifier si dans certains secteurs l'efficience de nos... au Québec est comparable à celle des autres universités ailleurs au Canada et peut-être ailleurs.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi on a attendu trois ans avant ce commencer ces études-là?

M. Simard (Richelieu): Il y a eu beaucoup d'échanges. Je dirais que les définitions des références n'étaient peut-être pas toutes les mêmes. Il y a eu des discussions nombreuses, et ces discussions se sont poursuivies jusqu'au mois de mars, et maintenant tout le monde s'est mis d'accord sur la façon de procéder.

M. Chagnon: Oui, mais, «jusqu'au mois de mars», on n'a pas pris trois ans pour... deux ans et demi ? même trois ans, devrais-je dire, presque ? pour essayer de s'entendre sur la façon dont on était pour y arriver. Ça a provoqué, dans le secteur des universités, pas mal de mécontentement. Je vous rappelle que, par exemple, Mme Hodder, recteur de l'Université Bishop, avait affirmé dans cette commission que... puis elle disait comme ça: Vous savez, ça a été aussi un engagement du Sommet, qu'on devait faire une étude conjointe avec les gens du ministère en comparant les coûts consentis, les coûts d'université, enfin en comparant ce dont nous disposons à l'intérieur de l'université. Et nous reconnaissons l'effort important qui a été fait par le gouvernement, disait Mme Hodder. Mais une des promesses du Sommet, c'était justement de faire cette étude-là. On s'aperçoit que, trois ans plus tard, on commence à peine à essayer de s'entendre sur les paramètres, c'est très long. C'est pourtant fondamental, si on veut parler des mêmes choses.

M. Simard (Richelieu): Rappelons un petit peu la chronologie des événements, Mme la Présidente, et vous verrez que, même si les résultats ne sont pas encore palpables, des travaux importants ont été faits et des tentatives de trouver des moyens d'y arriver le plus efficacement possible ont été faites.

Donc, il y a eu un engagement qui a été pris lors du Sommet de mettre en place un mécanisme de suivi des ressources disponibles aux universités québécoises par rapport aux autres universités canadiennes. Par la suite, il a été convenu avec la CREPUQ, à la demande du ministre de l'Éducation, d'élargir ce mandat pour y inclure un examen de la productivité des enseignants et de l'efficacité administrative des établissements. Pour donner suite à cet engagement, des échanges ont eu lieu avec la CREPUQ et le ministère de l'Éducation. Pendant ce temps-là d'ailleurs, il y avait aussi des échanges au sein du CMEC, puisqu'il y a eu une tentative, pour l'ensemble des provinces canadiennes, de se doter d'un instrument de «benchmarking». Pendant deux ans, nous avons cru que cela pourrait fonctionner, et finalement les gens ne se sont pas entendus et ça n'a pas pu fonctionner. Donc, il y a eu des échanges avec la CREPUQ, qui a présenté une proposition de cahier de charges en vue de l'octroi à une firme externe.

n (9 h 50) n

Nous avons, nous, de notre côté, défini un plan de travail couvrant l'étalonnage des ressources disponibles aux universités, l'efficience de la gestion et la productivité des professeurs. Alors, nous avons renouvelé auprès de la CREPUQ notre intention d'entreprendre formellement cette démarche et, depuis la fin mars, nous avons conclu... nous nous sommes entendus pour le faire ensemble et nous discutons actuellement sur les modalités. Il y a déjà eu des rencontres. Donc, on peut regretter notamment que la tentative de coopération entre les différents ministères de l'Éducation des provinces canadiennes n'ait pas réussi à donner le résultat attendu, mais je pense que l'opération devrait se faire, je le souhaite, le plus rapidement possible.

M. Chagnon: Mme la Présidente, évidemment, il ne s'agit pas de trouver une espèce d'exutoire ou de coupable avec les autres ministères de l'Éducation des autres provinces. Il n'y a pas d'autres ministères de l'Éducation d'autres provinces qui pouvaient s'entendre avec la CREPUQ pour faire cette étude-là. Ça a pris quand même trois ans avant qu'on s'entende. C'est là. Ceci étant dit, quelles sont les modalités, justement, qui vont faire en sorte que cette étude-là va se faire? Quel est le temps que vous prescrivez pour arriver à tirer vos conclusions, et comment cela sera fait?

M. Simard (Richelieu): Je m'excuse, j'ai manqué la dernière partie.

M. Chagnon: Comment cela sera fait, comment on va procéder pour le faire? Quel est le temps imparti pour que cette étude-là soit finalisée? Et j'ajouterai: Comptez-vous la rendre publique?

M. Simard (Richelieu): Alors, pour vous donner des échéanciers précis, je ne le pourrais pas à ce moment-ci. Ce que je peux confirmer cependant, c'est qu'il y aura des travaux évidemment à l'interne au ministère, mais également il y a une entente avec la CREPUQ pour confier à une firme externe spécialisée dans l'étalonnage le soin de faire une partie des travaux devant conduire à ces éléments comparatifs, à l'établissement de ces éléments comparatifs.

M. Chagnon: Parce que le fond de la question, c'est de savoir exactement quel est le financement des universités au Québec comparativement au financement des universités dans les autres provinces, quelles sont les sommes dont disposent les universités dans les autres provinces par rapport à celles du Québec.

L'Université Laval nous avait déposé une comparaison des revenus de l'université qui, si je les prends toutes... par exemple toutes les universités de plus de, je dirais, 25 000 étudiants, eh bien, j'ai l'Université de l'Alberta, dans laquelle on... le financement de ratio étudiant se fait au niveau de 14 000 $ par étudiant, tandis qu'à l'Université Laval, c'est 8. J'ai l'Université de Toronto, 12 000 $ par étudiant comparativement, encore une fois, à 8 à Laval; 12 000 $ à l'Université de Calgary comparativement à 8 à Laval. Et c'est ainsi de suite.

Alors, il y a effectivement une grande différence entre les niveaux de financement dont disposent les concurrents des universités québécoises à l'intérieur du Canada. Et il me semble qu'il serait urgent... Il me semble qu'au ministère on aurait pu y penser, depuis trois ans. C'était urgent de faire en sorte de s'assurer que le niveau de financement des universités du Québec soit semblable à celui et à ceux des autres universités canadiennes.

M. Simard (Richelieu): D'abord, Mme la Présidente, je voudrais d'abord souligner que, s'il y a eu du retard, si on peut dire qu'il y a eu des retards, il serait...

M. Chagnon: C'est difficile d'admettre le contraire.

M. Simard (Richelieu): ...il serait fort injuste de ne l'attribuer qu'à une lenteur du ministère de l'Éducation. Nous nous sommes mis au travail dès après le Sommet et nous avons fait plusieurs tentatives. Avec les universités, les choses n'ont pas été si simples que semble l'indiquer le député de Westmount?Saint-Louis. Il a fallu s'entendre sur les mesures des indicateurs comparatifs de l'argent consacré à l'ensemble du système universitaire. Et il y a eu de longues et difficiles discussions.

Évidement, il y a des intérêts... derrière ça, il y a des visions et des intérêts légitimes. Mais il ne faut pas penser que, si le résultat n'est pas encore apparent, il ne s'est pas fait de travail. Il s'est fait beaucoup de discussions, et, si ça en avait été que du ministère, il y a un certain temps déjà que nous serions beaucoup plus avancés que ça, mais il a fallu convaincre nos interlocuteurs de certains éléments de comparaison qui devaient apparaître dans ces indicateurs.

Pour ce qui est du financement des universités au Canada, les universités dans les autres provinces canadiennes et au Québec, je peux quand même rappeler au député de Westmount?Saint-Louis un certain nombre de réalités, qu'il connaît par ailleurs et qu'il trouve très facilement dans les Indicateurs du ministère de l'Éducation. En 1999-2000, les dépenses de fonctionnement et d'immobilisation des universités du Québec ? ça, ça exclut la recherche subventionnée ? est estimée à 14 318 $ par élève, 14 318 hors la recherche. Cette dépense est supérieure à celle des universités des provinces de l'Atlantique, qui est de 13 647, de l'Ontario, qui est de 14 144, légèrement supérieure à celle de l'Ontario mais inférieure à celle des provinces de l'Ouest, puisque les provinces de l'Ouest sont à 15 375 par étudiant. Souvent d'ailleurs, une des explications que m'ont données mes collègues de ces provinces: dans ces petites provinces, il y a souvent une seule université, qui doit être extrêmement polyvalente, ce qui augmente considérablement les coûts, avec des programmes pour des clientèles assez faibles.

En 1998-1999 et 1999-2000, on observe une augmentation de la dépense par étudiant, on a une dépense réelle par étudiant de 5 % au Québec. Le gouvernement, là, la dépense, ce qui est dépensé pour les étudiants augmente de 5 % dans les universités du Québec comparativement à 3 % dans le reste du Canada. Alors, non seulement nous finançons mieux par étudiant, mais l'augmentation du financement est supérieure au Québec que dans les autres provinces. L'augmentation de la dépense au Québec s'explique surtout par les indexations salariales et par les mesures de soutien à l'équilibre budgétaire des universités.

Par rapport à l'Ontario, la dépense par étudiant est plus élevée au Québec pour les immobilisations, elle est plus élevée également pour les frais financiers ainsi que pour le personnel enseignant et l'administration. À l'inverse, on observe une dépense par étudiant moins élevée au Québec qu'en Ontario pour les autres catégories de personnel, pour les activités relatives à l'informatique et aux communications, pour les bibliothèques et les services aux étudiants. Vous voyez, on a un montant à peu près égal entre l'Ontario et le Québec, mais les dépenses ne sont pas exactement les mêmes dans tous les secteurs. En 1999-2000, la dépense par étudiant des universités du Québec ? je le rappelle, 14 318 $ par étudiant ? se rapproche du sommet atteint en 1995-1996, qui, selon les estimés préliminaires, serait dépassée en 2000-2001, à 14 870. Alors, on est toujours avec les statistiques des sommes dépensées l'année... enfin, il y a deux ans, et on fait une évaluation pour l'année terminée l'an dernier. En 1999-2000, la dépense globale d'éducation par étudiant universitaire s'établit à 16 500 au Québec. C'est quand même des chiffres très importants.

Les données les plus récentes sur les dépenses par étudiant portent sur l'année 1999-2000, elles ne prennent pas en compte le réinvestissement dans le financement des universités que nous avons effectué depuis 2000-2001. Ainsi, la subvention de fonctionnement que le gouvernement alloue aux universités a augmenté de 18,2 % entre 1999-2000 et 2002-2003, passant de 1 389 000 000 à 1 641 000 000. Donc, il y a des augmentations considérables. Donc, les chiffres que nous avions tout à l'heure, qui ne plaçaient pas mal du tout le Québec, vous l'avez vu, ne sont... ne tiennent pas compte du considérable réinvestissement que nous faisons actuellement. La dépense...

La Présidente (Mme Bélanger): ...

M. Simard (Richelieu): Oui, je m'en excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est terminé ça fait longtemps.

M. Simard (Richelieu): Ah, merci, Mme la Présidente, on y reviendra.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a dépassé le temps de 5 min 37 s. Alors, M. le député de La Prairie.

n (10 heures) n

Exposé des recteurs
sur le déséquilibre fiscal

M. Geoffrion: Merci, Mme la Présidente. Bien, on va continuer, je ne dirais même pas dans la même veine, mais pas loin, en parlant de financement de l'éducation en général et de notre réseau universitaire en particulier.

J'aimerais, M. le ministre, vous parler d'un mémoire qui a été présenté le 21 septembre dernier à la commission Séguin, Commission sur le déséquilibre fiscal, mémoire de la Conférence ? on est très pertinent, en plein dans le sujet ? donc un mémoire qui a été présenté par la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, la CREPUQ, qui dresse... qui s'est présentée, donc, devant les commissaires de la Commission sur le déséquilibre fiscal, soulignant bien sûr qu'ils n'étaient pas des fiscalistes et des spécialistes. Ils soulignaient également, ils prenaient en compte un certain nombre d'événements au cours des 10 dernières années, les 12 dernières années, notamment la récession de 1990, 1989-1990. Ils tenaient compte également de leur participation, hein, comme réseau universitaire, à l'effort du redressement des finances publiques du milieu des années quatre-vingt-dix, donc... Ils tenaient compte également de la participation du fédéral dans les instituts de recherche, etc., faisaient la part vraiment des choses.

Mais ils en arrivent quand même à des constats et à des conclusions intéressantes. Je vous en lis quelques passages, de leur résumé, du mémoire, donc ils disent... la CREPUQ dit: À la lumière d'un bref examen de l'évolution des paiements de transfert, depuis leur instauration en 1957, le mémoire constate avec la commission et, rejoignant en cela la thèse des premiers ministres provinciaux ? au pluriel ? «que les transferts [...] en espèces ont évolué de façon telle qu'ils ont représenté une fraction sans cesse décroissante des revenus des provinces». Et le mémoire rappelle aussi la position prise par l'Association des universités et collèges du Canada, selon laquelle ces réductions dans les transferts fédéraux ont contribué aux problèmes de financement qui confrontent les universités.

Donc, l'Association des universités et collèges du Canada exhortait alors le gouvernement fédéral à hausser ses transferts. Dans le document accompagnant les travaux de la commission, le document du Conference Board du Canada intitulé Pour y voir clair, donc document préparé pour la Commission sur le déséquilibre fiscal... Je vous en lis seulement les faits saillants pour rappeler un petit peu aux gens qui nous écoutent un petit peu le contexte. Donc, ce document, ça a été préparé à la demande de la Commission, daté de février 2002. Alors, je rappelle les faits saillants de cette Commission, donc l'étude projette jusqu'en 2019-2020 les équilibres financiers des gouvernements du Canada et du Québec. «Alors que le gouvernement du Québec devra réaliser un effort budgétaire annuel moyen de 3 milliards de dollars pour atteindre l'équilibre financier sur l'ensemble de la période de prévisions, le surplus budgétaire du gouvernement du Canada atteindra les 87,8 milliards de dollars en 2019-2020.» On ajoute: «Suite au vieillissement rapide de la population, les dépenses en soins de santé représenteront 43 % des revenus budgétaires du gouvernement du Québec en 2019-2020, comparativement à 31 % en 2000-2001.» Et on termine en disant: «La croissance plus faible, il est vrai, des coûts en éducation ne réussira pas à contrecarrer la hausse rapide des dépenses en soins de santé. Pris globalement, le rythme de croissance des dépenses demeure supérieur à celui des revenus.»

Et, à la page 23 du rapport, concernant l'éducation, on souligne que la situation des dépenses en éducation est tout autre évidemment que celle des soins de santé, la croissance sera beaucoup moins rapide, il y aura une diminution aussi du nombre d'étudiants. Par contre, les dépenses par étudiant, malgré ce niveau de croissance des dépenses moindre qu'en santé, donc, les dépenses par étudiant croîtront en moyenne de 3,2 par année jusqu'en 2019-2020. Et, essentiellement, on ajoute: «C'est au niveau universitaire que les dépenses par étudiant augmenteront le plus rapidement, soit de 3,4 %.» Donc, on est vraiment en plein dedans.

Alors, la conclusion de la CREPUQ, tout en soulignant évidemment qu'ils ne sont pas des fiscalistes, donc ils souhaitent... Bon, je vous lis rapidement, là: «Cela dit ? après toute leur démonstration ? les chefs d'établissement sont néanmoins sensibles à l'analyse qu'a faite la Commission de l'évolution des postes de revenus et dépenses des deux ordres de gouvernement qui démontre que les postes de dépenses évoluent à un rythme plus rapide au niveau des provinces étant donné la nature ? hein, la nature ? de certaines de leurs compétences, alors que la Commission fait le constat contraire au niveau des sources de revenus.» Alors, la CREPUQ conclut en disant: «Si cette situation devait perdurer et à plus forte raison si elle devait s'accentuer dans l'avenir, il est certain qu'un rééquilibrage serait de mise.»

Alors, j'aimerais vous entendre sur cette conclusion de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec suite au mémoire qu'ils ont déposé, donc, le 21 septembre 2001, donc il y a quelques mois à peine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que M. le député de La Prairie a mis le doigt sur un aspect extrêmement important de nos débats. Nous sommes à la période de l'étude des crédits. 20 heures sont consacrées à l'étude des crédits de l'éducation, des montants considérables, des milliards et des milliards, et des augmentations importantes, mais tout cela se situe dans un ensemble qui inquiète, à juste titre, les recteurs, mais pas seulement les recteurs, vous le savez, puisqu'il y a consensus des partis politiques là-dessus. L'ensemble de la population du Québec sait et va se rendre compte de plus en plus des effets extrêmement pernicieux de ce déséquilibre entre les obligations et les revenus, qui est en train de s'installer entre les deux ordres de gouvernement.

La commission Séguin a fait l'unanimité. Tout le monde a admiré la rigueur de son approche, et ses conclusions sont extrêmement inquiétantes. Si les prémisses sont exactes, si l'analyse de la commission est juste, nous assisterons au cours des 20 prochaines années à une situation qui sera de plus en plus intenable. Elle est déjà intenable et elle le sera de plus en plus. À l'intérieur non pas de changements constitutionnels, c'est-à-dire avec les mêmes champs de compétence, c'est-à-dire avec les mêmes obligations de rendre des services à la population, nous aurons de plus en plus une situation où les revenus du Québec et les revenus des provinces seront insuffisants, et les revenus du fédéral présenteront des surplus considérables.

Ce n'est pas... D'ailleurs, ça a été tout à l'honneur de la commission Séguin de s'assurer de l'absolue neutralité de ses chiffres, puisque c'est un organisme comme le Conference Board qui a fait les analyses et qui a présenté les chiffres. D'ailleurs, les commentaires venant d'instituts de prévisions économiques au Canada, comme le C.D. Howe, vont exactement dans le même sens. Si nous laissons les choses aller, il y aura près de 90 milliards de surplus au Canada dans 20 ans, alors que nous accumulerons chaque année, au Québec, 2,5 milliards, 3 milliards de déficit, ce qui, à la longue, rendra notre situation non seulement ingérable dans les dossiers dont nous avons la responsabilité, mais qui rendra aussi les finances de l'État dans un état catastrophique. On peut... Nous avons, je pense, avec raison ? j'en suis parfaitement convaincu, et la population le reconnaît ? pris les bonnes décisions. À la suite du régime libéral qui s'est terminé en 1994, nous avons réussi à ramener les finances publiques à l'équilibre, mais encore faut-il avoir le minimum d'argent nécessaire pour faire face à nos obligations.

n(10 h 10)n

C'est davantage connu en santé, évidemment, où là les progressions de dépenses annuelles sont phénoménales et sont souvent... dépassent le double des objectifs de dépenses globaux du gouvernement. C'est donc la santé, dans toutes les provinces canadiennes, mais au Québec aussi. À cause, on le sait, du vieillissement de la population particulièrement, des coûts de médicaments, la santé coûte beaucoup plus cher chaque année que la simple inflation et l'augmentation des revenus du gouvernement.

Quant à l'éducation, écoutez, prenons simplement la situation de cette année. Je n'ai pas besoin de... C'est toujours agréable de venir en défense des crédits avec à côté de soi une feuille contenant l'ensemble des citations positives et les louanges du milieu de l'éducation à l'égard des crédits de cette année. Je n'ai pas besoin de reprendre ça. Les crédits de cette année montrent une augmentation de 4,8 % par rapport aux crédits de l'an dernier, ce qui est considérable. Mais vous comprenez bien que maintenir à ce niveau-là sans un rééquilibrage des revenus nous mène à une situation intenable. Nous faisons actuellement un effort considérable de réinvestissement. Considérable mais nécessaire, nous en sommes conscients: nous avons besoin d'avoir un niveau primaire plus performant; nous avons besoin d'avoir un niveau secondaire plus performant, de lutter contre le décrochage scolaire; nous avons besoin de nous assurer d'une meilleure réussite au collégial et d'investir dans la réussite du collégial; nous avons, et c'est un consensus total dans la société québécoise, besoin d'investir les centaines de millions que nous réinvestissons actuellement au niveau universitaire.

Mais ce réinvestissement, il est prévu pour trois ans, et il arrivera un jour où il faudra revenir à des niveaux de dépenses que nous ne pouvons nous offrir, et cela est inacceptable. Les besoins augmentent de façon criante, et les revenus sont à Ottawa. L'impôt payé par les particuliers, l'impôt des sociétés va, chaque année, grossir des surplus à Ottawa, alors que les besoins qui sont dans les provinces, et particulièrement au Québec, notamment en santé, en éducation et dans tout le domaine des versements aux familles et à la lutte contre la pauvreté, tout cela se retrouve chaque année devant un problème de financement de plus en plus insoluble.

Il est bien évident que les conclusions de la commission Séguin, qui nous imposent un regard lucide sur les rapports fiscaux entre le Québec et Ottawa, vont créer une pression de plus en plus forte pour qu'il y ait un rééquilibrage, pour qu'il y ait des transferts de fiscalité qui se fassent, transferts importants. Quant à moi, vous le savez, et je sais que vous partagez cette vision, dans le fond, il devrait se passer au Québec et au Canada ce qui se passe en Europe: les sommes devraient être perçues par ceux et celles qui ont les besoins les plus directs, qui dispensent les soins directs à la population, qui rendent des services directs à la population, et ensuite transférées, selon les besoins, à un État fédéral. Je suis, pour ma part, convaincu qu'il n'y a pas d'autre solution que celle-là.

Mais, entre-temps, il va falloir bien nous assurer que toute la population québécoise prenne conscience du gouffre qui se présente de plus en plus clairement devant nous. Le rapport de la commission Séguin constate la situation actuelle mais surtout annonce une situation qui va devenir de plus en plus catastrophique. Et ce que je dis, je pourrais citer des extraits du mémoire du Parti libéral à la commission Séguin, qui, à l'appui de mes dires, ce n'est pas... c'est un secret de polichinelle, c'est une évidence, tout le monde, à la vue même des réalités, constate qu'il y a actuellement un déséquilibre inacceptable. Eh bien, s'il est inacceptable, il faut de plus en plus nous assurer que nous ne l'acceptons plus et que nous prenons les moyens pour changer cette situation.

Alors, je peux vous confirmer qu'en éducation, si nous avions ces 50 millions de dollars par semaine de finances mieux équilibrées entre le fédéral et le Québec, si nous avions ce 2,5 milliards, 3 milliards de revenus supplémentaires au Québec par année, nous pourrions, par exemple, au niveau universitaire, poursuivre pour les années qui suivent le réinvestissement actuel, poursuivre cette opération de réinvestissement. Nous pourrions investir dans les secteurs qui sont tellement essentiels actuellement pour rendre notre main-d'oeuvre plus compétente, plus prête à affronter les réalités nouvelles du marché du travail. Nous pourrions financer... Et ce n'est pas du luxe, c'est un besoin essentiel. Nous allons annoncer bientôt une politique de formation continue qui correspond à un besoin de la population extrêmement évident aussi. C'est une demande qui existe depuis très, très longtemps. Nous allons présenter une politique très audacieuse. Nous pourrions y investir les sommes importantes nécessaires dès maintenant si nous avions à notre disposition pour cette année, mais aussi surtout pour les prochaines années, les sommes nécessaires.

Donc, oui, le déséquilibre fiscal affecte essentiellement la santé, Mme la Présidente. C'est vrai que l'expansion des coûts de santé, l'expansion phénoménale des coûts de santé ces dernières années, même si notre gouvernement a tout fait ce qui était en son pouvoir pour assurer des soins efficaces en contrôlant les coûts... Mais, ce n'est pas qu'en santé, c'est en éducation. L'investissement dans l'avenir, c'est l'éducation. L'investissement qui permet à une société de se développer, à une société de pouvoir devenir de plus en plus riche, c'est d'abord et essentiellement l'éducation.

C'est pour ça que nous sommes tellement fiers cette année de pouvoir malgré tout présenter des crédits qui ont un niveau d'augmentation aussi important. Mais, merci de votre question, elle me permet de tirer la sonnette d'alarme, ce ne sera pas toujours possible. Manifestement, ce ne sera plus possible longtemps, parce que le déséquilibre est trop important entre les besoins réels de la politique du Québec et les revenus du Québec, par rapport à l'État fédéral.

M. Geoffrion: Effectivement, M. le ministre, on a parlé longuement hier de l'importance du 15 millions qui sera ajouté dans les cégeps. Si on faisait un calcul, bon, on pourrait sûrement doubler ce montant-là sinon le tripler. Et on a beaucoup appuyé, hein, sur cette question-là, et on pourrait les prendre, toutes les dépenses finalement sur lesquelles nous nous sommes penchés depuis, là, quelques heures déjà à cette commission.

Je veux juste revenir sur le mémoire et être de bon compte, pour ne pas se faire accuser de prendre juste les bons bouts, là, hein; des fois, on a cette mauvaise tendance là. Le mémoire de la CREPUQ souligne...

M. Simard (Richelieu): Ou l'opposition a l'autre tendance, il y a un équilibre qui se fait.

M. Geoffrion: Oui, il y a un équilibre. Là, il y a un équilibre, d'accord.

Donc, le mémoire dit: «Au cours des dernières années, le gouvernement fédéral a manifesté sa capacité et sa volonté d'appuyer l'enseignement postsecondaire, notamment dans le secteur de la recherche, avec la création de la Fondation canadienne de l'innovation, l'augmentation des budgets des conseils subventionnaires et la création des instituts de recherche en santé», par exemple.

La CREPUQ souligne par la suite: «Les universités ont salué ces initiatives, tout en étant conscientes qu'elles ne sauraient constituer un substitut à l'augmentation nécessaire de leur financement de base, lequel provient essentiellement des provinces et serait facilité ? donc facilité ? et mieux assuré par une hausse des transferts au titre des transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux.»

Donc, d'un côté, ils sont quand même heureux des argents supplémentaires via les instituts de recherche, etc., la Fondation canadienne de l'innovation, mais les recteurs seraient mieux assurés par un rééquilibrage de nos finances... pas de nos finances, mais, enfin, des conclusions auxquelles arrive la commission Séguin. Alors, ça va. Merci.

n(10 h 20)n

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: À moins que M. le ministre...

M. Simard (Richelieu): ...commentaire là-dessus. Est-ce que j'ai le temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Simard (Richelieu): Non. On y reviendra plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Eh! que c'est dommage de ne pas avoir entendu ça. M. le Président... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Il peut toujours le faire là, sur votre temps. Il peut toujours le faire sur votre temps.

Étude comparative des universités
canadiennes (suite)

M. Chagnon: Mme la Présidente, je voudrais revenir sur... éviter de perdre le focus. Est-ce que le ministre pourrait rendre publique sa méthodologie ou la méthodologie que son ministère entend prendre pour faire en sorte d'entreprendre l'étude dont il nous parle, avec la CREPUQ, méthodologie de travail, et qui éventuellement pourrait nous amener aussi à une meilleure compréhension de l'échéancier?

Je dis ça, parce que ce n'est pas toujours facile de se comprendre lorsqu'on parle de statistiques, et j'aimerais que le ministre me répète, par exemple, ses statistiques pour l'année... Avec l'Ontario, là, c'était 1998-1999, 1999-2000? Et le ministre avait aussi raison quand il disait qu'évidemment il y a des intérêts parfois divergents des uns et des autres, chez certains. Comme il l'a prétendu, les universités cherchent à avoir le plus d'argent, et le gouvernement cherche à leur en donner, pas nécessairement le moins, mais pas nécessairement autant qu'elles le désireraient. Est-ce que vous avez le chiffre? D'abord, l'année de référence.

M. Simard (Richelieu): Alors, quelques chiffres. Alors, si vous référez à notre bible à tous, là...

M. Chagnon: Juste l'Ontario.

M. Simard (Richelieu): ...qui est l'indicateur d'éducation, si vous allez à la page 41, au tableau 1.13, vous verrez que le tableau des dépenses de fonctionnement et d'immobilisations, par étudiant, des universités du Québec, comparé aux régions du Canada...

M. Chagnon: Ontario.

M. Simard (Richelieu): ...vous verrez le chiffre, pour 1999-2000, de 14 318, qui a augmenté...

M. Chagnon: Quelle année?

M. Simard (Richelieu): 1999-2000.

M. Chagnon: O.K.

M. Simard (Richelieu): Mais, si on va plus loin, je veux dire, avec une augmentation de 18,2 % dans l'année suivante, vous imaginez que ça n'a pas été en descendant; ce montant a augmenté. On parle aujourd'hui, pour la prévision, sans être totalement certain, de dépenses pour 2001... serait de, par étudiant ? je me souviens que c'était autour de 15 000 ? 14 870, 2000-2001, 14 870.

M. Chagnon: ...2001 au Québec?

M. Simard (Richelieu): Oui, au Québec. Si on regarde au niveau des pourcentages...

M. Chagnon: Alors, regardez, M. le ministre: Combien est-ce que vous aviez d'étudiants en Ontario cette année-là?

M. Simard (Richelieu): Le nombre d'étudiants? Je ne sais pas.

M. Chagnon: Je vais vous le donner. Alors, c'est 236 888, d'accord? pour l'année 1999, et le financement pour l'année... on parle de 1999-2000 ou 1998-1999?

M. Simard (Richelieu): 1999-2000.

M. Chagnon: O.K. Alors, allons-nous-en à 2000. 242 000 étudiants, pour un financement, en 1999-2000, de 5 790 000 000, en Ontario, rien que pour les universités. Alors, la moyenne, elle dépasse les 22 000 $ par étudiant, si on compare tout comme vous le faites. Et ma source, je vais au moins vous donner ma source aussi, Facts and Figures 2000...

M. Simard (Richelieu): Vous ne parlez pas des mêmes choses. Nous parlons d'étudiants à temps complet et pas de nombres d'étudiants. Il y a des universités qui ont 32 000 étudiants...

M. Chagnon:«Full time, part time».

M. Simard (Richelieu): C'est ça, vous avez l'addition des deux; nous, nous ne calculons que les «full-time».

M. Chagnon: Non, «full-time»: 242 126; «part-time»: 72 715.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais, votre financement, il est pour l'ensemble des étudiants.

M. Chagnon: Mon financement est pour l'ensemble des étudiants...

M. Simard (Richelieu): Votre division, vous la faites pour l'ensemble des...

M. Chagnon: ...mais on imagine peut-être que le «part time» nous coûte moins cher que le «full time».

M. Simard (Richelieu): Alors, pour que la comparaison soit fiable, il faut faire vraiment... ramener sur l'équivalent à temps complet. Et, lorsqu'on fait ce calcul, et je vous assure, et vous le savez très bien puisque vous connaissez très bien les auteurs et vous connaissez très bien les méthodes utilisées pour l'indicateur de l'éducation, ce sont des statistiques extrêmement fiables qui montrent clairement que, pour les dépenses d'immobilisation et dépenses de coûts de fonctionnement, les montants qui sont ici sont réels.

M. Chagnon: En Ontario, il existe un organisme qui s'appelle, qui s'appelle en fait l'Association des universités d'Ontario, qui publie année après année...

M. Simard (Richelieu): ...simplement le danger d'une statistique comme ça.

M. Chagnon: Oui, oui. Faut faire attention.

M. Simard (Richelieu): Prenez le baccalauréat, qui est de quatre ans en Ontario, trois ans ici, le financement au niveau du cégep, vous voyez tout de suite qu'il faudrait additionner les dépenses du cégep aussi. Vous voyez le danger de ces comparaisons si elles ne sont pas ramenées sur une base.

M. Chagnon: Je voudrais bien, mais, si nous faisions cela, Mme la Présidente, le cas défendu par le ministre se rempirerait, parce que, évidemment, nos dépenses d'étudiants au cégep sont de l'ordre de 5 000, 6 000 $ par étudiant.

M. Simard (Richelieu): Qui se rajouteraient.

M. Chagnon: Oui, quand même que je les rajouterais à cela, ma moyenne de 5 à 6 000 baisserait votre moyenne de 14 000.

M. Simard (Richelieu): Et baisserait celle de l'Ontario aussi, puisqu'un cycle, une année disparaîtrait tout d'un coup.

M. Chagnon: Mais celle de l'Ontario ne baisserait pas, parce qu'ils sont déjà inclus dedans. La différence, Mme la Présidente... À tout le moins, l'exercice que nous faisons actuellement démontre le besoin extraordinaire que le ministère de l'Éducation aurait dû... dont il aurait dû prendre l'initiative d'ailleurs depuis 1999, avec la CREPUQ, au Québec, pour justement faire en sorte de pouvoir déterminer quels sont exactement les niveaux de financement que les universités ont ailleurs au Canada comparativement à celles que nous avons au Québec. Et, plus tard, nous verrons qu'il y a des différences énormes, qui se sont agrandies, qui se sont confirmées, par exemple sur les ratios étudiants temps complet et professeur, dans à peu près toutes les facultés au Québec, par comparaison avec l'Ontario ou par comparaison avec d'autres provinces canadiennes.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, il est très, très important à ce moment-ci que nous nous entendions sur une chose fondamentale, sinon la discussion... Et je connais le député de Westmount? Saint-Louis et je sais qu'il vise le bien public et cherche à améliorer la situation. Il n'est pas possible de discuter si nous n'acceptons pas la véracité de ces chiffres. Ils ont été vérifiés, ils sont basés sur Statistique Canada, ils sont des chiffres qui sont solides. Lorsqu'on parle du financement pour l'équivalent temps complet, c'est-à-dire pour des étudiants entiers au niveau universitaire, et que nous comparons leurs coûts au Québec par rapport à celui de l'Ontario, ces chiffres, je vous prie de me croire, sont extrêmement, rigoureusement exacts.

M. Chagnon: Les chiffres peuvent être exacts mais peuvent ne pas comprendre l'ensemble des éléments qui comprennent, par exemple, les sources de financement des universités en Ontario. Et, si on n'a pas les mêmes règles méthodologiques, on ne se comprendra jamais, c'est bien entendu. Mais ce que je n'ai pas eu le temps de vous signaler, que le document dont je vous parle, enfin qui me sert de référence pour étayer ce que je viens de vous dire, c'est le Facts and Figures 2000 - A Compendium of Statistics on Ontario Universities. Je n'ai pas de raison de croire que ce document-là n'est pas aussi sérieux, n'est pas fait sérieusement, et je n'ai pas de raison de croire que ce document-là n'est pas fait avec les règles de la méthodologie nécessaires pour être capable de nous donner des éléments qui sont importants.

Alors, mon premier, le premier tableau dont je parlais, c'est celui qu'on retrouve, le tableau 3.1.1 qui nous donne le nombre d'étudiants, puis le tableau 5.1.1 qui nous donne exactement le financement. Mais le financement, le financement qu'on retrouve en Ontario, bien, c'est celui de tous les éléments qu'on reçoit, en Ontario, qui font affaire, là, qui sont les sources de financement des différentes universités.

Ça peut nous amener à avoir des divergences au niveau des conclusions qu'on tire. Ça dépend évidemment comment on les bâtit, les statistiques. Je ne permettrais pas de dire que la statistique que vous avez mentionnée n'est pas juste, ça dépend ce qu'elle cherche à démontrer, ça dépend comment elle a été confectionnée. Celle que j'ai ici doit être aussi bonne, aussi juste, elle est peut-être plus complète, elle est peut-être différente de la façon dont la statistique a été compilée pour le bénéfice de l'indicateur que vous avez présenté tout à l'heure.

n(10 h 30)n

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je me permets d'insister à ce moment-ci que Statistique Canada, en faisant cet indice synthétique, a voulu ramener sur des bases comparatives le coût par étudiant à temps complet au Québec et dans l'ensemble des provinces. Et, sans contredire les chiffres de Facts and Figures 2000 que nous a présentés le député de Westmount?Saint-Louis, ces chiffres, lorsqu'ils sont ramenés à des comparables par Statistique Canada, arrivent à cette comparaison à l'avantage du Québec. Je ne peux pas remettre cette réalité en question, c'est la réalité.

On peut trouver toutes sortes de secteurs d'une province à l'autre évalués de façon différente. Mais, lorsque les chiffres sont ramenés à des valeurs comparatives par à la fois Statistique Canada et l'ACPAU, c'est-à-dire l'Association canadienne du personnel administratif des universités, les chiffres que nous avons ici n'ont jamais été contestés, sont connus de l'ensemble du réseau universitaire au Canada, et nous n'avons jamais eu de contestation de ces chiffres-là avant aujourd'hui.

M. Chagnon: Une chose est certaine, c'est que la CREPUQ exige et demande depuis trois ans de faire une étude justement de comparaison des chiffres. Peut-être que vos chiffres sont bons, je ne mets pas en doute vos chiffres.

M. Simard (Richelieu): Ah, je veux tout de suite vous interrompre, si vous me permettez, amicalement, M. le critique. Vous les avez entendus, les gens de la CREPUQ, c'est des comparaisons non pas d'un système à l'autre, mais d'université à université. Ce qu'ils veulent, ce n'est pas comparer le financement de l'Alberta ou du Manitoba avec celui du Québec, c'est de voir les coûts d'une université en Alberta ou en Ontario avec ceux du Québec, avec le financement...

M. Chagnon: Non, non, ce qu'ils veulent, c'est le financement. Ah! non, non, je m'excuse. Ah non, je m'excuse, il faut bien se comprendre là-dessus, c'est le financement qui les intéresse. Ils veulent savoir, ils veulent avoir les mêmes moyens que leurs collègues de l'Ontario et des autres provinces pour être capables de fonctionner. Et c'est d'ailleurs peut-être la raison qui faisait que, lorsque questionné sur le sujet, le recteur, ou le futur ancien recteur de l'Université Laval, M. Tavenas, nous disait ceci, a échappé ça à un moment donné, parlant évidemment d'intérêts des uns et des autres en ce qui concerne le financement, alors M. Tavenas dit: Alors, je me souviens de la discussion, parce que le premier ministre Bouchard ? souvenons-nous que M. Tavenas, à l'époque, est président de la CREPUQ, et c'est lui qui fait office de négociateur entre la CREPUQ et le gouvernement ? alors je me souviens de la discussion, parce que le premier ministre Bouchard me disait: M. Tavenas, vous ne me demandez toujours pas de vous garantir que je vais vous donner le même financement que dans les autres provinces?

On voyait qu'il y avait dans l'esprit de M. Bouchard au moins une situation qui était susceptible de faire de la difficulté aux finances de sa province, quand il voulait éviter d'avoir le même niveau de financement donné du Québec aux universités du Québec... du gouvernement du Québec aux universités du Québec que le financement que les universités reçoivent de toutes parts dans les autres provinces.

M. Simard (Richelieu): Je peux vous assurer, Mme la Présidente, que la CREPUQ ? et le sous-ministre responsable de ces questions, qui est à mes côtés, le confirme, le sous-ministre adjoint responsable de ces éléments de statistiques au ministère le confirme ? la CREPUQ nous a bien indiqué que ces bases statistiques, cette étude, ces chiffres de financement par étudiant étaient les bases qu'elle acceptait comme bases de départ pour travailler. En fait, ce que la CREPUQ veut, c'est de savoir, secteur par secteur, dans une université comparable, par exemple à l'Université de Montréal ou à l'Université de Sherbrooke, quels sont les coûts, quels sont les indices d'efficience de la gestion, comment peut-on arriver à mieux comparer d'un système à l'autre le financement des universités. Mais les bases statistiques qui sont celles que je vous ai mentionnées, qui indiquent, je vous le rappelle, que le Québec, déjà en 1999-2000, se situait avantageusement par rapport aux autres provinces canadiennes, était légèrement en retard par rapport aux provinces de l'Ouest, en avance, on le soupçonnait sans doute, sur les provinces atlantiques et à peu près au même niveau, légèrement supérieur, à l'Ontario. Ce sont les bases statistiques établies sur la base de Statistique Canada, un indice qui est accepté, reconnu par la CREPUQ, et ce n'est pas cela qui est en cause.

Le financement du Québec, si on le prenait sur une base autre ? on pourrait choisir de le prendre sur une autre base ? sur une base per capita, par rapport au PIB, le financement que le Québec consacre aux universités québécoises...

M. Chagnon: Attention. Il faut faire attention, parce que, si on s'entend sur une chose... D'ailleurs, je vous rappelle et je vous redemande: Est-il possible d'avoir l'organisation méthodologique des travaux que vous commencez à effectuer? Parce que effectivement, à un moment donné on a...

M. Simard (Richelieu): Alors, vous m'aviez posé cette question tout à l'heure. La réponse est très simple: Ce n'est pas possible, les travaux ne sont pas suffisamment avancés...

M. Chagnon: Quand sera-t-il...

M. Simard (Richelieu):... pour que nous ayons...

M. Chagnon: Quand sera-ce possible?

M. Simard (Richelieu): Bien, nous espérons, puisqu'ils se réunissent et... qu'ils arriveront, sans doute assez rapidement, à s'entendre sur les outils communs d'analyse. Mais il est trop tôt pour le faire à ce moment-ci. Mais je tiens...

M. Chagnon: Est-ce que le ministre s'engage à nous les rendre publics quand ils seront disponibles?

M. Simard (Richelieu): Oh! écoutez, de toute façon, vous aurez comparution de la CREPUQ l'an prochain et vous pourrez à nouveau le faire. Mais on pourrait dès... On pourrait le faire.

M. Chagnon: M. le ministre, vous comprenez qu'on ne cherche pas à noyer le poisson. On cherche à essayer de faire en sorte, comme vous avez dit tout à l'heure, de s'assurer que les universités, entre autres, soient les mieux organisées possible. Je pense que c'est votre rôle puis c'est votre mission aussi que de le faire.

M. Simard (Richelieu): Vous le savez, Mme la Présidente, et je tiens à le répéter, nous sommes ici de la plus grande transparence. Ce que je vais faire, à l'invitation du député, c'est que nous allons en parler avec la CREPUQ et, s'ils sont d'accord, et j'imagine qu'ils le seront, nous vous ferons parvenir les critères retenus pour ce «benchmarking» dès qu'ils auront été convenus entre les parties. Ça va?

M. Chagnon: Merci.

M. Simard (Richelieu): Je veux revenir quand même, Mme la Présidente, dans ma réponse, à la question du financement, puisque la porte a été ouverte, là. Si on prend le PIB, écoutez, ce n'est pas moi qui l'invente, cette réalité-là, le Québec n'a pas le niveau, par exemple, de l'Ontario, le PIB au Québec n'est pas celui de l'Ontario, mais, si on regarde les dépenses en éducation Québec-Ontario, Canada sans le Québec et États-Unis, on s'aperçoit qu'en l'an 2000 les dépenses en éducation, basé sur le produit intérieur brut, sont de 7,4 % du PIB.

M. Chagnon: Ce qui est intéressant pour les universités, c'est d'avoir les mêmes moyens les uns avec les autres pour éviter d'avoir justement, comme je le mentionnais tout à l'heure puis...

M. Simard (Richelieu): Ce que je suis en train de vous démontrer, M. le député, c'est qu'en n'ayant pas les mêmes moyens comme société, nous donnons quand même, en gros, les mêmes moyens aux universités, ce qui est un effort considérable, et c'est ce qui nous permet d'être aussi compétitif, et c'est ce qui nous permettra de l'être de plus en plus dans l'avenir.

M. Chagnon: Alors, comment expliquez-vous que des universités, comme l'Université de Toronto, aient des moyennes de 12 à 13 000 $ de financement pour ses étudiants comparativement à 8 000 $ à Laval?

M. Simard (Richelieu): Je ne sais pas où vous avez pris 8 000 $ par étudiant à Laval, mais je peux vous dire que ça ne correspond nullement à nos chiffres, et de très loin d'ailleurs.

M. Chagnon: Le tableau a été déposé à cette commission-ci par l'Université Laval.

M. Simard (Richelieu): Alors, nous allons maintenant vous donner, puisqu'une affirmation a été faite, ça mérite d'être donné, nous allons vous donner le tableau de financement par étudiant, par université. Alors, l'Université Laval, c'est 14 276 $, 1999-2000.

M. Chagnon: Alors, vous ne pouvez pas tous avoir raison, chose certaine.

M. Simard (Richelieu): M. Tavenas, lorsqu'il est venu vous voir dans les derniers droits de sa campagne électorale, avait un petit, disons, un petit péché statistique. Il avait, lui, divisé l'ensemble de sa subvention par l'ensemble de la somme de ses étudiants à temps complet et ses étudiants à temps partiel, ce qui est évidemment très incorrect. Mais, si on regarde les chiffres réels, les dépenses par étudiant, c'est, à l'Université Laval, 14 276 $, à l'Université de Montréal, 17 195. Donc, on est loin, là, des chiffres de 8 000 $ dont vous parlez, comparés à 20 000 $. Il y a effectivement deux universités qui se détachent au Canada, trois universités: McGill, 19 465 $ par étudiant; Queen's, 20 431. Ça, c'est les sommets de la liste. Mais, si on regarde l'Université de Toronto, 17 000, voyez, on est très près...

M. Chagnon: ...le tableau que vous avez devant vous, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est la source... C'est l'Association canadienne du personnel administratif et universitaire et l'Association des universités et collèges du Canada. Alors, on se fera un plaisir de vous déposer ce document. Mais il est intéressant, il met fin à des mythes que l'on a tenté... Encore là, je n'en veux pas, parfois, aux recteurs qui viennent ici évidemment dans une position... Une des raisons pour lesquelles nous les faisons venir devant les commissions parlementaires, c'est pour les interroger sur leur gestion, mais eux en profitent aussi pour tenter d'obtenir chaque année plus d'argent et se présenter de façon... Et je les comprends, il n'en n'ont pas assez, ils n'en n'auront jamais assez. Et j'ai dit moi-même tout à l'heure qu'il n'y en aura jamais assez et que l'investissement dans l'université, comme dans l'ensemble du système d'éducation, c'est un investissement nécessaire. Mais il faut quand même regarder les vraies réalités. Les Québécois consacrent plus d'argent à l'enseignement supérieur, à l'éducation en général que partout ailleurs au Canada. L'effort individuel est plus élevé, et les résultats dans les universités, même si nous avons un produit intérieur brut inférieur à certaines provinces, les résultats sont probants. Nous nous situons très près des plus hautes universités, et c'est très bien ainsi.

n(10 h 40)n

M. Chagnon: Alors, est-ce que je dois comprendre que M. le ministre pense que le financement que le Québec donne à ses universités est supérieur à celui que les autres universités des autres provinces reçoivent, tout apport financier confondu?

M. Simard (Richelieu): Je dis simplement que le financement des universités au Québec, qui... reçoit de la part du gouvernement des sommes très importantes, un effort collectif supérieur à ce qui se passe ailleurs, et nous avons tout lieu de penser qu'il s'agit d'un effort qui est justifié, puisqu'il s'agit d'un investissement collectif qui donnera et qui donne déjà des résultats. Si nous avons actuellement une telle diversification de notre économie, un tel succès économique, une telle création d'emplois, notamment dans les domaines de l'économie du savoir, c'est que nous avons su faire cet investissement. Si Ericsson s'en vient à Montréal et ouvre un laboratoire, c'est parce qu'il y a des ingénieurs de haut niveau. Si la recherche pharmaceutique se développe à Montréal, c'est parce qu'il y a des universités de haut niveau. Alors, c'est un investissement qui donne des résultats et qui continuera d'en donner. Il y a un financement comparable, et nous sommes très heureux de le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être pour compléter un peu vos données à ce chapitre, vous avez tenté, M. le ministre, à quelques reprises de nous présenter le tableau comparatif des pourcentages donnés au niveau du PIB investi au niveau de l'éducation, tableau comparatif entre le Québec... Est-ce que vous pouvez nous donner ces chiffres?

M. Simard (Richelieu): Oui. Les chiffres que je vous donne, ils sont... les sources, c'est le secteur de l'information et des communications, Indicateurs de l'éducation. Donc, c'est ce que vous connaissez tous, notre bible à tous, l'indicateur de l'éducation. Il s'agit de dépenses, par rapport au PIB, hein, les dépenses que le gouvernement fait, par rapport au PIB, en éducation, qui compare le Québec et l'Ontario, le Canada sans le Québec et les États-Unis en pourcentage. Je prends les chiffres de la dernière année, et: Québec, 7,4 % de son PIB; l'Ontario, 5,9. Et ceci, là, même si globalement le pourcentage du PIB consacré à l'éducation n'est pas en augmentation, et même en léger tassement, parce que les coûts de santé, dans les budgets des provinces, prennent une place maintenant tellement considérable. On atteint 40 % au Québec actuellement, ce qui évidemment arrive à diminuer proportionnellement la part du pourcentage du PIB consacrée à l'éducation. Mais, malgré cela: le Québec, 7,4 % consacré à l'éducation; l'Ontario, 5,9; le Canada sans le Québec, 6,3; et les États-Unis, 6,9. Donc, l'effort consenti par les citoyens et citoyennes du Québec, les contribuables du Québec, le gouvernement du Québec en éducation ? et nous ne l'avons pas inventé, hein, c'est un effort constant depuis très longtemps ? cet effort est considérable. Cet effort explique certainement une grande partie des succès que nous connaissons en éducation aujourd'hui.

Formation du personnel infirmier

Mme Caron: Je vous remercie, M. le ministre. Je voudrais maintenant aborder un sujet que nous n'avons pas eu le temps d'aborder et qui est important, je pense, pour les citoyennes et les citoyens du Québec, et je voudrais aborder la question de la formation, et principalement la formation des infirmières au Québec. Vous venez à juste titre de dire qu'au niveau de la santé la santé occupe maintenant 40 % des budgets au niveau du Québec, et donc, au niveau de la santé, les besoins sont extrêmement grands. Parmi ces besoins, il y a le besoin de formation des infirmières. Le nombre d'infirmières à former est imposant et aussi le niveau de formation qui est demandé, de plus en plus. C'est évident qu'il doit y avoir un lien entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux pour atteindre ce défi-là et les objectifs. Alors, j'aimerais connaître le plan, les plans qui ont été mis de l'avant pour réussir à faire face à cette situation.

M. Simard (Richelieu): Je vous remercie. Mme la Présidente, je remercie la députée de sa question qui montre bien que... enfin, touche un problème très, très important actuellement de toutes les sociétés, en fait, qui doivent faire face à ce besoin d'infirmières et d'infirmiers. Ce n'est pas qu'un métier féminin, c'est la profession qui est féminine ? puisque c'est une profession ? ceux qui la pratiquent ne sont pas que des femmes, même s'il y a une forte majorité de femmes.

Mme Caron: Même pour les sages-femmes, il n'y a pas que des femmes.

M. Simard (Richelieu): C'est vrai que... Est-ce que toutes les femmes sont sages?

Mme Caron: Pas toujours. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Face, donc, à cette pénurie de main-d'oeuvre qui a été constatée dans la profession d'infirmière, le ministère de la Santé et des Services sociaux a mis sur pied en 1999 un Forum national sur la planification de la main-d'oeuvre infirmière. Ce Forum regroupait des représentants de la profession du réseau de la santé ainsi que du ministère de l'Éducation, tout le secteur de l'enseignement supérieur, secteur de la formation professionnelle et technique. Un rapport a été déposé en 2001 portant sur les besoins de main-d'oeuvre infirmière pour les 15 prochaines années au Québec. Le diagnostic établi démontre que, si aucune mesure concrète n'était entreprise, une grave pénurie se dessine à l'horizon. L'ensemble des partenaires a donc convenu d'un plan d'action. De plus, des travaux menés par différents comités de travail du ministère de l'Éducation ont démontré le besoin au Québec d'une main-d'oeuvre infirmière à la fois mieux formée ? la profession s'étant complexifiée, vous vous en doutez bien, au cours des dernières années ? et plus nombreuse pour les années à venir, car les besoins vont croissant.

Alors, on a fait ces... on a eu, enfin, réponse à une demande d'avis sur la formation. Le sous-ministre de la Santé répondait le 6 avril 2000 en ces termes... Je ne vous citerai pas tout son rapport, mais ces travaux ont fait ressortir le besoin d'augmenter les compétences, de mieux les adapter à un contexte de travail décloisonné, plus complexe, fait ressortir les pénuries anticipées d'infirmières. Je cite au passage: «Consensus sur l'absolue nécessité d'un continuum de formation sur cinq ans au terme duquel l'infirmière obtiendrait un baccalauréat. Par ailleurs, il nous faut concilier les objectifs d'augmentation des compétences et de disponibilité d'un nombre suffisant d'infirmières. Nous croyons qu'il faut prévoir une sortie après trois ans permettant aux infirmières d'obtenir leur droit de pratique.»

Alors, c'est ainsi que, en plus d'avoir effectué donc une révision complète du programme conduisant au Diplôme d'études collégiales en soins infirmiers, le ministère de l'Éducation a mis en oeuvre des mesures concrètes afin d'assurer une augmentation de la fréquentation à ces programmes d'études collégiales et universitaires, abolition du contingentement, depuis l'automne 2001, alors, d'enseignement collégial et campagnes de promotion. Une attention particulière a été portée à la réussite dans les programmes techniques soins infirmiers. Ce programme a ainsi été ajouté à la liste des programmes ciblés dans les plans de réussite du réseau collégial.

Maintenant, si on regarde les résultats, maintenant, de ces démarches depuis quelques années. Après avoir connu une baisse en 1997-1998, les inscriptions de débutants poursuivent une tendance à la hausse. Le tableau ici est assez... Les étudiants en première année. Si nous regardons les étudiants en première année: 1999, 1 650 en première année; 2000 ? toujours en première année... Pardon, je m'excuse, j'ai confondu avec la deuxième année. La première année, en 1998, 2 126; 1999, 3 157; 2000, 3 822; et 4 129 en 2001. Et on me dit que ça progresse encore cette année. Donc, vous voyez que nous avons maintenant au moins répondu à la première interrogation, c'est-à-dire, nous nous sommes assurés d'une augmentation considérable d'étudiantes et d'étudiants inscrits en formation infirmière.

Maintenant, le ministère de l'Éducation a été aussi à l'origine d'une initiative importante pour assurer la nécessaire concertation de tous les partenaires concernés dans le dossier de la formation, il a invité les neuf universités et les 42 collèges concernés à former des consortiums pour travailler au développement d'un continuum de formation. Évidemment, si nous avons une formation sur plus de trois ans, ça implique une collaboration extrêmement étroite entre le niveau du collégial et le niveau universitaire. Un financement spécifique totalisant 1,5 million de dollars a été consenti par le ministère pour soutenir les travaux des consortiums.

n(10 h 50)n

Alors, voilà une partie de la réponse, je pense, la plus importante. On peut rappeler que, plus récemment, un comité directeur a été mis sur pied et trois sous-comités pour résoudre certaines questions plus opérationnelles et... capacité d'accueil des établissements d'enseignement, l'ampleur des besoins financiers, encadrement académique. Tout ça pour vous dire que c'est une question évidemment totalement prioritaire non seulement pour le ministre de la Santé ? et on le comprend, pour lui, c'est quotidiennement prioritaire ? mais le ministère de l'Éducation a réagi avec beaucoup de concertation et d'efficacité pour relancer les études infirmières vers la hausse.

Nous savons que nous avons connu un creux au milieu des années quatre-vingt-dix, et maintenant le nombre d'inscrits et d'inscrites à ces formations atteint des niveaux extrêmement élevés ? on parle de 4 000 étudiantes en première année l'an dernier. Vous voyez que nous pourrons... C'est ce qui permet, par exemple, déjà cette année, la troisième année, d'arriver à un niveau de diplomation important. Je suis ministre responsable, vous le savez, d'une région frontalière qui perd beaucoup de ses infirmières, qui sont attirées par l'autre côté de la rivière, et, heureusement, la crise appréhendée a été largement solutionnée par l'arrivée, annoncée hier, de 61 infirmières au CHVO, à Gatineau, ce qui évidemment compense pour les quelques douzaines de départs de ces dernières années, ce qui veut dire que notre effort de formation d'infirmières commence à porter fruit, et nous en sommes très heureux.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. En fait, les chiffres sont effectivement très parlants, puisque, en trois ans, on a presque doublé le nombre d'inscriptions.

Aide financière aux études

Service à la clientèle

Je voudrais maintenant aborder toute la question de l'accessibilité des services à la clientèle de l'aide financière aux études. On sait que durant plusieurs années, au niveau des crédits, dans le passé souvent il y a eu des interventions publiques qui se sont faites à ce sujet-là. Il y a sûrement eu des interventions qui ont été faites pour améliorer cette accessibilité, alors j'aimerais vous entendre sur ce sujet.

M. Simard (Richelieu): Oui. Merci beaucoup. Vous savez, la priorité que notre gouvernement accorde à l'accessibilité aux études supérieures, nous en faisons non seulement en période électorale un leitmotiv de nos engagements, mais, dans la réalité de tous les jours, nous avons contre vents et marées maintenu une position toujours extrêmement favorable à l'accessibilité, de plusieurs façons, dont évidemment le gel des frais de scolarité au niveau universitaire, et nous en sommes extrêmement fiers et nous nous engageons à poursuivre dans cette voie, mais aussi par une aide financière accordée aux étudiantes et aux étudiants qui soit toujours de plus... qui corresponde de plus en plus aux réalités des besoins des étudiants et des étudiantes.

Je signale notamment que nous avons annoncé, la semaine dernière, l'indexation des bourses et prêts, un montant très, très important, qui en général a été plutôt très bien accueilli. Nous avons également annoncé, toujours sur l'aide aux étudiants ? nous en parlions pas plus tard qu'hier ? nous avons annoncé que nous commencerions l'étude, puisque le projet de loi a été déposé, nous commencerions bientôt l'étude en commission parlementaire du projet de loi sur l'aide, le financement des étudiants à temps partiel, des prêts étudiants pour les étudiants à temps partiel. D'ailleurs, j'en profite ? comme des foules nous écoutent sans doute ? pour inviter nos collègues de l'opposition à nous aider à terminer le plus vite possible ce projet, parce qu'il y a un impératif technique très clair de pouvoir débuter dès septembre, dès la prochaine session, et, avec votre collaboration, ça nous permettra d'arriver à présenter les formulaires et faire l'information, si possible, vers la mi-mai, ce qui sauverait pour ces étudiants à temps partiel... ce qui permettrait à ces étudiants à temps partiel de profiter du nouveau régime.

C'est quand même une somme de 7 millions que nous mettons cette année dans ce régime. C'est important, et nous croyons que c'est très cohérent avec notamment la politique de formation continue que nous allons annoncer bientôt, de nous assurer que ceux et celles qui sont souvent sur le marché du travail, qui ont dû arrêter, pour toutes sortes de causes, et nous parlions hier ensemble notamment des familles monoparentales, des mères qui sont au foyer et qui doivent... qui ne peuvent aller à l'université à temps complet mais qui veulent améliorer leur sort et obtenir un diplôme... nous croyons qu'il y a là une formule qui pourra en aider un très grand nombre au cours des prochaines années.

Au cours des derniers mois, plusieurs initiatives ont aussi été entreprises afin d'améliorer la qualité du service à la clientèle. Je pourrais tout à l'heure brosser un tableau, si on me le demande, des sommes considérables qui sont accordées à l'aide financière et des sommes que nous avons réinjectées, même si nous aurions pu faire des économies à l'aide financière. Vous savez, les coûts d'intérêts, les taux d'intérêt ayant baissé, le coût global de l'aide financière a diminué, mais nous avons réinvesti pratiquement tout cet argent dans l'aide financière pour améliorer les services aux étudiants. Au cours des derniers mois, plusieurs initiatives ont été entreprises afin d'améliorer la qualité du service qui, depuis plusieurs années, montrait certaines lacunes, et vous faisiez allusion tout à l'heure à certaines questions qui s'étaient posées et suscitaient de nombreuses plaintes et l'insatisfaction de la clientèle.

Au chapitre des initiatives entreprises, mentionnons l'ajout d'effectif, la révision de l'organisation du travail, la mise en place de nouveaux processus opérationnels, une nouvelle approche de formation, la révision de lettres et communiqués de même que l'introduction de diverses mesures d'optimisation du centre d'appels, comme la prolongation des heures d'ouverture, l'implantation de divers outils pour assurer une meilleure gestion des appels, et, vous allez voir, ça a donné de très bons résultats. Ainsi, en période de pointe, à l'été, le taux de réponse aux appels téléphoniques est passé de... Le point de départ n'était pas très élevé, je l'admets, 1,2 %. Alors là il y avait une chance sur 100, lorsque vous appeliez, de trouver tout de suite la personne qui réponde, hein! Il fallait donc téléphoner très souvent. C'est maintenant 66 % de chances au premier appel, maintenant, d'obtenir une réponse, c'est donc dire... et les délais d'attente ont été réduits substantiellement. Plusieurs autres éléments de solution permettant d'améliorer la situation à moyen et à long terme ont été identifiés. Et je le dis tout de suite à mes collaborateurs, ils le savent, 66 %, ça ne me satisfait pas. C'est un progrès considérable, mais ils ont reçu clairement le mandat d'améliorer encore substantiellement ce taux de réponse.

Plusieurs autres éléments de solution permettent d'améliorer la situation à moyen et à long terme: meilleure planification des ressources et des activités du centre d'appels, anticipation mieux ciblée de la demande de services, soutien accru aux établissements d'enseignement, renseignements et formation. Si les services de première ligne qui sont situés dans les maisons d'enseignement donnent une meilleure information au départ, si le personnel des universités est mieux formé, on évite beaucoup de questions et beaucoup de problèmes plus tard. L'aide financière aux études s'est d'ailleurs dotée d'un plan d'action triennal qui vise une amélioration continue de la qualité de ses services à la clientèle. En conséquence, plusieurs autres changements seront également effectués à plus long terme.

L'orientation d'améliorer la qualité du service à la clientèle est confirmée dans un engagement, et nous avons tous présenté, les ministères, notre déclaration de services aux citoyens. Donc, il y a un engagement du ministère. Elle le sera également dans le plan directeur du service à la clientèle qui est en élaboration en collaboration avec nos partenaires. Ce plan comprendra le diagnostic de la situation actuelle, les principes directeurs et les orientations à privilégier. Les mesures, en conclusion, les mesures introduites ont permis des améliorations considérables, mais évidemment... Je vais vous donner quelques exemples, parce qu'il faut quand même rappeler certaines choses. Si on regarde les tentatives d'appel...

Une voix: ...

n(11 heures)n

M. Simard (Richelieu): Oui, mais j'aurais voulu citer quelques chiffres, ici, assez extraordinaires, parce que, quand on parle de pourcentage, ce n'est pas grand-chose, mais... Les tentatives d'appel, en 2000-2001, étaient de 2 385 000, 2001-2002, réduites à 594 000; légère remontée en période de pointe, et c'est maintenant à 75 000. Vous voyez qu'il fallait être courageux. En tout cas, il fallait avoir vraiment besoin... Et voilà un service qui maintenant commence à être la hauteur des attentes, et je pense qu'il faut continuer sur cette bonne voie. Et le résultat, c'est que, si les gens peuvent joindre plus facilement, évidemment il y a plus de réponses. Il y a eu 100 000 réponses de plus, cette année, que l'an dernier aux étudiants du Québec. C'est donc dire qu'on a pu plus facilement nous répondre, il y a eu plus de réponses et, je l'ai dit tout à l'heure, il y a eu tout un programme de mis en place pour une meilleure qualité des réponses.

Mme Caron: Vous avez parlé d'une augmentation des effectifs. Est-ce qu'on a une proportion pour atteindre des résultats aussi impressionnants?

M. Simard (Richelieu): Il y a eu 17 postes équivalents temps complet qui ont été rajoutés pour permettre cette amélioration cette année.

Mme Caron: Extrêmement intéressant.

M. Simard (Richelieu): Accordés par le Conseil du trésor dans la douleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Au niveau de l'indexation, vous avez parlé de l'indexation qui a été, je pense, de 2,7 % au niveau des prêts et bourses. Vous touchiez combien d'étudiants, d'étudiantes avec cette augmentation-là? Et le coût global de l'augmentation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, la réponse viendra plus tard. M. le député de Westmount? Saint-Louis.

M. Simard (Richelieu): On attend pour donner la réponse, c'est ça, Mme la Présidente?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas lui qui dépasse. C'est toujours le ministre qui dépasse.

M. Simard (Richelieu): En tout cas, quand même vous dire qu'il y a 87 000 étudiants qui sont touchés. Alors, c'est quand même important.

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien.

Universités (suite)

Contrats de performance

M. Chagnon: Alors, Mme la Présidente, si on parlait un peu des contrats de performance. Vous avez fait l'évaluation, vous avez dit, dans les jours derniers, que vous aviez fait l'évaluation des contrats de performance. Est-ce que vous pourriez nous indiquer un peu quelle évaluation vous en avez fait?

M. Simard (Richelieu): ...quelques secondes, il y a une rotation des gens entre les questions et réponses parce que nous touchons des sujets différents, vous le savez.

En attendant, je vous rappelle et je rappelle à ceux qui nous écoutent l'importance de ces contrats de performance qui ont accompagné l'investissement majeur que le gouvernement du Québec a consenti, suite à ses engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse, aux universités québécoises. Ces contrats de performance qui, je le rappelle, visaient l'équilibre budgétaire, l'efficience dans la gestion, l'encadrement des étudiants avec des cibles d'amélioration quant à leur réussite, le développement pédagogique, la pertinence de la formation, la performance en recherche et aux études supérieures et l'orientation vers des domaines stratégiques et de valorisation de la recherche ? c'étaient les grands objectifs. Alors...

M. Chagnon: Mais, ça, vous ne nous apprenez rien, là. Mais...

M. Simard (Richelieu): Non, mais je m'adressais, je vous l'ai dit au départ, à ceux qui nous écoutent.

M. Chagnon: Oui. Au peuple en délire. Oui, c'est ça, mais restons entre nous et parlez-moi donc de l'évaluation que vous en avez faite, des universités, et avec qui vous avez signé un contrat de performance.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous le savez, il y a même eu une petite polémique publique à ce sujet, vous le savez, l'engagement du ministre là-dessus est très clair: il y a eu signature, consentement mutuel, puisqu'il y a eu contrats, une signature de contrats de performance. Ceux-ci sont actuellement en évaluation, et les versements, les derniers versements, les versements qui correspondent à ces contrats sont de toute évidence ? et je peux être très clair là-dessus, j'ai d'ailleurs écrit au président de la CREPUQ, je pourrais peut-être vous citer quelques extraits ? le versement de ces montants sera lié à la réalisation des principaux indicateurs des contrats.

Par ailleurs, je vous rappelle que ? je l'ai dit publiquement ? les rapports que nous avons reçus indiquent que, règle générale, la plupart des universités, sur la plupart des points majeurs, ont atteint ou se sont approchées de très près des objectifs. Mais il n'est pas question de penser un instant que nous ne jouerons pas cette partie comme elle l'a été entendue au départ.

M. Chagnon: Qu'est-ce que vous avez dit aux recteurs, en fait?

M. Simard (Richelieu): Il n'est pas question de ne pas respecter notre engagement qui est de lier le versement de sommes du réinvestissement aux réalisations du contrat de performance.

M. Chagnon: Puis c'est comme ça que vous l'avez écrit aux recteurs?

M. Simard (Richelieu): Oui. Je peux peut-être vous citer quelques passages: «Chaque contrat prévoit des engagements de la part de l'établissement[...]. Comme il est prévu dans la Politique québécoise de financement des universités, l'octroi d'une partie importante du réinvestissement ? ici, il s'agit de 136 millions de dollars au terme de l'année 2001-2002 et 243 millions de dollars au terme des années suivantes ? est d'usage général. Cette somme est en appui au plan de dépenses soumis par chaque université dans la poursuite de cibles proposées et son octroi est conditionnel à la réalisation des engagements pris.

«Compte tenu du caractère nouveau de l'approche ? et c'est ce que j'écrivais le 3 avril au président de la CREPUQ ? le ministère a suivi un plan de travail prudent pour en assurer la conduite de manière ordonnée et responsable: développement d'un outil de suivi simple des engagements de chaque université, collecte de l'information en décembre 2001 sur l'année dernière et sur les prévisions de l'année en cours (2001-2002), échanges et rencontres avec chaque établissement pour discuter des réalisations à partir des données disponibles.

«Le jugement à porter sur l'atteinte des cibles proposées par chaque université le sera à partir des données de l'année universitaire 2001-2002 ? nous avions convenu au départ avec les universités que, la première année, il n'y aurait pas d'intervention au niveau budgétaire. Il convenait donc, pour réussir l'exercice ? je termine le paragraphe, M. le député de Westmount?Saint-Louis, si vous me permettez, Mme la Présidente ? de se prêter à une opération préliminaire visant à identifier les problèmes éventuels et à envisager les ajustements appropriés. Cette avant-première, terminée maintenant, aura permis au ministère et aux universités de mieux se préparer en vue des étapes à venir.»

Alors, j'ai demandé au ministère ? je poursuivais ce résumé ? de me présenter une grille d'analyse. Nous avons discuté, pas plus tard que la semaine dernière, avec le ministère du contenu de cette grille d'analyse, et nous sommes actuellement à procéder à cette analyse.

M. Chagnon: Premièrement, est-ce que vous pourriez déposer la lettre que vous venez de lire, s'il vous plaît?

M. Simard (Richelieu): Avec grand plaisir, Mme la Présidente.

M. Chagnon: Et, deuxièmement, la grille d'analyse dont on parle, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, de là où on en est rendu, à tout le moins dans les...

M. Simard (Richelieu): Bon. C'est, pour l'instant, encore un document de travail, et, comme je dois avoir quelques discussions à nouveau sur... Lorsqu'elle sera complétée, il me fera plaisir de vous la faire parvenir.

M. Chagnon: Aussi rapidement qu'elle sera complétée.

M. Simard (Richelieu): Quand elle sera complétée, elle sera... D'ailleurs, c'est...

M. Chagnon: Dès qu'elle sera complétée.

M. Simard (Richelieu): Dès qu'elle sera complétée.

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le dépôt est accepté. On va faire faire des photocopies.

M. Chagnon: Et, si je comprends bien, suite à la lettre que vous avez envoyée à la CREPUQ et l'évaluation que vous en faites actuellement, c'est un peu ce que vous disiez: très généralement, vous êtes satisfait du niveau de... de ce que votre cocontractant a fait ou a rempli ses obligations en fonction de ce qu'il avait dit qu'il ferait, n'est-ce pas? Quels sont les joueurs qui sont en marge?

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, là, le député de Westmount?Saint-Louis me demande de porter un jugement à ce moment-ci, alors que le processus n'est pas complété. Vous avez sans doute raison de venir à ce moment-ci à la pêche, mais il y a, je pense, une approche plus correcte de notre part. La grille d'analyse que nous sommes à finaliser va être évidemment présentée, ne serait-ce que par correction, à nos interlocuteurs universitaires, je pense que c'est normal, et, dès qu'elle sera complétée, nous vous la ferons parvenir. Pour ce qui est des universités qui...

M. Chagnon: ...qui n'ont pas... Parlons de: Semblent être hors contrat au moment où on se parle.

M. Simard (Richelieu): Je trouverais à ce moment-ci regrettable de pointer du doigt certains joueurs avec lesquels nous n'avons pas pu encore discuter de l'étendue réelle de la différence entre les objectifs fixés et ceux que nous pensons qu'ils ont atteints. Donc, il serait trop tôt pour pointer du doigt les quelques délinquants éventuels.

n(11 h 10)n

M. Chagnon: S'il y avait des différences, éventuellement, entre les objectifs poursuivis ou cocontractés et la volonté du ministère, de quel type de pénalités pourraient être l'objet ces universités?

M. Simard (Richelieu): J'évoquerai trois types de réaction du ministère: La première, la plus simple, la plus classique, là, dans les cas qui seront évalués correctement, il y aura diminution du montant prévu en fonction de la non-atteinte des objectifs; la deuxième sera évidemment, dans le cas où on se serait approché considérablement et qu'il y ait eu des raisons externes très explicables de non-atteinte totale, discussion avec le ministère sur les moyens de rattraper les objectifs dans les meilleurs temps; le troisième type d'intervention, plus importante celle-là ? mais je ne peux pas présumer à ce moment-ci, puisque je vous ai dit tout à l'heure qu'il est trop tôt pour pointer du doigt ? dans certains cas, il y aura peut-être des interventions de nature plus structurante.

M. Chagnon: Alors, on convient... Je pense que vous convenez de dire... ou ce que vous dites, c'est que finalement, généralement, les universités ont respecté les obligations contractuelles qu'elles avaient.

M. Simard (Richelieu): Si je mettais des chiffres, là, je dirais que, d'après ce que j'ai vu, à 80, 90 %, les gens se sont rendus à très, très près des cibles fixées.

M. Chagnon: On parle pour 2000-2001, 2001-2002.

M. Simard (Richelieu): On parle davantage de 2001-2002, parce que, 2000-2001, les taux d'avancées vers l'atteinte des objectifs varient d'une université à l'autre. Mais, 2001-2002, on voit très bien, là, qu'on se rapproche ou on atteint et, dans certains cas, on dépasse nettement les objectifs prévus.

M. Chagnon: Donc, on peut assez facilement, à ce stade-ci de l'année, être capable de voir le portrait financier et le portrait, je dirais, organisationnel des universités pour établir si elles ont, globalement ou presque globalement...

M. Simard (Richelieu): Toutes les données ne sont pas entrées.

M. Chagnon: Toutes les données sont à peu près rentrées.

M. Simard (Richelieu): Pas toutes.

M. Chagnon: À peu près. Expliquez-moi pourquoi vous avez, dans les crédits de cette année, défalqué à 2003-2004 80 millions des 140 millions des crédits nouveaux que vous deviez justement verser aux universités pour remplir, vous, votre obligation de cocontractant dans ces contrats de performance, puisque, aux crédits, il est noté que la raison pour laquelle on fait cette bascule 2003-2004, c'est pour permettre justement au ministre de pouvoir regarder quelles seront les universités qui se seront bien tenues sur le plan de leur contrat et les autres qui ne le seraient pas. Or, on remarque qu'à ce stade-ci de l'année on est capable de le faire. Pourquoi, l'an prochain, ne serions-nous pas capable de le faire comme on a réussi cette année?

M. Simard (Richelieu): Alors, vous connaissez sans doute aussi bien que moi la réponse, mais vous voulez l'entendre de ma bouche. Évidemment, ce sont des données préliminaires. L'année universitaire se terminant dans les prochaines semaines, les résultats, par exemple, les taux de réussite, ne seront connus que dans plusieurs semaines. Alors, nous avons effectivement des indicateurs de tendances, mais nous n'avons pas de résultats qui permettraient de dire si, oui ou non, une université a vraiment rempli ses obligations, d'où la conséquence tout à fait logique pour nous de nous assurer que c'est dans le prochain exercice que nous donnerons les montants qui correspondent à ces contrats de performance.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez évalué les coûts que les universités auront à supporter pour faire en sorte de devoir emprunter pour que ce 80 millions que vous ne leur verserez pas avant quelque part dans l'année 2003-2004... qu'ils auront à faire ? passez-moi l'expression ? un «bridge» pour pouvoir se financer?

M. Simard (Richelieu): D'abord, il faut voir que ce n'est pas sur 80 millions, mais, si on additionne les deux, c'est sur 136 millions, évidemment. Les recteurs ont parlé devant vous d'une somme d'environ 4 millions de coût total en intérêts.

M. Chagnon: Mettez 5 % du montant total, ça ferait à peu près 7, 8 millions, 5 fois 136.

M. Simard (Richelieu): Alors, on est à 4 millions, d'après ce que l'on nous a indiqué, là, de coûts. Je pense que tout le monde connaissait les règles au départ, que ces contrats nécessitaient leur réalisation avant d'être payés. Donc, ce n'est pas une surprise pour qui que ce soit.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez l'intention de rajouter 5 millions à l'enveloppe pour permettre justement de faire en sorte que les universités ne soient pas pénalisées par le retard de financement que le ministère va leur procurer?

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas de retard de financement. On pourrait retirer du montant global effectivement 5 millions et le rajouter en compensations d'intérêts. Enfin, ce serait jouer avec eux. Nous avions un montant prévu pour eux, mais ils savaient que les montants étaient conditionnels à la réalisation des conditions du contrat. Et donc, pour connaître cette réalisation des conditions du contrat, il faut attendre le terme du contrat. Et il n'y a pas de surprise véritable de la part de quiconque, je le pense bien.

M. Chagnon: Évidemment, ça dépend combien de temps vous allez garder le 136 millions. Si le 136 millions est déposé et financé à partir du 1er avril 2003, la question ne se posera pas. Mais je ne pense pas que ce soit l'intention du gouvernement au moment où se parle.

M. Simard (Richelieu): L'échéancier qui est le nôtre, Mme la Présidente, l'analyse en cours actuellement au MEQ, est une décision de mai-juin. Donc, il n'y aura pas de retard considérable, ça ne traînera pas pendant les trois quarts d'année.

M. Chagnon: Ce que vous nous dites ici, c'est qu'en mai-juin 2003 les universités auront l'ensemble de leurs subventions?

M. Simard (Richelieu): 2002 pour l'année précédente et 2003 pour la dernière année.

M. Chagnon: On va s'entendre.

M. Simard (Richelieu): Alors, mai 2002 pour 2001-2002 et mai 2003, mai ou début juin, pour 2002-2003.

M. Chagnon: Comprenant le 140 millions dont on vient de parler, c'est ça?

M. Simard (Richelieu): Comprenant la subvention de 136 millions cette année et qui leur sera versée en vertu du contrat.

M. Chagnon: Donc, ce que vous nous dites, c'est que, dans le fond, le temps où les universités auront à attendre après cette partie de la subvention repose sur un mois, un mois et demi au calendrier gouvernemental?

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Chagnon: O.K. Merci. Je peux continuer, oui?

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste quatre minutes.

M. Chagnon: Bon. Je suis chanceux.

La Présidente (Mme Bélanger): Quatre juste.

Grille de financement des écoles
et facultés de génie

M. Chagnon: Pardon? Quatre juste? Ah bon, alors commençons sur une autre question. Parlez-moi de la formule de financement. Première question. Comme cela, j'avais posée à votre prédécesseur ? qui, soit dit en passant, était moins agréable que vous à questionner... Ceci étant dit...

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Vous étiez peut-être moins agréable.

M. Chagnon: Ceci étant dit, votre prédécesseur m'avait dit qu'il avait mis sur pied un comité de travail pour faire en sorte d'étudier une nouvelle formule de financement pour les écoles de génie et les facultés de génie, au mois de juin, l'an dernier. Est-ce que vous pourriez me fournir le rapport de ce comité de travail, s'il vous plaît? On convenait à l'époque que les facultés de génie, particulièrement les écoles monofacultaires, étaient sérieusement attaquées sur le plan de leur financement compte tenu du fait que les sommes qu'on leur avait enlevées entre 1997 et 1999 étaient extrêmement importantes.

Je rappelle d'ailleurs à tout le monde que, même avec les réinvestissements dont on fait état, en 2003-2004, les universités auront les mêmes financements qu'elles avaient en 1994-1995, en dollars courants évidemment, malheureusement pas en dollars constants.

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme la Présidente, vous comprenez qu'on saute d'un domaine à l'autre et qu'il faut ramasser la documentation. J'ai déjà été mêlé à ce dossier au cours des derniers mois, notamment avec une décision importante sur la poursuite de certains travaux...

n(11 h 20)n

M. Chagnon: Qui sont une excellente nouvelle.

M. Simard (Richelieu): ...et vous comprendrez que...

M. Chagnon: Qui sont une excellente nouvelle, soit dit en passant.

M. Simard (Richelieu): Je vous en remercie. Mais vous comprendrez que ? et mon critique le comprend très bien, visiblement ? que je suis moins familier que je ne le serai dans trois mois ou dans six mois et qu'il me faut toujours, dans ces domaines très précis, moi, me référer à mes notes.

M. Chagnon: J'ai déjà connu cette situation.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Oui. Donc, vous me comprenez. L'établissement d'une nouvelle grille ? puisque c'est de ça dont il s'agit, une nouvelle grille de financement ? a donné lieu à un certain nombre d'opérations. C'est de ça dont on va parler. À l'automne 2000, des travaux sont entrepris par un comité de travail mis sur pied par le ministère et composé de six personnes du milieu universitaire ? c'est le Comité des six. Il a pour mandat de proposer une grille de classement satisfaisant aux énoncés de la politique. Des résultats étaient attendus dans les six semaines suivantes. On est toujours très optimistes lorsqu'on donne des mandats.

En mars 2001, le Comité des six n'ayant pas encore déposé son rapport, donc ayant dépassé largement les six semaines, le ministère commence à l'interne à travailler sur un projet de grille. En mai 2001, devant l'impossibilité d'adopter à temps une nouvelle grille pour l'exercice financier 2001-2002, principalement en raison du temps et de l'énergie consacrés aux contrats de performance, rappelez-vous, à ce moment-là le ministère prend la décision de reporter à 2002-2003 la mise en oeuvre de ce volet, en assumant cependant les coûts de transition. Le 21 novembre 2001, le Comité des six...

M. Chagnon: Au lieu de la Bande des quatre, ça, c'est le Comité des six.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Oui. Le Comité des six dépose son rapport, évidemment, plus que six semaines après le début, on l'aura compris. On est parti d'octobre 2000 à 21 novembre 2001. Le 23 novembre, le ministère présente aux représentants des universités, lors d'une rencontre à Montréal, le résultat de ses propres travaux ? nous n'avions pas attendu le dépôt de ce rapport, puisque il ne semblait pas fonctionner de façon idéale ? soit un projet de grille regroupant les activités en six catégories aux fins de financement. Ce projet entraîne évidemment des écarts positifs dans certains établissements et des écarts négatifs dans d'autres établissements.

Je veux rappeler aux parlementaires qui sont ici et à ceux nombreux qui nous écoutent et qui ont peut-être décroché leur appareil devant la complexité de ces sujets qu'il s'agit ici d'un sujet central, puisqu'il s'agit de mettre fin au financement sur des bases purement historiques: Vous receviez tant, nous augmentons donc les différents facteurs de financement de tant. Là, il s'agit de retrouver une rationalité qui permette une grille qui permette vraiment de repartir sur des bases plus rationnelles et plus équitables le financement. Alors, mais je n'ai pas tout à fait terminé, mais j'aurai le temps de revenir.

Parallèlement aux travaux sur la grille de financement, le ministère a aussi élaboré, conjointement avec les établissements d'abord puis uniquement à l'interne, un nouveau modèle de financement de la fonction terrains et bâtiments. Les résultats ont été également présentés aux établissements en novembre 2001. Voilà! On en est à peu près là. Tout ce que...

Bon, il y a eu une lettre que j'ai adressée... j'ai eu une rencontre avec le recteur Lucier, le président de la CREPUQ, le président de l'Université du Québec, dès mon entrée en fonction, je crois, au début février ? peut-être plus tard, le 20 février ? et les recteurs nous demandaient unanimement, si je me souviens bien, de ne pas déposer, de ne pas mettre un point final à cette analyse de préparation de la grille et de poursuivre avec nous les discussions jusqu'à l'automne. Après m'être assuré qu'il ne s'agissait pas simplement d'un retard, appelons-le poliment «stratégique», nous avons convenu ? et je pense que tout le monde est très sérieusement impliqué dans ce travail ? de poursuivre les travaux, mais avec une obligation de résultat, c'est-à-dire que, évidemment, pendant ce temps-là, nous, du ministère, nous poursuivons nos analyses. Je souhaite fortement ? et quand je dis «fortement», je souhaite vraiment ? que nous arrivions à une conception commune de cette grille, mais, si...

M. Chagnon: D'ici six semaines.

M. Simard (Richelieu): ...évidemment, il faut réinvestir 1 milliard pour arriver à satisfaire tout le monde, pour avoir droit à avoir une grille, évidemment, on va se retirer de ce processus et nous allons devoir revenir à la grille qui est celle que prépare le ministère. Mais nous souhaitons vraiment ? et je suis convaincu d'ailleurs que nous arriverons à des résultats, à des résultats satisfaisants pour toutes les parties ? une grille qui sera acceptée. Mais, dans toute grille, vous le savez, il y a des perdants et des gagnants. Il faut donc s'assurer de lisser, de diminuer le plus possible les conséquences négatives pour certains.

M. Chagnon: J'ai bien peur, Mme la Présidente, que j'aie terminé mon temps. Alors, c'est l'heure de notre commanditaire. Alors allons-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Est-ce que c'est moi que vous appelez le commanditaire?

M. Chagnon: Ah! Il y en quatre. Ha, ha, ha!

Domaines prioritaires d'investissement

M. Cousineau: M. le ministre, le député de La Prairie a abordé la question du déséquilibre fiscal, et puis avec raison, parce que c'est un des sujets présentement très chauds. Vous avez habilement répondu en ministre de l'Éducation soucieux de l'avenir pour nos jeunes, tant aux niveaux primaire, secondaire, collégial puis universitaire, donc à tous les niveaux. Vous avez parlé de l'aide aux élèves. Vous avez parlé du suivi. Vous avez parlé des programmes. Vous avez parlé de tout ce qu'on pourrait faire avec, évidemment, un 50 millions par semaine, puis qui représentent à peu près 2,5 milliards de déséquilibre fiscal par année. Imaginez-vous, là, 50...

Ma question, c'était avant... Parce que je vous voyais répondre à la question du député de La Prairie puis ça me tentait de vous poser la question: Qu'est-ce que vous feriez, vous, M. le ministre avec quelques dizaines de millions de plus par semaine? Parce qu'on parle de 50 millions. C'est sûr qu'il y aurait une ventilation vers la santé, vers d'autres secteurs, mais il y aurait quand même quelques dizaines de millions.

Moi, j'ai passé quand même 26 ans dans le domaine de l'éducation au niveau secondaire à différents titres, et puis j'imagine que, pour un ministre de l'Éducation soucieux comme vous l'êtes, bien, il y aurait beaucoup de choses à faire puis d'améliorer l'ensemble. Tout ce que ça nous prend en fin de compte, M. le ministre, c'est l'appui de l'opposition dans toute cette démarche qu'on fait auprès du gouvernement fédéral pour qu'il rétablisse, en fin de compte, ce déséquilibre. Mais je rêve peut-être en couleur de ce côté-là.

Ma consoeur de Terrebonne a parlé abondamment d'aide financière aux élèves puis aux étudiants... d'aide financière aux études, c'est-à-dire, et puis on sait que le Protecteur du citoyen ainsi que la commission de l'administration publique ont interpellé dernièrement l'aide aux études en ce qui a trait aux demandes de révision de certains dossiers, des demandes de traitement de révision en ce qui a trait aux demandes de dérogation, aux plaintes. Alors, quelle est votre position à cet égard? Quelle est la position du ministère à cet égard? Et puis dans quelle ligne... bon, parce qu'il y a un problème réellement à ce niveau-là, au niveau des demandes de traitement de révision de dossiers.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Merci beaucoup. Je vais d'abord... Je ne peux pas résister à l'envie de commenter la première partie de l'intervention du député de Bertrand. Évidemment...

M. Chagnon: Laquelle? Celle où... ou celle...

M. Simard (Richelieu): Celle-là, je la laisse sans commentaires et je vous laisse la partager.

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Non, celle sur ce que nous pourrions faire si, enfin, la population du Québec derrière nous, nous réussissions à obtenir justice quant à la répartition des revenus fiscaux. On peut rêver, mais il faut se rendre compte que je sais bien que les premières semaines d'un ministre de l'Éducation qui recevrait ces montants-là consisteraient d'abord à dire non à à peu près à tout le monde, parce que les besoins sont infinis. Les appétits aussi, légitimes, ne le sont pas moins.

n(11 h 30)n

Mais je veux juste entrevoir avec vous des domaines où les nécessités sont et deviendront de plus en plus grandes. Simplement, notre mandat, qui est d'assurer à l'ensemble des citoyens du Québec une éducation de qualité face à la décroissance des effectifs, voyez que, ça, ça va être un des très, très grands défis des prochaines années: comment maintenir un enseignement de qualité sur l'ensemble du territoire, donc l'accessibilité à tous les niveaux et en plus vrai à certains niveaux. Mais, on le sait, ça pose aussi d'autres problèmes dans les villages, dans les petites villes et même dans toutes les villes, hein! Le problème démographique atteint tout le monde. C'est évident que, si le déséquilibre fiscal actuel se résorbait et nous permettait d'avoir des sommes plus importantes en éducation, cela nous permettrait de maintenir une éducation de qualité notamment dans les régions. Vous savez, les régions du Québec actuellement s'interrogent beaucoup. La crise démographique, qui était une réalité abstraite pour la plupart des citoyens, fait maintenant partie des discussions et des angoisses de la population. Quand on voit partir non seulement les jeunes, qui sont de moins en moins nombreux, mais ceux qui restent, ceux en tout cas qui existent, si j'ose dire, lorsqu'ils quittent, souvent entraînant petit à petit avec eux leurs propres parents... des régions se posent... de sérieuses questions.

Le problème démographique est un problème complexe et qui est lié évidemment aussi au développement économique. Mais le développement économique n'explique pas tout, là. Globalement, la population du Québec ne croît pas aussi vite qu'elle le pourrait, et l'immigration, qui nous permet de compenser en grande partie la décroissance naturelle, se concentre malheureusement beaucoup trop ? vous savez mon point de vue là-dessus ? beaucoup trop dans une seule région du Québec, ce qui fait que, dans les régions éloignées aux prises... je pense notamment aux régions-ressources aux prises avec des difficultés économiques, la décroissance prend une allure extrêmement inquiétante actuellement.

Donc, puisque vous m'avez ouvert cette porte: Qu'est-ce que je ferais si j'avais, mettons, 700, 800 millions de plus dans mon budget demain? il est certain que ça faciliterait de beaucoup, au cours des prochaines années, la considération de ce phénomène de la décroissance démographique, les baisses de clientèles.

Évidemment, il y a tellement de domaines où investir, notamment pour lutter contre le décrochage scolaire, qui est une plaie sociale majeure. Quand 20 % de nos élèves, et c'est beaucoup plus que ça dans certains coins, dans certaines villes, dans certaines régions, quand 20 % des nos élèves quittent l'école avant d'avoir eu une formation qualifiante, un diplôme, c'est un problème pour les élèves. C'est un problème pour leur vie; toute leur vie, ils ne seront pas compétents. Et c'est un problème aussi pour toute la communauté, pour leur ville, pour leur région, pour toute la société québécoise, qui se trouve moins compétitive. Alors donc, il y a certainement dans ces priorités auxquelles nous pourrions nous attaquer avec encore plus de vigueur, même si nous nous y attaquons maintenant, et vous verrez que nous ferons des annonces importantes prochainement...

Évidemment, l'enseignement universitaire, nous avons fait un réinvestissement majeur sur trois ans, un investissement considérable. Tout le monde reconnaît que c'est un effort considérable. Mais qui peut prétendre aujourd'hui que, à la fin de la troisième année, les besoins vont cesser d'être aussi grands? Les défis de la compétition internationale, particulièrement au niveau universitaire, s'accroissent chaque jour, et c'est une course que nous devons gagner. Une petite société comme la nôtre qui est exportatrice, qui vit au coeur du développement économique, ne peut pas se permettre de se replier, par exemple, sur ses ressources traditionnelles, même si elles sont toujours très importantes. Il faut absolument continuer d'investir dans l'éducation.

Évidemment, vous me faites rêver, et nous avons le droit de rêver et le devoir de rêver, parce que, dans le fond, c'est la population qui détient la clé de tout ça. Si la population nous appuyait totalement dans cette volonté d'aller chercher ce qui nous est dû et qui correspond aux besoins de la population, en santé, pour les familles et pour l'éducation, je suis convaincu que nous pourrions réaliser des choses extraordinaires.

Aide financière aux études (suite)

Traitement des demandes de révision

Mais je reviens à la deuxième partie de votre intervention, de votre question qui portait sur...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah! les mesures prises pour donner suite au rapport du Protecteur du citoyen. Alors, il y a eu des mesures importantes. Je pense d'abord que le Protecteur du citoyen proposait que l'Aide financière aux étudiants poursuive des discussions avec le bureau du Protecteur du citoyen. Alors, on a mis un comité en place, de concertation, pour faciliter les échanges avec le Protecteur du citoyen, en systématisant les rencontres au cours desquelles un suivi des dossiers peut être assuré, donc on a repris un dialogue plus constant. On a de la chance, parce que la protectrice du citoyen est l'ancienne sous-ministre de l'éducation, donc, évidemment, elle connaît bien ce secteur. Dans son rapport 2000-2001, la protectrice du citoyen souligne que des mesures ont été prises pour corriger certaines des situations dénoncées dans son rapport spécial.

Ensuite, il y avait une recommandation: que le ministère de l'Éducation étudie l'opportunité de créer une entité externe chargée de la révision des dossiers. Alors, il y a une unité qui a été... ça s'appelle ? je n'aime pas beaucoup le titre, mais ce n'est pas moi qui l'ai baptisée... L'Unité des droits et recours a été formée et est responsable du Bureau des plaintes. «Unité», c'est un peu anglais comme formule. On utilisait ça beaucoup dans les hôpitaux autrefois, c'est resté bien souvent l'unité des soins intensifs, c'est remplacé par le «département» maintenant, ou le «secteur», je m'excuse de vous...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ça ne coûtera pas très cher à corriger. L'Unité des droits et recours a été formée et est responsable, au Bureau des plaintes, du Bureau de la révision et du Comité d'examen des demandes dérogatoires. Cette nouvelle unité relève directement du sous-ministre de l'Éducation et n'est liée à l'Aide financière aux étudiants qu'à des fins administratives. Donc, il y a vraiment une unité autonome qui nous permet de prendre des mesures correctrices nécessaires. Le gouvernement du Québec a adopté, en juin, la loi n° 12 qui permet d'annuler une réclamation lorsqu'il y a eu une erreur administrative ? et ça, tout le monde le souhaitait. Je sais que le député... que tous les députés, en fait, de cette commission le souhaitaient ? et qui ne pouvait être raisonnablement décelée. Alors, cette nouvelle loi s'applique pour l'année d'attribution 2001-2002, donc cette année-ci.

Alors, depuis septembre 2001, des mesures administratives ont été mises en place afin de prendre en compte la situation particulière et d'assouplir les modalités de remboursement des sommes dues, alors: assouplissement, prise en compte de situations particulières, c'est ce qu'on souhaite tous, hein? Il y a des règles, c'est des dizaines de milliers d'étudiants, mais il y a toujours le petit cas limite où il y a un problème, et il faut s'assurer... il faut que nos machines administratives aient les ressources nécessaires, et la compétence nécessaire, et la volonté de s'assurer que justice et équité sont toujours au coeur des décisions.

Depuis mai 2001, l'Aide financière aux études tient compte des écarts de revenus en faveur des étudiants, constatés lors de la vérification auprès du ministère du Revenu, et émet, le cas échéant, l'aide additionnelle. Donc, ce n'était pas actuellement une pratique. Maintenant, si l'écart est favorable aux étudiants, nous versons l'aide.

M. Cousineau: Uniquement dans ce secteur-là, est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu une augmentation d'effectif? Est-ce qu'on peut dire que le traitement des dossiers a été accéléré?

M. Simard (Richelieu): Oh! je vous dirai, comme un ancien président du Conseil du trésor, que l'amélioration de la qualité ne passe pas toujours par l'augmentation d'effectif. Il y a moyen d'améliorer son fonctionnement, et c'est ce qui a été fait dans le cas présent. Et je sais qu'on me rappellera cette phrase-là lorsque j'irai demander des effectifs supplémentaires, la prochaine fois, au Conseil du trésor. Mais, dans ce cas, je dois dire bien honnêtement qu'on a réussi à faire les révisions qui étaient souhaitables, et je pense que le Protecteur du citoyen avait fait des remarques qui nous semblaient à tous pertinentes, et les corrections sont maintenant là.

Universités

Objectifs du réinvestissement (suite)

M. Cousineau: Je veux que vous reveniez, s'il vous plaît, M. le ministre... Lorsqu'on parle des universités, évidemment, on parle de recherche puis on parle d'enseignement, on parle donc d'une symbiose entre deux missions extrêmement importantes au niveau des universités. Puis on sait que les universités qui offrent une bonne recherche dans différents secteurs d'activité, ça a des répercussions très, très, très intéressantes et très motivantes au niveau de l'enseignement, au niveau du cadre professoral, au niveau des étudiants et des étudiantes. J'aimerais que vous nous rappeliez ? et vous en avez parlé un petit peu hier, mais je sais que mon confrère de l'opposition n'était pas présent ? des réinvestissements qu'il y a eu concernant la recherche dans les universités du Québec.

M. Simard (Richelieu): Votre préambule était extrêmement pertinent. D'ailleurs, les contrats de performance que nous avons signés avec les universités tenaient compte de l'amélioration de la recherche et notamment, je le souligne parce que je crois beaucoup à la vocation des universités en région notamment... il était demandé aux universités d'augmenter leurs efforts en recherche, parce que je crois, et ça, ça part... je connais peu de choses profondément dans la vie, mais, celle-là, je la connais pour l'avoir pratiquée pendant 20 ans, je crois qu'il n'y a pas de bon enseignement universitaire, de transmission de connaissances qui ne soit pas liée à une recherche de qualité. Une université qui fonctionne ne peut pas seulement être une université qui transmet de la connaissance, fait de l'enseignement. Il faut que les professeurs participent, soient à la fine pointe de la recherche pour donner un enseignement à la fine pointe dans tous les secteurs. C'est vrai en sciences humaines autant qu'en mathématiques, en sciences, en technologie, en ingénierie, en n'importe quel secteur, il faut que la recherche vienne constamment alimenter. Évidemment, ce sont de grandes années ? il ne faut pas se le cacher ? pour la recherche dans les universités québécoises. En plus de... je peux vous donner une énumération. Mais je vais en faire quelques-uns.

n(11 h 40)n

Il faut quand même rappeler que, d'abord, le réinvestissement prévoit l'engagement de plusieurs centaines de professeurs, le réinvestissement prévoit des investissements majeurs en recherche. Je vous souligne d'ailleurs le succès de nos chercheurs, les chercheurs québécois. Je n'ai pas la statistique devant moi, mais ce n'est pas important, je ne vais pas redire ce que j'ai dit hier là-dessus, mais les chercheurs québécois, par exemple auprès des conseils de recherche, on pense au CNG, on pense au CRSH, on pense au Conseil... les sciences médicales, les chercheurs québécois vont chercher, bon an, mal an, actuellement autour de 33, 34 % des subventions de financement. Et ça, c'est jugé par des pairs selon la compétence, selon la valeur des projets. C'est donc dire que nous allons chercher une part beaucoup plus grande que notre proportion dans la population, et ça, ce n'est pas des décisions politiques, ce sont des conseils qui fonctionnent sur la base d'une étude par les pairs de la valeur des dossiers. Alors, vous voyez, quand on est jugé parfaitement équitablement, la part du Québec devient très importante dans ce secteur de pointe. Je veux rappeler simplement des pourcentages de la part du Québec dans l'obtention des différentes subventions de recherche: CRM, c'est 36,5 %; CRSNG, 27; CRSH, 31. Alors, c'est quand même extrêmement impressionnant.

Le gouvernement a beaucoup fait pour soutenir la recherche au cours des dernières années: les contrats de performance, je le disais tout à l'heure, et le réinvestissement dans le financement des universités aidera les universités à recruter des professeurs-chercheurs.

Nous avons également un programme stratégique de professeurs-chercheurs qui a été mis en place par le gouvernement en 1999 dans le cadre d'Innovation Québec. Cette mesure qui est administrée par le Fonds québécois de la recherche sur la nature... Et j'aperçois la députée de Rimouski qui, à titre de secrétaire d'État, s'occupe de ces dossiers, elle constatera, à mesure qu'elle rencontrera les gens de ce milieu, à quel point ces mesures ont été efficaces et donné d'excellents résultats. Ça soutient en plus le financement à l'embauche de 125 professeurs-chercheurs sur cinq ans dans les universités québécoises.

De plus, au cours des dernières années, le gouvernement a accru son soutien direct à la recherche. Ainsi, il a augmenté significativement le budget des fonds subventionnaires québécois. Il a octroyé aussi 220 millions à Valorisation-Recherche Québec pour soutenir les projets de recherche dans les universités, d'une part, et la commercialisation, un aspect maintenant qui est lié... J'ai même un projet extraordinaire de l'Université de Montréal, qui n'a malheureusement pas été retenu par le FCI cette année mais qui reviendra l'an prochain sans doute, où on intègre au développement des laboratoires des incubateurs industriels qui permettent la valorisation directe. La première phase de valorisation de la recherche se fait en lien direct avec les universitaires.

Évidemment, 40 millions pour appuyer les chercheurs québécois dans leur participation aux initiatives de Génome Canada.

Nous avons également soutenu d'importants investissements dans les infrastructures de recherche des universités, notamment en assumant la contrepartie de 40 %. On oublie souvent, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé ce grand programme d'investissements ? c'est plusieurs centaines de millions, des milliards, c'est très important ? on oublie toujours que sa contribution se limite à 40 %. C'est 60 % que les universités du Québec doivent fournir à chaque fois qu'il y a une subvention du FCI. C'est donc un effort considérable du gouvernement et des universités pour nous assurer... Je pense que c'est moi qui suis...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous qui sonnez, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): ...et je me gronde. C'est moi qui sonne, Mme la Présidente, et qui suis tout à fait contrit.

M. Cousineau: ...à mes questions, monsieur.

M. Simard (Richelieu): Si vous regardez, ces efforts commencent...

La Présidente (Mme Bélanger): ...le député de Bertrand voudrait avoir un 30 secondes pour conclure.

M. Simard (Richelieu): Ah bon!

M. Cousineau: Non, mais, en fin de compte, vous pouvez conclure.

M. Simard (Richelieu): Je veux juste vous dire qu'il y a des résultats, on a des résultats extraordinaires, et je pourrai, dans une autre question, peut-être un jour, vous donner les premiers résultats de ces investissements.

M. Cousineau: Il ne reste plus de temps, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, 12 secondes.

M. Cousineau: Douze secondes. Écoutez, à 12 secondes, je peux vous dire que la partie commanditaire est terminée, on est prêt à retourner à la partie comédie dans l'émission.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! c'était pour ça, votre 30 secondes. Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, madame. Je voudrais revenir évidemment sur...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas gentil, ça.

M. Simard (Richelieu): Je pensais que vous alliez poursuivre...

M. Chagnon: Je vais poursuivre sur la formule de financement.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Grille de financement des écoles
et facultés de génie (suite)

M. Chagnon: Alors, vous étiez en train de dire qu'il y a eu un comité d'études qui a été mis sur pied par le ministère, probablement celui dont votre prédécesseur me parlait, qui devait lui rendre un document, qui devait lui rendre une étude, enfin donner au ministre une étude sur le financement des centres de génie, au mois de juin de l'an 2001. Pour les raisons que j'ignore, le comité a remis ses travaux plus tard, au mois d'octobre. Mais comment expliquez-vous... j'ai de la misère à saisir, qu'il y avait un comité qui avait fonctionné en parallèle au ministère sur le même dossier?

M. Simard (Richelieu): Ce qu'on m'a dit, et je suis bien forcé de prendre la parole de mes collaborateurs, c'est qu'il n'y a pas eu mise sur pied d'un tel comité, c'est à l'intérieur du comité visant à établir la nouvelle grille de financement que se situent des discussions concernant les écoles de génie.

M. Chagnon: On ne peut pas vous en vouloir évidemment, mais j'ai une interprétation un peu différente, du moins qui est fournie ici, en commission parlementaire, par l'ETS. M. Nelson, à l'ETS, qui nous dit ceci, lorsqu'il est venu nous rencontrer...

M. Simard (Richelieu): ...s'il vous plaît, dans les dernières comparutions.

M. Chagnon: Oui, oui, oui, bien sûr.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

M. Chagnon: On est en novembre 2000, à peu près avec six représentants des universités, ça correspond. «J'ai eu le plaisir de participer», donc il était un des six participants... Ils ont formé un sous-groupe technique sur la question, avec des gens spécialisés de toutes les universités. Les constats étaient les suivants ? c'est assez simple. On essayait de faire une formule basée sur les coûts moyens au Québec, qui était l'ancien 11 secteurs ? moi, je me rappelle de l'ancien 11 secteurs. «La démarche approchée, bien, vous allez reconduire éternellement»... bon, blablabla, comme vous avez dit. Sauf que le comité a repris les travaux en juin, assez curieusement, au moment où je vous posais des questions en Chambre là-dessus. Et puis le ministère avait fait une démarche en parallèle, en parallèle de son propre comité ? ça va bien! Lui, puisqu'il déposerait quelque chose, on l'a appris à peu près au mois de juin, comme tel, et, à ce moment-là, placez-vous à la place des six représentants des universités, avec la règle suivante... Parce que vous avez proposé une nouvelle pondération, mais l'enveloppe monétaire reste la même.

Ce que j'essaie d'exprimer, et que le ministre doit comprendre évidemment, c'est qu'il s'est passé quelque chose de bizarre dans l'organisation de leur formule de financement. Pendant qu'on faisait travailler les représentants des universités ? j'ai l'impression, parce que c'est ce qui est compris par les représentants en question, un des représentants en question à tout le moins ? c'est que le ministère a fait... il y avait un fonctionnement en parallèle sur le même sujet.

Mais ce qui m'intéresserait à avoir, peu importe qui fonctionnait en parallèle ou pas, j'aimerais avoir les documents qui ont servi à établir cette formule-là. J'aimerais les voir pour pouvoir les comprendre, les lire.

M. Simard (Richelieu): Vous parlez des documents internes au comité?

M. Chagnon: Oui, le document du comité, avec les six représentants, et le document parallèle du ministère.

M. Simard (Richelieu): Je pense que vous devrez vous adresser à la CREPUQ pour avoir ces informations, puisque nous n'avons pas eu, nous, les documents internes de fonctionnement des comités internes, de ce Comité des six de la CREPUQ.

M. Chagnon: Le ministère avait fait une démarche en parallèle. Il doit avoir un document.

M. Simard (Richelieu): Nous avons fait des travaux. Nous sommes en discussion sur la base de ces travaux. Nous poursuivons, je vous l'ai dit tout à l'heure, nos pourparlers. Nous avons présenté le résultat de nos travaux.

M. Chagnon: Je répète. On parle d'un comité ministériel...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Chagnon: ...au départ, qui se forme avec six représentants des universités. C'est un comité ministériel, c'est le ministère.

M. Simard (Richelieu): Alors, nous avons ce rapport.

n(11 h 50)n

M. Chagnon: Alors, pourrais-je en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Simard (Richelieu): Il est intéressant, ce rapport, mais il ne traite pas du génie, hein. Il y a un petit problème par rapport à la conciliation.

M. Chagnon: C'est assez curieux.

M. Simard (Richelieu): Vous savez, M. Nelson, qui est directeur des finances à l'ETS, a défendu évidemment la thèse qu'il défend, puisqu'il est membre du comité technique de la CREPUQ. Ça a été d'ailleurs mon premier chef syndical, c'était le président de l'UGEQ. Vous vous souvenez de cela?

M. Chagnon: Oui, je me souviens de ça.

M. Simard (Richelieu): Alors, je vois qu'il est toujours...

M. Chagnon: En vie. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): ...en vie et capable de réclamer. Alors, le rapport que nous avons ici sur les travaux menés par le comité ministériel sur la pondération des activités, c'est le groupe des six. J'y retrouve évidemment des gens que nous connaissons tous, Mme Milot, Mme McNicoll, M. Vinet.

M. Chagnon: Est-ce que je pourrais avoir ce rapport-là puis est-ce que je pourrais avoir le rapport du comité parallèle du ministère, pour que je puisse comprendre comment... c'est quoi, la démarche?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Pour le premier, il est évident que, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de vous le déposer dans les prochaines minutes, ce rapport, sans problème. Quant au second, du comité parallèle, on nous en a transmis informellement copie, mais nous n'en sommes pas propriétaires, et c'est donc auprès de la CREPUQ qu'il faudrait s'adresser pour...

M. Chagnon: Non, non, non.

M. Simard (Richelieu): Vous parlez d'un comité parallèle.

M. Chagnon: Et puis, le ministère avait fait une démarche parallèle. Ça n'a rien à voir avec la CREPUQ.

M. Simard (Richelieu): C'est de nos travaux, vous allez recevoir le rapport.

M. Chagnon: Bon. On était en juin. M. Nelson nous dit ceci... On était en juin, à peu près à cette époque-là, on parle de...

M. Simard (Richelieu): En novembre 2001, nous avons remis un rapport.

M. Chagnon: ...et puis, le ministère avait fait une démarche parallèle, lui, puisqu'il déposerait quelque chose. Je voudrais savoir ce qui a été déposé. Je me fie évidemment à ce que M. Nelson nous a dit.

M. Simard (Richelieu): On va reprendre ça pour nous assurer que les dates correspondent et qu'on parle bien des mêmes rapports.

M. Chagnon: Bien, il ne doit pas y en avoir... Il ne doit pas y avoir 2 000 rapports sur les formules de financement.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je sollicite la patience de la commission pour m'assurer qu'on parle bien des mêmes choses et qu'on donne bien les bons renseignements aux députés.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Donc, j'essaie, moi, de bien remettre les choses et attacher les fils et d'y comprendre quelque chose aussi. Vous vous souvenez du Comité des six, dont nous avons parlé, qui est formé à l'automne 2000...

M. Chagnon: Voilà.

M. Simard (Richelieu): ...et qui remet un rapport un an plus tard, en novembre 2001. Ça va? Nous avons...

M. Chagnon: Le comité ministériel se forme en novembre 2000...

M. Simard (Richelieu): Ce même comité...

M. Chagnon: ...et, en juin, à peu près à cette époque-là, on apprend, dans ce comité, que, même si ce comité-là n'a pas fini ses travaux, il y a, au ministère, un comité qui fait une démarche en parallèle.

M. Simard (Richelieu): Oui, et le rapport...

M. Chagnon: Alors, il y a donc deux rapports. Il y a le rapport du comité des six puis le rapport du ministère.

M. Simard (Richelieu): Et ce rapport du ministère est déposé le 23 novembre à la CREPUQ, à l'ensemble des recteurs et vice-recteurs concernés. Donc, 20 novembre, rapport des six; 23, rapport du ministère. Création...

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut avoir des copies?

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Chagnon: Copie des deux rapports?

M. Simard (Richelieu): On l'a, on va vous le faire parvenir. Création, à peu près au même moment par le groupe des six d'un comité technique qui, lui, poursuit ensuite ses études. C'est ça?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Il y a un comité technique qui a accompagné ce groupe-là, mais dont nous n'avons pas eu les rapports. Ils étaient évidemment internes à ce comité. Les deux rapports dont vous parlez vous seront communiqués. Je pense qu'on en a déposé un premier, et le deuxième vous sera déposé, s'il ne l'a pas été déjà.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut déposer un premier.

M. Chagnon: Le premier, évidemment, vous avez la liste des gens qui ont participé. Est-ce qu'on a la liste des gens qui ont participé sur l'autre rapport, le rapport du ministère, le rapport parallèle du ministère?

M. Simard (Richelieu): Je ne sais pas, peut-être qu'on pourra me la donner, mais, pour le premier, vous savez que c'est M. Béchard, M. Faille, Mme McNicoll, Mme Milot, Mme Tremblay et M. Vinet.

M. Chagnon: Ça, j'ai réussi à les retrouver.

M. Simard (Richelieu): J'avais beaucoup de doutes là-dessus, j'étais très inquiet.

Document déposé

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le document est déposé.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Simard (Richelieu): Et le second document le sera si... Ce n'est pas vraiment un rapport. On vous met en garde, c'est un état des travaux.

M. Chagnon: Est-ce que cet état des travaux... Vous avez dit qu'il a été présenté à la CREPUQ?

M. Simard (Richelieu): Il a été présenté à l'ensemble des recteurs et vice-recteurs. Il y avait une centaine de personnes lors du dépôt de ce rapport.

M. Chagnon: Est-ce qu'il a été validé?

M. Simard (Richelieu): C'est sur la base de ce rapport que nous poursuivons actuellement nos travaux.

M. Chagnon: Si j'ai bien compris, on est parti d'une formule de financement avec 11 secteurs de financement. Les travaux du ministère cherchaient à ramener à 5 le nombre de facteurs, le nombre d'organisations de financement, et on est revenu à 11. On est revenu à 11. Est-ce qu'on n'en a pas créé un douzième pour l'INRS? Parce que l'INRS a dit, dans les mêmes travaux d'il y a trois semaines, qu'ils ont été reconnus spécifiquement avec un financement organisé pour eux comme un des secteurs de financement nouveau.

M. Simard (Richelieu): Attention, là, on va semer la confusion, là. J'avoue que parfois j'ai de la misère à rattraper les fils historiques des deux dernières années. Mais là j'invite le député à la prudence. S'il y a un retour à 11, c'est parce que, n'ayant pas réussi immédiatement à nous entendre, entre-temps nous avons maintenu la formule actuelle avec une série de compensations pour nous assurer qu'il n'y ait pas de pertes. Mais ce n'est pas que la nouvelle formule, que la nouvelle grille comportera 11 critères de financement.

M. Chagnon: En fait, ma question, c'est: Est-ce qu'il n'y en a pas eu un douzième? J'ai compris qu'on était revenu à 11. Mais est-ce qu'il n'y en a pas eu un douzième pour faire en sorte de permettre à l'INRS, qui prétend avoir été considéré comme une organisation ayant un financement différent de celui des autres unités, ce qui pourrait être fort bien le cas, remarquez, M. le ministre, compte tenu du fait...

M. Simard (Richelieu): Ma réponse est très simple et très claire, c'est non.

M. Chagnon: C'est non quoi?

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas eu de douzième secteur pour l'INRS.

M. Chagnon: Alors, l'INRS n'a pas un financement particulier pour elle, contrairement à ce qu'elle dit?

M. Simard (Richelieu): Vous savez, M. le député ? Mme la Présidente, vous permettez que parfois je m'adresse directement à lui, par votre entremise évidemment ? que l'INRS, comme l'ETS, comme un certain nombre d'autres entités, elles ont des particularités qui font qu'elles obtiennent un certain nombre de financements différents, mais ce n'est pas une douzième catégorie, ce n'est pas un douzième secteur, comme vous laissez croire. C'est tout à fait simplement des aménagements en fonction de leurs réalités.

M. Chagnon: Alors, je reviens avec les facultés de génie. Est-ce que le ministère accepte la définition des facultés de génie à l'effet qu'elles sont sous-financées par rapport à la formule actuelle? Et ce serait le cas aussi de sciences de l'éducation et de l'administration.

M. Simard (Richelieu): Alors, ce dossier-là, Mme la Présidente, va être revu, hein ? c'est une discipline comme les autres ? lors des échanges avec la CREPUQ qui vont se poursuivre jusqu'en ? vous le savez, M. le député, vous en étiez heureux ? jusqu'en décembre, jusqu'au 31 décembre 2002. On pourrait même finir avant ça.

Le but de cet exercice est de fonder l'essentiel du partage de l'enveloppe budgétaire disponible entre les universités avec une approche dynamique et transparente, capable de s'ajuster aux situations nouvelles et aux attentes de la société, reflétant évidemment ? et là vous retrouverez certaines de vos préoccupations et qui sont les nôtres ? reflétant à la fois le volume et la nature des activités d'enseignement et de recherche dans le génie, comme dans les autres disciplines d'ailleurs, aux fins d'allocations. Alors, les universités concernées pourront faire valoir leur point de vue en même temps qu'elles devront tenir compte de l'enveloppe budgétaire globale aux fins d'allocations entre les universités fixées pour 2002-2003.

M. Chagnon: Alors, est-ce que vous reconnaissez, oui ou non, un sous-financement pour les facultés de génie?

M. Simard (Richelieu): Je n'ai rien reconnu. Nous sommes en train de travailler avec elles actuellement, comme avec d'autres facultés qui ont des caractéristiques semblables, à établir des bases de financement qui seront acceptées, si possible, par tout le monde.

n(12 heures)n

M. Chagnon: En 1994-1995, la Polytechnique recevait 52 millions 281 de budget. En 2002-2003, elle recevra 47 millions. Il doit y avoir un problème à quelque part, d'autant plus que les clientèles augmentent.

M. Simard (Richelieu): ...savoir où vous prenez ces chiffres-là.

M. Chagnon: Les chiffres viennent du ministère.

M. Simard (Richelieu): Puis ils vous disent qu'il y aurait une baisse de financement?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Si j'ai bien compris, vous me parlez de sommes d'avant les compressions, et je pense que tout le monde a compris depuis longtemps ici que les universités ont...

M. Chagnon: Oui, mais, si je compare évidemment... C'est vrai que je compare des sommes avant les compressions, mais je remarque que des sommes après les compressions, à la fin des contrats de performance, rétabliront à peu près le financement d'il y a 10 ans en dollar courant, d'accord? Mais ce n'est pas le cas pour l'École polytechnique. L'École polytechnique se retrouve avec un sous-financement important par rapport à ce qu'elle avait en 1994-1995.

M. Simard (Richelieu): Je vous signale que les clientèles à cette époque étaient beaucoup plus élevées qu'elles ne le sont à ce moment-ci.

M. Chagnon: Ah! je vous signale que vous devriez regarder cela encore. Les clientèles de l'université... de Polytechnique sont en croissance.

M. Simard (Richelieu): Nous parlions de l'ETS il y a quelques instants.

M. Chagnon: Bien, justement. Mais la clientèle de la Polytechnique... Moi, je vous ai parlé de la Polytechnique.

M. Simard (Richelieu): Ah, vous parliez de Polytechnique?

M. Chagnon: Oui, je vous ai parlé de Polytechnique.

M. Simard (Richelieu): Nous allons vérifier.

M. Chagnon: J'ai parlé de Polytechnique, je n'ai pas parlé de l'ETS.

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais, moi, j'ai entendu l'ETS, comme les gens ici. Donc, on a fait une erreur.

M. Chagnon: Alors, je m'excuse. J'ai peut-être commis le lapsus, mais c'était Polytechnique. Les chiffres que j'ai donnés sont des chiffres de la Polytechnique.

M. Simard (Richelieu): Bon. Alors, nous allons vérifier pour Polytechnique.

M. Chagnon: Polytechnique, 52 281 000 en 1994-1995 et 43 200 000 en 2002-2003.

M. Simard (Richelieu): Je veux rappeler au député à ce moment-ci, j'étais à Polytechnique, Mme la Présidente, il y a deux semaines, lors de l'annonce de l'investissement, extrêmement important ? c'est plus de 40 millions de dollars ? pour agrandir, doubler en fait la superficie de l'université, et j'ai eu l'occasion de m'entretenir assez longuement avec le directeur, M. Plamondon, et avec plusieurs membres du conseil d'administration et des étudiants. L'université, à ce qu'il nous disait, et c'est pour ça que nous investissons tant dans l'agrandissement, connaît un développement considérable, réussit au-delà de tout espoir...

M. Chagnon: Mais son budget, lui, diminue.

M. Simard (Richelieu): ...ses objectifs de recherche et d'enseignement, est en équilibre financier. Alors, je n'ai pas vu là un lieu de drame mais un lieu de remarquables réalisations avec des succès avoués. Le directeur Plamondon parlait même, et c'est audacieux, mais je l'encourage à continuer dans cette direction, en tout cas à son successeur, puisqu'il quittera la direction bientôt, de devenir très bientôt la première école d'ingénierie, hein? Il ambitionne même de dépasser Ryerson, alors ce qui est considérable comme objectif. Et donc, ça ne veut pas dire que nous ne devons pas être très attentifs à leur financement, mais il ne faut pas présenter de Polytechnique une image trop négative. Elle se développe extrêmement bien.

M. Chagnon: Je ne cherche pas à rendre négative l'image de Polytechnique. M. Plamondon est venu nous dire ici, puisque vous parlez de M. Plamondon: Oui, nous sommes, dans le fond, sous-financés. Oui, pour nous, la solution est simple à ça; présentement, il y a 11 classes de financement par secteur, le génie est dans la classe sciences appliquées. Et j'invite le ministre à regarder ça de façon un peu plus fine. Il s'apercevra que la classe sciences appliquées ne comprend pas simplement les étudiants de génie. Elle touche aussi tout ce qui correspond, par exemple, à l'aménagement extérieur, à l'aménagement intérieur, l'informatique, etc. Donc, des exemples de formations qui sont certainement moins dispendieuses à former que des étudiants en génie. Malheureusement, le génie est dans cette classe-là, qui a évolué depuis une vingtaine d'années comme classe.

M. Simard (Richelieu): ...travaux actuels pour nous assurer que tout le monde s'entende sur des critères de base de financement.

M. Chagnon: Alors, le génie est dans la classe des sciences appliquées. Il y a quelques années, une dizaine d'années ou 20 ans, le génie représentait 75 % de la masse de cette classe-là. Au fil de l'évolution des disciplines, on a regroupé dans les sciences appliquées un grand nombre de secteurs très importants. Et c'est ce qui fait...

M. Simard (Richelieu): Il représente quel pourcentage maintenant?

M. Chagnon: On perd 25 %.

M. Simard (Richelieu): Donc, ils ne représenteraient plus que...

M. Chagnon: Je n'ai pas exactement le pourcentage.

M. Simard (Richelieu): Vous n'avez pas le...

M. Chagnon: Mais il est clair que la masse des étudiants de génie est diluée par rapport aux nouvelles disciplines, dans lesquelles on a...

M. Simard (Richelieu): D'ailleurs, c'est pour des considérations comme celles-là, vous le savez, monsieur, vous le savez très bien, M. le député de Westmount?Saint-Louis, le député de Westmount? Saint-Louis sait très bien, Mme la Présidente, que c'est pour des considérations comme celles-là que nous travaillons depuis maintenant un an et demi avec la CREPUQ, et nous avons décidé de poursuivre nos démarches pour arriver à des bases de financement qui ne soient pas simplement des bases historiques. Vous le disiez vous-même, l'histoire s'est transformée, les critères ont bougé, les réalités ne sont plus les mêmes, d'où la nécessité de travailler ensemble et réussir, si possible, ensemble à trouver ces nouvelles bases de financement.

Mais je le dis, je l'ai dit et je vous le dis aussi clairement que je l'ai dit au président de la CREPUQ, que je respecte beaucoup par ailleurs, il faudra que ces résultats... il faudra que nous nous entendions, sinon on ne peut pas étendre éternellement une démarche de reformulation, de redéfinition des bases de financement. Si, malheureusement, nous ne nous entendions pas, c'est la base de financement du ministère qui prévaudrait.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

Situation financière des jeunes chercheurs

M. Geoffrion: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, nous rêvions tout à l'heure des milliards manquants dû au déséquilibre fiscal. J'ai peut-être un bon filon pour vous. Il y a quelques semaines, on a reçu, lors des auditions des recteurs, si ma mémoire est bonne, l'Université du Québec à Montréal. Le recteur était accompagné d'un jeune chercheur, étudiant ou étudiant-chercheur, ça dépend comment...

Une voix: ...

M. Geoffrion: ...INRS, d'accord. Donc, la situation des chercheurs étudiants au Québec, semble-t-il, n'est pas très rose, notamment ceux qui font de la recherche dans le domaine de la santé, où ces études, ces recherches sont extrêmement longues, et évidemment il y en a un certain nombre qui ont des bourses d'excellence, d'autres n'en ont pas. Et, bon, le jeune en question nous a décrit assez brièvement cette situation-là, mais elle est appuyée par un document qui a justement été préparé par le service de recherche d'ici, de la commission, un document qui traite de la recherche universitaire au Québec et qui traite spécifiquement de la situation des jeunes chercheurs, mais ça, c'est autre chose, mais disons des chercheurs-étudiants. Alors, je vous en lis un passage: «En effet, nous n'en sommes plus aux années soixante où le jeune chercheur, muni d'une solide formation, pouvait obtenir avant la trentaine un poste académique lui conférant le droit d'enseigner et de superviser les chercheurs-étudiants de son laboratoire ? on parle des jeunes chercheurs ici. La formation de la relève scientifique dans la recherche à la fine pointe de la technologie est devenue longue et laborieuse, ce qui n'est pas sans conséquence sur les conditions de vie du chercheur-étudiant et du chercheur junior.»

Or, on rajoute, un petit peu loin dans cette étude: «Or, malgré leur niveau élevé de formation et leur contribution essentielle au développement des laboratoires notamment, 75 % des chercheurs-étudiants ? comme je le disais tout à l'heure, qui n'ont pas reçu de bourse d'excellence ? vivent sous le seuil de pauvreté établi par Statistique Canada. Ils ne disposent que d'une rémunération moyenne annuelle de 10 000 $ provenant des fonds de recherche de leur directeur ou d'une fondation privée.» Bon, on rajoute: «Pire, la législation, tant fédérale que québécoise, ne leur donne pas accès aux protections sociales qu'elle met à la disposition de l'ensemble des citoyens.» Et là on parle d'étudiants-chercheurs qui terminent bien dépassés la trentaine, souvent plutôt proches de la quarantaine.

Donc, vous voyez un petit peu la situation. Je me demande qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la condition de vie de ces jeunes-là et surtout pour éviter à moyen terme, à cause de ces conditions de vie, d'éteindre peut-être des vocations très intéressantes.

n(12 h 10)n

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, il est très important de se préoccuper de nos jeunes chercheurs. D'ailleurs, il faut constater que les choses changent très, très vite dans ce domaine, notamment parce que les jeunes chercheurs qui terminent leur doctorat ou leur... une année de postdoctorat trouvent actuellement tout de suite des débouchés. Si vous voyiez la compétition entre universités pour s'arracher, enfin, les services de ces diplômés actuellement, en tout cas, c'est certainement plus encourageant, quelles que soient les difficultés, que je ne nie pas, de poursuivre de telles études avancées dans la perspective de se voir offrir des postes et des salaires actuellement, pour certains d'entre eux, qui dépassent, en début de carrière, ce qu'ils sont pour les gens de ma génération en fin de carrière. Il y a des cas actuellement dans la compétition féroce que se livrent les universités... J'ai vu récemment HEC perdre un candidat aux mains de l'Université de Toronto, quelqu'un qui remet son doctorat en juin, qui n'a publié qu'un article et qui recevra 200 000 $. Évidemment, c'est dans le domaine de la finance, mais actuellement il y a une recherche, une... Donc, c'est très bon pour nos chercheurs, il y a de l'emploi au bout, et ce que, pendant 20 ans, les jeunes chercheurs du Québec, comme partout ailleurs, n'avaient pas comme possibilité.

Deuxièmement, nous avons valorisé, nous, les bourses de maîtrise, de doctorat et de postdoc. Ce sont évidemment des bourses au mérite, ce sont les bourses d'excellence dont vous parliez tout à l'heure, qui sont passées de 11 à 15 000 à la maîtrise, de 15 à 20 000 au doctorat, et des postdocs, c'est passé de 21 à 30 000 $, donc, pour ceux qui ont réussi à faire la démonstration de l'excellence de leur recherche et de leur parcours et qui ont eu la chance d'obtenir ces bourses, des montants très importants. Évidemment, il y a aussi... Les autres doivent se contenter du régime des prêts et bourses ordinaire.

Mais je rappelle que nous avons beaucoup fait pour améliorer leur situation en exemptant ces bourses d'impôts au niveau du Québec. Et je me permets d'inviter le gouvernement fédéral à faire la même chose. Ça nous permettrait d'aider nos étudiants. Assez curieusement, ce serait le retour à une situation qui existait avant 1972. Je me souviens, lors de mes études de doctorat, d'avoir... m'être retrouvé malheureusement avec des revenus très diminués parce qu'il n'y avait pas eu d'ajustement des bourses à ce moment-là, en tout cas pas la première année, et nous nous étions retrouvés avec l'imposition des bourses. Nous avons, l'an dernier, annoncé la non-imposition des bourses à ce niveau et ce qui fait que nous avons aidé, en ce faisant, nos jeunes. Nous invitons le gouvernement fédéral à faire la même chose.

Alors, c'est évident qu'il faut se préoccuper des conditions de... Il faut surtout... Et là il faut l'aborder d'une autre façon aussi, il faut éviter que se développent trop longtemps dans nos universités des parcours prolongés d'études doctorales. C'était normal dans une période où il y avait peu d'emplois, mais il faut... et c'est une partie des contrats de performance, d'assurer que les études se terminent plus tôt. Lorsque vous parlez d'étudiants qui sont de 30 jusqu'à 40 ans, sans doute qu'il y a des cas, il faudrait qu'il y en ait moins. Il faudrait que les gens terminent leurs études dans des délais plus raisonnables, et c'est un des grands objectifs de tous les ministères de l'Éducation. Je me rappelle, au CMEC, récemment, à Toronto, il a été question de ce problème. Il y a un défi de ce côté-là qui est considérable. D'ailleurs, dans les contrats de performance, nous créons une pression, enfin, nous encourageons les universités à tout mettre en oeuvre pour que les gens diplôment, aient leurs diplômes plus rapidement. Parce qu'il s'était, au cours des années, développé un certain nombre... Et c'est très utile parfois pour les directeurs de recherche, ça fait des assistants de recherche extrêmement dévoués, brillants et qui font avancer la recherche. Mais il faut se rappeler que ces gens-là doivent diplômer aussi, et les mesures d'encouragement devraient porter les résultats. Voilà ce que j'avais à dire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Grille de financement des écoles
et facultés de génie (suite)

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir au sujet dont on parlait: le financement des facultés de génie et des sciences de l'éducation et de l'administration. Je pense que le ministre a dû s'interroger sur la raison qui fasse en sorte que ces facultés, particulièrement en génie... en tout cas, à première vue, le dossier de génie est un dossier qui mériterait d'être regardé attentivement par le ministre pour faire en sorte qu'il y ait des corrections le plus rapidement possible à leur financement. Ça impliquera probablement une dépense supplémentaire, mais, inévitablement, je pense que n'importe qui qui regarde le financement de ces facultés-là peut voir à l'oeil qu'il y a un problème de financement, particulièrement pour les écoles monofacultaires, que ce soit l'ETS ou que ce soit l'École polytechnique.

C'est un petit peu plus facile probablement pour s'organiser dans le cas de facultés qui sont intégrées, comme Laval, par exemple, intégrées dans l'université, où on est capable généralement, on est plus capable, il y a davantage de possibilités de jouer les vases communicants entre le surfinancement ? surfinancement, c'est mal dit ? entre le financement qui permette de dégager certaines masses pour un sous-financement comme celui qu'on peut retrouver à la Polytechnique ou encore à l'ETS. Mais ce n'est pas un problème particulier au financement en génie, mais je pense que vous auriez intérêt non seulement à vous préoccuper de cette question-là, mais à tirer une conclusion rapidement.

J'aimerais savoir, puisqu'on parlait de comité qui travaillait sur ces questions-là, j'aimerais savoir les données, les bases méthodologiques qui vont permettre à ces comités de trouver des formules de financement qui soient adéquates. Est-ce qu'il serait possible d'avoir les moyens avec lesquels on va pouvoir fonctionner?

M. Simard (Richelieu): Je vais m'informer sur le dernier point, qui me semble plutôt du domaine des documents de travail ou alors des réflexions pas toujours notées. Mais je veux rappeler que, d'abord, nous nous préoccupons de ? et vous avez raison d'en parler parce que c'est un sujet important ? nous nous préoccupons du financement consacré à ETS et à Poly. D'ailleurs, nous y avons rajouté des sommes en 2001, 2,6 millions de dollars à ETS...

M. Chagnon: Paiement ad hoc, là, 5 millions à Poly...

M. Simard (Richelieu): 5,2 à Poly...

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...et nous continuons cette année, je vous le dis tout de suite.

M. Chagnon: Oui, mais c'est un plaster sur une jambe de bois.

M. Simard (Richelieu): Mais je vous incite...

M. Chagnon: Ce qui compte pour l'université, évidemment, c'est d'avoir un financement récurrent intégré à l'intérieur de ces bases.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, moi, je vous incite à un peu de patience. J'ai décrit le processus de nos travaux. Vous savez que nous devons réussir à l'automne à conclure, eh bien, faites confiance. C'est une de nos préoccupations. Ce plaidoyer est vibrant, mais il nous faut... Et j'attire votre attention sur une chose: 4,8 % d'augmentation des crédits de l'éducation cette année, nous sommes ici pour ça. Il est évident que tout le monde serait d'accord pour toute formule nouvelle qui impliquerait un nouveau réinvestissement. Mais il va bien falloir que, lorsque vous changez, vous modernisez...

M. Chagnon: Mais vous m'invitez à la patience...

M. Simard (Richelieu): ...vous adaptez les règles, qu'il y ait d'un côté des perdants, de l'autre des gagnants. Il ne peut pas y avoir que des gagnants dans un processus de modernisation et de remise à jour des règles. On peut bien avoir des processus de transition pour nous assurer qu'il n'y a pas de rupture par rapport au financement déjà reçu, mais il ne peut pas y avoir une nouvelle base de financement, un changement par rapport aux 11 secteurs, avec que des gagnants. Ça voudrait dire que c'est... on n'aurait fait que monter à la hausse des critères d'évaluation. Alors, il nous faut tenir compte de tout cela.

Il y a des arbitrages nécessairement très difficiles. Vous vous faites l'avocat, avec raison, de nos écoles d'ingénierie, qui sont si importantes. D'autres établissements considèrent d'autres départements... d'autres facultés s'accordent à elles-mêmes, en tout cas, autant d'importance et sont réticentes à voir leur base de financement peut-être éventuellement réduites en fonction des critères qui nous permettraient d'augmenter le génie. Alors, vous voyez, c'est toujours long et difficile de mettre beaucoup de gens d'accord. Et les difficultés ne sont pas toujours entre les universités et le ministère, elles sont parfois entre les universités et entre les départements universitaires.

M. Chagnon: Vous m'invitez à la patience. Je vous rappelle que votre comité, en novembre 2000, devait prendre six semaines pour trouver ces résultats. Nous sommes rendus en 2002 et...

M. Simard (Richelieu): Belle démonstration que les universités n'arrivent pas à s'entendre facilement entre elles.

M. Chagnon: Mais je comprends que le ministère ne les a pas aidées beaucoup non plus.

M. Simard (Richelieu): Ce Comité des six était le comité des universités.

M. Chagnon: Et pourquoi y avait-il un comité parallèle qui fonctionnait au ministère?

n(12 h 20)n

M. Simard (Richelieu): Parce que, justement, il est apparu assez rapidement que les résultats ? et l'avenir nous a donné raison ? que les résultats, l'entente entre les universités, l'élaboration de règles communes acceptées par toutes était difficile à atteindre. Il nous a donc fallu... Nous avons une responsabilité, il faut financer les universités. On ne pouvait attendre que tout le monde soit d'accord.

M. Chagnon: Et vous me dites en même temps que le ministère...

M. Simard (Richelieu): Pendant ce temps-là, on a mis 300 millions dans les universités, nous, on n'a pas attendu.

M. Chagnon: Et vous me dites en même temps que le ministère lui-même ne s'est pas rendu... n'a pas trouvé de conclusions à ce...

M. Simard (Richelieu): Oh! ne dites pas ça. Si vous demandez au recteur Lucier quelle était, au nom de tous les recteurs, sa préoccupation au mois de février, lorsque je suis entré en fonction, c'était de voir le ministère, justement, annoncer dans les prochaines semaines ses règles de financement. Ce n'est pas nous qui étions en retard, ce n'est pas nous qui n'étions pas prêts à faire des arbitrages, ce sont les universités qui demandaient une dernière chance de participer à l'élaboration de ces arbitrages et à tenter de s'entendre entre elles et avec nous.

M. Chagnon: Alors, ce que vous me dites, c'est que, si la formule de financement n'est pas encore adoptée, c'est la faute aux universités?

M. Simard (Richelieu): C'est à cause de la complexité. C'est parce que c'est très complexe et difficile. Je vous disais tout à l'heure, comment obtenir que tout le monde y trouve son compte sur le long terme, ce n'est pas facile.

M. Chagnon: Mme la députée de Rimouski me répond que oui, tout à fait. Vous, vous allez être plus nuancé. C'est la faute de qui?

M. Simard (Richelieu): Non, lancer la balle, c'est trop facile. Je pense que le ministère a fait son travail et bien fait son travail. Le ministère était prêt à aller de l'avant dès ce printemps, actuellement, avec des nouvelles règles.

M. Chagnon: Alors, mais qu'est-ce qui bloque?

M. Simard (Richelieu): Le recteur de l'Université du Québec et président de la CREPUQ, M. Lucier, m'a convaincu que la volonté était très claire, des recteurs, et qu'ils souhaitaient ardemment poursuivre avec nous les travaux. Nous avons donc prolongé ? vous avez la lettre ? prolongé les travaux de ce comité jusqu'à la fin décembre 2002. Mais il est bien entendu qu'il faudra à ce moment-là que les résultats soient présents.

M. Chagnon: Alors, vous ne reconnaissez pas que les facultés de génie sont sous-financées?

M. Simard (Richelieu): Ah, je n'ai rien dit de tel. Si vous savez... allez aux galées de mes paroles de la dernière heure, je n'ai jamais rien dit de tel. Je dis que des gens travaillent actuellement pour trouver des bases de financement plus adéquates.

M. Chagnon: Au départ, si le ministre ne reconnaît pas qu'il y a un problème de sous-financement dans les facultés de génie, il vaut mieux arrêter notre discussion ici.

M. Simard (Richelieu): Et on l'a tellement reconnu que vous avez vous-même remarqué tout à l'heure que, entre temps, avant qu'il y ait des résultats à ces discussions, nous avons réinvesti 2,6 millions à l'ETS et 5,2 à Poly, et nous venons de renouveler cette... Donc, s'il vous plaît, ne dites pas que nous ne reconnaissons pas.

M. Chagnon: Et vous avez les...

M. Simard (Richelieu): Nous sommes en train de corriger cela, mais il faut que ce soit corrigé sur des critères plus permanents, et c'est pour cela que la CREPUQ, comme le ministère, font le maximum d'efforts pour arriver à ce résultat.

M. Chagnon: Mais êtes-vous d'accord avec le fait qu'il y a un sous-financement dans les facultés d'administration?

M. Simard (Richelieu): Moi, je vais vous dire que, depuis 10 à 15 ans, il y a pas mal de ministres, sans doute que vous n'avez pas, vous, eu le temps, et je ne vous reproche pas personnellement, mais plusieurs ministres se sont attaqué à cette nécessité de revoir les bases des financements des universités. C'est un travail considérable. Moi, je vous dis que nous allons y réussir, et, je l'espère, à la satisfaction, je ne dirais pas de tout le monde, mais du plus grand nombre et en corrigeant, si possible, au maximum les difficultés dont vous nous parlez.

Ratio maître-élèves dans les facultés d'administration et de commerce

M. Chagnon: Très bien. M. Toulouse, le recteur de l'École des hautes Études commerciales...

M. Simard (Richelieu): Le directeur.

M. Chagnon: ...le directeur de l'École des hautes études commerciales, nous disait qu'il est passé de 43,8 étudiants par prof... avec les nouvelles mesures de financement depuis trois ans, il va passer de 43,8 à 38 étudiants par prof. Il nous dit en même temps qu'il se compare évidemment avec les universités de l'Ontario... Pardon?

M. Simard (Richelieu): Ce ne sont pas des nouvelles mesures de financement. Ce sont... C'est les conséquences du contrat de performance sur l'investissement.

M. Chagnon: Oui, oui. Absolument.

M. Simard (Richelieu): Mais, les bases de financement dont nous parlions il y a un instant, la grille de financement n'était pas changée.

M. Chagnon: Oui, justement, mais... Bien, ça a aidé. Je m'excuse, mais ça a aidé. Une chose est certaine, c'est qu'aujourd'hui, lui, qui a à se... Vous nous avez cité justement les HEC qui perdaient un prof pour s'en aller à Toronto. Mais, justement, il est en compétition avec les universités ontariennes, il est en compétition avec les universités nord-américaines. Eh bien, en Ontario, selon ce qu'il nous disait, en Ontario, lorsqu'on a fait l'étude de ce qui serait raisonnable pour l'Ontario pour avoir comme ratio maître-élèves dans les facultés d'administration, la réponse s'est située entre 16 et 20. Et on en a autour de 18, 19, en Ontario. Et le directeur des HEC, lui, est à 38. Et, aux États-Unis, lorsqu'il nous dit: Je vais répondre aux deux indicateurs, les grandes universités américaines qui nous concurrencent ont entre 10 et 15 étudiants par prof, en Ontario, 18, 19, tandis que lui est à 38. Il doit y avoir un problème.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je racontais tout à l'heure que les HEC avaient perdu une guerre contre Toronto pour un enseignant, mais le directeur, M. Toulouse, me racontait que, la même journée, il avait gagné sur Boston un autre enseignant, vous savez. Et j'ai eu l'occasion d'en discuter longuement avec le recteur Shapiro vendredi dernier, Montréal est en excellente position et le Québec en général est en excellente position pour attirer des professeurs et des chercheurs. On a vu le cas du nouveau directeur de l'Institut neurologique, M. Coleman, qui quitte avec son équipe New York pour s'en venir ici. Il dit que les conditions de recherche sont tout à fait remarquables à Montréal et au Québec. Oui. En anglais, on dit: «You win some, you lose some». Ils en perdent, ils en gagnent, c'est une compétition. Mais le HEC et McGill m'ont dit qu'ils allaient chercher actuellement les meilleurs.

Quant au nombre d'étudiants par classe, je pense que HEC...

M. Chagnon: Par prof.

M. Simard (Richelieu): Par prof? Il faudrait comparer les niveaux, et je n'ai pas actuellement les données qui me permettent de commenter de façon suffisamment éclairée sur cette question.

M. Chagnon: Mais croiriez-vous M. Toulouse lorsqu'il nous a donné ces chiffres-là? Il ne nous a pas...

M. Simard (Richelieu): Oui, je ne veux pas contester, mais je voudrais voir le dossier plus globalement.

M. Chagnon: Alors, il est parti de 43,5 après le refinancement, le financement des contrats de performance, un refinancement, passé de 43,5 à 38. Puis, ses compétiteurs, bien, ils en ont 18, 19 en Ontario et 10, 15 aux États-Unis. Alors, si vous pensez qu'évidemment ça ne pose aucun problème et que ça ne correspond à aucune difficulté pour la qualité de l'enseignement, bien, vous avez le droit de le penser. Mais votre expérience ne devrait pas en principe vous amener à considérer cette situation-là...

M. Simard (Richelieu): Mon expérience scientifique m'amène à toujours m'assurer de bien vérifier les faits avant de porter un jugement.

M. Chagnon: Bien sûr.

M. Simard (Richelieu): Et là je pense qu'il y a plusieurs considérations. Lorsque M. Toulouse vient nous rencontrer pour nous dire qu'il veut maintenant être classé dans les grands classements américains et que son école est en train de devenir, et il me l'a dit, une des meilleures écoles de gestion...

M. Chagnon: M. Toulouse, il nous dit qu'il serait prêt à régler à 20, lui.

M. Simard (Richelieu): Je pense qu'il manifestait que son école produit actuellement des candidats de très haut niveau. Si on regarde simplement l'effet mécanique du réinvestissement sur les problèmes de M. Toulouse et des HEC, sur les objectifs, par exemple, vous parlez de 38,9 en 2002-2003, les objectifs, c'est 36,3 en 2003-2004, en 2004-2005, 33,7, donc il se dirige vers une diminution. Évidemment...

M. Chagnon: Oui, mais on parle de 18, 19 en Ontario, aujourd'hui.

M. Simard (Richelieu): Je ne connais pas la réalité ontarienne à ce point pour vous dire quel est le ratio étudiants-professeur dans les écoles de commerce. Il faudrait voir dans quel contexte ça se situe. Mais, avec la nouvelle formule, le niveau de financement de HEC s'est amélioré de 2 millions, avant tout réinvestissement, aux termes des travaux. D'ailleurs, on est en train d'étudier ça. C'est pour ça qu'on est en train de manquer de patience, parce qu'on tire des conclusions de travaux qui sont en cours et qui, je l'espère, donneront d'excellents résultats. Et vous le souhaitez aussi.

M. Chagnon: Bien, oui, évidemment. Parlez-nous donc du sous-financement, maintenant, dans les facultés de sciences de l'éducation. Pour un ministre de l'Éducation, ça a un grand intérêt.

M. Simard (Richelieu): C'est un jugement de valeur que vous portez sur le...

M. Chagnon: Ça n'a pas d'intérêt pour le ministre de l'Éducation que les départements d'éducation...

M. Simard (Richelieu): Les départements d'éducation ont beaucoup d'intérêt pour le ministre de l'Éducation. Ils sont d'ailleurs un élément-clé de la réforme et du système.

M. Chagnon: Pourquoi permettez-vous qu'ils soient encore sous-financés?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est 12 h 30.

M. Simard (Richelieu): Cette question est reportée.

La Présidente (Mme Bélanger): La question est reportée après la période des affaires courantes. Et la réunion se tiendra au salon rouge.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Paquin): Je constate le quorum. La commission de l'éducation est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre de l'Éducation pour l'année financière 2002-2003.

Alors, nous allons continuer à procéder à l'étude des crédits de la façon convenue. Néanmoins, je voudrais demander, si possible, au député de Vaudreuil s'il est possible de discriminer parmi l'ensemble des sujets qui sont sur la table à ce moment-ci, de façon, le cas échéant, qu'on puisse libérer une partie des professionnels et des fonctionnaires de l'État qui pourraient, à ce moment-là, revenir la semaine prochaine pour d'autres périodes. Est-ce que vous pouvez me donner des indications à cet égard, M. le député?

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Bien, vous me demandiez si nous poserions des questions au sujet, notamment, de la formation professionnelle, si nous aborderions ce dossier-là aujourd'hui. Alors, non, on va attendre la semaine prochaine, donc si ça permet de libérer certains fonctionnaires qui accompagnent le ministre, pour ne pas les retenir pour rien ici.

Le Président (M. Paquin): Donc, on garderait la formation professionnelle pour une autre séance...

M. Marcoux: Pour une autre séance.

Le Président (M. Paquin): ...et, aujourd'hui, on aborderait les autres questions. C'est ça?

M. Marcoux: D'autres questions, oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a consentement à cet égard-là?

M. Marcoux: Ça va?

Le Président (M. Paquin): Alors, puisqu'il y a consentement, c'est ce que nous ferons, ce qui fait que, s'il y a des personnes qui s'étaient spécifiquement déplacées à cette question-là, elles s'en voient libérées, et je remercie les députés de leur collaboration.

Compte tenu de l'équilibre des temps qui ont été impartis de chaque côté de cette table, on est à 220 et quelques minutes du côté de l'opposition, à 123 minutes du côté du gouvernement, alors nous allons entamer ce prochain thème avec un député du gouvernement, s'il y en a un qui veut commencer, sinon on demandera aux députés de l'opposition. Est-ce qu'il y en a un d'entre vous qui veut commencer?

Mme Charest: Bien sûr.

Le Président (M. Paquin): Alors, vous pouvez y aller, Mme la députée de Rimouski.

Enseignement privé

Performance des élèves et application
des plans de réussite

Mme Charest: Merci, M. le Président. M. le ministre ainsi que toutes les personnes qui vous accompagnent, je vous souhaite une bonne fin d'après-midi.

n(15 h 20)n

Moi, j'aimerais qu'on discute un peu des établissements privés ? on en parle moins souvent que les établissements publics. Et nous savons tous que les plans de réussite qui ont été initiés depuis déjà plusieurs mois dans le système public ont dû également, en tout cas, j'imagine, faire l'objet de discussions également avec les maisons d'enseignement privées. Est-ce qu'il y a un suivi? Est-ce que ces plans-là ont été implantés au même titre que dans les établissements publics? Et qu'est-ce qu'il advient du processus?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. D'abord, je rassurerai Mme la députée de Rimouski. Oui, en effet, le secteur privé est aussi impliqué dans le processus de réussite. D'ailleurs, ils s'y sont impliqués avec... Je les ai rencontrés il y a deux semaines à Saint-Hyacinthe, où les directeurs d'établissements privés... et je peux vous assurer qu'ils prennent très au sérieux, ils sont d'ailleurs très enthousiastes de participer à cette opération de changer leur mode de fonctionnement dans cette perspective de reddition de comptes sur la réussite.

Alors, ma réponse est très simple à cette question: oui, les établissements privés sont aussi impliqués dans l'opération plans de réussite.

Mme Charest: Et leurs objectifs, est-ce qu'ils ont été... Est-ce qu'ils ont eu des objectifs particuliers? Comment on les a...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, nous leur avons fait parvenir... nous leur avons transmis les mêmes indicateurs, ou à peu près, enfin à quelques détails près, les mêmes indicateurs que dans le système public. Alors, ils sont obligés, eux aussi, de suivre cette série d'indicateurs et de nous transmettre les rapports correspondants, et, jusqu'à maintenant, nous avons tout lieu de croire que les résultats seront positifs.

Mme Charest: Est-ce que le niveau de réussite dans les maisons d'enseignement privées était différent du niveau de réussite, règle générale, des établissements publics? Parce qu'il y a des croyances populaires qui disent que, quand on est dans un établissement privé, c'est automatique, on réussit plus que dans le réseau public, ce à quoi, moi, je mets des gros points d'interrogation, je ne suis pas certaine de cela du tout. Cependant, je suis consciente que, dans le réseau privé, on choisit sa clientèle, alors que, dans le réseau public, l'accessibilité fait que toute personne doit s'inscrire et... qui s'inscrit, on est obligé de travailler avec, alors que, dans le réseau public, c'est différent. Et c'est pour ça que je pose la question: À quel endroit ils sont partis pour atteindre des objectifs, des performances, si on les compare avec le réseau public?

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme la Présidente, effectivement, nous avons...

Mme Charest: M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Pardon, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): J'ai travaillé avec la présidente, que tout le monde a appelée «Mme la ministre» pendant deux jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Alors, maintenant, M. le Président. La question de la députée de Rimouski évidemment est pertinente, puisque effectivement nous avons tous entendu que les enfants, les élèves qui sont dans le secteur privé obtiennent de meilleurs résultats. Je vais vous donner des chiffres assez précis sur les résultats aux épreuves du secondaire dans les matières pour lesquelles il y a eu des épreuves uniques ? hein, c'est le meilleur moyen de réussir, puisque l'épreuve est la même pour le privé et le public ? et vous verrez qu'effectivement le taux de succès est plus élevé. Mais il faut prendre ça avec tous les bémols que vous avez vous-même mis dès le départ. Ce sont des enfants qui sont parfois... très souvent sélectionnés. Il y a une motivation parfois supérieure des parents à la réussite des élèves. Il y a une implication supérieure des parents dans la réussite des élèves. Il y a aussi, et il faut bien le dire, parfois un encadrement plus efficace. Mais le fait est qu'au point de départ ce sont des élèves qui avaient beaucoup plus de chances de réussir, on peut le dire, presque sans étude et sans analyse préalables. Ce n'est pas toujours le cas, et il ne faut pas non plus généraliser là encore. Le mieux, c'est de voir les résultats.

Si vous voyiez, pour les étudiants de sexe masculin, la moyenne dans le secteur public... pardon, non, non, ici, les résultats sont pour le secteur... ce n'est pas comparatif, hein. Ah oui! on les a là, merci. Alors, le réseau public, 72,1 % de réussite... en fait, 72, c'est la note de passage moyenne des étudiants du réseau public, avec donc un taux de réussite des élèves de 84 %. Dans les réseaux privés, c'est 79,9 ? vous voyez qu'il y a quand même une marge importante ? et un taux de réussite scolaire de... ceux qui ont réussi ces examens-là, il y a 94 %, presque 95 % des jeunes dans le secteur privé qui ont réussi les examens qui sont les épreuves du secondaire, dans les matières pour lesquelles il y a des épreuves uniques.

Alors, je pourrais voir qu'il y a une différence entre les garçons et les filles, par exemple. On sait qu'il y a des différences entre réseaux d'enseignement français et anglais. Il y a plusieurs différences. Mais la différence public-privé est évidente à ces examens. Mais il serait très futile, je pense, d'en conclure quoi que ce soit autre que les enfants qui sont là réussissent mieux actuellement à ces épreuves uniques.

Participation des élèves
aux conseils d'établissement

Mme Charest: Je partage d'ailleurs votre opinion là-dessus. Je ne suis pas certaine que, si, à chances égales, on les mettait dans les mêmes contextes, avec les mêmes conditions de départ, on aurait des différences nécessairement. Alors, je partage votre avis.

Je voudrais revenir sur un autre sujet qui me préoccupe, c'est les conseils d'établissement. On a donné quand même un droit de vote maintenant à la représentation des jeunes, des étudiants qui siègent sur ces conseils d'établissement. Vous allez me dire que ça ne fait pas suffisamment longtemps pour qu'on ait un portrait général et fiable en termes de données, mais est-ce qu'on peut déjà voir une certaine différence en termes d'intérêt, de participation et, comment je dirais, d'implication, au niveau des décisions qui se prennent par les conseils d'établissement, compte tenu que maintenant les jeunes y participent à part entière? Ils ne sont pas seulement des observateurs, mais ils sont aussi des personnes avec droit de vote.

M. Simard (Richelieu): C'est tout récent, c'est depuis le 18 décembre dernier. En fait, les élèves du deuxième cycle du secondaire qui siègent aux conseils d'établissement ont maintenant le droit de vote. Il s'agit là ? je vous le rappelle ? d'un engagement que nous avions pris lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, que nous avons réalisé, comme tous nos engagements. De plus, depuis trois ans déjà, le ministère se charge d'offrir une formation annuelle aux élèves qui siègent ? parce qu'ils siégeaient déjà mais sans droit de vote, maintenant ils l'ont ? qui siègent sur les conseils d'établissement, une formation qui est jugée indispensable par ceux qui se sont prononcés lors de la commission parlementaire.

Mais je voudrais peut-être profiter de votre question, Mme la députée... si vous me permettez de commenter l'enquête que nous avons faite auprès des conseils d'établissement pour mieux comprendre la dynamique de ces conseils d'établissement et mieux comprendre également les objets de satisfaction ou d'inquiétude. C'est une étude qui a été publiée tout récemment.

Parmi les points positifs, on note que les personnes... pardon, les personnes répondantes apprécient, elles apprécient vraiment leur participation aux conseils d'établissement. Et je peux vous assurer que, pour faire le tour du milieu scolaire au Québec depuis quelques mois, j'ai entendu beaucoup, beaucoup de commentaires positifs à l'égard de ces conseils d'établissement. Ils y jouent un rôle actif.

Les personnes affirment bien comprendre les fonctions et les rôles qui sont dévolus aux conseils, et ce, même si certaines thématiques ? pouvoir face aux autres instances, l'interprétation, et c'est complexe, la Loi de l'instruction publique ? posent parfois des difficultés. Elles se disent en général, ces personnes qui participent aux conseils d'établissement, elles se disent en général satisfaites du processus décisionnel qui a cours dans un conseil d'établissement et démontrent un degré de satisfaction élevé en regard des décisions prises au conseil.

Les personnes répondantes qualifient de très bonnes ou d'assez bonnes les relations qui unissent les membres du conseil d'établissement. Elles mentionnent qu'un climat d'entente y règne et que peu de situations problématiques ou encore de conflits y sont soulevés. Je vous rappelle que, lorsque mon prédécesseur a implanté cette réforme, on faisait courir toutes sortes de craintes sur les rapports entre les enseignants, les directions d'école, les parents et les élèves. Ça se passe globalement très harmonieusement et à la satisfaction de tout le monde. Il n'y a pas d'emprise d'un groupe sur un autre. C'est un travail qui se fait de façon très démocratique et extrêmement intéressante.

n(15 h 30)n

Les personnes qui répondent ? et ça, c'est très important ? évaluent que l'implantation des conseils d'établissement a permis d'améliorer, mais vraiment améliorer, au moins en partie, la vie de l'école et de ses élèves. Pour elles, leur conseil d'établissement a amélioré les capacités de trouver des solutions nouvelles, de favoriser l'ouverture de l'école à son milieu ou encore a même favorisé la participation, si importante, des parents à la vie de l'école.

La grande majorité, d'ailleurs, des personnes répondantes sont d'avis que le conseil d'établissement... c'est 80 % qui est d'avis que le conseil d'établissement est voué au succès. D'ailleurs, dans une proportion de 81 %, elles mentionnent qu'elles participeraient de nouveau aux activités de leur conseil d'établissement si elles étaient éligibles.

Alors, vous voyez, c'est une expérience qui fonctionne bien, qui présente un certain niveau de difficulté, il y a des exigences de formation, il y a certaines modifications à faire dans leur calendrier de travail, et nous allons les faire notamment en fonction des plans de réussite, mais, globalement, c'est une opération qui a donné de très, très bons résultats, et qui satisfait beaucoup ceux et celles qui y participent, et qui améliore vraiment la vie de l'école.

Mme Charest: À la lumière de ce que vous venez de nous dire, M. le ministre, je ne sais pas si on peut présumer que le conseil d'établissement a joué un rôle dans la concertation, d'une part, mais aussi dans le dialogue, pour améliorer le dialogue entre les différents partenaires de l'école. En tout cas, c'est l'image que vous nous projetez à la lumière des renseignements que vous nous donnez. Je ne sais pas si je me trompe, mais...

M. Simard (Richelieu): Oui, vous avez raison, mais c'est surtout que ces conseils d'établissement, c'est une minirévolution, c'est un déplacement de pouvoir, c'est faire en sorte que l'accompagnement pédagogique se fasse à l'école même, que la planification pédagogique se fasse à l'école même, que les grandes orientations soient prises en concertation, entre les parents, les enseignants, les directions d'école et les élèves, pour le mieux-être de nos enfants. C'est un modèle que nous avons implanté avec confiance, mais je pense que nous n'étions pas du tout certains de réussir aussi vite à convaincre tout le monde de son efficacité. Et je dois dire avec beaucoup de satisfaction que effectivement le modèle des conseils d'établissement réussit, est là pour rester et va rester... va être de plus en plus efficace.

Intégration des enfants handicapés

Mme Charest: Si vous me permettez, je changerais un peu de sujet, mais ça touche toujours l'école primaire surtout, et secondaire, mais de façon particulière l'école primaire, c'est la question de l'intégration des enfants handicapés. Je vais laisser mes collègues vous poser des questions tout à l'heure, donc j'en profite pour tout de suite vous donner différentes préoccupations dont celle-ci.

L'école doit intégrer les enfants handicapés. Il y a différents types de handicaps, ça, j'en suis très consciente. Parlons des enfants avec des handicaps intellectuels, c'est surtout ceux-là qui font l'objet souvent de discussions qui s'avèrent parfois pénibles, et je dis bien «pénibles», entre les parents et certaines directions de commissions scolaires. Et ce que je suis à même de constater, sur le territoire d'une même région, là où existent ou coexistent différentes commissions scolaires... je ne suis pas à même de pouvoir affirmer que l'application de l'intégration se fasse de façon homogène ou enfin uniforme, et il semble que, d'une commission à l'autre, les règlements ou, en tout cas, les obligations en termes d'intégration s'appliquent différemment. Et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que ça demeure pour des parents une préoccupation majeure, et on n'a pas toujours, comment je dirais, pleine satisfaction. Mais là je sais qu'il y a plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte, ne serait-ce que le type de handicap, le niveau de ce handicap-là et aussi les ressources qui sont disponibles dans chacune des commissions scolaires. Mais, moi, je pense qu'au-delà des ressources, c'est la volonté politique des commissions scolaires que je questionne. Et je voudrais que vous me rassuriez sur ce que les commissions scolaires ont comme directive ou comme obligation en vertu de la Loi sur l'instruction publique par rapport aux enfants handicapés.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, je voudrais d'abord rassurer la députée de Rimouski. Globalement ? je ne parle pas d'impossibilité, d'exception...

Mme Charest: ...pas parler de cas particuliers.

M. Simard (Richelieu): Mais, globalement, les commissions scolaires jouent très sérieusement leur rôle, prennent très sérieusement leur rôle, prennent au sérieux leur rôle. Écoutez, c'est très important, disons-le dès le départ, même si les élèves en difficulté d'apprentissage représentent environ 12 % de la clientèle totale, 12 % de la clientèle, ils reçoivent 20 % des ressources. Alors donc, ils ont une attention particulière. Et, en général, on peut dire que les commissions scolaires prennent très au sérieux leur rôle. Je dis «en général» et je ne prétends pas qu'il ne peut pas y avoir d'exception. D'ailleurs, il y a une nouvelle politique de l'adaptation scolaire et un plan d'action, et cette nouvelle politique a été révisée pour l'ajuster au contexte suscité par la réforme de l'éducation, notamment par la révision de la Loi sur l'instruction publique et la révision du curriculum. Il faut donc viser... Si nous visons la réussite de tous nos élèves, nous devons aussi viser la réforme des élèves en difficulté d'apprentissage, que ce soit parce qu'ils ont un handicap physique ou autre.

Le virage du succès qui est proposé par la réforme d'ailleurs constitue un défi particulier pour les élèves handicapés ou en difficulté. En effet, ce qui est visé, c'est la réussite du plus grand nombre. Aussi, la nouvelle politique de l'adaptation scolaire propose comme orientation fondamentale, et je cite au texte, «d'aider l'élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage à réussir sur les plans de l'instruction ? d'abord l'instruction ? de la socialisation et de la qualification. À cette fin, accepter que cette réussite éducative puisse se traduire différemment, selon les capacités et les besoins des élèves, se donner les moyens qui favorisent cette réussite et en assurer la reconnaissance.»

Il y a six voies d'action dans cette politique, M. le Président, six voies d'action que devrait privilégier le milieu scolaire. Évidemment, vous me direz, ce n'est pas toujours privilégié également. Il y a évidemment des contextes locaux qui doivent intervenir, il n'y pas nécessité de toujours avoir les mêmes mesures d'un lieu à l'autre. Mais, importance de la prévention; l'adaptation des services comme première préoccupation ? l'adaptation des services; l'organisation des services éducatifs au service des élèves handicapés ou en difficulté en fonction d'une évaluation individuelle de leurs capacités et de leurs besoins ? très important; la constitution d'une véritable communauté éducative ? une fois qu'on a fait le diagnostic, qu'on s'est doté d'un plan d'action, il faut une véritable communauté éducative qui entoure, encadre et qui permette justement cette adaptation de services et cette organisation de services éducatifs adaptés; une attention particulière à la situation évidemment des élèves à risque ? là on sort uniquement des handicaps purement physiques; une préoccupation pour l'évaluation ? il faut qu'il y ait un suivi attentif.

Le plan d'action qui accompagne cette politique prévoit des mesures que le ministère compte mettre en place avec ses partenaires pour aider le milieu scolaire à concrétiser la réussite. Les mesures du plan d'action en adaptation scolaire s'implantent sur une période de cinq ans, pour un total de 180 millions de dollars, 180 millions de dollars sur cinq ans pour implanter ces nouvelles mesures d'adaptation scolaire. Cette adaptation, si vous voulez avoir une idée du calendrier d'implantation des mesures... par exemple, certaines de ces mesures... oui, j'en parlerai tout à l'heure, des mesures de réduction du nombre d'élèves par classe, j'en parlerai tout à l'heure. Il y a une mesure portant sur la réduction du nombre d'élèves par classe au préscolaire et au premier cycle, mesure implantée graduellement qui touchera tous les milieux en 2003-2004. C'est 119 millions de dollars pour réduire le nombre d'élèves par enseignant, pour améliorer donc l'encadrement des élèves en difficulté d'apprentissage, donc élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage. Le calendrier, je pourrais vous le donner, mais enfin ce n'est peut-être pas nécessaire à ce moment-ci.

L'ajout de ressources professionnelles ? on sait à quel point c'est important ? effectué sur une période de trois ans, pour un total équivalant à 860 postes, ressources professionnelles, sur trois ans, que nous ajoutons dans le réseau, 36,5 millions de dollars et qui s'ajoutent aux 13,5 millions accordés en 1999-2000.

Une augmentation des ressources allouées pour le soutien à l'intégration des élèves handicapés en classe ordinaire, parce que l'objectif de plusieurs handicapés et, je dirais, de la majorité, c'est d'être intégrés aux classes ordinaires, mais ça demande des mesures d'adaptation, il y a 4 millions qui y sont consacrés.

L'amélioration de l'accessibilité aux technologies de l'information et de la communication. J'ai vu dans diverses écoles des ordinateurs adaptés pour des personnes en difficulté.

Le soutien au développement de la recherche. C'est très important qu'il y ait constamment une recherche qui suive les expériences que nous faisons, et c'est extrêmement enrichissant de pouvoir toujours avoir une recherche à la fine pointe dans ce secteur.

n(15 h 40)n

La mise en place des services régionaux de soutien et d'expertise pour les élèves en difficulté d'apprentissage et de comportement, c'est au niveau des services régionaux, 1,8 million de dollars.

L'élaboration d'un protocole d'évaluation de l'application de la politique.

Et on peut dire que l'actualisation de ces mesures va bon train. Toutefois, il semble que, et je rejoins sans doute une de vos préoccupations, il semble que la mesure visant l'ajout de ressources professionnelles ne se traduise pas toujours concrètement sur le terrain.

Ce que je vous ai donné, ce sont des objectifs, un financement pour les atteindre. Les intervenants du milieu, ils vous l'ont dit comme ils me l'ont dit, déplorent toujours le manque de ressources, malgré l'investissement important. Des choix du milieu sont en cause ici, et il va falloir encourager et aider les milieux à prendre les bonnes décisions. Nous leur donnons de l'argent; le ministère, le gouvernement, l'État leur consacrent des sommes très importantes pour qu'ils fassent ce travail et, notamment, fournissent des ressources professionnelles. Ils ont les ressources financières pour le faire, et ils ne le font pas toujours. Ces ressources, cependant, il faut être bien conscient qu'elles ne sont pas toujours accessibles facilement. On sait qu'il y a des pénuries dans certains secteurs.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, si vous permettez, on irait sur un autre thème. Est-ce que c'est sur le même thème ou un autre thème? Parce que la période est dépassée.

M. Marcoux: Non, bien, si vous voulez compléter, puis tantôt on pourra...

Le Président (M. Paquin): On peut permettre de compléter et on s'ajustera?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, si vous voulez compléter, puis peut-être une dernière question, s'il y a lieu, mais, après ça, il faudrait quand même permettre au député de Vaudreuil d'y aller avec sa période de questions. Alors, si vous voulez compléter votre réponse.

Mme Charest: Bien, je pense que, M. le ministre, vous avez raison, là, c'est la question aussi des choix locaux et régionaux, parce que, dans une même région, si on a deux, trois commissions scolaires, on n'a pas exactement les mêmes choix. O.K., je comprends qu'on veuille adapter, ne pas faire du mur-à-mur, mais je vous dirais que, dans la question de l'intégration scolaire, ce qui n'est... Moi, je fais une distinction. Je ne suis pas une spécialiste de l'éducation, là, mais les difficultés d'apprentissage... c'est sûr que quelqu'un qui a un handicap intellectuel, le rythme d'apprentissage n'est pas le même. Mais je fais référence, la difficulté d'apprentissage, à «qualification» et à «instruction», alors que, moi, je veux surtout... je me préoccupe surtout de l'intégration scolaire, c'est-à-dire de la socialisation et de toute l'adaptation des services à cette clientèle particulière. Et vous y avez touché, vous m'avez donné quand même passablement d'information. Mais, pour s'assurer que le service soit offert et que les parents se sentent impliqués du début à la fin de l'évaluation de leurs jeunes, est-ce que le ministère a un cadre qui lui permet d'intervenir auprès des commissions scolaires pour s'assurer que les choses se feront correctement, je vous dirais?

M. Simard (Richelieu): Oui, nous nous sommes... nous avons convenu d'ailleurs avec les parents de ces élèves, les groupes, parce que vous savez qu'il y a des groupes très, très dévoués, très impliqués depuis... souvent des gens qui sont là depuis 20 ans et qui travaillent extrêmement fort à la défense des droits de ces enfants, s'assurer que les meilleurs services leur sont donnés, et nous avons convenu avec eux de faire la lumière sur les services qui sont réellement mis en place par les commissions scolaires et les véritables ressources allouées aux élèves handicapés.

Évidemment, nous sommes très fiers de notre plan d'action, de notre politique, des sommes que nous avons mises, mais, en même temps, il est important que nous vérifiions si ces sommes sont vraiment utilisées. Et, là-dessus, il y a aussi la nécessité ? vous le disiez avec raison ? que les parents, que le milieu s'implique et s'assure que ces sommes qui visent l'intégration, la meilleure intégration, socialisation, instruction de nos élèves handicapés, ces sommes soient présentes, soient au rendez-vous réellement dans les écoles plutôt que de servir à d'autres fins, puisque ce sont des fins prioritaires pour lesquelles les écoles, les commissions scolaires sont financées.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue et souhaiter la bienvenue également au ministre ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent, avec lui, à cette commission parlementaire. Également...

M. Simard (Richelieu): ...M. le député, alors que nous sommes ici depuis plusieurs jours.

Coûts de système
de l'ensemble des réseaux

M. Marcoux: Oui, mais c'est parce que c'est la première fois que, moi, j'ai l'occasion d'être présent à cette commission. Alors, c'est pour ça que je veux le faire de façon tout à fait... en vous souhaitant la bienvenue.

Il y a peut-être une première question qui est davantage d'information, M. le Président, pour le ministre ou ses collègues. Lors de la discussion sur les crédits provisoires à l'Assemblée nationale, nous avions posé des questions au ministre sur les coûts de système, à la fois pour le réseau du primaire et du secondaire, cégeps et universités, et le ministre, avec beaucoup de bienveillance, nous avait indiqué qu'il nous transmettrait ces tableaux-là. Je ne les ai pas reçus, et donc j'aimerais bien, si vous les avez, si vous pouviez en faire une copie et nous les transmettre, ce qui permettrait une meilleure discussion en ce qui touche... sur tout ce qui entoure les coûts de système, pour le primaire-secondaire et, évidemment, cégeps et universités, même si on ne l'abordera pas aujourd'hui. Mais vous aviez indiqué que vous nous les transmettriez.

M. Simard (Richelieu): Alors, surprise, M. le Président! Je croyais bien qu'effectivement le député avait reçu et que la commission avait reçu ces informations dans la forme où elles existent. Alors, je vois que les fonctionnaires du ministère s'affairent actuellement pour faire cette vérification et je peux assurer le député qu'il aura ces renseignements dès qu'ils seront disponibles. Et je m'excuse du retard qui a été apporté, un oubli sans doute.

Transmission de réponses
à des demandes de renseignements

M. Marcoux: Je comprends.

Deuxièmement, dans les questions que nous avions posées dans le cadre des demandes de renseignements particuliers et renseignements généraux, notamment dans les renseignements particuliers, nous avions, pour certaines questions, demandé une comparaison avec les années antérieures, et nous ne l'avons pas, et peut-être que ça a été un oubli. Et je vais simplement vous mentionner les demandes qui apparaissent, les demandes de renseignements particuliers.

La demande n° 9, en ce qui a trait à l'aide financière accordée aux services de garde en milieu scolaire, à moins que nous n'ayons pas toutes les pages, qu'il y en ait qui aient été oubliées dans la transmission des documents, parce que nous avions demandé, pour 1998-1999 jusqu'à 2000-2001 et 2001-2002, au moins des prévisions dans ce cas-là.

Également, la demande n° 16, pour ce qui est des montants de la subvention de fonctionnement versée à chacune des commissions scolaires.

La demande n° 30, qui touche les revenus générés pour chacune des commissions scolaires par la taxe foncière.

Et également, si je ne m'abuse, la demande n° 48, touchant l'évolution du personnel des commissions scolaires, par catégorie d'emploi (personnel d'encadrement, professionnel, de soutien, enseignant) par année, depuis les 10 dernières années.

Je pense que c'est ce que le ministère a de toute façon comme comparaison en termes de tableaux. Alors, je voudrais vous demander si c'est possible, parce qu'il n'y a pas d'explication, simplement de nous fournir d'ici le début de la semaine prochaine ces renseignements-là.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je souhaiterais avoir quelques instants pour vérifier, parce qu'il s'agit quand même de quatre demandes. Peut-être que c'est simplement des problèmes d'impression.

M. Marcoux: C'est peut-être un problème d'impression ou d'oubli.

M. Simard (Richelieu): Je vais vérifier ce qu'il en est. M. le sous-ministre, est-ce que vous êtes au courant?

Le Président (M. Paquin): ...ou simplement de quelques instants?

M. Marcoux: Ou, M. le Président, si le ministre veut vérifier, et nous reviendrons tantôt, tout à l'heure.

M. Simard (Richelieu): En tout cas, les gens sont en train de vérifier ce qui s'est passé. Nous avons reçu, je crois, 148 demandes particulières et nous les avons transmises dans les meilleurs délais, puisque c'est arrivé il y a 15 jours. Et je sais que vous les avez reçues en début de semaine. Mais nous avons eu très, très peu de temps, avec toutes les activités qui sont les nôtres. Mais soyez sûr que cet oubli, si c'est un oubli, sera comblé le plus rapidement possible.

Implantation du nouveau programme
au troisième cycle du primaire

M. Marcoux: Alors, merci.

M. le Président, maintenant, j'aimerais aborder un sujet qui est fort important et dont nous avons brièvement discuté d'ailleurs cet après-midi, à l'Assemblée nationale, en Chambre, c'est la question de l'implantation du nouveau programme au niveau primaire, soit premier cycle, deuxième cycle et troisième cycle, qui a débuté en septembre 2000, au premier cycle du primaire, soit pour les première et deuxième années. On se rappellera qu'on a dû réécrire le programme qui a été utilisé pour la première année, le premier cycle du primaire. Le programme a été réécrit au cours de l'été dernier pour être plus clair et plus simple parce qu'il était difficile d'appréhension et de compréhension, ce que le ministre, votre prédécesseur, a admis d'ailleurs, après avoir dit pendant plusieurs mois qu'il était... enfin, tout le monde comprenait, là. Mais ce n'était pas le cas.

n(15 h 50)n

Cependant, je voudrais aujourd'hui poser une question au ministre sur sa détermination, si je peux dire ainsi, à continuer l'implantation de ce programme, ce nouveau curriculum, selon le calendrier qui avait été établi par son prédécesseur, celui-ci nous disant que tout fonctionnait, baignait dans l'huile. Même au mois de janvier dernier, il nous assurait que ça allait extrêmement bien, tout le monde était heureux, il n'y avait aucun obstacle. Donc, est-ce que le ministre va mettre en place ce nouveau programme en septembre 2002, selon le calendrier de son prédécesseur, pour le troisième cycle du primaire, soit cinquième et sixième année?

M. Simard (Richelieu): Alors, évidemment, nous répétons actuellement un numéro qui a été joué en Chambre, de l'autre côté, au salon bleu, il y a à peine une heure. C'est la même question. Et ceux qui nous écoutent et qui peut-être n'écoutaient pas tout à l'heure entendront évidemment, j'imagine, les mêmes réponses.

M. le Président, la volonté du ministre et du ministère d'implanter la réforme est totale. D'ailleurs, je me permets de souligner aujourd'hui avec grand plaisir ? et je vois ce changement de façon très, très positive ? que l'inquiétude que semble manifester le député de Vaudreuil quant à la suite de la réforme montre bien que lui aussi maintenant a bien intégré les avantages de cette réforme, a bien intégré la volonté et s'est joint au grand consensus québécois derrière cette réforme, derrière le succès de cette réforme. En effet, nous avons certainement connu certaines difficultés, mais y a-t-il une seule réforme de l'éducation au monde qui n'ait pas connu quelques obstacles au point de départ? Il faut toujours un jour 1, il faut toujours savoir qu'il y aura des difficultés. Le changement, c'est la vie, et la vie, c'est la difficulté, et c'est normal. Mais, grâce au partenariat extraordinaire, avec tous les intervenants, au cours des dernières années, nous avons réussi à passer à travers ces difficultés, parfois un peu artificielles. On se souviendra de débats un peu folkloriques, auxquels le député de Vaudreuil a ajouté son grain de sel, sur les bulletins. Les fondements de la réforme sont maintenant bien admis, ils sont en voie d'implantation. L'hypothèse que je retiens à ce moment-ci, c'est que nous aurons le temps, si cela se passe bien dans les prochains jours, nous aurons le temps d'implanter cette réforme, de poursuivre cette réforme au troisième cycle du primaire en septembre prochain.

Vous le savez, et ce n'est un secret pour personne, dans le conflit qui oppose les enseignants au gouvernement du Québec et à l'employeur, pour résumer, sur la reconnaissance du temps de travail, les enseignants ont décidé de boycotter toutes les activités de développement de la réforme. Je ne dis pas «d'application de la réforme», puisque, avec toute leur conscience professionnelle, les enseignants enseignent, et, dans les classes où il y a réforme, dans la plupart des cas, le travail se fait correctement. Cependant, il y a effectivement boycott, et boycott, je dirais, complet des activités de développement, c'est-à-dire de formation, des comités de validation, ce qui évidemment est un peu... rend la situation difficile. Mais, vous savez, on ne peut pas reprocher à l'initiateur de cette réforme, l'actuel ministre de la Santé, lorsqu'il a implanté cette réforme, ne pouvait pas prévoir que ce boycott existerait, que ces moyens de pression seraient utilisés. Vous savez, lorsque... on n'a pas connu ça cet hiver, mais, lorsqu'il y a une tempête de neige pendant l'hiver, ça change nos plans, ça rend les choses plus difficiles, mais on s'ajuste en conséquence.

Pour l'instant, nous n'en sommes pas encore au point où le calendrier d'implantation pour l'année prochaine est remis en question, nous n'en sommes pas encore là. Alors, si nous avons à l'être, nous aviserons. Et nous avons évidemment, vous imaginez bien, des hypothèses de travail dans ce cas-là. Mais, pour l'instant, nous travaillons très sérieusement sur l'hypothèse d'un règlement négocié satisfaisant entre la partie syndicale et le gouvernement sur la question de la reconnaissance du temps de travail et l'utilisation, évidemment, de ce temps pour le plus grand bien des élèves, notamment par l'encadrement de ces élèves.

Alors, nous avons bon espoir de réussir, donc nous avons bon espoir de pouvoir encore réussir des séances de formation qui nous permettront de lancer la prochaine année scolaire, au troisième cycle du primaire, dans la voie de la réforme avec succès. S'il devait s'avérer, au cours des prochaines semaines, que ce boycott malheureux se poursuive et que nous n'arrivions pas à la conclusion espérée, nous aviserons et nous informerons les parents des mesures que nous prendrons pour faire face à cette nouvelle situation.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous faire état des hypothèses de travail auxquelles il fait allusion? Je pense que c'est important, vous savez, les parents commencent à être inquiets. Il nous a indiqué, au salon bleu, qu'il avait envisagé reporter des éléments de la réforme. Est-ce qu'il pourrait clairement indiquer quels sont ces éléments? Est-ce qu'il en a déjà discuté? Est-ce qu'il a l'intention d'en discuter? Et je voudrais simplement lui rappeler que nous sommes rendus au 18 ou 19 avril, que l'année scolaire... deux mois... parce que, finalement, au mois de juin, à partir du début de juin, il y a les examens, et tout ça. Je comprends que ça se termine à la fin du mois de juin, les jours de classe, mais il reste que c'est à peu près deux mois, un peu plus de deux mois qu'il reste d'ici la fin de l'année scolaire.

M. Simard (Richelieu): ...travailleront pas au mois de juin? Est-ce que c'est ça que vous entendez?

M. Marcoux: Bien, écoutez, voudriez-vous me laisser terminer, puis répondre tout à fait simplement? L'école se termine à la fin du mois de juin, nous sommes déjà presque à la fin avril, donc ça fait à peu près deux mois, un peu plus, pas plus que ça. Et, vers la fin des dernières semaines, ce sont les examens puis la planification de la fin de l'année. Donc, ce que le ministre nous dit à ce moment-ci: J'ai certaines hypothèses, mais je vais attendre jusqu'à quand pour indiquer ce qui se passera, advenant que ça ne fonctionne pas avec les enseignantes et les enseignants. Sachant très bien, vous l'avez été vous-même, dans le milieu scolaire, que les commissions scolaires planifient l'année qui s'en vient pas au cours du mois de juillet... l'organisation scolaire, la répartition, les tâches, les programmes, et tout ça.

Donc, l'impression que nous avons, si le ministre n'est pas plus clair, c'est qu'il ne sait pas encore où il s'en va, ou il veut nous cacher des choses, et une ou l'autre des hypothèses... Et, moi, je pense qu'il n'essaie pas de cacher des choses, mais, de la façon... À moins de dire: oui, voici la date butoir que je considère pour prendre une décision et quelles sont les hypothèses que j'envisage.

Est-ce que, par exemple, si ça ne fonctionne pas à telle date ? et j'aimerais qu'il nous parle de la date butoir, je pense que c'est important pour les gens qui travaillent dans le réseau, pour les enseignantes et les enseignants, pour les parents également... Quelle est la date butoir qu'il se donne pour prendre une décision? Et c'est comme ça que ça fonctionne normalement dans un plan d'affaires. Et, si oui, bien, à ce moment-là, c'est quoi, les hypothèses? Est-ce que c'est de reporter d'une année l'implantation du programme au troisième cycle? Est-ce que c'est de reporter l'implantation en cinquième année puis non pas en sixième année? Qu'est-ce que c'est que les hypothèses? Et quel est le plan que le ministre a à cet égard-là?

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous avez complètement posé la question?

M. Marcoux: Sur ce plan-là, oui.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, M. le ministre, votre réponse.

n(16 heures)n

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, je vais répondre avec plaisir à la question du député de Vaudreuil, lui rappelant qu'effectivement l'année scolaire n'est pas terminée et que nous comptons ? et c'est comme ça que ça se passe ? que nos enseignants travaillent jusqu'à la fin du mois de juin, avec toutes les implications que cela a sur la préparation de l'année scolaire suivante. Effectivement, nous sommes en avril, et chaque semaine qui passe nous rapproche de la fin de l'année. On ne vient pas de dire grand-chose quand on a dit ça.

Le ministre de l'Éducation et le ministère de l'Éducation fonctionnent actuellement avec l'hypothèse de l'application de la réforme au troisième cycle du primaire en septembre. C'est encore l'hypothèse de travail qui est priorisée. C'est encore celle qui actuellement détermine notre action quotidienne. Certains éléments de rechange et certaines décisions, certaines alternatives, certaines hypothèses, certains plans palliatifs, au cas où ce plan A ne se réaliserait pas, sont actuellement élaborés, mais ce ne serait pas intéressant de parler d'hypothèses B et C alors que nous sommes dans l'hypothèse A. C'est le plan A qui prévaut actuellement.

Ça vous décevrait sans doute, mais il n'est pas impossible que nous réussissions à nous entendre avec les enseignants. Je pense qu'il y a une occasion, je dirais, unique et historique de réussir à renouer ce partenariat qui est si important en améliorant en même temps les conditions de travail de nos enseignants et d'encadrement de nos élèves. Non seulement il n'est pas impossible, mais je crois que c'est faisable. Et c'est donc sur cette hypothèse-là, d'abord et avant tout, que nous devons tous travailler. Mais je peux vous assurer que les commissions scolaires seront informées très rapidement s'il y avait différents plans, différentes hypothèses de rechange qui devaient s'imposer.

Alors, ce n'est pas un refus de divulguer de l'information, puisque nous sommes à ce moment-ci à l'intérieur de l'hypothèse dominante, c'est-à-dire le plan A, c'est-à-dire la poursuite de la réforme en septembre au troisième cycle du primaire.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vaudreuil, en quelques minutes, un dernier échange.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Oui. D'abord, je voudrais simplement mentionner à M. le ministre qu'on ne cherche pas... On ne serait pas déçu s'il y avait une entente avec les enseignants. Ce n'est pas ça. La déception, ça serait ce qui va se passer pour les enfants et pour les élèves. C'est ça, mon point de vue, et c'est dans le sens dans lequel on travaille. Alors, ça, je pense qu'il faudrait peut-être l'établir. Ce n'est pas parce qu'on pose des questions qu'on voudrait que les affaires ne marchent pas. Ce n'est pas dans cet esprit-là que ça fonctionne dans une démocratie, premièrement.

Et, deuxièmement, quand le ministre nous dit: Le programme, notre priorité un présentement, c'est d'implanter un nouveau programme au troisième cycle, comme prévu, en septembre 2002, est-ce que c'est toujours de la réaliser, cette implantation-là, pour les deux années, pour la cohorte des élèves de cinquième et de sixième en une seule année, comme on l'a fait pour le premier cycle et pour le deuxième cycle?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, dernière partie de l'échange.

M. Simard (Richelieu): Enfin, M. le Président, le député le sait ? enfin, je pense qu'il le sait ? si ce n'est pas changé, ce sera, il a raison, une implantation aux deux années, deux dernières années du primaire, qui se feront la même année, en même temps. Alors, c'est ça, le plan qui est actuellement celui qui est retenu. Et je le répète... Il a très bien compris, et je sais bien qu'il connaît bien ces sujets-là; il a très bien compris que nous n'avons pas devant nous des semaines et des semaines. C'est au cours des prochaines semaines qu'il faudra réévaluer et prendre des décisions nouvelles. S'il devait s'avérer que les négociations que nous avons actuellement ne s'avéraient pas tout de suite un succès, il faudrait prendre des mesures pour s'assurer évidemment de la normalité du fonctionnement de nos écoles en septembre, d'une préparation correcte du travail pour septembre.

J'en serais évidemment personnellement extrêmement déçu, parce que je crois que c'est essentiel que cette réforme se poursuive harmonieusement, en douceur. C'est ce qu'attendent les parents. C'est ce que nous devons aux enfants. Mais je sais en même temps que ce boycott, qui est une opération que nous n'avons pas voulue, je le répète, certainement pas souhaitée, que nous aurions bien voulu ne pas subir, c'est une mesure, c'est un moyen de pression syndical qui évidemment n'est pas toujours très agréable. Mais il est là, il faut en prendre conscience. Il est là, il a ses effets, et si, dans quelques semaines, il devait se poursuivre sans espoir apparent de correction rapide, nous devrions effectivement annoncer aux commissions scolaires des mesures d'implantation différentes de la réforme au dernier cycle du primaire.

Le Président (M. Paquin): Alors, pour le moment, c'est le plan A. Pour le moment, c'est le plan A.

M. Simard (Richelieu): Pour le moment, c'est le plan A.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Bertrand.

Budget global affecté à la construction
et à la rénovation d'immeubles

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. On a reçu dans les dernières semaines ? je l'ai mentionné hier puis avant hier ? les recteurs des universités qui ont salué très haut le réinvestissement dans l'éducation des deux dernières années. Et puis, pour l'année financière qui s'amorce, on dit que, bon, l'augmentation du budget du ministère de l'Éducation est de 4,8 %, c'est-à-dire qu'il va passer de 9 milliards et quelques centaines de millions à 11 milliards, là. Donc, c'est une augmentation de 508 millions de dollars. Puis, ça a reçu, cette annonce a reçu, au niveau des principaux intervenants, une très bonne cote.

Je vous rappelle certains propos qui ont été tenus, entre autres, par André Gagnon, le président de la Fédération des commissions scolaires, qui a précisé qu'après plusieurs années difficiles les crédits amènent un réinvestissement attendu. Il faut se rappeler que les années 1996, 1997, 1995, ça a été difficile, ça a été des années de coupures, où tous les secteurs d'activité au Québec y ont passé, que ce soient la santé et les services sociaux, l'éducation. Tous les ministères ont dû se serrer la ceinture. On se souviendra que tout ça, c'était dû à l'héritage laissé en 1994, avec un déficit de 6 milliards de dollars annuellement. Donc, on a dû prendre les bouchées doubles et puis se serrer la ceinture dans les années 1995, 1996, 1997, mais, en 1998-1999, on a réinvesti. Puis, le budget qui s'amorce, là on parle de 508 millions, puis c'est bien salué. Je vous ai parlé d'André Caron, c'est la même chose pour Jocelyne Wheelhouse, première vice-présidente de la Centrale des syndicats du Québec. Elle dit, elle: «Nous sommes satisfaits que le gouvernement finance les coûts des conventions collectives, la dernière tranche du milliard promis à la jeunesse, l'adaptation scolaire et les autres facteurs de croissance.»

On a aussi Gary Stronach qui dit ? le président de la Fédération des comités de parents: «L'éducation sort gagnante. Enfin on reconnaît les besoins de la réforme de l'éducation.»

On a aussi Martin Simard, président de la FECQ ? ça, c'est au niveau collégial, je vais passer. Patrick Lebel , président du Conseil permanent de la jeunesse: «Nous ne pouvons que nous réjouir que les engagements du Sommet de la jeunesse soient respectés. Socialement, le gouvernement a fait le choix que l'éducation soit une priorité.»

Alors donc, c'est très intéressant de voir l'augmentation au niveau du budget du ministère de l'Éducation. Ma première question. Il y a aussi des augmentations en ce qui concerne les immobilisations, parce que, partout au Québec présentement, suite au budget de novembre dernier, la ministre des Finances a fait en sorte que le Québec soit en chantier dans plusieurs sphères d'activité. On voit de nouvelles constructions en culture et communications, on voit de nouvelles constructions en santé et services sociaux et dans différents secteurs. Puis, en éducation, c'est un petit peu la même chose, on retrouve un peu partout à travers le territoire du Québec des nouvelles constructions, au niveau des gymnases, des écoles primaires, de l'agrandissement, des locaux supplémentaires au secondaire, au niveau de la formation professionnelle.

J'aimerais vous entendre, si c'est possible, dans un premier temps, M. le ministre, sur les sommes importantes qui sont consenties en immobilisations pour les prochaines semaines, les prochains mois puis les prochaines années.

n(16 h 10)n

M. Simard (Richelieu): Merci. M. le Président, le député de Bertrand a bien fait, je crois, de souligner la priorité, l'importance que ce gouvernement donne à l'éducation et qui se traduit concrètement par l'ajout de plus de 500 millions de dollars cette année, c'est-à-dire 4,8 %. C'est une augmentation remarquable, dans le contexte de difficultés financières que connaît le Québec, comme toutes les sociétés, au moment où il y a eu un ralentissement économique, que nous maintenions le cap sur la qualité de l'éducation, sur le bien des enfants, en investissant ainsi des centaines de millions de plus pour nous assurer du succès de l'éducation. Je crois que la population l'apprécie. Vous avez cité un certain nombre de commentaires, il y en a eu plusieurs autres. Ça a été unanime. En fait, la population a reçu avec beaucoup de plaisir ce réinvestissement en éducation qui, soit dit en passant, respecte totalement les engagements que nous avions pris lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, de réinvestir 1 milliard de dollars en trois ans. Alors, nous avons donc respecté nos engagements et voilà pourquoi nous sommes très fiers d'annoncer ces crédits cette année.

Mais ce que nous devons savoir et ce que la population doit savoir, c'est que non seulement nous investissons 500 millions de plus dans les crédits cette année, ce qui porte le budget global de l'éducation à plus de 11 milliards de dollars, non seulement nous faisons cet important réinvestissement, mais en plus nous avons décidé d'investir des centaines de millions de dollars dans les écoles, les laboratoires, les universités et les collèges au Québec. Et ça, je crois que c'est aussi une excellente nouvelle pour l'éducation. Il y avait des sommes qui étaient prévues ? vous vous souvenez peut-être ? qui étaient prévues au plan triennal d'investissement, le PTI de cette année; nous y avons ajouté des sommes considérables dans un programme accéléré d'investissement.

Ce plan accéléré d'investissement ? Mme Marois l'a annoncé dans son budget de l'automne dernier ? visait non seulement à doter nos réseaux d'équipements plus adéquats, d'écoles modernes, d'hôpitaux, de salles d'urgence, etc., dans tous les secteurs, mais, grâce à l'activité économique générée par ces constructions, par ces travaux dans toutes les régions du Québec... Vous savez, le ministère de l'Éducation, c'est l'avantage lorsqu'on veut avoir un effet sur l'économie: nous sommes présents partout, sur tout le territoire, dans toutes les villes et villages et grandes villes du Québec, et nous avons donc la possibilité d'aider au développement économique des régions. D'ailleurs, la ministre des Finances avait évalué à 7/10 de 1 % du PIB... l'augmentation donc du PIB qui serait apportée par ces réinvestissements. Et ceux et celles qui se promènent à travers le Québec actuellement voient partout des chantiers. Évidemment, à Montréal, c'est même à un point où c'est presque inquiétant de voir toutes ces grues à tous les coins de rue, tous ces travaux qui se font. Mais c'est vrai dans toutes les villes et villages du Québec, on trouve actuellement des travaux importants qui se font et qui se feront au cours de la prochaine année.

Le budget réservé pour les commissions scolaires ? restons-en à ce secteur d'activité qui est celui sur lequel nous travaillons aujourd'hui ? ces budgets permettront, dans le PAIP ? je ne parle pas du PTI, je pourrai y revenir ? permettront de réaliser quatre catégories de projets. Tout d'abord, il y a des ajouts d'espaces. Assez curieusement, au moment où il y a une diminution, une baisse d'effectif dans plusieurs régions, dans d'autres régions ? et le député de Bertrand est bien placé pour le savoir puisqu'il est dans l'une de ces régions en expansion démographique ? dans certaines régions... La députée de Terrebonne également. La députée de Rimouski, malheureusement, ne peut pas dire la même chose, ni le ministre de l'Éducation. Mais, pendant qu'à Rimouski ou à Sorel-Tracy il y a eu des baisses d'effectif, pendant ce temps-là il y a eu des augmentations considérables, ce qui vaut d'ailleurs à la députée de Terrebonne d'inaugurer son deuxième cégep, ce qui est quand même assez extraordinaire dans un mandat.

Et nous allons donc, en formation générale, ajouter 31, presque 32 millions de dollars pour de l'ajout d'espaces; et, en formation professionnelle, 34,5 millions de dollars qui sont ajoutés. La formation professionnelle, vous savez, exige beaucoup d'investissements, notamment d'espaces, mais aussi d'équipements, et c'est un domaine ? nous aurons l'occasion d'en parler la semaine prochaine ? en pleine expansion.

Le maintien d'actifs. C'est très important que toutes ces écoles au Québec soient maintenues à niveau, que les règles de sécurité, que les toitures soient entretenues, que les fenêtres soient entretenues, que les systèmes de chauffage fonctionnent. La mise à niveau est un élément très important. Le maintien d'actifs est un élément très important dans ce PAIP, PAIP étant le programme accéléré d'investissements, plus le programme AGIR Québec actuellement qui permet de construire et d'agrandir de nombreux locaux au Québec.

La large bande passante ? cette opération de villages branchés qui va permettre à nos écoles d'être reliées par fibre optique à tout le réseau des écoles du Québec et même des municipalités, ce qui évidemment va permettre à nos enfants d'être à la fine pointe du développement technique et à nos commissions scolaires de pouvoir profiter d'un réseau interactif extrêmement performant ? cette large bande passante, vous avez inauguré vous-même le premier projet la semaine dernière avec le ministre des Affaires municipales. Je pense que c'était à la très grande satisfaction ? il y avait 150 personnes dans la salle ? à la très, très grande satisfaction de tous les intervenants des Basses-Laurentides et de toute la région, en fait. Alors, ce programme était attendu, ce programme se réalise et c'est un investissement dans la modernité de nos écoles et de nos réseaux, et nous en sommes très heureux. D'ailleurs, les normes d'application de ce programme sont maintenant adoptées et les choses vont suivre rapidement leur cours.

Il y a un programme de sciences aux adultes où il y a aussi un investissement de 3 millions de dollars. Tout ça simplement pour les commissions scolaires, des investissements, cette année, de 208 680 000 $, 206 millions dans les commissions scolaires en ajout d'espaces, en agrandissements, en maintien d'actifs. C'est donc dire que c'est non seulement une année extrêmement intéressante pour l'éducation et notamment dans le réseau scolaire, dans le réseau des commissions scolaires, parce qu'il y a cette année une augmentation considérable des investissements, des dépenses courantes, des dépenses liées à l'éducation, mais, en plus, nous profitons de cette année pour investir dans l'avenir et mettre à jour nos équipements, et je crois que c'est heureux que nous l'ayons fait.

Situation financière
des commissions scolaires

M. Cousineau: Concernant les budgets des commissions scolaires, M. le ministre, j'aimerais savoir combien de commissions scolaires présentement, là... Parce qu'on a vu que dans les dernières années, comme les établissements de soins de santé, les commissions scolaires ont dû faire leurs devoirs pour atteindre l'équilibre budgétaire et puis montrer, au niveau financier, qu'ils étaient en équilibre. Combien est-ce qu'il y a de commissions scolaires présentement qui sont en déséquilibre financier? Est-ce qu'il y en a?

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il y a des commissions scolaires qui sont en déficit?

M. Cousineau: Oui.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je vais vérifier. Il y en a effectivement, mais je vais essayer de vous donner peut-être le bilan de l'ensemble des commissions scolaires au niveau des... Nous en avons ici. Il y a des surplus cumulés aussi, hein, s'il y a des déficits d'un côté. Si on reprend l'ensemble des commissions scolaires du Québec actuellement, le surplus de l'ensemble des commissions scolaires, surplus accumulé, est à la hauteur de 105 millions de dollars. Ce n'est pas considérable, c'est 1,3 % des dépenses de fonctionnement. C'est raisonnable et ce n'est pas du tout excessif. Loin de là.

Les commissions scolaires doivent, je le rappelle, d'après la Loi sur l'instruction publique, adopter un budget équilibré, sauf exception et avec l'autorisation du ministre; alors donc, en général, des budgets équilibrés. Le ministère a toujours porté une attention particulière... qui sont en situation déficitaire, en exigeant d'elles le dépôt des plans de redressement. Ce plan de redressement en général suit... Le ministère suit l'évolution de ces plans et apporte aux commissions scolaires l'aide et le soutien nécessaires. Alors, les commissions scolaires qui sont... Si vous voulez avoir la liste des commissions scolaires ayant été autorisées à adopter un budget déficitaire, je peux vous les donner. En fait, il y en a deux, quatre, six, huit, 10, 12, 14, 16 commissions scolaires qui ont des budgets déficitaires. Dans l'ensemble, ce sont la plupart du temps de tout petits... des montants, en tout cas très ? des proportions par rapport à leur budget ? très bas, mais dans certains cas plus élevés.

n(16 h 20)n

On pense à English-Montréal, par exemple, qui a un déficit de 10 millions de dollars en date du 30 juin, mais nous sommes au travail avec cette commission scolaire pour nous assurer de... Toutes d'ailleurs ont déposé un plan de redressement. Alors, ça, c'est important de le savoir: toutes ont déposé un plan de redressement, y compris celle-ci. En fait, il y a la commission scolaire de la Baie-James qui a un petit déficit; Coeur-des-Vallées, c'est en Outaouais, 600 000 $; Côte-Sud, English-Montréal, Grandes-Seigneuries. Je pourrais continuer, il y en a 12 comme ça, mais parfois pour des montants extrêmement limités et des proportions très basses. Mais il ne faut jamais prendre à la légère ces déficits des commissions scolaires. Normalement, il ne doit pas y avoir de déficit, donc nous accompagnons très sérieusement les commissions scolaires qui sont en déficit et qui doivent déposer un plan de redressement et s'y tenir.

Performance comparative
des élèves québécois

M. Cousineau: C'est ce que je voulais savoir, en fin de compte: il y a un plan d'accompagnement de ces commissions scolaires, il y a un suivi qui se fait. Merci.

Dans un autre créneau, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, concernant la performance de nos élèves. On a vu des statistiques dernièrement, au primaire et au secondaire, surtout les élèves autour de 13, 14 ans, là, en mathématiques, en sciences, même en lecture. Je crois, si je me souviens très bien, qu'on tire très bien notre épingle du jeu sur l'échelle internationale, au niveau international. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que c'est intéressant. Puis je sais qu'il y a beaucoup de citoyens et citoyennes qui nous écoutent présentement, et puis les enseignants et les enseignantes du Québec font de l'excellent travail ? de l'excellent travail ? et puis les gens qui travaillent au ministère de l'Éducation aussi, donc j'aimerais vous entendre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, nous avons quelques minutes pour répondre à cette question?

Le Président (M. Paquin): Nous avons quelque chose comme quatre minutes et demie, cinq minutes.

M. Simard (Richelieu): Ah! Alors, ça va très bien. M. le Président, le député vient d'aborder une question qui doit tous nous remplir de fierté; pas seulement le ministre de l'Éducation, puisqu'il est responsable, mais tous les parents du Québec, tous les citoyens et citoyennes du Québec. Notre système d'éducation donne d'excellents résultats. Il pourrait évidemment en donner de meilleurs, nous travaillons très fort, nous nous attaquons à ces difficultés, mais il faut mettre fin à cette morosité qui parfois s'empare de certains d'entre nous et qui nous fait voir toujours le côté négatif des choses.

En fait, nous avons un système d'éducation extrêmement performant. D'ailleurs, la transformation économique du Québec actuel ? il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans les grandes villes, mais aussi de plus en plus dans les régions ? ne serait pas possible sans une économie du savoir parmi les plus développées au monde. Si ? je le répète et ça me fait plaisir de le répéter ? si Ericsson, le grand géant suédois, vient établir plutôt qu'en Suède ou ailleurs un très grand laboratoire, c'est non seulement parce que nous avons offert des mesures incitatives, mais d'abord et avant tout parce qu'il y a ici les centaines d'ingénieurs qualifiés qui leur permettent de le faire, Même chose en aéronautique. Même chose en pharmacie. Même chose en communication. Nous sommes, dans tous les secteurs actuellement qui sont à l'avant-garde dans le domaine économique, nous sommes extrêmement actifs, et c'est ce qui permet à l'économie québécoise d'exporter autant, d'être l'une des plus exportatrices du monde actuellement dans les secteurs à haute valeur ajoutée. Ce n'est possible que parce que nous avons un système d'éducation remarquable.

Et l'un des moyens d'évaluer le résultat de ce système d'éducation, c'est un test international auquel ont adhéré d'ailleurs l'ensemble des ministères de l'Éducation des provinces canadiennes et qui est en fait un test qui est extrêmement efficace, détaillé et qui va très, très loin et qui fonctionne enfin à partir d'un très, très grand nombre d'examens et de personnes évaluées dans les 32 pays de l'OCDE. C'est ce qu'on appelle le programme PISA, PISA pour Programme ? je vais le trouver peut-être ? Programme international pour le suivi des acquis, et ce programme, ce test a permis de classer les élèves québécois parmi les autres pays de l'OCDE. Et ce que nous pouvons en dire est extrêmement intéressant, puisque nous constatons que nous sommes quatrième en lecture à travers le monde, deuxième en mathématiques. C'est phénoménal. Qui aurait imaginé au Québec il y a 40 ans, lorsque la Révolution tranquille s'est faite, lorsque Paul Gérin-Lajoie... J'étais avec lui il y a deux semaines et nous en parlions. Il était ravi de voir le succès de ce qui a été lancé lors de cette grande démocratisation du système scolaire au milieu des années soixante. Alors, des résultats extraordinaires.

D'ailleurs, il faut en être fier. Parce que les pays qui ont eu des moins bons résultats ont vu des campagnes de presse extrêmement virulentes, des débats publics très, très acharnés pour essayer de comprendre et interpeller les gouvernements pour s'assurer qu'à l'avenir les Allemands, les Japonais ne seraient plus dépassés par les Québécois. Nous, ici, c'est passé presque inaperçu. Il faut le répéter: nous avons les élèves qui performent le mieux, dans la plupart des matières, des pays de l'OCDE. C'est extraordinaire.

Je peux vous assurer que ceux qui performent moins bien, eux se sont beaucoup inquiétés. Et ils en ont parlé. On a des revues de presse qui se sont étendues pendant des semaines dans certains pays, de questions posées dans les différents Parlements, d'inquiétude généralisée dans la population.

Donc, nous avons l'avantage, mais il faut le maintenir. Un système d'éducation... Il ne faut jamais s'asseoir sur ses lauriers. Il y a des faiblesses, il y a des forces. Il y a notamment un taux de décrochage beaucoup trop élevé; nous aurons l'occasion d'en parler. Mais ce que les Québécoises et Québécois doivent savoir... Et c'est passionnant. Ce n'est pas pour rien que nous payons des impôts et que nous faisons tous ces efforts. Et nous le devons, vous avez raison, non seulement à un système, mais à des gens, à des instituteurs, à des institutrices, à des enseignants, des enseignantes, à des hommes et des femmes qualifiés, dévoués, qui se consacrent corps et âme à leur métier et qui ont fait avancer l'éducation au Québec et qui nous ont donné ces résultats extraordinaires.

Formation de la personne

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, avant de donner la parole au député de Vaudreuil, je voudrais vous poser moi-même une question, pour laquelle je sais que le député de Vaudreuil et vous-même sont aussi préoccupés que je puisse l'être. Parce que la performance est un aspect important du réseau et aussi pour les personnes qui sont les élèves. Mais ma question va porter sur la formation de la personne, sur la dimension éducative des personnes que sont les élèves, des personnes en formation, en croissance, en découverte d'eux-mêmes et en positionnement civique.

Je sais que nous avons maintenant orienté l'école du côté de cette nouvelle appellation, «l'école orientante», qui est d'abord et avant tout une conception du rôle de l'école dans l'encadrement des étudiants, des élèves. Et c'est d'autant plus important que notre société, à plus d'un égard, est largement désorientante. En fait, les jeunes, surstimulés à certains égards, sollicités par les formes de consommation, par des déstructurations des familles, ont parfois beaucoup de difficultés à retrouver le sens des choses, en particulier le sens de la vie. Et on connaît le haut taux de suicide qu'il y a chez nous.

En fait, c'est que les jeunes ont de la difficulté de plus en plus à certains égards, et particulièrement dans certains milieux, mais dans toutes les classes de la société, à gérer les détresses, à gérer les souffrances, à gérer les échecs et à donner du sens aux choses et à la vie. En fait, on a tendance à penser que le seul rôle de l'orientation, comme tel, à apporter ou de l'aide d'encadrement à l'orientation est plutôt dans le sens de choisir une carrière. Moi, je pense que les Grecs déjà avaient raison quand ils parlaient de gnôthi seauton: connais-toi toi-même; découvre-toi; deviens un être moral, un citoyen engagé qui a le sens des valeurs civiques, qui a un sens à sa vie, le sens de la vie; une personne complète, une personne entière, une personne épanouie, capable de gérer les déconvenues et capable d'aspirations, capable de savoir ses goûts, ses préférences, comment il se définit par rapport aux autres, comment il se voit dans les critères à développer pour son choix de carrière.

n(16 h 30)n

En particulier au niveau du secondaire, où ces difficultés, dans l'esprit des jeunes, sont particulièrement importantes, l'accompagnement professionnel des intervenants, des modèles offerts par les enseignants eux-mêmes et par d'autres intervenants au niveau de l'école sont très importants. Donc, ma question, c'est une question ouverte, c'est une question large. Dans la formation de la personne, en particulier au niveau secondaire, dans la foulée des réformes et dans l'esprit de l'école orientante, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur votre conception à cet égard-là. Et comment vous voyez, pour le moyen terme, le... comment vous la voyez, l'école, pour qu'elle puisse accompagner de façon optimale le jeune dans la formation de sa personne?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, permettez-moi de vous dire que je vous aurais écouté encore un bon moment parce que je pense que vous avez fait là, à travers cet exposé préalable à votre question, une synthèse de ce que doit être l'école, de plus en plus d'ailleurs.

C'est vrai que l'école, c'est le lieu de transmission de la connaissance. On va à l'école pour apprendre, tout le monde sait ça. On va apprendre à lire, à écrire, on va apprendre les mathématiques, le français, l'histoire, l'art, la danse. On va apprendre des matières. Mais le projet éducatif, c'est beaucoup plus large que ça. Le projet éducatif, c'est beaucoup... ça vise l'individu beaucoup plus globalement que ça. C'est un lieu ? la députée de Rimouski le disait tout à l'heure ? de socialisation. C'est un lieu d'affirmation. C'est un lieu d'affirmation de l'identité. L'objectif du Connais-toi toi-même, du gnôthi seauton, M. le Président, vous le savez, c'est de faire, à la fin, des individus autonomes, des individus qui sont capables de décider par eux-mêmes, qui peuvent devenir de vrais citoyens. L'éducation, c'est d'abord l'éducation à la citoyenneté, à la liberté également. Nous fêtons cette année le 200e anniversaire de la naissance de Victor Hugo, et l'un de ses propos les plus constants, ça a toujours été qu'il n'y avait pas de liberté sans éducation. La liberté de l'individu, comme des sociétés, passe par l'éducation.

Et l'autre corollaire sur lequel vous avez insisté me préoccupe énormément ? j'en ai parlé d'ailleurs en Chambre il y a quelques minutes ? c'est que nous sommes dans une société qui a perdu parfois beaucoup ses repères. L'enfant est élevé dans un cadre qui est très différent de celui dans lequel ceux de ma génération ont été élevés, dans la plupart des cas. Évidemment, il y a encore, heureusement, des éléments stables. Mais on sait qu'il y a beaucoup de familles éclatées. On sait qu'il y a une sollicitation par la société auprès des enfants, par la télévision par exemple, l'enfant est assailli d'informations sans avoir toujours les moyens d'analyser cette information, de l'intégrer, d'en faire des éléments utiles pour sa formation. L'Internet, l'accès à l'Internet, on vit tous avec ça, tous les parents savent à quel point nos enfants nous dépassent très largement dans leur capacité de jouer avec les ordinateurs et d'atteindre, d'aller chercher des milliers d'informations, domaine qui nous était totalement étranger lorsque nous avions leur âge. Donc, ils vivent dans un monde moins stable avec plus d'informations, et il est important que l'école s'adapte à cette nouvelle réalité.

On disait tout à l'heure que l'école produite par le rapport Parent, celle de Paul Gérin-Lajoie, avait donné des résultats excellents, et vous ne m'entendrez pas contester ces résultats. On voit la qualité de l'enseignement et surtout la transmission de la matière, la transmission... Rappelons-nous les succès en mathématiques. Les succès fulgurants que nous connaissons actuellement ont passé d'abord par des réformes. Le député de Vaudreuil est, comme moi, héritier de ces réformes. Nous avons pu profiter d'une société où ces réformes ont fait en sorte que la qualité de l'enseignement des différentes matières scientifiques, qui n'était pas caractéristique des systèmes d'éducation au Québec avant les années soixante... La part des études mathématiques, les études scientifiques, la part des études économiques dans nos réseaux d'enseignement était extrêmement faible, et, dès que l'on dépassait l'enseignement primaire, la plupart des jeunes ne participaient plus au réseau scolaire.

Il nous faut maintenant à nouveau révolutionner l'enseignement, il faut à nouveau réformer à fond parce que la réalité a changé. Les êtres auxquels nous nous adressons ne sont plus les mêmes. Et il faut bien admettre aussi que ? je pense ici surtout au secondaire ? nous avons développé un mode de transmission de la connaissance. Vous vous souvenez, vous le savez, vous y avez sans doute vous-même... vous les avez fréquentées, M. le Président, vous avez même enseigné, je crois, vous savez que, dans ces grandes polyvalentes, où on a pu enfin donner des cours de géographie de haut niveau, de mathématiques de haut niveau, on a aussi perdu un peu l'individu de vue. L'élève passe d'une classe à l'autre sans toujours avoir une personne qui se préoccupe en continuité de ce qui lui arrive, de son travail, de son succès, de ses échecs, et la formation de l'individu perd à ce moment-là un élément majeur.

C'est pour ça que la réforme, qui se préoccupe de comprendre le monde dans toute sa complexité, qui essaie d'amener l'élève à comprendre le monde dans toute sa complexité, qui essaie de répondre aussi au défi de vivre ensemble, au défi évidemment d'apprendre... dans la réforme, nous avons ramené le curriculum à ses éléments de base: plus de temps pour le français, plus de temps pour la langue seconde, plus de temps pour les mathématiques, moins de dispersion, mais, en même temps, puisque les enseignants travaillent en équipe, la possibilité d'atteindre ces matières par toutes sortes de moyens. On peut faire toutes sortes d'apprentissages au primaire qui ont des connotations géographiques, historiques, sociales, mais toujours autour, par exemple, du français ou des mathématiques. Donc, défi d'apprendre, mais d'une nouvelle façon, parce que le monde n'est plus le même.

Évidemment, nous avons un défi formidable de qualification. Nous n'avons pas le choix, nos élèves doivent être qualifiés. Le monde compétitif dans lequel évolue la société québécoise exige que les jeunes Québécois soient compétents. Toute vision passéiste de retour à un monde où la qualification ne serait pas importante nous mènerait dans une impasse et dans un désarroi social et économique rapidement. Je n'ai pas honte de dire que nous préparons et nous devons continuer de préparer nos élèves au marché réel du travail pour nous assurer qu'ils puissent décemment gagner leur vie.

Ce sont donc des défis considérables, M. le Président, que vous avez raison de soulever et sur lesquels on aura sûrement l'occasion de revenir. Mais, enfin, il faut toujours situer l'éducation dans sa véritable perspective, comme vous l'avez fait.

Transmission de réponses
à des demandes de renseignements (suite)

Le Président (M. Paquin): Je vous remercie, M. le ministre. J'ai reçu la note que vous m'avez fait acheminer à l'effet que vous êtes disposé à fournir aux députés de l'opposition et aux membres de cette commission les statistiques sur l'aide financière pour quatre années. Sachant que vous les aviez fournies, à chaque année, pour deux ans, vous aviez pensé, en réponse à la question 9, aux questions 16, 30 et 48, que les données étaient déjà disponibles, mais vous les aviez données sur deux ans cette fois-ci. Et vous indiquez dans la note que vous êtes disposé à les donner, dans un tableau, sur quatre ans, tel que le député l'a demandé. Est-ce que c'est bien exact?

M. Simard (Richelieu): Oui, je pense que vous avez donné l'essentiel. Il y a peut-être eu ici, là, puisque l'opposition avait entre les mains les données antérieures... nous n'avons pas jugé, cette fois-ci... Mais, si le député de Vaudreuil trouve plus pratique pour lui de fonctionner avec des séries complètes, nous ferons le nécessaire.

Le Président (M. Paquin): Je pense que ce serait intéressant pour tout le monde. Si vous voulez l'acheminer au secrétariat de la commission, et on le distribuera.

M. Simard (Richelieu): Bien, il faudrait peut-être demander au député de Vaudreuil son point de vue.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, je pense que, pour tous les membres de la commission d'ailleurs, c'est peut-être plus simple comme ça. Et il y avait également ? j'ai peut-être mal saisi ? les documents ou, enfin, les tableaux que vous aviez lors de la discussion des crédits provisoires pour les coûts de système du préscolaire, primaire, secondaire et puis également cégeps et universités. Est-ce que vous les avez ici avec vous? Je sais que vous les aviez lors des crédits provisoires, vous m'aviez dit: Oui, je vais vous les transmettre.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, absolument. Je vérifie tout de suite, si vous me donnez un instant pour... Alors, vous les aurez mardi, M. le député. Je m'excuse, mais il semble qu'on n'en ait pas apporté ici, alors. C'est un document détaillé, quand même.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous les accueillerons à ce moment-là.

M. Marcoux: Est-ce qu'il serait possible de les transmettre lundi pour que nous puissions avoir quelques moments pour les regarder? Autrement, je vais vous poser des questions là-dessus, puis on va recommencer la discussion.

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout à fait raison.

M. Marcoux: Je pense que ce n'est pas très productif.

n(16 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout à fait raison. Et je veux soulever... Nous allons vous envoyer ça par télécopie le plus rapidement possible. Je veux m'assurer également qu'il n'y a pas de confusion; tout à l'heure, si j'ai pu par ma remarque... si le député a pu penser que je mettais en doute sa capacité à nous interroger, non, non, il a tout à fait raison, et je ne voulais pas lui prêter d'arrière-pensée et, si je l'ai fait, je m'en excuse.

M. Marcoux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, cela étant, vous pouvez aller avec une période de questions.

M. Marcoux: Oui, merci. Donc, ce que ça veut dire, M. le Président, simplement pour que... c'est préférable que je ne pose pas de questions sur les coûts de système aujourd'hui, parce que le ministre n'a pas de tableaux. Ou si le ministre a des tableaux, on pourrait les avoir tout de suite. C'est simplement pour... ce n'est pas une question malveillante, là.

M. Simard (Richelieu): Non, non, absolument. Vous permettez que je fasse la vérification, je suis un peu étonné qu'on ne les ait pas, ou peut-être sont-ils intégrés à un document qui est, lui, préparé pour le ministre avec des commentaires. Alors, vous seriez très heureux de les recevoir, mais je veux quand même vérifier si nous avons la version qui vous est destinée, qui comporte évidemment tous les chiffres. Mais j'interroge tout de suite mes collaborateurs là-dessus.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Très bien. C'est bien ce que je soupçonnais, et ça aurait dû être fait avant. Nous nous excusons... beaucoup de réunions ces jours derniers. Effectivement, en plus des données que le député a entre les mains, il y a effectivement des données détaillées qui sont intégrées à un document qui porte sur d'autres choses pour le ministre, et on va extraire dans les prochaines heures ces données, ou les faire parvenir, vous les aurez. Mais, si vous voulez m'interroger là-dessus, moi, j'ai les documents, mais ce serait peut-être mieux que nous ayons tous les deux les mêmes données pour travailler.

M. Marcoux: Parce que ce serait plus productif et plus efficace, M. le Président. Je remercie donc... Vous pourrez nous les transmettre, s'il vous plaît, dès demain ou, si c'est possible, lundi au plus tard. Merci.

Problématiques des manuels scolaires et
des bulletins en marge de l'implantation
du nouveau programme d'apprentissage

M. le Président, je voudrais poursuivre quelques questions sur la mise en place du nouveau programme, et je pense que c'est important. Vous savez, M. le ministre, il y a divers aspects qui touchent à la fois les enseignantes et les enseignants, les parents et les élèves. Simplement vous dire qu'il y a des éléments importants, en septembre 2000, qui n'étaient pas en place. Lorsque nous parlions du programme tout à l'heure, vous savez, le programme, il a, de l'aveu même du ministre, ayant été réécrit, et ça a pris un an à dire que tout était bien, que c'était fort compréhensible. Et, finalement, après beaucoup d'interventions et de gens du milieu et de l'opposition officielle ? vous vous en souviendrez, même si vous assumiez une autre responsabilité ministérielle à ce moment-là ? ça devait être simplifié. Finalement, le ministre s'est rendu aux arguments et, au mois de juin, il a dit: Oui, on va le réécrire.

Tout à l'heure, et vous n'en faites pas non plus... moi, je ne veux pas dire, indiquer que c'était là une façon un peu peut-être de banaliser un important sujet, mais vous avez parlé au sujet des bulletins. Vous avez dit: Il y a des aspects un peu folkloriques soulevés par le député de Vaudreuil. Moi, ça ne me dérange pas que vous le mentionniez. Je pense qu'on s'expose à ça. Mais, les bulletins, pour les parents, c'est l'élément de communication important qu'ils ont pour pouvoir suivre ce que font leurs enfants. Je pense que c'est ça. Donc, c'est un moyen de communication important, et je ne voudrais pas le réduire à des aspects folkloriques. Je pense que, moi, là, et ce n'est sans doute pas ce que vous vouliez dire, parce que, si je regarde la documentation, M. le ministre, qui a été envoyée en septembre 2000, la documentation qui a été envoyée en septembre 2000 par le ministre, dans le réseau, des exemples de bulletin, vous savez, vous avez eu une réaction pas seulement de l'opposition officielle là-dessus, des intervenants, des fédérations de parents, des fédérations de comités de parents également, et ça a pris une année au ministre pour tenter de corriger le tir, en juin 2001, en envoyant dans les commissions scolaires des instructions sur le format et le contenu possibles des bulletins. Donc, il y a quand même eu une discussion pendant près d'une année à ce sujet-là. Peut-être que ça ne vous apparaît pas important, mais je pense que, pour les parents, moi, je peux vous dire... Et, présentement, dans ma région, il y a des parents, dans une commission scolaire, qui ont fait un sondage et qui sont intervenus auprès de la commission scolaire pour modifier le type de bulletin qui est utilisé même cette année par la commission scolaire en question. Donc, c'est un élément qui pour les parents est important, et ça a été beaucoup de discussions au cours de la première année, vous le savez.

Les manuels scolaires. Vous savez, il y a des planifications qui sont réalistes, ou encore on annonce, on fait des annonces en n'étant aucunement conscient si ça peut se réaliser, et je vous donne un exemple ? vous n'étiez pas là à ce moment-là ? je vous donne un exemple. En avril 2000, lors de la discussion en commission parlementaire sur les crédits, l'ancien ministre indiquait évidemment que tout était prêt pour le nouveau programme en septembre 2000, qu'il avait consulté tout le monde, que ça faisait un grand consensus, et il y avait eu une discussion sur les manuels scolaires à ce moment-là. Les manuels scolaires, si on parle aux enseignants, c'est un outil pédagogique important. Et donc, en avril 2000, le ministre indiquait que, oui, il va y avoir des nouveaux manuels scolaires ? le sous-ministre était là à ce moment-là ? et qu'il allait, dès 2000-2001, consacrer 37 millions pour l'achat de nouveaux manuels scolaires, de nouveaux manuels; 2001-2002, 48. Donc, 265 millions sur cinq ans. Et même le sous-ministre, qui est à votre droite, disait: Oui, pendant l'été, il y aura tout un processus qui va suivre son cours; même si les délais sont serrés, on peut dire qu'il y aura, en septembre 2000, des manuels.

Or, force est de constater, M. le Président, qu'il y a eu depuis deux ans 20 millions pour des nouveaux manuels. Le ministre peut nous dire: Il y a eu 50 millions. Il y a eu 20 millions en 1999, bien avant avril 2000, pour des grammaires, parce qu'il y avait un manque criant de grammaires dans le réseau, et 10 millions pour des livres dans les bibliothèques. Donc, ça, ce n'est pas des manuels scolaires, ce n'est pas des manuels que l'élève peut utiliser et amener chez lui. Donc, je pense qu'il faut bien distinguer ces deux choses-là. Et d'ailleurs, récemment il y avait un article justement dans le Journal de Montréal où, par exemple, à l'école polyvalente Saint-Henri, le directeur affirmait que dans certaines classes il n'y a que 35 manuels pour 180 étudiants. Ce n'est pas l'opposition officielle qui le mentionne, c'est le directeur de l'école. On dit: En plein coeur du quartier Hochelaga-Maisonneuve, Dominique Paul dirige l'école Baril. «Et la réforme nous rentre dedans, dit-elle, nos manuels sont périmés et ne conviennent plus.» Ce n'est pas... les gens du milieu, là, qui affirment ces énoncés-là. Donc, ma question, c'est: Est-ce que le ministre est conscient de ces lacunes, premièrement?

Et, deuxièmement, lorsqu'il nous mentionnait tantôt qu'il prendrait au cours des prochaines semaines une décision à savoir s'il poursuivrait selon le calendrier déjà établi l'implantation du programme au troisième cycle... Ma question est la suivante: En plus des manuels... Si la décision du ministre est prise, par hypothèse, le 10 mai, de dire: oui, on poursuit l'implantation tel que prévu, est-ce que le ministre nous confirme aujourd'hui que les enseignantes et les enseignants, qui jouent un rôle capital, évidemment, essentiel dans la mise en place de ce nouveau programme, auront reçu la formation adéquate, pas au mois de décembre prochain, mais avant le mois de septembre 2002? Et, si oui, comment prévoit-il le faire? Deuxièmement, est-ce que les manuels scolaires appropriés seront disponibles et que le financement sera également disponible pour les élèves du troisième cycle, sachant que déjà les manuels manquent pour les deux premiers cycles?

Alors, M. le ministre, j'aimais mieux tenter de...

n(16 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, vous avez regroupé beaucoup de choses, et je vais essayer de répondre, puis d'ouvrir aussi la réflexion à partir de ce que vous avez dit. Je n'ai pas voulu d'aucune façon diminuer l'importance, vous le comprendrez bien, des bulletins, qui sont effectivement souvent le diagnostic dont ont besoin les parents pour comprendre ce qui se passe dans les classes, et les parents sont très soucieux de ça. Non, lorsque j'ai parlé d'aspects folkloriques, je me permettais de rappeler, moi qui n'étais pas du tout dans cette fonction, donc un peu plus éloigné, certaines séances en Chambre, certains exemples et jeux de mots qui, évidemment, s'éloignaient un petit peu du fond des choses. Mais l'opposition n'avait pas le monopole, on se souviendra, à l'époque, de ces commentaires. Alors, oui, voilà. Alors, nous...

Le Président (M. Paquin): ...des phénomènes qui étaient transversaux.

M. Simard (Richelieu): Voilà! Un phénomène transversal, vous avez bien raison, Ha, ha, ha! Vous voyez que les notions commencent à pénétrer nos définitions. Je félicite le président.

J'aborderai quelques-uns des problèmes posés... les questions posées par le député de Vaudreuil et en même temps, si vous permettez, je poursuivrai un petit peu la réflexion sur la transition vers le secondaire, qui s'en vient aussi et sur laquelle il faut s'interroger à partir de l'expérience qu'on est en train de vivre.

D'abord, pour ce qui est des manuels, de l'approbation des manuels, il y a eu ces derniers mois, enfin depuis quelques mois, une accélération de l'approbation qui fait que là on commence à arriver à fournir aux enseignants, aux écoles, aux commissions scolaires les manuels dont ils ont besoin. Ça a été évidemment une réforme qui arrive comme ça. Il y a parfois des éléments que nous ne contrôlons pas toujours, notamment la rapidité d'exécution et d'approbation des manuels. Je reparlerai d'ailleurs de l'approbation, parce que je crois qu'il faut modifier, transformer nos processus, enfin transformer, peut-être pas, mais améliorer nos processus d'approbation, surtout lorsqu'on fait une réforme comme celle-là, de façon à nous assurer qu'il n'y ait pas de blocage indu.

Simplement, depuis que je suis entré en fonction, depuis le début février, deux, quatre, six, sept, huit manuels de la réforme ont été approuvés; des manuels de français, Français langue d'enseignement, Anglais, Mathématiques, Français langue d'enseignement, Français langue maternelle, Mathématiques. Nous commençons à reprendre notre retard et à pouvoir dire que maintenant la plupart des enseignants disposent des manuels dont ils ont besoin. En tout cas, ces manuels existent.

Quant à leur diffusion, vous le savez, nous avons, en 2001, mis 20 millions pour l'achat de manuels au primaire afin d'outiller les écoles pour la mise en oeuvre de la réforme. Ce montant, pour la CSDM, pour laquelle on a... tout à l'heure, vous avez cité un directeur d'école, ça représentait plutôt 38 $ par élève. Alors, s'il n'y en a que 10, je ne me souviens plus du chiffre que vous avez mentionné, mais, 7 ou 8 ou 10 $ par élève, il y a quelque chose qui ne va pas quelque part, là. Ça ne s'est pas rendu dans sa classe, parce que nous avons effectivement financé pour 36 $ par élève simplement en 2001.

Une vingtaine de manuels auront été approuvés et sont en voie d'approbation. D'ailleurs, il y en a une dizaine qui sont déjà approuvés. Et j'annoncerai prochainement ? je ne peux pas donner de précision aujourd'hui, on est en train de faire des évaluations, vous êtes bien conscient, pour la poursuite justement de la réforme ? des sommes supplémentaires pour l'achat de manuels scolaires et j'aurai l'occasion bientôt de pouvoir donner des précisions là-dessus.

Donc, bulletins, très important, le député de Vaudreuil a parfaitement raison. Manuels scolaires, très important. Formation ? on en a parlé tout à l'heure ? formation des maîtres pour que, au moment où arrive l'application de la réforme, nous ayons des maîtres qui disposent de l'essentiel des outils nécessaires, je dirais, plus loin que manuels, matériel didactique, dans certains cas. On sait, par exemple, que, dans le réseau anglophone, il y a très, très peu de manuels et qu'on fonctionne avec un matériel didactique qui est développé en collaboration entre les écoles. Également, les processus d'évaluation. Le bulletin, ce n'est que le portrait, l'image, l'outil de transmission, mais le processus d'évaluation est aussi très important, sans doute au primaire, mais encore plus au secondaire.

Implantation du nouveau programme
au secondaire

Ce qui m'amène à réfléchir à haute voix devant vous, enfin vous faire part de mes réflexions sur, et c'est lié aux interrogations que vous avez sur le deuxième cycle du primaire et pour lequel il est trop tôt aujourd'hui pour annoncer quoi que ce soit, puisque nous maintenons nos réflexions sur l'hypothèse, le plan A, c'est-à-dire le fait que les enseignants collaboreront à temps pour que nous puissions prendre les mesures nécessaires d'accompagnement et réaliser la réforme au troisième cycle du primaire en septembre.

Mais il est évident que vous comprendrez que j'ai dû prendre, depuis mon arrivée, plusieurs décisions concernant des événements qui vont se dérouler dans deux ans, dans trois ans et dans quatre ans. Il faut préparer l'avenir, en fait dans cinq ou six ans. Il faut implanter déjà, préparer l'implantation au secondaire de la réforme, d'abord réitérer, si besoin est, la ferme intention du gouvernement, du ministre, du réseau de l'éducation d'aller de l'avant avec la réforme au secondaire, d'autant plus que je suis, je vous le dis, personnellement convaincu que c'est là où elle est le plus nécessaire. La transformation de nos méthodes pédagogiques, l'école orientante, le travail en commun, le travail en équipe des enseignants aux divers cycles du secondaire, ça va être un changement profond, considérable, qui devra être accompagné d'ailleurs ? et je suis sûr que tous les membres de cette commission seront intéressés, je l'ai dit à quelques reprises ? qui devront être accompagnés d'un meilleur encadrement. Les enseignants devront travailler ensemble et encadrer davantage les élèves. J'ai parlé d'ailleurs de titulariat pour les plus jeunes, de tutorat pour les plus âgés. Mais il faut redonner ce lien, cette continuité de suivi et d'encadrement aux élèves. Vous savez, même si nous sommes en l'an 2002, la nature humaine n'a pas évolué tant que ça. Un jeune de 12 ans, 13 ans, 15 ans a besoin de se référer à un adulte, il faut suivre ses progrès et ses difficultés, si nous voulons l'aider.

Donc, le calendrier d'implantation au secondaire sera annoncé bientôt. Mais il devra tenir compte d'abord d'un premier grand principe, que j'appellerais l'atterrissage en douceur, c'est-à-dire de réunir les conditions de réalisation. En d'autres mots, nous devrons nous assurer que les trois facteurs dont j'ai parlé tout à l'heure, formation des enseignants, matériel didactique et processus d'évaluation, soient bien préparés et soient au rendez-vous de façon à ce qu'il n'y ait aucun hiatus, de façon à ce qu'il y ait assurance d'un succès, dès le départ, optimal de cette réforme.

Alors, évidemment, je peux même ajouter d'ailleurs un aspect dont je n'ai pas beaucoup parlé publiquement mais qui me tient à coeur et qui est issu directement à la fois de mes travaux sur la réforme au secondaire avec mes collaborateurs ces derniers mois et mes visites dans les écoles: Il va falloir améliorer les locaux à la disposition des enseignants. Si nous voulons qu'il y ait du suivi auprès des élèves, du travail individualisé, qu'il y ait des rencontres avec les parents, il va falloir s'assurer qu'il y ait des locaux disponibles pour ce faire. Vous savez qu'actuellement, pour toute personne qui a visité des salles de professeurs dans nos écoles secondaires, ce ne sont pas des lieux où parler individuellement à quelqu'un. C'est des lieux assez limités où des enseignants se retrouvent, font leur travail entre les cours, mais ce ne sont pas des conditions qui permettent un encadrement individualisé auprès des élèves, et des téléphones, par exemple, ou des rencontres avec les parents. Profitant effectivement que, dans plusieurs régions, il y a des locaux disponibles et qu'on peut réaménager, mais, dans les autres cas, il faudra faire l'effort nécessaire. Enfin, j'ai demandé une analyse à ce sujet et j'ai l'intention d'aller de l'avant pour favoriser, là encore, le cadre matériel permettant le succès de cette réforme.

n(17 heures)n

Cependant, il faut nous assurer ? et c'est lié à la question du jour du député de Vaudreuil ? le plus possible qu'il n'y ait pas de hiatus. Si nous souhaitons le bien de nos enfants, le bien des élèves, il faut s'assurer que ceux qui ont commencé avec la réforme en première année du primaire puissent poursuivre leur primaire et ensuite aborder leurs études secondaires avec une implantation progressive, qui les suive, de la réforme. Donc, j'ai bien l'intention... Et, quand j'ai consulté le comité de suivi de la réforme tout récemment... malheureusement, les enseignants n'y étaient pas, et je souhaite encore ardemment, et je le dis très, très sincèrement, je souhaite ardemment que ce qui nous oppose actuellement soit rapidement réglé de façon à ce que nous puissions reprendre ce dialogue extrêmement fructueux. Ce sont nos partenaires, et ils doivent revenir travailler avec nous pour le mieux-être des enfants. Donc, j'ai consulté la Table de suivi de la réforme, j'ai rencontré les cadres scolaires et les directeurs généraux des commissions scolaires cette semaine, avec, évidemment... enfin beaucoup... c'est un sujet qui les intéressait énormément, et ils ont été très, très accueillants et très positifs face aux propositions que j'ai faites. Et la Fédération des parents, évidemment, est impliquée tout au long aussi là-dedans, parce que, ainsi que le disait le président, M. Stronach, récemment, à propos de ce que j'avais déclaré aux médias sur ces questions, nous ne sommes pas... «les parents ne sont pas derrière vous à 100 %, mais à 125 %». J'ai beaucoup apprécié cet appui, parce que nous sommes tous dans le même bateau pour faire réussir nos enfants.

Donc, ce que je veux résumer, M. le député, c'est qu'à ce moment-ci... évidemment, je me pose la question que vous vous posez, mais je pense prendre la bonne décision en maintenant le cap sur la première hypothèse pour le dernier cycle du primaire, mais je m'interroge beaucoup et j'annoncerai bientôt des décisions définitives quant au calendrier d'implantation de la réforme au secondaire. Mais vous verrez que plusieurs des préoccupations qui sont partagées, je crois, par tous les membres de cette commission y trouveront réponse.

Le Président (M. Paquin): Bien que l'échange ait duré plus de 20 minutes, je vais le laisser aller, par souci d'équité et de partage du temps. Alors, si vous avez d'autres questions sur cet important sujet...

M. Marcoux: Oui, bien, relié au même sujet, M. le Président, je voudrais remercier le ministre. Je crois comprendre, évidemment, décoder ? je ne voudrais pas mal l'interpréter ? de sa réponse qu'il est bien soucieux, et je le comprends, qu'avant de s'engager dans une réforme... le matériel didactique est important, la formation des enseignantes et des enseignants est importante ? on va reparler un peu plus tard de la formation des maîtres, la formation des maîtres que nous n'avons pas évoquée à venir jusqu'à maintenant ? que la question d'évaluation des apprentissages est également importante. Je suis d'accord avec lui et je trouve déplorable que ces conditions-là n'aient pas été réunies au moment de la mise en place de l'implantation du programme au primaire, en septembre 2000.

M. Simard (Richelieu): Un commentaire, si vous permettez, M. le député, là-dessus.

M. Marcoux: Oui.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, vous comprendrez qu'il s'agissait d'une toute nouvelle réforme et qu'il fallait tout inventer très rapidement. Vous pouvez l'évaluer de votre façon, j'ai une autre façon. Je souligne cependant que, pour ce qui est de l'évaluation, les sommes sont disponibles, que les formateurs sont là. Actuellement, le problème, c'est que les formés ne sont pas au rendez-vous. Nous avons un problème ? je ne souhaite à personne de vivre ça, ça ne fait pas beaucoup de bruit dans les médias et personne ne va se bousculer dans les autobus sur cette question-là ? ce boycott des enseignants fait peu de bruit. Les trois jours de grève illégale, à Montréal, de l'Alliance ont fait 100 fois plus de bruit que ça. Mais l'effet réel, et je ne cherche pas à renforcer leur pouvoir de négociation en disant ça, l'effet réel est qu'ils ont réussi à bloquer la formation. Mais ce n'est pas faute de la volonté du ministère et des commissions scolaires de réaliser cette formation. L'argent est là, il est dans chacune des commissions scolaires, dans chacune des directions, vous verrez que l'argent est disponible pour la formation. Ceux qui ne sont pas au rendez-vous, c'est ceux qui doivent être formés. Alors, il faut quand même accepter cette réalité-là.

Ceci dit, moi, je n'ai pas à régler les comptes, je n'ai pas à établir de jugement. Je pense que les gens ont fait pour le mieux et au maximum des possibilités. Mais, pour ce qui est de la suite des choses, j'ai le devoir de m'assurer que les conditions que nous partageons, les conditions de base que nous partageons pour la suite des choses soient réunies, et je peux vous dire qu'il y a une saprée mobilisation au ministère et dans l'ensemble du réseau pour arriver à ce résultat. Évidemment, la condition de départ, c'est que nos partenaires les plus essentiels soient au rendez-vous, et là nous faisons aussi d'énormes efforts pour arriver à des résultats et nous sommes confiants d'arriver à des résultats.

M. Marcoux: ... je m'excuse, M. le Président. Oui, je parlais de la formation avant septembre 2000. Je comprends qu'actuellement c'est différent, mais je parlais, vous vous souvenez très bien, je pense, de ce qui s'était passé et des demandes des enseignantes et des enseignants sur plus de besoins de formation parce qu'ils n'avaient pas eu la formation adéquate avant septembre 2000. Je ne voudrais pas juger, là, reporter, mais je pense que c'était le cas. Aujourd'hui, la situation est différente à cet égard-là, je comprends très bien.

Si je vais maintenant à une allusion que vous avez faite, ou un commentaire, sur l'implantation au niveau secondaire, qui, selon le calendrier publié en 1999, devait se faire de la façon suivante: une appropriation ou expérimentation en septembre 2002 et implantation en septembre 2003, est-ce que ce calendrier tient toujours? Est-ce que ce calendrier tient toujours à ce moment-ci?

M. Simard (Richelieu): Je rendrai publics, M. le Président, au cours, je dirais presque des prochains jours, les détails de ce calendrier. J'espère encore pouvoir, avec nos partenaires enseignants, en discuter, parce que ça faciliterait beaucoup les choses. Et j'ai le plus grand souci de m'assurer de leur collaboration, parce qu'ils sont essentiels. Alors, je ne suis pas à même aujourd'hui de répondre précisément à votre question, mais je vous rappelle que ce calendrier répondra aux préoccupations que j'ai énoncées tout à l'heure: formation, manuels, matériel pédagogique et processus d'évaluation préparé, une réforme qui doit atterrir en douceur et réussir dès son départ. Alors, je ne peux pas vous donner... Ce n'est pas parce que je ne le veux pas, mais, à ce moment-ci, vous comprendrez... Et je comprends, votre rôle vous pousse à essayer d'obtenir de moi cette réponse, mais je ferai connaître très, très prochainement, et vous serez évidemment immédiatement informé, le calendrier d'implantation de la réforme que j'aurai déterminé.

M. Marcoux: Une dernière question. Comme vous mentionniez tantôt qu'il ne devrait pas y avoir de hiatus entre les diplômés du primaire, qui seraient normalement actuellement dans la réforme au mois de septembre pour le troisième cycle, et le secondaire, est-ce que ça veut dire que votre décision pour l'implantation au troisième cycle et au secondaire est liée, de sorte que, si vous dites, enfin vous semblez dire qu'on va décaler au secondaire, on va également décaler au primaire, pour ne pas qu'il y ait de hiatus?

Et ma deuxième question, très simple, est la suivante: Indépendamment de la question de la formation, qui est importante, mais il y a un peu plus de délai pour le secondaire que pour le troisième cycle au primaire, qui est en septembre 2000, indépendamment de la formation, est-ce que, pour vous, si vous alliez avec le calendrier déjà publié pour le secondaire, vous jugez que le matériel didactique serait prêt, selon l'expertise du ministère?

Et comment, aussi, peut-on dire que, pour le secondaire ? et je reconnais avec vous la justesse de votre argument, là ? que vous voulez avoir une évaluation de politique des apprentissages, et j'en suis bien conscient, mais comment se fait-il qu'on n'en a même pas pour le primaire, puis on est rendu aux élèves de quatrième année ou à la fin du deuxième cycle? Alors, c'est ça.

Le Président (M. Paquin): En une minute ou deux, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): Alors, je voudrais quand même corriger, là, je n'ai pas annoncé de report. Je n'ai rien annoncé de tel. D'ailleurs, j'ai répété assez souvent, je pense, malgré l'insistance tout à fait légitime du député de Vaudreuil depuis le début de l'après-midi, en Chambre, dans le salon bleu et dans le salon rouge, je n'annonce aucun report de la réforme du troisième cycle du primaire. J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Quant au secondaire, j'annoncerai très, très bientôt les plans qui sont les nôtres.

n(17 h 10)n

Pour ce qui est du matériel didactique, auquel il a fait allusion dans sa question, il est vrai que je m'en préoccupe par-dessus tout et... pas par-dessus la formation, parce qu'on sait à quel point c'est important, mais c'est tellement lié, de toute façon, que M. Bisaillon, qui est avec nous, le sous-ministre adjoint, a rencontré, et c'est assez exceptionnel, les éditeurs il y a quelques semaines, et nous sommes à élaborer des façons de procéder qui nous permettront d'arriver à l'objectif. Un formidable esprit de partenariat existe. Et je crois que, s'il y a eu de part et d'autre un certain nombre... sinon d'erreurs, du moins de gestes ou de façons d'agir qui ont pu dans certains cas retarder la préparation du matériel didactique, je peux vous assurer que nous faisons tout actuellement avec les éditeurs pour nous assurer que le matériel sera prêt selon le plan d'implantation, selon le calendrier d'implantation que j'annoncerai sous peu.

Le Président (M. Paquin): Alors, compte tenu qu'à ce moment-ci chaque formation a eu 55 minutes à peu près et qu'il nous reste 50 minutes, je donnerai un bloc de 25 minutes de chaque côté. Compte tenu que ce sont les parlementaires du groupe formant le gouvernement qui ont commencé, je donnerai donc le dernier mot, tantôt, aux députés de l'opposition. Alors, pour quelque 25 minutes, il y a deux députés qui veulent prendre la parole, alors je vous permets de gérer ça, sinon je vous dirai à peu près quand ça fera 12 minutes, et puis ensuite on ira de l'autre côté. Oui?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je me demande ? et, comme j'ai occupé votre fonction pendant plusieurs années, je sais que ça arrive parfois... Nous fonctionnons en étude des crédits depuis 9 h 30 ce matin, serait-il humainement possible d'obtenir un cinq minutes pour ne serait-ce que répondre aux besoins naturels qu'impose ma haute consommation d'eau?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, qu'il en soit ainsi, une pause donc de quelque cinq minutes, et on fera la division du temps en conséquence.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Paquin): Alors, compte tenu de nos conventions, ce serait comme l'heure de reprendre nos travaux. Donc, ça va faire deux blocs de 20 minutes. Alors, nous allons commencer par celui des députés formant le groupe gouvernemental: d'abord, la députée de Terrebonne pour une dizaine de minutes, puis le député de La Prairie pour une dizaine de minutes. Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Plans de réussite en milieu défavorisé

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous avez bien démontré que toute l'action de notre gouvernement a vraiment été axée sur la réussite. On l'a vu au cours des derniers jours, au niveau des universités, par les contrats de performance, et au niveau primaire-secondaire, les plans de réussite, mais on sait que dans certains milieux la réussite est plus difficile à obtenir. Ce n'est pas dans toutes les commissions scolaires, ce n'est pas dans tous les établissements que nous partons de la même réalité. Donc, c'est évident que, dans les milieux défavorisés, atteindre des plans de réussite, c'est beaucoup plus difficile. Et je sais que vous avez annoncé, manifesté votre intention de présenter un vaste programme sur la réussite des élèves en milieu défavorisé. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette volonté du programme sur la réussite des élèves en milieu défavorisé, prenant en compte aussi que, au niveau des commissions scolaires, on peut retrouver des commissions scolaires complètes où le milieu est plus défavorisé, mais, par contre, il y a aussi des commissions scolaires, et elles sont nombreuses, où on retrouve certains établissements où il y a des milieux défavorisés, et non l'ensemble de la commission scolaire. Alors, quel est votre programme à ce niveau?

n(17 h 20)n

M. Simard (Richelieu): Nous allons parler de ce sujet-là, je l'espère, en profondeur. Mais je vous dirai tout simplement que je ne chiffrerai pas et je ne serai pas trop précis, pour une raison très simple: avec nos partenaires du milieu scolaire, nous avons convenu de faire une annonce très bientôt sur ce sujet, mais plus largement. Il y a la lutte au décrochage, dont nous parlerons donc, mais c'est vrai que la réussite ? malheureusement, c'est un constat que tout le monde peut faire ? la réussite scolaire n'est pas accessible aussi facilement à tout le monde. Nous naissons tous... tous les hommes naissent égaux, a dit une certaine constitution, mais, le surlendemain, ils cessent de l'être. On a une première journée où on est à peu près tous égaux, mais la société, la vie, la réalité nous rejoint. Et, quand je parle d'inégalités, elles ne sont pas uniquement... je dirais même, elles ne sont souvent pas même principalement économiques, elles... La secrétaire d'État à la Condition féminine, je pense, sur l'égalité, avait quelques mots à dire, mais...

Mme Caron: J'ai juste ajouté «le genre». Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Par exemple, le genre. Ce qui, au niveau scolaire, est un avantage, hein. Vous savez que, maintenant que les filles réussissent mieux que les garçons, il va falloir maintenant des programmes....

Mme Caron: Mais ça, on en a parlé... on peut s'en parler longtemps, mais les grossesses précoces... Et on sait que, oui, au niveau du décrochage, il y a moins de jeunes filles, mais, pour les réintégrer au niveau du système, c'est souvent beaucoup plus difficile parce qu'il faut aussi donner un soutien au niveau de la famille.

M. Simard (Richelieu): Alors, vous voyez que c'est des choses complexes. Mais, lorsque je parle de conditions différenciées de réussite, selon le milieu dans lequel, évidemment, un enfant évolue... vous savez de quoi je parle, évidemment: l'éducation des parents, particulièrement de la mère, qui est celle qui transmet encore le plus souvent la culture et le goût de l'éducation dans une famille, évidemment les revenus, le taux d'occupation, enfin la capacité de travailler, hein, c'est surtout ça. Le taux d'occupation, le travail et l'éducation de la mère, le niveau d'instruction de la mère, c'est ce qui nous permet de créer un indice qui est assez rigoureusement collé aux chances de succès des enfants. Évidemment, ça n'explique pas tout. Il y a toutes sortes d'autres facteurs. Vous en avez mentionné un très important: le genre. Selon que ce soient des garçons ou des filles, dans notre société, il y a encore des différences, et ça devient un peu plus complexe que ce l'était autrefois. Mais il y a toutes sortes d'autres éléments qui font qu'un enfant dans un milieu favorisé, par exemple, va décrocher: parce que sa famille éclate, parce qu'il y a toutes sortes de choses. Et on sait à quel point notre société devient difficile pour les jeunes, quand on pense à des phénomènes comme la drogue notamment, qui ne sont pas simplement des effets de certains phénomènes mais souvent des causes responsables de décrochage. Alors, il y a de multiples causes à l'insuccès, à la difficulté de réussir.

Mais il y en a une qui est la plus constante et qui donne le maximum d'explications; c'est très, très difficile d'échapper, pour ceux qui en sont victimes, à cette cause-là, c'est la défavorisation, que j'ai tenté de définir tout à l'heure, et c'est donc dire qu'il nous faut nous attaquer de front à la défavorisation, au décrochage scolaire dans les... évidemment, la défavorisation aussi, mais au décrochage scolaire dans les milieux défavorisés.

Je vous dirais que la lutte contre la pauvreté, qui nous tient tant à coeur et qui est une grande priorité de ce gouvernement, passe ? et c'est ma conviction profonde ? d'abord et avant tout par l'éducation. C'est le moyen le plus puissant. Au-delà de toutes les aides nécessaires qu'on doit apporter pour favoriser l'autonomie des gens, c'est l'éducation qui permet de sortir du cercle vicieux de la pauvreté et de la difficulté. Lorsqu'on reproduit les problèmes éducatifs des parents, on reproduit le cycle de la pauvreté, le cycle du chômage, de l'aide sociale, le cycle de l'exclusion d'une société qui, sans formation adéquate, n'a pas beaucoup de pitié pour les individus.

Alors, il nous faut ? et ce n'est pas facile, nous allons annoncer un programme très audacieux bientôt ? il nous faut faire face à cette difficulté. Pas par un saupoudrage dans toutes les écoles, les commissions scolaires. Je sais que tout le monde voudrait de l'argent et je sais que le problème du décrochage existe partout, mais nous devons avoir des priorités, et la priorité de ce gouvernement dans cette lutte contre le décrochage, tout en nous attaquant à tous les autres aspects qui nous permettent de lutter contre le décrochage... Les plans de réussite, l'orientation de l'école vers la réussite, c'est évidemment une formidable campagne pour mobiliser toute l'école vers la réussite, et donc contre le décrochage. Mais il faut avoir aussi un plan spécifique pour les milieux défavorisés et ne pas tenter de donner un tout petit peu d'argent à tout le monde, mais nous assurer que des moyens existent.

Et nous avons fait ? ça fera plaisir au député de Vaudreuil ? nous avons fait, cette année, avant d'implanter des mesures plus générales et plus étendues, nous avons eu un programme-pilote qui s'est appelé... un programme expérimental: Agir autrement, dans six écoles, je crois. Oui, c'est bien ça, dans six écoles ? j'en ai d'ailleurs visité quelques-unes ? dans six écoles du Québec où on fournit, dans le fond, aux écoles des moyens supplémentaires pour faire face à cette réalité. Des écoles situées dans des milieux, majoritairement, où il y a une concentration d'enfants issus de milieux défavorisés très élevée. Et, dans ces écoles, nous avons mis en place différentes mesures d'aide, notamment par la présence de professionnels, par la présence de spécialistes, par la présence des CLSC, par la collaboration avec les milieux policiers. Aussi, nous avons obtenu des directions d'école et des enseignants une collaboration extraordinaire, au-delà de toute, je dirais, au-delà de... bien au-delà du livre de la convention collective, une véritable collaboration. En fait, c'était presque l'application de la réforme avant la lettre. Les gens ont travaillé ensemble autour de groupes stables. C'était... C'est passionnant!

Je suis allé... je peux vous sortir... J'ai peu de temps, on me fait signe que mon temps s'écoule, mais je suis allé notamment dans deux écoles, une dans la campagne, au Lac-Saint-Jean, et l'autre, à Gérard-Filion, près de Montréal, vous le savez, en banlieue sud de Montréal, et on sait qu'elle est implantée dans un secteur d'une ville... un secteur très défavorisé de la ville de Longueuil. Et on connaît la réputation de cette école depuis 30 ans, qui a été la première polyvalente, mais la plus décriée peut-être de l'histoire, alors que, à plusieurs points de vue, elle réussit très bien, mais il est vrai qu'il y a un problème de concentration d'une clientèle défavorisée, et le travail fait par les enseignants et les moyens mis en oeuvre donnent déjà des résultats évidents.

Mais c'est difficile. Il y a toute une côte à remonter, hein. Vous savez que les parents des enfants qui sont là sont eux-mêmes des parents qui ont eu un échec scolaire, pour lesquels le système scolaire n'est pas perçu positivement. Il faut donc travailler avec les parents, les préparer mieux à jouer leur rôle de parents à l'égard de l'école, et c'est un travail long. Mais j'ai vu l'enthousiasme des enseignants et des directions d'école. Je suis très confiant que ce plan, ce programme-pilote, donne... je suis convaincu qu'il donne d'excellents résultats. L'évaluation, déjà, à chaud, là, des acteurs est extrêmement positive. D'ailleurs, il y a eu quelques articles de journaux, de journalistes qui sont allés faire cette expérience dans ces écoles, et ils arrivent aux mêmes conclusions également.

n(17 h 30)n

Donc, sur la base de cette expérience, nous allons annoncer bientôt un programme intéressant.

Le Président (M. Paquin): Alors, 10 minutes sont écoulées, je donnerai donc la parole au député de La Prairie.

Expériences de lutte
au décrochage scolaire

M. Geoffrion: Bien, un petit peu ? merci, M. le Président ? dans le fond, un petit peu sur le même thème, en préambule à ma question. Et vous avez déjà abordé la question. Je voulais vous parler de décrochage scolaire. Ça fait longtemps que je veux vous en parler, alors je profite de cette tribune privilégiée pour vous parler d'une expérience extrêmement intéressante qui se vit sur les territoires de la commission scolaire des Grandes-Seigneuries depuis...

Une voix: ...

M. Geoffrion: Oui. Voilà. Dans la circonscription de La Prairie, depuis déjà une dizaine d'années, ce qu'on appelle chez nous l'école Sésame, le centre Sésame, projet qui a débuté tout doucement dans un sous-sol d'une église avec une quinzaine d'élèves de 16, 17, 18 ans, qui avaient décroché ? 20 ans même. Et, au fil des ans, de 15 à 30 élèves, jusqu'à 80 actuellement, dans une petite école à la frontière de La Prairie, là. Et le concept a été tellement apprécié que, de 80, nous sommes vite arrivés avec une liste d'attente. Évidemment, la commission scolaire des Grandes-Seigneuries, suite à la fusion Goéland avec Châteauguay, est devenue une des grandes commissions scolaires du territoire de la Montérégie, avec plus de 24 000 étudiants. Donc, le besoin s'est fait sentir pour agrandir ou relocaliser ce centre; ce qui a été fait. Donc, c'est une première pelletée de terre dans quelques semaines, un projet de 3 millions de dollars.

Avec le député de Vaudreuil, je suis un des chanceux dans cette assemblée. Parce que le député de Vaudreuil, lui, a bénéficié d'une subvention importante pour une école secondaire dans son comté, et je l'en félicite. Donc, moi aussi, je suis très content de la nouvelle que nous allons maintenant offrir à plus de 200 élèves le concept de l'école Sésame. Donc, je vous invite à venir, lors de l'inauguration ou lorsque ce sera ouvert, à venir visiter, à rencontrer les professeurs, aussi, qui constituent une équipe vraiment exceptionnelle.

Et, d'ailleurs, le taux de décrochage de cette école de raccrochage est quasiment nul. 90 %, 95 % des élèves qui passent à Sésame terminent leur cours secondaire. Alors, c'est un succès et ça s'inscrit dans la suite d'un certain nombre d'autres actions qui ont été menées au cours des dernières années. Nous sommes partis de loin. Dans les années soixante-dix, quatre-vingt, on parlait de 30, 35 % de décrochage, n'est-ce pas, M. Bisaillon, globalement au Québec. Dans certains milieux, un petit peu plus. Mais, au fil des ans, je voyais des statistiques, là, ça baisse tranquillement, mais très sûrement.

Donc, ma question: Quelle évaluation faites-vous de ce travail depuis quelques années? Et, si vous pouvez aller sur l'avenir, vous êtes le bienvenu; si vous voulez attendre un petit peu, c'est votre choix. Donc, un petit peu en rapport avec la question de ma collègue de Terrebonne, toute cette question très importante de la lutte... J'étais pour dire «de la question importante du décrochage», mais plus encore importante la lutte au décrochage, et avec des expériences comme on vit chez nous et peut-être d'autres. Peut-être qu'il y a d'autres expériences ailleurs au Québec qui se vivent avec autant de succès.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le député. M. le Président, je suis heureux de voir que mon prédécesseur, loin d'en vouloir à son critique préféré, a permis des subventions importantes pour des écoles de son comté.

Je suis évidemment de très près les expériences comme celle de Sésame et d'autres d'ailleurs qui existent au Québec. Lorsqu'on parle de lutte contre le décrochage, on parle d'abord et avant tout de lutte, de travail pour la réussite des enfants ? prenons-le plus positivement. Ça implique donc un travail formidable dans les plans de réussite et dans les mesures particulières qu'on peut prendre pour garder nos élèves dans les écoles. Le premier moyen de lutter contre le décrochage, c'est qu'ils ne décrochent pas. Mais, évidemment, il y en a qui, malgré ça, décrochent. Puis il y en aura toujours, aussi. Et là il vous faut avoir une vision plus continue de l'éducation, qui permette ce que j'appellerais ? et c'est pour ça que l'école Sésame existe ? un véritable raccrochage. Et le raccrochage ne se fait pas de la même façon que l'on a fait une éducation, un enseignement régulier à des jeunes qui ont progressé année après année dans leur programme scolaire. Il y a donc une pédagogie différente, il y a donc une approche différente, il y a donc des moyens différents à mettre en oeuvre. C'est ce que l'expérience de Sésame a fait, avec beaucoup de succès. Et il y en a d'autres au Québec extrêmement intéressantes. Dans la région de Québec notamment, il y a des écoles remarquables, et il y en a dans plusieurs régions du Québec.

Mais j'annoncerai bientôt ? le mois de mai va être très occupé, je pense, en annonces importantes ? après cinq ans de travail de mes prédécesseurs... Et je vous assure que l'essentiel du travail, c'est eux qui l'ont fait. Mon rôle a consisté essentiellement à prendre un certain nombre de décisions finales et à m'assurer que tous les partenaires étaient, dans la mesure du possible, en accord avec la politique et le plan d'action. Quand je dis «les partenaires», évidemment, comme j'ai aussi le chapeau de ministre de l'Emploi, j'ai aussi, dans une politique de l'éducation qui enfin met ensemble... dans une politique de la formation continue qui enfin met ensemble, mais de façon intégrée, quotidienne, l'emploi et l'éducation, nous avons consulté nos partenaires du marché du travail. Alors, nous serons à même, d'ici très peu de temps, d'annoncer des choses remarquables.

Mais ce que vous soulignez par votre question, c'est qu'il y a depuis quelques années un formidable mouvement au Québec, dans toutes les régions, en faveur de la réussite, et les moyens qui sont pris font preuve d'imagination. Je voyais récemment une commission scolaire... C'était dans un journal de Sherbrooke ? je pense que c'est La Voix de l'Est ou La Tribune... La Tribune, peut-être ? où on indiquait que la commission scolaire, qui avait un surplus inattendu, avait décidé de consacrer des sommes importantes ? tout près de 1 million de dollars, si ma mémoire est bonne ? aux plans de réussite, à certains aspects de plans de réussite. C'est une initiative de la commission scolaire; nous ne l'avons jamais forcée à faire ça. Mais, les plans de réussite, qui sont ceux de l'école d'abord, du conseil d'établissement, qui sont ceux maintenant des commissions scolaires, ces plans de réussite amènent, incitent les commissions scolaires et les dirigeants des écoles et les conseils d'établissement à se doter de panoplies de moyens pour assurer le succès des élèves.

Et tout ça se fait dans la transparence. Il y aura une reddition de comptes. C'est toute la nouvelle philosophie, la nouvelle façon de gérer la chose publique ? la transparence, des plans, une reddition de comptes ? une transparence qui fait qu'on peut accorder beaucoup d'autonomie aux écoles, parce qu'on sait que la population, la communauté va pouvoir avoir une vision très claire des résultats obtenus par rapport aux objectifs qui avaient été fixés. Moi, je pense que c'est une formidable étape qui est franchie par notre réseau scolaire que cette nouvelle façon d'envisager, dans le fond, l'application d'un principe de bonne gestion qui est valable à tous les niveaux: la gestion par résultats. Ça a donné un tonus, une incitation, ça a encouragé tout le milieu scolaire à se doter de moyens nouveaux et efficaces. Sésame en est un exemple, et nous devons donner un coup de chapeau à une expérience comme celle-là, et je vous dirai qu'il y en a beaucoup au Québec actuellement grâce justement à ce nouvel état d'esprit.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Alors, pour le dernier échange de cet après-midi, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Et je voudrais d'entrée de jeu dire et à mon collègue de La Prairie et au ministre que l'école secondaire qui sera construite à l'Île-Perrot va bénéficier aux étudiants, parce que, autrement, je pense que nous aurions dû aménager des espaces dans le stationnement pour donner des cours l'été. Peut-être que ça peut être un peu romantique, mais, l'hiver, ce serait moins productif. Mais, de toute façon, je pense que les élèves vont bénéficier de cette nouvelle école qui était rendue nécessaire en raison de la croissance de la clientèle dans notre région, comme vous le savez.

Coût du renouvellement
des manuels scolaires

Je voudrais tout simplement poser quelques questions additionnelles sur le matériel didactique et notamment les manuels scolaires, dont nous avons parlé tantôt, je pense, et également dont vous avez reconnu, M. le ministre, l'importance comme outils pour les enseignantes et les enseignants.

n(17 h 40)n

Est-ce que vous avez une idée de l'évaluation du coût pour une classe, disons, d'une vingtaine d'élèves? Quelle peut être l'évaluation des coûts des manuels, selon vous, qui seraient requis pour de nouveaux programmes, qui sont en lien avec les nouveaux programmes? Est-ce que, à votre ministère, vous avez un peu une idée d'une évaluation, ou est-ce que c'est à venir? Parce que, évidemment...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez faire un petit calcul ? mais j'avoue qu'il faudra pousser un petit peu plus les données, la recherche des données ? mais un petit calcul rapide mental. Disons qu'il faut cinq manuels dans une classe. Le coût moyen est d'une vingtaine de dollars. On parle donc d'une centaine de dollars. 30 $, pardon. On parle donc de 150 $, à peu près, quand il faut, au primaire, renouveler l'ensemble des manuels d'une classe. Donc, pour une classe de 20, si on fait un calcul, on arrive à 3 000 $.

M. Marcoux: Est-ce que vous pourriez me dire si les évaluations qui avaient été données par votre prédécesseur en avril 2000 tiennent toujours, lorsqu'il mentionnait entre 250 et 260 millions sur cinq ans, commençant en année 2000-2001 ? 37 millions, 47 millions l'année suivante, ce qui ferait à peu près 90 millions à venir jusqu'à maintenant, si on se base sur les données, les évaluations qui avaient été faites à ce moment-là ? alors que finalement, ce qui a été versé jusqu'à maintenant, c'est 20 millions?

Et je comprends bien que la disponibilité de manuels est importante. Cependant, il faut également que le financement soit disponible, parce que autrement les manuels ne seront pas requis, ne seront pas disponibles pour les élèves. Et ça m'apparaît une question fort importante, et c'est pour ça que je pose la question, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): On m'incite à la prudence dans mes réponses, parce que, vous savez... Vous vous souvenez que, les dernières années, il y a des ajouts qui ont été faits en cours d'année. Il y a des annonces qui devront être faites bientôt. Alors, je vais vous garder un peu de surprises et ne pas tout vous dire. Mais, en gros, les chiffres qui ont été fournis à l'époque tiennent la route. Nous allons respecter en gros les objectifs qui étaient fixés. Si on prend, par exemple, l'année 2001-2002, le coût, c'était 48 millions, et ça se divisait en 20 400 000 venant des commissions scolaires et un ajout de 28 200 000 de la part du ministère. Et ainsi, année après année, vous retrouvez, je pense...

Le tableau que vous avez reçu à l'époque, du ministre, nous l'avons respecté, je crois, jusqu'à maintenant pour l'essentiel, et nous allons continuer à le faire. Je pense qu'il est encore valable et permet d'atteindre l'objectif.

M. Marcoux: Est-ce que je me trompe en disant qu'à ce moment-là le 265 millions dont parlait le ministre était du financement provenant du ministère, ou s'il indiquait que ça comprenait, la moitié, une contribution des commissions scolaires?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le budget net requis pour l'achat des nouveaux manuels, les budgets nets requis sont évalués à 205 millions, répartis sur sept ans, en tenant compte des budgets bruts d'acquisition et des sommes déjà disponibles dans les commissions scolaires au titre de matériel didactique.

Donc, il y a les sommes qui font partie des bases de financement et qui sont déjà disponibles plus les sommes que nous y rajoutons. Ça fait un coût net... Je vais essayer d'ailleurs de le comprendre, si vous m'accordez une petite seconde.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Très bien. Alors, je vais pouvoir l'expliquer assez bien, je crois. Pour 2000 à 2007 ? en fait, pour sept ans, c'est facile de voir, les chiffres sont clairs, là ? 2000-2007, c'est 346 millions de dollars que coûtera la fourniture des manuels scolaires. Les commissions scolaires auront déjà dans leur base chaque année, selon les mécanismes normaux de financement, je crois, 141 millions qui sont disponibles pour ces sept ans, pour fournir les manuels scolaires. Et, en gros, le ministère s'est engagé à fournir la différence pour l'obtention... pour le paiement des coûts bruts de 346 millions; donc, sur sept ans, 205 millions qui seront fournis par le ministère. D'ailleurs, il y en a un certain nombre déjà qui ont été annoncés. J'imagine que ces deux-là ont été annoncés.

Alors, la base de calcul, maintenant. Les budgets bruts requis pour l'acquisition des manuels sont estimés en tenant compte des critères suivants, M. le Président. L'acquisition d'un manuel par discipline, par cycle complété, par élève. Ça va? Un manuel par discipline, par cycle complété, par élève. Les effectifs établis selon les moyennes suivantes: chaque cycle du primaire, on parle de 180 000 élèves à peu près; premier cycle du secondaire, 250 000; les deuxième cycle du secondaire, 125 000. Le coût moyen ? on est arrivé à ces chiffres-là ? le coût moyen d'un manuel établi à 30 $ ? c'est ce que je disais tout à l'heure ? au primaire. Au secondaire, c'est beaucoup plus cher; en général, on parle de 60 $, au secondaire. Et, évidemment, en tenant compte... L'autre critère, c'est le calendrier d'implantation des programmes d'études. Donc, sur sept ans, un effort considérable de 346 millions dont 205 millions sont ajoutés par le ministère pour compenser ces coûts. Je parle de sept ans; évidemment, c'est lié au calendrier d'implantation de la réforme.

M. Marcoux: Merci. D'ailleurs, si vous aviez ce tableau-là, M. le ministre... Je ne sais pas si vous pouvez le déposer? Ce serait intéressant, parce que ça nous permet de mieux comprendre, pour les membres de la commission.

M. Simard (Richelieu): On s'entend bien ici, là, que ce sont des tableaux, à partir de 2002-2003, de prévisions; on n'est pas dans le réalisé. Mais je n'ai pas du tout objection à vous faire connaître ce tableau de prévisions, je vous le ferai parvenir.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous le déposez maintenant?

M. Simard (Richelieu): Non, parce qu'il y a d'autres notes à mon intention là-dedans, mais je vous enverrai le tableau avec plaisir, avec d'ailleurs les critères que j'ai énumérés tout à l'heure.

M. Marcoux: Simplement pour terminer là-dessus, je voudrais simplement rappeler au ministre qu'en avril 2000, lors de la commission parlementaire, ce que le ministre d'alors mentionnait, c'est qu'il estimait, pour les cinq prochaines années, donc de 2000 à 2005, 260 millions de dollars pour les nouveaux volumes, et ça n'évoquant pas la contribution des commissions scolaires.

Bien, écoutez, on pourra relire les galées, je ne voudrais pas... Vous pourrez le vérifier et revenir, le cas échéant.

Alors, si je comprends, ça va donc demander un peu de rattrapage, parce que le nouveau programme est en implantation depuis septembre 2000, et ce qui voudra dire des montants quand même relativement significatifs pour les années qui viennent. Donc, le ministre nous l'annoncera, si je comprends, et il ne veut pas le faire devant les membres de la commission. Mais je pense que c'est un élément fort important, et vous pourrez revoir également les galées ? on semblait s'interroger ? d'avril 2000 à cet égard-là.

Implantation du nouveau programme
au secondaire (suite)

Il y a un sujet dont vous avez parlé tout à l'heure, c'est les conditions favorables pour l'implantation au secondaire du nouveau programme. Parce que, compte tenu de la situation présentement, où ça fonctionne par spécialité, les élèves plutôt font le tour des classes avec chacun des professeurs. C'est déjà prévu, ce type d'organisation, dans les conventions collectives. Est-ce que vous estimez qu'une des conditions favorables, sinon fort importantes, sinon presque essentielles pour l'implantation du nouveau programme serait justement une modification des conventions collectives pour permettre un décloisonnement des spécialités et décloisonnement des tâches?

n(17 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Question importante et fort habilement posée. Je pense que nous pouvons certainement faire un grand pas avec les conventions telles qu'elles existent actuellement vers la réalisation de la réforme au secondaire. Cependant, il est vrai que nous souhaitons certaines améliorations et qui ne sont pas... Il ne faut pas mal interpréter ce que je veux dire. Des changements ne veulent pas dire qu'on donne plus de travail ou que l'on change les choses de façon négative à l'égard des enseignants, mais il y aurait place pour une amélioration certainement; je crois que tout le monde en est conscient. Je ne veux pas m'aventurer au-delà de ça.

Vous savez que nous avons repoussé d'une année les négociations, enfin la signature d'une convention collective; ça nous donne un petit peu plus de temps pour travailler ensemble, l'objectif étant évidemment toujours de centrer toute notre action et toutes nos discussions avec nos partenaires dans l'objectif du bien de l'enfant, dans l'objectif d'une amélioration des conditions éducatives. Je pense qu'on doit toujours avoir ça à l'esprit, ce que nous avons actuellement à l'occasion des débats que nous avons avec eux et que nous aurons certainement au cours des prochaines années.

Oh! je sais bien que certains rêvent de revenir à l'an 1 des conventions collectives et de tout réécrire à zéro. Peut-être que, idéalement, dans un monde des esprits, ce serait possible, mais, dans la réalité, il n'est pas question de ça, il est question de travailler avec des êtres réels, des textes réels et une situation réelle. Et je pense qu'il y a des progrès à faire. Il y a certainement des améliorations très, très sérieuses à apporter aux conventions collectives dans le respect de chacun des interlocuteurs. Mais je suis certain que l'évolution des conventions collectives au cours des ans et de l'organisation scolaire ? ne mettons pas tout dans les conventions collectives ? nous a éloignés justement d'un encadrement maximal pour les élèves, de conditions optimales pour la réussite scolaire, et il faudrait vraiment s'attaquer à cette question ensemble, de part et d'autre, pour redonner la place à l'enfant, la place qui doit être la sienne, au centre des préoccupations de tous les acteurs.

Je souligne en passant que, lorsque, par exemple, un horaire scolaire est établi dans une école, c'est la convention collective, c'est les trajets des autobus, c'est... Il y a beaucoup de critères qui entrent en ligne de compte, assez peu souvent finalement le bien premier de l'enfant comme premier critère. Ça, ça me préoccupe, et je pense que ça préoccupe beaucoup de gens. Donc, il faut travailler et s'assurer qu'au cours des prochaines années, face à ce nouveau défi de l'école réformée, de la réforme scolaire, nous ajustions nos instruments de travail pour mieux encadrer les élèves, ne serait-ce que l'objectif, un des aspects premiers de la réforme, vous le savez: le travail en commun, dans les cycles, des professeurs. C'est une réalité nouvelle qui va nécessairement forcer un certain décloisonnement.

M. Marcoux: Sur le même sujet. Et je trouve intéressant ce que vous mentionnez, M. le ministre. Cependant, comme vous avez mentionné, la négociation des conventions collectives est, en principe en tout cas, repoussée d'un an, s'il y a une prolongation. Ça veut dire que des discussions sur ce sujet-là seraient dans le cadre de la négociation d'une nouvelle convention collective, celle-ci se terminant en juin 2003, si elle est prolongée. Alors, est-ce que vous estimez réaliste de prévoir qu'il peut y avoir des aménagements dans la convention collective actuelle dans l'espace d'une couple de mois, en quelque sorte, si vous y allez avec l'implantation du programme, du nouveau programme au secondaire en septembre 2003, tel que prévu dans le calendrier publié par votre prédécesseur?

M. Simard (Richelieu): Alors, voilà un moyen très, très habile et presque... très impressionnant pour me faire dire... me rapprocher de la décision que je dois annoncer bientôt. Non. Simplement, disons que pour ce qui concerne la prochaine ronde de négociations, il est trop tôt pour vraiment aborder les thèmes qui seront au coeur de cette négociation, puisque nous sommes actuellement déjà... Écoutez, on en a plein les bras ces jours-ci, d'un règlement sur la question de l'évaluation du temps de travail, mais je suis conscient de la chronologie, c'est-à-dire de la synchronisation souhaitable entre une amélioration aux conditions collectives actuelles et l'implantation de la réforme. Je pense qu'il y a une fenêtre historique, il y a un moment où nous pourrions avancer, mais il est trop tôt pour se lancer ensemble aujourd'hui sur des spéculations là-dessus. L'important c'est la volonté des enseignants, comme de tout le milieu scolaire, de réussir cette réforme, de la compléter au primaire et de la réussir au secondaire.

Le Président (M. Paquin): Alors, pour ce qui pourrait bien être la dernière question, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Donc, j'en réserverai une pour la première fois, parce que je voulais aborder la formation des maîtres, qui est également importante. Mais, sur le plan de la synchronisation dont vous parlez, si vous jugez ? et je trouve que c'est fort intéressant ? que l'aménagement du travail et de la tâche est important pour la pédagogie par projet, et le travail en équipe, ce qui se fait très peu au secondaire présentement, réalistement, comment ça peut se faire en l'espace d'une couple de mois, si les conventions collectives, dans le fond ? et ce n'est pas malveillant, ma question, là ? se terminent en juin 2003, entre vous et moi?

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas malveillant, d'autant plus ? et je sais que le temps est compté, on va terminer là-dessus ? d'autant plus qu'il y a déjà une réforme en cours avec les cadres de la convention collective. Et les gens travaillent très bien, font des aménagements sur place. D'ailleurs, je donnais l'exemple tout à l'heure d'agir autrement, ce formidable exemple où les enseignants ont décidé, à l'intérieur évidemment des grands paramètres d'une convention, mais en se donnant de la souplesse, ont fait un travail de concertation, un travail tout à fait remarquable. Donc, il faut espérer que les souplesses nécessaires à une meilleure concertation et un travail plus intégré des enseignants autour de la réforme puissent se retrouver dans le cadre de la prochaine convention collective qui sera signée. Mais il ne faut pas faire des liens absolus qui lieraient le succès à un certain degré d'avancement dans ces négociations, ce serait bien mal partir un partenariat que nous voulons total avec les enseignants pour réaliser cette réforme.

Le Président (M. Paquin): À ce moment-ci, je voudrais remercier les participants à nos travaux, autant le ministre que les membres de chaque côté, pour la discipline puis je dirais aussi pour le niveau du débat et la qualité des propos tenus, je pense que c'est édifiant pour tout le monde, et c'est certainement plus simple pour la présidence. Alors, je vous remercie beaucoup. Et, là-dessus, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)