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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 24 avril 2002 - Vol. 37 N° 30

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

M. Roger Paquin, vice-président
Mme Madeleine Bélanger, présidente
M. Sylvain Simard
M. Yvon Marcoux
Mme Jocelyne Caron
Mme Françoise Gauthier
M. Russell Copeman
Mme Solange Charest
M. Robert Kieffer
M. Claude Béchard
Mme Manon Blanchet
* M. Robert Bisaillon, ministère de l'Éducation
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît! Alors, je constate le quorum et je déclare ouverte la séance de la commission de l'éducation qui est réunie aujourd'hui pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Blanchet (Crémazie) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Paquin): Merci. Alors, actuellement, nous avions terminé... la dernière intervention était une intervention de quel côté? De ce côté-là? Donc, on irait de ce côté-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Oui, peut-être, j'aimerais demander au critique de l'opposition à quel programme on se référerait maintenant.

M. Marcoux: M. le Président, on continue dans le primaire et secondaire.

Le Président (M. Paquin): Primaire et secondaire?

M. Marcoux: Préscolaire, primaire et secondaire.

Discussion générale (suite)

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Le Président (M. Paquin): Donc, c'est le programme 4. Alors, est-ce qu'un député du groupe parlementaire formant le gouvernement désire poser des questions à ce moment-ci? Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Portrait des services de garde
en milieu scolaire

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez que, du côté des services de garde en milieu scolaire, c'est un élément important qui fait aussi partie de notre politique familiale. Au niveau des services de garde, je sais qu'il y a eu des augmentations extrêmement importantes dans plusieurs commissions scolaires au niveau du Québec. C'est un élément qui est fort apprécié au niveau des parents, ça nous permet une meilleure conciliation famille-travail, puis parfois famille-études aussi. Alors, j'aimerais que vous nous traciez un portrait des services de garde en milieu scolaire sur l'ensemble du territoire.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la députée, Mme la secrétaire d'État responsable de la Condition féminine, et je pense que c'est aussi à ce titre que vous avez posé cette question, parce que les services de garde en milieu scolaire sont un acquis social extraordinaire des dernières années, à un tel point que je pense que les parents seraient bien embêtés aujourd'hui s'il fallait revenir à cette situation qui prévalait encore il y a quelques années à peine. C'est quand même un service qui, maintenant, est entré très rapidement dans les moeurs, mais qui rejoint maintenant un nombre incroyable d'enfants.

En fait, en 2000-2001, l'année dernière, l'objectif de développement des services de garde en milieu scolaire a été largement atteint, et ça se traduit en fait par un total de 1 348 écoles qui offrent des services de garde en milieu scolaire, et ça inclut 108 nouveaux services, soit une augmentation de 10 % par rapport à l'année précédente. Et c'est une croissance... il va bien arriver un moment où cette croissance va s'arrêter, parce que tous les enfants auront été... ou à peu près tous les enfants susceptibles de profiter de ces services auront reçu ces services, mais la croissance a été évidemment phénoménale ces dernières années. 182 415 enfants recevant des services de garde, ça fait une progression de 18 % par rapport à l'année 1999-2000. Alors, il y a 136 556 enfants qui sont en garde régulière, qui viennent évidemment tous les jours, et 45 859 en garde sporadique, à l'occasion d'un congé, dans des occasions spéciales pendant l'année. Donc, c'est beaucoup de monde.

Environ 260 enfants d'âge scolaire bénéficiaient, jusqu'en septembre 1998, de la gratuité ou presque des services de garde à la suite d'une référence par un CLSC ou un centre jeunesse pour des raisons psychosociales ou de protection. Cette mesure s'ajoutait d'ailleurs au programme d'exonération des frais de garde pour répondre aux besoins des enfants dont les familles présentent des problèmes sociaux majeurs: on parle de violence, de toxicomanie. Ça permettait évidemment d'éviter le placement dans des familles d'accueil et ça évitait tous les traumatismes qui sont liés aux changements de milieu ainsi que les adaptations qui en résultent. Cette possibilité du service de garde sur référence doit être maintenue parce qu'elle répond à un besoin réel.

Alors, si on regarde maintenant au niveau des coûts puisque nous sommes en étude des crédits, rappelons-nous que l'année 1997-1998 a été la première année d'implantation de la politique familiale dont l'une des mesures était de permettre aux enfants de quatre ans d'avoir accès à des services de garde à frais minimes, le 5 $ par jour, l'un des éléments dont nous avons évidemment le plus à être fiers des réalisations du gouvernement du Parti québécois, du gouvernement du Québec. L'une des mesures donc, c'était les garderies en milieu scolaire. En plus des centres de la petite enfance et des autres types de garderie, c'était, pour les enfants de quatre ans, en milieu scolaire. Cette mesure devait s'appliquer par la suite aux enfants de cinq ans en 1998-1999 et, pour les six à 12 ans, cette mesure ensuite s'enclenchait dans les années qui suivaient.

n (9 h 40) n

Parallèlement, le programme d'exonération devait disparaître graduellement. Toutefois, le gouvernement a décidé d'abolir ce programme dès septembre 1998 pour les enfants de cinq à 12 ans. Cette décision a d'ailleurs obligé le ministère de l'Éducation du Québec à mettre en place dès septembre 1998 pour tous les enfants... on avait prévu de l'étaler sur une longue période, mais, dès septembre 1998, pour tous les enfants de cinq à 12 ans, des services de garde à frais minimes.

Alors, l'effet budgétaire de cette mesure. L'effet budgétaire de cette mesure pour l'année scolaire 1997-1998, la première année, un total, là, si on le fait... les services antérieurs, l'ajout de services des cinq à 12 ans, les quatre ans, écoles en milieu défavorisé de Montréal, etc., c'est 12 875 000. En 1998-1999, c'est monté à 64 millions ? vous voyez le saut important. Et ça ne s'arrête pas là, 2000-2001, 137 millions de dollars, 137 304 000. Et cette année, la dernière année, 154 225 000. C'est donc une mesure évidemment très coûteuse, mais vous voyez la progression fantastique de l'utilisation de ces services de garde en milieu scolaire.

Si on regarde maintenant la satisfaction des parents, et je pense que c'est important de vérifier toujours, lorsqu'on prend une mesure comme celle-là, si les gens sont satisfaits... Évidemment, si on regarde la réaction du milieu scolaire dans l'ensemble, même si ça pose un certain nombre de problèmes, ça rend... Évidemment, l'école, qui était occupée uniquement aux heures de classe, maintenant est occupée de 7 heures du matin à 6 heures du soir. C'est une ruche incessante. C'est évidemment beaucoup de travail pour le personnel dans les écoles, mais c'est ce que nous avions souhaité pendant tellement longtemps, que les écoles soient vraiment utilisées au maximum.

Alors, il y a un sondage scientifique qui a été réalisé auprès de 2 000 parents en novembre 2001, hein, novembre dernier, 2 000 parents. Ça a révélé notamment que 90 % des familles qui ont besoin de faire garder leurs enfants ont accès aux services ? déjà à ce moment-ci on peut dire que 90 % des gens disent qu'ils ont accès aux services ? et 95 % de ceux qui en font appel se disent satisfaits. Alors, il n'y a pas beaucoup de mesures qui arrivent à ce taux de satisfaction, à ce degré de... Il y a toujours, quelque part, des individus qui ont eu maille à partir avec le système ou qui ont eu quelques difficultés. Il y en aura toujours, là, le 5 % existera toujours, et je suis convaincu que l'opposition va s'occuper du 5 %, et nous allons tout faire pour que ce 5 % soit réduit à zéro le plus rapidement possible. Mais 95 % de taux de satisfaction pour une mesure, ça dit assez les effets de cet investissement, investissement majeur. La société, les contribuables québécois, la société québécoise a fait un geste très important à l'égard des parents ? c'est à l'intérieur de la politique familiale ? pour permettre aux gens de pouvoir, en dehors des heures de classe, être rassurés pleinement sur le sort réservé aux enfants.

Il y a eu évidemment quelques commentaires négatifs du Vérificateur général dans son dernier rapport. Nous avons eu des contacts réguliers avec le bureau du Vérificateur général et nous sommes en train de régler la plupart des points qui avaient été soulignés, enfin ceux qui avaient à être soulignés. Mais je vous rappelle que 95 % des parents sont heureux. Alors, nous avons évidemment, avec le Vérificateur général, identifié les points principaux et nous sommes actuellement à régler toutes les questions, à répondre à toutes les questions et à faire en sorte que ce qui pouvait faire problème ne fasse plus problème à l'avenir.

Mme Caron: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

Mme Caron: Effectivement, cette mesure-là était extrêmement importante, et je pense que ça nous permet de mettre fin à cette génération d'«enfants les clés dans le cou». C'était une expression que nous avions au niveau des banlieues durant de nombreuses années, parce que les parents sont au travail, les deux parents sont au travail, les chefs de famille monoparentale souvent aussi sont au travail, et les enfants terminaient tôt à l'école et les parents arrivaient plus tard; surtout au niveau des banlieues, le transport, c'est une heure, 1 h 30 min parfois. Donc, c'est évident que ces enfants-là, c'était une génération... en tout cas, moi, comme ex-enseignante, c'était très clair qu'on disait que c'était une génération «les enfants les clés dans le cou» et il fallait qu'on trouve, comme société, une solution. C'est un investissement effectivement majeur, mais je pense qu'il vient répondre à des besoins extrêmement importants.

Cette offre de services de garde, M. le ministre, a nécessité aussi, à ma connaissance, des investissements au niveau de l'immobilisation, puisque de nombreuses écoles ? je pense aux écoles sur le territoire de notre commission scolaire ? n'avaient pas les espaces requis pour offrir les services de garde en milieu scolaire. Je suis aussi très heureuse de voir le degré de satisfaction des parents, l'accessibilité, 90 %, c'est effectivement extrêmement important, c'est parmi les taux les plus élevés, au niveau de l'accessibilité, puis satisfaction à 95 %, parce qu'il nous apparaissait aussi important que ce service de garde en milieu scolaire ne soit pas finalement un lieu où les enfants n'ont pas d'activités intéressantes. Parce qu'on peut décider d'offrir un service de garde, et les enfants sont là, ils sont en attente, alors que, au contraire, la satisfaction démontre bien que les enfants reçoivent des services de qualité. Et je sais que, dans plusieurs régions, on veut améliorer encore les liens entre les commissions scolaires et les municipalités pour une utilisation encore plus maximale de nos écoles, même en soirée, et faire des liens avec la municipalité pour nous permettre de les utiliser au maximum.

Alors, j'aimerais peut-être connaître, au niveau des immobilisations pour nos services de garde, parce que je sais que... si je pense à la commission scolaire des Affluents, ça a été des investissements quand même assez majeurs, et il y en a eu un petit peu partout sur le territoire. Beaucoup d'écoles... c'est évident que, dans la région de Montréal, par exemple, là où il y avait des espaces davantage, c'est sûr qu'on n'a pas eu à ajouter des espaces physiques, on pouvait offrir le service directement, mais, dans toutes les commissions scolaires, je dirais, des couronnes, je pense aux couronnes... la couronne de Montréal ou du côté de Québec, il y a eu des besoins d'ajout d'espaces.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, la question est importante, enfin la remarque est importante. Effectivement, pour avoir des services de garde de qualité dans les écoles, il a fallu très souvent faire des adaptations, c'est des locaux qui souvent n'étaient pas prévus pour ça au départ. D'ailleurs, on m'indique que, dans tous les nouveaux projets qui sont acceptés au ministère de l'Éducation, les nouveaux projets d'écoles, évidemment, là on est beaucoup plus exigeant quant à l'adaptabilité des locaux pour les services de garde. Nous n'avons pas de comptabilité spécifique, puisqu'il s'agit de travaux de mise à niveau, de transformation dans des écoles. Il ne faut pas oublier qu'on ne construit pas des locaux pour les gardes... c'est la garde en milieu scolaire.

Il faut s'imaginer, ceux qui n'y sont pas allés... Mais c'est assez extraordinaire, une classe, qui est abandonnée donc à 15 h 30, par exemple, se transforme en quelques minutes, les pupitres sont bien rangés, elle se transforme en lieu où les jeunes viennent jouer, regarder la télévision, chanter, danser, faire des activités qui sont des activités évidemment de repos et de stimulation en fin de journée. Le matin, vous le savez, ils y arrivent: dans un coin, vous allez en trouver qui sont en train d'avaler le petit déjeuner qu'ils n'ont pas eu le temps de prendre à la maison avant de partir, des amis qui se retrouvent et qui parlent des émissions qu'ils ont vues la veille, d'autres préparent leurs devoirs pour la journée. Parce qu'il y a aussi cet aspect-là: les services de garde en milieu scolaire permettent non seulement d'augmenter le niveau de participation à des activités parascolaires, mais permettent également un meilleur encadrement. Ces périodes des «enfants la clé dans le cou», on le sait très bien, étaient perdues la plupart du temps pour les devoirs, pour les leçons ou pour le travail qu'on doit faire à certains moments de la semaine pour mieux préparer... pour que l'enfant soit mieux préparé à ses études, et donc ce travail se fait aussi dans ces garderies.

n (9 h 50) n

Alors, il y a des transformations. Il y a eu des transformations. Il y a une adaptation de locaux. Mais il ne faut pas non plus penser qu'on va refaire complètement des locaux et il faut admettre que ce qui est sécuritaire pendant la journée pour les enfants, si c'est bien aménagé et si l'encadrement par les personnes est bien fait... normalement, ces locaux sont en général satisfaisants moyennant certaines adaptations. On pense évidemment aux toilettes. On pense à l'eau. Tous ces jeunes enfants là ont besoin d'avoir accès rapide à un endroit où boire. Il y a des éléments de sécurité, des éléments de confort qui doivent se rajouter, mais à l'intérieur des locaux de classe, puisque c'était ça, l'objectif.

Donc, en résumé, si on se fie au taux de satisfaction des parents, si on regarde les objectifs qui étaient ceux du gouvernement en lançant cette opération, on peut dire qu'on est déjà maintenant en vitesse de croisière. Les augmentations, il y en aura encore, mais marginales à partir de maintenant. On ne peut pas doubler chaque année le nombre d'enfants, on manque d'enfants, là. Quand l'immense majorité des parents nous disent qu'ils ont accès, c'est donc dire que pratiquement toutes les commissions scolaires maintenant, dans toutes les écoles, permettent un accès à des services de garde de qualité.

Mme Caron: Ce qui permet aussi la sécurité des enfants. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un autre député a des questions sur le même thème? Alors, dans ce cas-là, je donnerai la parole à la députée de Jonquière.

École Notre-Dame-de-la-Présentation,
à Saguenay

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, vous le savez, il y a un dossier dans le comté de Jonquière qui préoccupe beaucoup les parents, et je parle évidemment, vous vous en douterez bien, de l'école Notre-Dame-de-la-Présentation dans le secteur de Saint-Jean-Eudes. Je voudrais tout simplement vous rappeler, M. le Président, que l'année dernière, en septembre 2000 ? ça fait déjà plus d'un an ? la coalition des parents qui refusent la fermeture de cette école, ils ont obtenu une ordonnance de la Cour supérieure, une ordonnance d'injonction interdisant à la commission scolaire de fermer, et davantage, M. le Président, dans cette même ordonnance, il y avait des avis à la commission scolaire à l'effet de garder, de maintenir l'école dans un bon état jusqu'au temps que les procédures judiciaires soient terminées. M. le Président, je vous dirais que, depuis qu'on a décidé d'enlever les enfants de cette école, je vous dirais que, malgré, nonobstant l'ordonnance d'injonction, la commission scolaire n'a pas investi un seul sou pour améliorer et maintenir l'école dans un bon état. Aujourd'hui... j'étais là dimanche après-midi, je pourrais, je peux en témoigner, M. le Président, j'ai constaté de visu dimanche après-midi: l'école est placardée, il y a des briques des murs extérieurs qui tombent par terre, l'endroit est devenu quasi insalubre, M. le Président.

Je me questionne, M. le Président, et je trouvais à propos de poser la question au ministre aujourd'hui, je me questionne, M. le Président: Comment se fait-il qu'une commission scolaire, cautionnée en cela par le ministère de l'Éducation, ne respecte pas une ordonnance d'injonction et ne maintienne pas minimalement les lieux de l'école en bon état? Et je vous dirais que c'est lamentable, M. le Président, pour l'avoir vu de visu, l'état des lieux est lamentable, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je sais que la députée de Jonquière a épousé cette cause depuis plusieurs mois. Elle en a fait, je crois, l'un de ses thèmes électoraux qui lui ont permis de gagner son élection l'an dernier. Et je vais tenter de faire la démonstration qu'elle agite maintenant auprès des parents une situation qui entre-temps s'est transformée et qui permet de répondre aux besoins des parents de façon satisfaisante, et qu'il serait peut-être mieux pour elle de cesser d'animer cette insatisfaction et plutôt, avec la commission scolaire, qui est composée de gens, je pense, qui sont responsables et qui sont élus par leur milieu, qui gère de façon correcte les intérêts scolaires des enfants et des parents de cette région, de faire en sorte que la solution qui a été trouvée puisse petit à petit devenir la solution qui réponde le mieux aux intérêts des enfants et des parents.

Je rappelle les faits, M. le Président. D'abord, je veux souligner en passant que je ne connais pas l'état actuel des locaux, mais, pour ceux qui nous écouteraient et qui n'auraient pas très bien compris le préalable, ces locaux sont inoccupés. Il n'y a pas d'enfants de mis en danger par l'état des locaux actuellement. Je crois ? la députée me corrigera si je me trompe ? la décision... l'ordonnance du tribunal visait à ne pas créer une situation irréversible, ou la décision ne pourrait pas être renversée en maintenant les locaux dans un état qui permette, si une décision sur le fond allait dans le sens d'une réoccupation de ces locaux... de façon à ce que l'irréparable ne soit pas commis et qu'on puisse utiliser ces locaux, le cas échéant.

Donc, l'école Notre-Dame-de-la-Présentation de la commission scolaire de Jonquière ? ça, c'est dans le quartier Saint-Jean-Eudes, une école que je connais parce que je me souviens qu'une de mes tantes y a enseigné quand j'étais jeune ? est fermée depuis le 15 février 2000 en raison du risque d'effondrement partiel de la bâtisse. Ce n'est pas rien, là, ce n'est pas un risque... on a beau le nier, on a beau... Moi, je ne suis pas un expert dans ce domaine-là, mais il y a des ingénieurs, là-dedans, qui ont été consultés. Les enfants ont donc été relocalisés dans deux écoles voisines en attendant qu'une décision soit prise quant au sort de l'école. Ça, c'est la base sur laquelle on doit s'entendre. C'est la réalité de base.

Le 18 février 2000, Mme Girard, Mme Marjolaine Girard, qui est présidente du conseil d'établissement de l'école, signifie son inquiétude à la direction régionale quant à l'avenir de l'école. Un comité de survie est alors composé de parents et de membres du conseil d'établissement pour s'assurer que l'école ne demeure pas fermée. Donc, les parents du quartier se réunissent en comité de survie pour tenter de maintenir ouverte leur école de quartier. Différentes alternatives sont alors étudiées, autant du côté du comité de survie que de la commission scolaire. Donc, on cherche des solutions face à un problème. Et, vous savez, c'est tout à fait admirable que des gens se préoccupent du sort de leurs enfants, de leur école, et, évidemment, si on peut arriver à des conclusions différentes de celles de ces parents, mais on ne doit jamais oublier qu'ils collaborent et qu'ils investissent beaucoup dans l'éducation de leurs enfants, et il est tout à fait normal qu'on soit à l'écoute de ce qu'ils nous disent.

Mme Gauthier: ...

Le Président (M. Paquin): Je vous en prie.

Mme Gauthier: Je ne voudrais pas interrompre le ministre, sauf que je comprends, à la lumière de sa réponse, que j'ai dû mal poser ma question. Ma question n'est pas sur le fond du dossier, M. le Président. Ma question est sur l'ordonnance d'injonction, M. le Président. Est-ce que le ministre se rend compte que présentement la commission scolaire et le ministère sont en situation d'outrage au tribunal? Parce que, dans l'ordonnance d'injonction, M. le Président, il y avait des conclusions à l'effet de maintenir l'état en bonne situation. Il n'y a pas un sou de mis dans cette école-là pour maintenir... les murs s'effondrent, M. le Président. Et je veux savoir qu'est-ce que le ministre entend faire pour respecter l'ordonnance d'injonction du tribunal. Je ne veux pas qu'on traite du fond du dossier, M. le Président, on le connaît et on le débattra en temps opportun. Mais, simplement, tout ce que je demande ce matin, c'est qu'on respecte une ordonnance d'injonction. Dans une autre vie, M. le Président, j'étais procureure syndicale, et je peux vous dire que le moindrement qu'on contrevenait à une ordonnance d'injonction, on avait l'outrage au tribunal derrière nous. Alors, ce que je voudrais éviter effectivement, c'est qu'une institution publique se mette en situation d'outrage au tribunal.

n (10 heures) n

M. Simard (Richelieu): Alors, maintenant qu'on a appris que des murs s'effondraient, on a même eu une évaluation technique, je reviens sur le fond du débat, parce que, pour comprendre la moindre chose dans un dossier comme celui-là, il faut savoir de quoi on parle et remettre les choses dans leur contexte.

Alors, le 17 octobre 2000, la députée s'en rappellera, le premier ministre, qui était alors le député de Jonquière, questionne le bien-fondé de rénover une école qui est dans cet état, dans une situation donc à haut risque. Alors, il propose plutôt de regarder davantage vers le développement d'un volet communautaire. Cette proposition n'est pas accueillie favorablement, c'est le moins qu'on puisse dire, par le comité de survie. Le 18 octobre, lors de la séance des commissaires, la commission scolaire enclenche un processus de révocation de l'acte d'établissement en vue de la fermeture de l'école; c'est de là d'où on part. L'acte d'établissement est donc révoqué le 7 novembre 2000 à la séance du conseil des commissaires suite à une proposition adoptée par une forte majorité. Le comité de survie envoie alors une mise en demeure au Conseil des commissaires contestant le processus de consultation qui a mené à la révocation de l'acte d'établissement. La commission scolaire consulte donc son aviseur légal, et c'est le 7 décembre 2000, forte d'un avis juridique positif, qu'elle adopte la résolution visant la démolition de l'immeuble abritant l'école Notre-Dame-de-la-Présentation. Donc, il y a eu déjà une décision de la commission scolaire visant la démolition, et il y a eu ensuite une décision de la cour qui a interdit cette démolition.

Devant cet état de fait, le comité de survie demande et obtient une injonction afin de gagner du temps pour contester devant la Cour supérieure le processus de consultation précédant la révocation de l'acte d'établissement. Les parents obtiennent gain de cause au mois de mai 2001 et décident de porter devant la Cour supérieure une action en nullité des résolutions du Conseil des commissaires quant à la révocation de l'acte d'établissement de l'école et la démolition de l'immeuble.

Le 6 juin 2001, le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse, mon prédécesseur, affirme publiquement son appui à la commission scolaire et accepte la demande de la commission scolaire pour procéder à la démolition de l'école. Toutefois, afin de régulariser la situation au plan juridique, pour être sûr au plan juridique, le Conseil des commissaires de la commission scolaire décide, le 21 août 2001, il y a huit mois de ça, de rescinder la résolution adoptée le 7 novembre 2000, la révocation de l'acte d'établissement, et de reprendre le processus de consultation sur la révocation de l'acte d'établissement.

Les membres du conseil d'établissement sont alors informés de la poursuite de la consultation initiée en octobre 2000 et sont convoqués à trois séances. Ce n'est que le 12 décembre 2001, il n'y a pas tellement longtemps, soit à la quatrième convocation, que les parents... il y a eu trois convocations, ce n'est qu'à la quatrième convocation qu'un nombre suffisant de parents pour obtenir un quorum est réuni. Cependant, le conseil d'établissement ajourne cette séance à janvier 2002, désirant attendre la décision de la Cour supérieure quant à l'action en nullité portée par le comité de survie.

Et je termine ces précisions. La commission scolaire, quant à elle, s'oppose à cette action en nullité inscrite par le comité de survie, puisque les résolutions visées par cette action ont été rescindées et que le processus de fermeture de l'école a été repris. Il n'y a donc plus lieu de les examiner, selon la commission scolaire. Cette requête de la commission scolaire devrait être entendue... devait être entendue en janvier 2002, mais la date d'audience a été reportée en avril. Est-ce qu'elle a eu lieu ou est-ce qu'elle a été retardée encore? Peut-être le savez-vous mieux que moi.

Le 2 avril dernier, trois juges de la Cour d'appel ? donc elle a eu lieu ? ont rejeté une requête en appel déposée par le procureur du comité de survie de l'école Notre-Dame-de-la-Présentation. Je répète, trois juges de la Cour d'appel ont rejeté une requête. Cette décision de la Cour d'appel ne met pas fin à la saga judiciaire, car l'action en nullité déposée par le comité de survie contre les résolutions autorisant la fermeture de l'école Notre-Dame-de-la-Présentation est toujours pendante. Et je n'ai évidemment pas à intervenir ici, il faut être très prudent dans un jugement de cour. Il y a un sub judice actuellement, un débat, et je n'ai pas à prendre parti, je fais que l'énoncé des différentes poursuites et réactions de cette saga judiciaire.

Le 3 avril, donc le lendemain de ce jugement, la commission scolaire De La Jonquière a donné un mandat à son procureur de déposer une requête en irrecevabilité sur l'action en nullité. Une telle requête avait déjà été entreprise le 19 décembre dernier, mais, puisque le comité de survie avait contesté la décision du juge, il avait été convenu d'attendre la décision de la Cour d'appel. Comme la commission scolaire a obtenu gain de cause, elle présente de nouveau sa requête, qui a dû être entendue ces jours derniers. Donc, c'est la responsabilité de la commission scolaire, qui a évidemment... qui utilise ses recours, qui présente devant les tribunaux sa version des choses. Je n'ai pas ici évidemment à intervenir sur le fond et intervenir dans ce débat judiciaire, on verra bien ce qui en ressortira.

Quant à la question, M. le Président, de la députée sur l'état des lieux entre-temps, évidemment, c'est la commission scolaire qui en est responsable. Je n'avais pas eu jusqu'à maintenant d'indication que cet état des lieux pouvait aller à l'encontre des décisions du tribunal. Je vais cependant le vérifier et m'assurer que tout est conforme à la loi. Nous n'avons jamais eu un seul instant l'intention d'agir autrement que dans le respect absolu des tribunaux, et je suis convaincu que c'est aussi l'intention de la commission scolaire.

Le Président (M. Paquin): Sur le même sujet?

Mme Gauthier: Oui, M. le Président. Merci, M. le Président. Tant qu'à faire l'historique du dossier de l'école de la Présentation, j'aurais aimé effectivement que M. le ministre nous dise qu'en 1994, si l'école de Notre-Dame-de-la-Présentation est demeurée en vie, est demeurée active, M. le Président, c'est à cause d'une promesse électorale du Parti québécois. Votre gouvernement, M. le Président, s'était engagé à maintenir cette école et maintenir une politique de dernière école de quartier.

Simplement vous rappeler un article qui avait paru dans un hebdo local, le Progrès-Dimanche, le 7 août 1994, où le ministre député du Lac-Saint-Jean déclarait qu'une école de quartier, c'était l'âme d'un quartier. C'était l'âme d'une communauté, disait M. Jacques Brassard, M. le Président. Et c'est sur la foi de ces engagements électoraux que les gens du secteur ont voté pour ces gens-là. Tant qu'à faire l'historique du dossier on aurait dû prendre ça au début, en 1994, M. le Président.

Et oups! en 1998, c'est un virage à 180 degrés, M. le Président, et là la dernière école de quartier, ça n'a plus d'écoute auprès de ce gouvernement. Et je vous rappellerai que, si la commission scolaire a décidé de fermer l'école, ce n'était pas une question de survie de la bâtisse. Il y a trois expertises qui ont été déposées, trois expertises. Toutes les trois, M. le Président, démontrent qu'effectivement il y a un problème au niveau de l'école. On a besoin de réparations majeures au niveau de cette école, mais, évidemment, la structure, elle n'est pas en danger. Il faut prêter un minimum d'intelligence au groupe de parents, au groupe de personnes, à la coalition des gens, qui sont formés. S'ils sentaient qu'il y a un danger pour les enfants, les parents en seraient les premiers à vouloir partir de cette école-là. Mais, manifestement, ce n'est pas le cas.

Je constate aussi que nonobstant différentes demandes acheminées à la commission scolaire et que le ministre nous dit qu'il ne veut pas commenter parce que c'est devant les tribunaux, cependant, quand vous êtes venu dans la région du Saguenay, il y a quelques semaines, vous avez déclaré que ? quant à lui ? l'école Notre-Dame-de-la-Présentation, c'était un dossier réglé. Nonobstant les procédures judiciaires. Je comprends aussi que vous allez faire le nécessaire afin que la bâtisse soit dans un état convenable le jour où nous prendrons le pouvoir, et nous réouvrirons cette école. Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, les propos de la députée montrent une certaine insensibilité à la réalité. Le réel est embêtant, le réel est gênant, mais une bâtisse qui est menacée d'effondrement n'est pas un lieu où mettre des enfants. Et il n'y a pas un engagement électoral ? j'espère, en tout cas ? de leur part qui va mettre en cause cette réalité fondamentale.

Quant à investir des sommes considérables pour remettre à niveau et reconstruire à toutes fins pratiques une école alors que des locaux scolaires extrêmement satisfaisants sont disponibles à proximité, je pense qu'il y a là... On est au niveau du gros bon sens, on est au niveau du jugement élémentaire. On n'est pas au niveau des grandes pétitions de principe, on est... Il y a des choix à faire dans la vie. Si, pour des raisons électoralistes qui n'ont rien à voir avec l'intérêt de l'enfant et des parents, on fait des engagements aussi à la légère, ça ne m'étonnerait pas, M. le Président, que, si par malheur l'opposition actuelle revenait au pouvoir, nous retombions encore une fois dans la gabegie de la gestion libérale qui nous a menés à 6 milliards de déficit à cause de décisions inconsidérées comme celle que propose la députée de Jonquière.

Actuellement, les enfants ont été relocalisés dans une école. Les rapports que j'ai me montrent un très haut taux de satisfaction des parents et des enfants quant aux besoins satisfaits par cette nouvelle école. Mme la députée de Jonquière, qui essaie d'animer et de maintenir la... de souffler sur les braises de ce dossier pour maintenir un intérêt, parce qu'elle a surfé, lors des dernières élections, sur le mécontentement d'un certain nombre de parents, devrait savoir que gouverner, c'est d'être responsable, de prendre la meilleure décision dans l'intérêt des parents et des enfants, et de non pas...

M. Copeman: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, quel règlement?

M. Simard (Richelieu): C'est vrai qu'il connaît ça, lui.

M. Copeman: Bien, il me semble, M. le Président, qu'on ne peut pas porter des intentions à des députés. Le ministre vient carrément d'en faire.

Le Président (M. Paquin): Alors, vous parlez du règlement... de l'article 35?

M. Copeman: C'est ça. Il prête des intentions à la députée de Jonquière.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la députée vient de donner ses intentions.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Paquin): Un instant, M. le ministre, je voudrais entendre le point du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, écoutez, le ministre vient de dire, M. le Président, que la députée de Jonquière maintient un intérêt dans le dossier parce qu'elle a fait campagne électorale là-dessus. Alors, il prête des intentions. Je pense que les intentions de la députée de Jonquière sont très claires, c'est pour défendre les intérêts des élèves qui sont là. Alors, pourquoi est-ce que le ministre lui prête des intentions autres que ça?

Le Président (M. Paquin): Avant que je tranche la question, est-ce que quelqu'un du côté du groupe parlementaire formant le gouvernement a une remarque à faire sur le sujet?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Alors, je pense, avec les données que j'ai, qu'il s'agit d'un fait, que la campagne électorale a notamment porté là-dessus, et à ce moment-là j'inviterais peut-être le ministre à la prudence sur la façon dont il utilise ce fait. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je rappellerai au député de Notre-Dame-de-Grâce, qui ne connaît évidemment rien à ce dossier, que les enfants ne sont pas là, comme il vient de dire, les enfants sont ailleurs, et bien traités, et reçoivent une éducation de qualité par une commission scolaire... dans une commission scolaire responsable qui a très majoritairement pris les décisions en faveur de la sécurité des enfants et de l'intérêt collectif des Québécoises et des Québécois. Et je pense que les gens de la région le comprennent d'ailleurs de mieux en mieux.

Mme Gauthier: ...terminé?

Le Président (M. Paquin): Oui, il vous reste 40 secondes.

Mme Gauthier: Oui. Simplement rappeler au ministre que le premier ministre, M. Bouchard, avait promis de donner 2 millions non pas pour réparer l'école, M. le Président, mais pour faire un centre communautaire. C'est pour vous démontrer comment ce gouvernement n'écoute plus la population. On avait un 2 millions pour un centre communautaire, alors que, les parents, ce n'est pas d'un centre communautaire qu'on voulait, c'est d'une école, M. le Président. On voulait juste réparer l'école. Et je le dis encore, l'école n'est pas dangereuse pour les enfants, ce n'est que les briques du mur extérieur qui tombaient. Elle n'était pas en danger de démolition, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, quelques secondes là-dessus, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Oh non, ça se passe de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, la chose étant dite, la parole est à la députée de Rimouski.

Financement dans un contexte
de décroissance des clientèles

Mme Charest: Merci, M. le Président. M. le ministre, merci d'être là. Je voudrais vérifier avec vous, compte tenu de la baisse de clientèle scolaire que l'on ressent déjà depuis quelques années à tous les niveaux d'enseignement, j'aimerais avoir une information supplémentaire sur toute la façon dont vous contrez cette baisse financière, surtout dans les régions éloignées, lorsqu'il s'agit du financement des commissions scolaires comme tel. Est-ce que vous avez un plan d'action par rapport à ça?

M. Simard (Richelieu): Je pense que vous touchez là ? et on a eu l'occasion d'en parler à quelques reprises ? à un des problèmes les plus sérieux, qui vont continuer d'être un défi au cours des prochaines années, qui va continuer d'être un défi majeur pour le gouvernement du Québec, pour les commissions scolaires, pour tous ceux et celles qui gèrent le réseau scolaire du Québec. La décroissance des effectifs va être certainement le principal défi. Assez curieusement, vous le savez, au moment où il y a ce... nous connaissons les premiers effets de cette décroissance dans certaines régions, d'autres régions sont en pleine expansion, notamment dans les banlieues sud et nord de Montréal, notamment dans l'Outaouais, où il nous faut construire, il nous faut doter de nouveaux équipements des populations qui ont vu leur nombre s'accroître au cours des dernières années et qui continuent de s'accroître. Donc, il y a une réalité démographique incontestable.

Si nous regardons dans l'effectif, la variation de l'effectif scolaire entre 1993-1994 et 2003-2004, donc sur 10 ans, dans des régions qui vous touchent particulièrement, Mme la députée de Rimouski, vous allez voir que le problème, il est réel. Évidemment, du côté... il pourrait y avoir des gens qui, face à ces problèmes complexes, ont des réponses simplistes et qui promettront à tout le monde... il pourrait se trouver des gens qui promettront à tout le monde des solutions miracles où il y aura diminution majeure des effectifs et sans aucun effet sur la réalité, mais ces gens-là évidemment n'arriveront jamais à berner la population parce que les gens savent bien qu'il faut faire face à la réalité de la façon la plus rationnelle et la plus raisonnable possible.

Je vous donne des chiffres: Bas-Saint-Laurent, que vous connaissez plutôt bien, eh bien, ça a diminué, la diminution ? je ne voudrais pas faire d'erreur dans mes chiffres parce que je vois deux séries de chiffres ici ? la diminution en 10 ans... il y avait, en 10 ans...

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors ? excusez-moi, M. le Président ? pour Bas-Saint-Laurent, la décroissance, c'est presque 25 % sur 10 ans, on parle d'une décroissance annuelle autour de 5 %, on parle de 25 % sur 10 ans; au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 27 % de décroissance de l'effectif scolaire sur 10 ans, ça veut dire que, là où il y avait x étudiants, il y en a 25 % de moins 10 ans plus tard; dans la capitale nationale, 12 % de diminution, on se rapproche plus, là, ici de réalités démographiques; en Mauricie 15, presque 16 %; en Estrie... Vous voyez tout de suite des changements par rapport à... Vous voyez, ce sont les régions, là, de... les régions que j'ai nommées... Il faudra ajouter l'Abitibi-Témiscamingue, qui est à moins 22 % en 10 ans, et la Côte-Nord évidemment, dont on a beaucoup parlé ces derniers jours... l'Abitibi-Témiscamingue, 19 %, et la Côte-Nord, 22 %. Vous voyez, ce sont des chiffres considérables. Par ailleurs, d'autres régions sont en expansion en termes de population: augmentation de 7,6 % à Laval; à Montréal, de 4,6 %; dans l'Outaouais, de 3,6 %.

Donc, il y a des régions en augmentation, mais il y a des régions en augmentation très claire. Et c'est un phénomène qui s'est amorcé, on le sait, depuis très longtemps, qui perdure et que l'on doit constater. Il y a deux constats qu'on peut... deux réalités, deux façons de lire ces chiffres-là, en se disant: Bon, bien, il y a un travail énorme, et c'est ce que nous avons fait ces dernières années, d'investissement majeur dans les régions-ressources. Il y a tout un... du développement à faire pour retenir les gens, pour attirer des gens pour faire en sorte que cette population se stabilise. Mais il faut se rendre compte qu'il est beaucoup plus difficile ? j'étais ministre responsable de l'Immigration, je le sais ? beaucoup plus difficile d'amener des immigrants en nombre significatif dans des régions très éloignées qu'à Montréal ou dans la périphérie de Montréal, ou alors à Québec, ou dans certaines régions plus rapprochées comme l'Estrie, l'Outaouais, les Laurentides. C'est beaucoup plus difficile d'attirer les gens en Gaspésie, par exemple.

Donc, on se retrouve devant deux possibilités. La première, il faut absolument avoir un plan concerté, comme nous l'avons actuellement, au sujet des régions-ressources. Il faut multiplier les initiatives, les investissements, comme nous l'avons fait, pour aider à l'économie. L'économie du Québec et des régions s'est beaucoup améliorée ces dernières années, considérablement améliorée, mais certaines régions, notamment pour des raisons de prix des ressources, des matières premières, se sont retrouvées, elles, à progresser beaucoup moins vite que les autres, à prendre du retard, et nous en voyons le résultat démographique.

La deuxième façon de s'assurer de faire face à cette réalité, c'est de nous assurer que les modes de financement de nos écoles permettent d'amortir en très grande partie, le plus possible, les effets induits par ces réductions de clientèles. C'est pour ça d'ailleurs que nous avons amélioré considérablement nos modes de financement. Alors, nous avons donc décidé, face à cette réalité, d'élaborer un mode de financement des commissions scolaires plus équitable, qui contient moins d'allocations ciblées et qui évidemment, en contrepartie, exigera une reddition de comptes plus complète. Et nous allons accroître l'équité de distribution des ressources.

n (10 h 20) n

D'ailleurs, la sous-ministre adjointe au réseau, qui est à ma droite, Mme Gosselin, revient, il y a quelques jours, d'une tournée de toutes les régions et commissions scolaires du Québec pour consultation quant à ces nouveaux modes de financement. Et les objectifs, c'est évidemment: d'accroître l'équité de distribution des ressources; d'atténuer les effets des variations démographiques, notamment la décroissance, en assurant un financement minimal ? ça coûte le même prix, entretenir un toit d'une école, lorsque vous avez 400 ou 300 élèves, il y a donc des coûts minimaux qui doivent être protégés ? en portant une attention particulière aux élèves à risque et à ceux des milieux défavorisés, donc il faut maintenir notre effort notamment pour les élèves à risque et les milieux défavorisés; conserver certains acquis actuels du mode d'allocation lorsqu'il y a consensus avec les partenaires du réseau sur leur caractère équitable; assurer une certaine pérennité du mode d'allocation des ressources; imputer l'ajustement récurrent négatif dans les différents paramètres. Enfin, nous avons mis en marche au cours des dernières semaines une redéfinition de nos modes de financement, une amélioration de nos modes de financement, de façon à tenir compte le plus possible des effets sur le territoire, dans les régions, notamment les régions que je vous ai indiquées au départ, de la baisse des effectifs scolaires.

Alors, les travaux sont donc en cours. Ils devraient se compléter cette année, ils devraient donner des résultats dès cette année. Par exemple, un certain nombre de mesures ont été l'objet de cette consultation: un montant de base par école; un financement additionnel pour les toutes petites commissions scolaires ? celles qui ont moins de 12 000 élèves; des ressources additionnelles sur le plan éducatif pour les élèves à risque et les élèves des milieux les plus défavorisés, qui seront mises dans les enveloppes budgétaires pour contrer la baisse de l'effectif scolaire; et un ajout de ressources afin de prendre en considération les coûts découlant de l'éloignement et de la dispersion du territoire. Parce que ce n'est pas uniquement une question de nombre. Quand vous avez votre nombre dans l'intérieur d'une seule ville, vous pouvez gérer votre baisse de croissance en fermant dans certains cas certaines écoles, en ayant un certain nombre de mesures. Il est beaucoup plus facile de gérer sur un territoire petit la même décroissance et le même nombre d'élèves que sur un territoire considérable où les services éducatifs doivent être fournis à la population.

Alors, c'est des règles financement que nous avons annoncées, c'est-à-dire que nous avons présentées aux commissions scolaires pour avoir leur réaction et qui devraient nous donner très bientôt des nouvelles règles de financement qui leur seront annoncées comme étant définitives après cette consultation, d'ailleurs qui a été très, très bien accueillie partout au Québec. Je dois dire qu'il y a eu une excellente collaboration, et pratiquement partout et sur tous les sujets il y avait une très bonne adéquation entre les intentions des commissions scolaires, les besoins des commissions scolaires et la présentation... et le mode de financement que nous avons proposé. Donc, on est heureux de ça, mais c'est un défi considérable. Donc, il y a un effort majeur, vraiment un effort extrêmement intensif du ministère de l'Éducation pour contrer les effets de la décroissance scolaire, notamment dans les régions éloignées, en incorporant dans les facteurs de financement les éléments qui permettent de maintenir les écoles ouvertes, de maintenir des services éducatifs de qualité partout où cela est possible.

Mme Charest: Merci. Je me permettrai de faire le commentaire suivant. C'est que, dans le fond, nous faisons face à une baisse de la coupe démographique, et, lorsque vous êtes obligé de rajouter des équipements ou des infrastructures dans certains milieux, cela est dû en grande partie au déplacement des populations et non pas à l'accroissement des populations, ce qui est totalement différent. Et je suis à même de constater ce phénomène à tous les niveaux d'enseignement, à partir des régions aussi, parce que la baisse de clientèle n'est pas seulement au primaire ou au secondaire, elle se répercute dans tous les niveaux de l'enseignement, et c'est souvent dû à un déplacement de la population à l'intérieur du territoire québécois.

Financement du transport scolaire

Mais, poursuivre sur la même... pas la même question, mais des questions connexes, quand on parle de baisse de clientèle, c'est sûr et c'est certain que, compte tenu du territoire à couvrir pour une commission scolaire, on ne peut pas parler de regroupement subito presto d'écoles pour amener les enfants du primaire et du secondaire dans un même établissement. Mais ça pose aussi la question du transport scolaire. Et ça, je voudrais vérifier avec vous: Est-ce qu'il y a quelque chose qui est fait présentement un peu pour modifier le type de transport scolaire? Ce qu'on est habitué de voir en région, sur de longues distances, ce sont les jaunes. Tout le monde comprend c'est quoi, c'est les gros autobus scolaires de 40 quelques enfants et plus, ce qui occasionne des coûts quand même importants. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir la flotte des autobus scolaires et du type de transport scolaire qu'on a, même en milieu des régions, même en milieu rural? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui est fait au ministère de l'Éducation par rapport à ça pour aider les commissions scolaires? Je ne vous demande pas de miracle, je sais que c'est une question qui est très complexe, très difficile, qui ne se réglera pas du jour au lendemain, même si il y en a qui nous font croire à des miracles, ça n'existe pas.

Le Président (M. Paquin): Disons que l'impossible, le ministre l'a fait sans doute tout de suite, mais, effectivement, les miracles, c'est plus difficile.

M. Simard (Richelieu): Oui, pour revenir un petit peu d'abord sur les propos de la députée de Rimouski, M. le Président, le départ de certains vers d'autres régions, c'est l'un des facteurs qui expliquent la décroissance démographique. Il y a d'abord évidemment la base, qui est le fait que nous ne faisons pas suffisamment d'enfants, c'est bien évident. Avec un taux de natalité à 1,4, les populations, par définition... Mais, également, au lieu de recevoir des populations de l'extérieur qui viennent compenser, par l'immigration notamment, on se retrouve dans ces régions éloignées devant un phénomène inverse.

Pour ce qui est de la réflexion globale sur le transport scolaire, il est évident qu'il faut trouver parfois des formules innovatrices, mais ces formules doivent tenir compte du fait qu'il y a des besoins. C'est un service qui est coûteux sans doute mais qui est nécessaire. Notamment, vous savez, la participation... Je suis allé visiter au Lac-Saint-Jean récemment une école à Delisle, à canton Delisle, une école dans le programme Agir autrement, qui lutte contre le décrochage scolaire, qui se bat et qui a reçu des sommes importantes et des moyens importants de notre part pour se battre contre le décrochage scolaire. Et l'un des facteurs identifiés dans ce milieu-là, c'était le transport scolaire, c'est-à-dire que les élèves ne pouvaient pas faire des activités, par exemple, d'encadrement, des activités de correction assistée aidés par des professeurs, ils ne pouvaient pas participer à des groupes de l'école, avoir un sentiment d'appartenance à l'école, puisqu'ils doivent quitter immédiatement après la fin des classes l'après-midi, et donc ne peuvent jamais participer à ces activités. Donc, grâce aux sommes mises à leur disposition par le programme Agir autrement, ils ont identifié, dans la lutte au décrochage, l'ajout d'un certain nombre d'autobus plus tard dans l'après-midi, vers cinq heures et demie, 6 heures, comme permettant à des élèves de rester à l'école en dehors des heures, de participer aux activités parascolaires, de recevoir parfois de l'encadrement pour la préparation de leurs devoirs et de leurs leçons. Donc, il faut faire preuve d'imagination.

Quant au financement global du transport scolaire au Québec, c'est un sujet évidemment qui est le lieu de débats nombreux et fréquents au niveau des commissions scolaires qui reçoivent ce financement du ministère de l'Éducation. On se souviendra qu'il y avait eu un débat il y a quelques années et que certains au gouvernement avaient manifesté l'intention de transférer le transport scolaire des commissions scolaires vers les municipalités. Finalement, les commissions scolaires avaient fait valoir qu'elles pouvaient être plus efficaces, qu'il y avait notamment 30 millions qu'elles pouvaient récupérer par une meilleure intégration. Et, finalement, la décision a été de maintenir le transport scolaire dans le giron des commissions scolaires.

À la suite du redécoupage, parce que nous avons diminué considérablement le nombre de commissions scolaires, il était apparu un certain nombre de points d'interrogation quant à l'équité du financement. Un comité a été mis sur pied, des gens ont travaillé, des rapports ont été faits. Nous sommes actuellement en discussion quant à l'implantation des conclusions de ce comité de travail avec les commissions scolaires, nous assurant évidemment que le tout se fasse, que les corrections se fassent de façon avantageuse, et qu'il y ait le moins de perdants possible, et que ceux qui perdraient du financement puissent étaler cette perte de financement sur la plus longue période possible.

n (10 h 30) n

Donc, le transport scolaire, c'est un défi, le gérer le plus efficacement possible, à des coûts qui sont toujours très élevés. Mais nous avons, dans l'ensemble, une excellente collaboration des commissions scolaires. La gestion du transport scolaire est de plus en plus optimale, et nous allons l'améliorer encore au cours des prochaines années. Les coûts ne sont pas les mêmes partout. On le voit bien, dans des conditions similaires, certaines commissions scolaires arrivent à des meilleurs résultats que d'autres; il faut donc tenter d'arriver à l'optimisation des coûts partout, mais en même temps satisfaire les besoins. C'est ce que nous faisons et c'est ce que nous allons continuer de faire dans la discussion avec les commissions scolaires.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Paquin): Ça complète? Sur le même sujet, il y a des questions incidentes? Non? Alors, d'accord, la parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Surpopulation des écoles francophones
de la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce

M. Copeman: Merci, M. le Président. D'abord, je dois dire amicalement au ministre de l'Éducation que son petit commentaire un peu désobligeant, que je ne connaissais rien dans le dossier de l'école Notre-Dame-de-la-Présentation, n'était pas nécessaire. Très peu édifiant, je pense, comme ministre de l'Éducation.

J'aimerais lui en parler, d'un dossier que je connais bien et que j'espère que lui connaît bien, c'est la surpopulation des écoles francophones du comté de Notre-Dame-de-Grâce. Présentement, M. le Président, la situation est la suivante. Sur, en fait, trois écoles francophones du comté ? oui, c'est-à-dire école Notre-Dame-de-Grâce, école Étoile Filante, école Notre-Dame... pardon, Sainte-Catherine-de-Sienne ? deux de ces écoles... Pardon, il y a une quatrième, excusez-moi: école Anne-Hébert. Alors, deux sur quatre de ces écoles sont en surpopulation.

L'école Sainte-Catherine-de-Sienne et l'école Notre-Dame-de-Grâce ont, depuis maintenant deux ans, des classes temporaires appelées couramment des roulottes. Depuis deux ans maintenant. La solution envisagée par le ministère de l'Éducation et le ministre d'alors était le transfert de l'école Somerled, anciennement de la commission scolaire English-Montréal, à la commission scolaire de Montréal, transfert qui a été fait et appuyé par moi-même, parce que, compte tenu des inscriptions dans les écoles anglophones du comté, c'était logique. Malgré que ce n'est jamais facile quand on ferme une école. Ce n'est jamais facile pour les parents et les élèves et ce n'est pas nécessairement facile quand on transfère une école d'une commission scolaire à l'autre, hein? Je pense que le ministre va le reconnaître. Mais le transfert a été fait il y a deux ans.

Alors, il y a une école francophone de plus dans le comté, qu'il y en avait, et malheureusement il y a toujours la surpopulation dans les deux écoles francophones: Sainte-Catherine-de-Sienne et école Notre-Dame-de-Grâce. Deux roulottes qui sont toujours là. Ça va faire la troisième année à partir de septembre. La situation est très aiguë à l'école Sainte-Catherine-de-Sienne; je l'ai visitée il y a plus qu'un an. La bibliothèque est située, imaginez-vous, dans l'ancien local du concierge. J'imagine que le ministre est d'accord avec moi que ce n'est pas l'endroit idéal pour situer une bibliothèque. Cette année, à partir du mois de septembre, il n'y aura plus de classes, de salles de classe pour le cours des arts, parce que l'école a besoin de ces salles de classe pour les élèves. Alors, tous les matériaux pour les arts seront mis sur un chariot, puis le chariot va se promener d'une classe d'école à l'autre. La situation est aiguë, l'école Notre-Dame-de-Grâce n'a pas de gymnase.

M. le Président, honnêtement, en tant que Québécois, je trouve désolant qu'on est rendu là, avec la richesse qu'on a comme société. De voir ces élèves obligés de fréquenter des écoles dans de telles circonstances, je trouve désolant. Alors, je demande au ministre si, lui, il peut avoir des éléments de solution, en lui rappelant qu'une école a déjà été transférée. Et il est peut-être au courant que l'école Anne-Hébert, le statut de l'école est un peu contesté dans la communauté, dans le sens que c'est une école de cycle et non pas une école de quartier. Alors, l'école Anne-Hébert est présentement sous capacité, compte tenu que la commission scolaire a décidé que l'école sera une école de cycle. C'est le troisième cycle au primaire, c'est-à-dire les 5e et 6e année. Alors, au lieu d'avoir une autre école de quartier, la commission scolaire a décidé de faire une école de cycle. Je ne porte pas jugement sur la qualité du projet éducatif dans l'école Anne-Hébert, mais je soulève simplement le fait que l'école est sous capacité, probablement à cause de cette décision d'instaurer une école de cycle, tandis que les deux autres sont en surcapacité.

Alors, si le ministre veut bien annoncer la construction d'une nouvelle école francophone dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, je serais à ses côtés pour cette annonce, et on pourrait, dans quelques années, s'il est toujours en fonction, couper le ruban; s'il n'a pas l'intention d'annoncer la construction d'une nouvelle école, il a peut-être d'autres solutions qui pourraient être envisagées pour venir à la rescousse de ces deux écoles qui sont toujours dans cette situation de surpopulation.

M. Simard (Richelieu): Bon. Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Notre-Dame-de-Grâce qui nous présente un problème réel, un problème que vivent d'ailleurs plusieurs quartiers, notamment à Montréal; que vivent aussi des populations dans la couronne nord et sud; et que je connais très bien aussi dans l'Outaouais. Je pense au quartier le Plateau à Hull, à Gatineau ? je m'habitue tranquillement à changer les noms ? qui connaît ce problème parce qu'il y a encore une explosion démographique qui n'est pas terminée.

Je veux d'abord aussi féliciter le député pour notamment les propos qu'il a tenus dans la première partie. Sur tout l'ensemble de ce qu'il m'a dit, mais particulièrement sur le travail qu'il a... Lui-même, il a accompagné ce travail de transfert d'une école de la commission scolaire English-Montréal à la commission scolaire francophone. Le besoin était manifestement du côté francophone. Il a raison de dire que parfois c'est difficile quand même. Il y a des parents qui ont été frustrés, il y a des élèves qui ont dû se déplacer et qui auraient bien préféré rester là, mais il arrive un moment ? le député est parfaitement conscient de ça ? où il faut prendre la moins mauvaise solution, donc la meilleure, en tenant compte des intérêts de tout le monde, chercher une solution raisonnable. Donc, je le suis parfaitement.

Évidemment, il m'accordera... Et je n'ai pas voulu tout à l'heure le blesser en lui disant qu'il n'était peut-être pas le spécialiste de l'école à Saint-Jean-Eudes, mais j'avoue qu'il connaît beaucoup mieux les écoles de Notre-Dame-de-Grâce que je ne peux les connaître, et j'apprécie qu'il me sensibilise aujourd'hui à un véritable problème. Souvent, ce qu'il appelle les roulottes, là, ces écoles mobiles, ces écoles temporaires, ces classes temporaires, ces bâtiments qui sont ajoutés à des écoles permettent, dans une période où il y a une pointe temporaire, un excédent d'élèves dans une école, de faire face à la situation, lorsque l'on sait que, quelques années plus tard, assez rapidement, ce surplus n'existera plus. Et ça évite de faire des investissements qui seraient inutiles. Mais il aura constaté comme moi que ce genre de constructions temporaires a tendance à s'incruster dans le paysage et à devenir partie des analyses. Et on a tendance, lorsqu'on étudie un territoire, à prendre en compte ces structures-là comme étant presque des structures permanentes. Et je pense qu'il a raison d'attirer mon attention là-dessus, d'autant plus que ça mène aussi à une exiguïté dans... Ce qu'il décrit me semble une situation qui n'est pas viable; en tout cas certainement pas à long terme.

Il y a un comité qui a été mis sur pied, un comité de travail qui travaille très sérieusement actuellement. On me dit que les choses vont rondement avec la CSDM sur tous ces locaux modulaires. Parce qu'il ne faut pas toujours les traiter simplement pièce par pièce, là; on va peut-être se donner une politique là-dessus. Je sais que dans l'Outaouais, que je connais mieux, il y a aussi cette réalité qui est vécue, et il va falloir qu'on se dote, avec les commissions scolaires, d'une politique.

Mais disons que sur le fond, sur les écoles, notamment les écoles dont il vient de me parler et sur leur surpopulation, je le remercie d'avoir attiré mon attention. Je vais évidemment, à la suite du rapport qu'on me présentera, de ce comité de travail, devoir prendre des décisions. Évidemment, je le comprends de pencher... Et c'était son souhait final. J'allais lui demander quelle était sa solution. Je vois que, pour lui, c'est de construire. Je ne connais pas un seul des 122 députés de l'Assemblée nationale qui n'aime pas qu'on construise des écoles dans son quartier, dans son comté. Cependant, il admet lui-même qu'il faut bien s'assurer que c'est la meilleure solution. Mais, la meilleure solution, il a raison, doit tenir compte des élèves, des conditions difficiles, et je prends très bonne note des commentaires qu'il m'a faits.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Paquin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Simplement pour dire au ministre: évidemment, la présence des modules temporaires, des roulottes, et ainsi de suite, peut pallier à une situation qui est passagère, mais il n'y a aucune indication, dans les écoles dont j'ai fait mention, que cette situation est passagère: l'inscription de toutes les écoles francophones du quartier augmente année après année, les prévisions sont en augmentant aussi. Alors, j'en conviens avec lui que des fois, quand on a une plainte qui peut être temporaire, ces modules peuvent être une solution, mais, comme lui, je comprends que ce n'est pas une solution à long terme et je suis content de l'entendre dire que et la commission scolaire et le ministère vont se pencher sur la question. Parce que je peux vous garantir une chose, M. le Président, je vais revenir l'année prochaine avec à peu près les mêmes commentaires puis...

M. Simard (Richelieu): Après les élections?

M. Copeman: Avant ou après, on verra. Avec ce ministre ou un autre, n'est-ce pas, d'un côté de la table ou de l'autre. On verra. Mais je vais revenir puis je vais questionner le ministre de l'Éducation sur ses intentions à ce moment-là.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): J'espère, M. le Président, quel que soit le contexte politique, que j'aurai d'abord l'occasion de poursuivre ce dialogue avec lui et que nous aurons avancé. L'objectif évidemment de notre travail ici aujourd'hui, comme dans notre travail politique, c'est de faire avancer les choses. Il nous souligne, le député nous souligne un problème qui à première vue semble réel. Je n'ai aucune raison de douter de sa parole, il connaît bien sa population, comme tous les députés connaissent bien leur situation dans leur comté. Ce sont les meilleurs experts ? je le dis toujours ? de la situation sociale, culturelle et économique d'un comté. Allez voir le député, c'est lui qui est forcé... Et c'est pour ça d'ailleurs que je trouve très injuste l'image que la population a des députés. Quels que soient les partis, ce sont des gens qui travaillent et qui connaissent leurs réalités.

Alors, non seulement j'espère avoir le plaisir de pouvoir poursuivre l'an prochain cette discussion avec lui et dans les prochaines années, mais que nous le ferons autour de solutions qui iront dans l'intérêt des gens de son quartier et de tous les gens de Montréal.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à 32 minutes du côté des libéraux, 33 du côté du Parti québécois, pour ce matin. Vous avez demandé une pause vers onze heures moins quart, est-ce que vous maintenez cette demande, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Bien, écoutez, M. le Président, nous sommes ici, je crois, maintenant jusqu'à midi trente. J'avais pensé... Je n'avais pas donné d'heure, mais on pourrait peut-être convenir que, vers 11 heures, on arrête cinq minutes, une petite pause au milieu pour nous permettre...

Le Président (M. Paquin): Ça va.

M. Simard (Richelieu): Le ministre, lui, est toujours prêt à répondre aux questions, mais il manque parfois de salive. Sa langue, sa bouche se dessèche un peu.

Le Président (M. Paquin): Alors, nous allons donc donner la parole au député de Groulx.

Effets des migrations internes sur la fermeture
et sur la construction d'écoles

M. Kieffer: Merci, M. le Président. M. le ministre, mesdames, messieurs, moi, ça me préoccupe aussi, ce que la députée de Rimouski appelait le phénomène des vases communicants. Je fais partie d'une région qui est en croissance. Je l'apprécie, mais je sens bien aussi que cette croissance-là se fait au détriment d'autres régions, donc se fait... ou se fait en fonction de la décroissance ailleurs, dans la mesure où le bilan global de la croissance au Québec est, au mieux, en progression très, très, très légère, mais, je dirais, est à peu près au neutre.

Quand, dans ma région ? et j'y reviendrai tantôt sur un cas plus spécifique ? quand dans ma région, par exemple, les commissions scolaires se voient obligées de construire une école, ça signifie par ailleurs qu'on risque fort d'avoir à en fermer ailleurs. Nous, il est prévu que la croissance va durer pour encore une bonne dizaine d'années, à l'intérieur du schéma global de la commission de la métropole. Donc, ça signifie que nous aurons à construire encore des écoles dans mon coin et ça signifie donc qu'ailleurs, surtout dans les régions éloignées, ça va aboutir à des fermetures d'écoles, parce qu'on sait pertinemment bien que ce sont les habitants, les citoyens et les citoyennes des régions éloignées qui se déplacent vers les grands centres.

J'aimerais que vous me donniez une idée... Bon, je vous pose la question: Est-ce que votre ministère le fait? Et, si oui, nous donner un idée des coûts des vases communicants, ce que j'appelle les vases communicants. C'est-à-dire, vous êtes obligé de construire, donc de subventionner la construction d'écoles. Vous êtes obligé de fermer; donc, ce sont des écoles qui ne sont plus utilisées et qui, en général, avaient été payées, étaient payées, étaient là depuis suffisamment longtemps, il n'y avait pas de coûts inhérents à l'infrastructure. Est-ce que votre ministère s'est penché sur la question de: Ça coûte combien? Uniquement en termes d'infrastructures, ça coûte combien, le phénomène des vases communicants?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, ce phénomène que vous appelez les vases communicants a une certaine existence, mais il faudrait d'abord faire très attention quand on l'utilise. Votre région, par exemple, connaît une forte croissance, parce que, de Montréal, déjà depuis plusieurs années ? ce n'est pas une région éloignée, Montréal ? il y a une partie de la population qui s'est déplacée et qui continue à se déplacer, notamment des jeunes couples, vers les banlieues. Ensuite, une immigration très importante, Saint-Jérôme, qui n'est pas si loin de vous ? plus au nord ? toute cette zone entre Montréal et Saint-Jérôme actuellement connaît une immigration, une installation d'immigration considérable, extrêmement importante. Vous avez la même chose d'ailleurs dans certains secteurs de la Rive-Sud, du côté de la Montérégie.

Donc, ce n'est pas des gens qui nécessairement partent directement de Gaspésie pour s'installer à Sainte-Thérèse, ils vont aller à Montréal. Et c'est là que les infrastructures évidemment sont utilisées. Les infrastructures existantes sont utilisées par des gens qui viennent des régions éloignées effectivement et qui viennent empêcher des fermetures et qui maintiennent dans certaines écoles un niveau suffisamment élevé, eux et les immigrants évidemment des autres pays. Montréal a toujours été ? et c'est vrai, je peux vous apporter des chiffres ? à partir de 1840 environ, premier tiers du XIXe siècle, a été un lieu d'immigration interne très intense. Montréal s'est peuplée de gens des régions. On le sait, nos régions ont rarement été capables d'assumer complètement l'emploi pour toutes nos populations. Et c'est des mouvements constants, à travers les âges, de cette migration vers Montréal.

Donc, le coût réel de ce que vous appelez les vases communicants est très difficile à chiffrer. Mais ce que l'on constate dans des régions, par exemple, où il n'y a pas de vases communicants internes au Québec, ce qu'on constate, c'est qu'il y a quand même accroissement de population dans certaines régions. Dans l'Outaouais, par exemple, ce ne sont pas vraiment des gens du reste du Québec qui vont là; ce sont les gens de l'Ontario, les gens de l'est ontarien, des francophones notamment, qui s'installent du côté de l'Outaouais et qui augmentent la population de façon importante. Parce que le coût des terrains et le coût des habitations est beaucoup moins élevé, entre autres.

Donc, on n'a pas de coût réel. Mais, si on regarde, par exemple, dans les immobilisations, l'historique des initiatives nouvelles, on voit qu'il y a eu quand même des immobilisations considérables dans les commissions scolaires au cours des années, des dernières années. En 1997-1998, au niveau des commissions scolaires, il y avait 208 millions de dollars qui étaient investis; et, cette année, c'est 356 millions. Donc, on fait des efforts considérables en investissements. Au collégial, des proportions moins élevées parce qu'il y a moins de collèges, vous le comprendrez, mais 64 millions en 1997, 87 millions cette année. Et l'universitaire, là, c'est l'explosion de l'investissement. Et, bon, il y a les universités en région, mais il y a aussi les grandes universités, à Québec et à Montréal, qui reçoivent la part du lion dans ces investissements, vous le comprendrez.

Donc, est-ce qu'il y a un véritable mouvement direct de vases communicants entre les régions en pleine expansion démographique ou si ce n'est pas plutôt Québec et Montréal qui reçoivent pendant un certain temps les populations qui quittent les régions? C'est la tradition au Québec. Et je pense que ce serait ça plutôt, le modèle, que le passage direct du Bas-Saint-Laurent à Sainte-Thérèse. Enfin, c'est vous qui êtes le mieux placé pour en juger, d'ailleurs.

n (10 h 50) n

M. Kieffer: Sauf que les chiffres que vous venez de donner, les 200 et quelques et les 300 et quelques millions, si on est dans une situation théorique de stabilité totale, vous n'auriez probablement pas à les investir, parce que ce ne sont pas des investissements qui sont liés à la vétusté des édifices, mais ce sont beaucoup plus des investissements qui sont liés à la construction de nouvelles écoles pour satisfaire aux besoins en croissance des populations qui se sont déplacées, puisque la population du Québec n'est pas en croissance globale.

M. Simard (Richelieu): Mais elle ne s'est pas, je le répète ? je le vois très bien dans la Montérégie où je suis député ? la population ne s'est pas déplacée massivement des régions vers ces régions en plein croissance; ces régions en pleine croissance s'alimentent de l'immigration, s'alimentent surtout de jeunes couples qui quittent Montréal, et le passage direct des régions vers les banlieues montréalaises est un facteur, mais, à mon avis, assez limité d'explication. De toute façon, il ne faut pas regretter l'investissement dans votre circonscription et cette expansion. Ce qu'il faut souhaiter, c'est que cette expansion puisse exister partout. Et le combat qu'on doit mener, ce n'est pas un combat pour limiter les coûts. Lorsqu'il s'agit d'investir dans des écoles, lorsqu'il y a des enfants, lorsque l'avenir est de ce côté-là, c'est un investissement extrêmement productif de le faire.

Mais, évidemment, il faut travailler à une meilleure rétention des régions. Il faut travailler, comme nous le faisons depuis plusieurs années ? et j'espère que nous aurons de plus en plus de succès dans les régions qui ont eu le plus de difficultés ? à nous assurer que le développement économique puisse faire en sorte qu'on donne non seulement des réponses aux besoins actuels, mais qu'on donne de l'espoir aux jeunes puis qu'ils aient envie de rester. Et souvent d'ailleurs les jeunes partent et les parents les suivent. Alors, il faut sécuriser les gens dans leur emploi.

J'ai connu, par exemple, la Côte-Nord, dont on a parlé à quelques reprises ces derniers jours ? on sait pourquoi ? j'ai connu la Côte-Nord, dans les années cinquante et soixante, en pleine expansion. On se souvient des barrages de la Manicouagan; on se souvient de la construction de l'usine d'aluminium. On se souvient d'une période où l'expansion faisait en sorte que les gens quittaient le Bas-Saint-Laurent, quittaient Rivière-du-Loup, quittaient Matane, quittaient toutes les régions du Bas-Saint-Laurent et parfois aussi du Saguenay pour aller travailler, trouver du travail là où il y en a avait, des emplois rentables et payants. Et avec une certaine stabilisation de l'emploi dans ces secteurs et même une réduction... Aujourd'hui, on produit trois fois plus de papier à Baie-Comeau avec deux fois moins de personnes. Vous savez, c'est ça, la réalité de la modernisation des entreprises.

Il y a eu donc un nombre d'emplois qui a baissé sans être remplacé, malheureusement encore, par des entreprises à haute consommation d'emplois. Mais, encore, il y a des chantiers qui s'en viennent: sur la Côte-Nord, on pense à Toulnustouc, qui devrait commencer très bientôt, qui a été approuvé. Il y a de l'espoir. Et si l'offre du gouvernement du Québec qui a été faite à Alcoa se réalise au cours des prochains mois, la réfection complète des cuves Söderberg de l'usine actuelle d'Alcoa pourrait entraîner beaucoup d'emplois et une reprise économique importante et intéressante. Nous souhaitons qu'il se fasse de la transformation dans les régions, c'est pour ça que nous avons mis sur pied autant de politiques d'encouragement.

Alors, les vrais... L'éducation, dans le fond, peut être un facteur démographique important; il faut faire très attention dans certains cas. Vous le savez bien, dans la région de Montréal, autour de Montréal ? et, je le sais, dans d'autres régions ? l'école peut devenir un facteur d'étalement urbain. Il n'y a rien de plus payant pour un contracteur que d'avoir une école rapide dans le quartier qu'il veut développer; c'est sûr qu'il va attirer beaucoup de monde. Donc, c'est pour ça qu'on a une politique d'ailleurs de participation... enfin, pas de participation, de paiement des frais des terrains par les municipalités, pour nous assurer qu'il y ait un jugement solide fait par la communauté avant d'investir dans une nouvelle école.

Je me souviens d'un cas très particulier, dont je m'occupe actuellement, dans l'Outaouais où la nouvelle école n'était pas finie de construire qu'elle était déjà pleine et que nous avions déjà une demande pour une deuxième. Je dis à la communauté et à la municipalité de réfléchir actuellement sur la suite des choses. Lorsque nous aurons... Parce qu'il faudra vraisemblablement arriver à satisfaire aux besoins urgents, actuels de la population. Lorsque nous l'aurons fait, est-ce qu'on ne se retrouvera pas, dans deux ans, dans la même situation? Est-ce qu'on n'aura pas amplifié le problème par la présence d'une école? Parce que les phénomènes de construction d'écoles et d'expansion démographique de certaines régions autour de Montréal et dans l'Outaouais sont parfois dus à du déplacement du coeur des villes vers les banlieues, donc à un étalement urbain, et les écoles doivent suivre la population. Il faut rendre les services partout où il y a des élèves. Mais l'école ne doit pas non plus être un outil, un instrument utilisé pour l'étalement urbain, qui est très coûteux. L'école que vous allez construire, il faut la payer. Celle que vous allez fermer au centre-ville en conséquence de cette décision-là, c'est également un coût pour la société. Donc, il faut être très prudents. C'est pour ça que nous avons une politique d'acquisition des terrains que parfois certaines municipalités trouvent difficile à accepter mais qui est absolument nécessaire, sinon on se dirigerait vers une irresponsabilité qui serait extrêmement nuisible au plan de la planification de l'aménagement du territoire.

Mesures d'intégration
des immigrants en région

M. Kieffer: Votre dernière phrase, c'est effectivement le sens même de ma question, à savoir les fameuses écoles qu'il faut fermer, les fameuses écoles qu'il faut ouvrir. Mais vous m'avez ouvert la porte aussi à la question migratoire, et pas uniquement la migration interne, l'immigration. Y a-t-il... Bon. Je sais qu'au cégep chez nous on en a fait l'expérience, mais je voulais savoir plus au niveau secondaire. Le problème de l'immigration étrangère, c'est qu'elle s'installe principalement à Montréal. Il y a eu des tentatives de la part du ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté, de tenter par différentes mesures incitatives d'amener les immigrants à aller en région. Moi, il m'apparaît évident que, pour que ce type de politique réussisse, il faut absolument que votre ministère soit impliqué, dans la mesure où ces immigrants-là qui ont des enfants auront aussi et s'attendront à avoir un environnement propice à la fois à l'intégration et la formation de leurs enfants. Qu'en est-il? Est-ce qu'il y a des projets-pilotes ou est-ce qu'il y a une politique établie de facilitation par l'école de l'établissement des nouveaux arrivés vers les régions?

M. Simard (Richelieu): Alors, on sait qu'évidemment l'expérience la plus probante, la plus importante, c'est dans la région de Montréal, Montréal recevant... Quand je parle de Montréal ? il faut faire attention, on a des chiffres là-dessus ? ça englobe la couronne, c'est le Montréal métropolitain, c'est toute l'agglomération urbaine de Montréal qui reçoit en gros autour de 90 %, là, des immigrants, qui se fixent dans la grande région de Montréal. Évidemment, la ville de Montréal a une expertise, la commission scolaire de Montréal et les commissions scolaires anglophones ont une expertise très grande de l'accueil des immigrants. Vous le savez, il y a beaucoup d'écoles qui ont des programmes qui sont spécifiques à ces clientèles, notamment l'apprentissage de la langue.

D'ailleurs, le MRCI a tout un programme d'intégration des immigrants adultes. Nous intégrons évidemment en français dans nos écoles les enfants des immigrants, mais, là où le nombre est important, là où il y a une volonté des commissions scolaires et des municipalités, il y a effectivement des programmes spécifiques qui sont mis en place pour aider à l'accueil des immigrants.

Mais, vous savez, la capacité d'intégration des jeunes est remarquable. Ce n'est pas les jeunes enfants dans nos écoles qui font des problèmes d'intégration, c'est souvent des adultes qui arrivent trop tard pour apprendre facilement une deuxième langue, qui évidemment arrivent avec tout un bagage qui rend l'intégration plus difficile. Mais les enfants s'intègrent remarquablement dans nos écoles. Et je dirais que, plus l'école est déjà française, plus le milieu d'accueil est constitué de Québécois d'origine, plus cette intégration se fait rapidement. On sait que dans certaines écoles montréalaises c'est plus difficile parce qu'on se retrouve, en fait, entre immigrants. Et les jeunes enfants possédant bien le français, qui peuvent permettre d'accélérer l'intégration, ne sont souvent pas très nombreux, très minoritaires dans une école, donc c'est plus difficile. C'est plus facile à Sainte-Thérèse, dans une école, pour un jeune immigrant d'apprendre le français rapidement que de l'apprendre à Montréal, dans certains quartiers où l'immense majorité des élèves sont eux-mêmes issus de l'immigration, donc cherchent justement un environnement favorable à l'immigration.

n (11 heures) n

Donc, il y a des expériences, et, je le sais pour l'Outaouais, pour Saint-Jérôme, pour Sherbrooke, beaucoup d'expériences dans ces régions qui se sont dotées de politiques d'immigration et où il y a une collaboration très étroite des commissions scolaires. J'ai ici... Il y a une politique d'intégration scolaire et d'éducation interculturelle, qui est évidemment en application dans l'ensemble de nos écoles. On a une politique, qui s'appelle Une école d'avenir, qui a été lancée en 1998, huit orientations dont trois portent sur l'intégration des élèves immigrants nouvellement arrivés et cinq sur l'éducation interculturelle. Alors, on a vraiment une politique, et les commissions scolaires s'inspirent de cette politique dans leurs actions.

On soutient d'ailleurs financièrement le milieu scolaire. Il y a un budget global de 4,2 millions qui a été attribué à ce programme surtout pour la mise en oeuvre d'un certain nombre de mesures ciblées dans le plan d'action en matière d'intégration scolaire et d'éducation interculturelle. Alors, un soutien financier qui est accordé aux commissions scolaires, ça commençait cette année, et qui portait sur les volets suivants: élaboration de politiques et de plans d'action internes; mise en place de modes d'intégration linguistique, scolaire et sociale adaptés, souples et variés des élèves immigrants et immigrantes nouvellement arrivés ? donc, on finance des projets des commissions scolaires qui vraiment veulent faire face aux problèmes dont vous parlez; une aide à la scolarisation des élèves immigrants et immigrantes en situation de grand retard scolaire ? bien, certains, évidemment ? la situation même de l'immigrant, et je pense à des cas assez tragiques ? arrivent ici à 8, 9 ans, 10 ans, avec de très grands retards scolaires, donc nous finançons des mesures qui permettent aux commissions scolaires d'offrir des programmes spécifiques pour aider ces jeunes immigrants qui ont des retards majeurs, des retards scolaires importants. Alors, c'est à peu près ce que je pouvais dire. Donc, il y a un effort qui est fait, mais c'est un effort qui devrait se poursuivre.

Lorsque j'étais au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, il y a quelque années, nous avions fixé comme objectif d'arriver à un pourcentage de 25 % des immigrants en région. Actuellement, c'est autour de 15 %, si on compte les régions, là, qui sont plus près de Montréal. Donc, passer de 15 ou 17 % à 25 %, c'est un saut immense. Mais on sait que, dans la région de Québec, par exemple ? il y a encore eu des séminaires récemment là-dessus ? la région de Québec demande et tente d'attirer de l'immigration, et c'est extrêmement difficile d'attirer les gens et surtout de les retenir. Les régions demandent. Moi, j'ai fait le tour de plusieurs régions. J'ai rencontré les gens d'affaires de la région particulièrement des Bois-Francs, où ils sont en demande de main-d'oeuvre, dans l'Estrie, dans certaines parties de la Montérégie et même dans des régions éloignées où la décroissance démographique, si elle n'est pas suppléée par une arrivée d'immigrants, pose un problème économique considérable. Donc, il y a un effort plus grand à faire. Je sais que mon collègue de l'Immigration, qui est aussi, et ça tombe bien, ministre des Régions, est extrêmement concerné par cette question-là. Il faut attirer les gens dans les régions.

Moi, ce que j'avais proposé, et j'espère que ça fait son petit bonhomme de chemin, c'est que les régions soient associées au recrutement des candidats. Par exemple, si, pour tel ou tel type de main-d'oeuvre, les régions pouvaient nous aider, venir en mission, par exemple, pour aider au recrutement de certaines clientèles ? les gens seraient identifiés dès le départ, seraient accueillis à leur arrivée ? la communauté tout entière pourrait se mobiliser pour trouver un emploi et surtout assurer des conditions intéressantes de vie aux immigrants. Il ne faut pas oublier que les immigrants en région ont aussi le problème... ce n'est pas juste la scolarité, c'est de se retrouver presque seuls de leur communauté dans une région éloignée ou dans une région où ils ne peuvent pas pratiquer facilement la religion qui est la leur, rencontrer des gens de même origine, participer à des activités communes, parce qu'ils sont trop dispersés. C'est ça, l'obstacle. Et, très souvent, ils viennent en région... On a des expériences en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay, sur la Côte-Nord, au cours des années, où les gens sont venus un certain nombre d'années et puis sont retournés à Montréal, où il y a une force d'attraction considérable des communautés qui sont... Si vous êtes Vietnamien, et je me souviens d'une expérience en Abitibi, si vous êtes Vietnamien en Abitibi, c'est intéressant, vous pouvez vous intégrer, mais il y a des choses, il y a des produits que vous ne trouverez pas facilement. Il y a toutes sortes de... Il y a le plaisir de retrouver des gens qui ont des origines communes qu'on ne peut pas retrouver facilement, et la communauté d'origine vietnamienne qui s'était établie en Abitibi il y a quelques années petit à petit s'est retrouvée très majoritairement de retour dans les grands centres. Alors, c'est un vrai défi, l'immigration en région, et je sais qu'il y a des mesures extrêmement dynamiques qui sont prises actuellement par le MRCI. À l'Éducation, on s'est doté d'une politique, il faut accentuer les efforts en ce sens-là parce qu'il y va du développement économique des régions.

Le Président (M. Paquin): En conclusion. Ça va? Alors, je porte à votre attention que, avant de commencer notre réunion aujourd'hui, nous avions accumulé 2 h 19 min de retard. Le fait que l'ordre de la Chambre nous fait travailler une heure de plus ce matin, ça nous porte à 1 h 19 min. Alors, je vais donner une pause de cinq minutes, et vous êtes conscients que ça porte le temps à 1 h 24 min qu'il nous faut reprendre, donc je vous demande d'être disciplinés, cinq minutes à compter de maintenant, s'il vous plaît. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

 

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, six minutes, ce n'était pas un miracle, mais l'impossible a été fait, c'est bien, je remercie tout le monde pour la discipline. Et je donne la parole au député de Kamouraska-Témiscouata.

Budget affecté au transport scolaire
à la commission scolaire
de Kamouraska
? Rivière-du-Loup

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour à vos collaborateurs. Deux courtes questions: une concernant la commission scolaire de Kamouraska?Rivière-du-Loup qui, dans les dernières semaines, au niveau du transport scolaire, a vu son budget diminuer suite à la mise en place d'une étude qui avait été faite, je pense, le rapport Roche qui avait été fait, et, suite à ça, de la mise en place de ce rapport-là, de ces nouvelles règles là au niveau du transport scolaire... ont conduit à une diminution du budget de 70 000 $ pour le transport scolaire. Et il avait été mentionné, là, il semble que, dans les semaines où on étudiait la possibilité de mettre en place ces nouvelles règles là pour le transport scolaire, que, s'il y avait des commissions scolaires qui se retrouvaient avec des diminutions de budget, il pourrait y avoir des mesures d'atténuation. Un peu comme vous parliez tantôt, je crois que c'était une réponse à notre collègue de Rimouski, c'est-à-dire que les commissions scolaires qui se retrouvaient dans des situations où, au niveau du transport scolaire, il pouvait y avoir des diminutions, qu'il y aurait certaines mesures d'atténuation qui pouvaient être mises en place.

Alors, c'est un peu de ça que j'aimerais vous entendre, là-dessus, parce que la commission scolaire de Kamouraska?Rivière-du-Loup se retrouve, comme je le mentionnais, dans une situation où son budget du transport scolaire diminue de 70 000 $, et ils sont inquiets, voir s'il va y avoir des mesures d'atténuation, quand elles vont être annoncées, s'il y en a, ou, s'il n'y en a pas, comment ils vont se retourner de bord, si on veut, pour assurer le maintien du transport scolaire qui est très... Puis, il y avait même eu des études... ou les gens du ministère qui étaient venus voir pour dire qu'il y avait eu une bonne rationalisation dans les dernières années, qu'il restait bien sûr encore peut-être un peu de travail à faire.

Mais ça amène certains problèmes, surtout, comme vous le savez, au niveau d'une région où parfois les distances sont immenses, et même si, dans un tracé, un trajet... un trajet de transport scolaire, même s'il reste juste un ou deux étudiants dans le rang, il faut que l'autobus passe quand même. Alors, ça amène ces problématiques-là. Alors, je veux voir: Est-ce qu'il va y avoir des mesures d'atténuation pour combler ce trou de 70 000 $ dans le transport scolaire?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, c'est avec plaisir que je vais tenter de répondre au député de Kamouraska. Effectivement, si je regarde, à la commission scolaire Kamouraska?Rivière-du-Loup, l'ajustement partiel qui est lié à la correction de l'allocation de base serait ? je mets bien le conditionnel, puisqu'on était encore la semaine dernière en période de consultation ? serait, si ces bases étaient celles qui s'appliquent, en diminution de 70 000 $ pour sa commission scolaire. Donc, l'information est juste.

J'entends son plaidoyer. Il a entendu également, et je ne veux pas en rajouter, il a entendu un petit peu ma réflexion tout à l'heure sur cette question. Vers la fin mai... d'ici la fin mai, nous allons statuer et nous assurer de prendre la décision la meilleure. Mais il peut être assuré que nous tiendrons compte dans la décision finale des conséquences que pourraient avoir certaines diminutions trop brusques dans certains territoires sensibles.

Alors, j'entends sa représentation. Nous sommes juste sortis de la consultation ? on a dû lui donner l'information il y a une dizaine de jours ? sur cette baisse appréhendée. Et nous avons entendu les commentaires des commissions scolaires. Là-dessus, je dois dire qu'il y a eu un dialogue. Celles qui voyaient leur budget augmenter ont unanimement trouvé que c'est une très bonne idée. Celles qui voyaient leur budget diminuer étaient plus critiques dans certains cas; dans d'autres, elles estimaient qu'effectivement, à condition que ça ne vienne pas brutalement, ce ne soit pas implanté de façon trop brutale, ça pouvait être raisonnable.

Alors, nous prendrons une décision, le ministère; évidemment, le ministre prendra une décision dans les prochaines semaines, avant la fin mai, et je pense que ça nous permettra d'arriver à une solution satisfaisante.

M. Béchard: Est-ce que ces décisions-là... jusqu'à quel point la situation financière de la commission scolaire va être un élément dans les mesures d'atténuation? Ce que je veux dire par là, c'est.. comme vous savez, il y a le budget du transport scolaire, il y a la situation financière, et ce que certains craignent, c'est que peut-être... si la situation financière est bonne, bien, on va dire: Bien, les mesures d'atténuation, oubliez ça; vous avez déjà une marge de manoeuvre financière, ce qui amène bien sûr des services qui ne seront pas donnés ou qui vont être donnés différemment à d'autres niveaux pour justement combler cette diminution-là au niveau du transport scolaire. Donc, est-ce que vous allez tenir compte et jusqu'à quel point l'un va influencer l'autre?

Règles de financement du transport scolaire

Et, deuxièmement, tantôt je vous entendais effectivement, votre réflexion sur le transport scolaire. Il y a toute la question des distances. Parfois, 0,8 km, ou de le monter, dans certaines situations, ça peut être... ça ne paraît pas, on change tout simplement, et les jeunes peuvent le faire... Dans d'autres situations, ça peut devenir très problématique. Est-ce que vous pouvez nous rassurer en nous disant qu'il pourra y avoir certaines variantes, même si le critère peut être à 0,8, à 1 ou à 1,2, mais que, dans des situations données, qu'on soit capable d'avoir la marge de manoeuvre au niveau des règles budgétaires, au niveau des règlements, pour s'assurer qu'on tienne compte de certaines réalités bien, bien locales et bien différentes, parfois même d'une municipalité à l'autre, dans une même commission scolaire?

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Le député nous présente très succinctement une réalité qui est totalement incontestable. C'est d'ailleurs la base de la gestion par les commissions scolaires de leur transport scolaire, de devoir parfois prendre des décisions qui ne sont pas toujours faciles. Je veux juste le rassurer sur... Globalement, là, globalement, dans les règles de financement que nous allons annoncer cette année, il y avait quand même, à la suite du rapport, je le disais, certaines commissions scolaires ? et ça, ça origine beaucoup des résultats du redécoupage des commissions scolaires d'il y a quelques années... à la suite de ce rapport, certaines commissions scolaires se retrouvaient, dont la vôtre, en déficit, et d'autres en surplus. En fait, si on regarde globalement les chiffres, c'est 6 millions qui est rajouté et 2 millions qui sont retirés. Vous voyez que, quand même, globalement, l'ensemble des commissions scolaires gagnent dans cette opération.

n (11 h 20) n

Cependant, ça ne rassurera pas une personne qui est située au bout d'un rang dans une paroisse éloignée de votre comté et dont le transport scolaire pourrait être remis en question, ou, en tout cas, la qualité du transport scolaire pourrait être remise en question si la commission scolaire décidait de ne pas fournir le service. On a un principe qui est fondamental pour nous: l'argent du transport scolaire doit aller en transport scolaire et pas, évidemment... et puis, il ne s'agit pas de taxer les services éducatifs pour faire le transport scolaire. Mais les commissions scolaires ont des situations financières différentes les unes des autres, et les règles de financement du transport scolaire ne peuvent pas s'adapter à la situation financière de chacune des commissions scolaires, c'est-à-dire: Est-ce que ça voudrait dire qu'on financerait moins celles qui ont des surplus budgétaires et plus celles qui font des déficits? Ça ne peut pas être une règle aussi simple que ça, hein. Les règles pour le transport scolaire sont les mêmes pour tous, indépendamment de la situation financière de la commission scolaire. Il faudrait éviter, ce que vous avez raison tout à fait, M. le député, de rappeler, il faudrait éviter d'aller ponctionner des commissions scolaires qui se gèrent bien pour les forcer à financer davantage leur transport scolaire. Ce n'est pas ça, l'objectif. Mais je peux vous dire que, dans votre cas particulier comme dans un certain nombre de cas, nous allons soigneusement tenir compte des commentaires que nous avons entendus, et la décision devrait arriver dans quelques semaines.

Services éducatifs à Saint-Jean-de-la-Lande,
dans la circonscription
de Kamouraska-Témiscouata

M. Béchard: Un autre point, une dernière petite question ? je pense que chaque député a sa question annuelle; ça, c'est la mienne ? c'est relativement au complexe... l'ancienne école de Saint-Jean-de-la-Lande qui a brûlé en février 2000, et c'est une école... c'est une paroisse où il y a 300 et quelques habitants, de moins en moins d'étudiants. Donc, par conséquent, c'est... L'école a brûlé. Et, pour faire une histoire courte, les gens se sont retournés de bord et ont dit: Bien, c'est bien clair que, si on demande de construire une école, non, on ne peut pas le faire dans la situation actuelle.

Cependant, étant donné qu'une école qui passe au feu n'est pas assurée et qu'il n'y a pas d'argent après qui revient, ou quoi que ce soit, les gens ont décidé de faire à cet endroit-là, en plein coeur du village de Saint-Jean-de-la-Lande, un complexe multifonctionnel, avec des logements, HLM, et tout ça, certaines salles, et ils souhaitaient avoir dans les plans originaux certains locaux pour des classes qui, éventuellement, s'il n'y a plus d'étudiants ou qu'il y en a moins ou qu'on transfère les étudiants ailleurs, pourraient servir à autre chose. Étant donné que ce n'est pas une école, on avait déjà rencontré les gens du ministère de l'Éducation, vos prédécesseurs, là-dessus pour voir s'il y avait une aide autre que le ministère de l'Éducation pouvait apporter, étant donné que l'école lui appartenait, et tout ça, et qu'ils souhaitaient avoir encore des étudiants là. Cependant ? je pense que c'est la semaine dernière ? ils ont reçu une lettre de votre ministère en disant qu'il n'y avait pas de possibilités et qu'il n'y avait pas d'implication du ministère de l'Éducation.

Alors, je ne vous demande pas de, comment je dirais... C'est sûr qu'on était déçu un peu par cette réponse-là, beaucoup d'ailleurs, et je veux juste revenir sur le fait: Est-ce que c'est une décision sans appel, finale, terminale, ou si, dans un... c'est ça, là, on passe à un autre appel, comme on dit, ou si, dans le cas où, je ne sais pas, le complexe est revu différemment et qu'il y a toujours cette possibilité d'avoir ne serait-ce qu'une classe pour deux ou trois niveaux d'étudiants qui seraient là... est-ce que le ministère de l'Éducation serait prêt à regarder pour aider de toute autre façon, par quelque programme que ce soit, les gens de Saint-Jean-de-la-Lande à mettre en place ce complexe multifonctionnel là qui pourrait avoir des étudiants, qui pourrait aussi offrir certains services de formation aux adultes ou à la population des environs? Est-ce qu'il y aurait des possibilités dans certains programmes, dans certains budgets, pour venir en aide aux gens de Saint-Jean-de-la-Lande?

Et je reviens, je comprends très bien que ce n'est pas justifié et justifiable de construire une école comme on connaît le modèle d'école traditionnelle à cet endroit-là. Les gens ont tenté d'innover, d'arriver avec un autre modèle, et je veux voir si votre réponse est sans appel et définitive ou s'il y a quelque chose à faire quelque part pour les gens de Saint-Jean-de-la-Lande.

M. Simard (Richelieu): Disons que le passage... je résumerai en disant que le passage est étroit. D'abord, une réalité que vous ne contestez pas, le nombre d'élèves ne justifie pas la construction d'une école. On évalue qu'à Saint-Jean-de-la-Lande il y aura neuf élèves en 2006. On ne va pas construire une école pour neuf élèves, vous avez bien compris. Et le mandat du ministère de l'Éducation, ce n'est pas de construire des centres multifonctionnels. Par définition, c'est de construire des écoles qui donnent des services éducatifs à la population. Donc, sur cette base-là, je pense qu'on peut déjà comprendre que la décision du ministère a été de refuser la demande de 200 000 $ ? je pense que c'était 200 000 $, 20 000 $ par année pendant je ne sais pas combien d'années ? pour aider au financement du centre en question.

Cependant, vous ouvrez, à la fin, sur des possibilités de cours de formation qui pourraient être donnés, et évidemment, s'il y a des locaux que nous pouvons louer pour donner ces cours qui seraient justifiés, ça pourrait être une façon d'y contribuer. Mais, sur une base permanente, je ne vois pas comment on peut engager le ministère de l'Éducation. Et je sais que ça peut être décevant pour les gens de Saint-Jean-de-la-Lande, qui, soit dit en passant, et vous le savez mieux que moi, ont été dynamiques dans ce dossier, ils n'ont pas baissé les bras, ils n'ont pas demandé des choses impossibles. Ah! ils ont droit de s'essayer, ils ont droit de demander des choses difficiles, mais ils sont, comme tous les citoyens du Québec, particulièrement dans ces villages, décidés à... Ce ne sont pas des fatalistes, hein, c'est des gens qui veulent garder une vie communautaire intense, intéressante. Et, s'il avait pu y avoir une partie éducative dans leur complexe qui aurait pu être financée par le ministère de l'Éducation, je comprends que ça aurait facilité leur projet.

Je dois malheureusement dire à ce moment-ci qu'avec une perspective de neuf élèves en 2006, en dehors de location ponctuelle pour des périodes où il y aurait des formations qui pourraient être données, je ne vois pas comment on peut participer, comme ministère de l'Éducation, à l'édification de ce centre multifonctionnel. En tout cas, pour l'instant, je ne vois pas d'issue de notre côté. Ce qui ne veut pas dire que d'autres programmes ne pourraient pas être mis à... ou est-ce qu'on ne pourrait pas se retourner vers d'autres programmes qui pourraient être intéressants? Je pense notamment du côté de la politique de la ruralité, différentes politiques régionales, de développement régional qui pourraient être... auxquelles on pourrait s'adresser. Mais vous comprendrez bien que, nous, on a un souci, c'est la qualité du service éducatif que l'on rend aux élèves, et, à neuf élèves... on peut bien jouer sur le multiniveau, là, mais on n'arrive plus à justifier un service éducatif de qualité.

Et vous savez que cette école, si elle n'avait pas brûlé, serait probablement maintenant déjà fermée. Enfin, il y a de fortes chances qu'elle serait à la fin de sa vie utile de toute façon, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'élèves concentrés à Saint-Jean-de-la-Lande actuellement... en tout cas, la perspective des prochaines années. Et j'espère que ce sera inversé, puis je vois que ce sont des gens dynamiques qui ont envie de l'inverser, mais, pour l'instant, on ne voit pas de signe qui nous permette d'investir dans des services éducatifs à Saint-Jean-de-la-Lande même, préférant donc amener les élèves dans les villages voisins.

M. Béchard: Et il n'y a pas de possibilités, M. le ministre, du côté... parce que je vous entendais dire: Même si elle n'avait pas brûlé, on en serait peut-être aux mêmes conclusions. Cependant, les gens de Saint-Jean-de-la-Lande se retrouveraient avec un bâtiment, une infrastructure qui a une certaine valeur, ce qu'il n'y a pas présentement. Donc, il n'y a pas de possibilités non plus de compensation à ce niveau-là, et dire: Bien, écoutez, on vous l'aurait peut-être cédé pour 1 $, puis dire: Faites ce que vous voulez avec. Mais là ils n'ont même pas cette infrastructure-là, il faut qu'ils partent complètement de zéro.

Donc, ce que j'en comprends, c'est que, même à ce niveau-là de d'autres possibilités de compensation, il n'y a pas de possibilités là. Et effectivement, ils ont déposé aussi des demandes, entre autres à la Société d'habitation, au programme d'infrastructures, un peu partout, et ils comptent aussi sur certaines politiques locales et régionales. Mais ce que j'en comprends finalement, c'est qu'au niveau du ministère de l'Éducation présentement il n'y a pas, soit en tant que compensation ou quoi que ce soit, il n'y a pas de possibilités.

M. Simard (Richelieu): Bon, enfin, vous avez fait allusion... le député connaît bien son dossier, il a fait allusion au fait que l'école, si elle n'avait pas brûlé, voilà un local qui serait... enfin, il faudrait payer pour l'aménagement, mais il y aurait un capital, il y aurait un point de départ. Là, tout ce qu'on a, c'est un terrain. C'est sûr, mais il n'y a pas dans nos règles ? et on le comprendra facilement, puisque nous ne sommes pas assurés, le gouvernement ne s'assure pas, et ce serait trop coûteux de le faire, et il assume lui-même les conséquences de ses malheurs ? il n'y a pas de formule qui permette de compenser pour des services non éducatifs, ça n'existe pas. Et je peux bien tordre ça dans tous les sens, on n'y arrivera pas à l'intérieur de nos obligations comme ministère.

Ceci dit, on parle de «acts of God», là, quand on ne sait plus quoi dire. C'est un malheur qui a frappé ce village, et ça nous rappelle à quel point les gens... Je leur souhaite de réussir leur centre, mais ils se rappelleront toujours de leur école, hein. Une école, c'est un facteur supplémentaire d'identification, d'identité et qui est très important et auquel je suis sensible, et c'est face à ça que les gens de la municipalité ont voulu réagir et se doter d'un lieu d'identification. Moi, je souhaite que ça puisse fonctionner, mais ça ne peut pas se faire dans le cadre scolaire, les perspectives du nombre d'étudiants ne permettent pas de... On le tourne dans tous les sens, là. Si on disait: Bon, il y aura à nouveau une cinquantaine d'étudiants dans 10 ans, alors là on investit pour l'avenir. Mais il n'y a pas de signaux locaux actuellement qui nous sont donnés qui permettent de tirer cette conclusion-là.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Béchard: Ça va.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Paquin): Merci. Alors, Mme la députée de Crémazie.

État du parc immobilier du réseau scolaire

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. M. le ministre, plusieurs de nos collègues, d'un côté comme de l'autre, ont parlé à plusieurs reprises du parc immobilier du réseau public de l'éducation au Québec par certains exemples dans chacune de nos circonscriptions. Comme ça a été le cas tantôt pour mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, moi aussi, dans Crémazie, il y a une école qui justement... C'est la première année scolaire, si je me souviens bien ? ou peut-être la deuxième déjà, ça passe tellement vite ? qui a fait l'objet d'installation de locaux temporaires pour justement aider à la croissance des élèves qu'il y a eu dans cette école-là; pour ne pas la nommer, l'école Louis-Colin. Vraiment dans le centre d'Ahuntsic. Parce que le quartier Ahuntsic connaît depuis les dernières années une hausse importante des jeunes familles qui reviennent dans le quartier, et ce qui fait qu'il y a certaines écoles dont les populations augmentent plus rapidement.

C'est le cas également... Et déjà l'école secondaire Sophie-Barat s'y prépare. Parce que, bon, si les écoles primaires du quartier connaissent une hausse de population, il y a de très bonnes chances pour que ces petits bonshommes, ces petites bonnes femmes arrivent à Sophie-Barat incessamment. Et d'ailleurs, ces dernières années, Sophie-Barat a même récupéré un immeuble, une annexe, des locaux qui étaient prêtés à l'Université de Montréal pour la Faculté de psychoéducation justement parce que les locaux ne suffisaient plus. Et, pratiquement, comme vous le disiez tantôt pour un exemple chez vous, bien, dès l'annexe récupérée et les élèves déménagés, déjà ça recommence à déborder.

Donc, je sais aussi que nous sommes dans un contexte financier, je dirais, où vous devez manoeuvrer avec les sous que l'on vous donne, mais il y a plusieurs exemples de locaux qui nécessitent des rénovations ? certaines mineures, certaines majeures ? des agrandissements aussi. Mais, quand même, on a un parc immobilier, j'imagine, quand même assez important. Alors, je ne sais pas si vous pouvez nous dire un peu, bon, l'état actuel du parc immobilier. Évidemment, aussi avec une idée des sous que vous pourriez recevoir pour justement essayer de répondre à toutes ces demandes qui évidemment sont sûrement deux fois, trois fois plus grandes que ce que vous pouvez vraiment bénéficier comme marge de manoeuvre.

Moi, je peux vous dire que chez nous, dans le quartier Ahuntsic, bon, on a de très belles écoles. C'est sûr que certaines sont plus pleines que d'autres, mais, bon, on suffit quand même à la demande. Mais c'est sûr qu'on voudrait avoir, les écoles voudraient avoir toutes les dernières innovations, et tout ça, pour pouvoir mieux répondre... Les services de garde également, comme ma collègue de Terrebonne le mentionnait plus tôt.

Alors, quelle est l'image, le portrait de tout notre parc immobilier, bon, évidemment avec toutes ces demandes-là, les améliorations, les nouvelles constructions, tel qu'on le voit aujourd'hui?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je veux remercier la députée de sa question en lui soulignant que... Simplement, elle a fait une remarque à un moment donné, disant: Bon, avec l'argent que l'on a. Effectivement, l'argent n'est pas disponible tant qu'on le voudrait, mais ce n'est pas des années misérables en termes d'investissements; au contraire, ce sont des grandes années en termes d'investissements. Il y a eu cette année non seulement un plan triennal d'immobilisation qui donc permet de faire de la mise à niveau, permet de faire de l'entretien et de la construction, mais un programme d'accélération des investissements qui est, lui, extrêmement important et qui nous a permis, qui nous permet chaque semaine... Il n'y a pas une journée que je ne signe pas un ensemble de lettres dans chacun des comtés, dans toutes les commissions scolaires du Québec, pour annoncer 800 000 $ à un endroit, 1,3 million ailleurs, pour justement améliorer le parc immobilier.

Donc, on n'est pas dans des années les plus difficiles. Mais il y a quand même obligation de justifier rationnellement l'utilisation de chaque dollar que nous collectons en taxes. Il n'est pas question d'endetter les gens dans des programmes d'immobilisation qui ne correspondraient pas aux vrais besoins. Gouverner, c'est choisir; c'est faire des choix, c'est de faire des priorités. Et il nous faut avoir de la vision, il faut planifier et il faut choisir.

On a un parc immobilier considérable. Vous vous imaginez que 72 commissions scolaires au Québec... Elles sont propriétaires de presque 4 000 bâtiments. C'est ça, 4 000. Ça en fait, des bâtiments. Imaginez-ça, là, si on voyait ça à la file, l'un derrière l'autre. C'est 4 000 bâtiments, 3 998 pour être plus précis, et c'est 15,5 millions m² de surface. Puis, si on avait une valeur à neuf, là, si on voulait mettre un prix, là ? j'imagine que personne ne voudrait assurer ça valeur à neuf ? ça représenterait 17 milliards de dollars. C'est considérable, le capital immobilier au Québec dans le réseau scolaire. Et je parle juste au niveau des commissions scolaires, ici, dans le réseau public.

On a réalisé une évaluation de ce parc immobilier. Parce qu'il est très important de nous assurer non seulement qu'on sache où il en est ? et on sait que certains réaménagements de commissions scolaires et certains mouvements de population, le député de Vaudreuil le sait, à Montréal ont amené un certain nombre de décisions ? mais il était très important d'avoir un portrait extrêmement juste de la situation.

Donc, on a fait une demande, en décembre 2000, à toutes les commissions scolaires pour qu'elles fournissent au ministère un inventaire des réparations et de l'entretien jugés nécessaires pour remettre en état leurs bâtiments. Ce n'est pas la peine d'avoir 17 milliards si on laisse se dégrader, si on n'investit pas régulièrement dans le maintien d'actifs ce qu'il faut pour maintenir ces actifs en bon état. On a un devoir patrimonial. On a un devoir comme gestionnaire de ces bâtiments, les commissions scolaires et les ministères, de nous assurer que ces bâtiments restent dans le meilleur état possible, parce que sinon leur valeur se dégrade rapidement.

On a reçu ces déclarations des commissions scolaires durant l'année et, depuis janvier 2002, on a ce portrait qu'on est en train de traiter. Le rapport préliminaire, d'ici la fin mai, donc d'ici quelques semaines, me sera transmis, sur l'état du parc immobilier scolaire au Québec. Quelques commentaires à ce sujet. Selon les résultats obtenus, 25 000 interventions ? vous voyez, c'est des réparations mineures ou majeures ? ont été déclarées par les 67 commissions scolaires participantes pour un coût total de réalisation des travaux qui est estimé à 1,141 milliard, qui correspond à environ à 8,2 % de la valeur du parc. Ça, c'est important, parce que le pourcentage ? il y avait manifestement du rattrapage à faire ? le pourcentage d'investissements dans le maintien d'actifs, à 8,2 %, devient extrêmement sérieux.

Ces travaux touchent notamment l'enveloppe des bâtiments: toitures, fenêtres, murs extérieurs. Dans 58 % des cas donc, c'est l'enveloppe extérieure. Des systèmes mécaniques qui finissent pas user évidemment, dans 20 % des cas, et la sécurité qui doit être, évidemment, dans les écoles peut-être plus que partout ailleurs, un sujet de préoccupation, dans 12 % des cas.

Les spécialistes en matière de gestion des parcs immobiliers considèrent qu'il est requis d'investir environ 2 % de la valeur à neuf chaque année pour maintenir un immeuble en bon état. Ça peut varier selon le type d'immeubles évidemment, là, mais, dans ce type d'immeubles, c'est ce qui est évalué.

Le budget qui est alloué par le ministère aux commissions scolaires pour l'entretien de leur parc immobilier est de l'ordre de 112 millions par année. Donc, on est loin du 2 %, on n'est même pas à 1 % de la valeur du parc. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu des budgets de rattrapage importants cette année. Durant les derniers mois d'ailleurs, on a eu des développements, puisque la Régie du bâtiment a révisé le Code du bâtiment et a renforcé ses exigences à l'égard de la sécurité incendie et de la ventilation des édifices publics. Il faut donc faire face à ça. Pas d'un coup, pas toujours avec la même urgence, mais il est important de répondre aux exigences du Code du bâtiment.

Le ministère de l'Environnement a adopté ? et ça, on ne rend pas compte, mais c'est des coûts pour nos commissions scolaires ? un règlement sur l'eau ? le ministère de l'Environnement ? qui implique des coûts, qui a forcé 200 écoles à se doter d'un système d'approvisionnement et de traitement de l'eau potable conforme. Lorsque vous changez les normes de l'eau, vous affectez aussi notre réseau scolaire.

J'accélère un petit peu ma réponse. Le ministère de l'Éducation vient donc ? je le rappelle ? d'obtenir 62 millions dans le cadre du plan d'accélération des investissements publics pour amorcer la remise en état du parc immobilier des commissions scolaires. Et il n'y a pas de jours ? je le répète ? où je ne signe pas des lettres annonçant aux commissions scolaires que nous avons accepté leur demande pour des montants très importants, qui sont parfois de plusieurs millions de dollars dans les grandes commissions scolaires, mais toujours de plusieurs centaines de milliers de dollars.

n (11 h 40) n

Pour les prochains mois, des mesures particulières devront être adoptées pour accroître les dépenses d'entretien. Des recommandations à cet égard vont être transmises dans le rapport final dont je vous ai parlé tout à l'heure, de l'étude que nous avons faite. Donc, nous sommes très soucieux du maintien de ces actifs, de nous assurer de la qualité de ces actifs.

Évidemment, certaines écoles ? vous êtes à Montréal et vous le savez ? parfois sont vieilles, vieillottes, et c'est quand même plus agréable de travailler dans un environnement ou bien qui est neuf ou, en tout cas, qui a été joliment remis en état, qui permet aux jeunes d'avoir plus d'estime et plus de plaisir à être dans un établissement. On le sait bien, que dans certains quartiers ? et c'est souvent des quartiers défavorisés ? les écoles ne sont pas des lieux très agréables.

Mais j'étais, la semaine dernière, à l'école Champlain dans le bas de la ville à Montréal, superbe petite école qui a été construite, je ne sais pas, il y a une quinzaine d'année, une vingtaine d'années, et qui est totalement ensoleillée, ouverte sur son milieu. Il y a beaucoup de cas où évidemment il y a un effort considérable qui a été fait. Il faut continuer de nous assurer de ça. Il ne s'agit pas de jeter ou de fermer nos vieux bâtiments, il faut s'assurer de les maintenir en bon état, de les adapter et de les rendre sécuritaires, ce qui est une chose fondamentale.

Alors, voilà un petit peu l'état de la situation que je pourrais résumer ainsi: un parc immobilier important, des besoins très importants pour nous assurer de leur mise à niveau. Cette année, heureusement, avec le programme accéléré d'investissement, nous pouvons injecter beaucoup d'argent en surplus des sommes attribuées régulièrement; nous avons des sommes importantes qui nous permettent de mettre à jour une bonne partie de nos bâtiments scolaires.

Mme Blanchet: Je vous remercie, M. le ministre. Je voudrais justement terminer avec un petit commentaire pour saluer en fait la latitude que le ministère de l'Éducation peut donner aux différentes commissions scolaires pour justement permettre à la communauté de pouvoir récupérer des bâtiments. Un peu à l'image de ce que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata disait tantôt, bien, chez nous, il y avait l'école Madame de la Peltrie, dans le quartier Ahuntsic, qui a été longtemps, bon, une école; ensuite, c'est devenu des bureaux de région, pour ensuite être déménagés ailleurs, et ça faisait plusieurs années que le bâtiment n'était pas utilisé. Bon. Évidemment, cette inoccupation a fait que, bon, certains travaux ont été nécessaires, mais il a pu y avoir une entente avec la commission scolaire de Montréal et un organisme chez nous, Solidarité Ahuntsic, pour pouvoir récupérer le bâtiment.

Des ententes. Évidemment, la CSDM met beaucoup de sous pour faire des travaux majeurs mais ça a permis d'ouvrir un centre communautaire qui était demandé depuis plus d'une vingtaine d'années dans Ahuntsic. Eh bien, cette latitude-là que les commissions scolaires ont, bien, ça permet à la communauté d'avoir des locaux pour ses organismes. Parce que les organismes, des fois, n'ont pas nécessairement les moyens de payer des plus gros loyers, un peu plus chers, sur la rue Fleury, pour être accessibles.

Mais on a fêté le premier anniversaire en février. Ils avaient un plan sur trois ans pour en faire la pleine occupation, et, en dedans d'un an, bien, c'est complet et il n'y a plus moyen... Et là, bien, déjà on est en train de penser à d'autres belles idées. Mais je voulais saluer cette initiative-là et cette latitude que le ministère permet pour justement faire en sorte que la communauté puisse s'approprier des locaux qui ne servent plus pour l'éducation mais qui peuvent revenir à la communauté et permettre à divers organismes d'être vraiment implantés. Et, même entre eux, bien, ça amène une meilleure offre de services à tous les citoyens et à toutes les citoyennes, et puis évidemment peu importe leur âge. Donc, je voulais saluer cette latitude-là que les commissions scolaires peuvent avoir.

M. Simard (Richelieu): Je me permets de commenter, M. le Président, très rapidement ce que vient de dire notre collègue de Crémazie. C'est le même... Je pense qu'on vit tous des expériences comme ça dans chacune de nos villes, de nos villages. Moi, mon bureau est au coeur de Sorel, du vieux Sorel qui a été évidemment déserté beaucoup: baisse démographique, vieillissement, appauvrissement, et les écoles ont été fermées les unes après les autres. Heureusement, elles ont été récupérées par des groupes communautaires. Le Centre Notre-Dame, où j'ai mes bureaux ? je suis très fier parce que j'ai été le premier locataire de ce centre communautaire ? c'est une école, l'ancienne école Desranleau, et elle est occupée maintenant à 100 % par des activités. Puis, actuellement, il y a un projet, là, pour d'autres écoles. C'est un usage qui redonne de la vie à nos centres urbains, qui permet aux gens de se réunir, de faire des travaux ensemble. On a retrouvé une vie autour de ces écoles-là, alors qu'on aurait pu penser que la fermeture de l'école signifiait la fin de ces bâtiments.

Alors, il y a une deuxième vie à ces bâtiments. Ça demande de l'argent. Parce que, effectivement... D'abord, c'est des bâtiments qui n'étaient pas tout à fait adaptés toujours à la fonction à laquelle on les destine maintenant, et en plus il faut s'assurer de l'entretien, les groupes communautaires n'ont pas souvent l'argent pour ça. Donc, ce n'est pas facile, mais... En tout cas, mon expérience personnelle, la vôtre, et je pense que, si on faisait le tour de l'ensemble des députés, on verrait que c'est une piste qui mène toujours à des solutions heureuses: la réutilisation prioritaire par les communautés des bâtiments scolaires lorsqu'ils ne sont plus destinés à l'enseignement.

Report de crédits

Le Président (M. Paquin): Merci. J'aurais quelques questions moi-même, M. le ministre, des questions brèves sur des sujets qu'on n'aborde pas souvent, et en particulier sur des crédits à être adoptés pour des années ultérieures. Alors, dans les crédits que nous avons à adopter cette année, il y en a pour l'année financière 2003-2004 au regard du programme 5, élément 2. Donc, je ne veux pas aller sur le fond du dossier comme tel, sur les universités, et tout ça, mais ma question porte sur le fait qu'on a à voter cette année des crédits pour l'année 2003-2004, et il y en a pour 80 164 000 $, quelque chose comme ça. Est-ce que vous pourriez me donner une indication brièvement sur la nature, mais sur le pourquoi surtout?

M. Simard (Richelieu): Vous parlez de quel programme, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquin): C'est des crédits que nous avons à voter pour des dépenses imputables à l'année financière 2003-2004...

M. Simard (Richelieu): Très bien, M. le Président, j'ai retrouvé. Alors, vous savez que nos règles budgétaires, qui ont été changées avec la nouvelle Loi sur l'administration publique il y a deux ans, permettent de fonctionner par report de crédits. On peut voter cette année des sommes qui seront utilisées par la suite. Nous avons déjà eu, le député de Westmount?Saint-Louis et moi, une discussion à ce sujet. Il s'agit en fait des montants à verser à la fin des contrats de performance avec des universités. Comme ces contrats de performance arrivent à leur terme au mois de mai, juin, évidemment, c'est à la fin de la dernière année que le dernier montant est versé. Donc, nous avons choisi, pour ne pas immobiliser cette somme et en priver les autres ministères, de reporter dans le début de l'année suivante les crédits de l'année suivante, ce 80 millions qui était prévu dès le départ comme devant être versé à la fin des contrats de performance.

Le Président (M. Paquin): Donc, ce seraient des crédits qui seront disponibles dans cette année-là mais que nous n'aurons pas à voter l'an prochain, c'est ça?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Le Président (M. Paquin): Je disais donc que ce seraient des crédits qui seront disponibles pour cette année-là et que nous n'aurons pas à voter l'an prochain, ils seront déjà votés.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais, en même temps, ça donne une garantie ferme, une certitude, puisque c'est adopté par les parlementaires, que cette dépense se fera et que nous respecterons à 100 % l'engagement que nous avons pris de ce réinvestissement de 200 millions cette année, à l'intérieur du milliard des engagements que nous avons pris et scrupuleusement respectés dans le cadre de nos engagements du Sommet du Québec et de la jeunesse. Donc, il n'y a aucun moment d'incertitude, ce sera voté par les parlementaires. Nos règles nous permettent maintenant de le faire, et c'est très bien ainsi, je crois.

Crédits affectés aux régimes de retraite

Le Président (M. Paquin): Alors, justement, je vais vous poser maintenant une question sur les crédits qu'on n'a pas à voter cette année, mais je pense que c'est pour une autre raison. Ce n'est pas tellement qu'ils ont été adoptés une année antérieure, mais je pense qu'ils seront adoptés ailleurs. C'est votre programme 6, M. le ministre, pour lequel vous avez des éléments du Régime de retraite des enseignants, du Régime de retraite des employés du gouvernement, Régime de retraite du personnel d'encadrement, auxquels il faut soustraire tous les crédits permanents.

Donc, en vertu de la Loi sur le régime de retraite des enseignants, de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement... ce qui fait qu'au net-net on n'aurait aucun crédit à adopter. Ma question, M. le ministre, c'est: Dans ce cadre-là, quelle est la responsabilité du ministre de l'Éducation en regard du programme 6?

M. Simard (Richelieu): Vous parlez du programme de retraite des enseignants, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquin): Oui, c'est ça, les régimes de retraite.

M. Simard (Richelieu): La responsabilité, c'est de nous assurer que les crédits soient là, que les budgets soient disponibles pour nous assurer que nos enseignants disposent donc des montants nécessaires, que nous puissions investir dans les régimes de retraite les montants nécessaires. Mais la gestion de ces montants relève entièrement de la CARRA, donc échappe complètement évidemment au ministère de l'Éducation. Donc, c'est une responsabilité théorique, puisque nous n'avons rien à faire dans la gestion de ces montants une fois qu'ils sont adoptés à la suite, vous le savez bien, des négociations.

n (11 h 50) n

Il y a des variations qui apparaissent à ces moments-là non seulement dans les augmentations de salaire, qui impliquent évidemment des augmentations de coûts pour les régimes de retraite, mais par des bonifications aux régimes de retraite. Ça se fait lors des grandes négociations, ça apparaît ensuite dans les crédits. Mais la gestion des régimes de retraite par le ministère de l'Éducation est purement un transfert comptable; nous ne faisons pas évidemment de gestion de régimes de retraite.

Alors, la loi évidemment fait en sorte que nous avons des crédits permanents qui n'ont pas à être votés. Alors, toute la partie crédits permanents n'a pas à être votée, elle implique évidemment un engagement sur de nombreuses années, et nous ne votons ici que les crédits annuels des différents ministères... enfin, à l'intérieur du ministère, des différentes programmes.

Le Président (M. Paquin): Alors donc, l'ensemble des sommes qui auront à être déboursées dans l'année qui vient sont toutes à l'intérieur des crédits permanents, d'une part. Deuxièmement, la hauteur de ces crédits-là est fonction de négociation entre les parties. Troisièmement, la gestion des sommes ainsi disponibles et créditées est faite par la CARRA. Et la responsabilité qui revient au ministre de l'Éducation, en plus d'être l'agent transit payeur dans cette gestion-là, c'est, j'imagine, d'être partie à ces négociations-là, d'une façon ou d'une autre?

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout à fait raison. D'abord, dans la gestion elle-même, le Conseil du trésor participe à la gestion, le gouvernement participe à la gestion, avec les syndicats d'ailleurs, avec les représentants des employés, à la gestion de ces caisses de retraite. Donc, il y a une partie là. Évidement, le gouvernement, comme d'ailleurs les commissions scolaires, comme toute la partie patronale ? c'est vrai en santé, c'est vrai en éducation ? la partie patronale évidemment est partie intégrante des négociations.

Donc, lorsqu'il y a une bonification de régime de retraite, c'est à la suite d'une négociation où le gouvernement a été partie prenante, et ensuite ça s'intègre aux crédits permanents et ça n'a pas à être voté chaque année.

Régime de retraite des enseignants
ayant travaillé dans des collèges
privés non religieux

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, lorsque ces négociations ont lieu, il s'agit très souvent d'un grand nombre de personnes et il s'agit aussi de considérations pécuniaires fort importantes. Les effets de domino d'une décision dans un régime ont des répercussions dans plusieurs autres, et évidemment les membres actuels actifs à l'intérieur des unités syndicales défendent d'abord et avant tout les enjeux des membres actifs. Bien sûr, prennent aussi en compte les positions des gens qui sont à la retraite, et ainsi de suite, mais, en travaillant sur les grands ensembles, sur les grands enjeux et sur les grands nombres, même si on a des préoccupations réelles de tenir compte de certaines situations antérieures, il arrive qu'on en échappe. Je pense qu'on a régulièrement à voter des lois pour ajuster tantôt une catégorie d'employés, tantôt une autre.

À ma connaissance, il y a une catégorie d'employés, M. le ministre, qui relèvent de votre juridiction, qui ont été échappés. Et je voudrais savoir si vous êtes au courant, si c'est exact ou si c'est inexact, et, le cas échéant, si ça devait être exact, peut-être plaider pour qu'ils fassent partie d'une éventuelle négociation. Il s'agit des employés enseignants laïcs qui travaillaient dans des collèges privés non religieux avant l'établissement de la RRE. On a corrigé la situation des enseignants religieux, des enseignants des collèges privés religieux, des religieux travaillant ailleurs, mais pas des laïcs travaillant dans les collèges privés laïcs.

Et j'ai eu des représentations à cet égard-là. Il s'agit d'un très petit nombre de personnes qui ont maintenu ce statut-là. Et je pense qu'ils auraient pu être échappés. Si ce n'est pas le cas, M. le ministre, j'aimerais qu'on me l'indique. Et, si l'information n'est pas disponible, qu'on la vérifie. Et, si c'est le cas, eh bien, je plaide un peu pour eux.

M. Simard (Richelieu): Vous l'avez fait éloquemment. D'abord, vous dire qu'effectivement on doit se voir. Et, dans mes fonctions précédentes, ça faisait l'objet de belles soirées avec le député de Verdun d'ailleurs, pendant des heures et des heures, à discuter interminablement et avec bonheur autour de modifications aux régimes de retraite, création de nouveaux régimes de retraite ? d'ailleurs, nous avons créé un régime de retraite pour les cadres autonomes, évidemment lié au RREGOP mais quand même autonome, parce que les cadres voulaient avoir leur propre régime et orienter leur propre régime ? donc ce n'est pas une réalité figée, stable, il y a des modifications régulièrement, et chaque année il y a des modifications aux régimes de retraite, ce qui permet d'ailleurs au président du Conseil du trésor de passer de nouvelles belles soirées en compagnie du député de Verdun et de discuter de ces questions passionnantes qui sont liées évidemment aux analyses actuarielles, qui sont liées à des technicalités d'une simplicité, d'une clarté et d'une facilité qui vous confondraient, M. le Président, mais ce n'est pas une situation stable.

J'avoue que le cas particulier dont vous me parlez ne m'est pas familier du tout. Je sais qu'on a réglé il y a plusieurs années le cas des religieux. Je ne sais pas combien de personnes sont visées pas la problématique dont vous nous faites part. J'ai bien noté, il s'agit des employés enseignants laïcs dans des établissements privés non religieux?

Le Président (M. Paquin): C'est ça, laïcs eux-mêmes.

M. Simard (Richelieu): Déjà, c'est extrêmement limité. Est-ce que ces gens-là, première question, avaient déjà un régime et il s'agit d'intégrer ce régime à un autre régime? Est-ce qu'ils étaient dénués de tout régime de retraite? C'est des questions... Si vous me permettez, j'aimerais bien que vous me précisiez, peut-être par écrit, une petite note qui me permettrait de faire faire la recherche, et je serais très heureux de vous fournir, M. le Président, l'information désirée et peut-être même ma réaction face au problème que vous soulevez.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre. Alors, je ferai cela. La parole est maintenant au député de Vaudreuil.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire (suite)

Crédits affectés à l'animation spirituelle
et à l'engagement communautaire

M. Marcoux: Merci, M. le Président. J'ai reçu évidemment, tel que demandé, hier après-midi les explications sur les éléments de croissance des coûts de système. Dans le fond, il y a d'abord les conventions collectives et les autres coûts. Donc, pour ce qui est des autres coûts, j'avais quelques questions, M. le ministre. D'une part, il y a un élément qui est intitulé... les frais chargés aux parents, 5,4 millions. Est-ce que vous pourriez m'indiquer quelle est la nature de ces frais-là, ce 5,4 millions? Et, deuxièmement, également, vous avez, pour ce qui est de l'animation spirituelle et l'engagement communautaire, j'imagine, 6,4 millions. Alors, si vous pouviez nous donner plus d'explications à l'égard de ces deux éléments-là.

M. Simard (Richelieu): Je vais commencer par le deuxième, si vous permettez, parce que je l'ai devant mes yeux. C'est pour ça, c'est parce que je l'ai devant mes yeux. En 2001-2002, le nouveau service d'animation spirituelle, d'engagement communautaire, a débuté au secondaire. En 2002-2003, ce nouveau service sera implanté au primaire. Le coût prévu est de 10 millions en années scolaires, alors que la demande du milieu est de 30 millions ? c'est bien ça? ? ça veut dire 6,4 millions en années budgétaires pour l'implantation, au cours de la prochaine année... Non, il y a une erreur, ce n'est pas ça. Excusez.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Non, c'était ça. Non, il n'y a pas d'erreur. On essayait de trouver une erreur qui n'existe pas. En fait, 6,4. Si je regarde bien les chiffres qu'on vous a fournis, 6,4 millions, c'est sur une base annualisée de 10 millions de dollars, c'est la partie... Pardon. Vous savez que pour cette animation pastorale le milieu contribue, notamment, vous le savez, le milieu confessionnel, et la part versée par le ministère de l'Éducation est de 10 millions par année, a été évaluée pour l'an prochain à 10 millions par année, donc 6,4 pour de septembre à fin mars.

n (12 heures) n

M. Marcoux: Oui. Peut-être simplement là-dessus pour terminer. Donc, le 6,4 millions, évidemment, n'est pas neuf mois sur 12, c'est-à-dire, l'année scolaire des commissions scolaires, c'est du 1er juillet au 1er juillet, et l'année financière du gouvernement...

M. Simard (Richelieu): C'est 60 % de l'année, 64 % de l'année.

M. Marcoux: Deuxièmement, dans le projet de règles budgétaires, à la page 41, on indique que, pour ce qui est de l'animation spirituelle et l'engagement communautaire, une somme de 16 millions sera consacrée à l'animation spirituelle et l'engagement communautaire au primaire, et le ministère investissant les 13/16 de ce montant de 16 millions. Alors, 13/16 de 16 millions, ça fait... ça arrive à 10 millions, ça? Oui?

M. Simard (Richelieu): Il y avait 3 millions qui étaient déjà dans la base, 3 millions étaient déjà inclus dans la base de financement, versés à cette fin-là, plus le 10 millions annualisé, et plus un 3 millions déjà dépensé par les commissions scolaires. Donc, le total, c'est 10 plus 3, plus 3, c'est bien 16 millions: 3 millions déjà dépensés par les commissions scolaires, 3 millions mis dans la base par le ministère à cette fin, et le 10 millions que nous rajoutons sur une base annuelle.

M. Marcoux: Et la demande du milieu était de 30 millions, vous indiquez, la demande du milieu, quant à la Conférence de la pastorale et les animateurs de vie spirituelle et communautaire?

M. Simard (Richelieu): Non, les anciens animateurs de pastorale avaient fait part à l'époque que c'était à cette hauteur-là qu'ils souhaitaient voir le financement. Après discussions et entente avec les commissions scolaires, c'est le niveau de financement... 16 millions est le financement qui est attribué pour l'animation pastorale.

Crédits affectés à l'acquisition
de matériel scolaire

M. Marcoux: Pour les frais chargés aux parents?

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, ceci, c'est le seul des engagements pris pour l'année scolaire 2001-2002. Depuis trois ans, pour alléger la facture des frais exigés aux parents, un montant de 15 millions en aide supplémentaire a été payé aux commissions scolaires. Ce montant a toujours été autofinancé à même des disponibilités budgétaires en cours d'année, ce qui veut dire que... en d'autres mots, on verra à partir des disponibilités. Mais je pourrai annoncer vraisemblablement un correctif, qu'il faudra évaluer au cours des prochains mois, comme on l'a fait au cours des dernières années, à partir de disponibilités.

Deuxièmement, j'ai quand même demandé... et il y a un travail considérable qui s'est fait au cours de l'année sur une meilleure connaissance de ces frais et tenter d'amener les commissions scolaires à se comporter, à avoir un comportement plus uniforme et à tenter de diminuer partout où c'est possible ces frais. Nous les avons compensés ces dernières années. Pour l'instant, nous n'avons pas de crédits spécifiques, sauf pour terminer l'engagement que nous avions pris. Mais, une fois que cet engagement sera terminé ? il reste 6 millions, je crois, à réaliser... 5,4 millions ? dès que cette somme sera terminée, évidemment avant que cette somme soit terminée, je ferai connaître nos intentions quant à la poursuite de cette action ponctuelle visant à compenser pour ces frais chargés aux parents.

M. Marcoux: M. le Président, M. le ministre, comme vous le savez sans doute, en fait, il y en a deux, types de frais assumés par les parents, tel que nous en avions discuté avec le ministre l'an dernier. Donc, il y avait un 5,4 millions, en fait de l'ordre de 5 millions, qui avait été indiqué par le ministre l'an dernier pour tout ce qui touche le matériel didactique. Donc, dépôt, pour les parents, pour les manuels scolaires au début, les flûtes à bec, le bois requis pour des travaux que les étudiants doivent faire. Donc, ma première question, c'est: Pour cet élément-là ? c'était bien distinct dans l'annonce du ministre en janvier 2000 ? est-ce que ça va être reconduit pour l'année scolaire 2002-2003? Parce que je pense que ce sont les parents qui sont inquiets. Je comprends qu'avec les commissions scolaires... mais les parents nous reviennent avec ces éléments-là. Donc, il y a ce montant-là pour ce qu'on appelle, entre guillemets, le matériel didactique, et vous avez la définition, là: les fournitures scolaires, les calculatrices graphiques, etc. Bon.

Deuxièmement, depuis trois ans, le ministre, aux parents, fournit, évidemment par le truchement des commissions scolaires, 15 millions pour compenser pour les frais de surveillance du midi et pour le transport du midi. Ma question, pour les parents, M. le ministre: Est-ce que, pour l'année scolaire 2002-2003, ce 15 millions va être reconduit, pour la surveillance du midi et le transport scolaire du midi?

M. Simard (Richelieu): Le 5 millions, M. le Président, dont parle le député de Vaudreuil était en fait pour l'achat de matériel, telles les flûtes, les calculatrices graphiques, et c'était une somme, annoncée à l'époque, non récurrente. C'était pour trois ans. Et cette année est la dernière année de cet engagement de trois ans. Alors, pour l'instant, ça reste... On a renouvelé les stocks partout dans les commissions scolaires, on ne va pas évidemment en acheter un même niveau chaque année. Alors, le 5 millions dont il parle, c'était cet engagement sur trois ans, trois fois 5 millions, pour l'achat de flûtes et de calculatrices graphiques qui étaient mises à la disposition des élèves.

En 2000-2001, il y a une première tranche de 8 millions qui a été versée aux commissions scolaires, puis, au début de l'année 2001-2002, elles ont reçu la seconde tranche de 5 millions. Et, normalement, elles se sont donc procuré les calculatrices et les flûtes pour l'ensemble de leurs élèves à même cette somme-là.

M. Marcoux: Mais est-ce que tout ce qui touche à la désuétude et le remplacement de ce matériel didactique, et il y en a du nouveau également qui doit être acquis en cours d'année... ça veut dire qu'il n'y a plus rien? C'est-à-dire que, pour la prochaine année scolaire, s'il y a des frais pour ces éléments de matériel didactique, ce sont les parents qui devront les assumer?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, si nous avons décidé... si mon prédécesseur a annoncé un programme de 15 millions sur trois ans pour financer le renouvellement du stock dans ces secteurs-là, c'est qu'il y avait un déficit et qu'il y avait un besoin exceptionnel. Maintenant que ce besoin exceptionnel a été satisfait, c'est maintenant, comme pour tout le matériel, dans la base de financement des commissions scolaires que se finance ce matériel, et nous n'avons pas à avoir de mesures exceptionnelles à ce moment-ci, puisque nous présumons que les commissions scolaires ont fait face à ce besoin exceptionnel à l'aide des sommes exceptionnelles, et que nous revenons au financement de base qui fait partie des règles de financement avec lesquelles les commissions scolaires ont à composer chaque année.

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, si ma mémoire est bonne, c'est 13 millions sur deux ans...

M. Simard (Richelieu): C'est 13 millions, oui, vous avez raison.

M. Marcoux: ...qui avaient été annoncés, et non pas 15 millions sur trois ans. Je ne sais pas si c'est correct, là.

M. Simard (Richelieu): Non, c'est 13 millions. Vous avez raison.

M. Marcoux: C'est huit et cinq. Premièrement. Et, deuxièmement, pouvez-vous m'indiquer de quelle façon la base de financement a été augmentée pour tenir compte, dans le fond... parce que, s'il y a eu une accumulation, un retard, c'est parce qu'il n'y avait pas suffisamment de financement pour les commissions scolaires. Donc, ce que vous me dites, on revient à ce qui existait il y a deux ans, et, dans le fond, on reprendra du retard. Premièrement.

Deuxièmement, qu'est-ce qui se passe avec le 15 millions...

Remboursement des frais de surveillance
et de transport scolaire du midi

Deuxièmement, sur le 15 millions, pour les frais assumés par les parents pour la surveillance du midi et le transport scolaire du midi, la conclusion qu'on doit inférer de vos propos, c'est que ce ne sera pas renouvelé pour l'année scolaire 2002-2003, parce qu'on ne le trouve à nulle part dans les règles budgétaires. Alors, je me dis, ce qu'on doit inférer donc, c'est que les parents, si nous comprenons bien, auront à supporter ce 15 millions additionnel qui, lui, a été versé au cours des trois dernières années.

n (12 h 10) n

M. Simard (Richelieu): Bien, je suis heureux de dire, M. le Président, que le député de Vaudreuil ne m'a pas compris. Alors, je vais m'expliquer mieux, et peut-être me comprendra-t-il. Dans le cas de l'achat de flûtes et de calculatrices graphiques, il y avait un déficit important, à ce moment-ci, et nous avons jugé bon d'ajouter à la base annuelle des commissions scolaires un montant de 13 millions sur trois ans. Mais, maintenant que cette opération récupération est terminée, il y a un financement dans la base qui permet le renouvellement de ce matériel, et c'est 10 millions qui vont à ces services dans la base, et, normalement, les commissions scolaires peuvent faire face au renouvellement de l'ensemble de l'équipement. Premièrement.

Deuxièmement, pour ce qui est du remboursement des parents pour le transport scolaire le midi... la surveillance du midi plutôt, j'annoncerai, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'annoncerai au moment opportun la décision du ministre à propos de la continuation de ce régime, de cette aide apportée aux parents pour le financement de ce service. Alors, je ne dis pas aux parents du Québec que ce ne sera pas fait, je dis que ça a été fait les dernières années, plus tard dans l'année, et je l'annoncerai lorsque le moment sera venu. Et je voudrais m'assurer évidemment là-dessus de contrôler la croissance des coûts et, le moment venu, je ferai l'annonce nécessaire. Mais, pour l'instant, nous avons assumé ces frais au cours des dernières années, et j'annoncerai, le moment venu, la décision du ministre concernant ce remboursement pour la prochaine année.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Marcoux: Oui. Pourquoi le ministre semble-t-il nous indiquer qu'il n'est pas sûr que ce soit nécessaire pour la prochaine année, alors que au cours des trois dernières années ce 15 millions a été versé aux parents par le truchement des commissions scolaires? Alors, il me semble que, si ça fait trois ans, j'imagine que ce sont des dépenses qui sont fondées. On sait que le total, c'est 120 millions à peu près que les parents assument globalement par année, genre de frais de toutes sortes, ça a été établi par les comités de parents, ça n'a pas été contesté par le ministre l'an dernier. Donc, je me dis: Pourquoi, cette année, le ministre nous dit: Bien, je ne le sais pas, peut-être que si, et peut-être que oui? Est-ce qu'il ne serait pas plus approprié au moins, comme ça fait partie des crédits, de dire, de donner clairement aux parents l'heure juste sur ce qu'ils auront à assumer dès septembre prochain, M. le ministre? Vous savez que plusieurs comptent leurs sous, et, pour eux, ce sont des dépenses importantes.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le député a raison, ce sont, pour plusieurs parents du Québec, des dépenses importantes, et c'est pour ça que notre gouvernement a été très attentif à ces besoins au cours de l'année, des dernières années. Je vous souligne que les parents des élèves inscrits aux services de garde en milieu scolaire au moins 2 h 30 min par jour pour un minimum de trois jours par semaine bénéficient évidemment d'un montant très important, puisqu'ils ont accès aux services de garde à 5 $ par jour. Les autres parents ont une déduction fiscale. Pour le coût du transport du midi, il varie, au Québec, entre 119 et 175 $ par enfant transporté, soit moins de 1 $ par jour, et certaines commissions scolaires assument même ce service. Alors, tout cela pour vous dire que nous sommes ? et il est important de le faire ? à évaluer chaque année ce dossier et que je ferai, le moment venu, les annonces qui s'imposent pour le maintien ou non de cette subvention directe pour assumer ces coûts.

M. Marcoux: À quel moment le ministre a-t-il l'intention de le faire? Est-ce que ce sera avant la fin de l'année, ou si ça va aller au mois d'août, ou ce sera devant le congrès général de la Fédération des comités de parents?

M. Simard (Richelieu): Vous nous suggérez des occasions extrêmement intéressantes pour le faire. Je prends bonne note de vos suggestions et j'espère que nous pourrons y répondre de façon positive. Ça pourrait être à d'autres occasions, mais celles-là me semblent excellentes.

M. Marcoux: Donc, vous annoncerez bientôt, comme ça, si je comprends, un 15 millions?

M. Simard (Richelieu): Vous présumez de... Vous faites bien votre travail, vous feriez bien... Il y a un procès actuellement, vous le savez, on est en phase finale d'un procès majeur au Québec, et je soupçonne que vous feriez un très bon avocat pour aller chercher la dernière révélation du témoin. Mais, malheureusement, M. le Président, je ne peux pas faire cette annonce aujourd'hui, parce que j'ai des évaluations à faire, et lorsque le moment venu sera fait, lorsque les évaluations seront terminées, nous pourrons, à une des occasions suggérées peut-être par le député, annoncer notre décision finale sur ce sujet.

M. Marcoux: Peut-être simplement faire un commentaire, M. le ministre. Quand j'interviens ici, c'est également au nom des parents. Je voudrais simplement vous dire ça, là. Je pense que... Et on peut faire de la projection, là...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ne voyez en aucun moment le doute là-dessus. Il le fait de façon très... Le fait d'être habile ne présume pas que ce n'est pas justifié. Vous le faites habilement et de façon justifiée, je n'en doute pas.

Formation des enseignants, école
orientante et plans de réussite

M. Marcoux: Il y a également, je pense, des montants, cette année, qui étaient versés pour la formation des enseignants dans le cadre de la réforme, des montants également pour l'école orientante, des montants pour les plans de réussite. Quels ont été les montants versés en 2001-2002 à ces chapitres-là et quelles sont les prévisions pour 2002-2003?

M. Simard (Richelieu): M. le Président...

M. Marcoux: Et qui ne sont pas dans les coûts de système, on se comprend.

M. Simard (Richelieu): On se comprend très bien. M. le Président, le député de Vaudreuil sait bien que nous avons mis des sommes à la disposition des commissions scolaires pour la formation des enseignants dans le cadre de la réforme et que, pour des raisons qu'il connaît très bien puisque nous avons passé quelques heures à en discuter tout récemment, ces sommes n'ont pas toutes été utilisées. Alors, c'est 15 millions qui ont été versés cette année aux commissions scolaires directement pour la formation. Pour ce qui est des plans de réussite, c'est 23 millions qui ont été versés aux commissions scolaires. Évidemment, ces sommes n'ont pas toutes été utilisées, vous vous en doutez bien, puisque, depuis quelques mois, le boycott s'étend à la formation. Donc, certains projets de formation... plusieurs projets de formation ne se sont pas réalisés.

M. Marcoux: Et pour l'école orientante, est-ce que c'est un projet où il y a eu des montants de versés également?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, on m'indique qu'il s'agit d'une somme de 20 millions de dollars incluse dans la base de financement des commissions scolaires, l'école orientante, par année évidemment.

M. Marcoux: Et qui est incluse dans?

M. Simard (Richelieu): La base de financement des commissions scolaires.

M. Marcoux: Et donc que l'on retrouve... qui n'est pas dans les coûts de système, si je comprends, présentement, pour l'année... Est-ce qu'on la retrouve...

M. Simard (Richelieu): Non, ce n'est pas un coût de système.

M. Marcoux: Ce n'est pas un coût de système. Donc, si je comprends, le réinvestissement de 60 millions pour 2002-2003, à peu près, sera couvert... c'est-à-dire le 15 millions pour la formation des enseignants, tel que prévu, que l'école...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Non, juste pour comprendre, l'école orientante... Donc, le 15 millions de formation des enseignants, parce que c'était, si je comprends bien...

M. Simard (Richelieu): Ces montants-là, M. le Président, étaient déjà dans la base de l'année dernière, il faut bien comprendre ça, là, et ils sont reconduits cette année. Ils sont récurrents.

M. Marcoux: Dans la base...

M. Simard (Richelieu): Dans la base de cette année.

M. Marcoux: Dans la base de cette année. Donc, la formation des enseignants, qui est de 15 millions, ce sera reconduit, le 20 millions pour l'école orientante, et le 23 millions, en principe ce que vous mentionniez, pour les plans de réussite.

M. Simard (Richelieu): ...dans la base, reconduits.

Montant et nature des surplus cumulés
des commissions scolaires

M. Marcoux: Dans la base, reconduits.

Dans le cadre des résultats financiers des commissions scolaires, vous avez mentionné, je pense, jeudi dernier, si ma mémoire est bonne, que les surplus cumulés totaux étaient de l'ordre de 105 millions ? je ne sais pas si c'est ça, là, je le cite de mémoire ? en réponse à un de vos collègues du côté ministériel.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): On vérifie les chiffres. Je ne voudrais pas qu'on parte sur une mauvaise base, et vous comprendrez que j'ai répondu à beaucoup de questions au cours des 17 ou 18 dernières heures, je peux en avoir oublié. Alors, je les ai ici. En fait, ce que ça représente comme pourcentage des dépenses de fonctionnement, les surplus accumulés, c'est 1,3 % actuellement. C'est 105,4 millions au 30 juin 2001.

M. Marcoux: Oui, basé au 30 juin 2001. D'accord.

n (12 h 20) n

M. Simard (Richelieu): Alors, au 30 juin 2001, c'était 105,4 millions de dollars.

M. Marcoux: Donc, avec des commissions scolaires qui étaient en déficit, d'autres, quelques-unes, qui avaient certains surplus.

M. Simard (Richelieu): Ah! oui, oui, absolument.

M. Marcoux: Maintenant, dans le montant total de ce surplus de l'ordre de 105 millions, est-ce que vous pourriez nous donner quel est le montant approximatif qu'on qualifie comme étant des surplus reliés aux services de garde ou aux activités parascolaires? Parce que, si vous regardez l'état financier de chacune des commissions scolaires, en tout cas la plupart nous disent: Nous avons dans ce surplus-là ? si je comprends ? des montants, par exemple des surplus de services de garde, qui peuvent varier évidemment d'une année à l'autre également, ou encore des montants qui peut-être apparaissent comme un surplus dans l'ensemble des états financiers de la commission scolaire mais qui sont réservés au niveau des écoles pour des activités parascolaires. Est-ce que vous avez une indication approximative de ce montant?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, on peut tirer les conclusions à partir de quelques informations particulières qui iraient dans le sens du député de Vaudreuil, mais on rencontrerait d'autres directions de commissions scolaires qui auraient d'autres explications. Nous n'avons pas fait cette analyse de la répartition interne des surplus budgétaires de l'ensemble des commissions scolaires qui nous permettrait de confirmer ou d'infirmer, disons, le constat apparent du député de Vaudreuil. C'est un travail qui serait assez considérable d'analyse et... bien, enfin, ça peut se faire, si vous souhaitez vraiment obtenir ce renseignement. Je ne sais pas à quoi il nous serait vraiment utile, mais, si vous le souhaitez ? vous, vous le jugez utile, les parlementaires ont droit à l'information nécessaire lorsqu'ils l'estiment nécessaire ? alors, nous pouvons faire cette analyse, ça peut prendre un certain temps.

Vous savez, il faut quand même se rappeler que, dans l'ensemble des budgets des commissions scolaires, il y a seulement 17 commissions scolaires qui ont des déficits accumulés, 40 ont un déficit d'exercice. Les commissions scolaires n'ont pas intérêt, en général, vous le savez, à conserver des surplus cumulés, alors qu'elles doivent augmenter et améliorer les services aux élèves. Ce n'est jamais... il n'y a pas beaucoup de commissions scolaires qui gèrent en fonction d'une accumulation de surplus. Les citoyens, les contribuables, les parents exigent qu'elles investissent le plus possible dans les services éducatifs. Et d'ailleurs c'est ce que nous leur avons demandé, au ministère. J'ai eu un exemple récent dans la région de Sherbrooke, que je lisais dans le journal récemment, un surplus de 700 000 $. À la réunion de la commission scolaire, on a décidé d'affecter ce surplus aux plans de réussite, à quelques initiatives assez extraordinaires concernant l'amélioration de la réussite scolaire des élèves.

Donc, vous savez, ce n'est pas un gros pourcentage, 1,3 % de surplus. Et, en fait, la plupart des dirigeants scolaires visent à l'équilibre et ne cherchent pas à avoir des... Évidemment, nous leur demandons également de ne pas avoir de déficit, et il faut parfois viser assez juste, être assez précis dans ses prévisions et dans le contrôle de ses dépenses. Mais, pour l'instant, il y a 16 commissions scolaires qui ont été autorisées à adopter un budget déficitaire, mais elles l'ont fait avec, évidemment, un plan de redressement et selon certaines échéances dans le... On sait que 11 d'entre elles sont déjà assurées de rétablir, sur les 16, leur équilibre rapidement. Alors, la situation générale des commissions scolaires au Québec est plutôt une bonne situation de gestion saine et solide.

M. Marcoux: Écoutez, là, je n'en avais pas sur le plan de la gestion des commissions scolaires, M. le ministre, comprenons-nous bien, premièrement. Et, deuxièmement, je suis convaincu également que les commissions scolaires essaient d'utiliser les argents disponibles ? ça, c'est le cas dans ma région. Sauf qu'il y a dans le cadre des états financiers, à moins que vous me disiez le contraire, des commissions scolaires qui indiquent des surplus, d'autres qui peuvent peut-être indiquer même des déficits, mais qui ont à l'intérieur de leurs états financiers, si je comprends, des argents qu'elles ne peuvent pas utiliser pour entretenir les bâtisses. Elles ne peuvent pas prendre des argents des services de garde pour ça ni non plus des argents pour les activités parascolaires qui ont été ramassés au niveau des écoles. Elles ne peuvent pas les utiliser à d'autres fins. Et donc, pour certaines, ça peut donner une image. Et je vous donne un exemple. L'école Gabriel-Lecourtois, lorsque nous en avons discuté et que le ministre m'a dit, en décembre: La commission scolaire des Chic-Chocs a 2,4 millions de surplus, bien, ce que je comprends, c'est que, dans ses états financiers ? si les renseignements sont exacts ? il y a à peu près... près de 800 000 $ qui seraient peut-être des surplus de services de garde, donc je comprends qu'à un moment donné... ou pour des activités parascolaires. Donc, j'imagine que vos directions régionales, lorsqu'elles discutent avec les commissions scolaires, doivent être au courant de ces éléments-là. Je ne pense pas que ça doive faire l'objet d'une grande recherche, là. J'imagine que les gens dans vos bureaux régionaux du ministère, qui sont des gens compétents, lorsqu'ils discutent et qu'ils discutent des commissions scolaires, doivent savoir qu'est-ce qui se passe. Donc, ce n'est pas pour dire: Il y a une mauvaise gestion de la commission scolaire. Comprenons-nous bien. C'est tout simplement pour avoir une image juste soit des surplus ou des déficits. Et ce n'est pas dans l'idée de pénaliser les commissions scolaires, ce n'est pas du tout dans cet objectif-là.

M. Simard (Richelieu): Le problème, c'est que ce n'est pas toujours facile, M. le Président, d'arriver au raffinement d'information que souhaite le député de Vaudreuil. Les sources de revenus sont facilement identifiables dans un budget de commission scolaire, mais tous les postes de dépenses ne sont pas toujours affectés avec une précision qui permette, d'une commission scolaire à l'autre, d'avoir la précision absolue quant aux postes auxquels elles sont affectées.

M. Marcoux: Je comprends très bien, sauf que, dans un cas comme celui-là, c'est exact, c'est 30 %. Comprenez-vous? Lorsqu'on veut donner l'image, qu'on dit: Écoutez, la commission scolaire a un surplus incroyable, je comprends là...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas une formule que j'ai utilisée, mais, même dans votre hypothèse, une commission scolaire qui aurait eu, sur 2 millions de surplus, 800 000 $ qui seraient en fait des surplus non utilisables pour les raisons que vous avez expliquées, il reste malgré tout un surplus, semble-t-il ? évidemment, je suis dans le domaine de l'hypothèse à partir de ce que vous nous dites ? il resterait quand même 1,2 million disponible pour des actions diverses. Je vous signale le cas, que j'ai trouvé remarquable, récemment de la commission scolaire de Sherbrooke qui, devant un surplus inattendu, j'imagine, de plus de 700 000 $, a décidé d'investir dans des services éducatifs pour l'aide à la réussite scolaire, ce que nous souhaitons tous évidemment. Mais il n'y a pas dans le réseau scolaire québécois ? et on va bien s'entendre tous les deux là-dessus, je suis convaincu ? des milliards qui traînent et qui dorment et qui ne seront pas utilisés pour le service aux élèves. Au contraire, il y a une gestion extrêmement serrée qui se fait et, dans la presque totalité des cas, on peut dire que l'argent est investi là où il le faut.

Cependant, il peut y avoir dans certaines commissions scolaires... certains commissaires... ou certaines commissions scolaires un peu plus conservatrices qui se font des réserves, d'autres qui dépensent tout à mesure et qui se retrouvent parfois même avec un petit peu... en ayant dépassé... en ayant appuyé un peu trop sur le crayon au cours de l'année, avec un déficit. Mais, globalement, nous sommes tous d'accord pour dire, je pense, que 105 millions sur le budget de plusieurs milliards que représentent les dépenses des commissions scolaires dans une année, c'est un chiffre extrêmement... qui montre une très grande rigueur dans la gestion financière.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le ministre.

M. Marcoux: Juste une dernière question...

Le Président (M. Paquin): Disons que le temps est épuisé. On pourra revenir cet après-midi.

M. Marcoux: C'est parce que le ministre avait indiqué qu'il pourrait vérifier puis nous donner l'information à cet égard-là. Puis l'idée, c'est simplement d'avoir une image juste, là, ce n'est pas de vouloir indiquer que... au contraire, je pense que c'est extrêmement bien géré, mais d'avoir une image juste de la situation financière et des états financiers.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, mon engagement là-dessus est toujours «dans la mesure du possible», le député le comprendra, mais nous allons faire tous les efforts pour trouver l'information la plus précise possible.

Le Président (M. Paquin): Alors, j'ai besoin des secondes qui restent pour vous faire l'état de nos travaux à ce moment-ci. 71 minutes ont été utilisées par l'opposition et 80 minutes du côté du gouvernement ce matin, ce qui fait qu'on est à un équilibre de 350 minutes pour les libéraux et 287 pour le Parti québécois. On a donc réduit l'écart qu'il y avait de 72 minutes à 63 minutes.

Maintenant, au niveau du temps qu'il nous reste pour nos travaux, c'est-à-dire six heures, on avait un retard de 2 h 19 min en commençant, alors il y a maintenant un retard de 1 h 25 min. Les programmes qui ont été complétés: le programme 2, les programmes 5 et 6 sont complets maintenant. On a seulement effleuré le programme 3 et on est toujours sur l'étude du programme 4. Donc, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, sous réserve d'un nouvel ordre de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons le quorum. La commission de l'éducation débute ses travaux. Elle est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2002-2003. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous en étions au programme 4. Alors, M. le député de... Est-ce qu'il y a quelqu'un de l'équipe ministérielle?

Une voix: Pas pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas pour le moment. M. le député de...

M. Marcoux: Je n'ai aucun problème si...

La Présidente (Mme Bélanger): Je peux aller avec mes questions.

M. Marcoux: Bien. Allez-y donc, Mme la Présidente, d'abord.

Déficit de la commission scolaire
des Hauts-Cantons

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, je vais... en tant que présidente de la commission, j'ai des petites commandes d'épicerie, comme les députés qui sont venus ce matin.

Alors, on sait que la commission scolaire des Hauts-Cantons, la commission scolaire qui a été fusionnée... On avait la commission scolaire Montignac, la commission scolaire La Sapinière et la commission scolaire de Coaticook. On sait qu'avant la fusion cette commission scolaire... chacune des commissions scolaires avait un surplus budgétaire. Et, depuis la fusion, avec l'étendue du territoire, la commission scolaire se retrouve avec un déficit de 2 millions de dollars. Alors, je pense que la présidente de la commission scolaire vous a envoyé une lettre demandant d'absorber ce déficit. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire?

M. Simard (Richelieu): Alors, Mme la Présidente, je vous remercie d'attirer l'attention sur votre commission scolaire. Je pense que c'est de bonne guerre, lorsque le ministre de l'Éducation vient en défense des crédits, que tous les députés qui ont l'occasion puissent le faire et présenter leur dossier. Nous avons effectivement reçu une demande d'intervention de la présidente de la commission scolaire des Hauts-Cantons. Une rencontre est prévue début mai, et nous allons faire le point avec la commission scolaire pour trouver non seulement une solution immédiate, mais une solution à plus long terme. Et je suis confiant qu'avec la bonne volonté manifestée d'ailleurs par la présidente de la commission scolaire, que je connais bien et qui fait un excellent travail, vous le savez...

La Présidente (Mme Bélanger): Et que je connais bien aussi.

M. Simard (Richelieu): ... ? et que vous connaissez bien aussi, très, très bien, comment pourriez-vous l'ignorer? ? et qui va nous faire des propositions, sans doute. Nous allons discuter, en tout cas, nous espérons que cette rencontre nous permettra de régler, en tout cas, amorcera le règlement de cette situation.

Divulgation de noms d'élèves dans le cadre
de moyens de pression utilisés
par des professeurs

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Il y a un autre problème que... Je reçois beaucoup de types de lettres envoyées par les professeurs. Alors, c'est écrit: «Vous trouverez annexée à la présente lettre la liste des élèves de l'école de Saint-Camille, de la commission scolaire des Hauts-Cantons, qui n'ont pas fait un ou des devoirs durant la semaine du 8 au 12 avril.

«Puisque nous ne sommes reconnus qu'à 90 % d'une tâche à temps plein, nous devons en toute cohérence mettre en priorité certaines interventions au détriment d'autres. Ainsi, nous ne pouvons plus investir du temps pour encadrer les élèves qui n'ont pas remis les travaux demandés.

n (15 h 30) n

«Étant donné que nous avons à coeur le succès des élèves auxquels nous enseignons, nous vous demandons d'intervenir auprès du MEQ, de la Fédération des commissions scolaires et de la Commission des services essentiels afin que notre tâche soit reconnue le plus rapidement possible à 100 % et que nous puissions alors continuer de réaliser celle-ci dans son entièreté.

«Espérant que vous donnerez suite à cette requête, recevez nos salutations...»

Et c'est signé par la personne... par des professeurs, et j'en ai de partout dans l'Estrie, là, de la commission scolaire de Magog, de Sherbrooke, de toutes les écoles du comté de Mégantic-Compton, évidemment. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec ça? Est-ce que c'est normal que les professeurs mettent le nom des élèves et qu'ils envoient ça pour dire qu'ils n'ont pas remis leurs devoirs?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, c'est délicat de vous répondre, Mme la Présidente. J'aurais presque envie de vous entendre me faire des suggestions. C'est bien évident qu'il s'agit là de moyens de pression, que je ne qualifierai pas. Je pense que ça ne sert à rien à ce moment-ci d'ajouter de l'huile sur le feu. Je vous dirai simplement que les parents font dans l'ensemble bien leur travail et ne méritent pas d'être mis en cause par des moyens de pression de cette nature-là. Notre objectif, c'est évidemment de nous occuper du bien des enfants, de l'éducation des enfants.

Nous sommes à négocier avec les enseignants, Mme la Présidente. Nous avons bon espoir d'arriver à un règlement bientôt. D'ailleurs, eux-mêmes ont émis un communiqué aujourd'hui dans lequel ils insistent sur le fait que la possibilité de règlement dans les prochaines semaines est très présente. Je ne suis pas d'accord avec tous les aspects de leur communiqué, évidemment. Ils ont une lecture de la situation qui n'est pas toujours la même que la mienne, mais, sur l'essentiel, arriver à une entente qui satisfasse les deux parties et qui implique évidemment un meilleur encadrement des élèves à l'intérieur du temps déjà reconnu par les enseignants comme faisant partie du temps consacré à l'école à leur tâche d'enseignant...

Alors, nous allons trouver une solution, et je vous prierais de faire comme moi, Mme la Présidente, et considérer ces moyens de pression pour ce qu'ils sont, des moyens de pression, pas tous les plus heureux, pas tous les plus malins, pas tous les plus géniaux, mais ce sont des moyens de pression, et l'important, c'est d'arriver rapidement à une solution à ce problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, M. le ministre, je vous remercie. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Marcoux: Oui. Merci, Mme la Présidente. Simplement pour poursuivre sur cet aspect-là, je voudrais vous dire que vous n'êtes pas la seule à avoir reçu ces lettres, il y a plusieurs autres collègues en tout cas qui m'en ont fait part. Et, je veux dire, la question, c'est: Est-ce qu'il y a une question de confidentialité quant à la divulgation, dans le fond, de noms d'élèves qui... à des tiers, on dit: Bien, ils n'ont pas fait leurs devoirs, ils sont en retard. Je me disais: Est-ce qu'il y a, sur le plan des règlements ou de la loi, quelque élément que ce soit pour protéger la confidentialité? Je pense que c'est ça, la question, dépendamment... Je comprends les moyens de pression, là, mais ça pourrait arriver à d'autres occasions, j'imagine, et je voudrais simplement ajouter cet aspect-là à la question de la présidente, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je comprenais dans la question qu'il y avait cet aspect-là. J'en pense la même chose que vous. Je dois dire que j'ai eu pire que ça, des lettres soi-disant envoyées par des enfants demandant que leurs professeurs soient reconnus à 100 %. Ça avait toutes les allures de la spontanéité absolue, vous vous en doutez bien. Voilà! Dans tous ces conflits, il y a parfois des gens qui oublient l'essentiel, qu'ils sont là pour d'abord et avant tout le bien des enfants. Et c'est un mandat que la société leur a confié et qui implique un devoir de discrétion dans le rapport qu'ils ont avec ces enfants. Les noms de ces enfants, ce ne sont pas... n'ont pas à être révélés, s'ils ont un retard dans leurs devoirs, les noms de ces enfants n'ont pas à être utilisés dans des manoeuvres de pression.

Mais, je vous le dis, on ne me fera pas perdre mon calme au moment où nous négocions et où j'ai bon espoir d'arriver au succès. Il y a dans toute organisation aussi des mouvements qui ne sont pas toujours organisés du haut et qui dépassent parfois les organisateurs. Il ne faut pas se braquer sur ces éléments-là mais plutôt regarder l'essentiel. L'essentiel, c'est que, nous le souhaitons vivement et nous travaillons très fort et nous rencontrons la partie syndicale régulièrement actuellement, je suis convaincu que nous profiterons de ce que la partie syndicale définit elle-même comme un créneau idéal, les prochaines semaines, pour régler ce dossier. Alors, nous sommes convaincus, nous aussi, que nous ne pourrons pas régler ce dossier si nous ne profitons pas d'une situation favorable actuellement et que nous remettons à plus tard, parce que plus tard il y aura d'autres grands dossiers qui auront nécessairement l'attention du gouvernement et qu'il sera très difficile de s'attacher aussi profondément au règlement de ce dossier.

Donc, il y a actuellement un créneau de solutions, et je ne voudrais pas par mes propos le moindrement le remettre en question. Tout ça sera un mauvais souvenir dans quelques semaines, si nous arrivons au résultat recherché.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

Règles budgétaires projetées en 2002-2003

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Pour poursuivre quelques instants sur la question des règles budgétaires, enfin le projet de règles budgétaires pour l'année scolaire 2002-2003, il y avait dans les règles budgétaires de l'an dernier ainsi que celles de... jusqu'à 1997-1998, une clause d'ajustement récurrent qui représentait, nous avait-on indiqué l'an dernier, une coupure de 170 millions dans les paramètres d'allocation des commissions scolaires.

Si je comprends, cette clause d'ajustement récurrent disparaît, ou sinon ou si partiellement, vous me le direz, soit totalement, soit partiellement, premièrement. Et, deuxièmement, dans quel aspect des règles budgétaires ailleurs, quels éléments, y a-t-il un ajustement qui, dans le fond, vient compenser la disparition totale ou partielle de cet ajustement récurrent qui existait depuis 1997-1998?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente... retourner aux technicalités importantes du mode d'allocation des ressources. Ce qu'on appelle l'ajustement récurrent négatif ? ça existe ? c'est dans les nouvelles règles budgétaires cette année ? le député de Vaudreuil a pu le voir ? il s'agit de l'intégration de cet ajustement dans le mode allocation, sauf pour une somme qui demeurera et qui est liée aux ressources provenant des revenus autonomes.

Alors, le montant total ne variera pas par commission scolaire, le solde non affecté servant à s'en assurer. L'intégration proposée par les modes de financement est la suivante: formation générale des jeunes, 89 millions; formation professionnelle, 9,9 millions; formation générale des adultes, 11 millions; avec un solde non affecté, comme je le disais tout à l'heure, de 55,7 millions.

M. Marcoux: Donc, le montant, qui était de 170 l'an dernier ? c'est bien ça? ? ...

M. Simard (Richelieu): Qui était de 171 à l'origine.

M. Marcoux: 171. Donc, cet ajustement récurrent est diminué, si je comprends, à 55. C'est ce que j'ai compris.

M. Simard (Richelieu): Il est intégré dans la base. En fait, il est diminué à 165, mais une large partie est intégrée dans la base.

M. Marcoux: Mais il est intégré en moins dans la base de certains éléments.

M. Simard (Richelieu): C'est une addition négative.

M. Marcoux: Tout à fait. Est-ce que ce serait possible tout simplement d'avoir le tableau, justement, de ces ajustements que vous mentionnez, ou ils sont intégrés dans les règles budgétaires? À quels éléments des règles budgétaires, simplement pour...

M. Simard (Richelieu): Celles que j'ai énumérées il y a quelques minutes, là?

M. Marcoux: Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Bon. Oh oui, on peut vous envoyer ça très facilement.

M. Marcoux: Pour pouvoir mieux suivre ce que vous nous dites. Et donc, les éléments qui... tout ce qui touche l'enveloppe des enseignantes et des enseignants n'est pas touché par cet ajustement-là?

n(15 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Non. Ils le sont par... indirectement, puisqu'il s'agit de la formation générale des jeunes. 2 %, 2 %... Je m'excuse, je veux être certain de mon chiffre.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, ce 89 millions, Mme la Présidente, d'ajustements récurrents négatifs à la formation générale des jeunes se traduit de la façon suivante: 5 % à autres ressources, c'est-à-dire le personnel autre qu'enseignant et autres coûts, et 2 % du coût du personnel enseignant. C'est comme ça que le 89,3 millions représente 2 % dans l'enseignement, dans les coûts de l'enseignement, et 5 % dans les autres ressources.

M. Marcoux: Donc, dans les autres personnels, et il y a certaines autres allocations également qui sont touchées, 5 %, c'est bien ça?

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

M. Marcoux: Alors, vous allez pouvoir nous donner un tableau de ce que vous avez?

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument, avec plaisir.

Utilisation de locaux modulaires

M. Marcoux: Parfait, merci. Un autre élément, M. le ministre, dans les règles budgétaires, c'est à la page 57 ? je comprends qu'on n'a peut-être pas tout lu ça ? et ça touche l'utilisation, même temporaire, d'unités modulaires dans l'attente d'une réponse favorable du ministre. J'aimerais savoir... Et, comme il y a un trait noir sur ces lignes-là, j'imagine qu'il s'agit d'une nouvelle disposition. J'aimerais simplement en connaître la portée et l'impact, s'il y a lieu.

M. Simard (Richelieu): On va commencer par en faire lecture, Mme la Présidente. «Dans tous les cas mentionnés ci-dessus ? alors là ça pourrait être long ? le ministère ne finance pas le coût d'acquisition du terrain, ce qui est du domaine municipal ? on connaît les règles, on en a parlé ce matin, lorsqu'une construction est annoncée par une commission scolaire, il faut que ce soit un financement municipal du terrain. De plus, l'utilisation ? et c'est ça qui est nouveau dans la règle budgétaire ? même temporaire ? nous en parlions ce matin d'ailleurs, vous vous souvenez qu'on justifiait l'utilisation parfois de locaux modulaires pour des pointes de fréquentation qui se résorberaient par la suite; malheureusement, on sait que ces locaux modulaires ont tendance à s'incruster, alors ? de plus, l'utilisation, même temporaire, d'unités modulaires dans l'attente d'une réponse favorable du ministre est soumise à une autorisation préalable du ministère, tel qu'il est précisé à la mesure pour la location d'immeubles.»

C'est une clarté transcendante, et, ayant dit ça, je vais m'informer auprès de mes collaborateurs pour comprendre ce que veut dire la phrase. Mais je comprends votre question, en tout cas, votre demande d'éclairage, M. le député.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Je comprends. Vous vous souvenez, ce matin, nous avons parlé d'un inventaire et de mesures d'un rapport qui doit m'être présenté bientôt sur notamment ces locaux modulaires temporaires. C'est une première mesure ici qui vise à inciter justement les commissions scolaires à y aller vraiment avec beaucoup de précautions dans l'utilisation de ces locaux modulaires et à les diminuer. Là, maintenant, il faut une autorisation ministérielle, et il n'y aura que les locaux modulaires autorisés par le ministre qui donneront lieu à une mesure de financement, ce qui créera une pression nécessairement sur le nombre de ces locaux modulaires. Et nous avons l'intention de les diminuer sensiblement et de nous assurer de solutions plus permanentes.

Il y a, lié à ça, vous vous en doutez peut-être ? si vous ne le savez pas, il me fait plaisir de vous en parler ? des problèmes de santé publique. Des modulaires, ce n'est pas toujours une solution permanente, par définition, et, dans certaines circonstances, on a eu tendance à abuser des modulaires. On a des problèmes de champignons dans un certain nombre de ces modulaires, et nous voulons maintenant autoriser à chaque fois, donc créer une pression pour la réduction du nombre de ces modulaires, et c'est pour ça que nous avons introduit cet élément d'autorisation du ministre dans nos règles de financement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce que...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que c'est plus clair?

M. Marcoux: Oui.

M. Simard (Richelieu): Bon.

M. Marcoux: Maintenant, est-ce que ça, donc, ça signifie que, jusqu'à maintenant, ou du moins jusqu'à l'entrée en vigueur des règles du projet de règles budgétaires, une commission scolaire pouvait louer des locaux modulaires sans autorisation du ministère? Est-ce que c'est exact?

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, la réponse est oui.

M. Marcoux: Et donc, présentement, vous demandez une autorisation, ce à quoi je n'ai pas d'objection. Mais, quand vous dites: Pour l'objectif de pouvoir diminuer le nombre de locaux modulaires, alors, qu'est-ce qui se passe dans une commission scolaire où, par exemple, il n'y a pas de locaux disponibles? Ça veut dire qu'ils devront faire quoi? Transporter les élèves à 15 kilomètres?

M. Simard (Richelieu): Vous ne nous suggérez pas, je suis convaincu...

M. Marcoux: Je voudrais justement comprendre, là, l'application.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Vous voulez juste comprendre mais pas nous suggérer qu'il faudrait se porter à la défense des locaux modulaires; je sais bien que ce n'est pas votre pensée. Non, il va falloir que la commission scolaire, avec nous, se penche davantage sur des solutions plus permanentes et plus valables à long terme que simplement maintenir de façon un peu... de maintenir des locaux qui par définition devaient être temporaires et qui, on le sait, ont tendance à devenir permanents.

Alors, ces solutions, elles sont souvent valables, on l'a dit ce matin, le député de Témiscouata l'a bien dit lui-même, c'est utile parfois d'avoir recours à ces solutions, mais le danger, c'est une solution relativement facile, et, si c'est trop facile, il pourrait y avoir un abus. Nous croyons qu'il y en a trop actuellement et nous voulons par cette mesure inviter les commissions scolaires avec nous à mieux prévoir leurs besoins sur une base permanente, avec des locaux d'une qualité supérieure.

M. Marcoux: Mme la Présidente, je suis entièrement d'accord avec le ministre, et d'ailleurs, si je peux lui rappeler certains exemples où les commissions scolaires voulaient avoir un agrandissement ou une autre école parce que les locaux modulaires, et notamment les roulottes de la Baie-James étaient même dangereuses pour les élèves sur le plan de la santé publique... et les commissions scolaires et le milieu le réclamaient avec beaucoup d'insistance. Alors, je veux simplement dire que je pense que c'est important.

Et, par ailleurs, est-ce que cette disposition-là, pour ce qui est de locaux déjà existants, parce qu'il y en a un certain nombre, vous l'avez mentionné, est-ce qu'il y a un effort du côté du ministère avec les commissions scolaires pour tenter de réduire ce nombre de locaux modulaires? Qui augmente encore, hein, parce que les élèves... il y en a un, cas, dans mon comté où il n'y a plus de place, il n'y a plus de place dans les écoles environnantes non plus.

M. Simard (Richelieu): C'est pour cette raison et c'est pour faire face à ce problème, Mme la Présidente, que le ministre, mon prédécesseur, a mis sur place un comité de travail qui doit me rendre un rapport au cours du mois de mai, après un inventaire et un état de situation complets, et des hypothèses qui me seront déposées de solutions à cette question. Je suis très sensible personnellement, vous le sentez bien, à cette question.

Ça ne veut pas dire que tous les modulaires sont à éliminer. Il y a des situations où c'est valable. Ils ne sont pas tous de la même qualité, je vous prie de le croire aussi. C'est parfois une solution qui donne de la souplesse dans les écoles à l'utilisation d'autres locaux. Mais, lorsque j'aurai ce rapport, et je ne peux pas présumer de ses conclusions, j'y prêterai une très grande attention et je m'assurerai que le plus tôt possible les mesures permettant de corriger les situations qu'il faudrait corriger soient prises.

n(15 h 50)n

Mais, pour l'instant, nous avons voulu, pour les prochaines décisions des commissions scolaires concernant les locaux modulaires, nous assurer qu'ils aient l'autorisation ministérielle avant de recourir à cette décision, et nous sommes convaincus que cela nous facilitera un meilleur contrôle de l'établissement de ces locaux modulaires.

M. Marcoux: M. le ministre, le groupe de travail auquel vous faites référence, est-ce que c'est uniquement pour l'île de Montréal ou si ça couvre l'ensemble des commissions scolaires au Québec?

M. Simard (Richelieu): L'analyse se fait effectivement au niveau de l'île de Montréal parce qu'il y avait une priorité, vous le saviez, mais les conclusions qui en seront tirées, les recommandations qui me seront faites toucheront l'ensemble du Québec. Donc, il y a une analyse en profondeur à Montréal, mais il y a d'autres informations qui seront utilisées à partir d'autres situations au Québec, et on va me faire des recommandations pour une façon d'agir pour l'ensemble du Québec.

M. Marcoux: M. le ministre, on se rappellera que le ministre de l'Éducation avait donné un mandat à une firme, qui a coûté 300 000 $, pour faire une étude soi-disant exhaustive sur l'utilisation des locaux des commissions scolaires de l'île de Montréal. Si je comprends, cette firme, enfin, ce rapport-là, premièrement, aucune des recommandations n'a été appliquée, et, deuxièmement, si je comprends, ça prend un autre groupe de travail.

Une voix: ...

M. Marcoux: Bien, écoutez, c'est ça, là. Il y a une firme qui a fait un rapport...

M. Simard (Richelieu): On ne parle pas de la même chose, là.

Rapport sur l'état des locaux
scolaires à Montréal

M. Marcoux: Il y a une firme qui a fait un rapport sur l'utilisation de l'ensemble des locaux scolaires existants à Montréal, et, entre autres, qui parlait de l'Île-des-Soeurs. On se rappellera de l'Île-des-Soeurs. Et ce que je crois comprendre, donc: que le rapport de cette firme, qui a coûté 300 000 $, évidemment, n'était pas très bien fait, des recommandations qui n'étaient pas justifiées, et ça prend un autre groupe de travail pour revoir l'utilisation des espaces scolaires à Montréal, incluant bien sûr les locaux modulaires, parce que c'est un problème majeur dans certaines parties de l'île de Montréal.

M. Simard (Richelieu): Je pense qu'il est important, Mme la Présidente, de ne pas confondre les problèmes ni les solutions. Il y avait, vous vous souvenez, à la suite de l'instauration des commissions scolaires linguistiques, il y a eu de nombreuses décisions à prendre concernant l'utilisation des locaux scolaires, la répartition des locaux scolaires, l'utilisation maximale des locaux scolaires sur l'île de Montréal, et, pour ce faire... Et il y avait eu également beaucoup de demandes de financement pour des projets d'ajout d'espaces de la part des commissions scolaires situées sur l'île de Montréal. Et le ministère de l'Éducation avait confié, en décembre 2000, à la firme d'urbanistes-conseils Gauthier, Biancamano et Bolduc le mandat de calculer les capacités d'accueil de toutes les écoles primaires et secondaires, et ça a été un rapport extrêmement utile qui a permis de prendre de très bonnes décisions. Je ne suis absolument pas d'accord avec la conclusion qui est la sienne, du député de Vaudreuil, ça a permis de prendre d'excellentes décisions. Est-ce qu'il est d'accord avec toutes nos décisions? est-ce qu'il trouve que nos décisions étaient excellentes? ça, c'est un autre point de vue, mais ce rapport a permis... Et le ministère a suivi plusieurs des recommandations, et ça a permis d'arriver à beaucoup de solutions extrêmement positives.

Là, nous ne parlons pas de la même chose, nous parlons des locaux modulaires. Nous voulons trouver une solution à leur présence, à leur multiplication parfois. Nous voulons nous assurer qu'il y ait une politique assez stricte qui les contrôle et nous permette de les autoriser quand le besoin est réel, mais uniquement quand il y a un besoin réel et de façon a ce que ça ne devienne pas la solution automatique à tous les problèmes.

Alors, vous savez, il ne faudrait pas confondre les deux. Il y a eu une étude il y a deux ans pour la répartition des bâtiments scolaires et le meilleur usage des bâtiments scolaires sur l'île de Montréal. Ça, c'est une chose. Maintenant, il y a un groupe de travail qui doit me remettre un rapport dans les prochaines semaines sur ces locaux modulaires, et je pense que ça n'indique pas du tout que le premier travail n'a pas été bien fait. Il a été, dans l'ensemble, bien fait. Ça ne veut pas dire que toutes les recommandations ont été suivies, ça ne veut pas dire que toutes les recommandations étaient bonnes, ça veut dire simplement que nous avions besoin d'un rapport pour voir clair, et ça nous a permis de prendre d'excellentes décisions, je crois.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais simplement rappeler au ministre que, d'abord, ce rapport-là suggérait, dans le cas de l'Île-des-Soeurs, de transporter les enfants à Verdun. C'était une solution qui a été rejetée et qui n'avait pas de bon sens. C'est un rapport qui suggérait, dans le domaine de la côte... dans le secteur Côte-des-Neiges, non pas la construction d'une nouvelle école, mais la répartition, si ma mémoire est bonne, dans d'autres écoles. Ça n'a pas été retenu par le ministère. Est-ce que vous pourriez m'indiquer quelles sont les recommandations de ce rapport de 300 000 $, qui ont été retenues et qui ont été mises en application par le ministère?

M. Simard (Richelieu): Le député semble contester la valeur d'un rapport. Mme la Présidente, je dois vous dire que nous utilisons quotidiennement, dans l'évaluation des demandes d'espaces supplémentaires, dans l'évaluation des besoins de locaux, les données de ce rapport. Le député n'est pas d'accord avec certaines des recommandations. D'ailleurs, il a sans doute raison dans certaines, puisque nous ne les avons pas toutes suivies. Et nous avons, dans certains cas, décidé, comme à Côte-des-Neiges, de construire plutôt que de suivre la recommandation.

Mais, lorsqu'un gouvernement qui est responsable, lorsqu'un ministre qui a à coeur les intérêts des élèves reçoit un rapport, il l'analyse, il utilise ce qu'il estime être dans l'intérêt des élèves. Et, s'il faut prendre d'autres mesures, aller même à l'encontre de propositions d'un rapport, il le fait. Donc, ça n'implique pas du tout que ce rapport est de mauvaise qualité. Ce rapport a été, je vous le dis, très utilisé et dans différentes évaluations. Et, évidemment, ça fait partie des données lorsque nous prenons une décision. Je ne peux pas lui faire la somme des réflexions qui entourent chacune des décisions, mais je peux lui dire, je peux le rassurer là-dessus, même si je sais qu'il a posé des questions en Chambre et qu'il s'est beaucoup inquiété sur la pertinence de ce rapport, ce rapport a été pertinent.

Mais, ce rapport, il ne faut pas le prendre... ce n'est pas une bible, c'est un rapport. Et le ministre et le ministère se sont gardé une marge d'interprétation. La preuve, c'est qu'ils ont pris des décisions qui allaient à l'encontre de certaines propositions de ce rapport. Alors, voilà ce que j'ai à dire de ce rapport, Mme la Présidente.

M. Marcoux: Dernier commentaire, Mme la Présidente, à ce sujet. Il est assez surprenant de voir que le ministre d'abord reconnaît que les recommandations qui avaient été faites concernant deux cas qui étaient relativement importants à Montréal n'ont pas été suivies, premièrement, et, deuxièmement, qu'il nous dise: Oui, nous avons mis en application des recommandations de ce rapport, mais qu'il soit incapable de nous donner des exemples des recommandations que son ministère a mises en application.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je veux tout simplement dire que nous nous sommes toujours associés aux commissions scolaires pour prendre des décisions finales. Le rapport est une chose, c'est une donnée dont il faut tenir compte, mais beaucoup d'éléments issus du rapport se sont appliqués. Je peux vous en donner... Par exemple, un manque de 750 places-élèves a été identifié dans Côte-des-Neiges, dans ce rapport. La solution retenue par le ministère, de la commission scolaire, consiste premièrement à construire une nouvelle école, il le sait. Alors, ce n'était pas la proposition du rapport, mais ça a été celle qui a été retenue et c'est...

M. Marcoux: Ce n'était même pas dans le rapport, ça, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais ça n'a pas... Où avez-vous vu que tous les éléments d'un rapport doivent être suivis? Et, vous-même, vous n'étiez pas en accord avec cet élément du rapport. Alors, vous auriez souhaité que bêtement nous suivions les recommandations du rapport pour prendre une décision que nous n'estimions pas valable? Vous n'étiez pas d'accord, et nous n'étions pas d'accord, et nous ne l'avons pas fait. Tout le monde doit être heureux, maintenant.

Il y avait 11 recommandations pour Côte-des-Neiges, celle-là faisait partie des recommandations. C'est celle que nous avons décidé de suivre et pas les autres.

M. Marcoux: Celle-là n'était pas dans le rapport, d'abord, la construction d'une nouvelle école. Elle n'était pas dans ce rapport-là. C'était une des hypothèses, mais ce n'était pas celle qui était recommandée. Ce n'était pas celle qui était recommandée. Et donc, ce qu'on peut...

M. Simard (Richelieu): On me dit que ça faisait partie des hypothèses, M. le député.

n(16 heures)n

M. Marcoux: Dans le fond, ce qu'on peut conclure, tout simplement, c'est qu'un rapport qui a coûté 300 000 $, alors que les informations étaient déjà existantes dans les commissions scolaires, j'imagine qu'elles étaient déjà existantes au niveau du ministère, qui pouvait les colliger, et finalement n'aura pas servi à rien. Et, lors de sa publication, d'ailleurs, ce rapport-là, la commission scolaire de Montréal avait émis un communiqué pour dire qu'il y avait même des erreurs dans ce rapport-là. Simplement, on va terminer là-dessus, mais je trouve que c'est le genre d'étude, il me semble, qui devrait être confiée avec circonspection, et surtout pour un montant de 300 000 $, lorsque le travail a à être repris par la suite, M. le ministre, c'est simplement ça.

M. Simard (Richelieu): Bon. Je connais l'opinion du député sur ce sujet, nous la connaissons et nous en prenons bonne note. Lorsque, par exemple, ce rapport fait l'analyse détaillée de 140 bâtiments excédentaires, il oriente, il permet au ministère de mieux orienter des décisions qui impliquent des dizaines de millions de dollars de dépenses. Je pense que ce 300 000 $ est un excellent placement, mais je ne convaincrai pas, manifestement, le député, qui a déjà fait son lit sur cette question et qui n'appréciait pas ce rapport, qui aurait voulu que ce rapport n'existe pas. Il nous en veut d'avoir fait le rapport, il nous en veut d'avoir suivi certaines recommandations, de ne pas avoir suivi d'autres recommandations. Je pense que c'est son rôle de critiquer, et de remettre en question, et de montrer certaines faiblesses, mais je prétends que globalement, au total, ce rapport nous a été très utile et méritait d'être fait. On avait des bâtiments pour plusieurs centaines de millions de dollars, des décisions très difficiles à prendre, et nous avions besoin d'un regard externe compétent pour nous aider à les prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

Solutions au problème du redoublement

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais poser deux ensembles de questions, la première porte sur une pratique du passé, et pas très constructive, la deuxième, sur des pratiques futures, mais très constructives.

Alors, sur le passé, c'est la question du redoublement des élèves. Dans le contexte actuel du décrochage, de la difficulté de persévérance scolaire, et tout ça, M. le ministre, qu'est-ce que vous pensez de ce dossier-là, et est-ce que vous voyez des solutions de rechange au redoublement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Non seulement j'en vois, mais nous en implantons maintenant, et heureusement. Je suis de ceux ? et je suis très heureux d'ailleurs que la réforme de l'éducation permette de faire face à cette problématique ? je suis de ceux qui croient que, sans être une solution totalement à rejeter, ayant tous les défauts imaginables, le redoublement était un échec non seulement de l'élève, mais du système. Je crois qu'il ne faut pas en faire un absolu. Il y a des cas où il faut un redoublement absolument, mais dans beaucoup de cas on avait tendance un peu à abuser d'une solution dont l'effet était et est, lorsqu'il y a abus, d'amener l'élève à reprendre complètement les apprentissages de l'année précédente. Même s'il avait acquis 30 % de ses apprentissages, même s'il avait acquis 45 % de ses apprentissages, on lui dit d'oublier ce qu'il a appris, de reprendre à zéro, ce qui est déjà, à mon sens, quelque chose de négatif. Mais, plus que ça, vous le savez bien, M. le député de Saint-Jean, vous savez bien, les élèves, dans nos écoles primaires et secondaires, nos élèves ont besoin, si on veut qu'ils améliorent leur rendement scolaire, si on veut atteindre une meilleure réussite, qu'ils améliorent essentiellement l'image d'eux-mêmes, la confiance en eux.

Il est bien évident que le redoublement, les classes de doubleurs ? et je me souviens de tripleurs, à l'époque ? avaient comme effet presque irrémédiablement de créer des catégories de gens qu'on mettait presque à l'écart de la formation, de l'enseignement, et auxquels on mettait l'étiquette infamante définitive de doubleur. Ça ne veut pas dire que c'était toujours comme ça. Effectivement, redoubler a permis, dans certains cas, de solutionner des problèmes. Parfois il y avait des problèmes de manque de maturité. Mais la nouvelle façon de...

Il y a eu des recherches sur le redoublement, partout. Ce que je vous dis là, ce ne sont pas des impressions personnelles. Si la réforme scolaire s'attaque à ce problème-là, c'est sur la base de nombreuses études et recherches qui ont été faites partout à travers le monde, et notamment ici, au Québec, en 1991, 1994 et 1996. On sait notamment qu'au Québec les élèves redoublant quittent cinq fois plus l'école que les non redoublants. Cinq fois plus! Ces recherches démontrent aussi des effets négatifs, qui sont de nature psychosociale, je disais, sur l'estime de soi, la motivation, l'intégration sociale et le comportement. Mais, je le répète, il serait faux de prétendre que le redoublement est néfaste pour tous les élèves.

Alors, aussi, le taux de redoublement varie énormément d'une école à l'autre. Ça, ça doit attirer notre attention sur des pratiques qui parfois consistaient à mettre sur une voie d'évitement des enfants qui peut-être ne méritaient pas de redoubler mais qui étaient peut-être un peu embêtants dans les voies régulières. Alors, le taux de redoublement varie d'une école à l'autre, mais la moyenne provinciale est très importante. Ainsi, à la fin des six années que dure en principe le primaire, 22,5 % des élèves de 12 ans n'ont pas atteint le secondaire, en 1999-2000. Alors, 22 %, s'ils ne l'ont pas atteint, c'est qu'ils ont pris une année de plus, hein, pour l'atteindre. Les garçons, évidemment ? honte à nous, mais c'est la réalité, hein, vous le savez bien, c'est un problème qui a été bien identifié ces dernières années ? les garçons sont aussi surreprésentés; pour eux, c'est 26 % des garçons qui n'atteignent pas dans les années normales le secondaire. Ça veut donc dire qu'il y a un garçon sur quatre qui, à un moment donné, redoublait. En 1999-2000, 18 % des garçons, 12 % des filles redoublaient leur première année du secondaire. Ce sont des phénomènes sociaux majeurs. Je ne vous parle pas des coûts économiques, là, mais je ne veux pas...

Alors, dans le contexte de la réforme, le redoublement est abordé d'une façon tout à fait nouvelle et, je pense, positive et qui va avoir des effets, à moyen et à long terme, extrêmement fructueux sur nos élèves. Le changement au niveau légal et réglementaire, la révision du programme de formation ainsi que les orientations de l'évaluation des apprentissages et en adaptation scolaire devraient concourir à donner de meilleures conditions d'apprentissage et faire en sorte que le redoublement soit considéré comme une solution de dernier recours. Si on donne maintenant les... Toutes ces mesures évidemment ont un seul but, augmenter la réussite éducative. Elles s'adressent donc à tous les élèves, particulièrement à ceux et celles qui sont à risque pour réussir et qui ont, pour réussir, besoin d'une attention particulière. Donc, on a toute une série de mesures d'attention, d'orientation, d'encadrement, et c'est pour ça que je parle régulièrement, n'est-ce pas, d'améliorer l'encadrement de nos élèves, et la réforme permet une très forte avancée dans cette direction.

Maintenant, quelles sont les conditions d'une intervention efficace auprès des élèves qui sont à risque? Le questionnement au sujet du redoublement doit permettre une réflexion sur la pratique actuelle et sur les conditions d'une action appropriée. Il faut savoir que la reprise d'une année, c'est une mesure d'aide qui doit être envisagée dans les seuls cas où elle peut se révéler réellement efficace. Dans le doute, il vaut mieux s'abstenir. On sait, les études le démontrent, que les effets négatifs sont trop importants pour que, dans le doute, quand on ne sait pas si ça va être vraiment efficace, pour qu'on n'utilise pas cette mesure de redoublement. Il est primordial également de s'assurer que le redoublement est la dernière mesure envisagée et que d'autres solutions ont d'abord été étudiées et privilégiées, par exemple le passage à la classe supérieure mais avec des mesures spéciales d'accompagnement et d'encadrement, pour nous assurer que l'élève a toutes les chances pour arriver à réussir le niveau pour lequel il est promu.

Alors, vous voyez, c'est une philosophie nouvelle. Il y a plein de projets scolaires qui ont remplacé le redoublement maintenant. Plusieurs écoles du Québec ont amorcé une réflexion qui concerne les mesures à développer pour prévenir l'échec scolaire et éviter de faire redoubler les élèves à risque. Moi, je pourrais vous en citer. Je vais en citer un, simplement un, Mme la Présidente: l'école des Petits-Cheminots, de la commission scolaire des Navigateurs, ne fait plus redoubler ses élèves depuis trois ans. Il s'agit d'une des écoles qui a fait l'expérimentation des nouveaux programmes de formation. Les enseignantes et les enseignants ont questionné leur pratique, ont bénéficié d'activités de formation, ont mis en place de nouvelles formules, comme différencier le matériel d'enseignement, offrir des activités de récupération en formant de petits groupes d'élèves à certains moments et pour des problèmes particuliers, utiliser des stagiaires en enseignement pour soutenir certains élèves, etc. Il y a, dans le cadre de l'école montréalaise, beaucoup d'expériences aussi qui vont dans le même sens.

En résumé, vous abordez une question qui est importante, qui inquiète aussi un certain nombre d'enseignants. C'est bien certain que le fait de maintenir dans les cours réguliers, même avec des mesures d'accompagnement, des élèves qui sont peut-être plus difficiles rend parfois l'enseignement plus difficile. Mais l'objectif, ce n'est pas de faciliter le travail des enseignants. Le but, il faut tout faire pour accompagner les enseignants, et Dieu sait s'ils travaillent et qu'il faut les aider, mais le but, c'est de nous assurer de donner la meilleure chance possible à nos élèves de réussir, donc de ne pas décrocher. Quand on utilise trop systématiquement le redoublement, on favorise ? malheureusement, c'est statistiquement prouvé ? on favorise le décrochage scolaire, ce qui n'est certainement pas l'objectif que doit viser l'école.

n(16 h 10)n

M. Paquin: Est-ce que les reprises de travaux et d'examens sont permises?

M. Simard (Richelieu): Pardon?

M. Paquin: Est-ce que, la reprise de travaux ou d'examens, est-ce que c'est permis?

M. Simard (Richelieu): Toujours permis, et c'est là une formule qui doit se développer. Il ne faut pas que les différentes sanctions régulières au cours d'une année soient définitives. Il faut justement donner l'occasion à un élève de se reprendre. Combien d'enseignants, par exemple, vont souligner les fautes, les erreurs et demander à l'élève de reprendre le travail, et celui-ci, à la lumière des indications qui lui sont données, en reprenant son travail, se corrige lui-même, apprend et améliore sa performance.

Réseautage et utilisation
des technologies de l'information

M. Paquin: Alors, l'autre thème, c'est le réseautage des institutions par la télématique, par l'informatique et le câblage, et tout ça. Alors, il y a beaucoup de projets dans l'air. Il y a des fonds qui ont été dégagés, il y a des crédits qui sont alloués. J'aimerais que vous me dressiez un petit peu le tableau, là, de ce qui est et de ce qui s'en vient.

M. Simard (Richelieu): Alors, pendant qu'on s'agite autour de moi pour trouver des données chiffrées et des textes précis, je peux vous dire que l'école québécoise ? qui, il faut bien le dire, il y a sept, huit ans battait de l'aile à ce point de vue là ? au niveau de l'utilisation des technologies de l'information, est devenue de plus en plus performante. Notamment, l'utilisation des ordinateurs, on a diminué de moitié le ratio ordinateur-élèves. Il y a des progrès considérables qui ont été faits.

Mais vous me parlez de réseautage et vous pensiez, bien sûr, au programme qui a été annoncé au budget de l'an dernier, Villages branchés, qui est doté d'une enveloppe budgétaire de 75 millions. Les normes budgétaires ont été approuvées, les normes d'attribution. Un premier projet, dans la région des Laurentides, a été annoncé par le ministre des Affaires municipales et le député de Bertrand, je pense, et de nombreux projets sont dans des phases d'analyse avancées.

M. Paquin: Dont un chez moi.

M. Simard (Richelieu): Dont un chez vous, et je le sais bien. La Gaspésie est impliquée dans un vaste projet qui touche au bouclage de l'ensemble de la péninsule, non seulement les écoles, mais aussi les municipalités. Il faut profiter de ce moment pour faire que les communautés puissent mieux communiquer entre elles. Certaines commissions scolaires avaient pris de l'avance, il faut bien le dire, et tant mieux. Elles en ont profité plus longtemps, et d'ailleurs elles nous font des représentations à ce sujet.

Le milieu scolaire, en termes de bande passante, de large bande passante, de réseautage, de possibilités de transmettre les données et d'utiliser les données en réseau, a été progressiste, a été très actif ces dernières années. Et je pense que l'opération Villages branchés, 75 millions d'investissements, c'est venu couronner une situation extrêmement dynamique dans notre réseau scolaire.

M. Paquin: Le parc de micro-ordinateurs, et tout ça, est continuellement en évolution. Qu'est-ce qui arrive avec des équipements désuets?

M. Simard (Richelieu): Alors, réponse très précise, hein, en novembre 2001, donc il y a moins de six mois, le ministre a annoncé un investissement de 11 millions de dollars pour remplacer les équipements désuets. Et, on le sait, nous qui sommes tous des consommateurs de ces produits, leur vieillissement est de plus en plus rapide. L'utilisation qui est faite dans les écoles est souvent une utilisation intensive. Donc, 11 millions cette année pour du renouvellement.

Alors, si on regarde un peu le bilan, le ratio. On estime, en juin 2001 ? il y a 10 mois ? que le ratio était globalement de 6,6 élèves par poste au primaire et de 6,8 par poste au secondaire, de 8 élèves par poste adapté aux technologies de l'information et de 8,5 élèves par poste relié à Internet ? 8,5 élèves par poste relié à Internet. Et, si on regarde il y a six ans à peine, c'était de 12 et de 20 élèves par poste, en 1996-1997. Donc, il y a eu un progrès considérable ces dernières années. Et vous avez raison de souligner, non seulement il faut faire des progrès, mais rattraper constamment. On est dans un domaine où il faut constamment investir pour remplacer le matériel désuet. Le matériel, c'est une chose. J'ai rencontré, lors de leur congrès annuel, l'association pour l'informatique à l'école, qui sont des gens ? je ne me souviens plus de leur nom exact, l'AQUOPS... et j'ai rencontré et je suis allé discuter avec eux. J'ai pris la parole, et nous avons discuté. C'était extrêmement intéressant. Il faut former le personnel. Ce n'est pas tout d'avoir des...

M. Paquin: C'était ma prochaine question.

M. Simard (Richelieu): ... ? eh bien, ha, ha, ha! ? ce n'est pas tout d'avoir de l'équipement performant. Il faut avoir de l'équipement performant, mais il faut faire en sorte que les enseignants puissent l'utiliser. Et je dois dire que je suis émerveillé, dans la tournée des écoles du Québec que je fais, de voir l'intégration de plus en plus poussée des technologies de l'information à l'enseignement régulier. D'abord, tous ceux qui se lancent, tous ceux qui participent à la réforme actuellement ont compris tout de suite la richesse documentaire qui était à leur disposition grâce à Internet et intègrent dans leur vie quotidienne l'utilisation de ces technologies.

Il y a même des gens qui vont très, très loin, hein? Je suis allé à Victoriaville ? c'est bien ça?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, Victoriaville...

Une voix: Daveluyville

M. Simard (Richelieu): Daveluyville, pardon, c'est juste voisin, mais Daveluyville, rencontrer, un après-midi, un vendredi après-midi, un groupe d'enseignants qui ont élaboré et développé un programme qui déjà annonce, trois, quatre ans à l'avance, quatre ou cinq ans à l'avance, ce que va être la réforme au secondaire, la poursuite de la réforme. C'est un programme qui s'appelle GI. Je ne sais pas pourquoi trop, trop ça s'appelle comme ça, mais, peu importe, l'important, c'est que j'ai vu là...

Une voix: Groupes intégrés.

M. Simard (Richelieu): ... ? groupes intégrés, voilà - j'ai vu là un groupe d'enseignants absolument extraordinaires. J'au vu là deux jeunes enseignants, là, qui ont développé ce programme qui fait vivre ensemble plusieurs classes autour de projets concrets développés, pensés, présentés par les élèves et qui utilisent, tout au long de façon ? aussi bien se le dire entre nous, enfin, que, moi qui m'émerveille, que jamais je n'atteindrai... enfin, je vois des jeunes, là, de 14 ans, 15 ans, là, qui utilisent les technologies de l'information à un niveau qui ne sera jamais ce que, moi, je pourrai atteindre, ou la plupart des gens de ma génération... totalement intégrés à la réalisation du succès scolaire.

On peut dire maintenant que ce n'est pas quelque chose d'accidentel, l'utilisation des technologies de l'information. C'est obligatoire dans toutes les matières au primaire, et le programme suggère même maintenant des exemples d'utilisation. Donc, c'est... Et il a fallu former notre personnel. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a eu une rencontre aussi fructueuse dernièrement justement avec les membres de cette association. On a investi, en 1999, 26 millions additionnels, 12 millions pour la formation du personnel enseignant, et ça a donné le résultat qu'on connaît actuellement: notre personnel est en général de mieux en mieux formé. Il y avait eu 14 millions pour le soutien technique. En novembre 2001, le ministre avait annoncé un investissement de 11 millions pour remplacer les équipements désuets. J'en parlais tout à l'heure.

Alors, c'est un domaine où nous avons fait des pas de géant. Nous avons travaillé en même temps à déployer un parc, à intégrer ces nouvelles méthodes, ces nouvelles technologies à l'intérieur des programmes et nous avons formé les enseignants à l'utilisation de ces technologies nouvelles, je peux vous l'assurer, pour le plus grand bien des élèves. Il faut que le livre ait sa place. Il faut que nos étudiants, nos élèves continuent de lire, apprennent à bien lire, à écrire, mais on ne peut pas fermer les yeux sur la nécessité qu'ils aient un contact quotidien, constant avec les ordinateurs, qui font partie maintenant de notre vie, qui vont faire de plus en plus partie de notre vie. Ils ont.. Je pense que, le réseau scolaire québécois, rien n'est parfait, il y a encore des défis, mais le réseau scolaire québécois a relevé, pour l'essentiel, le grand virage technologique qu'imposait ce défi des technologies de l'information.

M. Paquin: Mme la Présidente, j'ai posé l'essentiel de mes questions. Je suis prêt à voter les crédits.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Vaudreuil, est-ce que vous êtes prêt à voter les crédits?

M. Simard (Richelieu): ...peut-être une ou deux questions...

M. Marcoux: Le ministre serait déçu, j'en suis convaincu.

M. Simard (Richelieu): Absolument. Ha, ha, ha!

Coût du transport scolaire
vers des établissements privés
dans la région de Granby

M. Marcoux: Mme la Présidente, M. le ministre, nous avons parlé du transport scolaire ce matin, le député de Kamouraska-Témiscouata a soulevé la question dans sa région. Mon collègue de Brome-Missisquoi me demande également de vous soulever un cas dans son comté, il ne pouvait pas...

M. Simard (Richelieu): J'aurais aimé avoir mon collègue le leader de l'opposition, ça aurait été...

M. Marcoux: Bien, je dois vous dire que le plaisir aurait été pour lui, m'a-t-il dit, mais il devait vaquer à d'autres occupations. Le problème est le suivant. Et c'est une lettre qui lui est écrite par un de ses électeurs, nous pourrons la déposer, et qui touche les variations du coût de transport scolaire dans un même territoire de commissions scolaires, fusionnées maintenant, pour des enfants qui vont à une école privée à Granby, à des écoles privées à Granby. Il y en a un certain nombre des fédérations... l'association des établissements privés subventionnés.

n(16 h 20)n

Donc, selon la lettre de ce citoyen, de cet électeur de mon collègue, les coûts par enfant au niveau du transport scolaire pour les institutions scolaires privées de Granby seraient les suivants: 50 $ pour le territoire de l'ancienne commission scolaire de Granby; 110 $ pour le territoire de l'ancienne commission scolaire de Saint-Hyacinthe; 125 $ pour le territoire de l'ancienne commission scolaire Hautes-Rivières; et 420 $ pour le territoire de l'ancienne commission scolaire d'Avignon. Donc, alors, il se demande pourquoi il n'y a pas une certaine uniformisation, parce que, juge-t-il, je pense, à raison, il y a une certaine iniquité pour, en fait, les parents qui sont dans le territoire de l'ancienne commission scolaire d'Avignon. Donc, mon collègue me demande de porter à votre attention, et de voir si on peut examiner cette situation, et déterminer, là, s'il est possible de pouvoir apporter des changements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je reçois la question et je vais quand même, dans un premier temps, aller chercher un premier niveau d'information, mais je m'engage, j'aimerais bien que... le député va me déposer la lettre, et je m'engage aussi à approfondir la réponse. Mais j'aimerais quand même donner quelques premières indications pour ne pas laisser dans l'air des choses qui pourraient peut-être être mal interprétées.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): J'ai rencontré, Mme la Présidente, il y a quelques semaines à Saint-Hyacinthe les gens du réseau privé qui m'ont sensibilisé à certains aspects du transport. Je rencontre prochainement les gens, le 10 mai, les gens du transport scolaire. Mais je voudrais rappeler que ce dont le député fait allusion, en tout cas ce qu'il nous a lu, il se réfère à une situation qui a des bases largement historiques. Certaines commissions scolaires qui avaient peu d'élèves dans des écoles privées ont donné par le passé, donnaient traditionnellement des sommes assez importantes, d'autres qui avaient plus d'élèves et donc qui n'avaient pas les moyens de donner autant à chacun des élèves donnaient moins. Donc, il y a un héritage, il y a une sédimentation de décisions historiques, là. Je vais regarder attentivement la situation.

Mais c'est certain, et je l'ai dit aux dirigeants des réseaux privés, qu'il faut se diriger vers une situation plus équitable. Vous voyez les différences entre les deux extrêmes, entre 50 $ et 420 $, il y a certainement un problème, là, de... Ce n'est pas le même traitement, et c'est pourtant des élèves. Donc, il faut se doter de critères, de politiques, et nous sommes à le faire. Je me suis engagé, en tout cas, auprès des commissions... du réseau de l'éducation privée à regarder attentivement cette question. Nous allons poursuivre, accélérer notre réflexion. J'ai même promis de donner des réponses assez rapidement de façon à ce qu'une situation soit plus normale dans un avenir, je l'espère, rapproché.

Mais je remercie le député, et il me fera parvenir, j'imagine...

M. Marcoux: Une copie de la lettre tout à l'heure, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

Réévaluation de la tâche des secrétaires d'école

M. Marcoux: Peut-être, Mme la Présidente, une question qui est reliée un peu à la question de l'équité salariale, mais pas uniquement. Et je comprends que...

M. Simard (Richelieu): Reconnaissance du temps de travail ou l'équité salariale?

M. Marcoux: Bien, savez-vous, M. le ministre, à cet égard-là, si vous me posez la question, je comprends que vous faites la distinction, mais, dans le texte de la convention collective qui a été... l'entente intervenue entre le comité patronal de négociation et la Centrale de l'enseignement du Québec, vous savez, à la page 303, nous parlons, vous parlez à ce moment-là de poursuite des travaux en équité salariale. Et la poursuite des travaux en équité salariale comprenait deux éléments: le comité paritaire d'évaluation des emplois et également le comité paritaire de la durée annuelle du travail, des emplois.

Donc, à ce moment-là, si je comprends, dans le texte de l'entente, nous parlions, pour les deux sujets, d'équité salariale. Je pense que le texte...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: Alors, on parlait d'équité salariale. Je pense que... je voudrais tout simplement vous souligner cet aspect-là, M. le ministre. Je pense que vous avez... Je ne sais pas si vous étiez président du Conseil du trésor au moment où ça a été signé, mais... Donc, c'est clair, dans le texte, je pense, que ce qui avait été convenu... S'il y en a qui prétendent que c'était sous le vocable de l'équité salariale, ça correspond à ce qui avait été écrit dans le texte, donc en 2000. Alors, simplement pour vous rappeler ça.

J'ai reçu, et je pense qu'il y a d'autres députés également, peut-être des députés de l'équipe ministérielle, des représentations de la part du syndicat du personnel, des employés de soutien dans la commission scolaire des Trois-Lacs, je pense que c'est la même chose ailleurs dans d'autres régions également, au sujet du dossier des secrétaires d'école, qui enfin nous indiquent, dans la lettre ici, que évidemment leur tâche comme secrétaires d'école a augmenté, avec les responsabilités dévolues maintenant au niveau des écoles par les conseils d'établissement, qui nous indiquent que lors des dernières négociations le dossier des secrétaires d'école a été... bon, est-il ignoré au profit des services de garde en milieu scolaire et qu'il serait important de traiter en priorité ce dossier, parce que cette classe d'emploi a subi des ajouts de tâches et de responsabilités, donc... Alors, de savoir où était rendu ce dossier. Je comprends que ce n'est pas... peut-être pas en nombre, je pense qu'il y en a 900 à peu près dans la province, mais ce sont quand même des personnes qui jouent un rôle ? moi, je peux vous le dire, en tout cas, lorsque je visite des écoles chez nous, dans notre région ? extrêmement important, surtout que le directeur est appelé à assumer de plus en plus de responsabilités administratives et à être absent.

Alors, je voulais demander, M. le ministre, à quelle étape était rendu le dossier et si vous pensiez que bientôt il pourrait y avoir un dénouement et un traitement équitable par rapport aux autres classes d'emploi pour ces catégories d'employés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. D'abord, Mme la Présidente, reconnaître avec le député de Vaudreuil le rôle très important de nos secrétaires d'école. Je dis souvent à la blague, quand j'arrive dans une école: Où est la vraie patronne? Parce qu'on sait que, dans le quotidien, dans la gestion des rapports avec les élèves, les parents d'élèves, avec beaucoup d'éléments de la vie quotidienne d'une école, les secrétaires d'école jouent un rôle majeur, et il faut le reconnaître.

D'ailleurs, il est vrai que, notamment avec la garde en milieu scolaire, avec l'alourdissement des tâches des directeurs, notamment, qui évidemment sont très impliqués maintenant avec les... Puisque les décisions se prennent souvent au niveau de l'école avec les conseils d'établissement, le rôle, disons, des secrétaires d'école est un rôle qui s'est redéfini avec le temps et qui ne s'est certainement pas allégé.

n(16 h 30)n

Quant aux suites qui seront données au cours des... Si vous voulez m'attendre un instant.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Vous avez mis dans le mille. Vous avez posé la question au bon moment, parce que, à la lumière de ce que vous allez entendre, vous allez voir que ce que j'allais évoquer en termes... dans les prochaines semaines ou les prochains mois s'est beaucoup précisé. Donc, il y avait évidemment, comme je vous le dis, un mandat de réévaluer avec les syndicats l'emploi de secrétaire. Il y a un dépôt formel qui a été fait hier à la CSN, il y en a un qui sera fait, je crois, à la FSQ demain...

Une voix: Demain, à la CSQ.

M. Simard (Richelieu): À la CSQ, pardon, demain. Et, évidemment, le comité a proposé de nouvelles classifications et une nouvelle base... nouveaux salaires. Alors, actuellement, nous sommes en négociation, mais je peux vous dire que, pour la description elle-même, elle évolue, et c'est au coeur de notre dépôt. Alors, c'est une situation qui non seulement évolue, mais évolue au moment où on s'en parle, puisque nous sommes en plein moment des dépôts de notre proposition, ce qui fait, j'en suis sûr, évoluer cette situation. Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous sommes convaincus qu'il y a une évolution nécessaire, et notre dépôt, qui vient à la suite d'un comité de travail, reconnaît cette nouvelle classification, une nouvelle définition du rôle, et je crois que nous allons attendre les réactions syndicales avant de commenter davantage.

M. Marcoux: Bien, merci, et je souhaite que ça puisse se conclure positivement, parce que parfois, lorsqu'un groupe d'employés est moins nombreux, ils peuvent avoir l'impression d'être... pas nécessairement laissés pour compte, mais peut-être de passer après d'autres. Donc, je souhaite que ça puisse se dérouler positivement et se conclure. Alors, merci.

Disponibilité, coût et paiement
des manuels scolaires

Je voudrais revenir, Mme la Présidente, à un sujet qui touche un élément de l'implantation du nouveau programme dont nous avons brièvement évoqué, en fait, la question, je pense, la semaine dernière, et c'est celui des manuels scolaires. Je sais que le ministre nous a indiqué qu'il trouvait que c'était important. D'ailleurs, vous nous avez donné, si ma mémoire est bonne, une indication des manuels en cours ou déjà approuvés. Je pense que vous vous étiez engagé à en déposer, en excluant les notes personnelles ou des notes qui apparaissaient sur votre document.

Je voudrais simplement rappeler une précision. Nous avions fait référence au débat qui avait été tenu lors de la commission parlementaire du mois d'avril 2000 avec mon collègue, à ce moment-là, de Kamouraska-Témiscouata et votre prédécesseur au sujet des projections ou des estimés qui avaient été faits, sur les cinq prochaines années à partir de 2000, pour le coût de nouveaux manuels. Je voudrais simplement signaler que, en lisant bien les galées d'avril 2000, il apparaît en tout cas qu'on ne fait aucunement référence à un paritarisme des sommes qui devraient être fournies par les commissions scolaires. Vous avez bien 250 millions sur cinq ans. Et je reprends aussi une déclaration de la Fédération, qui a été rapportée par le Journal de Montréal le 13 mars dernier, et je pense que c'est la même chose aussi que j'ai vue dans certaines de leurs publications officielles, bulletins ou... Disons, la Fédération rappelle que, lors de l'étude des crédits budgétaires, l'ancien ministre de l'Éducation avait finalement reconnu, l'an dernier, que l'opération nécessiterait un investissement de plus de 250 millions au cours des prochaines années.

Alors, je voulais simplement le rappeler, parce que nous en avions discuté ici, quand j'avais mentionné au ministre que, à venir jusqu'à maintenant... ça fait déjà deux ans presque que le nouveau programme est en train d'être implanté, inégalement, mais que, normalement, d'après ce qui avait été mentionné à la commission parlementaire du mois d'avril 2000, c'est-à-dire que, en principe, il y aurait au moins 80 millions qui auraient déjà été versés aux commissions scolaires pour l'achat de nouveaux manuels, ce qui veut dire qu'il y a un rattrapage important à faire à cet égard-là.

Je voudrais également, M. le ministre, poser une question sur l'article 7 de la Loi de l'instruction publique. Vous savez, l'article 7 établit la gratuité des manuels scolaires et prescrit qu'un «élève dispose personnellement du manuel choisi, en application de l'article 96.15, pour chaque matière obligatoire et à option pour laquelle il reçoit un enseignement. Ce droit à la gratuité ne s'étend pas aux documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe» ? je comprends, soit des cahiers de pratique, etc. Comment peut-on interpréter cet article-là, M. le ministre? Parce qu'il semble que, d'après ce qu'on peut constater... Et nous avions obtenu par l'accès à l'information une lettre, qui a été écrite le 8 novembre 2001, au bureau scolaire de l'Association nationale des éditeurs de livres, qui contient une interprétation de l'article 7, et c'est une interprétation qui semble être extrêmement restrictive. Je ne sais pas s'il y a eu un avis juridique, évidemment, qui soutient cette interprétation-là, mais, après avoir lu la lettre, on a l'impression qu'il pourrait ne pas y en avoir, de manuel, et puis que ce serait conforme à la loi. Bien, je vous expliquerai pourquoi, là.

On dit: «Vous nous avez souligné que, selon la compréhension, chaque élève d'une école devrait avoir à sa disposition personnelle un manuel pour chaque matière obligatoire.» Donc, on dit: «Le ministère de l'Éducation est d'avis que ces dispositions doivent être interprétées dans un contexte global. Donc, c'est le directeur qui... Les enseignants ne sont pas obligés de choisir un manuel scolaire ? je comprends que, s'il n'y en a pas, ce n'est pas facile d'en choisir un ? pour enseigner les programmes d'études, car il appartient à l'enseignant de décider de l'approche pédagogique.» Donc, ça, je pense que les gens et même les enseignants reconnaissent qu'il est important d'avoir des manuels. Et, deuxièmement, «lorsqu'un manuel scolaire est choisi par les enseignants conformément à la loi et en fonction de l'approche pédagogique privilégiée, les élèves ont droit à la gratuité de ce manuel.» Ce qui voudrait dire, dans le fond, que, si une école n'a pas de fonds, le directeur dit: On ne peut pas en acheter, on dit: L'article 7 ne s'applique pas. Puis, ultimement, c'est ça. Je dois vous dire que je suis un peu surpris de cette interprétation de l'article 7, qui établit avec rigueur la gratuité des manuels scolaires et le droit pour l'élève d'avoir un manuel pour chaque matière obligatoire et à option. Alors, j'aimerais vous entendre à cet égard, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, j'aimerais, dans un premier temps, répondre à la première question, sur la question du 260 millions qui a été abordée d'abord. Et je sais que ça se fait dans les autres commissions... c'est très technique, la question de la Loi de l'instruction publique sur l'autorisation des manuels. Est-ce que vous autoriseriez, Mme la Présidente, le sous-ministre adjoint, M. Bisaillon, à répondre à cette partie technique de la réponse?

M. Marcoux: Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente. Cependant, avant, j'aimerais entendre le ministre, et dire si, lui, le ministre, est d'accord avec l'interprétation qui a été donnée dans la lettre adressée au bureau national... au bureau scolaire de l'Association nationale. Je pense que c'est important. Le ministre est celui qui est responsable. Je comprends qu'il peut y avoir une interprétation technique ou juridique, on pourra en reparler, mais est-ce que le ministre est d'accord avec l'interprétation qui fait que finalement l'article 7 peut ne pas avoir d'application?

n(16 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Alors, je réponds rapidement à la question précisée par le député de Vaudreuil. Tout à fait dans la même lignée que mon prédécesseur qui avait écrit aux éditeurs, je partage tout à fait son interprétation, et, oui, la loi s'applique, et je n'ai pas là-dessus d'hésitation. Mais le sous-ministre pourra tout à l'heure revenir sur ce que cela implique techniquement.

Le 260 millions dont on parlait tout à l'heure, je veux référer... j'ai, aux galées, la même note que le député. Alors, je n'étais évidemment pas là, et je suis obligé de travailler à partir de ces notes-là. Le 260 millions, c'était le coût brut duquel il fallait défalquer les sommes comprises dans le financement de base des commissions scolaires et qu'elles dépensent annuellement pour l'achat des manuels scolaires, premièrement. Référez-vous au tableau, là. Deuxièmement, le 260 millions était aussi pour une période, à l'époque, de cinq ans, alors que l'implantation actuellement est vue sur une période de sept ans. À la dernière estimation que nous faisons pour les besoins de renouvellement complet des manuels ou du matériel pédagogique, c'est plutôt sept ans. Alors, ça explique en bonne partie les différences qu'il peut constater.

Alors, quant à la question plus pointue qui m'a été posée concernant... après que j'aie répété que j'avais la même opinion que celle du ministre Legault dans la lettre en réponse aux éditeurs, j'aimerais que M. Bisaillon nous précise exactement ce qui en est de la légalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Donc, simplement pour bien comprendre, M. le ministre, là. L'article 7, comme tel, devient pratiquement... peut devenir inapplicable, parce que vous dites: Il n'y a pas de financement, ou il n'y a pas de nouveaux manuels. Donc, à ce moment-là, le directeur ne peut pas prendre sur lui d'acheter des manuels s'il n'y a pas de financement suffisant, et donc les élèves n'auront pas les manuels, et on va dire: C'est conforme à l'article 7 de la Loi sur l'instruction publique. D'autant plus qu'on prescrit, à l'article 230, là, évidemment, que l'école ne doit se servir que des manuels approuvés par le ministre.

Je dois vous dire que je comprends très mal cette interprétation extrêmement restrictive qui est donnée d'un article qui a toujours été appliqué de façon très libérale, en disant: Oui, chaque étudiant a droit à un manuel. Et là je ne viens pas défendre les éditeurs scolaires, ce n'est pas ça, là, ils ont leurs obligations à respecter. Les gens qui, pour moi, sont importants, là, les personnes, ce sont les élèves, et pour pas qu'on se retrouve, vous savez, dans des situations, M. le ministre ? et vous le savez, là ? où il en manque, de manuels. Ça, je pense qu'il n'y a pas personne qui a contesté le fait que dans des écoles de Montréal il n'y en avait pas. Alors, c'est ça, là, que c'est difficile de comprendre. Et ce que vous dites, si je décode votre message, c'est que vous êtes d'accord avec ce qu'il y a dans la lettre, et donc vous êtes d'accord avec une restriction, une interprétation très... extrêmement restrictive de cet article-là. Je pense que c'est au détriment des élèves, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Je ne crois pas, Mme la Présidente, mais je suis... le député peut... a raison, c'est ma lecture. Vous savez, tout à coup on nous affirme qu'il manque de livres, que les gens ne lisent plus dans les bibliothèques. Tout à coup on lit, quelques jours plus tard, que les ventes de livres ont bondi, que les Québécois y consacrent 11 millions de plus qu'en janvier dernier. Vous savez, c'est des choses qui évoluent.

Je vais prendre tout simplement un exemple très concret dans le milieu scolaire. Tout le monde sait que dans le réseau anglophone, pour des raisons de marché trop limité, ce réseau s'est doté d'une politique de fabrication et d'utilisation de matériel pédagogique très souvent plutôt que de manuels, et pourtant c'est tout à fait conforme, puisqu'il semble que ça respecte la loi. Il y a des cours où il n'y a pas de manuels, et pourtant on y respecte la loi. Vous savez, il y a des programmes de géographie, il y a des programmes... il y a différents programmes où on utilise des cartes évolutives plutôt que des manuels. Il ne faut pas avoir une vision trop restrictive de la définition de ce qu'est un matériel pédagogique ou un manuel.

Mais, je le répète, la Loi de l'instruction publique, avec laquelle je me familiarise un petit peu plus tous les jours, a encore beaucoup de mystères pour moi, Mme la Présidente, après trois mois, même pas tout à fait trois mois, et, si je vous disais que je la maîtrise parfaitement, vous ne me croiriez pas, et avec raison. C'est aussi pourquoi je sollicite que l'explication bien technique nous soit fournie par le sous-ministre adjoint qui m'accompagne.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bisaillon.

M. Marcoux: Peut-être une dernière question à poser au ministre avant. Vous avez mentionné que le calendrier d'implantation n'est plus de cinq ans mais est maintenant de sept ans. C'est ça?

M. Simard (Richelieu): C'est un estimé du besoin, sur sept ans, de l'ensemble du renouvellement des manuels scolaires.

M. Marcoux: Parce que vous aviez mentionné ? je trouvais que... j'étais d'accord avec vous la semaine dernière ? que pour assurer un atterrissage en douceur et avoir des conditions favorables de succès dans l'implantation d'un changement important il y avait la question évidemment du matériel didactique, les manuels, la question de la formation, la question des apprentissages. Je pense qu'il y avait d'autres... on reviendra à la formation des enseignants. En septembre 2000, pour le premier cycle, il n'y avait aucun nouveau manuel relié au programme qui était approuvé.

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui? Bien, écoutez, quand vous regardez les... en septembre 2000, vous nous donnerez ce qui avait été... s'il y en a un qui a été approuvé pour le nouveau programme. Et, en septembre 2000, comme tel, je pense que ça a été à l'automne avant qu'il y ait une approbation de la part du bureau, et c'était sur l'ancien programme, qui a été réécrit.

M. Simard (Richelieu): ...provisoire du programme.

M. Marcoux: Oui, je comprends, là, mais ce n'est pas ce qui avait été donné comme assurance en avril 2000. On avait dit: Il va y en avoir, en septembre 2000. Donc, comme il n'y en a pas, et il y en a très peu encore qui... en septembre 2001, sur la nouvelle version du programme réécrit en août 2001, il n'y en a pas beaucoup. On verra le tableau que vous allez nous donner, mais je pense que les certificats d'autorisation datent après. Donc, ça, je pense que c'est important comme donnée. Là vous dites: Bien, maintenant, c'est sur sept ans. Je comprends que ça devient sur sept ans, parce que les deux premières années, ou la première année, et presque peu pour la deuxième année, c'est-à-dire pour le premier cycle et le deuxième cycle, il n'y en avait tout simplement pas. Et je comprends que là, bon, on dit que ça va être sur sept ans, au lieu de cinq ans. Je pense que ce sont les élèves finalement qui vont être ceux et celles qui vont en souffrir à cet égard-là. Bien respectueusement, je pense, là-dessus.

M. Simard (Richelieu): Pourrais-je faire un commentaire rapide là-dessus?

M. Marcoux: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vaudreuil, si vous voulez terminer, parce que votre temps est dépassé largement.

M. Marcoux: Bien, écoutez... oui, oui.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais je pense c'est un sujet important, et on est tous d'accord pour prolonger, s'il y a consensus... s'il y a consentement.

M. Marcoux: S'il n'y a pas d'autres questions...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a des questions de ce côté-ci.

M. Simard (Richelieu): Vous avez bien raison de protéger les droits de la majorité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a consentement? D'accord.

M. Marcoux: C'est important.

M. Simard (Richelieu): Juste terminer là-dessus, et j'aimerais avoir quand même l'explication technique, parce qu'on prend du temps, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bisaillon.

M. Marcoux: Non...

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Simard (Richelieu): Non, non, juste un commentaire avant. Je pense que c'est exagéré de dire qu'il n'y avait pas de matériel. Il n'y avait certainement pas tous les manuels qu'il aurait fallu, mais nous avons fait beaucoup de rattrapage cette année. Je pense que maintenant il faut regarder sur l'avenir, et nous sommes actuellement à réussir l'opération.

Ceci dit, je vous souligne, Mme la Présidente, que, pendant ce temps-là, les élèves avaient les anciens manuels, et les enseignants ont fait des efforts supplémentaires et ont permis une transition, ma foi, beaucoup moins chaotique que semble le décrire le député de Vaudreuil. Idéalement, nous aurions tous souhaité qu'avant même de commencer... mais ça retardait l'implantation de la réforme. Je sais que c'est ce qu'il aurait souhaité, mais ce n'était pas l'avis des enseignants, ce n'était pas l'avis des parents, ce n'était pas l'avis du ministère. Alors, nous avons avancé. Nous n'avons pas eu tous les manuels au moment où nous aurions souhaité les avoir, mais nous avons, je pense, réussi à fournir un enseignement de qualité, les enseignants ont fait les efforts nécessaires. Mais j'ai dit à quel point je tenais à ce que cette situation soit une situation du passé. Vous avez vu qu'un certain nombre, un nombre important de manuels ont été approuvés dans les dernières semaines, les derniers mois, et nous allons faire en sorte que... et vous me rappelez, avec raison, M. le député, mon engagement de faire en sorte que l'implantation de la réforme au secondaire se fasse bien, avec en tête, à l'esprit, la nécessité d'avoir tous ces manuels prêts au moment de l'implantation, enfin les manuels nécessaires à l'implantation.

M. Marcoux: Simplement une dernière question, si vous permettez, puis on pourra revenir après. Mais, s'il y avait... en septembre 2000, il n'y avait, je pense, aucun manuel dûment approuvé par le bureau et qui était disponible pour être acheté par les directeurs d'école, et surtout pas, je pense, avec le programme 2001, il a été réécrit. Et même à ce moment-là, même en septembre 2001, peut-être que j'ai tort, mais j'ai eu, c'est à l'automne en tout cas, des informations qu'il y avait un premier manuel qui a été approuvé, en octobre ou novembre, conforme au premier programme provisoire en septembre 2001. Alors, je voudrais juste simplement préciser ça, M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Puis on pourrait rajouter, puisqu'il n'est pas question de... c'est simplement une question de comprendre mieux les faits. Beaucoup de manuels, vous le savez, ont été utilisés qui n'étaient pas approuvés. Les éditeurs ont mis en circulation, dans l'intérêt des enseignants et des directions d'école, des manuels qui n'étaient pas toujours approuvés. Mais je tiens, s'il y a toujours ce consentement, à avoir ces explications techniques auxquelles, je pense, nous avons droit. M. Bisaillon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Bisaillon, pour la xième fois.

M. Bisaillon (Robert): Oui. Il y a deux articles qui sont concernés. L'article 7, c'est un article qui porte sur la gratuité des manuels, donc qui dit que l'élève a le droit à la gratuité des manuels scolaires, mais c'est un article qui dit, en passant, aussi que cet élève dispose du manuel choisi, en application de l'article 96.15. Mais ce que dit l'article 96.15, c'est que le déclencheur, dans le fond, c'est le choix du directeur d'école, la décision du directeur d'école, qu'il approuve, conformément à la présente loi et dans le cadre du budget de l'école... Il ne peut pas évidemment dépasser le budget que la commission scolaire lui a donné en fonction des besoins qu'il a déjà établis, c'est dans un autre article. Bon. Alors, après consultation du conseil d'établissement, en plus, sur proposition des enseignants, il approuve donc le choix des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études. Ce qui veut dire qu'effectivement un enseignant, ça peut être en musique, ça peut être en arts, ça peut être en géographie... des enseignants peuvent ne pas recommander au directeur d'école l'achat de manuels. Évidemment, ça explique pourquoi cette partie de l'article 7 sur la gratuité indique que c'est en application de l'article 96.15.

M. Marcoux: Simplement un petit commentaire, parce que... Vous permettez?.

Le Président (M. Paquin): Brièvement, parce que, quand même, quelqu'un d'autre a demandé la parole.

M. Marcoux: Oui, très brièvement. Et, moi, je respecte votre opinion. Je suis entièrement en désaccord, et je pense, je trouve ça même un peu loufoque, je regrette, en tout respect, ce que vous nous dites, parce que, au bout, s'il n'y a pas d'argent, rien... bien, il dit: Je n'achète pas de manuels, puis l'article 7, on est d'accord avec. Alors, je termine là-dessus. Je comprends que le ministre est d'accord avec cette interprétation-là, je la respecte, et j'exprime cependant mon désaccord.

M. Simard (Richelieu): Votre droit le plus absolu. M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Et, sur ces mots, la députée de Terrebonne a la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, je commencerai d'ailleurs par le dernier sujet pour me permettre, moi aussi, un commentaire comme ex-enseignante. J'ai enseigné durant neuf ans, et je pense qu'il faut effectivement faire une nuance importante entre la nécessité d'avoir les manuels qui sont nécessaires et jugés nécessaires par les enseignants et les enseignantes dans une école pour appliquer la réforme et savoir aussi que, au niveau pédagogique, des enseignants et des enseignantes peuvent faire le choix qu'il n'y a pas de manuels, et c'est un choix que j'ai fait comme enseignante à de nombreuses reprises. Et les enseignants et les enseignantes peuvent faire le choix de créer leur propre matériel qui répond davantage aux besoins des enfants qui sont devant eux et qui leur permet de remplir parfaitement leur rôle d'enseignant et d'enseignante et de répondre aussi à un programme et à une réforme. Alors, je pense que ce n'est pas sacré, de dire qu'il faut toujours un manuel pour un programme précis, c'est tout à fait faux. Dans plusieurs cas, des enseignants et des enseignantes peuvent faire le choix pédagogique de ne pas avoir un manuel précis et de créer leur propre matériel.

J'étais aussi heureuse, M. le Président, qu'on aborde la question des secrétaires, d'autant plus que le dépôt arrive tout à fait à point, M. le ministre, puisque, cette semaine, nous célébrons le 50e anniversaire de la Semaine internationale des secrétaires professionnelles, et tantôt, à l'Assemblée nationale, j'ai déposé une motion pour souligner l'excellence du travail de nos secrétaires professionnelles, puisque cette journée plus spécifiquement leur est consacrée, et rappeler tout le rôle des secrétaires professionnelles tant dans le domaine public que dans le domaine privé, travail qui est souvent dans l'ombre. Et, comme ex-enseignante aussi, je peux témoigner de l'importance d'une secrétaire professionnelle dans une école. Parce qu'elles doivent développer des compétences tout à fait variées, elles sont autant... souvent infirmières, soignantes, elles doivent être parfois travailleuses sociales. Elles doivent répondre à toutes sortes d'exigences. Donc, je pense qu'il faut souligner le travail, et donc votre dépôt arrive parfaitement bien au niveau du temps.

Solutions au décrochage scolaire
des mères adolescentes

Je voudrais maintenant aborder un sujet qui me tient aussi particulièrement à coeur, que j'ai abordé à de nombreuses reprises dans différentes tribunes, toute la question du décrochage scolaire, qui, dans le cas des jeunes filles, est très souvent lié aux grossesses précoces. On sait très bien, et vous l'avez mentionné à quelques reprises, M. le ministre, que le décrochage scolaire est intimement lié au degré de scolarité de la mère. Et donc, même si le nombre de décrocheurs est plus élevé du côté des garçons, si on veut s'assurer que, pour l'avenir, on réduise véritablement le décrochage scolaire, il faut donc s'assurer aussi qu'on tienne compte des causes qui amènent les jeunes filles à décrocher.

Je voudrais vous parler d'une expérience extraordinaire qui a été réalisée dans la commission scolaire des Affluents et qui est venue apporter un soutien à cette problématique. Nous avons une table des partenaires du développement social dans la MRC des Moulins, qui, dans ses priorités, avait retenu le décrochage scolaire et qui, plus particulièrement, était venue sur le thème des grossesses précoces. Donc, avec la commission scolaire des Affluents, la direction de l'école Armand-Corbeil, située à Terrebonne, une école secondaire, avec la Table régionale des services de garde de Lanaudière, avec le CLSC Lamater, avec un organisme communautaire MOMS, c'est pour le Mouvement pour les mères solidaires, elles ont préparé un projet qui a été accepté, retenu, soutenu par le gouvernement, qui a permis d'instaurer un centre à la petite enfance à l'intérieur même de l'école secondaire et qui place en priorité, pour les services de garde, les jeunes mères adolescentes. Ce n'est pas exclusif aux jeunes mères adolescentes, mais les places sont prioritaires pour les jeunes mères adolescentes, et automatiquement ça nous permet d'offrir le transport. Et, comme c'est dans le même édifice, le centre à la petite enfance et l'école secondaire, on leur permet donc d'avoir accès à un programme qui s'appelle Accès-Cible, et donc les jeunes mères adolescentes peuvent poursuivre leurs études secondaires et en même temps bénéficier des services de garde dans le même lieu physique et donc établir des liens au cours de la journée avec les jeunes enfants. Ce projet donne des résultats extrêmement intéressants.

Je sais aussi que nous avons mis sur pied, comme gouvernement, un autre programme qui vient soutenir aussi les jeunes mères adolescentes, mais pas seulement les jeunes mères adolescentes, Ma place au soleil. Dans le même cadre que Solidarité jeunesse, avec les carrefours jeunesse-emploi, avec Emploi-Québec, commissions scolaires, CLSC, on vient soutenir les jeunes mères qui décident de retourner aux études en leur offrant transport, services de garde. Ce n'est pas dans le même lieu physique, à ce moment-là, mais qui nous permet d'obtenir des résultats intéressants.

Ce dossier-là est donc un dossier qui doit toujours, je pense, travailler autant dans le milieu qu'au niveau gouvernemental en collaboration avec plusieurs instances. Il y a beaucoup de travail, à ma connaissance, qui a été fait jusqu'à maintenant au ministère de l'Éducation, au ministère de la Santé et des Services sociaux; évidemment, aussi, le Secrétariat à la condition féminine en a fait une question de priorité dans ses dossiers. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette problématique particulière et sur les travaux qui sont en cours jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. J'aime beaucoup le dialogue que permettent ces crédits avec tous les députés. Je pense que ça nous permet de passer de questions très pointues et très techniques à des questions de comté, à des questions fondamentales, et cette variété d'approche est certainement extrêmement importante quand on veut bien réfléchir et aborder comme il faut l'ensemble des problèmes de l'éducation.

Je dois dire que l'ensemble des questions de la députée de Terrebonne, qui est secrétaire d'État à la Condition féminine, est toujours teinté de cette préoccupation qu'elle a des femmes du Québec et qu'elle défend si admirablement depuis, je dirais, pas très longtemps, parce que ce serait la vieillir et ce ne serait pas très gentil. Ce serait tout à fait faux. Mais je dois avouer que c'est très important d'avoir toujours à l'esprit des questions et des problématiques sous cet angle-là, qu'on a trop longtemps négligées, ou même, dans ce cas-ci, pas négligées mais considérées de façon très négative et de façon qui, au lieu de tenter de solutionner ces problématiques, amenait une création de problèmes encore plus graves.

Alors, selon les données du ministère de la Santé et des Services sociaux, au Québec, le taux de grossesse chez les adolescentes de moins de 18 ans est passé... C'est important, il faut écouter ça. Les gens pensent que la pilule a tout réglé et que, l'information circulant, la planification familiale est une réalité répandue partout. Je pense que tous les députés devraient écouter cela, c'est très important. La grossesse chez les adolescentes de moins de 18 ans est passée de 12,6 pour 1 000... Faites-moi pas dire pour 100, là; pour 1 000. Quand même! En 1980. En 1980, c'était 12,6 pour 1 000, et, en 1998, c'est 20,2 pour 1 000. C'est presque doublé en 20 ans, alors qu'on a tendance à penser que ces problèmes ont plutôt tendance à se régler, que l'éducation, que la connaissance, l'évolution des moeurs allaient dans le sens de la solution de ce problème-là. On n'en est pas évidemment aux situations qui ont pu prévaloir à certaines autres époques, mais c'est quand même extrêmement inquiétant.

Selon les données de l'Institut de la statistique du Québec, en 1999, au Québec, 3 476 enfants sont nés d'une mère âgée de moins de 20 ans ? il y a donc 3 476 mères qui ont accouché d'enfant à moins de 20 ans ? et 881 d'une mère de moins de 18 ans. Les adolescentes qui sont touchées sont de plus en plus jeunes; je pense que c'était votre constat aussi, et c'est au coeur de vos analyses. Dans bien des cas, au seuil du secondaire. Vous imaginez? Au seuil du secondaire. Souvent peu outillées pour faire face... C'est un euphémisme de le dire. Comment serait-on outillé, au seuil du secondaire, pour faire face à une maternité? C'est des familles défavorisées, monoparentales. On reproduit des modèles, hein. Les jeunes filles qui se retrouvent dans ces situations, les jeunes enfants, dans le fond, qui se retrouvent dans ces situations sont déjà dans des situations difficiles au plan familial: retard scolaire, faible estime de soi, décrochage, tous ces problèmes qui sont souvent unis. Ces jeunes mères ont de la difficulté à s'intégrer au marché du travail, évidemment. Il n'est même pas question de s'intégrer, en tout cas pour les débuts. En mars 1999, 4 945 mères de 20 ans ou moins, dont les trois quarts étaient monoparentales, recevaient évidemment des prestations de sécurité du revenu.

La conciliation, maintenant, des études et de la maternité demeure le principal obstacle à la poursuite des études, en raison du cadre imposé aux élèves à la formation générale des jeunes. Je souligne en passant que la mesure que nous allons, j'espère, adopter très rapidement, concernant l'aide financière aux études à temps partiel, va permettre à un certain nombre... Pas des milliers, mais quelques dizaines, peut-être quelques centaines pourront ainsi ? des jeunes femmes qui ont eu des enfants très tôt ? se rattraper et pouvoir faire des études qu'autrement elles n'auraient pas pu faire.

Donc, la conciliation des études et de la maternité demeure le principal obstacle à la poursuite des études, en raison du cadre imposé. Les problèmes de transport, de garderie, sans compter les absences fréquentes dues aux visites médicales, aux maladies de l'enfant, viennent à bout de la motivation de la plupart. Souvent, le personnel scolaire n'encourage pas les jeunes filles enceintes à demeurer à l'école. On pensait que ça n'existait plus. Il paraît que ça existe encore, que du personnel dans les écoles considère que c'est un mauvais exemple pour les autres, qu'une jeune fille enceinte n'a pas de place à l'école, et les pressions du milieu ne sont pas... Évidemment, ce n'est pas toujours comme ça. Il y a des gens beaucoup plus éclairés, il y a des gens beaucoup plus humains qui s'en occupent magnifiquement dans d'autres circonstances. Mais, malheureusement, on doit constater qu'il y a encore des gens qui ont cette attitude: ce sont des hors normes; on les classe tout de suite, un peu comme si elles avaient un handicap.

Le ministère de l'Éducation fait partie du comité interministériel auquel vous avait fait allusion sur la prévention des grossesses précoces et le soutien aux mères adolescentes mis sur pied par le Secrétariat à la condition féminine. C'est une excellente initiative, je vous le souligne et je vous en félicite. Ce comité a proposé, en juin de l'année dernière, un document... Non, a proposé, en juin, un document d'orientation et un plan d'action qui seront soumis prochainement aux autorités des ministères concernés pour approbation. Déjà, il y a un plan d'action, là, qui est en train d'être accepté... d'être présenté aux différents ministères concernés.

Par ailleurs, le ministère de l'Éducation mène actuellement une campagne d'information et de sensibilisation auprès du réseau scolaire. La coordination à la condition féminine a mis sur pied en 1997 le comité-conseil sur les mères adolescentes dans le réseau de l'éducation afin d'élaborer des stratégies destinées à améliorer les services éducatifs offerts aux mères adolescentes. Plusieurs outils de sensibilisation ont été produits, dont deux vidéos: l'un présentant comme des modèles de jeunes mères ayant réussi à persévérer jusqu'au diplôme, et l'autre, des modèles d'organisation des services que les écoles peuvent offrir aux jeunes filles enceintes et aux mères adolescentes.

De plus, une brochure intitulée Un nourrisson et de l'ambition, la scolarisation des mères adolescentes: défi et nécessité a été publiée et diffusée dans tous les établissements d'enseignement secondaire. Elle vise à sensibiliser le réseau scolaire à la situation des mères adolescentes. Enfin, en collaboration avec les directions régionales du ministère de l'Éducation, une session de perfectionnement sur cette question est offerte au personnel scolaire.

Il y a aussi un portrait statistique qui a été dressé de la situation des grossesses à l'adolescence. Il y a un sondage sur les services éducatifs offerts aux jeunes filles enceintes et aux mères adolescentes dans les commissions scolaires qui a été effectué. Les résultats sont disponibles, et les résultats sont compilés aussi par région. Parce que c'est inégal, tout ça, hein, vous le savez bien. Dans certains endroits, il y a d'excellents services; d'autres, il n'y en a à peu près pas. Alors, le mieux, c'est de faire diffuser cette information, ne serait-ce que pour réveiller, faire prendre conscience ceux qui ont des retards dans ce secteur... à prendre les mesures nécessaires.

Il y a un programme de recherche important sur la persévérance scolaire et la réussite scolaire pour ces jeunes mères, qui va être mené. Il y a un budget de 7,5 millions de dollars sur trois ans qui a été attribué. On veut vraiment avoir tous les outils pour aider nos écoles, nos enseignants, nos cadres, notre personnel professionnel à aider ces jeunes mères, et on apprendra bientôt, là, nécessairement, évidemment... Dans la politique, le plan d'action en matière d'éducation des adultes et de formation continue, il y a des mesures, que je ne peux annoncer à l'avance, mais je suis sûr qu'elles vous intéresseront beaucoup, notamment avec le ministère de l'Emploi, le ministère de la Solidarité sociale et de l'Éducation, une formation qui sera adaptée. On va annoncer une formation adaptée aux jeunes mères désirant continuer ou reprendre leurs études secondaires. À 700 jeunes femmes, ce qui va être annoncé bientôt.

Donc, des mesures considérables. Parce qu'il ne faut pas oublier ? il faut s'attaquer au problème tel qu'il existe dans les écoles maintenant ? il ne faut pas oublier qu'il y a des milliers d'anciennes jeunes mères adolescentes qui sont mères monoparentales et qui ont été par définition des décrocheuses et qu'on veut faire revenir. Et ça, ça va être le grand défi. Et d'ailleurs, j'ai tellement hâte d'annoncer la politique de formation continue, vous le savez bien, et d'éducation des adultes, mais qui va être extrêmement importante.

n(17 h 10)n

Vous savez que je m'apprête à annoncer une politique très, très importante concernant la lutte au décrochage dans les milieux défavorisés. L'indice premier, c'est... Non, il y a deux indices. Le premier, c'est évidemment le taux d'occupation des parents, mais, l'autre indice, il est lié directement à ce qu'on vient de dire, c'est le taux d'éducation de la mère, c'est le taux de scolarisation de la mère. Alors, si nous nous attaquons à la scolarisation des mères, nous allons favoriser non seulement leur raccrochage à elles, mais le raccrochage de leurs enfants, puisqu'il y a un effet direct. C'est le plus haut indice de corrélation qu'on puisse trouver dans la question du décrochage scolaire, la scolarisation de la mère et la scolarisation de l'enfant. Alors, vous voyez que ce sont des sujets extrêmement importants, qui sont au coeur des grandes décisions que nous prenons actuellement.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Il ne faut pas que je me trompe pour dire «Mme la Présidente», M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Il ne l'apprécierait peut-être pas.

Étude du Secrétariat à la jeunesse
sur la lutte au décrochage scolaire

M. Marcoux: Ou peut-être qu'il serait honoré. Simplement, question relativement à une étude sur le décrochage, on voyait, dans les crédits du ministère du Conseil exécutif, qu'il y avait des études qui avaient été commandées à Mme Clairandrée Cauchy, Frédéric Lapointe et François Rebello, une étude sur l'encadrement et la lutte au décrochage scolaire. Est-ce que le ministre a une copie du rapport qui a été produit ou de l'étude qui a été faite par ces personnes-là?

M. Simard (Richelieu): ...permanent de la Jeunesse.

M. Marcoux: Pardon? C'est par l'étude des crédits, liste des études commandées par le ministère, c'est le ministère du Conseil exécutif, donc c'est le Secrétariat à la jeunesse.

M. Simard (Richelieu): C'est le Secrétariat à la jeunesse, c'est bien ça.

M. Marcoux: J'imagine que le ministre a eu une copie de ces études-là.

M. Simard (Richelieu): Le ministère a une copie. Ces études-là, je ne les ai pas devant moi.

M. Marcoux: Excusez. Oui?

M. Simard (Richelieu): Le ministère a effectivement copie de ces études, j'imagine, et je ne les ai pas devant moi.

M. Marcoux: Bien, ma question, c'est: Est-ce que ces études... je comprends que vous êtes... Je voudrais simplement savoir: Est-ce que le ministère, le ministre de l'Éducation a reçu une copie de ces études qui ont été faites sur l'encadrement et la lutte au décrochage scolaire?

M. Simard (Richelieu): Alors, nous allons le vérifier, M. le député, et vous revenir avec une réponse.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Comme je ne peux pas trouver la réponse à cette question immédiatement, vous me permettrez, lors de notre prochaine séance, de vous donner une réponse.

Liste et contenu des plans
de réussite institutionnels

M. Marcoux: O.K. Merci. M. le Président, j'aimerais, d'abord, simplement référer M. le ministre à une demande que nous avions faite, dans la liste des demandes particulières, des renseignements particuliers, au sujet des plans de réussite. Et nous avions demandé la liste des commissions scolaires et des cégeps qui ont produit des plans de réussite, sommes versées à la suite de la signature de ces plans de réussite ainsi que le détail de chacun de ces plans. Et peut-être qu'il y a des feuilles qui n'ont pas été insérées dans le cahier ou que nous n'avons pas eues. Mais nous avons la réponse à cette question pour les cégeps...

M. Simard (Richelieu): Question numéro?

M. Marcoux: La question 73, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): 73.

M. Marcoux: 73.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Alors, vous demandiez donc la liste des commissions scolaires et des cégeps qui ont produit des plans de réussite, les sommes versées à la suite de la signature de ces plans de réussite ainsi que le détail de chacun de ces plans, et les documents ou analyses sur les plans de réussite 2000-2001 et 2001-2002 pour les écoles primaires, secondaires et pour les cégeps. Alors, vous avez eu la réponse que j'ai devant moi, que je ne vais quand même pas vous lire, avec l'ensemble des sommes, la liste des cégeps, la liste des organismes. Vous posez la question, est-ce que vous avez...

M. Marcoux: Bien, c'est que nous avons la liste des cégeps, mais peut-être qu'il y a des feuilles qui n'ont pas... enfin que nous n'avons pas eues ou peut-être qui se sont perdues, là, dans le dossier que nous avons ici. Celui qui nous donne un coup de main pour la recherche et moi-même, là, nous avons la liste des cégeps, mais nous n'avons pas la liste des commissions scolaires qui ont produit des plans de réussite.

M. Simard (Richelieu): Ah! toutes les commissions scolaires ont produit des plans de réussite, donc ça ne sert à rien de vous envoyer la liste des commissions scolaires. Toutes les commissions scolaires ont produit des plans de réussite.

M. Marcoux: Ah! O.K. Bon, bien, écoutez, je comprends votre réponse. C'est parce que nous avions les cégeps, mais nous n'avions aucun commentaire...

M. Simard (Richelieu): Ah! je comprends votre inquiétude.

M. Marcoux: Comme l'an dernier, vous aviez répondu: «Toutes les commissions scolaires».

M. Simard (Richelieu): Ce sont les plans de l'établissement, c'est les plans consolidés des établissements, et toutes les commissions scolaires nous ont fourni les plans consolidés des établissements.

M. Marcoux: C'est ça. il y a un plan consolidé par commission scolaire.

M. Simard (Richelieu): Voilà. L'an prochain, on aura les plans des commissions scolaires mêmes, puisque ce ne seront plus simplement les consolidations des plans des différents établissements mais le plan de réussite de chacune des commissions scolaires.

M. Marcoux: Merci, je comprends très bien, mais, comme nous n'avions pas la réponse... Nous l'avions l'an dernier, mais nous n'avons pas la réponse cette année.

M. Simard (Richelieu): Je comprends très bien. Ah! parfois, quand vous n'avez pas tout de suite la réponse, on finit par la trouver.

M. Marcoux: C'est parfois... Oui, c'est long.

M. Simard (Richelieu): Oh! soyez de bon compte, ça va assez vite.

M. Marcoux: Mais, cependant, il y avait une question 73B, qui est la documentation ou analyse sur les plans de réussite 2000-2001 et 2001-2002 pour les écoles primaires, secondaires et pour les cégeps. Donc, je comprends que... je ne touche pas aux cégeps, là, puis nous avions... O.K.? Et, à 73B ? à moins que je ne me trompe et peut-être que je lis mal, là, M. le ministre, rendu vers la fin de l'après-midi, comme ça ? je n'ai pas non plus de réponse. En tout cas, je n'en trouve pas, là ? peut-être que je lis mal ? pour les commissions scolaires.

M. Simard (Richelieu): Bon. Alors, je vais essayer d'être à la fois rapide, mais je serai peut-être décevant. J'ai entre les mains, là, pour bien montrer, l'Opération plans de réussite ? Bilan de l'an deux: Implantation. Malheureusement, nous sommes en phase d'analyse. Il est trop tôt pour le rendre public, parce que ce n'est pas terminé, mais nous sommes à compléter. Pourrais-je, avec votre accord, M. le Président, m'engager à ce que, lorsque cette démarche sera complétée ? le document sera final et vraiment aura passé les phases de travail au complet, que je l'aie vu aussi ? on puisse vous le faire parvenir donc dans les meilleurs délais?

Le Président (M. Paquin): Alors, ça reçoit mon agrément.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que le député de Vaudreuil est satisfait de cette réponse?

M. Marcoux: Bien, M. le ministre, ça reçoit mon agrément aussi. Je comprends, ce sont pour les plans 2000-2001. Pardon?

M. Simard (Richelieu): 2001-2002, c'est bien ça.

M. Marcoux: Pour 2001-2002.

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

M. Marcoux: Pour 2000-2001?

M. Simard (Richelieu): Alors, le ministre a rendu public le bilan l'an dernier. Nous pouvons vous communiquer ce bilan qui a été rendu public par le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, vous permettez? Pour l'année en cours, enfin l'année 2001-2002, est-ce que toutes les écoles ont produit un plan de réussite?

M. Simard (Richelieu): Bonne question. Je le vérifie. A priori, j'imagine qu'une immense majorité... M. le sous-ministre? La réponse est formelle, du sous-ministre de l'Éducation ? vous savez que c'est sérieux: Oui.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a une consolidation qui est faite par le bureau régional du ministère?

M. Simard (Richelieu): Je me tourne vers Mme Benes, et la réponse, c'est oui.

M. Marcoux: Savez-vous s'il est possible d'avoir une copie de cette consolidation régionale? Parce que je comprends qu'on ne peut pas avoir une copie des plans, de tous les plans, ce n'est pas ça, là, mais une copie des plans régionaux consolidés, puisque, dans le fond, il y a un nombre limité de régions administratives, et j'imagine que vous-même, pour...

M. Simard (Richelieu): Ça vous ferait une lecture de chevet tout à fait admirable.

M. Marcoux: Oui. Bien, c'est ça, parce que c'est intéressant. Et je me demandais, voir si c'était possible.

n(17 h 20)n

M. Simard (Richelieu): Vous avez posé la question: Est-ce possible? Et je me tourne vers mes collaborateurs et je leur demande à mon tour: Est-ce possible?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas fait par région administrative, mais par direction régionale. Vous savez que nous n'avons pas des directions régionales partout. C'est assez épais, me dit-on, donc vous avez l'assurance de lectures de chevet pour plusieurs mois. Mais, si vous souhaitez vous plonger dans cette littérature passionnante, nous allons nous assurer que vous puissiez le faire.

M. Marcoux: Peut-être en avoir une couple de régions, puis on verra...

M. Simard (Richelieu): Bon, je vois que vos ambitions... Ha, ha, ha! Parce qu'il pourrait y avoir un examen de lecture l'an prochain, de vos rapports. Blague à part, on va peut-être vous en envoyer quelques-uns.

M. Marcoux: Non. Écoutez, il ne s'agit pas, je pense bien... Il faut être réaliste, il ne s'agit pas de vouloir avoir une pile de papier, parce que j'imagine que, si c'est comme ça, par direction générale, ça doit être pas mal épais, quand vous additionnez toutes les écoles. Je ne suis pas sûr si tout le monde est capable de lire tout ça.

M. Simard (Richelieu): ...qui sont producteurs de papier, vous le savez.

Le Président (M. Paquin): Et c'est d'ailleurs pourquoi, M. le ministre, je n'accepterai pas le dépôt de ces documents. Je suis très heureux de vous entendre dire que vous allez les rendre accessibles au député qui souhaite les lire.

M. Simard (Richelieu): Oui. Voilà. Mais, M. le Président, ce que précise le député avec beaucoup de sagesse, c'est qu'il y a quelques régions... pour savoir à quoi ça ressemble.

M. Marcoux: Comme la Montérégie, par exemple. C'est ça. Parfait. Montérégie qui d'ailleurs, M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Voilà. Montérégie, par exemple. Excellente région dans laquelle... La commission scolaire Sorel-Tracy montera d'ailleurs un des meilleurs plans de réussite. Je m'y engage.

Le Président (M. Paquin): Ça reçoit aussi notre assentiment.

M. Simard (Richelieu): Mais c'est la plus grosse, par exemple; c'est là où le volume est le plus gros.

Mode de calcul des taux
de réussite dans les cégeps

M. Marcoux: Est-ce que les directives... Et je voulais simplement préciser un aspect avec vous, M. le ministre, parce que nous avions lu dans un article du Soleil, je pense, en mai dernier, qu'il y avait un nouveau paramètre pour calculer les taux de réussite au cégep. En d'autres termes... Et ce qu'on lisait ici: «Le ministère de l'Éducation comptabilise maintenant...» Parce que ça a un impact sur le secondaire aussi. Où voir le lien? C'est pour ça que je vous pose la question. Je ne veux pas aborder uniquement l'aspect des cégeps. On se comprend là-dessus. On dit: «Le ministère de l'Éducation comptabilise maintenant tous les élèves qui ont fait un saut au cégep et qui sont retournés au secondaire se décrocher un Diplôme d'études professionnelles.» Bon. «Au cégep de Limoilou, le taux de diplomation, deux ans après la durée, passe ainsi de 51 à 58,5 %.»

Ma question, c'est: Est-ce que c'est toujours la pratique, pour les plans de réussite des cégeps, si tout l'article est exact, de calculer dans le taux de diplomation des cégeps, dans le cadre de leur plan de réussite, des élèves qui ont fait un bref passage et qui sont retournés au Diplôme d'études professionnelles? Si j'interprète bien ce qui est écrit ici. Ce n'est pas une colle que je veux poser, là.

M. Simard (Richelieu): Alors, il s'agit d'un nouvel indicateur. Ce n'est pas plus que ça, c'est: le taux de réussite au cégep même reste le premier indicateur, mais on ajoute un deuxième indicateur qui inclut ceux qui, ayant eu un premier diplôme de D.E.S., sont allés au cégep et sont revenus au secondaire pour faire un D.E.P. Alors, c'est un indicateur, je dirais, presque additionnel de persévérance scolaire, même si ça ne mène pas à un diplôme supérieur mais à un diplôme autre. Alors, c'est un indicateur supplémentaire mais qui n'élimine pas, vous le comprenez, le premier indicateur qui est le taux de réussite au cégep même.

M. Marcoux: Je vous comprends, mais, simplement préciser... Parce que, dans la lettre qui avait été envoyée justement aux directeurs de cégep, on dit: Bon, vous trouverez en annexe les paramètres ainsi qu'un tableau donnant le taux de diplomation, incluant l'obtention d'un D.E.P. après un passage au collégial. Donc, vous me dites: Il y a deux indicateurs. Quand vous calculez les taux de réussite au cégep, est-ce que vous incluez à ce moment-là ceux qui sont passés au cégep et qui sont retournés au D.E.P.?

M. Simard (Richelieu): Alors, on m'indique que c'est toujours fait de façon séparée: le taux, d'un côté, de ceux qui ont eu leur diplôme au cégep; le taux de ceux qui ont réussi en retournant au niveau secondaire, mais pour un Diplôme d'études professionnelles, et que c'est bien séparé et qu'il n'y a pas de confusion possible.

M. Marcoux: Donc, ce que vous nous dites, si je comprends bien, c'est que l'article ici n'est pas exact. Ça fait que, lorsqu'on dit...

M. Simard (Richelieu): Je n'ai pas lu l'article. Je ne me permettrais pas de mettre en doute...

M. Marcoux: Bien, on dit... Non, mais, écoutez, je vais vous citer, alors, je ne voudrais surtout pas vous inciter à mettre en doute quelque chose qui serait inexact. Donc, on disait, dans l'article ici: «Ainsi, au cégep de Limoilou, le taux de diplomation, deux ans après la durée normale des études, passe ainsi de 51 % à 58,5 % quand sont ajoutés ces 7,5 % de jeunes qui n'ont pas persévéré jusqu'au Diplôme d'études collégiales mais qui sont plutôt revenus au secondaire y chercher un D.E.P. Selon Hélène Huot, directrice des études au cégep de Limoilou, 4,6 % des élèves du réseau collégial font ce saut du cégep au secondaire. Elle ne voit pas ce nouveau paramètre comme une faveur du MEQ.» Bon. Alors, ma question, c'est: Est-ce que la première partie, que je vous ai lue, est inexacte?

M. Simard (Richelieu): Ah non! Absolument pas. J'ai trouvé que c'était tout à fait exact. Dans l'article, vous aviez le taux de diplomation collégiale, plus ce nouvel indicateur qui comprend aussi ceux qui ont persévéré mais qui sont allés vers un Diplôme d'études professionnelles au secondaire. Donc, ça nous donne un portrait plus précis, plus complet de la situation des jeunes qui ont passé par l'enseignement collégial. Mais l'article est tout à fait exact et correspond exactement à ce que je vous ai dit.

M. Marcoux: Mais, parce que l'article... On dit: «Au cégep [...] le taux de diplomation, deux ans après la durée normale [...] passe ainsi de 51 % à 58,5.» C'est l'affirmation. C'est ça qu'on dit.

M. Simard (Richelieu): Ça n'enlève pas du tout le premier indice, qui est l'indice déterminant, l'indice de réussite au cégep, mais il y a aussi cet autre indicateur qui nous permet d'avoir un portrait plus complet, c'est-à-dire des élèves qui n'ont pas décroché ? il ne faut pas les confondre à des décrocheurs ? qui ont décidé d'aller chercher un métier au secondaire dans le réseau de nos centres de formation professionnelle. Ils vont chercher un D.E.P. Et je pense que c'est important qu'on ait cette indication, qui n'est pas négligeable, pour comprendre un phénomène.

Ceci dit, voilà un phénomène, voilà une indication qui nous interroge sur certains éléments, qui force les collèges à se poser des questions, et, nous-mêmes, au ministère de l'Éducation, à nous poser des questions sur cette réalité.

D'ailleurs, pour compléter un petit peu ce que je viens de dire, on a mis en place une équipe, au ministère, une équipe intersectorielle sur la réussite en formation technique. Globalement, le mandat de cette équipe consiste à dresser un bilan diagnostique de la situation de la diplomation au regard des différents éléments du dispositif de formation technique ? élèves, programmes, établissements, encadrement gouvernemental et ministériel ? à élaborer de concert avec le réseau d'enseignement collégial un plan d'action ministériel visant l'amélioration de la diplomation. Ce plan nous a été ou devrait nous être déposé incessamment.

Alors, ça nous pose la réalité que vous décrivez et que nous connaissons. Tous ceux qui sont allés dans un centre de formation professionnelle ont rencontré des jeunes ? et, la première fois, on en est très étonné, n'est-ce pas? ? qui sont au secondaire en formation professionnelle mais qui viennent du cégep, qui avaient donc complété un secondaire, étaient allés s'inscrire au cégep, n'y avaient manifestement pas trouvé ce qu'ils souhaitaient et se retrouvaient dans une formation professionnelle au secondaire. Il y a actuellement un questionnement sur cette situation qui présente des avantages et des inconvénients mais qui nous force à nous poser un certain nombre de questions.

M. Marcoux: Simplement... Je suis d'accord pour maintenir la continuité. Je pense que l'important cependant, c'est que les statistiques reflètent bien la réalité. Je pense que c'est ça que nous recherchons. Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'un élève du collégial peut passer un an et demi au collégial, revenir au D.E.P. et, à ce moment-là, il serait inclus dans ces paramètres où on le considère...

n(17 h 30)n

M. Simard (Richelieu): Je suis forcé de répondre, M. le Président: Oui. Voilà un élève qui n'a pas décroché, qui a été long à se décider. Puis, son parcours peut ne pas nous sembler le plus efficace imaginable, mais il n'a pas décroché. Il maintient sa volonté de se qualifier, il va se qualifier et obtenir un D.E.P. dans un métier qu'il a choisi. Je le souligne, et je ne le dirai jamais assez, à quel point une formation technique est très bonne, excellente. Une formation générale acquise au cégep est très bonne, mais une formation professionnelle au secondaire est une excellente formation, et nous sommes très, très fiers, de ce côté-ci, d'avoir été ceux qui ont revivifié la formation professionnelle, augmenté considérablement le nombre d'inscrits et investi autant ces dernières années dans son succès. Donc, ce n'est pas un échec de voir quelqu'un revenir à ce niveau, sauf qu'il faut en tenir compte.

Donc, en créant ce deuxième indice qui est un indice de succès et de persévérance, mais à un autre niveau, ça améliore notre portrait, notre connaissance du parcours et du cheminement vers la réussite de nos élèves. Et ce qui serait très mauvais, et je pense que l'interrogation du député avait cette base-là, ce serait de changer les données en y introduisant un élément qui améliore un peu trop le portrait. Ce n'est pas le cas. On maintient l'indice premier et on y ajoute le deuxième.

Administration et consultation

Efficience des structures administratives

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le ministre, j'aurais des questions à mon tour. Je reviendrai avec un autre bloc, le 20 minutes est écoulé.

M. le ministre, j'aimerais parler un peu du programme 1, en fait l'administration dans son ensemble. Il y a beaucoup de personnel d'impliqué, et, en fait, ma question est une question plus structurelle que pointue, là. Vous avez, dans ce vaste monde, des États qui font très bien aussi leur devoir concernant les responsabilités de l'éducation et qui ont un gros ministère, mais pas de directions locales, pas de régionalisation, et qui travaillent de façon plus centralisée. Par ailleurs, vous avez, ailleurs dans le monde, des États qui, au contraire, ont des directions locales, ou des commissions scolaires, ou des gouvernements locaux qui assument les responsabilités de l'éducation. Et vous avez des États modernes aussi qui font les deux, qui ont à la fois des structures centrales pour certaines missions, des structures délocalisées pour d'autres missions. Quand on regarde les effectifs qui ne sont pas des personnes en contact avec les étudiants ou avec les élèves mais qui sont... et qui ne sont pas des professionnels non enseignants mais qui travaillent avec la clientèle, on a des effectifs importants au niveau de l'État québécois. Il y en a dans la structure centralisée et il y en a dans les structures régionalisées.

M. le ministre, est-ce que vous considérez qu'au total, dans l'ensemble, le format de l'administration dans le domaine de l'éducation au Québec est un poids qui correspond à ce qu'il y a dans les autres pays qui ont cette juridiction? Est-ce que vous considérez que c'est beaucoup, est-ce que vous considérez que c'est trop? Est-ce que vous considérez que c'est judicieux et que c'est bien réparti, eu égard aux différentes missions? Je sais que c'est une question un peu large, mais c'est l'occasion, puisqu'on a un peu de temps, de réfléchir sur des enjeux comme ceux-là. Parce qu'il y a souvent des gens qui nous posent des questions. Il me semble qu'il y a beaucoup de monde, c'est ce qu'on nous dit.

Par ailleurs, les gens sont satisfaits aussi des services qui sont donnés, donc la question sur «Est-ce judicieux?», m'apparaît-il, se pose, et je vous la pose.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. C'est une question importante et qui doit sans cesse nous préoccuper, pour deux raisons. Nous souhaitons tous un État efficace, donc il faut, en éducation comme dans les autres secteurs, s'interroger sur les investissements que nous y faisons, en nous demandant si les ressources sont toujours aux meilleurs endroits.

Deuxièmement, ça pose une question plus large et plus, je dirais, philosophique de la proximité, de la démocratie, finalement, dans le réseau scolaire. Je ne veux pas porter de jugement sur les modèles étrangers, vous les avez assez bien résumés. Il y a des États extrêmement centralisés mais qui ont aussi des administrations régionales. On pense, par exemple, à une gestion très jacobine, très centralisée, celle de la France. Le ministère de l'Éducation nationale a des dizaines de milliers de fonctionnaires, les enseignants... des millions de fonctionnaires, puisque les enseignants sont aussi fonctionnaires du ministère de l'éducation nationale, toutes les gestions régionales. C'est considérable, les centaines de milliers de personnes qui oeuvrent directement pour ce ministère.

Nous avons, dans notre système, une plus grande décentralisation et deux niveaux de gouvernement. Il faut bien voir que les commissions scolaires ne sont pas des succursales du ministère de l'Éducation. Elles sont un palier démocratique. Elles permettent aux parents et aux citoyens, aux contribuables qui paient des taxes d'élire les gens qui vont prendre un certain nombre de décisions.

Mais, évidemment, tout cela est en évolution. Les décisions qui sont prises au niveau des commissions scolaires sont souvent des décisions à incidences financières. Donc, le principe démocratique veut qu'il n'y ait pas de taxes sans représentation. Alors, il y a donc un palier scolaire élu, élu, évidemment, malheureusement, à un taux de participation qui n'est pas impressionnant. Nous avons eu quelques discussions là-dessus entre nous il n'y a pas longtemps. Nous essayons... Nous déposons un projet de loi à cette session pour améliorer la participation des contribuables lors des élections scolaires, améliorer le fonctionnement des élections scolaires. Nous multiplions les initiatives et le financement pour publiciser les élections scolaires, pour permettre le financement, l'aide de l'État, encadrer également l'organisation des... mieux encadrer l'organisation des élections scolaires de façon à ce qu'elles intéressent la population...

Le Président (M. Paquin): Nous allons avoir deux jours de commission parlementaire et des consultations là-dessus dans à peu près deux semaines.

M. Simard (Richelieu): Absolument. Alors, c'est vraiment très intéressant. Et, en même temps, M. le Président, si nous avons cette démarche, c'est parce que nous sommes insatisfaits du taux de participation et que nous sommes un peu mal à l'aise devant un si faible taux d'électeurs qui se présentent aux urnes lors des scrutins scolaires. Ce n'est pas vrai dans tous les secteurs de la société, traditionnellement, et on peut le vérifier à chaque élection scolaire. Dans le secteur anglophone, la participation est beaucoup plus élevée, beaucoup plus élevée. Alors, on a donc un niveau de représentation démocratique imparfait, mais qui nous assure que la dépense scolaire au niveau local est gérée par des gens élus.

Il y a une petite révolution qui s'est déroulée dans cette réalité depuis quelques années, c'est l'arrivée des conseils d'établissement. C'est le déplacement vers l'école des grandes décisions d'orientation concernant l'école. C'est très, très important, et, quand on y ajoute les plans de réussite, qui sont la responsabilité de ces conseils d'établissement, vous voyez tout de suite qu'ils sont maintenant pédagogiquement au coeur de la démarche scolaire. La commission scolaire a ses responsabilités, elle se donne elle-même des objectifs, puisqu'elle a maintenant un plan de réussite par commission scolaire, mais on peut dire que le pouvoir s'est déplacé, au plan scolaire, des conseils scolaires, c'est-à-dire des commissions scolaires, vers l'école et vers plus de responsabilisation, des responsabilités aux parents, aux enseignants, aux directions d'école, et maintenant même aux élèves, qui non seulement participent aux conseils d'établissement, mais y ont droit de vote. Alors, c'est donc une démocratie qui n'est pas figée, qui n'est pas stable de toute éternité, qui est en évolution, et disons que je pense que nous connaissons des années d'ébullition dans le domaine de la démocratisation scolaire.

Mais il y a un certain nombre de services qu'il faut rendre nationalement, il y a donc une coordination. D'abord, il faut s'assurer que la qualité de l'éducation soit la même sur tout le territoire, que la Loi de l'instruction publique, qui garantit un certain nombre de droits aux élèves, soit appliquée partout. Il y a donc toutes sortes de missions qui sont celles d'un ministère de l'Éducation. L'émission des diplômes, ça ne peut pas être les commissions scolaires ? et je le disais encore récemment ? ni les cégeps qui émettent les diplômes, hein, c'est le ministre de l'Éducation, c'est le ministère de l'Éducation.

n(17 h 40)n

L'aide financière aux études, c'est très important, c'est quelques centaines de personnes qui y travaillent en permanence, il y a 200 personnes qui travaillent à l'aide financière; à la direction, la haute direction du ministère, il y a 66 personnes; au service à la gestion, il y a 101 personnes; à l'administration de l'éducation préscolaire et de l'enseignement au primaire et secondaire, il y a 465 personnes. Vous voyez bien que c'est là que... Alors, ça, il y a la sanction des études qu'on trouve là, le financement, les relations de travail. C'est considérable. N'oublions pas qu'il y a 117 000 personnes qui travaillent dans l'ensemble du réseau. C'est beaucoup de monde. L'administration, la formation professionnelle et technique, l'enseignement supérieur 126; formation professionnelle et technique 102; planification, recherche, technologies de l'information 275; pour un total, dans la fonction centrale, de 1 300.

C'est évident que si nous étions, disons, 15 millions plutôt que 7 millions il y aurait des économies d'échelle à faire. Il y a des fonctions... Une fois que vous avez préparé un examen, que vous l'administriez à 100 000 élèves ou à 500 000 élèves, le coût est le même ou presque. Il y a donc... Il y a un coût qui est dû à notre petite taille, mais je pense qu'il n'y a pas de secteurs d'activité au ministère de l'Éducation qui ne soient pas totalement nécessaires et indispensables, je dirais, à la bonne marche et au bon déroulement des activités d'éducation au Québec. Je crois, à moins que vous ayez des indications dans le sens contraire, je crois que les gens sont utilisés vraiment au maximum. Les dépenses de fonctionnement au Québec ne sont pas très élevées, si on considère, par exemple, que, par élève, les dépenses sont de 6 761 au Québec. Aux États-Unis, elles sont de 8 686 $, en dollars canadiens, évidemment. Vous avez donc, je crois, une bonne rentabilité, une bonne efficience de nos systèmes.

Il y a un certain équilibre. Moi, je suis... Évidemment, je suis nouveau dans ma fonction, vous le savez, et je travaille avec notamment la Fédération des commissions scolaires pour le réseau d'enseignement primaire et secondaire. Disons que je rencontre les présidents de commissions scolaires, je rencontre les directeurs généraux. Nous avons une relation régulière, et il n'est pas mauvais, je pense, que nous ayons cet éclairage d'un organisme qui est un palier de gouvernement, qui est un palier important qui nous permet, je dirais, d'avoir face aux réalités un dialogue constructif et critique à la fois qui nous évite une bureaucratisation qui pourrait être excessive.

L'abolition complète des commissions scolaires, je le sais, a fait partie des discussions depuis des générations. Ce n'est pas une hérésie que de penser de cette façon. Je pense, je crois que nous avons trouvé un équilibre intéressant au Québec. Nous avons diminué le nombre de commissions scolaires de façon sensible pour diminuer les coûts, améliorer la gestion. Nous avons transporté vers les écoles une grande partie de la responsabilité pédagogique, mais il n'est pas à l'ordre du jour actuellement de remettre en question l'existence des commissions scolaires, d'autant plus qu'elles arrivent dans la nouvelle... à la suite des nouvelles approches de gestion, à une reddition de comptes qui devient... qui permet une plus grande transparence. Les plans de réussite vont être un élément important de cette reddition de comptes.

Alors, je crois que rien n'est parfait. Est-ce qu'on a atteint l'équilibre idéal? Est-ce que nos coûts sont encore trop élevés? Est-ce qu'ils pourraient être améliorés? Il y a des modèles où la fonction centrale est plus réduite, mais les coûts au niveau local sont plus élevés. C'est difficile de trouver des comparatifs, des comparables parfaits. Je me souviens d'en avoir cherché un jour au niveau des pays scandinaves, pour m'apercevoir que ça ne voulait pas dire grand-chose, parce qu'une partie de la scolarisation était faite au niveau local et par des organismes de nature religieuse, donc ça ne... et les municipalités étaient très, très impliquées, alors c'était très difficile de partager les coûts.

Le débat restera toujours ouvert, mais, M. le Président, à votre réflexion, je me permets de répondre: Je crois que nous avons un système relativement équilibré, où rien n'est parfait mais où, je crois, les parents, les contribuables, l'intérêt général trouve son compte dans les structures que nous avons.

Représentation des femmes, des jeunes
et des minorités au sein du ministère

Le Président (M. Paquin): Donc, un équilibre judicieux. La compétence est là, mais on pourrait regarder un autre aspect de l'équilibre dans le personnel. Est-ce que... Vous avez donné tantôt des nombres de personnes. Est-ce qu'il y a un équilibre hommes-femmes? Est-ce qu'il y a un équilibre homme-femmes dans les postes de décision, dans les postes de cadres, dans les postes de professionnels? Les autres objectifs, aussi, qu'on a dans la fonction publique ? présence des minorités, insertion des jeunes, et tout ça ? est-ce que vous êtes en mesure de nous donner quelques données là-dessus avant que je redonne la parole au député de Vaudreuil pour un dernier bloc de questions?

M. Simard (Richelieu): Je me serais attendu à cette question, vous le savez bien, de la députée de Terrebonne.

Mme Caron: ...ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Mais elle... c'est là la réponse. Je vais vous les donner, M. le Président. Alors, chez les femmes cadres supérieurs ? je veux bien être capable de lire le pourcentage de l'effectif... Alors, 30,7 % des cadres supérieurs sont des femmes, au ministère de l'Éducation. Chez les cadres intermédiaires, 44,4. Vous voyez, sur les cadres supérieurs, il y a encore du travail à faire, mais ça s'en vient bien. Et l'objectif gouvernemental, évidemment dans les autres... on dépasse très largement les autres ministères, mais c'est un peu aussi un ministère à présence féminine beaucoup plus forte qu'ailleurs.

Donc, si on regarde bien, actuellement, le pourcentage des personnes handicapées, 1,3 %. On est un petit peu en bas des objectifs visés, il y a donc du travail à faire. Mais, hommes-femmes, je le répète, presque 31 % dans les cadres supérieurs et 44,4 % dans les cadres intermédiaires; chez les professionnels, 19 % sont des femmes et 26 % sont des hommes, c'est bien ça. Non, ça, ce n'est pas un gros... La catégorie «Autres» est un peu embarrassante. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Il y a 341 professionnels... donc il y a 341 hommes qui sont professionnels et 254 femmes qui sont professionnelles; il n'y a pas de catégorie «Autres».

Le Président (M. Paquin): L'insertion des jeunes?

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Le Président (M. Paquin): L'insertion des jeunes.

M. Simard (Richelieu): L'insertion des jeunes... Enfin, vous savez que nous avons la chance, dans le réseau scolaire, d'avoir eu l'arrivée massive de jeunes enseignants au cours des dernières années. On les voit partout dans nos écoles. D'ailleurs, cette arrivée de cohortes de jeunes est extrêmement rafraîchissante et nous permet de progresser vers des réformes. Je ne veux rien dire évidemment contre ceux qui ont blanchi sous le harnais, et qui ont de l'expérience, et qui sont encore l'immense majorité de nos excellents enseignants, mais cette arrivée de jeunes, on le sait, c'est le même phénomène que dans la fonction publique. Nous avons comblé nos cadres de façon intensive dans les années soixante-dix, et ensuite la porte a été fermée pendant de très, très nombreuses années. Il y a eu un vieillissement considérable des enseignants et des enseignantes, et, heureusement, avec les mises à la retraite amenées par les compressions budgétaires des années 1996-1997 et qui ont été compensées pleinement par des ouvertures de postes pour des jeunes, il y a eu une arrivée très rafraîchissante de jeunes dans nos réseaux scolaires.

Alors, pour les tranches d'âge, chez les moins de 35 ans, au ministère de l'Éducation, chez les moins de 35 ans, 22 hommes et 33 femmes. Vous voyez que la tendance serait à une présence plus forte de femmes, chez les jeunes, ce qui est de bon augure pour ceux qui veulent rétablir l'équilibre. Et, dans le personnel fonctionnaire, c'est à égalité: 15 et 17. Alors, vous voyez le...

n(17 h 50)n

Je vais terminer ma réponse sur cette note très positive, mais c'est un sapré défi qui se présente à nous: les directions d'école. Et ils nous sensibilisent chaque fois que nous les rencontrons à ce problème: il nous faudra renouveler ? et il faut le savoir, c'est difficile ? d'ici cinq ans 50 % du personnel de direction des écoles, ce qui est considérable.

Le Président (M. Paquin): Alors, il y a là une opportunité, mais il y a là aussi un défi. Je donnerai le dernier bloc de questions au député de Vaudreuil.

Subvention à la firme B612
Communications inc.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. D'abord, tout simplement une toute petite question, M. le ministre, puis vous pourrez nous revenir demain, parce que je notais, dans la page 2 sur 11, je pense qu'il s'agit des subventions versées à même le budget discrétionnaire du ministre, et il y avait un 2 500 $ à un organisme qui s'appelle B612 Communications. Puis, si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui, là, vous pourrez y revenir demain, c'est B612 Communications, 2 500 $, tout simplement savoir de quelle sorte d'organisme il s'agit. Et, demain, on reviendra. Deuxième...

M. Simard (Richelieu): ...réponse demain.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire (suite)

Impact financier des fusions
de commissions scolaires

M. Marcoux: Oui, parfait. Merci. Deuxièmement, un commentaire sur une affirmation que vous avez faite en parlant de la fusion des commissions scolaires et en disant que ça avait réussi à réduire les coûts. C'est l'éternel problème des économies d'échelle, qui sont souvent des justificatifs pour des grandes réorganisations. Tout simplement rappeler au ministre que Mme la ministre, lorsqu'elle avait présenté son projet de fusion, avait déclaré qu'il y aurait des économies de 100 millions, des économies d'administration de 100 millions. Or, en décembre, c'est... 2000, la Fédération des commissions scolaires avait fait l'état et disait que non seulement il n'y avait pas eu d'économies, il y a eu des coûts de transition, et il y en a seulement une partie qui a été absorbée. Et là il ne faut pas tomber dans le piège, c'est-à-dire de prendre ça à même les coupures qu'il y a eu, c'est une autre affaire. Alors... Donc, je voulais simplement vous mentionner...

M. Simard (Richelieu): ...pas, mais ça n'a certainement pas été, M. le Président, la catastrophe annoncée par l'opposition libérale. Ça s'est fait rapidement, de façon efficace, et je pense que tout le monde y gagnera, financièrement et autrement.

M. Marcoux: Ce que je veux simplement dire, M. le Président, c'est que la ministre avait déclaré et affirmé qu'il y aurait 100 millions d'économies sur le plan administratif. La Fédération des commissions scolaires nous dit: Il n'y en a pas eu, d'économies; il y a eu des coûts de transition, il n'y a pas eu d'économies. Alors, je voulais tout simplement le mentionner.

M. Simard (Richelieu): On peut être... Est-ce que le député accepte qu'on ne soit pas d'accord avec son analyse et qu'on considère...

M. Marcoux: Je respecte votre...

M. Simard (Richelieu): ...qu'il y a eu effectivement 92,3 millions d'économies?

M. Marcoux: Ce n'est pas ce que dit la Fédération des commissions scolaires, et vous pourrez reprendre l'article, M. le ministre.

Production de nouveaux outils
pédagogiques par les enseignants

Simplement sur la question des besoins en matière d'outils pédagogiques, le ministre avait envoyé une lettre aux enseignantes et enseignants, au mois de juin 2001, où il faisait état d'ailleurs d'un sondage qui avait été fait au cours du mois de mai, et à la fin il indiquait que... bon, les besoins en matière d'outils pédagogiques, et mentionnait, bon, que plusieurs intervenants et intervenantes étaient à élaborer des outils pédagogiques qui favorisaient l'intégration des matières, le développement d'échelles descriptives, l'apport des technologies de l'information. Et donc... demander au ministre qu'est-ce qui a été publié ou ce qui a été distribué dans le réseau suite à ce commentaire qu'on retrouve dans la lettre du 8 juin 2001 du ministre de l'Éducation.

M. Simard (Richelieu): Alors, avant de parler des résultats, ce qu'était ce programme, c'était sur quatre ans, un investissement de 14 millions, si je me souviens bien, qui donne, qui permet aux enseignants de consacrer du temps pour se doter d'instruments, d'outils pédagogiques, de travailler ensemble, de se concerter. Alors, voilà ce qui a été lancé l'an dernier presque à pareille date et qui évidemment vise à créer ces outils.

Quant aux résultats obtenus jusqu'à maintenant, je demande...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): On me dit, avec raison, que c'est variable, c'est dans les commissions scolaires que ça se passe, que les résultats se trouvent. C'est un encouragement qui était demandé, une aide qui était demandée pour dégager un certain nombre de profs pour qu'ils puissent aider leurs collègues en fabriquant du... et en élaborant du matériel pédagogique adapté. Je souligne ce que mentionnait tout à l'heure la députée de Terrebonne sur le matériel pédagogique. Il a toujours été entendu que les enseignants sont souvent les mieux placés, dans plusieurs domaines, pour préparer du matériel pédagogique. Alors, c'était une aide pour... et c'est une aide qui est pour quatre ans pour favoriser justement la préparation de matériel pédagogique.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Est-ce que je crois comprendre que ce ne sont pas des outils pédagogiques, là, qui sont élaborés avec les partenaires, mais avec le ministère, si je comprends? Parce qu'en lisant la lettre du ministre, ici, là, on dit: «Je tiens à vous indiquer que des équipes d'intervenantes et d'intervenants sont présentement à élaborer des outils pédagogiques.» Ça, c'est le ministre, là, qui s'engage ici, là. Donc, ma question, c'est: Quels sont les résultats?

M. Simard (Richelieu): Vous me donnez quelques secondes, là.

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): On va se rendre à 6 heures avec cette question-là.

M. Marcoux: C'est dommage.

Impact financier des fusions
de commissions scolaires (suite)

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Peut-être, en attendant, occuper le temps pour rappeler à celui qui doute de la valeur des économies d'échelle des regroupements de commissions scolaires, lui demander s'il voudrait revenir à la situation de 1960, où il y avait 1 717 commissions scolaires et où, dans ma municipalité, dans la municipalité de Yamaska, dans mon comté, il y avait 9 commissions scolaires. Il y a heureusement des gens qui sont arrivés un jour et qui ont dit que la modernité ne passait pas par l'éclatement, la multiplication trop grande des commissions scolaires, et on a eu toute la réforme de l'éducation, avec Paul Gérin-Lajoie. Et il fallait compléter, et nous l'avons fait, et nous sommes convaincus que nous avons pris les bonnes décisions.

M. Marcoux: M. le Président, on ne retourne pas 50 ans en arrière, là. Je pense que ce n'est pas ça du tout qui est à la discussion.

M. Simard (Richelieu): ...

M. Marcoux: C'était la dernière qui a été faite, en 1997. C'est simplement un commentaire sur les économies de coûts qui avaient été promises à ce moment-là. C'est le seul commentaire que j'ai fait. C'est un engagement que la ministre avait pris. C'est la même chose dans les fusions municipales, où on nous promettait des économies de coûts, puis on n'en a pas parlé. Puis c'est la même chose dans la réorganisation de la police.

M. Simard (Richelieu): Si vous voulez un débat sur la défusion municipale, j'aimerais beaucoup, étant ministre responsable de l'Outaouais, où l'un des... d'un plus beau fleuron, un des plus grands succès de fusions municipales. Les derniers sondages montrent que 80 % de la population est déjà satisfaite, où le député de la défusion habite et est député, le député de Hull. Je vais vous dire: On pourrait avoir un débat passionnant sur les économies réalisées, la meilleure efficacité, sur la possibilité de rendre de meilleurs services. Ça, ça serait un débat plus intéressant, mais, comme...

M. Marcoux: On va dépasser 6 heures.

M. Simard (Richelieu): ..nous ne sommes pas au niveau municipal... on dépasserait 6 heures très nettement. Ha, ha, ha!.

M. Marcoux: On pourra discuter de celui-là. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Alors, écoutez, pour ce qui est de votre question, j'apporterai un complément d'information à l'ouverture de nos travaux lors de notre prochaine séance de travail, M. le Président, qui sera...

Le Président (M. Paquin): Alors, compte tenu de l'heure qu'il est et de votre question, je vais ajourner les travaux à demain, jeudi 25 avril, à 9 h 30, ici même.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Je crois que c'est midi trente.

M. Simard (Richelieu): Je suis impatient de vous retrouver.

M. Marcoux: Le plaisir sera pour nous.

M. Simard (Richelieu): M. le député de Vaudreuil, est-ce que vous pouvez nous préciser quels sont les champs, les sujets sur lesquels vous voulez nous interroger demain, de façon à ce que les fonctionnaires appropriés soient présents?

M. Marcoux: Écoutez, ce sera encore les programmes, en fait, primaire... préscolaire, primaire et secondaire. Si vous permettez, je vais vérifier aussi avec mon collègue pour le collégial et l'universitaire, mais je ne pense pas, là. Je pourrai vous parler, peut-être à quelqu'un de votre... Mais...

M. Simard (Richelieu): Auriez-vous la gentillesse de nous le faire savoir dans les prochaines minutes, s'il vous plaît?

M. Marcoux: Oui. Non, c'est ça, je n'ai pas eu le temps de vérifier ça.

Le Président (M. Paquin): On avait, je pense, de son côté, parlé de la possibilité de parler de l'aide financière aux étudiants à cette occasion-là, donc le programme 3.

M. Marcoux: Oui. Bon. Bien, possiblement donc, le programme Aide financière aux étudiants aussi.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

M. Marcoux: Alors, parfait donc...

M. Simard (Richelieu): Et vous vérifiez avec votre collègue et vous nous donnez l'information?

M. Marcoux: Mais, pour l'aide financière, ça, ça va être mon collègue de Westmount?Saint-Louis.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ah! bon, d'accord.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Paquin): Oui. Alors, j'ajourne, tel que convenu.

(Fin de la séance à 18 heures)