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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 10 juillet 2003 - Vol. 38 N° 3

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Avis relatif à l'encadrement des élèves au secondaire *







Intervenants

 
M. Geoffrey Kelley, président
M. Pierre Reid
Mme Pauline Marois
Mme Francine Gaudet
Mme Sarah Perreault
M. Éric R. Mercier
Mme Margaret F. Delisle
Mme Noëlla Champagne
* M. Jacques L'Écuyer, Commission d'évaluation de l'enseignement collégial
* M. Jean-Pierre Proulx, Conseil supérieur de l'éducation
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: la commission de l'éducation est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2003-2004.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auclair (Vimont) est remplacé par Mme Legault (Chambly).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, Mme la députée. Alors, on a fait... On est au mi-chemin parce qu'on a fait sept heures sur les 14 que nous avons décidé de consacrer à l'éducation et les quatre heures qu'on va faire lundi sur la question de la formation professionnelle et technique. Ce n'est pas une règle ferme, mais on a dit les questions de l'éducation primaire et secondaire hier, on peut continuer sur ces sujets ou on peut tourner la page et regarder l'enseignement supérieur et l'aide aux études.

Alors, il n'y a pas d'autres indications? Comme je dis, le président était heureux hier parce qu'on a posé beaucoup de questions. L'objectif aujourd'hui va être de donner le temps qu'il faut aux parlementaires de poser les questions.

Sur ce, je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Taillon pour une première question.

Discussion générale (suite)

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je comprends que l'effectif en face a cependant doublé, mais nous n'avons toujours qu'une seule recherchiste de notre côté, et ça nous fait plaisir quand même d'accueillir toute l'équipe qui accompagne le ministre.

Effet de la subvention versée pour
le transport scolaire sur la répartition
des revenus et le taux de la taxe scolaire

Effectivement, je souhaitais, M. le Président, que l'on revienne sur un thème abordé hier, et on a eu droit aux propos, je dirais, doucereux du ministre sur cette question. Il a marqué une grande sensibilité quand même à la réalité que représente le travail accompli par ceux et celles qui conduisent nos enfants à l'école. Donc, je veux revenir sur la question du transport scolaire.

Le ministre a fait savoir par les nouvelles règles budgétaires qu'ils allaient couvrir les coûts nécessaires pour le transport scolaire à hauteur de 456 millions: d'abord, le maintien d'une enveloppe... de l'enveloppe actuelle, l'ajout d'un 6,4 millions et une indexation des ressources de 2,25 %. Évidemment, cela est un peu différent de ce que nous avions prévu dans une lettre qu'avait fait parvenir le sous-ministre de l'Éducation aux gens des commissions scolaires pour indiquer que nous étions prêts à augmenter les crédits prévus pour 2003-2004, soit l'ajout d'une somme de 15 millions de dollars pour couvrir l'indexation et la variation de l'effectif scolaire. Et, à cela, s'ajoutait pour les années subséquentes un 10 millions de dollars, ce qui, sur une base de cinq ans ? de trois ans, pardon ? permettait une augmentation de l'ordre de 80 millions de dollars.

Je pense qu'on n'a pas besoin de faire un long préambule sur cette question. Le ministre lui-même l'a reconnu, puisqu'il a dit être en discussion avec les commissions scolaires. On sait que les sommes dévolues à ce budget ne sont pas suffisantes pour reconnaître un salaire adéquat aux personnes qui occupent cette fonction, et, de plus en plus, on sait que c'est une tâche qui est accomplie à temps plein, ou, du moins, qui ne permet pas d'avoir accès à un autre emploi, compte tenu des horaires brisés et de l'obligation d'être disponible, et, en ce sens-là, nous pensons qu'un rehaussement de l'enveloppe dévolue au transport scolaire serait nécessaire.

Il y a, bien sûr, ce point de vue qui a été présenté et qui m'apparaît être conforme à ce qui se vit concrètement sur le terrain, à savoir une meilleure rémunération du personnel qui occupe ces tâches et, par ailleurs aussi, les transporteurs scolaires eux-mêmes qui, à cause des investissements nécessaires, de la hausse des coûts, que ce soit celui du carburant ou des réparations ou autres, se trouvent dans des situations souvent très difficiles. Et, pour les avoir rencontrés, on nous a bien indiqué qu'il y avait une hausse du taux d'endettement et même de la difficulté à refinancer certains actifs, compte tenu des problèmes concrets qui étaient vécus au niveau des sommes dévolues pour assumer leurs fonctions.

Alors, le ministre nous dit: On va négocier, on va discuter. Mais, pour l'instant, voilà l'enveloppe disponible, et, celle-ci, je la prends sur deux années, hein? C'est ce qu'il nous a expliqué, puisque, dans les faits, une certaine somme provenant de nouvelles règles d'imputation des coûts de l'année scolaire va s'appliquer et est liée au calcul du produit maximal de la taxe scolaire. Donc, une partie est prise cette année, en 2003-2004, et une autre partie de la somme, pour compléter, sera prise sur 2004-2005 ? c'est ça ? liée autant à l'allocation de transport qu'à la subvention de péréquation. Bon.

C'est assez complexe tout ça. Mais, moi, j'aimerais que le ministre nous dise, un, à quoi sert habituellement le revenu tiré de la taxe scolaire. Et, dans les règles budgétaires qu'il a transmises aux commissions scolaires, on dit ceci: Le produit maximal de la taxe scolaire sera de 1 793 000 000 $ en 2003-2004, soit une hausse de 263,3 millions. Comment interprète-t-il le mot «hausse»? Et, s'il utilise 128 millions ou 229 ? c'est ça, c'est 128 ou 229? ? 128 l'année prochaine, où prendra-t-il cette somme? Où les commissions scolaires prendront-elles cette somme pour l'année prochaine si elle n'est plus disponible et qu'elle a servi au transport scolaire?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, sur le financement de notre transport scolaire.

M. Reid: Juste une seconde, parce que... Permettez-moi un instant, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Reid: ...parce que les... J'ai de la misère à concilier avec les chiffres qui sont effectivement dans les crédits et les budgets. Les chiffres qui nous ont été donnés, on va essayer de voir si on parle des mêmes choses.

Mme Marois: Il faut peut-être donner quelques informations au ministre.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Marois: J'utilise, oui, les chiffres des crédits, mais j'utilise aussi les chiffres qui ont été transmis aux commissions scolaires par la Direction générale du financement et de l'équipement en juin 2003. Donc, ce sont des chiffres du ministère que j'utilise.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n (9 h 40) n

M. Reid: Oui. Écoutez, je voulais juste vérifier certains chiffres pour voir si on parle des mêmes choses, là. 263 millions et 128 millions, on parle bien des mêmes choses. C'est une question d'année de référence: année financière, année scolaire.

La députée de Taillon a abordé sa question en parlant du transport scolaire et elle a terminé sa question... En fait, la question porte davantage sur la technique au niveau des taxes, au niveau de la façon dont les taxes sont faites, et elle a dit que c'était assez complexe.

Il y a une chose qui est très, très simple et que toute analyse montre, c'est que, au niveau du transport scolaire, l'opération qui est faite ici, c'est d'assurer que les commissions scolaires ont au moins le même montant, plus une indexation, pour faire le transport scolaire. Ça, c'est très simple, ça. Quand on additionne ce qu'on donne cette année et ce qu'on va donner l'année prochaine par le biais d'un changement au niveau des déboursés, au niveau des taxes, le montant est le même. Et ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. C'est quelque chose que le gouvernement précédent, auquel appartenait Mme la députée de Taillon, a fait dans des années qui ne sont pas très loin et à deux reprises.

Donc, c'est une opération qui n'est pas nouvelle, qui, comme ça a été le cas dans les fois précédentes, ne porte pas à conséquence au niveau des impôts, des taxes ou des revenus qui en sont tirés. Et, donc, les commissions scolaires n'ont pas à aller chercher ailleurs cet argent-là. Cet argent-là, qu'ils ne peuvent aller chercher sur la base des taxes, puisqu'il y a un plafond, ça leur sera donné, leur sera remis dans l'ajustement de péréquation ? si ma mémoire est bonne, c'est comme ça qu'on appelle ça au niveau des taxes ? leur sera remis, mais l'objet de ce changement de déboursés qui a, d'ailleurs encore une fois, été fait deux fois par le gouvernement précédent, c'est de faire en sorte que le montant de 128 millions va être rendu aux commissions scolaires ? ou le 263 en année scolaire ? sera rendu aux commissions scolaires dans l'année suivante par rapport aux crédits que nous étudions aujourd'hui.

Donc, ça nous permet d'éviter une compression qui aurait été malheureusement nécessaire à la suite d'une situation absolument épouvantable que nous avons connue, où les sommes qui ont été promises n'étaient pas présentes. Et, plutôt que de faire une compression de 128 millions dans les commissions scolaires, nous avons trouvé une façon de nous permettre de donner aux commissions scolaires tout l'argent nécessaire pour faire le transport scolaire qui, comme on le sait ? et je pense que la députée en a fait état elle-même ? vit un certain nombre de problèmes.

Et c'est là-dessus... Je pense qu'il ne faut pas passer trop vite là-dessus, parce que le fond de la question, ce n'est pas la question des taxes, parce que c'est quelque chose qui est très simple. Même si c'est complexe à expliquer, le résultat de cela est très simple: tout l'argent va être là, c'est ça, le résultat. Et c'était comme ça il y a six ans quand ça a été fait ? ou il y a sept ans, quand ça a été fait ? par le gouvernement précédent. C'est la même chose. Donc, il n'y a rien d'étonnant là-dedans, il n'y a rien de neuf, il n'y a rien de complexe dans ces résultats, même si la complexité pour le faire est la même qu'elle l'était quand le gouvernement précédent l'a fait. Dans ce sens-là, il n'y a pas de différence.

Maintenant, il ne faut pas passer trop rapidement sur la question du transport scolaire. Je pense qu'il faut saluer d'ailleurs aujourd'hui, et j'ai eu l'occasion de les saluer tout à l'heure, des représentantes de la FTQ, je pense ? Teamsters ? qui sont des chauffeurs d'expérience. Et j'ai été étonné moi-même tout à l'heure, on s'est présenté, elles ont dit ? malheureusement, je ne me souviens pas des noms, mais on a dit... je vais vous donner leur nom ? elle a dit: Chauffeur d'expérience; 30 ans d'expérience à chauffer des autobus scolaires.

Donc, ce sont des gens qui ont des choses à dire, et j'ai commencé moi-même à rencontrer personnellement... Vous savez, il y a une table de concertation, etc. Mais, si la table qui avait été mise en place par le gouvernement précédent n'a pas donné... ou qui a été maintenue n'a pas donné les résultats escomptés, bien, je pense qu'il faut faire plus. Et, pour ma part, j'ai commencé à rencontrer personnellement les intervenants pour être sûr de comprendre la problématique. C'est une problématique qui dure longtemps, c'est une problématique que le gouvernement précédent avait prétendument résolue en injectant des sommes qui n'existaient pas. Donc, effectivement, la solution, il n'y en avait pas.

Alors, comment est-ce qu'on peut résoudre ça? Je pense que c'est en écoutant les personnes à tous les niveaux dans les commissions scolaires, les personnes qui ont des entreprises et qui veulent que leurs entreprises leur permettent de vivre, donc avoir un profit décent qui permette de vivre, d'une part, et aussi de renouveler les équipements, etc., et, d'autre part, des chauffeurs qui veulent également avoir des revenus décents pour être capables d'exercer leur métier, leur métier qui, encore une fois ? on en a parlé hier et je ne veux pas revenir là-dessus, mais ? demande beaucoup d'attention, en particulier quand on pense au fait qu'on remet nos enfants à leur attention dans leur véhicule et qu'on leur demande effectivement d'en prendre soin et qu'on compte sur eux. Alors, il faut leur donner les conditions pour que ça puisse se faire.

Dans ce sens-là, donc, je vais continuer à le faire, et, encore une fois, j'espère qu'il n'y aura pas de perturbation de la rentrée, ou, s'il y en a, qu'elles n'empêcheront pas du moins de poursuivre la démarche que j'ai entreprise dans laquelle je vais continuer de rencontrer les véritables intervenants, ceux qui vivent les problèmes pour être sûr que, avec les gens qui m'entourent ? et je vais m'impliquer personnellement pour être sûr ? qu'on comprenne bien ces problématiques et qu'on lui trouve les solutions à long terme et des solutions avec, s'il y a de l'argent en cause, avec du vrai argent, pas des promesses pour lesquelles il n'y a pas de fonds quand on arrive à regarder les budgets. C'est ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je comprends bien les intentions du ministre, mais il n'a pas répondu à ma première question, M. le Président. À quoi sert généralement l'enveloppe... pas l'enveloppe mais les sommes qui proviennent de la taxe scolaire? À quoi les affecte-t-on généralement dans la formule, là? Parce qu'on se sert de la formule, là. À quoi les affecte-t-on généralement?

Et, si on parle du produit maximal de la taxe scolaire, ça veut dire que, dans certaines commissions scolaires qui n'étaient pas au plafond ? probablement que celles-ci, d'abord, atteindront le plafond ? donc il y a une hausse pour les contribuables, hein? S'il faut être plus clairs, là, il y a une hausse pour les contribuables du coût de leur taxe scolaire, en tout cas, dans au moins une ou deux commissions scolaires, puisqu'elles n'étaient pas au plafond. Alors, ça, c'est de un: à quoi sert généralement les revenus qui proviennent de la taxe scolaire? À quoi ces sommes sont-elles dévolues?

Deux, est-ce qu'effectivement il y aura une hausse du coût de cette taxe pour certains citoyens dont les commissions scolaires ne sont pas au plafond et par ailleurs n'ont pas atteint le maximum du 0,35 $ d'évaluation? Et, par ailleurs, le 128 millions, est-ce que ça veut dire que, année après année, il va le transférer sur l'année suivante? Parce que, sinon, il y a un manque à gagner quelque part pour l'année prochaine de 128 millions. Ce qu'il ne verse pas cette année et qu'il affecte au budget de l'an prochain, il va toujours bien falloir que quelqu'un le paie quelque part. Est-ce qu'il compte sur l'augmentation de l'évaluation foncière? J'aimerais bien le savoir. Et puis je reviendrai sur les questions de conditions de travail du personnel.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Bien, la députée de Taillon a raison. Les commissions scolaires qui ne sont pas rendues au taux maximum dans leur cas doivent augmenter la taxation...

Mme Marois: Les commissions scolaires verront les taxes augmenter?

M. Reid: Si vous me permettez, M. le Président, je vais répondre. La première des choses, c'est qu'il faut comprendre que, lorsque le gouvernement précédent a fait à deux reprises appel à cette mesure, la majorité des commissions scolaires n'étaient pas au maximum. Mais le gouvernement précédent a fait en sorte qu'elles le sont toutes devenues au maximum, et donc, s'il y a quelque chose qui s'est fait là-dessus, c'est plutôt au gouvernement précédent...

Il en reste deux, M. le Président. Sur 70, il en est resté deux. Alors, M. le Président, il y a deux commissions scolaires effectivement qui vont devoir augmenter la taxation dans deux cas. Il s'agit de la commission scolaire des Découvreurs et la commission scolaire des Laurentides pour lesquelles cette mesure va apporter une augmentation du compte de taxes. Alors, pour une maison de 100 000 $, au niveau de la commission scolaire des Découvreurs, ça va faire une augmentation de 13,70 $, et, au niveau des Laurentides, une augmentation de 53,70 $ de taxes pour les contribuables de ces deux commissions scolaires qui sont les deux seules au Québec qui n'avaient pas déjà atteint le taux maximum de taxation et qui donc vont devoir, eux, contribuer ? ils n'avaient pas eu à le faire auparavant, parce que le taux était plus bas ? donc vont devoir contribuer un petit peu plus.

Mme Marois: Il n'a pas répondu à ma première question. Je ne sais pas s'il y a des gens qui peuvent l'aider, là, sur à quoi doit servir généralement ou comment affecte-t-on la somme que l'on retire de la taxe scolaire.

n (9 h 50) n

La commission scolaire reçoit une somme, jusqu'à hauteur de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation sur l'imposition foncier... c'est une taxe foncière. Cette somme que la commission scolaire reçoit, selon les règles budgétaires, on doit l'affecter ou l'utiliser à assumer certaines responsabilités ou certains frais. Lesquels sont-ils, ces frais, selon les règles budgétaires?

M. Reid: Oui. Écoutez, l'information que j'ai ici, c'est qu'à la suite d'un premier transfert en 1990-1991 l'utilisation des sommes a été pour le fonctionnement des équipements. À la suite d'un transfert en 1996-1997 ? donc il s'agissait ici de la gestion des sièges sociaux ? donc, c'était l'utilisation, et, à la suite d'un transfert en 1997-1998, alors, c'était affecté à la gestion des écoles et des centres. Donc, les sommes qui correspondent à ces transferts-là sont affectées donc à... c'est les équipements, sièges sociaux et gestion des écoles et des centres.

Mme Marois: Maintenant, on ajoute une portion qui devrait être affectée au transport scolaire. C'est ce que je comprends.

M. Reid: Il y a une portion qui correspond à...

Mme Marois: Bien, là, si on le met dans Taxe scolaire, il va toujours bien falloir qu'on l'affecte là, hein?

M. Reid: On me dit que c'est une partie infime, parce que, mis à part Les Découvreurs, etc., ce n'est pas dans la taxe, c'est dans la péréquation. D'accord?

Mme Marois: Oui. Mais, si jamais une...

M. Reid: À part les deux commissions scolaires où il y a effectivement une augmentation de taxe, comme je vous le mentionnais tantôt, de 13 $ dans un cas et de 53 $ dans l'autre, tout le reste, c'est de la péréquation. Donc, le transport scolaire n'est pas affecté là-dessus.

Mme Marois: C'est un fait. Mais, à partir du moment où...

M. Reid: Donc, il s'agit de 3... On me dit qu'il s'agit de 3 millions sur 229 millions.

Mme Marois: 3 millions, c'est ça. Mais, à partir du moment où l'assiette foncière se modifie parce qu'on réévalue ? je pense que c'est tous les trois ans, on fait un nouveau rôle d'évaluation ? si la valeur foncière monte, que les commissions scolaires retrouvent un espace, l'espace qui est retrouvé devra servir à couvrir le transport scolaire, puisque ça fait partie des nouvelles règles. C'est ce qu'on comprend, hein? Bon.

M. Reid: La députée de Taillon le sait très bien puis elle le décrit très bien, parce qu'elle l'a fait déjà à deux reprises.

Mme Marois: Oui, effectivement, mais vous êtes le gouvernement, maintenant, là. Assumez vos décisions. On les a assumées, nous, là; assumez-les. Alors là, vous demandez aux gens de payer un peu plus en termes de taxe scolaire. Alors, vous ne direz pas, après ça, que vous n'avez pas... Vous trouvez que les Québécois sont les plus taxés, mais là, vous en demandez un peu plus à certains citoyens. C'est votre décision, c'est votre choix; assumez-le. Bon. Alors, voilà.

Et, par ailleurs, pour la suite des choses, est-ce que je comprends que vous ne changerez pas les règles comptables et que vous allez reporter, année après année, cette somme dans les... qui est affectée au transport scolaire? Parce que, là, évidemment, ça crée un manque à gagner, pour l'an prochain, de 128 millions ? ou bien non je ne sais pas compter ? où vous dites: Bien, ce sera comme ça pour la suite des choses, ce 128 millions là, on le rapportera, chaque année ? ou 129, ou 130 ou 140, selon. Est-ce que c'est comme ça qu'on compte procéder ou on compte combler ce manque à gagner l'an prochain?

M. Reid: C'est très intéressant...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: ...M. le Président. La députée de Taillon nous demande de quelle façon nous allons combler les problèmes qu'elle nous a causés, et j'apprécie beaucoup cette attention de sa part.

Alors, cette année, la façon dont nous avons réglé le problème, c'est de prendre une solution qui avait été la leur pendant au moins deux mandats, enfin, deux années de leur mandat. C'est-à-dire, nous avons repoussé, jusqu'à un certain point, une dépense qu'il était impossible de faire avec l'argent qu'on nous avait laissé ? et Mme la députée sait fort bien de quoi il s'agit ? et donc, nous avons trouvé une solution qui nous permet de réfléchir et de travailler à plus long terme à la façon dont nous allons trouver des solutions à l'impasse budgétaire qu'elle nous a imposée.

Nous avons fait l'impossible pour faire un budget dans l'espace d'à peine quelques semaines, ce qui n'était pas évident, parce que nous avons trouvé une impasse de plusieurs milliards de dollars, M. le Président, et nous avons trouvé une façon de faire en sorte que ça fonctionne, nous avons trouvé une façon de faire en sorte qu'on n'impose pas des déficits ou qu'on n'impacte pas le transport scolaire, comme son gouvernement l'avait fait avec des coupures de 50 millions puis de 70 millions, il n'y a quand même pas si longtemps, on parle d'à peine quelques années. Alors, nous avons trouvé un moyen de ne pas faire ça.

Peut-être que c'était son intention, pour résoudre l'impasse si jamais son gouvernement avait été reporté; ce n'est pas notre façon de faire. Nous avons trouvé une façon de nous assurer que le transport scolaire puisse se faire, et déjà, la difficulté étant présente, avec la difficulté qui existe, nous n'avons pas voulu la rendre plus complexe et plus grande. Nous avons plutôt trouvé des façons et mis en place un mécanisme ou, enfin, une consultation pour trouver des solutions à long terme à ce problème-là. Et donc, dans ce sens-là, j'apprécie beaucoup l'intérêt que la députée de Taillon porte à la façon dont nous allons nous y prendre pour résoudre son problème, qu'elle nous a laissé.

Mais, en ce qui concerne l'an prochain, je vais répéter ce que j'ai dit hier. C'est: je pense que la meilleure façon, c'est de l'inviter au discours du budget de l'an prochain qui donnera des réponses sur les questions qu'elle pose concernant le budget de l'an prochain.

Mme Marois: Donc, il y a vraiment un problème... Il y a un problème réel.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question complémentaire, et je vais...

Mme Marois: Oui. Il y a un problème réel de l'ordre de 128 millions pour l'an prochain. Je ne sais pas si on a soumis la technique comptable à M. Breton. Peut-être aurait-il pu donner un avis sur cela au ministre, lui indiquer quoi faire pour la suite des choses.

Je veux revenir maintenant sur les orientations du ministre. Est-ce que le ministre a vraiment l'intention de travailler... parce que j'ai rencontré aussi des représentants, autant des propriétaires, de transporteurs scolaires, que, bien sûr, de syndiqués, de travailleurs et de travailleuses de ces mêmes secteurs, j'ai rencontré un grand nombre de leurs représentants, et ils semblaient inquiets. Je n'ose pas utiliser le mot «déçus», mais ils semblaient très inquiets de l'attitude du ministre. Ils ne sentaient pas, de la part du ministre, une réelle volonté de trouver une solution qui les satisfasse.

Je comprends ce matin, du ministre, qu'il leur envoie un message différent. Est-ce qu'effectivement le ministre a l'intention de corriger la situation, tant du côté de la rémunération des personnes qui conduisent les autobus scolaires que du côté des transporteurs qui eux-mêmes se trouvent dans des situations difficiles? Vous êtes conscient d'ailleurs, M. le Président, qu'actuellement les contrats vont sans doute n'être renouvelés que pour un an par les commissions scolaires parce que, ne sachant pas ce qui leur pend au bout du nez, et, lorsqu'on est un transporteur scolaire qui a investi des sommes considérables, ce n'est pas facile d'aller se financer sur un contrat d'un an.

Alors, est-ce que le ministre a une réelle volonté de régler le problème? Est-ce qu'il a l'intention de rehausser les budgets tel que nous l'avions prévu pour que les travailleuses et les travailleurs concernés aient une meilleure rémunération et que les transporteurs ne perdent pas leur chemise avec leur entreprise?

Le Président (M. Kelley): Dernière question à trois volets dans ce bloc. Alors, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Bien, il y a plusieurs volets.

Le Président (M. Kelley): Après ça, je vais passer la parole...

M. Reid: M. le Président, je ne sais pas par quel bout le prendre. Je pense premièrement que les gens du monde du transport scolaire sont inquiets depuis plusieurs années. Ce n'est pas compliqué, on a coupé des millions, même plus de 100 millions de dollars dans les argents disponibles il y a à peine quelques années. L'inquiétude est perceptible, depuis ce temps-là, de façon très claire.

Est-ce que les transporteurs sont déçus? Oui, ils sont déçus. Ils ne sont pas déçus de l'attitude du ministre. Ils sont déçus d'avoir été trompés encore une fois, c'est-à-dire d'avoir eu des promesses qui n'étaient appuyées par aucune somme d'argent. Et je pense que les transporteurs et les syndicats sont des gens qui sont capables de faire des calculs et ils sont arrivés eux-mêmes à leurs propres chiffres. Mais ils savent qu'il manquait de l'argent, ils savent qu'il y avait une impasse et ils savent que les promesses qui leur avaient été faites ne pouvaient pas être tenues par des sommes... et, là-dessus, ils ont été déçus.

Par contre, le message que je leur ai donné, qui est le même que j'ai donné ici aujourd'hui, a été bien reçu ? en ma présence du moins ? et, de ce que j'en sais, donne lieu à une concertation qui était meilleure, jusqu'à maintenant en tout cas, que ce qui était prévu. Vous savez, quand on est déçu, qu'on est inquiet et qu'on sent qu'il n'y a aucune possibilité, on ne signe pas même des ententes d'un an. Ce que l'on fait, c'est qu'on prend la rue, et peut-être y en aura-t-il. Mais, pour l'instant, il y a une volonté de la part d'un certain nombre d'intervenants, clairement ? et j'espère que ça va être le cas de tous ? de donner une chance au nouveau ministre de montrer qu'il n'agit pas de la même façon que le gouvernement précédent, qu'il s'implique personnellement, qu'il va regarder avec eux toutes les possibilités de solutions et qu'il va pouvoir convaincre au besoin ses collègues qu'il y a des solutions à leurs problèmes. Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que nous pouvons regarder avec optimisme le fait que les commissions scolaires et les syndicats s'entendent actuellement pour donner un délai.

Un contrat d'un an, c'est un contrat pour donner une chance, hein, à la conversation, une chance au dialogue, une chance à la concertation pour trouver une solution, et c'est ce qui est en train de se faire, M. le Président. J'en suis très heureux, parce que je leur ai donné des assurances que j'allais m'impliquer personnellement. Je les ai refaites publiquement aujourd'hui et hier, et c'est là-dessus que nous allons pouvoir bâtir une véritable solution, pas une solution d'une an, une solution à long terme, au problème du transport scolaire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Maskinongé.

Crédits alloués au développement et
à la mise en réseau des centres collégiaux
de transfert technologique

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous savez, les cégeps en région sont des leviers économiques importants, alors... et les centres collégiaux de transfert technologique sont des dossiers importants, à la fois pour le développement de l'enseignement supérieur et pour le développement économique des régions. J'aimerais savoir, M. le Président, ce que le ministre entend faire concernant ces centres collégiaux de transfert technologique. Merci.

Le Président (M. Kelley): La question est posée sur les cégeps en région. M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, les CCTT ou les centres collégiaux de transfert technologique sont des centres et des outils extrêmement intéressants pour permettre aux entreprises québécoises de tirer avantage de la recherche et de la compétence technologiques qui existent dans les cégeps.

n (10 heures) n

Alors, il y a eu... Donc, les premiers CCTT ? je vais avoir la date ? ils ont commencé en 1983 et ont été donc une création du Parti libéral. Mais il faut donner aussi... au Parti québécois qui, même s'il a, dans la période, on l'a vu hier, une période où tout a été coupé, etc., arrêté la création de CCTT, a quand même repris dans les dernières années, dans cette phase de rattrapage dont on a parlé hier, a repris l'ouverture à la création de nouveaux CCTT.

Et il est important de comprendre ici qu'autant le Québec a réussi, avec les efforts qui ont été faits depuis un bon nombre d'années, à prendre une place intéressante dans les pays avancés au niveau de sa production industrielle de très haute technologie, autant le Québec n'a pas quand même pris une place intéressante au niveau de la moyenne technologie, ne brille pas particulièrement là-dessus, et autant le Québec est à peu près dans une bonne dernière place concernant les entreprises de faible technologie ou les entreprises qui ne font pas appel à la technologie. Or, ces entreprises-là, qui sont souvent des PME et pas uniquement dans les régions, elles sont souvent beaucoup des PME également dans la région de la Capitale et la région de Montréal, ces entreprises-là ont besoin, de façon très importante, d'un apport technologique. Ils ont besoin d'avoir un accès à la connaissance parce qu'ils sont en concurrence de plus en plus, avec la mondialisation, avec des entreprises qui ne sont pas d'ici, qui peuvent être des États-Unis, d'Europe, mais aussi de plus en plus de l'Asie et qui, elles, font appel à de la technologie. Alors, on se retrouve avec une situation où non seulement des entreprises étrangères ont une main-d'oeuvre qui est moins chère que la nôtre ? et notre solution à ça, ce n'est pas de baisser la main-d'oeuvre et les salaires ? mais on se retrouve également avec des entreprises qui ont cet avantage-là et qui en plus maintenant ? et on pense à l'Asie, par exemple ? font appel à de la technologie.

Nous avons identifié ce problème-là et nous avons pris certaines mesures qui sont d'ordre fiscal. Par exemple, l'élimination de la taxe sur le capital au niveau des petites entreprises et l'élimination graduelle au niveau des grandes entreprises, c'est une mesure de type fiscal qui ne relève pas de l'éducation, c'est une mesure qui, elle, va aider à ce que les entreprises puissent acheter des équipements. Parce que les entreprises québécoises n'investissent pas suffisamment au niveau des équipements technologiques pour rendre leurs entreprises plus compétitives et les protéger et les rendre moins vulnérables, et donc protéger nos emplois.

Par contre, c'est beau d'acheter des équipements, mais il faut aussi savoir quels équipements acheter. Il faut aussi savoir installer les équipements, il faut aussi s'assurer qu'on a des étudiants et des étudiantes qui puissent travailler sur ces équipements-là ou des travailleurs qu'on puisse former pour qu'ils puissent travailler sur ces équipements-là. Et c'est là où il y a plusieurs instances qui peuvent jouer un rôle en éducation, mais le CCTT est une instance qui peut jouer un rôle capital. Parce que les CCTT couvrent, avec plusieurs cégeps ? il y en a 28 maintenant, des CCTT ? couvrent une panoplie de sujets.

Et laissez-moi vous en nommer quelques-uns ici ? en fait, il y en a 28 et ça vaut peut-être la peine, parce que c'est un outil extrêmement intéressant et qui était un peu négligé pendant quelques années, même si on lui a remis des ressources récemment: centre de photonique de Québec; Centre de transfert technologique en écologie industrielle à Sorel-Tracy; Centre collégial de transfert de technologie en oléochimie industrielle, région de l'Amiante ? on parle vraiment de technologie industrielle très importante ? industrie du transport avancé du Québec, Saint-Jérôme; Centre de recherche appliquée en technologies maritimes, Innovation maritime, de Rimouski; Centre collégial de transfert ? de technologie ? en biotechnologies, Lévis-Lauzon; Centre en musique et son, Drummondville ? il s'agit des aspects technologiques de la musique et du son; Centre de géomatique du Québec, à Chicoutimi; Centre d'études des procédés chimiques du Québec, à Maisonneuve; Centre de recherche et de développement en agriculture, à Alma; Institut des communications graphiques, à Ahuntsic; Centre technologique en aérospatiale, Édouard-Montpetit; Centre d'innovation technologique agro-alimentaire, Saint-Hyacinthe ? permettez-moi de continuer, M. le Président, parce qu'on ne parle pas assez souvent de ces centres-là qui jouent un rôle primordial et qui couvrent un très large aspect, et ça fait partie de notre système d'éducation ? Centre d'innovation technologique agro-alimentaire, à Saint-Hyacinthe; Centre national en électrochimie et en technologies environnementales, à Shawinigan; Centre Microtech de microélectronique, à Sherbrooke; Centre de développement des composites du Québec, à Saint-Jérôme; Centre spécialisé en pâtes et papiers, à Trois-Rivières; Centre intégré de fonderie et de métallurgie, à Trois-Rivières; Centre de technologie minérale et de plasturgie, région de l'Amiante; Centre d'enseignement et de recherche en foresterie, Sainte-Foy; Centre de robotique industrielle, à Lévis-Lauzon; Centre de production automatisée, à Jonquière; Centre spécialisé des pêches, en Gaspésie?Les Îles; Centre spécialisé de technologie physique du Québec, à La Pocatière; Centre de technologies des systèmes ordinés, à Lionel-Groulx; Centre technique et technologique en meuble et bois ouvré, de Victoriaville; Centre des technologies textiles, de Saint-Hyacinthe; et Centre de transfert technologique de la mode, au collège LaSalle.

Évidemment, c'est intéressant que ça finisse par la mode ici dans la liste, mais on a ouvert ? et je pense que c'est une bonne décision qui a été prise et qu'il faut reconnaître du gouvernement précédent ? on a ouvert à ce qu'on ait des centres également au niveau des sciences sociales, au niveau donc qui s'occupe plus de l'aspect social, au niveau de centres technologiques. Bon.

Alors, dans ce sens-là, il est très important de comprendre la mission des CCTT et de ne pas uniquement regarder ? tout en continuant à le faire, évidemment ? la recherche de très haute technologie. Nous avons également à protéger... En plus de développer des emplois en très haute technologie, nous avons à protéger les emplois dans les entreprises qui ne sont pas en très haute technologie, mais qui ont un besoin essentiel d'augmenter leur capacité technologique, d'augmenter leur qualité de production pour les rendre concurrentielles sur le plan mondial. Sinon, non seulement nos entreprises vont avoir du mal à aller chercher des marchés mondiaux, ce qui est pire encore, c'est que les marchés mondiaux vont venir chercher nos entreprises ici, vont venir les concurrencer et les mettre à genoux au point où ? et on en voit encore aujourd'hui trop, malheureusement ? les entreprises doivent fermer et les emplois sont perdus. Dans ce sens-là, les CCTT s'inscrivent non seulement dans la stratégie du ministère de l'Éducation, mais évidemment aussi dans la stratégie de développement économique et de développement régional. Ils ont un rôle extrêmement important à jouer.

Alors, du côté de l'Éducation, nous voulons être sûrs que les CCTT vont pouvoir jouer leur rôle, et, dans ce sens-là, il y a une réflexion à faire pour être sûr qu'on n'ait pas un développement débridé. Ici, on a remarqué que le réseau se développe parfois dans de nouveaux créneaux d'excellence, bien sûr, mais aussi en dédoublement parfois avec des domaines déjà occupés par des centres existants. Il y a un certain nombre de cas aujourd'hui, de contentieux, pourrait-on dire, où des demandes qui ont été faites deviennent difficiles à répondre parce qu'il y a des choses qu'on veut faire qui semblent appartenir ailleurs ou d'autres ailleurs prétendent qu'on est en train de vouloir faire ce qui se fait déjà. Donc, il y a une réflexion à faire là-dessus pour éviter que le développement de nouveaux centres se fasse de façon débridée avec des dédoublements qui pourraient être nuisibles ou inutiles ou, au pire, qui pourraient être des dépenses inutiles de fonds publics, que nous avons le devoir de protéger et d'utiliser à leur efficacité maximum.

Dans ce sens-là, nous avons décidé de retarder de quelques mois la décision... les décisions concernant les nouveaux centres cette année, parce qu'il y a eu un concours, et il y a une vingtaine de demandes de création de nouveaux centres, nous pensons que c'est extrêmement important. Maintenant, devant les difficultés que comportaient un certain nombre de demandes, nous avons décidé de prendre un moment d'arrêt, de réfléchir sur la façon dont nous allons regarder dorénavant dans ce contexte les évaluations et les autorisations de démarrage, mais nous voulons nous assurer qu'il y aura des CCTT suffisamment. C'est également une demande qui nous a été faite par la Fédération des cégeps pour s'assurer également qu'il n'y ait pas de contentieux inutiles et de problématiques qui se créent.

Il y a une problématique qui me préoccupe, pour ma part, là-dessus: il y a encore cinq régions malheureusement qui n'ont pas de CCTT, et vous allez comprendre dans un instant pourquoi c'est devenu plus problématique. Les régions sont: Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Lanaudière, Laval et Outaouais. Alors, sur 16 régions donc, il y en a cinq qui n'en ont pas encore. Pourquoi c'est problématique? Parce que nous avons l'intention de faciliter l'accès aux CCTT à toutes les entreprises du Québec, et nous l'avons fait comme promesse et comme engagement au niveau de notre programme. C'est-à-dire que, si une entreprise à Drummondville fabrique des outils, cette entreprise-là ne pourra pas trouver actuellement, dans la façon dont c'est fait, ne pourra pas trouver dans son CCTT du cégep de Drummondville, qui, lui, s'occupe de musique et son, même si c'est électronique, ne pourra pas trouver nécessairement d'aide pour sa robotisation de sa fabrication d'outils dans son usine. Alors, pour ce faire, actuellement, l'entreprise, soit elle ignore, elle dit: C'est trop compliqué ? vous savez, souvent, les PME, ils ne vont pas faire mille démarches, parce qu'ils n'ont pas beaucoup de temps ? soit ils ignorent la situation, ou alors ils vont faire une recherche et ils vont trouver qu'il y a un cégep en quelque part qui peut les aider au niveau de la robotique, au niveau d'un CCTT au Québec, pour le faire. Et le cégep en question, dans le cas présent, ce serait Lévis-Lauzon, je l'ai mentionné tout à l'heure.

n (10 h 10) n

Dans ce contexte-là, nous avons pris comme engagement et nous allons le faire, M. le Président, de réseauter les CCTT, les réseauter de deux manières, nous assurer que les professeurs, les chercheurs et les techniciens qui développent une expertise puissent la partager avec d'autres au Québec et de telle sorte qu'il y ait une complémentarité qui se développe. Et, là-dessus, il y a une réflexion qui reste à terminer justement pour qu'on parle de complémentarité et non pas de dédoublement dans les cégeps.

Mais, au niveau des entreprises, ce que nous allons faire par ce réseautage, nous allons créer un principe qu'on pourrait appeler une espèce de guichet unique ? mais je n'aime pas le mot «guichet» ? c'est un service d'accueil pour des entreprises qui ont un problème qui pourrait être résolu par un CCTT qui n'est pas forcément celui de leur région. Et ce service d'accueil qu'il va y avoir dans tous les CCTT va permettre de trouver rapidement quels sont les intervenants dans d'autres CCTT au Québec qui vont pouvoir aider l'entreprise en question, de telle sorte que nos entreprises, qui font des efforts pour se moderniser, pour augmenter leur niveau technologique, pour se rendre plus compétitives avec les entreprises étrangères ? et les entreprises étrangères pourront être aussi proches que de l'autre côté de la frontière américaine... donc pour que ces entreprises-là puissent avoir accès rapidement au savoir.

L'accès au savoir, ce n'est pas uniquement une condition de succès de l'industrie de très haute technologie, c'est devenu une condition de succès essentielle pour toutes les entreprises et en particulier les PME dans nos régions. Alors donc, dans ce sens-là, nous avons l'intention, une fois terminée cette réflexion, d'augmenter le nombre de CCTT tout en nous assurant que le réseautage puisse se faire. Et donc, nous voulons nous assurer de cette façon-là que les CCTT puissent jouer pleinement leur rôle.

Juste un petit mot pour terminer. Le réseautage dont on parle ne serait pas limité aux CCTT, mais il permettrait également d'aller chercher les compétences que nous avons au Québec, de très haut niveau, dans les universités, notamment dans les facultés de génie ou de sciences appliquées pour lesquelles, au niveau industriel, il y a des choses intéressantes à faire, de même que les facultés de gestion où ? en particulier pour ce qui est du marketing, marketing international ou des choses comme ça ? il y a des compétences également. Mais également, au fur et à mesure qu'on aura des CCTT qui feront appel aux sciences sociales, il y aura également dans ce réseautage des chercheurs et chercheuses de sciences sociales qui sont dans les universités et qui sont reconnus par tous maintenant au Québec comme étant parmi les meilleurs chercheurs de la planète.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. C'est intéressant, vous avez mentionné les étudiants de la mode, et on a vu le fruit de leur travail ici, à l'Assemblée nationale, l'automne passé, au moment du dévoilement de l'inuksuk sur la colline parlementaire, et deux jeunes de Kuujjuaq qui ont organisé un défilé de mode ici, à l'Assemblée nationale. Alors, c'est un exemple tangible de qu'est-ce que vous avez mentionné. Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Marois: Est-ce que je peux poser une question sur le même sujet?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je comprends que la lecture de la liste des centres est intéressante à faire ici, à l'Assemblée nationale. Ça occupe cependant beaucoup de notre temps. On aurait pu déposer peut-être cette liste...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, mais c'est parce que, bon, je pense qu'on n'est pas dupe, là, le ministre a occupé un peu de temps en faisant la lecture de la liste des centres qui existent...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, on ne peut pas prêter les intentions...

Mme Marois: Excusez-moi, c'est vrai, vous avez tout à fait raison. Je ne veux pas prêter d'intentions au ministre.

Bon, alors donc, actuellement combien y en a-t-il? Combien compte-t-on en implanter dans la prochaine année. Par quel ordre de priorité?

Troisièmement, la contribution des entreprises. On sait que le Conseil des sciences et de la technologie de même que, je crois, le... Un avis, c'est ça, du Conseil de la science et de la technologie. Et on retrouve ça aussi au niveau de la Politique québécoise de la science et de l'innovation. On considérait que la part du financement qui venait du privé n'était pas suffisante.

Alors donc, ma question a deux volets: Quelle doit être la part ou la contribution du privé à ces centres en moyenne et quelles sommes a-t-il de disponibles actuellement dans son budget pour développer les nouveaux centres de transfert, auxquels d'ailleurs je suis très sensible, comme le ministre, et auxquels je crois d'ailleurs? Et je pense qu'il faut aller dans le sens du réseautage ? je suis d'accord avec le ministre à cet égard ? de leur développement et de couvrir l'ensemble du Québec. Mais le réseautage ne doit pas les empêcher de se concentrer sur ce qui fait leur spécifique. Et souvent, parce qu'on les a identifiés dans les créneaux d'excellence des régions concernées, il ne faut pas les amener non plus à se distraire, si on veut, du fait qu'ils ont à servir d'abord les entreprises de leur région.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière réponse à ce sujet, et on va passer à un autre bloc. Alors, M. le ministre.

M. Reid: J'ai entendu trois questions, le nombre de CCTT actuel, les sommes d'argent qui seront disposées dans l'année, dans ce qui reste de l'année, évidemment 2003-2004, et la contribution des entreprises.

Alors, le nombre de CCTT est de 28 actuellement. Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. Pour les prochains mois et, en fait, il s'agit donc du reste de cette année, en accord avec la Fédé, la Fédération des cégeps, qui, elle-même a identifié le problème dont j'ai parlé tantôt, il n'y aura pas de fonds disponibles pour de nouveaux CCTT. Nous avons donc, et je répète, une réflexion qui est en cours et qui va nous permettre de voir de quelle façon, de décider de quelle manière nous allons pouvoir respecter les contraintes dont j'ai parlé tout à l'heure, et je ne vais pas répéter, puisque je vais me faire accuser de brûler le temps. Et donc, la réponse là-dessus a été donnée, je ne vais pas élaborer davantage.

Au niveau de la contribution des entreprises, M. le Président, contrairement à ce qui a souvent été fait... et ça a été le cas dans les CCTT, où on a, à un moment donné, diminué la part du gouvernement pour augmenter soi-disant ou forcer l'augmentation de la part des entreprises sans consultation et malgré le fait que les CCTT disaient, d'après ce que m'ont dit plusieurs directeurs, qu'ils ne pouvaient pas répondre à cette demande-là. Il y a des décisions qui ont été prises, et, pour ma part, étant donné que j'ai eu l'occasion de parler avec plusieurs directeurs de CCTT qui m'ont souligné que la façon de s'y prendre ? et je n'ai pas de détail ? la façon de s'y prendre au niveau du gouvernement qui était là, au moment où j'ai eu ces commentaires, n'était pas adéquate et ne leur permettait pas facilement de développer leur CCTT au niveau des contrats... Vous savez que les sommes viennent de contrats. Donc, il faut être en mesure de faire les contrats, il faut être en mesure de développer un marché pour ces contrats, et ces choses-là n'arrivent pas nécessairement instantanément, c'est ce qu'on m'a expliqué, mais je n'ai pas eu plus de détail.

Ce que j'ai retenu cependant, M. le Président, c'est qu'il y a quelque chose qui semble ne pas marcher. Et plutôt que d'imposer des quotas, des quotas de financement, etc., je vais écouter davantage ce que les directeurs ? et il y a une association maintenant, depuis un an, je pense, des directeurs de CCTT ? je vais écouter les directeurs de CCTT et également les responsables des cégeps et la Fédération des cégeps. Et c'est ce que nous allons faire dans la réflexion que nous avons abordée maintenant. Et nous allons écouter pour savoir, sur cette question-là, quelle est la façon dont eux pensent qu'on devrait s'y prendre pour répondre aux exigences qui ont été posées par le Conseil de la science et de la technologie, etc. Et, dans ce sens-là, je pense que les directeurs de CCTT, et la Fédération des cégeps qui a déjà pu le constater, aura un partenaire, un interlocuteur au gouvernement, le ministre de l'Éducation, qui va les écouter et qui va essayer de comprendre comment est-ce qu'on peut les aider à être plus efficaces. D'ailleurs, dans ce sens-là, nous avons une rencontre bientôt avec trans-tech qui est cette association-là de CCTT.

Le Président (M. Kelley): Et, si j'ai bien compris, il y avait une demande de dépôt de la liste?

Mme Marois: Oui. J'ai compris qu'il y avait un moratoire à toutes fins pratiques pour l'instant sur le développement. Et, sur le financement, le ministre n'a pas encore d'opinion arrêtée quant à la contribution du privé versus celle du public. Et j'ai compris que, pour cette année, il ne se ferait donc pas de nouveau... de développement du côté des CCTT. D'accord.

Le Président (M. Kelley): Pour clore le sujet, je vais reconnaître Mme la députée de Taillon. Maintenant, on est sur un autre bloc.

Stratégie en matière de décrochage scolaire (suite)

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je veux maintenant venir sur la question de l'équité salariale et des négociations dans le secteur public et parapublic, mais en particulier, évidemment, sur la question de l'éducation. Cependant, c'est toujours utile d'avoir les documents que l'on demande, mais surtout d'en prendre connaissance. Alors, j'ai pris connaissance du document que nous a déposé le ministre, qui est un projet de plan stratégique pour 2003-2006 du ministère de l'Éducation, où on aborde la question, entre autres, de la fixation d'objectifs de réussite pour le niveau primaire et secondaire, et plus que cela aussi, bien sûr, puisqu'on parle des taux de passage vers la formation professionnelle, vers la formation technique, etc. Je n'en ferai pas la lecture, M. le Président. Cependant, je voudrais attirer l'attention du ministre sur la page 12 de ce projet, parce qu'il nous dit: Il y a différentes hypothèses quant à la diminution du taux de décrochage scolaire et, à partir de là et de la consultation à laquelle on procédera, on établira la cible de réduction du décrochage scolaire.

n (10 h 20) n

Or, à la page 12, ce qu'on nous dit: Cible à atteindre. «Compte tenu que c'est un nouvel indicateur, aucune cible particulière n'est proposée.» Et on fait une note en bas de page, on dit: «La mesure de cette cible sera établie annuellement. Cet indicateur permettra de juger des efforts du système d'éducation pour lutter contre le décrochage scolaire.»

Alors donc, je comprends que le ministre ne fait aucune suggestion sur la cible à atteindre. Et, même s'il nous a accusés de ne pas avoir corrigé la question du décrochage scolaire même si nous avons réussi à faire des avancées significatives quant à la réussite de nos jeunes et de nos jeunes adultes, je comprends donc que le ministre n'a pas de point de vue sur cela. Bon.

Alors, revenons maintenant à la question de l'équité salariale.

M. Reid: ...j'ai réfléchi et je ne peux pas laisser passer des accusations et des choses comme ça sans répondre.

Mme Marois: Vous pourrez répondre tout à l'heure.

Le Président (M. Kelley): J'essaie de... On essaie d'aborder un thème. Vous avez annoncé l'équité salariale, on est tombé rapidement dans le décrochage scolaire, ce qui complique la bonne gestion des travaux. Est-ce qu'on veut laisser le temps pour le ministre de répondre pour le premier élément qui est le document? Alors, si on peut diviser ça en deux, je vais gérer le temps en fonction de faire qu'on ait deux sujets qui sont soulevés plutôt qu'un. Et je vais permettre maintenant au ministre de répondre spécifiquement aux questions liées au projet de plan stratégique 2003-2006 et à la page 12 plus précisément.

Mme Marois: M. le Président, sur votre façon de procéder, je suis tout à fait d'accord. Mais vous comprendrez ? et c'est la difficulté que nous avons ? qu'il y a des questions à aborder une journée. On se permet de vérifier ? et c'est normal, c'est notre responsabilité ? les informations ou les affirmations faites par le ministre, et je crois qu'il faut pouvoir revenir sur certains sujets même si ça ne fait pas l'objet d'un débat qui va durer, par exemple, 20 minutes ou 30 minutes. On se comprend? Alors, je suis d'accord qu'il puisse nous donner son point de vue et ses explications sur la question du décrochage scolaire.

Le Président (M. Kelley): Et on revient sur l'équité salariale?

Mme Marois: Et on reviendra sur l'équité salariale par la suite.

Le Président (M. Kelley): Donc, je passe la parole au ministre concernant la question du décrochage scolaire, et revenir sur le débat d'hier.

M. Reid: Oui. Bon. Merci, M. le Président. Ça me paraît répondre à la question que je vous ai posée.

Alors, l'équité salariale. Premièrement, je voudrais remettre ça dans le contexte, parce que c'est la deuxième fois que la... Non. Excusez! Pardon! Le décrochage. Je m'excuse.

La question a été posée hier aussi, M. le Président, de la même façon de telle sorte que je n'ai pas pu y répondre. Et, en même temps, on avait aussi demandé des mesures de toutes sortes, y compris une mesure... parce qu'on avait pensé.... Hier, le mot «pensée magique» est arrivé, et j'ai eu l'impression que la pensée magique n'était pas du côté où on la dirigeait, parce qu'on a demandé, par exemple, de mesurer aussi le degré d'enthousiasme des universités. Je ne connais pas, pourtant j'ai fait des sciences sociales et j'ai fait même un... Voyons! En tout cas, j'ai étudié la recherche en sciences sociales et il n'y a pas de mesure du degré d'enthousiasme comme tel. Donc, je pense qu'on demande quelque chose qui est un peu magique.

C'est peut-être un peu plus difficile à expliquer ? mais je vais tenter de le faire ? que c'est aussi un peu de la pensée magique de demander un indicateur de décrochage mur à mur. Mais, on comprend que les gens qui ont appartenu au gouvernement précédent aiment le mur-à-mur. Ils aiment les choses qui sont, disons, mur à mur et qui sont valables et vraies pour tout le monde en même temps.

Or, le décrochage scolaire, c'est un problème qui est différent. Il est stratifié dans deux dimensions. La première dimension où il est stratifié, c'est la dimension des âges. C'est quelque chose qui est très complexe, parce que ça se mesure selon les âges et ça se mesure sur une longue période. Donc, il est difficile et il est probablement inapproprié de se fixer un objectif qui comporte toutes les choses en même temps. Les objectifs doivent davantage être là où on peut mesurer et agir.

L'autre élément de stratification, dans une autre dimension, si vous voulez, verticale, c'est régional et c'est même... ça va jusqu'à l'école. Autrement dit, les objectifs nationaux là-dedans sont difficiles à établir, parce que les objectifs doivent... vont varier beaucoup d'une région à une autre, d'un milieu à un autre. Les objectifs d'un milieu favorisé où il y a très peu de décrochage, il ne faut pas leur dire: Tout est beau, vous n'avez rien à faire. Pardon?

Une voix: ...

M. Reid: C'est ça. L'objectif, dans un milieu où il y a peu de décrochage, un milieu favorisé, il ne faut pas leur dire: Tout est beau, vous êtes au-dessus de la moyenne. Non, non. Il faut qu'ils aient aussi un objectif de diminution. On s'entend. Et l'objectif, qui va être celui dans un environnement défavorisé où il y a beaucoup de décrochage, ce ne sera pas d'arriver à 99 % dans des délais très brefs. Donc, on ne peut pas arriver et imposer à tout le monde un objectif mur à mur. D'accord? Et donc, l'idée ici d'en arriver à imposer une cible, ce n'est peut-être pas de l'ordre de la pensée magique autant que de vouloir mesurer l'enthousiasme des universités dans cinq ans. Mais je pense que le premier ministre a dit: Il y aura une amélioration nette là-dessus et ce sera le cas.

Mme Marois: C'est intéressant d'entendre le ministre. Je suis tout à fait heureuse d'entendre ses propos, parce que je pense exactement comme lui. Le problème, c'est qu'il nous a accusés, nous, de ne pas avoir fixé une cible puis de ne pas avoir atteint un résultat. Alors, je lui renvoie la balle simplement. Et, en ce sens-là, on partage le même point de vue. Je pense que c'est tout en nuance, cette question, parce que ça dépend de là où vit l'enfant. Bon, je ne reprendrai pas les facteurs identifiés par le ministre, ce sont ceux qui sont généralement reconnus. Et, cependant, le ministre va admettre, lui qui a une formation en mathématique, si je ne me m'abuse, va admettre qu'on peut aussi établir des moyennes, hein? Bon.

Alors donc, en ce sens-là, je pense que le ministre doit cesser de dire que notre gouvernement n'avait pas de perspective sur cette question et, lui, ne l'avait pas baissée, puisque lui-même dit qu'il faudra être nuancé et établir des objectifs selon les réalités des milieux, selon les réalités des écoles, des jeunes, etc. Donc, je partage son point de vue. Nous nous entendons sur cela.

Le Président (M. Kelley): Juste une dernière.

Mme Marois: Oui. Alors... Et, quant à l'enthousiasme des universités, bien, c'est parce que le premier ministre a énoncé une série de voeux pieux dans le discours inaugural. Bon. Vous allez me dire que c'est l'endroit pour le faire. Parfait! Il l'a fait. Mais, cependant, le ministre, lui, il doit répondre aux attentes exprimées par son premier ministre. Ça fait partie des responsabilités qu'on lui a confiées. Le premier ministre l'a même dit très formellement, officiellement, ici, dans cette Assemblée. C'est son mandat et, son mandat, c'est qu'il y ait plus d'enthousiasme dans les universités. Alors, ça fait partie des attentes exprimées par le premier ministre. On peut galéjer autour de ça, là, mais, par ailleurs, il y a des attentes au niveau du décrochage scolaire. Je pense qu'on doit tendre à le réduire, et ça, on est tous d'accord là-dessus. Mais faisons dans la nuance, et je pense que le ministre a commencé à le faire, et ça me convient.

Le Président (M. Kelley): J'invite le ministre à conclure sur la parenthèse du décrochage scolaire.

M. Reid: Je ne veux pas me faire accuser de brûler du temps sur la pensée magique et l'enthousiasme. Je vais me limiter à la chose suivante: c'est que nous n'avons pas accusé le gouvernement précédent de manquer de perspective, nous n'avons pas parlé de ça. Nous avons simplement regardé les résultats, et les résultats n'étaient pas là.

Nous avons dit et nous nous sommes engagés à avoir des résultats. Le premier ministre l'a dit souvent: Nous allons accepter en santé comme en éducation, à la fin de notre mandat, d'être jugés sur des résultats. Et c'est de résultats dont parlait le premier ministre, pas de perspectives.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'on peut fermer la parenthèse de...

Mme Marois: Là, on va... Bien, c'est-à-dire qu'on va recommencer, là, mais sur les... À ce moment-là, si on veut mesurer des résultats, j'imagine que ça ne peut pas être simplement: Nous allons atteindre des résultats. On va fixer des résultats. On peut décider de les fixer par école, par région ou par groupe d'âge, ça, je conviens avec le ministre, mais on va en fixer, des objectifs de résultat, d'accord? Bon. Alors... Et là, pour l'instant, il n'y en a pas, et je comprends que le ministre, lorsque nous reviendrons devant cette Assemblée à un moment ou l'autre de nos travaux, nous dira lesquels objectifs il s'est fixés. Bon. Alors...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut clore la parenthèse du décrochage scolaire?

Mme Marois: Oui. On peut clore.

M. Reid: Je pense que je n'ai pas besoin de répondre à ça.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va passer maintenant à la question de l'équité salariale.

Le point sur l'équité salariale
dans le secteur de l'éducation

Mme Marois: Oui. Bon. Alors, la question de l'équité salariale. D'abord, sur le fond de la question, est-ce que le ministre de l'Éducation convient qu'il y a des correctifs significatifs à apporter au niveau de l'équité salariale dans les réseaux de l'éducation? Deuxièmement, où en sont concrètement les travaux au niveau de chacun des réseaux?

Troisièmement, est-ce qu'il y a des sommes de prévues dans son budget pour couvrir les corrections qui devront être apportées si tant est qu'on les apporte?

n(10 h 30)n

Quatrièmement, la présidente du Conseil du trésor, je crois, n'a pas encore rencontré les représentants de l'Intersyndicale. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer que lui souhaite qu'elle les rencontre et même pourrait faire partie de la rencontre? Parce qu'il y a, du côté des représentants syndicaux, une insatisfaction qui est en train d'apparaître et qui se manifeste par les propos que tiennent les uns et les autres. J'en ai pour preuve les différents communiqués émis soit par le Syndicat de la fonction publique du Québec qui réunit, entre autres: la CSQ, qui est la Centrale des syndicats du Québec, dont le personnel oeuvre majoritairement dans le réseau de l'éducation, même si celui-ci oeuvre aussi dans le réseau de la santé et dans d'autres secteurs; la CSN, qui représente largement des personnes qui viennent des secteurs de l'éducation.

Alors donc, je veux connaître le point de vue du ministre sur ces questions et quelles sont les sommes qui sont prévues à son budget. Et, sinon, est-ce qu'elles sont incluses dans le cadre financier?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Je pense qu'il y a des questions pour lesquelles il y a une réponse très facile. Les sommes qui concernent l'équité salariale sont des sommes qui proviennent du Conseil du trésor et ces sommes-là ne sont pas... pour l'instant ne sont pas de mon ressort, dans ce sens que je n'ai pas à prendre des décisions du côté de mon ministère là-dessus, et, de la même façon...

Écoutez, on m'invite à gérer l'agenda d'une de mes collègues au Conseil du trésor. Ce n'est pas mon style et ce n'est pas le style de notre gouvernement que des ministres gèrent l'agenda des autres ministres au niveau que ce soit des négociations ou de quoi que ce soit d'autre. Je pense que nous avons une présidente du Conseil du trésor qui est parfaitement capable de faire son travail, qui le fait très bien jusqu'à maintenant et qui va le faire très bien pendant tout le mandat. Et, dans ce sens-là, je ne me vois pas faire ce qu'on m'invite à faire, c'est-à-dire gérer son agenda et organiser pour elle des rendez-vous; je pense qu'elle est tout à fait en mesure de faire ça elle-même.

Mme Marois: Alors, le ministre n'a pas répondu aux autres questions, mais je comprends qu'il trouve normal que sa collègue ne voit pas... ne rencontre pas des représentants et représentantes qui viennent du monde de l'éducation. Est-ce qu'on doit induire de cela ? je ne voudrais pas prêter des propos au ministre qu'il n'a pas tenus ? qu'il considère que ce dossier est plus ou moins important et donc que ça peut attendre?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Écoutez, comme la députée de Taillon pose toujours plusieurs questions, c'est difficile de faire le tour de toutes les questions. Alors, je serai heureux, si elle me fait état des questions auxquelles elle n'a pas eu les réponses... les réponses...

Maintenant, encore une fois, la députée de Taillon... et, depuis hier, je constate que c'est une... je ne dirais pas une manie mais une habitude de faire dire des choses qu'on n'a pas dites, et, dans le contexte, je pense que la réponse que j'ai donnée est une réponse qui la choque peut-être. Peut-être que Mme la députée de Taillon, quand elle était ministre et qu'elle occupait des postes, pouvait gérer et forcer ses collègues à faire des choses, je pense que ce n'est pas notre cas, ce n'est certainement pas ma façon de faire. Et la présidente du Conseil du trésor fait très bien les choses, je ne sais pas dans quelle mesure je pourrais aider ? et je pense que ce n'est pas le cas ? en m'immisçant dans son agenda; je n'ai certainement pas l'intention de le faire.

Maintenant, s'il y a d'autres questions qui m'ont échappé, je serais heureux de m'y pencher.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Certainement, je vais revenir avec mes questions. Mais il me semble que ce serait possible de prendre quelques notes, non, pour les identifier, ces questions, au fur et à mesure que je les pose.

Bon. Alors, on reprend. Je veux savoir où ça en est dans l'ensemble des réseaux de l'éducation. Il y a des gens qui, dans votre ministère ? pardon, M. le Président... qui, dans le ministère du ministre ou dans les réseaux dont est responsable le ministre... dont est responsable en tout cas le budget de ces réseaux pour... Le ministre a donc des gens qui suivent ce dossier, savent où il en est, quelles sont les étapes franchies, quelles sont les étapes à franchir dans l'ensemble du secteur de l'éducation.

Où en est le dossier de l'équité salariale et quels sont les résultats obtenus jusqu'à maintenant et qu'est-ce qui reste à résoudre ou ce sur quoi on doit encore continuer à travailler?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Vérification faite, M. le ministre?

M. Reid: L'information qu'on me donne là-dessus, c'est que, bon, il y a deux aspects; ça, je pense que tout le monde est au courant. Il y a comme un aspect correctif et il y a un aspect de fond sur cette question. Alors, au niveau des correctifs, les travaux sont avancés.

Maintenant, au point où la discussion se fait entre le Conseil du trésor et l'Intersyndicale, maintenant, là-dessus, je n'ai pas d'informations particulières qui me soient disponibles et donc dont je puisse faire part à la députée de Taillon. Et, pour le reste, bien, ça suit son cours.

Mme Marois: Ça veut dire que, au ministère, il y a des gens qui... c'est-à-dire, il y a quand même des gens qui suivent ce dossier-là, qui sont associés au Conseil du trésor. Est-ce qu'ils ne pourraient pas nous dire où cela en est dans les différents réseaux? Ce n'est pas pareil à l'université que ce l'est au niveau primaire-secondaire. Est-ce qu'il y a des travaux qui sont en cours, à cet égard-là? C'est ça que je voudrais savoir. Le ministre peut demander à ses gens; je n'ai pas d'objection à ce qu'ils répondent.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, on peut toujours demander à des gens qui sont en négociation du côté patronal de mettre publiques toutes leurs stratégies et ce qu'ils sont en train de faire et la façon dont ils fonctionnent au niveau des débats. Si c'est ce qu'on demande de faire ici, je ne peux pas demander à des personnes de mon ministère qui peuvent participer à des négociations d'exposer publiquement les stratégies et les discussions qui sont en train d'être faites là-dessus. Je pense que ça parle tout seul.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Marois: Bon. Alors donc, je comprends que... Le ministre a-t-il... Non, je vais poser la question: est-ce que le ministre a quand même recommandé à sa collègue la présidente du Conseil du trésor de rencontrer les gens de son réseau à travers l'Intersyndicale? Ce n'est pas défendu de faire des suggestions à nos collègues, sans avoir nécessairement à gérer leur agenda.

Et je comprends que le ministre n'a pas encore pris contact avec les centrales syndicales sur ces questions, en particulier pour ce qui a trait au personnel de ces réseaux. Et nous parlons toujours d'équité salariale, M. le Président, qui concerne largement les femmes qui enseignent à nos enfants.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

Mme Marois: Et on risque de se retrouver dans une situation de confrontation qui n'est pas souhaitable.

M. Reid: Pardon?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Je n'ai pas entendu le dernier commentaire.

Mme Marois: Et on risque de se retrouver dans un climat de confrontation qui n'est pas souhaitable pour la société québécoise.

M. Reid: Écoutez, je vais réserver mon jugement sur la question du déroulement des négociations, etc., parce que je ne suis pas responsable de ça et je respecte le travail de ma collègue.

En ce qui me concerne, je pense que ma collègue fait un excellent travail avec le personnel. La collaboration avec le personnel du ministère est excellente également. Je n'ai pas l'habitude de m'immiscer dans des choses quand ça va bien et quand je pense que ça suit un cours normal. Et, dans le cas présent, comme ça suit un cours normal et ça va bien, je n'ai pas l'intention... je ne me suis pas immiscé là-dedans et je n'ai pas l'intention de le faire.

Quant aux centrales syndicales, j'ai eu l'occasion de rencontrer des dirigeants de plusieurs centrales qui, dans certains cas, m'ont effectivement abordé cette question sans que ce soit pour autant des négociations. Comme ce n'est pas mon rôle ? elles savaient très bien, ces personnes-là, que ce n'était pas mon rôle ? nous n'avons pas commencé à aller dans les détails là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Marois: On peut bien accepter la réponse du ministre, mais il est membre d'un gouvernement, un gouvernement qui a pris des engagements, et un de ces engagements concerne un nombre majeur de personnes qui oeuvrent dans les réseaux de l'éducation. Alors, je comprends que le ministre puisse ne pas avoir un point de vue. Je comprends que le ministre puisse dire: Ce n'est pas mon trouble, ce n'est pas mon problème, c'est celui de la présidente du Conseil du trésor. Mais, cependant, il y a des gens actuellement insatisfaits, il y a des gens inquiets, et je crois que ce n'est pas souhaitable qu'une telle situation se... continue d'avoir cours.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, je comprends que la députée de Taillon, qui a occupé pendant longtemps un poste au gouvernement, voudrait dicter au présent gouvernement la façon de procéder, la façon de faire, malheureusement, ce n'est plus le cas. Elle n'est plus au gouvernement; la population en a décidé autrement. Ce serait intéressant qu'elle reconnaisse et qu'elle respecte le fait que nous prenons tous les moyens pour résoudre des problèmes dont plusieurs problèmes ont été causés par son propre gouvernement, et certains problèmes même remontent à aussi loin que 1983.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

n(10 h 40)n

Mme Marois: Bon. Alors, j'ai bien entendu la réponse du ministre. J'imagine que d'autres qui nous écoutent l'ont aussi entendue et sauront faire valoir leur point de vue auprès du ministre de l'Éducation qui, encore une fois, a dans ses réseaux un nombre impressionnant et important de personnes concernées par l'équité salariale. Alors, j'imagine que le ministre, étant membre de ce gouvernement qui doit résoudre le problème d'équité salariale, va s'en préoccuper. J'espère que ce sera plus tôt que plus tard.

Alors, nous allons passer à un autre bloc...

Le Président (M. Kelley): ...j'ai une autre demande d'intervention. Alors, on va...

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Remarques ou conclusion, est-ce que ça va, M. le ministre? Donc, je vais passer la parole à Mme la députée de Chauveau.

Suspension du programme Prêt
pour l'achat d'un micro-ordinateur

Mme Perreault: M. le Président, j'aimerais entendre le ministre sur la suspension du prêt micro qu'on appelle, qui est un programme de garantie de prêt pour l'achat d'un micro-ordinateur. Alors, je suis parfaitement consciente qu'il y a un certain nombre d'institutions financières actuellement qui offrent des possibilités de prêts qui sont fort avantageux pour les étudiants. Mais vous me permettrez d'exprimer mes inquiétudes quant aux étudiants qui auraient des problèmes de solvabilité auprès de ces institutions financières là, et qui, de ce fait-là, n'auraient pas accès à un prêt bancaire, et qui... dans un certain nombre de programmes, ils sont obligés ou c'est obligatoire d'avoir un micro-ordinateur. Alors, ces inquiétudes-là sont partagées par la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec qui a eu à cet égard un engagement du ministre quant à la protection de ces étudiants qui seraient plus démunis face à l'accès à un prêt bancaire.

Alors, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là, à savoir quelles sont les alternatives qu'il va offrir à ces étudiants-là pour leur permettre de poursuivre leurs programmes universitaires et d'avoir un accès équitable aux programmes universitaires. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Merci, Mme la députée. D'abord, il faut comprendre que le Programme de garantie de prêt de micro-ordinateur qui a été suspendu est un programme qui n'était pas une bourse pour acheter un ordinateur; est un programme qui ne payait pas non plus les intérêts du financement. Donc, c'était uniquement une garantie de prêt. Et, quand on regarde au fond des choses, ce que cette garantie-là offrait véritablement aux étudiants, c'est... à ceux qui en avaient réellement besoin, les plus démunis, c'était une possibilité d'emprunter, alors qu'il n'aurait pas été possible de le faire autrement.

Il est important de mettre en perspective un peu le nombre de personnes qui peuvent être touchées. Il y a plus de 400 000 étudiants et étudiantes au niveau des études supérieures au Québec ? de l'enseignement supérieur. Il y en a 128 000 qui bénéficient à la fois d'un prêt et d'une bourse, donc qui sont admissibles à ce programme de garantie de prêt micro, et il y en a 8 000, un peu moins de 8 000 qui ont fait appel et qui ont obtenu l'aide de ce programme de garantie de prêt micro. Donc, ils ont emprunté dans une institution financière avec une garantie gouvernementale.

L'étude... L'information que j'ai, c'est qu'un nombre très restreint de ces étudiants et de ces étudiantes là aurait été pénalisé ou aurait dû abandonner leurs études pour des questions de l'impossibilité de s'acheter un micro-ordinateur. Et, à cause de cela, nous nous sommes assurés que ce petit nombre là, même s'il est petit, ne donne pas lieu à qui que ce soit qu'il doive abandonner ses études pour des raisons de micro. Autrement dit, il est clair que, malgré l'abolition du programme, aucune personne étudiant au Québec qui a droit à des prêts et bourses ne sera obligée d'abandonner ses études parce qu'elle doit s'acheter un micro et qu'elle n'est pas solvable et que ses parents ne sont pas solvables pour endosser un emprunt.

Alors, dans ce sens-là donc, nous avons regardé et nous avons pris les moyens... et on sait qu'on aura l'information pour le faire. Quant aux modalités, nous allons les faire connaître aussitôt qu'elles seront mises au point. De telle sorte que les étudiants et les étudiantes qui ont éventuellement cette problématique, c'est-à-dire qu'ils doivent avoir un ordinateur, un micro et souvent un portable, qui coûte un peu plus cher ? un portable ? pour être admis dans certains programmes, par exemple d'administration ou autres ? HEC, par exemple, en est un ? et que, si ces étudiants-là ou ces étudiantes-là n'ont pas la solvabilité personnelle pour obtenir un prêt des institutions financières ou encore qu'ils ne peuvent pas avoir d'endossement par leurs parents qui ne seraient pas solvables, alors nous allons nous occuper de ces cas-là, de telle sorte que, dans aucun de ces cas, quelqu'un doive abandonner ses études ou ne pas être admis dans un programme pour ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, Mme la députée... Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Alors, on a l'engagement, là, de votre part, que ces étudiants-là... il n'y a aucun étudiant qui, même l'année scolaire qui s'en vient, va être pénalisé par rapport à la suspension de ce programme-là. Parce qu'il y des représentants ici, là, d'étudiants qui, j'imagine, sont fort préoccupés par ça. Alors, il y a un engagement qui est ferme de votre part, puis il n'y a pas personne qui sera pénalisé par la suspension de ce programme-là.

M. Reid: Un engagement qui est ferme, à savoir que les plus démunis ne seront pas pénalisés quand il y a une obligation d'acheter un ordinateur pour être dans un programme. Le premier ministre l'a lui-même dit également de façon publique. Donc, c'est un engagement solennel que nous avons pris et que nous allons tenir de faire en sorte que ces étudiants et étudiantes là, qui seraient obligés d'acheter un ordinateur et qui n'auraient pas la capacité financière en termes de solvabilité ou de solvabilité de leurs parents, donc, ces étudiants-là seront pris en charge.

Mme Perreault: Merci beaucoup. Ça me va.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée? Mme la députée de Taillon, sur le même sujet?

Mme Marois: C'est exactement sur le même sujet. Bon. Alors, on suspend le programme de garantie de prêt. On le fait d'abord sans consultation auprès des étudiants. On m'a même dit qu'il avait fallu qu'ils téléphonent au ministère et au cabinet pour avoir une information parce que ça ne semblait pas connu de personne. On avait adopté cette mesure, j'imagine, au plan budgétaire sans l'avoir dit. Donc, on n'a pas consulté les étudiants concernés.

D'autre part, quand on dit «aux étudiants les plus démunis», à ce que je sache, ceux et celles qui ont accès au régime d'aide aux études, ce sont ces étudiants et étudiantes, et sûrement pour une tranche importante d'entre eux, qui n'ont pas justement les moyens d'avoir accès à un équipement comme celui-là, parce que, par définition, ils ont accès au programme d'aide aux études.

Et, quand on parle de certaines mesures palliatives ou, si l'on veut, qu'on regarde certains critères qui pourraient permettre de reconnaître certains étudiants, quand on dit que ces parents ne peuvent endosser le prêt, je pense que le ministre sait qu'il y a une longue discussion, depuis un long moment, avec les représentants des étudiantes et des étudiants, et que le programme d'aide financière aux études a été bâti en établissant des règles très précises quant au fait que le parent contribuait ou pas, quant à l'autonomie ou non des jeunes concernés, et il me semble qu'il n'a pas à réinventer la roue, mais il n'a qu'à s'appuyer sur des règles déjà convenues, déjà retenues et déjà établies.

Parce que, là, qu'est-ce qu'il va dire? Il va dire que ces parents ne peuvent pas endosser son prêt. Alors, on va redemander encore une fois aux parents avec lesquels, souvent, il y a déjà eu des ententes, sinon contractuelles, du moins des ententes de bonne foi, et où le parent n'était pas... n'avait pas la possibilité, si on veut, de soutenir son jeune pour toutes sortes de raisons. Mais, encore là, il y a des règles d'établies, il y a des mesures connues au niveau du régime d'aide aux études.

Donc, moi, je voudrais savoir pourquoi le ministre n'a pas pris la peine de consulter les étudiants. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu une mesure alternative à ce moment-là qui aurait permis peut-être au ministre de faire certaines économies mais qui n'aurait pas mis de côté complètement tout le programme? En fait, on le suspend au complet. Le ministre aurait pu peut-être proposer à ce moment-là une forme de prêt différente pour équipement majeur, etc.

Alors, je voudrais entendre les explications du ministre, et, après, je reviendrais sur une question plus générale qui concerne l'intégration des technologies de l'information et des communications, donc qui se situe bien dans cette question des ordinateurs.

Le Président (M. Kelley): La question est donc posée, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Et, si j'oublie, parce qu'il y a plusieurs convolutions à la question, si j'en oublie, j'aimerais encore une fois qu'on me les rappelle sans me dire que je ne réponds pas.

Bon. La première des choses, je pense que, en termes de contexte, là, il faut comprendre que Mme la députée de Taillon et son gouvernement nous ont laissé, dans un délai très, très court, des gros problèmes.

Une voix: ...

M. Reid: On ne le répétera pas suffisamment assez, parce qu'il semble qu'ils ne l'ont pas compris. Mais ça explique pourquoi nous avons dû faire des choix difficiles, et parfois nous avons dû faire des choix difficiles dans des temps très brefs. Parce que, alors qu'on prend plusieurs mois à préparer un budget, nous avons dû préparer un budget avec une impasse majeure sur le plan financier, et ceci, en l'espace de quelques semaines. Des choix difficiles dans un cas comme celui-là, c'est les quelques millions, 4 millions et quelques... Pardon?

n(10 h 50)n

Une voix: 4,8.

M. Reid: 4,8 millions dont il s'agit ici. Aurait-il mieux valu les prendre en diminuant l'aide générale donnée à tous les étudiants? On aurait pu dire: Ah! c'est un petit pourcentage, pas de problème. On a plutôt regardé quelque chose qui ne faisait pas mal et de s'occuper de ceux qui éventuellement pourrait être pénalisés, c'est ce que nous avons fait.

Pour comprendre ça, il est important de regarder l'alternative. Autrement dit, 8 000 étudiants, un peu moins de 8 000 étudiants, ont fait appel à la garantie de prêt alors qu'il y a 400 000 étudiants, dont 128 000 ont des prêts et bourses. Et ça m'étonnerait qu'il y ait 128 000 étudiants qui ne s'intéressent pas à l'informatique au Québec. Je serais bien surpris. Ça m'étonnerait même que 128 000 étudiants, étudiantes qui n'aient pas acheté de micro-ordinateurs... Je serais même très surpris qu'il n'y ait pas, parmi les 128 000 étudiants, un grand nombre qui a acheté leur micro en faisant appel à des financements réguliers, commerciaux.

Et, pour ce faire, j'ai demandé à ce qu'on regarde un petit peu quelle est la situation dans les institutions financières et qu'est-ce que ça a comme différence qu'on ait une garantie du gouvernement ou qu'on n'en ait pas lorsqu'on veut faire un emprunt sur les micros. Ça explique peut-être pourquoi, parmi les 128 000, je ne peux pas savoir combien il y en a qui ont fait une demande d'emprunt à la banque, mais ça m'étonnerait qu'il n'y en ait pas un grand nombre parce qu'il y a quand même une proportion importante des étudiants et des étudiantes qui ont leur propre ordinateur.

Alors, ici, quand on regarde, on s'aperçoit qu'il y a très, très peu de différence, sinon aucune différence...

(Consultation)

M. Reid: O.K. Il y a... On me souligne ici qu'en plus des institutions financières il y a aussi des magasins qui font des financements avec des intérêts reportés, etc. Mais tenons-nous-en aux chiffres que j'ai, et on constate que les taux d'intérêt qui sont offerts à des étudiants, à des étudiantes pour l'achat d'un micro-ordinateurs sont tout à fait comparables et, en fait, ils sont tous, au moment où on se parle, ils sont tous à 6 %. La garantie de prêt nous donne: taux préférentiel plus 1 %, actuellement ça donne 6 %; Mouvement Desjardins, tout à fait comparable, Banque nationale, c'en est un où on n'a pas l'information, là-dessus du moins; Banque Laurentienne, marge de crédit minimum plus 1 %, et, en note, le taux au 3 juillet est de 5 %. Donc, 5 % plus 1 %, ça fait 6 %. La Banque Royale, on a actuellement la même chose et ça donne 6 %, et la Banque de Montréal a également 6 %.

Donc, autrement dit, la garantie de prêt ne donne pas d'avantages particuliers concernant le type de prêt ou concernant les taux d'intérêt que l'on paie. Quant au type de prêt et aux conditions, il y a toute une série et je ne veux pas les passer en détail, puisque ça va être long et c'est peut-être...

Une voix: ...aux banques, là.

M. Reid: ...oui, je ne veux pas non plus faire de la publicité à chacune des banques en question publiquement, mais il y a des conditions qui peuvent varier d'un endroit à un autre et qui permettent à l'étudiante et l'étudiant de faire son shopping, autrement dit, d'aller chercher le contrat d'emprunt, de financement qui lui convient le mieux, en plus, comme on m'a souligné tout à l'heure, en plus du fait que certains grands magasins offrent des taux de financement et des conditions de financement qui sont différentes et qui peuvent être avantageuses dans certains cas.

Alors, d'abord, je pense que c'est important de souligner ce fait-là, que la majorité ? même si je n'ai pas le nombre exact, mais le nombre de 8 000 par rapport à 128 000 étudiants qui ont droit à des prêts-bourses, et encore plus par rapport aux 400 000 et plus étudiants de cégeps et universités ? la majorité des étudiants qui ont un ordinateur, probablement même la très grande majorité des étudiants et des étudiantes qui ont un ordinateur l'ont financé par un prêt commercial dont on vient de parler plutôt que par la garantie de prêt.

Alors, finalement, les personnes qui seraient pénalisées par un report, ce seraient celles qui ne sont pas solvables et qui ne pourraient pas avoir accès à ces prêts commerciaux, et c'est ça, mais ce sont les personnes dont on a décidé de s'occuper de façon très attentive parce que ces personnes-là pourraient se retrouver dans une situation où elles ne pourraient pas poursuivre leurs études, où elles ne pourraient pas s'inscrire dans un établissement universitaire si elles n'avaient pas accès à ce financement particulier que nous allons leur offrir.

Maintenant, au niveau de la contribution des parents, je pense qu'il y a... Bon. On a... Si j'ai bien compris, la députée de Taillon mentionne qu'on va avoir un impact sur l'autonomie, etc. Je pense que la députée de Taillon a elle-même, dans le gouvernement où elle était, procédé à des changements qui ont eu des impacts beaucoup, beaucoup, beaucoup plus considérables sur l'autonomie et la définition d'«autonomie étudiante». Qu'on se rappelle ? et, moi, je me rappelle de ça parce que j'étais à l'autre bout de la lunette dans une autre vie ? qu'on se rappelle de l'abolition d'une clause où 90 crédits permettaient de se définir comme autonome de ses parents, et on a transformé ça par une clause où ça prenait un Bac. Et on a pénalisé, ce faisant, tous les étudiants, notamment dans les nouveaux programmes de sciences de l'éducation, qui avaient un Bac de quatre ans. Et donc, on les a rendus autonomes seulement une année plus tard de leur Bac. Et ce ne sont pas les seuls, il y a évidemment les étudiants en génie qui ont depuis longtemps des Bacs plus longs, etc.

Une voix: ...

M. Reid: Oui. C'est une mesure qui a été corrigée, me dit-on, par le successeur de Mme la députée de Taillon.

Écoutez, là-dessus, nous avons fait des choix, des choix qui ont été entre pénaliser tout le monde et minimiser l'impact, autrement dit inviter ceux qui se servaient de la garantie de prêt à aller se servir ? peut-être ne l'avaient-ils pas vu ? de se servir des prêts commerciaux qui offrent des conditions très similaires et même un choix de conditions qui pourront convenir plus à un qu'à l'autre, et nous avons... Nous nous sommes assurés de ne pas pénaliser les étudiants et les étudiantes qui seraient dans une situation délicate en termes de la situation au niveau de leurs études.

Et, dans ce sens-là, nous pensons que nous avons résolu à ce niveau-là l'impasse qui nous a été léguée et pour laquelle nous avions à peine quelques semaines pour trouver une solution. Nous pensons l'avoir résolue de façon optimale, dans ce sens que nous ne pénalisons personne, et ceux qui pourraient l'être, pénalisés, nous nous en occupons.

Le Président (M. Kelley): Avant de peut-être passer aux questions plus larges, un complément de question de Mme la députée de Chauveau sur...

Mme Marois: ...c'est-à-dire, en fait, il y a une question à laquelle il n'a pas répondu.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que je vais laisser la députée de Chauveau poser une question complémentaire et revenir, parce que vous allez...

Mme Marois: C'est sur la même question? Puis je reviendrai, elle est très brève.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Je veux simplement savoir si c'est possible, de la part du ministre, de déposer le tableau dont il parle au niveau des alternatives pour le bénéfice de la commission. Je ne sais pas si c'est possible qu'on puisse en prendre connaissance.

M. Reid: Ça me fera plaisir, M. le Président.

Mme Perreault: Merci.

Document déposé

Le Président (M. Kelley): O.K., la demande est notée, Mme la députée.

M. Reid: Si vous permettez, on va... Si vous permettez, on va déposer une copie qui n'a pas été barbouillée, là.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui, on va trouver une... on va donner ça à Mme la secrétaire. Mme la députée de Taillon, pour clore sur le sujet des micro-ordinateurs.

Mme Marois: En fait... D'accord. Le ministre n'a pas dit pourquoi il n'avait pas consulté les associations étudiantes qui sont toujours préoccupées de ces questions, il le sait bien. Il a l'air de vouloir changer d'attitude dans les derniers propos qu'il a eus par rapport au geste qu'il a posé lorsqu'il est entré en fonction. Mais, dans ce cas-ci, j'ai compris que même les étudiants avaient dû chercher l'information parce qu'elle n'était pas officiellement ou formellement disponible.

Et je trouve que c'est un petit peu en contradiction aussi quand on regarde les engagements pris par son parti au moment où il n'était pas au gouvernement, où on disait qu'on voulait mettre en place le premier gouvernement en ligne accessible en tout temps, de partout. Et, une des premières choses qu'on fait, on dit: L'accès aux micro-ordinateurs avec l'aide qu'on peut vous apporter par un soutien au prêt, on le suspend.

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire sur ce sujet, M. le ministre.

M. Reid: Ce que je comprends, c'est qu'il y a deux questions. Il y a une question qui correspond, qui... où on demande, bon, en termes de consultation d'associations étudiantes, etc. J'ai commencé à donner une réponse partielle, tout à l'heure. Le temps qui nous était imparti était très court pour faire énormément de choses, parce que les décisions là-dessus sont des décisions qui doivent se faire en même temps que toutes les décisions concernant ce que nous avons dit depuis hier. Maintenant, le ministère et... la décision que nous avons prise n'est pas basée que là-dessus, hein? Ce n'est pas tiré d'un chapeau de magicien.

Vous vous rappellerez peut-être qu'il y a eu un rapport en 1997, qu'on a appelé le rapport Marquette, qui... Montmarquette, pardon, qui était adressé à Mme Pauline Marois, ministre de l'Éducation, Gouvernement du Québec, en date du 2 septembre 1997, et que ce rapport-là a été fait par un groupe dans lequel il y avait, entre autres, un représentant de la Fédération, Patrick Robitaille, et qui recommandait, à la page ? attendez que je la trouve...

Une voix: ...recommandation 19, à la fin.

M. Reid: À la fin... d'accord. Alors, la recommandation 20 qui était expliquée mais j'ai ici la page 113 à la fin, recommandation qui disait: «Que le Programme de garantie de prêt pour l'achat d'un micro-ordinateur soit aboli.»

n(11 heures)n

Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau, ce n'est pas quelque chose sur lequel les associations étudiantes ne se sont jamais prononcées, ce n'est pas quelque chose que vous êtes censée ignorer, quoique je comprends bien, M. le Président, en occupant la tâche qui était celle à l'époque de ministre de l'Éducation, je comprends bien qu'on a tellement de choses à absorber qu'on ne peut pas tout lire peut-être, qu'on ne peut pas se rappeler de toutes les conditions. Mais il reste néanmoins que nos fonctionnaires, eux, étaient sur cette commission-là, ils s'en rappellent, et que nous avons tenu compte de cet avis, parce que nous n'avions pas tout le temps nécessaire pour faire autre chose, mais nous avons pensé que, en tenant compte de cet avis... Nous avons donc tenu compte, du moins dans la mesure des temps qui nous étaient impartis, de ce que les associations étudiantes pensaient par le biais de ce rapport-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Peut-être pourra-t-il aussi consulter... peut-être pourra-t-il consulter aussi les fonctionnaires qui ont suivi ce rapport, puisque, avant de retenir l'une ou l'autre des mesures, j'avais consulté les associations étudiantes suite au dépôt du rapport Montmarquette.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Alors, il y avait une deuxième question, qui était celle de... je ne me souviens plus des termes qui ont été utilisés, mais... je ne sais pas si on a parlé de contradiction ou, je ne sais pas trop, avec un engagement de notre gouvernement, de procéder au gouvernement en ligne. Il faut comprendre ce que ça veut dire, le gouvernement en ligne. Le gouvernement en ligne, ce n'est pas évidemment de faire en sorte que tous les Québécois se promènent avec un portable en dessous du bras, hein? Ce n'est pas ça, l'idée, du tout. L'idée du gouvernement en ligne, c'est de s'assurer qu'on va simplifier les services et de nous assurer que les Québécois, quels que soient leur âge, leur sexe, leur niveau d'éducation, etc., aient accès à cette simplification des services.

Dans ce sens-là, il y a deux éléments que j'aimerais apporter à votre attention. D'abord, c'est que ? juste un petit chiffre qui parle quand même de lui-même, là ? le nouveau système... enfin les systèmes informatiques qui permettent aux étudiants de faire leur demande d'aide financière en ligne ? on parle donc de gouvernement en ligne ici, là, c'est-à-dire des services en ligne qui sont simplifiés par le fait qu'on passe par l'ordinateur et Internet ? ce service-là a été utilisé dans l'année qui vient de s'écouler par 61 000 étudiants, donc 40 % de l'effectif étudiant qui est allé chercher, qui a obtenu des prêts-bourses. Et, au-delà de ça, j'ai oublié le chiffre, mais il y a un nombre encore plus grand d'étudiants et d'étudiantes qui ont consulté, par le biais de l'Internet, leur dossier pour savoir où en était leur demande. Et je pense que c'est...

Une voix: ...

M. Reid: Donc, au total, en tout cas, 1 million de consultations. Quand on parle de 1 million de consultations, ces chiffres-là indiquent qu'il s'agit bien ici de quelque chose où on est très avancé au ministère pour ce qui est de l'aide aux étudiants, c'est-à-dire d'offrir des services de meilleure qualité, d'impliquer les institutions et les établissements, cégeps et universités, et leur personnel pour faciliter le travail et l'aide aux étudiants. Et donc, nous avons un exemple, ici, de gouvernement en ligne et, à côté de ça, on nous dit: Parce qu'il y a 8 000 étudiants qui n'auront peut-être plus accès à une garantie de prêt mais qui devront peut-être acheter leur ordinateur par un prêt similaire mais dans le privé, on vient avoir un impact négatif sur la possibilité et l'installation du gouvernement en ligne. C'est mal comprendre ce que ça veut dire, le gouvernement en ligne. Le gouvernement en ligne, c'est d'abord et avant tout une façon de simplifier les services et de rendre les services accessibles à la population.

Maintenant, l'accès aux services, de toute évidence, dans les universités et les collèges ne semble pas avoir un impact qui est lié à la capacité même sans doute d'avoir un ordinateur. À ma connaissance, la plupart des universités et même des collèges ont des laboratoires, des endroits où il y a des ordinateurs, et qui permettent... Par exemple, ici, on me donne des chiffres, même... bon, des cégeps, 42 laboratoires de 21 postes chacun, au cégep de Sainte-Foy... et il y en a un peu partout. Dans l'université où j'ai déjà été recteur, il y avait même un poste central qui avait les équipements les plus modernes accessibles à tous les étudiants et étudiantes. Et donc, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas ici d'un impact de quelque sorte que ce soit sur le gouvernement en ligne et qu'il n'y a pas... c'est deux choses en parallèle, totalement différentes.

Nous avons même prévu dans notre programme que les personnes qui n'auraient pas d'ordinateur, parce qu'on ne veut pas forcer tous les Québécois à acheter des ordinateurs, les personnes qui n'auraient pas d'ordinateur ou qui ne voudraient pas en acheter auraient néanmoins accès à des services par le biais de centres qui, eux, auraient des personnes avec l'accès aux ordinateurs. Parce que le but du gouvernement en ligne, ce n'est pas de faire de l'informatique mur à mur. Le but du gouvernement en ligne, c'est de s'assurer que, par l'aide de l'informatique, les citoyens québécois aient accès à des services de qualité simplifiés et qui coûtent moins cher. Or, c'est précisément ce qui se passe au ministère de l'Éducation dans le cas de l'aide étudiante, c'est-à-dire que nous avons réussi et nous allons d'ailleurs lancer un nouveau programme bientôt qui va augmenter cette capacité de répondre.

Mais déjà vous voyez que, au niveau de la demande d'aide, on est en gouvernement en ligne actuellement, avec tous les bénéfices que ça comporte. Au niveau de la consultation de l'évolution de la demande, un étudiant ou une étudiante peut consulter. On est dans quelque chose qui est un bel exemple de gouvernement en ligne. Et ceci n'a pas de contradiction avec le fait que nous demandons à la majorité des étudiants et des étudiantes qui faisaient affaire avec une garantie de prêt gouvernementale de maintenant faire affaire directement avec l'institution financière qui leur offre des conditions similaires.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, si j'ai bien compris, on a commencé un autre sujet qui est, d'une façon plus générale, les nouvelles technologies. Alors, Mme la députée de Taillon.

Accessibilité des technologies
de l'information (suite)

Mme Marois: Oui. Au niveau des nouvelles technologies justement et de l'éventuel gouvernement en ligne ou institution en ligne ? je rassure le ministre d'ailleurs, je saisis assez bien ce dont on parle en l'occurrence... Là, je voudrais avoir une information plus factuelle de la part du ministre concernant le projet de politique ministérielle sur l'intégration des technologies de l'information et des communications. On sait que, en rapport... Bon, je fais le lien, là, avec les micro-ordinateurs, mais c'est ténu un peu, parce que je veux qu'on nous indique un peu où en est le gouvernement à cet égard et où en est le gouvernement au sens de ses intentions bien sûr, parce que je suis consciente, là, qu'il y a une expérience assez courte au gouvernement jusqu'à maintenant.

Le ministre nous a déjà dit hier qu'il n'y avait pas d'argent pour investir dans les nouvelles technologies de l'information au niveau primaire, secondaire, et j'ai compris au collégial aussi, là. Il me corrigera si ce n'est pas le cas. Par ailleurs, il y a quelque temps, l'année dernière, entre autres, au moment de l'étude des crédits d'ailleurs pour l'année 2002-2003, on a fait état que le ministère de l'Éducation travaillait sur l'adoption d'une politique ministérielle d'intégration ? je me répète, là ? l'intégration des technologies de l'information et des communications. Je voudrais savoir si on a avancé en ce sens-là et, si c'est le cas, quelles sont les perspectives pour les prochaines années quant à la mise en oeuvre d'une telle politique.

On sait que, entre autres, les universités du Québec, par l'entremise de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, la CREPUQ finalement, voulaient créer la Société pour le développement du multimédia universitaire. C'est un exemple d'une institution qui pourrait évidemment être encore plus active si tant est qu'on peut la supporter, si cela a abouti, parce que j'avoue que, actuellement, je n'ai pas d'information très précise à ce sujet et c'est ce dont je voudrais que le ministre m'entretienne pour voir quelles sont ses intentions à cet égard et où il veut aller quant à cette question. Puis, après, on reviendra sur l'aide aux études, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, je vois que c'est une information qui arrive, alors.

M. Reid: Oui, il y a des gens qui vont apporter de l'information, mais, en attendant, je n'ai pas d'information particulière sur un sujet qui est très pointu, à savoir une société multimédia universitaire. Ce que je me souviens cependant, c'est que, pendant de nombreux mois et peut-être même de nombreuses années, les universités ont attendu que le gouvernement de la députée de Taillon se prononce et donne les fonds pour démarrer ce type de travail là. Et ce n'était pas la première fois qu'on essayait dans les... «on» étant les universités, que les universités essayaient d'obtenir des ressources pour commencer à répondre à cette demande et profiter un peu de ce que peut offrir le multimédia au niveau de la qualité de la formation universitaire.

Maintenant, peut-être pourra-t-on m'apporter des chiffres sur l'évolution de ce dossier. Oui? O.K.

(Consultation)

M. Reid: Bon, écoutez, au niveau de la... Nous avions abordé un peu ça rapidement hier peut-être, au niveau du plan d'action sur les nouvelles technologies, enfin la politique, qu'elle l'a appelée...

n(11 h 10)n

Mme Marois: La politique.

M. Reid: ...ministérielle, mais enfin... Peut-être les mots...

Mme Marois: Peut-être qu'on n'a pas avancé non plus. Très sincèrement, je n'ai pas...

M. Reid: Est-ce que c'est les mots qui ne sont pas les mêmes? Parce que, moi, j'ai le plan d'action sur les nouvelles technologies de l'information et des communications. Ici, il y a un certain nombre de travaux qui ont été faits pour regarder au niveau des ratios, etc. Mais, si on reste au niveau de politique, donc au niveau de plan d'action, etc., il y a six axes qui ont été dégagés, dont plusieurs hypothèses de travail sont actuellement à l'étude au ministère afin de fixer les éléments devant servir de base à un nouveau plan d'intervention dans le domaine important de l'intégration des nouvelles technologies à l'Éducation. J'imagine qu'on parle des mêmes choses, et ici on parle donc de primaire-secondaire.

Mme Marois: Bien, moi, je vous parlais de l'ensemble de la politique pouvant couvrir le primaire, secondaire, mais pouvant couvrir aussi l'enseignement supérieur, autant le collégial que l'université. Parce que, dans les documents auxquels j'ai eu accès, on indiquait qu'il y avait en préparation au ministère une politique ministérielle sur l'intégration des TIC, ou des technologies de l'information et de la communication. Alors, peut-être n'a-t-on pas avancé dans la définition de cette politique, je veux simplement qu'on m'en informe. Et sinon, s'il y a un plan d'action, où en est-on dans ce plan d'action? Il n'est jamais trop tard pour bien faire. J'imagine que, si le ministre considère que la demande de la CREPUQ est toujours valable, il pourra sans doute y répondre positivement.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: On reviendra là-dessus après, si vous voulez, parce qu'on est dans les choses assez pointues, là. Ça me permet de regarder un petit peu les éléments. Ici, la politique ou l'approche, parce que ce n'est pas des politiques intitulées comme telles, c'est peut-être pour ça qu'on a du mal à se comprendre, là, mais le plan d'action est quelque chose qui est relativement nouveau. On me dit que le plan d'action qu'il y avait auparavant ne comportait pas quelque chose d'aussi large que le multimédia, les universités, etc. Et ce que j'étais en train de vous décrire ici, les pistes d'un nouveau plan d'intervention, c'est justement le plan qui va permettre de couvrir cet ensemble-là. Et, contrairement à ce que j'avais cru au départ, ce n'est plus uniquement primaire, secondaire, mais ça couvre la totalité.

Et les six axes d'action qui ont été dégagés, sur lesquels on va travailler, sont: d'abord, la formation initiale et continue des personnels d'établissement d'enseignement; l'environnement technologique ? je pense, j'en ai glissé un mot hier, entre autres; les contenus numériques ? donc, on parle de multimédia, etc.; la recherche; les activités d'enseignement et d'apprentissage; et la formation à distance. Donc, ça, c'est les axes qui ont été retenus et c'est les axes sur lesquels on va travailler au niveau donc d'un plan d'action ou d'une politique, qui ne porte pas le nom de politique pour l'instant du moins. Donc, dans ce sens-là, je pense répondre à votre question là-dessus. Si vous me permettez un peu de regarder parce que je n'ai pas été mis au courant récemment de l'état de ce dossier-là.

Mme Marois: Oui, parce que ma prochaine question est très... aussi technique. Il y a ce plan d'action. Est-ce qu'il y a un échéancier de prévu pour son adoption ou sa mise en oeuvre? Ou il y a déjà des parties sûrement de mises en oeuvre parce que, quand on parle de la formation, il s'en fait déjà depuis un long moment dans nos institutions.

Le Président (M. Kelley): Alors, la question est posée. Je vais laisser le temps pour le ministre de consulter...

M. Reid: Écoutez, c'est ce que je pensais, c'est que le gouvernement précédent n'a pas agi là-dessus. La Société, le nom, c'est la Société pour le développement du multimédia interuniversitaire. Les efforts des universités pour essayer d'obtenir une aide dans ce sens-là ont été importants et depuis longtemps. Même qu'il y avait des projets qui avaient été soumis au fameux Sommet sur l'économie et l'emploi qui n'avaient eu aucune réponse. Les universités avaient, si ma mémoire est bonne, travaillé sur un projet beaucoup plus... beaucoup moins ambitieux que ce qui avait été prévu au départ, et beaucoup d'énergies ont été mises. Les montants qui ont été accordés ont été accordés au compte-gouttes.

Ce que je comprends, c'est que la situation... Pour vraiment faire un démarrage après toutes les années d'attente que les universités et que cette Société-là a dû vivre, c'est qu'il y aura un financement requis. Il serait de l'ordre de 2 millions par année pendant trois ans. Ce dossier est sous examen actuellement et, étant donné la situation qu'on nous a laissée, il n'était pas possible cette année évidemment de faire plus que ce que le gouvernement précédent avait fait avec supposément des sommes d'argent pour faire des budgets équilibrés... que le gouvernement précédent n'avait pas fait pendant les quatre ou cinq dernières années.

Mme Marois: Là, M. le Président, vous allez me permettre de corriger le ministre, là. Nous avons fait des investissements considérables en matière d'implantation des nouvelles technologies de l'information parce que nous avons réinvesti des sommes considérables, nonobstant ce que le ministre peut en penser. Étant entendu que nous avions dû réparer leur gâchis en arrivant, nous avons dû réduire les budgets, mais nous avons réinvesti en éducation, en santé et ailleurs, et nous avions réinvesti dans les technologies des communications et de l'information. Mais c'est vrai que, dans la dernière année, il y avait eu un... enfin on n'avait pas prévu un nouveau plan d'investissement.

Cependant, c'est une chose que de regarder derrière nous, moi, ce que je veux savoir, puisque, là, maintenant, le ministre est au gouvernement, il est responsable, c'est pour la suite des choses: est-ce qu'il a l'intention d'adopter ce plan d'action rapidement? est-ce qu'il a en tête un échéancier? C'est simplement ça, ma question, à ce moment-ci, pour ce qui est de ce plan d'action sur les nouvelles technologies des communications et de l'information.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire, M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, je pense que j'ai donné la première partie de la réponse tout à l'heure en disant que ce dossier est sous examen, c'est un dossier extrêmement intéressant. Vous comprendrez que, pour y avoir travaillé moi-même pendant un certain nombre d'années, j'en comprends toute l'importance, ce qui ne semble pas avoir été le cas du gouvernement précédent, et il s'agit bien ici du multimédia dans les universités.

Maintenant, quand on nous fait la leçon sur les investissements informatiques, alors qu'on a arrêté d'en faire dans l'année précédente, le même gouvernement où était ministre la députée de Taillon, bien, c'est un peu difficile à avaler. Et, quand on dit: Je pense au futur, écoutez... On veut tous penser au futur, mais il faut quand même être responsable des conséquences de ses actions. Et le gouvernement précédent a posé des actes, et la députée de Taillon a été impliquée très étroitement dans ces actes-là, qui ont eu comme résultat et comme conséquence de nous laisser un budget et de laisser aux Québécois une impasse financière importante. Nous avons essayé, nous avons réussi dans presque tous les cas à réparer les pots cassés, et nous avons malheureusement dû faire certains choix. Et, malgré l'intérêt que représente ce projet, nous l'avons... nous n'avons pas prévu cette année, je ne pense pas qu'on ait prévu cette année de sommes, mais il est sous examen. Donc, normalement, il ne faut pas s'attendre à ce que ce soit démarré dans l'immédiat. Mais, encore une fois, quand on pense au futur, il faut penser également que le futur d'aujourd'hui, c'est le résultat des actes d'hier. Et le futur dont nous avons hérité, M. le Président, c'est le résultat d'actes du précédent gouvernement et en particulier de la députée de Taillon.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut conclure sur ce sujet?

Mme Marois: Oui. On peut conclure, puisque, dans le budget d'investissement, il était prévu que nous investissions dans les technologies de l'information et de la communication de même que dans les bibliothèques scolaires, ce que ne fera pas le ministre, si j'ai bien compris.

M. Reid: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: ...qui n'étaient pas financés, qu'il n'y avait pas d'argent.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ce...

Mme Marois: ...une maison propre, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Je ne suis pas certain qu'on va arriver à une conclusion à ce sujet cet après-midi, aujourd'hui, mais...

Mme Marois: ...

Le Président (M. Kelley): ...je pense que les points sont mis sur la table. Je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la députée de Maskinongé sur un autre sujet.

Mesures de soutien au développement
et à l'autonomie des cégeps en région

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Ma question portera sur les cégeps en région. Alors, on reconnaît l'importance des cégeps en région, pour la région que je représente, le comté de Maskinongé, mais également pour l'ensemble des régions du Québec. Vous savez, c'est important, les cégeps en région, comme levier économique, les liens qui sont faits entre les cégeps et les entreprises, particulièrement les PME. C'est important aussi au niveau de l'accessibilité des élèves, des étudiants des régions à un cégep à proximité.

Alors, ma question, M. le Président, c'est que j'aimerais savoir si le ministre de l'Éducation a l'intention de reconduire les 15 millions de dollars liés au maintien des cégeps en région. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: Oui. La réponse immédiate à cette question précise, c'est oui. Les 15 millions de dollars qui ont été prévus sont maintenus. Parce que les cégeps jouent un rôle extrêmement important dans leurs régions, et les cégeps doivent jouer un rôle encore plus important. Les cégeps eux-mêmes, la Fédération, le demande, à ce qu'on le leur permette de différentes façons.

Nous avons au moins souscrit à deux de leurs suggestions, et vous savez qu'il y en a beaucoup d'autres, parce que les cégeps ont mis la table pour une réflexion en profondeur sur les cégeps, sur leur financement, etc., mais nous avons souscrit au moins à deux, que je voudrais souligner ici.

D'abord, il s'agit d'une plus grande autonomie des cégeps. Nous nous sommes engagés et nous allons nous assurer que les cégeps développent une plus grande autonomie, autonomie qui leur permettra d'adapter plus facilement et plus rapidement leurs programmes, leur action, leur interaction avec la région, de façon plus rapide, pour qu'ils puissent effectivement, disons, répondre aux besoins de leurs régions, répondre aux besoins de la population de leurs régions, répondre aux besoins des PME de leurs régions, répondre aux besoins de main-d'oeuvre des entreprises, même des grandes entreprises de leurs régions.

n(11 h 20)n

Nous avons également souscrit à une autre demande en termes de programmes et nous allons nous assurer que toutes les conditions puissent se faire. Cette demande ou cette suggestion des cégeps était que les cégeps puissent développer des relations plus grandes avec les universités, et donc, nous, nous nous assurons ou nous allons mettre des conditions en place, et les 15 millions de dollars font partie de ces conditions-là, pour faire en sorte que, dans une région donnée, il y ait une plus grande intégration entre les universités et les cégeps pour mieux répondre aux besoins de la population et aux besoins également socioéconomiques, donc en particulier des besoins des entreprises.

Je mentionnais plus tôt un élément qui est celui des CCTT, évidemment, dans lequel nous voulons réseauter et, dans ce réseau, incorporer également des liens universitaires avec ceux des CCTT des cégeps. Mais, d'une façon plus large, nous voulons nous assurer que, dans une région donnée, il y ait des facilitations de différentes façons, facilitations qui ont commencé à apparaître à certains endroits, et nous allons nous assurer que, comme le souhaite la Fédération des cégeps, ces développements puissent se faire.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée.

Mme Marois: Sur le même sujet, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Un instant, parce que j'ai également M. le député de Charlesbourg. Est-ce que c'est sur la même question ou...

M. Mercier: C'est une question complémentaire peut-être à celle-ci, sur le même sujet.

Le Président (M. Kelley): Je vais passer au député de Charlesbourg et je vais revenir à Mme la députée de Taillon après. Alors, M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, puisque M. le ministre a parlé d'une plus grande autonomie, évidemment, hier, je faisais référence ? et vous vous en souvenez sûrement ? à la question de la décentralisation et ses mécanismes au niveau des institutions primaires et secondaires. Évidemment, nous avons retenu avec conviction, là, qu'il y avait une volonté d'accroître l'autonomie locale des institutions suivant un principe fort simple, là, d'efficacité. Alors, évidemment, tout ça dans le but de se rapprocher de la décision... la décision de l'action.

Alors, j'aimerais savoir si le ministre... J'aimerais savoir du ministre qu'il nous parle de sa vision quant à la décentralisation au niveau des institutions collégiales.

Le Président (M. Kelley): La question est sur la décentralisation collégiale, au niveau collégial.

M. Reid: Oui. Merci, M. le président. Il est clair, et je pense que j'ai déjà eu l'occasion de le dire, que toute cette question de décentralisation et d'autonomie est une question qui nous est très chère comme gouvernement. Je pense que nous l'avons mentionné dans plusieurs secteurs lors de la campagne et nous sommes en train de, comme je l'ai et je le répète encore, nous sommes en train de remplir nos engagements à ce sujet-là. Nous avons pris des engagements au niveau du développement régional. Nous avons pris des engagements au niveau de la santé. Nous avons pris également des engagements au niveau de l'éducation et en particulier au niveau des cégeps et des commissions scolaires.

Bon, chacun sait que le monde universitaire est un monde qui jouit d'une autonomie, autonomie qui a fait, je pense... qui est une explication, un facteur explicatif important du succès des universités québécoises, si on les compare à des universités ailleurs au Canada ou ailleurs dans le monde. Et on peut se demander pourquoi est-ce que, au niveau des collèges, il n'y a pas eu davantage de cette autonomie qui s'est développée. Peut-être parce que la culture, au départ, nécessitait une plus grande centralisation, une plus grande uniformisation. Avec le temps, les besoins se sont diversifiés, et la décentralisation permet évidemment aux collèges... permettra, et permet déjà parce qu'il y en a quand même une partie, aux collèges de mieux s'adapter aux besoins spécifiques de leurs clientèles et de leurs régions, tout en maintenant, et ça, c'est très important aussi... il ne faut pas que le cégep ait une vision uniquement de sa région, il faut qu'il réponde aux besoins de sa région, qu'il y réponde très bien, mais il faut qu'il développe aussi un centre de compétence qui soit un centre de compétence d'envergure nationale, et plusieurs cégeps le font très bien. On a eu l'occasion déjà de parler, je pense, de Art et technologie des médias qui, depuis 25 ans, a fait sa marque là-dessus, donc un centre d'excellence du cégep de Jonquière, et il y en a d'autres au Québec comme celui-là.

L'engagement que nous avons pris est bien résumé ici dans le document sur l'éducation qui s'appelle Égalité des chances, que nous avons publié avant l'élection. On dit: «En d'autres termes ? c'est une conclusion d'un chapitre, ici ? il faut passer d'un collège qu'on avait conçu de façon quasi uniforme pour tous dans toutes les régions, à des collèges mieux adaptés aux réalités de leur région et aux clientèles qu'ils doivent desservir; des collèges disposant de l'autonomie et de la capacité propres à des établissements d'enseignement supérieur capables d'innover et de répondre aux besoins de formation diversifiés et en constante évolution.»

Nous sommes d'avis que les collèges devraient avoir plus d'autonomie dans la façon de faire les programmes et de développer les programmes qui répondent aux besoins de la population de leurs régions et qui répondent également aux exigences que leur donne la création de centres de compétence d'envergure nationale.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous un complément de question, M. le député, ou...

M. Mercier: Est-ce que le ministre a terminé, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): On va attendre un instant.

M. Reid: Je pense que, pour compléter là-dessus, la chose la plus importante peut-être, c'est de souligner que l'autonomie permet donc encore une fois des décisions qui sont plus proches de l'action. L'autonomie plus grande au niveau des collèges faciliterait grandement une des mesures dont j'ai parlé tout à l'heure pour les cégeps dans les régions, c'est-à-dire, les relations entre un cégep et une université pourraient se faire de façon beaucoup plus facile si les cégeps avaient plus d'autonomie qu'ils n'en ont aujourd'hui.

Donc, nous travaillons actuellement, donc ce n'est pas uniquement une promesse, c'est un engagement, on va le tenir et, pour ce faire, nous travaillons avec les fédérations. Et il faut comprendre que nous allons aller au fond des choses, là-dessus en particulier, mais sur tous les aspects des cégeps, dans une réflexion en profondeur que nous nous sommes engagés à faire d'ici un an, dans laquelle nous allons regarder avec la Fédération des cégeps, qui a déjà mis la table un peu à cette discussion en donnant leur propre vision de ce que devrait être l'avenir et des besoins... Mais il y a aussi beaucoup d'autres intervenants au Québec, des gens qui sont des clients, entre guillemets, des cégeps ou des étudiants et des étudiantes qui travaillent dans les cégeps ? «clients» pouvant être des entreprises, et tout ça ? qui ont des choses à dire. Les associations étudiantes bien sûr ont beaucoup d'idées là-dessus et sont anxieuses de pouvoir les faire valoir et de contribuer à cette réflexion en profondeur.

Et donc, ces questions d'autonomie plus grande des cégeps seront évidemment au coeur de ces discussions, avec aussi, comme on l'a dit à plusieurs reprises, des questions relatives au financement, aux formules de financement, aux sources de financement des cégeps, etc.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Mercier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Taillon, sur le même sujet ou est-ce que vous voulez ouvrir un autre sujet?

État du dossier sur l'habilitation
des cégeps à décerner des diplômes

Mme Marois: Tout à fait sur le même sujet. Et j'ai une série de questions, là, qui tournent autour des mêmes éléments. Mais, puisque nous parlons de décentralisation et de pouvoirs plus grands donnés aux cégeps, j'aimerais venir sur la question de l'habilitation des cégeps à pouvoir décerner eux-mêmes leurs diplômes.

On sait que ? le ministre le rappelle ? dans sa plateforme électorale, le parti dont il est issu s'est engagé à donner plus de pouvoirs aux cégeps ? il vient de le mentionner, j'avais la citation moi-même ici. Est-ce que cela va aussi loin que d'habiliter les cégeps à décerner eux-mêmes leurs diplômes?

On sait qu'il y a certaines objections dans le milieu à cette perspective et à cette possibilité. Même si la Fédération des cégeps s'est montrée à certains moments favorable, elle croit que le maintien ? à moins que je traduise mal sa pensée ? que le maintien du moratoire sur cette question pourrait être convenu, parce que la Fédération dit ceci, et je cite: «Il ne doit pas être question d'habilitation tant et aussi longtemps que toutes les démarches d'évaluation institutionnelle n'auront pas été complétées.»

Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre sur cette question plus spécifique et précise. Et nous avons le Conseil d'évaluation des collèges qui est là. Peut-être aussi pourra-t-on nous dire où on en est quant au processus d'évaluation institutionnelle, quel est l'état de fait dans l'ensemble de ce dossier, et le point de vue du ministre sur la question de l'habilitation des cégeps à décerner leurs diplômes.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(11 h 30)n

M. Reid: Oui. Alors, il s'agit ici d'un sujet qui, semble-t-il, a créé beaucoup de controverse, mais qui... J'ai cherché, là, c'est un paragraphe du règlement qui n'a pas été utilisé, jamais. Il faut regarder qu'on est donc à la veille d'une réflexion en profondeur sur les cégeps. Je n'ai pas l'intention de prendre des mesures, apporter des changements, et je vais être très prudent et prendre un devoir de réserve sur les changements que je voudrais apporter avant qu'il y ait une discussion. parce que tout changement que tu apportes sur un domaine avant qu'on discute de ce domaine-là, c'est comme si tu disais à tout le monde: bien, on veut vous consulter, mais on ne veut pas vous écouter parce qu'on a déjà décidé des choses. Alors, évidemment, on ne veut pas faire ce genre de chose là.

Je ne vois pas urgence en la demeure, parce qu'il n'y a jamais eu utilisation de ça et, autant que je sache, personne n'en parle. D'autre part, si j'ai bien compris, lorsqu'il y avait beaucoup de débats là-dessus et d'opinions émises, c'était parce qu'il y avait un certain lien qui avait été indiqué entre les résultats d'évaluation des cégeps par la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, et donc on pouvait avoir peur que les résultats allaient donner lieu à des changements de cette nature-là. Je pense qu'il n'y a pas encore non plus d'urgence parce que, depuis cette période-là, il y a des changements qui ont eu lieu. Et ce qu'on m'a dit, c'est que... et il n'y a pas ce lien qui semblait être un lien direct de l'évaluation vers l'habilitation qui existe aujourd'hui. Et donc, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu d'agir sur ce dossier-là au moment où on se prépare à réfléchir sur toutes les questions des cégeps. Cette question-là, si on veut l'enlever, ce sera la bonne occasion, si d'autres y croient, bien, ils auront l'occasion d'y débattre, puis on verra comment ça fonctionne. Mais...

Mme Marois: ...

M. Reid: Pardon?

Mme Marois: On veut enlever quoi? Je n'ai pas compris.

M. Reid: La possibilité d'utiliser ce règlement-là, comme certains l'ont demandé. Bon, moi, je pense qu'actuellement... Je pense que, étant donné qu'il n'y a pas péril en la demeure, qu'il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas le feu nulle part, je pense que ce serait inapproprié de commencer à faire des changements à la pièce dans les règlements concernant les cégeps alors qu'on veut discuter des cégeps. C'est comme si je disais: je vous invite à une discussion, mais j'ai déjà commencé à tout changer avant de vous le dire... avant de vous écouter. Bien, ce n'est pas ce que j'ai fait jusqu'à maintenant, contrairement à ce qu'on a voulu faire croire, et ce n'est pas non plus ce que j'ai l'intention de faire.

Mme Marois: Donc, dans le fond, le concept de décentralisation n'est pas encore précis en ce qui concerne le ministre, mais il va y réfléchir et consulter et évaluer éventuellement ce que ça pourrait l'amener à poser comme geste ou à proposer comme plan d'action ou comme plan de réorganisation, à la limite, des institutions. Mais je comprends que l'habilitation... On dit toujours l'habilitation. L'habilitation à quoi? L'habilitation à décerner des diplômes n'est pour l'instant pas une des avenues qu'il privilégie par rapport à d'autres.

M. Reid: Écoutez, je voudrais que ce soit très, très clair. Nos engagements sont très clairs sur la décentralisation. Nous avons des engagements qui disent que nous voulons décentraliser, faciliter la création de programmes, etc. Nous n'avons jamais parlé d'habilitation là-dessus, et là-dessus nos engagements sont clairs. Et la consultation qui sera faite, et la discussion, devra tenir compte de ce que les Québécois ont décidé en adoptant notre programme, hein, et qui contient les engagements. Dans ce sens-là, je pense que c'est quelque chose qui est devenu clair pour tout le monde.

Maintenant, au-delà de ce qui est clairement dit dans nos engagements, dans notre programme, je pense qu'il serait inapproprié de toucher à autre chose à ce stade-ci, et des choses, il y a l'habilitation, mais il y en a des dizaines et des dizaines, sinon des centaines. Et je vous assure que... à commencer par la Fédération des commissions scolaires, il y a des choses qu'ils aimeraient bien qu'on traite peut-être tout de suite, et nous avons la même approche, j'ai le même devoir de réserve là-dessus, nous allons procéder à une réflexion en profondeur avec les intervenants ? une seconde, ici, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Reid: ...ici que la position que j'ai adoptée ici est exactement la même que celle de mon prédécesseur sous le gouvernement précédent.

Mme Marois: Habilitation?

M. Reid: Oui.

Mme Marois: Tout à fait, tout à fait. J'ai soulevé la question de l'évaluation institutionnelle. Est-ce que cela est terminé actuellement et, si ce n'est pas le cas, quand croit-on pouvoir terminer cette évaluation?

M. Reid: Je sais que la commission se donne comme discipline de demander au ministre de répondre aux questions, etc. J'aimerais peut-être demander, si la députée de Taillon acceptait que, dans la première partie de ma réponse, M. L'Écuyer puisse donner une information, et je pense que je ne pourrai jamais donner une information aussi précise et aussi parfaite que lui pourra le faire. Alors, j'inviterais M. L'Écuyer à prendre la parole.

Mme Marois: Je reconnais l'humilité du ministre. Alors, non, ça me fait plaisir d'entendre le président de la commission d'évaluation...

Le Président (M. Kelley): Pour les fins de l'enregistrement...

Mme Marois: ...des collèges. En fait, ce n'est pas la Commission... Je dis «la commission d'évaluation des collèges», mais c'est la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. Alors, ça me fait plaisir...

Le Président (M. Kelley): M. L'Écuyer, si vous pouvez vous bien identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. L'Écuyer (Jacques): Alors, je suis Jacques L'Écuyer, président de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial. En réponse à votre question, actuellement, nous avons le tiers des établissements qui ont été visités dans le cadre de l'évaluation institutionnelle. Nous avons certainement un autre tiers de collèges qui ont déjà déposé le rapport de préévaluation et qui seront visités au cours de l'automne. C'est à peu près actuellement la limite de ce que nous pouvons faire, surtout que, vous le savez, nous venons de perdre un commissaire. Mais, grosso modo, nous pensons être en mesure de faire encore à peu près un autre tiers et, l'opération, nous visons à la terminer à peu près à l'été prochain.

Mme Marois: Ça veut dire que... Oui.

M. L'Écuyer (Jacques): Parce qu'on peut faire, normalement, autour... entre 20 et 25 visites par session, de façon à rencontrer les étudiants, rencontrer les professeurs, enfin tous ceux qui...

Mme Marois: Ce qui veut dire qu'on peut s'imaginer que, à la fin du printemps ou au début de l'automne 2004, cette opération serait terminée. Et l'opération, telle qu'elle a été menée jusqu'à maintenant, va vous permettre de tirer un certain nombre de conclusions et de faire des recommandations formelles au gouvernement?

M. L'Écuyer (Jacques): Actuellement, nous avons commencé à envoyer dans les collèges des rapports préliminaires. Vous savez que nous procédons par rapports préliminaires avant de retenir un rapport définitif. Alors, nous avons déjà un certain nombre de rapports préliminaires qui sont partis dans les collèges. Graduellement, d'ici la fin de l'année, enfin ces rapports-là seront rendus publics. Maintenant, avant d'être en mesure de faire ce qu'on peut appeler un rapport synthèse, comme nous le faisons habituellement, il faudra certainement attendre vers la fin de l'été prochain. Peut-être, peut-être pourrons-nous faire un rapport d'étape entre-temps qui pourrait comporter des éléments de recommandation, si besoin est, vers le gouvernement. Maintenant, il faut comprendre que c'est d'abord et avant tout une opération qui s'adresse aux collèges, c'est-à-dire que les recommandations et les commentaires que nous faisons sont d'abord et avant tout dirigés vers les établissements eux-mêmes.

Mme Marois: Oui, je connais suffisamment bien la façon de procéder, mais, en même temps, il demeure que le ministre ou que le gouvernement pourrait s'inspirer d'un certain nombre de conclusions ou du rapport synthèse pour vouloir modifier éventuellement soit des façons de faire ou des modes d'organisation, si on veut, à ce moment-là, et ça viendra sans doute éclairer le ministre dans sa réflexion sur la question de la décentralisation, sûrement.

Alors, ça répond à mes questions. Je vous remercie. Donc, on peut s'attendre à un rapport pour la fin de l'année prochaine au plus tard.

M. L'Écuyer (Jacques): Oui, certainement, mais possiblement... il est possible que nous voulions faire un rapport intérimaire, étant donné que c'est une opération de beaucoup d'ampleur, et il est possible qu'il y ait des constatations que nous voulions porter...

Mme Marois: Une question, M. le Président. Les institutions, qui, au début, étaient un petit peu inquiètes quand tout ça a démarré, se sont prêtées de très bonne grâce, je crois, à l'exercice et maintenant y trouvent même un intérêt, si j'entends bien ce que je peux... si j'entends bien et je vois bien ce qu'on peut nous dire sur cela dans les institutions, ou il y a encore un peu de résistance?

M. L'Écuyer (Jacques): Écoutez, du côté des institutions, il faut comprendre, cette évaluation-là vise vraiment l'organisation des résultats. C'est une opération qui parle de la mission du projet éducatif, des plans de développement du collège, qui regarde le mode d'organisation, les résultats qu'ils obtiennent, leur processus d'évaluation et de planification interne, communication. Les institutions se prêtent bien à... La résistance que nous rencontrons, elle vient des professeurs, et c'est une résistance qui est due à des positions syndicales. Ce n'est pas toutes les centrales syndicales, d'ailleurs, et ce n'est même pas tous les collèges à l'intérieur des centrales qui...

n(11 h 40)n

Maintenant, ça nous touche un peu, parce que, je veux dire, les professeurs, c'est quand même au coeur de la mission d'un collège, et nous pensons qu'ils auraient dû ou qu'ils devraient... En tout cas, on aura des commentaires de ce type-là, sûrement, à faire.

Mme Marois: Ça va, M. le Président. On prendra connaissance de tout cela lorsque ce sera complété.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le ministre, le mot de la fin?

M. Reid: ...question qui pourrait s'adresser à M. L'Écuyer, avant que je fasse un commentaire sur l'évaluation? Ça va?

Bien, le petit commentaire que je voudrais faire, c'est que c'est peut-être le moment de souligner que, au Québec, nous avons mis en place, autant au niveau des universités qu'au niveau des collèges, des systèmes d'évaluation de programmes qui sont intéressants, parce qu'ils sont très respectueux de l'autonomie qui existe dans les établissements et que ces systèmes d'évaluation, même si on n'a pas l'habitude de s'enorgueillir de nos systèmes d'évaluation, mais ces systèmes d'évaluation là obtiennent une reconnaissance dans d'autres pays, dans d'autres provinces comme étant des systèmes qui sont intéressants et qui ont des bons résultats. Et, d'ailleurs, on voit qu'ils ont des effets au fur et à mesure ou ils soulèvent des problèmes, dans les deux cas, qui sont intéressants.

Donc, c'est une remarque que je voulais faire. Et, dans ce sens-là, au niveau des cégeps, c'est l'occasion peut-être de souligner le travail exemplaire, exceptionnel qui a été fait par M. L'Écuyer, qui a parti ça de zéro, en fait, au niveau des collèges, et qui lui a donné cette forme qui est très respectueuse de la façon dont les collèges fonctionnent et qui fait l'orgueil du Québec aujourd'hui. Alors, je voudrais en profiter pour lui transmettre toutes nos félicitations.

Mme Marois: Je m'associe au ministre, M. le Président.

Taux de la taxe scolaire (suite)

Le Président (M. Kelley): Il y a toujours la place pour une bonne nouvelle. Alors... Peut-être, le président va poser une question. C'est un petit peu pris dans une des questions qui ont été posées tantôt par la députée de Taillon concernant le lien entre les taxes scolaires et le nouveau rôle d'évaluation. Alors, je vais mettre mon chapeau de député de Montréal et...

À quelques reprises, le caucus des députés de Montréal ont rencontré l'ancien Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui a toujours eu la prétention que les contribuables sur l'île de Montréal supportent un fardeau additionnel, parce que, si on prend la grande assiette totale du financement des commissions scolaires, à cause des valeurs des maisons et des propriétés sur l'île de Montréal, le pourcentage de l'assiette totale supportée sur l'île de Montréal est plus important que la moyenne québécoise.

On prévoit, parce qu'on est maintenant en train de préparer un nouveau rôle d'évaluation sur l'île de Montréal, des augmentations importantes ? on ne parle pas uniquement dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, mais je pense que c'est pas mal généralisé sur l'île de Montréal ? des augmentations très importantes quant aux valeurs des maisons. Donc ? parce que la taxe scolaire est un pourcentage de l'évaluation ? est-ce qu'on a déjà commencé de faire une réflexion, au ministère de l'Éducation, quant à l'équité entre le pourcentage des coûts totaux que les contribuables sur l'île de Montréal doivent supporter en comparaison avec la moyenne québécoise?

M. Reid: Écoutez, je... Bon. L'information que j'ai, c'est qu'évidemment ce type de discussion là n'a pas lieu actuellement pour un certain nombre de raisons. Évidemment, il faut comprendre que ce type de question remet en cause un certain nombre d'éléments, notamment au niveau de la richesse et des revenus. Donc, on a un système qui taxe en fonction évidemment de la richesse et du revenu.

C'est assez intéressant, parce que ce n'est pas uniquement à Montréal où les gens se posent ces questions-là. J'ai un comté ? on en parlait hier ? où il y a la fois des gens qui ont des revenus très modestes et des gens qui sont venus s'installer dans des lieux de villégiature extraordinaires et qui ont des revenus et des propriétés qui coûtent très cher. Et donc, est-ce que quelqu'un qui veut avoir une propriété... La question m'a été posée, et la réponse que j'ai donnée, et c'est la seule réponse qu'on peut donner aujourd'hui, je pense, c'est: nous avons un système où la taxation se fait sur la base des revenus, d'une part, pour l'impôt sur le revenu, et des propriétés, d'autre part, pour l'impôt foncier, y compris l'impôt scolaire. Et donc, dans ce sens-là, il est clair que, dans un tel système, il y en a qui paient pour d'autres.

Il y a des gens dans mon comté clairement qui paient pour d'autres personnes dans mon comté au niveau de l'école. Il y a des gens, probablement, l'île de Montréal, qui doivent payer pour des gens aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple. Parce que les valeurs foncières, entre autres celles des entreprises, ne sont pas les mêmes du tout dans les comtés. Alors pour l'instant, il n'y a pas de réflexion là-dessus qui soit faite, et je pense que toute réflexion qui devrait être faite par notre gouvernement là-dessus devrait se faire d'une façon plus large à l'intérieur d'un ensemble.

Le Président (M. Kelley): Et je le comprends, et j'ai posé la même question au ministre... je pense, député de Richelieu, qui était ministre à l'époque, au moment qu'on a invité les commissions scolaires sur l'île de Montréal d'aller au seuil maximal pour la taxe scolaire, parce que la façon qu'on a... c'était une entente non signée, informelle, mais il y avait toujours un taux moindre sur l'île de Montréal pour compenser, d'une certaine façon, du fait que la valeur des terrains sur l'île de Montréal est plus élevée que la moyenne québécoise.

Mais je veux juste signaler que ça risque d'être un problème important à venir à très court terme, vu que la ville de Montréal est en train de préparer un nouveau rôle d'évaluation. Je suis loin d'être un expert dans le marché immobilier, mais, je pense, on peut prévoir des augmentations très importantes, et pas de 5 % ou 10 %, moi, je parle des 30 %, 35 %. Dans certains quartiers sur l'île de Montréal, il y aurait des augmentations de cette nature.

Et, si déjà... Et je comprends la logique qu'il faut supporter l'ensemble des coûts pour le système à travers la province du Québec, mais ça risque d'avoir des effets importants sur certains contribuables sur l'île de Montréal. Alors, je mets mon chapeau comme député de la région métropolitaine pour voir si on peut faire une attention, parce que déjà les chiffres qui étaient avancés à l'époque par le Conseil scolaire étaient que 22 %, plus ou moins, des coûts de fonctionnement des commissions scolaires de l'île de Montréal sont supportés par les taxes foncières. La moyenne québécoise était de l'ordre de 15 %, de mémoire, alors c'est déjà un écart important quant à la moyenne québécoise.

Moi, j'ai le soupçon, et je n'ai pas de preuve scientifique de déposée aujourd'hui, qu'avec le nouveau rôle d'évaluation sur l'île de Montréal cet écart va devenir encore plus important, et peut-être qu'il y a matière à réflexion là-dedans.

Mme la députée de Taillon.

Effet de la subvention versée pour le transport
scolaire sur la répartition des revenus et
le taux de la taxe scolaire (suite)

Mme Marois: M. le Président, si vous permettez. Et c'est d'autant plus important, ce que vous soulevez, que le ministre ayant maintenant inclus le transport scolaire comme pouvant être sujet de couverture par les sommes provenant de la taxation scolaire, s'il n'y a pas un changement à cet égard, c'est évident que les impôts scolaires vont augmenter de façon considérable sur l'île de Montréal et que cela va créer un déséquilibre.

Et, pour l'instant, ce que le ministre nous a dit, c'est qu'il ajoutait à l'enveloppe qui permettait de couvrir certaines dépenses des commissions scolaires la dépense de transport scolaire, et, à ce moment-là, l'effet va être immédiat s'il n'y a pas des mesures, soit compensatoires ou de correction, qui sont apportées, puisque déjà, actuellement, sur l'île de Montréal, les commissions scolaires sont sujettes à péréquation. Alors, d'abord, un, ils vont aller chercher la somme nécessaire pour ne plus avoir de péréquation, et, avec le 128 millions de dollars comme problème qu'a le ministre de l'Éducation pour l'an prochain, il risque de le faire payer par l'augmentation du rendement de la taxe scolaire sur l'île de Montréal. Ça va... C'est clair comme de l'eau de roche, à mon point de vue.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Je pense que, d'une part, il y a la question que vous avez soulevée, et, là-dessus, au niveau de nos hauts fonctionnaires du ministère, nous allons regarder attentivement pour être sûrs de vous apporter une réponse à cette question-là.

Maintenant, en ce qui concerne le fait que cet élément-là pourrait faire augmenter les taxes parce qu'il aurait du transport scolaire, si les taxes augmentaient pour cette raison-là, ce n'est pas en fonction du transport scolaire qu'il y aurait une véritable augmentation, c'est en fonction des sommes qui ont été transférées dans la taxe par le gouvernement précédent, qui sont considérables, beaucoup plus que l'effet du transport scolaire.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Non. Et je sais que c'est une question complexe, mais je veux juste, quand j'ai entendu la question, ce matin, souligner le fait qu'on est en train de préparer pour un nouveau rôle d'évaluation sur l'île de Montréal, qui aura des impacts, je pense, très importants. Et, je pense, il y a matière de réflexion. Comme je dis, c'était le gouvernement précédent qui a pris la décision d'aller au seuil maximal aussi. Alors, je ne cherche pas de blâmer quelqu'un, mais je pense qu'au niveau peut-être... L'ancien Conseil scolaire de l'île de Montréal avait toujours une grande série de doléances que... Nous avons rencontré les représentants du Conseil, et le problème demeure entier, et je veux juste signaler ce phénomène qui est très important, surtout pour les députés sur l'île de Montréal.

M. Reid: ...également la réponse tout à fait non partisane que je vous ai donnée, à savoir que les hauts fonctionnaires du ministère vont préparer quelque chose qui va permettre de bien éclairer cette réflexion-là, parce que, comme vous disiez, il y a peut-être des éléments d'information qui demandent un peu de mathématique, là, et qui vont être préparés par nos fonctionnaires.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, le président va retourner comme président, et je vais donner la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est qu'on peut peut-être revenir, à ce moment-là, aux cégeps et au financement des cégeps. Mais j'écoutais les derniers propos du ministre, j'imagine qu'il ne donne jamais de réponse partisane, que sa perspective c'est toujours de donner les réponses les plus objectives possibles. Alors...

M. Reid: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Je vais permettre au ministre de répondre.

M. Reid: Oui, c'est important parce qu'il s'agit de la présidence. C'est que j'ai voulu m'assurer que je ne ferais pas de la politique partisane avec le président qui a un rôle à jouer, qui est un rôle objectif, et je ne veux pas l'impliquer dans des éléments partisans.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le ministre, pour cette précision et le respect pour la présidence. Mme la députée de Taillon.

Mesures de soutien au développement et
à l'autonomie des cégeps en région (suite)

Mme Marois: Merci, M. le Président. Bon. Je veux revenir sur un engagement pris par les membres du gouvernement actuel au moment de la campagne électorale et qui prévoyait qu'on accorderait 80 millions sur cinq ans pour le financement des cégeps en région. Évidemment, comme il y aura... Et c'est eux-mêmes qui le disent, mais je pense que nos chiffres le prouvent. Et j'aimerais d'ailleurs que le ministre, s'il a de telles données au ministère de l'Éducation, puisse nous les fournir, c'est-à-dire: quelles sont les prévisions quant aux clientèles pour les cégeps dans les années à venir et particulièrement en région? Alors, on nous dit: On accordera 80 millions sur cinq ans pour le financement des cégeps en région. Comment le ministre a-t-il l'intention de procéder et sur quel critère va-t-il s'appuyer pour transférer ces sommes vers les cégeps en région? Puisqu'il a pris un engagement, j'imagine qu'il devait y avoir soit des études ou déjà un certain nombre de propositions qu'il s'apprêtait à faire à son ministère pour opérationnaliser un tel engagement.

Le Président (M. Kelley): Les éléments de réponse arrivent. Alors, M. le ministre.

M. Reid: Merci. Bon. Premier élément, je pense qu'on nous demande des feuilles. Je pense qu'on a trouvé ici, là, des prévisions de clientèle jusqu'en 2012. On m'a dit également que ces prévisions de clientèle sont disponibles sur Internet. Peut-être sera-t-il plus facile d'avoir et d'imprimer des documents clairs plutôt que des photocopies de photocopies. Dans ce sens-là, il n'y a pas de difficulté.

Maintenant, au niveau de nos engagements, l'engagement de mettre 80 millions de dollars sur une période de cinq ans, et, si on regarde le programme, il s'agit bien ici, là, de 10 millions de dollars en 2004-2005, 15 millions de dollars en 2005-2006 et un autre 15 millions en 2006-2007, 20 millions en 2007-2008 et un autre 20 millions en 2008-2009, l'objectif, c'est d'aider au développement des cégeps en région.

Maintenant, en ce qui concerne les critères et les façons de faire et, de toute façon, on parle, la première année, encore une fois de 2004-2005, donc il ne s'agit pas de l'année où nous sommes en termes de défense des crédits, nous avons l'intention quant aux modalités, parce qu'on nous demande des questions sur les modalités... nous ne nous sommes pas prononcés là-dessus, et je n'ai pas l'intention de me prononcer là-dessus tant que je n'aurai pas pu bénéficier de tout l'éclairage que nous donnera cette consultation en profondeur avec les cégeps et sur les cégeps avec tous les intervenants. Et donc, c'est sur cette base-là que nous verrons quelle est la façon la plus efficace de nous assurer que les sommes qui seront consacrées à ça obtiendront les résultats voulus.

D'ailleurs, je m'en voudrais de ne pas citer là-dessus le premier principe de notre action, de notre ? même ? programme qui dit: Bénéfice du citoyen. «Chaque initiative que nous proposons, chaque orientation que nous prenons doit répondre au critère premier de constituer un bénéfice pour le citoyen.» Dans le cas présent, le citoyen, c'est l'étudiante et l'étudiant de cégep, c'est également les gens qui contribuent et qui participent à leur formation et dont nous voulons nous assurer que les sommes qui seront consenties dans nos engagements seront consenties de la façon la plus efficace et, pour ce faire, nous allons nous en remettre, dans un premier temps, à la réflexion qui se fera en profondeur avec tous les partenaires.

Mme Marois: Donc, il n'y a pas vraiment eu une évaluation systématique quant aux besoins, et on ne sait pas exactement comment seront réparties les sommes pour lesquelles on s'est engagé. Cela viendra dans un second temps. Comment a-t-on fixé, à ce moment-là, le niveau de l'enveloppe? Parce que, quand je regarde les demandes du côté de la Fédération des cégeps, ceux-ci indiquent que, au-delà des réinvestissements dans leur base de financement, les cégeps devraient pouvoir compter, à partir de 2003-2004, sur des sommes de 390 millions sur trois ans. Bon. Enlevons la question des investissements, c'est 75 millions pour le fonctionnement. Alors, déjà la proposition du ministre qui serait d'ailleurs... dont les sommes seraient réparties en ce qui a trait aux 80 millions sur l'ensemble des cégeps en région et pas sur tous les cégeps ne répondraient pas aux attentes et aux besoins exprimés par la Fédération des cégeps. Est-ce qu'il a, à cet égard, réfléchi à la façon de répondre aux demandes des cégeps?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Je pense que c'est un peu... c'est peut-être... Encore une fois, il faut le rappeler souvent, me semble-t-il, encore une fois, il y a eu une élection qui était basée sur un programme, et les Québécois ont choisi le programme du Parti libéral, le programme que nous sommes en train d'implanter. Ça peut paraître un petit peu curieux de répéter, mais il me semble que plusieurs des questions qu'on nous pose depuis hier et que j'ai entendues à l'Assemblée sont basées sur le fait qu'on n'accepte pas que les Québécois aient fait un choix et que, dans ce choix, il n'y a pas uniquement des députés qui ont été élus, mais un programme qui a été choisi. Et, dans ce programme-là, nous avons, dans un cadre financier, prévu des sommes d'argent pour les cégeps, spécifiquement pour le développement des cégeps dans leurs régions. L'élection est terminée. Les demandes que les cégeps font, c'est des demandes qui sont connues, c'est des demandes que nous avons discuté avec eux. Nous leur avons donné l'occasion d'expliquer ce qu'ils veulent là-dessus. Ce que nous avons décidé de faire, c'est d'utiliser cette base que les cégeps ont faite.

Comme je le dis, les cégeps, la Fédération, a dressé la table pour une discussion en profondeur sur les cégeps que beaucoup de monde demande, et cette discussion en profondeur là, on va la faire, et c'est là que nous allons déterminer, avec les fédérations de cégeps, avec les intervenants, d'une part, comment on va distribuer ce 80 millions là en termes de modalités, d'autre part, comment est-ce qu'on va résoudre les problèmes reliés au financement, comment est-ce qu'on va résoudre les problèmes qui sont liés à la formule de financement. Nous nous étions déjà prononcés là-dessus, et les cégeps, les fédérations des cégeps le savent. La Fédération le sait, les cégeps le savent, les intervenants autour des cégeps le savent aussi, et nous avons pris des engagements d'ailleurs là-dessus auprès de la Fédération en ce qui concerne l'existence d'une telle consultation. Et donc, cette consultation est l'endroit où nous allons déterminer ces éléments-là et, dans ce sens-là, évidemment, je demanderais à la députée de Taillon de patienter un petit peu, elle pourra certainement, elle-même et la formation politique à laquelle elle appartient, participer à cette consultation-là.

Mme Marois: Je suis prête à être patiente...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

n(12 heures)n

Mme Marois: Je suis prête à être patiente, M. le Président. J'ai appris à...

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est dans le même cas d'enthousiasme... C'est difficile de gérer l'enthousiasme et...

Mme Marois: J'ai appris à pratiquer cette vertu depuis un long moment. Mais justement, je prends acte des résultats du 14 avril dernier et je tente d'éclairer ceux et celles qui sont concernés par les engagements du Parti libéral. Ils ont pris un engagement de réinvestir 80 millions; où, quand, comment, sur la base de quelles données, de quels critères, quels sont leurs projets? ce que je comprends, c'est que le ministre ne le sait pas encore et qu'il va aller consulter ses partenaires pour savoir comment procéder.

Alors, on peut... Moi, je ne conteste pas les résultats d'avril. Je veux simplement qu'on éclaire davantage la population quant aux engagements pris, et je comprends que ça viendra plus tard. Pour l'instant, on n'a pas des réponses sur cette question.

Maintenant, est-ce que, par ailleurs, on sera prêts pour...

M. Reid: Bon, alors, M. le Président, encore une fois...

Mme Marois: Est-ce qu'on sera prêts pour 2004?

M. Reid: Encore une fois, on fait un énoncé, puis, après ça, on switche, entre guillemets, excusez-moi, tout de suite à autre chose pour ne pas laisser le temps de réponse. Je m'excuse, mais je veux répondre.

Mme Marois: Mais voyons donc! Le ministre peut répondre, M. le Président. Vous lui donnez tout le temps voulu et il le prend à part ça.

M. Reid: C'est ce que je vais faire.

Mme Marois: Bon. Faites-le, mais répondez!

M. Reid: En ce qui concerne «éclairer la population», écoutez, nous sommes en contact avec tout notre monde, toutes les personnes impliquées, les groupes d'étudiants, d'étudiantes, avec les fédérations, les cégeps, les associations de directions, etc., les associations de cadres. Nous sommes en relation avec tout ce monde-là, et tout ce monde-là est au courant de ce qui se passe et de ce qui s'en vient et peut même déjà donner des indications sur ce qu'ils voudraient voir dans cette réflexion en profondeur. Dans ce sens-là, il n'y a pas de problème d'éclairage, il y a une transparence totale là-dessus, et on n'a pas de leçons à recevoir.

Par ailleurs, moi, je voudrais faire un commentaire, parce que c'est quelque chose qui revient souvent dans le discours de la députée de Taillon. Quand on décide de consulter et qu'on décide de ne pas décider avant de consulter, la députée de Taillon, à chaque fois ? et ce n'est pas la première fois, elle vient de le faire encore une fois ? dit: Le ministre ne sait pas.

M. le Président, quand on sait ce que c'est qu'une véritable consultation ? et, en passant, ce n'est pas ce qui est arrivé au niveau des fusions municipales ? quand on sait ce que c'est qu'une véritable consultation, M. le Président, on ne prend pas de décision avant d'écouter les gens qu'on consulte, d'accord?

Alors, dans le cas présent, nous avons pris l'engagement, par écrit récemment même, au niveau de la Fédération et verbalement auprès de tous les intervenants de faire une réflexion en profondeur sur les cégeps, sur le financement des cégeps, etc. Nous avons pris cet engagement-là. Je ne vais pas décider avant de consulter de quelle façon les choses seront faites. C'est la consultation qui va nous éclairer. Décider avant, ça revient à dire: Vous n'avez pas droit de parole, hein, et on rit de vous quand on vous fait venir. Ce n'est pas ça qu'on va faire, M. le Président.

Ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire une véritable consultation. On va écouter les gens, et, sur la base de ce qu'ils vont nous dire, nous allons trouver le meilleur moyen de faire en sorte que les investissements qui sont consentis par les Québécois qui paient des impôts, que ces investissements-là soient optimisés et qu'on obtienne le meilleur résultat ultimement, dans le cas des cégeps, pour nos étudiantes et nos étudiants, dans le cas des commissions scolaires, pour nos enfants et nos élèves et, dans le cas des universités, pour les étudiants et les étudiantes universitaires et aussi pour toutes les personnes qui oeuvrent à faire en sorte que l'éducation au Québec soit de haute qualité.

Mme Marois: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je remercie le ministre de sa leçon sur la consultation, mais disons que j'ai pratiqué déjà pas mal ce processus et que je m'y sens particulièrement à l'aise et que j'y crois profondément.

Mais, cependant, le ministre doit admettre avec moi que, s'il met dans un programme électoral et qu'il nous dit ici que ce programme sera respecté à la lettre: Je vais investir 80 millions dans les cégeps sur cinq ans ? pour les cégeps en région en particulier ? j'imagine qu'il avait en tête quelques projets ou quelques mesures. Bon. Mais je respecte le choix qu'il fait, et je ne suis pas en désaccord avec cela, quant à moi. Mais, cependant, je suis un peu inquiète. Est-ce que tous les autres engagements étaient du même ordre? Bon.

Maintenant, si le ministre dit qu'il veut consulter, dans le cas des cégeps, pour voir comment mieux les soutenir pour qu'ils obtiennent... qu'ils permettent à leurs étudiants de réussir encore davantage, d'obtenir un diplôme à la fin de leur formation, que ce soit au niveau technique ou professionnel, est-ce que le ministre a envisagé la possibilité de tenir une commission parlementaire spécifique sur le financement du collégial, puisqu'il le fera pour ce qui est des universités ? et on y contribuera avec plaisir d'ailleurs, M. le Président? Est-ce que, à ce moment-là, il ne pourrait pas songer à faire de même? Parce que le moyen ultime pour l'Assemblée nationale de consulter les citoyens et citoyennes concernés par une problématique, c'est évidemment la commission parlementaire, à moins qu'on ne m'en indique d'autres, mais c'est celle-là. Est-ce que le ministre serait prêt à retenir la possibilité de procéder à la tenue d'une commission parlementaire sur le financement des cégeps?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, ce n'est pas ce que nous avons retenu. Nous avons retenu un forum qui serait plus souple, même si nous n'avons pas défini les modes de ce forum. La commission parlementaire n'est pas la seule façon. Je pense que le gouvernement précédent l'a montré de multiples façons, que ce soit par des sommets, par différentes modalités de consultation. Nous n'avons pas encore arrêté les modalités de cette consultation. Cependant, il est clair que nous allons faire cette consultation. Il est clair également ? je veux rassurer la députée de Taillon ? que les membres du Parlement et en particulier les membres de sa formation politique auront toutes les possibilités de participer et d'infléchir, au besoin, cette consultation.

Mme Marois: Alors, on pourra porter un jugement sur ça quand on connaîtra les modalités de la consultation, mais c'est sûr qu'on va y participer avec grand plaisir. Mais je pense que l'Assemblée nationale offre aussi de la souplesse pour procéder à des consultations, nonobstant ce que peut en craindre ou en penser le ministre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le ministre, mot de la fin sur cette question?

M. Reid: Non. Ça va.

Mme Marois: Est-ce qu'il nous reste un peu de temps? Moi, je voudrais revenir sur...

Le Président (M. Kelley): Sur ce sujet, cinq minutes, et, après ça, j'ai une demande. Mais vous pouvez prendre cinq minutes, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. C'est parce que je voulais...

Le Président (M. Kelley): Après ça, je vais donner la parole à la députée de Maskinongé.

Mme Marois: Bon. Je voulais pouvoir...

Le Président (M. Kelley): Ou on peut passer à la députée de Maskinongé et terminer avec vous.

Mme Marois: Je voulais pouvoir revenir sur l'aide aux études. À ce moment-là, peut-être qu'on reprendra. Vous pourrez peut-être me garder mon temps? Vous dites qu'il reste cinq minutes?

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, peut-être, je peux m'arrêter ici, je vais demander à Mme la députée de Maskinongé de poser sa question et je vais revenir après.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Financement de l'enseignement et
de la recherche universitaires

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le Président, comme nous avons pu le constater à notre arrivée, l'état des finances publiques que nous laissaient nos prédécesseurs était d'une précarité telle que nous avions peine à croire que ces gens qui se disaient responsables aient pu laisser aller les choses à ce point. Je trouve important de rappeler cette impasse budgétaire, le déficit de 4,8 milliards. C'est extrêmement important parce que ça a guidé les choix de notre ministre.

Alors, ma question est fort simple. Dans un tel contexte, quels sont les gestes qu'entend poser le ministre de l'Éducation relativement à la réussite des Québécoises et des Québécois au niveau de l'enseignement supérieur? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Reid: Écoutez, je pense que la première vision, c'est celle que le citoyen ? en l'occurrence ici, l'étudiant, l'étudiante, l'élève ? soit au coeur du système d'éducation au Québec. M. L'Écuyer tout à l'heure disait que, évidemment, l'enseignant, le professeur, la professeure sont au coeur du système d'enseignement. Je ne pense pas qu'il voulait exclure les étudiants, loin de là. Mais, tout de suite après les étudiants évidemment, il est important qu'on donne aux enseignants, aux enseignantes les moyens de pouvoir faire leur travail et de donner cet environnement nécessaire à nos élèves, à nos jeunes, à nos étudiants, nos étudiantes dans les cégeps et dans les universités.

Au niveau des cégeps et des universités, je pense que les deux pièces maîtresses de ce qui s'en vient là-dessus pour déterminer les actions que nous allons prendre, la forme de ces actions, les modalités de ces actions sont deux grandes réflexions. Il y en a une qui prend la forme d'une commission parlementaire, au niveau des universités. Et je vous rappelle que cette commission-là vise la qualité, l'accessibilité et le financement des universités. Donc, la toile de fond de la commission parlementaire sur le financement des universités, la toile de fond, c'est l'accessibilité et la qualité. Et donc, dans ce sens-là, il ne s'agit pas de discuter de mode de financement qui exclurait la qualité ou qui ne respecterait pas les critères fondamentaux de qualité.

n(12 h 10)n

De la même façon, il est clair qu'il y a un paramètre de base qui fait partie de la toile de fond de ces discussions-là, à savoir l'accessibilité aux études. Donc, il est clair que l'accessibilité aux études doit demeurer quelque chose de très important, comme la qualité, quelque chose d'essentiel.

Et donc, le sujet qui est celui du financement... Et on fait souvent le raccourci, on parle de la commission sur le financement sans parler de la qualité et de l'accessibilité. Je veux profiter de l'occasion ici pour rappeler que ces éléments-là sont les toiles de fond incontournables. Alors, la commission sur le financement elle-même pourra permettre de débattre de plusieurs enjeux que plusieurs partenaires du monde de l'éducation universitaire veulent débattre.

Je pense que la question la plus fondamentale, c'est comment assurer aux universités, à notre système universitaire, dans le contexte que j'ai mentionné, c'est-à-dire qualité assurée, accessibilité assurée... comment nous assurer par ailleurs que les universités vont disposer d'un financement, d'un mode de financement qui va permettre de planifier ? ce n'est pas sans peine et sans difficulté ? et qui vont trouver les réponses quant aux sources de ce financement-là.

Alors, il y a des aspects divers là-dessus; il y a des opinions très diverses là-dessus. Il y a des engagements qui seront également des paramètres que nous avons pris. Par exemple, il y a beaucoup de monde qui mentionnent quand on les rencontre ? et ça m'est arrivé plusieurs fois ? la question des droits de scolarité, les uns disant: On veut geler, d'autres disant: On veut dégeler. Il est clair pour notre gouvernement que les engagements que nous avons pris seront respectés, c'est-à-dire le gel des droits de scolarité pendant toute la durée de notre mandat. Donc, dans ce sens-là, c'est un engagement qui est clair et qui ne sera pas modifié, quoi qu'il se passe, par la commission parlementaire ou par la tenue d'une commission parlementaire. Dans ce sens-là, les garanties ont été données plusieurs fois et j'en profite aujourd'hui pour redonner ces garanties-là, à savoir que les droits de scolarité ne seront pas modifiés; donc il n'y aura pas de dégel des droits de scolarité pour la durée du mandat de notre gouvernement, et ceci, quelles que soient les conclusions de la commission parlementaire.

Maintenant, il est clair qu'il y a beaucoup de monde au Québec qui veulent discuter de cette question-là, entre autres, et de beaucoup d'autres questions. Il est clair aussi que ? et je l'ai déjà écrit dans une autre vie ? que les groupes étudiants sont très bien capables de participer à un tel débat, de faire valoir leurs points de vue, et nous aurons amplement la possibilité de leur donner cette occasion. Je vais m'assurer, en tout cas pour moi, que la commission parlementaire va permettre à tous les intervenants et, en premier titre, ceux qui sont au coeur du système d'éducation, c'est-à-dire les étudiantes et les étudiants, de s'exprimer là-dessus.

Mais ce n'est pas le seul débat, et je vais m'assurer que ce ne soit pas le seul débat sur le financement des universités. C'est une solution que certaines personnes proposent dans notre société québécoise. Mais il y a beaucoup d'autres hypothèses, suggestions, propositions, et je vais m'assurer que la commission parlementaire traite de ces questions et regarde cette question-là de façon complète et non pas de façon simpliste.

Alors, dans ce sens-là, c'est le premier élément, la première pièce maîtresse de l'action que nous allons faire au niveau de notre mandat au niveau des universités, en ayant comme base évidemment les engagements que nous avons pris et qui ont été confirmés par la population québécoise, et, d'autre part, en nous assurant que cette consultation permette de trouver des solutions aux programmes que nous avons à court terme ? on parlait tantôt, dans d'autres contextes, de programmes bien précis ? et aussi évidemment de cette question pour les universités d'un financement à long terme et surtout, autant que possible, un financement qui comporte une plus grande partie possible qui soit prévisible, parce que c'est une des grandes difficultés de gérer dans le monde universitaire, c'est-à-dire les variations de revenus.

L'autre pièce maîtresse, c'est évidemment ce dont on a commencé à parler tout à l'heure, c'est-à-dire cette réflexion en profondeur, dont le forum n'est pas arrêté...

Une voix: ...

M. Reid: ...cette réflexion donc, comme je le disais tout à l'heure, qui va faire quelque chose de similaire, mais qui va permettre en même temps aux Québécois et aux Québécoises intéressés d'aller un peu plus large, parce que ce n'est pas uniquement lié au financement dans un contexte de qualité et d'accessibilité que nous allons couvrir dans les cégeps, mais c'est un ensemble d'éléments.

Il y a beaucoup de monde au Québec qui ont des sujets à discuter sur les cégeps. Ce qui est intéressant, c'est que la Fédération elle-même a dressé la table, comme je l'ai dit un peu plus tôt, en soumettant un rapport qui regroupe 66 pistes d'action. Ce ne sont pas les seules qui vont être considérées, et la Fédération des cégeps en est bien consciente. Néanmoins, ils ont quand même mis la table pour qu'une discussion en profondeur soit faite, et ces 66 pistes d'action ont été regroupées en huit domaines. Et, pour les fins de la discussion, je voudrais simplement énumérer les huit domaines et non pas les 66 pistes.

Il s'agit d'abord ? pour montrer un peu l'étendue de cette réflexion qui devra être faite et qui contient tout ça et peut-être même plus, selon la volonté des intervenants participants:

1° la formation collégiale: programmes d'études, organisation scolaire, formation continue, formation universitaire par les collèges ? donc cette relation entre les collèges et les universités;

2° un environnement éducatif: environnement pédagogique et affaires étudiantes;

3° recherche au collégial: développement auprès des organismes subventionnaires ? donc, ici, il y a une volonté, il y a un sujet sur la recherche au niveau du collégial;

4° technologies éducatives: plan d'action;

5° internationalisation de l'éducation ? il s'agit ici des aspects légaux et financiers et des aspects reliés aux étudiants étrangers qui viennent;

6° l'organisation du travail ? alors, la Fédération ici parle de plus de souplesse dans les processus de gestion des collèges et dans les gestions des conventions collectives;

7° le financement des collèges ? alors, la Fédération ici parle de la révision de la formule de financement, ce à quoi nous nous sommes engagés au niveau de notre programme et également au niveau de villes et de régions; alors, je pense qu'ici les collèges parlent de financement qui pourrait provenir d'autres sources, et;

8° ? donc le huitième des huit domaines, ici, où les pistes ont été regroupées ? alors, développement du réseau: alors, nécessité d'un réinvestissement pour développer le réseau. Alors, c'est une demande.

Alors, en faisant cette proposition, ce rapport, cette réflexion, la Fédération des cégeps a pris les devants ? et je pense que c'est quelque chose d'intéressant ? en mettant la table pour qu'il y ait une discussion qui couvre large, qui couvre beaucoup d'aspects de la vie des cégeps et d'aspects de l'organisation des cégeps. Et, dans ce sens-là, cette réflexion, cette consultation en profondeur va être l'autre pièce maîtresse de l'action que nous allons prendre, en même temps en tenant compte des toiles de fond que sont le programme du Parti libéral qui a été voté et qui a été accepté par le scrutin du 14 avril et que nous nous sommes engagés à remplir et par, d'une part, la Fédération des cégeps, d'autres groupes et organismes et tous les intervenants et le grand public également qui peut et qui a des choses à dire sur les cégeps.

Alors, évidemment, là-dedans, encore une fois, les associations étudiantes... des étudiants au niveau cégep seront conviés et auront beaucoup de place dans cette réflexion pour effectivement nous assurer que ceux qui sont au coeur de ce système d'éducation là aient leur mot à dire sur ce qui va changer éventuellement leur vie d'étudiants et d'étudiantes de collège.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Alors, je comprends, M. le Président, des propos du ministre, que c'est une très large consultation à laquelle il va procéder et je comprends qu'elle sera publique, qu'elle impliquera la population, les entreprises, les étudiants, les cégeps, les parlementaires. Quand le plan de consultation sera-t-il prêt, M. le Président?

M. Reid: À quel moment le document de consultation...

Mme Marois: ...le plan de consultation sera-t-il prêt?

M. Reid: On travaille là-dessus. Écoutez, je pense que c'est tellement important, et on n'a pas fini. Dans les deux mois que nous avons eus, avec les difficultés que nous avions et le temps qu'on a dû passer à des questions budgétaires étant donné la situation qu'on nous a laissée, nous avons fait beaucoup de choses, nous avons consulté beaucoup de monde, mais nous ne sommes pas au point où il y a un plan de prêt. Nous travaillons là-dessus actuellement avec des partenaires, et rien n'est laissé au hasard. C'est pour ça que nous prenons bien notre temps, de ce côté-là. Je pense...

Mme Marois: Je commence à croire, M. le Président, qu'ils n'étaient pas vraiment prêts à occuper le pouvoir, puisque, à toutes les questions que je pose, on va consulter, on va vérifier, on va voir, on ne sait pas comment ni quoi, etc. Alors, j'ai un peu de doute. Et on a une seule, une seule réponse à chaque fois qu'on soulève les questions: La situation financière était telle que cela était difficile pour nous de faire autrement.

n(12 h 20)n

Alors, M. le Président, je ferai remarquer au ministre de l'Éducation que nous avons laissé un budget équilibré, à déficit zéro, et qu'il y avait sur la table un certain nombre de prévisions budgétaires, et que, jusqu'à maintenant, notre feuille de route est impeccable quant aux résultats réels obtenus. Par ailleurs, la feuille de route du Parti libéral, elle ne l'est pas, parce qu'on nous a laissé un déficit, et là, c'était un déficit réel et pas une prévision manipulée par les libéraux, M. le Président, un déficit de 6 milliards. Alors, pour les leçons du ministre, on repassera, pour utiliser son expression.

Maintenant, je veux revenir à l'aide financière aux études...

Le Président (M. Kelley): Je dois laisser au ministre un droit de réplique à cette...

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Kelley): ...parce que je soupçonne à ma droite qu'il y aura une réplique.

Mme Marois: Vous pensez qu'il aura le goût de répondre.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le ministre.

M. Reid: Écoutez, premièrement, M. le Président, si c'était aussi parfait, je pense que les Québécois auraient reconduit le Parti québécois au pouvoir, ce qui n'est pas le cas. Donc, je ne veux pas discuter plus loin sur la question de la perfection de la feuille de route du Parti québécois.

Par contre, la députée de Taillon semblait s'étonner que nous fassions une consultation large. D'abord, elle semble s'étonner qu'on fasse des consultations, qu'on attende les résultats des consultations pour prendre des décisions. Elle semble s'étonner... à toutes les fois ? c'est arrivé encore tantôt ? sa conclusion, c'est: Le ministre ne sait pas, le ministre ne prend pas de décision. Parce qu'il semble que consulter, dans l'esprit de la députée de Taillon ? et c'est peut-être l'esprit de beaucoup de ses collègues ? consulter, ça semble ne pas savoir, ça semble être ne pas prendre de décision.

Écoutez, nous avons décidé de faire une consultation large, une consultation qui en couvre beaucoup, une consultation qui va permettre aux gens de s'exprimer, et je pense que, s'il y a un exemple du contraire qu'on trouve dans le gouvernement précédent, je pense... Et je ne suis pas gêné de dire que la consultation que nous allons faire n'aura aucun rapport avec le manque de consultation qu'on a constaté dans les fusions municipales.

Le Président (M. Kelley): J'ai l'impression que je préside, je ne sais pas, la commission des finances publiques ou l'aménagement du territoire. Peut-être, on peut revenir sur la commission de l'éducation. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Non, mais... Bien sûr, avec plaisir. Vous comprendrez que certaines remarques peuvent amener des remarques de notre part, et je comprends que...

Le Président (M. Kelley): C'est très large. Alors...

Aide financière aux études

Modalité de remboursement
des prêts étudiants en fonction du revenu

Mme Marois: Voilà, exactement, et je vous en remercie et j'apprécie particulièrement votre attitude, M. le Président. Bon. Malheureusement, il me reste peu de temps, mais je vais quand même ouvrir sur cette question ? et on reprendra au retour cet après-midi ? et il s'agit de l'aide financière aux études.

Alors, dans le cas présent, on a différentes citations soit du premier ministre ou du programme du Parti libéral et qui concernent en particulier un changement majeur dans l'aide aux études quant aux modalités de remboursement pour les étudiants, puisqu'on dit, et je cite: Il est prévu que le Parti libéral «adoptera une loi-cadre sur l'accessibilité aux études ? un, ça, c'est un premier sujet ? [...]intégrant les dispositions relatives à l'aide financière aux étudiants et l'introduction de modalités de remboursement des prêts étudiants en fonction du revenu».

Et le premier ministre a répété de tels propos en commission parlementaire, je crois, de l'étude des crédits la semaine dernière. Alors, j'imagine que le ministre peut nous indiquer s'il compte implanter ce remboursement proportionnel au revenu. Est-ce qu'il a fait des simulations, des études avant de prendre cet engagement, par exemple sur les coûts d'implantation, de maintien d'un tel mode d'aide financière aux études, et, si ces simulations ont été faites, est-ce qu'on peut nous faire état des résultats?

Le Président (M. Kelley): La question est posée. Avant de passer la parole au ministre, je demande la permission, le consentement des membres. On va siéger jusqu'à midi trente-deux pour scrupuleusement respecter notre engagement de siéger trois heures ce matin. Y a-t-il consentement qu'on va siéger jusqu'à midi trente-deux? Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Reid: Oui, écoutez...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, il y a eu des recommandations, le rapport Montmarquette notamment, deux, au niveau notamment de l'amélioration des modalités de remboursement. Alors, les travaux dont on parlait sont en cours, les gens du ministère travaillent là-dessus. Mais, entre-temps, nous travaillons de façon beaucoup plus à court terme pour l'amélioration des conditions de remboursement pour les étudiants et les étudiantes qui seraient en difficulté. C'est difficile d'en dire plus pour l'instant. Il est clair que nous travaillons là-dessus et que nous avançons sur ce dossier-là.

Maintenant, l'état d'avancement, si on a des questions particulières de détails, là, disons que ça me fera plaisir d'essayer de trouver les réponses avec les gens qui sont ici aujourd'hui ou avec les gens qui sont au bureau.

Mme Marois: Bon. Alors, ma question était plus...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon... M. le ministre.

M. Reid: ...les travaux qui ont été demandés sont des travaux qui ont été demandés ? c'est très intéressant, et je pense qu'il faut reconnaître, encore une fois, chaque fois que je peux reconnaître à César ce qui est à César... Les travaux qui ont été demandés et qui sont en cours sont des travaux qui ont été demandés par le gouvernement précédent.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Marois: Oui. Même que, effectivement, le rapport Montmarquette, que j'avais demandé il y a quelques années, est arrivé à la conclusion que c'était peut-être préférable de bonifier le régime d'aide aux études, en améliorer certains des aspects plutôt que de le transformer vers un modèle de remboursement proportionnel au revenu tel que pratiqué dans certains États du monde et où certains pays actuellement arrivent à la conclusion que ce n'est vraiment pas la solution. Je pense que c'est la... Je ne voudrais pas faire erreur, mais je crois que c'est la Suède qui avait adopté un tel projet, l'Australie, et, dans certains cas, on a complètement remis en question cette façon de procéder qui n'a pas donné les résultats escomptés.

Alors, ma question plus générale. Je comprends que, oui, il y a des travaux d'engagés à l'intérieur du ministère. Je sais que la FEUQ a elle-même produit un document très étoffé sur le modèle en faisant un certain nombre de simulations, et ceux-ci, que j'ai rencontrés, m'indiquaient qu'il y avait des sommes considérables en jeu pour transformer le système d'aide aux études tel que nous le connaissons maintenant à un régime de remboursement proportionnel au revenu.

Le régime qu'on connaît maintenant, il s'apparente à ça dans le sens où, si l'étudiant a une certaine... l'étudiant qui devient travailleur a une certaine capacité de rembourser... On faisait état d'ailleurs d'un membre de votre gouvernement qui remboursait toujours ses dettes d'études actuellement, mais ce fut mon cas aussi lorsque j'ai été ministre à 30 ans. Je remboursais encore mes dettes d'études. Bon. Mais c'était proportionnel justement à la capacité qu'ont les gens de payer, étant entendu qu'il y a quand même une base, un minimum à verser. Bon.

Alors, ma question, c'est: Il y a eu un engagement du gouvernement du Parti libéral si... enfin, du Parti libéral avant qu'il ne forme le gouvernement, et on l'a réitéré, le premier ministre a réitéré cet engagement il y a quelques jours à peine, la semaine dernière. Est-ce que, pour prendre cet engagement, on a procédé à des études dans sa formation politique pour dire: Oui, c'est une avenue qu'on va privilégier et c'est celle que l'on doit retenir?

Et je vais aller plus loin. Si le ministre constatait ? parce que dans d'autres cas il est très, très ferme ? si le ministre constatait que cette proposition n'améliore pas réellement le sort des étudiants, est-ce qu'il serait prêt à remettre en question cet engagement?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Écoutez, d'abord, je veux souligner, parce que ça semble être allé un petit peu vite tout à l'heure, que ce qui est fait actuellement, c'est précisément les... c'est précisément en parallèle avec la réflexion sur l'ensemble et le remboursement proportionnel. C'est d'améliorer, comme le proposait le rapport Montmarquette, les modalités de remboursement de paiement pour les étudiants qui sont là actuellement, donc ne pas attendre la fin de la réflexion.

n(12 h 30)n

La réflexion est en train d'être faite, et le modèle évidemment sur lequel le travail se fait, ce n'est pas le modèle de la Suède ou de quelque autre pays, c'est évidemment un modèle québécois qui est basé sur ce que nous faisons au Québec.

Mme Marois: Ce mot est chargé.

M. Reid: Pardon?

Mme Marois: Ce mot est chargé.

Une voix: Modèle québécois.

M. Reid: Modèle québécois, oui, mais je pense qu'il perd son ancien sens pour en prendre un nouveau alors.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: On a parlé de réinventer, hein, dans notre programme. Alors, c'est là où les mots prennent un sens nouveau. Et donc, dans ce sens-là, il est clair que nous tenons compte des travaux qui sont faits, des propositions qui sont faites, et, en particulier bien sûr, par, parce que c'est les premiers concernés, les étudiants et les étudiantes et leurs représentants dans des associations.

D'ailleurs, les associations sont représentées. Ce n'est pas moi qui vais apprendre à la députée de Taillon que les associations étudiantes sont très présentes dans les groupes consultatifs, etc., mais même, typiquement, les groupes consultatifs au niveau... comités consultatifs ? pour prendre le nom exact ? sur l'accessibilité financière aux études. Et donc, dans ce sens-là, il est clair que leur position et leur présence autant au niveau collégial qu'au niveau universitaire est visible et elle est sentie, parce que ce sont des gens qui sont actifs et qui ont des choses à dire. Alors, dans ce sens-là, nous travaillons.

Maintenant, il est clair que personne ne va se tirer une balle dans le pied. Mais la preuve n'est pas faite, loin de là, qu'il s'agit ici de quelque chose de négatif. Nous voulons augmenter et améliorer le statut des étudiants et des étudiantes avant, pendant et après la fin de leurs études... pendant et après la fin de leurs études, et donc il est clair que le modèle de remboursement proportionnel qui sera le modèle québécois laisse suffisamment de marge pour qu'on trouve un modèle qui améliore, et je ne vois pas personnellement comment est-ce qu'on pourrait arriver à l'effet contraire, hypothèse que la députée de Taillon a soulignée et sur laquelle elle me demande de me prononcer, et je ne me prononce pas sur des hypothèses.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, on va suspendre nos travaux. On peut reprendre sur le sujet. Il est temps de revenir... Mais je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, en rappelant que la salle va être barrée. Alors, si le monde veulent laisser les documents, ils sont libres de le faire. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, j'invite tout le monde à prendre place pour commencer tout de suite, pour éviter l'obligation de siéger samedi ou quelque chose comme ça.

Alors, on reprend la séance de la commission de l'éducation qui est réunie afin de regarder les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation 2003-2004. On était sur le sujet de la question de l'aide financière aux études. Je pense que la discussion n'était pas terminée encore. Alors, je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Le ministre n'a pas été très clair dans sa réponse sur... Bien, écoutez, évidemment, il écoute attentivement mes questions, parfois il trouve qu'il y en a trop, mais je suis certaine qu'il est capable de les noter au fur et à mesure que je les pose, ça ne m'inquiète pas. Je lui fais confiance.

Cependant, je trouve qu'il n'a pas été très clair dans sa dernière réponse sur l'engagement pris par sa formation politique et le premier ministre sur le remboursement... le changement du système d'aide... du programme d'aide aux études par un nouveau projet qui s'appuierait sur le remboursement proportionnel au revenu.

On sait... Je reprends, là, quelques éléments pour qu'on puisse se remettre un peu dans ce débat, tous ensemble. On sait qu'il y a eu différentes études de faites soit par le comité Montmarquette ou même par des associations étudiantes qui sont préoccupées par cette question. Et je voulais savoir du ministre si lui-même et sa formation politique avaient fait certaines simulations et que si, par ailleurs, ils arrivaient à la conclusion qu'après avoir fait de telles études plus en profondeur ? puisque, pour l'instant, l'engagement est quand même là ? s'ils arrivaient à la conclusion que ce n'était vraiment pas une solution meilleure que celle que l'on applique actuellement par l'aide aux études, ils n'iraient pas dans cette voie.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Je m'excuse si je n'ai pas été clair. Je pensais avoir été plus clair que ça, mais essayons d'être plus clairs. D'abord, je pense qu'il faut clarifier le fait qu'il ne s'agit pas, dans cet engagement-là et dans les travaux qui sont faits, de changer tout le système d'aide, hein, il s'agit de changer le mode de remboursement.

Les objectifs très clairs qui sont poursuivis dans ce changement qui est à l'étude, c'est de favoriser le démarrage dans la vie d'étudiants qui ont terminé leurs études, qui se retrouvent avec un endettement qui ne leur permet pas de démarrer aussi rapidement, autant en termes de carrière, etc., famille et tout. Et donc, l'idée est de faire en sorte que ces étudiants-là et ces étudiantes-là puissent démarrer, de favoriser un meilleur démarrage, et puissent plus rapidement rembourser effectivement à partir d'un revenu qui aurait la chance de devenir meilleur plus rapidement. Je pense que c'est à la base, il s'agit de vouloir favoriser le démarrage dans la vie, dans notre économie, de nos diplômés.

Il est clair par ailleurs que la députée de Taillon émet des hypothèses, et c'est toujours des hypothèses négatives, et il y a des hypothèses qui peuvent être dans l'autre sens. Et le nombre d'hypothèses positives augmente beaucoup parce que, entre autres choses, nous avons la certitude que le projet Contact, qui utilise les nouvelles technologies, pourra faciliter grandement toutes les modalités qui pourraient être déterminées. Et, encore une fois, je le rappelle, et je pensais que là-dessus j'avais été clair, que nous allons déterminer ces modalités avec les consultations qui s'imposent, avec les travaux et les simulations, etc., mais que ces modalités-là seront d'autant plus faciles à implanter, donc les coûts administratifs liés à un tel programme de remboursement s'en trouveront d'autant plus facilités, et que les chances de succès d'un tel programme sont à toutes fins pratiques assurées dans ces conditions-là.

Alors, dans ce sens-là, nous avons donc des travaux qui sont en cours. Encore une fois, nous allons les poursuivre, avec consultation de tous les intervenants, et nous allons nous assurer que ce projet-là favorise bel et bien un démarrage dans la vie de nos diplômés.

Projet Contact

Mme Marois: Quand vous faites référence au projet Contact, vous faites référence au système utilisé par le régime d'aide aux études, par le programme d'aide aux études, c'est ça?

M. Reid: Il s'agit là...

Mme Marois: Dans le cas du service qui est une unité autonome, si je ne m'abuse, je ne sais pas si on les appelle toujours comme ça. Oui, on les appelle encore comme ça: unité autonome de gestion.

M. Reid: Écoutez, sur le projet Contact, c'est un projet qui vise à changer... Bon. Je parlais ce matin de gouvernement en ligne, on a vraiment un bel exemple ici. C'est un système qui vise à changer grosso modo les relations, l'interaction entre les intervenants, les étudiants, les étudiantes et le système lui-même et les bases de données qui sont impliquées, de telle sorte que, même des intervenants dans des universités, des collèges, par exemple, au niveau des services aux étudiants, aux étudiantes, dans la vie étudiante, pourraient d'eux-mêmes, sans nécessairement passer par des fonctionnaires, aller chercher de l'information, avoir des données qui leur permettraient de faire un travail qu'ils sont capables de faire étant donné leur compétence au niveau des services de vie étudiante dans tous nos établissements. Et, dans ce sens-là donc, c'est un projet qui, sur le plan technologique et sur le plan des bases de données, sera suffisamment complet pour permettre des choses qui étaient difficiles à faire autrefois.

Peut-être cela vaut-il la peine de regarder un petit peu des éléments de ce projet Contact. Le projet de développement de nouvelles technologies de l'information et des communications s'inscrit dans le plan d'action gouvernemental visant à moderniser l'administration publique par l'intégration de nouvelles technologies d'information et des communications. Par ce projet, l'aide financière aux études vise un certain nombre de points, alors je vais en prendre cinq ici: réduire les délais et améliorer les services à la clientèle en décentralisant certaines opérations vers les établissements d'enseignement leur permettant ainsi de consulter et de mettre à jour les dossiers étudiants; effectuer leur dépôt direct et mensuel dans le compte bancaire de l'étudiant ou de l'étudiante à plein temps après vérification automatique du statut d'étude auprès de l'établissement d'enseignement; permettre la transmission électronique par les établissements financiers des renseignements nécessaires au calcul et au paiement des intérêts; et améliorer, simplifier et clarifier ses communications avec l'étudiante, l'étudiant et avec les parents et les différents intervenants.

n(14 h 10)n

Je pense que c'est un projet qui est extrêmement intéressant et c'est un projet qui, si on revient à la question qui a été posée, permettra des éléments nouveaux à des coûts qui seront beaucoup plus abordables et qui permettront d'avoir un modèle qui est le nôtre quand on parle de remboursements proportionnels aux revenus.

Mme Marois: Là, je comprends...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Je comprends qu'on décrit la mécanique et le programme administratif, là, si on veut, de gestion des échanges entre les étudiants et le ministère dans le programme d'aide aux études. Et je suis heureuse de constater qu'effectivement on met en application ou on utilise toutes les nouvelles technologies des communications et de l'information pour pouvoir être plus efficace. Et c'est un projet qui était déjà engagé depuis quelques années. Et tant mieux effectivement s'il est de plus en plus efficace parce que, dans les faits, souvent le programme et le service d'aide aux études... Et je sais que mes collaborateurs de l'époque étaient toujours très déçus quand on faisait des commentaires plus ou moins positifs. Entre autres, il y avait l'ombudsman qui, à l'occasion... le Protecteur du citoyen, pardonnez-moi l'expression, qui faisait des recommandations en critiquant un peu notre système et... qu'il méritait d'être amélioré, mais je constate qu'on continue donc en ce sens-là, bon.

Mais, cependant, ce que le ministre me décrit, ça n'indique pas l'orientation fondamentale quant à ce projet de modification du régime d'aide aux études pour le transformer en un régime de remboursement proportionnel aux revenus. Mais je comprends que le ministre va analyser le tout, consulter, et qu'il reviendra avec un certain nombre de modalités quant à l'application de ce projet, étant entendu que sa formation politique n'avait pas nécessairement de simulation au moment où ils ont pris l'engagement à cet égard.

Réglementation sur les frais afférents

Il y a un autre engagement, toujours dans l'aide aux études, M. le Président, qui concerne la possibilité... en fait, pas la possibilité, qui concerne l'adoption d'un projet de loi cadre concernant autant le programme d'aide aux études que la réglementation des frais afférents, l'ampleur des prêts et bourses, etc.

Je veux m'arrêter sur cet engagement qui concerne la question des frais afférents. Et je cite ici le premier ministre qui a indiqué que «la loi-cadre viendra mettre de l'ordre dans cette pratique». Et je cite toujours: «Il faut éviter les situations où on fait indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement», a-t-il dit. Évidemment, les frais afférents concernent autant les universités que les cégeps. J'aimerais entendre le ministre sur ses intentions à cet égard, puisque nous sommes devant, là, un engagement du premier ministre lui-même.

M. Reid: Oui, bien, écoutez, d'abord, les frais afférents, a priori, ce sont des frais qui existent et pour lesquels il y a des coûts réels. Maintenant, ce que les politiques, les questions, les interventions concernant les frais afférents ont fait, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de frais afférents qui soient indus, je pense que c'est la préoccupation également des associations étudiantes.

À l'heure actuelle, au niveau des collèges, les frais afférents font l'objet d'une réglementation ? je ne sais pas comment on appelle ça, là ? bon, il y a un plafonnement, en tout cas, comme tel, et au niveau universitaire, il y a eu des engagements qui ont été pris dans le contexte de l'autonomie des universités, des engagements qui ont été pris, à savoir qu'il y aurait des processus qui seraient suivis, au niveau des frais afférents, en termes de consultation des associations étudiantes, des personnes concernées, etc., et qu'on suivrait un processus dans ce sens-là.

L'énoncé ou l'affirmation du premier ministre est une affirmation que j'endosse et qu'endosse tout le gouvernement et, je pense, qu'endosseront tous les Québécois et toutes les Québécoises, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire par la porte d'en arrière ce qu'on n'a pas le droit de faire par la porte d'en avant. Alors, il est clair que, pour l'instant, je n'ai pas d'indication que c'est ce qu'il se fait parce que, d'une part, il y a des plafonnements et, d'autre part, il y a des engagements qui ont été pris. Maintenant, il est clair que, si on s'aperçoit qu'il se fait par la porte d'en arrière des choses qu'on n'a pas le droit de faire par la porte d'en avant, bien, nous allons intervenir et contacter les autorités appropriées pour être sûrs que ça ne se reproduise pas.

Maintenant, l'occasion nous sera donnée, parce que, quand on parle des frais afférents, on parle de financement, on parle d'accessibilité, on parle de qualité, parce que, dans beaucoup de cas ? et certains cas ont porté à controverse, d'autres, pas du tout ? les toiles de fond des discussions sur les frais afférents étaient toujours ces mêmes trois points là, c'est-à-dire l'accessibilité aux études, la qualité de la formation et le financement des universités. Dans le cas des universités, en tout cas, c'était clair, et dans le cas des cégeps, c'est la même chose.

Et donc... Et que ce soit d'un côté ou de l'autre, là, qu'on parle d'accessibilité ou de... Et donc, c'est tout à fait un sujet qui est approprié pour les discussions qui vont se faire à la fois dans les deux forums dont j'ai parlé tout à l'heure. Nous avons donc la conviction que ces sujets-là vont être discutés, ils doivent être discutés au niveau de la commission parlementaire sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités, et, de même, que ces sujets-là vont être abordés, j'en suis sûr, au niveau des discussions sur les cégeps. Nous nous sommes de toute façon engagés, dans ce contexte-là, à plafonner, il y a un plafonnement, mais il peut y avoir d'autres éléments qui concernent les frais afférents, autres qu'un plafonnement, et donc les discussions auront lieu là-dessus et dans le respect de nos engagements.

Mme Marois: J'avais compris que c'était peut-être un petit peu plus précis que cela, parce que, là, le ministre nous dit, bon, évidemment, s'il apparaît qu'il y a des frais afférents indus, on pourra intervenir, on étudiera le tout lorsqu'on regardera le financement des universités. Mais j'avais compris, dans l'engagement du premier ministre, et je crois que les associations étudiantes l'interprètent de la même façon ? je ne veux pas me faire leur porte-parole, ils sont tout à fait capables de se représenter eux-mêmes ? mais j'ai cru comprendre que leur interprétation, c'était vraiment que, dans tous les cas, qu'il s'agisse des cégeps ou des universités, une loi-cadre permettrait d'encadrer l'apparition de certains frais afférents, de les limiter, de les plafonner et d'identifier ce qu'on pouvait ou ne pouvait pas faire. C'est comme ça que j'ai compris que ceux-ci ont interprété les engagements du premier ministre et je les comprends qu'on interprète comme ça, parce que, quand on lit les différents propos prononcés par celui-ci, ou par le ministre, ou des membres de sa formation politique, ça m'apparaît aller dans le sens que je viens de décrire. Alors, est-ce que l'engagement est aussi clair et ferme que cela?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Si on pense à la loi-cadre, l'engagement est très clair aussi là-dessus. La promesse est d'intégrer dans la loi-cadre les règlements qui concernent les cégeps et le plafonnement dont j'ai parlé tout à l'heure et d'intégrer également dans la loi-cadre des mesures pour plafonner les frais afférents au niveau des universités.

Mme Marois: Bon, d'accord. Alors là je pense que c'est plus clair. D'accord.

Le Président (M. Kelley): Je vais passer la parole maintenant ou...

Mme Marois: O.K. Ça va. Je reviendrai.

Le Président (M. Kelley): O.K. Je vais passer la parole maintenant à Mme la députée de Jean-Talon.

Contribution de l'université
au développement économique

 

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Ce matin, le ministre de l'Éducation nous a démontré l'importance des liens qu'il y a à avoir entre les centres collégiaux de transfert technologique et les PME. J'aimerais savoir, de la part du ministre, s'il en sera de même entre les institutions d'enseignement universitaire et le développement économique?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(14 h 20)n

M. Reid: Oui, M. le Président. C'est une question extrêmement intéressante, parce que j'ai insisté ce matin sur le rôle que peuvent jouer les CCTT dans le transfert et les besoins de transfert qu'ont les entreprises ayant un moins haut niveau de contenu technologique, si on veut. Il est clair, si on part de cette voie, par cette voie-là, au niveau des besoins économiques, il est clair que nos entreprises de haute technologie, et nous en créons et nous devrons en créer de plus en plus, ont besoin d'avoir un accès au savoir, qui n'est pas uniquement le savoir technique, et donc un savoir qui est de plus en plus avancé. Dans ce sens-là, il y a des collèges, avec les CCTT, qui peuvent offrir des éléments d'avancement au point de vue technologique, bien au-delà de simplement le choix d'une bonne machine, et la formation pour qu'on puisse s'adapter. Et, dans ce sens-là aussi, quand on a parlé du réseau, ce matin, des CCTT, j'ai mentionné qu'on pourrait aussi brancher sur ce réseau ? et on le fera ? des sources de connaissances qui pourront être transférées vers les entreprises par le biais de ce réseau de CCTT qui offrira l'avantage d'être présent dans toutes les régions du Québec, puisque nos cégeps sont présents dans toutes les régions du Québec, ce qui n'est pas toujours le cas des universités, malheureusement.

Alors, dans ce sens-là, les entreprises qui sont, par ailleurs, de moyenne ou de haute technologie ont besoin, elles, d'un renouvellement constant et de plusieurs façons. Les entreprises existantes ont besoin de plus en plus d'avoir accès à de la connaissance, c'est-à-dire, par exemple, des licences, des brevets nouveaux qui peuvent être exploités à l'intérieur d'une entreprise existante. Et les entreprises font beaucoup de recherche, mais une bonne partie de la recherche et des brevets canadiens et québécois, en particulier, proviennent des universités. Et donc, dans ce sens-là, la capacité de nos universités à répondre à ce besoin-là est différente de celle des CCTT mais est extrêmement importante pour que nos entreprises de haute technologie existantes, ayant atteint un certain niveau et qui ont développé leurs connaissances initiales ou leurs brevets initiaux, qu'ils puissent obtenir, avoir accès à de nouvelles connaissances, de nouveaux brevets pour pouvoir les exploiter commercialement, générer des emplois, générer des revenus pour nos entreprises québécoises et des sous-traitants également.

Il y a un besoin également qui est très important et que nos universités vont aider à combler ? et le font déjà ? ce n'est pas uniquement de renouveler les connaissances pour les entreprises qui transforment les connaissances en activité économique ? celles qui existent déjà ? mais aussi en créer, créer de nouvelles entreprises. Et, malgré les problèmes qu'on a connus à la Bourse, il est très important de pouvoir continuer à le faire. Il y a des outils intéressants qui existent au Québec. Certains outils proviennent des décisions qui ont été prises par le gouvernement du Québec et, en particulier, le gouvernement qui nous a précédés. D'autres outils sont disponibles par le biais d'interventions fédérales.

Mais, en fait, il y a un certain nombre d'outils pour aider la création d'entreprises à partir d'une connaissance qui a été développée dans un environnement universitaire, qu'on pense, par exemple, à des entreprises au niveau de la biotechnologie qui sont celles qui sont les plus gourmandes en termes de capital. Et, parfois, pour en arriver à mettre un produit, un médicament sur le marché, par exemple, il peut en coûter jusqu'à 500 millions de dollars, les étapes les plus chères de ce processus étant celles évidemment qui consistent à tester les médicaments sur des humains, parce que, là, il y a des médecins en cause qui évidemment doivent avoir rémunération et il y a beaucoup de précautions qui doivent être prises.

Il y a des entreprises qui sont créées à partir d'autres découvertes, qui ne sont pas nécessairement en biotechnologies, et qui coûtent moins cher, mais qui nécessitent néanmoins des investissements et privés et publics, parfois uniquement privés, bien sûr aussi. Mais, au niveau universitaire donc, on peut ainsi avoir un impact graduellement sur notre tissu économique, et je pense que nous avons le devoir de continuer la progression qui a été faite pour que notre économie contienne... comprenne une proportion comparable aux meilleures économies de la planète de ce côté-là.

Encore une fois, du même souffle, je veux dire qu'il faut s'occuper ? et on a beaucoup négligé ce secteur dans les 10 dernières années ? il faut s'occuper du secteur de technologies plus faibles, ou à moindre technologie, ou sans technologie, et les aider, ces entreprises-là, ces industries-là, à augmenter leur niveau technologique pour pouvoir garder ou pour pouvoir devenir compétitives si elles ont perdu leur compétitivité par rapport à nos concurrents, surtout nos concurrents mondiaux.

Il y a des problèmes cependant à utiliser la connaissance universitaire et à la transformer en activité économique dans une entreprise. Un des plus gros problèmes et qui concerne ce ministère où nous sommes, le ministère de l'Éducation... Parce que, jusqu'à maintenant, quand on parle de développement économique, évidemment, c'est une responsabilité où le ministère de l'Éducation se sent un rôle important à jouer par le biais des universités et des collèges, mais c'est aussi une responsabilité évidemment du ministère du Développement économique et des Régions.

Cependant, les universités, pour arriver à fournir à nos entreprises des connaissances nouvelles, des brevets nouveaux qui peuvent être exploités pour développer des produits et créer des emplois, nos universités, pour être capables de créer des entreprises nouvelles à partir d'un nouveau brevet, d'une nouvelle connaissance, nos entreprises... nos universités donc doivent faire en sorte ou permettre à leurs professeurs, à leurs chercheurs et chercheuses, ceux et celles qui ont trouvé les brevets en question, doivent leur permettre de s'impliquer dans la phase suivante qui est celle de faire en sorte que cette invention serve à quelque chose, que cette invention se traduise par une activité industrielle, que cette invention-là génère des emplois et finalement génère des produits, des ventes qui ramènent des capitaux au Québec pour les réinvestir au Québec et créer d'autres emplois au Québec.

C'est extraordinaire a priori quand on dit que, bon, des professeurs d'université, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, on ne voyait chez les professeurs d'université qu'essentiellement un rôle de formation et de recherche de quelque chose qui va peut-être servir dans 200, 300 ans ou quelque chose comme ça. Moi-même, j'ai fait mes études et de la recherche en mathématiques pures en sachant très bien, à l'époque, que ça ne servirait peut-être jamais ou peut-être plusieurs centaines d'années après. D'ailleurs, s'il y en a qui ont de la difficulté à croire ça, les algorithmes aujourd'hui de protection de sécurité sur Internet des transferts que nous faisons sont bâtis sur des théorèmes de mathématique qui ont été inventés il y a 200 ans, ce n'est pas compliqué. Et donc, jusqu'à il n'y a pas longtemps, on avait l'impression que ce qu'on inventait à l'université, ça servait beaucoup plus tard. Donc, à cause de ça, il était très rare que des professeurs soient demandés et soient impliqués et doivent s'impliquer dans l'actualisation, dans la pratique, dans l'économie, dans l'entreprise, parce que la transformation des connaissances nouvelles en quelque chose d'utilisable, ça se faisait tellement plus tard que le professeur n'avait pas besoin de s'impliquer.

Or, ce cycle-là a accéléré énormément, M. le Président, de telle sorte qu'aujourd'hui, dans les cas les plus concrets et les plus problématiques ? et vous allez comprendre après pourquoi c'est problématique ? le professeur ou la professeure, qui est souvent en plein milieu de sa carrière, qui produit et qui trouve quelque chose d'extraordinaire ? et c'est souvent à 30, 35 ans qu'on fait ça ? ce professeur-là ou cette professeure-là, si on veut effectivement que ce qu'on a trouvé serve à faire un nouveau produit, serve dans une entreprise, cette personne-là, ce professeur ou cette professeure doit s'impliquer dans la mise au point plus appliquée de sa recherche fondamentale. Et, ce faisant ? et c'est là qu'il y a un problème ? ce faisant, ce professeur ou cette professeure-là arrête de faire de la recherche fondamentale très souvent ou diminue considérablement les efforts et la production en recherche fondamentale. Et donc, il y a un problème qui est très pernicieux, parce que, si on ne fait rien... Et, pendant plusieurs années, la situation de l'éducation universitaire et les chiffres qu'on a vus hier, qui ont soutiré du monde universitaire au total 5,3 milliards sur sept ans, ça n'a pas permis de faire ce remplacement.

Mais, regardez le problème: pendant qu'un professeur, une professeure fait de la recherche appliquée pour faire en sorte que son produit serve à quelque chose, elle ne fait plus avancer ou très peu les connaissances fondamentales qui vont permettre de faire d'autres brevets dans cinq ans, ou dans six ans, ou dans sept ans. La difficulté, à ce moment-là, c'est qu'on s'est préparé un problème où, de par la baisse de la recherche fondamentale, nous allons nous retrouver, dans peu de temps, essoufflés quant aux brevets qui peuvent servir à augmenter la production d'une entreprise existante ou à créer des nouvelles entreprises. Donc, autrement dit, les beaux chiffres que nous avons d'augmentation des industries technologiques au Québec peuvent facilement devenir très vulnérables, et on peut se retrouver avec une croissance zéro ou une croissance beaucoup plus faible parce que la production de données, ou de brevets, ou de nouvelles inventions sera plus faible.

Pendant de nombreuses années, le nombre de professeurs au Québec a diminué, et il n'y avait qu'une seule chose à faire pour pouvoir garder l'université en vie, c'était d'éliminer des postes de professeur. Jusqu'à 10 %, 900 postes de professeurs au Québec ont été éliminés, et ce sont des professeurs qui donc... leur départ augmentait la tâche de professeurs qui avaient des étudiants, qui pouvaient moins faire de recherche et, en plus, on a réussi, pendant cette période, à créer beaucoup d'entreprises et à commercialiser beaucoup la recherche universitaire, ce qui a encore affaibli le côté recherche fondamentale.

Heureusement, plus récemment, grâce en particulier à l'aide fédérale au niveau des subventions de chaires, mais aussi, il faut le dire, à un rattrapage que le gouvernement précédent s'est finalement résolu à faire donc de réinjection de fonds qui ont permis d'embaucher les professeurs qui avaient disparu du système, il y a un correctif qui a été apporté et donc une embauche de professeurs plus jeunes qui, par ailleurs, donc ont fait et ont augmenté la production de recherche fondamentale.

n(14 h 30)n

Cependant, ce problème-là n'est pas résolu tant qu'on ne donne pas aux universités des conditions qui font en sorte que la recherche fondamentale soit intéressante à faire et, dans une certaine mesure, pour des professeurs qui trouvent des choses et qui inventent des brevets, que ce ne soit pas plus intéressant de continuer à faire de la recherche fondamentale que de s'impliquer eux-mêmes personnellement longtemps au niveau de l'application.

Or, dans ce sens-là, il y a un travail important à faire, il y a du rattrapage à faire au niveau des universités. Nous avons convenu et pris l'engagement d'injecter certaines sommes à la mesure de ce que nos hypothèses avaient fait, des hypothèses qui ne comprenaient pas évidemment les cadeaux empoisonnés qu'on a reçus, mais enfin nous allons tenir nos engagements malgré cela. Et donc, il est important que le monde universitaire puisse consolider sa capacité de recherche.

Ça veut dire, ça, évidemment des investissements appropriés au niveau des équipements et des bâtiments, mais ça veut dire surtout, et c'est ce qui nous touche encore plus au niveau du ministère de l'Éducation, ça veut dire surtout s'assurer qu'on a les bonnes personnes, qu'on a les nombres de professeurs nécessaires et que ces professeurs-là aient les conditions pour faire de la recherche fondamentale et donc d'entretenir cette base de connaissances dont nous avons besoin au Québec pour développer l'industrie mais aussi pour développer notre vitalité comme société. Parce que, évidemment, on parle beaucoup de la recherche en génie, en médecine, mais il n'y a pas que celle-là qui joue, et nous avons un devoir de nous assurer que la recherche fondamentale, en particulier donc celle qui va mener à l'industrie, puisse se faire et puisse continuer à entretenir la base de connaissances qui nous permet d'augmenter notre capacité industrielle en haute technologie notamment et qui permet aussi, du côté des sciences humaines, de nous adapter à l'évolution d'un monde qui évolue très vite sous l'effet de la mondialisation.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée? Mme la députée de Taillon.

Financement de l'enseignement et
de la recherche universitaires (suite)

Mme Marois: M. le Président, je vais continuer sur cette lancée. D'abord, le ministre a rappelé qu'il y avait eu des contributions du gouvernement fédéral par l'intermédiaire des sommes versées à la création des chaires dans les universités. Mais j'imagine que le ministre est sûrement d'accord avec moi à ce sujet qu'il aurait été préférable que ces sommes soient versées au ministère de l'Éducation du gouvernement du Québec qui aurait pu déterminer quelle forme d'aide il apportait aux universités et que, si le fédéral a pu faire ça, c'est à cause de son pouvoir de dépenser, et que la véritable solution ne réside pas dans le transfert du fédéral vers les institutions universitaires ou autres, mais, plutôt, la solution réside dans un correctif à apporter au problème de déséquilibre fiscal.

Parce que je ne crois pas qu'il soit toujours pertinent, et même, je ne crois pas qu'il est pertinent du tout que le gouvernement fédéral décide par son pouvoir de dépenser de faire des choix à la place des gouvernements responsables ou des institutions elles-mêmes, auxquelles institutions nous pourrions transférer les sommes pour leur permettre de faire de la recherche et d'améliorer évidemment la qualité du travail qui s'accomplit dans nos universités.

Alors, pour moi, c'est fondamental, et je suis persuadée que le ministre de l'Éducation partage mon point de vue à cet égard, et je serai à ses côtés, si tant est que c'est nécessaire, pour défendre les responsabilités que nous assumons à cet égard et pour être capables d'avoir les moyens pour investir au niveau autant de la recherche que de l'enseignement universitaire. Et, si nous avions eu d'ailleurs ces sommes, nous n'aurions pas été étranglés comme nous l'avons été pendant un certain nombre d'années par rapport à des surplus que dégageait par ailleurs le gouvernement fédéral. Bon.

Maintenant, revenons à cette question du financement des universités. Nous allons nous engager d'ici quelques temps ? j'ai compris plus tôt au début de l'année prochaine, qui sera toujours dans l'année du mandat ? dans une commission parlementaire où on étudiera le financement des universités. Cependant, il y a déjà un certain nombre de règles qui ont été convenues, des engagements qui ont été pris auprès des universités, qui nous ont permis d'ailleurs de procéder à des réinvestissements majeurs dans les universités, qu'on pense seulement à l'année 2000-2001, 2001-2002, où, je pense, entre autres, en 1999-2000, déjà, il y a des sommes de 170 millions qui ont été versées, et, par la suite, là ? je n'ai pas les sommes devant moi ? mais ce sont des sommes importantes qui ont été versées aux universités.

Il y a, pour les universités actuellement, des obligations qui leur ont été faites en versant ces sommes quant au respect de certains objectifs fixés soit par les contrats de performance ou soit fixés par des plans que les universités devaient soumettre pour s'assurer de respecter l'équilibre budgétaire dans tous les cas. Alors, moi, je voudrais savoir du ministre quel est l'état de situation des universités actuellement en matière de surplus ou de déficit, de plan quant à l'équilibre budgétaire retrouvé ou à retrouver? Est-ce que toutes les universités ont un plan? Et est-ce qu'on a fait le point avec les universités sur les résultats obtenus ou à venir sur les contrats de performance? Et cela va être important dans le contexte où on aura à se pencher sur toutes ces questions pendant les mois qui viennent. J'imagine qu'un bilan va nous permettre ? ou un état de situation, si on ne veut pas parler de bilan ? va nous permettre de partir sur de bonnes bases. Alors, quelles sont ces bases?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. J'ai pris beaucoup de notes, à commencer par les notes sur les commentaires que la députée de Taillon a faits au début de son intervention. Évidemment, je ne veux pas commenter sur le discours maintes fois entendu de la question fédérale-provinciale, quoique j'ai pris bonne note, et je vais transmettre à mon collègue des Affaires intergouvernementales que Mme Marois est prête... pardon, que la députée de Taillon, pardon, est prête à se joindre à mes côtés lorsque ? et si jamais ? le temps vient de demander au fédéral un certain nombre de choses.

À ce sujet, c'est intéressant ? et concernant la recherche, puisqu'on parlait de la recherche tout à l'heure ? qu'on amène la question du fédéral. J'avais noté essentiellement une chose, qu'il y avait des progressions qui étaient causées à la fois par... qui étaient expliquées à la fois par des interventions de rattrapage qui avaient été faites, des réinjections de fonds et aussi par des éléments fédéraux.

Il y a un dossier qui est toujours un dossier assez délicat au niveau des universités qui craignent, parce que c'est déjà arrivé aussi, que, au niveau des frais indirects de la recherche... ils craignent toujours qu'il y ait des ponctions au niveau du Québec lorsqu'il y a des injections de fonds par le gouvernement fédéral. Ces craintes ont des bases... mais ces craintes sont néanmoins existantes. Ce que nous avons fait cette année, c'est, d'une part, d'assurer les universités qu'on ne toucherait pas à cette enveloppe des frais indirects qui existent, donc il n'y a pas de ponction. Malgré une situation très difficile, nous ne toucherons pas à ça.

Et non seulement ça, mais nous voulons travailler, nous, dans un contexte d'une Constitution, et d'une structure fédérale-provinciale qui existe, que nous voulons changer. Mais, même tout en voulant la changer, nous essayons de travailler à l'intérieur de ce qu'elle est, cette structure-là, et de ce qu'elle peut apporter. Et, pour ce faire, nous avons décidé d'appliquer la totalité de l'enveloppe des frais indirects de recherche aux subventions qui sont celles données par le gouvernement du Québec et qui sont accréditées par le gouvernement du Québec.

Autrement dit, ça va permettre au gouvernement du Québec ? au ministère de l'Éducation ? de subventionner les frais indirects de recherche pour toutes les subventions qui viennent du gouvernement du Québec à 100 % des coûts, c'est-à-dire à 100 % de ce que ça coûte, c'est-à-dire quelque chose qui va se situer, selon les disciplines, entre 55 % et 65 %, si ma mémoire est bonne, et autour de 60 %.

Mme Marois: ...les frais indirects de recherche, généralement, c'est quoi, c'est de l'ordre de 10 % ou 15 %?

M. Reid: Les frais indirects de recherche, selon les études qui ont été faites par le ministère, sous d'ailleurs le gouvernement précédent, qui ont été complétées sous notre gouvernement, donnent des montants ? et c'est des comités qui ont regardé de façon très scientifique toutes ces choses-là... et, alors qu'on parlait de 25 % autrefois, on parle aujourd'hui beaucoup plus d'entre 50 % et 65 % de véritables coûts.

Et ces véritables coûts là sont importants parce que, surtout des petites universités, quand on leur demande de faire de la recherche, on les oblige à dépenser un équivalent de jusqu'à 50 % à 65 % des coûts de la recherche, et ça les oblige à diminuer l'argent qu'ils peuvent mettre ailleurs, dans la formation, etc., et c'est très malsain.

n(14 h 40)n

Alors, nous avons décidé qu'il était temps que ces coûts-là soient payés. Ça fait longtemps que ça se parle, et, devant l'ouverture du gouvernement fédéral de payer ? et c'est pour ça que je dis: on va essayer de travailler à l'intérieur de la structure et de tenter de la changer mais néanmoins de travailler à l'intérieur de ce qui existe ? nous avons, devant l'ouverture du gouvernement fédéral de payer une première tranche des frais indirects de la recherche de ses propres subventions au Québec, et qui est de l'ordre de 20 %, je pense, nous avons décidé de prendre les montants consacrés aux frais indirects de la recherche par le gouvernement du Québec et de les consacrer entièrement aux subventions de recherche qui sont accréditées et qui viennent du gouvernement du Québec et sont accréditées par le gouvernement du Québec ? autrement dit, pas les subventions fédérales ? et donc de payer la totalité des frais pour être sûrs que nos propres subventions au Québec n'aient pas d'impact négatif sur les universités, en particulier les universités qui sont plus petites, qui démarrent en recherche et qui vont ainsi pouvoir s'assurer de donner tout l'environnement de recherche ? on parlait de recherche fondamentale tout à l'heure ? sans avoir un impact sur la formation, parce que, dans certains cas, c'est ce que certaines universités ont été obligées de faire.

Pour donner l'environnement de recherche adéquat, on a parfois dû diminuer un certain nombre de sommes qui étaient consacrées à des professeurs et des sommes consacrées à des étudiants, des étudiantes, etc., un certain nombre de services à la vie étudiante, et tout ce qu'on veut, pour pouvoir assurer à l'université une de ses conditions de base, c'est-à-dire la qualité de sa recherche qui est fondamentale lorsqu'on veut développer l'université.

Alors, nous avons décidé de mettre la totalité de cette enveloppe et de payer ainsi la totalité de ce que ça coûte pour ne pas avoir de telle implication au niveau des universités, et, en même temps et du même souffle, nous invitons le gouvernement fédéral à faire la même chose avec ses propres subventions. Et donc, dans ce sens-là, c'est sûr que nous voulons changer ? le premier ministre l'a annoncé ? un certain nombre de choses dans la Constitution canadienne ou dans la façon dont les choses se passent au Canada.

Maintenant, il y a des processus qui vont prendre plus de temps. Nous voulons demander au gouvernement fédéral, très rapidement à l'intérieur de ses budgets et des sommes qui sont disponibles, de passer à une deuxième étape des efforts qu'il a faits pour subventionner les frais indirects de ses propres subventions et passer lui aussi aux coûts véritables des frais indirects qui sont plutôt de l'ordre de 50 % à 65 %, selon les disciplines. Et, dans ce sens-là donc, nous avons ? et c'est l'occasion d'en parler, puisqu'on parle du gouvernement fédéral ? nous avons choisi une façon de faire bouger les choses plus vite, sans oublier pour autant les façons plus globales de faire une transformation graduelle du système politique canadien.

Mme Marois: Bon. Le ministre n'a pas répondu à toutes mes autres questions, mais j'y reviendrai. De toute façon, on a encore un peu de temps.

Je suis d'accord sur les frais indirects, effectivement. La politique scientifique qu'il disait de l'ordre de 40 %, bon, selon les disciplines, ça peut être... selon les disciplines de recherche, ça peut être plus élevé, on en conviendra, et selon évidemment le type de recherche qui est engagé, ça va de soi.

Mais je veux bien comprendre, là. Le ministre n'est pas en train de dire qu'il est d'accord que le fédéral se mette à investir en éducation, ne respectant pas sa propre Constitution, là, on se comprend bien. Mais, cependant, ce qu'on demande à Ottawa, c'est que, lorsqu'il investit en recherche, il couvre la portion des frais indirects, ce qu'on lui demande depuis des années d'ailleurs et qu'il ne fait pas parce que la proportion qu'il y consacre est beaucoup plus basse, quand ce n'est pas du tout couvert. Alors, on se comprend bien, là, j'espère, sur ça, parce que je pense que ce serait un changement de cap assez majeur si ça devait être autrement.

M. Reid: Je pense que ce qui est intéressant, et on se comprend bien, c'est que nous invitons le gouvernement fédéral à investir des sommes là où nous avons depuis toujours accepté qu'il les investisse, c'est-à-dire couvrir les frais qu'il fait encourir à nos universités.

Mme Marois: C'est ça, exactement, qui sont les frais...

M. Reid: Et, dans ce sens-là, il ne s'agit pas du tout d'ouvrir la porte à l'éducation.

Mme Marois: Et qui sont les frais indirects liés au fait qu'on peut bien investir dans tel laboratoire...

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: ...et payer les professeurs, mais, sauf que, si on ne paie pas tout le service de personnel autour, bon, et les infrastructures à la marge, c'est évidemment qu'on ne couvre pas à ce moment-là les frais que ça engendre.

Mais je veux revenir aux réinvestissements dans les universités et à la Politique de financement des universités. J'ai posé quelques questions au ministre sur la situation financière des établissements, à savoir la situation au niveau des surplus et des déficits; si surplus il y a, dans quelles universités; si, par rapport aux ententes qui ont été signées avec les universités quant au plan de résorption de ces déficits, toutes les universités ont signé de telles ententes et ont un plan de retour à l'équilibre, et, troisièmement, sur la question des contrats de performance, si le ministre a un état de situation par rapport aux obligations qui ont été faites mais consenties aussi par les universités et qui se sont consignées à l'intérieur d'une entente entre le ministère et les universités.

Et je rappelle, pour mémoire, au ministre que, depuis 1998-1999, il s'est réinvesti 1 080 000 000 dans les universités jusqu'à l'année 2001-2002, et j'exclus l'année 2002-2003. Alors, il s'est quand même fait des réinvestissements importants dans les universités, dont un grand nombre de... une partie importante de ces sommes sont récurrentes. Puis je reviendrai à la recherche plus tard.

Le Président (M. Kelley): Oui. M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. J'ai la liste ici. On vient de m'apporter la liste au niveau du plan d'équilibre budgétaire qui était une première série d'engagements qui avaient été pris par les universités. Et je vais repasser, si vous voulez, les résultats d'exercice et l'année où on prévoit avoir un retour à l'équilibre budgétaire ou à quel moment le retour à l'équilibre budgétaire s'est-il produit.

Alors, l'Université Bishop's termine son exercice 2002-2003 ? c'est ce sur quoi on a évidemment des résultats ? avec un résultat d'exercice positif de 719 000 $, et le retour à l'équilibre est déjà atteint, c'est-à-dire il est atteint cette année en 2002-2003, ce qui est le cas de la plupart des universités, sauf quelques exceptions.

Mme Marois: Alors, allons donc aux exceptions, à ce moment-là.

M. Reid: Oui. Alors, l'Université Laval qui, elle, n'est pas en équilibre financier cette année et qui prévoit un retour à l'équilibre financier l'an prochain. Alors, l'équilibre... l'Université Laval a un déficit d'exercice prévu de 4 millions de dollars, donc il n'est pas en équilibre. Sur un budget annuel, par contre... Est-ce qu'on a ça proche ici, là? Je ne voudrais pas y aller de mémoire, là.

(Consultation)

M. Reid: Bien, on me dit ici que l'Université Laval, dans le contrat de performance, l'équilibre budgétaire n'était pas obligé d'arriver... d'être là cette année, donc il n'y a pas... ce n'est pas anormal.

Alors, le...

Une voix: ...

M. Reid: De toute façon, on pourra faire une comparaison après, si vous voulez. Donc, si on regarde au niveau des exceptions, l'Université de Sherbrooke qui, elle, devait atteindre l'équilibre budgétaire en 2002-2003, se retrouve avec un déficit de l'ordre de 1,9 million, ce qui... Autant que je sache, l'Université de Sherbrooke avait atteint son équilibre déjà, mais il y a un déficit qui est encouru cette année, après deux années, je pense, d'équilibre. Une autre exception. Donc, c'est 1,9 million sur un budget qui doit maintenant dépasser les 200 et quelques millions.

L'Université du Québec en Outaouais a un déficit d'exercice cette année de l'ordre de 1,1 million de dollars; elle devait atteindre l'équilibre cette année. On n'est quand même pas loin de ça, là.

L'UQTR, elle, a un engagement... donc elle est arrivée cette année à un résultat négatif de 3 millions de dollars. Mais l'UQTR, dans son contrat de performance, a une entente sur la résorption qui va être plus longue et qui devrait arriver, disons, pour 2006-2007. Donc, sur cette base-là, c'est quelque chose qui, a priori, manifeste qu'il y a beaucoup de progrès qui a été fait plus vite que ce qui était prévu dans l'entente.

Alors, toutes les autres universités correspondent à des résultats, 2002-2003, qui sont positifs, et donc, dans ce sens-là, les quelques-unes... Bon, il y a quelques exceptions qui semblent être des incidents de parcours et de tailles qui ne sont pas... qui sont relativement petites, là, en proportion des budgets ou encore ça correspond à une entente particulière pour laquelle l'atteinte de l'équilibre budgétaire annuel va être atteint dans des délais... Ils semblent être bien partis pour être atteints dans les délais prévus.

Mme Marois: Donc, des résultats positifs, de ce côté-là. Et le déficit accumulé, lui, il est de quel ordre, au total? Pas pour chaque université, là. On indiquait autour de 200 millions, il y a quelques...

n(14 h 50)n

M. Reid: Oui. Bien, écoutez, j'ai les résultats du 31 mai 2002. Je n'ai pas ceux du 31 mai 2003, ici du moins. Le total au niveau des universités est de l'ordre de 221 millions, je ne sais pas quel est l'impact. J'imagine qu'il y a eu des impacts positifs cette année?

(Consultation)

M. Reid: D'accord. Donc, ce qu'on a donné tantôt, c'était une estimation? D'accord. Alors, bon, ici, donc, je n'ai pas les données qui n'ont par ailleurs pas été vérifiées encore au niveau des universités au niveau du surplus accumulé, mais...

Mme Marois: Normalement, ce déficit accumulé ne devrait pas avoir augmenté de façon sensible si chacune des universités se retrouve à toutes fins pratiques en équilibre à quelques exceptions près, là, pour cette année, ce qui veut dire qu'on a quand même réussi à résorber ces problèmes dans les universités.

M. Reid: Alors, je n'ai pas de données, là-dessus. Mais, comme je pense qu'on peut faire à vue de nez, comme on dit, la même analyse, à savoir que, puisque les résultats ont été généralement plus positifs, il y a même... il ne devrait pas y avoir d'augmentation substantielle, et, comme il y a eu des résultats positifs qui probablement ont annulé les résultats négatifs, on devrait s'attendre à quelque chose de similaire.

Maintenant, la distribution à l'intérieur des universités de ces montants est quand même, disons, inégale, et on comprend pourquoi, par exemple, l'Université Laval a fait l'objet de tractations particulières et d'un contrat de performance qui donne un peu plus de temps, parce qu'on parle d'un déficit accumulé, d'un déficit régulier qui était admissible mais un déficit accumulé qui est de l'ordre de 113 millions en 2002; l'Université de Montréal qui, elle, avait à ce moment-là un déficit accumulé de 44 millions; au niveau de l'Université du Québec, quand on regarde l'ensemble, on parle de 81 millions, mais on comprendra pourquoi, par exemple ? et c'est le plus gros montant ? l'Université du Québec à Trois-Rivières avait un traitement particulier, un traitement particulier au niveau du contrat de performance, parce qu'elle aussi avait des difficultés plus grandes, et ça s'est traduit aussi par un déficit accumulé plus grand qui était, au 31 mai 2002, de l'ordre de 23 millions de dollars, pour un total ? l'Université du Québec ? de 81 millions de déficit accumulé.

Contrats de performance avec les universités

Mme Marois: Bon. Il y avait dans ma question aussi la situation concernant les contrats de performance: un, savoir où on en était avec cela. Et, ma préoccupation, bien sûr, c'est la suivante: Est-ce que le ministre a l'intention d'aller dans le même sens que ce qui a été fait jusqu'à maintenant et des ententes qu'il y a eues avec les universités concernant des objectifs de résultats ou des obligations de résultats et donc conserver cette orientation en ce qui a trait aux contrats de performance?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, il est clair que les contrats de performance et le processus qui était impliqué derrière le mot «contrats de performance» a eu des effets intéressants, des effets notamment de communication entre le ministère et les universités, entre les universités entre elles, etc., et nous sommes très soucieux de conserver les effets positifs des contrats de performance et de conserver également les éléments de communication que ça permet, que ces contrats permettent d'avoir.

Nous avons convenu d'utiliser l'année qui s'en vient pour bien comprendre et connaître et voir les effets des contrats de performance. Évidemment, les contrats de performance contenaient des clauses de réintégration à un équilibre budgétaire, et on en a parlé tout à l'heure, mais ils contenaient aussi des clauses qui donnaient à des universités des cibles à atteindre au niveau de la réussite, etc., et un certain nombre d'éléments.

Alors, au niveau de la réussite, évidemment, c'étaient des plans sur le long terme, parce qu'il n'est pas évident de changer les conditions de réussite ou de diplomation en cours de route. Alors donc, normalement, ce sont des effets qui doivent arriver après un certain nombre d'années; on parle souvent de sept ans ou quelque chose comme ça.

La constatation qui a été faite, c'est que les données actuellement ne nous permettent pas de dire qu'il y aurait ou non des difficultés nettes et absolues. Cependant, on me dit que l'analyse de ce que l'on voit, en tout cas pour certains des hauts fonctionnaires, amène certaines inquiétudes quant à la capacité dans certains cas d'atteindre certains engagements qui semblent peut-être difficiles ou même parfois irréalistes. Et donc, nous allons prendre cette année qui s'en vient, ou du moins les quelques mois qui restent dans cette année que nous vivons, là, pour regarder attentivement ces cas-là et discuter avec les universités concernées.

Par contre, je n'ai pas vu, et on m'a dit qu'il n'y avait pas, il ne me semble pas non plus qu'il y ait lieu d'intervenir dans aucun cas actuellement, sauf celui de discuter et donc d'aller chercher un avantage de ces contrats de performance qui est l'avantage de communiquer et de discuter avec des intervenants sur des bases qui sont connues de tous et qui sont inscrits dans un projet.

Donc, nous allons voir par la suite si nous allons garder la même formule, le même intitulé qui fait encore problème à plusieurs personnes, mais le contenu de type communication qu'il y a dans les contrats de performance et tous les effets positifs qui découlent des contrats de performance, évidemment nous tenons à les garder, et je pense que les universités également tiennent à les garder.

Mme Marois: J'imagine que ? M. le Président, c'est peut-être à vous à ce moment-là que je pose la question ? j'imagine que, dans les... L'étude que nous faisons des orientations, des politiques et des budgets des universités, lorsque celles-ci se présentent à la commission, nous amène possiblement à évaluer aussi les résultats obtenus par les contrats de performance ou, à tout le moins, les plans prévus dans les contrats de performance. C'est bien cela?

Le Président (M. Kelley): Bien, exactement, c'est une question d'évaluation de la gestion. On a l'obligation qui découle, de mémoire, de la loi n° 395 qui était adoptée par le dernier Parlement, pour recevoir les universités une fois par trois ans sur leur gestion. Et je pense qu'à l'intérieur de cet exercice on aura l'occasion de regarder l'évaluation de ces contrats.

Mme Marois: D'accord. Parce que ce que j'essaie aussi d'avoir à ce moment-ci, compte tenu que ça reste une politique récente... Puis c'est vrai que ce sont des objectifs de moyenne et longue périodes, on s'entend bien. Quand il s'agit d'améliorer le taux de réussite ou le taux de diplomation ou le nombre d'étudiants ou de professeurs engagés en recherche, c'est sûr que ce n'est pas en six mois que ça se règle. Mais il reste qu'il faut savoir où ont été fixées les barres, à quel niveau ont été fixés les objectifs et être capables de pouvoir mesurer éventuellement si chacun atteint ou pas ces objectifs.

J'imagine que le ministère fait à cet égard un suivi très rigoureux de toute cette politique, puisque le ministre lui-même vient d'indiquer qu'il n'y avait pas matière à intervenir à ce moment-ci, compte tenu que les universités semblaient être dans, je dirais, dans la perspective dans laquelle elles s'étaient engagées et donc respectaient cela à cet égard.

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande d'intervention. Est-ce que c'est une demande...

Mme Marois: D'accord. Je vais revenir sur la question des universités, bien sûr, parce qu'on a à peine abordé le tout, et de la recherche entre autres.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Sur un autre sujet...

Le Président (M. Kelley): Comme vous voulez, la parole est à vous.

Reconnaissance de l'engagement étudiant

M. Mercier: Je vous remercie, M. le Président. Le ministre ce matin a fait référence aux associations étudiantes dans le cadre des consultations. La députée de Taillon également a soulevé l'intérêt des associations pour certains dossiers plus chauds peut-être.

Les nombreuses associations étudiantes, M. le Président, et leurs fédérations, leurs membres que je salue d'ailleurs, et qui sont sûrement oreilles tout ouïe à mon intervention, jouent un rôle très important, M. le Président, dans l'animation de la vie étudiante, également de sa promotion, mais elles sont aussi des porte-parole non négligeables dans la défense des intérêts des étudiants et des enjeux sociaux qui les touchent directement ou indirectement. Celui de ce matin, par exemple, dans le cadre du... notamment qui touchait le sujet des prêts pour micro-ordinateurs en est un exemple. Et c'est bien connu, les associations étudiantes, pour les avoir connues dans un passé non si lointain lorsque j'étais à l'université, suivent de très près les gestes qui sont posés dans le monde de l'éducation, M. le Président.

Est-ce que le ministre de l'Éducation entend maintenir des liens privilégiés avec cette clientèle de première ligne? Et j'aimerais entendre, M. le Président, le ministre s'exprimer davantage sur les associations étudiantes et le type de relations qu'il entend maintenir avec elles.

M. Reid: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le ministre.

n(15 heures)n

M. Reid: M. le Président, je voudrais d'abord dire que j'ai moi-même, alors que j'étais au niveau du collège, été impliqué dans les associations étudiantes. Même si, à cette époque-là, c'était beaucoup moins bien organisé qu'aujourd'hui, il reste néanmoins que les associations étudiantes de cette époque-là regroupaient des jeunes étudiants, étudiantes qui voulaient s'impliquer dans leur vie, dans leur société. Et j'ai constaté avec le temps, autant comme professeur d'université que par la suite comme recteur d'université, jusqu'à quel point ces associations-là jouaient un rôle important et également jusqu'à quel point, par rapport à mon temps... Moi, je ne suis pas de ceux qui disent: Dans mon temps, tout était parfait, puis, aujourd'hui, tout est mauvais. Je suis plutôt... Dans le cas des associations étudiantes, là, je suis plutôt partisan de dire le contraire, c'est-à-dire que, dans mon temps, c'était intéressant, c'était bon, c'était aussi enthousiaste, mais c'était beaucoup, beaucoup moins bien organisé.

On faisait des recherches qui étaient beaucoup moins solides, beaucoup moins bien étayées. Et, aujourd'hui, depuis déjà de nombreuses années... Et je pense que les responsables qui sont ici aujourd'hui présents sont eux-mêmes en mesure de le faire, mais ils sont aussi les héritiers de ceux et celles qui les ont précédés. Et j'en ai certains d'ailleurs dans mon cabinet, qui m'ont précédé et qui ne me permettent pas d'oublier d'ailleurs mon passé d'associations étudiantes et du rôle important que jouent les associations étudiantes. Or, dans ce sens-là, il est clair que, depuis que nous sommes là, nous n'oublions pas ce rôle. Nous nous assurons d'avoir un contact permanent, ce qui est d'autant plus facile avec certains membres de mon cabinet, certains attachés politiques, que ces gens-là ont été actifs au niveau des associations étudiantes du Québec.

Il est clair que les associations étudiantes, particulièrement celles du niveau collégial et les associations étudiantes du niveau universitaire, sont parmi les groupes de jeunes Québécoises et Québécois qui sont les plus organisés, les mieux gérés et qui sont les plus en mesure d'avoir un impact, un impact social et un impact économique et également ? et ça ne nous plaît pas toujours ? mais un impact politique également au niveau du développement du Québec et au niveau de l'évolution de notre société. Et, dans ce sens-là, c'est une force très importante parce que ça représente beaucoup de nos jeunes, et je pense que, de temps en temps, et avec raison, les associations ont parlé au nom de la jeunesse et pas uniquement au nom de leurs membres étudiants d'université ou de collège. Dans ce sens-là donc, dans mon cabinet et pour ma part, il est clair que j'ai une relation et que je veux poursuivre et développer une relation très étroite.

Je voudrais souligner également que, mis à part le fait que les associations étudiantes ont des entrées très efficaces et très rapides dans mon cabinet, ils en ont aussi, les associations en ont aussi au niveau du cabinet du premier ministre. Il y a peu de gouvernements, à ma connaissance, qui ont donné comme responsabilité du dossier jeunesse... qui ont donné cette responsabilité, pardon, au premier ministre. Et donc, notre gouvernement, notre premier ministre, en fait, qui a pris cette décision, s'est gardé lui-même le dossier jeunesse, et c'est donc dire l'importance qu'il lui accorde, c'est donc dire l'importance que notre gouvernement lui accorde, c'est donc dire l'importance que le Parti libéral également lui accorde.

Quant aux responsabilités, aux participations directes, mis à part donc cette partie informelle très efficace et, je dois dire, très intense, il y a des implications qui existent et que nous voulons continuer, favoriser, développer. Je n'en nommerai que quatre ici: l'implication des associations étudiantes au niveau du comité de l'implication étudiante; au niveau également du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études ? on a eu l'occasion d'en parler un peu aujourd'hui; au niveau... et je l'ai dit ce matin, nous voulons nous assurer d'une implication centrale au niveau de la commission parlementaire, et nous voulons nous assurer non seulement qu'ils puissent, disons, déposer des mémoires, mais également qu'il y ait ? et la forme reste à déterminer ? mais qu'il y ait, dans ce contexte-là et dans cette réflexion-là, un rôle qui soit central; nous voulons également qu'il y ait un rôle similaire de leur part au niveau ? ce n'est pas les mêmes associations, mais de leur part ? au niveau de la réflexion en profondeur que nous voulons faire sur les collèges, les cégeps. Et il y a aussi une place qui ne dépend pas de mon ministère, mais qui est évidemment leur participation au niveau du Comité de suivi de la politique jeunesse avec le bureau du premier ministre.

J'en nomme quatre. Il y en a quelques-uns là-dessus qui sont à venir, et je suis persuadé qu'il y en aura d'autres parce que nous voulons nous assurer que cette force de la société québécoise qui joue un rôle important, qui peut jouer un rôle important, on lui donne toutes les possibilités de jouer ce rôle-là et un rôle de véritable partenaire.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Mercier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jean-Talon, sur le même sujet.

Mme Delisle: Sur ce sujet-là, si vous me permettez, M. le Président, c'est plus un commentaire qu'une question. Je voulais juste... C'est possible? Un petit court commentaire, parce que les représentants sont ici aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Delisle: J'ai eu le plaisir, pendant que j'étais dans l'opposition, surtout les deux dernières années, de rencontrer à quelques reprises les étudiants de la CADEUL, puisque l'Université Laval fait maintenant partie du comté de Jean-Talon. Et j'ai pris les devants ? je pense qu'ils pourront attester de cela ? et j'ai eu de nombreuses discussions avec les étudiants, puis je tiens aujourd'hui publiquement à leur dire qu'ils vont trouver en moi une alliée de taille, puis je ne pense pas que les enjeux étudiants, quels qu'ils soient, doivent nécessairement être attitrés à un parti politique ou à un autre, et j'ai toujours travaillé de cette manière-là.

Et j'ai d'ailleurs eu dans mon bureau, en juin, des représentants de la CADEUL avec qui je me suis engagée à les rencontrer sur une base régulière, statutaire, et je maintiens cette position-là, cet engagement-là. On ne verra peut-être pas toujours tout d'un même oeil, mais, moi, je trouve que c'est ce qui fait la joie de notre processus démocratique. Alors, je tiens à le dire aujourd'hui, puis je me trouve très chanceuse d'avoir l'Université Laval dans le comté de Jean-Talon. Alors, puisque vous êtes là, je vous le dis.

Le Président (M. Kelley): Je ferme la parenthèse. Merci beaucoup, Mme la députée. Sur le même sujet, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Ça me permettra de revenir sur des questions qui concernent les étudiants et l'aide financière aux études ou d'autres éléments, mais un entre autres qui a été soulevé, je crois, par la fédération des étudiants des collèges, c'est la question de la reconnaissance de l'implication étudiante.

Le ministre de l'Éducation faisait référence tout à l'heure au fait que c'est le premier ministre qui a la responsabilité du dossier jeunesse, et il s'est engagé à mettre de l'avant et à réaliser le Plan d'action jeunesse qui avait été adopté avec l'appui d'ailleurs des jeunes ainsi consultés. Est-ce qu'ils sont d'accord sur tout ce qui est là? Peut-être pas, mais, sur l'essentiel, sûrement.

Et, dans ce Plan d'action jeunesse, il est prévu qu'on élabore un plan de travail en vue de faire des études relatives à la reconnaissance de l'implication étudiante. Et j'indique au ministre que cela se trouve à la page 46 du Plan d'action jeunesse. On dit ceci: «Afin de faire reconnaître et de créditer l'implication étudiante sur les plans sportif, politique, culturel et communautaire de la clientèle étudiante des écoles secondaires, le ministère de l'Éducation précisera les éléments et les critères liés à la reconnaissance des acquis extrascolaires à inscrire dans un bulletin en termes d'unités ou sous une autre forme.»

Est-ce que le ministre a déjà réfléchi à cette question? Est-ce qu'il y a déjà des travaux d'entrepris au ministère sur cette orientation et a-t-il déjà prévu un certain nombre de balises ou de critères permettant d'encadrer une telle opérationalisation en termes de reconnaissance de l'implication étudiante?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. L'implication étudiante, et la reconnaissance surtout de l'implication étudiante, est quelque chose qui est extrêmement important. J'ai eu l'occasion d'en parler avec des représentants étudiants et j'ai, dans une vie antérieure, beaucoup... apporté beaucoup d'importance là-dessus. Même à des moments où ? et sans retourner le fer dans la plaie ? à des moments où on nous avait coupé les fonds et les vivres, on a quand même réussi. J'ai toujours insisté pour qu'on puisse reconnaître de différentes façons l'implication étudiante et en particulier par un gala annuel.

Maintenant, la question précisément qui est posée, c'est: est-ce qu'il y a des choses, des travaux en cours? La réponse, c'est oui. Il y a un comité actuellement qui se penche là-dessus, qui comprend des représentants des étudiants, étudiantes du collégial, qui comprend également des représentants de la Fédération des cégeps et qui comprend évidemment des représentants du ministère de l'Éducation, des fonctionnaires.

n(15 h 10)n

L'objectif qui est poursuivi, ce n'est pas de définir mur à mur, à la grandeur du Québec, qu'est-ce qui est le type d'implication et qu'est-ce qui est exactement l'implication mais de définir des balises. Comme dans tous les cas où on décentralise et où on accepte l'autonomie de partenaires ? et c'est le cas des cégeps ? l'idée ici est de nous assurer que les collèges, en particulier donc, et les universités dans leur environnement propre puissent reconnaître de différentes façons cette implication, mais que cette reconnaissance, et ça, c'est une préoccupation essentielle, ne soit pas uniquement celle du collège ou de l'université où ces personnes-là, ces étudiants-là se trouvent, dans ce sens que, si on donne une reconnaissance ? et ça pourrait prendre diverses formes ? dans un collège, bien, ça serait important que, si l'étudiant ou l'étudiante change de collège dans une autre région, que cette reconnaissance-là soit à son tour acceptée et reconnue ailleurs. Et, pour ce faire, il nous a semblé ? et le comité va dans le même sens ? qu'il est nécessaire d'établir des balises, des grandes balises.

Et je vais vous donner un exemple qui est probablement tiré par les cheveux et qui n'est pas de la nature de la discussion, mais juste pour dire qu'il y a des choses qui, de toute évidence, ne sont pas ou ne peuvent pas être reconnues comme telles ? ou, moi, je pense, en tout cas, que ça ne devrait pas être une reconnaissance comme telle, parce que c'est deux choses de nature totalement différente. Et je vais prendre deux exemples qui sont un petit peu caricaturaux, dans ce sens qu'ils sont loin l'un de l'autre.

Par exemple, une implication étudiante, à mon sens, ne pourrait pas être le fait que j'ai travaillé au bar, payé en plus, du campus comme tel. Il y a peut-être de bonnes raisons. Il y a peut-être de bons avantages, mais je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'une implication étudiante.

Par contre, si, à l'extérieur du campus, j'ai participé à l'aide aux devoirs dont on parlait hier, bien, il me semble que, là, il y a une raison de reconnaître que c'est une véritable implication étudiante. Si, à l'intérieur du campus, j'ai participé à un groupe qui assure la mobilité de personnes handicapées, parce que, dans l'université ou collège en question, il y a des obstacles et des barrières architecturales qui n'ont pas été encore enlevés et que j'aide là-dessus, cette implication-là devrait être reconnue et donc...

Alors, la question c'est que, quand on regarde juste deux exemples comme ça, c'est facile. Mais, quand on regarde l'ensemble des implications possibles, bien, il faut se pencher de façon un peu plus détaillée, et c'est là-dessus, entre autres choses, que le comité qui est formé travaille. Et, dans ce sens-là donc, nous avons des résultats...

Une voix: On attend...

M. Reid: ...et nous avons donc un avancement de ce comité-là. Et, pour l'instant, comme les choses semblent aller normalement, moi, j'attends d'avoir effectivement un rapport pour pouvoir avancer, aller plus loin sur cette question-là.

Mme Marois: Quand le ministre entend-il, c'est-à-dire, croit-il recevoir ce rapport? Est-ce qu'il y a un échéancier de prévu?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Alors, oui. Alors... Bon, il y a une réunion au mois de septembre. Est-ce que, lors de cette réunion-là, il y aura adoption ou pas, on n'est pas en mesure de le dire. Je pense que c'est la prérogative du comité de décider lui-même quand il a fini ses travaux et de remettre son rapport.

Mme Marois: Mais je comprends qu'il y a une réelle volonté de la part du ministre d'appliquer les résultats qui seraient retenus en termes de reconnaissance de l'implication étudiante.

M. Reid: Oui, M. le Président. Et cette volonté a été manifestée aux associations étudiantes elles-mêmes.

Mme Marois: Parfait. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour ceci?

Suspension du programme Prêt pour
l'achat d'un micro-ordinateur (suite)

Mme Marois: Ah oui! c'est vrai. Non, non, excusez-moi. Je savais que j'avais autre chose. Sur la discussion qu'on a eue ce matin concernant les micro-ordinateurs, est-ce que le ministère a une idée exacte du nombre de programmes universitaires qui obligent les étudiants à se procurer un portable?

M. Reid: Écoutez, je n'ai pas d'information concernant le nombre de programmes et quels sont-ils. Généralement, il s'agit de programmes en administration. HEC est bien connu. Il y a d'autres programmes au Québec; Laval, je pense, aussi. Maintenant...

Mme Marois: C'est plus ou moins 11 000 étudiants, autour, je crois?

M. Reid: Oui.

Mme Marois: C'est à peu près ça.

M. Reid: Mais le chiffre qui est intéressant, je pense, c'est de... Le chiffre qu'à ma demande on a ciblé... c'est-à-dire, on n'a pas de chiffre exact, disons, à l'unité près, mais on est arrivés par recoupement dans le ministère ? au Service à l'aide financière qui est un service extrêmement efficace ? on est arrivés à un chiffre qui est bien inférieur à 300, le nombre d'étudiants et d'étudiantes, potentiellement, qui pourraient être parmi les démunis pour lesquels il y aurait lieu de produire et de donner une aide particulière.

Une voix: Ce ne sera pas long, on va avoir les chiffres exacts.

M. Reid: On va avoir le chiffre exact?

Une voix: Oui, ce ne sera pas long.

(Consultation)

Mme Marois: Quand on suspend une mesure, normalement, on évalue qui elle va toucher et quelles sont les personnes concernées donc.

M. Reid: On me dit qu'il y a au total moins de 10 programmes qui demandent de façon obligatoire à leurs étudiants, aux étudiants qui sont inscrits de se procurer un portable pour pouvoir être admis.

Mme Marois: Mais 10 programmes qui peuvent correspondre à combien d'étudiants?

M. Reid: Je pense qu'on a un ordre de grandeur qui est encore un petit peu plus précis. C'est qu'actuellement il y a 170 bénéficiaires de prêts et de bourses qui ont accès...

Une voix: Qui ont l'obligation d'avoir un portable...

M. Reid: ...à la garantie et qui ont l'obligation d'avoir un portable. Donc, ça ne pose pas de difficultés au niveau des crédits. On étudie les crédits. Ça ne pose pas de difficultés au niveau des crédits de fournir à ces étudiants-là ou à ceux qui seront dans la même situation cette année l'aide nécessaire pour s'assurer que notre... ma promesse et mon engagement... L'engagement du premier ministre, c'est qu'aucun étudiant, aucune étudiante, ne sera obligé d'abandonner son programme parce qu'elle n'a pas pu se procurer un portable pour des raisons de solvabilité.

Mme Marois: Bon. Enfin, ça ne répond pas à toutes... Non, ça ne répond pas vraiment, mais je comprends que les chiffres seront disponibles éventuellement et qu'on pourra nous les faire parvenir.

Moi, ça va pour ce qui est de l'aide aux études. Je pense que ça fait vraiment le tour des questions que je voulais aborder.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. J'ai une demande d'intervention de Mme la députée de Jean-Talon...

Mme Marois: Parfait. Alors, je vais...

Le Président (M. Kelley): ...je vais la prendre, et on va revenir après.

Mme Marois: Je reviendrai par la suite.

Mme Delisle: C'est une courte question.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jean-Talon.

Projet d'agrandissement
d'infrastructures universitaires (suite)

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir, si vous le permettez, M. le Président, sur une question qui a été posée hier lors de l'étude du programme des immobilisations, et ce qui concernait, ce qui touchait, entre autres, les Facultés de médecine et plus précisément la Faculté de médecine de l'Université Laval, mieux connue sous le nom de pavillon Fernand-Vandry.

J'ai assisté assez fidèlement hier à toutes ces discussions, et, de mémoire, je ne me souviens pas d'avoir entendu le ministre dire que le financement était sur la glace et qu'on attendrait un an. Quelle ne fut ma surprise ce matin en lisant LeJournal de Québec, sous la plume de M. Michel Hébert, d'apprendre que le ministre avait ? et j'interprète le journal, le journaliste, là ? que le dossier était sur la glace. Dans mon livre à moi, un dossier sur la glace, un projet sur la glace, ça veut dire que ça ne fait pas partie des priorités puis qu'on ne le fera probablement pas tout de suite. Or, ce n'est pas ce que j'avais conclu.

Ce qui est assez étonnant, c'est qu'on reprenne la conclusion de la députée de Taillon qui dit: «Ce projet ? et je la cite ? est donc sur la glace.» Et on est parti de cette conclusion-là pour affirmer... Et je ne veux pas du tout, là, entrer en guerre avec qui que ce soit, pas plus avec le journaliste qu'avec la députée de Taillon, elle a droit à ses conclusions, sauf que... Aussi, je ne porte pas d'intention à l'égard de ces gens-là, mais j'aimerais vraiment, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, des gens qui ont sans doute entendu la même chose que moi hier... Je pense qu'il va falloir répéter. Si vous le permettez, M. le ministre, ma question, c'est: pourriez-vous nous réexpliquer ce que vous nous avez dit hier à l'égard du pavillon Fernand-Vandry?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Mme la députée, je pense que j'ai clairement dit hier, et je le répète: nous avons des engagements qui ont été pris. La population attend que ces engagements-là soient tenus. Nous avons dit que nous les tiendrons et nous les tiendrons.

n(15 h 20)n

Les engagements concernant les facultés de médecine sont évidemment de très haute priorité, puisqu'elles se retrouvent à la fois dans notre priorité d'éducation et dans notre priorité de santé. Alors, il est clair que nous allons donner aux facultés de médecine, et donc en particulier celle de l'Université Laval, les moyens de répondre aux exigences qu'on attend d'elles, notamment en termes de la formation de médecins et formation d'infirmières, et donc, dans ce sens-là, il a été clair de ma part hier que ces sommes-là vont permettre de... seront présentes... les ressources seront présentes pour le faire. Et j'ai même ajouté que ce serait également le cas pour s'assurer qu'on ait les accréditations et qu'on ne mette pas en péril les accréditations des organismes accréditeurs américains. Et, quand on sait que l'Université Laval rencontre les organismes accréditeurs américains dans le mois de septembre, ça veut dire qu'on ne reporte pas aux calendes grecques et on ne met pas sur la glace pour un an des sommes qui vont permettre d'avoir ces ressources-là.

Mais, cependant, je voudrais faire un petit commentaire. Parce qu'il y a moins d'un mois, alors qu'on était en session parlementaire, dans une autre région du Québec où il y a une université et une faculté de médecine, un député de l'opposition ? le député de Johnson ? a énoncé des hypothèses semblables ? sous forme d'hypothèses, hein ? qu'il n'y aurait pas l'argent pour faire les agrandissements de la Faculté de médecine nécessaires à augmenter le nombre de médecins, etc.

Je pense que la façon dont on a repris mes paroles hier ? et, même si je suis intervenu, il semble que les personnes qui ont compris, contrairement à l'explication de la députée, que mettre sur la glace, ce n'était pas pour le temps de passer au Conseil du trésor, mais c'était pour un an, puisque, donc, c'est ce qu'on trouve dans le journal ce matin ? je pense... Et j'inviterais les députés de l'opposition à être prudents et à faire preuve d'une certaine retenue quant aux énoncés qui touchent des éléments aussi fondamentaux pour la population et qui créent une incertitude dans la population qui se voit ainsi inquiète indûment, indûment, quant à ces possibilités d'avoir les services de santé auxquels ils ont droit, notamment par l'augmentation du nombre de médecins.

Je pense que c'est important d'avoir un peu plus de rigueur par rapport à ça. Et je voudrais rassurer la population: les engagements que nous avons pris en éducation ? je le répète depuis déjà hier et je l'ai répété toujours ? seront tenus, les engagements en santé également seront tenus, et les moyens pour les atteindre seront donnés aux personnes, aux groupes, aux institutions auxquels on demande de faire un travail, qui donnent aux Québécois les services auxquels ils ont droit, notamment au niveau de la santé et de l'éducation.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée? Mme la députée.

Mme Marois: Alors, maintenant, on peut continuer. Maintenant, on ouvre un nouveau...

Le Président (M. Kelley): ...nouveau 20 minutes. Alors...

Mme Marois: ...bon, un nouvel, un nouveau moment d'échange. Mais je vais, pour ne pas rompre la discussion et l'intérêt sur cette question, je vais repartir des propos du ministre. Cependant, ce que je comprends des échanges qu'il y a eu entre celui-ci et la députée de Jean-Talon, c'est qu'effectivement il n'y a pas actuellement de décision prise, contrairement à ce qu'avait fait l'ancien gouvernement sur le fait d'investir dans la Faculté de médecine de l'Université Laval, soit dans le pavillon Fernand-Vandry.

Alors, c'est ça, là. Ou la décision est prise ou elle n'est pas prise. Or, il nous a dit, le ministre, hier, qu'elle n'était pas prise, que tout ça était gelé pour l'instant ? ce n'est peut-être pas remis sur la glace ? et que c'était en débat au Conseil du trésor. Donc, il n'y a pas de décision de prise, alors qu'il y en avait une dans notre cas. Donc, il a remis en question une décision qui avait été prise.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre...

Mme Marois: Mais remarquez que ce ne sont pas mes propos qu'on cite cependant chez le journaliste, en disant... On cite le ministre puis on souligne qu'il a... «a tranché le ministre, peu convaincant».

Le Président (M. Kelley): Je ne sais pas, M. le ministre...

M. Reid: Les mots qui ont été utilisés ne sont pas les miens. Donc, de toute façon, on sait tous ici... On ne relira pas les transcriptions, mais je pense que c'est clair pour tout le monde.

La députée de Taillon n'est pas nouvelle au Parlement; elle est beaucoup moins nouvelle que moi. Donc, elle sait encore beaucoup mieux que moi que les décisions... Quand on parle de décisions, ça se concrétise par un certain nombre de processus, y compris le passage par le Conseil du trésor, et donc, dans ce sens-là, la députée tente de savoir si oui, si non, comment, quand, etc.

Je ne peux que répéter ce que j'ai dit hier. Je comprends qu'il est peut-être difficile pour la députée de Taillon, qui a été longtemps au pouvoir, de ne pas avoir son mot à dire sur le moment de l'annonce de certaines choses, sur l'endroit de l'annonce, sur les personnes qui vont les annoncer. Malheureusement, il faudra qu'elle s'y fasse, au moins pour les quatre ou cinq prochaines années.

Mme Marois: Non. Moi, c'était simplement... Je voulais savoir si la décision était prise, et j'ai compris qu'elle ne l'est pas, puis c'est simple, la question. La décision n'est pas prise, et, pour l'instant, il n'y a pas de somme disponible pour investir au pavillon Fernand-Vandry... C'est Fernand ou Ferdinand-Vandry?

Une voix: ...

Mme Marois: Ferdinand-Vandry à l'Université Laval. Bon.

Maintenant, je vais revenir sur...

M. Reid: M. le Président, c'est précisément... Mme la députée de Taillon vient de donner une belle démonstration précisément de ce que je disais tout à l'heure et elle n'a certainement pas accédé à mon invitation à avoir un peu plus de retenue quand elle a des énoncés comme ceux-là qui font peur à la population et qui ne sont pas du tout conformes à la réalité quand on sait que je viens de dire que les facultés de médecine du Québec auront les ressources qui leur sont nécessaires pour faire leur travail, le travail qu'on leur demande et, en plus, pour accéder à l'accréditation américaine. Je pense qu'on ne peut pas être plus clairs que ça.

Maintenant, la députée veut savoir plus. Elle veut savoir quand, comment, etc., et tout ça. Écoutez, il y a un processus qui se développe. Il y a un processus, et j'ai donné des détails qu'elle connaît même mieux que moi concernant les processus impliquant le Conseil du trésor, etc. Donc, je pense qu'il faut un peu plus de retenue, et il faut éviter que des titres comme celui d'aujourd'hui, qui font peur de façon totalement inutile à la population et qui créent un climat d'incertitude que le Parti québécois voudrait bien qu'il existe... mais qui n'existe que parce qu'il crée cette incertitude avec des énoncés semblables, même type d'énoncé qui a été fait par le député de Johnson, il y a quelques semaines, dans la région de l'Estrie sur le même sujet.

Financement de la hausse du nombre
d'admissions dans les facultés
de médecine, en sciences infirmières
et en technique de soins infirmiers

Mme Marois: Alors, on attendra la décision du ministre, puisqu'il n'y a pas encore de décision.

Je veux continuer dans la même veine, M. le Président, sur d'autres engagements qui ont été pris ? et qui sont un petit peu plus spécifiques ? par les libéraux et qui concernent la formation, soit universitaire ou préuniversitaire dans le domaine de la santé. En fait, lors de la campagne électorale, le Parti libéral s'est engagé à hausser les admissions en médecine, en techniques et en sciences infirmières. Le parti s'était engagé à ce que, d'ici cinq ans, il y ait 750 étudiants de plus dans nos facultés de médecine. Si on fait un calcul, c'est environ 150 par année, en moyenne.

Alors, moi, je voudrais savoir combien d'étudiants vont être admis en médecine dès la prochaine rentrée scolaire, s'il y a eu les ententes habituelle entre le ministre de l'Éducation et le ministre de la Santé et des Services sociaux sur cela.

Et, maintenant, si je prends les données que nous fournit le ministère de la Santé et des Services sociaux quant au coût de formation d'un médecin omnipraticien, on nous indique qu'il s'agit d'un coût de 115 000 $ pour former un médecin omnipraticien. En moyenne, dans le cas d'un spécialiste, le coût de formation est de l'ordre de 250 000 $. Si on prend l'engagement des libéraux et qu'on ne l'applique qu'aux médecins omnipraticiens le respect de cet engagement se chiffrerait minimalement à 83,3 millions de dollars. Maintenant... là, je ne parle que des omnipraticiens. On sait que la moitié des médecins qui sont diplômés sont des médecins spécialistes. Alors, si j'inclus maintenant ou je tiens compte des spécialistes, c'est plutôt 136,9 millions de dollars que cela coûterait.

Alors, moi, je veux savoir du ministre s'il a prévu les sommes nécessaires pour supporter cet engagement et où je retrouve le tout dans le cadre financier du Parti libéral.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, les questions portent, si je comprends bien, sur le cadre financier du Parti libéral, essentiellement?

Mme Marois: Non. Non, non, non, non, non. D'abord... Est-ce que je peux faire une remarque? Je ne veux pas être désobligeante, M. le Président. Je comprends que le ministre n'a pas eu l'occasion, comme vous et moi et d'autres membres de la commission, de participer à l'étude des crédits, puisque c'est la première fois que cela se passe dans son cas.

C'est sûr que, si on entend une première question puis qu'on commence à chercher la réponse sans écouter la suite, c'est difficile d'entendre les autres questions qui suivent. Alors, je ne veux pas être, encore une fois, désobligeante, là, mais je ne veux pas, par ailleurs, être obligée de répéter sans arrêt. C'est vrai que je pose plusieurs questions dans la même intervention, mais le ministre a tout le temps nécessaire pour répondre, et je pense que le président ne l'a pas du tout brimé dans son temps de réponse. La seule chose, c'est qu'il faudrait qu'il écoute mes questions. Alors, peut-être que j'aurais une chance d'avoir des réponses, hein?

n(15 h 30)n

La première question, c'est... Bon. Il y a un engagement...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, le ministre pourra répondre, là. Bon. La première question. Il y a un engagement du Parti libéral à ce que, d'ici cinq ans, il y ait 750 étudiants de plus dans nos facultés de médecine. Ça fait en moyenne, ça, 150 par année. Alors, je veux savoir si, dans les faits, il est... C'est-à-dire, dans les faits, combien d'étudiants seront admis en médecine dès la prochaine rentrée scolaire? Un. Y a-t-il eu des ententes et des échanges avec son collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux? Parce que c'est une décision qui ne se prend pas seulement par le ministre de la Santé ou par le ministre de l'Éducation, alors, cette fois-ci, il est obligé de parler à son collègue pour prendre une telle décision. Elle se prend conjointement, c'est toujours un mémoire conjoint qui est déposé au Conseil des ministres.

Deuxième élément, selon le même ministère de la Santé et des Services sociaux, il coûte 115 000 $ pour former un médecin omnipraticien, et un spécialiste, c'est 250 000 $. Alors, prenons l'engagement des libéraux, traduisons-le en chiffres, c'est 136 millions de dollars que cela coûtera de plus. Qu'est-ce qui est prévu au cadre financier du Parti libéral pour couvrir cet engagement? Où sont les données à cet égard?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre. Les questions sont posées, si on peut limiter les...

M. Reid: Oui. M. le Président, on va essayer de trouver des réponses, parce qu'il y a beaucoup...

Le Président (M. Kelley): Tout le monde a des façons de faire et...

M. Reid: Il y a beaucoup de choses pointues. Il y a beaucoup de choses pointues, M. le Président, et, en ce qui concerne les contenus des questions, j'ai voulu ne pas être désobligeant et ne pas taxer la députée de Taillon de ce qu'elle m'a taxé plusieurs fois depuis hier, c'est-à-dire de dire des choses pas claires et poser des questions pas claires. Et donc, j'ai préféré demander qu'on répète effectivement les questions à plusieurs reprises. Bon. Écoutez...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, j'ai essayé de regrouper un peu les questions où est-ce que semblent être les intérêts qui étaient portés par la députée de Taillon à un certain nombre de choses.

Pour les admissions de cette année, écoutez, le chiffre que j'ai, c'est que l'augmentation... Et on parlait d'entente, etc. L'augmentation dans les facultés de médecine demandait ? et les universités ont posé ces exigences-là ? demandait une injection de fonds particulière pour cette année, et les engagements qui avaient été pris, à ce que je sache, par le gouvernement précédent étaient de l'ordre de 4 millions pour les facultés de médecine. Nous avons tenu, malgré la situation financière extrêmement difficile, nous avons tenu à garder cette somme, la mettre à la disposition des facultés de médecine pour qu'elles puissent effectivement jouer leur rôle.

Quant aux engagements, j'aimerais peut-être, parce qu'on parle, bon... Quelle entente y a-t-il avec le ministre de la Santé? Bien, les ententes sont... La meilleure façon de donner l'information, je pense, M. le Président, c'est de donner ici l'énoncé que M. Philippe Couillard, le ministre de la Santé, a fait hier, à la commission de la santé. Alors, il dit ceci: «Mais notre lutte à la pénurie d'effectifs doit se poursuivre au-delà de la période estivale, car le réseau subit encore quotidiennement les conséquences d'une des décisions les plus catastrophiques de l'histoire de ce réseau, soit celle des mises à la retraite massives, qui ont laissé des équipes dépeuplées, des gens démotivés, de plus en plus épuisés. Pour y arriver, et ce sera long bien sûr, nous allons procéder à l'augmentation des admissions en faculté de médecine et en sciences infirmières...

Une voix: ...

M. Reid: ... ? pardon? ? et en sciences infirmières jusqu'à ce qu'il y ait, comme nous l'avons dit durant la campagne, 750 étudiants en médecine de plus en formation et 1 500 infirmières de plus dans le réseau.»

Les engagements que nous avons pris concernant le cadre financier ? parce que je ne me suis pas trompé, là, on parlait bien du cadre financier dans les questions de Mme la députée de Taillon ? les engagements que nous avons pris sont des engagements financiers de l'ordre de 6 230 000 000 $, c'est-à-dire donc une augmentation de 35,7 % sur six ans. Alors, je n'ai pas les calculs qui ont été faits tout à l'heure par la députée de Taillon, mais ? pardon ? les chiffres de 6 023 000 000 $ laissent effectivement une certaine marge. Ils ne sont pas uniquement, évidemment si on regarde le cadre financier, ne sont pas uniquement dédiés aux augmentations en médecine. Mais, si on veut regarder des chiffres plus particuliers, on pourra le faire, M. le Président, mais dans le cadre que nous avons présenté, il y a beaucoup de coûts qui sont liés à l'augmentation des étudiants en médecine et il y a des coûts directs de la hausse des admissions en médecine pour lesquels il y a un total de 22 millions sur effectivement six ans... cinq... un, deux, quatre, cinq ans, et des hausses d'admissions en sciences infirmières pour lesquelles il y a 96 millions qui sont prévus également. Alors, il y a donc une augmentation quand même substantielle en santé qui laisse de la marge à ces augmentations et, ma foi, en ce qui concerne la validité interne ? parce que c'est un peu ce qu'on est en train de remettre en question ? du cadre financier, on peut faire le débat ici, mais ce débat a duré six mois et il s'est conclu par l'élection de ceux qui ont proposé ce cadre financier, c'est-à-dire le Parti libéral.

Alors, écoutez, si on veut remettre la validité en question, ce serait peut-être plus intéressant de le faire un peu par écrit, on va analyser, on répondra, parce que ça s'était déjà fait plusieurs fois, là. Autrement dit, est-ce que les montants qui sont là permettent de faire les engagements qui ont été pris? La réponse, ça a été oui pour tout le monde qui l'a examinée pendant six mois, et je pense que je ne peux pas donner de meilleure réponse que celle-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Marois: Bon. Alors là je veux bien, là, que le ministre revienne à ses affirmations un petit peu gratuites, là, on est à l'étude des crédits pour vérifier concrètement ce que signifie chacune des décisions et quel est leur impact, du ministre ou du gouvernement, sur les finances du ministère dont nous étudions ces mêmes crédits. Alors, quand lui-même n'est pas capable de nous expliquer, comme c'était le cas ce matin, à quoi vont servir les sommes prévues pour l'aide aux cégeps en région, et je respecte le processus dans lequel il s'est engagé pour consulter les gens quant à l'utilisation qu'il va en faire... Dans le cas de la santé, il y a un engagement très clair. Alors, je veux juste mesurer si le ministre a bien évalué ce que signifiait cet engagement.

Et là je vais revenir sûrement à ce qu'a dit le ministre tout à l'heure, parce que je n'ai pas eu le temps de prendre toutes les notes, alors je vais lire le Journal des débats. Mais ce n'est pas 6 milliards, là, dont... c'est-à-dire, ce n'est pas de 6 milliards de dollars que le budget de l'Éducation augmentera entre 2002-2003... entre 2003-2004 et 2008-2009. Dans le cadre financier, on dit qu'il augmentera de 1 650 000 000 $. Bon, il y a peut-être une erreur, là, le ministre a peut-être pris un autre chiffre ailleurs, mais enfin, je relirai, parce qu'il a parlé de 6 milliards. Il y a quelque chose qui ne va pas, là. Bon. Ma question est claire et précise, très précise.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Kelley): ...pour régler cette question précise, M. le ministre.

M. Reid: Oui, c'est une question de détail. Je pense qu'il faut regarder au bon paragraphe. On parlait de paragraphe de la santé ici.

Mme Marois: Alors, oui, mais moi, je parlais des...

M. Reid: Le paragraphe de la santé, c'est bel et bien 6 milliards... c'est 6 230 000 000 $ ici.

Mme Marois: Oui, mais sauf que c'est le ministère de l'Éducation qui paie pour les études dans les facultés de médecine, là, les étudiants, bien sûr, les dons qui sont faits, mais c'est le ministère de l'Éducation. Alors, je veux bien que, oui, le ministère de la Santé voie son budget augmenter, on en convient, mais disons que cette responsabilité incombe au ministre de l'Éducation. Bon.

Alors, un, première question. Je vais y aller systématiquement. Première section... première question. Combien d'étudiants et d'étudiantes seront admises ou admis en médecine au premier trimestre de l'automne, pour donc septembre 2003? Et là j'ai les chiffres fournis par le ministère aux questions envoyées il y a quelques semaines. Pour 2002, la prévision était de 2 343 inscrits, étant entendu que, depuis 1997... depuis 1998, il y a une hausse systématique du nombre de personnes inscrites en facultés de médecine. Je le sais parce que je me suis assez battue pour y arriver que je sais un peu de quoi je parle. Alors, pour 2003, combien y aura-t-il de nouvelles personnes inscrites en facultés de médecine?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, l'information qu'on me donne, c'est que ce nombre d'inscriptions est en discussion. Ça se comprend aussi parce que, vous savez, chaque inscription en facultés de médecine est liée à des sommes d'argent qui sont soit, si on en fait trop, qui sont exclues ou qui sont retirées des universités, là, il y a une pénalité qui peut arriver...

Mme Marois: Alors, je vais poser la question autrement.

M. Reid: ...et donc, dans ce sens-là, l'information que j'ai, c'est que ce nombre d'étudiants est encore en discussion. La chose que je peux affirmer avec certitude, M. le Président, c'est qu'il y aura plus d'étudiants en médecine cette année qu'il n'y en avait sous le règne de la députée de Taillon.

Mme Marois: Bien là, c'est pas mal, disons, les augmentations qu'on a consenties depuis un certain nombre d'années: 2 027 en 2000, 2 185 en 2001 ? c'est plus que ce que vous avez promis, là ? puis, en 2002, c'est 2 343.

Alors là oublions ma question, prenons-la autrement. Quel nombre... Combien a-t-on autorisé les universités à recevoir d'étudiants pour septembre 2003? Ça, là, s'il n'y a pas de décision de prise, on a un problème, hein? Les universités en ont un, en tout cas.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Écoutez, moi, pour l'instant, les réponses que j'ai... Peut-être est-ce qu'on n'a pas toute l'information ici. Les réponses que j'ai sont à l'effet que ces chiffres sont encore en discussion et que je n'ai pas de montant... de nombre définitif là-dessus.

Mme Marois: J'aime mieux une réponse comme celle-là et je l'accepte et je comprends que le ministre nous informera lorsque la décision sera prise par le gouvernement, du nombre. Peut-être est-elle prise, et il n'en a pas eu... n'a pas eu l'occasion d'en débattre avec ses collègues. Je peux comprendre ça aussi. Il est nouveau, il a beaucoup de choses à apprendre. Bon. Ça, c'était ma première question.

Ma seconde, ma seconde question. Il y a un engagement de sa formation politique à l'effet qu'il y aurait 750 étudiants de plus dans les facultés de médecine. Si j'applique les chiffres fournis par le ministère de l'Éducation quant au coût de formation de ces personnes ? et là, on se comprend, n'est considérée que la subvention allouée par le ministère de l'Éducation aux universités en ce qui regarde la fonction enseignement, incluant le soutien à l'enseignement, donc on ne calcule pas, là, ce qui sera couvert par la Santé qui se trouve dans les hôpitaux, qui est la supervision, etc. ? c'est 115 000 $ pour un omnipraticien et 260... 250 000 $ en moyenne pour un spécialiste. Alors, si je fais l'addition de tout cela, l'engagement du gouvernement libéral se chiffre, en utilisant 50 % spécialistes, 50 % omnipraticiens, à 136 millions de dollars. Où l'argent est-il disponible ou identifié dans le cadre financier pour couvrir cela?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, je pense que j'ai déjà donné une indication à savoir qu'on parle du cadre financier, on parle d'informations qui sont reliées aux crédits de 2004-2005, ce n'est pas les crédits que nous examinons cette année. On parle des crédits qui seront ceux de 2005-2006 ? ce ne sont pas les crédits que nous avons cette année ? et qui vont jusqu'en 2008-2009.

Je suis très heureux de la sollicitude de la députée de Taillon qui s'intéresse à nous aider à trouver les bonnes sommes d'argent, mais il reste quand même que c'est notre problème, et nous avons montré que nous ne sommes pas mauvais à résoudre des problèmes parce que nous sommes arrivés avec un budget qui était prétendument équilibré et nous avons dû trouver une solution à une impasse financière de plusieurs milliards de dollars. Alors, je pense que le bon moment pour discuter de la façon dont nous allons remplir nos engagements, et jusqu'à maintenant, nous avons rempli nos engagements et nous avons toujours l'intention de les remplir, la bonne façon de discuter sur la façon dont nous allons nous y prendre ? et tous les conseils sont bienvenus, en passant ? mais la façon dont nous allons nous y prendre, nous pourrons en discuter dans les détails lors de la prochaine défense des crédits, c'est-à-dire ceux de 2004-2005.

Mme Marois: Je comprends très bien le ministre, mais, si sa tâche consiste à résoudre un certain nombre de problèmes, à proposer des solutions, à mettre en place des mesures, ma tâche à moi consiste à bien comprendre ce dont il s'agit, à m'assurer que l'information est disponible non seulement pour les parlementaires, mais, à travers nous, pour la population québécoise, et que ces choix correspondent soit aux engagements ou aux moyens disponibles pour accomplir cette tâche.

Je reviens sur cette question maintenant en ce qui a trait aux infirmières. Les infirmières, l'engagement consiste à former 1 500 infirmières de plus en cinq ans. Pour la durée des études, le coût de formation d'une infirmière est de l'ordre de 59 000 $. C'est la moyenne entre le coût de formation d'une technicienne ou d'un technicien et d'une bachelière ou d'un bachelier. Alors, c'est un engagement de l'ordre de 88,7 millions de dollars.

Comme j'ai posé la question pour la formation des médecins, j'imagine que ça permettra au député de faire les recherches nécessaires pour nous indiquer comment il compte rendre disponibles ces sommes, compte tenu des engagements pris.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, je voudrais juste rectifier ce qu'on a dit tout à l'heure et que j'ai laissé dire, à savoir que, quand on aura l'information sur les admissions, évidemment ce sera communiqué. Ça peut être la même chose. Je n'ai pas pris d'engagement de communiquer à la commission des éléments concernant la façon dont nous allons répondre à nos engagements pour les années 2004-2005 jusqu'à 2008-2009, qu'on se comprenne bien, là.

Mme Marois: Mais là on ne peut pas avoir deux langages. On ne peut pas dire, brandir à toutes les questions que je pose le programme du Parti libéral avec les engagements qu'il comporte et dire qu'on va respecter cela et, quand je pose des questions sur les engagements, là, on dit: Bien là, maintenant, ça, ça m'intéresse un peu moins d'y répondre; j'y répondrai plus tard. Bon.

Alors, moi, je m'inscris dans la logique du ministre qui, depuis le début, me brandit à toutes les questions ou une sur deux: Voici les engagements de notre parti, nous allons les respecter. Alors là je lui brandis ses engagements, puis je lui dis: Est-ce que vous allez les respecter? Comment vous allez faire pour les respecter?

Ça coûte cher, ce que vous avez pris comme engagement. On vous a prévenu pendant la campagne qu'on ne pouvait pas imaginer baisser les impôts. Nous n'en avons pas fait... nous n'en avons pas pris l'engagement parce que nous ne croyions pas que cela était possible, à tout le moins durant la première partie du mandat. Vous avez pris cet engagement. Alors, je cherche la façon dont vous allez être capables de réaliser votre engagement, de le respecter, et j'espère que ce ne sera pas en réduisant les services par ailleurs, et en particulier dans le domaine de l'éducation.

Alors, j'essaie de mettre en parallèle vos engagements et les gestes que vous posez et les moyens que vous prévoyez utiliser pour les respecter. Alors, si vous préférez qu'on attende l'an prochain pour poser ces questions, je serai là et je les poserai à nouveau. D'ici là, s'il y a des réponses qui peuvent m'être fournies quant aux coûts, quant aux impacts sur les universités, quant au nombre de places que l'on a consenties en facultés de médecine, je pense que ce serait utile pour éclairer nos travaux.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Je pense, pour démêler les deux, j'ai compris du ministre un engagement formel de nous informer quant au niveau d'admission aux facultés de médecine en automne 2003. Pour le reste, ça va être entre nos débats de voir comment on va développer les places pour les années à venir. Et je pense que le ministre a raison de nous référer aux études de crédits 2004-2005 où on va voir les choix budgétaires qui ont été faits à ce moment-là. Mais j'ai compris qu'il y a un engagement quand même formel de nous aviser le plus rapidement possible quant au niveau d'admission pour l'automne 2003. Est-ce que ça résume bien l'échange?

Mme Marois: S'il y a quelque information pertinente et utile, j'imagine que le ministre va nous en faire état.

M. Reid: Oui. Écoutez...

Le Président (M. Kelley): Pour le reste, M. le ministre.

M. Reid: Je respecte beaucoup la fonction de député, en particulier de député de l'opposition et de député de l'opposition qui est responsable d'un dossier, et nous allons fournir l'information qui permette au député de Taillon de faire son travail, bien sûr. Cependant, quand on dit: Est-ce que nous allons respecter nos engagements? la réponse, c'est oui; quand on dit: Comment? la réponse, c'est: regardez-nous faire, on va vous montrer comment on va le faire, et vous aurez l'occasion de vous prononcer sur les décisions qui doivent être prises, notamment au niveau des crédits. Je pense que vous avez bien résumé la situation.

Je voudrais relever quand même un autre énoncé. Il y en a plusieurs, énoncés, et on n'a jamais l'occasion de relever au moment... donc il faut le faire après coup, et je suis votre recommandation, M. le Président, je prends des notes. Et, quand on dit: J'espère qu'on ne va pas remplir les engagements en réduisant les services, notamment en éducation, je pense que toutes les données qui sont celles de notre gouvernement pour les quelques mois seulement de son terme, quand on regarde les décisions budgétaires concernant l'éducation et la santé où nous avons ajouté des sommes très importantes, quand on regarde l'éducation où ? et c'était très évident dans un graphique que j'ai fourni hier ? nous avons mis des sommes considérables à un moment où les argents sont très, très difficiles à trouver, je pense que là-dessus il n'y a pas de craintes à avoir pour le public. Et c'est surtout le public que je vise quand j'entends: J'espère qu'il n'y aura pas de baisse de service, alors évidemment, je me dis toujours: est-ce qu'on utilise le devoir de réserve, de ne pas effrayer le public avec des faits qui n'en sont pas du tout et avec des hypothèses comme celle-là? Merci, M. le Président.

Une voix: Ça va?

Le point sur le projet d'instauration
d'un programme en médecine podiatrique
à l'Université du Québec à Trois-Rivières

Mme Marois: Bien, pour ce qui est de cette question, je pourrai revenir éventuellement. Il y avait d'autres questions plus spécifiques concernant des... Bon, peut-être que je peux l'aborder maintenant parce que ça concerne la médecine et ça concerne une question beaucoup plus, je dirais, pointue, mais cependant comme elle m'a été soulevée par des personnes qui ont jugé bon de se déplacer pour me faire valoir cette question, je crois qu'il est utile et pertinent que je puisse poser le tout au ministre. Après, je reviendrai à des questions plus générales. C'est la question de la podiatrie à l'Université du Québec à Trois-Rivières. On nous dit que, à l'heure actuelle, le Québec ne compte que 92 podiatres et qu'on estime à environ 400 le nombre qui serait nécessaire ? c'est l'Office des professions qui indiquent cela.

Et on nous dit que cette formation ou cette profession est la seule pour laquelle aucun programme n'existe dans le système d'éducation. Donc, ces gens qui veulent pratiquer la podiatrie doivent s'inscrire dans les programmes aux États-Unis. Or, l'Université du Québec à Trois-Rivières serait prête à offrir ce programme. On nous indique que les investissements requis en équipements scientifiques et pédagogiques sont évalués à 785 000 $, les coûts liés à l'investissement pour l'aménagement de locaux sont évalués à 1 300 000 $. Et je sais qu'il avait été réservée une somme de 2 300 000 $ dans le programme triennal d'investissements pour couvrir cette demande.

Comme beaucoup de sommes prévues pour des immobilisations semblent avoir été gelées, est-ce que c'est le cas pour ce qui concerne la médecine podiatrique? Et ce qu'on me dit, encore une fois ? sous toutes réserves, parce que je n'ai pas vérifié auprès d'autorités autres que les personnes qui sont venues me présenter leur point de vue ? c'est que, si l'Université du Québec à Trois-Rivières n'avait pas de réponse rapidement, elle devrait renoncer à des offres de service qui avaient été faites à des professeurs, parce que, évidemment, c'est compliqué que de constituer un nouveau... de bâtir un nouveau programme, de retenir les professeurs qui pourront y donner des cours, etc. Alors, cette formation pourrait donc ainsi être compromise si le ministre ne répond pas rapidement à la demande de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Je conviens, là, que c'est une question un petit peu plus pointue que celles qu'on a abordées jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, je suis persuadé que, pour les gens qui travaillent là-dedans, ce n'est pas plus pointu que celle des facultés de médecine concernant l'augmentation des médecins, parce que ce sont des gens, je suis persuadé, qui y consacrent beaucoup d'énergie. De la même façon que, pour la plupart des investissements de type... donc des investissements dans le plan triennal d'investissements, nous en sommes au même point. Et alors, encore une fois, il ne s'agit pas d'investissements qui ont été mis sur la glace, il s'agit d'investissements qui font partie d'un tout qui est en négociation actuellement au niveau du Conseil du trésor et... qui va nous permettre de prendre des décisions aussitôt que ces négociations-là seront terminées, qui promet de finaliser les décisions.

Alors, comme ce qui concerne, par exemple, les transformations dans les écoles, etc., c'est des choses qui n'avaient pas été autorisées déjà par le gouvernement précédent, alors la marge de manoeuvre qui reste... et, avec des négociations en cours avec le Conseil du trésor, nous en arriverons bientôt à pouvoir effectivement annoncer tout ce qui pourrait être fait et aussi malheureusement annoncer des choix qui découleront de ces transactions. Pour l'instant, je ne peux pas donner aucune indication, puisque ce sont des choses qui sont en train d'être discutées et négociées avec le Conseil du trésor.

Mme Marois: Bon. Alors, je sens... Voulez-vous y aller, chère collègue.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain, sur le même sujet.

Mme Champagne: Juste une petite remarque, M. le Président, c'est à l'attention du ministre de l'Éducation. Ce dossier-là de podiatrie dans la grande région de la Mauricie avait donné lieu à une rencontre avec le caucus des députés du temps, auquel je faisais partie comme membre du bureau du député de l'époque du comté de Champlain. Or, ce dossier-là avait pris de l'importance dans le sens suivant, c'est que les universités en région doivent diversifier leur programme, sortir un peu des programmes qui existent déjà à Montréal et à Québec. Or, à partir de là, on sait qu'ils ont eu des choix difficiles à faire, et l'arrivée d'un programme semblable, comme le programme qu'on a au niveau de la chiropratique, vient donner à la région un plus, et ce serait important de tenir compte de cette particularité afin de permettre à nos régions de se différencier à l'intérieur du Québec, en région, et de conserver également un certain, je dirais un certain standing, là, au niveau de nos universités. Or, c'était le commentaire que je voulais faire afin que le ministre puisse en tenir compte, si c'est possible.

Mme Marois: Maintenant, on s'entend qu'il y a quand même une urgence dans le cas présent parce que, sinon, les profs ne pourront pas être retenus et vont se diriger ailleurs ou vont prendre d'autres engagements. Alors, comme cette décision n'est pas prise non plus, moi, j'incite le ministre, comme ce sont des sommes peu importantes, s'il est d'accord évidemment avec ce projet qui était une décision prise dans notre cas, qu'il puisse le dire le plus rapidement possible à l'institution.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Reid: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier la députée de Champlain qui, je pense, comprend bien où sont nos sensibilités, en particulier au niveau du développement régional. Et nous allons tenir compte le plus possible de ses commentaires auxquels nous sommes très sensibles.

Maintenant, je voudrais juste être certain de ne pas créer ni d'effroi ni d'attente indue. Les discussions sont en cours. Évidemment, nous avons une situation financière de départ qui est très difficile, et nous aurons des choix à faire. Nous verrons, et j'espère que nous n'aurons pas à faire... j'espère que nous pourrons faire un choix positif là-dessus. Mais, pour l'instant, je ne peux pas donner ni de réponse positive ni de réponse négative, sauf celle de dire que, évidemment, nous sommes très sensibles à cet argument de développement régional au niveau des universités en région.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut avoir une idée, M. le Président, du moment où le ministre va prendre ses décisions et va obtenir une réponse du Conseil du trésor?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Écoutez, je ne voudrais pas obliger mes collègues à des agendas que je ne contrôle pas, et je n'ai pas cette information. Et donc, je voudrais simplement dire que, aussitôt qu'il sera opportun, aussitôt que c'est possible, nous pourrons faire les annonces appropriées selon chaque cas.

n(16 heures)n

Mme Marois: Et j'imagine que c'est la même chose pour l'ensemble du plan d'immobilisations, y compris le pavillon Vandry. Bon. Alors, nos informations n'étaient pas mauvaises quand même, à savoir que, si ce n'est pas sur la glace, c'est nulle part, hein. Bon.

Je veux revenir... Est-ce qu'il me reste un peu de temps ou j'ouvre un nouveau bloc, là?

Le Président (M. Kelley): Non, non. On a... Il reste 13 minutes dans ce bloc.

Pourcentage du PIB consacré
à la recherche et au développement

Mme Marois: Ah! bien, c'est extraordinaire, allez. Bon. Je vais revenir maintenant sur la question du développement de la recherche universitaire. On a un peu abordé indirectement cette question-là tout à l'heure, là, par les centres de liaison et de transfert, et, bon, le ministre nous a fait valoir son intérêt sur cette question et a indiqué aux membres de cette commission qu'il souhaitait évidemment qu'on en fasse encore davantage si tant est que cela est possible. Bon.

Moi, j'ai des données ici évidemment qui ne sont pas nécessairement les plus récentes mais qui en même temps demeurent intéressantes, puisque c'est à peine, là... Ce sont les données sur les années 1999-2000, entre autres, sur, par exemple, l'augmentation des subventions et contrats accordés aux chercheurs universitaires, de même qu'en centre hospitalier, parce qu'on sait qu'il y a une étroite collaboration entre les universités et les centres hospitaliers universitaires ? je ne ferai pas de commentaire sur les centres hospitaliers universitaires, ce serait trop long, M. le Président. Et on sait que le total... les sommes sont passées de 661 millions de dollars en 1998-1999 à 722 millions de dollars en 1999-2000, mais surtout que l'effort du Québec, en termes de part du PIB qui est consacrée à la recherche universitaire, se situe ou se situait, il y a un an ou deux, deux ans, dans la moyenne supérieure des pays de l'OCDE.

Alors, moi, je voudrais savoir de la part... et la part de notre PIB, au moment où j'ai des données, là, soit 1999-2000, était plus... la part que nous consacrions à la recherche universitaire était plus importante que celle consacrée par l'Ontario. Évidemment, notre richesse relative étant moins importante, nous, ça nous demande un effort plus grand pour faire le même effort, pour consentir les mêmes sommes, si on veut, toutes proportions gardées.

Alors, je voudrais savoir du ministre quelles sont les dernières informations à cet égard quant à la proportion que la recherche universitaire du Québec, au Québec, représente par rapport à notre PIB, les dernières données à cet égard, et, en comparaison avec les pays de l'OCDE, de même qu'en comparaison avec le reste du Canada. Parce que, si je ne m'abuse, dans les dernières années, particulièrement à cause d'efforts considérables faits par le Québec pour soutenir nos universités et nos centres hospitaliers universitaires, lorsque ceux-ci sont allés présenter des projets à la Fondation canadienne de l'innovation, allés chercher notre argent, hein, parce que nous les avons appuyés, nous avons versé la contrepartie, on a augmenté de façon assez significative la part de la recherche universitaire. Alors, je voudrais savoir où on en est, dans un premier temps, puis je poserai une autre question après que j'aie obtenu une première réponse.

M. Reid: ...si vous permettez, parce que c'est extrêmement pointu, là. Je ne sais pas si on a l'information, on va essayer de la trouver.

(Consultation)

M. Reid: On a ce qui nous est demandé, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...cette question.

M. Reid: Oui. Alors, ici, j'ai des chiffres. Je n'ai pas les comparatifs, là, dans les colonnes, pour 1999-2000, mais j'ai 2000-2001, c'est le plus récent qu'il y a sur ce que j'ai ici. Alors, ce qui est intéressant, c'est de regarder d'abord les efforts totaux de recherche qui sont faits et les comparaisons Québec-Ontario et l'ensemble du Canada, et...

Mme Marois: ...je pense, vous devriez avoir l'OCDE normalement.

M. Reid: Pardon?

Mme Marois: L'OCDE aussi.

M. Reid: Oui, c'est ça. Bien, pour le total, je n'ai pas l'OCDE, pour le reste, hein. Mais l'OCDE, pour le total de pays, je ne l'ai pas pour l'enseignement supérieur. Par contre, ici donc le total, ça veut dire ce qui se dépense en recherche en enseignement supérieur, ce qui se dépense en recherche en industrie et ce qui se dépense en recherche par le gouvernement fédéral, alors, à la fois en Ontario, dans chaque cas, Québec et Canada.

Alors, au niveau total de tous ces investissements-là, au niveau du Québec, en 2000-2001, il y avait 5 milliards de dollars, 5 186 000 000 $ de recherche qui correspond à 2,33 % du PIB.

Mme Marois: En recherche globale, là.

M. Reid: Oui, oui. Non, mais...

Mme Marois: Oui.

M. Reid: ...j'y viens, j'y viens, j'y viens.

Mme Marois: O.K. Non, c'est correct, ça, c'est dans mes données.

M. Reid: L'Ontario, par comparaison donc, a 9,3 milliards de recherche. Donc, la différence entre le Québec et l'Ontario au niveau de la recherche, c'est de 5 milliards à 9 milliards, de 5,1 à 9,1, ce qui donne ? parce que le PIB de l'Ontario est plus important, la position industrielle est beaucoup plus importante ? ce qui donne un chiffre similaire pour l'Ontario de 2,33 % du PIB ? évidemment, parce que le PIB de l'Ontario est plus élevé. Et, pour l'ensemble du Canada, étant donné qu'on vient de prendre les deux provinces où il s'en fait le plus, là, pour l'ensemble du Canada, il y a 19 milliards de dépenses en recherche, mais qui donnent, par rapport au PIB du Canada, un pourcentage de 1,84 % du PIB, parce qu'il y a un PIB élevé et moins de recherche proportionnellement qui se fait dans les Provinces maritimes, notamment, et les provinces des Prairies.

Alors, par comparaison avec ? et c'est seulement là où j'ai l'OCDE... Pour l'OCDE, la moyenne est de 2,2 % au niveau donc de l'ensemble des dépenses de recherche, qu'elles proviennent de l'enseignement supérieur, de l'industrie ou du gouvernement fédéral. Dans ce sens-là donc ? et, je rappelle, on avait 2,33 % pour le Québec, 2,34 % pour l'Ontario et 2,2 % pour l'OCDE, donc...

Mme Marois: Et 1,84 % pour le Canada.

M. Reid: Pour le Canada. Donc, le Canada, quand on regarde l'ensemble du Canada...

Mme Marois: Et ça, c'est l'ensemble.

M. Reid: ...le pourcentage de la recherche sur le PIB est inférieur, inférieur à l'OCDE. Le Québec et l'Ontario, pris séparément, ont un pourcentage qui est légèrement supérieur à l'OCDE, à la moyenne de l'OCDE.

Maintenant, au niveau de l'enseignement supérieur ? et c'est là où le Québec, pour arriver à des chiffres similaires à l'Ontario, investit davantage en enseignement supérieur pour la recherche, dans l'enseignement supérieur ? alors la recherche totalise des dépenses au Québec de 1 626 000 000 $, pour un pourcentage de 0,72 % du PIB du Québec. L'Ontario, elle, au niveau de l'enseignement supérieur, dépense 23 milliards, donc beaucoup plus en termes, disons, de comparaison, de 1,6 milliard à 2,3 milliards...

Mme Marois: Ah! 2,3 milliards, c'est ça.

n(16 h 10)n

M. Reid: ...donc 700 millions de plus, pour un pourcentage de son PIB qui, lui, évidemment est plus volumineux de 0,53 %. Et, à l'ensemble du Canada, la dépense totale de recherche à l'enseignement supérieur est de l'ordre de 5 787 000 000 et... pour un PIB, un pourcentage du PIB qui est de 54, c'est-à-dire de l'ordre de celui de l'Ontario. Alors, au-delà de...

Mme Marois: De 0,54, c'est ça?

M. Reid: 0,54.

Mme Marois: 0,54, c'est ça.

M. Reid: Pour le Canada. L'Ontario, 0,53. Alors, je n'ai pas de comparatif avec l'OCDE. Je n'ai pas non plus des pourcentages de PIB, mais on imagine facilement que la recherche industrielle en Ontario est le double de celle du Québec, qu'on parle de 6 milliards plutôt que de 3 milliards.

Mme Marois: C'était pour plus l'enseignement supérieur.

M. Reid: Oui. Mais enfin, pour donner une idée un petit peu quand même qu'il y a, disons, une explication également au fait qu'on arrive à peu près au même PIB quand on calcule le total. Donc, la différence qui fait qu'on arrive au même montant, alors qu'au Québec on dépense plus par rapport au PIB en enseignement supérieur, c'est qu'en Ontario on dépense plus plutôt du côté des industries, au niveau de la recherche, et ce qui fait qu'on se retrouve au total avec un pourcentage du PIB, toutes dépenses de recherche confondues, qui est à peu près équivalent au Québec et en Ontario.

Il est clair que, pour que ça puisse arriver au même, il y a, d'une part, un effort par rapport au PIB qui est plus important au Québec pour l'enseignement supérieur et un effort par rapport au PIB qui est plus important en Ontario pour les industries.

Mme Marois: Ce qui n'est quand même pas inintéressant. Ça, c'est pour 2000-2001, on s'entend bien, alors que, voyez-vous, les chiffres que j'avais pour 1999-2000 et qui viennent essentiellement du ministère ? ce sont des données que j'avais de l'an dernier ? on parlait de 0,63 du PIB, alors que là on serait à 0,72, ce qui veut dire qu'il y a une amélioration encore, en proportion bien sûr de ce qu'on consacre à la recherche universitaire au Québec, y compris la recherche médicale, on s'entend, dans les centres hospitaliers universitaires.

Bon. Ma question au ministre... Parce que, pour moi, c'est une très grande préoccupation que cet investissement dans la recherche. D'abord, il y a une chose déplorable, une décision déplorable qui a été prise par son collègue. Je comprends que le ministre ne veut pas interférer ou intervenir auprès de ses collègues, mais il va se rendre compte vite, vite, vite, il va se rendre compte très rapidement qu'à un moment donné il faut qu'il influence ses collègues puis il faut qu'il brasse la cage un peu s'il veut que la priorité de l'éducation, ce soit une priorité du gouvernement, d'accord?

Alors, son collègue le ministre responsable du Développement économique et des régions a réduit les crédits d'impôt prévus à la recherche et au développement et il l'a fait mur à mur. Il nous reprochait de faire des choses mur à mur. Alors, son collègue l'a fait mur à mur. Il ne s'est pas posé de question sur: on l'enlève dans tel ou tel secteur où on a atteint les objectifs, c'est pertinent de le faire; ailleurs, au contraire, on va même l'améliorer, l'augmenter. Et je crois que c'est une mauvaise décision et que c'est une erreur de la part de son collègue que d'avoir réduit les crédits d'impôt disponibles pour la recherche et le développement.

Le ministre lui-même disait: Au plan industriel, regardez, l'Ontario fait un effort en fait comparable à nous, au global, par rapport au PIB. Mais évidemment, comme leur PIB est beaucoup plus élevé, ça veut dire qu'ils mettent beaucoup plus d'argent à cet égard-là.

Alors donc, c'est une parenthèse, M. le Président, que je fais, et j'espère que... le ministre n'est pas obligé de me dire qu'il va faire des pressions sur son collègue, mais j'aimerais qu'il en fasse pareil parce que ça n'a pas de bon sens, la décision qui a été prise. Il aurait été mieux de diminuer des crédits fiscaux ailleurs. On nous parle de la réduction de la taxe sur le capital. D'ailleurs, c'est nous qui l'avions annoncée. On la réduit moins rapidement que ce qu'on avait annoncé au budget, alors... dans les budgets précédents, le dernier. Donc, tu sais, on peut bien nous faire la leçon là-dessus, mais cependant, sur la question de la recherche et du développement, il me semble que c'est une mauvaise décision. Qu'on ait réduit ailleurs davantage, je pense ça aurait été un meilleur choix. Je ferme ma parenthèse.

L'essentiel de mon propos à ce moment-ci, c'est de savoir de la part du ministre quel est l'objectif qu'il se fixe en termes de part du PIB que doivent représenter les investissements en matière de recherche supérieure ou de recherche universitaire, y compris la recherche en centre hospitalier. Quel est l'objectif qu'il se fixe? D'être au-dessus des pays de l'OCDE? D'être en avant du reste du Canada, au-dessus de la moyenne canadienne? J'aimerais l'entendre à cet égard.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, quand on fait des comparaisons avec le PIB, et tout ça, ça donne une indication évidemment qui n'est pas négligeable, mais je suis toujours très prudent quant à l'interprétation, la députée de Taillon en a fait une, et je veux rester prudent là-dessus.

Le passage de 0,63 à 0,72 du PIB peut être l'effet de plusieurs facteurs, et il est difficile de simplement associer cette amélioration-là à l'effort, disons, de l'enseignement supérieur. Je veux juste qu'on soit sûr de prendre les précautions et qu'on fasse attention à la signification de l'interprétation qu'on peut donner.

Et, moi, j'ai toujours fait très attention, quand on regarde des calculs économiques... Je ne suis pas un économiste. Et l'économie de temps en temps, la façon dont les économistes analysent les chiffres, c'est nécessaire, mais, par contre...

Mme Marois: Mais il y a d'autres unités de mesure. Moi, ça ne m'embête pas qu'on les regarde.

M. Reid: ...je regarde avec beaucoup d'humilité, je regarde toujours avec beaucoup d'humilité, pour être sûr de ne pas interpréter indûment. Mais l'interprétation que Mme la députée de Taillon a faite en vaut certainement beaucoup d'autres, et il est clair qu'il y a une amélioration dans le rapport.

Alors, maintenant ce serait intéressant de savoir à quoi elle est due exactement. Je pense que, pour une part, on va admettre facilement qu'elle est due à l'augmentation des crédits dans les universités qui ont donné lieu à l'augmentation du numérateur dans le contexte du rattrapage, disons, qui a lieu et qui amène plus de recherche, puisqu'on a plus de professeurs dans les universités.

Maintenant, il y a une parenthèse qui a été ouverte ? et je ne veux pas faire plus qu'une parenthèse non plus ? mais je retiens... et j'ai sursauté quand j'ai entendu dire que, si l'Ontario a des meilleurs résultats en recherche industrielle par rapport à son PIB, c'est parce qu'on met plus d'argent en termes de crédits, etc. Malheureusement, j'ai l'impression que les chiffres disent exactement le contraire, et nous avons manifesté...

Mme Marois: Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça.

M. Reid: J'ai mal compris alors.

Mme Marois: Oui, oui, c'est vraiment mal compris, je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'on constatait que la part de la recherche industrielle en Ontario était plus importante que la nôtre, mais je n'ai pas dit que c'était dû aux efforts du gouvernement. Ça, l'Ontario a une façon différente de faire. Le résultat net... eux, ils le disent moins, ils le font, ça donne le même résultat, là.

M. Reid: Parce que c'était dit dans le contexte des crédits d'impôt. Et, en ce qui me concerne et en ce qui concerne les discussions que j'ai avec mon collègue le ministre du Développement économique et régional, je puis vous assurer, en ce qui concerne le programme, que les deux années ? enfin, un peu moins de deux ans ? que j'ai passées à travailler justement dans l'environnement du développement économique pour le gouvernement fédéral, où il y a quand même des choses intéressantes qui se font, m'ont permis de me faire une idée, et cette idée-là est tout à fait en accord avec les décisions évidemment qu'on a prises sur l'abolition des crédits au niveau du développement.

Je pense que la question qui a été posée par la suite de ces parenthèses et de ces préambules était: Quels sont les objectifs que le ministère... et que je me fixe? Écoutez, encore une fois, il faut faire attention à des objectifs qu'on peut se fixer là-dessus. Il y en a certainement au moins un qui est très clair pour moi, et j'en ai parlé ce matin et j'en ai parlé cet après-midi: il est important de conserver notre capacité de développer, à partir de nos universités, notre capacité de développer des connaissances, des brevets, donc de nous assurer d'avoir un soutien important de la recherche fondamentale. C'est dans cette optique-là que nous avons déjà pris l'orientation de changer la façon dont on va appliquer les frais indirects de recherche, les subventions aux frais indirects de recherche.

Il est très important également de nous assurer, parce que... bon, la base de recherche fondamentale, c'est pour nous assurer du développement, pas dans les deux, trois prochaines années peut-être, mais qu'on ne va pas être pris de court dans quatre ans ou dans cinq ans. Maintenant, il est très important de continuer les efforts qui ont été entrepris au niveau donc de la commercialisation ou de la matérialisation de ces connaissances qui ont été faites, des brevets qui ont été obtenus. Et, dans ce sens-là, il m'apparaît que les chiffres qui sont ceux du Québec maintenant, en tout cas les plus récents que j'ai vus, qui sont quand même parmi le peloton de tête de l'OCDE au niveau de ce développement-là, que ces chiffres-là doivent être maintenus, ce qui n'est pas une mince affaire parce que tous les pays avancés maintenant ont des plans liés à l'innovation, quel que soit le nom qu'on leur donne.

n(16 h 20)n

Le gouvernement du Canada a son plan d'innovation, nous avons notre politique des sciences et technologies, et donc il est clair que c'est une concurrence, une concurrence entre provinces, une concurrence avec les États américains, une concurrence avec les autres nations avancées du globe. Et donc il est clair qu'il faut maintenir ? je n'ai pas de chiffre à donner ? mais il est clair qu'il faut maintenir ? et je pense que la députée de Taillon m'a ouvert la porte un peu à pas uniquement des chiffres, mais un petit peu des positionnements, si on veut... Alors, en termes de positionnement, il m'apparaît important de conserver ce positionnement-là qui est avantageux. En termes de positionnement, il m'apparaît important de nous assurer également, au niveau de notre production industrielle...

Ce n'est pas juste de regarder le pourcentage du PIB. Le pourcentage du PIB, c'est un input, c'est-à-dire que c'est quelque chose qui rentre dans un processus. Ce qui m'intéresse beaucoup, c'est ce qui sort à l'autre bout, c'est-à-dire combien on a d'entreprises, combien d'emplois, etc., on crée, combien d'activités économiques on développe. Parce que, souvent, si les chiffres nous montrent dans une situation qui, sur le plan du PIB, est plus importante, c'est parce que notre PIB n'est pas peut-être aussi fort que celui de nos concurrents dans beaucoup de cas. Et donc, dans ce sens-là, il est important... L'output est important. C'est-à-dire l'output, c'est celui qui fait augmenter notre produit intérieur brut.

L'autre élément... Donc, dans ce contexte-là, il y a évidemment le passage de nos connaissances à de l'entreprise de haute technologie. Il y a aussi, dans notre système universitaire et aussi, déjà à ce niveau-là, certains cégeps, CCTT, une aide qui peut être apportée pour le développement, même la création parfois, mais le développement d'entreprises de moyenne technologie. Par exemple, dans mon comté d'Orford, il y a un projet qui a traîné malheureusement longtemps sur les tablettes, mais un projet de formation qui n'a pas uniquement un rôle de formation. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il n'est pas même pas au niveau cégep ou universitaire, quoiqu'il doit faire appel à des connaissances de ce niveau-là, mais un projet qui va avoir un impact sur les entreprises de moyenne technologie, c'est-à-dire des technologies de plastique et caoutchouc, pour lesquelles il y a des choses traditionnelles mais pour lesquelles il y a beaucoup de technologies avancées, entre autres, de robotique ou de technologies de nouveaux matériaux composites, etc. Et donc, il est très important de pouvoir fournir à ce type d'industries la façon de pouvoir se développer.

Or, la moyenne technologie, si ma mémoire est bonne, dans les mêmes rapports probablement d'où viennent les chiffres que j'ai reconnus tout à l'heure, là, c'est-à-dire les rapports du Conseil de la science et de la technologie, la moyenne technologie au Québec, en termes industriels, ne correspond qu'à une quinzaine de pourcentage d'output. C'est-à-dire, autrement dit, qu'on n'en fait pas plus, de la haute technologie, alors que, dans le reste du Canada et dans beaucoup d'autres pays, la moyenne technologie occupe beaucoup de place. C'est très important parce que, après qu'on ait passé la haute technologie et la moyenne technologie, qu'est-ce qui reste? Il reste les entreprises de faible technologie ou les entreprises qui n'utilisent pas de technologie avancée. Et, là-dedans, nous avons 70 %, M. le Président, de notre output industriel, de notre production industrielle qui est basée sur des entreprises de faible technologie ou qui n'ont pas de technologie de production avancée.

Alors, il est très important pour moi, si on me demande quels sont les objectifs que je me pose, il est très important pour moi, tout en maintenant les acquis que nous avons faits au niveau de la haute technologie, il est très important pour moi de m'assurer que nous allons faire des progrès considérables au niveau de notre tissu industriel qui utilise de façon insuffisante les technologies et qui doit devenir plus compétitif par rapport à, disons, nos concurrents, nos concurrents en termes de provinces, en termes d'États ou en termes de pays sur la planète.

Alors, dans ce sens-là, je ne peux pas séparer les objectifs de la recherche fondamentale, d'un côté, de la recherche appliquée, de la valorisation de la recherche pour la création d'entreprises ou fournir les entreprises de très haute technologie de la connaissance supplémentaire, ou des compétences, ou des diplômés, je ne peux pas séparer ça de l'ensemble des efforts qui doivent être fournis et pour lesquels les universités vont également contribuer, notamment dans des domaines de recherche appliquée, et pour lesquels également les cégeps vont être amenés à fournir une contribution dans le cadre des réseaux ou des CCTT réseautés.

Pourquoi je ne peux pas séparer ça? Parce que, finalement, quand on considère l'impact de la recherche ultimement, c'est sur le tissu industriel, et le tissu industriel au Québec doit correspondre à l'état d'avancement que nous avons dans nos maisons d'enseignement supérieur, et dans ce sens-là donc, c'est à l'ensemble du tissu industriel qu'on s'adresse.

Donc, les objectifs, si on veut faire un sommaire de ça, d'une part, c'est de conserver les acquis au niveau du tissu industriel de haute technologie, d'autre part, c'est d'augmenter la part de moyenne technologie et d'augmenter également la part d'entreprises qui vont utiliser de la technologie, donc de réduire cette part d'entreprises qui n'utilisent pas de façon suffisante la technologie et qui sont vulnérables.

S'il y a des questions supplémentaires, M. le Président, je vais essayer d'y répondre.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que le député de Verdun va être heureux qu'on ait consacré autant de temps sur la question de la recherche.

Mme Marois: Ah oui. Puis, quant à moi, on en consacrerait encore plus, M. le Président. C'est parce que le champ à couvrir est très large, alors on va en convenir ensemble.

Bon. Moi, ça m'étonne un peu, là, que le ministre ne se fixe pas d'objectifs en termes de part du PIB consacrée à la recherche et au développement. Je comprends qu'il dit que ce n'est pas un indicateur parfait, je suis d'accord à 150 %, et puis il y a des indicateurs un petit peu plus fins, un peu plus raffinés: combien on a de chercheurs per capita, combien on a de centres de recherche, quelle est la valeur de notre PIB en moyenne et haute technologie.

Je regardais, il y a un document qui est publié chaque année par le ministère des Finances et qui s'appelle Profil économique et financier du Québec, et, au printemps 2003, on a fait une dernière publication où on rappelait un certain nombre de données comme... par exemple, Montréal se classe au quatrième rang en Amérique du Nord pour le nombre d'emplois per capita dans les secteurs de la haute technologie. Ce n'est pas rien, hein! Et donc, on peut utiliser d'autres critères, mais celui qui nous permet de nous comparer le mieux et qui est généralement retenu par ceux et celles qui observent cette question, c'est effectivement la valeur par rapport au PIB, les investissements dans les universités, etc., le nombre de chercheurs, encore une fois.

Alors, moi, ça ne me fait rien, s'il y a d'autres critères, on les regardera. De toute façon, dans la politique scientifique, il y avait aussi toutes sortes d'évaluations qui étaient faites, mais je n'en suis pas là. Cependant, ça ne nous enlève pas l'obligation de se fixer des objectifs, et je suis étonnée que le ministre ne me fasse pas état des objectifs que s'est fixés son parti au moment de la campagne, parce que son parti, lui, en a fixé, des objectifs.

Dans le plan d'action du prochain gouvernement, quand on parle de doter le Québec d'une culture de l'innovation, on dit: «Au terme du premier mandat, l'effort québécois en recherche et développement aura été porté de 2,4 % à 3 % du PIB. Cela nous placera à l'avant-garde mondiale en matière d'investissements en R & D.»

Alors, ça, c'est l'engagement du parti d'où est issu le ministre de l'Éducation, et j'imagine que, pour atteindre un objectif comme celui-là, il va falloir que tout le monde mette l'épaule à la roue et, entre autres, le ministre de l'Éducation, et en particulier dans l'investissement en recherche et développement au niveau universitaire, autant en général qu'en particulier dans le cas de la santé.

Alors, ça m'étonne simplement, mais je comprends que la volonté du ministre est là. S'il veut utiliser un autre critère, moi, ça ne me dérange pas. Son parti nous en suggère un, c'est celui qui nous permet de nous comparer le mieux pour l'instant. Mais... Alors, ça, c'est, un, mon étonnement. Deux, est-ce que ça va s'appliquer à la recherche universitaire et dans quelle proportion? Trois, au-delà de la question des centres de liaison et de transfert dans le cas des universités ou des centres collégiaux de transfert de technologie dans les cégeps qui facilitent et permettent le transfert et des technologies et parfois des découvertes qui peuvent trouver application, est-ce qu'il y a d'autres stratégies auxquelles songe le ministre pour augmenter notre part d'investissement en termes de recherche et développement au niveau universitaire? Et, s'il nous dit qu'il veut transférer les résultats vers l'industrie ou vers les différents secteurs économiques, quelles sont les stratégies qu'il va utiliser au-delà de celles qu'il nous suggère par la voie des CCTT, des centres collégiaux de transfert technologique ? je déteste l'utilisation des sigles, on y arrive tous, mais ? ou des centres de liaison et de transfert?

n(16 h 30)n

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, évidemment, quand on regarde des cibles à long terme comme celles que nous pouvons nous donner au niveau, par exemple, d'un ratio comme celui-là, il ne faut pas oublier qu'on se donne comme cible des augmentations de recherche, mais on se donne comme cible également des augmentations du PIB. Et, je l'ai souligné tout à l'heure, il est important pour nous non seulement d'augmenter les inputs dans ce... ou le numérateur, si vous voulez, du ratio, il est important aussi d'augmenter le PIB comme tel. Et c'est un... Je pense que ce sont des attentes que tous les Québécois ont envers nous, c'est-à-dire d'augmenter la quantité de la production industrielle, la qualité de la production industrielle, et, dans ce sens-là, nous avons des engagements qui sont clairs.

Nous avons également sur le plan... de la même façon qualitative, on a dit qu'on sera... «Au terme du premier mandat, l'effort [...] en recherche et développement aura été porté à 3 % du PIB.» Alors, il s'agit ici donc d'un ratio qui comprend un numérateur et un dénominateur. Alors, il est difficile pour moi, M. le Président, étant donné que j'ai un contrôle pour une bonne part sur le numérateur, c'est-à-dire les dépenses qui seront possibles de faire, et que je n'ai pas nécessairement le contrôle, parce que c'est une collaboration avec un ministère qui a, lui, les moyens au niveau du développement économique comme tel... mais il est clair que nous pouvons contribuer. De cette façon-là, je pense que j'ai indiqué une façon significative de le faire.

Quant au niveau de la fixation, parce que c'est ce qu'on nous avait demandé, la fixation pour cette année dans le plan qu'il y a cette année d'un ratio de PIB, dans le plan stratégique qu'on est en train de préparer, il y a des discussions actuellement, et c'est difficile... des discussions qui se font avec la CREPUQ notamment pour... Et je pense que vous avez eu les documents du plan stratégique, vous avez pu constater où on en est. C'est même là-dessus, un certain nombre de détails. Il n'y a pas de cible proposée dans le plan qui est là. Il y a des discussions. Est-ce qu'on va pouvoir arriver à se donner des cibles particulières? Je pense que ça reste à voir, et ça va faire l'objet de discussions qui sont en cours actuellement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: M. le Président, bon, je ne crois pas avoir eu réponse vraiment à mes questions, mais, cependant, ici, dans le programme du Parti libéral, il ne s'agit pas du dénominateur, là. On prend pour acquis que le PIB, qu'il augmente ou qu'il n'augmente pas, à moins que je ne sache pas lire, là, que le PIB augmente ou n'augmente pas, on dit: «L'effort québécois aura été porté de 2,4 % à 3 % du PIB.» Tant mieux si le PIB augmente, j'espère bien qu'il va augmenter, parce que c'est notre richesse collective qui augmente à ce moment-là. Mais on ne nous dit pas ici: Selon que le PIB va augmenter ou pas. On nous dit: Voilà l'objectif qu'on se fixe. Et ça, ça comprend la recherche universitaire et la recherche industrielle.

Et, dans le fond, ce que je veux savoir, c'est: quelle va être la contribution de la recherche universitaire à cette croissance? Par exemple, il y a un an, le ministère de l'Éducation indiquait que le Québec visait un niveau de recherche comparable à celui du G8. C'était un exemple d'un objectif. Le Parti libéral, lorsqu'il a fait sa campagne, a dit: Nous, c'est 3 % de notre PIB. On se regarde, nous, puis on dit: On est déjà à 2,4 %, on veut aller à 3 %. Alors, c'est simplement ça, ma question, et les moyens pour y arriver. Parce que, si on s'en fixe, des objectifs, là, il va toujours bien falloir que quelqu'un quelque part en fixe aussi à son niveau. Est-ce que c'est au ministère de l'Économie? Oui, sûrement, du Développement économique, à l'Éducation, du côté de la recherche en santé, du côté de la science et de la technologie avec la politique scientifique. Mais, je comprends que le ministre peut vouloir prendre du temps pour y réfléchir et nous revenir éventuellement mais, pour l'instant, il n'y a pas de cible.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, je pense que je dois donner raison à la députée de Taillon concernant la question du PIB, là. Et ce n'est pas ce que j'avais en tête, mais ce que j'avais en tête, c'est effectivement l'effort qu'il faut faire tout en développant le PIB, c'est de le développer, entre autres choses, par le développement de la recherche industrielle, parce qu'une bonne partie... quand on parle de recherche de haute technologie ou de recherche de moyenne technologie, il faut développer cette recherche qui n'est pas forcément celle dans les universités. Et c'est là-dessus, sur laquelle, moi, j'ai un contrôle relativement plus faible et je ne pense pas que c'est par des incitatifs qui ont été ceux qu'on a connus au Québec qu'on va atteindre cet objectif-là.

Mais, là-dessus, je pense qu'on a des objectifs qui se sont fixés. Je pense que nous regardons d'un côté, avec les universités, au niveau de l'enseignement supérieur. Est-ce qu'on peut penser à des objectifs? Mais l'objectif et le total, c'est la somme des deux, et, là-dessus, nous avons le mandat pour le réaliser et, faites-nous confiance, M. le Président, comme tous nos engagements, nous allons le tenir, celui-là.

Mme Marois: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le ministre. Je trouve que ça n'a pas de bon sens, ce qu'il vient de nous dire. Il dit qu'il faut augmenter la recherche industrielle, c'est-à-dire l'investissement en recherche industrielle, et il faut qu'il y ait des transferts des universités, des cégeps vers les entreprises à moyenne et haute technologies. Puis, il dit: La stratégie pour y arriver, on ne la connaît pas encore. Puis celle qu'a utilisée mon collègue, ça a été de baisser les crédits d'impôt disponibles justement pour les entreprises pour augmenter à ce moment-là leur investissement.

On avait un rattrapage à faire, on en a fait un bon. La preuve en est qu'on est au-dessus de la moyenne canadienne. On est, en comparaison avec l'Ontario, sachant qu'en volume... évidemment, on doit faire... eux font un effort bien plus important que nous, là ? je ne parle pas du gouvernement, je parle de la société en général, de l'économie ontarienne en général.

Je vous donne une autre information: 41 % des entreprises qui réalisent de la recherche et du développement au Canada sont au Québec, ce qui constitue une hausse de 8 points depuis 1994. C'est une donnée qui provient, encore une fois, du Profil économique et financier du Québec, printemps 2003.

Alors, je ne veux pas blâmer le ministre, je veux qu'il réfléchisse et je veux qu'il incite son collègue à réfléchir à la décision qu'il a prise et qu'éventuellement il revienne sur cette décision, parce que ça n'a pas de bon sens. On était en train... On a une erre d'aller, un élan qui nous a permis de faire du rattrapage. Alors, ça coûte des sous, oui, procéder à des investissements. On a beaucoup de petites et moyennes entreprises. On sait que souvent, dans la grande entreprise, sauf celles qui naissent actuellement, là, avec les formules de soutien et d'aide, qu'il s'agisse du soutien par les Innovatech ou autrement et, entre autres, dans le domaine justement des biotechs et du secteur des nouvelles technologies de communications...

Alors, je l'invite à réfléchir à cela, se fixer des objectifs ? son parti en fixe, lui devra s'en fixer pour être capable de permettre à son gouvernement d'atteindre les objectifs qui sont là ? de faire réfléchir son collègue du côté de l'Économie, parce que je crois qu'il faudra réviser cette décision, qui n'était pas une sage décision, et, quant aux moyens à prendre pour atteindre une meilleure performance encore, je crois que nous sommes capables.

Et les petits États, ils doivent être meilleurs que les autres. Et, en ce sens-là, la recherche et le développement, c'est crucial pour le Québec. On l'a compris dans le passé. Sa propre formation politique considère que c'est suffisamment important pour en faire un objectif. Je demande au ministre de réfléchir à cette perspective et surtout aux moyens d'y arriver.

Le Président (M. Kelley): Alors, la réponse du ministre à une invitation à la réflexion.

M. Reid: Bien, évidemment, mes premiers mots seront pour remercier la députée de Taillon de sa sollicitude à mon égard. Elle me donne des recettes et elle m'invite à faire des choses.

Maintenant, il est clair, par contre, que je dois réagir sur le fait que, oui, la recherche de haute technologie est importante; par contre, on ne doit pas l'acheter à prix d'or. On doit lui permettre de se développer, mais on doit surtout s'occuper des centaines de milliers de personnes qui travaillent dans des entreprises qui vont devenir à risque si on ne leur permet pas d'accéder à un niveau de technologie plus élevé.

n(16 h 40)n

Et, à ce titre-là, autant, au niveau de la très haute technologie, nous sommes dans les premiers rangs, au niveau de l'OCDE, autant nous sommes au tout dernier rang ? des 16 pays qui sont dans les rapports que j'ai vus tout au moins ? en ce qui concerne notre performance au niveau de ces entreprises de faible technologie ou des entreprises qui n'ont pas recours à la technologie. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il faut qu'on s'en occupe et je pense que les recettes qui ont été utilisées par le gouvernement précédent ont fait la preuve que ça ne marche pas. Et je peux comprendre...

Mme Marois: ...augmenté. Voyons donc!

M. Reid: Je peux comprendre que... Pour ce programme-là, il est très clair, et je peux comprendre qu'on ait une vision, une approche de développement économique, etc., qui est celle du gouvernement précédent. Cette approche-là n'a pas été retenue par les Québécois le 14 avril, et donc, dans ce sens-là, je suis tout à fait en accord avec les décisions qui sont prises par mon collègue au niveau autant des crédits d'impôt que des façons de susciter la recherche à un haut niveau dans les entreprises de haute technologie et dans les façons qu'il faut pour susciter une plus grande composante technologique dans nos entreprises pour faire en sorte que les entreprises soient plus solides et que les salaires dans ces entreprises-là augmentent et deviennent plus intéressants.

Mme Marois: Je pense que ? pendant que le ministre consulte ses notes, là ? ça a fonctionné, la stratégie qu'on a adoptée jusqu'à maintenant. Toutes les stratégies n'ont pas fonctionné au même niveau, toutes n'étaient pas bonnes, moi, je suis prête à admettre ça, hein! Ce qu'on a fait... Tout ce qu'on a fait n'était pas parfait, je suis prête à admettre ça. Il y a des correctifs qu'on doit apporter régulièrement, systématiquement, bien sûr. Mais, en recherche et développement, entre vous et moi, les résultats que l'on connaît aujourd'hui sont liés à la volonté absolument indéfectible qu'avait ce gouvernement de faire augmenter la part de nos ressources consacrées à ces investissements, et on a pris les moyens pour y arriver, et ça a donné des résultats. Il y a eu du rattrapage. Et, regardez sur une longue période... On prenait une année, là, tout à l'heure, mais regardez sur une plus longue période, il y a eu un réel rattrapage. Et c'est ça que je ne voudrais pas que l'on remette en question et surtout que l'on connaisse des reculs sur ce front-là.

Bon. Je vais venir... Est-ce que... Je veux passer à un autre sujet, qui est dans la même lignée cependant, dans la même veine.

Le Président (M. Kelley): Oui. Mais on peut commencer un autre sous-sujet.

Subventions accordées aux organismes
de soutien à la recherche et au développement

Mme Marois: Bon. Ça va. Alors, bon, d'abord, je vais... Dans le sens de ce que je disais tout à l'heure, que ce n'est pas évident que le gouvernement prend actuellement les bonnes décisions pour soutenir la recherche et le développement, j'en ai pour preuve, aux crédits budgétaires, Budget de dépenses, volume II, Crédits des ministères et organismes, qui a été déposé par la présidente du Conseil du trésor, page 6-10, Développement économique et régional... Dans le programme Recherche, Science et Technologie, dans les crédits de transfert, ce que je constate, c'est que l'aide à la relève en science et en technologie ? Aide à la relève en science et en technologie ? voit son budget passer de 2 433 000 $ à 1 666 000 $. Dans le cas de l'aide financière... Non, ce n'est pas ça. Ici. Donc, de l'aide à la relève en science et en techno. Et, quant au Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies, les sommes disponibles passent de 35 909 000 $ à 33 337 000 $. On maintient le Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies quant aux subventions, à la bourse. Et, quant au Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, on fait passer les sommes disponibles de 43 603 000 $ en 2002-2003 à 40 376 000 $. Quant au Fonds québécois... Ça, c'est pour les bourses. Et, quant aux subventions à la gestion, elles restent les mêmes.

Et, pour le reste, on... soit on a des budgets qui sont comparables ou des réductions de budgets. Par exemple, programme de soutien aux initiatives de concertation régionale ? ah! c'est intéressant, le ministre en parlait tout à l'heure ? en recherche, science, technologie et innovation, on passe d'un budget de 4 413 000 $ à un budget de 2 613 000 $. Alors, il en va ainsi pour un certain nombre d'autres budgets. Donc, j'ai un peu de difficultés à suivre le ministre s'il nous dit qu'il s'agit de priorités.

Revenons au budget, par exemple, du Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture. Par exemple, dans ce cas-là, le Centre de recherche interdisciplinaire sur la violence familiale et la violence faite aux femmes de l'Université Laval mène actuellement 13 projets de recherche financés par ce fonds. À travers le Québec, 2001-2002, 966 projets de recherche universitaire ont été financés.

Est-ce que le ministre peut s'engager à rehausser les sommes disponibles pour les fonds québécois de recherche? Dans ce cas-ci, c'est celui sur la société et la culture, mais il en va de même de celui sur la nature et les technologies.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, je suis un peu surpris. Est-ce que c'est moi qui suis trop nouveau dans le système pour ne pas comprendre? Parce qu'on est ici pour défendre les crédits du ministère de l'Éducation. Je ne suis pas équipé et je n'ai pas les réponses, je n'ai pas les explications aux crédits, d'où ils viennent, qu'est-ce qu'ils impliquent, etc., de ce ministère.

Bien sûr, il y a des conséquences éventuellement au niveau des relations avec le monde universitaire comme beaucoup d'autres éléments dans d'autres ministères ont des conséquences ou des implications également sur la vie universitaire ou le monde universitaire. Je ne vois pas comment je pourrais me prononcer d'une quelconque façon sur les chiffres qui me sont présentés ou sur les crédits qui me sont présentés. Je n'ai pas l'information qu'il faut pour le faire.

Mme Marois: Bon. Alors, je vais reprendre ça autrement. Le ministre est quand même membre...

M. Reid: Mais, si on poursuit dans la même veine, je pense que ce serait peut-être intéressant, si Mme la députée de Taillon veut avoir des réponses... Parce que je n'aime pas beaucoup me faire poser des questions sur des sujets pour lesquels je ne suis même pas, dans cette commission, supposé amener des réponses. Je pense qu'elle pourrait peut-être garder ses questions pour la période des questions ou lors de... Enfin, elle l'inscrit au feuilleton, quoi.

Mme Marois: Oui, on pourrait...

Le Président (M. Kelley): Effectivement, oui. On va...

M. Reid: ...demander aux personnes qui peuvent apporter des réponses.

Le Président (M. Kelley): On est ici pour regarder les crédits budgétaires pour le ministère de l'Éducation, pas pour un autre ministère. Je comprends le lien que la députée est en train de faire, mais quand même il y a des questions qui peut-être seraient mieux placées ou posées au moment de l'étude des crédits de ce ministère plutôt que le ministère de l'Éducation qui est à l'étude à ce moment.

Mme Marois: Je suis d'accord, M. le Président, mais je pense qu'il faut que le ministre sache... Parce qu'il n'a pas l'air de vouloir se préoccuper de ce qui se passe dans les ministères à côté. Puis il va apprendre...

M. Reid: M. le Président...

Mme Marois: Non, non, mais je comprends qu'on n'étudie pas ces crédits-là. Mais, cependant, il faut quand même qu'on fasse les liens et qu'on intègre les informations. À moins que le ministre est un gouvernement lui-même, on ne fonctionne pas en silo. Ça, c'est toujours l'expression qu'on va utiliser souvent. Le fonctionnement en silo, c'est-à-dire dans un corridor, dans un tunnel où on ne se parle pas les uns les autres, je pense que c'est la pire façon de fonctionner.

Je comprends qu'on n'étudie pas les crédits du ministère du Développement économique et régional, mais il y a des décisions qui ont été prises par le ministre au Développement économique et régional qui ont des incidences sur la question de la recherche et du développement, et elles sont importantes. Et le ministre, d'entrée de jeu, cet avant-midi, au début de l'après-midi, a indiqué comment pour lui c'était majeur, important, qu'il allait s'en préoccuper. Et je suis d'accord avec lui.

Bien, à ce moment-là qu'il me dise s'il accepte que l'on réduise les sommes consacrées au Fonds québécois de recherche sur la nature et les technologies, au Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, parce que son discours est contredit par les gestes posés par son propre gouvernement.

Je lui donne un autre exemple: les programmes d'aide à la relève, la promotion des carrières scientifiques. Alors, programmes d'aide à la relève, promotion des carrières scientifiques. S'il y a quelque chose qui doit préoccuper le ministre de l'Éducation, c'est bien cela, les carrières scientifiques. On prépare ceux qui vont être les chercheurs de demain. Alors, on a réduit d'un tiers le budget. Ce n'est pas des sommes importantes, mais parfois c'est le coup de pouce qui fait la différence. On a réduit le budget d'environ un tiers, de 560 000 $. Alors, on passe d'un budget de 4 166 800 $ à 3 608 100 $. Donc, l'aide à la relève en science et en technologie se voit privée de ressources pour être capable de continuer d'assumer sa mission. Alors, j'imagine que ça doit quand même préoccuper le ministre de l'Éducation, puisque c'est directement dans son champ.

Alors, c'était une préoccupation que je voulais faire valoir auprès du ministre de l'Éducation. Il va comprendre qu'il faut travailler en équipe, qu'il faut qu'il se préoccupe de ce qui se passe dans les ministères qui ont un impact sur la recherche et sur l'investissement en recherche et en développement au Québec.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, je comprends le lien, mais quand vous avez dit «c'est dans son champ», techniquement parlant...

Mme Marois: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...on parle des crédits qui sont les crédits qui sont la responsabilité du ministre du Développement économique et régional à défendre. Il y a des moments qui sont prévus dans l'horaire pour le faire, et ce n'est pas cet après-midi, devant cette commission. Alors, j'invite la députée ou les représentants de sa formation politique de poser ce genre de questions au ministre responsable qui est le ministre et député de Laporte.

Mme Marois: D'accord. Est-ce qu'on peut continuer dans le...

Le Président (M. Kelley): Vous pouvez continuer sur les crédits budgétaires de l'Éducation.

Mme Marois: Bien sûr. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelles sont les sommes qui sont prévues pour soutenir les équipes de recherche dans nos différentes universités ou dans nos centres hospitaliers universitaires qui présenteraient des projets à la Fondation canadienne de l'innovation? Quelles sont les enveloppes prévues à cet égard dans son ministère?

Le Président (M. Kelley): Une question est posée et précise. Alors, on va laisser au ministre le temps de trouver la réponse à cette question.

(Consultation)

M. Reid: M. le Président, vous devinez bien que, si la réponse avait été un chiffre comme ça, on l'aurait déjà depuis longtemps. Donc, c'est une réponse un petit peu plus complexe. Alors, premièrement, on parle ici, si je comprends bien, Mme la députée de Taillon, du quatrième concours de la Fondation canadienne de l'innovation. Et donc, si c'est bien ce dont on parle, si on se fie au taux habituel de succès de nos équipes de recherche québécoises et pour lesquelles il y a un bon taux de succès, on s'attend à un montant plus ou moins, là, de 165 millions de dollars qui serait nécessaire. Alors, quant aux sommes qui... disons, au financement de ces sommes-là, nous avons prévu une rencontre au niveau de collègues dans notre équipe ? on parlait d'équipe, tout à l'heure.

Mme Marois: C'est bon, ça.

M. Reid: Et d'ailleurs je remercie encore une fois la députée de Taillon de ses conseils. Ça ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd. Et, dans notre équipe donc, quatre ministères impliqués, et donc les quatre ministres. Il y a une rencontre qui doit avoir lieu bientôt ? il s'agit donc du Conseil du trésor, du ministère du Développement régional, de l'Éducation et de la Santé ? pour déterminer de quelle façon nous allons répondre à cette problématique. Parce que, vous le savez, la députée de Taillon le sait très bien, parce que je me rappelle même d'une réunion où on avait parlé de ces choses-là avec son collègue de la Santé, nous allons inclure deux collègues supplémentaires dans le cas présent.

Et ce que vous savez, c'est que le gouvernement fédéral et la Fondation canadienne de l'innovation distribuent des fonds de recherche sur la base de concours, des fonds importants, mais que les universités et le gouvernement provincial, dans chacun des cas, doivent fournir une contrepartie à ces fonds qui viennent de la Fondation canadienne de l'innovation. Alors donc, il faut prévoir un montant d'argent, un échéancier de déboursés, etc., qui permettent aux équipes de recherche qui ont du succès aux concours de la Fondation canadienne de l'innovation de pouvoir recevoir les fonds fédéraux, c'est-à-dire de pouvoir compter sur une contrepartie québécoise et, la plupart du temps également, une contrepartie qui vient, dans la plupart des cas, de leur fonds de dotation ou d'entreprises qui s'impliquent dans des projets. Voilà ma réponse, M. le Président.

Mme Marois: D'accord. Donc, par rapport aux sommes qui ont été dévolues dans le passé, ça se compare comment?

M. Reid: Vous allez me permettre d'aller chercher l'information également?

Mme Marois: Certainement.

(Consultation)

M. Reid: M. le Président, c'est parce que je voulais avoir, en plus des sommes qui étaient impliquées, quelle était la valeur des concours de la FCI, comme ça... Alors, à vue de nez, avant cette année, le dernier concours était en 2001-2002, et le Québec a déboursé 164 millions et donc, on parle de 165 ? plus ou moins ? millions, et j'imagine, à vue de nez, étant donné que les taux de succès généralement se ressemblent, là, au niveau du Québec, qu'il devait s'agir d'un concours comme le quatrième concours, c'est-à-dire 450 millions de dollars. Et donc, j'imagine que c'est un peu pareil.

Quand on recule, disons, année par année, 2000-2001, il s'est agi de 106 millions, 1999-2000, de 47 millions, et 1998-1999, de 48 millions, qui était la partie donc, la contribution provinciale.

Mme Marois: Donc, ce sont des sommes comparables qui sont disponibles actuellement pour être... pour investir en contrepartie avec les... pour supporter les projets de nos universités.

M. Reid: C'est ça. Une seule petite précision, c'est que vous avez dit «qui sont disponibles». Ce sont des sommes que nous devons rendre disponibles évidemment, parce que c'est pour ça que nous faisons une réunion, là, à même nos ministères.

Mme Marois: Mais, actuellement, est-ce que c'est cette somme-là qui est disponible? C'est celle sur laquelle vous pensez pouvoir vous entendre?

M. Reid: Bien, c'est-à-dire que les discussions qui vont se faire... Étant donné qu'on n'a pas de montant définitif, on travaille sur une hypothèse, là, et c'est sur cette hypothèse-là que nous allons travailler dans cette réunion dont j'ai parlé tout à l'heure.

Mme Marois: D'accord. Oui?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est sur le même sujet, parce que j'ai une autre demande d'intervention?

Mme Marois: Non. Sur ça, là, je pense... j'aurais continué du côté des universités et de l'enseignement supérieur.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, si on peut passer la parole à Mme la députée de Chauveau, je vais revenir sur les autres éléments des universités.

Mme Marois: D'accord.

n(17 heures)n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau.

Ventilation des crédits (suite)

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Alors, depuis deux jours, on a entendu amplement parler du plan d'action du Parti libéral du Québec qui, soit dit en passant, va entrer... va être mis en oeuvre à partir de 2004, comme c'était indiqué dans notre plan d'action.

Alors, j'aimerais revenir un peu sur les crédits. Hier, le ministre nous a confirmé un réinvestissement de 275 millions pour l'éducation primaire et secondaire. Je pense, c'est un réinvestissement qui est important, et ce, malgré le fait que les finances publiques, à partir du 14 avril, n'étaient pas dans l'état où on croyait qu'elles étaient. Donc, je salue le réinvestissement de 275 millions.

Mais j'aimerais aussi que le ministre à cet égard nous entretienne de quel en est du réinvestissement au niveau de l'éducation universitaire. Je ne sais pas si... Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Les montants d'argent qui sont consentis, là, dans les nouveaux crédits, dans les augmentations au niveau des universités sont de l'ordre de 148 millions et, au niveau des collèges, de l'ordre de 43 millions... enfin, 158, pardon ? je pense que j'ai erré, là, c'est 158; c'est ça ? et comprennent donc l'ensemble des coûts de système, etc., autres facteurs, y compris ce dont j'ai parlé hier pour les universités: une somme de 80 millions de dollars qui a déjà été dépensée dans les universités, l'année dernière jusqu'à la fin du mois de mai.

Donc, il s'agit encore une fois... il faut comprendre qu'il s'agit d'une injection de fonds, comme dans les commissions scolaires. Il s'agit d'une injection de fonds, d'argent nouveau dans les universités, dans les cégeps et dans les commissions scolaires également. Et il faut faire très attention à la rhétorique qui est utilisée, parce qu'on finit par en oublier, chez certaines personnes, qu'il s'agit bien d'argent nouveau et d'une augmentation des budgets.

Je pense que, hier, j'ai essayé de faire ressortir graphiquement, très clairement ce que ça voulait dire. En aucun cas il s'agit, même s'il y a des gens qui parlent de réduction, de compression, etc., en aucun cas il s'agit de réduction. Autrement dit, de la... J'avais identifié hier, en jaune, là où il y avait eu des véritables compressions, par rapport à une croissance lente de l'ordre de 3/4 de 1 %. Dans notre cas, il ne s'agit pas de ça du tout, il s'agit d'une augmentation de 3,6 % quand on regarde l'ensemble de l'Éducation. Mais, dans tous les cas, il s'agit d'une augmentation, une injection de fonds, dans tous les cas.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée de Chauveau?

Mme Perreault: Alors, on parle bien d'un réinvestissement de 191 millions pour le collégial et l'universitaire, c'est ça?

M. Reid: Si on additionne les deux, effectivement, on arrive à un total de, donc, 158... 191 millions effectivement au niveau de l'enseignement supérieur, et donc c'est une injection de fonds.

Et, encore une fois, ça finit par être énervant quand on regarde la rhétorique de différentes sources, qu'on parle de... on arrive avec des montants comme compression. Écoutez, je ne ressortirai pas ma feuille d'hier, parce que je ne veux pas non plus me faire faire des commentaires parce que ça devient répétitif, et c'est encore pire quand c'est répétitif visuellement, mais je pense qu'il y a une différence qu'on a parfois oubliée; je ne voudrais surtout pas qu'on l'oublie.

Parce que ça n'a pas été facile, M. le Président. Ça n'a pas été facile pour notre gouvernement de dégager des sommes pour deux ministères, alors que tous les ministères ont des besoins, que tous les autres ministères ont dû faire des concessions et des coupures et des compressions à l'intérieur du ministère, ce qui n'a pas été le cas pour le ministère de la Santé et le ministère de l'Éducation.

Il ne faudrait surtout pas que certaines rhétoriques qui sont utilisées fassent oublier qu'il y a des injections de vrai argent dans un environnement extrêmement difficile. On nous a dit par ailleurs qu'on avait déjà eu à résoudre des problèmes. Quelle que soit la valeur de ce qui est dit là-dessus ou des montants en cause, on a vu par un graphique d'hier que les problématiques qui auraient pu être résolues l'ont été sur le dos, entre autres, de l'Éducation, parce qu'on a vu des décroissances qui, au total, sur quelques années, totalisaient 5 milliards de dollars.

Il ne s'agit pas de ça du tout, mais tout le contraire. Ici, il n'y a pas de baisse de budget comme on a connue pendant plusieurs années. Il y a une augmentation de 400 millions de véritables dollars dans le budget de l'Éducation, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée? Mme la députée de Maskinongé.

Arrimage entre la formation professionnelle
et l'enseignement postsecondaire

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir l'opinion du ministre concernant certains programmes qui fonctionnent en silo, pour utiliser une expression, là, qu'a utilisée Mme la députée de Taillon.

Alors, comme on le sait, certains jeunes s'inscrivent à la formation professionnelle dans une voie, là, au niveau de la formation professionnelle, et ces mêmes jeunes n'ont comme pas de perspective d'atteindre des études supérieures, considérant qu'il y a peu ou pas d'arrimage entre le collégial... c'est-à-dire, pardon, entre la formation professionnelle et le collégial dans certaines techniques et du collégial vers l'universitaire.

Alors, vous comprendrez que nos jeunes Québécois, nos jeunes Québécoises ? parce qu'il y a de plus en plus de filles aussi qui s'inscrivent dans des métiers non traditionnels ? se voient à un moment donné, là, brimés dans leur développement. Et, si on souhaite, comme l'a souvent répété le ministre, que nos jeunes rêvent leur avenir, j'aimerais donc entendre le ministre à ce sujet-là, au niveau, là, de la continuité: quelle est sa vision, là, dans ces domaines techniques où il y a effectivement beaucoup de demandes d'emploi.

M. Reid: Merci, Mme la députée et adjointe parlementaire. Vous me permettrez... Parce que vous avez soulevé une question qui... de la présence des filles et des femmes dans les métiers non traditionnels, vous me permettrez ? et je suis certain que la députée de Taillon sera intéressée ? de dire jusqu'à quel point j'ai été ému de voir un petit bout de vidéo, lors du gala Chapeau, les filles!, qui effectivement est consacré à la présence de femmes dans des métiers non traditionnels, et sur cette jeune femme qui expliquait jusqu'à quel point fabriquer des escaliers, c'était quelque chose de stimulant et quelque chose qui était...

Écoutez, c'était extrêmement émouvant parce que cette personne-là trouvait dans son travail, semblait ? en tout cas à ce qu'elle disait ? trouver dans son travail l'espèce de réconfort que l'on trouve souvent dans... On pense en tout cas que ça existe surtout dans des emplois et des travaux de nature intellectuelle, etc. Elle a fait la démonstration, et, comme les femmes savent le faire, avec beaucoup d'émotion, elle a fait la démonstration qu'on trouve dans des métiers non traditionnels comme celui-là une satisfaction et une satisfaction qui est personnelle, intellectuelle et même sur le plan des émotions.

Et, dans ce sens-là, il m'apparaît très important de valoriser, pas uniquement pour les jeunes femmes, mais de valoriser la formation professionnelle. Et vous allez voir qu'on arrive à quelque chose dont on va parler lundi, mais dont on parle aujourd'hui: la formation professionnelle, parce que ça amène à beaucoup de monde une satisfaction.

Et on voit que les gens... c'est un exemple, mais on en voit beaucoup, de gens qui sont dans la formation professionnelle, qui ont pris cette approche-là, et ils l'ont prise parce qu'ils avaient des circonstances, etc., et qui peuvent, par la suite dans leur pratique, s'apercevoir que peut-être il serait intéressant de poursuivre. Peut-être cette jeune femme se dira à un moment donné: Tiens, ce serait intéressant que... plutôt que d'uniquement les construire, je pourrais peut-être travailler et les dessiner et donc peut-être faire une technique au cégep pour pouvoir aller un petit peu plus loin. Et peut-être décidera-t-elle un peu plus tard que finalement on pourrait peut-être en faire sur le plan du génie et concevoir, à partir de nouveaux matériaux composites ou autres, d'autres types d'escaliers, etc., qui correspondent à son besoin qui était presque un besoin d'architecture. Peut-être ira-t-elle plutôt en architecture.

Mais l'idée étant qu'il faut absolument arrêter de considérer les programmes de formation professionnelle comme des programmes qui sont des impasses, c'est-à-dire que, si on veut faire autre chose par la suite, il faut comme recommencer à zéro. Et donc ça rejoint notre préoccupation d'aujourd'hui. Parce que, évidemment, il s'agit de passer de la formation professionnelle au cégep technique. Et le problème existe également, et je n'ai pas besoin de prendre des exemples, on comprendra rapidement que le problème existe pour des personnes qui ont choisi une formation technique et qui veulent continuer à l'université, soit à la fin de leur formation technique ou plus tard.

Il y a de nombreuses problématiques. J'ai été heureux de constater... et la députée de Taillon sera heureuse sans doute que je lui confirme encore une fois que j'ai trouvé d'excellentes décisions qui ont été prises et des travaux qui sont avancés, et, en particulier là-dessus, il y a un certain nombre de choses qui sont déjà avancées.

Maintenant, il en manque de façon considérable. Il y a énormément de travail à faire, parce qu'il faut nous assurer que des personnes, des jeunes qui empruntent une voie, qui satisfont un besoin qui est le leur mais qui est aussi celui d'employeurs qui ont besoin de personnes avec cette formation-là pendant un certain temps, puissent, si elles le souhaitent ou s'ils le souhaitent, puissent poursuivre. Parce que les besoin de formation, les besoins des employeurs vont aller de plus en plus, si on se fie à des statistiques bien connues, vers des formations qui sont de plus en plus poussées. On aura, par exemple, besoin avant longtemps de beaucoup de personnes qui ont des maîtrises, ce qui n'était pas le cas il n'y a pas si longtemps.

n(17 h 10)n

Et donc, autrement dit, il est très important pour notre société de permettre cette évolution, et ce qu'on appelle parfois des passerelles ? mais, enfin, il y a d'autres noms ? qui demandent, entre autres choses, une bien meilleure façon de reconnaître les acquis, parce qu'on a acquis de la formation dans ses cours de formation professionnelle ou ses cours de formation technique, mais, quand on veut aller plus loin, il faut tenir compte et être capables de tenir compte également de certains acquis qui ont été faits en cours d'emploi et qui donc ne nécessitent pas de recommencer.

Il faut également adapter davantage nos programmes de telle sorte que l'accueil d'étudiants qui viennent d'un programme professionnel ou technique, dans le cas des cégeps ou des universités, soit facilité, qu'on les accueille et qu'on comprenne qu'est-ce qu'ils ont vécu, surtout s'ils ont passé par le marché du travail. C'est rarement le cas aujourd'hui; ça existe, mais c'est rarement le cas.

Donc, il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là. On aura l'occasion d'en parler la semaine prochaine, bien sûr, parce qu'on parlera de la formation professionnelle. Mais il est clair qu'il y a des travaux qui doivent être poursuivis et il y a des innovations qui doivent être faites. Je pense qu'on peut saluer les efforts qui ont été faits depuis un certain nombre d'années ? et je pense même que ces efforts-là avaient commencé à devenir plus importants lorsque la députée de Taillon était elle-même ministre de l'Éducation ? concernant des passerelles entre des programmes techniques cégep et des programmes universitaires, les fameux «deux plus trois» ? enfin, il y avait des choses... des façons de nommer ces programmes-là. Donc, il en existe.

C'est encore malheureusement... Même s'il y en a eu, des progrès, c'est encore malheureusement quelque chose qui est en proportion beaucoup trop étroite par rapport aux besoins qui se dessinent, et nous avons... D'une part, nous allons continuer à travailler là-dessus. D'autre part, nous avons l'intention de soumettre cette problématique en particulier à la réflexion en profondeur sur les cégeps, parce que les cégeps sont au coeur de ces passerelles: d'une part, ils reçoivent des gens qui viennent de formations professionnelles; d'autre part, ils préparent des gens qui vont aller éventuellement suivre un cours universitaire après avoir fait un cours technique.

Donc, dans ce sens-là, c'est une préoccupation qui est très grande de ma part. La préoccupation existe déjà au ministère, elle est grande, les travaux existent. À mon avis, ce n'est pas encore suffisant, nous allons augmenter les efforts de ce côté-là.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

Mme Gaudet: Oui.

Le Président (M. Kelley): En parlant des métiers non traditionnels pour nos femmes, le président, sa fille est universitaire et joue au rugby pour McGill. Alors, ça, c'est un métier que j'ai pensé que je n'étais pas obligé de maîtriser les règles du jeu de rugby. Mais les Martlets de McGill ont une bonne équipe, et je suis en train de les maîtriser.

Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je n'interviendrai pas maintenant sur cette question, mais je partage beaucoup des préoccupations qui ont été abordées par le ministre et par sa collègue la députée de Maskinongé.

Effectivement, ça a toujours été une de mes très grandes préoccupations, peu importent les ministères où je me suis retrouvée, que, d'abord, de m'assurer que les femmes allaient pouvoir occuper leur place mais particulièrement dans les métiers non traditionnels. Et le ministre faisait référence à Chapeau, les filles! qui est une très belle initiative qui avait été prise par le ministère de l'Éducation pour souligner l'avancée des femmes dans l'exercice des métiers non traditionnels.

Mais, comme on va aborder cette question lundi, j'y reviendrai de façon un petit peu plus en profondeur avec ma collègue, d'ailleurs, Mme la députée de Champlain ? j'allais dire Nicolet, mais c'est de Champlain ? qui est responsable en particulier de ce dossier, mais je vais être aussi présente, parce que c'est une orientation que, je crois, nous devons continuer à appuyer. Et ce n'est pas facile et évident, parce que les parents sont inquiets; ils s'imaginent toujours que leur enfant ou que leurs jeunes vont voir leur avenir bloqué parce qu'ils choisissent une voie qui est une formation métier, ce qu'on appelle la formation professionnelle, ou une voie technique, et c'est ça qu'il faut défaire comme perception. Mais, pour défaire ça, il faut aussi offrir d'autres possibilités. En tout cas, j'y reviendrai.

Taux de diplomation dans
les programmes de baccalauréat

Je veux reprendre la question de l'enseignement universitaire. Bon. Là, j'ai aussi pris connaissance du plan stratégique 2003-2006 du ministère de l'Éducation, qui est en consultation et où je constate que, dans le cas des objectifs ou des cibles à atteindre pour ce qui est de la diplomation dans les programmes de baccalauréat, on a fixé ici des cibles qui semblent assez fermes. Est-ce que celles-ci sont aussi en consultation ou sont des cibles justement fermes? On parle entre autres, comme indicateur, par exemple... Le sixième indicateur, on dit: Les sorties avec diplôme dans les programmes de baccalauréat. La situation actuelle est de l'ordre de 67 %, et on vise une cible de 80 % pour 2010.

J'aimerais savoir si, dans le cas présent, c'est une cible qu'a retenue formellement le ministre ou si celle-ci est aussi en consultation, et qu'il nous indique peut-être l'évolution qu'a connue la diplomation au niveau du baccalauréat pendant les dernières années. Puis ensuite je reviendrai sur la comparaison de la situation des universités québécoises par rapport à d'autres universités dans le reste du Canada.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président...

Mme Marois: ...interroger le Conseil supérieur ? on ne les aura pas fait attendre quand même pour rien ? éventuellement.

M. Reid: Ils ont été présents toute la journée.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: La question, M. le Président, était de savoir de quelle façon c'était lié aux contrats de performance. C'est effectivement... Ces indicateurs ont été faits à partir des contrats de performance. Donc, évidemment, les contrats de performance ne donnaient pas l'agrégation de tout ça, là. Et, évidemment, le texte s'en va en consultation, mais la consultation pourrait être à savoir si on aura agrégé de la bonne façon, mais elle n'est pas sur les indicateurs qui, eux, dépendent des contrats de performance qui restent, là, pour l'instant.

Mme Marois: Et donc, ce sont des indicateurs qui deviennent ceux du ministre à partir du moment où...

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Bon, c'est des agrégats, là, je suis bien d'accord, mais le ministre est d'accord pour fixer cela comme objectif.

M. Reid: Écoutez, en fait, je n'ai pas à être d'accord, parce que le jour où j'ai accepté de faire l'assermentation comme ministre de l'Éducation, j'ai automatiquement pris fait et cause pour les contrats de performance du côté du ministère. Et donc, les contrats de performance sont clairs là-dessus, et je suis le contractant ? entre guillemets, parce que ce ne sont pas des véritables contrats ? mais du côté gouvernemental.

Dépenses de fonctionnement et
d'immobilisation des universités

Mme Marois: Parfait. Bon, maintenant, je veux revenir sur des comparaisons, là, qui concernent les sommes investies ou les sommes disponibles par... c'est-à-dire dans les universités du Québec par rapport à ce qui se passe dans les autres provinces.

Alors, malgré ce qu'a pu en dire le ministre depuis le début de nos travaux, le fait que nous avions eu une période difficile où nous n'avions pu investir à la hauteur de ce qu'on aurait souhaité, on a connu un certain rattrapage, de telle sorte que la comparaison de la situation des universités québécoises par rapport à celle des autres provinces canadiennes était la suivante pour 1999-2000 ? et j'aimerais savoir si on a des données plus récentes à cet égard.

En 1999-2000, les dépenses de fonctionnement et d'immobilisation par étudiant des universités du Québec ? on exclut ici la recherche subventionnée ? étaient estimées à 14 318 $. Cette dépense est supérieure à celle des universités des provinces de l'Atlantique, qui était à 13 647; supérieure à l'Ontario, qui était à 14 144, et un peu inférieure à... enfin, inférieure à ce qui se fait du côté des provinces... dans les universités dans les provinces de l'Ouest.

n(17 h 20)n

Donc, il y a eu une réelle augmentation de la dépense par étudiant de l'ordre de 5 %, d'ailleurs, dans les universités du Québec comparativement à une hausse de 3 % dans le reste du Canada, ce qui fait qu'on a pu connaître ce rattrapage. Par rapport à l'Ontario, on m'indique ici que la dépense par étudiant est plus élevée au Québec pour les immobilisations et les frais financiers ainsi que pour le personnel enseignant et l'administration.

Donc, ça tend à infirmer un peu les thèses à l'effet qu'on aurait un énorme rattrapage à faire par rapport à nos collègues d'à côté et que nous n'aurions pas suffisamment... nos collègues des autres provinces et qu'on n'aurait pas suffisamment réinvesti en éducation.

Mais ma question est double. D'abord, la première que j'ai posée, à savoir est-ce qu'on a une évaluation ou une mise à jour de ces données, de ces informations? Et, d'autre part, est-ce que le ministre s'est fixé là encore des objectifs quant au maintien de la proportion ou de la valeur de l'investissement par étudiant par rapport à ce qui se passe dans les autres universités canadiennes?

D'ailleurs, pendant que le ministre cherche l'information...

M. Reid: C'est parce qu'il y a une... Quand la députée de Taillon parle d'investissements, j'imagine qu'elle ne parle pas d'investissements au sens de nos budgets mais bien du fonctionnement, là, des coûts de fonctionnement.

Mme Marois: Oui, je ne parle pas des investissements en immo, excusez-moi.

M. Reid: Parce que je n'arrivais pas à trouver où... oui, c'est ça.

Mme Marois: Je ne parle pas des investissements au sens des immobilisations, je fais référence aux dépenses de fonctionnement. Mais, dans le cas des chiffres que je donnais, là, pour 1999-2000, c'est la dépense de fonctionnement et d'immo par étudiant des universités du Québec. C'est une information qui vient du ministère. Alors, j'imagine qu'on devra être capable de voir là où on en est ? sans les budgets de recherche, c'est ça.

Pendant qu'on cherche, M. le Président, j'ai une demande formelle à faire. Lorsqu'il y a des publications faites par le ministère de l'Éducation, quelque document que ce soit qui devient officiel, j'aimerais bien être sur la liste d'envois. J'imagine que ça fait partie des règles habituelles, là, mais j'en fais la demande formelle ici, à la commission.

M. Reid: On regarde à trouver les réponses ou bien on écoute, parce que, là, on ne peut pas faire les deux en même temps.

Mme Marois: Non, il n'y a pas de problème. Dans ce cas-là, je suis certaine que les gens du ministère concerné ont entendu ma demande ? et le ministre est sûrement d'accord. Je demande d'être sur la liste d'envois des documents officiels qui sont publiés par le ministère régulièrement. Je ne veux pas qu'on m'oublie parce qu'il faut que je reste à jour.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Les chiffres qui nous ont été fournis tout à l'heure étaient extraits de données qui sont publiées, j'imagine, par le ministère, etc. Je voudrais cependant faire état des études qui ont été faites par le ministère et la CREPUQ, des études qui ont demandé beaucoup de temps et d'énergies par beaucoup de monde et qui ont été beaucoup plus raffinées que celles qui mènent aux résultats par étudiant, qui sont ici et qui découlent, ces études-là, de l'engagement qu'avait pris le premier ministre de l'époque, lors du Sommet de la jeunesse et de... je n'arrive jamais à me rappeler du titre complet, là... du Québec et de la jeunesse, à savoir d'examiner un peu quel est l'écart qui semble exister entre les universités québécoises et les universités canadiennes.

Et on a tous vu dans les médias des déclarations qui ont été faites concernant des montants d'argent qui découlaient d'une première phase de travaux et qui variaient. On a vu des chiffres qui ne sont pas définitifs, qui restent à examiner, mais qui pouvaient aller jusqu'à 261 millions de dollars, disons, de distance entre les ressources qui sont à la disposition des universités québécoises et les ressources qui sont en moyenne à la disposition des universités concurrentes, entre guillemets, dans les provinces canadiennes.

Et donc, dans cette perspective-là, les chiffres qui vont être finalisés dans une deuxième phase vont donner des écarts qui sont beaucoup plus précis en termes de la méthodologie qui a été employée et qui fait intervenir à la fois les gens du ministère et des gens de la Conférence des recteurs.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que... ça, ce sont des documents, j'imagine, officiels du ministère ou de la CREPUQ, là?

M. Reid: Ça, c'est des indicateurs que vous avez sûrement déjà.

Mme Marois: On doit l'avoir, là?

M. Reid: Et, de plus, ils sont sur Internet.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Reid: Donc, si vous voulez les remettre sur d'autres textes, c'est plus facile.

Mme Marois: On s'est beaucoup alimentés sur Internet...

M. Reid: Oui.

Mme Marois: ...et sur les réponses que nous a apportées le ministère, en autant qu'on a eu... envoyées dans le ministère, en autant qu'on ait eu le temps de les consulter. Compte tenu qu'on les a seulement depuis deux jours, ça a été un petit peu compliqué. Bien, ça, je ne reviens pas là-dessus, je l'ai déjà expliqué, d'entrée de jeu. Bon.

Ça m'amène à une dernière question sur cela, puis j'aimerais revenir auprès du ministre pour interroger le Conseil supérieur de l'éducation quelques instants.

Politique québécoise
de financement des universités

Il y a la Politique québécoise de financement des universités qui a été adoptée. Je sais qu'il y a eu de longues discussions et de longs échanges avec la CREPUQ sur certains aspects, entre autres, l'établissement d'une grille permettant de prendre des décisions quant à certains... quant à la reconnaissance de certaines dépenses à couvrir ou transferts à faire.

Je voudrais savoir du ministre si la commission parlementaire qui étudiera le financement des universités va remettre en question cette Politique québécoise de financement des universités qui a été longuement mûrie, longuement travaillée et qui a demandé de nombreux échanges avec les universités et qui est relativement récente, puisqu'on a rendu publique, je crois, la politique à la fin de l'année 2000, soit... donc, 2001, deux ans à peine, un peu plus d'un an.

M. Reid: Oui. M. le Président, évidemment, ce n'est pas la douleur qui a précédé l'arrivée d'une politique qui en fait une politique parfaite. Je sais qu'il y avait eu deux tentatives préalables d'en arriver à une politique sur les universités. La politique qui a été...

Mme Marois: Je me réfère à la Politique de financement, hein, spécifiquement.

M. Reid: O.K., la Politique de financement comme telle. Or, la Politique de financement est une politique qui n'est pas parfaite. Elle a déjà quelques années d'utilisation et elle a montré certains effets qui restent à analyser, mais qui nécessitent effectivement une analyse et qui pourraient demander éventuellement des correctifs sur certains modes de financement.

Il y a par ailleurs des travaux qui ont suivi l'adoption de cette politique, qui ne sont pas véritablement aboutis au moment où on se parle; pourtant, il y a eu deux ans de travaux là-dessus. On pense, par exemple, à la façon d'établir une grille de répartition des sommes entre les différentes disciplines, entre... Alors, il y a des choses très complexes là-dessus, et les travaux qui ont été faits, en particulier avec la Conférence des recteurs, n'ont... ont mené à... enfin, sont arrivés à certaines étapes, mais ne sont pas complétés au moment où on se parle.

n(17 h 30)n

Donc, lors de la commission parlementaire, dans le contexte de la commission parlementaire, il sera, je pense, inévitable qu'on se pose certaines questions qui pourraient donner lieu éventuellement à des changements de cette politique qui reste malgré tout une bonne base.

Mme Marois: D'accord. Alors, merci, M. le Président. J'aimerais, si c'était possible et si le ministre le permet, qu'on puisse poser quelques questions au Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président (M. Kelley): Bonjour, M. Proulx. Alors, on est en place pour un échange sur le Conseil supérieur de l'éducation. Mme la députée.

Conseil supérieur de l'éducation

Mandats provenant du ministre

Mme Marois: Oui, merci. Je souhaite la bienvenue à son président.

Je voudrais que le président du Conseil supérieur nous indique quels sont les mandats qu'il a reçus depuis le 1er mai dernier, si tant est qu'il y en a qui lui ont été confiés depuis l'arrivée du nouveau gouvernement.

M. Proulx (Jean-Pierre): Le nouveau ministre ne nous a pas confié, pour l'heure, de nouveaux mandats. Nous avions reçu effectivement des mandats de son prédécesseur, que nous continuons à remplir. Ces deux mandats là portaient, l'un, sur la profession enseignante, et, l'autre, sur l'encadrement des élèves au niveau secondaire.

Toutefois, nous avons rencontré le ministre de l'Éducation il y a de cela un mois peut-être, à peu près, le 13 juin, et nous lui avons exposé les mandats que nous étions en train accomplir, soit qui nous avaient été confiés ou de notre propre initiative, comme c'est la responsabilité du Conseil, et nous continuons dans la foulée de ce qui était amorcé.

Mme Marois: D'accord...

Le Président (M. Kelley): Un instant! Juste au niveau technique, on signale un problème d'identification. Alors, pardon, M. Proulx, si, pour le bien de l'enregistrement, vous pouvez bien vous identifier.

M. Proulx (Jean-Pierre): Oui, bien sûr. Je m'appelle Jean-Pierre Proulx et je suis président du Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mon oubli. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Dans cette perspective, d'abord sur les deux mandats, un qui concerne, vous disiez, le...

M. Proulx (Jean-Pierre): La profession enseignante, d'une part.

Mme Marois: ...la profession enseignante et l'encadrement au niveau secondaire.

M. Proulx (Jean-Pierre): Exactement.

Mme Marois: C'est ça. Est-ce que le Conseil supérieur est assez avancé dans la préparation des avis et quand croit-il être capable de rendre disponibles ces mêmes avis?

M. Proulx (Jean-Pierre): En ce qui concerne le deuxième mandat sur l'encadrement des élèves, c'est le mandat pour lequel les travaux sont les plus avancés, et nous procéderons probablement à l'adoption de cet avis en septembre et nous le rendrons public probablement à la mi-octobre, au début novembre, d'une part.

Mme Marois: Oui.

M. Proulx (Jean-Pierre): Pour ce qui est du premier mandat concernant la profession enseignante, alors là, c'est beaucoup plus complexe. Le ministre précédent nous avait confié ce mandat-là en nous demandant de rendre rapport au printemps 2004. Alors, c'est, en gros, le calendrier qui est prévu pour cet avis-là, et, nous, nous avons amorcé du reste ces jours derniers une consultation auprès des milieux sur cette question-là.

Avis relatif à la valorisation
de la profession enseignante

Mme Marois: Sous quel angle vous abordez cette question de la profession enseignante? Sous, je dirais, l'angle de sa formation, de son expertise, des exigences, des codes d'éthique et dans la foulée, j'imagine, d'un mandat qu'éventuellement vous confiera le ministre?

Je ne sais pas, j'avais compris que c'était au Conseil supérieur qu'on voulait confier une partie du mandat pour la réflexion sur la création d'un ordre professionnel des enseignants. Alors, peut-être que vous aurez aussi ce mandat.

Est-ce que vous pouvez un peu nous dire sous quel angle justement vous allez aborder cette question de la profession enseignante.

M. Proulx (Jean-Pierre): Certainement. Le mandat que nous avait confié le prédécesseur de M. le ministre est très général. Il s'énonce, en gros, comme suit, je cite de mémoire: Nous devons travailler pour savoir comment la société québécoise veut valoriser cette profession-là.

L'énoncé de ce mandat est très général, est à peu près formulé comme celui que je viens de vous évoquer. Nous devons nous y intéresser aussi du point de vue du renouvellement de la profession enseignante, parce que vous savez que, d'un point de vue démographique, les enseignants en exercice sont en train de sortir graduellement et assez rapidement de nos écoles, de sorte que, même les travaux de l'OCDE montrent que la situation du Québec n'est pas particulière à cet égard-là. Donc, nous travaillons aussi sous l'angle du renouvellement.

Une autre question qui est posée, qui est très générale aussi mais qui est très pertinente, c'est le sens que les Québécoises et les Québécois accordent à cette profession-là. Tous n'ont pas le même avis sur ce que c'est qu'un enseignant, y compris à l'intérieur même du corps enseignant paradoxalement. Alors, on a donc...

Pour tout dire et pour résumer, nous travaillons sur la question des fondements de la profession enseignante, ce qui va inclure, bien sûr, dans la consultation que nous abordons, des questions très concrètes, comme celui de la gouvernance de cette profession-là, de l'éthique qui est posée. Et, surtout, nous allons l'étudier à la lumière des nouvelles exigences qui sont posées à l'école en ce qui a trait à la réforme.

Est-ce que la réforme amorcée à l'école primaire et secondaire entraîne des changements sur la question de la profession enseignante? Déjà, on a déjà des réponses à cette question-là, puisque, dans un avis que nous avons produit sur la réforme au secondaire, nous avons insisté pour montrer comment cette réforme-là entraînait un changement de la culture professionnelle dans les établissements secondaires, dans la mesure, où, par exemple au secondaire, on va demander aux enseignants de travailler de façon beaucoup plus collégiale.

Moi qui suis un ancien... bien, pas un ancien, je suis toujours un professeur d'université en formation des maîtres, les enseignants du primaire nous posaient toujours cette question-là: Quand est-ce que j'aurai ma classe ? ma classe ? et, au secondaire, ma discipline? Or, la réforme change radicalement ces questions-là, entraînant un changement de culture professionnelle.

Donc, l'avis que nous sommes en train de préparer s'inscrit aussi non seulement de façon statique ou de façon... dans l'ordre des principes, mais aussi dans la mouvance de ce qui est en train de se passer dans nos écoles.

Mme Marois: C'est très intéressant, parce que ça permettra sans doute d'éclairer aussi la réflexion sur la question de l'ordre professionnel sûrement ou de la nécessité ou non. Bon. Moi, je ne suis pas actuellement convaincue; le ministre, lui, l'est. Mais ça nous apportera sûrement un éclairage intéressant qui pourra être éventuellement utilisé aussi dans cette perspective-là.

Mais la question de la projection en termes démographiques va aussi être utile... démographie, là, de cette profession, va aussi être utile. Parce qu'on sait comment il est toujours très difficile de prévoir les changements à cet égard. Même si, objectivement, on a des faits qui nous amènent à tirer un certain nombre de conclusions, parfois la conjoncture se modifie et on connaît d'autres situations que celles qu'on avait anticipées.

Mandats provenant du ministre (suite)

Alors là, vous faites état de deux mandats qui vous ont été confiés par l'ancien ministre de l'Éducation ? le précédent ministre de l'Éducation. Pour ce qui est de l'encadrement, vous avez dit quand? Je m'excuse, peut-être...

M. Proulx (Jean-Pierre): À l'automne qui vient.

Mme Marois: À l'automne qui vient...

M. Proulx (Jean-Pierre): Voilà.

Mme Marois: ...cet avis, lui, sera prêt.

M. Proulx (Jean-Pierre): C'est juste.

Rapport annuel et mandats
entrepris de manière autonome

Mme Marois: Quant aux avis que vous voulez donner au ministre et qui ont été prévus sur la base de votre propre initiative, quels sont-ils actuellement?

M. Proulx (Jean-Pierre): Eh bien, il y en a trois autres. L'un concerne l'ordre collégial. Il porte sur un bilan critique de la réforme amorcée pour les programmes de formation technique dans les cégeps.

Vous vous souvenez qu'à partir de 1993 on a amorcé une réforme. Le Conseil a jugé opportun d'examiner comment cette réforme-là avait été mise en place, non pas pour examiner chacun des programmes en particulier ? ça, ce n'est pas notre mandat, c'est le mandat de la commission d'évaluation des programmes que préside M. L'Écuyer, que vous avez reçu ce matin ? mais nous nous sommes intéressés globalement à voir si la mise en oeuvre de cette réforme-là avait porté des fruits, quels étaient les consensus que l'on pouvait observer, quelles étaient encore les controverses que l'on pouvait observer autour de la mise en oeuvre de cette réforme. Cet avis-là est en préparation et fort avancé.

Nous en avons un autre qui concerne cette fois-ci l'ordre universitaire et qui sera très important, me semble-t-il, c'est celui qui concerne le renouvellement du corps professoral universitaire. Là aussi, des phénomènes démographiques jouent comme ailleurs. Les professeurs d'université vont être remplacés en grand nombre au cours des prochaines années; d'ailleurs, c'est déjà commencé.

n(17 h 40)n

Donc, le Conseil a entrepris une très vaste enquête auprès de l'ensemble des universités du Québec, auprès de l'ensemble des directeurs de départements et même des professeurs des universités pour voir, d'un point de vue démographique, les besoins à venir, mais aussi comment cela peut influencer sur la tâche des nouveaux professeurs qui seront embauchés au cours des prochaines années.

Le troisième, c'est plutôt... Oui, excusez-moi, un dernier avis très important. J'écoutais tout à l'heure les débats, et ça m'a rappelé des choses importantes. Le Conseil va publier ? c'est le premier qui va sortir ? au mois de septembre ? le 17, si ma mémoire est bonne ? sur la contribution de l'éducation des adultes au développement régional au Québec. Alors, cet avis-là est prêt. Il est à la révision linguistique ? notre ministre en aura une copie, bien sûr, avant tout le monde ? et il...

Mme Marois: Comme d'habitude.

M. Proulx (Jean-Pierre): Oui, oui. Et il sera publié le 17 septembre prochain.

Et, enfin ? ce n'est pas un avis d'initiative, celui-ci, puisque la loi nous oblige à le faire ? nous allons déposer à l'Assemblée nationale, en décembre, comme nous le faisons chaque année, le rapport annuel du Conseil, qui, lui, se présente comme une analyse profonde ou plus systématique d'un problème particulier ou d'un ensemble de problèmes. Et cet avis va porter... pas cet avis, dis-je, ce rapport annuel va porter cette année sur la formation professionnelle et technique à tous les ordres d'enseignement mais vue dans la perspective non pas du pourvoyeur de services qu'est le ministère de l'Éducation, ou les universités, ou les cégeps ou les commissions scolaires, mais vue du point de vue des élèves et des étudiants.

Nous avons donc interrogé, si ma mémoire est bonne, quelque 300 élèves et étudiants des trois ordres d'enseignement pour examiner comment, eux, ils voient cette question de la formation professionnelle, pourquoi ils ont choisi cela, est-ce que ça a créé des problèmes. Vous évoquiez tout à l'heure, par exemple, la difficulté que nous avons de recruter des élèves, des jeunes élèves, en formation professionnelle. Si ma mémoire est bonne, je pense qu'il y en a moins de 6 000, jeunes. En fait, les centres de formation professionnelle sont, entre guillemets, peuplés à 75 % par des adultes qui viennent à travers les programmes de formation de la main-d'oeuvre. Il y a donc un problème, là, chez les jeunes à choisir cela ? vous l'avez évoqué vous-même ? et ce phénomène-là est bien connu. Donc, voilà, madame, pour les oeuvres en devenir.

Nous nous attendons aussi, parce que, là, c'est le ministre cette fois-ci qui a une obligation... S'il y a des modifications au régime pédagogique, soit du primaire, du secondaire ou du collégial, celui-ci doit, de par la loi, soumettre ses demandes au Conseil supérieur. Alors, nous nous attendons, compte tenu de ce qui est dans le carquois du ministre, à recevoir des demandes d'avis là-dessus.

Suivi donné aux avis

Mme Marois: D'accord. Est-ce que, dans le cadre des avis que vous avez émis jusqu'à maintenant, il y a un certain retour sur ces avis, au sens où vous évaluez s'il y a eu suivi, ou l'influence que ces avis ont eue? Moi, je sais, pour m'en être inspirée parfois, comme ministre, que certains ont eu de l'influence, je peux vous assurer, peut-être d'autres moins. Mais le Conseil lui-même fait-il un suivi à cet égard?

M. Proulx (Jean-Pierre): Que j'aime votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Jean-Pierre): Oui, madame! Pour une raison, d'abord, qui tient à la loi. Vous savez que la Loi de l'administration publique, à laquelle le Conseil supérieur de l'éducation est soumis, nous oblige à rendre compte des résultats de notre action. Les résultats promis de notre action, c'est de faire les avis que l'on a dit qu'on ferait. Mais ça, c'est... La deuxième, c'est de vérifier l'impact ou l'influence de nos avis.

Dans le prochain rapport annuel de gestion qui paraîtra... qui sera déposé à l'Assemblée nationale, vous aurez, bien sûr, une analyse de cela. Mais je peux déjà vous donner quelques exemples d'influence que le Conseil supérieur a eue, qui me viennent spontanément, de mémoire.

Par exemple, vous avez évoqué tout à l'heure le plan stratégique que vous...

Mme Marois: ...plan stratégique.

M. Proulx (Jean-Pierre): Exactement. Mais je ne sais pas si c'est resté, mais j'imagine que oui, M. le ministre. Dans le précédent projet de votre... de l'ancien gouvernement, on s'inspirait directement du rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation sur les valeurs qui devaient fonder le système d'éducation du Québec. Bien, voilà un exemple d'inspiration qui vient des travaux du Conseil.

Autre exemple. Le ministère de la Santé et le ministère de l'Éducation se sont entendus au cours des derniers mois pour rendre disponibles à l'intérieur des établissements scolaires les services aux élèves qui sont dispensés par les réseaux extérieurs au ministère de l'Éducation, le réseau de la Santé et des Services sociaux en particulier.

Justement, le Conseil supérieur de l'éducation, il y a quelques années, avait fait une analyse des services complémentaires et disait: Il est urgent qu'il y ait une symbiose des services qui sont offerts. Bien, justement, cette politique, que je viens d'évoquer, s'inspire, en tout cas, tient compte précisément de cet avis.

Une chose que l'on peut observer, c'est que les avis du Conseil n'ont pas nécessairement un impact dans la semaine ou dans les mois qui vont suivre, et, forcément, parce que le Conseil supérieur de l'éducation, sa fonction, c'est de proposer, au ministre de l'Éducation et généralement à la société ou à d'autres gens qui participent à la mission, des orientations.

Avant de passer de l'orientation au projet et au budget, il se passe du temps, et, forcément donc, l'impact qu'on peut observer des avis du Conseil n'est pas toujours immédiat. Mais attentif à cela, je peux vous assurer que les références aux travaux du Conseil non seulement dans les documents du ministère de l'Éducation, mais dans l'opinion publique en général, dans les travaux de recherche, sont constantes.

Mme Marois: Donc, c'est très intéressant, effectivement. Moi-même, j'ai toujours lu avec attention les avis du Conseil supérieur, et, à chaque fois, j'essayais de voir comment, lorsqu'un certain nombre de ces avis pouvaient avoir un impact à court, moyen et long termes, comment on pouvait immédiatement être capables d'au moins tenir compte de la réflexion dans l'analyse, quitte à ce que par la suite on ne retienne pas nécessairement tout ce qui avait été proposé.

Mais pour confirmer ce que vous disiez, je ne sais pas si c'est un document... C'est-à-dire, c'est un document qui est daté du 17 juin, le projet de plan stratégique, mais, effectivement, il rappelle que, cela fait, certaines des orientations font l'objet de consensus non seulement des états généraux, mais qui ont été aussi soutenues par le Conseil supérieur de l'éducation. Alors donc, effectivement, on s'inspire de vos travaux.

Ressources financières disponibles

Je sais que c'est une question qui peut paraître impertinente; ce n'est pas facile d'y répondre. Mais vous m'avez ouvert un peu la porte tout à l'heure, dans un entretien court que nous avons eu: est-ce que vous considérez que le Conseil supérieur devrait avoir un peu plus de ressources pour être capable d'assurer... d'assumer sa fonction et les responsabilités qui lui sont confiées? Si vous souhaitez ne pas répondre à la question, sentez-vous bien à l'aise pour le faire; je sais que vous avez un devoir de réserve aussi.

M. Proulx (Jean-Pierre): Je vous dirai ce que je vous ai dit tout à l'heure: j'aime beaucoup votre question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Jean-Pierre): Pour l'essentiel, madame, oui, les ressources qui nous sont allouées sont conformes à nos besoins. Toutefois, il y a une réflexion un peu plus générale et un peu plus en profondeur qu'il conviendrait de faire et que nous avons d'ailleurs amorcée au Conseil et qui pourrait entraîner des changements dans les besoins que nous avons dans les ressources.

Je veux parler de la composition du Conseil et de ses commissions et de l'impact financier que cela a. Le Conseil est un organisme qui se veut représentatif de la société québécoise, et, lorsqu'on examine... lorsqu'on relit le rapport Parent, on avait voulu que le Conseil soit, en gros, composé de quatre composantes: les parents, les éducateurs, l'Église ou les Églises, et puis enfin, les milieux socioéconomiques.

Pour ce qui concerne les Églises, la question est moins pertinente maintenant; ça a été réglé, comme vous le savez déjà, par des lois précédentes. Mais, en ce qui concerne...

Mme Marois: J'en sais quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Jean-Pierre): Moi aussi. En ce qui concerne cependant les parents, les éducateurs et les milieux socioéconomiques, les choses... la réalité est toujours vraie, mais la difficulté est la suivante. Il est extrêmement difficile de recruter des parents au Conseil supérieur ou dans les commissions ou même des membres des groupes socioéconomiques pour une raison fort simple, c'est que ces parents-là sont des employés d'entreprises ou ils ont un travail, et le Conseil se réunit, savez-vous, 10 fois par année, au moins 20 jours.

Les membres des commissions se réunissent chacun cinq fois par année, au moins deux jours; il y a cinq commissions. Il est donc difficile, parce que nous ne rémunérons pas les parents ou nous ne payons pas les entreprises qui pourraient les libérer...

n(17 h 50)n

Dans le monde de l'éducation, il n'y a pas de problème. Le réseau...

Mme Marois: ...les universités.

M. Proulx (Jean-Pierre): ...le réseau participe. C'est ça.

Mme Marois: C'est ça. Dégagent leur personnel.

M. Proulx (Jean-Pierre): Dégagent leurs membres dans une sorte de partenariat avec nous. S'il s'agissait de recruter, par exemple, le responsable de la formation des adultes chez Alcan, probablement qu'il n'y a pas de problème, n'est-ce pas? Mais, si nous avons une bonne personne engagée qui travaille dans un ? je ne sais pas, moi ? dans un organisme communautaire, ou autrement, ou une mère de famille, ou un père de famille qui voudrait venir travailler au Conseil, on a de la difficulté, si bien que, avec le temps, ce qu'on en a pu observer, c'est que le Conseil ? et ses commissions ? est largement... les membres qui sont là sont très largement issus du réseau de l'éducation lui-même et moins des milieux socioéconomiques.

Alors, la loi du Conseil permet déjà de rémunérer ou de rétribuer les personnes qui viennent au Conseil. Seulement, un ancien ministre ? qui n'est pas ni vous, ni M. Reid, ni votre prédécesseur, M. Reid ? un ancien ministre a mis le compteur à zéro. Et là nous nous sommes... nous nous trouvons donc dans la position où nous ne pouvons pas rémunérer ou rétribuer ou compenser les personnes.

Alors, le Conseil reviendra probablement auprès du ministre de l'Éducation, au cours de l'année, après étude au Conseil, pour suggérer des manières de rendre possible une meilleure... améliorer la représentativité des membres du Conseil à partir de moyens financiers qui seraient ceux que je viens d'évoquer.

Mme Marois: Non, je pense que votre réflexion est tout à fait pertinente, et, si on veut garder la diversité de présence des membres, c'est évident qu'il faut imaginer quelques stratégies de ce côté-là.

Comité consultatif sur
l'accessibilité financière aux études

Je n'ai pas revu dernièrement, là, l'organisation juridique et institutionnelle du Conseil, mais on avait intégré au Conseil cet organisme de... mais enfin, qui représentait les étudiants pour nous assurer qu'il y ait des avis. Et je me souviens que je ne voulais pas qu'on crée à côté une autre organisation. Alors, j'avais intégré au Conseil... Est-ce que cet arrangement a été modifié ou... Et, sinon, est-ce qu'on est satisfait de la façon dont travaille l'ensemble des partenaires autour de la table, y compris cet appendice, si on veut, si on peut l'appeler comme ça, qu'on a créé et qui concerne les étudiants?

M. Proulx (Jean-Pierre): Vous parlez du Comité sur l'accessibilité financière des...

Mme Marois: Oui. Voilà.

M. Proulx (Jean-Pierre): Oui. Alors, écoutez, en gros, ça va bien. D'abord, le Conseil a la responsabilité, de par la loi, d'offrir les moyens techniques et financiers et administratifs pour que ce Comité fonctionne, et cela fonctionne, effectivement.

Et j'ai eu des contacts avec le président du Comité, et nous nous sommes entendus sur un certain nombre de paramètres pour rendre le fonctionnement de ce Comité possible et aisé. D'ailleurs, le Comité compte un permanent, un professionnel ? qui est d'ailleurs ici cet après-midi et qui travaille dans les locaux du Conseil et qui est notre collègue au quotidien ? et ça va bien.

Il y a des petits détails à caractère juridique qui mériteraient, le cas échéant, d'être examinés plus avant, mais ce ne sont pas des affaires majeures. Au total, nous nous entendons fort bien.

Mme Marois: Parfait. Oui?

Le Président (M. Kelley): Une demande d'intervention de Mme la députée de Maskinongé.

Mme Marois: D'accord. Quant à... pour moi, ça va. Je veux remercier le président du Conseil de nous avoir éclairés, et je vais lire avec beaucoup d'attention les prochains avis qui vont être rendus publics par le Conseil.

Le Président (M. Kelley): Je pense, le ministre, ou la députée de Maskinongé, ou peut-être...

M. Reid: On va faire deux petites interventions. Moi, ça va être très court. Je voudrais terminer l'intervention...

Le Président (M. Kelley): Oui. Je vais demander à Mme la députée de Maskinongé de poser sa question. Mes gardiens d'horloge me disent que nous avons trois minutes de surtemps à faire. Alors, avec le consentement des deux côtés, on va procéder jusqu'à 18 h 3 pour respecter nos 14 heures comme il faut. Mme la députée de Maskinongé, à vous la parole.

Avis relatif à l'encadrement
des élèves au secondaire

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le président du Conseil supérieur de l'éducation, ça me fait plaisir d'avoir le privilège de vous poser cette question.

Vous allez publier une étude sur l'encadrement des élèves au secondaire. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, que vous nous précisiez quels seront les volets que vous allez toucher au niveau de l'encadrement des élèves.

M. Proulx (Jean-Pierre): Avec plaisir, Mme la députée. M. le Président, cet avis va porter sur les modalités d'encadrement qui existent déjà dans l'ensemble du réseau scolaire secondaire, tant public que privé, d'une part.

Nous avons fait un effort particulier pour faire le relevé systématique en consultant près de, si ma mémoire est bonne, 300 directeurs d'établissements scolaires secondaires, tant des réseaux privé et public, pour leur demander quelles étaient effectivement les mesures d'encadrement qui sont en vigueur dans les établissements secondaires du Québec. Et nous avons eu la très agréable surprise de constater qu'il y a beaucoup de mesures d'encadrement qui sont offertes dans les écoles publiques et aussi dans les écoles privées et que l'image que l'on a de l'encadrement... l'image négative que l'on a de l'encadrement à l'école secondaire publique résiste mal à l'analyse. Donc, vous aurez, en temps utile... Il y a des nuances à apporter, mais, au total, il se fait beaucoup d'encadrement dans les établissements secondaires du Québec, d'une part.

D'autre part, le ministre de l'Éducation, dans la formulation du mandat qu'il nous avait transmis, voulait qu'on examine de façon un peu plus spécifique trois mesures, c'est-à-dire le titulariat, le mentorat et un troisième... ça finit en «a» aussi...

Une voix: Le tutorat.

M. Proulx (Jean-Pierre): ...tutorat. Titulariat... Alors, il y aura donc des réflexions plus spécifiques sur ces modalités d'encadrement, mais je me permets de préciser dès à présent que l'encadrement qui est offert dans nos écoles au secondaire, tant publiques que privées, va beaucoup plus loin que ces mesures-là qui existent déjà, aussi bien dans les écoles publiques que dans les écoles privées.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Si vous me permettez, M. le Président, je voulais en quelque sorte... je ne voulais pas laisser partir M. Proulx sans apporter une petite conclusion sur, d'abord, les rapports que nous avons eus jusqu'à maintenant qui sont extrêmement constructifs. Et je pense aussi que, avec les discussions que nous aurons et qui ont été annoncées tout à l'heure, nous aurons également à regarder de près les modifications qui me paraissent intéressantes a priori.

Mais je voulais surtout souligner le fait que, de par leur qualité, de par leur objectivité et de par leur rigueur, les avis du Conseil supérieur de l'éducation ont beaucoup d'impact. Elles ne sont pas... Ces avis ne sont pas toujours suivis, mais on peut rarement les ignorer. Et ceci est vrai au gouvernement, mais je l'ai vécu dans d'autres contextes et je l'ai vérifié auprès de personnes qui travaillent dans d'autres contextes que celui où, moi, j'ai travaillé, c'est-à-dire le monde universitaire. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il est important pour nous de féliciter le président du Conseil et le Conseil lui-même et de même que ses prédécesseurs pour la qualité du travail qui est fait, pour la qualité qui en donne toute son efficacité et toute son utilité.

Et, en particulier, pour la première fois dans un poste de décideur public au niveau du gouvernement, j'aurai l'occasion de pouvoir bénéficier de toute la qualité et la richesse de ces avis, alors que, jusqu'à maintenant, comme la majorité des intervenants du monde de l'éducation, j'ai regardé, lu attentivement, appris beaucoup, parfois suivi. Je pense que la ministre a... l'ancienne ministre de l'Éducation, députée de Taillon, m'a souligné que cet aspect-là est aussi vrai pour le ministre, c'est-à-dire qu'on ne se fie pas toujours, mais je comprends que, pour le ministre comme pour tous les intervenants du monde de l'éducation, les avis du Conseil ne peuvent pas être ignorés en aucun cas et justement parce que ces avis sont d'une grande qualité.

Alors, félicitations, et je pense que je peux faire ces félicitations au nom de toute la Chambre... toute l'Assemblée.

M. Proulx (Jean-Pierre): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Reid: Je vous en prie.

Mme Marois: Je suis d'accord avec le ministre. Cela ne m'arrive pas tous les jours et tout le temps, mais là, je suis totalement d'accord avec lui.

M. Reid: ...pas d'accord toujours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Qu'il en profite.

Le Président (M. Kelley): On arrive à la fin de notre journée, et, d'avoir une...

M. Reid: Deux fois aujourd'hui. Deux fois aujourd'hui, quand même!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Pas mal. On améliore notre performance.

M. Reid: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Jean-Pierre): Je remercie la commission, son président, Mme la députée de Taillon et M. le ministre de nous avoir accueillis si chaleureusement.

Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Kelley): Et, moi, juste un commentaire additionnel. La question de la relève est quelque chose que, dans une commission précédente, la commission de l'administration publique, nous avons regardée avec la Régie des rentes du Québec. Et c'est un phénomène très important à travers le secteur public et privé au Québec, comment préparer la relève. Il y a beaucoup de personnes qui vont prendre leur retraite dans les années à venir.

n(18 heures)n

J'ai rencontré récemment les parlementaires de la Californie, et les commissions scolaires là-bas sont rendues à donner des bonis pour les... au moment de la signature d'un contrat pour un nouvel enseignant, un petit peu comme les athlètes qu'on voit, aux chiffres beaucoup plus modestes que les athlètes malheureusement, mais au moins... On voit qu'on avait pensé trop longtemps qu'il y a trop d'enseignants dans notre société, et je pense qu'il faut changer complètement notre mentalité, comment attirer les jeunes à prendre la formation dans l'éducation, de faire la formation des jeunes de demain. Alors, ça va nécessiter beaucoup de changements à travers nos institutions universitaires et collégiales et également nos commissions scolaires pour rendre beaucoup plus intéressant ce métier qui est tellement important.

J'arrive. Alors, merci beaucoup, on a fait nos 14 heures, tel que prévu. Merci beaucoup pour les représentants du ministère de l'Éducation qui sont ici, qui ont fourni les renseignements qu'il faut au ministre.

Mme Marois: On n'a pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On n'a pas fini encore, mais ce volet, on va le continuer lundi, à 14 heures, dans la salle Papineau.

Alors, pour le moment, je vais ajourner nos travaux jusqu'à lundi le 14 juillet, à 14 heures. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 2)