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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 14 juillet 2003 - Vol. 38 N° 4

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


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Table des matières

Discussion générale (suite)

Adoption des crédits

Intervenants

 
M. Geoffrey Kelley, président
M. Pierre Reid
Mme Noëlla Champagne
Mme Pauline Marois
Mme Francine Gaudet
Mme Danielle Doyer
M. Vincent Auclair
M. Éric R. Mercier
Mme Margaret F. Delisle
Mme Sarah Perreault
* Mme Lucille Daoust, Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, bonjour tout le monde. Je constate le quorum de la commission de l'éducation. Donc, je déclare ouverte cette séance de la commission de l'éducation.

Je vous rappelle le mandat de la commission: la commission de l'éducation est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2003-2004. Aujourd'hui, la commission étudie l'élément 5 du programme 1: Administration de la formation professionnelle et technique et de la formation continue.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Bertrand (Charlevoix) et M. Claude Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Discussion générale (suite)

Administration de la formation professionnelle
et technique et de la formation continue

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue aux remplacements. Aujourd'hui, on va regarder les questions qui sont liées à l'administration de la formation professionnelle et technique et de la formation continue.

Alors, si j'ai bien compris, c'est Mme la députée de Champlain qui va lancer la première question. Alors, c'est à vous, la question, Mme la députée.

Mme Champagne: Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, collègues. C'est la première fois que j'ai à présenter de façon plus officielle, là, au niveau des crédits. Alors, je me suis un petit peu préparée, en tout cas, du mieux possible afin de poser des questions le plus pertinentes possible, en me servant également de ce que je connais dans notre région qui est la région de la Mauricie, une des plus belles régions, bien sûr, du Québec.

Alors, je faisais des recherches et je me rendais compte à quel point la formation professionnelle et technique, M. le Président, est importante, à quel point ça sollicite toutes les couches de la société, particulièrement nos jeunes de niveau secondaire et, bien sûr, au niveau collégial.

Alors, je voyais que, selon certaines statistiques, là... Avant de poser ma question, je vais me permettre cette petite entrée, si vous permettez, là, qu'il y avait, en 1999-2000, là, pas loin de 75 350 personnes qui étaient inscrites à la formation professionnelle, ce qui est énorme et qui correspond à un besoin, évidemment.

Je voyais également que là-dessus il y a 24 500 étudiants qui ont moins de 20 ans, comme quoi le besoin, en termes de jeunes, est là, souvent pour des jeunes qui ont décroché ou pour diverses raisons ont décidé de ne pas choisir le milieu universitaire, donc s'en tiennent à un niveau technique, à un niveau professionnel.

Je voyais également, toujours dans les statistiques, que le nombre de programmes qui est offert en formation professionnelle est énorme. Il y a une diversité de programmes remarquable: 480 programmes qui conduisent au Diplôme d'études professionnelles, qui conduisent également à l'Attestation de spécialisation professionnelle, qui conduisent à l'Attestation de formation professionnelle et au Diplôme d'études collégiales.

On a également, au niveau professionnel, 345 programmes qui sont accessibles en plus, dont 191 programmes en A.F.P., 142 programmes en D.E.P. et 31 programmes en A.S.P. Alors, ce nombre de programmes là répond à de nombreuses demandes dans chacune de nos régions.

Ventilation du budget

Alors, j'aimerais... et je me questionne évidemment sur tout ce qui se fait en immobilisations, entre autres, au niveau de la formation professionnelle et technique. On sait qu'on a besoin de lieux, de lieux propices pour répondre à ces besoins-là. Alors, il avait été mis en place des mesures importantes qui touchaient la formation professionnelle et technique et la formation continue. Dans ces budgets-là, on retrouve un 70 millions qui avait été accordé pour aménager des locaux, acheter des équipements spécialisés, et je me pose la question: est-ce que ces sommes-là vont être retenues?

Comme deuxième question, au niveau de la formation technique, M. le Président, on a eu un montant de 150 millions qui a été également mis là pour implanter des programmes et pour acheter des équipements spécialisés, de même que pour aménager des infrastructures dans les secteurs de pointe. Alors, la question que je me pose également dans un deuxième temps, au niveau technique: est-ce que ces sommes d'argent là vont être maintenues pour réaliser ces travaux-là?

Et, enfin, il y a une somme de 42,3 millions qui avait été réservée pour la formation de la main-d'oeuvre qui conduit à des emplois spécialisés: il y avait 22,2 millions pour la formation continue des personnes adultes et 20,1 millions également pour le développement des régions.

Alors, la question que je me pose, c'est à ces trois niveaux-là: est-ce que le 70 millions pour la formation professionnelle, le 150 millions pour la formation technique et le 42,3 millions pour la formation de la main-d'oeuvre conduisant à des emplois spécialisés vont être maintenus? Et, si c'est le cas, ça va se faire, ça va se distribuer comment?

Le Président (M. Kelley): Alors, de toute évidence, la députée a fait ses devoirs. Alors, c'est à vous, M. le ministre. Je pense que c'était une question à trois volets au moins ou...

Mme Champagne: Oui...

Le Président (M. Kelley): Je ne sais pas si on veut les prendre un par un. Peut-être qu'on peut les aborder comme ça pour faciliter l'échange avec le ministre. À vous la parole, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Bien, dans un premier temps, je pense qu'il y a une réponse qu'il faut donner à l'ensemble de cette problématique. La députée fait état de montants qui ont été avancés par son... par le gouvernement qui était au pouvoir auparavant. Quand on parle de sommes qui auraient été maintenues, je pense qu'il faut faire attention aux mots qu'on emploie parce que quelque chose qui n'existe pas peut difficilement être maintenu. Donc, des intentions ont été manifestées, je pense, mais ces intentions-là n'étaient pas appuyées par des sommes véritables.

n (14 h 10) n

Nous avons donc fait un travail de moine, autant sur le plan du fonctionnement que sur le plan des immobilisations, pour être en mesure de répondre aux besoins de la formation professionnelle, de la formation continue, de la formation technique, et je pense que nous serons en mesure d'annoncer, une fois que les sanctions du Conseil du trésor auront été données, des sommes qui seront plus importantes que ce qui a été consacré par le gouvernement précédent dans les années qui ont précédé à cette partie de l'éducation au Québec, qui est extrêmement importante, qui est donc celle liée à la formation continue, à la formation professionnelle et technique.

Mme Champagne: ...pose une question, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Champagne: Oui?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, il y avait quand même des sous-questions, là, dans la question posée par ma collègue. Il y a des éléments d'investissement dans les immobilisations, dans les équipements. Mais on parlait de la formation de la main-d'oeuvre conduisant à des emplois spécialisés, 22,2 millions, et la formation continue des personnes adultes et développement des régions, 20,1 millions.

Est-ce que, ça, c'est confirmé ou s'il n'y a pas de budget prévu, tant pour la formation continue des personnes adultes et développement des régions que pour la formation de la main-d'oeuvre conduisant à des emplois spécialisés?

(Consultation)

M. Reid: On me confirme que ces sommes sont effectivement dans les règles actuelles.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Là, si je comprends, M. le Président, les sommes de 42,3 millions pour la formation de la main-d'oeuvre de même que... incluant le 22,2 pour les emplois spécialisés et le 20,1 pour les personnes adultes sont maintenues. C'est ça que je comprends.

M. Reid: C'est exact.

Mme Champagne: Quant aux 150 millions pour la formation technique, est-ce que je peux comprendre la même chose?

M. Reid: Qu'est-ce que vous...

Mme Marois: Pour implanter les programmes et pour acheter des équipements.

M. Reid: Oui. Mais je pense que, là, ma réponse de tout à l'heure qui parlait des immobilisations est la réponse qui correspond pour les montants autres que ceux qu'on vient de souligner. Mme la députée de Taillon a fait ressortir que, effectivement, la somme de 42 millions n'était pas des immobilisations, et, effectivement, elle est déjà, elle, décidée. Les sommes concernant les immobilisations, je ne vais pas annoncer les sommes tant que je n'ai pas la sanction du Conseil du trésor.

Mme Marois: D'accord.

Mme Champagne: O.K.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Donc, M. le Président, je comprends que le ministre est d'accord avec les projets d'aller de l'avant dans ces trois formations-là, en y mettant les sommes importantes, mais qu'il ne peut absolument pas me le confirmer tant que le Conseil du trésor ne l'aura pas autorisé. C'est ça que je comprends?

M. Reid: C'est ça. Et, en fait, pour répéter essentiellement ce que j'ai dit, les sommes qui seront consacrées normalement là-dessus seront plus importantes que celles qui ont été consacrées par le gouvernement précédent dans les années qui ont précédé.

Mme Champagne: Ah, bien là, ce qu'on va suivre de près, M. le Président, je pense.

Mme Marois: Disons, dans les années qui ont précédé, sûrement pas, là, parce que, si vous voulez qu'on fasse des comparaisons, on va les faire, là. Ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Réduction des crédits d'impôt
relatifs aux stages en milieu de travail

Mme Champagne: Par contre, M. le Président, devant le fait qu'on a des besoins énormes et que ça a été prouvé, je pense, partout, dans toutes les études qui ont été faites, suite également à un colloque très important qui a eu lieu il y a quelque temps ? même il y a peu de temps, en février 2003 ? sur l'avenir de la formation professionnelle et technique... J'ai eu accès aux actes du colloque, là. Donc, on écrit et on inscrit de façon formelle l'importance de ces formations-là, et c'est aussi l'avenir... la porte, sur l'avenir de certains de nos jeunes qui sont de plus en plus nombreux.

Alors, la question que je me pose, c'est au niveau budgétaire. Je lisais, toujours dans les documents auxquels j'ai eu accès, que le budget du ministre des Finances nous annonçait que la bonification pour les particuliers et les entreprises qui accueillent des stagiaires dans certaines régions dites éloignées avait été abolie.

Bon. Je me dis: si on abolit des sommes d'argent pour bonifier et encourager les entreprises à accepter des stagiaires, est-ce qu'on encourage la formation professionnelle et technique? Alors, si ça a été aboli, moi, j'aimerais savoir si, entre autres, les crédits d'impôt pour les stages en milieu de travail, qui passent de 40 % à 30 % lorsque le contribuable est une société, ou de 20 % à 15 % dans les autres cas... quelles sont les conséquences chez les étudiants de telles mesures?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président. Je vais répondre à la question telle que posée parce que je ne veux pas faire la discussion sur les crédits d'un autre ministère, comme on l'avait dit.

La décision au niveau des crédits d'impôt est, encore une fois, à l'effet qu'il y a beaucoup de crédits d'impôt qui n'ont pas nécessairement une influence incitative, et, dans le cas présent, la réelle incitation des entreprises ? et ça a été prouvé de longue date dans le monde universitaire en particulier ? n'est pas les crédits d'impôt. L'incitation principale des entreprises à consacrer temps et énergie au niveau de stagiaires, lorsque c'est des stages de courte durée qui ne nécessitent pas beaucoup de ressources, c'est évidemment souvent le désir d'être un bon citoyen corporatif. Mais, quand il s'agit de mettre des ressources importantes, l'incitation principale est celle de la dotation, c'est-à-dire qu'il est très difficile d'attirer des bonnes ressources, de sélectionner des bonnes ressources quand on veut engager des gens, et donc les stages pour les entreprises sont souvent l'incitation à consacrer des ressources aux stages et une... est intégrée dans la politique de dotation.

Alors, ça peut se faire de plusieurs façons. Premièrement, dans certains cas comme ici, c'est de faire connaître l'entreprise et d'essayer de faire en sorte que des stagiaires voient l'entreprise, soient intéressés. Lorsqu'il y a une carence de main-d'oeuvre, évidemment il y a peu de monde qui sortent, alors les entreprises qui offrent un stage espèrent qu'ils vont garder les stagiaires par la suite pour les employer, et donc, ça, c'est une motivation très importante qui n'a rien à voir avec un crédit d'impôt.

L'autre motivation importante qui est liée à la dotation, c'est lorsqu'il y a des personnes qui répondent à des postes, à des ouvertures de postes. Donc, il n'y a pas nécessairement une carence au niveau des employés, mais il y a beaucoup d'employés qui vont répondre. Alors, à ce moment-là, la difficulté est toujours pour des postes surtout un peu plus spécialisés et d'embaucher quelqu'un, de s'apercevoir seulement deux mois ou trois mois plus tard ou un an plus tard que ça ne fait pas l'affaire. Et donc, il est payant pour une entreprise en général de procéder à un stage parce que ça permet d'identifier les meilleures candidatures parmi les multiples personnes qui sont intéressées à travailler dans l'entreprise, et donc, encore une fois, c'est un avantage au niveau de la politique de dotation et des coûts de dotation qui motivent les entreprises à prendre des stagiaires, et, encore une fois, ce n'est pas les crédits d'impôt qui motivent les entreprises à prendre des stagiaires.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Champagne: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire, dans les études qui ont été faites sur la vision des entreprises face à ces crédits-là, est-ce que c'est basé sur des choses sérieuses? Est-ce qu'en quelque part on peut dire: Oui, les entreprises nous ont dit que ces crédits d'impôt là, ça ne nous intéressait pas? Et on est basé sur quoi pour enlever cette mesure-là qui, nous, à nos yeux, nous semblait intéressante? C'est la question vraiment que je me pose depuis que cette mesure-là a été enlevée.

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant, Mme la députée, que certaines de ces décisions ont été prises par un autre ministre. Le ministre de l'Éducation peut défendre les décisions qui sont prises à l'intérieur de son domaine. Les questions précises sur les crédits d'impôt relèvent plutôt du ministre du Développement économique et régional. Mais, sur ça, j'invite le ministre à répondre à la question.

M. Reid: Écoutez, je suis sûr que les décisions ont été prises de façon très sérieuse, si ça peut vous rassurer et rassurer le public. D'ailleurs, en passant, ce n'est pas l'abolition, mais c'est une réduction, le crédit d'impôt. Et, là-dessus, ce qui est important pour l'Éducation et le monde de l'éducation, c'est: est-ce qu'on va pouvoir augmenter le nombre de stages? est-ce qu'on va pouvoir développer cette approche qui est très importante, autant pour les étudiants et les élèves eux-mêmes que pour les entreprises et notre économie? La réponse est oui, et les chiffres vont dans le bon sens. Et les motivations qui amènent les entreprises à offrir des stages et à prendre les stagiaires sont de plus en plus présentes.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon, sur le même sujet?

Mme Marois: Oui, essentiellement sur le même sujet. Est-ce que le ministre a un bilan des stages qui ont été rendus possibles à cause de ce crédit d'impôt? Est-ce qu'il l'a par région? Et dans quel secteur d'activité professionnelle?

Le Président (M. Kelley): Recherche de la réponse. Alors, on va attendre quelques instants. M. le ministre.

(Consultation)

M. Reid: Oui. M. le Président, j'ai des statistiques intéressantes qui sont assez globales. Je ne pense pas qu'il y ait de disponibles des statistiques région par région. Je ne pense surtout pas qu'il y ait des statistiques qui relient les crédits d'impôt à l'existence de stages. Pour ma part, mon expérience professionnelle, en particulier pour avoir été huit ans responsable d'une université qui est celle qui travaille le plus avec les stages au Québec et pour avoir lu là-dessus, sur ce qui s'est passé aux États-Unis, encore une fois, je ne pense pas que ce soient les crédits d'impôt qui soient responsables du développement des stages au Québec dans n'importe quel ordre d'enseignement.

n (14 h 20) n

Mais, en termes de chiffres, si la députée de Taillon et la députée de Champlain sont toujours intéressées, on a des chiffres intéressants. Pour la période entre 1998-1999 et 2001-2002, en formation professionnelle dans les secteurs public et privé, le nombre de projets alternance travail-études est passé de 128 à 206 projets; le nombre d'inscription en alternance travail-études est passé de 3 818 à 6 612; le nombre de commissions scolaires qui appliquent l'alternance est passé de 41 à 52; près de trois-quarts des commissions scolaires se prévalent du programme de soutien financier, et le nombre de programmes d'études différents touchés est passé de 60 à 92.

Si on regarde au niveau de la formation technique dans les collèges publics et privés, le nombre de projets d'alternance travail-études est passé de 78 à 149; le nombre d'inscriptions en alternance travail-études s'établit à tout près de 3 000 élèves; le nombre de collèges qui appliquent l'alternance travail-études est passé de 35 à 51; plus de 85 % des cégeps se prévalent du Programme de soutien financier d'alternance travail-études, et le nombre de programmes études différents touchés est passé de 34 à 78.

Alors, il y a plusieurs raisons, sûrement. Une des raisons, c'est effectivement que les entreprises découvrent les avantages à ce niveau-là qui n'avaient pas été bien répartis... répandus autrefois. Il y a aussi un travail important qui est fait par les partenaires, et le ministère travaille en partenariat avec les partenaires effectivement du monde de l'emploi, autant public que du monde privé. Par ailleurs...

Alors, un questionnaire a été transmis en décembre 1999 ? c'est quelques informations supplémentaires intéressantes ? aux commissions scolaires et aux cégeps. L'information recueillie a été complétée avec des données de l'alternance travail-études et les données tirées des systèmes ministériels. Dans la grande majorité des programmes d'études, on retrouve un ou plusieurs stages. Ces programmes se situent dans les 21 secteurs de formation. Ils sont de durée variable, allant de 45 heures ? donc assez courts ? à plus de 1 000 heures. Dans certains cas, on a, par exemple, deux jours de stages par semaine, trois jours de classe pendant une année dans certains cas.

En formation professionnelle, si on exclut les A.S.P. ? les Attestations de spécialisation professionnelle ? et les 23 programmes du secteur de la construction, nous estimons que 85 % des élèves inscrits dans un Diplôme d'études professionnelles bénéficient d'un stage en milieu de travail ? donc 85 % ? donc environ 45 000 élèves.

En formation technique, c'est près de 60 % des étudiants inscrits à un D.E.C. ? environ 54 000 élèves ? qui bénéficient en quelque part d'un stage de courte, moyenne ou plus longue durée. Et, si ça vous intéresse, il y a d'autres données intéressantes aussi qu'on pourrait...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a une demande de dépôt de ces documents?

Mme Marois: Je crois qu'il y a une partie de cela qui est disponible dans les questions-réponses; j'ai eu le temps de les consulter.

Mais ce qui serait... D'abord, un, on voit que le programme connaît des succès exceptionnels. Mais, cependant, ce qui serait intéressant, c'est de voir la portion qui est réalisée sur la base des crédits d'impôt ou si tous ces stages dont on nous parle sont des stages qui ont utilisé... pour lesquels on a utilisé les crédits d'impôt.

Parce que, quand on décide de réduire une mesure ou de la changer, il me semble qu'avant de le faire on devrait regarder l'impact de cette mesure dans le passé pour voir ce qu'elle va donner le lendemain.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: On est toujours ici sur une ligne un peu étroite, là, parce qu'il y a des commentaires qui nécessiteraient l'intervention évidemment de mon collègue qui est... où la décision s'est prise au niveau des crédits d'impôt et qui ont fait les études là-dessus. Moi, je dois dire que je n'ai pas fait des études pour ce faire. Par contre, je n'ai pas été choqué en aucune manière, parce que je suis convaincu et, ceci depuis des années, que ça n'a pas d'impact; les crédits d'impôt n'ont pas de véritable impact sur les stages.

La question était de savoir: est-ce qu'on a une information, à savoir combien de stages auraient été liés à des crédits d'impôt?

Mme Marois: Oui.

M. Reid: Je n'ai pas cette information-là, et, pour ma part, je ne suis pas sûr que cette information-là apporte beaucoup d'éléments d'information. Est-ce que vous savez, par exemple dans les PME, dans beaucoup de cas, même s'il y a des crédits ou on a accès à des crédits, il y a beaucoup de choses pour lesquelles les PME ne feront pas les démarches administratives nécessaires? On pense au 1 %, par exemple ? on en a parlé la semaine dernière; l'abolition du 1 % vient souvent du fait que les PME n'ont pas le temps de s'organiser pour créer une formation qui leur évite de payer le 1 %.

Il y a beaucoup de choses semblables dans les PME. Il suffit d'avoir été dans les PME ? moi, j'y ai été beaucoup dans ma vie antérieure ? pour voir qu'il y a beaucoup d'éléments sur lesquels il faut faire attention parce qu'on peut avoir un certain nombre de stages qui sont concomitants et donc liés, entre guillemets, à des stages, mais il y aura beaucoup de stages pour lesquels ces choses-là, même si c'est possible de le faire, n'existeront pas.

Alors, pour ma part, si on trouve les données, si ça existe... On pourra demander à mon collègue, d'ailleurs, le ministre du Développement économique, de fournir les informations, si ces informations-là sont disponibles. Mais, pour ma part, moi, je ne me suis pas intéressé vraiment à ces questions-là, parce que, encore une fois, je suis persuadé, et depuis longtemps, que la question de crédits d'impôt, comme dans beaucoup d'autres choses au Québec où on a beaucoup dépensé de crédits d'impôt de façon totalement inutile, cette question de crédits d'impôt n'a pas d'impact sur les stages. Et ce qui est important, ce n'est pas les crédits d'impôt, c'est les stages.

Le Président (M. Kelley): Je vais passer la parole maintenant à Mme la députée de Maskinongé.

Mme Marois: Je reviendrai.

Le Président (M. Kelley): Je vais vous inscrire pour revenir sur le sujet, mais je suis prêt maintenant à reconnaître Mme la députée de Maskinongé.

Valorisation du secteur

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, ma question va porter sur la formation professionnelle et technique. Donc, c'est bien connu, les programmes de formation professionnelle et technique offrent d'excellentes perspectives d'emploi. Malgré cette réalité d'un taux de placement élevé, les jeunes et leurs parents ne choisissent pas beaucoup ces voies de formation, principalement lorsqu'on parle de la formation professionnelle.

Alors, vous savez, c'est extrêmement important pour les entreprises d'avoir une formation compétente, d'avoir des employés qui peuvent continuer au niveau d'une formation continue. Vous savez, malgré le taux d'emploi très élevé, c'est toujours questionnant de savoir pourquoi nos jeunes de niveau secondaire boudent cette forme de formation qui est la formation professionnelle.

J'ai rencontré récemment un jeune qui s'est inscrit en mécanique industrielle pour faire un D.E.P. ? en tout cas, pour diverses raisons ? mais c'est un peu comme par hasard qu'il a abouti à cette formation, et, maintenant, il est inscrit au cégep dans un Diplôme d'études collégiales en mécanique industrielle.

Alors, on en a parlé un peu la semaine dernière au niveau des passerelles entre les différents ordres d'enseignement ? secondaire, collégial et universitaire. Alors, ma question pour M. le ministre, c'est: M. le ministre, pouvez-vous nous préciser pourquoi notre gouvernement porte une importance aussi grande à la formation professionnelle et technique et quelles sont vos pistes d'action?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Merci, Mme la députée. Je pense que, d'abord, sur un plan personnel et humain, nous devons donner à nos jeunes, à nos élèves des possibilités... et le premier ministre avait utilisé le mot «décrocher leur rêve». C'est une formule poétique, mais qu'est-ce que ça veut dire, en fait? Ça veut dire leur donner la possibilité de décrocher un emploi, de faire ce qu'ils ont envie de faire. Et donc, le premier élément, c'est: nos jeunes n'ont pas forcément envie d'être des chercheurs en biotechnologie ou de faire des métiers... il y en a d'autres qui préfèrent... Et, encore une fois, je pense que j'en ai déjà parlé, mais j'en parle souvent parce que j'ai été très ému d'écouter ce bout de film, lors de la présentation des prix Chapeau, les filles!, d'une jeune femme qui fait des escaliers, et elle conçoit ses escaliers, elle rêve comment elle va les faire, ses escaliers; elle nous explique ça. Et c'est très intéressant parce que ça veut dire que, effectivement, cette personne-là, elle a atteint... elle a décroché son rêve.

n (14 h 30) n

Peut-être voudra-t-elle faire quelque chose plus tard, peut-être voudra-t-elle faire de l'architecture plus tard, et il faut s'assurer qu'il y a des passerelles, comme le député disait, pour qu'elle puisse peut-être, si ça l'intéresse, faire des études subséquentes et ne pas avoir à recommencer à zéro. Ça, c'est très important.

Mais cette personne-là, elle, elle se réalise dans ça, elle est heureuse dans ça, elle est capable de communiquer son bonheur et ses émotions à d'autres, certainement en tout cas par le biais de la caméra parce que c'est comme ça que, moi, je l'ai vue. Et, dans ce sens-là, la première préoccupation, je pense, c'est les jeunes eux-mêmes. Il faut s'assurer de leur donner les possibilités de faire ce qu'ils ont envie de faire. Et beaucoup de jeunes ont envie de faire des métiers professionnels.

Deuxièmement, l'intérêt de notre gouvernement, l'intérêt que nous avons est sur le plan de l'économie. De l'autre côté, notre économie a besoin de main-d'oeuvre. Et on parle, si ma mémoire est bonne, sur une période de trois ans ou cinq ans ? est-ce que c'est trois ou cinq ans? ? de 250 000 emplois qui sont concernés par la formation professionnelle et la formation technique. Alors, évidemment, là-dedans, il y a des emplois nouveaux, mais il y a aussi beaucoup de remplacements, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui sont sur le point de partir à la retraite dans ces secteurs-là et pour lesquelles il y a besoin de remplacement. On parle donc de 250 000 emplois. C'est beaucoup. Et, quand on regarde... puis ce sont des emplois qui peuvent satisfaire justement les désirs, les rêves, entre guillemets, de nos jeunes, bien il faut trouver une façon de faire en sorte que ces jeunes-là puissent se retrouver dans ces emplois-là.

Tout n'est pas simple cependant. Parce qu'il y a évidemment une adéquation à trouver, de façon plus pointue, entre les emplois et les désirs des jeunes. Par exemple, il ne suffit pas de dire: Il y a 250 000 emplois, parce que, les 250 000 emplois, ce sont des formations professionnelles, des professions très différentes. Et donc, il y a un effort important à faire, de notre part, pour indiquer à nos jeunes dans quels secteurs il y a des emplois, dans quels secteurs il y a peut-être une saturation, de telle sorte qu'on n'ait pas, à un moment donné, trop de jeunes qui fassent une formation et qui se retrouvent peut-être à ne pas trouver l'emploi parce qu'il y a un surnombre, au niveau peut-être de la diplomation dans ce secteur professionnel là.

J'ai posé la question justement là-dessus, et on m'a dit que, par exemple, au moment où on se parle, il y a des... Ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on essaie d'expliquer à nos jeunes justement qui sont intéressés quels sont les secteurs où il y a un manque plus grand puis un secteur où il y a un surnombre. Et, par exemple, en fabrication mécanique, chimie, biologie, et il y en a toute une série. On explique et on fait de la promotion auprès de nos jeunes pour montrer que, là, il y a un manque et que la chance de trouver un emploi immédiatement après est plus grande et que, par ailleurs, dans des secteurs comme ? j'en ai demandé et on m'en a donné quelques-uns ? comme l'horticulture, la mode et le cuir, même s'il y a des emplois, il y a plus de personnes qui désirent actuellement faire cette formation-là que ne semble l'indiquer la proportion des emplois qui vont devenir disponibles dans la période de temps qui s'en vient.

Et donc, dans ce sens-là, il ne suffit pas... Et là je reviens à ce qu'on disait au début de votre intervention: comment est-ce qu'on peut intéresser nos jeunes à ces professions-là puis à remplir ces besoins de notre communauté, tout en remplissant également leur souhait, leur désir, leur rêve? Alors, un, il faut le faire, il faut valoriser la formation professionnelle, il faut montrer que c'est important, que c'est utile, montrer qu'on peut être heureux là-dedans, et il y a des belles preuves de ça.

Deux, il faut également leur donner des indications pour qu'ils puissent faire un choix plus éclairé. Ce n'est pas facile de choisir à ces âges-là qu'est-ce qu'on veut faire et puis dans quoi on va s'orienter. Alors, leur donner un peu d'orientation pour faire en sorte que globalement, de façon macroscopique, dans notre société, dans notre économie québécoise, on ait le meilleur rapport possible entre le nombre d'étudiants et d'étudiantes qui vont choisir une profession et le nombre d'emplois qu'on s'attend d'avoir.

Il ne s'agit pas, et ça, c'est très important, il ne s'agit pas... et, de mon côté, je ne permettrai jamais qu'on fasse ce que faisaient les économies planifiées, les économies communistes, c'est-à-dire dire: Sur cinq ans, on va avoir tant de personnes qui vont faire telle job, tant de personnes qui vont faire telle job. On sait que ça ne marche pas comme ça dans notre économie. Donc, il ne faut pas que notre système d'éducation fonctionne comme ça. Donc, notre système d'éducation, il est basé sur la liberté du jeune, de la jeune élève à choisir son programme.

Et notre système politique, économique est basé sur l'information. Donc, l'idée, c'est de donner à ces jeunes-là la meilleure information possible pour qu'ils puissent faire les choix qui fonctionnent, qui vont aller avec ce que le marché demande. Dans ce sens-là, il y a une publication très intéressante, et je pense qu'il faut reconnaître encore une fois ? et je n'ai jamais hésité à reconnaître ce qui a été fait de façon intéressante et les bons coups qui ont été faits par le gouvernement précédent ? il y a une petite brochure ici qui circule et qui s'appelle Les top 50 de la formation professionnelle et technique, et qui permet ? et qui est bien faite, qui est intéressante, facile à garder pour des jeunes, et tout ça, qui est colorée ? et qui permet à des jeunes de pouvoir mieux comprendre quels sont les emplois et quels sont ceux qui ont... je veux dire les professions qui offrent le plus d'emplois.

Également, on s'assure de publier la liste des emplois où, par exemple, on souhaite avoir davantage de femmes, parce que ce sont des emplois qui ne sont pas traditionnellement des emplois ou des professions où les femmes sont en grand nombre, et donc, il y a un effort qui est fait de ce côté-là. Et, dans ce sens-là, il y a un certain succès parce qu'à chaque année on sort de la liste des professions où il n'y a pas assez de femmes, on sort un certain nombre de professions. Donc, ça veut dire qu'il y a un équilibre qui se crée dans ces professions-là. Est-ce que j'ai autre chose...

Ah oui! Pour compléter, pour compléter ce que... et la question qui a été posée: Pourquoi est-ce que c'est si important, j'ai donné tantôt un nombre quantitatif, c'est-à-dire un nombre d'emplois, mais, d'une façon générale, on peut dire aussi donc que 55 % des emplois disponibles sur le marché du travail demandent un Diplôme d'études professionnelles ou un Diplôme d'études techniques. Donc, il y a quand même une proportion ? plus que la moitié ? des emplois actuellement sur le marché du travail qui demande ce type de formation. Donc, il est très important que le Québec réponde à cette demande-là et réponde aux besoins des jeunes, et quand on s'intéresse aux deux, ce qui est très, très important, c'est, par la suite, s'assurer qu'il y a une harmonisation entre les rêves ou les souhaits de nos élèves, de nos jeunes, et les besoins du marché du travail, pour faire en sorte qu'on ait le plus possible une réponse à ces souhaits-là.

Maintenant, il faut faire attention, quand on a dit tout ça, il faut faire attention de ne pas uniquement orienter la formation vers l'emploi. Il est clair que, si on veut permettre aux jeunes de décrocher leurs rêves, leurs rêves, ce n'est pas juste la première semaine d'emploi qu'ils ont. Donc, il ne faut pas leur donner que la formation qu'ils ont besoin pour faire leur première job pendant le premier mois ou la première semaine qu'ils sont là. Et donc, la formation reste une formation où il doit y avoir un certain équilibre, quelque chose de plus général aussi que la formation purement pointue, de telle sorte que nos jeunes puissent effectivement transférer les connaissances et être en mesure également, s'ils le souhaitent ou si elles le souhaitent, de poursuivre un peu plus tard et avec un système dont on a déjà parlé. Mais on pourra y revenir, M. le Président, si quelqu'un le souhaite, sur ce système donc de passerelles, et un système qui va permettre de tenir compte de la formation préalable et de l'expérience également qui a été vécue par ces jeunes-là.

Le Président (M. Kelley): Avant de retourner la parole à la députée de Maskinongé, tout en rappelant que ces prévisions sont toujours difficiles à faire, moi, je me rappelle, dans les années soixante-dix, les conseils que nous avons reçus à l'école secondaire étaient: S'il y a deux secteurs de stabilité et sécurité où le monde ne change pas, c'est les compagnies de téléphone et les banques. Et puis il y a deux domaines, depuis 30 ans, qui ont vu un changement révolutionnaire, je pense que c'est ces deux domaines. Alors, il faut toujours prendre avec un grain de sel nos efforts d'utiliser nos balles de cristal.

M. Reid: M. le Président, si je peux me permettre, le meilleur antidote pour ces changements-là, c'est de nous assurer que nos jeunes ont une formation qui est, oui, en mesure de répondre aux besoins du marché du travail, mais il faut s'occuper pas juste du marché du travail, mais il faut s'occuper de nos jeunes également. C'est pour ça que j'ai dit, tout à l'heure: Il est important, dans un premier temps, de s'occuper de nos jeunes, de répondre à leurs rêves, mais leurs rêves, c'est aussi d'être en mesure de s'adapter parce que le monde change. Leur monde va changer encore plus que le nôtre.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre nous a parlé des nombreux programmes offerts tant en formation professionnelle qu'en formation technique. Il nous a parlé aussi des besoins de l'industrie. Il nous a parlé des goûts de ces jeunes par rapport à l'emploi et de l'arrimage de l'ensemble, là, de ces variables-là, pour faire en sorte qu'on en vienne à combler les 250 000 emplois qui seront offerts sous peu.

n (14 h 40) n

Il y a un volet de la réponse du ministre qui m'a particulièrement interrogée quand il a parlé de la publication annuelle de la liste des top 50 parmi l'ensemble des programmes, là, qui sont offerts. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, M. le Président, que M. le ministre nous parle de l'impact de cette publication-là au niveau du choix des élèves, là, par rapport à leur programme de formation. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Dans cette évolution, cette valorisation et cette attraction des jeunes, la promotion est quelque chose d'important. La promotion est faite avec les partenaires, et on a certainement l'intention de continuer dans ce sens-là, et la promotion a plusieurs formes.

Ce qui est intéressant sur la question du top 50, c'est qu'on a certains chiffres là-dessus qui ne sont pas des études scientifiques, mais, néanmoins, si c'étaient des hasards, ce seraient des hasards intéressants. Je pense qu'il y a un impact de la promotion et il y a un impact de la production de ce petit livre des top 50. Et ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu une augmentation des inscriptions de nos jeunes dans 12 % des programmes d'études présents dans la liste des top 50 et dans 20 % de ceux des huit domaines d'avenir, donc les huit plus importants, plus prometteurs.

Et donc, il semble bien, sur cette base-là, que la promotion, effectivement, ait un impact, et la promotion, il y en a d'autres, il y a des campagnes, il y a des publications, il y a des campagnes de promotion en bonne et due forme qui sont faites et aussi qui visent ? et on le sait, hein, on en a parlé un peu la semaine dernière, je pense ? qui visent aussi évidemment les parents, qui ont un mot à dire, parce que les jeunes parlent souvent avec leurs parents de ces choses-là, les parents qui veulent s'assurer que les jeunes aient un avenir, que ces professions-là leur offrent un emploi mais aussi un avenir. Et, dans ce sens-là, nous devons répondre aux parents, non seulement leur expliquer ce qui existe déjà ? et il en existe beaucoup ? mais nous devons répondre à leurs exigences, des parents comme des élèves, c'est-à-dire s'assurer, par des passerelles, par des reconnaissances des acquis, etc., que nous aurons des cheminements qui vont pouvoir se faire de façon naturelle entre... pour un jeune qui aura fait une formation professionnelle et qui souhaitera aller plus loin par la suite si tel est son désir.

Le Président (M. Kelley): Dernière question complémentaire, Mme la députée de Maskinongé?

Ministères et organismes partenaires

Mme Gaudet: Oui, M. le Président. Alors, merci. M. le Président, M. le ministre a brièvement abordé la question des partenaires. Alors, on sait que, de plus en plus, il faut développer des partenariats tant dans le monde de l'éducation que dans le monde de l'industrie. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, que M. le ministre nous parle des principaux partenaires associés aux programmes de formation. Merci.

M. Reid: Écoutez, les partenaires sont nombreux, là. D'une façon générale, il y a des partenaires dans le secteur public et dans le secteur privé. Au niveau public, il y a évidemment très proches donc tous les ministères qui ont des besoins de formation, qu'on pense à Santé, par exemple, avec les infirmières ou autres, Agriculture, etc.

Et, si on regarde au niveau des entreprises, bien évidemment, les entreprises sont des partenaires qui s'impliquent de plus en plus. On en a parlé un peu tout à l'heure au niveau, par exemple, de l'alternance travail-études, et ils ont... Je pense que ce qui est arrivé depuis un certain nombre d'années, c'est une prise de conscience de la part de l'entreprise de son avantage à participer aux efforts que nous faisons dans ce sens-là. Ce n'est pas sans raison, parce qu'il y a une carence évidemment qui est là.

On me donne une liste ici. Si on veut être un petit peu plus particulier, là, au niveau des partenaires, on pense, par exemple, aux comités sectoriels, Emploi-Québec évidemment, les entreprises elles-mêmes dans tous les secteurs, des associations d'entreprises comme l'Association des manufacturiers, le Conseil du patronat ? j'ai d'ailleurs rencontré le président du Conseil du patronat avant-hier soir, qui me disait jusqu'à quel point le Conseil du patronat est impliqué là-dedans, et qu'il nous offre encore une fois et plus que jamais tout son appui là-dessus ? et évidemment, bon, le Conseil de la construction du Québec et des ministères sectoriels ? j'en ai mentionné quelques-uns tantôt, et il y en a évidemment toute une série là-dessus.

Et donc, le travail se fait en partenariat, la promotion se fait en partenariat, parce que tous ces partenaires-là sont intéressés également à ce que la promotion évidemment soit claire, bien faite et qu'elle leur ouvre également des portes au niveau de la formation pour leurs propres besoins.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

Mme Gaudet: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia, qui a demandé d'intervenir.. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ma collègue va continuer, parce qu'elle est dans la même discussion. Je reviendrai après.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui, je laisse à vous trois... Parce que j'ai trois demandes d'intervention à ma gauche, alors vous pouvez gérer ça et désigner...

Mme Doyer: Oui. Je garde quand même... Je tiens quand même à mon intervention, M. le Président, je tiens quand même à mon intervention, mais ma collègue...

Le Président (M. Kelley): O.K. Mme la députée de Champlain.

Valorisation du secteur (suite)

Mme Champagne: Écoutez, moi, je suis tout heureuse, M. le Président, de voir à quel point les programmes qui ont été mis en place par le gouvernement du Parti québécois sont reconnus et intéressants, puisqu'on y voit des résultats positifs, puis j'en suis très fière et très flattée. Et j'entendais M. le ministre, tout à l'heure, nous parler du top 50. Effectivement, le petit dépliant, le petit document qui est mis à la disposition des jeunes vient témoigner de l'importance qu'on peut donner à la valorisation de la formation professionnelle et technique. Et, dans toutes les campagnes, j'aimerais rappeler au ministre, et sûrement qu'il est déjà fort au courant, s'il a été bien informé, que tous les outils de communication, qui ont été mis à la disposition des jeunes, tant dans les écoles qu'au niveau médiatique, là, au niveau des parents, au niveau de la télévision, au niveau de la radio, est venu redonner à la formation professionnelle et technique ses lettres de noblesse.

Tout le monde se rappelle, et moi qui vient du monde de l'enseignement, comme la députée de Maskinongé également, comme le ministre lui-même, il y a eu une époque où, quand nos élèves s'en allaient en formation professionnelle et technique, c'étaient, entre guillemets, un petit peu des cancres. C'étaient des gens qui avaient moins de capacités puis on ne pouvait pas en faire des universitaires, donc, il fallait leur trouver une place, et on leur donnait une formation. Il fallait être habile manuellement. Or, tout le monde sait aujourd'hui que, pour faire un bon travail de bois, un bon travail dans un autre domaine, tu peux être habile manuellement, mais ça te prend aussi une autre forme d'habileté: il faut que tu aies tout l'esprit qui va avec.

Donc, aujourd'hui, on est en train de revaloriser. Et, à part le top 50, je regarde la campagne de sensibilisation 2001-2002. Tout le monde s'en rappelle, c'était le thème général Je réussis. Tu réussis. Nous réussissons. Je pense que, ça également, ce sont des mesures qui ont été mises en place avec succès. Et je fais un souhait: que le gouvernement en place maintienne ce genre de communication là face à la formation professionnelle et technique.

Je rappelle également un autre élément important qui, je pense, va continuer, parce qu'il a déjà des marques de succès, c'est la Semaine de la formation professionnelle et technique qui, dans toutes les régions du Québec, va chercher chez nos jeunes de secondaire toute l'attention voulue grâce à l'appui également des partenaires que sont les écoles, que sont également Emploi-Québec, et plein d'autres partenaires qui touchent au monde de l'éducation.

Alors, ma question est la suivante: à part tous ces beaux projets qui ont été mis en place par le gouvernement du Parti québécois dans les années passées et qui, il faut l'admettre, sont un beau succès, est-ce que le ministre ? qui est tout souriant de m'entendre dire ça ? est-ce que le ministre a l'intention de proposer autre chose, de proposer plus, de faire qu'on insiste davantage pour que la formation professionnelle et technique se développe? Est-ce que déjà, dans son esprit et avec son équipe, il entend mettre de nouvelles mesures pour venir compléter celles qui sont déjà là, si bien qu'elles soient?

Le Président (M. Kelley): Je pense que le ministre veut apporter certaines précisions. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. C'est intéressant de reconnaître, là, que nous nous donnons mutuellement les bénéfices des bons coups qui ont été faits, et je pense que c'est intéressant. Le top 50, effectivement, je ne l'ai jamais contesté, ça vient effectivement du ministre de l'Éducation, qui est le député de Rousseau, qui avait insisté pour mettre en place cette mesure-là.

Mais, en même temps, c'est intéressant peut-être de donner à César ce qui est à César, dans le temps, et on se rappellera que cette réforme, qui a commencé il y a un certain temps, a commencé, en fait, sous l'égide de Claude Ryan et qu'elle s'appelait la réforme Ryan. Et je voudrais donner également à l'opposition le crédit d'avoir gardé et d'avoir continué cette réforme Ryan, alors que son parti avait pris le pouvoir il y a déjà de ça un certain nombre d'années.

Dans ce sens-là, c'est intéressant de pouvoir peut-être... La meilleure façon de répondre, M. le Président, à la question de la députée de Champlain, c'est peut-être de donner rapidement... faire état de ce que sont nos projets qui s'en viennent pour la promotion.

n (14 h 50) n

Alors, la promotion de la formation professionnelle et technique en 2003-2004 va s'articuler un peu de la façon suivante. Afin de contribuer à une augmentation du nombre d'inscriptions à des formations professionnelles de niveau secondaire ou à des formations techniques de niveau collégial, le ministère de l'Éducation, en partenariat avec Emploi-Québec ? un de ses partenaires donc ? compte mener une importante campagne promotionnelle auprès des étudiants, des parents et des intervenants scolaires, à l'automne et à l'hiver 2003-2004, et y investir encore davantage qu'au cours des dernières années: du 3 novembre au 28 novembre inclusivement, au national et au régional, pour la campagne de valorisation des métiers et des professions techniques; et, deuxièmement, du 12 janvier au 6 février inclusivement, à travers des médias régionaux, pour rappeler les dates d'inscription à de telles formations à des étudiants du niveau secondaire... du réseau secondaire.

Les messages à la télévision, à la radio et au cinéma seront tous d'une durée de 30 secondes. Au national, le message visera à valoriser la formation professionnelle et technique, alors qu'au régional les messages diffusés en rotation présenteront des formations offrant des possibilités d'emploi très intéressantes en raison des besoins de main-d'oeuvre de la région.

Le ministère de l'Éducation prévoit utiliser différents moyens. On peut mentionner la Semaine de la formation professionnelle et technique, qui se tiendra à la première semaine de novembre, la réalisation d'un plan de communication dans chacune des régions du Québec associant les commissions scolaires et les cégeps, la promotion de la thématique annuelle et des messages promotionnels dans les publications et magazines spécialisés en formation professionnelle et technique, et la participation dans les colloques et congrès par le biais d'un kiosque assurant la promotion et la valorisation de la formation professionnelle et technique.

Alors, c'est un des programmes qui touchent le ministère et un autre qui touche un partenaire avec Emploi-Québec et qui donc répondent, j'espère, de la façon peut-être la plus précise possible à la question de la députée de Champlain.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Réduction des crédits d'impôt relatifs
aux stages en milieu de travail (suite)

Mme Marois: Merci, M. le Président. D'accord. Alors, c'est intéressant parce que, effectivement, ce sont des campagnes de promotion qui ont été engagées déjà depuis quelques années et qui, je crois, donnent, de fait, des résultats. Et c'est heureux de constater que le ministre va continuer de mettre en oeuvre ce plan d'action.

Je veux revenir sur la question abordée tout à l'heure, M. le Président, si vous me le permettez, concernant les mesures mises en place sous forme de crédits d'impôt pour faciliter la tenue de stages en entreprise et particulièrement dans les régions dites éloignées ou les régions ressources.

J'ai été estomaquée d'entendre le ministre tout à l'heure nous dire qu'il ne savait pas ce que cela avait donné, mais que de toute façon il ne croyait pas que ça avait d'impact. Mais, quant à moi, avant de répondre que ça n'a pas d'impact, il me semble que le ministre devrait au moins nous dire quel impact cela a eu que l'implantation de ces crédits d'impôt. Puisqu'il ne le sait pas, il ne peut pas dire que ça a eu ou pas d'impact, bon. Un, a-t-il l'information?

Deux. Quand on dit: C'est une responsabilité du ministre des Finances, ces crédits d'impôt là, M. le Président ? je m'adresse à vous, en particulier, mais au ministre, bien sûr ? n'oublions pas que le ministre des Finances peut devenir parfois instrumental par rapport à un ministre sectoriel. Et c'est le ministre de l'Éducation qui dit à son collègue: Moi, j'aimerais bien avoir de l'aide sur tel ou tel programme et il me semble que, si on améliorait les crédits d'impôt, ça aurait un impact sur l'accroissement du nombre de stagiaires.

Alors, c'est en ce sens-là que je pose la question au ministre. Et, s'il ne peut pas me répondre aujourd'hui, ce n'est pas grave. Je peux être patiente et je suis certaine qu'on peut l'être de ce côté-ci. On attendra la réponse. Mais il me semble qu'avant de décider de réduire un crédit ou de retirer une mesure, il faut avoir été capable d'en évaluer l'impact. Alors, c'est simplement ça que je voulais dire, et je crois, moi, qu'il y a une panoplie de mesures, dont les crédits d'impôt.

Puis en plus, les crédits d'impôt, l'avantage, on le sait, c'est que, s'ils ne fonctionnent pas, ils ne coûtent rien parce que l'entreprise ne réclame pas d'argent. Mais, s'ils fonctionnent, oui, bien sûr, ils coûtent des sommes à l'État, des manques à gagner, mais ça veut dire qu'ils ont un impact. Alors, j'aimerais ça que le ministre puisse nous dire où cela en est, de un. Et, de deux, M. le Président, j'aimerais revenir sur la question du 1 % consacré... du 1 % de la masse salariale consacré à la formation de la main-d'oeuvre pour les petites et moyennes entreprises.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, prendre un à la fois. Alors, la question est posée sur les impacts de la réduction des crédits d'impôt. M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, je pense que, encore une fois, peut-être de par les fonctions qu'elle a occupées, la députée de Taillon pose des questions qui devraient être posées à un autre ministre. Elle aura l'occasion de le faire, il y a une période de questions cette semaine, je pense, en Chambre. Pour ma part, comme je l'ai répondu tout à l'heure, ce que j'ai exprimé, c'est une opinion dans un cas, et c'est une opinion qui est éclairée par 20 ans de travail dans un environnement de stage, par de nombreux travaux et lecture que j'ai faits là-dessus. Et j'ai simplement exprimé l'opinion ? et j'en suis toujours convaincu ? que ce ne sont pas les crédits d'impôt qui motivent les entreprises à prendre des étudiants en stage. Il y a beaucoup d'autres raisons.

Par ailleurs, il est assez clair, dans les questions et dans les commentaires qui accompagnent les questions, que la députée de Taillon véhicule encore les valeurs de son parti, lorsqu'il était au pouvoir, à savoir que les crédits d'impôt font marcher l'économie. On a vu que ce n'était pas le cas, on a vu que l'énormité des crédits d'impôt et des subventions qui ont été offerts dépassaient largement ce qui se faisait ailleurs. Ils n'avaient pas du tout l'effet que nous voyons dans d'autres économies proches de nous. Je ne pense pas que c'est à moi de faire cette discussion aujourd'hui à la commission sur l'éducation, M. le Président, et je pense que ce sujet est clos.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon, tout en rappelant qu'on est ici pour regarder les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation. À vous la parole, Mme la députée.

Exemption de contribution
au Fonds national de formation
de la main-d'oeuvre (suite)

Mme Marois: Oui. D'accord. Je ne discuterai pas longtemps des conclusions du ministre de l'Éducation, mais disons que l'économie québécoise a mieux réussi que toutes les économies des pays développés dans les dernières années. Peut-être que certaines mesures ont eu des impacts, peut-être pas tout l'impact qu'on aurait souhaité, mais certaines ont sûrement été des succès.

Je veux revenir sur une autre question, et je crois que ça concerne le ministre de l'Éducation, M. le Président, c'est les sommes versées au Fonds de formation de la main-d'oeuvre par les petites et moyennes entreprises qui ont des masses salariales se situant entre 250 000 $ et 1 million de dollars. Et je vais expliquer pourquoi il y a un lien. Et je veux que le ministre m'indique ce qu'il va faire en contrepartie pour aider ces travailleurs ou ces entreprises à faire de la formation continue.

D'abord, j'imagine que le ministre ne remet pas en cause la Politique d'éducation des adultes et de formation continue. Dans cette politique, il y a formellement un objectif qui est le suivant: «L'objectif global pour la formation continue liée à l'emploi est: Accroître notre effort collectif en faveur de la formation liée à l'emploi en mettant l'accent sur» un certain nombre de mesures. On retrouve ça à la politique, je ne les lirai pas chacune, mais, dans les objectifs, et là on fixe des obligations de résultat, on dit ceci: «Faire passer de 67 p. 100 (en 1999) à 75 p. 100 en 2005 la proportion des employeurs dont la masse salariale est de 250 000 $ à 500 000 $, qui investissent ce même 1 p. 100 en formation.»

Et on dit, dans un document qui porte sur le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, auquel est lié le ministre de l'Éducation parce qu'il est un partenaire avec ses collègues de l'Emploi et du Développement économique, on dit qu'on doit intervenir en priorité auprès des employeurs dont la masse salariale se situe entre 250 000 $ et 1 million de dollars.

Alors, je suis un peu désolée d'entendre le ministre dire que c'est secondaire et que ce n'est pas important, que ce n'était pas utile de demander aux entreprises de contribuer à ce Fonds de formation, alors que ça fait partie de ses propres objectifs de formation continue et de formation de la main-d'oeuvre, qui est d'augmenter la proportion des employeurs qui doivent justement se préoccuper de la formation de leur main-d'oeuvre.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(15 heures)n

M. Reid: M. le Président, je voudrais peut-être tenter une réponse, et j'espère qu'elle satisfera nos collègues, d'une part, en répétant ce que mon collègue a dit dans ses remarques d'introduction, le ministre du Développement économique et régional... le ministre de l'Emploi, pardon:

«Récemment, notre gouvernement a pris l'engagement de soustraire les petites entreprises à cette obligation. Le seuil d'assujettissement des employeurs passera donc de 250 000 $ à 1 million de dollars[...]. Nous continuerons de favoriser le développement de la formation de la main-d'oeuvre [...] dans 24 000 petites entreprises qui bénéficieront du changement sans leur imposer l'obligation qui découle de l'application de la loi.

«J'insiste là-dessus,dit-il,notre gouvernement a pris une décision[...] ? d'allégement du ? fardeau réglementaire administratif qui pèse sur[...] ? les plus ? petites entreprises. Notre défi consiste à aider ces entreprises à accroître leurs investissements en formation. Les PME n'ont pas congé de devoirs en matière de formation ? et elles le savent, M. le Président; ça, c'est moi qui dis ça. Si elles ne consacrent pas davantage de ressources à la formation de leur [...] main-d'oeuvre, elles ne pourront pas suivre le rythme imposé par la compétitivité. En septembre, je vais discuter avec la Commission des partenaires[...] ? dans une rencontre qu'il va avoir avec eux et moi aussi d'ailleurs ? des défis que pose la formation en milieu de travail dans les PME et des moyens que nous pourrions concevoir ensemble pour y faire face.» Ça, c'est la première partie de la réponse.

Pour la deuxième partie de la réponse, M. le Président, j'aimerais prendre un exemple; souvent on comprend bien à partir d'exemples. Dans mon comté, le comté d'Orford, il y a un certain nombre d'entreprises dans le domaine de la plasturgie, plastique et caoutchouc, et, quand on fait un rayonnement d'une centaine de kilomètres, là, il y a 80 entreprises. Il y a un dynamisme très important, parce qu'il y a des entreprises plus traditionnelles et il y a des entreprises qui sont de haute technologie. Il y a même des entreprises qui font de la robotique pour ces entreprises-là, etc. Il y a un besoin de formation... Il y a un besoin de main-d'oeuvre et un besoin de formation pour des gens qui travaillent dans ce secteur-là. Les entreprises le savent ? et c'est ce que je disais tout à l'heure, M. le Président.

Dans mon comté, les entreprises de plastique et caoutchouc, même si elles devaient payer un montant d'argent, ont travaillé et ont mis de l'argent pour participer à un centre de formation, parce qu'elles en ont besoin. La différence, c'est qu'au lieu de payer 1 % et d'espérer que ça va leur resservir un jour, elles prennent leur argent et le mettent dans un projet spécifique qui corresponde à leurs besoins. Et ce sont des PME, M. le Président, ce sont des PME qui savent très bien quoi faire avec leur argent et qui n'ont pas besoin qu'on leur impose une taxe et toute une bureaucratie pour réussir à finalement obtenir une réduction par rapport à cette taxe-là.

Et, dans ce sens-là, non seulement est-ce qu'on a des entreprises qui travaillent à la réponse à leurs besoins, mais on a des entreprises qui sont en train de monter beaucoup plus qu'un centre de formation, qui sont en train de monter un centre de compétence et sur lequel on va pouvoir bâtir un centre de test et de développement et, ultimement, dans quelques années, peut-être un centre de recherche avec l'aide de collèges, de CCTT et d'universités.

Et donc, dans ce sens-là, il y a des exemples, et je suis sûr qu'on pourra en trouver de nombreux au Québec, où les entreprises de cette nature sont en mesure de faire eux-mêmes des investissements beaucoup mieux que cette taxe de 1 %. Et, même si cette taxe-là, elle peut être déduite, il y a, encore une fois, comme le disait mon collègue, un élément de bureaucratie qui fait que la plupart ne le font pas, cette bureaucratie, pour aller chercher les pourcentages en question, parce que c'est petit.

Le Président (M. Kelley): Dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Mais heureusement que le ministre a fait... a donné l'information à la fin de son intervention parce que l'exemple qu'il donnait est l'exemple parfait justement d'une entreprise qui va mettre l'argent là où elle croit que c'est le plus utile pour ses travailleurs en termes de formation continue et, à ce moment-là, elle n'a pas à contribuer au fonds. Alors, c'est... En fait, c'est pour amener les petites et moyennes entreprises qui se préoccupaient moins de la question de la formation de la main-d'oeuvre à réfléchir à cette question et à contribuer de toute façon par l'intermédiaire de ce fonds à l'ensemble de la formation de la main-d'oeuvre. Mais enfin, j'imagine que le ministre a prévu des sommes supplémentaires dans son budget pour soutenir, par ailleurs, les entreprises qui voudraient faire de la formation continue, puisqu'il dit: Nous utiliserons d'autres moyens.

Est-ce que, effectivement, il y a des sommes supplémentaires de prévues au budget pour compenser au niveau de la formation continue? Et à quelle hauteur sont ces sommes? Et ma collègue a une question complémentaire sur cela.

Le Président (M. Kelley): Peut-être après, parce que j'ai une demande d'intervention à ma droite. M. le ministre.

M. Reid: Écoutez, les... C'est parce que la discussion dévie constamment, M. le Président, en dehors du système d'éducation. Ce que j'ai essayé de démontrer, c'est que, par le système d'éducation, il est... Il y a un exemple intéressant, et c'est un exemple que, moi, pour ma part, je voudrais reproduire, parce que c'est un exemple de ce qui s'est fait souvent avec le monde universitaire et le monde collégial pour développer l'économie et qu'on peut faire également avec le monde de la formation professionnelle, et c'est l'exemple du Centre de plasturgie de Magog, qui est dans mon comté.

Et c'est un exemple que je veux reproduire mais qui peut se faire en association avec des entreprises qui mettent, eux, une part importante là-dedans à même leurs propres fonds. Et donc, le dégagement... et je ne veux pas discuter longuement des éléments de la bureaucratie reliée à l'obtention de ces fonds, de ces exemptions de 1 %, parce que ça fait partie importante de cette problématique, mais ce n'est plus de l'éducation, M. le Président.

Plutôt que de parler de la bureaucratie d'une PME qui cherche à récupérer son 1 %, je préfère parler de cas intéressants comme celui de la plasturgie que je voudrais voir se multiplier dans des régions. Et il est à Magog à côté d'une université, mais il n'utilise pas cette présence de l'Université de Sherbrooke, il n'utilise pas la présence d'un cégep à l'Université de Sherbrooke, et donc, c'est quelque chose qui est probablement reproductible dans des régions où il n'y a ni université ni cégep.

Et donc, c'est ce genre de chose que, sur le plan de l'éducation, nous devons nous attarder à faire et c'est ce genre de partenariat avec des entreprises, pour la formation de leurs employés, que nous pouvons faire en éducation et qui devient beaucoup plus difficile bureaucratiquement et à tous points de vue de le faire quand on parle de 1 % qui s'en va dans une cagnotte.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Je salue M. le ministre. C'est dommage parce que, bon, je comprends... J'aimerais relancer un petit peu dans l'idée de ce que M. le ministre a parlé, deux petites secondes, à l'égard du 1 % de formation, parce que je pense que la députée de Taillon semble y tenir beaucoup. Moi, dans mon comté qui est Vimont, à Laval, j'ai un secteur des entreprises, donc un parc industriel, qui se développe très, très bien. Et, à l'intérieur de ce parc industriel là, il y a plusieurs petites entreprises dont une qui est dans l'alimentation mais dans laquelle ce qui est intéressant, c'est qu'on retrouve dans cette entreprise-là des services de nettoyage, des machines à pression. Peut-être que le ministre là-dedans est à l'aise avec les machines à pression, donc, mais ce qu'il nous disait...

M. Reid: M. le Président, coupez 15 secondes au temps. C'est simplement parce que j'ai acheté une machine à pression d'eau pour nettoyer ma maison, et on me parle de ça depuis une semaine.

Mme Marois: Une question suggérée par le ministre?

M. Auclair: Non, du tout.

Mme Marois: Ah bon.

M. Auclair: Mais le point où je voulais en venir, c'est que, à l'intérieur de ces PME justement, ce n'est pas parce qu'on encourage les entreprises... Et, dans ce cas-ci, j'aime bien que vous ayez mentionné, là, cette taxe de 1 %, une taxe spéciale, parce que c'est quand même un montant de plusieurs milliers de dollars qui était imposé aux entreprises. Donc, la formation pour la formation d'une machine à pression était dans certains cas inutile. D'ailleurs, les autres employés auraient pu facilement la donner, cette formation-là.

Maintenant, je veux revenir un petit peu plus dans le cadre de l'éducation, si vous me permettez, pour le contexte. Est-ce que c'est possible de nous parler... Moi, je vais faire un petit peu d'histoire, j'aime bien le volet historique, je trouve que souvent nos collègues de l'opposition nous en parlent beaucoup, du passé. Un bon exemple d'histoire du passé fut la santé. Certains choix qui ont été faits par l'ancien gouvernement à l'égard de mettre, quoi, 4 000 infirmières à la retraite, 1 500 médecins à la retraite, puis là, lorsqu'on part avec des grands débats sur: avez-vous fait des études, est-ce que vous avez fait des études, etc.? je ne crois pas qu'ils avaient fait de grandes études. Il faudrait revoir les gens à qui vous avez payé pour faire ces études-là.

Mme Marois: ...

Le Président (M. Kelley): ...c'est M. le député de Vimont qui a la parole, tout en rappelant qu'on est ici pour faire un débat sur les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation 2003-2004.

Effets des diminutions de budget
par le gouvernement précédent

M. Auclair: Merci. Mais j'aimerais revenir juste... parce que c'est pour situer la situation collégiale, et peut-être, là, que ça va interpeller la députée de Taillon sur certaines mesures qui ont également été faites. J'ai parlé de la santé, maintenant je vais parler de certaine mesures qui ont été prises au niveau collégial.

Au cours des années où Mme la députée de Taillon était ministre, à l'époque, il y a eu certains choix de faits par l'ancien gouvernement, c'est-à-dire des choix qui sont venus pénaliser le système collégial, il y a eu des majeures coupures au niveau collégial. Et, un petit peu comme la santé, ça a créé des problèmes qui ont une certaine répercussion.

Et j'aimerais, en premier lieu, si, M. le ministre, vous pouvez nous donner un petit peu l'impact, aujourd'hui, au niveau de ? là, je reviens au statut aujourd'hui, en 2003-2004... l'impact que ces positions-là ou ces gestes-là antérieurs, entre autres, par la ministre de Taillon, ont été pris. C'est quoi, l'impact de vos décisions aujourd'hui, M. le ministre?

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant qu'on est surtout sur l'article de la formation professionnelle et technique.

M. Auclair: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): La question est posée, M. le ministre.

n(15 h 10)n

M. Reid: Oui. Bien, je pense que les réponses que je pourrais donner là-dessus ont un impact indirect mais néanmoins certain sur la formation professionnelle, comme d'ailleurs je pense que, dans l'optique de ce que j'ai présenté la semaine dernière en termes de... ce qui est en jaune ici étant des sommes qui auraient été mises à la disposition de l'éducation s'il y avait eu une croissance au moins régulière, même faible mais régulière, ce qui n'a pas été le cas pendant la période évidemment où le Parti québécois était au gouvernement, où il y a eu des baisses significatives et une remontée graduelle de rattrapage qui nous amène quand même à une croissance qui est relativement faible. Et les montants qui sont en jaune ici sont des montants qui n'ont pas été présents dans le système d'éducation pour embaucher des professeurs ou embaucher des professionnels. Et, là-dessus, je pense que le député n'était pas présent, il était pris la semaine dernière sur une autre commission, mais j'ai donné certains chiffres la semaine dernière.

Au niveau du collégial, je pense qu'on avait fait état, il y a quelques années, qu'entre, par exemple, 1994 et 1998... et on voit ici qu'après 1998, qui est à peu près au centre du graphique, il y a encore eu beaucoup d'argent qui manquait. Mais, dans cette période-là, il y a eu abolition de 700 postes de professionnels, d'employés de soutien et de cadres. On sait que les professionnels, les employés de soutien et les cadres dans la formation professionnelle jouent un rôle important, au moins autant sinon plus qu'ailleurs. Diminution de 30 % du nombre de conseillers d'orientation, 40 % du nombre de conseillers pédagogiques, 25 % du nombre de techniciens en travaux pratiques. Alors, j'imagine qu'ici 25 % du nombre de techniciens en travaux pratiques, ça a un impact direct plus important sur la formation professionnelle peut-être même que dans d'autres secteurs. Diminution de 15 % du nombre de techniciens en documentation, création de listes d'attente, etc., et j'en passe.

Je pense qu'il est clair que la période qui s'est déroulée en particulier de 1995-1996 jusqu'à 2000-2001 est une période qui était très difficile et qui a ralenti beaucoup le développement de l'éducation au Québec. Ça a été le cas très certainement de la formation professionnelle. Heureusement, encore une fois, tout n'est pas noir, on avait quand même gardé des éléments importants, on pense à la réforme Ryan, par exemple, qui a été gardée et poursuivie, même au ralenti. Mais enfin, il reste qu'il faut reconnaître que ça a été quand même une décision sage de garder, de continuer la réforme malgré les ressources très réduites qui y ont été consacrées.

Mais, néanmoins, il est certain qu'il y a un impact, M. le Président, qui est très certain, même s'il est difficile de dire quel est le poste qui a eu un impact le plus grand sur le développement de la formation professionnelle.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Auclair: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme le domaine de l'éducation, j'y ai passé quelques années de ma vie comme professeur du niveau collégial, je pense que c'est intéressant de parler... puis d'avoir de la mémoire aussi. Alors, mon collègue a dit qu'on aimait ça, parler du passé, on va se parler de passé. Parce que, en formation professionnelle, quand on a pris le pouvoir en 1994, il n'en restait plus beaucoup, d'étudiants en formation professionnelle: 16 871. Puis maintenant, en 2000-2001, puis je pense qu'ici ça devrait être encore plus important, c'est 24 320. Alors, on a presque doublé. Et, quand on avait pris le pouvoir, c'était sinistré.

Alors, moi, là, la formation professionnelle, c'est extrêmement important. Pourquoi? Parce que c'est lié, c'est maillé de façon très étroite à l'économie d'une MRC. On va se parler de MRC ou de commission scolaire, parce que, souvent, avec les regroupements de commissions scolaires qu'on a faits... Bon, comme chez nous, c'est Rimouski-Neigette avec Mitis, c'est la commission scolaire des Phares, ce sont mes partenaires à moi, comme députée, et c'est Monts-et-Marées. Et souvent, avec les entreprises qu'on a sur le terrain ? comme moi, chez moi, la foresterie, c'est important ? nos petites PME...

Je vais vous donner des exemples très concrets, en formation professionnelle, de ce que ça peut donner: Bois BSL n'existait pas il y a à peine... j'ai pris le pouvoir... bien, nous avons pris le pouvoir, j'ai été élue en 1994, ça a été créé l'année d'après. Maintenant, ils ont au-delà de 200 employés. Et, si cette entreprise... Et, à chaque fois que je la visite... C'est un fleuron. C'est un jeune homme d'affaires, Gino Ouellet, qui a créé cette entreprise-là lui-même, qui est allé se chercher une formation d'ailleurs au Centre de formation et d'extension en foresterie, à Causapscal. J'espère qu'on va la préserver puis la développer, celle-là aussi, cette institution de formation. Et, s'il n'y avait pas eu des incitatifs pour aller se chercher de la formation, je pense qu'ils n'en auraient pas donné beaucoup.

Un autre exemple, l'atelier de soudure à Amqui. J'ai un atelier de soudure... Et souvent, ces entreprises-là, ce qu'il faut voir, c'est qu'ils engagent des travailleurs et des travailleuses qui n'ont pas beaucoup de formation, qui ont un secondaire I, II, III quand ça va bien, II, III pas finis, là, ou à peu près pas, et là on les prend, on leur donne de la formation sur mesure, et les crédits d'impôt...

Et, moi, là, cette façon de parler, d'appeler ça une taxe, c'est un peu comme lorsqu'on fait l'assainissement des eaux ou l'amélioration de l'eau potable, on parle de dépenses tout le temps. Moi, quand je vais voir mes municipalités, là, je leur parle d'investissement. Je dis: Vous investissez dans la qualité de votre vie. Et c'est pareil en formation, on investit: c'est un crédit d'impôt, c'est un incitatif qui fait en sorte que toutes ces petites et moyennes entreprises ? 250 000 $ de masse salariale... elles ne l'auraient souvent pas fait. Et, coudon, j'imagine que ça les oblige aussi à prendre un travailleur ou un cadre qui est capable de suivre ça. Les Québécois et Québécoises, là, c'est du monde intelligent, ils sont capables de prendre un programme, de l'appliquer.

Puis, quand on parle de bureaucratie, de taxes, tout ça, ça fait négatif, hein, mais, quand on parle d'investissement en formation, quand on parle d'adaptation de la formation sur mesure... Exemple concret, M. le ministre. L'atelier de soudure dont je vous parle exporte dans les pays latinos ? c'est nouveau ? en Haïti, à Cuba, en République dominicaine, et ils ont eu de la formation. Et ils ont fait quoi avec ça? Ils ont donné des cours de langue à leurs cadres qui avaient... c'était obligatoire pour eux de savoir converser en anglais, en espagnol, et c'est à ça que ça a servi.

Et la lecture de plans, M. le ministre, pour des gens qui n'ont pas terminé un secondaire II, III, qui ont à bâtir, à créer des structures d'acier, c'est extrêmement important. Et les entreprises dans mon comté l'ont apprécié, m'ont remerciée, ont dit: Vous avez bien fait, puis elles en ont profité. Alors, moi, dans le fond, c'est de... Tant mieux si, chez vous ou dans certains comtés, les gens sont à l'aise, puis les entreprises sont à l'aise, puis ça va bien, elles en mettent d'elles-mêmes, puis il se crée des... n'importe quoi, moi... Bravo! Mais, les entreprises... À force de tout vouloir abolir les crédits d'impôt partout, dont, d'ailleurs, ceux-là des budgets des ressources, là, au niveau forestier, alors qu'on vit une crise majeure au niveau du bois d'oeuvre, je ne suis pas sûre que ce sont des bons choix. Ça, c'est mon opinion, et ça, c'est ce que je veux vous faire remarquer.

Et, d'ailleurs, les partenaires, là, dont vous parlez... Tantôt, vous avez parlé des centres locaux d'emploi, on a baissé les budgets de 10 % des centres locaux d'emploi, là, dernièrement. On a baissé les budgets un petit peu partout. Et, bon, moi, c'est la première remarque que je veux vous faire. Puis je veux vous dire que ça a été apprécié puis que je tiens à ça, en tout cas.

Avenir des projets d'immobilisations

Ma question est très... je veux dire, c'est quasiment un cas de comté, vous m'en excuserez, mais c'est important, puis ça va dans la foulée des crédits, puisque ce sont les budgets d'immobilisations. Puis, la journée même que vous avez été ? comment je dirais ça? ? assermenté comme premier ministre, vous avez rencontré par hasard...

Une voix: Comme ministre.

Mme Doyer: Comme ministre.

Une voix: Par le premier ministre.

Mme Doyer: Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: Comme premier ministre.

Mme Doyer: Ah, excusez-moi. Regardez, on se trompe souvent. De toute façon, on se trompe souvent, hein, il y a le chef de l'opposition qui se fait appeler le premier ministre. Ce n'est pas grave, ça.

M. Reid: ... par moi-même à part ça.

Mme Doyer: Oui, voyez-vous. Alors, ça, on est en phase d'adaptation, tout le monde. Alors, j'en avais parlé, de ce dossier-là, parce que... Qu'est-ce que vous allez faire des dossiers d'immobilisations qui étaient prêts? Moi, ça fait neuf ans que je suis députée, puis on avait eu un projet... Vous savez, c'est ardu, c'est long, puis les collègues du côté libéral qui sont au pouvoir maintenant le savent, ça va être aussi long pour vous des fois. Mais, quand ils sont mûrs, ils sont prêts, il reste presque l'acceptation...

À la commission scolaire des Phares, il y a toute la réflexion du garage de mécanique agricole. C'est un projet de 2,3 millions. Puis on a travaillé fort, puis les gens, ce sont des jeunes qui sont extrêmement motivés, puis, comme je vous disais tantôt, souvent c'est en lien avec l'économie d'un territoire. Et, chez moi, c'est l'agriculture. J'ai le comté le plus ovin pratiquement du Québec. La production ovine, c'est important chez moi.

Et le garage de mécanique agricole, c'est incroyable tout ce qu'ils doivent faire pour suspendre de la machinerie, là. Ils ne sont pas capables d'entrer des tracteurs dans le garage, et ça n'a pas de bon sens. Même, du côté de la sécurité, là, c'est... On a fait la réflexion en soudure, c'est apprécié par les professeurs, les élèves, tout ça.

Mais, mon projet, il est prêt: la commission scolaire des Phares, 2,3 millions; il y a les serres, de l'horticulture, et c'est beaucoup du développement. Chez moi, là, j'ai les jardins de Métis aussi, puis ça, on y tient dans mon milieu.

Puis j'aimerais avoir votre opinion sur: est-ce que vous allez de l'avant avec ces projets-là bientôt, lorsque vous allez être sûr, sûr, sûr de vos crédits, M. le ministre?

n(15 h 20)n

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, un préambule et une question précise. Alors, à vous la réponse.

M. Reid: Oui. Il y a une question précise. Alors, il y a un préambule qui m'amène quand même à faire quelques commentaires avant de parler de cette question précise à laquelle je suis très sensible, parce que, peu importe qu'on soit dans l'opposition ou au pouvoir, on a un comté, ce sont des Québécois et des gens qui travaillent fort et qui attendent des nouvelles. Et mon prédécesseur, Robert Benoit, a été pendant neuf ans dans l'opposition, ce qui ne l'a pas empêché de faire un travail exceptionnel au niveau du comté et que tout le monde lui reconnaît, et je pense qu'il a réussi à obtenir également, de la part de ses collègues qui étaient au gouvernement à ce moment-là, une qualité générale de collaboration, et c'est certainement ce que je veux faire aussi, pour ma part, en étant de l'autre côté cette fois-ci.

Mais il reste qu'il y a quelques commentaires que je voudrais faire parce que, dans les opinions qui ont été exprimées, il y a des choses qui me paraissent, pour ma part... et j'ai été beaucoup dans le monde des affaires, beaucoup dans les PME toute ma carrière. J'ai commencé dans l'industrie, mais ensuite, comme j'étais dans une Faculté de gestion, je me suis tenu constamment en contact avec les gens d'affaires pour être certain que ce que j'apprenais à mes étudiants dans la salle de cours n'était pas décroché de la réalité. Et je pense que...

Et, quand on va derrière ce que j'ai entendu, là, il semble y avoir ? je me trompe peut-être ? mais il semble y avoir une présomption d'un certain manque de volonté d'investir en formation de la part des entreprises ou un manque de tendance à s'occuper de la formation de la part des entreprises, et des petites et moyennes entreprises, et, d'une façon générale, je pense que ce n'est pas le cas. Je pense qu'il y a une volonté de le faire. Les gens sont conscients. Évidemment, ils sont conscients plus que jamais, parce qu'il y a des carences au niveau de l'emploi, il y a des départs à la retraite qui créent des problèmes effectivement de carence au niveau de plusieurs secteurs de formation professionnelle. Et il y a une volonté au moment où on se parle... peut-être les choses étaient-elles différentes en 1994, mais, au moment où on se parle, il est clair que cette volonté, elle est très forte, et la volonté de s'organiser, elle est très forte.

Et, pour qui a fréquenté les entrepreneurs, ceux qui ont fait des PME, ceux qui gèrent des PME, ces gens-là, je ne sais pas pourquoi, mais ils n'aiment pas qu'on leur dise comment faire les choses, et ils détestent la bureaucratie. Et, souvent, ils préfèrent ne rien faire plutôt que de demander des choses qui ne sont pas essentielles du côté de la bureaucratie. Par contre, ce sont des gens qui s'intéressent à leur entreprise, à leurs organisations et, quand un des facteurs de succès d'une entreprise, c'est la disponibilité de main-d'oeuvre qualifiée, et c'est très certainement de plus en plus le cas au moment où on se parle, il est clair que ces entrepreneurs-là s'intéressent de façon très aiguë à cette problématique de l'emploi et de la formation des ressources qualifiées.

Dans ce sens-là, l'exemple que je donnais de mon comté avec la plasturgie, l'exemple que vous avez donné, qu'il s'était passé un moment... Mais je serais surpris même qu'on n'aurait pas eu ce développement-là parce que, avec la qualité d'entrepreneur que la députée a décrite tout à l'heure, qu'elle a décrite comme entrepreneur, moi, j'en ai connu beaucoup, d'entrepreneurs, et la formation était un élément-clé parce que les entrepreneurs savent que la formation, c'est ce qui fait que la main-d'oeuvre est de qualité, c'est ce qui fait que la main-d'oeuvre est efficace et c'est ce qui fait que la main-d'oeuvre travaille de façon très volontaire à faire quelque chose de qualité.

Juste relever... Quand on disait que c'est peut-être les entreprises de Magog et les gens de Magog qui sont à l'aise, je pense que Magog est un environnement qui est bien connu, mis à part les personnes qui viennent d'ailleurs pour s'y installer comme villégiateurs, parce que c'est un endroit extraordinaire. La population traditionnelle de Magog vit d'emplois relativement peu rémunérés dans le textile, le tourisme et même dans le plastique. Ce ne sont pas les emplois qui sont souvent les plus rémunérés, et donc ce n'est pas une question d'aisance. Les entreprises ne sont pas des entreprises riches non plus. C'est une question effectivement d'entreprises et d'entrepreneurs qui savent où sont leurs intérêts. Ils savent où est leur intérêt, et puis, en particulier, la formation est devenue un élément fondamental. On a rarement vu des entreprises, et souvent très petites, consacrer des sommes aussi importantes à un projet, en collaboration avec les commissions scolaires en particulier et le gouvernement du Québec.

On a dit également... la députée a dit également que, bon, on a baissé les budgets, et c'est triste, etc. On va chanter en choeur, M. le Président, parce que, nous, on dit déjà depuis longtemps que c'est triste effectivement qu'on nous ait laissé aussi peu d'argent pour faire un budget équilibré. Et on a dû, pour faire un budget équilibré... Et ça a été reconnu, et ça a été clairement montré dans des documents qui ont été publiés, que ces budgets-là manquaient. Et nous avons réussi malgré tout, au risque de me répéter pour la ixième fois, nous avons réussi malgré tout, pour les crédits qui nous concernent, c'est-à-dire les crédits en éducation, à dégager, malgré toutes ces difficultés, 400 millions de dollars.

En ce qui concerne les projets, je pense que la députée... J'ai beaucoup aimé le préambule qui dit que ce sont des projets importants pour nos commissions scolaires, importants pour nos écoles, importants pour les gens qui sont dans nos comtés. Et, dans ce sens-là, je suis bien conscient, parce que j'ai déjà eu des demandes de plusieurs députés, ministres et députés de l'opposition sur des projets particuliers: Où est-ce qu'en est ce projet? Où est-ce qu'on s'en va? Est-ce qu'on va pouvoir avoir quelque chose? Et, à chaque fois, j'ai effectivement demandé au ministère qu'on me dise où c'en était, et tout ça, et effectivement aussitôt que nous aurons les sanctions du Conseil du trésor sur les plans triennaux d'investissement, etc., nous pourrons communiquer aux députés ? et ce sera le cas, j'espère, positivement pour vous ? nous communiquerons l'information.

Parce que, évidemment, à partir des sommes qui sont disponibles, l'idée est de faire en sorte que ces gens-là qui travaillent... Parce que les projets d'investissement, c'est long en général. Et nous voulons faire en sorte que ces projets-là, qui ont fait généralement... qui ont été revus plusieurs fois avant d'en arriver à être prêts, comme vous dites ? parce que «être prêts», ça veut dire qu'on a passé dessus plusieurs fois avec le ministère, avec des experts, etc. ? que, lorsqu'on en arrive à cette étape-là, bien, qu'on ait le plus vite possible le O.K. pour avancer.

Je puis vous dire, ne serait-ce que par les demandes que j'ai eues, évidemment qu'il y en a beaucoup et il y en a aussi... quand on regarde les demandes pour lesquelles on n'a pas parlé, il y en a encore plus. Alors, aussitôt qu'on pourra avoir la sanction du Conseil du trésor pour pouvoir annoncer des choses, il est clair que ces projets-là au niveau d'écoles, etc., que nous allons donner aux députés les informations dans les meilleurs délais.

Exemption de contribution
au Fonds national de formation
de la main-d'oeuvre (suite)

Mme Doyer: Merci, M. le ministre. Mais, moi, j'aimerais, M. le Président, avoir un bilan. Parce que, là, on parle des entreprises, des PME, qui ont une masse salariale de 1 million et moins qui... J'aimerais ça savoir avant ce qu'était la situation et à partir de ce que nous avons mis en place, le programme de crédits d'impôt, qu'est-ce que ça a apporté très concrètement? Parce que c'est comme ça qu'on décide d'avoir un programme.

Pourquoi le gouvernement du Parti québécois a mis en place ce programme-là? Probablement parce que les gens qui sont en arrière de vous, là, hein, et ceux de la formation, ministère Emploi, Travail, probablement qu'ils se sont assis ensemble avec les ministres concernés puis ils ont dit: Il y a une lacune là. Il y a une lacune. Il y en a qui en font, il y en a qui n'en font pas.

Alors, moi, là, c'est une demande formelle que je fais, si c'est possible, je sais que ce n'est pas nécessairement dans les crédits, mais, si on prend des décisions par rapport à des crédits, comme parlementaires, il me semble que j'ai le droit d'avoir les informations à partir desquelles on prend des décisions de ne pas continuer d'aller dans une direction qu'on avait prise et qui me semblait fructueuse, à moi. Alors, je pense que j'ai le droit de poser cette question-là, d'avoir un bilan concret avant et après.

Puis je vous ferai une remarque sur les entreprises qui... la bureaucratie, et tout ça. On n'aime pas faire nos rapports d'impôts puis on les fait pareil. Puis ça nous embarrasse puis ça nous fait de la peine d'envoyer des chèques, mais on les fait pareil. Puis, au niveau des entreprises, là, la priorité, ce n'est pas l'éducation. Ils sont pris dans un «je fais ce que je fais», du bois transformé que j'exporte en Angleterre, puis aux États-Unis, puis envoie. Alors, ce n'est pas... Les structures d'acier qu'on envoie en Haïti, là, on est occupés à faire ça. Si on peut avoir un coup de main puis, je vous dirais, un incitatif très fort, parce que c'est un avantage fiscal, alors, c'est une récompense de faire quelque chose que probablement on ne ferait pas ou peu, c'est en ce sens-là, et que... Certaines ne les feraient pas, et on est pénalisés parce qu'elles sont moins compétitives.

Alors, c'est un petit peu laissé à l'arbitraire puis des fois, là, ils se pénalisent, comme on dit familièrement, ils se tirent dans le pied. Alors, on les aide à moins se tirer dans le pied. Vous allez dire: C'est interventionniste. Bien oui! Et, à quelque part, des fois on est obligé aussi d'aider puis d'avoir des mesures, et libre à eux de les utiliser.

Et, moi, je tiens à vous dire aussi, M. le Président, que, lorsqu'on a pris le pouvoir en 1994... Mon collègue ? je pense qu'il est revenu ? il a dit qu'on aimait ça ? non, il est parti; excusez, on n'est pas supposé dire ça; mais, en tout cas, il n'est pas là, je ne dis pas lequel, hein... Alors, on a pris le pouvoir en 1994 avec 6 milliards de déficit. Puis là on est train de parler de crédits puis d'une situation budgétaire où on a une erreur du fédéral de 1 milliard, puis c'est comme si tout le monde avait accepté ça, puis on travaille avec cette situation-là. Moi, à un moment donné, là...

Puis 700 millions de déficit, alors qu'on ne va pas chercher les surplus des commissions scolaires ? remarquez qu'il n'en auront plus beaucoup bientôt... Mais c'est ça. Moi, à un moment donné, avoir de la mémoire, c'est aussi se rappeler de ça. J'ai terminé.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole au ministre, juste un appel à la prudence, parce que, encore une fois, on est dans un programme qui n'est pas géré par le ministre de l'Éducation. Je comprends qu'il y a un lien entre la formation et les décisions qui sont prises, mais, de mémoire, c'est le ministre de l'Emploi qui est responsable pour la question de la gestion du 1 %. Les décisions qui ont été prises relèvent plutôt de ce ministre. La demande formelle que vous avez faite, moi, je ne suis pas certain que c'est à ce ministre de répondre, et c'est plutôt au ministre de l'Emploi. Mais, ça, c'est sous réserve, je dis ça spontanément. La question est bonne, et le président est là toujours pour protéger le droit de parole des... des députés. Mais, je pense, c'est une question qui peut-être relève plutôt directement du ministre de l'Emploi. Sur ça, j'invite le ministre à répondre à la question.

M. Reid: Bien, je pense que vous avez tout à fait raison, M. le Président, et j'ai entendu des murmures concernant la politique. Mais le ministre de l'Éducation n'est pas le seul responsable de la politique, il en est responsable pour ses parties.

Mme Doyer: Mais vous savez très bien...

Mme Marois: Bien, voyons donc!

Mme Doyer: Bien, M. le Président...

M. Reid: M. le Président, est-ce que je peux répondre? ...à répondre...

Le Président (M. Kelley): La parole est au ministre.

M. Reid: J'ai laissé dire plein de choses, M. le Président, sans interagir. Ce n'est pas parce que je n'en avais pas le goût, mais...

Et, M. le Président, je pense que cette question serait bien posée à un de mes collègues, mais ce n'est pas à moi de recevoir cette question.

Je voudrais simplement souligner encore une fois qu'il y a vraiment un hiatus important entre la philosophie du gouvernement actuel et la philosophie du gouvernement précédent. On a entendu exactement, me semble-t-il, un beau symbole de ça, à savoir que certaines personnes peuvent trouver ça interventionniste, mais ? si j'ai bien pris mes notes ? vous savez, de temps en temps, on est obligés de les aider.

Et ça me rappelle un livre de lecture pieuse que j'avais lu lorsque j'étais un petit séminariste à Cap-Rouge, il y a longtemps, et qu'on avait de la lecture pieuse à faire, et c'était quelqu'un qui était parti en Afrique sauver des gens, et il s'était aperçu que finalement ce n'était peut-être pas ça que les Africains voulaient, se faire sauver. Et ça me rappelle aussi la blague que les avocats disent: Nous voulons votre bien, nous l'aurons. Mais c'est une blague, M. le Président.

Des voix: ...

M. Reid: Ici, la question, c'est: quand on pense qu'on est obligés d'aider les gens, c'est parce qu'on pense qu'on est plus intelligents qu'eux ou qu'on est plus capables qu'eux de faire les choses.

M. le Président, je ne voudrais pas prolonger cette discussion qui n'appartient pas à cette table. Mais je voudrais néanmoins citer M. Richard Fahey, président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le 21 octobre 2001, dans le quotidien LeDroit, qui a dit: «Chose certaine, la paperasserie qu'elles ont à compléter les décourage ? il parlait des PME. Elles préfèrent donc payer la taxe de 1 % de leur masse salariale et ne pas faire de rapport de leurs activités au gouvernement.»

Ce n'est pas une opinion, là, c'est simplement un fait, M. le Président. Et je pense que, si on continue à discuter de ça, bien, il faudrait peut-être ajourner pour demander à mes collègues de me fournir l'information de leur préparation des crédits, ce n'est pas quelque chose qui appartient à cette table.

Mme Marois: M. le Président, bon, d'abord, il y a une politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue qui prévoit spécifiquement la formation des personnes en emploi, et ça, là, c'est le ministre de l'Éducation qui en est cosignataire. Alors donc, ça doit bien le regarder quelque part. Un.

Mme Doyer: Oui.

Mme Marois: Deux, dans le document qu'on nous a fourni la semaine dernière, Plan stratégique 2003-2006 du ministère de l'Éducation, 17 juin 2003 ? je ne l'ai pas inventé, là, hein ? à la page 9: «Objectif 4. Augmenter le niveau de scolarité de la main-d'oeuvre.»

Mme Doyer: Ah!

Mme Marois:«Indicateur. Le niveau de scolarité par groupe d'âge.» Évidemment, on n'a pas établi de cibles, même si on croit qu'on devrait le faire; c'est du moins dans le document que l'on a ici. On dit: «La mesure de cette cible sera établie annuellement.»

Alors, si on pense qu'on est responsables d'établir des objectifs, on doit bien être capables d'être... on doit aussi être responsables de l'ordre des moyens.

Une voix: Voilà!

Mme Marois: Et, quand on est ministre de l'Éducation, on s'occupe plus globalement de la formation en général et de la formation de la main-d'oeuvre en particulier, cela soit-il en collaboration avec un collègue qui est à l'Emploi, au Développement économique, mais on a une responsabilité à cet égard.

Alors, ce qu'on veut savoir, c'est effectivement s'ils ont fait des études avant d'enlever cette obligation pour les entreprises de contribuer à hauteur de 1 % de leur masse salariale à un fonds de l'emploi, à défaut de quoi... c'est-à-dire, non, s'ils n'ont pas fait de formation, à défaut de cela, ils doivent contribuer à ce fonds. Y a-t-il eu des analyses, des évaluations faites par le ministre de l'Éducation?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, sur cette question de savoir que, si on est responsables conjointement avec d'autres ministres d'une politique, à savoir si on est obligés de répondre à toutes les questions, ma réponse, c'est non. Et je serais très malheureux, M. le Président, qu'un autre ministre réponde à ma place sur des questions qui touchent spécifiquement l'éducation. Alors, on me demande de commenter et de donner des réponses sur des questions qui touchent des décisions qui ont été prises effectivement par un autre ministère, qui concernent une politique dont on est effectivement solidairement responsables.

Je ne peux pas m'empêcher cependant, M. le Président, de souligner que les deux intervenantes ? de l'opposition ? précédentes ont levé le ton et j'avoue que je préfère plus le ton de l'une que l'autre. Et c'était pour la même raison dans les deux cas, c'était pour me montrer l'importance de la formation en entreprise. Et, d'abord, premièrement, aucune des deux n'a besoin de me convaincre de ça, je suis convaincu depuis fort longtemps de la question.

Dans un cas, c'était sur le ton du reproche, et c'est ce qui vient d'être fait, mais, dans le cas précédent, que j'ai beaucoup plus aimé, M. le Président, c'était sur le ton de l'enthousiasme, c'était quelqu'un qui y croyait autant que moi, qui en a parlé, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je vais clore ce bloc, et je vais revenir avec Mme la députée de Champlain.

Objectif d'augmentation
du nombre de diplômés

Mme Champagne: Merci. On va clore le bloc en ce qui regarde les crédits d'impôt parce que je pense que tout ou à peu près a été dit.

Par contre, si on retient... au niveau du même Plan stratégique qui nous a été déposé la semaine dernière, il y a des intentions qui sont intéressantes. On veut faire de la formation professionnelle et technique ? un plus ? en faisant passer de 25,5 % à 30 % la formation professionnelle et de 15,1 % à 20 % pour la formation technique. Bon. C'est sûr que c'est un enjeu important. Alors, est-ce que le ministre peut me dire comment il va atteindre ces objectifs-là? Quels sont ses moyens, tant financiers qu'autrement, pour atteindre des cibles semblables?

Donc, je répète: On dit en formation professionnelle qu'on va faire passer les cibles de 25,5 % à 30 % d'atteinte et, au niveau de la formation technique, de 15,1 % à 20 %, et, tout cela, c'est toujours dans le Plan stratégique 2003-2006 du ministère de l'Éducation. Alors, par quels moyens vous allez dépasser ces cibles-là?

Le Président (M. Kelley): Alors, la question sur le projet de Plan stratégique 2003-2006 est donc posée. Est-ce que les éléments de réponse sont là, M. le ministre?

M. Reid: Oui, M. le Président. Dans un temps très bref, on essaie de ramasser l'information qui, espérons-le, soit la plus pertinente possible, là, pour répondre à la question.

Évidemment, on se rappellera que, dans notre cadre financier, on mettait quand même sur cinq ans ? et on va mettre sur cinq ans ? une centaine de millions de dollars pour aider à cette opération-là, l'enrichissement des programmes professionnels.

Il y a plusieurs éléments, et on en a parlé, de plusieurs d'entre eux. C'est clair que toute la question de la promotion ? on en a parlé tantôt ? augmente le nombre de personnes qui viennent, donc le nombre de personnes qui vont effectivement avoir des diplômes.

n(15 h 40)n

D'autre part, le fait de l'existence de passerelles va permettre aussi... L'idée, c'est de rendre plus intéressantes et plus attirantes les formations professionnelles, les formations techniques. Donc, l'idée est de réorganiser le système, de faire en sorte que les passerelles qui permettent... de s'assurer que, quand on entre dans une formation, on n'a pas une impression qu'on est mieux de ne pas se tromper, parce que, sinon, on peut être mal pris après, là. Donc, le fait qu'il y ait des passerelles, la reconnaissance également des acquis, etc., va permettre d'attirer plus de gens dans la formation professionnelle.

Il y a un élément assez intéressant qui s'appelle les Attestations de formation professionnelle, qui a un impact sur le décrochage ? un impact positif. On s'aperçoit que cette formation-là, c'est une formation pour des métiers semi-spécialisés, par exemple aide à quelque chose, dans des choses comme... Ça peut être laver des autos, enfin, des choses comme ça. On s'aperçoit que cette formation courte, qui se passe généralement dans l'entreprise avec un parrain, a comme impact en retour, si on veut, a comme impact que le jeune qui fait cette formation-là reprend goût à une formation plus complète, donc la formation professionnelle. Et plutôt que de décrocher... Et, si la personne reste chez lui ou chez elle, peut-être elle n'a pas cet effet-là.

Donc, cette Attestation de formation professionnelle a un impact positif qu'on remarque et qui fait que, quand on a été aide de quelque chose pendant un certain temps, il semble qu'on ait le goût, d'une façon générale, d'être le quelque chose en question comme métier et non pas uniquement l'aide à ce métier-là, et que ça a pour effet que les jeunes qui ont essayé, qui font ça, qui ont cette Attestation-là, rapidement, ça leur redonne le goût de reprendre la formation professionnelle.

Et donc, c'est un élément qu'on va continuer et qu'on va répandre, parce que, actuellement, si ma mémoire est bonne, l'île de Montréal en particulier actuellement n'a pas beaucoup encore fait appel à ce mécanisme-là qui pourtant a des effets très positifs pour ramener les jeunes à la formation professionnelle.

D'une façon générale donc, il y a des mesures également générales d'augmentation de la diplomation. Et on a parlé tout à l'heure de l'augmentation de l'alternance travail-études, qu'on va continuer à développer par différentes façons, et, en particulier, une meilleure reconnaissance des entreprises. Et quelque chose, je pense, auquel le gouvernement précédent n'a jamais fait appel, mais qui est certainement mon intention, c'est de faire appel aussi à la reconnaissance des parrains de ces jeunes qui vont en entreprise, parce que, la plupart du temps, ce sont des bénévoles qui font leur job au complet, plus le fait de s'occuper d'un jeune ou d'une jeune, et qui donc peuvent se retrouver, là, disons, motivés par une reconnaissance qui n'existe pas actuellement, surtout pour ceux et celles qui s'impliquent beaucoup régulièrement.

Alors, voilà un certain nombre de mesures qui pourraient effectivement nous amener à remplir cet objectif et cette cible, si tant est qu'elle est retenue... qu'elle soit retenue après la période de consultation telle quelle.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Champagne: M. le Président, je vois également qu'il y avait d'autres cibles aussi, là, en regard d'autres formations. J'en ai une qui touche la formation au niveau de diplômes, formation technique au niveau collégial, où on passait de 57,3 % à 70 %. J'en ai une autre où on passe, au niveau formation professionnelle, de 73 % à 82 %. Donc, toutes des cibles d'obtenir davantage et de diplômer davantage nos jeunes. Est-ce que c'est toujours compris à l'intérieur du même 100 millions?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Si la question ? et là j'ai essayé de réfléchir en même temps, là, pour essayer de sauver du temps, mais je pense que j'en ai perdu à la place...

Mme Champagne: ...cible...

M. Reid: C'était la même question finalement, mais au niveau du collège...

Mme Champagne: Sur les autres cibles, c'est ça. J'ai deux, trois cibles, là...

M. Reid: C'est ça. Et sur le plan financier?

Mme Champagne: Oui.

M. Reid: Écoutez, je pense que la réponse au plan financier, elle est aussi dans notre cadre financier. Il y a une mesure ici qui s'appelle Mesure incitative pour améliorer la réussite des étudiants de la filière collégiale technique. Donc, il s'agit bien de ce dont on parle, collégiale technique, et donc ça... et, là-dessus, on a 35 millions qui étaient prévus sur une période de cinq ans.

Alors, évidemment, encore une fois, ce ne sont pas les crédits de cette année, parce que notre cadre financier commence en 2004-2005.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Partenariat avec
Emploi-Québec

Mme Champagne: Autre question, toujours en lien évidemment avec la formation professionnelle et technique mais indirectement. On sait pertinemment que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille annonçait qu'il veut réduire de 25 000 le nombre de prestataires de l'assistance-emploi. Bon. Alors, on ne peut pas dire: Demain matin, vous n'êtes plus prestataire de l'assistance-emploi. Le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, visait également à sortir les gens de cette dépendance sociale vers des formations.

Or, est-ce qu'on peut ? et c'est ma question au ministre de l'Éducation ? est-ce qu'on peut penser que les liens qui se faisaient, du temps du Parti québécois, avec Emploi-Québec et les mesures incitatives pour la formation vont être reconduites et à quelle hauteur? Parce qu'on sait que 25 000 personnes, ce n'est quand même pas peu de personnes. Et la plupart de ces personnes-là ? je n'ai pas, je pense, à le développer plus longuement, mais je tiens à le dire ? ce sont des gens qui souvent n'ont pas de formation, sont très limités, et, sans formation, ces gens-là n'atteindront jamais à rien. On ne peut pas nécessairement les mettre dans la rue.

Alors, est-ce que les liens faits avec le ministère de l'Éducation, les achats de cours avec Emploi-Québec et même les cégeps, est-ce que tout ça, ça va être mis en lien et maintenu ou même amélioré?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Je vais consulter des gens ici, mais il est clair au départ que... Il est évident que cet effort qui va être fait, c'est un effort de permettre à des gens de se former, de se qualifier et d'obtenir des emplois. Alors, dans ce sens-là, quelles sont les mesures qui étaient là? Donnez-moi quelques instants pour essayer de trouver une réponse la plus complète possible.

(Consultation)

M. Reid: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, je sais que ces réponses sont difficiles à trouver parce que, encore une fois...

M. Reid: Bien, voilà.

Le Président (M. Kelley): ...on est entre... vous êtes le fournisseur des services mais la décision d'acheter ces services est à Emploi-Québec, et c'est dans les crédits d'Emploi-Québec. On est ici pour regarder les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation, mais je vous invite à formuler votre réponse.

M. Reid: Bien, écoutez, je vais essayer, M. le Président, de me limiter, comme vous le suggérez, là, à ce qui concerne le ministère de l'Éducation.

Ce qui concerne le ministère de l'Éducation et en particulier quand on pense à Emploi-Québec, c'est le partenariat avec Emploi-Québec. C'est un partenariat qui est très serré ? et ça, c'est très bon ? et il est clair que, de notre côté, nous voulons augmenter ce partenariat-là, le rendre encore plus intense et plus resserré en quelque sorte. Et je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça en termes du ministère de l'Éducation.

Cependant, sans donner les réponses pour mon collègue, on peut se référer néanmoins à nos engagements politiques dans lesquels, au niveau de Prospérer et progresser, qui est une des divisions, à la page 22, il y a l'engagement n° 2 qui s'intitule Valoriser le travail et réinvestir dans le capital humain, dans lequel notamment il y a un petit bout de phrase que je vous lis: «En cinq ans, un gouvernement du parti libéral du Québec investira 390 millions $ dans ces mesures, une somme presque 10 fois supérieure à l'investissement actuel dans le programme APPORT.»

Donc, je pense que les détails pourront être demandés à mon collègue. Mais, néanmoins, il est clair que nous avons un lien très étroit, que le cadre financier donnera à mon collègue les ressources nécessaires pour aller plus loin et que ce travail-là évidemment ne se conçoit pas sans une relation extrêmement serrée avec le ministère de l'Éducation qui va dans le même sens, et, dans ce sens-là, je peux rassurer la députée de Champlain.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Champagne: Alors, une question supplémentaire là-dessus, toujours, bien sûr, au ministre de l'Éducation. C'est qu'à partir du moment où on sait que les écoles se mettent en branle, la plupart au mois d'août, on sait qu'il y a déjà des demandes de faites. On sait qu'Emploi-Québec ? oui, qui relève d'un autre ministère ? est en attente de ces sommes d'argent là. On sait également que le ministère de l'Éducation, de par ses programmes en formation professionnelle et technique... Je regarde chez nous, dans le comté de Champlain, pour la Mauricie, Qualitech, Bel-Avenir, qui sont des groupes de formation professionnelle, attendent de voir combien de cours on va leur acheter pour partir ces cours-là.

Donc, est-ce que ces réponses-là, ces gens-là ? d'un ministère ou de l'autre ? vont les avoir suffisamment en temps pour être capables de mettre en place, là, toutes ces mesures-là? Parce qu'il faut se rendre compte qu'on est déjà à la mi-juillet, là, le 14 aujourd'hui, si je ne me trompe, là. Alors, les délais, parce que ces gens-là nous en parlent... Sont-ils inquiets? Peut-être pas, ils sont peut-être habitués à notre monde politique un peu, mais je sais qu'ils sont pressés d'avoir des réponses également.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, je vais rassurer la députée de Champlain. Nous faisons l'impossible ? c'est d'ailleurs pourquoi nous sommes tous ici en plein mois de juillet ? nous faisons l'impossible pour permettre à tous nos commettants au Québec de pouvoir faire leur travail, et à temps, le mieux possible.

n(15 h 50)n

Mais, évidemment, la période électorale est arrivée dans une période qui n'est pas facile pour que nous puissions faire ce travail-là en dehors de ce que sont normalement les horaires de l'Assemblée nationale; je pense qu'on est tous conscients de ça. Et, du côté du ministère, du côté de notre personnel du ministère, des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires, nous avons eu jusqu'à maintenant et nous continuons d'avoir un professionnalisme exemplaire et des gens qui reportent leurs vacances, qui repoussent leurs vacances pour être capables de permettre à l'ensemble de nos intervenants et des personnes qui ont des décisions à prendre, des planifications à faire, de pouvoir le faire dans des délais qui seront encore réalistes. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour cet échange?

Mme Champagne: Ça va pour moi, oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Charlesbourg.

Contenu, indicateurs et objectifs
des plans de réussite

M. Mercier: Merci, M. le Président. Je tiens à vous saluer, saluer également M. le ministre et tous mes collègues de l'Assemblée nationale.

On sait, M. le Président, que, pour voir à la réussite évidemment et à la rentabilité de leurs entreprises, les dirigeants d'entreprises privées se fixent des cibles, des plans stratégiques tenant compte de leur clientèle, du contexte du marché, de la concurrence locale, régionale ou internationale. Et je suis assuré que ma collègue de Matapédia en sait quelque chose, de ces théories fort simples de gestion et d'administration, puisqu'elle a à maintes reprises cité les cas de Cuba, de la République dominicaine, Haïti, etc. Évidemment, l'efficacité de ces plans, de ces démarches stratégiques dépend évidemment du suivi qui en résulte, évidemment afin de s'adapter, M. le Président, rapidement aux réalités diverses du marché. Et ça se traduit souvent, et on le sait, sous forme d'indices de performance.

Plusieurs formes de plan existent. Il y a des plans de communication. Dépendamment de l'objectif, il y a des plans d'indices de performance, des plans à long terme, moyen terme, quinquennaux, on le sait tous, tout dépendamment des objectifs et de l'analyse initiale, M. le Président, de ces objectifs.

Dans le domaine de l'éducation ? et c'est ce que j'aimerais savoir de notre ministre ? nous l'avons vu, il existe plusieurs plans de réussite, à divers niveaux. Alors, j'aimerais savoir, M. le Président, de notre ministre de l'Éducation, s'il y a dans la formation professionnelle des plans de réussite, et, si oui évidemment, de quelle manière cela se concrétise-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président. J'ai tenté, parce que le député m'avait donné une chance d'aller chercher des chiffres en me posant sa question un petit peu à l'avance... et je vais tenter de vous donner, M. le député, des chiffres... des réponses qualitatives mais aussi des éléments quantitatifs.

Alors, les centres de formation professionnelle se sont fixé des cibles en matière de hausse de la diplomation et de la fréquentation scolaire des jeunes, et ça, pour chacun de leurs programmes. Donc, oui, il y a bien des cibles. Ces cibles doivent prendre en compte la situation du centre de formation professionnelle par rapport à son milieu. Les milieux sont très différents évidemment, comme on le sait, d'une région à l'autre, dans une même région et même dans une même ville. Alors, ils doivent donc prendre en compte cette situation-là et aussi par rapport au marché du travail local ou régional et par rapport à leurs types de programme.

Alors, des cibles, on pense, par exemple, à la présence de stages en milieu de travail ? on a parlé de ça tout à l'heure. On parle de l'augmentation de la présence des filles dans les métiers non traditionnels. Ce sont des filles... des cibles, pardon, qui intéressent beaucoup de monde, tant sur le plan national... mais les centres eux-mêmes doivent tenir compte de ça et des modalités de partenariat avec les entreprises. Il est assez évident pour tout le monde que le succès de cette... de la réussite... des plans de réussite va dépendre de la relation et du contact que les jeunes en formation pourront avoir également avec des partenaires.

Un comité de suivi des plans de réussite en formation professionnelle a été formé, et, à partir de 2003-2004 ? donc l'année qui s'en vient ? une nouvelle démarche sera en application suite aux modifications apportées à la Loi de l'instruction publique. Dorénavant, les commissions scolaires doivent produire un plan stratégique ? on les attend pour l'hiver ou le printemps ? prenant en compte aussi bien les orientations du plan stratégique du ministère de l'Éducation pour lesquelles vous voyez ici des cibles en consultation que de celles découlant de l'analyse et de la réussite de leurs différents centres de formation professionnelle comme des écoles. D'accord? C'est un peu le même principe, le pendant de ce qu'on trouve dans les écoles.

Alors, ici, il est intéressant de voir cinq indicateurs nationaux: le nombre total d'inscrits, le nombre de nouveaux inscrits, le nombre d'élèves âgés de moins de 20 ans, le taux de diplomation et le nombre d'élèves inscrits en alternance travail-études. Alors, ce que j'ai demandé, c'est d'avoir un peu d'information quantitative, et donc, je vais tenter, là, de vous donner une information intéressante là-dessus.

Alors, le nombre total d'élèves à temps plein, formation professionnelle, donc la cible de... de ces indicateurs ici, d'accord, les derniers indicateurs, ce n'est pas la cible pour l'an prochain, donc c'est des éléments qui servent à fixer les cibles là-dessus pour vous donner une idée de l'ordre de grandeur. Alors, le nombre total d'élèves à temps plein en formation professionnelle est de 63 205; il était de 61 633 en 2000-2001.

Quant au deuxième indicateur national, le nombre de nouveaux inscrits en formation professionnelle, il est de 38 360. Toujours, là, on parle des indicateurs de 2001-2002.

Troisièmement, donc, on parlait ici du nombre d'élèves âgés de moins de 20 ans. Alors, le nombre de nouveaux inscrits de moins de 20 ans est de 13 885, qui représente 36 % des inscrits; il était traditionnellement de 30 %. Donc, on sent une croissance ici, et je pense qu'on l'avait souligné tout à l'heure.

Le taux de diplomation. Alors, ici, en 1999-2000, dans le même programme donc, taux de diplomation dans le même programme: 71,6 %, et le taux de diplomation dans un programme de formation professionnelle ? donc, c'est un indicateur qui tient compte des changements possibles entre deux programmes par les mêmes étudiants ? était de 73,4 %, donc évidemment légèrement plus élevé: 73,4 %.

Le cinquième indicateur: le nombre d'élèves inscrits à l'alternance travail-études, la fréquentation de l'alternance travail-études pour des élèves débutants est de ? on parle toujours d'indicateurs ici de réussite de formation professionnelle pour 2001-2002 ? ce nombre donc était de 4 084 élèves, et ceci, dans 66 programmes. Donc, voici quelques éléments, disons, quantitatifs qui appuient.

Donc, oui, il y a bel et bien un effort similaire à ce que l'on trouve dans la formation secondaire, primaire. Il y a bien un effort équivalent ici au niveau de la réussite et qui se traduit par des indicateurs particuliers et un suivi de ces indicateurs, en particulier par le comité de suivi des plans de réussite en formation professionnelle.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député de Charlesbourg?

M. Mercier: Oui. Peut-être en sous-question. Bien, je suis heureux d'entendre le ministre à ce sujet et je suis heureux également de constater que les chiffres ne vont qu'en grandissant. Donc, c'est signe que le plan de réussite fonctionne et que les efforts ont porté fruit.

J'aimerais peut-être, de façon plus spécifique, pour savoir... pour évidemment que ces chiffres augmentent davantage, savoir s'il y a un plan de communication, s'il y a de la promotion plus directe qui sera faite dans l'avenir à ce sujet, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre,

M. Reid: Oui, M. le Président, il est clair que la promotion... on a parlé tout à l'heure de la promotion... des efforts qui étaient faits pour la valorisation, etc. Il est clair que nous avons aussi l'intention de faire en sorte... par de la promotion ou différentes façons, nous avons l'intention de permettre à ceux et celles qui sont responsables de ces succès, que ce soient des professeurs, des enseignants, que ce soient des responsables de centres ou d'une équipe dans un centre donné, nous avons l'occasion de leur donner les moyens de faire savoir leur succès à leur population dans leur environnement.

n(16 heures)n

Parce que le raisonnement qu'on a fait souvent, dont j'ai parlé la semaine dernière, c'est-à-dire de faire en sorte qu'il y ait une appropriation de l'école par son environnement, par sa communauté, existe encore pour les centres professionnels. C'est différent, évidemment. Ce n'est pas ma petite poupoune qui s'en va à l'école à 5 ans ou 6 ans, mais c'est très différent par rapport à ça, sauf qu'il y a une communauté autour du centre de formation qui n'est pas tout à fait la même. Il y a une communauté d'affaires qui prend beaucoup plus de place que, par exemple, au niveau de l'école primaire et même au niveau de l'école secondaire, parce qu'ils sont des partenaires de tous les jours au niveau de plusieurs activités du centre de formation ? on pense à Alternance mais à beaucoup d'autres choses ? et donc il est important de faire savoir et de trouver, de mettre en place des moyens de communication, et nous allons nous assurer que, dans nos efforts de promotion ? il n'y a pas que des efforts de promotion, comme on l'a souligné tout à l'heure, qui regardent les parents et les intervenants, mais qu'il y a des efforts de promotion qui permettent également cette communication qui va mener à une appropriation parce qu'il y a une meilleure intégration de la communauté qui est dans le centre et la communauté qui est autour du centre et qui fasse en sorte que les personnes visées, c'est-à-dire donc ceux qui étudient, ceux et celles qui étudient en formation, se retrouvent au coeur d'une communauté double qui a comme raison d'être, dans ce travail partenaire, la formation de ces jeunes-là.

M. Mercier: Également ? merci, M. le Président ? également, vous avez noté tout à l'heure... M. le ministre a noté, M. le Président, cinq indicateurs nationaux que je trouve fort intéressants, et les chiffres parlent d'eux-mêmes. J'aimerais cependant savoir, M. le Président ? et peut-être M. le ministre ou un membre du ministère pourra-t-il répondre à sa place ? en ce qui concerne le taux de placement, parce que, évidemment, on a des indicateurs quant au nombre total d'inscrits, de nouveaux inscrits, vous avez mentionné également le nombre d'élèves âgés de moins de 20 ans en diplomation, mais, au niveau du placement ? et c'est ce qui, je pense, est très important pour un étudiant, c'est s'il est capable, oui ou non, de se décrocher un emploi ? alors j'aimerais savoir si ce taux, M. le Président, est en augmentation ou s'il est stagnant. C'est pour ça, M. le Président, que j'aimerais peut-être avoir une réponse de M. le ministre ou d'un membre de son cabinet ou ministère.

Le Président (M. Kelley): On va essayer de trouver la réponse.

M. Reid: Peut-être une petite remarque intéressante là-dessus. C'est qu'on a parlé de cinq indicateurs nationaux, mais, encore une fois, j'ai passé vite là-dessus tout à l'heure, mais les commissions scolaires doivent faire un plan qui va tenir compte de ça, mais qui est basé sur les plans de réussite des écoles. Et les écoles, qui sont ici l'équivalent des écoles, des centres de formation, auront... peuvent avoir leurs propres indicateurs. Parce que les chiffres que je vais donner peuvent évidemment varier, et il y a des écoles qui peuvent peut-être dire: Ceci est un indicateur important pour nous, alors que, dans d'autres cas, ce n'est peut-être pas le cas, selon qu'on est au-dessus ou en dessous de la moyenne nationale probablement.

Ici, j'ai des informations qui sont tirées d'une brochure ? qui est d'une très belle facture, par ailleurs, en termes de couleur, et tout ça ? qui s'appelle La formation professionnelle et technique au Québec. Un aperçu et qu'on pourra déposer, M. le Président. Et j'ai quelques chiffres ici: «Situation au 31 mars 2002 des personnes diplômées de la promotion 2000-2001.» Donc, autrement dit, c'est une relance qui se fait une année plus tard au niveau des Diplômes d'études professionnelles, D.E.P. Alors, si on regarde... parce qu'il y a... On va commencer, disons, par le chômage, en quelque sorte, les personnes qui sont à la recherche d'un emploi un an plus tard. Alors, on a 10,4 % des personnes qui sont à la recherche d'un emploi un an plus tard; on a, par ailleurs, 66 % des personnes qui sont en emploi à temps plein; on a 10,1 % des personnes qui sont en emploi à temps partiel, donc qui sont employées; et on a 3,9 % de personnes inactives pour toutes sortes de raisons, hein: quelqu'un peut être... une femme peut être enceinte, enfin, en congé de maladie ou des choses comme ça, mais ce ne sont pas des personnes qui cherchent un emploi. D'accord?

Est-ce qu'il y a quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Non, non, juste...

M. Reid: C'est pour le dépôt du...

Document déposé

Le Président (M. Kelley): Le dépôt du document. On demande s'il y a d'autres exemplaires.

M. Reid: Est-ce qu'on a quelques-uns de ces documents? Parce que, si on en avait... Si on avait assez d'exemplaires, je suis sûr que les membres de la commission pourraient prendre la page 19.

Le Président (M. Kelley): Ça va sauver notre photocopieur.

M. Reid: Bien, la photocopie ne photocopie pas en couleurs, on l'a vu la semaine dernière avec mon petit document, là, ça a sorti en noir et blanc.

Mme Marois: On va vous en faire un, là, avec la...

M. Reid: Oui.

Le Président (M. Kelley): On peut revenir à la question du député de Charlesbourg?

M. Reid: Oui. Alors, la page 19 ? c'est ce que je suis en train de regarder avec vous ? alors, ça va parler plus avec le graphique, évidemment, qui est... Ce que l'on constate dans ce graphique, qui est le premier fromage, là, c'est que... donc, la partie en vert, c'est ceux et celles qui cherchent un emploi. Donc, il y en a 10 % seulement. Tout le reste, soit, en rouge, il y a des personnes inactives pour toutes sortes de raisons, il y a des personnes aux études, en orange, il y a, en bleu moins foncé, en violet peut-être, les personnes qui sont en emploi à temps partiel; en bleu foncé, en emploi à temps plein. Et donc, on voit bien, avec ce pourcentage-là, qu'il y a un succès important de ces programmes au niveau de l'emploi.

Le suivant, situation au 31 mars 2002 des personnes diplômées de la promotion 2000-2001 toujours, mais, cette fois-ci, au niveau de l'Attestation de spécialisation professionnelle. On voit que les chiffres sont encore extrêmement intéressants et se ressemblent beaucoup, par ailleurs. Je ne vais pas les prendre un par un, là.

Et le troisième, c'est la situation au 31 mars 2002 des personnes diplômées de la promotion 2000-2001. Il s'agit ici d'un Diplôme d'études collégiales de la formation technique. Et on voit, encore une fois, un succès très élevé de 70 % d'emplois, plus... en emploi, 70 %. Donc, il s'agit ici de 61 %, plus 8 % de temps partiel. On voit ici, au niveau... en vert, ceux qui sont à la recherche d'un emploi, il y en a une proportion moins grande, ici, seulement 4,5 %. Et plusieurs personnes à ce niveau-là poursuivent des études, donc plus qu'au niveau de la formation professionnelle. C'est peut-être là où on voit effectivement qu'il y a encore beaucoup de travail à faire au niveau des passerelles, etc., pour les personnes qui voudraient faire ce travail-là.

Peut-être... Au-delà de ce petit document, il est intéressant de savoir que les employeurs sont par ailleurs très satisfaits des diplômés. Et, dans une enquête de relance, qui est peut-être la même que celle-ci, peut-être l'année avant... C'est la même?

Une voix: ...

M. Reid: Pardon?

Une voix: ...

M. Reid: C'est une enquête différente donc, mais où on voit que les taux de satisfaction des employeurs quant aux compétences au niveau de la formation professionnelle sont de l'ordre de 91 %, formation technique, 94,6 % et, au niveau du rendement que ces employeurs-là ont trouvé après six mois d'emploi, on a un taux de satisfaction de 87,8 % au niveau de la formation professionnelle et de 91,6 % au niveau de la formation technique. Donc, de ce côté-là, il y a des résultats, il y a un succès qui est assez remarquable.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député, ou...

M. Mercier: Une petite question peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Dernière question complémentaire.

M. Mercier: Dernière question.

Une voix: ...

M. Mercier: Merci, Mme la députée de Champlain. On sait qu'il y a une pénurie évidemment d'infirmiers et d'infirmières, et je regarde, à la page 23 dudit document que l'on a déposé, les 50 programmes de formation professionnelle et technique offrant les meilleures perspectives d'emploi. J'aimerais savoir si évidemment il y a une emphase quelconque qui sera mise dans ce domaine en particulier, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Il y a des efforts importants qui ont été faits. Et je vais essayer de prendre quelques notes que j'ai... J'ai pris beaucoup de notes, M. le Président, depuis que je suis arrivé, parce que c'est un ministère qui est effectivement très complexe, avec beaucoup, beaucoup de choses qui se passent, beaucoup de choses positives, hein. Et, là-dessus, je vais essayer de retrouver... Je pense que c'est ici, les notes sur... Il y a une chose qui m'avait frappé en particulier, c'est la hausse du nombre des inscriptions. Et je pense, attendez, je pense que c'est la première année, en 2002-2003, depuis la période de la mise massive à la retraite de 1995-1996, si ma mémoire est bonne, je pense que c'est la première fois qu'il y a plus de diplômés que de départs à la retraite au niveau des sciences infirmières au Québec. C'est quand même un impact intéressant et qui dit effectivement qu'il faut continuer dans cette direction-là.

Il y a un certain nombre de mesures, je pense, qui ont été prises et qui ont porté fruit. Il reste encore beaucoup à faire pour atteindre les... pour répondre aux besoins qu'il y a au Québec mais, au moins, il y a comme une certaine stabilisation dans le sens qu'on a plus de nouvelles personnes diplômées que de personnes qui quittent le métier. Et donc, là, on est arrivés au fond, autrement dit, de la baisse. Maintenant, il faut remonter. Et il ne faut pas lâcher, parce que les besoins sont immenses, comme on sait.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole à Mme la députée de Champlain, juste peut-être un dernier commentaire sur un des indicateurs. Moi, je sais, en visitant le centre de formation des adultes dans mon comté, que nos adultes sont de plus en plus jeunes et même en bas de 20 ans, vous avez indiqué comme indicateur. Mais, chez nous, il y a un phénomène des 16 à 18 ans. Alors, ce n'est même pas un retour aux études, souvent c'est dans la continuité, mais c'est l'école de jour. Quand ils arrivent au 16e anniversaire, pour des raisons de performance peut-être dans l'école normale, on les envoie au centre de formation des adultes qui est une clientèle avec des besoins qui sont fort différents que peut-être une mère monoparentale qui tente de retourner aux études à 25 ans. Ils sont avec les jeunes de 16 ans.

Alors, je ne sais pas si on peut nuancer l'indicateur que vous avez annoncé parmi les cinq indicateurs, mais il y a vraiment, je trouve, dans le centre, au moins dans mon comté, la place Cartier, une clientèle grandissante qui a des besoins qui sont très différents que notre vision d'un adulte traditionnelle qui est quelqu'un qui soit est allé sur le marché du travail ou a fait d'autres projets et qui revient aux études et ces jeunes qui sont en continuité d'études mais dans un centre différent.

Alors, je ne sais pas s'il y a un moyen de nuancer un des cinq indicateurs que le ministère a énoncés, mais c'est juste quelque chose qui, au moins dans un centre de formation des adultes, a nécessité certains ajustements, parce que c'est vraiment une croissance très importante dans nos adultes de 16 ans.

Sur ce, Mme la députée de... Je ne sais pas si vous voulez commenter, M. le ministre, mais sinon, Mme la députée.

M. Reid: Peut-être que les membres de la commission seront intéressés par certaines informations là-dessus. C'est effectivement une préoccupation importante qui ne date pas du mois de juillet 2003. Il y a des efforts qui ont été faits, auxquels nous souscrivons entièrement, et auxquels il faut donner suite, et auxquels il faut donner également vie. Et, en particulier, on vise, par un certain nombre de programmes d'adaptation des services de formation et d'accompagnement, on vise des jeunes qui ne sont pas rejoints nécessairement toujours par les centres d'éducation des adultes et les centres de formation professionnelle ainsi que ceux qui les rejoignent mais sans quitter... qui quittent sans obtenir de diplôme.

En fait, ici, on veut mettre en place des mécanismes de concertation internes avec le ministère et le réseau scolaire ? et il y a déjà des choses qui ont été mises sur pied ? afin d'offrir la continuité et la cohérence des services offerts à des jeunes adultes. Donc, autrement dit, ce n'est pas uniquement la formation, mais c'est les services qui entourent qui sont différents, comme vous dites, parce que la structure d'accueil de l'éducation aux adultes n'est pas classiquement celle-là. Et donc, il y a des choses qui se font déjà.

Et regardez, ici, en septembre 2003, il devrait y avoir une offre dans au moins une commission scolaire par région administrative et dans une commission scolaire anglophone, pour un total de 20 commissions scolaires, pour commencer donc à expérimenter sur une base de projet-pilote un encadrement qui va être une structure d'accueil plus intéressante pour ces jeunes adultes qui décident de prendre une autre voie que celle de la majorité. En septembre 2004, 20 autres commissions scolaires se joindront à l'offre de services. Et, en 2005, l'ensemble des commissions scolaires devraient offrir ces services de formation et d'accompagnement adaptés aux besoins des jeunes de 16 à 24 ans.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Avenir du Programme de soutien
à des actions structurantes

Mme Champagne: Une toute petite question, toujours en lien avec les diplômes, et la réussite, et l'obtention du diplôme en formation technique cette fois-là. Il y a eu un Programme de soutien à des actions structurantes qui a été mis en place par le gouvernement du Parti québécois. Il y a même eu 2,7 millions de mis dans le budget 2002-2003. Il y a un suivi à faire à ça. Est-ce que je... Bien, je voudrais savoir si M. le ministre a des données sur ce Programme-là et où ça en est rendu, ce Programme-là, le Programme de soutien à des actions structurantes, 2,7 millions, 2002-2003.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: C'est très intéressant, M. le Président, de se situer dans le contexte de l'amélioration des taux d'obtention d'un diplôme collégial en formation technique. Et les buts qu'on vise là-dedans, c'est de permettre, en termes de mission éducative, de contribuer à l'objectif de qualifier 100 % des jeunes ? c'est un objectif; d'assurer, en termes de développement économique, la disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée qui permette au Québec d'améliorer sa compétitivité dans le contexte de la mondialisation; et d'améliorer, en termes de gestion des fonds publics, l'efficience du dispositif de formation technique. Je pense qu'on comprend bien, c'est cette toile de fond.

Concernant le projet dont on parle, c'est un projet qui s'est déroulé, pour lequel il y a eu 26... Donc, c'est un projet pour lequel il y a eu 2,7 millions effectivement l'année passée. Il y a eu 26 projets qui ont été subventionnés, c'était donc un programme qui demandait des projets et qui acceptait les projets qui semblaient les plus prometteurs, donc il s'agit de projets pour l'amélioration de la diplomation en formation technique. Et le nom exact effectivement, c'est Programme de soutien à des actions structurantes, comme la députée l'a mentionné.

Alors, ces projets-là s'attaquent à des problématiques d'ordre systémique, l'orientation scolaire, la transition entre le secondaire et le collégial, l'organisation pédagogique et les pratiques institutionnelles, notamment les modalités d'application du Règlement sur le régime des études collégiales, ainsi que l'instauration d'une culture institutionnelle de la persévérance et de la diplomation. La moitié des projets subventionnés, c'est intéressant de savoir qu'on touche directement les garçons comme tels.

Maintenant, ce Programme, les résultats de ce Programme seront évalués à l'automne 2003, donc l'automne qui s'en vient. Et, sur la base de l'évaluation, il y aura lieu de voir si on peut et on veut continuer ou non ce type d'intervention.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Arrimage entre la formation professionnelle
et l'enseignement postsecondaire (suite)

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Toujours sous l'angle de la formation professionnelle et technique ? et là on peut aller un cran plus loin avec la formation universitaire ? le ministre parle, depuis le début de ses interventions, de la nécessité de passerelle, c'est-à-dire la possibilité pour un jeune ou un adulte de pouvoir aller d'un programme de formation professionnelle au secondaire vers un programme de formation technique, et éventuellement un pont qui va l'amener aussi à continuer des études au niveau universitaire. Ce qui est souvent d'ailleurs, je crois, pour beaucoup de parents un incitatif ou une motivation à suggérer à leurs jeunes d'aller en formation professionnelle, sachant que le chemin ne sera pas bouché. Bon. Même s'il décide de rester dans le métier et de se réaliser à travers ce métier, ou cette profession, ou cette technique, il reste qu'il y aurait une possibilité éventuellement d'aller vers un autre type de formation un peu plus spécialisée.

Bon. D'abord, est-ce que le ministre peut nous dire ce qui s'est fait déjà à cet égard-là? Parce que je crois qu'il y a déjà un travail d'engagé au ministère et entre les institutions, d'une part, du professionnel vers le technique, c'est-à-dire du secondaire vers le technique ? c'est peut-être un petit peu plus faible de ce côté-là, dans le sens... ou un peu moins nombreux, comme expérience ? et du technique vers l'université. Alors, qu'est-ce qui s'est fait jusqu'à maintenant et qu'est-ce qu'il compte faire pour intensifier cette stratégie?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. C'est une question qui m'intéresse beaucoup, M. le Président. Mais, si vous me permettez quelques secondes pour ramasser l'information pour essayer d'être... de ne pas m'étirer, là, sur des détails.

Le Président (M. Kelley): Trouver les passages sur les passerelles.

M. Reid: Il y a quand même beaucoup de passerelles qui existent, j'en ai une belle liste ici, on vient de me l'apporter, et je ne voudrais pas les lire une par une, parce que je sais exactement le genre de reproche que j'aurai.

Mme Marois: Oui, oui, oui. Mais cependant, le ministre, qui a, j'imagine, un esprit de synthèse, pourrait nous dire s'il y en a dans toutes les commissions scolaires, dans la plupart des régions ou par champ d'activité professionnelle. Parce que je sais que ça le préoccupe, mais il part... Je crois qu'il y a une base quand même suffisamment solide actuellement qui existe, et c'est un peu ce que je veux savoir, d'où nous partons.

(Consultation)

M. Reid: M. le Président, vous n'avez pas idée jusqu'à quel point on va sauver beaucoup de temps en ayant pris quelques minutes.

n(16 h 20)n

Écoutez, les chiffres synthèses... Ce qui est intéressant, c'est de regarder le travail qui a été fait d'harmonisation. Alors, harmonisation est plus large que les passerelles, c'est-à-dire qu'on veut s'assurer que, s'il y a, disons, un passage ou un désir de passer d'un programme à un autre entre deux ordres d'enseignement, même si ce n'est pas une passerelle formelle, il y a reconnaissance où, encore une fois, l'harmonisation implique qu'on va à un niveau en dessous, on va s'assurer de faire un certain nombre de choses qui vont faciliter l'intégration à un niveau d'un ordre au-dessus, que ce soit du secondaire vers le collégial ou d'autres cas.

Les chiffres que j'ai touchent le secondaire-collégial. Au niveau de l'harmonisation, il y a 288 programmes qui sont touchés. Au niveau du nombre total des programmes d'études touchés par l'harmonisation interordre, on a 133 programmes dont 68 programmes du D.E.P. sur 140 qui sont touchés...

Mme Marois: Combien?

M. Reid: ... ? 68 sur 140 - neuf programmes sur un total de 31 à l'A.S.P., donc l'Attestation de spécialisation professionnelle, et 56 programmes au D.E.C. sur un total de 117 programmes pour lesquels il y a des efforts d'harmonisation, qui sont touchés donc par ces efforts d'harmonisation.

Au niveau d'un travail de moine, là, là-dessus, sur l'harmonisation, il y a aussi du travail interordre, parce que, comme on le sait, une des difficultés de nos jeunes, on leur demande très tôt dans notre système québécois de prendre des décisions et, évidemment, il y a des changements qui se produisent. Alors, au niveau interordre, 41 programmes sont considérés comme ayant fait l'objet d'un travail d'harmonisation, 64 programmes actuellement sont en train d'être traités, travaillés au niveau de ces travaux d'harmonisation, donc on a commencé et on a, dans certains cas, presque terminé le travail sur 64 programmes, et il reste 44 programmes qui sont susceptibles d'être soumis à ces travaux d'harmonisation.

Donc, le travail est en cours. Le travail a été commencé. Encore une fois, il faut reconnaître le bien-fondé des décisions qui ont été prises. Et également c'est l'occasion pour moi aujourd'hui d'affirmer que nous allons continuer à faire ces efforts qui sont substantiels mais néanmoins nécessaires pour éviter d'avoir des abandons, d'avoir des programmes en cul-de-sac et éviter aussi que les parents soient tièdes, pour le moins, là, envers des enfants qui se montreraient intéressés à des programmes parce qu'ils ont l'impression que chacun des programmes est un cul-de-sac ou quelque chose comme ça, ce qui n'est pas le cas et ce sera de moins en moins le cas.

Et, au niveau des passerelles, évidemment, une passerelle, ça veut dire que c'est déjà tout préprogrammé. Il y a 13 passerelles entre commission scolaire et collégial qui ont été... approuvées?

Une voix: Potentielles.

M. Reid: Potentielles. D'accord, qui ont été considérées comme des passerelles potentielles et pour lesquelles il va y avoir une expérimentation. Sur deux des 13, il y a déjà une expérimentation qui est en cours et qui va se continuer. Il s'agit ici de la fabrication mécanique au cégep de Drummondville, au niveau de la commission scolaire de Drummondville, et également au niveau de l'informatique entre la commission scolaire de Montréal et le cégep de Rosemont, où il y a donc une expérimentation d'une passerelle formelle entre les deux. Et donc... Et il y a 13... 11 autres passerelles potentielles qui vont faire l'objet d'études et d'analyses dans ce sens-là.

Mme Marois: Bon, merci. On m'indique qu'il y a eu effectivement un travail considérable de fait, parce que c'était un des objectifs de la réforme de l'éducation, aussi, qui était de valoriser la formation professionnelle. Mais la façon de la valoriser, c'est de faire en sorte que les gens puissent... que les jeunes et les jeunes adultes puissent croire qu'ils puissent, avec cette formation de base, aller vers d'autres types de formation s'ils désirent et s'ils souhaitent le faire un jour.

Par ailleurs, dans votre programme, M. le Président, dans le programme électoral présenté par la formation politique du ministre, on dit: «Les établissements ont besoin de soutien dans cette tâche.» Et là on fait référence effectivement au fait qu'on doive adapter la formation et permettre justement ces harmonisations ou ces passerelles. On dit: «Il faut [...] prévoir les aménagements de financement des réseaux en conséquence. On comprend que les collèges ont un rôle charnière déterminant dans la mise sur pied de ces ponts. Certains assouplissements des régimes pédagogiques ou des conditions particulières d'admission sont à prévoir à tous les niveaux.»

À quoi vous faisiez référence, en termes d'aménagement des régimes... d'assouplissement des régimes pédagogiques ou conditions particulières d'admission, puisque, dans les faits, actuellement, on réussit à implanter ces ponts, ou à favoriser, ou à réaliser cette harmonisation?

Et puis, un peu plus loin, on dit, bon: «Les programmes collégiaux sont très rigides, et il faut peut-être revoir l'offre de programmes, donner la capacité aux collèges de faire les modifications qui conviennent...», bon, etc. À quoi fait-on référence, à ce moment-là? Pour que je puisse voir un peu où on veut aller.

M. Reid: M. le Président, cette partie du programme touche surtout les questions reliées à la souplesse nécessaire, et en particulier dans les régions, pour les partenariats entre, par exemple, commission scolaire-cégep ou cégep-université pour lesquels il y a... Si on veut être capables de développer une masse critique, par exemple, dans certains cas, il faut une souplesse au niveau des programmes qui n'est pas une souplesse, disons, mur à mur au Québec, qui est une souplesse dans ce cas particulier de ce cégep-là, de cette commission scolaire là, etc. Et donc, c'est de cette souplesse-là dont il s'agit pour pouvoir, entre autres, dans les régions, développer des masses critiques dans certaines formations et pouvoir assurer que les formations se donnent dans les régions.

n(16 h 30)n

Mme Marois: Donc, c'est quelque chose qui était très, très précis et pointu, et non pas général, si on veut, pour permettre l'harmonisation ou la constitution de ponts, là, ou de passerelles, si on veut. C'est parce que j'essaie de voir, j'essaie de comprendre en quoi il sera nécessaire ou serait nécessaire de revoir les règles, de redessiner autrement nos organisations, alors que, dans les faits, on a réussi jusqu'à maintenant, de par la volonté des partenaires en éducation, à établir de tels programmes. Alors, si ce n'est pas nécessaire de revoir les régimes pédagogiques ou quoi que ce soit, parce qu'on sait souvent que c'est assez complexe à réformer...

M. Reid: Il y a des questions pointues qui sont évidentes et qui sont soulevées quand on parle de l'harmonisation dans une région donnée entre des ordres d'enseignement différents. Par contre, je pense qu'il ne faut pas oublier non plus que nous avons pris des engagements et que nous croyons qu'il va y avoir plus d'autonomie dans les cégeps et que cette autonomie-là permet justement la souplesse. Et peut-être la meilleure façon, c'est de revoir à la page 26 de notre programme sur l'éducation, là, où on disait, concernant les collèges: «En d'autres termes, il faut passer d'un collège où on avait conçu de façon quasi uniforme pour tous dans toutes les régions, à des collèges mieux adaptés aux réalités de leur région ou aux clientèles qu'ils doivent desservir.» Je pense que c'est dans cet esprit-là qu'il faut voir et qu'il faut lire l'extrait que la députée de Taillon avait lu auparavant.

Mme Marois: Alors donc, on le verra éventuellement après la consultation qui sera menée, j'imagine, par le ministre tel qu'il l'a entendu la semaine dernière?

M. Reid: Oui. Alors, en fait, c'est... À l'intérieur de cette consultation-là, c'est l'occasion parfaite de pouvoir justement regarder qu'est-ce que les collèges souhaitent et les intervenants qui sont des partenaires des collèges, autant au niveau des commissions scolaires que du côté des universités, souhaitent également. Et nous aurons donc l'occasion de faire la lumière sur ce que devrait être ce type d'assouplissement qui va mener à une autonomie plus grande au niveau des cégeps et qui va en découler.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question complémentaire ou... Ça va?

Mme Marois: Oui. Ça va pour ça. Mais enfin...

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. On va passer la parole...

Mme Marois: De l'autre côté?

Le Président (M. Kelley): ...donc à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Marois: Ça reviendra.

Révision des programmes
de formation

Mme Delisle: Sûrement. Alors, merci, M. le Président. M. le Président, en consultant le document qu'on vient de nous déposer qui s'intitule La formation professionnelle et technique au Québec, d'ailleurs qui est très bien fait... Je félicite les auteurs parce que c'est un document qui est non seulement très explicatif... Alors, je ne sais pas qui je félicite. Les auteurs, je ne sais pas si c'est le gouvernement précédent ou... Peu importe, quand les choses sont bien faites, il faut le dire. Quand elles sont mal faites, on le dit également. Alors, je trouve qu'il est très explicatif puis il y a une manne d'informations là-dedans qui est intéressante.

Maintenant, moi, j'aimerais, M. le Président, parler avec le ministre de la diversité des programmes de formation. Et, à la page 6, vous me permettrez de citer, là, un extrait, là, et je cite: «À l'heure actuelle, la très grande majorité de ces programmes[...] ? donc, pour la formation professionnelle, on parle de 90 % pour la formation professionnelle et 65 % pour la formation technique ? ont été élaborés selon l'approche par compétences.»

On sait qu'il doit y avoir... De plus en plus, là, on sait qu'il doit y avoir adéquation entre les emplois qui sont offerts sur le marché du travail et la qualification de la main-d'oeuvre. On sait, pour en avoir discuté, qu'il y a eu des changements au niveau de certains programmes. Il doit y avoir révision de certains autres programmes quand on continue de lire ce document-là.

J'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre, quels sont les programmes qui sont en voie de révision, s'il y a un échéancier. J'aimerais l'entendre sur ces deux points-là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Merci.

Mme Delisle: ...clair. C'est parce que je sais qu'on est maintenant rendu à des... On évalue les programmes par champ de compétence, c'est ça? Mais il y en a d'autres qui étaient par objectif et par... Tous les programmes ne sont pas rendus à l'étape compétence, entre guillemets, là. Alors, je voulais juste savoir quels étaient les programmes qu'il restait à réviser et quel était l'échéancier pour la révision de ces programmes-là.

M. Reid: L'information sur l'échéancier, M. le Président. Oui. Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est de comprendre que cette opération-là dont on parle beaucoup, entre autres, pour la réforme au secondaire, c'est-à-dire de passer les programmes d'une approche traditionnelle avec des objectifs, etc., et des contenus de cours, et tout ça, est une approche maintenant où on définit, on planifie un projet... un projet de formation, sur la base de compétences.

Ce qui est intéressant, c'est que la formation professionnelle avait commencé cette opération-là dans le cadre de la réforme Ryan, avant qu'on implante les choses au niveau secondaire, notamment, et même primaire. Et donc, cette approche-là est une approche qui est passablement avancée. Elle se fait programme par programme, parce que, au niveau de la formation professionnelle, on ne s'inscrit pas dans une école, mais on s'inscrit dans un programme.

Et les chiffres que j'ai au niveau de cette année, au mois de juin 2003, sont que 110... pardon, 140 des 144 programmes sont révisés, les programmes de Diplôme d'études professionnelles. Donc, quand même, ça fait un bout de temps qu'on travaille là-dessus. 140 programmes sur les 144 sont révisés, actuellement sont révisés, par compétences. 21 programmes d'A.S.P., donc d'Attestation spécialisée professionnelle... de spécialisation professionnelle, 21 sur 29 sont à ce moment-ci révisés par compétences. Et, sur les programmes de D.E.C., 100... pardon, 81 programmes sur 115 ont été révisés actuellement sur la base d'une programmation par compétences. Il y a par ailleurs 23 nouveaux programmes d'études qui ont été développés depuis 1993 dans ce sens-là, et donc 14 au D.E.P., Diplôme d'études professionnelles, deux en A.S.P., Attestation de spécialisation professionnelle, et sept au niveau du D.E.C., Diplôme d'études collégiales.

Et, par ailleurs, en termes d'échéancier, normalement, la révision comme telle de tous les programmes devrait être complétée au cours de l'année suivante, de l'année qui vient, c'est-à-dire en 2003-2004, et l'implantation, une fois que la révision est faite de ces programmes révisés, devrait se faire sur les deux ou trois années qui vont suivre. Évidemment, cette implantation dépend en particulier de certains investissements qui doivent être faits, parce que l'approche par compétences demande des investissements nouveaux, et nous avons pris des engagements d'accélérer ces implantations et donc nous allons le faire par ailleurs.

Ce qu'il faut considérer, c'est que, étant donné que ces programmes-là ont été révisés sur une période quand même assez longue ? on parle au total de plus de 10 ans ? il y a un travail qui doit être fait en parallèle, déjà maintenant en parallèle, avec cette opération et qui, à la fin de cette année, va être le travail qui va rester, c'est-à-dire d'actualiser. Entre-temps, il y a des professions qui évoluent, il y a des compétences qui ne sont peut-être plus nécessaires dans certaines professions par rapport à un programme qui aurait été évalué en 1994, par exemple, ou en 1995, et il y a des compétences nouvelles qui sont requises et qui ne l'étaient peut-être pas il n'y a pas si longtemps, qu'on pense à l'informatique, par exemple. Bien, il y a plusieurs professions où il faut savoir utiliser des éléments d'informatique et qui, dans certains cas, deviennent des compétence qu'il faut ajouter.

Alors, le travail dorénavant, après cette année qui s'en vient, va être beaucoup plus un travail de maintien de ces programmes-là en termes de les actualiser, de nous assurer que, effectivement, les compétences qui sont demandées et qui sont fournies par la formation correspondent effectivement à la profession tel qu'elle évolue dans le temps. Donc, c'est... Il y a différents moyens de le faire. Il ne s'agit pas de prendre les programmes sur une période de 15 ans. Je pense qu'il faut prendre des moyens de veille, en particulier, pour voir qu'est-ce qui change et où, et de s'assurer que ces programmes-là sont revus au fur et à mesure que ces changements-là ou ces évolutions-là se font.

n(16 h 40)n

Alors, ça donne, je pense, une idée globale. Globalement donc, on est très avancés, parce qu'on y travaille depuis un bon bout de temps au Québec. Donc, globalement, si on additionne, là, les... On a 242 ? si mon addition que j'ai faite, là, dimanche matin est bonne, là ? 242 programmes sur les 300 qui existent, en gros, là-dessus. Donc, on est très avancé. Dans la prochaine année, on devrait terminer la révision, et l'implantation va se faire graduellement après pour les derniers programmes.

Mme Delisle: J'aurais une question complémentaire sur les programmes qui ont été révisés. Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu une révision, lorsque vous faites référence à la réforme Ryan, là. J'imagine... On retourne au début... au milieu des années quatre-vingt, bon. Il y a eu, je sais, aussi, sous le précédent gouvernement, continuité, là, évidemment dans cette réforme-là, dans cette révision-là. Est-ce qu'il y a une... Est-ce qu'on revoit constamment ces programmes-là pour qu'il y ait justement... pour s'assurer là qu'on n'a pas un programme sur la table qu'on finance, alors qu'il n'y a pas de marché pour ce type d'emploi là?

On a souvent entendu parler... notre collègue, tout à l'heure, la députée de Champlain, y faisait référence, peut-être dans un autre ordre d'idées, mais, quand même, je vais faire une comparaison peut-être un peu boiteuse, mais je vais la faire quand même, lorsqu'elle mentionnait que, il y a peut-être une trentaine d'années, ceux qui allaient en formation professionnelle étaient moins bien considérés finalement que ceux qui choisissaient des professions plus libérales, alors qu'aujourd'hui on réalise les erreurs de jugement qu'on a faites par rapport à cette formation-là. Et, on a au Québec, en tout cas, à tout le moins, laissé de côté, entre autres, tout le volet manufacturier et on fait du rattrapage, là, depuis plusieurs années.

J'ai souvent entendu des gens nous dire, des entreprises, des petites entreprises peut-être du genre de celle dont nous faisait état tout à l'heure la députée de Matapédia, que, la formation, finalement elle est essentielle puis elle doit se faire aussi à l'intérieur de ces petites entreprises là qui viennent, qui naissent finalement parce qu'il y a un besoin dans une région, puis c'est important finalement d'y consacrer les sommes nécessaires.

Mais est-ce qu'on a... est-ce qu'on s'assure, là? Vous parliez qu'il y a une certaine veille, un certain monitoring finalement. Mais est-ce qu'on se perd au travers de tout ça pour réaliser un bon jour, 10 ans plus tard ou 15 ans plus tard, qu'on aurait dû laisser aller tel champ parce que, finalement, ça ne servait à rien puis on aurait dû peut-être investir davantage dans un autre champ de compétence? Ça m'a toujours inquiétée, moi, ça, des programmes, là, sur 20 ans puis 25 ans, alors que le marché évolue puis les besoins changent. Puis les jeunes d'aujourd'hui n'ont pas nécessairement le goût de faire ce que, nous, on a fait, ce que nos parents ont fait puis...

Une voix: ...la technologie, c'est ça.

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

Mme Delisle: Alors, c'est une question un peu large, mais je trouve que c'est important peut-être de faire une petite réflexion là-dessus, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je pense que ça préoccupe beaucoup de monde quand même au Québec. Et il y a aussi des efforts qui sont faits, il y a des idées reçues parfois aussi. Je pense qu'il y a beaucoup de travail encore à faire, mais il y a quand même des choses qui se font et, dans les briefings que j'ai eus, si vous me permettez ? les sessions de breffage comme, paraît-il, il faut dire, que j'ai eues ? j'ai quand même eu l'occasion de voir qu'il y avait des efforts importants qui ont été faits.

D'abord, c'est intéressant de... on cherchait les dates tantôt, là, mais j'ai des informations. L'opération a été commencée en 1986 en formation professionnelle et, en 1993, en formation technique. Donc, effectivement, il y a du travail qui est fait. Au niveau des contenus comme tels, il y a des efforts quand même continus qui sont faits quand on parle de veille, pour être sûrs qu'on... Les programmes ont été révisés pour les compétences de 1990, mettons, bien, il est sûr que, dans beaucoup de cas, les compétences ont évolué ou ont pu changer sous différentes pressions.

Ce qui est intéressant par contre, c'est que la question portait davantage sur ce qu'on pourrait appeler, entre guillemets, la rationalisation des programmes, c'est-à-dire est-ce qu'on offrait une véritable harmonisation entre les programmes et le marché du travail. Ce qui est intéressant ici ? j'aurais quelques données ? ce qui est intéressant, conceptuellement du moins, c'est le fait que cet effort d'harmonisation, le ministère l'a fait avec les partenaires, les partenaires du marché du travail et les partenaires publics qui sont intéressés à ces questions-là, comme Emploi-Québec, etc. Et donc, il y a peu de risque a priori qu'on soit complètement dans le champ, comme on disait tantôt, par rapport à ça, autrement dit, qu'on continue à dire à des étudiants: Venez étudier telle chose puis, même s'il n'y a pas de jobs, on va vous donner un diplôme pareil, tu sais, bon. Je pense que, ça, c'est quelque chose qui est quand même repris par ce travail qui se fait avec des partenaires.

À ma compréhension de ce que j'ai vu jusqu'à maintenant et de l'opinion de beaucoup de conseillers que j'ai dans le ministère, il y a encore beaucoup de travail à faire. Cependant, ce n'est pas du travail qui se fait à la hache, O.K., dans ce sens qu'on ne peut pas arriver puis dire: Il y a tant de programmes de trop, bing! bang! on coupe, on casse. Il y a quand même des éléments importants et, en particulier, on a beaucoup parlé des programmes où il y avait moins d'étudiants ou d'élèves qu'on souhaiterait dans des régions. Qu'on pense au niveau primaire, aux écoles de villages. C'est vrai beaucoup dans la formation professionnelle et technique également.

Et donc, il faut faire attention, il y a des programmes qui sont peut-être... en termes de nombre, peut-être moins... où on pourrait satisfaire à la demande en coupant un certain nombre de programmes dans certains collèges ou dans certaines commissions scolaires; par contre, on priverait une région d'une source importante de formation pour ses propres besoins. Et donc, là, il y a un travail important à faire, et nous allons nous attaquer à ce travail-là pendant l'année qui vient pour réellement... et avec les personnes impliquées bien sûr.

Au niveau des commissions scolaires, il y a des comités également qui vont nous aider à réfléchir à cette question-là. Mais il est très important de continuer à progresser dans, entre guillemets, l'harmonisation ? pour éviter le mot «rationalisation» qui a été traîné à des sauces souvent peu ragoûtantes, là ? mais au moins le travail d'harmonisation des programmes.

Alors, si vous me permettez, il y a peut-être quelques données plus quantitatives que j'aimerais vous apporter. Alors, un modèle d'adéquation formation-emploi, qui s'inscrit dans le cadre quantitatif d'analyse et de planification de l'offre québécoise en formation professionnelle et technique, a été développé par le SFPTFC. Et ça, c'est dans le ministère, donc ne cherchez pas la compagnie, là. Il vise à déterminer le volume d'inscriptions par programme en fonction des besoins du marché du travail. Les résultats du modèle sont mis à jour annuellement ? donc, on suit annuellement pour être sûrs de ne pas se laisser distancer par la réalité ? en fonction des nouvelles prévisions de main-d'oeuvre effectuées par Emploi-Québec et par certains ministères, ministère de la Santé, ministère des Services sociaux, et par des organismes, telle la Commission de la construction du Québec.

Alors, ici, il y a des résultats intéressants. Alors, je vais, si vous permettez, M. le Président, je vais communiquer quelques résultats. Plus des trois quarts des programmes étudiés par le modèle se retrouvent en situation d'équilibre: 211 programmes sur 274, c'est-à-dire que le nombre de débutants visés correspond grosso modo au nombre de débutants actuels. On parle des données de 2001-2002. Dans leur cas, il n'y a pas lieu de façon générale, selon ce modèle, de procéder à des modifications du volume de l'offre, quoique, pour plus d'une centaine d'entre eux, le nombre d'élèves pourrait être augmenté sans que ça cause de problème.

Bon. Un autre résultat. Pour 26 programmes, le modèle conclut que les effectifs devraient être augmentés substantiellement afin de répondre aux besoins du marché du travail. Outre les programmes liés à la vente et au secrétariat médical, certains programmes des secteurs de l'agriculture, de l'alimentation et tourisme, du bois, de la chimie et biologie, des bâtiments et travaux publics, de la fabrication mécanique, du cuir, du textile et habillement ? domaine de la production industrielle dans ce secteur-là ? et de la santé présentent des perspectives de développement intéressantes. Donc, autrement dit, l'idée encore une fois, c'est: on devra augmenter les effectifs là-dedans.

Troisièmement, le modèle conclut que les effectifs sont nettement trop importants pour les besoins, les besoins du marché du travail dans 19 programmes. Donc, trop d'élèves qui choisissent ces programmes-là et qui ont choisi ces programmes-là pour ce que sont les capacités de les accueillir sur le marché du travail. Ces programmes se concentrent particulièrement dans les secteurs de l'agriculture, le domaine de l'horticulture en est un ? j'en ai parlé un peu plus tôt ? du cuir, textile et habillement ? mais cette fois-ci dans le secteur de la mode, pas dans le secteur industriel; autrement dit, il y a beaucoup de monde qui vont dans ce secteur-là mais pour la mode où il y a peu d'emplois, alors qu'il y en a plus dans le même secteur mais du côté industriel ? et aussi des soins esthétiques.

Alors, évidemment, conséquence de ces résultats, on regarde les programmes, mais aussi les campagnes de promotion dont on a parlé plus tôt sont orientées pour tenter de favoriser une meilleure harmonisation entre ces programmes et les personnes qui les choisissent.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Un des problèmes qui était soulevé au niveau de la préparation du développement des programmes d'études professionnelles et techniques, c'était le temps nécessaire pour arriver au développement de ces programmes, étant entendu qu'on avait plusieurs partenaires, et c'est vrai aussi dans la révision par compétences. Effectivement, il y avait plusieurs partenaires concernés, et c'était le problème majeur qui était soulevé. D'abord, un, combien de temps cela prend entre le moment où on décide soit de réviser un programme ou d'en bâtir un et le moment où il est disponible? Et est-ce qu'on pourrait avoir la grille des étapes à franchir ou le cheminement critique nécessaire à travers lequel on doit passer pour arriver à développer des nouveaux programmes ou à les réviser? Parce que c'était un des problèmes soulevés, là, par ma collègue, savoir qu'à la fin de la révision, on avait besoin déjà de le réadapter parce que ça avait été tellement long.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(16 h 50)n

Mme Marois: Après ça, je reviendrai ? c'est une question plus technique, là ? je reviendrai sur quelque chose de... plus de fond.

M. Reid: Ma compréhension, M. le Président, avant de... parce que je vais devoir avoir un petit peu de temps pour donner les réponses, là. Mais ma compréhension était à l'effet qu'on parlait de programmes qui avaient été révisés il y a un certain temps et qui ont fonctionné, et peut-être qu'entre-temps il y a eu des changements, ce n'est pas nécessairement le temps de la révision comme tel. Mais je comprends que ce qu'on veut, c'est le temps de révision entre le moment où il y a conception et le moment où le programme a été révisé ou encore le programme a été développé, pour un programme nouveau. C'est ça?

Mme Marois: Le développement. C'est ça aussi, les deux.

M. Reid: O.K. Les deux.

(Consultation)

M. Reid: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Je pense avoir encore là réussi à trouver des informations très concises, donc on ne perdra pas de temps là-dessus. À la page 4 du petit feuillet qu'on a passé tantôt, il y aura réponse, je pense, à la question qui nous a été posée, là, qui a été posée sur les étapes, hein, le fonctionnement et le cycle, etc. Je pense que, là-dessus, il y a quand même l'information qui permet de faire un bon bout de chemin. S'il y a des questions plus précises, plus pointues, je suis sûr qu'on pourra, même après la commission parlementaire, fournir les informations voulues.

Concernant les temps, on a ? et c'est intéressant et pour des raisons faciles à comprendre... Le temps, normalement, était de deux ans, autant pour une révision que pour un nouveau programme, et ça, c'est le temps de base, O.K.? Et la députée de Taillon sait que, dans certains cas, c'est plus long. Mais, juste avant, peut-être étant donné qu'on en arrive maintenant à une période d'actualisation dans la plupart des cas, ça va être plus court. Parce que l'actualisation d'un programme, étant donné que c'est moins étendu que de réviser de fond en comble un programme, il s'agit généralement d'une compétence ou deux, on parle davantage d'une année plutôt que deux, dans le contexte de l'actualisation d'un programme qui a déjà, lui, été révisé et qui a marché pendant un certain temps.

Maintenant, l'élément... On m'a donné... On m'a dit qu'il y a plusieurs éléments, mais l'élément le plus important qui a amené des retards et des critiques, et dont se rappellera sûrement la députée de Taillon, c'est des éléments qui ont à voir avec des ordres professionnels. Parce qu'il faut rappeler que, quand on parle de compétences, on reconnaît dans notre système d'éducation, quand on fait une révision, ou qu'on fait un nouveau programme, ou qu'on fait une réactualisation, on reconnaît à des diplômés une compétence dans des domaines qui sont justement celui de cette liste de compétences qui permet d'accéder au diplôme en question.

Or, il y a des compétences pour lesquelles des ordres professionnels ou d'autres groupes mais en particulier des ordres professionnels ont des réticences, parce qu'il y a des compétences pour lesquelles les ordres professionnels vont dire: C'est une compétence professionnelle de notre ordre professionnel; nous n'acceptons donc pas que cette compétence soit, par exemple, liée à un diplôme et reconnue, sanctionnée par un diplôme du ministère de l'Éducation, alors que nous pensons que ça doit absolument être sanctionnée par des examens de l'Ordre, etc. Donc, il y a des discussions. Ce qu'on me dit, c'est ce type de problème qui a été le plus souvent à l'origine de retards qui fait que, dans certains cas, ça a été au-delà de deux ans, qui serait le temps normal de révision de ces programmes de formation professionnelle et technique.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a des objectifs qui ont été fixés au ministère pour réduire ces temps-là? Je sais que ça va être plus... ça va être moins... peut-être, ça va être moins fréquent, là, mais est-ce qu'on s'est fixé des objectifs?

M. Reid: On parle du temps... du temps normal ou du temps avec des...

Mme Marois: Le temps normal et le temps quand il y a des problèmes.

M. Reid: Étant donné les chiffres que j'ai mentionnés tout à l'heure, l'opération régulière qu'il va y avoir maintenant pour laquelle c'est intéressant de planifier, de se donner un objectif, c'est l'actualisation, et ce que je vous ai donné tout à l'heure, c'est l'objectif d'une année. C'est ça.

Mme Marois: Ça, c'est l'objectif?

M. Reid: Oui.

Mme Marois: D'accord. Puis en essayant d'éviter les problèmes.

M. Reid: Oui. Bien là, là-dessus, il va falloir piloter un petit peu en fonction de ce qui va se produire évidemment de façon conjoncturelle.

Position du ministre sur le projet
de création d'un ministère fédéral
de l'Apprentissage et de l'innovation

Mme Marois: Bon. D'accord. Alors, j'ai une autre question qui est sûrement tout aussi importante et qui a surtout des conséquences qui pourraient être majeures. Récemment, on a vu que M. Manley, le ministre fédéral des Finances, s'est prononcé sur un certain nombre de sujets qui concernent l'éducation. Il a dit ceci, entre autres, et je cite: «Nous devons obtenir des résultats mesurables et nous devons nous assurer que toutes les Canadiennes et tous les Canadiens qualifiés soient en mesure d'obtenir une éducation post secondaire, même ceux qui ne peuvent se l'offrir, sans crainte du poids de la dette qui en résulte, et je crois que cela requerra un leadership véritable, déterminé de la part du gouvernement fédéral et voilà pourquoi je créerai un ministère de l'Apprentissage et de l'innovation pour jouer un rôle de premier plan, pour doter le Canada des meilleurs résultats possibles au monde en matière d'éducation, dès cette décennie.»

Et il a prononcé ces propos le 24 mai dernier, et, dans le budget 2003, il mentionne que «une saine gestion financière a permis au gouvernement d'enregistrer cinq excédents budgétaires annuels. Cette situation a permis au gouvernement d'investir dans les priorités fondamentales des Canadiens, notamment les soins de santé, l'aide aux familles à faibles revenus ayant des enfants, l'éducation ainsi que la recherche-développement».

Et, dans le discours du trône du 30 septembre 2002, il était clair que, dans le domaine de l'éducation postsecondaire, le gouvernement fédéral avait l'intention d'accroître ses investissements. Moi, je veux connaître la position du ministre sur cette question, soit l'implantation d'un ministère de l'Apprentissage par le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, je suis sûr, certain que la députée de Taillon va être extrêmement heureuse de ma réponse. Je vais m'opposer avec la dernière énergie à la création d'un ministère fédéral de l'Éducation. Et, en plus, je serai dans une position dans l'année qui vient ? parce qu'on m'a dit, je ne savais pas, que c'est le tour du Québec d'être président du CMEC, de la Conférence des ministres de l'Éducation du Québec ? alors, je serai dans une position pour être entendu là-dessus et pour pouvoir faire, en tout cas, avoir un impact, je pense, là-dessus. Dans ce sens-là, ma position est celle du premier ministre. Ma position s'inscrit dans les efforts que nous faisons actuellement. Il est clair que le fédéral, le gouvernement fédéral, dans notre Constitution, n'a pas juridiction pour faire ce qui est mentionné ici et, dans ce sens-là, comme j'en ai parlé la semaine dernière, j'invite le gouvernement fédéral à participer à notre effort. S'il ne veut pas le faire par le biais de transferts de toute nature, au moins qu'il le fasse... s'il veut le faire directement en identifiant son effort et en voulant que son effort soit reconnu directement, qu'il le fasse dans les chemins qui sont déjà tracés et qui ont déjà été acceptés, autant par le Parti libéral, que par le Parti québécois, que par les partis... différents partis, à savoir que ce soit à l'intérieur notamment de la recherche.

n(17 heures)n

Et j'ai invité la semaine dernière le gouvernement fédéral, dans cette commission, s'il voulait mettre de l'argent, à le mettre dans le paiement des dépenses que ses subventions, qui sont bienvenues, encourent cependant aux universités, qui sont des montants très, très substantiels et pour lesquels il ne paie qu'une partie actuellement, probablement le tiers. Donc, il y a plusieurs centaines de millions de dollars qui devraient être versés aux universités et à des collèges qui font de la recherche, et c'est la seule voie ou des voies qu'on lui reconnaît traditionnellement. Nous n'avons pas l'intention d'ouvrir aucune porte ? aucune porte ? et, encore une fois, je vais défendre la position du Québec ? traditionnelle ? avec la dernière énergie, M. le Président.

Mme Marois: Alors, M. le Président, vous comprendrez que je félicite le ministre de l'Éducation de ses propos et de sa position, et il pourra compter sur ma collaboration dans cette perspective, parce que je crois que nous avons d'énormes besoins, par ailleurs, en éducation et qu'il y a des voies et moyens pour procéder, de la part d'Ottawa, soit par l'intermédiaire des transferts ou d'autres formules déjà entendues avec lui. Et il n'a pas à constituer un nouveau ministère, il me semble qu'on en a déjà suffisamment plein les bras avec ce qu'on a, tant ici qu'à Ottawa. Alors, je vous remercie, M. le Président, pour l'instant. Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Kelley): Oui, juste un complément de réponse.

M. Reid: M. le Président, j'espère que ma réponse a fait plaisir à la députée de Taillon, mais je peux vous dire que sa réponse à moi me fait extrêmement plaisir.

Mme Marois: J'ai toujours dit au ministre, M. le Président, que j'allais être très exigeante, mais qu'il allait avoir mon appui lorsque cela serait nécessaire. Alors, voilà.

Le Président (M. Kelley): Sur ce, Mme la députée de Maskinongé.

Administration de la formation professionnelle
et technique et de la formation continue (suite)

Alternance travail-études

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ma question va porter sur trois... aura trois dimensions: le décrochage scolaire, les différents styles d'apprentissage des élèves et les voies de formation diversifiées.

Alors, tout d'abord, au niveau du décrochage scolaire, on note qu'en 2000-2001 27,2 % des jeunes sont sortis des écoles secondaires publiques du Québec sans diplôme en main ? 27,2 %. La situation est à peu près la même qu'il y a 10 ans. Dans certains quartiers de Montréal, ce taux dépasse les 50 %. Le coût économique du décrochage est élevé, mais son coût humain l'est encore davantage. Voilà des jeunes qui cèdent au désabusement, à l'âge des rêves et des projets de vie.

Vous savez, un nombre important de jeunes de niveau collégial quittent également le cégep sans avoir en main un diplôme au niveau de la formation. J'ai travaillé suffisamment longtemps dans le domaine de l'éducation ? et il y en a plusieurs ici, là, qui partagent cette expérience ? pour savoir que nos jeunes n'apprennent pas tous de la même façon. Alors, on va parler de la différenciation des styles d'apprentissage, on va parler des stratégies d'apprentissage.

Concrètement, il y a des jeunes qui ne sont pas capables de rester assis sur les bancs de l'école, cinq jours sur cinq, toute la journée. Il y a des jeunes qui ont besoin, pour faire la conceptualisation, de concepts, qui ont besoin de vivre, qui ont besoin de faire. Ce n'est pas le lot de tous les jeunes, mais il y en a un nombre important pour qui... ils doivent faire pour apprendre. Alors, on parle également, évidemment, de la différenciation de l'enseignement, mais la différenciation de l'enseignement doit obligatoirement avoir son pendant au niveau du respect du style d'apprentissage du jeune.

Alors, ma question à M. le ministre est: avez-vous l'intention de promouvoir, dans le programme québécois de soutien à l'Alternance travail-études, qui est un style, qui est une voie privilégiée pour nos jeunes qui ont besoin de ce style d'apprentissage différent... est-ce que, M. le ministre, vous avez l'intention de promouvoir ce programme d'alternance travail-études, tant aux niveaux du secondaire, du collégial, au niveau de la formation professionnelle et au niveau de la formation technique?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. C'est intéressant que la députée parle de styles d'apprentissages différents et que, dans certains cas, il y a un besoin qui n'est pas nécessairement comblé par l'école actuelle.

Hier, j'ai eu l'occasion de poser une question à un jeune travailleur de ferme, très grande ferme, 300 vaches, un système d'extraction du lait ? je ne sais pas comment on appelle ça ? de traite, un centre de traite robotisé, où on peut voir fonctionner 24 heures sur 24, sans opération humaine, systèmes, etc. Il y avait des travailleurs de ferme et il y avait un jeune homme, là, qui visiblement n'avait pas la vingtaine, et qui travaillait, et qui était très apprécié par les personnes et tous ceux qui étaient là et qui aimait beaucoup son travail.

Je lui ai demandé: qu'est-ce que vous avez fait, comme études? Et il était un peu gêné de me le dire, et j'ai dit: Non, mais ne vous gênez pas, je veux savoir puis... Alors, il a mentionné qu'il avait arrêté en secondaire III. Il m'a dit: J'ai arrêté parce que, moi, vous savez, j'avais le goût de faire des choses et puis, il dit, on était assis, puis... C'est assez intéressant parce qu'on ne s'en est jamais parlé, mais c'est à peu près les mêmes termes, c'est-à-dire que cette personne-là disait: Moi, j'aurais eu besoin d'avoir quelque chose de plus concret pour comprendre à quoi ça servait tout ça. Puis il dit: Là, il dit, j'ai des petits problèmes, parce que, il dit, il y a pas mal d'ordinateurs sur cette ferme-là, il y en a un pour la traite mais il y en a d'autres aussi pour le mélange du manger, puis, etc. Puis, il disait: Là, j'ai des petits problèmes. Il dit: Les gens m'aident, là, tu sais? Mais on voit que cette personne-là aurait probablement pu, avec un peu plus de formation, avoir les compétences de base pour être capable de faire ce travail-là sans se sentir, disons, un peu en retrait des autres employés de la ferme.

Au niveau des intentions, il est clair qu'il y a plusieurs stratégies pour faire ça. D'une façon générale, l'apprentissage par compétence mène plus naturellement à ce genre d'activité. D'abord, on comprend mieux, quand on est dans ces programmes-là, à quoi sert ce que l'on apprend. Et aussi, dans plusieurs cas de types de formation, on aura naturellement à apprendre des compétences dans un contexte où il y a plus d'activités que celui d'écouter quelqu'un qui parle quand on est assis sur une chaise. Et c'est pour ça que, effectivement, les révisions de programme et les programmes nouveaux dans ces secteurs-là demandent des investissements, que ce soit en équipements ou en locaux, pour justement créer ou recréer une situation plus familière de travail reliée à la profession en question.

L'alternance a un avantage évidemment complémentaire à ça, c'est que l'alternance fait en sorte qu'on va aller chercher cette activité-là, ce contact avec la réalité du marché du travail, dans une véritable entreprise plutôt que dans un système où on reproduit les conditions d'une entreprise, ce qui est nécessaire par ailleurs étant donné qu'on ne peut pas faire se dérouler toute la formation dans des entreprises. Dans ce sens-là donc, l'alternance études-travail... Et je pense que cette approche pédagogique ou complémentaire a fait ses preuves.

J'ai, pour ma part, dans une vie antérieure, eu beaucoup l'occasion de voir ce que ça peut faire dans des environnements universitaires. Autant le jeune ou la jeune que l'entreprise y trouvent leur compte de plus d'une façon. Et il est clair que je vais continuer... Je suis déjà convaincu. Donc, il n'y a pas besoin de me convaincre, je vais continuer les efforts.

Il y a beaucoup d'efforts qui ont été entrepris ? encore une fois, il faut reconnaître les bons coups qui ont été faits ? qui ont donné lieu à des chiffres intéressants. Et je vais vous en donner quelques-uns qui, au moment où on se parle, ne peuvent pas être des résultats de notre action, puisque ces chiffres-là datent de l'année dernière.

n(17 h 10)n

Alors, le programme a été mis en place en 1998-1999 et les inscriptions au secondaire sont passées ? si on parle de l'année 1998-1999 à 2000-2001 ? sont passées de 3 818, et, au collégial... attendez, de 3 818 à 6 612, et, au collégial, de 2 620 à 2 985. Pour 2001-2002, 365 projets d'ATE, donc d'alternance travail-études, sont en application.. 78 % des établissements de formation professionnelle et technique publics appliquent au moins un programme de l'alternance travail-études.

En passant, c'est illusoire de penser qu'on va tout faire et tout mettre en alternance travail-études. Ça ne convient pas à tout et puis ce n'est pas... il n'y a pas du potentiel dans les entreprises pour tout non plus. Même dans le cas de, par exemple, l'Université de Sherbrooke, qui est celle qui utilise le plus l'alternance travail-études au Québec, il n'y a que 40 %, 45 % des étudiants et étudiantes qui font ça, et il n'y a pas lieu d'en faire beaucoup plus.

Les projets en alternance travail-études sont en progression constante dans les deux réseaux; donc, on parle ici réseau secondaire et donc formation professionnelle et réseau technique au collégial. Le ministère poursuivra son engagement dans la promotion de l'alternance travail-études par une campagne promotionnelle énergique et par la publication d'autres outils promotionnels à l'intention des diverses clientèles à rejoindre par cette campagne de promotion.

En 1998-1999 et 2000-2001... entre, pardon, 1998-1999 et 2000-2001, au niveau de la formation professionnelle, le nombre de projets d'alternance travail-études est passé de 128 à 216; le nombre de commissions scolaires qui appliquent l'alternance travail-études est passé de 41 à 52; et le nombre de programmes d'études différents touchés est passé de 60 à 92 programmes d'études différents.

Au niveau de la formation technique ? donc on parle du collégial ? le nombre de projets d'alternance travail-études est passé de 78 à 149 projets; le nombre de collèges qui appliquent l'alternance travail-études est passé de 35 à 51 collèges; 85 % des cégeps se prévalent du programme de soutien financier qui existe pour l'alternance travail-études; et le nombre de programmes d'études différents touchés est passé, toujours dans la même période, de 34 programmes à 78 programmes.

Donc, c'est... Il s'agit donc d'une approche pédagogique complémentaire ? et parfois centrale ? dans certains programmes qui est fondamentale, et c'est une approche qu'on va continuer de privilégier. Évidemment, je suis de ceux qui y croient. Je pense que le doute... il n'y a personne qui en doute.

Et il ne faut pas oublier également que, lorsqu'on a des programmes d'alternance travail-études qui, à la fois, font intervenir tous les étudiants et les étudiantes, ou les élèves d'une promotion ? ou enfin qui travaillent et qui étudient ensemble ? et qui comportent un certain nombre d'heures, suffisamment pour qu'il y ait un élément pédagogique important et d'apprentissage important pendant les stages, il y a une interaction. Et on sous-estime souvent ça. On en sous-estime la difficulté parfois pour des professeurs, etc. Mais il y a une interaction entre les stages eux-mêmes et les étudiants qui reviennent de stages avec leurs professeurs. Et cette interaction a généralement pour effet d'assurer que l'enseignement comme tel est toujours très, très proche de la réalité ? sans oublier évidemment la dimension de formation à long terme ? mais qui est toujours très, très proche de cette réalité. Donc, les programmes qui font intervenir des stages pour un grand nombre d'étudiants, d'étudiantes ou d'élèves et pour lesquels les stages sont d'assez longue durée sur une année ont un impact également sur la formation elle-même, sur la façon dont la relation se fait dans la relation pédagogique entre les enseignants et les élèves eux-mêmes. Et ça, c'est un élément, une retombée positive supplémentaire de cette approche par alternance travail-études.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

Mme Gaudet: J'ai une question, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Programme d'exploration professionnelle

Mme Gaudet: Alors, maintenant, en question complémentaire, concernant les voies de formation diversifiée, si on veut toujours exercer une influence positive, là, pour contrer le décrochage scolaire. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, M. le Président, que M. le ministre nous parle du programme d'exploration professionnelle qui est appliqué dans certaines écoles, au niveau de la quatrième et de la cinquième secondaire.

Alors, s'il vous plaît, nous expliquer en quoi ça consiste et les effets bénéfiques pour la persévérance, toujours au niveau de nos jeunes du secondaire, vers l'obtention d'un D.E.S. ou la suite de leurs études en formation professionnelle ou au collégial. Merci.

M. Reid: ...trop finalement. M. le Président, c'est intéressant d'avoir comme adjointe parlementaire une députée qui a été pendant de nombreuses années directrice d'école secondaire et qui donc est en mesure de faire ressortir peut-être par ses questions des éléments qui sont extrêmement importants et innovateurs parfois dans les initiatives qui ont été prises. Et cette initiative-là est une initiative qui est intéressante à bien des points de vue. En particulier, elle va aider nos jeunes à peut-être mieux comprendre de quoi on parle, mieux se fixer les idées, parce qu'on leur demande de prendre des décisions très jeunes, hein? Et, dans ce sens-là, il y a un impact intéressant sur le décrochage en particulier.

Alors, l'exploration professionnelle. Un programme d'exploration professionnelle peut être offert aux élèves de la formation générale. L'élève qui fait de l'exploration professionnelle se voit reconnaître des unités optionnelles de la quatrième ou de la cinquième année de secondaire jusqu'à un maximum de quatre unités à l'une ou l'autre de ces années. Ce volet vise essentiellement à permettre à l'élève d'explorer un ou plusieurs programmes de la formation professionnelle et de vérifier ses goûts et ses intérêts pour cette filière de formation.

Alors, quand on parlait tout à l'heure d'une façon d'amener des jeunes à... de valoriser la formation professionnelle, d'amener les jeunes à s'y intéresser, de voir peut-être que ce dont ils rêvent, dans le fond, ça se trouve à la portée de leurs mains dans un programme professionnel ou peut-être, avant de se décourager, de s'apercevoir que le programme professionnel peut leur offrir quelque chose qui les intéressera davantage parce que justement il y a plus d'activités manuelles ou autres...

Le programme est élaboré... Donc, le programme vise essentiellement à permettre d'explorer un ou plusieurs programmes de formation professionnelle et de vérifier ses goûts et ses intérêts pour cette filière de formation. Le programme est élaboré localement par les écoles qui utilisent des codes appropriés disponibles dans la banque CESAM. Exceptionnellement, certaines écoles autorisées pourront offrir ce programme dès la première année du secondaire. Mais enfin, disons, quant à l'offre, ça peut se faire, mais...

Ce qui est intéressant, c'est de voir l'évolution des personnes, des étudiants qui s'inscrivent dans ces programmes-là. Et j'ai des chiffres ici qui partent de 1995-1996 jusqu'à 2002-2003. Et je vais donner les totaux parce que ça se divise entre moins de 50 ans, plus de 50 ans. Mais les totaux, en 1995-1996, de 732 ? et je passe les années, là ? 1 432, 1 534, 1 797, 1 472, 1 491. En 2001-2002, on est passés ? et là la pédale a été mise au fond, il faut croire ? à 4 300, et, en 2002-2003, on est passés à 10 535 inscriptions dans ces programmes-là.

Donc, je pense qu'on a découvert ? le «on» étant les écoles, les professeurs, les responsables et les élèves eux-mêmes ? on a découvert l'intérêt de cette formation en forme d'exploration professionnelle, et c'est devenu quelque chose de très important dans la lutte au décrochage mais aussi dans la façon de faciliter, d'aider nos jeunes à trouver le cheminement de ce qu'ils rêvent de faire, dans le fond, de trouver leur rêve.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée... Juste rappeler aux membres que, autour de 17 h 55, je vais appeler le vote sur les crédits parce qu'on est dans la 18e de nos 18 heures ensemble.

Sur ça, je vais céder la parole à Mme la députée de Champlain? Mme la députée de Champlain.

Soutien aux organismes
d'éducation populaire et
d'alphabétisation

Mme Champagne: Alors, avant de poser ma question, j'aimerais juste rappeler, pour aller dans le même sens de la députée de Maskinongé, qu'il existe également des laboratoires exploratoires dans certaines écoles secondaires et également laboratoires dans le sens physique du terme, là, également au niveau de la formation des adultes, en tout cas du moins dans notre région. Et ça, également, c'est une mécanique, là, intéressante, une approche intéressante pour les jeunes de ce niveau-là. Et il faudrait aller de l'avant dans ce genre de laboratoires. Peut-être que l'impact réel va être vérifié, puisque je ne sais pas si ça a été fait, mais je sais que ces laboratoires-là ont eu de bonnes... on a eu de bons commentaires là-dessus. Et c'était un commentaire d'abord que je voulais faire.

n(17 h 20)n

Maintenant, ma question, ça concerne l'alphabétisation. Dans le programme électoral en éducation, le Parti libéral ? je pense, c'est à la page 18, là ? prenait l'engagement concernant l'enseignement aux adultes et l'alphabétisation:

«Réévaluer la politique d'éducation des adultes afin d'assurer un meilleur équilibre entre les rôles de préparation au marché du travail et de formation générale, de favoriser une plus grande réussite et d'accentuer le rôle des organismes communautaires et d'éducation populaire dans la lutte contre l'analphabétisme.»

Alors, il y avait deux programmes qu'on appelle le PS... le PSEPA et le PSAPA, qui sont devenus le programme PACTE en 2003-2004. Je pense que tous ou à peu près ici sont au courant de ce programme-là. C'est conformément aux orientations de la Politique d'éducation des adultes et de formation continue et de politique gouvernementale d'action communautaire.

Or, ma question à M. le ministre est la suivante: puisque le Parti libéral veut accentuer le rôle des organismes communautaires en cette matière, est-ce qu'il peut nous indiquer quelles responsabilités seront dévolues à ces organismes-là, communautaires? Et est-ce que cela veut dire que le ministère va se désengager un petit peu plus de son rôle à l'intérieur de ça? Ou, si ça veut dire autre chose, bien, j'aimerais bien le savoir.

M. Reid: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre... va devoir consulter vos collègues. Alors, on va vous laisser le temps pour consulter vos collègues.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, ça touche à beaucoup d'informations, là. La première information qui me semble intéressante, c'est que le gouvernement précédent a fait une réorganisation du rattachement des organismes à différents ministères d'appartenance. Parmi les organismes qui sont restés attachés au ministère de l'Éducation, il y a effectivement les organismes d'alphabétisation qui sont liés à ça. Donc, effectivement, ça fait partie de ce que nous regardons de près.

Concernant nos engagements, nous les prendrons dans le cadre de la politique en question, pour laquelle il y a des travaux sur le financement qui sont faits actuellement. Il y a un comité d'experts qui va se prononcer là-dessus. Alors, nous allons nous assurer effectivement de faire le plus de place possible à des organismes communautaires parce que ce sont les organismes qui sont proches du milieu.

Je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer longuement pourquoi nous favorisons cette approche. Nous favorisons une approche de décentralisation, nous favorisons une approche où les décisions et les travaux sont faits le plus proche possible de là où... que l'action, autrement dit, soit près des besoins, que les décisions soient près des besoins, et que, dans ce sens-là donc, il nous apparaît que les organismes communautaires ont un rôle à jouer de plus en plus important dans un secteur comme celui de l'alphabétisation.

J'ai quelques statistiques plus quantitatives peut-être là-dessus. Oui, en fait, c'est plutôt l'opération qui a été faite et que, je pense, les membres de la commission connaissent sûrement pour ce qui est de la répartition des organismes à leur rattachement, leur rattachement naturel, autrement dit, pour lequel j'ai dit tout à l'heure que ceux... les organismes qui sont restés au ministère sont davantage... enfin, comprennent les organismes voués à l'alphabétisation.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Dans une deuxième question, toujours sur le même propos, là, le ministre avait signé... ou, en tout cas, il y avait des ententes signées par ce programme-là, et c'étaient des ententes de financement sur trois ans qui liaient le gouvernement à ces organismes-là. Alors, ma question est la suivante: est-ce que le ministre entend maintenir ces ententes-là, là, de signature sur trois ans?

M. Reid: Alors, dans les projets... dans ce qui est fait actuellement, les ententes qui avaient été faites à ce sujet-là sont reconduites telles quelles.

Mme Champagne: Excellent. Et une dernière question. Il y a du financement accordé aux organismes communautaires, dont un dans notre région, qu'on connaît bien ? Mme la députée de Maskinongé les connaît également. C'est le groupe COMSEP. Et ces gens-là font beaucoup, beaucoup de travail sur le terrain, à la grandeur du grand Trois-Rivières maintenant et même le faisaient dans le temps. Alors, il y a du financement assumé... qui va être assumé par les organismes. Est-ce que je peux savoir la hauteur du financement qui est accordé aux organismes communautaires en alphabétisation? Est-ce que vous avez ces montants-là, évidemment par rapport à 2002-2003, là?

M. Reid: Écoutez, M. le Président, il y a...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: On me dit qu'il y a un montant de l'ordre de 10,5 millions. On n'a pas l'information spécifique pour un organisme, mais ça nous fera plaisir de communiquer l'information aussitôt qu'on pourra l'obtenir.

Mme Champagne: C'était en 2002-2003? C'est ça? C'était pour... Ou 2003-2004? 2002-2003?

Mme Marois: En fait, on est à l'étude des crédits, là. Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est quel est le budget consacré à l'éducation populaire... à l'alphabétisation et à l'éducation populaire autonome, PSEPA, PSAPA, 2003-2004 par rapport à 2002-2003. Est-ce qu'il y a une hausse ou non du budget?

(Consultation)

M. Reid: ...question... M. le Président, on me dit que la question a été posée dans les questions écrites et qu'on va... si on veut, on va sortir la fiche qui a été envoyée, là, la question 51.

Mme Marois: Oui, on l'a. Regardez, on l'a ici, là, puis on l'a...

M. Reid: Oui, c'est ça.

Mme Marois: Alors, c'est un peu... Parce qu'on a le détail, ce qui est correct, mais je ne crois pas qu'on ait nécessairement 2003-2004. En tout cas, pour ce qui est de l'alphabétisation, là, on a 2002-2003. Puis d'ailleurs la réponse globale disait qu'on ne le savait pas encore ? il me semble, là, je ne veux pas dire de bêtise, là.

M. Reid: M. le Président, je pourrais peut-être... J'ai trouvé une autre information, peut-être, qui... Si l'information est trop, comment dirais-je, complète, peut-être, pour en tirer des...

Une voix: ...

M. Reid: Non, complète au sens où il y a beaucoup de détails, mais peut-être que... Si l'information qui a été fournie ne contient pas de sommaire, j'ai quelque chose ici qui pourrait peut-être être utile: Le ministère procède actuellement à l'élaboration d'une proposition d'amendement à la Loi sur le ministère de l'Éducation permettant la reconnaissance légale du rôle des organismes d'action communautaire et la mise en place, dès juillet 2003, d'un nouveau programme de soutien financier à l'intention des organismes communautaires qui seront rattachés au MEQ, à compter de 2003-2004. Ce nouveau programme à caractère provisoire remplacera le PSEPA et le PSAPA et portera pour l'instant le titre de Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation, PACTE. Un budget de l'ordre d'environ 10 millions de dollars sera disponible pour soutenir leurs besoins. Est-ce que ça donne une réponse suffisante, M. le Président?

n(17 h 30)n

Mme Marois: Non.

Mme Champagne: 10 millions pour chacun des programmes? Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

M. Reid: Il y a un programme qui remplace les programmes précédents, le programme qu'on appelle PACTE, disons, là, et on parle d'une douzaine de millions pour soutenir les besoins de ce programme-là.

Mme Champagne: D'accord. Si je sais bien lire, M. le Président, si vous permettez, il y avait comme 10 millions accordés à chacun des programmes l'année précédente. Donc, ça voudrait dire qu'il faudrait reconduire 20 millions?

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il y a deux éléments: il y avait une question précise sur un projet dans votre comté, Mme la députée, et un deuxième qui est la question de Mme la députée de Taillon, qui essaie de comparer les crédits 2002-2003 consacrés aux deux programmes qui sont maintenant, d'une certaine façon, refondus dans un programme unique.

Mme Marois: Intégrés dans PACTE, c'est ça. Parce que je veux rassurer le ministre, là, l'information qu'on a reçue est pertinente et juste, mais elle ne donne, elle ne décrit que le budget 2002-2003. Comme nous étudions les crédits 2003-2004, il faut savoir si ça va être plus ou moins, même une fois qu'on aura envoyé certains organismes vers d'autres ministères, parce d'autres ministères les subventionneront. Mais ceux qui restent au ministère, est-ce qu'ils ont plus ou moins qu'ils n'avaient sur l'année budgétaire 2002-2003?

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour l'intendance, si j'ai bien compris, le ministre a pris avis sur la question précise de Mme la députée de Champlain sur le financement d'un... je ne me rappelle pas le nom du programme.

Mme Champagne: COMSEP.

Mme Marois: COMSEP.

M. Reid: COMSEP.

Le Président (M. Kelley): COMSEP. Alors, il y a un engagement de fournir à la commission des compléments d'information sur ce programme.

M. Reid: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, la députée de Taillon pose une question pour essayer de comparer les crédits 2002-2003 aux deux programmes qui sont maintenant remplacés avec les crédits consacrés 2003-2004.

Mme Marois: Exactement.

M. Reid: M. le Président, juste avant de répondre, je voudrais rappeler peut-être que Mme Lucille Daoust, qui est la directrice générale de l'ITHQ, est présente. Je vois le temps qui passe et peut-être qu'il y aurait des informations intéressantes qu'elle pourrait nous communiquer. Alors, juste pour qu'on n'oublie pas qu'elle est avec nous depuis 2 heures.

L'explication, donc. En gros, là, on parle de 20 millions qui est devenu 12 millions. En fait, le 20 millions a été réparti en deux morceaux: un morceau de 8,8 millions et un morceau de 12 millions. Il y a un 8,8 millions qui a suivi les gens qui sont allés ailleurs, les organismes qui sont allés ailleurs, et il y en a 12 qui est resté pour des organismes ou morceaux d'organismes ou de fonctions ou de responsabilités qui sont restés ici. Peut-être serait-il intéressant de donner un peu de détails là-dessus. Si vous le souhaitez, j'ai quelques détails ici.

L'opération de réorganisation qui a été faite par le gouvernement précédent a conduit au résultat suivant: 788 des 970 organismes entrant dans le champ d'application de la politique d'action communautaire quitteront le ministère de l'Éducation du Québec et seront redéployés, avec leur financement, dans 15 ministères et organismes gouvernementaux, pour un total de 8 864 000 $; 31 organismes ont été exclus du champ d'application de la politique d'action communautaire en raison d'exclusions prévues par celui-ci ou parce qu'ils ne répondent pas aux critères; 20 organismes verront leur soutien financier en provenance d'autres ministères concentrés au MEQ, pour un total de 610 000 $; huit... trois organismes, pardon, trois organismes en provenance d'autres ministères seront transférés au ministère de l'Éducation, pour un total de 102 000 $; huit nouveaux organismes ont été accrédités en 2002-2003 dans le domaine de la formation continue et du soutien aux parents ayant des enfants en difficulté d'apprentissage.

Alors, on en arrive donc avec 12 millions de dollars qui sont consacrés, par suite de ces transferts vers d'autres ministères ou de ces échanges qui sont parfois allés dans d'autres ministères, d'autres sont arrivés ici... on arrive à un montant de l'ordre de 12 millions de dollars pour spécifiquement ce qui reste au ministère dans le programme PACTE, en tout cas avec le nom provisoire de PACTE.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Je comprends qu'on reconduit les budgets, mais on ne les hausse pas. Et le fait qu'on ait ajouté des organismes, qu'on ait reconnu de nouveaux organismes, est-ce que ça baisse le financement de d'autres associations ou groupes communautaires?

M. Reid: Il faudrait faire des mathématiques un peu ? enfin, de l'arithmétique, là, parce que, des mathématiques, ce n'est pas des chiffres, mais c'est des équations ? mais il faudrait faire peut-être des calculs parce qu'il y a des plus et des moins, comme on voit, là. Alors, est-ce que ça a été haussé? Est-ce qu'on se partage une tarte? Je ne pourrais pas répondre là-dessus. Je ne sais pas si on peut m'apporter une réponse là-dessus.

(Consultation)

M. Reid: On me dit que tous les organismes ont vu leurs budgets reconduits et que les organismes nouveaux ont vu des budgets leur être donnés à même les soldes qui restaient dans les...

Mme Marois: Donc, il n'y a pas eu de réduction de budget?

M. Reid: Il n'y a pas eu de réduction et il n'y a pas eu pour autant d'augmentation.

Ventilation du budget (suite)

Mme Marois: O.K. J'ai eu une information tout à l'heure... Bon, le ministre nous disait qu'il avait maintenu le budget pour la politique de formation continue. Je sais que c'est un peu... ça s'écarte un peu, mais c'est dans la politique de formation en éducation des adultes et de formation continue. Or, dans ma commission scolaire, on me dit qu'on devra suspendre certains engagements à l'égard de la formation continue à hauteur de 5,1 millions de dollars. Alors, si on reconduit les budgets, est-ce que ça veut dire qu'on les a modifiés pour ce qui est de la formation continue dans les commissions scolaires? On a modifié les transferts?

M. Reid: Est-ce qu'on pourrait savoir de quelle commission scolaire il s'agit, M. le Président?

Mme Marois: C'est la commission scolaire Marie-Victorin.

M. Reid: Marie-Victorin.

Mme Marois: C'était d'ailleurs dans les médias il y a une semaine ou deux. Oui, une politique de formation continue, 5,1 millions de dollars qui seront suspendus comme projets de dépenses.

Le Président (M. Kelley): Étant donné l'heure, est-ce qu'on va trouver la réponse ou est-ce qu'on est mieux de...

M. Reid: Bien, écoutez, juste avant, pour compléter la question précédente, il y a effectivement dans les crédits une augmentation de l'enveloppe, là, pour l'éducation populaire, qui est de 400 000 $, en tout cas de l'ordre de 400 000 $, 500 000 $, donc c'est maintenu mais avec une légère augmentation même, au niveau de la question précédente.

Concernant la commission scolaire Marie-Victorin, on fait référence à ce qui a été dit dans les journaux, c'est difficile à interpréter.

Mme Marois: Je fais référence à ce qui a été dit dans les journaux, mais j'ai des documents assez précis, là, où on dit: Suspension d'engagements. Bon, il y avait Ça bouge après l'école, hausse du budget du transport scolaire, bon, la politique de formation continue, on parle de 5,1 millions de dollars.

M. Reid: M. le Président, la commission scolaire Marie-Victorin a eu, et j'ai eu la confirmation tout à l'heure, une reconduction de ses enveloppes avec indexation pour la formation des adultes, donc il n'y a aucun impact qui vient du ministère, quelle que soit la façon dont on peut regarder cet élément-là.

Maintenant, c'est difficile, et je ne veux pas me lancer trop dans les interprétations de ce que les commissions scolaires déclarent dans les journaux parce qu'il est un peu difficile parfois de comprendre... J'avais fait état la semaine dernière de plusieurs articles où, effectivement, on dit: Budget déficitaire. Mais on n'a pas de déficit, etc., donc ce n'est pas toujours évident d'interpréter. Alors, sans avoir plus d'informations, là, si c'est la décision que la commission scolaire prend par suite de ce qu'elle a reçu comme règles budgétaires, c'est un choix de la commission scolaire. En ce qui concerne le ministère, l'enveloppe de la formation aux adultes a été reconduite avec même une indexation.

n(17 h 40)n

Mme Marois: Donc... Non, je vois maintenant, là, j'ai fait le lien, là. D'abord, le 5 millions, c'était pour l'ensemble des commissions scolaires. Dans le cas de Marie-Victorin, c'est une somme plus petite, moins importante, mais je le sais maintenant, parce que, là, j'ai retrouvé les règles budgétaires qui ont été transmises aux directrices générales et directeurs généraux des commissions scolaires, et on leur dit qu'on va réduire les sommes qui avaient été prévues par notre gouvernement en matière de formation continue, entre autres les ajouts prévus dans la politique de formation continue, que l'on annule, comme on a annulé Ça bouge après l'école, etc. Voilà.

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande toujours, une demande d'intervention de Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, je vais vous donner la parole. On va essayer de revenir à une dernière intervention, le temps file. Alors, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, monsieur... Merci...

M. Reid: Je vais répondre après, si... M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oh, là, vous voulez répondre?

M. Reid: Bien, j'avais l'impression qu'il y avait une question, là, concernant...

(Consultation)

M. Reid: M. le Président, essentiellement, on m'explique ici que les analyses fines des besoins pour mettre en application la politique faisaient en sorte qu'on pouvait passer de 20 à... maintenir 20 millions, qui était le montant qu'il y avait l'année dernière, et donc il n'y a pas eu de réduction. S'il y a réduction... Encore une fois, quand on lit les journaux, c'est difficile. Certains parlent de réduction par rapport à ce qu'ils ont entendu de promesses dans des budgets qui n'ont pas été approuvés, et je ne veux pas revenir là-dessus, là, mais il reste qu'on est persuadé, au ministère, que l'enveloppe de 20 millions qu'il y avait l'année passée va permettre de faire ce qu'il y a à faire cette année pour mettre en place la politique.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau.

Formation en tourisme et hôtellerie

Taux de diplomation

Mme Perreault: Oui, merci, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre faisait référence au taux de placement en réponse à la question de mon collègue de Charlesbourg. Alors, il a en effet démontré, et le document qu'on a déposé tout à l'heure sur la formation professionnelle et technique au Québec en fait foi, que le taux de placement dans ces deux domaines est fort intéressant.

Ma question, M. le Président, se veut plus pointue, plus précise. On sait que l'industrie du tourisme est, pour la région de Québec notamment et pour le Québec tout entier, un domaine économique qui est en pleine effervescence et extrêmement important. Alors, je veux en venir vite à ma question parce qu'il reste très peu de temps. J'aimerais, M. le ministre, que vous puissiez nous entretenir du taux de placement de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Compte tenu aussi que Mme Daoust est ici, je la salue en même temps. Alors, merci.

M. Reid: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Je suis assez, tellement anxieux de vous dire le taux de placement que je vais vous le dire moi-même, c'est 99 %, mais je suis sûr que la directrice générale a beaucoup d'autres choses intéressantes à nous dire. Je voudrais l'inviter à venir parler de ce taux de placement et comment ça se partage, comment est-ce qu'on en arrive à un pareil taux de placement...

Le Président (M. Kelley): Il y a consentement pour que Mme Daoust...

M. Reid: ...et donc de donner une réponse plus complète à la question que celle que j'ai donnée.

Le Président (M. Kelley): Et pour les fins de l'enregistrement, si vous pouvez bien identifier aussi, Mme Daoust.

Mme Daoust (Lucille): Lucille Daoust, directrice générale de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Alors, M. le Président, pour compléter la question qui a été posée, bon, effectivement, l'ITHQ a un taux de placement de l'ordre de 99 %, et c'est à peu près le taux de placement que l'on connaît depuis, en fait, bon nombre d'années. Il faut dire que la demande, aussi, elle est très forte au niveau des diplômés. D'ailleurs, l'ITHQ est en mesure de recevoir... a aussi des critères, je dois dire, assez élevés en termes d'admission, mais reçoit, admet à peu près, là, 50 % des demandes d'admission qui lui sont adressées. Donc, c'est très relié. Et je pense que ça a été mentionné par M. le ministre, à savoir que c'était un des secteurs aussi, une des industries les plus prometteuses en termes d'emploi. Alors, je pense que l'ITHQ n'est que le reflet de bien d'autres établissements d'enseignement qui offrent cette spécialisation-là, et la demande est très, très forte en termes de main-d'oeuvre qualifiée tant au niveau secondaire, collégial qu'universitaire.

Mme Perreault: Est-ce que je peux reposer une question?

Le Président (M. Kelley): Oui, oui, Mme la députée de Chauveau...

M. Reid: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...ou M. le ministre, en complément de réponse.

M. Reid: Je voudrais rajouter avec fierté que mon plus jeune frère a fait l'ITHQ et qu'il gagne très bien sa vie et que ma fille a participé à un programme avec l'UQAM, qui était en relation étroite avec l'ITHQ, en gestion touristique et hôtelière et qu'elle aussi profite beaucoup de sa formation. C'est une excellente formation.

Le Président (M. Kelley): Et, si on est aux déclarations des intérêts personnels, mon frère n'a pas passé par l'Institut, mais quand même...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...il travaille dans l'hôtellerie aussi. Alors, tous nos intérêts sont sur la table. Malheureusement, il est pris avec la gestion d'un hôtel à Toronto qui n'est pas toujours évident ces jours-ci. Mme la députée de Chauveau.

Région d'origine
de la clientèle étudiante

Mme Perreault: Oui. J'aurais peut-être aimé que vous nous parliez de la provenance des étudiants qui étudient chez vous. Je dois reconnaître que vous avez comme trois niveaux d'enseignement: secondaire, collégial et universitaire. J'aurais été intéressée de connaître la provenance de ces étudiants-là, élèves.

Mme Daoust (Lucille): Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir de vous donner les chiffres que nous avons. Effectivement, l'ITHQ est le seul établissement de formation au Québec qui offre les trois niveaux d'enseignement, donc un établissement interordre.

Alors, au niveau de l'enseignement secondaire, la provenance se lit comme suit, à savoir: l'île de Montréal, 46 %; Montérégie, 29 %; Lanaudière-Laurentides-Laval, 15 %; et autres régions du Québec, 10 %. Quand on tombe au niveau de l'enseignement collégial, l'île de Montréal, 39 %; Montérégie, 23 %, Laurentides-Lanaudière-Laval, 17 %; et autres régions, 21 %. Malheureusement, je n'ai pas aujourd'hui les statistiques pour le volet universitaire.

Mme Perreault: J'aurais peut-être une dernière question.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Chauveau.

Ententes de collaboration

Mme Perreault: Oui. J'aurais aimé savoir s'il y a collaboration entre votre Institut et les autres collèges d'enseignement, par exemple, qui donnent la technique en tourisme, etc., ou...

Mme Daoust (Lucille): Nous avons, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme Daoust.

Mme Daoust (Lucille): Nous avons plusieurs ententes de collaboration. Certaines d'entre elles datent déjà d'un bon bout de temps, mais qui ont donné des résultats, notamment avec l'Université du Québec à Montréal qui nous permet de donner conjointement le niveau de Bac en gestion du tourisme et de l'hôtellerie, et l'ITHQ offre le volet gestion hôtelière et de restauration.

Nous avons aussi des ententes de collaboration avec un certain nombre de cégeps. Par exemple, on parle du cégep Limoilou notamment, en termes de bonification de leur programme, parce que l'ITHQ offre un complément de formation qui enrichit la formation professionnelle. Et ça existe également avec d'autres établissements tels que... je vous donne comme exemple l'École hôtelière des Laurentides où nous dispensons une Attestation de spécialisation professionnelle en sommellerie. Et la liste serait très longue.

Mme Perreault: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée de Chauveau? Mme la députée de Champlain, il vous reste six minutes.

Travaux de réaménagement
et de rénovation

Mme Champagne: Donc, mes salutations à Mme Daoust et bienvenue chez nous. Mme Daoust, on a tous entendu parler de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. On a surtout considéré le fait qu'il y a eu un projet de 36 millions, là, qui vous a été alloué en juin 2002, puis il y a des plans qui ont été annoncés également. C'en est rendu où, ce projet-là? Bon, les travaux, les impacts sur les locaux, et tout, là, si vous nous faisiez un petit tableau là-dessus, j'apprécierais.

Mme Daoust (Lucille): Alors, M. le Président, bon, effectivement, l'annonce a été faite l'an passé, et, tout récemment, par un beau vendredi 13 juin, il y avait une rencontre de presse technique pour dévoiler le concept architectural et également pour parler des différentes phases de développement. Alors, le projet est déjà en marche pour... Question évidemment de maintenir nos activités pédagogiques, le projet va se faire en deux phases, la première phase étant donc cet été. Alors, depuis le mois de mai jusqu'au mois d'août cette année, c'est une première phase intensive et on reprend les activités pédagogiques dès le mois de septembre. La phase II ira à l'été prochain et va s'échelonner du mois de mai jusqu'au mois de septembre, parce que ça va être vraiment la partie la plus exigeante du projet.

n(17 h 50)n

Alors, dans le cas de la première phase, c'est essentiellement... Bien, d'abord, les trois volets, je dirais, qui sont touchés par ce 36 millions, il faut dire, ce n'est pas une opération esthétique, c'est davantage vraiment de remettre à niveau un édifice qui date quand même d'il y a plus de 25 ans. Alors, trois volets importants, à savoir: tout d'abord, évidemment, la réfection des façades extérieures, qui représente à peu près, là, un 10 millions d'investissement; également, la remise à niveau de tous les systèmes électromécaniques, qui représente là aussi un investissement de 9 millions; et le troisième volet qui est vraiment le réaménagement et aussi l'ajout de classes et d'ateliers spécialisés tels que, par exemple, des laboratoires d'analyse sensorielle, de chimie alimentaire, des laboratoires de langues, pour mettre beaucoup plus d'emphase au niveau des deuxième et troisième langues, laboratoires informatiques et aussi un auditorium pour répondre à notre clientèle d'experts. Alors, ça, c'est les trois volets. Donc, on voit que pas loin de 50 % de l'investissement se fait au niveau purement pédagogique, alors que le reste, c'est évidemment plus du béton, là, béton et tous les systèmes électromécaniques.

Alors, ce qui se fait cette année ? et je surveille aussi le cadran en même temps que vous ? ce qui se fait cette année, c'est d'abord et avant tout tout ce qui a trait à la façade extérieure, également les réaménagements, certains réaménagements internes pour relocaliser, par exemple, l'ensemble des bureaux des professeurs au quatrième étage, parce que tout ça était un peu éparpillé à travers l'édifice, récupérer de l'espace, notamment au 10e étage. C'est essentiellement ça; c'est le gros du travail qui va se faire cette année.

L'été prochain, le travail va se faire au niveau de ce qu'on appelle le «basilaire». Alors, vous connaissez un peu la structure de ce bel édifice. Alors, ça va se faire donc plutôt vers le bas. Alors, c'est à ce moment-là qu'on rentre au niveau d'une salle à manger qui va être au niveau du rez-de-chaussée, nouvelle cuisine de production, évidemment un gros... la majorité des classes théoriques et des ateliers pratiques également. Alors, avec tout ça évidemment, tout ce qui est système de transport verticaux est compris là-dedans.

Le point sur un projet d'entente
avec la commission scolaire de Montréal

Mme Marois: Vous aviez un projet d'entente.

Le Président (M. Kelley): Dernière question.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Courte.

Mme Marois: Moi, c'est plus sur les questions pédagogiques et de formation. Vous aviez eu un projet d'entente avec la commission scolaire de Montréal, si je ne m'abuse ? là, je n'ai pas suivi le dossier de très près ? et je crois qu'il a achoppé, ce projet. C'était pour mieux intégrer, si on veut, les formations. Est-ce que vous pouvez m'en parler un peu?

Mme Daoust (Lucille): Oui. M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme Daoust.

Mme Daoust (Lucille): ...le projet en question était... Il y avait une proposition qui émanait de la commission scolaire de Montréal dans le sens d'aller vers un établissement de formation au niveau secondaire axé sur la formation spécialisée surtout en hôtellerie et en restauration qui se voulait pratiquement une copie conforme de l'ITHQ, sauf strictement au niveau universitaire. Alors, il y a eu à l'époque des pourparlers pour voir: Est-ce qu'il n'était pas possible, au lieu de faire deux avenues, d'avoir deux établissements un peu similaires à ce niveau-là, est-ce qu'il n'était pas possible d'avoir une combinaison ou une intégration? Alors, ce qui était difficile compte tenu de la formule unique de l'ITHQ. Donc, si ça a échoppé, toutefois, compte tenu du besoin qui existe, là, au niveau de la main-d'oeuvre...

Mme Marois: Mais, si on place à 100 % ou à 99 % et quelques, on a un problème probablement.

Mme Daoust (Lucille): C'est ça. Alors, le projet devrait aller de l'avant au niveau de la commission scolaire, qui va se concentrer évidemment dans son champ d'expertise et sans avoir un hôtel d'application.

Mme Marois: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, pour compléter la réponse.

M. Reid: Oui. M. le Président, en fait, je voudrais féliciter l'ITHQ. Vous savez que, le 25 juin, il y a eu une cérémonie de remise de médailles du 37e Mondial des métiers qui s'est tenu à Saint-Gall, en Suisse. C'est un truc extrêmement important. Il y a des pays qui mettent des millions de préparation là-dedans, ce qui n'est pas notre cas. Mais je voudrais souligner qu'il y a eu deux médailles de bronze qui ont été obtenues par des Canadiens, et ce sont des Québécois. Et, pour la quatrième fois consécutive, l'ITHQ a obtenu une médaille dans ces jeux, il s'agit d'une médaille de bronze. Et je voudrais en profiter, au nom de la commission, pour féliciter la directrice et tout le personnel de l'ITHQ.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Kelley): Bravo! Je pense que c'est adopté à l'unanimité.

Adoption des crédits

Alors, sur ça, on achève sur nos 18 heures d'étude des crédits. Alors, on a l'adoption finale des programmes. Alors, je vais lire les six programmes. Je vais les mettre aux voix pour leur adoption. Alors, si tout le monde est prêt...

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le programme n° 1 intitulé Administration et consultation est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Est-ce que le programme n° 2 intitulé Formation en tourisme et hôtellerie est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Est-ce que le programme n° 3 intitulé Aide financière aux études est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Est-ce que le programme n° 4 intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Est-ce que le programme n° 5 intitulé Enseignement supérieur est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Est-ce que le programme n° 6 intitulé Régimes de retraite est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2003-2004 sont adoptés?

Mme Marois: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Alors, sur ça, je ne sais pas, M. le ministre, si...

M. Reid: J'aimerais, M. le Président, si ça m'est permis de faire des remerciements d'abord aux membres de la commission pour leur collaboration et pour leur patience. Si la députée de Champlain a fait une remarque préliminaire en disant: Je suis un peu nerveuse parce que c'est nouveau et j'espère que je fais bien le travail, imaginez-vous qu'est-ce que je me suis dit, moi, depuis la semaine dernière. Alors, je remercie les membres de la commission de leur appui, de leur compréhension.

Je voudrais également remercier mon équipe du cabinet qui a travaillé fort et aussi les fonctionnaires du ministère de l'Éducation qui ont mis toute leur compétence ? et elle est très grande, M. le Président, je pense qu'aucune personne de la commission ne met ça en doute ? qui ont mis toute leur compétence à notre disposition et à la mienne pour répondre à des questions, mais à la disposition de la commission pour avoir les meilleures réponses possible aux questions qui ont été posées. Merci beaucoup à tout le monde.

Mme Champagne: Est-ce qu'on peut ajouter également un remerciement pour nos recherchistes?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, je voudrais à mon tour remercier le personnel qui a travaillé avec nous, mes collègues qui, vous l'avez constaté, sont particulièrement intéressés aux questions de l'éducation, ma collègue la députée de Champlain qui a plongé dans l'étude de la formation professionnelle et technique et qui, comme vous avez pu le constater, a rapidement saisi les enjeux dont il s'agissait. Remercier l'équipe qui a accompagné le ministre, les gens du ministère dont je reconnais aussi, comme le ministre, la grande compétence, ce que j'ai eu l'occasion de vérifier très concrètement lorsque j'ai occupé la fonction. Remercier les gens de son cabinet. Et remercier le ministre. Même si nous avons eu parfois quelques tensions dans nos échanges, je pense que c'est une tension créatrice qui va sûrement amener le ministre à réfléchir à la suite des choses, et nous saurons ensemble constater les bons coups et les résultats dont nous serons fiers en matière d'éducation, parce que je pense qu'on a toutes les raisons d'être fiers de ce que nous réussissons et de ce que nous pouvons faire encore pour l'avenir. Et vous remercier, M. le Président, pour votre grande habileté à mener ces travaux.

Le Président (M. Kelley): Merci. Et, à mon tour, je veux dire merci au personnel de la commission, également le personnel du Journal des débats, les caméramans qui ont enregistré nos débats.

Et, sur ça, je vais ajourner nos travaux sine die. Merci beaucoup à tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 59)