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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 29 avril 2004 - Vol. 38 N° 33

Étude des crédits du ministère de l'Éducation (2): volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire


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Table des matières

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Intervenants

 
M. Geoffrey Kelley, président
M. Pierre Reid
Mme Sarah Perreault
Mme Pauline Marois
M. Jacques Côté
Mme Francine Gaudet
M. Éric R. Mercier
M. Yvan Bordeleau
Mme Noëlla Champagne
 
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, mesdames et messieurs, bonjour. Je constate le quorum des membres de la Commission de l'éducation. Donc, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'éducation. Comme d'habitude, je demande à toutes les personnes présentes d'éteindre leurs téléphones cellulaires et les téléavertisseurs.

Je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la Commission de l'éducation est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2004-2005.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) remplace M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Tel que convenu hier entre les membres de la commission, aujourd'hui, on va continuer notre examen du programme 4, de mémoire, des crédits du ministère de l'Éducation. Juste pour un aide-mémoire, ce programme comprend six éléments: les commissions scolaires, les commissions scolaires à statut particulier, le service de dette des commissions scolaires, l'enseignement privé, le soutien à des partenaires en éducation et l'aide au transport scolaire.

Ma collègue la députée de Chauveau était très patiente hier et était la première sur le rôle. Alors, on va commencer un premier bloc de 20 minutes en reconnaissant Mme la députée de Chauveau.

Réforme de l'éducation

Achat de manuels scolaires adaptés

Mme Perreault: Alors, merci, M. le Président. Moi aussi, je suis très heureuse de participer à cette commission parlementaire. Hier, il y a plusieurs collègues qui ont déclaré leur intérêt dans cette commission. Moi aussi, j'ai trois enfants alors qui sont à l'école primaire et secondaire, donc j'ai un intérêt très particulier.

Je veux revenir sur certains éléments qui ont été abordés hier, premièrement, l'aide aux devoirs. Je salue l'initiative du ministre et l'argent qui va être investi dans cette initiative parce que c'est très important. Hier, on a discuté de ça, on a dit plusieurs choses. Notamment, nos collègues de l'opposition ont parlé formation pour les gens qui allaient donner de l'aide aux devoirs, etc.

Moi, ce que j'avais compris, et je pense que, l'ensemble du gouvernement, ce qu'on avait compris de cette initiative-là, c'est qu'elle devait se faire avec le milieu. Et je pense que c'est important de préciser que les devoirs actuellement, ils se font à la maison, avec les parents. Donc, ça ne peut pas... L'idée qui était derrière tout ça, c'était de permettre que ce service soit offert pour soulager les parents et donner de la qualité de vie aussi aux parents, mais la responsabilité des devoirs, dans mon esprit à moi, elle demeure toujours celle des parents. Donc, l'idée, ce n'est pas d'institutionnaliser l'aide aux devoirs, mais de permettre qu'elle se fasse avec le milieu.

Moi, j'ai un exemple chez moi, sur la base militaire. La clientèle est particulière, ce sont des jeunes qui... Ce sont des jeunes de militaires, 90 % d'entre eux, donc les parents sont partis en mission. Il y a un profil qui est particulier. Ça se fait avec le Centre de la famille, etc. Ça a été mis en place par le milieu et ça répond aux besoins du milieu. Notre collègue de Maskinongé avait un exemple dans son comté, qui est fait avec la Maison des grands-parents, qui est un autre exemple qui est fait avec le milieu.

Donc, moi, je pense que c'est important de revenir là-dessus puis dire que ce n'est pas d'institutionnaliser l'aide aux devoirs, mais il faut que ce soit fait avec le milieu, il faut que ça corresponde aux besoins du milieu, non pas du mur-à-mur comme on a été peut-être habitué de le voir dans les dernières années. Nous, on pense que ça doit répondre aux besoins, et c'est extrêmement important de le faire. Alors, je voulais revenir là-dessus.

Je veux aussi revenir sur des éléments qui ont été apportés hier notamment par ma collègue la députée de Taillon qui nous a fait état de ses déceptions. Et je veux revenir sur les déceptions. Elle a parlé de la réforme à l'école secondaire, et je pense que c'est important de revenir sur l'implantation de la réforme qui avait été faite. Moi, j'ai eu le privilège d'être présidente d'un conseil d'établissement pendant cinq ans. Donc, j'ai participé quand même assez activement à la mise en place de la réforme. Et je peux vous dire que la hâte avec laquelle on a installé cette réforme-là, ça a été extrêmement difficile pour les équipes-écoles, pour le personnel enseignant, et, n'eut été de la détermination, de l'implication, du temps qui a été investi par les écoles, notamment l'école où, moi, j'étais, les enfants auraient pu souffrir de ça.

Alors, on se rappelle que les manuels scolaires n'étaient pas prêts. On se rappellera aussi que la formation n'était pas faite. Il y a même des étudiants en enseignement qui sont venus nous dire, à l'université, que le curriculum, non plus, universitaire n'avait pas été mis en place, n'était pas adapté à la réforme. Alors, ces jeunes-là, universitaires qui sortent de l'université aujourd'hui n'ont même pas été formés dans l'esprit de la réforme. Évidemment, il y a eu des cours qui ont été donnés, mais ça, ça n'avait pas été fait non plus.

Alors, je trouve ça extrêmement important de dire qu'au contraire, moi, je pense que le ministre a pris une décision qui était sage et il l'a fait aussi en fonction du bénéfice des jeunes. Parce qu'on se rappellera que, dans tout cet exercice-là, ce qui compte, c'est les jeunes et c'est l'éducation des jeunes. Alors, au-delà de nos intérêts politiques peut-être de se faire valoir, de dire: On a mis une réforme en place, une fois qu'on met cette réforme-là en place, il faut s'assurer qu'on ait le matériel pour le faire, que nos partenaires là-dedans, qui sont les enseignants, soient formés pour faire ça, qu'ils soient sécurisés là-dedans. Et c'est ce qui va arriver quand on va mettre en place la réforme au secondaire. Alors, moi, au contraire, je salue le ministre.

n (9 h 40) n

Et je veux revenir, parce que j'ai fait état des manuels scolaires, je veux revenir sur les manuels scolaires et vérifier avec le ministre comment on s'installe pour mettre en place la réforme universitaire, puis notamment en ce qui concerne peut-être la formation aussi, mais les manuels scolaires. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je pense que je voudrais réaffirmer à mon tour le fait que l'aide aux devoirs fait partie de toute une stratégie qui correspond à la loi actuelle, qui est celle de faire en sorte que la communauté soit tricotée de plus en plus serrée autour de l'école, que l'école fasse partie, soit bien intégrée dans sa communauté. Et, quand on parle de la communauté, évidemment au premier chef ce sont les parents des élèves. Et c'est ces parents-là qu'on invite également à être membres du conseil d'établissement, à leur donner du pouvoir, on les invite à prendre leur place. Et, dans ce sens-là, il est clair qu'en aucun cas les actions que nous prenons ne se font dans un sens contraire à cette stratégie fondamentale, que le rapprochement de la communauté et de l'école, c'est d'abord et avant tout les parents, qui sont cette communauté. Évidemment, il y a aussi beaucoup d'autres intervenants qui peuvent et qui vont ? et qui le font déjà ? contribuer à la réussite de nos jeunes, et, entre autres, les groupes communautaires.

Concernant les manuels scolaires, il faut rappeler que nous avons maintenu l'investissement prévu de 352 millions de dollars sur sept ans pour l'achat de manuels scolaires qui correspondent à l'implantation de la réforme. On sait, et on en a déjà parlé, cet échelonnement sur sept ans ? et donc ça veut dire que les achats pouvaient et devaient se faire jusqu'à 2009 ? qu'il y a eu, parce que peut-être il y a des éléments de nouveauté dans la réforme, qu'il y a eu, disons, des retards dans l'échéancier à dépenser en quelque sorte les sommes voulues. En principe, on ne devrait que se réjouir qu'on dépense moins. Sauf que dépenser moins, dans ce cas-là, ça veut dire éventuellement qu'il y a des élèves ou des professeurs ou des enseignants qui n'auraient pas les matériels voulus.

Alors, nous avons travaillé de façon très étroite avec, d'une part, les commissions scolaires bien sûr, parce que c'est le commissions scolaires qui disposent de ces budgets, mais aussi avec l'ANEL, c'est-à-dire l'Association nationale des éditeurs de livres, qui regroupe la plupart des producteurs de ce matériel qui est acheté avec les crédits de 253 millions, 252 millions sur sept ans, pour en arriver à nous assurer qu'il y avait bien, d'une part, une adéquation entre les besoins liés à la réforme et le travail qui était fait par les éditeurs, et ensuite nous assurer qu'au niveau des commissions scolaires il y ait bien un échéancier qui, lui, soit basé, année après année, sur des quantités, des nombres, pour être certains que le processus s'enclenche et que, malgré le fait que la réforme amène des nouveautés et des innovations, on puisse malgré tout profiter de ces investissements-là pour assurer que tout ce qui peut être apporté à la réforme sur la base de manuels scolaires ou de différents matériels didactiques le soit effectivement pour encore une fois donner toutes les chances à la réforme de réussir. C'est bien pour ça que le gouvernement précédent avait annoncé un tel investissement, c'est bien pour ça que nous avons maintenu cet investissement de 352 millions malgré la rareté des ressources financières auxquelles on a fait face l'année passée et encore cette année.

Ce qui se passe maintenant, c'est que nous sommes à l'aboutissement d'un processus où il y aura une forme d'entente en termes d'échéancier d'investissement. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien qui a été fait, là. En date de février dernier, il y a quand même 38 ensembles didactiques au primaire qui ont été approuvés. Donc, il y a beaucoup de travail qui se fait malgré tout. La question maintenant, c'est: Comment s'assurer que ces travaux qui sont faits, ces investissements qui sont faits par les éditeurs se retrouvent effectivement au service des élèves et au service des enseignants et des enseignantes? Et c'est là-dessus où nous travaillons, où nous pensons sous peu en arriver à un entente tripartite, là, ministère, commissions scolaires et Association des éditeurs.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mise en application

Mme Perreault: Oui. Merci. Merci beaucoup. J'aimerais aussi vous entendre, M. le ministre, sur les projets pilotes qui ont été faits au niveau des écoles secondaires, là. Vous aviez parlé qu'au niveau de la réforme il y a un certain nombre d'écoles qui ont participé à la mise en place de cette réforme-là. J'aimerais savoir: Est-ce que... Évidemment, l'année scolaire n'est pas terminée, là, mais j'imagine que votre équipe a suivi quand même la mise en place de cette réforme-là dans ces écoles-là. J'aimerais savoir de quelle façon ça a fonctionné. Est-ce que les résultats sont concluants? Est-ce qu'il y aura des révisions à apporter ou des modifications sur le curriculum ou sur la façon de mettre en place cette réforme-là? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Reid: Alors, les expériences et les initiatives vont bon train. Évidemment, le comité que nous avons mis en place, qui est présidé par le sous-ministre de l'Éducation, un comité de pilotage, suit les choses de très près. Les résultats, l'appréciation ou l'évaluation qui est faite à date, c'est que les choses vont bien, qu'on a misé sur les bonnes cibles.

Évidemment, cette réforme ce n'est pas: Voici, on fait quelque chose d'absolu puis ensuite... C'est une réforme de l'éducation qui amène une éducation dans laquelle il y a beaucoup plus de participation, de créativité, d'individualité même, école par école. Parce que les écoles n'ont pas les mêmes projets, il y a une richesse de projets ? j'ai eu l'occasion d'en voir quelques-uns dans des écoles primaires et secondaires ? ce qui amène un échange d'information. Et pour nous ce qui est important, ce n'est pas uniquement de s'assurer qu'on fasse que la réforme avance, mais qu'on s'assure que l'information qui découle de ce qu'on vit pendant une période donnée dans des écoles puisse être bénéfique aux autres écoles et en particulier aux écoles qui ne sont pas encore...

Elles n'ont pas encore commencé, par exemple au niveau secondaire, la réforme, qui ne sera obligatoire, je le rappelle, qu'en septembre 2005. Mais entre-temps tout cet échange d'information, tous ces ajustements, toute l'information et les façons de faire qui sont communiqués entre les enseignants eux-mêmes ? et on a aussi des journées spécifiques pour que ce genre de transfert de connaissances puisse se faire ? tout ça nous garantit que, lorsque nous aurons effectivement une obligation pour tous de commencer à 100 % avec la réforme, bien, qu'on aura les meilleures conditions possibles pour que nos enfants en bénéficient au maximum.

Et c'est très important, et en particulier très important pour tous ceux et toutes celles qui sont à risque ou qui peuvent décrocher, parce que c'est un outil fondamental pour le décrochage. Et, au primaire, il y a déjà des impacts intéressants de la réforme, on a aussi différents programmes, on en a parlé hier, mais c'est au secondaire que l'acte final de quitter l'école pour le décrocheur, c'est là qu'il se passe, et c'est là où c'est encore plus important de continuer ce qui s'est fait au primaire et de garder l'intérêt du jeune, de la jeune, là, qui est là. Et la réforme vise ça par différents moyens dont on a eu l'occasion de parler.

Mais encore une fois, pour que la réforme fonctionne, il est important que l'acteur principal en face de l'élève, c'est-à-dire l'enseignant, l'enseignante, soit à l'aise, ait pu bénéficier des expériences que les autres ont faites et aussi, puisqu'on parlait des matériels scolaires, qu'il ait aussi le matériel approprié, bien sûr.

Mme Perreault: Il y a encore du temps?

Le Président (M. Kelley): Oui. Il vous reste huit minutes.

Formation des enseignants et
ajustement des programmes

Mme Perreault: D'accord. Je veux aussi revenir dans le... Là, je veux juste revenir peut-être dans le détail un petit peu. Mais, au niveau de la formation des enseignants, tout ça, est-ce qu'on peut conclure qu'au moment où on se parle l'ensemble des enseignants... Je ne sais pas si ça se faisait de la même façon qu'au primaire, où il y avait des journées de formation pour permettre... Parce que, évidemment, au secondaire, on multiplie le nombre d'enseignants ou en tout cas... parce qu'ils ne sont pas titulaires d'une classe, mais ils enseignent l'histoire, la géographie, etc. Alors, je voudrais vous entendre peut-être sur la formation de ces enseignants-là et de l'équipe-école, là, qu'est-ce qu'il en est du personnel qui gravite autour de ces enseignants-là.

M. Reid: Bien, écoutez, c'est très intéressant parce que c'est un des moyens principaux pour résoudre certaines contraintes qui apparaissent au fur et à mesure que la réforme est expérimentée au niveau secondaire. Les conditions de l'enseignement secondaire ne sont pas les mêmes que les conditions du primaire. Par exemple, au primaire, il y avait déjà un enseignement par équipe, qui est plus dans les habitudes et les moeurs. Au niveau du secondaire, le fait qu'il y ait l'enseignement plus par discipline cause des difficultés comme on en a connues dans les programmes universitaires, qui ont fait un changement vers les programmes par compétence.

Les programmes par compétence demandent une intégration en équipe beaucoup plus forte de l'enseignement que dans la façon traditionnelle où on a un enseignement disciplinaire, où, si, moi, professeur de mathématiques, disons, je donne un bon cours de maths et je rend mes élèves jusqu'à une étape où ils sont capables de passer les examens du ministère, j'ai fait ma job. Dans la nouvelle approche par compétence, ça ne suffit pas, il faut que je travaille en même temps avec d'autres professeurs parce que les mathématiques, on ne les passe pas uniquement de façon «top-down», de façon: Je l'ai dans mon cerveau, et vous allez l'avoir dans le vôtre, mais on les passe par différents moyens qui sont mieux adaptés à l'un ou l'autre des élèves. Et donc le travail en équipe est quelque chose... l'intégration de l'enseignement est quelque chose de très important, qui va très bien à des endroits mais qui pose une difficulté parce que c'est moins dans la culture de l'enseignement au niveau du secondaire que ce ne l'était au niveau primaire. Et donc il y a du travail à faire là-dessus.

n (9 h 50) n

Le travail... ou l'évolution, la réflexion peut se faire de différentes façons, bien sûr des rencontres, des échanges entre les professeurs dont on parlait tout à l'heure, mais la formation joue un rôle peut-être encore plus important. Alors, la formation continue bien sûr pour ceux et celles qui sont déjà dans l'enseignement, mais aussi la formation de base pour les étudiants et les étudiantes qui font leur programme universitaire.

Et il est clair que l'expérience qu'on a vécue jusqu'à maintenant nous fait encore ressortir davantage cette question de l'intégration des disciplines, l'intégration dans l'enseignement, la chimie, autrement dit, qui doit se développer dans une équipe de professeurs, et que là-dessus c'est un défi qui apparaît plus clairement encore aux universités dans la constitution de leurs programmes et de s'assurer qu'il y ait, dans la formation des futurs professeurs, des futurs enseignants et futures enseignantes, ce type de capacité de facilitation au niveau du travail en équipe.

Mme Perreault: Alors, bien, vous suscitez une question chez moi: Est-ce que le curriculum, par exemple, pour le cours en pédagogie, là, qui au secondaire est différent de celui du primaire, là... Je ne me souviens pas. À mon époque, qui n'est pas si lointaine, j'espère, on faisait un an de pédagogie, si on avait un baccalauréat en histoire, pour pouvoir enseigner à l'école secondaire. Ma première question, c'est: Est-ce que ce curriculum-là a été adapté à la réforme pour permettre aux futurs enseignants qui vont sortir d'être formés pour enseigner dans l'esprit de la réforme?

Et ma deuxième question, elle est très personnelle ? c'est ma fille qui me l'a posée ce matin: Est-ce que la réforme va s'appliquer aux programmes spécifiques tels que le programme de sports... arts-études? Est-ce qu'on va pouvoir appliquer la réforme dans ces programmes spécifiques?

M. Reid: Bien, à la deuxième question, on peut rapidement y répondre en disant oui, il n'y a pas de problème. Quant à la première question, on peut être très jeune comme vous, Mme la députée, et pourtant voir qu'il y a des changements qui se sont faits entre-temps. Le bac d'aujourd'hui est un bac de quatre ans. C'est un bac qui s'est adapté effectivement aux éléments de réforme qui sont présents depuis un certain nombre d'années, et donc il y a déjà beaucoup de choses. Mais les programmes universitaires et les universitaires suivent de près évidemment ce que les expériences actuelles donnent, ce que l'expérimentation actuelle donne et s'ajustent en conséquence.

Mais il faut comprendre aussi que tous les ajustements doivent passer au comité, le CAPFE, le comité qui, lui, donne l'agrément des programmes. Et donc là-dessus les contraintes qui sont amenées par ce comité-là assurent que, mis à part le fait que les universitaires sont bien attentifs, à l'autre bout, il faut que ce soit présent dans les programmes pour que les universitaires, les étudiants, les diplômés universitaires puissent effectivement avoir leurs permis d'enseigner.

Mme Perreault: Alors, je veux juste terminer par un commentaire, M. le ministre. Je sais que ça fait un an aujourd'hui que vous êtes ministre de l'Éducation. Alors, je suis certaine que mes collègues vont se joindre à moi pour vous féliciter d'abord pour le travail que vous avez accompli pendant cette année-là et aussi pour vous rappeler le plaisir qu'on a de travailler avec vous. Alors, bon anniversaire.

M. Reid: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, on est heureux d'apprendre l'identité de la recherchiste de la députée de Chauveau pour ces questions. Je suis prêt maintenant à passer la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais me permettre de féliciter aussi le ministre pour sa nomination à cette importante fonction au sein de nos institutions. Et, même si évidemment je ne partage pas toujours son point de vue, je sais cependant comment la tâche peut être lourde et exigeante.

Je voudrais que... Je reviendrai sur certaines questions qui ont été soulevées par notre collègue, mais j'ai un collègue du comté de Dubuc qui est porte-parole au niveau des corporations professionnelles, qui aurait quelques questions à poser évidemment sur ce projet de création d'un ordre professionnel tel que l'a souhaité et tel que s'y était engagé le ministre.

Évidemment, avant de passer la parole à mon collègue, je me permettrai de redire ce que j'indiquais au ministre. Je trouve assez particulier le fait qu'on veuille imposer un ordre professionnel à des professionnels et à des enseignants qui n'en veulent pas. J'ai rarement vu cela, pour ne pas dire que je ne connais pas d'expérience en ce sens, où des professionnels se feraient imposer un ordre. Enfin, je reste donc à cet égard profondément en désaccord avec les orientations du ministre. Et mon collègue le porte-parole en ces matières va sûrement avoir quelques questions à poser au ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Dubuc.

Projet de création d'un ordre
professionnel des enseignants

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, permettez-moi de vous saluer, de même que les gens qui vous accompagnent. Effectivement, l'ordre professionnel qui est censé venir du côté des enseignants est une question, pour ne pas dire chaude, d'actualité. Vous savez que, lorsqu'on désire encadrer des personnes à l'intérieur d'un ordre professionnel, ce n'est pas pour les reconnaître socialement, ce n'est pas non plus pour les reconnaître de façon professionnelle, c'est qu'on... On crée un ordre, on encadre des personnes à l'intérieur d'un ordre professionnel, c'est surtout pour régir des activités, des activités qui peuvent être à risque, et pour régir aussi les personnes qui pratiquent ces activités.

Dans le cas de l'ordre professionnel que vous voulez créer pour les enseignants, je vais vous rappeler que vous avez reçu en février 2003 un avis de l'Office des professions du Québec qui ne recommandait pas justement de créer cet ordre professionnel. Vous avez également pris connaissance d'une pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale et qui comportait, je crois, 40 000 noms de personnes qui n'étaient pas... d'enseignants qui n'étaient pas intéressés à la création, qui demandaient de ne pas créer l'ordre professionnel.

Vous nous dites également, en contrepartie, que vous voulez consulter, que vous êtes... vous voulez consulter, vous voulez être à l'écoute des enseignants. Je voudrais vous rappeler également que la FSE, la Fédération des syndicats de l'enseignement, a fait un sondage et que 95 % des enseignants se sont prononcés contre la création d'un ordre professionnel. Le Code des professions, à son article 25, met des conditions très, très spécifiques sur la création d'un ordre professionnel, sur les facteurs qu'il faut considérer justement pour constituer un ordre professionnel, et on parle, entre autres, à l'article quatrième, de la gravité du préjudice qui pourrait être subi par les gens recourant aux services de ces personnes par suite du fait que leurs compétences ou leur intégrité ne seraient pas contrôlées.

Écoutez, moi, je voudrais... Comme première question ? on pourra discuter tout à l'heure par après sur différentes choses ? c'est: Est-ce que vous pouvez nous dire, ce matin, devant cette commission, si votre gouvernement a toujours l'intention de créer cet ordre professionnel, et ce, justement malgré le fait, là, comme l'a souligné tout à l'heure ma collègue la députée de Taillon, le fait que les enseignants eux-mêmes, les personnes concernées par cet ordre n'en veulent tout simplement pas?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à la question, même si je ne vois pas très bien où ça se rattache aux crédits. L'ordre professionnel, ce n'est pas depuis hier que c'est demandé par beaucoup de monde et que c'est appuyé par beaucoup de monde, et le gouvernement précédent n'a jamais daigné répondre à la question. Pour moi, c'est assez significatif que ceux qui ont fait la demande, à l'époque des états généraux, ce sont précisément des associations de professeurs qui n'ont pas de moyens et qui sont des associations de professeurs de pédagogie, autrement dit, qui sont liées à l'aspect pédagogique de l'enseignement. Ce sont des associations de professeurs de maths ou ce sont des associations... donc qui n'ont pas de moyens, qui ne peuvent pas faire le poids, si on parle de poids, face à des syndicats, par exemple, ou des choses comme ça. Et ces professeurs-là ont lancé un cri d'appel en disant: L'ordre professionnel est quelque chose d'important. Il y a eu des appuis de comités de parents, d'associations de comités de parents, de commissions scolaires, de différents universitaires, et le gouvernement précédent n'a jamais daigné répondre, même pas analyser cette question-là.

n (10 heures) n

Ce que l'Office des professions nous a dit... ou a dit ? en fait, c'est un document qui a été... qui date de plus d'un an ? c'est que tous les critères qui font que la profession enseignante serait une profession sont présents. Donc, c'est une profession. Ce n'est pas surprenant, parce que, quand on remonte dans le temps, même une commission de 1979, qui s'est appelée la commission Angers ? je n'ai pas le nom exact, là, de cette commission-là ? disait que ? à ce moment on parlait de corporation professionnelle ? la Corporation professionnelle des enseignants existait, elle avait tous les critères, sauf qu'elle était en tutelle du ministère de l'Éducation. Autrement dit, c'est le ministère de l'Éducation qui gérait cette corporation.

En réalité, quand on discute... D'abord, premièrement, au niveau des réactions syndicales que nous avons eues depuis un an, ça a commencé sur un drôle de pied, parce que j'ai vu publiquement, l'année dernière, en 2003, une chef syndicale qui disait que la profession... l'idée de faire une association... un ordre professionnel ? j'ai juste le mot corporation dans la tête ? un ordre professionnel est une... ? j'essaie de retrouver les mots exactement, là ? c'était une attaque contre les syndicats. Bon, c'est assez surprenant.

Je pense que depuis nos relations ont évolué. Nous nous parlons davantage autour d'une table que par le biais des journaux. Et nous avons formé un comité avec le syndicat de la CSQ, la centrale de la CSQ, pour essayer de comprendre pourquoi, de leur côté autant que de notre côté, nous sommes aussi convaincus de quelque chose qui n'est pas la même chose. Autant nous sommes convaincus qu'il faut faire un ordre professionnel, autant la CSQ, quand on en parle, a des convictions profondes sur le fait qu'il n'est pas nécessaire d'en faire un.

Pour une part, un ordre professionnel s'occupe évidemment de la question de la discipline professionnelle, etc. Nous avons tous constaté, et depuis déjà 1979, que c'est le ministère qui fait ce travail-là. L'Office des professions a dit la même chose. L'Office des professions a dit que la profession existe... Quand on dit «créer un ordre professionnel», là, c'est un peu... il faut faire attention, il y a un jeu de mots, hein? L'ordre professionnel existe, là. La question c'est: Est-ce que les enseignants devraient gérer leur ordre professionnel ou si ça devrait être géré par le ministère de l'Éducation? C'est ça, le fond de la question.

Et donc, quand on discute avec les syndicats, les syndicats disent: Nous faisons une partie de ce travail d'ordre professionnel. Nous avons été, notamment au début des années 1990, parmi les premiers au Canada à nous intéresser ? nous disent les gens de la CSQ, et je les crois ? à nous intéresser au décrochage scolaire. Alors, il faut bien tenir compte de ça.

Alors, nous sommes en discussion dans un comité qui comprend trois personnes du ministère, trois personnes de la CSQ, pour comprendre pourquoi, alors que nous visons les mêmes objectifs du bien-être de nos enfants, de leur réussite, de leur éducation et aussi des conditions de travail décentes pour les travailleurs, pourquoi est-ce que nous sommes aussi convaincus, d'un côté, qu'il faudrait un ordre professionnel indépendant, selon le Code des professions ? c'est notre position ? et, de leur côté, que l'ordre professionnel devrait continuer d'être géré par le ministère et qu'une partie du travail devrait être faite par le syndicat. Parce que c'est un peu la position initiale qu'on a comprise. Et là on a demandé à des personnes de creuser ces questions-là. Et le comité qui est formé à l'heure actuelle est la base du dialogue sur lequel nous allons avancer pour comprendre exactement quelles sont nos positions.

Alors, c'est dans ce sens-là. Et il est clair que, à la base, nous avons des moyens différents, et on voudrait comprendre pourquoi, mais d'atteindre le même objectif à l'autre bout, c'est-à-dire qu'on veut des enfants qui réussissent au niveau de l'école et on veut des enseignants qui ont des conditions raisonnables pour faire leur travail de façon efficace.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Côté: Oui. D'abord, merci, M. le Président. M. le ministre, en ce qui concerne comment se fait-il que c'est étudié aux crédits ce matin, bien, ce n'est pas compliqué, là, il y a des fonctionnaires, je pense, qui travaillent sur le dossier, là, c'est normal qu'on puisse poser des questions relativement à cet ordre éventuel.

Lorsque vous dites que l'ordre professionnel existe, je m'excuse, je regrette, l'ordre professionnel n'existe pas. Alors, comme il est... comme la loi le dit dans le Code des professions, il n'y a pas d'ordre professionnel des enseignants présentement.

Et, lorsque vous parlez de votre comité, du comité que vous avez mis sur pied, moi, j'aimerais savoir, là, qui en fait partie. Vous avez dit les gens du syndicat et les gens de... en faisaient partie. Mais est-ce que l'Office des professions fait partie de ce comité? Est-ce qu'aussi le Conseil interprofessionnel du Québec, qui a, je pense, un rôle important à jouer aussi, en fait partie?

Et, lorsque vous me parlez de l'Office des professions qui a dit qu'il reconnaissait qu'il y ait un ordre professionnel, moi, je peux vous dire une chose, c'est que l'Office des professions reconnaît l'existence d'une problématique de protection du public dans le dossier, c'est évident, mais l'office observe qu'il y a actuellement un encadrement suffisant parmi les enseignants, et il a bien dit, dans le domaine scolaire, que cet encadrement est suffisant, et que l'office ne croit donc pas opportun de recommander que la pratique enseignante soit régie par le Code des professions. Alors, voilà pour les petites rectifications que je voulais faire.

Mais vous n'avez pas répondu à ma question que je vous ai posée: Est-ce que vous avez toujours l'intention d'aller de l'avant avec votre projet de loi? Est-ce que ce projet de loi là, vous allez le déposer? Est-ce qu'il est en préparation? Alors, moi, j'aimerais avoir plus d'éclaircissements sur ça.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Bien, écoutez, d'abord, il faut bien comprendre... Le comité, si vous voulez, là, avoir les noms, il y a Mme Sylvie Turcotte, du ministère; M. Robert Bisaillon, qui est ici présent; Jean-Pierre Dion, qui est à ma droite; et, du côté syndical, Olivier Dubuc...

Une voix: Dolbec.

M. Reid: Dolbec, pardon.

Une voix: C'est mon écriture.

M. Reid: Christine Pigeon.

Une voix: Christian Payeur.

M. Reid: Mon Dieu! Pourrais-tu dire le dernier nom avant que je me trompe encore?

Une voix: Christian Payeur, Olivier Dolbec, Marie Rancourt.

M. Reid: Olivier Dolbec et Marie Rancourt, qui sont de la CSQ. Alors, il faut comprendre, il ne faut pas mélanger les choses. Ce comité-là, ce n'est pas un comité qui est chargé de prendre une décision sur ce qui va se passer. Ce comité-là, je l'ai dit tout à l'heure, est un comité pour que nous comprenions davantage de part et d'autre pourquoi nous sommes sur des positions aussi divergentes alors que nous visons les mêmes objectifs.

Concernant l'existence d'un ordre professionnel ? bon, je ne veux pas vous faire jouer sur les mots, c'est peut-être moi qui donne l'impression de jouer sur les mots ? que ce soit très clair, il y a une façon de parler ici, l'ordre professionnel... Et, si on recule dans le temps, il y a plusieurs... ça a été dit plusieurs fois, jusque... J'ai reculé jusqu'en 1979, le rapport Angers, qui dit effectivement que la corporation professionnelle ? je prends les paroles du rapport Angers ? dans les faits elle existe. Ce que l'ordre professionnel dit, c'est essentiellement la suite de ces choses-là qui sont dites plusieurs fois.

La question c'est: Est-ce que cet ordre professionnel là devrait être, puisqu'il est là... C'est le seul qui n'est pas géré selon la loi de l'ordre des... selon la loi des professions. Alors, est-ce qu'il devrait l'être? Nous, on est convaincus que oui. Les syndicats son convaincus que non. Alors, on discute pour savoir pourquoi de part et d'autre on a des solutions divergentes à cette question-là, alors qu'on est tous du monde intelligent puis qu'on est tous du monde qui ont des objectifs similaires. Alors, on discute et on essaie de se comprendre.

Ça ne veut pas dire qu'entre-temps on ne fait rien. Entre-temps, évidemment on étudie les grands paramètres, on fait ce qu'il faut pour faire avancer ce dossier-là, y compris la préparation d'une loi si effectivement... à moins qu'effectivement il y ait des choses qui apparaissent qui fassent dévier. Pour l'instant, la conviction est aussi profonde qu'elle l'était lorsque j'ai été nommé il y a un an.

M. Côté: Est-ce que vous avez l'intention de déposer ce projet de loi là à la présente session?

M. Reid: Dans la présente session parlementaire?

M. Côté: Oui.

M. Reid: Non, on n'est pas là. Écoutez, on prend le temps de se comprendre, puis ça, ce n'est pas évident parce qu'on est loin, on sait qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. Et, comme on est tous du monde intelligent qui visons tous ensemble le bien des élèves et qu'il y ait des conditions raisonnables de travail, bien, c'est sûr qu'on veut prendre le temps de se comprendre. C'est pour ça qu'on a fait un comité.

M. Côté: Merci. Je voudrais... Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Kelley): Il vous reste cinq minutes, M. le député.

M. Côté: Oui? Bon, il n'y a pas de problème. Je voudrais vous citer, M. le ministre... Vous savez qu'en Ontario ils ont légalisé, ils ont mis sur pied un ordre professionnel. Et je ne sais pas si vous avez pris connaissance des expériences de notre voisin, mais tous s'accordent pour dire que l'ordre professionnel, en Ontario, qu'ils ont mis sur pied n'est pas à l'écoute, là, du vécu des enseignants puis des enseignantes. Et ils en ont surtout sur le fait... sur la formation continue, et c'est là qu'ils disent que le problème est le plus criant, en ce sens que le gouvernement a mis sur pied lui-même un programme de formation qu'il a ensuite de ça délégué à l'ordre, et l'ordre est obligé de faire avaler cette formation, là, de mauvais gré ou presque de force à ses enseignants, à ses membres, qui ne sont pas d'accord avec ça.

n (10 h 10) n

Il y a tout le problème aussi de la... Ils ont installé... Ils ont mis sur pied également un système de recertification qui se fait à tous les cinq ans, c'est-à-dire que chaque enseignant est obligé, à chaque cinq ans, de refaire sa certification, et cela cause énormément de problèmes. On avait parlé au début de cotisation minime, la cotisation est rendue à une quatrième augmentation. En fait, les personnes qui ont été consultées dans l'expérience ontarienne, ils sont tous d'accord pour dire que ce n'est pas la voie adéquate pour l'intérêt de l'élève et pour le système de l'éducation.

En ce sens-là, moi, je voudrais que vous me parliez un petit peu: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen... Parce qu'on sait qu'un ordre professionnel, l'objectif principal, c'est d'abord pour régir des activités, mais c'est pour la protection du public. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, M. le ministre, par l'intermédiaire de M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver une solution à l'intérieur, en permettant, par exemple, aux parents d'avoir peut-être plus de pouvoir sur... ou d'un droit de regard justement sur les enseignants? Parce que c'est ça en fait qu'est l'importance d'un ordre professionnel, c'est la protection du public et c'est pour régir justement des actes souvent qui pourraient porter préjudice à certaines personnes.

En ce sens-là, il me semble que créer un ordre, c'est catégorique un peu, c'est aller trop loin dans... Il y aurait moyen de... Je ne sais pas, je n'ai pas les solutions, mais j'aimerais peut-être que vous pourriez me donner des solutions à ça. Comment pourrait-on justement faire intervenir les parents à l'intérieur de ça pour permettre justement d'avoir un certain contrôle sur des actes des enseignants?

M. Reid: Bien, il y a deux parties dans votre question... M. le Président, dans la question du député, d'une part, l'Ontario ? j'y reviens dans une seconde ? et, d'autre part, cette question de la réglementation, si vous voulez, des mécanismes, etc. Quand on dit qu'en 1979 la corporation existe, quand l'ordre professionnel dit: Il y a tous les...

Une voix: L'Office des professions.

M. Reid: ...l'Office des professions, pardon, dit que la profession enseignante est une profession mais qu'elle est réglementée par le ministère, c'est parce que, actuellement, dans le ministère, toutes ces choses-là existent, là. Les gens qui pensent que, parce qu'il y a un ordre professionnel, ça va faire un mécanisme de plainte, non, non, il existe déjà, là, dans le ministère. Le problème, c'est que c'est le ministre qui mène. C'est ça qui n'est pas normal.

Et là je reviens en Ontario. Savez-vous pourquoi il y a des problèmes en Ontario? C'est parce que, en Ontario, il n'y a pas de loi des ordres professionnels, parce que, en Ontario, il existe un ordre professionnel, mais le ministre a encore autant sinon plus de pouvoirs que le ministre ici en a sur la profession enseignante.

Et qu'est-ce que ça nous donnerait d'avoir un ordre professionnel qui corresponde au Code des professions, entre autres choses? Ça garantirait à la profession enseignante que le ministre, s'il avait d'autres idées que les miennes vis-à-vis du respect de l'ordre professionnel, vis-à-vis du respect de la profession, il ne pourrait pas mettre la main dessus, il ne pourrait pas passer dans la gorge des enseignants des choses qu'ils ne veulent pas faire parce que les enseignants auraient leur propre ordre professionnel où ils nomment leurs membres, leurs dirigeants, et c'est eux, hein, qui géreraient ça.

En Ontario, c'est le ministre qui décide qu'il va y avoir, aux cinq ans, telle chose, telle chose. Le ministre contrôle l'ordre professionnel parce que, en Ontario, les ordres professionnels n'ont pas cette loi que nous avons au Québec, qui est unique au Canada. Et un des éléments de ma conviction, c'est qu'il faut profiter, au Québec, de cette loi qui gère les professions, qui n'existe pas ailleurs. Les exemples de la Colombie-Britannique comme celui de l'Ontario ne s'appliquent pas, les ordres professionnels dépendent du ministre là-bas. Et donc le ministre impose des choses, et l'ordre ne peut rien faire.

Moi, je leur ai suggéré, à mes collègues des autres provinces que j'ai rencontrés, de discuter avec leurs collègues pour faire... s'inspirer de la loi québécoise sur les ordres professionnels, parce que c'est ça qui nous donne une indépendance et qui donne à la profession une indépendance du pouvoir politique. À l'heure actuelle, l'ordre professionnel, c'est ce que l'Office des professions dit, c'est le ministre de l'Éducation. Ça veut dire que c'est le ministre, c'est un pouvoir politique qui mène l'ordre. C'est une anomalie qui était déjà remarquée en 1979.

Le Président (M. Kelley): Vraiment très rapidement parce que les 20 minutes sont épuisées.

M. Côté: Qui va gérer? Qui va gérer les programmes? Qui va gérer les programmes de formation? Est-ce que c'est l'ordre professionnel? Ça prend un syndic. Dans un ordre professionnel, il y a un syndic pour le traitement des plaintes. Il y a un code de déontologie dans un ordre professionnel. Alors, écoutez, la Fédération des syndicats de l'enseignement, là, viennent de faire une déclaration de la profession enseignante, Notre compétence au service de la réussite. C'en est, ça, des codes de déontologie, des codes d'éthique. Il me semble que l'encadrement existe présentement, et là on vient encore mettre une structure par-dessus.

Le Président (M. Kelley): Quelques commentaires, M. le ministre, rapidement.

M. Reid: Écoutez, je pense...

M. Côté: C'est surtout sur la formation que je voudrais que vous me répondiez.

M. Reid: Bien, rapidement, sur la formation comme sur tout le reste, il y a des mécanismes qui existent, et ce sont des mécanismes qui, de façon tout à fait anormale, sont contrôlés par le ministère ou par des syndicats. Moi, je pense que ces mécanismes d'une profession devraient être contrôlés par la profession. C'est ça, la base. À l'heure actuelle, la formation, c'est les universités, mais, pour qu'une université puisse offrir une formation qui soit reconnue pour avoir un permis d'enseigner, il faut que le comité d'agrément de ses programmes soit... disons, donne son accord. Il existe, il est contrôlé par le ministre. La seule anomalie, c'est que le même comité devrait être contrôlé par l'ordre. C'est ça. Mais ce n'est pas différent des autres ordres.

La question, c'est: Est-ce qu'on veut que la profession enseignante qui existe, qui a des mécanismes de contrôle, que ces mécanismes-là soient contrôlés par le ministre de l'Éducation du Québec, ce qui est le cas depuis toujours, depuis que le ministère existe? Et ça fait déjà 20 ans qu'il y a des recommandations pour qu'on aille dans le sens et qu'on se rapproche, sinon aller carrément vers un ordre professionnel.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Maskinongé.

Maintien des services éducatifs
dans les écoles de village

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, comme vous le savez, la députée de Champlain et moi-même du comté de Maskinongé relevons de la même commission scolaire, qui est la commission scolaire du Chemin-du-Roy, qui s'étale de Champlain, comté de Trois-Rivières, et une grande partie de mon comté, le comté de Maskinongé. La commission scolaire du Chemin-du-Roy est actuellement à faire une consultation, une vaste consultation dans l'ensemble de ses écoles primaires et secondaires en vue de proposer des hypothèses de réorganisation scolaire, considérant la baisse de clientèle, là, au niveau de la démographie de chacune des paroisses, là, qui touche la commission scolaire. Alors, on a été consulté. Mme la députée de Champlain était présente, là, lors de la présentation de cette vaste consultation qui se fait au nom de la transparence et au nom du respect des organisations, mais surtout dans le but de maintenir les services, le plus grand nombre de services aux élèves dans l'ensemble des écoles du territoire de la commission scolaire.

Ma question évidemment touche les écoles, les petites écoles et les écoles de village. Vous avez, M. le ministre, par l'entremise de M. le Président, vous avez réinvesti dans votre budget des sommes d'argent qui visent à aider les communautés de ces petites écoles, dernières écoles de village ou petites écoles. Vous savez que souvent il y a beaucoup d'inquiétude au niveau des parents qui envoient leurs enfants dans ces petites écoles. La baisse de natalité inquiète, apporte une variable qui inquiète davantage les parents. Alors, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur les mesures que votre ministère a mises en place en vue d'aider les communautés et les commissions scolaires non seulement à maintenir ces écoles, mais également à assurer des services de qualité pour les élèves qui les fréquentent.

M. Reid: Merci, Mme la députée. Merci, M. le Président. Juste avant de parler des écoles de village comme telles ou des dernières écoles de village, j'aimerais dire que toute cette problématique s'inscrit... Les dernières écoles de village et des choses qu'on a vues ont amené beaucoup de monde au Québec à réaliser l'importance des écoles dans la communauté. Et je veux aller beaucoup plus loin que les écoles de village, je vais y revenir dans un instant, mais je veux que les écoles de village, les écoles de quartier, en particulier les écoles primaires...

Parce que souvent, dans un quartier, on a des élèves, des enfants qui poussent, puis ensuite ils poussent au point d'en arriver au secondaire, puis ensuite, après un certain temps, il y a moins d'enfants à l'école de quartier, il y a moins de monde dans le quartier, on dit: Est-ce qu'on ferme l'école de ce quartier parce qu'il n'y a plus assez d'enfants pour justifier l'école dans ce quartier-là? Enfin, il y a beaucoup de cette problématique qui va au-delà de la dernière école de village et qui fait que de plus en plus on s'aperçoit que l'école est un élément fondamental d'une communauté vivante, une communauté dans un quartier ou une communauté dans un village. Et, pour moi, c'est une priorité de s'assurer que la prise de conscience que l'école est un élément fondamental de la communauté ne passe pas nécessairement par le moment où on est à la fermer.

n (10 h 20) n

J'ai même vu dans mon propre comté des gens qui ont réalisé trop tard jusqu'à quel point l'école est un élément de leur communauté. L'école était fermée, et ils ont commencé, un an après, à trouver une façon d'en faire un centre de formation communautaire parce qu'ils ne pouvaient plus la réouvrir pour les raisons de dénatalité, etc. Et ils ont réussi, à force de travailler, toute la communauté, à réouvrir cette école, à en faire un centre où il y aura des enfants qui, même s'ils ne vont pas à l'école, pourront avoir de l'aide aux devoirs, il y aura toutes sortes d'activités de formation de la communauté.

Et donc, autrement dit, est-ce qu'on peut ? et c'est le sens de l'école de village et du programme de petites écoles ? est-ce qu'on peut aider avant qu'il ne soit trop tard? Et, dans un premier temps, est-ce qu'on peut s'assurer, lorsque les communautés sentent venir la problématique, qu'ils puissent commencer à agir et qu'ils puissent compter sur leur commission scolaire ou sur le gouvernement pour également aider financièrement à assurer les services de qualité?

Il y a plusieurs moyens. Le moyen qui est le plus évident, quand on parle des crédits, c'est évidemment des sommes d'argent. Alors, il y a des sommes directes qui sont affectées au programme qui s'appelle Écoles et villages... Dernières écoles de village, qui totalisent, au cours des deux dernières années, 11,8 millions, et qu'on a reconduit...

Une voix: On compte cette année, c'est sur deux ans.

M. Reid: C'est sur deux ans. Et il y a également un ensemble d'autres mesures. Il y a des mesures qui sont liées à la formation, par exemple, parce que, dans des écoles qui ont une problématique de dénatalité, de décroissance, on va arriver, par exemple, à des solutions qui sont celles d'avoir deux niveaux d'élèves dans une même classe, par exemple première et deuxième.

J'ai même vu à Rivière-Héva, en Abitibi, une expérience qui est extrêmement concluante, et tout le... il y a un ensemble d'écoles au Québec qui les appellent pour voir comment ils s'y sont pris, etc., deux enseignantes qui ont fait maternelle, première et deuxième, avec deux enseignantes, et qui a des conclusions parfois assez étonnantes d'ailleurs: les élèves de deuxième année qui vont en douce écouter une explication de première année qu'ils n'avaient pas comprise l'année d'avant. Le professeur s'en aperçoit, les autres élèves ne s'en aperçoivent pas, donc ils protègent un peu leur amour-propre, là. Mais enfin il y a beaucoup d'éléments positifs qui sont liés à ça.

Donc, pour réussir à garder une école alors que normalement les chiffres, les budgets alloués par élève ne le permettraient plus, il faut avoir recours à un certain nombre d'éléments. Certains sont liés à la pédagogie, à l'organisation, sont liés à l'école. Par exemple, les programmes pour la dernière école de village sont des programmes qui permettent bien sûr certaines améliorations ou des travaux à l'école elle-même, lorsqu'il y a des travaux à faire, mais qui permettent aussi, par exemple, à ces enfants moins nombreux de pouvoir sortir et d'aller dans des écoles où il y a plus d'enfants pour pouvoir échanger avec d'autres enfants et avoir cette richesse, là, qu'ils pourraient avoir. Donc, il y a un certain nombre d'éléments qui appartiennent à l'organisation scolaire, mais les autres éléments importants sont des éléments de la communauté.

Et le succès d'une école qui tombe normalement en-dessous des niveaux d'élèves qui permettraient d'avoir une école, le succès est toujours lié à l'implication de la communauté. Et ça peut se faire de différentes façons. Je parlais de Rivière-Héva, qui est un petit village de l'Abitibi. C'est remarquable non seulement quant à la façon dont ils organisent les classes, mais c'est aussi remarquable, par exemple, par la construction d'une bibliothèque, bibliothèque qui est à la fois la bibliothèque de l'école et la bibliothèque municipale, donc il y a vraiment une intégration, là, des efforts collectifs, bibliothèque qui contient également du matériel informatique pour la consultation sur Internet. Et donc les élèves ont accès à plus que ce qu'ils auraient eu avec le petit nombre d'élèves qu'ils ont, mais en même temps la communauté a une bibliothèque qui est très intéressante, une bibliothèque qui leur permet aussi d'avoir accès à Internet, s'ils ne l'ont pas à la maison, à des heures intéressantes. Et tout ça se passe dans un lieu physique qui est celui où la clé numéro un, la clé, l'objectif numéro un, c'est la réussite de nos enfants. Et donc cette idée d'aider l'école, la dernière école de village à jouer son rôle, à faire en sorte qu'on tricote la communauté plus serrée autour de l'école encore une fois, bien, c'est par différentes façons.

En fait, quand on totalise toutes les mesures financières qui aident à la dénatalité, à la décroissance dans les écoles, le maintien de l'école quand il y a moins de monde, etc., au niveau des commissions scolaires et des écoles, écoles de village, on arrive à 180 millions de dollars pour aider spécifiquement à contrer les conséquences de la décroissance des effectifs scolaires au Québec, et évidemment les 11 millions dont je parlais tantôt, presque 12 millions, en font partie.

Alors, on me donne ici des éléments qui pourraient peut-être intéresser certains membres de la commission. Les commissions scolaires Chemin-du-Roy, qui touchent au moins deux députées ici, ont reçu... cette commission scolaire a reçu, en 2003-2004, 97 000 $ à partir du programme Dernières écoles de village, donc pour aider à avoir des services de qualité et en partie pour aider aussi parfois des infrastructures. En 2004-2005, neuf écoles dans la même commission scolaire recevront 199 000 $. Le député de Dubuc sera peut-être intéressé aussi à savoir que, dans la commission scolaire Rives-du-Saguenay, qui le touche de près, la commission scolaire a reçu 68 000 $ l'année dernière et recevra cette année 140 000 $ pour ses programmes spécifiquement liés aux petites écoles pour lesquelles le nombre d'élèves ne serait plus suffisant. Mais, en gardant un petit nombre d'élèves, on s'assure que ces élèves-là ont la même qualité dans la formation par différents moyens et en particulier celui de pouvoir rencontrer des élèves ailleurs. Donc, ça règle un problème lié au transport, mais ça permet surtout à ces enfants-là de vivre dans leur communauté, et ça permet aux gens de leur communauté d'être proches de leurs enfants, de les voir évoluer, de laisser aller cette culture de générosité et de communauté qui existe au Québec naturellement dans nos valeurs de base et de pouvoir se développer autour de l'école.

Mme Gaudet: M. le Président, j'aimerais que M. le ministre répète, s'il vous plaît, le nom de l'école en Abitibi, je n'ai pas bien entendu.

M. Reid: Rivière-Héva. C'est Rivière, tiret, H-é-v-a. J'ai été très impressionné, j'en parle souvent. J'ai vu d'autres écoles, d'autres écoles très intéressantes. Mais c'est parce que, là, il y avait à la fois... il y avait beaucoup d'éléments qui découlent d'une implication communautaire, autant la municipalité... Et ce n'est pas le seul endroit où il y a des municipalités qui s'impliquent dans des écoles, il y a des choses fort intéressantes, mais c'était un endroit où... C'est peut-être parce que c'est le premier où j'ai vu beaucoup d'impact de cette volonté d'une communauté. Il y avait des parents qui étaient présents. Il y avait des parents qui n'avaient pas un travail huit heures par jour, là, ou sept heures par jour, et qui s'étaient donné des gardes et des horaires où ils venaient à l'école passer du temps pour les enfants au niveau des récréations, au niveau de différents éléments. Donc, une véritable culture communautaire de la réussite, je l'ai vue à Rivière-Héva, et je l'ai vue ailleurs aussi, mais c'était le premier endroit où je l'ai vue, et ça m'a beaucoup marqué.

Programme Villages branchés du Québec

Mme Gaudet: Dans le même ordre d'idées, vous savez, M. le Président, que le gouvernement en ligne est une priorité pour notre gouvernement. Et à cet égard les commissions scolaires ont travaillé très fort, là, afin justement de se brancher et de s'assurer que les services Internet, là, entre autres, sont disponibles dans l'ensemble des écoles au niveau du Québec. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qui en est des derniers développements, M. le ministre, dans ce dossier et à quelle hauteur se chiffrent les investissements dans ce programme des écoles branchés... Villages branchés, pardon.

M. Reid: Donnez-moi deux secondes, M. le Président.

(Consultation)

M. Reid: Alors, effectivement Villages branchés, c'est un programme qui est extrêmement intéressant, extrêmement intéressant parce que d'abord c'est l'assurance que les Québécois et les Québécoises, au niveau de leurs écoles et ce qui en découle aussi, en particulier dans les villages, sont branchés sur la planète ? donc, par le réseau Internet, il y a des millions, des centaines de millions de pages d'information ? et seront branchés à haute vitesse. Et, pour ce faire, il faut étendre, comme on dit, la fibre optique, même quand les écoles ne sont pas dans les endroits qui sont commercialement intéressants pour les entreprises qui offrent ce type de service, généralement. Par exemple, c'est très difficile de penser que commercialement une entreprise pourra offrir un branchement dans une école qui est éloignée des centres technologiques où ces entreprises-là ont leurs ordinateurs de réseau, par exemple. Parce que, ce n'est pas parce que ça ne se fait pas, c'est parce que ça coûte de l'argent.

n (10 h 30) n

Alors, cette volonté des commissions scolaires, des municipalités, du ministère de l'Éducation, du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et donc du gouvernement du Québec se manifeste par cet effort qui a commencé par donner aux intervenants des sommes nécessaires pour faire les études, pour négocier les contrats. Il y a eu beaucoup de phases de validation. Et je dois dire que je suis très fier, là, qu'on a validé à fond pour être certains que la façon dont on s'y prend soit la meilleure façon possible.

Et la façon dont on s'y prend, qui s'est avérée la meilleure façon possible, c'est une façon décentralisée de faire les choses. C'est-à-dire que ce sont des projets qui proviennent d'une commission scolaire avec également des municipalités, des élus municipaux, qui ont travaillé et qui ont soumis des projets et qui soumettent encore des projets, parce que c'est très complexe, c'est de la technologie de pointe et dans des environnements où les entreprises commerciales ne fonctionnent pas normalement selon leur propre développement commercial mais fonctionnent si on a des mandats et des contrats pour lesquels on est prêt à payer. C'est ce qui se passe dans ce programme-là. Toutes les analyses ont montré que les commissions scolaires qui avaient déposé des projets et la façon dont ils s'y prenaient avec les municipalités, ça se faisait de façon extrêmement professionnelle, extrêmement efficace, extrêmement convaincante.

Alors, j'ai pu donc, il y a déjà quelques mois, annoncer aux commissions scolaires qu'après avoir fait validation sur validation ? il faut en faire plus que moins dans des investissements de cette ampleur, et surtout en technologie, on sait qu'on peut se tromper ? qu'après validation que leur façon de faire, leur approche était la bonne et que nous allions procéder dans ce sens-là au fur et à mesure que les sommes seraient disponibles. Parce que les investissements nécessaires ne sont quand même pas négligeables. On parle d'un investissement total qui, d'après les estimés actuels, serait de l'ordre de 150 millions de dollars d'investissements dans les fibres optiques et les équipements pour installer ce réseau informatique à haute vitesse dans chacune des commissions scolaires pour que chaque école soit reliée et qu'aussi les municipalités, en particulier les villages, puissent profiter de ce lien haute vitesse qui va être rendu dans leur municipalité. On parle d'un partage à peu près 50-50, 80 millions grosso modo, qui devrait venir du ministère de l'Éducation, d'après les projets qu'on a, et un peu moins, 70 millions, des Affaires municipales. Donc, grosso modo, c'est un petit peu l'ordre de grandeur de ces programmes-là.

Évidemment, la question qui se pose, et les commissions scolaires en sont bien conscientes, c'est qu'on va accepter des projets au fur et à mesure que les sommes sont disponibles parce que ce sont des montants très importants et l'argent, comme on dit, n'est pas toujours facile à trouver. Malgré tout, c'est une priorité pour notre gouvernement parce qu'il s'agit bien effectivement, comme la députée l'a dit tantôt, du gouvernement en ligne. Parce qu'on parle d'une des fonctions premières de notre gouvernement, c'est-à-dire l'éducation, qui est notre avenir comme société.

Alors, il y a déjà quelques projets qui ont été annoncés, les projets, entre autres, de la Commission scolaire Pointe-de-l'Île et la Commission scolaire des Découvreurs. Il y a certains projets qui ont été faits directement par les commissions scolaires, donc un certain nombre de commissions scolaires qui ont déjà développé le réseau par différents moyens. Et on est en train d'étudier les demandes, qui sont peut-être toutes parvenues maintenant, j'imagine, là, au moment où on se parle. Mais c'est des demandes qui sont longues à étudier parce que c'est... Vous imaginez que ça prend quand même une expertise certaine. Et, au fur et à mesure que les demandes sont étudiées et que nous avons les sommes disponibles, nous allons annoncer des projets... l'acceptation de projets au niveau des commissions scolaires.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Chauveau, un complément de question?

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Compte tenu qu'on aborde l'importance du gouvernement en ligne, M. le ministre, je veux vous parler que, dans une école chez nous, je vous ai parlé qu'on vivait dans une communauté militaire, on a réussi, grâce à des levées de fonds à l'école et avec votre aide par rapport à votre discrétionnaire et du mien, à permettre aux jeunes de communiquer avec leurs parents qui sont en Afghanistan ou en Bosnie. Parce que le réseau Internet qui existait chez nous n'était pas suffisamment fort pour permettre à ces enfants-là de communiquer avec leurs parents, et toutes les familles évidemment ne sont pas équipées de systèmes informatiques. Alors, je profite de l'occasion pour vous remercier en leur nom. Et je peux vous dire que ça fonctionne très bien, j'y suis allée, et vous faites le bonheur de ces jeunes.

Projet de création d'un ordre
professionnel des enseignants (suite)

Je veux juste revenir sur l'ordre des enseignants. Tout à l'heure, en faisant notre travail de députées, j'ai fouillé avec ma collègue la députée de Maskinongé dans les crédits, et tout ça, et je suis tombée sur la question sur l'ordre des enseignants. Et, malgré les réticences de l'ancien gouvernement par rapport à l'ordre des enseignants, j'ai vu qu'une étude avait été commandée par l'ancien gouvernement en 2000 et ça m'a questionnée. D'abord, ça m'a surprise parce que la position du gouvernement précédent sur cette question-là a toujours été très claire, il n'abondait pas dans ce sens-là, il ne voyait pas la nécessité de ça. Mais j'aimerais vous entendre peut-être sur les résultats de cette étude-là. Et quelle était cette étude-là?

(Consultation)

M. Reid: Il faut aller chercher dans les archives.

Le Président (M. Kelley): Oui. On cherche une étude de l'an 2000, si j'ai bien compris, qui était comprise dans les demandes de l'opposition officielle de fournir des renseignements pour la commission. Et c'est une étude qui date de novembre 2000, si j'ai bien compris, qui avait comme titre ? c'est un document de travail ? Un ordre professionnel des enseignants et des enseignantes au Québec ? État de la question. M. le ministre, vous l'avez ou...

M. Reid: Oui, il y a un document ici, enfin qui a été distribué, je pense, hein? C'est ça?

Une voix: Deux documents...

M. Reid: Deux documents qui ont été distribués. C'était pour la préparation de ces documents à l'interne donc et pour l'avis qui était donné au ministre de l'époque concernant l'étude de l'Office des professions essentiellement. Ce n'est pas une étude qui a été faite à l'extérieur.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée, sur cette question?

Mme Perreault: Oui. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, nous les avons, les études auxquelles on fait référence. C'est un document de travail qui fait état de la question en novembre 2000 et qui fait vraiment le point sur l'ensemble des questions concernant la création d'un ordre, en regardant aussi ce qui se passe à l'extérieur du Québec. On regarde du côté des États étrangers, du côté des autres provinces, etc.

En fait, on dit ici que le Conseil pédagogique interdisciplinaire a déposé une requête en vue d'obtenir le titre d'ordre professionnel à titre réservé pour les enseignants et enseignantes du Québec. Et c'est dans ce contexte-là qu'il y avait eu une demande par le ministère... c'est-à-dire que le ministère de l'Éducation avait fait le point et ensuite évidemment a déposé aussi un avis, hein, au président de l'ordre des professions qui, lui-même, a dû donner un avis au ministère sur cette question.

Et, pour conclure cette discussion, je vais citer quelle était la conclusion du président de l'Office des professions du Québec. Il dit ceci, et je le cite: «Tout le monde s'entend sur le professionnalisme qui caractérise la fonction enseignante. Dans la plupart des régions de l'Occident, on constate qu'un rôle important échoit au gouvernement dans l'organisation de la mission éducative. Dans les circonstances, il nous semble donc préférable de miser sur la capacité du système d'éducation de se mobiliser par les voies qui lui sont propres et de s'adapter en s'inspirant des mécanismes qui ont fait leurs preuves à l'égard des professionnels», conclut le président de l'office.

n (10 h 40) n

Alors, dans cette perspective-là, j'ai été un peu étonnée d'entendre le ministre dire: On doit rentrer dans la gorge des mesures en ce qui a... le ministre de l'Éducation est contraint de rentrer dans la gorge des mesures d'encadrement ou autres concernant les enseignants. Je ne pense pas que c'est comme ça que ça fonctionne, il le sait très bien d'ailleurs. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça fonctionne par discussion, par échange, etc. Et je continue de croire qu'on n'impose pas un ordre à des professionnels qui ne le demandent pas et qui n'en veulent pas.

Et, quant aux travaux faits à l'intérieur du ministère précédemment, c'était dans une perspective d'éclairer le débat. Et les conclusions justement nous amènent à dire que ce n'est pas pertinent ou utile, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des changements à apporter, et c'est ce que recommande le président de l'office, pour mieux encadrer, pour avoir une démarche encore plus respectueuse, si on veut, des gens qui forment la classe enseignante. Bon. Alors, voilà pour ça.

M. Reid: J'intercède auprès de vous pour qu'on ne perde pas dans une autre question une intervention qui a été faite et qui demande de ma part au minimum quelques secondes de réaction.

Le Président (M. Kelley): Pour ça, c'est par consentement, parce que la parole est en principe à la députée de Taillon...

M. Reid: Mais c'est aussi par respect, parce qu'on me fait dire des choses que je n'ai pas dites.

Le Président (M. Kelley): ...et on a une enveloppe de 20 minutes, et c'est à vous deux de diviser le temps. Alors, je demande à Mme la députée de Taillon: Voulez-vous que le ministre réagisse à vos propos sur l'ordre?

Mme Marois: Brièvement, brièvement parce que, quand même....

Le Président (M. Kelley): Brièvement, alors, peut-être... Non, je comprends.

Mme Marois: Je ne voudrais pas empêcher le ministre de causer, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Mais alors peut-être c'est mieux de...

M. Reid: Oui, mais, c'est parce qu'on me fait dire le contraire de ce que j'ai dit. M. le Président, j'ai dit que l'ordre professionnel, avec la loi qui existe au Québec, empêcherait un ministre de faire ce qui s'est fait ailleurs, c'est-à-dire de pousser dans la gorge des enseignants des mesures qu'ils ne veulent pas au niveau disciplinaire, etc. Et c'est ce que j'ai dit. Ce n'est pas du tout ce qu'on me fait dire actuellement. Il n'est pas question de rentrer quoi que ce soit dans la gorge, et tout ça. C'est pour empêcher que de telles choses puissent arriver. Alors, c'est un contresens qui est arrivé, et je voulais absolument réagir là-dessus, M. le Président.

Mme Marois: Alors, empêcher que cela puisse arriver... Le ministre peut penser qu'il peut le faire aussi. On peut faire un peu de sophisme ensemble, là, bon.

M. Reid: Mais d'autres ministres pourraient le faire, on a déjà vu ça, là.

Mme Marois: Oui, oui. Bon. Alors, mais je pense que le point est fait sur ça. Le ministre peut continuer de s'obstiner et d'imposer la création d'un ordre, nous sommes en désaccord avec cela. Alors, je veux que ce soit clair. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des améliorations à apporter quant à l'encadrement, au code d'éthique, aux règles qui... ou les mécanismes de plaintes, aux règles concernant les mécanismes de plaintes. Je suis d'accord qu'on puisse faire ce travail-là, mais ça ne nécessite pas l'implantation d'un ordre.

Programme Villages branchés du Québec (suite)

Je reviens sur Villes et villages branchés. Je suis très heureuse d'entendre le ministre indiquer qu'il va poursuivre en ce sens-là. C'est un programme que nous avions mis en place et que j'avais supporté au moment où j'étais ministre des Finances parce que je crois que c'est absolument essentiel si on veut occuper notre territoire. Et en ce sens-là, je suis certaine que nous nous rejoignons les uns et les autres, tant de l'autre côté de la Chambre que de ce côté-ci. Si nous voulons occuper notre territoire, faire en sorte que nos régions continuent de se développer dans le sens d'ailleurs qui a été souhaité par beaucoup de personnes qui ont fait des mémoires ici, à la commission, à l'occasion du débat sur les universités, donc, si nous voulons pouvoir arriver là, il faut avoir des outils modernes. Et cette idée et ce programme de branchement des écoles est essentiellement un outil qui va dans le sens de répondre à ces objectifs. Alors, j'encourage le ministre à accélérer même, s'il le peut. Et peut-être qu'on devra prévenir cependant le député de Hull que malheureusement on devra emprunter pour le faire, on amortira sur sept ans. Généralement, le matériel informatique, c'est sur sept ans qu'on l'amortit. Alors, juste pour sa gouverne, ça risque d'augmenter un petit peu quand même le niveau d'endettement. Bon.

Tenue d'une commission parlementaire
sur le problème de l'obésité chez les jeunes

Alors, je reviens maintenant sur une toute petite question concernant Écoles en forme et en santé qui a été abordée hier par mon collègue le député de Labelle, et je veux revenir et faire une suggestion au ministre. Et, ce matin, d'ailleurs c'est intéressant parce qu'on a un article dans les médias qui est joué à la une concernant la malbouffe et le fait qu'on était en train de vivre un problème sérieux, et que nous vivons actuellement un problème sérieux d'obésité. On dit: «L'OMS part en guerre contre l'obésité.»

Dans le communiqué de presse émis par le ministre au moment où on a parlé... Non, pas dans le... Oui, c'est ça, dans le communiqué de presse, au moment où on a parlé d'Écoles en forme et en santé, on dit ceci: «L'inaction et l'obésité des jeunes préoccupent de plus en plus les parents et le milieu de l'enseignement. Il est reconnu que la pratique régulière de l'activité physique et une saine alimentation ont un impact favorable sur le rendement scolaire», pour annoncer évidemment les sommes qui vont être rendues disponibles pour s'assurer qu'on soit en forme et en santé.

Est-ce que le ministre serait éventuellement d'accord avec le fait qu'on puisse se pencher sur une telle question à l'occasion d'une commission parlementaire? Est-ce que ce ne serait pas intéressant peut-être d'entendre même le ministre et les différents partenaires sur le type de comportement qu'on a dans nos institutions, les règles qu'on adopte concernant autant la présence de diététistes dans nos écoles, dans nos commissions scolaires, est-ce qu'il y a des directives quant aux produits consommés dans les écoles, etc.?

Alors, je soulève la question auprès du ministre parce que ça demeure actuellement un enjeu majeur pour la santé de l'ensemble de la population. Est-ce que, pour les jeunes... Les jeunes n'en sentent pas nécessairement les effets immédiatement, mais on sait qu'à l'âge adulte et jeune adulte ça risque d'entraîner des problèmes de santé très, très, très sérieux. En fait, l'idée, c'est d'essayer de voir comment on peut contrer ce problème social via les écoles.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, peut-être les vélos pour tout le monde.

Mme Marois: Pourquoi pas?

M. Reid: Bien, c'est intéressant, cette question. Et je suis heureux de constater ? mais ce que je savais déjà ? l'intérêt de la députée de Taillon pour ces questions-là. C'est vrai que c'est devenu plus intéressant encore maintenant parce qu'il y a une prise de conscience populaire en Amérique et ici en particulier de la problématique. On a tous été surpris, je crois, et toutes été surprises hier matin, je pense, que dans les journaux il y avait une autre nouvelle qui disait que quelqu'un... ou c'est un film qui va sortir où quelqu'un a mangé dans une chaîne de fast-food ? je ne dirai pas laquelle ? pendant un mois, soir et matin, et il a augmenté son poids de quelque chose comme 25 livres ou quelque chose comme ça, quelque chose d'invraisemblable. Donc, il y a vraiment quelque chose qui ne marche pas dans notre société, d'autant plus ces chaînes de fast-food là ont mille et une façons d'attirer les jeunes qui, eux, n'ont pas encore les moyens peut-être de se défendre aussi bien qu'un adulte, là, de ce type d'attraction et d'incitatif. Et donc il y a une problématique qui est assez large, même très large, et on l'attaque de différentes façons.

Écoles en forme et en santé, c'est une partie des moyens. Il est clair que, bon, Écoles en forme et en santé, ça a aussi des impacts qui peuvent être intéressants au niveau du décrochage surtout ? ce que j'ai vu en tout cas, moi ? lorsque c'est associé à l'aide aux devoirs. Mais on ne fait pas ça sans le mettre sur la toile de fond de l'entente MEQ-MSSS, c'est-à-dire une entente des deux ministères, Santé et Services sociaux et Éducation, pour qu'il y ait un rapprochement au niveau de l'école. Et tout ça va très bien aussi avec la stratégie de faire une école où la communauté est tissée plus serrée autour de l'école, où on va s'assurer de faire monter la priorité des questions de santé et le traitement des questions reliées à la santé, la prévention, etc., dans cette entente-là qui est d'abord une entente au niveau des ministres et des hauts fonctionnaires et qui graduellement s'implante de façon très concrète. À cette étape-ci, on est au niveau des discussions des régions et on s'en va petit à petit vers les écoles elles-mêmes, et vers les CLSC, et vers tout ce lien qui existe sur le terrain et qu'il faut développer.

n(10 h 50)n

Quant à la question de la suggestion de la députée de Taillon d'en faire une commission parlementaire, c'est une suggestion dont je prends note. Évidemment, ça implique beaucoup de monde, parce que ce n'est pas uniquement l'éducation. Ça implique aussi évidemment de voir l'achalandage au niveau des travaux parlementaires. Même en éducation, on ne sait pas encore, par exemple, ce que le Forum sur l'enseignement collégial pourrait amener. S'il y avait des changements qui nécessitaient des projets de loi, bien il y aurait une phase évidente, là, de commissions parlementaires qui précède normalement de tels changements. Et donc, je pense que c'est à la lumière de tout ça qu'on pourra décider ce que l'on fera de cette suggestion. C'est certainement quelque chose qui intéresse tous les Québécois et toutes les Québécoises aujourd'hui plus que jamais et qui de toute façon intéresse tous ceux et toutes celles qui travaillent en éducation parce que nos jeunes sont à l'âge... Et, nous, on a ciblé la fin du primaire, début du secondaire, mais il faut s'occuper de l'ensemble de l'école primaire et de l'ensemble de l'école secondaire pour avoir des résultats maximums là-dessus. Alors, je remercie la députée de Taillon de sa suggestion.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Je fais quand même cependant la remarque suivante, à l'effet que c'est bien peu, hein, les sommes qui sont consacrées à ce projet d'Écoles en forme et en santé, quand on pense que ce sera à peine 3,2 millions en année financière, 5 millions en année scolaire, hein. Je crois qu'on aurait dû reprendre le projet Ça bouge après l'école qui consacrait des sommes beaucoup plus intéressantes et qui était aussi plus large en terme d'approche à cet égard.

Cela étant, moi, je souhaiterais qu'effectivement on pousse un petit peu plus loin la réflexion sur ce que l'on fait à l'école à cet égard dans une perspective de prévention, d'éducation et aussi d'actions qui se mènent par les différents gestes posés par nos commissions scolaires, et par les directions d'écoles, et par les enseignants, sans cependant revenir à l'ajout d'une heure sur ceci ou une heure sur cela, parce que je sais qu'on a déjà élagué un peu le curriculum. Il ne s'agit pas donc d'augmenter nécessairement... c'est-à-dire d'ajouter un cours en ce sens-là, mais il y a toutes sortes de pratiques qui ont lieu dans les écoles et qui pourraient être orientées. Et ça, je crois que ça mériterait qu'on en débatte et qu'on en discute. Alors, je comprends que le ministre reçoit positivement ma suggestion.

Réforme de l'éducation (suite)

Modification du calendrier de mise en oeuvre

Je voudrais revenir maintenant à la question de la réforme. Bon. D'abord, j'ai eu confirmation, par les réponses du ministère, qu'effectivement, au moment où on a décidé de reporter la réforme du secondaire, l'implantation de la réforme au secondaire, il n'y avait pas eu d'étude, d'avis, d'analyse et de consultation qui justifiaient le report de la réforme, puisque la réponse qu'on me donne à la question que je soulève, c'est qu'il y a 103 écoles qui expérimentent la réforme, et qu'il n'y avait pas eu d'étude, et que ça a été une décision improvisée, comme plusieurs d'ailleurs de celles qui ont été prises par le ministre de l'Éducation. Je me permets de le dire, M. le Président, ça a été une décision improvisée.

À partir de là, je voudrais rappeler amicalement à ma collègue de Chauveau que, dans le cadre de la préparation de la réforme au primaire et de la préparation des enseignants, il y avait eu un travail très imposant de fait par le ministère pour préparer les enseignants à la réforme, et c'est ce qui se faisait aussi dans le cas d'une implantation au niveau du secondaire. D'ailleurs, dans les réponses apportées aux questions que j'ai soulevées auprès du ministre pour la préparation de nos travaux, on indique que des sommes importantes avaient été mises à la formation des enseignants, comme on continue de le faire.

Et, quant aux universités, c'est sûr que la formation universitaire a besoin de s'adapter, mais il reste qu'il y a une connaissance de base qui, elle, restera toujours essentielle. Si on est professeur de mathématiques, bien il faut posséder la science. Si on est professeur d'histoire, il faut posséder la science. Bon. Et, comme on forme les enseignants sur une période de quatre ans, incluant un stage bien sûr, on leur apprend à apprendre aussi ? c'est même une des bases, à mon point de vue, de la pédagogie ? et donc à transformer leur façon de faire et de procéder, et à s'approprier de nouvelles méthodes et de nouveaux outils pédagogiques. Et, en ce sens-la, il faut faire confiance aussi à l'intelligence des gens qu'on forme et aux outils qu'on leur a donnés pour ensuite être capables de s'adapter.

Alors, ça m'apparaissait important de faire ces remarques parce qu'on n'a pas implanté cette réforme sans avoir tenu compte des enseignants et de leur réalité. C'est eux qui sont sur la ligne de front, c'est eux qui l'implantent, cette réforme. Ce n'est pas le ministre, ce n'est pas le directeur de l'école, ce n'est pas... enfin, le directeur de l'école y participe quand même de façon importante, mais ce n'est pas le président de la commission scolaire, etc. Bon. Alors, ce sont les artisans et, oui, les directions d'école bien sûr, mais surtout les enseignants, parce que c'est dans la classe que ça se passe, on va convenir de ça. Bon.

Alors, maintenant je veux revenir sur là où on en est pour le niveau secondaire. Bon. Elle sera implantée en 2005 pour toutes les écoles secondaires. Actuellement, on a 133 écoles qui expérimentent la réforme au... pardon, pas 133, 103 écoles. Combien prévoit-on d'écoles qui seront prêtes à l'implanter en 2004, c'est-à-dire à l'automne 2004?

M. Reid: Alors, oui, j'ai des réponses précises, mais, M. le Président, je ne voulais pas interrompre à chaque fois pour relever des... selon le mode d'intervention de Mme la députée de Taillon, qui commence par une affirmation qui nécessite de relever des choses. Alors, je vais le faire avant de répondre de façon très précise à sa question.

Quant à la réforme, et au report de la date obligatoire de la réforme, et à l'ouverture à toutes les écoles qui voudraient participer plutôt qu'à des petits nombres de pouvoir le faire ? décision que la députée de Taillon qualifie d'improvisée parce que ce n'est pas le résultat d'une montagne d'études et de rapports ? c'est clairement une décision politique, il ne faut pas oublier. C'est clairement une décision politique. C'est un engagement qui avait été pris. C'est un engagement qui avait été pris, et la décision s'est révélée et s'est avérée la bonne décision, très clairement. Est-ce que les décisions politiques sont des décisions improvisées? Moi, je pense que les Québécois ont le droit d'élire des personnes sur la base d'engagements et que ces engagements-là soient tenus. Ce n'est pas de l'improvisation. C'est la population qui le demande. Alors, il faut faire attention dans les termes.

D'ailleurs, si vous me permettez de faire un peu d'humour là-dessus, si la députée de Taillon en sait autant et elle peut parler de la façon dont, par exemple, on va s'y prendre pour former les professeurs, c'est parce qu'elle n'a certainement pas fait autant d'études, et de demandes d'études, et d'analyses que ce qu'elle nous demande de faire. Sinon, elle n'aurait pas eu le temps de faire sa job, son travail de ministre de l'Éducation à l'époque et de comprendre toutes ces choses-là.

Donc, autrement dit, il y a des décisions qui doivent se prendre, il y a des décisions qui clairement, dans le cas du report de la réforme, sont des décisions politiques, et tous les indicateurs aujourd'hui montrent que c'était une bonne décision.

En ce qui concerne le nombre d'écoles qui vont commencer en septembre, bien, par l'approche même que nous prenons, ce sont les écoles qui décident. Toutes les écoles qui vont vouloir le faire vont pouvoir le faire. Pour l'instant, les écoles ne se sont pas prononcé. Ils sont encore en train de faire l'expérimentation qu'ils font cette année. Et donc nous attendons que ces demandes soient faites. Mais la règle est fort simple: les écoles qui veulent commencer en 2004 vont commencer en 2004.

Le Président (M. Kelley): Alors, maintenant l'enveloppe de 20 minutes est épuisée. Alors, je vais reconnaître...

Mme Marois: Déjà?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Marois: Ah oui! Bon, on reviendra. On reviendra.

Le Président (M. Kelley): Il y aura d'autres... Mais, la montre est bonne. Alors, je vais...

Mme Marois: Ah, je vous fais confiance, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Je vais céder la parole maintenant au député de Charlesbourg.

Partenariats et financement
quant à la mission culturelle du ministère

M. Mercier: Merci, M. le Président. Je tiens également à joindre mes collègues quant à l'implication et au travail extraordinaire que notre ministre a fait, M. le Président, depuis la dernière année. Et j'en suis un témoin fort éloquent, je pense, parce que, évidemment, M. le ministre est venu dans mon comté à plusieurs reprises, le comté de Charlesbourg, évidemment...

Une voix: Chanceux, lui, wow!

M. Mercier: Et, non, il a quand même... Oui, certains disent que je suis peut-être chanceux, privilégié, et peut-être... Bon. Peut-être avais-je des besoins plus particuliers dans mon comté. Mais néanmoins ce sont des visites qui ont été remarquées, M. le Président. Et les gens, les enseignants, les directeurs, etc., me disaient qu'ils trouvaient très rafraîchissante la venue de notre nouveau ministre et très encourageantes également ses actions qu'il porte au sein du gouvernement. Alors, c'était tout simplement une petite parenthèse, M. le Président.

n(11 heures)n

Mais néanmoins M. le ministre nous a accompagnés à l'école La Fourmilière, il n'y a pas très longtemps, dans le cadre des petits- déjeuners. Et on parlait tout à l'heure de malbouffe, etc. Et on voyait là-bas, à l'école La Fourmilière, qui est dans un milieu plutôt défavorisé, que bien des élèves malheureusement ne bénéficient pas de déjeuners adéquats. Et ce programme leur permettait de pouvoir bénéficier de déjeuners santé à l'école.

Également, évidemment je ne peux pas passer sous silence le fait que même le président des commissions scolaires, qui est un citoyen de Charlesbourg, par le fait même, lui aussi se voyait très comblé par les actions de notre ministre. Et je ne voudrais pas reciter ce qu'on a cité abondamment hier, mais néanmoins vous me permettrez de le citer très, très, très brièvement, il me disait: Je suis heureux que le ministre de l'Éducation livre la marchandise. Maintenant, en éducation, on rend des priorités gouvernementales. Et, moi, c'est ce que j'entends, M. le Président. Dans mon comté, c'est ce que j'entends. Alors, les gens, et je le réitère, trouvent très rafraîchissante la venue de notre ministre.

J'en viens à l'aspect culturel, et vous allez voir pourquoi. Tout à l'heure, on disait qu'une école dans un communauté, c'est un peu le pivot. L'école, c'est ce qui souvent mobilise un quartier, un micromilieu. Et, avec l'école La Fourmilière, moi, j'en ai un exemple plus qu'évident. Cette école-là s'est prise en main parce qu'on leur donnait les outils nécessaires afin qu'ils puissent trouver des solutions à leurs problèmes. Et il y avait un problème à l'école La Fourmilière, qui était celui du terrain de jeux.

On sait que notre gouvernement mise beaucoup sur les partenariats, et c'était l'engagement également électoral de notre parti politique qu'il y ait des partenariats public-privé. Et c'est là qu'on a vu à cette école-là tout le dynamise qui pouvait animer les gens du milieu, autant les professeurs, les parents que la direction de l'école. Et ce qu'ils ont fait, M. le Président, c'est qu'ils se sont associés à une quincaillerie, une grande quincaillerie nationale ? et je ne voudrais pas citer le nom ici pour ne pas faire de publicité insidieuse par rapport à d'autres compagnies, mais quand même c'est une très grande quincaillerie ? qui, elle, a octroyé un montant très, très, très substantiel, qui tourne autour des 150 000 $, afin d'aider cette école-là. Et c'est parce que l'école justement, le milieu s'est pris en main et qu'ils sont allés voir ce grand quincaillier que finalement leur demande a été reçue. Et le résultat est que cette école-là bénéficiera maintenant d'une cour d'école flambant neuve avec des jeux d'animation, etc., pour les enfants, gracieuseté de ce grand quincaillier.

Alors, on voit que les partenariats public-privé, ça fonctionne, et que c'est une solution dans l'avenir, et que finalement, lorsque le milieu se prend en main et qu'il décide de trouver des solutions, bien, que les solutions sont à quelque part, mais elles sont là, il suffit tout simplement de les trouver ou de les chercher.

Ceci m'amène à dire, M. le Président, que, dans le cadre encore là de ce projet de partenariat public-privé, ils avaient lancé un concours, évidemment un concours d'architecture, pour les jeunes étudiants. J'ai eu même l'occasion de remettre un chèque qui provenait du budget discrétionnaire de M. le ministre et de moi-même pour leur permettre, à ces enfants, de bénéficier d'une certaine latitude financière pour les aider à faire le concours d'architecture.

Et là où je veux en venir, c'est l'importance de la culture dans l'éducation, M. le Président. Évidemment, les enfants étaient très heureux de pouvoir dessiner leur cour d'école. Et ça démontre à quel point les enfants souvent peuvent adorer faire de l'art. Mais également l'art, c'est ce qui anime une société. Et, si nos jeunes aujourd'hui ne peuvent pas bénéficier d'allocations ou de programmes spéciaux qui leur permettent de s'extérioriser via l'art, moi, je pense qu'on a un sérieux problème.

Et, moi, ce que je voulais savoir du ministre, M. le Président, puisque la culture est importante... Également, je siège avec la Commission de la culture, je tiens à le souligner, et c'est ce qui m'amène à être plus précis dans ma question. C'est-à-dire, je veux savoir, moi, de M. le ministre... M. le Président, quels sont les partenariats plus spécifiques que le ministère de l'Éducation a avec d'autres ministères mais plus spécifiquement avec celui du ministère de la Culture. Il y a eu plusieurs politiques évidemment au sein du ministère de la Culture, dont celle de 1992, qui a marqué le Québec. Mais j'aimerais savoir, M. le Président, quels sont les partenariats plus précis auprès du ministère de l'Éducation. Ensuite, je reviendrai en sous-question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): La question est posée. M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, c'est une question qui est très vaste à partir du moment où on parle de la culture. Je vais essayer d'y répondre par des éléments bien concrets, mais pas avant d'avoir pensé pendant un certain temps que vous parliez aussi de la culture ? et vous en avez parlé ? de la culture communautaire de la réussite dont on a parlé hier, parce que ça veut dire aussi que c'est toute une communauté qui s'intéresse à la réussite de ses jeunes. Et, dans le cas de l'école dont vous avez parlé, c'est bien ce dont il s'agit, c'est-à-dire l'école, les parents, les gens de la communauté et même un commerce de la communauté qui s'étaient impliqués pour la réussite des enfants dans cette communauté-là. Et donc c'est un élément, c'est un exemple. Et ils sont nombreux, et il faut les augmenter, les accélérer, ces exemples-là de l'implication de la communauté.

Et, dans d'autres cas, ça veut dire que, par exemple, on va construire des écoles qui, parce qu'on n'a pas d'argent peut-être pour faire des écoles nouvelles, seront construites par des partenariats public-privé au sens d'un investissement du privé pour construire une école qui, par exemple, 15 ans plus tard, sera convertie en logements. Si on la fait au départ pour que ce soit comme ça à la fin, il y a évidemment des coûts qui sont diminués et il est possible de construire les logements. Ça ne peut pas se faire, ça, si c'est le gouvernement qui construit avec ses propres frais; ça ne peut se faire que par des partenariats public-privé. Et donc ça veut dire qu'il y a des communautés, il y a des gens dans des communautés qui s'intéressent, pour que la communauté ait une école, à faire ce type d'investissement, avec un profit raisonnable et normal, et qui négocient avec le gouvernement ce type d'investissement et un contrat de location pour une quinzaine d'années, par exemple, le temps que le quartier forme ses enfants à l'école primaire, puis après ça bien il n'y a plus d'enfants dans le quartier, et ils sont déjà rendus au secondaire, etc. Donc, il y a des possibilités de toutes natures, là, et qui sont toujours liées au fait qu'une communauté existe autour de l'école et en plus on va la tisser serré.

C'est d'autant plus vrai, toute cette culture-là, quand on parle de la culture, hein, et les actions sont nombreuses. Je voudrais vous citer quelque chose d'assez exceptionnel qui se passe à Montréal. Évidemment, Montréal a accès à un environnement culturel d'une richesse donc inégalable dans le reste du Québec, de par tout simplement la population qu'il y a à Montréal et le nombre de personnes qui oeuvrent au niveau de la culture. C'est le programme qui est subventionné par le ministère, Montréal, l'école montréalaise... Soutien à l'école montréalaise. Et, dans ce programme, pour lequel on a mis 10 millions pour l'année qui vient, là, dans ce programme, il y a 130 écoles, et c'est des écoles dans des milieux défavorisés. Et une activité obligatoire de ce programme, c'est un appariement avec des activités culturelles.

De l'autre côté de la table des 130 écoles, il y a une cinquantaine d'organismes culturels, donc des partenaires qui ne sont pas de l'école, qui contribuent et qui participent à ces activités-là. Donc, il y a une véritable ouverture pour ces jeunes qui viennent de milieux défavorisés, qui n'ont pas toujours la possibilité d'être exposés de façon aussi forte à la culture au sens du développement de notre culture, de notre identité québécoise, de ce qu'on fait et de la façon dont on la développe, et qui le font, là. Donc, ça, c'est un exemple qui peut se faire par évidemment ce programme comme tel, mais qui est peut-être celui qui est le plus surprenant quand on en regarde la taille en termes de nombre d'écoles et de nombre de participants.

Maintenant, je sais que plusieurs autres écoles, plusieurs autres milieux, plusieurs autres commissions scolaires le font ? et il y a aussi évidemment différents moyens ? et souvent aidés par des organismes ou des commerces de leur milieu. Il y a beaucoup d'enseignement de la musique à différents niveaux, et des niveaux parfois très élevés, puisque plusieurs écoles québécoises se sont fait remarquer sur la scène nationale et internationale. C'est vrai aussi pour les arts plastiques. Il suffit de visiter des écoles, en particulier des écoles secondaires, pour voir jusqu'à quel point on a des artistes qui sont déjà à un niveau de maturité exceptionnel quand on regarde ce qu'on met sur les murs. Des fois, c'est peinturé direct sur le mur, comme on dit, c'est peint direct sur le mur, mais, d'autres fois, c'est donc des oeuvres qui sont travaillées, des sculptures, des éléments. Et, chose extraordinaire, c'est que, quand on se promène dans l'école, on voit que ces éléments culturels font partie du quotidien des élèves qui se promènent dans cette école-là.

n(11 h 10)n

Moi, j'ai un ami sculpteur, M. le Président, qui m'a dit un jour: La seule chose qui est importante pour moi, c'est que mes oeuvres soient embarrassantes parce que, si elles sont embarrassantes, c'est sûr qu'on les remarque, qu'on les voit et qu'elles font partie de la vie de ceux qui les fréquentent. Et, quand on visite les écoles, c'est exactement ce que l'on voit, les oeuvres faites par les élèves de l'école sont embarrassantes dans ce sens qu'on marche à travers ces oeuvres-là, elles font partie, ces oeuvres, du quotidien de l'école, et donc ça veut dire que, de façon très douce, l'art appartient au quotidien et entre petit à petit dans le quotidien des élèves québécois. Et là-dessus évidemment les commissions scolaires, les écoles... et le ministère évidemment encourage fortement, mais les écoles comptent beaucoup et ont beaucoup de succès aussi à recevoir de l'aide de partenaires extérieurs.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, avant de continuer, peut-être, je peux enchaîner en mentionnant les efforts qu'on a vus dans les écoles cries et inuites d'intégrer leur culture traditionnelle à l'intérieur des murs des écoles que nous avons visitées chez les Inuits et les Cris. Et c'est formidable, les efforts de répandre les traditions, de répandre les façons de faire. Et souvent c'est les objets d'art qu'on a vus qui reflètent, soit la fabrication des couteaux chez les Inuits, par exemple, où il y a un effort extraordinaire de répandre leur tradition et mettre leur culture en évidence dans les écoles exceptionnelles, au Grand Nord québécois.

Parenthèse fermée par le président, mais c'était grâce au ministre qu'on a fait cette visite au mois de janvier, et j'ai beaucoup aimé ces traditions qu'on est en train de remettre en évidence chez les Inuits et chez les Cris.

M. Reid: M. le Président, si des membres de la commission sont intéressés, j'ai pris moult photos dans les locaux des commissions scolaires qui affichent ça sur leurs murs beaucoup, et des oeuvres exceptionnelles. Évidemment, la qualité des photos avec un petit appareil ne rend pas justice à ces oeuvres-là de jeunes, mais on peut quand même voir jusqu'à quel point il y a un talent incroyable chez ces enfants-là.

Le Président (M. Kelley): Parenthèse fermée par le président. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Oui, merci, M. le Président. Alors, on sent, M. le Président, de la part du ministre, qu'il a une certaine passion pour la culture, n'est-ce pas? Et effectivement je suis tout à fait d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que la culture dans le fond, c'est effectivement l'âme d'une société, mais c'est ce qui anime une société. Et la culture se transpose sous diverses formes. À l'école, c'est l'écriture également, c'est la langue française, c'est une forme... La poésie, ça, c'est de l'art également.

Et, moi, ce que je veux demander à M. le ministre plus spécifiquement, M. le Président, c'est: Les enveloppes budgétaires justement qui sont allouées à la culture spécifiquement seraient de quel ordre, M. le Président?

M. Reid: En fait, les données que j'ai, c'est surtout ici... Parce qu'il y a beaucoup d'argent qui va à la culture sans que ce soit étiqueté comme tel. Mais il y a, de façon identifiable facilement, un protocole ministère de l'Éducation-ministère de la Culture qui, lui, est de l'ordre de 2,3 millions de dollars. Mais évidemment, dans notre système très décentralisé, mis à part quelques exceptions, ce sont les commissions scolaires et les écoles elles-mêmes qui répartissent les budgets. Et il est clair qu'il y a de l'argent qui va à la culture parce qu'il suffit de se promener dans les écoles pour voir que c'est omniprésent. C'est omniprésent.

M. Mercier: Tout à fait. C'est effectivement omniprésent, M. le Président. Et je tiens, en terminant, à souligner que, moi-même, je suis un amoureux des arts et j'encourage très certainement la relève, la relève québécoise à faire de l'art, et d'autant plus que, dans mon bureau de comté, je me permets de le préciser, j'ai moi-même permis à des jeunes d'exposer certaines petites peintures ou petites aquarelles afin de leur permettre de mieux se faire connaître, mais également de leur démontrer à quel point c'est important aussi d'exposer l'art et la culture et ne pas la garder enfermée. Et je pense que, de par les actions du ministère et de vous-même, M. le ministre, je pense que vous contribuez à ce succès et également vous donnez un bon appui à notre relève culturelle ou du moins aux étudiants qui ont un amour pour la culture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): J'ai une autre demande d'intervention. M. le député de l'Acadie, voulez-vous commencer ou attendre le prochain bloc de 20 minutes?

M. Bordeleau: Combien de temps?

Le Président (M. Kelley): Il reste comme quatre minutes. Alors...

M. Bordeleau: Bien, je peux peut-être y aller avec une première question puis, si j'ai d'autres sujets, je reviendrai après.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait.

Contribution de la Fondation
Lucie et André Chagnon au financement
de programmes d'aide à la réussite scolaire

M. Bordeleau: Tout à l'heure, on a parlé du... D'abord, M. le ministre, je m'excuse d'être ici à l'occasion et de ne pas y être, parce que je suis sur deux commissions, donc on essaie de couvrir un peu, là, différents angles. Alors, je ne sais pas, peut-être qu'il y a eu des points sur lesquels je vous questionnerai qui ont déjà été abordés. Alors, je vous prie à ce moment-là de m'en excuser à l'avance.

Tout à l'heure, on a parlé du programme rapidement d'Écoles en forme et en santé. Évidemment, je pense que tout le monde reconnaît, là, le caractère dramatique de l'obésité chez les jeunes. D'abord, je veux vous féliciter pour ce programme-là qui a été mis en place parce qu'à mon avis c'est quelque chose d'extrêmement important compte tenu que c'est un problème majeur actuellement, là, qui est très, très, très inquiétant, et la prévention doit commencer d'abord au niveau des écoles primaires.

Et la question que je voulais vous poser tout simplement, c'est: J'ai eu l'occasion de rencontrer, il y a quelques mois, M. Claude Chagnon, de la Fondation Chagnon, et j'ai entendu parler qu'il y avait possiblement des collaborations ou des projets qui étaient à l'étude entre le ministère de l'Éducation et la fondation sur des problématiques un peu peut-être semblables. Je ne sais pas si vous avez de l'information que vous pouvez nous donner à ce moment-ci par rapport à ces échanges que vous avez eus de la fondation et les orientations que ça peut prendre pour l'avenir?

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le député, de votre question. Effectivement, c'est une préoccupation qui est multiple, et de nombreuses personnes s'y intéressent, notamment la Fondation Chagnon qui est une fondation où la générosité de la famille Chagnon s'est manifestée par une fondation qui est devenue une des fondations les mieux dotées au Canada. Et la fondation s'intéresse à ces questions, s'intéresse beaucoup aux jeunes, s'intéresse à ces questions. Les contacts que j'ai eus jusqu'à maintenant ont été assez restreints et se sont limités plutôt à des collaborations de nature ponctuelle, en particulier sur des programmes qui existent pour la lutte à la sédentarité, etc., donc qui visent des objectifs similaires à celui du programme Écoles en forme et en santé...

Une voix: ...

M. Reid: Pardon? Et ça, c'est nous?

Une voix: Oui.

M. Reid: ...pour lequel nous... On me dit que nous avons mis l'équivalent de 1 million de dollars et, eux, ils en ont mis plus évidemment. Mais nous sommes en train de trouver... Nous avons remis la rencontre des gens, une rencontre avec M. et Mme Chagnon père ? Claude est le fils, et ça pourrait être Claude aussi, mais on a du mal à ajuster les horaires ? pour discuter de façon plus large de cette question qui les intéresse beaucoup. Et ils sont intéressés de voir quelles sont les priorités du gouvernement là-dessus pour qu'ils puissent effectivement ajuster leur action selon effectivement les analyses qui existent et qui montrent... enfin, qui visent les plus grands résultats possible pour les actions comme telles.

Alors, c'est un élément, si je peux m'exprimer ainsi, et, si on fait référence à l'intervention précédente, c'est un élément encore une fois où la communauté au sens large ? et ça, ça fait partie de la communauté ? est intéressée à contribuer. Parce que, au Québec, les valeurs sont là, sont présentes, sont latentes, existent. Il suffit simplement de leur donner la possibilité de se transformer en culture là où ce n'est pas déjà fait. Et c'est là-dessus où des programmes comme ceux-là et ce que fait la famille... la Fondation Chagnon peut effectivement avoir des impacts majeurs sur la réussite en attaquant la question du décrochage scolaire sous tous les angles.

C'est une question complexe, c'est une question qu'il faut regarder sous tous les aspects. Et cet aspect en particulier de l'activité et des saines habitudes de vie est un aspect qu'il ne faut pas négliger, et je pense que maintenant toute la population du Québec en est consciente.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour ce sujet ou...

M. Bordeleau: Peut-être juste un commentaire, en terminant.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire sur ce sujet.

M. Bordeleau: Oui. D'abord, je veux vous féliciter, disons, de cette démarche-là et encore une fois peut-être mettre l'accent sur ce qui a déjà été mentionné, c'est-à-dire que le gouvernement au fond peut... On voit réellement, disons, avec ce type de démarche, que le gouvernement peut supporter des actions de la communauté, ou des actions des entreprises privées, ou des actions de fondations privées pour mobiliser, au fond, faire une certaine synergie de toutes ces ressources-là pour les mettre au profit des jeunes, en l'occurrence, et que ce n'est pas nécessaire que le gouvernement assume seul ou ait cette mentalité d'assumer seul tous les programmes qu'on doit mettre en place dans le réseau de la santé.

n(11 h 20)n

Je pense qu'il y a beaucoup plus de force à aller chercher en travaillant, le gouvernement, et la communauté, et les organismes privés, pour agir. Ça donnera également aussi beaucoup plus de moyens. Et je pense que c'est dans l'esprit un peu que le gouvernement actuel veut aborder un certain nombre de ces dossiers. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Juste sur la fin de l'intervention de notre collègue le député de l'Acadie sur la question toujours d'Écoles en forme et en santé, j'ai bien compris que le ministre de l'Éducation recevait très positivement, il serait d'accord si nous tenions une commission parlementaire sur tous les gestes qui sont posés en matière de prévention ou de règles qui s'appliquent sur l'encadrement des menus et de ce qu'on propose aux enfants. Alors, j'ai compris ça?

M. Reid: Alors, je pense que vous aviez mieux résumé ce que j'avais dit lors de votre première intervention sur ce que vous aviez compris, à savoir que la suggestion est très intéressante. C'est un sujet qui passionne et qui intéresse tout le monde et qui implique beaucoup de monde. Alors, nous verrons ce que nous en ferons. Mais je reçois positivement, comme vous l'aviez dit la première fois, la suggestion, sans pour autant prendre aucun engagement bien sûr parce qu'il y a beaucoup de considérations qui font qu'on en arrive à la fin à tenir ou non une commission parlementaire.

Le Président (M. Kelley): Et aussi juste en rappelant aux membres de la commission, c'est sur la liste des mandats d'initiative que la commission peut donner elle-même. Et ça, c'est... On a un choix à faire. Il y a plusieurs sujets qui sont intéressants. Et prochainement on va s'asseoir avec les membres de la commission pour faire un choix pour un mandat d'initiative. Alors, juste pour mettre ça dans le contexte d'une décision qu'on va prendre comme commission. Mme la députée.

Réforme de l'éducation (suite)

Composition de la Table de pilotage
pour la réforme au secondaire

Mme Marois: J'y avais pensé d'ailleurs. Je veux revenir sur la question de la réforme. J'aurai d'autres commentaires, là, par rapport aux partenariats public-privé parce que je n'ai pas la même lecture que celle du ministre à l'égard de la construction des écoles. Mais enfin, on verra.

Je voudrais revenir sur la réforme. Ma collègue a des questions à poser aussi. Une préoccupation que j'ai, dont j'ai fait état au ministre de l'Éducation il y a quelque temps et au moment de l'étude des crédits aussi, l'été dernier, je reste convaincue qu'il devrait y avoir des enseignants sur la Table de pilotage de la réforme de l'éducation, ce qui n'est pas le cas, tel qu'on nous en a informés encore une fois au moment où on a posé des questions sur les personnes qui sont membres de la Table de pilotage de la réforme. Je le mentionne au ministre, je trouve que ça n'a pas de bon sens. Bon.

Alors, ma collègue a des questions à poser.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, oui, ma question s'adresse bien évidemment au ministre de l'Éducation concernant...

Le Président (M. Kelley): Peut-être... Est-ce que, Mme la députée, vous voulez une réponse du ministre ou...

Mme Marois: Oui. Tantôt. Il pourra me répondre tantôt.

M. Reid: M. le Président, uniquement pour que la commission se déroule de façon plus simple, il est plus simple que je réponde à chaque fois plutôt que je réponde à deux questions à la fois, parce que, quand je réponds à la deuxième question, bien on peut avoir oublié la question. Si on y va une par une...

Mme Marois: ...

M. Reid: Je dis «on» évidemment, c'est des personnes.

Mme Marois: C'est d'accord.

Le Président (M. Kelley): Le choix est à vous, Mme la députée de Champlain, soit permettre au ministre rapidement de répondre...

Mme Champagne: Allez-y, aucun problème.

M. Reid: C'est très rapide. Mais, écoutez, on avait déjà eu cette question-là. Les représentants syndicaux des enseignants sont sur les tables de suivi partout, sur la gestion, sur l'organisation de l'implantation. Sur cette table de pilotage, ils n'y sont pas. La députée de Taillon, si ma mémoire est bonne, à l'Assemblée nationale, m'avait demandé: Oui, mais s'il n'y a pas d'enseignants, comment est-ce qu'on sait quand c'est le moment de partir, etc.? La réponse est très simple: Ce sont les enseignants dans une école et une école qui demandent de partir ou de ne pas partir avec la réforme. Et donc il n'y a pas besoin qu'il y ait un enseignant à l'autre bout qui revienne sur la décision des enseignants d'une école de partir avec la réforme dès septembre, par exemple, ou d'expérimenter. Donc, c'est dans ce sens-là où cette réponse-là avait déjà été apportée, peut-être l'a-t-on oublié.

Mme Marois: Non, je ne l'ai pas oublié, mais je trouve que ça n'a pas de bon sens pareil. Non, mais je ne l'ai pas oubliée, là, et puis je trouve que ça n'a pas de bon sens pareil. Ce n'est pas la seule chose que fait la table de pilotage, là, de la réforme, que de dire: J'autorise ou je n'autorise pas, ou je regarde aller le projet ou pas, là. Parce que, regardez, qu'est-ce qui est dit: Définir, mettre en place les mécanismes permettant d'apprécier le degré de préparation des écoles; recommander au ministre des stratégies et des actions appropriées pour assurer cette mise en oeuvre dans une perspective de responsabilité partagée; élaborer des mécanismes d'évaluation et d'ajustement continus de la mise en oeuvre. Alors, ça dépasse un peu «je dis oui ou non», hein? Enfin, c'est mon commentaire, je suis en désaccord.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, mais essentiellement, M. le Président, c'est que ces décisions qu'on vient de décrire, c'est du travail qui est d'une gestion à un niveau de pilotage de la mise en oeuvre. Il ne faut pas penser que la mise en oeuvre, c'est là qu'elle se fait. La mise en oeuvre se fait ailleurs, sur des comités où il y a toujours des représentants des enseignants et syndiqués.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça clos cet échange? Et on peut passer la parole maintenant à Mme la députée de Champlain.

Modification du calendrier
de mise en oeuvre (suite)

Mme Champagne: Alors, merci, M. le Président. Je vais reprendre la parole, toujours dans le sens de la réforme, mais une question bien pointue, et ça touche quelqu'un, là, que je connais personnellement. Parce qu'on est tous mères et parfois même grands-mères. Il y en a de plus jeunes en face de moi, mais elles le seront un jour. Alors, écoutez...

Mme Marois: Ça se guérit.

Mme Champagne: Elles le seront un jour. Ça se guérit. C'est une maladie qui se guérit.

Des voix: ...

Mme Champagne: C'est ça, c'est ça. On en remet, Mme la députée de Chauveau. C'est avec amitié. Alors, écoutez, la cohorte de 2003-2004, les enfants de niveau primaire qui sont allés à l'école pendant six ans, avec la maternelle, même sept ans, arrivent à une étape de leur vie qu'on appelle le secondaire. Alors, ces enfants-là sont arrivés à l'école habitués à une approche différente. Et là cette cohorte-là, là ? dans laquelle se trouve quelqu'un que je connais plus particulièrement ? se retrouve avec l'ancienne méthode mais pour tout son secondaire.

Alors là je ne parle pas des enseignants qui n'étaient peut-être pas prêts. Puis, quand on laisse la chance à quelqu'un de dire: Veux-tu y aller ou pas?, bien là il y a toutes sortes d'hésitations. Or, je parle en fonction des enfants, cette cohorte-là qui a comme raté un peu le bateau. On fait quoi avec ce groupe-là? Puis est-ce qu'il y eu des ajustements de faits dans les écoles pour leur permettre de ne pas tomber de trop haut? Parce que, quand même, même si ce n'est pas aussi concrètement qu'on le veut, il y a quand même une méchante différence entre l'ancienne méthode puis la nouvelle méthode. Alors, je veux savoir qu'est-ce qui arrive avec ces nombreux étudiants là à travers tout le Québec.

M. Reid: De toute façon, ce type de problématique ? c'est une excellente question, M. le Président ? c'est une problématique qui préoccupe le ministère, qui le préoccupait avant même que j'arrive parce qu'il est clair qu'il y aura des cas où il n'y a pas toujours un arrimage exact et parfait. Le fait d'avoir permis à des écoles qui n'étaient pas prêtes d'attendre une année n'augmente pas sensiblement le problème, et vous allez comprendre pourquoi, problème qui existait par ailleurs.

C'est qu'il ne s'agit pas ici d'une usine où on met en place une machine pour produire des cannettes d'une certaine grosseur puis, l'année d'après, on met en place une autre machine pour produire des cannettes d'une autre grosseur. Ce n'est pas comme ça, l'éducation. L'éducation, c'est bien sûr, à la base et en toile de fond, un curriculum, etc., mais c'est aussi des êtres humains, c'est un processus humain dans lequel il y a des façons de faire, des façons d'apprendre et d'approcher.

Ce n'est pas pour rien qu'on dit que la réforme au primaire, ce n'est pas quelque chose qui s'est fait comme ça. Ce n'est pas parce qu'on a décidé qu'on a changé le curriculum que, le lendemain matin, tout le monde avait changé radicalement de façon de faire. C'est des êtres humains, ce sont des enseignants, c'est une culture de la formation qui change avec une certaine gradation, une certaine évolution. Dans ce sens-là, le passage du primaire au secondaire, ce n'est pas un passage d'une usine d'une forme à une usine d'une autre forme, c'est le passage d'un milieu humain à un autre milieu humain où il y a des gens qui vont, sur la base d'un curriculum, procéder à une façon de travailler.

Ça ne veut pas dire qu'au niveau du primaire ceux qui sortent, là, ont quelque chose qui est un changement absolument radical. C'est quelque chose qui se fait dans une progression dans le temps. Et, quand on arrive au secondaire, les idées de la réforme, même là où la réforme n'est pas implantée, les idées de la réforme sont déjà très présentes. Et ce n'est pas quelque chose où il y a une espèce d'acculturation qui est à des années-lumière, pas du tout. C'est quelque chose où il y a une transition qui est quand même assez naturelle et qui de toute façon, même lorsqu'on implante et lorsqu'une école aujourd'hui implante un curriculum, il y a une progression qui se fait à l'intérieur, parce que, un curriculum, ce n'est pas la programmation des enseignants. Les enseignants, c'est des êtres humains, ça ne se programme pas comme des machines. Un curriculum, c'est ce vers quoi on veut aller, c'est ça qu'on vise. Et c'est à l'intérieur de ça qu'il y a une formation, c'est à l'intérieur de ça qu'il y a une évolution.

n(11 h 30)n

Et donc ce problème-là est un problème qui m'a beaucoup préoccupé et qui me préoccupe encore. Mais maintenant il faut faire attention de le mettre dans une toile de fond où on parle ici d'une progression dans le changement et non pas d'un changement radical comme quand on programme un ordinateur ou qu'on installe des machines dans une usine. Et ça, c'est un élément fondamental.

Au-delà de ça, quand on a eu à prendre cette décision de donner un peu plus de temps à ceux qui ne seraient pas prêts et à accélérer et ouvrir les portes des écoles qui seraient prêtes, on s'est posé la question: Est-ce que, pour les écoles qui ne seraient pas prêtes, est-ce qu'il faut forcer une école qui ne serait pas prête? Parce qu'il n'y avait pas beaucoup de temps, les échéanciers étaient très serrés. Est-ce qu'il faut forcer une école, au risque de faire en sorte qu'on perde peut-être des avantages énormes que cette réforme va apporter et qu'on mette en péril l'implantation de la réforme dans une école? Ce qui serait bien pire que cette espèce d'arrimage qui se fait de façon très progressive entre le primaire et le secondaire. Alors, nous avons choisi ce qui nous est apparu comme la meilleure solution pour nos enfants.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Champagne: Alors, merci M. le Président. Par contre, je comprends moi aussi que la différence entre l'ancienne méthode et la nouvelle méthode, il n'y avait pas un ravin entre les deux. Par contre, il était dommage d'enlever, je ne dis pas avec pression, mais d'enlever la possibilité que plus d'écoles aillent si on l'avait mis de façon formelle. Parce qu'il y a une chose qui est claire, l'arrivée du nouveau gouvernement ? et ça s'est déjà fait avec nous en 1994 ? l'arrivée d'un nouveau gouvernement cause parfois ce genre de problématique là. Le temps que tout le ministère et le ministre se mettent en place, bien à quelque part il y a un groupe d'étudiants sur lesquels évidemment, là... dans lequel se trouvent des individus, et ces individus-là, même si ce n'est pas de façon drastique, ont vu quand même une approche qui était intéressante puis, on en convient tout le monde, ne la vivront pas, même si je comprends que les professeurs en place font tout pour s'arrimer.

Vous savez, quand on ne met pas une ligne claire à quelqu'un, bien il y a toujours des gens qui, de façon plus libérale, vont dire: Écoute, bien, écoute, nous autres, on va attendre un an, on va attendre deux ans, on va attendre trois ans. Je trouve ça dommage que ça ait été comme ça. Je sais que ça ne causera pas un préjudice majeur à tous les étudiants du Québec. Il y a des cohortes d'étudiants qui avaient déjà été préparées avec l'approche par projet, et là ils se ramassent avec un petit peu l'ancienne méthode. Parce que, vous savez, le professeur, je viens de ce monde-là, on est des individus avec des capacités d'apprendre et, quand on n'a pas devant nous parfois une certaine ligne, bien on n'y va pas. Vous savez, la nature est comme ça. Alors, ça, je trouve ça dommage que ça n'ait pas été fait comme ça. Et ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est de voir qu'il y a des écoles qui, encore cette année, vont avoir la liberté d'y aller ou de ne pas y aller. Tu n'es pas prête? Vas-y pas.

Je voudrais savoir de la part du ministre, M. le Président, jusqu'où on va pour laisser cette liberté-là? Je suis très, très portée vers la liberté, je la souhaite pour moi-même. Par contre, il demeure qu'il faut mettre une ligne si on veut en arriver à modifier les approches et la méthode d'enseigner. On le sait très bien, la façon de faire, l'approche dans les classes fait toute la différence. Tu peux avoir un bien beau programme, là, avec des beaux volumes, tels qu'ils sont là, si tu n'es pas capable de le communiquer, si ta pédagogie n'est pas bonne, là, bien ce n'est pas le livre qui va faire la différence. Et ça, pas besoin de m'en convaincre, j'en suis déjà convaincue.

Alors là on laisse encore des libertés dans l'approche nouvelle, et je me demande pourquoi. Pourquoi, là, maintenant, après une année, je pense que les écoles ont eu le temps de se retourner de bord, pourquoi qu'on ne dit pas: Regarde, maintenant c'est ainsi que ça s'applique, tout en ayant discuté avec les professeurs, j'en suis convaincue, comme le font d'ailleurs les commissions scolaires? Alors, pourquoi cette latitude-là encore ou cette ouverture-là que je trouve un petit peu déplacée?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Bien, c'est intéressant, M. le Président, d'entendre quelqu'un qui a travaillé dans l'enseignement parce que c'est quelqu'un dont on voit tout de suite dans son discours qu'elle est convaincue que la personne la... ce qu'il y a de plus important pour l'élève, c'est effectivement son contact avec l'enseignant, l'enseignante. Et ce n'est pas ni un programme qu'on impose, etc., qui fait la différence. Donc, il faut être attentif aux enseignants et aux enseignantes. C'est ce que nous avons fait.

Il ne s'agit pas de dire: Il faut laisser une liberté, tout le monde fait ce qu'il veut et ce qu'elle veut, non. Il s'agit de mettre des contraintes et des lignes qui disent: À partir de ce moment-là, voici, il faudra le faire à un moment qui respecte l'ensemble des enseignants et des enseignantes. Ce qui était clair, c'est que, pour l'ensemble des... pour plusieurs enseignants et enseignantes, recevoir un programme au printemps 2004 pour commencer à l'enseigner en septembre 2004, pour plusieurs enseignants, c'était quelque chose qui ne correspondait pas à des délais qui leur permettaient de faire un bon travail.

Nous avons eu et nous avons entendu beaucoup de commentaires. On ne les entend plus, ces commentaires, maintenant parce que les enseignants ont été respectés. On a respecté la capacité d'apprendre, de changer, de se transformer des enseignants et des enseignantes du Québec. Ceux et celles qui, majoritairement dans une école, se sentaient en mesure de le faire ont pu le faire plus vite même que ce qui était prévu avant. Ce que nous avons fait essentiellement, quand nous avons reporté la date obligatoire et ouvert les portes à tous ceux qui le voulaient, nous avons respecté les enseignants et les enseignantes du Québec, c'est ça que nous avons fait. Et la liberté qu'on leur a donnée, c'est une liberté qui leur permet de s'adapter, qui leur permet de s'assurer que nos enfants auront la meilleure formation.

Quant à la question dont on parlait tout à l'heure, primaire, secondaire, il faut aussi, disons, mettre en perspective que l'enseignement primaire de demain et l'enseignement secondaire de demain ne seront pas non plus exactement pareils. Les deux ont une approche par compétence, mais les curriculums, les façons de faire, les enseignants, c'est quelque chose qui va être différent, pas autant que ce l'était autrefois, mais il y a quand même une différence qui va continuer d'exister. Donc, l'enfant qui part du primaire, qui va au secondaire, même quand tout sera implanté, que tout ira très bien puis que la culture sera installée, ça ne va pas être exactement la même chose. Ce n'est pas juste... Le secondaire n'est pas que la continuité du primaire, il y a aussi beaucoup de choses qui se passent au niveau de la formation, au niveau de l'évolution du jeune, de la jeune également, là.

Donc, il faut penser en perspective qu'encore une fois ce n'est pas un ordinateur qu'on programme, l'école, puis ce n'est pas une usine où on installe des machines qui font des choses de telle grosseur ou de telle autre. C'est un processus humain. Et, dans ce sens-là, moi, ce qui m'intéresse le plus, c'est que, tout le long de ça, on n'oublie pas que ce qui est le plus important, c'est les enfants, c'est leur développement, c'est leur réussite.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je vais avoir... Sur ce sujet-là, je vais terminer, moi, personnellement, en disant que le plus vite possible qu'on fait des continuités dans l'application de réforme... Je souhaite fortement que les enseignants tiennent également compte des... ? justement, on parle d'êtres humains, on ne parle pas d'ordinateurs qu'on a devant nous ? qu'on puisse leur allouer ou leur accorder cette continuité-là. Parce que j'ai eu de très bons échos, pour ne pas dire à peu près uniquement de bons échos, maintenant que la réforme est appliquée au niveau primaire, l'approche est bonne. Elle va être améliorée d'année en année. Ça ne restera pas statique, cette affaire-là, et j'en suis toujours convaincue, et il ne le faut pas. La société évolue, nos enfants évoluent, et on n'a plus les enfants qu'on avait il y a 20 ans parce qu'ils se sont ouverts à plein de mondes, ne serait-ce que le monde électronique. Ça, je le comprends.

Par contre, au niveau secondaire, on sait que, comme c'est là qu'on perd et qu'on échappe davantage d'enfants, on l'a su dans nos commissions, les 97 groupes qu'on a rencontrés à la Commission de l'éducation, même si on parlait d'universités, on a parlé également de décrochage scolaire. Troisième secondaire, on échappe de façon inquiétante, pour ne pas dire dramatique, des jeunes. Alors, si on les replace encore le plus longtemps possible dans des méthodes qui sont un peu dépassées et sur lesquelles tout le monde convient qu'il faut améliorer l'approche étudiante, bien on met ces cohortes-là d'étudiants encore une fois en situation d'échec, et il ne faut pas le faire. On en est conscients, on ne peut quand même pas se mettre la tête dans le sable. Et j'espère que le plus rapidement possible nos écoles, nos commissions scolaires vont insister pour que cette réforme-là...

Le ministre souhaite que ça vienne du milieu, je n'ai rien contre. J'ai déjà été enseignante, j'ai grévé à mon tour, et on n'aime pas se faire imposer des choses. D'accord? Donc, je peux le dire ouvertement, Mme la députée de Maskinongé également. Par contre, au-delà de ça ? j'aime ça, faire une petite boutade, il faut alléger parfois l'atmosphère ? par contre, au-delà de ça, il faut penser également en fonction des étudiants. Et c'est le rôle ? et là c'est sérieux, ce que je dis là ? c'est le rôle du ministère de l'Éducation, à l'occasion ? et Mme la députée de Taillon a déjà été ministre de l'Éducation, elle en sait quelque chose ? il faut parfois mettre une ligne. Elle est dérangeante, on bouge les façons de faire des gens. Et puis il y a toujours, vous savez, des gens réfractaires au changement, et ces gens-là peuvent avoir une grosse influence sur leurs commissions scolaires puis dire: Écoute, on n'est pas prêts, puis on n'a pas eu la formation, et puis, bon, ça ne fonctionnera pas.

Alors, moi, la question que je vais même poser au ministre ? parce que mon commentaire m'amène à une autre question ? c'est: Est-ce que, pour les écoles qui semblent, pour 2004, ne pas encore être prêtes ? elles ne l'étaient pas en 2003, bon, l'élection, et tout, a joué, pour 2004 elles ne sont pas encore prêtes ? est-ce qu'il y a des moyens qu'utilise le ministère de l'Éducation, pas des moyens coercitifs, des moyens de persuasion solides pour les amener à aller chercher la formation qui leur manque? Alors, quelle est la méthode pour ne pas qu'on se ramasse, pendant les cinq prochaines années, en n'appliquant pas ce qui à mon avis devrait s'appliquer? Sinon, on va être rendus à une autre époque.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Reid: Oui. D'abord, la date limite, c'est la date limite. Ça va être fait, et il n'y a pas de question là-dessus, il n'y aura pas de retard, il n'y aura pas de... Septembre 2005. C'est septembre 2005, ça, c'est clair. La différence peut-être, et je l'ai souligné, entre notre formation politique et la vôtre ou celle qui a formé le précédent gouvernement, c'est qu'avant de forcer les gens, avant de se substituer à leur jugement, nous prenons les grands moyens pour faire en sorte que les gens embarquent eux-mêmes. Et ça s'est vu dans différents moyens, de différentes façons.

La députée de Taillon nous a souvent dit: Il faut forcer les gens à faire des choses. Écoutez, il faut le faire...

Une voix: ...

M. Reid: Bien, par exemple, pour la formation à 1 %, ça a été dit plusieurs fois, etc. Et donc, nous, on pense qu'il faut faire confiance à la population, il faut faire confiance aux entreprises, etc. Et je pense que là-dessus il y a une différence assez claire entre les philosophies de nos deux formations politiques. Je voudrais aussi souligner qu'on est tout à fait d'accord, tout le ministère et moi-même, là, on est tout à fait d'accord avec ce qui a été dit par la députée de Champlain, à savoir qu'il est très important qu'on fasse cette transition, qu'on la fasse le plus vite possible, qu'on la fasse le plus vite possible parce qu'on veut centrer toutes nos actions sur l'enfant, sur l'élève, sur sa réussite.

Et là-dessus je suis tout à fait convaincu, M. le Président, qu'on a pris les bonnes décisions. Parce que ? et j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs fois ? il y a quelque chose de bien pire qu'une école qui avance peut-être à un rythme qui peut-être pourrait être ralenti parce que certains enseignants veulent prendre du temps pour bien étudier les choses, ce serait une école où ça ne marcherait pas, une école où on fait une réforme mais qui est mal comprise, une réforme où on n'a pas eu le temps de se préparer, une réforme qui amène à une école où les services à l'élève ne sont pas du tout en rapport avec ce qu'on attend comme société québécoise, et il y a un danger là. Il y a un danger, si on force à un moment où on n'a pas donné les moyens ni le temps nécessaire, il y a un danger que ça arrive. Je n'ai pas voulu courir ce danger-là, au nom de nos jeunes et de nos enfants. Et je me suis assuré que, lorsqu'on aurait une date obligatoire, on aurait donné les moyens, par respect à nos enseignants et nos enseignantes, d'avoir le matériel et la préparation qu'il faut pour faire de cette réforme, dans leur école et toutes les écoles du Québec, un succès parce que c'est nos enfants qui en dépendent.

Le Président (M. Kelley): M. le député de l'Acadie.

Réinvestissement dans la mise en place
de ressources professionnelles de soutien

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir sur la question des ressources professionnelles au niveau des écoles, des écoles primaires et secondaires. Alors, vous vous rappelez, M. le ministre, que, lors de la dernière campagne, on avait pris des engagements précis de ce côté-là et des engagements qui étaient tout à fait justifiés quand on est à même de constater, dans les bureaux de comté, les difficultés ou souvent les... on peut souvent parler même de drames humains, là, concernant les jeunes qui ont des difficultés d'apprentissage ou des jeunes qui ont des tendances autistes, concernant leur intégration dans le réseau scolaire.

On se rappelle que, bon, au cours des années du gouvernement précédent, il y a eu énormément de coupures dans le domaine de l'éducation, et ça s'est traduit essentiellement dans des coupures de services professionnels, de services de soutien aux étudiants en difficulté, et on l'a vu régulièrement. Alors, pensons aux orthopédagogues, aux psychologues, aux conseilleurs d'orientation au niveau secondaire, etc. Alors, vous savez, quand un jeune a de la difficulté au niveau du primaire ou au niveau du secondaire, pour toutes sortes de raisons qui font en sorte qu'il n'est pas capable de développer le maximum de son potentiel, compte tenu de difficultés qui sont rencontrées, c'est qu'on prépare un avenir qui est sombre parce que ces difficultés-là que les jeunes vivent au niveau du primaire ou du secondaire, c'est des choses qu'ils vont traîner toute leur vie. Et c'est dans ce sens-là que je parle de drames humains.

Je pense que plusieurs d'entre nous avons eu l'occasion probablement d'avoir dans nos bureaux de comté des parents d'enfants souffrant d'autisme et qui, bon, de façon tout à fait logique et raisonnable, souhaitaient que leurs enfants puissent se développer au maximum de leurs capacités et que l'État les soutienne dans ce sens-là, parce que, évidemment, eux se préoccupent de l'avenir de leurs enfants. Alors, quand on a vécu une période où les ressources de soutien dans les écoles étaient pratiquement absentes, alors ça devenait à ce moment-là une préoccupation majeure et très difficile à vivre pour les parents. Alors, nous, on l'avait bien signalé. D'ailleurs, je pense que notre chef, M. Charest, avait eu l'occasion de le signaler au moment où il était chef de l'opposition, à plusieurs reprises, en Chambre. Et on a pris un engagement à ce niveau-là de réinvestir dans la mise en place de ressources professionnelles de soutien.

Alors, ce que j'aimerais savoir, au fond, c'est qu'on a prévu un montant cette année d'une dizaine de millions. Alors, je voudrais savoir un peu comment se répartissent ces fonds-là. Est-ce qu'ils sont attribués aux commissions scolaires? Sur quelle base? Est-ce qu'il y a des critères d'attribution? Alors, savoir un petit peu plus au niveau de la dynamique d'attribution des fonds et aussi dans quelle mesure ces investissements-là rencontrent... dans quelle mesure ces investissements-là rencontrent les engagements qu'on avait pris? Est-ce qu'on peut prévoir des suites? On remplit quels besoins qu'on peut évaluer actuellement, là, au niveau des ressources professionnelles nécessaires dans les réseaux primaire et secondaire?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. Merci, M. le député. C'est une préoccupation qui est celle de tout le système d'éducation québécois de faire en sorte que nos élèves qui sont en difficulté pour différentes raisons puissent apprendre, puissent donner leur maximum. Et, quand on regarde la perspective de la dénatalité au Québec, il est clair qu'on ne peut échapper ? passez-moi l'expression ? aucun enfant au niveau du système scolaire. Il est clair que tous les enfants doivent aller aussi loin que leur permettent leurs talents, leurs goûts, leurs réalités. Et ça veut dire aussi une intégration en adaptation.

Je n'étais pas vraiment, jusqu'à il y a un an aujourd'hui, je n'étais pas vraiment conscient plus que la majorité des Québécois sans doute de ce que représentait l'intégration dans les écoles. Et j'ai pris sur moi de visiter et de demander, dans beaucoup de mes visites que j'ai faites dans les régions, dans les écoles, de demander qu'on me fasse connaître ce qui se passe dans ces écoles. Et j'ai visité des écoles qui ne s'intéressent par ailleurs qu'à des élèves en difficulté ou handicapés. Et ça m'a permis de devenir un véritable, comme disent les anglais, «believer», c'est-à-dire quelqu'un qui y croit vraiment. Je suis persuadé. Et j'ai vu l'impact extraordinaire de l'intégration, impact sur les élèves en difficulté et impact sur tous les élèves de l'école qui prennent conscience qu'il y a une réalité. Et l'intégration, ce n'est pas uniquement à l'école qu'elle doit se faire, dans notre société québécoise, c'est au niveau de l'ensemble de la société. Et le fait de commencer à l'école, ça nous garantit que notre société va dans cette direction-là.

J'ai été aussi sensibilisé beaucoup par des parents, même par des parents dont certains appartiennent à l'Assemblée nationale, par des associations, quant aux difficultés. J'ai réalisé, par mes visites et par les conversations que j'ai eues avec des parents et avec des associations, que notre système québécois avait besoin qu'on ajoute des professionnels. Je pense qu'il y a toute une problématique sur laquelle il n'est pas nécessaire de revenir. Les commissions scolaires ont souvent été mises devant des choix impossibles, mais néanmoins elles avaient à faire des choix, et c'est souvent de ce côté-là que le système d'éducation québécois, et que les jeunes, et leurs parents, et les enseignants ont payé le prix.

Il est clair que ce besoin est énorme. Nous avons, dans notre programme de ce gouvernement, l'engagement de progressivement augmenter ce nombre-là. Les besoins sont tels, M. le Président, que, lors de mes visites dans les écoles, l'année dernière, de rencontres avec des parents, et tout ça, j'aurais souhaité qu'on ait pu commencer une année avant notre engagement, mais on ne pouvait pas le faire pour des raisons sur lesquelles il n'est pas nécessaire de revenir aujourd'hui. Je pense notamment à l'inexistence des fonds dans la situation où nous les avons trouvés.

Néanmoins, cette année nous avons réussi à dégager une somme, comme prévu, de 10 millions de dollars, 10 millions qui vont être distribués aux commissions scolaires selon un mode de distribution qui va être une base, un montant de base pour toutes les commissions scolaires et ensuite un montant qui est lié aux nombre d'élèves qui correspondent à ces besoins d'orthophonistes, de différents professionnels pour les aider. Et donc c'est sur cette base-là que les 10 millions seront distribués. Il est clair pour ma part que ces sommes doivent servir aux services aux élèves en difficulté, à leurs parents, au soutien de leurs parents et au soutien aussi des enseignants dans les écoles.

n(11 h 50)n

M. Bordeleau: Si vous permettez, M. le ministre, j'aimerais juste peut-être vous faire une suggestion. Ma conjointe, disons, fait ce genre de travail là bénévolement. Actuellement, elle va dans une école un certain nombre de jours par semaine pour accompagner des jeunes qui ont des difficultés. Et, avec les professeurs, si le jeune a de la misère à suivre, à ce moment-là, bon, elle le prend à côté et elle le récupère rapidement pour le réintégrer, pour que le jeune ne perde pas pied et continue à... Alors, évidemment ça prend des professionnels, là. Je pense à des gens qui sont dans les techniques d'éducation spécialisée ou d'autres types de professionnels.

Il y aurait peut-être lieu de regarder aussi peut-être, dans les personnes qui sont à la retraite, si des fois il y a des gens qui ont des formations appropriées et qui seraient prêts à donner du temps. Disons, ça se fait et, en tout cas dans le cas du travail que mon épouse fait, c'est très apprécié, et les professeurs sont très heureux qu'à un moment donné il puisse y avoir quelqu'un comme ça à côté qui puisse prendre le jeune, lui faire comprendre rapidement ce qu'il n'a pas saisi et le réintégrer tout de suite. On ne parle pas de l'aide aux devoirs, là, on parle d'une présence dans la classe ou une présence à l'école régulièrement et de façon continue. Il se crée une dynamique aussi entre le jeune et ces personnes-là.

Alors, il y aurait peut-être lieu d'encourager peut-être certains organismes qui regroupent des personnes qui auraient les compétences appropriées parce que c'est un travail important et c'est un travail valorisant. Vous savez, quand on récupère un jeune qui aurait pu nous glisser entre les doigts et qu'on fait en sorte... puis qu'on voit l'année suivante qu'il est rendu une année plus haut, et que ça va, ça avance, et que le jeune est embarqué dans le système, qu'il est capable de suivre, on réalise tout le risque qu'on aurait pu courir si ce jeune-là nous avait échappé. C'est la vie après, hein, c'est long, ça.

Alors, il y a peut-être... En tout cas, c'est peut-être une suggestion que je vous fais de regarder de ce côté-là s'il n'y aurait pas des fois des encouragements à apporter à certains groupes ou à certaines écoles qui seraient prêts à mettre en place ce genre de ressource bénévole, tout en ayant à l'esprit évidemment que ça ne remplace pas les ressources professionnelles et que le gouvernement doit effectivement investir des argents dans ces cas, là, de jeunes qui sont démunis, et qui sont peut-être les moins en mesure de se défendre, et pour lesquels on doit assumer peut-être une responsabilité plus grande. Alors, si vous permettez, je vais aborder un autre sujet.

M. Reid: Je pourrais peut-être faire un petit commentaire, si vous voulez. Est-ce qu'on peut? Oui. Rapidement. Je trouve votre suggestion très intéressante. Évidemment, il y a un parallèle avec l'aide aux devoirs, sans que ce soit l'aide aux devoirs, parce que ce que vous suggérez, c'est qu'on essaie d'inciter encore davantage à ce que cette culture donc qui est basée sur des valeurs communautaires et québécoises inclue également ce type de choses dont je sais, pour en avoir vu dans des écoles, que ça marche très bien.

Je pense à une école secondaire où des élèves en difficulté intellectuelle sérieuse apprenaient néanmoins les mathématiques de base, les notions de base pour être des citoyens qui puissent être autonomes, à l'intérieur d'un projet de serre. Et il y avait évidemment un professeur qui avait les notions, mais ça ne pouvait marcher que parce que des retraités effectivement de cette ville ? en fait, c'est encore une ville de l'Abitibi, il y a de beaux exemples en Abitibi ? de cette ville s'étaient impliqués. Et ils avaient trouvé par ailleurs ? et je termine là-dessus ? que cette implication n'était pas uniquement dans un sens, c'est-à-dire qu'ils apportaient beaucoup aux enfants, mais les enfants leur apportaient beaucoup aussi.

Valorisation de la formation
professionnelle et technique

M. Bordeleau: Absolument. Alors, l'autre point que je voulais aborder, c'est celui de la formation plus technique, plus technique, à la limite les métiers où... On sait qu'au cours des prochaines années il y aura des besoins quand même importants au niveau des métiers, au niveau des formations techniques. Et on sait aussi que, dans l'historique du Québec, quand on pense à la Révolution tranquille, tout ça, ce genre de formation n'a jamais été aussi... malgré les prévisions théoriques qu'on avait pu faire, n'a jamais été une réussite. Et on sent très bien que, dans la société, ce qui était d'abord valorisé, c'était l'éducation universitaire, les professions libérales, et, à un deuxième niveau, moins intéressant, moins perçu comme une réussite sociale, il y avait les techniques, il y avait les métiers.

On sait aujourd'hui, bon, tout le monde a l'expérience quotidienne, quand on cherche un homme de métier pour faire un travail, ce n'est pas évident aujourd'hui de le trouver parce qu'il y a énormément de demande. Et je pense qu'il y a des choses intéressantes qui peuvent se faire pour des jeunes qui ont les talents pour le faire, l'intérêt pour faire ces métiers-là. Et ça demande qu'il y ait d'abord les moyens nécessaires pour supporter ce genre de formation mais aussi que, comme société, on valorise ce type de formation.

Alors, j'aimerais savoir, compte tenu des besoins importants qui sont prévisibles, là, à court terme, il faut le dire, dans ce genre de formation professionnelle, quels sont les moyens que le ministère a mis en place pour sensibiliser les jeunes à ces opportunités, faire en sorte aussi que la société peut-être valorise plus les gens qui se dirigent vers ces métiers en percevant ces orientations comme des possibilités de réussir sur le plan professionnel? Et aussi comment on se situe par rapport à l'évolution au cours des dernières années par rapport à l'orientation des jeunes vers des métiers et vers les techniques? On sait que c'est un problème qui dure depuis... on le voit sur une base de 30 ans, mais est-ce qu'il y a une évolution qui se passe, là, au cours des ans, où il semble y avoir un intérêt? Est-ce qu'on est dans une bonne direction ou si on est encore au même point qu'on était il y a quelques années?

M. Reid: Merci, M. le Président. M. le député, je vais commencer par la réponse à la dernière partie de votre question. Nous sommes effectivement dans une mouvance positive. Si on regarde sur une période de sept, huit ans, nous avons réussi à augmenter le nombre de diplômés de façon intéressante; je pense que c'est quelque chose comme de 22 000 à 32 000. Donc, ce n'est pas mauvais. C'est loin du compte encore. Et on sent très bien encore aujourd'hui ce dont vous parliez, c'est-à-dire l'élément d'une valorisation qui est à augmenter socialement parlant, mais encore plus... Peut-être, dans la tête des jeunes, ce n'est pas... Parce que les jeunes, et de plus en plus, vont découvrir ce qu'ils aiment et ce qu'elles aiment, et, si ce qu'elles aiment, c'est quelque chose qui est couvert par la formation professionnelle et technique, bien, pour eux et pour elles, il n'y a pas d'obstacle. L'obstacle, il est souvent dans la tête de leurs parents, dans la tête de certains de leurs professeurs ou de leurs conseillers ou de leur milieu communautaire aussi. Et c'est pour ça que c'est important qu'un milieu, s'il se tisse un peu plus serré autour de l'école, ses préjugés, etc., seront discutés et vont disparaître. Donc, il faut travailler.

Alors, on n'attend pas que ça arrive tout seul évidemment. Nous avons consacré 2,6 millions de dollars, comme gouvernement, ministère de l'Éducation et Emploi-Québec, pour une importante campagne de valorisation de la formation professionnelle et technique. Il y aura une évaluation en temps et lieu de l'efficacité effectivement de ça, mais ça va dans le bon sens, parce qu'on sait que le besoin existe encore. Le besoin, en fait, il va être exacerbé par le phénomène de la décroissance démographique du Québec et par le phénomène du vieillissement, qui sont deux phénomènes démographiques extrêmement importants.

Et pourquoi? Parce que le phénomène de vieillissement va libérer beaucoup d'emplois professionnels et techniques. On parle ici de 640 000 postes qui s'en viennent dans les années qui viennent, là, de postes à combler, dont 55 %, 350 000, sont l'effet de départs à la retraite. Donc, on voit très bien l'impact, là, démographique de ce vieillissement de la population. Et un autre 45 %, donc 290 000 postes seront vacants en raison de la croissance générale de l'emploi, d'après les prévisions qui sont faites. Et donc on a moins de jeunes qui vont à l'école en plus. Donc, c'est un problème qui n'est pas simple. C'est un problème qui aura de multiples solutions. Nous devons travailler...

Enfin, il y a des solutions qui sont totalement indépendantes du système d'éducation. Il y a des gens qui disent: Bien, on devrait travailler plus longtemps, peut-être partir à la retraite moins vite parce qu'on cause trop de problèmes. Enfin, ça, c'est indépendant du système d'éducation. Mais, au niveau du système d'éducation, il est clair qu'il faut valoriser et augmenter le nombre de diplômés, d'une part, et il faut aussi... Et ça pose certains casse-tête, au niveau des commissions scolaires, qui regardent la formation professionnelle, au niveau des cégeps, des collèges, qui regardent la formation technique, au niveau du ministère de l'Éducation, qui regardent les autorisations de donner tel ou tel programme avec évidemment les investissements qui en découlent.

n(12 heures)n

Quelle est la meilleure façon, dans un environnement géographique donné, de répondre aux besoins de cet environnement géographique avec une formation sur place? On ne pourra pas toujours le faire. Il y a des formations techniques, par exemple, qui vont être données dans un cégep ou deux au Québec, qui ne sont pas forcément celui où habite la personne qui veut apprendre et travailler dans la région dans cette profession-là ou dans ce métier technique. Mais néanmoins, pour augmenter et répondre aux besoins, il va falloir raffiner nos méthodes, nos manières de faire, il va falloir impliquer davantage les communautés régionales aussi dans cette planification, dans ce type de travail. Ça peut vouloir dire beaucoup d'innovation dans les façons de faire.

Les idées ne manquent pas, on les évalue. Moi, j'ai rencontré, dans des régions qui voyaient venir ce problème-là, des présidents de commissions scolaires qui m'ont proposé, par exemple, qu'au lieu de faire une formation et un laboratoire et un équipement, donc laboratoire et équipement, qui vont avec une formation qu'ils ne pourraient peut-être pas donner à toutes les années, peut-être il pourrait y avoir une combinaison de formation avec un laboratoire polyvalent ou en tout cas un environnement polyvalent.

Alors, ce sont des idées qui ne manquent pas et qu'il va falloir reprendre une par une et examiner une par une pour trouver de quelle façon on peut diminuer cette problématique où on a un besoin global, on a des systèmes de formation globaux et aussi régionaux, mais diminuer la problématique de l'appariement entre les besoins de formation dans un environnement géographique donné et les moyens de formation dans le même environnement géographique pour augmenter l'appariement autant que faire se peut, parce que ça va avoir un impact, on le sent, on le sait, sur le nombre de diplômés et sur l'appariement correct, là, entre ce que le système de formation a comme diplômés annuellement et ce que notre système économique demande comme travailleurs.

Le Président (M. Kelley): Il ne reste qu'une vingtaine de secondes.

M. Bordeleau: Oui. Juste un commentaire, là, ce n'est pas une question.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bordeleau: En fait, la façon dont vous avez décrit le défi au fond de la démographie et des besoins très concrets de main-d'oeuvre, là, avec les départs à la retraite dans ce genre d'emplois démontre bien la pertinence des forums régionaux qu'on va avoir bientôt pour discuter des grands défis, c'est-à-dire du défi des finances publiques et aussi du défi démographique. Et je pense que c'est très important, la façon dont vous avez présenté un peu la problématique, que les gens soient sensibilisés à cette problématique-là et conscients qu'effectivement ce n'est pas le problème du gouvernement, c'est le problème de la société, et que tout le monde doit être impliqué, réfléchir et faire des suggestions pour trouver des solutions à cette problématique-là, la problématique de la démographie, dont un des éléments est relié directement à l'éducation.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Réforme de l'éducation (suite)

Modification du calendrier
de mise en oeuvre (suite)

Mme Marois: Oui. Alors, merci, M. le Président. On va revenir... je vais revenir quelques instants sur la question de la réforme, là. Je pense qu'on a vraiment des points de vue différents, le ministre et moi, de même que ma collègue la députée de Champlain. Je suis d'accord que l'école n'est pas une usine, là, je pense qu'on n'a pas une longue démonstration à nous faire là-dessus, on ne perdra pas de temps sur ça, mais cependant, si on a fait une réforme, c'est parce qu'on changeait des choses. Si on ne changeait rien, ne parlons pas de réforme.

Et qu'est-ce qu'on changeait? Essentiellement, on ramenait à l'essentiel la formation de base, c'est-à-dire qu'on donnait plus de temps pour la formation aux matières de base ? savoir lire, écrire, compter ? et par une approche qui intégrait les matières. Évidemment, par la suite, si on met plus de temps à la formation en français, en mathématiques, en histoire et etc., bien, dans les années qui suivent, on va tenir compte de ce qui a été enseigné dans les années précédentes, voyons donc. Alors, à moins qu'on n'ait pas eu raison, c'est-à-dire qu'on ait eu complètement tort de faire la réforme, ça change quelque chose. Bon.

Et on a perdu un an. Je m'excuse, là, mais on l'a perdu. Et puis, quand le ministre dit: On voulait écouter les enseignants qui n'étaient pas prêts à implanter la réforme, c'est le ministre qui n'était pas prêt. Il avait un an et demi presque, hein, 16 mois, entre le moment où il a été nommé à la tête du ministère de l'Éducation et tout le temps qu'il aurait pu consacrer à la préparation des enseignants, et il était capable de le faire, et il le sait très bien. Ça prenait cependant de la volonté politique, et il n'y en avait pas, et on a constaté qu'il y avait plutôt de l'improvisation. Bon. Alors, on repassera, là, pour le fait qu'on était prêts. Et, si le ministre est si sensible que cela et qu'il nous le dit au point de vue des enseignants, bien qu'il les écoute sur l'ordre professionnel parce qu'ils n'en veulent pas. Alors, ce serait intéressant de voir s'il aura le même comportement à cet égard qu'il a eu à l'occasion de la réforme. Maintenant, une question précise...

Une voix: ...

Mme Marois: Non, je vais poser ma question, là, puis le ministre fera ses commentaires. Bon.

M. Reid: C'est parce que j'ai peur de ne pas... la question et de demander qu'on me la repose.

Mme Marois: Alors, j'ai une question précise, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On va peut-être laisser formuler la question, mais le ministre a le droit d'intervenir aussi.

Mme Marois: Tout à fait, et il le fera. Je ne... Est-ce que j'ai empêché le ministre d'intervenir?

Le Président (M. Kelley): Non, non. J'ai juste...

Évaluation du travail accompli

Mme Marois: Bon, d'accord. Je veux savoir s'il y a des évaluations qui ont été faites de la réforme, là où elle en est maintenant, quant aux évaluations aussi faites sur la formation des enseignants.

Le Président (M. Kelley): La question est posée, M. le ministre.

Modification du calendrier
de mise en oeuvre (suite)

M. Reid: Oui. M. le Président, il y a des philosophies de base qui distinguent nos formations politiques. J'ai décidé de me lancer dans l'action politique dans cette formation politique parce que ça correspondait à ma philosophie. J'ai été un agent de changement toute ma vie. J'ai enseigné le changement à des centaines d'étudiants qui en font et qui réussissent très bien dans leur carrière. Et pour moi le changement fondamentalement, il doit se faire dans le respect de ceux à qui on demande de faire le changement. Et ça, c'est une différence fondamentale entre la philosophie de nos formations politiques. Et c'est dans ce sens-là. Écoutez, quand on arrive et on dit: On ne veut pas faire le changement, on veut perdre un an, on arrive, il n'y a même pas de programme...

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Reid: Il n'y en a pas, de programme. Il vient d'être prêt, là, il vient d'être donné. Il y a beaucoup de choses qui n'étaient pas faites et pour lesquelles il aurait fallu bâcler les choses. Nous avons donné le temps à tout le monde, à commencer par les enseignants, de faire les choses correctement. Tous les changements qui sont réussis ? et j'ai lu une littérature américaine et mondiale sur le changement pendant des années ? à la base, il faut respecter ceux à qui on demande de faire le changement. Et, quand on les bouscule, c'est la meilleure clé de l'insuccès, en fait, c'est la façon de s'assurer qu'on aura des changements qui vont être à moitié faits, qui vont être bâclés, qui ne donneront pas les rendements pour lesquels on fait ces changements-là. O.K.

Nous n'avons pas perdu un an. À preuve, il y a plus de monde qui ont... il y a plus de jeunes qui ont entendu parler de la réforme et qui ont goûté à la réforme que si on avait fait ce que le gouvernement précédent avait prévu de faire. Écoutez, ce n'est pas compliqué, c'est parce qu'il faut se fier au monde et donner la chance à tous ceux qui veulent avancer de façon... avec des rythmes différents de le faire. C'est ce que nous avons fait, et les résultats sont probants.

Évaluation du travail accompli (suite)

Maintenant, quand on parle d'évaluation, on parle d'évaluation de ce qui se fait. Là-dessus, je pense qu'un comité de pilotage suit, dans l'ensemble, et il peut peut-être avoir un peu d'information. Vous me laissez quelques instants, M. le Président.

(Consultation)

M. Reid: Alors, quant aux efforts d'évaluation qui sont faits, les efforts d'évaluation au niveau du primaire ont été effectivement retardés essentiellement par la décision de syndicats de boycotter les comités et les lieux où cet effort-là d'évaluation se fait. Nous sommes encore aujourd'hui ? nous pensons que nous allons y arriver ? à convaincre les enseignants, les représentants syndicaux de participer à ces efforts pour que nous puissions en tirer toutes les leçons et que ces évaluations-là n'ont rien à voir avec les négociations de conventions collectives.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Réinvestissement dans la mise en place
de ressources professionnelles de soutien (suite)

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être que leur présence à la table de pilotage aurait facilité les choses, hein? Bon. Alors, je vais revenir sur la question des ajouts de ressources professionnelles. J'ai entendu des commentaires tout à l'heure sur le fait qu'on avait réduit, lorsqu'on était au gouvernement, les budgets de l'éducation. C'est vrai, on était dans une situation difficile et malheureusement on a dû redresser les finances publiques de l'État québécois, et tout le monde a contribué.

Cependant, il y a eu des réinvestissements majeurs de faits en éducation. Et, entre autres, au niveau des ressources professionnelles, il y a eu d'abord un plan d'action en adaptation scolaire qui a été retenu, qui a été adopté, et il y a eu un ajout de près de 1 260 professionnels pour venir en aide aux jeunes en difficulté. Donc, oui, il y a eu des efforts de faits, moi, je ne l'ai jamais nié, c'est-à-dire des efforts et des contributions pour réduire le déficit. Nous y sommes arrivés. Cependant, lorsque nous avons eu des disponibilités financières, nous avons réinvesti à cet égard.

n(12 h 10)n

Dans le cas présent, je veux savoir combien il y a de ressources professionnelles actuellement dans notre réseau primaire et secondaire?

M. Reid: Oui, M. le Président, durant le temps qu'on prépare ces chiffres-là, je voudrais relever un peu, là, ce qui a été dit. Écoutez, la toile de fond, il faut reculer au moment où la députée de Taillon était ministre de l'Éducation et où elle a procédé à des coupures en éducation qui étaient ? laissons faire les adjectifs parce qu'ils sont tous négatifs ? des coupures qui étaient extrêmement importantes en termes de leur taille et qui ont eu des impacts très, très, très négatifs dans le système d'éducation à différents niveaux.

Mais, au niveau des commissions scolaires et au niveau de l'enseignement primaire-secondaire, il n'y avait pas tant d'endroits que ça parce que les conventions collectives évidemment mettent des obligations qu'on ne peut contourner, et, dans beaucoup de cas, ça s'est traduit... ce sont des choix, comme on dit, des choix de Sophie, là, que les commissions scolaires avaient à faire, mais ça s'est traduit par une diminution extrêmement importante de professionnels et des personnes qui sont à l'aide de ces enfants à un moment où les budgets de l'éducation auraient dû augmenter plutôt que diminuer parce que les cas, eux, augmentaient. Les capacités, meilleures aujourd'hui, à faire des diagnostics, et depuis un certain nombre d'années, à faire des diagnostics ont fait que les cas d'élèves en difficulté reconnus comme tels et avec de l'aide ont augmenté, et il aurait fallu augmenter les budgets, non pas les diminuer. Donc, on est allé exactement dans le sens inverse.

Il est clair qu'il y a des efforts qui ont été faits par le collègue de la députée de Taillon, le député de Rousseau, qui à son tour a été ministre de l'Éducation, et que ces efforts-là ont permis des ajouts de ressources, et de combler une partie, et de réparer une partie ? je vais employer un mot que j'ai déjà employé, M. le Président ? des dégâts qu'avaient causés les coupures énormes qui avaient été imposées au système d'éducation. Mais il suffit de se promener dans les écoles, M. le Président, et d'écouter les parents et les associations pour voir que c'était nettement insuffisant et qu'il fallait absolument faire plus. Nous faisons plus et nous ferons plus.

Mme Marois: Bon. Alors qu'on...

M. Reid: Pardon. Quant au nombre ? ici, là, on me donne des données ? quant au nombre de professionnels, et j'ai des chiffres ici pour 2002-2003, et il s'agit de professionnels... Pour les élèves en difficulté ou professionnels dans l'ensemble? Bon, c'est professionnels toutes catégories confondues. Donc, je n'ai pas des chiffres spécifiques pour les professionnels liés aux éléments de difficulté. Il s'agit de 3 000 personnes dans le système québécois, en 2002-2003.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Marois: Bon. Alors, j'ai des chiffres un peu différents ici. Mais évidemment ça doit comprendre d'autres professionnels parce qu'on nous dit ici qu'en équivalents temps complet, c'est 4 600. Ce sont vos propres tableaux, là. Professionnels...

Le Président (M. Kelley): Pouvez-vous identifier le tableau, Mme la députée, peut-être, pour faciliter l'échange?

Mme Marois: Oui. Évolution du personnel des commissions scolaires selon la catégorie d'emploi. Je crois que c'est la question 10. On nous dit: 4 691 équivalents temps complet, pour 2002-2003. Et ma question, c'était 2003-2004.

M. Reid: Moi, je n'ai pas les chiffres de 2003-2004.

Mme Marois: Vous n'avez pas les chiffres de 2003-2004? Bon. Alors, nos chiffres ne correspondent pas. On pourra revérifier ça plus tard.

Le Président (M. Kelley): Peut-être prendre avis de la question, M. le ministre. Et peut-être quelqu'un peut nous fournir plus tard ces données pour l'information des membres de la commission.

Mme Marois: Oui. Combien va-t-on ajouter de ressources avec les sommes que l'on investit?

M. Reid: On parle de 120 ressources, là, grosso modo.

Mme Marois: Bon. 120. Est-ce que on sait dans quelle catégorie...

M. Reid: Professionnels, hein, ce n'est pas des techniques dont on parle, c'est bien des professionnels.

Mme Marois: Oui. Dans quelle catégorie de professionnels?

M. Reid: Là-dessus, ce qui est important pour moi, c'est de m'assurer que les sommes que nous mettons pour cet objectif-là soient bel et bien dépensées pour cet objectif. Quant à la distribution, je voudrais qu'on respecte notre loi et l'esprit de notre loi, c'est-à-dire que ce sont les personnes plus proches de cette problématique, donc les commissions scolaires, qui vont effectivement procéder à ce type de choix comme tel, et ça fait partie de leurs prérogatives. Pour moi, ce qui est important, c'est qu'effectivement ces sommes soient utilisées pour les fins pour lesquelles elles ont été budgétées.

Mme Marois: Je me permets une hypothèse, là, sur les équivalents temps plein qu'on nous donne ici à titre de professionnels. Peut-être cela comprend-il le personnel de technique, mais on a Personnel de soutien plus loin, alors... Enfin, peu importe, on le verra. Bon.

Oui, je veux bien, je suis d'accord qu'on respecte le choix des commissions scolaires, je n'ai pas de difficulté avec ça, mais est-ce qu'il n'y a pas une perspective qu'on devrait donner et indiquer aux commissions scolaires qu'on souhaiterait procéder par la carte de défavorisation, par exemple, pour la répartition de ces professionnels?

M. Reid: Alors, ici...

Mme Marois: Parce que ce n'est pas beaucoup, hein, 120. Quand on compare à ce qui s'est fait dans les dernières années, où on a ajouté 1 260 professionnels, c'était le double finalement, chaque année, de plus.

M. Reid: Oui, mais, M. le Président, quand on est en dessous de la ligne de flottaison, des fois ce qui manque, c'est ce qu'il faut pour respirer l'air qui est au-dessus de l'eau et non pas être en dessous.

Mme Marois: Bien, on a...

M. Reid: Les actions qui ont été prises, par exemple... Oui.

Mme Marois: On a ajouté des ressources professionnelles considérables. Il fallait corriger certaines situations mais plus que cela encore, M. le Président.

M. Reid: M. le Président, il est clair que l'action combinée de compressions budgétaires et de l'augmentation du nombre d'élèves qui ont des besoins a fait en sorte que même les efforts qui ont été faits par le député de Rousseau quand il était ministre n'ont pas ? et peut-être le député de Richelieu ? n'ont pas suffi. La démonstration n'a pas besoin de se faire mathématiquement sur papier, il suffit d'aller dans les écoles, il suffit de rencontrer les parents, il suffit de rencontrer les associations, il est clair qu'on est encore en dessous de la ligne de flottaison, c'est clair. Et chaque effort qui est fait ? les parents le comprennent, les associations le comprennent, les enseignants le comprennent ? chaque effort qui est fait est un effort qui va aider, parce qu'on est en dessous de la ligne de flottaison, on est en dessous des besoins actuellement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Marois: Alors, M. le Président, on pourrait faire un peu d'histoire, comme j'en ai fait avec mon collègue le député de Hull hier. Le ministre, qui trouve qu'il a... qui trouve difficile la situation budgétaire dans laquelle il est maintenant, devrait peut-être retourner à l'état des finances publiques en 1994 pour constater qu'on était dans la dèche la plus totale, avec un déficit de près de 6 milliards de dollars. Ce n'est pas tout à fait la situation dans laquelle on se trouve maintenant. Alors, je voudrais avoir...

M. Reid: Oui. Je voudrais... Des compléments, compléments de réponse.

Le Président (M. Kelley): ...pour votre question précédente. Oui.

M. Reid: Les deux questions précédentes auxquelles je peux apporter un complément de réponse.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Reid: D'abord, ici, les données concernant 2003-2004 ne seront disponibles qu'au printemps 2005, c'est ce qu'on m'a dit, au niveau des calculs. Deuxièmement, au niveau de la répartition, dans le projet actuel, il est prévu qu'on tienne compte pour une partie donc du taux de défavorisation. Bon. Et pour...

Mme Marois: Bon, d'accord. Je suis d'accord avec ça aussi.

M. Reid: Si je peux me permettre de continuer, réagir tout de suite. L'action ou l'inaction d'un gouvernement précédent n'est pas une raison pour faire la même chose. Et le Québec a déploré l'action du gouvernement qui nous a précédés. Nous avons décidé de ne pas faire la même chose. Au lieu de soustraire de l'argent du système d'éducation, nous en avons rajouté, l'année dernière, et nous en rajoutons par-dessus ce qu'on a mis l'année dernière encore. Et dans ce sens-là il y a une démarcation très claire entre nos deux formations politiques sur ce que c'est qu'un gouvernement quand il s'agit d'une priorité à l'éducation.

Le Président (M. Kelley): Je soupçonne que Mme la députée veut répliquer.

Politique de l'adaptation scolaire

Mme Marois: Bien, si vous pouvez le faire, j'imagine que la situation budgétaire n'était pas si catastrophique que cela, hein, ce qui n'était pas le cas lorsque nous sommes arrivés au gouvernement.

Alors, je voudrais maintenant savoir du ministre où en est le plan d'action en adaptation scolaire. Il y avait une quinzaine de mesures qui étaient prévues parmi les principales mesures. Alors, je voudrais que le ministre nous indique s'il a fait le point à cet égard. Et, si c'est le cas, où en est-on?

M. Reid: M. le Président, ça suit son cours. Mais je vais essayer d'avoir ici des données parce que ce n'est pas quelque chose... Quand ça va bien, on ne regarde pas nécessairement à toutes les demi-heures ce qui se passe. Je ne sais pas si on peut prendre les mesures une par une, ou etc. Qu'est-ce qu'on veut exactement?

Mme Marois: Bien, en fait je veux d'abord savoir...

M. Reid: Parce que d'une façon générale ça fonctionne, là, on atteint les objectifs, etc.

n(12 h 20)n

Mme Marois: D'accord. Bien, si vous savez que vous avez atteint l'objectif, il doit donc y avoir une évaluation quelque part, il y doit y avoir des données concernant cette politique d'adaptation scolaire.

Quand je regarde les documents qui sont en ma possession, il y a un certain nombre de voies d'action qui avaient été privilégiées, entre autres: reconnaître l'importance de la prévention, l'adaptation des services éducatifs, créer une véritable communauté éducative, mettre l'organisation des services éducatifs au service des élèves en difficulté ou handicapés, porter attention à la situation des élèves à risque, se donner des moyens d'évaluer la réussite éducative des élèves. Ce sont les voies d'action qui avaient été retenues.

Je veux savoir s'il y a eu une évaluation de cela. Je comprends qu'on ne fera pas nécessairement une longue démonstration ici, mais est-ce que les objectifs ont été atteints? Et est-ce qu'on peut nous déposer, à ce moment-là, les documents concernant ces évaluations, s'ils existent?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, je comprends mieux la question de la députée de Taillon. Et je pense que la réponse n'est pas effectivement de regarder avec les éléments que nous avons. Les choses vont bien. Je ne suis pas un expert, nous avons fait appel à des experts pour faire cette évaluation. Alors, il y a une évaluation préliminaire en cours de route donc qui est faite et sur laquelle il y a du travail qui se fait actuellement par les chercheurs de l'UQAM, qui ont eu comme mandat de nous donner cette évaluation-là. Cette évaluation sera disponible en juin 2004, donc dans quelques mois, et ça nous fera plaisir évidemment de la faire parvenir à toutes les personnes intéressées, à commencer par les membres de la commission, j'en suis sûr. L'évaluation globale de toute l'opération, elle, sera faite et sera disponible en 2007.

Mme Marois: En?

M. Reid: 2007.

Mme Marois: 2007.

Le Président (M. Kelley): Cette dernière question, est-ce que ça...

Mme Marois: Oui. Bien, c'est-à-dire, pour cet aspect-là, ça répond à mes attentes. Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Kelley): Moins d'une minute, alors...

Une voix: J'aurais peut-être une petite question.

Mme Marois: Moins d'une minute. Bon, alors ma collègue a une petite question. Parce que je veux aborder un autre sujet, puis évidemment, en une minute, là... Ma collègue va poser une question.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'il y a des demandes à ma droite peut-être. Parce que c'est 30 secondes, vraiment je vais peut-être aller à ma droite. Mais, avant de faire ça ? on va revenir demain ? question d'intendance, on a commencé cinq minutes en retard, soit on arrête à 12 h 30 et on ajoute le cinq minutes à la fin de nos travaux ou continuer à 12 h 35 pour respecter les trois heures aujourd'hui. C'est quoi, la préférence des membres?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): O.K., on va respecter 12 h 30. Alors, sur ça, on va commencer un bloc de 20 minutes à ma droite. C'est ma collègue Mme la députée de Chauveau qui va lancer la balle. Et on va ajourner à 12 h 30.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Je veux juste refaire deux petits commentaires peut-être avant de poser ma question au ministre, revenir peut-être aussi sur la réforme. Parce que notre collègue la députée de Taillon, évidemment compte tenu de sa longue expérience en politique, peut nous faire des leçons d'histoire, mais je veux juste quand même lui rappeler, tout à l'heure lorsqu'elle parlait, là, de la mise en place de la réforme... Mon point de vue à moi, c'est un point de vue de terrain, là, ce que je vous dis, et ce point de vue-là, au niveau des difficultés de la mise en place de la réforme, je ne veux pas qu'on minimise ça parce que ça a été extrêmement difficile, toutes les revues de presse de l'époque en font état, au niveau des manuels scolaires, tout ça. Et la députée de Taillon minimise les impacts de ça. Et je trouve que...

En tout cas, moi, je suis une nouvelle députée et, je vais vous dire une chose, moi, ça m'a frappée, à cette époque-là, les difficultés. Puis je veux quand même revenir là-dessus parce que j'étais présidente de conseil d'établissement, j'étais dans une école. Et peut-être qu'on peut faire des leçons d'histoire, mais peut-être des fois aussi on peut prendre les leçons du terrain. Et, moi, je suis en politique parce que j'y crois, et ça, ça m'interpelle beaucoup. Je veux revenir là-dessus.

La deuxième mise... le deuxième commentaire que je veux faire, au niveau des préoccupations de ma collègue la députée de Taillon, qui sont tout à fait justifiées, au niveau de la malbouffe, moi, je veux juste quand même faire un bémol au niveau de la préoccupation au niveau de l'éducation. C'est une problématique qui, à mon point de vue, est globale, qui part dans la famille, et c'est très, très large. Alors, peut-être tenir une commission parlementaire, je n'ai pas rien contre, ce sera la décision du ministre, mais qu'elle soit élargie à... beaucoup plus large que ça parce que ce n'est pas juste la responsabilité de... Il faut aussi faire attention aux libertés individuelles, etc.

Alors, je veux juste revenir sur les services en adaptation scolaire, et tout ça. Je sais qu'il y a une entente qui est entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux. Parce que souvent les jeunes qui sont suivis, par exemple au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, ça a un impact au niveau de l'éducation. Alors, j'aimerais vous entendre, s'il y a une complémentarité au niveau des services qui sont offerts à ces jeunes-là.

M. Reid: Oui. En fait, c'est tout le but de cette entente entre les deux ministères, c'est de s'assurer qu'il y a une concertation entre les deux réseaux. Et, quand on va sur le terrain ? j'aime bien aller sur le terrain, moi aussi, parce qu'on voit beaucoup de choses ? quand on va sur le terrain, on s'aperçoit que naturellement les gens, dans une communauté donnée, ils ne vivent pas comme des zombies, sans se parler puis sans se voir. Ce n'est pas parce qu'on est en santé qu'on ne parle pas à ceux qui sont en éducation. Et donc il y a naturellement une volonté de partager et de se concerter entre les deux réseaux et tous les intervenants ? les commissions scolaires, les écoles, les CLSC, différents établissements de santé, même les hôpitaux, etc. ? il y a une volonté, mais la question, c'est que ce sont deux systèmes très différents, avec des processus décisionnels différents, des attributions de ressources différentes.

Nous avons procédé à une plus grande décentralisation dans le système de santé qui devrait aider, mais on n'a pas attendu de voir ce que seraient ses résultats. Nous nous sommes assurés que cette entente et cette coordination prennent une dimension nouvelle. Les deux ministres concernés ont été à un lancement avec les différents intervenants de haut niveau, d'un comité de pilotage ? je ne me souviens plus du nom exact qu'on lui donne ? interministériel et avec des intervenants, et nous en sommes à une étape où il y a une appropriation maintenant qui est faite au niveau plus régional parce que c'est les commissions scolaires, les établissements de santé, les différents intervenants, CLSC bien sûr, du système de la santé, qui travaillent ensemble, et ce n'est pas uniquement les écoles, c'est aussi les commissions scolaires, et tout ça.

L'idée, c'est de nous assurer que les personnes à la base qui voient le problème et qui voient des solutions possibles puissent avoir au-dessus d'eux, dans les deux réseaux, des gens qui comprennent ce dont ils parlent, et qui comprennent les nécessités de la collaboration, et qui comprennent aussi la complexité de cette collaboration entre deux très, très gros réseaux avec des obligations, chacun, premières qui sont extrêmement importantes ? la réussite, la santé, d'un autre côté, des Québécois et des Québécoises ? mais qui doivent collaborer. Parce qu'il y a un impact majeur au niveau des écoles pour la prévention, pour le développement d'habitudes saines et qui vont avoir des impacts majeurs des deux côtés, au niveau de la réussite et au niveau de la santé des Québécois et des Québécoises pour toute leur vie.

Et donc l'idée, c'est de nous assurer ? et que ça parte d'en haut ? de nous assurer que, lorsqu'il y aura une appropriation et une compréhension générale, quand on arrive auprès de ceux qui vivent tous les jours et ceux qui voient ce qu'il faut faire, qu'eux, ces gens-là, reçoivent de leur structure de part et d'autre un appui, une compréhension, une compréhension que, même si, dans l'éducation et dans la santé, les cultures ministérielles ? commissions scolaires, éducation, santé ? ne sont pas nécessairement les mêmes, on a tellement avantage à collaborer qu'il faut faire confiance à ceux qui travaillent ensemble, la main dans la main, sur le terrain, et en particulier dans les écoles. C'est le but de cette entente-là, et c'est à cette entente-là que, moi, j'ai donné mon appui très fortement initialement, dès le départ. Et cette entente-là aussi est appuyée à tous les niveaux du système d'éducation, comme elle l'est d'ailleurs au niveau du système de santé.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire, Mme la députée, ou...

Mme Perreault: Est-ce qu'on peut conclure de ça que, par exemple, un enfant qui serait diagnostiqué dysphasique, ou n'importe quoi, d'âge préscolaire, il aura un suivi nécessaire, compte tenu de la collaboration entre les deux ministères, le ministère de l'Éducation et de la Santé et des Services sociaux?

M. Reid: C'est très intéressant. C'est très intéressant, M. le Président, cette question, parce que c'est une des choses qui m'a le plus choqué, au sens français du terme, ça m'a créé un choc quand je suis arrivé et que j'ai parlé avec des gens du système, des parents en particulier ? dont certains parents qui sont très proches de nous tous, là, parce qu'ils sont à l'Assemblée nationale ? et qui ont vécu exactement la problématique que vous dites. Et cette problématique-là, elle est liée au fait que la gestion des dossiers dans un réseau n'est pas la même que la gestion des dossiers dans un autre réseau. Ce sont des systèmes très gros et très complexes, et on dirait que le dossier ne réussit pas à trouver son chemin dans un réseau pour aboutir dans un autre réseau. Ce n'est pas uniquement une question d'administration, c'est aussi une question évidemment de protection des renseignements privés, etc. Il y a beaucoup d'éléments à résoudre.

Pour ma part, c'est un des défis que j'ai lancés quand j'ai donné mon appui à toute cette entente. J'ai dit: Il faut absolument, entre autres choses, et c'est un exemple qui est important pour moi, et c'est l'exemple que vous m'amenez, c'est... il faut trouver solution à ce problème spécifique. En trouvant une solution à ce problème spécifique, on va ouvrir des avenues pour trouver des solutions à beaucoup d'autres problèmes.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, malheureusement je dois mettre fin. Avant de suspendre nos travaux, je veux juste indiquer, si j'ai bien compris, pour demain, on va continuer sur le programme 4, qui est l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire, mais il y aura possibilité aussi qu'on va aborder la question du programme n° 3, aide aux études. Est-ce que j'ai bien compris?

Une voix: Oui.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour l'information des collaborateurs du ministre aussi, si on peut avoir à notre disponibilité des représentants du ministère pour les programmes 4 et 3, pour notre séance de demain...

Alors, sur ça, j'ajourne nos travaux au vendredi le 30 avril, à 9 h 30, dans cette même...

Une voix: 9 h 25, pour pouvoir reprendre...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. On va dire 9 h 30, dans cette même salle. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 31)