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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 4 mai 2004 - Vol. 38 N° 35

Étude des crédits du ministère de l'Éducation (4): volets Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, et Aide financière aux études


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Table des matières

Aide financière aux études

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Intervenants

 
M. Maxime Arseneau, vice-président
M. Éric R. Mercier, président suppléant
M. Pierre Reid
Mme Francine Gaudet
Mme Pauline Marois
Mme Sylvie Roy
Mme Sarah Perreault
Mme Noëlla Champagne
M. Léandre Dion
M. Vincent Auclair

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Arseneau): S'il vous plaît! Alors, je demande dès maintenant à toutes les personnes présentes d'éteindre leurs téléphones cellulaires et téléavertisseurs, et je vais faire de même, si vous me permettez.

Alors, le mandat de la Commission de l'éducation est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation pour l'année financière 2004-2005.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements, ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charlebois (Soulanges) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Arseneau): Bienvenue à la commission. Alors, nous allons donc poursuivre l'étude des crédits selon le mode établi. Et je vais donner la parole... Lorsque la dernière séance a été interrompue, la députée de Maskinongé disposait encore d'une enveloppe de temps autour de 12 minutes, qu'on me dit, à la formation ministérielle. Alors, si c'est la députée de Maskinongé qui désire poursuivre, je vais lui donner la parole immédiatement, selon le mode de fonctionnement établi.

M. Mercier: M. le Président, combien de temps reste-t-il au bloc de l'opposition sur ce thème?

Le Président (M. Arseneau): Je crois...

M. Mercier: Sur ce même thème là.

Le Président (M. Arseneau): Sur ce thème là, je crois qu'il reste encore un bloc de 20 minutes à la députée de... à l'opposition. On n'avait pas établi de temps limite pour terminer le thème qui est à l'étude, soit le financement, l'aide financière. Alors, quand on aura terminé ce thème-là, je pense que le prochain thème a déjà été établi, mais la période de temps n'avait pas été statuée.

M. Mercier: D'accord. Merci, M. le Président.

Aide financière aux études

Discussion générale

Le Président (M. Arseneau): Alors donc nous serions avec le parti gouvernemental, et je cède la parole à la députée de Maskinongé.

Projet Contact (suite)

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, on sait que le projet de loi qui a modernisé tout le processus, là, d'aide financière aux étudiants et aux étudiantes a amené certains changements. Alors, j'aimerais, M. le Président, que M. le ministre nous explique en quoi cette modernisation du régime d'aide financière aux études ça constitue un pas vers le gouvernement en ligne.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. Ce qui est intéressant, j'ai eu l'occasion de dire, je pense, la semaine dernière que ça s'inscrivait parfaitement dans les efforts d'un gouvernement en ligne, qui sont ceux, ces efforts donc que notre gouvernement veut faire pour permettre à la population du Québec de bénéficier de ce que la technologie des communications et de l'information d'aujourd'hui peut amener en termes d'accès à l'information, en termes de transparence, en termes également d'efficacité dans l'appareil de l'État. Et à plusieurs égards ce système, le système de projet Contact en fait et qui a nécessité des changements législatifs, illustre ces avantages que les technologies modernes de communication et d'information peuvent apporter dans les rapports entre l'État et les citoyens du Québec.

Quand on regarde un petit peu, peut-être il faut regarder dans quel ordre les choses se font. Le système, en fait, commence en termes d'interaction entre le citoyen étudiant, étudiante et l'État par l'inscription au système de prêts et bourses, par des demandes, en fait. Et les demandes de prêts et bourses, même avant que le système Contact soit totalement en opération, avaient commencé à se faire sur Internet. Donc, il a déjà une bonne expérience. Et, comme on l'a dit déjà, la proportion de demandes qui se fait par Internet est devenue de plus en plus forte. Et, cette année, sur la base de données préliminaires, on a l'impression que ça va être une proportion qui est très, très forte, beaucoup plus que la moitié probablement. Je ne me souviens plus des chiffres exacts, je pense que c'était... Déjà, l'année dernière, c'était de l'ordre de 60...

Une voix: ...

M. Reid: 54 000, en fait, demandes. En fait, c'était en pourcentage, je ne me rappelle plus exactement, mais c'était...

Une voix: ...

M. Reid: ...54 %, pardon, c'est ça, en 2003-2004. Et on avait des chiffres cette année qui montrent que... Non, il faut faire attention parce que les demandes par Internet arrivent plus vite que les demandes par écrit peut-être, là. Mais 29 000 des 30 000 demandes reçues jusqu'à maintenant sont faites par Internet. Donc, encore une fois ça ne veut pas dire que ça va être 99 % par Internet parce qu'il y a des demandes papier qui vont peut-être arriver plus tard, mais déjà, quand on parle de 30 000, ce n'est pas des petits nombres, hein? 29 000 sur 30 000 sont arrivées par Internet. Donc, autrement dit là, ça devient la normale, ça devient normal.

Ça a beaucoup d'avantages. Ça permet évidemment à l'étudiant de pouvoir bénéficier des programmes préparés pour remplir les demandes qui automatiquement valident un certain nombre de données, évitent des erreurs et donc évitent d'avoir à recommencer, d'avoir à faire des aller-retour, compléter des téléphones pour savoir. Donc, autrement dit, il y a beaucoup d'erreurs qui sont éliminées au départ, comme dans tous les systèmes d'information de cette nature. Alors, on en fait bénéficier maintenant le citoyen, la citoyenne qui étudie.

Donc, de ce côté-là, la demande est déjà prête à être traitée et des validations sont déjà faites par Internet, ce qui par ailleurs diminue l'effort du côté du ministère pour devoir traiter, entrer ces données-là sous une forme informatisée pour qu'elles puissent être traitées, additionnées, etc. Et donc ça permet une efficacité plus grande et un gain effectivement au niveau de la taille de l'appareil de l'État, c'est-à-dire, il n'est pas nécessaire d'avoir un État aussi important sur le plan donc de son personnel pour spécifiquement traiter ces demandes-là. Donc, autrement dit, les personnes qui sont amenées à changer peuvent être utilisées pour des choses pour lesquelles on a aussi fait des progrès importants, c'est-à-dire être capables de répondre aux appels, aux demandes. Bon.

n (9 h 40) n

Il faut comprendre aussi par ailleurs que le fait que les demandes soient déjà intégrées à un système informatique ? parce que les demandes se font par Internet ? permet aussi, associé à cela, aux étudiants et aux étudiantes de pouvoir questionner le système et savoir où en est leur demande, et donc ça, ça vient aider. Et ça, c'est un autre principe, en fait, de gouvernement en ligne, c'est qu'à la fois on va donner aux citoyens un meilleur système, une meilleure information, un meilleur suivi puis avoir accès rapidement à des choses, et, en même temps, on vient donner une chance d'augmentation d'efficacité à l'appareil de l'État, mais aussi aux maisons d'enseignement qui ont des services d'aide aux étudiants qui passent beaucoup de temps finalement à accompagner les étudiants dans ces demandes: Où est rendu ma demande? Est-ce que je vais avoir une bourse? Est-ce que je vais avoir un prêt? Combien?, etc. Alors, tout ça devient plus facilement accessible.

Alors, avec le projet Contact et les mesures législatives qui l'ont accompagné, les changements dans la loi, on va beaucoup plus loin parce qu'on donne, à ce moment-là, beaucoup plus d'outils, d'abord des outils au niveau des services aux étudiants dans les cégeps et les universités pour qu'ils puissent beaucoup plus facilement suivre les dossiers, aller plus loin et que l'étudiant, qu'il puisse suivre, lui, son propre dossier. Alors, ils peuvent suivre les dossiers, ils sont responsables, il y a un certain nombre de choses qui ont été décentralisées. Et ça permet, pour les universités et les collèges, de donner et d'offrir un meilleur service également et de le faire de façon efficace.

Par ailleurs, pour l'étudiant, l'étudiante, bien le système lui-même... Et ça, ce n'est pas uniquement le contexte d'un système d'information et de gouvernement en ligne, mais c'est aussi le fait quand on parle de gouvernement en ligne parce qu'on parle de transférer des fonds de façon directe, par exemple, entre le gouvernement et les institutions bancaires, et dans les comptes des étudiants, les comptes bancaires des étudiants directement. Donc, l'argent transite de façon automatique et sous contrôle plutôt que de passer par les formules traditionnelles qui nécessitent beaucoup de manipulations, papier, etc.

Ça permet une efficacité, mais, en même temps, et c'est toujours la clé, là, du gouvernement en ligne, c'est qu'il faut que ça ait de l'efficacité, mais, en même temps, il faut que ça donne des meilleurs services. En même temps, ça donne de meilleurs services parce que l'étudiant sait plus à l'avance combien il va avoir et, en même temps, il dispose d'une somme à tous les mois, le premier mois de l'année étant évidemment une somme plus élevée pour tenir compte des obligations de début d'année. Mais ça permet donc un mode de distribution des fonds et d'accès aux fonds qui est différent, qui est plus intéressant à tous égards pour les étudiants et les étudiantes. Et donc dans ce sens-là il y a beaucoup d'éléments ? et on pourrait creuser dans le détail, il y en a encore beaucoup plus ? qui illustrent bien, là, comment ce système satisfait à nos exigences et à nos projets de gouvernement en ligne. Mais enfin c'en est quelques-uns, ça.

Le Président (M. Arseneau): Madame, vous avez encore quelques minutes du côté gouvernemental. Mme la députée de Maskinongé, oui.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Toujours dans cet ordre d'idées, M. le ministre, si vous permettez, j'aimerais que vous nous précisiez en quoi cette modernisation du système d'aide... régime d'aide aux études, pardon, a contribué à améliorer les partenariats, à consolider ces mêmes partenariats avec les réseaux d'enseignement, les établissements financiers, toujours en matière d'aide financière aux études.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Alors, les partenaires évidemment là-dedans, vous citez les maisons d'enseignement, les universités et collèges, ces partenaires-là ont désormais plus de marge de manoeuvre, plus de latitude, peuvent prendre un certain nombre de décisions. Ces partenaires-là avaient à faire... devaient avoir des relations parfois complexes et volumineuses avec les institutions financières. Une bonne partie de ce travail-là maintenant pourra se faire avec une aide automatique du système. Et la relation entre l'étudiant, l'étudiante, le représentant des services aux étudiants dans l'université ou le collège, l'institution financière, cette relation-là s'en trouve d'autant simplifiée entre tous les partenaires, si on veut, là.

Et ce que ça donne, surtout au niveau de décentralisation du système, ça donne la possibilité aux collèges et aux universités, par leur personnel, avec les étudiants, de résoudre plus facilement, directement, sans avoir à recourir au ministère donc... ? et donc il y avait une certaine lourdeur ? peuvent résoudre beaucoup plus facilement et dénouer des situations compliquées pour quelques raisons que ce soit dont l'étudiant finalement ou l'étudiante était le perdant, là, étant donné que ça prenait du temps, etc. Là, il y a des outils pour que ça puisse se régler beaucoup plus vite.

Et tout ça évidemment permet à l'étudiant d'avoir un meilleur service, permet aussi au collège et à l'université de pouvoir offrir un meilleur service à ses étudiants, ses étudiantes et dans des conditions où financièrement c'est faisable, acceptable parce que le gouvernement en ligne, par son principe, amène une efficacité supplémentaire due à la disponibilité de l'information et au traitement de l'information, et aussi due à l'appel que l'on fait au système international de transfert de fonds, hein, au système de transfert de fonds qui permet de faire ces transferts-là.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'on peut considérer que ce bloc de 20 minutes du côté ministériel a été épuisé? Je vais me tourner du côté de l'opposition pour un bloc de 20 minutes. Je comprends que la députée de Taillon avait déjà signifié son intention de poser une question et je lui cède la parole immédiatement.

Modifications apportées
au régime d'aide financière

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais souhaiter la bienvenue au début de nos travaux, en ce mardi matin, au ministre de l'Éducation et à mes collègues. Cependant, je ne sais pas si notre humeur va ressembler à ce qu'on voit dehors comme température, mais j'ai constaté, en lisant les propos du ministre de l'Éducation, en fin de semaine, que les mauvaises surprises continuaient de s'accumuler sur la tête des étudiants. On ne parle plus de 64 millions, 63,5 millions de croissance des coûts aux prêts transférés... des bourses vers les prêts, mais on parle plutôt maintenant d'une somme de 100 millions d'augmentation pour les prêts aux étudiants.

Alors donc je vais vouloir savoir du ministre d'où vient cette somme de 100 millions. Et est-ce que je dois comprendre qu'à ce moment-là dans les faits il a augmenté le plafond des prêts pour atteindre une somme maintenant de 100 millions, plafond qui est plus élevé d'ailleurs que ce que les étudiants avaient évalué, hein. On sait qu'ils avaient fait des calculs, et ils ont été absolument estomaqués. D'ailleurs, je crois qu'ils l'ont bien signifié, ils ont été absolument estomaqués de constater que c'étaient des différences considérables entre les évaluations qu'ils avaient faites, qui avaient été faites par eux et ce qu'a annoncé le ministre. Je regarde, à titre d'exemple, au premier cycle universitaire, on parlait d'une possibilité de... d'un plafond de prêt qui s'établirait à 3 960 $, alors que maintenant on parle plutôt, le ministre parle plutôt de 4 630 $, ce qui est considérable. Alors donc je vais vouloir savoir de quoi il retourne et qu'il puisse nous expliquer le tout.

Mais par ailleurs j'aimerais rappeler au ministre de l'Éducation que non seulement, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, il a fait par la porte d'en arrière ce qu'il a dit qu'il ne ferait pas par la porte d'en avant, c'est-à-dire qu'il avait pris un engagement de geler les frais de scolarité, il ne touche pas aux frais de scolarité, mais il endette les étudiants de 63 millions ou de 100 millions de plus, on verra, il va nous expliquer ça, j'imagine qu'il doit être capable de pouvoir le faire ce matin.

n (9 h 50) n

Et en plus, et c'est en retournant à mes notes, en fin de semaine, à partir de la commission que nous avons tenue pendant de longues semaines, d'ailleurs où vous avez été présent, M. le Président, où nous avons entendu des représentants d'institutions, des représentants d'organismes, des représentants des universités venir nous dire que, si on devait demander une contribution supplémentaire aux étudiants... et ça, ça a été, je pense, unanime ? et je ne crois pas me tromper, à partir, là, encore une fois d'un retour que j'ai pu faire sur mes notes ? unanime, on a dit au ministre et à son gouvernement: Si vous deviez toucher aux frais de scolarité, il y a une chose sur laquelle vous devriez intervenir pour augmenter les sommes disponibles du côté des bourses de telle sorte qu'il n'y ait pas d'impact sur les étudiants.

Alors là est-ce qu'on s'entend bien, M. le Président, que le ministre a fait exactement le contraire de ce qu'unanimement les gens lui ont réclamé en commission parlementaire? Alors, j'aimerais bien qu'il m'explique comment il a pu arriver à une telle décision, sachant cela et étant très bien informé, puisqu'il a entendu comme moi, au moment où ceux-ci sont venus, il a entendu les propos de tous les intervenants qui ont souhaité que le ministre, en ce sens, soit très clair lorsqu'il prendra une décision: ne pas toucher aux bourses, au contraire les augmenter. Alors, il fait exactement l'inverse de ce qui lui a été demandé.

Alors, j'aimerais ça savoir du ministre s'il peut à ce moment-ci prendre l'engagement de ne pas hausser à nouveau d'une quelconque façon le plafond des prêts. Et est-ce qu'il serait même d'accord pour réviser sa proposition en ce qui a trait aux bourses et revenir avec une proposition qui laisserait, qui maintiendrait le niveau des bourses à la hauteur où elles sont actuellement?

Le Président (M. Arseneau): Alors, la députée de Taillon a pris la présidence à témoin, ce qu'elle peut faire, mais il n'appartient pas à la présidence de répondre à cette importante question, et je vais donner la parole au ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir, même un défi de répondre aux questions de la députée de Taillon parce qu'il y en a toujours beaucoup de questions, qu'on n'a pas toujours eu le temps de prendre note. Je vais essayer encore une fois de le faire avec le reproche probable que je n'aurai encore une fois, et ce ne sera pas la première fois, que je n'aurai pas répondu à toutes ses questions. Et je vous répète, M. le Président, que j'ai demandé au président, la semaine dernière, si c'était possible de prendre une question à la fois, mais ça semble très difficile.

Concernant la commission parlementaire et les droits de scolarité, les gens ont demandé de ne pas augmenter les droits de scolarité, on ne l'a pas fait. Et ne faites pas de l'impressionnisme en disant qu'on l'a fait d'une autre façon, là. Les droits de scolarité n'ont pas été touchés, «that's it», et là-dessus c'est très clair. Et en plus la commission parlementaire, les gens ont été unanimes à demander la qualité de la formation, et c'est là-dessus qu'on a basé nos décisions, c'est là-dessus qu'on a basé les choix que nous avons faits pour la préparation de ce budget. Les membres également ont été unanimes, tous ceux qui en ont parlé, à demander qu'on ait un prêt micro et qu'il soit bonifié autant que possible, et nous avons réussi à le faire pour certaines des demandes qui avaient été faites, et ça, c'était unanime également. Alors, il faut faire attention.

Maintenant, il faut faire attention non plus... Il faut faire attention au niveau des montants d'argent. Je pense qu'il y a une question, parmi les questions qui avaient été posées, concernant: Est-ce qu'il y a plus de 63 millions de dollars qui ont été réduits au niveau de l'aide financière? La réponse, c'est non. Il y a 63 millions de dollars qui ont été réduits au niveau des crédits. Ce n'est pas compliqué, là, on a juste à regarder les crédits, c'est écrit, et ça ne peut pas être autrement que ça. Et donc il y a 63 millions de dollars, et les 63 millions de dollars sont ce que ça prenait pour préserver la qualité de la formation universitaire. Alors qu'on ne pouvait pas injecter des sommes de réinvestissement qui sont demandées, on voulait au moins s'assurer de la qualité. Et pourquoi? Parce que, encore une fois, l'engouement pour les études universitaires est tel que les croissances sont explosives de clientèles qui amènent des croissances de dépenses et d'obligations pour l'État de donner ces sommes-là qui sont explosives.

Et faut-il rappeler que, malgré une situation difficile, les sommes nécessaires à l'éducation, nous avons fait le choix de les mettre dans les universités dans une situation semblable et que ce n'est pas ce que le gouvernement précédent a fait? On peut rentrer dans les détails, si vous voulez ? je ne le ferai pas à moins qu'on veuille le faire ? de ce qui a été fait pendant les années quatre-vingt-dix par le gouvernement précédent, qui allait tout à fait dans le sens contraire. Alors, cette qualité, qui était fondamentale et qui était réclamée de tous, nous la maintenons, nous prenons les mesures pour la maintenir, et ceci, sans sacrifier, sans sacrifier l'accessibilité aux études.

Il est clair qu'à l'intérieur de l'enveloppe maintenant de l'aide financière il y a eu des réaménagements, il y a un certain nombre de réaménagements et qui étaient obligatoires pour un certain nombre de raisons. Les besoins d'aide financière en volume d'aide ont augmenté considérablement, et des programmes comme le prêt micro, c'est quand même quelque chose qui demande du financement, de même que certaines mesures qui ont été apportées concernant notamment la déduction ou le fait qu'on déduise... 100 $ de moins, autrement dit, pour les pensions alimentaires par semaine, donc 1 200 $ par année. Alors, ces éléments-là amènent des pressions supplémentaires à l'intérieur de l'enveloppe d'aide financière qui, elles, ont amené un réaménagement d'un 37 millions de dollars supplémentaire, pour faire un chiffre de l'ordre de 100 millions.

Le Président (M. Arseneau): Alors, est-ce que ça termine votre réponse, M. le ministre? Oui?

M. Reid: Bien, j'espère que j'ai complété. Mais j'ai toujours du mal à prendre toutes les questions qui arrivent en rafale.

Mme Marois: Non, non, non. Non, mais ce n'est pas évident. Je veux dire, on peut bien galéjer un peu ce matin, là, mais le ministre a des collaborateurs et des collaboratrices qui l'entourent. Je suis certaine que ceux-ci et celles-ci peuvent prendre en note les questions qui sont soulevées et suggérer au ministre qu'il puisse revenir sur l'une ou l'autre des questions. Alors, je ne m'empêcherai pas, M. le Président, de poser un ensemble de questions sur un même sujet. Au contraire, il me semble qu'à ce moment-là ça facilite le travail du ministre parce qu'il peut voir plus globalement quelles sont mes préoccupations ou mes attentes et ensuite venir répondre à ces et questions et préoccupations. Bon.

Je comprends qu'il n'a pas l'intention de prendre aucun engagement quant au fait qu'il ne retouche pas au régime d'aide financière aux études. Parce que c'est ce que je lui ai demandé. Je comprends aussi qu'il n'a pas l'intention de revenir sur la proposition que nous étudions maintenant. Puisque les crédits ne sont pas encore adoptés, alors il serait toujours possible pour le... il serait toujours loisible au ministre de décider de modifier sa proposition et son orientation, sinon on travaille pour rien, et je n'ai pas le sentiment de travailler pour rien. Bon. Alors, je comprends ça.

Et par ailleurs je comprends que, pour tenir compte d'un certain nombre de changements qui ont été apportés au régime d'aide financière aux études ? qu'on pense aux pensions alimentaires ? il a décidé d'augmenter le plafond de prêt en deçà de ce qui était nécessaire pour compenser le 63 millions en bourses, ce qui explique la mauvaise surprise qu'ont eu les étudiants en constatant, d'une part, les réponses du ministre et, d'autre part, les sommes réelles pour lesquelles ils auraient à s'endetter dans les prochaines années. Donc, il a fait supporter à l'ensemble des étudiants, par le biais d'une dette, des modifications qu'il a par ailleurs apportées au régime ou la hausse du volume. Alors, je suis en désaccord avec ça, je trouve que ça n'a pas de bon sens, que c'est inadmissible. Il n'a pas consulté personne, il n'a informé personne, il a décidé que c'était ça, sa ligne, allant à l'encontre de l'esprit de ce qui nous avait été présenté à la commission parlementaire.

Bien sûr, il ne dégèle pas les frais de scolarité, mais indirectement il demande 64 millions de plus aux étudiants. Puis là il nous dit maintenant que ça va être 100, parce que le plafond des prêts va être augmenté de telle sorte qu'il puisse aller chercher une cagnotte d'environ 100 millions de dollars. Donc, c'est 100 millions de plus qui va être sur les épaules des étudiants. Et on peut tourner ça sous tous les angles, de tous les côtés, mais c'est ça.

Révision des politiques fiscales
relatives aux études

Maintenant, je vais aborder un autre élément qui concerne aussi l'aide financière ou l'aide aux parents, et c'est toute la question des mesures fiscales. On a eu aussi, le 8... On a appris le 8 avril dernier que le ministre de l'Éducation travaillait avec le ministre des Finances à une politique fiscale relative aux études. C'est ce qu'a affirmé son collègue des Finances. Alors, moi, j'aimerais savoir où on en est rendus, quand on devra s'attendre à des résultats.

Réduction fiscale pour les parents
d'un étudiant de 18 ans et plus à charge

Et j'ai une question pointue. On a vu que le ministre des Finances, en révisant la politique fiscale, lors de son dernier budget, a semblé faire disparaître la réduction d'impôts à l'égard des familles, réduction qui s'appliquait lorsqu'un jeune avait 18 ans et plus et poursuivait des études à temps plein. Hein, on sait, la stratégie qui a été retenue par le ministre des Finances, c'est qu'il a transformé les crédits d'impôt aux familles, donc les sommes qu'on pouvait déduire parce qu'on avait un enfant à charge, il les a transformés en des transferts, une allocation familiale. Sauf qu'évidemment l'allocation familiale, elle se verse de zéro à 18 ans. Mais, à partir de 18 ans, cette déduction s'appliquait lorsqu'on avait un jeune aux études. Il sera encore aux études, on n'aura pas l'allocation familiale, est-ce qu'on aura perdu la déduction? Alors, j'aimerais ça avoir une réponse sur cette question et par ailleurs qu'il me dise là où il en est avec le travail engagé avec son collègue le ministre des Finances sur la révision de la fiscalité relative aux études, des politiques fiscales relatives aux études.

n (10 heures) n

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Peut-être que je pourrais faire un bref commentaire, puisqu'il a été question de la forme des questions, comme de la forme des réponses. Je pense qu'il n'appartient pas à la présidence, compte tenu des règles de pratique qui ont été établies dans cette commission en particulier, quant à la nature des questions, comme un député ne peut se plaindre de la nature de la réponse du ministre.

J'aimerais simplement aussi aborder le fait que la députée de Lotbinière s'est jointe à nous pour les travaux de ce matin et que tout député membre de l'Assemblée nationale peut, au moment de l'étude des crédits, s'inscrire dans nos travaux et questionner le ministre. C'est, je comprends, dans le bloc de 20 minutes qui appartient à l'opposition. Je comprends qu'il reste à peu près cinq minutes à ce bloc de 20 minutes. Mais j'annonce immédiatement qu'au prochain bloc de 20 minutes je céderai d'abord la parole à la députée de Lotbinière.

Alors, M. le ministre, sur cette importance question de la réduction en regard des familles, la réduction d'impôts pour les familles qui ont des enfants de 18 ans et plus, qui sont aux études à temps complet, et qui ne seraient pas couverts par la mesure annoncée par le ministre des Finances.

Mme Marois: C'est ça. Et ça pourrait, si vous me le permettez, M. le Président, ça pourrait signifier jusqu'à 1 279 $ de plus. Est-ce que donc c'est exact?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président. Sur la forme des questions, je pense que vous avez tout à fait raison. Et évidemment je ne demanderai pas à mes collègues de prendre des notes et de répondre aux questions. Donc, je vais, si je n'ai pas pu prendre des notes, continuer à demander à ce qu'on répète certaines parties de la question et je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, on l'a fait jusqu'à maintenant.

Concernant la question, écoutez, il y a plusieurs éléments. Il y a encore un préambule auquel je dois réagir bien sûr, comme à peu près toutes les questions de la députée de Taillon. Et il y a deux questions.

La dernière question concernant les annonces du budget, toutes les questions relatives aux enfants, l'étudiant de plus de 18 ans, sont transférées dans les règles budgétaires. Donc, il n'y a absolument aucun changement qui est prévu là-dessus. Si on veut plus de détails, ma foi, là, au niveau financier, bien je pense que, là, on pourra demander la question à mon collègue Séguin. Moi, je me suis assuré que cette mesure-là ne serait pas changée. Et il n'y aura aucun changement monétaire résultant de l'annonce du budget parce que les éléments qui n'étaient pas dans le budget seront dans les règles budgétaires. Et, en ce qui me concerne, moi, pour les fins de l'Éducation, ça satisfait parfaitement mes questionnements là-dessus parce qu'il n'y aura aucune espèce de changement.

Révision des politiques fiscales
relatives aux études (suite)

Concernant l'ensemble de ces études, donc, des mesures fiscales, ces travaux-là commencent, et ça ne commence pas en général par... Après qu'on se soit entendu au niveau des ministres, c'est des membres du ministère qu'on met au travail là-dessus, et c'est ce qui est en train de se faire. Donc, les travaux sont en cours, et, lorsqu'on aura des résultats, évidemment on pourra en faire part. Mais ce n'est pas le cas, ça commence.

Concernant maintenant les engagements et le préambule de la députée de Taillon, nos engagements sont clairs, les droits de scolarité, c'est un engagement clair, il a été respecté, il sera respecté jusqu'à la fin du mandat. Pour nous, il y a des engagements de priorité. Et une priorité, quand on parle de l'éducation, c'est la qualité. Et c'est sur la base de ces engagements de qualité que nous avons pris des décisions et en particulier que nous avons demandé aux étudiants, étudiantes du Québec qui seront dans quelques années parmi les meilleurs salariés, ceux qui auront les meilleurs revenus au Québec de contribuer un petit peu plus.

Et, quand on dit contribuer un petit peu plus, il faut faire attention parce qu'il y a beaucoup d'impressionnisme dans les réactions qui peuvent créer la perception qu'il n'y a plus de bourses. Alors, je tiens à m'assurer qu'on comprenne bien, là, tout le monde, au niveau des membres de la commission ou des personnes qui peuvent nous écouter, qu'on fasse la part des choses. Il existe encore, dans le budget du ministère de l'Éducation, plus de 220 millions de dollars qui seront distribués en bourses aux étudiants du Québec, plus de 220 millions de dollars. Écoutez, ça, ça n'existe pas au Canada à part ici, là, hein. On se comprend bien? Il n'y en a pas de bourses ailleurs. Et donc notre système est de loin encore le plus généreux.

Quand on dit également qu'on réaménage l'aide financière, au total nous allons fournir aux étudiants du Québec... bien sûr, il y a plus de prêts qu'il y en avait avant, mais nous allons fournir aux étudiants du Québec 74 millions de dollars de plus de volume d'aide financière, beaucoup sous forme de prêts, mais 74 millions de dollars de plus qui vont être dans les comptes de banque des étudiants qui vont étudier à partir de septembre que l'année passée, donc, autrement dit... Bien sûr, là-dedans il y a des prêts, mais au total l'argent avec lequel on peut étudier, avec lequel on paie, hein, ses frais, son logement, sa nourriture, bien il y a 74 millions de dollars de plus. Ça inclut évidemment de l'argent pour le prêt micro. Alors, autrement dit, on a fait un choix de permettre aux étudiants du Québec d'avoir plus d'argent disponible, y compris pour les micros en leur demandant de contribuer à l'endettement que ça va leur causer.

Mais encore une fois il faut mettre les choses en perspective, M. le Président. Quand un étudiant au Québec aura un endettement de 1 $, comparativement ? puis on n'essaie pas de les rattraper, on n'y arrivera pas de toute façon, puis ce n'est pas notre but, les Ontariens ? mais l'étudiant ontarien, lui, il n'a pas une dette de 1 $ comme l'étudiant québécois, il a une dette de 1,75 $. Alors, il faut mettre les choses en perspective. L'étudiant québécois est encore, et de loin, dans un système beaucoup plus généreux parce qu'il y a plus d'argent à sa disposition, les droits de scolarité sont moins élevés et, en plus de ça, quand vient le temps de rencontrer les obligations financières de la fin de ses études, il a bénéficié du fait qu'on mette 220 millions par année encore en bourses et, son endettement, qu'en plus il a 1 $ de dette, l'Ontarien à côté a 1,75 $ de dette.

Alors, ce n'est pas parce qu'on aime ça dire aux étudiants: Endettez-vous davantage, mais, à un moment donné, il y a des choix à faire, et le choix qu'on a fait, c'est celui de la qualité. Et on l'a fait pour que l'étudiant ne se retrouve pas dans une situation impossible. Et, si par malheur l'étudiant qui fait le choix de faire des études universitaires se retrouve dans le quelque pourcentage qui ne réussit pas à avoir des revenus moyens ou des revenus qui correspondent à son diplôme, on a une police d'assurance qu'on a mise en place... qu'on va mettre en place, qu'on s'est engagé à mettre en place, donc le régime de remboursement proportionnel au revenu, qui fait en sorte que, si jamais quelqu'un n'a pas la chance d'avoir des revenus qui correspondent à son diplôme... Et c'est une petite minorité, mais elle existe. Et on veut fermer cette porte-là, on veut s'assurer qu'aucun étudiant, aucune étudiante du Québec qui veut investir dans les études universitaires va se retrouver dans une situation impossible plus tard. Et on a pris tous les moyens pour y arriver et pour conserver ainsi l'accessibilité qui est une des plus généreuses au monde, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Sur ces paroles, merci beaucoup, M. le ministre. Et ça épuiserait le bloc du côté de l'opposition. Je vais me tourner du côté ministériel, et, si je comprends bien, le député de Charlesbourg voudrait interroger le ministre sur ses crédits.

Consultations effectuées en vue
de la modernisation du Programme
de prêts et bourses

M. Mercier: Merci, M. le Président. Évidemment, les propos de ma collègue de Taillon me surprennent quelque peu, je vous dirais, M. le Président. Elle semble imputer des actions à notre ministre qui me semblent être, je vous dirais, quelque peu biaisées d'une certaine façon, M. le Président. Néanmoins, j'aimerais revenir sur la modernisation du Programme de prêts et bourses, M. le Président. Et je sais que notre ministre, pour l'avoir vu oeuvrer dans mon comté à quelques reprises, est un homme qui est à l'écoute de ses citoyens, à l'écoute de ses partenaires et un homme de consultation. Et ça, vous pouvez en prendre ma parole, j'en fais foi, pour l'avoir vu à l'oeuvre sur le terrain.

Alors, ma question va être très simple, M. le Président, à notre ministre. La modernisation du Programme de prêts et bourses évidemment a fait l'objet de consultations, comme je le mentionnais tout à l'heure, mais auprès de vos partenaires, M. le ministre... M. le Président. Alors, j'aimerais savoir quelles ont été les étapes, M. le Président, sur cette consultation et également quelles ont été les thèmes abordés à ces consultations? Alors, la question s'adresse au ministre, évidemment, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Alors, merci, M. le député de Charlesbourg. Je vous dirai que, moi, les propos de la députée de Taillon ne me surprennent pas, mais je comprends qu'on peut se surprendre d'un côté ou de l'autre. Je comprends aussi que le ministre a certainement des capacités d'écoute que j'ai hâte de découvrir aussi, et qu'il a certainement. Et je demanderais au ministre de répondre quant aux étapes de la modernisation du Programme de prêts et bourses.

n (10 h 10) n

M. Reid: Oui, M. le Président. En fait, ce développement de changement au Programme de prêts et bourses, à la façon de refaire qui a mené à la constitution d'un système informatique très sophistiqué qui s'inscrit donc dans le gouvernement en ligne parfaitement et qui a amené des changements législatifs importants a été le résultat de nombreuses consultations. Et c'est une culture de consultation qui existe à l'Aide financière, dans le ministère de l'Éducation, c'est une culture de consultation qui me convient parfaitement et à laquelle j'ai donné le feu vert pour le suivi des choses dès mon arrivée au ministère.

Les consultations pour en arriver à ce changement se sont faites même dans des régions pour bien comprendre la problématique des étudiants et des étudiantes dans les universités et les collèges en dehors de Montréal, bien sûr aussi à Montréal, mais il y en a eu à Rimouski, Drummondville, Québec, Chicoutimi. Et donc ça a été une consultation assez large. Par la suite, il y a eu des organismes nationaux qui ont été consultés, au nombre de neuf. Je pourrais peut-être les nommer ici. Enfin, il y en a... l'Association québécoise des étudiants ayant une incapacité au postsecondaire, la Conférence des recteurs et des principaux des universités, la Fédération des associations coopératives d'économie familiale du Québec, la Fédération des associations de parents, la Fédération des cégeps, la Fédération des commissions scolaires, la Fédération étudiante collégiale du Québec ainsi que la Fédération étudiante universitaire du Québec, qui ont pu se prononcer sur la première étape de consultation, ce qui s'en était dégagé.

La participation à ces consultations et la qualité des commentaires et de la participation qui a été faite a permis de conclure qu'il y avait, si on veut, une adhésion assez générale à ce qui s'était dégagé des consultations. Des modifications ont pu être faites, mais il n'y a pas eu de débat, disons, autant que je sache, là, qui a amené une polarisation quelconque.

Et, au niveau des établissements financiers, par la suite il y a eu une association auprès des établissements financiers également pour effectivement s'assurer qu'à la fin on ait quelque chose qui soit fonctionnel de ce côté-là parce que les institutions financières sont des partenaires essentiels d'un système qui leur demande à eux d'ouvrir les portes de leur système de transfert de fonds, le système informatique, et de participer à un échange d'information qui là-dessus est important. Et donc il ne faut pas s'étonner que le projet de loi, le système lui-même ait reçu d'une façon générale un assentiment clair au niveau du projet de loi lui-même. On en est encore, je pense, à l'étape d'un règlement qui normalement est soumis à une consultation du comité...

Une voix: ...

M. Reid: ...consultatif ? c'est le mot qui me manque toujours, là ? pour l'aide financière, qui est un comité du Conseil supérieur de l'éducation qui va permettre, dans la phase particulière du règlement comme tel lié à l'aide financière, donc des détails du fonctionnement quotidien, de pouvoir avoir les commentaires et de bénéficier des commentaires de ces membres-là où les étudiants notamment et les étudiantes sont bien représentés.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Charlesbourg, encore une question?

Services techniques offerts à la clientèle

M. Mercier: Toujours sur le même sujet, mais évidemment je vais plutôt aborder une autre facette, je vous dirais, de l'aide financière, M. le Président. Tout à l'heure on a parlé, M. le Président, de l'Internet et de l'efficacité évidemment du service Internet, et en quoi il pouvait être plus qu'utile aux étudiants d'être branché à l'Internet, et également que le ministère soit à même d'offrir un service plus qu'adéquat aux étudiants.

Le service à la clientèle est certes un aspect plus qu'important lorsqu'on parle de services qui doivent être offerts aux étudiants. Et, en ce qui a trait à l'aide financière, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre quelles sont les actions concrètes quant au service à la clientèle, outre le service Internet. Et j'entends par là, par exemple, en période de pointe, là, qui se trouve à être de mi-août à mi-septembre, en regard du système téléphonique du ministère. Et j'aimerais peut-être savoir de façon plus précise: Comment le ministère réagit-il en période de pointe quant à son système téléphonique? Quelles sont les actions posées également au ministère? Et j'aimerais peut-être savoir également, M. le Président, si le ministre a des données quant au système téléphonique ou du moins à toute autre chose, là, concernant le système téléphonique du ministère.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, sur le fonctionnement technique des services.

M. Reid: Oui. M. le Président, le député me pose des questions intéressantes. J'ai visité et j'ai rencontré des gens, mais là, pour donner des chiffres concrets, vous me permettrez de regarder un peu mes données.

(Consultation)

M. Reid: Il y a un certain nombres d'éléments, mais je voudrais peut-être dire avant que le fait, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, et je n'ai pas insisté, mais le fait que, dans les universités et les collèges, le personnel des universités et des collèges pourra désormais régler beaucoup de problèmes directement sur place parce qu'ils ont accès au dossier de l'étudiant et ils seront autorisés, évidemment avec toutes les précautions, mais ils seront autorisés à faire certains changements dans le dossier de l'étudiant, avec évidemment l'étudiant sur place, qui ne nécessiteront pas, pour un certain nombre de ces changements, de passer par le ministère, donc ça va réduire d'autant les pressions qui pouvaient arriver à certains moments de l'année parce qu'il y a beaucoup de réponses qui peuvent être données directement, soit des réponses, ou des changements peuvent être donnés directement dans l'établissement universitaire ou collégial. Et ça, c'est un élément qui, en soi, là, va contribuer beaucoup.

Maintenant, il y a d'autres éléments, des mesures bien concrètes. Pendant les périodes de pointe, notamment, là, du 11 août au 11 septembre, la plage d'accessibilité du service téléphonique sera prolongée jusqu'à 20 heures du lundi au vendredi, y compris le vendredi donc, jusqu'à 8 heures le soir. Le système téléphonique interactif a été complètement refait afin de mieux répondre aux questions les plus couramment posées. Alors, on parle ici d'un système ? c'est assez impressionnant à visiter ? où il y a des gens qui sont au téléphone avec un écran et donc qui peuvent avoir rapidement le dossier, mais, avec les technologies de pointe, on peut accélérer le traitement, si bien qu'il y a beaucoup d'utilisation de l'information qui vient elle-même de l'appel téléphonique, qui est transmise à l'ordinateur, qui puisse donner plus rapidement encore l'accès et donc ça augmente la rapidité.

Une équipe de planification a été créée dans le but précis d'améliorer les performances du centre d'appel et de fournir une meilleure planification des effectifs. Ça vaut la peine parce qu'on ne parle pas juste de trois, quatre personnes qui répondent. J'aimerais ça avoir le chiffre. J'ai été impressionné par le nombre. Mais le nombre de personnes...

Une voix: ...

M. Reid: Alors, vous voyez, en période de pointe, il y a 50 personnes puis, en temps régulier, 30. Donc, autrement dit, quand on a 50 personnes qui font un travail de répondre à des appels tout le temps, tout le temps, c'est intéressant d'avoir une équipe qui fasse de la planification et qui regarde constamment les changements qui se font et qui pourraient se faire pour accélérer le processus. Donc, c'est une mesure qui a été prise de créer une équipe de planification.

Et également un programme d'assurance qualité a été introduit au cours de la dernière année. C'est un programme d'assurance qualité. Pour peut-être les personnes qui sont moins habituées, c'est un système ? mettons ça simple, là ? c'est un système de rétroaction, de «feedback» qui permet de s'assurer qu'on ajuste, autrement dit, à la réalité le système qui est sur place.

Évidemment, toutes ces mesures qui se sont traduites par une satisfaction élevée... Et il y a un sondage qui est fait, et la satisfaction ? j'en ai déjà parlé, je pense, la semaine dernière ? est de l'ordre de 94 % au niveau de tous les utilisateurs. Donc, c'est quelque chose qui est un exemple, je pense, et qui pourra servir pour d'autres efforts de gouvernement en ligne au niveau du gouvernement, là, de d'autres ministères et notre ministère aussi pour montrer ce qu'on peut faire.

n (10 h 20) n

Et là-dessus vous me permettrez de, encore une fois, là... Je l'ai fait, je pense, une fois. Mais j'ai été très impressionné par leur travail sur place, et ce que je lis, et ce que je vois. Je voudrais féliciter toute l'équipe de service d'aide financière aux étudiants. Et ça, ça veut dire évidemment le sous-ministre responsable, mais toute l'équipe, ça veut dire aussi les personnes qui passent leurs journées au téléphone, et qui répondent à des étudiants, des étudiantes qui ne sont pas toujours heureux ni contents, et qui sont en mesure de garder un climat favorable, un échange qui amène à la fin à une satisfaction de la part des étudiants, des étudiantes de l'ordre de 94 %. En tout cas, c'est l'occasion pour moi de féliciter toute cette équipe de son excellent travail.

Le Président (M. Arseneau): Voilà.

M. Mercier: M. le Président, évidemment je me joins au ministre dans les félicitations que nous lançons effectivement au personnel qui assure un service à la clientèle hors pair.

Le Président (M. Arseneau): Le président est tout à fait d'accord pour joindre aussi ses félicitations. Et je suis certain que, du côté de l'opposition, c'est unanime, on est tout à fait d'accord et ça ne pose aucun problème.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Arseneau): Je constate qu'il reste encore au côté ministériel quelques minutes de ce bloc. Alors, je comprends aussi que la députée de Maskinongé souhaiterait interroger le ministre de l'Éducation.

Nombre d'étudiants bénéficiaires
de l'aide financière

Mme Gaudet: Alors, merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir sur les valeurs qui sous-tendent tout le système d'éducation au Québec. Alors, ces valeurs, qui sont l'accessibilité pour le plus grand nombre d'étudiants et d'étudiantes, la démocratisation de l'instruction, en fait c'est de permettre à tous les jeunes, peu importe leur origine sociale et culturelle, d'avoir accès à des études supérieures. Ça m'apparaît extrêmement important, cette précision-là. Et j'aimerais ajouter que, peu importe le niveau d'endettement des étudiants, même si ça peut nous paraître élevé, peu importe le niveau d'endettement donc, ces étudiants, lorsqu'ils auront leur emploi ? j'ai en tête, entre autres, une étudiante qui fait actuellement ses études à Trois-Rivières en chiropraxie ? ces étudiants donc s'en tireront beaucoup mieux que ceux et celles qui vont décider d'arrêter leurs études soit après le secondaire ou après quelques années de collégial, là, sans atteindre le diplôme d'études collégiales final. Alors, ça m'apparaît extrêmement important de rappeler ces faits, comment, au niveau de la démocratisation, le jeune ou la jeune qui choisit de poursuivre des études supérieures s'en tirera mieux au niveau de sa vie professionnelle, au niveau de son salaire, dans la majorité des cas.

Et j'aimerais, M. le Président, si vous permettez, poser la question suivante au ministre: Combien d'étudiants et d'étudiantes bénéficient de l'aide financière ici même, au Québec? Alors, il me semble que ça nous permettrait d'illustrer cette... Est-ce que c'est 50 000, 60 000 jeunes? Alors, combien de jeunes Québécois et Québécoises bénéficient de cette aide financière aux études? Merci.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le ministre, je comprends que c'est une question qui est très précise, qui est fort intéressante aussi. Peut-être, si vous avez les données... Et j'ajouterais, si je peux me permettre, Mme la députée de Maskinongé, peut-être aussi avoir un portrait en regard... dans les régions. Est-ce qu'il y a des différences, si vous me permettez?

Mme Gaudet: S'il y avait des...

Le Président (M. Arseneau): Sur le temps du parti ministériel, ce qui est tout à fait économe de ma part.

M. Reid: Malheureusement, M. le Président, je pense que votre complément de question est très intéressant, mais je n'ai pas de chiffres pour les régions comme telles. C'est certainement quelque chose sur lequel on pourrait travailler dans les semaines qui viennent, là, pour donner ce portrait-là.

Le nombre d'étudiants, d'étudiantes qui bénéficient de l'aide financière, d'abord en pourcentage, je pense que c'est de l'ordre de 45 %...

Une voix: ...

M. Reid: Grosso modo?

Une voix: Grosso modo, en moyenne, là.

M. Reid: C'est un peu moins que la moitié, autrement dit. Ça correspond à 130... Les données que j'ai ici, qui datent de 2002-2003, ça correspond à 130 000 étudiantes, étudiants qui reçoivent une aide, un volume d'aide. On comprend bien que les crédits vont permettre de générer ce volume d'aide là, 220 millions en bourses et le reste du volume est en prêts. Mais le volume total est de 711 millions de dollars, cette année, en augmentation, en termes du volume d'aide ? ça, c'est ce qui est versé dans les comptes de banque des étudiants en septembre, là ? une augmentation de 74 millions de plus que l'année passée. O.K. On se comprend bien? Et donc 711 millions, c'est ce que se partagent 130 000 étudiants et étudiantes en termes d'aide, sous forme de prêts et de bourses ou de prêts seulement dans certains cas.

Alors, ça, ça correspond à une proportion très importante des demandes. Il y a des demandes... Toutes les demandes ne sont pas acceptées bien sûr, mais les besoins sont... et l'ouverture est là, et il y a une augmentation de l'aide. Même si on exclut le prêt micro, il y a une augmentation du volume d'aide, ce qui est disponible pour payer son logement et payer sa nourriture, pour les étudiants et les étudiantes du Québec.

Moi, je voudrais insister encore une fois sur l'importance pour l'accessibilité d'avoir de l'aide, quelle que forme que ce soit, mais d'avoir cette aide parce que, quand on est un étudiant, on ne peut pas toujours aller emprunter. Et j'ai eu une expérience personnelle, moi, où, une année, quand j'étais étudiant, le système de prêts et bourses existait ? je ne suis pas Mathusalem ? mais où je n'avais pas réussi à avoir un travail d'été qui avait duré et qui m'avait rapporté des revenus, mais néanmoins il y avait une contribution que je devais faire. Et il y avait une application extrêmement stricte à l'époque ? c'était la fin des années soixante ? des règles et qui avait fait que ? puis mes parents ne pouvaient pas m'aider ? que j'avais manqué d'argent de façon significative, à partir du mois de janvier, pour être capable de faire mon année. Et je peux vous dire que je sais ce que ça représente, là, quand on n'a pas l'aide qu'il faut. Et, si on m'avait offert ? parce que je ne pouvais pas le faire moi-même, aller dans une banque, je n'avais pas... ni mes parents ni moi on ne pouvait endosser plus, là ? si on m'avait offert d'avoir une augmentation de l'aide, du volume d'aide, quitte à ce que j'aie à la rembourser par la suite en partie, bien, écoutez, ça m'aurait permis de consacrer tout mon temps à mes études et non pas de vivre de façon extrêmement pénible. Ce n'est déjà pas facile, là, la vie d'étudiant, tu ne vis pas sur l'or, tout le monde le sait, mais, quand en plus, tu as un système qui ne répond pas à l'aide...

Alors, ce qu'on a privilégié, il faut bien comprendre, là, puis il faut faire attention de ne pas donner des fausses pistes, on a privilégié, d'un côté, la qualité pour que tous les étudiants puissent aller à l'université et avoir de la formation de qualité. On a vu les effets de décisions contraires dans les années quatre-vingt-dix et on veut éviter ça. Et, de l'autre côté, on veut être sûrs que tous les étudiants au Québec qui veulent étudier vont avoir de l'argent dans leur compte de banque pour payer leur logement et payer leur nourriture. Et ceci nous demande d'avoir une contribution supplémentaire plus tard bien sûr, mais ça permet d'avoir ces revenus-là pour le faire.

Et donc ça permet d'assurer l'accessibilité, ça permet d'assurer qu'on puisse y aller, à l'université, qu'on puisse finir l'université, le collège et l'université, qu'on puisse avoir, quelle que soit notre origine sociale, qu'on puisse avoir accès à des emplois mieux rémunérés qui font partie des meilleurs emplois. Et, à ces gens-là, on leur demande de faire une contribution qui, quand on la compare avec tout ce qui se fait ailleurs au Canada et dans le monde, est une contribution qui est très raisonnable. O.K. Ce n'est jamais plaisant de demander de contribuer, mais on demande quelque chose qui est très raisonnable en sachant que, s'il y a un risque que cet étudiant, cette étudiante-là ne puisse pas aller chercher les revenus qui vont avec son diplôme, on lui donne une police d'assurance et qu'au moins cette personne-là, c'est déjà assez triste de ne pas pouvoir aller chercher, mettons, le revenu qu'on espère, bien au moins elle ne sera pas prise à la gorge par des dettes d'études.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le ministre. Ça terminerait ce bloc de 20 minutes du côté ministériel. Je me tourne du côté de l'opposition et je cède la parole à la députée de Lotbinière, comme convenu déjà.

Mesures envisagées pour contrer les effets
d'un futur choc démographique

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, nous, à l'ADQ, pendant la dernière campagne, il y avait un thème qui nous était très cher, et nous l'avons abordé et aussi nous en avons discuté beaucoup pendant nos rencontres entre adéquistes, c'est le thème du choc démographique. Récemment, on entendait le premier ministre parler du choc démographique, on entendait aussi M. le ministre des Finances. Je ne peux que me réjouir qu'on s'attaque à ce problème-là qui est dans notre mire et qui pourrait nous arriver assez vite comme société québécoise.

Cependant, je me questionne. Et c'est la question que je vais adresser à M. le ministre, M. le Président: Est-ce qu'il y a une concertation? Est-ce qu'on s'attaque vraiment aux problèmes reliés au choc démographique ou ce n'est qu'une opération de communication que d'entrer ce mot-là dans la bouche du gouvernement? Comment pouvez-vous concilier un endettement aussi qui monte et promouvoir en même temps la famille? Vous savez que l'endettement est un des facteurs importants au fait d'une décision de fonder une famille tout de suite ou plus tard.

n (10 h 30) n

Je me demande si, en faisant de la sorte, on n'est pas en train de se priver de nos meilleures ressources que sont nos enfants. Je me demande aussi si, lorsque vous faites des mesures, vous ne visez, vous ne regardez que les impacts dans le milieu de l'éducation sans regarder un petit plus haut, lever les yeux de votre ministère et regarder l'impact que ça aura sur la société. Je pense qu'il y a d'autres mesures que d'enlever 0,75 $ sur un paquet de couches pour promouvoir la famille, M. le ministre. Et je me demande si vous avez pris en compte cette considération.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Reid: Merci, M. le Président. C'est une question très intéressante de la députée de Lotbinière, que je voudrais féliciter également de contribuer à l'effort collectif québécois pour garnir nos écoles. Mais en fait c'est d'autant plus pour moi une préoccupation de nous assurer que nos écoles vont pouvoir répondre aux besoins des Québécois, des familles dans un environnement où la démographie fait en sorte qu'il y a plusieurs écoles qui se retrouvent dans une situation où le seuil requis au niveau des élèves n'est souvent pas atteint.

Et il y a un certain nombre de mesures. Et je dois dire que le gouvernement précédent avait commencé à prendre certaines mesures. Nous avons poussé dans ce même sens-là et nous avons augmenté les mesures, qui sont importantes et qui... En fait, concernant les écoles, et la démographie, et les impacts de la démographie au niveau des commissions scolaires notamment, les mesures totalisent, je pense, quelque chose de l'ordre de 280 millions de dollars, ou quelque chose comme ça. Je pense que c'est...

Une voix: 180.

M. Reid: 180, pardon, des mesures de l'ordre de 180 millions de dollars, dont les Dernières écoles de village, on parle de 12 millions de dollars, n'est qu'une petite partie. Il y a beaucoup de mesures qui font en sorte qu'on a des classes plus petites, par exemple, et qu'on accepte des classes plus petites. Enfin, il y a un ensemble de mesures qui font en sorte que le ministère de l'Éducation est déjà bien engagé et poursuit dans cette voie-là de façon très, très claire.

Quand on parle de concertation, je pense qu'il y a une concertation très claire. Il y a des éléments aussi pour nous que vous voyez apparaître au niveau du ministère de la Famille ou encore de l'insertion sociale et qu'on voit également dans l'équation financière pour l'aide financière aux études qui sont coordonnés.

Quant à la question dont vous parlez: Que se passe-t-il lorsqu'on a un endettement étudiant et qu'on est à l'âge où on voudrait développer une famille?, c'est une préoccupation très importante que nous avons. C'est une préoccupation qui ne date pas du dernier budget. Nous avions déjà pris l'engagement de procéder à la mise en place d'un système de remboursement proportionnel au revenu. Et le remboursement proportionnel au revenu, il faut bien réaliser que ça n'existait pas... ça n'existe pas jusqu'à maintenant. L'endettement étudiant existe néanmoins. Et donc, pour l'endettement étudiant qui va augmenter pour ceux qui vont finir, dépendant de leurs études, dans deux ans, ou dans cinq ans, ou dans six ans, pour cet endettement-là, il y aura aussi, pour celui qui existait comme pour celui qui va augmenter dans une certaine proportion, il y aura un système de remboursement proportionnel au revenu. Et c'est là que c'est un élément clé qui n'existait pas pour ceux qui voulaient faire des familles jusqu'à maintenant non plus.

Alors, autrement dit... Et c'est là-dessus qu'on va travailler, et c'est là-dessus qu'on va mettre à contribution beaucoup, comme je l'ai dit, d'expertise interne et aussi externe pour voir quel est le seuil à partir duquel on commence à rembourser. Quelqu'un qui veut fonder une famille, il pourra peut-être, malgré des revenus de départ qui ne sont pas mauvais, se retrouver en dessous du seuil peut-être minimal et donc peut-être n'aura pas à rembourser pendant un certain temps jusqu'à ce que son revenu augmente. C'est toutes des choses possibles, hein. Et il reste à fixer quels sont les seuils, quelles sont les conditions qui vont être données. Mais il est clair que l'objectif poursuivi par ce système de remboursement proportionnel au revenu, c'est de répondre à cette question d'endettement, pas juste à celle qui va être causée par une augmentation d'endettement, mais aussi celle qui existe déjà depuis des années, et pour laquelle le gouvernement précédent n'a rien fait, et pour laquelle nous amenons une solution.

Il y en a aujourd'hui des étudiants qui peut-être se posent des questions et qui font le calcul de leur endettement, qui ont des dettes d'études ? et j'en avais, moi, des dettes d'études, donc ça ne date pas d'hier, hein ? et il n'y a pas de réponse. Parce que, si la situation financière n'est pas adéquate, bien il n'y a pas de police d'assurance. À partir de l'an prochain, il va y en avoir une pour tout le monde. Et c'est dans ce sens-là que nos préoccupations sont clairement celles aussi de favoriser une équation meilleure pour ce qui est de la natalité également.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Lotbinière, oui.

Mme Roy: Pouvez-vous, M. le ministre, vous engager à en faire un des critères, le fait d'avoir des enfants, un critère d'allégement dans le remboursement de la dette?

M. Reid: ...

Mme Roy: La dette étudiante.

M. Reid: M. le Président, la façon dont on veut l'aborder, c'est par le biais d'un calcul des revenus. Est-ce qu'on va le faire directement en disant: Bon, les enfants, etc., ou est-ce qu'on va le faire par le biais d'un calcul qui va être plus lié sur la base de l'impôt, par exemple, revenu net, des choses comme ça? C'est des choses pour lesquelles il faut laisser les portes ouvertes pour être sûr qu'on va prendre la meilleure solution. Mais, dans tous les cas, c'est clair que le revenu qui va être utilisé va tenir compte du fait qu'il y a des enfants, là, c'est bien évident.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Lotbinière, oui.

Enseignement de la chiropraxie

Mme Roy: Dans un autre sujet qui touche encore la concertation entre les ministères, c'est ma collègue la députée de Maskinongé qui parlait des étudiants en chiropraxie à l'Université du Québec à Trois-Rivières. On sait qu'on leur enseigne comment faire des diagnostics et qu'ils ne peuvent prétendre être de bons chiropraticiens sans faire de diagnostics. Dans un autre côté, on n'a fait aucune législation pour leur permettre d'en faire. Est-ce qu'on pourrait soit adapter le milieu du travail à l'enseignement ou l'enseignement au milieu du travail? La pratique... Partout en Amérique du Nord, les chiropraticiens font des diagnostics, sauf ici, au Québec.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Écoutez, c'est un problème de champ de pratique et c'est un problème qui, autant que je sache, est devant les tribunaux. Alors, je ne pourrai pas me prononcer, là, ce ne serait pas approprié de prendre quelque position que ce soit. Et j'ai l'impression que la députée de Lotbinière a posé sa question, M. le Président, concernant l'adaptation de l'école à la pratique, uniquement sur ce cas-là. Donc, si c'est là-dessus, je ne pourrais pas répondre.

Si c'était une question plus large, bien évidemment, comme: La formation professionnelle est-elle adaptée, et qu'est-ce que l'école... bon, bien là-dessus il y a toute une concertation qui existe, et qui se développe, et qui va se développer encore plus. Mais, concernant la question qui a été posée, je ne vois pas comment je pourrais répondre alors qu'il y a des procédures juridiques, là, qui sont en place... en train de se faire actuellement là-dessus.

Mme Roy: Le fait qu'il y ait un procès en cours, là, n'empêche pas le gouvernement de changer sa législation, M. le Président. Il s'agit qu'il ait une volonté et qu'il prenne les décisions. Pour résoudre des problèmes, je pense que c'est le meilleur outil que le gouvernement peut se doter, des modifications au règlement.

M. Reid: Je ne me sens pas... Mis à part le fait que c'est devant les tribunaux, je ne me sens pas, moi, dans une situation, comme ministre de l'Éducation, pour juger d'un champ de pratique. Ce n'est plus l'éducation, là, c'est un champ de pratique, et ça appartient davantage à d'autres, je pense, d'autres collègues. Dans mon cas, je ne vais pas répondre de façon spécifique à cette question.

Le Président (M. Arseneau): On doit prendre la parole et la réponse du ministre même si la députée de Lotbinière n'est pas satisfaite. Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée?

Mme Roy: J'ai dit que je ne prendrais pas tout le bloc, là. Je vais respecter ma parole.

Le Président (M. Arseneau): Vous êtes très raisonnable, Mme la députée de Lotbinière. Mais, si vous avez peut-être une question, je ne sais pas comment... Il n'y a pas de règle très précise. Alors, je ne veux pas non plus brimer les députés de l'opposition.

Mme Roy: Non, non, mais, puisque j'ai... Je me reprendrai à l'autre bloc.

Le Président (M. Arseneau): C'est bon? Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Juste deux remarques avant d'aborder... de revenir à la question du remboursement proportionnel au revenu que l'on veut pouvoir implanter dans la gestion du régime d'aide financière aux études. J'entendais le député de Charlesbourg tout à l'heure nous dire que le ministre de l'Éducation était un ministre qui consultait ses collègues et qui était très attentif à leur point de vue. Alors, j'imagine que les députés de l'opposition qui ont été consultés malheureusement sur l'augmentation de l'endettement des étudiants se sont dit d'accord avec leur ministre. J'en suis un peu déçue.

Le Président (M. Arseneau): De l'opposition ou du gouvernement, Mme la députée de Taillon?

n (10 h 40) n

Mme Marois: Du gouvernement, M. le Président. Je vous remercie de me rappeler à l'ordre. Le ministre nous dit qu'il a privilégié la qualité dans les décisions qu'il a prises relativement à l'enseignement supérieur. Je ne vois pas en quoi, en maintenant le niveau de revenus des universités, en endettant les étudiants davantage, il a touché d'une quelconque façon à la qualité. Il a maintenu ce qui s'y faisait, ce qui est correct, mais la façon qu'il a choisie pour y arriver n'est pas très élégante, on va en convenir, hein? Alors, il ne faudrait pas faire croire qu'on a répondu aux attentes des universités en augmentant les sommes versées aux universités. Ce n'est pas le cas, M. le Président. On a simplement couvert, et à peine, les coûts de système puis on l'a fait sur le dos des étudiants. Alors, on repassera, hein, pour le reste. Bon.

Programme de remboursement
proportionnel au revenu (suite)

Je veux revenir sur le remboursement proportionnel au revenu. J'aimerais savoir si le ministre a fait un certain nombre de simulations, et s'il a évalué la possibilité de prendre en charge l'ensemble des prêts en circulation actuelle et éventuellement lorsqu'il implantera le régime de remboursement proportionnel au revenu, et si, ayant fait ces simulations, il a évalué l'impact financier d'une telle décision. Je crois qu'il y a deux ans on parlait de 2,4 milliards de prêts en circulation du côté étudiant. Je crois que c'était de cet ordre-là. 4 milliards même? Ça, je référais à il y a deux ans.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, sur la question des études sur le remboursement proportionnel.

M. Reid: Oui, bien, écoutez, M. le Président, j'avais l'impression d'avoir répondu la semaine dernière, mais je pense qu'on n'était pas toujours peut-être en connexion, là, même si on était en face l'un de l'autre. Il y a plusieurs scénarios à l'étude. Il y a des scénarios où il pourrait y avoir l'ensemble de la dette qui irait dans des institutions financières, comme maintenant, des scénarios où ça pourrait être transféré au gouvernement, d'autres scénarios où ça pourrait être mixte selon encore une fois différents sous-scénarios. Ce sont des scénarios qui sont à l'étude. Je n'ai pas de chiffres à donner là-dessus, et il n'y a pas de décision de prise sous une forme ou sous une autre. Ce qui est important pour nous, c'est de prendre et de choisir le meilleur scénario pour les étudiants et aussi pour évidemment les finances du Québec.

Concernant le préambule ? comme d'habitude, vous me permettrez, M. le Président, de réagir au préambule parce que ça vient me chercher pas mal, je vous dirai ? quand on vient dire que, de donner aux universités l'argent qui correspond au nombre d'étudiants qu'ils ont pour qu'ils puissent avoir le nombre de professeurs qu'il faut pour le nombre d'étudiants qu'il y a, ce n'est pas la qualité, ça vient me chercher. Parce que, moi, M. le Président, j'ai vécu, dans une autre vie, des budgets donnés aux universités qui avaient diminué à un point tel que les étudiants faisaient la file dans les corridors, M. le Président, pour aller voir des professeurs, et il y avait tellement peu de professeurs, il y avait une telle diminution du nombre de professeurs que ces étudiants-là, après avoir attendu une heure ou deux, se décourageaient et ne pouvaient pas avoir accès à leurs professeurs. Ça, ça s'appelle de la qualité, avoir accès à des professeurs dans une université. Et il n'est pas question, pour moi comme pour notre gouvernement, que nous répétions les erreurs qui ont été faites dans le milieu des années quatre-vingt-dix par le gouvernement précédent, il n'en est pas question.

La première chose pour garder la qualité, c'est de maintenir la qualité de ce qui existe, c'est-à-dire, quand le nombre d'étudiants augmente, il faut avoir des sommes pour embaucher des professeurs. Le deuxième élément, et on en est conscient, et on le dit, on n'a pas pu faire de réaction cette année là-dessus parce qu'il fallait s'assurer que la qualité de base était maintenue, c'est le fait que nos universités doivent avoir des sommes pour être compétitives avec les universités ailleurs, dans les sociétés qui sont nos voisines, donc notamment au Canada. Et là-dessus on a entendu, pendant la commission parlementaire, des gens qui en ont parlé, et on a dit, et on a reconnu qu'il y avait des sommes à investir là.

Mais, dans un premier temps, la première des choses, M. le Président, c'est, lorsqu'on a une augmentation du nombre d'étudiants ? et actuellement il y a un engouement pour l'université, il y a beaucoup de monde qui veulent étudier à l'université ? il faut s'assurer qu'on ne va pas diminuer la qualité de l'enseignement que ces jeunes-là vont avoir à l'université, et moins jeunes, parce qu'il y a beaucoup aussi de personnes qui vont compléter leurs études le soir ou autrement. Il faut s'assurer, M. le Président, qu'on ne va pas compromettre la qualité de ce diplôme. Parce que l'étudiant, l'étudiante qui décide de faire les cours universitaires, c'est un investissement. C'est un investissement de son temps; pendant ce temps-là, il n'a pas de revenu de salarié, etc.

C'est un investissement parce que, dans un certain nombre de cas ? c'était vrai avant, ça va être vrai encore ? il y a des gens qui vont se retrouver avec une dette d'études à la fin, même s'il y a une augmentation de moyenne, et ça existait déjà avant, mais l'étudiant, l'étudiante qui prend la décision de faire des études universitaires, il fait un calcul, et, dans ce calcul-là, il y a une chose fondamentale: Est-ce que mon diplôme va être de qualité? Et, si le diplôme n'est pas de qualité, on ne peut pas espérer aller chercher les revenus qui sont les revenus supérieurs dans notre société.

Donc, il faut s'assurer, pour garder notre partie du contrat avec l'étudiant, que la formation qu'on lui offre, c'est une formation de qualité, sinon on est malhonnête envers l'étudiant. Et, nous, on ne fera pas ça, et, moi, je ne ferai pas ça. Et c'est pour ça que, cette année, à la base, le nombre d'étudiants qui a augmenté va avoir droit à une augmentation d'argent qui va permettre une augmentation du nombre de professeurs, qui va permettre aux universités de leur donner la qualité à laquelle ils ont droit parce qu'ils ont décidé de prendre un risque. Ce risque-là n'est valable, n'est certain, que si la qualité est au rendez-vous. Et elle va être au rendez-vous, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Voyez-vous, dans la période 1985 à 1994, le gouvernement du Parti libéral a endetté les Québécois et Québécoises, et maintenant il a changé de stratégie, il a décidé d'endetter les étudiants. Mais ce n'est pas plus acceptable, hein? Puis ça amène des décisions comme celles qu'on a dû prendre, courageuses, pour redresser les finances publiques du Québec. Alors là, pour les leçons sur ça, on repassera.

Bourses du millénaire

Je veux revenir sur une autre question, M. le Président, qui concerne l'aide financière aux études. Et j'ai déjà abordé cela avec le ministre il y a quelques semaines. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'entente concernant les bourses du millénaire? On sait qu'il y avait eu une entente à l'effet de réduire justement le plafond d'endettement des étudiants. Là, vous m'indiquez qu'il ne me reste que deux minutes. Je pourrai bien sûr y revenir, mais il y a d'autres collègues qui veulent poser aussi des questions ce matin et qui sont tout à fait justifiés.

Alors, j'aimerais savoir où en est le ministre, étant entendu qu'il connaît mon point de vue sur cela. Je crois que jamais, jamais, le gouvernement fédéral n'aurait dû prendre cette décision et encore une fois venir mettre ses gros sabots dans les champs de responsabilité du Québec. Et donc à cet égard il serait souhaitable que toutes ces sommes soient transférées directement au gouvernement de Québec.

D'ailleurs, ils ont réduit les transferts, ce qui leur permet ensuite de dépenser à leur guise là où ils le veulent. Mais cependant concrètement, comme nous avions convenu avec le fédéral d'une façon de traiter les bourses du millénaire, j'aimerais savoir là où il en est sur cette question, parce qu'il a modifié les règles. Est-ce que cela impliquera des modifications à l'entente et de quel ordre?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, si c'était possible, en quelques minutes, de répondre à cette question du fédéral en regard des bourses du millénaire?

M. Reid: Oui, mais, en même temps, il y a toujours des préambules, vous savez. Je vais répondre rapidement à ce préambule-là aussi. Dans des situations qu'un gouvernement considère difficiles ? il semble qu'on ait considéré que la situation, en 1995, était difficile ? on voit par les actions où sont les priorités. Le gouvernement précédent a coupé l'éducation au même niveau que les autres, c'était un prorata pur et simple, et ça a donné 5 milliards de moins en éducation pendant une période de... le reste de ses mandats.

Dans notre cas à nous, alors qu'on a frappé une situation financière difficile, ce qu'on a fait, c'est qu'on n'a pas mis du prorata partout, on a augmenté en éducation, puis on a augmenté en santé, puis on a augmenté pour les familles, et, pour le reste, on a été plus parcimonieux, on a mis l'argent où il y avait des priorités. La priorité en éducation n'a jamais existé pour le gouvernement précédent, M. le Président. Concernant...

Une voix: ...

M. Reid: Je vais répondre, là. Parce que je peux peut-être répondre les différents aspects et les différentes parties de la question. Concernant les gros sabots du gouvernement fédéral, je ne vous le fais pas dire, M. le Président, je ne le fais pas dire à la députée de Taillon, les gros sabots du gouvernement fédéral, c'est une entente surprenante qui a été prise par le gouvernement précédent, qui donne l'autorité à des administrateurs non élus du gouvernement fédéral de venir nous dire s'ils sont d'accord, pas d'accord avec les changements qu'on faits. Et, comme je le répète, dans un domaine où on est souverain, l'éducation, d'aller donner au gouvernement fédéral un tel pouvoir, c'est quand même étonnant.

Ceci étant dit, malgré qu'on se soit soumis au pouvoir fédéral pour des décisions qui nous touchent et qui nous concernent, notre propre système d'aide financière aux étudiants, nous avons pris les mesures, et les discussions sont en cours, et nous ne prévoyons aucune difficulté même si c'est étonnant qu'on doive se soumettre à des gens mandatés par le fédéral qui ne sont même pas des élus pour nous dire... pour discuter avec nous sur l'entente et sur ses détails. Dans ce sens-là, M. le Président, la réponse, c'est qu'il n'y a pas de problème prévisible.

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le ministre. Je dirais simplement que je pense qu'il va être difficile d'éviter les préambules, ça fait partie aussi de nos règles.

M. Reid: Et oui...

n (10 h 50) n

Le Président (M. Arseneau): Et, en regard des comportements dans le régime fédéral dans lequel nous vivons, je pense que ? je pense au Soleil de ce matin: Martin veut un mandat avant de s'entendre avec les provinces sur la santé ? je pense qu'il faut aussi vivre avec ces réalités.

Ça termine le bloc du côté de l'opposition. Je comprends que le prochain 20 minutes appartiendra au parti ministériel. Et j'ai la députée de Chauveau qui a déjà indiqué qu'elle souhaitait interroger le ministre, avec possiblement des préambules aussi. Je pense qu'on devra vivre avec ces réalités.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Vous me permettrez un commentaire, M. le Président. Je croyais que vous étiez assujetti à une certaine neutralité dans votre rôle de président. Alors, je fais référence au commentaire que...

Le Président (M. Arseneau): Je pense que ma neutralité est entre les parlementaires ici, oui.

Mme Perreault: Alors... Enfin. Oui, merci. Depuis... on parle de prêts et bourses la semaine dernière, on est revenu avec ce sujet-là aujourd'hui, et je comprends des propos qui sont tenus de l'opposition comme du gouvernement qu'il n'y a pas de possibilité d'entente sur la vision des finances publiques. On a parlé, la semaine dernière, moi, j'en ai parlé aussi, de la vision globale qu'on avait par rapport aux rencontres, moi, que j'avais eues avec les étudiants sur le fait que les finances publiques au Québec étaient difficiles et que cette décision-là n'avait pas été une décision facile mais qu'il fallait le voir dans la globalité aussi de l'avenir de ces jeunes qui auront à supporter le fardeau fiscal du Québec et de l'endettement qu'on aura pris ou qu'on n'aura pas pris. Alors, de ce que je comprends de ça, c'est qu'il n'y a pas de terrain d'entente et que l'opposition continue de marteler le fait qu'on endette constamment les étudiants, ce qui n'est pas le cas d'après moi parce que l'accessibilité pour les étudiants demeure et...

Non, Mme la députée de Taillon n'est pas d'accord avec moi, mais la semaine passée on a essayé de dire que les familles seraient endettées davantage, on a essayé de dire que ce seraient les familles qui paieraient les prêts des jeunes qu'ils accumuleraient. Alors, ce n'est pas des choses qui sont vraies. On sait très bien qu'un étudiant qui sort de l'université a un salaire qui va être, dans une très grande proportion, plus élevé, qu'il y aura un paiement qui sera proportionnel au revenu de cet étudiant-là, qu'on va lui permettre d'avoir les gains nécessaires pour pouvoir rembourser sa dette, ce qui est un avantage dans les circonstances et ce qui va permettre aussi à cet étudiant-là de ne pas accumuler et d'être coincé.

Ventilation de l'augmentation des crédits

Je veux revenir sur les propos du ministre. Vous avez parlé tout à l'heure, je reprends vos chiffres: 711 millions d'investis en aide de prêts et bourses. Vous avez parlé de 74 millions de plus que l'an dernier, si j'ai bien compris vos propos. J'aimerais que vous m'expliquiez où va ce 74 millions. Est-ce qu'on a donné davantage d'aide ou est-ce que c'est... Est-ce que vous êtes capable de m'expliquer d'où provient cette augmentation-là?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui. D'abord, ce serait intéressant de situer ma réponse dans le contexte peut-être de certains scénarios ou en tout cas... Parce que j'ai demandé qu'on me donne certains scénarios qui peuvent peut-être situer un petit peu et montrer que le mixte, pour prendre une expression, là... autrement dit, le nombre de cas différents peuvent avoir des impacts et l'évolution des besoins d'aide peut se faire.

D'abord, il faut comprendre que l'évolution des besoins d'aide fait en sorte que, cette année, l'aide totale globale, là, toutes formes confondues, qu'on appelle le volume d'aide, il y avait un besoin au départ de l'ordre de 40 millions de plus, au départ. Et par ailleurs il y a des mesures nouvelles qui, elles, correspondent à de l'aide supplémentaire. Autrement dit, l'étudiant qui se retrouve avec un prêt micro qui est incorporé à l'aide financière, le gouvernement va payer les intérêts pendant toute la durée de toutes ses études, et tout ça. Ça n'a jamais existé, ça, là. Et donc ça, ça veut dire que ça augmente, par rapport à l'année dernière, aussi les besoins. Donc, ça, ça correspond à une aide totale de l'ordre de 25 millions. Tu sais, ça a l'air de rien, là, mais il y a 25 millions de dollars de plus d'informatique qui va s'acheter, là, par les étudiants, peut-être pas toute la même année, là, mais par des étudiants qui vont avoir droit à soit 2 000 $, soit 3 000 $, dépendant si c'est un «laptop»nécessaire... si c'est un portable qui est nécessaire au niveau du cours qu'ils vont suivre.

Et donc, quand on additionne ces mesures-là plus les mesures reliées aux pensions alimentaires, plus les mesures liées... Bon, ce n'est pas des choses extrêmement coûteuses, mais il y a quand même une augmentation qu'on prévoit, je n'ai plus le chiffre exact, mais je pense que c'est 450 immigrants qui n'ont pas le statut encore d'immigrant reçu, et qui jusqu'à maintenant n'avaient pas droit aux prêts et bourses, et qui auront droit aux prêts et bourses aussitôt qu'on aura fait les changements législatifs nécessaires à l'Assemblée nationale. Bon, quand on regarde ce que ça implique en argent, là, ça fait une augmentation effectivement de 74 millions d'aide disponible supplémentaire, tout en sachant qu'évidemment ça se fait dans une enveloppe de prêt selon les personnes.

Mais ça ne veut pas dire que tout se fait en prêt maintenant, là. Il y a des personnes qui, mis à part le prêt micro, vont avoir cette aide-là sous forme de bourse, qu'ils n'avaient pas autrefois. Pour vous donner une idée que les bourses, ça existe, là, et que ce n'est pas rien, les personnes les plus en besoin financier... Il ne faut pas oublier que, quand on a dépassé le plafond de prêt, le reste, c'est de la bourse, puis il y en a pour 220 millions au total, là. Et cette bourse-là, ça veut dire qu'on n'a pas à la rembourser, hein?

Simulations quant au calcul
de l'aide financière après modification
du régime (suite)

Alors, par exemple ? ici j'ai quelques scénarios ? un étudiant, une étudiante avec conjoint, sans contribution à apporter de la part du conjoint, qui aurait un enfant de six ans, mettons, ici, le prêt serait... le prêt donc, il serait de 3 480 $ ici et la bourse de 7 110 $. Donc, autrement dit, on a une bourse qui est plus de... qui n'est pas le double, là, mais qui est presque 75 % plus élevée ou 60 quelques pour cent plus élevée que le prêt. Donc, on a encore dans ce cas-là un avantage favorable, là, au niveau bourse. Autrement dit, cette étudiante-là ou cet étudiant-là garde à rembourser quand elle aura fini ses études. En attendant, il n'y a pas un frais d'intérêt, tout est pris en charge par le gouvernement, 4 380 $. Et la bourse, c'est 7 110 $ d'argent qu'elle recevra l'année prochaine, qu'elle n'aura jamais à rembourser parce que c'est une bourse pure et simple. Ça, ça n'existe pas au Canada à part ici, là. O.K.

Si on prend un cas d'une famille monoparentale avec un enfant, alors dans ce cas-là le prêt reste pareil, hein? Le prêt, c'est la limite de prêt. Et la bourse, c'est encore plus généreux parce que les besoins sont plus évidents. Et la bourse ici, là, pourrait être, dans un scénario comme celui-là, de 9 100 $. Donc, la bourse est plus que deux fois le montant du prêt. Donc, les bourses existent encore, là, ce n'est pas disparu, là.

Si on pense à un étudiant, une étudiante sans enfant, à ce moment-là, il pourrait avoir droit à une bourse aussi, et le scénario qu'on m'a fait, là, c'est une bourse qui est à peu près l'équivalent du prêt. Donc, l'aide financière que cet étudiant-là recevrait serait 50-50: 50 % bourse, 50 % prêt.

Alors, il faut comprendre, le scénario est fait à partir des données suivantes: frais de subsistance, 5 720 $; frais de garde, 1 200 $ pour celui qui a des enfants ou celle qui a des enfants; réputé inscrit, ça, ça veut dire inscription universitaire...

Une voix: Oui.

M. Reid: ...2 060 $; frais de scolarité, 1 860 $; matériel scolaire, 650 $. C'est ça. Alors, quand on part avec ces données-là, on obtient des chiffres comme ceux-là pour l'université.

Si on part avec des données semblables au niveau du collégial: subsistance, 6 435 $, un peu plus élevé; frais de garde, un peu plus élevés, 1 350 $; réputé inscrit, 1 545 $, donc ça, c'est un peu moins élevé qu'au niveau de l'université; frais de scolarité, 230 $, ce qu'on a mis là-dedans, c'est, je pense, j'imagine, tous les frais afférents, etc., qu'on a mis sous item frais de scolarité; matériel scolaire, 300 $. Alors, ici, dans le cas d'un enfant avec conjoint, sans contribution du conjoint, un enfant de six ans, ça donnerait 3 000 $ de prêt, 3 065 $, et 6 795 $ de bourse, donc plus du double en bourse par rapport au prêt.

Famille monoparentale, un enfant de six ans, ça donnerait une bourse de 8 787 $. Donc, ici, là, c'est beaucoup plus que le double. Et, dans un cas où, avec les mêmes conditions sauf évidemment les frais de garde, il n'y a pas d'enfant, un étudiant seul, une étudiante seule sans enfant, dans les mêmes conditions, la bourse serait de 4 300 $, donc 1 300 $ de plus quasiment que le prêt.

Donc, c'est important de considérer, là, que les bourses ne sont pas disparues. Et, quand on met tout ensemble, là, les 135 000 étudiants qui reçoivent des prêts, bourses et qu'on dit: Bon, on regarde qui reçoit, est-ce que c'est ceux qui n'ont pas de revenus?, bien, écoutez, ceux qui ont moins de revenus disponibles, qui ont les plus importants besoins, bien ils reçoivent une partie, comme on vient de voir, qui est plus importante encore en termes de bourse que de prêt, et c'est lié aux revenus. Et encore une fois il faut comprendre, le maximum de prêt, ça veut dire qu'on se rend jusqu'à un maximum puis après ça, c'est tout de la bourse. Alors, ceux qui sont les plus en besoin, bien ils reçoivent encore bien plus de bourse que de prêt. Mais, étant donné que plus tard ils auront accès, la majorité d'entre eux, à des revenus plus élevés, on leur demande une contribution un petit peu plus pour qu'on puisse donner à tout le monde l'aide financière nécessaire et aussi la qualité de la formation auxquelles ils ont droit s'ils veulent que leur pari de faire des études universitaires soit effectivement le bon.

Le Président (M. Arseneau): Oui, encore Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Alors, ce que je comprends de vos propos, c'est qu'à l'université le prêt maximum est de 4 300 $ à peu près, grosso modo.

M. Reid: Là, il y a des éléments de scénario, là, hein?

Mme Perreault: O.K. Mais, je veux dire, à peu près, là, vous disiez à peu près...

M. Reid: Mais c'est le montant...

Mme Perreault: Alors, on peut parler à peu près, à hauteur... On peut avoir une certaine variante, mais on ne parle pas de 7 000 $ ou 8 000 $ de prêt, là.

M. Reid: Non, non, non, ça ne peut pas dépasser le maximum pour une année donnée.

n (11 heures) n

Mme Perreault: O.K.

M. Reid: Et donc ça veut dire que le reste... Pour les gens qui sont plus en besoin, là, ils en ont plus que ça, puis c'est tout de la bourse. Dans certains cas, ça fait des bourses assez imposantes; deux, trois fois plus que le prêt.

Mme Perreault: Donc, les modifications qui ont été apportées au régime de prêts et bourses font augmenter le minimum... je veux dire le maximum de prêt qui pourrait être consenti avant d'obtenir la bourse, dans les nouveaux scénarios.

M. Reid: C'est ça.

Mme Perreault: Là, on parle d'à peu près, là, moyenne... Juste pour donner une idée, là, aux gens qui nous écoutent, on pourrait parler à peu près, là, de 4 500 $ de prêt annuellement, et après ça on aurait accès à une bourse si le revenu...

M. Reid: Moi, je trouve que ce qui est le plus significatif, c'est ce qui se passe quand il y a vraiment un changement qui apparaît. Le changement apparaît à la fin des études, quand on commence à gagner de l'argent puis on se retrouve devant les obligations de rembourser sa dette d'études, par exemple. Et c'est là où on regarde les scénarios, c'est-à-dire que les scénarios qui ont été faits, basés... les simulations, bon, pas les scénarios, mais les simulations qui ont été faites, basées sur des cas réels, et tout ça, arrivent à des chiffres que j'ai mentionnés la semaine dernière. Mais on parle, par exemple, d'un endettement, par exemple l'universitaire moyen, à la fin de ses études, de 15 640 $ d'endettement. Dans beaucoup de cas, ils vont avoir reçu le double de ça en bourse, hein? Ceux qui sont les plus en besoin, là, ils vont avoir reçu le double de ça en bourse et peut-être même plus.

L'endettement, ça existait avant, là. On parle grosso modo de 10 000 $ à 15 000 $, à l'université, d'endettement moyen là, O.K., en gros, là, si on veut... Il ne faut pas oublier que l'étudiant québécois, mettons, qui sort avec une dette de 10 000 $, l'étudiant ontarien sort avec une dette de 17 500 $. Puis l'étudiant québécois qui sort avec une dette de 15 000 $, l'étudiant ontarien va sortir avec ? il faut faire des calculs rapides, là ? mais avec une dette...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous devriez être bon là-dedans.

M. Reid: Mon doctorat en mathématiques ne me donne pas des facilités en arithmétique, malheureusement. Mais c'est 75 % de plus élevé de toute façon. Donc, c'est de l'ordre de 27... Et je pense que j'avais le chiffre. Ah bien, je l'ai ici, 27 700 $, vous voyez. Et donc l'étudiant ontarien est encore, et de loin...

Et, la semaine passée, on a voulu minimiser... je pense que c'est la députée de Champlain, et de bonne foi, a voulu minimiser en disant qu'il y a plus d'emplois en Ontario. Mais il ne faut pas oublier qu'en Ontario le coût de la vie est aussi plus élevé, et donc la situation n'est pas rose, là, pour l'étudiant ontarien, n'est même pas comparable à celle de l'étudiant québécois qui a fait des études universitaires puis qui peut effectivement obtenir un emploi avec des revenus appropriés.

Mme Perreault: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Oui.

Mme Perreault: Oui?

Le Président (M. Arseneau): Ce bloc vous appartient. Je sais que la députée de Maskinongé a déjà signifié son intérêt, mais je connais aussi sa générosité.

Mme Perreault: Donc, je veux juste revenir, M. le Président, parce que je pense que c'est important pour les étudiants de bien connaître qu'est-ce que ça représente finalement, ces modifications-là et de faire en sorte aussi qu'on ait une bonne vision. L'opposition a l'habitude de le présenter en terme global, ce qui paraît très gros parce qu'on le présente pour l'ensemble des étudiants.

Mais je retiens des propos que vous tenez... Je pense que c'est 65 millions que la députée a l'habitude de dire, et c'est globalement. Mais, moi, ce que je retiens de vos propos, c'est que, quand on vous entend sur un endettement qui serait moyen pour la fin des études, c'est que l'étudiant finalement qui sortirait dans quatre ans, puisque les modifications vont entrer en vigueur cette année, il pourrait sortir avec un endettement moyen d'à peu près 15 600 $, ce qui n'est pas beaucoup plus que c'était dans l'ancien régime, à mon point de vue, et ce qui ne représente pas non plus une somme énorme, si on met dans quatre ans, avec les perspectives d'emploi qu'on connaît au Québec, avec la mise à la retraite.

Il faut le regarder dans un contexte global. Je pense que c'est important de le faire, parce que, avant de crier au loup et de crier à la catastrophe, il faut regarder que, quand tu regardes ça globalement, ça représente un scénario qui est tout à fait plausible pour les étudiants, qui, rappelons-le... comme vous le dites souvent et comme on l'a dit souvent la semaine dernière, et ce n'est pas vous et moi qui le dites, mais c'est des statistiques qui sont faites indépendamment de notre gouvernement, qui présentent les perspectives d'emploi, pour ces étudiants universitaires là, avec une moyenne, par exemple, au baccalauréat, de 32 000 $ ou à peu près en sortant de l'université. C'est un fait qui est extrêmement important à considérer.

M. Reid: Je pense, M. le Président, qu'on parle... Le dernier point de la députée de Chauveau est intéressant parce que tout semble nous indiquer que le marché de l'emploi, dans quelques années ? autrement dit ceux qui auraient eu l'effet maximum de l'augmentation dont on parle, c'est d'ici un certain nombre d'années ? tout semble indiquer que le marché de l'emploi va être extraordinairement favorable à ceux qui arrivent sur le marché du travail. Que ce soit en éducation, par exemple en enseignement, que ce soit dans toutes les disciplines ou à peu près, on s'attend ? et on sait aussi que c'est vrai pour la formation professionnelle ? on s'attend à des départs à la retraite massifs. Et tous les phénomènes conjugués montrent qu'il va y avoir une situation qui va permettre à des étudiants et des étudiantes de pouvoir avoir le haut du pavé dans un marché de l'emploi qui va leur être extrêmement favorable.

Donc, il y aura toujours des étudiants et des étudiantes qui auront fait un doctorat puis qui vont faire du taxi plutôt que d'avoir un emploi, pour toutes sortes de raisons, y compris des choix personnels, et on ne leur demande même pas pourquoi ils sont là, et on a un système qui va permettre à ceux-là de pouvoir s'en tirer, mais il y en aura encore moins parce que le marché de l'emploi va être extrêmement favorable, tout semble l'indiquer. Et donc, dans ce sens-là, il faut mettre les choses en perspective.

15 000 $, c'est une dette, il ne faut pas minimiser ce que ça représente. Maintenant, il faut bien le mettre dans un contexte où il y aura des revenus, il y aura un emploi qui va être très favorable. Et il va y avoir aussi, pour ceux qui n'arriveraient pas à le faire, une police d'assurance. Et il va y avoir aussi, pour ceux qui... Et je pense que c'est intéressant, la députée de Lotbinière nous a amenés, ce matin, cette question. Il va y avoir, pour ceux qui font des choix personnels... Et le programme de RPR ne sera pas un programme basé sur: Est-ce que tu as choisi de faire ci, tu n'as pas... Non, non. On respecte les choix du citoyen. Mais c'est un programme qui va permettre, par exemple, à des jeunes ménages, des jeunes diplômés qui font le choix d'avoir des enfants plus tôt, bien, de pouvoir bénéficier du système de remboursement proportionnel.

En ce sens-là, c'est une mesure intéressante, même qui pourrait aider, chez ces étudiants qui, pour la plupart, feraient leurs études quand même, mais qui vont avoir une chance qu'ils n'ont jamais eue et pour laquelle le gouvernement précédent n'a jamais rien fait, cette chance de pouvoir avoir accès à un remboursement proportionnel à leur revenu, revenu tenant compte de leur situation particulière. Et donc ça, c'est un élément qui est très, très important.

Et l'autre élément aussi, je me permets d'insister encore, ce n'est pas intéressant et ce n'est pas par plaisir qu'on dit: Bon, il faudrait qu'il y ait une contribution qui se fasse. La question, c'est: Quand on regarde l'avenir de nos jeunes, l'avenir de nos étudiants, qu'est-ce qu'on leur offre, avec quoi ils vont bâtir leur futur et le futur du Québec? Et on prend tous les éléments puis on dit: Comment est-ce qu'on peut résoudre une équation qui est aussi difficile et qui a priori a l'air insoluble?

Et c'est là-dessus que mes mathématiques m'aident plus que pour le calcul arithmétique, là. Les équations difficiles, j'en ai pas mal fait dans ma vie. C'est une métaphore. Mais l'équation est néanmoins très difficile parce que tu ne veux pas jouer sur la qualité, pas question pour moi puis notre gouvernement de jouer sur la qualité de l'enseignement universitaire, donc il faut au minimum maintenir ce qui existe, là, minimum, d'un côté. De l'autre côté, tu ne veux pas jouer sur l'accessibilité, tu ne veux pas que les étudiants se ramassent avec moins d'argent qu'avant. Au contraire, il est clair qu'ils avaient besoin d'un prêt micro, même si ça coûte des sous, etc. Donc, il faut trouver une façon de résoudre ça.

Et, quand on a fait le tour de la question, bien il nous est apparu que le seul choix véritable pour faire les choses autrement qui n'avait pas d'impact sur la qualité, qui n'avait pas d'impact sur l'accessibilité... Autrement dit il n'y a personne qui va être poigné, là, parce qu'il ne peut pas manger, pour faire ce qu'un étudiant a fait à New York, là, coucher dans la librairie puis être un sans-abri pour pouvoir étudier à l'université. Personne au Québec ne va être obligé de faire ça. Et personne au Québec ne va voir son pari qu'il fait, que ses études universitaires, ça va être bon personnellement et aussi financièrement, personne ne va être devant un pari qui va avoir changé en termes des chances de réussir ce pari-là, les chances d'arriver au bout avec un diplôme et des revenus qui vont avec ce diplôme-là.

Donc, quand on regarde et qu'on fait le tour de toute cette question-là, il nous est apparu et il m'est apparu, à moi, qu'on pouvait, uniquement à la condition d'avoir une police d'assurance cependant ? et c'est pour ça qu'on a décidé de le faire tout de suite ? qu'on pouvait, avec un système de remboursement proportionnel au revenu, qu'on pouvait garantir toute cette qualité de l'accessibilité, bien sûr en demandant qu'à même les revenus qu'on ferait plus tard, et on va être parmi les favorisés du système, on contribue un peu plus. Et je dis bien, un peu plus, là, quand même il le faut mettre en perspective, par rapport à ce qui se fait ailleurs au Canada, ce n'est pas comparable, là, mais qu'on contribue un peu plus. Et, en faisant le tour de toute la question, on a fermé toutes les portes qui pourraient nuire à l'accessibilité.

Et vous avez mis le doigt sur peut-être une question importante, la semaine passée, c'est que l'accessibilité, on nous a dit en commission parlementaire que c'était aussi une question de perception. Alors, si on entend des gens qui, sans aucune raison valable, racontent aux étudiants qu'ils sont mal pris, ils sont mal pris, ils sont mal pris, bien là peut-être qu'ils ne pourront plus voir leur pari avec la même rationalité et qu'il y a des éléments émotifs qui pourront leur faire peur. Et on nous a dit en commission parlementaire que ça pouvait exister, ça. Et donc vous avez demandé, Mme la députée de Chauveau a demandé et, moi, je demande encore une fois à toutes les personnes en cause dans ce débat de faire attention de ne pas créer des craintes inutiles, O.K., qui n'ont rien à voir avec l'accessibilité chez nos étudiants.

n (11 h 10) n

On change les conditions d'un pari qui va être encore un pari gagnant plus que n'importe où au Canada, malgré qu'on ait changé certaines conditions. Et, si jamais, par malchance, la personne, son pari, elle le perd, on ne la laisse pas dans la rue. Au niveau des dettes d'études, il y a une police d'assurance. Alors, arrêtons de faire peur. Parce que, si on fait peur aux étudiants, ça devient un problème d'accessibilité pas réel, émotif. Parce qu'il y a des personnes qui, dans notre société, ont un discours qui est écouté, les politiciens notamment et les politiciennes, qui, lorsqu'elles exagèrent ? et permettez-moi d'utiliser ce mot-là dans ce sens-là ? vont créer un effet, un effet négatif sur l'accessibilité.

Et, moi, je demanderais à tout le monde d'avoir un minimum... de respecter un devoir de réserve parce qu'on nous a dit, à tous les membres de la commission, et c'était public, que, lorsqu'on ne fait pas attention à cet aspect perceptuel, émotif, ça peut avoir des impacts négatifs, même si au fond les raisons ne sont pas des raisons financières ou des raisons rationnelles. Alors, dans ce sens-là, je me permets, M. le Président, de réitérer ma demande à tous les membres de cette commission et à toutes les personnes en cause de faire attention de ne pas créer un problème lorsqu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Arseneau): Vous avez tout à fait le droit, M. le ministre. J'aimerais, à ce moment-ci, me permettre juste un bref commentaire, surtout pas pour initier un débat entre les membres du coté ministériel ou de l'opposition mais par rapport à la remarque de la députée de Chauveau. Je le fais en tout respect aussi. C'est une façon pour moi d'indiquer de quelle façon je vois le rôle de la présidence en ce qui me concerne. Je pense qu'il est essentiel que chaque parlementaire se sente respecté et que ses droits soient garantis. Voilà le premier rôle de la présidence.

Quant à la neutralité de la présidence, je ne pense pas qu'elle aille jusqu'à faire abstraction de ses propres convictions. Par exemple, je pourrais moi-même interroger le ministre et donner le sens que je voudrais à ma question, comme membre de cette commission. Alors, je pense cependant que la neutralité est essentielle pour assurer le bon fonctionnement de nos règles, le respect des parlementaires et de leurs droits.

Par exemple, si la députée de Chauveau fait référence à la petite remarque que j'ai eue lors d'une réponse de la députée de Taillon et de la question du député de Chauveau, qui a dit qu'il ne... de Charlesbourg, qu'il ne comprenait pas la députée de Taillon, j'ai moi-même indiqué que je la comprenais mieux. Si c'est cet aspect peut-être plus partisan, je suis prêt à m'amender, mais pas sur le fond de la neutralité même. C'était cette remarque que je voulais faire pour les membres de la commission et pour rassurer les gens et les parlementaires que je suis prêt à défendre leurs droits jusqu'au bout. Mme la députée de Taillon.

Bourses du millénaire (suite)

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous allons revenir sur la question des bourses du millénaire. J'écoutais le ministre de l'Éducation nous indiquer qu'il craignait que l'on fasse peur aux étudiants, que l'on sème l'inquiétude. Je crois que la meilleure façon, M. le Président, de faire tomber la peur et l'inquiétude, c'est d'informer les gens. Or, nous sommes devant une décision prise par le ministre dans la plus pure improvisation. Alors, ce n'est pas une bonne façon de sécuriser les gens puis d'éliminer leur inquiétude.

La preuve en est qu'on n'a pas su avant vendredi dernier, un mois après que la décision ait été annoncée, quel impact cela aurait concrètement sur les étudiants, pour ce qui est de la hauteur des prêts auxquels ils auraient accès. La preuve en est, M. le Président, qu'il n'a jamais été capable, même s'il en parle d'aise ici, là, et qu'il est très loquace, le ministre de l'Éducation n'a jamais été capable de nous déposer quelque étude que ce soit qui simulerait ce que cela signifierait que de passer du régime actuel d'aide financière aux études à un remboursement proportionnel au revenu à la fin des études. Alors, s'il était si prêt que cela, normalement il devrait nous présenter les simulations, il devrait nous présenter les hypothèses et à tout le moins répondre à nos questions. Cela reste très vague dans les réponses qui sont apportées.

Alors, la façon de réduire l'inquiétude et de ne pas semer la peur, c'est d'informer, M. le Président. Or, le ministre ne l'a pas fait. Donc, qu'il s'en prenne à lui-même et non pas aux gens de l'opposition, qui font leur travail. Parce que je continue de croire que d'endetter les étudiants de plus de 64 millions de dollars, ça n'a pas de bon sens. Bon. Alors, il le sait, mais il fallait que je le lui rappelle.

Maintenant, les bourses du millénaire. Là, le ministre tout à l'heure, et peut-être... et je peux le comprendre, le ministre tout à l'heure a accusé l'ancien gouvernement d'avoir cédé aux pressions d'Ottawa et d'avoir renoncé à certains pouvoirs en vertu même des responsabilités qu'il a, tel que ça lui a été confié par la Constitution. Alors là le ministre devrait peut-être faire un peu d'histoire avec nous.

Nous avons mis en place une importante coalition de représentants, qui venaient des universités, des collèges, des étudiants, des représentants de parents, des commissions scolaires, pour nous opposer à Ottawa et au fait qu'il décide d'investir, par les bourses du millénaire, dans un régime d'aide financière qui comporte sa propre logique et qui ? le ministre se plaît à le dire, et c'est vrai ? est le plus généreux par rapport au reste du Canada. Quand le fédéral a décidé d'implanter les bourses du millénaire, c'était pour répondre aux besoins des étudiants dans les autres provinces. Et tant mieux si ça pouvait les aider. Mais cependant le Québec a souhaité que cet argent lui soit versé directement, sans passer par une entente sur les bourses du millénaire.

Qui faisait les pressions, M. le Président, à l'Assemblée nationale pour nous demander de signer avec la fondation, hein? Si on nous avait supportés autrement, il me semble que ça aurait facilité les choses. C'était le député de Kamouraska-Témiscouata, qui disait... Il lance un appel au gouvernement fédéral afin qu'il confirme le mandat et la capacité de la Fondation des bourses du millénaire d'en venir à une entente avec le gouvernement du Québec sur la base de la motion présentée par l'opposition libérale et adoptée unanimement à l'Assemblée nationale.

Alors là on ne va pas nous reprocher d'avoir fait ce qu'ils voulaient qu'on fasse. Et, s'ils nous avaient supportés à ce moment-là, peut-être qu'on aurait pu résister jusqu'au bout. Alors, non. Nous avons signé une entente, une entente qui a permis de plafonner le prêt des étudiants à un niveau plus bas que celui qu'ils avaient avant les bourses du millénaire et nous avons donc, à l'occasion de cette entente, été chercher 71 millions de plus pour l'éducation au Québec, qui, soit dit en passant, est notre argent, là, hein? On ne va pas pleurer, là, sur Ottawa. C'est notre argent, celui qu'on envoie à Ottawa.

Alors, moi, je veux savoir du ministre aujourd'hui: Comme il n'a rien improvisé et que tout était parfait, quelles discussions a-t-il eues jusqu'à maintenant sur les bourses du millénaire? Est-ce qu'il a une garantie que ces sommes vont continuées d'être versées au Québec? C'est 71 millions de dollars, M. le Président, c'est important. C'était prévu pour 10 ans, on a quelques années de passées seulement. Alors, je veux avoir des réponses à ça.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation, sur la question des bourses du millénaire et des discussions avec le gouvernement fédéral.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. La députée de Taillon aime beaucoup le mot «improvisation». On pourrait en amener beaucoup d'improvisations qui ont été faites et qui sont encore faites, puis elles ont été faites par le gouvernement précédent et sont faites par l'opposition. Ça devient un petit peu lassant, à la longue, parce qu'il y a tellement de choses à dire qu'on pourrait en répéter toute la journée, et on n'a pas besoin de reculer très loin. Il y a beaucoup de choses qui me touchent personnellement parce que je l'ai vécu dans une vie antérieure.

Ramenons-nous à la question qui est celle relative aux bourses du millénaire. Les bourses du millénaire, est-ce que le ministre rencontre du monde? Non. Pourquoi? Parce que l'entente qui a été faite par le gouvernement précédent... Et, M. le Président, ne venons pas dire ici que l'entente a été faite par l'opposition. Le parti, la formation politique qui était au pouvoir, c'était le Parti québécois. C'est le Parti québécois qui a finalisé puis qui a signé ces ententes-là. C'est le ministre de l'Éducation qui a accepté des conditions.

Et une des conditions encore une fois, c'est que les décisions d'un gouvernement dont ce sont les prérogatives constitutionnelles en termes d'éducation, etc., les décisions de ce gouvernement, quand ça parle de prêts, bourses du millénaire, etc., qui est notre argent, on est bien d'accord là-dessus, c'est pour ça que c'est aussi incompréhensible qu'on ait signé une telle entente... Ce gouvernement précédent a signé une entente qui n'est même pas une entente où les gens élus peuvent discuter. C'est une entente où, lorsqu'il y a une décision, il faut qu'il y ait une entente administrative. Alors, ce n'est pas à moi d'aller discuter. Ce sont des administrateurs, ce sont des administratifs, ce sont des membres du ministère qui discutent avec des administratifs de la fondation, qui ne sont pas des membres élus non plus.

Et je répète ce que j'ai dit tantôt, c'est aussi surprenant que, pour des décisions où ça touche à nos pouvoirs constitutionnels ? et j'ai même déjà dit «là où nous sommes souverains», en éducation, nous le sommes dans nos pouvoirs ? on est allés soumettre au pouvoir fédéral, et même pas celui des élus, celui de personnes qui sont nommées par le gouvernement fédéral, on est allés soumettre, par entente, les décisions que nous allons prendre ici à un accord au niveau fédéral, à un accord administratif que les élus ne peuvent même pas faire.

n (11 h 20) n

Alors, je peux vous répéter ce que j'ai dit tantôt. Cet accord-là, et cette entente-là, et ces discussions-là sont en cours ? et c'est un accord administratif, ce n'est pas le ministre qui discute de ça ? et il n'y a aucun problème qui est prévisible pour qu'on en arrive à une entente là-dessus, pour des raisons très simples. Écoutez, il y a 220 millions de bourses au Québec. Il n'y a rien qui ressemble à ça nulle part au Canada. Les bourses du millénaire, quand ils regardent ça, ils disent: Bien, écoutez, il n'y a pas de problème au Québec, là. Et il n'y a pas de difficulté d'avoir une entente non plus. C'est quelque chose qui n'existe pas ailleurs.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Alors, deux commentaires, M. le Président. D'abord, je rappelle au ministre que, par ses propos, il désavoue les positions prises par les députés de Kamouraska-Témiscouata et de Verdun, qui ont été ceux qui nous ont pressés de signer une entente alors que nous étions en désaccord, mais que, pour ce faire, quand on a un appui de l'opposition, ça facilite beaucoup ensuite les négociations. Bon. Alors, un.

Deux, je comprends que le ministre a l'assurance et peut nous donner l'assurance ici qu'il préservera les... c'est-à-dire qu'il recouvrera les 71 millions, tels que prévus à l'entente avec Ottawa, pour réinvestir le tout ou le laisser dans le budget de l'éducation.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui. D'abord la question puis ensuite le préambule. La question, très simplement, c'est qu'il n'y a rien à recouvrer parce qu'il n'y a rien de perdu. Donc, il n'y a pas de problème là-dessus. Et le préambule, bien, écoutez, encore une fois, c'est le gouvernement qui décide, ce n'est pas l'opposition. Et l'opposition, autant que je sache, combattait pour que les étudiants aient accès à leur argent, qui est l'argent du Québec. La crainte, c'était effectivement que l'argent reste à Ottawa pour des raisons de principe qui appartiennent à une autre formation politique que la nôtre.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que c'est... Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, oui, j'ai terminé, M. le Président, mais je trouve inadmissible ce que vient de dire le ministre de l'Éducation. Parce que, si nous avions vraiment décidé, dans le cas des bourses du millénaire, il sait très bien que jamais, jamais nous n'aurions accepté de signer une entente administrative avec la Fondation canadienne des bourses du millénaire. Alors, c'est ma collègue la députée de Champlain qui veut maintenant pouvoir s'adresser au ministre.

Le Président (M. Arseneau): Oui, mais je pense qu'il est loisible au ministre de... Est-ce que le ministre veut répondre à cette question... à cette intervention de la députée de Taillon, ou on passe à la députée de Champlain?

M. Reid: Je pense qu'on peut passer à la députée de Champlain, en ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le ministre. Et je cède la parole à la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Il nous reste combien de minutes, M. le Président, à ce bloc-là?

Le Président (M. Arseneau): Il vous reste 10 minutes, Mme la députée de Champlain.

Éducation préscolaire
et enseignement primaire et secondaire

Discussion générale

Mme Champagne: Alors, nous allons utiliser les 10 minutes pour parler d'un autre sujet mais toujours dans le même domaine bien sûr, concernant l'éducation, c'est sûr, les heures d'enseignement, l'heure et demie d'enseignement supplémentaire au primaire. On sait qu'on a parlé la semaine dernière...

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'on change de thème?

Mme Champagne: On change de bloc?

Le Président (M. Arseneau): D'accord, on change de bloc, oui.

Mme Champagne: L'heure et demie d'enseignement.

Le Président (M. Arseneau): Alors, on passerait au bloc sur les commissions scolaires, l'enseignement...

Mme Champagne: L'heure et demie d'enseignement supplémentaire au primaire.

Le Président (M. Arseneau): D'accord. M. le ministre, je comprends qu'on est passé au programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire.

M. Reid: Ça marche.

Report de l'augmentation du nombre d'heures d'enseignement au primaire (suite)

Mme Champagne: Alors, on est prêts? On y va? Alors, écoutez, la semaine dernière on a parlé rapidement de l'enseignement au secondaire, du report du nouveau curriculum ? j'y reviendrai peut-être s'il me reste un petit peu de temps dans un autre bloc ? mais j'aimerais aborder ce matin l'heure et demie d'enseignement supplémentaire qui devait, dans le cadre financier du gouvernement du Parti libéral, lors de la dernière campagne électorale, être appliquée dès 2004-2005, ce qui ne sera pas le cas, d'après ce que j'ai pu comprendre dans les propos du ministre.

Alors, je sais également que, dans l'estimation financière qui avait été faite, on avait évalué à 70 millions les sommes d'argent prévues pour l'application de cette mesure-là, qui avait été préalablement précédée par une annonce faite par le gouvernement du Parti québécois à l'époque, où, nous, on proposait un deux heures d'enseignement. Et j'ai devant moi certains commentaires, là, très favorables à l'ajout d'un deux heures d'enseignement. Parce que, à l'époque, le gouvernement du Parti québécois y allait sur une mesure bien sûr importante financière mais bien sûr une mesure avec des conséquences importantes pour l'étudiant comme tel, puisqu'on parlait d'éducation physique, on parlait bien évidemment aussi de langue seconde, on parlait de possibilités dans quatre domaines qui touchent les étudiants, qui étaient l'art dramatique, les arts plastiques, la danse ou la musique. Alors, ce programme-là avait été annoncé dès 2003 par le ministre de l'Éducation de l'époque. Et tous les intervenants, de niveau primaire, commissions scolaires, administrateurs, et tout, trouvaient la mesure très intéressante.

Et qui plus est, la semaine dernière, M. le Président ? et le ministre en convenait avec nous ? avec les problématiques qu'on constate chez nos enfants de niveau primaire, l'obésité, le manque d'activité physique, la situation... la société fait que nos étudiants sont plus assis devant des ordinateurs que sur le terrain à faire de l'activité physique. Or, le fait de reporter encore d'un an cette mesure-là, je pense, inconforte les partenaires, inconforte les parents et inconforte également bien évidemment l'opposition.

Alors, moi, je voudrais savoir la vraie raison, la raison principale pour laquelle le ministre se voit obligé de reporter cette mesure-là, et quel est l'impact concret sur le terrain du report de cette mesure-là, et comment les partenaires reçoivent également ce report-là de l'implantation d'une mesure qui semblait faire l'unanimité. Avec un deux heures et même 1 h 30 min, je pense qu'au moins les partenaires auraient été contents de voir cette mesure-là se mettre en place. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. D'abord, je pense qu'il est important... Quand on fait référence à des annonces qui avaient été faites par le gouvernement précédent, de deux heures d'augmentation, ces annonces-là avaient deux caractéristiques. Premièrement, il n'y avait pas d'argent pour aller avec, il n'y avait rien de prévu, on n'a rien trouvé, on l'a déjà dit, et, deuxièmement, ces mesures-là étaient des mesures très autoritaires qui, selon nous... autoritaires dans ce sens qu'on impose, avec la masse, au niveau du ministre de l'Éducation, qu'on va faire telle, telle, telle chose et on ne laisse pas la liberté que la loi maintenant donne. Alors, la loi laisse au ministre la possibilité d'imposer des choses, mais la différence entre notre approche et l'approche qui avait été faite, pour laquelle il n'y avait pas d'argent de toute façon, c'est une approche qui était très directive, et nous préférons avoir une approche qui fait confiance à l'organisation à l'intérieur des écoles, même si ce n'est pas toujours facile.

Il est certain que, lorsqu'on veut faire une augmentation de temps, ça veut dire un changement dans la grille, et 1 h 30 min qui monte à 25 heures permet une réorganisation, la grille est beaucoup plus facile techniquement parlant. Ça ne veut pas dire que c'est plus facile au niveau des discussions qui vont mener, école par école, à une grille nouvelle. Il faut comprendre qu'il y a beaucoup d'intérêts en jeu dans les discussions à l'intérieur d'une école pour déterminer une grille horaire.

Les premiers intérêts qui devraient être ? et je pense que c'est général ? qui devraient être au-dessus de tous les autres, c'est l'intérêt des enfants. Maintenant, il y a beaucoup de monde qui ont plusieurs façons de voir l'intérêt des enfants et qui voient souvent que leur matière peut-être devrait avoir plus de place pour que les enfants aient plus de cette formation, que ce soit en français, en math, en éducation physique, etc. L'éducation physique et les arts d'ailleurs aussi pourraient trouver une place plus facile à l'intérieur d'une grille horaire qui soit plus développée, donc 25 heures. Et les simulations qu'on m'a montrées montrent que des choses qui étaient difficiles à faire avant, à 23 h 30 min, seraient plus faciles à faire maintenant.

Néanmoins, quand vient le temps de discuter, il y a beaucoup de monde, avec tout du monde intelligent dans une école, qui ont leurs idées sur ce que ça devrait être, la répartition. Il y a beaucoup d'enjeux également qui sont des enjeux humains non négligeables. Il y a des gens qui se retrouvent avec une tâche dans cinq écoles, par exemple, en arts ou en éducation physique notamment, et pour lesquels, là, il y a l'occasion de ramener la tâche de ces enseignants-là à une école ou deux, qui est intéressante pour la personne et aussi intéressante pour les enfants.

Mais est-ce qu'on va favoriser une augmentation de tant de minutes de plus en éducation physique, en arts ou en français, etc.? On sait que les parents québécois insistent beaucoup pour la formation de base et on sait aussi que, par exemple, en français, en lecture notamment, c'est un élément fondamental qui est la pierre d'achoppement, là, de tout le développement par après et qui est un élément important dont il faut s'occuper pour le décrochage scolaire. Et donc il y a des discussions intelligentes entre du monde intelligent qui prennent du temps. Et ce temps-là, pour l'implantation en septembre 2004 de la grille, ce temps-là, il était réduit et il était, à bien des endroits, jugé insuffisant.

n (11 h 30) n

Et les principaux partenaires, au contraire d'être mécontents, d'être insatisfaits, ils sont très satisfaits, ils nous ont même remerciés d'avoir repoussé d'un an l'implantation de la grille pour laisser tout le temps d'en arriver à faire cette discussion, qui laissera sans doute quelques cicatrices parmi les corps professoraux et qui laissera le temps de guérir ces cicatrices-là éventuellement, pour faire en sorte que, lorsqu'on commencera avec une nouvelle grille, on aura eu le temps de faire en sorte que les enfants seront les mieux servis. Parce qu'on fait tout ça pour eux autres, là, dans un premier temps.

Si on n'avait pas écouté les commissions scolaires, si on avait dit: On le fait quand même, bien le risque qu'on prenait, ce n'est pas un risque pour les commissions scolaires ou le président de la commission scolaire, ce n'est pas un risque pour moi, le risque qu'on prenait, c'était un risque pour les enfants parce qu'on aurait pu mettre des enfants à l'intérieur d'une grille horaire qui n'aurait pas été complétée ou qui aurait été bâclée parce qu'il n'y avait plus de temps pour le faire comme il faut, les discussions entre les enseignants n'auraient pas pu se faire correctement, il aurait pu rester des animosités, toutes sortes de choses, et finalement ni l'éducation physique, ni les arts, ni l'anglais, ni peut-être le français, ni la lecture, ni l'écriture n'auraient été bien servis, et c'est nos enfants qui en auraient souffert. Alors, la solution prudente, c'était de reporter d'un an. C'est celle qu'on nous proposait. On a examiné comme il faut cette question et nous avons décidé d'accéder à ce qu'on nous proposait. Et nous avons... Et c'est ça, la vraie raison, il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Arseneau): Il reste 1 min 30 s à peu près, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je vais poser une toute petite question qui peut-être amènera une toute petite réponse. Je pars du principe qu'on s'est promené pendant un mois de temps pour annoncer des choses à des gens, entre autres nous allons mettre en application la mesure dès 2004, avec les données qu'ils avaient en main à ce moment-là, je suppose. Or, depuis ce temps-là, et même, je dirais, avant le 12 février 2004, la mesure devait s'appliquer tel que prévu, là, on avait dit: On l'applique, là, pour 2004-2005. Là, on dit: Écoute, on a consulté les professeurs, on a consulté les commissions scolaires, et tout le monde est très heureux du report. Mais quelles sortes de consultations il y a eu? Parce que, dans chacun de nos comtés, on parle également avec nos partenaires. Et je voudrais savoir du ministre: Il a consulté qui puis quand? Puis est-ce qu'il reporte parce qu'il n'y avait pas d'argent? Parce que ça peut être ça également. Parce que le gouvernement du Parti québécois, il paraîtrait, avait mis en place un paquet de mesures, puis il y avait de l'argent virtuel, puis le gouvernement du Parti libéral a promis plein de mesures et il ne les met pas en place parce qu'il ne l'a pas plus, l'argent. Puis tout le monde sait où est-ce qu'il est, cet argent-là.

Alors donc je pose encore la question au ministre: Quelle sorte de consultations il y a eu avant le 12 février 2004 qui fait qu'il pose le geste suivant: On ne l'applique pas en 2004, on va l'appliquer en 2005? Quelles sont ces consultations-là ou les pressions qui sont venues? Puis elles sont venues d'où, s'il y a eu des pressions?

Le Président (M. Arseneau): Rapidement, M. le ministre.

M. Reid: C'est très rapide, M. le Président. Et je déplore un peu un sentiment d'accusation, là, qui ne correspond à aucune réalité. La réalité est fort simple, M. le Président. La loi, la loi est claire là-dessus, c'est les commissions scolaires qui sont les responsables de mettre en application le système scolaire et les décisions que nous prenons, et tout ça. Les commissions scolaires, qui sont responsables de mettre en application une heure et demie de plus, nous disent: On est mieux de ne pas le faire cette année.

Bien, écoutez, voulez-vous des consultations à la grandeur du Québec pour une décision où c'est ceux qui sont responsables qui nous demandent de ne pas le faire? Ça me paraît assez clair. On a une lettre là-dessus. Les consultations, on les a faites aux personnes qui étaient sûres qu'elles devaient le faire, là. Et donc ils nous disent: Ce n'est pas le bon moment pour le faire. Bien, il me semble que ça ne peut pas être mieux que ça. Si on voit derrière ça d'autres décisions, d'autres raisons, c'est facile de faire de la fiction, M. le Président. Mais il n'y a pas de fiction ici. La raison est très claire, je l'ai expliquée plusieurs fois et je viens d'en donner tous les détails encore une fois.

Le Président (M. Arseneau): Merci pour la concision de ces questions et de cette réponse. Et ça termine le bloc du côté de l'opposition. J'irais du côté ministériel. Et c'est la députée de Maskinongé qui avait déjà signifié son souhait d'interroger le ministre. À vous, Mme la députée de Maskinongé.

Financement du transport scolaire

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, on connaît l'importance de l'industrie du transport scolaire au Québec. On sait que cette même industrie a vécu des années extrêmement difficiles durant la dernière décennie, que cette même industrie a été victime de compressions extrêmement importantes. On parle de compressions de l'ordre de 120 millions de dollars de la part du gouvernement précédent. Et, à la veille des élections, en avril dernier, au printemps dernier, le gouvernement précédent avait annoncé un réinvestissement dans le transport scolaire, et l'argent n'était pas au rendez-vous, comme on le sait.

Suite à cela, j'aimerais que M. le ministre nous explique son engagement et son implication personnelle dans ce dossier afin d'en arriver à une solution qui vise à apporter plus de stabilité dans cette industrie, afin de trouver une solution durable. Et j'aimerais, M. le ministre, que vous nous expliquiez le cheminement de votre travail des derniers mois, les ententes que vous avez réalisées et les conclusions auxquelles vous en êtes arrivé. Merci.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le ministre, sur la question du transport scolaire. Et même on vous demande ce que vous avez fait dans les derniers mois.

M. Reid: M. le Président, dans les premiers jours de ma nomination, j'ai reçu un appel d'un chef syndical bien connu qui me dit: On comprend que vous n'êtes peut-être pas en mesure de faire ce qui avait été promis par un autre gouvernement et qu'ils n'ont peut-être pas laissé l'argent, mais il faut absolument que vous vous occupiez des chauffeurs, des personnes, parce qu'il y a beaucoup de femmes qui conduisent des autobus scolaires.

Alors, je me suis empressé d'aller plus loin. Parce qu'on m'en avait parlé de ce qui avait été fait. Et effectivement des engagements avaient pris, pour lesquels encore une fois on n'a pas trouvé de financement, qui avaient été pris aussi auprès de syndicats et de transporteurs, donc d'entreprises, en faisant abstraction des problématiques que les commissions scolaires vivaient, avaient vécues, et qu'on leur avait plus ou moins imposé en leur faisant des offres qu'ils ne pouvaient pas refuser.

Ce que j'ai fait, étant donné qu'il n'y avait pas de financement, j'ai demandé aux intervenants que j'ai rencontrés un à un, les chefs des trois grandes centrales impliquées, CSD, CSN, FTQ, les représentants des deux grandes associations de transporteurs ainsi que les commissions scolaires, j'ai demandé à ces gens-là de m'expliquer la problématique, de me permettre de la comprendre, et de chercher des solutions, et de me donner du temps. Parce que, si rien n'était fait et si on ne donnait suite qu'à ce qui avait été préparé sans aucun financement, donc on ne pouvait rien faire, c'est évidemment des autobus scolaires partout en grève qu'on aurait eus à la rentrée scolaire parce qu'il y a des gens là-dedans qui... Et je l'ai compris au fur et à mesure que j'ai rencontré les représentants, pas uniquement des chefs de centrale, mais aussi des personnes qui sont sur le terrain.

Aux crédits, l'année dernière, j'ai eu la visite ? qui avaient assisté aux crédits ? de trois personnes qui font comme métier dans la vie conduire des autobus scolaires, qui sont venues expliquer pourquoi c'était important et pourquoi elles étaient dans une situation qui était intenable. Dans un des rares cas, à ma connaissance... je ne suis pas un spécialiste du droit du travail, mais, dans un des rares cas, on avait les trois centrales syndicales et les deux associations patronales de transport qui étaient exactement sur la même longueur d'onde et qui disaient et pourquoi est-ce qu'il y avait des manques d'argent et que ces manques d'argent là se traduisaient par une détérioration de la flotte de véhicules, et donc éventuellement des problèmes de sécurité, et se traduisaient par des situations qu'ils avaient dû imposer des conventions collectives épouvantables parce que ou bien on fermait puis les gens perdaient leur emploi, ou bien non ils acceptaient des situations extrêmement difficiles. Et, quand on regarde, finalement... Moi, je me suis aperçu que les gens n'étaient peut-être pas toujours payés pour les heures indirectement, là, qu'ils devaient faire. Il y avait une situation très, très pénible de part et d'autre.

Par ailleurs, je me suis aperçu aussi, en rencontrant tout le monde, que les commissions scolaires s'étaient vues dans une situation... et j'ai employé le mot «imposer». Je sais que la semaine dernière, on a dit: Non, non, non, c'est un choix qu'ils ont fait. Mais, vous savez, on sait tous qu'il y a des fois où il y a des offres qu'on peut faire et qu'on ne peut pas refuser parce que refuser, c'est pire que d'accepter. Et c'est un peu ce qui s'est passé avec les commissions scolaires. Mais ça les a mises dans une situation équivalente à des compressions. Tout le monde a eu des coupures, y compris les commissions scolaires, quand on regarde comme il faut.

Et d'ailleurs je vais citer un communiqué de presse d'une des associations, l'ATEQ, où on dit, par exemple ? c'est plus récent, là, après le budget: «L'industrie du transport scolaire a subi des coupures successives, en 1997 et 1998, totalisant 50 millions de dollars ? c'était le gouvernement précédent, bien sûr ? qui n'ont jamais été récupérées depuis ce temps malgré la hausse du coût de la vie, du carburant et du prix d'achat des autobus scolaires.» Il y a quand même, il faut être juste, là, et on l'a fait aussi l'été dernier, il y a eu quand même certains ajustements au coût de la vie. Ce n'est pas... «Il était plus que temps que le gouvernement comprenne l'urgence de redresser la situation. À cet effet, dans un contexte budgétaire difficile, nous reconnaissons le courage de M. Reid d'avoir réussi à trouver une solution et mis en place des règles budgétaires autonomes, ce qui, nous l'espérons, nous assurera que ces argents sont bel et bien destinés à rehausser la valeur des contrats de transport scolaire.»

n(11 h 40)n

Moi, je suis parti du principe suivant: il y a des enfants qui sont transportés; la chose la plus importante, c'est la sécurité. Pour ça, il faut que les gens qui les transportent soient payés pour le temps qu'ils mettent avec un salaire qui leur permette d'avoir une vie comme tout le monde, il faut que les transporteurs aient de l'argent pour entretenir leurs véhicules et ne pas étirer la corde toujours au maximum. Il y a des inspections, etc., mais il y a quelque chose qui manque, là. Et encore une fois c'est une rare entente où ils se sont même entendus à l'avance à peu près pour les proportions, là, de négociations qui se feraient au niveau du partage de ces sommes nouvelles, là, qui doivent aller à la fois à l'entretien des véhicules et à la fois aux conducteurs, conductrices. Et il faut aussi que les commissions scolaires aient de l'argent pour payer pour tout ça et ne pas les mettre devant une situation impossible où ils doivent payer ou rogner.

Alors, après avoir regardé et fait le tour, on est arrivé à une conclusion, on a trouvé des solutions qui permettent de donner... qui permettent de financer une amélioration qui correspond... C'est une amélioration qui correspond à une solution acceptable qui a été saluée par tout le monde. C'est une solution qui permet d'augmenter les salaires et la rémunération des personnes qui travaillent au Québec; il y en a beaucoup. Et, tu sais, il y a beaucoup de monde, là, qui pense... Et, moi, je n'avais jamais vraiment réalisé, là, le changement qui était arrivé au cours des 10, 20 dernières années. Ce n'est plus un travail, pour la majorité du monde, ce n'est plus un travail à temps partiel qu'on fait, là, puis en faisant d'autre chose. C'est un travail dont beaucoup de monde vivent. Ce n'est plus uniquement un travail où ce sont des hommes qui conduisent des autobus scolaires. C'est un travail où il y a énormément de femmes qui conduisent et qui vivent de ces revenus-là. Et donc c'est important de comprendre toute cette dynamique-là pour voir jusqu'à quel point il faut faire un effort et il faut trouver des solutions originales.

Alors, c'est ce que nous sommes arrivés à faire. Et l'augmentation des revenus qui seront disponibles aux commissions scolaires, aux transporteurs et aux travailleurs, travailleuses seront mis sur une période de deux ans: la moitié cette année et la deuxième moitié qui complétera. Et tout ça, ça va donner un total de 45 millions de dollars de plus par année pour être sûr qu'à l'autre bout de la ligne, là ? tu sais, on parle, l'argent, il va aux commissions scolaires, et là... ? à l'autre bout de la ligne, être sûr que nos enfants sont transportés en sécurité, puis en sécurité mais aussi avec des gens qui font un travail...

Tu sais, les gens qui font un travail comme ça, ce n'est pas un travail facile, hein? Ça crie, ça fait toutes sortes de choses, il y a des gens mécontents, et tout ça. Il faut qu'ils soient en mesure de passer et de faire ce travail-là. Et c'est des gens généreux en général qui font ce travail-là. Il faut s'assurer qu'il y ait au moins une compensation qui corresponde à ce qu'on peut s'attendre. Et, rassurez-vous, on me l'a dit plusieurs fois, ils aimeraient mieux avoir la compensation qu'on retrouve dans le transport en commun dans certaines villes, notamment les grandes villes. Ils savent qu'ils en sont très, très loin. Et ils savent aussi que, pour eux, c'est un travail irremplaçable parce qu'ils sont en contact avec des enfants qu'ils adorent, tous les jours. Néanmoins, il faut s'assurer quand même qu'ils aient des revenus qui soient acceptables. Et c'est ce qu'on a fait.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, merci, M. le ministre. Je sais que la députée de Chauveau a manifesté son désir d'interroger le ministre. Il y a aussi le député de Charlesbourg. Alors, il vous reste encore 10 minutes dans le bloc.

Mme Perreault: D'accord. Merci, M. le Président. Je veux faire un commentaire sur le transport écolier. Mes enfants prennent l'autobus. Je peux vous dire qu'on n'a pas idée à quel point ça peut être un travail qui est exigeant. Pensez juste aux adolescents, là, mettons, un autobus plein d'adolescents qui arrivent d'une école secondaire en fin de journée. Vous pouvez vous imaginer la tâche de ces gens-là, juste de les entendre. Des fois, on sait qu'ils ne sont pas toujours... Ce sont de bons enfants, mais on sait que des fois ils ont des commentaires qui ne sont pas toujours faciles. Et c'est un travail qui est très exigeant, je vais vous dire.

C'est un travail aussi qui est... C'est des chiffres coupés, hein? Alors, ils travaillent le matin, ils travaillent le midi, ils travaillent le soir. Le midi, de moins en moins parce que souvent les enfants dînent de plus en plus à l'école parce qu'on doit défrayer pour le transport scolaire sur l'heure du midi, mais ce qui les empêche d'avoir un emploi ailleurs.

Si je vous dis ça, c'est que j'ai rencontré un transporteur scolaire qui est venu me voir chez nous pour nous expliquer. Des fois, on est loin du contexte dans lequel ces gens-là vivent. Et il me disait... On a souvent considéré, comme vous disiez tout à l'heure, M. le ministre, que ces gens-là avaient un autre emploi. Mais vous pouvez vous imaginer que c'est impossible pour eux d'avoir un autre emploi quand tu es occupé le matin entre 7 heures et 9 heures, plus ou moins, le midi et le soir. Alors, il y a l'impossibilité d'avoir un autre emploi.

Et on ne peut pas considérer non plus, quand c'est des femmes qui font ce travail-là... Parce que vous avez raison de le dire, M. le ministre, que c'est de plus en plus des femmes qui font ce travail-là. Et je n'aime pas le commentaire souvent quand on dit: C'est un deuxième salaire dans une famille, et qu'on... Tu sais, on n'a pas le droit, je pense, en 2004, d'avoir ce commentaire-là. Les femmes ont le droit d'avoir un salaire qui est décent et d'être payées pour le travail qu'elles font, sans aucune considération pour leur statut marital, ou si c'est un deuxième salaire, ou si c'est le seul salaire qu'elles ont.

Alors, je salue, là, l'importance que vous avez accordée au transport scolaire. Évidemment, il reste à faire, comme dans beaucoup de choses, mais c'est un pas en avant, et c'est un pas qui est important, ne serait-ce que pour la reconnaissance qu'on leur donne du travail qu'ils font. Ils sont en contact avec nos enfants, il faut reconnaître ça.

Report de l'augmentation du nombre d'heures d'enseignement au primaire (suite)

M. le Président, je veux revenir sur l'heure et demie de temps de classe. Vous avez tout à l'heure, M. le ministre, fait état des recommandations des commissions scolaires sur le fait que les commissions scolaires n'étaient pas prêtes à aller de l'avant avec l'augmentation du temps de classe. Et, moi, au contraire de l'opposition, je salue votre décision. On a parlé, la semaine dernière, âprement, longuement des conséquences que peuvent avoir des réformes faites à la hâte sur... On a parlé des manuels scolaires. Je ne veux pas revenir là-dessus parce que je ne veux pas que ce soit un débat, mais, je pense, ce qui est fondamental là-dedans, c'est que, quand on fait des changements et que ces changements-là impliquent de jeunes enfants et des adolescents, on doit avoir une considération énorme pour ceux et celles qui vont avoir à faire ce changement-là parce que... les commissions scolaires d'abord, qui sont en contact direct avec les enseignants, avec les écoles et qui nous disent: Écoutez, on doit retarder ça d'un an, on n'est pas prêts à mettre ça en place.

Rappelez-vous, là, aussi qu'on a mis en place la réforme. On est en train de finir, là. Au primaire, là, on est en train, là, actuellement d'avoir tout le matériel, on s'approprie la réforme. Et il faut fréquenter les écoles primaires pour voir que les enseignants sont de plus en plus à l'aise avec cette nouvelle façon de faire là. Alors, ils ont subi un changement. Là, on leur demande encore d'ajouter, à ces écoles-là, une heure et demie. Et, moi, au contraire de l'opposition... On peut faire une promesse électorale, et c'est toujours une promesse, mais ce qui est un petit peu démagogique ou ce qui n'est pas correct, c'est de dire: Vous aviez dit que vous le faisiez en 2004, puis n'empêche que les commissions scolaires ou que les écoles ne sont pas prêtes...

Mme Marois: ...

Mme Perreault: Oui, vous avez raison. C'est écrit dans notre plan, c'est écrit noir sur blanc.

Mme Marois: ...

Mme Perreault: Je ne suis même pas gênée de le dire. Il y en a d'autres aussi qui ont pris... Non. Il y en a d'autres qui ont fait des choses, ça, Mme la députée de Taillon, je tiens à le préciser, qui ont fait des choses qu'ils n'ont jamais annoncées, qui ont fusionné des villes au Québec sans jamais le dire dans aucun programme, qui n'ont jamais consulté la population. Alors là là-dessus je pense qu'on pourrait débattre très longuement. Je vais m'en tenir à ça.

Mais ce que je vous dis, moi, puis je pense que c'est important, c'est que, dans les écoles... Il y a un commentaire, les commissions scolaires nous disent: Retardez d'un an, c'est important. Et, moi, je salue la décision du ministre. Et cet engagement-là que le Parti libéral a pris, il sera respecté.

Relations avec les commissions scolaires

M. le ministre, je vais en venir à ma question. Je voudrais vous entendre sur les relations avec les commissions scolaires que vous entretenez. La situation financière... Je veux que vous fassiez un petit peu le tour des relations de votre ministère avec les commissions scolaires. Il y a toutes sortes de rumeurs à l'effet de l'avenir des commissions scolaires, tu sais, peut-être de personnes qui ont remis peut-être en question l'importance des commissions scolaires dans le réseau de l'éducation au Québec. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avez parlé tantôt de partenaires de premier plan, notamment sur les recommandations qu'ils vous font. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le ministre de l'Éducation, en réponse à cette question de la députée de Chauveau.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. Il est clair que les commissions scolaires sont au coeur de tout le système d'éducation québécois primaire, secondaire, la loi le veut. Et la loi a donné un accent qui continue le mouvement vers la décentralisation de telle sorte que les commissions scolaires jouissent d'une grande autonomie et on fait confiance, comme État ? et ce n'est pas juste comme gouvernement, comme État ? dans le sens que les lois qui ont été votées il y a cinq ans font confiance à cette décentralisation. Les commissions scolaires ont du pouvoir, ont des responsabilités. La loi demande même que les commissions scolaires transfèrent une partie de ces pouvoirs et de ces responsabilités directement dans les écoles, où les parents jouent un plus grand rôle, conseils d'établissement, etc. Et donc dans ce sens-là le gouvernement actuel s'inscrit tout à fait, et je pense que...

n(11 h 50)n

On parlait de programme tantôt. On peut trouver à beaucoup d'endroits dans le programme cette idée fondamentale qui est la nôtre et qui est personnellement une des raisons pour lesquelles j'ai décidé de faire de la politique avec le gouvernement actuel, c'est parce qu'on fait confiance aux citoyens, on fait confiance aux structures, on fait confiance aux personnes qui ont des responsabilités. On peut leur en donner et on a confiance qu'à l'autre bout on va être mieux servi comme État, comme citoyens que si c'est tout décidé dans le détail, minutieux détail, dans un ministère en quelque part à Québec. Donc, c'est tout à fait approprié, et ça va tout à fait dans le sens de notre philosophie comme gouvernement, et donc dans ce sens-là il n'y a pas de difficulté à la base.

Je vous dirai personnellement en plus que, mon père ayant été, quand j'étais plus jeune, vice-président de la Fédération des commissions scolaires, j'ai entendu, toute mon adolescence, parler de la quête d'autonomie des commissions scolaires vis-à-vis du ministère de l'Éducation. Et, quand on regarde l'histoire, effectivement c'est une évolution qui s'est faite dans le temps, on en est arrivé à un très haut degré d'autonomie.

Et c'est sur cette toile de fond évidemment que je continue ma réflexion, qui n'est pas encore terminée mais qui progresse bien, sur la question de la gouvernance des commissions scolaires. Est-ce que les nominations devraient se faire par élection ou autrement? Je pense qu'il y a beaucoup de suggestions intéressantes qui ont été faites. Je suis en train d'examiner ces choses-là attentivement avec des gens du ministère. Notamment, est-ce que, si on garde le système électoral, on devrait choisir des dates qui sont en conséquence... qui sont en rapport avec celles des gouvernements municipaux, etc., pour favoriser une meilleure participation?

Je regarde également la nature des relations et des interactions entre le ministère et le gouvernement et les commissions scolaires. Un système décentralisé, ce n'est pas un système dispersé, c'est un système où quand même il doit y avoir des orientations et des directives qui sont prises, décidées par un gouvernement qui répond aux aspirations de la population qui l'a élu. Il faut que ça puisse se transférer au niveau de la commission scolaire et au niveau de l'école. Je pense, par exemple, à des programmes comme le nouveau programme d'aide aux devoirs. Bien, la façon de l'aborder, ça doit correspondre clairement à des orientations que le premier ministre a prises, que j'ai prises, que notre gouvernement a prises. Et donc il y a une période où le gouvernement doit travailler en étroite collaboration dans le respect de la loi, mais aussi dans l'assurance que les commissions scolaires vont mettre en application, vont implanter un système qui va correspondre à ces engagements-là.

Et, comme dans la plupart des cas, les obligations qui sont données au commissions scolaires par le gouvernement, ce sont des obligations d'implantation, et, après un certain temps, ça devient comme intégré à la base de financement et on fait confiance aux commissions scolaires de faire les choses qui sont appropriées pour la réussite des élèves qui sont dans leurs écoles. C'est une façon de faire qui ne date pas d'hier. Je sais qu'avant que nous arrivions le gouvernement précédent avait intégré 18 mesures, je pense, dans la base de financement, qui étaient des mesures ciblées et qui ont été intégrées par le gouvernement précédent avant qu'on arrive. Donc, c'est un mode de fonctionnement où, pendant un certain temps, une période d'implantation, il y a des mesures où on dit aux commissions scolaires: Vous allez le faire de telle façon pour répondre à nos exigences. Puis, après que l'implantation soit faite, bien on les intègre dans la base, et les commissions scolaires en sont responsables, et on ne fait pas nécessairement un suivi aussi serré.

Et donc cette philosophie-là est une philosophie qui convient bien aux commissions scolaires et qui convient parfaitement bien à la philosophie libérale, la philosophie de la formation politique qui est au gouvernement actuellement et évidemment à laquelle je souscris, moi, depuis extrêmement longtemps. Je pense même que ça remonte au début de ma carrière professionnelle.

Le Président (M. Arseneau): Ça compléterait ce bloc de 20 minutes. Je comprends que le député de Charlesbourg reviendra avec sa question pour... ? il restera quelques minutes ? je comprends, après qu'on aura cédé la parole à l'opposition pour les 20 prochaines minutes. Et c'est avec la députée de Champlain que nous amorçons ce bloc.

Report de l'augmentation du nombre d'heures d'enseignement au primaire (suite)

Mme Champagne: Alors, merci, M. le Président. Alors, je veux juste revenir sur un petit point dans mes questions de tout à l'heure. Loin de moi l'idée, M. le ministre, de porter quelque accusation que ce soit. Ce n'est même pas dans ma nature profonde. C'est en questionnement, et j'y tiens. J'y tiens parce que je trouve que c'est important.

Alors donc l'idée que je soulève par l'heure et demie supplémentaire, je peux même comprendre, là, ultimement l'importance de discuter avec les partenaires puis de s'assurer que ça va s'appliquer correctement, mais ce que je constate ? parce que je lis et je communique régulièrement avec ma commission scolaire Chemin-du-Roy, comme ma collègue députée de Maskinongé le fait, puisqu'on partage la même commission scolaire ? et l'impression qui est là et qui me semble fondée sur des éléments, je dirais, quasiment de preuve, c'est que les commissions scolaires... Oui, j'ai tous les documents comme quoi on vous a écrit, M. le ministre, pour dire qu'il fallait reporter la mesure, mais, il est clair que c'était toujours en fonction des moyens qui n'étaient pas là. Ce que les commissions scolaires disaient: En aucun temps on ne veut pas la mettre en application. Il y avait eu un appui incroyable autant de la mesure proposée par le gouvernement du Parti québécois, autant par la mesure d'une heure et demie proposée par le gouvernement du Parti libéral, tout le monde est en accord avec cet ajout-là. Que ce soit pour les matières en éducation physique, que ce soit également pour l'application de la mesure de l'anglais au primaire, tout le monde semblait ouvert là-dessus, en ayant bien sûr des bémols.

Et, quand je lis une petite note venant d'un journal de chez nous, le quotidien Le Nouvelliste, on dit: «À six mois de la rentrée, rien n'est en place dans les écoles pour permettre l'allongement des heures de classe et de l'enseignement de l'anglais dès la première année, comme c'était prévu pour septembre; deux des promesses faites par le gouvernement libéral en éducation qui sont compromises.» Et c'est signé Marie Allard  de La Presse. Et c'était rapporté bien sûr dans Le Nouvelliste, comme ça se fait souvent. Et c'est marqué: «Avant de songer à agrandir la maison, nous devons nous assurer d'avoir un financement adéquat.» Alors, les commissions scolaires parlent de financement. Ils ne disent pas qu'ils n'étaient pas prêts, M. le ministre. Ce qu'ils disent: On n'a pas d'argent.

Or, le gouvernement du Parti libéral est arrivé en place le 14 avril 2003. J'en sais quelque chose, je faisais partie, comme tout le monde, de cette aventure-là, que j'ai répétée d'ailleurs au mois de mai. Donc, je me dis, les commissions scolaires le voulaient, les parents la voulaient, les professeurs la voulaient. Alors, ma question n'est pas une accusation, mais, je me dis: Est-ce que le ministère et le ministre ont-ils été trop prématurés d'annoncer une telle mesure, alors qu'ils n'étaient pas capables de la mettre en place et pas capables de la mettre en place financièrement?

Et je ne voudrais pas qu'on me dise aujourd'hui encore: L'argent n'était pas au rendez-vous, le gouvernement Parti québécois avait laissé les finances publiques dans une désolation terrible. Je pense que là-dessus on pourrait passer tout le débat sur les crédits en parlant de ça et on aurait peut-être probablement beaucoup d'arguments à apporter pour contrer ce propos-là.

Alors, quand j'entends Mme Richard... Caroline Richard, qui est l'attachée de presse de M. le ministre, dit: «Nous avons entendu ce que les gens disent, il reste pour l'instant que nous travaillons à un scénario qui prévoit l'allongement des heures de classe pour septembre.» Et là on est en date du 12 février 2004. Alors, je sais que ce ne sera pas un malheur national non plus, puis je ne veux pas alerter le Québec sur cette mesure-là, mais je suis toujours convaincue que c'est le manque d'argent qui fait que les commissions scolaires se sont positionnées en disant: Pas d'argent, bien on ne la veut pas, la mesure, on ne peut pas inventer l'argent, on ne l'a pas. Déjà qu'ils étaient très déçus des sommes d'argent qu'ils avaient reçues dans le budget du gouvernement du Parti libéral.

Alors, ce que j'aimerais, j'aimerais entendre le ministre là-dessus avant de passer la parole à mon collègue de Saint-Hyacinthe. Alors, j'aimerais savoir: À partir du moment où la mesure va s'appliquer en 2005, est-ce que déjà on a prévu un scénario d'application? Est-ce qu'on va mettre davantage en éducation physique? Est-ce qu'on va mettre davantage en anglais? Est-ce qu'on a déjà prévu le nombre de professeurs supplémentaires? Est-ce qu'on sait déjà, au moment où on se parle, puisqu'on la reporte d'un an... est-ce qu'il y a des argents de prévus, particulièrement pour de la formation spéciale? Alors, c'est quoi qui est prévu... Même pour le transport scolaire, ça va avoir un impact là-dessus. Alors, c'est quoi qui est prévu par le ministre et son ministère pour l'application bien évidemment en 2005, puisqu'en 2004 on ne la mettra pas en application?

Le Président (M. Mercier): Alors, merci, Mme la députée de Champlain. M. le ministre, la question vous est adressée.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. La députée de Champlain m'invite à ne pas parler de l'argent qui n'était pas au rendez-vous. Je ne pourrai pas m'en empêcher parce que je suis quelqu'un... je ne voudrais pas faire de débat complexe, je suis quelqu'un de très terre-à-terre, comme la députée de Champlain a dit plusieurs fois, et, pour moi, quand j'arrive dans un ministère... Et j'ai pris la métaphore d'ouvrir les tiroirs, mais ce n'est pas ouvrir les tiroirs, évidemment. J'ai demandé à mes sous-ministres puis le sous-ministre adjoint: Est-ce qu'il y a de l'argent pour ça? Puis il n'y en avait pas. Puis j'ai demandé: Est-ce qu'il y a de l'argent pour d'autre chose? Puis il n'y en avait pas non plus.

Alors, écoutez, il y a des choses qu'on n'a pas pu faire. Mais la chose qui est sûre, c'est que ce qu'on a fait... quand on annonce quelque chose, c'est parce qu'il y a vraiment des financements qui vont avec, et que ce soit le transport scolaire ou des mesures comme l'aide aux devoirs, etc.

L'heure et demie d'augmentation, les parents le veulent, les commissions scolaires le veulent, les professeurs le veulent, les enfants le veulent... peut-être, certains d'entre eux. Mais tout le monde le veut, sauf peut-être quelques enfants. Mais tout le monde le veut parce que c'est sûr que c'est une mesure fondamentale. Il est sûr qu'il y a un besoin d'augmenter l'espace pour les spécialités. Les spécialités notamment, c'est l'éducation physique, les arts et l'anglais. Et donc il est clair que c'est une chose importante. C'est clair aussi qu'il ne faut pas manquer notre coup. C'est extrêmement important.

n(12 heures)n

Pourquoi les commissions scolaires nous disent qu'elles n'étaient pas prêtes? Peut-être avez-vous un élément de réponse... M. le Président, peut-être que la députée a un élément de réponse dans ce qu'elle nous a dit. Les commissions scolaires peut-être avaient vu et savaient fort bien que les annonces qui avaient été faites par le gouvernement précédent n'étaient pas associées à des sommes. Ils le savaient très bien. Ils avaient peut-être peur que ce soit encore un enjeu. Peut-être n'ont-ils pas mis le doigt dans l'engrenage pour... Bon. Je ne sais pas exactement.

Mais ce qui est certain, c'est que les commissions scolaires nous ont dit que ce n'était pas prêt, qu'elles n'avaient pas avancé là-dessus et qu'il ne restait pas beaucoup de temps pour le faire. Et là-dessus le problème, c'est la recette pour manquer son coup, c'est de le faire quand il n'y a pas assez de temps. Et sur ça c'était une condition qui était majeure parce qu'il ne faut pas oublier qu'en bout de ligne, même si tout le monde est bien content, mettons, qu'on décide ça, si, en bout de ligne là, on arrive en septembre puis il y a un tiers des écoles, un quart des écoles, même 1/10 des écoles qui manquent complètement leur coup, bien ça ne va pas.

Moi, j'ai parlé à des enseignants. C'est sûr que les enseignants en éducation physique... J'étais encore hier matin dans une école, dans un cours d'éducation physique, j'ai assisté au cours avec des enfants du primaire. J'ai parlé avec des professeurs après le cours, et c'est certain qu'ils aimeraient mieux, ça faciliterait les choses et ils voient bien que les enfants en auraient besoin d'en avoir plus, puis le plus tôt est le mieux, mais ils sont d'accord aussi pour dire: Bien, écoutez, si on n'est pas prêts, il vaut peut-être mieux ne pas prendre de risque non plus.

Et donc dans ce sens-là il me semble qu'il y a une harmonie autour de cette décision-là. Tout le monde sait que c'est important, mais personne ne veut manquer son coup. Et je n'ai pas entendu de son de cloche négatif beaucoup là-dessus. Même du côté des professeurs et de leurs représentants nationaux, je n'ai pas entendu, là, de son de cloche négatif là-dessus. Je pense que la décision d'attendre, dans une circonstance comme celle-là, était la bonne. Et, si c'était à refaire, je referais la même.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors maintenant, je suis prêt à reconnaître le député de Saint-Hyacinthe, qui, je crois, a demandé droit de parole et de question évidemment.

Enseignement de l'anglais langue seconde
au primaire

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai bien capté la remarque de M. le ministre ? que je salue ? quand il a dit: La recette pour manquer son coup, c'est de le faire quand on n'a pas assez de temps. Alors, je ne sais pas si j'ai assez de temps pour bien poser mes questions. Il en reste moins qu'il en restait.

Le Président (M. Mercier): Certainement, M. le député de Saint-Hyacinthe, il vous reste exactement 12 minutes.

M. Dion: C'est mieux que rien, hein. Alors, évidemment je vais vous interroger surtout, M. le ministre, sur les questions qui touchent bien sûr l'enseignement du français, mais aussi l'enseignement de l'anglais langue seconde. Vous aviez annoncé donc l'intention d'augmenter le temps d'enseignement de l'anglais et de faire en sorte qu'on commence à enseigner l'anglais dès les premières années du primaire. Bon. J'aimerais, pour mettre en contexte... Je sais que j'ai peu de temps, mais il faut quand même que j'explique pourquoi je vais poser des questions parce que les questions que je vais vous poser, M. le ministre, sont importantes pour la suite des choses.

Normalement, on parle de l'apprentissage de l'anglais, on en parle dans le contexte de la mondialisation et on dit: C'est un instrument de travail important pour pouvoir communiquer parce que, où qu'on aille dans le monde, il y a quasiment toujours une personne qui comprend un peu et qui baragouine l'anglais, ce qui n'est pas faux, je pense. Mais on pourrait aussi dire: Non, on va enseigner plutôt l'espagnol, parce que l'espagnol, c'est probablement une langue qui est plus parlée que l'anglais comme langue maternelle dans le monde entier.

M. Reid: En tout cas, c'est une langue importante.

M. Dion: Ah, c'est une langue très importante. Il peut y avoir des discussions, puis vous pourriez me dire le contraire: Non, c'est plutôt l'anglais, puis je serais prêt à en convenir, vous savez. On est dans le même ordre de choses. Sauf qu'il y a un point sur lequel l'anglais le gagne, je pense, sur l'espagnol, c'est que, si on regarde l'ensemble des gens qui baragouinent la langue ou qui la parlent suffisamment pour faire des échanges commerciaux, elle est plus étendue sur la surface du sol et sur l'ensemble des pays, quand il s'agit de l'anglais, que l'espagnol. Donc, il y a un intérêt particulier à enseigner comme première langue seconde l'anglais, quoique ? et là-dessus on est d'accord, on est tout à fait d'accord ? quoique l'enseignement de l'espagnol, je pense, dans le cas où on joue un rôle extrêmement important dans les Amériques, est une chose, je pense, à laquelle il faut penser sérieusement.

D'autant plus que l'apprentissage d'une langue n'est pas si difficile. Tous les enfants du monde, à l'âge de cinq ans, parlent une langue, hein, je veux bien croire, à la façon des enfants de cinq ans, mais parlent une langue et se débrouillent dans une langue. Donc, l'apprentissage d'une langue, l'apprentissage des rudiments d'une langue pour communiquer n'est pas si difficile. Alors donc il est question d'apprentissage de la langue, je parle bien d'apprentissage et non d'enseignement. Parce qu'on peut enseigner une langue bien longtemps sans qu'il y ait beaucoup d'apprentissage, tout dépend de la façon dont on procède. Vous disiez vous-même l'an dernier, alors qu'on vous interrogeait, que l'important, ce n'est pas le moment où on commence, mais la façon dont on procède. Alors, voici.

On peut regarder la langue sous un autre angle aussi, et c'est très important, on peut regarder la langue comme un lieu d'identité pour une personne, c'est-à-dire le lieu où ses communications prennent leurs racines, où il apprend à communiquer sa pensée mais ses émotions aussi, le lieu où il comprend le monde. Une langue, c'est un univers conceptuel complet en soi, qui a une certaine conception du monde et qui permet, à partir de ce qu'on constate, des problèmes qu'on a, qui permet d'inventer des solutions.

Par exemple, notre langue nous a permis, et notre culture nous a permis d'inventer une loi sur les jeunes contrevenants qui, selon nos études, donne un meilleur résultat au Québec que la Loi des jeunes contrevenants qui est concoctée à Ottawa. Bon. Ce n'est pas parce qu'elle est moins bonne en soi, c'est qu'elle est concoctée dans un autre univers conceptuel et elle répond probablement à une certaine situation sociologique relativement différente. Alors, ce qui apparaît au premier abord comme à peu près la même chose peut être relativement différent et, quand il s'agit de questions importantes, donc donner des résultats différents.

Donc, de quoi s'agit-il? Quand vous parlez, dans votre programme, «d'ici la fin du mandat du gouvernement, le programme d'apprentissage de l'anglais langue seconde sera intégré au premier cycle du primaire, et ce sera aux conseils d'établissement d'inventer les formules d'apprentissage intensif de l'anglais de façon à répondre progressivement aux demandes des parents», de quoi s'agit-il? S'agit-il de la langue du lieu d'identité ou s'il s'agit d'enseigner la langue comme instrument de travail. Quel est l'objectif du gouvernement?

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre, il vous reste sept minutes pour répondre à cette question.

M. Reid: Le député de Saint-Hyacinthe ne me donne pas beaucoup de choix de réponses, parce que ce n'est pas la langue de travail, c'est une langue seconde, il faut bien comprendre, qui peut être un outil de travail important. Mais on sait que la langue de travail au Québec normalement, c'est le français.

La langue est un lieu d'identité, pour reprendre les mots du député de Saint-Hyacinthe, et je pense qu'il a fait une description qui amène un peu à la langue qui est un élément fondamental de la culture. Ce n'est pas le seul évidemment, il y a une réalité sociologique, comme il disait. Par exemple, les anglophones de Montréal ont une culture qui est plus proche de la nôtre que les anglophones de Toronto ou de Vancouver, par exemple, même s'ils ne parlent la même langue. Mais la langue, c'est clairement un élément identitaire. Et c'est pour ça, quand vous parliez tantôt de l'anglais ou de l'espagnol, j'ai marqué sur ma feuille «d'abord le français». Mais vous l'avez dit après, vous l'avez dit par la suite.

Pour moi, il est très clair que l'anglais, c'est une langue seconde. C'est une langue qui doit permettre aux membres de notre société de tirer leur épingle du jeu dans le monde dans lequel nous vivons. Les parents le sentent très bien, ils l'expriment de façon très diverse. Mais c'est clairement à la demande des parents de ces enfants, de nos enfants que nous avons souscrit à une préparation plus rapide. Mais encore une fois ce sont les parents qui, dans les conseils d'établissement, vont avoir la main haute sur la façon dont on va faire cet apprentissage. Est-ce qu'on va le faire à temps partiel... pas à temps partiel, mais graduellement? Est-ce qu'on va le faire de façon intensive? Il y a différentes approches pour faire ces choses-là.

Pour moi, vous me permettrez, il y a une analogie qui est extrêmement riche d'enseignement pour essayer surtout de dépolitiser un petit peu cette question de l'anglais et de le faire dans une perspective où on protège notre identité et on protège notre culture francophone, c'est cette comparaison avec la langue latine. Le latin a été, pendant plusieurs siècles et même un millénaire, pourrait-on dire, la langue de la science, de la culture et des échanges internationaux, surtout en Europe, à un point tel que même encore, et on m'a dit qu'il y a à peine deux cents ans, il y a des personnes qui ont attendu avant de publier leurs livres ? ou trois cents ans ? avaient attendu avant de publier leurs livres qu'ils soient traduits en latin parce que, tant qu'à l'imprimer, c'était un travail coûteux et long, ils voulaient le faire en latin de telle sorte que toute la planète, en tout cas le monde de l'époque qui lisait pouvait lire l'oeuvre en question, plutôt que de l'avoir en allemand ou en français ou...

n(12 h 10)n

Et donc c'est ça qui m'a amené cette analogie au départ, parce que j'ai pu constater, dans le domaine scientifique, qui est celui dans lequel j'ai étudié, que je n'ai pas pratiqué malheureusement, mais j'ai pu constater, en rencontrant mes anciens professeurs, par exemple, Jean-Pierre Kahane, qui était celui qui, jusqu'à récemment, était chargé par le gouvernement français de réexaminer toute l'étude, tout l'enseignement des mathématiques de la maternelle au doctorat... Il m'avait fait remarquer qu'en 1950 il y avait un petit nombre d'articles relativement petits en mathématiques et il y avait beaucoup d'articles en français et en allemand. 30 ans plus tard ou 40 ans plus tard, le nombre s'est multiplié par un facteur quelque chose comme 20, ou 40, ou 60, et il y a une infime portion qui n'est pas écrite en anglais. Et donc on voit maintenant des Français, des Allemands, des Japonais, des Chinois qui écrivent leurs articles scientifiques en anglais pour que ce soit compris.

Alors, quand on fait cette analogie, on regarde au niveau de ce qui est écrit au niveau scientifique, on s'aperçoit que le latin jouait un peu le même rôle que l'anglais est en train de jouer graduellement. Et, quand vous disiez tantôt qu'il y a beaucoup plus de personnes qui baragouinent, les chiffres que j'ai eus il y a quelques années déjà ? parce que j'étudiais un programme d'anglais langue seconde dans une université ? les chiffres qu'on m'avait donnés, c'est qu'il y a 200 millions d'anglophones qui parlent l'anglais... ou 400 millions, je pense, qui parlent l'anglais de naissance, et il y a un autre 400 millions qui parlent un anglais, disons, qui leur permet de communiquer, mais ce n'est pas leur langue de base. Et donc c'est là où il est clair que ? vous l'avez souligné vous-même, M. le député de Saint-Hyacinthe ? il y a un avantage qu'on ne peut pas éviter à cette langue qui est devenue une langue de communication internationale parce que, même s'il y a beaucoup de monde qui parle espagnol, ils sont plutôt concentrés dans certains pays, et c'est moins une langue d'échange, et la langue anglaise, il y en a la moitié du monde qui parlent anglais suffisamment qui sont répartis sur la planète et qui parlent déjà une autre langue.

Et donc il faut nous assurer que nos jeunes possèdent suffisamment cette langue d'échange pour pouvoir contribuer à des échanges, mais il ne faut pas... Pour moi, l'idée n'est pas de faire de la langue anglaise une langue identitaire au Québec, sauf évidemment pour les anglophones, ce qui est normal, hein. Mais, je veux dire, pour les francophones, on est très, très loin de ça. Donc, le but, c'est vraiment de permettre à nos jeunes, à notre société plus tard de s'insérer dans les réseaux de communication, les réseaux d'affaires, les réseaux culturels, les réseaux scientifiques.

Beaucoup de monde pense encore que c'est uniquement des réseaux d'affaires, que c'est une langue d'affaires, mais c'est devenu, un peu comme le latin l'était, la langue des échanges, de la science et de la culture dans beaucoup de cas, même, même de la culture. Pourtant, la culture, s'il y a quelque chose qui est très, très attaché à une langue donnée, bien il y a quand même un bagage de culture qui est autour de l'anglais. Regardez tout simplement les productions cinématographiques, c'est un exemple assez frappant. Alors, est-ce qu'on peut s'assurer de donner à nos jeunes au moins ce que l'instruction donnait aux jeunes d'il y a 200 ans, c'est-à-dire une capacité d'accéder à ce qui est écrit en latin? Bien, aujourd'hui, le latin, c'est devenu l'anglais.

Le Président (M. Arseneau): Alors, il reste une minute. M. le député de...

M. Dion: Oui, je vais essayer de prendre seulement ma minute.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Saint-Hyacinthe, oui.

M. Dion: Oui, merci, M. le Président. Alors, évidemment j'ai compris que vous avez dit que votre objectif, c'est l'enseignement de l'anglais comme langue d'échange, mais vous avez affirmé aussi que c'était beaucoup une langue de culture, c'est-à-dire que c'était un moyen aussi, aussi de transmettre la culture.

Donc, je suis entre deux eaux. Je constate qu'au Québec on est 2 % de francophones en Amérique du Nord, que le transfert des francophones vers l'anglais au Québec est assez important. Je constate, comme vous venez de le dire, que le français... les Français semblent vouloir lui donner plutôt une utilisation domestique, réservant les activités nobles, comme scientifiques, à l'anglais. Est-ce que c'est ça que vous voulez qu'on fasse au Québec? C'est-u ça que le gouvernement recherche comme objectif au Québec?

M. Reid: M. le Président, je... Vous me donnez la parole?

Le Président (M. Arseneau): Oui.

M. Reid: Je pense que le député de Saint-Hyacinthe est mal informé. Les Français ne font pas comme activité noble, en anglais, la science. La science ? et j'y ai été moi-même pendant trois ans étudiant puis j'ai des contacts encore avec des amis qui sont restés dans le domaine ? ça se fait en français. Ça se discute en français, ça se pense en français, en France. Et, dans tous les pays du monde et au Québec, les scientifiques, à l'Université de Montréal, Sherbrooke, Laval, pensent en français, à moins qu'ils soient des anglophones eux-mêmes. Et donc, pour eux, l'activité encore une fois, et ce que j'ai dit... Il faut faire attention pour ne pas dénaturer mes propos. J'ai dit que la langue d'échange écrite et au niveau des communications, souvent, dans les échanges internationaux, se fait en anglais. Et ça, ce n'est pas moi qui ait décidé ça, et on ne pourra rien n'y changer. Ce n'est pas en se refermant sur soi-même qu'on va participer aux échanges et au développement de la science et de la société du savoir du Québec. Je pense qu'il faut être capable de le faire. Et c'est uniquement ce que j'ai dit.

Concernant la culture, encore une fois, là, il faut faire attention, je n'ai pas dit: Voici, on s'en va dans la culture anglophone. Ce n'est pas ça du tout. Mais je disais que... j'expliquais que l'anglais comme le latin est devenu une langue internationale. La culture française, ce n'était pas du latin, la culture allemande, ce n'était pas du latin, mais il reste que, pendant plusieurs siècles qu'on associe à la culture et française et allemande, etc., il y avait beaucoup d'échanges qui se faisaient en latin, il y avait beaucoup de traductions qui se faisaient en latin, et c'est comme ça qu'on avait accès à ce qui s'était développé dans une autre langue. On a accès, aujourd'hui, en passant par l'anglais, à la culture d'autres pays, le sanskrit, l'indou. On ne comprend pas le sanskrit, mais on peut comprendre quand quelqu'un s'est donné la peine de le traduire. Idéalement, il faudrait tout traduire en français, ce serait extraordinaire. Mais, bon, il y a beaucoup de traductions dont on sait que ce n'est pas nécessairement le cas.

Donc, l'idée, ce n'est pas de transformer sa culture, c'est de donner accès à l'humanité, c'est ça, l'idée de base, et de protéger son identité. Et là-dessus pour ma part j'ai participé et j'ai reçu d'ailleurs ? et je dois donner à César ce qui est à César, je l'ai déjà dit ? dans le gouvernement précédent, une réception assez bonne...

Le Président (M. Arseneau): ...

M. Reid: ... ? oui, rapidement, M. le Président ? à un projet pour lequel il y avait des chercheurs de l'université et dont j'étais le recteur, qui est un projet d'établir les normes de la langue française d'Amérique. Et, juste pour aller un peu plus loin, la culture... le français en soi ne garantit pas notre identité nationale du Québec. Quand quelqu'un s'en va sur Word, disons, écrit un texte puis il se fait mettre des erreurs pour toutes sortes de choses qui ne sont pas des erreurs au Québec, ce n'est pas notre identité culturelle, là. Bon. Bien, c'est ce qu'on vise à changer.

Le gouvernement précédent... et nous avons continué à permettre à cette équipe de développer ces normes-là, et je pense que ça va bientôt sortir, et ça va être intégré aussi dans la technologie d'aujourd'hui. Parce qu'il y a des problèmes que la technologie pose que le latin n'avait pas rencontrés autrefois. Aujourd'hui, on a accès à de la technologie. Et donc notre développement identitaire, au Québec, ce n'est pas uniquement le français universel, c'est notre français à nous, avec des normes linguistiques très strictes, mais notre français à nous qui fait en sorte que, quand on écrit un texte sur Internet ou qu'on écrit un texte sur Word, on ne se fasse pas mettre des soulignés en rouge pour toutes sortes de choses qui sont considérées ici comme parfaitement notre bon français du Québec, là, hein. Et donc là-dessus il faut continuer ces efforts-là, et notre gouvernement les continue, avec les chercheurs en cause.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup de votre collaboration, M. le ministre. Je sais que vous étiez limité dans le temps pour une question aussi importante. Alors, on a dépassé un peu. Je sais que c'est comptabilisé à la fin. Alors, nous allons aborder le dernier bloc de 20 minutes pour nos travaux de ce matin, c'est ça que je comprends, pour le temps qui reste jusqu'à 12 h 30. Donc, je vais céder la parole, pour ce bloc, au député de Charlesbourg.

Politique de l'adaptation scolaire (suite)

M. Mercier: Merci, M. le Président. Je vais aborder un sujet qu'on a peu abordé, ou du moins peut-être effleuré la semaine dernière, mais qui touche évidemment tous les peuples, peu importe la langue, pour faire référence à ce que disait M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est la situation des élèves handicapés, en difficulté d'adaptation et... d'apprentissage, pardonnez-moi, qu'on appelle communément sous l'acronyme EHDAA.

Alors, vous savez, chez moi, dans mon comté, à Charlesbourg ? pour y faire référence, évidemment ? nous avons plusieurs organismes sociocommunautaires qui s'occupent des élèves handicapés, et des élèves qui varient d'un très jeune âge jusqu'à un âge plus sage ou peut-être plus mature. Et, vous savez, la ville... l'ancienne ville de Charlesbourg, M. le Président ? et je tiens à vanter ses mérites par le biais de cette commission ? était à l'avant-garde en ce qui a trait à la mise aux normes des infrastructures et des immobilisations pour les gens handicapés, mais notamment les élèves en difficulté. Elle avait d'ailleurs mérité de nombreux prix de par son avant-gardisme, autant dans les édifices municipaux que dans l'application de la mise aux normes dans les édifices publics et parapublics.

Une voix: ...

n(12 h 20)n

M. Mercier: Oui, et même privés. Et cet avant-gardisme évidemment était fait de concert avec les associations, les organismes locaux et mêmes les commissions scolaires. Évidement, les services aux élèves handicapés en difficulté, M. le Président, demeurent une priorité pour notre gouvernement, ça, on le sait. Et la réussite de ces élèves passe, entre autres, par des services adéquats et suffisants. Je sais que notre ministre, M. le Président, est très sensible à cette question, tout comme moi, et j'aimerais lui poser une question spécifique à ce sujet.

Depuis quelques années, M. le Président, plusieurs organisations ont revendiqué des enveloppes fermées pour le financement des EHDAA ? bien que je n'aime pas employer cet acronyme, M. le Président, mais c'est pour écourter, disons, le terme. Certains soutiennent que l'argent investi en services dispensés à ces élèves est moindre que ce que les commissions scolaires reçoivent pour ces élèves, alors que certaines commissions scolaires affirment le contraire, c'est-à-dire qu'ils investissent plus que ce qu'ils reçoivent pour ces clientèles, M. le Président.

Alors, j'aimerais savoir du ministre s'il a l'heure juste sur cette question qui est très importante, puisqu'il est primordial que tout l'argent octroyé aux commissions scolaires aille entièrement évidemment au financement des services à ces jeunes qui en ont vraiment besoin. Alors, j'aimerais savoir de façon plus spécifique où nous en sommes là-dedans et s'il y a un rapport, ou une enquête, ou quelque chose de la sorte, là, qui est en cours, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, à cette question très spécifique.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. Vous savez, les questions très spécifiques touchent néanmoins des domaines qui sont très larges et qui vont nous chercher, là, profondément. J'ai invité souvent des députés de toute origine à prendre la peine d'aller visiter quelques écoles dans leurs comtés en demandant un peu à l'avance qu'on leur permette de voir les efforts qui sont faits, l'effort d'intégration, les efforts pour des élèves qui sont en difficulté plus importante pour leur permettre de se développer le plus possible et vivre leur vie de citoyens plus tard. Et là-dessus c'est un élément qui, je pense, nous touche tous. Et, si on a la chance de visiter, on voit jusqu'à quel point cette politique d'intégration en particulier est importante et l'aide qu'on doit apporter est importante.

Il ne faut pas s'étonner donc que le Vérificateur général a regardé de près cette question. Et c'est sûr qu'a priori, moi, je n'ai aucune raison de douter de ce que les commissions scolaires disent, à savoir que l'argent qu'ils reçoivent sert à ça. Maintenant, il reste néanmoins qu'il y aura des travaux... il y a des travaux qui sont en cours et qui donneront une réponse plus précise à ces questionnements. Le Vérificateur général, de son côté, évidemment continue à regarder, mais, du côté du ministère, il y a un comité directeur conjoint MEQ-commissions scolaires qui regarde cette question-là, qui donc va faire toute la lumière sur l'organisation des services aux élèves, les EHDAA, élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage et... ou d'adaptation et d'apprentissage, ainsi donc la lumière sur l'organisation des services et les modalités du financement, de même que les dépenses encourues.

Alors, le premier volet de ce mandat du sous-comité, c'est l'adéquation du financement des services aux EHDAA et prévoit une analyse des modalités de financement et des dépenses. Alors, ça, ça devrait être finalisé au cours des prochains mois. Donc, on devrait avoir des résultats sous peu de ce premier volet.

Le deuxième volet porte sur l'organisation des services. C'est un mandat qui est confié à une équipe de chercheurs de l'UQAM pour réaliser l'évaluation de l'ensemble de la politique d'adaptation scolaire, rapport prévu, lui, en mai ? donc dans quelques mois aussi, en mai, en principe, de cette année ? ce qui nous permettra de documenter la situation au regard des services offerts aux EHDAA. Les résultats finaux par contre de l'évaluation de l'ensemble de ces travaux seront fournis en 2007. Donc, il y a une analyse préliminaire qui devrait être bientôt disponible, mais les travaux se termineront en 2007.

Là-dessus donc et encore une fois, a priori, je n'ai pas de raison de douter, je n'ai pas eu d'exemples qui me montraient, là, qu'il y avait eu de l'argent utilisé à d'autres fins, mais on aura les détails... Et pourquoi est-ce que ça a amené certaines personnes à penser... Si jamais il y en a, bien les gens qui l'ont fait vivront avec les conséquences, et on va s'assurer que ça ne puisse pas se reproduire. On attend donc que les études soient faites.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Ça va, monsieur...

Le Président (M. Arseneau): Ça va?

M. Mercier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'on continue du côté ministériel ou est-ce qu'on...

M. Auclair: S'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Pardon? Oui. Alors, je vais céder la parole au député de Vimont. M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, bonjour.

Le Président (M. Arseneau): Je sais que la députée de Taillon était disposée à vous donner...

M. Auclair: Je l'ai vu, je l'ai vu! Mais c'est bien, ça. Ça veut dire qu'il y a un intérêt marqué de la députée.

Mme Marois: Tout à fait.

Le Président (M. Arseneau): Pour l'éducation.

Situation financière des commissions scolaires

M. Auclair: Ah ça, on le sait. Donc, M. le ministre, ça me fait plaisir de prendre parole aujourd'hui. Ce qui m'interroge beaucoup et ce qui m'interpelle... Parce qu'on rencontre énormément les commissions scolaires sur le terrain. On voit de plus en plus qu'il y a des projets, on pourrait dire des projets novateurs au niveau des commissions scolaires.

Juste un exemple de terrain, hier, j'ai rencontré, un, le conseil d'établissement, le directeur d'école et les parents, les enseignants à l'école Villemaire qui est dans mon comté, à Vimont, à Sainte-Rose. C'est une école qu'on peut dire maintenant, selon les nouvelles terminologies, là, c'est une école de premier cycle, c'est une école qui.... donc maternelle, première année, deuxième année. Et, dans cette école-là, ils ont mis sur pied, par toute l'initiative locale, comme je vous dis, les parents, le conseil d'établissement, même la direction et les enseignants, ce qu'ils appellent une bibliothèque... ce n'est pas une bibliothèque, c'est plutôt une place de lecture, ce qu'ils ont appelé, eux autres, intimement, là, leur centre de lecture, un petit centre de lecture. C'est un petit endroit qu'ils ont financé eux-mêmes, par leurs fonds, par des levées de fonds locales, et tout ça, un lieu extraordinaire pour dans le fond permettre aux enfants dans ce niveau d'âge là, cinq, six, sept ans, de s'accaparer les livres. Parce que trop souvent, on le sait, c'est la télévision, c'est les ordinateurs, bon, les jeux, et tout ça.

Et les parents nous faisaient part justement que localement, de leur côté, on entend toujours le discours des commissions scolaires, qui est un discours un peu particulier, hein, qu'eux autres, les commissions scolaires, n'ont pas de fonds. Alors, on dirait que, selon leur... peu importent les investissements qui sont faits par votre ministère, on entend dire: Bien, O.K., on manque d'argent, on a besoin de fonds, on doit couper, on doit réagir de telle ou telle façon.

Mais j'aimerais, si vous êtes capable... Parce que, moi, quand je regarde le budget, quand j'analyse ? parce que vraiment en commission des crédits, c'était le temps de nous permettre de nous approprier ces chiffres-là ? quand je regarde les fonds qui se retrouvent, l'investissement qui est fait, j'ai un petit peu de misère à suivre le discours des commissions scolaires. Est-ce que vous pouvez me dire en gros quel est vraiment l'état des commissions scolaires? Est-ce que les commissions scolaires, on peut dire qu'elles sont dans un état vraiment déficitaire ou il y a une autre réalité? Parce que, moi, en tout cas, dans ce que j'ai vu, j'ai bien vu qu'il y avait certains surplus dans les commissions scolaires. Puis j'aimerais que vous m'en parliez, si c'est le cas. Ou c'est peut-être mon interprétation qui est mauvaise. Mais est-ce que c'est le cas, qu'on peut dire que, dans les commissions scolaires, il y a vraiment et véritablement des surplus? Et, si c'est le cas, comment c'est traité, ces surplus-là?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, avant que vous débutiez, à moins qu'il y ait consentement pour qu'on dépasse 12 h 30, vous avez deux minutes à peu près pour répondre à cette question, à moins qu'on attende à la prochaine séance.

M. Auclair: Bien, moi, j'aimerais bien qu'on prenne le temps de répondre parce que... si vous me permettez. Je ne sais pas si vous voulez... comment vous voulez... Parce que deux minutes pour...

Le Président (M. Arseneau): Bon. Alors donc...

Mme Marois: On va attendre.

Le Président (M. Arseneau): C'est possible pour nous d'ajourner, à ce moment-ci, je suppose, et qu'on prendrait...

Mme Marois: Ça va vous donner du temps pour y réfléchir.

M. Auclair: Je reprendrai mon introduction, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Arseneau): Bien, vous pourriez la faire dès maintenant.

Mme Marois: Ça va vous donner du temps pour réfléchir, M. le ministre.

Le Président (M. Arseneau): Alors, si je com-prends bien, à ce moment-ci...

M. Reid: M. le Président, si vous permettez, je vais... Ce n'est pas pour réfléchir... Le temps est intéressant, pas pour réfléchir, mais parce que j'ai ici quelque chose que j'aurais peut-être voulu vous lire, et ça va être plus rapide si je vous le mets sur papier, c'est les surplus des commissions scolaires qui sont celles où les députés effectivement ont des personnes qui dépendent d'eux. Et donc ce serait intéressant d'avoir ces données-là. Ça vous intéressera, j'imagine, de le faire. Donc, je le ferai plutôt sur papier et je pourrai répondre à la question en même temps et me limiter effectivement à la question telle que posée.

Le Président (M. Arseneau): M. Jolicoeur me dit qu'on pourra avoir ces informations-là pour notre séance de demain après-midi. Et, à ce moment-ci, si vous me permettez, en précisant qu'à la prochaine séance nous pourrons aborder les programmes, toujours dans les commissions scolaires, et aussi l'enseignement supérieur...

Alors, ceci étant dit, j'ajourne les travaux de la commission au mercredi 5 mai, après les affaires courantes, dans cette même salle. Merci beaucoup pour votre collaboration. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 30)