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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 5 mai 2004 - Vol. 38 N° 36

Étude des crédits du ministère de l'Éducation (5): volets Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, et Enseignement supérieur


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Table des matières

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Enseignement supérieur

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Enseignement supérieur

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Enseignement supérieur

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Enseignement supérieur

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

 

 

Intervenants

 
M. Maxime Arseneau, vice-président
M. Pierre Reid
M. Vincent Auclair
Mme Pauline Marois
M. Claude Cousineau
Mme Sarah Perreault
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Camil Bouchard
Mme Francine Gaudet
 
 

Journal des débats

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Arseneau): Si vous voulez, s'il vous plaît, prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande dès maintenant à toutes les personnes d'éteindre leurs téléphones cellulaires et téléavertisseurs.

Alors, je rappelle rapidement le mandat de la Commission de l'éducation qui est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère de l'Éducation pour l'année financière 2004-2005.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Arseneau): Merci. Alors, nous étudierons aujourd'hui le programme 4, à savoir l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire, et le programme 5 touchant l'enseignement supérieur.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale

Alors, M. le ministre, vous nous aviez annoncé, lors de la dernière séance, le dépôt d'un document à la fin des travaux, concernant les surplus des commissions scolaires. Je ne sais pas si on...

M. Reid: Oui, M. le Président, c'est mon rôle effectivement de vous demander la permission de vous faire part de cette liste qui a été préparée pour chacun des comtés des membres de la commission, pour qu'ils puissent voir, les commissions scolaires qui correspondent à leurs responsabilités de comté, où en est leur situation financière. Donc, j'ai cette liste. Et, si vous permettez, on va la déposer au secrétaire de la commission ou à la personne...

Document déposé

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup.

M. Reid: Oui. D'accord.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, au moment d'ajourner les travaux, hier, il restait neuf minutes, je crois, aux députés ministériels. Et le député de Vimont avait, je crois, amorcé de façon brillante sa question, alors je lui cède la parole.

Situation financière
des commissions scolaires (suite)

M. Auclair: Merci beaucoup. Rebonjour, M. le ministre, le président, et je vais saluer le président, le président commence bien la séance. Donc, M. le ministre, hier, j'ai posé une question qui me touchait beaucoup, qui a une sensibilité, surtout que l'on a impliqué et on implique de plus en plus les conseils d'établissement, bon, les parents, dans le fond, dans leur système. En tout cas, moi, je suis d'avis que l'encouragement de l'initiative locale, c'est important.

Comme je vous faisais part, dans mon comté, à l'école Villemaire, il y avait eu mise sur pied d'une sorte de centre de lecture. Et il y a d'autres initiatives comme ça qui ont eu lieu et qui ont cours, puis je suis sûr, persuadé, à travers toute la province de Québec, au niveau du développement de l'implication.

Et donc là vous nous avez remis... on va avoir le plaisir de prendre connaissance sur les surplus au niveau... surplus ou la situation des états financiers de différentes commissions scolaires. Est-ce que vous pouvez nous donner... Là, je vais parler directement au ministre, là, au niveau de... Je vais mettre les chiffres de côté. Parce que, pour le citoyen, il pourrait y avoir un non-sens si vous nous présentez un tableau dans lequel les commissions scolaires pourraient démontrer un surplus.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer, surtout pour les parents qui sont impliqués dans ces écoles-là, qui courent, dans le fond, pour avoir de l'initiative et ils ont de la misère à chercher des fonds, doivent faire des collectes, et tout ça, comment ça se passe, c'est quoi, la réalité sur le terrain? Parce que, pour les parents, c'est très difficile à saisir. Si vous me dites qu'il y a des surplus, comment ça se fait que ces surplus-là ne sont pas réinvestis pour l'intérêt et toujours dans le bien-être des enfants?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui, en fait, la réponse est très simple, c'est que les surplus en question sont réinvestis pour le bien-être, pour le succès de nos jeunes, etc. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces surplus, qui sont des surplus comptables, sont la somme de plusieurs choses.

D'une part, dès le départ, il y a une certaine partie de ces surplus qui sont des sommes que les commissions scolaires reçoivent et qu'elles doivent dépenser sur un certain nombre d'années. Et donc les sommes leur sont données et les commissions scolaires ont le choix de le dépenser de façon, disons, uniforme, tant par année, ou encore d'en dépenser plus au début, plus à la fin. Et dans ce sens-là ces sommes-là ne sont pas des véritables surplus, c'est simplement que les commissions scolaires ont le choix d'étaler la dépense pour les sommes auxquelles elles ont droit et pour leurs élèves.

n (15 h 20) n

Il y a par ailleurs une partie des surplus qui est aussi le fait que plusieurs écoles ou commissions scolaires vont préférer accumuler ce qu'il faut pour un projet plutôt que de faire un projet et ensuite de devoir... d'être dans une situation en quelque sorte de dette. Et c'est un peu comme tous les citoyens. C'est-à-dire, est-ce qu'on va économiser les sommes pour faire un voyage, par exemple... le mot n'est peut-être pas choisi ? je n'ai pas bien choisi l'exemple parce les commissions scolaires et les écoles ne font pas nécessairement des voyages ? mais pour faire un nouveau projet, un nouveau programme, inscrire nos enfants à l'école de musique ou quoi que ce soit, est-ce qu'on va le faire avec de l'argent qu'on a économisé ou si on anticipe sur de l'argent qu'on va gagner?

La plupart des commissions scolaires, au cours des années, ont développé un réflexe qu'il vaut mieux économiser certaines sommes pour un projet et ensuite on la dépense pour ce projet-là, si bien que, si un projet est quelque chose qu'on planifie... Et souvent c'est une bonne façon aussi de motiver sa collectivité. Parfois, les projets qu'on veut faire, il y a de l'argent qui vient de ces fonds économisés puis il y a aussi des sommes qui viennent de la communauté, de la collectivité où on va faire une levée de fonds, par exemple. Et c'est donc en combinant à la fois ce que la commission scolaire ou l'école va mettre de côté sur une période de deux, trois ans qu'on arrive à, d'une part, économiser, à l'intérieur des budgets, des sommes pour faire un projet et, en même temps, grâce à l'argent qui est donné par la communauté, d'arrondir suffisamment la somme pour pouvoir effectivement faire ce projet-là.

Et donc dans ce sens-là il y a, dans les sommes de surplus, des montants qui sont simplement une saine gestion, c'est-à-dire qu'on va économiser pour faire un projet plutôt que de dire: On fait le projet puis on s'endette jusqu'à un certain point. Ensuite, si jamais les choses ne vont pas aussi bien, bien on va être pris pour jouer au niveau de quelque chose qui n'est pas acceptable, c'est-à-dire la qualité de la formation de nos enfants. Donc, les commissions scolaires préfèrent ne prendre aucun risque là-dessus, s'assurer d'économiser et, lorsque les économies sont suffisantes pour un projet, vont faire le projet dans une école donnée. Il y a plusieurs écoles, etc., qui vont faire ça. Et, à mon avis et autant que j'ai pu constater, c'est de la saine gestion et c'est de la gestion prudente parce qu'on s'assure qu'il n'y aura pas de nécessité d'aller diminuer la qualité des services éducatifs à nos enfants.

L'élément supplémentaire qu'il faut voir aussi, c'est qu'il y a également une certaine prudence au niveau des commissions scolaires. Vous savez que les commissions scolaires ont été soumises, et peut-être plus spécialement pendant les années du gouvernement précédent, les années quatre-vingt-dix, début des années 2000, mais surtout pendant les années quatre-vingt-dix, ont été soumises à des variations de revenus ? à la baisse, généralement ? qui ont été assez extraordinaires et qui ont permis aux commissions scolaires de voir jusqu'à quel point il était important d'avoir peut-être certaines réserves en cas de coups durs, comme on dit, et de faire en sorte que, si jamais la situation financière du gouvernement étant difficile ou encore qu'un gouvernement, comme on a vu dans les années quatre-vingt-dix, décide de couper de façon uniformément tout, y compris l'éducation, sans priorités particulières, bien, à ce moment-là, que les commissions scolaires préfèrent et ont développé une culture d'avoir une certaine réserve pour être sûres que, à la fin du compte, ce n'est pas l'enfant qui va en souffrir, mais qu'on aura certaines réserves pour s'assurer un atterrissage en douceur pour les enfants au niveau des services éducatifs, si jamais les sommes ne sont pas au rendez-vous une année donnée.

M. Auclair: Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Donc, moi, je vous remercie pour le tableau. Et là-dessus je vois, au niveau d'une commission scolaire qui m'interpelle un petit peu... Et ce n'est pas au niveau du positif, parce que je vais prendre... votre commentaire, le fait que c'est positif, donc c'est équilibré, il y a une prévoyance. Je vais prendre dans les comtés de Bertrand et Vimont ? et de là que je suis interpellé ? commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier. Donc, si, pour moi, j'ai des citoyens qui sont soumis à ça, on semble avoir un déficit budgétaire d'environ 650 000 $, c'est quoi, la signification qui peut découler de ça? Est-ce que c'est tout simplement parce qu'il y a eu des projets d'investissement majeurs qui ont été faits et qui ont entraîné un certain... des coulages? Et qu'est-ce qu'il en est pour moi, si je suis questionné là-dessus, M. le ministre, comme député?

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le ministre, peut-être... Oui, un peu moins d'une minute, si on veut...

M. Reid: Oui, bien, très rapidement, très rapidement, parce que, en fait, sur une situation particulière, on comprend que des commissions scolaires ont pu avoir des difficultés de toute nature. Ça peut être des difficultés qui sont quelque chose d'inattendu, ça peut être peut-être une planification qui a peut-être... disons, ne s'est pas réalisée, il y a un certain nombre de raisons. Alors, ce qui est intéressant, c'est que peut-être, si vous avez, disons, un besoin particulier de comprendre une situation particulière pour avoir un bon échange avec votre commission scolaire, et c'est vrai pour tous les députés de l'Assemblée nationale, ça nous fera plaisir d'essayer effectivement de vous donner tous les éléments nécessaires qui expliquent où on en est.

Mais il est sûr par ailleurs qu'une commission scolaire qui arrive à une situation déficitaire doit au moins se ramener... ne peut pas vivre en situation de dette, normalement. Et alors les commissions scolaires soumettent des plans, etc. Alors, si un député de l'Assemblée nationale est intéressé de voir où en sont les plans, les questions relatives à une commission scolaire dans son comté, ça nous fera plaisir de communiquer avec le cabinet de l'Éducation et nous allons vous fournir l'information pour tous les députés de l'Assemblée nationale, y compris évidemment pour votre demande que vous venez de faire.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le ministre. Si je peux m'inscrire peut-être dans la foulée de la question du député de Vimont, je vois que, dans le tableau, on donne le comté des Îles-de-la-Madeleine avec la commission scolaire Eastern Shore. La commission scolaire Eastern Shore, c'est plus grand que les Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que c'est la commission scolaire des Îles ou est-ce que c'est Eastern Shore?Gaspésie?Les Îles?

M. Reid: Oui, en fait, les commissions scolaires, il y a... Le nombre de commissions scolaires anglophones est beaucoup plus petit, donc chacune couvre un beaucoup plus grand territoire.

Une voix: Il y en a neuf. Il y en a neuf.

M. Reid: O.K. Il y en a neuf en tout, alors que les commissions scolaires francophones sont au nombre de 63. Alors, chaque commission scolaire anglophone couvre un territoire beaucoup plus vaste que ses contreparties.

Le Président (M. Arseneau): ...la commission scolaire des Îles, mais bien la commission scolaire Eastern Shore qui couvre les îles mais d'autres endroits aussi?

M. Reid: Exact, oui. C'est ça.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup. Alors, ça termine... J'ai pris déjà du temps sur le bloc, mais on va très bien s'organiser, moi et la députée de Taillon, j'en suis certain. Et je lui cède la parole.

Mme Marois: Je crois que mon collègue voudrait continuer dans la même veine.

Le Président (M. Arseneau): Tout à fait.

Mme Marois: Alors, je vais demander à notre collègue, et puis je reviendrai après.

Le Président (M. Arseneau): Alors, la parole est à vous, M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Alors, c'est dans la foulée de la question de mon confrère de Vimont. Évidemment, la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier s'étend sur deux circonscriptions, dont Bertrand. Puis, dans Bertrand, en fin de compte, c'est des écoles anglaises à Sainte-Agathe-des-Monts. Puis il y a un projet de restauration puis d'agrandissement du Laurentian Academy, à Sainte-Agathe, qui est sur la table de travail depuis deux, trois ans, là. Et puis je sais que le projet a été présenté en région et puis j'ai l'impression, je pense que c'est rendu à Québec aussi, au niveau du ministère de l'Éducation. Est-ce qu'il y a quelqu'un avec vous, M. le ministre, qui peut nous dire à quelle place qu'est rendu ce projet-là, puis si ça avance, puis s'il va y avoir des développements? C'est un projet d'infrastructure, évidemment, là.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, peut-être en réponse à la question du député de Bertrand.

M. Reid: Je pense que la façon la plus simple peut-être...

Une voix: ...

M. Reid: Oui, bien, c'est ça. C'est qu'en fait on pourrait prendre les cas un par un. Ce que j'ai envie de vous dire, et si ça vous satisfait on pourra procéder ainsi, c'est que j'ai mis en place une procédure au niveau du cabinet de l'Éducation où, lorsqu'un député de l'Assemblée nationale, tout député de l'Assemblée nationale, ou une députée veut savoir où en est un dossier d'une commission scolaire, etc., qu'on puisse avoir une transparence et aussi une fluidité de l'information de telle sorte que chaque député puisse faire son travail. Son travail, c'est bien sûr d'être une interface entre son comté, sa commission scolaire ou ses commissions scolaires et le ministère de l'Éducation et le gouvernement. Et dans ce sens-là il y a évidemment une procédure et on fait en sorte que le député puisse savoir où en est rendue la procédure.

C'est clair que, pour toute demande ? et je prends le cas que vous dites, disons, pour illustrer ? toute demande qui va amener, par exemple qui va demander un investissement, que ce soit un centre de formation, une école, un agrandissement, etc., toute demande évidemment arrive dans un contexte où il y a un nombre de demandes très grand pour un budget annuel d'investissement qui est beaucoup plus petit et donc il y a une priorisation. Et, la priorisation, si je peux parler de l'expérience que j'ai avec des députés tant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition depuis un an, la plupart des embûches se situent toujours au niveau de l'évaluation ou de la croissance, de la décroissance des clientèles qui s'en viennent au niveau des écoles. Et donc là-dessus, avant qu'on puisse se prononcer, il y a toujours évidemment une analyse qui est faite par les experts du ministère pour avoir une idée: Est-ce que...

Je vais vous donner un exemple d'un cas plus récent qui m'est arrivé: Est-ce qu'une école qui, dans son quartier, est en croissance et qui manque de salles, est-ce que ça veut dire automatiquement qu'elle aura une construction ou un agrandissement? Bien, ce que je dis toujours à un député qui vient me voir avec un cas comme celui-là, c'est: Je vais d'abord demander une analyse du ministère. Et cette analyse-là nous donne, par exemple... Et, dans le cas que je vous cite, c'est un cas où, à moins de 20 km ? parce que c'est la limite ? et même, dans ce cas-là, à moins de 10 km, il y a des écoles qui ont, elles, des classes de disponibles. Et donc ça veut dire que normalement il y a une solution de type transport qui permet de répondre à un besoin spécifique. Et, à ce moment-là, il faut regarder: Est-ce que, parmi les priorités qu'on a, bien, est-ce que ça, ça devient une priorité numéro un?

n (15 h 30) n

Moi, je peux vous dire que, dans mon propre comté, quand on regarde les priorités, j'ai une partie de mon comté où c'est un quartier qui se développe beaucoup et des enfants justifieraient en soi, là, la construction d'une école, sauf qu'à l'intérieur de 10 km il y a une école qui est vide et qui est comblée uniquement par les enfants de ce quartier. Donc, tous les enfants de cette école-là viennent du même quartier. Ils sont transportés soir et matin, ça prend une heure. Ce n'est pas une situation idéale, mais, quand on regarde l'ordre de priorité, bien il y a des situations où les enfants, les parents et des citoyens sont plus mal pris encore. Donc, même dans mon propre comté, je dois rester sur la ligne des priorités. Donc, ça, c'est un élément généralement qui est le premier test, autrement dit, pour que le député ait une information et que la commission scolaire puisse aussi avoir une information.

Mais par ailleurs évidemment je voudrais vous dire qu'il y a tout un système de suivi. Encore une fois, c'est l'occasion pour moi d'inviter tous les députés de l'Assemblée nationale, évidemment tous ceux de la commission, à ne pas hésiter à faire ce suivi avec le cabinet de l'Éducation et, entre autres, ici, avec M. Dion.

M. Cousineau: Les paramètres que vous me mentionnez, bien on les connaît effectivement, puis toute la procédure. Mais, dans un cas comme celui que je vous mentionne, au niveau du Laurentian Academy, à Sainte-Agathe, bon, évidemment c'est une question de voir la priorisation pour le prochain budget d'immobilisations. C'est juste ça, là. Donc, on va faire le tour auprès de votre bureau, là.

M. Reid: Oui. Je vous assure que là-dessus on va faire... comme on le fait, on va s'assurer d'avoir un lien qui est toujours... Pour nous, c'est important. Le lien privilégié avec le député est essentiel. Et encore une fois il n'est pas question de savoir de quel côté on est de la Chambre, parce que c'est nos enfants, là, puis tous les enfants au Québec ont le droit au meilleur traitement possible.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, Mme la députée de Taillon, pour poursuivre ce débat.

Financement du programme de musique classique
de l'école Pierre-Laporte, à Montréal

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Alors, je remercie le ministre de ses réponses et de son attitude sur cette question et je conviens avec lui que c'est la seule façon de faire.

Je reviendrai éventuellement sur la question des immobilisations, mais j'aimerais aborder une autre question tout aussi précise que celle qui vient d'être abordée, et c'est ce fameux dossier de l'école Pierre-Laporte à Montréal. On sait qu'actuellement il y a plus qu'une inquiétude quant au programme qui est offert à l'école Pierre-Laporte du côté de la musique. On a eu droit à un document d'orientation de la part du gouvernement qui s'est titré... dont le titre était Briller parmi les meilleurs, et probablement que l'école Pierre-Laporte est l'une de celles qui fait la meilleure démonstration de cela.

Alors, je rappelle pour mémoire ce qui s'est passé dans les dernières années et j'aimerais savoir du ministre quelle est son intention à cet égard. D'abord, on se souviendra ? et le ministre nous le rappelle d'ailleurs régulièrement, il doit donc bien connaître cette situation ? on se souviendra que, dans la perspective où il nous fallait redresser les finances publiques lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, en 1994, nous avons fait des efforts considérables, et ça a été vrai pour tous les ministères, je le répète, l'Éducation y compris. Et par ailleurs une hypothèse avait été étudiée à savoir de retirer progressivement certaines subventions qui étaient versées à l'école Pierre-Laporte.

Nous avons cependant convenu, après de bons échanges et de bonnes discussions, et j'avoue que les arguments qui m'avaient été présentés ? parce que c'est moi qui était responsable du dossier, à l'époque, de l'éducation ? m'avaient convaincue, qu'il fallait continuer à supporter cette école, étant entendu que ce n'est pas nécessairement une école qui ne reçoit que les seuls jeunes de Montréal, entre autres, ou de sa commission scolaire, mais qui dessert plus largement des jeunes qui viennent de tout le Québec. Par ailleurs, il avait été entendu aussi que l'option ballet, qui était plus difficile à maintenir compte tenu du nombre d'élèves qui fréquentaient cette option, allait progressivement être soustraite de l'enseignement de l'école et donc qu'on allait réduire la subvention pour cette fin-là, mais évidemment reconnaissant que l'ensemble des autres vocations de l'école allaient être maintenues. Cette compression, cet effort donc devait prendre fin en 2002-2003, en même temps que la dernière cohorte des étudiants de ballet terminait leurs études.

Je pense qu'on n'a pas à rappeler, M. le Président, et le ministre le sait sûrement, que les succès de l'école Pierre-Laporte sont nombreux. Et le taux de réussite des élèves y est aussi très élevé, si ce n'est de 100 % dans certains cas. Alors, je voudrais savoir du ministre pourquoi il a décidé de mettre fin à la subvention spécifique à cette école, surtout quand il se gausse de favoriser la réussite, à tout le moins son gouvernement? Et il me semble que ce serait inacceptable et surtout ce serait un recul dans une perspective où nous devrons toujours, comme petite société en Amérique du Nord, soutenir la culture et soutenir ceux et celles qui la font, hein. Et en ce sens-là l'école Pierre-Laporte est un bel exemple de réussite. Alors, j'aimerais entendre le point de vue du ministre sur cette question. Et surtout j'aimerais qu'il me dise qu'est-ce qu'il a l'intention de faire concrètement dans les mois qui viennent.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, sur l'école Pierre-Laporte.

M. Reid: Oui, M. le Président, merci. Je pense que c'est une question qui mérite réponse claire et peut-être... Les réponses que nous avons données jusqu'à maintenant étaient claires. C'est l'occasion peut-être de donner un peu plus l'historique de cette décision.

Je pense qu'il est d'abord important de comprendre que nous sommes tous fiers de l'évolution de l'enseignement de la musique au Québec, et, s'il y a une personne qui est fière et qui est impliquée, c'est bien celui qui vous parle. Je n'ai pas participé à des implantations d'écoles secondaires, par contre j'ai été celui qui a permis à la région de l'Estrie d'avoir une école de musique, d'avoir une école de musique à l'Université de Sherbrooke. Et c'est parce que j'y ai tenu, c'est parce que j'ai travaillé, et c'est parce que j'ai réussi à l'intérieur des règles du système à un moment où les compressions budgétaires ? parce que c'était vraiment ce qui arrivait à l'époque, au milieu des années quatre-vingt-dix, sous un autre gouvernement ? étaient épouvantables. Nous avons néanmoins réussi à faire en sorte que la région de l'Estrie soit dotée d'une école de musique, elle qui n'a même pas de conservatoire. Donc, je suis un convaincu.

Maintenant, quand on regarde au niveau de l'école Pierre-Laporte et qu'on regarde ce qui se passe au niveau des écoles au Québec, on s'aperçoit que plusieurs écoles au Québec se sont illustrées, dans les années récentes, sur le plan national et international. J'ai quelques noms ici, Jean-de-Brébeuf, de la Seigneurie, Joseph-François-Perreault, des écoles qui offrent des formations avec des musiciens renommés, de qualité, et dont le succès, comme on dit, n'a pas été volé. Il s'agit véritablement de succès en musique, plus récents, mais néanmoins de succès, et des succès qui se sont faits à l'intérieur du système, à l'intérieur des règles du système.

Évidemment, ces règles-là n'existaient pas de la même façon peut-être il y a 25 ans, il n'y avait peut-être pas cet engouement. Il y avait besoin, il y a 25 ans, peut-être de faire quelque chose de spécial pour nous assurer un développement harmonieux de l'enseignement de la musique à ce niveau-là. Et on avait donné à Pierre-Laporte, pour son enseignement des arts, la musique, le ballet, une subvention spéciale de plus de 1 million de dollars par année dont l'école a bénéficié pendant de nombreuses années. Et, je pense, c'est une école dont personne ne niera les succès et la qualité, et ce n'est certainement pas moi qui vais le nier non plus.

Les temps ont changé. Et, en 1998, le gouvernement précédent avait fait des analyses et est arrivé à la conclusion qu'il fallait maintenant normaliser la situation, mais pas le faire de façon immédiate tout d'un coup, parce que la subvention de 1 million existait, il avait décidé de le faire en diminuant de 96,7 millions par année...

Une voix: ...

M. Reid: 96 000 $, pardon ? on est tellement habitués de travailler dans les milliards et les millions ? 96 700 $ par année, ce qui a été commencé, et qui a été suspendu pendant une année pour des raisons que peut-être le gouvernement précédent pourrait expliquer mieux que moi, et qui a été continué.

Quand nous sommes arrivés, nous avons refait nos devoirs... c'est-à-dire les devoirs qui avaient été faits, nous avons fait nos devoirs, c'est-à-dire refait cette analyse, et nous sommes arrivés aux mêmes conclusions que la normalisation devrait se poursuivre, la normalisation entamée par le gouvernement précédent devrait se poursuivre, mais encore une fois qu'elle devrait se poursuivre avec une assurance que cela se fasse de façon graduelle. Et donc il y a une somme qui est diminuée à chaque année.

n (15 h 40) n

Il faut dire que, pendant cette année et cinq autres années, en principe donc dans cette graduation, l'école va recevoir des sommes à chaque année. Si on additionne ces sommes, c'est un total de plus de 1,5 million de dollars de subvention spéciale que l'école Pierre-Laporte va recevoir dans les six prochaines années, que ni l'école Jean-de-Brébeuf, ni l'école de la Seigneurie, ni l'école Joseph-François-Perreault, elles, ne recevront. Donc, c'est une situation qui est encore particulière et qui tient compte du fait que ce n'est pas facile de passer... de faire une décroissance de ses revenus, et on veut s'assurer que ça puisse se faire de façon ordonnée en ayant une diminution qui est progressive.

Ceci étant dit, nous restons à l'appui de l'école, en particulier pour ses efforts dans la recherche de sources alternatives de fonds, et nous sommes... Il est clair que le ministère va fournir à cette école tout l'appui auquel doivent s'attendre des écoles qui ont un objectif de qualité aussi élevé et pour lesquelles il y a quand même quelques exemples maintenant au Québec.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Alors, vous me permettrez d'être en désaccord avec le ministre. Et j'imagine qu'il a, comme moi, lu les différents commentaires qu'ont fait un certain nombre de journalistes ou d'éditorialistes qui, dans les derniers mois, ont observé ce qui se passait à Pierre-Laporte.

Je vais me permettre de lire ici un propos de Mme Ouimet. Ce qu'elle dit: «Mais les autres, argumente le ministère ? je pense que c'est ce que vient de nous dire le ministre ? pourquoi Pierre-Laporte serait-elle la seule à recevoir une subvention, alors que les écoles à vocation particulière, et il y en a un paquet, doivent gratter les fonds de tiroirs et quêter l'argent aux parents ou à la commission scolaire pour maintenir leurs projets à flot? Parce que Pierre-Laporte n'est pas comme les autres, ce n'est pas une école de quartier, elle recrute ses élèves partout dans le Québec. Plus de 55 % des jeunes inscrits en musique ne vivent pas sur le territoire de la commission scolaire[...]. Certains viennent de Valleyfield, de Prévost, de l'Abitibi, des Îles ou de la Gaspésie.»

Et il me semble que ce n'est pas une attitude que de vouloir niveler ? et là je finis la citation ? il me semble que ce n'est pas une attitude que de vouloir niveler par le bas et qu'au contraire on devrait soutenir de telles institutions, s'il y a de tels besoins ailleurs, par exemple, pour acheter les instruments, on sait que ceux-ci sont coûteux, pour soutenir les parents et les enfants et les jeunes dans leur choix.

Et à cet égard-là il y a aujourd'hui d'ailleurs des jeunes de cette école qui sont avec nous, de même que des représentants de l'école. J'imagine que le ministre aura peut-être un moment pour échanger avec eux. Mais je crois que de nous additionner des subventions sur trois ans puis de nous dire: C'est 1 million quelques centaines de milliers de dollars que cette école aura, bien je pense que c'est incorrect parce qu'il faut diviser le tout année après année, et, dans les années qui viennent, on voit que l'aide à cette école diminuera, et diminuera de façon considérable. Alors, oui, il y avait eu le maintien des budgets, à un certain moment, et je crois que l'on devrait conserver une telle attitude et une telle approche à l'égard de l'école Pierre-Laporte.

Alors, est-ce que j'ai besoin de citer d'autres analyses qui ont été faites par d'autres observateurs de la scène publique? Je pense au titre de l'article et du commentaire fait par Mme Petrowski quand elle dit: Quand les sourds sont rois. «Si on éliminait tous les musiciens, chanteurs, compositeurs et instrumentistes, le Québec brillerait-il autant? C'est la question que je pose au gouvernement actuel alors qu'il se prépare à inciter tous les Québécois à briller parmi les meilleurs.» Et elle continue, là, en démontrant noir sur blanc comment il serait plus juste et plus pertinent de continuer à aider cette école et, je reprend son titre, de donner aux autres plutôt que d'enlever aux autres.

Le Président (M. Arseneau): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, si c'était possible, en deux minutes peut-être, puisque nous terminons ce bloc. C'est toujours sur l'école Pierre-Laporte.

M. Reid: Oui. Je vais essayer de faire mon possible, M. le Président. Mais surtout, comme le soulignait la députée de Taillon, il y a quand même des gens qui sont ici et qui souhaitent peut-être avoir des éclaircissements. Et je pense que le premier éclaircissement à leur donner, c'est qu'il faut faire attention quand on parle d'attitude, etc., il faut être conséquent avec ses propres décisions. La décision... l'analyse qui a été faite, et on a dû se rendre à l'évidence que cette analyse-là était correcte, c'est celle qui a été faite par le gouvernement précédent et qui a annoncé une décroissance. Et pourquoi? Parce que le gouvernement précédent s'était rendu compte qu'il y a un certain nombre de choses qui ont changé.

Je vais vous donner juste un exemple de ce qui a pu changer. Je vous parlais tout à l'heure de trois écoles qui ont une reconnaissance au niveau musical qui dépasse les frontières du Québec. Il y a plus d'une centaine de programmes musique-arts au Québec. Aucun de ces programmes-là ne reçoit de subvention spéciale. Pourtant, c'est un fleurissement des arts au Québec auquel nous assistons malgré cette situation-là.

Pourquoi est-ce que l'école Pierre-Laporte a fait l'objet d'une réflexion en 1998 et d'une analyse que nous avons dû reprendre parce qu'elle était... et nous avons constaté que c'était la bonne analyse? C'est en particulier pour une raison qui est celle-ci. L'école Pierre-Laporte, on vient de le souligner, recrute ses élèves parmi les commissions scolaires partout dans les régions du Québec. Elle recrute les meilleurs. Ça veut dire qu'elle prive aussi les écoles de toutes les régions du Québec des meilleurs élèves qui pourraient, ces élèves-là, faire partie des autres élèves et des écoles qui réussissent, qui pourraient s'assurer que, dans une région donnée, on ait une masse critique d'élèves de qualité.

C'est aussi... Et ça n'existait pas il y a 25 ans, M. le Président. Mais on voyait déjà poindre le phénomène en 1998. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement précédent a regardé cette situation-là. C'est aussi contribuer à un certain exode des talents qui existent dans une région vers Montréal. Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas en sorte que toutes les écoles du Québec puissent, et toutes les commissions scolaires, et toutes les régions du Québec puissent avoir accès à leurs propres étudiants dans les mêmes conditions? Les conditions qui ont été données à l'école Pierre-Laporte ont fait en sorte, avec le temps, qu'il y avait un biais, un biais dans la façon dont les régions du Québec se développent par rapport à la musique notamment. Et c'est notre compréhension que cette analyse du gouvernement précédent, qui a été faite de façon sérieuse, qui a mené à des conclusions...

Je suis certain qu'il n'était pas plus heureux, le gouvernement précédent, de tirer cette conclusion et d'annoncer une diminution graduelle que nous ne l'avons été quand nous avons dit que nous souscrivions à cette analyse-là et qu'on devrait continuer à faire la même chose. Mais néanmoins, à un moment donné, c'est les conclusions auxquelles on arrive quand on fait une étude sérieuse. C'est les conclusions auxquelles est arrivé le gouvernement précédent.

Et l'important, je pense, c'est, d'une part, de permettre à ce que cet atterrissage-là se fasse en douceur, sur plusieurs années, parce qu'il est certain qu'il y a des changements importants qui devront se faire, mais aussi d'assurer l'école Pierre-Laporte, ses responsables, ses professeurs, ses élèves que nous allons les accompagner dans cette démarche.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le ministre. Sur ces belles paroles, bien, enfin, que vous allez les accompagner, je ne veux pas prendre parti, mais peut-être que, pour les jeunes... Parce qu'on me dit qu'il y a des étudiants de cette école qui sont dans la salle, et je voulais les saluer de cette façon. Mais je ne voulais pas prendre parti pour un côté ou l'autre de la table. Je veux qu'on me comprenne bien. Mais quand même les dernières paroles du ministre sont des paroles encourageantes. Il dit qu'il allait les accompagner. Alors, je vais...

Mme Marois: Si vous me permettez.

Le Président (M. Arseneau): Alors, là-dessus je vais...

Mme Marois: J'ai terminé mon temps. Je n'ai plus de temps maintenant.

Le Président (M. Arseneau): Non, mais il y aura un bloc encore de 20 minutes...

Mme Marois: Bien sûr.

Le Président (M. Arseneau): ...qui viendra, bien sûr après. Mais, pour le moment, je dois aller du côté ministériel. Et c'est la députée de Chauveau qui a indiqué qu'elle souhaitait interroger le ministre.

Soutien aux élèves présentant
une déficience langagière

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, je tiens à saluer ? et je le fais aussi au nom de tous mes collègues ? les jeunes de l'école Pierre-Laporte. Si vous me le permettez, M. le Président, je vais changer de sujet. On avait abordé, dans les sessions antérieures, le sujet des élèves en difficulté d'apprentissage. Et j'aimerais interroger le ministre sur une spécificité davantage, les enfants dysphasiques, parce que c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur pour diverses raisons. Mais je vous dirais que, dans mon comté, j'ai des parents qui m'ont sensibilisée à cette réalité-là et j'ai également des gens très près de moi qui travaillent avec les enfants avec des troubles... la dysphasie, notamment. Vous savez aussi, M. le ministre, qu'on a un collègue qui est particulièrement préoccupé par le problème de ces enfants-là.

Je veux simplement préciser que ces enfants-là ont un problème de décodage, si vous voulez. Alors, ce n'est pas facile pour les parents de vivre avec des enfants qui sont aux prises avec cette différence-là. Parce que je me permets d'appeler ça comme ça parce que c'est des enfants qui ont des capacités d'apprentissage qui sont égales, parfois même supérieures à tous les autres enfants, sauf qu'ils ont une différence qui fait en sorte qu'ils ne peuvent pas apprendre de la même façon que les autres enfants.

n(15 h 50)n

Et, pour les parents de ces enfants-là, c'est extrêmement difficile, ne serait-ce que faire faire les devoirs. Je le dis parce que j'ai beaucoup de sympathie pour ces parents-là parce que j'ai moi-même des enfants et je sais ce que ça représente de leur faire faire leurs devoirs et de les aider à cheminer à travers l'éducation scolaire. Et, pour ces parents-là, ça demande un travail énorme, et c'est souvent décourageant pour eux.

Je veux également préciser que ces parents-là investissent, pour la plupart, beaucoup de temps auprès de ces enfants-là et que, quand on les accompagne ? vous le savez, M. le ministre, on en a souvent discuté ? c'est des enfants qui parviennent à réussir parce qu'ils développent des compétences que j'appellerais parallèles, et non pas transversales mais parallèles, pour combler ces difficultés-là qu'ils ont ou cette... Je ne veux pas parler de difficulté parce que c'est une différence qui ne se récupère pas, on ne peut pas récupérer ça, mais on arrive à développer des compétences.

Ce ne sont pas des enfants qui sont considérés comme des enfants handicapés par le ministère de l'Éducation, mais je sais par contre qu'ils sont... on attribue un code à ces enfants-là qui correspond finalement au degré qu'on donne de difficulté qu'ils ont par rapport à la difficulté qu'ils ont de... On pourrait parler de léger à moyen, après ça, de sévère. Et on a souvent l'impression... les parents ont souvent l'impression que le service qui est donné à l'école est directement relié au code que le ministère attribue, alors que je pense que ce n'est pas nécessairement le cas.

Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce que c'est extrêmement important. Souvent, c'est véhiculé dans les institutions scolaires que l'enfant n'a pas de service parce qu'il est codé léger. Et je veux juste faire une précision parce que je pense que c'est important de le dire, que ces enfants-là, quand ils sont codés sévères, ils peuvent devenir moyens, après ça devenir légers, et j'entends par là parce qu'ils ont développé des compétences que j'appelle parallèles, entre guillemets, ils progressent.

Alors, j'aimerais, M. le ministre, vous entendre sur qu'est-ce que c'est exactement ces codes-là qu'on donne à ces enfants-là? Qu'est-ce que ça représente en termes de financement? Et qu'est-ce qu'il doit arriver dans l'école quand arrive le temps de donner le service à ces enfants-là?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation, sur les services disponibles pour les enfants dysphasiques dans les écoles.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je pense qu'on a un mouvement qui a été fait pour éviter que ne se développe une catégorisation des enfants, même, je dirais, une stigmatisation des enfants. Autrement dit, tu es catégorisé, à un moment donné, à tel âge, dans tel code, là, tu as un code qui t'est imprimé sur le front et puis là tu es poigné avec ça pour le reste de tes jours, alors que ce n'est pas si clair, ça, les catégories.

Et en plus toute la philosophie du système d'éducation et toute la philosophie de la réforme, c'est une philosophie où on dit: Il y a des différences entre nos enfants. Il y a des différences entre les garçons, les filles. Il y a des différences entre ceux qui viennent de milieux plus favorisés, moins favorisés. Il y a des différences particulières de talents dans certains secteurs. Il y a des préférences pour un secteur, pour un autre, etc. Et il y a des différences qui tiennent aussi à des difficultés de différentes natures. Il y a des difficultés qui sont clairement identifiables et pour lesquelles il y a certains codes sur le plan administratif qui vont rester. Il y a d'autres difficultés qui sont tout aussi importantes évidemment pour les parents de ces enfants-là, qui en veulent le succès, et pour leurs professeurs, leurs enseignants, et qui, sans être nécessairement codées, vont donner lieu également à des services. Et les services reçus ne dépendent pas des codes, et les codes, ce n'est pas ça que ça veut dire.

Et, moi, je trouve que c'est très important de s'éloigner d'une codification qui pourrait en arriver à classer, hein, les meilleurs, les ci, les ça. Je pense qu'on a des différences, on admet qu'il y a des différences, et ce n'est pas sur la base des différences qu'on va faire un système scolaire. Autrefois, avant la réforme et surtout quand on recule d'un certain nombre d'années, il fallait que l'enfant s'adapte à l'école. Et ceux qui ne s'adaptaient pas, bien, c'étaient des doubleurs, des décrocheurs, puis, dans une certaine mesure, il y a 40 ans ou 50 ans, c'était comme normal, là. On a eu une grande évolution qui amène aujourd'hui à une prise de position de toute la profession enseignante, de toute notre intelligentsia pédagogique, et qui s'est traduite par des législations, qui se traduit par des mesures très claires et qui se traduit par une volonté de faire une réforme, pas des réformettes qui portent le nom de tous les ministres qui passent, non, c'est une réforme en profondeur qui est commencée depuis de nombreuses années et qui va se prolonger encore au niveau du secondaire.

Mais, dans cette réforme-là, à la base, il y a une reconnaissance du fait que nos enfants sont différents. Et différents, ça ne veut pas dire qu'ils vont être des citoyens de seconde classe, ça veut dire qu'il faut leur donner tout ce qu'il faut pour vivre leur vie de citoyens. Et, vous avez tout à fait raison, il y a des enfants qui progressent énormément et que, si on les avait catégorisés, stigmatisés, il seraient pris pour le reste de leurs jours avec quelque chose qui ne correspond pas du tout à leur état et à leur situation.

Ça ne veut pas dire que les problèmes sont tous résolus. On a annoncé, par exemple, comment est-ce qu'on va faire pour faire l'évaluation des enseignements et des acquis de ces enfants-là. Et, dans le programme qui est... la politique d'évaluation qui a été annoncée, on a pris grand soin effectivement de bien faire la différence entre l'évaluation d'élèves qui sont différents pour des particularités langagières, par exemple, et de faire en sorte que, sans diminuer les exigences, on leur laisse néanmoins toute la possibilité de pouvoir obtenir leur diplôme et de pouvoir procéder à leur apprentissage. Et ça, c'est devenu une partie intégrante de toute la réflexion et tout le positionnement de l'éducation québécoise.

Ça ne veut pas dire que les problèmes sont tous résolus, parce qu'il y en a encore d'autres problèmes plus à court terme et plus difficiles. On sait qu'il manque de professionnels. Même en faisant des efforts, et dans notre budget récent et dans les crédits que vous voyez, il y a un effort quand même de 10 millions annuels pour embaucher des professionnels, même malgré ces efforts, il y a une problématique.

Qu'on pense, par exemple, aux orthophonistes. Et pas plus tard qu'hier, je pense, il y a un député de l'Assemblée nationale qui me disait: Dans mon comté, il y a un besoin d'orthophonistes, et on n'arrive pas... puis on n'en trouve pas, il n'y en a pas assez au Québec, est-ce qu'on pourrait faire un effort? Et ces efforts-là sont commencés. Nous continuons à les faire. Il y a évidemment une augmentation des contingents. Je pense à l'Université de Montréal. L'Université Laval a fait une maîtrise. Bon. Avant qu'on ait les premiers diplômés, peut-être ce n'est pas... On n'est pas encore là. Mais il y a des efforts qui se font et qui vont amener les ressources nécessaires. Il y a quelques années, on est allé en chercher en Belgique, on a invité des Belges à venir effectivement compléter les ressources disponibles au niveau des orthophonistes parce que c'est une des spécialités très importantes pour les enfants, notamment au niveau de la difficulté langagière.

Donc, les efforts se perpétuent. Les difficultés sont nombreuses, mais il est clair que c'est un élément très important de la réforme. Et c'est un élément important, parce que ce n'est pas un élément qui est: Bon, en passant, à côté, le ministère de l'Éducation, on va s'assurer qu'il y a des services qui soient donnés? Non, c'est intégré dans notre système d'éducation. Et c'est essentiel pour les parents parce que ça veut dire que les parents peuvent compter que leurs enfants vont être intégrés dans la société, que leurs enfants, malgré des difficultés, ont toutes les chances possibles de pouvoir vivre leur vie de citoyens à part entière. Et c'est ce qu'il faut continuer à viser, et on va continuer à travailler très fort pour le faire.

Le Président (M. Arseneau): Oui, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, M. le Président. Vos propos me rassurent beaucoup, parce que vous avez un peu devancé ma seconde question. J'ai fait état tout à l'heure de la particularité de ces enfants-là au niveau du décodage. Et on a souvent l'image, pour ces enfants-là, d'aligner un certain nombre de lettres et d'essayer de décoder des lettres qui n'auraient aucun sens pour nous. Et, pour un enfant, c'est à peu près la même chose. Un enfant dysphasique qui serait assez sévère, on alignerait un certain nombre de lettres et ce serait la même chose pour lui, il ne comprend pas, je veux dire, il n'y a pas de décodage qui se fait.

Alors, d'où la difficulté, une fois qu'ils ont appris à développer des compétences pour la langue française, par exemple ? puis vous allez voir ma question venir ? une fois qu'ils ont développé des compétences pour leur permettre de pallier ce décodage-là, imaginez-vous qu'est-ce que ça représente pour ces enfants-là d'apprendre une seconde langue, alors que le programme au secondaire exige évidemment la réussite du cours d'anglais dans notre programme, voire éventuellement qu'il y aura d'autres langues. Mais vous pouvez imaginer qu'est-ce que ça représente pour ces enfants-là.

Alors, si je comprends bien vos propos, M. le ministre, vous êtes en train de me dire que l'évaluation qui sera faite dans la réforme au secondaire permettra à ces enfants-là, sans qu'ils aient à faire des démarches... Parce que actuellement ils ont à faire des démarches personnelles. Les parents de ces enfants-là doivent avoir recours à des démarches pour arriver à l'obtention d'un diplôme parce que c'est une dérogation, de ce qu'on me dit, pour qu'ils aient une obtention du diplôme secondaire. Et ce que vous me dites finalement, c'est que ce sera peut-être possible pour ces enfants-là, sans qu'il y ait un dossier... Parce qu'on me fait état aussi que les dossiers doivent être très bien montés pour que l'enfant puisse obtenir son diplôme. Ça demande quand même un suivi assez rigoureux. Ce n'est pas le cas de chacun de ces enfants-là. Alors, c'est important que ces enfants-là puissent être diplômés dans le respect de leur différence, comme vous le mentionnez.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. C'est intéressant parce que la politique d'évaluation va très loin dans les façons de permettre à un enfant de montrer qu'il satisfait les exigences. Ici, il s'agit de quelque chose d'un peu différent, c'est-à-dire qu'on arrive à une situation où un enfant ne peut pas respecter les exigences, d'après l'avis de professionnels, etc., et dans ce cas-là il faut avoir recours à un système de dérogation. Et je vous rappelle que ce n'est pas uniquement vrai pour les étudiants francophones, les enfants francophones pour lesquels c'est impossible d'en arriver à apprendre une deuxième langue, c'est aussi vrai pour les étudiants anglophones pour lesquels c'est impossible d'apprendre la langue française, disons, de façon opératoire comme la langue anglaise.

n(16 heures)n

Et donc dans ce sens-là ce que nous avons fait, et ceci, dès l'été dernier... Nous avons vu que les parents qui étaient devant cette situation-là, qui voyaient leurs enfants avoir réussi tous les cours pour obtenir leur diplôme d'études secondaires et sauf que leurs enfants étaient incapables d'apprendre et d'avoir des résultats raisonnables, là, et qui permettaient de satisfaire ces exigences-là... Disons que les enfants n'étaient pas capables de satisfaire les exigences pour la langue seconde au niveau du diplôme d'études secondaires, français ou anglais, selon là où on se trouve. Nous avons vu et compris rapidement que, pour les parents qui étaient aux prises, et les enfants donc qui étaient aux prises avec cette difficulté, c'était la croix et la bannière pour réussir à obtenir une dérogation. Et c'était tellement complexe que finalement il y a des parents qui abandonnaient, malgré l'amour qu'ils avaient pour leurs enfants. Ils se disaient, après des années: Écoute, c'est impossible. Ou alors les enfants manquaient le cégep, et là ils se trouvaient dans un décrochage technique impossible à rattraper, parce que l'enfant a déjà une difficulté à surmonter et on lui en met une encore pire.

Alors, ce que nous avons fait dès l'été dernier, nous avons créé une procédure transitoire d'analyse pour chaque demande et nous avons mis en place des règles très simples et très claires qu'un comité peut appliquer, et je vous les donne. La procédure consiste en un comité qui analyse chaque demande d'exemption selon les critères suivants afin de faire une recommandation au ministre. C'est évidemment le ministre qui a l'autorisation de signer une exemption. Alors, les critères donc: un, la présence d'une évaluation posée par un personnel qualifié, attestant d'une incapacité majeure dans le domaine de la communication; deuxième condition, la démonstration de l'incapacité de l'élève à apprendre une langue seconde; troisième condition, la réussite des autres cours exigés pour la sanction ? donc, il faut que l'étudiant ait réussi tout le reste, il ne faut pas que ce soit un prétexte, la difficulté est celle d'apprendre une deuxième langue qui est une impossibilité; et, quatrième condition, la démonstration, dans le plan d'intervention, de la mise en place sans succès de mesures de soutien, autrement dit, on a essayé avec des experts et on n'y arrive pas. Donc, c'est une impossibilité, et il ne faut pas demander à l'enfant l'impossible.

Le comité doit arriver à une conclusion: Est-ce qu'on est en train de demander à cet enfant de faire l'impossible? Si c'est la conclusion, bien on lui donne une dérogation parce qu'on ne peut pas demander à un citoyen québécois, québécoise de faire l'impossible. À l'impossible nul n'est tenu, comme on dit. Bien, il faut vivre selon le respect de chaque individu, de chaque citoyen, et, dans ce cas-là, ça veut dire: si on démontre cela, c'est une dérogation; si on ne démontre pas cela, il n'y aura pas de dérogation, si les efforts n'ont pas été faits, il n'y aura pas de dérogation.

Alors, c'est quelque chose où il faut faire très attention évidemment, parce que, au Québec, on souhaite évidemment que toutes les exigences du diplôme soient obtenues, et même, pour s'assurer que ces jeunes-là aient tout ce qu'il faut pour réussir dans la vie, leur vie de citoyen, leur vie professionnelle, qu'évidemment ils aient les exigences du diplôme. Et on ne va le faire, on ne va donner une dérogation que s'il y a des raisons. Mais, plutôt que ce soit quelque chose qui découle d'un ensemble de pressions, etc., auquel peut-être, même après un an ou deux ans, les parents n'arrivent pas, là, à faire reconnaître, bien on a mis une procédure en place. Elle est claire et elle permet au ministre de prendre des décisions basées sur une connaissance et de le faire dans des délais qui permettent au jeune de ne pas manquer, par exemple, son entrée au cégep, dans un cas comme celui-là.

Le Président (M. Arseneau): Oui, vous avez encore du temps, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Vos propos me rassurent. De ce que je comprends, de ce que vous me dites, c'est qu'on a facilité les démarches des parents pour que ces jeunes-là puissent avoir leur diplôme d'études secondaires. Mais ce que je comprends également, c'est qu'il faut qu'il y ait une démonstration qu'ils aient suivi un cours d'anglais, qu'on leur a offert... ou qu'on les a accompagnés dans cette difficulté-là, qu'il y a un effort qui a été fait mais que, malgré cet effort-là, on est arrivé au constat que c'est impossible pour eux de traverser ou en tout cas de réussir leur examen d'anglais de secondaire V pour l'obtention de leur diplôme. Alors, bien ça me fait plaisir de vous entendre.

Je veux aussi revenir sur un sujet que j'avais abordé, vous vous souvenez, en toute fin de session, la semaine dernière, où on avait parlé de l'arrimage entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation. Ça touche également les enfants dysphasiques. On sait que les spécialistes s'entendent pour dire que plus ces enfants-là sont diagnostiqués jeunes, plus les chances pour eux de réussir sont grandes. Et je pense qu'on le fait de plus en plus en tout cas au niveau de... en bas âge. Le ministère de la Santé et des Services sociaux évidemment est impliqué dans ce processus-là. On sait qu'il y a de l'argent qui a été dégagé par notre gouvernement pour faire en sorte qu'on puisse dépister ces enfants-là plus jeunes. Ça, c'est une excellente nouvelle pour les parents et pour ces jeunes-là et...

Alors, je veux vous entendre là-dessus, mais je veux également vous entendre sur les centres de petite enfance. Je ne sais pas s'il y a aussi un arrimage qui se fait avec ce ministère-là, parce qu'on peut peut-être aussi détecter ces enfants-là dans les centres de petite enfance et/ou dans les garderies privées, où des éducateurs peuvent voir chez ces enfants-là une certaine difficulté au niveau... Parce qu'on parle de communication et de difficultés langagières qui souvent peuvent être diagnostiquées assez jeune, même par les parents. Alors, compte tenu de l'importance de ces enfants-là, au niveau scolaire, d'être accompagnés dès leur arrivée à l'école primaire, je veux savoir s'il y a un suivi qui se fait entre les deux, de quelle façon il se fait.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Le paradoxe qui m'a été expliqué assez tôt après ma nomination par un membre de l'Assemblée nationale qui l'a vécu, ce paradoxe, c'est que, bien qu'il soit très important de diagnostiquer tôt ? bien qu'on réussisse au Québec à diagnostiquer tôt, donc jusque-là ça va bien ? et qu'on commence des soins, lorsqu'il y a le passage de la garderie ou des centres de la petite enfance à la maternelle, on passe d'un système qui est un ministère, etc., avec des dossiers à un autre système qui est commission scolaire avec des dossiers d'éducation. Dans plusieurs cas, on s'est aperçu... Enfin, on m'a expliqué, l'année dernière, que le dossier ne transitait pas et que plusieurs parents se sont vus ? c'était le cas d'un des membres de l'Assemblée, qu'il m'avait expliqué ? plusieurs parents se sont vus et peut-être, au moment où on se parle, se voient encore, parce qu'on fait des gros efforts, mais ce n'est pas instantané, là, se sont vus dans l'obligation de refaire, pour le système scolaire, la démonstration, avec des experts qu'ils devaient payer de leurs propres deniers, la démonstration que leur enfant avait bel et bien une difficulté reconnue et diagnostiquée. Le diagnostic ne transitait pas d'un à l'autre. Ce n'est pas de la négligence, ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas. C'est sûr que d'une part il y a des grosses machines, mais aussi il y a beaucoup de contraintes qui ont empêché de le faire. Et nous avons manifesté une volonté politique très claire que ces contraintes-là doivent être dépassées, les contraintes notamment de la protection de l'information privée concernant des dossiers. C'est sûr que le législateur, au Québec comme ailleurs mais en particulier au Québec, a protégé autant que possible les dossiers médicaux. C'est clair, tu ne veux pas que tout un chacun sache, à un moment donné, que tu as eu besoin de rencontrer un psychiatre, ou un psychologue, ou... pour une maladie quelconque. Donc, ça, c'est un des éléments les plus intimes qui soient. Donc, ces dossiers-là sont extrêmement bien protégés. Néanmoins, ce n'est plus au bénéfice de l'enfant si les dossiers sont tellement protégés qu'on ne peut plus les passer d'une juridiction à une autre pour faire en sorte que les soins à cet enfant-là aient une continuité.

Alors, d'une part, les deux... Mis à part le fait qu'on travaille ? et j'ai parlé à mes collègues, etc., pratico-pratique ? il y a bien sûr des mesures dans le plan d'action en matière de lutte à la pauvreté, je pense que c'est les mesures 2.15, qui visent un meilleur arrimage et une continuité dans les services à la jeunesse, d'une part. D'autre part, c'est une priorité parmi les premières priorités de l'entente MEQ-MSSS et des travaux qui sont faits et qui petit à petit, disons, vont vers l'implantation, vers le terrain.

On a commencé par avoir une entente où on dit: Écoutez, il est clair qu'un exemple comme celui-là ne doit pas se produire. Ce que j'ai entendu, c'est qu'il y a des cas où vous avez un enfant qui a un plan d'intervention ? c'est le mot qu'on emploie dans le côté scolaire ? parce qu'il a une difficulté et on a des interventions à faire, on a un plan pour le faire, et on s'est aperçu que, de l'autre côté, au niveau du CLSC, l'enfant avait un plan de soins, O.K., et que les personnes qui donnaient les deux plans ne se sont jamais parlé parce que les dossiers ne sont pas mis en commun et donc on ne sait pas que les deux nécessairement a priori... Bon. Et donc il y a une intégration qui manque, là.

n(16 h 10)n

Et l'entente MEQ-MSSS a, parmi ses priorités, et une des premières priorités, l'obligation de régler cette situation-là et de trouver les solutions au problème pour ne pas diminuer la protection des dossiers intimes de chaque personne au niveau de la santé ? et, même un enfant de trois ans, il a droit à l'intimité de son dossier, puis son dossier n'a pas d'affaire à être sur la place publique ? mais en même temps que ça ne devienne pas tellement étanche que ça ne puisse pas transiter entre trois ministères. Donc, il faut que ça puisse se faire, et c'est là-dessus que les efforts sont mis actuellement.

Le Président (M. Arseneau): Malheureusement, j'ai déjà dépassé d'au moins plus de deux minutes ce bloc. C'est fort intéressant, c'est pour ça que je laissais aller la discussion, mais je me dois d'aller du côté de l'opposition pour un autre bloc de 20 minutes. Et je crois que c'est la députée de Taillon qui veut amorcer ce bloc, ces échanges.

Financement du programme de musique classique
de l'école Pierre-Laporte, à Montréal (suite)

Mme Marois: Oui. Alors, mon collègue va revenir, le député de Bertrand va revenir avec des questions sur l'enseignement supérieur, M. le Président, et la recherche, mais je ne voudrais pas qu'on quitte complètement le dossier de l'école Pierre-Laporte. Et je voudrais demander au ministre dans quelle mesure, à son point de vue, les arts contribuent à la réussite au Québec. Et pourquoi ne pas accepter de soutenir la réussite? Je répète que d'enlever aux uns parce qu'on ne donne pas aux autres, c'est niveler par le bas et qu'il serait mieux de reconnaître les autres et de les soutenir plutôt que dans le fond détruire ce qui a mis tant de temps à être construit et qui donne de si bons résultats.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, avec cette dernière question, si je comprends bien, sur le bloc 4, nous pourrions passer après ça au bloc sur l'enseignement supérieur.

M. Reid: Oui, M. le Président. Il est clair... On dit... Enfin, je suis toujours renversé d'entendre des propos qui disent: Pourquoi on ne peut pas soutenir la réussite?, alors que c'est la seule priorité de notre ministère. Ce qui est important pour nous, il faut comprendre: il faut soutenir la réussite partout et dans des conditions qui sont celles où tous les Québécois peuvent réussir et tous nos jeunes peuvent réussir.

Les arts et la culture, je ne veux pas me répéter, sont des éléments essentiels et c'est des éléments qui doivent être à la disposition de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Tous les parents au Québec doivent pouvoir compter sur le fait que leurs enfants, s'ils ont du talent, s'ils ont le goût, puissent bénéficier d'une formation au niveau des arts et que cette formation-là va les aider à réussir leurs études et à réussir dans la vie. C'est fondamental.

En ce qui concerne l'école Pierre-Laporte, il ne s'agit pas de détruire quoi que ce soit, bien au contraire. Et d'ailleurs nous travaillons avec eux. Et je pense qu'il y a déjà une rencontre prévue d'un sous-ministre, et ce n'est pas tous les jours que les sous-ministres rencontrent les directions d'écoles, mais dans ce cas-là direction d'école et commission scolaire, un sous-ministre, avec quelqu'un de mon cabinet pour nous assurer de regarder de quelle façon on va faire cet accompagnement, de quelle façon on va pouvoir intervenir pour protéger les acquis qui ont été faits.

Il ne s'agit pas d'aider les écoles ailleurs pour laisser tomber une école en particulier. Il s'agit de faire en sorte que toutes les écoles au Québec et bien sûr l'école Pierre-Laporte, que je remercie d'ailleurs de m'avoir envoyé un disque qui est extrêmement intéressant et qui montre la qualité de ce qu'on y fait... Mais, pour ce faire, on va travailler avec eux, on va regarder avec eux et sans pour autant renier l'analyse que le gouvernement précédent avait faite et que nous devons... à laquelle nous avons dû nous résoudre nous aussi.

Mme Marois: Alors, M. le Président, le ministre se réfère sans arrêt au gouvernement précédent. J'imagine qu'il doit être capable de prendre des décisions lui-même aussi, là, puis il doit avoir un point de vue. Et, cela étant...

Une voix: ...

Mme Marois: Et, cela étant, hein, et, cela étant, j'ai expliqué au ministre la base de la décision que nous avions prise il y a quelques années. Alors, voilà.

M. Reid: M. le Président, je pense que je dois réagir. Le point de vue, j'en ai un, mais ça s'adonne que c'est le même que le point de vue du gouvernement précédent. Je ne vais pas renier mon point de vue parce que ça s'adonne que c'est le même que celui du gouvernement précédent. Et, quant à la base qui nous a été dite au début, je ne voulais pas le relever parce que ça m'apparaissait un peu fort de café, là, mais, quand on parle qu'en 1998 on était en train de faire les gros travaux pour faire les compressions, je regrette, mais c'était plutôt les années 1995, 1996, 1997, et 1998 on n'était plus là-dedans.

Le Président (M. Arseneau): Alors, je...

Mme Marois: Oui, encore, encore... On a encore eu des problèmes en 1998. Les problèmes qu'on nous avait laissés étaient tellement gros qu'il a bien fallu malheureusement poser des gestes encore courageux en 1998. C'est en fin d'année qu'on a pu constater qu'on avait à ce point réussi qu'on a pu songer à des réinvestissements. Alors, mon collègue le député de Bertrand veut maintenant...

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que ça clôt, M. le ministre, cette réponse-là, ce sujet-là?

M. Reid: Oui, je ne tiens pas à réagir, M. le Président.

Enseignement supérieur

Discussion générale

Le Président (M. Arseneau): Très bien. Alors, je reconnais le député de Bertrand. Et je comprends qu'on change de sujet à ce moment-ci.

M. Cousineau: Oui, merci, M. le Président.

Mme Marois: Mais ça ne veut pas dire qu'on termine complètement, là, sur le primaire, secondaire.

Le Président (M. Arseneau): Non.

Mme Marois: Parce que nous avions des contraintes de temps, alors on va faire un bloc Enseignement supérieur, puis on va terminer ensuite avec le primaire, secondaire.

Le Président (M. Arseneau): Ça vous appartient.

Mme Marois: Et on reprend l'enseignement secondaire plus tard.

Le Président (M. Arseneau): À l'intérieur du fonctionnement de la commission, qui est des blocs de 20 minutes à chaque fois.

M. Reid: M. le Président, je suis à la disposition de la commission.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le député de Bertrand.

Centres collégiaux
de transfert technologique

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bon, M. le ministre, suite à notre commission parlementaire sur le financement des universités, on a vu l'importance que la majorité des groupes qu'on a rencontrés ont donné à la recherche universitaire, la recherche au niveau collégial. Et puis ma première petite série de questions toucherait les CCTT, les centres collégiaux de transfert technologique. Ça va?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Cousineau: Non, je n'ai pas terminé, là. C'est parce que je ne sais pas...

Le Président (M. Arseneau): Ah, ce n'était pas terminé? Pardon. C'est parce que l'équipe... On est en train de rapprocher les gens. Très bien.

M. Cousineau: Oui, les gens sont en train de s'ajuster, là.

M. Reid: On est en train de s'ajuster pour avoir les sources d'information...

M. Cousineau: Oui, oui. D'accord, d'accord.

Le Président (M. Arseneau): ...sans trop faire attendre la commission.

M. Cousineau: Bon. Alors, je disais l'importance que les groupes qu'on a rencontrés en commission parlementaire sur le financement des universités, l'importance qu'on accorde au bon financement de la recherche et puis à faire en sorte que la recherche au Québec soit déployée, là, dans tous ses atouts puis dans toute sa force. Mes premières petites séries de questions toucheraient les CCTT, les centres collégiaux de transfert technologique. On a vu... Puis évidemment les CCTT, là... Je vais parler de centres collégiaux, ça va être plus facile, vu que l'acronyme nous enfarge souvent.

M. Reid: On s'habitue vite, par exemple.

M. Cousineau: Pardon?

M. Reid: On s'habitue vite, par exemple, à CCTT.

M. Cousineau: On s'habitue vite, oui. Alors, on s'est aperçu, bon, en 2003-2004, lors des derniers crédits, qu'il y a eu une baisse des argents consentis, là, aux 28 CCTT, pas causée par la baisse du financement de base, mais bien par les contrats qui sont à la baisse, là, les contrats gouvernementaux attribués aux différents CCTT. Et puis, bon, sur les 28, c'est la majorité qui ont eu une perte d'entrées, là, à cause de la baisse des contrats.

Vous aviez mentionné dans le programme libéral, lors de la plateforme électorale, qu'un gouvernement du Parti libéral, dès la première année, ferait en sorte de mettre en place un réseau capable de bien faire en sorte que les communications puis la synergie au niveau de l'ensemble des centres collégiaux et puis avec les partenaires aussi de l'entreprise, que, dès la première année du mandat du Parti libéral, ce serait mis en place. Puis on avait mentionné aussi que vous regarderiez la possibilité de mettre de nouveaux CCTT en place dans des secteurs en pleine émergence, là, comme par exemple au niveau des sciences sociales, parce qu'on a vu que dans la politique nationale de la recherche, là ? je ne me souviens plus exactement du nom ? c'était une des priorités.

Alors, ce que j'aimerais savoir, là, sur ce premier petit bloc à l'intérieur du 20 minutes, là: Est-ce qu'il y a des contrats gouvernementaux qui sont donnés par le ministère de l'Éducation au niveau des CCTT? Je sais qu'il y en a beaucoup de donnés par le ministère du Développement régional et de la Recherche, mais est-ce qu'il y a des contrats qui sont donnés par le ministère de l'Éducation? De un. Et puis où on en est rendu au niveau du déploiement du réseau dont vous parliez dans votre plateforme électorale? Et puis est-ce que vous avez l'intention de faire des recommandations au ministre, à votre confrère le ministre responsable du Développement régional, pour l'implantation de nouveaux CCTT, étant donné que le moratoire est levé depuis 2002, puis, en 2002, on avait mis cinq nouveaux CCTT?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui.

M. Cousineau: Il y a trois petites questions dans une, là.

M. Reid: Oui, oui, c'est ça. J'espère que je n'en oublierai pas, sinon vous me le rappellerez.

Mme Marois: Vous avez l'habitude.

M. Reid: Oui. Bien oui, c'est ça, hein? De me faire rappeler à l'ordre. Ça se développe.

D'abord, moi, je voudrais vous dire que les CCTT, je trouve que c'est une formule extrêmement prometteuse parce que c'est une formule qui est près du terrain et partout. Et, là où il n'y en a pas, il faut qu'on y arrive. C'est pour ça qu'on a aidé notamment à des centres qui souvent ont l'ambition de devenir des CCTT, qui parfois ne sont pas rendus tout à fait à cette étape, mais nous avons aidé certains centres à pouvoir notamment avoir un statut qui permette d'avoir des contrats de recherche pour lesquels il y aura des crédits d'impôt ou des choses comme ça, et parfois avec des montants d'argent, parce qu'ils ne sont pas rendus à l'étape où ils pourraient avoir les 200 000 $ que le ministère fournit à chacun des CCTT. Et c'est un élément de réponse. D'ailleurs, le ministère de l'Éducation, lui, donne une base de travail, et c'est plutôt ensuite par autofinancement, par base de contrats que...

n(16 h 20)n

Bon, il peut y avoir des contrats qui viennent de ministères bien sûr, mais l'idée, c'est, pour une grande part, de pouvoir jouer un rôle important au niveau du transfert technologique dans les régions, souvent dans des entreprises soit qui sont petites mais proches du CCTT en question ou soit que ces entreprises-là sont plus grosses possiblement mais qui n'ont pas atteint un statut... un niveau de technologie suffisant et qui ne sont peut-être pas de nature à représenter un intérêt très grand pour, mettons, une recherche universitaire qui, elle, cherche toujours à essayer d'avancer au niveau de la technologie de pointe, et tout ça. Et on en a besoin par ailleurs. Mais, au niveau d'entreprises qui ne sont pas au niveau technologie de pointe, souvent le passage d'une technologie à un niveau peu technologique à moyennement technologique qui n'a peut-être pas l'intérêt... qui va peut-être avoir de la difficulté à aller chercher un intérêt de chercheur universitaire parce que, lui, il doit se maintenir sur un niveau de pointe, va néanmoins... devrait en tout cas néanmoins trouver, au niveau des CCTT, des expertises pour lui permettre, à cette entreprise-là, de pouvoir accéder et regarder tous les aspects, y compris la formation de ses opérateurs, des nouvelles machines, ou des choses comme ça, ou des techniciens pour les machines en question, et tout ça. Donc, là-dessus, les CCTT à mon avis représentent un potentiel exceptionnel.

Maintenant, il est clair que, quand nous sommes arrivés, nous avons regardé à faire une évaluation. Et les CCTT sont sous évaluation actuellement jusqu'en juin 2004. Cette évaluation-là se fait évidemment en étroite collaboration avec le ministère du Développement économique parce qu'on voit bien que tout cet élément de, entre guillemets, «upgrader» ou en tout cas d'augmenter le niveau technologique d'entreprises est une façon de faciliter le développement économique qui est de participer donc au développement économique d'une région. Alors, il est clair que nous travaillons en étroite collaboration.

Et le ministère lui-même regarde d'une façon plus générale de quelle façon est-ce que ? et ça, ce n'est pas le ministère de l'Éducation ? de quelle façon est-ce que les CCTT vont contribuer de façon plus globale à une réflexion d'ensemble sur le soutien aux entreprises pour leur développement économique, leur développement technologique, etc., et aussi comment est-ce que cela s'arrime pour éviter les duplications avec évidemment les efforts du gouvernement fédéral qui, avec l'argent des Québécois aussi, travaille, notamment Développement économique Canada, à des objectifs pour lesquels souvent il y a du partenariat sur le terrain, là, entre des Québécois payés par le gouvernement fédéral, des Québécois payés par le gouvernement du Québec et les collèges, les CCTT, les collèges. Donc, il y a une collaboration extrêmement importante. Dans cette réflexion, il est clair que le ministère du Développement économique régional et de la Recherche étudie des scénarios, divers scénarios. Et des personnes du ministère, mon cabinet, moi-même, je suis consulté pour voir un peu comment est-ce que ces scénarios-là s'arriment avec les CCTT, notre approche, pour être certains que ce soit bien intégré. Et là-dessus c'est un travail qui est en cours.

Mais il est clair que, parmi les scénarios, nous cherchons à trouver cette façon de réseauter, et pour une raison bien simple. Une entreprise qui a besoin d'un service de type robotique à Drummondville, par exemple, alors qu'à Drummondville le CCTT est beaucoup plus axé sur tous les aspects de la musique électronique et de la technologie qui entoure la musique, et tout le traitement, et toute l'industrie de la musique, il est clair qu'une entreprise de Drummondville qui a besoin de robotique, qui n'a rien à voir avec la musique, a besoin d'une aide. Est-ce qu'elle va devoir elle-même trouver ? et c'est ce qui s'est passé souvent ? va devoir trouver au Québec le CCTT qui peut l'aider? Ce que nous voulons, c'est de nous assurer que le CCTT de Drummondville sera aussi une porte d'entrée pour le réseau des CCTT et que l'entreprise de Drummondville pourra compter sur son CCTT local pour avoir accès aux services, dans les meilleures conditions, d'un autre CCTT. Je pense que, si ma mémoire est bonne, il y en a un au Saguenay?Lac-Saint-Jean qui fait de la robotique. Il y en a, je pense, peut-être un autre au Québec.

Donc, c'est l'approche qu'on est en train de faire. Et la façon d'y arriver, c'est effectivement, à l'heure actuelle, selon un certain nombre de scénarios. Et, moi, je vous avoue que ce que j'ai vu comme scénarios actuellement me permet de croire qu'on va arriver à donner aux entreprises québécoises une possibilité de faire un pas en avant, surtout les entreprises de faible et moyenne technologie, qui n'ont pas beaucoup avancé, statistiquement parlant, là, au Québec, dans les 10, 15 dernières années. Ce ne sont pas celles qui ont eu les plus grands progrès.

Les progrès qui ont été faits de ce côté-là, et je sors un peu de mon rôle de ministre de l'Éducation, là, mais c'est au niveau de la très haute technologie ? bien en fait les universités, on est intimement liés à ça ? il y a eu des progrès considérables au Québec. Les progrès n'ont pas été les mêmes et du même ordre du côté des entreprises de faible technologie et moyenne technologie. Et à mon avis les CCTT peuvent jouer un rôle considérable pour nous permettre, là aussi, d'être concurrentiels avec le reste de la planète par rapport à des endroits où la technologie est moins importante parce que la main-d'oeuvre coûte tellement peu cher qu'ils vont nous concurrencer. Nous, il faut compenser par une plus grande quantité technologique, même dans nos entreprises traditionnelles.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand. Oui.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Donc, je comprends, là, que vous suivez ça de très, très près, puis les gens du ministère de l'Éducation, au niveau supérieur, vous suivez l'évolution des CCTT avec beaucoup d'intérêt, et puis que le réseautage, ça se poursuit, et puis on va voir... Bon. Puis il y a la possibilité d'en créer d'autres dans les prochains mois. C'est ce que je comprends.

Centres de liaison et de transfert

Maintenant, au niveau des CLT, des centres de liaison et de transfert. C'est un peu le pendant au niveau universitaire, là, entre l'université puis l'entreprise, puis c'est l'interface, là, entre ce qui se fait en recherche au niveau universitaire versus l'entreprise. Là, je pense qu'on parle de sept CLT. Il y en a un qui a disparu en cours d'année, le CERCA, qui est le centre en recherche des mathématiques appliquées, et ça a de l'implication, ça, sur les chercheurs, ça a de l'implication sur les étudiants-chercheurs aussi, ça a une implication universitaire.

J'ai questionné hier le ministre responsable du Développement économique, régional et de la Recherche qui me dit que, bon, ça s'est fait dans l'harmonie, ce départ-là de CERCA, mais ce n'est pas ce qu'on a eu, nous autres, comme son de cloche de la part du CERCA. Je vous lis seulement une phrase ici en provenance du site Internet du CERCA: «Le CERCA offrait un concept original de rassemblement d'expertises uniques au Québec qui a su remplir avec brio sa mission de valoriser la recherche universitaire.»

On a parlé abondamment de recherche, là. Et puis là on a la disparition d'un CLT. Je sais que présentement il y en a deux ou trois qui sont en évaluation. J'aimerais savoir, M. le ministre, là, à la lumière de la fermeture de certains CLT et puis peut-être à la création de d'autres ou à la distribution des budgets des uns sur les autres, j'aimerais savoir, là: Est-ce que le ministre de l'Éducation est partie prenante de ces décisions-là avec les gens du ministère du Développement économique et Recherche...

Mme Marois: Et régional.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Cousineau: Oui. J'aimerais savoir...

Le Président (M. Arseneau): Oh! pardon.

M. Cousineau: ...si vous participez au forum de discussion pour le maintien des CLT puis la...

M. Reid: Alors, il faut bien comprendre que les CLT sont du ressort du ministre du Développement économique et régional et de la Recherche...

M. Cousineau: ...l'implication sur la recherche universitaire.

M. Reid: ...oui, et que, dans notre gouvernement, évidemment il y a un respect des responsabilités de chaque ministre, mais il y a aussi des interfaces. Les interfaces peuvent faire l'objet de décisions conjointes quand les responsabilités sont conjointes. C'est le cas des CCTT. Ce n'est pas le cas des centres de liaison et de transfert, et donc dans ce sens-là la liaison se fait au niveau des décisions qui sont prises. Et les décisions qui sont prises permettent toujours au ministère de réagir, de regarder, d'intervenir au besoin. Et il est clair que nous sommes partie prenante et que je suis partie prenante des décisions de mon gouvernement là-dessus parce que j'en fais partie de ces décisions au moment où on les prend, et on peut intervenir, et à la limite, si on n'est pas d'accord, il y a un débat qui peut se faire là-dessus. Il n'y a pas de difficulté au niveau d'être partie prenante.

Maintenant, dans ce cas-là, c'est vraiment quelque chose qui est au niveau de mon collègue, et je ne vais pas m'immiscer dans ses décisions comme telles. Ça ne n'empêche pas de faire certains commentaires, cependant. Les centres de liaison et de transfert, c'est, comme vous avez dit vous-même ? et on voit que vous avez une bonne compréhension, là, des enjeux ? c'est des choses qui bougent, il y a des plus et des moins, il y a des fermetures et des ouvertures qui se font. Il faut comprendre que, entre-temps, à partir du moment où ça a été créé, les premiers ont été créés et aujourd'hui, il y a aussi énormément d'activité qui s'est faite au niveau du transfert et de la liaison par les universités elles-mêmes. Il y a beaucoup de choses qui se sont faites et qui sont moins, disons...

L'idée des centres, c'était qu'on spécialisait pour un domaine privilégié parce qu'on prévoyait qu'il y avait un avantage à le faire. Cependant, les universités, ça ne les empêche pas de continuer à faire du transfert. Aujourd'hui, avec les effets de VRQ, Valorisation-Recherche Québec, il y a eu beaucoup de regroupements, au niveau des universités, qui ne sont par forcément à l'intérieur de centres de liaison et de transfert. Ce sont néanmoins des centres, entre guillemets, de liaison et de transfert qui visent les mêmes objectifs mais qui se retrouvent à l'intérieur de l'environnement universitaire. J'élargis parce que l'environnement universitaire, c'est aussi les entreprises qui ont été créées sous l'impact de VRQ, les sociétés de valorisation, et dans ce sens-là donc ça fait partie d'une mouvance pour laquelle on a quand même des signaux très positifs, parce que les universités québécoises, au niveau de la valorisation, ont fait des progrès extrêmement importants.

On a eu l'occasion d'apprendre, dans la commission parlementaire, que ce n'était pas suffisant, qu'il y avait encore beaucoup de choses à faire, qu'il y avait des opinions divergentes. Mais néanmoins, de mon côté et du côté du système d'éducation québécois et des universités, il y a donc à ce niveau-là quelque chose de rassurant. Et au total je suis certain que, si on trouvait une mesure quelconque pour mesurer le degré de valorisation qui est faite depuis 10 ans, que c'est une progression constante qu'il y a, malgré, par exemple, des fermetures de centres qui portent spécifiquement ce nom-là.

n(16 h 30)n

M. Cousineau: J'ai une autre question.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand, si la réponse et la question peuvent rentrer dans une minute et un peu plus. Parce que j'ai bien beau avoir des largesses, mais je veux être équitable pour les deux côtés. Allez-y. Pour 30 secondes, oui?

M. Cousineau: Bon. En fin de compte, je ne pense pas que ça rentre dans une minute, mais je vais quand même vous la...

Le Président (M. Arseneau): Mais vous avez le loisir d'attendre au prochain bloc, si vous voulez.

M. Cousineau: Bien sûr. Alors, c'est ce qu'on va faire parce que, là, s'il reste 30 secondes, je vais escamoter.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale

Le Président (M. Arseneau): D'accord. Alors, je dois... puisque ça dépassait les 20 minutes déjà maintenant, M. le député de Bertrand. Alors, je vais donc me tourner du côté ministériel. Et il y a la députée de Chauveau qui voulait... Je ne sais pas si c'est dans le programme 5 cependant ou 4. Est-ce qu'on revient à l'ancien...

Mme Perreault: 4.

Le Président (M. Arseneau): 4?

Mme Perreault: Je pense que c'est 4.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Chauveau.

Soutien aux élèves présentant
une déficience langagière (suite)

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Alors, je veux juste revenir sur la discussion qu'on a eue tout à l'heure, M. le ministre. Simplement pour préciser, pour le bénéfice des parents et des enfants dysphasiques, ce que je comprends de vos propos. C'est que, quand on fait référence à la codification, vous m'avez précisé que ce code-là était uniquement administratif et que les services qui étaient donnés à ces enfants-là dans nos établissements scolaires n'avaient pas de rapport direct avec le code.

Alors, une école qui répondrait à un parent, par exemple, que... L'enfant qui serait considéré comme un enfant dysphasique léger et qui n'aurait pas de services parce qu'on lui répondrait qu'il n'y a pas de financement qui est accordé parce que... ou le financement qui lui est accordé ne lui permet pas, par exemple, d'avoir un service x ? je ne veux pas rentrer dans les détails ? ce n'est pas véridique.

M. Reid: Il faut faire attention. C'est qu'une personne dans l'école qui répond... Un parent qui se fait répondre: On ne peut pas donner de services à ton enfant parce qu'il n'est pas codé, là, ce n'est pas bon, ça, là. Ça ne marche pas, ça. Un enfant qui a des difficultés au Québec a droit à des services, «that's it».

Mme Perreault: Donc, c'est le plan d'intervention qui fait foi, le plan d'intervention qui est fait à l'école par la direction ou les intervenants.

M. Reid: Si besoin est d'un plan d'intervention. Parce que ça, ça veut dire qu'il y a quand même une difficulté. Pour qu'on se rende à un plan d'intervention, ma compréhension, c'est qu'il faut qu'il y ait une difficulté quand même assez grande. Autrement, on tient compte aussi des différences même s'il n'y a pas ce niveau de difficulté là. Tous les enfants qui ont des difficultés au Québec, c'est la philosophie de base du système. Et on sait que les ressources n'ont pas été au rendez-vous. On est en train d'essayer de pallier à cette situation-là de façon graduelle, cette année, en mettant 10 millions de plus notamment.

Mme Perreault: Et, vous avez raison de le dire, je veux mentionner qu'il y a un manque d'orthophonistes, ça, on le sait, on est en manque au Québec. Il y a des parents qui attendent six mois, pas parce que c'est une question financière, c'est vraiment une question de disponibilité des services. Ça, on le sait qu'il n'y en a pas. Les parents aussi, il faut leur répéter qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas une question de mauvaise volonté.

Et je veux juste terminer en disant, et pour le bénéfice encore des parents et des enfants en difficulté d'apprentissage, que le service qui est donné dans nos institutions scolaires au Québec est relié aux besoins de l'enfant.

M. Reid: Exact.

Mme Perreault: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le ministre.

M. Reid: Je vous en prie.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir à cette intervention de la députée de Chauveau?

M. Reid: Je pense que j'ai réagi au fur et à mesure, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Oui. C'est pour ça que je vous laissais aller.

M. Reid: D'accord.

Le Président (M. Arseneau): Vous avez fait bien ça, puis je...

M. Reid: Merci, M. le Président.

Enseignement supérieur

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Arseneau): Je ne voyais pas du tout de problème, M. le ministre. Alors, si j'ai bien compris donc, on pourrait maintenant céder la parole à la députée de La Pinière, à qui je souhaite la bienvenue à la Commission de l'éducation.

Investissement dans le secteur biomédical
relativement à la hausse des inscriptions

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. C'est toujours avec plaisir que je viens à la Commission de l'éducation. M. le ministre, chers collègues. Je sais que le Parti libéral s'était engagé, lors de la dernière campagne électorale, à faire de la santé et de l'éducation les deux principales priorités, et je sais aussi qu'il y a eu des investissements qui ont suivi cet engagement-là depuis qu'on est au pouvoir, ça fait à peine une année. Et souvent on regarde la santé d'un côté, l'éducation de l'autre, mais il y a un moment où des efforts conjugués de l'éducation et de la santé peuvent concourir à donner des meilleurs soins aux citoyens.

Et je voudrais savoir qu'est-ce que le ministère de l'Éducation a fait en termes d'investissements pour la formation des médecins. Parce que, comme vous le savez, on a hérité d'un système où il y a une pénurie de médecins, ça affecte beaucoup les régions. Et j'aimerais d'abord vous entendre, dans un premier temps, relativement aux investissements qui ont été faits pour la formation des médecins.

Des voix: ...

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation, oui.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voulais être certain de pouvoir couvrir toute la question. Je pense que, avant... En fait, ce que nous avons fait, c'est que nous avons mis de côté 150 millions pour réussir... enfin, pour faire en sorte que les progressions de formation de médecins au Québec et d'infirmières ne soient pas handicapées par un manque d'espaces pour que la formation se fasse, espaces étant évidemment des salles de cours, mais c'est aussi des laboratoires, c'est tout ce qu'il faut, autrement dit, pour soutenir la formation universitaire en médecine ou en sciences infirmières.

Il est important de considérer là-dessus que, pour répondre à nos engagements et à nos priorités, il ne suffisait pas de dire, par exemple, sur quelque 400 millions de dollars qui est normalement consacré aux investissements dans les écoles, les centres de formation professionnelle, les collèges et les universités de façon générale, que là-dessus on irait prendre 150 millions de dollars pour s'assurer qu'il n'y a pas d'empêchement d'espaces pour la formation de médecins et qu'on ferait souffrir le reste du système d'éducation d'autant. Quand on a dit: Nos priorités sont la santé et l'éducation, ça ne voulait pas dire qu'il y en a un qui va se développer aux dépens de l'autre.

Et ce que nous avons fait, nous avons donc réussi à dégager 150 millions de dollars grosso modo pour nous assurer que la formation médicale ne souffrirait pas d'un manque d'espaces mais, en même temps, pour nous assurer qu'on ne serait pas obligés de gruger dans les sommes d'argent qui permettent de construire des écoles là où il y en a besoin, un besoin crucial, ou des centres de formation professionnelle là où il y a des besoins cruciaux de formation parce que la région en a besoin de certains types de formation, etc., ou encore pour nous assurer que, dans les universités, il n'y a pas uniquement la santé, mais qu'il y aurait des sommes pour se développer, etc.

Alors, les 150 millions de dollars grosso modo, ce qu'on a annoncé clairement, c'est d'abord au niveau de l'Université Laval, au pavillon Ferdinand-Vandry, un investissement de 40 millions de dollars pour l'agrandissement du pavillon. Et, dans ce même projet, nous avons clairement indiqué qu'une somme de 10 millions de dollars qui est nécessaire pour compléter les travaux, et ceci à long terme, en intégrant également la formation en sciences infirmières et médicale, serait une première priorité du prochain plan triennal d'investissement. Et donc ici c'est un projet qui va aller plutôt de l'ordre de 50 millions en termes de subventions gouvernementales, et on sait aussi que la Fondation de l'Université Laval va y mettre également un certain nombre de millions. Par ailleurs, le 28 novembre, nous avons annoncé des investissements de 41 millions, 40,9 millions de dollars pour la Faculté de médecine et le Pavillon des sciences de la vie de l'Université de Sherbrooke.

En fait, on se rappelle, il y a quatre facultés de médecine au Québec, Laval, Sherbrooke, il restait donc Montréal et McGill. Nous avons annoncé, le 26 mars dernier, un investissement de 40,2 millions à l'Université de Montréal pour des projets qui permettront de répondre aux hausses d'admissions dans les secteurs de médecine et de sciences infirmières, ce qui était bien l'objectif que nous poursuivions. De plus, nous avons accordé une somme de 21 millions à l'Université McGill pour des projets de réaménagement et de rénovation de divers pavillons abritant les installations de la Faculté de médecine, donc encore une fois toujours pour nous assurer qu'il n'y ait pas d'empêchement, en termes d'espaces, à ce que nous puissions augmenter les contingents d'étudiants en médecine pour satisfaire les besoins du Québec, et en sciences infirmières.

Et donc là-dessus il reste un certain nombre d'éléments sur lesquels nous travaillons pour certains programmes où il n'y a pas de faculté de médecine mais où il y a néanmoins de la formation en sciences infirmières et pour lesquelles les besoins d'espaces pourraient être nécessaires.

Mme Houda-Pepin: En effet, parce que...

Le Président (M. Arseneau): Oui. Mme la députée de La Pinière, oui.

n(16 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Un des problèmes qui est soulevé d'ailleurs par les universités, les facultés de médecine, c'est que, dans certains secteurs, les équipements médicaux sont désuets et effectivement les espaces ne sont pas disponibles. Et ça, c'est un peu comme une roue qui tourne, et, à cause de ça, on ne prend pas suffisamment d'étudiants pour les former. Et on sait très bien que la formation médicale prend quand même, je crois, jusqu'à sept ans pour former un médecin. Je ne sais pas si c'est le chiffre exact, jusqu'à sept ans pour former...

M. Reid: Ça peut être plus, pour les spécialités.

Mme Houda-Pepin: Pour les spécialistes, là. Et on sait qu'on vit dans une situation de pénurie de médecins. Moi, dans ma région, en Montérégie, on manque de médecins dans différentes spécialités, et particulièrement en psychiatrie, qui est une spécialité justement qui prend beaucoup de temps pour former les gens.

J'ai été, pas plus tard que le 3 mai dernier, au lancement de la Semaine nationale de la santé mentale en Montérégie et j'ai parlé avec les intervenants, et c'est ce que les gens nous disent, ils nous disent que c'est très urgent. Mais, en même temps, ils saluent, ils saluent les gestes qui sont posés concrètement par le gouvernement, que ce soit dans le domaine de la santé ou dans le domaine de l'éducation. Et ces efforts conjugués vont justement aider à former des médecins et à mettre à la disposition des institutions universitaires des équipements de qualité, des infrastructures de qualité, et c'est ainsi qu'on va pouvoir vraiment régler à plus long terme la pénurie des médecins et également, vous l'avez bien souligné, des infirmières.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Il est important de se rappeler, M. le Président, que... La députée de La Pinière parlait de nombre d'étudiants, que les universités accepteraient moins d'étudiants pour des raisons d'infrastructures. En réalité, traditionnellement et pendant toutes les années quatre-vingt-dix, la problématique a été davantage celle de réduire le nombre d'admissions parce que... C'est ce que le gouvernement précédent a fait. Il semble que par ailleurs... Je pense qu'on a entendu des gens dans la commission parlementaire qui nous ont dit qu'il y avait certains modèles qui proposaient de faire ça. C'est ce que le gouvernement précédent a fait. En réduisant le nombre d'admissions, c'est sûr qu'on réduit, à la fin, le nombre de médecins qui pratiquent, comme si, disons ? et c'était peut-être une façon de penser il y a un certain nombre d'années ? comme si la médecine ne dépendait pas des besoins des patients mais plutôt de la volonté des médecins. Alors, je pense que temps-là est révolu.

Nous avons pris des engagements très clairs pour changer la situation et nous avons augmenté le contingent, si bien que les facultés de médecine ont pu ouvrir leurs portes. Il fut un temps où les facultés de médecine pouvaient former beaucoup plus de médecins, mais on leur refusait cette possibilité et on leur disait même: Si vous en prenez plus que ce qu'on vous autorise à prendre, vous allez payer une pénalité. Alors, évidemment il n'y a pas une faculté de médecine qui en prenait plus parce qu'ils ne voulaient pas... C'était déjà assez difficile d'arriver comme ça.

Alors, ce que nous avons maintenant, c'est donc que nous avons ouvert cette porte, beaucoup plus d'admissions se font. Il faut s'assurer cependant, et nous le faisons et nous l'avons fait en toute connaissance de cause comme gouvernement, il faut s'assurer cependant que les conséquences de ces admissions-là, puisqu'on dépasse la marge qu'il était possible de faire à l'intérieur des mêmes locaux, etc., il faut s'assurer que les ressources seront au rendez-vous. Et la première ressource à regarder, c'était évidemment les espaces parce que ça prend deux, trois ans avant de construire. Donc, dès notre arrivée, l'été dernier, nous avons regardé avec beaucoup d'attention, on a pris le temps qu'il fallait, mais on est arrivés à des investissements très clairs, qui avaient été mis en doute à l'époque par la critique de l'opposition, mais tous les montants dont nous avons parlé se sont avérés être au rendez-vous.

Ça n'empêche pas qu'il faut regarder aussi d'autres éléments. Et la commission parlementaire sur l'éducation nous a amenés à un certain nombre de considérations. Est-ce que l'augmentation du nombre d'étudiants, d'étudiantes en médecine va créer des situations difficiles au niveau des professeurs, par exemple, au niveau des stages? Est-ce qu'on pourra... Alors, ça a amené d'autres universités... ça a amené certaines universités à proposer que peut-être on pourrait faire de la formation médicale ailleurs que dans les villes où se trouvent les quatre facultés mais où il y a des hôpitaux de bonne qualité, des médecins qui seraient en mesure peut-être de participer à la formation médicale.

Et donc on voit là qu'il y a différentes conséquences de cette décision d'ouvrir le nombre d'admissions pour que, d'ici quelques années, les Québécois et les Québécoises aient le nombre de médecins dont ils ont besoin pour se soigner. Et ces conséquences-là, on les prend une par une, on les regarde une par une. Et nous avons commencé, l'année dernière, par ce qui pressait le plus, s'assurer de prendre des décisions suffisamment tôt pour que, lorsqu'on en aura besoin, les espaces seront disponibles pour nos étudiants en médecine et nos étudiantes en médecine.

Le Président (M. Arseneau): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. Pour revenir à cette question de formation versus les espaces physiques, il y a toute la question de la formation à distance. Et la médecine d'ailleurs est très en avance dans ce domaine. Et je sais que je touche à une question que vous connaissez très bien, avant même que vous soyez ministre de l'Éducation.

Je voudrais savoir, au ministère de l'Éducation, quelle importance qu'on accorde à la formation en ligne, sachant que, dans le domaine médical mais aussi plus largement dans les différentes disciplines, la formation en ligne est devenue un produit assez concurrentiel et nous sommes un peu dans un marché ouvert. Je veux savoir: Au Québec, on se situe où, à quel niveau? Est-ce que nous sommes rendus à un niveau d'avant-garde? Est-ce que nous travaillons encore sur la mise en place de la formation en ligne dans les différentes disciplines, y compris dans le domaine médical?

Parce que ça pourrait résoudre un certain nombre de problèmes, comme celui que vous avez mentionné, c'est-à-dire qu'on peut former les gens dans les hôpitaux comme on peut faire aussi des chirurgies en ligne, évidemment par rapport à l'avancée de la technologie. J'aimerais vous entendre. Où est-ce qu'on est rendu au Québec dans la formation en ligne, particulièrement au niveau universitaire? Parce qu'il y a de plus en plus d'étudiants québécois qui prennent quasiment des diplômes entiers dans des universités américaines sans jamais y mettre les pieds. Alors, nous, on est où, on se situe où?

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. Je pense que, dans un premier temps, je voudrais diminuer les attentes de la députée. Je ne suis plus depuis longtemps un expert en multimédia, même si ça m'intéresse encore beaucoup et que j'essaie de suivre la parade, comme on dit, là, mais je ne suis pas dans la parade comme expert bien sûr.

Il est clair que les propositions qui sont faites ou qui sont discutées actuellement, par exemple on pense à l'Université de Montréal pour de la formation médicale à Trois-Rivières, ou l'Université de Sherbrooke pour de la formation médicale à Chicoutimi, ou... Je pense que Laval également considère des questions comme celles-là. Ces projets-là font... comptent évidemment sur un apport lié aux technologies. C'est évident que ça compte maintenant. Il est clair que la médecine, même s'il y a des opérations qui peuvent se faire à distance et que ça va faire partie de l'attirail qu'un médecin doit apprendre, en chirurgie par exemple, il est clair que la formation médicale, ça se fait d'abord et avant tout au contact avec des patients, puis un contact qui ne passe pas par le cyberespace, là, hein? Donc, le...

Je pense qu'on s'est rendu compte, depuis un certain nombre d'années, notamment avec l'apprentissage par problème, là, au niveau médical, que la médecine, c'est une opération qui est d'abord et avant tout humaine, c'est une interaction entre des personnes humaines. Et donc dans ce sens-là le Québec reste sur cette bonne voie tout en tirant avantage de la technologie. Mais on n'est pas en train de se perdre, là, en disant: La technologie va remplacer l'interaction. Et même ce n'est pas le cas. Au contraire, on est des pionniers au Québec, même parmi les universités et les facultés de médecine du monde, là, avancées, on est des pionniers pour nous assurer qu'effectivement... par des méthodes pédagogiques modernes, on s'assure que nos médecins, nos étudiants, nos étudiantes en médecine soient formés pour travailler avec des humains et pas uniquement avec de la technologie. C'est un élément fondamental de notre formation médicale. Et ce n'est pas pour rien que, même si on manque de médecins, quand les Québécois et les Québécoises sont traités dans le système médical québécois, ils en ressortent toujours avec le même commentaire: Ça marche bien. Le problème, c'est toujours d'y entrer parce qu'il y a une insuffisance actuellement de capacité pour répondre aux besoins des Québécoises et des Québécois.

Au niveau universitaire, il faut évidemment dire que le ministère lui-même n'a pas l'initiative, ce sont les universités elles-mêmes qui travaillent et qui développent là-dessus. Le ministère a toujours été en appui, je peux le dire parce que j'ai connu les deux côtés, c'est-à-dire recevoir l'appui et donner l'appui. Et je pense que là-dessus il y a une satisfaction réciproque pour donner un appui pour faciliter le développement et le partage des connaissances entre les professeurs universitaires qui travaillent en utilisant les technologies modernes.

Maintenant, on a entendu dans la commission quand même un intérêt marqué à une utilisation, pour différentes formes du moins, de la technologie pour les centres universitaires qui sont dans des régions où il n'y a pas d'université. Par exemple, on pense soit à la Côte-Nord, dans le Nord, au niveau du Lac-Saint-Jean, etc. On nous a manifesté évidemment l'intérêt parce que les missions et les Universités du Québec souvent, en région, ont à couvrir un large territoire, et c'est un outil incomparable pour pouvoir offrir à distance les formations.

n(16 h 50)n

Je pense que je ne peux pas, M. le Président... faire au moins mention du programme Villages branchés, qui, lui, est beaucoup plus au niveau de ce que le ministère peut faire et où il peut interagir de façon très solide. Et Villages branchés, c'est évidemment la possibilité pour toutes les écoles de se brancher. Nous travaillons là-dessus et nous travaillons également sur un projet qui s'appelle L'école en réseau, je pense...

Une voix: ...

M. Reid: ...l'école éloignée en réseau, pour lequel il y a eu un projet pilote avec trois écoles. Maintenant, nous en sommes à une étape II, où ce projet pilote va se poursuivre avec les trois écoles et avec une dizaine d'écoles plus petites, pour permettre d'une part d'utiliser... C'est beau d'avoir le câble, la fibre optique qui se balade et qui va chercher une école à distance pour lui permettre d'avoir accès à la planète à la même vitesse que tout le monde, mais aussi il faut s'assurer que et les enseignants, et les méthodes, et les appuis soient présents pour qu'on puisse bénéficier de ça. Et c'est ce que ce projet, qui se fait d'ailleurs avec le CEFRIO, un centre de liaison et de transfert pour lequel le ministère contribue avec le ministère du Développement économique et régional...

Le Président (M. Arseneau): Une très courte précision, oui, si le ministre peut, comme d'habitude, être très coopératif.

Mme Houda-Pepin: Oui, alors je vais être très brève, M. le Président, parce que je vais faire un commentaire relativement à l'école Pierre-Laporte. Moi aussi, j'ai rencontré des parents et des jeunes qui prennent des cours de musique et qui m'ont sensibilisée à ce dossier-là. D'ailleurs, j'ai écrit au ministre. Et j'ai appris aussi, dans la collecte des informations entourant ce dossier, que la commission scolaire de laquelle relève l'école avait un surplus. Et je salue d'ailleurs l'initiative que vous avez prise de mettre ensemble votre sous-ministre avec la commission scolaire pour essayer de trouver, de concertation, une solution durable pour l'école.

Alors, je voulais vous faire ce commentaire. J'apprécie que vous ayez pris cette initiative. C'est comme ça qu'on va trouver des solutions communes et durables. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Un bref commentaire peut-être, si vous voulez, M. le ministre.

M. Reid: Bref commentaire: Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Arseneau): Oui, alors nous passons maintenant dans le bloc du côté de l'opposition officielle. Et peut-être qu'avant de reconnaître le député de Bertrand je peux reconnaître la députée de Taillon.

Mme Marois: Juste une petite remarque, là, parce que, évidemment, on revient toujours sur cette question du nombre d'étudiants admis dans les facultés de médecine de nos universités, mais je crois que notre collègue de La Pinière pourrait relire les propos qui ont été tenus devant la Commission de l'éducation par la Fédération des médecins spécialistes, qui nous a dit que les décisions prises par le gouvernement avaient été appuyées, au moment où elles ont été prises, quant à la réduction de l'admission dans les universités, sur la base d'un modèle dont tous avaient convenu et qui semblait répondre aux besoins de la population tels qu'on les identifiait à l'époque. Et je ferai remarquer que c'est sous notre direction que nous avons rehaussé le nombre d'entrées en médecine et que c'est dans mon budget que j'annonçais des investissements nouveaux dans les facultés de médecine. Alors, simplement pour mémoire à la commission.

Alors, je pense que mon collègue le député de Bertrand, qui a vécu d'ailleurs la première expérience de Villages branchés, Villes et villages branchés dans son comté au moment où on l'a implanté...

Le Président (M. Arseneau): À moins que le ministre veuille émettre un commentaire ou une réponse à cette intervention de la députée de Taillon.

M. Reid: Non, je ne crois pas, M. le Président, que je voudrais répondre à ce stade-ci, ça nous amènerait peut-être à perdre du temps sur un débat de nature plus politique, plutôt que de faire l'étude des crédits, qui m'apparaît peut-être prioritaire à ce stade-ci.

Le Président (M. Arseneau): Alors, à ce moment-là...

M. Reid: Mais c'est partie remise peut-être, M. le Président, si on insiste.

Mme Marois: On verra.

Le Président (M. Arseneau): Il appartient aux gens de juger. Mais de toute façon je me devais de vous offrir cette occasion, puisque vous avez toujours le loisir de le faire. Mais je vais maintenant reconnaître le député de Bertrand, qui veut, je suppose, compte tenu de la fin du dernier bloc qu'on est allé du côté de l'opposition officielle, qui veut poursuivre sur le même sujet.

Financement des frais indirects
de la recherche

M. Cousineau: Absolument. Bon, dans un premier temps ? merci, M. le Président ? moi aussi, je salue cette initiative qu'on a eue dans la circonscription de Bertrand, mais, en fin de compte, dans les Laurentides, parce que ce fut la résultante d'un excellent partenariat entre la commission scolaire des Laurentides, le gouvernement du Québec, par son programme Villages branchés, que le gouvernement précédent a mis en place, la MRC des Laurentides puis le CLD des Laurentides. Ça a été un partenariat qui a fait en sorte qu'aujourd'hui les écoles, puis la commission scolaire, et puis les villages, c'est branché, là, avec la fibre optique.

Ma question, que je voulais poser lors de ma dernière intervention, c'est concernant le financement des frais indirects. M. le ministre, vous vous souvenez, là, en commission parlementaire, ça a été l'objet, là, de beaucoup de discussions, et par de nombreux groupes encore une fois, et puis c'est un problème qui est quand même important. Et puis le financement de la recherche, bon, on l'a vu, au niveau universitaire, bien, c'est la résultante, c'est la symbiose de sous en provenance des trois fonds subventionnaires québécois, en provenance aussi du gouvernement du Québec, en provenance du secteur privé puis en provenance aussi du FCI, le fonds canadien en innovation.

Maintenant, ma question c'est... Je l'ai posée aussi au ministre responsable du Développement économique et régional puis au niveau de la Recherche. J'aimerais savoir, M. le ministre, si vous participez ou si les gens du ministère de l'Éducation, enseignement supérieur, participent à des forums de discussions, aux discussions avec tous les intervenants pour bien s'assurer, ainsi que le ministère du Développement économique, pour bien s'assurer que les frais indirects au niveau de la recherche soient payés par l'ensemble des intervenants.

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. C'est une question qui nous tient à coeur parce que j'ai eu, encore une fois de différents côtés de la barrière, à me débattre. Et en fait j'ai connu les trois côtés, fédéral, provincial et universitaire. Le Québec a fait figure d'initiateur et de pionnier en donnant aux universités un pourcentage qui était, tout compte fait, quand on connaît maintenant les vrais enjeux et les vrais coûts, était peut-être minime, mais, à une époque où la recherche n'avait pas de subventionnement des frais indirects, le gouvernement du Québec a donné aux universités une façon d'au moins diminuer les impacts de la recherche sur la formation. Et ça a permis effectivement aux universités d'augmenter, de favoriser la recherche, de pouvoir augmenter le nombre de techniciens disponibles, donc pour les machineries, les équipements, etc., d'augmenter les assistances pour la recherche, qui n'est pas toujours technologique et qui ne demande pas toujours des équipements ? on pense en sciences humaines notamment. Et donc l'impact de ça a été extrêmement intéressant.

Le développement de la recherche a été tellement explosif au Québec, au niveau de la recherche universitaire, que l'insuffisance de ces pourcentages ? on parlait de 15 % ? s'est révélé, avec le temps, beaucoup trop faible et on s'est aperçu que le problème qu'on vivait avant, quand on parle de frais indirects de la recherche, on commençait à le vivre parce que les montants étaient insuffisants.

La pression a été mise du côté fédéral par les universités canadiennes toutes ensemble, et Industrie Canada a annoncé, il y a quelques années, un pourcentage qui était couvert, qui était à peine plus, je pense, que le pourcentage que le Québec mettait avant ça, au départ, là. De son côté, la FCI, autant que je puisse me rappeler, a, pour certains programmes, des frais indirects de la recherche qui sont inclus et donc la FCI paie aussi une partie de ces frais indirects.

Le Québec payait des frais indirects de la recherche pour les fonds fédéraux, ce qui donnait l'impression peut-être qu'alors que le Québec était très généreux pour les frais indirects de la recherche, on arrivait que les subventions québécoises étaient payées à 15 % puis les subventions fédérales étaient payées à 15 % du Québec plus 15 % ou 20 % du fédéral. Puis ce n'était pas encore suffisant, parce que c'est 50 %, 55 %, 65 %, dépendant des disciplines. Et donc c'était un peu aberrant.

Quand je suis arrivé, l'été dernier, j'ai eu accès à une étude qui montrait effectivement que les vrais, les véritables taux, quand on fait... ? une étude très sérieuse, qui a fait le tour, qui a regardé ce qui se passe aux États-Unis, etc. ? les taux étaient davantage, si ma mémoire est bonne, 55 %...

Une voix: 50 %, 65 %.

M. Reid: ...50 % et 65 %, 55 % pour certaines disciplines et 65 % pour les disciplines qui demandent plus d'équipements, etc. Et donc ce qu'on a pris comme décision dès l'année dernière, c'est de dire: L'argent consacré pour les frais indirects au Québec, d'abord on le protège, malgré les difficultés, on le protège ? il est resté intégralement le même ? et nous le consacrons, à la hauteur de 50 % ou 65 % selon la discipline, aux subventions qui viennent d'organismes reconnus par gouvernement du Québec. Dans ce sens, c'est essentiellement les fonds de recherche du Québec et quelques autres organismes.

n(17 heures)n

Comme les gens de la commission... comme les représentations qui ont été faites à commission parlementaire sur les universités nous l'ont montré, ça ne couvre pas les demandes qui seraient faites par des ministères québécois et qui ne sont pas des fonds de recherche, et pour l'instant les universités nous ont dit: On n'arrive pas à avoir des frais indirects payés par les utilisateurs qui sont des ministères, disons, qui demandent des recherches au niveau des... aux universités québécoises et aux centres de recherche comme l'INRS.

Alors, dans ce sens-là il y a deux actions qui sont prises. La première action la plus importante au niveau des sommes en cause, c'est d'essayer par différents moyens de faire en sorte que le gouvernement fédéral assume la totalité de ses responsabilités des frais indirects. Ils ont augmenté les montants consacrés aux frais indirects dans le dernier budget, mais c'est nettement insuffisant. Et nous avons donc, de ce côté-là, un certain nombre de choses qui peuvent être faites par le gouvernement du Québec mais aussi par les universités et les représentants des universités. Parce que cette situation du gouvernement fédéral, elle est uniforme au Canada. Donc, les universités québécoises vivent, comme les universités du reste du Canada, une situation où le gouvernement fédéral donne très généreusement à des fonds de recherche mais ne donne pas malheureusement généreusement les frais indirects de la recherche qui devraient... au niveau où ils devraient être.

M. Cousineau: C'est moins visible.

M. Reid: C'est moins visible, effectivement. Mais c'est très compliqué. Et le gouvernement du Québec... et pour nous ce n'est pas une décision facile non plus. Tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec ? et c'est rare au Canada ? ont effectivement associé les frais indirects, et un niveau important des frais indirects. Il faut déplorer qu'il y a eu des diminutions par moments. Je ne veux pas revenir là-dessus. Mais, d'une façon générale, on a maintenu un taux élevé. Et, nous, l'année dernière, nous avons réaménagé pour être sûrs que l'argent qui vient du gouvernement du Québec corresponde, aux yeux de tous, là, aux dépenses qui sont encourues par le gouvernement du Québec et pour faire en sorte qu'on mette le gouvernement fédéral face à ses obligations de couvrir également les dépenses que ces subventions amènent dans les universités. Et nous en sommes là.

L'autre élément qui nous a été soulevé abondamment dans la commission parlementaire, c'est le fait que les ministères québécois ne contribuent pas pour les frais indirects et ces contributions ne sont pas couvertes par les règles actuelles de reconnaissance d'organisation de fonds de recherche. Je dois vous dire que mes oreilles étaient grandes ouvertes, que j'ai demandé déjà qu'on travaille là-dessus dans l'anticipation d'une recommandation qui, me semble-t-il, enfin, j'imagine, viendra de la commission parlementaire, suite aux audiences, là, de 90 ou 93 représentations, dont une partie significative recommandait qu'on regarde cette question-là. Alors, je suis prêt à la regarder avec toute l'attention que ça mérite.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Arseneau): Ça va?

Mme Marois: C'est M. le député de Vachon....

Le Président (M. Arseneau): Oui, le député de Vachon.

Mme Marois: ...qui va terminer la boucle.

Le Président (M. Arseneau): Alors, bienvenue à la Commission de l'éducation. Toujours sur le... Nous sommes sur le programme 5.

Mme Marois: Non, ce sera...

Le Président (M. Arseneau): Non?

Mme Marois: ...sur un thème plus général qui est celui de la pauvreté.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le député de Vachon, bienvenue à la Commission de l'éducation. À vous la parole.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale (suite)

Financement de mesures visant la lutte
contre la pauvreté et l'exclusion sociale

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, M. le ministre, M. le sous-ministre. J'aimerais aborder avec vous brièvement toute la question de la contribution du ministère de l'Éducation à la lutte à la pauvreté. Il y a, dans le plan de lutte à la pauvreté ? peut-être l'avez-vous sous la main ou non ? en page 60 du plan de lutte...

M. Reid: ...sur mon bureau...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais il y a certainement quelqu'un qui peut vous amener ça assez rapidement. En page 60 du plan de lutte à la pauvreté, on énumère un certain nombre de dispositions, à partir des pages 59 et 60, qu'entend prendre le ministère comme contribution au plan de lutte à la pauvreté. Ce plan de lutte, vous le savez, vous le connaissez, prévoit des mesures sur cinq ans.

Et, en page 60, on lit ce qui suit: «En plus des investissements précédents», enfin, de ce qui est investi dans des programmes qui sont déjà mis en oeuvre par l'ancien gouvernement depuis un certain bout de temps comme Agir autrement, ou L'école adaptée aux besoins des enfants, Agir tôt, on voit, en page 60, qu'en plus de ces investissements le ministère prévoit investir 7,2 millions de dollars pour des nouvelles mesures.

Et je vous les cite, les mesures, M. le ministre, il n'y a pas de cachotterie, il n'y a pas de piège, là. Ces nouvelles mesures sont: Famille, école et communauté: ensemble pour la réussite scolaire, c'est la mesure 2.5; la mesure 2.6, implanter le Programme d'aide à l'éveil à la lecture et à l'écriture dans les milieux défavorisés; la mesure 2.7, soutenir le réseau scolaire dans le développement de l'aide aux devoirs et aux leçons; et la mesure 2.8, soutenir le réseau scolaire dans le développement du mentorat au secondaire pour favoriser la réussite scolaire.

Il y a d'autres mesures qui vous concernent un petit peu moins directement. Or, dans les prévisions... ou dans les crédits que le ministre nous annonce, M. le Président, il y a un montant de 10 millions qui est annoncé comme étant investi dans la mesure 2.7, c'est-à-dire le développement de l'aide aux devoirs et aux leçons. C'est un 10 millions sur l'année budgétaire gouvernementale... sur l'année scolaire, mais un 6,4 millions sur l'année gouvernementale, et ce qui laisse à peu près 800 000 $ de ce 7,2 millions, 800 000 $ pour les mesures que j'ai citées auparavant, c'est-à-dire la mesure Famille, école et communauté, implanter le Programme d'aide à l'éveil à la lecture et à l'écriture et le développement du mentorat.

C'est-à-dire que, selon le plan, à moins que le plan ait été mal conçu ou mal écrit, on prévoit 7,2 millions pour les mesures 2.5, 2.6, 2.7, 2.8. Vous annoncez déjà 6,4 pour l'aide aux devoirs puis aux leçons. Il vous en reste 800 000 $ pour les trois autres mesures. Est-ce que vous avez une idée comment vous allez répartir ces sommes-là? M. le Président, c'est la question que j'adresse au ministre. Excusez-moi de m'être adressé directement au ministre. Je serai plus prudent la prochaine fois.

Le Président (M. Arseneau): Aucun problème, M. le député de Vachon. Je suis certain que le député de l'Éducation... le ministre de l'Éducation se fera un plaisir de répondre à votre question.

M. Reid: Député d'Orford, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Oui.

M. Reid: Très beau comté.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Je pense qu'il faut d'abord ? puis je vais revenir aux détails ? il faut d'abord dire que la plus grande contribution de l'éducation à la lutte à la pauvreté, c'est bien évidemment d'instruire, de donner à nos enfants une instruction de qualité, de leur donner toutes les chances de réussir, de réussir leurs études, ça veut dire de réussir dans la vie. Et on sait encore une fois que l'éducation est l'instrument le plus extraordinaire de développement social, de mobilité dans la société au niveau des échelles de revenus, par exemple, etc. Et donc là-dessus il ne faut pas perdre notre toile de fond. Parce que je dis toujours: Le ministère de l'Éducation, la priorité numéro un de toutes nos actions, c'est la réussite de nos jeunes. Et c'est encore vrai pour notre contribution à la lutte à la pauvreté. C'est la réussite de nos jeunes qui va avoir l'impact le plus important sur la lutte à la pauvreté, et donc il est important de nous assurer que ça, c'est le cas.

Ce que le député fait, en faisant le calcul qu'il nous a demandé, et tout à fait légitimement, il dit: Voici, on parle de 7,2 millions en année du ministère, donc ça donnerait quelque chose, j'imagine, comme 11 ou 12 millions en année financière, par année scolaire. Et il demande: Bien, si on met 10 millions pour l'aide aux devoirs, que reste-t-il pour les autres mesures?

En fait, ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est que les mesures concernées sont dans ce cas-là des mesures qui, au-delà du 10 millions qui, lui, est consacré à l'aide aux devoirs, ce sont des mesures qui complètent des sommes qui sont déjà intégrées dans des programmes pour lesquels il y a des sommes quand même extrêmement significatives. Par exemple, et vous en avez nommé quelques-uns, vous n'avez pas nommé l'école montréalaise, le soutien à l'école montréalaise, c'en est une, O.K. Mais effectivement beaucoup d'éléments là-dedans sont compris dans Agir autrement, sont compris dans Agir tôt, sont compris dans le soutien à l'école montréalaise. Et ce sont souvent des éléments qui vont ajouter, qui vont permettre à un effort qui est déjà considérable, avec des sommes à la marge, de pouvoir effectivement avoir un impact considérable. C'est dans ce sens-là que la présentation a été faite dans ce document, ce qui n'est pas nécessairement la façon dont les choses sont faites dans les crédits, là.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, rapidement.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Je ne voudrais surtout pas mal interpréter, là, la réponse du ministre, mais ce que je comprends, c'est que les mesures donc 2.5, 2.6, 2.7 et 2.8 annoncées comme étant des nouvelles mesures en termes du plan de lutte à la pauvreté sont dans le fond des mesures qui sont déjà partie intégrante de mesures plus substantielles qui avaient été donc annoncées il y a trois ou quatre ans, en 2002-2003, notamment Agir autrement et Agir tôt. Est-ce que je comprends bien cela? Et en quoi le 800 000 $ qui a été annoncé, si c'est le cas, là, si mon interprétation de la réponse est correcte, en quoi le 800 000 $ spécifiquement va ajouter aux programmes déjà existants?

n(17 h 10)n

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Bien, en fait je pense que d'abord il y a une contribution qui est évidente, et on n'a pas voulu jouer en disant: Voici, là, la contribution de 25 millions de dollars d'Agir autrement, ou de 5 millions de dollars par année, la contribution de 10 millions de dollars à l'école montréalaise... c'est 25 millions de dollars par année, pardon, Agir autrement, etc., on n'a pas...

Une voix: ...

M. Reid: Non, mais... Bien oui, écoutez, c'est ce que j'essaie de dire, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Et c'est à vous la parole...

M. Reid: Ce que j'essaie de dire, c'est exactement que, si on avait voulu jouer sur les mots, on aurait mis 25 millions de dollars, on aurait mis 10 millions de dollars, etc. Ce n'est pas ce qu'on a fait. On a pris des parties qui étaient nouvelles, des éléments marginaux mais qui peuvent avoir un impact considérable. C'est parce que, quand on ajoute à un programme qui marche et pour lequel il y a effectivement quelque chose qui tourne bien, des fois, on ajoute quelques éléments, et ça permet de faire plus, beaucoup plus. Pour les sommes qui paraissent petites, on a des effets qui sont considérables.

Moi, j'ai eu l'occasion de regarder qu'est-ce qui se passe, par exemple, dans le Programme de soutien à l'école montréalaise. Des petites contributions ont des impacts extraordinaires, au niveau de la culture, par exemple, vous voyez. Et donc c'est dans ce sens-là qu'il faut le lire. Si on avait joué sur les mots, on n'aurait pas mis le total qui reste... il reste 1 million ou 2 millions en année scolaire, on aurait mis les 25 millions d'Agir autrement.

On sait que c'est une façon extraordinaire de lutter contre la pauvreté, mais ce n'est pas des mesures nouvelles. Ce qui est nouveau, c'est ce qu'on ajoute à la marge, et ça a l'air petit, mais ça a un gros impact parce que ça s'ajoute dans les programmes de lutte à la pauvreté qui existent déjà et qui marchent bien. C'est dans ce sens-là qu'il faut comprendre ces chiffres-là et ne pas leur faire dire des choses.

Et il faut comprendre que c'est présenté dans un contexte de lutte à la pauvreté, mais les crédits, ce qu'on voit, c'est 25 millions pour Agir autrement, hein, puis un certain nombre de crédits qui... un certain nombre de sommes qui sont là disponibles pour un certain nombre de projets spéciaux qui sont souvent des projets qui sont proposés par des écoles, des commissions scolaires ou des...

Le Président (M. Arseneau): Très brièvement, M. le député de Vachon, il reste quelques secondes.

M. Bouchard (Vachon): C'est tout? C'est vrai?

Le Président (M. Arseneau): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Mon Dieu!

Le Président (M. Arseneau): Mais, pour le bloc de 20 minutes, vous avez toujours le choix de demeurer avec nous.

M. Reid: Deux professeurs d'université ensemble, ça, ça prend du temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Peut-être, je reviendrai là-dessus, franchement, parce que je n'ai pas eu d'éclaircissement très spécifique sur la contribution particulière du 800 000 $ à Famille, école et communauté, par exemple.

Mais je vais peut-être aborder un autre sujet, puis on verra si on continue plus tard en séance. Est-ce qu'il y a eu, M. le Président, une...

Le Président (M. Arseneau): C'est en termes de... Oui. En termes de secondes.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Est-ce qu'il y a eu, M. le Président...

Le Président (M. Arseneau): Alors, peut-être, vous préférez attendre au prochain bloc, M. le député de Vachon. Moi, je...

M. Bouchard (Vachon): Non, ça va prendre seulement un oui ou un non.

Le Président (M. Arseneau): D'accord.

Impact de la hausse des tarifs des services
de garde en milieu scolaire
sur les familles à faibles revenus

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a eu une étude d'impact, M. le Président, de la hausse des tarifs de frais de garde scolaire sur la fréquentation de la garde scolaire chez les enfants en milieu défavorisé et tant au niveau de la fréquentation que de leur développement cognitif, social et affectif? Y a-t-il eu une étude d'impact?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, rapidement.

Financement de mesures visant la lutte
contre la pauvreté et l'exlusion sociale (suite)

M. Reid: Je voudrais juste d'abord dire, M. le Président, que la question qui nous est posée, là, pour savoir... pour le plan de lutte à la pauvreté, quelle est la partie, etc., vous comprendrez que je ne peux pas répondre à cette question-là, je n'ai pas l'information présente. Mais, si le député y tient, M. le Président, je vais m'assurer qu'on pourra lui fournir cette information-là. Et on mettra les gens du ministère qui sont là pour pouvoir faire les choses, et tout ça.

Impact de la hausse des tarifs des services
de garde en milieu scolaire
sur les familles à faibles revenus (suite)

Quant à la deuxième question, c'est une question qui est un peu un leitmotiv des députés de l'opposition, M. le Président: Y a-t-il des études d'impact, des études d'impact, des études d'impact? Et c'est toujours présenté, évidemment: S'il y a une étude d'impact, qu'on nous donne le papier. Donc, ce qu'on demande en fait, c'est: Est-ce qu'on a fait de la paperasse? Est-ce qu'on a noirci du papier pour voir ce que ça donnerait? O.K.?

M. Bouchard (Vachon): Article 20, loi n° 112. Ce n'est pas de la paperasse, c'est la loi. Voyons!

Le Président (M. Arseneau): Oui. M. le député de...

M. Auclair: Juste pour ramener quelque chose de clair parce que mon collègue qui a été présent comme moi aux commissions des affaires sociales... je pense que ça aurait été le meilleur endroit pour poser la question dans l'ensemble, et malheureusement cette question-là n'est jamais venue, M. le Président. Donc, je pense qu'on a un autre forum pour ça, là.

Le Président (M. Arseneau): Nous sommes à la Commission de l'éducation, et c'était le ministre de l'Éducation qui avait la parole. Je lui demande, très rapidement, de clore ce bloc de 20 minutes. Mais je voudrais juste signaler, pour le bénéfice de mes collègues du côté ministériel, qu'il y a quelques instants pour la députée de Chauveau, j'ai laissé aller jusqu'à 23, 24 minutes. Mais je vous demanderais qu'on puisse terminer ce bloc de l'opposition officielle, M. le ministre. C'est à vous la parole.

M. Reid: M. le Président, j'ai été interrompu par le député. J'aimerais peut-être qu'il complète son interruption...

Le Président (M. Arseneau): Tout à fait.

M. Reid: ...puis qu'il nous dise exactement ce qu'il voulait nous dire, là, et pour le bénéfice de tous les membres de la commission.

M. Bouchard (Vachon): La loi n° 112, M. le Président, l'article 20 prévoit que le ministre a le devoir faire des études d'impact s'il estime que les dispositions qu'il adopte dans ses règlements ou dans ses lois, dans ses nouveaux programmes, ont un impact sur les personnes les plus vulnérables. Et un parlementaire a le devoir de demander si les études d'impact ont été produites, s'il y a eu des ententes avec le ministre responsable de la pauvreté, etc. Et je n'ai pas demandé, ma question, ce n'était pas: Est-ce que le ministre a produit de la paperasse, c'était: Est-ce que le ministre a appliqué l'article 20 de la loi n° 112?

Le Président (M. Arseneau): Mais je comprends que ce n'est pas une obligation du ministre de l'Éducation.

Mme Marois: C'est une obligation du gouvernement.

Le Président (M. Arseneau): Du gouvernement.

Mme Marois: Dont le ministre est membre.

M. Reid: Ce que je comprends de ce qu'on...

Le Président (M. Arseneau): Oui, allez-y.

M. Reid: Ce que je comprends, c'est que, si on juge qu'il y a une nécessité, on doit faire l'étude d'impact. Mais on nous demande, pour quelque décision que ce soit, on demande des études d'impact. Si on dit qu'on n'a pas donné d'étude d'impact qu'on peut fournir sur papier, on nous dit qu'on n'a pas pris nos décisions en tenant compte de l'impact que ça peut occasionner.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, pendant l'étude des crédits de faire remarquer à la députée de Taillon, qui avait elle-même un M.B.A., qui avait appris les processus décisionnels, je les ai enseignés moi-même pendant un certain nombre d'années, qu'il n'est pas toujours nécessaire d'avoir des montagnes de papier ou des rapports pour prendre des décisions et que même... je ne l'ai pas dit mais je vais rajouter, M. le Président, qu'il est bien connu que parfois certaines personnes, et je ne veux accuser personne ici, mais on se cache derrière les papiers pour prendre des décisions. Ce n'est pas mon cas, M. le Président.

L'étude d'impact, nous avons fait clairement une étude d'impact en regardant et en discutant avec nos experts: Quel sera l'impact d'une telle mesure? Est-ce qu'il y a un impact sur des clientèles qui ont un problème tel qu'on devrait demander une expertise extérieure pour voir ce que ça va donner? Jusqu'où on est allé? On a fait ce que la loi nous permet de faire, et nous avons pris des décisions en toute connaissance de cause, M. le Président. Et ces décisions-là sont très transparentes, et ces décisions-là, je peux les expliquer autant qu'on pourra nous poser des questions là-dessus, sans aucun problème.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le ministre de l'Éducation. Alors, je vais du côté ministériel, et c'est la députée de Maskinongé qui va interroger le ministre.

Accessibilité aux technologies de l'information
dans les régions éloignées

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, en lien avec les régions et les écoles qui sont situées en milieu éloigné, j'aimerais, M. le Président, s'il vous plaît, que M. le ministre nous explique ou nous parle des projets qui sont porteurs d'espoir pour nos jeunes qui vivent dans des communautés éloignées. J'en ai, là, dans la région de la Mauricie, entre autres, si on pense à la région de Mékinac, là. Je pense, entre autres, au programme qui porte le nom CEFRIO, le programme CEFRIO, qui est bien sûr en lien avec les écoles branchées, les écoles en réseau.

Alors, si vous pouviez nous expliquer... M. le Président, si le ministre pouvait nous expliquer quels sont les avantages, nous parler de ces projets et nous dire également les sommes investies pour permettre toujours à nos jeunes en milieu éloigné de vivre, à ce que j'ai entendu, ces projets porteurs d'espoir au niveau de l'éducation. Merci.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, ces projets pour les régions éloignées.

M. Reid: Oui. Si je comprends bien, qu'est-ce qu'il en est, qu'est-ce que ça donne et aussi qu'est-ce ça coûte ou qu'est-ce que ça a coûté jusqu'à maintenant.

Mme Gaudet: Exactement.

n(17 h 20)n

M. Reid: Il faut comprendre qu'actuellement c'est une recherche-action qui se fait dans le contexte donc d'un centre de liaison et de transfert, le CEFRIO. Et le projet lui-même a travaillé avec trois écoles pilotes. Et juste... je voudrais insister sur le fait que ce qui se passe à ce niveau-là et ce que nous apprenons à ce niveau-là revêt une importance extrêmement grande dans l'optique où bientôt les écoles isolées du Québec seront branchées sur l'Internet à haute vitesse et donc pourront jouir d'une communication à haute vitesse avec le reste du monde, mais en particulier avec les autres écoles du Québec.

Et donc, quand on parle de l'école en réseau, l'école éloignée en réseau, on parle d'une école qui elle-même pourrait être... Et, avec la démographie que nous connaissons, il va y avoir des difficultés et parfois on devra peut-être penser à y être obligé le moins possible, mais de fermer une école si on ne trouve pas de solution. Ici, ça fait partie des solutions potentielles.

Une des préoccupations, lorsqu'on voit une école avec un nombre d'enfants qui diminue, c'est: Est-ce qu'il y aura assez d'enfants dans cette école pour avoir une interaction riche, une interaction qui permette aux enfants de se développer et, de ce qu'on attend de la formation et de l'éducation d'aujourd'hui, pour développer un enfant qui devra vivre et travailler dans un monde qui va être la planète entière? Le monde se rapetisse tous les jours, etc. Et donc, lorsque le nombre d'enfants diminue dans une école, cette préoccupation-là est une préoccupation constante.

Dans un autre domaine, le programme les Dernières écoles de village attribue des sommes d'argent à des écoles éloignées qui voient leur nombre d'enfants diminuer, en particulier ? et c'est une des principales raisons ? pour permettre à ces enfants-là d'avoir de l'interaction avec des plus grands nombres d'enfants. Et, pour ce faire, la plupart du temps, aujourd'hui, on doit prendre régulièrement un autobus, amener les enfants dans une école plus grande, à proximité mais quand même plus loin.

L'idée ici, c'est d'avoir un autre moyen aussi pour faciliter cette interaction. Autrement dit, dans une école éloignée mais qui est en réseau, les enfants pourront être en contact régulièrement avec plusieurs autres enfants que ceux avec qui ils vivent, par le biais de l'informatique, par le biais de leur communication par l'informatique et avec un réseau à haute vitesse avec lequel ils pourront même se voir, hein, disons, parce que la haute vitesse permet ce genre de chose.

Ce que le CEFRIO examine, et j'ai eu l'occasion d'entendre une partie du travail qui est en train de se faire, mais c'est: Dans quelles conditions est-ce qu'on va pouvoir tirer le maximum d'avantages de ces investissements énormes que demande, par exemple, la fibre optique pour la communication haute vitesse, que demandent également les équipements qu'on retrouve à chaque bout de la fibre optique et les équipements aussi dont les enfants pourront disposer? De quelle façon est-ce que les investissements qui seront faits là-dessus pourront permettre effectivement de pallier des situations comme celle de la diminution des enfants dans une école ou dans un village où, à cause en particulier des problèmes de dénatalité ou d'exode que l'on vit dans plusieurs régions, on va se retrouver dans une situation qui ne sera pas facile? Ça fait partie des solutions.

Il y en a d'autres solutions aussi qui sont extrêmement importantes, et, on peut les voir, ces solutions-là, dans certains villages un petit peu partout au Québec ? et j'en ai visité des écoles ? c'est des situations où la communauté refuse de voir son école fermer parce que la communauté réalise que son école n'est pas uniquement un lieu de formation pour des jeunes, c'est aussi un lieu de vie communautaire. C'est un lieu de vie pour ses enfants, mais c'est aussi un lieu de vie communautaire. Et j'ai eu l'occasion de le dire déjà, je pense, devant cette commission, c'est un exemple que je prends souvent, ce n'est pas le seul, mais c'est un exemple qui m'a beaucoup frappé parce que c'est le premier que j'ai vu, Rivière-Héva, en Abitibi, où la communauté s'est prise en main et la municipalité a payé avec la commission scolaire pour une bibliothèque moderne associée à l'école, dans laquelle il y a aussi des bornes informatiques, des terminaux qui permettent effectivement d'être relié à des heures qui permettent non seulement aux écoliers de pouvoir en profiter, mais aussi à la population locale. Et donc, autrement dit, c'est un autre élément, ça, pour permettre de pallier les problèmes que nous rencontrons de dénatalité. Alors, il y a une panoplie.

Celui pour lequel j'ai eu la question, c'est un des moyens qui promet beaucoup, pour lequel il y a des investissements importants. On a parlé tantôt d'écoles branchées, donc c'est ce type d'investissement là. Mais, comme on le sait depuis longtemps, en informatique, il ne suffit pas de mettre un branchement entre deux utilisateurs puis de penser que tout va arriver tout seul. Il y a aussi beaucoup d'autres travaux qui sont faits. J'avais déjà cité les travaux sur le logiciel libre, par exemple, l'année dernière; ça a beaucoup évolué cette année et ça a avancé. Ça aussi, c'est très prometteur pour nous permettre d'avoir, dans les écoles, dans toutes les écoles, des logiciels qui sont essentiellement les mêmes que ceux qu'on aura dans les milieux de travail mais qui ne coûteront pas ce que coûtent les licences d'entreprises de logiciels qui, lorsqu'on les multiplie par 1 million d'enfants, sont inabordables pour un pays.

Mais, pour une société comme la nôtre avec des compétences extrêmement avancées, bien on peut compter sur des projets comme MILLE, par exemple, pour nous donner des outils qui n'auront pas les mêmes types de structures de coûts et qui permettront à nos enfants non seulement d'avoir accès à une fibre, mais aussi d'avoir accès à des logiciels de qualité pour tirer un maximum de ce que la nouvelle technologie peut apporter, même si on est dans un endroit où, en temps normal, ce ne serait pas avant 10 ans ou plus qu'on aurait accès à la fibre et à la haute vitesse. Et dans ce sens-là le programme Villes et villages branchés nous donne quelque chose que... en fait, nous assure qu'il n'y aura pas une division entre les élèves québécois qui vont avoir accès à la haute vitesse et les étudiants québécois qui n'auront pas accès à la haute vitesse. Le Québec... Et c'est pour ça que j'aime ce programme Villages branchés, entre autres, et tout ce qui vient avec au niveau du CEFRIO, c'est que ça permet à tout le monde d'avoir des chances égales.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Maskinongé.

Enseignement supérieur

Discussion générale (suite)

Formation à distance

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Toujours dans le même ordre d'idées, là, au niveau des régions éloignées, il arrive que certains étudiants qui habitent loin ne puissent se rendre dans une université pour avoir accès à des programmes, considérant les coûts et les contraintes, là, que souvent certains individus vivent en région.

Alors, on connaît bien la TELUQ, qui est une des composantes de l'Université du Québec et qui joue un rôle important au niveau de l'accessibilité de ces étudiants-là à des études supérieures. On sait que la TELUQ rend des services considérables en ce sens au niveau de la diversité des programmes, mais au niveau de l'accessibilité, comme je l'ai mentionné.

Alors, j'aimerais savoir, M. le Président, si le ministère de l'Éducation va continuer de supporter dans le respect de l'autonomie universitaire, ce qui m'apparaît important, cette mission essentielle qui sert à beaucoup de personnes en région éloignée, entre autres, là, pas seulement en région éloignée, mais également en région éloignée.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale

Accessibilité aux technologies de l'information
dans les régions éloignées (suite)

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. Peut-être, si vous me permettez, M. le Président, avant de répondre à la question, j'ai un petit complément pour la question précédente. Parce qu'on a parlé plusieurs fois des écoles en réseau, L'école éloignée en réseau, il y a eu un projet pilote avec trois écoles et il y aura une dizaine d'écoles qui vont faire partie, là, d'une phase subséquente.

Mais je voudrais juste vous indiquer quelles sont les écoles qui ont participé. Et je suis d'autant plus fier qu'il y en a une dans mon comté, du moins dans la commission scolaire des Sommets et qui fait partie de cette école-là. Et j'ai eu moi-même l'occasion d'entendre des enseignants et des membres de la direction de cette école indiquer jusqu'à quel point ça a un impact exceptionnel, ce qui s'est fait, là, dans le projet pilote.

Alors, il s'agit de l'école Saint-Coeur-de-Marie de Rivière-à-Pierre, comté de Portneuf; de l'école Christ-Roi de Saint-Camille en Estrie, la commission scolaire des Sommets; et l'école Jacques-Rousseau de Radisson dans le nord du Québec, au niveau donc de la commission scolaire de la Baie-James. Donc, il y a des endroits bien spécifiques, là, qui ont été choisis dans ce sens-là.

Enseignement supérieur

Discussion générale

Formation à distance (suite)

Au niveau de la formation à distance ? revenons maintenant à la dernière question qui a été posée par la députée ? il est clair que... D'abord, il faut distinguer la formation à distance par le biais de la téléconférence, par exemple, de la formation à distance qui, elle, est faite au rythme de l'étudiant par Internet, ou par des cédéroms, ou par des méthodes qui ont remplacé, pour les gens qui ont un certain âge, là, comme moi, qui ont remplacé la formation par correspondance, si on veut. Autrement dit, il y a une interaction. Bon, l'interaction est plus forte parce que, évidemment, l'interaction peut se faire au fur et à mesure. Dans les méthodes modernes, quelqu'un qui est sur Internet peut avoir accès généralement rapidement à quelqu'un qui pourra donner des réponses à des questions ou déprendre quelqu'un qui a une difficulté.

Il faut comprendre que toutes les universités ont regardé et regardent de près ce type de formation. Il faut comprendre aussi que cette formation-là n'est pas forcément uniquement intéressante pour la formation à distance parce que cette formation en différé, entre guillemets, est une formation qui permet une très grande souplesse pour des étudiants même qui sont inscrits à des programmes à plein temps. On ne veut pas, dans les universités ? il y a eu beaucoup de discussions, j'y ai participé pendant un certain temps et je suis sûr que mon collègue ici a dû avoir aussi ce genre de discussion ? on ne veut pas avoir un étudiant, une étudiante universitaire, par exemple, qui fait son bac dans son sous-sol puis qui ne rencontre jamais personne d'autre. Mais, ceci étant dit, ça peut être drôlement facilitant pour des personnes qui ont des conditions particulières, par exemple quelqu'un qui a charge d'enfants, etc., ça peut faciliter beaucoup si, pour certains cours ou certaines parties de cours, on puisse avoir accès à des méthodes comme celle-là.

n(17 h 30)n

Ceci étant dit, il y a au moins un établissement qui se consacre exclusivement à ce type de formation, c'est TELUQ. Puis on a eu l'occasion de recevoir les représentants de la direction de la TELUQ à la commission parlementaire, et ça a été très instructif. Il est important cependant, et on a vu un certain nombre de représentations qui nous ont souligné cette importance, de nous assurer qu'il y a une complémentarité de services, notamment TELUQ à l'intérieur de l'UQ, l'Université du Québec. Mais je pense que là-dessus le président de l'Université du Québec et les gens de sa délégation étaient très clairs, il y a d'abord et avant tout une assurance qu'eux doivent se donner qu'il y a, à l'intérieur de l'Université du Québec, une cohérence entre les offres de service et que les changements que souhaite la TELUQ, notamment une association plus forte avec l'UQAM, doivent évidemment se faire dans le respect des missions et des moyens pour accomplir cette mission-là des autres constituantes. Et il est clair que là-dessus je suis très attentif et que le président nous a donné aussi, de l'Université du Québec, des garanties qu'il y aurait une attention spéciale de ce côté-là.

Mais je continue à croire que l'expertise de la TELUQ est une expertise extrêmement intéressante qui peut bénéficier non seulement aux constituantes de l'Université du Québec, mais aussi à toutes les universités québécoises et que là-dessus, au fur et à mesure qu'on va avancer dans l'utilisation... Et on aurait pu penser, il y a une dizaine d'années ? j'avoue que, moi, j'en étais ? qu'on pourrait accélérer et qu'on aurait beaucoup plus vite trouvé les moyens de tirer tous les avantages que cette technologie apporte. On s'est aperçu que les choses ne sont pas si simples, qu'il doit y avoir une maturation pour être certain qu'on respecte la pédagogie, qu'on respecte tout le bagage de connaissances qu'on a acquis au niveau de la pédagogie universitaire ? et c'est pareil aussi évidemment au primaire, secondaire, collégial ? et que dans ce sens-là l'avancée se fait, mais à une vitesse qui respecte effectivement les processus pédagogiques et d'abord et avant tout qui respecte nos étudiantes et nos étudiants.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que le ministère de l'Éducation va continuer de supporter TELUQ financièrement et aussi au niveau des programmes, de l'arrimage des programmes, au niveau pédagogique et financier.

M. Reid: En fait, c'est qu'il faut comprendre, et ça peut paraître un petit peu paradoxal au départ parce qu'on voit que TELUQ a une mission, un type d'activité totalement différente... totalement différent, comme type, des autres universités, mais la formule de financement québécoise est en mesure de tenir compte de ce fait-là, et donc finalement TELUQ, tout en étant très différente de toutes les autres universités québécoises, est considérée comme une université qui est une composante de l'Université du Québec et, à ce titre-là, a droit au même type de financement, avec des aménagements particuliers, mais la base du financement de TELUQ est la même que les autres, c'est-à-dire que c'est basé sur la clientèle, le nombre de cours, le nombre d'inscriptions qui sont faites, etc., y compris une partie de diplomation.

Mme Gaudet: Merci.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Il reste encore quelques minutes. Oui.

Mme Gaudet: Est-ce qu'au niveau des inscriptions, est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur d'étudiants inscrits à TELUQ? Est-ce que vous avez les proportions au niveau des régions? Peut-être que je suis rendue un petit peu trop dans le détail, là.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: En fait, c'est... On me dit que l'ordre de grandeur, là, on pourra fournir les données exactes, si vous voulez, mais l'ordre de grandeur est à 17 000, 18 000 personnes, ça ne veut pas dire que c'est l'équivalent temps complet, là, mais 17 000, 18 000 personnes, et que la répartition géographique, elle est quand même surtout Montréal, Québec.

Une voix: ...

M. Reid: Elle est surtout Montréal et Québec. Et donc TELUQ, dans son action, n'a pas une action aussi importante en volume qu'on aurait pu le croire au niveau des régions éloignées.

Mme Gaudet: O.K.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Il reste encore deux, trois minutes dans le bloc dont dispose le parti ministériel.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Arseneau): Ça va? Alors donc, nous pourrions aller...

Une voix: ...empiéter sur notre temps.

Le Président (M. Arseneau): Merci de la générosité du côté ministériel. Donc, nous allons... Je suppose que c'est la députée de Taillon qui va amorcer ce bloc.

Mme Marois: S'il vous plaît, oui. Merci, M. le Président. Je voudrais simplement indiquer aux membres de la commission et au ministre et à son équipe que ce n'est pas pour les embêter qu'on a fait un peu d'enseignement supérieur aujourd'hui en gardant un oeil sur le primaire, secondaire et les commissions scolaires, mais c'est parce qu'on avait des collègues qui étaient disponibles pour pouvoir venir, un peu comme on a essayé d'accommoder le ministère et le ministre sur l'aide financière aux études. Alors, simplement pour le lui dire, là, c'était vraiment pour essayer de faire en sorte qu'on... On les a informés, mais on ne pouvait pas faire autrement à cause de la disponibilité de certains de nos collègues.

Le Président (M. Arseneau): Je crois que le ministre a fait référence à son entière disposition...

Mme Marois: Oui, tout à fait. Je...

Le Président (M. Arseneau): ...et aux gens de son cabinet, pour les membres de la commission, et je...

Mme Marois: Mais je voulais quand même l'indiquer, là, pour ne pas qu'il y ait d'interprétation.

M. Reid: Et j'ajouterais d'ailleurs, M. le Président, mon immense respect pour mes collègues de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le ministre.

Mme Marois: Nous apprécions.

Le Président (M. Arseneau): Les membres de la commission vous en seront reconnaissants.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale

Enseignement de l'anglais langue
seconde au primaire (suite)

Mme Marois: Alors, je vais revenir sur une question qui a été abordée hier par mon collègue le député de Saint-Hyacinthe qui est porte-parole en matière de français... de francophonie. Et je sais qu'il y a eu un échange fort intéressant entre le ministre et mon collègue, qui a plutôt été d'ordre historique, quasi-anthropologique et sociologique, mais là je voudrais revenir sur des choses un petit peu précises sur l'enseignement de l'anglais au primaire. Bon.

D'abord, je vais, d'entrée de jeu, citer un document qui est un avis qui a été fait par l'Association des cadres scolaires du Québec, dont on m'a fait parvenir copie au début février 2004, et où on dit ceci, en plus d'un certain nombre d'autres recommandations que l'on fait, et tout cela appuyé sur un certain nombre d'études, on dit: «Pour éviter l'étalement de l'apprentissage, pour contrer les interférences linguistiques, pour respecter l'interdépendance des compétences disciplinaires en anglais langue seconde et pour maximiser le recours aux connaissances métalinguistiques, l'Association des cadres scolaires du Québec recommande de maintenir le début de l'apprentissage de l'anglais au deuxième cycle du primaire.»

Alors, on sait que l'engagement du Parti libéral à cet égard était de ramener l'enseignement de l'anglais dès le premier cycle du primaire. Par contre, dans le document toujours Briller parmi les meilleurs, on constate une certaine ambiguïté parce qu'on semble ici vouloir dire qu'il serait possible de procéder à l'enseignement de l'anglais au premier cycle du primaire et on ne fait plus seulement référence à la première année du primaire. Briller parmi les meilleurs parle également d'anglais intensif.

Alors, moi, d'abord je voudrais avoir une première réponse: Où en est-on sur cette question? Est-ce qu'on a ? là, je vais utiliser un autre terme ? est-ce qu'on a procédé à des études avant de prendre cette décision?

Et le ministre nous avait indiqué... Et là je vais revenir, l'année dernière, aux crédits, et c'était mon collègue de Masson qui avait demandé, à ce moment-là, la copie des études auxquelles le Parti libéral se référait pour son engagement électoral d'implanter l'anglais en première année du primaire, et, je revois les relevés de nos propos, le ministre avait alors acquiescé et devait déposer ces études. J'ai cherché dans tous les documents que nous avons reçus jusqu'à ce jour concernant les questions que nous avons posées à l'occasion de la préparation des crédits et je n'ai vu aucune étude dans ce qu'on nous a présenté.

Alors donc j'ai toujours les questions que je viens de soulever: Est-ce que ces études existent? Si on implante l'anglais en première année du primaire, quand procédera-t-on? Est-ce qu'on a déjà prévu travailler en collaboration avec les commissions scolaires? Est-ce qu'on a des directives en préparation ou un règlement pédagogique en préparation pour nous assurer que cela se fasse harmonieusement? Voilà les premières questions que je voudrais voir aborder par le ministre et surtout les réponses que je voudrais obtenir.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. Je me rappelle, moi aussi, de l'intervention du député de Masson, qui avait soigneusement choisi les études qui allaient dans le sens de ce que lui pensait. Nous savons ? et c'est ce que j'avais répondu ? que, des études, il en existe au moins autant qui vont dans un sens ou dans l'autre. C'est un sujet qui a été largement étudié avec des experts divers qui ont des opinions différentes, et nous croyons que c'est la connaissance d'opinions différentes qui permet de prendre des bonnes décisions. Dans ce sens-là, il est clair que, si les membres de la commission souhaitent avoir un recensement de ces études, c'est disponible et on peut le faire rapidement, il n'y a pas de difficulté.

n(17 h 40)n

Là-dessus, ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'il y a une demande au Québec de pouvoir apprendre l'anglais plus tôt au primaire que les exigences ou les contraintes du système actuel, du régime pédagogique actuel. Et dans ce sens-là tout changement se fait par des processus bien connus dans lesquels il y a une large consultation de tous les intervenants, les commissions scolaires au premier rang, bien sûr. Et donc, ça, ça ne pose pas de difficulté.

Ce qui est important pour nous, c'est de permettre aux écoles qui, avec le système actuel, dans le système actuel, ont un pouvoir décisionnel qui est centré au conseil d'établissement, où les parents peuvent prendre la place qui leur revient... C'est à eux évidemment de la prendre bien sûr, et c'est aux écoles, avec leur équipe-école, avec leur conseil d'établissement, c'est donc à l'école à prendre ses décisions. Et nous voulons permettre aux écoles de pouvoir prendre des décisions quand ils pensent qu'il faut commencer tôt avec une formule ou une autre. Les avis sont partagés, et chaque école pourra se servir de ces avis-là qui sont déjà et qui seront largement disponibles pour pouvoir prendre des décisions. Évidemment, on comprend que ces changements-là seront faisables, et réalistes, et efficaces quand on aura 25 heures au lieu de 21 heures... 23 h 30. Et donc il y a un retard dans la mise en application qui est dû à ce retard dans l'augmentation du nombre des heures.

Il faut comprendre aussi que... Il faut se promener un peu au Québec pour voir que, du côté anglophone, on leur permet, à ces enfants, d'apprendre le français plus tôt. J'ai visité moi-même des écoles où il y avait des jeunes enfants ? primaire ? qui apprenaient l'anglais, le français et même une troisième langue. Et je vous dirai que le plus important de ce que veux dire là-dessus, c'est que j'ai passé assez de temps dans cette école-là et je peux vous garantir, M. le Président, que ces enfants-là étaient très éveillés, que ces enfants-là étaient à l'aise et, d'après leur professeur, ces enfants-là étaient tout à fait à l'aise dans trois langues, et même pas juste deux, dans trois langues, et ceci, dès la première année.

Et donc, autrement dit, l'idée, c'est d'ouvrir, c'est de permettre aux parents québécois d'avoir des choix. Et les choix, ils les font maintenant parce qu'ils ont un pouvoir de décision, de représentation dans leur école. Et l'idée, c'est de permettre aux parents du Québec de pouvoir participer à ces choix-là, en écoutant et en collaboration avec l'équipe école, avec les enseignants et les experts de la commission scolaire, mais d'en arriver à faire des choix qu'ils souhaitent et non pas qu'on leur impose au niveau du gouvernement. Nous pensons que les parents sont en mesure de participer à ces choix et nous voulons leur ouvrir cette porte. C'est ça, la mesure dont nous avons parlé, c'est ça, l'engagement du Parti libéral.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Alors, nous avions une compréhension différente à partir d'une lecture attentive des textes des engagements du Parti libéral. Je comprends qu'il y a un recul sur ce front. Nous ne sommes pas en désaccord avec ce recul. Nous voudrions qu'on aille plus loin cependant parce que nous pensons qu'on devrait procéder en utilisant des méthodes d'apprentissage un peu différentes aux deuxième et troisième cycles et, entre autres, par l'enseignement intensif de l'anglais. C'est ce qui ressort de la littérature généralement consultée jusqu'à maintenant.

Et, quand on fait la référence aux jeunes anglophones qui étudient dès le premier cycle la langue seconde qui est leur langue seconde dans le cas du français, souvent ils vivent dans des situations d'immersion au quotidien parce qu'ils vivent dans une société et dans une culture francophone même s'ils peuvent vivre dans une famille anglophone. Alors, dans le fond... Et c'est ce que nous dit l'Association des cadres scolaires aussi, qui réfère à des études fort pertinentes et intéressantes et qui nous dit: Maintenir le début de l'apprentissage de l'anglais au deuxième cycle du primaire, augmenter le temps d'enseignement de langue anglaise aux deuxième et troisième cycles du primaire et proposer différents modèles d'enseignement intensif de l'anglais, toujours pour les deuxième et troisième cycles du primaire. Et il nous semble que cela permettrait d'atteindre les objectifs fixés.

Parce que je partage le point de vue du ministre quant à l'atteinte de l'objectif. Je crois que nos enfants devraient savoir deux, trois, quatre langues, si c'était possible. Et d'ailleurs, dans les changements au curriculum, on a souhaité que s'enseigne une troisième langue au niveau du secondaire et qu'on doit posséder une langue seconde. Mais cependant je suis en désaccord avec la stratégie du ministre à ce moment-ci. Et je crois que, tout en laissant une autonomie au conseil d'établissement à cet égard, il pourrait indiquer que cependant cet enseignement commencerait au deuxième cycle du primaire et non pas au premier cycle du primaire. De toute façon, dans les documents qu'il nous laisse, c'est un petit peu ambigu, je le dis. Mais au moins j'ai compris qu'il ne l'imposerait pas, même le jour où on augmentera d'une heure et demie le temps d'enseignement, tel que le Parti libéral s'était engagé à le faire, il devait commencer maintenant, il ne le fait pas maintenant, mais au moment où il le fera.

Quant aux études, on y a fait référence à quelques reprises, mais je voudrais simplement, là... J'ai les documents... les questions devant moi qu'on a soulevées auprès du ministre pour préparer cette commission parlementaire. On a demandé copie de toutes les études qui concernent l'enseignement de l'anglais langue seconde au primaire. Et on nous répond que le ministère a procédé à une collecte de données en 2003 afin d'avoir un portrait de la situation concernant l'enseignement de l'anglais langue seconde, et un rapport est en préparation. Donc, est-ce qu'il y a étude ou pas? C'est un rapport sur, je dirais, un état des lieux qu'on fait et non pas une analyse. Bon.

Ensuite, le ministre nous disait ? là, je le cite là, il peut ne pas aimer ça, là, mais je le cite: «Les études, M. le Président, si les membres de l'Assemblée et de la commission le souhaitent, elles sont documentées, enfin du moins répertoriées dans un mémoire qu'on pourra faire parvenir au secrétariat de la commission. Et donc, là-dessus, il y a un bagage qui nous permet effectivement d'avancer dans cette voie-là sans aucune difficulté.» Ça, c'était la réponse du ministre à la Commission permanente de l'éducation l'été dernier, au moment où on a étudié les crédits. Alors, on ne les a pas, les études. J'imagine qu'on les aura.

Parce que c'est toujours la même question. On prend une décision à partir du moment où on est éclairé. Et nous considérons, ma formation politique et moi-même, que ce n'est pas la bonne décision que de commencer l'enseignement de l'anglais au premier cycle du primaire. Ce serait une excellente décision cependant de le faire de façon intensive avec un nombre d'heures plus important pour cet enseignement au deuxième cycle du primaire.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, vous voulez réagir à cette question, ce commentaire?

M. Reid: Bien oui, écoutez, je respecte beaucoup l'opinion des membres de l'Assemblée nationale qui appartiennent à la formation de l'opposition, et, qu'on me dise qu'on n'est pas d'accord avec le programme de notre gouvernement, j'accepte cet énoncé et je le respecte, mais il est clair que nous sommes au gouvernement avec des décisions à prendre et nos engagements sont clairs.

Je suis un peu surpris cependant, M. le Président, d'apprendre que j'ai une stratégie qui n'est pas la mienne, là, et je me dois de rectifier un certain nombre de choses. Il est clair que l'enseignement de l'anglais est obligatoire, sauf que la durée, le temps, l'organisation... et c'est de la souplesse que l'on veut, c'est la souplesse qu'on veut donner aux parents, les parents qui ont demandé d'avoir une formation qui commence très tôt, mais néanmoins qui peuvent se baser sur des études.

Et ce n'est pas une religion, la pédagogie. Dans ce cas-là, on a des études qui disent A et d'autres qui disent B, et A n'est pas la même chose que B. Je peux comprendre que l'opposition a retenu peut-être certaines études. Nous demandons... nous voulons que les parents et que les personnels du système d'éducation québécoise aient accès à tout ce qui s'est dit et qu'ils puissent faire des choix qui pourraient être différents d'une école à une autre.

n(17 h 50)n

Quant à la question, M. le Président, des écoles que j'ai visitées et d'une en particulier, les enfants que j'ai vus et qui étaient extraordinairement allumés et qui apprenaient le français dès la première année, ce ne sont pas des enfants qui vivaient dans un milieu francophone, ce sont des enfants qui vivaient dans un milieu plutôt anglophone et qui appartenaient, de par leur origine, à une culture qui n'était pas ni anglophone ni francophone. Et donc ce sont des enfants qui apprennent le français alors qu'ils ne sont pas dans un milieu d'immersion en français et qui se retrouvent malgré tout heureux, allumés, capables d'interagir en trois langues dès leur jeune âge. Et donc c'est un choix qui a été fait par ce milieu-là, c'est un choix qui convient bien à ce milieu-là. Nous voulons permettre à tous les milieux, au Québec, de faire en sorte que leurs écoles fassent des choix qui conviennent à leur milieu. C'est ça qu'on veut, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Alors, si le ministre a des études, puisqu'il dit qu'il en a, je lui fais totalement confiance, il pourrait me les déposer, je ne les ai pas. Alors, moi, je pars des études que j'ai consultées, des recommandations que lui font ses propres cadres scolaires, qui font référence et documentent fort bien leur point de vue dans un petit document qui lui a sûrement été envoyé aussi. Bon. Alors, j'espère que ces études viendront. Bon.

Plan d'action pour l'amélioration
du français écrit

Une autre question qui concerne un autre sujet, et là c'est l'amélioration du français. Je sais qu'il me reste peu de temps, mais je veux absolument aborder cela. Le Parti libéral s'est engagé à améliorer l'enseignement du français à l'école. L'an passé, le ministre ne savait pas comment il allait s'y prendre pour améliorer le français au moment où on lui a posé les questions à l'étude des crédits.

Et je reviens toujours au document qui est devenu, j'imagine, la nouvelle bible du gouvernement, Briller parmi les meilleurs. On apprend que de nouvelles mesures seront mises en place et qui ciblent l'apprentissage du français, particulièrement écrit, au primaire et au secondaire. Alors, je n'ai pas besoin de lire, là, je cite quasi: «Au primaire comme au secondaire, de nouvelles mesures seront mises en place, ciblant particulièrement l'apprentissage du français écrit pour les élèves utilisant le français comme première langue d'éducation.»

Quelles sont ces mesures? Le ministre veut que les élèves passent plus de temps à lire et à écrire. Quels changements va-t-il apporter pour arriver là, ou c'est toujours la même heure et demie d'enseignement qu'on va ajouter éventuellement, on ne sait pas quand, d'ici la fin du mandat, qui va permettre de faire ça?

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le ministre de l'Éducation, sur la question de l'amélioration de l'enseignement du français.

Enseignement de l'anglais langue
seconde au primaire (suite)

M. Reid: Oui. M. le Président, on va regarder. Je vais consulter mon sous-ministre quelques instants, mais pas avant d'avoir ramené quelque chose que j'ai oublié tout à l'heure. Quand elle a parlé de ma stratégie, elle a décrit une stratégie qui n'est pas la mienne en disant que c'était la mienne. Et en particulier, quand elle a parlé de recul sur nos engagements concernant l'enseignement de l'anglais, évidemment il n'y a aucune sorte de recul, aucune espèce de recul d'aucune façon.

La seule chose que nous avons dite, c'est que nous allons le faire quand les heures seront disponibles pour le faire. Et le reste reste intégral, y compris l'obligation en première année de commencer l'étude de l'anglais ou du français.

Mme Marois: Mais par obligation, pas le choix du conseil d'établissement.

M. Reid: Mais je l'ai dit tout à l'heure clairement.

Mme Marois: Mais vous m'avez dit que c'était le choix du conseil d'établissement.

M. Reid: Le choix du conseil d'établissement, c'est de voir de quelle façon on va le faire, de quelle façon il y aura beaucoup...

Mme Marois: Ah, mais il y a une obligation. D'accord.

M. Reid: Bien sûr. Bien sûr.

Mme Marois: O.K.

M. Reid: Mais le conseil d'établissement aura donc là un choix, une souplesse, et ce n'est pas à Québec qu'on va lui dire quoi faire et comment faire. Et il aura en plus, pour s'inspirer, un ensemble d'études qui sont faites et qui ne concordent pas toutes dans le même sens. Et, nous... moi, je ne veux pas prendre une orientation plutôt que l'autre et l'imposer aux parents québécois qui, pour la plupart là, sont capables de lire ces études-là comme vous et moi, hein, et de faire leurs propres choix et leurs propres discussions dans leur école.

Plan d'action pour l'amélioration
du français écrit (suite)

Concernant les questions spécifiques sur l'apprentissage du français...

(Consultation)

M. Reid: Alors, bon, le programme de français s'inscrit dans le programme de formation de l'école québécoise, c'est donc le nouveau programme. Cela a comme conséquence que les apprentissages faits en français doivent être reliés aux préoccupations des jeunes d'aujourd'hui et à l'usage du français qu'ils feront dans les autres disciplines. Je pense que, juste là, il y a un élément fondamental. Le français, ce n'est pas une matière qu'on fait puis, quand on a fini, on ferme le livre, on s'en va. Le français, ce n'est pas ça. Et c'est pour ça que la lecture, pour moi, est aussi importante. C'est loin d'être le seul élément pour lutter contre le décrochage, mais c'est tellement une pierre angulaire de l'apprentissage qu'il faut s'attaquer à ce problème-là quasi en priorité.

La réforme, ce que ça veut dire, c'est que le français doit être intégré... la préoccupation du français doit être intégrée à toutes les activités. Ça, ça veut dire que... Et, pour moi, là, ce que ça veut dire par rapport à ce que j'ai vu autrefois, et pas uniquement en école primaire, secondaire, mais je l'ai aussi vu au collégial et à l'université, à mon avis, il faut trancher là-dessus très rapidement, c'est qu'on ne peut plus et on ne doit plus accepter que, dans un environnement où on fait du français et que là on est strict sur les fautes, etc., et c'est vrai pour les professeurs aussi, hein, les enseignants... On ne doit plus accepter que, quand on fait du français, le français, ça compte, quand on fait d'autres choses, le français, ça ne compte plus.

Le français, c'est une discipline intellectuelle. On a une langue extraordinaire qui comporte un certain nombre de difficultés qui sont très formatrices. Évidemment, ça nous impose aussi un effort supplémentaire, une difficulté plus grande. Et la façon d'apprendre de façon très naturelle et de diminuer l'effort d'apprendre la grammaire, etc., c'est de lire davantage, d'où l'importance de lire mais néanmoins de travailler au niveau de la grammaire, etc.

L'importance du français, ça veut dire que le français est omniprésent et que les exigences concernant le français sont omniprésentes. Moi, je crois à ça. Le système veut ça. Et dans ce sens-là je dois dire que les efforts qui étaient faits avant qu'on arrive allaient dans ce sens-là. Nous avons pris la balle au bond et nous courons avec cette balle, parce que le français, c'est ce qu'il y a de plus important. Et un des éléments clés, c'est la lecture évidemment qui va amener un apprentissage naturel. Parce que, vous savez, souvent la grammaire, oui, il y a une règle de grammaire, mais souvent on regarde puis on lit ? vous avez tous cette expérience-là, on a oublié parfois les règles de Grevisse, hein ? mais on lit puis on dit: Il y a quelque chose de pas correct là-dedans parce que cette formule-là, il me semble qu'on ne lit jamais ça, il y a quelque chose qui ne va pas. Et là on retrouve l'élément d'écriture et de grammaire. Enfin, on pourrait élaborer, c'est un sujet qui me passionne, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Oui, merci beaucoup, M. le ministre. La députée de Taillon voudrait ajouter une phrase en français.

Mme Marois: Une phrase. Et je partage essentiellement le point de vue du ministre, et il le sait, puisque c'est l'objet de la réforme que j'ai mise en place et qui a été mise en place par le gouvernement. La question, ce n'était pas celle-là, on s'entend sur le fond des choses. Le document Briller parmi les meilleurs dit qu'on proposera des mesures pour aller plus loin. Je comprends qu'on applique simplement la réforme... remarquez, «simplement» n'est pas le bon mot, on applique la réforme, et c'est très important. Voilà.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon, je dois vous interrompre parce qu'on doit aller du côté du parti ministériel. Il reste cinq minutes...

M. Reid: ...M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): ...quatre, cinq minutes. J'aimerais qu'on puisse amorcer, puisqu'on a déjà du retard...

M. Reid: Mais, en même temps, je me vois... Est-ce que je peux avoir l'autorisation de réagir un petit peu?

Le Président (M. Arseneau): Oui, vous pouvez.

M. Reid: D'accord.

Le Président (M. Arseneau): Allez-y. Mais je comprends que mes collègues sont d'accord pour que ce soit comptabilisé sur le temps du parti ministériel. C'est encore mieux.

M. Reid: Oui, M. le Président...

Des voix: ...

M. Reid: M. le Président, en éducation, on a beaucoup de choses qu'on a dû faire et qu'on devra encore faire pour corriger le tir sur des choses qui ont été faites et avec lesquelles on est en désaccord, et dans certains cas avec lesquelles la totalité du Québec est en désaccord au niveau du gouvernement précédent. Ceci ne veut pas dire que...

Une voix: ...

M. Reid: J'allais terminer, M. le Président. Je sais que ça amène peut-être une réaction, mais c'est parce que... Laissez-moi compléter, vous allez voir que c'est... Je ne suis pas en train de faire de la politique pour la politique, là. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il y a des éléments pour lesquels on a dit: Voici les choses qui vont bien, et on continue. Et il y a des éléments pour lesquels, nous avions vu qu'il y avait des resserrements à faire. Le français, c'est un élément où il y avait du resserrement à faire, et nous le faisons. Ça ne veut pas dire qu'on jette ce qui a été fait et qu'on oublie. Ça veut dire qu'on continue et on donne un accent supplémentaire, par exemple, l'apprentissage systématique de la grammaire. Même si la lecture va aider beaucoup, il est clair que, pour nous, il faut un apprentissage systématique de la grammaire.

L'accent n'était pas si fort que ça, et nous avons augmenté l'accent, et c'est dans ce sens-là que nous ne rejetons pas ce qui a été fait auparavant qui était bien fait, mais, quand c'est correct, on continue tel quel, quand c'est quelque chose qui demande une accentuation... Et c'est pour ça que, dans notre programme, nous avions mis des mesures sur le français, parce que nous pensions et nous pensons qu'il y a une nécessité d'accentuer davantage et nous le faisons. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas, ça veut dire qu'il y avait lieu de resserrer les boulons, et c'est ce que nous faisons. C'est dans ce sens-là que nous respectons intégralement nos engagements. Et ça ne veut pas dire que ce qui se faisait avant n'était pas bon, ça veut dire que nous pensions et nous pensons toujours qu'il est temps d'en faire plus.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Peut-être ajouter qu'au niveau du plan de lutte à la pauvreté il y a un item qui parle d'implanter le Programme d'aide à l'éveil à la lecture et à l'écriture dans les milieux défavorisés qui est en lien, en continuité avec l'amélioration de la qualité du français. À ce moment-là, c'est un programme, si je comprends bien, M. le Président, qui sera sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, mais qui sera mis en place en concertation avec plusieurs autres ministères, dont la Culture et les Communications, l'Emploi, Solidarité sociale, la Famille, la Santé et les Services Sociaux. Alors, c'est un programme, si je comprends toujours bien ce qu'il comprend, c'est qu'il sera implanté durant les quatre prochaines années et qu'il vise à améliorer la qualité de la lecture du français et de l'écriture bien sûr au niveau de nos milieux les plus défavorisés, nos enfants les plus démunis. Alors, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, là-dessus.

Le Président (M. Arseneau): En 30 secondes, M. le ministre, puis sinon, ça prendrait un consentement pour dépasser 18 heures.

M. Reid: Bien, écoutez, M. le ministre, ça va être très bref parce que la députée a fait, je pense, a fait un exposé de la question et je pense que je ne puis que corroborer ce qu'elle a dit. Et dans ce sens-là vous allez être heureux de ma réponse, qui est aussi courte que ceci. Je termine ici.

Le Président (M. Arseneau): Avant d'ajourner les travaux, vous me permettrez de remercier les membres de la commission pour leur collaboration, parce que les dossiers que nous abordons lors de l'étude des crédits en Éducation sont des dossiers d'une extrême importance, d'une extrême sensibilité, et l'important, c'est que les parlementaires se sentent respectés, que la population soit informée. Et je veux remercier tous les parlementaires pour leur collaboration.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 12 mai, à 9 h 30, à la Salle de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)