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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 12 mai 2004 - Vol. 38 N° 37

Étude des crédits du ministère de l'Éducation (6): volets Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, et Enseignement supérieur


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Table des matières

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Enseignement supérieur

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Enseignement supérieur

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Enseignement supérieur

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Enseignement supérieur

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Intervenants

 
M. Maxime Arseneau, vice-président
M. Éric R. Mercier, président suppléant
M. Pierre Reid
Mme Francine Gaudet
Mme Pauline Marois
Mme Noëlla Champagne
M. Alain Paquet
Mme Sarah Perreault

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Arseneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais immédiatement à toutes les personnes présentes d'éteindre leurs téléphones cellulaires et téléavertisseurs. C'est ce que je ferai aussi dans quelques instants.

Le mandat de la Commission de l'éducation est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation pour l'année financière 2004-2005.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auclair (Vimont) est remplacé par M. Paquet (Laval-des-Rapides) et M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Rioux (Iberville).

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Arseneau): Bienvenue à la Commission de l'éducation. Alors, je voudrais rappeler que nous en étions à étudier les programmes 4 et 5. Je pense qu'il y avait eu des chevauchements, des avancements et des reculs en regard des programmes. Mais je sais aussi qu'au moment de l'ajournement des travaux, c'était la députée de Maskinongé qui avait la parole. Il restait encore 13 minutes, je crois, à la formation ministérielle, et c'était la députée de Maskinongé qui avait la parole. Alors, à vous, Mme la députée.

Perspectives d'emploi pour les élèves inscrits
en formation professionnelle et technique

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Merci de me rappeler à l'ordre. Alors, ma question va porter sur l'enseignement en formation professionnelle. On sait que la formation professionnelle est une voie d'avenir pour nos enfants. On sait que c'est une voie qui n'est pas nécessairement privilégiée par les parents, en tout cas pas toujours, là. On ne reconnaît pas nécessairement l'adéquation entre des emplois de qualité et cette voie de formation qui offre à nos jeunes des chances exceptionnelles, là, au niveau de l'emploi, et aussi de l'accès à une formation de qualité évidemment et également à la reconnaissance de leurs compétences dans un domaine qui a été antérieurement un peu boudé.

On parle beaucoup, M. le ministre, des 640 000 emplois qui seront disponibles d'ici 2006 et que plus de la moitié nécessiteront des diplômes en formation professionnelle et technique. Alors, moi, j'aimerais que vous nous expliquiez, M. le ministre, quelles actions concrètes vous entendez faire pour faire en sorte que nos jeunes diplômés soient au rendez-vous au niveau de l'accessibilité à cette formation professionnelle et, par le fait même, à ces emplois de qualité qui seront donc disponibles.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. Et, avant de peut-être commencer ma réponse, je voudrais souligner que c'est aujourd'hui que nous fêtons le 40e anniversaire de la naissance du ministère de l'Éducation du Québec. Et donc c'est... En fait, il y a différentes activités. Mais c'est un succès, je pense, phénoménal sur la planète en fait, ce qui s'est passé depuis 40 ans chez nous au niveau de l'éducation, et c'est l'occasion de le souligner aujourd'hui. Et donc disons bonne fête au ministère de l'Éducation du Québec et à tous ceux qui en sont les produits ? je pense qu'il y en a beaucoup ici, dans cette salle ? et également à tous ceux qui sont actuellement en train d'y travailler ou d'y apprendre leur métier.

Et parlons donc de métiers. Alors, évidemment la formation professionnelle, on sait qu'il y a un besoin dans l'industrie et on sait aussi que, de l'autre côté, il y a beaucoup de jeunes qui y trouvent ou qui y trouveraient leur bonheur en termes de trouver ce qu'ils souhaitent faire dans la vie, ce qui les intéresse, et tout ça.

Et on sait qu'il y a un certain nombre de difficultés. La difficulté la plus grande qui existe encore, même si on en parle depuis un certain temps, c'est un certain nombre de préjugés qui existent souvent dans l'esprit des parents, ou des grands-parents, ou de personnes qui influencent les jeunes dans leurs choix, avec lesquels ils peuvent travailler les fins de semaine, etc.

Évidemment, beaucoup de ces préjugés-là disparaissent lorsqu'on prend la peine de visiter un centre de formation professionnelle. Pour ma part, je suis resté pendant longtemps ? pas jusqu'à ces quelques années, mais pendant longtemps ? avec l'image de mon beau-père qui avait été effectivement... qui m'avait demandé de faire de la formation des jeunes en mécanique automobile et débossage. Et lui-même prenait de ses propres sous parce qu'il n'y avait tellement rien pour leur montrer le métier que, de ses propres argents... de son propre argent, il allait acheter des carcasses d'autos ou des portes pour les faire débosser par les étudiants au centre de formation pour qu'au moins ils aient quelque chose de vrai et non pas juste des choses théoriques.

n (9 h 40) n

On est très, très, très loin de ça. Quand on visite un centre de formation professionnelle, aujourd'hui, évidemment c'est par millions, à chaque année, et dizaines de millions qu'on investit là-dedans, mais on voit des équipements modernes, on voit les matériaux sur lesquels ils travaillent, que ce soient des automobiles, des pièces d'automobiles, des camions, des camions énormes, des superbes machineries, là, avec tous les outils électroniques pour être capable de détecter rapidement ce qui ne va pas, et tout ça.

Et donc les préjugés ne sont pas justifiés par la réalité en termes de la qualité de la formation, d'autant plus que c'est la première formation au Québec qui a passé tout un réaménagement en formation par compétences. Donc, sur le plan pédagogique comme sur le plan des moyens, il y a eu des changements extraordinaires qui font que c'est une formation tout à fait à la pointe, aujourd'hui. Mais il reste des préjugés qui, eux, sont basés sur aussi: Qu'est-ce que c'est, l'avenir d'un jeune qui fait de la formation professionnelle?

Alors, c'est évidemment notre rôle de nous assurer que les parents, les conseillers d'orientation, les professeurs, les directions d'écoles et aussi le public en général, qui influencent les jeunes dans leurs choix, comprennent à la fois la qualité de la formation qui est offerte et aussi la qualité des emplois qui sont disponibles à quelqu'un qui obtient un Diplôme d'études professionnelles. Il y a un certain nombre de moyens qui ont été... Bon.

L'autre aspect évidemment, c'est aussi, pour les jeunes eux-mêmes, d'agir à ce niveau-là pour qu'eux, malgré certaines influences et préjugés qu'ils peuvent sentir autour d'eux, puissent faire des choix et réaliser que ces choix-là sont des choix intéressants pour eux, que les emplois qu'ils peuvent dénicher avec cette formation-là sont à la fois des emplois qui les intéressent, quand ils découvrent un domaine qui les intéresse, et aussi des emplois qui permettent d'avoir une vie et un salaire raisonnables et qui permettent de pouvoir faire sa vie, construire avec sa famille, etc.

Il y a un certain nombre de choses qui sont faites. Évidemment, cette année, on a fait un effort particulier de promotion directement auprès des jeunes de cette cible-là, de cette clientèle-là, de l'ordre de 2,5 millions de dollars, 2,6 millions de dollars. Il y a des choses qui ont été entamées et qui continuent. Par exemple, la Semaine de la formation professionnelle et technique, du 3 au 7 novembre 2003, est un élément qui va être poursuivi. Cette semaine, lundi, il y avait l'événement à Montréal, Chapeau, les filles!, qui est un événement qui remet des prix pour les filles, les femmes qui ont décidé de s'en aller en formation professionnelle mais dans des domaines qui sont traditionnellement réservés aux garçons. Et je vous dirai, pour y avoir assisté pour la deuxième fois, que c'est particulièrement émouvant, là, de voir jusqu'à quel point il y a une satisfaction qui est retirée d'avoir choisi un métier qu'on aime et de travailler dans quelque chose qu'on aime. Et on le voit, là, grâce à des vidéos et des témoignages dans cet événement-là de lundi dernier. Et c'est un concours qui est organisé par le ministère de l'Éducation.

Il y a aussi un certain nombre d'éléments, un très intéressant qui s'appelle le Top 50. C'est la liste des 50 métiers et professions qui représentent les meilleures perspectives d'emploi et qui souvent aussi représentent les meilleures perspectives salariales. Il faut déplorer cependant qu'encore aujourd'hui la différence entre les salaires des métiers traditionnellement masculins et les salaires des métiers traditionnellement féminins ne sont pas tout à fait sur la même longueur d'onde. Mais néanmoins il reste que, dans tous les cas, il y a, à la clé, des emplois et des salaires intéressants pour les gens qui s'y intéressent et les jeunes qui s'y intéressent.

Le besoin très, très grand de cette formation-là nous incite à pousser la réflexion plus loin, notamment: Est-ce qu'on peut augmenter le nombre de diplômés de la formation professionnelle qui sont jeunes, qui sont plus jeunes, avant 20 ans? On s'aperçoit que la formation professionnelle a beaucoup de son... enfin, de ses étudiants qui ont eu un cheminement, qui se sont arrêtés et qui repartent, et finalement qui sont des étudiants adultes. Alors, est-ce qu'on peut augmenter le nombre d'étudiants à la formation professionnelle et de diplômés à la formation professionnelle qui vont effectivement être dans un parcours continu et donc terminer à un âge où d'autres termineraient leur Diplôme d'études secondaires ou, immédiatement après la fin du secondaire, terminer la formation professionnelle? Alors, ça, c'est un élément.

Pour ça, bien évidemment il y a tout l'aspect ? et c'est en consultation actuellement, j'en ai déjà parlé depuis le début à l'étude des crédits ? du curriculum au niveau du secondaire et d'une approche qui permet plus de souplesse aux jeunes dans le choix. On les oblige à choisir souvent trop tôt. Même s'ils n'ont pas à choisir leur formation qui suit le secondaire, on leur demande de choisir très tôt le profil mathématique ou français qui va leur permettre ou les empêcher d'aller dans tel ou tel choix plus tard. Donc, ça veut dire qu'on leur demande de faire un choix très tôt.

On essaie actuellement de faire en sorte que les changements qu'on pourrait proposer au curriculum ne demandent pas... enfin, laissent beaucoup de souplesse et ne fassent pas en sorte qu'un choix fait en secondaire III a un impact pour le reste de la vie. Et souvent, en secondaire III, on n'a pas nécessairement encore eu le temps de bien voir où on veut aller. Donc, laisser plus le temps aux jeunes de voir où ils veulent aller. Et, si, ma foi, ils sont intéressés par la formation professionnelle, de faire en sorte qu'assez tôt, plus tôt que maintenant, dans leur formation d'études secondaires, ils puissent avancer dans cette direction-là et se préparer dans cette direction-là. Donc, ça pourrait... Et des expériences qui ont été faites, là, nous amènent à penser que ça pourra diminuer le décrochage et augmenter en particulier le nombre d'inscriptions de jeunes à la formation professionnelle.

Ceci étant dit, je pense, quand on regarde le problème dans son ensemble, il y a plusieurs observateurs qui disent, et ils ont peut-être raison, que nous n'arriverons pas à satisfaire les 660 000 ou les 640 000 emplois ou les besoins en emploi uniquement par la formation professionnelle, qu'il y aura sans doute un certain nombre de personnes qui devront travailler un peu plus longtemps ou qui auront l'opportunité de travailler un peu plus longtemps. Mais, du côté de la formation professionnelle, il est clair que nous avons enclenché beaucoup de processus, y compris des processus de fond comme, par exemple, la révision du curriculum.

Le Président (M. Arseneau): Il reste encore deux minutes au parti ministériel.

Mme Gaudet: Bien, j'aimerais, en complément d'information, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Arseneau): Tout à fait.

Mme Gaudet: ...que M. le ministre nous parle des partenariats qui existent entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, toujours en lien avec ces emplois qui seront disponibles, là, et le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. En fait, il y en a tellement, je n'ai pas la liste exhaustive, mais il y a des choses évidemment qui ont déjà porté fruit, beaucoup d'activités conjointes et en particulier beaucoup de... on pourrait dire, d'achats de formations qui se font...

Une voix: ...

M. Reid: D'accord. Alors, on me dit ici que l'entente est de l'ordre de 60 millions, c'est-à-dire ce sont les cours qui sont donnés par le système d'éducation québécois à des personnes qui sont parrainées par le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Donc, ça, c'est un élément de tous les jours.

Ce qui se passe, dans plusieurs régions, et j'ai trouvé ça extrêmement intéressant, et nous allons nous assurer qu'on va aller dans cette direction-là partout où on est intéressé, on va favoriser ça... Je donne l'exemple ici que j'ai déjà mentionné, je pense, de l'Outaouais, où on a une table de concertation qui regroupe tous les ordres d'enseignement, donc primaire, secondaire, collégial et universitaire, mais qui s'est élargie aux domaines... avec des représentants de la Santé ? parce qu'on a vu hier, entre autres, dans une annonce qu'on a faite, il est très important de coordonner nos efforts ? mais qui aussi s'est ouverte et fait intervenir des représentants du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour se concerter, étant donné qu'il y a effectivement des activités, des moyens, des budgets, de telle sorte qu'on en arrive à optimiser l'impact et l'effet des efforts que l'on fait de part et d'autre, et les efforts communs en particulier. Et donc ce type de partenariat s'approche un peu plus de ce qu'on a dit souvent...

L'idée, c'est d'essayer de tricoter ? j'aime bien l'expression, moi ? tricoter la communauté un peu plus serrée autour de l'école. Et l'école peut jouer à tous les niveaux. Et là on parle, dans cette question, là, de l'emploi et donc ce qui se passe à la sortie, en fait, de l'école, mais dans d'autres cas, c'est ce qui se passe à l'entrée ou avant l'entrée à l'école, en particulier au niveau de l'entente avec le ministère de la Santé. Donc, c'est ce développement d'un partenariat qui correspond bien aux valeurs des Québécoises et des Québécois.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le ministre. En vertu de nos règles d'alternance, je vais céder la parole à la députée de Taillon. Mais, juste avant, M. le ministre, si vous me permettez, je voudrais signaler que 40 ans comme anniversaire, 40 ans, c'est la force de l'âge, et beaucoup dans cette salle souhaiteraient peut-être se maintenir à 40 ans pour longtemps. Mais effectivement le Québec fête un événement très important que la création du ministère de l'Éducation. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Je vais simplement à mon tour souligner cet événement que l'on se rappellera d'ailleurs sûrement à l'Assemblée nationale et à l'occasion d'une rencontre en fin de journée où les parlementaires sont invités à célébrer cet important événement. Évidemment, on sait que c'est par l'éducation souvent que se changent les sociétés, que se transforme notre monde. Et, en ce sens-là, s'il y avait un choix judicieux à faire il y a 40 ans, c'était bien celui-là. Je crois qu'aujourd'hui personne n'oserait penser ou même imaginer revenir en arrière à cet égard. Et, s'il y a quelque chose, il faudrait même aller plus loin encore. Alors, c'est ma collègue qui va intervenir ce matin sur le dossier de la formation professionnelle et technique.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain, à vous la parole et ce bloc.

Valorisation de la formation professionnelle et technique (suite)

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, je vais continuer dans le même sens que ma collègue de Maskinongé sur la formation professionnelle et technique. J'en suis en plus le porte-parole et j'en ai un intérêt très particulier, sans rappeler toujours que ce monde-là m'a interpellée pendant de nombreuses années.

Or, je vais revenir, si vous le permettez, aux propositions de modification au régime pédagogique, là, le cahier de consultation qui circule présentement. Et, si je ne me trompe, ce cahier-là, les intervenants, que sont autant les enseignants ? parce qu'il y a plusieurs personnes qui vont intervenir ? le personnel de direction, les personnels enseignants, le personnel professionnel, les conseils d'établissement, je pense, sont sollicités par ce document-là, et, si ma lecture est bonne, les résultats devraient vous parvenir autour du 21 mai, si je pense que j'ai bien lu, là.

Alors, cette consultation-là vient requestionner tout le monde de l'éducation sur l'approche qu'on doit avoir auprès de jeunes de niveau secondaire qui effectivement sont parfois des décrocheurs, mais ne sont pas nécessairement des décrocheurs, ont peut-être moins d'intérêt pour l'enseignement universitaire, peut-être moins d'intérêt pour l'enseignement collégial, mais on se rend compte qu'ils ont des talents. Et, en soi, ce travail-là de consultation auprès des intervenants du monde de l'éducation est tout à fait pertinent et, je pense, a dû se faire, depuis 40 ans, de nombreuses fois. On est un petit peu à la croisée des chemins.

Et j'ai quelques questions. Et la première va porter sur les modifications qui sont proposées à ce régime-là pédagogique ? je dis bien «proposées». Vous allez avoir des recommandations, et le ministère va avoir à statuer là-dessus. Et on dit que ça va permettre aux élèves qui ont accumulé un retard, particulièrement un retard scolaire important au premier cycle du secondaire, de suivre deux chemins de formation. Je trouve ça intéressant, l'approche est vraiment intéressante. L'un, ça va mener à un métier non spécialisé puis, l'autre, ça mènerait à un métier semi-spécialisé. Puis, du même coup, on veut assouplir aussi les conditions d'admission à certains programmes d'études qui vont mener à un D.E.P. De premier abord, ça ne me déplaît absolument pas. Je me dis, il faut aller vers une solution puis il faut la trouver ensemble, parce qu'il faut éviter, là, de continuer dans la même ligne du décrochage qu'on vit présentement.

Or, moi, j'ai souvenance, dans les années quatre-vingt, qu'on avait les professionnels courts, les professionnels longs. Et, tout à l'heure M. le ministre en a parlé, M. le Président, l'opinion de la population et bien souvent même des parents, envoyer son jeune dans l'aspect des cours professionnels, c'est comme un peu diminuant, hein, tu n'en fais pas un universitaire. Puis c'est encore un peu dans l'air, ça, cette attitude-là, et c'est dommage. Donc, on a beau mettre ? tout à l'heure, on parlait de millions de dollars ? 2,5 millions de dollars pour revamper cette formation-là, on n'atteint pas tout à fait nos cibles.

Alors, j'ai une inquiétude, puis l'inquiétude, je vais la soumettre au ministre, puis j'aimerais avoir son avis là-dessus, et ça a été discuté même au niveau du ministère. Est-ce qu'il n'y a pas un risque de dévaloriser la formation professionnelle et technique en envoyant le signal qu'il faut avoir un petit peu moins d'exigences pour aller vers ça? C'est un questionnement, ce n'est pas un jugement, loin de là. Je me disais, est-ce qu'il n'y a pas danger ? parce que je fais le rapport avec le vécu des années quatre-vingt puis le vécu maintenant, là ? si on diminue les critères d'admissibilité parce qu'ils ont de la difficulté, est-ce qu'il n'y a pas risque, là, de passer un mauvais message et que la lecture soit comme elle l'était dans les années quatre-vingt, quand j'enseignais: il y en avait un autre groupe qui se faisait taxer de cancres et de gens de moindre qualité? Il ne faudrait pas revenir à ça. Alors, la question, elle est là, M. le ministre, et j'attends un commentaire de votre part là-dessus.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation, sur la formation professionnelle.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Juste avant, je voudrais faire un tout petit commentaire sur votre commentaire. Je sais qu'ici il n'y a certainement aucune de nos collègues qui a 50 ans, mais il y a un certain nombre d'hommes qui ont 50 ans. 50 ans, c'est intéressant aussi. Le 50e anniversaire de l'Université de Sherbrooke, qui est exactement cette semaine aussi, là, est un exemple intéressant que la cinquantaine, ça peut être un élément moteur aussi.

Alors, concernant la question, M. le Président, je dois vous dire que ma préoccupation était et est encore exactement la vôtre. Il n'est pas question de réduire les exigences pour l'obtention du Diplôme d'études secondaires, et donc les exigences d'admission à la formation professionnelle ne doivent pas être réduites non plus.

Alors, dans ce sens-là, le curriculum... Il faut comprendre que le changement principal dans le curriculum, c'est d'avoir à l'intérieur du Diplôme d'études secondaires, qui a des exigences aussi fortes et même plus fortes qu'avant, d'avoir à l'intérieur de ça une possibilité de circuler dans deux profils, un qui est plus technologique et l'autre qui est plus théorique. Et, «circuler», ça veut dire qu'on peut passer de l'un à l'autre à peu près à tout moment, l'idée étant que, si un jeune a déjà une bonne idée de ce qu'il veut faire ? par exemple, il veut aller à l'université et faire telle chose ou il veut aller en formation technique au cégep faire tel type de formation technique ? bien, il peut s'orienter tout de suite, et prendre la façon plus théorique, et avancer, et se préparer à cet élément-là.

Mais le problème, c'est qu'on ne veut pas forcer des jeunes à faire ce choix, et, si quelqu'un l'a fait, ce choix, on ne veut pas qu'il soit poigné, comme on dit, avec ce choix-là. Et donc il peut même passer à l'autre profil technologique éventuellement, dans lequel il y a une démarche qui est plus... une démarche très importante, plus importante, axée sur l'orientation, une démarche d'orientation, une démarche où le jeune doit essayer de découvrir quels sont ses intérêts et d'une façon plus technologique et plus pratique. Et, dans cette démarche-là, le jeune va être mis en contact avec des personnes qui font comme boulot, comme travail, comme profession, comme métier des choses qui pourraient être intéressantes pour le jeune ou qui sont intéressantes a priori puis il peut aller tester, voir si ça lui paraît aussi intéressant.

L'idée, c'est de développer, d'aller chercher cette découverte chez le jeune de ce qui l'intéresse, ou la jeune aussi, de ce qui les intéresse, de telle sorte qu'une fois qu'on l'a découvert, bien, un, il y a une motivation évidente qui s'ensuit et, deux, on peut orienter le reste du Diplôme d'études secondaires pour avoir la meilleure préparation possible pour que ce choix-là puisse se réaliser dans les meilleurs délais. Ce choix-là peut être aussi la formation professionnelle, mais ça peut être l'université, ça peut être le collégial technique. Et donc l'idée est de faire en sorte que, dans les deux profils, un plus technologique, l'autre plus théorique, il y ait donc une fluidité entre les deux parce qu'il y en a un qui est fait davantage pour celui ou celle qui sait où elle s'en va, et l'autre qui est fait davantage... disons, qui est accompagné d'une démarche d'orientation.

Et, bon, par exemple, pour la formation professionnelle, il y a peut-être des cas de formation professionnelle où la personne décidera de continuer dans le profil technologique parce que ça pourrait être une meilleure préparation pour la formation professionnelle. Mais, dans les deux cas, quel que soit le profil, les exigences à la fin du secondaire sont aussi fortes et il n'est pas question d'avoir un Diplôme d'études secondaires à rabais, en aucun cas.

Maintenant, vous avez fait mention tout à l'heure... M. le Président, la députée a fait mention tout à l'heure d'une approche qui est aussi intéressante et qu'il s'agit d'un profil, là, pour des élèves qui sont en très grande difficulté. Ces élèves-là aujourd'hui n'ont pas l'attention qu'ils méritent, ou il faut que ce soit rendu à un point tellement extrême qu'on finit par faire une espèce de truc particulier. C'est une démarche qui est, celle-là, de préparer ces jeunes peut-être à des métiers non spécialisés, ou, comme vous avez dit, semi-spécialisés, ou encore possible qu'on puisse les ramener à un niveau d'intérêt et de compétence qui fasse en sorte que la formation professionnelle leur sera accessible.

n (10 heures) n

Autrement dit, rendu au secondaire III, les élèves qui seraient en grande difficulté, deux ans, trois ans de retard, par exemple, ces élèves-là, on leur donnerait un profil particulier dans lequel on les intéresse à leur donner quelque chose avec lequel ils vont pouvoir faire leur vie de citoyens avec plus d'autonomie et plus de compétences à offrir à un employeur, etc. Et on reconnaîtrait, pas forcément par un Diplôme d'études secondaires, puisqu'ils n'auraient pas les exigences, mais on reconnaîtrait par une attestation qu'ils ont une préparation. Ça pourrait être une préparation aussi qui va un peu plus loin, qui va à un niveau de métier semi-spécialisé. Donc, dépendant de l'évolution, etc., on pourrait aller jusque-là. Mais c'est une reconnaissance a priori qui ne se termine pas par un Diplôme d'études secondaires.

Cependant, évidemment, dans ce profil-là, on essaierait de détecter les élèves qui auraient eu un regain d'intérêt pour une matière, ou de motivation, et qui seraient repartis en grande, là, et qui seraient aptes finalement à repasser au niveau des études secondaires selon l'un ou l'autre des profils et de répondre à ces exigences-là. Et, dans tous les cas, on veut s'assurer que l'étudiant, l'élève, là, qui quitte sans diplôme a une attestation et des données qui lui permettent de montrer à un employeur qu'il a fait un certain nombre de choses.

Et ce que l'on espère par là, c'est aussi de lancer un étudiant sur la voie du succès à l'extérieur du système scolaire, parce que ça existe aussi. Quelqu'un m'expliquait hier encore que son boucher a pris quelqu'un comme assistant qui avait donc été préparé, semi-spécialisé, assistant-boucher, et c'est le boucher lui-même qui est en train de faire de ce jeune-là un véritable boucher, il est en train de lui expliquer vraiment le travail, il va le devenir, un véritable boucher. Donc, autrement dit, ceux qui ont réussi à faire cette jonction-là du jeune avec un boucher en le préparant à un métier semi-spécialisé, ils ont donné la chance à ce jeune-là de tomber dans un milieu propice à ce qu'il développe lui-même maintenant cette capacité-là d'avoir un équivalent de formation professionnelle par l'apprentissage avec quelqu'un qui est déjà, disons, un professionnel du domaine, là. Et donc c'est ce qu'on essaie de reproduire.

Ce que les gens du ministère qui ont travaillé là-dessus et avec les comités qui ont travaillé là-dessus jusqu'à maintenant ont essayé de voir: quelles étaient les expériences qui ont eu le plus de succès dans notre système d'éducation depuis une dizaine d'années. Et l'aspect technologique et pratique, il y a beaucoup, beaucoup de cas qui ont été expérimentés et qui ont donné beaucoup de succès au niveau de la lutte au décrochage, au niveau de la réussite des jeunes, au niveau de la motivation, etc. Et donc c'est un peu ça qu'on essaie de reproduire dans le double profil, profil théorique, pratique, technologique, et par ailleurs les différentes expériences qui ont été faites un peu partout pour faire en sorte qu'on va donner le maximum au jeune avant qu'il... S'il veut sortir ou si finalement il va sortir avant d'avoir son Diplôme d'études secondaires, au moins est-ce qu'on peut lui donner le maximum pour augmenter ses chances de réussite au niveau travail, au niveau de sa vie de citoyen.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain.

Révision des programmes d'études
professionnelles et techniques

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je comprends, dans le message du ministre, qu'il n'y a nullement dans les intentions du ministère ni du ministre le fait de donner un Diplôme d'études professionnelles à rabais. Je pense que ce n'est pas dans les intentions de personne. Mais ce serait très mauvais parce qu'on tomberait dans un piège dans lequel on est un peu tombé peut-être dans les années quatre-vingt et qu'on tente de corriger depuis ce temps-là. Il faut que le message soit très clair aux yeux des parents, parce qu'on se tire dans le pied, puisque ces étudiants-là qui ont soit des difficultés, ou qui ont moins d'habiletés, ou qui ne veulent tout simplement pas aller à l'université, ou aller faire un cours technique plus avancé, se doivent d'avoir toutes les chances de gagner leur vie, et on en convient.

Donc, je comprends bien également, par ça, que les deux anciens programmes, là, qui était le programme d'insertion sociale et professionnelle, le ISPJ, là, comme on l'appelait, là, c'était pour le secteur jeunes, et celui également qui menait à l'Attestation de formation professionnelle, c'est tout en train d'être revu, là. C'étaient deux programmes qui sont appliqués depuis de nombreuses années. Je les nomme avec leurs acronymes, là. Mais ce programme-là d'insertion sociale et professionnelle me fait un peu penser à l'image que vous venez de donner avec votre boucher, là. On lui donne une base, mais ce ne sont pas des étudiants très théoriques, alors on dit: Écoute, tu vas y aller chez un boucher, dans un commerce, et tu vas apprendre ton métier. Ça demeure important, mais il faut que l'étudiant également soit aussi valorisé dans le métier qu'il va faire. Alors, est-ce que je comprends bien avec le fait que ces deux programmes-là sont en train justement d'être revus, là, que ce soit le A.F.P. ou que ce soit le programme d'insertion sociale et professionnelle? Et, si on harmonise tout ça dans un nouveau programme, le ministère, dans sa pensée est-ce qu'il voit ça très tôt? Est-ce qu'il le voit appliqué dès 2004-2005? 2005-2006?

Lutte au décrochage scolaire
dès le primaire

Puis une troisième toute petite question: Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir et déjà penser que, dès notre primaire, fin de primaire, on devait commencer à préparer en termes d'orientation l'esprit de ces jeunes-là qu'on sent décrocher? Vous savez, là, M. le ministre, ça va... M. le Président, je pense que M. le ministre le sait, ça va aussi loin que très souvent déjà en maternelle, première, deuxième, troisième année, tu te rends compte de qui tu vas échapper puis qui tu n'échapperas pas. Il y a des instincts, là, chez les professeurs, et les parents qui sont un peu, là, à la fine pointe, là, de ce suivi-là s'en rendent compte.

Alors, est-ce qu'on ne devrait pas également, là, aller, et est-ce que c'est dans la pensée du ministre et du ministère d'aller vers cette fin-là de primaire afin de les préparer et non pas... Dès qu'ils arrivent au secondaire, ils se sont comme... ils se plantent déjà là, là. Alors, il ne faut pas faire une première année secondaire en se trompant trop, trop parce que c'est là, je pense, qu'on les échappe définitivement.

Alors, rapidement je reviens sur mon ISPJ, sur mon A.F.P. et sur la prévision, là, au niveau primaire. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Merci. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

Révision des programmes d'études
professionnelles et techniques (suite)

M. Reid: Merci, M. le Président. Tout à fait, vous avez tout à fait raison. Évidemment, les nouveaux profils... pas les nouveaux profils, mais cette nouvelle façon de traiter et d'aider les jeunes qui sont en retard important absorbe en fait les programmes existants, les prolonge, essaie de retirer de ces programmes ce qu'il y a de mieux, et là on donne une dimension plus nationale. Autrement dit, les attestations qui seront données seront des attestations ministérielles. Et donc c'est un atout supplémentaire plus important encore pour le jeune qui peut donc présenter une attestation ministérielle, donc avec l'estampe du ministère de l'Éducation, pour, disons, demander un emploi ou encore offrir ses services.

Quant à la façon et aux échéanciers, évidemment il faut aller le plus vite possible, mais c'est un domaine où le relais doit être pris par toute la structure, les directions d'écoles, les conseillers et évidemment les enseignantes, les enseignants. Les parents aussi doivent avoir une chance de comprendre ce qui se passe. Et donc il y a une période qui est liée intimement aux consultations et aux résultats des consultations. Et vous parliez tantôt des consultations, évidemment, bientôt, à la fin de... le 21 mai, il y a la fin de la première vague, si on veut, de consultations, mais il y a un certain nombre d'événements, dont, le 4 juin, une table nationale de discussion là-dessus. Et donc la consultation va nous amener à peut-être modifier certaines choses. Il semble qu'en général il y a une assez bonne réception de ces modifications-là, mais c'est là où on va raffiner avec ce que les consultations vont apporter. Donc, il y a un travail à faire.

Lutte au décrochage scolaire
dès le primaire (suite)

Maintenant, il faut faire attention, pour certains enseignants ? et ils le savent mieux peut-être que nous parce que ça dépend des milieux ? il est possible que faire référence à des éléments des formations professionnelles puisse être un élément motivateur pour des jeunes qui sont au primaire. Je pense que nous avons laissé toute latitude et nous allons laisser toute latitude aux enseignants évidemment et aux enseignantes, mais notre action au primaire ? et vous avez raison, il ne faut pas les perdre au primaire, c'est très important ? notre action va se concentrer davantage au niveau de l'aide aux devoirs et au niveau de tout un support communautaire à nos enfants, de telle sorte que, et à mon avis c'est le plus important, il ne faut pas qu'ils perdent ce sentiment qu'ils sont capables de passer à travers leurs études.

Le danger, au primaire, c'est souvent qu'ils perdent un peu confiance en eux-mêmes et puis ils ont l'impression qu'ils sont moins bons que les autres et qu'ils vont toujours tirer de la patte toute leur vie, donc aussi bien décrocher de l'école. Ils ne peuvent pas quitter l'école, au primaire, physiquement, alors il y en a qui le font, ils se désintéressent complètement, il y en a d'autres, disons, qui se tournent vers la violence ou des comportements difficiles. C'est tous ces jeunes-là à qui il faut apporter une solution et les aider à faire en sorte qu'ils reprennent confiance en leur capacité de lire, d'écrire, de faire du français, de faire des maths et de voir qu'ils sont aussi bons que les autres, là, et qu'il n'y a pas d'empêchement a priori à ce qu'ils réussissent eux aussi à l'école et dans la vie.

Le Président (M. Arseneau): Il reste 1 min 30 s, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Une petite question rapide. J'ai bien compris que, le 4 juin, il va y avoir une table nationale suite à cette consultation-là?

M. Reid: C'est ça.

Mme Champagne: Alors, qui est invité à cette table nationale là?

M. Reid: C'est la Table nationale de pilotage, en fait...

Mme Champagne: Oui.

M. Reid: Oui, c'est ça.

Mme Champagne: Donc, ce sont les professeurs. Qui est invité là?

M. Reid: C'est la Table nationale de pilotage qu'on avait mise sur pied pour la réforme.

Mme Champagne: Qui sont les membres de ça?

M. Reid: Alors, il y a des représentants de tous les... au niveau commissions scolaires, écoles. Le sous-ministre pilote cette table-là. Et il y a un ensemble d'activités, là. Mais disons que, ça, c'est une activité marquante, au niveau du 4 juin, pour faire le point et...

Mme Champagne: ...les enseignants et les membres de conseils d'établissement, quelques représentants sont présents, vu qu'ils vont avoir été consultés?

n (10 h 10) n

M. Reid: La table de pilotage est une table de pilotage, donc ce n'est pas là où se passe la consultation. C'est une mise au point pour orienter le reste des consultations. Et dans ce sens-là cette table de pilotage là, on s'en rappelle, avait été créée et ne comprenait pas de représentants des syndicats en particulier. Les syndicats sont dans toutes les autres tables qui font effectivement le travail de consultation de base et...

Mme Champagne: Mais pas sur cette table-là.

M. Reid: Le syndicat ne fait pas le pilotage.

Le Président (M. Arseneau): Alors, ceci mettrait fin à notre bloc du côté de l'opposition officielle. Et je me tourne vers le parti ministériel et je vais reconnaître le député de Laval-des-Rapides, à qui je souhaite la bienvenue à la Commission de l'éducation.

Enseignement supérieur

Discussion générale (suite)

Arrimage entre les programmes d'études professionnelles, techniques et universitaires

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, il me fait plaisir aujourd'hui de participer aux travaux de la Commission de l'éducation. Ça a peut-être l'air différent de la Commission des finances publiques, mais c'est très relié parce qu'on parle toujours d'enjeux extrêmement importants pour l'avenir du Québec et ces enjeux-là sont reliés. Et je vous remercie de m'accueillir ce matin. Et je salue aussi tous les collègues de l'opposition et du gouvernement ainsi que M. le ministre et toute l'équipe du ministère de l'Éducation qui l'accompagne aujourd'hui.

J'ai effectivement des atomes crochus aussi avec l'éducation, de par ma profession, mon autre profession, mon statut de professeur à l'Université du Québec à Montréal ? sans solde présentement, mais j'ai encore des étudiants que je dirige à la maîtrise et au doctorat ? et aussi mon épouse qui enseigne à la formation des adultes, au secondaire adulte, et donc qui me parle aussi de la réalité sur le terrain et les enjeux qui sont là. Et, lorsqu'on parle donc...

D'abord, je voudrais aussi profiter de l'occasion pour souhaiter évidemment joyeux anniversaire au ministère de l'Éducation. C'est certainement une des grandes réalisations de l'histoire du Québec qui a été faite. Et on doit dire un gros merci et chapeau au gouvernement de Jean Lesage et à Paul Gérin-Lajoie qui a été le premier titulaire du ministère de l'Éducation et qui a été suivi de nombreuses gens qui ont suivi son exemple et qui ont participé à de grands débats, des grandes discussions, et qui participent encore aujourd'hui à dire comment est-ce qu'on peut aller plus loin.

Parce que l'éducation, c'est certainement une des clés importantes pour répondre aux défis auxquels la société québécoise dans son ensemble, là, est confrontée. Et, quand on parle de défis, on parle d'opportunités, on parle de possibilités de dépassement. Et, quand on regarde un peu... Juste simplement pour la mise en contexte, quand on regarde en termes des défis économiques auxquels le Québec est confronté, on le sait, quand on regarde d'où on part et où on veut aller, le Québec part d'une situation où souvent on déplore le fait, et avec raison, que le Québec se situe au 52e rang parmi les 50 États américains et les 10 provinces canadiennes, alors sur 60, en termes de niveau de vie. Ça ne veut pas dire que tout ne va pas bien au Québec, mais il y a des choses qu'on peut faire beaucoup mieux qu'où on est. Et ça, c'est partagé par beaucoup de gens au Québec comme constat.

Quand on regarde aussi... on déplore le fait que les salaires, les revenus, au Québec, sont parfois 25 %, 30 %, 35 % de moins que le reste du Canada ou que la moyenne canadienne. Là aussi, ça veut dire qu'il y a un retard en termes de salaires, un retard en termes de productivité. Ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas bien travailler, ce n'est pas ça du tout. C'est qu'il y a des choses qu'on a besoin d'améliorer en termes de formation et de qualification surtout pour permettre de répondre aux besoins qui sont là et les possibilités qu'il y a de dépassement pour l'ensemble des gens. Et ça, ça veut dire un niveau de vie et des salaires plus élevés pour l'ensemble des travailleurs et pour l'ensemble des Québécois.

Dans tout ce contexte-là, avec aussi le défi démographique ou avec le vieillissement de la population, c'est-à-dire dans le sens que, d'ici 10 ans, on aura deux personnes au travail pour une personne retraitée, ça veut dire donc qu'il va falloir aussi faire face à un enjeu extrêmement important qui est l'enjeu de la relève dans plusieurs champs d'activité. Il y a beaucoup de professions dans lesquelles on se demande où est-ce qu'on va trouver les gens pour les services, que ce soit en assurances, que ce soit dans différents domaines ? je donne un exemple ? dans des domaines professionnels et semi-professionnels.

Et tout ça, c'est un peu le contexte dans lequel, comme Assemblée nationale, tous les membres que nous sommes de l'Assemblée nationale, et comme gouvernement, nous sommes appelés à dire: Bien, comment est-ce qu'on peut répondre à ces besoins-là? Ma collègue, tout à l'heure, Mme la députée de Maskinongé et votre adjointe parlementaire faisait référence aux 640 000 emplois qu'il nous reste à... qu'on a à combler d'ici 2006 et pour lesquels donc on a des besoins certainement importants, là, qu'on doit répondre en termes de système d'éducation.

Et, quand on parle de système d'éducation, un élément qui me semble important, c'est de ne pas multiplier les programmes pour multiplier les programmes, mais plutôt multiplier les voies de qualification. C'est une distinction importante, là. Parce qu'on pourrait parler, dire: Bien, on va créer un programme pour ci, un programme pour ça, puis peut-être, dans le passé, avec des bonnes intentions, on a peut-être été portés à vouloir, tous partis confondus et même à l'intérieur même des universités ? là, je parle de l'ensemble des acteurs du milieu de l'éducation, je ne mets pas de blâme ? dire: Bien, tiens, il faudrait créer un programme pour répondre à tel ou tel besoin, puis un autre programme. Puis là, comme ça prend un programme, ça prend des nouvelles argents qui vont aller directement sur ce programme-là. Et ça crée une dynamique, à un moment donné, avec les meilleures intentions du monde, qui devient un peu lourde et qui parfois, avec les meilleures intentions, finit par avoir des effets un peu pervers en termes sûrement de coûts de système à certains égards et parfois d'avoir des programmes très, très pointus mais qui font en sorte que, même si ça répond à un besoin particulier à un moment précis, et oups! par la suite, deux, trois, quatre, cinq ans plus tard, on se rend compte qu'il y a d'autres programmes qu'on a créés parce qu'il y avait d'autres besoins, et là l'autre programme est encore là, il ne répond plus aux mêmes besoins. Encore une fois, je ne fais pas de blâme, c'est juste un constat. Des fois, dans la dynamique, à un moment donné, avec les meilleures intentions, il y a des lourdeurs, il y a des dynamiques qui ont peut-être des effets qui ne sont certainement pas ceux qui sont souhaités.

Et notre système d'éducation doit viser davantage aussi non seulement à faire apprendre des choses, mais d'amener nos jeunes à apprendre à apprendre, d'apprendre à apprendre et apprendre à prendre des risques aussi. Je fais le lien avec le besoin en termes d'entrepreneuriat au sens très large, l'entrepreneuriat non seulement dans les entreprises plus traditionnelles, l'entrepreneuriat dans les différents emplois que les gens vont occuper, où les travailleurs eux-mêmes ont des idées pour améliorer la productivité d'une entreprise pour laquelle ils travaillent. Alors, c'est un peu ça que je vois un peu comme contexte, là, du contexte éducatif présentement et des défis auxquels on a à faire face.

Et ça m'amène à ma question. Quand on parle de peut-être alléger un peu les lourdeurs mais de mieux répondre aux besoins, un élément important sur lequel j'ai contribué à une certaine réflexion dans le passé, c'est la question justement des passerelles entre le secondaire et le cégep, le collège, et le collège et l'université. Parce que parfois aussi on se ramasse dans un certain programme universitaire ? ce n'est peut-être pas vraiment celui du Département de sciences économiques, je ne veux pas en nommer d'autres dans d'autres programmes ? mais où est-ce qu'on se dit: Ah bien, tiens, il faut refaire nécessairement... il faut refaire un cours qui dans le fond est assez près de celui qui était au collège. Et ça, c'est certainement des coûts supplémentaires, mais des coûts non seulement financiers de système, mais aussi des coûts pour le jeune qui doit reprendre une partie de ce qu'il a déjà fait. Et à cet égard-là on a peut-être besoin d'un peu plus de flexibilité entre les différents stades d'éducation pour permettre justement aux gens de ne pas être entrés dans une ligne ou refaire nécessairement la même chose et donc perdre six mois, un an. Bien, perdre... Ils apprennent des choses et puis des fois ils resolidifient ce qu'ils ont vu, mais il y a un coût à cela certainement. Et j'aimerais peut-être que vous élaboriez davantage sur la question d'une meilleure articulation entre les programmes et les différents niveaux.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation, sur l'importante question des passerelles.

M. Reid: Oui. En fait, ça couvre, M. le Président, les passerelles et un certain nombre de choses. Quand on parle des passerelles cependant on regarde généralement les moyens de faire en sorte qu'on puisse passer d'un à l'autre, on regarde un certain nombre de choses, par exemple les D.E.P.-D.E.C., ou les D.E.C.-bacs, ou dans certains cas même des D.E.P.-D.E.C.-bacs ? ça me fait penser quand ma fille apprenait à lire à l'école en première année. Et c'est intéressant toute cette question, et on pourra aller plus dans les détails.

La question du député m'amène à faire peut-être quelques commentaires. Parce qu'on parle de l'offre de programmes et aussi de l'offre de cours, et c'est une question sur laquelle les universités se sont penchées avec la Commission universitaire sur les programmes, dans les années quatre-vingt-dix, fin des années quatre-vingt-dix, au niveau des programmes. Et les universités elles-mêmes, dans chacun des cas, se sont aperçues, comme le député le disait, que l'offre de cours est souvent devenue très, très pointue parce que, pour bien répondre aux besoins de toute nature, on ajoute des cours, on ajoute aussi des programmes, on ajoute des cours dans des programmes, des options, etc. Et on s'est aperçu qu'en diminuant un petit peu l'offre de cours, en mettant peut-être moins d'options, bien il y a des options, il y a des cours où on s'est aperçu qu'ils n'avaient peut-être plus leur raison d'être, qu'ils avaient été créés à un moment pour un besoin qui n'existait plus. On s'est aperçu aussi que d'une façon générale une formation qui n'allait pas dans les détails de ce que tout un chacun, à l'université du moins, aimerait voir mais qui donne une formation générale qui reste sur une longueur d'onde de «j'apprends à apprendre» est un élément essentiel. Et donc là il y a un équilibre à garder.

Ce que j'ai vu, M. le Président, quand je suis arrivé, l'année dernière, à mon poste, c'est qu'il y avait un effort qui était en train de se faire dans toute la structure de l'éducation et pas seulement ce que les universités avaient fait dans leur autonomie, mais aussi au niveau collégial et aussi au niveau de la formation professionnelle, etc. Il y a beaucoup de programmes, beaucoup d'offres de programmes, ou d'attestations qui ont été créés pour un besoin et qui n'ont pas été utilisés par la suite. En fait, même parfois depuis plusieurs années, il n'y a pas d'étudiants qui y sont inscrits. Alors, j'ai eu une impression un peu de déjà-vu parce que je me suis aperçu que, dans le monde universitaire, et ce n'est donc pas uniquement dans le monde universitaire, il n'y a rien qui colle plus longtemps qu'un programme même s'il n'y a pas personne dedans. Parce que probablement, quand on a pris la peine de faire un programme, c'est un gros effort de réflexion, etc., bien, même s'il n'y a pas d'étudiants, on préfère le garder dans les cartons parce que, si jamais un jour on en a besoin, on n'aura pas fait cet effort-là pour rien. Et c'est un phénomène probablement universel parce que... Il est certainement universel, du moins, de l'université jusqu'à la formation secondaire, c'est certainement le cas.

n (10 h 20) n

Il est certain qu'il y a quelques expériences qui sont faites au niveau D.E.P.-D.E.C., il y en a deux à ce niveau-là, il y en a aussi au niveau attestation, donc un certain rapport entre les diplômes d'études professionnelles et les diplômes d'études de type technique, collégial, pour minimiser effectivement les duplications au niveau des programmes. On nous a beaucoup dit, pendant les audiences de la commission parlementaire sur les universités, que... en fait, plusieurs nous ont dit qu'il y avait sans doute des duplications et qu'il fallait peut-être faire un effort nouveau, renouvelé, pour éviter que des formations qui se donnent au collège reviennent au début de l'université pour différentes raisons.

Je pense que traditionnellement on veut s'assurer que tous les étudiants, qui arrivent de différentes origines, aient une formation comparable. Mais peut-être aussi en est-on rendus au point où nous avons dans les collèges des formations comparables et que ça suffit déjà au départ. Enfin, il y a une réflexion qui a été proposée aux membres de la commission, et les suites de la commission nous amèneront peut-être à suggérer aux universités et aux collèges de faire un effort particulier de ce côté-là.

Nous avons également, à côté de ces programmes où il pourrait y avoir des duplications, nous avons un certain nombre de programmes de D.E.C-bac où on associe... En fait, ici, il y en a au moins neuf universités qui ont des ententes avec un à 14 collèges ? et ce sont des universités qui ont beaucoup d'ententes ? et ce n'est pas sans amener certaines difficultés parce que, a priori, quand on parle de D.E.C-bac, on parle souvent de programmes de formation technique au collège qui n'ont pas été faits en principe pour être une préparation à l'université, et donc il y a des ajustements qui se font, et il y a des éléments, disons, qui expliquent pourquoi peut-être ça ne s'est pas répandu comme une traînée de poudre. Il y a un certain nombre d'éléments à régler.

Alors, il est clair que pour nous, pour le ministère, pour le gouvernement, nous encourageons toute cette harmonisation parce que ce qui est au bout de cet effort, c'est un cheminement plus cohérent pour les jeunes du Québec, qui ont des goûts divers, qui ont des talents qui sont multiples mais variés. Et c'est le but qui est visé, c'est de faire en sorte que nos jeunes trouvent rapidement et facilement le cheminement qui les amène à la réussite dans leurs études et aussi évidemment qui amène, disons, des plus grandes chances de réussir leur carrière, leur vie de citoyens. Et dans ce sens-là on poursuit les efforts.

Mais il ne faut pas négliger que la réflexion est aussi entamée de façon plus globale, notamment par le forum sur les cégeps qui commence... qui est dans sa phase consultation en ligne et pour lequel il va y avoir, au début de juin, une double journée, là, de... une consultation de deux jours où il va y avoir des échanges, là, mais en personne, qui va être largement dominé par des représentants des collèges, qui sont les premiers concernés, mais qui va aussi permettre aux représentants de tous les groupes intéressés de pouvoir participer à cette réflexion-là et mettre en évidence quels sont les véritables enjeux pour lesquels, là, il y a matière à débattre à fond et peut-être faire les modifications de fond, s'il y a lieu, ou des modifications moins importantes, ou des modifications mineures, mais de faire en sorte que notre niveau collégial joue... mais s'assurer qu'il joue pleinement son rôle et s'assurer aussi que toute la population le comprenne bien et appuie les efforts qui sont faits à ce niveau-là, qui est quand même un élément fondamental de notre système d'éducation.

Ces réflexions pourraient amener, évidemment selon les propositions qui sont faites et qui seront retenues ou débattues, pourraient amener des changements qui pourraient changer un peu le profil de l'harmonisation entre des études de niveau collégial, notamment les études de formation technique, et les études de formation professionnelle, d'un côté, et de formation universitaire, d'autre part, et donc là-dessus on reste très attentif. Mais encore une fois, en toile de fond, toute cette harmonisation-là doit arriver à améliorer les cheminements de nos jeunes, de nos élèves, de nos étudiants ? parce que c'est ça, notre but, là, à l'autre bout ? pour répondre à leurs aspirations et, puisqu'on parle de formation professionnelle et technique, pour répondre aussi aux besoins qui sont assez précis du marché, tout en faisant attention qu'évidemment on ne forme pas des jeunes uniquement pour leur premier emploi, on forme des jeunes pour qu'ils puissent aussi s'adapter à ce que le marché va leur offrir pendant leur carrière. Donc, il faut leur apprendre aussi à apprendre.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Laval-des-Rapides, oui.

Autonomie des cégeps

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le ministre, M. le Président. D'ailleurs, un élément aussi qui pourrait être utile dans les réflexions, je pense, que vous allez faire, toute la question même de l'évaluation de programmes. À l'occasion, parfois ou dans certains cas ça peut être très, très long, le processus établi, habituel. Évidemment, lorsqu'on fait des réformes, il faut faire attention. Je parle, par exemple, au niveau collégial particulièrement, là, où est-ce que le ministère est impliqué. Au niveau universitaire, c'est plus à l'intérieur même de l'université que ça se fait et par la suite une approbation dans certains cas qui peut être recherchée, je crois, de la CREPUQ, où, dépendant des programmes ou de l'étendue d'une révision de programmes, parfois ça a des implications évidemment budgétaires.

Mais il y aurait peut-être lieu d'essayer de trouver une façon d'avoir quand même un peu plus de flexibilité, de manière à ce que les programmes puissent s'adapter, sans être des adaptations de modes, là, mais d'adapter ça de façon un peu plus flexible aux besoins auxquels ils sont confrontés dans différentes disciplines. Dans certains cas, les programmes sont réévalués après 10 ans, ou huit ans, ou neuf ans, et là, pendant ce temps-là, il y a des changements qui sont faits ? je parle pour la formation particulière, là, dans le système technique ? et, lorsque le changement arrive, bien maintenant on... soit on a dû les faire sans trop le dire au ministère ou soit on a dû le faire... ou on a attendu pour le faire, et là on ne répond plus nécessairement aux besoins de l'étudiant à cet égard-là.

Alors, il y a peut-être lieu... Je ne sais pas, peut-être que vous avez commencé votre réflexion à cet égard-là. Puis le forum va sûrement être une occasion de discuter de différents processus. Ça implique beaucoup de choses, mais je pense que c'est un élément important, là, à poursuivre. Je ne sais pas si vous avez des commentaires.

M. Reid: C'est une question...

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. C'est une question qui est extrêmement intéressante. Vous savez, M. le Président, que le gouvernement actuel a dans ses cartons des vues très claires sur une plus grande autonomie au niveau collégial. Maintenant, le forum nous aidera à définir ce que les Québécois et les Québécoises et les personnes concernées veulent comme autonomie et ce qu'ils pensent qu'il devrait y avoir comme autonomie pour mieux servir nos jeunes en termes de parcours et en termes de répondre à leurs aspirations.

On voit qu'il y a déjà des éléments de débat. Je ne sais pas si le débat va s'orienter vers des positions, disons, très nettes là-dessus, mais il y a déjà des éléments de débat qui font poindre, par exemple, le fait qu'il y a des personnes concernées qui disent: Le collège devrait avoir une beaucoup plus grande autonomie, plus semblable à celle des universités, avec évidemment des modes de balisage et de contrôle mais qui respecteraient cette autonomie, un peu comme l'autonomie universitaire. Et, de l'autre côté, on a des réactions qui ont déjà commencé à paraître, généralement du côté syndical et mouvement étudiant, je pense, là, si je ne me trompe pas, qui disent: Attention, il y a des dangers à ce que des diplômes, par exemple, ne seraient pas des diplômes du ministère de l'Éducation.

Alors, autrement dit, on voit déjà qu'il y a un certain éventail de prises de position qui vont peut-être nous permettre d'avoir un véritable débat sur cette question-là et de pouvoir faire les choix appropriés, qui pourront aller d'effectivement statu quo modifié ou amélioré jusqu'à peut-être, qui sait, la proposition qui était faite par certains groupes de se rapprocher un peu plus du modèle universitaire. Alors, autrement dit, il y a tout un éventail, mais il est clair que ça se situe, pour nous, pour le mandat que, moi, j'ai, dans l'optique d'augmenter l'autonomie du collège pour qu'il s'adapte mieux à ses élèves, ses étudiants et aussi à son milieu.

Parce que les collèges ont une fonction régionale qui est plus déterminée que les universités, qui, elles, ont généralement une mission nationale même si elles sont situées en région. Les collèges, quoi qu'il y en ait qui effectivement ont des programmes nationaux ? on pense à ATM, Art et technologie des médias, à Jonquière, qui a formé une bonne proportion de toutes les personnes qui évoluent dans les médias québécois et en communication ? mais, d'une façon générale, ils ont un devoir beaucoup plus important de répondre à des attentes et des besoins de leurs régions. Et c'est ce qu'ils ont fait, les collèges, depuis leur création.

Le Président (M. Arseneau): Une minute, M. le député de Laval-des-Rapides.

Politique gouvernementale d'éducation
des adultes et de formation continue

M. Paquet: Merci. Peut-être une question, mais peut-être que j'aurai la chance d'y revenir plus tard, un élément important au niveau de l'éducation des adultes. Souvent, le système permet à des gens qui avaient décroché dans le secondaire régulier de revenir. Quand on parle d'adultes, hein, la réalité souvent c'est des jeunes de 16, 17 ans en bonne proportion, qui sont dans le secondaire adulte, qui sont souvent plus individualisés.

J'aimerais que vous parliez un petit peu peut-être d'où vous en êtes rendus en termes... où le gouvernement en est rendu dans la mise en oeuvre de la politique de l'éducation des adultes et sa réflexion à cet égard-là.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Arseneau): Très rapidement, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Alors, on travaille conjointement avec évidemment le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille là-dessus. C'est une préoccupation également au niveau de ce qui se passe dans les écoles. Écoutez, juste pour vous donner une idée, j'ai entendu, par exemple, des gens en Ontario qui pensent que peut-être serait-il mieux d'augmenter l'âge où on peut quitter le secondaire parce que, dit-on dans certains milieux ontariens, il y a des cas où on démissionne trop tôt face à un jeune qui a des difficultés, en se disant: Bien, on va l'envoyer aux adultes, et les adultes s'en occuperont. Et c'est pour ça qu'aux adultes souvent on trouve beaucoup de jeunes. Et c'est un problème qui n'est pas qu'en Ontario, le fait de trouver beaucoup de jeunes au niveau des adultes, c'est un cas ici également et ailleurs aussi dans les sociétés avancées.

Alors, la question. Évidemment, on veut regarder très attentivement, et le fait de travailler au niveau du curriculum aussi au niveau du secondaire, ça vise à faire en sorte que... Je ne sais pas si cette tentation-là existe au Québec ou si ça se fait de la même façon, mais l'idée, à tout le moins, c'est, comme résultat, de garder plus de jeunes dans le profil continu, dans un profil continu, là, d'études secondaires, et que par la suite, s'ils reviennent au niveau des adultes, bien, c'est parce qu'ils auront fait un bout de chemin. Ce n'est pas parce que simplement on en arrive à un point où on dit: Bon, on ne peut plus rien faire avec eux au secondaire, on les envoie aux adultes, alors qu'ils ne sont pas encore nécessairement... Ils ont quel âge, là? Ils n'ont pas nécessairement ce bagage que beaucoup d'adultes vont avoir dans la formation aux adultes. Alors, ça crée comme deux catégories d'élèves, là, et ce n'est pas sûr qu'aucune des deux catégories est bien servie dans certains cas.

Le Président (M. Arseneau): Excusez-moi de vous interrompre, M. le ministre, mais le temps est dépassé maintenant. Alors, si vous permettez, nous allons retourner du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole à la députée de Champlain.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale (suite)

Représentation des enseignants à la
Table de pilotage pour la réforme
de l'éducation au secondaire

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, on va continuer dans la même veine, toujours un peu en formation professionnelle et technique, et peut-être que je vais tenter, si j'ai le temps, d'aborder, là, au niveau des passerelles, pour aller dans le même sens que mon collègue de l'autre côté de la Chambre...

Alors, écoutez, je vais revenir sur un point en ce qui regarde les tables de pilotage. D'abord, je suis heureuse de voir que, le 4 juin, il va y avoir comme un travail plus particulier qui va se faire suite à la réception de toute la consultation, là, sur la formation professionnelle et technique, puis pas juste sur la formation professionnelle et technique, je pense que ce document-là ? c'était le cahier de consultation ? ça concerne toutes les modifications au régime pédagogique.

Puis là c'est l'enseignante qui va sortir dans ma question, M. le Président. Moi, j'aimerais ça être autour d'une table de pilotage et qu'on me considère comme une enseignante et non pas seulement comme une syndiquée. Alors, tantôt j'ai entendu un propos et ça m'a fait sourciller, M. le Président, à savoir que... Bon, il va y avoir des gens importants qui vont être autour de cette table-là, et je ne diminue pas leur importance. Par contre, avoir fait un travail de terrain avec toute la cohorte d'administrateurs et de personnels liés à l'éducation et qu'on m'exclue de cette table-là, bien personnellement ça me dérangerait.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi on ne pourrait pas voir l'enseignant comme un enseignant et non pas simplement comme un syndiqué? Parce que, avant d'être syndiqué ? ce que j'ai déjà été dans mon métier ? j'ai d'abord été enseignante. Alors, pourquoi on exclut les enseignants de cette table-là pour ce que j'appelle la grande finale ou du moins la préfinale, là, du 4 juin prochain?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Bien, écoutez, c'est un débat qu'on a fait de multiples fois; on peut le refaire encore. Les enseignants sont consultés en amont et font le suivi en aval. C'est qu'à un moment donné c'est comme si vous me disiez: Est-ce que, moi, quand je pense dans mon bureau et je prends mes décisions, est-ce que je devrais avoir les représentants des enseignants, par leurs représentants syndicaux, dans mon bureau? Bien, la réponse, c'est qu'à un moment donné il y a des décisions qui se prennent, il y a... Le ministre s'entoure d'une table de pilotage qui pilote le processus et qui le conseille, et c'est exactement les paramètres qu'ont reçus les membres de cette table de pilotage là. Nous avons décidé, quand nous avons fait cette table de pilotage là, qu'il n'y aurait pas de représentants des enseignants par leur syndicat.

Et il faut faire attention de ne pas simplifier les choses par ailleurs là-dessus. J'ai rencontré souvent des délégués syndicaux, je les ai toujours traités comme les enseignants et les enseignantes qu'ils sont, mais je n'ai jamais non plus passé sous silence, ni avec eux ni dans mes conversations, le fait qu'ils ont une fonction, une tâche qui colore leurs interventions auprès de moi quand on se parle ou auprès des personnes, qui est une responsabilité qui leur est donnée de par leur position syndicale et de par la loi du travail par ailleurs.

Et donc dans ce sens-là il faut juste faire attention, M. le Président, de ne pas faire abstraction des obligations qu'a une personne qui a pour métier, oui, bien sûr l'enseignement et qui peut-être en fait ? ce qui n'est pas toujours le cas de personnes qui en arrivent à des fonctions importantes dans un syndicat ? mais qui a comme métier l'enseignement et qui est au courant de ces éléments-là, mais qui a aussi des obligations par le fait que ces personnes représentent, dans un contexte syndical qui est balisé par les lois, en fait, la loi du travail... et donc qui par ailleurs ont peut-être des perceptions ou qui ont peut-être des éléments d'action qui ne sont pas uniquement celle d'un enseignant ou d'une enseignante qui est dans sa salle de cours et qui n'a pas pris une option syndicale. C'est un débat que nous avons développé passablement lorsque nous avons parlé de l'ordre professionnel. Je pense qu'on peut revenir là-dessus.

Il est clair que par ailleurs partout où l'input, si on veut, ou les avis des enseignants en amont sont nécessaires, bien ces avis-là sont transmis, et il y a tous les mécanismes pour le faire, et, par exemple, la consultation, bien évidemment ils en font partie. D'ailleurs, les enseignants sont eux-mêmes sondés par leurs syndicats qui, eux, font aussi des représentations, par exemple, dans la consultation qu'on a. Et par ailleurs après, en aval, partout, lorsqu'il faut mettre en application et planifier l'implantation de la réforme ou d'un curriculum, bien évidemment les enseignants sont présents dans toutes ces tables de suivi, et il y en a de très nombreuses tables de suivi. Et tout ce qui se fait pratico-pratique passe par les représentants des enseignants à tous les niveaux. Sauf que la table de pilotage est une table de pilotage, et dans ce cas-là nous n'avons... et nous avons décidé, et je pense que c'est la bonne décision, de ne pas inviter de représentants des syndicats d'enseignants à cette table-là.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je ferai un ajout, et, si M. le ministre veut revenir après là-dessus, je n'ai pas de problème avec ça. C'est que je constate toujours, après plusieurs années, pour ne pas dire une vingtaine d'années, qu'on a beaucoup de difficultés à différencier l'enseignant puis le fait qu'il soit également syndiqué. Pour moi, un enseignant qui est syndiqué, il défend les conditions de travail, il ne défend pas nécessairement les aspects de départ pédagogiques. Pour moi, je fais une énorme différence entre la fonction d'enseignant et la fonction de se défendre au niveau de ses droits. Et c'est pour ça que je considère que l'enseignant ? et probablement que le ministre partage la même chose que moi là-dessus ? que l'enseignant a toujours sa place partout où soit les ministres ou les ministères ont besoin de leurs compétences et de leur vision concrète parce que ce sont des gens sur le terrain. Je ne les vois pas toujours ou nécessairement d'abord et avant tout comme syndiqués, je les vois d'abord comme des gens qui ont une connaissance et une expertise de l'enseignement sur le terrain. Et il est toujours dommage qu'on s'en prive. Mais je peux comprendre par contre les raisons pour lesquelles le ministre a pris cette décision-là. Alors, je prends quand même bonne note, là, de la discussion qu'on vient d'avoir là-dessus.

Révision des programmes d'études
professionnelles et techniques (suite)

J'aimerais continuer dans un même domaine, qui est toujours la formation professionnelle et technique, sur deux petites questions ou trois petites questions très rapides, là. La première: Est-ce qu'il y avait des objectifs de diplomation en formation professionnelle, là, au ministère, qui sont liés aux modifications qu'on propose? On consulte, il y a toujours une raison quand on consulte. Or, la raison, c'est d'améliorer les conditions pour nos jeunes. Ça, je pense que tout le monde convient de cet objectif-là. Mais est-ce qu'il y avait des objectifs de diplomation précis ou du moins des grands enjeux là-dessus? Parce que, dans le document que j'ai en main, on fait quand même foi de certains chiffres. On mentionne même qu'on essaie d'atteindre, là, 50 % de plus de succès chez nos étudiants par cette réforme-là. Donc, si on veut aller en chercher 50 % de plus qui vont réussir, ce chiffre-là, il vient de quelque part. C'est ma première petite question.

J'y vais tout de suite avec une deuxième sur laquelle le ministre pourra se prononcer: Est-ce qu'il y a un impact qui a été évalué sur le fameux décrochage scolaire? Parce que, je tiens à le répéter encore, il y a des étudiants qui vont aller en formation professionnelle et technique par choix. Ce sont des étudiants qui ont du talent, qui pourraient même faire des études collégiales et universitaires; ils ne veulent pas. Il faut tenir compte de cette qualité-là d'étudiants, puis il faut tenir compte également de l'autre catégorie d'étudiants, qui ne sont pas moins... Ce n'est pas moins important de considérer ça, mais ces étudiants-là ont plus de difficultés au niveau théorique, mais ont de grandes capacités, là, techniques, donc se dirigent vers ça. Alors, ces étudiants-là sont peut-être plus à risque de décrochage. Or, est-ce qu'il y a un impact qui a été évalué?

n (10 h 40) n

Alors, ma première question, je la répète, c'était sur les objectifs de diplomation, la deuxième, c'est sur le décrochage scolaire.

Et j'en ferai une petite troisième: Est-ce qu'il y a des coûts reliés déjà de prévus à l'implantation, là, de ces nouveaux parcours là, tout en comprenant qu'il y a des parcours qui vont venir bonifier des parcours déjà existants? Alors, je laisse aller M. le ministre sur ces trois petites questions là en cascade.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation, je pense que les trois questions étaient très claires.

Représentation des enseignants à la
Table de pilotage pour la réforme
de l'éducation au secondaire (suite)

M. Reid: Oui. En fait, je voudrais d'abord manifester mon intérêt pour l'analyse qui a été faite par la députée sur la représentation des enseignants. Je suis tout à fait d'accord. Mais peut-être ça va aider peut-être un certain nombre de personnes à comprendre ma position sur l'ordre professionnel des enseignants. C'est que l'enseignant, l'enseignante, dans sa salle de cours, il réussit très bien à concilier la recherche de meilleures conditions de travail et les aspects pédagogiques liés à la réussite de ses élèves. Comme le disait la députée, un représentant syndical va être lié par le fait qu'il a une mission qui est de défendre d'abord et avant tout les conditions de travail. La loi l'y oblige, hein, parce que c'est la fonction qu'il accepte de prendre quand il devient délégué ou qu'il accepte une fonction au niveau syndical.

Lorsqu'on veut avoir des représentants dans des comités, etc., ce sont toujours des représentants qui, dans le monde actuel, sont nommés par leur syndicat, parce que c'est la seule façon que nous avons de représenter la profession. Et c'est une des difficultés qu'il y a à ne pas avoir d'ordre professionnel, parce que, dans un cas où il y a toujours une nomination par le syndicat, il est très difficile... Et d'autres ont connu ça. Il y a des universités qui ont changé la représentativité de leurs professeurs au conseil d'administration, par exemple, et, celle où j'ai été recteur, d'une nomination syndicale, on est passé à une nomination par les pairs purement et simplement par le côté... la façon collégiale, donc plus la façon ordre professionnel, entre guillemets.

Et donc l'idée c'est que la possibilité d'un ordre professionnel nous permettrait de demander des représentations qui seraient assurées d'être, disons, par leur nature même, des nécessités, des obligations d'un ordre professionnel qui déléguerait des gens qui sont là pour défendre d'abord et avant tout tous les aspects pédagogiques et les jeunes. Non pas qu'une personne qui est syndiquée a oublié ça, là, mais il reste qu'elle a une fonction qui vient du fait qu'elle a accepté de jouer un rôle syndical qui est balisé par la loi et que, si on avait un ordre professionnel, il y a une personne qui a accepté de jouer une autre fonction de représentation des enseignants qui est balisée par la loi également et qui permettrait de nous assurer qu'il n'y a pas d'interférence entre des éléments de conditions de travail et des éléments de pédagogie.

Et ici on parle de pédagogie, c'est un comité de pilotage pour la pédagogie. Ça n'a rien à voir avec les conditions de travail. Sauf que ça peut avoir des conséquences, il peut y avoir des négociations, il peut avoir autre chose. Mais, au niveau du pilotage, c'est de la pédagogie. Et c'est évident que les choses seraient peut-être différentes si on avait un ordre professionnel des enseignants.

Révision des programmes d'études
professionnelles et techniques (suite)

Premier élément de réponse, M. le Président, au niveau des cibles, les cibles 2010 ne sont pas spécifiques à la formation professionnelle. Les cibles sont, par exemple, au niveau de la diplomation au secondaire, 85 % avant l'âge de 20 ans; au niveau collégial, 60 % d'une génération; au niveau premier cycle universitaire, de 30 % d'une génération. Mais par contre on n'a pas, je n'ai pas en tout cas de chiffres qui sont spécifiques à la formation professionnelle. À moins qu'on ait un expert, là, qui nous ait donné une piste...

Une voix: ...

M. Reid: C'est ça. J'ai des taux réels, là, qui datent de 2001, si ça vous intéresse: 81 %, la diplomation en FP, formation professionnelle, 81 % donc de diplomation. Par ailleurs, au niveau de la formation technique, après trois ans, en 2000-2001, on a 32 %, après trois ans ou moins d'études. Et, si on ajoute deux autres années, donc, autrement dit, si on regarde sur cinq ans, le taux monte à 52 %. Donc, il y a un autre 20 %, là, qui diplôme après quatre ou cinq ans.

Mais ça, ce n'est pas des cibles comme telles. Les cibles ne sont pas spécifiques à la formation professionnelle ou la formation technique, elles sont spécifiques à l'ordre d'enseignement: secondaire, collégial et universitaire.

Mme Champagne: Juste une petite précision, là. En ce qui regarde la formation professionnelle, j'essaie d'y voir, là, la bonification des efforts qui ont été faits ces dernières années, parce qu'il y en a eu, là, puis, si je comprends bien, effectivement il y a eu plus de diplômés. On parle de 2001-2002, si je ne me trompe pas. Il y a eu donc amélioration là-dessus, mais ce n'est pas encore... On parle de 81 % de réussite?

M. Reid: Oui. On parle, en 2000-2001, de 81 % de réussite. Mais, si on regarde au niveau du nombre de diplômés, pour vous donner une idée, parce que vous voulez voir un peu la progression...

Mme Champagne: La courbe.

M. Reid: ...la progression a été importante, si on regarde... Ici, j'ai des chiffres 1993-1994 à 2001-2002. Au niveau des moins de 20 ans, au niveau de la formation professionnelle, on parle ici, hommes et femmes confondus, de 4 800 à 6 400 diplômés, donc il y a une augmentation. Et, au niveau de 20 ans et plus, hommes et femmes aussi, là, confondus, on parle d'une progression de 17 200 à 25 700. Donc, on parle ici... ce n'est pas le double, mais enfin c'est quand même une proportion extrêmement importante au niveau des 20 ans et plus. Donc, on voit là que les Québécois et les Québécoises profitent de la formation professionnelle, mais l'augmentation a été plus forte au niveau des gens plus âgés, et, au total, au total, on passe de 22 000 à 32 000. Donc, c'est quand même presque 50 % d'augmentation, c'est très intéressant, l'évolution. Alors, ça continue en ce sens-là, et il n'y a pas de cible spécifique, mais ça s'inscrit dans les cibles du collégial et ça s'inscrit dans les cibles du secondaire.

Le Président (M. Arseneau): Madame... Oui.

Mme Champagne: Et l'impact évalué sur le...

M. Reid: Il y avait une autre question.

Mme Champagne: L'impact sur le décrochage scolaire...

M. Reid: Oui, exact.

Mme Champagne: ...est-ce qu'il y a déjà des évaluations de faites? Ce n'est pas un besoin de chiffres, là, que j'ai, là, c'est de voir un peu, sur l'impact du décrochage scolaire. On a des visées, définitivement?

M. Reid: Oui. Bien, il est clair que, quand on vise des taux de diplomation, ça a un impact... il faut avoir un impact au niveau décrochage pour avoir ce taux de diplomation. Au niveau des impacts, bien c'est évidemment pour ça qu'on consulte, que les consultations sont faites, pour avoir l'idée de tout le monde, mais aussi, au niveau des impacts des programmes, des expérimentations qui ont été faites à certains niveaux ? je pense, par exemple, au niveau des profils technologiques au niveau secondaire ? il y a eu beaucoup d'expérimentations, les résultats sont extrêmement positifs, me dit-on. Et c'est donc une étude, là, qui donne une idée de l'impact que les changements proposés pourront avoir sur les inscriptions et les diplomations à ce niveau-là aussi. Autrement dit, la préparation pour la formation professionnelle, il y a une prédisposition qui est meilleure, là, à ce moment-là.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Et concernant les coûts, est-ce qu'il y a déjà eu des évaluations de faites concernant les coûts d'implantation de nouvelles mesures ou s'il est trop tôt peut-être? Je me pose la question et je me donne un peu la réponse, là.

M. Reid: Effectivement, c'est difficile, M. le Président, de donner des chiffres à ce stade-ci, mais on peut dire qu'a priori ça ne semble pas nécessairement des chiffres, disons, de grandes proportions des coûts actuels, là, d'augmentation des coûts actuels, et ça peut toucher des éléments d'enseignement comme ça peut toucher des éléments d'immobilisations. Par exemple, si on veut donner une meilleure préparation des métiers semi-spécialisés, il faudra peut-être dans certains cas avoir des installations qui ne sont pas aussi élaborées que celles de la formation professionnelle, là, mais... Par ailleurs, la formation professionnelle demande, elle, année après année, des investissements en immobilisations qui sont très importants.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain, oui.

Mme Champagne: Oui. D'ailleurs, même, M. le Président, dans la région de ma collègue de Maskinongé et moi-même, il y a des investissements, là ? et on pourra possiblement en parler un petit peu plus tard, là ? importants de prévus afin de favoriser l'accès à nos jeunes en formation professionnelle parce que les équipements présents sont très à point mais ne répondent pas en termes d'espace voulu pour ce faire. Et ça, si j'ai bien compris, même dans les documents qui nous ont été remis, le ministère s'apprête à mettre des sommes d'argent importantes dans les immobilisations. Et ça va de soi, si on veut favoriser la formation professionnelle et technique, particulièrement professionnelle, il faut donner l'espace voulu et les équipements voulus pour que les cours se donnent, là, sur le territoire. Je vais, monsieur... Il me reste du temps, hein?

n (10 h 50) n

Le Président (M. Arseneau): Il vous reste 2 min 30 s.

Enseignement supérieur

Discussion générale

Arrimage entre les programmes d'études professionnelles, techniques
et universitaires (suite)

Mme Champagne: Bon. Alors, écoutez, juste faire une petite pointe, là, parce qu'on n'a pas eu le temps de l'aborder beaucoup, c'est concernant les passerelles. Mon collègue tout à l'heure en a parlé, on en a parlé largement à l'occasion, là, de la présence des universités qui sont venues nous rencontrer, là, au nombre de 87 groupes, tout récemment. On constate qu'il y a un peu d'incohérence dans les cours qu'on appelle les A.F.P., Attestation de formation professionnelle, les diplômes d'études professionnelles, les attestations d'études collégiales, les diplômes d'études collégiales, là ? on va éviter les acronymes pour les gens qui nous écoutent. Et on sait pertinemment qu'on vit encore aujourd'hui, même s'il y a eu beaucoup d'efforts de faits, des dédoublements, il y a des non-reconnaissances de certains acquis, ce qui fait que certains étudiants se voient dans l'obligation de recommencer des cours en fait qui avaient été bien faits. Et ça fait des difficultés entre les divers ordres d'enseignement parce que... Je ne parle pas de primaire, là, je parle de secondaire, de collégial et d'universitaire. Et c'est dommage. Et tout à l'heure mon collègue, qui est plus poussé peut-être en finances de par sa formation, le disait, il y a une perte d'argent, il y a une perte d'énergie, puis c'est démobilisant pour l'étudiant.

Or, est-ce que, dans la consultation ? et c'est là ma question ? est-ce que, dans la consultation présente, il est question de regarder avec attention ces dédoublements-là qui causent des problèmes non seulement financiers, mais qui causent un dédoublement dans la formation de l'étudiant et, je dirais, moi, une déception dans le fait qu'on t'oblige à reprendre des cours que tu avais bien faits, là, et que tu es convaincu que tu avais bien faits? Alors, est-ce qu'on prête une attention dans le travail qui se fait présentement, là, dans la consultation là-dessus?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation, la députée de Champlain vous laisse à peu près 50 secondes pour répondre à sa question.

M. Reid: Là, écoutez, je pense qu'on peut répondre rapidement. D'une part, la consultation dont on parle depuis tantôt, c'est une consultation sur le curriculum du secondaire, donc ça ne couvre pas cet aspect-là. Il est certain que, dans les aspects du forum, je suis très attentif parce que, ceux qui nous ont dit ça, j'imagine qu'ils vont en parler aussi au niveau du forum: Est-ce que c'est un enjeu qui va nous demander de regarder... Par ailleurs, j'attends les conclusions de la commission parlementaire, parce que les parlementaires de la commission ont décidé de faire des recommandations, et donc, de mon côté, je travaille, mais j'attends aussi ces recommandations-là parce que ça pourrait être un élément où on va se pencher un peu plus.

Et finalement, concernant tous les efforts de passerelles, je voudrais juste souligner que ces efforts-là sont des efforts de fond qui demandent beaucoup de temps, qui étaient commencés sous le gouvernement précédent et pour lesquels nous continuerons à mettre des efforts et encourager notre monde. Il y a des gens ici, autour de nous, là, qui travaillent très fort, et que vous connaissez, qui travaillent très fort là-dessus, et ils ont tout l'encouragement de leur ministre pour ce faire.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, ça mettrait fin au bloc de l'opposition officielle. Je me tourne vers le côté ministériel, et je cède la parole à la députée de Chauveau.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale

Révision des programmes d'études
professionnelles et techniques (suite)

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir, M. le Président, si vous me permettez, sur les données qui ont été données tout à l'heure sur la formation professionnelle et sur la formation technique. Seulement en préambule parce que je viendrai à une question qui va être en lien aussi avec ces données-là.

Vous parliez tout à l'heure, si j'ai bien compris, que, notamment en formation technique, après trois ans, on parle de 32 % de taux de diplomation; après cinq ans, 52 %. La compréhension que j'en ai, c'est que, sur 100 élèves, si je prends une cohorte de 100 élèves, il y en a 32 qui vont terminer leur technique à l'intérieur des trois années et il y en a 52 qui vont prendre cinq ans à terminer leur technique. Donc, on aura un taux de diplomation de 84 % après cinq ans. Non?

M. Reid: Non, non.

Le Président (M. Arseneau): Une précision, M. le ministre.

M. Reid: Tout confondu, là... Quand on leur donne cinq ans, il y en a 52 qui ont fini. Ça inclut les 30 %, là.

Mme Perreault: O.K.

M. Reid: Donc, il y en a 48 ou 47 qui n'ont pas continué dans cette voie-là.

Mme Perreault: Donc, si je compare avec la formation professionnelle, qui a un taux de diplomation de 81 %, si on la compare avec le taux de diplomation en formation technique, on peut tirer peut-être des conclusions qui ne sont pas du tout théoriques, mais, je veux dire... pas des conclusions. Mais ça veut dire qu'il pourrait y avoir des étudiants là-dedans soit qui se dirigent vers l'université... On ne peut pas dire que ce sont des décrocheurs nécessairement, là.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

Mme Perreault: Est-ce que vous me suivez dans ma réflexion? Parce que, dans les 52 % qui auront pris cinq ans à finir leur formation technique, il y en a 48 % qui sont à quelque part, là. Donc, soit ils ont choisi de se diriger vers l'université en changeant d'orientation, en s'en allant à la formation générale au collégial, soit ils ont décroché, là. Il faut tirer les conclusions qui s'imposent, parce que sinon, on ne les retrouve pas nulle part.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui. En fait, c'est une préoccupation importante. Il faut faire attention à la comparaison des chiffres entre la formation professionnelle et la formation technique cependant parce que le mode de calcul n'est pas tout à fait le même, de même que le mode de compensation financière pour les commissions scolaires n'est pas tout à fait le même. Et donc il y a comme... c'est comme si le chiffre... Ce n'est pas tout à fait ce qui se passe, mais c'est comme si le chiffre partait déjà avec une base... comme une... de présélection en quelque sorte. Ce n'est pas ce qui se passe, là, mais... Donc, les chances sont plus fortes au niveau de la formation professionnelle.

Ça n'enlève pas au fait que c'est un programme qui marche bien, là, mais il faut comprendre aussi que, par exemple, en formation professionnelle, il y a des jeunes qui ne sont pas acceptés parce qu'il y a des nombres d'étudiants limites pour un groupe, et dans certains cas, et j'en suis préoccupé, on va admettre en priorité des adultes et il y a des jeunes qui sont peut-être plus difficiles, plus turbulents, puis qui ne vont pas pouvoir être admis parce que les cadres sont pleins. Alors, ça peut avoir un impact positif sur le taux de réussite, mais qui ne reflète peut-être pas la réalité du besoin de ces jeunes-là qui ne peuvent même pas entrer, à un moment donné, dans certains cas. Et ça, c'est un élément qui me préoccupe beaucoup, et on travaille là-dessus pour essayer de voir comment est-ce qu'on pourrait changer cette situation, qui dure depuis longtemps, hein, ça ne date pas d'un an, là, mais comment est-ce qu'on peut travailler encore plus, là, là-dessus et augmenter les efforts pour corriger cette situation.

Néanmoins, quand on regarde le niveau de diplomation au niveau collégial, c'est une préoccupation qui est manifestée par beaucoup de monde, on l'a entendu lors de la commission sur les universités, c'est une préoccupation qui est au coeur de beaucoup des discussions sur le forum sur les collèges. Autrement dit, est-ce que cette situation-là est une situation qui nécessite une attention spéciale? Moi, ça me préoccupe, ça préoccupe beaucoup de monde. Maintenant, ce qui devrait être fait par rapport à cette préoccupation-là actuellement, disons, il y a beaucoup d'idées divergentes sur différentes façons de travailler, de changer ça. Il y en a qui vont jusqu'à dire qu'il faudrait changer complètement la structure. D'autres disent: Il faudrait changer, au niveau, par exemple, de la formation technique, peut-être la façon de faire la formation générale. Il y en a qui disent qu'il ne faudrait plus de formation générale. Ça, je pense que... Ils ont le droit de le dire, mais disons que ça, ça va être quelque chose... ils vont heurter les principes du ministre de l'Éducation, ça, c'est sûr.

Mais, quant à la façon de le faire, il y a des idées qui circulent et qui méritent certainement qu'on s'y attarde. Et donc il y a un ensemble de solutions. Et le forum va nous permettre de dégager des pistes, et de faire des choix peut-être, et de pouvoir en tout cas éclairer les choix possibles, et soumettre peut-être des choix à une consultation sur des éléments plus pointus et avec un nombre d'options plus limité qui se seront dégagées de cette consultation-là qu'on appelle le forum sur les collèges.

Le Président (M. Arseneau): Madame, oui.

Développement de liens entre
la formation professionnelle et
technique et le marché du travail

Mme Perreault: Alors, ce qui m'amène à vous poser une autre question. Vous avez raison de dire que le forum permettra sûrement de discuter de cet enjeu-là, parce que ça m'apparaît extrêmement important de se questionner puis de voir de quelle façon on peut augmenter ce taux de diplomation là, pour une raison qui est très simple, c'est qu'on sait actuellement au Québec qu'on a besoin de main-d'oeuvre spécialisée, qui est souvent formée dans des programmes soit professionnels et/ou techniques, parce que les entreprises ont besoin de ça. Et, vous allez voir ma question venir, j'aimerais vous entendre sur ce qui est fait sur l'arrimage notamment.

Parce que, dans la consultation sur les universités, on a parlé de l'importance de laisser les universités développer leurs curriculums en fonction de la liberté de pensée, mais, dans les programmes technique et professionnel, à mon point de vue, et peut-être que je me trompe, s'il y a un endroit où on doit s'arrimer avec le marché du travail, c'est bien en formation professionnelle et technique, alors qu'aux universités effectivement on va former des penseurs, des gens qui vont réfléchir, alors qu'en formation technique et professionnelle... Évidemment, quand on forme un mécanicien, on forme un mécanicien, c'est quelqu'un qui va travailler avec ses mains.

Et on sait que le marché du travail bouge à une vitesse qui est assez importante. J'écoutais ce matin à la radio quelqu'un qui parlait des mécaniciens aujourd'hui qui sont devenus des gens extrêmement habiles au niveau de l'informatique, et tout ça. Tout est informatisé maintenant. Donc, le marché du travail est complètement toujours en transformation et très rapidement. Alors, je veux vous entendre là-dessus, sur qu'est-ce qui est fait au ministère de l'Éducation pour arrimer justement la formation professionnelle et/ou technique avec le marché du travail...

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

Mme Perreault: ...ce qui va peut-être faire aussi ? je veux terminer ? ce qui va peut-être faire que les techniques ou les formations professionnelles vont nous permettre de diplômer davantage de jeunes si on est plus adapté au marché du travail. Peut-être. C'est une question que je pose comme ça.

Le Président (M. Arseneau): Sur l'arrimage, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Aussitôt qu'on parle d'une profession où il y a certaines normes, etc., il est clair que le système d'éducation ne peut faire abstraction et doit se coordonner, s'arrimer, non pas se soumettre à, mais s'arrimer. Et assez curieusement, même si on dit, dans les universités, «liberté, liberté», dans les universités, il y a une obligation de s'arrimer, non pas de se soumettre, hein, parce que les universités ne le feront pas de toute façon, mais de s'arrimer à des ordres professionnels notamment.

n (11 heures) n

Puis le mot «professionnel», ça peut paraître une pure coïncidence, mais ce n'est pas tout à fait une pure coïncidence parce que, dans les universités, c'est là où cet arrimage est obligatoire, que ce soient les médecins, les avocats, enfin toutes les professions. Et, même dans un ordre professionnel qui n'existe pas selon le Code des professions, une profession enseignante, il y a des équivalents de ça, les universités doivent avoir un programme accrédité par un comité spécial qui relève du ministère ? ce qui à mon avis est une anomalie, mais enfin qui relève du ministère ? et qui, lui, va dire si le cours en question donne accès à la profession. Les médecins vont faire la même chose, les avocats, etc., les notaires, et tout ça.

Le problème se pose de la même façon au niveau de la formation professionnelle et formation technique et il nécessite dans ce cas-là une implication du ministère un peu plus centralisée dans un système qui est décentralisé, donc il y a un équilibre intéressant, là. Et ça veut dire que, lorsqu'on définit un programme pour une profession dans la formation professionnelle, bien un peu comme pour les ordres professionnels, il y a une définition qui ne dépend pas que de la ville où on se trouve, définition de... Les compétences de plombier devraient être générales, au Québec ? à moins qu'on parle de plombier industriel, mais enfin d'une façon générale. Même chose pour un électricien, un mécanicien, etc. Donc, quand on circonscrit une formation professionnelle pour une profession donnée, pour un métier donné, bien évidemment la définition devrait être similaire partout au Québec, pour toutes sortes de raisons, ne serait-ce que pour pouvoir passer d'un programme à un autre si on déménage, etc.

Et donc le travail qui est fait est fait en coordination avec le ministère. Alors, le travail qui est fait, il se fait dans tout cet effort, qui a commencé il y a de nombreuses années, de revoir tous les programmes au Québec, formation professionnelle, Attestation de formation professionnelle, formation technique aussi, au niveau collégial, tout cet effort de faire en sorte que ces programmes-là soient orientés par compétences. Et, pour ce faire, ça a donné lieu justement, dans chacun des cas, à un travail avec les représentants de ces métiers-là, et de ceux qui en font, et de ceux qui s'intéressent à la formation, etc., donc toutes les personnes qui sont susceptibles d'avoir une compétence à apporter à cette définition des compétences, là, d'avoir quelque chose à apporter donc, et des représentants du ministère, qui ont, eux, si on veut, les compétences pour fabriquer les programmes, faire les définitions par compétences qui puissent se traduire par la suite, sur le terrain, par une formation. Et donc on en arrive à définir les compétences nécessaires pour une formation professionnelle, plombier ou mécanicien, etc. Et, à partir de ça, là, il y a tout un travail de travailler le programme, de voir ce qui est nécessaire au niveau immobilisations, etc., et il y a une acceptation qui s'ensuit et qui doit être accompagnée évidemment d'investissements en équipements et en espaces, etc., pour que le programme puisse fonctionner selon ce mode de compétences. C'est vrai aussi évidemment pour les nouveaux programmes.

Et vous serez peut-être intéressé, M. le Président, de savoir que, sur 144 programmes au niveau des études professionnelles, il y en a 140 maintenant qui sont révisés par compétences. Donc, on achève le travail, et c'est un travail qui a commencé il y a quand même de nombreuses années, en 1986, je pense. Au niveau des attestations de spécialisation professionnelle, des A.S.P., il y a 21 programmes qui sont maintenant révisés, sur les 29 qui existent, donc ça va assez bien de ce côté-là aussi. Et, au niveau des études collégiales, sur 115 programmes, il y en a 87 à l'heure actuelle qui ont été révisés par compétences. Donc, la progression va très bien et continue, et on achève, dans notre système d'éducation, d'amener l'ensemble des programmes de formation professionnelle et technique sous forme de formation par compétences.

Le Président (M. Arseneau): Ça m'intéresse très certainement, M. le ministre de l'Éducation. Et je vous dirais que, voilà 40 ans, on ne parlait pas beaucoup de l'approche par compétences mais que je suis très heureux des progrès que cette forme de préparation finalement et d'arrimage avec les besoins du marché du travail a permis. Mais ce n'est pas à moi la parole, M. le ministre. Et je passe... Si la députée de Chauveau a terminé, ce serait à la députée de Maskinongé. C'est ça que je comprends?

Mme Perreault: Je terminerais juste...

Le Président (M. Arseneau): Oui.

Mme Perreault: Non, non, ça va aller.

Le Président (M. Arseneau): Allez-y.

Mme Perreault: Non, ça va aller. Merci.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Maskinongé.

Formation générale suivie en concomitance
avec la formation professionnelle

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais, M. le Président, revenir sur une préoccupation qui a été exprimée par ma collègue de Champlain concernant la qualité de la formation académique en formation professionnelle, quand elle s'inquiétait tout à l'heure du fait que nos étudiants et étudiantes qui s'orientent en formation professionnelle ne doivent pas, par le fait même, obtenir un diplôme à rabais. Et là je fais particulièrement référence à la formation académique. J'entends par là les matières de base, français, mathématiques, anglais, les matières qui amènent nos jeunes à la diplomation de cinquième secondaire.

Je sais qu'il existe des projets qu'on appelle des projets de concomitance au niveau de la formation professionnelle. Et j'entends par là, concomitance, des jeunes qui sont inscrits en formation professionnelle mais qui en même temps vont chercher leur académique, là, maths, français et anglais, en même temps qu'ils font leur formation professionnelle, ce qui m'amène à la motivation de ces jeunes-là.

Souvent, les jeunes décrochent ou sont moins intéressés par l'école parce qu'il y a un manque de motivation à la base. Et souvent ces jeunes-là sont beaucoup plus attirés par tout ce qui est manuel, technique, tout ce qui est par formation sur le terrain. Et, en ayant des projets qu'on appelle concomitance, ces jeunes-là retrouvent leur motivation et souvent ces jeunes-là donnent des performances qui, sans cette formule-là, ne les auraient pas amenés à obtenir un diplôme, que ce soit de quatrième ou de cinquième secondaire.

Alors, j'aimerais, là... Peut-être que je suis un peu dans l'erreur parce que ce n'est pas un domaine que je connais tellement bien, au niveau de la formation professionnelle, mais j'aimerais, M. le ministre, que vous nous expliquiez quels sont ces projets, où est-ce que ça existe et quels sont les résultats que ça donne auprès des jeunes qui les vivent.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation. Alors, pendant que vous regardez les données, je mentionnerais que la qualité des questions, et des interventions, et des échanges que nous avons dans cette commission me laissent à penser qu'il y a 40 ans non plus, je ne suis pas certain qu'il y avait autant de gens qui connaissaient aussi bien l'éducation que maintenant les parlementaires qui sont autour de cette table.

M. Reid: Oui. Et, M. le Président, si je peux rajouter un peu à ce que vous dites, je pense que les 90 heures ou presque que nous avons passées également à la commission pour les universités vont dans le même sens de votre remarque. Nous assistons, dans notre société québécoise, à une beaucoup plus grande sensibilité à l'éducation et une bien meilleure connaissance qu'on n'a jamais vue. Et, moi, je pourrais vous dire, pour la période où j'ai suivi de près l'évolution de l'éducation dans un certain nombre de domaines, je vois aujourd'hui les résultats d'une société qui s'est investie beaucoup en éducation. Et je parle d'une société dans son ensemble. Même ceux qui n'ont pas fait nécessairement tel ou tel diplôme sont conscients de l'importance pour l'avenir du Québec de ces investissements que nous faisons encore aujourd'hui en éducation.

Concernant... C'est intéressant, cette question de concomitance. J'ai appris, durant l'année dernière, son existence. Il y a des nombres qui, à l'échelle du Québec, sont encore petits, et je me suis un peu posé la question: Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être une voie, disons, à adopter par beaucoup de monde ou est-ce que c'est quelque chose qui va rester un peu plus limité? Les informations que j'ai... Enfin, les chiffres sont de l'ordre de 600 élèves qui ont fait ça, ce qui peut paraître beaucoup à l'échelle du Québec, ce n'est pas nécessairement beaucoup.

Il semble bien que la limite au niveau de la concomitance, donc où quelqu'un appartient à la fois à une école secondaire et à la fois à un centre de formation professionnelle... Il y a peut-être des cas où c'est plus facile. Parce que j'ai visité des centres qui étaient dans le même édifice qu'une école, là, si on veut, il y avait un mur à quelque part, et on disait: Ici commence le centre et ici finit l'école. Mais, mis à part ces cas-là, il semble bien que le fait d'appartenir à deux mondes qui sont même physiquement séparés limite un petit peu les possibilités d'application de cette solution-là, qui en soi pourrait être prometteuse.

n (11 h 10) n

Par contre, beaucoup des avantages de cette solution-là sembleraient pouvoir être récupérés par ce double profil maintenant pour obtenir un Diplôme d'études secondaires de haut niveau, avec les exigences très élevées, qui est celui de pouvoir évoluer entre l'aspect plus théorique et l'aspect plus technologique, et que, ça, ça pourrait permettre à un certain nombre de jeunes d'acquérir d'abord, en même temps qu'un Diplôme d'études secondaires de haut niveau, d'acquérir des connaissances plus terrain ou plus pratiques, de par le fait que la formation serait un peu différente. Et on pourrait aller chercher une partie de ces avantages-là. Mais il semble bien, pour répondre à votre question, qu'il y ait des limites importantes qui soient imposées un peu par le fait que... Il s'agit d'appartenir à deux milieux, ce qui, sauf exception, amène un certain nombre de problèmes.

Mme Gaudet: O.K. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Arseneau): Rapidement peut-être. Il reste 1 minute, 1 min 30 s. On peut aller de l'autre côté, si vous voulez, aussi, là.

Mme Gaudet: Oui, parce que mes questions supplémentaires, M. le Président, nécessiteraient un peu plus de temps au niveau des réponses. Alors, je céderai la parole à l'opposition. Merci.

Le Président (M. Arseneau): Très bien. Alors, Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Représentation des enseignants à la
Table de pilotage pour la réforme
de l'éducation au secondaire (suite)

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur quelques affirmations du ministre, dont une, entre autres, sur la question des enseignants et de leur participation à la table de pilotage. Je sais que le ministre n'aime pas ça quand on lui dit qu'on n'est pas d'accord, mais je ne suis pas d'accord avec son analyse et je ne suis...

M. Reid: M. le Président...

Le Président (M. Arseneau): Ça arrive, M. le ministre.

M. Reid: ...et ne jamais refuser de débat.

Mme Marois: Non. D'accord qu'on ne... Il ne peut pas le refuser de toute façon. Mais, cela étant, je ne suis pas d'accord avec son point de vue. Et il y a d'autres instances qui permettraient d'aller chercher des recommandations d'enseignants pour... c'est-à-dire la recommandation de personnes qui enseignent pour faire partie de la table de pilotage et qui ne proviennent pas nécessairement de la filière, la filière syndicale. Alors, il y a des associations de profs de mathématiques, de français, etc.. Il y a le Conseil interprofessionnel des enseignants qui existe. Alors, ce n'est pas une raison. Moi, je pense que ce serait pertinent, nécessaire et utile qu'il y ait des enseignants à la table de pilotage. Je donne mon point de vue, je ne partage pas celui du ministre.

Enseignement supérieur

Discussion générale

Arrimage entre les programmes d'études professionnelles, techniques
et universitaires (suite)

Bon. Maintenant, je veux revenir aux passerelles en formation professionnelle et en formation technique. Évidemment, on nous a rappelé à plusieurs reprises, particulièrement dans l'étude des crédits provisoires, l'année dernière, au début de nos crédits, qu'il y avaient des engagements fermes de la part de ce gouvernement et donc qu'on voulait les réaliser. On voit d'ailleurs qu'il s'en réalise dans certains secteurs. Je pense aux fusions municipales, pas très heureux. Mais il y avait des engagements ici intéressants de la part du Parti libéral lorsqu'il était en campagne électorale. Et maintenant j'aimerais savoir du ministre comment il respecte ses engagements en matière de formation professionnelle et technique.

Alors, je vous les rappelle rapidement. On propose comme moyen, sous la rubrique Mieux articuler la formation professionnelle et technique, de «procéder de manière systématique à l'aménagement d'une meilleure articulation entre les programmes de formation professionnelle du secondaire et les programmes techniques du collégial d'une part, et entre les programmes techniques du collégial et les programmes universitaires d'autre part», premier engagement. Troisième, que je veux citer: «Accorder à ces fins un montant de 100 millions de dollars sur une période de cinq ans[...]. Favoriser la réussite dans des délais plus courts des étudiants du secteur technique au collégial par différents incitatifs. Une somme de 35 millions est prévue à cet effet pour la durée du cadre financier.»

Alors, je crois qu'il y a certains engagements déjà de sinon brisés, du moins qui ne sont pas respectés complètement, sûrement. Je voudrais savoir où en est le ministère dans l'aménagement systématique... Je reprends l'engagement du Parti libéral. Où en est le ministère dans l'aménagement systématique de meilleures articulations entre le secondaire et le professionnel et entre le technique et l'universitaire? Deuxième question: Les nouveaux programmes implantés en 2003-2004 ont-ils été systématiquement harmonisés?

Le Président (M. Arseneau): Question à deux volets, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Bien, écoutez, l'articulation, la meilleure articulation FP, formation professionnelle et formation technique, on en parle depuis tantôt, il y a un effort qui est fait là-dessus. Si vous voulez avoir des détails plus concrets, il va falloir que je consulte un petit peu les gens qui m'accompagnent pour sortir des projets et des chiffres, etc.

Il est clair aussi que les efforts qui sont faits se font dans un contexte où on a par ailleurs une consultation sous la forme d'une commission parlementaire auprès de tout le monde universitaire. Et nous avons eu effectivement des représentations au niveau de l'articulation entre le technique et l'universitaire, dont certaines ont été extrêmement précises d'ailleurs, pour même nommer des collèges, des universités et des programmes ? on en a parlé depuis ce matin à quelques reprises.

Au niveau de la formation professionnelle et formation technique, il y a un travail qui se poursuit sur un certain nombre de programmes, mais il est clair que ce que nous faisons actuellement, autant au niveau de travail de réflexion collectif sur les collèges qu'au niveau du curriculum du secondaire, s'inscrit tout à fait dans cette volonté. Et en fait c'est notre façon d'articuler nos engagements, et de donner suite à des engagements là-dessus, et de ne pas faire à la pièce mais de le faire d'une façon complète, d'une façon large et concrète aussi. Alors, quand on parle curriculum, c'est à la fois complet, large et concret et ça va se traduire par des choses très concrètes dans la réalité.

Au niveau des collèges, bien, notre volonté a été affirmée de multiples fois, nous voulons nous assurer que les collèges vont pouvoir jouer pleinement leur rôle auprès de nos jeunes et auprès de la société québécoise. Il est clair que, dans ce rôle qu'il y a à jouer, il doit y avoir une articulation très claire entre la formation professionnelle et la formation technique. Et donc c'est là-dessus que nous travaillons des deux côtés à la fois, autrement dit, autant au niveau du secondaire et de ses arrimages que du côté de la réflexion sur les collèges.

Au niveau des sommes qui ont été prévues, qui avaient été annoncées pour la formation professionnelle, le libellé, me semble-t-il, parlait du développement de la formation professionnelle, alors il ne nous est pas apparu à ce stade-ci... Ici, on parle de...

Une voix: ...

Mme Marois: Alors, est-ce que le ministre, M. le Président...

M. Reid: Laissez-moi une seconde, M. le Président, parce que je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Arseneau): On va laisser le ministre de l'Éducation terminer.

Mme Marois: ...ses engagements il y a un an que maintenant.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Alors, bon, écoutez, au niveau d'investissements d'immobilisations, par exemple, il y a beaucoup d'argent qui a été mis là-dessus. Au niveau de notre engagement, bien, nous regardons l'ensemble de la problématique actuellement, et il ne nous est pas apparu, cette année, qu'il y avait un avantage à mettre de l'argent supplémentaire pour faire ce que nous faisons déjà et qui coûte déjà beaucoup de sous. Nous n'avons pas voulu non plus rassembler les sommes que nous dépensions pour les présenter, dans le budget, de façon différente, et dans les crédits. Elles sont dans les crédits qui sont liés à la formation professionnelle.

Nous avons cependant identifié, pour des bonnes raisons... Il n'y a rien dans les crédits qui permette de dégager facilement des sommes qui seraient identifiées à des efforts liés aux incitatifs pour la réussite au collégial technique. Alors, ce que nous avons fait, nous avons, dans le budget, présenté une somme de 5 millions de dollars annuellement donc pour développer ce type d'incitatif. Et nous avons déjà eu des conversations avec la Fédération étudiante du collégial du Québec pour nous aider à orienter... Parce que les incitatifs sont pour les élèves, hein, sont pour les étudiants et les étudiantes pour les inciter davantage à terminer et à diplômer.

Il est clair qu'un de ces incitatifs et qu'une partie de cet argent sera consacré à quelque chose qui est un moteur de réussite au niveau collégial, qui est l'engagement collégial. Il se fait déjà beaucoup de choses. L'association, donc la Fédération étudiante collégiale nous a convaincus ? et on se parle déjà depuis un an là-dessus ? de l'importance de l'engagement comme moteur de réussite au collégial. Et il est clair qu'une partie de ce 5 millions là sera consacrée à nous assurer que l'engagement des étudiants et des étudiantes du collégial sera reconnu à sa juste valeur et donc pourra jouer encore plus pleinement son rôle de moteur de la réussite pour les étudiants du collégial.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

n(11 h 20)n

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je dois constater malheureusement qu'encore une fois c'étaient des engagements qui avaient été pris sans en mesurer vraiment l'impact et sans en mesurer la faisabilité. Je sais que le ministre est un peu allergique aux études d'impact, mais parfois c'est utile et nécessaire. Et là la faisabilité de leur engagement n'avait pas été évaluée, ça apparaît à sa face même. Bon.

Alors donc, je ne sais pas combien de nouveaux programmes implantés en 2003-2004 ont été systématiquement harmonisés, tel que l'engagement avait été pris, combien de passerelles ont été créées en 2003-2004 au niveau professionnel, au niveau technique, je n'ai pas eu de réponse dans les questions posées au ministère. Et la somme de 5 millions versée pour le collégial, est-ce que c'est pour tout le collégial ou seulement le technique? Et je rappelle qu'il y avait, au cadre financier qui était si bien mesuré, et pondéré, et etc., je rappelle qu'il y avait 10 millions de prévus pour 2004-2005 sous la rubrique Enrichissement des programmes professionnels, et je ne l'ai pas retrouvé dans les budgets du ministère.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Bien, en fait je vais répéter une partie de ma réponse, non pas sans revenir sur cette habitude, là, que la députée de Taillon a de tirer des conclusions puis ensuite de passer à une autre question. Il faut revenir sur ses conclusions. D'abord, la proposition tout à l'heure d'inviter des gens du CPIQ à la table de pilotage sans inviter les syndicats aurait été ? et elle le sait très bien, M. le Président ? une véritable provocation, et ce n'est pas ce que nous essayons de faire. Nous essayons de faire en sorte que notre système fonctionne bien et qu'ils aient les structures légères adéquates pour le faire fonctionner.

On sait que le CPIQ, le Conseil donc pédagogique interdisciplinaire du Québec, est un ensemble d'associations de professeurs qui ne sont pas sur le même côté de la barrière du tout, quand on parle de formation... quand on parle, pardon, d'ordre professionnel, que les syndicats. Donc, ne pas inviter les syndicats et inviter quelqu'un du CPIQ, comme le propose la députée de Taillon, aurait été une véritable provocation. Je suis sûr que ce n'est pas ce qu'elle voulait qu'on fasse, M. le Président.

Par ailleurs, on parle de... il y a un mot nouveau qui est apparu, la faisabilité. Il faut faire attention de ne pas confondre faisabilité et nécessité. Il n'y a pas nécessité d'injecter des sommes sous un titre quand ces sommes-là sont par ailleurs injectées sous un autre titre dans les crédits. Pour rappel, je pourrais simplement mentionner que les programmes de formation professionnelle qui ont été approuvés depuis le 1er avril 2003 et financés au cours de l'année financière 2003-2004 totalisent 4 638 000 $ et que, si on regarde la même chose pour le côté de la formation technique, ça totalise 16,4 millions. Donc, il y a 20 millions, là, l'année dernière ? et, cette année, tout indique que c'est du même ordre de grandeur ? qui ont été mis parce que, encore une fois ? et je ne veux pas aller trop loin sur cette voie à moins qu'on me provoque à le faire ? nous avons mis une priorité à l'éducation. Nous l'avons traduite dès l'an dernier, même si nous n'avions aucun engagement à faire dans ce sens-là, et on a déjà mis 20 millions là-dessus. Et donc il n'y avait pas une nécessité.

Nécessité n'égale pas faisabilité. Faisabilité, ça ne veut pas dire, parce qu'on fait des changements, parce qu'on écoute les associations étudiantes, ça ne veut pas dire qu'on n'avait pas regardé quels étaient les impacts de ça et comment on allait le faire. Nous avons pris clairement le parti de travailler avec les citoyens et avec les représentants des citoyens là ou quand c'est approprié. Et, dans le cas qui nous concerne, les incitatifs pour les étudiants des cégeps, des collèges... Et effectivement, pour répondre à une question, ce n'est pas uniquement le collégial technique, c'est tout le collégial, parce que, là aussi, il y a des problèmes de réussite, ce n'est pas uniquement au côté technique. Et donc il était parfaitement approprié de travailler avec les associations étudiantes, la Fédération donc étudiante du collégial du moins, sur cette question-là.

Ils ont été les champions, depuis déjà plusieurs années ? je ne pense pas que ça date de mon arrivée au ministère de l'Éducation notamment ? de cette idée de promouvoir la reconnaissance de l'engagement étudiant au collégial comme étant un moteur de réussite. Alors, là-dessus nous avons pris le temps de les écouter, et nos mesures d'incitation laissent une large part à cet élément-là qui correspond à quelque chose qui a été bien établi par la Fédération étudiante collégiale du Québec et pour lequel nous apportons une réponse.

Il y a tellement de questions que finalement je finis par en oublier. M. le Président, la députée de Taillon pourrait peut-être...

Mme Marois: ...collaborateurs qui peuvent vous aider, je suis certaine, à prendre les questions en note.

M. Reid: Alors, je vais consulter mes collaborateurs, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Pas de problème, M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, probablement que j'ai répondu à toutes les questions parce que personne ne se rappelle qu'il y avait autre chose que ce à quoi j'ai répondu.

Le Président (M. Mercier): D'accord. Alors, je suis prêt à entendre la députée de Taillon. Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale (suite)

Enrichissement des programmes
d'études professionnelles

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Je vais poser la question puis je vais faire un commentaire après. Un, le 10 millions qu'il y avait comme engagement en matière de formation professionnelle, et c'était dans votre cadre financier. Vous l'avez, là... Tout à l'heure, dans votre réponse, vous avez mêlé le tout avec ce que vous avez mis au collégial ici et là. Votre engagement est très clair: 10 millions pour l'enrichissement des programmes professionnels en 2004-2005. Ma question, c'est celle-là. Le temps qu'on cherche la réponse, je vais quand même me permettre un commentaire, là, parce que...

Une voix: ...

Mme Marois: Attendez un peu. M. le Président, je veux terminer mon intervention. Je trouve que le ministre s'engage... je crois que le ministre s'engage sur un terrain glissant lorsqu'il dit qu'il écoute les associations et qu'en fonction évidemment de leurs recommandations et de leurs points de vue, il assouplit, il modifie, etc. Bien là, là, j'ai comme un problème, et sérieux, hein? Il ne les a pas écoutées dans le cas de la transformation de l'aide financière aux études, faisant passer de bourses aux prêts 64 millions de dollars qui maintenant est supporté par les étudiants. Puis, si le gouvernement écoutait, là, peut-être aussi qu'il aurait écouté les citoyens, les citoyennes, les élus des municipalités et de ne pas procéder comme il l'a fait à l'égard des défusions municipales, par exemple, hein? C'est un autre bon exemple, là.

Parce que, là, il est prêt à renoncer à des engagements quand ça fait son affaire et puis, ah! quand ça ne fait plus son affaire: Ce n'est pas grave, on va imposer puis on va prendre des décisions, même si ça va à l'encontre des points de vue unanimement énoncés. Parce que, dans le cas des bourses, là, cherchez quelqu'un qui a dit de réduire les bourses, puis j'aimerais avoir la citation, parce que je n'en ai pas entendu, moi.

M. Reid: M. le Président...

Le Président (M. Mercier): Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Reid: Je trouve qu'on change un peu de ton et, après 110 heures, je dois vous avouer que je préfère nettement le ton plus amical qu'on a eu pendant toute cette période-là, parce qu'on vise finalement les mêmes résultats. Dire que j'écoute quand ça fait mon affaire, écoutez, c'est des accusations très...tout à fait gratuites et qui ne correspondent pas à la réalité, et je ne vais pas les relever plus que ça.

D'abord, le 10 millions. Écoutez, on a mis 20 millions l'année passée alors qu'on n'avait aucun engagement. On s'apprête à en mettre au moins autant cette année, j'imagine. Alors, on ne sort pas toujours les trompettes, là, quand on met de l'argent dans le système et quand on respecte nos engagements. Et dans ce sens-là il y a des engagements qui nécessitent de les faire apparaître dans un budget, comme celui sur les incitatifs, parce qu'il s'agit de quelque chose de nouveau, il s'agit de quelque chose qui n'est pas enrichir, il s'agit de quelque chose qui est un programme nouveau pour avoir des incitatifs pour les étudiants, de l'argent qui va aller chez les étudiants. Ça va être sous différentes formes. Ça peut être des reconnaissances financières, etc.

Bon, quand on commence à parler d'écouter, etc., moi, j'écoute, et c'est à partir de ce qui m'est dit que je regarde et que j'essaie de trouver la meilleure solution possible. Ce n'est pas parce que quelqu'un nous dit qu'il n'aime pas quelque chose qu'il faut se plier à quatre pattes et faire tout ce qu'on nous demande. On se comprend, là? Quand des gens nous donnent leurs avis, j'écoute ce qu'ils disent, pas seulement s'ils sont contents ou pas, j'écoute ce qu'ils me disent, les éléments qu'ils me donnent pour que je puisse travailler avec les gens qui m'aident à des solutions. Et, en ce qui concerne les éléments prêts-bourses, on est très, très loin de l'exemple qui nous a été donné de fusions forcées, on est très, très loin de ça.

Donc, je ne voudrais pas revenir là-dessus, ce n'est pas moi qui ai amené le sujet, M. le Président, mais, en ce qui concerne les prêts-bourses, j'ai bien écouté, je comprends, et je rencontre les associations étudiantes. Et j'ai des étudiants qui me le disent, quand je rencontre des étudiants, il y a quelque chose que les étudiants... pour laquelle ils ne sont pas nécessairement contents et heureux. Qui est heureux quand on demande finalement... Quand on nous demande de payer un peu plus pour quelque chose, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on le fait. Puis ce n'est pas de gaieté de coeur que le gouvernement demande à des étudiants de contribuer davantage pour être sûrs que, tant qu'à investir dans des études universitaires, ils aient des études de qualité.

n(11 h 30)n

Cependant, dans ce qu'on m'a dit là-dessus, à la commission parlementaire ou ailleurs, il n'y a pas d'éléments qui me démontrent... et ça, je sais que la députée de Taillon n'est pas d'accord, elle l'a dit plusieurs fois, mais elle non plus ne m'a pas donné d'éléments qui démontrent que notre décision n'était pas la meilleure dans les circonstances. Et, cette décision-là, nous avons réussi à protéger l'accessibilité, qui reste la meilleure accessibilité en Amérique du Nord et peut-être même en tout cas dans la totalité sinon la plupart des pays avancés, et nous avons réussi ? et là-dessus nous ne ferons aucun compromis, M. le Président ? nous avons réussi à préserver la qualité. Nous ne ferons aucun compromis là-dessus pour une raison bien simple, tout étudiant au Québec et toute étudiante au Québec qui décide de faire des études universitaires fait un investissement, ça peut être de l'argent, mais un investissement de temps ? et je termine, M. le Président...

Le Président (M. Mercier): M. le ministre, simplement pour vous signifier qu'il vous reste 20 secondes pour terminer et conclure.

M. Reid: ... ? fait un investissement important. Et la chose qui est... le contrat que nous avons avec nos citoyens, c'est que, si un citoyen ou une citoyenne fait un investissement dans un programme universitaire pour améliorer son sort, il faut que ce programme universitaire soit de qualité. C'est la seule façon qu'elle pourra... avec laquelle elle pourra améliorer son sort, c'est-à-dire en présentant un diplôme qui aura une valeur mondialement reconnue. C'est ce que nous avons au Québec, c'est ce que nous voulons garder au Québec.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Le temps étant écoulé dans ce bloc, je suis maintenant prêt à entendre le côté ministériel. Et je reconnais la députée de Maskinongé. Mme la députée.

Alternance travail-études

Mme Gaudet: Merci, M. le Président, ça me fait plaisir. Alors, j'aimerais, M. le Président, questionner le ministre sur un programme qui s'appelle le programme Alternance travail-études. Vous savez, on a souvent entendu parler que le programme Alternance travail-études augmente en popularité chez les jeunes étudiantes et étudiants. Et vous avez souvent, M. le ministre, parlé de favoriser le développement de modes de formation en alternance travail-études et également de stages en entreprise.

Alors, on sait que c'est une formule aussi qui amène les jeunes à expérimenter très concrètement des expériences de travail, qui amène très concrètement des jeunes à valider leurs compétences et leurs habiletés. Et j'aimerais, si vous permettez, M. le Président, questionner le ministre à savoir qu'est-ce que son ministère, et notre gouvernement par le fait même, a fait depuis son élection en avril 2003. Merci

Le Président (M. Mercier): Alors, M. le ministre, la parole est à vous en ce qui concerne les stages.

M. Reid: Oui. Alors, les stages, vous comprendrez que, pour un ancien recteur de l'Université de Sherbrooke, les stages, c'est un mode extraordinairement important d'apprentissage et d'arrimage d'une formation qui doit contenir le bagage général évidemment pour être capable d'apprendre toute la vie, mais qui, toutes les fois que c'est possible, facilite la transition entre le monde de l'éducation où vit un diplômé et, lorsqu'il est diplômé, le monde du travail, s'il décide d'aller vers le monde du travail. Donc, cette transition-là est facilité d'autant s'il y a eu des stages, et des stages sous différentes formes.

Évidemment, les stages de type stage rémunéré de quatre mois d'une session, c'est quelque chose d'assez exceptionnel quand on peut le faire, mais c'est quelque chose qui représente certaines limites parce qu'il y a une espèce de... on pourrait dire, un degré de saturation quant à ce que l'industrie ou les organisations sont capables d'absorber comme stages rémunérés, parce que d'abord il faut qu'il y ait une rémunération pour le stage, mais il faut aussi qu'il y ait du personnel qui s'intéresse aux stagiaires, parce qu'il y a un apprentissage dans ça.

Et donc on pourrait dire, quand on compare avec l'évolution américaine des stages rémunérés au niveau université et collège, disons, que ce maximum-là, ce niveau de saturation là a été atteint, et on peut l'évaluer. Je ne me souviens plus des chiffres exacts. Parce que, aux États-Unis, il y a eu différentes expérimentations qui ont été faites. On a mis beaucoup d'argent, par exemple, pour faire des stages. Il n'y a pas eu plus de stages, ils se sont juste répandus dans plus d'universités ou collèges. Et donc, quand on compare au Québec, on s'aperçoit qu'au Québec aux niveaux universitaire et collégial, pour les stages rémunérés, il y a une certaine saturation, on est proche du taux de saturation. Donc, il n'y aura pas une augmentation de 100 %, ou 200 %, ou 300 % du nombre de stages rémunérés au Québec, quels que soient les efforts qui sont faits. Il peut y avoir des augmentations, mais ce ne sera pas des augmentations en très grand nombre.

Les efforts qui ont été faits depuis un certain nombre d'années, ce sont des stages d'un autre type que des stages rémunérés. Ça peut être des stages non rémunérés, des stages de courte durée, en fait des stages d'observation. Il y a un certain de nombre de variations qui sont faites là-dessus. Et, cette année, nous avons donc encouragé le développement de ces stages-là. Il y a depuis donc... Les chiffres que j'ai datent de quand même 2002-2003, donc je n'ai pas de chiffres qui vont montrer la différence qu'il y a entre le début de la première année où j'étais ministre et le moment où je suis arrivé, mais j'ai quelques chiffres qui sont intéressants, je pense, pour les membres de la commission.

Le budget initial de cette initiative-là est passé de 3 millions à 7,6 millions. En 2002-2003, 496 projets d'alternance études-travail, travail-études ont touché 197 programmes, dont 99 au secondaire et 98 au collégial. Donc, une centaine de programmes au secondaire et une centaine de programmes au collégial. Le ministère accentue son engagement dans la promotion de l'alternance études-travail en développant le nouveau matériel promotionnel qui, là, est rendu disponible aux différents réseaux. Donc, de ce côté-là, il y a un effort qui est continu. Et il faut dire que c'est dans la lignée de ce qui existait. C'est la beauté du système d'éducation. La préoccupation de l'étudiant est tellement centrale qu'il y a beaucoup d'éléments finalement qui ont une continuité lorsqu'il y a changement de gouvernement, et c'est un cas ici où nous avons mis un accent sur quelque chose où il y avait déjà des éléments importants.

Dans les prochains mois, le site Web de l'Alternance travail-études, logé sur le site de l'inforoute, sera complètement refait, en fait, afin que les contenus présentés répondent davantage aux besoins spécifiques de chacune des clientèles visées, donc une orientation élèves, une orientation entreprises et une orientation personnel scolaire. C'est un petit peu comme... Les sites Internet, les sites Web ont évolué. Les premiers sites Web généralement qu'on fait, c'est pour montrer une vitrine comme quoi on a des belles choses et qu'on est bons. Ensuite, on commence à s'intéresser à rendre service, avec les sites Web. Et, dans le cas présent, pour rendre des meilleurs services, bien il faut que le site Web soit axé sur les besoins de telle ou telle clientèle. Et ici il y a trois grandes clientèles pour le site: les élèves, donc, les entreprises et le personnel scolaire.

C'est un petit peu l'information que je peux vous donner à ce stade-ci. Il est clair que l'alternance études, sous différentes formes, c'est un élément qui a des impacts considérables au niveau de la formation professionnelle, et de la formation technique, et de la formation également à la préparation des métiers semi-spécialisés. Et ce que nous voulons, c'est, sous la forme d'alternance ou sous la forme peut-être plus de différentes formes de contacts, nous voulons que le nouveau curriculum puisse avoir aussi des impacts, de permettre à des jeunes qui comprennent mieux quand ils voient les choses se faire de pouvoir au moins avoir un contact, même si c'est de courte durée. Et ça va dans le même sens que l'alternance études-travail.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Et je suis persuadé que la députée de Maskinongé a une autre question à poser au ministre. Allez-y, madame.

Enseignement supérieur

Discussion générale

Politique gouvernementale d'éducation
des adultes et de formation continue (suite)

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, par rapport à ce que vous venez de dire, M. le ministre, il est certain que ce n'est pas toujours évident, là, pour les parents de départager la formation au niveau de l'insertion professionnelle, l'insertion sociale et professionnelle des jeunes par rapport aux métiers semi-spécialisés et aux métiers spécialisés. Vous nous avez expliqué la différence au niveau des stages, là, qui amènent à des qualifications différentes selon l'orientation qui est choisie par le jeune.

En complément, j'aimerais, s'il vous plaît, que vous nous expliquiez, là, au niveau de la formation continue... On en a parlé un petit peu tout à l'heure, au niveau de la formation continue, on sait que l'éducation des adultes est de plus en plus populaire. On sait que c'est extrêmement important en termes de formation d'apprendre tout au long de sa vie, là. On change régulièrement d'emploi, les statistiques sont assez éloquentes là-dessus. On ne peut pas s'attendre, là, d'être dans un emploi et d'y faire toute une carrière. Maintenant, on peut changer une, deux à trois fois d'emploi. Donc, apprendre tout au long de sa vie devient un concept des plus... très actuel.

n(11 h 40)n

Alors, j'aimerais savoir, M. le Président, où notre gouvernement en est rendu dans la mise en oeuvre de sa politique d'éducation des adultes et de formation continue. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, de façon plus spécifique, sur la formation continue.

M. Reid: La première chose que nous avons faite, M. le Président, c'est de nous assurer que cette politique-là, qui implique mon collègue de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille... de m'assurer donc que nous soyons sur la même longueur d'onde et que nous ayons des façons de faire avancer ces dossiers-là ensemble. Donc, nous avons créé une table de travail à laquelle participent nos sous-ministres respectifs pour être sûrs de l'avancement et qui fait appel également à des sous-ministres adjoints responsables de ces dossiers-là. En quelques mots, les efforts que nous avons faits, d'une part... Après une première année d'implantation, la politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue a été réévaluée sous l'angle des éléments suivants.

Assurer un meilleur équilibre entre les rôles de préparation au marché du travail et de formation générale. Alors, c'est toujours un dilemme, et je pense qu'il est important que cette discussion-là n'arrête jamais parce qu'il n'y a pas de solution magique au fait qu'on doive à la fois répondre aux besoins du marché et qu'on doive aussi outiller nos jeunes, outiller nos adultes, outiller les personnes qui veulent apprendre pour être capables d'apprendre, donc d'apprendre à apprendre à être capables de se débrouiller, d'être beaucoup plus autonomes dans leur vie professionnelle et dans leur vie de citoyen également et de citoyenne.

Favoriser une plus grande réussite, bien sûr.

Accentuer le rôle des organismes communautaires et l'éducation populaire dans la lutte contre l'analphabétisme. Ça, c'est un des éléments importants de cette révision.

Objectifs pour poursuivre la mise en oeuvre du plan. Donc les objectifs que nous nous sommes donnés sont: d'accélérer le processus d'élaboration du curriculum de formation générale des adultes; de développer des approches novatrices en matière de reconnaissance des acquis. Je pense que je n'apprendrai rien à personne dans cette salle en disant que la reconnaissance des acquis, c'est quelque chose qui est compliqué, qui a toujours été compliqué et qui sera sans doute toujours compliqué, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas travailler pour le faire. Et je vois la députée de Taillon, à qui ça rappelle sûrement des souvenirs. C'est quelque chose qui n'est pas facile. C'est quelque chose qui est quand même essentiel.

Pour vous dire que ce n'est pas facile, est-ce que... J'ai un exemple que j'ai pris et qui me vient de mon passé comme onzième professeur de mathématiques de l'année au secondaire, où j'ai appris à un certain nombre d'étudiants qui ont réussi à passer leur diplôme, même si ce n'était pas facile, au mois de juin, là, mai-juin... Vous vous rappelez peut-être que vous avez appris au secondaire la solution de l'équation du deuxième degré à une inconnue: ax² + bx + c = 0. Hein? Quelqu'un qui a été plombier, mettons, ou qui a occupé un emploi professionnel, qui est rendu à 40 ans puis qui veut faire de la formation aux adultes pour se réorienter vers quelque chose où il y a plus d'emplois, comment on va reconnaître ces acquis-là? Est-ce qu'on va reconnaître cet acquis des mathématiques ou l'équivalent de mathématiques au secondaire ? qu'il a peut-être déjà suivi, d'ailleurs ? est-ce qu'on va le reconnaître avec un examen qui lui dit: Quelle est la racine, quelle est la solution? Et on pourrait passer un petit test ici, là. Combien se rappellent que c'est -b ± radical de b² - 4ac sur 2a? Il n'y en a quand même pas beaucoup. Les économistes peut-être s'en rappellent, mais en général peu de gens s'en rappellent. Et demandez à quelqu'un qui veut se réorienter et qui vient à l'éducation des adultes de se rappeler de ça, c'est comme le condamner à ne pas reconnaître des acquis que par ailleurs il a peut-être pu apprendre d'une autre façon par différents moyens. Et donc c'est un problème complexe.

Et je fais cet exemple-là juste pour que tout le monde comprenne bien que c'est un phénomène, que c'est un élément qui est incontournable. Il faut pouvoir reconnaître les acquis, mais c'est quelque chose de compliqué. Et donc on avance, on va continuer d'avancer, mais c'est un travail qui n'est pas terminé et qui ne sera pas terminé l'an prochain. L'important, c'est de nous assurer que nous avançons là-dessus, et nous le faisons, et nous avons pris tous les moyens de le faire.

Consolider dans les prochains budgets du ministère de l'Éducation les financements requis pour l'implantation de ces mesures, bien sûr. Et il y a d'autres travaux qui sont prévus au plan d'action et qui se poursuivent.

Développer une offre de services adaptés aux jeunes adultes de 16 à 24 ans afin de contrer le décrochage scolaire. Donc, c'est toute cette problématique de l'éducation aux adultes pour des jeunes qui finalement ont décroché et n'ont pas décroché, sont rendus aux adultes, mais c'est fragile. Donc, il y a des efforts qui sont faits et sur lesquels on travaille.

La réalisation de la prochaine Semaine québécoise des adultes en formation, au printemps 2005.

Et aussi développer des programmes de formation de courte durée au secondaire qui répondent aux besoins du marché du travail. Donc, dans cette problématique-là, pas uniquement d'offrir de la formation qui mène à des diplômes, plusieurs personnes ne souhaitent peut-être pas aller jusqu'à obtenir un diplôme, mais souhaitent néanmoins une formation qui leur permette d'améliorer leur sort sur le marché du travail parce que ça correspond à des besoins d'employeurs. Donc, là-dessus, on travaille aussi pour pouvoir rendre le système plus souple et offrir la possibilité donc à la fois de se qualifier avec un diplôme, mais aussi de pouvoir avoir une formation qui répondrait à des besoins plus immédiats et pour lesquels peut-être des personnes se limiteront en termes de formation, c'est-à-dire qu'elles se limiteront à ce type de formation et n'iront pas investir pour un diplôme au complet.

Donc, ça donne un peu une image de l'endroit où nous nous situons actuellement là-dessus et de la mouvance dans les... Et évidemment tout ça se fait en consultation étroite avec le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Et, compte tenu que vous nous avez rappelé certaines règles et calculs mathématiques, cela prouve que même la commission est en formation continue, et ses membres. Alors, je pense que la députée de Maskinongé a une autre question.

Mme Gaudet: Complément.

Le Président (M. Mercier): Complément de question. Il vous reste 4 min 30 s.

Mme Gaudet: En complément de question, j'aimerais revenir sur la reconnaissance des acquis. Comme vous nous l'avez expliqué, c'est extrêmement... c'est complexe, mais c'est également fort intéressant et ça peut être extrêmement motivant pour un jeune ou un jeune adulte, là, ou même un adulte par rapport à son retour aux études.

Est-ce que, dans cette reconnaissance des acquis, on reconnaît également les compétences? Est-ce qu'il y a un système d'équivalences qui peuvent reconnaître, exemple, des compétences acquises en milieu de travail ou dans un autre ordre de formation peut-être qui pourrait être motivant et stimulant soit pour le jeune ou soit pour l'adulte face à un éventuel retour aux études? Merci.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Reid: En fait, c'est tout l'avantage, mais les changements que ça apporte bien sûr, de procéder par compétences. Et là-dessus je serais tenté de vous dire que la politique d'évaluation, qui veut reconnaître les compétences acquises même si on ne termine pas le Diplôme d'études secondaires, est un atout supplémentaire pour quelqu'un qui reviendrait au bout de deux ans, trois ans, enfin au bout d'un certain temps et qui voudrait s'inscrire ou... donc, il fait reconnaître des acquis... des compétences qui auraient été reconnues pourraient être reconnues ou retestées d'une façon à ce qu'on puisse reconnaître le maximum de ce qui est déjà acquis. Alors, ça amène des éléments nouveaux.

Mais ce qui est intéressant, c'est que tout ça est basé sur le fait qu'effectivement le système est axé sur les compétences. Et on a vu tantôt qu'on achève de revoir toute la formation professionnelle, toute la formation technique sur la base de la compétence, et donc c'est un élément où on va pouvoir avoir une beaucoup plus grande fluidité. Et, moi, je souhaite que ça ait un impact sur la reconnaissance des acquis, que ça amène des méthodes innovatrices pour le faire. Mais encore une fois il est possible que, dans x années, quand on parlera de reconnaissance des acquis, j'aie une réaction semblable à celle de la députée de Taillon tout à l'heure, en disant: Mon Dieu! oui, c'est quelque chose qui... pour laquelle il reste encore beaucoup de travail à faire.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Il reste deux minutes, 2 min 30 s, deux minutes à peu près. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Toujours sur la formation, l'éducation des adultes ? tout à l'heure on avait commencé à élaborer, vous venez de compléter avec ma collègue ? un des éléments... Tout à l'heure, vous souleviez qu'effectivement parfois il y avaient comme deux types de clientèles dans les groupes d'éducation des adultes. Je dois dire, l'expérience que j'ai observée ? je ne prétends pas tout connaître de l'ensemble du terrain, mais j'ai un exemple ou deux exemples en particulier ? c'est que de plus en plus la proportion est vraiment plus grande, ce sont des jeunes, 16, 17, 18, 19 ans, plus que la clientèle adulte qu'on pense traditionnelle, quelqu'un qui revient finir son secondaire après peut-être 10, 15 ans sur le marché du travail. On observait plus ça il y a peut-être une quinzaine d'années, une dizaine d'années même, que présentement.

n(11 h 50)n

Et il y a un autre élément aussi qui parfois pose un certain questionnement, c'est que, au moment de la gestion des budgets aux niveaux locaux, au niveau des commissions scolaires, évidemment, on dit: Bon, lorsque la clientèle baisse dans certains programmes ou dans certains types de cours, évidemment on doit former des groupes à un moment donné de l'année. Surtout, plus le beau temps arrive aussi, souvent il y a une corrélation entre les deux, là. Il y a des gens qui finissent leur diplomation, qui finissent les cours qu'ils ont finis, il y a des gens qui parfois abandonnent, d'autres qui occupent un emploi au moins pour la saison estivale. Mais là on se retrouve parfois avec des problématiques où les groupes deviennent très gros.

Et, comme c'est une formation qui est très individualisée parce que c'est par cahiers essentiellement, il y a des jeunes, par exemple ? je prends l'exemple des mathématiques ? qui font leur... L'enseignante, l'enseignant donc doit répondre à des questions de gens de secondaire I à secondaire V qui font différents cahiers correspondant à différents modules qui sont un peu un parallèle de ce qu'on fait au secondaire régulier, ça dépend de l'étape où ils sont rendus ou ce qu'il leur reste à compléter. Et là, lorsque les groupes deviennent très gros, bien ça veut dire que les attentes sont très longues pour aller inscrire son nom au tableau pour avoir réponse à ses questions. Alors, certains jeunes, à ce moment-là, ou certaines gens se retrouvent avec un délai très long avant d'avoir des réponses, sont bloqués, à ce moment-là, parce que, encore une fois, ce n'est pas des cours magistraux.

Et, je ne sais pas, il faudrait essayer peut-être de trouver des façons ? et je n'ai pas de baguette magique ? mais essayer de trouver une forme de flexibilité ou comment on pourrait essayer de répondre à ces problématiques-là. Et j'imagine que ça varie d'une région à l'autre selon les programmes. Mais il y a sûrement une problématique à cet égard-là. Je ne sais pas s'il y a des éléments de réflexion, là, que vous avez commencé à regarder à cet égard.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation, le député de Laval-des-Rapides a presque tout épuisé le temps du bloc imparti au côté ministériel, alors rapidement, s'il vous plaît.

M. Reid: Je n'ai pas, M. le Président, regardé de façon spécifique, disons, les problèmes, mais il est clair qu'il y a des ajustements qui doivent se faire. S'il y avait des éléments qui semblaient, disons, hors contrôle, sans doute que j'aurais eu déjà des représentations, du côté du ministère, des personnes qui suivent ça de près. Les difficultés sont d'abord des difficultés auxquelles doivent répondre les commissions scolaires et les centres.

Par contre, si on essaie de regarder... J'aimerais donner une autre dimension également à ma réponse, une dimension à plus long terme. Il est important d'augmenter la diversité au niveau du secondaire parce que nous pensons ? et «nous», c'est aussi toutes les consultations qu'on a faites ? nous pensons que cette diversité au secondaire va permettre à plus de jeunes de rester au secondaire, de terminer leurs études de secondaire et de ne pas avoir, disons, à décrocher ou à s'en aller au niveau des adultes à un moment où ils auraient pu terminer leurs études de façon plus normale s'il y avait eu un peu plus de diversité au niveau du secondaire.

Donc, le but du curriculum, c'est d'apporter un élément de réponse mais avant qu'on en soit rendu à l'éducation des adultes, de telle sorte qu'on aura... on devrait en arriver, donc c'est ce qu'on vise, à avoir un moins grand engorgement de l'éducation des adultes par des jeunes et de laisser aussi un peu plus de ressources pour ceux et celles qui auraient décroché, qui n'auraient pas eu la chance ou qui n'auraient pas poursuivi leurs études secondaires en temps voulu et qui reviennent plus tard. Donc, autrement dit, on s'attaque à ce problème-là en essayant de ramener le diplôme au moment le plus normal comme tel et de diminuer le nombre de ceux et celles qui vont aller au niveau d'une session d'adulte pour terminer leurs études. Donc ça, c'est une approche qu'on pense qui est...

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Alors, je vais céder la parole à l'opposition officielle et à la députée de Taillon.

Financement des cégeps
et variation des clientèles

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je comprends qu'il puisse y avoir des questions parfois à long développement pour le ministre, mais, moi, j'ai des questions précises, j'aimerais ça avoir des réponses courtes pour pouvoir poser plus de questions encore.

Je veux venir sur la question du financement des cégeps. J'aimerais connaître la ventilation de la somme qui est prévue en termes de croissance du budget des cégeps qui est de l'ordre de 42,9 millions. En fait, je peux peut-être aller un peu plus loin dans ma question parce que ça peut peut-être intriguer le ministre compte tenu qu'il m'a déjà donné cette réponse à la question n° 3, en indiquant, par exemple, qu'il y avait une baisse des crédits au niveau collégial par rapport à la variation de clientèles.

On dit: Une réduction de crédits de l'ordre de 4,1 millions. C'est la question n° 3, réponse fournie par le ministère. Par contre, on nous dit, au Conseil du trésor, que c'est 15 millions qu'on aurait ajouté aux baisses de clientèles. Alors, qui dit vrai? J'ai la réponse du ministère de l'Éducation, du ministre de l'Éducation, et j'ai le cahier explicatif des crédits qui indique une hausse de 15 millions pour couvrir la baisse de l'effectif étudiant mais, dans Variation de clientèles, on parle plutôt de compressions de 4 millions pour permettre de financer les coûts de système. C'est ce qu'on nous dit.

Le Président (M. Arseneau): Alors, est-ce que ça complète votre première question?

Mme Marois: Première question, oui.

Le Président (M. Arseneau): Effectivement, M. le ministre, les réponses plus courtes... ou les questions plus courtes aussi peuvent amener des échanges plus rapides.

M. Reid: Oui. Mais, M. le Président, peut-être pour répondre, il faudrait un complément parce que nous avons effectivement au niveau des crédits une variation de clientèles en diminution de 4 120 000 $ et on ne voit pas le chiffre de 15 millions. Va-t-elle nous indiquer où il se trouve? Comme ça, on pourrait peut-être aider à expliquer ce qu'il est.

Mme Marois: Et, dans des documents plus officiels encore que les réponses fournies, puisqu'il se retrouve dans le budget de dépenses, volume III, Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, à la page 95, on dit: Poursuite de l'investissement pour contrer la baisse de l'effectif scolaire dans le réseau collégial public, 15 millions.

Le Président (M. Arseneau): C'est dans les crédits, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: C'est dans les crédits. Je rappelle, pour mémoire, c'est dans le document Budget de dépenses 2004-2005, le volume III, Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Écoutez, je vais peut-être avoir l'information, là. Mais, en deux mots, il faut faire attention, il y a, dans les collèges comme dans les commissions scolaires, des baisses de clientèles à cause de la démographie que nous vivons. Ces baisses de clientèles, sauf quelques exceptions où il y a des augmentations, mais c'est l'exception, ces baisses de clientèles donnent lieu à des diminutions de crédits associées aux variations de clientèles à la baisse. C'est ce que nous voyons ici dans les crédits.

Cependant, il y a, autant pour les commissions scolaires que pour les collèges, des mesures spéciales pour les aider à survivre et à passer à travers les impacts de ces baisses de clientèles et les diminutions d'argent que ça cause. Dans les commissions scolaires, il me semble qu'on en a parlé la semaine dernière, il y a quelque chose comme 180 millions de dollars qui a été ajouté en termes de mesures spéciales de toutes sortes pour aider à compenser, et l'une d'elles est évidemment les écoles... le programme Dernières écoles de village. Mais enfin il y a beaucoup de mesures, il y en a pour à peu près 180 millions. Et ici, dans les collèges...

Mme Marois: Parce que, là, on ne parle pas des commissions scolaires, là, c'est vraiment Poursuite de l'investissement pour contrer la baisse de l'effectif scolaire dans le réseau collégial public, 15 millions.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: C'est ça. Alors, écoutez, c'est très facile à expliquer. Je donnais l'analogie avec les commissions scolaires pour montrer, là, que ce n'est rien de différent, rien de neuf. Dans le contexte que nous avons ici, il y a une somme de 15 millions. Je prends la même page, là, d'accord: Poursuite de l'investissement pour contrer la baisse de l'effectif scolaire dans le réseau collégial public, une somme de 15 millions. C'est l'explication des dépenses qui sont faites par le ministère. Et les dépenses récurrentes par ministère ne sont pas nécessairement expliquées dans la variation qu'il y a d'une année à l'autre, hein, parce que c'est la même somme l'année dernière, la même somme cette année, donc ça fait partie de la base, en quelque sorte. Ce que nous avons, quand on parle de variation de clientèles, c'est quels sont les montants liés aux variations de clientèles qui changent d'une année à l'autre. Et ici il y a une baisse de 4 millions. Ça, ça explique les montants qui sont liés aux variations de clientèles. On se comprend?

Mme Marois: Je vous suis très bien.

M. Reid: Et par ailleurs le 15 millions, lui, il est inclus. Et, comme il n'y a pas de variation entre deux années, il n'apparaît pas dans la liste des variations, là, qui vous ont été données.

Mme Marois: Non, mais il y a une contradiction, vous admettrez, dans les termes. Parce que le Conseil du trésor dit bien «ajout», hein... c'est-à-dire «maintien».

M. Reid: Ajout ou poursuite?

Mme Marois: Il dit «maintien». Poursuite de l'investissement...

M. Reid: Poursuite, là. Oui, c'est ça.

Mme Marois: Alors que c'est une baisse. Dans les faits, là, c'est 4 120 000 $ de moins...

M. Reid: Non, non. C'est deux choses...

Mme Marois: ...à la variation de clientèles. On se comprend, là? C'est ça qui est dans votre...

M. Reid: M. le Président... Oui?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, ce sont deux choses tout à fait différentes. Les formules de calcul de variation de clientèles sont appliquées telles quelles. C'est pareil dans les commissions scolaires. Et, s'il y a moins...

Mme Marois: Mais là ce n'est pas les commissions scolaires.

n(12 heures)n

M. Reid: Non, mais ce que je veux vous dire, c'est que, s'il y a moins d'étudiants, il y a moins d'argent. Maintenant, le gouvernement précédent avait commencé déjà à mettre des mesures et qui ont augmenté. Nous avons poursuivi. Dans le cas qui nous occupe ici, cette année, nous avons poursuivi ce qui était déjà là l'an passé. C'est-à-dire que, pour contrer les effets, les impacts négatifs des baisses de clientèles et des baisses de budget qui vont avec les baisses de clientèles ? parce qu'une école a moins d'élèves, ça ne veut pas dire qu'il y aura moins de profs, qu'il y aura moins de dépenses, qu'il y a moins de chauffage ? alors, nous accordons aux commissions scolaires, comme c'est le cas pour les cégeps, des enveloppes spéciales qui permettent de garder les services, et des services de bonne qualité et des bâtiments, etc., alors qu'il y a moins de clientèles. Alors, c'est que cet argent n'est pas étiqueté et n'est pas calculé en fonction des clientèles, qui est un calcul séparé pour lequel, là, il y a une baisse de 4 millions cette année. Cet argent-là, ce sont des mesures spéciales. Et nous avons gardé le même niveau de mesures cette année, 15 millions, que l'année passée. Mais, comme il n'y a pas de différence entre les deux, ça n'apparaît pas.

Mme Marois: On ne peut pas considérer que c'est un ajout.

M. Reid: Une poursuite.

Mme Marois: Alors, c'est ça, ce n'est pas... On n'ajoute pas. Au contraire, on fait des compressions dans ce domaine-là, puisque la variation de clientèles, c'est 4,1 millions de moins. Et les seules sommes qui croissent réellement, au collégial, c'est les coûts relatifs à la main-d'oeuvre et puis la reconnaissance du 40 heures-semaine.

M. Reid: Mais, M. le Président, on me dit dans notre entourage ? il y a des gens de longue expérience ici ? que les choses se calculaient de la même façon lorsque la députée de Taillon était ministre de l'Éducation, et que ce qu'il faut voir ici, c'est que les sommes qui sont consacrées pour aider les collèges qui ont des baisses de clientèles à pouvoir continuer à offrir des services de qualité, ces sommes-là ont été maintenues au même niveau, et que, quand on fait le calcul au niveau des clientèles, bien les sommes... il y a moins d'étudiants et d'étudiantes inscrits, donc normalement il y a moins d'argent. Mais, comme ça cause des problèmes, bien il y a des mesures spéciales pour aider les collèges qui ont des problèmes.

Et dans ce sens-là nous poursuivons les politiques qui ne sont pas très différentes. La politique de financement des collèges n'a pas changé depuis un an. Et nous avons conservé le même type de politiques pour aider les collèges qui ont des sérieux problèmes, mais ces politiques-là ne suffiront probablement pas à faire face à cette problématique de démographie que nous vivons, qui est beaucoup plus accentuée et qui va l'être davantage. Et c'est une des raisons pour lesquelles nous consultons région par région. En particulier donc un des grands thèmes, c'est l'éducation. Et c'est un des éléments pour lesquels il faut prendre conscience des difficultés et essayer de trouver des solutions, dont une solution, je pense, pour moi, doit être bâtie sur les valeurs québécoises de communauté et de s'assurer que la communauté autour de l'école et autour de ces collèges puisse jouer un rôle de compensation au-delà des mesures financières qu'on peut mettre mais jusqu'à évidemment ce que nous permettent de faire les finances publiques dans l'état où elles sont.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: On conviendra, M. le Président, que ça donne une perception... c'est-à-dire ça laisse comprendre qu'il y a un ajout, quand on lit des documents du Trésor, alors que, dans les faits, c'est simplement la continuation de ce qu'on faisait déjà, hein. Et c'est ça, là, c'est la continuation de ce qu'on faisait déjà.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je ne voudrais pas employer des gros mots puis je ne les emploierai pas non plus, mais je voudrais simplement...

Le Président (M. Arseneau): J'apprécie beaucoup, M. le ministre de l'Éducation, les gros mots...

M. Reid: D'accord. Je voudrais simplement...

Mme Marois: Moi non plus, d'ailleurs. Vous avez remarqué que je n'emploie pas de gros mots. Je lève le ton, mais je n'emploie pas de gros mots.

Le Président (M. Arseneau): J'apprécie beaucoup que le ton demeure au même niveau.

M. Reid: Mais, M. le Président, oui, écoutez, on écrit bien, ici, au Conseil du trésor, qu'il s'agit des poursuites de l'investissement pour contrer la baisse de l'effectif scolaire, poursuites. Et je n'ai pas peur de rendre à César ce qui est à César. Les choses qui ont été bien faites, on les a reprises, on les a augmentées quand on a pu, etc. Et là-dessus c'est la poursuite de ce qui a été fait. Il n'y a aucune volonté et, je pense, aucune raison de croire qu'on essaie de jouer sur des perceptions ici parce que les mots qui sont employés sont des mots extrêmement prudents, «poursuite de l'investissement pour contrer la baisse», alors finalement... Et par ailleurs il n'y a aucune cachette qui est faite, la baisse de clientèles fait en sorte que les collèges ont droit à 4 millions de moins cette année. Par contre, les mesures peuvent les aider à faire en sorte que ceux qui sont là, au cégep, puissent avoir de la formation de qualité.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon, qui aussi respecte très bien le ton convenu...

Mme Marois: Tout à fait. À l'occasion, je le monte un peu, là, mais...

Le Président (M. Arseneau): ...dans cette Commission de l'éducation.

Mme Marois: Je vais peut-être choisir mes mots pour manifester parfois mon désaccord ferme. On s'entend?

Le Président (M. Arseneau): Ça n'empêche pas les désaccords, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Tout à fait. Mais, cela étant, pour arriver à une somme de 42,9 millions de dollars, on a de fait diminué certains budgets de 7,8 millions et, dans les variations de clientèles, de 4,1 millions, puisque c'est ça que les chiffres nous disent. Alors, dans les faits, il a dû y avoir des efforts budgétaires de faits pour maintenir un niveau d'investissement de l'ordre de 42,9 millions, si je comprends bien, hein. Bien, c'est ce qui s'est passé, là.

M. Reid: M. le Président, est-ce que je peux réagir là-dessus?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: C'est parce que la députée de Taillon a été bien prudente, et je lui en sais gré, elle a dit «il a dû y avoir». Il n'y en a pas eu, M. le Président. Nous avons couvert tous les coûts de système. Les coûts de système, en particulier lorsque... Prenons la croissance de la clientèle. Et, si on veut associer ça à des coûts de système, moi, je préfère ? c'est peut-être à cause de mon passé ? associer ça à des augmentations, en fait, naturelles, là, à des augmentations naturelles des coûts.

Les variations de clientèles, s'il y a moins d'élèves, moins d'étudiants, bien en principe il y a moins de coûts. Ce que l'on sait, c'est qu'évidemment quand on descend en-dessous d'un certain niveau, bien là on ne peut pas toujours soustraire des quantités équivalentes ou proportionnelles au nombre d'étudiants qui diminue, et c'est pour ça qu'il y a des mesures, par ailleurs. Mais il reste que les coûts sont associés à un nombre d'élèves, et donc, si un nombre d'élèves diminue, les coûts diminuent. Il ne s'agit pas de faire un effort budgétaire, il s'agit de refléter le fait qu'il y a moins d'élèves et donc moins de services à rendre et que les coûts diminuent. Lorsqu'il y a des problèmes et que le nombre diminue de trop, bien il y a une compensation par ailleurs par des mesures. Mais donc il s'agit effectivement de coûts.

Différents facteurs de croissance ou la contribution d'employeurs, par exemple, où il y a eu, au niveau collégial, une nécessité moindre de mettre des sommes, donc 341 000 $ ou 342 000 $ de moins, il ne s'agit pas d'un effort budgétaire, il s'agit de coûts qui ne sont pas là. Alors, le gouvernement ne va pas payer les collèges pour des coûts qu'ils n'ont pas. Et donc la diminution ici est essentiellement le résultat du fait que ça coûte moins cher cette année pour ça. Et le montant net, quand on regarde ce que ça coûte en moins cher, et les coûts supplémentaires ont été couverts au complet, et ça donne 42,9 millions de dollars.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est ça. Mais admettons que ça semble à première vue contradictoire, même dans les propos du ministre qui dit: On devrait quand même continuer à couvrir certains coûts fixes finalement parce que, même si la baisse de clientèles est là, il reste qu'on doit continuer à les supporter.

M. Reid: C'est ça. Mais...

Mme Marois: Alors, l'impression que ça laisse ici semble en contradiction avec ce qui est indiqué au Trésor. On se comprend? Bon. Bien, c'est parce que je... Dans le cas du primaire-secondaire, est-ce qu'on a une hausse de clientèle assez significative?

M. Reid: 11 millions de variation à la hausse.

Mme Marois: Oui, bien c'est réellement dû à une croissance significative de la clientèle, dans ce cas-là?

M. Reid: C'est peut-être des variations aussi de choix, là, de programmes. Il y a aussi un élément d'alourdissement sûrement de la clientèle. Mais, écoutez, M. le Président...

Mme Marois: Est-ce qu'on sait de combien on a vu croître la clientèle au niveau primaire-secondaire?

M. Reid: En nombre d'élèves, vous voulez dire? Parce qu'il faut se méfier parce que les coûts ne sont pas nécessairement les mêmes pour les mêmes types d'élèves. Donc...

Mme Marois: Non, on s'entend.

M. Reid: Mais, en attendant, M. le Président, je voudrais à mon tour commenter parce que, quand on dit «il semble», «il semble»... Écoutez, on voit le monde à travers sa propre lunette, hein? Ça ne semble pas être la même chose à tout le monde. Et, quand on dit qu'on aide par ailleurs aux collèges qui ont des baisses des clientèles très fortes et qui peuvent avoir un impact, bien on les corrige avec la même recette que le gouvernement précédent. Alors, je pense qu'il n'y a pas à redire là-dessus. Et il n'y a rien qui semble particulier, là, hors de ce qui est dit, tout est clair, transparent, et il n'y a pas de tentative d'aucune sorte que je vois, moi, pour ma part, de faire croire autre chose.

Quand on dit: Poursuite des mesures précédentes, on prend la recette du gouvernement précédent qu'on trouve bonne et on l'applique aux collèges qui la trouvent acceptable aussi. Ils ont manifesté leur satisfaction de ce budget qui avait, à l'intérieur... On ne les voit pas dans les variations, mais l'argent qu'ils reçoivent comprend ces mesures également. Et donc il n'y a pas lieu ici de voir des choses où il n'y en a pas. Mais on peut avoir une opinion personnelle que je respecte. Mais, quand on dit «il semble que», c'est plus général que «je pense que», par exemple. Alors, ça m'oblige à réagir, M. le Président, vous voyez.

Mme Marois: Mais c'est parce qu'on comprend qu'on semble dire une chose et son contraire. Alors, c'est simplement...

M. Reid: Pas... À personne d'autre.

n(12 h 10)n

Mme Marois: Puis je pense que ça mérite... ça méritait explication. Je peux comprendre l'explication, mais, à sa face même, quand on lit le tout, c'est comme si ça ajoutait 15 millions dans les cégeps, puis on va voir dans les papiers, puis ce n'est pas ça. Alors, je sais que c'est la notion de continuité qui est inscrite ici, alors j'accepte vos propos, mais on comprendra qu'à la lecture c'est un peu particulier. Bon. Maintenant...

M. Reid: Je comprends mieux, M. le Président. Et, juste là-dessus, pour vous dire, j'accepte tout à fait que la députée de Taillon, qui fait une certaine lecture, ait tous les droits d'effectivement demander des explications, qu'on lui a fournies. Et, comprenant mieux sa question, en fait je pense qu'il y a satisfaction de part et d'autre des échanges d'information que nous nous sommes donnée, et, de mon côté, je n'ai plus à redire non plus.

Mme Marois: Sur la question de la hausse de clientèles au primaire-secondaire, on a les données?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: D'accord. Alors, je n'ai pas de chiffres quant au nombre d'étudiants, là, mais, si... Ce que j'ai comme chiffres, c'est un découpage en trois nombres: formation générale, formation professionnelle, formation des adultes, pour ce qui est de ce 11 millions, et c'est le résultat d'une baisse en formation générale. Et donc on aura sûrement besoin des 180 millions d'aide là aussi.

Le Président (M. Arseneau): Juste pour un éclairage, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Une baisse de 4 millions.

Le Président (M. Arseneau): La clientèle baisse, c'est ça que vous dites?

M. Reid: En fait, c'est les montants associés aux formules de financement des clientèles. D'accord? Au niveau de la formation générale, baisse de 4,7 millions. 4,7 millions. Par contre, au niveau de la formation professionnelle, la clientèle et donc le financement de cette clientèle doit augmenter de 13,7 millions. Donc, 13,7 millions.

Mme Marois: Alors, ce que je comprends, là, c'est que ce n'est pas la clientèle qui augmente, c'est-à-dire ce n'est pas le nombre d'étudiants qui augmente, mais c'est le niveau de financement qui est changé.

M. Reid: Bien, c'est les chiffres que j'ai. C'est les chiffres que j'ai. En fait...

Mme Marois: Est-ce que c'est ça ou il y en a ou pas de l'augmentation? Parce qu'il y a 11 millions d'augmentation au budget primaire-secondaire qui est liée à des variations de clientèles. Il est possible que l'on verse davantage pour chaque tête de pipe, si on veut, parce qu'il y a des coûts qui augmentent. D'ailleurs, l'explication qu'on nous donne ici... Non, on ne parle pas de variation de clientèles, c'est sur l'autre aspect. Bon. Parce que, par comparaison avec ce qu'on regarde du côté des cégeps, on se dit: Si ça baisse du côté des cégeps puis on baisse le budget, c'est une chose. Là, si, du côté du primaire-secondaire, ça augmente, on augmente le budget, c'est correct. Mais est-ce que ça augmente ou ça baisse?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Alors, si on regarde... Écoutez, si on regarde l'ensemble du Québec, c'est une chose, et, si on... Il faut décortiquer. Je vais décortiquer le primaire-secondaire. Le 11 millions, c'est le total de 4,6 millions de baisse en formation générale, d'argent. À ce niveau de financement, il est certain que ça correspond à une baisse de clientèle. Je n'ai pas les chiffres ici, mais on pourra les avoir si vous le souhaitez, mais il est certain que ça correspond à une baisse d'élèves.

La formation professionnelle, donc une augmentation de 13,7 millions. Avec une telle ampleur, c'est certain qu'il y a une augmentation importante du nombre de personnes inscrites en formation professionnelle.

Et, en formation des adultes, il y a une augmentation de 2 millions. Comme il n'y a pas une grande variation, là, au niveau des financements des clientèles, il est tout à fait probable et même quasi certain qu'il y a là aussi une augmentation du nombre de personnes qui sont en formation des adultes.

Donc, il y a dans le 11 millions un financement qui est le résultat d'une augmentation aux adultes et à la formation professionnelle et d'une diminution à la formation générale. Si on regarde formation professionnelle et adulte, ça donne, les deux combinées, 15 millions, presque 16 millions, mais une baisse de 4,7, presque 5 millions au niveau de la formation générale. Donc, encore une fois cette année, nos écoles, nos enfants auront...

Mme Marois: Vous devez avoir quand même une connaissance des chiffres, des nombres.

M. Reid: On peut les avoir.

Mme Marois: Alors, éventuellement j'aimerais pouvoir les avoir pour qu'on puisse comparer.

M. Reid: Oui. M. le Président, on va s'en occuper.

Mme Marois: Je suis toujours sur la question...

Le Président (M. Arseneau): Rapidement, Mme la députée de Taillon, parce qu'on a...

Mme Marois: Toujours sur la question des cégeps, il y a un 5 millions d'argent neuf pour la réussite des étudiants. Si on le prend en année financière, c'est 3,1 millions. Comment ça se répartit, cette somme, entre les collèges? Quels sont les critères qui ont été utilisés?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Alors, M. le Président, je tiens à ce que la Fédération des étudiants et étudiantes collégiale du Québec participe étroitement à cette définition de la façon dont ça va être distribué et comment. Il ne faut pas oublier que c'est quelque chose qui est lié à la réussite. Donc, ça doit favoriser, ça doit être un incitatif à la réussite.

J'ai rencontré l'association et je leur ai dit que je n'entamerais pas de travaux approfondis là-dessus avant d'avoir eu des suggestions de leur part sur deux choses. D'abord, je leur ai dit que je comptais réserver de 1 million à 1,5 million comme première approximation pour des mesures que je considère très importantes d'incitation à la réussite qui sont liées à la reconnaissance de l'engagement étudiant. Et donc il y a différentes formules là-dessus. Mais la reconnaissance de l'engagement étudiant m'apparaît, apparaît à beaucoup de monde... Parce que, entre autres, les fédérations étudiantes ont joué leur rôle, ils ont convaincu beaucoup de monde. Cet engagement étudiant est un moteur de réussite, donc je veux m'assurer qu'il y a une somme au départ, qui est réservée à cela.

Et par ailleurs j'ai demandé des suggestions à la fédération, qui semblait avoir déjà beaucoup d'idées, je dois vous dire, et qui mettait déjà un certain accent sur le fait que des incitatifs ? et c'est aussi ma conception ? doivent se retrouver financièrement à la disposition des étudiants, des étudiantes qui seraient ainsi touchés par les incitatifs pour que ce soient de véritables incitatifs financiers au-delà de la reconnaissance de l'engagement. Et, même pour la reconnaissance des engagements, les représentants des étudiants ont manifesté le fait que ça devrait se traduire par des sommes supplémentaires à la disposition d'étudiants pour lesquels on veut avoir effectivement un effet incitatif. Alors, dans ce sens-là, on est rendus à l'étape où j'attends, de la part de la fédération, des suggestions là-dessus, et c'est à ce moment-là que je vais vraiment mettre en branle un processus pour en arriver à un système qui va distribuer cette somme.

Le Président (M. Arseneau): J'ai déjà dépassé de deux, trois minutes, Mme la députée de Taillon, pour compenser pour le dépassement précédent. Alors, je dois aller du côté ministériel. Et je vais céder la parole à la députée de Chauveau pour ce début de ce dernier bloc de notre séance d'aujourd'hui.

Mme Perreault: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vais prendre juste quelques instants, M. le Président, si vous me le permettez, pour essayer de comprendre un petit peu, de tirer des conclusions peut-être des propos de la députée de Taillon pour ma compréhension personnelle, puis probablement que ça aidera les gens qui nous écoutent aussi à comprendre au niveau du financement des institutions collégiales, parce que je pense que c'est important.

Moi, ce que je comprends des propos qui ont été tenus, c'est qu'il y a une diminution. Je le dis dans mes mots et le ministre pourra peut-être commenter après. Ce que je comprends, c'est que, dans nos institutions collégiales il y a un certain nombre d'étudiants qui sont inscrits, on finance ces institutions-là à même le nombre d'élèves qui sont inscrits. Sauf que, compte tenu de la situation démographique du Québec, il y a une diminution de ces inscriptions-là qui fait que évidemment on finance moins, il y a moins d'élèves, donc on finance moins. Mais, parallèlement à ça, d'après ce que le ministre nous dit ?  et je comprends fort bien, je pense que tout le monde va le comprendre ? il y a des frais fixes dans les cégeps. Il faut chauffer les institutions scolaires, il faut s'occuper d'entretenir les bâtisses, etc., donc, il y a des frais fixes.

Ce que je comprends des propos ? je ne rentrerai pas dans les montants d'argent qui sont investis ? c'est qu'il n'y a pas de diminution du financement, pas du tout, il y a une diminution de la clientèle. Par contre, on compense les institutions pour leur permettre... Parce que, en deçà d'un nombre, évidemment il faut payer les frais fixes. Alors, si on diminue le financement avec le nombre, il faut quand même permettre aux institutions de chauffer, d'entretenir les bâtisses, donc il y a des frais qui sont dédiés à ça. Alors, il n'y a aucune diminution de crédits, et il y a simplement l'entretien. Puis il y a une diminution de clientèle, mais ça, je veux dire, on ne peut rien y faire.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Il y a la réponse à tous les besoins au niveau crédits. Mais ce qu'il est important de comprendre ? rapidement ? c'est qu'un cégep qui n'aurait pas de gros problèmes, disons, qui a sa clientèle globale et qui se voit diminuer, une année donnée, des clientèles, ça ne lui cause pas de problème pour chauffer ni quoi que ce soit. Bien, lui, il a moins de financement, mais il a tout le financement de sa clientèle. Il n'y a pas de baisse de financement, il n'a pas d'effort budgétaire à faire, il a le financement qui va avec sa clientèle, et ça ne lui cause pas de problème. Et ce serait le cas de tout le monde s'il n'y avait pas un problème démographique au Québec. Par contre, là où, après plusieurs années de décroissance, on en arrive à un moment donné où on n'arrive plus à chauffer, c'est là où ça prend un effort de ce côté-là, des mesures particulières pour les aider, et c'est ceux-là qui en bénéficient. Le cégep qui n'a pas de problème, il n'en a pas d'aide spéciale.

Mme Perreault: Donc, pour conclure des propos que le ministre vient de tenir et pour l'ensemble des gens qui nous écoutent, il n'y a pas de diminution de financement dans les établissements collégiaux au Québec?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Tous les besoins sont comblés.

Mme Perreault: Par rapport... non, mais en fonction du nombre d'élèves qui sont inscrits, là, il faut le rappeler, là.

n(12 h 20)n

M. Reid: Oui, oui, oui. Mais tous les besoins, les augmentations de coûts sont comblés, il n'y a aucun effort budgétaire spécial à faire. On a compris que la députée de Taillon avait, à la lecture, pu interpréter qu'il y avait un effort budgétaire, mais je pense qu'on a réglé cette question-là, et il n'y a pas d'effort budgétaire qui est demandé aux collèges. Non seulement ça, mais on a effacé l'effort budgétaire qu'ils s'attendaient d'avoir à faire, basé sur les difficultés de l'année dernière.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale (suite)

Mesures d'aide aux enfants ayant des troubles envahissants du développement

Mme Perreault: Oui. Alors, merci. Je vais changer de sujet, si vous me le permettez, M. le Président. La semaine dernière, j'avais eu une discussion avec le ministre sur notamment les enfants dysphasiques, les enfants avec des difficultés d'apprentissage. Alors, vous comprendrez mon intérêt par rapport à l'annonce qui a été faite hier pour les enfants qui ont un trouble envahissant du développement, notamment les enfants autistes. Et on a annoncé certaines choses avec le ministère de... On avait parlé, la semaine dernière ? je veux juste refaire... dans le contexte ? de l'importance de faire un arrimage entre ce qui se fait, par exemple, au ministère de la Santé et des Services sociaux, avec ce qui se fait au ministère de l'Éducation, parce qu'on savait que, ces enfants-là, plus on les prend jeunes, plus on les aide jeunes, plus ils ont des chances de fonctionner, entre guillemets, normalement, dans la mesure du possible, dans nos institutions scolaires.

Je veux juste rappeler que, les enfants autistes ? je le rappelle parce que c'est important ? ça a été extrêmement difficile, ces dernières années, pour ces enfants-là et leurs parents. Il y a même un recours collectif qui a été intenté contre l'ancien gouvernement par les parents d'enfants autistes parce qu'il n'y avait pas de services pour ces enfants-là. Il y a des efforts importants qui ont été faits par le gouvernement actuel, et ça, je ne veux pas faire de politique avec ça parce que c'est un sujet qui est trop sérieux, mais c'était important de le faire. Il reste encore des choses à faire, on va s'entendre là-dessus, le ministre va sûrement être d'accord avec moi. Mais je veux vous entendre sur ce qui a été fait hier parce que c'est important pour les parents puis c'est important aussi pour ces enfants-là.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, merci. Permettez-moi, M. le Président, d'aborder sous l'angle annonce de programmes universitaires ? parce que ça a été fait beaucoup comme ça ? et de le mettre dans une perspective où il y a des élèves au Québec qui ont des difficultés et pour lesquels il peut y avoir des soins assez généraux qui leur permettent de passer à travers ces difficultés-là. Il y en a d'autres pour lesquels ça prend des soins vraiment spécialisés. On pense aux orthophonistes, par exemple, pour certains troubles du langage, où le fait d'avoir un traitement par un orthophoniste peut faire toute la différence. Et on sait qu'il y a une difficulté. Et, dans un cas comme celui-là, même en ajoutant des sous, il y a une difficulté. Il y a quelques années, il a fallu aller inviter des orthophonistes belges à venir se joindre à nous. Et l'Université de Montréal et l'Université Laval ont augmenté leur capacité d'accueil pour former des orthophonistes pour répondre aux besoins de la population québécoise, des enfants, des parents et des écoles.

C'est un peu la même chose qui se produit ici. En l'espace de moins d'un an, l'Université Laval accompagnée de l'Université de Montréal et de l'Université du Québec à Chicoutimi, comme on a dit hier, se sont virées vite de bord, là, et ont réussi à préparer et à offrir dans un temps record un programme de qualité pour permettre d'augmenter le nombre de personnes qui sont en mesure de donner les soins optimaux à des enfants qui ont des troubles envahissants du développement.

On a eu hier une présentation de M. Bouchard, je pense que c'est M. Jean-Marie Bouchard, qui est le président du conseil d'administration de la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle, qui nous a fait prendre conscience du chemin parcouru au Québec en l'espace d'à peine quelques décennies, et même quelques années, et l'importance de s'occuper effectivement de jeunes qui ont des troubles envahissants du développement. Et il nous donnait un exemple d'un jeune qui a eu droit aux soins appropriés et qui rentre à l'école de façon normale, l'école régulière, sans avoir de problèmes, disons, d'adaptation qui vont nécessiter des soins spéciaux dans l'école parce qu'on s'en est occupé avant.

Et donc cette problématique-là, c'est une problématique qui est abordée de façon globale en particulier par le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé. La Santé arrive avant et éventuellement après et pendant aussi quand on travaille au niveau de l'éducation. Et c'est un exemple, hier, le fait qu'on ait annoncé ce programme et qu'on ait mis toutes les ressources nécessaires pour que ce soit disponible rapidement. Il s'agit d'un programme de bac et d'un certificat, en fait, premier cycle, et un programme de diplôme qui est un programme de deuxième cycle.

Et ça montre un peu ce que ça donne quand effectivement, sous l'impulsion du premier ministre, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de l'Éducation demandent à tous leurs ministères, à nos deux ministères, de travailler. C'est, en fait, dans le cadre de l'entente MEQ-MSSS où il y a un effort pour regarder l'ensemble des problématiques. Mais, sur ces problématiques spécifiques là, ce qu'on voit, ce qu'on a vu hier, c'est le résultat d'un effort pour faire en sorte que deux structures très importantes, complexes et qui ont une certaine lourdeur puissent mettre leurs efforts ensemble, diminuer les éléments d'incompréhension ou... On a parlé déjà de la question, par exemple, des transferts de dossiers. Il y a des difficultés qui ne sont pas dues à la mauvaise volonté, dans la plupart des cas ? comme, là, il y a des difficultés liées à la protection de l'information privée, etc. ? mais qui néanmoins, si on ne leur trouve pas de solution, se retrouvent à pénaliser des enfants.

Donc, hier, on nous a expliqué pourquoi, et à tout le monde, et de façon très compréhensible, pourquoi il fallait donner à ces jeunes-là la chance de développer leur plein potentiel. Et leur plein potentiel, c'est une autonomie, c'est une autonomie qui, pour beaucoup, sera une autonomie totale. Et, comme je vous disais, l'exemple: un enfant qui rentre à l'école et qui est déjà autonome de ce côté-là parce qu'il a eu les soins appropriés, il a pu se développer de façon optimale et aller chercher tout son potentiel et aller à l'école. Dans d'autres cas, ce ne sera pas aussi total, mais néanmoins, à l'autre bout, on aura un citoyen qui va être en mesure d'aller chercher le maximum de ses possibilités, de son potentiel et de vivre sa vie de citoyen et sa vie de citoyenne.

On nous a dit aussi, et ça, c'est quelque chose que j'avais moins eu l'occasion d'entendre... Parce que j'ai quand même rencontré beaucoup de monde, depuis un an, pour bien comprendre. Le premier ministre m'avait demandé de porter une attention spéciale. Alors, j'ai accepté des rencontres avec des représentants de groupes et je dois dire que nous avons aussi un collègue de l'Assemblée nationale qui, sur un certain nombre d'éléments comme ceux-là, est très sensible et nous a sensibilisés aussi. Mais j'ai entendu des choses que vous serez peut-être intéressés d'entendre aussi.

On n'y pense pas toujours. On voit bien que les parents ont un rôle à jouer, que les parents... mais les parents aussi, dans certains cas ? et c'est ça qui m'a beaucoup touché hier matin ? les parents ont besoin qu'on les aide parce que les parents vivent des choses difficiles. Ce n'est plus aussi vrai qu'autrefois que les mères se culpabilisent ou sont culpabilisées quand elles ont des enfants qui ont des difficultés intellectuelles. On nous a rappelé qu'il n'y a pas si longtemps les difficultés intellectuelles, c'était la faute de la mère et que les femmes étaient culpabilisées, il n'y a aucune raison, mais étaient culpabilisées par leur environnement social et la culture. Ce n'est plus le cas, mais il reste encore que les parents, les mères en particulier, qui ont des enfants qui ont des difficultés ont un besoin d'appui, et ce n'est pas uniquement un besoin pour qu'ils appuient leurs enfants, c'est un besoin pour qu'eux-mêmes soient dans une situation de confort psychologique qui va se refléter forcément sur l'enfant par la suite. Et donc le travail que l'on fait pour les enfants, et c'est ce que j'ai trouvé intéressant hier, parce que, nous, on pense... Évidemment, à l'Éducation, notre centre, notre focus, c'est l'enfant, mais cet effort-là que l'on fait a aussi un impact extrêmement positif sur la qualité de vie des parents.

Mme Perreault: Vous me permettez peut-être...

Le Président (M. Arseneau): Oui, il reste peut-être une minute encore.

Mme Perreault: ...juste un dernier commentaire. Je trouve ça extrêmement important, ce que vous dites, M. le ministre. Je ne veux pas rappeler que je suis une mère de famille, je pense que, ça, c'est de notoriété publique, mais, je veux dire, quand on rencontre des parents... J'en ai rencontrés plusieurs, moi, dans mon comté puis j'ai assez en tout cas frayé dans le monde de l'éducation avec mes enfants pour savoir que, ce que vous dites, oui, ça a changé, mais les mères se culpabilisent encore des difficultés scolaires que rencontrent leurs enfants. Et souvent l'entourage ou... on a des préjugés par rapport à ça puis on se demande pourquoi les enfants souvent ont des difficultés d'apprentissage. Et c'est important, ce que vous dites parce que ce n'est pas la faute des parents, ça arrive comme ça. Et ce serait trop facile de mettre ça sur le dos des mères, ou des pères, ou des familles.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Chauveau, effectivement pour faire tomber les préjugés, il faut faire de l'éducation. C'est ce que le ministère fait depuis 40 ans.

Alors, je dois, à ce moment-ci, vous indiquer, pour le fonctionnement de nos travaux à venir, que la commission a accumulé jusqu'à maintenant 42 minutes de retard. Et j'aurais besoin d'un consentement pour que demain nous puissions reprendre ces minutes, puisque nous avons un espace horaire, Nous débutons nos travaux à 9 h 30 et on peut aller jusqu'à midi, 12 h 15, avec consentement des membres de la commission, de façon à ce que nous n'ayons pas à revenir, par exemple, vendredi. Moi, ça ne me dérange pas, je serai ici, en commission, de toute façon, mais, s'il y a consentement, on pourrait reprendre demain ces minutes que nous devons. Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Arseneau): Alors, sur ce consentement, la commission... Oui?

M. Reid: M. le Président, pour nous aider dans notre préparation, est-ce qu'on pourrait savoir sur quoi vont porter les questions globalement, demain?

Le Président (M. Arseneau): Oui.

n(12 h 30)n

Mme Marois: Les mêmes thèmes que nous avons abordés aujourd'hui et les universités, évidemment.

M. Reid: Ça veut dire tout, M. le Président. C'est difficile de se préparer.

Mme Marois: Bien, on a fait...

Le Président (M. Arseneau): 4 et 5, on a été sur 4 et 5 aujourd'hui.

Mme Marois: ...l'enseignement supérieur, cégeps, universités. Il y a le ministère aussi évidemment qu'on n'a pas touché du tout.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que c'est assez suffisamment précis, M. le ministre?

M. Reid: Je pense qu'on ne peut pas faire plus aujourd'hui, là.

Le Président (M. Arseneau): Je comprends que ça va demeurer sur 4 et 5 et le ministère en général qu'on n'a pas abordé.

M. Reid: On va faire de notre mieux, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): La commission ajourne ses travaux donc au jeudi 13 mai, 9 h 30, dans cette même salle du Conseil législatif. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 31)