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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 13 mai 2004 - Vol. 38 N° 38

Étude des crédits du ministère de l'Éducation (7): volets Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, et Enseignement supérieur


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Table des matières

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Enseignement supérieur

Adoption des crédits

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Maxime Arseneau, vice-président
M. Vincent Auclair, président suppléant
Mme Francine Gaudet
M. Daniel Bernard
M. Éric R. Mercier
 
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Arseneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais immédiatement à toutes les personnes présentes d'éteindre leurs téléphones cellulaires ou téléavertisseurs.

Je rappelle aussi que le mandat de la Commission de l'éducation est de compléter l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation pour l'année financière 2004-2005.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vien (Bellechasse) remplace M. Bordeleau (Acadie) et M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) remplace Mme Perreault (Chauveau).

Le Président (M. Arseneau): Bienvenue à la Commission de l'éducation. Alors, avant d'amorcer nos travaux, je voudrais signaler que le retard qui a été accumulé suite à la séance d'hier était de 42 minutes. Et nous commençons ce matin avec un retard, M. le secrétaire, de?

Le Secrétaire: Sept minutes.

Le Président (M. Arseneau): Sept minutes. Ça fait une cinquantaine de minutes. Donc, nous allons procéder au vote aux environs de 12 h 25. Et peut-être qu'on pourrait garder un cinq minutes pour des remarques finales de la part des deux côtés de la table si, tout le monde, on s'entend là-dessus. Voilà.

Alors donc, au moment d'ajourner nos travaux, lors de la dernière séance, hier, c'était la députée de Chauveau qui avait la parole. Il restait une dizaine de minutes. Alors, je vais céder la parole à la partie ministérielle, avec la députée de Maskinongé.

Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire

Discussion générale (suite)

Services offerts aux communautés autochtones

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est avec plaisir qu'on entame le dernier round, si je peux m'exprimer ainsi, là, de cette étude de crédits. Alors, j'aimerais poser la question suivante à M. le ministre qui, tout au cours des heures à l'intérieur desquelles nous avons de part et d'autre discuté, voire échangé relativement aux crédits qui seront consentis au fonctionnement du monde de l'éducation...

M. le ministre, vous avez à plusieurs reprises souligné à quel point tout l'aspect de la formation professionnelle revêtait un caractère essentiel non seulement pour répondre aux besoins pointus du marché du travail, mais aussi pour redonner à de jeunes femmes et de jeunes hommes le goût de l'apprentissage et du rôle très important qu'ils auront éventuellement à jouer comme partenaires majeurs et essentiels pour le développement de la société québécoise.

n (9 h 40) n

En janvier dernier, vous avez eu l'occasion de visiter des établissements relevant de la commission scolaire Kativik. J'aimerais vous entendre ou, plus précisément, connaître votre perception du travail effectué par des enseignantes et des enseignants évoluant dans un milieu particulier qui ont utilisé l'outil de formation afin de redonner le goût à de jeunes autochtones de réaliser qu'ils pouvaient être des actifs importants dans leurs communautés respectives. Alors, ces jeunes autochtones vivent des difficultés particulières, différentes de nos jeunes Québécois et Québécoises, qui vivent en milieu soit rural soit urbain. Alors, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur votre perception et ce que vous souhaitez faire pour ces jeunes autochtones. Merci.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Merci beaucoup. Je pense qu'il faut d'abord préciser que les autochtones et les Inuits ont des statuts particuliers comme commission scolaire, mais que le Québec, le ministère de l'Éducation est en appui, en particulier pour tout ce qui est programme, développement pédagogique, etc. Sur le plan financier, il y a des ententes diverses. Par exemple, avec la communauté crie, il y a des ententes de financement qui sont fédérales-provinciales, et donc il y a un partenariat de ce côté-là.

Alors, j'ai eu l'occasion effectivement de faire certaines visites, aussi d'avoir des conversations avec les autorités de certaines communautés, notamment la communauté crie, avec le grand chef et aussi avec le président de la commission scolaire. C'est intéressant parce que le grand chef a lui-même été président de la commission scolaire, donc il sait, il comprend bien le système, et c'est lui-même un des artisans du renouvellement de la communauté par l'éducation, cette éducation qui est entre les mains de la communauté et pour laquelle il y a beaucoup d'efforts qui sont faits.

J'ai eu l'occasion de visiter des écoles, particulièrement de la communauté crie et au niveau des Inuits. C'est assez impressionnant de voir les résultats. D'abord, c'est intéressant de voir qu'on réussit à intégrer la culture et le langage, la langue, leur langue première dans le système d'éducation. Par exemple, à Kuujjuaq, on voit des jeunes qui, pendant les trois premières années, reçoivent l'éducation dans leur langue de base. Et donc, vous savez, ce vieux dilemme, là, qu'on a peut-être pu connaître au Québec ou en tout cas qu'on a soulevé il y a un certain nombre de décennies, il y a plus de 40 ans en tout cas, avant la création du ministère de l'Éducation ? et je pense qu'aujourd'hui c'est vraiment la journée de l'adoption de la loi, il y a 40 ans ? de faire en sorte que la langue première de ces enfants ne soit pas une langue qui soit considérée comme la langue des choses du quotidien, non, c'est aussi la langue du savoir. Dès l'abord, dès les premières années, c'est la langue pour eux de l'apprentissage, de la connaissance. Et petit à petit ils passent ensuite à un apprentissage dans l'école d'une langue... Par exemple, à Kuujjuaq, ils choisissent le français ou l'anglais comme deuxième langue sur laquelle ils travaillent.

Et, dans ce sens-là, j'ai été à même de constater, M. le Président, l'importance de l'appui pédagogique et parfois un certain appui logistique qui est donné à ces communautés et à ces efforts par le ministère de l'Éducation et par le système d'éducation du Québec. Et il est clair pour moi que nous devons continuer et même développer cette relation de partenaires que nous avons avec eux pour que nous puissions d'un côté apprendre de leur expérience, les accompagner quand ils le souhaitent et faire en sorte que toutes nos portes soient ouvertes pour qu'ils puissent profiter de ce qui est considéré finalement ? et on l'a dit plusieurs fois hier, dans la journée ? comme un succès pour le Québec, c'est-à-dire son système d'éducation, alors, que les communautés, dans le respect de leur langue, dans le respect de leur culture, puissent profiter de ce que nous avons fait de bien au Québec sur le plan de l'éducation.

Ce qui est intéressant aussi, c'est les efforts que nos universités, que le système d'éducation québécois fait pour former des enseignants et des enseignantes autochtones, donc de faire en sorte que les enfants et les jeunes puissent trouver des gens comme eux qui participent à leur culture, qui parlent leur langue, qu'ils puissent les retrouver non seulement dans les premières années, comme on le voit beaucoup maintenant, mais qu'ils puissent les retrouver partout, avec tous les niveaux de compétences nécessaires pour une formation primaire, une formation au secondaire.

Et donc ces efforts-là, je pense qu'il faut féliciter un certain nombre d'universités. Je ne veux pas en nommer pour ne pas en oublier, mais il y a des universités qui le font, et c'est bien connu, et qui obtiennent des résultats intéressants. Et ça permet vraiment à cette communauté de procéder à une prise en charge dans sa culture, dans sa langue de sa propre destinée sur le plan de l'éducation et de permettre ainsi une meilleure intégration avec les communautés qui l'entourent, notamment le Québec lui-même dans son ensemble.

Je pense là-dessus qu'on peut peut-être souligner également les efforts qui sont faits, et peut-être que c'est l'occasion pour moi de souligner le fait qu'il y a beaucoup de jeunes Québécoises et de jeunes Québécois, et des moins jeunes, mais de jeunes Québécois et Québécoises qui sont diplômés de nos universités, et qui ne sont pas forcément des autochtones, et qui vont effectivement participer à des efforts dans les écoles, et qui s'engagent à fond dans cette tâche. J'ai eu le plaisir et la surprise d'arriver face à face avec un jeune professeur dans une école, à Kuujjuaq, que j'ai vu pousser quand il avait deux ans, en face de chez moi, à Sherbrooke. Et donc c'est intéressant de voir un peu les motivations. Et il était avec sa jeune épouse qui, elle aussi, travaillait dans cette école, et on voyait qu'il y avait une véritable implication de leur part. Donc, c'est intéressant de souligner qu'il y a une interfécondation, si je peux m'exprimer ainsi, là, entre le Québec du sud et le Québec du nord, si on veut. Là-dessus, c'est un exemple intéressant.

Ce que j'ai pu voir aussi, c'est que les approches théoriques fonctionnent très bien pour un certain nombre d'étudiants et d'élèves, comme ici. Des approches pratiques ont un impact extraordinaire ? comme j'ai vu également au Québec, mais c'était tout à fait frappant dans certains cas ? un impact extraordinaire chez des jeunes pour qui les approches théoriques sont peut-être moins intéressantes ou sont encore plus loin, dans certains cas, des jeunes là-bas, qui sont très imbibés et très intégrés et pour qui la vie traditionnelle inuite est quelque chose d'extrêmement intéressant parce qu'elle a beaucoup d'attraits. Bien, j'ai vu un professeur là-bas qui a réussi à prendre un décrocheur, qui était décroché mais qu'il a raccroché d'une certaine façon en l'intéressant à la mécanique, la mécanique, pas n'importe laquelle, la mécanique de skidoo. Et j'ai vu, et ce n'était pas un montage, je suis arrivé à un moment où l'étudiant, le jeune avait réussi à remonter le moteur du skidoo qui était brisé. Et, comme on est arrivés, il a démarré, puis, au huitième coup, ça a démarré. Alors, le jeune était ravi. Et c'est clair que, pour ce jeune-là, la formation, l'école, l'apprentissage, ça va faire partie de sa vie maintenant pour toujours. Et le professeur qui a réussi à faire ça a réussi à raccrocher quelqu'un, et c'est peut-être la plus belle chose qu'on peut faire dans notre système actuellement.

Le Président (M. Arseneau): Sur ce... Oui, brièvement, très brièvement.

Mme Gaudet: Brièvement, j'aimerais que vous précisiez les interventions qui sont faites au niveau de la formation professionnelle et peut-être, si ça existe, des expériences au niveau de l'enseignement avec la vidéoconférence.

Le Président (M. Arseneau): Très brièvement, M. le ministre.

M. Reid: Oui. Bien, brièvement, au niveau de la formation professionnelle, encore une fois c'est un endroit où il y a un échange et une ouverture de tout le développement que nous avons fait au Québec là-dessus. Et je vous rappellerai que nos compétences en formation professionnelle sont répandues dans la francophonie même, où il y a un kit qui a été fait à partir de ce que sont nos compétences. Alors, évidemment c'est ouvert encore d'autant plus à nos concitoyens du nord.

Par ailleurs, ce qui est intéressant... Il est intéressant pour nous de constater qu'il y a une liaison dans des villages qui sont relativement éloignés donc des lignes habituelles de communication, il y a des liaisons par satellite qui sont très intéressantes. Souvent, il y a même... Une expérience que nous avons vue qui, elle, je pense se fait avec des fonds fédéraux, où nous avons assisté à un cours de violon qui était donné par une professeure d'Ottawa à des jeunes qui étaient à Kuujjuaq ou dans un village ? je ne me souviens plus ? à côté, je pense, et qui se faisait en ligne, vidéo, avec un écran.

n (9 h 50) n

Donc, on a vu, là, que le monde, la technologie et les réseaux de communication permettent de faire des choses maintenant qu'il était impossible de faire avant. Et il est clair que, pour nous, au ministère de l'Éducation, nous nous intéressons non seulement aux écoles branchées parce que nous voulons que ce soit possible à la grandeur du Québec, ce genre de chose, mais aussi à tout ce qui touche les commissions scolaires à statut particulier, donc autochtones, parce que, pour eux, pour ces commissions scolaires là, c'est une façon privilégiée de garder le contact avec notre planète.

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le ministre. Je me permettrais de souligner qu'il n'y a pas seulement dans les régions septentrionales mais aussi dans d'autres régions éloignées où il faut justement développer pour pouvoir permettre une plus grande communication, une communication plus facile. Il y a encore des technologies qu'on doit apporter dans ces régions-là. Et je me promets d'en montrer au ministre de l'Éducation si jamais il accepte ou il peut se rendre aux Îles-de-la-Madeleine, au mois de juin. Alors, sur ces enseignements, je vais clore ce bloc de 20 minutes du côté ministériel et me tourner vers l'opposition officielle et céder la parole à la députée de Taillon.

Enseignement supérieur

Discussion générale (suite)

Financement des universités

Mme Marois: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais aborder la question des universités. On va d'abord commencer par le financement. Bon. J'ai bien relu toute la ventilation qui nous a été fournie des crédits qui vont être dévolus aux universités, et on constate une chose très claire, c'est qu'il n'y a pas le réinvestissement qu'avait promis le Parti libéral lorsqu'il était en campagne électorale. Le ministre nous dit régulièrement, aux questions que l'on soulève, qu'il veut préserver la qualité de l'enseignement universitaire. Je suis d'accord avec lui à cet égard. Je comprends que ce qu'il a fait, c'est qu'il a maintenu le niveau des sommes prévues aux universités mais qu'il n'a pas ajouté de nouveaux crédits. Et donc je veux savoir quand il prévoit procéder au réinvestissement promis. Et à quelle hauteur ce réinvestissement sera-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président, je pense qu'il était déjà compris avant même qu'on en fasse l'étude détaillée que nous n'avions pas pu faire cette année le réinvestissement qui était prévu et que... Et nous ne nous en sommes jamais caché, là. En fait, et nous l'avons dit dès le départ, les sommes nécessaires pour maintenir cette qualité étaient tellement importantes ? je pense qu'on a eu l'occasion de le voir déjà ? qu'il fallait prendre même des décisions qui n'étaient pas toujours faciles pour arriver à assurer cette qualité. Assurer la qualité, c'est essentiel. Parce que prétendre investir, si on n'assure pas la qualité lorsque le nombre d'étudiants et d'étudiantes augmente, bien ce serait certainement une erreur, d'une part, mais ce serait aussi de la fausse représentation. Donc, nous avons voulu nous assurer que la qualité que nous avons...

Et je pense qu'on a convenu, à la commission parlementaire, à travers les 80... les 90 représentations, qu'il y avait au Québec déjà un niveau de qualité qui était extrêmement important, tout en convenant tous aussi que, pour nous assurer que le Québec et nos universités demeurent ou soient en mesure de concurrencer les universités des sociétés qui nous entourent, que ce soient les provinces canadiennes, les autres provinces canadiennes ou les États américains, qu'il fallait donner à nos universités des moyens comparables à ceux des autres provinces. Et donc dans ce sens-là la première chose à faire était de préserver la qualité, et c'est ce que nous avons fait.

De quelle façon et quand allons-nous augmenter le réinvestissement dans les universités? Je ne peux pas vous donner de réponse ce matin là-dessus, il est bien clair, ce sont des décisions gouvernementales qui devront suivre des processus. Il y a un certain nombre de pistes. Nous allons aussi, quant à la hauteur, prendre le temps d'examiner ? évidemment, nous le faisons de notre côté, du côté du ministère ? examiner l'ensemble de ce que nous avons reçu à la commission parlementaire. Nous attendons également les recommandations de la commission parlementaire qui, si j'ai bien compris, a décidé de procéder non seulement à un rapport, disons, de ce qui s'est fait, mais aussi à un certain nombre de recommandations. Et c'est sur cette base-là que nous allons prendre les décisions qui s'imposent durant la prochaine année ou possiblement au prochain budget.

La chose qui est certaine, M. le Président, c'est que nous ne cachons pas qu'il y a un besoin de réinvestissement et nous ne cachons pas que nous devrons le faire, et ça, c'est quelque chose qui est très clair. Malgré que nous ayons non pas réinvesti peut-être, mais investi des sommes considérables cette année, nous ne cachons qu'il faille réinvestir encore, et nous n'avons pas hésité à le dire et à prendre des engagements là-dessus.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce sont des sommes considérables qui couvrent à peine les coûts de système ? j'y reviendrai ? et donc je comprends que les promesses libérales n'étaient que du vent. On promettait pour 2004-2005 des crédits supplémentaires de l'ordre de 30 millions. Pour 2005-2006, on parle de 50 millions... de 40 millions. Moi, je lis les documents, là, je me réfère aux estimations qui ont été faites des priorités d'action politique du gouvernement. Alors, promesse non tenue, promesse et engagement mal évalués, encore une fois nous nous retrouvons essentiellement devant, dans le fond, des bris de contrats, si on veut. Parce que, quand on choisit une formation politique et que cette formation politique prend des engagements, on s'attend à ce que cette formation politique respecte ses engagements. Or, ce n'est pas le cas. Et je comprends que le ministre ne sait pas encore comment il y arrivera pour les prochaines années.

Alors, je vais, toujours dans la question du financement, revenir sur justement les coûts de système. Dans les données qui nous ont été fournies par le ministère de l'Éducation, on évalue les coûts de système à 1,5 %. Pourquoi le programme du Parti libéral du Québec chiffrait-il, lui, ces coûts de système à 1,75 %? Encore une fois des promesses qui étaient faites sous le sceau de l'improvisation?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, sur les coûts de système.

M. Reid: Merci, M. le Président. Bon, ce matin, on repart avec des grands mots: Il n'y avait que du vent, des bris de contrats. Faut-il encore revenir sur le fait que, quand on parle de vent, ce n'est pas compliqué, nous, quand on est arrivés dans le ministère, on a ouvert les tiroirs, puis ce qu'il y avait, c'était uniquement du vent? Et ça, c'était vraiment du vent, alors qu'il aurait dû y avoir de l'argent.

Et là-dessus, M. le Président, je n'ai aucune honte à dire que nous avons mis dans les universités, depuis que nous sommes arrivés, de façon récurrente, plus de 225 millions de dollars. Notre engagement était 30, de réinvestissement, on s'entend, mais on a mis 225 millions de dollars, M. le Président. Qu'on ne fasse pas croire à la population qu'on n'a rien fait. Quand on met 225 millions de dollars, avec des finances publiques qui sont très difficiles ? et je ne reviendrai pas sur les raisons pourquoi c'est si difficile, il y en a une bonne partie qui en revient au gouvernement précédent ? et quand on arrive à mettre 225 millions pour assurer la qualité, M. le Président, de ce qui se passe dans les universités, de la formation universitaire, on peut sans honte dire qu'on va reporter parce que la situation financière ne nous permet pas de mettre à la fois 225 millions de dollars récurrents dans les universités et à la fois de réinvestir 30 millions maintenant.

Nous ne nous sommes pas défilés en aucune façon. On n'a jamais dit: Ça coûte 225 millions de dollars, et puis on ne pourra pas mettre les réinvestissements voulus. On a dit: Le réinvestissement est toujours nécessaire. Nous avons fait une commission parlementaire qui nous l'a confirmé et nous allons le faire. Plus loin que ça, M. le Président, dans les sommes que nous avons dû mettre, il y a une partie de ces sommes-là qui étaient des sommes du gouvernement précédent qui avaient été reportées. Non seulement j'ai trouvé du vent dans les tiroirs, M. le Président, mais j'ai trouvé un engagement de 80 millions de dollars qui avait été annoncé comme un réinvestissement qui avait été fait dans le gouvernement précédent mais qui n'avait jamais été payé, et il a fallu que je trouve l'argent pour le payer dans le 225 millions de dollars dont on parle, M. le Président. Alors, là-dessus je ne reçois pas du tout les commentaires qui ont été faits, qui parlent de vent. Je sais où était le vent, de mon côté, puis je peux en faire la preuve.

n (10 heures) n

Et, quand on parle de bris de contrats, il n'y a aucun bris de contrat. Je pense plutôt que, si on veut parler en ces termes-là, si on veut commencer à faire ces discussions-là et ce genre de discussions-là, M. le Président, on peut en faire pour les trois heures qu'il reste sans difficulté et je pourrai tenir mon bout. Je pense que là-dessus le gouvernement précédent n'a absolument rien à montrer au gouvernement actuel. Et le gouvernement actuel a pris des engagements et il a fait bien plus que ses engagements. Les engagements qu'il n'a pas pu tenir sont encore des engagements. Et les preuves qu'on a été capables de mettre des vrais dollars, et beaucoup de vrais dollars, ça donne confiance à tous nos commettants et en particulier aux universités que nous allons mettre des vrais dollars dans le réinvestissement que nous allons faire.

Concernant les coûts de système. M. le Président, j'ai été dans une université longtemps comme professeur, comme administrateur. Comparer des nouveaux étudiants à des coûts de système, ça me paraît complètement aberrant, j'en suis insulté moi-même, M. le Président, dans ma personne, comme ministre aussi. Les étudiants ne sont pas des coûts de système. Les étudiants, les étudiantes, ce sont les personnes qui viennent et qui veulent venir à l'université pour améliorer leur sort, pour avoir une formation de qualité. Ils s'attendent à une formation de qualité, et, lorsqu'il y a une telle augmentation, nous devons leur donner la qualité. Notre gouvernement, c'est ce que nous avons décidé et c'est ce que nous ferons sans compromis.

Et, si on recule dans le temps, on peut comprendre peut-être que, lorsqu'on assimile les étudiants à des coûts de système, on puisse faire des coupures invraisemblables comme celles qu'on a connues. Et j'y étais, M. le Président, j'en ai vu l'effet de ces coupures. Et ce n'était pas: On ne couvre pas les coûts de système, c'était: On ne couvre pas les coûts de système et on coupe encore plus.

M. le Président, cette attitude d'associer des coûts de système à des étudiants, à des étudiantes qui veulent apprendre à l'université m'apparaît totalement intolérable, et je voulais absolument le souligner. Et, si on veut parler des coûts de système, qu'on parle des coûts de système, qu'on ne parle pas des étudiants.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bien, on peut faire de la démagogie, là, M. le Président, ce matin, hein? Ce qu'on reconnaît comme coûts de système, c'est les coûts générés soit par des hausses de clientèles ou soit par des hausses de coûts liés à l'inflation qui concernent les coûts d'énergie, qui concernent les coûts des fournitures, etc. Alors, on peut bien, ce matin, écouter le ministre nous dire: C'est terrible de faire cela, on ne fait pas cela. On sait très bien qu'il faut reconnaître l'augmentation des étudiants et ce que ça crée comme pression sur les budgets des universités. Nous avons assumé nos responsabilités lorsque nous avons été au gouvernement. Cependant, le ministre qui est devant nous et sa formation politique ont pris des engagements. Et ce que je lui demande ce matin, c'est: Quand va-t-il les respecter, ces engagements?

Et là ça fait un an qu'ils sont au gouvernement. On ne parle pas de l'année 2003-2004, on parle de 2004-2005. Il y avait un engagement ferme de leur part, de la même façon pour 2005-2006. Nous ne voyons rien venir actuellement. J'ai posé une question à laquelle il n'a pas répondu, M. le Président, à savoir que les coûts de système évalués par son parti, dans ses documents ? je n'invente rien, hein ? c'est 1,75 %, et le ministère de l'Éducation dit, lui: Je vais transférer des sommes pour une valeur de 1,5 %. Alors donc il y a un écart. Et à cet égard-là je dis: Le ministre a pris un engagement sans savoir de quoi il parlait, puisque dans les faits il fait autre chose, ou il choisit les engagements qu'il respecte. Son gouvernement a décidé qu'il respectait les engagements pris à l'égard de la question des défusions mais pas à l'égard de l'éducation.

Et, quand il dit qu'il a mis 225 millions dans les universités, je suis d'accord, mais essentiellement pour couvrir les sommes supplémentaires, c'est-à-dire les besoins supplémentaires générés par une hausse de clientèles et par la hausse des coûts normaux de fonctionnement. Alors, il n'a pas réinvesti dans les universités, je pense qu'on s'entend sur cela, c'est le statu quo, point, et même un peu moins par rapport à ce qu'il a dit.

Donc, il n'a pas répondu à la question. Je veux savoir s'il peut nous dire que le 1,75 % était une mauvaise évaluation et que c'est plutôt le 1,5 % du ministère de l'Éducation qui est la bonne évaluation. Puis j'aimerais avoir une réponse assez serrée pour que je puisse revenir, et courte donc pour que je puisse revenir sur d'autres questions qui me préoccupent à l'égard des universités.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. M. le Président, bon, je veux bien croire que c'est difficile pour la députée de Taillon de trouver des trous dans les crédits parce qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas compliqué, M. le Président, les coûts de système, les coûts d'augmentation, tous les coûts, quelle que soit l'étiquette qu'on y met, ont été couverts. Le président de la Conférence des recteurs l'a dit. Là-dessus, là, il n'y a aucun problème.

Les coûts de système, quand on parle de 1,5 %, bien c'est ce que ça coûte, des coûts de système. Puis, en plus de ça, il y avait des augmentations de clientèles, puis on les a payées aussi. Et donc les demandes qui ont été faites et les coûts qui ont été faits, quelle que soit l'estimation qui était là, ils ont été couverts. Je comprendrais que peut-être la députée de Taillon pourrait critiquer, que, si nous avions fait une estimation de coûts d'augmentation et que ces coûts-là étaient plus élevés, nous ne les payions pas parce que nous nous en tiendrions seulement à nos estimations, elle pourrait peut-être critiquer. Ce n'est pas le cas. Les coûts globaux sont plus élevés, nous les couvrons, et ceci, indépendamment des autres engagements que nous avions pris.

Quant à l'engagement de réinvestir dans les universités, j'y ai bien répondu, je vais reprendre ma réponse. Dans les crédits que nous voyons, il n'y a pas de montant prévu. Nous ne nous en sommes pas... nous n'avons pas caché ce fait-là, en aucun cas. On l'a dit dès l'annonce du budget que nous couvrions tous les coûts, et en particulier l'augmentation des clientèles étudiantes, pour nous assurer de la qualité. Couvrir l'augmentation des clientèles, encore une fois, c'est donner l'argent nécessaire pour embaucher des profs pour ces étudiants et ces étudiantes là et d'avoir le personnel pour les encadrer et les aider. Alors, nous ne nous sommes jamais cachés du fait que nous ne pouvions pas, devant l'importance de l'augmentation des coûts de clientèle, nous ne pouvions pas procéder maintenant à un réinvestissement, mais nous n'avons jamais reculé sur le fait que nous avons cet engagement de réinvestir dans les universités et que allons le faire, M. le Président. Et je vous dis que nous allons le faire, même si ce n'est pas écrit dans les crédits, et on a expliqué très bien pourquoi.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, je constate que vous avez choisi de respecter certains engagements comme gouvernement et d'autres pas. Et la priorité devait être mise à l'éducation, et je constate que ce n'est pas le cas dans le respect des engagements.

Entente avec le gouvernement fédéral
concernant les bourses du millénaire

Je veux venir maintenant sur un autre sujet mais qui concerne aussi les universités et qui est toute la question des bourses du millénaire. Je vais convenir avec le ministre, et nous en avons d'ailleurs déjà discuté à l'Assemblée nationale, que c'était inacceptable que le gouvernement fédéral décide, par l'intermédiaire des bourses du millénaire, de s'introduire dans un champ de responsabilité du Québec et des provinces. Il l'a fait dans la perspective où il allait aider les étudiants des autres provinces qui n'ont pas accès à un régime d'aide financière aux études semblable au nôtre. Et je conviens que le nôtre est un très bon régime, même si malheureusement le ministre l'a modifié pour endetter davantage les étudiants, ce avec quoi nous sommes en désaccord. Mais cependant ? je reviens à mon propos principal ? c'était inacceptable que le gouvernement fédéral décide de verser des bourses en dédoublant un système qui est un bon système d'aide financière aux études, en ajoutant de l'administration inutile. Il nous a obligés à faire toutes sortes de contorsions. Nous sommes arrivés à une entente.

On se souviendra que ça a pris une coalition nationale au Québec, hein, présidée d'ailleurs par le recteur de l'Université McGill à l'époque, qui était président de la Conférence des recteurs, M. Shapiro. Nous avons sollicité des rencontres, le premier ministre de l'époque, moi-même et les membres de la coalition, avec le premier ministre, M. Chrétien. Mon collègue le député de Rousseau, qui a pris la relève au ministère de l'Éducation, a finalisé une entente, une entente qui ne nous convient pas parfaitement et ne nous satisfait pas complètement parce que dans les faits ce que nous aurions souhaité et ce que je souhaite toujours, c'est que cet argent soit transféré directement au gouvernement du Québec qui décidera là où il le met en éducation. Je suis d'accord que cela doit aller en éducation mais sans condition de la part d'Ottawa.

Alors, cela étant, et je crois que le ministre de l'Éducation... Je ne veux pas l'interpréter indûment, mais je crois que le ministre de l'Éducation partage mon point de vue à cet égard. Cependant, on est pris actuellement avec la décision qui a été prise de l'autre côté de la rivière, à Ottawa. Et donc, dans les changements qui ont été apportés au régime d'aide financière aux études, ça implique l'entente qu'il y avait sur les bourses du millénaire. Moi, je voudrais savoir, dans la perspective d'un 35 millions qui était dévolu au financement des universités, si, dans les discussions qui ont cours actuellement avec la Fondation des bourses du millénaire, si ce 35 millions sera toujours garanti aux universités?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui. 35 millions, c'est pour les universités et les collèges. Mais encore une fois je dois revenir sur les préambules, là...

Mme Marois: Universités et collèges?

n (10 h 10) n

M. Reid: Universités et collèges. Je dois revenir sur les préambules, M. le Président: L'éducation n'est pas une priorité. Faut-il répéter? Les chiffres montrent sans aucun doute et hors de tout doute que l'éducation pour notre gouvernement est une priorité. Je pense que les réactions de tous les réseaux et systèmes d'éducation québécois à la suite du budget montrent que nous ne sommes pas les seuls à penser que l'éducation est une priorité et que peut-être... Parce que l'opposition, la députée de Taillon, est peut-être la seule à penser que ce n'est pas une priorité. Nous ne reviendrons pas plus là-dessus à moins qu'on le souhaite et qu'il y ait d'autres questions là-dessus, et je ne vais pas non plus élaborer sur le fait que les priorités de la députée de Taillon ne sont pas l'éducation. On les connaît, elle en a fait part, je pense, dans les journaux, et on pourrait revenir là-dessus, mais je ne le souhaite pas.

Concernant l'entente des bourses du millénaire ? il y avait un long préambule là aussi ? je pense que ce n'est pas la signature des recteurs qui est sur les ententes qui ont été signées. Et d'ailleurs je ne suis pas certain que les recteurs étaient très heureux de la tournure finale de cette saga, là, qui a finie par une entente où il y a des concessions importantes qui ont été faites par le gouvernement précédent et qui obligent le ministère de l'Éducation, du moins ses fonctionnaires, à s'asseoir avec la Fondation des bourses du millénaire, lorsqu'on change une politique, pour modifier une entente administrative, et ceci, malgré que l'éducation soit une compétence exclusive du Québec. Bon. Mais malgré tout, M. le Président, je peux vous dire que ce travail avec la fondation est en train de se faire et que donc on va poursuivre le travail dans ce sens-là pour faire en sorte que le Québec puisse prendre ses décisions sans avoir à demander une permission à un groupe quelconque qui ne relève pas du gouvernement du Québec.

Mme Marois: Alors, quelle est l'intention du ministre? S'il dit... Et je comprends ça, là, parce que, moi non plus, je ne l'aime pas beaucoup l'entente, hein, mais j'aurais aimé ça le voir, au moment où on a dû la signer, s'il aurait refusé l'argent qui nous était transféré. C'est toujours ça, le chantage du fédéral, hein? C'est avec ça qu'on est aux prises.

Mais, moi, je veux savoir du ministre quelle est son intention quant aux résultats... quant aux objectifs poursuivis sur les sommes qui sont là. Qu'est-ce qu'il va faire avec ces sommes? Est-ce qu'il va continuer de les verser à l'enseignement supérieur, universités et cégeps, ou il a l'intention de faire autre chose?

Le Président (M. Arseneau): Rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Reid: Oui. Écoutez, M. le Président, cette entente-là est une très mauvaise entente, et ce n'est pas nous qui l'avons signée, c'est le gouvernement précédent. Alors, qu'un membre du gouvernement précédent ne l'aime pas, on peut revenir sur ses positions, chacun a ses droits là-dessus, cependant il est clair que nous voulons gérer les argents des Québécois selon les politiques et que le gouvernement fédéral veut aider, par des bourses, les étudiants québécois et aider les universités à offrir des services aux étudiants québécois. Alors, il est clair que nos intentions sont de faire en sorte que cela puisse continuer, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le ministre. Alors, ça termine le bloc. Je pense qu'on avait équilibré, puisqu'il avait dépassé aussi, lors du premier bloc, de 10 minutes. Et je vais céder la parole au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue pour la partie ministérielle.

M. Bernard: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, permettez-moi de vous saluer et de saluer M. le ministre, et les gens qui l'accompagnent, et mes collègues, ici, parlementaires, tant du côté ministériel que de l'opposition. Avant d'aborder un des sujets qui me tiennent à coeur, c'est-à-dire le développement et la recherche universitaire, si vous me le permettez, je vais revenir un peu sur les propos de ma collègue de Maskinongé concernant les autochtones parce que c'est un sujet qui me tient beaucoup à coeur personnellement.

En 1992-1993, j'ai demeuré à Chibougamau. À l'époque, le député actuel de la région était à SDBJ à ce moment-là, je l'avais connu à cette époque-là. Mais à ce moment-là, en travaillant là-bas, j'ai commencé à côtoyer les communautés cries par mon travail. Puis également, à l'époque, il y avait beaucoup d'enseignants qui descendaient à Chibougamau les vendredis pour venir faire leurs courses, etc., puis ça m'a permis de connaître la réalité de l'enseignement dans les milieux autochtones, qui n'était vraiment pas facile à ce moment-là. Et je ne vous cacherai pas que j'admire beaucoup les gens qui vont travailler dans les communautés autochtones, particulièrement les non-autochtones, parce que souvent ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile. Et donc ça m'a permis de côtoyer ces gens-là à l'époque, et j'en ai toujours gardé un bon souvenir.

Mais également, moi, dans mon comté, l'Abitibi-Témiscamingue, entre autres, il y a sept communautés autochtones, et j'en ai quatre dans mon comté, c'est des communautés algonquines. Et on a une dynamique particulière, trois de ces communautés-là sont francophones, celles du côté est, et les quatre dans mon comté sont anglophones. Et ça représente des défis énormément.

On parlait de formation professionnelle antérieurement, là, plus tôt. Et, quand on veut faire de la formation professionnelle dans mon secteur ou au Témiscamingue, c'est un secteur francophone, donc toute la formation professionnelle est francophone, et on a des communautés autochtones anglophones, ça représente un important défi. Il faut pratiquement recruter des professeurs bilingues qui puissent enseigner autant en français et en anglais pour bien intégrer la formation. Et ça demande énormément, je vous dirais, de ressources autant humaines que financières, et ça représente un défi sur lequel il va falloir continuer à travailler.

Et, nous, l'Abitibi-Témiscamingue aussi ? je lance un appel au ministre à cet égard-là ? historiquement, on a une jeune université et elle est à l'interface des communautés cries du nord et des communautés algonquines du sud, historiquement, la région s'est développée en partenariat, entre autres, avec les Inuits au niveau de formation universitaire, et maintenant, aux niveaux professionnel et collégial, commence à se développer un partenariat avec les Cris et les Algonquins. À ce moment-là, cette expertise-là, j'espère que toujours la région va continuer à la préserver et que cette expertise-là ne descendra pas vers les universités, je dirais, du sud, c'est-à-dire Montréal et autres, parce que l'université, la région a travaillé très fort pour développer ces réseaux-là d'éducation.

Et, entre autres, on parlait de vidéoconférence précédemment, effectivement on a un projet novateur, nous, qui concerne le réseau large bande, et on a la participation du fédéral à l'intérieur à cause justement des sept communautés algonquines, qui fait qu'on va avoir un projet très innovateur au niveau du réseau large bande. Et j'espère, puis je demande, je plaide en faveur de mon université et du réseau scolaire de la région pour que toute l'expertise qu'on a développée avec les communautés autochtones puisse demeurer chez nous mais également continuer à s'épanouir. Alors, ça, c'est un sujet qui est primordial au développement économique et social de l'Abitibi-Témiscamingue au niveau et d'intégration des deux communautés. C'est très important à cet égard-là.

Développement de la recherche
universitaire dans les régions

Maintenant, le sujet sur lequel je veux discuter avec le ministre, c'est au niveau de la recherche, le développement de la recherche universitaire. L'Abitibi-Témiscamingue, comme les gens le savent, l'université, l'UQAT, est une des plus jeunes universités au Québec. Elle est installée en région depuis les années quatre-vingt. Les gens vont se rappeler d'ailleurs, à l'époque, deux... On a deux recteurs très bien connus, M. Rémy Trudel, l'ancien député, qui a été parmi les gens qui ont fondé l'université, et également M. Jules Arsenault qu'on voit beaucoup ces temps-ci. Les gens ont été très visionnaires à cet égard-là pour trouver des créneaux pour que l'université premièrement s'installe pour répondre à des besoins de la région en termes de cours offerts, mais également aussi tranquillement se sont développés les créneaux de recherche. Et le Parti libéral a très bien reconnu, je dirais, dans son programme et suite aussi aux grandes tournées que Mme la députée de Bonaventure a faites à l'époque au niveau des régions, le rôle primordial que jouent les collèges et les universités dans le développement de la recherche en région.

Et je ne vous cacherai pas que, nous autres, dans notre coin, on a une université éclatée puis un collège éclaté parce que Rouyn-Noranda effectivement est le centre des infrastructures, mais on a des pôles autant en enseignement et de recherche répartis à la grandeur du territoire et même jusqu'à Chibougamau à cet égard-là et dans le Nord. Toutefois, pour maintenir ces réseaux-là, on a besoin de moyens supplémentaires en termes de financement, mais également il faut innover au niveau des partenariats avec le privé parce qu'une grande partie de la recherche, entre autres, est très appliquée avec les partenaires sur le territoire. Nos créneaux sont le secteur minier, le secteur forestier et l'agriculture parce que ce sont nos pôles de développement économique actuellement.

Un des défis qu'on a... Puis, je ne vous le cacherai pas, ma commission parlementaire principale, c'est celle d'économie et travail, et, plus tôt cette année, on a eu les gens d'Hydro-Québec qui sont venus pour présenter le plan stratégique d'Hydro-Québec. Et Hydro-Québec est également un partenaire très important dans le développement du Nord et de la région. Chez nous, on a la direction de La Grande Rivière qui s'occupe du Nord-du-Québec.

n (10 h 20) n

Un des propos que malheureusement, à l'époque, M. Caillé, je vous dirais, qui me fâche, puis je l'entends fréquemment... Quand on est une jeune université, on entend souvent: Ça va amener de la recherche chez nous. Les gens ont tendance encore à demeurer à Québec et dans les grands centres, puis la raison qu'ils nous donnent tout le temps: C'est historique. On s'implante puis on reste à Québec et à Montréal parce que c'est historique. Tant qu'on aura aussi longtemps cette attitude-là, puis je suis certain que vous êtes conscient de cette dimension-là, vous aussi, étant donné la région d'où vous venez, mais tant et aussi longtemps que le Québec va garder une attitude... mais surtout pas rien que le Québec, mais que les entreprises vont garder cette attitude-là, de dire: On reste à Québec et à Montréal parce que c'est historique, les régions vont avoir de la misère, de la difficulté à se développer.

Puis il faut s'en aller vers des créneaux d'excellence. Puis un exemple, c'est, par exemple, le centre Maurice-Lamontagne, à Rimouski, qui fait qu'on concentre des activités du secteur. Toute la biodiversité marine est concentrée à une place qui répond aux besoins des gens, et les entreprises vont s'installer dans cette région-là.

Alors, ça, c'est un défi majeur que, nous, nous avons à vivre à Rouyn-Noranda et en Abitibi-Témiscamingue, d'avoir les créneaux de recherche qui sont importants pour le développement de nos régions. On pense, entre autres, aux centres collégiaux de transfert technologique qui jouent un rôle important. Et chez nous il y en a un qui est en... qui n'est pas encore reconnu mais qui s'en vient très bientôt, on a également beaucoup de chaires de recherche, on a la participation du privé, comme je vous disais, et, per capita, par étudiant et chercheur, on a la plus grande participation du privé dans la recherche, et ça, c'est tout à l'honneur des gens de l'université de la région qui travaillent très fort avec les partenaires pour développer ces créneaux-là, et également des consortiums de recherche, qui sont une avenue très importante à cet égard-là.

Alors, tout ça pour dire que vraiment c'est un sujet qui me tient à coeur. Moi, j'ai travaillé avec ces chercheurs-là dans le secteur minier de façon assidue, dans le passé, et je continue donc... Puis je crois à l'importance de la R & D dans les régions, pour que les régions se développent. Puis l'Abitibi-Témiscamingue, on est chanceux comparativement à d'autres régions, on a une université directement au coeur de la région. Alors, M. le Président, c'est mon cri de coeur pour la recherche et développement.

Mais ce que je voudrais maintenant demander à M. le ministre, j'aimerais l'entendre sur l'importance... O.K. Parce qu'il faut venir aussi que le volet, c'est en interaction avec le MDERR et le ministre de ce secteur-là. Alors donc j'aimerais savoir, là, quelle est sa perception de la recherche effectuée au Québec, compte tenu de son expérience professionnelle passée et de ses fonctions actuelles. Parce que M. le ministre, étant donné qu'il vient du secteur universitaire, et Sherbrooke est une université très bien reconnue au niveau de recherche, connaît bien ces enjeux-là. Alors, j'aimerais vraiment avoir la vision du ministre sur qu'est-ce qui touche la recherche et le développement au Québec.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, après ce long plaidoyer pour les régions, les autochtones, la large bande et la spécialisation, les créneaux spécialisés pour les universités en région, alors là le député souhaite vous entendre sur l'importance de la recherche.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je suis sûr que ça va intéresser aussi le président lui-même, étant donné sa circonscription. D'abord, je pense que je vais reprendre la balle au bond, nous ne l'avons pas suffisamment dit, je pense, lors de la commission parlementaire sur les universités, l'accessibilité, la qualité et le financement, les régions, les universités en région font de la recherche. Ça peut surprendre beaucoup, mais les universités situées en région font de la recherche.

Et l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue est un exemple intéressant parce que, étant donné sa jeunesse, étant donné qu'elle est relativement petite en nombre de professeurs et donc pour sa capacité de recherche a priori, il y a eu beaucoup d'innovations qui ont eu lieu à l'université. Et en particulier on a réussi à augmenter considérablement la capacité de recherche de l'université grâce notamment à la recherche commanditée, de la recherche en association étroite avec des entreprises qui à la fois correspondait aux besoins bien sûr mais permettait aussi le développement de la recherche.

J'aimerais peut-être, M. le Président, me concentrer sur un aspect de la recherche qui relève plus directement du ministère de l'Éducation parce que, bon, les fonds de recherche, etc. ne relèvent pas de mes crédits, ce qui relève de mes crédits, c'est les fonds qui vont aux universités, et je voudrais insister sur un fait, sur un élément qui malheureusement n'a pas toujours l'attention qu'il mérite. La recherche est faite par les professeurs d'université dans les universités. Le professeur d'université typiquement a une tâche de recherche en moyenne qui doit correspondre, et d'après les études qui ont été faites, à peu près à 40 % de son travail. La charge d'enseignement du professeur d'université est ajustée pour que le professeur ou la professeure puisse effectivement passer une grande partie de son temps à faire de la recherche. Une des difficultés... Donc, c'est donc dire que la recherche est fortement financée, pas uniquement par les fonds de recherche, mais évidemment aussi par le salaire des professeurs qui font de la recherche, ceci à même les crédits qui sont versés aux universités.

Si on pense à, mettons... Il fut un temps où il y avait 10 000 professeurs d'université au Québec, avant la grande période de coupures des années quatre-vingt-dix. Bien, 10 000 professeurs d'université, si on calcule que, mettons, un professeur va mettre en moyenne 30 % de son temps, ou un tiers, entre un tiers et 40 % de son temps, mettons que, si on fait un calcul rapide et qu'on dit: C'est 30 000 $ par professeur, et s'il y en a 10 000, on arrive à un financement de la recherche de l'ordre de 300 millions de dollars par année via le salaire des professeurs qui font de la recherche. Et donc ça, c'est un chiffre qu'on ne voit pas souvent parce qu'on regarde surtout le financement en provenance de fonds provinciaux, fédéraux et des commandites, mais c'est un élément fondamental du financement de la recherche parce que ce sont des professeurs qualifiés qui font cette recherche-là et qui obtiennent les résultats qui nous permettent, entre autres, de faire de la valorisation ou d'avoir un impact sur notre société. Je voudrais souligner donc l'importance pour moi de m'assurer qu'il y ait, dans nos universités, le nombre de professeurs suffisant et qu'il y ait la capacité pour nos universités de concurrencer les autres universités, entre autres au Canada, pour être sûr d'aller chercher ces professeurs de qualité, d'où l'importance de réinvestir. Et je pense que la commission parlementaire nous a montré ce fait-là.

Cependant, il faut revenir sur un fait. Parce que je suis souvent revenu sur les coupures qui ont été faites par le gouvernement précédent dans les années quatre-vingt-dix pour dire que ça a un impact qu'on a senti très fort au niveau de l'enseignement. Et j'ai donné l'exemple de ces étudiantes ou étudiants qui, après avoir attendu une heure ou une heure et demie pour avoir des explications de leurs professeurs, finalement se décourageaient et retournaient chez eux ou chez elles parce qu'il n'y avait pas suffisamment de professeurs dans les universités pour répondre à la question. Et je l'ai vécu de très près, même par mes enfants. Ce que l'on ne mentionne pas, en même temps, c'est que la partie du temps des professeurs qui était consacrée aux étudiants, c'était... en contrepartie, il y a une partie consacrée à la recherche qui ne pouvait pas être là si les professeurs n'étaient pas là. Et, dans les années quatre-vingt-dix, on se rappelle que, sur 10 000 professeurs, il en est resté 9 000. Donc, on a dû, pour absorber les compressions qui ont été faites, les coupures qui avaient été faites par le gouvernement précédent, diminuer de 1 000 professeurs.

Si on reprend les mêmes montants que tout à l'heure, à 30 000 $ par professeur, ça veut dire qu'on a eu un impact négatif sur la recherche de 30 millions de dollars pendant ces années-là. Diminuer de 1 000 professeurs, c'est avoir un impact négatif sur la recherche au Québec de 30 millions de dollars. C'est 30 millions de dollars qu'on paie en salaires de moins de professeurs qui auraient fait de la recherche pour cet équivalent-là. C'est même encore pire que ça, parce que les professeurs qui sont restés ont dû quand même essayer de donner un maximum de services aux étudiants et aux étudiantes qui étaient là. Donc, plusieurs professeurs, et il y a eu des rapports et des études qui avaient été faits là-dessus dans plusieurs universités, du moins des représentations par des groupes de profs, par des doyens, par des syndicats, plusieurs professeurs avaient dû augmenter le temps qu'ils devaient consacrer à leurs étudiants ? bien sûr, ils ne voulaient pas les laisser sur le carreau ? et ceci, aux dépens du temps qu'ils pouvaient consacrer à la recherche. Alors, en réalité, on avait un impact sur la recherche qui était encore pire que les 30 millions de dollars dont je parle parce qu'il y a plusieurs professeurs qui ont dû rééquilibrer leurs tâches pour passer moins de temps en recherche et plus de temps auprès des étudiants qui en avaient besoin. Et c'est ce fait-là qui explique l'importance de réinvestir.

Nous sommes encore en rattrapage. Le gouvernement précédent, je pense, s'est ravisé après un certain temps et a procédé à un réinvestissement, on ne le niera pas, mais ça permet encore aujourd'hui de parler uniquement de rattrapage. Je pense que, si ma mémoire est bonne, l'année dernière, nous avons passé le cap de 50 % du rattrapage de ces 1 000 professeurs. Autrement dit, on a, depuis l'année dernière, dépassé les 500 professeurs nouveaux qui remplacent les 1 000 qui sont partis, en termes de nombre. On n'a pas rattrapé 10 000 professeurs au Québec encore, comme on avait il y a une dizaine d'années. Et donc c'est une préoccupation importante pour la recherche.

n (10 h 30) n

Pourquoi c'est une préoccupation importante? Parce que ça donne une nouvelle dimension à toute cette problématique de la recherche dans les régions. Quand on a déjà un manque de professeurs ? et il y a un réinvestissement à faire, et on en convient ? donc ça veut dire que, lorsqu'il y a des augmentations de clientèles, il faut absolument répondre à cela pour continuer à avoir un équilibre et d'avoir des professeurs qui font cette recherche au Québec. Mais ça veut dire, à l'inverse, aussi que, lorsqu'il y a une baisse de clientèles ? et on sait qu'il y a des universités en région qui subissent des baisses de clientèles et dont on prévoit qu'elles vont subir des baisses de clientèles ? ça veut dire que le nombre de professeurs, en principe, pourrait être amené à diminuer, puisque les sommes associées à des clientèles vont devoir diminuer à leur tour. Et cette problématique nous a été expliquée de différentes façons... ou a été abordée ou touchée de différentes façons dans la commission parlementaire par les représentants des universités, que ce soit du côté administratif, syndical ou étudiant, à savoir: Lorsqu'il y a des baisses de clientèles, est-ce qu'on peut s'assurer qu'on aura quand même une masse critique de professeurs pour pouvoir donner de la formation de qualité ? et un certain nombre ont dit aussi: Pour pouvoir faire de la recherche de qualité? Parce que, encore une fois, le professeur d'université ou la professeure d'université, c'est quelqu'un qui fait une partie de sa tâche en enseignement et une autre partie en recherche. La recherche, on en conviendra, comprend aussi la formation des chercheurs, donc c'est toujours dans la finalité de former des étudiants, mais enfin faire de la recherche qui nous permet aussi de développer le Québec autant sur le plan social, culturel, économique, etc.

Alors, c'est une préoccupation qui est certainement celle des membres de la commission lorsqu'ils vont discuter de leurs recommandations, c'est une préoccupation qui est celle de nos fonctionnaires à l'interne, de nos experts, qui étudient tout ce qui s'est dit à la commission, et c'est une de mes préoccupations, lorsqu'on va regarder le réinvestissement dans les universités, de faire en sorte qu'on puisse assurer, dans les régions où il y a des universités, sachant que ces universités-là ont réussi à développer des créneaux de recherche et une masse critique en recherche, comment est-ce qu'on pourra s'assurer... Et ce sera donc un paramètre, je ne pourrais pas dire à ce moment-ci de quelle façon on va en tenir compte, mais c'est certainement un paramètre dont il faudra tenir compte lorsqu'on va procéder au réinvestissement dans les universités.

Le Président (M. Arseneau): M. le député, il reste deux minutes seulement au bloc.

Exemptions fiscales accordées
aux professeurs et aux chercheurs étrangers

M. Bernard: O.K. Merci, M. le Président. Vous avez parlé de rattrapage, le ministre a parlé de rattrapage, puis ce qui m'amène une question intéressante, là, concernant les exemptions fiscales accordées aux professeurs ou aux chercheurs de l'étranger. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il en est sur ce volet-là. Parce que je pense que c'est une des avenues anticipées pour aider à l'accroissement des professeurs et des chercheurs. J'aimerais avoir un peu plus de détails là-dessus de la part du ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, s'il vous plaît, en 1 min 30 s, si possible.

M. Reid: Oui. Écoutez, les exemptions pour les chercheurs, c'est une mesure qui a fait ses preuves, qui est une mesure intéressante. J'étais de ceux qui avaient fait les représentations auprès du gouvernement précédent il y a un certain nombre d'années, et j'avais remercié le gouvernement précédent à l'époque, et je pense qu'il faut reconnaître... Il faut rendre à César ce qui est à César, le gouvernement précédent avait accepté, sur la base de ces représentations que nous avions faites, de procéder à de tels avantages fiscaux. Les effets ont été positifs, les effets sont encore positifs, et nous pensons que les effets seront encore positifs. Donc, nous avons maintenu cette mesure.

M. Bernard: Est-ce qu'il reste...

Le Président (M. Arseneau): Oui. Rapidement, très rapidement.

M. Bernard: Oui, question de financement, j'aimerais savoir, là, le rôle de la Fondation canadienne de l'innovation, la FCI. Quelle est sa part dans la recherche, s'il vous plaît, M. le ministre?

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que, dans 25 secondes, M. le ministre, vous avez le temps?

M. Reid: Bien, je vais vous donner une réponse de 25 secondes. La FCI, évidemment ce sont des programmes où le Québec doit participer. Il y a eu un certain nombre de discussions, mais l'approche et l'entente qui a été faite nous permet, permet au Québec de choisir ses propres projets, de les soumettre à la FCI qui à son tour les accepte ou les refuse. Et nous avons, cette année, dans une nouvelle phase, à la FCI, convenu de mettre une somme importante, au Québec et la FCI en contrepartie, pour permettre à nos universités et à certains collèges d'obtenir des fonds pour développer leur recherche.

Le Président (M. Arseneau): Merci de votre coopération, M. le ministre. Alors, ça mettrait fin à ce bloc. Et je vais me tourner du côté de l'opposition officielle et de la députée de Taillon pour un autre bloc.

Mme Marois: Pour un autre 20 minutes, c'est ça?

Le Président (M. Arseneau): Voilà.

Entente avec le gouvernement fédéral
concernant les bourses du millénaire (suite)

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Bon. Je reviens sur les propos du ministre tout à l'heure. Je comprends que le ministre n'aime pas l'idée que son engagement électoral soit un contrat, mais je crois qu'un contrat verbal, ça existe aussi, ça fait foi d'un véritable contrat. Et il doit admettre qu'ils avaient pris des engagements et que ces engagements ne sont pas respectés.

Je veux revenir sur la question des bourses du millénaire. Convenons ensemble que ce n'était pas une bonne idée que le fédéral décide de venir investir dans un champ de responsabilité du Québec, responsabilité qui était assumée de façon particulièrement exemplaire par le Québec dans le cas de l'aide financière aux études. Nous avons dû négocier avec Ottawa et la Fondation des bourses du millénaire une entente qui n'est évidemment pas celle que nous aurions souhaitée. Ce que nous aurions souhaité, c'est que les sommes soient transférées directement au gouvernement du Québec inconditionnellement, si ce n'est que nous avions accepté que ce soit versé à l'éducation.

Alors, si le ministre trouve que cette entente n'était pas bonne, est-ce que, lui, il aurait renoncé à 75 millions de dollars... à 70, en fait, 70 millions de dollars en disant: On ne réussit pas à s'entendre? Même si les conditions ne sont pas les conditions idéales et ce n'est pas ce qu'on aurait souhaité, est-ce qu'il aurait renoncé? Je ne pense pas. Peut-être que je me trompe, mais je ne pense pas me tromper.

Mais cependant c'est lui qui est au siège, hein, c'est lui qui occupe la responsabilité. Il fait partie d'un gouvernement fédéraliste qui est censé bien s'entendre avec son grand frère fédéral, qui lui-même est de même racine au plan politique et qui partage les mêmes points de vue au plan du fédéralisme, qui sont des partis frères et qui doivent normalement, nous ont-ils dit du moins, s'entendre mieux que nous ne le faisions avec Ottawa.

Alors, il est actuellement en renégociation des bourses du millénaire, parce qu'il y a eu des changements dans l'entente qui avait été faite. Est-ce qu'il ne devrait pas plutôt nous dire ce matin: Je réclame que toutes ces sommes nous soient versées inconditionnellement, et voici ce que je vais faire avec ces sommes qui nous seront versées, voici mes priorités? Est-ce que c'est ça, l'intention du ministre?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation, sur les bourses du millénaire.

Mme Marois: Et je lui offre ma collaboration si c'est ça.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui. Bien, il y a beaucoup d'éléments. Je ne veux pas revenir sur les bris de contrats. Écoutez, ça, c'est des jeux de mots. On pourrait jouer sur le budget qui a été fait par la députée de Taillon, etc., dans lequel il y avait des choses totalement impossibles. Et, pour cette année, je vous rappelle qu'on parlait de 1 % d'augmentation des programmes dans ce budget. Écoutez, il y a des choses là-dedans... Alors, on pourrait commencer à jouer sur les mots. Je préfère essayer de répondre à des questions qui nous permettent d'informer davantage le public.

Concernant les bourses du millénaire, écoutez, la députée pose une question totalement hypothétique: Si j'avais été là, qu'est-ce que j'aurais fait? Si j'avais été là, M. le Président, je suis sûr que ça n'aurait pas été l'entente que j'ai entre les mains, dans laquelle on est liés. Et on a fait des compromis inacceptables de faire en sorte que les politiques du Québec soient soumises à des renégociations d'ententes parce que le Québec ne peut plus assumer sans faire ça ses propres prérogatives en éducation, ce qui est absolument invraisemblable. Moi, M. le Président, je n'aurais jamais accepté une chose comme ça.

Il est clair que cette entente, elle a été plus simple dans toutes les autres provinces, il n'y a pas eu de problématique comme ici. Il y a eu des ententes qui ont été diverses, mais il n'y a pas eu ce type de problématique et il n'y a pas eu ce type de... comment dirais-je, de grand feu de paille pour d'autres raisons que celle du bien des étudiants. Il y a eu des grands détours pour arriver à la fin à une entente qui est plus difficile à vivre que ce qu'ont eu toutes les autres provinces canadiennes. Alors, il y a quelque chose, là, qui ne marche pas dans cette affaire-là.

Et il est clair que les priorités qu'il y avait derrière ça... Je ne veux pas dire qu'il n'y avait pas de priorité aux étudiants, ce serait exagéré sûrement, parce que je pense que la députée de Taillon a toujours eu le discours, du moins, que les étudiants lui tenaient à coeur. Cependant, la priorité dans cette négociation-là... Et on l'a vécu au niveau de groupes et de coalitions d'universitaires, etc., et on nous a malmenés, je dirais même, pendant cette période-là, pour arriver à la fin avec une compromission qui n'était pas du tout en rapport avec le discours. Et tout porte à dire encore une fois qu'il y a eu une interférence dans cette opération de la part du gouvernement précédent de priorités qui n'étaient pas celles de l'éducation. Et on sait quelles priorités c'étaient, c'est des priorités qui mènent à augmenter les arguments en faveur d'une souveraineté du Québec, basés sur le fait qu'à Ottawa on ne s'entend pas, qu'ils ne sont pas ouverts, qu'ils ne sont pas capables de comprendre, et tout ça.

Or, dans toutes les autres provinces, ils ont eu beaucoup moins de difficultés que, nous, on en a eu à avoir une entente acceptable et une entente qui ne les lie pas comme celle que nous avons, qui nous oblige à retourner discuter, en tout cas qui oblige à ce que j'envoie des fonctionnaires du ministère discuter avec les bourses du millénaire pour refaire une entente quand nous exprimons et nous utilisons les droits qui sont les nôtres, c'est-à-dire les droits du Québec de faire ses propres politiques en éducation.

n (10 h 40) n

M. le Président, là-dessus, il est clair que, pour répondre encore une fois à cette question tout à fait hypothétique, je n'étais pas là. L'entente, ce n'est pas moi qui l'ai signée. Ce n'est pas facile, et ce n'est pas facile pour moi d'admettre ce qu'on doit faire et les compromis qui ont été faits dans cette entente. Si j'avais été là, M. le Président, ça n'aurait pas été comme ça.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée Taillon.

Mme Marois: Alors, j'aimerais bien savoir, sur le fond, s'il était d'accord avec le fait que 35 millions reviennent dans les universités et 35 millions soient versés dans le cas de l'aide financière aux études. Je comprends qu'il a pu y avoir des problèmes avec l'entente, mais, avec la finalité, j'aimerais bien ça l'entendre. C'est comme si on avait mis l'argent ailleurs puis qu'on n'avait pas... on ne s'était pas préoccupé de l'éducation.

Cependant, il a une chance, une chance historique, M. le Président, puisqu'il dit qu'il est en train de renégocier, de rediscuter l'entente, alors qu'il la refasse en fonction de ce qu'il croit être pertinent, M. le Président. Et il n'y avait pas de souverainisme ou de fédéralisme, il y avait... Au contraire, il y avait même justement une perspective fédéraliste, dans le sens où la Constitution dit que l'argent, c'est-à-dire les responsabilités en éducation, ça appartient aux provinces. Alors, il n'aurait pas dû y avoir de discussions ? et c'est ça qui est mon propos ? l'argent aurait dû être transféré à partir du moment où on voulait mettre des sommes pour soutenir l'éducation, aurait dû être transféré directement aux provinces. Ça aurait respecté la Constitution canadienne. Mais il a une chance, il peut le refaire. C'est facile de blâmer ceux qui nous ont précédé. Il est à la barre, alors à lui de prendre les décisions puis à lui de procéder à une autre entente. Et il aura mon appui en ce sens-là et sans réserve. D'accord? Bon. Alors, je veux aborder une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Si le ministre veut réagir à cette...

Mme Marois: Brièvement, parce que je veux aborder d'autres questions.

Le Président (M. Arseneau): ...très rapidement.

M. Reid: M. le Président, c'est parce que ma réponse à sa question, quelle qu'elle soit, sera évidemment le commentaire sur ce qu'elle vient de dire. Donc, il vaudrait mieux que je le fasse maintenant. Vous me permettez de le faire?

Mme Marois: Je vous permets de le faire.

M. Reid: M. le Président, oui, ça va?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, vous avez le privilège de donner la réplique à ce commentaire si vous le souhaitez. Évidemment...

M. Reid: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, on me demande, si j'avais eu à négocier l'entente, si les 30 millions... les 70 millions seraient venus au Québec. Bien sûr! Et tout ce qui s'est passé dans les autres provinces montre que c'était possible et sans faire les compromis qu'on a faits pour se soumettre à une procédure qui nous oblige à... enfin, qui nous empêche d'exprimer nos droits de façon toute simple et toute claire comme ce qui nous revient au Québec. Et dans ce sens-là on est encore dans l'hypothétique, mais, pour moi, c'est quelque chose de totalement inacceptable.

Maintenant, est-ce qu'on peut refaire le passé? Écoutez, M. le Président, la politique et les relations fédérales-provinciales, ce n'est pas un ordinateur, on ne peut pas peser sur un bouton qui s'appelle «reset». Il y a quelque chose qui a été fait, et il faut tenir compte de ce qui a été fait, et ça été fait de façon que nous trouvons inacceptable, mais nous allons néanmoins vivre avec ça. Et les travaux qui sont nécessaires, on est en train de les faire, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, je renouvelle quand même mon offre pour appuyer le ministre, si tant est qu'il voulait que nous allions chercher les sommes qui sont disponibles dans le cadre des bourses du millénaire et que ces sommes puissent être transférées inconditionnellement au Québec, si ce n'est que cela soit versé à l'éducation.

Modifications apportées à la formule
de financement des universités

Deux questions, M. le Président, que je tire d'une réponse qui a été apportée par le ministère sur l'enveloppe prévue pour le soutien au développement de programmes de formation courte qui, selon les réponses que nous avons obtenues, est abolie. Alors, je voudrais savoir à quelle hauteur était cette enveloppe? Est-ce que ça signifie pour les universités des compressions?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Pendant qu'on trouve le chiffre, M. le Président, je peux vous dire que, du côté universitaire, il n'y a pas eu d'objection, c'est la fin normale d'un programme. Les chiffres, on va les avoir. Aussitôt qu'on les aura, on vous les donnera, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon, est-ce que ça va?

Mme Marois: Oui, bien c'est qu'on nous disait: «Soutien au développement des programmes de formation courte. L'enveloppe pour le soutien au développement des programmes est abolie.» Est-ce que c'était convenu avec les universités?

M. Reid: ...difficulté, M. le Président. Et il faut comprendre aussi que, ces enveloppes-là, si on connaît un peu le vécu des universités, il y a un certain nombre de choses qui avaient été faites à une époque où il n'y avait tellement plus d'argent dans les universités que, si on voulait faire quelque chose, il fallait l'arroser à chaque fois avec un peu d'argent parce qu'il n'y en avait pas qui circulait pour faire la planification normale d'une université. Et ça ne fait pas si longtemps que ça. Bon.

Maintenant, on a dépassé cette étape-là. On s'assure au moins que les universités ont l'argent pour assurer et maintenir la qualité qui existe. Et donc les universités peuvent, avec ces enveloppes-là, planifier et faire le travail qu'il y a à faire sans qu'on ait besoin dans chacun des cas d'identifier des sommes. Alors, quant à la somme, on y reviendra tout à l'heure. Ce n'est pas des grosses sommes, hein.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Je rappellerai au ministre que nous avions fait des réinvestissements majeurs dans les universités en sus des coûts de fonctionnement ou des coûts de système. Bon. Alors, je vais reprendre ma question puis je vais ajouter un autre élément: Est-ce que les universités étaient d'accord avec le fait qu'on abolisse les sommes disponibles pour les programmes de formation courte, de la même façon que les sommes disponibles pour les projets particuliers dans les technologies de l'information, qui se retrouvaient sous le titre Soutien au développement de la main-d'oeuvre dans le secteur des technologies de l'information, projets particuliers?

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Si vous voulez, on va prendre les choses une par une. J'ai un chiffre ici. Pour le soutien aux programmes... le développement de programmes, c'est une somme de 1,4 million. Et encore une fois la question: Est-ce que les universités étaient d'accord?, j'ai déjà répondu à cette question, les universités étaient d'accord. Et d'autre part il faut comprendre que, s'il y a eu des réinvestissements dans les universités par le gouvernement précédent, on est encore loin de rattraper les niveaux qui existaient avant que les coupures commencent, en 1995-1996. Et donc là-dessus...

Quant au deuxième programme, c'est un programme de l'ordre... Est-ce qu'on a... Écoutez, ces programmes-là avaient un certain nombre de mesures, dont la plupart ? et, moi, je peux vous en parler d'une, là ? se sont avérées pas très efficaces. Une de ces mesures, c'était de donner à des étudiants, lorsqu'ils auront terminé leur diplôme en informatique ou en système d'information, de leur donner une bourse spéciale. Je peux vous en parler parce que ma fille a eu le plaisir d'en avoir une alors qu'elle ne savait même pas qu'elle en aurait une.

Après avoir fini son cours en gestion de l'information et des systèmes et être à l'emploi d'une entreprise, avoir un bon salaire, alors elle a trouvé ça très intéressant. Puis, l'année d'après, elle a trouvé ça beaucoup moins intéressant parce qu'elle a eu un rappel d'impôt sur cette bourse-là, ce qui est normal, il faut payer de l'impôt. Je lui ai expliqué des choses.

Mais le cas de ma fille n'est pas le seul, c'est un cas qui est répandu à la grandeur du Québec. Et, en termes d'efficacité, c'est quelque chose qui s'est avéré totalement inefficace parce que les étudiants ne vont pas en informatique parce qu'ils vont avoir, à la fin de leurs études, une bourse. Il y en a peut-être qui le font, là, parce que c'était l'objectif, mais d'une façon générale c'est une mesure totalement inefficace. Les étudiants sont surpris d'avoir la bourse à la fin des études. Ils se demandent d'ailleurs pourquoi ils avaient une bourse. Ils ne savaient pas que c'était lié à leur choix de formation. Les sommes en cause sont de 2,2 millions de dollars. Et donc il n'y a eu aucune objection à ce que ça disparaisse, c'est une mesure inefficace.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Il y a peut-être des aspects de la mesure qui étaient inefficaces, mais je trouve que le jugement du ministre est un peu péremptoire. Parce qu'on se souviendra que, lorsque de tels programmes avaient été mis en place, si mon souvenir est bon, c'est qu'on avait une véritable crise au niveau des besoins de main-d'oeuvre dans ces secteurs et qu'on voulait augmenter le nombre de sortants diplômés dans les secteurs des technologies de l'information. Il faut quand même se souvenir pourquoi on l'a fait, là. Est-ce que ça a donné... Peut-être que dans les faits il y a eu des mesures qui n'ont pas eu toute l'efficacité souhaitée et voulue, mais je trouve que c'est un peu vite dit, là, ce que fait le ministre, là, ce matin.

M. Reid: M. le Président, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, là. Quand j'ai dit que c'était inefficace, ce n'était pas une critique du gouvernement précédent. Je suis sûr que ça a été fait avec même des propositions qui venaient du milieu, etc. Ce n'était pas une mauvaise idée parce que le besoin était là. La question qui m'a été posée, c'est: Est-ce que les universités étaient d'accord? La réponse, c'est oui, parce que les universités ont constaté comme tout le monde que cette mesure-là était inefficace, pas parce que ça avait été fait dans des mauvaises intentions, je pense qu'il n'y a pas eu...

Il y a eu des critiques. Je dois vous dire que je faisais partie de ceux qui critiquaient cette mesure-là, mais je ne l'ai pas verbalisé plus que ça, parce qu'on avait besoin d'un ensemble de mesures qui permettent d'augmenter les diplômés en informatique, sauf qu'on s'est aperçu qu'il y a des mesures là-dedans... comme la députée de Taillon vient de dire, que certaines de ces mesures étaient inefficaces. Et il faut dire, en passant, que ces mesures-là ont été abolies l'année dernière. Ça ne date pas du budget de cette année, mais on n'a pas eu la chance d'en parler aux crédits de l'an passé.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Remplacement de la formule des contrats
de performance dans les universités

Mme Marois: D'accord. On nous le ramenait dans les documents d'information de cette année, alors c'est dans cette perspective-là que j'ai souhaité en savoir davantage sur cette question. Je reviens sur les contrats de performance. J'ai abordé la question avec le ministre hier, au moment de la période des affaires du jour à l'Assemblée nationale. J'ai été quand même un peu étonnée de lire les documents présentés par la présidente du Conseil du trésor, qui nous dit qu'elle s'inspire du modèle des contrats de performance et qu'elle souhaite répandre cette façon de faire à l'égard de plusieurs ententes qui pourraient être signées soit avec d'autres organismes ou ministères. On nous dit: «La nouvelle politique favorisera les initiatives renforçant l'imputabilité des personnes comme des organisations. La pratique des contrats de performance sera généralisée.»

n(10 h 50)n

Et je lis dans les documents du ministre que non seulement dans son cas ce n'est pas généralisé, mais c'est même terminé, puisqu'on nous dit: Au cours de la.... Bon. J'essaie de retrouver la phrase. «Le gouvernement n'ayant pas poursuivi la formule des contrats de performance avec les universités, le ministère reconduit la subvention conditionnelle de 250 700 000 $ et il maintient une condition pour le versement de cette subvention.» Et la seule condition qui est mentionnée ici, c'est que c'est conditionnel à l'atteinte de l'équilibre financier annuel de l'établissement pour l'année universitaire 2003-2004. «Pour les établissements présentant un déficit annuel, le versement sera conditionnel à l'adoption par l'établissement des mesures nécessaires au rétablissement de l'équilibre financier.» Il ne fait aucunement référence, dans les documents qui nous sont transmis, au fait qu'il y aura d'autres critères d'utilisés pour rendre compte d'objectifs atteints ou pas. Le seul critère devient l'équilibre financier. Or, ce n'est pas ce qu'il semblait me dire hier, dans sa réponse, à l'Assemblée nationale.

Est-ce que ce sont les documents qui nous sont présentés ici ou c'est les réponses qu'il nous a données hier? Et en plus, dans le document de la présidente du Conseil du trésor, on nous dit: «Le gouvernement souhaite que des sanctions claires soient appliquées lorsque les objectifs ne seront pas atteints.» Alors, de quoi s'agira-t-il dans le cas des universités?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, vous auriez à peu près le temps que vous accorderait le président de l'Assemblée nationale pour répondre à la question.

M. Reid: Mais ça va en prendre plus que ça, M. le Président, sinon on ne pourra pas se comprendre parce que... On me demande qu'est-ce qui est vrai. Tout est vrai, il suffit d'interpréter correctement et d'avoir la bonne information. Peut-être qu'on n'a pas tout fourni ou on n'a pas donné toute l'information qui permette d'interpréter ces chiffres-là ou ces données-là.

La question du fait que le Conseil du trésor trouve intéressante une approche de contrat de performance, c'est d'autant plus intéressant pour nous tous ? et, je pense, pour moi comme pour la députée de Taillon ou du moins la personne qui l'a remplacée comme ministre de l'Éducation et qui a amené les contrats de performance ? parce que les contrats de performance ont été finalement, alors que ce n'était peut-être pas bien parti, mais ont été finalement une opération qui était intéressante pour les universités et pour le gouvernement, et donc on peut s'en inspirer pour d'autres processus à l'intérieur du gouvernement parce que c'est un mode de fonctionnement et c'est un mode de contrôle ou de régulation qui respecte l'autonomie et les pouvoirs qui sont donnés aux différentes instances.

Dans le cas qu'il y avait là, c'est les universités qui ont des pouvoirs extrêmement décentralisés par rapport au gouvernement mais qui ont néanmoins des comptes à rendre. Et les contrats de performance associaient surtout un investissement à des conditions générales et... des conditions financières et des conditions aussi qui étaient celles d'atteindre des résultats de diplomation et un certain nombre de choses.

L'opération contrat de performance a bien réussi. Elle est terminée. Certains des éléments qui étaient dans les contrats de performance, notamment les conditions financières dont on parlait tout à l'heure, en particulier pour une des universités, sont passées maintenant aux règles budgétaires parce que, les contrats de performance, l'opération est terminée. Et les autres aspects liés au taux de diplomation et certains aspects liés à la qualité sont passés au mode normal de reddition de comptes, c'est-à-dire reddition de comptes à la commission parlementaire par les universités elles-mêmes qui font leurs représentations, et c'est la commission parlementaire qui voit à ce que les engagements des universités soient tenus.

Lorsque cette loi a été appliquée pour la première fois, la commission parlementaire s'est intéressée déjà, à ce moment-là, au taux de réussite des étudiants universitaires. Les contrats de performance ont formalisé cet aspect-là, mis les engagements clairs pour toutes les universités, qui ont accepté des engagements clairs. Et maintenant le suivi ? parce que ce sont des engagements sur de nombreuses années ? le suivi se fait par la méthode normale, par la commission. Dans ce sens-là, je crois que j'ai... enfin j'ai fait le tour et j'espère en tout cas avoir permis de donner une information qui concilie à la fois ce que j'ai dit hier et ce qui est écrit dans les textes parce que tout ça est bien arrimé, il n'y a pas un fil qui dépasse.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, pour le prochain bloc de 20 minutes, je me tourne du côté du parti ministériel et je cède la parole au député de Charlesbourg.

Forum sur l'avenir
de l'enseignement collégial

M. Mercier: Merci, M. le Président. Effectivement, nous sommes dans le dernier droit de cette commission parlementaire, M. le Président, et qui coïncide aujourd'hui avec la création, le 13 mai 1964, du ministère de l'Éducation du Québec.

J'aimerais aborder, M. le Président, la question des forums, du forum collégial. C'est-à-dire qu'on se rappelle que le Forum sur l'enseignement collégial avait été annoncé par le ministre l'an dernier, en commission parlementaire sur les crédits et également en interpellation.

En ce qui me concerne, dans mon comté, M. le Président, plusieurs intervenants, organismes, étudiants m'ont interpellé là-dessus et ils semblaient très anxieux à la tenue de cette commission. Et ils se disent très enthousiastes également et heureux que le ministre ait eu l'idée de tenir cette importante consultation. On sait aussi, M. le Président, que le ministre répond à une demande du milieu collégial, soit, et à la Fédération des cégeps, de tenir cette commission parlementaire sur le financement des collèges et qu'il intervient évidemment à juste point dans le contexte de la publication, on se rappelle, du rapport Bédard qui avait été commandé par la Fédération des commissions scolaires, sous la présidence de M. André Caron. De ce fait, M. le Président, la Fédération des cégeps, dans son plan de développement du réseau collégial public qui s'intitulait Le cégep, une force d'avenir pour le Québec, précise plus particulièrement les grands enjeux et les pistes d'action dirigée.

Vous savez, on a de très bons collèges et de très bons cégeps au Québec, particulièrement dans la région de Québec, et pour citer le cégep François-Xavier-Garneau, hein, le cégep de Lévis-Lauzon, le cégep de Limoilou, de Sainte-Foy, le Campus Notre-Dame-de-Foy où j'ai étudié, collège Bart, collège Mérici, collège O'Sullivan de Québec, et j'en passe.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vimont, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Auclair: Ah! juste dire que mon collègue est chauvin. À part de ça...

M. Mercier: Et j'ai effectivement, M. le député de Vimont, un excellent cégep, un excellent campus qui s'appelle le campus Limoilou, de Charlesbourg, M. le député.

M. Auclair: Je n'en doute pas.

M. Mercier: Je disais, M. le Président, nous avons abordé hier le thème de la formation continue, et j'aimerais peut-être faire une petite parenthèse là-dessus. Je vous disais tout à l'heure que j'avais étudié au Campus Notre-Dame-de-Foy ici, dans la région de Québec, mais également à quel point les collèges et les cégeps offrent un enseignement de qualité. Et je suis moi-même, après avoir fait mes études universitaires, retourné au collège pour parfaire certaines de mes connaissances. Et, puisque j'adorais l'architecture, l'histoire, j'ai dit: Tiens, je vais prendre un cours en tourisme au collège Mérici. Et c'est là que je me suis aperçu qu'il était effectivement possible de retourner au collège ou au cégep pour parfaire sa formation. Et je me suis rendu compte qu'effectivement le collège offrait une qualité d'enseignement que je qualifierais d'aussi supérieure ou d'aussi bonne que pouvaient donner les universités. Et évidemment, lorsque j'ai fait le Campus Notre-Dame-de-Foy, mon collège, je me suis également rendu à l'évidence que le cégep, les collèges offraient une gamme, une variété extraordinaire de programmes. Et je cite l'art vestimentaire qui, au Campus Notre-Dame-de-Foy, excelle autant en région, qu'au Québec, qu'à l'étranger.

n(11 heures)n

Pour revenir au bureau de comté, et pour revenir à Charlesbourg, et pour revenir aux intervenants qui m'ont interpellé, autant les organismes que les étudiants se sont dits très, très, très enthousiastes de la tenue de ce forum, mais également ils étaient perplexes et même étonnés de certains propos tenus par l'opposition. Bien que je respecte hautement la députée de Taillon et je sais qu'elle offrira sûrement sa collaboration, toutefois je l'ai sentie un petit peu, au cours de cette commission, un petit peu inquiète, même peut-être déçue et peut-être d'autres fois en désaccord ? à moins que je me trompe ? sur la tenue de ce forum. Et étrangement, M. le Président, depuis le début de l'étude des crédits, il n'y a pas eu vraiment d'interrogation. On a effleuré le sujet, je vous dirais, M. le Président, ou on ne l'a pas vraiment abordé en profondeur ou, du moins, on ne l'a pas épluché, si vous me permettez l'expression. Alors, j'aimerais permettre au ministre, M. le Président, de nous en parler davantage et d'élaborer davantage, car l'on sait évidemment que ça va mobiliser, ce forum, des centaines de personnes évidemment, organismes partenaires, établissements. Alors, j'aimerais laisser la chance au ministre de pouvoir élaborer davantage sur ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Oui. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Il est certain que les collèges font partie de notre système depuis un peu moins longtemps à peine que la création du ministère de l'Éducation. Avant, il y avait des collèges sous une autre forme, bien sûr. Il y en a certains d'entre nous qui ont pu connaître les collèges classiques, etc. Mais, depuis leur création, les collèges ont joué un rôle tout à fait exceptionnel dans le développement du Québec moderne. Que ce soit dans les villes plus importantes, notamment la métropole, ou que ce soit dans les régions où il y a une occupation du territoire ? même si je n'aime pas beaucoup ce mot-là ? il y a une réponse aux besoins de la population par les collèges dans différents milieux. Il est clair que le Québec moderne ne serait pas le même si nous n'avions pas eu cette présence des collèges dans toutes les régions ou presque du Québec.

Et, quand je dis que le Québec ne serait pas le même, c'est sur le plan bien sûr de son économie, parce que les cégeps ont joué un rôle économique pas uniquement parce qu'ils amenaient des salaires de professeurs, etc., parce qu'ils ont eu un impact sur l'éducation évidemment des futurs leaders sur le plan économique, et c'est aussi vrai sur le plan social et le plan culturel. Ils ont eu aussi un impact dans leurs communautés parce que la plupart des collèges se sont très bien intégrés de par leurs activités, activités évidemment de formation mais aussi activités sur le plan des arts, de la culture, activités sur le plan social, et dans ce sens-là les collèges ont transformé le paysage du Québec. Les universités l'ont fait à leur façon, mais les collèges ont occupé le terrain à la grandeur du Québec, ils ont donc eu un impact considérable. Et il n'y a aucun doute aujourd'hui que la création des collèges, comme la création du ministère de l'Éducation, a été un très bon coup du gouvernement de l'époque pour faire en sorte que le Québec se projette dans son avenir. Et nous en sommes là maintenant.

Beaucoup de personnes se sont posé la question: Est-ce que les collèges peuvent jouer le même rôle dans les années qui viennent, étant donné que le Québec, en 40 ans ou en 35 ans, a beaucoup changé, a beaucoup évolué? Est-ce que les collèges, dans leur positionnement géographique... On sait qu'il y a beaucoup de collèges pour lesquels on prévoit une diminution parfois radicale du nombre d'admissions, du nombre donc d'inscriptions et d'étudiants, et donc des problèmes de financement à venir si on garde ce que nous avons aujourd'hui. On sait donc que la réalité du Québec d'aujourd'hui n'est plus la même. Et les collèges par contre n'ont pas eu beaucoup de changements. Il y en a eu des changements importants, mais il y a beaucoup de choses qui n'ont pas changé par ailleurs au niveau des collèges. Et la question qui est beaucoup posée, c'est: Est-ce que les collèges sont en mesure, sans aucun changement, de pouvoir nous rendre le même type de services ou des services de même nature dans les années qui s'en viennent?

La Fédération des collèges a lancé un peu... a fait un peu la mise au jeu l'année dernière par un document qui couvrait l'ensemble finalement de la vie des collèges et des aspects du collège en amenant des propositions de modifications. C'est également dans cette optique que la Fédération des commissions scolaires a demandé une étude et a déposé une étude qui a été faite, qui concluait à l'opportunité d'un certain nombre de changements, avec des scénarios, et évidemment la fédération a fait ses choix de scénarios, ou son choix de scénario préféré.

Ces éléments-là donc ont amené et ont nourri cette réflexion qui se fait à la grandeur du Québec, parfois de façon assez superficielle. Et c'est un des objectifs que je vise, c'est de faire en sorte que cette réflexion se fasse un peu plus en profondeur. Qui n'a pas entendu, dans une soirée de famille ou une réunion, quelqu'un qui critique les cégeps pour telle ou telle raison et parfois de façon très superficielle? C'est néanmoins le symbole d'un questionnement, je ne dirais pas d'un malaise, d'un questionnement collectif qui mérite qu'on y apporte réponse.

Ceux qui méritent encore plus que tout le monde qu'on y apporte réponse, ce sont celles et ceux qui travaillent dans les collèges, celles et ceux qui ont consacré leur carrière et qui ont décidé de faire carrière dans les collèges et qui au premier titre veulent que leur travail continue à rendre les services qui ont été ceux que les collèges ont rendus dans le passé et qui veulent aussi que leur travail soit valorisé, hein. Je connais un professeur de cégep qui, quand il y a des soirées de famille, commence sa soirée en disant: Bon, dites donc tout ce que vous avez à me dire sur les cégeps maintenant, puis après ça on n'en parle plus du reste de la soirée. Il y a un élément de valorisation qui est très important pour tous ceux et toutes celles qui consacrent leur vie à l'enseignement collégial et à la formation de nos jeunes à cet âge-là et les moins jeunes.

Alors, il y a un certain nombre de questionnements. Il y a des choses superficielles qui, une fois qu'elles ont été dites ? et on le voit là au niveau du forum en ligne ? ne vont pas beaucoup plus loin. Et il y a peut-être un défoulement pour toutes sortes de raisons. Ce qui est important, c'est de déterminer quels sont les enjeux qui pourraient nous amener à faire des changements, qu'ils soient mineurs, qu'ils soient plus importants ou qu'ils soient majeurs. Et certains de ces enjeux-là ont été amenés par la Fédération des collèges elle-même, d'autres sont apparus dans le rapport soumis par les commissions scolaires, d'autres nous ont été proposés ou amenés par des intervenants à la commission parlementaire sur les universités.

Il y a beaucoup de... enfin, beaucoup, ce n'est pas une proportion de 50 %, mais il y a quand même un nombre non négligeable d'intervenants qui ont émis des opinions sur les relations collèges-universités, collèges-formation professionnelle ou collèges-secondaire et aussi sur des éléments de structure, des éléments d'arrimage, et on en parlé même hier encore. Et donc il y a beaucoup de commentaires qui nous ont été amenés là aussi, qui montrent qu'il y a un certain nombre d'enjeux. La Fédération des cégeps, qui est venue présenter, a présenté elle-même des propositions qui correspondraient à des changements qui, dans certains cas, sont des changements que j'appellerais majeurs, puisqu'ils nécessiteraient des mesures législatives nouvelles ou des changements à des lois existantes.

Et donc, dans ce sens-là, la démarche qui est faite dans le forum, c'est vraiment une démarche de forum, c'est-à-dire que c'est une démarche qui vise à identifier clairement pour la population comme pour le gouvernement quels sont les enjeux que le Québec veut retenir et sur lesquels il demande à son gouvernement de se prononcer, ou de faire des changements, ou de faire des propositions de changements.

Parce qu'il faut comprendre qu'à la suite du forum, lorsque les enjeux seront correctement identifiés et qu'on aura fait donc le ménage entre ce qui peut être un défoulement ou etc., mais qu'on aura vraiment identifié les enjeux sur lesquels le gouvernement devra se prononcer, que, à la suite de ça, le gouvernement, s'il s'agit de changements relativement petits ou minimes, beaucoup de ces changements, j'imagine, ne nécessiteront aucune mesure législative, donc pourront se faire plus rapidement, mais il y a des changements...

Évidemment, on sait tous que, s'il y a des changements qui requièrent des mesures législatives, il sera nécessaire ? et c'est mon intention, même s'il y a peut-être moyen de ne pas le faire, mais c'est mon intention, et ça m'apparaît absolument nécessaire ? que ces mesures-là soient soumises à la commission parlementaire, soient soumises à un processus parlementaire qui permette à la fois à nos représentants des citoyens et citoyennes du Québec qui sont à l'Assemblée nationale de se prononcer, de faire valoir leurs points de vue et de bonifier les changements qui pourraient être proposés par le gouvernement, et de telle sorte que... Et aussi évidemment la commission parlementaire, c'est une occasion pour des groupes constitués ou des personnes intéressées de faire valoir aussi leurs points de vue sur des changements qui pourraient être proposés. Donc, la suite du forum est un processus qui, lui, est plus ciblé, mais qui est encore un processus qui se fait avec les Québécois et les Québécoises et au premier chef ceux et celles que les Québécois ont nommés à l'Assemblée nationale pour les représenter.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Simplement rajouter, M. le Président, pour l'intérêt des gens qui nous écoutent, des téléspectateurs, le forum aura bel et bien lieu le 9 et le 10 juin, je pense. Est-ce que c'est bien ça, monsieur...

M. Reid: Oui. Alors, M. le Président, je dois dire, je dois rappeler peut-être qu'au moment où nous nous parlons le forum en ligne est encore accessible à toutes les Québécoises et tous les Québécois par le moyen directement d'Internet ou par des moyens indirects et que le forum est une assemblée publique donc qui va se tenir pendant deux jours ici, à Québec, le 9 et le 10 juin et dans lequel évidemment les collèges, les cégeps eux-mêmes sont fortement représentés. L'immense majorité des participants sera en provenance des collèges qui nommeront eux-mêmes chacun quatre représentants membres de leur conseil d'administration. Et je pense, d'après ce que je vois et que j'en sais, que tout naturellement il y aura beaucoup de représentants du corps professoral qui seront nommés et beaucoup d'étudiants et d'étudiantes qui seront nommés en plus évidemment des représentations normales, syndicales, associatives et de toute nature.

Le Président (M. Arseneau): Après ce message important, je vais céder la parole à la députée de Maskinongé.

Reconnaissance de l'engagement
étudiant par les collèges

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, on entend souvent le ministre nous préciser que, pour lui, c'est important que l'élève, ou l'étudiant, ou l'étudiante soit au coeur des décisions qui sont prises au niveau du ministère de l'Éducation.

Et j'aimerais revenir sur un événement historique qui a eu lieu hier, soit le discours que vous avez prononcé, M. le ministre, lors du 40e anniversaire du ministère de l'Éducation, où étaient présents le premier ministre de l'Éducation, M. Gérin-Lajoie, et plusieurs ministres, là, qui ont oeuvré durant cette période des 40 ans du ministère. Alors, ce moment historique, vraiment nous a permis d'avoir au même endroit le premier ministre de l'Éducation et vous-même qui êtes le ministre actuel, ce qui illustrait bien les années, ce 40 ans, là, d'histoire et de précieux services rendus par votre ministère, le ministère de l'Éducation.

Dans ce même discours que M. Gérin-Lajoie et vous-même avez prononcé, il y avait un fil conducteur, c'était comment le fait... de toujours avoir en tête le fait, comme je dis bien, que l'élève doit être au coeur des décisions et au coeur des préoccupations, ce qui m'amène à la question suivante, en lien avec les collèges. Vous avez parlé d'une reconnaissance de l'engagement et de la participation des étudiants des collèges. J'aimerais donc vous entendre au niveau de quelle forme va prendre cette reconnaissance au niveau de la participation et de l'implication des étudiants et des étudiantes des collèges, toujours en lien avec ce principe que l'étudiant est au coeur de l'éducation et au coeur des décisions. Et, par le fait même, quelle façon va prendre cette reconnaissance?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, pour un deux minutes, s'il vous plaît.

M. Reid: Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'il faut souligner, pour celles et ceux qui avaient la chance d'être là hier et qui pouvaient venir hier, parce que évidemment plusieurs personnes se sont excusées, ce n'est pas toujours facile en plein milieu de semaine... Mais c'était extrêmement intéressant de voir comment ce premier des ministres qui se sont succédé en éducation ? moi, j'aime mieux dire que je suis le plus récent que de dire que je suis le dernier ? comment est-ce que cet homme, à 84 ans, je pense, a manifesté une énergie quand il a parlé des efforts qu'il fait, et certains au Québec bien sûr, on le sait, mais aussi en Haïti, par exemple. Et il a parlé des enfants et il a parlé aussi des parents, on s'occupait des parents. Et, quand on regarde...

Et j'ai eu l'occasion de parler avec cet homme. Non seulement, pour lui, il a gardé cette image claire que le développement de l'éducation, ça doit d'abord et avant tout être centré sur les enfants et ceux qui veulent apprendre, mais toute son activité montre qu'il est tout à fait dans cette même optique qu'il faut ce que j'appelle, moi, tricoter la communauté plus serré autour de l'école. Autrement dit, l'acte d'enseigner ne peut pas s'extraire d'une communauté et il ne faut pas l'extraire d'une communauté. Et, quand on s'assure que la communauté est bien tricotée serré autour de l'école ? ce n'est pas lui qui dit ça, c'est moi, mais on sent que c'est sa motivation profonde ? on va avoir un effet beaucoup plus important pour offrir à nos enfants une formation de qualité. Et là-dessus hier, c'était quelque chose qui était tout à fait évident.

Et je n'ai pas pu m'empêcher de dire, quand j'ai eu à mon tour la parole, qu'il n'est pas étonnant qu'un tel homme, qui a encore une telle énergie et une telle conviction à 84 ans, ait pu, il y a 40 ans, mettre sur pied une locomotive qui ne cesse de tirer le Québec vers l'avant, depuis ce temps-là, qui s'appelle le ministère de l'Éducation du Québec. Et, dans ce sens-là, je n'ai peut-être pas répondu tout à fait à la question et, si on me redonne un peu de temps, je pourrai continuer un peu sur cette voie, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, ça mettrait fin à ce bloc de 20 minutes. Je voudrais souligner qu'il y avait aussi, à cette importante cérémonie d'hier pour commémorer le 40e anniversaire de la création du ministère de l'Éducation, plusieurs anciens ministres de l'Éducation. Je sais que la députée de Taillon, qui est avec nous ce matin, est une de justement ces titulaires. Il y avait aussi des sous-ministres. Et je pense qu'on doit mentionner qu'il y avait M. Yves Séguin, qui a été le premier sous-ministre avec... qui a travaillé longtemps avec M. Paul Gérin-Lajoie, je crois.

M. Reid: Non, Yves Martin.

Le Président (M. Arseneau): Pardon.

M. Reid: Yves Martin, dont on a souligné aussi que c'est un ancien recteur de Sherbrooke, en plus. Il y avait beaucoup d'anciens recteurs, hier.

Le Président (M. Arseneau): Tout à fait. Et qui a travaillé avec plusieurs ministres de l'Éducation. C'est une façon de démontrer que les politiciens passent parfois, mais il y a aussi des gens qui travaillent.

M. Reid: Les sous-ministres aussi, d'ailleurs.

Le Président (M. Arseneau): Alors, je pense que j'ai assez parlé comme ça, je vais céder la parole à la députée de Taillon, pour un autre bloc de 20 minutes.

Remplacement de la formule
des contrats de performance
dans les universités (suite)

Mme Marois: Merci, M. le Président. Oui, malheureusement je ne pouvais être présente hier parce que j'avais pris des engagements déjà depuis un long moment, que je me devais bien sûr de respecter. Mais j'ai eu l'occasion de témoigner, au moment où nous avons présenté la motion à l'Assemblée nationale, entre autres, sur l'apport absolument remarquable de M. Gérin-Lajoie à ce qu'est devenu le Québec moderne d'abord, un, par le fait qu'il a occupé le premier la fonction de ministre de l'Éducation et a donné et a insufflé évidemment tout ce que l'on sait à ce qu'est devenu ce ministère, et donc à cet égard j'ai eu l'occasion d'en témoigner. J'étais bien désolée de ne pas être là, mais de toute façon ce sont des beaux moments pour notre société et on doit s'en réjouir.

Je reviens sur la question des contrats de performance, M. le Président. Les contrats de performance, là, qu'on a maintenant mis de côté, qui étaient signés avec les universités, le ministre nous dit: On va revenir à la formule de la reddition de comptes, voir à ce que les engagements soient tenus, et à la commission parlementaire qui reçoit effectivement régulièrement des représentants des universités. Mais cependant j'aimerais savoir. Dans la foulée de ce que dit la présidente du Conseil du trésor, qui souhaite, elle, que les contrats de performance soient généralisés, le ministre dit: Non, mais il y aura quand même reddition de comptes. Le ministre nous dit: Seulement sur la question de l'équilibre financier, dans les papiers. Mais verbalement, il nous dit: Non, ce sera aussi sur les autres critères, taux de diplomation, etc. Bon.

Alors, j'essaie de ramasser tout ça et je vous lis ici ce que dit la présidente du Conseil du trésor en se référant à la pratique des contrats de performance qui sera généralisée: Chaque fois que cela sera possible, le gouvernement favorisera l'introduction de mesures d'incitation à la performance, un; deux, à l'inverse, le gouvernement souhaite que des sanctions claires soient appliquées lorsque les objectifs ne seront pas atteints. Ces sanctions pourraient aller jusqu'au remplacement des dirigeants.

Est-ce que, dans le cas des universités, la politique de la présidente du Conseil du trésor pourrait s'appliquer? Et quels critères de performance ? je le mets entre guillemets ? ou sur quelle obligation de résultat seraient évaluées les universités, autre que l'équilibre budgétaire, puisque le ministre nous dit qu'il y aura d'autre chose que l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

n(11 h 20)n

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. J'ai dit qu'actuellement nous n'avions pas poursuivi ces éléments de contrats de performance, nous n'en voyions pas l'utilité. Nous ne pensons pas que l'invitation de la présidente du Conseil du trésor à ce moment-ci s'adresse spécifiquement à nous, d'autant plus que, quand on parle des universités, les éléments qui ont été mentionnés, comme remplacement de dirigeants, ça ne relève pas, dans la plupart des cas, du ministère ou du gouvernement, à moins de changer complètement les lois des universités, et je ne pense pas que la présidente du Conseil du trésor ait fait quelque allusion que ce soit à ce type de transformations là.

Les éléments dont j'ai parlé sont des éléments qui se sont intégrés dans la vie normale mais qui ne nécessitent pas... Dans les universités, on n'en voit pas la nécessité pour l'instant. Peut-être y aura-t-il des changements qui nous amèneront à reprendre une certaine forme de contrats de performance dans le futur, mais pour l'instant nous n'en sommes pas là. Nous avons plutôt travaillé à faire en sorte que la suite des contrats de performance s'intègre naturellement dans les modes de fonctionnement naturels entre le ministère de l'Éducation, et le gouvernement donc, et les universités, c'est-à-dire les règles budgétaires, pour ce qui est des exigences financières, et les modes actuels, selon nos lois, de reddition de comptes des universités, pour lesquels elles devront rendre des comptes sur les engagements qu'elles ont pris, les universités, les engagements qu'elles ont pris concernant les taux de diplomation et selon les années. On doit dire par ailleurs là-dessus que les taux de diplomation, selon les mesures qui sont actuellement disponibles, nous laissent croire que tout va bien de ce côté-là et qu'on atteindra vraisemblablement des objectifs qui seront réalistes et qui seront satisfaisants là-dessus. Et nous continuons à nous pencher avec les universités sur ces engagements-là et leurs mesures.

Concernant les contrats de performance, M. le Président, je suis tout à fait disposé ? et elle le sait ? à aider la présidente du Conseil du trésor sur certains aspects qui toucheraient l'éducation parce que j'ai moi-même participé à un petit groupe qui a discuté de façon très étroite la forme et la nature des contrats de performance qui ont été signés par le ministre de l'Éducation de l'époque, du gouvernement précédent, avec les universités et j'ai été recteur de l'une des deux universités qui ont été les premières à proposer et à négocier ce contrat avec le ministère de l'Éducation et avec le ministre lui-même, à l'époque. Et ce travail, cet effort ont été un élément aussi d'apprentissage sur ce qui pourrait être utile et intéressant dans la formulation d'un tel contrat de performance avec des organismes aussi décentralisés et autonomes que des universités. Et je pense que nous sommes arrivés, avec le ministre de l'époque et avec beaucoup de travail de la part d'un petit groupe dont je faisais partie et qui a travaillé en collaboration à ce moment-là avec le ministre de l'époque, nous en sommes arrivés à définir un mode de fonctionnement, de rédaction, de négociation d'un contrat de performance qui s'est avéré utile par la suite autant pour le gouvernement que pour les universités.

Alors, pour ma part, je trouve que les contrats de performance, c'est quelque chose qui peut être très utile si on prend le soin de le faire avec les précautions qui s'imposent, ce qui avait été fait à l'époque et que je ne doute pas que la présidente du Trésor fera. Pour l'instant, cependant il n'y a pas... et je n'ai pas été interpellé, je ne me sens pas interpellé au niveau des universités à ce stade-ci parce que nous avons passé cette phase de contrats de performance et que les résultats qui devaient être atteints ont été atteints ou encore une fois les engagements qui ont été pris ont un suivi et qui est un suivi prévu dans nos règles et nos lois.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors donc je comprends que la présidente du Conseil du trésor parle pour parler et que ça ne concerne pas le ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Mme Marois: Non, mais il dit: Le gouvernement souhaite que des sanctions claires soient appliquées. Je ne dis pas que je suis d'accord ou pas, là, on a été assez critiques avec ce qu'a proposé la présidente du Conseil du trésor. Dans le fond, ce que le ministre nous dit, c'est une chose et son contraire: Oui, c'était bon, les contrats de performance, j'y ai participé, on a atteint les objectifs, puis, demain, bien on va continuer comme on le faisait avant sans qu'il y ait vraiment de changement autrement que de constater les résultats que nous présenteront les universités.

Moi, je peux être d'accord avec ça, mais je veux comprendre si c'est bien ça et donc qu'il ne partage pas le point de vue de la présidente du Conseil du trésor qui dit que, si les objectifs n'étaient pas atteints, cela pourrait aller jusqu'au remplacement des dirigeants. C'est vrai que la loi des universités, qui reconnaît l'autonomie aux universités et qui sont des institutions privées, ne permet pas qu'on s'ingère dans la gestion, mais j'imagine que la présidente du Conseil du trésor devait avoir en tête un certain nombre de changements si elle souhaitait arriver jusque-là ou aller jusque-là. Bon. Enfin, je ne veux pas insister davantage, là, sur cette question, mais j'essaie de comprendre où s'en va le ministre avec ça.

Le Président (M. Auclair): Excusez, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, je vais l'écouter.

Le Président (M. Auclair): Est-ce que M. le ministre veut répondre juste deux petites minutes à ce commentaire?

M. Reid: Oui. Bien d'abord, M. le Président, il n'est pas nécessaire dans cette Assemblée, là, où on travaille tous ensemble, d'accuser des gens de parler pour parler. Ce n'est pas le cas, et je pense que tout le monde comprend maintenant que c'est les mots qui sont inutiles.

La présidente du Conseil du trésor a parlé d'une situation où on pourrait généraliser. Mais tout le monde sait aussi, depuis que nous sommes là, que nous ne sommes pas des partisans du mur-à-mur. Quand on dit «généraliser», ça ne veut pas dire imposer à tout le monde la même solution, ce n'est pas ça que ça veut dire. Et, dans le contexte, je répète ce que j'ai dit, c'est que je ne suis pas interpellé par la présidente du Conseil du trésor en éducation et je ne me sens pas interpellé non plus. Nous avons des modes de fonctionnement réguliers et normaux qui prennent le relais des contrats de performance. Nous avons passé, au niveau des universités, ce stade de contrats de performance.

Il n'est pas impossible de penser que peut-être, à la suite du forum sur les collèges, la Commission parlementaire de l'éducation me proposera de faire des contrats de performance. Je n'en sais rien. Et on n'est pas fermés à cela. Mais, à l'heure actuelle, la présidente du Conseil du trésor ? et je pense que tout le monde a compris la modération de ma collègue, là, dans ses efforts de moderniser l'État québécois ? n'est pas en train de parler d'une solution mur à mur où tout le monde devra absolument faire des contrats de performance puis on devra dire à tous les chefs d'organismes: Si vous ne faites pas ça, on va vous... Non, ce n'est pas ça que ça dit, du tout.

Et je vous dirai que, au contraire, les résultats que la collaboration a montrés entre le gouvernement et les universités dans les contrats de performance sur les universités est un indice qu'on peut établir, par un mode de contrats de performance, lorsque c'est approprié, et ça se peut se généraliser... ça peut être une façon appropriée d'avancer de part et d'autre dans un partenariat qui est serré, dans lequel il y a un suivi et qui mène à une intégration normale. Et c'est bien là que c'est intéressant. On ne veut pas vivre toute notre vie, tout le monde, avec des contrats de performance. Ce n'est pas ça, l'idée. Ce n'est pas un mode de gouvernement, ça, les contrats de performance. C'est une façon de redéfinir un mode de partenariat et qui par la suite doit s'intégrer dans le fonctionnement normal. Et c'est la beauté du résultat des contrats de performance, c'est que c'est maintenant intégré dans le fonctionnement normal.

Dans certains cas où les performances n'avaient pas été atteintes sur le plan financier, ce qu'il y avait au niveau des contrats de performance a été intégré aux règles budgétaires qui sont la façon normale de fonctionner du gouvernement. Et, dans le cas des autres engagements à long terme, les engagements des universités ont été intégrés dans le processus de reddition de comptes qui est celui que la loi définit. Et donc, après qu'on ait fait une opération particulière et spéciale qui demande beaucoup d'énergie, etc., quand ça fonctionne, l'idée et le véritable succès, c'est d'intégrer cette opération-là par la suite dans le fonctionnement régulier et normal de l'État et des institutions concernées. Ici, il s'agit des universités. C'est ce qui est en train de se faire, c'est la façon normale de donner suite à un contrat de performance.

Maintenant, pour ceux et celles où ce serait utile de faire un processus semblable à ce qu'il y a eu dans les universités, c'est quelque chose que la présidente du Conseil du trésor invite à faire. En réalité, la députée de Taillon ne devrait pas être contre ça, c'est la reconnaissance que son gouvernement, quand il a fait les contrats de performance dans les universités et qu'il l'a fait en étroite collaboration avec les directions universitaires, a fait un bon coup, et il devrait être content parce qu'il semble qu'on veuille l'imiter maintenant. Donc, c'est quelque chose de positif, me semble-t-il.

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, sans faire de débat et revenons... Merci.

n(11 h 30)n

Mme Marois: Bien sûr, sans faire de débat. Il s'agit simplement de comprendre les propos de l'un et l'autre des membres de ce gouvernement, le ministre de l'Éducation et la présidente du Conseil du trésor. L'un nous indique que maintenant on n'a plus besoin de contrats de performance, que tout ça a été intégré, qu'il y aura un autre processus pour rendre des comptes. Est-ce qu'il y aura des sanctions? Quelles seront-elles? Le ministre ne le mentionne pas. Et, d'un autre côté, on dit: C'était tellement bon qu'on veut les faire complètement. Je ne dis pas que je suis d'accord ou pas. Je pose la question au ministre alors pour essayer de comprendre les orientations de ce gouvernement. Bon.

Offre de services médicaux et
pédagogiques au Centre hospitalier
de l'Université de Montréal

Je veux passer à un autre dossier, M. le Président, qui concerne toujours l'éducation, et, pour moi, cela est particulièrement important, c'est toute la question de la formation médicale et la question de l'implantation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal. On nous a indiqué que cette décision concernant le CHUM, l'ampleur de ce que sera le CHUM en termes de nombre de lits, son implantation, sa localisation, toutes ces décisions, nous a-t-on dit, ou a-t-on pu comprendre des propos du gouvernement jusqu'à maintenant, que ces décisions devaient se prendre avant l'été.

Le ministre, j'imagine, de l'Éducation est en train d'évaluer un certain nombre de scénarios. J'aimerais savoir s'il a rencontré ses interlocuteurs de l'Université de Montréal, en particulier, où il en est dans ce dossier. Est-ce que la demande qui a été faite publiquement par l'Université de Montréal concernant le nombre de lits lui apparaît une demande raisonnable, compte tenu de la mission qu'a l'université en matière de formation médicale?

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je pense que la députée de Taillon en premier lieu et tout le monde sait que ce dossier est un dossier de mon collègue de la Santé. C'est un dossier pour lequel j'ai de l'information, mon collègue me tient au courant, mais ce n'est pas à moi d'intervenir dans son dossier et encore moins de commenter sur son dossier. Je suis tout à fait convaincu que mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux est parfaitement en mesure de mener à bien ce dossier et j'ai pleinement confiance en lui.

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Marois: Bon. Non. Moi, je n'accepte pas cette réponse-là du ministre de l'Éducation, M. le Président. Je m'excuse, là, mais c'est le ministre de l'Éducation qui est responsable de répondre des investissements dans le monde universitaire, qui est responsable d'un certain nombre de choix...

Le Président (M. Auclair): Question de règlement, Mme la députée? Non.

Mme Marois: Non, ce n'est pas une question de règlement, c'est une question d'opinion et de fait. Bon. Et donc il nous semble qu'à sa face même le ministre a un certain niveau de responsabilité à l'égard de ce qui se passe dans nos universités, malgré toute l'autonomie qu'on leur reconnaît, hein. On s'entend. De toute façon, les budgets, on en parle depuis des mois, sont décidés par le ministre de l'Éducation et son gouvernement, et il ne peut pas, le ministre, dire: Ce n'est pas ma responsabilité, c'est le ministre de la Santé qui est responsable de ça, alors que l'Université de Montréal a un rôle majeur à jouer. C'est elle qui assure la formation des médecins, des spécialistes, en collaboration bien sûr avec le milieu de la santé. Mais le ministre nous donne toujours l'impression que, ah! d'autres vont prendre les décisions à sa place, et puis je vais me ranger. Il ne faut pas se ranger, dans ce cas-là, M. le Président.

Quand je lis ce qu'a dit le recteur de l'Université de Montréal, il dit: Ce n'est pas 500 lits dont on a besoin, c'est 700 lits. Et on indique que c'est un minimum vital. Et là c'est le recteur de l'Université de Montréal qui parle, qui est l'interlocuteur, à ce que je sache, du ministre de l'Éducation. Alors, je lis d'ailleurs exactement ce qui est dit à ce sujet: «L'offre de services cliniques et académiques proposée ne rencontre pas le minimum vital sur un seul site de 700 lits dédiés à l'enseignement et à la recherche. Compte tenu du degré de spécialisation exigé par les diverses disciplines médicales, la formation adéquate des étudiants et le développement de la recherche requièrent cette masse critique.»

Alors, je ne veux pas que le ministre me dise: Ça dépend de quelqu'un d'autre, il est concerné par la décision, et au premier chef. Est-ce qu'il a rencontré le recteur de l'Université de Montréal? Est-ce qu'il en a discuté...

Le Président (M. Auclair): Mme la députée... Vous savez, Mme la députée, que, relativement au règlement, on ne peut pas forcer un ministre de répondre au niveau... Il peut refuser de répondre à cette question, comme il l'a bien fait. Donc, à ce niveau-là, je pense que ce serait peut-être préférable de continuer dans l'évolution des questions. Et on a quand même de la jurisprudence très claire à cet égard-là.

M. Reid: Mais, M. le Président, si vous me permettez...

Mme Marois: Mais je pense que le ministre a l'intention de répondre, on va l'entendre.

Le Président (M. Auclair): Bon, si vous le désirez...

M. Reid: Bien, écoutez, logiquement je ne peux pas laisser passer quelque chose qui... Je ne vais pas dire des gros mots, M. le Président, mais je vais au moins dire que c'est de la fiction pure dont la députée de Taillon sait que ce n'est pas la réalité. La députée de Taillon a été ministre de l'Éducation, a été ministre de la Santé, elle sait très bien...

Et je peux prendre un autre cas qui est compliqué mais qui est aussi très simple. À l'Université de Sherbrooke, il y a une faculté de médecine et un hôpital. C'est compliqué parce que l'hôpital et la Faculté de médecine, c'est un bâtiment annexe et connexe, il y a beaucoup même des locaux qui sont prêtés, loués, etc. C'est pourtant très, très, très simple, M. le Président. Un hôpital, c'est la Santé, et l'université, c'est le ministère de l'Éducation. Et, quand on parle d'un hôpital, c'est la Santé. Est-ce que ça m'intéresse? Oui. Est-ce que ça m'intéresse au premier chef? Non, ça appartient à mon collègue de la Santé. La députée de Taillon le sait très bien, elle a vécu les deux ministères, elle le sait très, très bien, c'est de la fiction, ce qu'on nous raconte actuellement.

Et, pour ma part, je suis prêt... et, quand on dit «investir dans le monde universitaire», on le fait. L'année dernière, j'en ai parlé et toute l'année j'ai annoncé des investissements pour les facultés de médecine, pas des investissements pour les hôpitaux, ce n'est pas mon ministère, et la députée de Taillon le sait, mais alors très, très bien. On est en train d'essayer de faire du millage avec des choses, en confondant les choses. Il n'y a pas confusion, M. le Président, c'est très simple. Les investissements dans les facultés de médecine, oui, et je m'en occupe. Les investissements dans les hôpitaux, c'est mon collègue, c'est lui qui s'en occupe, ça m'intéresse, mais c'est lui qui s'en occupe, et je ne répondrai pas à ces questions-là.

Le Président (M. Auclair): Merci. C'est le droit du...

Mme Marois: D'accord, je comprends, c'est le droit du ministre de ne pas répondre, mais je n'accepte pas cela. Il est responsable des investissements qui se font dans les universités. L'école et la Faculté de médecine se trouvent dans l'université. Le recteur de l'Université de Montréal dit: Ce qu'on nous propose n'a pas de bon sens et au plan académique et au plan médical. Alors, je demande la question au plan académique: Le ministre a-t-il quelque chose à dire? Il nous dit: Non, je laisse cela à mon ministre collègue de la Santé. Je trouve que ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, encore une fois de la fiction pure. Quand on dit que, la faculté, parce que l'hôpital est sur le terrain de l'université, que c'est le recteur qui s'en occupe et le ministre de l'Éducation, c'est totalement faux, et la députée le sait, archi, archifaux. Je l'ai vécu pendant huit ans comme recteur de l'Université de Sherbrooke. La Faculté de médecine est sur le campus de l'Université de Sherbrooke, l'hôpital est sur le campus de l'Université de Sherbrooke, ça ne donne absolument aucun pouvoir ni au recteur ni au ministre de l'Éducation d'intervenir dans l'hôpital, ça relève du ministre de la Santé. C'est clair, c'est net. Il n'y a pas de millage à faire avec ça, ici.

Le Président (Auclair): Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais passer... Question à la députée de Maskinongé.

Reconnaissance de l'engagement
étudiant par les collèges (suite)

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais, M. le Président, si vous permettez, donner la chance au ministre de répondre à la question que j'ai posée dans le bloc précédent, à savoir, concernant la reconnaissance de l'implication, de la participation et de l'engagement des étudiants dans les collèges. J'aimerais que M. le ministre puisse nous expliquer comment il voit la reconnaissance de cette implication et de cet engagement des étudiants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je suis rappelé à l'ordre, je comprends bien, là, parce que je n'ai pas répondu à la question tantôt. J'ai été emporté par l'impression que m'a laissée M. Gérin-Lajoie, hier. La question de l'engagement étudiant, c'est une question intéressante. C'est une question qui pose toujours un certain nombre de problèmes parce qu'on demande souvent ? et c'est les associations étudiantes qui le demandent ? on demande à l'université ou à un collège de reconnaître de différentes façons un engagement.

Là où souvent c'est le plus complexe, c'est de reconnaître un engagement étudiant par des crédits. Donc, c'est de reconnaître, par exemple, qu'on crédite une partie d'un cours ou un cours pour avoir fait quelque chose qui apporte une formation, à un étudiant ou une étudiante, équivalente à ce qu'aurait apporté un cours. Et, dans ce sens-là, ça a été souvent un frein.

Et, dans le cas particulier des collèges, ça a été un frein parce que ça impose aux collèges, qui ne sont pas forcément contre le principe, bien sûr, parce que souvent on a des engagements qui amènent une formation, donc qui ont des effets formateurs... Mais la difficulté est qu'il y a un effort qui doit être fait pour assurer que, lorsqu'on donne un crédit, ce crédit corresponde bien à une formation, sinon on ne rend pas service à l'étudiant, l'étudiante. Ça veut dire qu'il y a un effort qui doit être fait, à ce moment-là, et qui demande un effort d'évaluation, de suivi, etc., et qui demande des ressources, des ressources financières qui ne sont pas toujours au rendez-vous.

Alors, il est bien clair que c'est une des deux... c'est la première de deux façons de reconnaître l'engagement étudiant. Et, cette manière-là, nous voulons être sûrs que nous pourrons aider les collèges financièrement à faire ce travail et aussi reconnaître de façon tangible les étudiants et les étudiantes qui auront participé, donc qui se seront engagés de cette façon-là.

n(11 h 40)n

Donc, le premier aspect, c'est vraiment donc reconnaître un engagement par des crédits. Ça, ça veut dire forcément que l'engagement doit être une activité qui est en rapport avec la formation, qui puisse donc s'insérer à l'intérieur d'un programme à titre de crédits de ce programme. Alors, on peut reconnaître un certain nombre de choses à condition évidemment qu'il y ait un accompagnement, une structuration et qu'il y ait, si on veut, une façon de s'assurer, d'assurer l'étudiant, l'étudiante, d'assurer le public aussi que les crédits correspondent bien à un apprentissage. Et donc là-dessus c'est le premier élément, la première façon de reconnaître des engagements.

Évidemment, il y a d'autres types d'engagements qui ne se rapprochent pas ou qui ne s'associent pas de façon aussi étroite à un programme de formation mais qui néanmoins méritent d'être reconnus. Et le mode de reconnaissance qui est privilégié par l'association, enfin la fédération des étudiants collégiaux du Québec, c'est de reconnaître par une mention qui, elle, va suivre le bulletin de l'étudiant et donc va suivre ses documents... que les employeurs en particulier puissent savoir que tel étudiant, telle étudiante a fait plus que sa formation, s'est aussi engagé de différentes façons, et l'idée est de reconnaître ses engagements.

Maintenant, pour que cet engagement ait une véritable valeur, là aussi il faut quand même s'assurer que, lorsqu'il y a une mention d'un engagement, ça corresponde à un engagement d'une certaine intensité pour que l'employeur ait confiance que ce qu'on lit sur le bulletin, ou sur le diplôme, ou là où on aura décidé de le mettre, que ça corresponde à un véritable engagement. Si on met évidemment une mention d'engagement pour tout et pour rien, bien il est évident que ça n'aura plus aucun effet ni pour les employeurs ni pour les étudiants eux-mêmes ou pour leurs parents quand ils regardent le résultat qui apparaît.

Donc, dans ce sens-là, c'est deux aspects pour lesquels il y a eu beaucoup de travail de fait et deux aspects, comme j'ai dit hier, pour lesquels j'ai l'intention de réserver, après que les évaluations auront été faites, de 1 million à 1,5 million sur les 5 millions d'incitation au collégial pour vraiment montrer clairement que cet engagement étudiant, structuré évidemment, et clair, et intense, correspond à un moteur de réussite pour l'étudiant, l'étudiante. Et je pense que les preuves ne sont plus à faire qu'un engagement véritable pour l'étudiant, l'étudiante, c'est un élément qui est motivant et c'est un véritable moteur de réussite pour terminer ses études et les terminer en optimisant les retombées pour l'étudiant pour sa vie de citoyen et pour sa profession, sa carrière.

Le Président (M. Auclair): Merci. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Oui, merci, M. le Président. Alors, si j'ai bien compris, M. le Président, M. le ministre va investir 1,5 million au niveau des formules de reconnaissance de l'engagement, là, soit sous forme de mention ou sous forme de crédits. J'aimerais savoir quelle a été ? je ne sais pas si vous l'avez à date ? l'appréciation des étudiants de la proposition que vous venez de faire. J'imagine que les étudiants doivent être satisfaits ou... Est-ce que vous avez eu des retours des étudiants à ce niveau-là?

M. Reid: Merci, M. le Président, merci, Mme la députée. J'ai eu une rencontre effectivement avec les étudiants... les représentants étudiants... Je devrais dire les représentantes étudiantes parce que c'étaient deux femmes de la fédération des étudiants du collégial. On a discuté de beaucoup de sujets, comme vous pouvez bien l'imaginer, en particulier du dernier budget. Et, dans le dernier budget, un des éléments a été celui-là, pour lequel je leur ai mentionné que cette somme de 1 million à 1,5 million que je voulais réserver était pour bien m'assurer qu'on passe de la parole aux actes.

Parce qu'il y a très longtemps que la fédération des étudiants du collégial demande qu'on fasse quelque chose à ce niveau-là. L'année dernière, j'ai travaillé là-dessus pour bien préciser avec eux ce vers quoi on s'en allait et je me suis engagé à faire quelque chose, sans nécessairement préciser le délai parce que ce n'est pas toujours évident de savoir quand est-ce qu'on pourra mettre des sommes quand on a une situation financière comme la nôtre. Néanmoins, on a réussi à dégager, cette année, des éléments d'incitation, comme nous nous étions engagés à le faire, et là-dedans nous avons réservé des sommes pour la reconnaissance de l'engagement. Alors, il est clair que pour eux ça va leur permettre de terminer un dossier qui est ouvert depuis déjà un bon bout de temps.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Je comprends très bien l'importance et la difficulté au niveau de la reconnaissance, si on veut que cette reconnaissance ait une valeur, une très grande valeur et tant pour l'étudiant, que pour le collège qui va l'émettre, que pour les personnes extérieures au collège... apprécient à la juste valeur, là, l'engagement qui a été fait par l'étudiant. Je comprends les divers indicateurs, là, à émettre tant au niveau du temps tant au niveau de l'évaluation dont vous avez parlé.

Financement des établissements
au titre de la mission universitaire

Ceci m'amène, M. le Président, sur un autre sujet. J'aimerais questionner le ministre concernant le support qu'il offre à certaines initiatives des universités. Alors, mon collègue de Rouyn-Noranda? Témiscamingue tout à l'heure a parlé de la caractéristique de son université qui est une caractéristique où on développe beaucoup le secteur minier, on s'intéresse à la recherche et, de façon plus précise, au niveau du secteur minier. À l'Université du Québec à Trois-Rivières, on développe également des particularités, on développe beaucoup des programmes en lien avec toute forme de médecine, mais plutôt une médecine dite non conventionnelle.

Alors, comme vous avez indiqué... M. le Président, M. le ministre nous a indiqué qu'il est prêt à supporter les initiatives des universités. J'aimerais qu'il nous donne un exemple concret de gestes posés. Puis, si cet exemple concret pouvait s'accompagner de mesures financières qui ont été allouées dans certains cas, j'apprécierais beaucoup. Merci.

Le Président (M. Auclair): M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. C'est intéressant, cette question parce que ça met en perspective toute la question de l'intervention directe du ministère dans les affaires universitaires. Les universités bien sûr ont des projets et, de temps en temps, n'arrivant peut-être pas à financer dans les temps qu'elles souhaiteraient des projets avec les sommes qui leur sont versées, peuvent demander des allocations spéciales ou des interventions spéciales. Le ministère a toujours, et de longue date ? et je pense qu'il faut perpétuer cette règle-là, si on peut appeler ça une règle ? fait attention de ne pas intervenir trop directement toujours dans des projets comme tels parce que rapidement on se trouve devant la problématique de l'autonomie des universités: Jusqu'où va-t-elle et jusqu'où est-ce que c'est le ministère qui va intervenir? Et donc le ministère a limité pour beaucoup ses interventions à des choses souvent bien précises.

Je vais vous donner un exemple de chose précise et ça va vous intéresser, Mme la députée. Peut-être est-ce que vous aviez quelque chose en arrière-pensée et qui vous amenait à poser cette question. Un élément précis, c'est l'Université du Québec à Trois-Rivières, où récemment on a pris la décision...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid: ...on a pris la décision ? et je ne peux pas évidemment ne pas rappeler cet élément-là ? la décision de fournir le financement qu'il faut et de reconnaître un programme de podiatrie et une formation qui correspond bel et bien à cette innovation et ce sens de l'initiative que l'université de Trois-Rivières a manifesté, l'Université du Québec à Trois-Rivières. Et donc c'est une intervention qui, elle, est ponctuelle, si on veut, mais il reste qu'elle s'insère dans la reconnaissance des programmes et par la suite dans un financement qui fonctionne selon les règles habituelles. Il ne faut pas multiplier l'ensemble d'éléments particuliers si on veut pouvoir continuer à dire que nos universités sont autonomes et dans un système qui fonctionne bien, peut-être un des systèmes les plus autonomes dans les pays avancés.

Par contre, beaucoup d'autres interventions soit se font par des enveloppes générales ou sont intégrées rapidement dans des enveloppes. Et je pense que le plus bel exemple, c'est les quelque 35 millions de dollars qui sont fournis aux universités en région en raison soit de la grandeur de leur territoire pour lequel ils ont des distances à couvrir et des coûts que d'autres universités n'ont pas parce que la clientèle est peut-être très proche, ou encore parce que leur petite taille amène à certains coûts supplémentaires qu'elles ne peuvent pas absorber uniquement par le financement des clientèles qui, dans le cas des grandes universités, est vaste mais, dans le cas des petites universités, ne donne pas beaucoup de marge de manoeuvre.

n(11 h 50)n

Alors, à ce titre-là, les universités ont des subventionnements qui sont intégrés, c'est-à-dire qu'on ne devra pas dire: Voici, là, ça, c'est pour payer le transport de vos professeurs pour aller donner des cours, mettons, en Abitibi, aller à la Baie-James, ou des choses comme ça. Ce n'est pas de cette forme-là. Et ça ne correspondrait pas à la façon dont sont structurées les relations entre les universités et le gouvernement chez nous, au Québec. Par contre, les universités bénéficient donc d'enveloppes qui leur permettent de le faire et elles le budgètent selon ce que sont leurs priorités.

C'est ainsi que, par exemple, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue a, elle, accès à une enveloppe qui correspond grosso modo à une augmentation de 50 % de son enveloppe de base qu'elle aurait si elle avait uniquement ses clientèles universitaires. Comme c'est une université de petite taille et qu'elle a un territoire très grand, alors elle bénéficie au maximum de ces mesures. Mais encore une fois on ne va pas dire à l'université du Québec en Abitibi-Témiscamingue: Vous allez devoir prendre 1 000 $ pour ça, 2 000 $ pour ça ou 500 000 $ pour telle chose. L'enveloppe est remise et l'université fait sa gestion selon les caractéristiques de son autonomie.

C'est vrai pour un certain nombre d'autres universités. Je pense que même l'Université du Québec à Trois-Rivières, si ma mémoire est bonne, obtient une somme beaucoup plus modeste, là, en termes de pourcentage de son budget, mais néanmoins une somme qui tienne compte de certains aspects donc mentionnés, là, qui sont relatifs aux universités, qui sont tous relatifs aux universités en région.

On se rappellera que l'université de Bishop's, quand sa principale était venue nous rencontrer à la commission parlementaire, avait manifesté le fait que son université, qui n'avait pas eu droit à ce type d'enveloppe, y avait pourtant droit pour un certain nombre de raisons, pas l'étendue du territoire, mais pour des raisons de la taille de l'université. Et donc c'est un des éléments sur lesquels nous allons nous pencher.

Donc, cette question d'intervention du ministère peut se faire. Normalement, les interventions sont limitées autant que possible à des interventions qui sont récupérées soit dans un contexte de financement de clientèles ? podiatrie, par exemple ? ou soit dans des enveloppes qui sont régulières et qui obéissent à certains critères, pour limiter le nombre d'interventions discrétionnaires dans les universités par rapport à d'autres universités et faire en sorte qu'on puisse préserver ce caractère autonome qui, à mon avis et de l'avis général, fait le succès de notre système universitaire et sa réputation sur la planète.

Le Président (M. Auclair): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. J'ai bien aimé, M. le Président, les distinctions apportées par le ministre au niveau de l'autonomie des universités, le support financier de l'État à partir des interventions du ministère qui ne se veut pas de l'interventionnisme. Alors, sur ce, je passerais la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda et...

M. Bernard: C'est correct, Témiscamingue.

Mme Gaudet: Témiscamingue.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Bilan de la commission parlementaire
sur la qualité, l'accessibilité et
le financement des universités

M. Bernard: C'est un grand nom de comté, j'en conviens. Lorsqu'on fait l'appel nominal, c'est un peu plus difficile. Merci, M. le Président. Merci, chère collègue. Pour terminer ce dernier bloc, M. le Président, j'aimerais revenir sur un des engagements électoraux que notre parti avait faits, c'est-à-dire celui d'obtenir dans la première année, suite à notre l'élection, une consultation portant sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités. On sait donc que cette consultation-là a eu lieu cet hiver, à compter du mois de février, elle a eu lieu ici. Et j'ai pu... Malheureusement, ce n'était pas ma commission, comme je disais, mais, pour l'avoir suivie de près, je sais, entre autres, que la Commission de l'éducation, je crois que c'est... a décidé que le rapport qui découlerait de ces travaux-là contiendrait plusieurs recommandations et que ces recommandations-là seraient donc soumises au ministre.

Un des sujets, entre autres, importants ? je pense que tous les gens s'étaient entendus ? c'était vraiment l'importance des études universitaires. Puis ceci m'amène à ouvrir une parenthèse, suite aux propos que le ministre vient de tenir avec ma collègue puis qui étaient un des sujets de la commission, c'est l'accessibilité à l'université. Et là je ne parle pas en termes de prêts et bourses...

Une voix: ...

M. Bernard: ... ? O.K., parfait, merci ? mais surtout en termes... Comme on disait, l'Université de l'Abitibi-Témiscamingue, elle porte le nom d'un territoire et non d'une ville. Puis j'expliquais précédemment donc que ça démontrait la place qu'elle occupe dans la collectivité en Abitibi-Témiscamingue. Puis d'ailleurs, à ce moment-ci, je vous remercie, j'ai des gens de la commission qui avaient accepté d'aménager l'horaire pour permettre à une délégation de la région de se présenter à la commission. Si les gens se rappellent, ils étaient plus que... tout près de 20 personnes qui représentaient tous les milieux qui tournaient autour de l'université, autant les aînés et du niveau de l'enseignement en tant que tel, puis ceci démontrait très bien l'importance que l'université jouait.

Puis l'accessibilité aussi de l'université en région. Les gens m'ont parlé beaucoup d'une personne, qui était Mme Annette Drouin, que peut-être vont se rappeler plusieurs personnes. Cette dame-là avait réussi donc à faire des études universitaires parce que l'université était en région. C'était une dame originellement qui était une serveuse dans un restaurant et maintenant qui est rendue la directrice de la formation professionnelle à la commission scolaire de La Sarre. Et la beauté de l'université et l'importance de l'université en région étaient celle-là, de permettre aux gens de continuer une formation. Je vous laisse là-dessus. C'était l'importance.

Mais ceci pour juste terminer, à ce moment-là, la question au ministre: aux études universitaires, l'importance des études universitaires. La question que je voudrais savoir, M. le ministre, c'est, de façon quantitative, quel est maintenant le nombre de diplomations qu'on a eues au cours des dernières années, au Québec, du côté universitaire, et/ou également, s'il y a du temps disponible, son sentiment suite à la commission qu'il a lui-même tenue ici.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, je vous demanderais votre collaboration, encore une fois. En une minute, si c'était possible, puisque nous arrivons à la fin du temps qui nous est alloué.

M. Reid: Oui, oui. Les chiffres, on pourra vous les donner peut-être tout à l'heure. Je pense qu'on pourra regarder les tableaux. Pour la commission, je voudrais vous dire, M. le Président, qu'il est intéressant de voir qu'effectivement la commission a décidé de faire un rapport et de faire des recommandations. Et, pour moi, c'est le résultat du travail exceptionnel qui a été fait par les membres de la commission. Nous avons été présents pendant, je pense, plus de 87 heures de commission; c'est considérable. Et je suis heureux que les membres de la commission décident de capitaliser sur cette effort-là et cette écoute qu'ils ont eue pour en faire bénéficier le public et le ministre de l'Éducation dans les efforts qu'il va faire dans les suites à donner à cette commission.

Petit commentaire sur la commission, rapidement. Je pense que ça a été, M. le Président, une occasion extraordinaire pour faire en sorte que toutes les personnes intéressées s'expriment, mais aussi pour que le public québécois qui s'intéresse aux affaires publiques développe un sens aigu de l'importance des universités pour le développement du Québec. Les membres de la commission le savaient déjà, le public maintenant le sait aussi. Et il est clair que, dans un monde où souvent, par exemple, la santé préoccupe beaucoup la population en général et va continuer de le faire, il est important que la population comprenne aussi que l'éducation, et le monde universitaire en particulier est porteur de solutions, peut-être pas toujours à court, court terme, il est porteur de solutions pour tous les aspects de la société et en particulier celui de la santé. Et je pense que nous avons réussi, M. le Président, à faire en sorte que les Québécois et les Québécoises qui s'intéressent aux affaires publiques aient une bien meilleure compréhension maintenant des enjeux qui touchent notre société quand on parle d'éducation, mais en particulier quand on parle des universités.

Le Président (M. Arseneau): Vous avez tout à fait raison, M. le ministre de l'Éducation. Je voudrais souligner pour la députée de Taillon qu'elle va amorcer le dernier bloc de l'étude des crédits 2004-2005 et pour un peu plus d'une dizaine de minutes.

Plan quinquennal d'investissement
pour l'ensemble du réseau de l'éducation

Mme Marois: D'accord. Alors, merci, M. le Président. Je voudrais aborder un autre aspect de nos crédits et qui concerne les immobilisations. J'ai reçu les documents du ministère de l'Éducation en ce qui concerne le plan d'investissement, le plan triennal d'investissement pour le primaire et le secondaire, mais je constate qu'il n'y a pas encore de plan d'adopté pour ce qui est des universités. Le plan quinquennal auquel je me réfère est celui qui s'étale du 1er juin 2002 au 31 mai 2007.

n(12 heures)n

Je voudrais savoir du ministre quand ce plan sera-t-il prêt et s'il pourrait nous être déposé. Nous savons, M. le Président, qu'il y a eu des baisses importantes du niveau d'investissement dans les infrastructures scolaires, parce que, évidemment, on a assisté à la fin du programme accéléré d'investissement public qui avait été mis en oeuvre à l'occasion du budget 2001. Mais je voudrais savoir du ministre... Parce que c'est une baisse assez significative, là, c'est 267 millions de moins. Mais je voudrais savoir du ministre s'il a établi un ordre de priorité quant à l'investissement soit du côté de la vétusté soit du côté du développement de certains équipements ou de certains immeubles.

Je donne un exemple. On sait que l'éducation physique, par exemple, est une priorité, la bonne forme, la bonne condition physique. Il y a des demandes de certaines écoles pour ajouter des gymnases à leurs écoles, ou les aménager, ou les améliorer. Bon. Est-ce que le ministre a établi un ordre de priorité ? c'est une question générale ? à l'égard de ces immobilisations, primaire, secondaire, formation professionnelle, universitaire, technique et générale?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

Mme Marois: ...quand même, hein? On constatera que...

M. Reid: Bien, ce qui est étonnant surtout, M. le Président, c'est les chiffres que j'ai entendus, là, parce que j'aimerais les comprendre. On me dit ici qu'il y a une diminution de 275 millions de dollars, alors que nos plans triennaux, qui sont les décisions d'investissement, les plans quinquennaux étant en fait une technicalité, là, disons, qui chapeaute les plans triennaux, les plans triennaux de cette année, ils n'ont pas été adoptés encore. Donc, je cherche le 275 millions. J'aimerais ça, si on veut que je réponde à la question de l'explication de la différence... C'est où qu'il y a une différence? Je ne l'ai pas compris du tout parce que, pour nous, il n'y a pas de différence, là, encore, il n'y a pas de plan encore.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Mais peut-être justement parce qu'il n'y a pas de plan, là... Parce que les chiffres, ce qu'ils nous disent là... Moi, je lis les documents du Conseil du trésor.

M. Reid: ...pas où c'est, M. le Président.

Mme Marois: Page 67, les investissements en immobilisations prévus en 2004-2005, dans le volume IV, Message de la présidente du Conseil du trésor. Débours prévus en éducation pour les commissions scolaires, il y a une hausse de 26 millions; pour les cégeps et les universités, il y a une variation de l'ordre de 293 millions de moins. Bon. On nous dit: «Les montants indiqués regroupent la quote-part du gouvernement ainsi que celle des partenaires.»

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que ça vous va, M. le ministre?

Mme Marois: Alors, évidemment comme je ne l'ai pas, le...

M. Reid: ...les choses, c'est clair, M. le Président, c'est très simple, c'est parce que les chiffre dont on parle ici, ce sont les chiffres de réalisation d'un plan. Au fur et à mesure que le plan avance, bien les chiffres baissent parce qu'on en réalise à chaque année un peu plus. Et c'est là-dessus, là, qu'il y a des différences, mais ce n'est pas du tout une différence en termes d'investissement.

Mme Marois: Il y en aura moins là. À moins que vous ayez continué le plan d'accélération des investissements, je ne crois pas que c'est le cas, il y en aura moins que ce qu'on avait fait. Bon. On ne l'a pas, le plan quinquennal, alors c'est évident que ça n'apparaît pas dans ça. Mais c'est quoi, l'intention du ministre? Est-ce que c'est de rattraper jusqu'à 293 millions?

M. Reid: M. le Président, je ne comprends pas ce dont on parle. Pour nous, c'est du charabia. Puis j'ai des experts avec moi. Donc, j'aimerais ça qu'on explique ce qu'on veut dire. On a donné une explication. Quand on a un plan quinquennal qui se développe, bien, au fur et à mesure qu'il avance, il en reste moins. Ça, ça explique. Maintenant, le PTI de l'an passé, le plan triennal de l'an passé était de 500 millions de dollars. Je vous soulignerai, M. le Président, par ailleurs que, quand on me demande: Est-ce qu'il va y avoir de l'argent pour des écoles, etc.?, on a réussit, l'année passée, à en trouver. Parce que vous savez que, quand on est arrivés, une bonne partie de cet argent-là était déjà dépensée et engagée dans les annonces, peut-être certaines étaient préélectorales, je n'en sais rien, mais il ne restait plus beaucoup de marge de manoeuvre pour pouvoir annoncer des choses. Nous en avons quand même fait, mais nous comptons sur le plan de cette année bien sûr pour pouvoir répondre à des demandes qui attendent depuis un certain nombre de mois ou même parfois d'années. Le plan de PTI de l'an passé était un PTI de 500 000 $. Il a été augmenté, d'ailleurs...

Une voix: ...

M. Reid: 500 millions, pardon, de dollars. Il a été augmenté par rapport à ce qui avait été prévu par le gouvernement précédent et qui avait servi au gouvernement précédent à prendre des engagements pour une bonne proportion, je pense, des sommes qui avaient été là. Nous en avons ajouté pour répondre aux exigences des facultés de médecine, pour les sciences infirmières et pour la formation médicale. Et, dans ce sens-là, il n'y a aucune diminution, bien au contraire.

Mme Marois: Bon. Le ministre me dit: On ne comprend pas. On ne comprend pas. On lit les papiers, là, nous, les documents qui sont les documents officiels. Bon. On fait une planification des investissements auxquels on souhaite procéder pour les années à venir, hein, puis après ça, il y a des débours en fonction de ça. Ici, on nous dit que les débours probables prévus pour 2004-2005 vont être de l'ordre de 381 millions pour les cégeps et universités, alors que les débours probables pour 2003-2004 étaient de 674 millions. Donc, c'est 293 millions de moins.

Peut-être que le ministre peut nous dire que nos décisions ne sont pas prises et qu'on atteindra à peu près le même niveau d'investissement. Il peut nous dire aussi: C'était dans le plan accéléré d'investissement qu'avait engagé le gouvernement précédent, et évidemment on décide qu'on ne continue pas dans cette perspective-là, et ce seront les sommes qui sont là. Mais, moi, je pars des chiffres, là. Je veux dire, je n'aime pas que le ministre me dise: Quel charabia! Ce n'est pas du charabia, c'est les chiffres de la ministre présidente du Conseil du trésor. Voyons donc! Qu'il aille dire ça à la ministre, hein!

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, je puis vous confirmer que, dans les chiffres de la présidente du Conseil du trésor, il n'y a pas de charabia. Le charabia, c'est ce qu'on en fait de ces chiffres-là.

Mme Marois: Alors, expliquez-moi.

M. Reid: Et encore une fois, quand on regarde les réalisations, c'est des déboursés, c'est l'argent qui est vraiment dépensé et engagé dans l'année en cours. Et, quand on a des chiffres qui correspondent à 2003-2004, il y a un montant... quand on parle des chiffres de 2004-2005, il y a un montant qui n'est pas le même, parce que, en particulier, les chiffres 2004-2005 qui sont présentés ne peuvent pas faire état des plans qui ne sont pas encore adoptés, dont le plan triennal qui va être adopté cette année. Il est clair que là-dessus il y a une diminution, mais ce n'est pas une diminution de dépenses de fonds, ça tient compte tout simplement de la façon dont les chiffres sont arrangés et sont colligés, devrais-je dire plutôt, et qu'ils sont mis ensemble de telle...

Mme Marois: ...

M. Reid: Oui, parce que ça pourrait porter à confusion. Et l'arrangement dont je parlais ici, c'était la façon de les comptabiliser. Ce n'est pas du tout un arrangement d'un autre type bien sûr, parce que tout est bien clair là-dessus, il n'y a pas de problème. Et donc, si on regardait l'an prochain les mêmes chiffres, on verrait que la différence entre les deux, là, n'est pas de cet ordre-là, puisque le plan de cette année aura été, l'an prochain, comptabilisé dans le deuxième montant.

Mme Marois: Oui. Alors, quelles sont les intentions du ministre, d'abord?

M. Reid: Bien, les intentions du ministre, c'est d'avoir un plan triennal d'investissement qui satisfasse...

Mme Marois: À quelle hauteur?

M. Reid: ...qui satisfasse les besoins des Québécois, M. le Président.

Mme Marois: Bon. Alors donc on ne le sait pas. C'est correct. Cependant, quand le ministre sera prêt...

M. Reid: Écoutez, écoutez, on ne le sait pas.

Mme Marois: Non, mais vous ne le savez pas...

M. Reid: Ce n'est pas passé au Conseil du trésor. On fait du millage ou on essaie de faire du millage...

Mme Marois: Mais non!

M. Reid: ...avec des choses dont on sait très bien, M. le Président, qu'il y a des processus et des procédures. L'an passé, on a fait la même chose. On avait réussi à faire coller à des journalistes qui avaient écrit dans le journal que la Faculté de médecine de l'Université Laval, le pavillon Vandry, était sur la glace. Or, on sait qu'on a annoncé 40 millions, puis il y a encore un 10 millions dont on a dit qui serait en priorité dans le prochain PTI. Écoutez, là, n'essayons pas de faire des choses... de faire dire à des choses qui n'ont pas encore été décidées ce qu'elles ne veulent pas dire. Et surtout n'essayons pas de faire comme l'an passé, de faire peur à la population de Québec et de l'Université Laval pour leur dire, M. le Président, que leur pavillon serait sur la glace pendant un an, alors que c'était complètement faux, que j'avais affirmé que c'était faux et qu'elle savait, M. le Président, la députée de Taillon, que c'était faux. Néanmoins, elle a réussi à faire écrire ça dans un journal pour inquiéter la population. C'était peut-être dans un plan global. Mais toujours est-il que la population, quand elle a eu les annonces, a bien vu que tout ça n'était qu'une façon d'inquiéter la population basée sur rien. Et c'est encore ce qu'on essaie de faire aujourd'hui.

Mme Marois: Moi, j'étais... Là, là, M. le Président, écoutez...

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...je trouve que ce n'est pas très élégant, la façon dont le ministre nous présente ça. C'étaient ses propos mêmes. Il nous a répondu à une question. Moi, je n'ai pas interprété quoi que ce soit puis je n'ai pas parlé aux journalistes. Il a dit: C'est sur la glace. Alors, le journaliste l'a écrit. C'est le ministre qui l'avait dit. Vraiment, là, il faut... On retournera aux galées... c'est-à-dire au relevé de nos propos, et le ministre va le constater. Bon.

M. Reid: On va y retourner, M. le Président. On va y retourner, M. le Président, parce que, vous savez...

Le Président (M. Arseneau): Il ne reste que quelques secondes. J'aimerais bien qu'on puisse...

Mme Marois: Mais, M. le Président...

M. Reid: Vous savez, M. le Président, c'était ma première expérience, l'an passé. Cette année, je ne laisse plus rien passer. Mais, l'année dernière, je ne comprenais pas encore l'attitude, et la façon, et l'habileté, je dois dire, de la députée de Taillon, qui consiste à prendre ces paroles, mes paroles, de dire «donc, si je comprends bien» et d'énoncer quelque chose de différent. Et c'est ce que le journaliste a retenu. Parce que je n'avais jamais dit, mais jamais dit que nous allions laisser sur la glace la construction du pavillon Vandry. Et c'est pourtant ce que la députée a dit que j'avais dit et c'est ce qu'a retenu la journaliste.

Mme Marois: Alors, j'imagine que les journalistes sont assez grands pour écouter ce qu'on dit et puis écrire à partir de ce qu'on a dit. Je ne me mêlerai pas de ça. Mais cependant je m'attends à ce que le ministre nous dépose le plus rapidement possible... Parce qu'on conviendra qu'un plan quinquennal qui date de 2002 alors que nous sommes en 2004 mérite d'être adopté le plus rapidement possible. Parce qu'on ne sait pas quelles sont les intentions du ministre. Et, à ce moment-là, il pourra corriger les chiffres qu'on lit ici, qui sont effectivement une diminution des sommes prévues aux immobilisations pour les cégeps et les universités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le ministre, je dois vous reconnaître un droit de réplique, mais je ne vous donne que quelques secondes.

n(12 h 10)n

M. Reid: Non. M. le Président, je ne tiens pas à répliquer. Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Et le fait que la députée de Taillon ait repris les mêmes arguments sur ce qu'on a dit tout à l'heure sur les chiffres qui sont là et sur la disponibilité d'un plan qui n'a pas encore été adopté parle de lui-même.

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le ministre. Je comprends, par la nature des échanges que nous avons au terme de ces 20 heures, que nous aurions peut-être pu demander quelques heures supplémentaires. Mais, même avec le consentement, je ne pourrais pas.

Mme Marois: On continuera l'année prochaine, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Arseneau): L'an prochain. Alors donc, nous arrivons au terme du temps qui était alloué à la commission pour l'étude des crédits 2004-2005 du ministre de l'Éducation, et je mets aux voix les programmes suivants: Est-ce que les crédits du programme 1, Administration et consultation, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Arseneau): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 2, Formation en tourisme et hôtellerie, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Arseneau): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 3, Aide financière aux études, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Arseneau): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Arseneau): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 5, Enseignement supérieur, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Arseneau): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 6, Régime de retraite, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Arseneau): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation pour l'année financière 2004-2005 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Remarques finales

Le Président (M. Arseneau): Sur division. Alors, je vais maintenant déposer les demandes de renseignements généraux et particuliers concernant le ministère de l'Éducation. Ils sont ici. Et je constate qu'il nous reste à peu près sept, même cinq minutes pour les remarques finales. Alors, je vais céder la parole à la députée de Taillon pour quelques minutes.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier mes collègues qui, tout au long de la commission, ont participé avec assiduité à ces travaux et surtout sont intervenus pour soulever des questions qui étaient particulièrement pertinentes, que ce soit dans le domaine de la formation professionnelle et technique, dans le domaine de la recherche ou dans d'autres domaines.

Je voudrais remercier aussi notre fidèle collaboratrice, Mme Lemieux, qui a fait un travail absolument remarquable pour nous aider à accomplir notre tâche, et elle mérite nos remerciements, et je le fais au nom de mes collègues aussi qui ont pu apprécier sa compétence.

Je voudrais remercier l'ensemble des membres de la commission et vous-même, M. le Président, parce que je crois que, malgré parfois des débats où nous sommes en désaccord, nous avons eu une grande qualité d'échange grâce à votre travail aussi comme président puis grâce à l'apport de nos collègues, de même que du ministre de l'Éducation.

Je ne suis pas toujours d'accord avec ses points de vue, il n'aime pas toujours la façon dont je réagis à ses propos, mais je crois que j'assume ainsi ma responsabilité et que nous devons conserver un certain sens critique si on veut être capables de prendre les meilleures décisions en ce qui concerne notre avenir, parce que je crois que, quand on parle d'éducation, il s'agit de notre avenir dont on parle. Et je considère aussi que l'éducation devrait être la priorité des priorités dans toute société parce que, de cela, découlent ensuite un meilleur développement social, un meilleur développement économique et un progrès souvent plus harmonieux de nos sociétés.

Évidemment, je voudrais aussi saluer et remercier les collaborateurs et collaboratrices du ministre. Je sais comment ces personnes sont aussi compétentes et précieuses quand vient le temps d'avoir à prendre des décisions, à être éclairés sur les orientations que nous voulons retenir. Et je suis certaine que le ministre sait en apprécier toute l'importance et toute la qualité. Alors, merci, M. le Président, pour ces travaux qui se sont somme toute assez bien déroulés, finalement.

Le Président (M. Arseneau): Merci, Mme la députée de Taillon, de cette appréciation et de ces bons mots. M. le ministre de l'Éducation.

M. Pierre Reid

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais vous remercier vous-même et remercier aussi le président de la commission, Geoff Kelley, qui, malheureusement pour les raisons qu'on sait, n'a pas pu être présent comme il l'aurait souhaité.

L'éducation est une priorité, est une priorité pour nous qui se traduit de façon concrète. Et, puisqu'on parle de la défense des crédits ? c'est la raison qui nous réunit ? je dois et je vais me limiter à réaffirmer qu'une injection récurrente de 400 millions plus une injection récurrente cette année de 300 millions, ça veut donc dire que, depuis que nous sommes arrivés, les universités... l'éducation en général, pardon ? les universités ont leur part ? bénéficie de 700 millions de dollars de plus pour mener à bien le projet de base qui est celui de la réussite de tous ceux et toutes celles qui veulent apprendre, au Québec, et aussi cet objectif de développement du Québec dans son ensemble.

Je dois vous dire que, M. le Président, je suis particulièrement heureux d'avoir pu, si mon calcul rapide est bon, d'avoir pu, pendant plus de 110 heures de travail intense, travailler avec des parlementaires pour lesquels j'ai développé beaucoup d'estime, des deux côtés de la salle de la commission. Nous avons passé beaucoup de temps à la commission sur les universités, et j'ai passé, dans un autre fauteuil, une vingtaine d'heures donc à répondre à des questions de la commission et je veux profiter de cette occasion pour manifester que ça a été pour moi une occasion d'apprentissage exceptionnelle, une occasion aussi de développer encore une fois l'estime pour les parlementaires qui n'hésitent pas à passer autant de temps et à préparer ces heures en plus pour en arriver à faire en sorte que notre système d'éducation au Québec soit le meilleur possible et faire en sorte que les décisions que nous ayons à prendre comme Assemblée nationale et comme gouvernement soient les mieux éclairées et les mieux comprises possible aussi de la population. Donc, cet exercice, ce dernier exercice de défense des crédits est un exercice précieux, puisqu'il permet de sonder tous les aspects, les aspects qui pourraient être complexes ou les aspects qui pourraient être difficiles à comprendre, et d'en arriver à faire en sorte qu'on ressorte avec une meilleure compréhension.

Il est certain que la magie de l'éducation joue son rôle dans cette commission. Dans ce sens, ce que j'appelle la magie de l'éducation, c'est que l'éducation a cette magie qu'on s'intéresse tous et toutes à nos enfants, à ceux qui veulent apprendre et que généralement ça nous permet de nous mettre assez rapidement sur la même longueur d'onde. Évidemment, on a eu quand même des moments, que ce soit à la commission parlementaire pour les universités ou que ce soit par la défense des crédits, on a eu des moments où on a pu tenir des propos un peu plus serrés, des réponses également. On a pu prendre un ton qui a pu être un peu plus vif. Ça m'a surpris davantage l'année dernière que cette année. Pour ma part, j'ai pris un peu d'expérience et je pense que je sais maintenant que ces propos et cette vivacité parfois qui nous anime dans les questions comme dans les réponses est un signe de notre grand intérêt, tous les parlementaires qui sont ici présents, envers l'éducation et envers le fait que l'éducation est une priorité pour notre société.

Je voudrais à mon tour remercier les membres de la commission bien sûr, je l'ai fait de plusieurs façons en manifestant mon estime, mais les remercier de leur travail, et remercier également toutes les personnes qui ont travaillé, tant du côté de l'opposition que de notre côté, et évidemment aussi tous les membres du ministère de l'Éducation qui ont contribué soit à répondre à des questions de l'opposition soit à nous donner... à m'appuyer pour être capable de donner les réponses appropriées lorsque les questions étaient plus techniques, en particulier.

Pour terminer, M. le Président, deux secondes pour remercier tout le personnel de l'Assemblée nationale, qui a été d'une extrême gentillesse pendant toute cette période, y compris la période de la commission parlementaire sur les universités. Et je voudrais, au nom de tous les membres de la commission d'ailleurs aussi, leur dire merci.

Le Président (M. Arseneau): Merci, M. le ministre de l'Éducation. À mon tour de prendre quelques instants pour aussi remercier les collègues qui ont facilité le travail de la présidence, le personnel du ministre et les fonctionnaires, le personnel de la commission. Je veux aussi offrir nos meilleurs voeux à notre président qui aurait certainement souhaité être avec nous, ça ne fait aucun doute. Et je veux terminer en disant que très certainement que l'élève a été au coeur de nos préoccupations, peu importe de quel côté nous nous trouvons. Et, sur ce, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 20)