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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 18 mai 2005 - Vol. 38 N° 55

Étude des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (2): volet Éducation


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Table des matières

Éducation

 

 

 

 

 

 

Intervenants

 
M. Jacques Chagnon, président
M. Yvan Bordeleau, président suppléant
M. Jean-Marc Fournier
Mme Sarah Perreault
Mme Pauline Marois
Mme Noëlla Champagne
Mme Francine Gaudet
M. Éric R. Mercier
M. Maxime Arseneau
M. Vincent Auclair

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Chagnon): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre le mandat de la Commission de l'éducation qui est réunie afin de poursuive l'étude des crédits budgétaires de l'année 2005-2006 du ministère de l'Éducation, du Loisir et... du ministre de l'Éducation, les crédits qui relèvent du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Éducation

Discussion générale

Le Président (M. Chagnon): Alors, au moment de l'ajournement, nous étions, hier... c'est le député de Vimont qui avait la parole. Mais peut-être que la députée de Chauveau ou le député de l'Acadie voudraient reprendre la parole.

M. Bordeleau: Oui, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous en avez pour huit minutes.

Enseignement de l'anglais
langue seconde dès la première
année du primaire (suite)

M. Bordeleau: Oui. Bien, en fait, je voulais peut-être juste d'abord reprendre. Si on se souvient, hier, quand on s'est quittés, mon collègue le député de Vimont avait posé une question, on était sur l'enseignement de l'anglais, et vous étiez au fond à terminer un peu, là, la façon dont vous voyez un peu cette question-là. Et alors je veux peut-être vous laisser terminer là-dessus, et après ça on pourra... Le député est arrivé aussi, il pourra peut-être compléter, si c'est nécessaire, pour terminer ce point-là.

M. Fournier: Bien, peut-être rapidement, M. le Président, pour nous remettre dans le contexte et laisser ensuite le député de Vimont poursuivre sur son interrogation, je pense que j'étais à dire hier qu'on n'était ni plus ni moins qu'à un carrefour, et il y a des décisions à prendre. D'ailleurs, l'opposition enfin nous demandait qu'est-ce qu'on ne fait pas et pourquoi on ne le fait pas. Mais il y a des choses qu'on fait.

Et, comme je le témoignais, hier, durant les heures où nous étions ensemble, il y a plusieurs choses qu'on fait, dont notamment celle de faciliter l'accès et l'apprentissage d'une langue seconde, l'anglais, excessivement importante, tout en préservant notre langue, au Québec, dans un contexte nord-américain. Donc, j'avais mis en lumière le fait qu'il y avait une augmentation de l'enseignement du français au primaire, qui était déjà réalisée depuis trois ans ou à peu près, et qu'à l'égard du secondaire... En même temps qu'il y aura cette heure et demie de plus qui permet l'apprentissage de l'anglais en première année, notamment il y aura, au niveau du secondaire, l'équivalent, là, au bout de trois ans, d'une année complète de plus de français.

Donc, je dirais, les filets de sécurité sont là, qui nous permettent de choisir parmi les deux mesures qui existent, qui permettent d'avoir un apprentissage de l'anglais qui soit performant, améliorant la situation actuelle, que tout le monde souhaite, soit dit en passant. Bien, il y a l'intensif, où tu as commencé plus tôt. L'intensif peut fonctionner pour ceux qui ont beaucoup de facilité à l'école. Mais ce n'est pas tout le monde qui a beaucoup de facilité à l'école. J'insiste sur le «beaucoup de facilité» parce que, l'intensif, ça remet en question pas juste l'intensif de l'anglais langue seconde, mais l'intensif des autres matières aussi, c'est le propre de la pratique de l'intensif, donc tout le monde n'y est pas adapté. Et donc il reste cette possibilité-là; c'est celle qu'on a choisie. Et, en conclusion, il y a des projets pilotes, et cela fonctionne.

M. Bordeleau: Peut-être juste un commentaire que je voulais ajouter à ce niveau-là. Je pense que les expériences auxquelles vous avez fait référence hier, là, qui sont un peu des expériences pilotes, donnent des résultats concluants. Et je voudrais juste ajouter que, bon, j'ai la chance dans mon comté d'avoir beaucoup de communautés culturelles et je dois vous dire qu'effectivement les jeunes ont une capacité d'apprentissage, et ça ne se fait pas au détriment... On a toujours l'impression que, quand on fait quelque chose d'un bord, c'est au détriment de quelque chose d'autre.

Et, au niveau des communautés culturelles ? je pense à la communauté arménienne, communauté moyenne-orientale ? les jeunes, au fond, à partir de leur naissance, apprennent à vivre et ils parlent trois langues, ils parlent l'anglais, ils parlent le français, ils parlent leur langue maternelle, et ils le parlent très bien. La qualité du français, par exemple, dans la communauté arménienne est exceptionnelle. Et ils parlent les autres langues aussi. Donc, c'est possible.

Et c'était une mesure qu'on avait mise dans notre programme, d'ailleurs, auquel les parents, je pense, ont attaché énormément d'importance au moment de la campagne. Et je pense que c'est un... On avait pris l'engagement de le faire, on le fait. Et j'ai l'impression qu'il y a des craintes qui ne sont pas justifiées. Et en tout cas je vous félicite pour cette mesure-là et je pense que ça répond aux attentes des parents du Québec.

M. Fournier: ...M. le Président, s'il reste un peu de temps, très rapidement.

Le Président (M. Chagnon): Il en reste encore un peu, il vous reste encore quatre minutes.

M. Fournier: Simplement pour indiquer, puisque le député de l'Acadie fait mention de la capacité...

Le Président (M. Chagnon): Je ne peux pas vous donner tout le temps parce que la députée de Chauveau m'a aussi fait remarquer qu'elle avait l'intention de parler.

M. Fournier: Le député de l'Acadie rappelle l'expérience empirique, si on veut, lorsqu'il voit ce qui se passe autour de chez lui, il constate que les enfants en bas âge ont des aptitudes, ce que plusieurs remarquent. Il y a un livre dernièrement qui est paru, qui s'appelle L'Odyssée de la voix, qui est de Jean Abitbol, qui est dans le fond un ORL, ancien chef de clinique de la Faculté de médecine de Paris, et c'est une approche même médicale, physiologique, à l'effet qu'il y a effectivement des aptitudes au niveau du cerveau des enfants à pouvoir mieux adapter... Il paraît même que, lorsqu'on apprend une langue seconde, quelle qu'elle soit, très jeune, on pourra, pour la suite des choses, l'utiliser sans accent. Et, plus on le fait tôt, plus il y a une facilité à l'utiliser par la suite.

Enfin, quand on regarde le monde d'aujourd'hui, force est d'admettre que les frontières ne sont plus ce qu'elles étaient, les déplacements sont de plus en plus nombreux. Pendant un bon bout de temps, on disait des Québécois que la barrière linguistique les gardait pas mal plus ici. C'est de moins en moins vrai, cet allégué-là. La mobilité est très présente, et il faut se donner des outils pour pouvoir, nous aussi, avoir accès au monde entier, pas juste laisser ça aux autres. Et je pense que, dans ce sens-là, le geste qu'on pose est un geste porteur pour l'avenir du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Je veux revenir brièvement là-dessus. L'année dernière, on était... la session dernière ? je ne suis pas certaine ? ou l'autre d'avant, on étudiait un projet de loi qui permettait une dérogation à la grille-matières, si je me souviens bien, pour permettre des projets particuliers dans certaines écoles. Et on avait une discussion à ce sujet-là évidemment, puis on disait à quel point c'était important que tous les enfants puissent avoir accès à un certain nombre de projets, notamment dans le cadre du renouveau pédagogique.

Et tout ça pour dire qu'actuellement il existe de l'anglais intensif. Moi, la commission scolaire que mes enfants fréquentent, il existe un certain nombre d'écoles qui offrent ce programme-là. Mais évidemment, vous avez raison de le dire, c'est un programme qui s'adresse à des enfants doués parce qu'ils font, la moitié de l'année, le programme régulier, par exemple, de sixième ou de cinquième année, l'autre moitié de l'année étant réservée à l'apprentissage de l'anglais.

Évidemment, c'est des enfants qui vont sortir de l'école avec une pratique de la langue anglaise qui est au-delà de... je dirais, qui s'approche du bilinguisme. Sauf que, et mon collègue l'a dit, c'est qu'il existe actuellement des projets pilotes. Moi, mes enfants en ont bénéficié, je peux en témoigner. Ils ne sont pas bilingues, sauf que je vais vous dire qu'ils ont développé un désir d'apprendre l'anglais qui dépasse ce que, moi, j'ai eu, par exemple, dans ma jeunesse. Et ma plus vieille, par exemple, est bilingue aujourd'hui parce que ce désir-là d'apprendre lui a permis de le développer, et ça, je pense que c'est une richesse.

On ne mesure pas l'importance que ça peut avoir. Parce que ce programme-là, au fond, c'est un programme où c'est davantage axé sur l'amusement, sur l'apprentissage d'un certain nombre de mots. Et, moi, je pense que la plus belle chose qu'on peut donner à un enfant, c'est le désir d'apprendre. Parce que, si on ne lui donne pas ce désir d'apprendre là, il aura à le développer par la suite et...

Écoutez, moi, j'ai 42 ans, je ne suis pas bilingue, j'aimerais l'être et je travaille à l'être, mais ce n'est pas quelque chose qui vient tout seul. Donc, je sais que ces programmes-là existent en anglais intensif. Je ne sais pas si c'est dans l'ensemble des commissions scolaires au Québec. Je sais que la commission scolaire, ici, de la Capitale en donne dans plusieurs écoles. Mais donc, puisque ce programme-là existe déjà, je ne comprends pas qu'on puisse vouloir en faire la promotion encore plus. Il existe déjà. Les écoles ont la possibilité de le faire, et ils choisissent de le faire. Donc, c'est un faux débat. Le débat qu'on doit avoir ? et vous me répondrez à ce sujet-là ? c'est: Est-ce qu'on donne la chance aux enfants d'apprendre l'anglais? Moi, je pense que le Québec, on est rendus là, on ne doit même plus se questionner là-dessus. Je termine là-dessus.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Chagnon): ...secondes pour répondre...

Mme Perreault: Mais je termine là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): ...en tout cas, mais je vous remercie, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Bien...

M. Fournier: J'ajouterais simplement ceci, M. le Président: pendant de nombreuses années, j'imagine qu'il y avait une impression de menace par rapport à la survie de l'identité québécoise. Je pense que maintenant on est passé à une période de confiance, et même tous les parlementaires à l'Assemblée nationale partagent le point de vue qu'on doit favoriser l'apprentissage d'une langue seconde. On est rendu dans le moyen. Notre collègue de Chauveau vient d'établir la difficulté de l'intensif.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. Et la parole est maintenant à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'avais l'intention d'aborder cette question avec mes collègues aujourd'hui, je vais donc le faire dès ce matin, puisque nous avons abordé l'enseignement de l'anglais dès la première année du primaire.

Moi, d'abord, je voudrais rappeler, M. le Président ? et le ministre l'a dit lui-même hier ? que non seulement nous ne sommes pas contre l'enseignement de l'anglais, nous avons introduit, au moment du dépôt du projet de réforme du primaire et du secondaire, la possibilité d'enseigner trois langues, n'est-ce pas, et donc que nos jeunes sortent de nos écoles non seulement bilingues, mais trilingues. Et pourquoi pas? Et je crois que c'est tout à fait souhaitable dans l'univers dans lequel nous vivons actuellement, et ça m'apparaît même absolument nécessaire. Bon. Donc, nous nous entendons sur l'objectif, d'accord? Et je ne voudrais pas qu'on prétende d'aucune façon que nous ne partageons pas cet objectif-là. Premièrement.

Deuxièmement, c'est sur l'ordre des moyens que nous avons des objections. Et, ce pourquoi nous aurions souhaité et nous souhaitons toujours ? il n'est pas trop tard, si le ministre veut entendre notre point de vue ? tenir un débat, sur cette question, éclairé quant à l'ordre des moyens... Et il me semble qu'on n'est pas complètement dans le champ, puisque, dans les faits, par exemple, le Conseil supérieur de l'éducation a indiqué, et je le cite, a indiqué dans un rapport qu'il avait «de sérieuses réserves sur la pertinence d'enseigner l'anglais à petites doses dès l'arrivée à la petite école, jugeant que le ministère n'était pas capable d'apporter les justifications pédagogiques nécessaires. Le CSE demandait alors au ministre de surseoir à sa décision tant qu'un groupe de travail n'aurait pas étudié la question en profondeur.»

J'ai demandé à quelques reprises ? et je refais la demande ce matin ? j'ai demandé à quelques reprises quelles étaient les études sur lesquelles s'était basé le ministre pour prendre une telle décision, si ce n'est un engagement électoral pris il y a quelques années. Parce que dans les faits il n'y a pas seulement le Conseil supérieur de l'éducation qui juge cette décision prématurée, la Commission des programmes d'études du ministère ? du ministère ? la Fédération des commissions scolaires, en particulier la Commission scolaire de Montréal, la Fédération des comités de parents, la Centrale des syndicats du Québec et d'autres organismes se sont manifestés contre la proposition du ministre.

Je suis d'accord que de l'immersion ou de l'enseignement intensif est probablement beaucoup plus efficace. Mais est-ce qu'on peut l'évaluer? Et est-ce qu'on peut prendre le temps de le faire correctement, éclairés par toutes les études actuellement disponibles sur cette question? C'est ça que nous avons demandé. Donc, ne confondons pas les moyens avec les objectifs.

Deuxièmement, lorsqu'on a abordé ces questions, le ministre à un moment a indiqué, dans l'une des réponses qu'il nous a fournies, que c'était compliqué de procéder par de l'immersion ou de l'enseignement intensif. La députée de Chauveau, ce matin, rappelait que peut-être c'était réservé dans certains cas aux enfants les plus doués, que les programmes d'immersion. Pourquoi les réserve-t-on aux enfants les plus doués? Peut-être même que les enfants justement qui ont certaines difficultés pourraient être davantage motivés par un projet d'immersion et ça les amènerait à obtenir de meilleurs résultats à l'école. On le sait très bien que beaucoup de mesures qu'on n'a pensé offrir qu'à des enfants ayant à première vue plus de talent, lorsqu'on les a offertes, ces mesures-là, à des jeunes qui semblaient avoir plus de limites ont par ailleurs été ces enfants-là qui ont réussi. Je vois la députée de Chauveau qui réagit et qui dit: C'est vous qui avez implanté ça. Oui, mais justement, après un certain temps, est-ce qu'il n'est pas nécessaire et souhaitable de faire une évaluation?

Alors, ma question au ministre, à cet égard-là, c'est: A-t-il des analyses et des études sérieuses qui ont été faites par le ministère l'amenant à conclure que cette décision devait être prise, soit de commencer l'enseignement de l'anglais dès la première année? Et pourquoi refuse-t-il toujours de soumettre ce projet à débat? On ne lui dit pas qu'au bout du débat on arriverait à la même conclusion à laquelle on arrive maintenant, c'est-à-dire qu'il est préférable d'utiliser une autre approche. Mais pourquoi refuse-t-il ce débat? Ils ont repoussé la réforme au secondaire d'un an, sans avoir réfléchi d'aucune façon. Son prédécesseur l'a fait. Dans le cas présent, on dit: Pourquoi ne pas prendre un peu de temps pour se pencher sur cette question?

Alors donc, deux questions: Pourquoi ne pas faire le débat? Deux: Quelles sont les études faites par le ministère? Peut-il les déposer? Et comment peut-il affirmer qu'une expérience pilote qui dure depuis, quoi, un an ou deux, donne des résultats intéressants, alors qu'on sait que c'est une évaluation qu'on ne peut faire qu'à moyen et à long terme, à savoir de constater qu'on a appris ou non et bien intégré une langue seconde? Je suis un peu étonnée que le ministre saute si rapidement à des conclusions après, me semble-t-il, quelques années cependant... c'est-à-dire quelques années d'expérimentation. Et je reviendrai, j'ai d'autres questions concrètes sur ce même sujet.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Vous comprenez qu'il y a plusieurs sujets qui ont été abordés. Même si la députée de Taillon dit: J'ai deux questions, elle a touché à beaucoup de matières. Je vais essayer de faire le tour. Je suis sûr que je n'y arriverai pas, je n'ai pas tout pris en note, mais on aura l'occasion, par les échanges...

Le Président (M. Chagnon): La députée de Taillon nous a déjà avertis qu'elle avait l'intention de revenir.

M. Fournier: Formidable! Donc, elle pourra donc revenir sur certains éléments que je n'aurai pas pu souligner. Je commencerais par le premier, celui du report. Elle me dit: Pourquoi ne pas reporter pour qu'on réfléchisse plus avant? Elle dit: L'année passée, on avait reporté l'implantation sans réfléchir. C'est une position que défend l'opposition, pas la nôtre. Nous, on pense qu'effectivement il y a une réflexion qui a amené cela.

Par ailleurs, ça m'étonne, à l'égard de la clause «nonobstant», on a été... bon, l'opposition a salué ce que nous faisions, mais aurait souhaité que ça aille plus vite. Alors, finalement, si on prend un peu plus de temps, on est critiqué parce qu'on ne va pas assez vite, et, si on fait le plus rapidement possible, on est critiqué parce qu'on fait ça trop longtemps.

Alors, je vois la députée de Taillon qui veut faire flèche de tout bois. C'est son rôle; peut-être, je ne suis pas sûr, mais, en tout cas, elle le voit comme ça. Et en tout cas, moi, mon rôle face à des déclarations comme celles qu'elle fait: c'est important de ramener la réalité et de voir les nuances. Parfois, on peut aller vite, parfois il faut prendre un peu plus de temps. Dans certains cas, les débats ont déjà eu lieu. Alors, il faut quand même réaliser ces choses. Donc, sur la question du report entre le passé et l'avenir, j'en prends et j'en laisse.

Elle ramène le fait qu'elle ne souhaite pas que nous prétendions qu'ils sont contre le fait qu'il y ait un meilleur apprentissage de l'anglais. Je l'ai dit, j'ai dit que les parlementaires de l'Assemblée souhaitaient tous un meilleur apprentissage de l'anglais langue seconde. On ne fera pas un débat là-dessus pour savoir si j'ai prétendu qu'ils ne voulaient pas, j'ai reconnu ça, alors cette question-là, elle est réglée. On ne peut pas quand même critiquer sans arrêt. Alors, je sais que l'opposition, comme nous, comme l'ensemble de la société, souhaite qu'il y ait un meilleur apprentissage de l'anglais. Ça, c'est ce qu'on sait.

On sait aussi quoi des études? Aucune étude n'existe disant qu'il y ait des effets négatifs. Aucune étude. Certains disent qu'il y a des effets bénéfiques, d'autres disent qu'il y a des effets limités. Mais personne, aucune étude ne dit qu'il y a des effets négatifs à l'égard de l'apprentissage en bas âge d'une langue seconde comme l'anglais.

La députée de Taillon nous dit qu'elle, sa solution à elle, c'est l'immersion ou l'intensif... En fait, pas tout à fait ça, je ne veux pas mettre des mots dans sa bouche. Elle nous dit que c'est une des pistes et que, si on l'offrait à tout le monde, peut-être que ça donnerait des résultats. Bien, M. le Président, si je l'offrais à tout le monde, je suis sûr que je serais critiqué par l'opposition, je suis sûr que l'opposition nous dirait: Bien, faites attention, si c'est intensif, ceux qui ont un peu moins de facilité vont avoir de la difficulté à faire l'apprentissage des autres matières parce qu'il y a un effet domino.

n(10 heures)n

Alors, vous voyez, je veux essayer de limiter la critique de l'opposition pour qu'ils se sentent à l'aise avec nous, au sein de cette Assemblée. On est là pour faire les choix qui sont les meilleurs en minimisant les difficultés. Et il est clair, puis ça, n'importe qui, là, peut le voir, que, s'il y a deux voies possibles ? puis je laisse tomber l'immersion, je regarde juste l'intensif et le début au premier cycle, en première année ? on voit bien que l'apprentissage en première année permet de se faire à l'oreille, permet de découvrir que cela existe, permet de développer un intérêt qui va par la suite, c'est à espérer, par la suite donner un goût plus élevé pour l'apprentissage lorsque la leçon comme telle sera plus profonde. Mais de l'autre côté vous avez l'enseignement intensif qui fait en sorte qu'il y en a qui pourraient y perdre dans l'apprentissage des autres connaissances nécessaires à avoir.

Et tout le débat... Puis je prends toujours la peine de faire ce tour d'horizon là avant. Si on le met juste à l'égard d'une seule autre connaissance, une seule autre, une autre matière, le français, parce que, bon, c'est assez proche, c'est dans le domaine des langues, alors, si je prends juste celle-là et que ça a des effets domino sur d'autres matières à apprendre... Mais, juste sur le français, je prends la peine de dire, parce que je pense qu'il faut le dire, qu'il y a eu, il y a peu, augmentation du nombre d'heures consacrées au français au primaire et qu'il y aura, en même temps que cette nouvelle approche là, augmentation du nombre d'heures du français au secondaire. C'est important parce qu'on ne doit pas léser la connaissance d'autres matières au profit d'un meilleur apprentissage de la langue seconde. Il faut essayer ? ça peut paraître parfois difficile, mais c'est ça qu'on doit atteindre ? il faut essayer de ne rien perdre et de gagner. Et c'est ça qu'on est en train de mettre de l'avant.

Maintenant, la députée de Taillon nous parle du Conseil supérieur de l'éducation. L'avis du Conseil supérieur de l'éducation, c'est somme toute de vérifier, du point de vue organisationnel et pédagogique, la question de l'enseignement de l'anglais langue seconde. Nous avons déjà en place des comités qui sont là-dessus. Par ailleurs, la députée de Taillon est au courant, il y a déjà pas mal de documentation, dont de la documentation dans les classeurs du Conseil supérieur de l'éducation, sur la question de l'anglais langue seconde.

Et je ne sais pas si j'aurai le temps, M. le Président, mais je vais quand même vous faire quelques lectures qui donnent le contexte général ? il faut nous rappeler ça aussi ? qui donnent le contexte général en octobre 1986. On me dira: Ça fait longtemps. Et justement, M. le Président, ça fait longtemps que le débat existe. D'où la question du report, qui trouve un peu sa réponse, ne serait-ce que lorsqu'on regarde ce débat qui a lieu depuis longtemps.

On lit ceci, entre autres, dans ce rapport. Il y avait eu un sondage qui avait été fait: «Il y avait même deux personnes sur trois...» Et là je cite: «Il y avait même deux personnes sur trois qui désiraient que cet enseignement commence dès le début du primaire.» Il y a une cote, 32, on lit en bas: Il y a eu un sondage en 1978. Le débat existait déjà, là. On parle d'un débat d'il y a 25 ans, M. le Président, et plus. Déjà un sondage en 1978. Je fais un aparté: 1978, ça nous donne un peu un contexte de l'état, là, de la société, quel courant il y avait à cette époque-là. Deux sur trois souhaitaient que l'enseignement commence dès le primaire. Je vois que, M. le Président, vous me demandez, vous me suggérez de raccourcir les réponses. Je reviendrai peut-être sur la...

Le Président (M. Chagnon): ...on va revenir sur le sujet, alors.

M. Fournier: Je reviendrai sur la prochaine question pour parler, entre autres, des éléments que l'on retrouve dans ce rapport de 1986 qui jette un éclairage sur celui qu'on vient de recevoir et qui surtout offre une réponse à la demande de report pour la tenue d'un débat qui date d'il y a plus, maintenant, de 25 ans.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, le ministre, qui connaît évidemment ce que signifie un sondage versus une étude, va convenir qu'il y a une différence entre les deux. On peut souhaiter une chose, mais on peut vouloir être éclairé sur cette même chose. Et faire une étude, c'est différent que de demander aux gens si on aime ou pas telle ou telle approche, telle ou telle avenue.

Alors, je ne vais pas utiliser beaucoup de temps, M. le Président, je vais revenir avec trois questions. Une première: Quelles sont les études faites par le ministère de l'Éducation et prouvant qu'il est souhaitable que l'on enseigne l'anglais dès la première année du primaire? Je voudrais qu'il nous dépose ces mêmes études.

Le ministre a reçu un avis de la Commission des programmes du ministère de l'Éducation. Est-ce qu'il peut nous donner cet avis, le déposer à la commission? Il nous dit qu'il y a six projets pilotes. Quel est le bilan des six projets pilotes? Peut-il nous déposer le bilan? Est-ce que les écoles sélectionnées étaient représentatives? Est-ce qu'il y avait des écoles à Montréal? Est-ce qu'il y en avait dans des milieux défavorisés? Je voudrais avoir une réponse à cela.

Et par ailleurs on nous indique que, pour enseigner l'anglais langue seconde dès 2006, on aura besoin de 554 enseignants de plus. Est-ce que ces enseignants seront disponibles, formés, prêts à enseigner? J'ai fait le tour du Québec, depuis deux ans, en rencontrant tant les commissions scolaires, que des enseignants, que des parents, et, dans beaucoup de commissions scolaires en région, on a déjà actuellement de la difficulté à recruter des enseignants pour enseigner l'anglais. Alors, si c'est déjà le cas maintenant, comment, d'un coup de baguette magique, fera-t-il apparaître 554 nouveaux enseignants? Quelle est la planification à cet égard et la solution qu'il compte apporter à cette demande qui lui sera faite dès 2006, s'il maintient le cap sur sa décision?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vous avais annoncé que j'étais pour vous parler du rapport du Conseil supérieur de l'éducation de 1986, qui constitue déjà une base à consulter. Je vais donc en citer. J'informe la députée de Taillon que je disais tantôt qu'aucune étude ne témoignait de l'effet négatif qu'il y avait de commencer en bas âge. Des études témoignent de l'effet bénéfique; d'autres, de l'effet limité. On vous offrira une liste complète de ces études-là peut-être demain, M. le Président. On pourra offrir à la députée de Taillon... Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Peut-être cet après-midi?

M. Fournier: Peut-être cet après-midi. Dès que ce sera possible, en tout cas, à tout événement, dès que ce sera possible, ça me fera plaisir d'offrir... Je ne voudrais pas que les demandes d'études additionnelles cachent en fait une demande de moratoire ou de report pour un débat qui a suffisamment déjà été présent sur la place publique.

Commençons donc par des choses qui existent au sein même de l'appareil gouvernemental, des éléments qu'on retrouve au Conseil supérieur de l'éducation. D'abord, je voudrais citer un passage de ce rapport de 1986 qui donne le contexte, pourquoi ce débat se tient et quelle est l'idée derrière cette idée d'un apprentissage au premier cycle. Et on lisait ceci: «Devant les appréhensions et les hésitations de certains, souvent bilingues par ailleurs, on peut effectivement se demander si nous voulons vraiment que les jeunes francophones du Québec "apprennent pour de vrai" à maîtriser l'anglais comme langue seconde. Pour sa part, le conseil est toujours d'avis que l'objectif est pleinement valable et qu'il constitue une voie de promotion des Québécois francophones, un instrument d'égalisation des chances. C'est un objectif qui est également de nature à favoriser davantage la pleine adhésion des immigrants allophones à l'école de langue française, légitimement soucieux qu'ils sont de pouvoir aussi apprendre l'anglais.»

Sur l'ordre de la raison pourquoi on veut bouger et poser une action et non pas reporter indéfiniment des décisions, il y a cet objectif identifié par le Conseil supérieur de l'éducation lui-même, le même conseil dont on parle.

À l'égard de l'enseignement de l'anglais donc au premier cycle, qu'est-ce que ce rapport disait? «L'amendement projeté par le ministre ? de l'époque, M. le Président ? porte sur la possibilité de recourir à un autre moyen didactique: l'exposition plus précoce à l'apprentissage d'une langue seconde ? premier cycle.» Et je cite toujours ce rapport du Conseil supérieur de l'éducation: «C'est là un moyen éprouvé que, par-delà les nuances et les réserves de certains experts, la recherche et l'expérience courante désignent comme un moyen efficace. Les exemples abondent de ces individus qui arrivent à maîtriser des langues secondes parce qu'ils ont été mis en contact avec elles dès le jeune âge: l'oreille s'est faite aux sons propres à d'autres langues.»

n(10 h 10)n

Je vais répéter, M. le Président, parce que je ne suis pas sûr que l'ensemble des membres de cette commission ont saisi les propos du Conseil supérieur de l'éducation en 1986: «C'est là un moyen éprouvé», disait le Conseil supérieur de l'éducation. Lorsqu'il nous dit aujourd'hui qu'il faut s'assurer du point de vue organisationnel ? on revient à la dernière question posée par la députée de Taillon, et je vais y venir ? c'est une bonne question que le Conseil supérieur pose, et on a l'intention d'y répondre, tant organique que pédagogique, et on y répond, il y a déjà des comités qui sont sur place là-dessus. Mais il le fait, le Conseil supérieur, bien sûr sachant ce qu'il a déjà dit.

Le Conseil supérieur a une continuité, une cohérence dans ses prises de position. En 1986, il nous dit: Voilà un moyen éprouvé, ce que nous faisons. «En rendant possible l'exposition plus précoce à la langue anglaise ? toujours selon le rapport du Conseil supérieur de 1986 ? le ministre se situe dans un courant pédagogique dont les lettres de créance ne sont guère affaiblies par les réticences ou les nuances de quelques experts. Il ne fait qu'étendre aux francophones les convictions pédagogiques qui ont justifié l'accès des enfants anglophones à l'apprentissage du français dès le premier cycle du primaire.»

Qu'est-ce qu'il nous disait, le Conseil supérieur de l'éducation, en 1986? Il nous disait: Un, c'est efficace; deux, on le fait pour l'apprentissage de la langue seconde française pour les anglophones, pourquoi ne pas le faire pour les francophones? C'est ce qu'il nous dit en 1986, M. le Président. Et je sens que vous allez m'arrêter là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, je ne fais que... Vous pouvez continuer si le coeur vous en dit, mais vous commencez sur le temps du parti ministériel.

M. Fournier: On y reviendra peut-être plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bien. J'en profiterais peut-être pour vous poser une question qui a déjà été posée mais qui mériterait peut-être un éclaircissement. Vous savez que chez nous, dans la famille, tout à fait personnellement, on a toujours eu... toujours pensé en tout cas que l'apprentissage des langues était quelque chose d'important. Et, dans la famille, chez nous, on aura réussi à cultiver quelques-unes de ces langues-là. Alors, mes trois filles, mon épouse, moi-même réussissons à être, autour d'une table, fonctionnels entre cinq ou six langues différentes.

Mais une chose qui est absolument importante pour être capable de capter ces langues-là, c'est d'avoir la capacité d'avoir les maîtres pour former les enseignants, pour former les jeunes. Et la question a été posée précédemment. Est-ce qu'il serait possible d'y répondre plus précisément? Qu'est-ce qu'il y a de mis en place pour faire en sorte de s'assurer qu'il y ait des enseignants qui soient capables et qui aient été formés pour être capables justement d'enseigner l'anglais langue seconde à des petits enfants, là, de niveau première année?

M. Fournier: C'est sur le temps de qui, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): C'est sur le temps du gouvernement.

M. Fournier: Alors, je comprendrai, la prochaine fois que vous m'arrêterez pour sauvegarder du temps, que je sais que de toute façon il sera dilapidé. À la question que vous posez, qui est la question vers laquelle j'allais répondre tantôt, sur la question organisationnelle de la députée de Taillon, bien d'abord, disons ceci. À l'heure actuelle, plus de 30 % des enseignants d'anglais langue seconde au primaire et 20 % des enseignants au secondaire n'ont pas une pleine tâche en ce moment, donc évidemment on pourra aller bénéficier, en leur donnant une pleine tâche, de ces ressources-là.

Actuellement, le ministère, les commissions scolaires et les universités sont en cours pour explorer des solutions à l'égard de la pénurie, pour augmenter la formation. Il y a des surplus de titulaires au primaire et bientôt également au secondaire dans certaines disciplines; il y aura une réaffectation et une reformation là-dessus. Il y a aussi une recherche à l'égard de ceux qui peuvent être disponibles mais qui pratiquent dans d'autres provinces, que nous cherchons aussi à recruter. Et donc un ensemble de moyens sont mis de l'avant en ce moment pour nous assurer d'avoir ces ressources-là.

Vous savez, on peut toujours trouver plein de raisons pour ne pas prendre une décision, et, lorsqu'on ne la prend pas, l'opposition est au rendez-vous pour critiquer qu'on ne l'ait pas prise. Puis je ne dénigre pas l'opposition là-dessus, elle fait son travail lorsqu'elle fait ça. Mais, de toutes les raisons, souvent il faut se dire: Si on la prenait et si on mettait tout en oeuvre pour que ça fonctionne, est-ce qu'on peut y arriver? Et la conclusion à cela, c'est de dire: Oui, mais est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Le jeu en vaut très certainement la chandelle.

Lorsqu'il y a unanimité, M. le Président, unanimité à l'Assemblée nationale pour améliorer l'apprentissage de l'anglais comme langue seconde au Québec, on ne peut pas se tromper, il y a des actions qui doivent être prises. Après 25 ans, ce n'est pas vrai qu'on va, sous prétexte de ne pas avoir eu l'étude qu'on voulait pour qu'elle dise ce qu'on souhaitait, solliciter des millions d'études, alors que les études existent. On vous en remettra un listing, puis vous irez voir, il y a plein de groupes, plein de personnes. Je citais encore un texte, ce matin, là, d'un médecin français qui souligne l'importance...

Mais, mieux que ça, puisque la question est posée à partir du Conseil supérieur de l'éducation, organisme excessivement important et crédible, comment ne pas référer à l'oeuvre du Conseil supérieur de l'éducation? Comment rester sourd à ce que le conseil lui-même dit? Et évidemment, si ça ne fait pas notre affaire, ce qu'il écrit, on dit: Je veux que quelqu'un écrive d'autre chose, ce n'est pas ça que je veux lire, je veux qu'il y ait un débat, je veux bloquer, je veux soulever une question qui prendra la langue seconde apprise en otage dans un débat bien autre, M. le Président. Et, on n'en parle pas autour de cette table, je ne veux pas ouvrir ce débat-là, mais on le sait bien, que derrière cette question de l'apprentissage de l'anglais se cache une autre question. On le sait. On ne veut pas en parler. Pourtant, pour les jeunes Québécois et pour l'avenir du Québec, on semble tous s'entendre.

Alors, lorsque le Conseil supérieur de l'éducation nous dit, à propos de l'enseignement de l'anglais au premier cycle: C'est là un moyen éprouvé, est-ce que l'opposition veut nous dire que le Conseil supérieur de l'éducation disait ça sans aucune expérience, sortait ça gratuitement? Je suis sûr que non. Je suis sûr que l'opposition ne veut pas nous dire ça. Le Conseil supérieur le disait, les parents du Québec le souhaitent depuis plus de 25 ans, à un moment donné, il faut que quelqu'un dise: Prenons les bouchées doubles pour être prêts au niveau organisationnel, assurons-nous qu'on va avoir les moyens. Et c'est ce que nous faisons, M. le Président, pour nous assurer qu'on puisse être au rendez-vous dès septembre 2006.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Je veux enchaîner sur le même sujet. Bon, effectivement, vous avez fait référence, tout à l'heure, à certaines prises de position du Conseil supérieur de l'éducation, dans les années 1986, je crois. Au fond, on soulève des questions et on se demande si on est en train d'essayer de réinventer la roue. On a un système d'éducation au Québec qui est basé, depuis pratiquement... années, sur un système d'apprentissage qui est progressif et longitudinal, c'est-à-dire qui se situe... C'est un système où on dit: On commence, dans la première année, deuxième année, etc., on commence à faire apprendre tranquillement, il y a une progression. Et c'est un système comme ça dans toutes les matières. C'est un peu l'approche qu'on a et qui est une approche, là, évidemment qui n'a rien d'innovateur, là. Et là on oppose à cette méthode-là, qui est là depuis des dizaines et des dizaines d'années, une approche qui serait par session intensive ou avec une certaine intensité à certains moments donnés plus particuliers.

Il n'y a aucune matière dans le système scolaire du Québec qui fonctionne par blocs intensifs. Est-ce qu'on enseigne, je ne sais pas, moi, les mathématiques par blocs intensifs? Est-ce qu'on enseigne les autres matières par blocs intensifs? On enseigne ça d'une façon progressive, où on pense que c'est mieux d'échelonner, pour faciliter l'intégration, un apprentissage dans une matière donnée à partir du départ, au fil des ans, en augmentant le contenu pour arriver à atteindre l'objectif. C'est le système qu'on a depuis des années. On n'a pas un système où on fonctionne, au niveau de l'apprentissage, par blocs. Alors, on n'a rien inventé là-dessus. Et le Conseil supérieur de l'éducation le confirme. Alors, c'est un premier commentaire que je voulais faire.

Deuxième commentaire ? c'est une impression personnelle, mais je pense qu'il y a plusieurs personnes qui peuvent le partager ? quand on regarde la réalité des choses, au fil des 30 dernières années, quand il y a eu des changements au niveau des lois linguistiques, au Québec... Moi, je vis dans des quartiers où il y a, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, beaucoup de communautés culturelles, des anglophones, et je dois vous dire ? en tout cas, c'est ma perception ? que, quand les changements ont été apportés dans les lois linguistiques au Québec, les anglophones se sont adaptés très rapidement. Ça n'a pas été long que les anglophones, les jeunes anglophones... Puis leur parents étaient ? si on pense aux années soixante, soixante-dix ? leurs parents étaient anglophones, bon, unilingues, souvent. Mais, quand les règles ont changé, les enfants ont appris le français rapidement. Et les jeunes anglophones ont été bilingues, alors qu'au niveau des jeunes francophones on ne faisait pas d'apprentissage de l'anglais ou l'apprentissage qui était fait n'était pas de qualité, de sorte que les jeunes sortaient, au bout de la ligne, qu'ils ne savaient pas l'anglais.

n(10 h 20)n

On vit dans un contexte nord-américain où on sait actuellement que le contexte est un contexte ouvert. On est dans une économie de marché qui est ouverte. On vit dans un contexte où on a un Canada anglophone qui est à côté de nous, on a les États-Unis qui sont au sud, qui sont anglophones. La réalité, on ne la changera pas, c'est celle-là actuellement, là. Le Canada ne deviendra pas différent de ce qu'il est, les États-Unis non plus. Puis, quand on regarde, avec une économie qui est ouverte, les jeunes doivent le plus rapidement possible avoir accès, en termes de connaissances, en termes d'emploi, à tout ce continent qui est le continent nord-américain, tout en préservant ce qui fait notre spécificité, ce qui fait notre caractéristique au Québec, c'est-à-dire une société francophone. Alors, ce que j'ai pu observer, c'est que les jeunes anglophones sont devenus bilingues et ont eu accès à toute cette réalité-là bien avant un accès qu'ont pu avoir les jeunes Québécois francophones. Les gens des communautés culturelles, c'est la même chose. Et, quand vous regardez la mobilité qui existe, par exemple, des jeunes qui terminent les études, qui s'en vont travailler dans les autres provinces canadiennes, qui s'en vont travailler aux États-Unis, c'est parce qu'ils trouvent des défis intéressants et ils décident d'aller faire une partie de leur vie là-bas parce qu'ils ont des défis professionnels intéressants, c'est beaucoup plus des jeunes des communautés culturelles et des jeunes anglophones.

Moi, je prétends que, dans les années passées ? quand je dis «les années passées», c'est 10, 15 ans ? on a formé une génération malheureusement de handicapés linguistiques ? je mets ça entre guillemets ? c'est-à-dire qu'on n'a pas préparé les jeunes à cette réalité-là. Et là on arrive aujourd'hui, on a pris un engagement, on l'a expliqué aux citoyens, puis les citoyens... Je pense que vous avez fait référence à des sondages, aussi à un sondage qui est éloquent. C'est qu'on a été élus sur ces bases-là. Et on sait très bien que ça a été très bien perçu par la population du Québec, cette mesure-là qu'on avait mise au programme.

Alors, on amène ça tel qu'on l'avait mentionné et on a respecté notre engagement à ce niveau-là. On n'a rien inventé, mais excepté qu'on passe à l'action. Au lieu d'en parler indéfiniment puis de continuer à perpétuer une situation qui n'est pas à l'avantage de nos jeunes Québécois francophones, on passe à l'action et on instaure au fond l'apprentissage de l'anglais dans un contexte qui est tout à fait normal, c'est-à-dire le contexte qui encadre l'apprentissage de toutes les matières au fond dans notre système d'éducation, c'est-à-dire d'une façon progressive, longitudinale, à travers tout le système scolaire primaire, secondaire. Alors, c'est les commentaires que je voulais faire. Ce n'est pas une question en tant que telle, mais, s'il y a d'autres commentaires de votre part, bien, écoutez, j'en serai bien heureux.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre... Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre, est-ce que vous voulez commenter les commentaires?

M. Fournier: Il m'arrive parfois que des commentaires amènent chez moi d'autres commentaires; je vais vous les offrir, M. le Président. J'écoutais le député de l'Acadie...

Le Président (M. Chagnon): Toutefois, la députée de Chauveau a aussi réclamé d'avoir une question...

M. Fournier: J'écoutais le député de l'Acadie, M. le Président, et je me souvenais du milieu des années quatre-vingt-dix, lorsque Lucien Bouchard, d'abord au Centaur puis à Boston, avait posé comme avantage le bilinguisme du Québec, un avantage économique. Et j'écoutais le député de l'Acadie qui semblait dire: Ne devrait-on pas faire bénéficier cet avantage à toute la population et maximiser les chances des francophones à aussi pouvoir avoir le monde ouvert pour eux? Je le dis parce que je pense que c'est la piste qu'on doit aller chercher, au-delà des partis politiques, et ça démontre l'historique du débat. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des mesures de protection à prendre, soit dit en passant. Ça ne fait pas fi de notre situation géopolitique.

Mais on parlait de sondages. Le sondage auquel je réfère date de 1978. La campagne électorale qui vient de se passer, c'était en 2003. Est-ce qu'entre les deux il n'y a pas eu de débat? Bien, non, je vous parle de Lucien Bouchard, je pourrais parler de bien d'autres éléments. Il y a eu un rapport du Conseil supérieur de l'éducation en 1986 sur le sujet. C'est un débat constant, latent, je dirais.

Alors, le coeur de l'affaire, c'est: Est-ce qu'on va continuer de souhaiter un débat pour les 25 autres années ou si on va passer à l'action? C'est un peu ça, le sujet. Et, lorsqu'on passe à l'action, est-ce qu'on a des mesures de protection? D'abord, le cours d'anglais dont on parle, au premier cycle, est un cours où il n'y aura pas de volet écriture ou lecture. C'est un volet d'apprentissage à la communication, pour éviter qu'il y ait un contrecoup à l'égard notamment de l'apprentissage du français.

Je reviens sur l'autre élément, excessivement important, quant à moi, on réussit à le faire ? puis là c'est occulté un peu, mais, ma foi, revenons-y ? il y aura 1 h 30 min d'école de plus par semaine. Ça, ce n'est pas rien, là, comme plus qu'on fait au système d'éducation. Si on veut parler d'une transformation, là, là, il y en a une. On va donner à nos élèves québécois les mêmes outils qu'ont les élèves d'ailleurs: un nombre d'heures par semaine à 25 heures. Ça, c'est déjà une... Puis ça, ça nous ouvre une porte pour faire de l'anglais en première année en étant assurés qu'il y a déjà eu plus de français et qu'il y aura plus de français au niveau primaire et plus de français au niveau secondaire.

Donc, autant le cours comme tel que l'environnement dans lequel il s'insère, appuyés sur des avis du Conseil supérieur récents, qui nous dit: Assurez-vous de ces éléments-là ? et on a d'ailleurs des comités là-dessus qui préparent et qui répondent à ces volets-là ? appuyés sur le Conseil supérieur de 1986, qui considère la méthode comme étant éprouvée et efficace, à partir de là, M. le Président, on met en place ce qu'une résolution qui avait été adoptée en 1996 au Parti québécois disait.

Je lis La Presse, le 25 novembre 1996: «Les délégués du Parti québécois se sont prononcés en faveur de l'enseignement de l'anglais et d'une troisième langue à tous les niveaux, du primaire, du secondaire et du collégial. Réunis en plénière, ils ont adopté hier une résolution qui recommandait au gouvernement de donner aux Québécois la possibilité d'acquérir la connaissance de ces langues pendant les 13 années que durent les cours primaire, secondaire et collégial.» Bien, M. le Président, nous allons, comme on le demande, à tous les niveaux du primaire, nous allons donner suite à la résolution du Parti québécois et offrir aux Québécois ce qu'ils souhaitent aux deux tiers depuis au moins 1978.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Tout à l'heure, on a parlé de l'apprentissage, je veux rester sur le même sujet parce que je pense que c'est important de vider la question pour faire en sorte qu'on soit vraiment éclairés sur ce que les parlementaires pensent. Mais, tout à l'heure, on a évoqué le mot «talent» pour accéder à un cours d'anglais intensif. Moi, je ne dirais pas «talent», je dirais «intelligence multiple». Je reviens souvent là-dessus, mais vous allez me suivre aisément.

Les enfants, on le sait, puis c'est dans le renouveau pédagogique, n'ont pas tous les mêmes capacités d'apprentissage. Et ce qui est merveilleux ? et je le souligne ? avec ce qui a été mis en place par les spécialistes de l'éducation, c'est que le renouveau pédagogique permet des projets qui vont mettre en lumière ces talents-là que les enfants ont. Et je pense à tous les programmes particuliers de sports, d'arts qui ont été mis en place dans les écoles, qui permettent à des enfants qui, pour toutes sortes de raisons, dans des intelligences multiples... de développer une estime d'eux-mêmes parce qu'il réussissent en arts, en musique ou en autre chose, ce qui les a raccrochés à l'école.

Et, quand on évoque la possibilité d'avoir l'anglais intensif dans les écoles, moi, je pose la question, puis je pense qu'on doit se la poser: Est-ce qu'en faisant ça, si on faisait un programme comme celui-là... Puis je veux juste ramener aussi, quand les spécialistes ont mis ça en place, j'imagine qu'ils ont réfléchi au fait: Qui peut accéder à ces programmes-là pour ne pas remettre en question la réussite du primaire, par exemple? Donc, s'ils ont décidé qu'il y avait un seuil minimal de réussite scolaire pour accéder à ce programme-là, c'est que, pour réussir, il fallait que ce soit ainsi. Moi, je fais confiance au jugement de ces spécialistes-là.

Alors, si on mettait en place ? et je pose la question ? si on mettait en place un programme intensif d'anglais au primaire, par exemple, qui serait offert à tous les enfants du primaire... On doit sérieusement se poser la question. D'abord, est-ce que c'est ça qu'il faut faire? Est-ce qu'on aura de la place pour d'autres projets? Est-ce qu'on aura de la place... Là, je pose la question, peut-être que la députée de Taillon n'est pas d'accord avec moi, mais, moi, ça m'interroge vraiment, ça. Est-ce qu'on aura de la place pour d'autres projets particuliers en arts, en sports, qui ont accroché des enfants à l'école, qui leur permettent de se valoriser, un?

n(10 h 30)n

Et, deux, si c'était ça, la voie qu'on prenait ? moi, je pose la question et je le fais en toute naïveté ? est-ce qu'on aura une année supplémentaire au primaire? Parce qu'honnêtement j'imagine mal que les spécialistes qui ont mis en place ces programmes-là qui sont des programmes valables puis de qualité... Il faudrait qu'on revoie la façon de faire. Il faudrait qu'on dise: Si tous les enfants ont accès à ce type de programmes là, comment on va le faire pour ne pas remettre en question l'apprentissage du français, des mathématiques et de tout ce qui entoure le programme primaire?

Et, moi, je veux bien qu'on pose des questions, mais je veux qu'on conserve la beauté du respect des intelligences multiples puis des talents multiples de nos jeunes. Ça, je pense que c'est un bon coup que le Québec a fait, puis il faut rester dans cette voie-là parce que ça accroche nos jeunes. Et je pose la question en toute naïveté.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Chauveau. M. le ministre, dans une minute.

M. Fournier: Bien, écoutez, je ne sais pas si on va avoir l'occasion de revenir sur le sujet tantôt, mais il est clair que, sur les moyens d'action, à l'oeil nu, on le voit bien que l'intensif offre des complications au niveau de l'organisation, d'une part. Mais ça, c'est mineur comme raison. La vraie raison, c'est: Quel effet cela a sur l'ensemble des élèves qui, de façon intensive, s'appliquent à une matière? Qu'en est-il donc des autres matières? Et la députée de Taillon ne campe pas ni dans un camp ni dans l'autre. Elle ne dit pas qu'elle est contre l'anglais en première année, elle ne dit pas qu'elle est contre l'intensif, elle dit qu'elle souhaite d'autres études. Moi, je pense qu'il y en a suffisamment. Et, lorsqu'on regarde les éléments, on voit que les complications... Si d'aventure nous allions dans le sens de l'intensif, je suis persuadé que l'opposition nous dirait deux choses: N'y a-t-il pas danger d'envoyer un message que le français n'est plus important? et, deuxièmement, nous dirait: Mais qu'arrive-t-il de ceux qui ont des difficultés? Puis c'est des bonnes questions qu'elle soulèverait. Et, à cet égard-là, justement, il faut être prudent. C'est pour ça que la démarche qu'on fait, c'est celle-là.

Et je termine, M. le Président. Je vous faisais état tantôt d'une résolution du Parti québécois qui recommandait au gouvernement ? c'était en 1996 ? qui recommandait au gouvernement de donner aux Québécois la possibilité d'avoir l'anglais à tous les niveaux du primaire.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Madame...

M. Fournier: ...

Le Président (M. Chagnon): Pardon? Avez-vous un problème?

M. Fournier: Je vais continuer tantôt, M. le Président, puisque vous m'avez indiqué que c'est terminé.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Alors, le ministre continue d'avoir la même attitude qu'hier, avec des propos un peu vides de sens, se référant à ceci et à cela, n'appuyant jamais ceux-ci sur des études qu'il peut nous déposer ici concernant l'enseignement de l'anglais dès la première année. Il fait référence à des études du Conseil supérieur de l'éducation de 1986, alors que le Conseil supérieur vient de déposer un avis en 2005. Je comprends qu'on peut faire de l'anthropologie, là, c'est peut-être utile, mais il y a un exercice d'imputabilité à faire ici. Et le ministre ne répond pas parce qu'il ne les connaît pas, les réponses, n'est-ce pas?

J'ai posé quatre questions précises. Aux quatre questions, il m'a dit: Ah, il y a eu plein d'études, on les déposera. Est-ce que le ministère en a fait, la Commission des programmes en a fait? Peut-il les déposer, ces études? C'est parce qu'il ne les a pas ou que les conclusions ne lui plaisent pas. D'accord? On s'entend? Les 554 professeurs, est-ce que ce seront des professeurs d'éducation physique qui compléteront leur tâche en allant enseigner l'anglais? Il ne le sait pas, M. le Président. Et c'est à ça que faisait référence le Conseil supérieur de l'éducation.

Là, sous le couvert du débat sur l'enseignement de l'anglais, on veut ramener le débat linguistique. On va se souvenir que c'est un gouvernement du Parti québécois qui l'a réglé, le débat linguistique, parce que c'était à feu et à sang dans certaines écoles de Montréal lorsque le gouvernement du Parti libéral était là. On veut faire de l'ethnologie... pas de l'ethnologie, mais de l'anthropologie? On va en faire, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): ...d'histoire.

Mme Marois: Et de l'histoire un peu. J'imagine que le ministre de l'Éducation ne veut pas revenir au libre choix sur la langue d'enseignement, n'est-ce pas? Bon. Alors, on va se comprendre là-dessus. Donc, s'il a les études, qu'il les dépose. S'il a les avis de son ministère, qu'il les dépose. S'il a un plan pour embaucher les 554 nouveaux professeurs que cela demandera, qu'il nous dise comment il va le faire. Bon. Alors, pour l'instant, je clos ici la question.

La députée de Chauveau a soulevé certaines interrogations pertinentes. Alors, si ces interrogations sont pertinentes, peut-être qu'un débat aurait été pertinent pour pouvoir y répondre. Mais le ministre a préféré s'entêter, suite à un engagement électoral. Et, s'il veut faire des leçons au Parti québécois, là, il se souviendra que c'est notre gouvernement qui a ramené l'enseignement de l'anglais dès la troisième année. Donc, sur les leçons, là, à donner, on repassera, M. le Président.

Bon. Je vais aborder une autre question, puisque nous n'avons pas de réponse à ce que nous avons soulevé jusqu'à maintenant sur la question de l'enseignement de l'anglais en première année. Et il convient, et je conviens, et nous sommes unanimes sur cela, que nos enfants doivent apprendre une deuxième langue, et même il est souhaitable ? et j'espère que notre réforme le permettra, je le souhaite ? qu'ils apprennent une troisième langue. Alors, sur ça, unanimité. D'accord? Pas consensus, unanimité. Bon.

Négociations des conventions
collectives des enseignants

Alors, je veux aborder un autre sujet, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Vous en avez tout le loisir.

Mme Marois: ...et c'est celui des négociations en éducation. Les conventions collectives des employés de l'État sont échues depuis avril... en fait depuis déjà deux ans, et le gouvernement du Parti libéral est en place depuis avril 2003. Nous savons qu'il y a deux groupes de salariés, les fonctionnaires et le personnel du secteur de l'éducation, qui souhaitent arriver à une entente avec le gouvernement le plus rapidement, ce printemps. On laisse entendre que le gouvernement aurait le même objectif en tête.

Il y a une proposition qui a été déposée par le gouvernement, où on propose, on présente une hausse de 12,5 % sur six ans, ce qui veut dire environ une moyenne de 2 % par an. Selon les évaluations que nous connaissons, la facture pour l'État atteindrait 500 millions par an, ce qui veut dire 1,5 milliard pour les trois premières années, parce que n'oublions pas qu'il faut rétroagir et évidemment il faut prévoir pour les années futures.

Selon les documents des crédits qui ont été déposés, 75 % des 12,2 milliards du budget de l'Éducation est consacré... 75 % est consacré à la rémunération. Par ailleurs, les employés du secteur de l'éducation comptent pour près du tiers des salariés de l'État. Alors, si on fait une petite règle de trois et tel que le propose la présidente du Conseil du trésor, ça représenterait environ 175 millions par année en termes de hausse en éducation, pour ce qui est de la proposition qui est sur la table. Je mets cela en référence ou en concordance avec un communiqué émis par le ministre des Finances en mai dernier, le 4 mai, donc il y a quelques jours à peine. On nous dit: «Le règlement des conventions collectives et de l'équité salariale devra se faire à l'intérieur [des] cibles de croissance [...] fixée pour cette année et l'an prochain, [soit] à 3,6 %.»

Alors donc, j'essaie de bien fixer les faits. On sait que le Conseil du trésor a provisionné, a mis de côté, hein, 381 millions pour cette année. J'ai un peu de difficultés, là. Si c'est 500 millions que ça coûte, il met de côté 381 millions, il manque donc quelque part un 120 millions, hein? On se comprend?

Alors, moi, je veux savoir ? et j'ai des questions précises au ministre, ce serait intéressant d'avoir des réponses aussi concrètes et précises: Où les sommes manquantes vont-elles être prises? Est-ce que le ministère de l'Éducation devra assumer une partie de la facture? Est-ce qu'il a l'intention de comprimer d'autres budgets au ministère de l'Éducation? Est-ce que de fait la hausse annuelle de 2 % proposée par la présidente du Conseil du trésor représente 170 millions en éducation? Est-ce que nos chiffres sont bons?

Par ailleurs, s'il n'y a pas de compressions, est-ce que l'intention du gouvernement ? et j'imagine que le ministre, comme membre du comité ministériel des négociations, doit être au courant de cela ? est-ce que l'intention du gouvernement, c'est de passer ça à la dette pour les années passées? Je reviendrai, j'ai d'autres questions sur le même thème.

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Alors, merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, je veux vous faire remarquer que je donne des réponses, et je vais en donner, et qu'à chaque fois que je donne des réponses je constate la même tactique de la part de la députée de Taillon: ne pas les avoir entendues pour ensuite dire que je ne réponds pas aux questions. Il est possible que ce n'est pas la réponse qu'elle souhaite; ça se peut. J'ai moi-même déjà occupé un siège dans l'opposition où je posais des questions, aux crédits, il ne m'arrivait pas tout le temps d'être d'accord avec la réponse, mais je ne faisais pas systématiquement preuve de surdité pour pouvoir ensuite dire qu'il n'y avait pas de réponse. Tantôt, elle revient sur la question...

n(10 h 40)n

Mme Marois: Même le président a senti le besoin de reposer la question parce qu'il n'y avait pas eu de réponse. Donc, je ne dois pas être seule à constater ça.

M. Fournier: Ah, c'est drôle, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): On va laisser le ministre répondre à la question.

M. Fournier: ...on vous implique dans le débat. À la fin, on fera un test pour savoir si le président a le même jugement que la députée de Taillon a, M. le Président.

Enseignement de l'anglais
langue seconde dès la première
année du primaire (suite)

Ceci étant, à l'égard de la question sur la préparation pour l'enseignement de l'anglais, j'ai donné une réponse tantôt sur les moyens mis en oeuvre pour avoir des enseignants. Je suis étonné qu'encore une fois elle ait réussi à dire qu'on n'avait pas répondu. J'ai l'impression qu'on va passer 20 heures où, peu importent toutes les réponses que je donne, la conclusion de la députée de Taillon sera de dire que je n'ai pas répondu. Qu'est-ce qu'il faudra que je fasse pour les réponses?

Je lui ai dit tantôt qu'on était pour lui offrir la liste des études qui parlent justement de l'aptitude chez les jeunes à pouvoir apprendre l'anglais, mais ce n'était pas suffisant, il fallait qu'elle dise que je n'avais pas répondu à ça non plus. C'est étonnant, là. Bon, je comprends que ça va être ça, le style pour les 20 heures. Mais disons que c'est un peu dommage pour ceux qui nous écoutent, qui entendent une question... enfin, plusieurs questions en rafale qui sont plus de l'ordre de l'argumentation, et que, lorsqu'on offre des réponses, on se fait dire: Bien, il n'a pas répondu.

Écoutez, on a des moyens, on les a mis de l'avant, on a répondu à la question pour savoir quels moyens on prenait pour avoir les professeurs et surtout pour se dire qu'il fallait y arriver.

Alors, sur la question des remarques qui ont été faites au début, où prétendument je ne donnais pas de réponse, la députée de Taillon est revenue en disant que, le Conseil supérieur de l'éducation, dans son avis de 1986, c'était de l'anthropologie, c'était dépassé, ça ne valait plus rien... Enfin, elle n'a pas dit que ça ne valait plus rien ? il faut que je fasse attention, je ne veux pas lui mettre des mots dans le bouche ? mais c'était dépassé. Je fais toujours attention à ça, de mon côté.

Alors, moi, je regarde l'avis de 1986 et je me dis: Mais qu'est-ce qu'il y a de changé depuis ce temps-là pour que cet avis soit à ce point déficient? Je pense qu'il n'y a rien de changé, si ce n'est l'oeuvre du temps qui fait que la société québécoise a acquis une confiance encore accrue à l'égard de la capacité de pouvoir se saisir de l'opportunité d'une seconde langue. C'est la seule chose qui a changé, c'est un environnement encore plus profitable pour la chose.

La députée de Taillon dit que, eux, ils ont fait des choses. Bien, justement, elle était ministre, ministre de l'Éducation lorsque les membres de son parti lui ont demandé de donner ça aux Québécois, en première année du primaire, puis elle ne l'a pas fait. Aujourd'hui, je comprends qu'elle ne voudrait pas qu'on le fasse. Elle, elle ne voulait pas le faire. Bien, là, peut-être que, dans son temps ? bien, quoiqu'on ne l'a pas répertorié ? si chèrement acquise au désir de faire des études... On ne les a pas retrouvées, les études qu'elle a faites à cet égard-là, alors ce que je peux vous dire... en tout cas les études commandées pour cette période, pour répondre à la demande du Parti québécois, adressées au gouvernement.

Le fait est: Est-ce qu'on a besoin d'avoir un recours à d'autre chose que même l'avis, en plus de tout ce qui existe chez les experts, mais l'avis que le Conseil supérieur de l'éducation a donné en 1986? 1986 puis 2005, c'est dans un continuum, c'est le même débat, c'est juste qu'il n'y a pas eu de réponse, c'est juste qu'il n'y a pas eu d'action gouvernementale. Puis là le gros débat, c'est qu'il faudrait encore reporter.

Là, c'est une réponse que j'offre, M. le Président. Qu'on se comprenne bien, là, hein? Tantôt, il y a plein de préambules. Bien, moi aussi, j'explique pourquoi ces préambules-là sont mal fondés: parce qu'il y a un continuum entre les rapports et qu'il faut s'assurer, à un moment donné, de passer à l'action. Alors, voilà ce que je voulais offrir comme réponse à l'égard de ce qui avait été dit dès le départ.

Négociations des conventions
collectives des enseignants (suite)

Bon, les négociations. On fait beaucoup état du fait que ça fait deux ans que les conventions collectives sont échues, M. le Président. Je demandais, la dernière convention, lorsqu'elle a été signée, en décembre 2000, ça faisait combien de temps qu'elle était échue. Bien, ça faisait deux ans. Ce n'est pas bien, bien compliqué, M. le Président, c'est à peu près ça, l'ordre de grandeur. Alors, ce n'est pas rien d'étonnant de ce côté-là, là, on est dans des ordres de grandeur du domaine du connu. Alors, je pense qu'il ne faut pas étirer trop la sauce de ce côté-là.

Puis on espère, puis j'ai déjà eu l'occasion de le dire, puis la présidente du Conseil du trésor aussi ? donc, ça aussi, c'est une réponse ? on espère que ça va se régler le plus tôt possible. Une négociation, ce n'est pas une imposition. Alors, toutes les parties le souhaitent, mais il faut qu'on s'entende. Alors, il faut qu'on s'entende avec les moyens qui sont les nôtres, puis tout en ayant conscience de ce qui est sur la table, autant de la part des enseignants que de la part des dirigeants des réseaux. C'est tout à fait normal qu'il y ait des besoins auxquels on doit apporter des ajustements, notamment quand on pense au renouveau pédagogique, notamment quand on pense à ce renouveau pédagogique auquel la députée de Taillon, je sais bien, souscrit entièrement. Et il faut faire des adaptations au niveau des conventions collectives. Il faut donc être en mesure de discuter de ces choses-là aussi.

Elle cherche, dans les crédits, comment nous allons répondre à la négociation qui ne connaît pas encore de conclusion. Je lui propose de procéder un peu différemment. Je propose ? et encore là c'est une réponse ? je propose un ordre logique: nous négocions, nous convenons d'une entente, nous payons; plutôt que l'ordre différent qu'elle me propose: nous payons, nous négocions et nous concluons. Je considère que c'est plus logique. Mais encore une fois on peut débattre de la question, on est ici pour débattre.

Mais la première étape, c'est d'abord de se dire: Quels sont les points de convergence? Sur quoi peut-on s'entendre? Quels sont les points importants? Et j'ai déjà eu l'occasion de le dire ? puis il y aura des questions supplémentaires, j'y reviendrai ? c'est très important de passer le message à tout le monde: les parents doivent être dans le coup, les enseignants, les dirigeants d'écoles et de commissions scolaires, et le gouvernement. On est tous dans la même équipe, M. le Président, et on travaille tous dans un seul but, la réussite des élèves. Et les discussions qu'on a, nous les avons sur cette base-là. Les enseignants ont à coeur le succès des élèves. Ils nous offrent des pistes, nous les écoutons.

Nous avons des souhaits. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants aussi... Il y a les enseignants qui ont des souhaits, il y a les dirigeants qui ont des souhaits, il y a tous ceux qui travaillent fortement et ardemment au renouveau pédagogique qui ont des souhaits. Tâchons de donner une convention qui va nous permettre d'avoir les meilleurs outils pour le succès des élèves. On travaille tous dans ce sens-là. Bien sûr qu'on n'a pas toujours les mêmes moyens, qu'on voudrait avoir, mais on va faire ? puis ça, je peux vous le dire, M. le Président ? non seulement on va faire, mais on fait déjà pour le mieux. Les discussions sont intensives ? je sais que là je donne une réponse anticipée à une question qui viendra, encore une fois au moins une réponse ? il y a des discussions intensives qui se tiennent, très, très, très fréquentes. D'ailleurs, c'est même public, de part et d'autre, tout le monde l'admet que c'est ce qui se passe. Et on souhaite qu'il y ait une entente le plus tôt possible, ça ne peut être que porteur pour le reste.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Bon. Donc, vous confirmez les chiffres que j'ai avancés. Il faudra donc trouver 170 millions pour l'an prochain, 170 millions pour cette année. Et pour l'instant il n'y a rien de provisionné dans les budgets, et le gouvernement dit: On reste dans le cadre financier de 3,6 %. Donc, on a un problème au moins de 250, de 300... plus de ça, de 300 millions et plus à l'Éducation. Le ministre dit: On paiera plus tard. Alors, on verra qui paiera la note plus tard. J'espère juste que ça ne se fera pas sur la réduction des sommes nécessaires pour l'éducation de nos enfants.

Vous dites que les parents doivent être dans le coup. Vous dites: Les enseignants nous offrent des pistes, nous les écoutons. Alors, comment a-t-on mis dans le coup les parents dans le cadre des négociations? Je suis un peu étonnée d'entendre le ministre nous dire ça, là. Comment les a-t-on mis dans le coup? Quand vous dites que les enseignants vous offrent des pistes et que vous les écoutez, quelles sont ces pistes qui vous apparaissent porteuses? Et par ailleurs est-ce qu'aux tables centrales il y a actuellement des progrès ? aux tables centrales, enfin aux tables centrales, mais de l'éducation, on s'entend ? il y a des progrès significatifs actuellement, permettant de croire que l'on puisse arriver à une entente pour la fin juin?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, première chose, la députée de Taillon me met des mots dans la bouche, elle dit: Je confirme les chiffres. Je l'amène, là... Puis elle dit que c'est ce que j'ai dit. Je lui indique d'aller revoir la transcription, M. le Président. Elle ne peut pas dire que je confirme les chiffres. Je n'ai pas confirmé ni infirmé les chiffres, j'ai simplement dit qu'avant d'avoir la conclusion il fallait d'abord avoir une négociation. C'est ça que j'ai dit. Alors, je n'ai pas confirmé de chiffres.

n(10 h 50)n

Elle nous partage ses espérances. Elle espère qu'il n'y aura pas de compressions. Non, non, M. le Président, nous ne souhaitons pas qu'il y ait des compressions, non, M. le Président, il y en a eu suffisamment. La députée de Taillon comprend bien que, lorsqu'elle me formule ce souhait, elle m'invite à lui rappeler qu'il y a une certaine époque où il y en a eu tant et tant des compressions et que nous devons vivre avec cette expérience et apprendre de cette expérience. Alors, conséquence et conclusion, sans nous rappeler ce qu'elle a bien compris et que je n'ose pas répéter pour garder un climat harmonieux autour de cette table, M. le Président, nous ne souhaitons pas qu'il y ait de compressions.

Le Président (M. Chagnon): ...faire en sorte que nous gardions un climat harmonieux autour de cette table.

M. Fournier: J'y travaille ardemment, M. le Président. Elle me demande de dire ce que je retiens des propositions des enseignants. Bien, il est bien évident qu'une des données dont on parle beaucoup, qui me semble bien importante, c'est celle des enfants en difficulté. Il y a des choses qui doivent être faites, et c'est sûr. D'ailleurs, la députée de Taillon ne sera pas surprise de comprendre que là-dessus non seulement... on a le même plan de match dans cette même équipe où nous sommes. Vous savez, lorsque, l'an dernier, il y a eu déjà un 10 millions qui a été mis pour les ressources professionnelles, on peut toujours dire: 10 millions, ce n'est pas assez, mais, quand c'est une première tranche, puis qu'il y a un autre 10 millions cette année, puis qu'on s'en va sur 50 millions, 20 % de ressources de plus qu'il y aura à terme, bien, il y a quelque chose d'intéressant, là. Par rapport à une coupure du tiers, augmenter de 20 %, c'est déjà quelque chose de pas mal intéressant. Alors, c'est des lignes dans lesquelles nous allons.

Maintenant, et je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, M. le Président, donc je vais vite pour être...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Fournier: Une demi-minute, pour essayer de répondre, d'offrir des réponses. Elle me demande l'état de la situation, là, au niveau des tables, un peu, comme les chiffres, et tout ça. M. le Président, vous aurez compris que nous ne négocions pas sur la place publique, on ne négociera pas non plus aux crédits. Et, si je le faisais, je serais le premier à m'asseoir du côté de l'opposition et à me critiquer moi-même pour avoir mis en péril une négociation qui doit se faire là où elle doit se faire. Et, comme j'entends rester à la position que j'ai, j'aime mieux garder cette négociation... Et ça, c'est une réponse, elle n'est peut-être pas satisfaisante, mais c'en est une: je souhaite, pour le bénéfice d'une meilleure conclusion, que ça reste là où ça se passe présentement.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre voulait ajouter quelque chose. Moi, je peux lui permettre de... s'il le désire, parce que ça m'intéresse.

Sommes réservées à l'amélioration
des infrastructures scolaires

Moi, je veux revenir sur un autre sujet. Hier, on a abordé brièvement les bibliothèques scolaires ? je pense qu'on était en toute fin de notre bloc ou je ne me souviens pas dans quelles circonstances on était ? d'abord, parce que je sais que cette annonce-là a été accueillie avec beaucoup d'intérêt dans les écoles. Comme vous le savez sûrement, les bibliothèques scolaires ont fait un peu les frais... pas un peu, pas mal les frais, je pense, des coupures qui ont eu lieu dans le système d'éducation. On sait que les bibliothèques ont été, je ne veux pas dire abandonnées, mais il fallait aller dans les écoles primaires pour voir que... Évidemment, il y avait des choix qui ont été difficiles. Je ne veux pas critiquer ça, ce n'est pas mon objectif. Mais évidemment il y avait des priorités, puis les bibliothèques ont été un petit peu laissées pour compte, au cours des années passées.

J'ai fréquenté dernièrement deux écoles primaires. Et tout ça pour vous dire qu'il y a de l'investissement qui a été fait dans les bibliothèques à même les budgets des écoles qui ont dégagé... Et il y a des projets extraordinaires qui ont été faits dans deux écoles primaires de la commission scolaire de la Capitale, que, moi, je connais, où on a décoré comme un cirque la bibliothèque, et tout ça. Et tout ça pour dire que ça s'inscrit aussi dans l'achat de volumes qui va être fait grâce à l'annonce qui a été faite pour l'achat de livres, et c'est une excellente nouvelle.

Je veux ajouter à ça, et vous me permettrez de mettre en valeur peut-être des jeunes de mon comté, il y a l'école Le Sommet, l'école secondaire Le Sommet, qui a choisi, à même le budget qui lui a été octroyé pour l'achat de ses livres-là, de confier cette responsabilité-là aux élèves qui siègent sur le comité des élèves de l'école. Alors, c'est eux qui, par la voix du Salon du livre de Québec, sont allés là pour choisir des volumes et pour garnir leur bibliothèque. Alors, je veux le saluer parce qu'honnêtement on se préoccupe beaucoup, au Québec, de la lecture, et c'est évident parce que c'est la base même de l'apprentissage, et d'offrir des livres de qualité à nos jeunes et des livres qui les intéressent vraiment...

Pensez simplement au coup de coeur qu'a été Harry Potter, qui a raccroché des milliers d'enfants à la lecture, qui avaient décroché pour toutes sortes de raisons, la facilité, Nintendo, ordinateurs. Donc, ce n'est pas vrai que les jeunes n'aiment pas lire, les jeunes veulent lire des choses intéressantes, des choses qui les stimulent. La preuve, c'est Harry Potter et peut-être plein d'autres volumes qui les fascinent. Et, quand on leur offre des produits de qualité, ils lisent.

Donc, c'est une excellente nouvelle dont on a parlé un petit peu ? peut-être, le ministre voudra revenir là-dessus ? que, là, on puisse avoir des nouveaux volumes dans nos écoles pour stimuler le désir des jeunes d'apprendre. On revient toujours au désir, mais c'est ça pareil. Tu sais, moi, je me souviens, jeunes, quand on lisait des livres obligatoires à l'école, puis des livres qui n'étaient pas tout le temps intéressants, là... Des livres de grande littérature, quand tu as 12, 13 ans, je ne suis pas certaine, moi, que c'est l'idéal. Et il y a même des écrivains qui ont dit que lire... on peut lire n'importe quoi, il suffit d'avoir quelque chose qu'on aime lire. Et ça, je veux le saluer.

Tout ça, ça m'amène aussi à vous dire que, quand on voit quelque chose qui s'améliore... On le voit aussi avec nos yeux, hein? Quand on va dans les écoles puis qu'on voit une belle bibliothèque, bien, c'est un signe qu'on donne de l'importance à la lecture puis qu'on donne aussi de l'importance à ce secteur-là, à l'école. Donc, il y a de l'amélioration, puis je veux le souligner parce que c'est important.

Tout ça m'amène à vous dire qu'aussi j'avais une excellente nouvelle dans mon comté ? vous me permettez de faire la promotion de mon comté. La semaine dernière, on a annoncé, dans mon comté, l'agrandissement d'un gymnase dans une école primaire, à Saint-Émile, où le gymnase était devenu beaucoup trop petit pour le nombre d'élèves. Et c'est une annonce qui a pu être faite aussi grâce à la participation de la municipalité qui avait réservé des sommes importantes dans ce projet-là. Et je peux vous dire que cette annonce-là a été accueillie avec beaucoup, beaucoup d'enthousiasme de la part des élèves, des parents et de toute la communauté, parce que c'est toute la communauté qui bénéficie de ce gymnase-là pour les activités sportives, pour les groupes sportifs qui ne sont pas nécessairement à l'école, qui vont profiter de cette installation-là.

Alors, tout ça pour poser la question au ministre. On sait qu'il y a beaucoup d'écoles au Québec qui ont besoin de réfection, ont besoin d'amélioration. Et, moi, j'aimerais entendre qu'est-ce que le gouvernement entend faire. Évidemment, je suis convaincue qu'on ne pourra pas tout faire. Mais quelles sommes ont été réservées pour les infrastructures dans nos établissements scolaires?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Chauveau. M. le ministre.

Négociations des conventions
collectives des enseignants (suite)

M. Fournier: Merci, M. le Président. Merci, Mme la députée. Il y a une question qui avait été posée par la députée de Taillon, à laquelle je n'avais pas offert de réponse, je l'avais omise, on me l'a rappelé, c'est celle...

Le Président (M. Chagnon): Vous acceptez, Mme la députée de Chauveau, que...

Mme Perreault: Avec plaisir!

M. Fournier: ... ? je vais revenir à la réponse à la députée de Chauveau ? sur la participation des parents, pourquoi j'avais mentionné que les parents étaient importants dans les négociations.

D'abord, je me fais un point d'honneur de rencontrer le plus souvent possible la présidente de la Fédération des comités de parents, c'est une chose. Et, à l'égard de la négociation, les gens du ministère, responsables de la négociation, ont aussi rencontré l'exécutif de la Fédération des comités de parents pour expliquer quels étaient les objectifs des négociations, pour que tout le monde comprenne.

Parce que, pour nous, il paraît... on me dit ça, là, je ne veux pas léser personne, mais on me dit que c'est une première. Et j'en suis très heureux parce que je crois que les parents doivent être dans le coup. Lorsqu'on parle des élèves du primaire, c'est bien évident que ça concerne les parents au premier titre. Donc, je suis très heureux que ces démarches-là soient faites et que, tout le monde, dans cette équipe que nous formons pour préparer le Québec de demain, on soit au courant des objectifs qui sont visés. Et, s'il n'en est que de moi, ça restera comme ça, je pense que c'est une piste excellente. Et je remercie d'ailleurs l'initiative des gens du ministère qui ont pensé à poser ce geste.

Sommes réservées à l'amélioration
des infrastructures scolaires (suite)

La députée de Chauveau aborde plusieurs questions, la question des livres d'une part et la question de... les livres étant des outils. Il y a des infrastructures, comme un gymnase, qui sont aussi du côté de l'outil. Et je voudrais parler un peu de cet ensemble-là, concernant les immobilisations.

D'abord, commençons par le livre. Mme la députée parle de Harry Potter. Difficile, difficile de ne pas constater combien il y a un engouement pour ce type de livres là. Je n'ai pas fait d'enquête ou d'étude sur la question, je le dis tout de suite, mais j'essaie de me rappeler, lorsque je fréquentais moi-même l'école primaire, s'il y avait des ouvrages qui nous avaient marqués ou qui avaient créé un tel engouement ? je n'en suis pas certain, en tout cas ça ne me vient pas à l'esprit ? à l'époque, un tel engouement, où tout le monde est en train de se demander ils sont rendus où dans la lecture. Ça devient presque un outil de partage entre les jeunes de savoir où ils en sont.

D'ailleurs, j'ai rencontré une équipe-école, à un moment donné, qui me parlait justement de l'animation et des jeux qui devaient être faits avec les livres. Ils souhaitaient avoir plus de diversité. Parfois, ils souhaitaient avoir plusieurs copies du même livre, dépendamment de qu'ils voulaient faire avec les étudiants comme projets. Enfin, si j'avais à résumer, ils voulaient avoir des outils pour pouvoir faire une gamme de jeux ou d'animations différents. Et, dans la mesure de nos moyens, tant mieux si on peut répondre en partie à ça. On ne peut jamais répondre à tout, puis je ne peux pas dire qu'on est la perfection, je ne dirai jamais ça, mais on peut faire des petits bouts de chemin.

n(11 heures)n

Lorsque mon prédécesseur a annoncé les 60 millions du plan de lecture, donc 40 millions du gouvernement et 20 millions de la part des commissions scolaires... Moi, je pense que c'est un pas dans la bonne direction, un pas justement qui permet de donner un outil pour toute cette pédagogie du jeu, presque, liée aux livres. Puis on ne le voyait pas comme ça. On n'a pas tendance à voir le livre comme un jeu. On peut le voir comme un approfondissement, comme un loisir. Mais il faut, puis je le dis comme ça parce que... Puis encore une fois je ne suis jamais certain de... Tout le monde prétend que, chez les garçons, il y a une difficulté face à la lecture. Admettons, je n'en suis jamais certain. Mais une chose est sûre, le jeu fait partie d'un des éléments qui permettent d'amener la curiosité, le goût d'essayer, le goût de voir. Et je pense que toutes les approches qui sont associées à ce plan de la lecture sont intéressantes de ce côté-là.

Ça, encore une fois, c'est une réponse par rapport aux actions que nous posons, qui sont utiles pour les élèves d'aujourd'hui. Je le dis en tout respect pour les opinions contraires, il se passe des choses, il se fait des choses bien importantes. La députée de Chauveau parle du gymnase. On peut le prendre dans le terme plus large: des outils qui doivent être associés à une école comme milieu de connaissance. Et il y en a plusieurs, outils, qui doivent être présents.

Bon, le gymnase. Je suis ministre du Sport, évidemment je suis interpellé par l'activité physique, par l'éducation physique. Vous savez qu'il y a des professeurs d'éducation physique depuis longtemps, mais qui me disaient... J'étais au Sommet des entraîneurs, M. le Président, l'année passée ? les entraîneurs, des gens dont on ne parle jamais assez parce que c'est eux qui font les athlètes performants et qu'ils n'ont pas un statut toujours si aisé ? j'étais au Sommet des entraîneurs, et on me racontait qu'aujourd'hui les jeunes dans nos écoles ont une mobilité, une dextérité, une aptitude à faire des mouvements ? écoutez bien ? moins grande que celle de ceux que nous sommes lorsque nous étions enfants, puis pas juste nous mais... Récemment ou en tout cas depuis quelques années, ils ont perdu les mêmes habiletés, ils n'ont pas développé en tout cas les mêmes habiletés, d'où l'importance d'avoir plus d'éducation physique à l'école, ce qui va se passer à compter de l'année prochaine. Moi, ça m'inquiète parce que, pour avoir une population en santé, on n'a pas juste à penser à ouvrir la porte de l'hôpital, on a surtout à penser d'éviter d'ouvrir la porte de l'hôpital. Et donc il faut que les gens aient des modes de vie, des habitudes de vie qui les amènent à prendre soin d'eux-mêmes, pour leur propre plaisir. Et, si, jeune, tu ne développes pas toutes tes habiletés, tu vas passer à côté du plaisir d'avoir de nombreuses activités. C'est très simple à comprendre. Un geste qu'on n'a pas appris à faire, bien on ne va pas trouver facile de le faire quand on va être interpellé par un jeu, par une activité. Et donc la génération qui s'en vient sera-t-elle une génération qui va avoir perdu le plaisir de bouger? Et là on va avoir tout un... là, on va avoir un gros débat, rendus là. Et il sera trop tard pour trouver une solution. Il faut passer à l'action tout de suite. Alors, moi, je me sens...

Honnêtement, c'est un des enjeux sur lesquels il faut procéder, il faut bouger. C'est pour ça que le gouvernement a annoncé, à l'automne dernier, un vaste programme sur les saines habitudes de vie, qui concerne l'alimentation et l'activité physique. L'alimentation, ça aussi, c'est un grand débat. On a eu ça dans les journaux beaucoup, la malbouffe, puis qu'est-ce qu'on donne, puis tout ça. Puis le gouvernement a pris le taureau par les cornes, puis on a dit: Nous, on passe à l'action. Puis il y a encore d'autres gestes à poser, mais on en a posé, des gestes.

Je fais le tour comme ça pour dire que l'école est un lieu de préparation de la société de demain aussi à cet égard-là. Si on fait ça, bien il faut aussi avoir des endroits où on peut les pratiquer. Dans le cas de votre école, il est évident d'abord, que les gens souhaitaient procéder à de l'activité physique. Deux signaux qui ne se trompent pas: lorsque la municipalité compte investir et ensuite lorsque vous voyez une panoplie de banderoles identifiant toutes les activités que les jeunes de l'école... auxquelles ils ont participé, des championnats qu'ils ont gagnés. On voit bien que la communauté étudiante souhaite avoir ces équipements-là. D'ailleurs, vous aviez été interpellé par les jeunes eux-mêmes, jusqu'à un certain point, M. le Président. Ce n'était pas une demande de la direction, ce n'était pas une demande de la ville, c'était une demande des étudiants, des élèves. Puis on a été interpellé parce qu'il y avait une question aussi d'exiguïté des lieux qui entraînait... parfois pouvait entraîner des blessures.

Alors, on ne peut pas tout régler d'un seul coup, mais, lorsqu'on a tout ce portrait-là, de dire qu'on veut avoir une société qui est en meilleure santé puis qu'il faut lui donner les moyens même... Parce que ce n'est pas juste être en santé pour soi puis collectivement de harnacher un peu les budgets de santé par ce phénomène-là, mais de simplement leur donner une qualité de vie qui est meilleure. Je veux dire, si, comme gouvernement, on pouvait ne serait-ce qu'avoir laissé un pas de plus pour permettre aux gens d'avoir une qualité de vie meilleure, je pense qu'on va en avoir fait pas mal. C'est un peu l'objectif fondamental auquel on doit courir après... celui-là qu'on doit courir. Alors, je trouve ça très intéressant de pouvoir procéder dans ce sens-là.

Maintenant, il y a une l'autre facette à la question qui est posée, M. le Président, qui est celle de l'environnement de l'école elle-même. Oui, en termes de PTI, d'immobilisations, les demandes sont énormes et on va avoir des investissements importants qui seront au rendez-vous. On ne pourra pas tous les faire, mais on va en faire. Mais ce qui est le plus important, je pense, c'est l'annonce qu'il y a eu dans le budget et les crédits à l'égard du maintien d'actif, et ça, je pense que c'est fondamental. C'est, sur trois ans, 525 millions de plus, c'est un ajout de 225 millions récurrents sur l'enveloppe actuelle de 431 millions. Ça va nous amener à un rythme de 2 %, là, pour s'occuper des actifs qu'on a, pour éviter que les édifices soient dans un tel état de détérioration qu'il nous en coûte plus cher pour faire les réparations, d'une part. Donc, de un, au niveau de la gestion, c'est plus logique, plus économique. On investit, oui, ça coûte de l'argent, mais regardons tout ce qu'on met dans nos immobilisations pour refaire après qu'il y ait détérioration, ça coûte plus cher.

Mais l'autre élément plus important encore, c'est: Pourquoi devrait-on laisser nos enfants dans des édifices pour lesquels on attend la détérioration la plus avancée avant d'agir? Pourquoi nos élèves, lorsqu'ils ouvrent la porte de l'école, ils ne trouveraient pas un lieu où l'environnement est agréable? Pourquoi est-ce qu'on ne leur donnerait pas le goût de se rendre, d'avoir un environnement où il fait bon être? Et ça, pour moi, c'est fondamental aussi. Ceux qui ont des enfants autour de la table et qui ont déjà fréquenté des écoles savent bien que parfois il y a des réparations qui ne sont pas encore des réparations majeures, mais qui, si on pouvait procéder aux corrections, donneraient une qualité de vie meilleure à ceux qui sont là puis donneraient un petit peu plus le goût d'être là.

Bien, moi, je pense que ça aussi, ça fait partie de ce qu'on doit donner à nos élèves pour qu'ils aient le goût d'y aller, à l'école, qu'ils aient le goût d'y rester, à l'école, puis qu'ils aient le goût de continuer, puis qu'ils ne voient pas l'école où ils s'en vont: C'est là que je vais faire mon secondaire? Oh! je n'ai pas hâte d'aller là. As-tu vu ça, l'état dans lequel c'est? Il faut que l'élève se dise: J'ai le goût d'aller à cette école secondaire là. As-tu vu le plus qu'il y a là-bas? Il y a tel équipement qu'on n'a pas à notre école. J'ai le goût d'y aller.

Ça fait partie des petits éléments qu'il faut mettre de l'avant pour éviter le décrochage. On ne fera jamais tout, tout ce qui est besoin, mais, à partir du moment où on a décidé de poser un jalon, de poser un geste dans cette direction-là, je pense qu'on en a fait pas mal. Enfin, voilà la ou les réponses que je voulais offrir, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Augmentation du nombres d'heures
consacrées à l'éducation physique

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être juste pour préciser, on a annoncé, pour 2006, 1 h 30 min de plus de temps à l'école et on a annoncé aussi qu'on augmenterait le temps d'éducation physique, juste pour que ce soit clair, parce qu'on a tendance, je pense, à confondre les deux. Et je sais qu'actuellement... On sait qu'il y a du temps réparti et du temps non réparti, le temps non réparti étant voté par le conseil d'établissement. Je ne me souviens plus du nombre d'heures qu'il y avait, mais je me souviens ? c'est de souvenir, parce que je peux faire erreur, là ? que c'était 30 minutes obligatoires d'éducation physique. Je ne sais pas si c'était par semaine ou par cycle, je ne me souviens pas des détails.

Mais je veux savoir de vous: On l'augmente à comment? Parce qu'au fond c'est l'obligation qu'ont les écoles, dans le curriculum, de donner un certain nombre d'heures de classe. Et, si on augmente l'éducation physique, on va le faire passer à combien d'heures obligatoires? Parce que, là, il est à 30 minutes, ce qui est très peu. Par contre, il y a des écoles qui choisissaient d'en donner 1 h 30 min, là. Il ne faut pas confondre ça. Par contre, il y a aussi des écoles qui étaient... ou des niveaux, par exemple en cinq, sixième année, où il pouvait y avoir juste 30 minutes d'heures d'éducation physique ? ça, c'était le temps qui était obligatoire ? puis, dans le temps non réparti, bien c'était le loisir des conseils d'établissement de déterminer qu'est-ce qu'ils faisaient. Je veux juste que vous nous précisiez ça.

n(11 h 10)n

M. Fournier: Précédemment, ils ne faisaient pas partie des temps répartis, et donc ça offrait une variable. À certains endroits, c'était... D'ailleurs, c'est éducation physique et santé, hein, en passant. Donc, il y a une portion d'information sur la santé qui prend un peu de place aussi sur l'éducation physique à certaines écoles. Encore, ce n'est pas des... C'est des cas à la marge, mais, dans certaines écoles, il n'y en avait tout simplement pas. La moyenne était autour d'une heure d'éducation physique. Là, le temps sera un temps qui sera réparti, un temps éducatif qui est à deux heures d'éducation physique par semaine. Donc, là, vous savez...

Je ne sais pas depuis combien de temps le débat existe sur la place publique sur la place de l'éducation physique, mais ça fait un bon bout de temps, en tout cas. Je ne pourrais pas dire depuis combien de temps, mais ça fait un bon bout de temps. Et c'est un des gestes, une des décisions qui a été très, très bien reçue, les gens le souhaitent ardemment.

Puis plein de raisons peuvent militer pourquoi on en est arrivé à cette situation-là, mais je crois qu'aujourd'hui on est un peu plus conscient de l'importance des saines habitudes de vie, et ça s'inscrit là-dedans. Souhaitons qu'on va réussir à le partager avec les plus jeunes et que ça même inverse des tendances familiales actuelles. Mais, non, donc, pour répondre à votre question, il y avait des moyennes qui pouvaient être établies autour d'une heure par semaine, on va donc doubler ce temps-là. Quand je dis une moyenne, ça veut dire que certaines écoles avaient plus qu'une heure et certaines avaient moins qu'une heure aussi. Là, ce qu'on va avoir, c'est deux heures par semaine partout.

Le Président (M. Chagnon): On n'a plus de temps, Mme la députée de Chauveau, je m'excuse, mais vous pourrez revenir un peu plus tôt. Je vais inviter Mme la députée de Taillon à continuer le débat.

Investissements en immobilisations

Répartition dans le réseau

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous avons vu les budgets généraux, nous avons parlé des négos, des négociations, abordé évidemment cette question de l'enseignement de l'anglais, j'aimerais maintenant aborder la question des immobilisations, et ma collègue aura aussi des questions à poser, alors elle voudra intervenir. Bon.

Je veux qu'on m'explique à quoi correspondent les sommes qui sont là et la façon dont on procédera pour les allouer. Dans les investissements publics en immobilisations, selon le livre des crédits, aux institutions d'enseignement, on retrouve des initiatives nouvelles de l'ordre de 216 millions, 216 millions, alors que les commissions scolaires parlent de 520 millions. Est-ce que donc ces immobilisations... Et, dans le livre des crédits, on y dit toujours ? une note en bas de page ? que les montants indiqués regroupent la contribution du gouvernement ainsi que celle des partenaires. Alors, les commissions scolaires sont des partenaires. Est-ce que le 216 millions comprend les sommes qu'affecteront les commissions scolaires ou d'autres partenaires?

Et ma question suivante va être sur le fait qu'il y ait ou pas de nouveaux investissements dans les universités ou dans les cégeps. Selon les informations que j'ai, il n'y aurait aucune nouvelle initiative ni dans les universités ni dans les cégeps.

Alors, ma troisième question, c'est: Est-ce qu'il y a eu des demandes de la part des universités? À quelle hauteur sont ces demandes, se chiffrent ces demandes? Est-ce qu'il y a eu des demandes de la part des cégeps? De quelles sommes s'agit-il, si tant est qu'elles existent? Et comment se répartit la croissance de l'enveloppe?

J'ai une autre question, bon, que je ne voulais pas oublier. On nous a indiqué ? je crois que c'est le ministre des Finances qui l'a fait ? que, pour les trois prochaines années, on parlait d'une augmentation de 360 millions. Comment se répartiraient ces nouveaux investissements entre les réseaux, d'une part, et à quoi serviraient-ils dans ces mêmes réseaux?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, d'abord on essaie de retrouver tous les chiffres que la députée de Taillon nous parlait. Pour ce qui est des nouvelles initiatives, prenons-les, ce sont, dans le PTI pour 2005-2006... En 2004-2005, il y en avait pour 139, disons 140 millions, qui ont été identifiés pour le 220 millions... Le 220, 222 millions, là, pour l'année qui vient n'a pas encore été réparti. C'est pour l'année qui vient. Donc, ils seront identifiés un peu plus tard.

Maintenant, en réponse sur la question: Est-ce qu'il y en a pour les écoles et rien pour les universités?, bien, je réfère déjà la députée de Taillon au budget lui-même qui identifiait des projets universitaires à l'égard des nouvelles initiatives. Donc, forcément la réponse à sa question est que tous les niveaux sont susceptibles de bénéficier des nouvelles initiatives.

Mme Marois: Bon, là, c'est un peu court, là, mais... Il y a 216 millions de nouvelles initiatives. C'est ce qu'on nous dit, là, au livre des crédits, là, de nouvelles initiatives. Tableau 5.3, les investissements publics en immobilisations prévus en 2005-2006, chapitre 5, je crois que c'est le livre... C'est le livre IV des crédits.

Le Président (M. Chagnon): Bon, on va se retrouver. 5.4...

Mme Marois: Page 59. Les investissements publics en immobilisations prévus en 2005-2006, institutions d'enseignement, on nous dit, pour le maintien d'actif, que la variation serait de 154 millions et, pour les projets en développement, de 62 millions, puis ça devrait comprendre la participation des partenaires. Ça ne fait pas beaucoup, là, ça. Mais je veux savoir où ça va et quelle sera la participation des partenaires si elle est incluse dans ces sommes. C'est ce qu'on nous dit à la note en bas de page du tableau 5.3. Et là ce sont vraiment des nouvelles initiatives, donc 2005-2006, la variation.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: Je peux peut-être donner une partie de réponse, M. le Président. À la page 59, ce dont on parle, ce sont les débours, donc ce qu'il faut payer pour des investissements qui ont été faits. À la page 54, là, on a les décisions qui ont à être prises. Alors, vous avez, pour les institutions d'enseignement, à la page 54, le tableau 5.2, 361 millions. Et là-dessus nous avons donc des décisions qui restent à prendre.

Le Président (M. Chagnon): ...les débours, M. le ministre, vous parlez du déboursés du service de la dette.

M. Fournier: Exact.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

Mme Marois: Et non pas de l'investissement lui-même. Bon, attendez un peu, là. À la page 54, institutions d'enseignement, donc de 361 millions. Bon, là, c'est là qu'on se réconcilie avec les chiffres qu'on a ici. Donc, il n'y a aucune ventilation qui est faite de ce 361 millions: universités, cégeps...

M. Fournier: 360 millions, c'est sur deux ans. Il y en a 140 ou à peu près, là, dans l'année qui vient de se passer et il y en a 220 millions dans l'année qui s'en vient. Il y en a pour 220 millions pour l'année qui s'en vient.

Mme Marois: On nous dit 189 dans votre document, mais...

M. Fournier: Bien, là, en tout cas, je vous parle du 360 sur deux ans de nouvelles initiatives.

Mme Marois: Oui. Regardez, là, à la page 54...

M. Fournier: Il y en a 220... 220... Puis là je ne suis pas dans le tableau, là, je ne suis pas dans un... quelque part, de ces tableaux-là. Mais je vous dis néanmoins ce qu'il y a pour les PTI 2004-2005, et on me corrigera ici, à ma droite, si je suis dans l'erreur, mais, pour les nouvelles immobilisations, il y a 140 millions qui vient d'être fait pour 2004-2005 et 220 millions pour 2005-2006 qui sont à venir.

n(11 h 20)n

Mme Marois: Non, mais, regardez, à la page 54, là ? on va lire les mêmes chiffres ensemble ? institutions d'enseignement, répartition par exercice financier, 2004-2005, on nous parle de 48 millions; 2005-2006, de 189 millions; et années ultérieures, de 124 millions; ce qui nous donne 361 millions, hein? Bon, on lit bien les chiffres. Et ça, là, le titre du tableau, c'est Investissements publics en immobilisations additionnels pour des projets prioritaires. Bon. Quels sont ces projets prioritaires? Comment se répartissent ces enveloppes?

M. Fournier: Alors, pour le 360 millions... Oublions pour l'instant la répartition par exercice financier, qui suit la ligne du total. Oublions-le pour l'instant, on y viendra après.

Mme Marois: D'accord.

M. Fournier: Pour la première colonne, de 361 millions, il y en a 140 millions qui sont du PTI, décisions prises en 2004-2005...

Le Président (M. Chagnon): 2004-2005.

M. Fournier: Exact, qui ont été donc déjà choisis. Pour 2005-2006, il y en a 220 millions à venir. Autour de 360 millions. Ça, c'est au niveau des décisions prises.

Les autres colonnes, c'est qu'une fois que les décisions sont prises ensuite il faut les réaliser, ensuite il faut donc enclencher le processus. En 2004-2005 donc, il y en a 48 millions qui sont enclenchés dans la réalisation. Je le disais tantôt, pour 2004-2005, c'est 140 millions à peu près qui ont été identifiés, des décisions ont été prises, dont autour de 50 millions qui sont donc dans un processus de réalisation. Pour 2005-2006, on se trouve dans un processus de réalisation à hauteur de 190... 189, pour regarder le tableau comme il faut, et, pour les années ultérieures, de 124 millions. Donc, les colonnes qui suivent sont le rythme de réalisation.

Mme Marois: Oui. Ça, on lit les mêmes chiffres, là, et on se redit les mêmes choses, là. Ce n'est pas ça, ma question. C'est: Comment se répartissent entre les différents réseaux ces sommes? Et ma question préalable, c'était: Quelles ont... Là, vous nous dites: Voilà la réponse. Mais quelles étaient les demandes des réseaux de l'éducation: universitaire, cégeps, commissions scolaires? Alors, le montant des demandes par rapport à ce que vous offrez ici, et à quelle hauteur, dans chacun des réseaux, se situent ces demandes.

M. Fournier: À la question...

Mme Marois: ...on est vraiment dans du basic.

M. Fournier: À la question posée, je pourrai vous offrir une liste de ce qui a été engagé pour le 140 millions, de décisions qui ont été prises. Je ne peux pas vous offrir de liste sur le 220 millions parce que les décisions n'ont pas été prises.

Mme Marois: Les demandes faites par les réseaux, la hauteur des demandes?

M. Fournier: Pour l'instant, moi, je peux vous offrir les réponses que j'ai, à savoir les décisions qui ont été prises.

Mme Marois: Mais on ne sait pas la ventilation par réseau.

M. Fournier: Bien, vous allez l'avoir évidemment, parce que, comme on va vous dire ce qui a été fait, vous allez être facilement en mesure de voir dans quel réseau ça s'inscrit.

Mme Marois: Mais, vous-même, là, vous ne l'avez pas.

M. Fournier: Bien, je vais vous l'offrir un peu plus tard.

Mme Marois: Alors, je pense que ma collègue a des questions à soulever auprès...

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Champlain.

Demandes des municipalités rurales

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, concernant ces montants d'argent là, de 220 millions pour des nouvelles demandes, 2005-2006, mais qui ne sont pas encore... ce n'est pas encore défini, il y en a une série de demandes qui arrivent de Montréal, Québec, de grandes villes, je dirais même Trois-Rivières, Sherbrooke. Mais on a nos petites municipalités.

Alors, la question que je voudrais poser au ministre, c'est la suivante: Comment peuvent s'inscrire des toutes petites demandes de toutes petites écoles dans de toutes petites municipalités? Ils sont vus comment par le ministère et par le ministre? Est-ce qu'il y a des montants qui sont réservés, dédiés à ces petites entités là ou si c'est tout confondu à l'intérieur de l'enveloppe? On parle de 220 millions, mais en tout cas peu importe le chiffre, là, ma question se situe au niveau de la réception et au niveau de l'attention qu'on accorde à ces demandes-là.

Je vous donne un exemple concret ? et c'est sûrement arrivé sur votre table, du moins à la table de votre ministère ? la petite paroisse de Saint-Narcisse, qui se débat avec sa solidarité rurale depuis des années, fait, comme toutes les petites municipalités de tout le Québec... beaucoup d'ententes avec les municipalités, les écoles font beaucoup d'ententes avec les municipalités. Les commissions scolaires sont très proactives ? pour rassurer ma collègue de Chauveau. On sait que les commissions scolaires investissent de l'argent et dans les bibliothèques et un peu partout à l'intérieur des écoles, si on veut survivre. Or, cette petite école là, là, a à date ramassé 200 000 $ sur un projet peut-être de 1,2 million. Mais ramasser 200 000 $ à l'intérieur de ton propre milieu...

Là, ces personnes-là, ces conseils d'établissement là, ces professionnels-là, enseignants compris, arrivent avec un projet qu'on dépose à la table du ministre ? ils passent par leur député, comme ils le font à la grandeur du Québec ? et ils s'attendent à une grande réception. Ils ont ramassé 200 000 $, mais il en manque quand même près peut-être de 1 million dans le projet. Alors, sont-ils reçus avec une attention particulière? Y a-t-il une enveloppe de dédiée pour eux? Sinon, j'ai toujours l'impression qu'ils sont comme perdus dans un océan de demandes.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, Mme la députée de Champlain. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Je dis encore une fois merci à la députée de Champlain qui rappelle une notion importante de ce qui se passe sur le terrain. Beaucoup de groupes décident de participer au financement même de nouvelles immobilisations. C'était vrai à... C'est Saint-Émile où on est allé pour le gymnase dont parlait la députée de Chauveau, qui n'est pas nécessairement le centre-ville de Québec, pas très loin, mais quand même, où il y avait des besoins, puis la ville a mis beaucoup d'argent là-dedans. Dans certains milieux, c'est des activités qui sont tenues.

Ce n'est pas un phénomène récent, soit dit en passant, là, l'implication des communautés à l'égard des actifs pour eux. Puis je trouve ça fantastique parce que c'est comme la communauté qui, elle-même, regarde son école et dit: Je veux en faire un carrefour de ma communauté, c'est un endroit qui est à nous, c'est ouvert. Alors, je trouve ça très positif et je salue les initiatives. Ça fait des années maintenant que c'est comme ça, où un peu partout ça arrive. Et souvent ça arrive un peu comme vous le dites, c'est-à-dire: Bien, vu qu'on est allé chercher 200 000 $, on peut-u avoir le million? Et, comme il y a... S'il n'y avait qu'un groupe qui faisait ça...

Savez-vous quoi? Je pense que ça a dû être ça au début. Tu fais un clin d'oeil au groupe puis tu dis: Aïe! ça, c'est une belle façon, c'est un bel exemple à donner aux autres, et espérons que les communautés peuvent s'impliquer. Puis donc ça devient un critère pour favoriser l'octroi. Le fait est que maintenant beaucoup de milieux s'investissent dans leurs projets, et il reste qu'il faut répondre avec les moyens qui sont les nôtres. Même s'ils sont importants, ces moyens-là, comme je le disais tantôt, au niveau des maintiens d'actifs... Pour le niveau des commissions scolaires, là, préscolaire, primaire et secondaire, c'est presque le double, c'est presque le double du montant actuel dans les maintiens d'actifs, donc c'est très intéressant. Et, pour les nouvelles immobilisations, bien, comme je le disais tantôt, il y a 220 millions, il n'y a pas 1 milliard. C'est déjà bien, 220 millions, mais les projets qui existent un peu partout sont nombreux et donc on ne peut pas répondre à tout.

Mais tout ça m'amène à dire ceci: un, je salue les initiatives locales où chacun s'approprie du projet et se dit: Moi, je veux faire ma contribution, augmenter nos chances d'y arriver. Je pense que ça, c'est très bien. Et, deuxièmement, votre interrogation fondamentale, c'est: Quelle est la place de la région? Et, je veux vous dire, elle a toute l'attention, une attention égale que celle des grands centres. Les élèves des régions comme les élèves des grands centres ont le droit d'avoir une organisation autour d'eux qui est performante, avec des outils qui permettent de rencontrer les objectifs.

Alors, il y a des projets qui sont acceptés en région, il y en a qui sont acceptés en milieu urbain, il y en a d'autres qui sont reportés à une année où il y aura plus de sous. Alors, c'est un peu comme ça. Mais vraiment, puis je pense même que les preuves sont là pour en témoigner, là, il y a eu des possibilités de développement aussi en milieux moins densément peuplés, mais qu'on souhaite tous qu'ils continuent d'être peuplés. Et c'est pour ça qu'il faut continuer des initiatives dans ces milieux-là. On ne veut pas se mettre sur la voie de l'exode et que tout le monde se retrouve en centre urbain. Alors, pour ça, il faut évidemment poser des gestes, et c'en est.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, je voudrais préciser quelque chose. C'est qu'à l'exemple, mon exemple que je donnais ou la question que je posais sur les montants dédiés, je m'aperçois qu'il n'y a pas nécessairement de montants dédiés, exemple, pour des petites écoles. Je sais qu'à l'intérieur du 220 millions le ministre me dit ? je l'entends, là ? qu'ils prennent une attention particulière autant pour les régions que pour les grandes demandes. Bon, je reçois ce message-là, mais il n'y a pas de montants dédiés.

Et, ma question, je faisais un lien avec ce qui s'est déjà fait au niveau municipal, M. le Président. On avait des montants d'argent pour des programmes d'infrastructures, il y avait des montants qui étaient effectivement dédiés et réservés pour des plus petites municipalités. Parlons de municipalités rurales. Alors, c'est de là ma question. J'aurais souhaité ? même si ça ne se fait pas, le souhait demeure ? que le ministre tienne compte du fait que, s'il n'y a pas de montants vraiment consacrés, dédiés ? encore, je reprends le mot ? à des demandes du rural, il y a des risques qu'il soit noyé, et c'est l'inquiétude qu'ont nos petites municipalités face à des demandes.

n(11 h 30)n

La demande dont je vous parlais pour l'école de Saint-Narcisse, c'est vraiment une demande de gymnase. Mais c'est un gymnase qui devient un gymnase communautaire, ce n'est pas un gymnase qui sert juste à l'école, ça ne se fait plus. Même du temps où j'étais conseillère municipale dans une municipalité, il y avait déjà des liens très étroits entre les municipalités et les écoles, ça va de soi, sinon personne ne va survivre, là. Il faut occuper ces lieux-là et les occuper de façon intelligente. Alors, je demeure avec le souhait que des montants soient si possible dédiés pour le monde rural. Alors, nos municipalités seraient plus rassurées face aux demandes qu'elles font au ministre. Alors ça, c'est un constat et un souhait que j'émets.

Formation professionnelle et technique

Et j'y vais dans une deuxième question, dans un deuxième volet et je vous donne deux autres exemples. On sait que le domaine de la formation professionnelle et technique est en grande demande, demande énormément. Je soulignais hier ? dans une envolée, comme a dit le ministre ? je soulignais qu'avec ma collègue de Maskinongé nous avons inauguré le Centre Qualitech... c'est-à-dire, nous avons donné l'envol... le gouvernement a donné l'envol pour le projet d'agrandissement de l'école Qualitech. Bon.

Ces gens-là ont besoin de 3 millions et ils ont reçu 1,3 million. On ne peut pas être mécontent de recevoir 1,3 million dans un projet important. Or, je sais qu'ils sont déjà en demande. J'ai déjà copie de lettre qu'ils ont adressée au ministre de l'Éducation, donc vous-même, pour dire: Écoutez, on va avoir besoin rapidement de l'autre partie. Parce que la commission scolaire assume déjà 5 millions, donc elle ne pourrait pas, là, enclencher davantage de montants d'argent parce qu'elle ne les a pas puis elle ne peut pas non plus se permettre nécessairement d'emprunter à longue échéance. Alors, est-ce que pour ces...

Encore une fois, je reviens à mes montants dédiés. Est-ce qu'il y a des montants, à l'intérieur des immobilisations en éducation, qui sont réservés davantage pour la formation professionnelle, comme tout à l'heure je le souhaitais pour la ruralité? Est-ce qu'il y a ces façons de faire là qui permettraient peut-être d'avoir un objectif plus précis que de dire: Bien, il y a 220 millions, et puis chacun se garroche dessus? Puis on sait qu'il y a peut-être des milliards de demandes. Alors, ma demande arrive dans le même sens que je l'ai fait pour le niveau primaire et le niveau secondaire: Est-ce qu'au niveau professionnel également il y a des montants qu'on réserve dans l'enveloppe du ministre, dans l'enveloppe des immobilisations, pour la formation professionnelle et technique de façon particulière, et ce, à la grandeur du Québec?

Le Président (M. Chagnon): Je vous arrête là, Mme la députée, le ministre n'aura même pas le temps de répondre. Mais en fait on a terminé, on a passé notre 20 minutes. Mais je présume que le ministre veut répondre à la question.

Mme Champagne: Sûrement.

M. Fournier: Sur mon temps. Alors, réponse à votre question. Il y a deux volets, parce que vous revenez avec le volet du rural ? j'appellerais ça comme ça, là ? et de la répartition. D'abord, commençons par le volet du rural. Pour vous donner un exemple. Je parlais à la députée de Chauveau tantôt de Saint-Émile. J'étais, il y a quelques jours, à... Et je l'avais oublié, c'est quand vous m'avez parlé du gymnase communautaire que ça m'a fait penser à ça. J'étais à Saint-Pie, qui n'est pas nécessairement un milieu urbain non plus...

Le Président (M. Chagnon): Saint-Pie-de-Bagot?

M. Fournier: Saint-Pie de Bagot. Et, à Saint-Pie de Bagot, le projet que nous avons fait est celui de remplacer des modules, des roulottes ou je ne sais pas trop. Vous savez, des fois il y avait trop de monde, alors, au lieu de construire... C'est des roulottes, qu'on appelle, ou des modules, en tout cas...

Une voix: ...

M. Fournier: ...des classes temporaires dans des modules. Ça faisait plus de 30 ans, semble-t-il, que le temporaire était en train de s'enraciner. Et, la situation, bon, de visu, là, c'était assez apparent qu'il fallait agir. Alors, il y avait trois classes, il y avait un bureau polyvalent et il y avait une demande aussi pour un gymnase communautaire, tu sais, qui aurait pu servir à ça. Et, considérant les capacités financières, on a pu faire les trois classes et le bureau et on n'a pas pu le faire sur le gymnase polyvalent, à regret. Mais on joue aussi avec les sommes qui sont disponibles. Je ne peux pas faire autrement non plus, je ne peux pas les inventer. Et il faut aussi essayer de répartir pour être le plus utile possible.

Alors, dans ce cas-là, la communauté était très heureuse qu'on puisse répondre. Un peu comme vous le disiez, tu sais: On voudrait avoir beaucoup, on a un peu, puis au moins ça nous fait avancer. C'est exactement la même logique qui était amenée ici. Puis les gens de Saint-Pie de Bagot étaient très heureux ? le maire était là ? eux-mêmes qui sont prêts à verser... Puis là il y a un autre projet pour remplacer le projet de gymnase communautaire. Ils sont... avec des discussions... En fait, ils vont peut-être le représenter différemment. Et là ils retravaillent dessus. Et vous voyez donc les adaptations qui se produisent avec le temps. Parce que l'ensemble du budget ne permet pas de tout faire, donc il y a des adaptations qui arrivent, ce qui compliquerait la vie s'il fallait qu'on compartimente en fonction de différents niveaux, et donc il faut se donner de la place.

La députée de Taillon me demandait la répartition tantôt, et, à la fin de nos crédits, là, on sera en mesure de lui donner l'identification des projets sur le 140 millions. Mais déjà je peux lui dire que la très, très grande part est allée aux commissions scolaires ? bon, primaire, secondaire ? un peu aux cégeps et pas à l'université. Donc, pour l'avenir évidemment, pour la prochaine année, il est important d'équilibrer les choses et là d'envisager le niveau universitaire. Donc, il faut être capable de toujours essayer de jouer sur tous les tableaux. Et donc, s'il fallait qu'on compartimente les montants, peut-être que nous aurions plus de complications que de solutions parce qu'on serait, là, les mains liées. Puis, d'une année à l'autre, les projets varient. Entre la première présentation et la fin de la discussion, ce n'est pas toujours la même chose. Alors donc, ça nous donne une meilleure flexibilité.

Est-ce que la façon dont ça fonctionne jusqu'ici fait en sorte qu'il y ait des parties lésées? Si tel était le cas, devrions-nous trouver des solutions du type de celles que vous proposez? Alors, permettez-moi donc de débobiner un peu tout ça et de se dire: En ce moment, y a-t-il donc un problème, y a-t-il des parties lésées? À vue de nez, lorsque je vous parle de Saint-Émile, lorsque je vous parle de Saint-Pie, lorsque je vous parle du 140 millions tel qu'il a été réparti et de l'importance de pouvoir répondre aux demandes aussi universitaires pour l'année qui vient, il n'y a pas de partie lésée, et il y en aurait si on trouvait une solution à un problème qui n'existe pas en se donnant des contraintes plus grandes. Et là on pourrait léser des parties en disant: J'avais une enveloppe de ceci, la priorité est plus grande, disons, au niveau collégial, mais je n'ai pas assez d'argent et je vais répondre à des priorités un peu moins grandes au niveau primaire, secondaire. C'est une situation qui pourrait arriver si on se gelait finalement des budgets selon les niveaux ou si on les gelait selon des régions. Alors, si on a une enveloppe qui est plus malléable, qui permet de répondre à des véritables priorisations, c'est probablement le meilleur outil. Je ne suis pas fermé à améliorer les choses, mais en ce moment, si je ne vois pas de problème, je ne vois pas pourquoi je changerais le système.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

Identification des besoins

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Je vais enchaîner sur le même sujet un peu. Je pense que bon vous nous avez expliqué de façon très claire, là, l'importance d'avoir une certaine flexibilité au niveau de l'utilisation des disponibilités en termes d'immobilisations. Alors, je pense qu'effectivement la façon de pouvoir fonctionner comme le ministère le fait actuellement est sûrement préférable à geler dans des enveloppes déterminées à l'avance un peu l'ensemble des fonds d'immobilisations.

Ce que j'aimerais peut-être savoir à ce niveau-là, c'est, de façon... Bon, comme vous le mentionnez, il y a des années où on va aller plus vers les commissions scolaires, d'autres années, ce sera peut-être des besoins au niveau collégial, au niveau universitaire. Mais, juste pour avoir une idée plus globale de l'ensemble de la situation ou des besoins en termes d'immobilisations, est-ce qu'il y a possibilité peut-être de nous dire quelles sont les... Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de demandes qui sont rentrées actuellement, là, ça dépasse les milliards. Mais quels types de demandes qui sont sur la table, au fond, au ministère? Je ne parle pas de projets, là, mais de types de besoins. Ou on peut résumer un peu la situation actuelle en termes de... au niveau, par exemple, des commissions scolaires, du collégial, de l'universitaire, dans l'enveloppe d'immobilisations, juste avoir une illustration un peu, là, des... pour que les gens comprennent bien c'est quoi, les besoins qu'on a. Puis, quand on dit qu'on met des fonds mais que les besoins sont énormes, alors c'est peut-être intéressant d'avoir une perspective un peu plus large pour qu'on comprenne l'ensemble des besoins.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député.

M. Fournier: On dit qu'il y a plusieurs types de demandes, plusieurs types de besoins, et ils sont excessivement variés. Bon. Prenons un des cas. Il y a des besoins qui sont liés au renouveau pédagogique parce que vous changez les façons de faire. Je pense aux labos notamment de sciences; bien, c'est des immos, ça aussi. Alors, à un moment donné, on te change les façons de faire, il faut s'y adapter. Et vous avez des demandes à l'égard des locaux actuels. Je prends le cas de Saint-Pie tantôt, le cas actuel, qui, depuis 25, 30 ans, sont des mesures temporaires. Avec le temps, la mesure temporaire, ce n'est pas une construction la meilleure. Sans que ça mette en danger la santé de ceux qui l'occupent, là, disons que la qualité de l'air n'est pas nécessairement aussi bonne, puis l'isolation n'est pas nécessairement la meilleure. Alors, à un moment donné, ces solutions temporaires ont fait leur temps, puis il faut arriver avec des solutions permanentes. Donc, il y a des nouvelles acquisitions, des agrandissements qui doivent être faits.

n(11 h 40)n

Par ailleurs, on parlait tantôt, puis la députée de Champlain à juste titre soulevait la question de la ruralité et des régions. Et on connaît tous le phénomène de l'exode, où, dans certaines régions, il y a moins de monde. Il faut essayer d'agir pour éviter que cet exode-là soit plus fort. Mais il y en a un. Et il s'adonne qu'il y a des gens qui ? exode rural comme aussi une nouvelle configuration urbaine ? viennent habiter de nouveaux développements et là en quantité importante. Et il y a des demandes malgré que nous soyons en déclin démographique, hein? On le disait, là, en cinq ans, 40 000 élèves de moins au niveau du primaire, c'est quelque chose. Malgré cela, on... Et là on serait portés de croire: Ah! bien, 40 000 élèves de moins, on a des écoles de trop. Le problème, c'est qu'il y a des gens qui ne partent pas tous de la même école, soit dit en passant, et qui viennent se retrouver dans des quartiers, dans des endroits où il n'y a pas d'école. Et il faut construire de nouvelles écoles. Puis il y a des quartiers qui se développent à un rythme incroyable.

D'autres besoins, bon, ce qui fait un peu le lien avec des améliorations de ce qui existe déjà: la question des gymnases. Il y a des écoles qui n'ont pas de gymnase. Il y a des écoles qui ont des gymnases où c'est dangereux pour les jeunes de pratiquer une activité physique. Il y a des gymnases où il y a déjà eu suffisamment de blessés pour se rendre compte qu'il faut agir. Et là on pourrait continuer jusqu'assez loin, là. Je parlais du primaire, secondaire, mais vous avez des adaptations aussi au niveau collégial. On parlait tantôt de la formation professionnelle puis la formation technique, bien ça demande des outils aussi pour pouvoir faire ça. Alors, et là, évidemment la question universitaire.

Je vais vous donner un exemple. On va lancer, l'année prochaine, je pense ? je ne me souviens plus de l'année ? par l'Université de Montréal, une formation décentralisée à Trois-Rivières. On souhaite qu'il y ait plus de médecins de formés. Il y a une idée géniale qui dit: Bien, on pourrait peut-être former des médecins en région ? je reviens encore avec la députée de Champlain qui nous soulevait ça à juste titre, et elle voit un autre geste qui est posé pour aider les régions ? donc une formation qui serait donnée en région pour donner le goût de la région et des régions et habituer à une pratique aussi qui soit adaptée aux régions. Et donc il y aura une formation à Trois-Rivières de la part des médecins de l'Université de Montréal. Ils vont loger où, là, pour les prochaines années? À l'Université du Québec à Trois-Rivières. Et donc, pour faire cela, bien il faut donner des locaux pour pouvoir le faire. Donc, ça aussi, c'est des immobilisations.

Donc, à tous les niveaux, parfois c'est parce que ce sont des secteurs qui sont très en demande, comme la médecine, où il faut poser des nouveaux gestes. Parfois, c'est des secteurs, à cause du renouveau pédagogique, que nous-mêmes trouvons à transformer; il faut des labos pour ça. Parfois, c'est la population qui donne un effet. Parfois, c'est des décisions qui, depuis une trentaine d'années, n'ont pas été prises et qui doivent être prises. Alors, les besoins sont évidemment immenses. L'intérêt, comme je le disais tantôt, c'est que, de plus en plus, s'est développée une approche où d'autres que le gouvernement du Québec disent: Je pourrais faire ma contribution, l'école ou cet équipement-là est important pour chez nous aussi. Donc, il y a un esprit, là, de partenariat, je dirais, pour se doter de ces infrastructures-là, que je trouve très positif. Mais la réponse à votre question: Oui, beaucoup de demandes pour plusieurs raisons.

M. Bordeleau: Juste de façon un peu en parallèle avec l'intérêt que j'ai pour la question des immobilisations, vous parliez de l'Université du Québec à Trois-Rivières, la question de la faculté de... bon, c'est-à-dire la formation en médecine qui sera donnée là-bas, juste par curiosité, il est prévu combien de... À quel moment ce sera en fonction et combien d'étudiants pourront s'inscrire là-bas?

M. Fournier: Et je pense qu'il y en a en prémed en ce moment, déjà, là, qui sont déjà là, mais c'est pour septembre qui vient, il y aura une cohorte de 35 étudiants en médecine qui va commencer, et donc, à terme, il va y avoir 120 étudiants, je pense, autour de ça.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui. Alors, dans la cohorte, 30 feront deux ans ? évidemment, à chaque année, il y en a d'autres qui arrivent, là, une autre trentaine qui arrive ? et, après ces deux années-là, ils se retrouvent à l'Hôpital de Trois-Rivières pour continuer leur formation. Alors, à l'Université du Québec comme telle, cette formation-là va envisager, là, deux cohortes d'une trentaine. Pour les deux années subséquentes, ils se retrouvent à l'Hôpital de Trois-Rivières.

Maintien de l'actif

M. Bordeleau: Ça va. Le deuxième élément que je voulais aborder avec vous, toujours dans la question des budgets d'immobilisations et de maintien, c'est la partie maintien. Tout à l'heure, vous parliez des lieux physiques qui sont importants au fond pour la formation des jeunes et que les jeunes soient d'abord inscrits dans un milieu où c'est stimulant, c'est attirant, et que... On sait qu'au cours des dernières années, en tout cas, durant le gouvernement précédent, il y a eu des coupures dans le réseau de l'éducation. Et ça a eu pour effet effectivement... Quand on a moins de ressources, bien on essaie de couper partout où on peut. Et on a beaucoup négligé les immeubles comme tels, les bâtisses. Et on se réveille, aujourd'hui, avec un parc immobilier qui est très affecté.

Et je rencontrais récemment ? c'est la semaine dernière ? un conseiller scolaire à Montréal qui me disait: Bien, enfin, avec les budgets qui ont été annoncés, on va pouvoir commencer à travailler. Et il faisait référence à des situations un petit peu... Vous savez, quand on installe des jeunes dans des milieux qui ne sont pas, disons, idéaux, à ce moment-là, les jeunes ont peut-être de la difficulté à apprendre à respecter leur milieu aussi. On faisait référence à une situation, dans une école de mon comté, par exemple, où, depuis pratiquement un an et demi, il y a une poubelle dans le bas d'un escalier pour ramasser l'eau qui coule, puis le gardien passe une couple de fois par jour pour vider l'eau qui est dans la poubelle. Et c'est comme ça depuis au-delà d'un an, en plein au pied d'un escalier. Alors, il faut s'imaginer que des jeunes qui vivent là-dedans puis des professeurs qui vivent dans ce genre de situation là, évidemment ce n'est pas valorisant, ce n'est pas stimulant. Et ça n'incite pas les jeunes à respecter aussi les lieux physiques dans lesquels ils vivent quand c'est défectueux de cette façon-là. Alors, la réaction a été excellente, en tout cas de la part du commissaire que je rencontrais, en disant: Bien, on va enfin pouvoir commencer à s'occuper des problèmes de maintien pour corriger certaines situations qui sont alarmantes actuellement.

La question que je me posais, c'est: Est-ce que, dans le budget de maintien, dans le budget de maintien, est-ce que vous avez des indications comme quoi actuellement les besoins sont plus grands dans certaines régions, dans certaines régions du Québec ou dans les grands centres, par rapport aux centres... Je pense à l'extérieur, en province. Est-ce qu'il y a des régions où les besoins de maintien au fond sont plus grands, où il y aura plus d'investissements qui seront faits au niveau des enveloppes réservées au maintien? Et est-ce que le maintien est aussi variable selon les niveaux? Est-ce que les besoins de maintien sont plus élevés au niveau des commissions scolaires, au niveau du collégial? Est-ce que vous avez des indications un petit peu à ce niveau-là, pour savoir au fond les efforts qu'on fait, aujourd'hui, sur l'amélioration et le maintien de nos équipements actuels, savoir comment ça va être distribué éventuellement?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, la question aborde la question des régions. Sans vouloir dire que je ne peux pas y apporter une réponse, ce n'est pas comme ça que le bébé se présente, si vous me permettez. Il y a des réseaux, là. La question l'abordait d'ailleurs, comment la répartition se fait par réseau. Et, une fois que je vais vous répondre là-dessus, vous allez être capable de voir où sont ces réseaux-là et de voir qu'il y a une application régionale, forcément. Mais c'est donc par réseau.

Donnons quelques chiffres, d'abord. Sur trois ans, en termes de maintien de l'actif, cette année, il va y avoir un ajout... Bon, de manière normale, récurrente, il y a 431 millions dans le maintien d'actif, tous réseaux confondus. Cette année, on va y ajouter 125 millions. L'année prochaine, 431 millions d'enveloppe récurrente, on va y ajouter 175 millions. L'année d'après, 431 millions d'enveloppe récurrente, on va y ajouter 225 millions. Et, pour les années d'après, il y aura donc toujours le 431 qu'on connaît, auquel on va ajouter 225 millions récurrents. Ça va être ça, la nouvelle base de maintien d'actif qui nous permet de répondre au 2 % qui est la norme qui devrait être respectée et que malheureusement on ne respectait pas jusqu'ici, mais là qui pourra être faite. Donc, sur les trois prochaines années, 125, 175 et 225, ça donne 525 millions pour les trois prochaines années, et après ça ce sera annuellement 225 millions de plus que ce qu'on a présentement, d'où le commissaire qui trouve très heureux qu'il y ait un apport nouveau de ce côté-là, pour toutes les raisons que vous avez mentionnées.

n(11 h 50)n

Maintenant, comment cela se répartit? Et je vais vous donner l'exemple de la première année, ça va donner un ordre de grandeur de ce que ça donne ? ou on peut prendre différemment, mais prenons celui-là: sur le 125 millions, il y en a 93 millions pour le niveau des commissions scolaires; 9 millions pour les cégeps; et 22 millions pour les universités. Ayant dit cela, ça vous donne une idée sur la répartition régionale, forcément.

Commissions scolaires, on parle d'écoles primaires et secondaires sur l'ensemble du territoire, et donc une quantité de bâtiments beaucoup plus importante que dans les deux autres réseaux. L'enveloppe récurrente elle-même, parlons de l'enveloppe historique, si vous voulez ? puis, historique, j'hésite, mais en tout cas dont les moyennes permettent de faire une enveloppe historique: les commissions scolaires avaient 260 millions ou à peu près; les cégeps, 87; et les universités, 84. Bon. C'est à peu près, là, le genre qu'on pouvait retrouver. Alors, on est dans ces eaux-là. Puis ça va varier, là, ce ne sera pas... cette répartition-là ne sera pas nécessairement toujours celle-là, mais ça donne un ordre de grandeur à l'égard de ce qu'on a de besoin.

Et encore une fois je veux qu'on fasse bien attention, on pourrait être tentés de se dire, comme, au niveau du primaire, en ce moment il y a une baisse, qu'essentiellement ça devrait suivre, à un moment donné, au niveau du secondaire, ça devrait nous amener à avoir moins d'investissements à faire au niveau primaire, secondaire. Non. Non, parce qu'il y a besoin de mouvement dans tout ça. D'abord, il y a des décisions qu'on prend nous-mêmes, comme je le disais tantôt à l'égard du renouveau pédagogique, de un. De deux, il y a des mouvements de population. De trois, il y a de la vétusté, il y a un nombre important de bâtiments, donc il y a toujours des actions qui doivent être prises à cet égard-là.

Mais le net de l'affaire, si je peux m'exprimer ainsi, c'est que, dans les écoles, dans les édifices d'enseignement, porter attention à la qualité de vie, à l'environnement est une question importante. Il y a beaucoup de questions importantes, c'est vrai, mais il faut essayer de trouver une réponse à toutes ces questions-là. Et d'assurer que, lorsqu'on ouvre la porte d'un endroit, on s'y sente bien, c'est assurer un peu le succès de ce qu'on va faire dans cet endroit-là. Et honnêtement je considère que c'est un des éléments très importants des crédits qu'on analyse présentement, pour lequel je souhaite d'ailleurs que l'opposition puisse donner son aval.

Il y a tellement de temps que l'on attend pour donner ? et puis, là, je pense, entre autres, à nos élèves. Puis quiconque a visité quelques écoles, quiconque a une expérience à cet égard-là sait qu'il y a des améliorations à faire. Je le disais tantôt, si votre enfant ouvre la porte d'une école, rentre là, ça pourrait être un petit peu mieux, puis s'aperçoit que l'école où elle est destinée à aller est dans un tel état que ça ne donne pas le goût à personne d'y aller, ça peut ne pas être le meilleur outil possible. Donnons-leur plutôt le goût de passer à l'autre étape, le goût d'être là, le goût de l'après, et probablement qu'on aura diminué un peu, un peu le décrochage, parce que les gens se disent: Bien, moi, je veux être là, je suis bien, d'être là. Alors, c'est un des bons éléments, à mon avis.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, bien juste un commentaire sur ce que vous mentionnez. J'y ai fait référence tout à l'heure et je veux le rappeler. Au fond, on fait souvent référence au fait que les jeunes actuellement, au fond, ne respectent pas le bien d'autrui. On voit les graffitis, on voit toutes sortes de phénomènes. Et je pense que ça commence à l'école. Si on veut que les jeunes respectent le bien, on doit leur fournir des équipements respectables aussi. Et je pense qu'à ce moment-là l'investissement qu'on fait justement dans le maintien des acquis actuels est important parce que c'est de cette façon-là qu'on fait l'éducation des jeunes aussi. Quand les jeunes vont se sentir bien à un endroit, qu'ils vont se sentir chez eux, qu'ils vont se sentir dans un endroit pour lequel ils ont un intérêt, ils vont faire attention et ça va se répercuter par la suite, évidemment, dans leur attitude par rapport à d'autres... On connaît le phénomène des graffitis qui évidemment implique souvent des dépenses énormes un peu partout, à tous les niveaux, que ce soit dans les établissements scolaires ou dans les municipalités.

Juste sur le point que vous mentionniez sur la répartition des budgets de maintien, bon, vous faisiez référence au fait que la grosse partie irait, là, dans d'abord l'année actuelle et éventuellement, probablement aussi du côté des commissions scolaires. Bon. Vous faites référence à la grande... bon, évidemment, la quantité des commissions scolaires. Mais est-ce que... En fait, ce n'est pas... Est-ce que c'est la quantité ou est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez des indices comme quoi les acquisitions ou les équipements au niveau scolaire étaient plus détériorés qu'aux autres niveaux?

Je sais que c'est difficile de faire la part des choses parce qu'évidemment il y en a plus, donc c'est normal qu'il y ait plus d'argent qui aille là, tout simplement parce qu'il y a plus d'écoles. Mais est-ce qu'on a des indications comme quoi notre réseau des commissions scolaires comme tel, compte tenu de l'âge du réseau, des moments où la construction a été faite dans ces écoles-là, on se retrouve avec peut-être un réseau qui est plus détérioré que les autres, que le collégial ou que l'universitaire? En fait, peut-être que vous n'avez pas d'indication, peut-être que vous en avez. C'est pour ça que je vous pose la question, pour avoir une réponse.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Il reste peut-être 1 min 40 s, M. le ministre.

M. Fournier: D'abord, un point d'information. Il y aurait en ce moment, vu qu'on n'a jamais atteint le 2 %, il y aurait pour 1,4 milliard de déficit d'entretien. Alors, ça vous donne une idée.

Une voix: ...

M. Fournier: Puis ça, c'est pour le primaire et secondaire? Primaire et secondaire. Maintenant, pour ce qui est de la question que vous posez, proportionnellement on me dit que ce serait le niveau universitaire, proportionnellement ? alors, on tient compte du fait qu'il y a moins de bâtiments, là, quand même ? proportionnellement, ce serait le niveau universitaire qui aurait un besoin le plus grand. Mais là, en considérant le nombre en termes absolus, en considérant le nombre d'établissements pour le niveau primaire, secondaire, bien, là, l'impact est plus grand. Mais à tout événement, lorsqu'on regarde les répartitions et le maintien d'actif, puis il y a les nouvelles initiatives, quand tu regardes tout ça, ça bouge.

Vous savez, une faculté universitaire ou des nouveaux pavillons, c'est une grosse ponction. Alors, des fois, tu vas en faire juste un, puis ça va représenter beaucoup du nombre primaire et secondaire, là, du nombre d'investissements que tu peux faire, d'où l'importance ? je reviens à la question ? d'être capable de pouvoir varier, de ne pas avoir des mains attachées à l'égard d'un niveau, mais de pouvoir dire: Bien, là, je fais celui-là cette année, ça me donnera une marge de manoeuvre pour l'année prochaine. Alors, c'est un peu comme ça que les choses se présentent. Mais donc vous voyez l'ampleur du défi. Et on avait le choix: attendre et continuer de s'enliser ou commencer à trouver une réponse.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Projets de développement
prioritaires additionnels

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Pour clore ce dossier, on a encore quelques questions. Mais, quand je relis avec attention le volume IV, le message de la présidente du Conseil du trésor concernant les investissements, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de poudre aux yeux dans ce qu'on nous présente. Et le ministre a mis sur la table beaucoup de chiffres. Chacun en soi semble juste, mais j'aimerais avoir un tableau complet. Et je sais qu'il ne pourra pas me répondre maintenant, là, mais j'aimerais le recevoir, et je vais préciser exactement ce que je veux. D'accord? Bon.

Parce que, quand je regarde le volume IV, là, il y a le budget de développement qui semble assez significatif, quand on regarde, 361 millions. Quand on lit dans le texte, c'est sur quatre ans, M. le Président, quatre ans. Bien, c'est: «Des projets prioritaires d'investissements publics en immobilisations [...] ont été mis en oeuvre en 2004 et se poursuivront jusqu'en 2008...» 361 millions pour l'éducation. Alors ça, c'est pour un.

Après ça, pour ce qui est du maintien d'actif, là on ne sait plus sur quelle période ça joue. Est-ce que c'est 2004-2005 compris jusqu'à 2008 ou c'est 2005-2006? Bon. Et, à ce moment-là, ce qu'on nous dit ici, c'est que, d'ici 2008, c'est 525 millions en maintien d'actif sur trois ans ou sur quatre ans. Alors, ma question va être simple...

Ah oui, hein, j'ai une autre chose aussi que je veux citer, là, que le ministre ne savait pas tout à l'heure, mais en tout cas la présidente du Conseil du trésor, elle, a l'air de mieux le savoir, là. J'essaie de comprendre. On dit: 361 millions ? ça, c'est toujours sur quatre ans ? «dans les institutions d'enseignement pour la construction de nouvelles infrastructures, l'achat de nouveaux équipements en éducation et l'achat de livres pour les bibliothèques scolaires». Ça doit être ventilé quelque part, j'imagine. Bon.

n(12 heures)n

Alors, moi, je veux savoir exactement, sur la période 2004-2008, quelle est la prévision du ministre sur les nouvelles initiatives, sur le maintien d'actif par rapport aux demandes qui ont été faites par les différents réseaux. Est-ce que ça concerne des immos au sens plus traditionnel, là, des bâtisses, des manuels scolaires ou des équipements? Et je veux l'avoir sur la période, puisque les livres des crédits parlent de 2004-2005, 2004-2005 jusqu'à 2007-2008, bien ventilé, et qu'on puisse avoir une image complète et correcte de ce qu'on va faire en éducation. Parce que, quand je lis ça, là, c'est vraiment, absolument, un charabia incroyable: on confond les années, on confond parfois... ou on intègre les partenaires. Alors, je veux avoir ces tableaux-là. Je ne les veux pas maintenant, là, parce que je pense qu'on n'est pas capable de me les donner maintenant, mais je les veux dans les... si on était capable, cette semaine, pour qu'on puisse y revenir, s'il y a lieu, la semaine prochaine, puisqu'on a encore du temps pour nous la semaine prochaine.

Le Président (M. Chagnon): On a encore des heures et des heures de plaisir devant nous.

Mme Marois: Oui, des heures de plaisir. J'aimerais ça que le ministre soit un peu plus précis dans ses réponses et un peu plus pointu. Parce que je trouve qu'il parle beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Alors, monsieur...

Mme Marois: Mais attendez un peu, je n'ai pas terminé. Excusez-moi, M. le Président, là, je... C'est parce que je vais poser les questions...

Le Président (M. Chagnon): Vous dites toujours que c'est votre dernière question, alors je pensais que c'était la dernière.

Mme Marois: Non, c'était sur ça, sur la partie des données concrètes.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y.

Mme Marois: Bon. Une deuxième question qui, elle, demande plus d'explications: Est-ce que les travaux d'agrandissement ou de mise à niveau, donc de réfection, qui vont être autorisés permettront justement qu'on puisse faire deux choses en même temps, et même trois, s'il y a lieu?

Je vous donne un exemple théorique mais en même temps qui peut très bien illustrer ce que je veux dire. Il y a un nouveau règlement pédagogique qui va s'appliquer... un nouveau régime pédagogique qui va s'appliquer. Dans certains cas, on sait que ça demandera des laboratoires, qui n'existent pas maintenant. On peut avoir, dans une école, un toit à réparer, des fenêtres à changer, mais il peut aussi, dans cette même école, y avoir un besoin d'ajout de certains espaces pour mettre en place les nouveaux laboratoires que demandera le nouveau régime. Est-ce que le ministère ou le ministre a prévu une certaine souplesse à cet égard pour qu'on puisse intégrer les deux investissements et qu'on n'ait pas à passer à travers un méandre complexe et bureaucratique inutile pour arriver, en bout de piste, à un résultat positif à cet égard?

Le Président (M. Chagnon): Merci. Vous avez terminé, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Pour l'instant.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, première partie de la réponse: le PTI, le plan triennal d'immobilisations pour 2004-2007 a donc été identifié, et nous sommes en 2005-2008. Il y en aura un autre en 2006-2009, en 2007-2010, en 2008-2011. Lorsqu'on y sera rendus, il sera identifié à ce moment-là. L'important qu'il est de dire, c'est qu'il y a eu 361 millions, dont 140 sur 2004-2007, 220 sur 2005-2008. Jusque-là, tout le monde nous suit? Donc, il y aura, pour l'année qui vient... hein, parlons donc du 220 pour l'année qui vient, alors ce 220 là, il va être réalisé au cours des trois prochaines années, c'est un plan triennal d'immobilisations. Alors ça, c'est ce qu'on peut appeler les initiatives nouvelles.

Le Président (M. Chagnon): ...triennal, M. le ministre, pour le secteur primaire, secondaire et collégial. N'est-ce pas un plan quinquennal dans le cas des universités?

M. Fournier: Oui, M. le Président. Donc, nous avons les montants tels que je les ai identifiés. Par ailleurs, il y a des montants pour le maintien d'actif. Et là on arrive à la question de la députée de Taillon, et elle me demandait tantôt de pouvoir lui fournir des informations. Dans la mesure du possible, M. le Président, on verra à lui offrir ce que nous pouvons écrire sur des colonnes et préciser pour répondre à sa question dans la mesure où nous sommes capables d'offrir ces informations-là. Non pas que nous ne voulons pas, c'est simplement la capacité qu'ont les ordinateurs de les donner désagrégées comme elle le souhaite. Mais nous pourrons, lorsque ce sera possible, là, transférer, par le biais du secrétariat de la commission, au bénéfice des députés de la commission, les informations qu'elle a demandées.

Maintenant, la question plus générale qu'elle pose sur comment nous y arrivons. Alors, tout le monde aura compris qu'il y a donc une différence entre les nouvelles initiatives du type labo, à cause du nouveau régime, et du type toiture qui coule, qui fait plus le lien avec le maintien d'actif. La question ? qui est intéressante mais qui est utile en tout cas, parce que, dans les cas pratiques, une fois qu'on oublie l'administration gouvernementale et qu'on arrive sur le terrain, parfois il peut y avoir des liens entre les deux ? dans la mesure du possible, dans la mesure du respect des priorités, dans la mesure où l'urgence concorde, il n'y a pas rien qui empêche de le faire les uns avec les autres, d'autant que, lorsque les décisions sont prises, on sait à peu près tous, là, ce qui se fait de toute façon, quel est le budget pour l'année, quels sont les éléments et le maintien d'actif et d'initiatives que nous avons. Encore une fois, dans le maintien d'actif, il faut aussi apporter des précisions. Dans le maintien d'actif, il y a, au niveau des commissions scolaires, par exemple, beaucoup de décisions qui leur reviennent à eux, hein, il y a des budgets qui sont transférés directement aux commissions scolaires, ils prennent des décisions eux-mêmes.

Bon, pour les décisions... La question n'était pas pour ça, j'imagine, la question était pour les décisions que nous prenons. Comme gouvernement, avec les budgets de maintien d'actif qu'il nous reste et avec les nouvelles initiatives, bien on les voit puis on les connaît. Et, dans la mesure où faire des travaux à un endroit permettrait presque à moindres coûts, puisqu'on ferait deux étapes en même temps, de pouvoir le faire, c'est plein de bon sens de pouvoir agir comme ça. Puis il faut s'assurer que les critères concordent, par exemple, il faut s'assurer que c'est la priorité pour l'un et pour l'autre puis qu'on est capables de le faire, qu'on a les moyens de le faire. Mais, dans la mesure où c'est faisable, c'est facile à monitorer, et on va prendre les meilleures décisions possible.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Partenariats public-privé

Mme Marois: Une dernière question sur les partenariats public-privé en éducation: Est-ce qu'il y a des projets de prévus? Dans quels secteurs? Je voyais dernièrement, là, un article concernant l'Université du Québec à Rimouski et son campus de Lévis. Est-ce que le ministre a, sur ce sujet, des orientations claires, a des projets concrets auxquels il songe, ou si pour l'instant ce n'est pas le cas?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Il y a au moins un projet, là, à Blainville où il y a, me dit-on, un montage public-privé qui était rendu au stade de se faire étudier, là, par des experts pour en connaître un petit peu plus sur la capacité de livrer la marchandise, effectivement.

Le Président (M. Chagnon): C'est le dossier de l'Université du Québec à Montréal, ça, en foresterie ou en écologie, ou je ne sais pas quoi.

M. Fournier: Dans le cas de Blainville, c'est une école... je ne sais pas si elle est primaire ou secondaire...

Le Président (M. Chagnon): École d'écologie urbaine.

M. Fournier: Non, dans le cas que je vous mentionne, là, à Blainville, je pense que c'est une école primaire, dû au fait... D'ailleurs, je faisais état tantôt de l'exode des populations qui ne s'en vont pas nécessairement ailleurs, elles s'en vont juste vivre dans une autre région du Québec. Et, notamment dans cette région-là, à Blainville, il y a beaucoup de nouveaux arrivants, alors il y a des besoins pour une nouvelle école. Et il y a un projet public-privé qui est... Bien, je dis «des besoins», on sollicite en tout cas une nouvelle école. Il faut s'assurer que, par rapport aux autres besoins, il soit un besoin équivalent ou supérieur pour pouvoir le réaliser. Ça aussi, c'est un des éléments qui est à l'étude. Mais plus précisément, à la question posée sur le public-privé, la question est la suivante: Est-ce qu'il y en a? Réponse: Oui. Est-ce qu'ils sont prêts? La réponse: Non. Est-ce que des études doivent continuer d'être faites sur eux? Réponse: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée... Merci, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Écoutez, juste un petit point pour revenir... Tout à l'heure, quand on a parlé de nos toutes petites écoles de village, là, je parlais d'écoles de 2 000 et moins de population qui sont en fait regroupées. Parce qu'il n'y a plus un village qui fonctionne tout seul, là, ce sont... On parle de petites, petites, petites communautés, pas petites écoles seulement, petites communautés. Alors, quand tu as 2 000 de population et moins, c'est certain que tu as à peu près 180 à 200 enfants, c'est tout ce que tu as dans ton école, et tu ne peux pas survivre seul. Donc, tu survis avec les autres, de là l'importance de l'aide gouvernementale. Ce que je voulais souligner.

Formation de médecins en région

Je voulais également revenir un petit peu sur l'école de médecine à Trois-Rivières. Mon collègue de l'Acadie en a parlé tout à l'heure. L'an passé même, en commission parlementaire, on en a parlé beaucoup. Alors, oui, on a déjà une cohorte d'étudiants, mais on sait pertinemment que l'Université de Montréal souhaitait, pour ne pas dire exigeait au départ que les étudiants fassent leurs cours entièrement dans des locaux directement liés au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières. Alors, il y a comme un compromis qui s'est fait, à savoir que, manquant de moyens pour réaliser l'agrandissement, ces étudiants-là devraient aller à l'Université du Québec à Trois-Rivières pour suivre leurs cours et venir faire certaines pratiques au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières. Je sais que ce n'est pas le souhait de l'Université de Montréal, pas plus que c'était le souhait de Trois-Rivières.

n(12 h 10)n

Alors, est-ce que ce travail-là... ou ces études-là ont été faites selon les règles? Et en quoi ça peut nuire aux étudiants de devoir faire cette différence-là d'aller étudier à l'université plutôt que dans le milieu même où ils se doivent de faire leur pratique? Et est-ce que j'ai bien compris tout à l'heure qu'il y en a pour deux ans d'attente avant qu'on ait les moyens de recevoir les prochaines cohortes qui vont travailler directement au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières?

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Merci beaucoup. D'abord, sur les écoles de village, pour vous dire que l'appui qui leur est donné, à ces écoles de village, en termes de fonctionnement annuellement est de 10,4 millions, en termes d'immobilisations, de 2 millions. Donc, on parle d'une douzaine de millions pour les écoles de village justement pour s'assurer que, dans la mesure du possible, on puisse préserver un coeur le plus possible. Alors, vous voyez, aussi à cet égard-là, il y a un effort qui est fait.

Mais là vous revenez sur la formation ? et merci, parce que c'est un sujet excessivement intéressant ? sur la formation des médecins en région, notamment à Trois-Rivières. Moi, je considère que c'est une des très bonnes initiatives. J'ai hâte d'en voir les résultats, ce que ça va donner en termes de capacité de rétention. Bon, à Trois-Rivières, on sait que la région comme telle, la grande région comme telle connaît une pénurie importante. Par ailleurs, pour la capacité des autres régions à attirer des médecins, ça peut avoir un impact.

Ce que les gens disaient, il y a quelques années ? j'ai eu l'occasion d'être critique à la santé, d'ailleurs la députée de Taillon, pendant un court moment, était ministre de la Santé aussi, à ce moment-là ? plusieurs des intervenants disaient que les jeunes médecins formés aujourd'hui étaient formés pour une pratique, entre guillemets, centre-ville, une pratique de haut niveau, avec tout l'équipement et avec des pathologies diverses, et que, jusqu'à un certain point, ils ne se sentaient pas prêts à aller en région. Je vous dis ça avec les réserves de quelqu'un qui n'est pas le spécialiste mais qui a entendu ça. C'est du ouï-dire, je le rapporte, mais néanmoins ça faisait partie de ce qu'on entendait. Et les gens souhaitent...

Et, en région, je me souviens d'un docteur d'un service professionnel à Chandler ou dans ce coin-là en tout cas qui disait: Les gens, ils connaissent la 20 entre Montréal puis Québec, puis ils ne savent pas que, nous autres, au bout, on existe puis que c'est formidable ici. Alors, il souhaitait que les gens découvrent ces régions-là. Donc, la formation en région, en tout cas peut-être, donnera moins de craintes aux médecins, aux jeunes médecins d'aller pratiquer en région. Bon.

Le projet au départ visait, par la Faculté de médecine et le doyen, qui souhaitaient que cette formation-là soit donnée à l'hôpital lui-même... Par ailleurs, et là on parle... Puis je vais répondre à deux questions en même temps, que vous me posez, là. En termes de cohortes, il y en a en prémed en ce moment, mais il y en aura une trentaine en première année, qui commencent en septembre. Ils seront, l'année d'après, en deuxième année. Il y a une autre trentaine qui va donc arriver par la suite. Ceux qui sont en deuxième année vont aller à l'hôpital, ceux qui étaient en première vont aller en deuxième, et il va y avoir une nouvelle cohorte de 30 qui va arriver après. Donc, on est dans le processus qui s'enroule. On n'attend pas deux ans ni quatre ans pour qu'il y en ait d'autres, là, le processus s'enclenche: une trentaine qui commencent, voilà.

Comment ça va se faire, tout au moins pour les quelques prochaines années? D'abord, ça va se faire dans des locaux qui seront aménagés à l'Université du Québec à Trois-Rivières. D'ailleurs, s'il est vrai que le doyen de l'Université de Montréal aurait souhaité que ça se fasse à l'hôpital, par contre la vice-rectrice de l'Université de Montréal, en lien d'ailleurs avec l'hôpital, avec le gouvernement... convenons tous ensemble que, lorsqu'on regarde les moyens que nous avons de pouvoir le faire à l'Université du Québec, d'abord ça permet de rencontrer les budgets, ce qui est déjà une chose, parce que ça permet de le faire à moindre coût. Quand on regarde les budgets actuels, c'est important, parce que, si je peux le faire à moindre coût là, on peut préserver de l'argent pour faire d'autres projets. Et, comme vous le voyez, les besoins sont tellement grands pour toutes les régions du Québec, que c'est important de pouvoir aussi prendre ces décisions-là. Alors ça, c'est un des facteurs.

L'autre facteur, et on verra à la longue comment ça va s'inscrire, l'autre facteur, c'est qu'il y a déjà, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, sans qu'il y ait de faculté de médecine, des formations dans le domaine de la santé. Donc, là, vous avez le choix d'inscrire... Et encore une fois il n'y a rien de coulé dans le béton, on verra dans les prochaines années l'effet que ça a, mais vous avez le choix d'avoir des cohortes de 30 et plus 30 à l'hôpital lui-même, disons qu'après ça ? il y en a pour quatre années ? mettons qu'ils sont une centaine à l'hôpital, ou bien tous ceux qui sont impliqués dans le domaine de la santé à l'UQTR, là, je pense qu'on parle de plus de 1 000 étudiants impliqués là-dedans, donc un campus santé qui interpelle plusieurs facettes. Et vous savez comme moi que, dans le domaine de la santé comme dans bien des domaines, et ainsi en est-il pour l'organisation gouvernementale, on tente le plus possible d'éviter les silos et de travailler à l'interdisciplinarité. Donc, n'y a-t-il pas un avantage d'être dans un campus santé, d'être localisés une centaine où il y a un millier d'étudiants ou d'avoir une centaine à l'hôpital?

Des deux côtés, il y a des arguments. Pour être franc, il y a des arguments des deux côtés. Le choix n'a même pas été fait en fonction d'un de ces deux critères-là qui les ramenaient à un endroit ou l'autre. Le choix a été fait en fonction des capacités financières, d'un commun accord avec la vice-rectrice, l'hôpital, l'UQTR et le gouvernement. Alors, c'est comme ça, avec les moyens que nous avions, que le choix a été fait. Cela étant dit, pour la suite des choses, on va continuer de suivre l'évolution ou monitorer ? là, c'est le terme qui me vient en tête, je m'excuse, je n'ai pas le bon terme ? de monitorer la formation et de voir: Y a-t-il moyen d'améliorer la chose? Qu'en est-il? Si ça se passait à l'hôpital, est-ce que ce serait mieux? C'est des choses pour lesquelles la porte n'est pas fermée et qu'on va continuer de suivre pour l'avenir.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Il reste quelques secondes, Mme la députée, si vous voulez, là.

Mme Champagne: Oui? Alors, un petit commentaire. Ce qu'on ne voudrait pas ? puis je pense que vous l'avez senti dans les discussions que vous avez eues avec les gens de la région ? c'est que les étudiants soient moins intéressés, du fait qu'ils ne sont pas sur le terrain, même pour les cours. Mais, qu'on voie à l'usage qu'est-ce que ça va donner, je peux convenir avec vous très facilement que ce n'est pas un malheur en soi. Mais on a tellement été éprouvés par le peu d'intérêt que manifestaient certains médecins dans les régions ? puis on fait partie de certaines régions, puis il y en a plusieurs, régions à travers le Québec ? c'est qu'on se dit: Toute différence de façon ou de forme de cours qui est offerte aux étudiants peut parfois faire la différence de l'intérêt, et c'est là-dessus qu'on en a. Donc, on va être très vigilants là-dessus, je voulais vous en faire part, bien évidemment.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Champlain. Peut-être que vous avez un commentaire, M. le ministre.

M. Fournier: La députée de Champlain et moi, on partage le même point de vue. J'admets, comme je le disais tantôt, qu'il y a des vertus et des arguments pour soutenir la formation en milieu hospitalier, je l'ai entendu. Je sais que certains militent pour ça, et ils sont bien plus professionnels et experts que moi en la matière. Par ailleurs, il y en a d'autres qui plaident pour l'autre argument, qui ont des expertises bien plus développées que les miennes pour faire ces choix-là.

Comme je vous le disais, la question budgétaire finalement a été celle qui a dicté le choix. Puis on va continuer de le suivre. Je sais qu'il a une vertu, surtout que ça aurait permis de faire des essais. Parce que, vous savez, ailleurs la première année ne se fait pas nécessairement à l'hôpital. Comme vous le savez, ce n'est pas le modèle généralisé, ça, le modèle de l'hôpital. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas l'essayer, par exemple, ça ne veut pas dire que ce n'est pas un bon modèle. Mais on va le suivre pour la suite des choses.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

Partenariats public-privé (suite)

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je veux faire suite à l'intervention précédente. On a fait allusion un peu à la question des partenariats public-privé, et vous faisiez référence, bon, à certaines expériences qui sont déjà en cours. Alors, depuis qu'on est arrivés au pouvoir, on en parle plus de cette question-là des partenariats public-privé. Quand le gouvernement précédent était là, bien on en avait parlé mais seulement pour créer un bureau, et ça s'est terminé là, il n'y a pas eu aucune suite concrète sur le terrain. Je veux tout simplement... Bon.

Vous avez fait référence à des cas qui existent déjà. Donc, déjà c'est déjà une formule qui est intéressante. Et, la semaine dernière, je rencontrais la direction du cégep Saint-Laurent, du collège Saint-Laurent, et on me faisait référence encore là à une expérience qui est un peu du type de partenariat public-privé, qui est intéressante, et je voulais en faire part.

On est en train de construire, au collège Saint-Laurent, une résidence pour les étudiants où il va y avoir 180... en septembre prochain, il y aura 180 étudiants qui pourront être logés sur le campus du collège Saint-Laurent. Et ça s'est fait au fond dans un type d'entente. C'est que le cégep a fourni le terrain, un contracteur privé construit la résidence, et la gestion de la résidence, les prix, les règlements, le fonctionnement, tout ça, sont faits avec la collaboration du collège, qui sont impliqués là-dedans. Ça va être géré au fond selon les règles que le collège va adopter. Et il y a un bail emphytéotique de 60 ans qui a été signé, alors c'est-à-dire qu'après 60 ans, bien, la résidence qui sera là revient propriété du collège. Alors, ça me semble une formule qui est intéressante et une formule qui est prometteuse pour l'avenir, entre autres au niveau du réseau de l'éducation. Il y a toutes sortes de possibilités.

n(12 h 20)n

Mais ce qui est important, dans ce cas-là, c'est qu'en septembre prochain il y aura des étudiants qui pourront se loger et le gouvernement n'a pas eu à investir pour construire une résidence, n'a pas eu à bloquer des fonds dans du béton. Et on pourra plus, à ce moment-là, mettre ces argents-là dans des services qui seront à l'avantage des étudiants. Alors, ça m'est apparu être une expérience intéressante, où les services seront donnés, les étudiants vont en profiter pleinement et encore une fois le gouvernement n'a pas eu à investir là-dedans. Alors, bon, vous avez fait référence à des expériences. Je vous rapporte celle-ci, là, qui est récente.

Est-ce que vous entrevoyez qu'au niveau éventuellement du réseau comme tel, là, de l'éducation il pourra y avoir, sans avoir en tête, là, des projets particuliers, mais qu'il pourra y avoir peut-être une utilisation ou une ouverture plus grande face à ce genre de formule là, et sans remettre en cause les services? C'est évident que, quand on parle de partenariat public-privé, quand on en parle dans le réseau de la santé, ou dans le réseau de l'éducation, ou ailleurs, c'est clair que le service demeure toujours la responsabilité du gouvernement et le gouvernement doit s'assurer que les services sont des services de qualité, c'est sa responsabilité. Alors, le privé n'a pas d'affaire à ce niveau-là. Mais, quand on parle d'immobilisations, de construction, moi, personnellement, je ne vois pas la nécessité que le gouvernement soit propriétaire d'une résidence d'étudiants pour que les étudiants puissent avoir des services. Et, quand on part avec cette façon-là de voir les choses, bien, évidemment, on se limite beaucoup au niveau de notre capacité peut-être à investir dans des orientations qui sont plus conformes à notre mission comme gouvernement, c'est-à-dire de donner des services et de s'assurer de la qualité des services. Mais ce n'est pas vrai que le gouvernement doit être propriétaire d'une bâtisse pour que le service se donne à l'intérieur. Alors, c'est pour ça que je faisais référence à cette expérience-là, mais je voulais savoir si à votre avis il y aura possibilité de regarder peut-être éventuellement à avoir une certaine ouverture au niveau du réseau de l'éducation pour d'autres projets, éventuellement?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Fournier: Évidemment, M. le Président, le député se doute bien qu'on n'a aucune fermeture à l'idée d'avoir des partenaires public-privé. Je dirais, pour résumer, la façon dont j'aborde la question, c'est: Premièrement, quand on regarde l'ensemble des besoins, peu importe la façon dont le montage financier est fait, est-ce qu'il s'agit de répondre à un besoin prioritaire? Ça, c'est la première question. Ce que je veux dire par là, c'est, si d'aventure il y a d'autres priorités, ce n'est pas parce qu'il y a à un endroit un projet en PPP qu'il doit prendre les devants sur l'autre. Comme ministre de l'Éducation, je ne veux pas, je ne choisis pas que le mode de financement guide le choix du projet à faire. Il faut d'abord se dire: Est-ce que ça répond à des besoins, premièrement?

Deuxièmement, je partage tout à fait votre point de vue, le mode de financement de la brique puis du ciment ne devrait pas avoir d'impact sur le service. Ce qu'on cherche à donner, nous, c'est un service. Pour donner le service, ça prend de l'équipement, ça prend de l'immobilisation. Quels sont les moyens? Alors, je développe des approches un peu partout en PPP. Dans la mesure où ça nous permet de répondre à nos besoins, aux priorités qui existent et qu'on peut le faire de façon à ce que ce soit au profit de la collectivité, soit parce que c'est à moindre coût ou peu importe, bien, bien sûr, pourquoi est-ce qu'on se refuserait ça?

Et dans le fond vous me donnez l'occasion de revenir sur ce débat sur les PPP qui a pris une ampleur. Comme s'il fallait être inquiet que des nouvelles façons de faire au profit du Québec seraient mauvaises. Honnêtement, moi, j'ai toujours été dépassé par ça. Il n'y a pas personne qui cherche à découvrir des nouveaux modes de montage financier où on serait perdants. Tu sais, je ne vois pas l'intérêt, je ne vois pas l'intention, je ne vois pas... je n'ai pas vu personne qui a dit: Moi, mon projet collectif à moi, c'est qu'on recule puis qu'on perde. Il n'y a pas personne. Sauf que des nouveaux moyens de faire des montages permettent, dans certains cas, lorsque bien ficelés, de faire économiser des sous. Pourquoi on se refuserait ça? Pourquoi on se refuserait ça, honnêtement? Vu comme ça ? et c'est comme ça qu'il faut l'aborder ? il n'y a pas de problème.

Donc, je vous donnais l'exemple d'un cas à Blainville dont j'ai eu vent. Je sais que c'est un cas qui existe, qui n'est pas peaufiné complètement, là, au niveau de ce qu'il aurait l'air, c'est un projet qui se monte. La première question, lorsque le projet va être peaufiné, là, qu'il aura répondu à toutes les questions qui concernent les montages financiers en PPP, la première question qui va se poser, en tout cas quand il va arriver sur ma table, ça va être: Est-ce que, parmi tous les besoins, celui-là est le plus pressant, il répond vraiment à tous les indicateurs d'urgence? Ça va être ça, la question. Ce ne sera pas parce qu'il arrive en PPP que, là, tout à coup, il passe en haut de la pile. La grande question, quand on a à choisir des projets, c'est: Parmi la masse ? puis on en a parlé abondamment tantôt des PTI puis des immobilisations ? parmi la masse des besoins, est-ce que c'est à lui qu'on doit répondre en premier? Tant mieux si c'est ça. Si ce n'est pas lui, ça va être un autre.

Mais le fait qu'il commence à en générer, que des gens commencent à faire des montages comme ceux-là, bien peut-être que ça va se multiplier et que finalement la question ne se posera plus, il y en aura de plus en plus qui viendront sous le modèle des PPP, si tant est que cela nous fait faire des gains. C'est sûr que dans certains cas peut-être que ça marche, dans d'autres cas ça ne marche pas. On sait que, pour des petits projets, nous dit-on, pour les petits projets, ce n'est peut-être pas rentable, ça prend un projet d'une certaine envergure. Parce que les études qui précèdent la réalisation en PPP doivent prévoir toutes les conditions du contrat. Donc, c'est vraiment une étude très poussée, où, par chance, les avocats peuvent y trouver un certain labeur, dit-on, et tant mieux pour eux. Mais, toute cette préparation-là, pour que ce soit rentable de faire cette préparation préalable, il faut que le projet ait une certaine envergure pour que tu fasses ton économie sur l'envergure du projet. Mais, à petite échelle, dit-on, les gains sont moins bénéfiques.

Alors, c'est toutes ces choses-là qui doivent être analysées avant de passer au choix du mode du montage financier. Mais la question préalable, c'est toujours: Avec ce que j'ai, qu'est-ce que je peux faire? Question qui s'est posée à Trois-Rivières: Avec l'argent qu'on a, est-ce qu'on peut faire oeuvre utile, est-ce qu'on peut faire avancer? Et tout le monde comprend bien que c'est les moyens qu'on a, et on avance comme ça.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, il vous reste quelques minutes. Comme vous voyez, on...

M. Bordeleau: Oui. Bien, juste peut-être pour compléter, quand vous parlez de la question de l'ampleur des projets, est-ce qu'on doit comprendre que ? en tout cas de la façon dont vous le comprenez actuellement ? ce genre de projets en PPP serait moins bien adapté, par exemple, au niveau des commissions scolaires, par rapport au niveau collégial ou au niveau universitaire?

M. Fournier: Ah, je ne dis pas ça nécessairement. Je dis ça parce que j'ai eu à m'intéresser aux PPP dans une vie antérieure, aux Affaires municipales. Je suivais notamment les éléments qui découlaient de l'agence et les réflexions qu'il y avait là-dessus. Et on identifiait que, pour que ce soit rentable, si tu faisais une initiative, il fallait que tu dépasses la vingtaine, trentaine de millions pour faire tes économies pour l'investissement que tu as fait dans la préparation du PPP au départ. Alors, j'en conclus donc une certaine envergure de projet. Maintenant, il y a des projets de cette envergure-là dans tous les réseaux. Alors, la porte n'est pas fermée nulle part.

Par ailleurs, il y a des applications qui peuvent être faites. Dans certains cas ? je donne l'exemple, je sais qu'on se disait ça ? il y a des projets d'arénas, entre autres. Bien, en Colombie-Britannique, ils ont fait en PPP des arénas. Mais un seul, ils n'auraient pas pu le faire parce que l'envergure n'était pas suffisante pour les coûts. Mais il y a eu comme un consortium qui s'est fait pour faire finalement que le chantier, dans sa globalité, représentant plusieurs sites, commençait à avoir une envergure qui permettait de dire: Ça vaut la peine de faire des préparatifs pour adopter ce mode-là, et donc ils l'ont fait ainsi. Donc, la porte n'est pas fermée à rien, mais néanmoins ce que je vous dis permet de comprendre que tout n'est pas si simple. Il ne s'agit pas de dire trois P pour que la solution nous apparaisse.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. Il est maintenant 12 h 30, je voudrais informer les membres de cette commission... d'abord les remercier pour le travail de ce matin, mais les informer de deux ou trois choses. La première, c'est que, si vous voulez laisser vos documents dans la... Puis je le dis pour les gens aussi du ministère, là, qui sont ici. Si vous voulez laisser vos documents ici, dans le salon rouge, les portes seront barrées tout de suite après la sortie des membres de la commission.

n(12 h 30)n

Deuxièmement, nous avons, je pense, 30 minutes de retard d'accumulées, donc vous pourrez réfléchir aussi à la possibilité peut-être de reprendre après la séance de cet après-midi, parce que, troisièmement, je vais évidemment proroger nos travaux et les ajourner à 15 heures, suite... suspendre nos travaux donc pour après la période de questions, qui devrait se terminer en principe pour 15 heures. Donc, nous devrions reprendre à 15 heures. Est-ce que ça va? Alors, bon appétit, tout le monde! Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Chagnon): Nous allons commencer nos travaux. Je vais redonner la parole au député de l'Acadie, qui ne l'avait pas perdue mais qui avait été pris par la suspension de nos travaux, à 12 h 30. Alors, comme ils avaient été annoncés pour 15 heures, nous sommes huit, neuf minutes en retard. Mais je vais demander au député de l'Acadie de tout de suite continuer ces travaux. Et je pense que nous en avons pour huit minutes.

Aide aux devoirs (suite)

M. Bordeleau: Oui. Alors, écoutez, d'abord, le sujet qu'on avait abordé au moment où on s'est quittés... Bon, j'avais posé un certain nombre d'interrogations et j'ai eu des réponses. Mais j'aimerais peut-être revenir sur un autre sujet sur lequel je voulais avoir juste certaines informations additionnelles et qu'on a abordé hier, et je pense qu'on peut passer rapidement, disons, avant d'entamer un autre bloc, c'est celui de l'aide aux devoirs.

n(15 h 10)n

Hier, vous avez mentionné ? d'ailleurs, vous l'avez mentionné dans votre discours d'introduction ? qu'il y avait eu plus de 1 700 projets qui avaient été présentés au niveau de l'aide aux devoirs. Et vous aviez fait référence, à ce moment-là, disons, au fait que ça traduisait une implication de la communauté dans le fonctionnement de l'école. Bon. Effectivement, je pense que c'est un des problèmes qu'on a eus, dont on s'est plaint, disons, dans le passé, que les parents ne s'impliquaient pas suffisamment dans l'école ou que la communauté en général ne s'impliquait pas suffisamment, alors que, dans ce programme, c'est une belle occasion au fond d'établir un lien entre les ressources de la communauté et les jeunes qui ont des difficultés et l'aide qu'on peut leur apporter au niveau des devoirs.

Disons que c'était la première année que ce programme-là était mis en place. On parle de 1 700 projets. Alors, effectivement, 1 700 projets, je dois vous dire que je trouve ça particulièrement impressionnant, compte tenu que c'était la première année, et que les gens s'impliquent autant, alors que c'était tout nouveau, que ça a été... Au début, bon, il y a eu une certaine période, comme c'était nouveau, de flottement. Alors, je pense que c'est un succès qui parle par lui-même.

Et je voulais savoir un peu: Qu'est-ce qu'on peut s'attendre pour la deuxième année? Est-ce que vous avez l'impression que ces projets-là vont être reconduits? Est-ce qu'on peut s'attendre à un accroissement encore par rapport aux fonds qu'on rend disponibles pour l'aide aux devoirs? Ça me semble être une mesure particulièrement intéressante et importante dans le sens d'aider les jeunes à faire face à des difficultés et faire en sorte qu'ils ne se découragent pas, disons, au départ, quand ils ont certaines difficultés scolaires. D'abord, je veux vous féliciter essentiellement pour le succès de cette première année là. Et qu'est-ce que vous entrevoyez pour l'année qui vient?

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, M. le Président, je voudrais profiter des félicitations du député de l'Acadie pour les transférer là où ces félicitations doivent atterrir, d'abord chez mon prédécesseur qui a eu l'initiative de cette mesure, ensuite chez tous ceux qui ont fait en sorte que ces projets, un, ont vu le jour et, deux, ont donné les résultats qu'ils ont donnés. Vous avez fait état de tous ceux qui viennent organiser, qui viennent participer à cette aide aux devoirs. Des organisations, des organismes communautaires, des stagiaires en enseignement, des parents, des bénévoles, des retraités, des étudiants à l'université, des élèves du secondaire figurent parmi les personnes et les organismes auxquels les écoles font le plus appel dans la réalisation des projets. Autrement dit, l'idée de... Et vous avez parlé de plus de 1 000, en fait plus de 1 500 écoles, là, et projets qui ont été touchés.

Une idée, lorsqu'elle est lancée, parfois ça peut toujours prendre du temps avant de partir. Or, pourtant, dans l'année scolaire, ça a pu être accompli. Et l'idée, c'est de permettre d'accompagner les élèves qui ont un peu de difficultés. Puis c'est un service de plus, un ajout, puis qu'on aborde comme service dans une approche où on fait intervenir d'autres acteurs qui pénètrent l'école, qui viennent donner à cette école-là véritablement une dimension communautaire. Je voudrais transmettre les félicitations que vous adressez à toutes ces organisations, à ces parents, à ces bénévoles, à ces stagiaires qui vont justement offrir le service pour venir en aide aux élèves qui ont des difficultés. C'est eux qui ont le mérite de cette mesure-là, dans le fond. Et l'enthousiasme qu'ils y ont mis nous encourage à renouveler, à renouveler et à redoubler d'efforts.

Et c'est ce qu'on fait cette année, on redouble d'efforts. L'année passée, 10 millions ont été investis dans l'aide aux devoirs. Cette année, ce sera 20 millions qui sera investi dans l'aide aux devoirs. Donc, on ouvre la porte encore plus grande à la participation de nouveaux acteurs dans l'école pour accomplir une mission extraordinaire, aider ceux qui ont des difficultés.

On fait beaucoup état, et on va en faire, je suis sûr qu'on va en parler durant les crédits, on va continuer de revenir sur la question des élèves en difficulté qui nécessitent du soutien, les enseignants qui nécessitent du soutien à cet égard-là. Et, au-delà de toute négociation de convention collective, il y a des mesures qui sont prises, il y a des gestes qui sont posés, dont celui-là, qui n'est pas la panacée, ce n'est pas la réponse à tout, c'est une partie. Mais il ne faut pas voir le tableau comme étant uniforme, une seule couleur, il y a plusieurs couleurs pour faire le tableau du succès, et c'en est une des couleurs. C'est une des mesures qui est appliquée, et il y en a d'autres. J'ai déjà parlé du 10 millions de l'année passée, qui s'ajoute à un autre 10 millions cette année, pour faire 20 millions, un autre 20 millions, à l'égard des professionnels, un 10 millions plus un 10 millions dans un engagement de 50 millions sur cinq ans. Alors, vous voyez, les sommes sont au rendez-vous, les crédits sont là pour accomplir quelque chose de fondamental qui est d'aider les élèves, particulièrement les élèves en difficulté, dans ce cas-ci.

Alors, je vous remercie des commentaires que vous avez. Je ne me sens aucunement responsable... ou je ne me sens pas comme étant celui qui doit recevoir ces félicitations; tout au contraire, ce sont ceux qui, sur le terrain, font cette oeuvre-là, l'accomplissent et, je suis persuadé, y éprouvent du plaisir en rendant ce service-là qui est immense pour aujourd'hui mais qui a des dividendes pour l'avenir. Et c'est très constructif, ce qu'ils font. Alors, je pense que c'est une bonne mesure. Et j'ai bon espoir que, pour l'année prochaine, la porte étant plus grande, on pourra accueillir encore plus de monde venant s'associer à ce programme-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, pour encore à peu près 1 min 40 s.

M. Bordeleau: Juste peut-être un commentaire pour compléter. Vous savez, on est souvent dans les périodes où, bon, il peut y avoir certaines tensions dans le milieu de l'éducation, normales ? je pense à une période de négociation. Mais je veux juste attirer l'attention sur le fait qu'il y a beaucoup de bonne volonté dans le milieu, il y a beaucoup de gens qui sont prêts à aider.

Et, à titre d'exemple ? c'est un cas, mais ce n'est sûrement pas le cas unique, mais je veux quand même le signaler ? je connais une personne qui bénévolement se lève à 5 heures tous les matins pour prendre un autobus pour se rendre à l'école qui est située à l'extrémité de la ville, à 6 h 15, qui fait ça cinq jours par semaine, bénévolement, pour aller aider un jeune qui a des difficultés, et ça fait trois ans que la personne fait ça.

Alors, il y a, dans le milieu, des retraités, des jeunes qui sont prêts à se dévouer. Et je pense qu'il faut trouver des formules pour faire en sorte que ces jeunes-là puissent apporter leur contribution dans les écoles de façon différente, selon un peu les disponibilités, et cette mesure-là est une mesure qui le permet. Il y a peut-être d'autres mesures auxquelles on pourrait penser. Entre autres, celle dont je viens de faire référence, c'est de l'accompagnement durant la classe. La personne est là tous les jours, assise dans la classe, à aider le jeune qui a des difficultés, et elle fait ça depuis trois ans. À 5 heures, tous les matins, elle se lève pour être rendue à l'école à 7 h 45. Alors, je pense que ce genre d'exemple là, il faut le signaler. Et effectivement elle le fait parce qu'elle y trouve un intérêt, elle est identifiée aux difficultés que le jeune rencontre et elle veut l'aider.

Alors, si on peut trouver différents moyens comme ça qui favorisent ce genre d'implication là, on aura peut-être une école qui sera encore plus vivante. Et ça permet aussi de faire ressortir que le milieu scolaire n'est pas toujours un milieu de tensions, un milieu de conflits, un milieu de confrontations. Il y a des périodes, oui, où ça arrive parce que c'est inévitable, il y a des périodes de négociation ? bien, évidemment, c'est de la négociation ? mais le milieu scolaire est plus que ça. Alors, c'est un commentaire que je voulais faire, là, dans la minute que...

Le Président (M. Chagnon): Commentaire tout à fait pertinent, M. le député de l'Acadie, d'autant plus que la personne dont le remarquable cas de bénévolat dont vous faites part est une personne qui est très près de vous, puisqu'on vous connaît bien. Et le cas que vous citez est un cas encore une fois pour le moins remarquable et qui doit être... qui mérite... Il y a certainement d'autres personnes qui le font, qui ont des aptitudes comme ça et qui réussissent à le faire. Et il y a certainement beaucoup d'ouverture de ce côté-là. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Dans la foulée des propos de mon collègue le député de l'Acadie, il sait très bien, bien sûr, de par ses fonctions et de sa connaissance de nos orientations, que la nouvelle Loi de l'instruction publique qui a été adoptée dans le cadre de la préparation de la réforme de l'éducation, et particulièrement aux niveaux primaire et secondaire, là, la réforme aux niveaux primaire et secondaire, suite à la tenue des états généraux, s'inscrivait essentiellement dans cette perspective d'une école communautaire, bien ancrée dans son milieu et s'appuyant sur les ressources de son milieu et sur l'engagement des gens du milieu. Et je pense qu'on peut ensemble, de fait, souligner la générosité d'un certain nombre de nos concitoyens et concitoyennes et par ailleurs l'engagement aussi des personnels qui sont dans nos écoles québécoises. Je souscris donc à ces propos. Pour ce qui est de l'aide aux devoirs et du support gouvernemental, j'y reviendrai un peu plus tard.

Réforme de l'éducation

Bilan de l'implantation au secondaire

Je voudrais maintenant aborder un sujet qui est plus de fond, par rapport aux aspects plus matériels, et administratifs, et financiers que nous avons abordés jusqu'à maintenant, même si, par la bande, nous avons quand même touché, par ces sujets, des questions plus vitales pour nos écoles, je voudrais maintenant parler de la réforme du secondaire. On sait qu'elle devait être implantée à l'automne 2003. Il y a eu, dans un premier temps, un report par le ministre de l'époque, le ministre Simard, qui a accepté que l'on reporte le tout à 2004. L'année suivante, à l'arrivée du nouveau ministre de l'Éducation et du nouveau gouvernement, sans trop avoir consulté, pour ne pas dire sans avoir consulté aucun de ses partenaires, qui ont d'ailleurs été très étonnés de sa décision, il a reporté d'une autre année cette importante réforme, à l'automne 2005. Heureusement, j'ai compris que l'actuel ministre de l'Éducation, lui, maintenait le cap et qu'il allait implanter les éléments majeurs de cette réforme à compter de septembre prochain.

n(15 h 20)n

Vous vous souviendrez sans doute que j'avais demandé à plusieurs reprises à celui qui a précédé le ministre de l'Éducation à cette fonction, le député d'Orford, j'avais demandé à plusieurs reprises à celui-ci d'inviter les enseignants et les enseignantes à participer à la table de pilotage. Malheureusement, le ministre de l'Éducation de l'époque avait objecté une fin... s'était objecté et avait manifestement rejeté cette proposition que je lui faisais, disant que ce n'était pas pertinent. J'ai ici d'ailleurs les propos qu'il tenait pour me refuser une telle demande. Il disait: Nous avons décidé, quand nous avons fait cette table, qu'il n'y aurait pas de représentants des enseignants par leur syndicat.

Je ne peux que me réjouir, M. le Président, de constater que l'actuel ministre, lui, a fait un choix différent et a invité les enseignants à la table de pilotage. Évidemment, vous me permettrez quand même de manifester un certain scepticisme. Je me suis demandé s'il avait fait cela parce que les pressions étaient très fortes sur lui et son ministère et que finalement il ne l'avait fait que lorsqu'il avait senti que ces pressions étaient très importantes. J'ose espérer que ce n'est pas que cette raison qui a fait pencher la balance en faveur de la décision qu'il a prise et avec laquelle je suis d'accord. Bon. Maintenant, où en sommes-nous, M. le Président? Je crois que, comme le demandent les enseignants...

Le Président (M. Chagnon): La mauvaise foi ne se présume pas.

Mme Marois: Pas du tout. Je ne l'ai pas présumée, j'ai émis une question, vous aurez remarqué, n'est-ce pas? Je crois, M. le Président, que, comme les enseignants le souhaitent cependant, il serait souhaitable que le ministre nous indique quel est le bilan qu'il fait de la réforme du primaire actuellement et qu'il nous indique surtout, après ces deux reports de la réforme pour le secondaire, ce qui a été fait sous sa gouverne ou sous la gouverne de celui qui l'a précédé à cette tâche, ce qu'il a fait, ce qu'il a posé comme geste concret pour faciliter l'implantation de la réforme à l'automne qui vient.

Et il sait, et je le redis devant les membres de cette commission, je crois, même si cela devait exiger certains ajustements, je crois qu'il faut aller de l'avant avec le projet de réforme qui a survécu à quelques ministres et qui surtout, surtout, vient répondre aux besoins nouveaux de nos...

Le Président (M. Chagnon): Et à bien d'autres.

Mme Marois: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Et survivra à bien d'autres.

Mme Marois: On peut, oui, présumer que ça puisse arriver.

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! C'est l'histoire...

Mme Marois: Mais je veux savoir très concrètement ce qu'a fait le ministre de l'Éducation ou son prédécesseur pour préparer l'implantation de cette réforme au secondaire.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Ah, M. le Président, c'est une question importante, une question intéressante.

Le Président (M. Chagnon): ...assez incontournable, je pense.

M. Fournier: Je veux quand même me permettre de répondre à tous les questionnements qui étaient inclus avec la question, dont même celui de mon subconscient presque ou des raisons profondes qui m'ont amené à poser le geste. Je vais aussi offrir une réponse à cela, bien qu'on n'y soit pas nécessairement tenu mais puisque le sujet a été soulevé.

Je vais d'abord exposer... Une façon d'y arriver, c'est peut-être de répondre à l'autre question. La députée de Taillon me demande quel bilan je fais du renouveau pédagogique au niveau primaire. Et la réponse que je lui donne est celle-ci. Je ne peux pas lui dire le bilan que je fais, ce sera un bilan que nous faisons. Je ne souhaite pas faire le bilan, je souhaite que nous soyons ensemble pour faire le bilan. Parce que ce bilan, lorsqu'il se dresse, il se dresse à partir d'expériences qu'ont vécues évidemment au premier titre les enseignants. Ce sont eux qui ont été les plus près de ce renouveau-là, avec les enfants évidemment, avec les parents, avec les dirigeants d'établissements, de commissions scolaires, avec les gens du ministère bien sûr, qui y travaillent depuis si longtemps avec acharnement et enthousiasme. C'est un bilan que nous allons faire ensemble.

Et je tiens à préciser que c'est la façon dont j'aborde la question, j'oserais dire, les questions au sein du ministère. Je sais que la députée de Taillon aura noté qu'il me revient souvent à la bouche le mot «équipe», et c'est ainsi que je crois qu'on doit faire les choses. Ça donne déjà une idée de la réponse que je vais donner à la question qui constituait peut-être un doute sur les motifs qui m'avaient amené à faire cette invitation à la table de pilotage.

Je dois indiquer par ailleurs que je n'ai pas invité que les enseignants, j'ai invité aussi les parents. Et il me semblait utile, dans cette équipe, que nous ayons aussi les parents présents à cette table de pilotage et à assister aux deux comités. Parce qu'il y a bien deux comités aussi qui sont créés, dont un, M. le Président ? et ça va vous faire sourire parce que ça répond directement à la question de la députée de Taillon encore une fois ? donc, un qui regarde le bilan, les résultats, ce qu'a donné jusqu'ici l'implantation au niveau primaire de ce renouveau pédagogique. Donc, c'est un processus, je dirais, d'évaluation dans lequel nous sommes, et qu'il faut compléter, et qui sera complété, et qui est d'ailleurs, avouons-le, à n'en pas douter, en constante évolution, jusqu'à un certain point.

Ce qui a été fait lors de la première année. Ceux qui étaient les acteurs ? et je suis sûr que la députée de Taillon va comprendre très bien ça, elle était aux premières loges, à cette époque-là ? ceux qui ont été les intervenants, la première année, et qui donc, eux, ont connu six ans pleins évidemment ont intégré chacun des éléments de cette réforme-là au fil du temps de façon encore plus complète, si je peux m'exprimer ainsi. Et donc un bilan qui se ferait après la sixième année, pour quelqu'un qui aurait commencé en première et aurait fait son parcours complet de six ans, pourrait être différent deux ans plus tard pour les mêmes six ans parce que celui qui aura commencé deux ans plus tard aura donc rencontré, lui, un enseignant qui avait déjà deux ans d'appropriation des nouveaux éléments qui étaient amenés par le renouveau pédagogique.

Donc, conséquemment, il faut voir que cette appropriation se fait aussi... On espère toujours que c'est la meilleure appropriation dès le début, mais la vie étant ce qu'elle est, l'appropriation, elle devient meilleure. Bon, je vous donne un exemple. Des fois, le mieux, c'est de se prendre en exemple, M. le Président. Je pense pouvoir dire...

Le Président (M. Chagnon): Il faut le faire avec humilité.

M. Fournier: Mais je le fais avec humilité, certainement, et merci de me le rappeler. Je pense, avec humilité ? et vous allez voir que c'est le deuxième volet de ma réponse qui va montrer la vraie humilité ? je pense, avec humilité, que je suis, aujourd'hui, un meilleur ministre de l'Éducation que je l'étais le premier jour de mon assermentation. Ça, ce n'est pas tellement humble.

Le Président (M. Chagnon): On attend la suite.

M. Fournier: Mais...

Le Président (M. Chagnon): On attend la suite.

M. Fournier: ...mais, pour vous donner la pleine mesure de mon humilité, je sais que je suis moins bon aujourd'hui que ce que je pourrais être plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Conséquemment...

Mme Marois: ...question sur la réforme. D'accord?

M. Fournier: Conséquemment... Et je vous réponds par l'appropriation, qui me semble excessivement importante à l'égard de la réforme. L'appropriation, c'est quelque chose qui se fait graduellement. Donc, à l'égard du primaire, il faut tenir compte de cette appropriation graduelle.

n(15 h 30)n

Secondaire. Bien, même chose, même chose. On ne peut pas escompter une appropriation avant le premier jour de l'implantation. Il faut qu'elle soit maximale bien sûr dans des données de formation. D'ailleurs, il y a eu la formation, depuis 18 mois ? peut-être 24, là, corrigez-moi si je me trompe sur le nombre de mois... Mais la formation dispensée pour ceux qui auront donc à s'approprier ce renouveau pédagogique est dispensée, est offerte. Plusieurs l'ont prise. Il y a des investissements qui ont été faits, notamment pour les laboratoires parce que ça, c'est une donnée importante en science et technologie. Alors, tous les gestes qui devaient être posés... Les budgets, qui étaient d'ailleurs déjà prévus, n'ont pas été changés, ces budgets-là sont respectés. Toute la marche prévue pour cette implantation, elle est là, et je souhaite qu'elle se fasse avec tous les acteurs.

Alors, la semaine dernière, la députée de Taillon a vu que je faisais encore une fois un appel à l'équipe. Il y avait là la Fédération des comités de parents, qui souhaite l'implantation. Une preuve que je les ai consultés, nous étions ensemble. La Fédération des commissions scolaires du Québec, qui était là, on les a consultés, M. le Président.

Je souhaite que les enseignants viennent se joindre à cette table, où il y a deux comités, un pour l'évaluation du primaire et un autre comité sur une question excessivement importante, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, sur l'évaluation des apprentissages. Et, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je trouve qu'il y a des questions soulevées par les enseignants qui sont éminemment légitimes et qui appellent des réponses valables. Les meilleures réponses sont celles que l'on donne ensemble. On a besoin des enseignants pour participer à la réponse. Il y a des pistes de solution. Mais nous souhaitons que les parents et que les enseignants soient du nombre de tous ceux qui ont à vivre l'implantation au secondaire du renouveau pédagogique et qu'ils puissent participer à s'approprier les réponses en y participant, M. le Président. C'est aussi simple que ça. Il y en a d'autres questions, il n'y a pas juste celle-là, mais ça, c'est la grande question qu'ils ont soulevée ? je les ai déjà rencontrés ? grande question qu'ils ont soulevée. Je vous dis, il y a des pistes de solution. Et l'invitation... Et je termine là-dessus, la député de Taillon me permet de réinviter les enseignants à se joindre à nous pour venir compléter les réponses pour une implantation la plus correcte possible, la plus bénéfique possible dès le début.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Bon, j'ai écouté attentivement, j'ai même pris des notes sur ce qu'a dit le ministre, là. À part de dire des généralités avec lesquelles je ne peux pas être en désaccord, il ne répond pas aux questions, hein, vous avez bien compris. S'approprier, réaliser ensemble, je suis d'accord, mais, pour réaliser ensemble et pour corriger ensemble, il faut partir de faits concrets, précis, d'outils et de recherches, d'études, d'analyses puis ensuite que cela se partage comme informations, qu'on entende le point de vue des partenaires et qu'ensuite on pose les gestes appropriés. Bon.

Formation des enseignants

Alors là je veux être plus précise encore. Deux des irritants majeurs soulevés par les enseignants, qui sont les partenaires, qui, si je le comprends bien, n'ont pas encore accepté l'invitation du ministre de participer à la table... Remarquez que, de la façon dont les avait traités l'ancien ministre, je peux comprendre qu'ils aient ça un peu dans la gorge. Mais, cela étant, deux questions précises.

Le manque de formation qui est souligné par les enseignants. Vous avez dit le mot «formation», mais ce n'est pas parce que vous avez dit le mot «formation» que vous m'avez dit exactement... Est-ce qu'il y a eu des séances de formation? Est-ce que tous les enseignants y ont participé? Quels sont les budgets qui ont été affectés à cela? Et pourquoi ceux-ci et celles-ci trouvent que ce n'est pas suffisant? Un.

Disponibilité du matériel pédagogique

Deuxième, les manuels scolaires. À une question que j'ai demandée dans la série de questions qui ont été soumises au ministère, on me dit que les manuels scolaires devraient être prêts en septembre 2005. Alors, la réforme, elle s'engage en septembre 2005. Elle est déjà engagée pour un certain nombre d'écoles, je le sais, comme projets pilotes. Elle s'engage. Alors, je veux avoir des réponses un petit peu plus précises et concrètes, au-delà d'un discours que je pourrais tenir aussi bien que lui, là. Bon.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

Mme Marois: On va faire un concours, O.K.?

M. Fournier: Bon. Alors, M. le Président...

Mme Marois: ...

Le Président (M. Chagnon): O.K., O.K., O.K. S'il vous plaît! M. le ministre.

Formation des enseignants (suite)

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai dit tantôt, dans ma réponse: Depuis plus de 18 mois qu'il y a de la formation de dispensée. À chaque année, un montant de base de 9 millions est alloué, géré de façon paritaire pour le perfectionnement des enseignants, il y a des journées pédagogiques utiles à la chose. Il y a un montant de 10 millions en cinq ans qui avait déjà été accordé. Il y a 50 millions sur six ans, depuis 2003-2004, pour le secondaire, qui sont accordés.

Des chiffres, on peut en donner tant qu'on veut. La question, c'est la suivante: Quand c'est soulevé par les enseignants... Et je les comprends, soit dit en passant, ce n'est pas juste des mots, là, c'est des réalités qu'eux autres vivent, puis ils nous en parlent. Je comprends que, la députée de Taillon, ça ne l'intéresse pas que je dise ça, mais c'est ça qu'ils me disent, moi, il faut bien que je vous en parle. Je ne suis pas pour faire comme s'ils ne m'en parlaient pas.

La formation, il y en a de disponible depuis un bon bout de temps. Plusieurs y ont eu accès, plusieurs ont choisi d'y aller, certains ont choisi de ne pas y aller, c'est vrai. Nous les encourageons. Il y a une formation intensive d'ailleurs en science et technologie où on a constaté que, dans ce domaine-là, il y avait eu moins d'enseignants qui avaient choisi la formation. Alors, j'ai demandé au sous-ministre adjoint ? d'ailleurs, qui est avec nous autour de la table ? j'ai dit: Là, on va prendre les bouchées doubles, on va tout mettre pour que cette formation-là soit prise, pour que les enseignants soient touchés par ça. Alors, on met des sommes d'argent, on dispense, il y a une collaboration, une participation évidemment qui est souhaitée et souhaitable. Beaucoup y sont déjà, vous l'avez mentionné, la moitié des écoles sont déjà dedans, là. Alors, ce n'est pas comme si on était à des années-lumière de la réalisation. Bon.

Disponibilité du matériel
pédagogique (suite)

La question des volumes. Vous avez dit dans votre question que vous saviez que les volumes seraient prêts pour septembre 2005, et je comprends de votre question que vous trouvez ça ? et corrigez-moi si je me trompe, là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche ? que vous trouviez ça un peu serré. C'est ça? Si je comprends du signe de la tête, c'est ça. Alors, la députée de Taillon considère que c'est un peu serré de procéder ainsi, c'est-à-dire que des volumes soient disponibles dès le moment où ça commence. Je vais lui faire une confidence, moi aussi, je trouve ça serré. Je vais lui dire ceci: Au moins, ils seront disponibles. Parce qu'en 2000, quand il y a eu l'implantation au primaire, il n'y en avait pas; en 2001, il n'y en avait pas. Les manuels pour le primaire sont arrivés en 2002.

Alors, oui, je trouve ça serré, moi aussi. Mais, par comparaison, dans l'ordre des choses, lorsqu'il y a eu l'implantation au primaire, est-ce que le niveau de préparation était plus petit, plus grand ou égal à celui d'aujourd'hui? La réponse, c'est qu'au moment de l'implantation au primaire la préparation était moindre. Nous sommes plus prêts maintenant. Et, à cet égard-là, voilà une autre des raisons qui nous amènent à procéder. Pourquoi c'est plus prêt maintenant? Bien, peut-être justement parce qu'il y a eu deux reports. Et ça milite, tout ça, pour dire: Bien, jusqu'à un certain point ? permettez-moi l'expression ? finissons-en, il faut que ça commence, il faut qu'on puisse le lancer. Ça peut paraître paradoxal, finissons-en, il faut que ça commence, mais, si on veut que ça commence, il faut que les reports en finissent et qu'on commence, effectivement.

Alors, on est là, on est au rendez-vous, on prend les bouchées doubles. Il y a les labos aussi, en termes d'immobilisations, où on intervient. Et puis le net-net de tout ça, c'est que ceux qui l'appliquent considèrent que c'est une bonne chose. Bien oui ? puis je veux revenir là-dessus ? bien oui, ça soulève des inquiétudes, ça amène des changements de façons de faire. Ce n'est pas à la députée de Taillon que je vais dire qu'il y a des enseignants qui considèrent que ça change leurs façons de faire, ce n'est pas à elle que je vais dire ça. Ce n'est pas à elle que je vais dire que, quand ça bouscule des habitudes, ça soulève des inquiétudes, elle le sait très bien, elle était au coeur de ça.

Je dois dire, et je termine là-dessus, je dois dire que ça m'intéresse quand je l'entends. Je veux y répondre. Je souhaite qu'on puisse en tenir compte. Et je veux dire aux enseignants que je les entends, que je les comprends, qu'il y a des réponses et qu'on doit les donner ensemble. Et je les invite à venir avec l'ensemble des membres de l'équipe, de l'ensemble, les parents, les enseignants, les dirigeants des écoles, des commissions scolaires et du gouvernement, pour qu'on réussisse là. Et je suis sûr qu'on est capables d'y arriver.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Mise sur pied de deux itinéraires
de formation générale au secondaire

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais questionner le ministre sur des questions touchant le décrochage scolaire et, par le fait même, un thème qui lui tient particulièrement à coeur, la réussite du plus grand nombre d'élèves.

n(15 h 40)n

Alors, en préambule, j'aimerais citer un article de Brigitte Breton, paru dans Le Soleil du 10 février 2005, en éditorial. On titre Sur la bonne voie, et je cite: «Le ministère de l'Éducation propose de nouvelles formules pour diminuer le décrochage scolaire. Au secondaire, un jeune pourra par exemple choisir le parcours régulier ou le parcours appliqué plus pratique et technique. Comme les différentes voies contiennent une formation générale solide et permettent la poursuite d'études supérieures, l'initiative du ministère est heureuse.»

Alors, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur l'impact du renouveau pédagogique et également l'impact de ce changement au niveau du curriculum des élèves.

M. Fournier: M. le Président, je comprends que...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: ...je comprends que votre départ ne signifie pas que vous m'enlevez la parole. Simplement, pour répondre à la question de notre collègue, oui, puis vous avez raison de citer cet article, l'objet est de permettre... Tous ne sont pas pareils. Certains ont plus de facilité dans un domaine; d'autres, dans d'autres. Et il faut être capable d'y répondre. Puis on ne peut pas faire du cas par cas, mais il y a des grands ensembles qui peuvent être considérés. Et l'important c'est à l'égard de ceux qui voient leur avenir d'une autre manière, il faut être capable de leur trouver des réponses, des applications, des pratiques, qu'ils se retrouvent dans une formation plus près de ce qu'eux conçoivent. Et, dans ce sens-là, l'approche plus appliquée permet de répondre à ce souhait-là.

Ce qui était espéré, souhaité ? j'espère que c'est bien ce à quoi on arrive à la fin, c'est l'objectif, en tout cas ? c'est de faire en sorte qu'il y ait toujours des passerelles quand même entre une approche et une autre pour qu'il n'y ait pas de... que le choix fait à ce moment-là ne soit pas un choix dans un cul-de-sac, irréversible, mais qu'il y ait toujours une possibilité de revenir sur d'autres pistes. Et je pense que c'est ça qui doit être salué dans l'approche qui est devant nous, avec le parcours appliqué au secondaire. Puis ça ne concerne pas tout le monde, c'est sûr, mais, pour ceux qui vont y trouver leur compte, probablement que cela va donner un sens pour eux à l'école et, ayant trouvé ce sens, ils vont y persévérer.

Parce que tantôt on a parlé de plusieurs moyens, hein, on parlait de l'aide aux devoirs qui est un des moyens. J'ajouterais, dans le fond, lorsqu'on regarde l'heure et demie d'école de plus qu'on fera par semaine à compter de l'an prochain, bien, ça aussi, c'est une mesure qui aide à tous les élèves, qui permet d'approfondir des connaissances. Ce sont tous des éléments qui s'ajoutent. Quand le parcours permet d'avoir une approche un peu plus appliquée pour ceux qui sont dans ce créneau-là puis que ça leur permet de dire: Bien, moi, je reste ici...

Ce sont toutes des mesures qui viennent en aide à ceux qui s'interrogent sur ce qu'ils y font, à l'école. Il faut qu'il y ait un sens à l'école. On n'a pas tous les mêmes facilités pour y percevoir une signification. Et, dans ce sens-là, je pense que ce qui est sur la table est prometteur, puisque ça permet, comme je le disais, non seulement d'avoir une approche qui répond à leurs souhaits, mais en même temps qui préserve devant des réorientations qui pourraient survenir. Qu'arrive-t-il si, ayant découvert, dans une approche appliquée, plus près de... plus porteuse de sens, un élève, ayant découvert ce sens, veut revenir dans l'optique plus générale parce que, là, on l'a lancé ni plus ni moins? Alors, c'est ça qu'il fallait protéger et c'est vers ça qu'on tend présentement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, vous avez terminé, Mme la députée de Maskinongé?

Mme Gaudet: Non. Je peux poursuivre?

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, effectivement, je salue le fait que, dans le nouveau curriculum, l'élève puisse changer de voie à un moment donné, que ce ne soit pas nécessairement orienté dans une trajectoire et que cette trajectoire ne puisse pas, à un moment donné, lui permettre de faire un changement d'orientation, même au niveau du secondaire.

Dans le même article, on fait état de «la formation à un métier non spécialisé et semi-spécialisé», ce qui correspond également à un choix que font certains élèves. Et ces jeunes, et vous me corrigerez si... je comprends bien, mais ces jeunes pourront également bénéficier d'une formation en mathématiques et en français, ce qui leur permet d'avoir des conditions d'emploi qui sont plus avantageuses, considérant leur niveau académique qui sera plus élevé que ce ne l'est actuellement. Est-ce que vous pouvez commenter, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Fournier: Bien, ça nous ramène à la passerelle dont je parlais tantôt, qu'il faut s'assurer que, bien qu'il y ait une approche appliquée, une approche différente, que ça ne fasse pas... ça n'amène pas, ça n'entraîne pas l'étudiant dans une voie en cul-de-sac où il n'y a plus de retour possible. Alors, l'approche est appliquée, mais il y a certains éléments qui restent au coeur de la formation pour permettre, à tout événement, qu'il y ait obtention d'un diplôme.

Et je pense que, dans le passé, je ne veux pas juger, là, mais des commentaires ayant été faits sur les difficultés qu'engendraient des approches différenciées dans la mesure où, une fois qu'on s'engageait là-dedans, excusez-moi, mais, «too bad», tu étais parti dans cette voie-là... Et l'idée, c'est un peu ce que je disais tantôt, il peut arriver que quelqu'un trouve un sens à l'école simplement par une approche appliquée puis dise: Ah, je vais aller plus loin. Et là il voudrait revenir dans le régime. Il n'est pas pour recommencer, pas tout recommencer. Alors, si on peut l'accompagner de façon complète, moi, je pense qu'on y gagne. Puis, à ce moment-là, on va être en mesure de mieux faire, de ne pas l'échapper et de le garder dans des choix qui vont toujours être disponibles pour lui. Alors, il y a des matières de base qui continuent d'être là. Puis, pour les autres, bien c'est surtout une approche, là, qui est différenciée.

Développement et valorisation de la
formation professionnelle et technique

Mme Gaudet: Si vous permettez, M. le Président, je vais maintenant aborder un thème qui est cher à la députée de Champlain. Nous avons eu le très grand privilège, lundi, de procéder à l'annonce d'un investissement d'environ 1,4 million de dollars à l'école de formation professionnelle Qualitech, qui est située à Cap-de-la-Madeleine, dans la ville de Trois-Rivières maintenant, à la commission scolaire du Chemin-du-Roy.

Ça totalise un investissement, si on inclut la participation de la commission scolaire, à près de 2 millions de dollars, ce qui est un aménagement, là, qui va être considérable pour cette école de formation, qui va permettre d'intégrer la formation en électromécanique qui est actuellement dispensée dans un pavillon d'une autre école secondaire, ça va permettre de rapatrier cette formation avec les autres formations. Et actuellement le nombre de cours donnés a crû considérablement. Il y a maintenant autour de 65 cours donnés dans cette école, au niveau de la formation professionnelle.

Alors, toujours en termes de réussite, je sais que votre gouvernement, notre gouvernement et vous-même, M. le ministre, par le biais du ministère de l'Éducation, êtes très sensibles à tout ce qui touche la formation professionnelle. Alors, j'aimerais vous entendre sur les prévisions concernant le développement et la promotion de cette formation qui, on conviendra, génère pour les jeunes des emplois très bien rémunérés dans beaucoup de cas et un taux de chômage, là, qui frise le 0 %.

M. Fournier: Alors, merci, Mme la députée...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la députée, de votre question. Évidemment, vous faisiez référence à Qualitech et à ce qui a été consacré, entre autres 1,3 million pour relocaliser le programme d'électromécanique de systèmes automatisés. Et il y en a d'autres projets comme ceux-là qui existent aussi en termes de formation professionnelle et technique. Ce sont des choses excessivement importantes. J'en ai parlé d'ailleurs, je pense, dans mes remarques préliminaires, de l'importance de ces volets-là parfois moins valorisés dans le passé. C'est moins vrai maintenant. Franchement, c'est moins vrai. Depuis plusieurs années, beaucoup d'emphase est mise là-dessus.

n(15 h 50)n

Je notais, et je ne pense pas me tromper, il y a des olympiades qui se tiennent à la fin du mois de mai, très bientôt, à Helsinki. Sur les 28 Canadiens qui y seront, représentant le Canada à Helsinki, si je ne me trompe pas, il y en a 16 qui viennent du Québec, aux olympiades, 16 sur 28. Permettez-moi de profiter du moment que vous me donnez pour saluer ceux qui justement sont dans nos écoles en formation professionnelle et technique et qui donnent ce résultat-là. 16 sur 28, on parle de plus de la moitié, pour le Québec, qui seront à Helsinki. Évidemment, je salue et je lève mon chapeau à ces jeunes mais aussi à ceux qui les y amènent, ceux qui ont réussi à faire ça. Et profitons justement, puis espérons qu'il y aura une certaine couverture à ces olympiades-là pour qu'on puisse l'utiliser comme tremplin de valorisation pour cette formation-là qui est excessivement utile pour... ah, pour les jeunes, c'est sûr, parce que ça leur offre un emploi souvent assez rémunérateur, soit dit en passant, très, très valorisant. Mais, pour l'avenir de l'emploi au Québec, pour occuper des emplois qui sont nécessaires, dont on a de besoin pour garder notre place en termes de compétitivité, il est évident qu'on va en avoir de besoin, et je souhaite que nous puissions continuer là-dessus.

Il y a d'ailleurs des campagnes nationales qui sont lancées, de promotion de cette formation-là. Il y a une campagne nationale de valorisation des métiers et des professions qui vise une meilleure adéquation entre la formation et le marché de l'emploi. Plus spécifiquement, et je me permets de vous le noter, elle vise les objectifs stratégiques suivants: encourager les jeunes à choisir une formation professionnelle et technique; motiver les jeunes ayant choisi ces filières à persévérer dans leur formation; instaurer et renforcer les liens entre les établissements d'enseignement et les entreprises ? on sait combien c'est important; contribuer au développement régional en luttant contre l'exode des jeunes.

Alors, c'est tout un ensemble en même temps qui intervient. Mais on sait qu'on est... j'allais dire condamnés ? c'est un terme négatif ? mais on doit s'en préoccuper, pas juste parce que, pour certains, c'est le domaine qui va les intéresser, mais parce que le Québec a besoin d'eux. Et ce n'est pas pour dire qu'on veut moins d'autres diplomations dans d'autres matières, c'est pour dire qu'il y a de la place pour tout le monde et que, dans ce domaine-là, on a encore des succès à aller chercher, des succès à atteindre.

Mais merci de votre question parce que ça met en lumière les succès que l'on connaît déjà. 16 sur 28, à Helsinki, qui vont représenter le Canada, qui viennent du Québec, qui viennent de nos écoles, qui ont été formés par nos gens, chapeau à eux, et profitons de ce succès. Des fois, on a des échecs, puis ça nous ralentit un peu, puis ça nous déçoit, mais là ces succès-là, c'est de l'enthousiasme que ça doit donner dans le système. Et bonne chance à eux, à cette grande compétition!

Mme Gaudet: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Inscription des femmes dans des
programmes menant à des métiers
traditionnellement masculins

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Lorsqu'on a procédé à l'annonce, toujours à Qualitech, on a eu le très grand privilège de faire une visite assez rapide des plateaux de formation et on a eu le plaisir de constater qu'il y a de plus en plus de filles qui choisissent des métiers non traditionnels en formation professionnelle. Alors, vous connaissez très certainement aussi le concours Chapeau, les filles! Alors, je ne sais pas si vous avez des statistiques sur les filles. Est-ce qu'il y a une amélioration, une augmentation de filles qui choisissent ces métiers dits non traditionnels très souvent, là?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: Je ne suis pas en mesure pour l'instant... Peut-être qu'on les trouvera, les comparables, pour donner une réponse sur l'augmentation. Pendant qu'on cherche les données statistiques plus précises pour vous donner des réponses, vous parlez de Chapeau, les filles!, j'y étais lorsqu'il y a eu la remise des prix à ce concours et j'ai été assez impressionné, comme tous ceux qui étaient là d'ailleurs, assez impressionné par elles. Et puis certaines ont pris la parole. C'était, je peux vous dire, assez fascinant. D'ailleurs, on a interpellé le ministère, je vais vous faire un aveu ? qui n'est pas un grand aveu, c'était public, là, il y avait bien du monde ? et il y a une des filles qui s'est demandé à quand le Chapeau, les gars!, ce qui démontre quand même qu'il y a un certain courant qui... Sans regretter qu'il y ait un appui et un encouragement chez les filles, on se dit: On pourrait aussi encourager les garçons dans les métiers qui sont traditionnellement plutôt occupés par les filles. Alors, il y en a pour un peu tout le monde.

Alors, je peux vous dire ceci: à la formation professionnelle, on constate une progression constante des inscriptions des femmes dans les programmes menant à des métiers traditionnellement masculins entre 1999 et 2003, mes statistiques étant en fait jusqu'à 2003-2004. Ainsi, lorsque seuls les programmes de formation professionnelle menant à des MTM sont considérés, on constate une augmentation de 8 % des inscriptions des femmes. Par ailleurs, les femmes ont augmenté leur part relative à des programmes de formation menant à des MTM, faisant passer le taux de féminité de 18 %... le taux total donc de 18,3 % en 2001 à 19,6 % en 2003. Donc, on voit une progression. Il y a encore de la place. Et je pense qu'il faut répondre un peu de la même façon... on peut répondre de la même façon pour les garçons comme pour les filles, pour l'ensemble de la formation professionnelle et technique. Il faut en parler, c'est un besoin, il y a une réponse à un besoin en les encourageant à s'inscrire. Et souhaitons-le que nous en ayons plus qui choisissent justement cela plutôt que de laisser tomber la formation.

Mme Gaudet: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Gaudet: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Il reste trois minutes.

M. Mercier: Trois minutes. Alors, je serai bref, sinon je reprendrai dans un autre bloc. Permettez-moi, M. le Président, de saluer également ? puisque le ministre faisait l'éloge des Québécois qui performent à l'étranger, 16 sur 28, c'est quand même considérable ? de faire l'éloge d'une de nos écoles à Charlesbourg, qui est l'école de formation le Fierbourg, qui a une élève qui sera à Helsinki, effectivement. Je l'ai vue à l'oeuvre parce qu'elle nous a fait une démonstration de ce qu'elle connaissait et ce pour quoi elle avait été formée, et, je dois vous dire, effectivement nos élèves performent très bien, autant ici, au niveau de nos écoles, qu'à l'étranger, et je suis assuré... Supposément qu'elle a de très bonnes chances de pouvoir récolter l'un des premiers prix. Alors, je salue cette école de formation que je considère hautement.

Vous me permettrez également de peut-être faire référence à ce que mon collègue le député de l'Acadie mentionnait tout à l'heure, il parlait de bénévolat ou de mécénat. Également, dans mon comté, j'ai une école qui compte beaucoup sur le bénévolat, notamment dans l'amélioration des lieux physiques de l'école. Et étonnamment les parents de l'école, des élèves qui fréquentent cette école ont eux-mêmes peinturé certains murs de l'école et ceux de la bibliothèque. Et je dois vous dire que j'ai été hautement épaté de voir à quel point ces parents-là y mettaient de leur sien mais en même temps voulaient créer une espèce de milieu communautaire où autant les parents, les élèves que les enseignants pouvaient se sentir à l'aise, heureux d'y contribuer, mais également créer une espèce de milieu de vie, là, très communautaire. Et ça, ça m'a très impressionné, tellement que, lorsque j'ai visité cette bibliothèque de l'école, j'ai moi-même pris quelques sous de mon budget discrétionnaire pour pouvoir payer quelques livres, manuels scolaires aux élèves.

Réforme de l'éducation

Disponibilité du matériel
pédagogique (suite)

Alors, M. le Président, tel qu'indiqué, je serai bref. J'aimerais savoir du ministre... On faisait référence à la réforme et...

Le Président (M. Chagnon): ...le ministre, il ne restera plus de temps.

M. Mercier:  ? oui ? à la réforme et aux immobilisations, etc. J'aimerais savoir du ministre dans quelle discipline, dans quelle discipline ? sinon, on reprendra ? des ensembles didactiques seront approuvés. Par exemple, le français, les sciences, l'anglais, je ne sais trop. J'aimerais peut-être avoir des précisions à ce sujet de la part du ministre.

Et également, en deuxième volet, de ces ensembles didactiques, est-ce que le ministre considère que les éditeurs seront prêts pour pouvoir mener à bien, mener à terme et livrer ces manuels scolaires, compte tenu, en plus, que j'ai été très étonné de voir et d'entendre le ministre dire qu'on a été une période de deux ou trois ans sans manuels scolaires neufs ou à peu près? Alors, c'est quand même étonnant, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Charlesbourg. Mais je vais demander au ministre d'être très bref, très bref.

M. Mercier: On reprendra...

M. Fournier: Effectivement, pour le primaire, il y avait eu deux ans sans manuels. Français, maths, histoire, les manuels seront approuvés le 30 juin, les autres pour septembre, pour le primaire et secondaire évidemment, parce que c'est ça qui commence bientôt. Alors donc, tout est en oeuvre pour y arriver.

n(16 heures)n

Maintenant, pour ce qui est justement des éditeurs... Parce que là-dessus il y a eu une entente qui avait été faite pour s'assurer que les éditeurs évidemment aient des incitatifs à pouvoir produire. Il y a eu une période de flottement beaucoup, beaucoup, là, dans le début des années 2000, là, et il y avait beaucoup d'inquiétude. Ça, de ce côté-là, ça a été réglé. Mais des bouchées doubles sont prises pour arriver à temps.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Toujours sur la question de la réforme, effectivement j'ai la réponse qui a été posée à la question sur les manuels scolaires. Ce qu'on nous dit, c'est que les commissions scolaires devraient procéder à leur achat à la rentrée scolaire, mais de fait le ministre va approuver les derniers ensembles didactiques seulement en août prochain. Alors, on comprendra que ce sera un peu court, hein? Bon. Le ministre l'a lui-même admis tout à l'heure, mais il aurait dû tirer des leçons de l'expérience passée avec le primaire, de telle sorte qu'il aurait pu se préparer. Il me semble que c'est à ça que doivent servir des bilans. Et je comprends que le ministre ne tire pas grand leçons des expériences passées.

Rapport sur l'expérimentation
de la mise en application de la
réforme dans les écoles ciblées

Et d'ailleurs ça va m'amener à lui poser une question précise à cet égard. Il y a eu un rapport d'étape, en 2003, sur les 15 écoles cibles. Est-ce qu'il y a eu des suites concrètes à ce rapport d'étape? Lesquelles sont-elles, ces suites? Et j'aimerais qu'on soit un peu plus bref dans les réponses, ça me permettra d'en poser davantage.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: Je cherche dans mes documents les informations concernant l'étude de CRIRES qui me permettraient d'apporter à ma collègue une réponse plus complète. Peut-être que je la trouverai tantôt. Juste avant, peut-être pour revenir sur les leçons tirées du passé, évidemment ça paraît un peu bizarre de se faire dire par la députée de Taillon que j'aurais dû savoir, M. le Président, j'aurais dû... Je suis condamné, en fait, à faire mieux que ce que le gouvernement précédent a fait et j'ai l'impression que nous remplissons passablement bien la commande.

Ce qui m'étonne toujours, c'est que la députée de Taillon ne nous donne pas parfois, à l'occasion, une petite reconnaissance, juste une toute petite. En deux ans, deux ans après l'implantation au primaire, les livres sont arrivés; là, ils arrivent en même temps, et c'est serré. Je reconnais que c'est serré. Bien oui, je le reconnais. J'aurais aimé que ce soit plus vite. Mais, entre deux ans puis au jour de l'implantation, avouons qu'il y a du progrès, remarquons qu'il y a du progrès. Alors, je pense pouvoir dire que nous tirons des leçons du passé. Mais quand même, quand même.

C'est un peu comme si je disais à la députée de Taillon que les crédits que nous mettons depuis trois ans dans l'éducation est une façon de répondre au fait qu'on a tiré des leçons du passé, hein; c'est la même chose. Alors, évidemment, on est à des années lumières de ce qui avait été fait parce qu'on n'a pas procédé à des coupures comme il a été procédé avant. Alors, on évite de faire ces choses-là. Et il me semble que ça pourrait valoir quelque chose d'autre que l'argument que finalement on ne tire pas des leçons du passé, tu sais. Je trouve ça un petit peu facile.

De façon générale, dans les études qui ont été faites pour les écoles qui sont ciblées, on y note des choses comme ceci. La majorité des enseignantes et des enseignants sont motivés à appliquer le programme de formation, estiment le comprendre et y adhèrent. Chez le personnel enseignant ayant reçu plus de formation et ayant disposé de plus de temps pour établir une concertation avec des collègues, on constate des perceptions plus positives du programme de formation, du renouvellement de leur pratique pédagogique et du climat de la classe et de l'école. Deux formes d'organisations scolaires sont choisies, et entre autres, une famille avec un groupe d'enseignants ou un titulaire, et les élèves qui appartiennent à une famille ou qui ont un titulaire décrivent, par leurs réponses, une vie de classe plus conforme au programme de formation et ils témoignent aussi d'une plus grande motivation scolaire que les élèves des groupes sans titulaire ou sans famille.

Dans le bilan réalisé à l'hiver 2004 par le Centre de recherche et d'intervention sur la réussite scolaire, le CRIRES, on démontre que les actions du ministère ont porté fruit et que les perceptions des principaux intervenants ont évolué positivement, comme en témoignent les données suivantes: par exemple, la compréhension des enseignants par rapport au programme, elle était à 91 % en avril 2001, on la retrouve à 99 % en avril 2004; la participation des enseignants à la formation, 80 % en avril 2001, 93 % en avril 2004; la perception des enseignants relativement au fait que le programme répond aux besoins de réussite des élèves, on est passé de 39 % à 66 %.

Enfin, il y a bon nombre de statistiques comme celles-là, qui nous disent quoi, finalement? Qui nous disent que la piste sur laquelle nous nous sommes engagés est une piste porteuse, c'est une bonne piste. Et j'aime toujours faire des nuances, vous l'avez remarqué: ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des inquiétudes encore. Je le sais qu'il y a encore des inquiétudes, et il faut être en mesure d'y répondre. C'est pourquoi je souhaite que des représentants des enseignants soient avec nous à cette table de pilotage, où ils n'étaient pas, qu'ils soient là avec les parents, avec les autres dirigeants et qu'ensemble on puisse apporter des réponses qui peuvent... qui sont nécessaires.

M. le Président, je vous voyais faire un mouvement. Est-ce que j'ai encore quelques minutes pour donner...

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'on va laisser à la députée de Taillon le soin...

M. Fournier: D'accord. Je reviendrai peut-être sur quelques autres éléments qui me viennent.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr!

Mme Marois: Là, on fait un bilan de ce que nous disent les enseignants. Mais qu'a fait le ministère ou le ministre pour aller plus loin, pour corriger certaines de ces inquiétudes que l'on entend dans le milieu? C'est ça, la question que je soulève.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, je pense que c'est important de dire que les choses s'améliorent. Et, si les choses s'améliorent, c'est parce que des gestes ont été posés. Et les choses s'améliorent.

Avant de revenir sur la question additionnelle, continuons sur ce bilan. Le bilan effectué démontre que les répondants reconnaissent la pertinence, les fondements et les principes de la réforme ainsi que ses effets bénéfiques sur la créativité des élèves, leur compétence à résoudre des problèmes, leur capacité à communiquer. La grande majorité des répondants est d'avis que la réforme est vouée au succès. Les répondants de milieux défavorisés considèrent que la réforme a des effets bénéfiques sur leurs élèves. Ça, c'est ce que nous disent... ce que le ministère est allé chercher, parce qu'on cherche à comprendre, à voir comment ça s'applique. Il est allé chercher ces avis-là.

Il y a des inquiétudes, je l'ai dit tantôt, notamment en sciences et technologies, à l'égard de la formation. On l'a constaté, plusieurs n'avaient pas accédé à la formation. On a doublé le rythme. On veut pénétrer plus loin pour inciter à ce que les enseignants prennent cette formation. On est proactifs là-dedans. On essaie de tout faire pour répondre aux inquiétudes qui sont... aux inquiétudes, qui sont correctes, là.

Je parlais tantôt de l'évaluation des apprentissages. La question se présente différemment par rapport au primaire que le secondaire, puis c'est correct aussi, puis c'est normal. Alors, il faut ensemble trouver des pistes de solution. Dans les gestes qu'on fait, on pense à des pistes de solution, mais on ne veut pas les imposer, on veut faire ça ensemble. C'est pour ça que j'ai dit aux enseignants... Puis d'ailleurs la députée de Taillon m'a dit tantôt ? j'étais dans un autre ministère ? m'a dit tantôt qu'elle avait sollicité que nous le fassions. Bien, on l'a fait. Puis donc, avec elle, nous souhaitons que les enseignants se joignent à nous pour continuer de poser des gestes pour que ce que nous disent ceux qui le font présentement puisse être vécu par d'autres qui vont aussi avoir à appliquer ça.

Je comprends que la députée veut que je lui dise qu'est-ce que je fais. Bien, les choses que je fais... On en fait, on fait plein de choses. On investit de l'argent, on fait des labos. Mais on cherche surtout à englober avec nous, à faire participer dans l'équipe d'implantation les enseignants pour qu'ils s'approprient eux aussi... Ils ont une partie de la réponse. Je ne peux malheureusement pas dire autre chose que ça, je pense qu'on doit faire avec les enseignants, travailler avec les enseignants, ils sont au coeur de ça. Et donc les gestes qu'on pose sont pour les amener avec nous autour de la table, où il y a des réponses à certaines questions. Ça c'est évident.

Parce que c'est important de dire qu'il y a certaines questions. Il y a aussi des réponses. J'ai fait le bilan tantôt, assez récent, et il y a des réponses fort valables, là, qui disent... Puis, si on a pris la décision puis si la députée de Taillon souhaite, comme elle le souhaitait l'an passé ? et elle l'a dit tantôt, je sais qu'elle le souhaite ? que nous allions de l'avant ? elle a salué la décision qui avait été prise ? que nous allions avec l'implantation, c'est parce que quand même on s'est dit: Ça va-tu bien? On ne fera pas ça si ça ne va pas bien. Les rapports le disaient. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que les parents souhaitent que nous allions de l'avant avec l'implantation, c'est parce qu'ils sont bien conscients de ces bénéfices-là.

Est-ce qu'il y a des ajustements à faire? Sans doute. Par exemple, une des notions que j'ai découvertes récemment, puis c'est à vérifier, remarquez bien, là, parce que ce n'est pas parce qu'on en entend parler par quelques personnes que je le généralise, mais j'entends autour de moi l'importance de mettre les parents dans le coup parce que les parents ne savent pas nécessairement où va ce train et donc ils peuvent être un peu dépassés. En tout cas, on en a entendu à l'égard du primaire. Même si les résultats sont là, il y en a qui se demandent c'est quoi, ces nouveaux modèles là. Il faut aussi informer les parents puis les mettre dans le coup. Alors, ça, c'est une autre donnée qu'on a peu abordée jusqu'ici mais qui semble importante. C'est pour ça d'ailleurs, en partie pour ça que les parents sont aussi autour de la table de pilotage.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Version finale du nouveau
Régime pédagogique de l'éducation
préscolaire, de l'enseignement primaire
et de l'enseignement secondaire

Mme Marois: Bon. Alors, je vais aller un petit peu plus loin et aborder la question du nouveau régime pédagogique qui permettra l'application de la réforme, bien sûr. Il a été rendu public le 9 février dernier. Vous avez constaté que l'opposition officielle s'est dite généralement en accord avec les objectifs du régime. Nous avons émis certaines réserves. Je ne reviendrai pas sur celle de l'enseignement de l'anglais en première année. Nous avons cependant indiqué que ce nouveau régime devrait s'accompagner d'ajout de personnel et de ressources importantes, et évidemment on devra s'assurer que les gens s'approprient les changements.

Alors, j'ai des questions précises et concrètes ? encore une fois, je trouve que le ministre est un peu long: Quand sera publiée la version finale du régime pédagogique et quelles modifications y auront été apportées à la suite des commentaires formulés?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: C'est une bonne question. Je me souviens d'avoir déjà posé des questions comme ça quand j'étais dans l'opposition. Je vais essayer d'être plus précis que des réponses que j'entendais, mais ce ne sera pas tellement différent des réponses que j'entendais. J'allais dire bientôt, mais je vais être plus précis, là: en juin, il y aura la publication. Et l'autre question, plus fondamentale, qui est posée par la députée de Taillon, c'est: Et quels sont les changements, qu'est-ce qu'il va y avoir de différent...

Mme Marois: ...changements majeurs ou, pour l'essentiel, il restera ce qu'il est à peu près?

M. Fournier: Il y aura quelques changements. Je n'ose pas les qualifier, je laisserai à chacun le soin de le faire. Je ne pense pas que ce sont des changements majeurs ? je pense que je viens de les qualifier, tout au moins par la négative. L'ensemble des décisions n'ayant pas été prises, je ne peux pas commenter sur ce qu'il y aura à l'intérieur, mais ça s'en vient très bientôt.

Et, ayant eu le bénéfice quand même de recevoir de nombreux avis, je pense pouvoir vous dire qu'il va y avoir des améliorations. Comme vous l'avez dit, vous l'avez reçu positivement, mais je pense qu'à la lumière de ce qui nous a été dit on va sortir quelque chose qui est encore bonifié. Il y a quand même eu 117 avis qui avaient été donnés, c'est quand même pas mal. Mais on a tenu compte, et je pense que, lorsque... Oui, ça va venir bientôt, là. Alors, dans les semaines qui viennent, M. le Président, on aura l'occasion d'en avoir tous les contours.

Mme Marois: Bon. Dans le nouveau régime...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mise sur pied de deux itinéraires de
formation générale au secondaire (suite)

Mme Marois: Merci, M. le Président. Dans le nouveau régime pédagogique, on sait qu'il y a deux parcours qui sont proposés pour atteindre et obtenir le diplôme d'études secondaires: la formation générale et l'itinéraire appliqué. On peut déplorer le fait, là, que ça ait l'air comme... ça ait l'air comme un peu... comme très différent et se rapprochant plus d'un diplôme qui n'aurait pas le même niveau de qualité, alors que je comprends que ce n'est absolument pas le cas, qu'on veut avoir le même niveau de qualité de diplôme, sauf que la méthode pédagogique sera différente. Bon. Hein, on s'entend sur ça.

Cependant, l'itinéraire appliqué demandera des ressources supplémentaires. Il n'est pas imaginable que l'on puisse procéder par une approche beaucoup plus concrète avec des élèves en ayant des groupes aussi nombreux que ceux que l'on a dans une formation plus traditionnelle. Alors, quelles sont les ressources de plus prévues pour appliquer...  pour appliquer... pour implanter et opérationaliser l'itinéraire appliqué, un, ressources enseignants évidemment et autres, s'il y a lieu, techniciens?

Deuxièmement, il est évident que ça devra s'accompagner aussi de nouveaux équipements et de nouveaux laboratoires, puisque le parcours sera beaucoup plus concret. Alors, est-ce qu'il y a actuellement des budgets de prévus à cet égard? Et est-ce qu'on a fait une planification avec les principaux intéressés que sont les commissions scolaires, les parents et les enseignants?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: La réponse à la question, c'est: Effectivement, ce parcours entraîne des investissements. À ce stade-ci, d'une part, je dois attendre le final pour le mois de juin, d'une part, ensuite il y a encore des autorisations à obtenir. Je ne peux pas répondre de façon précise à la question de la députée de Taillon, mais je peux lui dire que sa question est fort valable parce qu'il y a effectivement... il doit y avoir accompagnement monétaire, si je peux me permettre, à l'égard de cette approche-là, et nous le savons, et nous en avons...

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je n'ai pas eu de réponse à mes questions. On dit: Oui, des ressources supplémentaires, mais on ne sait pas lesquelles, on ne sait pas à quelle hauteur. Et, sur la question des équipements et des immobilisations, donc des laboratoires qu'on devra rendre disponibles?

M. Chagnon: M. le ministre.

M. Fournier: J'ai donné une réponse. Ce n'était pas la réponse...

Une voix: ...

M. Fournier: Laissez-moi terminer. Ce n'était pas la réponse chiffrée que souhaitait la députée de Taillon, mais c'était une réponse. Elle ne peut pas dire que je n'ai pas donné de réponse.

Mme Marois: Je vais en poser une autre...

M. Fournier: Non. Je n'ai pas terminé. Vous voulez une réponse? Je vais vous en donner, des réponses. Alors donc, je vais donner une réponse. Il y a des ressources humaines et matérielles qui doivent accompagner ce nouveau parcours, lequel sera appliqué en septembre 2007. Alors, il y a quelque temps devant nous, mais nous avons... Et nous savons qu'il y a des ressources qui doivent y être attribuées. Et il est évident qu'il faut encore obtenir des autorisations pour s'y rendre, mais nous avons déjà cette certitude qu'il devrait y avoir des ressources. Nous y travaillons. Ce n'est pas comme si on répondait par la négative à la question. Parce que, là, je cherche à offrir des réponses qui satisfont la députée de Taillon. Je ne peux pas, à ce moment-ci, lui dire les montants exacts qui seront associés, mais il y aura des ressources qui vont accompagner l'implantation de ce parcours pour septembre 2007.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Dans cette même foulée, est-ce que vous avez prévu davantage de soutien ou de ressources pour effectuer le bilan des acquis auprès des élèves, à la fin du secondaire II? Parce qu'on sait qu'à la fin du secondaire II on pourra orienter les élèves vers différentes voies de formation, et, pour ce faire, il faut procéder à un bilan très exhaustif. Est-ce que cela est prévu dans votre planification au niveau des ressources humaines, autant enseignants que professionnels ou que techniciens? Et qui effectuera ce bilan?

Le Président (M. Chagnon): Quand vous dites «et qui effectuera ce bilan»...

Mme Marois:«Qui», dans le sens: Est-ce qu'on confiera le tout à des enseignants, à des personnes qui auront spécifiquement cette tâche ou pas?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: La réponse à votre question, c'est qu'il y aura un programme personnalisé pour exercer ces options, il y aura de l'accompagnement qui permettra de faciliter les choix, et ça, toute la question a été prise à l'égard, je dirais, de l'application personnelle, là, comment ça affectait l'élève lui-même.

Parce qu'il y a deux façons de répondre à la question quant au bilan du parcours. C'est-à-dire, on regarde l'individu, on regarde l'élève et on dit: Pour lui, qu'est-ce qu'on fait? Alors, il y a déjà de prévu des mesures d'accompagnement, d'orientation, d'évaluation, à ce moment-là, pour faire le choix du parcours qui sera pris.

Il y a l'autre façon de répondre aussi à l'égard du bilan qui est plus collectif. Je sais bien que ce n'était pas ça, la question, mais puisqu'il y a une question d'évaluation aussi, il y a toujours la table de pilotage qui va aussi bien suivre l'implantation pour voir le bilan de tout ce qu'on fait, autant pour le premier, deuxième secondaire, dans le premier cycle et les cycles qui suivent. Donc, autant au niveau collectif qu'au niveau individuel, les mesures seront prises pour qu'il y ait une vérification et un suivi de l'implantation.

Mme Marois: Et ça, c'est parce que le...

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est parce que le bilan auquel je fais référence, c'est vraiment le bilan individuel qui doit être fait pour chacun des élèves, pour ensuite évaluer dans quelle voie ils pourront se diriger. Et évidemment ça prendra de nouvelles ressources, on en convient. Mais est-ce qu'on a prévu que ce seront des personnes spécifiquement affectées à cette tâche ou pas, ou c'est encore en questionnement?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: J'ai eu l'occasion de le dire tantôt, ce premier volet là, pour lequel j'avais offert une réponse... En fait, je vais faire une réponse complète, parce que je regardais aussi collectivement le suivi de l'implantation. Individuellement, pour revenir sur cette question, il y aura des conseillers d'orientation pour suivre et favoriser les bons choix qui seront pris après le deuxième secondaire justement pour identifier les parcours qui doivent être favorisés, toujours en se rappelant que ces parcours-là ont des passerelles qui permettent d'éviter les culs-de-sac.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Chagnon): ...

Mme Marois: Oui. Je calcule mon temps aussi et je suis consciente de ça. Je vais revenir.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez une autre question?

Mme Marois: Ça s'améliore, par exemple. Les réponses sont plus courtes.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Bon. Ça va mieux?

Mme Marois: Ça va mieux.

Le Président (M. Chagnon): Bon, si ça va mieux, tout le monde est heureux.

M. Fournier: Notez qu'il y a progrès reconnu, et j'en suis très heureux.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Alors, on s'en va vers le mieux.

Mme Marois: Il faut garder la même attitude.

Le Président (M. Chagnon): Le pire ennemi du bien étant le mieux, je vais maintenant passer la parole au député de Charlesbourg. M. le député de Charlesbourg.

Maintien d'un cours
d'économie au secondaire

M. Mercier: Merci, M. le Président. Et, toujours dans la même foulée, vous me permettrez, M. le Président, de peut-être poser une question plus spécifique à M. le ministre. Et je vais, par ce fait même, là, vous citer un article de La Presse du 11 février 2005 et qui s'intitulait L'économie à l'école secondaire: la victoire du bon sens, le cours d'économie. Et je vais citer quelques paragraphes, M. le Président, là, de la fin de cet article qui disait ceci:

«L'histoire a gagné des galons par suite du rapport Lacoursière, soumis aux lendemains de la courte défaite référendaire. On est venu à la conclusion que l'ensemble des sciences humaines devait être revu à travers son prisme. Exit économie, environnement et biologie humaine, compte tenu des contraintes de la grille-horaire. La réforme pédagogique adoptée par le gouvernement péquiste proposait ainsi d'aborder la monnaie ou l'impôt en parlant de l'empire romain. Sans doute est-ce plus facile à enseigner que la progressivité, une taxe sur la consommation, voire un taux de [chômage], mais côté utilité, on repassera.» Et c'est signé, ça, de Rudy Le Cours, journaliste.

Et le ministre répondait, M. le Président: «Il n'est pas question de prendre le chemin de la facilité, souligne le ministre. Ce cours-là doit être intéressant. Je n'ai jamais dérogé de l'idée que c'était essentiel.» Ici, on dit en début: «La réforme de l'enseignement au primaire et au secondaire n'éliminera pas finalement le cours d'économie, comme on le planifiait dans les officines du ministère de l'Éducation.»

Tout ce que je veux savoir, M. le Président, c'est avoir quelques précisions là-dessus de la part du ministre: Où est-ce que c'en est rendu? Qu'est-ce qu'on fait là-dedans? Quel est l'avenir en ce sens, M. le Président, pour le cours d'économie, évidemment?

M. Fournier: Bien, le cours est maintenu; quelques ajustements ou bonifications, mais essentiellement le cours est maintenu et supporté par tous les partenaires. Donc, à cet égard-là, il y a eu une continuation. Je fais une précision pour mon collègue qui citait l'article, je pense, du 11 février...

M. Mercier: 2005.

M. Fournier: ...11 février 2005. Il faut quand même toujours remettre les lauriers de mon prédécesseur, qu'il portait, puisqu'à cette époque j'occupais, aux Affaires municipales... et ce n'étaient donc pas mes mots.

M. Mercier: J'aurais dû, M. le Président, effectivement apporter cette précision que je connaissais très bien, effectivement, effectivement. Vous me permettez ? oui? ? de poser d'autres questions?

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, M. le député de Charlesbourg, oui.

Transferts fédéraux en matière
d'éducation postsecondaire

M. Mercier: Dans un autre ordre d'idées, sur le financement postsecondaire par rapport au financement... ou du moins au gouvernement fédéral. Dans son discours d'entrée, le ministre a affirmé que «notre gouvernement entend continuer à demander au fédéral le transfert des montants qui lui sont dus». Et, suite au discours du ministre, hier après-midi, que l'on a si bien entendu et accueilli, la FEUQ et la CREPUQ ont réagi favorablement à cette annonce et ils appuient le gouvernement dans leurs démarches.

Encore, là, une fois, j'aimerais avoir, M. le Président, certaines précisions à cet égard compte tenu de cette peut-être éventuelle entente ou du moins les pourparlers.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Charlesbourg. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est une question excessivement importante qui nous ramène directement au postsecondaire, au collégial, cégep et à l'universitaire, qui ont besoin de ressources financières; je pense que ça, c'est reconnu. La Commission de l'éducation est bien au courant de ces choses, et il faut être en mesure de répondre à des besoins excessivement importants.

J'ai eu l'occasion quelquefois jusqu'ici de rappeler à qui on devait reconnaître les mérites d'avoir lancé des initiatives. Dans ce cas-là, le mérite revient tout entier au premier ministre du Québec, qui a lui-même, une fois la priorité de la santé bien réglée avec une entente dont il parlait encore aujourd'hui, une entente asymétrique en matière de santé... Nous sommes allés chercher des sommes d'argent importantes pour le service, pour le bienfait des Québécois. Le premier ministre a tout de suite par la suite pris le cheval du financement postsecondaire, en a parlé à plusieurs reprises, a même voulu signifier l'importance de la chose avec le ministre des Finances, en incluant cette notion-là dans le budget déposé le même jour que les crédits.

Cette question de la réponse fédérale au financement du postsecondaire a été mise sur la table. Mon collègue des Affaires intergouvernementales canadiennes a aussi abordé la question. C'est vraiment un sujet qui interpelle l'ensemble du gouvernement, j'oserais croire, et je pense pouvoir le dire sans me tromper, qui interpelle l'ensemble des membres de l'Assemblée. Donc, le corps législatif est aussi intéressé que le corps exécutif, au Québec, pour répondre à cette grande préoccupation-là.

Hier, j'ai cru utile de soulever la question parce que, lorsqu'on regarde l'aspect des crédits, bien sûr on doit vivre avec les moyens que nous avons, mais il faut quand même être capable de jeter un regard sur les besoins aussi, même si on peut admettre qu'on ne répond pas à l'ensemble des besoins. Et d'ailleurs qui peut admettre, qui peut croire qu'il répond à l'ensemble des besoins en tout temps? Il faut garder encore là une bonne dose d'humilité, et donc constatons qu'il y a encore des efforts à faire. Mais les ressources, au Québec, ne sont pas nécessairement aussi grandes que ce qu'on pourrait espérer, alors que, du côté d'Ottawa, les surplus sont là. Et, au fil du temps, il y a eu des retraits d'investissement, puis on a vu l'effet que cela a eu. Donc, le balancier peut peut-être entamer un mouvement différent de celui qu'il avait pris, en tout cas certainement à l'égard du postsecondaire.

Hier, j'ai donc pris la peine d'intervenir là-dessus. J'étais heureux de noter, dans la foulée de cette présentation que je faisais aux remarques préliminaires, de constater que les présentations qu'on faisait étaient suivies, étaient écoutées. Je n'ai pas de doute que les travaux d'aujourd'hui aussi le sont. Et, comme vous l'avez noté, la CREPUQ a émis un communiqué, dans l'après-midi d'hier, qui disait ceci: Les transferts au titre de l'enseignement postsecondaire: les universités appuient le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et je sais, pour avoir discuté avec eux, je sais qu'ils comptent mettre l'épaule à la roue et faire tourner la roue abondamment aussi eux-mêmes.

La FEUQ, la Fédération étudiante universitaire du Québec, a aussi émis un communiqué où elle se dit, et je cite: «...est encouragée par les propos tenus aujourd'hui par le ministre de l'Éducation quant à l'importance de faire du financement de l'éducation postsecondaire un enjeu majeur lors des prochaines élections fédérales.»

À cela, il faut ajouter aussi, parce que je pense que vous l'avez omis dans votre présentation, mais aussi la Fédération des cégeps. Et je lis le communiqué aussi qu'ils ont émis hier: «La Fédération des cégeps partage l'objectif du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport d'obtenir du gouvernement fédéral qu'il augmente ses transferts aux provinces en matière d'éducation postsecondaire.»

Alors, il y a eu des interventions qui sont venues, hier, de ceux directement concernés pour déjà poser un geste. Il y en aura d'autres. Je pense qu'il faut marquer le pas. Il faut identifier que c'est là où nous sommes rendus. En tout cas, au Québec, c'est clair que c'est là où nous sommes rendus.

Je sais évidemment, comme vous tous, on sait que, demain ? puis le premier ministre en a parlé, de ça aussi; votre question tombe à point nommé, quand on y pense, suite à la période de questions d'aujourd'hui, le premier ministre en parlait ? demain, jeudi, des événements récents ont peut-être augmenté le niveau de succès d'un budget à être adopté, dans lequel il y a une identification d'un montant d'argent pour le postsecondaire. Ce sera un premier pas, et il faudra continuer la marche pour aller compléter et aller chercher des sommes plus importantes pour, quand on dit du postsecondaire, pour un élément excessivement important non seulement en termes de compétitivité économique, mais en termes d'oeuvre sociale même pour l'ensemble du Québec.

n(16 h 30)n

On a besoin d'avoir des centres, comme les cégeps, les universités, excessivement performants. On en a d'ailleurs déjà. Puis je pense que ça vaut la peine de rappeler, dans ce débat qui va prendre place, de toujours faire attention que ce qu'on cherche, c'est d'améliorer ce que l'on a, non pas parce que ce que nous avons, au Québec, en termes d'universités, par exemple, ce ne serait pas de bonne qualité. On le sait combien nous avons des universités qui ont chacune leurs particularités, et chacune très performante. Je sais que plusieurs chantent les louanges de Montréal, on entend parfois aussi celles de Sherbrooke. On connaît le statut de McGill. Je rencontrais, cette semaine, le recteur de l'UQAM et aussi de l'Université du Québec tout court, qui à juste titre présentaient les vertus de leur organisation.

Donc, on ne part pas d'une situation où ce qu'on offre sur le terrain n'est pas de qualité. Au contraire, c'est de très grande qualité, ça fait l'envie de plusieurs. Cela étant dit, les défis de l'avenir sont énormes en termes de formation, mais aussi en termes de recherche et d'innovation, et c'est toujours lié, ces notions-là. Et, si on veut avoir une économie performante, il va bien falloir qu'on puisse valoriser ces aspects-là.

Donc, je ne veux pas présenter ce débat sous l'angle qu'il y a un déficit à combler. Il y a un potentiel d'opportunités de développement pour le Québec. Le Québec n'est pas seul là-dedans, les autres provinces accompagnent. Il y avait une rencontre dernièrement de l'ensemble des provinces, sur la question, avec nos représentants du ministère et ceux des autres provinces. Les autres provinces exactement sont dans le même créneau. Pourquoi? Puis pourquoi on interpelle le fédéral? C'est parce que... Et on y croit, que, si on fait ces développements-là, on va amener, insuffler un essor économique important. Puis, nous, on le regarde évidemment pour le Québec, c'est notre mandat puis c'est ce qu'on a à faire, mais je n'ai aucun doute que, dans une autre province, ils le regardent de la même façon puis ils pensent à leur province, à leur développement.

Donc, faisons le portrait global. Ce qu'on est en train de faire, c'est de développer la compétitivité canadienne, c'est de donner, pour l'ensemble canadien, des chances améliorées, et donc ça s'inscrit très bien comme approche de l'ensemble des provinces face au gouvernement fédéral pour leur dire: Là où il faut agir, c'est au niveau du postsecondaire, dans nos collèges, dans nos universités, dans la recherche, s'assurer qu'on puisse tirer le plein potentiel de ces outils de développement économique qui sont devant nous.

Alors, je pense que la cause est fort valable, je pense que les moyens semblent être existants, et il s'agit pour nous de continuer sur deux fronts: d'abord, celui au niveau du Québec lui-même, que tous ceux qui sont interpellés... D'ailleurs, les premiers interpellés sont déjà intervenus, mais il y en a d'autres, il y en a d'autres qui peuvent aussi prendre la parole là-dessus. Et il y a donc ce premier niveau d'intervention. Il y en a un deuxième, qui est le niveau de l'ensemble interprovincial, pour s'assurer que nous puissions tous ensemble avoir une voix commune qui va démontrer que ce qui est bon pour chacune des provinces et chacun des citoyens de ces provinces-là, c'est bon pour l'ensemble canadien. Et donc on devrait être en mesure de pouvoir atteindre le progrès dont je parlais hier et donc d'ouvrir la porte de l'espoir qui va accompagner le progrès du savoir.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg... Ah, M. le député de l'Acadie. Voilà.

M. Bordeleau: Alors, juste pour enchaîner sur le même sujet, bon, on parle au fond d'un sujet qui est quand même d'actualité, et j'ai l'impression que tout développement ou toute discussion qui se passe actuellement démontre clairement ? et je pense que vous venez de le signaler aussi ? que la question du financement postsecondaire, c'est un problème général qui implique, au fond, à des degrés divers, là, l'ensemble des provinces canadiennes. Et je pense que les discussions qui sont déjà entamées créent un climat de sensibilisation autour de cette réalité-là. Maintenant, le Québec a également, bon, des besoins qu'il fait connaître et sur lesquels il ira faire les représentations nécessaires pour avoir le financement postsecondaire, là, surtout, je pense, au niveau des universités.

Une chose, je pense, qu'il est important d'ajouter peut-être à ce que vous mentionnez, vous parlez de l'importance du développement des universités dans un contexte de compétitivité et de développement, il y a aussi deux autres éléments à mon avis qu'on doit signaler parce que ça fait aussi partie des enjeux reliés au financement postsecondaire. Et, je pense, bon, pour avoir été à l'université dans mon autre carrière, durant plus de 20 ans, toute la question qui me préoccupe beaucoup, c'est celle du recrutement des professeurs. Et actuellement les universités ont beaucoup de difficultés, bon, à cause des moyens qui sont disponibles actuellement en termes de financement, à recruter, et déjà la compétition est très forte, je le sais. Au moment où j'étais directeur du Département de psychologie, je dois vous dire qu'un des meilleurs professeurs qu'on avait au département on l'a perdu pour les États-Unis, il n'y avait aucun moyen d'arriver à...

Alors, qu'est-ce que ça veut dire quand ces choses-là arrivent ou quand on a une difficulté à attirer des professeurs de haut calibre et de les conserver? Bien, c'est toute la dimension de la compétitivité éventuellement qui par la suite fait en sorte qu'on prend du recul. C'est également toute la qualité de l'enseignement et de la formation des étudiants; ça, c'est la deuxième dimension. La première dimension que je voulais souligner, c'est la question de la compétence et des qualifications du corps professoral et du contexte difficile dans lequel on a à jouer à ce niveau-là, actuellement. La compétition est féroce, puis on sait que les besoins sont énormes, compte tenu de la vague, là, de professeurs d'université qui vont quitter dans les années actuelles et futures, là. C'est un renouvellement complet qui va se passer. Donc, on n'est pas juste en compétition comme on l'était il y a 30 ans, quand je suis arrivé à l'université, où la compétition se faisait avec le secteur privé; là, c'est une compétition féroce entre les universités, les universités canadiennes et également les universités américaines. Alors, toute la question du financement est excessivement importante à ce niveau-là.

Le deuxième point que je mentionnais, c'est la qualité de l'enseignement. Et ça, je pense que tout le monde doit réaliser que, si on n'a pas les compétences nécessaires ou les meilleures compétences possible pour être à l'avant-garde, c'est également la qualité de la formation de nos jeunes qui vont sortir des universités qui va être affectée, et, à ce moment-là, ils seront éventuellement peut-être moins bien équipés pour faire face à l'avenir que s'ils avaient fréquenté l'université qui était à la fine pointe et à l'avant-garde.

Alors, évidemment je pense que je n'ai pas à vous convaincre de l'importance de toute la question du financement, tout le monde en est convaincu, qu'on soit d'un côté de la Chambre ou l'autre, mais je pense que cette réalité-là, il faut en prendre conscience. Et, moi, j'ai bien confiance que tout ce qui se passe actuellement, que ce soit dans les autres provinces ou que ce soit par les représentations que le Québec est en train de faire avec le gouvernement fédéral, c'est qu'on se situe dans un contexte global où il y a de l'ouverture à ce niveau-là, une certaine sensibilisation qui n'existait pas il y a six mois, il y a un an par rapport au financement du postsecondaire. Alors, c'est un commentaire que je voulais faire.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie, de ce commentaire. Avez-vous un commentaire sur le commentaire, M. le ministre? On a 2 min 30 s.

M. Fournier: Bien, peut-être juste pour souligner que je partage le point de vue du député de l'Acadie. Effectivement, c'est comme un enlignement de planètes qui se présente à nous, là, maintenant. Ayant eu une entente sur la santé, on peut maintenant ouvrir sur l'autre aspect excessivement important. Et, je me souviens, il y a quelques années, j'avais rencontré un recteur d'université qui me parlait de la santé et de l'éducation et qui disait: Ce qui se passe en santé, c'est très important, et il faut agir là-dessus, mais la santé, c'est visible, on rentre la caméra et on le voit, l'éducation, c'est pour plus tard, le résultat, la caméra, elle a de la misère à prendre le film pour dans 10 ans, mais, si aujourd'hui on ne s'y intéresse pas, dans 10 ans, la caméra va nous montrer de graves problèmes. Et donc il y a un décalage entre les deux pour voir une réalité et pour sentir l'effet ? vous qui avez déjà été impliqué là-dedans, vous l'avez déjà vu ? donc, oui, en matière de recrutement et en termes de valeur de diplômes.

Mais, ceci étant dit, ce n'est pas... Quant à moi, la tournée que je fais, la connaissance que j'ai jusqu'ici, elle est à parfaire, mais ce que je vois, c'est que nous avons en ce moment des diplômes de valeur. Ce qui nous interpelle pour l'avenir, c'est de ne pas perdre ça, de un, et d'être dans le match de la compétition face aux autres pour la bonification de nos diplômes qui sont décernés à nos étudiants. C'est pour ça que je prends toujours la peine de préciser, et puis vous l'avez bien fait tantôt, en parlant du recrutement, en disant: Bien, là, ce qui s'en vient, il y a une étape qui s'en vient, là, il y a un renouvellement, puis on le sait qu'il y a un renouvellement qui frappe à notre porte, puis il faut être prêts pour y répondre, donc il va falloir qu'on ait des outils de recrutement.

On en a entendu des histoires de recrues qui ont décidé de repartir, là, aussitôt arrivées ou presque, qui ont quitté. Alors, il faut éviter ça pour s'assurer qu'on ait les meilleures compétences, qu'on puisse de cela en tirer les meilleurs éléments de recherche possible pour qu'on puisse bénéficier aussi de ces retombées-là. Alors, c'est tout un ensemble qui doit être vu. On est rendus là. On est chanceux, on est encore performants, mais il ne faut pas perdre cette position-là. Puis je suis convaincu ? d'ailleurs, je pense que ça fait l'unanimité, là ? je suis convaincu qu'on va être en mesure d'aller s'aider pour l'avenir.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je veux savoir, je veux avoir quelques informations de la part du ministre en ce qui a trait aux transferts fédéraux en matière d'éducation postsecondaire. J'ai l'impression, en nous écoutant ici, là, qu'on parle pour parler, alors que d'autres provinces sont allées au front chercher des ententes, particulièrement dans un contexte où évidemment le gouvernement fédéral est à risque, nous le savons, n'est-ce pas? Mais cependant ils sont tous allés chercher des ententes pour régler des problèmes qu'ils vivent, que ce soit relativement à des politiques fiscales, à des politiques en matière de ressources naturelles, et, nous, ici, les bras croisés, on regarde le jeu se faire, et on n'a pas déposé une demande formelle, et on ne s'est pas inscrits dans cette perspective de discussion et de négociation avec Ottawa, alors qu'on avait peut-être une chance de régler au moins ce dossier-là, soit celui des transferts fédéraux en matière d'enseignement postsecondaire ou d'éducation postsecondaire.

Et ça m'amuse d'entendre le ministre dire: Je vais faire équipe, et on a vu la FEUQ, on a vu la CREPUQ, la Fédération des cégeps appuyer le ministre dans sa démarche. J'espère que l'appui donné au ministre de l'Éducation ne ressemblera pas à l'appui donné par les partenaires de la santé au ministre de la Santé et au premier ministre, parce que, de retour d'Ottawa, l'argent n'est pas allé à la santé, a été déposé au fonds consolidé.

Alors, si le ministre est si prêt que ça, sait tellement ce qu'il veut, j'imagine qu'il sait exactement la hauteur de la demande qu'il va présenter à Ottawa ? il aurait pu se réveiller avant, là, hein? Quelle est la hauteur des besoins existants et quelle est la hauteur de la demande, si on veut dépasser les voeux pieux, là, et les échanges qui permettent de faire valoir l'un et l'autre, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, d'abord, c'est une avancée ou une question qui est alimentée par une vision que la députée de Taillon et son parti ont et qui me permet d'interroger...

Mme Marois: ...la vôtre.

M. Fournier: Bien sûr que...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Fournier: ...aussi la mienne ? si on me laisse prendre la parole qui me revient. Alors, je dis donc à la députée de Taillon, qui fait une avancée, une argumentation au soutien de sa question: On connaît la position de la formation dans laquelle elle est membre, c'est une vision qui est différente de la nôtre. Je vais probablement qualifier les deux visions, donc elle aura la sienne et la mienne, ce qui sera une réponse.

D'ailleurs, commençons d'abord par dire ceci à l'égard du préambule. Elle fait référence notamment à l'Ontario qui... s'appuyant sur le budget, dont on connaîtra les résultats demain. Incidemment, je crois que la formation associée à la formation de la députée de Taillon a l'intention d'être contre ? enfin, j'ai lu ça dans les journaux ? contre ces éléments-là qui sont dans le budget, notamment sur la formation postsecondaire. Alors, je dis ça pour noter.

L'Ontario disait que l'entente qu'il avait ne clôt pas le dossier. Évidemment, ça ne clôt pas le dossier parce que les besoins sont bien plus grands que ça, forcément. Et ce qui a été précisé pour l'Ontario découle d'un budget dont on attend l'adoption et qui sera évidemment réparti, dont les sous seront répartis à l'ensemble des provinces. Et, pour le Québec, nous aurons cette somme-là, forcément, ça va découler du budget. Bon.

Alors, on n'est pas en train de régler le sort des autres ententes qui découlent du budget. On est en train de se dire: Au-delà du budget ? dont il y a une nouvelle mouture, et on verra le sort demain ? au-delà de ça, il faut continuer de marcher. J'espère que la députée de Taillon n'est pas en train de me dire: Il faut se satisfaire de ce qui a été réglé ailleurs. Si c'est le sens de sa question, je lui dis: Oh que non! Nous avons l'intention d'aller plus loin que ce qui a été déjà annoncé à l'égard du budget fédéral. Je dirais que c'est un tremplin, puisqu'il y a une reconnaissance là ? de la part de deux partis politiques, en tout cas ? de l'importance de répondre au postsecondaire et d'offrir une réponse valable. Bon.

Alors, ceci étant dit, je parlais d'enlignement de planètes, je pense qu'on le voit bien. Le Québec est loin d'avoir les bras croisés. La députée de Taillon vient de le dire elle-même qu'elle a noté que les acteurs, la CREPUQ, les cégeps, la FEUQ, étaient déjà associés à cette démarche-là. On ne peut pas dire qu'on a les bras croisés. Les sujets ont déjà été identifiés à l'égard du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, le Conseil de la fédération, et puis le Québec a joué un rôle là-dedans, évidemment. On a joué notre rôle pour nous assurer que cette grande question trouve des partenaires.

Maintenant, arrivons sur les visions. Elle veut la mienne, elle veut la nôtre, je vais la lui donner. Nous croyons que, lorsqu'il y a des partenaires, dans une province, qui partagent les mêmes préoccupations, les mêmes priorités, vaut mieux travailler ensemble, avec eux, avec nos partenaires que de choisir de les ignorer. La différence de vision entre nos deux formations politiques, elle se trouve résumée toute là. Nous croyons qu'il y a lieu de travailler avec les partenaires que nous avons dans les autres provinces, sur cette question fondamentale, parce que nous avons les mêmes problématiques. Quand on a les mêmes problématiques et qu'on sait qu'il y a un endroit, au gouvernement fédéral notamment, où on peut trouver une réponse à cette problématique, nous ne faisons pas exprès pour se refuser cet outil-là, à moins que l'on aurait comme vision de nier l'existence de partenaires outre-frontières québécoises pour ne chercher que de s'appuyer sur nos ressources et nos outils. Mais, lorsqu'on le constate ? et là, ça, c'est notre vision ? quand on constate qu'il y a ailleurs des partenaires, bien on travaille avec eux. Effectivement, là, il y a une différence fondamentale.

Maintenant, est-ce que ça marche? Ah, ce n'est pas tout de dire ce que je vous dis, est-ce que ça marche? Si j'étais la députée de Taillon puis j'arrêtais là, elle me dirait: Oui, oui, oui, mais ça marche-tu, ton affaire? C'est bien beau de dire qu'il y a des partenaires ailleurs, mais ça marche-tu? Bien, depuis que nous sommes arrivés, première étape, ça a été de former le Conseil de fédération, de cultiver le dialogue avec les autres provinces. Il y avait du travail. La culture précédente n'avait pas été tellement à créer des liens très fonctionnels ? je n'élaborerai pas plus longtemps sur la question ? et donc il fallait développer ça. Ensuite, priorité que nous avions au Québec, je pense que tout le monde en convient, pour ce qui est du Québec ? parlons de chez nous surtout ? on le voit bien, grande préoccupation, grande priorité: santé. Priorité numéro un, santé, l'élection a porté là-dessus...

Mme Marois: M. le Président...

M. Fournier: Je fais grâce jusqu'ici... Et je vais évidemment compléter ma réponse. Je suis persuadé...

Le Président (M. Chagnon): ...M. le ministre. Mme la... Oui.

M. Fournier: ...j'ai le droit.

Mme Marois: C'est parce que ma question était simple.

M. Fournier: Oui, mais ma réponse est complète.

Mme Marois: Très, très simple. Oui, mais vous ne répondez pas, là.

M. Fournier: M. le Président, moi, j'aime bien...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre...

M. Fournier: Je vais compléter. Si vous me dites que j'ai le temps, je vais compléter...

Mme Marois: Bon, la question est simple: Combien demandez-vous?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre. On ne peut pas tous...

M. Fournier: Oui, mais, comme j'avais la parole, je vous demande de me permettre de compléter ma réponse. Je sais que j'ai le droit, mais je vous demande presque l'autorisation de m'accorder mon droit.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il y a une question qui a été posée à M. le ministre. Pourriez-vous donner votre réponse?

M. Fournier: C'est ce que je fais depuis tantôt, M. le Président, c'est ce que je fais depuis tantôt. Puisque la députée de Taillon a parlé de la vision, eh bien, je parle de vision, je parle de vision. La question est posée et je suis dans mes délais, M. le Président, pour répondre à la question, je vous l'affirme encore. Et je viens...

Le Président (M. Chagnon): Non seulement vous parlez de vision, mais vous êtes à la télévision, je vous vois.

M. Fournier: En plus, imaginez. Mais je veux répondre complètement, c'est important. Alors, je vous dis que, nous, notre démarche se fait avec les partenaires des autres provinces, et on y croit. Pourquoi on y croit? Parce que, quand on a parlé de la santé, que c'est la priorité numéro un pour le Conseil des fédérations, ce qui a été mis sur pied, la première chose, et je dois le dire, que le Québec a mise, que le premier ministre a parlé: il faut régler la santé. C'est un enjeu important pour toutes les autres provinces. Le premier ministre en parlait aujourd'hui, ça a donné une entente sur la santé, une entente sur la santé qui a été reconnue comme étant excellente pour le Québec. Donc, la procédure fonctionne.

Des questions avaient été posées préalablement sur ce qui était envisagé, sur ce qu'on allait chercher, et les réponses ont été: Écoutez, on va se rendre au Conseil de fédération, on va travailler ensemble et on va aller chercher les pleins montants qu'on peut aller chercher. Et ce sera exactement la même chose dans ce cas-ci. Comme il n'y a pas eu, quelques mois à l'avance, de préidentification des montants à aller chercher, il n'y aura pas plus, aujourd'hui, de ma bouche, pour la députée de Taillon, de préidentification des montants. Pourquoi? Parce que la recette de l'année passée a fonctionné et que me refuser de la suivre, ce serait m'encourager à l'échec, et il n'y a qu'un groupe ici, autour de la table, qui souhaite mon échec, c'est celui, le groupe, qui pose des questions pour m'amener dans l'échec. Je m'y renonce... je m'y refuse, M. le Président. Je souhaite le succès.

Mme Marois: Ça, c'est de prêter des intentions.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, on ne peut pas prêter des intentions à qui que ce soit, mais on va demander à la députée de Taillon peut-être de reposer... ou de poser une nouvelle question.

Mme Marois: C'est ma collègue la députée de Champlain.

Le Président (M. Chagnon): Ah, je m'excuse. Alors, ce sera à Mme la députée de Champlain de poursuivre la période de questions.

Parcours de formation
axé sur l'emploi

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Merci. Écoutez, je pense que la députée de Taillon a posé une question, elle s'attendait possiblement à une réponse plus précise. Moi, ce que je vais dire, c'est qu'avec le nouveau régime pédagogique, de l'argent, on va en avoir besoin, et c'est évident que, l'argent qu'on a au Québec, je me permets même de le dire devant le ministre, il y a des limites à ce qu'on peut dépenser. J'en suis même convaincue, parce que le précédent gouvernement l'a vécu, le resserrement financier, tous les jours de ses deux mandats. Par contre, on ne réglera pas le déséquilibre fiscal aujourd'hui, puisque c'est un long débat, et c'est un débat qui va se faire, je pense, très bien, et notre formation politique va être aux aguets là-dessus.

Mais, moi, ce que je voudrais savoir du nouveau régime pédagogique, ce sont des questions bien précises, M. le ministre, sur des interrogations que j'ai et des interrogations que me soumettent les citoyens de mon comté et parfois des citoyens de d'autres comtés, parce qu'à l'occasion on visite les comtés voisins. On parle de trois parcours dans le fond qu'on met en place. Puis, ma collègue de Taillon l'a dit tout à l'heure, à peu près tous les collègues partagent la nouvelle vision du nouveau régime pédagogique. On s'en va vers quelque chose de nouveau, on veut redonner à nos étudiants une nouvelle force de réussite. Or, en troisième secondaire ? puis on sait très bien que ça ne commence pas juste là ? on a un taux de décrochage important. Et, moi, j'y vois du bon dans le nouveau parcours appliqué.

Il y a le parcours régulier. Ça, la plupart des étudiants vont se diriger vers ça. Les étudiants vont aller vers un parcours qui les mène vers une formation secondaire, possiblement collégiale et éventuellement universitaire. Ça, je pense qu'on a un lot d'étudiants qui vont toujours demeurer là. Où j'ai des questions, c'est les deux autres parcours. Ce ne sont pas des questions seulement d'inquiétude, ce sont des questions qui me sont soumises, et je vais vous les soumettre.

Le parcours appliqué, c'est un parcours, qu'il me semble ? et, si je fais erreur, vous me corrigerez ? c'est un parcours où l'étudiant aura toujours la possibilité d'aller plus loin. Il pourra toujours revenir à un parcours dit régulier, même s'il est dans un parcours appliqué. Celui-là m'intéresse dans le sens qu'on rouvre une porte, on ne barre pas de porte. Ce côté-là m'intéresse.

C'est le troisième parcours, parce qu'il y en a un troisième, c'est le parcours axé sur l'emploi, et, dans ce parcours-là, autant des enseignants que la fédération également des enseignants, la corporation du syndicat des enseignants du Québec se questionnent sur les dangers qui nous guettent pour l'étudiant qui serait un peu dirigé vers ça parce qu'il a vraiment tellement de difficultés qu'on va faire une espèce, je dirais, moi, de coin de parcage ? si je peux employer l'expression très connue et très courante ? où on va dire à des étudiants qui ont de la difficulté: Bien, écoute bien, tu as rien que ça comme voie d'avenue, bien va là. Et là tu as l'autre étudiant qui, lui, par talent, par intérêt veut aller dans ce parcours-là, mais cet étudiant-là dans le fond il va être pris encore dans l'engrenage du manque d'intérêt d'une autre partie des étudiants.

Alors, moi, je me questionne à savoir: Est-ce que dans l'intérêt... ou dans la façon qu'on va avoir d'approcher les étudiants vers ces parcours-là, est-ce qu'on va vraiment donner la chance à tous les étudiants intéressés, pas seulement les étudiants à problème, d'avoir accès à une formation professionnelle?

Puis, avant de vous laisser aller dans la réponse, M. le ministre, ce que... M. le Président, avant de permettre au ministre de donner une réponse, je me dis que l'intérêt est là d'ouvrir sur plusieurs parcours, mais l'inquiétude de la part d'enseignants et de ma part à moi ? parce que j'ai été dans le domaine de l'enseignement ? c'est de ne pas revenir au fameux professionnel court, là, où là c'était vraiment une voie de garage, une voie d'évitement: On va te garder dans cette voie-là jusqu'à l'âge de 16, 17, 18 ans ultimement, puis après ça, bien, là, on t'enverra à un autre niveau, au niveau des adultes. Et le risque est grand parce que la sélection qui va se faire, elle est toujours au même niveau. Parce que c'est humain, une sélection, et, quand tu sélectionnes des étudiants... Parce qu'il y a quelqu'un qui va le faire, là. En deuxième secondaire, ma collègue le disait tantôt, il va y avoir une sélection qui se fait, une sélection naturelle, mais une autre sélection, une sélection dirigée, et c'est celle-là peut-être qui m'inquiète.

Alors, est-ce que le ministère, avec toute l'expérience vécue dans les précédents programmes, s'est penché sur ces questions-là? Et est-ce qu'autant moi que d'anciens collègues enseignants qui viennent me voir là-dessus pourraient être rassurés? Et de quelle façon on peut les rassurer à ce niveau-là?

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Champlain. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, merci beaucoup à Mme la députée de Champlain. D'abord, le parcours général et le parcours général appliqué, pour prendre ces deux-là, sont des parcours qui ont peut-être des modes d'apprentissage différents mais qui donnent accès au même diplôme. Donc, on ne peut pas, on ne doit pas, dans ce cas-là en tout cas, très clairement ? puis je sais que vous ne l'avez pas fait, là... Il n'y a pas de parcage là. Il y a une considération subjective de l'élève pour voir comment on peut le mieux éviter son décrochage, qu'on peut le mieux lui donner ? c'est ce qu'on disait tantôt, on en a parlé un peu tantôt ? lui faire partager... donner un sens, qu'il trouve un sens à l'école, qu'il y ait une signification de l'utilité de la chose. Et donc ces parcours-là offrent cet intérêt pour lequel il est toujours possible de passer d'une à l'autre des applications.

Pour ce qui est du parcours préparatoire à l'emploi, qui essentiellement vise ? et on me corrigera ? 5 000 élèves, dans l'ensemble du Québec, là, un parcours qui touche 5 000 élèves, dans ce cas-là, ce sont ceux dont on aura noté un retard trop imposant mais qu'on veut rendre néanmoins... à qui on veut aussi donner un sens et pour eux, à l'école, mais j'oserais dire aussi un sens pour leur avenir, qu'il y ait un avenir aussi, et c'est justement le contraire du parcage ? je ne sais pas si c'est moi qui ai sorti le mot ou vous en avez parlé tantôt, je ne sais pas trop ? mais qu'ils aient une voie qui n'est pas une voie sans issue pour eux, mais une voie qui donne accès à une formation utile, qui leur donne un sens à leur avenir, qui permet à ces élèves d'obtenir une qualification pour être utiles, pour se sentir utiles, et, dans ce sens-là, c'est l'objectif.

Maintenant, vous parlez des questions que soulèvent les enseignants, à juste titre, il y en a des questions. Comme je le disais tantôt, à chaque fois qu'il y aura de la nouveauté, qu'il y aura des changements, tout le monde... Moi le premier, moi le premier, quand il y a quelque chose de nouveau, je me dis: Bien, ça va-tu être pour le mieux puis est-ce qu'on est sûr? C'est l'être humain, c'est humain, il faut reconnaître ça. Moi, jusqu'à un certain point même, je vous dirais que je sollicite le questionnement, parce que, quand on arrête de se questionner puis qu'on n'a plus de doute, bien, on ne va pas nulle part. Alors, il faut avoir des doutes, il faut se questionner. Il ne faut pas être paralysé par le doute et par un questionnement sans fin, il faut aussi apporter des réponses, en se faisant confiance puis en se disant: On prendra les moyens pour les assurer... Bon.

À l'égard de ce parcours-là qui est plus préparatoire à l'emploi, qui donne néanmoins une qualification à l'élève, il faut assurer une formation particulière aux enseignants qui seront avec ces élèves-là. Alors, il y a des moyens qui sont mis de l'avant, je parlais un peu plus tôt, j'ai parlé ? bien, je pense que c'est la députée de Taillon qui soulevait la question du choix dans les parcours ? donc des ressources d'orientation qui vont permettre d'accompagner au mieux. Comme dans tous les cas, le filtre n'est pas parfait, il va se présenter des gens qui iront à un parcours qui n'était peut-être pas le meilleur. Il faut donc assurer toujours un suivi pour qu'il y ait une réinsertion dans le bon parcours, pour l'accompagner au bon endroit, en espérant qu'on soit toujours en train d'améliorer.

Lorsqu'on regarde les spécialistes qui... Parce que ce n'est pas juste... Et je termine là-dessus, M. le Président. Lorsqu'on regarde les spécialistes qui sont à l'oeuvre à l'égard du renouveau pédagogique, depuis longtemps qu'ils y pensent, puis l'approche qui est apportée, moi, je vous dis, ils ne peuvent pas tous se tromper. On peut avoir des doutes. On doit alors regarder du côté des mesures d'accompagnement pour bien faire, pour corriger là où il y a des avancées qui méritent une petite correction, ne pas être fermé à la correction, se dire qu'il faudra en faire. À l'avance, je vous annonce qu'il faudra probablement en faire. Mais c'est à ce prix-là qu'on va réussir. C'est sans dogmatisme, en ne se disant pas: J'ai toutes les réponses dès le départ, c'est en se disant: On peut avancer, on a suffisamment de certitudes pour avancer, et il faudra faire au cas par cas de l'adaptation. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, en ce qui regarde le parcours axé sur l'emploi, je constate, et je pense qu'il est évident pour tous, enseignants et parents, que ce sont les élèves qu'on s'aperçoit qu'on va échapper, qui ont eu des difficultés x, y, z, qui vont être dirigés vers ça. Je n'ai pas de problème avec ça, pour le parcours appliqué et le parcours régulier, où il y aura interaction intéressante.

La question d'un professeur en formation professionnelle et technique, lundi, on me posait la question, d'ailleurs c'était au Centre Qualitech, à Cap-de-la-Madeleine, il me disait: Naturellement... Et le parent d'aujourd'hui va être porté à dire à son jeune, à sa jeune fille, son jeune homme: Écoute, essaie-toi donc dans le parcours régulier, parce que ça va te permettre de débloquer sur quelque chose de mieux.

n(17 heures)n

Alors, l'inquiétude des profs et la mienne également: on a besoin de gens formés de façon professionnelle puis on a besoin de gens qui vont avoir une formation solide. Donc, quels moyens on va prendre pour inciter les jeunes à aller vers la formation professionnelle sans qu'ils se sentent encore une fois vers cette voie-là de garage? Je ne parle pas de la formation axée sur l'emploi, là, qui cible 5 000 étudiants au Québec. Celle-là, je la vois, puis je la comprends. O.K.? C'est l'autre formation. Il semble que, dans les deux voies qu'on propose... Le prof avec qui je parlais, entre autres un... et deux profs, lundi, c'était: Si on ne leur met pas entre les mains les labs, on ne les met pas en situation de cours pratique, on n'aura pas encore la clientèle qui est recherchée, qui se forme par goût, par intérêt.

Naturellement, puis il faut l'admettre, M. le ministre... M. le Président ? M. le ministre va le comprendre également ? le parent est porté à diriger son jeune pour qu'il aille le plus loin possible dans ses études. Et là on dit, votre ministère, et le nôtre à l'époque disait la même chose: On a besoin de gens formés professionnellement, mais vraiment des gens de métier qui vont être recherchés, que les entrepreneurs vont venir s'arracher dans nos écoles. Et à date ils ne viennent pas se les arracher parce que, admettons-le, les entrepreneurs ont l'impression que ceux qu'on sort des écoles secondaires, en études professionnelles, ce sont, en fin de compte, nos élèves en difficulté. Donc, ils ne les regardent pas trop, trop, ils ne les regardent pas de proche...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Champlain, je vais vous demander de conclure votre question.

Mme Champagne: Oui, c'est conclu.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes déjà quelques secondes au-delà de votre temps de réponse. Je vais demander au ministre de répondre à cette question.

M. Fournier: ...et je l'ai, parce que vous m'avez interpellé sur les employeurs, et je me souvenais d'une statistique qu'il y avait sur la satisfaction des employeurs à l'égard des diplômés en formation professionnelle: 91,2 % des employeurs sont satisfaits quant aux compétences en matière de formation professionnelle. En matière de formation technique, c'est 94,6 % des employeurs qui sont satisfaits quant aux compétences. Alors, on va se comprendre sur une chose ici ? puis tantôt je parlais des 16 sur 28, là, à Helsinki ? il y a une reconnaissance que cette formation-là, utile, est une bonne formation aussi, qui donne de bonnes compétences. Alors, rappelons ça, il n'y a pas de danger, ils le savent, les employeurs, que c'est une bonne compétence.

Maintenant, la formation générale ou générale appliquée ouvre la porte au même diplôme. Il y aura une possibilité, peu importe le parcours qui est choisi, d'aller vers le cégep. À partir de ce moment-là, dans ces choix de parcours, la question, vous l'avez prise sous l'angle des parents... Je salue d'ailleurs cette façon de faire parce que les parents ont un lien dans la formation de leurs enfants et ils doivent être le plus actifs possible. Tout le monde, comme parents, on souhaite le mieux pour nos enfants. Bien, le mieux, ça s'exprime dans plusieurs métiers, professions qu'on peut exercer. Le mieux, c'est la contribution que chacun amène. Comme parents, on dit: Bon, bien, ne te ferme pas de porte. C'est ça dans le fond que les parents souhaitent à l'égard de ce que les jeunes vont faire, c'est de ne pas se fermer de porte. Donc, puisque, les parcours, la façon dont ils sont faits, général ou général appliqué, ne ferment pas de porte, ne ferment plus de porte, moi, j'ai l'impression que ça va plutôt répondre aux souhaits des parents qui disent: On va pouvoir aller donner une formation la plus adaptée à mon jeune, étant entendu que cette formation, cette adaptation-là ne ferme pas la porte de son avenir, il n'est pas en train de se mettre dans un cul-de-sac, ce n'est pas une voie sans issue. Le diplôme a la même valeur. La façon dont la formation est donnée est différente, mais le diplôme a la même valeur, et, dans tous les cas, les choix qui vont suivre pourront être des choix de formation professionnelle, de formation technique, d'université. C'est la suite, après ça.

L'important, et je pense que c'était ça qui était l'idée de base, mais l'important, c'était une réflexion qui a dû se faire sur ceux qui décrochent, sur ceux qui ne trouvent pas de sens à l'école, puis il a dû y avoir du monde qui se sont dit... ? puis on me dit que c'est ça ? donc, mon intuition à l'égard de ce qui s'est passé bien avant que j'occupe les fonctions que j'occupe aujourd'hui, c'est qu'il y a du monde qui se sont dit: Peut-être qu'il y en a qui partent parce qu'ils ne se reconnaissent pas dans l'école, parce que, la formation qui est dispensée, ils se disent: Mais pourquoi j'apprends ça? Qu'est-ce que ça va me donner? Ça ne m'intéresse pas, je n'y trouve pas de signification. Puis probablement qu'il y a eu des interrogations, que les gens se sont interrogés là-dessus, ils ont posé des questions aux jeunes, ils ont fait le tour de plusieurs experts, et que la conclusion qui a été apportée, c'est: Est-ce qu'il y a une méthode à l'égard de certains jeunes, est-ce qu'il y a une approche un peu différente qui leur permettrait de donner un sens, de rester? Et là est arrivée donc une approche appliquée pour ceux-là, pour qu'ils puissent toucher plus facilement la signification. Et c'est ça qui est mis de l'avant.

En fait, on veut diplômer nos jeunes. On veut qu'ils aient un avenir. C'est, jusqu'à un certain point, différent de la question de: On souhaite qu'ils soient tous en formation professionnelle ou en formation technique, qu'ils deviennent tous médecins. On a des besoins. Quand les besoins sont connus, il y a comme des choix qui se font dans la population, les jeunes finissent par dire: Ah, là-dedans, il y a de l'emploi, je veux aller là-dedans. Alors, le phénomène du besoin finit par inciter à des inscriptions dans un domaine ou dans l'autre. Mais subjectivement il faut regarder l'individu et se demander où il peut aller. Moi, je pense que les parents, à l'égard de la question que vous posez, vont regarder ces modes, la formation générale ou formation générale appliquée, et vont saluer le fait ? d'ailleurs, ça a déjà été dit ? saluer le fait qu'ils ne ferment pas de porte, qu'ils les ouvrent, ce qui permet au jeune de pousser plus loin sa formation pour le moment où il va faire ses choix de carrière éventuelle. Et, dans ce sens-là, je pense que ça répond... bien ça répond sans doute à votre question, mais ça répond à des inquiétudes qu'ils avaient par rapport à ce qui existait avant, là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je vais demander à Mme la députée de Maskinongé de prendre la parole. Merci.

Ratio maître-élèves

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais questionner le ministre sur les conventions collectives. Je sais que présentement on est en négociation avec nos enseignants. Et, sans aller dans les détails, là, on a entendu parler récemment de certains commentaires, plusieurs enseignants, entre autres, ont émis des commentaires à l'effet que le ratio maître-élèves pouvait être amélioré. C'est-à-dire que ? pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là ? le ratio maître-élèves, c'est le nombre d'élèves qui sont confiés, dans une classe, à un enseignant.

Alors, j'aimerais peut-être vous entendre sur une comparaison. Vous savez, des fois, quand on se regarde, on se désole, mais, quand on se compare, il peut arriver qu'on se console. Alors, quelle est la situation du Québec comparativement aux autres provinces canadiennes? Est-ce que vous avez des données à cet effet?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Si vous me permettez peut-être de répondre un peu plus longuement, tout en vous donnant une réponse sur les ratios, parce que, comme c'est aussi une question qui concerne la globalité de la négociation, je voudrais quand même être le plus juste possible.

À la dernière négociation, il y a eu un choix qui a été fait, celui du maintien du nombre d'enseignants malgré le déclin des inscriptions. Comme je vous disais, il y en a 40 000 de moins, aujourd'hui, d'élèves dans nos classes, au primaire, qu'il y en avait il y a cinq ans. Il y a cependant plus de professeurs. Pourquoi? Parce qu'il y a eu un choix fait pour le préscolaire, je crois, le primaire, la première année et deuxième année, de baisser les ratios, donc c'est une chose qui a été faite, avec évaluation à faire en 2007, pour voir ce que ça avait donné comme effet par la suite. Les études, que je n'ai pas lues et dont on m'a fait état, rapporteraient que les baisses de ratio sont utiles surtout en bas âge, surtout lors du début de la formation, qu'elles ne seraient pas concluantes pour la suite des choses.

Dans ça, c'est un premier élément. Il y a donc là, dans la négociation, cet élément de ratio dont on discute. Il y a déjà eu donc une baisse de ratio avec entente qu'elle soit évaluée en 2007. Il y a d'autre part, donc... Et ce nombre de professeurs supplémentaires, compte tenu du fait qu'il y a moins d'élèves, lorsqu'on regarde la courbe... Parce que dans le fond c'est une centaine de professeurs de plus en termes absolus, mais, en termes relatifs, c'est 2 000 professeurs de plus que l'on compte. Si on avait retiré le nombre de professeurs suivant la courbe du déclin des élèves, ce serait 2 000 de moins que nous aurions. Alors, ça, c'est un premier élément qu'il faut dire.

Deuxième élément qu'il faut dire à l'égard du nombre de professeurs, c'est qu'avec l'heure et demie de plus d'enseignement qu'il y aura l'année prochaine il y aura forcément ? on en a parlé, d'ailleurs, de la façon dont on irait chercher les professeurs d'anglais ? il y aura 2 000 professeurs de plus, pour septembre 2006, qu'il faut engager, 2 000 de plus à engager, donc 2 000 que nous avons préservés malgré le déclin des élèves, 2 000 de plus. Bon.

1 h 30 min d'école qui se fait avec 2 000 professeurs de plus, ça, ça assure le succès de tous les élèves, c'est pour le succès de tous les élèves. Je ne reviendrai pas ? peut-être qu'on y reviendra tantôt, puisqu'on parle de négociations ? sur la question spécifique des élèves en difficulté, on pourrait y revenir parce que là aussi il y a des choses à faire, mais restons dans le cadre des professeurs. Donc, il y a ces éléments-là qui sont devant nous.

n(17 h 10)n

Maintenant, en termes de ratio, où sommes-nous? En 2002-2003, un rapport qui avait été fait sur le ratio au Québec, c'était à 14,3, alors que, dans l'Atlantique, c'était 15,6; en Ontario, 17; dans l'Ouest, 16,7; et globalement, pour le Canada, 16,1. Il y a des comparaisons qui sont faites aussi avec d'autres pays, et essentiellement, là, la place du Québec est très comparable: l'Allemagne est à 15,2; les Pays-Bas, à 17,1; la Nouvelle-Zélande, à 16,3; le Royaume-Uni, à 14,8; les États-Unis, à 15,2. Alors, on voit un peu, là, le rapport élèves-enseignant, comment il se situait. Ça, c'est des chiffres de 2000-2001, cette comparaison-là était en 2000-2001, et les autres, pour la comparaison avec le reste du Canada, dataient de 2002-2003. Je pense que c'est important de mentionner, de préciser les années.

Ceci étant dit, oui, vous avez raison, je pense qu'il faut comparer pour comprendre, mais on ne doit pas arrêter la discussion à la comparaison. On compare, on comprend, on dit: Bon, la situation est au bénéfice du Québec à cet égard-là. Vous êtes parents, je suis parent, les parents, ils disent quoi? Bien, ils disent: S'il y en avait moins, peut-être que ça aiderait. Certaines études témoignent qu'il faudrait couper de façon importante le nombre d'élèves ? pas deux, trois élèves, là ? une fois passée la deuxième année, là, pour la suite, il faudrait couper ça de façon excessivement importante pour que ça donne un résultat. Une fois rendu là, comme parent, vous savez, j'achète ça tout de suite, oui. Mais après ça il faut aussi regarder: Est-ce que ça coûte quelque chose? Et le Québec est grand, il y a beaucoup d'écoles. Faites ça, multipliez-le, et ça finit par faire des chiffres qui sont importants, très importants, enfin impossibles à rencontrer.

Donc, il y a une autre dimension qui intervient par la suite, c'est: Avec les sommes d'argent que nous avons, quels gestes pouvons-nous poser, étant entendu qu'on veut tous le mieux pour les enfants? Mais ça se fait dans un contexte, on ne peut pas déborder de ce contexte-là. Je prends la peine de dire que ce n'est pas parce qu'on a ménagé les sous, ce n'est pas parce qu'on n'en a pas mis, des sous, dans l'éducation. Je notais, ce matin ? ou c'est hier, je ne me souviens plus trop ? je notais, par rapport aux engagements de crédits pour l'Éducation, tous réseaux confondus, l'engagement que nous avons pris, la plateforme dans laquelle on s'est fait élire, c'était d'augmenter les crédits de 1 650 000 000 $ sur six ans. On est autour de 1,1, 1,2 en trois ans. Alors, multipliez ça par deux, vous voyez bien qu'on dépasse le 2 milliards; pourtant, c'était 1,6. Par rapport aux engagements, bien on est là, là, on en a mis, on en a mis plus que le rythme en tout cas qui avait été prévu et néanmoins on n'a pas tous les sous pour se faire des classes de huit, hein, parce que, s'il fallait... ou huit, 10 ou 12, parce que, s'il fallait répondre aux études, il faudrait que ce soit coupé de façon drastique, importante. On n'est pas capables de se rendre là.

Alors, si on n'est pas capables de se rendre là, est-ce qu'on est capables de faire des choses, néanmoins? Bien, on a été capables de supporter, cette année, comme je le disais, 2 000 professeurs de plus, tenant compte du recul des inscriptions chez les élèves; ça baisse des ratios. Ça, c'est une chose qui est faite, que les crédits supportent. On va en engager 2 000, on va faire ça.

Il y a de l'aide de professionnels, si vous me permettez de parler peut-être un peu de ça, parce que je pense que c'est important de le dire aussi, de l'aide en termes de professionnels. Parce que, dans une classe de 25, si vous avez deux élèves en difficulté, donc vous avez 23 qui n'en ont pas et deux qui sont en difficulté, vous coupez le ratio de deux, une classe de 23, bien vous avez toujours deux élèves en difficulté dans la classe de 23. Avez-vous réglé le problème? Avez-vous avancé beaucoup? Parce qu'à un moment donné il faut aussi s'occuper de ces élèves en difficulté qui intègrent nos classes. Et ce n'est pas quelque chose qu'on a fait cette année, c'est un courant qui découle de nos chartes, de jugements même qui amènent à ce qu'on ait une intégration accrue des enfants. Ils ne sont pas tous en difficulté, soit dit en passant. Certains sont à risque, certains doivent être mieux encadrés. Tout le monde n'est pas en difficulté, mais, lorsqu'il y en a, ce n'est pas parce qu'on en enlève deux dans une classe de 25 que les deux en difficulté ne sont plus dans le groupe de 23, ils sont toujours là, ils existent toujours, là, on ne met pas une efface sur eux, là. Alors, comment on fait? Bon, bien, alors, là, il faut absolument qu'il y ait des professionnels de plus.

Puis on y est, on y est. Comme vous le savez, l'an passé, vous étiez à la Commission de l'éducation, vous avez entendu mon prédécesseur annoncer la première tranche de 10 millions, 10 millions sur 50 millions, première année, sur cinq ans, où on allait pouvoir aller chercher des professionnels, je pense que le résultat de l'année a donné 130, ou 129, ou 131, dans ces eaux-là, là, 130 professionnels de plus. On va continuer pour cinq ans. Cette année, il y en a un deuxième 10 millions pour des ressources professionnelles qui aident les enseignants, qui aident les élèves, parce que, aider un élève en difficulté, ça aide tous les étudiants de la classe. C'est une autre marche qui va nous amener à un autre 120 professionnels. À terme, on sera autour de 600 professionnels sur 3 000, donc une hausse de 20 %. Ça, c'est ce dans quoi on est. Alors, pour témoigner aux enseignants combien nous sommes avec eux et qu'on est dans ces eaux-là, on est déjà en action dans ce sens-là.

Bien sûr, il y a une négociation, et c'est normal qu'ils aient leurs représentations à faire. Et on est à l'écoute, et les équipes qui travaillent pour nous sont excessivement professionnelles et font un travail où les heures ne sont pas comptées, je peux vous le dire, je le constate. Et d'ailleurs je salue leur travail. J'espère qu'on sera en mesure d'en arriver à une entente parce qu'à la fin on veut tous le mieux pour nos élèves.

Le paramètre dans lequel on doit fonctionner, c'est celui des ressources financières que nous avons. Et je pourrais accepter et comprendre si on nous disait que nous n'avons pas mis suffisamment de sous dans notre cadre budgétaire, justement. Mais je vous disais tantôt qu'on est en avance sur le rythme d'investissement tel qu'on s'était entendus, là, après trois ans. Donc, je regarde tout ça puis je dis: On va faire pour le mieux et on va espérer que l'entente puisse être le plus rapide possible et surtout pour le bénéfice de nos élèves.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Décentralisation des ressources

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je ne sais pas si mes informations sont justes, mais il semble que vous ayez une vision de décentralisation dans l'application des conventions collectives. Alors, j'aimerais vous entendre, si c'est le cas, là, j'aimerais vous entendre sur cette façon de voir, dans la décentralisation, ce que ça implique au niveau des établissements, au niveau des commissions scolaires, au niveau des différentes organisations.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Elle est partagée par plusieurs. Elle part de quel phénomène? Bien, elle part du phénomène suivant: si les ressources sont limitées... Et elles seront limitées. Je viens juste de vous parler d'un contexte budgétaire qui a lui-même ses limites. Bien qu'on soit à l'avant sur le rythme d'investissement qu'on devait faire, il y a encore des limites. Donc, les ressources seront limitées, elles le sont aujourd'hui, elles le seront, même si elles sont en plus grand nombre. À partir du constat que les ressources sont limitées, on doit les répartir de la meilleure façon possible, on doit faire intervenir tous les acteurs qui entourent l'enfant de la meilleure façon possible.

Il y a des spécialistes qui nous conseillent, il y a des spécialistes qui nous donnent les chemins à suivre. On a aussi parfois nos intuitions et même, je dirais, nos propres expériences. J'ai une fille à l'école, ce qui m'amène à privilégier, dans toutes les écoles du Québec, une que je fréquente un peu plus souvent ? bien que pas aussi souvent que je le voudrais. Mais il m'a été donné de voir les gens, autant du service de garde, que les enseignants, que les professionnels, que la direction, qui oeuvrent au sein de cet établissement. J'ai eu l'occasion de rencontrer l'équipe-école. J'ai un préjugé excessivement favorable à eux, à cette équipe-école, à ceux qui travaillent ensemble pour amener nos élèves à progresser, à se rendre à l'étape qui suit. J'ai vu un dévouement extraordinaire, je le vois, ça me... Encore, lorsque je vais chercher ma fille bien après la fin des classes, je constate notamment l'approche par projets qui doit se faire et demande du temps, et je vois ce qui se passe, et je sais combien les enseignants et les professionnels sont dévoués.

n(17 h 20)n

Alors, ce qu'on cherche somme toute, c'est de se dire: Cette équipe-école, qui est le plus près du terrain, n'est-elle pas celle qui est le plus en mesure de répartir les différentes ressources de l'école pour mieux encadrer les élèves? Est-ce qu'on ne doit pas tous, au sein de cette équipe-école, avoir comme mission partagée de soutenir tous ces élèves, qu'ils ne soient pas en silo par classe? Puis je pense qu'ils ne le sont pas, pour être très franc, je pense qu'ils ne le sont pas. Je pense qu'il ne faut pas favoriser qu'ils soient en silo par classe.

Tout ça pour dire que le Québec est grand. Toutes les commissions scolaires du Québec sont différentes. Toutes les écoles de toutes les commissions scolaires du Québec sont différentes. Toutes les classes de toutes les écoles de toutes les commissions scolaires du Québec sont différentes. Vous savez bien que je vais conclure en vous disant que tous les élèves sont différents dans chacune des classes, dans chacune des écoles, dans chacune des commissions scolaires. Est-ce qu'on ne doit pas, quand on considère cette diversité, est-ce qu'on ne doit pas se rapprocher le plus possible ou si on doit trouver une solution uniforme pour l'ensemble du Québec qu'on va décréter ici, à Québec, lors d'une négociation qui va se terminer à telle heure, tel jour?

Je suis convaincu personnellement que les gens qui oeuvrent dans nos écoles ont un professionnalisme débordant et un enthousiasme débordant. C'est une véritable vocation. Mais j'en profite pour le dire, puis ce n'est même pas parce que, dans ces périodes, il faut le souligner, mais il est vrai que, lorsqu'il y a une période de polarisation en termes de négociation, des fois le ton se durcit et, un face à l'autre, on finit par prendre des positions qui sont loin de la réalité. Je le dis par constatation. Il faut saluer le travail que font nos enseignants dans nos écoles, avec les professionnels, et c'est dans ce sens-là qu'il faut continuer. J'espère que cette réponse a permis d'aborder les éléments que vous souhaitiez me voir soulever.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Réforme de l'éducation (suite)

Expérimentation de la mise
en application de la réforme
dans les écoles désignées

Mme Champagne: Oui. Juste une petite question pour compléter, puis ensuite je vais laisser la parole à mon collègue des Îles, n'est-ce pas, enseignant lui-même, si je ne me trompe, de formation. Alors, écoutez, quand on a parlé, tout à l'heure, des écoles qui avaient été, cette année, M. le Président, qui avaient été les écoles ciblées pour appliquer le nouveau régime pédagogique, on parlait de 13 écoles publiques et de deux écoles privées, si je ne me trompe. Mais j'ai su également qu'il y avait une centaine d'autres écoles qui, par choix, avaient commencé l'application. Est-ce que ça a été validé puis est-ce qu'il y a eu un suivi de fait auprès de ces écoles-là?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

(Consultation)

M. Fournier: Il y a les écoles ciblées et les écoles désignées. Les écoles ciblées sont les écoles pour lesquelles il y a un suivi intensif, je dirais, aux fins de collecter l'ensemble des informations pertinentes pour avoir une opinion du suivi. Les écoles désignées n'ont pas ce niveau intensif de suivi, bien qu'elles soient accompagnées par les commissions scolaires, elles n'ont pas ce niveau-là parce qu'il serait probablement trop compliqué, trop onéreux de faire ce suivi complet. Donc, il y a un certain nombre d'écoles ciblées qui depuis le début permettent d'obtenir les portraits, dont celui que je vous ai donné tantôt, là, du CRIRES, sur l'état d'avancement et d'évolution de l'implantation.

Mme Champagne: Donc, pour les écoles ciblées...

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: ...ça fait partie du rapport d'étape qu'on a eu. Quant aux écoles désignées, ce sont des écoles qui l'ont appliqué volontairement et normalement devraient continuer les années subséquentes, là, dans la même ligne.

M. Fournier: Alors là c'est deux choses. La question de tantôt était sur le suivi, l'évolution, l'évaluation, pour tout le monde de pouvoir se dire: Est-ce qu'on est sur la bonne ligne? Comment est-ce qu'on adapte? Comment on enligne les choses, si jamais il y a des coches mal taillées? Ça, c'est le suivi.

Maintenant, que ce soit ciblé ou désigné, il n'y a pas d'indication qu'il y a un retrait. Au contraire, c'est une continuation. C'est simplement, je dirais, une appropriation plus rapide qui aura été connue par ces écoles-là, qui ont été précurseurs, jusqu'à un certain point. Mais les écoles désignées n'arrêtent pas d'appliquer, là, le renouveau pédagogique.

Expérimentation du Programme
personnel d'orientation dans
certaines commissions scolaires

Mme Champagne: Une dernière toute petite question de ma part.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr! Allez-y, madame.

Mme Champagne: Est-ce que les projets pilotes dans les commissions scolaires de Pointe-de-l'Île, de Beauce-Etchemin puis de La Baie faisaient partie des 13 qui avaient été ciblés?

M. Fournier: La réponse dans quelques minutes, si vous me permettez.

(Consultation)

M. Fournier: Vous me rappelez le nom des écoles?

Mme Champagne: Oui?

M. Fournier: Vous me rappelez le nom des écoles? Allez-y une à...

Mme Champagne: Ah, c'était Pointe-de-l'Île, Beauce-Etchemin puis La Baie.

M. Fournier: Non, pas dans les écoles ciblées, en tout cas, à moins qu'elles aient un autre nom.

Mme Champagne: Donc, ces écoles-là effectivement ont possiblement expérimenté le régime pédagogique, pas nécessairement la réforme?

M. Fournier: Elles sont peut-être des écoles désignées, mais pas des écoles ciblées.

Mme Champagne: C'est ce que je n'ai pas, c'est pour ça que je pose la question.

M. Fournier: Non, parce que j'ai la liste des écoles ciblées, puis, à moins que le nom soit différent, mais elles ne sont pas dans les écoles ciblées. Encore une fois, les écoles ciblées sont...

Mme Champagne: Ce sont les commissions scolaires comme telles dont je parle. Il n'y a peut-être pas le nom de l'école comme tel, là.

M. Fournier: Ah bien, c'est parce que c'est dans les écoles, ce n'est pas dans des commissions scolaires, c'est dans des écoles où...

Mme Champagne: Ce sont des écoles de ces commissions scolaires là.

M. Fournier: Bien, vous, vous avez des noms d'écoles. C'est ce que vous me dites?

Mme Champagne: Moi, j'ai le nom des commissions scolaires: Pointe-de-l'Île, Beauce-Etchemin puis La Baie.

M. Fournier: Ah, moi, j'ai des noms d'écoles. Et, dans les commissions scolaires non plus, elles ne sont pas là. Donc, forcément les commissions scolaires ont certainement des écoles désignées. Oui, il y a certainement des écoles désignées, mais pas des écoles ciblées parce que, dans la liste des commissions scolaires que j'ai, pour lesquelles il y a des écoles ciblées et qui donc sont suivies, les commissions scolaires que vous mentionnez ne sont pas incluses.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Bien, écoutez, moi, je vérifierai également nos sources, là, de notre côté, pour savoir d'où venait notre question, et je vais laisser mon collègue des Îles-de-la-Madeleine aller de l'avant.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Intentions quant au respect
des engagements budgétaires

M. Arseneau: Merci, M. le Président, M. le ministre. M. le Président, j'ai suivi très attentivement depuis le début les travaux de cette commission. On regarde les crédits qui ont été déposés, le budget finalement pour l'Éducation, de 2005-2006. Et j'écoute, là, on parle du nouveau régime pédagogique, et, il y a quelques instants, un collègue a posé la question sur la négociation des conventions collectives au niveau local, et tout ça. Et on sait que tous ces sujets finalement ont des coûts parce que, si on décide d'avoir une négociation locale extrêmement... sur des points bien précis, et tout ça, donc il faut des comités de négociation, patati, patata, alors ça a des coûts, forcément. Toute la question de la réforme, du nouveau régime pédagogique, ça a aussi des coûts, sur le nombre d'enseignants, en termes d'immobilisations, en termes de soutien, etc. Et, M. le Président, je sais que le ministre va dire que je veux ranimer le débat d'hier, mais ce n'est pas vraiment ça que je veux faire. Je veux quand même placer ça, si vous me le permettez, dans une perspective historique, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): On ne peut pas présumer des réponses du ministre.

M. Arseneau: Non. Non, c'est pour ça que je veux l'avertir que je veux quand même placer ça dans une perspective historique. Et je ne porte d'aucune façon d'accusation vis-à-vis de quoi que ce soit. J'écoutais, hier, très attentivement et honnêtement je pense que j'aurais eu de la difficulté à amener un groupe d'étudiants devant cette commission de façon à les éduquer ou à les former. Puis je ne porte pas de jugement ni d'un côté ni de l'autre, juste sur le niveau et, disons, la qualité des débats et des échanges. Cependant, je pense que ce serait faire oeuvre d'éducation que d'expliquer un certain nombre de concepts aux gens qui nous écoutent et peut-être aussi que ça se rendra aux parents et aux jeunes finalement qui sont en train de se former dans nos institutions de formation, d'éducation.

n(17 h 30)n

Par exemple, tantôt, le ministre disait: On est en avance sur le rythme d'investissement qu'on devait faire, et je pense... Bon, c'est un peu le ton aujourd'hui, le ton est meilleur qu'hier. Mais, hier, le ministre, en après-midi, a abordé un concept qui n'a pas tellement été élaboré ou défini très longtemps, c'est la question des déficits. Il a dit: Personne ne nous demande, j'espère, de faire des déficits. Il s'adressait aux gens qui étaient autour de la table. Alors, M. le Président, quand je dis «faire oeuvre d'éducation», c'est que ces concepts-là sont extrêmement importants pour les gens qui nous écoutent, lorsqu'on étudie le budget de l'Éducation.

Au Québec, il y a un ministère de l'Éducation qui existe depuis une quarantaine d'années. Ça ne fait pas tellement longtemps qu'on a fêté le 40e anniversaire de fondation du ministère de l'Éducation. Les citoyens du Québec ont décidé de mettre des moyens, des énergies, beaucoup d'argent dans le ministère de l'Éducation. C'est autour de 20 %, et ça peut varier... Le ministre va me corriger et va dire: C'est dans le temps que vous étiez là; depuis qu'on est là, on fait plus que 20 % ou 21 % du budget. C'est certain que l'éducation, c'est une priorité, M. le Président, et ça a été une priorité pour les gouvernements du Québec depuis la fondation du ministère de l'Éducation, depuis la Révolution tranquille. Bon.

Ce qui s'est passé, M. le Président, c'est que, quand on regarde au milieu des années quatre-vingt jusqu'au milieu des années quatre-vingt-dix ? ce n'est pas très long, ça, dans l'histoire du Québec, M. le Président ? il s'est passé que les dépenses de programmes au niveau de l'éducation et au niveau de la santé et en général, les dépenses étaient plus considérables que les revenus, et le gouvernement du Québec a présenté des budgets déficitaires régulièrement, année après année. Et, à ce moment-là, on devait emprunter pour combler, pour payer ces dépenses, M. le Président, qui n'étaient pas des dépenses d'immobilisations ou d'investissement, comme les dépenses qui sont faites actuellement, mais qui étaient des dépenses de programmes liées aux salaires, ce qu'on appelait traditionnellement l'épicerie. Cette situation faisait en sorte que la dette du Québec a doublé, et cette situation a fait que finalement nous étions en train d'endetter les enfants du Québec à naître pour payer l'éducation des enfants dans ce temps-là. C'était ça, la réalité.

Alors, c'est certain que, partout dans le monde occidental, il y a eu des réactions, et les gens ont décidé... ou les gouvernements, les États ont pris leurs responsabilités. Et, au Québec, ça s'est fait aussi, on a dit, le gouvernement à l'époque... Parce que, le gouvernement, c'est vrai pour le gouvernement actuel et pour le ministre actuel de l'Éducation, sa responsabilité, c'est de bien gérer les sommes d'argent, les subsides que nous percevons dans les poches des contribuables. Alors, le gouvernement de l'époque a dit: Il faut absolument équilibrer ces dépenses-là. Et là il y a eu un exercice. Il y a eu d'abord un sommet, où tous les partenaires, dans la société, liés à l'éducation ont convenu ensemble qu'il y avait un effort à faire pour amener le déficit zéro.

Évidemment, le ministre a raison, ça a été difficile, ça s'est fait difficilement. Tout le monde a fait son effort, tout le monde. Maintenant, le fédéral aussi faisait son effort. Le fédéral, ce n'était pas compliqué, il coupait dans les transferts à la santé, à l'enseignement supérieur et dans les autres et il se servait de la caisse de l'assurance-emploi, puisqu'il avait modifié le programme, qui engrangeait des surplus. Mais, au Québec, c'était extrêmement difficile parce que les dépenses en santé et en éducation augmentent plus vite, surtout en santé, que les revenus. Donc, il y a un défi, là, considérable.

Alors, c'est pour ça que le ministre, hier, utilisait des chiffres, nous utilisons des chiffres. Mais, moi, M. le Président, nous sommes dans la Commission de l'éducation, et je pense qu'on se doit de s'élever un peu au-delà de ces considérations de défendre... Moi, je veux dire, de défendre le gouvernement libéral de 1962 ? c'était à l'époque où mon père votait libéral ? je n'ai pas à faire ça, là, il faut bien se comprendre. Mais, aujourd'hui, M. le Président, on est à regarder les crédits qui nous seront disponibles pour faire en sorte que nos enfants aient les meilleurs services auxquels ils doivent s'attendre.

Alors, ceci étant dit, quand on regarde, lorsque cet objectif de déficit zéro a été atteint, il y a eu des réinvestissements. Puis là évidemment le ministre, il répartit sur neuf ans du régime précédent, puis là il dit: Les trois dernières années, non, il faut aller jusqu'à neuf ans. Nous, nous prenons les trois dernières années, puis nous comparons aux trois premiers budgets que nous avons du gouvernement actuel, puis nous disons: Nous avons 100 millions de mieux. Moi, ma question, M. le ministre, ce n'est pas ça. Ma question, c'est la suivante.

En 2004-2005, le budget et les crédits, budget qui nous a été présenté, avaient une augmentation de 2,7 %. C'était ça, le pourcentage d'augmentation qui a été donné au ministère de l'Éducation. C'est considérable parce que c'est 20 % du budget global du Québec, c'est autour de 12 milliards ? M. le ministre, c'est à peu près ça, je suppose. Et donc, 2,7 %, ça fait des montants considérables, vous avez raison, M. le Président.

Mais on s'est aperçu, l'an passé, en commission... Parce que, là, il y a eu des grands chantiers, hein? On a siégé, dans cette commission, sur le financement de l'enseignement supérieur au Québec, des semaines et des semaines, M. le Président. Puis elles demandaient 375 millions, les universités. Puis après ça on a eu le collégial, où il y a eu tout... Bon. Ça prend des sous pour ça. Mais donc vous avez augmenté les dépenses de 2,7 % en 2004-2005, et malgré tout on s'est aperçu que le gouvernement avait dû opérer une modification de 103 millions. On en a entendu parler toute l'année.

Alors, cette année, M. le ministre, vous avez encore une augmentation de 2,7 %. Et, quand on regarde dans les autres provinces, M. le Président, je vous le dis: 13 % d'augmentation en éducation, en Alberta... Non, mais je ne critique pas qu'ils ont plus les moyens que nous, c'est sûr qu'ils ont plus les moyens que nous, ils ont du pétrole, puis ils ont du gaz, puis vas-y par là.

Une voix: ...

M. Arseneau: Voilà. 8 % en Ontario, 6,1 % en Nouvelle-Écosse. Alors, M. le Président, je voudrais savoir du ministre, compte tenu...

Le Président (M. Chagnon): L'Alberta a le pétrole, puis, vous, vous avez les homards.

M. Arseneau: Ils sont rouges en plus quand ils sont cuits. M. le Président, cette année, on a encore 2,7 %. Mais, cette année, il y a toute la question des négociations, il y a toutes les attentes qui ont été créées, il y a tout ça. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous rassurer puis nous dire: Il n'y aura pas de choses qui vont sortir, il n'y aura pas de coupures qui vont venir, on est correct, on est en avant du rythme d'investissement qu'on voulait faire?

Une voix: Quelle belle question!

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que vous avez...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Mesdames, messieurs! M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que vous avez terminé la formulation de votre question?

M. Arseneau: J'étais professeur d'histoire.

M. Bordeleau: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on pourrait allonger le bloc pour que le ministre ait autant de temps pour répondre à la question que le temps qui a été accordé à la question?

Le Président (M. Chagnon): Nous allons donner au ministre tout le temps nécessaire pour répondre à la question, c'est-à-dire qu'il a presque jusqu'à demain matin pour y répondre. M. le ministre.

M. Fournier: Mais, M. le Président, au risque d'intervenir dans ce qui semble être, pour vous et quelques acteurs autour de la table, une considération que la question était trop longue, je dois dire que, moi, j'ai particulièrement apprécié la question.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, je voudrais éviter de vous laisser sous une fausse impression. Je n'ai vu personne autour de la table trouver que la question était d'une part trop longue et surtout non pertinente.

M. Fournier: Je n'ai pas dit ça non plus. Je n'ai pas dit qu'elle...

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous inviterais, M. le ministre, à répondre à la question tout en étant aussi concis que le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Fournier: Je vais tenter l'expérience, mais je crois être capable d'y arriver. Mais je veux dire au député des Îles qu'il sait que je l'apprécie particulièrement, et j'aime la façon dont il présente les choses, et j'aime la façon dont il présente la question, et je suis sûr qu'il va apprécier la réponse, là, je suis persuadé, puisqu'elle va s'inscrire dans le même type d'approche.

Il suggère, surtout à cette commission-ci, que nous fassions oeuvre pédagogique dans nos échanges pour qu'on puisse bien situer les choses. Et je vous en remercie, j'aime cette façon de faire les choses où les gens qui nous écoutent ? en espérant qu'ils soient toujours plus nombreux ? puissent saisir que dans le fond les présentations que nous faisons ont toutes un sens et souvent se rapprochent beaucoup.

Vous parlez des années quatre-vingt jusqu'au milieu des années quatre-vingt-dix, de cette époque où il y avait des déficits, et vous soulignez que les investissements qui se faisaient en santé et en éducation dépassaient les capacités, et c'est pourquoi il y avait des déficits. Je n'en disconviens pas du tout. On arrive à l'autre période par la suite, à la période de compressions. Vous notez que...

Et je vous ai entendu parler de ce qui se passait dans d'autres pays, premier élément à mentionner sur la grande présentation que vous avez faite, nous amenant à dire que dans le fond tout le monde a fait ça, et il fallait faire ça, puis il n'y avait pas d'autre choix que d'aller de façon symétrique dans toutes les matières et dire: Bien, il faudra élaguer partout, sans qu'il y ait de priorisation. Parce que c'est un peu ça qui a été fait, ce qui est différent de ce que nous faisons, je dois vous le mentionner.

n(17 h 40)n

Peut-être juste donner cette conclusion-là tout de suite: nous ne faisons pas de déficit. Lorsque je fais les trois dernières années, parce que, qu'est-ce que vous voulez, c'est trois années où nous formons le gouvernement, là, je suis obligé de prendre l'ensemble de notre oeuvre par rapport à l'ensemble de l'autre oeuvre, l'ensemble de l'oeuvre actuelle, qui équivaut à peu près à 1 milliard... de 1,1 milliard à 1,2 milliard, se fait sans déficit, là. Autrement dit, il y a une priorisation. On n'est pas dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, là. Il y a une priorisation. Il y a certains ministères qui sont moins dotés, d'autres qui le sont plus, et ça nous amène donc à une façon de faire où on réussit, sans déficit, à faire 1,2 en trois ans. Bon.

Vous allez me dire: Oui, mais, du gouvernement précédent ? et vous avez tout à fait raison ? il y a eu un virage pour qu'il n'y ait plus de déficit. Quels crédits, durant cette période-là, ont été identifiés? Des crédits, je dirais, des crédits purs, si je peux prendre une expression comme ça, des crédits sans déficit, des crédits de priorisation qui ne sont pas reportés sur la génération qui viendra plus tard. Bien, les crédits purs, j'ai déjà eu l'occasion de le dire hier, c'est passé grosso modo, là ? je fais des chiffres ronds, là ? de 10,4 à 11, 600 millions en neuf ans, et de 11 à 12,2, 1,2 milliard en trois ans. Ce sont des crédits purs, ce sont des crédits sans déficit, des crédits qui sont obtenus alors qu'on tente et on réussit à ne pas faire de déficit.

Donc, comparons des crédits sans déficit à des crédits sans déficit et vous allez voir là que la priorisation qui a eu lieu ici s'est faite dans un cadre d'asymétrie, où on choisit d'identifier notamment la santé et l'éducation ? d'ailleurs, c'est ce qu'on avait dit en campagne électorale, vous vous en souvenez ? comme étant des dossiers prioritaires.

Revenons maintenant à l'angle de ce qui a été fait au milieu des années quatre-vingt-dix. Est-ce que c'était ce qui se faisait partout? Par malheur, je vais être obligé d'un peu contredire... Et je le fais en tout respect, soit dit en passant, et par oeuvre pédagogique complète. Je vais citer le chef de l'opposition, dans son texte Regard sur les enjeux économiques du Québec, publié en novembre 2004. Et il nous dit ceci, il parle des universités ? parce que, je sais, à la commission, ici, il y a eu beaucoup de discussions sur les universités puis les grands besoins qu'il y a dans les universités, c'est pour ça d'ailleurs qu'il faut aller essayer de se trouver des fonds pour ça ? il écrivait ceci: «...comme le rappelle le Conseil de la science et de la technologie, les subventions de fonctionnement général des universités québécoises ont subi de très importantes compressions au cours de la seconde moitié des années quatre-vingt-dix.» Jusqu'ici, il n'y a pas grand-chose de neuf.

Là où c'est important par rapport à ce que vous nous avez dit, c'est la conclusion du paragraphe du chef de l'opposition: «Or, à la même époque, seuls deux pays parmi [les] 26 membres de l'OCDE ont connu une compression semblable des subventions publiques.»

M. Arseneau: Le chef de l'opposition... pays. On se comprend bien. J'ai parlé d'Ottawa tantôt, moi.

Le Président (M. Chagnon): ...de pays et non pas de PIB.

M. Fournier: Quoiqu'il parlait aussi de PIB dans l'autre page. Mais le député des Îles voit bien ce que je veux signifier, qu'il y a eu des compressions importantes qui ont été faites à ce titre-là, c'est le chef de l'opposition qui le disait.

Ces compressions-là, qu'est-ce qu'elles ont comme effets? Parce qu'au-delà de ça, puis on peut discourir pour avoir des échanges, vous choisirez de janvier à mai d'une année, puis vous direz: Ça a été formidable. Puis, moi, je vais vous dire: Depuis trois ans qu'on est là, voici ce que ça a donné. On peut ergoter, tout ça. Moi, quand je le fais ? d'ailleurs, je précise au député des îles, puis je le dis assez souvent à la députée de Taillon, et j'aimerais ça qu'elle me croit ? lorsque je le fais, c'est simplement pour sentir, pour saisir le sens des sommes d'argent qui sont investies aujourd'hui. C'est simplement ça.

Et, lorsqu'on fait une comparaison avec le passé, ça nous permet de dire: Bien, aujourd'hui, est-ce que c'est bon ou pas bon? Est-ce que c'est plus ou moins? Est-ce que ça vaut quelque chose ou si ça ne vaut rien? C'est dans ce sens-là que je le fais. Je ne cherche pas toujours à renvoyer le blâme, là. Je cherche simplement à dire: Par rapport à une période autre, est-ce qu'on doit mériter tous les quolibets qui nous sont envoyés? Parce que, de temps à autre, des fois, dans le jeu parlementaire, des fois il y en a. Alors, c'est juste pour donner une valeur à ce quolibet, finalement.

Alors, ce que j'essaie de dire surtout, à l'égard de la période que vous avez noté comme étant une période où il fallait revenir à des finances saines où il n'y avait pas de déficit et qu'il a fallu faire des choix qui ont été faits de façon paramétrique plutôt que sélective: ce que ça a entraîné somme toute, ça a entraîné pas seulement une réaction pour l'année x où il y a eu la compression, ça a eu un effet sur les autres années.

L'exemple que je prenais était celui de la formule 1. On imagine Jacques Villeneuve en piste, qui roule à peu près à la vitesse des autres. Il est rappelé au puits de ravitaillement...

Le Président (M. Chagnon): C'est une vieille histoire, ça.

M. Fournier: C'est une histoire...

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est une vieille histoire. Ça fait longtemps que Jacques Villeneuve ne roule pas aussi vite que les autres. C'est ça que je veux dire.

M. Fournier: Non, non, quand même...

Le Président (M. Chagnon): Malheureusement pour lui.

M. Fournier: Quand même, quand même, il faut dire que...

M. Arseneau: Serait-il un mauvais étudiant?

M. Fournier: Alors, j'y vais par projets, en termes de présentation, ici. C'est le projet des courses. Mais, lorsque Villeneuve est appelé au puits, si on le retarde, si ce qu'on fait avec l'auto fait en sorte que les autres ont le temps de prendre des tours d'avance, lorsqu'il retournera en piste, il aura des tours de retard. Je disais: Lorsqu'on coupe, on fait une compression par rapport à chacun des coûts de système annuels ? puis il y a même des valeurs absolues qui sont tombées ? de 1,8 milliard, c'était l'équivalent, pour prendre une image, c'était l'équivalent de rester 10 tours au puits de ravitaillement. Lorsque le véhicule sort, il peut être performant, il peut sortir... ? après 10 tours, on espère qu'il est pas pire ? lorsqu'il retourne en piste, il peut être aussi performant que les autres et suivre le rythme, mais il est 10 tours en retard, et il faut rattraper ça. Et c'est pour ça que je dis que donc il y a toujours une conséquence à l'effet qu'il y a de ne pas couvrir les coûts de système et qu'il faut récupérer tout ça.

Alors, tous les débats qui nous animent... Et on en aura d'autres avec nos collègues de l'opposition, à la période de questions ou à d'autres moments, où on viendra dire au gouvernement du Québec actuel: Mais que faites-vous donc? Comment ça se fait qu'on ne répond pas à ceci? J'entends déjà la question venir: Pourquoi on ne répond pas de façon plus généreuse aux enseignants? J'entends cela arriver un jour. Mais on va être obligés de dire: Parce qu'on a les moyens que nous avons. Et on sait qu'il y a du retard, bien sûr qu'on le sait...

Le Président (M. Chagnon): ...les questions de demain.

M. Fournier: Ce sera peut-être sur les questions de demain, je...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, n'anticipons pas sur les questions de demain.

M. Fournier: Est-ce que vous me signalez ça pour que je conclue ma réponse qui tentait d'être aussi concise...

Le Président (M. Chagnon): Bien, aussi parce que...

M. Fournier: ...qui tentait d'être aussi concise que la question? Vous m'avez quand même demandé d'arriver à ça. Je vais donc conclure, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes à la veille d'être aussi concis que le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Fournier: Je vais donc conclure en disant simplement au député des Îles que j'espère avoir fait oeuvre pédagogique pour expliquer les crédits de cette année, lesquels, pour reprendre ce qu'ont dit le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, le président de la Fédération des cégeps et la CREPUQ, permettent de couvrir les coûts de système et d'envisager certains développements. Et donc, à la question précise: Y aura-t-il des surprises?, la réponse est négative.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

Ventilation des crédits

M. Auclair: Merci, M. le Président. M. le ministre, je vais continuer dans la lancée de mon collègue des Îles, sauf qu'on va aller moins dans l'histoire. Dans l'approche des cahiers que vous nous avez fournis dans les... Étant donné qu'on est dans les crédits, on va parler un petit peu de crédits. Justement, dans les cahiers explicatifs des crédits, M. le ministre, 2005-2006, on a une continuité dans la logique que notre collègue député des îles a amenée, c'est-à-dire que...

J'aimerais que vous nous présentiez un petit peu les choix qui ont été faits, parce que, dans la gestion même des fonds ? parce qu'on parle, on ramène toujours un peu plus que 20 %, plus de 12 milliards de dollars investis ? il y a quand même eu des choix. Parce qu'on n'est pas parti du point 1 et dire: Tout le monde a la même augmentation de 2,6 %. Il y a eu des choix même, il y a eu une certaine logique. Et j'aimerais que vous nous présentiez un peu la logique parce que, moi, ce que je dénote, et je veux être certain que c'est bien ça, c'est que les choix ont quand même été faits et qui ont respecté, M. le ministre, notre approche de gouvernement, c'est-à-dire qu'on a également diminué dans des postes d'administration. Et j'aimerais voir qu'est-ce que ça signifie, quels sont les efforts qui ont été faits pour justement maximiser l'investissement dans les fonds importants, c'est-à-dire dans l'éducation, les services directement, directs aux étudiants.

M. Fournier: Bien, d'abord, oui, effectivement, il y a des choix qui... vous l'avez mentionné vous-même, le choix qui est fait notamment à l'égard de l'administration du ministère, où il y a une variation assez importante qui est faite au niveau de l'administration, une variation de 8 % en fait, à la baisse, des coûts d'administration. Alors, forcément, il y a des choix qui sont faits.

Une voix: ...8 millions.

M. Fournier: 6,5, pardon. 6,5, c'est-à-dire. Excusez-moi, c'est 8 millions et 6,5 %...

Une voix: ...

n(17 h 50)n

M. Fournier: 6 % à l'égard de l'administration. Donc, pour l'ensemble des dossiers qui sont devant nous, il y a toujours des choix à faire. Par exemple, la question que vous posiez tantôt, on peut regarder l'ensemble des budgets gouvernementaux, il y a déjà des choix qui sont faits. Vous le savez, lorsqu'il y a eu le débat électoral ? pour s'accrocher à la question du député des Îles-de-la-Madeleine ? la question était la suivante: nous allons faire des priorités, nous n'allons pas revenir à une période de déficit, on sera en équilibre, et donc forcément, s'il doit y avoir des priorités à être en équilibre, il y en aura qui ne seront pas priorisés, ça tombe sous le sens, il y aura des contributions qui viendront d'ailleurs.

Donc, ça, c'est ce qu'on a retrouvé au niveau de l'ensemble général. Mais il est vrai que, lorsqu'on arrive au niveau du ministère, on est obligé de se poser quelques questions et de procéder à des choix qui doivent être faits, dont celui évidemment d'administration, comme je l'ai dit, où il y avait une différence de 6 % pour 8 millions.

On a parlé de l'université. Au niveau universitaire, il y a une contribution importante. Et là, si j'inclus le service de la dette, qui est un service de la dette négatif parce qu'il y a des avantages qui découlent soit de la rapidité de réalisation ou des coûts d'intérêt, des choses comme ça... Parce qu'avec le service de dette, c'est à 6,7 % d'augmentation au niveau universitaire, mais, si on ne tient pas compte du service de dette, il me semble que c'était autour de 8 % que nous étions en termes d'aide accrue au niveau universitaire. On sait pourquoi. Ce n'est pas pour rien qu'on parle du postsecondaire puis qu'on dit qu'il faut faire un effort là-dedans. On le sait qu'il y a un effort à faire, et, à cet égard-là, c'est un effort qui est important. Au niveau du primaire, secondaire, il y a un effort à 2 % qui permet de couvrir les coûts de système.

Voilà tous des éléments qui sont mis de l'avant pour nous assurer qu'on passait la barre partout et qu'on était capables d'avoir certaines initiatives comme celles, au niveau primaire, secondaire, comme celles qui étaient incluses par l'emploi... par le 10 millions de plus, là, qui... On est déjà rendus à 20 millions récurrents, cette année. L'année prochaine, il y aura un autre 10 millions qui va nous amener à 30 millions récurrents. En fait, à terme, c'est 50 millions récurrents, pour l'engagement de professionnels, ça. C'est donc des montants qu'on inclut là-dedans, c'est des choix qui ont été faits pour pouvoir nous assurer qu'on couvre l'ensemble.

Je ne voudrais pas conclure ma réponse, M. le Président, sans noter qu'à l'aide financière aux étudiants il y a une hausse, cette année, de 13,8 %. Vous comprendrez que cette hausse vient répondre à la question sur l'endettement et permettre à nos étudiants d'avoir l'accès aux études dans un cadre qui correspond à leurs souhaits autant qu'à nos capacités de payer. On en a discuté abondamment. Mais donc, là aussi, on a crédité, là aussi, il y avait des choix à faire, et on a procédé à ces choix-là pour nous assurer du meilleur service possible.

M. Auclair: Et, dans la même continuité, M. le ministre...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Dans la même continuité, juste pour mon information, au niveau du... On voit, dans les programmes, le programme de retraite. On voit quand même que les... On le sait, bon, les fonds augmentent au niveau de la retraite. C'est juste pour me dire: Est-ce que vous avez une prévision pour l'avenir? Parce qu'on sait qu'on est dans un cheminement où on parle beaucoup, au niveau de l'emploi, que, d'ici 2010, il va y avoir énormément... bon, un pourcentage très élevé des membres de la fonction publique qui vont prendre leur retraite, et malheureusement, dans la réalité de l'éducation aussi, dans tout le volet... ce qui nous touche, nous, il va y avoir également des gens qui vont prendre leur retraite.

Est-ce que, dans les postes qui nous sont présentés dans les budgets quand même de, quoi, de près de 672 millions de dollars, est-ce que ces postes-là sont directement affectés et on peut dire que dans l'avenir ça va être également des postes qui vont continuer à croître ou c'est... Est-ce que c'est supporté, en d'autres mots, par votre budget directement ou il y a une autre réalité qui...

M. Fournier: Lorsque vous voyez les budgets du régime de retraite augmenter...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: ...ils sont liés à la hausse de la masse salariale, laquelle est liée notamment à l'entente sur le 40 heures-semaine. Donc, il y a eu des ententes faisant en sorte que la masse salariale et globale est en augmentation, ayant un effet sur les régimes de retraite, par la suite. C'est ce qu'on voit. Maintenant, à partir du moment ? donc, aussi bien en prendre acte tout de suite ? à partir du moment où il y aura 1 h 30 min de plus, ce qui va provoquer l'engagement de 2 000 professeurs de plus à compter de septembre 2006, forcément la masse salariale déjà, juste là, va se trouver à être en augmentation. Il y aura évidemment des effets qui vont se faire sentir aussi à l'égard des réserves là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Le poste, dans le fond, qui est très important... On voit, M. le ministre, une augmentation marquée au niveau du poste de l'enseignement supérieur, de 130... ? je vais arrondir, excusez-moi ? 134 millions de dollars de plus. Même si on parle d'une augmentation de 3,7 %, le pourcentage, pour la population, ça ne dit pas grand-chose. Quand on parle de 133, 134 millions de plus en investissement au niveau de l'enseignement supérieur, c'est un poste qui devient encore plus important dans l'ensemble. C'est sûr que, de votre côté, M. le ministre... Juste pour l'information, lorsqu'on parle de cette augmentation-là, est-ce que c'est une augmentation qui s'en va directement dans les universités pour donner les services directs aux étudiants dans l'ensemble des services ou... Ça représente quelle approche, M. le ministre, en d'autres mots?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, d'abord, pour donner des chiffres, là, qui sont un peu compartimentés de façon différente, dans ces chiffres-là, il y en a autant pour les cégeps que pour les universités. Essentiellement, dans le cas des universités, ce dont on parle ici, c'est de hausse de clientèle. Essentiellement, là, dans le cas des cégeps, il y a des programmes qui sont là, même s'il y a baisse de clientèle, il y a néanmoins des programmes de maintien qui sont aussi dévolus pour assurer le service, là. Mais les gros montants dont on parle ici sont pour des augmentations de clientèle dans les universités. Donc, il y a plus d'étudiants et forcément il faut répondre à la demande et offrir le service.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Donc, si on continue dans la logique, le poste Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, on voit également une augmentation de près de 144 millions de dollars. À cet égard-là, M. le ministre, juste pour continuer, on sait qu'au niveau primaire il n'y a pas une augmentation, c'est qu'il y a une diminution des étudiants. Pouvez-vous me dire un petit peu de quelle façon ces montants-là maintenant... Est-ce que c'est dans la même logique, ça continue de suivre les étudiants, ou il y a d'autres investissements?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: À l'égard de ces montants pour le primaire et secondaire, comme vous le savez, c'est un peu différent. J'ai eu l'occasion, tantôt ou un peu plus tôt, de dire qu'il y avait eu une baisse des élèves au niveau primaire par rapport à 2000. On parle de 40 000 élèves de moins, donc forcément il y a un déclin. 107 millions sur le 140 millions est de l'argent dévolu à l'égard de la semaine de 40 heures, là, qui avait été... Donc, il y a des augmentations à l'égard de la masse salariale qui sont dues à des contrats conclus, des ententes convenues, qui font en sorte que, cette année, on doit donc y investir pour 107 millions de plus. Il y en a 16 millions pour l'alourdissement des clientèles. Il y a de l'indexation de dépenses pour autour de 20 millions. Comme vous le savez, il y a 22,5 millions pour le transport scolaire, qui est la deuxième tranche du 45 millions qui avait déjà été annoncé, des ajouts pour les ressources professionnelles et pour l'aide aux devoirs. Alors, c'est comme ça que ça se définit et que... Mais, bien sûr, lorsque je vous parle de 107 sur le 140, vous avez vu où l'élément majeur, là, se retrouve à l'égard de ce réseau.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, premièrement, pour la clarification. Parce qu'on a parlé, depuis le début, on a parlé énormément, on a fait beaucoup de sauts à gauche et à droite. Les chiffres permettent de ramener, en tout cas pour moi, me permettent de ramener vraiment la réalité terrain, dire vraiment: Bon, concrètement, ça a signifié quand même beaucoup d'investissements.

Lorsque je prends maintenant ? je vais reprendre un petit peu la présentation de votre... dans les chiffres ? le programme 1, le programme 1 est celui dans lequel il y a eu justement une diminution de près de 8 millions, qui représente une diminution de tout ce qui s'appelle Administration et consultation. Est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu au niveau de... Parce que le volet Rémunération donc a diminué quand même, a eu un impact... Il y a une diminution, M. le ministre, au niveau des rémunérations. Est-ce que les gens...

Moi, je vais aller avec une certaine logique. Si les rémunérations diminuent, c'est que techniquement il y a eu quand même des personnes qui ont pris soit leur retraite, qui ont quitté, qui ne sont plus au service, il y a moins de consultations externes. Est-ce que ça signifie que... Et, ces gens-là, est-ce qu'il y a eu des arrêts de travail? En vertu de notre logique, est-ce qu'on a mis à pied des personnes ou c'est tout simplement des retraites anticipées ou des réalités de la sorte qui sont arrivées? Parce que je sais que ça a eu de grands débats, de la façon qu'on voit la fonction publique. Et on avait mis, nous, de l'avant une... Vous avez parlé de notre programme, qu'on ne mettrait pas à pied, on ne couperait pas les emplois, on attendrait par l'attrition naturelle. Est-ce que c'est ce qui est arrivé directement également dans vos postes chez vous ou il y a eu des mises à pied?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, en 10 secondes, puisqu'il est maintenant presque 6 heures.

n(18 heures)n

M. Fournier: La règle que l'on connaît un peu partout, là, c'est celle du remplacement d'un employé sur deux. Donc, on ne met pas à la retraite, mais, quand il y a des départs, on en remplace un sur deux, on resserre les coûts de fonctionnement et ainsi on arrive à resserrer, là, la structure pour maximiser le service.

Organisation des travaux

Le Président (M. Chagnon): Alors, mesdames, messieurs, il est maintenant 18 heures. J'ai deux, trois informations à vous communiquer. La première, c'est que nous sommes grosso modo à 37 ou 38 minutes de retard sur notre horaire, nous avons fait à peu près la moitié des crédits, notre temps de crédits, moins 37, 38 minutes. Nous avons deux choix. Ou bien nous pouvons continuer à ce moment-ci... Alors, je vais vous poser la question: Est-ce qu'il y a lieu de continuer pour 15 minutes, 20 minutes, 30 minutes ? enfin, c'est selon votre humeur ? ou continuer une autre fois? Mais de toute façon, finalement, ces 38 minutes là, nous devrons les faire. C'est la première question que je me dois de vous poser: Est-ce que nous procédons à continuer la réunion? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Écoutez, M. le Président, on a abordé cette question-là hier puis aujourd'hui, je pense que ce serait peut-être approprié qu'on trouve une solution puis qu'on ne revienne pas là-dessus à la fin de chaque session. Moi, ce que je proposerais, c'est qu'on reprenne le temps qu'on a à récupérer à la fin de la session de mardi, qui sera la dernière session consacrée au volet Éducation comme tel. Donc, si on a 37 minutes, je pense que ce n'est pas trop lourd et, si on fait un effort pour essayer de commencer sans perdre de temps trop, là, à chacune des sessions, on devrait être en mesure de... Alors, moi, c'est la proposition que je fais, là, qu'on reporte à la fin, mardi, à la fin de la session.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Moi, j'aurais été d'accord pour continuer maintenant, mais je suis d'accord pour accepter la proposition du député de l'Acadie. Si on fait un effort, et je ne veux choquer personne...

Le Président (M. Chagnon): Je nous invite à faire cet effort.

Mme Marois: À faire un effort pour être à temps le matin...

Le Président (M. Chagnon): Absolument.

Mme Marois: Déjà, on peut commencer à l'heure précise.

Le Président (M. Chagnon): Deuxième, en fait, sujet, c'est: demain matin, nous avons un déjeuner de travail à 8 heures, ce qui nous amènera sûrement à être à l'heure pour 9 h 30, hein? Et je vous remémore le fait que nous avons un déjeuner de travail à 8 heures, demain matin. Alors, je vous invite à être là. Et en même temps, bien, il ne me reste qu'à ajourner les travaux à jeudi 19 mai, 9 h 30. Et je vous remercie de votre attention et de la qualité des travaux.

(Fin de la séance à 18 h 2)