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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 19 mai 2005 - Vol. 38 N° 56

Étude des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (3): volet Éducation


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Table des matières

Éducation

Intervenants

 
M. Jacques Chagnon, président
M. Jean-Marc Fournier
M. Vincent Auclair
Mme Pauline Marois
Mme Sarah Perreault
M. Yvan Bordeleau
Mme Noëlla Champagne
 
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous allons commencer le mandat de la... continuer, c'est-à-dire, le mandat de la Commission de l'éducation afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année 2005-2006.

Éducation

Discussion générale (suite)

Au moment de l'ajournement d'hier soir, la parole était au député de Vimont. Il lui reste neuf minutes et quelques secondes, 15 secondes même, plus précisément. Alors, c'est à vous la parole, M. le député de Vimont.

Taux de croissance de la clientèle universitaire

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, votre équipe, bonjour. Donc, dans notre continuité d'hier, M. le ministre, dans laquelle je vous avais demandé certaines explications dans les suites logiques des chiffres, surtout des crédits généraux dans les sept programmes, vous m'aviez abordé, et j'avais abordé sur l'implication des hausses des sommes de près de 134 millions de dollars qui étaient investies en plus ? de mémoire, dans les chiffres ? qui avaient été investies en plus dans toute la réalité des universités.

Est-ce que vous pouvez nous dire... Parce que ce montant-là est un montant important. Ça a eu un impact, M. le ministre, au niveau de la présence... Je présume, dans votre dernière réponse, dans la réponse que vous m'aviez donnée, qu'il s'agissait surtout au niveau de la réalité de la fréquentation. Parce que, si on fait un petit peu le portrait de la situation des étudiants aujourd'hui, bon, la conclusion est qu'il y a beaucoup moins d'étudiants au niveau primaire, on connaît les chiffres. On sait que, veux veux pas, cette réalité-là va nous frapper de plein fouet très bientôt au niveau secondaire, comme continuité des classes. Mais qu'est-ce qu'il en est au niveau de la fréquentation, M. le ministre, au niveau des universités?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, M. le Président, c'est un débat intéressant parce que justement, quand on le met en lumière avec le réseau primaire qui est en réduction, le réseau secondaire qui est encore en croissance, bien, à un moment donné, il y a quelque chose qui va le rattraper, il y a la courbe du primaire qui va le rattraper, au niveau du cégep aussi, où il n'y a pas des hausses comme on le trouve au niveau universitaire.

Au niveau universitaire, c'est assez frappant, les hausses qu'on retrouve. Par exemple, si on compare, pour les universités, 2003-2004 par rapport à 1999-2000, c'est une hausse de 18,4 %, 18,5 %, à toutes fins pratiques, de hausse d'inscriptions, de hausse de clientèle. Bon. Quand on va voir plus loin, on finit par perdre de vue. Mais 2003-2004 par rapport à 2002-2003, juste pour une année, c'était 5,7 % d'augmentation; si on prend l'année d'avant, 2002-2003, par rapport à 2001-2002, c'était un autre 5 % d'augmentation; 2001-2002 par rapport à 2000-2001, c'était 3,9 %, bien disons 4 %; 2000-2001 par rapport à 1999-2000, c'était 2,5 % d'augmentation. Et là je vous parle de toutes les universités sauf les composantes Université du Québec. J'y reviendrai tantôt.

Mais vous voyez l'accélération qui se produit depuis 1999-2000: d'abord, une année, c'était 2,5 %; l'année d'après, c'était 3,9 %; l'année d'après, c'était 5,1 %; cette année c'est... 2003-2004 par rapport à 2002-2003, c'est 5,7 %. C'est toujours en constante augmentation.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il s'agit, M. le ministre, d'étudiants à temps complet ou d'étudiants en...

M. Fournier: Je pense que c'est tous étudiants confondus, j'ai l'impression que c'est tous étudiants confondus.

Une voix: ...

M. Fournier: C'est les équivalents temps plein. C'est les équivalents temps plein qui donnent ce chiffre-là, pour garder une bonne mesure. Si on regarde les chiffres pour les composantes de l'Université du Québec, toujours la première année, disons, de référence, 2000-2001 par rapport à 1999-2000: 0,4 %; par la suite, c'est 3,1 %; par la suite, c'est 4,4 %; et 2003-2004 par rapport à 2002-2003, c'est 6,9 %; ce qui donne, pour ces composantes 15,8 %. Bon, on a les mêmes eaux de toute façon, là, au-dessus du 15 % d'augmentation, si on regarde 2003 par rapport à 1999. Donc, évidemment, les clientèles sont en très forte hausse. Ça signifie bien sûr qu'il faut pouvoir participer au financement de ces nouvelles clientèles, et c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Donc, cette hausse de clientèle là, je pense que vous avez répondu également à une deuxième question que j'avais quand vous avez répondu à M. le Président, c'est-à-dire qu'on retrouve de plus en plus... c'est tous étudiants confondus, donc étudiants temps plein, étudiants temps partiel.

Ce qui m'amène à réaliser que plus d'étudiants à l'université, plus ça coûte cher... plus l'État investit dans le fond, le fait... Même un étudiant à temps partiel. Et, dans la majorité des cas, je présume que ce sont des étudiants qui vont parfaire leurs connaissances, qui vont améliorer leurs connaissances dans des cours du soir et dans toute cette réalité-là de l'université qu'on vit, ce qui fait que ces étudiants-là, on investit, on continue à investir, l'État investit quand même énormément de fonds dans cette optique-là. Et ce n'est pas une question dans le fond, c'est une réalité.

Et je vais vous poser une question qui va peut-être sembler un peu bizarre: Si on ne maintenait pas... si on n'avait pas augmenté les fonds comme on l'a fait... On a mis, bon, près de 133 millions, 134 millions, si ma mémoire est bonne encore une fois, de plus de fonds. Si on n'avait pas mis ces argents-là dans le système et que quand même la croissance que l'on vit se maintient, le système aurait vécu quoi, selon vous? C'est peut-être très hypothétique, mais c'est quand même pertinent parce qu'on investit énormément d'argent, là.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Il aurait vécu une pression au déficit. Il y a l'inscription, il y a le service à donner, et si les rentrées de fonds gouvernementaux ne viennent pas et si par ailleurs la contribution de l'usager n'est pas là non plus, il reste juste une place, c'est la colonne rouge qui aurait donné un effet.

Maintenant, si vous me permettez de reprendre le sujet d'un autre angle: Qu'est-ce qu'on souhaite? Ce n'est pas une dépense, c'est clairement un investissement. Qu'est-ce qu'on a comme projet de société? On cherche à augmenter, et certainement pour les années à venir, là... À un moment donné, ce qui était normal, c'était de finir le secondaire V, et là ce qui devient de plus en plus une obligation, c'est le bac, et puis là on parle de la maîtrise, on parle du doctorat. D'ailleurs, des hausses qui ont été quand même assez marquées, là, récemment du côté maîtrise et doctorat, par rapport en tout cas aux décennies antérieures, il y a un courant de ce côté-là, ce qui d'ailleurs a un effet, parce qu'il y a... de plus en plus on continue vers la maîtrise et le doctorat. Et je ne suis pas ici pour dire qu'il faut que cette tendance se renverse. Au contraire, il faut qu'elle se maintienne, et, pour la maintenir, il faut mettre des sous, il faut qu'il y ait de l'argent qui soit investi là-dedans. Et on ne fait que gagner.

Là, on n'a pas le choix, là. Reculons d'un pas puis demandons-nous à quoi doit ressembler le Québec, à quoi il ressemble aujourd'hui, à quoi il veut ressembler demain. Et, quand on le voit, on va être obligé de le mettre en comparaison aussi avec ce qui nous entoure: d'autres provinces, des États américains, les États-Unis dans leur ensemble et, je dirais, le monde, dans le fond, parce que là on ne peut même plus limiter à nos voisins immédiats, il faut regarder l'ensemble. Bien, il y a des pressions à ce que nous soyons dans un monde d'innovation où on a les connaissances les plus spécialisées, les plus approfondies, la main-d'oeuvre la mieux équipée. On n'a pas le choix que de souhaiter qu'il y ait de plus en plus d'inscriptions puis qu'il y ait de plus en plus de gens qui veulent poursuivre à des études supérieures. Les pressions seront à la hausse.

C'est pour ça d'ailleurs que lorsqu'on dit qu'il faut faire une corvée, là, qui inclut tous les niveaux de gouvernement pour le poste secondaire, bien ça s'inscrit dans cette foulée-là aussi. Il faut qu'il y ait de la diplomation. Ce n'est pas tout, l'inscription, soit dit en passant, il faut de la diplomation. Il faut s'assurer qu'elle se fasse dans le délai le meilleur. Plusieurs études témoignent que l'étude à temps plein permet de favoriser une meilleure diplomation. Donc, il faut s'assurer que la diplomation se fasse dans un certain délai, le plus concentré possible. Il faut s'assurer et espérer qu'elle ouvre la porte au niveau supérieur, comme je le disais, maîtrise, doctorat, postdoc. Alors, rendu là, ça, c'est des formations qui sont dispendieuses là, on va en convenir, mais profitables ? toujours rappeler ? mais profitables.

C'est pour ça que l'angle pour regarder la situation financière, notamment des universités... Parce que je sais qu'il y a eu, à cette commission-ci même, au cours des derniers mois, il y a eu une réflexion importante sur le sujet, puis l'angle a souvent été: Bien, qu'est-ce qu'il manque?

Le Président (M. Chagnon): ...rendre public un rapport d'ici à la fin juin d'ailleurs, M. le ministre, sur la question.

M. Fournier: Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Et nous serions intéressés d'avoir vos commentaires, éventuellement.

M. Fournier: Tout à fait. Tout à fait. Il y aura un rapport, et les commentaires suivront dans le délai usuel. Mais il est clair qu'il ne faut pas juste regarder ce qui manque aujourd'hui, il faut regarder en avant. C'est en avant, qu'il faut regarder, c'est ce qui va manquer. Parce qu'aujourd'hui dans le fond nos universités sont performantes, hein, ce qui fait leur très grande qualité. Mais, partout ailleurs, ça bouge, et, nous, il faut qu'on soit dans le peloton de tête. Il ne faudrait pas, pour reprendre l'exemple que je prenais récemment, hier et le jour d'avant, il ne faudrait pas qu'on tarde au puits de ravitaillement pendant que les autres sont en train de rouler sur la piste. Il faut s'assurer que notre bolide à nous aussi soit dans la course.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Rapidement. Rapidement, rapidement. Non, c'est juste pour... Donc, si je me fie aux chiffres qui nous sont présentés, M. le ministre, selon la croissance, est-ce qu'on peut dire que l'investissement ? et peut-être c'est une réflexion, aussi ? que le fait qu'on ait haussé l'investissement a également permis une meilleure et une plus grande accessibilité? Et de là la logique que vous avez soulevée, que lorsqu'on est rentré au puits on a perdu tellement de tours sur les autres que le fait de... le réinvestissement qu'on fait, qui est, comme vous avez mentionné, 1,2 milliard en trois ans, nous permet de permettre à plus d'étudiants de rentrer et de les garder aussi.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, rapidement.

M. Fournier: Bien, il est sûr que, si une université trouverait qu'elle n'a pas suffisamment de fonds, peut-être qu'elle choisirait aussi de fermer un peu la porte, et de contingenter, et d'avoir moins d'accès, d'abandonner un programme, choses comme celles-là. Et je souligne, tantôt je parlais de ce qu'il faut faire. Vous savez, il faudrait qu'on ait plus de médecins. Alors, il faut mettre des sous pour les former. Le FMOQ disait: Bien, tant mieux, dans les crédits, on a l'argent pour le faire. Bien, ça coûte des sous, mais, on le sait très bien, ce n'est pas juste parce qu'on veut mettre de sous dans les universités, c'est parce qu'on veut avoir des médecins qui vont pouvoir traiter des patients. Alors, c'est ça, le Québec de demain. Il y a le Québec économique, il y a le Québec social aussi à préparer. Et c'est dans ce sens-là qu'on met des sommes d'argent.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je reviendrai, là, sur la question des universités plus tard, là. Il n'y a pas un sou de plus qui s'est mis dans les universités, si ce n'est pour couvrir tout simplement...

Une voix: ...

Mme Marois: ...non mais simplement les coûts de système, et à peine. Alors donc, on en reparlera, là, des réinvestissements dans les universités. On pourrait entendre les recteurs. Ceux qui sont venus nous voir, là, dans les commissions ? il me semble que le député de Vimont était là, hein ? ceux qui sont venus nous voir en commission parlementaire nous ont tous dit qu'ils n'avaient pas eu de réinvestissement. Alors, je ne sais pas où on prend cette question de réinvestissement dans les universités. Mais je vais revenir sur ça un petit peu plus tard. Je reviendrai sur ça plus tard.

Aide financière aux études

Respect de l'entente de principe sur
la proposition de modification du régime

Pour l'instant, je veux aborder la question de l'aide financière aux études et je vais commencer par toute cette question concernant l'entente qu'il y a eu avec les étudiants suite à la mauvaise décision prise par le gouvernement d'aller enlever 103 millions de dollars dans la poche des étudiants les plus pauvres. Ça a pris un an au gouvernement à accepter qu'il avait fait une erreur, ou à l'ancien ministre de l'Éducation, qui ne l'avait jamais reconnu, mais j'imagine que maintenant il doit penser que c'était peut-être une mauvaise décision, alors qu'il n'occupe plus le siège de ministre de l'Éducation.

n (9 h 50) n

Celui qui a pris la relève a tenté de vendre une proposition. D'ailleurs, ça lui a coûté 177 000 $ de publicité pour vendre une proposition qui n'a jamais été acceptée par la Fédération étudiante universitaire, pour revenir finalement au gros bon sens, c'est-à-dire respecter ce qui était fait à l'aide financière aux études avant qu'on décide de couper le 103 millions. Hein, on a créé une crise énorme, hein, on l'a constaté ensemble. Des dizaines de milliers d'étudiants ? et je n'exagère pas ? sont allés dans la rue pendant de longues semaines pour faire entendre raison au gouvernement. Heureusement qu'ils étaient déterminés et que leur cause était valable. Et ils en ont fait la démonstration.

Ça a coûté... Malheureusement, ça leur a coûté très cher. Le ministre a fait des dépenses qui auraient pu être évitées, parce que la publicité sur sa proposition n'a absolument pas mené nulle part, puisque dans les faits sa proposition n'a pas été retenue. On a convenu qu'il était préférable de revenir à ce qui se passait avant. Bon. Enfin. Mais on est heureux du résultat, mais très triste du prix qu'ont dû payer les étudiants qui ont dû faire des pressions importantes auprès du gouvernement. D'ailleurs, j'ai l'impression que le gouvernement n'entend raison que lorsqu'il y a des pressions significatives qui se font. Je ne sais pas si les recteurs vont devoir venir marcher avec des pancartes dans la rue, devant l'Assemblée nationale, pour que le ministre se décide à faire un certain rattrapage au niveau des universités. Je ne le souhaite pas. J'espère que les arguments rationnels qui lui sont présentés vont le convaincre.

Alors, maintenant, sur cette question de l'entente avec les étudiants et sur le fait qu'on soit revenu au statu quo ante ? hein, c'est essentiellement ça qu'on a fait ? je veux avoir des réponses précises à certaines questions.

D'abord, le gouvernement a annoncé en avril que, sur cinq ans, il allait corriger son erreur: la première année, 70 millions, et ensuite, les années suivantes, 103 millions, pour revenir essentiellement encore une fois aux sommes qui étaient versées en bourses aux étudiants et ramener le plafond de prêt à celui qu'il était dans le passé. Au passage, cependant, il a mis dans ses poches 136 millions, 136 millions faits sur le dos des étudiants les plus pauvres. Et ça, tout le monde en a convenu, le ministre lui-même. Et d'ailleurs ces 136 millions, même si le gouvernement avait annoncé que la coupure à laquelle il procédait était de l'ordre de 64 millions, dans les faits, c'est 103 à cause évidemment de la hausse de la fréquentation des universités.

Prévisions budgétaires dans
l'éventualité d'une augmentation
du nombre d'étudiants inscrits

On parlait d'ailleurs du nombre d'étudiants tout à l'heure qui fréquentaient les universités. Est-ce qu'à cet égard-là, dans les prévisions qui sont faites par le ministère, il y a une hausse prévue du nombre d'étudiants qui se prévaudront du régime d'aide financière? Et donc le 103 millions pourrait-il être d'un ordre différent pour les années qui viennent? Et, à ce moment-là, comme c'est un régime ouvert, est-ce que le ministre s'assurera que les crédits soient disponibles et qu'il ne fera pas ce que son collège qui l'a précédé a fait: aller couper dans la poche des plus pauvres? Alors, ça, c'est ma première question.

Je vais revenir pour le reste parce que je veux refaire, là, le point sur l'entente avec le fédéral. Alors, sur cela en particulier, est-ce qu'on sait, dans la prévision budgétaire pour les prochaines années, à quelle hauteur ? évidemment, c'est une prévision ? risque d'être la demande à cet égard-là?

Frais de scolarité

Et le ministre peut-il nous assurer qu'il ne remettra pas en question encore une fois l'entente et ? j'ai ajouté un élément ? qu'il n'augmentera pas les frais de scolarité, qu'il ne les dégèlera pas, comme il a semblé vouloir le laisser entendre dans l'une des ses interventions, dernièrement?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon.

M. Fournier: Demande de précision, M. le Président, avant de répondre. Précision. Je ne comprends pas la dernière...

Mme Marois: La dernière question, elle est simple: Est-ce que le ministre va respecter l'engagement...

M. Fournier: Non, ce n'est pas celle-là.

Mme Marois: La dernière...

M. Fournier: La dernière déclaration. Vous avez dit: Suite à une déclaration qu'il a faite...

Mme Marois: Le ministre effectivement, dans certains commentaires faits dans le cadre de l'entente avec les étudiants, a laissé entendre qu'il faudrait trouver d'autres moyens pour augmenter les budgets à l'Éducation et a sous-entendu ou indiqué que la question du dégel des frais de scolarité pouvait être à l'ordre du jour.

M. Fournier: Précision, M. le Président. J'aimerais connaître la déclaration que cite la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vais la retrouver. Je ne l'ai pas devant moi, mais je vais vous la déposer, M. le Président.

M. Fournier: Oui, j'aimerais bien qu'on la dépose.

Mme Marois: Mais le ministre, j'imagine, sait cependant... connaît ce qu'il pense, alors il pourra nous en faire part.

M. Fournier: Oui. Mais je trouve que la stratégie de mettre des mots rétroactivement dans ma bouche, que je n'ai jamais prononcés... Et je sais non seulement ce que je pense aujourd'hui, mais je sais ce que je pensais avant. Et je pense que ce que vous essayez de faire, c'est d'inventer un imbroglio qui n'existe pas.

Le Président (M. Chagnon): Nous allons...

Mme Marois: Non. Non, non. Vous êtes capable d'en faire assez d'imbroglios, je n'ai pas besoin d'en inventer aucun.

Le Président (M. Chagnon): Madame, madame, madame... Mme la députée de Taillon, M. le ministre. J'ai compris ceci: Mme la députée de Taillon a lu, semble-t-il, quelque part une déclaration qu'elle va nous déposer éventuellement.

Mme Marois: ...la retrouver puis je vais la déposer.

Le Président (M. Chagnon): On va attendre d'avoir le dépôt...

M. Fournier: J'insiste, j'insiste sur ce point parce que j'ai été suffisamment clair à toutes les occasions...

Le Président (M. Chagnon): J'ai compris. M. le ministre, M. le ministre...

M. Fournier: ...pour ce qui concerne les frais de scolarité, que je me demande si la question était une question qui cherchait une réponse ou qui cherchait à soumettre un doute.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, on ne peut pas présumer de la mauvaise foi de personne.

Mme Marois: Je ne présume pas de la mauvaise foi, je veux me faire confirmer que vous pensez bien qu'il ne faut pas dégeler les frais de scolarité.

M. Fournier: J'ai entendu, M. le Président, qu'il y avait des sous-entendus dans mes déclarations.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Est-ce que... Vous avez eu presque 7 min 30 s pour poser la question, on pourrait au moins écouter la réponse, maintenant. On pourrait avoir la réponse.

M. Fournier: M. le Président, j'ai besoin de vous...

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Merci. J'ai besoin de vous, M. le Président, pour présider cette commission.

Le Président (M. Chagnon): Je suis là et je vous écoute.

M. Fournier: Lorsqu'il y a des questions qui sont posées qui insinuent des choses, je pense que le règlement nous amène, vous et moi, à soulever que les insinuations ne devraient pas faire partie du processus de questions, surtout sur des questions sensibles que la députée de Taillon connaît et avec lesquelles elle utilise... Je compte sur vous pour cette collaboration à l'application du règlement.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, soyez sans inquiétude. Considérez-vous comme bien défendu.

M. Fournier: Parfait. Alors, je suis assuré que nous aurons la déclaration très bientôt, celle qui fait l'objectif de nos échanges actuels.

Le Président (M. Chagnon): Les droits de tous les parlementaires dans cette Chambre seront défendus par la présidence.

M. Fournier: Voilà mes inquiétudes qui sont apaisées pour l'avenir. Alors donc, regardons l'ensemble des questions qui ont été abordées. Peut-être que je commencerai par la conclusion. Mais il y a plusieurs sujets qui ont été touchés, bien qu'ils n'aient pas connu nécessairement de questions avec des points d'interrogation, ils soulèvent néanmoins des réactions de ma part. Je vais néanmoins commencer par la déclaration finale, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, si jamais il y en avait de bonne foi.

J'ai dit, à ma première rencontre avec les représentants des étudiants, et là il y a de cela bien longtemps, j'ai dit, à cette première rencontre, que nous avions un engagement à l'égard des frais de scolarité, que cet engagement était qu'ils n'allaient pas être relevés durant le mandat. Et je leur ai dit que, durant le mandat, ils n'allaient pas être relevés. Je ne pouvais pas être plus précis, à ce moment-là. Je l'ai répété à toutes les occasions depuis, je le répète encore ce matin.

La prochaine fois qu'on me pose la question sur les sous-entendus, M. le Président, je m'attends à ce que ce soit vous-même qui vous leviez, peu importe l'endroit où la question sera soulevée, pour que vous puissiez dire que c'était sans aucune équivoque que la réponse a été donnée et qu'il n'y aura pas de hausse de frais de scolarité durant le mandat. Les engagements pris sont des engagements tenus.

Le Président (M. Chagnon): ...19 mai, il est 10 heures. Nos rapports et nos... Notre procès-verbal est géré par l'histoire maintenant parce qu'il sera rendu public sur les ondes d'Internet dans quelques minutes. Et ce que vous nous dites, eh bien, évidemment, ne peut pas être autrement que confirmé par votre déclaration elle-même.

Respect de l'entente
de principe sur la proposition
de modification du régime (suite)

M. Fournier: Il semble qu'il faut le réitérer. La députée de Taillon a demandé à ce que je ne remette pas encore une fois en question l'entente. Je vais vous dire, M. le Président, je ne me souviens pas de la première fois où je l'ai remise en question, cette entente. Nous venons de conclure une entente avec les étudiants, il y a quelques semaines, quelques mois, le 1er avril, un mois et demi ou presque, je ne me souviens pas de l'avoir remise en question. Comment pourrais-je donc la remettre encore une fois en question? Je trouve que le procédé n'est pas celui que j'apprécie le plus.

n (10 heures) n

Il y a eu une entente qui s'est faite avec les étudiants, et nous sommes heureux qu'il y ait eu cette entente. La députée a dit qu'elle était, elle aussi, heureuse du résultat ? je salue son bonheur mutuel ? et était triste cependant de ce que ça avait coûté aux étudiants comme mobilisation. J'ai dit aux étudiants, à la première rencontre et à plusieurs occasions par la suite, dans le plus grand respect que je pouvais manifester, j'ai dit qu'il n'était pas nécessaire d'être dans la rue pour que nos discussions avancent.

Et je veux ici en profiter pour répondre à la députée de Taillon qui disait: Est-ce qu'il va falloir attendre d'autres manifestations pour que le gouvernement prenne des décisions? Je veux noter ici qu'à l'égard du primaire, secondaire, dans les négociations et quelques grèves rotatives qui ont eu lieu, où on met en question l'aspect des professionnels pour les élèves en difficulté, nous n'avons pas attendu ni la grève ni les négociations, ni soumis à la conclusion d'une négociation des investissements supplémentaires. L'année passée, il y a eu 10 millions de rajoutés pour qu'il y ait plus de professionnels, bien que ce soit une question qui soit discutée à la table.

Donc, à l'affirmation que le gouvernement attend toujours que les gens soient dans la rue pour poser un geste, il faut bien, par l'exemple, démontrer que cela n'est pas vrai. La vérité, c'est qu'il y a un gouvernement qui est en marche, qui pose des gestes et qui n'a pas besoin d'avoir des gens dans la rue. J'ai dit aux étudiants, et j'étais sincère, les étudiants aussi, ceux avec qui nous discutions... D'ailleurs, nous avons discuté sans cesse pour que nous puissions arriver à une entente, évidemment avec les moyens que nous avions. Et donc il a été possible de mettre à profit des sommes d'argent du fédéral pour venir à une conclusion avec la très grande collaboration des étudiants, soit dit en passant.

Ce qui m'amène d'ailleurs cette réflexion que la députée de Taillon fait à propos des recteurs: Faudra-t-il attendre que les recteurs soient dans la rue, devant le parlement? Elle aurait pu continuer sa phrase en précisant lequel des parlements, M. le Président, parce que peut-être que les recteurs, avec leurs collègues recteurs des universités du reste du Canada, seront avec les ministres de l'Éducation des provinces du Canada pour s'assurer qu'il y ait justement des sommes fédérales qui puissent être investies dans les universités. Je ne souhaite pas que nous en soyons là, je ne souhaite surtout pas qu'il y ait fin des classes pour cela, M. le Président. Je crois qu'on peut mobiliser, manifester, revendiquer, surtout quand on le fait au nom de la formation, sans mettre en péril la même formation. Ça tombe sous le sens. Alors, j'offre donc cela comme réponse.

Prévisions budgétaires dans
l'éventualité d'une augmentation
du nombre d'étudiants inscrits (suite)

Il y avait une question au coeur de l'ensemble de l'argumentation ? et je reviendrai sur le début tantôt ? à propos du réinvestissement dans les universités, puisque j'ai été abordé par cette ouverture de la part de la députée de Taillon. Elle posait la question: Qu'en est-il de la hausse de clientèle? Comme elle le sait, il s'agit d'un programme ouvert, et nous allons répondre aux besoins, et nous avons fait les évaluations pour pouvoir répondre à ces besoins-là. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à avoir ni de doute à jeter dans la population pour faire en sorte de dire que les crédits ne seraient pas au rendez-vous, ils le sont, les évaluations ont été faites pour rencontrer les besoins. Et il n'y a pas de sous-entendu dans la réponse que je viens de donner. Il n'y a pas lieu donc d'ameuter sur de fausses prétentions.

Maintenant, à la question des universités, où la députée de Taillon se dit indignée à l'égard du fait qu'il n'y aurait pas de réinvestissement dans les universités, pourtant il y a une hausse de 8 %, ou quelque chose comme ça, à l'égard des fonds qui sont accordés au monde universitaire parce que justement il y a plus de clientèle. Alors, est-ce que c'est un réinvestissement? Écoutez, à partir du moment où l'ensemble des contribuables québécois vont ajouter une hausse d'argent à hauteur de 8 %, là, de l'argent qui est investi dans les universités, est-ce qu'on peut dire que ce n'est pas un réinvestissement? Comment peut-on dire que ce n'est pas un réinvestissement? On pourrait le dire... on pourrait dire qu'il ne s'agit pas d'un réinvestissement s'il y avait moins 8 %. Là, dans ce cas-là, il n'y aurait évidemment pas de coûts de système, on ne couvre pas les nouveaux étudiants puis on s'en va en dessous de ce qu'il y avait avant. Nous n'aurions pas fait cela.

La députée de Taillon m'a déjà dit qu'il fallait apprendre des erreurs. Erreurs il y a eu à l'époque où la députée de Taillon oeuvrait au sein du ministère, et, à ce moment-là, il n'y avait pas eu d'investissement, de réinvestissement, il y avait eu des coupures. Alors, évidemment, l'indignation de la députée de Taillon, si elle n'avait pas été présente, ne m'aurait pas amené à rappeler ces faits. Je souhaite que nos débats s'érigent correctement. Mais je dois avouer que l'ouverture me semblait plutôt... plutôt rude et ouvrait donc à un débat. Et je dois dire que, si nous souhaitons qu'il y ait des investissements encore plus grands, on ne peut pas douter qu'une hausse de 8 % soit un réinvestissement.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je comprends que le ministre n'a pas fait de prévisions en termes de demandes qui pourraient être présentées à l'aide financière et de croissance des coûts.

M. Fournier: Je viens de dire qu'il y avait...

Mme Marois: Il nous a dit que c'était un budget ouvert et qu'évidemment il répondrait aux demandes en fonction de celles-ci. Et je comprends donc qu'il n'a pas l'intention de revenir sur des coupures qui pourraient être faites à l'aide financière.

Entente avec la Fondation canadienne
des bourses d'études du millénaire

Je continue toujours sur l'entente avec le fédéral concernant les bourses du millénaire et qui a donné lieu à ces malheureux événements de la dernière année. Bon. On sait que la coupure de 103 millions avait entraîné le bris de l'entente avec Ottawa, entente conclue sous notre gouvernement en 1999 et qui prévoit le versement de 700 millions de dollars entre 2000 et 2010. On sait que d'ailleurs, dès la décision connue par la fondation, contrairement à ce que nous avait dit le ministre de l'Éducation à l'époque, qui occupait le siège, la fondation avait écrit au ministre pour lui signifier que l'entente était rompue et donc que l'argent allait être retenu. Ça a été difficile de connaître ça, mais on a fini par savoir que c'étaient les faits. Bon.

Maintenant, dans les derniers mois, malgré une tentative de passer à côté de l'entente de 1999, on est revenu à l'entente de 1999. Donc, le gouvernement actuel ? et là je vais aller avec des chiffres précis ? le gouvernement actuel compte sur une contribution de 140 millions du fédéral, soit 100 millions, si j'ai bien compris, là, 100 millions, 25 millions chaque année pendant quatre ans qui vont vous provenir du Programme canadien de prêts aux étudiants, et 40 millions...

Le Président (M. Chagnon): Il reste 40 secondes, à peu près.

Mme Marois: Je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Chagnon): Presque plus.

Mme Marois: Bon, alors, écoutez...

Le Président (M. Chagnon): Mais concluez votre question, puis le ministre répondra.

Mme Marois: Non, parce que c'est.... Je veux vraiment présenter tous les chiffres pour que le ministre puisse me dire exactement d'où viendra l'argent et qu'est-ce qu'il devra, lui, ajouter. Ça l'amènera peut-être à ce que ses collaborateurs puissent commencer à se préparer en ce sens-là parce que je vais réaborder le tout dans cette perspective.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Parfait. C'est parfait. Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Je vais demander à Mme la députée de Chauveau de...

Mme Perreault: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je retiens de l'indignation de ma collègue la députée de...

Une voix: Taillon.

Mme Perreault: Voyons... De Taillon. J'ai un blanc de mémoire, excusez-moi, M. le Président, j'étais trop impressionnée par ses propos. Moi, je vais me permettre aussi de vous parler de mon indignation, et je vais en parler... j'en ai parlé hier, je vais en parler à chaque fois que l'occasion me sera donnée de le faire, M. le Président, pour vous dire que, n'eût été de la gestion qu'on connaît du gouvernement précédent on aurait probablement davantage de marge de manoeuvre, aujourd'hui, pour en mettre davantage dans les deux priorités que nous nous sommes données, qui sont l'éducation et la santé.

Je vous rappelle les 13 milliards de dollars sur un budget total... Je pense, le budget du Québec, c'est 55 milliards. On a perdu 13 milliards à la Caisse de dépôt et placement. Ça, il faut le répéter, puis le répéter, puis le répéter encore. Je vous rappelle les 700 millions de la SGF, et ce, pendant même qu'on donnait des bonus aux gens qui dépensaient notre argent puis qu'il n'y avait aucun résultat probant. Ça, j'en ai, de l'indignation, M. le Président, puis je vais le répéter à chaque fois. Je vais aussi vous parler de l'erreur monumentale de la Gaspésia. Ça, c'en est de l'indignation.

Le Président (M. Chagnon): Il faudrait peut-être revenir aussi aux crédits de l'Éducation.

Mme Perreault: Non, mais... M. le Président, oui, moi, je veux bien qu'on parle des problèmes financiers, puis qu'on essaie d'en mettre de l'argent, puis qu'on essaie d'améliorer le système d'éducation au Québec, mais il faut savoir d'où on part pour savoir où l'on est. Je vous rappelle aussi que, quand la députée de Taillon parle du rattrapage, moi, quand j'entends «rattrapage», ça veut dire qu'on s'est traîné les pieds puis là il faut rattraper. Quand on s'est traîné les pieds? Ça fait deux ans qu'on est là puis qu'on réinvestit en éducation. C'est sûr qu'on ne réinvestit pas à la hauteur des voeux de la députée de Taillon. Mais la députée de Taillon...

Mme Marois: Non, pas la députée de Taillon. Je m'excuse, là, pas la députée...

Mme Perreault: Puis de l'ensemble du réseau.

Mme Marois: Du réseau. Voilà!

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît!

Mme Perreault: Du réseau.

Mme Marois: Mais oui.

n (10 h 10) n

Mme Perreault: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): C'est à vous la parole.

Mme Perreault: ...mais, moi, je n'interviens pas quand la députée de Taillon intervient.

Le Président (M. Chagnon): C'est à vous la parole, Mme la députée de Chauveau.

Une voix: C'est moi qui interviens d'habitude quand la députée de Taillon parle.

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît!

Mme Perreault: Je veux juste terminer là-dessus parce que le rattrapage... on parle de rattrapage, puis on a raison de le dire, puis on va le redire encore. Pourquoi il y a du rattrapage? Parce qu'on a coupé de façon massive dans l'éducation. Puis on est en train d'en remettre. Puis, moi aussi, j'aimerais ça qu'on en remette davantage pour répondre aux voeux puis aux besoins du système d'éducation, mais, M. le Président, on fait avec l'argent qu'on a. Puis on a deux priorités, puis c'est là qu'on a réinvesti. Alors, je pense que c'est important de le dire.

Reconnaissance des diplômes et
des acquis obtenus hors Québec

Je veux revenir sur une question. Alors, je veux parler de la formation, de la reconnaissance de la formation des étudiants étrangers dans notre réseau. La semaine dernière ou il y a deux semaines, on parlait des médecins étrangers, par exemple, où ici, au Québec, on avait un pourcentage qui était moins élevé qu'ailleurs au Québec au niveau de la reconnaissance des diplômes des étudiants étrangers.

Je veux savoir du ministre quelles sont les démarches qu'on a entreprises et de quelle façon on entend essayer de régler ce problème-là de la reconnaissance des diplômes pour les étudiants... pour les immigrants. Je pense que c'est une donnée qui est importante, surtout dans le contexte de la pénurie de médecins et d'infirmières ? je le dis ? que nous a légué l'ancien gouvernement. Ça, je vais le répéter aussi. Alors, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. C'est une question effectivement qui est importante. On en a parlé, il y avait le Forum des générations et il y avait eu toute la tournée préalable où il a été abondamment question de la question démographique et de comment on pouvait assurer la pérennité des services aux citoyens québécois, comment on pouvait pallier à ce manque, coudon, qui allait poindre à l'horizon et toute cette question de formation de ceux qui peuvent venir apporter leur apport de l'extérieur.

Je peux vous dire qu'avec mes collègues du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, évidemment aussi de l'Emploi et de la Solidarité sociale et aussi, là, au premier titre, je dirais même, les ordres professionnels qui sont concernés, il y a des solutions qui sont proposées aux immigrants qui détiennent des formations qui sont visées par les ordres professionnels, notamment faire évaluer la formation reçue à l'étranger par l'ordre professionnel concerné. S'il y a lieu, la formation manquante requise pour obtenir un permis d'exercice au Québec est, à ce moment-là, identifiée.

Il est important de remarquer qu'il ne s'agit pas de donner un diplôme québécois à l'immigrant mais bien de déterminer ce qui lui manque pour pratiquer au Québec, comment on peut s'assurer... Puis ça, c'est important, là. On parlait de la médecine, tantôt. Il n'y a pas personne qui souhaite qu'on donne des diplômes à quiconque n'aurait pas les capacités de le faire, là. Il ne s'agit pas d'augmenter le nombre de personnes qui peuvent pratiquer simplement parce que... ou qui auraient le droit de pratiquer, il faut d'abord augmenter le nombre de ceux qui peuvent pratiquer, qui ont les capacités.

Les règles budgétaires, au ministère, qui régissent les collèges publics du Québec prévoient maintenant les dispositions afin que le financement de chacune des formations manquantes clairement identifiées par un ordre professionnel soit assuré à même les ressources financières de base accordées pour la formation régulière. Donc, il y a un ensemble de mesures différentes qui sont mises sur pied. C'est un sujet qui n'a pas de fin. Alors, on aura à l'avenir à continuer de plancher, à s'adapter, à trouver les meilleurs moyens pour attirer les gens de l'extérieur, d'une part, avec des compétences, s'assurer de la conformité avec nos pratiques québécoises, tout mettre de l'avant pour pouvoir fournir les services que la démographie va mettre en péril au cours des prochaines années. Bon.

Il ne faut pas non plus, là, dire que c'est le mois prochain qu'il y a panique en la demeure, là, qu'il y a péril en la demeure, on a quelques années devant nous. J'essaie de faire la nuance parce qu'en même temps je ne veux pas dramatiser pour le très court terme, mais en même temps je ne veux pas dédramatiser pour le moyen et long terme parce qu'il y a effectivement des enjeux excessivement importants qui sont devant nous. Et, aujourd'hui, vous avez toute une force vive qui se prépare, dans nos écoles, à occuper les emplois importants du Québec de demain. Mais, après-demain, quand eux-mêmes seront au stade d'attendre, avec l'âge, notamment des services de santé, il va falloir s'assurer qu'il y a encore du monde pour offrir les services.

Vous parliez de médecine, tantôt. Il y a souvent des articles à gauche et à droite qui vont s'écrire ? il y a un cas ici, il y a un cas là ? mais de façon générale je sais qu'il y a une ouverture très grande de la part des fédérations de médecins qui cherchent à trouver les bons moyens. J'ai l'impression qu'on connaît tous du monde qui sont impliqués dans ces fédérations. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec eux, ils sont très au courant du problème, ils mettent toujours en garde ? moi, je ne remets pas en question leur bonne foi ? ils mettent toujours en garde de s'assurer de la compétence qui vient avec. Puis je pense que c'est la première mesure qui doit nous habiter. Mais, cela étant dit, on est en route pour mettre toutes nos énergies en commun, pour accélérer la venue, attirer, former pour ce que sont les compétences manquantes et s'assurer donc de leurs services.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: M. le Président, avant de vous céder la parole afin que vous reconnaissiez un de mes collègues, j'autorise la députée de Taillon à déposer son fameux document durant mon temps, là, où le ministre aurait supposément déclaré qu'il envisageait une hausse des frais de scolarité.

Mme Marois: Alors, je vais lire un extrait, si vous le permettez, de La Presse.

Mme Perreault: Non, non...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît!

Mme Marois: C'est un extrait de La Presse. J'imagine que, sur Internet, vous êtes capables d'aller rechercher le document.

Mme Perreault: M. le Président, question de règlement. J'ai autorisé la députée de Taillon à déposer son document, non pas à lire le document.

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît...

Mme Perreault: Alors, si elle ne veut pas déposer son document sans le lire...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chauveau...

Mme Perreault: ...je vais retirer mon...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chauveau...

Mme Marois: Non, ce n'est pas grave, je le lirai tantôt.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chauveau, c'est votre temps de parole, utilisez-le.

Mme Marois: Elle est bien généreuse...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez fini? Ah bien, ça, la députée a annoncé qu'elle le déposerait plus tard, elle le déposera quand ce sera son temps de parole. Pour l'instant, c'est le vôtre. Et est-ce que... C'est le député de l'Acadie qui continue?

M. Bordeleau: Bien, sur le sujet qu'avait abordé ma collègue de Chauveau.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Sur la question de la reconnaissance des acquis ou des diplômes, je veux juste signaler au fond peut-être pour ceux qui nous écoutent que c'est un sujet qui est fort préoccupant. Au fond, on sait que, depuis plusieurs années... En tout cas, moi, je l'ai vécu, ça fait 15 ans que je suis député et je l'ai vécu durant toutes ces années-là, de voir venir au bureau de comté des gens qui viennent de l'extérieur avec des formations souvent très avancées. Et d'ailleurs, au niveau de l'immigration indépendante, c'est un des critères qu'on retient, le niveau d'éducation, c'est évalué dans la grille. Alors, ces gens-là viennent ici avec des attentes, des formations importantes. Et on sait qu'au Québec on vit au fond, au fur et à mesure qu'on avance dans le temps et qu'il y a une décroissance de la natalité, des besoins en termes de main-d'oeuvre. Alors, ces gens-là viennent ici. Et ce qu'ils ont connu depuis bien des années, c'est de se retrouver face à des portes fermées. Et ça a amené beaucoup évidemment de déception, de frustration, et ça a fait en sorte aussi que la société québécoise n'a pas pu profiter de ces compétences-là qui sont venues s'établir ici de bonne foi, pensant que le chemin serait ouvert. Et je me souviens, par exemple...

On a parlé plus du cas des médecins, là, mais c'est un peu généralisé à différents niveaux et dans la clientèle des communautés culturelles, des nouveaux arrivants. Alors, durant plusieurs années, il ne s'est rien passé de ce côté-là. Et, bon, comme je le mentionnais, on a parlé plus des médecins. Il ne s'est pas passé grand-chose durant le temps où le gouvernement précédent était en place. Mais, nous, on est arrivés au pouvoir avec une sensibilité plus grande face à cette réalité-là et on a voulu apporter des modifications importantes et faire en sorte que ces gens-là puissent avoir le sentiment de contribuer au développement de la société québécoise.

Il n'y a rien de plus frustrant. Imaginez-vous, là, vous allez émigrer à quelque part, vous arrivez avec un bagage, vous pensez pouvoir contribuer, vous arrivez dans un milieu où vous voyez des défis, où vous avez l'impression que vous allez être un élément positif, un élément actif et vous vous retrouvez, malgré votre formation, malgré vos attentes, malgré vos aspirations, contraint à être chauffeur de taxi, alors que vous avez une maîtrise dans différents domaines ou un doctorat, ou, comme je voyais récemment, à être livreur de pizzas, en dépit de la formation, alors qu'on est une société qui est en besoin. Alors, c'est une problématique qui est à mon avis dramatique qu'on ne puisse pas comme société profiter de la compétence de ces gens-là et leur fournir des moyens de contribuer de façon très active au développement de la société québécoise.

n (10 h 20) n

Alors, quand on est arrivés au pouvoir, à ce niveau-là, il y a eu, entre autres, plusieurs démarches qui ont été faites ? vous y avez fait référence tout à l'heure ? en collaboration avec les ordres professionnels, qui manifestent une bonne volonté tout en étant conscients des responsabilités qu'ils ont ? et on ne remet pas ça en cause ? c'est-à-dire qu'ils doivent assurer la population de services de qualité dans les secteurs où ils ont une juridiction. Alors ça, ça n'a jamais été remis en cause. Excepté qu'il y a peut-être des façons d'accélérer le processus, de mieux encadrer les personnes qui ont besoin de formation additionnelle. Et il y a une démarche qui s'est faite depuis deux ans, là, de ce côté-là, entre autres dans le domaine de la médecine, dans le domaine des sciences infirmières, où les besoins sont criants, mais cette réalité-là, elle existe aussi ailleurs.

Le ministère de l'Éducation a un rôle à jouer évidemment à l'intérieur de ça. Quand on pense à de la formation qu'ils doivent éventuellement aller chercher suite à des... bon, à des programmes, si on veut, qu'on leur donne pour compléter leur expertise et leur formation, alors le ministère a évidemment un rôle à jouer. Je pense que vous avez fait référence, là, à une certaine ouverture de ce côté-là.

Alors, c'est un défi important. Comme société, c'est un défi important. Et c'est la raison pour laquelle le ministère de l'Immigration a créé, il y a sept ou huit mois, un comité sur lequel j'ai eu le privilège de pouvoir travailler, qui était sur l'accessibilité des immigrants aux ordres professionnels et aux métiers régis. Et on a remis un rapport, qui a été remis au premier ministre et à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je veux souligner qu'il y a également un comité qui fait suite au Forum des générations, qui se penche sur cette problématique-là et qui devra éventuellement remettre un rapport, là, soulignant certaines pistes de réflexion.

Alors, c'est un dossier qui préoccupe beaucoup le premier ministre du Québec et c'est un dossier qu'il suit de très près, je peux vous en assurer. Et je pense que c'est une problématique importante. On a là, comme je le mentionne, des défis sérieux à relever. Comment on va intégrer de la façon la plus rentable possible ? puis pas dans le sens péjoratif du terme, là ? rentable possible pour la société québécoise et pour le développement des individus comme tel? C'est important, comme société, surtout dans une période où on est en décroissance démographique et où on aura besoin de plus en plus de main-d'oeuvre qualifiée pour remplir les fonctions à l'avenir.

Alors, le ministère, à ce niveau-là, a un rôle à jouer, et c'est un rôle qui est important, de pouvoir permettre, dans les curriculums qui existent, dans les méthodes qui existent, de faciliter l'accès des personnes qui ont besoin de formation additionnelle pour éventuellement être capables de rentrer sur le marché du travail le plus rapidement possible, encore là avec les mêmes exigences de qualité et de compétences. Alors, c'est un commentaire que je voulais faire de ce côté-là. Et je ne sais pas si ça vous suscite certaines réflexions, mais je pense que c'est important de relever ce défi-là qui est un défi qui mobilise actuellement tout le gouvernement en place présentement.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, M. le président. Le député de l'Acadie a bien raison sur la préoccupation du présent gouvernement à l'égard de l'accueil et de l'accompagnement pour la terminaison de la formation pour qu'elle soit adaptée à la pratique et qu'elle réponde aux normes que nous avons ici, peu importe le domaine. Et le ministère de l'Éducation est interpellé au premier titre, il n'est pas le seul, mais il est évidemment interpellé, puisqu'on parle de formation, et d'autres ministères le sont.

Mais je veux rajouter peut-être ceci: Il n'y a pas que le gouvernement d'interpellé, je pense que vous l'avez aussi noté, c'est la société dans son ensemble, c'est aussi... Et je le fais, je vais faire un petit détour pour essayer d'enlever un peu de caractère partisan autour de cette table, en espérant que cela puisse être utile pour la suite de nos travaux. Je pense qu'on n'a pas à cibler une responsabilité dans la mesure où il s'agit d'un débat qui prend de plus en plus d'importance. Alors, avec le temps, cette importance accrue amène des gestes gouvernementaux d'une part, mais on le voit aussi dans la société.

Dans la société, il y a quelque temps, encore il n'y a pas si longtemps, mais on espère toujours que ça fait bien longtemps, il y avait cette crainte ? ce n'est pas particulier au Québec, là, dans toute société ? cette crainte de voir l'autre prendre nos jobs, comme on dit, l'expression «l'autre qui vient prendre nos jobs», qui s'atténue grandement parce que cette inquiétude-là est de plus en plus transférée, avec le déclin démographique, avec plutôt la crainte que personne ne prenne la job. Et cet effet entraîne évidemment un changement de vision à l'égard de ce qui doit être fait, et on le voit. Il y avait des statistiques qu'on utilisait, tout le monde, là, à l'égard du Forum des générations et des tournées qui ont précédé, sur le fait que tantôt il va y avoir tellement plus de monde qui sera à la retraite par rapport à ceux qui travaillent, les ratios sont en train de changer de façon importante. Alors, ceux qui vont travailler, ils vont se retrouver devant des offres d'emploi qui vont être multiples dans le fond, et il faut trouver des gens pour occuper ces fonctions-là. Donc, il n'y a plus cette crainte de voir l'autre venir prendre la job des gens d'ici, elle est fortement transformée maintenant par l'espérance qu'on va trouver suffisamment de monde pour occuper toutes ces jobs-là. Donc, tout le monde a changé son approche. Ça se fait graduellement.

Mais ceux qui sont impliqués dans les corporations professionnelles aussi voient bien qu'il y a des gestes à poser là-dessus, les besoins sont grands. Alors, le gouvernement et tous les autres acteurs de la société se donnent la main pour s'assurer que nous allons trouver les corridors les plus susceptibles, un, que cette formation manquante soit rapidement donnée et que les gens y aient accès, donc un corridor de rapidité, puis un corridor aussi qui doit éviter le découragement, qui doit éviter les histoires où les gens considèrent que, chez nos compétiteurs qui sont autour de nous, il soit plus facile, plus aisé de faire la formation. Il faut que nos accompagnements à nous soient aussi très performants. Alors, ce n'est pas tout de dire à quelqu'un: Tu peux aller là, tu vas te former, mais peut-être qu'on peut poser des gestes positifs d'accompagnement qui favorisent que, un, cette formation soit prise, qu'elle soit assimilée rapidement et qu'elle donne accès à l'emploi qui est disponible et que les gens souhaitent qu'ils soient utilisés. Mais par ailleurs vous avez tout à fait raison sur le sentiment des gens ? vous parlez des gens de votre comté, puis tout ça ? la population en général saisit ces grands changements là et voit qu'il faut poser des gestes.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Aide financière aux études

Frais de scolarité (suite)

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Bon, d'entrée de jeu, je vais d'abord déposer le document auquel je faisais référence. C'est un article de La Presse du jeudi 17 mars 2005, page A-4, grève étudiante, Hausser les droits de scolarité serait plus progressiste, selon Fournier, c'est le titre de l'article. «Hausser les droits de scolarité serait une mesure plus équitable que la proposition faite hier aux étudiants, reconnaît le ministre de l'Éducation, Jean-Marc Fournier.» Je ne l'ai pas inventé, M. le Président. «"Bien sûr que ce serait l'outil pour assurer un progressisme plus valable, mais je n'y ai pas accès pour l'instant", a-t-il dit, hier soir, lors d'une rencontre avec La Presse.» Je n'ai donc pas sous-entendu, inventé, imaginé, je citais le ministre directement. Et, comme il a fait référence...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît!

Mme Marois: Ce n'est pas écrit, ça? Ce n'est pas ce qu'il a dit? Il n'a pas dit ça? Ah bon! Alors, on l'entendra, peut-être que le ministre pourra nous dire qu'il n'a pas dit ça, mais...

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est à vous la parole, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Écoutez, je voulais simplement indiquer que j'avais un document, là, sur lequel je pouvais m'appuyer pour confirmer mes propos de tout à l'heure, au cas où il y aurait eu des doutes. Je n'insinue pas si je n'ai pas l'information, n'est-ce pas? Merci.

Document déposé

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous allons demander... Nous allons demander au... Voulez-vous en faire des copies, s'il vous plaît, pour les membres de la commission?

Mme Marois: ...pas d'insinuation. Mais je vais en ajouter une autre aussi, information, parce qu'on a référé à mon parti depuis le début des travaux de notre commission. Or, à ce que je sache, il y a une résolution qui a été votée par les membres du Parti libéral proposant un dégel des frais de scolarité. Est-ce que je l'ai inventée?

Une voix: ...

Entente avec la Fondation canadienne
des bourses d'études du millénaire (suite)

Mme Marois: D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais donc continuer maintenant...

Le Président (M. Chagnon): Un instant! Continuez, Mme la députée.

Mme Marois: ...sur les bourses du millénaire. Bon, deux ou trois choses. D'abord, je veux savoir si l'entente a été signée avec les bourses du millénaire. Il y a une lettre qui a été adressée au sous-ministre de l'Éducation, M. Lucier, à l'époque, le 1er avril...

Le Président (M. Chagnon): ...question de règlement.

Mme Perreault: M. le Président, question de règlement.

Mme Marois: ...

Mme Perreault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Je m'excuse, je m'excuse, Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Chauveau, vous avez une question de règlement?

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Quelle est votre question de règlement?

Mme Perreault: Pourquoi on a juste le premier paragraphe? Est-ce qu'on peut avoir le document au complet?

Le Président (M. Chagnon): Quelle est la question de règlement?

Mme Perreault: Bien, on dépose un document puis on dépose...

Une voix: C'est incomplet.

Mme Perreault: ...qui est incomplet.

Mme Marois: Je dépose le document que vous m'avez demandé de déposer...

Mme Perreault: Bien, voyons!

Mme Marois: ...où le ministre Fournier affirmait que les... Hausser les droits de scolarité serait plus progressiste, c'est le titre...

Mme Perreault: Ce n'est pas sérieux.

Le Président (M. Chagnon): Madame, s'il vous plaît!

Mme Marois: Bien, allez le chercher.

n (10 h 30) n

Mme Perreault: Je veux dire, on dépose un document...

M. le Président, honnêtement... La population jugera, mais, quand on dépose un document, j'espère qu'on a l'honnêteté de le déposer au complet. Vous m'excuserez, là.

Mme Marois: ...pertinent à la question soulevée, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Mesdames, messieurs et membres de cette commission, il y a eu un document qui a été déposé. Si le document ne fait pas l'affaire d'une partie ou de l'autre, eh bien, déposez-en un autre. Moi, je suis prêt à prendre tous les documents que vous allez me déposer. Mais pour l'instant c'est à la députée de Taillon de continuer.

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est un titre dans un journal et c'est une citation du ministre. Je veux bien...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon, revenez donc à l'essentiel où vous étiez rendue.

Mme Marois: Bien sûr. Je veux bien qu'on me prête, là, des intentions, mais je ne fais que lire ce qui est écrit, et ce sont les propos du ministre. Bon.

Alors, je reviens maintenant à l'entente des bourses... sur les bourses du millénaire. D'abord, est-ce que cette entente est signée? Il y a une lettre envoyée au sous-ministre de l'Éducation, signée par le directeur exécutif et chef de la direction de la Fondation canadienne des bourses du millénaire, où on demande si on va respecter les conditions de réinvestissement. C'est 70 millions, 35 millions allant dans... Bon. En ce qui concerne le réinvestissement, ce n'est pas 70, c'est 35 millions dans les institutions. Il est clair pour la fondation que cet engagement doit être réitéré pour les années 2004-2005, 2005-2006, 2006-2007, 2007-2008 et 2008-2009 et fait partie des conditions du montage financier.

Troisièmement, le gouvernement compte sur une contribution de la fondation, de 140 millions du fédéral, soit 100 millions à raison de 25 millions par année pendant quatre ans et qui vient du Programme canadien de prêts étudiants, et 40 millions, soit 10 millions pendant quatre ans, qui provient du surplus de la Fondation des bourses du millénaire. Je reprends. Le gouvernement compte sur une contribution de 140 millions du fédéral, 100 millions qui vient du Programme canadien de prêts étudiants et 40 millions qui provient du surplus de la Fondation des bourses du millénaire.

Le 21 avril dernier, la fondation a dit qu'elle consacrerait 200 millions pour une nouvelle initiative ciblant les étudiants des familles à faibles revenus. De cette somme, 40 millions revenaient de plein droit au Québec. Invitant les gouvernements provinciaux à discuter des modalités d'application avec elle, la fondation a précisé que le Québec avait déjà ratifié une entente.

Alors, est-ce que ça veut dire, M. le Président, que dans le fond le ministre a réglé son problème de compressions en utilisant des surplus de la fondation qui auraient pu être offerts aux étudiantes et aux étudiants du Québec les plus pauvres mais qu'en réglant son problème de compressions il les a privés de telles sommes? C'est exactement ce que nous devons conclure des propos et des affirmations de la fondation.

Deuxièmement, le Programme canadien de prêts étudiants, je veux bien que ça entre dans la proposition et dans le montage financier du ministre, mais il ne faut pas nous prendre pour des valises, M. le Président. Ce 40 millions serait venu de toute façon. C'est un programme régulier que le gouvernement fédéral bonifie régulièrement. Alors, quoi? On a jeté de la poudre aux yeux aux étudiants et puis on a réglé son problème de compressions sur leur dos.

Ça m'inquiète, M. le Président, beaucoup, ce qui s'est passé à cette occasion. Je suis heureuse du résultat net pour les étudiants. On se comprend? Mais je suis malheureuse du fait qu'on les a sans doute privés de sommes qu'ils auraient eues si le ministre n'avait pas décidé d'utiliser l'entente sur les bourses du millénaire pour régler son problème de compressions budgétaires. Et, en passant, il a réussi quand même à endetter les étudiants les plus pauvres de 136 millions de plus. S'il me dit le contraire, là, il faudra qu'il me dépose un certain nombre de documents pour me le prouver.

Alors donc, est-ce que, de toute façon, il aurait eu l'argent du Programme canadien de prêts étudiants? Deuxièmement, est-ce que dans les faits, utilisant l'argent en surplus de la fondation, c'est autant d'argent qui ne vient pas sur un autre programme? Et, troisièmement, a-t-il signé l'entente et respecte-t-il le réinvestissement de 35 millions prévu dans l'entente initiale au niveau des institutions d'enseignement supérieur?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président...

Mme Marois: Les questions sont précises, hein. Il n'y a pas de réponse?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, s'il vous plaît.

Frais de scolarité (suite)

M. Fournier: En tout cas, certainement plus que vos déclarations que vous déposez. M. le Président, j'ai une copie ici de l'article en question, pour lequel la députée de Taillon a déposé le premier paragraphe et a évité qu'on voie le reste. Enfin, il a été masqué, il a été littéralement masqué. Littéralement, la photocopie... Pour prendre la photocopie de l'article en question, on a pris une feuille lignée d'ailleurs pour ne prendre que le premier paragraphe. Si on avait utilisé la même technique, mais pour aller un pouce plus bas, on aurait eu le deuxième paragraphe. Je vais vous en faire la lecture.

J'en profite pour dire que, à la réponse précédente, j'avais choisi d'enlever un peu de caractère partisan à nos échanges pour faire en sorte de rappeler qu'on ne pouvait pas, je ne souhaitais pas imputer au gouvernement précédent toutes les fautes, qu'il y avait des débats qui se poursuivaient. Je souhaite que nous ayons ce genre d'échanges. Je tends la main à la députée de Taillon pour accepter que nous procédions ainsi. Peut-être qu'à compter du prochain échange il sera possible d'engager le débat de cette façon, qu'il sera plus porteur. Certainement pas l'exemple que j'ai eu du dernier échange ne m'amène à penser que c'est le choix qu'elle a fait jusqu'ici.

Le deuxième paragraphe disait ceci, et c'est entre guillemets: «"On a pris l'engagement de ne pas toucher aux frais de scolarité, a rappelé le ministre. Les promesses que je dois remplir, je les remplis."» Ce n'est pas pour rien que vous avez masqué...

Mme Marois: ...pas je les remplirai, je les remplis...

M. Fournier: Ah, c'est moi qui ai la parole. C'est moi, c'est moi qui ai la parole.

Mme Marois: ...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! M. le ministre, voulez-vous continuer?

M. Fournier: Je ne pense pas me tromper là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Fournier: Merci. Vous êtes toujours là.

Le Président (M. Chagnon): Je n'ai évidemment pas le choix.

M. Fournier: Je vais continuer le paragraphe: «Est-ce que parce que les étudiants sont dans la rue je vais dire: Tant pis je ne respecte pas mes engagements? Non.» C'était clair, c'est encore clair aujourd'hui.

Ce qui est clair aussi, c'est le document que vous avez déposé... M. le Président ? je ne vais pas parler à la députée, je vais parler au président ? c'est le document qui a été déposé. Je m'interrogeais sur la signification des lignes, je le sais maintenant. On utilise des feuilles avec des lignes, quand on fait la photocopie, pour éviter de voir le reste. Je déplore... Je le dis honnêtement, je déplore le procédé. Je ne sais pas pourquoi la députée de Taillon considère que c'est comme ça qu'il faut faire les choses. Honnêtement, je ne partage pas ce point de vue là. Il y a plein de choses que vous pouvez dire... il y a plein de choses que la députée de Taillon peut dire pendant nos 20 heures de crédits, elle peut utiliser plusieurs pistes, mais peut-on au moins ne pas tronquer la vérité quand même, quand même, au minimum, là, au minimum?

Je le sais, depuis le début que j'occupe ces fonctions, les engagements qu'on a pris, on va les tenir. Je l'ai dit, les frais de scolarité ne seront pas augmentés, je l'ai toujours dit. Pour moi, il n'y avait aucun doute. Et j'étais bien surpris de voir qu'elle pouvait avoir trouvé quelque part... Puis, des fois, hein, les citations, on peut trouver des choses... Dans les articles, on peut trouver des choses. Mais, sur les citations, j'étais bien sûr que je n'avais jamais dit ça, et j'avais raison. Et la députée, pour essayer de marquer un point, a décidé de masquer les éléments du texte qu'elle déposait. Elle fait signe de la tête, M. le Président, qu'elle ne les a pas masqués. En tout cas, c'est assez... En tout cas, peut-être, peut-être. Lorsqu'elle aura son droit de parole, elle nous expliquera quelle est la signification des lignes à des textes. Et, bon, je le dépose, M. le Président, avec le consentement.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez déposer le texte original, s'il vous plaît?

M. Fournier: Oui. Oui, je dépose le texte. J'aimerais ça en ravoir une copie, si c'est possible. Je vais déposer le texte. Vous regarderez, c'est assez ressemblant. Ça a l'air à être des documents que l'on sort, là, sur informatique, puis ça ressemble pas mal, pas mal... le même document qui sort, là. Vous verrez, ça fonctionne pas mal bien, pour s'apercevoir que finalement on a omis un bout de texte. Je n'aime pas du tout le procédé, je ne trouve pas qu'il est à l'honneur de la députée, honnêtement, honnêtement, là. Honnêtement, ce n'est pas à l'honneur de la députée de Taillon. À partir de maintenant, je n'en parle plus.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut revenir aux questions posées?

n (10 h 40) n

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, c'est votre temps. Est-ce que vous voulez continuer?

M. Fournier: À partir de maintenant, je ne parle plus de ce procédé qu'elle a utilisé, en me disant...

Mme Marois: ...

M. Fournier: ...en me disant qu'elle le regrette et qu'elle ne le refera jamais plus, parce que ce n'est pas à son honneur, elle qui aspire à des fonctions, de considérer que de tronquer littéralement à la photocopieuse des textes est une façon de marquer un point. Honnêtement, là, ce n'est pas à la hauteur des aspirations qu'elle a. Bon. Alors, ceci étant dit, j'espère que nous n'aurons plus besoin de revenir là-dessus.

Dans la précédente intervention, elle nous avait dit... Et j'avais répondu ? ça, c'est avant l'autre bloc qui est arrivé ? j'avais dit, dans les propos que j'avais prononcés, que les prévisions que nous avions faites nous permettaient de mettre les crédits que nous mettions pour rencontrer les besoins. Elle a dit, dans ses phrases à elle, que je n'avais pas évalué les prévisions. Alors, je l'avais dit, je l'avais dit ? ça, c'était une réponse, d'ailleurs ? que nous avions fait les prévisions et nous avions doté nos crédits de sommes pour rencontrer ces besoins. Alors, pour ce qui est des besoins, les crédits sont là pour les rencontrer.

Entente avec la Fondation canadienne
des bourses d'études du millénaire (suite)

Pour ce qui est de l'entente, bien, elle-même... Ça m'étonne un peu de la question qu'elle m'a posée parce que, d'une part, elle demande si l'entente est signée et ensuite elle cite un texte où il est question d'un 200 millions de la fondation et de l'entente signée avec Québec. Alors, ça m'étonne qu'elle nous demande si elle est signée et elle nous cite un texte rappelant les propos de la fondation qui dit que l'entente est signée. Alors, je veux juste lui dire qu'il est clair que la fondation a signé l'entente et que nous allons donc pouvoir, à partir de cette signature de la fondation, nous allons pouvoir nous assurer de donner les crédits, tel que nous l'avions dit, pour ramener les bourses à l'état où elles sont pour cette année, soit 70 millions cette année, 103 l'année d'après.

Donc, vous vous souvenez de l'offre du 15 mars, où nous avions mis, sur cinq ans, 342 millions. Effectivement, les contributions fédérales additionnelles sont de 40 millions pour ce qui est de la fondation et de 100 millions pour ce qui est du Programme canadien de prêts aux étudiants, qu'on pouvait déjà envisager à ce moment-ci, donc déjà anticiper et pouvoir utiliser pour régler le problème qu'il y avait. Alors, ça ne servait à rien d'attendre deux ans, trois ans puis quatre ans pour aller le chercher si on pouvait déjà convenir d'un certain nombre de choses, ce qui fut fait, donc ce qui faisait 140 millions, pour monter à 482 millions sur cinq ans, l'offre du 1er avril, ce qui nous permet, à partir de ces montants-là, de doter le fonds général d'argent, avec l'ensemble des sommes aussi qui étaient déjà prévues dans l'offre du 15 mars, ce qui nous permet de convenir maintenant de crédits que nous avons à hauteur d'une quarantaine de millions plus les bourses, qui amènent à 70 millions pour la présente année, tel qu'il était conclu dans l'entente.

Alors, je conclus donc à propos de cette entente-là. Les étudiants ont d'ailleurs été de très grands collaborateurs à l'égard de la Fondation des bourses du millénaire. Cette entente-là, elle est avec les partenaires. Et je pense pouvoir dire sans me tromper qu'elle a permis de ramener et les étudiants en classe et l'aide financière au niveau attendu. Moi, je considère que c'était important de poser le geste, comme il était important en même temps ? parce que ça l'accompagnait aussi, cette discussion-là, tout le temps ? de toujours réitérer que ça se ferait sans hausser les frais de scolarité dans le mandat, tel que l'engagement que nous avions pris. Et ça aussi, cet engagement-là que j'ai réitéré à de nombreuses reprises ? je l'ai fait encore aujourd'hui ? accompagne, je dirais, là, l'ensemble de l'environnement de cette entente-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Alors, le ministre n'a pas répondu, il le sait très bien d'ailleurs, là, il n'a pas répondu à la question précise que j'ai posée. C'est de l'argent qui serait venu de toute façon au Québec par la Fondation des bourses du millénaire parce qu'elle avait des surplus, ce qu'elle a offert aux autres provinces, et le Québec ne l'a pas eu, un, et par le Programme de prêts canadien aux étudiants, cet argent venait au Québec de toute façon, et dans le fond il s'est servi de ça pour régler son problème de compressions sur le dos des étudiants, qui en auront d'autant moins, à tout le moins, sur les surplus des bourses du millénaire. Ça, c'est clair, il n'a répondu à rien de ça, rien, rien, rien. Il a préféré me faire la morale, là, parce que, dans ce temps-là, ça l'empêche de répondre aux questions. D'accord? Bon. Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Programme de remise de dette

Mme Marois: Il ne répond pas aux questions, c'est simple. Alors, vous pourriez peut-être lui dire de répondre aux questions, il me semble que ça aiderait les travaux de la commission. Maintenant, j'ai une question plus concrète encore. On constate, M. le Président, que le Programme de remise de dette...

Le Président (M. Chagnon): Il reste deux minutes, hein.

Mme Marois: ...le Programme de remise de dette, qui s'adresse à des étudiants qui remplissent un certain nombre de critères pour y avoir accès, est actuellement en décroissance absolument catastrophique. Et, c'est des réponses que le ministère nous a envoyées, alors qu'on avait, en bénéficiaires, on avait 1 019 personnes qui avaient accès aux remises de dettes en 2003-2004, on se rend compte qu'en 2005-2006 c'est la moitié de ces mêmes jeunes ? jeunes ou jeunes adultes ? qui auront accès au Programme de remise de dette, ce qui veut dire qu'actuellement c'est un programme qui est en train de devenir caduc, à toutes fins pratiques. Ça veut dire que les étudiants ne réussissent pas à remplir les critères que le programme propose. Est-ce que le gouvernement a l'intention, est-ce que le ministre a l'intention de corriger cette situation?

Faillites et niveau d'endettement

Et une deuxième question, M. le Président. Ce qu'on constate, c'est que le nombre de faillites entre 2003-2004 et 2004-2005 a bondi de 36,5 %, passant de 906 à 1 237, alors qu'il avait plutôt diminué dans les années précédentes. Et le nombre d'étudiants ayant atteint le niveau d'endettement maximum prévu par la loi a aussi augmenté de 68 %, passant de 639 à 1 079. Il y a donc là un problème réel et majeur...

Le Président (M. Chagnon): Votre question.

Mme Marois: ...concernant les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale. Et, s'il fallait faire la démonstration que ceux-ci étaient en plus mauvaise posture, ces chiffres le font de façon très éloquente.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Vous n'en avez plus, en fait.

M. Fournier: Je n'en ai plus?

Le Président (M. Chagnon): Mais on va vous en donner pareil.

M. Fournier: Peut-être que je pourrai...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

Programme de remise de dette (suite)

M. Fournier: Oui, je peux bien le prendre tout de suite, là, au moins répondre sur l'aspect de la remise de dette, là, dont a soulevé la députée de Taillon, au moins là-dessus. Et elle demande ce qui va être fait. Le problème, avec la remise de dette, c'est qu'il faut être boursier à toutes les sessions et il faut, à toutes les sessions, être au rendez-vous, il faut le faire dans le délai, là, le plus strict possible. Elle me demande ce que je compte faire, ce que j'ai fait. Elle a sans doute remarqué, dans la proposition que nous avions faite, du 15 mars, elle a sans doute remarqué que nous avions mis de l'avant un programme de remise de dette qui avait la vertu d'abord de ne pas considérer que les boursiers à toutes les sessions, qui avait la vertu aussi de ne pas forcer une diplomation dans le délai strictement le plus court possible, mais il y avait une marge de deux trimestres de plus au collégial, deux trimestres de plus à l'université, au premier cycle. Donc, il y avait chez nous une préoccupation à cet égard-là.

On fait ça en équipe. J'ai souvent eu l'occasion de parler d'équipe, M. le Président, on fait ça en équipe, là, avec les étudiants. Et ils ont préféré un système différent, et on est donc allé vers un système différent. Mais encore une fois, à l'égard de la remise de dette, je partage le point de vue de la députée, je souhaiterais qu'on puisse avoir des programmes favorisant la diplomation dans certains délais. Peut-être y viendra-t-on un jour.

Faillites et niveau d'endettement (suite)

Maintenant, je vais peut-être manquer de temps un petit peu, mais, sur les faillites, de 1 237, dont elle parle pour l'année 2004-2005, sans doute a-t-elle pris connaissance de... et je ne sais pas si... sans doute a-t-elle pris connaissance du fait qu'en 1997-1998... mes collègues de la commission apprendront parce que je vais vous dire que les faillites des étudiants étaient de 3 537. En 1996-1997... Ah, ça ne fait pas son affaire. Elle est rarement heureuse...

n (10 h 50) n

Mme Marois: ...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Mme la députée de Taillon, on va écouter le ministre...

M. Fournier: Rarement, rarement heureuse.

Mme Marois: ...

M. Fournier: Rarement heureuse, M. le Président.

Mme Marois: ...on est sur notre temps à nous, là.

Le Président (M. Chagnon): Nous vous écoutons.

M. Fournier: Je vais terminer, si vous me permettez. C'est assez fascinant. Moi, j'essaie juste de donner des chiffres et, dès que ce n'est pas celui qu'elle veut entendre, elle rouspète. En 1995-1996, il y en avait 2 190; en 1996-1997, 3 083; en 1997-1998, 3 537. Alors, elle me dit: On a révisé le système. Bon, ils révisent le système. En 1998-1999, 1 920; ensuite, 1 200, 1 200, 1 200; puis on est à 1 200 cette année, M. le Président. «I rest my case.»

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais demander à M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, avant de débuter ma question directement au ministre, moi, je ne serai pas aussi... Moi également, j'aimerais intervenir sur, premièrement, le fameux article qui a été déposé parce que... Je vais vous dire, je suis content que ça s'est fait à cette heure-ci parce que j'ai une école, moi, qui vient visiter le parlement et j'aurais trouvé ça très déplorable que des étudiants du primaire, surtout du primaire, qui seraient venus assister à une commission de l'éducation, parce que, hein, il faut bien se comprendre, nous sommes à la Commission de l'éducation, qui est censée être une commission quand même... Et depuis le début, je ne sais pas quelle mouche a piqué la députée de Taillon, depuis le début, en tout cas dans nos relations, on a toujours eu des discussions qui étaient censées être constructives... Là, je me demande les termes que je devrais utiliser pour dire... Bon. Des questions de valeur, d'honnêteté intellectuelle, de...

Le Président (M. Chagnon): ...rester poli.

M. Auclair: C'est ce que je fais d'ailleurs, M. le...

Mme Marois: On me prête des intentions, M. le Président.

Une voix: ...question de règlement.

M. Auclair: De crédibilité, crédibilité.

Le Président (M. Chagnon): ...au député de Vimont.

M. Auclair: Je parle de la généralité de la commission en ce moment, des discussions que nous avions eues, et ça me... Parce que, moi, je regarde, si les étudiants qui nous écoutent, M. le Président, regardent ce genre de petit jeu politique là qui se fait, bien c'est de la malhonnêteté intellectuelle parce qu'on n'est pas capable... on ne rend pas justice aux intervenants, aux personnes de bonne foi qui sont ici. Et je me demandais, moi, même, je vais vous dire honnêtement, hier, je me demandais si je ne devrais pas comparer la députée de Taillon au Stromboli, vous savez, ce fameux volcan qui part en éruption à des moments très spécifiques. Mais non, parce qu'elle est en train de me démontrer qu'elle ne fait plus ses éruptions à des heures fixes, mais c'est presque en permanence, maintenant.

Mme Marois: Non. M. le Président...

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Mme Marois: ...de protéger nos droits, et je crois que le député de Vimont insinue et fait des remarques inacceptables à cette commission.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon... D'abord, M. le député de Vimont, je comprends que vous avez une culture géographique intéressante, mais on pourrait passer par-dessus les expériences volcaniques dont vous nous avez fait part.

M. Auclair: M. le Président, je m'excuse. Je faisais juste part d'une réflexion que j'avais eue hier. Je trouvais que c'était important de partager, comme la députée de Taillon a partagé une partie de l'information au lieu de partager à l'ensemble des collègues le document au complet, surtout qu'elle l'avait en sa possession. C'est ça que je trouve malheureux. Donc, ceci étant dit... Mais je trouvais que le Stromboli, c'était une belle image. Bon. Maintenant, le point, le point marqué, c'est que, dans un...

Une voix: C'est un beau volcan.

M. Auclair: C'est vrai que c'est agréable, la nuit, Mme la députée de Taillon. C'est très relaxant.

Le Président (M. Chagnon): Continuez donc, M. le député de Vimont.

Programme d'éthique et de culture
religieuse au primaire et au secondaire

M. Auclair: On va parler de culture, on va parler de valeurs également, parce que je pense... Les voilà. Je suis content. Regardez, Mme la députée de Taillon, les étudiants sont là. Ouf! Je suis heureux. Donc, la réalité au niveau de la culture, c'est important parce que je pense que...

Le Président (M. Chagnon): On salue les étudiants du comté de Vimont.

M. Auclair: On salue nos étudiants. Bonjour.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: On va toucher des sujets qui peuvent vous interpeller. Donc, c'est important.

Le Président (M. Chagnon): Faites attention quand même, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Ah, écoutez, c'est fait.

Le Président (M. Chagnon): Oui, voilà.

M. Auclair: Moi, j'ai sorti le méchant, on n'en parle plus.

Le Président (M. Chagnon): Bon, c'est ça, parfait. Continuons.

Mme Marois: ...c'était du méchant.

M. Auclair: Vous, vous. Le méchant? Vous, c'était vous, le méchant. Mais, bon, on revient.

Le Président (M. Chagnon): Allez, allez, allez, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Donc, au niveau de la culture, ce qui est bien important, M. le Président, c'est... Et là je vais parler de culture religieuse parce qu'on a eu, au cours des années, une réalité de terrain au Québec, on connaît tous notre histoire à cet égard. Et j'aimerais voir un petit peu de votre côté: Est-ce que, dans les gestes qui sont en train d'être posés, M. le ministre ? parce que, même ce matin, dans un éditorial du Devoir... ? est-ce que nous sommes en train de sortir la religion de nos écoles ou est-ce qu'on a une nouvelle approche, M. le ministre? C'est surtout ça que j'aimerais savoir parce qu'il y a beaucoup de mes citoyens même qui m'ont interpellé là-dessus, en disant: Bon, qu'est-ce qui arrive avec la religion? Bon, les gens sont divisés. Selon vous, qu'est-ce qu'on est en train de faire au niveau de la culture de la religion, en ce moment, au Québec?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le député de Vimont, c'est une excellente question. D'ailleurs, vous revenez sur le texte ? enfin, c'est un texte d'un lecteur dans Le Devoir, une lettre ouverte dans Le Devoir ? dont un des principes de base, une des positions est de s'interroger sur la qualité de l'enseignement qui viendra, et la préparation, et ce qui sera donné aux enfants comme enseignement, qui omet de discuter de la qualité de l'enseignement en matière religieuse aujourd'hui, qui est un des moteurs, pas le seul, mais un des moteurs de la révision du programme et des changements qu'on veut faire. Parce qu'il ne faut pas passer à côté, lorsqu'on veut améliorer des choses, il ne faut pas passer à côté du constat de ce qu'est la situation actuelle.

Or, dans la situation actuelle, il y a, mue par le fait qu'à chaque cinq ans il y a une clause dérogatoire qui est adoptée pour permettre de privilégier la religion catholique et protestante par rapport aux autres, il y a toujours une incertitude qui planait, il y a une formation que des maîtres ne prenaient pas, il y a le fait que des professeurs qui devaient assumer cet enseignement se disaient mal à l'aise face à l'enseignement. Tout compte fait, des constats avaient été établis à l'effet que la formation, telle qu'elle était, n'était pas la plus performante, au contraire. C'est un des volets qui a amené les décisions qui ont été prises. Mais il y en a plusieurs autres aussi, bien fondamentaux, qui sont à la base aussi du choix.

Essentiellement, lorsqu'on regarde la situation ? et vous posez la question: Est-ce qu'on sort la religion des écoles? ? à partir du moment où je vous dis que le programme qui sera mis en place, d'éthique et de culture religieuse, parlera, à l'école, de religion, on ne peut pas prétendre qu'on sort la religion des écoles, puisqu'on parlera de religion, qui est un phénomène important de nos sociétés. Lorsqu'on regarde la question identitaire québécoise, on ne peut pas nier que la religion catholique, par exemple, ait été un des moteurs qui a façonné, qui a forgé l'identité québécoise. C'est donc des choses importantes, des éléments importants chez nous comme ailleurs, dans d'autres sociétés.

Incidemment, la formation ne va pas faire perdre cet héritage, puisque, surtout dans le processus progressif d'enseignement, lorsqu'on va commencer cet enseignement-là, on commence par des bases. Et les bases, c'est: Quel est mon environnement? Qu'est-ce qu'il y a autour de moi? Il y a une église. C'est quoi? C'est-u de religion catholique? Au Québec, il va y en avoir pas mal. Alors, on va se référer à des noms de rues, à des noms de lieux, à des fêtes qu'on connaît, qui sont souvent liées. On ne peut pas faire autrement, là, on ne se délocalisera pas. Ça va être lié beaucoup à la religion catholique et en partie aussi protestante parce que c'est deux fondements importants de l'héritage qui nous a façonnés et qu'on a.

Incidemment, les parents, parce qu'on peut le prendre aussi sous cet angle-là, oublier un peu nos rôles respectifs et se rappeler qu'on est aussi responsables de famille, on est parents d'enfants, puis on dit: Qu'est-ce qui est souhaitable pour eux? Bien, la première chose, quand on fait des changements, il y a des éléments qu'on ne veut pas perdre. On veut additionner, mais on ne veut pas soustraire ? puis là, tout le monde est comme ça, d'ailleurs. Alors, on ne veut pas soustraire à l'égard de l'enseignement qui est donné, perdre l'héritage, notamment catholique, qui nous habite. Et bien sûr que ça va faire partie... cette préoccupation-là à l'égard de l'héritage va être une partie importante de la formation. Donc, il n'y a pas de perte de ce côté-là.

n(11 heures)n

On additionne. On additionne, pourquoi? Bien, à partir du moment où on n'utilise plus la clause dérogatoire, donc il n'y a plus de privilège accordé à deux religions à l'exclusion des autres, il y a donc aussi un enseignement qui peut être fait à l'égard d'autres religions qu'on retrouve maintenant ici ou ailleurs dans le monde. Et est-ce que c'est utile? La présidente de la Fédération des comités de parents... Importante nuance dans le débat, en 2000, la Fédération des comités de parents souhaitait le renouvellement de la clause dérogatoire pour perpétuer le privilège accordé aux protestants et aux catholiques. Et maintenant ils ont changé leur fusil d'épaule. J'écoutais un reportage où la présidente de la Fédération des comités de parents disait: Cela a changé ? bon, c'était son point de vue ? cela a changé, avec ce qui s'était passé à New York, en 2001, le 11 septembre.

J'ai décodé de cela, puis de la façon que, moi, je le dis, c'est que maintenant les médias, que ce soit ce qui se passe aux États-Unis ou ce qui se passe partout dans le monde, les médias nous bombardent d'informations où la question religieuse est assez... j'aillais dire sous-jacente, mais parfois elle est beaucoup plus que sous-jacente, elle a le premier plan, même. Et sommes-nous outillés pour le décoder? Puis là posons-nous les questions, comme parents. Et, M. le Président, imaginez la scène. C'est l'heure du souper, vous êtes avec vos enfants. Vous avez décidé, ce soir-là, d'ouvrir la télévision. Petite réunion de famille...

Le Président (M. Chagnon): Avant le chapelet.

M. Fournier: Oui. Petite réunion de famille. Et tout à coup il y a une information comme celle du 11 septembre, par exemple. Comment on l'interprète? Comment on le décode? Est-ce qu'on saisit tout? Est-ce qu'on n'est pas plutôt en position de simplement rejet total parce qu'on ne connaît pas les contours, parce qu'on ne connaît pas les autres éléments? Parce qu'il peut y avoir d'autres éléments qui ont une autre signification que l'extrémisme qui le porte. Bien, sans connaissance, on généralise; en généralisant, on refuse et on rejette. Et là, à un moment donné, vous allez peut-être avoir quelqu'un autour de chez vous, un jour, qui va arriver et vous allez l'assimiler au rejet. Ce n'est pas tellement de l'accueil. On reviendra tantôt sur nos discussions qu'on avait sur l'accueil de professionnels qu'on veut aller chercher.

Forcément, on veut une société ouverte, on veut une société accueillante. Il faut qu'on ait une société qui comprend. Et, moi, j'ai tendance à dire que, pour ma fille, elle sera certainement mieux outillée que je ne le suis moi-même, au sortir d'une formation comme celle-là, pour les informations qu'elle aura, très certainement. Lorsqu'on regarde l'ensemble de la population québécoise, très certainement qu'elle sera mieux outillée que l'ensemble de la population québécoise ne l'est aujourd'hui. Certains pourront dire: Ah oui, mais on peut en faire une connaissance personnelle, chacun. Mais l'école, c'est là aussi pour donner une base, et cette base-là, elle est importante.

Donc, on ne sort pas la religion des écoles. On ramène les grandes religions catholique et protestante parce qu'elles sont le lien avec notre passé et notre héritage, notre présent et notre avenir aussi. Parce que le fait que l'école donne, dispense des connaissances à l'égard de ces religions ne fait pas disparaître le phénomène religieux ni ailleurs ni ici, ne fait pas disparaître les lieux de culte, ne fait pas disparaître les responsabilités familiales, si tant est qu'elles veulent les prendre, à l'égard de l'adhésion à la foi. Ça continue d'exister, ça, il n'y a pas de «liquid paper» sur ces responsabilités-là. Alors, on maintient donc cette faculté, cette liberté de choix à l'égard de l'adhésion à la foi. C'est maintenu.

Jusqu'à un certain point, certains vous diront, justement ceux qui sont... qui occupent les lieux de culte, vous diront que, jusqu'à un certain point, de raviver un intérêt pour l'enseignement religieux peut peut-être être une voie, une porte ouverte pour un renouveau à l'égard de l'adhésion à la foi. C'est possible que ce soit une des avenues. Mais, derrière tout ça, il y a donc l'importance de dispenser des valeurs, la question de l'éthique, l'importance de connaître qui nous sommes, avec notre héritage, de le situer dans un contexte plus global, de mieux comprendre.

N'y a-t-il pas de meilleure mesure de rapprochement interculturel que celle d'éviter, d'arrêter de séparer les élèves dans la classe en fonction de leur appartenance à une confession religieuse ou non? Y a-t-il une mesure plus structurante de rapprochement interculturel que d'amener les gens d'ici de longue date, avec la tradition de confession que nous avons, à s'ouvrir à ce qui se passe ailleurs? N'y a-t-il pas intérêt, à ceux qui sont de confessions différentes, qui viennent d'ailleurs, qui sont de nouveaux arrivants, à découvrir l'héritage que les autres ont? N'y a-t-il pas intérêt à apprendre ensemble pour mieux vivre ensemble? À tout cela, difficile de dire non à tout cela.

Il reste quoi? Il reste... Puis on l'a déjà abordé à l'égard de l'implantation du renouveau pédagogique tel qu'il a été au primaire ou tel qu'il le sera au secondaire, lorsqu'il y a un changement, la nature humaine a une crainte. C'est normal, c'est humain, il faut l'accepter. Mais est-ce que cette crainte doit être paralysante, source d'inaction, ou si cette crainte ne doit-elle pas être source de questionnement pour trouver des solutions, pour trouver des réponses satisfaisantes pour avancer? Et ce que nous suggérons, ce que nous faisons...

Et en fait il n'y a pas que nous, encore une fois, là-dedans, il n'y a pas que nous, ce n'est pas une initiative gouvernementale toute seule. Il y a une société tout entière avec un nombre d'intervenants à n'en plus finir. S'il fallait faire la liste, aujourd'hui, de tous ceux qui sont dans la mouvance dont je parle, on en aurait pour pas mal longtemps. Parce que le Québec est rendu là effectivement, dans toutes ces composantes du Québec organisé qui parlent, ils sont rendus à souhaiter ce geste-là. Ce qui ne me fait jamais perdre de vue notre compréhension qu'il y a des questionnements, qu'il y a des craintes, mais qu'il ne s'agit pas d'en être paralysé, qu'il faut aller de l'avant, expliquer, bonifier.

J'entends déjà, M. le Président, lorsque... Évidemment on s'est donné trois ans pour la préparation. Puis j'entends déjà, je suis persuadé qu'on va arriver, dans trois ans, et quelqu'un va dire: Est-ce qu'on est prêts?, puis qu'il va peut-être dire, à la quatrième et à la cinquième année: Est-ce qu'il y a des choses à adapter? J'oserais presque prendre l'engagement, M. le Président, qu'à la cinquième et à la sixième année, après aujourd'hui, donc deux ou trois ans après la mise en place, qu'il y aura lieu de faire des bonifications. La vie est ainsi. On ne crée pas la perfection. On lance un mouvement, il y a des adaptations à faire, il faudra toujours tenir compte de l'évolution. On le fait dans toutes les matières, remarquez bien, on le fait en français, on le fait en maths, on a des nouvelles approches.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chauveau voudrait aussi vous questionner, je pense, sur la même question.

M. Fournier: Alors, simplement pour conclure, M. le Président, il y a des avancées à faire. Il faut comprendre les inquiétudes, il faut tenter d'y répondre. Mais en même temps, à ceux qui vont chercher le mieux... Il y a une expression, «le mieux est l'ennemi du bien», ou quelque chose comme ça. Alors, faisons le bien, assurons-nous qu'on va toujours essayer d'améliorer le bien, on s'approchera du mieux. Mais, si on tente de faire le mieux au premier coup, ça se peut que ce ne soit pas très bien.

Le Président (M. Chagnon): Oh, ça, c'est nouveau.

M. Fournier: J'ajoute, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): C'est nouveau. Alors, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez raison de mettre en perspective la nécessité que nous avons, aujourd'hui, en 2005, de connaître l'histoire et le vécu de ceux et celles qui vivent au Québec. Parce qu'on sait qu'on a plusieurs religions ? je pense aux musulmans, et tout ça ? et vous avez raison de dire que dans le monde, actuellement, avec l'ouverture qu'on a, on est appelés à avoir un paquet de choses et on n'a pas toujours les connaissances pour comprendre, par exemple, les autres religions, et vous avez raison de le dire.

J'étais avec un curé de mon comté, la semaine dernière, avec qui je discutais de ça, et ce n'est pas la première fois qu'on en parlait, il me disait que maintenant, aujourd'hui, les parents sont responsables uniquement de la formation, si vous voulez, religieuse de leurs enfants, en ce sens qu'ils sont responsables de leur faire donner les sacrements dans la religion catholique, et il trouvait ça correct que ce soit ainsi. Et il saluait la décision que nous avions prise de permettre que l'ensemble des religions soient enseignées à l'école et que les parents ultimement continuent d'êtres responsables de l'éducation religieuse qu'ils ont choisie de donner à leurs enfants. Et, moi, je salue ça aussi parce que je pense que c'est une bonne décision qu'on prend et ça va permettre à l'ensemble de nos enfants de mieux se connaître ensemble, et de mieux vivre ensemble, et de ne plus les séparer. C'est un excellent point que vous soulevez. Parce que mes enfants m'ont déjà, moi, posé la question pourquoi, et ils avaient de la difficulté à comprendre que ce soit différent pour certains d'entre eux, dans le même établissement scolaire, d'autant plus lorsqu'ils sont petits.

M. le Président, je veux poser au ministre une question parce que je sais que nos collègues de l'Action démocratique du Québec ont soulevé un certain nombre de questions à cet égard, en fonction de cette décision-là que nous avons prise. Et j'aurais aimé les entendre là-dessus, mais malheureusement ce ne sera pas possible. Donc, je...

Le Président (M. Chagnon): On ne peut pas, madame...

Mme Perreault: Bien, c'est pour ça, je dis que malheureusement ce ne sera pas possible.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée, on ne peut pas signaler l'absence d'un collègue.

Mme Perreault: Non, mais je pense que...

Une voix: Quelques personnes auraient aimé les entendre en commission.

Mme Perreault: ...c'est un élément qui était important pour eux. Pour en avoir discuté avec mon voisin, etc., il m'avait soulevé cette question-là. Et je sais que le chef de l'Action démocratique était très préoccupé par cette question-là. Et je sais que le ministre, dans cette décision qu'il a prise, a...

Une voix: ...

Mme Perreault: ... ? oui ? a consulté beaucoup de personnes parce qu'il s'est fait un devoir de prendre une décision éclairée. Et, dans ces consultations-là, je me demande si l'Action démocratique lui a demandé de le rencontrer, compte tenu qu'ils avaient une préoccupation par rapport à cette question-là.

Moi, comme députée, quand j'ai une préoccupation, j'interpelle le ministre responsable pour lui faire valoir ma position et les arguments pour lesquels je défends une position qui peut être contraire à la sienne. Alors, je veux savoir s'ils ont fait auprès du ministre les représentations nécessaires pour faire valoir leur position dans ce dossier-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: C'est un sujet qui intéresse les gens, différents groupes, et je peux vous dire qu'on n'a pas à solliciter beaucoup les gens pour pouvoir les rencontrer, ils souhaitent beaucoup en discuter. J'occupe depuis peu les fonctions de ministre de l'Éducation, mais je peux vous dire que, dans le premier mois, c'est toujours le mois où tout le monde évidemment souhaite reprendre le lien avec le ministre. Alors, tout le monde: Est-ce que je peux le rencontrer? Est-ce que je peux le rencontrer? Donc, les demandes...

Et, à toute occasion, la question du renouvellement ou non de la clause «nonobstant» était soulevée, et beaucoup de groupes donc que j'ai rencontrés, qui ont sollicité une rencontre, ont abordé la question. Probablement, c'étaient les gens les plus intéressés, je veux dire, les parents catholiques et après les parents protestants, les évêques, tout ça. J'ai moi-même d'ailleurs sollicité, à l'égard de certains, de pouvoir les rencontrer à plus d'une reprise, soit dit en passant, pour pouvoir le mieux possible cerner les préoccupations.

Je le disais tantôt, il y a des préoccupations légitimes, dans le cas de changements, c'est tout à fait normal. Moi, je comprends ça. Puis il faut essayer d'y répondre. Puis le mieux, c'est souvent d'essayer de trouver une réponse avec eux. J'ai comme toujours un... Et je ne dis pas que ça ne m'arrivera pas des fois de trouver une réponse par moi-même, mais je pense que la réponse la plus utile, c'est quand même la réponse qu'on trouve ensemble. Elle risque de susciter l'adhésion, en tout cas un petit peu plus que la réponse imposée. Bon.

Alors, à cet égard-là, je dois vous dire que, non, l'Action démocratique n'a pas sollicité, n'a pas déposé ou n'a pas posé un geste visant à m'exposer les tenants et aboutissants de leur prise de position. Puis ils ont... Bon, on est à quoi, là, deux semaines, là, du dépôt de... un peu plus, là, 15 jours du dépôt, je n'ai pas eu vent de leur position là-dessus. Ils auront l'occasion de venir en commission parlementaire siéger avec nous lorsqu'il y aura des auditions. Parce qu'il y aura des auditions particulières, consultations particulières. Un projet de loi, c'est aussi des articles, alors il y a des discussions à faire par ces intervenants-là sur les articles aussi, sur le caractère général. Il y aura en plus une commission parlementaire donc pour l'étude article par article. Il y aura là aussi un véhicule pour discuter et voir quelles sont les autres solutions les plus porteuses, si jamais leur position actuelle tend à ne pas être modifiée. Mes espérances sont à l'effet que nous pourrons procéder unanimement, c'est-à-dire que, lorsqu'on voit...

Tantôt, j'ai posé un certain nombre de questionnements et de voir quel est l'intérêt que nous avons, par exemple, à continuer tel que ça fonctionne là, alors qu'on sait déjà que les constats, à savoir: la qualité de la formation qui est offerte n'est pas au même niveau qu'elle devrait parce qu'il y a un désintérêt de la part d'abord des gens qui pourraient avoir une formation adaptée à la chose, là, il y a une inquiétude constante, tout ça, et instabilité à cause du renouvellement aux cinq ans... Bon. Alors, quand on voit tout ça, probablement que les échanges qu'on aura nous permettront de mieux comprendre leur position. Peut-être que ça nous permettra de mieux exposer pour eux les positions que nous avons, peut-être enlever quelques doutes aux questionnements qu'ils ont, peut-être légitimes, et qu'à la fin nous pourrons tous ensemble nous donner un cours qui à mon avis va être porteur pour l'avenir.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, O.K.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, on essayait de nous donner des leçons de moralité, de l'autre côté de cette commission, et je suis allée chercher la publicité préparée par le nouveau ministre de l'Éducation au moment où il a proposé aux étudiants... il a fait une proposition aux étudiants pour corriger l'erreur du 103 millions. Il a fait de la pub, qui lui a coûté d'ailleurs 177 000 $, en fait qui a coûté aux citoyens et citoyennes du Québec 177 000 $, et il disait la moitié de la vérité. Il payait pour le dire en plus, M. le Président.

Voulez-vous quelques petits exemples? «Le gouvernement du Québec propose aux étudiants ? c'était 35 % d'entre eux, mais oublions ça, là: 1° de convertir 40 % de leur dette en bourse pour les étudiants au collégial dont la dette est de plus de 4 010 $ ? sauf les étudiants du préuniversitaire; ah bon, pourquoi ne le dit-il pas? ? pour les étudiants à l'université dont la dette est de plus de 8 840 $ ? sauf maîtrise et doctorat, on ne le dit pas "sauf maîtrise et doctorat"; d'augmenter les bourses en baissant le plafond de prêts ? en diminuant la hausse du plafond de prêts.» Alors, pour les leçons de moralité, là, M. le Président, on repassera. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): J'imagine que c'était un commentaire.

Mme Marois: C'était un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Fournier: Ah oui! Ah oui! Ah oui! J'en ai beaucoup de commentaires, M. le Président, beaucoup de commentaires.

Mme Marois: On a payé, hein, pour le faire.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Puisqu'on me donne l'occasion, M. le Président. J'aurais voulu ne pas faire de morale. Tantôt, j'ai dit que j'arrêterais sur ce sujet-là. La députée de Taillon décide de resoulever la question.

Voici le procédé qu'elle a utilisé, M. le Président, voici le procédé qu'elle a utilisé ce matin. Elle a pris ce texte, qui sortait d'Internet ? un texte d'un journal ? de l'ordinateur. Elle a pris une feuille de papier, elle l'a mise pour masquer tous les paragraphes, sauf le premier, pour essayer de prouver ses dires, et elle nous l'a déposée. C'était le résultat: des lignes comme ça pour masquer littéralement, pour masquer le deuxième paragraphe. Elle dit non, M. le Président. J'entends...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Fournier: J'attends, j'attends la raison pour laquelle c'est le papier qui a été déposé. Elle vient de me dire non. J'attends qu'elle me le dise. Je suis prêt à accepter qu'il y ait une autre raison. C'est possible. C'est possible. Je me demande simplement... C'est ce que je vois, entre ces deux documents, ce que je vois, c'est une feuille de papier lignée, qu'on a mise, disposée sur un photocopieur pour n'en faire ressortir que le premier paragraphe. Ça se peut que je me trompe. J'aime donner le bénéfice du doute. Peut-être qu'il y a une autre raison. J'attends donc la raison. Pour l'instant, ce que je vois...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être que le photocopieur fonctionnait mal.

M. Fournier: Ah! Bien, on va justement aller voir ce photocopieur qui fait des lignes, M. le Président. On va aller voir ça. On va attendre de voir si c'est la réponse, si c'est parce que le photocopieur marche mal. On va attendre.

Mais ceci étant, M. le Président, le paragraphe qui était omis, qu'on ne voulait pas dire, c'est parce que le paragraphe était très clair, le paragraphe était très clair. Et je le répète, M. le Président, puis c'est important parce que le coeur de tout ce débat-là, hein, au-delà des trucs, là, pour ne nous envoyer que le premier paragraphe, tout ce débat-là cherche à susciter chez les étudiants et dans la population le fait que nous serions en train de travailler en catimini, en dessous, dans les cabinets feutrés pour faire en sorte qu'on serait en train de toucher aux frais de scolarité avant qu'on en a pris l'engagement. Je ne la laisserai pas partir avec des choses comme celles-là. On a pris l'engagement et on va le tenir. Et à chaque occasion je vais le rappeler.

Et donc je disais quoi dans ce paragraphe tronqué? Je disais: «On a pris l'engagement de ne pas toucher aux frais de scolarité, a rappelé le ministre. Les promesses que je dois remplir, je les remplies. Est-ce que parce que...»

Mme Marois: ...

M. Fournier: Et j'aimerais ça que ce soit moi qui ait le droit de parole.

Le Président (M. Chagnon): Vous l'avez.

M. Fournier: Merci. «Est-ce que parce que les étudiants sont dans la rue, je vais dire: Tant pis, je ne respecte pas mes engagements? Non.» Pourquoi on a masqué cela? Tout simplement, tout simplement parce que la députée de Taillon cherche à créer un doute, cherche à dire que notre gouvernement ne voudrait pas respecter ses engagements ? ce qui n'est pas le cas ? voudrait peut-être préparer, durant l'été peut-être, une hausse de frais de scolarité. C'est ça qu'elle cherche. Et je ne veux pas, je n'accepte pas ce procédé.

n(11 h 20)n

Qu'il y ait des insinuations de sa part, ce n'est peut-être pas la première fois, je ne lui en veux pas non plus, ce n'est peut-être pas la première non plus. Mais j'occupe depuis moins longtemps qu'elle un siège en cette Assemblée, je l'occupe depuis maintenant une dizaine d'années, c'est la première fois, c'est la première fois que je vois...

Mme Marois: ...

M. Fournier: Ah! C'est la première fois, Mme la députée de Taillon, que je vois un document, lorsque quelqu'un s'engage à déposer un document, qu'il prend...

Mme Marois: ...

M. Fournier: La première, c'est la première fois que je vois un député...

Mme Marois: ...

Le Président (M. Chagnon): Laissez le député... le ministre répondre.

M. Fournier: ...prendre un document, en faire une photocopie en mettant une autre feuille pour éviter qu'on voie ce qui se passe un demi-pouce plus bas. C'est la ligne qui suit, M. le Président. C'est la première fois, depuis 10 ans que je suis ici, que je vois ça.

J'ai dit tantôt que je n'en reparlerais pas, sauf qu'elle me ramène le sujet. J'ai dit que, à mon avis, à mon avis, ce n'est pas à l'honneur de la députée de Taillon, qui est habitée par des ambitions très élevées. Et je ne lui enlève pas ses ambitions, je l'informe simplement que ce type de procédé ne peut pas être un procédé que vous pouvez utiliser pour la suite des choses. Ça ne peut pas être ça. Ce n'est pas vrai qu'en faisant des photocopies...

Elle nous parle de l'annonce qu'il y a dans le journal, M. le Président. Elle a dit tantôt qu'il y a une diminution de la hausse de plafond. Bien sûr qu'il y a une diminution de la hausse de plafond, c'est vrai. Tout ce qui est écrit dans cette annonce est vrai, M. le Président. Elle souhaiterait que dans l'annonce on mette toutes les notions, tous les messages. On en met le maximum, M. le Président. Mais on n'a pas mis... on n'a pas mis...

Mme Marois: ...

M. Fournier: Bien, c'est parce qu'en même temps, Mme la députée, en même temps... Lisez donc les articles de journaux, tous les journaux en parlaient en même temps, de tout ce que vous souhaitiez qu'ils ont dit, parce qu'on l'avait dit en même temps, parce qu'on ne l'a jamais caché, en même temps. C'est tellement vrai que vous avez posé des questions en Chambre, là-dessus, vous nous avez demandé: Comment ça se fait que ce n'est pas aux deuxième puis au troisième cycles? Puis je vous ai répondu comment ça se faisait que ce n'était pas au deuxième puis au troisième cycles. Je n'ai pas mis une feuille blanche devant ma bouche pour cacher ces choses-là, je les ai dites ouvertement, clairement, tout le Québec le savait. Mais un procédé comme celui-là, jamais je n'avais vu ça et j'espère que je ne le reverrai jamais, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Non, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

M. Auclair: ...

Mme Champagne: Merci, M. le Président, j'ai...

Mme Marois: Non. Non. Non. M. le Président, je l'ai entendu, de ce côté-ci, là, et je pense que c'est inacceptable de la part du député de Vimont.

M. Auclair: Je le rétracte.

Mme Marois: D'accord. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue. C'est beau.

Mme Champagne: Alors, M. le Président, je ne reviendrai pas...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Champlain, c'est à vous la parole.

Éducation des adultes et formation continue

Mme Champagne: M. le Président, je ne reviendrai pas sur le sujet et je ne déposerai pas de document.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

Mme Champagne: Est-ce que ça vous rassure, tout le monde? Bon. Alors, on va passer à un domaine également qui m'interpelle depuis longtemps et qui m'intéresse depuis longtemps. Tout le monde le sait, je le dis souvent, je fais partie des gens qui ont été longtemps dans le domaine de l'éducation, et ça nous colle à la peau comme une deuxième peau.

Alors, je vais parler de la politique d'éducation des adultes parce que j'ai eu le bonheur, un court temps dans ma vie passée, de toucher à ce domaine-là. Et l'éducation des adultes a eu toutes sortes de tangentes, dans les années passées. Il y a eu beaucoup de choses de faites. Et il y a également une nouvelle politique, un nouveau plan stratégique qui a été déposé pour 2005-2008, et c'est là-dessus que j'aimerais interpeller le ministre. Alors, je vais faire un état de situation, puis ensuite je vais lui arriver avec une ou deux questions, là, selon les réponses que j'aurai reçues. Alors, je fais cet état-là de situation sur la politique d'éducation des adultes.

Au plan stratégique 2005-2006 du ministère de l'Éducation, il est indiqué que, d'ici 2008, l'objectif, c'est de réaliser 90 % des mesures du Plan d'action en matière d'éducation des adultes et de formation continue afin de développer, au Québec, une culture d'apprentissage tout au long de la vie. Jusque-là, on s'entend, c'est logique, là, et c'est la suite de ce qui s'est fait depuis de nombreuses années pour les adultes.

En 2003-2004, dans la foulée de la mise en oeuvre de la politique d'action communautaire et de la politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue ? je parle bien de 2003-2004 ? le gouvernement a créé le Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation, qui s'appelle le programme PACTE. Et je rappelle au ministre que ce programme-là regroupe deux autres programmes, là, qui existaient dans le passé.

En 2004-2005, il y a 161 organismes qui étaient soutenus dans le volet I du programme PACTE. Je rappelle le nom pour les auditeurs qui nous écoutent, là, parce qu'avec nos acronymes on a de la difficulté à comprendre le nom des programmes, c'est le Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation. Et ce volet-là, ça a été pour un montant global de 12 millions de dollars, soit une moyenne de 75 000 $ pour chacun des organismes.

Leur mission principale englobe: l'alphabétisation populaire ? et on sait que, dans plusieurs régions du Québec, dont la région de Trois-Rivières, il y a le groupe COMSEP qui s'occupe d'alphabétisation depuis de nombreuses années ? alors, l'alphabétisation regroupe effectivement 132 groupes; la lutte au décrochage scolaire et le raccrochage scolaire, qui comprend 19 autres groupes; ou la formation continue auprès des intervenants d'autres organismes communautaires, une dizaine de groupes. Donc, chacun a des volets particuliers. Je rappelle: l'alphabétisation, la lutte au décrochage scolaire et au raccrochage scolaire, et la formation continue auprès d'intervenants d'organismes communautaires variés.

Le budget du volet I, lui, sera augmenté de 280 000 $ en 2005-2006. Or, on constate, tout le monde, le ministre probablement également, que c'est nettement insuffisant pour accréditer de nouveaux organismes parce qu'à 75 000 $ chacun, là, ce n'est pas évident d'en recevoir d'autres, et même c'est difficile, avec ces montants-là, de consolider la mission de ceux existants parce que ça demande énormément financièrement.

Alors, les projets qui ont été soumis au volet II du PACTE ont atteint plusieurs millions de dollars, alors que seulement 100 projets ont pu être financés, pour un montant de 780 000 $. Ils sont tous admissibles. Ils sont admissibles, c'est-à-dire, non seulement aux organismes soutenus au volet I, mais aussi à tous les organismes communautaires. Et je vous en nomme un qu'on connaît bien puis que les besoins également sont grands parce que ça touche la jeune clientèle, la clientèle de jeunes adultes, là, les 18-25 ans, ce sont les carrefours jeunesse-emploi.

Alors, ma question est la suivante, M. le ministre: Où seront affectées les nouvelles ressources? À de nouvelles accréditations ou à consolider la mission des organismes existants? Je parle bien sûr du 280 000 $ qui est annoncé dans le présent budget.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Champlain. M. le ministre.

M. Fournier: Pour ce qui est du 280 000 $, ce sera accordé à des soit nouvelles accréditations ou des organismes existants. Par ailleurs, sur l'ensemble de la proposition que vous avez... la déclaration préliminaire que vous avez faite ou autre, ça m'amenait à un certain nombre d'éléments à dire, parce qu'il y avait des cibles qui avaient été fixées et vous demandiez où nous étions à l'égard de ces cibles-là. Alors, d'abord, les cibles d'augmentation de la clientèle en formation de base fixées pour 2006-2007 donc sont en bonne voie d'être atteintes: en formation générale, c'est à 92 %; en formation professionnelle, c'est à 100 %; en alphabétisation, dans les commissions scolaires, c'est à 48 %; à 100 %...

Mme Marois: À combien, l'alphabétisation?

M. Fournier: À 48 %. Et, dans les organismes communautaires, à 100 %. Le programme de formation commune à l'intention des adultes ayant moins de neuf ans de scolarité sera soumis à une validation en 2005-2006...

Le Président (M. Chagnon): Ayant moins de neuf ans de scolarité?

M. Fournier: Oui. Le programme de formation commune à l'intention des adultes ayant moins de neuf ans de scolarité sera donc soumis à une validation en 2005-2006. Il y a un programme financier de l'ordre de 12 millions qui a été mis en place pour soutenir les organismes d'action communautaire. Tantôt, vous avez parlé des carrefours jeunesse-emploi, entre autres. Ils ont reçu leur budget, avec une certaine hausse d'ailleurs, qui permet de remplir un certain nombre de missions. Donc, le programme comme tel est toujours... La politique comme telle est toujours à son étape de mise en oeuvre, et on souhaite pouvoir atteindre les objectifs, les cibles qui avaient été maintenues.

À l'égard du Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation, le PACTE, il maintient 161 organismes; la moyenne des subventions allouées par le ministère est passée de 75 000 $, en 2003-2004, à 78 450 $ en 2004-2005, donc une hausse de 4,6 % en moyenne. Évidemment, il faut s'assurer que la mise en oeuvre du PACTE respecte la politique d'action communautaire, s'harmonise aux programmes des autres ministères et des organismes gouvernementaux, ce à quoi nous travaillons aussi.

Donc, il y a un ensemble d'éléments qui sont au rendez-vous pour essayer et espérer qu'on pourra permettre au plus grand nombre d'apprendre tout au long de leur vie, de pouvoir toujours avoir une deuxième chance, même s'il y a eu un premier départ où, bon, pour plusieurs raisons, il n'y a pas eu une formation complète ou en tout cas la plus complète possible, qu'on puisse utiliser la formation des adultes aussi avec les ressources qu'on peut.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre.

n(11 h 30)n

Mme Champagne: Alors, moi, ce que j'en comprends, là, c'est que, dans le programme PACTE, il y a toujours bien sûr deux volets. O.K.? Le premier volet a, je pense, livré une certaine marchandise, là, mais, en ce qui regarde le volet II, qui sont des projets un peu particuliers, les demandes dépassent largement les sommes consenties. Est-ce qu'il est dans l'intention du ministère d'ajouter particulièrement à ce volet-là?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Champlain. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Pour ce qui est du volet II, le montant de cette année est le même que celui de l'année passée. Puis on m'informe que celui de l'année passée était une première en fait à l'égard du volet II. C'est la première année où il y a eu un dégagement de fonds pour le volet II. Et, cette année, il n'y a pas d'augmentation, mais il n'y a pas de retrait non plus, le volet II reste muni du même montant.

Mme Champagne: Est-ce que vous êtes capable de me dire à quelle hauteur ou combien de projets ont été... sur combien de projets vous avez été sollicité? Là, je sais qu'il y en a eu 161 qui ont été couverts, mais combien qu'il y a de projets, là, sur lesquels il y a eu des demandes?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, on pourrait faire parvenir au secrétariat, par votre entremise peut-être, là, la documentation qui permettrait de répondre à la question au niveau des demandes.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Vous avez d'autres questions, Mme la députée?

Mme Champagne: Autres questions? Oui. Il me reste combien de minutes?

Le Président (M. Chagnon): Oh, vous avez encore trois minutes.

Mme Champagne: Ah, c'est énorme. M. le ministre, dans les trois minutes qu'il me reste, le programme PACTE, qui a regroupé deux anciens programmes, est-ce qu'on est capable de me dire aujourd'hui s'il y a eu baisse de financement en regroupant les deux programmes, ou s'il y a eu hausse de financement, ou s'il y a eu maintien du financement? Parce que les deux précédents programmes avaient été également très sollicités. C'était à l'époque où on était au gouvernement, de toute façon.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Champlain. M. le ministre.

M. Fournier: La réponse à la question: même montant, ni hausse ni baisse.

Mme Champagne: Aucune hausse, aucune baisse, les mêmes montants ont été maintenus.

M. Fournier: Je vais répéter ce que je viens de dire, parce que dans le fond je répète ce qu'on m'a dit: Il n'y a eu ni hausse ni baisse. Je n'avais pas l'information ce matin, mais je l'ai maintenant pour vous la communiquer parce qu'on vient de me la donner. Il n'y a eu ni hausse ni baisse.

Mme Champagne: Autre petite question...

Le Président (M. Chagnon): Certainement, Mme la députée.

Mme Champagne: ...parce que mon trois minutes n'est pas écoulé. Dans le programme PACTE, c'était quoi, l'intention de départ de réunir les deux programmes? Est-ce que vous sentez qu'après un an ou deux il y a une meilleure résultante?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Lorsqu'il y a eu une réflexion sur les organismes communautaires pour qu'il y ait des rapatriements d'organismes communautaires, il y a eu lieu, pour maximiser une synergie entre eux, de les regrouper, à ce moment-là, sous un même chapeau et... Donc, c'était la raison pour laquelle il y avait eu un regroupement, c'est qu'il y avait une nouvelle politique d'action communautaire et il y avait des replis des organismes communautaires sous différents chapeaux. Et, lorsqu'ils arrivaient à l'Éducation, pour les regrouper, il y a eu donc ce chapeau qui a été attribué à l'ensemble.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, madame.

Mme Champagne: On s'entend bien également que les carrefours jeunesse-emploi reçoivent un montant d'argent de ce programme-là, mais ils ne sont pas financés entièrement par ce programme-là.

M. Fournier: Donc, une chose est sûre, ce n'est pas juste l'argent du ministère de l'Éducation qui paie les carrefours. Ça, je peux vous le dire. Est-ce que par ailleurs il reçoivent des fonds? Je vais vérifier. Mais en tout cas je sais que ce n'est pas nous qui supportons les carrefours jeunesse-emploi.

Alors donc, oui, ils bénéficient de fonds qui viennent du ministère de l'Éducation, mais, non, ils ne doivent pas leur existence au ministère de l'Éducation, ils ont d'autres ressources.

Mme Champagne: Bon. Parce que j'avais comme mal saisi, tantôt. Une dernière toute, toute petite question.

Le Président (M. Chagnon): Allez, pour une dernière question.

Mme Champagne: Dans les crédits, l'étude de crédits, dans le document explicatif, on nous dit que la baisse à la supercatégorie Rémunération résulte de la mise en oeuvre du plan de réduction de la taille de l'État et autres mesures de rationalisation. Entre autres, au niveau de ces ressources-là qui travaillaient sur le programme PACTE, on est passés à une ressource au lieu de quatre. Est-ce que ça influence les résultats chez les organismes qui sont en demande? Est-ce que ça retarde l'étude des demandes? C'est quoi, l'impact de cette diminution-là?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Lorsque les organismes communautaires ont été répartis, ceux relevant de l'Éducation, et donc ce programme-là, se sont retrouvés en nombre bien moins grand que ceux qu'il y avait avant, et donc ça a amené un réaménagement au niveau des ressources affectées à ce programme, ce qui fait en sorte qu'on réussit à offrir le même service avec moins de personnel.

Par ailleurs, pour ce qui est des chiffres que vous mentionnez, il y a une politique d'un remplacement sur deux et non pas de programme de congédiement, là, ou de mise à la retraite, mais de remplacement d'un sur deux, qui, à l'égard de l'ensemble de l'administration, aussi de l'éducation, joue aussi pour nous donner des crédits qui sont prioritairement affectés au service plutôt qu'à la structure.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Champlain. M. le député de l'Acadie.

Programme d'éthique et de culture
religieuse au primaire et au secondaire (suite)

M. Bordeleau: Merci. Alors, je voudrais revenir sur le sujet qu'on a abordé tout à l'heure, sur la question de l'enseignement religieux à l'école. Juste peut-être pour resituer peut-être un petit peu une dimension du débat, je pense, qui est importante, c'est qu'il faut se souvenir au fond qu'au moment où on a changé l'identification du système scolaire en des commissions scolaires linguistiques et non plus religieuses, bon, on a évidemment été obligés, si on se souvient bien, de faire appel à la clause «nonobstant». Et les gens doivent réaliser que faire appel à la clause «nonobstant», pour un gouvernement, c'est faire appel à une certaine décision arbitraire, si on veut, là, jusqu'à un certain point, qui va contre la Charte des droits, canadienne ou québécoise, et qui est au-dessus... Une charte des droits, au fond, c'est là pour protéger les droits fondamentaux de tous les citoyens du Québec ou du Canada. Et il n'y a pas de loi qui peut affecter normalement ou qui peut changer les règles qu'on a décidé, comme société, de mettre dans les chartes des droits.

Alors, au moment où on a opté pour un système scolaire basé sur les différences linguistiques, on a laissé de côté le système qui existait antérieurement sur la dimension religieuse. Alors, pour continuer à enseigner comme on l'a fait au cours des cinq dernières années la religion à l'école, pour deux groupes particuliers, bien il a fallu déroger à la Charte des droits et faire en sorte que... Concrètement, ce que ça veut dire, c'est qu'on ne respecte pas les droits de tous les citoyens au même titre, et ça, c'est fondamental dans une société. Et c'est à ce niveau-là, je pense, qu'il faut bien saisir...

Et on est une société qui a évolué aussi dans le temps. Il y a 30, 40 ans, c'est vrai que les deux groupes qui étaient majoritaires au fond au Québec étaient des gens qui adoptaient... ou étaient des gens de religion catholique ou protestante. Alors, ça ne posait pas trop de difficultés. Mais on a fait référence, dans des discussions antérieures, ce matin, à l'évolution de la société québécoise et à la venue, qui est déjà importante et qui va continuer de s'accroître, de gens qui viennent d'horizons culturels ou religieux différents, et c'est une caractéristique, là, inévitable, la société va continuer à évoluer dans ce sens-là.

n(11 h 40)n

Alors, je voyais des données, par exemple, où on disait qu'à Montréal, à la Commission scolaire de Montréal, les élèves viennent de 188 pays différents, parlent 148 langues différentes et, des langues maternelles, 131 langues parlées. Alors, à l'intérieur de ça, évidemment il y a toute une multiplicité, là, de religions, qui sont même difficiles à cerner, là, parce qu'il y en a tellement et... Mais les gens ont, dans les chartes, le droit de pratiquer leur religion, ce qui n'a jamais été nié. Mais, quand on enseignait à l'école puis on avait recours à la clause «nonobstant», c'est qu'on favorisait deux groupes, qui ne sont plus nécessairement, là... Ils sont encore majoritaires, c'est évident, mais la réalité de la société québécoise est différente, elle est beaucoup plus élargie au niveau d'une variété très grande de religions. Alors, c'est évident qu'on ne peut pas penser qu'on va avoir un système d'éducation qui va permettre au même titre l'enseignement de toutes ces religions.

Alors, pourquoi deux religions et pas toutes les religions, si on veut respecter l'esprit et la lettre des chartes des droits? Alors, je pense que c'est une dimension qui est importante à remettre en contexte, qui fait que... qui explique au fond la décision que le gouvernement a prise, décision qui a été d'ailleurs très bien reçue par l'ensemble des intervenants.

Si on regarde, depuis que la décision a été annoncée, il y a quand même des commentaires, là. Je veux juste en citer quelques-uns pour résumer un peu la réception qu'a donné lieu cette annonce. Bon. On dit, Mme Boileau, dans Le Devoir, disait: «...une direction claire est donnée. L'enseignement religieux et moral est remplacé par une formation en éthique, où le questionnement est le maître-mot, et une formulation en culture religieuse, qui passe notamment par la "familiarisation avec l'héritage religieux du Québec".» Et on signalait que l'annonce du ministre a aussi «un aspect éminemment pratique: elle signe la fin de l'incertitude».

Une des conséquences aussi qu'a cette décision, et je pense que ce n'est pas négligeable, il faut que les gens en soient bien conscients, c'est M. Dubuc qui y faisait référence dans La Tribune du 6 mai, où il disait: «Il faudra donc une rédaction de programme adéquate, une formation d'enseignement de haut niveau, un personnel compétent et capable d'objectivité pour assurer que l'enseignement des religions respecte non seulement la réalité québécoise, mais également la simple vérité.»

Alors, au fond l'enseignement des connaissances ou de l'ouverture sur les religions sera donné éventuellement par des gens qui sont intéressés par la question et qui savent que c'est ça, le nouveau système qui va entrer en vigueur et qu'il y a moyen, selon leur intérêt, de faire carrière dans ce domaine-là. Alors, il y aura des gens beaucoup plus compétents et intéressés à enseigner à nos jeunes une ouverture sur les religions que ce qui existe souvent actuellement, où on cherche les professeurs qui vont enseigner la religion, parce que ce n'est pas nécessairement leur intérêt, bon, c'est plus ou moins... ils sont plus ou moins orientés à enseigner ces matières-là, alors que, là, on aura probablement des personnes qui sont effectivement intéressées à travailler dans le domaine.

Mme Breton aussi soulignait un peu ce que vous avez mentionné tout à l'heure, là: «Il ne faut pas voir une perte dans l'abandon de l'enseignement religieux catholique ou protestant dans les écoles, à compter de septembre 2008. Bien au contraire. En introduisant un programme d'éthique et de culture religieuse au primaire et au secondaire, les petits Québécois en sortiront sûrement plus enrichis et mieux outillés pour mieux comprendre le monde pluraliste dans lequel ils évoluent.»

En fait, la société change, et je pense que... Pourquoi on a eu une réception favorable de façon générale à la décision qui a été annoncée par le gouvernement? C'est que les gens s'aperçoivent que la réalité a changé et qu'on ne fait pas rien contre personne, mais on est une société où on a à respecter une pluralité de fois religieuses.

Et la question que je veux vous poser, pour enchaîner sur ces commentaires, c'est le fait aussi qu'au niveau de la... Parlons de la religion catholique, là. C'est probablement la même chose du côté protestant, mais, dans la religion catholique, un certain nombre de formations qu'on donnait à l'école, qui étaient, bon, plus de la recherche de la foi que de la connaissance ? je pense, par exemple, à la préparation qu'on faisait des jeunes pour certains sacrements, on faisait ça à l'école, anciennement ? déjà, depuis plusieurs années, c'est déjà fait, et ça, les gens ne le réalisent pas toujours, mais ça se fait déjà à l'église, ça a été transféré des écoles vers les églises. Et on n'a pas vécu de... Et on a peut-être même favorisé la prise de conscience des parents qui ont à prendre ces décisions-là d'envoyer leurs enfants à l'église pour avoir une préparation à recevoir certains sacrements, alors une prise de conscience plus grande de la valeur de la religion, une adhésion plus personnelle aux valeurs religieuses et un rôle peut-être accru aussi des autorités religieuses dans la transmission de la foi. Alors, c'est un peu... Au fond, ce qu'on poursuit, c'est déjà ce qui a été amorcé depuis plusieurs années par le biais, par exemple, de la préparation des jeunes aux sacrements.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Le député de l'Acadie soulève plusieurs éléments, celui de la notion de la clause dérogatoire d'une part, son sens, son utilisation. Je vais en parler. Il ramène aussi la question de la préparation aux sacrements, et cette question, elle est fondamentale, même si ceux qui le savent considèrent que voilà une question qui est réglée depuis bien des années. Mais le fait est que, lorsqu'on se fait une opinion, on se fait souvent une opinion à partir de nos expériences personnelles et on a souvent tendance à dire: Bien, là, si on ne prépare plus pour la première communion à l'école, qu'est-ce qui va se passer? Parce que, dans mon temps, dans mon temps, c'était comme ça.

Eh bien, il se passe qu'entre le «mon temps» puis le temps où tu te poses la question, il s'est passé 10, 15, 20, 30, 40 années, et, pendant ces années-là, ça peut déjà avoir changé. Et on peut penser que le changement à venir va toucher quelque chose que je connaissais, alors qu'il s'est déjà passé quelque chose où il y a eu une modification. Et, à l'égard de la préparation aux sacrements, qui était une notion très importante dans la dispensation du cours, à l'époque où, nous, on la fréquentait, l'école, bien, depuis... c'est 1983, 1984, 1985, dans ces eaux-là, que la préparation aux sacrements est sortie de l'école pour aller à l'église, avec responsabilisation accrue et de l'église, et des parents, et des familles.

Ce qui vous amène ? et je pense que vous avez tout à fait raison ? à une conscientisation accrue, une valorisation plus individualisée, plus intériorisée probablement, qu'il reste à parfaire selon le choix des gens, mais encore là au nom de la liberté dont nous plaidons tous la cause. Bien, la liberté, c'est aussi de laisser une marge de manoeuvre aux gens, et c'est eux qui vont choisir. On n'imposera pas aux gens de fréquenter les lieux de culte pour l'adhésion à la foi, ils le feront. L'important, c'est que l'outil soit là, l'important, c'est que le véhicule soit là. Mais il y a donc une grande, grande différence entre la situation d'aujourd'hui et celle qu'on a connue il y a 40 ans ou il y a 30 ans, il y a une grande différence parce qu'au milieu des années quatre-vingt on est sorti de la préparation aux sacrements et donc on s'est rapproché de plus en plus d'une école qui partageait des connaissances pour deux religions.

Et ça nous amène donc à la question de la clause dérogatoire, de ce qu'elle est, de ce qu'elle signifie et de comment on doit l'utiliser. D'abord ? et là il y a des tenants de toutes parts, on va démontrer soit le côté noir ou le côté blanc, mais, comme dans toute chose, il y a du gris ? la clause, c'est une clause qui est légale, ce n'est pas une clause illégale. Invoquer la clause «nonobstant», la clause dérogatoire, ce n'est pas faire de l'illégalité, elle est prévue à notre charte, on peut l'utiliser, ça existe. Donc, le véhicule de clause est légal.

Son utilisation est légitime et possible, mais exceptionnelle, et il faut donc vivre avec ces qualités-là qui entourent la clause dérogatoire. Et, si elle est exceptionnelle, pourquoi l'est-elle? C'est parce que, lorsqu'on l'utilise, c'est souvent pour donner un privilège à un par rapport à d'autres, comme vous l'avez dit, favoriser. Dans certains cas, c'est possible qu'il faille le faire parce qu'au niveau de la société c'est ce qu'il faut faire, c'est là où il y a un consensus, c'est là où il y a un choix, c'est là où la destinée, l'utilité pour l'avenir soit d'aujourd'hui utiliser une clause exceptionnelle, qui ne le sera peut-être plus demain, soit dit en passant, l'exception peut durer un temps. Et, à cet égard-là, lorsqu'on favorise un groupe, un des effets que ça peut avoir, c'est d'en défavoriser un autre par effet... Je pense même que ça vient avec la définition de «favoriser». Ça se peut qu'il y ait quelqu'un qui ne soit pas favorisé. Puis, s'il voit l'autre qui est favorisé, il se sent défavorisé. Et donc ça crée un climat social où les gens ne retrouvent pas une justice élémentaire à l'égard du respect des droits qui devraient être partagés.

n(11 h 50)n

Donc, tous ces critères-là nous amènent à poser des gestes, à prendre des décisions, au courant des années. Et il a été décidé, parce que la société québécoise était à ce niveau de consensus, d'utiliser cette clause légale mais exceptionnelle en se disant: Bien, on verra. Après que ces débats multiples se soient faits, il y a eu plusieurs... ? tantôt, vous avez parlé de la préparation aux sacrements ? il y a eu effectivement la déconfessionnalisation à l'égard des commissions scolaires que le gouvernement précédent a effectuée. Vous voyez, à l'occasion, je prends le soin de saluer des gestes. Alors, ça a été aussi une autre étape.

Je dirais même, au Vatican ? je me demande si ce n'était pas en 1999 ? l'Assemblée interreligieuse, au Vatican, avait réfléchit sur la question et souhaitait... d'ailleurs, on l'a souligné dans l'héritage de Jean-Paul II, son souhait du rapprochement des religions. Et il avait été proposé même que l'éducation devait être un des moyens favorisant le partage de connaissances pour amener un rapprochement des religions, pour éviter qu'elles s'opposent les unes aux autres et s'excluent, parce qu'à la base il y a souvent là des valeurs communes. Et, vous voyez, l'évolution, ce n'est pas juste au Québec, là, mais l'évolution qui affecte même le Vatican, qui nous donne, nous trace une voie dans le fond qui est la voie dont on nous parlait à cette assemblée interreligieuse: l'éducation, pour les plus jeunes, connaître, respecter, apprendre la différence pour s'enrichir, pour mieux interpréter le monde, pour mieux comprendre notre rôle dans le monde.

Ça peut paraître des grands concepts pour quiconque se lève, le lundi matin, pour aller à l'école du coin. Mais on bâtit une société à partir de petits gestes quotidiens, et c'est à partir de grands objectifs comme ceux-là qu'on doit tracer tous les choix qu'on a à faire. Et je considère honnêtement, je le dis du fond du coeur, je pense qu'on a posé le bon choix en permettant à nos jeunes de pouvoir en savoir plus, sans perdre les connaissances à l'égard de ces grandes religions qui ont façonné notre identité, ça, je le réaffirme, là ? il ne s'agit pas de soustraire, il s'agit d'additionner ? et sans fermer la porte des églises. Je pense qu'il y aura un effet contraire. Je pense qu'un enseignement plus volontaire même, puisque le cours est plus large, un enseignement plus volontaire, un intérêt à l'égard de ce qu'on voit dans ce qui nous entoure... Parce qu'on est plus qu'un citoyen de la paroisse, maintenant. Forcément, on est tous des citoyens du monde, puis les jeunes aussi, les très jeunes aussi. On ne peut pas faire semblant qu'à sept, à huit puis neuf ans ils ne sont pas au courant ou en tout cas ils ne sont pas bombardés, eux aussi, d'informations qui viennent de partout dans le monde et qui ont, en termes sous-jacents ou même au premier plan, des aspects religieux.

Alors, moi, je suis convaincu que les connaissances qui vont être partagées vont permettre de mieux comprendre pour les jeunes, de mieux respecter et vont amener un questionnement familial peut-être, espérons-le d'ailleurs, en tout cas un questionnement familial à l'égard de: Et je poursuis quoi, maintenant? Je fais quoi avec cela? Il est toujours possible à une famille, lorsque le jeune revient de l'école, de se dire: Est-ce que j'apporte une contribution autre à son éducation ou j'arrête là? On est tous libres. Il y en a qui peuvent dire: J'arrête là. Il y en a qui peuvent dire: Bien, moi, je veux développer plus. On en voit combien de parents qui amènent leurs jeunes dans différents sports, les incitent à différentes activités? C'est parce qu'ils veulent pousser plus loin le développement de l'enfant à ce titre-là. Il y en a d'autres qui les inscrivent soit dans des cours de langue soit dans des cours de tout ordre. C'est parce qu'ils poussent plus loin le développement de leurs enfants, ça les intéresse, j'espère. C'est normal puis c'est bien. Alors, bien, dans la même optique, à l'égard de la religion, il y aura un choix qui pourra être fait pour la famille de dire: Est-ce que je pousse plus loin?, mais alors là du côté de l'adhésion à la foi, en allant vers les lieux de culte qui sont ceux qu'ils auront choisis.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Combien de...

Le Président (M. Chagnon): Trois minutes... Deux minutes.

M. Bordeleau: Deux minutes. Bien, en fait, c'est plus un commentaire que je veux faire, là, et peut-être laisser ma collègue poser une question. Au fond, ça fait partie... On mentionnait tout à l'heure le défi de société qu'on a d'intégrer les gens qui viennent de l'extérieur, et on a parlé, bon, au niveau professionnel, tout ça, au niveau de la préparation scolaire, mais également ça fait partie de l'intégration des... Cette ouverture-là puis ce respect-là des religions fait partie aussi de notre capacité, comme société, d'intégrer ces gens-là dans notre société sans qu'ils se sentent marginalisés. Alors que, quand on favorisait, au fond, évidemment, deux groupes puis qu'ils n'étaient pas de ces groupes-là, c'est évident que ça a comme effet qu'ils se sentent marginalisés. Donc, c'est un commentaire que je faisais. Je vais laisser ma collègue poser une question.

Le Président (M. Chagnon): Il ne reste plus de temps. Il reste, en fait... Oui, il reste une minute.

M. Bordeleau: Une minute, oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Quand j'enlève mes lunettes, je ne vois plus rien.

Mme Perreault: Merci. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, Mme la députée de Chauveau, et brièvement.

Une voix: Il faut vous arrêter, là.

Le Président (M. Chagnon): Pardon?

Une voix: Il faut vous arrêter.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui, c'est ça, il faut m'arrêter.

Mme Perreault: Je vais finir par parler. Non, mais ce que je veux savoir, là, c'est... On s'est donné comme trois ans pour faire la préparation de ce cours-là, évidemment. Là, je ne suis pas certaine d'avoir bien compris. Au primaire, ça va toujours être l'enseignant titulaire de la classe qui va donner la formation, cette fois-ci de toutes les religions ou du cours, qui va faire... J'imagine que ça va rester comme c'est actuellement, là, c'est le professeur au primaire qui donne le cours de la religion catholique. Je pense qu'il y a une partie... Quand ils sortent, ils se répartissent la tâche. Juste pour voir de quelle façon ça va se faire.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: Au primaire, c'est le titulaire, et au secondaire, des spécialistes. Mais le trois ans, il est important pour d'abord compléter la préparation du cours comme tel. L'ossature est assez bien détaillée quand même. Puis on a voulu avoir une ossature bien détaillée pour essayer de donner plus d'information possible, pour essayer d'apaiser des doutes qui sont toujours accessoires aux changements. Par ailleurs, trois ans, c'est le temps que ça prend pour se rendre là, en plus de former justement tous ces titulaires. Là, ça se fait d'un seul coup, là, ce n'est pas comme l'implantation du renouveau pédagogique, une année après l'autre; c'est l'ensemble. Tout le monde passe d'un seul coup parce que, quand la clause dérogatoire, elle saute, elle saute pour tous les niveaux en même temps. Alors, il y a donc un aspect, là. Et trois ans, c'est le temps que ça prend. Deux ans, on me disait: Ça va être difficile, on peut toujours y arriver, mais tout à coup qu'on n'y arrive pas? Là, moi, je me voyais dans deux ans, puis là: On recommence-tu une clause dérogatoire une autre année? Parce qu'écoutez c'est une clause exceptionnelle, on ne peut pas jouer avec ça, là. Alors, j'ai dit: Regarde, on va prendre le délai que ça nous prend pour se rendre puis après ça on sera en mesure de le faire correctement. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Expérimentation du Programme
personnel d'orientation dans
certaines commissions scolaires (suite)

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je vais aborder un autre sujet, la formation professionnelle. On l'a touchée un petit peu hier, avec le nouveau régime pédagogique, et j'aimerais revenir quelques minutes sur une espèce d'incompréhension, là, que j'ai sentie et que j'ai moi-même revalidée hier, concernant la dernière petite question que j'ai posée, en disant: Est-ce que le ministère de l'Éducation a tiré les bons enseignements des projets pilotes dans les commissions scolaires de la Pointe-de-l'Île, de la Beauce-Etchemin et de La Baie?

Ce n'était pas en lien avec la réforme parlementaire... la réforme de l'éducation ? quel beau lapsus ? c'était en lien avec le nouveau régime pédagogique, parce que le nouveau régime pédagogique va se mettre en place au niveau... pas juste au niveau secondaire, mais au niveau secondaire, c'est-à-dire, particulièrement. Or, ces écoles-là auraient été la cible... ces commissions scolaires là, cette année ? et probablement que le rapport n'est même pas fait parce que l'année n'est pas terminée ? auraient été la cible, je dirais, de projets pilotes. Je ne sais pas si je me fais mieux comprendre aujourd'hui?

M. Fournier: Oui, un peu mieux, certainement. Pour ce qui est des trois, dans votre question, vous me suggérez que...

Mme Champagne: Est-ce qu'il y a des états d'avancement?

M. Fournier: ...que le rapport n'est pas fait. Vous me suggérez vous-même, dans votre question, que le rapport n'est pas fait.

Mme Champagne: Quasiment la réponse.

M. Fournier: Alors, je ne crois pas qu'il soit fait. Mais je pourrais peut-être vous revenir là-dessus, là, si vous avez une autre question, pour permettre à nos gens de voir pour ces trois... Voulez-vous rappeler les commissions scolaires?

Mme Champagne: Commissions scolaires de la Pointe-de-l'Île, de la Beauce-Etchemin et de La Baie.

M. Fournier: Alors, nous sommes en quête de ces informations et, dès qu'elles seront disponibles, nous vous les donnerons, puis en espérant que ce soit dans les prochaines minutes.

Développement et valorisation de la
formation professionnelle et technique (suite)

Mme Champagne: Parfait. Alors, un petit état de situation face à ce qui... un petit état de situation face à ce qui s'est dit hier sur la formation professionnelle. J'y vois comme deux volets ? c'est ma vision, mais je pense qu'elle est aussi partagée par plusieurs ? que la formation professionnelle qu'on donne à des jeunes... et, dans le nouveau régime pédagogique, ces jeunes-là vont être dirigés dans ce qu'on appelle possiblement l'itinéraire appliqué, celui qui me rejoint beaucoup, dans le sens où on va permettre à des étudiants brillants, de talent de tenter l'expérience d'un métier, puis, s'ils changent d'idée en cours de route, de toute façon ça les mène vers le secondaire, et plus tard ils peuvent retourner au niveau collégial. Un de mes... pas de mes rêves, mais de mes souhaits, c'est que ces jeunes-là, en itinéraire appliqué, qui réussiraient très bien jusqu'au secondaire, puissent un jour arriver au niveau collégial sans être obligés de reprendre tout ce qu'ils ont fait. Ça, on va en parler au niveau des passerelles, là, probablement lors d'une de nos commissions parlementaires.

n(12 heures)n

Par contre, le jeune qui est en itinéraire axé sur l'emploi, et, quand il est dans ce domaine-là... On s'entend bien tout le monde, ce sont des étudiants qui ont plus de difficultés. Alors donc ils iront dans deux voies, soit le métier non spécialisé ou le métier semi-spécialisé. Puis on veut faire de ces étudiants-là des étudiants qui vont se raccrocher à un intérêt. Alors, ça va être des étudiants qui probablement n'iront jamais beaucoup plus loin mais qui du moins ont des possibilités d'aller dans le milieu du travail. Ça, c'est une clientèle qui n'est pas nécessairement visée par ce que j'appelle pour le moment nos entrepreneurs.

Et il y a l'autre clientèle, que j'appelle adulte, c'est celle qui a peut-être cessé d'étudier, qui était... Parmi ça, il y a des étudiants très brillants, il y a même des étudiants qui ont fait des D.E.C., même des étudiants qui ont fait des bacs et qui un jour reviennent au niveau professionnel. Ces étudiants-là, je pense que ça correspond à la clientèle sur laquelle vous m'avez donné hier l'information qu'il y en a un 90 %, là, qui se placent et qui sont très bien reçus par les entrepreneurs. Cette clientèle-là, elle est formée par choix et souvent à l'âge adulte.

Or, on se rend compte, malgré tout ça et malgré tous les efforts faits, que le Québec figure parmi les États occidentaux où le taux d'obtention d'un diplôme en formation professionnelle est le plus bas. Et ça, c'est un constat qu'on fait. On ne fait pas de petite politique quand on dit ça, on fait un constat. Et on sait, suite à des statistiques que nous a fournies Emploi-Québec, que, d'ici 2007-2008, là, il va y avoir 640 000 emplois qui vont être créés et que ça va nécessiter une formation professionnelle et technique.

Or, au plan stratégique 2005-2008 du ministère de l'Éducation, on indique que la cible fixée aux termes des états généraux sur l'éducation soit que 15 % des élèves obtiennent un diplôme de formation professionnelle avant l'âge de 20 ans et que ça demeure toujours d'actualité. On vise des gens bien formés parce qu'on a des entrepreneurs qui sont en demande présentement et on ne pourra, d'ici 2007-2008, répondre à leur demande. Et, parmi les objectifs de ce plan-là stratégique, je rappelle que, d'ici 2008, porter à plus de 50 % le taux de perception favorable des jeunes et des parents ? mon idée d'hier revient ? à l'égard des métiers et des techniques, c'est un contrat, que, d'ici 2008 également, accroître la proportion de jeunes de moins de 20 ans inscrits en formation professionnelle en faisant passer leur taux d'accès de 16 % à 20 %, c'est un autre contrat important.

Alors, ma question, M. le Président, est la suivante: Comment le ministère entend procéder pour accroître la notoriété et l'adhésion à la formation professionnelle? Parce que c'est deux volets importants. On peut faire des grandes annonces, mais, si on ne touche pas la bonne cible, on n'atteindra pas grand-chose. Est-ce que c'est des campagnes de pub? Est-ce que c'est des efforts dans des écoles? Et évidemment quel montant le ministère entend allouer à tout ça?

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Champlain. M. le ministre.

Expérimentation du Programme
personnel d'orientation dans
certaines commissions scolaires (suite)

M. Fournier: Jusqu'ici, j'ai une partie de réponse à la première question posée à l'égard des commissions scolaires dont vous parlez, en tout cas celles de la Pointe-de-l'Île et de Beauce, et peut-être l'autre aussi. Ils sont à expérimenter le Programme personnel d'orientation qui sera appliqué en troisième secondaire en 2007-2008 et qui vise à aider l'élève à mieux s'orienter, soit vers la formation appliquée ou la formation professionnelle.

Je ne sais pas, je ne sais pas quel est en ce moment le... bien que ce soit pour 2007-2008, là, donc ce n'est pas pour tout de suite, mais néanmoins je ne sais pas, je n'ai pas pour l'instant de relevé sur l'expérimentation, le résultat ou... même si c'est très partiel, parce que c'est le début. Mais, si jamais j'obtiens quelques autres informations... Je peux juste vous dire qu'effectivement il y a des expérimentations. La question de l'état d'avancement de l'expérimentation ne m'est pas encore parvenue, et pour l'instant il n'y a donc pas de rapport, si je comprends bien, sur cette expérimentation.

Mme Champagne: Est-ce que je peux revenir...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Champlain, bien sûr.

Mme Champagne: ...sur une petite question juste là-dessus? Quand la commande a été donnée de mettre en expérimentation ce projet-là, c'était quoi, qu'est-ce qu'on visait? Qu'est-ce qui a été donné comme commande dans ces trois commissions scolaires là? Et ça se passe à quel niveau, secondaire I, secondaire II?

(Consultation)

M. Fournier: L'expérimentation a commencé cette année. Puis la raison pour laquelle il n'y a pas encore de rapport, c'est le temps de la fin de l'année pour faire l'évaluation. C'était une expérimentation qui vérifie comment l'élève peut le mieux faire les choix, comme vous le savez, la formation générale, la formation générale appliquée, comment il peut le mieux être accompagné et pouvoir procéder au meilleur choix possible, étant entendu, comme vous l'avez dit tantôt, que les passerelles sont suffisantes.

En fait, la formation générale appliquée donne, partage les mêmes niveaux de connaissance que la formation générale. Elle donne accès aux mêmes diplômes et la possibilité d'aller au cégep. Alors, ce n'est pas ? d'ailleurs, je sais que vous le savez ? ce n'est pas remis en question. Et néanmoins il y a des choix qui sont faits entre une ou l'autre des formations. Et, pour favoriser le choix de l'élève, pour l'aider à faire ce choix-là entre l'une et l'autre, il y a différentes notions, différents modes d'accompagnement qui sont expérimentés en ce moment au niveau du secondaire III, parce que c'est là que ça se passe, pour application 2007-2008.

Donc, il y aura évaluation de l'expérimentation. J'imagine, je vais me tourner la tête pour voir si je ne me trompe pas, mais j'imagine que, l'année prochaine, il va y avoir adaptation de l'expérimentation en fonction du monitoring qui sera fait cette année. Et donc on va continuer comme ça à développer les meilleures méthodes pour que, lors de la réelle implantation généralisée, les meilleurs outils soient disponibles. Donc, voilà pour ce qui est de ce qui se passe sur le terrain.

Maintenant, il y a le parcours de préparation à l'emploi, comme on le disait hier. On parle ici de 5 000 élèves, alors on parle...

Mme Champagne: ...limité.

M. Fournier: Non, on parle d'un petit groupe, toujours trop grand mais un petit groupe. Et effectivement, dans ce cas-là, ce qui est visé, c'est de leur permettre d'avoir un minimum de formation pour s'assurer de s'insérer dans la société, d'avoir un rôle à y jouer, de pouvoir occuper un emploi. Alors donc, cette préparation-là, ce n'est pas ceux qui sont en mesure... bien que toutes les tentatives aient été faites, rendu là, qui ne sont pas en mesure de suivre la formation générale et qui ne répondent pas non plus aux critères de l'aptitude à répondre à la formation générale appliquée.

Je reviens à tantôt parce que les chiffres que je... Tantôt, vous parliez de ce que je citais hier sur le taux de satisfaction des employeurs à l'égard de la formation professionnelle et de la formation technique. Ce n'était pas juste pour ceux qui reviennent, là, en formation, c'était pour tous ceux qui sortent de la formation professionnelle ou de la formation technique, pour lesquels le taux de satisfaction dépassait les 90 % à l'égard des compétences acquises. Donc, ça remet en question votre élément de qualité et de quantité. À l'égard des taux, sont-ils les plus bas ou les plus élevés? Mais, à l'égard de la qualité, la qualité est au rendez-vous. Je le disais en citant les chiffres d'hier, mais je le citais aussi en donnant un exemple, celui de nos 16 Québécois sur 28 Canadiens qui seront aux Olympiades, à Helsinki, ça aussi, c'est une démonstration de la qualité de la formation.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Développement et valorisation de la
formation professionnelle et technique (suite)

Mme Champagne: Oui. Autre question concernant toujours la formation professionnelle, question que j'avais posée tout à l'heure, de porter à plus de 50 % le taux de perception favorable à des jeunes et à des parents. C'est quoi, les moyens que le ministère entend prendre et est-ce que le ministère est déjà très avancé là-dessus? J'aimerais ça avoir réponse sur cette question-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Tantôt, vous avez posé une question sur la valorisation de la formation professionnelle, vous y revenez d'ailleurs maintenant en parlant du 50 % sur le taux de perception favorable d'une part, d'accroître la proportion des jeunes de moins de 20 ans qui sont inscrits en formation professionnelle. D'abord, il faut d'abord se dire ceci, les effectifs scolaires ont atteint un sommet, et donc l'enveloppe générale, celle qui a établi le taux de comparaison, va se trouver à être modifiée, et par défaut ? ce n'est pas la meilleure solution, par défaut ? il va déjà y avoir un mode de calcul pour arriver au taux de comparaison, il va déjà y avoir un certain nombre d'effets qui vont se rencontrer de ce côté-là.

Deuxièmement, l'augmentation du nombre de jeunes diplômés de la formation professionnelle, bien qu'elle soit et vu qu'elle est toujours d'actualité, le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec ont mis en oeuvre, depuis 2003-2004, une importante campagne de valorisation pour la formation professionnelle et technique auprès des jeunes et de leurs parents pour augmenter les inscriptions. L'investissement annuel de la campagne Tout pour réussir! se chiffre à environ 2 millions. Par ailleurs, le ministère et la Fédération des commissions scolaires du Québec continuent de travailler conjointement afin d'identifier et de proposer des ajustements et améliorations susceptibles d'augmenter de façon significative le taux d'accès des jeunes en formation professionnelle.

n(12 h 10)n

Un groupe de travail va examiner plus particulièrement les questions liées à l'admission et à l'inscription des élèves, à l'organisation de la formation et aux arrimages de la formation professionnelle, avec les écoles secondaires, avec la formation technique à l'enseignement collégial et avec les acteurs du marché du travail. Les travaux du comité conjoint ont débuté en avril 2005. Et il portera également une attention particulière aux constats et recommandations formulés par le Conseil supérieur de l'éducation dans son rapport 2003-2004 portant sur la formation à la vie professionnelle.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Ce groupe de travail là est formé de gens provenant de toutes les régions?

M. Fournier: Alors, le comité est formé en ce moment, pas de toutes les régions mais de différentes régions et des gens des commissions scolaires de différents niveaux.

Mme Champagne: Parfait. Je voudrais vous rappeler, on tente toujours de se bien placer en région. Et, dans la région de Trois-Rivières, il existe, M. le ministre, un projet qui a été mis en place par la Commission scolaire Chemin-du-Roy, on appelle ça le GARE. Il est d'ailleurs situé dans l'ancienne gare à Trois-Rivières.

M. Fournier: Répétez-moi le nom parce que je n'ai pas compris.

Mme Champagne: Ça s'appelle le GARE.

M. Fournier: Le GARE.

Mme Champagne: C'est un guichet d'accueil et de référence en éducation. Alors, ça a été mis en place par la commission scolaire, l'automne passé, et ça donne un accès unique à tout étudiant qui veut s'en aller en formation professionnelle de façon particulière, lié avec la commission scolaire bien évidemment. Et, au moment où on se parle, six mois plus tard, c'est une fréquentation reconnue, avec un accueil particulier. Et je trouve que c'est un exemple à donner parce que tu amènes les étudiants, surtout adultes, à ne pas avoir l'impression qu'ils retournent au niveau secondaire.

Parce qu'un constat qu'on fait également dans les statistiques, et je vous en fait part, on dit que les nouvelles inscriptions en formation professionnelle ont malheureusement connu des grandes baisses dans les années quatre-vingt. Or, on exige maintenant, pour l'accès à la formation professionnelle, une formation générale plus poussée, puis les personnes déjà diplômées de la formation générale ont toujours des taux de réussite, en formation professionnelle, supérieurs à ceux des personnes qui ne sont pas titulaires d'un diplôme. Donc, c'est certain que l'application ou l'itinéraire appliqué va nous amener vers ça, ou du moins tend vers ça, parce que ces étudiants-là ont comme une base plus solide, et, quand ils reviennent, c'est par intérêt.

Alors, l'idée du guichet unique, là, je le souligne parce que je sais que c'est la fierté de la Commission scolaire Chemin-du-Roy d'avoir mis ça en place. Et des gens qui s'y sont penchés, dont M. Bernard Dufour, de notre commission scolaire, qui travaille au niveau de tables de travail au ministère, est très fier de sa réussite. Alors, je tenais à le mentionner.

Par contre, à part le fait qu'on peut faire des campagnes de publicité et qu'on peut aller aussi loin qu'on peut le faire en termes d'information auprès des jeunes, j'aimerais souligner au ministre, M. le Président, que les enfants de niveau primaire, deuxième cycle, cinquième, sixième année, devraient à mon avis être tenus en compte et pris en compte dans la démarche qu'on fait, pour leur faire reconnaître l'importance de métiers intéressants. Et, si on les prend seulement en secondaire I, à mon humble avis, il y a danger, il y a danger qu'on les ait déjà échappés. Et je le soumets tout simplement, à savoir que c'est peut-être le bon moyen, le bon moment pour le faire.

C'est que je sais également que, dans certains milieux, dont celui d'où je viens, il y a des jeunes entrepreneurs qui commencent à faire la tournée dans des écoles. Et j'ai rencontré quelqu'un du ministère, qui est dans la région de Québec ? pour mes collègues de Québec ? et qui fait ce genre d'approche là auprès d'étudiants de niveau primaire, deuxième cycle: visites dans les écoles. Et on amène même des étudiants de cinquième, sixième année, au lieu de les amener seulement visiter le zoo ou visiter l'aquarium ? qui sont des endroits très intéressants ? on les amène dans des entreprises pour leur dire: Regarde, mon jeune, ça pourrait être intéressant pour toi. Ce ne sera peut-être pas ton choix, mais tu pourrais le faire. Alors, je tenais également à le souligner.

Et je pose une de mes dernières questions: Est-ce que le nouveau régime pédagogique, à votre avis, au secondaire, va inciter davantage les jeunes à se tourner vers la formation professionnelle, si on y met les moyens? Je m'attends à la réponse, mais j'aimerais l'entendre.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Champlain, je vous remercie. M. le ministre.

M. Fournier: J'hésite de dire que l'apport du nouveau régime aux fins d'inscriptions ou d'avoir plus de monde en formation professionnelle sera aussi performant que l'enthousiasme que vous avez à l'égard de la formation professionnelle. Et d'abord je voudrais vous féliciter pour le fait que vous n'hésitez pas à faire des suggestions et à répandre des pratiques à un endroit ou à un autre, qui peuvent être multipliées ailleurs, à en faire la promotion. Et honnêtement je considère que c'est avec des gestes comme ceux-là, multipliés par tous ceux qui ont à coeur la formation professionnelle, qu'on va peut-être faire beaucoup plus que toute campagne publicitaire ou même, ou même que bien des éléments pédagogiques qu'on peut inclure dans un curriculum. Par ailleurs, vous saluez les gens de chez vous, on voit bien que vous êtes en lien avec ça, et je voudrais aussi, pour ça, vous en féliciter.

Je pense que la réponse à votre question, c'est que, oui, le régime va assurer, je pense, ne serait-ce que parce qu'elle n'est pas une démarche en cul-de-sac, elle n'est pas une démarche qui ferme les horizons. Par exemple, la formation générale appliquée, qui permet de passer d'un à l'autre, qui permet d'ouvrir la porte aux collèges, peut-être que cela va restreindre la famille, par exemple, à dire: Bien, non, ce n'est pas ça qu'il faut faire, il faut faire un autre type de parcours, un autre type de formation parce que c'est l'autre qui va t'amener plus loin. Déjà, si on perd les craintes qu'on peut avoir à l'égard de la suite d'un tel type de formation, la crainte étant tombée, la porte est ouverte un peu plus grande, les gens vont peut-être un peu plus s'inscrire à cet égard-là.

Mais il n'y a pas rien de mieux que ce que vous plaidez en ce moment. Moi, je trouve que vos exemples sont excellents. Et il y a certainement lieu de parfaire... ? évidemment, c'est des choix locaux qui se font, hein ? ce genre d'activité, par exemple, mais de démontrer que c'est possible, de peut-être favoriser en donnant des outils pour que ça se fasse, tel que vous le faites. Ça peut être une bonne piste. Puis je prends bonne note de vos suggestions, Mme la députée.

Mme Champagne: Il ne me reste pas de temps. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Madame, il reste... Nous avons même dépassé notre temps prévu.

Mme Champagne: Ah, mais je reviendrai, je reviendrai. C'est une autre suggestion.

Le Président (M. Chagnon): On reviendra là-dessus. Si vous voulez revenir demain, libre à vous, mais ça va être drôlement...

Mme Marois: Ce sera mardi, M. le Président.

Mme Champagne: Mardi parce que, demain, je ne serai pas là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Champlain, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau, je pense. C'est ça?

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste faire un commentaire sur la formation professionnelle. On a raison d'être préoccupés par l'image de la formation professionnelle, l'image négative, je dirais, entre guillemets, qu'il y a eu au fil du temps, en ce sens que je pense que les parents ont une responsabilité à l'égard de cette formation-là, en ce sens que souvent on a un préjugé défavorable, et je pense que ce n'est pas justifié, pour l'avoir moi-même vécu, pour avoir conseillé à des amis d'encourager leur garçon ou leur fille à une formation professionnelle parce que c'est ce qu'ils désiraient et pour avoir aussi fait valoir que, dans ces emplois-là, il y a beaucoup d'emplois qui sont présents, des emplois de qualité qui sont là, qui sont au rendez-vous et on est en manque de personnel. Donc ça, il faut le répéter et le répéter, je pense qu'on a une responsabilité, de dire aux parents que c'est une excellente formation. Et, si le jeune est heureux dans le métier qu'il va faire, je pense que c'est ça qui est le plus important. Et tout le monde ne peut pas être universitaire. C'est correct que ce soit ainsi, aussi.

Frais exigés des parents d'élèves

Alors, après ce commentaire-là, je veux revenir sur un sujet qui est les frais qui sont chargés aux parents. Et je sais qu'il y a un comité qui a été chargé de faire la lumière sur cette question-là et qu'on vous a dernièrement remis le rapport. Je reviens là-dessus parce que je sais qu'à chaque rentrée scolaire il y a un débat qui entoure ça. Moi-même, comme parent, j'ai déjà reçu des chèques de 5,25 $, à la fin de la... à la presque toute fin de l'année scolaire, pour compenser les frais qui étaient donnés aux parents. Parce qu'il y avait une grosse polémique qui entourait ça. Et je vois que... Je me souviens que ça avait quand même été... À l'école où j'étais, les parents, on s'étaient beaucoup questionnés là-dessus parce qu'au fond le 5,25 $ qui était retourné par le biais de chèque, je ne suis pas certaine, moi, qu'il n'était pas plus cher à administrer que ce qu'il redonnait dans les poches des parents. Puis il faut être bien conscient que 5,25 $... je ne suis même pas convaincue que, moi-même, j'ai échangé le chèque, là, je n'ai pas de souvenir de l'avoir changé, puis ça m'est arrivé deux années. Mais tout ça pour dire qu'évidemment...

Le Président (M. Chagnon): Si vous ne changez pas le chèque, c'est moins cher pour la commission scolaire.

n(12 h 20)n

Mme Perreault: Bien, c'est ce que je pense. Mais enfin. Mais ce qui était important là-dedans, c'est que ça soulevait une polémique à ce point importante que le précédent gouvernement s'était senti obligé de trouver une façon de compenser les parents. Je vous rappelle que, dans ce contexte-là, et peut-être que je fais une interprétation qui n'est pas juste, mais on était aussi dans le cadre de toute la mise en place de la réforme, il y avait beaucoup de modifications au niveau des volumes scolaires. Et je me souviens fort bien, moi, que les volumes n'étaient pas prêts dans certains cas et qu'on avait dû assumer, comme parents, les frais de photocopies, etc., parce que les manuels n'étaient pas prêts. Ça, ça avait augmenté les frais aux parents, etc.

Donc, au fond ma question est la suivante. Évidemment, compte tenu de la gratuité scolaire, il y a des frais qui sont incombés aux parents. Quel est le rapport qui va être remis puis quelles sont les suites que vous allez donner à ce rapport-là?

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Chauveau. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Effectivement, il y a un projet de loi qui a été déposé, qui contient des éléments concernant les frais afférents pour les familles et, je le dis d'entrée de jeu, qui ne couvre pas l'ensemble des recommandations du groupe de travail, qui notamment soulevait des questions aussi qui ne sont pas couvertes à l'égard des frais de transport et de surveillance du midi, qui sont des frais qui sont considérables, lorsqu'on décide d'agir à cet égard-là. Néanmoins...

Et j'étais, la semaine dernière, avec la Fédération des comités de parents ? au coeur de ces recommandations-là ? qui saluait l'avancée qui était faite en ce moment, une avancée qui dit à peu près ceci finalement: Il va falloir qu'on encadre tout ça et qu'on le fasse dans le respect quand même de la décentralisation, qu'on le fasse dans le respect que c'est des décisions qui reviennent au niveau local le plus possible. Mais, soit dit en passant, je passe le message. Je ne sais pas si c'est par mon biais, d'où j'origine, puisque j'ai occupé des fonctions aux Affaires municipales préalablement, mais j'ai toujours tendance à me dire que, le maximum de décisions locales qui peuvent être prises, pourquoi ne pas les prendre au niveau local. Tout, bien sûr, beaucoup de décisions pourraient être prises à Québec. Je ne suis pas sûr qu'elle est la mieux adaptée lorsqu'elle est prise à Québec que celle qui est prise le plus près possible du terrain de jeu.

Alors, l'objectif donc du projet de loi, c'est d'abord d'amener les commissions scolaires à avoir une politique à l'égard des frais qui sont chargés, et, une fois que vous avez... Et n'oublions pas, là, rappelons ceci, là, les commissions scolaires, ce n'est pas une organisation de gens qu'on ne connaît pas, qui viennent de n'importe... tu sais, qu'on n'a pas de relation avec eux, là. Les commissions scolaires, c'est les gens qui sont choisis par les citoyens. Ça, c'est un autre débat, là. À 8 %, est-ce que ça peut monter? Je suis de ceux qui veulent que ça monte. Puis il y a des gestes qu'il faudra poser, puis il faudra peut-être en parler, on va commencer par en parler, encore ce matin. Mais, s'il y a des décisions et si on favorise le niveau local pour une meilleure adaptabilité, il faut qu'au niveau local on comprenne qu'on a des endroits qu'on peut occuper, des endroits qui nous appartiennent, où on a un mot à dire.

La commission scolaire est un endroit où les gens, au niveau local, un peu régional ? parce que quand même elles sont rendues de plus en plus grandes ? au niveau régional, où on a un mot à dire. On élit des commissaires qui sont là, et ce commissaire-là, il n'est pas à des années-lumière de chez nous, il est dans notre coin, il est dans notre quartier. Alors, il ne faut pas hésiter à ce qu'il y ait un débat public local à l'égard notamment d'une politique, différentes politiques au niveau des commissions scolaires mais aussi de celle-là. Donc, une politique au niveau des commissions scolaires.

Deuxième élément, encore plus près des citoyens, c'est-à-dire l'école. Alors, il y a conseil d'établissement qui existe, là. Est-ce que tout le monde le sait? En tout cas, il faut en parler plus pour que tout le monde le sache. Il y a un conseil d'établissement, il y a des parents qui ont un mot à dire. Et ce conseil d'établissement, à l'égard des frais, aura dorénavant un mot à dire. Ils seront... ils sont impliqués dans la prise de décision qui les affecte directement.

Il y a eu une question, puis je le dis d'entrée de jeu parce que ça avait été mis sur la table, il y a eu différentes avancées, il y avait une possibilité d'imposer un plafond. J'ai préféré ne pas imposer de plafond. D'ailleurs, la Fédération des comités de parents partageait ce souhait qu'il n'y ait pas de plafond. Pourquoi? Parce que, quand il y a un plafond, toutes les expériences démontrent que le choix qui est fait, c'est d'aller au plafond, point à la ligne. Il y a un plafond, donc les gens le perçoivent presque comme étant une obligation ou un ordre même, alors que c'est: Vous avez la faculté, pas plus que ça. L'expérience amène à ce niveau-là. Donc, ce n'est pas le message qu'on veut envoyer.

Le message qu'on veut envoyer, c'est que la décision vous revient, alors assumez-la. L'autre élément, c'est: Et quelle est l'aventure si le conseil d'établissement, avec l'ensemble des parents, dit: Non, on veut aller au-delà? Bien, c'est eux qui prennent la décision. Alors ça, c'est déjà une chose en termes de souplesse et de vérité. Ça ne veut pas dire qu'il doit y avoir un laisser-aller qui fait que ça devienne pénalisant pour les parents qui n'auraient pas la capacité de supporter des frais. Donc, il y aura ? excusez-moi, j'ai toujours ce mot-là à la tête ? un monitoring... Mais ce n'est pas ça que... Je veux le dire en français.

Mme Perreault: Un suivi.

M. Fournier: Un suivi? Un suivi...

Mme Perreault: Un examen.

M. Fournier: En tout cas, on va suivre les différentes décisions qui seront prises pour s'assurer que ce soit néanmoins dans une fourchette du raisonnable.

Mais le point majeur que je veux dire, c'est qu'il est important que les décisions de cet ordre-là soient des décisions locales. Il y a des couleurs locales à chacune des écoles. Chacune des équipes-écoles participe à développer cette couleur locale, à se dire: Qu'est-ce que je veux faire de mon école? Si on veut que les parents sentent que leurs enfants sont dans leur école à eux, il faut qu'ils se l'approprient. Il ne faut pas que l'école soit quelque chose de distant, que ce soit l'autre, ailleurs. L'école, c'est la suite de la maison, de ma maison, comme parent. J'y ai accès, j'ai le droit d'y dire quelque chose, d'en influencer le développement. Si on veut que la famille se réapproprie de plus en plus ? je ne dis pas qu'elle ne le fait pas ? de plus en plus l'éducation, il faut trouver des endroits où elle peut sentir qu'elle a une place pour ça.

Et toutes les fois où on pourra donner des pouvoirs locaux et des décisions à prendre localement, je pense qu'il faudra le faire. Il faudra associer à ces décisions à être prises localement, s'assurer d'outils ? puis on essaiera de le faire ? d'outils qui permettent, entre autres, aux conseils d'établissement de susciter un débat public local avec les parents, qu'il y ait, qu'on crée ce débat-là, qu'on amène les gens à donner leur point de vue et ne pas simplement être en réaction à une décision une fois qu'elle est prise. Il faut que ce soit avant, donc il faut essayer d'amener les gens à avoir le débat préalablement à la décision. Sinon, ce qui arrive, il y a une décision qui est prise: C'est quelqu'un d'autre qui l'a prise, je n'aime pas ça, et là c'est une polémique. Il faut éviter la polémique. Il faut au contraire qu'il y ait une adhésion.

J'ai dit à quelques reprises, jusqu'ici, que, lorsqu'on a une réponse, on peut l'imposer ou on peut la suggérer, qu'elle soit comme collective pour qu'elle suscite l'adhésion volontaire de chacun à la réponse donnée. Bien, c'est la même chose, dans ce cas-là, il faut s'assurer que la réponse qu'on va donner à l'égard des frais soit une réponse qui colle le plus à ce que la communauté de parents peut penser, évidemment avec la direction de l'école et l'équipe-école, mais il faut qu'ils soient dans le coup puis qu'ils s'approprient cette décision-là pour qu'elle puisse justement permettre à l'école d'avoir sa couleur locale, que chacun s'y sente chez lui, qu'il sente qu'il a un rôle à jouer. Et, si les gens sentent qu'ils ont un rôle à jouer à l'école, probablement qu'ils vont sentir qu'il y a un rôle d'école à jouer chez eux.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. M. le Président, je vais ajouter un commentaire. Pour avoir fait partie d'un conseil d'établissement, je peux vous dire qu'on a déjà refusé, nous, comme conseil d'établissement, la proposition qui nous était faite des frais, en trouvant que c'était trop élevé, puis on a retourné l'équipe-école à ses devoirs, en disant: C'est trop dispendieux. Ça, c'est une chose.

La deuxième, je sais aussi qu'il y a des conseils d'établissement qui... Parce que, quand on parle de conseil d'établissement, n'oublions pas que les parents sont présents, l'équipe-école siège également là-dessus. Il y avait eu un travail de synergie afin de permettre que, pour les parents qui avaient plus de difficultés, il y ait un comité qui s'occupe de ça pour venir en aide peut-être à ces quelques familles là qui avaient plus de difficultés ? parce que, maintenant, quand on parle de frais, on parle aussi d'espadrilles, de souliers, etc., on sait ce que ça implique ? et qui avait été mis en place localement, au niveau de l'école, pour faire en sorte qu'on ne coupe pas dans le matériel qu'on pensait essentiel parce que quelques familles ne pourraient pas assumer ces frais-là. Donc, vous avez raison de le mentionner ? puis c'est important, je pense, de le faire ? que c'est vraiment au conseil d'établissement que revient l'acceptation ou la non-acceptation des frais reliés aux parents. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Chauveau. M. le ministre, je vous remercie aussi. Puisqu'il est 12 h 30, nous voilà rendus au terme de notre session de travail de ce matin. Je vais ajourner les travaux à mardi le 24 mai, à 9 h 30, mais non pas dans cette salle-ci, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Salle Louis-Hippolyte-La Fontaine donc, 9 h 30, mardi matin, 9 h 30. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 h 30)