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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 24 mai 2005 - Vol. 38 N° 57

Étude des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (4): volet Éducation


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Table des matières

Éducation

Autres intervenants

 
M. Éric R. Mercier, président suppléant
M. Jacques Chagnon, président
M. Yvan Bordeleau
Mme Francine Gaudet
M. Vincent Auclair
M. Claude Cousineau
Mme Danielle Doyer
Mme Noëlla Champagne
Mme Sarah Perreault
* M. Jean-Pierre Proulx, CSE
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Mercier): Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires et téléavertisseurs.

Le mandat de la Commission de l'éducation est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année financière 2005-2006.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Mercier): Alors, j'informe que la commission accumule un retard de 41 minutes plus quelques minutes ici, cinq, donc de 46 minutes, et que nous avons convenu la semaine dernière de rattraper le retard accumulé à compter de 18 heures, aujourd'hui. Alors, je considère donc que cela prévaut toujours. Donc, le retard sera repris ce soir.

Au début de nos travaux, mardi dernier, nous avons convenu de voter les crédits à la fin de l'étude des crédits du ministère. Nous terminerons, cet après-midi, l'étude de six des sept programmes. Il nous restera, demain, pour une période de deux heures, le programme 6 qui porte sur le loisir et le sport. Je pose donc la question: Est-ce que nous votons les crédits relatifs à l'éducation cet après-midi ou demain matin, vers 12 h 30? M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, écoutez, moi, je pense que ce serait préférable qu'on vote, à la fin de la journée, les crédits qui touchent aux programmes relatifs à l'éducation.

Le Président (M. Mercier): Mme la députée de Taillon est d'accord?

Mme Marois: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président.

Éducation

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Mercier): D'accord. Alors, c'est conclu. Au moment d'ajourner, jeudi dernier, il restait 8 min 30 s au côté ministériel. Alors, je cède, si vous en convenez, la parole au député de l'Acadie pour débuter cette séance. M. le député de l'Acadie, vous avez 8 min 30 s. La parole est à vous.

Lutte au décrochage scolaire

M. Bordeleau: Alors, merci, M. le Président. Alors, il y a un problème, M. le ministre, qui préoccupe beaucoup des personnes depuis quand même plusieurs années malheureusement, c'est le problème du décrochage scolaire. Alors, on sait que le taux de décrochage est inquiétant. On sait aussi qu'il y a des différences au niveau du taux de décrochage entre les garçons et les filles.

Alors, depuis plusieurs années, on parle de prendre des actions pour essayer de faire en sorte qu'on diminue le taux de décrochage parce que ça devient quand même un problème qui a des conséquences énormes dans le temps. C'est-à-dire qu'un jeune qui décroche, bon, évidemment, c'est une décision qui a un impact pour plusieurs années par la suite, pour la vie, dans bien des cas. Heureusement, il y en a qui raccrochent quelques années après et qui terminent. Mais ça demeure quand même un phénomène qui semble, en tout cas au Québec, peut-être, je ne le sais pas, là, mais peut-être supérieur à ce qui existe ailleurs. Alors, j'aimerais que vous nous disiez peut-être quelles mesures vous envisagez pour améliorer au fond la stabilité et la rétention à l'école et diminuer le taux des décrocheurs.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Le député de l'Acadie met le doigt sur une question fort importante, qui ne date pas d'hier, et j'ai malheureusement l'impression que nous en parlerons encore demain. Il y a un peu trop de nos jeunes qui quittent sans diplôme ? et je reviendrai là-dessus ? pour lesquels on tente de tout faire pour qu'ils reviennent. Après 20 ans d'ailleurs, on note un certain retour. La tranche la plus compliquée, là, c'est entre 16 et 20, 16 et 25, là, où il y a une difficulté accrue, parce que pour la suite il y a quand même des indicateurs qui sont assez positifs.

Mais de façon générale, on en discutait d'ailleurs, on a parlé du renouveau pédagogique, on a parlé du régime pédagogique lui-même, du fait qu'on veut assouplir un certain nombre d'éléments au niveau du primaire, la formation qui est plus concrète, la plus pratique, qui vise à essayer de donner un sens peut-être, pour ceux qui le trouvent un peu moins, à la présence à l'école et à l'utilité qu'il y en a. Disons que ce sont des mesures générales qui, espérons-le, vont apporter au moins une bonification de ce qu'on a comme indicateurs en ce moment puis amener les gens à rester plus longtemps à l'école. Ça, c'est un aspect. Et il reste que malgré cela... Puis il y a des choses donc qui sont à venir, hein. Le régime pédagogique, là, on est à la toute veille, là, d'adopter finalement le règlement au final. Les nouvelles façons de faire aussi, c'est pour l'avenir. Mais néanmoins il y a des projets qui ont été lancés.

Le ministère en ce moment collabore avec 20 commissions scolaires. Ça, ça date depuis janvier 2004. Il y a eu des projets qui ont été lancés. Le ministère collabore donc avec 20 commissions scolaires qui ont mis en place des projets de formation adaptée justement pour les clientèles de 16 ans à 24 ans. Il y a en ce moment... Et ça, c'est à retenir, comme chiffres, parce qu'on voit la cible, pourquoi il faut travailler très fort là-dessus. On compte, au Québec, 140 000 personnes qui sont âgées entre 16 et 24 ans qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires, et il y en a là-dedans 76 000 qui ne fréquentent aucun établissement scolaire, donc la moitié qui n'est pas en piste pour en obtenir un. Il y en a 140 000 qui ne l'ont pas, alors qu'ils ont passé l'âge où ils devraient l'avoir, mais il y en a la moitié... C'est comme le verre à moitié vide, à moitié plein. On peut toujours se dire: Il y en a la moitié qui sont là, et qui persistent, et qui, espérons, pourront raccrocher correctement pour obtenir un diplôme ? le verre à moitié vide ? et il y en a la moitié qui ne sont pas là, et donc il faut tout faire pour les y amener.

n (9 h 40) n

Alors, le programme en question, qui est fait en collaboration avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le Secrétariat de la jeunesse, a donc jusqu'ici mis une somme de 3 millions dans les 20 commissions scolaires. Le projet est de poursuivre des investissements d'ici 2007-2008 pour rejoindre l'ensemble des commissions scolaires. Ça, c'est le portrait, je dirais, national. Au niveau local, parce que ça a une implication locale, bien sûr on rejoint l'individu, le programme est sous la responsabilité des commissions scolaires et mis en oeuvre avec l'aide du personnel des centres locaux d'emploi, les centres jeunesse, les centres de services sociaux, les forums jeunesse, des entreprises, des organismes, tels les carrefours jeunesse-emploi, et les ressources externes de main-d'oeuvre. On voit donc que ça interpelle tout le milieu dans lequel ces jeunes sont... avec lesquels ils sont en rapport, en relation.

On voit souvent... Puis tous nos collègues ont des relations avec leurs carrefours jeunesse-emploi. Ne prenons que cet exemple-là. On sait combien il se fait du travail justement de raccrochage au sein de ces carrefours jeunesse-emploi. Il y a un ensemble d'intervenants qui se donnent la main pour essayer de ramener ces jeunes-là pour l'obtention minimale du diplôme d'études secondaires. Encore une fois, on peut toujours regarder les statistiques et se dire: Ça va un petit peu mieux, ça va un petit peu moins bien, mais, tant qu'il va en rester un nombre important, il ne faudra pas relâcher. Alors donc, on est rendu à 20 commissions scolaires, et l'objectif est de continuer.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Maskinongé. Mme la députée, la parole est à vous.

Mesures d'aide à l'obtention d'un
diplôme d'études secondaires

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans le nouveau curriculum que vous nous avez présenté, vous présentez aux jeunes différentes alternatives, là, au niveau des choix d'options à partir de la troisième secondaire, et ce nouveau curriculum m'apparaît extrêmement important pour nos jeunes pour les amener à la qualification. Parce qu'on peut parler de diplomation au niveau de la cinquième secondaire bien évidemment, mais, quand on pense que nos jeunes, avec le parcours proposé, nos jeunes pourront avoir accès à des métiers, à la formation professionnelle et que cette formation professionnelle là leur apportera une qualification, ce qui peut s'avérer, pour un grand nombre de nos jeunes qu'on peut qualifier comme décrocheurs... ça peut donc leur donner une porte au niveau de l'espoir. Puis cette qualification-là les amènera à occuper des emplois bien rémunérés et des emplois qui correspondent également à leurs compétences et à leur désir d'occuper des fonctions au niveau du marché du travail. Est-ce que vous croyez, M. le ministre, que ces nouvelles options qui vont s'offrir aux jeunes vont aider nos jeunes à persévérer à l'école?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: Il y a tellement de bons esprits qui travaillent sur ces réflexions-là, qui sont bien mieux avisés que le mien, mais tout ce qui se dessine est fait dans l'optique de voir les gens compléter leur formation, diplômer, peu importe quels emplois ils occuperont plus tard, mais au moins les outiller pour qu'ils aient tout ça. Alors, la revue des différents contenus de cours, comme la façon de dispenser les cours, comme les différents moyens qui visent à donner un sens...

Le Président (M. Mercier): Pardonnez-moi, M. le ministre, 30 secondes. Très rapidement.

M. Fournier: ...à donner un sens à l'école pour garder les jeunes là... Peut-être qu'il faudra aussi s'intéresser... On a parlé beaucoup du déclin démographique, la semaine passée, mais ça va amener des emplois qui vont chercher à trouver preneurs puis... Alors, plus on va en parler, plus les gens vont peut-être dire: Bien, là-dedans, il y a un espace. On le sait que, lorsqu'ils savent qu'il y a une pénurie à quelque part, ils y vont. Alors, peut-être que ça va nous amener, ça aussi, à rattacher les gens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je cède, pour un autre bloc de 20 minutes, la parole à la députée de Taillon, porte-parole en matière d'éducation. Mme la députée, la parole est à vous pour 20 minutes.

Aide financière aux études

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir, à ce moment-ci, si vous le permettez, sur la question de l'endettement des étudiants et sur l'aide financière aux études. On sait qu'en 2006-2007 les bourses devraient revenir à leur niveau de 2003-2004. Au passage, évidemment, il y a un 136 millions de plus qui sera assumé par les étudiants, hein, en dette, puisque dans les faits on a transformé temporairement le système.

On sait que plusieurs étudiants ont des enfants à charge. Certains retournent aux études, d'autres sont aux études en continu mais ont quand même des enfants à charge et vont avoir renoncé à des revenus d'emploi importants. Par contre, ils ont perdu des bourses. Dans certains cas, on me dit, selon les cas qui me sont rapportés, que cela pourrait atteindre jusqu'à 10 000 $, ce qui est considérable, évidemment. Et donc ils se sont endettés en conséquence. Ça, c'est une partie de la problématique.

Une autre partie de la problématique, c'est le fait qu'il y a actuellement 3 500 étudiants ou étudiantes qui sont monoparentaux et qui bénéficient évidemment d'une pension alimentaire. Ils peuvent en déduire une partie du calcul de leurs revenus, c'est 100 $ par mois, sauf que les associations étudiantes nous indiquent qu'actuellement la moyenne des montants des pensions s'élèverait à 476 $ par mois. On sait que les pensions alimentaires ne sont plus fiscalisées depuis, je crois, 1997. Il y avait une volonté d'harmoniser avec évidemment l'aide sociale, on en conviendra, mais, à l'aide sociale, on ne parle pas d'endettement, on parle de couvrir l'ensemble des besoins, tandis que, là, l'étudiant, pour couvrir l'ensemble de ses besoins, ou l'étudiante, doit s'endetter.

Aide aux étudiants les plus endettés

Alors, j'ai une série de questions pour le ministre. D'une part, est-ce qu'il est prévu qu'il y ait une aide alternative qui soit offerte aux étudiants qui se sont beaucoup endettés, la dernière année, certains nous indiquant même qu'ils pourraient renoncer à leurs études et donc abandonner leurs études? Est-ce qu'en ce sens-là le ministre a prévu des mécanismes, a prévu une formule d'aide? Et quels sont les recours qu'un étudiant pourrait avoir s'il veut voir sa situation reconnue?

Niveau de déduction des revenus
provenant d'une pension alimentaire

En ce qui a trait aux pensions alimentaires, est-ce qu'on ne devrait pas accepter que, la pension alimentaire pour les enfants ayant été complètement défiscalisée, pour les étudiants, on leur laisse la somme qui leur est versée pour les enfants et non pas qu'on demande à ces mêmes étudiantes ou étudiants de prendre une partie de la somme pour couvrir leurs besoins de base? Parce que c'est ça qu'on fait lorsqu'on ne reconnaît qu'une partie de la pension alimentaire et que le reste est considéré dans le revenu de l'étudiant.

Plafond de contribution pour
les étudiants avec enfants à charge

Enfin, une quatrième question, qui va dans le sens d'une proposition peut-être davantage: Pourquoi on n'augmenterait pas le plafond de contribution des étudiants pour ceux qui ont des enfants à charge, de telle sorte qu'ils puissent travailler davantage sans cependant être pénalisés par l'aide financière aux études lorsqu'ils font leur demande?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: Je m'excuse, j'ai recensé trois questions. S'il y en a une quatrième, bien j'en ai peut-être manqué une.

Mme Marois: La quatrième, c'est la question de l'augmentation du plafond des contributions des étudiants.

M. Fournier: Oui, pour les enfants à charge.

Mme Marois: C'est ça.

M. Fournier: J'ai les pensions alimentaires.

Mme Marois: Ensuite, pourquoi pas la pleine exemption des pensions alimentaires?

M. Fournier: Ensuite?

Mme Marois: La possibilité... enfin, quels sont les recours qui existent pour les étudiants qui seraient mal pris à cause d'un accroissement de leur dette? Et le ministre a-t-il prévu par ailleurs une aide particulière à cet égard.

M. Fournier: O.K.

Le Président (M. Mercier): Merci pour ces précisions, Mme la députée. M. le ministre.

Aide aux étudiants les plus endettés (suite)

M. Fournier: Merci. Alors, je vais les prendre les unes après les autres, en prenant les deux premières ensemble, si vous permettez, entre la prévision et ce qu'il y a à faire pour les étudiants dans le contexte où ils se seraient beaucoup endettés durant l'année dernière, l'année 2004-2005, pour laquelle les montants avaient été attribués plus en prêts, moins en bourses, et pour laquelle il y a, pour cette année déjà, un correctif à hauteur de 70 millions et un correctif total, l'année prochaine, à la hauteur de 100 millions.

n (9 h 50) n

La réponse: Non, nous n'avons pas prévu d'autres modifications que celle qui a fait l'objet d'une entente avec les étudiants. Je prends note cependant de la proposition de la députée de Taillon à l'effet que certains auraient vu leur endettement augmenter de 10 000 $ de plus en raison de la modification. Nous allons certainement procéder à la vérification à l'égard de ces cas, pour 10 000 $ d'endettement de plus, alors que la modification de la bourse vers le prêt était bien en deçà de ce montant-là. Alors, pour qu'il y ait eu un effet multiplicateur par deux ou par trois même, il faudrait vérifier. Mais je prends note de la question. On va vérifier si c'est le cas, si jamais cela est possible. Et, si je peux obtenir une réponse au courant de la journée, je verrai, M. le Président, à l'offrir.

Mais conséquemment, néanmoins, pour la question pour l'endettement supplémentaire qui aurait... il n'y a pas d'autre chose de prévu. La question dans le fond vise à essayer de trouver une portée rétroactive à l'entente que nous avons eue avec les étudiants. Et cette discussion-là, nous l'avons eue avec les étudiants. Parce que, lorsque l'on replace la question dans son contexte, c'est: Considérant le fait qu'il y a eu un transfert des bourses aux prêts pendant un an et même la deuxième année, à hauteur de 30 %, si on veut, qu'arrive-t-il de ceux qui, à cause de cela, ont eu un endettement supérieur, donc un endettement dû à ces éléments du passé, notamment la dernière année? Et les discussions qu'on a eues avec les étudiants sur ce caractère rétroactif avaient dès le départ été mises de côté par les étudiants eux-mêmes, dois-je l'ajouter. Alors donc, l'entente que nous avons convenue est celle qui prendra la place.

Niveau de déduction des revenus
provenant d'une pension alimentaire (suite)

À l'égard des pensions alimentaires, bien peut-être qu'il est utile de rappeler, et ça avait été établi d'ailleurs par mon prédécesseur, toujours la même année, 2004-2005, alors qu'il y avait des éléments qui passaient de la bourse au prêt ? l'aide financière totale restant la même, mais évidemment l'endettement allait en augmentant, puisqu'on passait de la bourse au prêt ? pour la même année, il y a eu des modifications. Notamment, il y a eu un soutien financier pour l'achat de micro-ordinateurs qui a été réintroduit, il y avait aussi de l'aide pour les réfugiés et il y avait eu les revenus de pension alimentaire qui ne sont plus considérés en totalité, maintenant.

Depuis 2004-2005, les premiers 1 200 $, donc 100 $ par mois, 1 200 $ du montant total perçu annuellement à titre de pension alimentaire ne sont plus considérés dans les revenus des étudiantes et étudiants. Cette nouvelle mesure permet ainsi de réduire la contribution attendue d'eux et d'augmenter l'aide d'un montant équivalent. Cette mesure permet à environ 1 480 boursiers de recevoir un montant de 1 200 $ additionnel en aide, pour un coût de 1,8 million de dollars. Cette mesure répond à des demandes répétées des représentants et représentantes de divers groupes concernés. Alors, pour la pension alimentaire, nous sommes déjà avec donc un montant de 100 $ par mois, 1 200 $, qui est exclu des revenus.

Plafond de contribution pour
les étudiants ayant des enfants à charge (suite)

Par ailleurs, pour ce qui est des plafonds de contribution pour tenir compte des enfants à charge, la députée de Taillon l'a proposé comme suggestion, il y a plusieurs suggestions positives qui peuvent être faites. D'ailleurs, je dois vous dire que nous en avons reçu de nombreuses durant la période, depuis que j'occupe... surtout le début de la période où j'ai commencé à occuper les fonctions, M. le Président, il y a eu de nombreuses propositions. Dans tous les cas, elles doivent être faites, et surtout jugées, et reçues à la lumière des capacités financières de l'État.

Alors, évidemment, il faut suivre le nombre d'inscriptions, il faut être capable de... L'aide financière, comme on l'a dit, c'est un programme ouvert. Tous ceux qui viennent doivent pouvoir avoir accès à l'aide. Alors, considérant les ressources qui sont à notre disposition, bien, des choix doivent être faits, et pour l'instant cette possibilité-là n'est pas possible.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, il vous reste 10 minutes.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Ce serait intéressant de savoir comment elle est prise en compte ou pas, la pension alimentaire pour les enfants, dans le cas du fédéral, à cet égard, comment on la traite au niveau fiscal, quand il s'agit d'étudiants. Parce que je trouve que la logique qui nous amène à dire qu'on ne fiscalise pas la pension alimentaire, que cette pension doit couvrir les besoins des enfants nous amènerait à conclure qu'on ne devrait pas l'inclure et en tenir compte dans l'aide financière aux études. Enfin, je fais cette précision et surtout je crois qu'il serait pertinent de revoir le tout, s'il est possible de le faire.

Aide aux étudiants les plus endettés (suite)

Deuxièmement, sur la question du 10 000 $, c'est que des jeunes avaient des bourses jusqu'à 10 000 $, mais n'ont pas perdu toutes leurs bourses effectivement, mais une partie de celles-ci quand même importante. Il y a un régime de dérogation à l'aide financière pour des étudiants qui sont aux prises avec certaines difficultés particulières. Est-ce que ceux et celles qui sont concernés par cet endettement, là, sur une période d'un an et demi, tout compte fait, beaucoup plus important que ce qui avait été prévu... les rendrait admissibles au système de dérogation?

Le Président (M. Mercier): M. le ministre, en réponse.

M. Fournier: Oui. Bien, sur les deux questions, si vous me permettez, en commençant par la dernière, il y a effectivement un régime de dérogation qui fonctionne au cas par cas, pour lequel d'ailleurs il y a un comité qui fait des recommandations, et il n'est certainement pas en ce moment dans l'optique de dire que la cause... qu'une cause unique qui serait limitée à la décision sur les prêts et bourses en 2004-2005 ouvrirait la possibilité à la clause de dérogation. Ça prend de nombreuses autres dispositions, et donc ce sera décidé au cas par cas.

Est-ce que ça veut dire que quelqu'un qui aurait un ensemble de motifs pour la période donnée, donc dans une période où il y a eu une transformation des prêts en bourses, ne pourrait pas avoir accès à une dérogation? Non, s'il y a un ensemble d'autres mesures, ou d'autres circonstances, pour être plus précis, qui sont d'habitude celles qu'on voit en dérogation... pourrait être accepté, même si c'était pendant cette période-là. Mais, si c'était la seule et unique raison, je ne vois pas comment cela pourrait ouvrir la porte. Cela, pour le cas du régime de dérogation.

Niveau de déduction des revenus
provenant d'une pension alimentaire (suite)

Pour ce qui est de la fiscalisation, je me permets... Et on offrira une réflexion, là, sur le fédéral. Les gens ont pris bonne note, et on y reviendra. Mais peut-être puis-je tenter une piste à l'égard de la fiscalisation. Dans le cas de la relation qui se termine par, entre autres, comme mesure transitoire, le paiement d'une pension alimentaire, il y a là un payeur et un receveur, débiteur et créditeur, qui sont directement visés par les étudiants, les parents, et donc, en évitant de considérer les effets fiscaux, ce qui ne rentre pas dans l'un est considéré comme n'ayant pas sorti de l'autre, donc les revenus de l'impôt sont toujours perçus néanmoins.

Dans le cas des prêts et bourses, ici, il y a un payeur qui n'est pas le parent, c'est le payeur-État, à l'égard de l'aide financière, qui a à considérer s'il y a des revenus qui rentrent, peu importe si ça a un effet sur la fiscalité du père ou de la mère qui n'a pas les enfants. C'est donc un élément bien différent que la fiscalité aux fins d'impôt sur le revenu. C'est la question de revenu aux fins d'équité entre les différents étudiants qui ont accès au programme.

Alors, je tente ici un bout de réponse, là, pour déterminer qu'il y a néanmoins, dans la finalité du regard posé par l'État, il y en a un qui est pour l'impôt, impôt sur le revenu. Si je ne compte pas le revenu tiré du paiement d'une pension à l'un, je ne vais pas non plus déduire le paiement par celui qui est le débiteur non plus. Donc, j'arrive à somme nulle, sauf les... j'allais dire les brackets d'impôt, là, mais sauf les revenus qui sont différents et qui peuvent avoir un impact donc différent sur le montant total. Mais néanmoins c'est comme des vases communicants.

Ici, ce n'est pas tout à fait la même chose, c'est le système des prêts et bourses qui dit: Quels sont les revenus de X?, et, en fonction de ça, voici ce qu'on fait. Maintenant, il y a eu une avancée qui a été faite, de dire: Bon, bien, on pourrait... la situation avec les enfants, on peut laisser... considérer qu'il y a un 100 $ de revenus qu'on ne considère pas à cette fin-là. Alors, c'est comme deux objectifs différents, là, qui peuvent être une partie de la réponse.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

n (10 heures) n

Mme Marois: Bien, je ne veux pas revenir plus longuement sur ça, mais une des raisons expliquant qu'il y avait harmonisation avec l'aide sociale, entre autres, donc une politique de sécurité du revenu, c'est-à-dire, on voulait... C'est-à-dire, ce pourquoi on a établi ce montant-là à telle hauteur et qu'on a voulu la traiter de la même façon que l'aide sociale, c'était pour harmoniser les deux programmes. Mais, dans les faits, je reviens à la logique de l'aide sociale et de la sécurité du revenu, les personnes ne s'endettent pas, les personnes reçoivent une allocation qui couvre normalement tous leurs besoins. Tandis que, dans le cas des étudiants, ils doivent s'endetter pour continuer leurs études, dans une grande majorité de cas et en particulier lorsqu'ils sont chefs de famille monoparentale. Alors, c'était la base de la logique. Et, sur la fiscalisation, bon, elles sont défiscalisées évidemment et depuis un certain temps.

Remboursement proportionnel au revenu

Je veux revenir sur un autre sujet qui concerne toujours les étudiants et un projet qui a fait long feu... qui n'a pas fait long feu, et c'est le Programme de remboursement proportionnel au revenu. D'abord, on se souviendra, M. le Président, que c'était un engagement électoral du Parti libéral. En janvier dernier, l'ancien ministre de l'Éducation avait dévoilé sa version du remboursement proportionnel au revenu. Nous avions soulevé beaucoup de questions et beaucoup de critiques parce qu'on ne s'adressait qu'à une minorité d'étudiants, soit environ 15 % des étudiants endettés, soit les diplômés qui ont un revenu d'emploi inférieur à 26 000 $ par an. C'étaient seulement ceux-là qui pouvaient s'en prévaloir.

Est-ce qu'on a renoncé formellement à la promesse de créer un RPR d'ici la fin du mandat? Parce que, dans les faits, avec l'entente qu'il y a eu avec les étudiants, on a comme mis ça de côté complètement. Donc, est-ce qu'on a renoncé? Quelles sont les sommes qu'on a investies ou dépensées ? toujours, ça dépend du point de vue où on se place ? pour préparer ce programme-là? Est-ce qu'on peut nous en faire état? Il y avait 22 millions qui devaient aller dans le régime de remboursement proportionnel au revenu. Est-ce que ce 22 millions a été transféré vers la correction du problème d'endettement des étudiants à l'occasion de cette coupe dans les bourses de 103 millions de dollars?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. M. le ministre. Et je vous rappelle, M. le ministre, qu'il vous reste trois minutes pour répondre à la question sur le remboursement proportionnel au revenu et à ces sous-questions. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: C'est une question qui est très justifiée à poser. Considérant qu'il y a eu des engagements à cet égard-là, je pense que la question se pose. Je dois vous dire que, lorsque j'ai commencé à occuper les fonctions, cette annonce avait déjà été faite. Donc, c'était un des outils que nous avions à notre disposition, à ce moment-là, pour régler ou répondre à la question de l'endettement des étudiants et comment faire face à leur prise en charge de leur emprunt.

Souvenons-nous que l'aide financière est constituée de bourses et de prêts. Pour ce qui est du prêt, l'État assume les intérêts jusqu'à temps que l'étudiant termine ses cours, moment auquel il prend charge de son prêt et pour lequel il doit alors faire face à des remboursements. Tous les étudiants n'ont pas alors les mêmes revenus. Et, conséquemment, pour les rencontrer, il avait été suggéré d'avoir un RPR qui permettait de faciliter la chose.

Nous avons dès le départ discuté avec les étudiants le sujet. Je pourrais le reprendre... Ce qu'ils m'ont dit ? vous allez comprendre tout de suite comment la tangente s'est prise par la suite: On ne veut pas de l'intérêt pour les banques, on veut du capital pour les étudiants. Alors, c'était dit sur plusieurs tons différents. Mais essentiellement ce que les étudiants ont vu dans le RPR, qui n'est pas une invention, là, qui... c'est un système qui se défend, qui est l'accompagnement, pour les premières années, d'étudiants qui ont investi pour le progrès de leur carrière. Ce n'était pas quelque chose qui répondait à leurs attentes. Et, à ce moment-là, nous étions à la recherche de solutions pour permettre que les étudiants soient plus satisfaits par le système. Force est d'admettre qu'ils ne l'étaient pas vraiment. Alors, on a donc revu les sommes d'argent qui étaient disponibles pour le RPR et nous les avons utilisées aux fins de convenir d'une entente avec les étudiants, ce qui a été fait.

Alors, pour ce qui est du RPR et pour répondre à la question: Est-ce que toute réflexion est complètement terminée?, pour le court terme, je n'ai pas l'intention de revoir le système d'aide financière. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas, au cours des prochains mois et des prochaines années, des discussions sur les sujets. Je ne veux pas ici fermer la porte au comité Gervais et bâillonner le comité Gervais. Si vous me permettez, M. le Président, juste...

Le Président (M. Mercier): En conclusion, M. le ministre.

M. Fournier: Il y aura un rapport du comité Gervais, qu'on attend très prochainement, au cours des prochaines semaines, des prochains jours peut-être, qui risque de discuter de questions de financement d'institutions comme de financement aussi d'études, alors, et, à partir de là, peut-être que ça lancera d'autres réflexions. On verra. Mais pour l'instant je ne l'ai pas dans mes cartons parce que je n'ai pas non plus les marges budgétaires qui permettent de couvrir ces éléments-là. Il y aura déjà beaucoup de ponctions à faire en termes de marges budgétaires pour l'avenir et...

Le Président (M. Mercier): M. le ministre, est-ce que vous souhaitez élaborer davantage sur le temps du côté ministériel?

M. Fournier: Juste une minute, juste une minute, là...

Le Président (M. Mercier): D'accord.

M. Fournier: ...pour donner une réponse complète à la question: Combien avait été dépensé pour le RPR? En fait, ce n'est que de la mécanique interne, de l'architecture informatique, là, il n'y a pas eu de dépenses comme telles, là, c'est des travaux à l'interne, là, pour préparer un peu les devis, mais rien de plus que ça, M. le Président.

Mme Marois: Il n'y avait pas eu de...

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Mme la députée, malheureusement, malheureusement le temps est écoulé en ce qui concerne... pour le bloc du côté de l'opposition officielle. Cependant, il y a déjà une minute d'entamée du côté ministériel. Alors, pour respecter l'ordre de séquence, je suis maintenant prêt à entendre le côté ministériel pour une période de 19 minutes. Alors, M. le député de Vimont, la parole est à vous.

Programme Villages branchés du Québec

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, encore une fois, bonjour, et à toute votre équipe. Moi, j'aimerais juste revenir sur un petit commentaire que la députée de Taillon a fait d'entrée de jeu lorsqu'elle parlait: Depuis 1997, c'est de la défiscalisation de la réalité des pensions alimentaires. Bien, je trouve ça très intéressant que la députée de Taillon nous ramène ça, aujourd'hui, en 2005, alors quand même qu'elle était au pouvoir jusqu'en 2003 et on dirait qu'elle a regardé le train passer. Là, tout d'un coup, elle commence à s'intéresser au dossier. Je trouve ça très pertinent qu'elle nous ramène ça sur le terrain. Donc, ça nous donne une bonne vision du travail à accomplir et ce qui n'a pas été fait dans le passé.

M. le ministre, dans un autre ordre d'idées, on a parlé beaucoup et on parle beaucoup des larges bandes de l'informatique, on parle beaucoup de faire en sorte que le Québec et tous les étudiants du Québec puissent avoir accès à Internet haute vitesse. J'aimerais ça que vous nous parliez un petit peu de où nous en sommes rendus avec les investissements, avec le gouvernement en ligne et justement s'assurer que nos écoles à travers le Québec soient branchées.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de Vimont. M. le ministre, en réponse à cette question sur la large bande dite haute vitesse. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Alors, comme nous le savons, ne serait-ce que par l'étude des crédits que la commission a faite l'an dernier, il y avait déjà le programme Villes et Villages branchés qui avait été lancé initialement avec un budget de 75 millions. L'objectif du programme... D'ailleurs, c'est assez intéressant, on fait travailler ensemble, là, les commissions scolaires, les municipalités du Québec. Combien de fois est-ce qu'on a dit qu'il était important de rapprocher ces deux grands réseaux locaux habités par des élus, les commissions scolaires et les municipalités, et essayer de les faire travailler le plus possible les uns avec les autres? Et, dans le cas de Villes et Villages branchés, c'est un succès retentissant parce que, au premier 75 millions qui avait été accordé, l'an dernier, le gouvernement a annoncé un autre 75 millions pour poursuivre l'implantation, l'objectif étant évidemment d'assurer le lien le plus possible, le plus près possible du citoyen.

Il y a des technologies qui existent d'une part, et c'est coûteux, et il y a beaucoup de priorités à rencontrer. Néanmoins, de pouvoir doter les régions d'outils comme ceux-là, c'est bon d'une part pour les institutions qui y ont accès, mais, pour la région elle-même, d'avoir la large bande, on sait que, pour certains endroits, c'est très, très onéreux, or, c'est aussi un outil de développement économique. Et, si on veut... Puis dans le fond le gouvernement actuel a à maintes reprises dit, s'est engagé et a affirmé concrètement qu'il était un gouvernement des régions, intéressé à ce que l'ensemble des régions bénéficient des atouts qui sont disponibles, parfois plus coûteux, mais qui sont disponibles, donc les accompagner pour ça.

Et en même temps le gouvernement actuel a pris soin de tout faire pour que nous soyons à la fine pointe en termes de technologies de l'information. Il y a même maintenant deux ministres du gouvernement qui s'y adonnent à temps plein, à cette vocation-là.

Il y a donc des pistes très intéressantes pour que le Québec joue un rôle de leader, mais, pour qu'il le fasse correctement, ça doit être payant pour le citoyen. Parce qu'encore là on pourrait voir le projet comme étant simplement de la plomberie pour institutions. Or, finalement, c'est un service pour les citoyens, c'est la multiplication de services pour le citoyen, une meilleure emprise du citoyen sur ce qui l'entoure. Et donc, on parle de 150 millions, là, au cours des dernières années, 75 millions qui s'est rajouté l'année passée pour faire travailler les municipalités et les commissions scolaires les unes avec les autres, et on pense que c'est sur une bonne piste. À voir en tout cas l'enthousiasme qui accompagne ce type de projet là, force est d'admettre que c'était attendu et que ça répond à un besoin.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Je suis prêt maintenant à entendre la députée de Maskinongé. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, le comté de Maskinongé est un grand comté, et je partage, dans ce grand comté, les écoles entre deux commissions scolaires: la partie nord, c'est la commission scolaire de l'Énergie et la partie sud et est, c'est la commission scolaire du Chemin-du-Roy.

La commission scolaire du Chemin-du-Roy, ses écoles sont branchées depuis plusieurs années. Ils ont été assez innovateurs, là, en s'associant aux municipalités et à différents organismes, avec Cogeco, avec Bell, pour faire en sorte que les écoles... C'est un milieu urbain aussi, alors c'est un petit peu plus facile, là, parce qu'il y a une concentration urbaine importante. Alors, les écoles sont branchées depuis plusieurs années. Mais, pour ce qui est de la commission scolaire de l'Énergie, considérant qu'il y a beaucoup de petites municipalités, c'est le programme Villes et Villages branchés qui leur a permis de réaliser le projet de large bande. Et, samedi, dans le journal local, le journal Le Nouvelliste, on parlait d'un projet, le projet CEFRIO, en collaboration avec l'Université Laval, qui permet à des écoles éloignées d'être branchées puis d'avoir des activités pédagogiques avec des écoles urbaines. Mais tout ça, ça s'est réalisé l'année dernière parce que votre ministère, M. le ministre, a permis de brancher ces écoles, et ça a été des investissements de plus de 2 millions de dollars qui ont permis la réalisation de ce projet.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur les avantages... Je vous parle de l'école de Saint-Alexis-des-Monts, là, mais j'aimerais vous entendre sur les avantages pédagogiques que permet le réseau large bande, que permettent aux élèves des liens qui les amènent, même s'ils sont éloignés, même s'ils sont dans des petites écoles, qui les amènent tout de même à vivre l'enseignement dans cette ère des télécommunications qui sont très actuelles, là, en 2005.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, en réponse aux avantages pédagogiques du réseau large bande. M. le ministre.

M. Fournier: Précisons que, pour la commission scolaire de l'Énergie, on parlait de 2,5 millions, 2 492 000 $ qui ont été attribués. Tantôt, on a parlé de Villes et Villages branchés, de l'importance de pouvoir soutenir les régions, qu'elles soient équipées d'outils. Ce que la députée souligne en ce moment, c'est aussi de s'assurer que l'enseignement qui soit fait, peu importe sur quelle rue et dans quel code postal, région densément peuplée ou faiblement peuplée, qu'il y ait des services qui soient à la hauteur et qui soient très, très porteurs. Et, dans le cas que vous mentionnez, effectivement, c'est un projet d'ailleurs dont on dit qu'il est assez novateur au Canada et qui permet de mettre en lien des écoles où on a peut-être une diversité un peu moins grande, on n'a peut-être pas tous les mêmes moyens.

On a parlé récemment de... lorsqu'on parlait des médecins, de la formation qui allait se faire à Trois-Rivières, sur l'importance d'avoir une formation qui se fait à l'extérieur des grands centres, pas pour tout le monde mais pour un certain nombre, pour qu'il y ait une compréhension que la pratique, une fois la formation terminée, ne se fera pas que dans des grands centres, pour démystifier un peu les régions. Je pense que l'intérêt qu'il y a d'avoir en région les bons outils d'enseignement, c'est d'encourager les gens à y rester, en région, et à se dire: Chez nous aussi, mon jeune qui va être formé à cette école-ci va avoir les meilleurs outils, je n'aurai pas... Ce ne sera pas un autre incitatif pour aller dans la grande ville. Mais qu'il y ait des éléments qui sont disponibles et parfois peut-être utilisés à plus grande échelle... Puis ça, les études le diront à l'avenir, mais ces outils risquent d'être utilisés à plus grande échelle justement là où ils en ont le plus de besoin. Ce n'est peut-être pas nécessairement le même besoin dans les milieux où tous les outils sont déjà disponibles, mais, lorsque ça vise à combler le déficit d'outils et aller les chercher ailleurs par le biais de l'informatique, peut-être que ça va amener un développement justement, peut-être que ça va être un incitatif peut-être pour soutenir les gens en région. Mais, à tous égards, il s'agit d'évaluations qui se feront plus tard.

Pour l'instant, ce qu'on nous dit à l'égard de ce qui se passe dans les régions et avec CEFRIO, c'est que ça suscite l'adhésion et l'enthousiasme du réseau scolaire et des différents partenaires. Il semble que les équipes-écoles où ça se passe sont très heureuses de pouvoir compter sur ce soutien-là. Et, moi, j'ai l'impression qu'on n'a pas fini de voir les applications concrètes que les nouvelles technologies peuvent nous donner. Il y a encore aussi la formation, il faut savoir quoi faire avec, comment les utiliser, comment susciter toujours l'intérêt, mais je pense que c'est bien parti dans ce sens-là. Et tant mieux si, dans votre comté, on a pu profiter de ces nouvelles dispositions.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Toujours sur le même sujet, M. le ministre. Moi, je tiens à saluer le fait que les budgets pour ce programme, en 2005-2006, soient protégés de la décroissance. Alors, c'est une façon très concrète de reconnaître l'importance de ce programme et de ses actions.

J'aimerais vous rappeler que notre collègue le député de l'Abitibi?Témiscamingue était très heureux, la semaine dernière, de l'annonce qui a été faite dans son comté dudit programme, là, Villages et écoles branchés, parce que ce sont des investissements, considérant qu'il est en région encore plus éloignée que moi dans mon comté, là, ce sont des investissements de plus d'une vingtaine de millions de dollars qui ont permis... ou qui vont permettre, pardon, de brancher sur réseau large bande l'ensemble de ces écoles et aussi en collaboration avec les municipalités et d'autres institutions de son comté.

Alors, je tenais à saluer, M. le ministre, les investissements majeurs ? vous en avez parlé ? mais dire aussi qu'ils sont reconduits et protégés de la décroissance. Ça m'apparaît un geste très concret et extrêmement important pour le développement de nos villages et dans le but aussi d'actualiser cette promesse de brancher l'ensemble des écoles à la grandeur de la province.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. M. le ministre, je souligne qu'il vous reste sept minutes.

M. Fournier: Écoles, et villages, et acteurs de tout le village. Puis, dans le cas de l'Abitibi, bien, tout le monde l'aura compris, c'est plutôt une grande région, n'est-ce pas, très vaste, et un peu dispendieuse à équiper, mais il s'agit de le faire au premier...

Des voix: ...

M. Fournier: La technologie ne nous rejoint pas dans toutes les facettes encore de notre vie de parlementaires, mais c'est quand même une bonne chanson qui jouait sur le téléphone du député des îles. Mais, effectivement, les instruments sont importants, même utiles, et utiles, il faut le regarder, je pense, sur une vie beaucoup plus longue que l'année, ou les deux ans, ou les trois ans où le programme est en fonction et tente de faire toute la toile d'araignée partout. Encore une fois, la tendance est à ce que tout le monde vienne dans les grands centres ? pas au Québec, mais partout c'est comme ça. Et il y a un déficit d'outils dans les régions. Alors, il faut essayer de s'équiper pour qu'on puisse habiter le Québec dans toutes ses dimensions.

Puis, encore une fois, évidemment, moi, je suis ministre de l'Éducation, ça fait qu'on le regarde du côté de l'école et des outils qu'il y a. Mais c'est vraiment un projet qui recoupe tous les acteurs. L'éducation est au coeur de la ville et du village, la municipalité joue un rôle énorme, et les différents organismes, notamment en termes économiques, ont intérêt à ce que ces investissements-là se fassent aussi. Et espérons que les devants que nous prenons, au Québec, là-dessus vont nous donner des avantages compétitifs par rapport aux autres marchés qu'il y a autour de nous.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. En complémentaire toujours? Il vous resterait, Mme la députée, cinq minutes pour poser une autre question, avec réponse évidemment. Mme la députée.

n (10 h 20) n

Mme Gaudet: Bien, moi, je tiens à souligner la grande importance que l'Éducation soit leader dans ce développement de la technologie, les nouvelles technologies, par le programme Villes et Villages branchés. Et sans aucun doute, M. le ministre, que ce sera aussi une lueur d'espoir pour tous les projets d'aide aux devoirs qui verront... qui seront amplifiés puis qui seront développés davantage, qui pourront prendre appui sur le réseau informatique pour permettre de donner encore un service de plus à nos jeunes au niveau du Québec, peu importe qu'ils soient dans une petite ou une grande école, peu importe qu'ils soient dans une région éloignée, peu importe qu'ils soient dans une ville ou à quelconque endroit, là, dans nos belles grandes régions du Québec.

J'aimerais, M. le ministre... ou M. le Président, si vous le permettez, déposer le document qu'on vient de m'acheminer, Éloignée mais bien branchée, le projet de l'école Sacré-Coeur, de Saint-Alexis-des-Monts.

Le Président (M. Mercier): Alors, Mme la députée, si je comprends bien, c'est une demande de dépôt? Vous déposez le document?

Mme Gaudet: Une demande de dépôt de document, si vous permettez.

Document déposé

Le Président (M. Mercier): Alors, je vais le recevoir. Je prends dépôt du document. Merci, Mme la députée, vous pouvez continuer.

Mme Gaudet: Alors, c'est l'information que je voulais donner, des informations complémentaires, en disant que je salue le leadership du ministère de l'Éducation dans toute cette démarche extrêmement importante et qui sert, comme vous l'avez dit, à l'ensemble de la communauté. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Évidemment, des copies seront faites à tous les parlementaires ici présents. M. le ministre, en réplique.

M. Fournier: Bien, je prends bonne note. Évidemment, notre collègue parle du leadership de l'Éducation. Ça va de soi, il s'exerce, ce leadership-là. Mais je voudrais quand même m'assurer qu'on comprenne bien, l'Éducation, il ne le fait pas seul et ne souhaite pas le faire seul. Et, dans ce sens-là, le leadership que l'on assume est un leadership qui nous amène dans une équipe multidisciplinaire. Bien sûr, le monde municipal est interpellé. Le développement économique, les régions sont éminemment interpellées par ça. Il faut les garder, je pense, tous ensemble dans la même équipe. Et l'Éducation n'a pas l'intention de perdre le rôle qui lui revient. Mais l'ensemble du gouvernement, lorsqu'on regarde le développement des régions et de s'assurer qu'il y ait des incitatifs à y rester, donc d'avoir une vie pleine et entière qui peut se vivre dans des régions moins densément peuplées...

Et d'ailleurs les régions densément peuplées ont besoin qu'il y ait des gens dans les régions qui sont moins densément peuplées. On a besoin... On parle souvent, bon: Montréal, les grands centres, par rapport aux régions périphériques du Québec. On a besoin de tout le Québec et de sa diversité. Pour faire travailler des gens dans les grands centres, ça en prend dans des endroits où il y a moins de monde. Mais il faut les garder là, puis il faut s'assurer de ça, puis il faut que ce soit bien compris par tous les acteurs, soit dit en passant.

Quand on regarde des statistiques des fois puis on dit: Bon, bien, c'est chez nous, hein, par exemple, dans la grande région de Montréal, c'est ici que se crée le plus de richesse, évidemment il y a beaucoup d'intervenants qui sont là, il y a beaucoup, beaucoup de monde, beaucoup d'entreprises, mais les ingrédients qui ont fait cette richesse se trouvent souvent dans les autres régions où il y a moins de monde. Il ne faut pas se fermer les yeux sur eux, au contraire. Une des sources de vie de ces grands centres, c'est qu'il y ait des régions. Et le Québec est grand.

Moi, j'ai plaidé, dans d'autres fonctions, pour que nous ayons toujours à l'oeil l'ensemble du territoire québécois, qu'on s'y adapte le plus possible. Le programme Villes et Villages branchés nous permet justement de donner un outil pour que chacun prenne sa couleur locale, mais qu'il la garde, cette couleur, qu'il ne la perde pas, qu'elle ne pâlisse pas, mais qu'au contraire elle ait toute l'intensité qu'elle doit avoir.

Alors, ça ne se fait pas tout seul, je veux juste le dire, je pense qu'il est important de partager les lauriers avec les autres. Ça ne se fait pas tout seul, ça demande une approche gouvernementale. Incidemment, le premier ministre du Québec est ? on le sait tous, parce qu'il aborde la question souvent ? très, très, très intéressé par ces aspects technologiques qui permettent, un, au gouvernement d'être plus efficace, mais, deux, à l'ensemble de la société québécoise de prendre les devants par rapport à d'autres pour envisager l'avenir en termes de progrès économique et social pour le Québec.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Vous souhaitez rajouter quelque chose, Mme la députée?

Mme Gaudet: Non, ça va.

Le Président (M. Mercier): Alors, ceci conclurait, évidemment pour respecter la séquence, le bloc du côté ministériel. Je suis maintenant prêt à céder la parole, pour une période de 20 minutes toujours, à Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je ne veux pas prendre trop de temps, j'ai de mes collègues qui veulent intervenir sur cette période de temps aussi. Mais je vais aller dans le sens de la question qui vient d'être soulevée. Bon. On se souviendra que c'est une initiative que nous avions prise, et je suis très heureuse de voir qu'on continue à investir à ce niveau-là, parce que c'est vrai pour le comté de Maskinongé, mais c'est vrai pour beaucoup d'autres régions du Québec. Mon inquiétude cependant est à un autre niveau, à ce moment-ci. Est-ce que, dans le plan d'immobilisations, il est prévu qu'on investisse dans les nouvelles technologies des communications en sus de l'implantation de cette large bande, là?

Parce qu'un des drames qui étaient vécus dans nos écoles, c'était la non-disponibilité de certains équipements. Il y a eu deux plans d'investissement, je crois, qui ont été faits jusqu'à maintenant, mais, dans les dernières années, il n'y a pas eu de projets significatifs ou d'enveloppes significatives qui ont été dégagés. Je veux savoir ce qu'il en est pour cette année, parce que, dans le plan d'investissement, je n'ai pas vu qu'on versait des sommes pour les équipements informatiques et utiles pour qu'une fois branché on puisse avoir accès, là.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. M. le ministre, toujours sur le réseau large bande et les enveloppes budgétaires qui y sont consacrées.

M. Fournier: La question était essentiellement: Est-ce qu'ils sont mutuellement exclusifs, c'est-à-dire est-ce que le programme Villes et Villages branchés reconduit fait en sorte qu'il n'y a pas d'investissement dans les nouvelles technologies de l'information? La réponse, c'est non. Villes et Villages branchés, c'est un élément, c'est un programme, j'oserais quasiment dire communautaire, régional, et les nouvelles technologies, à l'égard notamment du 222 millions, là, pour la prochaine année du PTI, sont susceptibles de recevoir des investissements.

Mme Marois: C'est quoi, la proportion qui serait prévue?

Le Président (M. Mercier): Mme la députée.

M. Fournier: Bien, les annonces ne sont pas encore faites. Alors, là, c'est pour...

Mme Marois: Votre enveloppe n'est pas encore ventilée à cet égard-là.

M. Fournier: Non, non. 222 millions, là, ça va venir dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Mercier): Vous voulez rajouter quelque chose, Mme la députée? Peut-être un autre député du côté de l'opposition officielle?

Mme Marois: Non, non, c'est mon collègue...

Le Président (M. Mercier): Non? Ça va? M. le député de Bertrand. La parole est à vous, M. le député.

Centres collégiaux de
transfert technologique

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bon. On sait que les CCTT, les centres collégiaux de transfert technologique, sont financés en provenance de différentes sources: au niveau du ministère du Développement économique et de la Recherche, au niveau du ministère de l'Éducation par les grands fonds subventionnaires de la recherche, et puis par des contrats qui sont octroyés aussi aux CCTT.

J'aimerais savoir. Parce que, lorsque, sur votre plateforme électorale, en 2003, le Parti libéral mentionnait que c'était important de mettre tout ça en réseau, et puis d'en faire la promotion, et puis de développer, de créer de nouveaux CCTT sur notre territoire, j'aimerais savoir à quelle place qu'on en est rendu avec le développement du réseau des CCTT et puis quels sont les nouveaux centres collégiaux de transfert technologique qui ont été créés dans les derniers mois. Dans un premier temps.

Le Président (M. Mercier): Alors, M. le ministre, à la question que posait, par mon entremise, M. le député de Bertrand, s'il vous plaît.

M. Fournier: Merci. Effectivement, il y avait un moratoire sur les CCTT depuis 2002. C'est une nouvelle demande. En 2004, après consultation avec le MDERR, il y a eu une reconnaissance de trois CCTT. Alors, je vous les identifie: le Centre collégial de transfert de technologie sur la forêt boréale du cégep de Baie-Comeau, il y a eu le Centre technologique des résidus industriels du cégep de l'Abitibi-Témiscamingue et le centre d'innovation et de transfert technologique pour l'entreprise du cégep de Beauce-Appalaches. Ce sont des régions où il n'y avait pas encore de CCTT.

En 2004, il y a 31 CCTT au Québec. Il y a plusieurs demandes qui sont présentement à l'étude. Il serait heureux de permettre l'accroissement de l'accessibilité des services offerts par les CCTT aux entreprises de toutes les régions du Québec. On m'informe aussi que les trois nouveaux CCTT reconnus en 2004 étaient, depuis plusieurs années, des centres actifs dans des domaines très importants pour leur région. Et on me dit que l'impact attendu se répercute effectivement au niveau des entreprises et de la formation.

Alors, on est en évaluation sur les autres demandes. Formule qui semble susciter l'enthousiasme. Pour l'avenir, pour la suite des choses, on regarde. Mais effectivement il y en a déjà eu trois qui ont été reconnus.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Toujours M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous me parlez des trois qui ont été reconnus, les trois nouveaux, là. Il y en avait eu cinq en 2002, je crois, nouveaux. Mais je reviens sur la mise en réseau. Qu'en est-il de la mise en réseau? Est-ce que le ministère de l'Éducation est partie prenante des discussions qui ont lieu sur la mise en réseau des CCTT? C'était, en 2003, sur votre plateforme électorale, une promesse importante, là, de tout mettre ça en réseau puis d'y participer.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre, en réponse au député de Bertrand.

M. Fournier: Il y a des discussions entre le ministère et Trans-tech, qui est le réseau qui regroupe les CCTT, pour assurer que ceux qui sont du même domaine et qui parfois peuvent se chevaucher puissent plutôt être mis à contribution au maximum plutôt qu'en chevauchement. Et donc il y a des travaux qui se font là-dessus. Est-ce que je crois comprendre qu'ils sont avancés ou...

Une voix: Oui. Il y a des regroupements qui se font...

M. Fournier: En ce moment, entre certains, il commence à y avoir des liens qui se tissent. Avant que toute la toile ait fait le tour, probablement que ça prendra peut-être un certain temps encore, mais il y a déjà certains progrès, là, qui sont faits, des expériences qui ensuite de provisoires deviennent permanentes, et ils prennent leur place. Mais la volonté est là de...

Puis c'est d'ailleurs le même sujet qu'on avait tantôt sur l'importance d'avoir des avancées technologiques qui nous permettent de mettre en lien, que ce soient des régions avec des centres densément peuplés, que ce soient des institutions qui peuvent avoir, jusqu'à un certain point, de nombreux éléments convergents. Alors donc, il y a des CCTT de reconnus en 2004, il y a du travail qui se fait pour les mettre en réseau, le travail reste à parfaire, mais les gens sont au travail.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, merci, M. le Président. Le ministère du Développement économique et de la Recherche a signé un certain nombre de contrats avec les CCTT, là, dans les dernières semaines, les derniers mois. Qu'en est-il du ministère de l'Éducation, quel est le nombre de contrats qui ont été signés et puis pour combien d'années? Est-ce qu'il y a des contrats à long terme là-dedans?

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Fournier: Le ministère fonctionne par subvention et non par contrat: subvention de fonctionnement de 200 000 $ par CCTT, et cela est fait. Donc, ce n'est pas comme l'autre ministère.

M. Cousineau: Alors donc, ce n'est pas des contrats, c'est des conventions.

Le Président (M. Mercier): ...

M. Fournier: C'est des subventions de fonctionnement.

M. Cousineau: Des subventions récurrentes?

M. Fournier: Oui.

M. Cousineau: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Aucun problème, M. le député. En réplique... et en réponse, M. le ministre, oui.

M. Fournier: Oui, oui. C'est oui.

Le Président (M. Mercier): D'accord. Est-ce que vous avez une autre question, M. le député de Bertrand? Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole, toujours du côté de l'opposition officielle, avec droit de parole évidemment, à la députée de Matapédia. Mme la députée, vous avez une question?

Accréditation du Service de
recherche et d'expertise en transformation
des produits forestiers (SEREX) d'Amqui en tant que centre collégial de transfert technologique

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de m'adresser au ministre de l'Éducation, par votre entremise bien sûr, pour lui souligner que, dans l'entente spécifique sur la forêt qui a été signée pour 2001-2006, il y avait l'opportunité d'avoir un CCTT qui est le SEREX. Et le SEREX, c'est le Service de recherche et d'expertise en foresterie. Et, lorsque j'étais en étude de crédits, la semaine passée, avec votre collègue qui est responsable de ma région, le Bas-Saint-Laurent, il m'a assurée que j'avais son appui, il m'a assurée que j'avais l'appui de la ministre responsable de la Gaspésie, il m'a dit qu'il poussait, poussait, poussait sur le dossier. Alors, quand est-ce qu'il va naître, ce bébé-là? Parce que ça fait...

Et, quand je regarde, M. le Président, avec la situation qu'on vit en foresterie... Et je suis sûre que la personne à sa droite peut l'aviser correctement. Parce que, moi, je ne fais pas du Richard Desjardins, à discréditer les hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec, je suis capable de reconnaître les compétences quand je les vois. Alors, je suis sûre que son nouveau sous-ministre va être capable de l'aviser de l'importance du SEREX pour le développement, pour la transformation.

Alors, on n'arrête pas de nous prêcher qu'il faut faire davantage de deuxième, troisième transformation, M. le Président, mais, quand je regarde les CCTT, qui sont, je dirais... où les budgets sont alloués à la recherche et développement en foresterie, oui, bien sûr il y a celui de la forêt boréale, mais, si je regarde, par exemple, Foresterie, en 2002-2003, c'était 602 000 $ de budget; en 2003-2004, 433 000 $; et en 2004-2005, 320 000 $. Les budgets baissent. Développement des composites, les budgets sont à peine augmentés, ils avaient augmenté de 370 000 $ à 487 000 $ l'an passé, ils sont rendus à 400 000 $ cette année.

Alors, moi, je ne veux pas en faire un débat ici, M. le Président. Alors, si j'ai l'appui du ministre responsable de ma région, si la situation financière... pas financière, mais la situation de la forêt au Québec nous demande de faire davantage de deuxième, troisième transformation, quand est-ce qu'on va avoir l'accréditation du SEREX?

Et, moi, ça nous fait perdre, M. le ministre... M. le Président, j'aimerais souligner au ministre que ça nous fait perdre des chercheurs de haut niveau, deux personnes qui étaient... une qui venait de la Chine, une qui venait du Maroc ou de l'Algérie, des chercheurs de haut niveau, spécialisés en imprégnation, par exemple, qu'on a perdus. Et dernièrement, il y a trois semaines, j'ai été à Amqui, dans mon comté, et on avait un chercheur d'origine chinoise qui était avec son épouse et qu'on rencontrait pour essayer de l'amener au SEREX d'Amqui. Mais comment faire si je n'ai pas l'assurance d'avoir des budgets récurrents pour ce CCTT qui est en devenir, mais qu'on n'a pas, et qui était dans un des projets de l'entente spécifique 2001-2006 qu'on va renouveler l'an prochain?

Et, quand le ministre des Ressources naturelles ? et je termine là-dessus, M. le Président ? quand le ministre des Ressources naturelles est venu avec votre collègue responsable du Développement économique, Innovation et Exportation, ils ont assuré aux gens de ma région qu'ils y porteraient une grande attention. Alors, moi, je ne voudrais pas qu'on se ramasse avec une entente spécifique 2006... encore un cinq ans, là, hein, d'ajouter cinq ans puis que je revienne, là. Je vais être pas mal... je pense que je vais être proche de ma retraite. Alors, j'aimerais ça qu'on le réalise avant de prendre ma retraite, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, en réponse, M. le ministre. Et je souligne qu'il vous reste huit minutes pour répondre.

M. Fournier: M. le Président, j'ai toujours trouvé que la période des crédits était un des très bons moments pour passer des messages importants pour un député ? c'est ce que nous sommes tous, à la base ? et il y a des choses qu'on vit dans nos comtés qui sont des projets, des choses très, très importantes pour notre communauté, et je pense que c'est un bon endroit pour les soulever. J'ai déjà entendu parler du projet. Alors, je sais qu'il est à l'étude chez nous, comme il y en a d'ailleurs 17 autres qui sont à l'étude. Je veux dire à la députée que le gouvernement actuel ? et elle s'en est rendu compte ? porte une attention toute particulière à la forêt, et donc on va analyser cette question-là sous cet angle bien particulier.

Je crois qu'il y a toujours une évolution, il y a toujours des contextes différents qui arrivent, qui parfois peuvent favoriser des éléments, favoriser des projets. Je sais, on m'informe notamment qu'avant l'arrivée du présent gouvernement le ministère de l'Énergie, des Ressources naturelles était peut-être moins chaud que celui d'aujourd'hui. Alors, cela va probablement nous donner un peu plus de facilité, considérant le contexte, considérant le contexte. Je ne veux pas ici, là, souligner ça pour simplement faire un retour historique, là. C'est simplement pour dire que le contexte de la forêt a évolué, et probablement que cela va contribuer, dans l'analyse, à donner des points à ce CCTT.

Oui, il y en a, c'est vrai, il y en a, à Sainte-Foy et à Baie-Comeau, il y a déjà des CCTT qui ont... étudient des aspects de la forêt. Et puis, la députée a raison, elle ne peut pas prendre sa retraite là-dessus, ça fait déjà longtemps qu'elle attend, là. On me dit qu'il y a eu déjà, là, un bon bout de temps, avant même donc... avant avril 2003, M. le Président, que le dossier est donc à l'étude. Alors, je veux lui dire que, comme je l'avais déjà dit un peu plus tôt, lorsque le sujet m'a été soulevé, c'est un sujet qui me semble excessivement important, ne serait-ce parce qu'on y parle de la forêt, M. le Président. Ne serait-ce que pour ça, il revêt, il doit revêtir une attention toute particulière de notre part, et c'est effectivement l'attention que nous lui donnons.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, toujours, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, très succinctement, je vous lis ce que votre collègue a déclaré. Quand je disais... Bon, j'ai dit... Mon collègue du Développement économique, Innovation... excusez, votre collègue... bien, mon collègue aussi, un peu, alors mon collègue aussi, comme parlementaire, bon, il dit: «J'ai déjà appuyé. On a déjà fait des pressions au niveau du ministère de l'Éducation depuis plusieurs temps. J'ai rencontré aussi le maire d'Amqui, rencontré tous les intervenants, puis, oui, oui, j'appuie ce projet-là, c'est clair. Et vous avez absolument raison de dire que parfois il y a... Dans les dernières années, on a reconnu un certain nombre de pôles d'excellence. On a reconnu à La Pocatière, reconnu dans le Témiscouata, on reconnaît à Rimouski, et, oui, moi, sur SEREX comme [...] ? on, en tout cas, je vous fais grâce du restant ? je n'ai aucun problème à l'appuyer. J'ai fait des revendications, j'ai parlé avec mon collègue de l'Éducation aussi à plusieurs reprises...»

n(10 h 40)n

Alors, moi, dans le fond ce que je vous dis, M. le ministre, c'est que, le bioalimentaire à La Pocatière, bravo. Et, nous, quand on était au pouvoir puis qu'on a vécu des problèmes majeurs en foresterie, j'ai appuyé que l'acériculture, ça se développe dans le Témiscouata, et j'étais aussi mal prise que mon collègue député de Kamouraska-Témiscouata. Et les biotechnologies, hein, la ministre... excusez l'ex-ministre était là quand ça s'est installé en CCTT, et vous voyez, avec l'UQAR et tout, comment est-ce que c'est porteur d'espoir au niveau du développement économique.

Alors, moi, ce que je veux vous signifier ce matin, c'est que la députée de Matapédia et les gens de son comté... est-ce qu'il pourrait aussi y avoir une place en termes de développement économique, en termes de recherche et développement dans une MRC qui en a bien besoin? Et c'est encore plus important, puisque c'est pour le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, en deuxième, troisième transformation. Et c'est au ministre, M. le Président, à se porter garant que tous CCTT tournés vers la forêt vont être complémentaires, qu'ils ne se pileront pas sur les pieds et justement qu'ils vont faire comme mon collègue vous disait et que vous avez promis en campagne électorale, qu'ils vont se mettre en réseau pour appuyer le développement de la forêt au Québec. Et je termine comme ça. Et je vous invite à venir l'annoncer bientôt, puisque votre collègue a dit qu'il viendrait bientôt dans mon comté. Alors, vous êtes les bienvenus, si c'est pour annoncer ça, toujours, toujours, si vous m'invitez. Voilà.

Le Président (M. Mercier): Merci. Merci, Mme la députée de Matapédia. Peut-être en réplique ou en réponse, M. le ministre? Il vous reste trois minutes.

M. Fournier: J'ai remarqué que ce n'était pas une invitation à n'y faire que du tourisme.

Mme Doyer: ...oui, bien sûr.

M. Fournier: Aussi, donc? Mais encore une fois je voudrais terminer comme j'ai introduit ma réponse à notre collègue. Je considère que c'est un des moments privilégiés pour faire des échanges, pour pouvoir justement donner la couleur locale à des projets qui ont une importance pour tout le Québec, bien qu'ils soient implantés en quelque part, il faut bien. Et je réaffirme à notre collègue que, comme les 17 autres dossiers à l'étude, on a l'intention de les regarder attentivement. Je ne peux pas aller plus loin que de lui dire que la question de la forêt nous occupe, elle est une préoccupation, et donc, sous cet angle-là, bien sûr qu'il y aura une oreille et un regard très, très, très attentifs. Et, lorsqu'il y aura lieu de procéder à des annonces, elles seront faites à ce moment-là.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Je précise qu'il reste deux minutes à l'opposition officielle. Peut-être une courte question et courte réponse? Mme la députée de Taillon.

Centre collégiaux de transfert
technologique (suite)

Mme Marois: Sur la question des CCTT, bon, le ministre dit qu'il est en train de regarder ça, là, si j'ai bien suivi toute la discussion qu'il y a eu jusqu'à maintenant. Est-ce qu'il y a de prévu, dans le plan de développement et le plan stratégique du ministère, un rythme de reconnaissance ou de développement de certains CCTT à travers le Québec?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Brièvement, en 1 min 20 s, M. le ministre.

M. Fournier: Le plan stratégique ne prévoit pas de rythme à cette reconnaissance-là. Il y a des demandes, c'est un outil qui existe ? comme bien d'autres, d'ailleurs il y en a d'autres ? et pour lequel on doit faire peser le pour et le contre à l'égard des capacités financières de soutenir tout ce qu'on peut soutenir. Par ailleurs, il y a d'autres pistes aussi qu'il ne faut pas mettre de côté. Le député de Bertrand l'a souligné tantôt, sur l'importance non seulement d'avoir des développements un peu partout mais que ces développements soient en réseau, se touchent, communiquent et soient utilisés à leur plein rendement, et là-dessus, justement, comme je le disais dans ma réponse, on est à améliorer ce réseautage. C'est parcellaire pour l'instant, mais c'est à petits pas qu'on entame une marche. Et donc, pour la suite des choses...

Et ça ne met pas... Ce n'est pas parce qu'il y a un réseau comme ça à bâtir qu'on oublie de regarder les demandes et de décider et de voir au mérite, avec les capacités que nous avons, celles que nous pouvons accorder, encore une fois pas juste pour le bienfait ou le bénéfice d'une région, mais pour tout le Québec, là. Il y a des projets qui sont... il y a des centres qui sont utiles pour l'ensemble du Québec. Est-ce que j'aurais besoin de revenir encore sur mon explication des grands centres densément peuplés et les autres? Pour que ces grands centres densément peuplés puissent être économiquement profitables, il doit y en avoir d'autres centres aussi qui sont à l'oeuvre.

Le Président (M. Mercier): Merci. Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt maintenant à entendre le groupe ministériel et le député de l'Acadie pour la première question. Évidemment, vous avez 20 minutes dans ce bloc.

Programme Villages branchés
du Québec (suite)

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je veux peut-être, juste avant d'aborder un autre sujet, revenir sur la question des villages branchés. En fait, il y avait une interrogation: Est-ce qu'on a une idée à date du pourcentage du territoire québécois qui est actuellement couvert au niveau du branchement, dans le cadre du programme Villages branchés?

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de l'Acadie. Alors, par la nature évidemment des questions, on s'aperçoit que Villages branchés est une question fort importante, et je suis assuré que le ministre aura réponse évidemment au député de l'Acadie.

M. Fournier: C'est bien possible que nous ayons une réponse. La question est de savoir si ce sera après...

Le Président (M. Mercier): ...M. le ministre.

M. Fournier: ...la prochaine question ou avant. Et je soumets que ce soit après sa prochaine question, qu'on y revienne pour la fin de l'intervention.

Le Président (M. Mercier): Oui. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Mais je vais compléter aussi, peut-être, cette question-là pour avoir toutes les réponses en même temps. Bon. En fait, la question que je me posais, c'est: Quel est le pourcentage du territoire actuellement qui est branché? Est-ce qu'il existe des régions particulières qui ne le sont pas? Lesquelles? Et est-ce qu'on a un plan, une prévision à savoir à quel moment le branchement devrait être terminé sur l'ensemble du territoire québécois? Alors, c'est la question que... C'est les trois... les éléments sur lesquels je voulais avoir des réponses.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de l'Acadie. Alors, à cette question fort importante et à ces sous-questions plus que pertinentes, M. le ministre, nous sommes prêts à vous entendre.

M. Fournier: En ce moment, M. le Président, sur les 69 commissions scolaires ou 70, il y en a 40 qui sont déjà sous branchement. Les autres sont à l'étude, j'imagine. Alors donc, quatre sur sept, 40 sur 70.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on a une idée à peu près du moment où l'opération sera terminée, c'est-à-dire que toutes les commissions scolaires pourront être branchées?

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, les budgets sont là pour tous les compléter. Pour vous donner les dates où ce sera complété, il semble que les dates butoirs ne peuvent pas encore être données, mais incessamment, je dirais, on sera en mesure de voir la progression. Ça va s'installer un après l'autre, là.

Le Président (M. Mercier): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Dans le cas des commissions scolaires qui ne sont pas branchées actuellement, est-ce qu'il y a, juste à titre... un peu comme curiosité, est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles, dans ces cas-là, ce n'est pas fait ou...

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Fournier: Comme je l'ai déjà dit un peu plus tôt, le ministère de l'Éducation assume un leadership, il partage la mise en oeuvre aussi, mais, sur le terrain, ça prend des gens qui travaillent ensemble, qui veulent embarquer là-dedans, du monde municipal avec du monde scolaire. Alors, il peut y avoir différentes raisons pour lesquelles le projet n'est pas encore arrivé à terme. Certains ont été plus vite, d'autres prennent un peu plus de temps à tisser les liens essentiels. Mais on est en train de voir, là, que ça va se compléter.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, toujours sur cette question, une autre question?

M. Bordeleau: Non.

Le Président (M. Mercier): Une autre sujet?

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

Projet de loi modifiant la Loi sur
l'instruction publique relativement à la
vérification des antécédents judiciaires au
regard des autorisations d'enseigner

M. Bordeleau: Un autre sujet que je voulais aborder, c'est celui de la loi qui a été déposée récemment... du projet de loi qui a été déposé récemment concernant les antécédents judiciaires. Alors, on sait que, bon, ce sujet-là est un sujet qui est assez inquiétant, si on veut, pour les parents. Bon.

On a malheureusement eu des cas où on a vu qu'il y avait des gestes qui avaient été posés dans certaines écoles par des enseignants, qui étaient évidemment déplorables, des gestes criminels, alors. Et, bon, les parents sont toujours inquiets quand ils confient leurs enfants en toute confiance au système d'éducation. Et, bon, malheureusement il y a toujours des cas marginaux, c'est évidemment des exceptions, là, mais qui font généralement la manchette des journaux. Ces cas-là, on les retient, on les met en évidence peut-être plus que l'ensemble du système d'éducation le mériterait, mais c'est une des difficultés qui existent dans le système depuis quand même un certain nombre d'années, c'est-à-dire, avant, de s'assurer que les gens à qui on confie des enfants ont les... ont les compétences, ça va, mais aussi les comportements appropriés, de sorte qu'on n'ait pas de gestes, là, qui sont posés qui sont évidemment très négatifs pour les jeunes.

n(10 h 50)n

Alors, j'aimerais ça que vous nous parliez un peu plus, M. le ministre, du projet de loi que vous avez déposé, et comment va fonctionner au fond cette vérification des antécédents judiciaires, et de quelle façon on va s'assurer qu'on va éliminer le plus possible les cas malheureux qu'on a eus, dont on a été témoins dans le passé.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, je pense que c'est un projet de loi excessivement intéressant de ce côté-là parce qu'il vient répondre à une demande, je dirais, des inquiétudes aussi qu'il y avait du côté des parents. Mais vous me permettrez de commencer, et je le ferai d'ailleurs à toutes les fois où j'aurai l'occasion de discuter du projet de loi, de bien mettre en contexte ce que nous faisons.

Les inquiétudes des parents viennent d'un fait isolé, à un endroit, et là on généralise, puis la nature humaine est faite ainsi, puis on dit: Ah, qu'est-ce qui se passe à l'école de mon enfant? Et là on a l'impression que c'est partout. Alors, rappelons-nous ceci. Que ce soient les employés de soutien, les enseignants, les gens de la direction dans les écoles du Québec, ce sont des gens... Puis, pour ceux qui ont déjà déambulé dans les corridors de nos écoles, là, puis qui ont des contacts avec ces gens-là, on le sait combien ils sont dévoués, combien ils ont à coeur ce qu'ils font. D'ailleurs, pour faire ce qu'ils font, il faut avoir ça à coeur. N'importe qui qui a déjà fréquenté une école, je veux dire, sait très bien que c'est une vocation de faire ce qu'ils font. Et franchement il n'est pas... ce n'est pas... le regard du gouvernement à l'égard de ce projet de loi là ne vise pas à dire qu'il y a un problème, vise à dire qu'il y a des cas isolés qui se sont présentés et pour lesquels il faut se prémunir de filets de sécurité pour éviter que cela ne se produise. Mais, à 99,999 %, là, puis vous pouvez mettre les 0,9 que vous pouvez, il n'y a pas de problème à l'égard de nos enfants. Est-ce qu'on peut, dans ces cas-là, améliorer la situation? Oui, et nous le faisons, nous le ferons, mais certainement en disant à ceux qui oeuvrent dans nos écoles qu'ils ont toute notre confiance.

De manière générale, les commissions scolaires peuvent encore... pouvaient et peuvent encore aujourd'hui, lors de l'embauche, faire des demandes d'information concernant les antécédents judiciaires, et de manière générale la plupart le faisaient pour l'embauche. Le président de la Fédération des commissions scolaires me disait récemment que, je pense, depuis 1999 ou 2000, c'est une pratique assez généralisée. Toutes ne le faisaient pas, mais de manière générale c'était fait lors de l'embauche. Alors, pour ce qui est de cette étape-là, la seule différence, c'est qu'à l'avenir elles le feront toutes, puisqu'elles devront le faire. On passera du pouvoir vérifier les antécédents judiciaires à l'embauche par le devoir de vérifier les antécédents judiciaires à l'embauche. Donc, pour la majorité des cas, c'est la vie qui se continue, jusqu'à un certain point, parce qu'ils le faisaient déjà.

Maintenant, une fois que les gens sont en fonction, là, il n'y avait pas de disposition, et là, à cet égard-là, il y a une disposition. Mais ce n'est pas non plus une chasse aux sorcières. Lorsque les dirigeants ont des raisons valables, des motifs valables de croire qu'il peut y avoir une problématique concernant l'intégrité et la sécurité des élèves, il peut y avoir une demande de déclaration des antécédents judiciaires pour ceux qui sont en fonction. Mais encore une fois, puis on a bien précisé de mettre dans la loi... Parce que, là, tu sais, toujours, hein, c'est délicat aussi, ces questions-là. Alors, on l'a bien, bien précisé dans la loi. Il y a un article qui dit que tout l'objet de la loi, l'objet des demandes d'informations, l'objet de la cueillette d'informations et de la rétention de ces informations-là ne peut se faire que pour et dans l'objet de sécuriser et d'offrir l'intégrité et la sécurité à nos enfants. Donc ça, c'est bien, bien détaillé. Et, s'il fallait ? parce que certains, puisqu'on fait un changement, ont des inquiétudes, c'est tout à fait normal ? s'il fallait que ça déborde, bien la loi permet donc de le contester, ce débordement, parce qu'on a précisé une finalité qui évite justement les chasses aux sorcières pour n'importe quoi.

Un mot sur une autre inquiétude qui a été soulevée, celle de ne pas identifier à l'avance les infractions. Et j'ai d'ailleurs posé la même question lorsque je suis arrivé dans mes fonctions: Pourquoi est-ce qu'on ne choisirait pas une méthode qui a déjà été tentée? Parce que, l'an dernier, il y avait eu un projet de règlement identifiant des infractions qui avait été mis de l'avant. Eh bien, la Commission des droits de la personne et de la protection de la jeunesse a émis un avis justement sur ça ? et, tant qu'à faire, c'est la commission qui vérifie l'application des droits, il faut en tenir compte parce qu'on est en matière d'antécédents judiciaires ? et qui suggérait que cela se fasse plus au cas par cas que par des infractions typées et définies d'avance parce que, même là, même là, il devait y avoir un discernement effectué au cas par cas. La fonction de chauffeur d'autobus, ou de responsable du service de garde, ou d'employé de soutien pouvait envisager des infractions différentes qui auraient un impact sur leur travail, affectant l'intégrité ou la sécurité des enfants.

Donc, essentiellement les mesures qui visent l'embauche, d'une faculté, deviennent une obligation; celles pendant l'engagement deviennent une capacité pour les dirigeants informés de faits de demander des déclarations et donc de les obtenir parce qu'il y a une obligation à la donner. Dans tous les cas, exactement comme pour les commissions scolaires, depuis déjà cinq, six ans, qui le faisaient... Ils faisaient déjà une étude avec discernement. Il n'y avait pas de règlement ou de loi qui identifiait quels étaient les cas problèmes, les infractions typées. Alors, il y avait un discernement à exercer. Et ça va être la même chose, il y aura encore du cas par cas.

Maintenant, pour accompagner ces études-là, il y a un comité d'éthique qui est prévu, qui peut être formé, prévu selon la loi, selon la volonté du ministre. Je peux vous annoncer déjà à l'avance qu'on a choisi la forme facultative pour éviter d'être trop encadrés, mais que la volonté est de créer ce comité, qui va servir d'accompagnement pour nous, parce que le ministère a lui-même des décisions parfois à prendre, mais aussi pour les dirigeants dans les établissements, dans les commissions scolaires, pour qu'ils puissent être accompagnés, avec des guides qui vont leur permettre d'être capables de mieux camper cet exercice-là de discernement.

Alors, il ne faut pas... Je sais qu'on peut, lorsqu'un projet de loi est dans l'état qu'il est présentement et qu'il vient changer une situation, on peut dire: Ah! bien, là, ils vont demander une déclaration à tout le monde en même temps puis... Ce n'est pas ce que le projet de loi dit. Et, comme je vous disais, le projet de loi ne cherche pas à enquiquiner ou à aller chercher chez des enseignants des éléments pour d'autres fins que celles qui sont prévues par la loi, et avec des motifs valables.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, toujours, en question...

M. Bordeleau: Oui. Le comité d'éthique dont vous parlez, M. le ministre, c'est un comité qui va exister dans chaque commission scolaire?

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Fournier: Non, non, mais qui sera en mesure de produire de la documentation, des guides qui vont servir aux commissions scolaires à poser les bons choix, poser les bons gestes. Par ailleurs, encore une fois précision, là, les commissions scolaires exerçaient déjà... Et je n'ai pas eu vent qu'il y avait eu chasse aux sorcières ou que la procédure était appliquée de façon discriminatoire pour d'autres motifs que ceux prévus par la loi. Lorsqu'il y avait une faculté à l'embauche par la commission scolaire de faire des vérifications, eux-mêmes procédaient donc à un discernement, à une étude de cas par cas. Donc, il y a déjà sur le terrain des expériences qui existent qui disent que ça marche.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bordeleau: En fait, la question que je me pose, c'est que vous mentionniez... Bon, le pouvoir existait, là, existe actuellement et existait de faire ce genre de vérification, qu'il y a une partie qui le faisait, une partie ne le faisait pas, dans les commissions scolaires. La question que je me pose au fond, c'est: Pour quelles raisons certaines ne le faisaient pas? C'est parce que, comme vous dites, on est dans un dossier, là, qui est quand même sensible. Alors, est-ce qu'il y a des réticences... Est-ce qu'il y avait des réticences, pour les commissions scolaires qui ne le faisaient pas, qui nous permettraient de mieux saisir au fond les limites ou les contraintes de cet exercice-là éventuellement, maintenant qu'il sera obligatoire pour tout le monde?

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. M. le ministre, en réponse.

M. Fournier: Je n'ai pas de réponse précise à cette question-là, outre que de dire que tout ça fait partie des évolutions un peu normales. Je veux dire, remontons 10 ans en arrière, puis là personne ne le faisait. Le président de la Fédération des commissions scolaires, M. Caron, me disait que l'ensemble des commissions scolaires très, très, très généralement le faisaient depuis 1999-2000, et c'est donc dire qu'avant elles ne le faisaient pas. Et pourquoi donc elles ne le faisaient pas? Bon, bien c'est des situations... Probablement, les médias nous alertent sur certains éléments, certains événements, et ça amène des nouvelles façons de faire.

n(11 heures)n

Maintenant, c'était un pouvoir, ce n'était pas un devoir. Quand tu as la faculté, tu n'es pas obligé de l'exercer. Certains l'exerçaient, d'autres n'avaient pas senti le besoin de le faire. Nous, on croit que cette pratique-là doit même maintenant devenir très... appliquée partout. Donc, d'une faculté, on va en faire un devoir.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Et, M. le député de l'Acadie, je précise qu'il vous reste cinq minutes pour questions et réponses.

M. Bordeleau: Je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. Mercier): D'accord. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Maskinongé, pour 4 minutes 40 quelques secondes. Mme la députée.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le ministre, on sait que, dans nos écoles évidemment, dans les commissions scolaires, il existe différentes catégories de personnels. On pense aux conducteurs d'autobus, au personnel qui travaille dans les services de garde, les personnels professionnels, le personnel enseignant. Mais toutes ces catégories de personnels, que ce soit du personnel de soutien, que ce soit du personnel professionnel, ont un dénominateur commun, ils sont en lien d'autorité, entre guillemets, auprès des jeunes qu'ils côtoient dans des différentes fonctions qu'ils occupent, et ce lien d'autorité les amène à développer des liens de confiance, et c'est pourquoi on doit être d'autant plus prudent au niveau judiciaire, considérant les liens importants que ces personnels-là développent avec les jeunes.

Il ne faut pas bien sûr partir à la chasse aux sorcières, comme vous l'avez bien mentionné, mais malheureusement, dans nos établissements scolaires, il arrive des cas isolés où on peut qualifier un peu d'abus de pouvoir des gestes dramatiques qui se posent sur certains enfants. Je crois, M. le ministre, que les commissions scolaires et les écoles qui appliquent déjà cette vérification des antécédents judiciaires sont des établissements qui ont déjà eu, qui ont déjà connu des problématiques d'abus ou des difficultés avec certains membres du personnel.

J'aimerais que vous nous disiez, au niveau de l'échéancier, quand ce projet de loi, en devoir, comme vous l'avez bien mentionné, quand devra-t-il être appliqué par l'ensemble des commissions scolaires?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée, de poser ces questions via l'entremise de la présidence, comme toujours, évidemment. Mais, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Bien, M. le Président, d'abord je comparais devant vous à titre de membre de l'Exécutif, devant cette commission représentant le législatif. L'adoption du projet de loi va dépendre bien sûr de ce qu'en fera la Chambre, à l'Assemblée nationale. Nos souhaits sont qu'il soit adopté pour cette session-ci, de manière à ce que cette obligation d'une part à l'égard de l'embauche et que la capacité, une fois que les gens sont engagés, qu'il y ait une vérification des antécédents puissent être faites. D'ailleurs, il faut vous dire que non seulement il y a une demande de déclaration, mais il y a une possibilité aussi de créer des liens avec la Sécurité publique, là, avec une entente avec la Sécurité publique pour aller chercher de l'information directement des corps policiers, ce que j'ai omis de dire tantôt. Donc, il y a des outils aussi qui viennent servir cette recherche d'information pour l'intégrité et la sécurité des élèves. Bon, on souhaite donc que ce soit le plus tôt possible, pour la prochaine année, si d'aventure il était adopté à cette session-ci, ce qu'on espère.

Mais encore une fois vous avez commencé en disant que, pour certaines écoles qui avaient eu une problématique, ça avait amené une façon de faire. C'est évident qu'il y a toujours une sensibilité accrue quand tu as vécu le problème. Ce que je voulais... ce que je veux noter, c'est que, un, ce n'est pas toutes les écoles qui ont eu ce problème-là, et c'est bien tant mieux, parce que ce qu'il faut retenir, c'est que, peu importent les catégories d'emploi, c'est du monde qui fait du bon travail.

Je termine sur le lien de confiance, et tout ça. La Commission des droits de la personne a demandé justement que ce soient des généralités plutôt que des exemples typés d'infraction parce qu'elle considérait qu'une infraction, pour un enseignant, condamnable à titre d'antécédent judiciaire, qui empêcherait l'emploi pourrait ne pas être la même infraction pour le chauffeur d'autobus, par exemple.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, ceci conclut un des blocs évidemment du groupe ministériel, de 20 minutes. Je cède maintenant la parole à la députée de Taillon, toujours pour une période de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Marois: Très brièvement parce que ma collègue la députée de Champlain veut pouvoir questionner aussi le ministre. Je pense que c'est très intéressant de débattre de ce projet de loi qui est devant nous, mais je ferai remarquer bien simplement aux membres de la commission que nous aurons de longs moments pour le faire au moment où nous étudierons la loi. Alors, on pourrait réserver notre temps à ce moment-là, au moment où on fera l'étude. Je souhaite qu'on puisse aborder d'autres questions concernant les crédits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée de Taillon, pour ces remarques. Mme la députée... Mme la députée de...

Mme Champagne: Champlain.

Le Président (M. Mercier): ...de Champlain, la parole est à vous, Mme la députée.

Suites à donner au Forum sur
l'avenir de l'enseignement collégial

Mme Champagne: Alors, M. le Président, merci. Alors, M. le ministre, je vais parler de l'enseignement collégial, si vous permettez. Concernant l'avenir de l'enseignement collégial, on sait que, l'automne passé, à l'occasion des grandes rencontres organisées par le ministre à l'époque sur... c'était le forum d'ailleurs sur l'avenir de l'enseignement collégial, ça s'est déroulé dans un climat un peu particulier, avec un forum parallèle, et on ne peut pas dire que le résultat a été important.

J'ai même lu, dans des réponses aux questions qu'on avait posées au ministère, que cette aventure-là avait coûté pas loin de 300 000 $. Ce n'est pas des montants qui me surprennent et ce n'est pas non plus des montants qui me font sursauter, s'il y a une conséquence positive. Bon, il y a eu 300 000 $ de mis pour la publication des textes, pour l'organisation de la rencontre, et je pense que, de principe, là, je n'ai pas de problème avec ça; c'est sur la résultante. Alors, le constat qu'on fait, c'est qu'on a sorti de là sans vraiment d'avenir pour le collège ou d'avenir nouveau pour le collège.

Et on sait qu'il y avait de grandes attentes. Il y a eu de grandes inquiétudes, il y a eu également de grandes attentes. Et la conclusion que j'en tire, c'est qu'après six mois d'attente ? en janvier 2005, là, ça faisait au moins six mois ? le gouvernement a dévoilé ses orientations. Alors, ce qu'il a fait, il a décidé de maintenir une formation générale commune, il a décidé de maintenir également un diplôme décerné par le ministère de l'Éducation, ce qui a donné sujet à discussion, puis il a également maintenu ce qu'on appelle des normes nationales, et ça, il y avait eu un grand débat et de grands discours là-dessus. Par contre, il y a des petites zones d'ombre qui sont apparues, notamment en ce qui a trait à la sanction des études, ce qu'on appelle les sous-diplômes, puis à l'admission des étudiants: Est-ce qu'on va accepter des étudiants qui n'ont pas de prérequis ou bien si on va accepter des étudiants avec des prérequis? Et, après tout ce temps-là, l'inquiétude demeure, M. le ministre.

Et, dans le temps, le ministre de l'époque s'était engagé à tenir des consultations publiques puis à déposer en plus un projet de loi au printemps. Bon, bien, le printemps est passé, le plan stratégique 2005-2008 ? dont on a pris connaissance, tous et chacun sûrement, là, à cette table de la Commission de l'éducation ? ça nous a révélé que toute action va être reportée plutôt à l'automne. Alors, là, du printemps passé, ça va faire un an, là, que ce forum-là sur l'avenir de l'enseignement collégial s'est déroulé, et on se ramasse un an plus tard puis on se dit: Bien, là, ça va aller à l'automne prochain. Alors, ma question: Qu'arrive-t-il de ce projet-là de l'ancien ministre et est-ce qu'il y avait urgence d'agir?

Alors, l'inconfort que j'ai et la question à laquelle j'aimerais que me réponde le ministre, c'est: Il va se passer quoi avec l'avenir du collégial, avec l'avenir des cégeps? Vous vous rappelez, M. le ministre, que j'ai insisté beaucoup, la semaine dernière, sur l'arrimage entre le professionnel, le technique, le secondaire, et tout ça me tient à coeur. Donc, y va-tu y avoir un avenir à ce forum-là? Et je pense que ce serait justifié qu'il y en ait un, si je peux en faire une recommandation.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Alors, en réponse aux questions du projet de l'ancien ministre et de l'avenir du collégial, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Je pense que, comme plusieurs, la députée, M. le Président, a raison de souhaiter de meilleurs arrimages autant professionnels, techniques qu'aussi à l'égard de la relation des collèges avec les universités, et ce sont des éléments qui ont amené, qui ont suscité la réflexion.

n(11 h 10)n

Maintenant, oui, une consultation... Je pense qu'il y avait eu 400 participants à ces débats. La députée dit: Je veux bien qu'on investisse dans la consultation, si ça donne des conséquences positives. Moi aussi. Et c'est pour ça qu'en ce moment nous sommes en train et nous continuons d'avoir des discussions avec tous les ordres d'enseignement pour nous assurer que les meilleures décisions soient prises et qu'il n'y ait pas... qu'on ne sera pas condamnés à vivre avec des attentes très grandes qui sont satisfaites... par perception en tout cas, par ceux qui avaient des attentes qu'ils considèrent comme satisfaites pour moitié et d'autres qui considèrent que cela va faire naître des inquiétudes inconsidérées. Alors, il y a vraiment deux côtés, c'est assez noir et blanc. Et je pense qu'il y a de la place pour mettre un peu de gris, là, pour que le monde se parle un peu plus et qu'on comprenne vraiment qu'est-ce qu'on veut faire.

Il faut aller, je dirais... Puis, encore là, de mon côté, c'est peut-être une perception de ma part, je l'avoue ouvertement... mais où chacun défend son territoire. Et plutôt que de défendre un territoire particulier, il faudrait défendre l'éducation comme telle, dans son ensemble, et essayer de trouver le meilleur moyen pour offrir le meilleur enseignement possible. Et ça va parfois au-delà du lobby et de dire: Moi, je défends mon territoire, puis je ne céderai rien, puis je vais même gagner quelque chose. Ce n'est pas un groupe ou un autre qui doit gagner, c'est les jeunes et le Québec qui doivent gagner. Et pour ça je pense que mes discussions, moi, que j'ai eues, avec les rencontres que j'ai eues dès le début, quand je suis arrivé, là, avec les premiers intervenants, m'ont amené à penser qu'il fallait intensifier nos discussions ? pas toujours publiques, pas toujours publiques. C'est bon qu'il y ait un temps public, un temps de consultation, là, où tout le monde participe. C'est bon aussi, à un moment donné, de se mettre autour de la table puis de dire: C'est quoi, le but final de l'affaire, là? Qu'est-ce qu'on cherche vraiment, là?, pour qu'on n'ait pas à faire une défense de lobby mais qu'à la place on ait vraiment à coeur les besoins puis qu'on se dise: Qu'est-ce qu'on peut le mieux aménager?

Et c'est ce qui se continue, en espérant qu'on puisse trouver... puis je suis persuadé qu'on va trouver les meilleures solutions. Déjà, sur le terrain, là, les gens ont bien accepté que nous puissions faire ces échanges-là avec eux sous cette forme-là. Et il n'y a pas péril en la demeure, là, quant à moi. Je ne me suis pas senti, depuis que je suis arrivé en fonction, qu'il fallait que je chambarde tout pour les mois d'août et septembre prochains. Au risque de créer plus de problèmes, je pense qu'il était plus important d'aller chercher de l'adhésion, de la compréhension, que tout le monde sache pourquoi tel geste était fait.

Alors, là, il y a une première étape, là, dans laquelle nous sommes. Je ne dis pas puis je ne mets pas de côté qu'il n'y aurait pas d'autres échanges publics à un moment donné, je ne mets pas ça de côté. Mais on va d'abord se comprendre: Qu'est-ce qui est recherché? L'année passée, il y a eu... enfin pendant un an, là, à peu près, il y a eu ce courant, là, où il y a eu plusieurs forums publics puis beaucoup de discussions, et ça partait dans toutes les directions. Alors, là, toutes les craintes, même si jamais les paroles n'avaient été prononcées, les gens disaient: Bien, ils veulent abolir. Ça n'avait jamais été dit. Au contraire, ça avait été nié. Mais ça persistait quand même dans l'opinion publique.

Alors, plutôt que de se rendre justement à cette étape-là, qu'on puisse vraiment bien se comprendre avec chacun des partenaires. Puis après ça, comme je le dis, je ne dis pas qu'on ne verra pas à expliquer ensuite le cheminement de cette consultation qu'on fait présentement puis à essayer d'amener la population à la partager, parce qu'en bout de ligne il va bien falloir que la population soit dans le coup aussi. Mais il y a un temps pour chaque chose. Et en ce moment je suis beaucoup plus dans ce temps où on va vers ceux qui ont à adhérer, ceux qui sont au premier titre, là, concernés et qui ont à adhérer à des nouvelles façons de faire pour assurer un meilleur rapprochement, une meilleure relation entre les différents ordres.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, toujours en réplique aux questions sur les consultations au forum, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, si je comprends bien, il n'est pas question de rouvrir à nouveau le débat sur l'avenir du collège. Est-ce que c'est bien ça que je comprends, qu'on ne rouvre pas à nouveau le débat, qu'il n'y aura pas d'autre forum, qu'il n'y aura pas d'autre consultation dans un temps très court ou même à l'intérieur du mandat présent? Parce qu'on sait que, sur le terrain, il y a des questions, il y a eu de nombreuses questions posées, les partenaires du milieu...

Rappelons-nous deux choses. L'image que j'avais eue à l'époque, et ce n'était pas tout à fait une fausse image, les commissions scolaires, la fédération avait déposé un document en disant: Regarde, nous, on est prêts à reprendre tout ce qui regarde le côté technique avec le côté professionnel, on a l'expertise voulue. Donc, ils ramassaient un morceau du collégial, et l'université faisait de même avec le préuniversitaire. Donc, chacun partait avec un morceau de la chose, et puis il ne restait rien dans le milieu. Or, au niveau économique, ça a été dénoncé: en faisant mourir les cégeps, on faisait mourir une partie des régions. Et je pense qu'honnêtement ça a été sage de stopper l'hémorragie là. Mais ça n'empêche pas que le débat est toujours là, le débat demeure, les questions demeurent.

Et je vais rappeler au ministre, si vous permettez, M. le Président, les sept voies d'évolution, là, qui semblaient être sorties des grandes discussions qui avaient duré deux jours, là. Il y avait l'autonomie institutionnelle ? bon, on a mis un petit peu, là, un bémol là-dessus en disant: Bon, c'est beau, l'autonomie, mais quand même les diplômes vont être donnés par le national; ensuite, la diversification des profils institutionnels; l'émergence des ponts d'excellence; l'élagage de certains problèmes; les offres conjointes de services; les alliances entre institutions. Je sais qu'on ne peut pas les rentrer de force dans la gorge, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'en reparler de façon ferme, de façon solide?

On parlait même de géométrie variable, M. le ministre, vous vous rappelez. On parlait bien sûr du développement des régions. Les collèges, nos centres collégiaux amènent, au niveau économique... c'est un espace important au niveau économique. La révision du parcours étudiant, les conditions d'admissibilité, ça inquiète tout le monde, ça. Est-ce qu'on peut admettre des étudiants qui sont à moitié diplômés du secondaire, ou le quart diplômés? Qu'est-ce qu'on va reconnaître? La discussion n'est pas terminée là-dessus. La durée des programmes techniques, les certifications intermédiaires. On parlait également, à l'occasion de ce grand forum là, de souplesse, on disait qu'il fallait être plus souple. Être plus souple, est-ce que ça veut dire diminuer et s'organiser pour que les diplômes soient moins reconnus? Parce qu'on ne parle pas d'un diplôme... Un diplôme régional, ça peut être dangereux, puis on le sait, tout le monde. On parle également des modes de gouvernance. On parle des liaisons entre les différents ordres d'enseignement, entre le secondaire et le collégial, le collégial et l'universitaire ou les trois ensemble.

Alors, ces grandes pistes là que j'appelle les sept voies d'évolution, qui auraient dû amener un débat, je trouverais justifié, M. le ministre, même si ce n'est pas demain matin, qu'on puisse se rasseoir avec les partenaires autour d'une table, et la Commission de l'éducation serait tout à fait appropriée pour faire ce genre de travail là d'étude intelligente pour en arriver à des pistes de solution ou du moins un meilleur fonctionnement sur le terrain. Alors, je suis inquiète quand j'entends qu'il n'est pas dans les intentions de... ne pas resoulever, là. Rebrasser pour rebrasser, là, je n'ai pas d'intérêt dans ça moi non plus, en passant, là, mais rebrasser pour en arriver à un mieux-être, parce qu'il faut qu'il y ait quelque chose qui soit fait, j'en suis convaincue.

Alors, ce sont toutes des questions qui ont été posées pendant deux jours de temps, et le 300 000 $ de dépenses va faire moins mal s'il y a une suite à ça. Et c'est la question que je pose ce matin.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Alors, sur ce constat fait par la députée de Champlain, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, comme je lui ai dit, et je le répète peut-être plus clairement, il y a un suivi. Soyons clairs, là, nous sommes en train de faire ce suivi-là. Le suivi, c'est quoi? Commençons par nous dire... Puis, vous l'avez dit tantôt, une grande consultation, tant mieux, ça sert à ça. Il ne faut pas avoir peur des débats publics, il ne faut pas avoir peur que des positions soient prises. C'est juste qu'une fois qu'une position est prise il ne faut pas dire: Bien, voilà, c'est celle-là qui est acceptée, puis c'est fini. Les commissions scolaires ont dit ceci, ça veut dire que c'est la fin des cégeps. Les universités... Les collèges aussi ont dit des choses, puis là c'était le fin de qui? Chacun présente ses propositions, sa façon de voir l'analyse, puis il faut accepter ça.

Ce qui s'est passé, jusqu'à un certain point, c'est que chacun est allé défendre son analyse. Mais je crois qu'il y a un élément dans le dossier qu'on doit ramener, c'est que chacun de ces ordres-là n'a pas comme premier mandat de défendre son territoire, mais a comme premier mandat de travailler à ce que nos enseignements, que l'éducation en général, dans les ordres, soit au maximum, le mieux arrimé possible. C'est ça qui est le premier mandat.

Bon, dans la vie de tous les jours, tout le monde est humain, là, je ferais pareil comme eux autres, pour être bien franc, je ferais la même, même chose. Ça dépend comment la chose se présente. Vous êtes en forum public, vous présentez vos affaires, puis, tu sais, on ne laisse pas un pouce parce qu'on est là pour défendre notre territoire, puis, si je ne le fais pas, comprends-tu, les autres vont dire: Il ne défend pas nos affaires.

Il y a un temps pour le public, il y a un temps pour exposer les problèmes. Et ça a été utile. Ça a permis, chacun, de voir les différentes positions, les différents scénarios qui pouvaient exister. Là, les gens ont dit: Bien, là, je suis très inquiet; ou bien: Mon Dieu! il y avait tout ça de prévu puis ce n'est pas arrivé à ça. Parce que des intervenants ont dit des choses, ça ne voulait pas dire que c'était la solution, que l'arbitrage en était terminé. Mais chacun est parti avec une piste à partir de l'énoncé d'un des partenaires. Il y en a plusieurs partenaires, puis ce n'est pas toutes les pistes qui sont arbitrées, à la fin. Alors, c'était un temps de consultation.

Lorsque j'arrive en fonction et puis que je regarde la situation, je vois bien qu'il y a des pistes possibles, mais je crois qu'elles peuvent être bonifiées, je crois qu'on peut ramener une certaine adhésion, comme vous l'avez dit. Vous avez dit que... Puis ce n'est pas fou, là. Il y en a qui ont dit: On aurait espéré que ça aille plus loin. Puis il y en a qui ont dit: Néanmoins, ça nous inquiète. Alors, forcément on ne peut pas dire qu'il y avait une adhésion volontaire généralisée. C'était plutôt assez divisé. Bien, plutôt que de faire ça dans le domaine de l'enseignement, où on a besoin d'avoir des liens les plus serrés possible entre les ordres d'enseignement, il m'est apparu que de forcer une solution qui allait créer des dissensions n'était pas celle qui était le plus porteuse pour améliorer l'éducation.

n(11 h 20)n

Alors, ce que nous cherchons à faire, et ça, c'est une suite lorsqu'on regarde l'évolution du dossier, c'est des rapprochements, je l'ai dit, là, pas nécessairement publics. On fait des rencontres, on jase avec les gens pour essayer de ramener ça au dénominateur commun, essayer de se trouver de l'espace où il y a une adhésion volontaire pour améliorer les choses.

Vous avez dit: Est-ce qu'il y aura d'autres consultations? Est-ce qu'il y aura des actions? J'envisage qu'il y ait des actions qui soient posées. Mais, lorsqu'elles le seront, elles seront acceptées... l'unanimité n'est pas de ce monde, là, mais généralement acceptées, les gens généralement y trouveront quelque chose de porteur pour l'avenir, et ce ne sera pas seulement une question de «tel ordre a gagné contre tel autre ordre». Quant à moi, ce n'est pas comme ça que je vois le dossier. Et c'est ce que nous discutons avec eux pour essayer d'ajouter un peu de flexibilité dans les défenses de chacun de son territoire, puis voir quel est le meilleur moyen pour qu'il y ait le meilleur arrimage, comme vous l'avez dit tantôt, exactement. Ça reste là, l'arrimage commissions scolaires-collèges-universités, c'est ça qui est l'objectif. Si on trouve des solutions ensemble ou que les pistes qui ont déjà été mises viennent chercher une adhésion large, on va procéder dès qu'on le pourra. Mais je ne cherche pas à bousculer, dans un contexte où je ne sens pas une adhésion suffisamment partagée, j'aime mieux qu'on se comprenne et qu'on accepte ensemble. Je crois beaucoup à ça, surtout dans le domaine de l'éducation, je crois beaucoup à ça, et on va se donner toutes les chances.

Alors, je ne ferme pas les portes sur la suite des... Un nouveau débat, débat ou présentation publique, peut-être; des actions, sans doute, à un moment donné. Mais le temps, en ce moment, me semble-t-il, est plus à consolider l'esprit qui nous anime, vous et nous. C'est le même esprit. On ne cherche pas, là, à faire gagner un contre l'autre, on cherche à avoir le meilleur système entre tous ces ordres-là pour qu'ils puissent le mieux travailler les uns avec les autres. Je sais que vous avez une autre question, je vais m'arrêter là-dessus.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Je précise, Mme la députée, qu'il vous reste trois minutes pour poser une question.

Mme Champagne: Alors donc, le plan de match de votre collègue qui était ministre de l'Éducation à l'époque, on ne va pas de l'avant vers ça ? c'est ça que je comprends ? dans un premier temps. Dans un deuxième temps, il y a consultation mais à l'interne. C'est ça que je comprends également. Les fonctionnaires, les gens du ministère consultent ces gens-là, mais il n'y a pas de table privilégiée où, exemple, les élus, les parlementaires, comme nous, allons être sensibilisés, pas maintenant. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Fournier: ...précision. Pour la fin, ce n'était pas pire, mais le début, avec les propositions de mon collègue ? on ne va pas de l'avant ? on va de l'avant, on va de l'avant dans la mesure où, s'il s'agit d'une base, un des éléments, là, de discussion qu'on a avec nos partenaires... Bien sûr, là, ils connaissent bien ce qui avait été mis de l'avant, là. Ça a amené certains à dire: J'en voulais plus. Ça a amené d'autres à dire: Je suis inquiet. Donc, ce n'est pas exclu du champ de discussion, c'est là, ça fait partie de l'environnement de discussion.

Maintenant, nous sommes avec eux. Moi-même, j'ai eu des rencontres, et on en aura d'autres. Il y a une question de bien se faire comprendre. Ce n'est pas un jeu politique, là, pour nous, pour savoir qui va gagner puis, à la fin, est-ce qu'on va avoir fait gagner un ordre plutôt qu'un autre, ce n'est pas ça du tout, l'objectif. L'objectif, c'est de nous dire... puisque ce sont tous des gens qui oeuvrent dans l'éducation et qui connaissent bien leurs manières de faire et ce qu'il faut faire, de les avoir avec nous. Puis l'Éducation, le ministère comme tel, nous, on ne veut pas... et, moi, j'apprécie tout le travail qui est fait là, mais ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui cherche à imposer aux différents ordres des solutions, ça doit se faire en équipe. J'ai eu l'occasion de le dire assez régulièrement à l'égard de ce qui se passe dans nos relations notamment avec les enseignants, à l'égard de la négociation. Mais je crois aussi à ce travail en équipe. Il y a du monde dans des classes qui donne des cours. Que ce soit dans les commissions scolaires, au collégial ou au niveau universitaire, il y a du monde qui donne des services, et il faut faire ça avec eux. Et, lorsqu'il y a des oppositions, on a le choix: soit qu'on suscite ces oppositions, soit qu'on les grossit, ces oppositions, ou bien on tente de les ramener à des points communs qui sont utiles pour ceux qui reçoivent la formation. C'est là où on est présentement.

Alors, oui, il y a des rencontres des fonctionnaires. Moi, je rencontre et j'ai rencontré les représentants des différents ordres, puis on va continuer. Puis on va s'assurer surtout de bien se faire comprendre, de manière à ce que, lorsque nous arriverons... Puis encore une fois, à un moment donné, on va arriver ici, là, on va arriver en commission parlementaire, à un moment donné, il y aura des décisions législatives à prendre, à un moment donné, mais au moins on pourra bénéficier de la conversation qu'on a eue aujourd'hui pour se rappeler que l'objectif que nous avions n'était pas simplement une compétition entre un ordre contre l'autre pour savoir celui qui avait...

Le Président (M. Mercier): En conclusion.

M. Fournier: ...mieux défendu son territoire, mais bien d'avoir toujours à l'esprit le service à nos élèves.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, du côté ministériel, toujours pour un bloc de 20 minutes, je suis prêt à entendre le député de Vimont. M. le député, la parole est à vous.

Investissements dans
le transport scolaire

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, au niveau de... Ma question, moi, va toucher le niveau du transport scolaire, et c'est quelque chose qui nous touche beaucoup, M. le Président, surtout en ce moment, chez nous, à Laval ? je vais parler beaucoup dans mon comté ? nous sommes à revoir, dans certaines écoles... et c'est le privilège de la commission scolaire de revoir certaines dessertes, parce que, bon, on sait qu'on a vécu... comme dans beaucoup d'autres milieux, on vit une diminution du nombre d'élèves. Il y a moins d'enfants, donc on se retrouve avec des situations quand même assez pertinentes au niveau du fait que, bon, on doit revoir nos écoles, on doit revoir un petit peu la desserte, les aires de desserte.

Et, à ce niveau-là, je sais que, dans le passé, tout le volet du transport scolaire... Et quand même ça fait partie du quotidien, M. le ministre, de la réalité de la gestion d'une école, parce que, veux veux pas, le transport scolaire va déterminer indirectement des fois jusqu'à quelle heure une école va être ouverte à quelle heure ils vont débuter, à quelle heure ils vont terminer en raison... en respect du transport. Et je sais que, dans le passé, surtout dans les années 1997-1998, il y a eu des décisions antérieures qui ont amené des entreprises à vivre des moments très difficiles, qui ont même amené certaines entreprises à fermer leurs portes au niveau du transport scolaire.

Est-ce qu'il est possible pour vous de nous dire, aujourd'hui, au moment où on débat des crédits, quelle la situation, l'apport du gouvernement dans le transport scolaire? Parce que ça a quand même un impact sur nos écoles. Ça va avoir un impact dans le futur, avec toutes les projets que nous avons au niveau de plus d'enseignement, et tout ça. De quelle façon est-ce qu'on va supporter nos partenaires? Parce que les transporteurs scolaires sont également des partenaires dans tout le réseau de l'éducation. Et de quelle façon aussi on les supporte? Et quels sont les montants qui sont investis par l'État pour permettre justement un transport scolaire sécuritaire pour les enfants?

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, en réponse à cette question sur le transport scolaire.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Le député de Vimont connaît très bien la situation concernant le transport scolaire, parce que c'est une donnée incontournable de toute l'organisation scolaire de pouvoir compter sur un réseau qui est fiable, en même temps qui doit être financé, et ça représente des sommes d'argent importantes. Et on a parfois l'impression, là, que c'est à distance de ce qui se passe dans la classe. Mais il faut bien s'y rendre, dans la classe, et ça prend un système qui fonctionne.

Effectivement, il y a eu des compressions importantes. et ça a entraîné des effets négatifs, dont, entre autres, le vieillissement du parc de véhicules. Et ce n'est pas banal, quand on parle du vieillissement de véhicules. C'est nos jeunes qui sont dans le véhicule, et on ne veut pas que le système de freinage, ou autre, soit déficient, on veut des véhicules qui sont performants. On revient encore à la question de sécurité. Tantôt, on parlait d'antécédents judiciaires, bien les transporteurs scolaires, là, que les autobus fonctionnent bien, ça aussi, c'est une mesure de sécurité. Et il ne faudrait pas qu'il arrive un accident puis qu'après ça on dise: Bien, là, à cause des compressions, il est arrivé tel pépin. Alors, il était important de remettre des sommes d'argent là-dedans.

Alors, l'an passé, il y a eu un premier investissement de 22,5 millions, sur un programme de 45 millions récurrents. Donc, cette année, il y a un autre 22,5 millions qui vient pour justement venir soutenir le transport scolaire. Vous savez qu'on était même... c'était rendu, là... la difficulté qu'il y avait même de recruter et de garder à l'emploi des chauffeurs d'autobus, conducteurs ou conductrices. Alors, là, on a un problème. On veut s'assurer que nos autobus soient en bonne condition, on veut aussi s'assurer qu'ils avancent puis qu'il y a quelqu'un qui les conduit. Alors, forcément il y avait une problématique, même de transport à l'égard du ministère de l'Éducation, pour ce qui est du transport scolaire, et donc des investissements ont été faits. Et, ma foi, je pense qu'ils ont été bien reçus, puis il était justifié de les faire.

n(11 h 30)n

Permettez-moi un petit aparté en anticipant sur ma présence, demain, devant vous, pour parler du sport et du loisir. J'avais lu des statistiques où, en 1970 ? et je sais que je n'ai pas tout à fait les bons chiffres, mais ça va donner l'image à peu près ? 80 % des élèves, en 1970, marchaient, et maintenant 80 % prennent l'autobus. Enfin, ce n'est peut-être pas tout à fait les bons chiffres, mais je sais que la situation était complètement inversée. Et c'est assez fascinant de voir cette problématique-là.

Dans certains coins, il s'est développé... je pense qu'on appelle ça du transport actif. Il y a des bénévoles, des parents qui partent sur un circuit, finalement, à pied, et, pour assurer que les enfants vont bien se rendre à l'école, là, en toute sécurité, au long du trajet, les élèves viennent se joindre à cette espèce de marche, souvent animée d'ailleurs, qui les amène jusqu'à l'école. C'est une espèce de convoi piétonnier qui les amène de la résidence à l'école. Parce que souvent ce n'est pas... c'est des distances qui sont faisables, mais il y a une question de sécurité. Et peut-être qu'on a perdu de vue, là, qu'on pouvait aussi être actif ne serait-ce qu'en se rendant ou en revenant de l'école. On est loin du transport par autobus, là, ce dont je vous parle. Mais je voulais en profiter pour signaler que, dans certains coins, cette chose se faisait et je voulais lever mon chapeau devant les bénévoles qui font cet accompagnement-là. Je trouve ça une excellente idée, une excellente initiative, et en espérant qu'un jour nous soyons encore plus nombreux à faire ce genre de geste.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. M. le député, toujours en question.

M. Auclair: Merci. À cet égard, M. le ministre, vous ouvrez quand même une porte au niveau des... Je vais vous parler un petit peu des corridors scolaires, qui est un petit peu cette approche-là de permettre aux étudiants de se rendre en sécurité à leur école. Et pouvez-vous me dire, malgré le fait que, bon, les transporteurs, comme je suis... Je suis en accord, les transporteurs, c'est important, il faut amener les élèves, comme vous dites, à l'école. Est-ce qu'il y a une approche de revoir... est-ce qu'il y a une possibilité de dire qu'on pourrait revoir même les aires de desserte?

Parce que les aires de desserte, au cours des années, vous l'avez relaté, ont augmenté. Les distances pour que quelqu'un prenne l'autobus ont passé... Quand nous étions plus jeunes, les distances étaient beaucoup plus grandes. On parlait d'en dedans de 2 km. Les jeunes souvent marchaient ou pouvaient se rendre à pied à l'école. Aujourd'hui, on est en deçà du 1 km. Est-ce que vous avez regardé s'il y a des études qui se font à l'interne pour voir à ce que... Parce que dans le fond le transport scolaire peut être également une des avenues à regarder pour l'avenir, dans le sens de peut-être... Si on veut augmenter le nombre d'heures d'école, si on veut augmenter beaucoup de choses, est-ce que ça peut être un moyen justement de donner plus de liberté aux commissions scolaires, en étendant les aires de desserte, avec, par exemple, comme vous dites, avec l'usage des bénévoles pour des corridors scolaires ou des marches, comme vous le faites?

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier: D'abord, ce que je vous parlais à propos du transport actif et des bénévoles, il n'y en a pas dans tout le Québec, là, c'est vraiment très, très, très marginal. On peut souhaiter que ce soit généralisé, mais on ne peut pas non plus l'imposer. Les décisions concernant les distances, ça, ce sont des décisions qui reviennent aux commissions scolaires. Non, je n'ai pas de volonté pour l'avenir d'imposer quoi que ce soit pour dire: On marchera plus, puis on roulera moins. Je fais simplement dire qu'il me semble... que je trouve heureux qu'il y ait des initiatives comme celle-là, tu sais. Je n'ai pas l'intention d'envoyer, aujourd'hui, le message qu'on est en train de forcer la main des commissions scolaires pour réduire les trajets.

Puis, avouons-le, là, il y a des inquiétudes chez les parents lorsque les enfants ont à marcher. Il y a des endroits qui sont plus à risque. Bon. Alors, il faut répondre aussi à ça, là. Il n'y a pas lieu de faire naître des inquiétudes. Mais, si on peut trouver des moyens où nos jeunes bougent, profitons-en. C'est simplement ça.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. On me signale que Mme la députée de Maskinongé aurait une question pour M. le ministre. Mme la députée.

Mme Gaudet: En complément. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir sur les budgets qui sont alloués... le réinvestissement alloué au niveau du transport scolaire et j'aimerais que vous nous parliez de l'adoption des règles budgétaires triennales. Pour avoir été dans une école et avoir connu des diminutions, des réductions d'investissement au niveau du transport scolaire, je sais très bien ce que ça a suscité comme effet chez les transporteurs eux-mêmes, au niveau du renouvellement d'équipements, au niveau même des conditions salariales et des conditions de ces travailleurs qui sont des conducteurs d'autobus, les difficultés de recrutement et de rétention de personnel. Alors, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur cette première, qui est l'adoption de règles budgétaires triennales.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, bien, effectivement, je me suis permis de discuter de la chose un peu plus tôt, mais en même temps qu'il y avait un réinvestissement à la hauteur de 45 millions, là, 22,5 plus 22,5, pour une bonne raison, c'est qu'il y avait des problématiques au niveau de l'équipement, des problématiques au niveau des ressources humaines. Enfin, ça n'allait pas bien. Et est-ce dû au fait qu'on avait vécu une période difficile et qu'il fallait réinvestir, qu'il y avait un désir encore plus grand que l'encadrement soit plus stable, ou est-ce dû au fait qu'il y avait un réinvestissement et qu'il fallait en même temps bien le faire? Je ne pourrais pas vous dire quelle était la source.

Une chose est sûre, vous avez raison, il manquait de stabilité, il manquait de prévisibilité, et donc la planification, dans ce temps-là, est toujours un peu plus au jour le jour, hein? Alors, ce qui a accompagné donc le réinvestissement, c'est d'assurer un encadrement plus stable pour aménager une meilleure prévisibilité. J'ai rencontré d'ailleurs récemment, là, les représentants des transporteurs, qui se disaient satisfaits d'avoir cet outil à leur disposition. Alors, les choses vont pour le mieux de ce côté-là. On espère toujours que la meilleure prévisibilité va assurer la meilleure planification et que celle-ci va amener une meilleure gestion des coûts. Alors, espérons que ce sera le cas. C'est sûr que, lorsque c'est une gestion au quotidien, d'habitude ce n'est pas ce qu'il y a de plus performant. Alors, espérons que la vision à long terme va nous amener des gains d'efficacité.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur cette question ou une autre question, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Peut-être simplement, M. le Président, préciser que les transporteurs scolaires doivent apporter des modifications à leurs véhicules pour faire le transport d'élèves handicapés. De plus en plus d'élèves handicapés à mobilité réduite fréquentent les classes régulières, ce qui est excellent, hein? Alors, ça amène bien évidemment des dépenses supplémentaires. Mais c'est, comme je le rappelle, pour une très bonne cause, parce que ces jeunes-là fonctionnent très bien dans le cadre de l'enseignement régulier avec un support... parfois un support, là.

Alors, je salue l'initiative de permettre aux transporteurs scolaires de prévoir sur une période de trois ans à l'heure actuelle, à l'heure où on se parle, pour envisager des modifications et même le renouvellement de leurs véhicules. Et j'imagine que ce qui est annoncé dans le budget au niveau du pourcentage de réduction de taxes, là, pour le renouvellement d'équipements pour les gens de l'industrie, dans le but toujours d'améliorer le renouvellement des équipements, ça doit être aussi une bonne nouvelle pour nos transporteurs scolaires.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée, pour ces précisions qui témoignent de votre expérience dans le milieu scolaire, Mme la députée. Je pense que nous avons une autre question de la part du député de l'Acadie. M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Bordeleau: Oui, merci. En fait, j'ai juste un sujet que je voulais aborder concernant le transport scolaire. Bon, on voit souvent... bon, on voyait souvent ? c'est mon impression, là ? des accidents au niveau du transport scolaire, des décès de jeunes, bon, etc., et j'ai l'impression que le bilan s'est amélioré sensiblement de ce côté-là. Il me semble qu'on voit moins d'événements comme ça, là, malheureux, qui se produisent au niveau du transport scolaire. Il y a eu évidemment, je pense, des normes de sécurité importantes qui ont été appliquées au cours des dernières années, et il me semble qu'il y a beaucoup d'améliorations là-dessus. Mais je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez des données un peu là-dessus qui pourraient nous situer dans le temps, là, par rapport à ces événements malheureux qui ont eu lieu souvent dans le passé, là, au niveau du transport scolaire, où on a eu malheureusement à déplorer des décès de jeunes au moment de la sortie des autobus ou au moment de l'entrée.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. M. le ministre, des données ou des précisions peut-être à cet égard. M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Fournier: M. le Président, je n'ai pas de statistiques comme telles sur la fréquence d'accidents ou de blessures occasionnés par des utilisations, là, déficientes. Le ministère des Transports, me dit-on, fait ce genre de statistiques, pas à l'Éducation.

Cela étant dit, évidemment, affaire de perception, il se serait agi que, la semaine passée ou il y a deux semaines, il y ait un accident avec un autobus, avec des écoliers, pour qu'on se dise: La situation est catastrophique, parce que la tendance est ainsi que, lorsqu'il y en a un, on dit: Il doit y en avoir plusieurs. Mais le fait est... Et ce n'est pas parce que le parc d'autobus serait en bonne qualité qu'il n'y aura pas d'accidents. C'est possible qu'il y en ait. La chose qui est vraie cependant, c'est qu'il a été suffisamment démontré que les coupures importantes, là, qu'il y avait eu, de 50 millions et de 70 millions, en 1997-1998 et 1998-1999, ont engendré des choix par les transporteurs, qui ont été, entre autres, le vieillissement des véhicules, de la flotte. Et, si tu as vieillissement, bien tu peux avoir des fonctionnements qui sont un peu déficients, et là, ça, ça peut engendrer des accidents.

Donc, somme toute, je ne dis pas qu'on est à l'abri d'un accident, je dis que les mesures qui ont été prises permettent de minimiser le nombre d'incidents pour du vieillissement de flotte. Ça, c'est ce qui a été protégé. On n'a pas de statistiques comme telles sur la fréquence d'accidents depuis les deux dernières années.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. M. le député, je précise qu'il vous reste 3 min 50 s pour questions et réponses.

M. Bordeleau: Une autre question, c'est plus de la curiosité, là, mais une flotte au niveau du transport scolaire, le renouvellement, c'est quoi qui est prévu? Normalement, dans une flotte, on évalue, là, que ces équipements-là doivent être renouvelés à peu près à quel rythme?

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Fournier: Encore une fois, la réglementation entourant les conditions d'utilisation des véhicules, le taux d'usure des freins, et autres, la réglementation du ministère des Transports, je n'ai pas avec moi la réglementation comme telle. On peut, M. le Président, peut-être s'organiser pour avoir de la documentation qui vous parviendrait à vous et votre aimable secrétariat et, par vous, peut-être le député de l'Acadie pourrait obtenir ces informations concernant les conditions à être remplies.

Du côté de l'Éducation, nous, il faut s'assurer qu'on soit capables de répondre à la réglementation. Dans le fond, c'est aussi simple que ça. Si la réglementation t'amène à un niveau de mise aux normes de ton véhicule mais que tu n'as pas l'argent pour le faire, à un moment donné, il y a d'autres choix qui sont faits, puis là tu n'es plus en train de respecter le règlement. Donc, le gouvernement fait le contraire d'une main de ce qu'il veut faire de l'autre. Et donc, il faut que ce soit en harmonie, là. Alors, c'est pour ça que les Transports posent les conditions pour assurer la sécurité des élèves. Nous, on partage le point, l'objectif de la sécurité des élèves et on met l'épaule à la roue pour pouvoir répondre à la réglementation. Donc, ça se fait dans un cadre de gouvernement qui sait, dans l'ensemble de ses composantes, ce qu'il y a à faire. Ça ne veut pas dire que la situation est toujours parfaite. Mais, dans ce cas-là, c'est vraiment une collaboration Transports-Éducation, où chacun a ses volets bien personnels, si j'ose dire. Dans le cas de l'Éducation, c'est d'ajouter 45 millions.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Évidemment, la présidence recevra avec gré les documents dont vous faites état, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, il vous reste tout près de deux minutes pour une réplique ou une question rapide.

M. Bordeleau: Oui. Bien, en fait, c'est juste un point additionnel sur le même sujet. Relativement aux données que vous allez faire parvenir éventuellement, si le ministère des Transports avait des informations sur... on parle, bon, des critères de renouvellement de la flotte, mais, si le ministère avait des informations sur l'état de vieillissement actuellement de la flotte du transport scolaire, ce serait intéressant d'avoir ces données-là aussi, en même temps que les données, là, plus normatives, si on veut, qui vont nous être fournies par le ministère des Transports.

M. Fournier: J'en prends bonne note.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Le ministre me signale qu'il en prend bonne note. M. le ministre?

M. Fournier: Oui, je prends bonne note. Et la même chose d'ailleurs, bon, peut-être pas à très, très court terme, là, mais il va bien falloir qu'on puisse s'assurer aussi que, les investissements de 22,5 et 22,5, quel résultat cela a donné donc au fil du temps. Et on aura l'occasion de le revoir, peut-être d'en discuter l'an prochain pour voir quelles ont été, là, les résultantes de ces investissements-là.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, il est maintenant temps de passer à l'opposition officielle, pour un autre bloc de 20 minutes. Je suis prêt à entendre la députée de Taillon. Mme la députée, la parole est à vous.

Aide financière aux études (suite)

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur l'aide financière aux études. J'ai encore deux éléments que je veux soulever auprès du ministre. Je dois comprendre cependant, des réponses précédentes en ce qui a trait à l'avenir des cégeps, que, tout compte fait, les orientations ministérielles annoncées n'étaient pas mises en oeuvre, pour l'instant. On pourra voir... Je reviendrai plus tard, de toute façon, sur la question de l'enseignement collégial. Bon.

Projet Contact

Le système informatique Contact. On sait que c'est une transformation du système d'aide financière aux études, une modernisation, d'après ce que je peux en savoir et en comprendre, qui prévoyait un investissement de près de 40 millions. C'est de ça dont on nous parlait au livre des crédits, en 2004-2005. Et actuellement on constate que le projet serait plutôt de l'ordre de 51 millions. Alors, ça, c'est une première question, j'aimerais bien savoir si effectivement il y a eu un dépassement dans les coûts et qu'est-ce qui expliquerait, sinon, cet écart de l'ordre de plus de... de 9 millions en fait, parce que c'est 41,8 qui étaient prévus et on nous parle maintenant de 50,8. Bon, premièrement.

Deuxièmement, plusieurs cas nous ont été rapportés où des étudiants ont reçu des avis de l'Aide financière aux études qui leur indiquaient qu'ils n'avaient pas accès au régime de prêts et bourses pour différentes raisons qui étaient erronées: endettement maximum atteint, nombre limite de sessions dépassé, etc. Alors, j'aimerais qu'on me parle de l'implantation de ce nouveau système, s'il y a eu des ratés, des difficultés et combien d'étudiants auraient été concernés.

Nombre de plaintes quant
au traitement des demandes

J'ai demandé une question, dans la préparation de l'étude des crédits, au ministre sur le nombre de plaintes reçues à l'égard du traitement des demandes d'aide financière aux études. On m'a donné le nombre de plaintes pour 2004-2005. J'avais demandé pour 2003-2004, et on ne nous a pas envoyé l'information. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi on n'a pas envoyé l'information? Et surtout quelle est la réponse à la question bien concrète: Combien y a-t-il eu de plaintes en 2003-2004?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, toujours sur l'aide financière, deux questions: dépassement de coûts et, la deuxième question, nouveau système et le nombre de plaintes. M. le ministre.

Projet Contact (suite)

M. Fournier: Il est vrai que le projet Contact est un nouveau système qui vise ? et ce sera le début de ma question ? qui vise à permettre aux étudiants d'avoir un lien direct par Internet pour le traitement de leur demande d'aide financière, en plus d'ajouter à cela des phénomènes de gestion du budget, parce que, là, les dépôts se font mensuellement ou sur une base périodique, là, depuis janvier. Donc, dans le fond, c'est la technologie de l'information au service des usagers.

Juste pour avoir une idée, en 2004-2005, c'est 102 000 étudiants sur... 102 000 demandes plutôt sur 152 000 demandes d'aide financière qui ont été reçues par Internet, soit 68 % des demandes, ce qui est une augmentation par rapport à 2003-2004, alors que c'était à 54 %. Donc, le système Contact comme tel est un système qui est utilisé, ça, pour le moins, c'est ce qu'on peut constater, avec une progression des usagers. Par ailleurs, il permet une planification des budgets de la part des étudiants. Donc, en termes de fonctionnement, c'est un plus.

Au niveau des coûts, j'hésite à utiliser le terme «dépassement de coûts», je parlerais plus précisément d'un programme qui a vu son terrain de jeu agrandi. En même temps que le projet Contact était élaboré, il y a eu des nouveaux éléments qui se sont ajoutés, dont la reconnaissance des dépenses relatives à l'achat de matériel informatique. On a aussi parlé de la question des 1 200 $ de pension alimentaire qui sont venus influer dans la façon de mettre sur pied le projet Contact. Donc, je dirais plus que dans le fond il y a eu une étendue à l'application de Contact, et ça a amené des investissements de l'ordre de 50,7 millions.

Pour ce qui est des plaintes, et là-dessus je ne ferai...

n(11 h 50)n

Mme Marois: ...je dois comprendre ? juste pour bien comprendre ? je dois comprendre que l'architecture du système ne prévoyait pas ces nouvelles informations que l'on traiterait, et donc c'est l'ajout de cela qui a fait qu'on a connu une augmentation quand même de l'ordre de 20 %, hein, de différence entre le coût initialement prévu et celui qu'on constate aujourd'hui.

Le Président (M. Mercier): Sur ces précisions, M. le ministre.

M. Fournier: Le système d'informatique a été bonifié parce qu'il y a eu des décisions sur... Une fois que le projet est lancé, il y a quand même d'autres décisions, le gouvernement continue de prendre des décisions, dont celle sur les pensions alimentaires, par exemple. Il n'y a pas eu de restriction de prendre cette décision-là parce que le projet Contact avait été lancé, sauf qu'il faut adapter le projet Contact, comme tout réseau informatique, aux décisions qui sont prises.

Je suis assez persuadé qu'il y a, dans tous les gouvernements et dans toutes les entreprises, beaucoup de systèmes informatiques lancés il y a un mois, six mois, un an, quatre ans, cinq ans qui connaissent des réinvestissements pour tenir compte des nouvelles décisions qui sont prises. C'est dans ce cadre-là que je répondais: Ce n'est pas un dépassement de coûts, c'est une adaptation d'un réseau informatique qui venait d'être lancé, qui n'était pas encore arrivé à terme mais qui devait continuer de tenir compte des décisions qui étaient prises qui se sont ajoutées. Alors, c'est dans ce sens-là. Ce n'est donc pas un dépassement de coûts par rapport à l'objectif initial, ce sont des objectifs qui se sont additionnés aux objectifs initiaux et qu'il a donc fallu tenir compte dans l'architecture informatique.

Nombre de plaintes quant
au traitement des demandes (suite)

Ceci étant, je ne veux pas cacher à la députée de Taillon qu'il y a effectivement eu des plaintes, qui sont au nombre de 1 700. Les plaintes, en 2003-2004, étaient à 639. Donc, on le voit, il y a une bonne marge. Et, moi-même, j'ai posé des questions à nos gens qui travaillent là-dessus et qui m'ont expliqué que le lancement de Contact avait été... D'ailleurs, je pense que ça avait été un peu publicisé à l'époque, là, à la rentrée scolaire, ça avait été un peu publicisé parce que, bon, il y avait des nouvelles façons de faire, tout le monde ne les connaît pas. Alors, il est normal, quand on a un système de cette ampleur-là, M. le Président, de connaître une période de rodage. Et depuis, le système a été, semble-t-il, ou mieux compris ou a connu quelques ajustements. Mais, à part un départ qui a été plus difficile, là, les choses fonctionnent bien et maintenant, bien, le service peut donc être dans tout ce qui est vertu qu'il devait avoir, notamment en termes de planification budgétaire pour les étudiants.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je comprends que c'est presque trois fois plus de plaintes cette année que ce qui a été reçu comme plaintes l'année dernière. Le système d'aide financière aux études a toujours été assez complexe à gérer, on va en convenir, mais il y avait eu des améliorations assez significatives, pour ne pas dire davantage, qui avaient été apportées. C'est un peu dommage de constater que malheureusement cette année a été très difficile pour plusieurs étudiants. Puis c'est de trois fois, hein, quasi, parce que c'est 639 plaintes ? on ne nous avait pas donné le chiffre, mais là je sais gré au ministre de nous les donner ? c'est 639 pour 2003-2004 et, 2004-2005, c'est 1 703. Alors, c'est beaucoup.

Est-ce que par ailleurs, dans tous les cas où il y a eu des plaintes, le traitement s'est fait assez rapidement? Puis est-ce qu'on a pu corriger la situation actuellement? Alors, d'abord, un, pour ces plaintes-là, de un. De deux, actuellement, est-ce que le rythme de plaintes est toujours aussi élevé?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. M. le ministre, toujours sur les plaintes et leur traitement.

M. Fournier: Oui. Bien, commençons par le début. La députée de Taillon dit: Bon, il y a trois fois plus de plaintes qui ont été enregistrées cette année. Je veux lui dire qu'elle a raison. On passe de 639 à 1 700, un peu moins de trois fois, mais quand même on est dans ces eaux-là. Et ces plaintes sont explicables par le fait que nous étions en rodage, c'était le lancement, et maintenant, bon, les choses vont rondement, il y a eu des aménagements qui ont été apportés.

Ça m'amène à dire, M. le Président, que j'anticipe déjà avec bonheur de m'asseoir devant vous, l'an prochain, lorsque la députée de Taillon va poser les mêmes questions au niveau des plaintes. Puisque le rodage s'est fait, j'ai l'impression que le travail que l'aide financière a fait... tous les gens de ce service vont faire en sorte que les plaintes auront sûrement diminué passablement. Et on aura l'occasion, à ce moment-là, de pouvoir dire que le système Contact fonctionne très bien, comme il fonctionne maintenant, là. La rentrée ayant été faite, on sait que, pour la prochaine rentrée, ce sera beaucoup plus facile.

J'en profite pour saluer le travail que font les gens de l'aide financière que j'ai eus à côtoyer particulièrement dès mon entrée au ministère, pendant un certain nombre d'heures et j'en profite pour les remercier du travail qu'ils font. Je peux vous dire, à la question que vous posez: Qu'en est-il du traitement des plaintes?, je peux vous donner une réponse très personnelle: Je suis persuadé que le travail qu'ils font à l'égard des plaintes, il se fait dans le meilleur intérêt des plaignants, et ils font tout en leur pouvoir pour qu'il n'y ait pas de plaignants et tout en leur pouvoir pour que les étudiants soient le mieux servis possible.

Alors, je n'ai pas de doute qu'à l'égard des plaintes tout ce qui doit être fait peut être fait. Évidemment, quand le système informatique est à ses débuts et qu'il y a des adaptations à faire, il peut arriver que la réponse à la plainte soit: Ce ne sera pas long, on est en train d'améliorer le système, puis que le plaignant, il dit: Oui, c'est de valeur, c'est à l'avenir, ce n'est pas hier ou avant-hier. C'est normal aussi. Mais je peux vous dire que les plaintes ont été considérées, puisque le système a été amélioré.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Marois: Je n'ai pas de doute, là, sur la qualité du personnel qui est là et sur leur engagement à l'égard des étudiants et la vigilance qu'ils mettent à répondre aux demandes, ça me va. Mais je veux savoir concrètement: Est-ce que toutes les plaintes ont été traitées jusqu'à ce jour?

Le Président (M. Mercier): Question précise, M. le ministre.

Mme Marois: Parce que, dans certains cas, on comprendra...

Le Président (M. Mercier): Mme la députée.

Mme Marois: ...M. le Président, qu'il s'agit de sommes qui manquent pour l'étudiant, on ne reconnaît pas... ou on reconnaît un plafond de dette atteint, alors que ce n'était pas le cas, etc. Donc, il peut y avoir des pénalités assez importantes pour les étudiants concernés, là. Ce n'est pas des questions seulement de détails, d'adresses qui changent, des choses comme ça, là. On se comprend bien.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Fournier: Toutes les plaintes sont traitées individuellement, au cas par cas, chaque plaignant a une réponse, et le traitement est fait... a tout été fait, et il se fait constamment.

Le Président (M. Mercier): Mme la députée.

Mme Marois: Donc, vous me dites que toutes les plaintes sont traitées...

M. Fournier: Oui.

Mme Marois: ...et qu'il n'y a pas de plaintes en retard au traitement.

M. Fournier: Non.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre...

Mme Marois: Parfait. Merci.

Le Président (M. Mercier): Ça va? Vous avez une autre question, Mme la députée? Oui?

Mme Marois: Pas sur ça, mais j'en ai...

Le Président (M. Mercier): Il vous reste...

Mme Marois: Oui, il m'en reste combien?

Le Président (M. Mercier): 8 minutes, madame.

Dépôt d'un projet de loi sur l'imposition
de frais afférents par les universités

Mme Marois: Ah bien, c'est correct. Alors, à ce moment-là, je vais aborder une autre question, c'est la loi-cadre sur l'accessibilité aux études. On se souviendra que le Parti libéral avait promis une loi-cadre, en campagne électorale, sur l'accessibilité aux études et qu'il promettait le faire après la tenue d'une consultation publique sur les études universitaires. Évidemment, on se souviendra que cette consultation a eu lieu. Malencontreusement, c'est pendant cette consultation qu'on a annoncé les transformations au régime d'aide financière aux études. Mais, au-delà de ça, l'ancien ministre avait indiqué qu'il souhaitait agir assez rapidement et, en 2004, il nous disait même que son projet de loi était sur le point d'être présenté ou du moins était en rédaction.

On sait, entre autres, dernièrement encore, l'Université Laval a annoncé des hausses de 50 $ et de 18 $ à quelques mois d'intervalle. Alors, ce n'est pas pour rien que les étudiants demandent une telle loi. Et par ailleurs le Parti libéral s'était engagé à adopter une telle loi. Alors, je veux savoir où en est le ministre à cet égard dans le respect de cet engagement et dans les travaux entrepris par son prédécesseur.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, M. le Président. La députée de Taillon faisait référence tantôt au comité Gervais, et je peux vous dire, à bon droit d'ailleurs, parce qu'en termes de pensée logique ce que nous cherchons à faire, M. le Président, c'est d'abord de recevoir ce rapport du comité Gervais. On a déjà discuté des frais de scolarité, on a déjà dit qu'ils étaient gelés pour le présent mandat. Le comité Gervais nous dira ce qu'il en pense à cet égard-là. Frais de scolarité, frais afférents, c'est un ensemble de domaines qui devra subir le test de la réflexion dans la foulée du rapport du comité Gervais, et on verra les données qu'on devra intégrer. Il y a une participation étudiante évidente, lorsqu'on regarde ces frais-là, de pouvoir s'assurer qu'ils soient dans le coup. Maintenant, jusqu'à quel niveau cela doit être fait? Ça, c'est à voir, et c'est des discussions qu'on aura avec l'ensemble de nos partenaires.

n(12 heures)n

Mais la première étape, pour être très franc avec vous, lorsque je suis arrivé, dans la foulée... Bon, je n'étais pas à l'Éducation lorsqu'il y a eu le Forum des générations, mais le Forum des générations a mis sur pied deux comités dont un qui s'intéresse, entre autres, de façon importante à la qualité et au financement, le comité Gervais donc, qui va nous donner un rapport très bientôt, et c'est à partir de ce rapport... Il faut savoir que, sur le comité Gervais, il y a des gens notamment universitaires, il y a des étudiants aussi qui sont là. Donc, c'est une table assez intéressante de gens qui vont nous faire des diagnostics, et, à partir de là, on va aviser sur la suite des choses.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Toujours en réplique ou en question, Mme la députée.

Mme Marois: Mais je suis un peu étonnée de la réponse du ministre, M. le Président. Je comprends qu'on veuille soumettre à ce comité, qui est issu du Forum des générations, si j'ai bien compris, un certain nombre de questions, mais ça ne dispose pas du fait qu'il y a eu un engagement ferme en campagne électorale, réitéré pendant la première partie du mandat par l'ancien ministre. Si les comités servent à écarter les engagements pris par le Parti libéral, c'est un peu inquiétant.

Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est: Qu'est-ce qui s'est fait au ministère? Si l'ancien ministre nous disait qu'il était presque... la loi était sur le point d'être déposée, était en voie de rédaction, qu'est-ce qui s'est fait? Et est-ce que je comprends que le ministre met de côté son engagement à l'égard des étudiants et de la loi-cadre, engagement pris, je le rappelle, en campagne électorale? J'imagine que, si on avait pris cet engagement-là, c'est parce qu'on avait fait les études pertinentes, qu'on savait exactement où on s'en allait et ce qu'on proposait aux étudiants. Alors, c'est ça que je veux savoir. Est-ce qu'il l'a mise de côté ou il attend que le rapport Gervais lui dise de la mettre de côté, lui évitant de respecter son engagement?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. M. le ministre, je vous précise qu'il vous reste 3 min 10 s pour répondre.

M. Fournier: C'est juste que, si je le faisais aujourd'hui, que le comité Gervais me disait de le mettre de côté, je me ferais blâmer pour ne pas le mettre de côté une fois que je viens de l'annoncer, et là on m'aurait dit que je recule. Donc, conclusion, conclusion...

Mme Marois: ...

M. Fournier: Non, mais c'est ça. La députée de Taillon me dit: Pourquoi ne le fait-il pas là? Attend-il que le comité Gervais lui dise de ne pas le faire? Bien, imaginons que je le fais là et que le comité Gervais, dont j'ignore ce qu'il va me dire, me disait de ne pas le faire, là, elle me dirait: Il faut suivre le comité Gervais parce que tout le monde était autour de la table. Alors, dans l'ordre logique, je crois que l'ordre logique, c'est de nous dire: Il y a un engagement, quel est le premier geste à poser à l'égard de cet engagement-là qu'il faut prendre dans son contexte général? Bien, ce premier geste là, c'est de se dire: Il y a un comité...

Moi, j'arrive, il y a un comité qui est créé, ce n'est pas moi qui ai posé les questions, il se les est données lui-même, les questions, et il se donne lui-même les réponses. Et il est bien possible qu'il me dise: La loi, sur les frais afférents, devrait contenir tels ou tels éléments. Bien, s'il me dit ça, puis, moi, j'ai déjà déposé puis adopté un projet de loi, je suis obligé de recommencer?

Je veux dire, profitons du fait qu'il y a autour de nous des endroits de réflexion et qui bonifient notre... nous-mêmes notre réflexion. Ça ne veut pas dire que je ne veux pas le faire. Ça veut dire que le premier pas de cette marche à l'égard des frais afférents, c'est d'abord de considérer que ces frais sont chargés dans un contexte, à l'égard du financement universitaire, où il y a aussi des frais de scolarité, il faut regarder tout ça, des sous-financements universitaires. Cette commission-ci a établi autour de 400 millions, 350 millions les besoins, il y a moins d'un an. Alors, cette commission est bien avisée qu'il y a un contexte de financement général. Un comité a été créé sur la qualité, la valeur des diplômes, s'assurer des moyens qui sont mis à la disposition. Ça fait partie du portrait général. Je ne veux pas orienter leurs travaux, les bâillonner ou leur forcer les conclusions, mais il est possible qu'ils me disent des choses sur les frais afférents et j'en tiendrai compte dans notre réflexion.

Donc, je n'annonce pas que nous ne faisons pas l'engagement, j'annonce que, pour la réalisation de notre engagement, il m'a semblé utile quant à moi de tenir compte d'une table d'experts où on retrouve toutes les parties, que ce soient les dirigeants, notamment dans le cadre des frais afférents, les dirigeants universitaires et les étudiants. Il m'aurait été, je crois, je crois... Et je termine là-dessus, M. le Président. Je crois utile de profiter de leur expertise, à cette table-là, pour nourrir notre réflexion menant à l'action.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste une minute en réplique ou en commentaire.

Mme Marois: Alors, je comprends, M. le Président, que, d'ici la fin du mandat, il y aura une loi déposée concernant l'encadrement des frais afférents et autres et donc qu'on respectera l'engagement pris. Remarquez que c'était prévu beaucoup plus tôt, hein, que ce qu'on nous dit maintenant. Et ça m'inquiète toujours un peu quand le ministre réfère à des comités qui pourraient lui permettre ensuite de se défiler de certains de ses engagements, et je ne le souhaite pas parce qu'il y a des années que l'on travaille sur un tel projet, projet qui devrait être mis en oeuvre parce qu'on voit qu'actuellement il y a des exagérations dans certaines institutions, les étudiants sont les premiers à nous le dire, mais je pense que le ministre est à même de le constater par lui-même.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. M. le ministre, peut-être aurez-vous l'occasion de répliquer avec l'autre bloc, le bloc ministériel. Pour amorcer ce dernier bloc qui est du côté ministériel, maintenant je suis prêt à entendre le député de l'Acadie. Et, si M. le ministre veut répondre à la question qui a été précédemment posée par la députée de Taillon, bien, évidemment, c'est à lui... M. le député de l'Acadie, la parole est à vous pour une période de 20 minutes.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre veut... Je veux lui permettre, s'il a besoin de temps pour répondre à l'intervention de la députée de Taillon.

M. Fournier: Merci au député de l'Acadie, M. le Président, de me donner gentiment un peu de temps pour... Je veux juste apporter une précision. La députée de Taillon disait qu'elle se demandait, elle se questionnait si j'allais utiliser les comités pour nous désengager. Un, je n'ai jamais dit ça, et, deux, ce n'est pas du tout l'intention que j'ai. Donc, on n'a pas besoin de laisser entendre que j'utiliserais des comités pour nous désengager. J'ai dit que nous allions avoir...

Bien, d'abord, je dis ceci. Comme ministre de l'Éducation, je considère utile que nous allions voir les différents acteurs qui oeuvrent dans le domaine de l'éducation. Cela implique parfois la création d'une table, parfois la création d'un comité, parfois juste des rencontres. Mais je ne ferai pas l'économie de multiplier ces rencontres pour que nous puissions travailler ensemble, en équipe. Donc, créer un comité, pour moi, n'est pas une mesure de recul, elle est une mesure qui nous permet d'assurer le pas lorsque nous entamons une marche pour que nous soyons assis sur de l'adhésion et qu'on soit assurés de ce que nous faisons.

Maintenant, le comité en question est un comité créé dans le cadre du Forum des générations. Il y avait quand même pas mal de monde autour de la table, à ce forum-là; je m'en souviens, j'y étais. Et il y avait un consensus, là, de créer ces comités, dont celui-là. Je ne voudrais pas passer outre à ce Forum des générations et décider à la place du comité ce qu'il a à faire. Je veux dire, ils ont un délai, et c'est pour le mois de juin, alors ce n'est quand même pas si loin que ça où ils vont nous remettre ce rapport. Et ce que j'ai dit, c'est que ça allait alimenter notre réflexion en vue de l'action. Alors, ce n'est pas pour faire autre chose que de nous assurer que les pas que nous allons faire sont des pas qui nous amènent dans la bonne direction.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, pour une première question, je suis prêt à entendre le député de l'Acadie. M. le député.

Aide financière aux études

Projet Contact (suite)

M. Bordeleau: Oui, merci. Je veux revenir sur le projet Contact, une question, en tout cas de mon côté, pour terminer ce... On sait que le projet Contact favorisait une certaine flexibilité au niveau des remises ou des différentes formes de remise, c'est-à-dire que la remise aux étudiants peut être faite sous forme mensuelle, etc. Je voulais juste savoir ? peut-être un état de situation par rapport à ces possibilités-là: Actuellement, quels sont les différents modes d'allocation qui ont été retenus par les étudiants? Si on regarde les différentes possibilités qui existent, juste... Bon, évidemment, ça fait juste quelques mois, c'est à partir du mois de janvier. Mais, si on regarde les étudiants qui ont demandé que ce soit remis sous une forme mensuelle versus les autres formules qui étaient possibles, comment on se situe à ce niveau-là?

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Fournier: ...janvier, c'est par dépôt mensuel. Mais il y a certaines clientèles, déficients fonctionnels majeurs, qui ont, quant à eux, un seul paiement, il semble que ce soit plus utile dans leur cas. Parce qu'on pourrait le faire par mois, mais, demandé par eux, c'est plus un dépôt, une fois. Pour les autres cas, c'est des dépôts mensuels, un peu comme, nous, salariés, nous avons des dépôts qui se font périodiquement. Alors, c'est la même chose. Alors, meilleure gestion du budget à partir de là.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bordeleau: C'est le même type de remise mensuelle pour tous les...

M. Fournier: Oui.

M. Bordeleau: ...à part quelques exceptions.

M. Fournier: Oui.

M. Bordeleau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Mercier): D'autres questions, M. le député, ou peut-être...

M. Bordeleau: Non, c'est terminé. C'est sur un autre sujet.

Le Président (M. Mercier): Alors, je vais céder la parole maintenant à la députée de Maskinongé. Mme la députée, la parole est à vous.

Maintien des écoles de village

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais vous questionner sur le maintien des écoles de village. Alors, la décroissance démographique a des conséquences très importantes sur l'organisation scolaire, je pense qu'on en parle de plus en plus, mais c'est une réalité qui est inquiétante, en tout cas, moi, personnellement, qui m'inquiète, de voir cette décroissance-là et ce qui nous attend dans les années à venir à ce sujet-là. C'est certain qu'il appartient aux commissions scolaires d'établir un maintien ou une fermeture ? malheureusement, ça arrive, ça peut arriver. Les commissions scolaires doivent faire l'analyse, l'état de situation, analyser leur propre démographie des différentes écoles dont elles ont la responsabilité. Alors, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur les investissements que vous avez faits pour maintenir ces écoles de village ou de quartier.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Fournier: D'abord, commençons par rappeler que la problématique des écoles de village date, évidemment. On a beaucoup parlé, là, depuis... depuis ce matin, surtout on a parlé de Villes et Villages branchés et de l'importance d'avoir de la formation en région, de pouvoir outiller les régions pour qu'on puisse avoir le plus de monde possible qui y reste, de l'avantage pour les grands centres d'avoir des régions qui continuent à être actives. Alors, ça fait partie de la même réflexion d'avoir des écoles qui persistent. Et donc, il faut investir, surtout dans un contexte où, pour l'ensemble du Québec, et là je ne parle pas du phénomène de l'exode qui multiplie l'impact, mais, pour l'ensemble du Québec, il y a décroissance parce qu'il y a déclin démographique annoncé, annoncé parce que réel, je veux dire, ça se passe dans nos écoles primaires en ce moment, là. On a, en 2005, 40 000 élèves de moins qu'en l'an 2000, ce n'est pas rien. Quand on discute de l'avenir du Québec, on a un signal là, devant nous, qui nous annonce, pour l'ensemble des autres secteurs d'intervention étatique et d'activité humaine... il va y avoir des grands bouleversements, là. Il faut s'en rendre compte.

Bon, malgré ce déclin-là, ajoutez à ça l'exode, là, il y a des situations compliquées. Parce que, tu sais, on ne peut pas tout faire, mais comment on peut le plus possible garder des outils? C'est sûr que, si l'école de village ferme, bien la petite famille va déménager. Puis là tu as les personnes âgées qui s'en vont vers un autre endroit où il y a des services de santé, puis tu as les jeunes qui partent, les jeunes familles qui partent. Il reste quoi, là? Alors, il faut s'assurer donc de pouvoir maintenir le service pour garder nos gens dans nos villages.

Il y a donc, l'année passée, 12 millions, 12,4 millions qui ont été ajoutés, pour un total de budget de 180 millions qui aide les communautés à maintenir ouverte l'école de village. Évidemment, ces sommes ont été maintenues, elles sont protégées de la décroissance aussi pour cette année.

Un des éléments qui a été ajouté, cette année, dans les façons de faire, c'est de différencier le primaire du secondaire. C'est-à-dire qu'on note en ce moment une réduction au niveau du primaire ? je le disais tantôt, il y en a 40 000 de moins ? mais ça ne s'est pas encore fait sentir au niveau du secondaire, si bien qu'avant on considérait, pour une commission scolaire, par exemple, on considérait la commission scolaire, primaire et secondaire confondus, et, comme le secondaire est en augmentation et le primaire à la baisse, il n'y avait pas de nouvelles sommes dont ils pouvaient bénéficier pour tenir compte de la baisse du primaire parce que le positif du secondaire contrecarrait le négatif du primaire. Alors, là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a divisé les deux niveaux, de manière à ce que maintenant, lorsqu'il y a une décroissance au niveau du primaire, on puisse tenir compte de la décroissance au niveau du primaire et que la croissance au niveau du secondaire ne vienne pas interférer là-dedans. Donc, c'est un autre outil, plus de souplesse pour s'assurer que les sommes d'argent puissent aller rejoindre le plus près possible les commissions scolaires qui ont à gérer ça.

Mais, ceci étant dit, oui, 180 millions, donc c'est beaucoup d'argent, mais il y a des gros défis. Puis effectivement ce sont des décisions de commissions scolaires, ce n'est pas une décision... Ce n'est pas Québec qui décide: On ferme-tu celle-là ou celle-là? On peut toujours bien dire: Bien, là, Québec devrait mettre plus d'argent pour la garder ouverte. Mais, à un moment donné, tu vas même poser la question: Y a-tu assez d'élèves dans cette école-là pour que même la formation soit profitable? Alors, il y a des décisions de commissions scolaires. Moi, je l'ai dit, je le réaffirme quand j'ai l'occasion, ce n'est pas des décisions où Québec... Il peut parfois intervenir, mais doit intervenir à chaque occasion? La réponse, c'est non, il y a des élus qui sont là pour ça. Et mon souhait, c'est que ce soit fait le plus près possible avec les populations concernées, avec les autres élus concernés, notamment de l'ordre municipal qui a aussi à voir dans toute la préparation, dans ce qu'on appelle les plans d'urbanisme et autres, de voir qu'est-ce qui va se passer si on ferme une école. Ça a un impact sur la vie... Alors, il doit y avoir une discussion avec le milieu puis les milieux communautaires, avec les parents. Et en même temps il ne faut pas avoir peur d'exposer la situation.

Il n'y a pas personne qui veut voir une école fermer. Un parent... Je suis parent, moi, là, là, je ne souhaite pas qu'une école ferme. Mais, devant la problématique, là, je me dis: Bien, quelle est la solution? Une fois qu'on comprend qu'il y a un problème de déclin démographique, qu'en plus il y a de l'exode, qu'il y a des milieux très, très, très fortement densifiés en centre-ville puis qu'à un moment donné c'est des banlieues qui se développent puis ça provoque la construction de nouvelles entités, il faut tenir compte de ça aussi dans les budgets. N'oubliez pas que c'est tout le même argent, ça, là, là. On ne va pas dans une autre poche que quelqu'un d'autre d'un autre pays nous paie pour payer ça. C'est toute la même poche de l'Éducation. Et, si on veut avoir le plus de professionnels possible dans les classes, si on veut être capables de bien rémunérer nos enseignants, si on veut avoir des livres, si on veut être équipés, si on veut avoir de la haute vitesse un peu partout à large bande, bien tout ça nécessite qu'on fasse des arbitrages, qu'on fasse des bons choix.

On doit tenir compte donc d'un certain nombre d'élèves dans des classes, et ça, c'est des débats qui reviennent au niveau local, qu'on souhaite accompagner, mais les débats vont devoir se faire là d'abord et avant tout puis avec les gens du milieu. Et je souhaite que nous cultivions cette démocratie locale en milieu scolaire, je pense qu'il y a tout à y gagner. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, à 8 % de taux de participation, il faut le monter. Puis on va le monter quand les débats vont se faire au niveau local et que les gens vont voir qu'il y a un débat auquel ils peuvent participer. Il faut susciter le débat public. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de critiques, ça ne veut pas dire qu'il y a unanimité, là, on le sait très bien. Mais, à chaque fois que le débat, les échanges sont faits, sont faits connaissant les problèmes puis sont faits dans un cadre respectueux, c'est toute la communauté qui y gagne.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre, Toujours Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous l'avez bien cerné, il y a un mécanisme de consultation qui existe, hein, et dont les commissions scolaires se prévalent lorsqu'arrive une situation jugée critique pour une école de village ou une école de quartier. Alors, les différents partenaires sont mis à contribution, si on pense à la communauté, aux parents, le conseil d'établissement, et en fait, comme aimait bien, votre prédécesseur, utiliser l'image, une communauté tissée serrée autour de son école. Alors, à ce moment-là, je pense qu'on peut convenir que, lorsqu'une école est mise en danger, le statu quo ne tient plus, c'est-à-dire que les façons de faire habituelles ne tiennent pas.

Cependant, on doit s'assurer d'un maintien du service éducatif pour l'ensemble des élèves, on doit s'assurer du maintien des services associés aux élèves qui présentent des difficultés d'apprentissage ou comportementales, on doit s'assurer également du respect des conventions collectives. C'est une situation complexe et qui nécessite l'esprit ingénieux, qui nécessite l'esprit d'innovation mais l'engagement des différents acteurs. Et, sur ce, est-ce que vous avez des exemples ? j'imagine, là ? d'écoles qui survivent mais dans un concept ou dans des façons de faire différentes, peut-être des projets pilotes ou des projets innovateurs qui pourraient servir de modèles à d'autres écoles en région?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, il y a plusieurs adaptations qui sont faites. Je pense aux écoles à degrés multiples, entre autres, là, où il faut s'assurer de bien équiper... On a parlé tantôt de l'utilisation des technologies de l'information pour pouvoir accompagner l'enseignement qui y est fait. On peut penser à différents... il peut y avoir différents modèles, différentes adaptations. Mais on ne fera pas, à la fin du jour, on ne fera pas l'économie de transformer des façons de faire.

Je veux dire, on peut souhaiter le statu quo, c'est bien correct, c'est bien légitime, puis on peut dire: Cette école-là, c'était mon école. On a tous cette image-là qui peut nous revenir. Je me souviens de mon école primaire. Est-ce qu'elle existe encore? Tu sais, puis d'ailleurs, assez régulièrement, il y a des anniversaires d'écoles, puis on finit par savoir que, quand on est allé... puis là, maintenant, ça a 50 ans, ça a 75 ans, bon, peu importe. Donc, ça nous interpelle, c'est un peu notre lien avec notre passé, puis on ne veut pas que ça ferme, on ne veut pas que ça... pour nos enfants, c'est dans notre quartier. Puis on dit: Bien, regarde, je ne veux pas aller trop loin, là, c'est tout le quartier qui est là. Mais force est d'admettre qu'il y a des quartiers qui vieillissent, dont la population... l'âge moyen vieillit. Ça, c'est la réalité. Ajoutez à ça ? parce que les gens se déplacent, vont vivre ailleurs ? ajoutez à ça... Bon, la question des villages, évidemment c'est différent, avec l'exode, mais... J'avais une idée, là, que je viens de perdre.

Le fait est que, le déclin démographique dont on parle, on le rationalise, mais on ne l'intériorise pas en ce moment dans toutes ses dimensions. On dit ? c'est la santé, par exemple: Demain, aïe! qu'est-ce que c'est, si on est passé de... je ne sais plus, là, combien, de cinq travailleurs pour 10 à deux travailleurs pour 10, tantôt comment est-ce qu'on va payer ça, ces services-là? On en parle, mais on a comme l'horizon 2025 puis on se dit: Bien, en 2025, tu sais, ce n'est pas une fatalité, ça peut changer, puis posons les gestes, puis... bon, bien, là, demain, parce qu'aujourd'hui tu fais d'autre chose. Puis on voit ça loin, puis ça ne nous affecte pas tous parce qu'on sent que ce n'est pas tout de suite.

n(12 h 20)n

Pourtant, tout de suite, il se passe des choses. Tout de suite, aujourd'hui, on est déjà demain. Dans l'éducation, au primaire, aujourd'hui, c'est déjà demain. Puis on ne l'a pas... Je pense qu'on n'en a pas assez débattu publiquement de cet élément-là du déclin démographique, parce qu'il est présent à nos portes. Ce n'est pas quelque chose qui s'en vient cogner, qui est en marche pour venir cogner dans trois, quatre, cinq ans, c'est quelque chose qui cogne à la porte, qui est déjà rentré dans quelques maisons, en ce moment. Il y a déjà des choix qui sont faits à cause de ça.

Et, quand on dit qu'il va y avoir des choix difficiles à vivre pour l'avenir dans tous les domaines, dans tous les domaines, bien le premier, c'est celui-là. Puis c'est difficile à vivre, ça remet en question quelque chose qui existait depuis longtemps. Puis on se dit: Comment ça se fait que l'école va fermer? Ça doit être de la faute des dirigeants. Mais c'est parce que ce n'est pas nécessairement toujours de la faute des dirigeants, c'est parce qu'à un moment donné les colonnes, elles n'additionnent plus de la même façon. Il y a moins de jeunes à l'école, il y en a 40 000 de moins, puis la tendance va se poursuivre, là. Alors, à partir de là, il est évident qu'on va changer les façons de faire.

Comment on va être capable de s'adapter? Comment on va être capable d'utiliser tous les outils qui sont là? Mais, à la fin du jour, il va y avoir des écoles qui vont devoir fermer, ça, c'est évident. Pour y arriver, il va falloir que ça se fasse le plus possible dans une présentation où les gens comprennent les enjeux. Ce n'est pas une question de: Je veux sauver chez nous puis ailleurs je m'en fous. C'est partout au Québec que ça se vit. Alors, il n'y a pas d'«ailleurs je m'en fous». Ailleurs, c'est chez vous aussi. Ailleurs, ils connaissent la même réalité que chez vous.

Alors, parfois, ça va être une école qui avait cinq niveaux, ça peut être une école secondaire pour laquelle on va se retrouver avec le premier cycle, première et deuxième année de secondaire, et III, IV, V vont se faire ailleurs, c'est possible. Les plus vieux vont peut-être se déménager un peu plus que les plus jeunes. Ça va être des applications qui vont devoir être choisies par les gens des commissions scolaires. Mais au premier titre c'est eux qui sont interpellés. Et c'est tout un défi, c'est tout un défi.

Alors, il faut les soutenir, les gens des commissions scolaires, là-dessus puis il faut s'assurer qu'on puisse les aider et qu'eux-mêmes puissent faire ce débat-là, large, avec leurs citoyens, l'ensemble de la communauté et au premier titre, je le rappelle, leurs électeurs, parce que ce sont des gens imputables, redevables, qui ont un forum de discussion et qui sont en lien avec leur population. Il faut créer ce lien encore beaucoup plus serré, là.

Pour moi, il y a là tout un défi, puis on ne réglera pas ça en deux semaines, mais je pense qu'il faut s'y atteler. Et un des dossiers qui peut nous approcher de ça, c'est celui où l'éducation ni plus ni moins est le laboratoire de ce que seront les prochaines années pour toutes les fonctions étatiques, mais même pour des décisions individuelles qui ont... même pas en lien avec les fonctions étatiques, là. La vie va changer.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Je tiens à vous souligner qu'il vous reste trois minutes et quelques secondes de ce côté évidemment pour terminer et clore ce bloc. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Si j'interprète bien votre dernière réponse, M. le ministre, vous nous dites... Bon, et c'est un état de fait actuellement, ça existe déjà, ces situations-là, et, bon, les gens ne sont pas suffisamment peut-être sensibles au fait que c'est réel, là, c'est à nos portes actuellement. Vous souleviez aussi, à un moment donné, dans un des exemples que vous donniez, vous mentionnez que ça pourrait être, mettons, le deuxième cycle du primaire ensemble, etc. Il y a toutes sortes de formules à regarder. Est-ce qu'on doit interpréter, de votre réponse, qu'actuellement effectivement il n'y a pas beaucoup de solutions alternatives qui sont en expérimentation actuellement?

Personnellement, j'ai l'impression qu'on essaie de régler ce problème-là d'une façon financière à peu près tout le temps, là. C'est-à-dire qu'on met des fonds, on essaie... il n'y a pas d'élèves, il y a moins d'élèves, on garde ça ouvert. Et j'ai cru comprendre dans votre réponse qu'il y avait beaucoup de souhaits pour trouver d'autres solutions que des solutions financières et que présentement, si on disait: Bien, qu'est-ce qui se passe exactement, là, dans certaines écoles, actuellement?, pour adapter la réalité à des écoles de village ou des dernières écoles avec des nouveaux moyens... puis on n'est pas tellement avancé de ce côté-là. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Mercier): M. le ministre.

M. Fournier: Par exemple... Je ne suis pas sûr que ce sont nécessairement des nouveaux moyens, par exemple, parce que c'est des moyens qui ont déjà été utilisés, qui étaient passés puis qui sont revenus, dû au fait que les populations justement ont fait le jeu du pendule, mais les classes à degrés multiples, par exemple, c'est quelque chose qui existait et qui revient, là, jusqu'à un certain point, encore qu'il faut de l'accompagnement.

Mais, même dans ces cas-là ou dans d'autres cas, on ne passe pas à côté d'un aspect financier, là, il est évident, là. On est à 180 millions plus 12,4; ça fait 192 millions, là, qu'on injecte pour l'école de village et de quartier. Forcément, c'est des sommes d'argent qui tiennent compte de la décroissance, de l'exode et qui essaient de garder des liens. Ce que je dis, c'est qu'il y a déjà certains éléments, mais en même temps il y a un lieu où on rassemble des élèves pour faire les classes, et, si les élèves sont de moins en moins nombreux, à un moment donné, il va falloir... il faut faire des choix, on est forcés, là. Et, même si on injecte des sous, juste l'aspect pédagogique va exiger du questionnement en termes du nombre d'étudiants. Ce n'est même pas une question juste financière, c'est une question pédagogique: Est-ce que j'ai assez d'étudiants pour continuer? Est-ce que j'ai une masse critique pour continuer?

À la fin, il reste toujours des éléments de financement. Il faut faire avec ce qu'on a. Comme je le disais tantôt, il faut s'assurer d'avoir plus de professionnels, il faut s'assurer que la rémunération des enseignants est valable, qu'il y a des livres, et tout ça, là. C'est tout l'ensemble de l'éducation qui doit être pris en compte, et là il y a des choix à faire, dû au fait qu'il y a un déclin démographique.

Alors, pour le court terme, et là je dis pour le court terme, il faut penser qu'il y a un déclin démographique. À moyen terme, il faut tout de suite penser à dire: Comment est-ce qu'on peut combattre le déclin démographique? Parce que n'est pas nécessairement une fatalité, il y a des gestes à poser, mais on est pris avec ça à nos portes.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, je propose peut-être à ce que l'opposition officielle puisse débuter un autre bloc, à moins qu'ils ne s'y objectent. Alors, ce temps évidemment devra être imparti, là, en fin de soirée.

Mme Marois: Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Mercier): C'est comme vous voulez. Évidemment, avec le consentement du groupe ministériel?

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire qu'on peut...

Le Président (M. Mercier): Une minute. Une minute. Une minute ou deux.

Mme Marois: Trois, trois.

Le Président (M. Mercier): Trois.

Mme Marois: Je veux revenir...

Le Président (M. Mercier): Allez-y, Mme la députée.

Aide financière aux études (suite)

Plan stratégique 2005-2008

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Le plan stratégique du ministère de l'Éducation a été déposé il y a quelques jours, et évidemment j'en ai pris connaissance et analysé d'un couvert à l'autre, je dirais. Je trouve que, pour certains des enjeux ? et là je vais revenir sur la question de l'aide financière aux études pour clore sur ça ? je trouve que certains des enjeux indiqués aux différentes orientations ne sont pas très clairs quant aux indices liés aux objectifs et aux indicateurs. Il y a certains indicateurs chiffrés très précis et dans d'autres cas c'est très vague, et vague à souhait.

Et, dans le cas, entre autres, de l'organisation de l'enseignement collégial ? ça rejoint les remarques que ma collègue faisait tout à l'heure et que je reprenais en début d'intervention, lors du moment où je suis intervenue dans le dernier bloc ? par exemple, on dit: «D'ici 2008, en collaboration avec les partenaires, accroître la capacité d'adaptation des collèges face aux défis nouveaux. Indicateurs: Dates d'adoption et d'implantation des encadrements juridiques appropriés.» Quelles dates? Quand?

Et, dans le document lui-même, quand on regarde le contexte, on fait référence seulement à la problématique qui avait été abordée par l'ancien ministre, sans indiquer les nouveaux projets qui ont été... les nouvelles propositions qui ont déposées. Alors, ça nous indique que c'est vraiment remis aux calendes grecques ou en tout cas on ne veut pas préciser à quand c'est remis.

Et, pour l'aide financière aux études, l'objectif, c'est: «Offrir un régime d'aide financière aux études adapté aux besoins et à la réalité des étudiantes et des étudiants du Québec.» Va pour l'objectif, on s'entend, mais les indicateurs, «dates d'adoption et d'implantation des modifications à la Loi sur l'aide financière aux études et à son règlement d'application», c'est un peu mince comme indicateurs. Est-ce que ça ne devrait pas comporter des indices ou des indicateurs chiffrés, avec des dates, à tout le moins? Parce que, que les indicateurs soient les dates d'adoption, bien, en autant qu'on se fixe comme perspective qu'en 2007 on va faire ça, en 2006 on va faire ça, en 2008 on veut atteindre ça comme objectif... Mais là on ne retrouve rien de ça dans le plan stratégique.

n(12 h 30)n

Et je reviendrai cet après-midi sur d'autres aspects que l'on va aborder dans la dernière partie de nos échanges, et vous allez constater que c'est le cas aussi pour d'autres sujets abordés par le plan stratégique et sur lesquels on a l'impression qu'on se retrouve devant des voeux pieux, puisqu'on n'a pas d'outils et d'indicateurs chiffrés ou d'indices pour mesurer l'atteinte de l'objectif. Alors, quand c'est un indicateur comme celui-ci, là, «dates d'adoption et d'implantation», est-ce qu'on a en tête un calendrier? Pourquoi ne pas le mettre, à ce moment-là? Et dans le contexte on parle très peu autant du renouveau au collégial que de l'aide financière aux études.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement, compte tenu que la question a été d'une durée de trois minutes, à ce que le ministre puisse répondre une ou deux minutes à cette question? Évidemment, le temps sera déduit.

Une voix: Après.

Le Président (M. Mercier): Après?

M. Fournier: En revenant cet après-midi.

Le Président (M. Mercier): En revenant cet après-midi. Alors, compte tenu de l'heure et compte tenu que nous avons également convenu, en début de séance, de reporter le léger retard accumulé de cette commission à ce soir, je remercie évidemment tous les parlementaires pour leur discipline exemplaire. Et, avant de quitter, je demanderais ? et avant de lever la séance ? aux gens ici présents de bien vouloir ramasser leurs documents ou effets personnels, puisqu'il y a une autre activité dans cette salle.

Alors, les travaux de la Commission de l'éducation sont suspendus jusqu'à cet après-midi, après la période des affaires courantes, soit vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre! Je présume qu'on a déjà, depuis ce matin... Depuis ce matin, on a dû certainement vérifier les remplacements. Alors, nous allons recommencer nos travaux. Mais il faudrait savoir, il faudrait être capable de déterminer comment nous allons les... comment nous allons atterrir avec nos travaux.

Il y avait une période de temps d'une quarantaine de minutes qui restait, la semaine dernière, 45 minutes, m'a-t-on dit au début de la séance de cet après-midi. Alors, il faudrait être capable de déterminer comment nous allons finir. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, M. le Président, je dois faire une proposition à la députée de Taillon et aux députés de l'opposition. Bon, on a à peu près une quarantaine de minutes à reprendre, alors, si la députée de Taillon acceptait de prendre 20 minutes, nous, on va s'abstenir de prendre les 20 dernières minutes. Donc, on finirait à 6 h 20.

Mme Marois: Moi, ça me conviendrait, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça vous va, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Ça me convient très bien.

Le Président (M. Chagnon): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'on devrait prendre le vote après la séance de demain. C'est ce qu'on avait conclu. Est-ce que vous préférez...

Mme Marois: ...qu'on le ferait aujourd'hui, mais ce n'est pas assez court, hein?

Le Président (M. Chagnon): Vous préférez le faire aujourd'hui?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Parfait.

Mme Marois: Parce que demain on aborde d'autres questions, hein.

Le Président (M. Chagnon): Qui regardent le sport, le loisir...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Vas-y donc pour demain. Mais on va y aller aujourd'hui. Alors, nous allons procéder comme vous le souhaitez. Et je voudrais remercier le député de Charlesbourg de m'avoir remplacé ce matin, puis le député des Îles-de-la-Madeleine, qui a dû remplacer, j'imagine, comme c'était à propos, le député de Charlesbourg. Non? Ah.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Ah bon. Je peux retirer mes remerciements pour le député des Îles-de-la-Madeleine, mais je vais remercier le député de Charlesbourg. Parce que j'avais convenu avec notre collègue que vous vous remplaceriez.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Ah bon, je m'excuse. Alors, bien, je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Alors, c'est à vous ou c'est à... Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Il me restait, je crois, une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Chagnon): Il vous reste 16 min 4 s.

Mme Marois: C'est ça. J'avais soulevé quelques questions auprès du ministre de l'Éducation, ce matin. Je ne sais pas si... Quelques remarques en fait sur le plan stratégique.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

Mme Marois: S'il avait l'intention d'être plus précis quant aux indicateurs relativement à l'aide financière et relativement aux modifications à apporter, législatives et réglementaires, tel qu'indiqué d'ailleurs au plan stratégique sur la question des cégeps ou l'avenir de l'enseignement collégial.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Je vais répondre sur la précision. On reviendra dans l'échange, là, sur les cégeps, là. Ce matin, on s'est laissés sur le plan stratégique et ce qu'il fallait avoir comme degré de précision. J'ai demandé qu'on procède aux vérifications. On est dans les mêmes eaux que tous les plans stratégiques qui ont précédé à l'Éducation, en termes de précision. Donc, c'est pas mal dans la même mouture.

J'ajouterais cependant que dorénavant il faut lire cependant ces plans stratégiques avec la déclaration de services aux citoyens et aux citoyennes, M. le Président, du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, qui permet d'avoir d'autres précisions qui ne se retrouvent pas nécessairement dans le plan stratégique, lequel, comme je viens de le dire, est assez similaire au plan stratégique antérieur, 2000-2003.

n(15 h 10)n

Et, dans cette déclaration de services, on y retrouvait des choses avec beaucoup de précision. Et je prends un exemple. Ce matin, on discutait des plaintes et du délai qui avait été pris pour retourner les plaintes; dans la déclaration à l'aide financière, on dit ceci: «Lorsque vous faites appel aux services de l'Aide financière aux études, vous pouvez vous attendre: à une réponse dans un délai ne dépassant généralement pas six semaines après réception de votre demande d'aide financière lorsqu'elle contient tous les éléments requis; à une réponse dans un délai ne dépassant généralement pas quatre semaines après réception de votre demande de révision; à ce qu'on vous informe rapidement et clairement des recours à votre disposition pour faire réviser une décision qui vous paraît injustifiée pour demander une dérogation.»

Donc, lorsqu'on lit ensemble les documents, il y a la déclaration de services d'une part qui offre des précisions, il y a le plan stratégique qui dit un peu quels sont les objectifs et quels sont les indicateurs. À l'égard de celui qu'on regardait un peu plus tôt, ce matin, celui de l'aide financière aux études, l'objectif, M. le Président, c'est d'«offrir un régime d'aide financière aux études adapté aux besoins et à la réalité des étudiantes et des étudiants...» L'indicateur, si on doit adapter le régime, il faudra à ce moment-là procéder soit par voie législative ou voie réglementaire, l'indicateur est donc: «Dates d'adoption et d'implantation des modifications à la Loi sur l'aide financière aux études et à son règlement d'application.» L'idée que l'on retrouve ici en termes d'indicateur, c'est simplement: comme il s'agit d'un objectif évolutif ? et évolution il y a eu d'ailleurs, je dois en faire rapport, M. le Président, j'ai même consacré mes premières semaines à ce ministère pour améliorer le système d'aide financière ? donc, il y a des dispositions qui doivent être prises pour mettre en effet ces objectifs d'évolution, de s'assurer qu'on a le système qui répond le mieux aux besoins et à la réalité des étudiantes et des étudiants. Dans le cas qui nous concerne, il y a eu entente avec les étudiants, donc je crois comprendre que nous avons réussi à rencontrer l'objectif que nous nous étions donné.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui... M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Vous comprendrez que le ministre a consacré beaucoup de son temps, en arrivant, à améliorer l'aide financière, mais en fait je traduis autrement: il a consacré beaucoup de son temps à réparer une erreur commise à l'égard de l'aide financière aux études. Mais ça dépend toujours évidemment du point de vue où on le regarde, mais je pense que la conclusion générale, c'est plutôt celle-là, hein, sur cette question. Bon.

Je sais qu'on a demandé à voir le Conseil supérieur de l'éducation. J'aimerais qu'on termine peut-être quand même ce premier 15 minutes puis que, dans la seconde séquence, on puisse rencontrer les gens du Conseil supérieur de l'éducation.

Partenariat avec la firme Ubisoft

Une question très précise qui concerne... Enfin, une série de questions précises qui concernent le campus Ubisoft. Je peux vous dire que j'ai été assez étonnée de voir cette annonce, il y a quelques semaines maintenant, et j'ai compris que, dans la note interne du ministère de l'Éducation, on questionne aussi cette décision en disant qu'elle est susceptible d'être l'objet de contestations et risque d'ouvrir la porte à d'autres demandes du même type.

Alors, je rappelle rapidement. On verse une aide gouvernementale, d'abord sous la forme d'un crédit d'impôt de 37,5 % pour la production du multimédia, là, selon la formule qui s'applique parfois dans certains types d'entreprises: une aide de 6 millions d'Investissement Québec; une subvention de 6,3 millions d'Emploi-Québec ? c'est sur trois ans et par l'entremise du Fonds de développement du marché du travail; et enfin vient 5,3 millions du ministère de l'Éducation.

Alors, ce que je veux comprendre, M. le Président, c'est s'il y a d'autres cas où le ministère de l'Éducation a financé des projets d'attestation d'études collégiales pour une seule entreprise. Parce que c'est bien de ça dont il s'agit. Est-ce qu'il s'agirait là d'une nouvelle orientation pour le gouvernement? Parce que j'ai vu, moi, d'autres entreprises très mécontentes du fait qu'on ait fait ce choix-là. Mais, au-delà de ça, il y a un risque énorme dans les faits à ce qu'on décerne un diplôme lié à une entreprise très pointue et où le transfert de connaissances risque d'être difficile.

Est-ce qu'il y a eu d'autres entreprises qui ont approché le gouvernement ou qui sont en train de préparer des projets semblables avec les cégeps? Et, si on verse la somme de 1 million par année pendant cinq ans, là, ce qui correspond au 5,3 millions, qui est puisé à même l'enveloppe destinée aux attestations d'études collégiales, est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là ça réduit d'autant l'enveloppe pour les attestations d'études collégiales disponibles dans les autres établissements?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, petite correction, il ne s'agit pas d'un diplôme Ubisoft pour le bénéfice d'une seule entreprise, là, il s'agit d'un diplôme pour les techniques de modélisation en jeu vidéo, techniques d'animation en jeu vidéo, techniques de conception de niveaux de jeu. Et ce n'est pas Ubisoft, là, mais l'institution d'enseignement qui donne le diplôme.

Incidemment, ce diplôme-là permet ensuite d'aller travailler dans n'importe quelle compagnie. Il n'y a pas de lien d'attache. Et, pour l'étudiant, ça le forme. Un peu du style d'autres formations qu'il peut y avoir en aéronautique, où, par exemple, il y avait des ententes avec Pratt & Whitney ou Bombardier. Il y a des gens qui sont spécialistes dans un domaine, et, de pouvoir faire bénéficier les étudiants de cette spécialité, c'est un avantage. Donc, cet avantage-là est conservé. Ce qu'il fallait s'assurer, c'était que l'étudiant n'allait pas être lié à Ubisoft, point, mais que la formation lui permettait d'être mobile, de pouvoir faire dans le domaine, le domaine dont je vous ai parlé tantôt, là, en termes de vidéo. Et effectivement ces éléments-là sont au rendez-vous.

Maintenant, les sommes d'argent, au ministère de l'Éducation, nous viennent d'une enveloppe qui permet justement, année après année, de faire certains choix. On me dit qu'à une certaine époque, là, chez nos prédécesseurs, on avait inclus l'horticulture ornementale; on l'a enlevée. En fait, différents types de cours comme ceux-là, j'imagine, au gré de l'évolution, là, qui sont ouverts ou fermés, dans une enveloppe qui est autour de 5 millions sur un budget de 50 millions pour les attestations d'études collégiales. Donc, c'est exactement le même...

Mme Marois: ...enveloppe fermée, là. On se comprend bien.

M. Fournier: C'est dans une enveloppe qui sert justement à faire des choix qui ont de tout temps été faits. Bon. Certains peuvent critiquer, ça fait partie, là, des... Certains peuvent croire, par exemple, que les vidéos, ce n'est pas un bon domaine. Je laisse ça à ceux qui veulent le dire. Mais force est d'admettre qu'il y a des emplois là-dedans, et, si on peut former notre monde, ils vont pouvoir occuper ces emplois-là.

L'idée, dans le fond, c'est de se dire: Est-ce qu'on devrait avoir des ressources qui sont formées pour remplir des emplois qui les attendent? Et c'est de ça dont on parle ici, et de pouvoir tirer bénéfice d'une entreprise qui a des connaissances qu'elle peut mettre à la disposition des étudiants qui peuvent aller travailler pour d'autres entreprises, là. Encore une fois, ce n'est pas un diplôme pour travailler chez Ubisoft et, après ça, hors d'Ubisoft, point de salut, là. Il y a de la possibilité d'aller travailler pour d'autres entreprises. Alors, c'est l'essentiel, là, de la réponse que je peux donner.

Mme Marois: Est-ce que vous avez eu d'autres demandes d'entreprises du même secteur? Est-ce que vous avez eu des contestations de cette formation-là faite spécifiquement de façon pointue? Parce que je vous entends bien, mais les remarques, moi, que j'ai reçues et les remarques que je fais sur cela, c'est que l'impression qui reste, c'est qu'on forme de façon pointue à un type de technologie et un type d'entreprise. Quelle sera ensuite la possibilité de transfert de ces connaissances?

Et c'est facile de dire: Ce n'est pas un diplôme Ubisoft, mais on a parlé d'un campus Ubisoft, alors disons que ça entraîne par la suite le fait qu'on nomme aussi ce diplôme de cette façon. Est-ce qu'il y a des clauses de confidentialité, de non-concurrence? Est-ce que les autres entreprises peuvent avoir accès à la même formation dans les mêmes conditions?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, l'élément central, c'est celui de comprendre que les étudiants qui vont sortir de là pourront occuper des emplois dans ce domaine-là, peu importe l'entreprise. Ces programmes sont donc constitués de contenus et d'activités d'apprentissage génériques et transférables, portant sur les concepts et logiciels largement utilisés dans toute l'industrie. Il ne comporteront aucun enseignement sur des technologies qui sont la propriété d'Ubisoft.

Le coeur de la discussion est de savoir: Est-ce que nous devons utiliser une enveloppe qui existe à ces fins-là d'adaptation au marché, à l'évolution du marché? Est-ce que nous devons nous intéresser à la technique de modélisation en jeu vidéo ou d'animation en jeu vidéo? La réponse est oui. Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a un recours à une entreprise qui peut être utile pour cerner la meilleure formation possible, comme ça se fait dans d'autres cas, l'aéronautique, comme je disais tantôt? La réponse est oui. Est-ce que toutes les mesures ont été prises pour s'assurer de la transférabilité des connaissances à toutes les compagnies justement pour éviter la critique? La réponse est oui. Est-ce qu'il y a eu d'autres demandes qui viennent d'une autre entreprise? La réponse est non.

n(15 h 20)n

Et je comprends qu'à la question de la députée de Taillon, à savoir que, la question peut se poser, on appelle ça un campus Ubisoft, moi, je veux bien qu'on se pose toutes les questions, mais la réponse est la suivante: les étudiants qui vont accéder à ces cours-là vont avoir accès à des connaissances transférables à partir d'une organisation corporative qui travaille dans le domaine, qui connaît ça un peu, comme Pratt & Whitney ou Bombardier, dans l'aéronautique. Et je ne peux pas dire autre chose que: Il y a un avantage pour les étudiants de pouvoir avoir accès à des informations qui vont leur donner accès à un emploi qui est là et qui attend. Et dans le fond c'est un peu partie de notre mandat, s'assurer que les ressources humaines soient formées pour occuper les emplois qui les attendent, justement.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...les gens des milieux de ce type d'entreprises que j'ai rencontrés n'avaient pas la même version ni le même optimisme qu'a le ministre aujourd'hui et étaient plutôt assez inquiets à cet égard. Et je voudrais savoir du ministre: s'il se réfère à d'autres entreprises qui ont bénéficié de ce même type de formation, qu'il puisse nous déposer les ententes qu'il y a eues avec ces entreprises. On fait référence à Bombardier, à Pratt & Whitney, il serait intéressant de les avoir. Parce que je comprends que le campus est quand même dans l'entreprise, là.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Écoutez, on va regarder la documentation autant pour Ubisoft, et ce qui est comparable pourra être déposé.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, j'imagine que vous allez faire un dépôt au secrétariat de la commission, et les documents parviendront à tous les membres...

M. Fournier: Dès que les comparables pourront être comparés, M. le Président, et qu'ils pourront être déposés.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Parce que, dans le document qui émane de son ministère et que nous avons obtenu d'ailleurs par la Loi d'accès à l'information, ce qu'on nous dit, c'est qu'on s'étonne du précédent créé par l'entente et son caractère inéquitable. On prévient qu'une telle décision est susceptible d'être l'objet de contestations et d'ouvrir la porte à d'autres demandes du même type. Alors, c'est pour ça que, moi, j'ai un peu de difficultés à suivre le ministre quand il me dit: Ça existe ailleurs. On a l'air de dire que ce n'est pas le cas et que ça n'existerait pas. Alors, évidemment, si c'est le cas, j'aimerais bien pouvoir le savoir et connaître la politique du ministre à cet égard. Parce que ça m'apparaît contrevenir aux règles entre les entreprises et présenter un véritable risque à cet égard-là.

Pourquoi ne pas avoir, par exemple, confié aux cégep de Matane, puisque c'est de lui dont il s'agit ici, qui est associé à l'entreprise, pourquoi ne pas avoir confié directement au cégep de Matane, à Matane, cette formation, alors qu'on sait qu'il y a actuellement des problèmes majeurs de décroissance dans nos cégeps en région? Il me semble que ça aurait été une reconnaissance particulièrement intéressante de la compétence et des qualités de formation qu'offrent nos institutions en région.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, d'abord, le diplôme dont je parlais tantôt n'est pas un diplôme d'Ubisoft, mais c'est le diplôme du groupe qui était le Groupe...

Mme Marois: ...

M. Fournier: ...du groupe... le Groupe Collegia. Le Groupe Collegia regroupe les services de formation continue du cégep de Matane et du cégep de la Gaspésie et des Îles, donc deux cégeps qui sont réunis dans un groupe qui s'appelle Collegia. Le Groupe Collegia a choisi de collaborer avec Ubisoft et de situer les activités de formation dans des locaux fournis par cette société. Elles se justifient par un transfert d'expertises en matière de développement et de production de jeux, par des bénéfices sur le plan de la formation des enseignants et par la disponibilité à coût moindre d'un équipement informatique approprié.

Vous avez là un certain nombre d'informations ou de réponses par rapport aux inquiétudes que vous avez qui concernent notamment des coûts et des aptitudes à pouvoir donner le cours de la meilleure façon possible pour occuper des emplois. On parle de milliers d'emplois dans ce domaine-là pour lequel il faut être formé. Et donc, moi, on peut discuter longtemps des inquiétudes, j'accepte, dans tout état de cause, qu'il y a des inquiétudes dans toute matière, j'accepte ça. Ce qu'il est important de noter, c'est que parfois les inquiétudes prennent leur source alors qu'on ne sait pas tout l'ensemble de l'histoire.

Par exemple, tantôt, la députée de Taillon avait des inquiétudes parce qu'on appelait ça le campus Ubisoft, et donc ça amenait chez elle des interrogations à savoir est-ce que le diplômé pouvait aller travailler ailleurs. Et, une fois qu'on offre la réponse qu'effectivement il peut aller travailler ailleurs, une fois qu'on a dit ça, on a dit un bon bout de chemin et l'inquiétude devrait donc tomber. Parce qu'effectivement la grande question, c'était celle-là: Est-ce qu'on est en train de subventionner des étudiants, des travailleurs à venir d'Ubisoft ou si on est à même d'avoir Ubisoft comme partenaire de formation de pointe pour les étudiants qui vont pouvoir travailler partout?

La différence, elle est toute là, toute la question qui est sous étude, c'est celle-là: Celui qui va avoir son diplôme peut faire quoi avec? S'il doit travailler chez Ubisoft, à ce moment-là, on aurait subventionné Ubisoft à avoir des employés, mais, s'il peut travailler partout ailleurs, alors c'est Ubisoft qui a offert un partenariat, avec l'expertise, au Groupe Collegia, pour s'assurer de la meilleure formation possible pour qu'il puisse travailler dans toute entreprise, donc dans d'autres aussi. Alors, jusqu'à un certain point, les autres entreprises seront peut-être satisfaites de voir qu'il y a une main-d'oeuvre qui est bien formée au Québec, qui peut aussi remplir ces emplois-là.

Mais, tout ça étant dit ? et je vois la députée de Taillon continuer de s'interroger ? tout ça étant dit, il est possible que des inquiétudes et des questionnements, comme je le disais tantôt, viennent parfois d'une information qui n'est pas complète. Et le net-net de cette affaire-là, c'est que, oui, le Groupe Collegia, deux cégeps donc se sont mis ensemble avec Ubisoft pour avoir de l'équipement de pointe qu'on n'aurait peut-être pas été capable de mettre à leur disposition, c'est bien possible, les limites financières sont là. Donc, il y a un partenariat qui nous permet de mettre les connaissances au service des étudiants qui peuvent aller travailler partout avec ces connaissances-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

Maintien des écoles de village (suite)

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. En fait, avant d'aborder un autre sujet, je voudrais revenir sur un sujet qui a été abordé ce matin en fait, seulement pour une question, c'est relativement aux écoles de village et de quartier.

En fait, la question que je me posais, c'est... On sait que ce problème-là se situe actuellement, disons, surtout au niveau évidemment des écoles primaires. Et est-ce qu'on a une idée du nombre d'écoles à peu près, sur l'ensemble des écoles primaires, pour avoir un ordre de grandeur, là, qui sont un peu dans un contexte qui est plus difficile? Est-ce qu'il y a des relevés qui ont été faits par les commissions scolaires, qui ont été acheminés au ministère, qui nous permettraient d'avoir une idée peut-être un peu plus précise de l'ampleur des difficultés auxquelles on est confronté à l'égard des écoles de village ou des écoles de quartier qui sont en décroissance, là, accélérée?

M. Fournier: Avec les sommes d'argent...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Excusez-moi, M. le Président. Avec les sommes d'argent qui sont mises à la disposition de la dernière... d'écoles de village et d'écoles de quartier, on me dit qu'il y a 466 écoles qui sont...

M. Bordeleau: Qui bénéficient de...

M. Fournier: ...qui bénéficient, là, dont les commissions scolaires bénéficient de sommes de d'argent pour soutenir 466 écoles. Je réponds à votre question comme ça, en vous disant cependant de faire attention, il s'agit éminemment d'une question en pleine évolution, des décisions peuvent être prises qui peuvent changer des dispositions pour une école ou une autre pour l'avenir à cause justement qu'année après année, bon, s'il y a un déclin, s'il y a de moins en moins de monde... Mais, s'il y a de plus en plus de monde, il peut arriver qu'il y ait une revitalisation d'un quartier puis là les gens reviennent. Et des fois ça va assez vite, hein, en deux ans le portrait peut changer.

Alors, c'est quelque chose qui est en évolution. Quand même, 466 écoles, ça fait quand même pas mal. Et, comme je le disais un peu plus tôt, inévitablement, ce débat-là, il soulève des passions, et on a un premier indice où le déclin démographique va soulever de nombreuses passions pour l'avenir.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on a une idée, disons, à savoir si ces problèmes-là se situent plus en région ou dans les centres urbains? Je me souviens, bon, l'an dernier, il était question, à la Commission scolaire de Montréal, de fermeture d'écoles. Évidemment, ça a suscité beaucoup de réactions. Alors, on a pu être témoins, là, bon, de ce débat-là qui a eu lieu sur la place publique. Mais de façon générale... Parce qu'il y a des quartiers qui sont en décroissance, où il y a de la mobilité de la population au niveau des grands centres. Alors, est-ce que c'est un problème qu'on retrouve plus ou également dans les centres urbains que dans les centres ruraux?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Les centres ruraux, ils sont... Les centres ruraux, oui. En région moins densément peuplées, il y a... la problématique est plus imposante en termes d'étendue du nombre d'institutions. En milieu urbain, il sera probablement plus connu publiquement. Les milieux urbains ? je pense à Montréal ou à Québec ? là, il y a des médias de la place qui vont relater les choses et qui risquent de faire paraître le problème d'une même ampleur. Mais le problème est d'abord d'origine différente, mais, en termes de nombre aussi, il va être bien différent dans les régions où il y a, en plus du déclin...

n(15 h 30)n

Parce que, dans le fond, le coeur de cette affaire-là, là, c'est le déclin démographique, qui joue partout. Mais multipliez ça par l'exode, qui est beaucoup plus important dans les régions rurales, malgré qu'il y ait, en région métropolitaine, des mouvements de population qui vont, bon, dit-on, du centre à la banlieue... Quoiqu'il y a quelques indicateurs qui laissent à penser qu'il commence à y avoir un retour vers le centre. Alors, il faut être prudent avec ce qu'on croyait des vérités mais qui peuvent changer d'une année à l'autre, en tout cas au moins de tendance.

Alors, il est clair qu'en région rurale, les petites écoles de village, le programme est destiné beaucoup à ces municipalités de moins 25 000 habitants, il est clair que là c'est beaucoup plus sensible, ce qui ne veut pas dire que la question ne se pose pas avec une importance aussi dans les milieux urbains. Néanmoins, quand vient le temps de constater les distances en kilomètres d'autobus qui seront faits, on va être capables aussi de voir qu'il y a deux mondes, là, qu'il y a deux réalités bien différentes, là, l'une face à l'autre.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg.

Nombre d'inscriptions dans
les facultés de médecine

M. Mercier: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être aborder, en parallèle évidemment avec le volet éducation, le volet santé, qui se chevauchent mutuellement, évidemment. Nous le savons évidemment, mais je pense que, pour le bénéfice de cette commission, M. le Président... inutile de mentionner, là, que le gouvernement actuel a injecté de fortes sommes d'argent en santé, 2,2 milliards, ce qui est quand même considérable. De ces 2,2 milliards, bien il y a 67 millions pour les services offerts aux personnes en perte d'autonomie, 25 millions pour les services de proximité, 25 millions pour la prévention, 22 millions pour les jeunes en difficulté. Également, dans la Capitale-Nationale ici, à Québec ? puisque je suis un député de la Capitale ? il y a eu des investissements majeurs en santé, on le sait, notamment en immobilisations, au CHUL, à l'Université Laval.

Ceci m'amène à dire qu'il y a eu des années plus sombres, il y a quelques années, il y a une dizaine d'années, il y a eu des années plus sombres, on se souvient très bien: 4 000 infirmières mises à la retraite prématurément, 1 500 infirmiers... 1 500 médecins, pardon, M. le Président, qui ont été également mis à la retraite prématurément.

Ceci m'amène à une question, M. le Président, pour le ministre. Sur le nombre d'inscriptions en médecine... Et une chance, M. le Président, d'après ce que je sais, d'après les tableaux que j'ai vus, qu'il y a une augmentation, et une chance parce que, les citoyens nous en parlent évidemment, ils ont trouvé aberrant que des retraites aussi prématurées aient été effectuées et qu'on se ramasse, à un moment donné, avec une espèce de pénurie de médecins, surtout en région. Alors, j'ose espérer évidemment que la situation évolue dans le bon sens. Et, d'après les chiffres que j'ai vus, je crois qu'effectivement le nombre d'inscriptions va en augmentant.

Mais néanmoins, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre: Qu'en est-il de cette augmentation du nombre d'inscriptions en médecine? Et également s'il a en main des données à ce sujet qui remontent peut-être à une dizaine d'années, là, je ne sais trop, jusqu'à aujourd'hui, afin qu'on puisse voir le comparatif ou du moins l'évolution au fil des ans, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Charlesbourg. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Le député de Charlesbourg pose une question très liée sur les deux grandes priorités que sont la santé et l'éducation, deux grandes priorités du gouvernement, et où il faut réussir à trouver les sommes pour servir nos citoyens lorsqu'ils ont des besoins, en termes curatifs, entre autres. Alors, il faut trouver des sommes au niveau de la santé, mais il faut d'abord les former, il faut d'abord avoir les ressources humaines qui vont pouvoir le faire, et ça, c'est un travail, ce n'est pas évident.

Je voudrais d'ailleurs profiter du fait, et je répondrai à la question par la suite, je répondrai... d'abord rappeler que la FMOQ a fait un communiqué, le jour du budget et du dévoilement des crédits, dans lequel la FMOQ... Je cite: «La FMOQ remarque [...] que le gouvernement, malgré un contexte budgétaire difficile, maintient le cap sur les deux priorités qu'il avait identifiées en début de mandat, la santé et l'éducation. [...]Elle souligne également l'augmentation prévue des sommes accordées aux universités qui permettront de faire face à l'accroissement de la clientèle étudiante, notamment dans les facultés de médecine.»

Alors, je vais revenir à la question posée pour parler du nombre. Mais, pour avoir le nombre, encore faut-il avoir les sous qui permettent de recevoir ces étudiants. Alors, faisons un retour. En 1994-1995, il y en avait 536 nouvelles inscriptions dans les programmes de doctorat de premier cycle en médecine, 536 ? alors suivons le rythme; 1995-1996, 497, donc on est passé de 536 à 497; 1996-1997, 453; 1997-1998, 452; 1998-1999, 466; 1999-2000, 529; en 2000-2001, 566 ? c'est la première année où on revenait au-dessus de 1994-1995, pour 30 de plus; en 2001-2002, 612; en 2002-2003, 674; en 2003-2004, 727; et en 2004-2005, 777. Alors, on voit la progression très, très, très importante des admissions en médecine.

En fait, le gouvernement avait annoncé qu'il souhaitait former 750 candidats de plus, entre 2003-2004 et 2007-2008, que ce qui avait été prévu. En 2007-2008, avec le rythme qu'il y a là, il y aura, au Québec, au-delà de 1 500 candidats de plus en formation qu'avant la prise du mandat. Donc, on voit bien qu'à l'égard de la formation en médecine, où il y avait une problématique importante, il y a là un redressement assez important. Et donc on voit les deux priorités gouvernementales se marier dans une harmonie, au bénéfice de nos concitoyens.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg.

Formation de médecins en région (suite)

M. Mercier: Alors, si je comprends bien, M. le Président, ce que nous témoigne le ministre, c'est que ça va en augmentant, évidemment que les fonds sont là et seront là, et que c'est grâce, d'après ce que je décode, M. le Président, c'est grâce à un gouvernement évidemment qui a mis le doigt sur une problématique et qui pense la résoudre que l'on pourra désormais avoir plus de médecins, notamment en région ? est-ce que je me trompe? ? sur les médecins nouvellement formés et qui pourront aller en région, sur place, évidemment pour combler des besoins qui sont plus que criants, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, il y a une annonce que nous avons faite dernièrement à l'égard d'installations à l'UQTR pour lancer la formation d'étudiants à l'Université de Montréal à Trois-Rivières qui vont bénéficier d'installations à l'UQTR, l'Université du Québec à Trois-Rivières, et aussi de l'hôpital de Trois-Rivières. Donc, il y a une formation qu'on appelle décentralisée, une formation plus en région. Moi, je trouve cette idée très bonne. D'ailleurs, nous en annoncerons d'autres lorsque le temps des annonces sera arrivé.

Mais il est évident que, lorsqu'on est formé en région, il y a deux vertus. La première, c'est d'avoir une formation qui tient compte aussi de la vie en région et de la réalité de la médecine en région, qui est différente de la médecine des grands centres, une découverte qu'on peut y faire une pratique excessivement agréable et essayer de créer un engouement. Ce n'est pas vrai qu'on va faire de la médecine seulement à Montréal puis à Québec. Puis il faut pouvoir être dans toutes les régions. Ça veut dire parfois une pratique différente, c'est évident, avec des modalités différentes. Les échanges interdisciplinaires sont un petit peu moins nombreux peut-être, il y a moins de monde, là, il y a moins de médecins de différentes disciplines ou spécialités, alors il faut trouver d'autres mécanismes, et le réseau informatique est utile, dans ce sens-là, pour des échanges. Puis la pratique quotidienne est différente. Mais, si on n'est pas formé à découvrir quelle serait cette pratique-là, on n'y arrive pas vraiment.

Alors, c'est important, il y a plusieurs aspects, en santé. Le nombre de médecins, c'est important, puis la pratique des médecins, puis de les inciter à faire une pratique assez diversifiée. On connaît tous la question des AMP, de la pratique en urgence et nos spécialités qui doivent être au nombre requis, considérant les pathologies qui vont se développer. Enfin, tout ça, c'est assez complexe à faire les bonnes prévisions. Mais une chose est sûre, on ne se trompe pas lorsqu'on en forme suffisamment et qu'on les forme de manière à ce qu'ils puissent pratiquer partout au Québec, sur tout le territoire.

M. Mercier: Bien, M. le Président, je pense que le ministre...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. M. le ministre a cité un exemple en particulier ou du moins d'entente. Est-ce que le ministre est à même de nous dire s'il a, dans ses cartons, d'autres exemples probants ou qui sont à venir, qui seront sûrement des succès, là?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Non, je m'excuse, je n'ai pas entendu la question.

M. Mercier: Oui, M. le Président, simplement pour répéter au ministre: Est-ce qu'il a d'autres exemples, est-ce que le ministre a d'autres exemples à nous citer? Parce que, bon, il nous faisait une corrélation ou il citait un autre exemple. Est-ce qu'il y en a d'autres, dans les cartons, qui sont à venir en région?

n(15 h 40)n

M. Fournier: Je disais tantôt qu'on s'apprête à annoncer prochainement, là, il y a encore des petits fils à attacher, mais on veut que le cas de Trois-Rivières, par exemple, puisse aussi se voir ailleurs.

Le Président (M. Chagnon): M. le député...

M. Mercier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): ...de Charlesbourg, vous avez terminé?

M. Mercier: J'ai terminé, merci, monsieur...

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Ma question au ministre, c'est... On sait que vous en avez parlé, M. le ministre, qu'il y a de la formation en médecine maintenant à Trois-Rivières, ce qui est une très bonne nouvelle pour la région de la Mauricie, hein, et de la belle région du comté de Maskinongé que je représente et où on a un manque important de médecins, on est une des régions les plus touchées par le pénurie de médecins. Alors, j'aimerais savoir: À l'Université du Québec à Trois-Rivières, je sais qu'il y a eu une première cohorte qui est entrée en formation en septembre 2004, combien il y aura d'étudiants de formés, là, quand la formation aura pris sa vitesse de croisière?

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, excusez. 32 par année, et les deux premières années de formation seront dans les locaux de l'UQTR. Après ça, la troisième année s'en va à l'hôpital. Évidemment, il y a une autre première année qui rentre à 32, là. Alors, c'est des roulements de 32.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, peut-être en complément de la formation en médecine, le ministère de l'Éducation a annoncé la formation en podiatrie, premier programme de podiatrie en français en Amérique du Nord. Alors, c'est un autre volet qui s'ajoute à la médecine, même si je dirais que ce n'est pas de la médecine comme telle.

Est-ce que vous pouvez nous faire état des investissements qui ont été requis pour cette formation à l'Université du Québec à Trois-Rivières? Ce qui nous permet de développer différents volets à l'Université du Québec à Trois-Rivières qui ne sont pas de la médecine comme telle mais des domaines associés. Je pense aux sages-femmes, je pense à la chiropraxie, et s'est ajoutée la podiatrie. Alors, c'est intéressant de savoir, là, les investissements qui ont été associés à cette nouvelle.

Le Président (M. Chagnon): Oui. M. le ministre.

M. Fournier: En podiatrie, 2,3 millions.

Mme Gaudet: Très bonne nouvelle, M. le ministre.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé. Avez-vous une autre question qui vous amènerait peut-être une autre nouvelle? Je ne veux pas qualifier les nouvelles, mais au moins les nouvelles.

Mme Gaudet: Moi, je pense que pour l'instant ça va aller. Je vais...

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Maskinongé. M. le député de l'Acadie, peut-être pour une autre nouvelle aussi.

M. Bordeleau: Non, je ne cours pas après les nouvelles, moi. Mais, non, c'est parce qu'on parlait des...

Le Président (M. Chagnon): Vous courez après les vieilles affaires.

Nombre d'inscriptions dans
les programmes de sciences infirmières

M. Bordeleau: On parlait des pénuries en médecine, et ça me faisait penser aussi à toute la question des infirmières où il y a eu des pénuries très grande et le fait qu'il y a des mesures qui ont été prises, là, pour essayer de compenser éventuellement. Est-ce que vous pourriez nous dire un petit peu où est-ce qu'on en est à ce niveau-là, au niveau des infirmières comme telles?

M. Fournier: Le domaine de la santé évidemment a été un domaine où il a fallu qu'il y ait des redressements. Alors, évidemment, dans le domaine des infirmières aussi, il y a des inscriptions qui doivent être au rendez-vous pour qu'on puisse avoir suffisamment de main-d'oeuvre à l'avenir. On est toujours dans des discussions de déficit de ressources humaines pendant un bon bout de temps. Parfois, la statistique vient du Canada entier, parfois elle vient du Québec. En fait, on est tous dans les mêmes eaux. En plus qu'il y a une certaine compétition dans le domaine... dans le marché du travail, là, où on s'arrache les ressources qui sont disponibles.

Mais il y a une préoccupation importante, au ministère, sur les aspects aussi des infirmières, que ce soit avec les programmes D.E.C.-bac ou autres. Aussi, en termes d'immobilisations, il y a des besoins. Alors, on tente de faire le maximum pour nous assurer qu'on aura suffisamment d'infirmières, à l'avenir.

Pour ce qui est du nombre, par exemple, du nombre d'inscrits à temps plein et à temps partiel en formation initiale et continue au programme de baccalauréat en sciences infirmières, alors juste quelques chiffres comme ça pour donner un aperçu, au total des universités, en l'an 2000, il y en avait 2 325, là, inscrits et, en 2004, il y en a 3 836, alors on voit une différence assez importante. Maîtrise en sciences infirmières, je n'ai pas la donnée pour 2004, mais on l'a pour 2003, c'est 173, en 2000, et 289, en 2003. Et, pour ce qui est du doctorat, bien c'est la même chose, de 34, en 2000, à 57, en 2003. Essentiellement, là où on voit les chiffres, c'est dans les 1 000, c'est pour le bac. Il y a donc là aussi, un peu comme dans le domaine des médecins, il y a eu une inscription accrue. Ça représente des coûts. Il faut essayer d'être au rendez-vous, en tout état de cause, mais on fait le maximum pour ça.

C'est un peu les mêmes données et les mêmes réflexions d'ailleurs qu'il y avait pour Ubisoft ou d'autres cas. Lorsqu'on parlait du rapprochement de la formation avec les régions, il y a des emplois de disponibles, et on a des ressources à former. Alors, il faut essayer de les former avec le plus d'adéquation possible avec les besoins qui sont sur le terrain. Dans le domaine de la santé, je ne pense pas qu'on va se tromper bien, bien longtemps, là, pour savoir qu'il y a encore énormément de besoins à combler, donc que ça vaut la peine de faire la formation. Pour le reste, c'est à espérer qu'on aura de plus en plus de candidats.

Mais le fait est que les statistiques démontrent que les candidats sont au rendez-vous, hein, et tant mieux. Espérons maintenant que les formations se complètent. Souvent, on disait, à propos des statistiques: Les gens s'inscrivent, mais encore faut-il qu'ils complètent la formation pour accéder au marché du travail et qu'ils apprécient le marché du travail et ce que leur donne cette formation-là. Alors, ça, c'est l'autre bout peut-être un peu plus individuel, mais néanmoins les sommes d'argent et les inscrits sont au rendez-vous aussi en sciences infirmières.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Conseil supérieur de l'éducation (CSE)

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Comme je l'avais souligné dans l'intervention précédente, je souhaiterais peut-être aborder la question du Conseil supérieur de l'éducation, d'abord avec le ministre, et ensuite j'ai une question ou deux à poser aux gens du Conseil supérieur.

Renouvellement des mandats
et recrutement des membres du conseil

On se souviendra que, lors de l'audition du Conseil supérieur devant cette même commission, M. le Président, au printemps, au début du printemps, il y avait plusieurs questions problématiques qui avaient été soulevée par le conseil, entre autres que les mandats des membres du Conseil supérieur devaient être renouvelés d'ici six mois. Certains sont échus depuis longtemps. Je voudrais savoir où en est le ministre sur cette question.

Un autre élément soulevé par le Conseil supérieur était le suivant, à savoir qu'il est difficile de recruter des membres en raison du fait que ceux-ci ne sont pas dédommagés suffisamment pour leur participation au Conseil supérieur de l'éducation quand ils ne viennent pas de l'éducation. Parce qu'évidemment les commissions scolaires, les écoles, le ministère ou des organismes publics n'hésitent pas à dégager des personnes pour qu'elles travaillent ou qu'elles siègent au conseil ou travaillent à des groupes. Mais, dans d'autres cas et, entre autres, quand on vient des entreprises ou des milieux communautaires, souvent les gens n'ont pas les moyens de défrayer le remplacement du salaire. Alors, c'était une des remarques qui nous avaient été faites par le Conseil supérieur.

Diminution du budget

Par ailleurs, on a constaté que le Conseil supérieur ne pouvait combler qu'un poste sur deux à cause des limites de ses crédits, si j'ai bien interprété et compris. Et on constate encore que, cette année, le budget du conseil devrait subir une coupure de l'ordre de 125 000 $. Et là, peut-être, j'aimerais voir avec le conseil ce que ça l'amènera à devoir faire comme choix s'il voit amputer son budget de cet ordre-là. Bon.

Comité consultatif sur l'aide
financière aux études

D'autre part, il y avait... Dans la foulée, là, des débats sur la réingénierie, un des organismes qui avaient été identifiés ? mais là je veux savoir s'il est toujours dans la liste ? comme pouvant être abolis était le Comité consultatif sur l'aide financière aux études. Il me semble que le ministre en a bien besoin, ce n'est peut-être pas le temps de l'abolir. Mais enfin peut-être qu'il n'est plus du tout dans la liste et qu'on le conservera comme organisme-conseil. Il est autonome par rapport au conseil mais en même temps rattaché, là, pour les aspects administratifs, si j'ai bien compris.

Renouvellement des mandats et
recrutement des membres du conseil (suite)

Alors donc, une série de commentaires et de questions, mais une plus précise pour le renouvellement des membres: Est-ce que le ministre songe à changer la loi pour retrouver un calendrier, là, un peu plus acceptable pour le renouvellement des membres du Conseil supérieur de l'éducation?

n(15 h 50)n

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le ministre. Avant de vous passer la parole, M. le ministre, je voudrais saluer la présence du président du Conseil supérieur de l'éducation, dont la présence ici et la connaissance que nous avons en commun fait en sorte de ne pas nous rajeunir ni un ni l'autre. M. le ministre.

M. Fournier: Je vais vous laisser à vos âges respectifs, M. le Président, et je vais aller à la réponse à la question. Les renouvellements sont en processus de se faire. Je n'ai pas envisagé de changer la loi, là, en ce moment. Je ne dis pas que tout est immuable cependant, là, je ne suis pas rendu là. Mais effectivement je sais qu'il y a des renouvellements à faire. Ils sont en processus d'être faits, je pense qu'il y a des consultations qui sont lancées.

Pour ce qui est du dédommagement dont la députée de Taillon a parlé, ce n'est pas encore dans mes cartons de revoir ces choses-là. Encore une fois, je ne dis pas que les choses sont immuables, mais ce n'est pas encore sur ma table de bureau.

Comité consultatif sur l'aide
financière aux études (suite)

Et, pour ce qui est du Conseil consultatif sur l'aide financière aux études, je pense que, lors même de l'annonce qui a été faite, il a été dit que cet organisme-là ne serait pas touché. Mais de toute façon, si ça n'avait pas été précis, je le précise aujourd'hui.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Vous confirmez que vous conserveriez le Conseil consultatif sur l'aide financière aux études. C'est bien ça?

Renouvellement des mandats et
recrutement des membres du conseil (suite)

Par ailleurs, bon, je veux bien, là, sur le renouvellement des mandats... pas le renouvellement comme la nomination des nouveaux membres, mais est-ce que vous avez un calendrier précis? Parce qu'il y a des gens qui sont en poste depuis plusieurs mois et qui ont terminé leur mandat et qui souhaiteraient pouvoir être renouvelés. Est-ce que vous avez un calendrier précis, et est-ce que vous pouvez nous parler de ce calendrier de renouvellement?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on est en train de procéder, là, à tout ce qui doit être fait pour arriver soit à des nominations ou à des renouvellements. Donc, c'est incessamment, là, dans les semaines à venir.

Mme Marois: Donc, vous n'avez pas encore de date précise...

M. Fournier: Je n'ai pas de date précise.

Mme Marois: ...sur le moment où vous voulez procéder au renouvellement.

M. Fournier: Non. Non, non, mais bientôt.

Diminution du budget (suite)

Mme Marois: Pourquoi avoir comprimé les budgets du conseil de 125 000 $?

M. Fournier: Il n'y a pas d'autre raison que d'essayer autant que possible de pouvoir mettre nos sous aux endroits qui sont les plus prioritaires. Ça ne veut pas dire qu'au Conseil supérieur ça ne l'est pas, mais, vous savez, juste au ministère, les contractions pour l'administration ont été... je ne me souviens plus, je pense que c'était à la hauteur de 6 % ou 8 %. J'aimerais ça pouvoir vous répondre...

Une voix: ...

M. Fournier: 6 %? 6 %, et ça représentait un montant de 8 millions. Alors, il y avait 8 millions, là, qui venaient du ministère. Alors, c'est la même logique, là, en termes de... c'est le même principe, au niveau de l'administration, qui est appliqué au Conseil supérieur, il n'y a rien de... au même titre que l'administration du ministère.

Mme Marois: Vous savez, parfois, c'est utile et même pertinent d'avoir une conscience, même quand on ne la suit pas, là, qu'on ne suit pas ses conseils, il reste que c'est tout à fait nécessaire et souhaitable. Et, en ce sens-là, le Conseil supérieur joue un rôle éminemment important dans notre réseau d'éducation. Je le dis, M. le Président, un peu laconiquement, là, même quand on n'aime pas les avis qui nous sont donnés, il y en a eu au moins deux sur lesquels l'ancien ministre et le ministre actuel ont eu, si on veut, ont eu des... ont fait des remarques ou n'ont pas retenu les avis du conseil.

Je pense, entre autres, à la question de l'enseignement de l'anglais en première année, où on a souhaité prendre plus de temps et permettre un débat. Et, sur l'ordre professionnel, il y avait aussi des pistes intéressantes à explorer, et j'ai compris que c'était resté un peu lettre morte. Alors, en ce sens-là, je pense que le ministre va convenir avec moi qu'il est important qu'un tel conseil ait les moyens pour être capable d'assumer ses responsabilités.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon, merci. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, je dirais, à la remarque de la députée, que non seulement je partage son point de vue... Je ne sais pas qui partage le point de vue de l'autre. Moi, j'ai... puis je l'ai abondamment dit dans plusieurs fonctions que j'occupe, mais ici aussi, à cette table, depuis une semaine maintenant, moi, je pense qu'on doit toujours avoir un doute et que, lorsqu'on n'a que des certitudes avec soi, on ne prend pas grand décisions et on ne remet pas en question les choses. Et le progrès vient justement d'avoir toujours un doute. Et, à cet égard-là, que ce soit le Conseil supérieur ou d'autres qui ont des avis, je pense qu'il faut en tenir compte et il faut faire pour le mieux à travers tout ça.

Mais en même temps le Conseil supérieur dit beaucoup de choses, vous savez. Le Conseil supérieur, sur le régime pédagogique, n'a pas parlé que de la question de l'anglais en première année, il a parlé de nombreux éléments, et je pense qu'il faut être capable de le voir dans son ensemble, et c'est ce que nous faisons, soit dit en passant.

Il y a aussi, pour ce qui est de l'ordre professionnel, des éléments. Moi, tout ce que je peux vous dire, c'est que, moi, je continue toujours d'être en discussion notamment avec les enseignants. Ce n'est pas parce que le Conseil supérieur ou une autre organisation dit: Nous, on pense ceci, que toute la vérité est totale, là, ni non plus toute... Et ce n'est pas le contraire non plus. Il y a plein d'intervenants qui ont des préoccupations et une vision qui sont différentes. Alors, pour réussir, vous le savez, quand on gouverne, il faut réussir à concilier autant que possible les visions, se rendre à la destination qu'on pense être la meilleure, prendre les meilleures décisions en se disant que, si le doute nous paralyse, le pire qui va arriver, c'est justement qu'on sera les derniers à suivre l'évolution et donc qu'on sera en retard. Puis il faut essayer d'être le moins de tours possible en retard mais être dans la course à tout moment. Alors, c'est ce qu'on fait.

Un détail, une précision. On me dit que, pour le 125 000 $ pour le Conseil supérieur, là, ce montant a été identifié aussi en relation avec le Conseil supérieur, donc après des discussions avec le Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président (M. Chagnon): Dans l'organisation de la société, M. le ministre, vous savez que le doute, non seulement il est sain, mais il est nécessaire. Il faut savoir le surmonter.

M. Fournier: J'en suis convaincu.

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre. Ah! Mme la ministre... Mme la députée de Taillon.

Orientations et objectifs

Mme Marois: Merci, M. le Président. On verra à l'usage, hein, si effectivement la conscience est entendue. J'aimerais savoir du président du Conseil supérieur ? que je salue à mon tour ainsi que les membres de son équipe ? si les orientations qui nous ont été présentées au moment où nous avons rencontré le conseil ? je crois que c'était en janvier ou février dernier, enfin au début de l'année ? si les orientations et objectifs prévus par le conseil ? hein, il y avait quatre orientations et un certain nombre d'objectifs, évidemment qui vont cerner les tendances lourdes et émergentes en éducation, en passant par repérer, au Québec et ailleurs, des modèles porteurs d'avenir, etc. ? si, malgré les efforts budgétaires qui sont demandés au conseil, ces orientations et les objectifs poursuivis ou identifiés devant être poursuivis vont rester les mêmes.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée, merci. M. le ministre.

M. Fournier: Je suis prêt à permettre à la députée de Taillon d'entendre la voix du président du Conseil supérieur de l'éducation.

Le Président (M. Chagnon): M. le président... Vous agréez, Mme la députée?

Mme Marois: Ah, bien sûr. C'est d'ailleurs au président du conseil que je posais la question...

M. Fournier: C'était ça, la question, M. le Président.

Mme Marois: ...en imaginant bien que le ministre allait...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les membres de la commission acceptent que le président du conseil réponde à la question? J'ai compris que oui. Alors, M. le président du conseil, il me fait plaisir de vous donner la parole.

M. Proulx (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Avant de répondre à la question, si vous permettez, j'ai invité, à ma droite, Mme Louise De La Sablonnière, qui est secrétaire générale du conseil. J'ai fait cette invitation sans vous prévenir, je ne sais pas si j'ai manqué à la déférence qui sied aux parlementaires.

Le Président (M. Chagnon): Pas du tout.

M. Proulx (Jean-Pierre): Merci beaucoup. Alors, je vous présente donc Mme Louise De La Sablonnière, secrétaire générale du conseil depuis ce printemps, à qui je souhaite une longue carrière au conseil devant vous.

Alors, pour répondre à la question de la députée de Taillon, oui, les objectifs que nous nous sommes donnés se poursuivent malgré la réduction des budgets. Nous ferons avec. Mais je crois que nous atteindrons notre objectif. Ces orientations, je les résume très rapidement. Nous sommes en train de préparer simultanément deux rapports annuels, l'un sur la recherche et l'innovation en éducation, autrement dit le rapport entre ce qui se passe en classe et ce qui se passe dans les universités, pour améliorer la réussite des élèves. Nous préparons aussi le prochain rapport annuel de 2005-2006, sur la démocratie scolaire, qui, vous le savez, souffre parfois de quelques difficultés.

Nous travaillons aussi pour l'instant à cinq dossiers que nous estimons importants. Le premier, si j'y vais par ordre d'enseignement, les services de garde en milieu scolaire: Quelle est la mission de ces services de garde? Comment doit-on les développer? Quelles sont les embûches, les difficultés qui se posent, le cas échéant?

Au niveau secondaire, nous travaillons sur un projet controversé même, c'est la diversification des parcours scolaires au niveau secondaire. Vous avez toute cette question des écoles à projet particulier, des écoles sélectives, le rapport public-privé à l'égard de ça. Bref, les membres du conseil sont sensibles à cette question-là et y travaillent.

n(16 heures)n

Au niveau collégial, nous travaillons sur un avis portant sur l'engagement des étudiants de niveau collégial dans leurs études en vue bien sûr de leur réussite. Actuellement, une grande enquête est faite auprès de ces étudiants-là pour examiner des paramètres qui favorisent ou non encore une fois la réussite éducative des collégiens.

Au niveau universitaire, nous travaillons sur un phénomène issu de la mondialisation, qui est l'internationalisation de l'université, qui se décline à travers toute sortes de phénomènes, par exemple nos étudiants québécois qui vont à l'étranger, les étudiants étrangers qui viennent ici, les équipes de recherche internationales, etc.

Et enfin, en ce qui concerne l'éducation des adultes, nous travaillons sur une problématique intéressante mais à la fois difficile, c'est le rapport entre l'offre et la demande en éducation des adultes. On sait que la demande en éducation des adultes pourrait être infiniment plus forte, car les besoins justifieraient cette demande-là, et l'offre suivrait. Mais on se rend compte qu'énormément de nos concitoyens et concitoyennes qui pourraient parfaire leur formation, y compris en alphabétisation et en formation générale, ne vont pas au-delà de ce qui leur a été acquis dans leur enfance ou leur adolescence. Voilà en gros les objectifs que nous sommes en train de poursuivre au cours de l'année en cours et certainement jusqu'au printemps 2006.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon, M. le président, nous permettra sûrement de vous demander quel est votre échéancier pour ces cinq documents.

M. Proulx (Jean-Pierre): Ces documents-là, en gros, pour l'ensemble: le printemps 2006. Mais les rapports vont commencer à s'échelonner à l'automne qui vient jusqu'au printemps 2006.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que l'effort budgétaire demandé vous a obligés à réétaler votre calendrier ou vous allez pouvoir respecter le calendrier que vous aviez prévu suivre?

M. Proulx (Jean-Pierre): Nous pensons pouvoir respecter le calendrier qui nous a été imparti.

Mme Marois: D'accord.

M. Proulx (Jean-Pierre): Enfin, que nous nous sommes imparti à nous-mêmes.

Mme Marois: D'accord. Donc, vous allez être capables d'entrer, là, dans les échéances que vous vous étiez fixés.

M. Proulx (Jean-Pierre): Nous le croyons.

Projet de création d'un ordre
professionnel des enseignants

Mme Marois: D'accord. Sur la question de l'ordre professionnel, j'aimerais vous entendre en quelques phrases, si cela est possible ? parce que je sais que c'était un avis assez élaboré ? en quelques phrases, ce que vous pensez qu'on devrait prendre comme chemin pour la suite des choses. Parce qu'on sait qu'il y a un débat important sur cette question. Il y a un refus très clair de la part des enseignants. Et ça ne veut pas dire nécessairement qu'il n'est pas souhaitable et nécessaire de discuter des codes d'éthique qui doivent s'appliquer, des mesures d'évaluation, etc. Alors, j'aimerais, en quelques phrases, que vous m'en parliez un peu...

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le président du conseil.

Mme Marois: ...partager avec les membres de la commission votre point de vue.

M. Proulx (Jean-Pierre): Avec plaisir, M. le Président et Mme la députée de Taillon. D'abord, une remarque préliminaire, cet avis que nous avons fait sur la profession enseignante ne portait pas spécifiquement sur la création d'un ordre professionnel.

Mme Marois: Je sais ça.

M. Proulx (Jean-Pierre): Bien sûr, dans le débat public, on va chercher ce qui apparaît le plus actuel et éventuellement le plus controversé. Mais cette remarque préliminaire est très importante.

Notre travail portait sur la profession enseignante vue comme totalité, et on nous avait demandé d'en proposer une vision globale, ce que nous avons fait. Et, dans le cadre de cet avis-là, nous avons dit une chose importante: Des professionnels ? et des enseignants pour nous en sont ? doivent, dans une certaine mesure et une mesure certaine, être les artisans de la gestion de leur profession. Une véritable profession fait que les professionnels participent de façon prioritaire à la gestion de leur profession. Ça, c'est le principe que nous avons développé et que nous maintenons encore.

Et nous avons constaté, à l'égard de la situation actuelle, que le statu quo qui est le nôtre ne nous apparaît pas souhaitable ni satisfaisant. En d'autres termes, actuellement, quand on regarde les choses telles qu'elles sont, les grands paramètres de la profession enseignante sont actuellement gérés, dans une large mesure, par le ministre de l'Éducation et non pas par les professionnels eux-mêmes.

Je vous donne un exemple qui n'est pas controversé mais que tout le monde va comprendre. C'est le ministre de l'Éducation qui a édicté la politique de formation continue des enseignants. Voulez-vous bien me dire pourquoi les enseignants ne devraient pas faire ça eux-mêmes? Parce que ce sont les propres artisans de leur propre développement. Mais, dans le cadre actuel des structures, c'est le ministre qui fait ça. Nous, on pense que le statu quo au regard de ça et de d'autres dimensions n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Chagnon): Dans le fond, le ministre de l'Éducation est comme le président virtuel de l'Ordre des enseignants qui n'existe pas.

M. Proulx (Jean-Pierre): En quelque sorte. Alors, nous nous sommes... Donc, nous avons fait ce constat-là et nous le maintenons. Quand nous avons publié notre avis, nous avons constaté aussi qu'au regard de la création d'un ordre professionnel il y avait un cul-de-sac, car l'opinion était extrêmement polarisée entre le ministre de l'Éducation de l'époque et les enseignants. Nous avons pris acte de ce ? comment dirais-je, donc? ? cul-de-sac et nous avons dit: Il faut trouver un autre moyen de sortir de ce cul-de-sac. Et voilà pourquoi nous avions à l'époque ? et cette époque, ça remonte à l'automne... non au printemps 2004 ? nous avions proposé de créer une commission qui aurait pour mandat ? une commission indépendante ? de poursuivre la réflexion, car, sur les moyens, il n'y avait pas d'entente. En gros, madame et M. le Président, c'est la position que nous avons défendue dans cet avis.

M. Fournier: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: ...je vais ajouter sur le sujet, parce que la commission émet son avis, et je pense qu'on peut dire que les constats que la commission a faits demandent qu'il y ait un suivi, qu'on s'entende sur un ordre ou pas. Il y avait une polémique, effectivement il y avait une polémique. Il reste qu'il y avait des idées qui étaient sous-jacentes, qui étaient des idées... qui rejoint ou... je ne sais pas qui rejoint qui, mais en tout cas pour lequel il y avait des dénominateurs communs entre ce que mon prédécesseur entendait et ce que le conseil faisait.

Et simplement pour ajouter que, lorsque je suis arrivé en fonction, puisque le statu quo n'est pas souhaitable et puisque je sentais que, de part et d'autre, il y avait une volonté d'aller de l'avant ? la question était de savoir, dans le comment, sur quels éléments on pouvait avancer, mais il y avait une volonté d'avancer ? alors, j'ai suggéré que nous ayons des discussions avec les enseignants, avec les syndicats, les gens du ministère. Et on travaille là-dessus présentement, là, à trouver des moyens où on peut améliorer les choses avec eux.

Après tout, on parle de leur profession à eux et on parle de ce qu'ils font et ce qu'ils ont à coeur. Moi, là-dessus, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y ait une opposition entre le Conseil supérieur et le ministre ou le ministère. C'est une question de comment on peut passer au-delà du doute justement pour sortir du statu quo paralysant et essayer de faire une évolution où il y a une adhésion volontaire. Forcément, là, on doit aller chercher l'adhésion volontaire des participants. Et c'est ce à quoi nous travaillons, je dirais, jusqu'à un certain point, dans ce domaine-là, main dans la main. Enfin, nous avons le relais du Conseil supérieur.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, MM. les président et ministre. Mme la députée de Taillon, une dernière question là-dessus.

Mme Marois: Oui, bien, je voulais remercier d'abord M. Proulx pour son éclairage et l'apport à nos travaux et justement demander au ministre: Sur cette question du suivi pour ce qui est de l'ordre des professions, je comprends que pour l'instant cela est mis de côté que la création d'un ordre des professions... d'un ordre professionnel pour les enseignants, mais que vous travaillez sur un autre scénario qui va dans le sens de ce que propose le Conseil supérieur, est-ce que vous avez un échéancier? Est-ce que vous avez un comité de travail mis en place? Qui participe à ce comité, s'il y a lieu?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, M. le Président, on a des... D'ailleurs, c'était une question... Lorsque je suis arrivé en fonction, il y avait quelques questions, qui étaient les questions automatiques de plusieurs groupes qui revenaient avec certaines questions qui étaient devenues usuelles après le troisième groupe, là, et clairement ça, c'était une question qui revenait souvent. Et j'ai dit, dès ce moment-là, que je voulais que nous avancions ce dossier-là dans une recherche d'adhésion, en équipe avec eux. Ça les concerne au premier titre. Donc, il y a eu quelques rencontres.

Il y a d'autres sujets en ce moment, je dois ajouter et avouer, il y a d'autres sujets à l'ordre du jour aussi dans la relation avec les enseignants, qui sont à l'ordre du jour de l'actualité, qui sont assez importants à retenir. Je n'en citerai jusqu'ici que quelques-uns, M. le Président. Il y a une question de négociation, il y a la question aussi de l'implantation du renouveau pédagogique au secondaire. Donc, il y a un ensemble de discussions qui se tiennent. Certaines ont, je dirais, une... font une pression pour passer au devant de l'autre.

Mais néanmoins on a déjà eu des échanges sur le dossier. Et ce n'est pas un dossier qui est relégué aux oubliettes, c'est un dossier qui est très important, qui va avoir une suite, je ne peux pas donner d'échéancier en ce moment, mais, j'espère, le plus tôt possible. Je souhaite qu'on puisse donner justement une assise légale qui revoit les choses, qui nous amène à travailler en équipe, et le plus tôt possible c'est ce qu'on va faire. Mais déjà il y a du travail qui se fait notamment avec les syndicats d'enseignants.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Je ne sais pas si on doit retenir le président du Conseil supérieur, ça va dépendre un peu de l'orientation de nos collègues à venir. Sinon, bien, je voudrais à l'avance, si ce n'est pas le cas, remercier le président du Conseil supérieur et la secrétaire générale, Mme De La Sablonnière, de leur présence à notre commission, en leur disant que, la semaine prochaine, ils seront encore présents probablement, lors de la présentation... ou du moins pour demander une opinion au Conseil supérieur sur le dossier préparant la loi n° 95, concernant la reconduction pour trois ans de la clause «nonobstant». Alors, en ce qui nous concerne... Est-ce que vous avez d'autres questions concernant...

M. Bordeleau: ...je ne pose pas de question, c'est tout simplement pour dire que, de notre part aussi, disons, on n'aura pas de question pour le président, donc pour ne pas le retenir...

Le Président (M. Chagnon): Indûment.

M. Bordeleau: ...indûment, et c'est la même chose pour, je pense...

M. Fournier: Permettez-moi de vous remercier, M. le Président, et de prendre l'envolée, ce que vous dites, c'est un rendez-vous peut-être pour la semaine prochaine.

Le Président (M. Chagnon): Ce sera un rendez-vous pour la semaine prochaine. Au moment où on vous parle, au moment où vous êtes ici, on appelle à votre cabinet pour prendre acte et puis pour faire en sorte que nous nous revoyions la semaine prochaine. C'est un plaisir pour nous.

M. Proulx (Jean-Pierre): Pardon, M. le Président, on ne va pas prendre la peine, on est tous ici, là. Merci infiniment.

Le Président (M. Chagnon): Ce sera un plaisir partagé. Alors, M. le député de Vimont.

Diminution de la clientèle au collégial

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, quand on regarde vos crédits, dans l'étude des crédits, on réalise qu'il y a eu des montants d'argent qui ont été investis pour soutenir les cégeps, les cégeps, dans le cas des baisses de clientèle. Est-ce que vous pouvez nous dire où est rendue la situation, où en sommes-nous dans cette situation-là de baisse de clientèle? Et est-ce que vous avez l'intention encore de soutenir les cégeps pour cette baisse de clientèle? Parce que, bon, on est peut-être dans le début d'une vague, on espère que non, mais la réalité peut être tout autre. Où en sommes-nous rendus, M. le ministre?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Vimont. M. le ministre.

M. Fournier: On est beaucoup dans les questions, à cette étude de crédits, M. le Président, sur les taux d'inscription ou de présence. On voit le primaire qui descend, le secondaire...

Le Président (M. Chagnon): ...questionnement normal.

M. Fournier: Oui, oui, tout à fait. Et le cégep, à certains égards, pas dans tout, connaît un déclin, alors que l'institution universitaire augmente. Moi-même, j'essaie de comprendre. On m'a dit qu'il y a beaucoup d'inscriptions universitaires qui ne sont pas des inscriptions en ligne directe du cégep, c'est-à-dire les gens vont au cégep, cessent et plus tard décideront de s'inscrire à l'université, et là il y a un taux plus grand.

Le Président (M. Chagnon): Même au professionnel secondaire.

M. Fournier: Peut-être, peut-être, peut-être. Alors, il y a des variables comme ça qui se présentent, ce qui fait que néanmoins il y a des cégeps à soutenir pendant... Exactement, dans le fond, c'est la même logique que pour les écoles dont on parlait un peu plus tôt, là. C'est-à-dire que les institutions sont là, les enseignements se donnent, les équipements sont là, et il faut absolument garder, assurer une pérennité à ces institutions. Donc, cette année encore, il y aura des mesures qui seront faites pour essayer d'atténuer les problèmes de recrutement de clientèle dans certains programmes d'études techniques ciblés. Et on parle ici d'une somme de 5 millions qui est dédiée à cette fin.

Je précise néanmoins qu'il y a, cette année ? et c'est pour ça qu'on le voit dans les crédits, d'ailleurs ? il y a des courbes où c'est moins exigeant financièrement parce qu'il y a des réorientations, c'est-à-dire que parfois il y a des formations qui sont dispendieuses à donner, pour lesquelles il y a beaucoup d'inscriptions, parfois il y a une espèce de jeu de balancier où les gens vont aller s'inscrire dans des formations qui sont moins dispendieuses, et en ce moment c'est ce qu'on voit. Il y a donc une certaine économie qui est faite, due au choix que font les étudiants dans une formation ou une autre.

Mais tout à fait, au niveau des cégeps aussi, comme pour les écoles des commissions scolaires, il y a un effort qui est fait pour pouvoir garder ces institutions-là à l'abri des chocs qui peuvent se présenter avec les mouvements d'étudiants dans une institution ou une autre.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Est-ce qu'on peut dire, M. le ministre, que les efforts sont surtout faits pour des cégeps qu'on retrouve en région, pour assurer de maintenir la population étudiante en région, ou c'est quelque chose qui est un peu... qui se retrouve un peu partout à travers la province? Parce que je sais qu'il y a eu beaucoup d'efforts de faits et qui sont faits en ce moment pour assurer aux régions une clientèle, que les étudiants demeurent. Et juste pour voir la répartition.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a un effort... Bien, M. le député de Vimont, je vous remercie. M. le ministre.

M. Fournier: ...en ce moment, puis je veux vérifier, voir si on pouvait avoir le nombre d'institutions puis comment... Mais le programme n'est pas ciblé région, là, le programme est pour l'ensemble du Québec et il dépend des inscriptions, qui sont variables pour certains cas. Il y a une descente généralisée, je dirais, là. Alors, il est fait dans ce sens-là. On pourrait, peut-être un peu plus tard, à la période des questions, peut-être avoir la répartition, où ça chute, ces soutiens financiers là. Mais ce n'est pas prévu pour là où la population n'est pas dense puis en milieu urbain fortement densifié, ce n'est pas dans ce cadre-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, tout à l'heure, le président du Conseil supérieur de l'éducation nous parlait de la volonté du conseil d'écrire un mémoire sur l'internationalisation des études et l'organisation du secteur universitaire. La question du député de Vimont nous amène aussi à cette problématique-là. Est-ce qu'au niveau collégial à votre connaissance il se fait des démarches pour aller chercher des clientèles internationales qui pourraient être certainement amenées à étudier dans des endroits, dans des cégeps qui sont en baisse de clientèle?

M. Fournier: Je dirais, pour répondre à votre question, je dirais que tout le monde est dans l'international, mais...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, mais, une fois qu'on a dit ça...

M. Fournier: ...à quelque niveau que ce soit. Mais, là où il y a un intérêt, parce que c'est bien beau, l'international, l'international, mais c'est de voir les effets réels sur le terrain. Ce qu'il y a d'intéressant, avec l'avis du Conseil supérieur, c'est de faire le tour de la question de l'international pour voir justement en quoi le Québec peut le mieux tirer son épingle du jeu: Y a-t-il des correctifs à apporter pour s'assurer que les efforts que l'on fait soient les plus porteurs? Mais il est clair... Je n'ai pas de réponse précise à la question de ce que fait les... Parce que ce n'est pas les cégeps...

Le Président (M. Chagnon): Parce qu'il y a des collèges qui ont des spécialités. Comme, par exemple, Baie-Comeau, en conservation de la faune, recevait des étudiants, par exemple, français ou européens. Et c'est intéressant dans ce cadre-là parce qu'évidemment la clientèle du cégep de Baie-Comeau n'est pas en augmentation mais plutôt en diminution, et, à ce moment-là, si tu as des clientèles qui viennent d'Europe, eh bien, ça permet de pouvoir conserver ton personnel enseignant puis ça permet de pouvoir aussi avoir un intérêt sur le plan de la région, sur le plan de la ville et de la région, en termes d'investissement et en termes aussi de... Sur le plan strictement de l'organisation interculturelle, c'est une bonne chose.

M. Fournier: Comme vous le dites, c'est très vrai, il y a des atouts, il y a des valeurs. Maintenant, est-ce qu'on est performants lorsqu'on dit: On veut les amener à tel ou tel endroit? Quelle est la plus-value qui reste, après ça? Quel est l'échange pour nous, dans ces échanges-là? Quelle est la place pour nos étudiants aussi? Alors, ce sont des choses sur lesquelles je sais que nous avons à faire un certain nombre de travaux.

Moi-même, j'ai demandé d'ailleurs au ministère de nous donner plus de matière sur la question des étudiants étrangers, de l'internationalisation, pour qu'on puisse tirer le maximum de cette avenue-là, et je le souhaite, puis probablement que l'avis du Conseil supérieur sera facilitant là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est un sujet dont les collèges vous parlent? Est-ce que c'est un sujet dont la fédération vous parle?

M. Fournier: Disons qu'en ce moment ce n'est pas le sujet qui est sur la table...

Le Président (M. Chagnon): Non, évidemment.

M. Fournier: ...en ce moment, il y en a bien d'autres. Mais ça ne veut pas dire que, le sujet n'étant pas en ce moment dans une période de discussion intense, il n'y a pas lieu de s'interroger sur l'état actuel, comment on peut l'améliorer, quels sont les effets. Il y a beaucoup plus d'effets que le simple fait de dire: Ça ouvre les horizons, on découvre des gens différents. Il y a évidemment la découverte du Québec pour ceux qui retournent chez eux. La création de réseaux, c'est une chose, mais il y a bien d'autres facteurs aussi qui sont à considérer. Je pense qu'on doit faire le tour de cette question-là, d'autant que notre système est bon, est bien en vue et qu'il fonctionne bien. Alors, je pense qu'on peut encore faire des développements là-dedans, si tant est qu'on étudie l'ensemble des effets qui sont reliés à la question de l'internationalisation.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Un petit peu dans la même continuité du président, M. le ministre, est-ce qu'à l'égard... Vous avez... Bon, on a parlé du cégep de Baie-Comeau qui a une spécialité. Est-ce que vous encouragez le fait que certains cégeps pourraient avoir des chasses gardées dans des domaines pour qu'on se retrouve justement à avoir des concentrations dans ces domaines-là, pour garder l'expertise, comme l'a souligné le président?

Le Président (M. Chagnon): ...en communications, par exemple.

M. Fournier: Il est évident qu'il doit y avoir des masses critiques dans certains endroits. Il est évident qu'il y a toute une lecture qui doit être faite de chaque situation. Mais personnellement les chasses gardées, je ne trouve pas nécessairement que c'est la meilleure façon de le dire. Je comprends qu'on doit s'assurer d'avoir des masses critiques, et il faut qu'on ait un ensemble de services qui soient le mieux offerts possible, mais je n'ai pas de règle générale qui me gouverne, là. Chaque cas est un cas d'espèce, chaque discipline peut recevoir un traitement différent.

n(16 h 20)n

Et je n'ai jamais pensé qu'il fallait absolument protéger de la concurrence. Parfois, il faut regarder aussi ce qui arriverait: Y aurait-il une saine émulation, s'il y avait une concurrence? Puis, dans tous les cas, ce n'est pas possible de dire ça. Parfois, ça prend une masse critique, et on doit le concentrer, avoir, comme vous dites, une chasse gardée. Dans d'autre cas, on peut avoir une saine émulation, chaque cas étant des cas d'espèce. Bien sûr, lorsque le besoin est, bien, là, il y a lieu de l'encourager, là. C'est sûr que, si c'est une masse critique qui est nécessaire et que de concentrer les ressources nous permet d'avoir le plein potentiel possible, là on le fait. Mais je dirais que ce n'est pas une ligne de conduite obligatoire, chaque cas se regarde, et on prend les décisions en conséquence.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Parce qu'on a eu, là, en commission, lorsqu'on a rencontré les universités, il y avait eu une discussion qui avait été... un élément qui avait été amené par certaines universités qui, eux autres, nous relataient leur expérience, et je faisais un petit peu une projection avec les cégeps. C'est que des universités qui avaient des spécialités ou qui se retrouvaient en région, par exemple, au niveau des... On va prendre, par exemple, l'Université de Rimouski qui avait des spécialités au niveau marine...

Le Président (M. Chagnon): Océanographie.

M. Auclair: ...océanographie ? merci ? se retrouvait avec des réalités que McGill pouvait aller chercher, même donner des formations très spécifiques, et ça faisait une sorte de... dans le fond un partage de la matière grise au niveau des spécialistes et également au niveau de la population. Et ce que l'Université de Rimouski nous avait dit, c'est que, pour eux autres, ils considéraient ça un petit peu malsain parce qu'eux autres avaient la ressource, avaient vraiment l'expertise, en tout cas le lieu, et se retrouvaient en compétition avec d'autres universités, et de là, un petit peu, là, qu'ils nous avaient amené ça en commission. C'était juste avoir votre point de vue à cet égard-là, M. le ministre.

M. Fournier: Bien, dans tous les cas, il faut les regarder, les cas d'espèce. Je sais, pour ce qui est de... D'ailleurs, j'ai parlé avec le responsable de l'Université du Québec, qui tente de faire travailler tout le réseau eau, entre autres, en lien. Parce qu'il y a l'eau douce, il y a l'eau salée. Il y a différentes universités donc composant l'Université du Québec qui ont des spécialités et qui veulent eux-mêmes travailler plus près, travailler plus en réseau, eux-mêmes, au sein de la grande famille des universités du Québec. Alors, il y a toujours de la place pour qu'il y ait néanmoins des liens qui se fassent, lorsqu'on regarde le chapeau beaucoup plus vaste. Mais ce n'est pas...

Quant à moi, la question n'a pas à être répondue par la ligne de conduite et des territoires protégés, des chasses gardées, des spécialités ici et là. Dans plusieurs cas, ça peut être ça, la conclusion, mais c'est une conclusion, ce n'est pas l'introduction. L'introduction, c'est d'abord de dire: Est-ce que nos étudiants auront des formations qui seront les plus poussées, les plus performantes possible pour occuper des emplois mais aussi pour innover dans ces différents emplois là? On a des emplois qui existent, lesquels il faut que les gens les occupent, mais il faut penser à l'autre étape d'après: ces emplois-là, pour qu'ils existent et continuent d'exister, devront être concurrentiels. Il faut toujours innover pour être concurrentiel. Il faudra donc qu'on ait des étudiants qui soient bien à la fine pointe, pour qu'ils soient en avant même des autres.

D'où l'importance de ne pas regarder simplement la carte du Québec. Lorsqu'on regarde qui fait quoi au Québec, il faut toujours regarder aussi ce qui se passe ailleurs. Puis on n'est pas à l'abri d'une saine émulation de la compétition, lorsqu'on sait que la frontière ne s'arrête pas au Québec. Il y a une compétition ailleurs, que ce soit aux États-Unis, que ce soit dans les autres provinces canadiennes. Et l'histoire ne s'arrête pas par: Ah bon, c'est moi qui suis tout seul sur le territoire. Il y en a d'autres aussi qui avancent, et il faut être top niveau là-dedans. Alors, il faut être innovant et il faut s'assurer de regarder partout sur le territoire. Voilà un peu comment on se positionne.

Le Président (M. Chagnon): Sans compter que, dans un domaine comme celui-là, uniquement au Québec, c'est innombrable, les sujets de recherche qui peuvent être mis de l'avant. Alors, quand même qu'il y aurait plus qu'une université qui s'y intéresserait, on a de la place pour tout le monde. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Non, je vais laisser... Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Combien de temps qu'il nous reste?

Le Président (M. Chagnon): Oh, il reste encore sept minutes.

M. Bordeleau: Parfait. Alors, écoutez, juste sur la... en fait, sur le diagnostic comme tel de la situation au niveau des cégeps, on parle d'une baisse de clientèle, et, moi, vous me corrigez, là, mais j'ai l'impression que la baisse de clientèle, d'un point de vue démographique, va survenir plus tard au niveau des cégeps. On l'a actuellement au niveau primaire. Normalement, elle devrait arriver plus tard au niveau des cégeps.

Maintenant, est-ce que les problèmes qu'on vit actuellement au niveau des cégeps, est-ce que ce n'est pas des problèmes reliés à deux aspects particuliers? C'est-à-dire qu'il y a des jeunes qui quittent les régions et qui ne sont pas remplacés. Alors, ça, à un moment donné, ça crée un problème parce qu'il y a une baisse de clientèle, pas due à une démographie qui est plus basse, mais tout simplement à des étudiants qui quittent pour aller vers des grands centres. Alors ça, c'est une première dimension du problème.

L'autre problème. Effectivement, est-ce que les difficultés qu'on rencontre au niveau des cégeps, ce n'est pas aussi dû ? en parallèle avec celui que je vous mentionnais avant, c'est-à-dire la mobilité ? dû au fait qu'on a un grand nombre de programmes et qu'à un moment donné on ne se retrouve pas avec des masses critiques?

Alors, la situation me semble différente des problèmes qu'on a au niveau du primaire. Au niveau du primaire, c'est une baisse démographique, et, bon, évidemment il n'y a pas de programme, donc j'ai l'impression que la difficulté est bien identifiée. Au niveau des cégeps, ça me semble être différent. Les problèmes qu'on perçoit au niveau du cégep, ce qui fait en sorte que le ministère doit suppléer pour assurer une certaine stabilité, sont dus en partie, et peut-être en partie relativement importante, au nombre de programmes qui sont offerts, alors que les étudiants ne sont plus nécessairement en région, ont quitté la région pour aller vers d'autres centres, bon, avec la mobilité de la main-d'oeuvre, des parents qui quittent et qui s'en vont vers d'autres... Alors, ça me semble être une problématique qui est différente.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Fournier: Les courbes démographiques ont une tendance vers le bas, mais ce sont des courbes, donc... Et même on me dit que, même au niveau primaire, où il y a un déclin, il va peut-être y avoir une certaine remontée puis un nouveau déclin. Alors, ce n'est pas une ligne droite qui descend vers le bas, ce sont des courbes, et donc, puisque ce sont des courbes, elles sont en mouvement.

Alors, par exemple, au niveau cégep, il y a plusieurs phénomènes qui jouent. Il y a un phénomène où effectivement il y a un départ des régions pour aller vers les grands centres; ça, ça joue. En termes absolus, lorsqu'on regarde les nombres, il reste néanmoins qu'il y a moins de monde. Même s'ils allaient vers les grands centres, pour les cégeps des grands centres, ça ne donnerait pas de changement. Donc, il y a aussi un changement aussi au niveau des inscriptions totales. Et on me dit qu'une des raisons, c'est la courbe mais qu'à un moment donné, pour quelques années, il y a un petit peu plus de naissances qui nous arrivent en ce moment, où on a en même temps et primaire et collégial ? pour des années différentes de naissance évidemment ? où on est en baisse.

Il peut y avoir un certain mouvement vers le haut. On connaît la tendance générale. La tendance générale, ça va être de continuer à descendre. Mais des effets qu'on a en ce moment... Parce que c'est assez étonnant, à l'oeil nu, on dirait: Bien, ça descend; le primaire, ça va continuer de descendre; et, au secondaire, ça va commencer à descendre bientôt, quand ça va l'avoir rattrapé; puis le cégep, ça va être plus tard. C'est comme ça qu'on pourrait voir de façon linéaire la question. Mais elle ne se présente pas comme ça. Les années ne sont pas égales. Ce n'est pas toujours, à chaque année, 0,1 de moins, 0,1 de moins, 0,1 de moins. Quelques années, ça va être 0,1 de plus, et là il y aura des effets qui vont être à la remontée puis à la redescente. Donc, c'est ces jeux-là de courbes qui font en sorte que ça peut être différent d'un ordre à l'autre. Mais il est vrai aussi qu'il y a d'autres facteurs qui viennent jouer, dont celui de l'exode des régions, qui vient amplifier la question pour des cégeps de région, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste un autre point que vous avez abordé, c'est celui des étudiants étrangers. Est-ce que, dans les endroits, dans les cégeps où il y a des programmes particuliers, est-ce qu'on remarque effectivement un attrait d'étudiants étrangers qui vont dans ces endroits-là? Dans le fond, la question que j'ai un peu en arrière-pensée, c'est ? ça a été mentionné tout à l'heure: S'il y avait des spécialisations un peu au niveau de certains cégeps, est-ce que ça ne ferait pas en sorte que les étudiants iraient forcément plus étudier en région, ce qui pourrait être intéressant, à ce niveau-là?

Parce que, au moment où j'étais adjoint à la ministre des Relations internationales, j'ai eu beaucoup de rencontres avec des recteurs d'université et les gens des cégeps. Et ce qui est intéressant, c'est que, dans les cas où des étrangers vont étudier dans des milieux extérieurs aux grands centres, c'est un excellent moyen de faire en sorte que ces gens-là demeurent dans ces régions-là. Et on sait toute la problématique, là, de la décentralisation, si on veut, de l'immigration au Québec. Alors, fréquemment, on voit, par exemple, des gens qui étudient deux, trois ans à un endroit, qui décident de demeurer là par la suite. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là une avenue qui peut être intéressante? Et quelle est la situation actuellement au niveau des cégeps? Est-ce qu'il y a un pouvoir d'attraction vers les cégeps qui ont des spécialisations?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Fournier: En fait, dans les cégeps, on dénombrait 1 518 étudiants étrangers, à l'automne 2003, ce qui n'est pas un nombre trop, trop élevé. Est-ce qu'il y a de la place pour plus? Évidemment que oui. La grande question... Puis ça revient à la réponse que je donnais un peu plus tôt. Évidemment, on peut présumer que ce n'est pas juste vrai d'ailleurs pour quelqu'un qui vient d'un autre pays, là. Même quelqu'un de Montréal qui va aller en région faire sa formation, il a plus de chance d'aller là que de rester dans son coin. C'est valable pour tout le monde. La grande question, c'est de savoir: Est-ce que, leur formation terminée, ils vont rester au Québec, est-ce qu'ils vont être des gens qui vont s'implanter ici, avant de savoir dans quelle région ils vont s'implanter?

Enfin, toutes les questions sur l'internationalisation est quelque chose qui doit être fouillé pour voir combien cela rapporte pour le Québec. Moi, je suis convaincu qu'il y a des retombées qu'on sous-estime à cet égard-là et qu'il faut fouiller beaucoup plus. Et on a des intuitions. Les intuitions, c'est un peu comme le marché de l'emploi, on dit: Il va manquer de travailleurs pour les emplois qu'on va avoir, il faudrait que les gens viennent ici. C'est la même intuition, on voit les inscriptions qui pourraient peut-être être à la baisse ou le financement qui vient selon l'inscription et on dit: Je voudrais les augmenter, je vais avoir plus de financement. Alors, c'est dans la même eau de réflexion.

La question, c'est: Est-ce qu'on peut faire le tour de tout ce portrait-là pour voir quels sont les tenants et aboutissants de l'internationalisation, qu'est-ce qu'on en retire, qu'est-ce qu'on y consacre comme énergie, comme financement ? on y consacre du financement ? ce que ça représente? Et je pense que, ça, ça vaudra la peine qu'on fasse une étude là-dessus. D'ailleurs, comme je le disais, autant au ministère qu'au Conseil supérieur, qui nous annonce des travaux là-dessus, je pense que ça va valoir la peine qu'on s'y arrête à ce moment-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Arrimage entre la formation technique
et la formation professionnelle

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, on va revenir sur mon dada préféré, l'arrimage de la formation professionnelle et technique. Ce n'est pas une fixation, mais c'est un objectif.

Une voix: C'est un dossier intéressant et important.

Mme Champagne: Un dossier intéressant qui m'interpelle beaucoup puis qui interpelle beaucoup également, je pense, les gens des régions particulièrement. Suite au Forum sur l'avenir de l'enseignement collégial, qui a été tenu bien sûr, comme on disait ce matin, en juin 2004, l'ex-ministre de l'Éducation avait sollicité des projets pilotes, l'ex-ministre de l'Éducation avait sollicité des projets pilotes de liaison interordres. Il avait demandé ces projets-là. Et le but, c'était d'assurer un meilleur arrimage bien sûr entre la formation professionnelle et technique.

Sept régions ont élaboré de tels projets. Il y a eu sept régions. En Beauce, les intervenants scolaires ? c'est un petit rappel, là, pour bien nous situer ? ont réactivé un projet qui avait été soumis en 1999 au ministre de l'Éducation de l'époque, qui était François Legault. Ce projet, qui avait été rejeté, prévoyait un regroupement des différents ordres d'enseignement, du primaire jusqu'à l'université, en passant bien sûr par le collégial. Le ministre avait indiqué aux promoteurs que les objectifs qu'ils poursuivait pourraient être atteints sans pour autant modifier la loi et fusionner des structures administratives.

On se rappelle, ce matin, M. le ministre, qu'on disait: Il ne faut pas non plus tout faire sauter. Puis on sait que ça questionne tout le monde, puis tout le monde avait l'air un peu inconfortable dans ça. Bien, c'est une réalité. Puis, en 1999, en Beauce, les intervenants avaient réactivé le projet, puis on se rappelle que ce projet-là avait été rejeté. Alors, c'est la position qu'a défendue l'opposition officielle tout le temps, rappelant que les régions sont dotées de tables de concertation interordres en matière d'éducation. Alors, je pense qu'il faudrait leur imposer possiblement des objectifs de résultat, et déjà on atteindrait des différences dans les comportements.

Alors, nos porte-parole ont par ailleurs souligné l'importance à l'époque d'une valorisation accrue de la formation professionnelle et technique et de l'établissement de mécanismes d'arrimage plus adéquats, notamment toujours les fameuses passerelles, permettant à un... ou à un jeune d'effectuer un D.E.P. et ensuite de poursuivre au D.E.C sans devoir reprendre sa formation à zéro. C'est toujours l'objectif que je poursuis. Et de telles passerelles existent de plus en plus entre le cégep et l'université, avec les D.E.C.-bac, mais n'existent pas entre le secondaire et le collégial.

Le ministre de l'Éducation, qui a lancé ce vaste débat, trouvait que les propositions soumises étaient intéressantes, mais il n'est pas allé plus loin avec ça. Le ministre devait par ailleurs déposer en février son plan d'action sur l'arrimage entre la formation professionnelle et technique, et ce dépôt-là ne s'est pas fait, on parle même de l'automne. Et, ce matin, ce que j'ai entendu, M. le ministre, c'est qu'il n'était peut-être pas question, même à l'automne, de relever encore ce débat-là, de soulever ce débat-là. C'est ce que j'ai compris.

Enfin, au plan stratégique 2005-2008 du ministère de l'Éducation, plan stratégique dont on a tous pris connaissance, il est indiqué que le gouvernement souhaite assurer un meilleur arrimage entre la formation professionnelle et technique, il parle même de modes de gestion concertés.

Alors, voici deux ou trois petites questions, puis je vais laisser aller le ministre après. Alors, pourquoi le plan d'action n'a pas été déposé en février? J'ai ma réponse, pourquoi le plan d'action n'a pas été déposé en février, j'ai eu une partie de ma réponse, ce matin: ça soulevait beaucoup de questionnement, puis le nouveau ministre a décidé de surseoir, peut-être temporairement, ce que je souhaite. Parce que mon souhait est toujours le même, c'est qu'on rediscute à nouveau de ce dossier-là, quitte à ce que ce soit avec des invités sélectionnés.

Où sont les projets pilotes qui ont été soumis pour les sept régions? Alors, il y a eu sept projets pilotes. Qu'est-ce qu'il est advenu de ces projets pilotes là? Puis est-ce que les sommes qui sont prévues aux crédits permettent, au moment où on se parle, d'assurer cet arrimage-là ou ce meilleur arrimage là entre la formation professionnelle et technique? Et j'aurai peut-être une autre question après, selon les réponses, là, que je recevrai du ministre.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Champlain. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, d'abord, pour préciser à la députée de Champlain que le rapprochement n'est pas sur la glace, au contraire il se travaille avec les intervenants du milieu, il y a déjà des rencontres qui ont eu lieu à la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des collèges. Il y a le Comité de liaison secondaire-collégial qui se réunit. Il y aura des rencontres... il y a déjà eu des discussions, moi-même j'en ai parlé, mais d'autres rencontres d'ici juin avec les organisations syndicales, les représentants d'entreprises, d'autres ministères aussi qui sont concernés. Alors, ce n'est pas mis sur la glace ou reporté aux calendes grecques, c'est un sujet qui a toute son importance et que, justement parce qu'il est important...

Et d'ailleurs ça rejoint d'autres dossiers où je crois qu'il y a lieu de parfaire les discussions avec les gens pour que le rapprochement se fasse, justement. Un rapprochement, ça ne s'impose pas. On peut toujours l'imposer, mais on va avoir des périodes de transition qui vont être pesantes à supporter. Pas sûr que ceux qui vont passer à travers la transition vont y gagner. Donc, il faut faire ces éléments-là. Donc, il y a eu plusieurs rencontres qui se sont tenues et il y en aura d'autres qui sont à venir. Faites-vous en pas, c'est toujours à l'ordre du jour, et on veut améliorer les choses.

Maintenant, pour répondre à la question, là, de la recension des partenariats entre la formation professionnelle et la formation technique, l'inventaire, à partir des documents reçus en date du 13 mars 2005, a permis la recension de 88 expériences et projets de collaboration: 75 d'entre eux touchent plus spécifiquement le rapprochement de la formation professionnelle et technique, les 13 autres touchent d'autres aspects de rapprochement, tels que le partage de services, les passerelles D.E.S.-D.E.C. ou la mise en place de mesures touchant la formation générale au secondaire comme au collégial. Donc, il y a un certain nombre de choses qui se font.

Mais, comme je le disais, d'une manière plus générale, l'objectif ici, si on veut se rendre à une conclusion qui est heureuse, comme vous le souhaitez ? puis je sais que vous le souhaitez ardemment, là, vous revenez quelques fois avec ces questions-là, je sais que ça vous intéresse particulièrement ? le choix que l'on fait, c'est d'aller, en relation avec ceux qui sont sur le terrain, voir comment on peut créer ces passerelles-là, comment il peut y avoir le plus de rapprochement possible: Est-ce qu'il faut changer des lois? Est-ce qu'on peut faire autrement? Est-ce qu'on est obligés de jouer dans les structures?

Il y en a qui nous souhaitent ça, là. Vous avez fait référence à une demande de la Beauce, notamment. Je ne suis pas... Je suis au courant qu'il y a une telle demande. D'ailleurs, j'ai rencontré, dans une autre occasion, des gens qui en font la promotion, et on s'est entendus pour dire que je les rencontrerais pour aller au fond des choses parce que je pense qu'il y a des éléments de services qui peuvent être rendus sans changer les structures. Eux prétendent qu'il y a aussi des modifications de structures. Bon, bien, on verra, je tenterai de mieux comprendre leur point de vue et de voir quelles sont les améliorations qu'il y a à faire.

Il est évident que personne ne peut être contre le rapprochement. Ça, ça me semble aller de soi. La question est de savoir comment on le fait pour que ce soit utile pour ceux qui ont à vivre ces ordres rapprochés.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Donc, vous parlez de 88 expériences, si j'ai bien compris, dont 75 qui seraient des expériences de diplômes d'études professionnelles entre diplômes, ou bien donc D.E.P. et D.E.C.? Est-ce que j'ai bien compris? Parce que, les 88 expériences, on parle des projets pilotes dont je soulevais la pertinence tout à l'heure? Parce que, moi, on me parlait de quelques projets pilotes, on ne parlait pas de 88 projets pilotes.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Champlain. M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Fournier: Alors, il y a 88 expériences et projets. Là-dedans, il y a 75 expériences et il y a 13 projets. Les projets sont à venir, les expériences sont donc en cours. Je peux vous donner quelques exemples de ces expériences.

À la commission scolaire du Pays-des-Bleuets et le cégep de Saint-Félicien, ils ont convenu de la mise en place d'une entité unique de gestion et de coordination en formation professionnelle et formation technique dont la mission sera notamment de procéder à la conception et à l'application de cheminements fluides FPFT à travers l'organisation des programmes et la mise en place de passerelles.

À la commission scolaire du Chemin-du-Roy et le cégep de Victoriaville, ils ont signé en octobre 2004 un protocole d'entente FPFT dans le secteur meuble et du bois ouvré pour la région de la Mauricie. Les programmes suivants seront touchés: rembourrage industriel, rembourrage artisanal... Bon, il y en a un certain nombre comme ça, là, je ne ferai pas la liste au complet.

La commission scolaire de la Pointe-de-l'Île et le cégep Saint-Laurent, Vieux-Montréal, qui offrent un programme intégré en électromécanique des systèmes automatisés et technologie du génie civil.

Donc, il y a un certain nombre d'expériences, là, qui existent déjà, certaines récentes, d'autres un peu plus vieilles. L'objectif... et, à partir de ces expériences-là, de constater que, oui, ça vaut la peine de faire du rapprochement et qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

Mme Champagne: Donc, on parle d'expériences D.E.P.-D.E.C. C'est bien ça?

M. Fournier: Oui.

Mme Champagne: Parce que l'expérience dont vous parlez, du Chemin-du-Roy, là, qui est une région que je connais, à l'instar de ma collègue de Maskinongé, là, l'expérience qu'il y a, au niveau du meuble, entre Victoriaville et la commission scolaire Chemin-du-Roy, pour le meuble, c'est une expérience D.E.P.-D.E.C.

O.K. Parce que je voyais, dans une réponse à une question qu'on avait posée au ministère dans le cadre de cette commission-là sur l'étude de crédits, que, parmi les 144 programmes d'études professionnelles conduisant à l'obtention d'un diplôme d'études professionnelles, D.E.P., 30 de ceux-ci présentent un potentiel d'harmonisation avec 22 programmes d'études techniques conduisant à l'obtention d'un diplôme d'études collégiales. Le potentiel était aussi élevé que ça. Et, sur ces 30 là, je voyais que la seule commission scolaire active, c'était celle des Affluents, qui offre des programmes intégrés de D.E.P.-D.E.C., qu'on appelle, programmes réalisés, là. Alors, est-ce que les chiffres que j'ai là sont bons?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Les informations que vous avez dans les questions et réponses sont du potentiel à venir. Ce n'est pas des choses qui sont faites, dans ceux-là, ce n'est pas des choses qui sont faites, c'est des projets à venir. Tandis que par ailleurs il y a d'autres projets dont je faisais mention qui sont aussi... qui sont des expériences en place. Disons que ce que vous avez, les cas qui sont à projet, ce sont des éléments qui sont regardés en ce moment pour avancer, ceux-là, dans le rapprochement, là, les premiers. Ce sont ceux-là qui sont sur la table et sur la discussion... qui font sujet de discussion.

Mme Champagne: Donc... Oui, allez-y.

M. Fournier: C'est essentiellement le bassin de potentiel qui est devant eux, lorsqu'ils discutent entre eux, en ce moment, pour voir comment on peut mettre ça en place le plus tôt possible à l'intérieur de ce bassin-là.

Mme Champagne: Et ça vise toutes les régions du Québec, bien évidemment. On s'entend là-dessus?

M. Fournier: Ah, ce n'est pas ciblé, une région, là.

Le Président (M. Chagnon): Mais, l'expérience dont parle Mme la députée de Champlain, dans la Beauce, entre autres, moi, j'ai eu la chance de présider, il y a une douzaine d'années, à une réunification des gens de niveau secondaire, donc la commission scolaire locale... et de l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui était aussi prise... qui avait aussi participé à cette expérience-là, mise en place d'une très grande école. Puis je ne me souviens plus le nom, parce que je l'ai oublié depuis ce temps-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): CIMIC. Merci. CIMIC. Alors, j'avais participé au lancement de ça, il y a 12, 13 ans, et c'était une expérience qui a été concluante. C'est assez curieux qu'on ne l'ait pas reprise à d'autres places, à d'autres moments, pour d'autres possibilités de D.E.P.-D.E.C. et D.E.P.-D.E.C.-bac parce que c'est intéressant. Est-ce que vous avez entendu parler de continuité de cette expérience-là ou autrement?

M. Fournier: J'ai entendu parler de généralisation, je dirais...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Bien, peut-être, mais...

M. Fournier: Mais surtout de la Beauce, là, parce que, eux, ils sont dans ces propositions-là. Donc, c'est ce que je disais tantôt, là, des rencontres à tenir. Parce que j'ai rencontré ? dans une rencontre qui ne visait pas ce sujet-là ? des gens qui sont là-dessus et j'ai dit: Bon, on va se rencontrer pour voir comment on peut faire les choses. Tout ce qu'on devrait discuter au niveau de rapprochements nous amènera peut-être à multiplier des cas comme ceux-là, sous cette forme-là ou sous une autre, mais...

Le Président (M. Chagnon): ...de différentes régions, mais c'était...

M. Fournier: Oui, mais c'est ça, une recette n'est pas nécessairement la seule recette unique. Mais l'idée générale de base, c'est laquelle? C'est: Est-ce que... On en a parlé un peu plus tôt, là. Je pense que, lorsqu'on parlait des cégeps, c'est l'idée que je voulais avancer. Il faut aller au-delà de la chasse gardée, il faut se dire: Comment on peut mieux faire les choses?, et sans se dire: Bien, si je perds un point ici, ça veut dire que j'aurai été mauvais pour mon réseau. Bien, non. On n'est pas là... Ce n'est pas... Il ne faut pas se cantonner dans du corporatisme. Il faut le regarder sur le service qu'on offre à des jeunes et des moins jeunes, puis on dit: Comment on peut faire les choses de la façon la plus optimale possible en termes de services?

C'est comme ça. Il n'y a pas personne qui va perdre sa job, là-dedans, là, il ne faut pas avoir peur de ça, là. À la fin, on va avoir amélioré le système. On aura peut-être fait quelques échanges à gauche et à droite. Mais, si on est pour se cantonner dans le statu quo immuable, bien on risque de perdre des belles opportunités. C'est ça qui est l'objet des discussions. Et je ne sache pas que les discussions aillent mal. Au contraire, quand...

Puis vous avez dit: Bon, il devait y avoir un plan d'action, puis ci, puis ça. Moi, quand j'ai rencontré les gens, j'ai dit: Savez-vous quoi, j'ai dit, je pense qu'on est dus pour se parler un peu plus longtemps. Puis ils ont tous dit: Oui, oui, le dernier mot n'a pas été donné et il y a lieu de continuer cette discussion-là.Et ils ont accepté de... ils ont été très heureux qu'on puisse faire... peut-être d'une autre façon, mais qu'on puisse continuer la discussion pour voir comment on pouvait faire le rapprochement le meilleur.

Pour répondre à la question ? une réponse qui m'est venue pendant que je discourais ? s'il y avait d'autres exemples de CIMIC: peut-être pas tout à fait, tout à fait pareils, mais néanmoins le cégep André-Laurendeau et la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys seraient des exemples, le cégep Lanaudière avec la commission scolaire des Affluents, le cégep de Sherbrooke et la commission scolaire des Hauts-Cantons, et Lionel-Groulx avec la commission scolaire Des Mille-Îles. Donc, il y aurait des petits qui seraient nés de l'acte de naissance que vous avez décrété, M. le Président, au niveau...

Le Président (M. Chagnon): ...il vaut mieux semer des petits.

M. Fournier: ...au niveau du CIMIC.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Petite question. Si je comprends bien, le travail se fait sur le terrain. Je n'en doute pas. Il y a des exemples, il y a même des petits qui naissent, là, jour après jour, des exemples des autres, donc de collaboration. Je parle toujours de D.E.P.-D.E.C, là, on s'entend bien? Parce que D.E.C.-bac, le problème va... est comme moins là, là. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas, là, il y a encore du travail à faire.

Est-ce que je peux laisser porter le message suivant, que d'ici l'automne on aurait la chance, comme membres de la Commission de l'éducation, d'être saisis d'une façon ou d'une autre ? peu importe le nom que portera cette rencontre-là ? des avancements dans ces dossiers-là, du travail qui a été fait par le ministère face à ces fameuses passerelles là et face également aux divers plans d'action qui ont été mis en place?

Parce qu'il y a eu une commande de passée, en juin 2004, de savoir... Bon, je parlais tantôt de mes projets pilotes, là, mais il y en a d'autres qui avaient eu peut-être plus d'imagination avant les autres. Et est-ce que la commission peut s'attendre à être saisie, comme il se doit, des réalisations qui se font sur le terrain et de la façon de voir peut-être pour le ministre et pour le ministère dans les années à venir, en ce sens-là? Je ne parle pas, là, de faire lever le chapeau ou la tête à l'un ou à l'autre, je parle simplement de voir de quelle façon ça va pouvoir s'arrimer de façon concrète et ce sera quoi, les mesures qui seront prises en conséquence. Est-ce que je peux m'attendre à ça?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Je m'y attends autant que vous, en fait. Nos espérances, tous les deux, les espérances communes sont que les discussions, les échanges de rapprochement qui sont sur le terrain puissent le plus tôt possible être suffisamment fructueuses pour qu'elles lèvent toute inquiétude à ce que nous ayons une présentation publique de ces choses-là et même que nous passions littéralement à l'action. Ce que je veux, c'est nous donner les meilleures chances de réussite. Mais, lorsque vous parlez de l'automne, j'espère bien qu'à l'automne on sera en mesure, vous et moi, d'avoir des échanges sur la question.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Chagnon): Oh, il vous reste du temps. Il vous reste encore trois minutes.

Avenir de l'école primaire
Sainte-Marie, à Batiscan

Mme Champagne: Parfait. Alors, dans les trois minutes, je vais juste aborder un sujet puis j'y reviendrai tout à l'heure. Je sais que ma collègue, ce matin, ma collègue de Maskinongé a parlé des petites écoles de village. Vous savez de quelle région je viens; je viens du comté de Champlain. Et, dans le comté de Champlain, il y a un tout petit village qui s'appelle Batiscan. Je sais que les gens de Batiscan ont rencontré les gens de votre ministère pour parler de la petite école Sainte-Marie. Ce n'est pas une fermeture d'école, c'est une révision des modes de fonctionner justement à cause d'une baisse de clientèle importante, là, de telle sorte qu'il n'y a plus 100 élèves dans ces écoles-là, mais on regarde et il y a une possibilité qu'on se retrouve avec un 59 à 60 élèves, ce qui est très peu pour former une école.

n(16 h 50)n

Puis ma question a un peu la réponse, dans le fond, mais je veux la poser quand même: Est-ce que le gens du ministère, et la commission scolaire, et les parents ont un espoir de voir une solution à cette problématique-là? Parce que, si vous avez suivi les journaux de près, M. le ministre, les parents ont été dans la rue avec les enfants. On sait qu'il y a d'autres mesures qui se mettent en branle présentement. Je ne veux pas présumer du manque d'intérêt des uns ou des autres. Je pense que tout le monde a un intérêt dans ça.

Mais j'aimerais savoir de quelle façon vous vous positionnez face à une inquiétude suffisante des parents qui ont déjà à date, je pense, sur deux demi-journées, retenu les enfants à la maison. Et je sais que le ministère a déjà été rencontré à ce niveau-là. Alors, est-ce qu'il y a de l'espoir dans l'air ou pas?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Champlain. Je pense que les ministres suivent toujours les journaux de près. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, comme la députée le disait, il ne s'agit pas d'une fermeture, mais d'une réorganisation qui se passe sur le terrain, et réorganisation qui concerne au premier titre la commission scolaire.

Je me permettrai de dire deux choses à la question posée. D'abord, profiter du fait qu'on... Le Conseil supérieur parlait de son avis sur la démocratie scolaire, sur ce que je disais un peu plus tôt, sur le souhait que j'ai qu'il y ait des débats locaux qui prennent vraiment leur place pour que les gens comprennent que c'est là que ça se passe et c'est là que la décision se prend, à cet endroit-là, dans une commission scolaire, c'est le mandat qu'ils ont. Alors, non, je ne veux pas donner d'espoir, parce que ce n'est pas à moi à permettre de l'espoir, c'est à ceux qui ont des responsabilités, qui sont élus pour les prendre et les assumer ? ils le font ? qui proposent les pistes qui devraient être proposées.

Ceci étant, je comprends très bien les parents. On en a parlé abondamment. Puis, des cas comme ça, on va en avoir beaucoup à l'avenir, il n'y a pas juste à Batiscan, là, on va en voir à plusieurs endroits des questions de fermetures d'école qui vont se poser, parce qu'il n'y a tout simplement plus les étudiants, les élèves pour les habiter, ces écoles-là. Et là on se dit: Bien non, il ne faut pas que ça ferme, c'est chez nous. Mais ça va arriver, ça va arriver, même si on fait semblant que le déclin démographique, c'est juste quelque chose dont on parle mais qui n'existe pas. À un moment donné, on va bien se rendre compte... on va se faire rattraper, là, ça existe pour vrai. Et c'est dans le domaine de l'éducation que c'est déjà le plus frappant.

Alors, il y a des gens qui travaillent donc à cette réorganisation-là. On leur souhaite la meilleure des chances. Je suis bien persuadé qu'avec les intervenants... Je sais qu'ils discutent aussi avec le monde municipal de la région, pour en avoir été moi-même saisi. Alors, je sais qu'il y a des discussions qui se font, mais je crois que c'est des discussions qui doivent avoir lieu localement. La commission scolaire, la municipalité, les parents doivent être dans le coup, il faut trouver des bonnes solutions. Et, dans ce cas-là, ce n'est pas une fermeture, c'est une réorganisation. Espérons que les gens y verront une solution profitable.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

Introduction d'un cours de science
et technologie au secondaire

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais aborder un autre sujet, qui est celui du renouveau pédagogique. Alors, on sait que, dans les nouvelles orientations comme telles, on veut faire des modifications, disons, surtout du côté des... entre autres, c'est-à-dire, du côté des sciences et de la technologie, rehausser les exigences et... Alors, au niveau secondaire, dans quelle mesure le réseau est prêt, disons, à répondre à cette demande, disons, de mettre l'accent sur les... d'augmenter l'accent sur les sciences et technologies? Est-ce que ça va nécessiter des investissements particuliers? Comment est-ce que vous voyez la situation actuellement, avec ce changement-là qui va survenir, là, dans les prochaines années au niveau de l'enseignement des sciences et de la technologie?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Bien, écoutez, évidemment, d'abord, lorsqu'il y a l'implantation comme celle-là, deux choses, d'abord on le fait parce que les spécialistes considèrent que les choix qui sont faits sont encore les meilleurs choix pour essayer de suivre l'évolution puis s'adapter aux nouveaux enjeux. Par exemple, d'avoir des notions de géologie, et d'astronomie, et de biotechnologie, d'ajouter ça à ce qu'il y avait comme cours avant, c'est une façon que les jeunes soient à l'heure, je dirais, de ce qui se passe présentement.

Pour y arriver, ça prend des ressources, ça prend des sources financières. Il y a 24 millions qui ont été consacrés à l'amélioration des équipements pour les laboratoires de sciences, en 2004, pour le PTI 2004-2007, là, 24 millions. Il y a 23 millions qui sont prévus pour l'achat de nouveaux manuels scolaires pour les nouveaux programmes du renouveau pédagogique. Alors, il y a des sommes d'argent qui sont impliquées là-dedans pour pouvoir suivre. Mais effectivement, quand on regarde les changements pour science et technologie, l'objectif était ici de rapprocher le cours le plus possible des avancées, de ce que c'était, mais de tenir compte de l'évolution de la situation présente.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Et les dépenses comme telles qui sont occasionnées... c'est-à-dire les investissements qui sont occasionnés, c'est surtout au niveau des laboratoires qui devront être mis en place pour répondre... pour permettre au fond cet enseignement-là?

M. Fournier: ...24 millions qui ont été consacrés pour des laboratoires de sciences. C'est pour ça que c'est important de le dire incidemment, parce que, quand... Le renouveau prend sa place à compter de septembre, tout ça. Il y a beaucoup de questions sur: Est-ce qu'on est prêts? Est-ce que les manuels sont là? Est-ce que les équipements sont présents?

Moi, on m'avait dit, lorsque je suis arrivé, qu'en termes de... pour science et technologie, il y avait un effort à faire au niveau de la formation, d'une part ? et je sais que les bouchées ont été prises doublement pour répondre à cette difficulté-là ? et il y avait la difficulté des laboratoires, et qu'il fallait donc les mettre... les organiser correctement pour tenir compte du nouveau type de cours. Et c'est 24 millions de dollars, c'est quand même pas mal, juste pour science et technologie, là. Alors ça va être des équipements qui seront très utiles pour nos jeunes.

M. Bordeleau: Le nouveau cours comme tel...

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bordeleau: Oui, merci. Le nouveau cours comme tel ? juste pour bien comprendre la situation ? le cours qu'on appelle science et technologie, c'est un cours... Le nouveau cours qu'on appelle science et technologie, c'est un cours qui va regrouper un certain nombre de matières de sciences qui étaient données avant. En quoi ce regroupement-là va être différent de la somme des autres cours qui étaient donnés avant?

M. Fournier: Bien, dans la mesure où il y a certaines notions qui sont ajoutées, comme je le disais tantôt: la géologie, la paléontologie, l'astronomie, les biotechnologies, qui sont rajoutées, la biologie comme telle. On parle de biotechnologie donc qui sera là, la biologie n'y sera pas, l'écologie n'y sera pas. La chimie y sera, la physique, la biologie... Donc, on revoit, le cours lui-même est comme revu pour donner un ensemble, une vision plus globale et les mettre en relation les uns avec les autres. Plutôt qu'ils soient compartimentés et segmentés, ils seront revus dans un même ensemble, si on veut.

M. Bordeleau: ...l'intégration de l'ensemble des notions scientifiques. C'est dans ce sens-là?

M. Fournier: Exact. J'imagine qu'il y a là une espèce d'interdisciplinarité qui se retrouve sous ce volet-là.

M. Bordeleau: Maintenant, ce que vous dites, la chimie va être intégrée là-dedans.

M. Fournier: Oui, tout à fait.

M. Bordeleau: La physique va être intégrée. Puis vous avez dit que la biologie ne le serait pas?

M. Fournier: Oui, il y a aussi biologie, oui, biologie de cinquième secondaire.

M. Bordeleau: O.K. Alors, biologie, physique, chimie sont intégrés.

M. Fournier: Biologie de cinquième secondaire, mais pas la biologie de troisième secondaire.

M. Bordeleau: O.K. Et on ajoute d'autres notions qui sont des notions plus...

M. Fournier: Tout à fait. En plus de cette intégration-là, il y a aussi des options qui se rajoutent pour IV et V: biologie, chimie, physique, qui se rajoutent à science et technologie.

Le Président (M. Chagnon): Au bout de la ligne, des règles de sanction prévoient que ces cours-là seront sanctionnés effectivement pour la fin du secondaire. Non?

M. Fournier: Oui, oui, oui. C'est des obligations de cinquième secondaire.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. M. le député.

M. Bordeleau: Vous mentionniez que, bon, ce qu'il y avait à faire au niveau de la préparation comme telle du réseau, c'était la... On a parlé de la question des laboratoires. Vous avez fait référence à la formation. Est-ce que c'est la formation des professeurs, il faut qu'il y ait un rattrapage qui se fasse de ce côté-là? À quoi on fait référence exactement quand on parle d'investissement du côté de la formation?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: L'implantation du renouveau pédagogique forcément amène des nouvelles façons de faire. Certains programmes sont quelque peu modifiés, mais c'est surtout des nouvelles façons de faire et donc une formation qui est dispensée, qui a été dispensée auprès des professeurs.

Les relevés que le ministère a faits pour s'assurer du niveau de préparation pour l'implantation au mois de septembre ? c'est toujours de ça dont on parle ? étaient corrects. Et il y a une lacune qui a été identifiée au niveau de la science et technologie. La question qui s'est posée: Est-ce qu'on est capables de reprendre le temps perdu? Parce qu'il y avait eu moins de formation qui avait été prise à cet égard-là, et donc là, là, il y a du démarchage qui est fait abondamment, là, pour aller toucher les gens.

Quand on parle de formation, là, ce n'est pas banal: sur six ans, entre 2003 et 2009, on parle de 50 millions qui est allé en formation, en sus du budget de banque, là, un 50 millions attitré à former. Parce qu'il y a un renouveau pédagogique, là, il se passe quelque chose, là. Alors, la formation a commencé à être disponible en 2003. Elle l'a été l'année d'après, l'est encore, évidemment. Certains n'ont pas tous accédé à la formation. Et là l'objectif, quand on prend les bouchées doubles, c'est lorsqu'on voit sur le moniteur qu'il y a dans certaines matières où il faut accélérer le pas pour être prêts. C'est ce qu'on a fait. Alors, en espérant que tout le monde y contribue.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député.

n(17 heures)n

M. Bordeleau: Oui. C'est tous les jeunes qui sont inscrits au secondaire qui vont avoir... qui vont être... Ça va être un passage obligatoire, le cours de science et technologie. C'est exact?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Au premier secondaire et deux... Pour la fin, je ne suis pas sûr, il y a des unités d'option vers la fin, je pense. De I à IV, du secondaire I à secondaire IV, le régime obligatoire, il y a quatre unités en première année, quatre unités en deuxième, six unités en troisième et... Six ou quatre unités?

Une voix: ...

M. Fournier: Ah oui, c'est ça. Il y a quatre unités en...

Une voix: En techno, science, techno.

M. Fournier: Oui, mais le six, c'est pour l'application...

Une voix: Application technologique...

M. Fournier: Alors, à la formation générale appliquée, il y aura six unités en quatrième secondaire et, en formation générale, ce sera quatre unités. À ça, vous ajoutez des choix d'options, comme je le disais tantôt, là, que ce soit chimie, physique...

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bordeleau: Oui. En fait, une question qui me vient à l'esprit. C'est que j'avais l'occasion de discuter, la semaine dernière, avec une directrice de cégep, et elle me faisait remarquer qu'au niveau des sciences ? c'est au niveau du cégep, là ? au niveau des sciences, actuellement les garçons ne sont pas très portés à aller dans ces orientations-là, c'est beaucoup plus les filles qui s'inscrivent dans des disciplines reliées aux sciences. Est-ce que vous avez l'impression que ce nouveau programme là... Parce qu'on sait que les besoins sont énormes du côté des sciences, éventuellement. On devrait normalement avoir plus d'étudiants qui s'intéressent aux sciences, qui s'inscrivent dans les disciplines scientifiques, et ce n'est pas toujours... Bon, évidemment, c'est souvent perçu, là, quand les jeunes ont à faire des choix, comme étant des disciplines qui sont plus difficiles. Est-ce qu'on peut penser... en tout cas, j'espère qu'on pense que cette approche-là va être susceptible de créer un intérêt chez les jeunes pour les disciplines scientifiques, éventuellement au cégep et à l'université.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Une des idées sous-jacentes au regroupement était d'attirer justement les jeunes avec l'aspect technologique, entre autres, qui est lié, l'aspect science étant peut-être un peu plus, comme vous le disiez, plus près d'une réalité féminine. Mais, même si c'est le souhait, on verra à l'usage comment ça va arriver. C'est dans ce sens-là que c'est fait. Espérons que ça va donner les résultats escomptés. On ne peut pas prévoir non plus puis se dire: Bien, là, je suis sûr que les tendances vont augmenter de 2 %, 3 %, là. Il faudra voir, là.

M. Bordeleau: Est-ce que la perception dont on me faisait part est exacte, c'est-à-dire que les garçons s'inscrivent moins en science, sont moins attirés par les sciences que les filles?

M. Fournier: C'est une perception qui est vérifiée dans les faits.

M. Bordeleau: Et est-ce que l'attraction des sciences comme telles, indépendamment des garçons et des filles, est en croissance ou en décroissance?

M. Fournier: On me dit que c'est stable, le mouvement étant plutôt chez les filles, qui sont plus intéressées que les garçons, mais que... Une légère augmentation? Stable?

Une voix: ...

M. Fournier: Stable, avec une légère augmentation chez les filles. Est-ce que ça veut dire qu'il y a une légère réduction chez les garçons? Ça, ce serait plus le cours de mathématiques qui nous le dirait. Mais actuellement c'est stable. Mais il est vrai qu'il y a des efforts à faire de ce côté-là. Et je pense que le regroupement va permettre d'atteindre ce but-là, enfin c'est ce qui est espéré avec le regroupement.

Le Président (M. Chagnon): M. le député.

M. Bordeleau: Oui, une dernière question, et je vais laisser mes collègues peut-être intervenir aussi. Au niveau de ce programme-là, les manuels scolaires sont prêts pour commencer en septembre prochain, sur science et technologie?

M. Fournier: Comme je le disais tantôt, il y a quatre unités en secondaire I, il y en a quatre en secondaire II, six unités en secondaire III, donc ça va prendre sa place au fur et à mesure. Mais, pour le secondaire I qui commence, manuels pour science et techno, secondaire I, ce sera prêt en août pour la rentrée de septembre.

M. Bordeleau: Parfait. Ça va. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de l'Acadie. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: M. le ministre, j'aimerais savoir si le Programme de voie technologique qui avait été mis en place pour intégrer le volet scientifique, technologique avec les matières académiques de français, de mathématiques... Est-ce que ce programme-là est maintenu ou s'il est remplacé par le programme dont vient de parler mon collègue le député de l'Acadie?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Voie technologique est remplacé par science, technologie, sauf... En Beauce? En Beauce?

Une voix: Oui.

M. Fournier: En Beauce, il y a une expérience qui a cours, pour laquelle il est maintenu dans une approche de préparation à l'emploi. Alors, là, il y aura une... il sera maintenu, mais, pour ailleurs, c'est science, techno.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Frais exigés des parents d'élèves (suite)

Mme Gaudet: J'aimerais peut-être aborder un autre volet. Il nous reste combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Chagnon): Il reste six minutes.

Mme Gaudet: Six minutes. J'aimerais vous parler des frais chargés aux parents. Vous savez qu'à chaque automne c'est une préoccupation qui est abordée. On connaît, bien, l'importance que ça prend pour les parents, bien évidemment. On connaît les différences qui existent d'une école à l'autre aussi au niveau, bon, des sommes qui sont demandées aux parents en chaque début d'année. Alors, vous avez commandé un comité pour faire la lumière sur ces frais. Le comité a dû vous remettre son rapport, et j'aimerais vous entendre sur les conclusions de ce comité-là, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Le comité, le groupe de travail a effectivement émis un certain nombre de recommandations et, parmi celles-ci, certaines ont été retenues pour dépôt d'un projet de loi que nous allons étudier et qui prévoit notamment que la commission scolaire devra adopter une politique à l'égard des frais qui sont chargés aux parents, mais, plus que ça et vraiment plus important que ça aussi, le conseil d'établissement devra approuver les frais. Il me semble que c'est correct ainsi. Évidemment, puisqu'on dépose le projet de loi, c'est parce qu'on trouve que c'est une bonne idée. Mais jusqu'ici les décisions étaient prises plus au niveau de l'école uniquement, et là on va déborder vers les parents, vers le conseil d'établissement pour prendre ces décisions-là.

Et, fait à noter, je le dis parce que ça fait partie du paysage médiatique où il avait été question qu'il y ait un plafond d'imposé pour les frais, je n'ai pas cru utile de le faire parce que, faire un plafond, tout de suite la réaction qui se pose, c'est que tout le monde va au plafond directement pour commencer, sans compter ceux qui réussiraient à avoir un assentiment de l'ensemble des parents pour dépasser le plafond, et là finalement on a un carcan trop rigide.

Si on croit à la démocratie scolaire, il faut laisser des marges de manoeuvre à la démocratie scolaire, il faut que les gens prennent des décisions, il faut que les gens aient des débats, il faut qu'il y ait des choix qui soient laissés là. Et je vais tenter autant que possible d'agir... ce ne sera pas tout le temps possible, j'imagine, mais je vais tenter de laisser la marge décisionnelle la plus près du terrain possible, là, avec ces marges.

Donc, le conseil d'établissement, les parents, je pense, ont un mot à dire. Ce n'est pas à moi de le dire à leur place, c'est à eux de le dire. Par exemple, on va monitorer, on va superviser les décisions qui seront prises pour ne pas non plus qu'on parte avec des fourchettes qui soient trop disparates. Il faut toujours respecter la capacité de payer des parents, et ça, on va être attentifs à ça pour voir s'il n'y a pas non plus d'abus. Mais on ne pense pas, à partir du moment où on fait confiance aux parents, qui sont les agents payeurs, qu'eux-mêmes vont s'imposer des abus. On pense qu'ils vont le faire dans la mesure de leurs moyens et du projet d'école qu'ils ont.

Encore une fois, on peut regarder cette disposition sous l'angle uniquement de l'angle financier, mais on peut le regarder aussi sous un autre angle, c'est-à-dire qu'il y a un choix à faire par des parents à l'égard de l'école et de leurs enfants. Il y a donc un débat public local éducatif pour eux, dans lequel ils peuvent prendre place, l'animer; en l'animant, en faire un enjeu local qui va intéresser les gens de plus en plus pour la suite. Et là on va faire une école communautaire, qui appartient à sa communauté et pour laquelle la communauté décide d'investir pas juste de l'argent, mais des projets aussi, qu'elle participe à l'identification des projets, et je pense que ça peut être une mesure intéressante.

Il y avait d'autres demandes du groupe de travail, pour dire correctement les autres recommandations qui n'ont pas pu être retenues pour l'instant concernant les coûts qui étaient associés, mais il y avait aussi une question concernant les frais de surveillance du midi, les frais de transport du midi. Alors, là, ça remet en question d'autres éléments. Mais néanmoins de permettre aux parents d'avoir un mot à dire sur les frais me semble être une avancée intéressante.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie. Mme la députée de...

Mme Perreault: Oui, je peux aborder...

n(17 h 10)n

Le Président (M. Chagnon): Pas de Charlesbourg, de Chutes-de-la... Non.

Une voix: Chauveau.

Le Président (M. Chagnon): Chauveau. Excusez-moi. J'avais Sherbrooke dans la tête. Chauveau. Mme la députée de Chauveau.

Réforme de l'éducation (suite)

Participation des enseignants aux
travaux de la Table de pilotage

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Compte tenu qu'il ne reste pas beaucoup de temps, je veux... Je prenais connaissance d'un article, dans le journal Le Devoir d'aujourd'hui, justement sur les tables de pilotage ? on avait abordé ce sujet, la semaine dernière, avec le ministre de l'Éducation ? et je vois que finalement les enseignants du primaire et secondaire ont accepté l'invitation du ministre à se joindre à ces fameuses tables de pilotage.

Alors, j'aimerais entendre le ministre sur les commentaires qu'il a à faire face à l'annonce que les enseignants font. Et je pense qu'il faut le saluer aussi, du fait qu'ils se joignent aux tables de pilotage, parce que... Et le ministre le souligne souvent, puis je joins ma voix à la sienne pour dire à quel point les enseignants sont importants non seulement dans l'éducation qu'ils donnent aux enfants, mais dans le processus de tout ce qui est mis de l'avant pour permettre à cet enseignement-là de se donner. Alors, j'aimerais l'entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Quitte à ce qu'on revienne dans le prochain bloc, M. le ministre.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous m'annoncez tout de suite que je dois vous donner la parole dans le prochain bloc. Alors, c'est parfait. Entre-temps, M. le ministre, peut-être, vous pourriez répondre à la question de la députée de Chauveau.

M. Fournier: Je comprends que la députée de Chauveau m'indique que probablement que vous allez me couper la parole faute de temps, si on m'annonce déjà que ce sera dans le prochain bloc, mais je vais tenter ma chance pour qu'on le complète dans ce bloc-ci, quitte à ce qu'il y ait d'autres questions qui débordent sur l'autre bloc.

Écoutez, la semaine dernière, on en a parlé. J'ai eu des représentations des enseignants, on a eu une rencontre, puis ils m'ont indiqué les difficultés qu'ils voyaient et ils m'ont demandé effectivement qu'on reporte l'implantation. J'ai eu des discussions avec d'autres intervenants, directeurs d'école, de commission scolaire, la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des comités de parents. On a pris le pouls: On est rendu où? Discussion avec le ministère, évidemment. Il y a quand même presque la moitié des écoles qui sont déjà en expérimentation. Alors, ça veut dire quoi? Qu'est-ce qui se passe? On a soupesé, et il nous a semblé qu'après déjà deux reports un troisième report risquait d'être très pénalisant.

Alors, je suis revenu auprès des enseignants en disant: Et si parents et enseignants joigniez la Table de pilotage et qu'on regardait deux grandes questions? Parce qu'il y a plusieurs sujets, je ne veux pas être exclusif, là, il y a plusieurs sujets, plusieurs questions légitimes qu'ils posent et pour lesquelles il me semble qu'on peut avoir des réponses correctes et qu'on va faire ensemble. Mais deux grands sujets: D'abord, s'assurer de comprendre ce qui s'est passé au primaire, d'avoir une lecture de ces changements-là qui se sont produits, comment ils sont arrivés, quel effet ils ont eu. Ce n'est pas toujours évident. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, ceux qui sont en sixième année étaient les premiers à voir le renouveau pédagogique arriver, alors... en première. Ceux qui vont être en sixième dans six ans ou dans cinq ans auront donc bénéficié de professeurs qui s'étaient approprié la formation. Le président me dit de raccourcir ici, on reviendra peut-être au prochain bloc pour discuter de la chose.

Le Président (M. Chagnon): Je vous arrête là, M. le ministre. Merci beaucoup. Mme la députée de Taillon.

Financement des universités (suite)

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'aimerais maintenant aborder la question évidemment du financement des universités. Nous avons abordé, là... enfin, on a essayé de faire le tour du jardin et, dans le cas des universités, nous avons plutôt discuté de l'aide financière aux études mais peu ou pas des universités.

D'abord, rappeler quelques événements. Le cadre financier du Parti libéral prévoyait un réinvestissement récurrent de 60 millions à terme, dont 40 millions, on prévoyait 40 millions pour 2005-2006. Or, on constate au livre des crédits qu'aucun réinvestissement n'a été consenti ni cette année ni à ce jour, puisque le budget alloué aux universités, il est en hausse de 150,7 millions ? bon, mettons 156 millions, pour être de bon compte ? or, 114 millions servent à l'effectif, reconnaître la hausse du nombre d'étudiants, et le reste, 41 millions, et c'est bien indiqué, révision des divers autres facteurs de croissance, contribution de l'employeur, vieillissement du personnel, ce qu'on appelle généralement les coûts de système. Donc, l'engagement n'a pas été respecté.

On sait que par ailleurs, tout au long de l'année et depuis un bon moment, hein, les recteurs d'université sont venus présenter leur bilan, d'ailleurs devant notre commission, et ont fait état des besoins particulièrement grands en matière d'investissement souhaitable, nécessaire dans l'embauche de professeurs, la recherche, les immobilisations. On sait que l'évaluation du rattrapage est de l'ordre de 375 millions, évidemment sur la base des chiffres de l'an dernier. Cette année, est-ce qu'il y aurait un réajustement? Sans doute. Et pensons au fait que beaucoup d'autres endroits au Canada, beaucoup d'autres provinces ont rehaussé d'une façon considérable les budgets affectés à l'éducation.

La commission, notre propre commission, M. le Président, vous le savez, a rendu public en juin 2004 un rapport suite à la commission parlementaire qui portait sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités. Et, parmi les recommandations: un financement accru des universités, deuxièmement, un meilleur soutien aux universités situées en région, et je ne parle pas des autres recommandations qui étaient nombreuses. Quand je lis les documents déposés par le ministre et le ministère de l'Éducation, on dit, au livre III des crédits: «Le ministère entend donner suite aux recommandations de la commission parlementaire ? donc la commission à laquelle je viens de faire référence ? au fur et à mesure que les disponibilités budgétaires le permettront. Certaines recommandations qui n'exigent pas d'apport financier supplémentaire sont ou seront prochainement mises en application.» Bon.

Au plan stratégique maintenant, 2005-2008, on indique que le gouvernement entend, «d'ici 2008 ? c'est loin, ça ? développer, avec les universités, différents moyens d'action qui assurent l'accessibilité et le maintien d'une qualité concurrentielle de l'enseignement universitaire québécois». Les recteurs nous ont fait une démonstration éloquente à cet égard, que, si on voulait maintenir la qualité et rester concurrentiels dans le monde dans lequel nous vivons maintenant, il fallait qu'il y ait des réinvestissements à la hauteur des sommes dont je viens de faire état. Et je faisais référence tout à l'heure aux autres provinces: l'Ontario a adopté un plan sur cinq ans; l'Alberta, un plan sur trois ans; la Nouvelle-Écosse, un plan sur trois ans. Alors, j'aimerais savoir du ministre pourquoi il n'a pas déposé un calendrier clair à cet égard, de réinvestissement, comme l'ont réclamé plusieurs recteurs? D'ailleurs, M. Roch Denis, qui a été choisi à la présidence de la Conférence des recteurs, dont on recevait...

Une voix: ...

Mme Marois: ... ? voilà ? dont on voyait les commentaires ce matin, rappelle que ça reste sa préoccupation la plus importante et qu'il compte bien obtenir des résultats à cet égard.

Alors, moi, je voudrais savoir ce que ça signifie ? parce que j'imagine qu'on ne parle pas que pour parler ? ce que ça signifie, l'affirmation, dans le plan stratégique du ministère, que, d'ici 2008, les universités auront un meilleur niveau de financement ou si simplement... À ce moment-là, est-ce que ça voudra dire qu'elles auront un calendrier de réinvestissement d'ici 2008? Là, ça deviendrait très inquiétant.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Parlons d'abord des engagements du Parti libéral du Québec, puisque ça a été présenté comme ça, la députée de Taillon disait «les engagements du Parti libéral du Québec». Et elle a noté, à l'égard des crédits supplémentaires aux universités, les engagements qui avaient été pris. Je la reporte aux mêmes engagements globaux pour l'éducation, pour qu'on ait quand même un contexte général et qu'on voie l'effort qui est fait. Ça me semble important de le dire.

Dans ces engagements-là, on disait que les dépenses pour l'éducation passeront de 11 140 000 000 $, en 2002-2003, à 12 790 000 000 $ ? 12,8, si on veut, là, 12,8 milliards ? en 2008-2009, ce qui représente une augmentation de 1 650 000 000 $ sur six ans. On est rendu à 12,2 en trois ans. On a fait le milliard en trois ans, à mi-chemin. Si on faisait le double du milliard, ce serait 2 milliards. Et c'est 1,6 qui était l'engagement global pour les six ans. Alors, on peut prendre un sujet ou l'autre, mais, pour l'engagement total de l'éducation, nous sommes en avance dans le rythme de réalisation de nos engagements, lorsqu'on voit l'ensemble des chiffres. Ça, c'est une première chose qu'il faut dire parce que les besoins sont... comme la députée le sait, les besoins sont énormes. Mais donc on va plus vite que les engagements que nous avions pris pour l'ensemble du domaine de l'éducation.

n(17 h 20)n

Pour ce qui est du niveau universitaire, si je ne tiens pas compte du facteur, là, des charges de la dette, les augmentations pour les crédits pour cette année, c'est de l'ordre de 8,5 %. Lorsqu'on compare avec les autres, là, ils sont évidemment ceux qui sont les plus touchés. On me dira; Oui, mais c'est parce qu'il y a plus d'étudiants qui s'inscrivent. Peut-être, mais ça coûte quand même quelque chose, il faut quand même le payer. On a le choix: ou bien qu'ils s'inscrivent, on ne le paie pas, et là on fait un déficit universitaire, ou on n'est pas capables de livrer la marchandise.

La CREPUQ disait, lors du dépôt du budget puis des crédits, qu'ils étaient très contents qu'on couvre les coûts de système, sachant très bien que ça représentait un effort particulier parce qu'il y a des inscriptions qui sont à la hausse. Et c'est souhaitable, tant mieux, puis espérons qu'on aura ce joyeux problème là, là, on souhaite qu'il y ait plus de monde qui s'inscrive et qui diplôme. Mais tout ça pour dire que l'effort est là, 8 % d'argent de plus, les inscriptions sont au rendez-vous.

Alors, l'engagement, comment est-ce qu'on va s'y rendre? Bien, il faut trouver des sommes d'argent. Le contexte budgétaire étant ce qu'il est, il faut trouver des sommes d'argent. La députée de Taillon a fait référence à Roch Denis. J'ai eu une rencontre avec lui, je pense que c'était la semaine dernière. Préalablement, la semaine dernière, lorsqu'on a ouvert la discussion sur les crédits, j'ai parlé de la question de la participation du fédéral au postsecondaire, la même chose d'ailleurs qu'il en était question dans le budget de mon collègue des Finances, le premier ministre y a fait référence à quelques reprises aussi. Il y a déjà des initiatives qui ont été prises pour que ces discussions-là soient de plus en plus importantes au niveau du Conseil des ministres de l'éducation mais aussi du Conseil de la fédération. Donc, il y a des échanges, je dirais, interprovinciaux sur la question.

Il y a des échanges à l'intérieur du Québec sur la question. Ayant abordé la question du postsecondaire et de l'importance d'aller chercher des sommes d'argent, la CREPUQ, la Fédération des collèges et la FEUQ ont émis des communiqués par la suite, établissant qu'il fallait aller dans cette direction-là. Ils connaissent très bien les contraintes budgétaires, ils savent très bien que, de ce côté-là, il y a un peu d'argent et d'aller le chercher pour qu'on puisse aider le plus possible justement le problème identifié par cette commission-ci, là.

Moi, je reconnais qu'il y a un rattrapage à faire, je le sais. J'ai abondamment... ? abondamment ? à quelques reprises pris l'exemple d'une piste de course où il y avait des autos qui étaient au puits de ravitaillement un peu trop longtemps. Alors, je ne peux pas nier qu'il y a un rattrapage à faire, je le sais bien qu'il y a un rattrapage à faire, et il faut se donner les moyens d'y arriver. Et en ce moment le moyen que nous avons privilégié, considérant déjà l'effort qui est fait à 8 % de nos crédits à nous, d'argent Québec, au niveau universitaire, pour couvrir les nouveaux besoins qu'ils ont en termes de nouvelles inscriptions, il faut aller chercher de l'argent du côté d'Ottawa, et c'est ce qu'on est à travailler.

Et je souhaite que les résultats nous amènent justement à combler l'écart que nous avons vu, en se disant quand même ceci ? et je fais cette nuance-là, M. le Président, si vous le permettez: Lorsqu'on parle du rattrapage à faire puis de l'argent à aller chercher, ce n'est pas pour dire que nos universités ne sont pas performantes, M. le Président, et que les diplômes n'y seraient pas de qualité. Au contraire, ce sont des universités excessivement performantes, de qualité. Mais il y a un moment donné où il faut arrêter de gratter trop, là, il faut aller vers l'avant, d'autant que c'est excessivement porteur pour tout le développement du Québec. Alors, il y a plein de raisons qui nous amènent à envisager cette avenue avec beaucoup d'énergie, et c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: La réponse n'est pas très convaincante, M. le Président, et je pense que le ministre le sait lui-même, n'est-ce pas? Bon. D'abord, nous dire que ça croît de 8,5 %, le budget des universités, mais, si la clientèle croît de 9 %, ça n'a rien à voir, il en manque. D'accord? Alors, là, ce qui est dit ici, c'est que les sommes versées couvrent la croissance de clientèle. Je ne dis pas, là, qu'elle a crû de 9 % puis il en verse 8 %, je dis... Quand il me dit: Elle croît de... Si elle croît de 8 %, puis il en verse la valeur de 8 %, bien, il n'a pas donné un sou de plus, hein, il n'a pas ajouté un sou de plus pour du développement ou pour du rattrapage, et c'est ce que je lui dis.

Et il me dit, dans son livre des crédits... pas dans le livre des crédits, mais dans son plan stratégique, il me dit ceci ? à moins qu'on parle pour ne rien dire ? on dit: «D'ici 2008, développer, avec les universités, différents moyens d'action qui assurent l'accessibilité et le maintien d'une qualité concurrentielle de l'enseignement universitaire québécois. Indicateurs: niveau de réinvestissement dans le réseau universitaire.» Alors, quel est ce niveau de réinvestissement et quel est ce plan? Je comprends qu'il n'y en a pas. Bon. Et je comprends qu'on se tourne vers Ottawa pour dire: Il y a là des sommes qu'on devrait réclamer. Remarquez bien que je vous ferai remarquer que c'est notre argent dont il s'agit, là. Ce qui est choquant, c'est qu'ils aient réduit les transferts fédéraux pour l'éducation. Entre 1995 et 2004, on parle d'une réduction de l'ordre de 2,2 milliards, alors qu'on haussait par ailleurs les transferts en santé de quatre fois plus. Alors, il y a vraiment un problème, et il est sérieux.

Mais même sur ça, quand j'ai posé la question à l'Assemblée nationale ? ou même je ne sais pas si c'est ici, à la commission, je ne crois pas, mais c'est à l'Assemblée nationale ? le ministre n'a pas voulu me dire à quelle hauteur seraient ses demandes, quel était son plan de match à cet égard-là. Alors, je veux bien qu'il me dise que nos universités restent des universités de qualité, j'en conviens, je veux bien qu'il me dise qu'il a mis plus d'argent dans les universités, mais ça couvre à peine leur croissance de dépenses. Il y a un problème, un problème sérieux, majeur, réel, et je ne sais pas où s'en va le ministre à cet égard.

Et je veux bien aussi qu'il revienne sur ses engagements réalisés, mais, à l'égard des universités, là, il n'y en a pas de réalisés, d'engagements, et il y en avait de pris. À moins qu'on ait pris des engagements sans savoir de quoi il s'agissait. Bien, il n'y a pas de réinvestissements qui ont été faits dans les universités. Et, si le budget a été plus élevé à l'éducation parce que les coûts de système étaient plus élevés... Parce qu'il n'y a pas eu non plus de développement. Où y a-t-il eu du développement? 10 millions dans l'aide aux devoirs, sur deux ans? X ou 5 millions ici et là? Ce sont des petites sommes, ce sont des toutes petites sommes qui ont été investies. Alors, il n'y a pas eu de développement. Et là, dans le cas des universités, il n'y en a pas davantage.

Alors, quelle est la perspective du ministre à cet égard-là? A-t-il l'intention de commencer dès cette année? Et, s'il compte sur les transferts fédéraux, quelles sont les sommes qu'il réclame de ces fameux transferts, quelle est la hausse sur laquelle il veut compter? J'ai deux ou trois autres questions, là, mais je vais d'abord écouter le ministre là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre... ? Mme la ministre ? Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, plusieurs choses, là, il y a quand même un élan qui interpelle sur plusieurs sujets. D'abord, pour donner des précisions à la députée de Taillon, c'est 8 % d'augmentation, mais la croissance des inscriptions est de 4,6 %. Alors, c'est un cas différent d'une croissance de 9 % des inscriptions, c'est 4 %. Alors, tout ça pour dire que j'imagine que ça, c'est convaincant. Elle m'a dit tantôt que je n'étais pas convaincant. Mais je comprenais qu'elle ne trouvait pas ça convaincant. Mais, là, ça l'est. C'est ce que je lui offre.

Maintenant, ce financement se fait à 100 % des clientèles, donc la croissance est ouverte. De toute façon, je ne veux pas moi-même la convaincre que la croissance est couverte, je l'envoie aux représentants, que ce soit la CREPUQ, des collèges, des commissions scolaires, tout le monde sait que les coûts de système sont couverts, tout le monde le dit. Alors, il me semble que c'est un débat qui est un peu... qui devrait être terminé, là, à cet égard-là. Bon.

Maintenant, devrions-nous avoir des échanges sur les coûts de système et se plaindre qu'ils ne sont... juste couverts? Dans le fond, ce n'est pas ça, le vrai test. Le vrai test, c'est toujours d'aller au-delà des coûts de système et de développer sans cesse. Est-ce que c'est le débat que nous devrions avoir? Est-ce que la règle de normalité est celle de toujours être dans le développement? Si oui, il faudrait donc présumer que les coûts de système sont toujours couverts parce que l'histoire nous démontre qu'ils ont toujours été couverts et donc qu'on n'a qu'à regarder l'aspect de développement parce que, les coûts de système, c'est normal. Or, l'histoire nous démontre que les coûts de système ne sont pas toujours couverts, et donc, de les couvrir, couvrir les coûts de système est déjà une nouvelle en soi.

Je sais qu'il y en a qui vont dire: Mais c'est bien sûr, l'éducation, c'est une priorité, c'est bien normal qu'on couvre les coûts de système. Mais il y a des communiqués de presse qui viennent au budget et aux crédits, disant: Formidable, les coûts de système sont couverts. C'est parce que ces gens-là qui sont dans les réseaux ont connu une période où les coûts de système n'étaient pas couverts. Et c'est important de le dire, que, lorsqu'on couvre les coûts de système, il y a déjà là un effort qui est fait, pas toujours un effort habituel.

Parlons maintenant des universités, parlons de ce qui s'est passé. Alors, j'ai deux temps. Je vais prendre le texte du chef de l'opposition, qui date de l'automne dernier, où il disait ceci à propos des universités ? et je cite la page 35 de son document, lui-même fait référence au Conseil de la science: «...comme le rappelle le Conseil de la science et de la technologie, les subventions de fonctionnement général des universités québécoises ? encore une fois, "les subventions de fonctionnement général des universités québécoises" ? ont subi de très importantes compressions au cours de la seconde moitié des années quatre-vingt-dix. Or, à la même époque, seuls deux pays parmi 26 membres de l'OCDE ont connu une compression semblable des subventions publiques.»

n(17 h 30)n

Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui il y a des communiqués qui signalent et soulignent avec bonheur que les coûts de système sont couverts. Il est arrivé qu'ils n'ont pas été couverts. Et je ne veux pas réouvrir le débat là-dessus, mais simplement qu'on remette en contexte les échanges que nous avons ici, à cette commission, pour le bénéfice de ceux qui vont lire les transcriptions plus tard. Donc, c'est pour ça que couvrir les coûts de système, c'est déjà un élément.

Maintenant, comment on fait pour faire le rattrapage? Parce que, puisque les coûts de système n'avaient pas, à un moment donné, été couverts, il y a donc eu un recul, d'où le rattrapage nécessaire. Le député de Rousseau, dans un document du ministère de l'Éducation de l'époque ? puis je pense que c'était en 2000 ? en 2000, disait ceci à propos justement du sujet que nous abordons: «Dans toutes ces démarches, le gouvernement ne peut par contre négliger l'énorme pression que les demandes en provenance des autres secteurs de la mission gouvernementale, notamment celui de la santé, exercent sur les finances publiques. Les demandes de financement des universités devront donc être considérées de façon concertée, sans outrepasser les limites de nos moyens.»

Parlons de nos moyens donc, et c'est de ça... Moi, le constat que je fais lorsque je dis: On doit essayer d'aller chercher de l'argent à Ottawa là-dessus, c'est parce que je regarde les moyens. Je dis: Il y a des moyens là-bas, utilisons ces moyens pour nous assurer de faire le rattrapage qui est nécessaire. Parce qu'il y a eu, pendant un bout de temps, même les coûts de système qui n'avaient pas été couverts. Alors, c'est ça, le contexte qu'on a devant nous.

Maintenant, qu'en est-il pour l'avenir? Bien, d'abord, assurons-nous que nous allons avoir, je dirais, deux unités de commandement, une, horizontale, avec l'ensemble ? et je termine là-dessus, M. le Président ? avec l'ensemble des autres provinces, qui, elles aussi, cherchent un financement postsecondaire, et verticale, au Québec, l'ensemble des intervenants, pour que nous puissions faire valoir qu'il faut assurément augmenter ces investissements-là pour assurer le progrès non seulement du Québec, mais de l'ensemble du Canada. Ça va être profitable à tout le monde.

Et je crois ? et je termine là-dessus, peut-être qu'on reviendra tantôt dans un autre bloc ? je crois qu'il y a certains signes encourageants qui nous font dire que ça pourrait marcher, ne serait-ce que ce budget, là, qui a été adopté, si je comprends bien, en première lecture, où et le NPD et le Parti libéral du Canada vont mettre de l'argent dans le postsecondaire. Ce n'est pas assez, mais c'est une avancée, c'est un premier pas qui nous incite à continuer la marche.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ça me décourage un peu d'entendre le ministre, là. Il parle longuement mais ne nous indique pas exactement ce qu'il fera. Il faudrait peut-être qu'il se rende compte qu'il est au gouvernement, M. le Président, et que c'est lui, là, qui gouverne, c'est lui qui est le chef, le responsable du ministère de l'Éducation.

J'ai vu, cette semaine ou la semaine dernière, qu'il était allé chercher des appuis, par exemple, sur la question des transferts fédéraux pour que ses partenaires l'accompagnent. Alors, j'imagine que, s'il souhaite que ses partenaires l'accompagnent ? parce que c'était assez bien orchestré, et c'est correct ? s'il souhaite que ses partenaires l'accompagnent, j'imagine qu'il doit savoir ce qu'il veut puis ce qu'il va demander.

Et je suis un peu inquiète parce que le ministre, à part de nous énoncer des grandes perspectives, ne nous indique pas exactement ce qu'il va faire, quel est son plan de match à cet égard, combien réclame-t-il, combien réinvestira-t-il dans les universités, à quel rythme. Et, dans ses propos... dans son document, il y avait aussi le fait qu'il avait l'intention de mettre en oeuvre certaines parties du rapport concernant les universités, ces parties pour lesquelles il n'y a pas nécessairement nécessité d'aller chercher des crédits nouveaux. Alors, est-ce qu'au moins il peut nous parler de ça, puisque, du reste, ça semble assez nébuleux?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Je m'en voudrais que nos concluions ce bloc sur le fait que, pour un des membres de cette commission, ce soit nébuleux et que ce membre ait des inquiétudes, quoique je comprends que ce membre ait de nombreuses inquiétudes qui peuvent difficilement être épargnées. Mais c'est son choix.

Le fait est que, oui, il y a eu, avec des partenaires du milieu de l'éducation du Québec, un souhait que nous puissions travailler ensemble à aller augmenter les sommes de financement du fédéral. Si nous n'avions pas ces gens avec nous, la députée de Taillon serait inquiète; ils sont avec nous, mais elle est encore inquiète. Et il y aura toujours des inquiétudes. Et, oui, nous sommes au gouvernement, mais je ne gouverne pas pour faire en sorte que chacune des inquiétudes de la députée de Taillon soit apaisée. Je comprends qu'elle en génère à un rythme assez important.

Le fait est que les moyens, les moyens que nous avons à la disposition... Puis c'est le député de Rousseau, un collègue de la députée de Taillon, qui le disait lui-même ? avait-il les moyens, lui? ? il disait: Il faut y aller au rythme qu'on est capable, il faut trouver des nouveaux moyens. C'est ce que je cherche, des nouveaux moyens.

Y a-t-il des recettes? Y a-t-il des précédents? La place publique n'est pas le meilleur endroit pour entamer une négociation, mais, cela étant dit, lorsqu'il y a eu une entente sur la santé, qui était la grande priorité de ce gouvernement, il y a eu des discussions qui se sont tenues et il n'y a pas eu, six mois à l'avance, une échelle d'indiquée. D'autant que, si elle avait été indiquée, on aurait eu peut-être de la misère à la dépasser, ce qui fut fait, parce que la négociation a donné un produit tellement important que même Jacques Parizeau l'a souligné. Alors, c'est pour dire. S'il fallait aujourd'hui se donner une limite ou une cible qui deviendrait une barrière, ce ne serait peut-être pas nécessairement la meilleure leçon possible, la meilleure conduite possible. D'ailleurs, si je m'y aventurais, M. le Président, je ne serais pas étonné que la députée de Taillon dise que ce n'est pas correct parce qu'il faudrait en demander plus ou ce serait trop contraignant.

Alors, il est difficile de répondre à chacun de ces commentaires-là. Mais nous gouvernons dans le meilleur intérêt du Québec. Il y a un modèle qui a été pris, avec l'entente sur la santé, qui a porté des fruits, alors nous allons nous inspirer de ça. Je suis heureux de voir que et collèges, et universités, et étudiants sont avec nous là-dedans. J'ai bon espoir qu'il y en ait d'autres qui se joignent à nous, M. le Président. Dans la société québécoise, il y en a d'autres qui ont intérêt à ce qu'on finance effectivement le postsecondaire. Je m'attends même, M. le Président ? et je termine ? je m'attends même à ce que l'opposition officielle se joigne à nous pour cette démarche-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Pour ajouter là-dessus, tout à l'heure, le ministre disait que de couvrir les coûts de système, en somme c'est déjà une excellente nouvelle pour les universités parce que de couvrir les coûts de système ça veut dire d'investir davantage. Donc, ce qu'on doit comprendre de la situation, et vous me corrigerez si j'ai tort, mais ce n'était pas le cas avant, les coûts de système n'étaient pas couverts, donc il a fallu réinvestir pour les couvrir, ces fameux coûts de système.

Et peut-être que pour la députée de Taillon ça va de soi, mais, si ça allait tant de soi que ça, pourquoi ne l'ont-ils pas fait? C'est la question que je pose. Donc, il a fallu dégager une marge de manoeuvre pour le faire, cette couverture des fameux coûts de système. Et, moi, de ce que je comprends des propos du ministre, c'est que, oui, le ministre a une stratégie, je pense, c'est ce que je comprends de ses propos. Et, à l'instar de l'ensemble des provinces canadiennes, c'est qu'il y a un consensus qui se fait à l'effet que le gouvernement fédéral devrait dégager des marges de manoeuvre au niveau du réinvestissement ? excusez-moi, là ? au niveau du...

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Excusez-moi. C'est qu'un collègue...

Le Président (M. Chagnon): Ne vous excusez pas, continuez.

Mme Perreault: ...fait des blagues. Alors... Bien, pas des blagues, mais enfin...

Des voix: ...

Mme Perreault: Enfin. Non, mais tout à l'heure la députée de Taillon nous a dit que c'était nous qui gouvernions, mais là, ils sont à peu près 20 ans en arrière. Donc, oui, je ris, je ris effectivement.

Donc, on a réinvesti dans les coûts de système. Et ce que je comprends de la stratégie du ministre, c'est que le fédéral va être interpellé à cet égard, parce qu'évidemment il faut respecter la capacité de payer. Chaque fois qu'on dit ça, qu'il faut respecter la capacité de payer des Québécois, les cheveux de nos adversaires politiques se dressent sur leurs têtes. Mais, moi, je ne veux pas revenir sur... en tout cas sur les propos que j'ai tenus à cet égard-là, mais tout le monde comprend ce que je veux dire.

Donc, je ne sais pas si le ministre veut ajouter sur sa stratégie qu'il entend tenir, mais je sais qu'il ne dévoilera pas la façon qu'il va négocier. Et c'est tout à fait normal. Moi, je n'ai jamais vu personne négocier sur la place publique. L'opposition officielle ne le faisait pas plus. Et, je veux dire, c'est tout à fait normal. Donc, je ne sais pas, M. le Président, si le ministre veut ajouter à mes propos, mais je lui permets de le faire.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Chauveau. Je vais lui permettre de le faire. Et, M. le ministre, si vous voulez commenter le commentaire.

M. Fournier: Certainement, M. le Président. D'abord, parce qu'il met en relief un élément qui ne m'est pas venu tantôt. Mais, si on voulait donner un sens aux mots, couvrir les coûts de système avec le même nombre d'étudiants, ça, c'est couvrir les coûts de système. Mais à partir du moment où vous avez plus d'étudiants, c'est déjà du développement. C'est déjà du développement. Je vois la députée de... Ah!

Mme Marois: Pour l'instant, c'est du rattrapage, hein?

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, c'est au ministre la parole.

Mme Perreault: Question de règlement.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez une question de règlement, Mme la députée de Chauveau? Quelle est votre...

Mme Perreault: Oui, à l'effet que le ministre est dans son temps de parole à lui. J'aimerais ça, qu'on le respecte.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Chagnon): Non, mais là c'est vous qui l'empêchez de parler, parce que, moi, je lui avais donné la parole. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Fournier: Interpellé par la députée de Taillon ? néanmoins, j'ai entendu ses propos ? ça me permet de dire, ne serait-ce que pour protéger le climat serein de nos travaux, qu'effectivement je ne parle pas ici du rattrapage, mais je parle néanmoins de développement. Parce que couvrir les coûts de système, c'est dire: Toutes choses étant égales, il y a des coûts qui augmentent, même nombre d'étudiants, est-ce qu'on les couvre? Ça, c'est couvrir les coûts de système. Assurer un financement à 100 % d'un nombre d'étudiants supérieur, l'année qui vient à l'année passée, ça, c'est du développement. Bon, on n'appelle pas ça comme ça, là, on appelle ça des coûts de système parce que c'est comme ça qu'on voit la chose. Mais il y a un financement accru qui dépasse la simple indexation, si on veut, ou le simple respect de conventions collectives, là, qui peuvent prendre effet, échelonnées sur une période de temps. Alors, ça, c'est la première chose.

Et c'est pour ça qu'il y a une telle augmentation au niveau universitaire. Puis, oui, il y a plus d'inscriptions, mais on ne l'a pas pénalisé, on n'a pas choisi de dire: On va couvrir les coûts de système de l'année passée puis on ne tient pas compte des nouveaux qui arrivent, donc prenez vos décisions, dans les universités, puis mettez des étudiants à la porte. Ce n'est pas ça qu'on a fait. On a évité de creuser justement un écart qui nous aurait forcés à multiplier le rattrapage plus tard. Les coûts de système, la députée de Chauveau le disait, je ne veux pas revenir trop fortement sur la question, mais il y en a eu pour 1,8 milliard dans le passé qui n'ont pas été couverts. Bon. Alors, on rattrape, on va chercher ça, pas juste l'université, là, l'ensemble du secteur de l'éducation. Puis je ne veux pas insister là-dessus.

C'est simplement pour dire que, puisque cela existe, ça met en valeur, ça explique pourquoi il y a des interventions de différents groupes, jusqu'à la Fédération des médecins omnipraticiens, qui souligne que le financement est au rendez-vous pour les nouvelles inscriptions. Il l'a compris, lui, que ce n'étaient pas juste des coûts de système puis il sait la priorité. On a parlé des médecins, de la formation des médecins, du nombre d'inscriptions accru. Puis on passe du 500, qui était passé à 400, on est rendu à 777. Bien, on peut bien appeler ça des coûts de système, si on veut, parce que ça s'appelle comme ça dans le jargon habituel, mais ça, c'est du développement. Il va y avoir plus de médecins à la fin qu'il y en avait en bout de piste. C'est ça qu'on fait. Est-ce qu'on rattrape tous les tours de piste qu'on a perdus? Non, on ne les rattrape pas tous, mais il va y avoir d'autres moyens pour ça, et c'est pourquoi il faut aller regarder du côté d'Ottawa.

Maintenant, je le dis puis, ma lecture, vous pouvez être en désaccord, en accord, chacun peut avoir son point de vue: je crois qu'il y a un certain alignement de planètes. Je pense que, la santé ayant fait la première avancée, tout le monde constate, tout le monde sait que l'éducation doit maintenant être celle qui va bénéficier des surplus. Et tout le monde le souhaite, c'est un élément économique de compétitivité. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire du progrès là-dedans? Je suis persuadé que c'est possible, alors on va tout mettre en oeuvre pour pouvoir y arriver. C'est ce qui a été prévu.

Lorsque le Conseil de la fédération a dit: D'abord, pensons à la santé, et que ça s'est bien réglé, ça s'est bien passé, je ne vois pas pourquoi on ne suivrait pas le même tracé. Alors que le Conseil de la fédération, eux-mêmes, se sont dit: Bien, dans les enjeux, le Conseil des ministres de l'Éducation nous signale l'importance d'aller chercher pour le postsecondaire, faisons de ce dossier une grande priorité, c'est ce qui est le cas en ce moment. Alors, pour le reste, on va suivre la recette qui était devant nous.

Mais je ne suis pas du tout gêné, pour être très, très franc, là, je ne suis pas du tout gêné quand je vous dis: Les sommes d'argent que les Québécois consacrent au gouvernement du Québec, on essaie de les répartir le mieux possible. On n'a pas juste fait des coûts de système, on a vraiment permis qu'il y ait des progressions. Soit dit en passant, il y a moins d'élèves au primaire, on met plus d'argent; il y a plus d'étudiants universitaires puis on met plus d'argent. Alors, on n'a pas suivi la même logique «si ça descend, on baisse», pas du tout. On est au rendez-vous, on en met plus parce qu'il y a du développement. Et malgré tout il y a encore beaucoup à aller chercher. Ça, je pense qu'on va tous le convenir, qu'il y a encore beaucoup. Je ne discute pas des causes, je fais juste regarder qu'il y en a encore beaucoup à aller chercher. Alors, travaillons ensemble pour aller le chercher, puis on va gagner.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, M. le Président. Et vous comprendrez, de mes propos tout à l'heure, qu'évidemment nous reconnaissons, nous, les membres de la commission, qu'effectivement il faut réinvestir dans nos universités. Le consensus là-dessus, ce n'est pas que la députée de Taillon qui porte ça, on le porte tous ensemble puis on est tous d'accord sur cet état de fait là. Évidemment, on le fait dans la capacité de payer. Puis, moi, je pense que c'est ça qu'il faut regarder aussi. Parce que ce n'est pas que l'opposition officielle qui revendique ça. On est d'accord avec ça. On l'a reconnu, nous, les membres de la commission, on a signé le rapport tout le monde ensemble et on était unanimes là-dessus, on le reconnaît. Donc, je pense que c'est important de le dire.

Réforme de l'éducation (suite)

Rôle de la Table de pilotage

Je veux revenir sur la Table de pilotage, parce que tout à l'heure on a abordé, là, le fait que les enseignants se sont joints à ça, et je l'ai saluée, à l'instar du ministre, la présence des enseignants.

Je veux également dire... Et je me permets de faire un commentaire. Il y a deux semaines, j'étais dans une école secondaire de mon comté et j'avais une discussion informelle avec le directeur de l'école, qui me disait que, dans la foulée de la mise en place de la réforme, à laquelle adhéraient les enseignants de son école, ils adhéraient à tel point qu'ils mettaient en place pour le premier secondaire, et je le souligne parce que c'est un beau projet, une mise en place... Je n'ai pas le terme exact, là. C'est ce qui va permettre finalement aux élèves du premier secondaire d'utiliser des moyens technologiques pour présenter leurs travaux, et ils vont le faire à l'échelle de tout du premier secondaire. Et en fait ça s'inscrit dans la pédagogie par projet. Et je posais la question au directeur de l'école évidemment, parce que je lui demandais: Puis les professeurs adhèrent, tout ça? Il m'a dit: Absolument, ils sont emballés par le projet. Et, pour lui, il était évident qu'on allait de l'avant avec la réforme et que c'était une bonne chose. C'était tellement une bonne chose qu'il y avait un projet qui était déjà mis en place pour permettre cette fameuse pédagogie par projet.

Donc, je le souligne aussi parce que les élèves de 6e année évidemment, les jeunes du primaire ? et tout le monde est d'accord là-dessus ? ont déjà expérimenté la pédagogie par projet, ils sont habitués à ce type d'enseignement là. Et je ne sais pas s'il y a une évaluation formelle qui a été faite, mais je pense qu'il y a des bénéfices à cette pédagogie-là. L'autre fois, je parlais des intelligences multiples, la reconnaissance de toutes ces formes d'intelligences là, de tous les projets qui ont été mis en place dans les milieux spécifiques. Donc, je voulais le souligner.

Et je voulais encore permettre au ministre de nous reparler de ces fameuses tables de pilotage ou une évaluation des projets pilotes. Parce qu'il y a eu des projets pilotes, au secondaire, qui ont été faits. Si je me souviens bien, il y a presque... Là, je ne veux pas dire de fausseté, mais il me semble qu'il y a quand même pas mal d'écoles qui l'ont expérimentée, cette fameuse réforme, ce renouveau pédagogique dans leurs écoles. Alors, il y a sûrement des... peut-être pas des évaluations à long terme, évidemment, si on la met en place, on ne peut pas l'évaluer sur une période de 10 ans. Mais quels sont un peu les résultats de cette fameuse évaluation là? Alors, je veux entendre le ministre à cet égard.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Chauveau. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est un dossier important que la députée de Chauveau aborde. Et, on en a parlé un peu tantôt, c'est la moitié des écoles ou à peu près, tout compte fait, là, près de la moitié des écoles qui sont déjà dans l'expérimentation du renouveau pédagogique. Les parents et les enseignants ont été invités à la Table de pilotage pour justement nous assurer d'avoir les points de vue de tout le monde qui est concerné. Et je suis content de voir comment les parents étaient très heureux, je suis content de voir que les enseignants vont venir faire état de leurs demandes. Et nous entendons des points de vue de certains qui disent... certains enseignants du secondaire qui sont heureux puis qui veulent l'appliquer, tout ça.

Je ne perds pas de vue... Ça n'enlève pas la justesse d'un certain nombre de questions et de considérations que les enseignants du secondaire notamment soulèvent, pour lesquelles il faut donner des réponses justes, avec beaucoup de respect. Puis la meilleure réponse possible ne viendra pas en diktat. La meilleure réponse possible va venir en partenariat avec des pistes qu'on va mettre de l'avant puis avec des acceptations, d'autre part, des adhésions à des solutions communes.

Donc, il y a une table de pilotage qui voit à l'implantation. Il y a deux comités. Il y en a un qui fait l'évaluation de ce renouveau au niveau primaire. Et d'ailleurs c'était entendu dès le départ, là, dès le départ, c'était assuré qu'à un moment donné on était pour jeter un regard là-dessus, puis c'est normal. Puis je suis convaincu qu'il va y avoir des adaptations à apporter, comme, même chose, ce qui s'en vient. La vie est ainsi faite qu'il faut toujours s'adapter pour mieux faire. Mais ce n'est pas parce qu'il va falloir adapter qu'on ne devrait pas le faire, hein? Le mieux est l'ennemi du bien. Si on veut se rendre au mieux, il faut faire quelques petits biens, et après ça on va se rendre au mieux. Mais, si on pense que le mieux est mieux que le bien puis que ça ne mérite pas qu'on commence par le bien, ça se peut qu'on ne se rende jamais au mieux. Alors, voilà pour la démarche qui doit être suivie.

L'autre comité, qui va regarder particulièrement une question importante, l'évaluation des apprentissages au niveau secondaire. Le dossier se présente différemment au niveau secondaire qu'au niveau primaire. On le comprend. L'organisation de la formation est différente, un peu plus complexe. Oui, la question est justifiée. Il y a des pistes de réponse que nous avons, je l'ai déjà indiqué. Et je suis confiant qu'autour de la table, lorsqu'on en discutera ensemble, on va être en mesure de pouvoir faire des avancées.

n(17 h 50)n

On ne s'attend pas à ce que l'appropriation soit antérieure à l'application. Bien sûr que la formation initiale préalable à l'application, à l'implantation est déjà un mode d'appropriation minimal. Mais, comme en toute chose, l'appropriation se fait aussi à la pratique, et il n'y a pas d'appropriation ultime sans une implantation, à un moment donné. S'il fallait attendre une appropriation complète, il n'y en aurait pas d'implantation. Il doit y avoir une implantation, à un moment donné, pour que l'appropriation se complète. Elle est graduelle.

Et, dans ce sens-là, je le dis parce que c'est une façon de comprendre pourquoi on procède ainsi, mais je le dis aussi pour qu'on comprenne tous, à l'égard des enseignants, que personne ne s'attend à ce que l'appropriation soit comme un coup de baguette magique. Et on comprend que ça demande aussi un effort de la part des enseignants. On le respecte et on salue justement la contribution qu'ils apportent. Et, moi, je suis heureux de voir qu'on pourra avoir ces échanges-là avec eux et qu'on se comprenne clairement.

Il y a d'autres questionnements qui sont soulevés, et on les a passés en revue. Il y a des gens de chez nous qui sont en contact avec eux, constant, depuis que je les ai rencontrés, et on a essayé d'aménager des choses. On va présenter nos pistes de solution. On en a pour chacune des questions qui sont soulevées. L'objectif qu'on a à la fin, c'est de pouvoir le faire correctement, le mieux possible, toujours dans le but de servir les élèves. Et on sait que c'est ça aussi qui est la volonté ultime des enseignants. Donc, je ne prévois pas qu'il y ait de difficulté à cet effet-là. Et, comme vous l'avez souligné, là, il y a une avancée, on va être à la table ensemble. Je suis persuadé que, tout le monde ensemble, on va agir pour le mieux.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: M. le Président, je suis convaincue que nos collègues de l'opposition vont saluer la présence des enseignants sur ces tables de concertation et également la mise en place dès septembre de la réforme au secondaire.

Augmentation du temps
d'enseignement au primaire

Je veux aborder un autre sujet avec vous, c'est... Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je voulais quand même...

Le Président (M. Chagnon): Prenez votre temps, Mme la députée.

Mme Perreault: ...le faire de façon... peut-être pour clore un petit peu ce... L'annonce de l'heure et demie de plus au primaire. Et je ne veux pas vous prêter des intentions ou prêter des intentions, mais... Je ne sais pas si on a des données là-dessus. On a abordé, la semaine dernière, bon, le nombre d'heures d'éducation physique qui va augmenter. Mais on ne peut pas non plus dire que toutes les écoles avaient juste 30 minutes d'éducation physique, ce n'est pas le cas parce que, à cause du temps non réparti, je ne veux pas rentrer dans les détail de ça, mais les conseils d'établissement ont une marge de manoeuvre. Je ne me souviens pas dans quelle mesure ils ont une marge de manoeuvre, il me semble que c'était trois heures ou trois heures et demie ? peut-être que je me trompe, là ? de temps non réparti qu'ils avaient. Mais enfin...

Une voix: ...

Mme Perreault: Oui. Enfin, le temps non réparti, je ne me souviens pas du nombre d'heures qu'il y avait. Mais au fond ce que je veux aborder, c'est... Je ne sais pas si d'une part il y a des comparaisons. On sait qu'au Québec il y avait moins d'heures d'enseignement au primaire. On va avoir une augmentation, une heure et demie. Est-ce que ça, ça peut avoir un impact sur la réussite des élèves, cette augmentation? Moi, je pense d'emblée que oui, évidemment, parce que plus qu'ils vont passer plus de temps à l'école, ils devraient en théorie bénéficier d'un apprentissage qui est une heure et demie de plus, donc ça devrait favoriser la réussite. Mais je veux juste savoir si on a des données là-dessus ou...

Je pense que ça n'a pas besoin non plus de données très spécifiques, parce que, si on donne une heure et demie de plus... Si on enseigne la natation puis qu'on enseigne une heure et demie de plus... Moi, j'ai enseigné la natation, je sais très bien que l'enfant qui va avoir une heure et demie de plus de cours devrait en théorie performer davantage. Donc, je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Chauveau. M. le ministre, jetez-vous à l'eau.

M. Fournier: Premier aspect, c'est sept heures sur 25 qui sont non réparties, sept heures sur 25 qui sont non réparties. Mais, deuxième aspect, plus important, et je pense qu'on ne l'aborde pas suffisamment... Peut-être que c'est correct aussi, parce que dans le fond c'est pour 2006, donc on n'y est pas encore. Mais il y a beaucoup de préparatifs qui doivent nous amener à 2006, hein, on le sait, il y a beaucoup de choses, de cheminements qui doivent être faits pour se rendre là. Mais une heure et demie de plus par semaine, c'est un bouleversement. Les enfants des autres juridictions ont ça, 25 heures-semaine. Nous, on est à 23 et demie depuis je ne sais pas combien temps.

Puis on pourrait inventer bien des affaires, là, mais, de garder nos élèves en formation une heure et demie de plus par semaine, là on vient de donner une chance de succès à tout le monde. Alors, j'ai souvent eu l'occasion de le dire, aider les élèves en difficulté, c'est aider toute la classe, c'est vrai, puis il y a des démarches à faire là-dessus, mais aussi, avoir une disposition qui amène à avoir un temps d'étude et d'enseignement plus grand, évidemment que ça vient aider tout le monde.

Écoutez, et comment l'expliquer ? ça, je dois avouer que je ne le sais pas, là ? pourquoi on avait décidé qu'on était à 23 heures et demie puis les autres étaient à 25 heures? Il y a eu des décisions dans ce sens-là qui ont été prises. Mais, aujourd'hui, on est rendus au stade où on fait le choix, on fait le choix d'aller permettre à nos familles que leurs enfants auront accès, comme les autres enfants d'autres juridictions, à un minimum de 25 heures-semaine.

Et on aura sûrement l'occasion d'en reparler plus, parce que c'est une des grandes transformations que nous aurons mises dans le système. Combien de personnes, combien de groupes ont dit: Mais comment ça se fait que nos enfants n'ont pas le même nombre d'heures que les autres? Comment ça se fait? Comment ça se fait? Bien, là, tout à coup, ça va arriver, et je pense que c'est une excellente nouvelle.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: M. le Président, vous me permettrez aussi d'ajouter que, dans la foulée des questions de niveau financier, un réinvestissement... je veux dire une augmentation d'une heure et demie d'école, c'est une augmentation des coûts, évidemment. On ne peut pas enseigner une heure et demie de plus dans l'ensemble des écoles primaires du Québec sans investir davantage d'argent. Donc, évidemment, le gouvernement précédent ne l'a pas fait, probablement pour des raisons budgétaires, que je comprends et que tout le monde est à même de comprendre. Mais, quand on fait le choix de réinvestir une heure et demie...

Et tantôt on parlait des coûts de système. Parce que, quand on a des débats sur les finances, on prend pour acquis que la couverture des coûts de système, je l'ai dit tout à l'heure, ça s'est fait tout seul. Il a fallu investir pour qu'on les couvre, ces fameux coûts de système là, et ce, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, malgré l'augmentation du nombre d'élèves, on a continué à les couvrir, les coûts de système. Là, on annonce une heure et demie de plus au primaire. Il faut investir, j'imagine, de l'argent puis de façon importante pour permettre cette heure et demie de plus au niveau primaire. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée. Merci beaucoup, Mme la députée de Chauveau. Vous avez peut-être un commentaire sur le commentaire?

M. Fournier: Bien, effectivement...

Le Président (M. Chagnon): ...l'augmentation d'une heure et demie. Ça vaut combien, une heure d'augmentation, techniquement? C'est à peu près 100 millions?

M. Fournier: Bien, pour vous donner tout simplement... L'heure et demie, ça va représenter 150 millions.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, 100 millions de l'heure.

M. Fournier: Alors, c'est 150 millions pour une heure et demie, c'est tout un choix budgétaire qui est fait. Et ce n'est pas juste une heure et demie, là, effectivement, c'est un choix budgétaire qui est fait, là. C'est imposant.

Remarques finales

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je crois qu'il nous reste une vingtaine de minutes pour terminer.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est à vous. Nous allons terminer notre marathon.

Mme Marois: D'accord. Et on procédera au vote sur les crédits pour la partie éducation. C'est ça?

Le Président (M. Chagnon): Crédits 1, 2, 3, 4, 5 et 7, puisque 6 sera voté demain.

Mme Marois: D'accord. Alors, merci, M. le Président. Je vais utiliser les quelques minutes qui me restent pour partager quelques commentaires avec les membres de la commission, si vous le permettez, M. le Président. D'abord, je voudrais corriger un oubli que j'ai fait et que nous avons fait ensemble, c'est de souligner l'arrivée d'un nouveau sous-ministre à l'Éducation.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui. M. Michel Boivin, qui accompagne le ministre. Nous reconnaissons sa grande... Vous avez souligné la présence du nouveau sous-ministre, mais je voulais le faire d'une façon plus formelle. On connaît sa grande expérience et sa grande compétence. Et évidemment en profiter aussi pour souligner le départ de celui qui l'a précédé et qui a été, et qui est toujours, un grand serviteur de l'État.

Cela étant, je voudrais aussi revenir sur un événement qui s'est passé lors de nos travaux, lorsque j'ai déposé à la commission un document qui était incomplet.

Le Président (M. Chagnon): ...le sous-ministre à nous trois.

Mme Marois: Oui, tout à fait, il a été notre sous-ministre à nous trois. Alors, je veux revenir, M. le Président, sur un événement qui s'est passé lors de nos travaux, lorsque j'ai déposé à la commission un document qui était incomplet. Je le regrette parce que je crois que ce geste était inélégant et inapproprié, et cela ne fait pas partie de la façon dont je travaille habituellement, et je peux donc rassurer les membres de cette commission à cet égard.

n(18 heures)n

Je voudrais maintenant, M. le Président, revenir sur la perspective du ministre et la situation qu'il nous brosse en matière d'éducation. Son évaluation est un peu différente de celle que nous faisons, M. le Président. On nous reprochera d'être sans doute parfois pessimistes, mais je crois que nous sommes simplement critiques face à un gouvernement qui a, tout compte fait, gaspillé deux ans en éducation et qui parfois s'entête, selon ce que j'entendais, à continuer de vouloir mettre des lunettes roses. Est-ce que c'est parce que le ministre ne maîtrise pas encore bien ses dossiers? Est-ce qu'il a de la difficulté à justifier les décisions de son prédécesseur? En tout cas, je crois que certaines des réponses ont été pour le moins imprécises, et je me permets de le dire, je l'ai dit pendant la commission, mais je le répète, certaines réponses étaient imprécises, certaines évitaient carrément la question. Il y a eu beaucoup de grandes envolées de la part du ministre, mais parfois j'avais l'impression qu'on parlait pour parler, alors que, moi, j'attendais des explications claires et des engagements fermes.

Par ailleurs, il faut dire que le plan stratégique ? j'en ai parlé à quelques reprises ? le plan stratégique du ministère 2005-2008 que le ministre a sûrement approuvé est un bel exemple d'engagements, dans certains cas, très flous, dans d'autres cas, qui relèvent simplement du voeu pieux. Et certaines parties du document sont remplies de lieux communs et repoussent, entre autres, à 2008 de nombreuses actions, dont plusieurs étaient cependant initialement prévues cette année à l'origine, lorsque le gouvernement a été formé et lorsque ce parti, avant de former le gouvernement, a pris un certain nombre d'engagements.

Si je résume les réponses du ministre au cours des 20 heures d'étude de crédits de son ministère, je comprends que le gouvernement avance lentement mais sûrement en éducation. Et ce qui le freine, selon le ministre et selon certains de ses collègues, ce sont les retards pris par le gouvernement précédent. C'est un peu court, M. le Président, comme explication, c'est même trop facile. Je crois que le gouvernement libéral n'a que lui à blâmer pour les erreurs commises depuis les deux dernières années. Je pourrai en rappeler un certain nombre, je le ferai plus tard.

Mais cependant le meilleur exemple sûrement est le dossier de l'aide financière aux étudiants, qui a été particulièrement mal géré. Ce n'est pas parce qu'on a trouvé une solution pour corriger le 103 millions, en laissant comme dette dans les poches des étudiants 136 millions de dollars, que ce n'était pas une erreur et que ça n'a pas été mal géré. Augmentation actuellement de 68 % du nombre d'étudiants qui ont atteint le niveau d'endettement maximum. Aucune mesure prévue pour atténuer les impacts de la hausse sur les étudiants endettés, notamment ceux ayant des enfants. Ratés du système Contact. Je comprends qu'on corrige la situation, mais il y a des ratés, elles sont importantes.

Et convenons ensemble que le ministre n'a pas répondu à mes questions sur l'entente intervenue avec la Fondation des bourses du millénaire. À sa face même, il a privé les étudiants, il a privé les étudiants de certains avantages dont ils auraient pu bénéficier, qui étaient liés aux surplus budgétaires de la fondation et dont les étudiants des autres provinces vont bénéficier. Il a utilisé ce surplus pour régler son problème de compressions budgétaires. C'est sur cela qu'il n'a pas répondu, il n'a fait aucun commentaire, M. le Président. Et par ailleurs il a laissé croire qu'une somme provenant de l'entente canadienne sur les prêts permettrait de corriger l'erreur, une partie de l'erreur du 103 millions, alors que cet argent-là de toute façon allait être versé au fonds consolidé du Québec. Il avait déjà donc ces sommes dans ses poches, elles étaient disponibles. Donc, il a, dans un certain sens ? et je pèse mes mots ? il a privé les étudiants de sommes importantes auxquelles ils auraient pu avoir accès pour régler son problème budgétaire.

Et, à ce moment-ci, où en sommes nous? Pour l'avenir, le ministre nous demande de nous fier à lui. Il nous demande un chèque en blanc, M. le Président. Pourquoi? Il nous annonce des investissements majeurs en immobilisations. Ils vont être étalés, ces investissements, sur quatre ans. On ne connaît pas la ventilation, sauf pour la première année, et, même à la première année, on ne sait pas exactement à quoi serviront ces sommes. Je posais la question: Est-ce qu'il va investir dans les nouvelles technologies des communications et de l'information? La ventilation n'est pas faite, on ne le sait pas. Un chèque en blanc.

Des transferts fédéraux qui vont venir, on ne sait pas quand. Le ministre affiche l'intention d'aller chercher plus d'argent à Ottawa. Quand? Comment? On ne sait trop. Est-ce que le résultat de ça, ce sera le même qu'en éducation où on n'a pas réinvesti les sommes qu'on était allés chercher pour la santé en santé, mais on a envoyé l'argent dans le fonds général des finances du gouvernement du Québec?

Il nous dit: Des réinvestissements dans les universités qui viendront. On ne sait pas quand. Le ministre accepte de parler de réinvestir dans les universités, mais on n'a pas le début du commencement d'un calendrier de réinvestissement. Et, encore là, lorsqu'on se réfère au plan stratégique du ministère de l'Éducation, ce n'est guère plus clair, et, s'il y a quelque chose, c'est encore plus nébuleux, M. le Président.

Des paroles intéressantes au sujet de l'implantation de la réforme au secondaire, mais cependant, quand j'ai soulevé des questions précises au ministre sur le type de support qu'il allait apporter aux enseignants sur la formation, sur la réponse aux demandes des enseignants, encore là un grand flou artistique. On a fait de belles grandes phrases, on a parlé longuement, mais je n'ai pas plus d'information maintenant, ou pas beaucoup plus que je n'en avais au début de la commission, sur ces questions.

Il y aura des ajustements au régime pédagogique. Le ministre nous dit: Ça viendra plus tard, je publierai bientôt. L'exercice auquel nous procédons actuellement est probablement le lieu privilégié pour faire part de cela et de ses orientations, mais il dit: Je ne suis pas prêt actuellement, on attendra un peu plus tard. J'espère qu'on les publiera avant la fin de l'année scolaire, M. le Président, parce qu'évidemment on sait très bien que, lorsque c'est publié à l'été, peu de gens sont disponibles pour le voir ou ne sont pas là tout simplement, pour toutes sortes de raisons, et c'est normal, M. le Président.

Alors, il me semble, entre autres, que les ajustements au régime pédagogique, auxquels d'ailleurs nous avons souscrit très largement, M. le Président, et le ministre l'a reconnu, mais je le rappelle, parce que nous pensons que c'est un bon régime, de façon générale... Il y a des ajustements, il y a certains changements. Un changement que nous aurions souhaité, et nous n'étions pas les seuls à le souhaiter ? je pense aux commissions scolaires, je pense aux parents, je pense à certains spécialistes de la question ? c'est l'enseignement de l'anglais en première année, dès le primaire, en saupoudrant ici et là quelques minutes d'enseignement par semaine. Mais, pour le reste du règlement pédagogique, pour l'essentiel, nous sommes d'accord.

Certains ajustements et surtout certaines craintes ? et, là encore, nous ne savons pas où nous en sommes ? certaines craintes parce que ce règlement pédagogique exigera des investissements et il exigera qu'on revoie la composition et l'encadrement des groupes d'élèves. Pourquoi? Parce que c'est sûr que, lorsqu'on prend une voie pratique, ça exige une attention et une présence plus grandes auprès des élèves concernés. Ça veut dire que le groupe, il ne peut pas être de 20 ou 25, il doit obligatoirement être plus petit, de plus petite taille. Alors, est-ce qu'on a prévu à cet égard les sommes nécessaires? Est-ce qu'on a prévu les changements souhaitables et souhaités pour permettre cela? Est-ce qu'on a prévu des investissements dans les laboratoires?

J'écoutais tout à l'heure, il nous disait: Il y a déjà des sommes de prévues. Il faut que ce soit systématique. Ce n'est pas vrai qu'on va implanter ce nouveau règlement sans qu'il y ait eu ces efforts et sans qu'il y ait cette vision qui ne soit présentée. Il me reste... Oui, d'accord, merci, M. le Président. Il y a des...

Le Président (M. Chagnon): ...

Mme Marois: Il me reste 11 minutes. C'est ça?

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est parce que vous avez déjà 11 min 36 s de votre conclusion.

Mme Marois: Pas de problème, il m'en reste encore huit ou neuf minutes, alors...

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est parce que le ministre, il faut l'entendre.

Mme Marois: D'accord. Je l'ai entendu beaucoup, M. le Président. Et, comme je veux qu'il garde en tête les questions auxquelles il n'a pas répondu, je pense que je vais continuer à...

Le Président (M. Chagnon): Je ne voudrais pas vous interrompre, mais je voudrais que... Parce que c'est votre conclusion, c'est la conclusion que vous...

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est tout à fait ça, c'est ma conclusion, puisqu'il ne me restait qu'une vingtaine de minutes.

Donc, des ajustements au régime pédagogique qui exigeront des investissements et qui exigeront des changements. Il nous dira, j'imagine, lorsqu'il présentera ce nouveau règlement, en quoi consisteront ces changements.

n(18 h 10)n

Il y a des décisions qui touchent notamment la loi-cadre sur l'accessibilité aux études, qui viendront on ne sait pas quand, hein? C'est reporté après le dépôt des rapports des comités découlant du Forum des générations, alors qu'une loi était promise depuis deux ans, une loi que son parti avait promise, une loi que son prédécesseur avait promise. Et nous sommes toujours en attente d'un éclairage parce que, évidemment, à ce moment-là ? et le ministre conviendra ? c'est parce qu'il n'avait pas fait son travail ou son parti n'avait pas fait le travail correctement auparavant, puisque la décision était prise, l'engagement était pris. Alors, là, on a un problème de cohérence, hein, dans le discours et de cohérence dans les orientations.

Des décisions qui concernent l'avenir des cégeps, qui seront annoncées on ne sait pas quand, reportées à l'automne, après des consultations à huis clos avec les partenaires. Ma collègue a fait une demande précise. Moi, je pense que, si on veut procéder à des changements... Moi, j'ai l'impression qu'actuellement on a plutôt remisé ça un peu au frigo, là, les propositions du député d'Orford, et qu'on se trouve un espace pour être capables de faire en sorte qu'on puisse dire à nos partenaires: Bien, les changements, on ne les fera pas tout à fait comme on avait prévu, on en discutera un peu plus tard. Mais, si jamais on en faisait ? pour l'instant on ne sait pas ce qu'on veut faire ? si jamais on en faisait, j'imagine qu'on devrait revenir à la commission parlementaire. Après avoir pris tant de temps pour consulter, pour aller chercher le point de vue des uns et des autres: accoucher de presque rien. Puis là maintenant je comprends que ça va être rien. Mais enfin ne présumons pas, on va attendre pour voir ce que le ministre fera. Mais, pour l'instant, encore une fois, c'est un chèque en blanc qu'il nous demande concernant l'avenir des cégeps.

Alors, M. le Président, le ministre a plusieurs feux à éteindre. Je comprends qu'il a commencé à le faire, dans certains cas adéquatement pour ce qui est du résultat, mais inadéquatement pour ce qui est du moyen. Je reviens sur les 103 millions. Je crois que les étudiants ont perdu plus que les 136 millions dans l'opération, se sont endettés de ça, mais en plus, certains avantages que leur conférait la Fondation des bourses du millénaire, ils en ont été privés. Alors, le ministre éteint des feux et répare les pots cassés, et pendant ce temps on tourne en rond, depuis deux ans, en éducation, et le ministre veut nous faire porter les retards qu'il constate. Je crois qu'il est lui-même capable d'en expliquer un bon nombre par des mauvaises décisions ou des décisions non prises.

Je ne suis pas revenue longuement sur l'ordre professionnel, mais pensez à tout ce gaspillage d'énergie, hein, qui s'est fait pendant la dernière année et demie alors parce que le ministre de l'époque s'obstinait littéralement à vouloir enfoncer dans la gorge des enseignants un ordre professionnel qu'ils ne voulaient pas. J'écoutais M. Proulx tout à l'heure, du Conseil supérieur de l'éducation, qui, avec beaucoup de sagesse, nous indiquait certaines voies à suivre, que le ministre semble vouloir retenir. Tant mieux, ça m'intéresse, et j'y contribuerai, si tant est que c'est possible de le faire, M. le Président.

Voulez-vous qu'on parle d'autre chose? Le remboursement proportionnel au revenu. L'ancien ministre a sorti en catastrophe une proposition qu'il n'était même pas capable de chiffrer, incapable de mettre un chiffre dessus. Là, le ministre nous dit: Bien, c'est pas mal remis aux calandres grecques, hein, à plus tard, «plus tard» voulant dire «jamais». C'est pas mal de temps perdu, là. Ça, c'est dû à votre gouvernement, M. le Président. Je ne reviens pas sur l'avenir des cégeps.

Enfin, je termine avec la réforme de l'éducation. Oui, je suis contente qu'il accueille des enseignants, des parents à la Table de pilotage. Jamais, jamais, ils n'auraient dû être exclus de là. J'ai fait des représentations auprès du ministre de l'Éducation depuis deux ans; il s'obstinait, ce n'était pas possible, ça n'avait pas de bon sens. Alors, je suis contente que la décision ait été prise et qu'elle soit une décision différente et qui permet aux enseignants, aux parents d'être à la Table de pilotage. S'ils ne sont pas là... Ce sont les artisans de l'implantation de cette réforme-là, ça va de soi. Bien oui, bien oui, ils sont membres d'un syndicat; c'est correct, ils défendent leurs droits. Puis, de temps en temps, il faut faire la part des choses. Mais il faut qu'ils soient là, et je suis contente qu'ils y soient. Bon.

Alors, M. le Président, je vais terminer. J'ose croire que le ministre va respecter les engagements pris par son parti et surtout qu'il va redresser la barre. L'éducation, comme le disait le titre d'un rapport sur l'éducation et suite à une commission présidée par Jacques Delors, L'éducation: un trésor est caché dedans. Il en va de notre avenir commun, de l'avenir de notre collectivité, de l'avenir du Québec. Il s'agit autant de nos enfants, de nos jeunes adultes que de nos adultes, de la petite école jusqu'à la grande école, en passant par l'alphabétisation et par la formation continue. Et je souhaite donc que le ministre sera plus clair quant à ses orientations, établira un plan d'action où nous verrons exactement quel est l'ordre des priorités auxquelles il s'attardera, quelles seront les ressources rendues disponibles pour atteindre ces objectifs et réaliser et opérationaliser ces priorités. C'est cela que nous attendons du ministre de l'Éducation, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. J'ai compris que c'était là vos remarques de conclusion de la commission, après 18 heures de débat sur les crédits. J'inviterais maintenant M. le ministre à nous faire part de ses remarques finales aussi, à la commission, avant que nous passions à l'adoption des crédits, comme il se doit, après cette période. M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été mentionné, M. le Président. J'accueille avec bonheur les remarques positives que la députée de Taillon a faites à l'égard de plusieurs décisions que nous avons prises. Je sais quels sont les mandats de l'opposition et du parti ministériel, et, lorsqu'il arrive à l'opposition de reconnaître les bons coups du gouvernement, c'est déjà toute une marque de reconnaissance. Et je ne voudrais pas m'empêcher de féliciter aussi la députée de Taillon pour les paroles qu'elle a prononcées d'entrée de jeu sur des choses qui sont du passé, sur lesquelles il n'y a pas besoin de revenir maintenant, mais je pense que c'est tout à son honneur, ce qu'elle a fait aujourd'hui.

Ceci étant, les critiques qu'elle nous adresse, en parlant du gaspillage sur deux ans, qu'elle me permette d'être en désaccord avec elle. J'ai ici encore une fois les engagements que nous avions pris ? on ne peut pas passer à travers chacun. À certains endroits, on n'est pas encore tout à fait à la hauteur, à certains, on l'a dépassée. Mais ce qu'il est important de noter, c'est que l'engagement qu'on avait pris était de prendre les crédits de l'Éducation à 11,1 milliards et de les amener à 12,7. On est à 12,2. En fait, le rythme que nous avons sur six ans nous amène autour d'à peu près 2 milliards, 2,2 milliards, et l'engagement qu'on a pris sur six ans était d'ajouter 1,6 milliard, et, quand on regarde les chiffres, on est 600 millions au-dessus, si on regarde sur six ans, là, ce qui s'en vient, si le rythme est le même, on est à 600 millions au-dessus de l'engagement qu'on a pris. Est-ce que c'est beaucoup? Est-ce que ce n'est pas beaucoup? Bien, en tout cas on ne peut quand même pas appeler ça du gaspillage, ni non plus se traîner les pieds, ou lentement mais sûrement.

Moi, je considère que c'est énorme, ce qu'on a fait. Je vais vous dire pourquoi je considère que c'est énorme ce qu'on a fait, mon prédécesseur, moi-même, le gouvernement, l'ensemble de ceux qui ont à faire des priorités: Parce que, si on regarde les neuf années qui nous ont précédés, au net, entre l'année zéro et la neuvième année, les crédits qu'il y a eu de plus, c'est passé de 10,4 à 11, c'est 600 millions, le total des crédits rajoutés était 600 millions, nous, c'est 600 millions de plus que le 1,6 milliard sur lequel on s'est déjà engagés. Alors, quand on voit ces sommes d'argent là...

Puis ça, ce n'est pas de l'argent qu'on prend puis on dit: On ne fait rien avec. C'est de l'argent qui sert à quelque chose, évidemment. Parce qu'il y a des coûts. On parlait tantôt des décisions qui sont prises, on tourne en rond. Quand on met cette somme d'argent là, c'est, entre autres, pour permettre... On a parlé des médecins, des étudiants qui s'inscrivent en médecine, parce qu'on a un problème dans la santé. Il faut qu'il y ait plus de médecins, ça prend des sous là-dedans. Ça n'a l'air de rien, on a mis de l'argent pour qu'il y ait plus d'étudiants en médecine. Bah! c'est tourner en rond, c'est banal, ce n'est pas bon. Bien non, il fallait payer pour ça. Il y a plus d'inscriptions dans les universités, puis on sait que c'est tout le défi qu'il y a, puis le chef de l'opposition en parlait, c'est tout un défi, alors il faut qu'on ait plus, il y en a plus. Il faut les payer, il faut mettre de l'argent là-dedans. Ce n'est pas tourner en rond. En tout cas, je comprends, là, qu'on a chacun nos mandats, puis je respecte ça, mais je crois au contraire qu'il y a là-dedans des grands efforts qui sont faits. Bon.

Je ne veux pas reprendre tous les énoncés qui ont été mentionnés. J'en retiens quelques-uns, des arguments de style, je dirais, sur... La députée de Taillon a dit parfois qu'elle avait l'impression qu'on parlait pour parler. M. le Président, j'occupe ici depuis une dizaine d'années, j'ai vu tous les styles. J'ai vu des réponses courtes, succinctes, j'ai vu des réponses longues. J'ai vu des délais que je cherchais à obtenir ? à quel moment? ? et ce n'était pas toujours possible. Je m'en étonnais un peu, du siège de l'opposition que j'avais, mais en même temps je ne m'en étonnais pas tant que ça parce que parfois les choses doivent se produire dans un certain ordre et, à un moment donné, cela arrive. Ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas quand on dit: Bien, écoutez, là on est en train de discuter avec les gens sur le terrain parce qu'on pense que c'est ce qu'il faut qu'on fasse. Il y a eu des périodes publiques; il y aura d'autres périodes publiques. Il y a des périodes où on doit avoir nos contacts privilégiés, tous les gouvernements font ça, et je pense que c'est tout à fait normal qu'ils le fassent parce que c'est de tendre vers des résultats positifs. Et c'est ce qu'on veut faire.

n(18 h 20)n

Alors, je ne veux pas en dire plus, M. le Président. Je suis très heureux de ce qui se passe à l'Éducation. Si parfois il y a des dossiers qui sont amenés sur le terrain et sur la table et qu'on s'aperçoit qu'ils doivent être corrigés dès le départ, nous le faisons, plutôt que d'attendre neuf ans et d'accepter plus tard, une fois qu'on est dans l'opposition, d'écrire des documents disant qu'on regrette d'avoir fait ça. Soyons pragmatiques et réagissons sur le coup pour corriger le tir. Moi, honnêtement, oui, bien oui, j'admets qu'on peut être critiqués sur une chose ou sur une autre, c'est normal, c'est... Je n'anticipe pas que nous soyons toujours à la perfection, mais l'objectif, c'est de bien servir les élèves, les étudiants, que nos partenaires se sentent dans l'équipe, et donc, pour ça, il faut mettre des ressources, il faut prioriser, et c'est ce qu'on fait.

Et je le fais avec une nouvelle équipe, M. le Président. J'étais aux Affaires municipales, précédemment. C'est avec beaucoup de bonheur que j'ai occupé là-bas. Je suis arrivé à l'Éducation avec une équipe pour laquelle j'ai constaté dès le départ, je dois le dire, une assiduité, un désir de pouvoir trouver des réponses. Et je voudrais que mes derniers mots soient pour les gens qui m'accompagnent et ceux qui oeuvrent avec eux, M. le Président, en espérant que chacune des personnes qui sont à mes côtés et derrière moi n'omettra pas de passer le message à ceux qui collaborent avec eux dans les nombreux départements pour leur dire un grand merci pour le travail qu'ils font pour le Québec. Ils sont pleins d'initiatives et ils sont là pour aider, et, moi, j'apprécie énormément la collaboration que j'ai d'eux. J'éprouve beaucoup de plaisir à occuper le ministère que j'occupe présentement et je sais qu'ensemble, en gardant les priorités que nous avons, nous pourrons faire faire beaucoup de progrès au Québec et nous assurer que les jours qui sont devant nous seront meilleurs pour tous les citoyens. En fait, je les remercie beaucoup.

Je veux vous remercier, M. le Président, remercier les membres de cette commission et bien sûr les membres de mon cabinet qui oeuvrent avec nous. Les crédits, quand on les entreprend ? pour nous, vous savez, ce n'est pas la fin, il nous reste encore deux heures pour le merveilleux monde du loisir et du sport ? quand on entreprend les crédits à l'Éducation, on a une vingtaine d'heures, on sait qu'il faudra y mettre les réponses les meilleures possible. Et je suis convaincu d'avoir fait ma part pour avoir apporté les meilleures réponses que je pouvais apporter, M. le Président, étant entendu que, dans cet exercice, l'important, c'est d'apporter une réponse. Parce que chacun qualifie si elle est bonne ou mauvaise, mais ça, ça s'appelle la démocratie, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Et nous sommes à la fin du marathon, donc nous sommes à l'heure de voter, d'adopter les crédits différents. Je vais vous les nommer, et nous allons procéder au vote, si vous voulez. On peut les faire en blocs, on peut les faire un par un, c'est à votre goût.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): On peut les faire en blocs. Alors, est-ce que les crédits du programme 1, 2, 3, 4, 5 et 7 concernant l'administration et la consultation, Formation en tourisme et hôtellerie, Aide financière aux études, Éducation préscolaire et enseignement, Enseignement supérieur et Régimes de retraite sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Adopté sur division. Alors, avant de nous quitter, je voudrais d'abord vous remercier, M. le ministre, remercier M. le sous-ministre, remercier les membres de votre cabinet, M. le ministre, remercier aussi tous les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires ? je pense que je parle au nom des membres, de tous les membres de cette commission ? d'avoir apporté le support nécessaire au ministre pour l'exécution de cette adoption des crédits, puis en même temps remercier tous les membres de la commission pour le travail qu'ils ont fait depuis 18 heures, tout en les invitant, demain, pour l'adoption des crédits n° 6 du ministère, concernant, comme la ministre... comme la députée de Taillon l'a dit tout à l'heure, concernant l'étude des crédits du Sport et des Loisirs. Alors, nous nous reverrons comme ça demain.

Mais, avant de nous quitter, dernier petit message, nous aurons, la semaine prochaine, des auditions, des auditions concernant des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 95. Et je voudrais donner un peu les éléments de simulation du temps qui sera prescrit, ça peut être utile pour les membres de la commission, le ministre et tout le monde qui doivent avoir un agenda un peu spécial pour la semaine prochaine.

Nous avons tenté de comprimer le travail des consultations parlementaires ? évidemment, en faisant en sorte de protéger les temps de parole et les temps de tous ceux qui seront invités ? entre mardi le 31 mai, après la période de questions, donc à partir de 11 heures jusqu'à à peu près 23 heures en soirée, et mercredi le 1er juin, de 11 h 30... en tout cas immédiatement après la période de questions jusqu'à la fin de la journée, vers 23 heures aussi. Le jeudi 2 juin, nous commencerions après la période de questions et nous finirions, nous pourrions ajourner à peu près vers 13 heures, ce qui permettra à tous les membres de la commission de pouvoir avoir du temps pour finir la semaine et en même temps avoir fini d'entendre... avoir passé à travers l'ensemble des consultations prévues à la loi n° 95. Cet horaire est le fruit d'une entente entre les membres de la commission, et je les en remercie d'une façon particulière. Alors, mesdames, messieurs, nous ajournerons, demain matin, à 11 heures, après la période de questions.

(Fin de la séance à 18 h 26)