Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'éducation

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'éducation

Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 12 juin 2007 - Vol. 40 N° 2

Étude des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (1): volet Éducation


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Éducation

Autres intervenants

 
Mme Louise Harel, présidente
M. Pierre Arcand, vice-président
M. Éric Dorion, président suppléant
M. Camil Bouchard
Mme Stéphanie Vallée
M. Vincent Auclair
M. Guy Ouellette
* Mme Hélène P. Tremblay, ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport
* Mme Line Gagné, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Loisir et sport du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 13 juin 2007.

Journal des débats

(Onze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Harel): Si vous voulez prendre place. Je vous demanderais de fermer la porte en arrière, d'éteindre vos cellulaires. Alors, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte.

Alors, je rappelle le mandat de la commission. Cette commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année financière 2007-2008. Alors, c'est un total de 15 heures qui a été alloué pour l'étude de six des sept programmes du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Alors, je rappelle que, demain matin, après les affaires courantes, le programme intitulé Développement du loisir et du sport sera étudié par nos collègues de la Commission de l'aménagement du territoire. Alors, nous avons donc, pour notre part, un premier bloc de neuf heures qui est prévu aujourd'hui et un autre bloc de six heures qui est prévu demain.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, aucun remplacement annoncé.

La Présidente (Mme Harel): Alors, en conformité avec la décision rendue vendredi par le président de l'Assemblée nationale, vous le savez, la durée des remarques préliminaires sera de 15 minutes pour chaque groupe parlementaire. Et puis par la suite nous allons effectuer des interventions par blocs de 20 minutes, comprenant les questions du député et les réponses de la ministre ? du ou de la députée.

Alors, vous vous rappelez que l'attribution des droits de parole se fait en débutant par l'opposition officielle, suivie du deuxième groupe d'opposition et pour terminer avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, je rappelle les proportions établies dans la décision du président de l'Assemblée. Le secrétaire et moi allons tenter, dans toute la mesure du possible, avec votre collaboration, de faire respecter les proportions qui ont été établies quant aux interventions pour chacune des formations politiques.

Alors, je vais, au fur et à mesure de nos travaux, là, vous informer du temps qu'il nous reste et de la répartition également du temps. Alors, si vous permettez, on va débuter, avant les remarques préliminaires, seulement s'entendre, d'ici à la fin de cette séance, nous allons procéder avec des blocs de 20 minutes. Et nous pourrons voir, s'il est préférable et si la commission le souhaite aussi, là, évidemment, continuer avec des blocs de 20 minutes ou encore revenir aux blocs de 10 minutes, là; ça dépendra donc de la volonté qui sera exprimée par les membres de cette commission. Des questions?

Remarques préliminaires

Alors, nous allons débuter avec les remarques préliminaires de Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. La parole est à vous.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez que c'est avec un très grand honneur et surtout, je dirais, une importante responsabilité qui nous incombe à nous tous et à nous toutes que nous allons procéder aujourd'hui à l'étude des crédits, comme vous l'avez bien mentionné.

Permettez-moi de saluer très amicalement mes collègues de l'Assemblée nationale qui sont présents. Je vous avoue que ce sera intéressant peut-être de voir, à cette étape-ci, quels sont les enjeux et des uns et des autres. Et, avec toute l'équipe qui m'accompagne, soyez assurés de ma plus entière collaboration et que je déploierai tous les efforts pour répondre le plus adéquatement possible à l'ensemble de vos questions.

Vous avez sans doute, pour certains d'entre vous, reconnu, à ma droite, mon sous-ministre en titre, M. Michel Boivin, qui m'accompagne; et, à ma gauche, étant donné les différents blocs et les différents sujets, les attachés politiques qui y sont rattachés viendront s'asseoir pour mieux me guider dans la suite de nos échanges. Et vous avez reconnu, ou sans doute vous vous doutez que derrière moi il y a une très grande équipe parce que c'est un ministère qui a un mandat et une mission, je dirais, au sein de notre société, qui nécessite effectivement que nous soyons bien épaulés et s'assurer que l'éducation est véritablement au sommet de nos priorités gouvernementales.

Je vous dirai que, pour nous, investir dans l'éducation, c'est très certainement fonder notre développement futur sur notre plus grande richesse, et cette plus grande richesse, c'est le talent, c'est le potentiel, c'est le savoir que nous pouvons transmettre à bien sûr tous nos enfants. Mais aujourd'hui ce n'est plus nos enfants uniquement, ce ne sont plus que les jeunes, aujourd'hui on poursuit sa formation très souvent tout au long de son parcours de vie. Il n'y a plus d'âge pour avoir accès à ce savoir.

J'entreprends donc cet exercice avec la conviction très profonde que tous les gestes que nous avons posés l'année dernière mais, je dirais aussi, depuis le début de notre mandat, c'est-à-dire en 2003, ont été vraiment dictés par une volonté inébranlable, une ferme conviction d'offrir à la population du Québec une formation de la plus grande qualité.

Et je pense que nous aurons l'occasion, Mme la Présidente, au cours de nos échanges, de pouvoir remercier et féliciter tous ceux et celles qui oeuvrent dans le réseau scolaire. Que ce soit au primaire, secondaire, au collégial ou universitaire, il y a là des milliers d'hommes et de femmes qui offrent leur dévouement à cette population étudiante. Et je suis certaine que mes collègues seront d'accord avec moi que, sans eux et sans elles, au fil des décennies qui se sont succédé, je dirais, particulièrement depuis le rapport Parent qui a été un point tournant dans notre effort d'accessibilité, de démocratisation de l'éducation, bien, au fil de ces décennies, ces hommes et ces femmes ont créé, ont bâti cette immense richesse qu'est notre système d'éducation.

Pour l'année financière 2007-2008, il faut bien se rappeler, et ma collègue ministre des Finances l'a clairement énoncé dans son discours du budget, que notre budget a été augmenté de 673 millions de dollars, pour atteindre tout près de 13 milliards de dollars. Donc, une mission essentielle de l'État, et ça représente une hausse de 5 %.

n (11 h 20) n

Je veux vous rappeler que depuis 2002-2003 le budget de dépenses de l'Éducation s'est accru de 2,2 milliards de dollars. Ce n'est pas rien. Et vous m'entendrez dire à plusieurs reprises durant cette commission que, dans bien des secteurs d'implication, les sommes investies sont importantes, et nous aurons tous ensemble à mesurer, je dirais, le résultat de ces investissements-là. On a trop tendance parfois à oublier que des centaines de millions de dollars, ou des milliards de dollars, ou 1 million de dollars, aujourd'hui ça a une connotation qui est presque intangible, mais il faut s'arrêter à plusieurs reprises pour se dire qu'il y a effectivement des investissements extrêmement importants. Est-ce qu'ils sont suffisants? Est-ce qu'ils sont bien investis? Est-ce qu'ils sont répartis vers les bons enjeux? En fait, je fais confiance à mes collègues pour avoir toutes les questions pertinentes à cet égard-là.

Je vous dirai pour ma part que, d'emblée de jeu, qu'à peine après même pas deux mois de l'exercice de ces fonctions il m'apparaît tout à fait important, et j'en conviens tout à fait avec la députée de Bourget, que nos enfants en difficulté méritent notre plus grande attention. Je sais que nous aurons l'occasion d'en discuter, d'en débattre, mais je veux que vous sachiez que, pour moi, c'est une priorité, c'est un enjeu qui... En fait, ce n'est même pas un enjeu, ce sont des enfants qui connaissent soit des troubles d'apprentissage, soit des troubles de comportement, des enfants handicapés qui effectivement ont droit aux meilleurs services. Et il faut que nous comprenions dans un premier temps, tous ensemble, très bien le fonctionnement des services qui sont offerts. Et ça, ça me questionne, je peux vous l'assurer. J'ai eu plusieurs rencontres à ce sujet-là avec les gens du ministère pour m'assurer que nous déployions tous les efforts requis pour faire en sorte que ces enfants et leurs familles et leurs parents puissent avoir accès donc aux meilleurs services à cet égard-là. Et ça me fera non seulement plaisir, mais je trouve important que nous puissions prendre le temps nécessaire pour échanger sur cette question.

Bien sûr, un autre des engagements de notre gouvernement, et pour quelque enfant que ce soit ou quelque jeune que ce soit: la réussite scolaire. Nous vivons à une période où le Québec se démarque mais doit continuer de se démarquer dans les prochaines années, pour les générations futures, à offrir une main-d'oeuvre qui soit qualifiée bien sûr mais qui contribue, et que chaque jeune puisse participer comme citoyen à l'avenir du Québec. Et ça, pour moi, c'est une valeur qui est absolument incontournable, parce que cette réussite scolaire non seulement est nécessaire socialement, mais, avant tout, pour l'individu qui suit ce parcours, il doit pouvoir aussi profiter de ses efforts, pouvoir retrouver la satisfaction de son accomplissement, doit pouvoir, à travers ce parcours, réaliser ses rêves, ses ambitions. On ne doit pas laisser de côté quiconque dans un parcours scolaire. Ça m'apparaît en tout cas devoir mériter encore là notre attention la plus sérieuse à cet égard-là. Donc, cette réussite scolaire, que ce soit à quelque niveau que ce soit, nous devons bien sûr offrir, je dirais, maintenant, en 2007, une flexibilité, offrir une certaine souplesse mais toujours en pouvant quand même valoriser la capacité de chacun de pouvoir améliorer, aller plus loin, avoir cette confiance qui permettra, bien sûr une fois devenu adulte, de pouvoir effectivement contribuer à cet égard-là.

Je suis à peu près certaine, Mme la Présidente, que mes collègues voudront aussi parler du renouveau pédagogique sous toutes ses formes. Que ce soit au primaire, au secondaire, cela va de soi, encore une fois, et ce sera une belle occasion d'en faire le bilan, mais ce sera une belle occasion aussi de voir qu'est-ce qui se dessine et se profile à très, très court terme, pour qu'on puisse continuer de cheminer dans ce renouveau pédagogique.

J'ai eu l'occasion de mentionner publiquement que, pour nous et pour moi, ce renouveau était là pour rester, en fait que j'adhérais aux objectifs premiers du renouveau pédagogique. Je crois que les objectifs de base sont toujours les bons, mais est-ce qu'il y a eu des accrocs de parcours, est-ce qu'on a réussi complètement au niveau de son implantation? Encore là, ce sera intéressant de partager les points de vue ? j'aurai les miens ? sur cette question-là. Mais ce qui doit nous interpeller davantage, c'est surtout l'avenir et qu'est-ce qu'on peut espérer comme capacité et possibilité de réussite chez les jeunes qui ont à franchir ce renouveau pédagogique, sans oublier, Mme la Présidente, les enseignants et les enseignantes. Je crois qu'il est très utile de porter attention à ce que les enseignants et les enseignantes ont à nous communiquer par rapport à leur expérience dans ce parcours du renouveau pédagogique.

Il me reste très peu de temps. Je sais que nous aborderons largement aussi la question de l'excellence de nos universités mais particulièrement de leur financement. Ce sera intéressant d'échanger avec vous et de voir le chemin parcouru. Bien sûr, il en reste un à parcourir, cela va de soi, mais encore une fois je pense que notre gouvernement, au cours des dernières années, a démontré, par un investissement de 625 millions de dollars, qu'il prenait très au sérieux et considérait extrêmement important de pouvoir donner au milieu universitaire les outils, les moyens pour conserver leur positionnement à l'échelle internationale.

J'aurais pu vous énumérer, Mme la Présidente, une longue liste de sommes d'argent qui ont été investies dans tous les secteurs qui incombent aux responsabilités du ministère de l'Éducation. Je préférerai, à cette étape-ci, répondre à l'ensemble de vos questions, et je sais que tous qui nous sommes dans cette salle allons procéder à nos travaux en ayant au coeur de nos préoccupations les jeunes, les moins jeunes, mais aussi l'intérêt public, et démontrer que les sommes investies le sont avec la plus grande rigueur et la plus grande transparence. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la Présidente. La parole est maintenant au député de Mirabel.

M. François Desrochers

M. Desrochers: Merci beaucoup. D'abord, je tiens à souhaiter, au nom de mes collègues de l'opposition officielle et en mon nom aussi, à Mme la présidente et à vous, mes collègues au gouvernement et de l'équipe ministérielle, en arrière, nos plus sincères félicitations... nos plus sincères salutations, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (11 h 30) n

M. Desrochers: Et je souhaite à tous les membres de cette commission, ici, actuellement, la meilleure session de travail possible, compte tenu des grandes responsabilités actuellement qui nous sont dévolues à regarder, à analyser et à peser beaucoup de domaines par rapport à un milieu qui est tellement important, qui est tellement névralgique pour notre société, c'est le milieu de l'éducation. Je tiens à souligner aussi l'équipe du ministère qui, dans son travail de préparation, nous a grandement aidés, de façon assez rapide aussi.

Je rajouterais, Mme la Présidente, que l'étude des crédits est une occasion idéale pour tout le monde, pour tous les acteurs du milieu, de revenir sur les finalités, sur la base du système d'éducation. Je tiens à rappeler aussi qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent sur le terrain dans le milieu de l'éducation, je pense aux enseignants qui sont dans le milieu, je pense aux directions d'école, le personnel de soutien qui est là, les professionnels, tant psychologues qu'orthopédagogues, qui font un travail extraordinaire sur le terrain, et on leur doit le plus grand respect, et c'est à eux, pour certains des anciens collègues aussi, que j'ai une pensée. Je pense que c'est important de le souligner.

Notre système actuellement a prouvé qu'il avait énormément de talents. Il y a des choses à améliorer, mais, à la base, sur le terrain, il y a des gens qui à chaque journée se lèvent, vont travailler avec coeur et avec passion, et ce n'est pas toujours facile, donc ma pensée les accompagne en ce moment. Notre volonté ici, actuellement, est de mieux comprendre le fonctionnement des ministères par l'étude des crédits. Le ministère est en quelque sorte le vaisseau amiral du monde de l'éducation. Donc, c'est par ici que tout passe, que tout se décide, et l'influence que nous avons sur le reste est énorme, sur notre société aussi. Vous pouvez compter, Mme la Présidente, et à tous nos collègues ici de la commission, notre entière collaboration autant pour trouver des outils concrets que pour trouver des points de convergence par rapport à certaines idéologies. Et, de notre côté à nous, évidemment nous amènerons nos idées, nos solutions, ce que nous pensons pour enrichir le débat, pour élever le niveau de la vision que nous avons actuellement du monde de l'éducation au Québec.

Il m'a été permis de vivre, au cours des 10 dernières années, une expérience assez inoubliable sur le terrain, très enrichissante. J'ai travaillé dans le réseau public comme enseignant au secondaire au cours des 10 dernières années, aussi comme directeur adjoint. Donc, j'ai quand même connu beaucoup d'attentes du milieu, les bons et les mauvais côtés, et puis j'espère, avec mon expérience, arriver ici à un autre niveau, arriver à boucler la boucle, donc à faire le tour et à poser les bonnes questions dans un esprit toujours de bonne collaboration.

On sait qu'il y a des nouveaux défis qui s'offrent... qu'on fait face actuellement dans le milieu, puis il y a des anciens défis également qu'on essaie de trouver des solutions, pour lesquels on aura des questions pertinentes au cours de ce débat. Il y a des enjeux locaux, il y a des enjeux nationaux, il y a des enjeux municipaux qui se vivent à la petite journée, des enjeux familiaux également, et c'est pourquoi on peut vous assurer à tous, membres de la commission, qu'on va poser les questions les plus pertinentes et qu'on va se questionner, à chaque fois qu'on va poser des questions, sur l'impact que tel et tel programme va avoir vraiment sur le milieu. C'est de cette façon-là qu'on croit que, nous, on aura un rôle important à jouer dans cette commission et qu'on aura un impact aussi sur la réussite des étudiants. Je crois que c'est ce qu'on souhaite, tous ici réunis aujourd'hui.

Instruire nos enfants, Mme la Présidente, c'est évidemment les instruire, les socialiser, c'est les accompagner, c'est développer aussi leur apprentissage tant au niveau cognitif qu'affectif. Ce n'est pas un petit défi, c'est un large défi. Je pense que c'est un devoir pour tout le monde. C'est un devoir pour les parents, c'est également un devoir aussi pour la communauté. Je pense que tout le monde aujourd'hui doit se centrer autour des enfants. Je pense que c'est une priorité et puis que c'est fait dans bien des cas, mais il y a quand même place à l'amélioration actuellement. Quand on parle d'une solidarité d'un peuple autour de ses enfants, c'est un peuple qui se soucie quand même de son avenir, qui se soucie des nombreux défis. Et actuellement on sait que ces défis-là nous arrivent de partout, dans un contexte qu'on connaît actuellement de mondialisation, de compétition, même à l'interne, chez nous, autant au niveau affectif de nos enfants, et ce n'est pas toujours facile.

Je pense que notre avenir nous amène directement à nous questionner par rapport à notre système actuel. Je pense beaucoup aux parents là-dedans, les parents qui mènent une vie de famille très active, une vie professionnelle également très remplie, et ce n'est pas toujours facile, en 2007, d'arriver à conjuguer tout ça. Et je pense que les parents, bien, point de vue scolaire, sont les accompagnateurs pédagogiques idéaux et je pense que, nous, au ministère, et tous les gens qui sont ici, autant l'opposition officielle, devons penser aux parents, qui doivent accompagner leurs enfants et qui ne sont pas toujours outillés pour faire face aux nombreux défis du monde de l'éducation dans lequel nous sommes actuellement. Les choses changent rapidement, et les parents devront accompagner leurs enfants. On devra penser également, de notre côté à nous, peut-être comment accompagner les parents aussi. Il y a des choses qui se font sur le terrain, mais il faudrait aller aussi un petit peu plus loin dans ce sens-là.

Donc, je tiens à saluer les parents du Québec, les parents qui bien évidemment, chaque matin, aiment leurs enfants et les soutiennent dans leur évolution, dans cette expérience unique qui n'est pas toujours facile pour un enfant dans une école. Peu importent les âges, les enfants font face à différents défis et à différentes pressions aussi. Vers la route de la connaissance, ça, les obstacles seront nombreux, et je crois que c'est à nous ici, aujourd'hui, d'avoir une discussion pertinente pour les aider à cheminer à travers tout ça.

On sait qu'actuellement les défis sont nombreux. On aura l'occasion d'en parler énormément, on aura l'occasion de cibler certains thèmes précisément. On pense à des problèmes de financement actuellement. Beaucoup de sommes sont données au système d'éducation. Est-ce qu'elles vont à la bonne place? Est-ce qu'elles sont bien dépensées? Dans certains cas, oui; dans certains cas, plus ou moins. Donc, on aura l'occasion d'en reparler. C'est quand même fondamental. À partir du moment où on connaît la situation financière du Québec, je pense que chaque dollar, chaque sou est important, surtout pour les enfants. Il faut toujours partir de la prémisse que certains enfants arrivent à l'école le matin et n'ont rien mangé, donc aussi il faut penser à ce cadre-là.

On manque actuellement beaucoup de professionnels dans les écoles. On manque de professionnels en accompagnement aux niveaux primaire, secondaire, même au préscolaire. On sait qu'il y a des demandes qui se font au niveau des orthopédagogues, des orthophonistes, des éducatrices. On sait que certains pays d'Europe du Nord actuellement sont en action, vont à la source cibler les problèmes. Dès le début, au primaire, les évaluations se font, et tout ca. Et actuellement, quand on compare à nous, ça se fait chez nous, mais on se rend compte également qu'au Québec actuellement on est beaucoup en réaction par rapport à ça, donc on va attendre. On reporte, on reporte, on reporte et on arrive vers la fin du primaire et au début du secondaire, il est un peu tard pour réagir. Donc, on aura des questions évidemment en ce sens-là.

On a malheureusement au Québec un taux de décrochage assez faramineux dans certaines régions, on connaît certains insuccès. Et, à l'heure de la mondialisation, où tout change... Mme la Présidente, vous le savez, actuellement le monde est en effervescence totale, et on pense qu'un métier, pour l'avenir, est d'une durée de cinq ans. On pense à nos jeunes professionnels également. Des taux de décrochage vont nuire énormément à l'équilibre des futures familles, des futurs adultes qui vont rentrer dans la société, et je pense que ce n'est pas normal qu'actuellement nous ayons des taux de décrochage, dans certains régions, de 30 %, 38 %, 40 %. Contexte économique oblige dans certaines régions du Québec, mais, dans d'autres régions aussi de plein emploi, on vit cette situation-là. Donc, c'est des choses qu'on doit penser.

Les taux de réussite de nos étudiants au cégep puis de l'université, on va en parler, notamment pour la formation en français. Mais de façon générale on va voir que le taux de réussite au Québec, si on se compare à d'autres actuellement, on a du rattrapage à faire là-dessus. C'est quand même important de poser les bonnes questions.

On a également, Mme la Présidente, la valorisation de la formation professionnelle qui est un enjeu important actuellement. Les métiers techniques, où sont-ils au Québec? De quelle façon ont-ils évolué? Actuellement, on sait que la moyenne d'âge est à peu près de 55 ans pour certains métiers professionnels. On pense aux plombiers, on pense aux électriciens, aux machinistes. Quand ces gens-là vont arriver à la retraite, d'ici une dizaine d'années, qui va les remplacer? Avons-nous un plan? Qu'est-ce qui a été fait, aussi? On doit s'interroger là-dessus. On sait qu'au tournant des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, on a peut-être un peu démissionné, on a peut-être un peu dévalorisé la formation professionnelle. Quand on sait qu'actuellement les taux de décrochage, ce sont des jeunes entre 13, 14, 15, 16 et 17 ans, majoritairement des garçons qui ne se retrouvent pas dans la complaisance intellectuelle, qui ont des habilités manuelles fortes, on peut peut-être s'interroger là-dessus. Peut-être y a-t-il un lien à faire entre les taux de décrochage qu'on a actuellement et le manque de valorisation peut-être au niveau professionnel, qu'on n'a pas faite.

À un autre niveau aussi, je pense que la commission devrait et va s'attarder à l'exode des cerveaux. Nos enseignants universitaires actuellement se font courtiser par les universités autant canadiennes qu'américaines. On le sait depuis longtemps, l'Ontario venait ici pour courtiser nos enseignants. On sait également que maintenant les autres provinces canadiennes viennent ? la Saskatchewan vient courtiser nos enseignants aussi, l'Alberta également ? avec des postes intéressants pour eux, mais aussi des budgets de recherche. Le Québec actuellement se cherche une voie, une vocation, des moyens de financement, et c'est un des rôles actuellement de la commission, c'est d'arriver à cerner le problème et arriver à des pistes de solution.

La fatigue professionnelle des enseignants sur le terrain. J'en passe et j'en passe, les défis sont nombreux. C'est dans ce sens, c'est dans cette optique-là ici que, nous, l'opposition officielle, on va aborder les travaux, et on compte le faire vraiment de façon rigoureuse et de façon objective.

Il y a aussi énormément de questions qu'on pourrait parler, les grandes orientations du ministère. On va parler des immobilisations aussi. On tient à aborder la question au niveau de nos écoles, un parc immobilier qui est vieillissant en ce moment. Le financement de ces immobilisations-là, quelle direction va-t-il prendre? Et surtout l'étude des crédits va nous dire où est-ce qu'on s'en va actuellement. Bref, on a beaucoup de sujets qui sont pertinents pour la bonne discussion.

Je vous dirais aussi que les enfants actuellement représentent notre plus grande richesse. Ils orientent nos débats qu'on va faire ici et ils vont orienter également nos réflexions. Et ce n'est pas vrai de dire que tout ce qui a été fait a été totalement fait au complet et a été bien fait. Il est impossible d'être parfait, on en convient, mais il y a encore place à l'amélioration. On espère ici, par notre participation, élever le débat et on espère redonner au monde de l'éducation ses lettres de noblesse, qui ont peut-être, au cours des années, un petit peu été écorchées. Et tout ça, dans le fond c'est pour l'optique, c'est pour le bien-être de notre société québécoise, pour se donner un avenir important. C'est là-dessus qu'on va orienter nos travaux, Mme la Présidente, et soyez assurés, à tous, de notre collaboration. Merci beaucoup.

n (11 h 40) n

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le député de Mirabel. Alors, la parole est maintenant à la députée de Bourget, porte-parole de la deuxième opposition en matière d'éducation.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je vais partager le temps qui nous est alloué en termes de remarques préliminaires avec le député de Gouin. Je comprends qu'on a 15 minutes au total, alors on va bien faire ça.

Je voudrais saluer les parlementaires de toutes les formations politiques. Je vais donc procéder à cette étude des crédits en compagnie du député de Gouin. Le député de Vachon s'est porté volontaire. Avec les compétences et la générosité qu'on lui connaît, alors il aura certainement des contributions au cours des prochaines heures. Je salue la ministre, les gens du ministère. Je sais que l'exercice qui est demandé aux fonctionnaires du ministère est un exercice très laborieux, il y a beaucoup de papiers qui sont produits à cette occasion-là. Mais sachez que c'est un exercice qui est important du point de vue parlementaire, c'est le moment le plus important du contrôle parlementaire dans notre processus ici, à l'Assemblée nationale. Alors, je vous remercie à l'avance de votre contribution. Il se pourrait qu'au cours des 15 prochaines heures on vous tape sur les nerfs à certains moments, mais on a un travail à faire, c'est un travail qui est important pour notre démocratie.

S'il y a un acquis ces derniers mois, c'est bien le sujet de l'éducation. Pour toutes sortes de raisons, dont probablement une partie attribuable à l'ex-chef du Parti québécois, le député de Pointe-aux-Trembles, la question de l'éducation est devenue une question plus sensible, pour laquelle il y a une adhésion qui est plus forte, pour laquelle il y a des préoccupations qui sont exprimées avec beaucoup plus d'intensité que ce qu'on a pu vivre ces dernières années, et ça, c'est déjà un acquis qui est important. Les gens sont préoccupés et comprennent de plus en plus que, de la petite enfance jusqu'aux études supérieures, il faut faire en sorte que notre système d'éducation marche bien. Les gens prennent conscience de l'importance du succès individuel dans le parcours scolaire. On prend de plus en plus conscience de l'importance de saisir au bon moment l'intervention qu'on doit faire auprès des enfants notamment qui sont en difficulté. En même temps, nous sommes de plus en plus conscients qu'il faut non seulement intervenir au bon moment auprès des enfants en difficulté, mais qu'il ne faut pas désintéresser les enfants qui n'ont pas de difficultés majeures dans le système scolaire.

La conscience aussi d'appuyer les professeurs dans leur quotidien. Il faut que les professeurs puissent enseigner. Et on a eu tendance, ces dernières années, à demander beaucoup de choses aux professeurs, mais il faut que fondamentalement ils puissent enseigner. Mais, pour le faire, il faut qu'ils soient appuyés dans leur quotidien lorsque se présentent des difficultés. Les enseignants, la ministre en a fait allusion, s'ils pouvaient communiquer leurs besoins, je suis persuadée qu'ils diraient en choeur que, par exemple, des plus petites classes permettraient de mieux répondre aux besoins des enfants qui ont des difficultés et pénaliseraient moins ceux qui ont moins de difficultés. Et je suis sûre aussi qu'ils rappelleraient en choeur, les enseignants, que le choix qu'a fait le gouvernement d'allouer la plus grande partie de la marge financière qu'il avait en baisses d'impôt est un choix qui est questionnable et que plusieurs auraient préféré que des investissements un peu plus substantiels soient faits dans le secteur de l'éducation.

Tous et chacun, nous saisissons aussi mieux l'importance d'un bon parcours scolaire qui mène quelque part, qui permet aux gens de gagner dignement leur vie. Nous saisissons aussi l'importance de mieux agencer les besoins d'avoir un métier, une profession, avec les besoins du marché du travail. Et je crois également que ce thème de l'éducation, qui s'est imposé plus fortement depuis ces derniers mois, a mis également en évidence l'importance des institutions d'enseignement ? et je pense notamment aux niveaux collégial et universitaire ? dans le développement d'une communauté. Et c'est vrai pour les grandes villes comme Montréal et Québec, c'est vrai pour les villes centres, ça fait toute la différence, le dynamisme des institutions d'enseignement, dans des communautés.

Alors, en ce sens, nos préoccupations à l'occasion de cette étude des crédits sont assez simples mais évidemment avec un niveau de complexité qui se révélera, j'en suis sûre. La question qui se pose, c'est: Est-ce que les ressources financières sont au rendez-vous pour pouvoir répondre aux besoins et aux défis du milieu de l'éducation? Et est-ce qu'elles sont bien déployées? On note une légère augmentation du budget du ministère de l'Éducation. La ministre a parlé de 2 milliards. C'est sûr que 2 milliards, comme ça, personne n'a ça dans son compte de banque, ça paraît beaucoup. En même temps, on aura l'occasion de le repréciser, on a tous bien compris que l'essentiel des hausses attribuées au budget du ministère de l'Éducation sont destinées à ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire des dépenses un peu incontournables, incompressibles ? donc, on n'est pas dans les nouveaux services, on est face à des obligations incontournables du ministère ? et qu'une petite partie de ces hausses de budget vont dans le sens des engagements que le gouvernement libéral a pris et qui veulent avoir une certaine résonance dans le budget.

Je note également que le dernier budget, qui avait été déposé avant le déclenchement des élections, budget non adopté, j'en conviens, mais qui donnait quand même un signal sur les investissements prévus en matière d'éducation, est à peu près le même que le budget qui a été adopté un peu plus récemment. Et je tiens à le redire, c'est la raison pour laquelle nous avons tellement insisté, à l'occasion de nos discussions sur l'adoption du budget, pour faire des efforts supplémentaires pour permettre notamment une aide accrue aux élèves en difficulté. Il y a eu entre ces deux moments, le budget Audet et le budget de l'actuelle ministre des Finances, une marge de manoeuvre qui est apparue, notamment par un règlement partiel du déséquilibre fiscal, et nous avons cherché, à l'occasion des discussions permettant l'adoption du budget... Puisque le gouvernement n'a pas saisi cette occasion extraordinaire de marge de manoeuvre, d'investir de manière plus importante en matière d'éducation, c'est la raison pour laquelle notre aile parlementaire a tellement insisté, et nous aurons l'occasion de voir comment ces argents-là se déploieront dans les services auxquels la population est en droit de s'attendre.

Alors, je ne veux pas aller plus. Sinon, j'annoncerais tous les sujets que je compte aborder, et je ne veux pas le faire. Donc, Mme la Présidente, il est possible que le député de Gouin se manifeste à vous.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Gouin.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir, moi aussi, de participer à l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, de retrouver à nouveau la ministre pour une étude des crédits. Ça fera deux années de suite. Et je suis d'autant plus intéressé à étudier l'étude des crédits du ministère de l'Éducation quand on sait que le dossier de l'éducation, bien c'est l'avenir du Québec, que la performance économique du Québec repose sur sa capacité à investir en éducation puis à faire les bons choix. Et je suis fier d'appartenir à un parti qui a choisi de faire de l'éducation la priorité numéro un au Québec lors de la dernière campagne électorale, et je souhaite qu'il en soit ainsi pour les autres formations politiques à l'Assemblée nationale.

Je veux également en profiter pour saluer l'équipe de fonctionnaires, là, qui accompagne la ministre et qui nous a préparé, là, les nombreuses réponses formulées pour l'étude des crédits.

Nous aurons également l'occasion, comme opposition, dans le cadre de l'étude des crédits, d'exprimer notre désaccord quant au budget qui a été adopté par la ministre des Finances. Ce qui est désolant, Mme la Présidente, c'est qu'au fond la ministre des Finances a décidé de faire le choix d'utiliser la totalité du montant du règlement partiel du déséquilibre fiscal pour baisser les impôts plutôt que de l'utiliser pour améliorer les services publics, comme la population le demande. Alors, au fond, on détourne l'argent du règlement partiel du déséquilibre fiscal pour financer les baisses d'impôt alors qu'on n'a pas les moyens, comme société, de faire ça à l'heure actuelle.

On sait, Mme la Présidente, à quel point le verdict de la population quant au budget de la ministre des Finances a été très sévère. Ce qui est étonnant, c'est que la ministre de l'Éducation ait cautionné un tel budget alors qu'elle connaît les besoins du Québec en matière d'éducation, de l'école primaire jusqu'à l'université. D'ailleurs, dès le lendemain du budget, la ministre de l'Éducation faisait une sortie à Montréal, et Le Devoir titrait: La ministre de l'Éducation défend la décision de réduire les impôts.

Malgré les beaux discours de la ministre des Finances, les sommes qui sont consacrées à l'éducation étaient exactement les mêmes que celles du budget Audet. Le budget en éducation était similaire à celui déposé par le ministre Audet, soit 13 395 000 000 $. Il y a eu par la suite, suite aux négociations avec le Parti québécois, un ajout, et on le voit dans les crédits qui seront étudiés dans le cadre de la commission parlementaire, qui se chiffrent maintenant à 13 425 000 00 $, soit 30 millions de plus qui est inscrit grâce à l'intervention du Parti québécois pour les élèves en difficulté.

n (11 h 50) n

On comprend, Mme la Présidente, pourquoi les réactions au budget de la part du monde de l'éducation ont été si négatives et si nombreuses. Je pense que la personne qui a le mieux résumé la pensée du milieu de l'enseignement supérieur quant au budget, c'est le président de la Fédération des cégeps, M. Boucher. Et je veux le citer, il indiquait dans son communiqué de presse émis le 24 mai dernier: «Assurer le strict minimum et recycler des annonces déjà connues ? certaines datent de l'an 2000! ? n'est certainement pas ce qu'on appelle réinvestir en éducation.»

Pour sa part, la CREPUQ indiquait dans son communiqué de presse: «...alors que nos voisins et concurrents continuent d'investir dans leur système universitaire, force est de constater que l'état de sous-financement de nos universités perdurera l'an prochain, et qu'elles n'amélioreront pas leur position relative par rapport aux universités des autres provinces.» Quant à la FEUQ, le titre de son communiqué était on ne peut plus clair: Le PLQ ne remplit pas ses promesses. Les étudiants seront les seuls à réinvestir dans l'éducation postsecondaire.

Le monde de l'éducation donc est déçu des crédits alloués au ministère de l'Éducation, puisque, rappelons-nous, les libéraux s'étaient engagés à investir 1 milliard d'ici 2012 au niveau de l'éducation postsecondaire en sus des transferts fédéraux. Ils s'étaient également engagés à augmenter les droits de scolarité de 500 $ par année et aussi à encadrer et limiter les frais afférents dans les universités. Or, le budget n'a donné suite qu'à un seul de ces engagements, celui d'augmenter les droits de scolarité.

Par ailleurs, Mme la Présidente, le gouvernement prétend demander aux étudiants 1 $ par 10 $ gouvernementaux investis. On sait que ce n'est pas la vérité; la contribution du gouvernement représente une somme d'environ 120 millions par année pour financer les coûts de système, l'entretien, les salaires et le chauffage, et on demande par contre aux étudiants de verser le 100 millions par année essentiellement pour le réinvestissement. Donc, la proposition libérale, finalement ce n'est pas du 10 pour un, c'est du un pour un. Le budget vient donc nous confirmer cette affirmation. Au fond, ce sont les étudiants québécois qui vont assumer le coût du réinvestissement dans les universités québécoises. On aura l'occasion d'y revenir.

Et je comprends mal, Mme la Présidente, la décision du gouvernement de ne pas investir davantage au niveau de l'enseignement supérieur, alors qu'on sait que les cégeps et les universités jouent un rôle déterminant dans le développement social et économique du Québec et qu'on sait à quel point l'avenir du Québec repose sur sa capacité à investir dans la matière grise. Notre principale richesse, on le sait, c'est ce qu'on a entre les deux oreilles. Puis il me semble que le gouvernement devrait comprendre ce message qui a été transmis par la population, par le réseau de l'éducation dans un contexte où nos cégeps et nos universités souffrent d'un sous-financement: pour les cégeps, c'est 305 millions; pour les universités, on parle de 375 millions. On comprendra qu'avec les crédits accordés au ministère cette année on est loin, très loin du compte.

Et on est loin du compte et on comprend mal la décision du gouvernement de baisser les impôts, alors que le gouvernement libéral a échoué dans sa tentative de rapatrier 1,2 milliard du gouvernement fédéral en matière de transferts postsecondaires. Le gouvernement ne touchera pas un sou cette année et près de 200 millions l'an prochain. Ce sont les professeurs, les étudiants et les recteurs qui sont les grands perdants de cet échec libéral.

Et la situation dans les universités ne fait qu'empirer. On apprend, dans le livre des crédits qui est déposé cette année, que la dette totale des universités atteint un niveau historique de 337 millions de dollars, du jamais-vu. On aura l'occasion d'y revenir dans le cadre de l'étude des crédits.

Alors, en terminant, au cours de l'étude des crédits, la ministre de l'Éducation va devoir nous expliquer les choix de son gouvernement, qui a choisi de prioriser les baisses d'impôt plutôt que de réinvestir massivement, entre autres, dans les cégeps et les universités.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, M. le député de Gouin. Nous allons donc entreprendre l'examen des crédits. Dois-je comprendre qu'il y a consentement pour que nous les adoptions en bloc à la fin de nos travaux? Alors, il y a donc consentement.

Éducation

Discussion générale

Alors, nous allons immédiatement débuter l'étude, et je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Mirabel.

Crédits alloués au maintien
des infrastructures scolaires

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Habituellement, d'entrée de jeu, quand on parle du monde de l'éducation, on a peut-être tendance à faire référence au contenu. Ce matin, en commençant, j'aimerais par contre faire référence au contenant. Et je vais m'expliquer, c'est que, dans le budget, des crédits ont été déposés pour les immobilisations. J'aimerais revenir sur un article qui a été déposé dans Le Devoir, le 24 mai, qu'à peu près tout le monde a pris connaissance ici, sur la colline, c'était la présidente de la commission scolaire de Montréal, Mme De Courcy, qui faisait état de la situation des écoles actuellement à la commission scolaire de Montréal. O.K.? Ce n'est pas la seule, évidemment, commission scolaire, il y en a beaucoup, on sait les chiffres, et je cite qu'elle parlait de l'état des écoles montréalaises, qu'elles «sont dans un tel état que certaines d'entre elles constituent un "danger" pour la sécurité des élèves et des enseignants en raison du "retard [...]" accumulé [au cours des] dernières années dans la rénovation des bâtiments».

Et Mme De Courcy, qui est la présidente de la commission scolaire de Montréal, parle d'un manque à gagner à peu près juste pour réparer, rénover les urgences ? des urgences, et j'insiste, pas les urgences, les urgences des urgences; elle parle, à peu près ? de 140 millions de dollars. Actuellement, on sait que, dans le budget qui a été déposé dernièrement... Puis je vais demander la précision des chiffres à la ministre tantôt, j'aimerais savoir, si tels sont les besoins de la commission scolaire de Montréal pour les urgences des urgences, quels sont les montants des autres commissions scolaires pour également traiter les urgences des urgences. Je vous rappelle que le parc immobilier, au Québec, est à peu près de 47 ans. O.K.? À Montréal, c'est un peu plus vieux, c'est 55 ans. Comment la ministre compte-t-elle répartir ses budgets pour les différentes commissions scolaires en fonction de leurs besoins? C'est ma première question.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député pour sa question. Je conviens avec lui qu'effectivement c'est un sujet qui est extrêmement important. Je vous dis tout de suite que, là-dessus, ma position, c'est que, pour moi, le lieu physique est aussi très important. Pour moi, ça fait partie de notre capacité de créer un milieu de vie qui soit stimulant puis qui soit agréable, et que, dans ce sens-là, je conviens tout à fait qu'il y a certains états de bâtiments qui ne sont absolument pas acceptables. C'est pour ça que je salue tout à fait l'initiative de ma collègue la ministre des Finances qui a annoncé un investissement de 30 milliards de dollars pour que cet investissement soit prioritairement investi dans les hôpitaux et les écoles. C'est sûr qu'au fil des dernières décennies le maintien des actifs n'a pas été une priorité, en tout cas, très certainement du gouvernement précédent. Je le dis très amicalement, j'ai ici un tableau qui démontre qu'effectivement, depuis 2003-2004, nous sommes en progression sur l'investissement du maintien des actifs, alors que ce qui est en bleu démontre qu'il y a eu une stabilité à cet égard-là au fil du mandat précédent. Alors, c'est sûr que nous avons la ferme volonté de réinvestir dans ces bâtiments-là.

Je vais répondre sur la question de Montréal dans un premier temps. Je vais donc répondre à la question de Montréal parce que c'est la première que vous avez faite à cet égard-là. Je vous dirais que nous avons une entente particulière, là, avec ville de Montréal pour consacrer ce qu'on appelle ce maintien des bâtiments là, et nous avons, au fil des ans, investi davantage pour qu'ils puissent répondre à leurs besoins. En fait, c'était 90 millions de dollars pour des projets de réparations majeures comme tels. Ce que la commission scolaire a fait, il y a quelque semaines, dans l'article, a fait de sa propre initiative l'annonce de, si je ne m'abuse, quelque chose comme 140 millions de dollars. Donc, effectivement, nous travaillerons en étroite collaboration avec la commission scolaire pour être capables de suivre et que la commission nous dise effectivement, au fil des cinq prochaines années, comment elle entend investir. Ça va de soi que, lorsque nous discutons avec la commission scolaire, c'est évident que nous demandons de privilégier les besoins urgents. Et là la commission scolaire, dans son autonomie, doit quand même s'assurer, et dans son niveau de responsabilité, s'assurer qu'elle investit les sommes prioritairement là où il y a des toits qui coulent, là où il y a des problèmes particuliers qui font en sorte que ce n'est absolument pas acceptable que ça puisse se produire de cette façon-là. Donc, nous sommes résolument engagés pour le faire dans ce sens-là.

Maintenant, si on regarde toujours au niveau du maintien des bâtiments, nous avons investi, en 2006-2007, 253 millions de dollars à l'ensemble du Québec et nous voulons investir, en 2007-2008, 293 millions de dollars. Ça, c'est sans compter l'annonce de ma collègue ministre des Finances, et les discussions s'amorceront très prochainement avec le Conseil du trésor pour voir comment sera répartie cette enveloppe de 30 milliards de dollars sur cinq ans.

Et je vous dirais, là, Mme la Présidente, que, si je regarde ce qui était investi en 2001-2002, c'était 172 millions de dollars. Donc, nous sommes maintenant à 293 millions de dollars. Et je vous dirais qu'en 2003-2004, au moment où nous sommes arrivés au gouvernement, c'était 116 millions de dollars qui étaient investis dans le maintien des actifs. Alors, quatre ans plus tard, on est à 253 millions et, en 2007-2008, nous ajoutons un autre 40 millions, pour faire 293 millions.

Alors, vous comprendrez que notre gouvernement a pris cette question-là extrêmement au sérieux et a corrigé une situation qui était absolument non acceptable, c'était évident. Il faut continuer dans cette direction-là, il faut maintenir notre capacité d'investir dans l'entretien de nos bâtiments. Et je crois que, si je conjugue avec l'annonce de ma collègue, bien, en tout cas, on sera certainement dans la bonne direction.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Question peut-être d'éclaircissement. Un document du ministère qui date de 2001, 2001-2002, parle que les besoins en immobilisation, au Québec étaient à l'époque à peu près de 1,4 milliard. Et je rappelle que, dans l'article, la présidente de la commission scolaire de Montréal parle d'un sous-financement qui date de 15 ans. Donc, ça inclut le temps des dernières années de ce gouvernement, actuellement, les cinq dernières années aussi. 1,4 milliard, des besoins estimés en 2001-2002.

Est-ce qu'il est normal que, dans son choix de budget ? évidemment, je fais référence aux hausses d'impôt...

Une voix: ...

M. Desrochers: ...oui, aux baisses d'impôt ? est-ce qu'il est normal que le gouvernement investisse seulement, cette année, 282 millions, compte tenu des difficultés puis des chiffres qu'on avait déjà depuis 2001-2002? Pour un gouvernement, à mon sens, qui dit que l'éducation est une priorité, je pense qu'il est clair qu'il y a un manque là-dessus.

Et je reviens sur le 30 milliards, j'aimerais avoir des précisions. 30 milliards, on parle des infrastructures en santé et en éducation. De ce 30 milliards là, quel montant sera alloué, en 2006-2007, pour la réfection des écoles au Québec, 2007-2008 actuellement? Est-ce qu'on peut avoir des précisions sur le chiffre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'écoute attentivement le député de Mirabel. D'abord, je veux lui signaler que, quand il me parle d'il y a 15 ans, là, si je regarde en 1995-1996, là, si vous me dites que dans ces années-là il y avait déjà des besoins de 1 milliard, là, bien le gouvernement précédent, lui, il investissait 73,8 millions en maintien des actifs, hein? Ça fait que le problème, là, il ne date pas d'aujourd'hui, hein? Alors, si on parle de... Puis ça, c'est juste pour les commissions scolaires, là, je n'inclus pas les cégeps puis les universités là-dedans, là, 73,8 millions. On est à 293.

Mme la Présidente, je m'étonne, j'écoute le député de Mirabel. Vous savez que la plupart des investissements en maintien des actifs, la plupart, là, je ne dis pas la totalité, mais la grande majorité se fait par remboursement au service de dette. C'est le même député qui fait partie d'une formation politique qui dit qu'il ne faut pas augmenter la dette.

Mme la Présidente, j'aimerais ça que le député de Mirabel nous dise comment ils vont faire ça. Il nous parle de besoins de 1 milliard de dollars. Est-ce que le député de Mirabel s'imagine qu'on va investir 1 milliard de dollars sans augmenter la dette? Ça, c'est une énigme pour moi, Mme la Présidente.

Depuis le début de notre nouveau mandat, j'essaie de comprendre la position de la formation politique du député de Mirabel et je n'y arrive pas. Alors, je comprends mal comment on peut nous dire qu'effectivement 293 millions, qui est une progression constante... c'est 525 millions, en trois ans, que nous avons investis. C'est quand même considérable. Parce que ça, ce n'est que du maintien d'actif, donc c'est quand même une portion de ce que nous avons à faire dans le milieu de l'éducation. Et je considère que nous sommes partis... Alors que le gouvernement du Parti québécois, qui, lui, entre 2001-2002 et 2002-2003, a réduit sa contribution dans le maintien d'actif en passant de 172 à 111 millions, bien, nous, quatre ans plus tard, ou je vais convenir avec vous, cinq ans plus tard parce qu'on va se reporter à la fin de 2007-2008, nous aurons investi 293 millions, et encore une fois sans tenir compte de ce qui sera annoncé, j'imagine, dans les prochains mois, conjointement avec ma collègue des Finances, sur le réinvestissement du 30 milliards.

Parce qu'elle a été très claire, ma collègue ministre des Finances, elle a le même souci que vous et nous sur l'importance de maintenir nos actifs, de les entretenir, de les réparer, et c'est pour ça qu'elle a pris la sage décision de dire: Nous allons réinvestir 30 milliards de dollars. Mais, pour réinvestir 30 milliards de dollars, alors que vous semblez... Mme la Présidente, le député semble reconnaître les besoins, comment va-t-il pouvoir faire ça en s'imaginant que nous n'augmenterons pas la dette du Québec? Alors, il faut se décider puis il faut faire des choix. C'est ce que nous avons fait.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste fermer la parenthèse et rassurer ma collègue ministre de l'Éducation qui se questionne à savoir les orientations de notre formation politique en éducation en lui rappelant que les deux premiers gestes qu'elle a posés étaient tirés de notre programme. Quand même! On parle ici du redoublement et on parle des bulletins chiffrés. Donc, si ça peut la rassurer là-dessus.

Mais j'aimerais toujours retourner à une précision. Je n'ai pas eu la précision à ma question précédente, Mme la Présidente: Sur le 30 milliards en infrastructures à la santé, en éducation, combien va-t-il être alloué pour les immobilisations en éducation pour les crédits de 2007-2008?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ce que je veux vous dire là-dessus, c'est que ce 30 milliards là va être discuté avec ma collègue ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor. Cette annonce-là a été faite il y a deux semaines à peine, donc les discussions s'amorcent pour justement voir comment sera faite la répartition au cours des cinq prochaines années.

Maintenant, ce dont on peut être sûrs à cette étape-ci, c'est que ce sera prioritairement dans tous les édifices, de tous les niveaux, primaire, secondaire, collégial et universitaire, qui nécessitent des besoins importants de restauration, de maintien. Et c'est sûr que, moi, comme ministre de l'Éducation, je vais demander aux commissions scolaires et aux cégeps de prioriser et de nous fournir des demandes à l'égard de cette somme d'argent qui nous sera dévolue mais qui reste à être déterminée en fonction effectivement des problématiques les plus majeures et les plus urgentes. Ça, c'est effectivement la façon que nous allons aborder cette question-là et faire les choix, ce sera en fonction des aspects urgents de chacune des commissions scolaires. Donc, ça veut dire que l'âge du bâtiment peut être un critère effectivement, et l'historique du maintien et de l'entretien de ces mêmes bâtiments va être un autre critère, et donc ce sera fait de cette façon-là.

La Présidente (Mme Harel): M. le député...

Mme Courchesne: Mais, si vous voulez une réponse précise, c'est à être déterminé, ça a été annoncé il y a deux semaines.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Dépenses liées à la rémunération et au
fonctionnement du ministère

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idées, un peu plus aussi dans un contexte général, on apprend, dans le volume III, ici, du budget 2007-2008, à la page 100, que le taux de rémunération des crédits en éducation a diminué de 0,5 %. Je voudrais voir, dans un premier temps, si c'est exact. Et on apprend aussi que les coûts de fonctionnement du ministère de l'Éducation ont augmenté de 0,5 %. Je veux savoir ce qui s'est passé précisément.

Mme Courchesne: Alors, je vais répondre...

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...Mme la Présidente, sur l'aspect de la rémunération, d'une part. Effectivement, il y a une toute légère diminution du nombre d'effectifs, mais il faut bien comprendre que nous avons une directive gouvernementale et du Conseil du trésor qui dit que, par exemple, quand un employé prend sa retraite, nous en remplaçons un sur deux. Donc ça, c'est un des aspects sur la base de la rémunération. Il faudrait regarder, là, plus en détail quelles sont les personnes qui occupaient quels postes et à quels échelons pour être en mesure de le faire, parce que, si je comprends bien, Mme la Présidente, la question du député de Mirabel était liée véritablement aux effectifs du ministère, c'est ce que je comprends.

En ce qui a trait de la hausse au niveau du fonctionnement, il y a 0,5 % de hausse de frais de fonctionnement, des autres frais. Alors effectivement, parfois, il y a hausse dans les mandats ou dans les responsabilités ou dans les... les... Alors, c'est tout simplement de façon très générale. Si vous voulez que nous allions dans le détail, ça me fera plaisir de le faire, mais c'est ce qui explique cette hausse, somme toute minime, des frais de fonctionnement.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Niveau des dépenses totales en éducation

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Dans le budget de 2002-2003, les crédits alloués à l'Éducation étaient de 11,4 milliards. Ça représentait 22,2 % des dépenses totales du gouvernement. Donc, en 2002-2003, on parle de 22,2 % et, dans le budget qui vient d'être déposé, de 2007-2008, on a ajouté 673 millions. Ça amène les dépenses du ministère à 13,4 milliards, et ça représente seulement 21,9 % des dépenses totales. Donc, on est passé, de 2002-2003, de 22,2 %, à aujourd'hui, 22,9 %. Ma question, Mme la Présidente, est de savoir si l'éducation est vraiment une priorité pour le gouvernement, compte tenu qu'il baisse, toutes proportions gardées, les montants alloués pour le ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là. Il faut bien comprendre, si on regarde l'ensemble du budget 2007-2008, il y a deux seuls ministères qui ont connu une croissance: la Santé et l'Éducation. La Santé a une augmentation de 6 %, ou c'est 6,5 % ou 6 %, et nous, 5 %. Alors, c'est évident que, si on regarde, au fil des ans, la Santé a crû un peu plus que l'Éducation.

Nous, on a dit effectivement, 2003, lorsque nous avons été élus, que la santé était notre priorité. Mais je rappelle, Mme la Présidente, qu'on n'a pas négligé pour autant l'éducation, parce que je sais que nous aurons l'occasion d'en reparler tout à l'heure, mais, vous savez, c'est quand même... Moi, en tout cas, ça me frappe énormément, et c'est assez significatif de voir que nous avons reconnu les coûts de système, et je trouve ça assez étonnant de voir que certains parmi nous prétendent que des coûts de système, ce ne sont pas des augmentations. Mais c'est assez terrible de voir que ce qui s'est passé avant 2002-2003, c'était une diminution des budgets dans le système d'éducation, et ça effectivement ça a été extrêmement pénalisant. Et ce qu'on fait depuis 2003-2004, c'est, oui, un rattrapage, mais un rattrapage qui est à mon sens quand même empreint de respect, parce que, comme gouvernement, depuis 2003-2004, au moins, au moins, on reconnaît l'augmentation des coûts de système. Ça, ça veut dire qu'auparavant il fallait qu'ils les autofinancent, parce que les salaires, les salaires et les coûts fixes de fonctionnement, ils augmentent à chaque année.

Alors ça, ça m'apparaît être déjà un premier signe de reconnaissance de l'importance de notre système d'éducation, c'est lorsque nous respectons à tout le moins l'augmentation des coûts de système. Et ce n'est pas que ça que nous avons fait, Mme la Présidente, on a quand même réinvesti dans différents domaines, et ça nous fera plaisir de répondre à des questions plus détaillées sur les secteurs où il y a eu effectivement réinvestissement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il vous reste une minute, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Un retour sur les paroles de ma collègue la ministre de l'Éducation. La pointe de tarte a rapetissé depuis 2002-2003, il n'est pas question ici de rattrapage. La pointe de tarte qui était connue en 2002-2003 a simplement rapetissé aujourd'hui, en 2007-2008. On ne parle pas de rattrapage ici, on ne parle pas non plus d'un manque de réinvestissement. Ce n'est pas normal pour un gouvernement qui se targue de mettre... Les salaires augmentent, on comprend, mais l'IPC aussi. Est-ce qu'elle pourrait avoir plus de précisions là-dessus?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, 0,3 % d'une tarte qui a grossi, c'est comme ça qu'il faut le regarder. C'est sûr que le reste du gouvernement, le reste des besoins des autres ministères grossit, notamment en santé, c'est évident, notamment en santé. Ça, je vais admettre ça immédiatement, je ne vais pas nier ce fait-là. C'est sûr, les besoins en santé vont plus vite que tout le reste, et, si on allait écouter ce qui se passe actuellement à la Commission des affaires sociales, je suis certaine que les gens de votre formation puis les gens de la formation de la deuxième opposition officielle vont dire qu'il n'y en a pas encore assez en santé. C'est sûr, la population vieillit; de ce côté-là, ces besoins-là ont été fulgurants. Donc, ce que je dis au niveau de l'éducation, c'est un pourcentage qui est à peu près identique pour un ensemble de dépenses gouvernementales qui, lui, grossit.

Moi, ce que je dis, c'est que 2,2 milliards de plus entre 2003-2004 à 2007-2008, si ça, on n'appelle pas ça de la croissance, je me demande bien comment on appelle ça. Alors que, regardez les années précédentes, il y a eu une coupure de 1,6 milliard de dollars en éducation; depuis 2003-2004, une augmentation de 2,2 milliards. Au net-net, là, il y en a encore 600 millions de plus. C'est ça qu'il faut regarder, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Bon, écoutez, là. Le temps qui est dévolu à ce bloc est terminé. Je souhaite que durant nos travaux je puisse vous faire part, là, du partage du temps. Comme l'indiquait le président de l'Assemblée nationale, il revient aux présidents des commissions de faire en sorte que le temps utilisé pour les réponses de la ministre soit équilibré par rapport aux questions. Alors...

Mme Courchesne: J'ai été trop longue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, oui.

Mme Courchesne: C'est ça que vous voulez me dire, c'est que je suis trop longue.

La Présidente (Mme Harel): Oui, voilà. En fait, je vais vous le dire peut-être en termes plus fleuris, mais c'est...

Mme Courchesne: ...j'ai compris. vous pouvez me le dire directement. Je vais très bien comprendre.

La Présidente (Mme Harel): Disons que le temps imparti a été le suivant: 5 minutes... un peu plus de 5 minutes à l'opposition officielle et 15 minutes aux réponses ministérielles. En fait, l'idéal, dans la mesure du possible, c'est d'équilibrer tout cela.

Alors, deuxième bloc. Mme la députée de Bourget.

Bilan des besoins en maintien
des infrastructures scolaires

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais compléter sur la question des immobilisations et de la qualité des infrastructures scolaires. Dans le budget, donc il est annoncé, pour cinq ans, 30 milliards pour le développement et la restauration, donc à peu près 6 milliards par année; de ce montant, 20 milliards consacrés à la rénovation et à la remise en état. Est-ce que le ministère dispose d'un état de situation quant aux besoins de rénovation et de remise en état des écoles et des établissements d'enseignement?

Mme Courchesne: Je vous dirais que, oui, il y a une bonne connaissance. Maintenant, si vous me posez la question en termes de montants, ça, je pense qu'on va devoir effectivement retourner vers les commissions scolaires ou les maisons d'enseignement pour remettre à jour les montants exacts qui seraient nécessaires pour répondre à ces... et c'est ce qui sera fait d'ailleurs, Mme la Présidente. On devra faire cette démarche-là comme telle, mais, pour ville de Montréal, on a une meilleure connaissance peut-être que dans d'autres coins du Québec.

Mme Lemieux: Donc, on comprend que, sur le 30 milliards, il y a 20 milliards consacrés à la rénovation et remise en état. On comprend que cette rénovation et la remise en état concernent les établissements scolaires, concernent également les établissements de santé, et, 20 milliards sur cinq ans, ça veut dire 4 milliards à se partager entre Santé, Éducation et Transport.

Quand je relis les extraits du budget, là, la ministre des Finances dit...

Mme Courchesne: Oui. Oui.

Mme Lemieux: ...je veux ? je ne commenterai pas la formulation ? que nos enfants fréquentent des écoles en bon état, que nos aînés soient logés dans des résidences saines et que nos routes soient comparables à celles de nos voisins. Alors, on peut présumer que la rénovation, le 20 milliards consacré à la rénovation, remise en état concerne les établissements scolaires...

Mme Courchesne: Et les infrastructures routières.

Mme Lemieux: ...et les infrastructures routières et les établissements de santé.

Mme Courchesne: Oui, vous avez raison. Oui.

Mme Lemieux: Bon. Donc... et il y a 4 milliards de dédiés à ça et qu'il y a une partie qui est dédiée à des nouveaux projets. C'est ce que j'en déduis, là.

Mme Courchesne: Très peu.

Mme Lemieux: Bien. «J'annonce, pour les cinq prochaines années ? écrit-elle, la ministre ? que nous investirons 30 milliards pour le développement et la restauration. De ce montant, 20 milliards seront consacrés à leur rénovation et leur remise en état.» Donc, il y a 10 milliards pour des nouveaux projets, 20 milliards pour la rénovation.

Mme Courchesne: Mais, quand vous me parlez du 20 milliards, ce 20 milliards là, ce n'est que de la restauration et du maintien. On s'entend.

Mme Lemieux: Oui, oui, c'est ce que j'entends. Bon. Et là ce que je comprends...

La Présidente (Mme Harel): ...soit un dialogue harmonieux, mais il serait utile, pour les fins de l'enregistrement de nos débats, n'est-ce pas, de...

Mme Lemieux: Ce que je comprends, Mme la Présidente, de ce que la ministre dit, c'est: le ministère ne dispose pas d'un état précis... un état de situation précis. C'est plus dans les mains des commissions scolaires?

Mme Courchesne: Oui...

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...c'est plus les commissions scolaires qui disposent de cette information.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, la réponse, c'est oui.

Mme Lemieux: O.K.

Mme Courchesne: Bien que, Mme la Présidente, dans certaines situations, particulièrement celle de la commission scolaire de Montréal, nous en savons beaucoup plus que dans d'autres.

n(12 h 20)n

Mme Lemieux: O.K. Mme la Présidente, la ministre a dit tout à l'heure que les discussions... le budget a été déposé, adopté récemment, que les discussions avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor ne sont pas engagées. Là, je peux comprendre effectivement qu'il y a un délai court, mais ma question, c'est: Comment la ministre va s'assurer qu'il y a une part convenable, équitable et correcte de ce 20 milliards qui sera versée et dirigée vers la rénovation et la remise en état des établissements d'enseignement si aujourd'hui, au moment où on se parle, puis je ne fais pas un reproche, mais elle n'a même pas à portée de main l'information sur les besoins?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, quand je dis qu'on n'a pas à portée de main l'état sur les besoins, je parle en termes de montants d'argent. Ce que je veux dire par là, c'est que vous savez que ? le député de Mirabel en faisait mention ? il y a des besoins importants depuis plusieurs, plusieurs années. Quand on arrive à la prise de décision, il faut qu'on ait une évaluation et un estimé, en termes des coûts de 2007, sur ce que ça coûte, les travaux de restauration. Donc ça, il y a une mise à niveau par rapport à ça.

Ce que nous savons au ministère, c'est que, dans les commissions scolaires, il y a des plans triennaux qui sont faits, qui nous sont envoyés. Ça, nous avons ça, ces plans triennaux qui nous sont envoyés pour connaître les urgences ou les priorités... c'est-à-dire les priorités que se fixent les commissions scolaires. Donc, est-ce que ça doit être revu dans un nouvel esprit? Moi, ce que je dis comme ministre de l'Éducation, c'est que je demanderai à toutes les commissions scolaires de prioriser, parce qu'on l'a vu, peut-être que dans certains cas les sommes ne vont pas nécessairement dans les écoles où il y a des travaux les plus urgents. La responsabilité que nous avons, c'est de nous assurer que les travaux qui nous seront demandés, qui seront soumis par les commissions scolaires seront pour des travaux dits prioritaires, et donc c'est un nouveau regard qu'il faut jeter par rapport à ça. Et, dans ce sens-là, nous avons instauré d'ailleurs un nouveau système informatique, l'année dernière, pour s'assurer que cette information, entre les commissions scolaires et nous, soit plus pertinente, mieux distribuée, et que nous soyons mieux outillés pour être capables de faire ce jugement... de porter ce jugement.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'inquiétude que j'ai... Moi, j'accepte très bien la réponse de la ministre quand elle nous dit: Écoutez, le budget vient d'être déposé, adopté et on va maintenant entamer les discussions avec les Finances et le Trésor pour voir comment on peut répondre aux besoins de rénovation de nos établissements d'enseignement. Moi, j'accepte cette réponse-là.

Là où je suis inquiète, c'est le côté vague sur lequel va s'appuyer les discussions à avoir avec le Conseil du trésor. Et la ministre devrait savoir, puisqu'elle a à sa droite un ancien sous-ministre au Trésor, que c'est tough, le Trésor, c'est très tough, et j'ai été moi-même vice-présidente du Conseil du trésor, puis c'est tough. Puis je constate qu'il y a 4 milliards par année qui a été réservé par le budget pour rénover les établissements de santé, les établissements d'enseignement et les routes.

Une route, ça coûte cher en général, puis rénover, dans le domaine de la santé, ça peut aussi coûter cher. Alors, moi, ce qui m'inquiète, là, c'est de ne pas sentir sur quoi la ministre va s'appuyer, quelle part elle compte aller discuter, négocier, obtenir pour les établissements d'éducation. Puis je comprends qu'il peut y avoir une vue d'ensemble, puis il ne s'agit pas d'avoir une concurrence malsaine entre ces secteurs, mais, quand on le décline, on se rend compte que finalement 4 milliards, ce n'est pas tant que ça.

Et là je vois que l'information de base n'est pas là, la ministre me parle de PTI, les PTI des commissions scolaires, c'est pour le train-train quotidien, ça, c'est pour le... sachant qu'il y a 280 millions ou 272 millions qui étaient déjà prévus dans les crédits du ministère, on ne parle pas d'un effort supplémentaire. Comment ça va se prioriser, sur quelle base, à partir de quelles données? Alors, j'aimerais avoir un petit peu plus de précisions de la ministre.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'avais un prédécesseur qui avait très, très, très à coeur le niveau d'inquiétude de la députée de Bourget. Alors, mon prédécesseur, ne voulant pas que la députée de Bourget soit trop inquiète, a prévu le coup, et là mon prédécesseur a donc demandé d'instaurer ce système informatique pour faciliter le maintien des actifs de l'ensemble du réseau scolaire. Ça a été mis en oeuvre il y a à peine un an, et, puisqu'on a ce système-là, il a été demandé aux commissions scolaires de nous fournir toute l'information nécessaire et utile pour prendre les bonnes décisions. C'est en cours présentement. Donc, nous devrions, au cours des prochains mois ? moi, je vous dirais d'ici l'automne ? nous devrions avoir ce niveau de renseignements pour l'ensemble des commissions scolaires.

Quant à l'autre inquiétude, Mme la Présidente, je peux rassurer aussi la députée de Bourget. Je sais ce qu'elle veut me dire, c'est: Écoutez, il y a la santé, il y a les infrastructures routières puis il y a l'éducation. Comment vous allez faire pour être sûrs que vous avez votre bonne part du gâteau? Je tiens à la rassurer, Mme la Présidente. Je suis assez reconnue pour être une tenace, une bonne batailleuse, et, jusqu'à maintenant, je pense que, quand on regarde l'état de nos écoles, quand on croit à l'importance d'avoir ce milieu de vie qui soit satisfaisant pour nos enfants, nos jeunes et nos enseignants, parce que ça fait partie aussi de leurs conditions de travail, je peux vous assurer que nous allons faire en sorte que ce dossier-là soit reconnu comme étant une priorité gouvernementale. Et je trouve que les annonces des dernières semaines démontrent la volonté très ferme du gouvernement d'agir en cette matière, très amicalement, je dirai, Mme la Présidente, à la députée de Bourget, d'agir peut-être plus rapidement et plus efficacement que ça ne l'a été fait dans le passé.

La Présidente (Mme Harel): Mme la...

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je veux juste préciser à la ministre qu'une étude des crédits n'est pas là pour mesurer l'état de caractère des uns et des autres, on est là pour voir les résultats, et la question que je vous pose à ce moment-ci, c'est: Est-ce qu'on a une connaissance de la valeur du fonds immobilier dans le domaine de l'éducation? Ça vaut combien, là, nos infrastructures scolaires, actuellement?

Mme Courchesne: En termes d'actif?

Mme Lemieux: Si on vendait toutes les écoles du Québec, là.

Mme Courchesne: C'est plusieurs milliards de dollars, plusieurs, plusieurs, incluant le primaire, secondaire ou jusqu'à universitaire?

Mme Lemieux: Oui. Oui.

Mme Courchesne: C'est plusieurs milliards de dollars. Ça va me faire plaisir, Mme la Présidente, de répondre dans quelques instants. Si vous voulez poursuivre, on vous redonnera la réponse.

La Présidente (Mme Harel): Certainement. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Comment la ministre compte-t-elle déployer ces sommes d'argent qui pourraient être destinées à la rénovation des institutions scolaires? Est-ce que c'est via des programmes déjà existants? Parce qu'il y a quand même quelques programmes, là, dont je ne connais plus le nom, là, je ne me rappelle pas le nom, mais comme le maintien, etc., là.

Mme Courchesne: ...maintien d'actif, oui.

Mme Lemieux: Est-ce que c'est via les programmes existants? Est-ce que ça va être selon les critères actuels de mise aux normes de ces établissements-là? Est-ce qu'il y a des critères nouveaux qui pourraient être introduits, considérant qu'il s'agit d'un programme particulier? Alors, c'est quoi, la perspective de la ministre à ce sujet?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, c'est sûr que ce serait par le biais du programme du maintien des actifs, selon les critères actuels. La nuance que j'apporterai, c'est la suivante: il faudra que la démonstration soit faite que toutes les situations qualifiées d'urgentes puissent être traitées en priorité et être soumises en priorité par les commissions scolaires; et l'autre chose, c'est bien sûr qu'il faudra qu'il y ait une répartition équitable à l'ensemble des régions du Québec. Ça, ça va de soi aussi, en fonction bien sûr du parc immobilier et des uns et des autres, mais il faudra qu'on puisse répondre à des besoins sur l'ensemble du territoire.

Et, Mme la Présidente, pour répondre à la question très précise: L'actif des commissions scolaires est évalué à 23 milliards de dollars.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que je comprends que le fonctionnement éventuellement du... je n'ose pas parler de nouveau programme, mais disons du déploiement de ces sommes d'argent supplémentaires serait confié aux commissions scolaires, qui détermineraient les urgences?

n(12 h 30)n

Mme Courchesne: C'est-à-dire, dans un premier temps, il faut effectivement que ce soit les commissions scolaires qui nous identifient les besoins prioritaires, mais il est évident que le ministère, avant d'octroyer ces sommes-là, s'assurera aussi que l'ensemble de ces situations-là ont été bien identifiées, et c'est pour ça que le système informatique devient important, parce que, dans ce système informatique, il y a une cueillette de données auxquelles les commissions scolaires doivent répondre pour nous apporter l'information la plus adéquate et la plus précise possible, et que ce soit la bonne information. Donc, ça nous permettra aussi de mesurer avec les commissions scolaires si les dossiers identifiés sont les bons.

La Présidente (Mme Harel): Je reconnais le député de Vachon. C'est bien le cas?

M. Bouchard: Oui. Vous me reconnaissez bien, merci, Mme la Présidente. Moi, je suis curieux de savoir comment ça se passe vraiment dans les faits, l'attribution des montants de maintien ou d'entretien des écoles.

J'ai assisté l'an dernier... Enfin, j'ai eu un drôle de dossier, une école du sud-ouest de Montréal qui demandait qu'on rénove leur cafétéria. On est dans l'ère de la lutte contre la malbouffe, elle demandait qu'on rénove la cafétéria de telle sorte à pouvoir offrir des mets appropriés à l'ensemble de la clientèle scolaire, alors que présentement l'espace et l'équipement ne permettent pas ça, et les élèves vont en face, au centre d'achats, s'alimenter, puis on sait ce qui se passe dans ce temps-là.

Dans ce dossier-là, j'ai vu des allers-retours innombrables entre la commission scolaire et le ministère. Je me demandais quel était l'état de fonctionnement vraiment pour, à la fin, finalement aboutir à une fin de non-recevoir de la part du ministère. Et quel est le degré d'autonomie des commissions scolaires là-dedans? Quelle est la mécanique? Est-ce que la ministre est satisfaite de cette mécanique? Est-ce qu'elle entrevoit des améliorations à la mécanique? Alors voilà.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, oui, effectivement. D'abord, je pense que, quand le député de Vachon fait référence aux nombreux allers-retours, là, ça, je conviens avec lui tout à fait qu'il faut non seulement simplifier nos façons de faire dans nos communications et dans nos échanges avec les commissions scolaires, mais il faut aller droit au but, c'est-à-dire qu'il faut qu'on établisse beaucoup plus clairement ce pour quoi on est prêts à accepter des projets.

Alors, je vais vous donner quelques indications à cet égard-là, sur les critères qui seront considérés pour l'enveloppe 2007-2008 et comment on va déterminer la priorité: d'abord les toitures, les fenêtres, le revêtement extérieur, les cas où il y a encore de l'amiante, des flocages d'amiante dans les écoles. C'est jugé complètement prioritaire. Il y a encore des écoles qui ont des difficultés avec l'eau potable. Donc, la qualité de l'eau potable va être certainement très déterminante. Et bien sûr tout ce qui pourrait mettre en cause la sécurité ou la santé des occupants. Ça, c'est... Et la sécurité, parfois, dans un bâtiment vieillissant, c'est un critère qui est important. Donc, voilà comment sera déterminée, ce que je disais tout à l'heure, notre capacité d'évaluer en termes d'urgences ou de premiers travaux.

Alors, si une commission scolaire nous envoie 10, 12, 15, 20 projets, il faudra que cette démonstration-là soit faite pour être capables de déterminer lesquels nous allons accepter. Donc, ce n'est pas les commissions scolaires qui décident, c'est le ministère qui décide, c'est le ministre, la ministre qui décide mais en fonction des analyses qui sont faites dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, sur ce point et en conclusion, moi, je pense que c'est assez impensable qu'on n'ait pas... Et je demanderai à la ministre au cours des prochaines heures si elle peut demander à ce qu'il y ait un certain effort qui soit fait. Je pense qu'il faut avoir une idée des besoins financiers en termes de rénovation, de mise à niveau des établissements scolaires. Je conviens que cette information-là est davantage maîtrisée par les commissions scolaires, mais je pense que, comme élus, on a besoin d'avoir une idée. Je ne m'attends pas à ce que ce soit à la cenne près, mais il faut avoir une idée de quoi on parle. On parle-tu de 3 milliards, de 5 milliards, de 20 milliards? On n'en a aucune idée. Et j'apprécierais si cette information, au cours des prochaines heures, pouvait être minimalement disponible. Je veux dire, quand même je poserais la question 100 fois, là, à ce moment-ci, ça ne donnera rien, mais il me semble qu'on a besoin de prendre une calculatrice, quelqu'un quelque part, puis de faire des additions.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez, là, ce n'est pas un exercice aussi simpliste que de prendre une calculatrice. Vous conviendrez avec moi, là, qu'on parle d'un parc immobilier de 23 milliards de dollars.

Je termine en disant ceci, et je le répète: Mon prédécesseur a été prudent... a prévu et a convenu de l'importance de cette question-là et pour le faire, aujourd'hui, en 2007, sur un degré de complexité, avec un parc immobilier qui est vieillissant, il a instauré tout à fait le bon outil au service des commissions scolaires, qui sont en train actuellement de répondre à toutes les questions pour être capables d'avoir cette évaluation. Mais, Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas un simple petit jeu de calculette qui va faire la différence. Je comprends maintenant comment il se fait que, dans le gouvernement précédent, on pouvait faire des erreurs de prévision sur un métro et une Gaspésia.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Bien, non, mais c'est ça.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Non, je m'excuse.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, je m'excuse, je vais me permettre de dire ça...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Harel): Excusez-moi! Attendez, là. Je reprends un peu le contrôle, là, si vous me permettez. D'accord. Là, il nous reste, quoi, 1 min 30 s. Alors, je souhaiterais que ça se termine dans le calme.

Mme Courchesne: Je conclus en disant que ça ne peut être un seul exercice de calculette qui va déterminer le besoin des commissions scolaires, qui ont un parc immobilier vieillissant de 23 milliards de dollars, et que toutes les mesures ont été prises au cours de la dernière année pour que nous puissions obtenir cette information pertinente à l'égard des bâtiments. Et c'est pour ça que le programme de 30 milliards, ou de 4 milliards, ou peu importe, nous permettra de répondre adéquatement et en toute responsabilité aux besoins des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est la conclusion de ce bloc, et il reste quelques secondes.

Mme Lemieux: ...le maire de Laval a précisé que le métro de Laval n'avait pas coûté plus cher que dans d'autres villes. Si la ministre veut jouer à ça, les 15 heures vont être bien, bien longues.

Tout ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement s'apprête à faire des investissements importants pour la rénovation, la mise aux normes de nos établissements scolaires. Je dis que cette information, à l'évidence, à savoir quel est l'état du parc immobilier, est davantage dans les mains des commissions scolaires. Je ne porte pas de jugement là-dessus, je le constate. Je comprends qu'il y a eu un système de mis en place ces derniers mois pour mieux recueillir l'information. Je dis qu'à ce moment-ci, si la ministre, au cours... Je ne lui demande pas de faire des calculs particuliers, mais, s'il y avait de l'information un peu plus précise sur les besoins dont il est question, ce serait apprécié par les élus. C'est tout ce que j'ai dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors donc, le temps imparti pour ce bloc est terminé. Nous avons donc un partage du temps, pour ce bloc-là, qui est de l'ordre de huit à... 50-50. Voilà. Alors, nous allons donc passer au troisième bloc, celui des députés ministériels. Alors, j'invite Mme la députée de Gatineau.

Embellissement des cours d'école

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, avant de débuter avec mes questions, j'aimerais faire une petite parenthèse. Tout à l'heure, le député de Mirabel s'est bien gardé de répondre à l'interrogation de Mme la ministre quant au tiraillement idéologique qui semble régner chez nos collègues à l'ADQ entre le désir de plaire à la population et de militer en faveur des investissements majeurs dans les besoins d'infrastructures scolaires et également leur refus de vouloir voir l'augmentation de la dette.

Alors, évidemment, il est peut-être utile, pour le bénéfice des membres qui siègent à cette commission et pour le bénéfice des gens qui sont à l'écoute aujourd'hui, de souligner les propos du député de Portneuf qui, vendredi dernier, devant la Commission de l'aménagement du territoire, a fait état de sa longue expérience à titre de maire d'une petite municipalité de 400 habitants et s'est vanté, lui, haut et fort que, lors de son expérience et au cours de son mandat, il a pu prendre des décisions et faire avancer les choses sans jamais emprunter. Donc, je crois que le député de Portneuf a été très honnête et simplement et candidement a bien clarifié la position de l'opposition officielle en matière d'investissement dans les différentes infrastructures, c'est-à-dire: On n'emprunte pas et on y va avec les moyens du bord. Alors, ça donnera ce que ça donnera, et il ne faudrait pas non plus prétendre et jouer aux vierges offensées quand on parle des investissements en infrastructures.

n(12 h 40)n

Ceci étant dit, dans le même registre que le registre des infrastructures, Mme la ministre, nous souhaitons, comme parents... Comme parents, nous souhaitons tous que nos enfants puissent bouger, puissent jouer à l'extérieur, puissent prendre de l'air alors qu'ils sont à l'école, évidemment tout ça dans le contexte de l'environnement. Alors, malheureusement, force est de constater que plusieurs cours d'école sont en état un petit peu de décrépitude et n'incitent pas nécessairement nos jeunes à sortir, à jouer et à se dépenser et n'incitent pas non plus nos jeunes à se sentir bien chez eux, dans leur milieu, dans le milieu scolaire qui est à quelque part leur deuxième milieu de vie.

Alors, ce que j'aimerais savoir, Mme la Présidente, c'est quelles sont les mesures qui ont été mises de l'avant par le ministère pour permettre à nos enfants de bouger et de s'amuser en toute sécurité et quelles sont les sommes qui sont attribuées.

Je comprends que les cours d'école, lorsqu'on a des toits qui coulent, tout ça, ce n'est peut-être pas la priorité, mais par contre le bien-être de nos enfants, je crois que c'est au coeur des préoccupations, Mme la ministre, et j'aimerais connaître la position du ministère à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Alors, je veux remercier la députée de sa question parce qu'effectivement je pense qu'il y a là un sujet qui coordonne plusieurs besoins, comme celui, par exemple, d'augmenter l'activité physique chez les enfants. Et donc ce besoin d'arrêt dans une journée peut permettre de prendre l'air, de bouger, de dépenser de l'énergie. Alors, c'est pour ça que depuis 2005 il y a un programme qui existe, pour lequel nous investissons 3 millions de dollars par année, qui s'appelle Embellissement des cours d'école, et qui contribue à soutenir des projets qui vont intégrer des éléments de verdure ou qui vont permettre de mieux aménager, d'offrir des modules de jeu aussi et qui vont permettre d'embellir cette cour d'école et couper la monotonie d'un asphalte qui était troué ou en tout cas fissuré.

Et je veux souligner aussi, Mme la Présidente, que ce projet-là a eu beaucoup, beaucoup d'effets sur les communautés et l'ensemble des municipalités, de plusieurs municipalités au Québec qui ont développé des partenariats avec les commissions scolaires. Et ces projets-là sont faits aussi en très, très étroite collaboration avec les parents qui fournissent des corvées, bénévolement bien sûr, mais on voit là une façon de rassembler tous ces gens et de recréer le lieu d'appartenance qu'est l'école et qu'est la cour d'école. Et on s'aperçoit, maintenant que ça fait deux ans que nous investissons, que ces lieux-là servent aussi maintenant en dehors des heures scolaires. Laval est un bel exemple, la commission scolaire de Laval et de ville de Laval, à cet effet-là, qui ont considérablement augmenté les investissements du gouvernement, mais ce n'est pas uniquement... il y a plusieurs députés de différentes formations qui viennent partager avec moi les projets qui se font dans leurs régions. Alors, je crois qu'on est en train d'assister là à un beau tournant et, encore là, pour le mieux-être de nos élèves.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, merci, Mme la ministre. Et j'aimerais souligner, pour le bénéfice des gens du comté de Gatineau, j'aimerais souligner qu'effectivement nous avons pu bénéficier... le comté de Gatineau et certaines écoles ont pu bénéficier de ce programme-là, et ce fut fort apprécié.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je veux juste conclure en disant que depuis 2005 c'est tout près de 400 projets, donc 400 cours d'école qui ont bénéficié de ces sommes.

La Présidente (Mme Harel): Mais permettez-moi une question. L'école qui en bénéficie peut recevoir le tiers des dépenses, des coûts reliés, disons, à...

Mme Courchesne: C'est une aide financière maximale de 25 000 $. Et c'est pour ça que les villes s'associent assez facilement pour justement apporter leur contribution, et les commissions scolaires bien sûr. Maintenant, s'il y avait un projet de grande envergure, vous savez que nous avons mis sur pied un fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, de 30 millions de dollars par année. Alors, il nous arrive aussi d'utiliser, dans certains cas plus importants, des sommes à l'intérieur de ce fonds-là.

La Présidente (Mme Harel): Merci. Alors, la parole est au député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Et vice-président de la commission.

Rôle des cégeps en matière d'innovation
et de développement régional

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais, en début d'intervention, parler de certaines informations qui ont été véhiculées par l'opposition au cours de cette séance de la commission parlementaire sur l'éducation. Je lisais récemment, entre autres dans un article, qu'en Alberta, par exemple, le pourcentage d'investissement en éducation avait substantiellement baissé. Pourtant, ils ont plus d'argent que jamais. Et la raison pourquoi le pourcentage avait baissé, c'est parce qu'évidemment ils ont infiniment plus de revenus. Alors, utiliser ce critère-là n'est peut-être pas nécessairement, évidemment, le critère le plus objectif.

L'autre point où j'aimerais peut-être revenir là-dessus, c'est évidemment la question des baisses d'impôt. Vous savez que la première priorité du gouvernement, ce n'est pas nécessairement juste la santé et l'éducation. La première priorité d'un gouvernement, c'est de s'assurer d'avoir une augmentation importante de ses revenus, parce que, si on n'a pas de revenus, on ne réussit pas à faire en sorte qu'on ait un financement adéquat, que ce soit dans le système de santé ou encore dans le système de l'éducation. Et je dois dire que de condamner la ministre de l'Éducation parce qu'elle était en faveur des baisses d'impôt, je trouve ça, moi, personnellement, un peu injuste, un peu beaucoup injuste. Je pense que les baisses d'impôt, ce n'est pas pour nous seulement une question de dépenses, c'est une question de rendre le Québec un peu plus compétitif.

Hier, j'étais à la commission parlementaire sur le développement économique du Québec, et les choses marchent, les choses avancent, avancent dans une direction qui est importante, et ça va permettre au gouvernement du Québec d'aller chercher plus de revenus au cours des prochaines années, et plus de revenus au cours des prochaines années signifie évidemment un financement récurrent important dans le domaine de l'éducation et dans les autres domaines également. Donc, nous ne baissons pas la garde à ce niveau-là. C'est un élément qui me semble important, et je peux rassurer personnellement le député de Gouin sur la volonté de la ministre de bien défendre les dossiers de l'éducation. Et je tiens à rappeler également que, lorsque la députée de Marguerite-Bourgeoys et présidente du Conseil du trésor a fait le discours du budget, avant de parler même des hôpitaux, elle a parlé de réparer les toits des écoles. Alors, c'est donc, dans sa tête... Je dois comprendre qu'il s'agit également pour elle de la première priorité, c'est-à-dire l'amélioration de la situation au niveau des écoles. Alors, je voulais simplement, dans un premier temps, faire le point sur cette situation.

Je voulais parler, entre autres, aujourd'hui aussi d'innovation parce que je pense que c'est un des éléments... On a un ministère du Développement économique, qui non seulement maintenant s'appelle le développement économique, mais on parle évidemment d'exportation et d'innovation, et je pense que l'éducation doit s'adapter à cette réalité-là. Si le Québec doit progresser au cours des prochaines années, le Québec doit progresser particulièrement en étant beaucoup plus créatif et en innovant, et je pense qu'au cégep particulièrement il est particulièrement important qu'on innove. Et ma question à la ministre était de savoir essentiellement: Qu'est-ce que le gouvernement... Parce qu'on a souvent reproché au ministère de l'Éducation de ne pas être en contact avec les réalités des marchés, la réalité du marché, en fait. Et donc qu'est-ce que le gouvernement fait pour faire en sorte qu'on favorise l'innovation dans les cégeps du Québec et qu'on soit beaucoup plus en contact avec ce qui se passe dans les milieux du travail?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, d'abord je veux remercier mon collègue le député de Mont-Royal pour son intervention. Je pense qu'effectivement il transmet à cet auditoire tout à fait le sens de ma pensée, et lui dire que, vous savez, au Québec et dans l'ensemble de nos régions, on a développé... et on a des cégeps, surtout, qui ont la capacité de jouer un rôle extrêmement mobilisateur dans leur milieu, et notre constatation, c'est que les cégeps, dans toutes les régions du Québec, se sont vraiment donné comme mission de répondre au développement économique de leur région, mais surtout en étant en mesure de leur fournir toute une main-d'oeuvre adéquate, et que, dans le sens de l'innovation, ces cégeps ont compris, en accord avec les partenaires socioéconomiques des régions, qu'effectivement l'innovation était un bon moyen de se distinguer et un bon moyen aussi de soutenir les entreprises de la région pour être en mesure de créer cette richesse.

n(12 h 50)n

Donc, il a été mis sur pied ce que nous appelons les CCTT, qui démontrent l'importance des partenariats avec le milieu. Ce sont les centres collégiaux de transfert technologique, qui sont très populaires et pour lesquels nous avons... tout récemment, mon prédécesseur a fait un appel d'offres. C'est la façon de demander aux cégeps d'inscrire et d'expliquer les projets novateurs selon certains critères, et quatre nouveaux ont été attribués, au cours des dernières semaines, dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie et particulièrement à Montréal, au collège de Maisonneuve.

La bonne nouvelle aujourd'hui, c'est que nous avons pu dégager des sommes pour que, en septembre prochain, nous soyons en mesure de lancer un autre appel d'offres parce qu'il y a beaucoup plus de demandes que de réponses, selon les disponibilités budgétaires, et que donc il y aura un nouvel appel d'offres qui nous permettra fort probablement d'agréer cinq nouveaux centres de transfert de technologie dans cinq différents cégeps sur l'ensemble du territoire. Voilà donc un très, très bel exemple de partenariat, de mobilisation, mais surtout qui répond en tous points à la stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation de notre gouvernement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la ministre. Si je comprends bien, donc ça se fait en partenariat avec le ministère du Développement économique?

Mme Courchesne: Oui, d'une part, et aussi avec des partenaires du milieu, parce qu'on essaie... En fait, ce qui ressort, c'est qu'il y a une forte personnalité, similaire, entre la structure économique d'une région donc et de l'ensemble des partenaires et des cégeps, et c'est dans ce sens-là que les choix sont faits. Je vous donne juste l'exemple, par exemple, à La Pocatière, il y a un centre de développement de bioproduits du Québec qui se fait en collaboration avec l'Institut de technologie agroalimentaire, etc. Donc, il y a toujours des... Je ne veux pas être trop longue, parce que j'ai un temps de parole qui est assez court. Mais c'est quand même 28 millions de dollars, là, qu'on prévoit consacrer aux activités qui sont liées à l'innovation dans l'ensemble des cégeps. Je vous parle des centres de technologie, mais il y a aussi d'autres formes de recherche en lien avec l'innovation qui sont soutenues dans les cégeps du Québec.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci beaucoup. Vous savez, moi, je viens d'un comté qui est en milieu urbain, qui est le comté de Mont-Royal, qui a la chance d'être entouré de nombreux cégeps, de collèges privés, d'instituts d'enseignement de grande qualité, je crois. Donc, c'est un élément extrêmement valable. Cependant, on ne peut pas nécessairement dire que la situation est toujours facile en région, particulièrement pour les cégeps. Je remarque d'ailleurs, dans le projet de CCTT, sur les régions, il y a un cégep, je crois, qui est à Montréal, et les autres sont en région. Vous avez parlé de La Pocatière, il y a le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, enfin c'est un des éléments importants.

J'aimerais donc savoir essentiellement, parce que je pense que c'est une préoccupation... On me dit qu'il y a une clientèle en région qui diminue, et c'est donc une préoccupation pour le gouvernement de continuer le soutien des cégeps en région, et j'aimerais peut-être savoir essentiellement quels sont les principaux efforts consentis par le ministère de l'Éducation, et à travers tous les budgets, pour justement aider, comme tel, les cégeps qui sont en région. Est-ce qu'on a jusqu'ici fait des efforts importants pour améliorer la situation de ces cégeps?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'apprécie beaucoup que nous ayons l'occasion de parler justement de ces problématiques des cégeps en région. Nous savons qu'il y a deux phénomènes, un qui est très lié, par exemple, à l'exode de nos jeunes des régions, un déclin démographique aussi que nous rencontrons particulièrement dans certaines régions éloignées, et que donc notre responsabilité est de faire en sorte que nous ne pénalisons pas ou nous ne paralysons pas non plus certains cégeps d'être en mesure d'offrir non seulement un enseignement de qualité, mais certainement un enseignement qui se rapproche des besoins de main-d'oeuvre dans les différentes régions concernées. Et c'est pour ça que depuis 2003 notre gouvernement a investi plus de 90 millions de dollars spécifiquement pour aider les cégeps en région. Je vais parler, entre autres, du cégep de la Gaspésie, qui vivra toujours une situation bien particulière, un, tant par son éloignement que par son bassin de population, qui ne sera jamais comparable à d'autres régions, pas même le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Donc, nous voulons quand même soutenir, par le biais de cette enveloppe-là, ce cégep et s'assurer qu'il puisse continuer d'exister, mais qu'il puisse aussi développer des créneaux d'excellence.

Je rajouterai et compléterai ma réponse. Par exemple, dans une région qui peut être touchée par la crise forestière actuelle, nous déployons beaucoup d'efforts et avec les cégeps et les commissions scolaires pour qu'il y ait une concertation et que nous soyons en mesure d'offrir rapidement des programmes techniques et des programmes spécialisés qui puissent répondre à des nouveaux types de besoins de main-d'oeuvre spécifiques à ces régions. Et, encore là, c'est mon prédécesseur qui a relancé ce que nous appelons les tables interordres dans les régions, qui regroupent toutes ces maisons d'enseignement mais qui regroupent tous les acteurs socioéconomiques pour que tous travaillent dans la même direction, c'est-à-dire créer et maintenir l'emploi en région. Et ça, ça se fait par la possibilité d'offrir la meilleure formation à la fois continue, mais aussi la meilleure formation technique et spécialisée qui répond à des besoins essentiels de main-d'oeuvre, et c'est une excellente initiative qui commence à donner des résultats à cet égard-là.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il nous reste une minute dans ce bloc. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Oui, écoutez, je voulais simplement peut-être ajouter, parce qu'on parle beaucoup de la crise de l'industrie forestière actuellement, on espère tous que d'ici 2009, autour de 2009, la situation va s'améliorer. Je remarque cependant que, du côté des CCTT, si je peux me permettre, à Rimouski, il y a actuellement un service de recherche et d'expertise de transformation des produits forestiers, et on me disait qu'il y avait un lien, entre autres, avec le Conseil de l'industrie forestière à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, c'est effectivement un excellent projet, qui a été applaudi par tous, c'est le projet SEREX, que nous appelons, et qui permet effectivement d'aller vers cette recherche et cette innovation dans le cadre de la transformation des produits du bois, ce qu'on appelle la deuxième et la troisième transformation, pour laquelle il peut y avoir un avenir économique intéressant. Mais encore faut-il y arriver et qu'on soit en mesure de travailler conjointement avec l'industrie forestière, mais avec les grandes entreprises, mais aussi les petites et moyennes entreprises qui sont déjà en région depuis très longtemps, et qu'on puisse les accompagner dans leur capacité de transformer leur ligne de production. Et ça, ça doit se faire au moyen des recherches, au moyen d'innovation. Et en même temps qu'on va développer cette innovation on va pouvoir, par le biais du cégep, offrir la formation nécessaire, et ça va accélérer justement la capacité et la possibilité de relancer l'industrie dans cette région-là, et par la suite ça pourra aussi être exporté dans d'autres régions du Québec donc qui ont de l'industrie forestière. Donc, c'est important en termes de dynamisme économique au sein des régions.

La Présidente (Mme Harel): Alors, ça termine le bloc d'intervention des députés ministériels. Si vous le souhaitez, vous pouvez laisser vos documents sur place parce que la salle sera fermée à clé, là, pendant l'interruption. Alors, je vais donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais demander à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre leurs cellulaires. Alors, pour ceux qui pratiquent le cellulaire, je souhaiterais qu'ils quittent la salle, s'il vous plaît. Peut-on avertir la personne, là, qui a le cellulaire ouvert, là? Alors, je vous remercie. J'apprécierais qu'on puisse fermer la porte.

Alors, rebonjour. Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Et évidemment tout le monde éteint son cellulaire. Alors, nous poursuivons l'étude des crédits de la commission parlementaire du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Alors, M. le député de Mirabel, à vous.

Remboursement d'une somme à l'UQAM

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, notre deuxième bloc, nous allons, de façon assez ponctuelle, survoler certaines problématiques au niveau du financement universitaire au Québec. Je tiens, en préambule, de rappeler la situation actuelle de nos universités au Québec. On parle qu'environ une quinzaine d'universités sur 19 ont des problématiques actuellement, on parle de déficits plus ou moins... certains évidemment plus que d'autres. Dans certaines, ce ne sont pas des cas de gros déficit. Par contre, on réalise qu'évidemment chaque dollar investi est quand même un dollar assez important, et, en ce sens-là, on aimerait soulever, Mme la Présidente, une question à Mme la ministre de l'Éducation.

J'aimerais d'abord citer un article du journal Le Devoir qui est paru le 7 juin de cette année, donc c'est assez récent. Et cet article-là, au Devoir, était intitulé Il en va de la survie de l'UQAM. L'UQAM, on le sait, connaît actuellement les plus grosses problématiques financières de toutes les universités au Québec, en lien directement avec ses projets d'immobilisations. On apprend dans l'article du Devoir que le gouvernement libéral a mis un terme aux ristournes des universités pour en rétablir leur équilibre budgétaire, en 2003, dans un premier temps, ce qui a permis à ce moment-là au gouvernement de... ce qui a permis d'emprunter des millions aux universités durant leur pleine année financière. Notre question à Mme la ministre de l'Éducation: Est-ce que l'UQAM va se faire rembourser les 6,3 millions de dollars que le gouvernement a pris en 2003 et pour lesquels l'UQAM paie encore des intérêts? On se réfère, là-dessus, sur le budget de l'UQAM en 2005. Donc, c'était notre question pour Mme la ministre.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, oui, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là spécifique à l'UQAM. Je vais répondre très simplement, la réponse, c'est oui. On parle du 6,3 millions. Donc, ce 6,3 millions sera remis à l'UQAM dans le cadre des réinvestissements que nous faisons déjà au niveau des universités.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Est-ce qu'on pourrait, Mme la Présidente, avoir des petites précisions pour le quand ces sommes-là seront...

Mme Courchesne: Très prochainement.

M. Desrochers: Vous ne pouvez pas être plus précise, madame?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, très prochainement. Très, très prochainement.

Impact du rapport de performance sur le
financement de l'Université de Montréal

M. Desrochers: Dans un deuxième ordre de questions, Mme la Présidente, je vais me référer au dernier rapport, 2005-2006, qu'on a en main sur l'Université de Montréal. On peut lire dans ce rapport-là que la performance citée par les gens de l'Université de Montréal, que la performance pénalise le plan budgétaire. Je suis à la page 16 du volume I du rapport de l'Université de Montréal. Pouvez-vous, Mme la ministre, nous expliquer, là, en quoi la performance d'une université, du rendement de ses étudiants peut-elle affecter son budget?

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que vous avez le document dont il est question?

Mme Courchesne: Non.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que vous voulez peut-être nous l'indiquer, en fait? Ce document donc s'intitule Rapport requis en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur les établissements de niveau universitaire, Université de Montréal.

Mme Courchesne: Alors, ce que vous me demandez... Juste, Mme la Présidente... J'aimerais juste repréciser la question. En vertu de ce rapport-là, on me demande si les critères de performance seront, quoi, respectés?

M. Desrochers: Si ça pénalise les universités au niveau du plan budgétaire. C'est ce qui est cité dans le rapport, et on avait le questionnement à vous poser là-dessus.

Mme Courchesne: Bien, très honnêtement, Mme la Présidente, est-ce que je peux avoir une copie du document pour être sûre qu'on parle de la même chose?

n(15 h 10)n

La Présidente (Mme Harel): Le secrétaire de la commission va vérifier s'il est possible d'en avoir copie. Sinon, nous allons en faire faire des photocopies de manière à ce que les membres de la commission puissent aussi disposer, là, de l'extrait du rapport que vous citez. Alors, voulez-vous poursuivre pendant ce temps-là et puis peut-être...

Service de la dette des universités

M. Desrochers: Je vais aller dans le dernier livre... dans le volume II des crédits qui viennent d'être déposés, à la page 98 du budget 2007-2008. Les dettes des universités continuent d'augmenter. Le gouvernement entend payer 25 millions de plus pour la dette, dans les crédits dédiés aux universités. Est-ce qu'on peut savoir si c'est pour compenser les dettes énormes de l'UQAM qu'une telle mesure a été mise en place?

Mme Courchesne: L'UQAM?

M. Desrochers: Oui. Pour compenser les dettes de l'UQAM. Si cette mesure-là a été mise en place en fonction de...

Mme Courchesne: Non, non, pas du tout. Ces mesures-là n'ont pas été mises pour l'UQAM. En fait, ce qui arrive... Je veux juste, Mme la Présidente, si vous me permettez, résumer la situation des universités. Je pense que ce serait utile pour s'assurer, là, qu'on se comprend bien puis qu'on parle des mêmes compréhensions.

D'abord, c'est évident que le financement des universités est un dossier important. Je rappelle que depuis 2003 nous avons respecté, encore une fois, comme pour les commissions scolaires, l'augmentation des coûts du système. Je rappelle que nous avons réinvesti 240 millions sur trois ans. Donc, cette année, il y a encore un réinvestissement qui est fait dans l'ensemble des universités. Et je rappelle aussi l'engagement de l'argent du gouvernement fédéral, qui sera versé en 2008-2009, qui a été annoncé dans le dernier budget fédéral, et notre engagement est de réinvestir cet argent-là en totalité dans le postsecondaire. De la même façon qu'il y a eu un réinvestissement, sur le 320 millions, de 240 millions dans les universités, sur le 187 millions, il y aura aussi un réinvestissement dans les universités du Québec.

Oui, il y a un déficit trop important dans les universités. Je ne ferai pas de détour pour vous dire que cette augmentation, dont parlait le député de Gouin ce matin, est une augmentation du niveau de dette qui est extrêmement préoccupante par rapport à ça et qu'il faut dissocier totalement le dossier de l'UQAM. Je dois recevoir le plan de redressement d'ici lundi ? le plan de redressement qui a été demandé à l'UQAM ? et je commenterai lorsque nous l'aurons analysé, ce plan de redressement. Il va de soi que je commenterai après analyse cette situation-là. Mais c'est une situation qu'on ne peut pas... Il n'y a pas de programme spécifique ou il n'y a pas eu, dans le temps ou dans l'histoire des dernières années, une action plus spécifique à l'égard de l'UQAM. Si on veut parler de ce dossier-là, ça me fera plaisir de répondre aux questions que je pourrai répondre, dans la mesure où le plan de redressement, pour moi, est un document extrêmement important qui doit m'être remis d'ici la fin de la semaine ou lundi prochain.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Plan de redressement financier de l'UQAM

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais avoir... En parlant du plan de redressement de l'Université du Québec à Montréal, on sait que le plan qui va être déposé le 15 juin, c'est quand même le troisième. Il y en a eu deux autres avant qui ont été rejetés par le gouvernement. Il y en a un, entre autres, c'est au niveau de la masse salariale, et l'autre, c'est au niveau des frais afférents... Il y avait d'autres choses évidemment dans le topo, mais l'université pensait, à ce moment-là, aller chercher d'autres mesures de financement.

Est-ce que la ministre a des indications ou des critères qui pourraient nous dire ce qui ferait en sorte que ce troisième plan là, par rapport aux deux autres, serait accepté? À quoi elle s'attend dans celui-là précisément?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, à ma connaissance, ce sera le deuxième et non le troisième, le deuxième plan de redressement. Je ne veux pas commenter certains des éléments qui sont parus dans les journaux. J'attends d'avoir l'ensemble de la situation et l'ensemble du plan de redressement pour avoir des commentaires appropriés et voir quelles seront les étapes subséquentes qui vont devoir suivre. Je trouve ça difficile, Mme la Présidente, à cette étape-ci, de commenter sur un plan de redressement qui n'est pas encore accepté par le conseil d'administration de l'université. Alors, je ne veux pas faire le débat publiquement tant qu'on n'aura pas en main tous les outils, et tous les rapports, et tous les bons documents pour se prononcer correctement sur une situation qui est effectivement très sérieuse.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Des plans de redressement ont déjà été rejetés. Donc, certains critères, on présume, ne faisaient pas ou n'allaient pas possiblement dans les bonnes directions, dans la bonne vision du ministère. Donc, on trouvait à propos évidemment de poser cette question-là. Si on sait qu'est-ce qu'on ne veut pas, je présume qu'à ce stade-ci, à quelques jours, on doit quand même avoir une idée de ce que l'on veut. Donc, la question était en ce sens-ci.

Déficit de l'Université Laval

Dans un autre ordre d'idées, Mme la Présidente, j'aimerais apporter le questionnement sur une autre université québécoise qui connaît actuellement aussi une problématique de déficit, c'est l'Université Laval. Ici, à Québec, le nouveau recteur, M. Brière, a annoncé un déficit de 120 millions. 120 millions de dollars pour l'Université Laval, c'est quand même une somme assez considérable. Pour la prochaine année, on aimerait savoir s'il y a un plan de redressement qui a été soumis au ministère ou si le ministère attend d'avoir un plan de redressement de la part de l'Université Laval aussi.

Mme Courchesne: Alors, pour qu'on se comprenne bien, Mme la Présidente, sur le dossier de l'Université Laval, là, c'est totalement une problématique complètement différente évidemment de celle de l'UQAM. La très, très grande majorité de ces déficits-là provient d'un déficit au régime de retraite qui cause une pression importante sur l'ensemble de son budget. Alors, oui, il y a des mesures qui sont prises par l'Université Laval pour pallier à cette situation-là. Le plan de redressement de l'année 2005-2006 a été accepté et il y a un plan de redressement pour l'année 2006-2007 qui est à venir. Mais je peux vous dire que, dans le cas de l'Université Laval, nos discussions sont positives, vont très bien, et que, dans ce cas-là, c'est une difficulté qui est quand même très, très, très ciblée et pour laquelle l'université propose des mesures qui normalement devraient être jugées acceptables, puisqu'elles seront dans la même foulée que le plan de 2005-2006.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Soutien aux universités en région

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. À la page 24 du plan d'action stratégique 2005-2008 sur l'éducation, on peut voir un désir d'accorder un soutien particulier aux universités en région. Je pense que les universités en région, c'est clair, connaissent différentes difficultés, question démographie. Quelle allocation spécifique est donnée aux universités en région?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, ce qu'on me dit, c'est que, pour les universités en région, c'est 33 millions par année qui sont donnés spécifiquement pour leur soutien, plus 15 millions en réinvestissement. Il faut bien comprendre, là, ce réinvestissement-là s'adresse... Je parle du réinvestissement de 240 millions. Ce 240 millions, il est pour l'ensemble des universités. Donc, en plus du 33 millions qui est très spécifique aux universités des régions, chacune d'entre elles recevra sa part de réinvestissement du 240 millions. Et on peut ajouter à cela, Mme la Présidente, un 2 millions additionnel pour la recherche, c'est-à-dire qui est en plus de ce qu'on octroie en recherche habituellement.

M. Desrochers: Est-ce que la ministre croit actuellement qu'avec les besoins réels des universités en région... On prend le cas de l'Abitibi, on connaît les difficultés de l'industrie forestière. Heureusement que les mines vont pallier un petit peu. Puis c'est le cas aussi sur la Côte-Nord évidemment... en Gaspésie, on a beaucoup de misère en région. Est-ce que ces sommes-là, selon vous, sont suffisantes vraiment pour régler une partie des besoins ou on devra, à plus long terme, continuer à investir massivement pour garder nos universités en région comme des pôles de développement économique?

n(15 h 20)n

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je veux réitérer à mon tour l'importance de conserver nos universités en région. Je suis tout à fait convaincue qu'elles ont bien sûr un rôle éducatif important. Elles contribuent aussi à pouvoir offrir aux jeunes des régions une possibilité d'y rester, de créer de l'emploi et d'y travailler. Mais, au-delà de ça, il est évident que les universités en région sont partie prenante autour de la table lorsqu'il s'agit du financement, lorsqu'il s'agit d'aller chercher des sommes additionnelles au gouvernement fédéral, lorsqu'il s'agit d'avoir leur part de réinvestissement.

Ce qui est assez exceptionnel en région, c'est qu'effectivement elles sont un moteur et de recherche et d'innovation mais aussi contribuent, comme le député de Mirabel l'a bien mentionné, à créer des nouveaux emplois dans des secteurs économiques très stratégiques et propres à la région, particulièrement là où il y a des ressources naturelles, particulièrement où on a une expertise, au Québec, de développement et qui nécessite de réinvestir dans cette innovation.

M. le député de Mirabel me parle des produits forestiers ou de la foresterie, on peut parler de l'aluminium dans le coin du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on peut parler de pêcheries dans le coin de Rimouski. En fait, chacune d'entre elles développe des créneaux d'excellence que nous soutenons, que nous allons continuer de soutenir, et je conviens tout à fait qu'il sera intéressant au cours des prochains mois de faire des efforts particuliers pour attirer aussi des jeunes dans les régions, c'est-à-dire que ce ne soit pas uniquement pour un bassin de population locale ou régionale, mais qu'on soit en mesure de créer un véritable effet d'attrait pour l'ensemble des Québécois et, j'ajouterai, pour les étudiants étrangers aussi. Il faut que les étudiants étrangers soient davantage intéressés aux universités en région. Alors, on va travailler en étroite collaboration pour être capables de créer ce pôle d'attraction là où il se retrouve.

Mme la Présidente, j'ai des informations additionnelles, si vous me permettez. C'est effectivement 33,4 millions, pour l'ensemble du réseau de l'Université du Québec, qui est donné pour l'éloignement et le rayonnement, 3,6 millions pour l'Université Laval, dans le sens de l'Est du Québec, et 2,1 millions pour l'Université de Sherbrooke dans sa mission régionale.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente, j'aimerais...

La Présidente (Mme Harel): Il vous reste cinq minutes.

M. Desrochers: Combien? Sept?

La Présidente (Mme Harel): Cinq, je pense, hein? C'est ça.

Impact du rapport de performance sur le
financement de l'Université de Montréal (suite)

M. Desrochers: Cinq. J'aimerais, maintenant que le document... Je pense que vous l'avez entre les mains. J'aimerais revenir à ma question de tantôt sur l'Université de Montréal. On aurait peut-être besoin, là, de la part de la ministre d'avoir un petit peu d'éclaircissements là-dessus, parce que, suite à la lecture du rapport, ce qu'on voit, c'est qu'actuellement la situation ? ce que dit l'Université de Montréal, ce que dit le rapport de 2005-2006; c'est que la situation actuelle ? les pénalise, dans leur plan budgétaire, en fonction des performances. Là, nous, on a un questionnement par rapport à ça, les performances des élèves. De quelle façon, au ministère, encadrons-nous pour en arriver à une telle situation?

Mme Courchesne: Là, je comprends mieux, Mme la Présidente. En fait, c'est un rapport qui est produit par l'Université de Montréal. Et, dans ce rapport, l'université se compare avec ce qu'on appelle le G13, donc les 13 grandes universités canadiennes, et l'Université de Montréal prétend ou dit que son positionnement pourrait être amélioré grandement si effectivement le financement était fait de façon différente ou si peut-être les règles actuelles étaient différentes.

Ça, c'est aussi, Mme la Présidente, tout le débat des universités sur la scène canadienne et le débat des universités québécoises sur la scène internationale, ça va de soi. Je crois qu'il est de bon aloi qu'il y ait une saine compétition, que les universités soient effectivement en mesure de se comparer. Il est évident qu'elles ont toutes des pressions importantes aussi ? et c'est la députée de Bourget qui le mentionnait ce matin ? par rapport à la capacité de retenir les professeurs, d'accueillir les meilleurs professeurs au sein de nos universités.

Maintenant, encore une fois, je le répète, depuis 2003, nous avons pris un bon nombre de décisions et d'engagements pour réajuster ce financement des universités québécoises, pour continuer d'aller chercher des sommes importantes au gouvernement fédéral. Je rappelle notre position, Mme la Présidente. Depuis 1994, il y a eu effectivement une coupure, que nous réclamons. Nous voulons retrouver le même niveau de financement, pour le postsecondaire, de 1994. Si on me demande aujourd'hui si c'est fait avec le 187 millions annoncé dans le budget Flaherty, la réponse, c'est non. Il faut donc continuer à demander au gouvernement fédéral, à faire une coalition avec l'ensemble des universités pour aller chercher ce dû. Nous le reconnaissons, il y a un pas dans la bonne direction, mais il faut poursuivre avec ténacité et détermination la capacité d'augmenter effectivement le financement de nos universités.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Hausse des frais de scolarité et bonification
du Programme de prêts et bourses

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder ? on le fera aussi de façon plus concise tantôt ? la question des frais de scolarité. C'est un gros débat actuellement au Québec. Et puis nous nous entendons, je pense, les deux partis, sur le fait qu'on doit dégeler les frais de scolarité, mais évidemment les moyens ne sont pas les mêmes, et les moyens prônés non plus, évidemment. On sait que le gouvernement actuellement veut dégeler les frais de scolarité, sur les cinq prochaines années, d'environ 30 %. J'aimerais avoir, pour l'année 2007-2008, ça va représenter combien d'argent, le dégel des frais de scolarité, pour le gouvernement, pour l'année 2007-2008.

Mme Courchesne: Si on regarde, 50 $ par session pendant un an, ça représente une somme d'environ 19 millions de dollars.

M. Desrochers: Dans un même d'ordre d'idées, dans le budget 2007-2008, le budget alloué pour les bourses va augmenter de combien par rapport à celui de 2006 et 2007?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, nous avons un engagement électoral à cet égard-là qui dit que, si nous dégelons les frais de scolarité puis en fait, je vous dirais, si nous ajustons les frais de scolarité, nous devons bonifier l'aide financière, le programme d'aide financière des prêts et bourses. Alors, je veux simplement vous dire que je suis sur le point de franchir les étapes d'approbation du gouvernement sur une proposition que j'ai faite. Malheureusement, je ne pourrai pas être très, très loquace là-dessus cet après-midi parce que je suis vraiment dans les dernières séquences d'approbation sur une proposition de bonification.

C'est évident que, lorsqu'on ajuste des frais de scolarité de façon quasi automatique, le Programme de prêts et bourses est ajusté en conséquence. C'est déjà prévu à l'intérieur même du programme. Évidemment, ça fait très, très, très longtemps qu'au Québec on n'a pas ajusté les frais de scolarité. Ça fait que c'est peut-être pour ça qu'on ne s'en rappelle pas, que ça se fait de façon quasi automatique. Mais, indépendamment de ça, j'ai cru bon de revoir dans l'ensemble le programme sur certains de ses aspects. Mais malheureusement, comme je n'ai pas encore toutes les approbations requises, je ne peux pas en faire le dévoilement aujourd'hui. Mais c'est pour très, très bientôt, parce que notre volonté, c'est que les ajustements se fassent pour le mois de septembre. Donc, il faudra que le programme d'aide financière soit fait pour le mois de septembre aussi.

La Présidente (Mme Harel): Alors, ça termine ce bloc, ce premier bloc, cet après-midi. J'invite le député de Vachon à prendre la parole pour le deuxième groupe d'opposition.

Soutien aux universités en région (suite)

M. Bouchard: Mme la Présidente, tout simplement pour clarifier les chiffres qui ont été évoqués par la ministre, concernant le 240 millions. Ce qu'on comprend, c'est que le 240 millions qui est inscrit dans le budget 2007-2008 du gouvernement s'étale sur deux années financières dans les institutions, c'est 2006-2007 et 2007-2008. Autrement dit, il y a un 120 millions de permis à dépenser qui avait été déjà annoncé aux universités et qui est de fait consacré à des dépenses qui sont déjà assumées par les universités dans 2006-2007 parce que c'est dans leur année financière et un autre 120 millions qui s'ajoute en 2007-2008 mais qui apparaît dans un seul budget. Donc, ça apparaît comme une enveloppe de 240 millions dans un même budget. Sur ce 240 millions, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a 90 millions par année: 60 récurrents première année, 30 non récurrents; 60 récurrents, deuxième année, 30 non récurrents; et, la troisième année, 60. On s'entend là-dessus, je pense. Ce que j'aimerais avoir comme information... Je n'ai pas tout à fait compris la réponse de la ministre tout à l'heure à la question sur le financement des universités en région. Lorsqu'on distribue le 60 millions, lorsqu'on l'investit, le 60 millions, ce que je comprends, suite à la campagne de financement des universités en région qui avait été menée notamment par les étudiants et d'autres organismes, qui demandaient 20 millions d'argent supplémentaire pour les régions, ce que je comprends, c'est que le gouvernement a acquiescé à cette demande à hauteur de 11 ou 12 millions, ou à peu près, et que... ou 15... En tout cas, la ministre pourra spécifier les chiffres, mais... Donc, on soustrait ce montant-là du 60 millions et ensuite on distribue ce qui reste entre les universités...

Une voix: ...

M. Bouchard: Non, mais il faut bien comprendre. C'est parce que, dans la réponse de la ministre, tout à l'heure, c'est comme si la ministre additionnait les montants, alors que j'avais compris, moi, à la Commission de l'éducation, alors qu'on avait parlé de cette hypothèse-là, que le 60 millions allait d'abord être délesté de ce qui était réservé en surplus pour les universités en région, puis ensuite on allait diviser le reste.

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la ministre.

n(15 h 30)n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je retrouve l'habileté du député de Vachon... Non, mais c'est tout à fait correct, parce que le but, ce n'est pas de vous induire en erreur par rapport à cette question-là, qui est importante. Vous voyez qu'à ma droite ça s'affaire beaucoup, alors c'est parce qu'effectivement il y a une sorte d'incertitude par rapport à la question, là. Donc, s'il y a une incertitude, il y a donc une pertinence par rapport à la question.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! voilà. Alors, Mme la Présidente, je répète, le 33 millions de soutien aux universités en région est une somme additionnelle au réinvestissement du 240 millions. Peu importe si on le décortique sur... le 240 millions, sur trois ans, c'est une somme additionnelle et qui est strictement pour les universités en région, alors qu'on comprend bien que le 240 millions, c'est pour l'ensemble des universités québécoises.

M. Bouchard: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut savoir où ça apparaissait, dans les crédits antérieurs, ce 33 millions là? Parce que je ne me rappelle pas de l'avoir vu passer à l'époque, là.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, est-ce que vous permettez à Mme Tremblay, sous-ministre adjointe, de répondre à cette question-là pour les crédits antérieurs? Mme Tremblay?

La Présidente (Mme Harel): Alors, il y a consentement? Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Hélène P.): Oui, Mme Courchesne, il y a eu...

Une voix: Mme la Présidente.

Mme Tremblay (Hélène P.): Mme la Présidente, c'est qu'il y a eu une confirmation, à chacune des universités, la semaine dernière, avant le 1er juin, comme quoi chaque université recevait le montant conformément à l'approbation de la ministre, et c'est dans la base budgétaire du ministère, et ce sera versé dans la base budgétaire des universités aussi de façon... Il y a un montant récurrent, on se rappellera, là, il y a 60 millions récurrents, et donc sur trois ans, plus les deux premières années, il y a un montant non récurrent de 30 millions par année.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien, est-ce que je viens de comprendre qu'il est pris...

Une voix: ...

M. Bouchard: Oui? Est-ce que je viens de comprendre que ? vous vous contredisez à la table, là ? ça vient de l'enveloppe de 90 millions, que c'est en sus de l'enveloppe de 90 millions, le 33 millions qui est réservé pour les universités en région?

Mme Tremblay (Hélène P.): Je n'ai pas parlé...

La Présidente (Mme Harel): ...madame, parce qu'il faut vous identifier pour les fins d'enregistrement de nos débats, alors.

Mme Tremblay (Hélène P.): Oui. Hélène Tremblay, sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur. Mme Courchesne a bien dit que c'était en sus du 33 millions qui était déjà versé aux universités en région.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Et ma question est...

La Présidente (Mme Harel): La question est à la ministre, hein, puis on...

M. Bouchard: Ma question à la ministre, Mme la Présidente, en passant par vous, c'était... c'était: D'où vient le 33 millions? Parce que je ne l'ai pas vu inscrit, à moins d'erreur, dans les crédits de 2006-2007.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, est-ce que vous nous permettez de faire cette recherche-là pour être capables de bien informer le député de Vachon d'où se trouvait ce 33 millions dans les crédits antérieurs?

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Vachon, on poursuivrait.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, on me dit que c'est à la rubrique des Missions particulières. Mais on pourra, si vous me permettez un temps de pause, vous fournir le document qui témoigne de ce 33 millions.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Bourget.

Répartition des crédits additionnels
pour les élèves en difficulté

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, dans sa déclaration ministérielle du... je cherche la date. Enfin! La ministre des Finances a fait une déclaration ministérielle, il y a de cela tout près de deux semaines, où elle annonçait un ajout de 111 millions de dollars pour 2007-2008. Et spécifiquement elle indiquait, et je la cite: «30 millions de dollars de plus viendront soutenir l'apprentissage des élèves en difficulté.»

Est-ce que la ministre... Je sais qu'on a des crédits supplémentaires la semaine prochaine, mais est-ce que la ministre peut tout de même nous donner des indications sur la manière dont ce 30 millions de dollars sera déployé?

Mme Courchesne: Oui. Alors, Mme la Présidente, nous avons eu l'occasion d'en discuter un tout petit peu la semaine dernière. J'ai actuellement une proposition devant moi que j'analyse sérieusement et que je suis prête à partager avec les membres de cette Assemblée. Maintenant, je peux être ouverte à d'autres suggestions ou à débattre de différents points de vue, mais je vais vous faire part de ce qui pourrait être possible.

D'abord, il faut bien comprendre que ce 30 millions se traduit, en année budgétaire scolaire, en un montant de 46,8 millions de dollars. Alors, ce qui pourrait être proposé, c'est, je vous dirais, une attention particulière pour les écoles primaires de l'ensemble du Québec, où un montant de 14 millions de dollars pourrait être investi auprès de ces écoles-là et spécifiquement pour les élèves en difficulté; un autre 14 millions de dollars pour les écoles primaires qui ne sont pas nécessairement en zone défavorisée; 15 millions de dollars pour les écoles secondaires non défavorisées de l'ensemble du Québec. Et vous aurez sans doute compris que nous voulons pousser plus loin un programme qui connaît beaucoup de succès, qui s'appelle Agir autrement. Nous voulons donc effectivement étendre son déploiement pour l'ensemble des écoles du Québec mais en ayant un volet très spécifique et s'assurer qu'il y a un suivi très spécifique pour les enfants en difficulté.

Il y aurait un 3 millions de dollars pour d'autres mesures de soutien aux enfants en difficulté. Ce 3 millions de dollars là me semble très intéressant là où, dans certaines écoles, il y a une diminution des élèves en difficulté parce qu'il y a un déclin démographique ou une perte démographique, et parfois il y a certains services que l'on ne peut offrir que s'il y a un certain nombre de ces élèves. Il y a un cas actuellement qui se vit à Granby, où un enfant lourdement handicapé avait des services 20 heures-semaine, et, parce que dans cette école-là il y a moins d'enfants en difficulté ou moins d'handicapés, le service aurait tendance à être coupé, et ça, c'est inacceptable. Donc, on dégagerait, de ce 30 millions, un 3 millions de dollars pour s'assurer que les enfants obtiendront et conserveront leurs services. Alors, bien sûr, ça va se traduire par de l'embauche de personnel, et ça, ça exclut, là, l'embauche des 800 professionnels, là, qu'on a déjà annoncée, mais pour s'assurer que, si on a besoin d'un service d'accompagnement dans une classe donnée, que la commission scolaire puisse le faire.

Alors, pour l'instant, c'est à peu près... et je rappelle qu'en complément il y a déjà un 10 millions pour le soutien à l'école montréalaise et un 27 millions pour une stratégie d'intervention, dans Agir autrement. Autrement dit, les sommes que je viens d'énumérer s'ajoutent au 37,6 millions qui est déjà présent dans les crédits.

Mme Lemieux: Alors, si je reformule, là, pour bien comprendre, je comprends que l'hypothèse de la ministre, dans le déploiement de ce nouveau 30 millions qui, sur l'année budgétaire scolaire, équivaut à 48 millions, je comprends qu'il y aurait lieu d'ouvrir les programmes d'aide aux enfants en difficulté à l'ensemble des écoles primaires sans égard au fait qu'elles soient dans un secteur dit défavorisé. Je comprends aussi qu'il y aurait 15 millions pour les écoles secondaires qui ne sont pas nécessairement dans les secteurs dits défavorisés, et 3 millions d'autres mesures, et qu'il y avait déjà un 10 millions. Il n'y a pas d'intention d'ajouter nécessairement l'école montréalaise? Il y avait déjà un 10 millions de planifié?

Mme Courchesne: ...c'est ça.

Mme Lemieux: O.K.

Mme Courchesne: Votre compréhension est la bonne.

Mme Lemieux: O.K.

Mme Courchesne: Mais il faut bien comprendre que, dans l'école montréalaise, c'était encore en milieu défavorisé. Donc, les écoles primaires et secondaires qui ne seront pas en milieu défavorisé, à Montréal, bénéficieront des sommes énumérées.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce que la ministre confirme que le fait de diminuer la taille des classes, par exemple, pour la fin du primaire, de diminuer entre quatre et six élèves la taille des classes, on parle à peu près de 30 millions? Pour le secondaire, de diminuer également entre quatre et six élèves par classe, on parle à peu près 10 à 13 millions par année, secondaire I, secondaire II, est-ce que la ministre a envisagé de diminuer la taille des classes?

n(15 h 40)n

Mme Courchesne: Mme la Présidente, lorsque nous avons eu nos discussions, oui, j'ai regardé cette question-là et j'ai aussi beaucoup consulté tant des rapports que différentes personnes impliquées de près ou de loin dans le soutien aux enfants. Vous savez sans doute que les avis sont partagés là-dessus. Oui, ça peut être profitable, dans certains cas, de diminuer le nombre d'élèves par classe, mais il semble que, lorsqu'on le regarde à l'échelle du Québec, ce ne soit pas une condition suffisante pour s'assurer que, dans les sommes investies, les enfants obtiendront le meilleur service pour les difficultés rencontrées. Et c'est pour ça qu'à cette étape-ci je privilégierais d'abord de nous assurer que les accompagnements ou les soutiens personnalisés pour les enfants en difficulté seront plus grands. Autrement dit, pour moi... et que ça doit se regarder établissement pas établissement.

Actuellement, nous octroyons l'argent à l'ensemble des commissions scolaires, qui, elles, ensuite les répartissent au niveau de chacune des écoles. J'ai demandé au ministère qu'on puisse s'assurer que certains établissements ne soient pas pénalisés, pour les raisons que je viens de mentionner. Et, dans ce sens-là, je privilégie donc ? et j'arrête là, Mme la Présidente ? ce soutien plus personnalisé que de diminuer, à l'ensemble du Québec, le nombre d'élèves par classe, ou pour les deux dernières années du primaire, là, j'entends bien.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. Je pense que la ministre nous donne une information de base, là, sur ses intentions quant au déploiement de ces nouveaux montants à la disposition de l'éducation. Je pense que ça mérite réflexion. On a 15 heures à passer ensemble, alors on aura d'autres occasions d'y revenir.

Dossier des écoles illégales

Je voudrais aborder maintenant le dossier des écoles dites illégales. À l'automne 2006, nous avions mis ? l'actualité l'avait fait, mais le député de Vachon y avait également contribué; mis ? en lumière le fait qu'il y avait un certain nombre d'écoles qui opéraient de manière illégale au Québec. Nous en avions repéré une bonne douzaine. Ces écoles opèrent dans presque... indifféremment des territoires, bien qu'il y en ait peut-être quelques-unes en plus grand nombre à Montréal, et, à partir de ce moment, les médias avaient évidemment examiné cette situation, et je comprends, lorsque je prends connaissance de la correspondance qui a été acheminée par la Direction de l'enseignement privé du ministère, je comprends qu'il y a eu de la correspondance acheminée à la plupart de ces écoles dites illégales qui avaient été identifiées. C'est de la correspondance qui date d'octobre 2006.

On voit à cette correspondance... c'est une lettre assez standard où on rappelle aux responsables de ces écoles que des visites ont eu lieu dans les établissements par les directions régionales des ministères. Il y a un certain nombre d'exigences qui sont exprimées, à l'endroit de ces écoles, de reddition de comptes avec la commission scolaire qui est concernée, et chacune de ces lettres se conclut par le paragraphe suivant, et je le cite: «Le défaut de répondre à ces demandes pourrait conduire le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport à transmettre votre dossier au ministère de la Justice, qui entreprendra les recours appropriés.»

Alors, j'aimerais savoir la suite qui a été donnée à ces dossiers extrêmement problématiques où des enfants n'ont pas accès au système scolaire régulier, public ou privé, mais régulier et reconnu, où des enfants donc peuvent être privés de leur droit à l'éducation. Alors, j'aimerais avoir le suivi de ces dossiers.

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la ministre. Et ce sera la fin de ce bloc.

Mme Courchesne: Alors, j'essaierai d'être rapide, Mme la Présidente. D'abord vous dire que, suite à ces lettres, toutes les écoles ont été visitées. Des discussions ont été amorcées avec chacune d'entre elles pour essayer de dénouer cette impasse, et, au moment où on se parle, il y a une poursuite qui est déposée. Évidemment, c'est vrai que les discussions ne vont pas toutes au même rythme, mais il est évident que, pour moi en tout cas, depuis que je suis en fonction, que ces dossiers-là doivent... en fait ces écoles-là doivent respecter les lois. Ça, ça m'apparaît tout à fait très clair, et, si vous voulez l'école qui est poursuivie, ça me fera plaisir de vous la mentionner, mais donc que c'est un dossier pour lequel le travail se fait selon les étapes et avec un suivi rigoureux, spécifique pour chaque...

Mme Lemieux: Alors, quelle école a été poursuivie?

La Présidente (Mme Harel): On m'indique qu'il reste encore deux minutes, pour le temps. Alors...

Mme Courchesne: C'est Yeshiva Torath Moishe, Mme la Présidente. C'est celle d'Outremont, ça? Filles ou garçons?

Mme Lemieux: Est-ce que c'est situé dans l'Outaouais, ça?

La Présidente (Mme Harel): Alors, d'autres questions, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: J'ai compris par la voie des médias, il y a peut-être une dizaine de jours maximum, que Mission de Saint-Esprit... de l'Esprit-Saint, pardon... Excusez-moi, quel lapsus! Mission de l'Esprit-Saint, à Joliette, je comprends que l'école avait... contestait, là, un certain nombre de décisions du ministère et que... je comprends qu'à la Cour supérieure il y a une injonction... a maintenu...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, que le juge demande de fermer l'école?

Mme Lemieux: Oui.

Mme Courchesne: D'accord.

Mme Lemieux: Donc ça, c'est une deuxième décision.

Mme Courchesne: Oui, mais d'une procédure qui avait été prise il y a deux, trois ans, là, en 2004.

Mme Lemieux: O.K.

Mme Courchesne: Alors là, l'école est fermée. Donc, il faut que... si les parents veulent enseigner à la maison, doivent respecter la loi. S'ils ne respectent pas la loi et s'ils ne respectent pas les discussions avec la commission scolaire sur les méthodes d'évaluation de l'enseignement de ces enfants-là, il pourrait y avoir des cas de signalement à la DPJ.

La Présidente (Mme Harel): Alors, ça termine le bloc d'échange avec la deuxième formation politique... le deuxième parti d'opposition, et la parole est maintenant aux députés ministériels. Mme la députée de Gatineau, il faut faire un signe pour la demander. Merci.

Décroissance de la clientèle scolaire en région

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, étant députée de Gatineau, je suis particulièrement préoccupée par la situation scolaire en région, et évidemment le réseau scolaire en région a été un des premiers à subir les impacts de la décroissance démographique au Québec. Et ce qui arrive, c'est qu'évidemment on a le vieillissement de la population, l'exode rural qui contribuent à diminuer de façon importante le nombre de jeunes qui fréquentent les établissements scolaires, les établissements primaires et secondaires en région. Et évidemment la survie de nos petites écoles de village est une préoccupation très vive au sein des petites populations, des petites municipalités. Je pense, entre autres, dans mon comté, à la municipalité de Sainte-Thérèse-de-la-Gatineau et à la municipalité de Low, municipalité majoritairement anglophone qui a perdu beaucoup de son effectif scolaire et qui se préoccupe du maintien de ses infrastructures scolaires en région.

Donc, face à tout ça, Mme la Présidente, ma préoccupation est de connaître un petit peu la position du gouvernement sur la décroissance... sur cette décroissance-là de l'effectif scolaire et de son impact sur nos écoles de village. Alors, qu'est-ce que le gouvernement a fait ou fait face à cette situation-là? Et de quelle façon on peut assurer à nos jeunes de conserver des infrastructures scolaires, des écoles et d'éviter tous les inconvénients malheureux qui vont découler de la fermeture d'une école de village? Alors, est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises en ce sens-là?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

n(15 h 50)n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir de répondre à cette question-là parce qu'effectivement c'est une situation qui est préoccupante et qu'il faut regarder de très près, parce qu'encore une fois nous voulons que nos régions connaissent une vitalité, un dynamisme, et que les gens y restent, les familles restent dans leur région. On peut dire qu'entre 2001 et 2006 la décroissance, en formation générale, des jeunes a été de 2,9 %, puis on anticipe que, d'ici 2010-2011, elle sera de 9,3 %, donc ce sont des chiffres importants, et puis je dirais que, particulièrement dans les régions ressources, où il y a d'autres types de difficultés qui s'ajoutent, donc il faut regarder ces situations-là de très près. Et c'est pourquoi, en 2006-2007, le ministère a investi une somme de 232 millions, pour essayer justement de résorber les effets de la décroissance, c'est-à-dire de maintenir les écoles ouvertes, de réunir les intervenants et voir comment on peut, à travers la flexibilité, continuer d'offrir les services d'enseignement. Puis je vous dirais que, vous le savez, cette décroissance-là atteint même les zones urbaines et qu'on a investi aussi et injecté une nouvelle somme de 6,5 millions pour contrer le phénomène dans des quartiers urbains.

Quand on parle de la dernière école de village, qui est une autre problématique, nous avons aussi investi passablement pour qu'on maintienne d'abord... En fait, on a investi 18,4 millions en 2006-2007: 7 millions pour que les bâtiments soient en bon état puis 11,5 millions pour assurer la qualité des services.

Je dois aussi signaler que le gouvernement a modifié la Loi d'instruction publique pour ? et ça, moi, je suis très sensible à cette question-là ? s'assurer qu'avant qu'il y ait fermeture d'une école, où que ce soit, que les commissions scolaires s'assurent d'une consultation publique sur le maintien ou la fermeture de l'école, sur possiblement la modification de l'ordre d'enseignement, selon les cycles qui sont octroyés, sur la cessation des services d'éducation. Et je crois que ça, on le voit couramment, qu'il y a effectivement beaucoup de débats autour de ces questions-là et que c'est très, très sensible pour la population, et je suis aussi tout aussi sensible... À la fois comme députée et comme citoyenne, je crois que ce n'est jamais une bonne nouvelle quand on annonce, où que ce soit au Québec, qu'il y a fermeture d'une école. Mais, dans les régions dont vous parlez, il y a quand même des sommes d'argent qui sont investies compte tenu de l'éloignement et de la nécessité de maintenir des services d'enseignement partout au Québec.

Mme Vallée: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau... non, Vimont.

Autonomie des universités en matière
d'offres et de lieux de formation

M. Auclair: Merci, Mme la Présidente. Donc, Mme la ministre, votre équipe, bonjour. Moi, ce que j'aimerais parler avec vous au niveau de la réalité, il y a deux volets.

Il y a le volet bien sûr ? on en a parlé un petit peu ? au niveau des universités. Les réalités de nos universités sont un petit peu le reflet de ce que l'on vit dans les écoles aux niveaux primaire, secondaire, c'est-à-dire que nos universités au Québec font face à des défis de compétition, il y a une compétition qui existe entre les universités entre elles. On a passé les deux dernières années, avec des collègues que je retrouve ici, à rencontrer, lors de nos sessions de la Commission de l'éducation, à rencontrer les différents intervenants des universitaires, donc les recteurs, entre autres, et les directeurs de programmes, pour nous faire part un petit peu de la situation que les universités vivaient entre elles.

Une des situations, moi, qui me préoccupent beaucoup, c'est, entre autres, nos universités également situées en région. Vous avez bien identifié l'importance de nos cégeps en région, vous avez bien identifié, Mme la ministre, la réalité de l'importance que nos cégeps pouvaient avoir en région pour maintenir la masse critique de jeunes et de population, pour justement fournir également les emplois de qualité à ces régions-là. Mais, dans le cadre de nos universités, on a un autre défi, et le défi que l'on voit, qui a été amené un peu par les recteurs et autres, le terme «cannibaliser» peut-être un peu, entre eux autres, la clientèle, et c'est ce qu'on voit un peu en ce moment.

Il y a des programmes qui existent, qui ont tout son sens, par exemple, à une université comme Rimouski, qui pourrait être spécialisée, qui est spécialisée en raison de sa localisation, en raison de sa réalité, au niveau de tout ce qui touche les notions... la mer et tout ce qui peut venir avec ça. Il y a d'autres universités en région, en Abitibi, qui pourraient se revoir avec des chaires aussi de recherche, et tout ça, qui pourraient être spécialisées dans le bois, dans les mines, etc.

Mais malheureusement ce n'est pas toujours ça qu'on voit, il y a d'autres universités... il y a d'autres universités qui développent des programmes. Et, moi, ma question que je me posais, que j'ai posée aux recteurs, puis j'aimerais voir votre point de vue là-dessus... Parce que, pour moi, c'est important, ce volet-là, parce que les universités font face... Au niveau de la clientèle, on n'est pas en boom, là. Il n'y a pas les étudiants... il n'y a pas des étudiants qui... les universités, dans le fond, ont un manque à gagner au niveau des étudiants versus les services qu'ils peuvent offrir.

Quelle est la réalité, ou, selon vous, qu'est-ce qui devrait être fait pour recommander aux universités du moins pour éviter justement cette réalité-là de cannibaliser la clientèle et s'assurer que nos chaires de recherche, nos points de recherche soient dans les lieux où ça devrait se retrouver, comme l'exemple que je vous donnais, entre autres, l'Université de Rimouski, et autres?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est une excellente question. Il faut la situer, cette question-là, dans...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...il faut la situer, cette question-là, dans son contexte historique, sur deux aspects. Le Québec est une société qui, qui...

Une voix: Distincte.

Mme Courchesne: ...qui est distincte, oui, mais est une société qui s'est dotée d'institutions, et d'institutions fantastiques, mais en se basant sur des prémisses de départ il y a 15, 20, 25 ans. Et deux de ces prémisses, dans le monde universitaire, étaient les suivantes: d'abord qu'au Québec il pouvait y avoir... ou c'était permis qu'il y ait une saine compétition entre les universités, et nos universités se sont développées autour de ce paramètre-là.

Le deuxième paramètre extrêmement important dans le milieu universitaire ? et on en entend beaucoup parler depuis quelques mois ? c'est l'autonomie des universités à faire les choix pédagogiques, à faire les choix de programmes, à faire les choix budgétaires qu'ils croient être les meilleurs pour leur institution, pour leur clientèle, pour leur région. Aujourd'hui, cinq, 10, 15, 20, 25 ans plus tard, effectivement la question se repose quand on regarde l'ampleur des déficits. Il faudra connaître la raison véritable de l'ampleur de ces déficits-là; il faut la questionner, il faut questionner l'ampleur de ce déficit-là.

Vous touchez à la question de délocalisation. Il y a deux écoles de pensée là-dessus. Effectivement, dans une population qui connaît une décroissance, particulièrement dans la grande région de Montréal ou dans la région de Québec, quand on voit des universités périphériques qui construisent autour de Montréal pour offrir des programmes qui se donnent déjà dans deux, trois ou quatre universités ? dans le cas de Montréal ? effectivement ça suscite beaucoup de questionnements.

L'autre école de pensée va vous dire que le fait, par exemple, d'installer une université ? puis vous me permettrez, Mme la Présidente, de dire au député de Vimont que j'utiliserai l'exemple de Laval, comme ça on n'embêtera personne ? bien il y en a qui vont nous dire que d'instaurer des facultés universitaires chez nous, à Laval, va faire en sorte que des personnes vont... que plusieurs, surtout dans la catégorie jeunes adultes, vont retourner à l'université ou vont choisir d'y aller parce que c'est à Laval, alors qu'ils ne seraient pas prêts à faire quelques kilomètres de plus pour aller étudier à Montréal.

Moi, on essaie de me faire croire à cette théorie-là que le fait de s'implanter localement, par exemple ? puis là je vais le citer; par exemple ? l'Université du Québec de l'Outaouais qui s'implante à Saint-Jérôme, bien les gens qui sont dans le bassin de Saint-Jérôme n'iraient pas à l'université, par exemple, parce que c'est trop loin d'aller à Montréal ou d'aller ailleurs. Alors, je crois qu'on va avoir un peu le choc des idées à cet égard-là. C'est sûr qu'on est une société qui favorise l'accessibilité aux études universitaires, mais il y a une autre réalité, il y a la réalité effectivement de cette décroissance dont il faut tenir compte et la réalité budgétaire.

Mon souhait? Mon souhait, c'est que nous puissions, au sein de la CREPUQ, avoir un débat, une étude franche, directe, sincère sur notre capacité d'offrir l'ensemble des programmes. Oui, l'instinct serait de dire «dans un cadre de complémentarité», ce qui est très, très, très loin de ce qui est défendu par les universités, c'est-à-dire l'autonomie et le libre choix des universités d'offrir les programmes qu'ils souhaitent.

Alors, il y a un équilibre à trouver, mais je crois franchement qu'on est à l'étape où il faudra inévitablement aborder cette question-là de façon très positive, mais de faire le débat le plus collectivement possible.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Vimont.

Orientations concernant l'offre de D.E.C.-bacs

M. Auclair: Oui, merci. Dans la même logique d'idées, Mme la ministre, au niveau des formations, il y a une certaine mode en ce moment qui est au niveau des D.E.C.-bac, des diplômes d'études collégiales et du bac, qui dans le fond permet justement de faire un pont qui est intéressant puis de maximiser le temps, parce qu'on est bien conscients, et je pense qu'il n'y a personne qui est contre la réalité à cet égard, qu'un étudiant, il peut avoir un principe de... si on élimine le principe de D.E.C.-bac, donc on fait, par exemple, deux ans spécialisés dans un domaine, on revient à l'université pour le même nombre d'années, il y a une certaine duplication, et cette duplication-là, elle est quand même supportée par l'ensemble de la population du Québec. Parce qu'on aura beau... on fait des grands débats sur les frais de scolarité, et tout ça, mais il faut bien s'entendre sur une prémisse initiale, c'est que les frais universitaires sont subventionnés en grande partie par l'ensemble de la population du Québec, là, c'est le coût que l'on paie versus le service qu'on reçoit, il n'y a pas de commune mesure, là, c'est beaucoup plus dispendieux pour le service reçu.

Donc, est-ce que, de votre côté, au niveau des D.E.C.-bac, on met de l'emphase, au ministère, pour encourager, pour maximiser même au niveau peut-être... Je sais qu'il y a certains endroits où on a commencé à parler des D.E.S.-D.E.C., dans le fond des diplômes d'études secondaires et diplômes d'études collégiales, pour justement maximiser les ponts, parce que... je ne me souviens plus, je pense, un de nos collègues avait amené justement le problème du décrochage scolaire. Ça fait partie, hein... Il faut trouver des moyens de stimuler, une nouvelle façon de faire pour permettre justement à nos étudiants qui sont motivés... dans un sens, leur permettre de voir plus rapidement peut-être le bout du tunnel, dire: Bon, O.K., après un certain nombre ou peut-être moins d'années, vous pouvez quand même arriver à votre résultat.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça aussi, Mme la Présidente, c'est une autre question pertinente. Je vous dirais que, dans la mesure où on va connaître de plus en plus des besoins de main-d'oeuvre importants, dans la mesure où effectivement il y a effectivement des pénuries dans certains secteurs... Je vous dirais qu'actuellement le ministère favorise le D.E.C.-bac surtout dans l'enseignement des soins infirmiers. Pourquoi? Parce qu'on a un grave, grave, grave besoin d'infirmières et d'infirmiers. Donc, si c'est une façon d'accélérer le processus tout en préservant la qualité des services que ces personnes pourront rendre par la suite, parce qu'il faut quand même s'assurer d'un certain nombre de standards à cet égard-là, bon, oui, on le favorise.

Mais ce que vous suscitez, oui, ça peut être aussi une bonne façon de lutter contre le décrochage scolaire. Dans une autre vie, il n'y a pas si lointaine, ces préoccupations-là étaient très grandes au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, parce que, plutôt que d'avoir quelqu'un qui décroche ? on sait pertinemment qu'il ne fera pas x années sur un banc d'école ou d'université ? bien on lui permet, à partir de certains acquis, de peut-être court-circuiter le parcours. Je crois que ça va évoluer, je crois qu'il va y avoir une tendance à ça, mais quant à moi ce ne sera pas nécessairement une mode, ce sera une tendance qui subira plutôt la pression du marché du travail, puisque la main-d'oeuvre n'y sera pas.

Il faudra être prudent, il faudra être vigilant. Je ne pense pas qu'il faille que ça se fasse n'importe comment, à n'importe quel prix, au sens de la qualité de l'enseignement obtenu et de la capacité par la suite, pour la personne qui reçoit ce type de diplôme, d'offrir véritablement les services à la population, parce que là on parle de domaines de travail plus spécialisés, dans des niches et des créneaux très précis. Mais pour l'instant le seul secteur pour lequel on est plus facilement convaincables, c'est le secteur des sciences infirmières.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il reste trois minutes, M. le député de Vimont.

Autonomie des universités en matière
d'offres et de lieux de formation (suite)

M. Auclair: Trois minutes? Merci. Je vais revenir un peu en arrière, quand on a parlé... justement vous avez souligné l'établissement de diverses facultés de diverses universités à l'extérieur de leur pôle initial, donc par exemple à Laval, et, moi, je me posais des questions au niveau... puisqu'on est dans les crédits comme tels, et on parle beaucoup des déficits des universités, on a même beaucoup... Ces éléments-là, c'est quand même des investissements majeurs qu'une université... que ce soit Sherbrooke qui vient s'établir à Longueuil, qui a un campus presque plus important même à Longueuil maintenant qu'à Sherbrooke même, Rimouski, si je me... Rimouski, Lévis, qui est également... peut-être plus ce cas-là ? mon collègue de Vachon va me reprendre là-dessus ? plus Rimouski, Lévis et diverses universités d'ailleurs qui continuent à s'établir un peu partout. Il y a des investissements majeurs qui sont faits, là. Et, dans une question budgétaire... Parce qu'on sait quand même... Parce que ces élèves-là iraient étudier ailleurs, la majorité se retrouveraient dans d'autres... dans des facultés dans d'autres universités, d'autres pôles.

Est-ce que l'on peut dire que, dans les déficits qu'on voit ou que les universités doivent se financer... Parce que du bâtiment, c'est une infrastructure; une infrastructure, on ne paie pas ça cash, mais peu importe ce que certaines personnes croient, et donc il faut y arriver, il faut l'investir. Donc, on était... C'est un peu comme une maison, hein, on l'amortit sur des années. Donc, cette infrastructure-là, elle apparaît dans les dépenses des universités.

Qu'est-ce qui arrive dans les budgets? Parce que, si une université vient s'établir ailleurs, il y a un investissement de 10, 15, 20 millions. Comment ça fonctionne et comment c'est réparti?

La Présidente (Mme Harel): Alors, votre réponse terminera le bloc pour les députés ministériels. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste dire ceci: il y a certains cas par ailleurs où c'est tout à fait justifié qu'une université s'établisse, je pense au Saguenay?Lac-Saint-Jean et Trois-Rivières, pour les facultés de médecine, où là il n'y a aucune université dans ces régions qui offre l'enseignement de la médecine. Ça, je pense que c'est un geste très positif que notre gouvernement a posé.

Quand vous me parlez de Rimouski ou de Sherbrooke, si c'est pour justement offrir les mêmes types d'enseignement qui sont déjà offerts dans la région de Montréal, je vais vous donner la réponse suivante: Actuellement, les règles disent que, lorsqu'une université peut autofinancer son projet d'immobilisation, elle n'a pas à recevoir d'approbation du ministère. De la même façon, elle doit autofinancer l'ensemble de son programme.

Vous savez, et là je peux le dire, on l'a dit publiquement, ma collègue des Finances et moi-même, que nous sommes à revoir cette façon de procéder justement pour tenir compte du niveau d'endettement des universités et des pressions que ça crée sur leur équilibre budgétaire. Et ce sera très prochainement que ma collègue des Finances et moi-même apporterons des ajustements à cette façon de faire.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons donc entreprendre un bloc avec l'opposition officielle. M. le député... Un nouveau bloc. M. le député de Mirabel.

Problématique des frais afférents

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Je vais rester dans l'optique des études supérieures des universités, des cégeps. Je vais revenir à la question de financement. Il m'a été donné de rencontrer, au cours des dernières semaines, les différents recteurs des universités au Québec, le président de la Fédération des cégeps aussi et certains conseils d'administration des cégeps, les groupes étudiants des facultés, la FEUQ, des gens de l'Université Laval, les étudiants, les étudiants de l'Université McGill, et la grosse question principale en ce moment est toujours la même qui revient, et ça fait quand même un certain bout de temps qu'ils l'apportent aussi, c'est la question du financement, qui fait mal à nos universités actuellement, on a de la misère à concurrencer. Et une façon que les universités ont trouvée depuis quelque temps, quelques années, c'est d'augmenter les frais afférents. Et j'aimerais rappeler ici que le parti au pouvoir avait dit en 2003 et aurait dit en 2007 qu'il s'était engagé à encadrer les frais afférents. Donc, on aimerait ça savoir maintenant, depuis le temps que ça a été dit, puis je pense qu'il n'y a pas grand-chose qui a été mis sur la table... On s'en va vers quelle direction avec les frais afférents?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ça aussi, je trouve important de répondre à cette question-là. L'engagement que nous avons comme formation politique et comme gouvernement, c'est d'encadrer les frais afférents, mais suite à une consultation publique. Alors, j'annoncerai très, très, très prochainement cette... C'est-à-dire, suite à une consultation. Je m'excuse, elle n'est pas... Je verrai, je ne sais pas si elle est publique ou pas, mais ça, ça ne me pose pas de problème, je n'ai pas trop de difficultés à être très transparente sur ce dossier-là. Mais j'annoncerai les modalités de cette consultation-là très, très prochainement. Et j'ai l'intention de la débuter dès le mois d'août, automne, et qu'on puisse enfin apporter l'encadrement aux frais afférents.

Il n'est pas normal ou ? je veux bien utiliser le bon mot ? ...mais constatons ensemble qu'il y a un écart beaucoup trop grand entre les universités sur ce qui est exigé comme frais afférents. Et je pense aussi qu'il faudrait qu'il y ait une définition qui soit compréhensible pour l'ensemble de ce que sont les frais afférents et qu'est-ce que doivent contenir ou peuvent contenir les frais afférents. Je crois, encore là, que très rapidement nous respecterons cet engagement-là, mais dans l'ordre: une consultation, pour ensuite effectivement procéder à cet encadrement promis.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais rappeler que l'Université du Québec à Montréal a proposé, il n'y a pas tellement longtemps, d'augmenter les frais afférents, compte tenu de la situation actuelle qu'ils vivaient, à peu près de 5 millions. C'est quand même beaucoup.

J'aimerais revenir à ce que vous avez dit tantôt, Mme la ministre, par rapport à votre... que vous voulez faire une consultation, qu'elle soit publique ou non. Est-ce que vous répondez, à ce moment-là, de façon positive à la demande des fédérations étudiantes de faire une commission itinérante cet automne? On nous a approchés, nous; je sais que, de votre côté, ils vous ont approchés. Est-ce qu'on peut prendre acte de vos paroles et que c'est un oui pour la commission de cet automne?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, vous pourrez prendre acte de mes paroles, que, oui, il y aura une consultation. Maintenant, je me réserve le moment pour annoncer les modalités de cette consultation. Et je ferai un pas de plus, Mme la Présidente, lorsqu'on parle de l'UQAM. Je veux qu'on sache ici, publiquement, qu'effectivement je considère que ce qui est demandé aux étudiants de l'UQAM est considérable dans les circonstances et que j'imagine que ça fera partie, tel qu'annoncé, de leur plan de redressement et que ça fera partie des commentaires et des décisions à prendre dans le cadre du plan de redressement de l'UQAM, à Montréal. Mais c'est sûr que, et c'est pour ça que je le dis en toute simplicité, cette question-là des frais afférents, pour moi, devra être réglée au plus tard en décembre prochain.

C'est pour ça que je veux bien une consultation, c'est un engagement que nous avons, que nous allons respecter, mais je vous dis que ça ne sera pas une consultation qui va s'éterniser. Elle devra être rapide et efficace, cette consultation-là, parce qu'il faudra que nous puissions savoir à quoi nous en tenir d'ici Noël prochain. Je me fixe à moi-même ce délai et j'entends le respecter.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Est-ce que nous pouvons prendre pour acquis que vous avez fixé l'échéancier pour décembre qui s'en vient? Est-ce qu'on peut prendre pour acquis que les frais afférents vont continuer de monter d'ici à décembre prochain?

Mme Courchesne: Il faut bien comprendre, Mme la Présidente, que toutes les universités ont déjà fait leur budget et fait adopter par leur conseil d'administration leur budget pour l'année scolaire 2007-2008. De reprendre cet exercice-là avec l'ensemble, ce serait assez fastidieux dans les circonstances. J'ai songé à différents scénarios, mais c'est pour ça que je veux procéder avec célérité, rapidité et efficacité dans ce dossier-là. Mais par contre je crois aussi qu'il est important de faire cette consultation-là. Donc, c'est pour ça qu'il n'y aura pas de décret pour dire: Ils seront de tel pour cent pour cette année.

Je ne vous cache pas que j'y ai pensé. Mais, parce qu'il y a un écart tellement considérable entre les universités, ça ne peut pas se faire non plus de cette façon-là. Donc, je vais m'y attaquer et en respectant le calendrier, que je crois raisonnable dans les circonstances, puisque nous devons faire une consultation.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Coût total du Programme de prêts et bourses

M. Desrochers: Merci. Pouvez-vous nous rappeler, Mme la ministre, du montant actuellement que l'on doit payer aux banques pour le régime des prêts de 2007-2008 et aussi pour celui de 2006-2007, un montant total, avec les intérêts inclus, qu'on ait une idée à peu près de ce que ça peut nous coûter, le régime des prêts?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, est-ce que je comprends que le député veut connaître le coût administratif que nous payons aux banques? C'est ça, la question? Ou si c'est le montant total de prêts auprès des banques?

M. Desrochers: Le montant total et intérêts.

Mme Courchesne: D'intérêts?

M. Desrochers: Montant total et intérêts inclus.

Mme Courchesne: Que nous couvrons comme gouvernement.

M. Desrochers: Que le gouvernement... Oui.

Mme Courchesne: Ça va prendre quelques secondes.

La Présidente (Mme Harel): Souhaitez-vous, M. le député de Mirabel, peut-être passer... poursuivre...

M. Desrochers: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Harel): ...et puis on reviendra sur cette question.

Bonification du Programme de prêts et bourses

M. Desrochers: Dans le nouveau budget qui a été déposé, on se demande de combien est bonifié le régime de prêts et bourses. Pour combler la hausse du coût de la vie, là, qu'on a vue en décembre 2006, qui est estimée à peu près à une augmentation de 1,1 % par les économistes, donc le régime des prêts et bourses est bonifié de combien?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, dans les crédits que vous avez devant vous, la bonification du régime des prêts et bourses ne figure pas. J'ai mentionné tout à l'heure que j'étais à l'étape de franchir... que j'étais en ce moment, ces jours-ci, en train de franchir des étapes d'approbation auprès du gouvernement pour définir cette bonification. Donc, vous n'avez pas de montant prévu actuellement, dans les crédits du ministère, pour cette bonification du régime.

M. Desrochers: Il serait peut-être pertinent à ce moment-ci de savoir si ça va être indexé ou pas. Est-ce que vous avez des précisions à nous donner là-dessus?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, malheureusement, je ne peux répondre à cette question puisque les approbations au Conseil des ministres ne sont pas obtenues. Je dois me présenter devant le Conseil des ministres et faire approuver par le Conseil des ministres. Alors, je ne peux divulguer d'aucune façon quelles sont les intentions du gouvernement à cet égard-là.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Financement des cégeps

M. Desrochers: Oui. Question spécifique aux cégeps actuellement. Question de financement des cégeps. L'augmentation des crédits, dans le budget pour le niveau collégial, elle est bien de 92 millions de dollars pour 2007-2008?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Desrochers: L'augmentation des crédits...

Mme Courchesne: Oui.

M. Desrochers: ...pour le collégial. On parle bien de 92 millions de dollars actuellement?

Mme Courchesne: Si vous me donnez quelques secondes...

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors... Cégeps... Oui, 92,8 millions. Alors, excusez-moi, Mme la Présidente, 92,8 millions de plus aux cégeps.

M. Desrochers: Pour l'année 2007-2008, donc on parle d'une augmentation de 92,8...

Mme Courchesne: ...de 7,2 %.

M. Desrochers: Est-ce que vous pensez, Mme la ministre, que ce montant-là est suffisant?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, d'abord, je tiens à préciser que, dans le 320 millions de réinvestissement aux études postsecondaires, il y a effectivement tout près de 29 millions réservés aux cégeps, et 92,8 millions est une augmentation de 7,2 % comparativement au budget de dépenses de 2006-2007. Je crois que c'est le député de Mirabel qui a mentionné... ou peut-être est-ce la deuxième opposition officielle tout à l'heure, les besoins des cégeps. Ces besoins avaient été chiffrés. Il y a effectivement des demandes. Je crois que c'est le député de Gouin en fait, Mme la Présidente, qui mentionnait le communiqué de presse du président de la Fédération des cégeps au moment de l'annonce du budget. Il est évident que les collèges et les cégeps ont des besoins de tout ordre pour aussi offrir des programmes qui vont être suffisamment variés pour s'assurer qu'on pourra répondre à nos besoins de main-d'oeuvre au cours des prochaines années. Mais, là aussi, la question de complémentarité ou la question du lien des cégeps avec le marché du travail, avec la capacité de répondre à ces besoins-là se pose comme préoccupation, comme enjeu.

Je veux souligner l'immense effort qui a été fait depuis trois ou quatre ans par les cégeps de chacune des régions et par les intervenants socioéconomiques de chacune des régions pour y arriver et que, dans ce sens-là, non seulement y a-t-il un enjeu budgétaire, mais je dirais qu'il y a encore plus, dans le cas des cégeps, un enjeu de pouvoir bien cerner ces besoins et d'être très mobilisateurs par rapport à notre capacité collective d'y répondre.

Moi, je vais vous faire part en toute franchise d'un constat que j'ai fait hier en faisant le briefing pour ces crédits. Actuellement, les cégeps du Québec, tous les cégeps du Québec ont un déficit de 4,5 ou 4,7 millions pour l'année. En fait, c'est un déficit, là... Pour l'année 2005-2006, les cégeps du Québec avaient un déficit de 4,2 millions de dollars sur un total de budget de 1,5 milliard. Les cégeps... Actuellement, on prévoit qu'au 30 juin 2007... c'est une prévision, ce n'est pas un état vérifié, mais on prévoit que les cégeps seront en surplus de 34 millions de dollars.

Je ne veux pas faire de mauvaise comparaison ou dire que parce qu'ils sont en surplus ils n'ont pas de besoins financiers, ce n'est pas l'adéquation que je veux faire, mais je vous dirai que les cégeps ont une masse salariale importante, ont des bâtiments à entretenir tout aussi importants, et les universités ont à peu près la même chose mais en plus gros. Alors, pendant qu'il y a des déficits de 4,2 millions sur un budget de 1,5 milliard, les universités vont être en déficit de 400 millions sur un budget de 4 milliards.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous demanderais de conclure.

Mme Courchesne: J'arrête là.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. J'essaie de voir le raisonnement à travers tout ça. À moins que je ne me trompe, là, la Fédération des cégeps a déjà dénoncé un manque à gagner de 305 millions, et ça, c'est les conclusions du Comité de travail de la Fédération des cégeps sur le financement du réseau collégial. On parle de 305 millions ici, d'un manque à gagner, là, puis là on ne parle pas de tellement longtemps, on parle du 25 octobre 2006. Est-ce que Mme la ministre a pris connaissance du document qui a été publié?

Mme Courchesne: Tout à fait. Alors, Mme la Présidente, il y a, dans notre langue française, plusieurs façons de s'exprimer pour dire la même chose. La Fédération des cégeps dit que c'est un manque à gagner. Nous, on pourrait dire que... avec les chiffres que je viens de vous citer, c'est qu'il y a la création de besoins pour 305 millions.

La question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que les besoins de 305 millions sont les besoins essentiels? Est-ce qu'ils correspondent à la nécessité de ce qui doit être investi pour répondre aux préoccupations du marché du travail de chacune des régions et, par le fait même, de l'ensemble du Québec? Moi, c'est cette question-là que je veux poser aux cégeps. Je ne suis pas en train de dire que le 305 millions n'est pas un bon 305 millions, qu'il n'est pas justifié, qu'il n'est pas nécessaire. Tout ce que je dis, c'est qu'il faudra en débattre, il faudra se poser cette question-là.

Mais, Mme la Présidente, je terminerai en disant par ailleurs que nous croyons, par exemple, en la capacité d'un cégep de faire des recherches, que nous croyons à la nécessité d'être à la fine pointe de la technologie pour les programmes techniques et spécialisés, et que, dans ce sens-là, le gouvernement accepte volontiers, à même l'enveloppe du 320 millions, d'en réinvestir 80 millions et acceptera aussi, en 2008-2009, de réinvestir une portion du 187 millions directement dans les cégeps. Donc, oui, on est conscients que tout ça évolue et qu'on doit être en mesure de répondre à des besoins qui répondent à la fine pointe des programmes que nous voulons offrir à la population.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre parle de la langue française, mais il y a peut-être un langage qui est encore plus universel, c'est celui des chiffres et c'est celui en mathématiques. Vous parlez d'un 305 millions, avec peut-être différents besoins. Je vous rappelle que certains cégeps ont déjà détaillé de façon précise leurs besoins précis. J'ai des exemples ici, notamment au cégep Lionel-Groulx, il y en a beaucoup, et je pense que les besoins ciblés par les cégeps, de 305 millions, à mon sens on n'est pas dans l'exagération ni la fantaisie, je pense que c'est bien réel. Si on prend le 92 millions qui est investi actuellement par le gouvernement, dans ses crédits actuellement, si on prend 305 millions et qu'on soustrait de 92 millions, on a encore un manque à gagner qui est de 213 millions, et je pense que, pour un parti, un gouvernement qui met l'éducation en priorité, je pense qu'on n'arrive pas au même calcul.

Est-ce que la ministre est consciente des différentes demandes des cégeps, qu'ils ont faites dernièrement?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je n'ai jamais... et jamais je ne dirai que c'est farfelu, ou que c'est excessif, ou que c'est... en fait je ne sais trop l'expression que le député de Mirabel a choisie tout à l'heure, mais je ne crois pas que ce soit futile ou farfelu, absolument pas.

Cela dit, ce que je dis par contre, puisque nous devons gérer des fonds publics, que nous devons faire des choix, je veux simplement nous assurer que l'ensemble des besoins qui sont énumérés dans ce 305 millions correspond davantage à notre capacité de répondre au marché du travail, à des besoins de main-d'oeuvre et à des spécificités régionales. Je crois beaucoup au travail que font les cégeps dans chacune de leur région, en lien avec les spécificités régionales, que ce soit au plan économique, au plan social ou au plan culturel. Je pense que c'est ça qui forme et qui nous permet de bâtir le Québec dans toute sa richesse et dans toute sa force, et toute sa richesse et toute sa force passent par le dynamisme des régions. Et le succès des cégeps, pour moi, c'est le succès des cégeps qui réussissent justement à bien canaliser ces efforts régionaux et à bien mettre en commun l'ensemble des potentiels d'une région.

Alors, quand le député de Mirabel me parle de cette liste de 305 millions, bien oui, je veux bien, mais il faut la regarder dans les perspectives de ce que je viens d'énumérer.

La Présidente (Mme Harel): Alors, ce sera la dernière question, M. le député de Mirabel, il reste à peine deux minutes.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Peut-être un point de précision. Je n'ai pas employé le mot «farfelu», je faisais référence à la syntaxe et à la sémantique de la phrase de Mme la ministre.

Donc, ceci dit, petite question peut-être pour Mme la ministre aussi. On parle d'un 92 millions, dans les crédits 2007-2008, pour les cégeps. Quel service sera priorisé actuellement avec ce 92 millions là? On ne peut pas faire le tour, on le sait, on parle d'un 305 millions au total. Est-ce qu'on va favoriser certains services aux dépens de d'autres?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je m'excuse, je veux juste rappeler qu'effectivement, en plus de ça, depuis 2003, on a aussi respecté les coûts de système des cégeps. Je vous dirais qu'actuellement ce qui ressort beaucoup dans les demandes, c'est tous les besoins en technologies de l'information, tous les besoins de spécialisation. Quand je parlais, tout à l'heure, de la capacité d'être à la fine pointe des technologies, tant dans l'enseignement que dans la capacité d'offrir des services dans ce sens-là, ça m'apparaît extrêmement important. Il y a quand même des sommes aussi importantes qui sont investies dans la formation continue. Il ne faut pas l'oublier, les cégeps ont un rôle à jouer à cet égard-là. Donc... Et, Mme la Présidente, je ne veux pas être trop longue, je pourrais énumérer effectivement des montants très, très précis qui ont été distribués en fonction des besoins les plus pressants des cégeps. On essaie de travailler en collaboration avec eux et on essaie de répondre, avec l'identification de leurs priorités, par les enveloppes requises à cet égard-là.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est déjà terminé. Nous allons immédiatement passer au bloc de la deuxième opposition. Mme la députée de Bourget.

Dossier des écoles illégales (suite)

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur le dossier des écoles clandestines. Tout à l'heure, la ministre a dit que, sur la douzaine de dossiers qui avaient été repérés à l'automne 2006, il y avait eu une poursuite et que toutes les écoles ont été visitées. Je voudrais rappeler à la ministre la correspondance que j'ai sous les yeux, qui date du 13 octobre 2006. Chacune de ces écoles ? je ne les nommerai pas toutes, là, mais il y en a une bonne douzaine ? a reçu une lettre en tous points à peu près identique, là, sauf les données nominatives évidemment, où on rappelle une visite des installations de ces écoles de la part de la direction régionale; on dit, dans le deuxième paragraphe, que cette visite a démontré que «votre établissement est assujetti à la Loi sur l'enseignement privé, étant donné la nature des services éducatifs qu'il dispense. Par ailleurs, puisqu'aucun permis ne vous a été délivré pour dispenser ces services éducatifs, vous contrevenez à l'article 10 de cette loi». C'est ce qu'on a donc indiqué à cette douzaine d'écoles clandestines identifiées.

La ministre, tout à l'heure, m'a indiqué que toutes les écoles avaient été visitées suite à cette correspondance. Moi, je comprends...

Mme Courchesne: Une autre visite.

Mme Lemieux: ...que cette correspondance est le résultat d'une visite.

Mme Courchesne: Regardez. Mme la Présidente, si vous permettez, il y en a eu d'autres dans certains cas, parce que la grande majorité de ces écoles-là, suite à la lettre, ont eu une deuxième visite parce qu'elles ont demandé des permis, sont actuellement en demande d'obtention de permis.

Mme Lemieux: O.K. Alors, sur le nombre, combien d'entre elles sont en processus d'obtention de permis?

n(16 h 30)n

Mme Courchesne: Les dossiers sont sous analyse. Alors, je peux vous les énumérer ici, si vous me permettez, Mme la Présidente.

Mme Lemieux: Oui.

Mme Courchesne: L'académie Beth Esther, qui est une école pour filles; sept établissements de l'Association des Églises-Écoles Évangéliques du Québec; l'Église de Dieu en Christ Mennonite, l'église... non, elle, elle est fermée; et l'académie Dabwetamun, qui... où on est à une prise de contact, là, avec l'école et les parents par le biais de la commission scolaire crie; et tantôt je vous ai parlé de l'institut Laflèche.

Mme Lemieux: Qui a été fermé.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Lemieux: Bon, là, je comprends qu'il y a quatre écoles qui sont en processus d'obtention d'un permis d'établissement privé.

Mme Courchesne: Oui, ils sont en demande de permis.

Mme Lemieux: En demande. Bon.

Mme Courchesne: Oui, ils sont donc sous analyse.

Mme Lemieux: O.K. Mais il y en a un certain nombre d'autres, à partir de la douzaine que j'ai...

Mme Courchesne: Il faudrait voir la même douzaine, parce que, là, j'ai mentionné sept établissements de l'association des églises catholiques évangéliques.

Mme Lemieux: Qu'en est-il de l'école et de l'Église évangélique de la Petite-Nation, à Saint-André-Avellin?

Mme Courchesne: Elle est en demande de permis, elle aussi.

Mme Lemieux: O.K. Mme la Présidente, qu'en est-il de l'Église de la Nouvelle Alliance, à Gatineau?

Mme Courchesne: À Gatineau, elle est aussi en demande de délivrance de permis.

Mme Lemieux: Qu'en est-il de l'Académie chrétienne Cedar, à Montréal, dans la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys?

Mme Courchesne: En demande de permis.

Mme Lemieux: Donc, sur la douzaine, il y en a plus que quatre ou cinq, là; il y en a sept qui sont en demande de permis.

Mme Courchesne: Oui. J'ai-tu dit quatre ou cinq, Mme la Présidente? J'ai dit quatre? Ah! excusez-moi.

Mme Lemieux: Pardon? Parce que, dans votre première liste, j'en ai repéré juste quatre ou cinq.

Mme Courchesne: Excusez-moi. O.K.

Mme Lemieux: Est-ce que, depuis cet épisode plus concentré, là, de dévoilement d'écoles clandestines, à l'automne 2006, est-ce que le ministère a été exposé à d'autres... à l'émergence de d'autres écoles ou dévoilement de d'autres écoles clandestines?

Mme Courchesne: Attendez, la dernière... Alors, Mme la Présidente, l'école de Mme Klyne, ou Frank, qui est à Lachine. On a reçu un signalement, en mai 2007, relativement à la présence régulière de huit enfants de 10 à 14 ans à la résidence. Donc ça, c'est le dernier signalement que nous avons reçu.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Lorsque Jean-Pierre Proulx, qui n'est quand même pas le dernier des venus, là, quoique tous les humains sont égaux, mais il y a des gens qui ont des expertises particulières, il y en a qui sont plus égaux que d'autres... Bon, il a été président du Conseil supérieur de l'éducation, et il avait écrit, à l'automne 2006, à ce sujet-là. Il faisait le constat... d'abord il avançait l'hypothèse du nombre d'à peu près 5 000 enfants non officiellement inscrits à une école. Est-ce que le ministère confirme ce chiffre?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, moi, ce que j'ai devant moi, là, au meilleur de notre connaissance, le ministère a fait un recensement du nombre d'élèves, lors des visites, là, qui faisaient suite aux signalements de l'automne 2006. Moi, le total que j'ai devant moi, c'est 786. Maintenant, dans la communauté juive, on peut ajouter à ce nombre 880, donc on est loin du 5 000 élèves, là. Mais ça, c'est ce qui est recensé suite aux visites qui ont été faites et qui correspond à peu près, là, à peu près aux mêmes églises, aux mêmes écoles, à la même identification que nous avons, que nous venons tout juste de passer en revue, si j'exclus quatre écoles juives.

Mme Lemieux: Je comprends en même temps, Mme la Présidente, qu'il s'agit d'écoles clandestines et qu'en général ils ne doivent pas émettre un communiqué de presse...

Mme Courchesne: Absolument pas.

Mme Lemieux: ...pour aviser qu'ils ont opéré une nouvelle école.

Par exemple, l'exemple que vous avez signalé au sujet d'une école à Lachine, c'est des gens, des citoyens ordinaires qui signalent ça au ministère?

Mme Courchesne: Tout à fait. Et, Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais en rajouter une autre. En fait, la toute, toute, toute dernière, c'est l'académie à la Vision biblique, sur le boulevard Décarie, à Montréal. Et, dans ce cas-là, c'est un membre du personnel de Citoyenneté et Immigration Canada qui a fait le signalement. Alors, c'est dans ce sens-là.

Mme Lemieux: O.K. Donc, je comprends que la plupart des écoles qui ont été identifiées clandestines à l'automne 2006, pour la plupart d'entre elles, la solution a été d'entrer dans un processus pour régulariser leur situation, donc pour demander un permis d'école privée, mais actuellement ces écoles-là fonctionnent toujours.

Mme Courchesne: Sauf institut Laflèche, oui.

Mme Lemieux: Et que se passe-t-il pour les enfants alors qu'il y a un processus actuellement...

Mme Courchesne: Bien, c'est pour ça que je vous disais, Mme... je disais, Mme la Présidente, tout à l'heure que c'est pour ça qu'avec chacune d'entre elles il y a des négociations très actives actuellement. Parce que, si ces écoles-là ont fait la demande de permis, bien elles doivent se conformer. Elles doivent se conformer aux programmes d'enseignement, elles doivent se conformer aux programmes d'évaluation, et elles doivent faire la démonstration qu'elles ont les ressources humaines et... humaines adéquates, c'est-à-dire capables d'offrir l'enseignement, donc avoir les qualifications requises pour être en mesure d'offrir l'enseignement.

Et dans le cas des écoles privées, bien sûr elles doivent aussi faire la démonstration de ressources financières suffisantes, sinon elles ne pourront pas obtenir les permis. Et, si on n'arrive pas à une entente, elles devront fermer. Si elles ne veulent pas fermer, ça pourrait tout à fait faire l'objet de poursuites.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, entre le moment où une demande pour obtenir un statut d'école privée est déposée et la réponse, il peut y avoir combien de temps?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, on m'informe que toutes les demandes d'obtention sont pour la rentrée scolaire de septembre 2007 ? donc ça devra être très, très rapide ? et effectivement, nous, on doit s'assurer qu'en septembre 2007 ces enfants-là reçoivent l'enseignement requis. Alors, c'est très prochainement que nous allons dire oui ou non. Mais, si on dit non, les étapes doivent être suivies.

Par la suite, c'est évident que, si, par exemple, une école, quelle qu'elle soit, n'obtient pas le permis et que nous devons fermer l'école, ou que nous demandons que l'école soit fermée, ou que l'école ne ferme pas, on peut demander à la commission scolaire de communiquer avec les parents et faire en sorte que les parents prennent une décision aussi, parce que la loi dit que nous devons aller à l'école jusqu'à l'âge de 16 ans. Mais le plus qu'on peut faire, c'est que la commission scolaire prenne contact avec les parents. Si les parents ne suivent pas la démarche, à ce moment-là, là il faut qu'il y ait quelqu'un qui fasse le signalement à la DPJ.

La Présidente (Mme Harel): Oui. M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, j'ai deux petites questions là-dessus. Première chose, quant à la durée à partir du moment où l'école demande un permis, là, je n'ai pas eu une réponse... on n'a pas eu une réponse très claire, parce que, septembre 2007, ça, c'est l'aboutissement prévu. Ils demandent un permis pour septembre 2007, mais depuis combien de temps que la demande a été faite?

Mme Courchesne: C'est assez récent, là. C'est au cours de la dernière année ou des derniers mois, là. On peut vous donner la date pour chacune d'entre elles, là. Je peux vous donner la date des... Oui. Je peux vous donner les visites. Voyez-vous, ce que j'ai devant moi, là, les dernières visites ont été faites soit en novembre 2006, certaines, en mai 2007.

Mais ça, là, quand je vous dis «des visites», là, il y en a plusieurs, visites, hein, il n'y en a pas une seule, là. Et il y a des demandes qui sont présentées aussi à la Commission consultative de l'enseignement privé. Alors, chacune est différente, là. Je pourrais vous communiquer ces renseignements-là pour chacune d'entre elles.

n(16 h 40)n

M. Bouchard: Mais, Mme la Présidente, si mon souvenir est bon, là, alors que j'étais plus près de ce dossier-là, déjà l'an dernier, il y a certainement au-delà d'un an maintenant, certaines écoles avaient reçu cette lettre du ministre disant qu'elles devaient se voir donner un permis d'enseignement afin de reconnaître la légitimité de l'école. Alors, on peut dire que, durant une autre année supplémentaire, ces enfants-là se sont vu refuser le droit à une éducation pleine et entière. Ça prend du temps. Et c'est comme si la loi n'avait pas de mordant, en quelque part, et que les dispositions législatives nécessaires n'avaient pas été adoptées par le gouvernement. Mais on pourra revenir là-dessus.

L'autre question que j'aimerais poser, Mme la Présidente, c'est celle-ci. C'est que, dans le cas d'une école dont le permis est révoqué, et on nous dit que ce sont désormais les parents qui enseignent aux enfants selon des règles et des normes qui sont émises par les commissions scolaires. Est-ce que ces permissions-là sont données en bloc aux parents?

Parce que c'est ce qui s'est produit une fois, dans le cas de l'école de l'Esprit-Saint, c'est que les parents avaient eu la permission, alors que la légitimité de l'école était mise en cause, d'enseigner à leurs enfants. Mais la permission avait été octroyée à tous les parents de tous les enfants de cette école en même temps. Et ça, ça m'inquiète énormément, Mme la Présidente, cette espèce de court-circuitage de l'examen de la situation de chacun des enfants.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, actuellement, là, il y a quatre dossiers qui seront devant la Commission consultative de l'enseignement privé, en juin 2007; donc, ça laisse du temps. Même si c'est serré, la commission va nous faire avis, et on va réagir très rapidement après avoir reçu l'avis des commissions.

Je tiens aussi, Mme la Présidente, à mentionner aux membres de cette Assemblée, là, il faut bien se comprendre, hein, ça fait... Certaines de ces écoles-là, là, ont existé pendant presque 30 ans, là. Presque 30 ans, là, hein? Je veux juste qu'on se dise ça entre nous, amicalement.

Puis, pour répondre à la dernière question du député de Vachon, Mme la Présidente, les autorisations sont données parent par parent, il n'y a pas... Ce qu'on m'indique, au ministère, c'est que les autorisations sont données pour chacun des parents, ce n'est pas donné en bloc. Là, je vais être obligée de m'en remettre aux personnes qui sont à ma droite pour dire que la façon de faire, c'est... et, moi, ça m'apparaît être nécessaire, je suis d'avis, avec le député de Vachon, que ça ne devrait pas se faire en bloc, ça doit vraiment se faire parent par parent. Et c'est une situation, Mme la Présidente... là, je vais aller plus loin pour vous dire que, un, les règles doivent être respectées, les lois doivent être respectées. Au niveau de l'enseignement à la maison, moi, je suis d'avis que ça doit se faire parent par parent, et que les commissions scolaires doivent faire les suivis, et qu'il doit y avoir évaluation. Ça, pour moi, je partage la même préoccupation que le député de Vachon. On ne devrait pas être conciliants lorsqu'il s'agit de l'enseignement à des enfants qui ont moins de 16 ans.

La Présidente (Mme Harel): Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. La ministre a bien indiqué que, dans le cas de l'école Beth Esther, cette école était en processus d'obtention de permis.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Lemieux: Comment expliquer que, le 8 juin 2004, le ministère, toujours la même direction, là, la Direction de l'enseignement privé, a signalé à cette école qu'elle était en infraction? Elle ne se conformait pas à la loi. Donc, le 8 juin 2004.

Mme Courchesne: Oui. Je peux même vous dire, Mme la Présidente, je peux même vous dire qu'il y a eu des visites en novembre 2004, décembre 2004, avril 2006 et novembre 2006.

Mme Lemieux: Je suis contente de voir qu'il y a eu des visites, là, mais...

Mme Courchesne: Non, non, attendez, je n'ai pas terminé; Mme la Présidente, si vous me permettez, il y a même eu des mises en demeure. Il y a eu des nouvelles discussions qui ont été faites. Il y a même eu un consultant qui a été mandaté pour évaluer les écarts dans les niveaux d'enseignement par rapport aux exigences ministérielles. Et c'est suite à tout cela que l'école a déposé une demande de délivrance de permis, qui va être présentée à la Commission consultative de l'enseignement privé en juin 2007, et, lorsque l'avis va être transmis, la décision va être prise.

Mme Lemieux: Mais je constate, Mme la Présidente, qu'on arrive... je ne sais pas quel sera le résultat de cette démarche-là, mais on y arrive trois ans plus tard. Mais, pendant cette période-là... C'est quand même un long délai là, trois ans, là. Parce qu'on a signalé à cette école-là qu'il y avait un gros problème en juin 2004.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je ne veux pas être inamicale ou méchante, mais ça fait 30 ans qu'elle existe, cette école-là.

Mme Lemieux: Mais, Mme la Présidente...

Mme Courchesne: Alors, je pense que, depuis 2004, c'est une communauté... on connaît la problématique, elle est implantée au Québec depuis très longtemps. Depuis 2004 que nous essayons de trouver une solution avec la communauté, que nous essayons de trouver une solution avec l'école, avec les parents. Mme la Présidente, les députés autour de cette table savent que c'est une situation délicate. Et, dans ce sens-là, je pense que... là, moi, en tout cas, j'espère que nous connaîtrons un dénouement heureux et positif à cette situation-là qui n'est pas une situation facile dans notre société, et je souhaite véritablement un dénouement positif. Mais je peux vous dire une chose, Mme la Présidente: Si l'avis de la commission est négatif, j'agirai en conséquence. Ça, je peux dire ça aujourd'hui publiquement aux membres de cette commission.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Il reste deux minutes au bloc d'interventions.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, il est fort possible que cette école-là et d'autres existent depuis longtemps. Ce qu'il faut réaliser, c'est que ces questions-là sont devenues plus sensibles, pour toutes sortes de raisons. Tu sais, c'est comme à une époque où il y avait bien abus sexuels, personne ne les dénonçait, puis ça s'est mis à être dénoncé parce qu'il y a des connaissances, parce qu'il y a une sensibilité. Dans ce cas-ci, il y a tout l'effort de laïcisation de notre système scolaire qui fait en sorte qu'on ne porte pas le même regard maintenant qu'on le portait il y a quelques années.

Dépenses relatives à l'enseignement privé

Ceci étant dit, je constate, dans le cahier explicatif des crédits, qu'il y a 5 %... il y a une variation de 5 %, à la hausse, des dépenses affectées à l'enseignement privé, et je constate également qu'il y a eu, pour l'année 2006-2007, 16 nouvelles demandes d'écoles privées. Est-ce que c'est un volume qui est inhabituel, si on compare aux années précédentes? Il y a quand même une variation de 5,6 %, est-ce que la ministre peut nous expliquer en quoi est affectée cette augmentation?

Mme Courchesne: Alors... Mme la Présidente, oui?

La Présidente (Mme Harel): Votre réponse va terminer ce bloc d'interventions.

Mme Courchesne: Alors, cette variation est effectivement de 5,6 %, pour 23 millions de dollars. Il y a 7,4 millions en indexation salariale; 2,8 millions en équité salariale; 585 000 $ pour l'heure et demie d'augmentation de l'enseignement; 551 000 $ pour indexation d'autres dépenses; et 7,2 millions de dollars pour les laboratoires de sciences au secondaire, donc, dans le cadre du programme Sciences et technologie; et 4,4 millions pour le vieillissement du personnel, la fluctuation de l'effectif scolaire, puis l'annualisation de l'année scolaire antérieure. Ça, ça répond au 23 millions.

Maintenant, pour la deuxième question, Mme la Présidente, il est évident... ma compréhension, c'est qu'effectivement, avec le changement du profil de la population, particulièrement dans la grande région de Montréal, je constate qu'il y a un accroissement de demandes, un accroissement important de demandes pour l'enseignement privé. C'est une préoccupation. C'est un sujet, encore là, qui n'est pas simple, qui n'est pas simple, par rapport à ce profil démographique qui change. Maintenant, on n'en accorde pas beaucoup comparativement à la liste de demandes. Si vous voulez, je pourrai vous dire... Tu vois, on a à peu près une cinquantaine de demandes chaque année, et il y en a une dizaine à peu près qui est accordée environ par année.

Mme Lemieux: Bien. Est-ce que je comprends...

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est terminé. Ce bloc d'interventions est terminé. Est-ce que... Je vous sens gigoter un peu tous, les uns les autres. Est-ce que vous souhaiteriez un maximum de cinq minutes, n'est-ce pas, d'interruption?

Mme Courchesne: S'il vous plaît. Ce serait apprécié pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous reprenons dans exactement cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

 

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Arcand): Oui, nous continuons.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la séance de la Commission de l'éducation se poursuit. Pour l'instant ? je vais avoir le montant exact tout à l'heure ? mais nous sommes à peu près dans le temps, c'est-à-dire un tiers, un tiers, un tiers, globalement. Donc, il reste environ du temps pour le parti ministériel, pour le parti de l'opposition officielle et pour la deuxième opposition également, presque de façon égale d'ici l'ajournement, vers 18 heures.

n(17 heures)n

Alors, la parole est au parti ministériel, le député de Chomedey.

Mesures d'encouragement à la lecture

M. Ouellette: Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer mes collègues du parti ministériel, de l'opposition officielle et de la seconde opposition, Mme la ministre, les employés qui sont avec vous aussi, là, les collaborateurs du ministère.

J'ai la chance, c'est une des raisons qui fait qu'aujourd'hui je suis en politique... Tous les parents qui ont des enfants encore qui sont à l'école ont des préoccupations très légitimes, je pense. Et ces préoccupations-là, peut-être moins en session intensive, mais en temps normal, font partie de ma vie quotidienne, particulièrement quand tu as des enfants de tout âge. J'ai, comme j'ai mentionné, la chance d'avoir, à l'instar du député de Mirabel, qui dans sa vie antérieure était enseignant, j'ai deux de mes... Mes deux plus vieux sont dans cette même fonction-là et mes deux derniers sont dans le système scolaire, avec tout ce que ça comporte de bulletins, de redoublement et de toutes autres choses.

Particulièrement en tant que parent, il y a des éclaircissements que j'aimerais peut-être avoir de vous, Mme la ministre, sur la langue française, et particulièrement le goût de la lecture que nos enfants pourraient avoir. Je vais aussi vous parler de décrochage scolaire. J'entends souvent le député de Rousseau, à l'Assemblée, nous parler de décrochage scolaire dans sa circonscription. Je pense que c'est quelque chose qui est passablement préoccupant pour l'ensemble des parents du Québec. Et je vais probablement aussi vouloir vous entendre sur le retour à la normale qu'on a connue, nous, des baby-boomers, le retour à la normale de bulletins qu'on comprenait. Et, quand, à un moment donné, tu pensais juste te forcer le dernier mois de ton année scolaire, bien, si tu partais trop tard, tu recommençais ton année. C'était comme ça avant, et on aura l'opportunité d'en jaser un petit peu plus tard.

Ce qui me préoccupe... Ma première question va être beaucoup plus en fonction de la maîtrise de la langue française. Plusieurs d'entre nous qui ont un certain âge ? et je pense au député de Mille-Îles, entre autres; d'ailleurs, le député de Vimont vient de se reculer pour ne pas être dans la même catégorie que nous autres ? ont toujours accordé une importance particulière à la langue française, à la langue parlée, à la langue écrite. Et j'ai toujours été de l'école de dire que, pour pouvoir l'écrire et pour pouvoir le parler, tu allais chercher beaucoup de cette culture-là dans la lecture. C'est sûr qu'il y a la réforme, et d'autres éléments au cours des dernières années ont emmené que les élèves se sont distancés un peu de cet objectif-là, et plusieurs d'entre eux ont de plus en plus de difficultés, ou n'ont pas le temps, ou ne prennent pas le temps d'aller chercher puis d'aller enrichir leur langue française par la lecture. Je me souviens, même avec des moyens qui étaient un peu plus rustiques à l'époque, mais on mettait quand même de l'emphase, on avait des périodes de bibliothèque, on avait des périodes où on nous forçait, si on veut, on favorisait notre goût de la lecture, dans une jeunesse pas très lointaine.

Je voudrais savoir, en première question, qu'est-ce qui a été mis de l'avant comme mesures pour favoriser la lecture au niveau de nos enfants, pour qu'ils soient en mesure de comprendre, premièrement, ce qu'ils lisent, pour être en mesure aussi de les préparer et de susciter ce goût qui va amener un enrichissement de la langue française.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Chomedey pour sa question, parce que je crois que c'est une question qui non seulement fait l'actualité, mais a toute sa raison d'être, c'est une question superimportante. L'apprentissage de la langue d'enseignement puis de la langue maternelle, c'est, pour moi, un indicateur de réussite, hein, dans le parcours scolaire d'un jeune. C'est évident que, si on maîtrise notre langue, on est plus en mesure de mieux comprendre ce que l'on lit, et c'est pour ça qu'un plan d'action de la lecture est extrêmement important. Le Québec avait un retard inacceptable à cet égard-là. Il faut que, comme parents d'abord et avant tout mais aussi comme enseignants ou comme institutions scolaires, on se donne comme première priorité de favoriser non seulement la lecture, mais surtout de développer le goût de la lecture. Et, développer le goût de la lecture, il faut que ça commence très, très jeune. Il arrive que certains adultes développent le goût de la lecture à l'âge adulte, mais on sait tous que c'est beaucoup plus difficile et c'est beaucoup plus risqué. C'est lorsque nous sommes jeunes que nous pouvons développer ce goût-là. C'est comme apprendre une autre langue, c'est beaucoup plus facile d'apprendre une autre langue quand on est jeune que lorsqu'on est adulte.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que nous avons fait plusieurs choses depuis 2003. D'abord, nous avons augmenté le temps consacré à l'enseignement de la langue française. On est passé de 150 heures à 200 heures par année pour les trois premières années du secondaire, mais on a cumulé ça au primaire avec, depuis 2005, un plan d'action sur la lecture où on a investi 60 millions sur trois ans. À ces sommes d'argent là, il y a aussi une participation de la commission scolaire ou de l'école à l'investissement de la lecture.

Maintenant, pour avoir le goût de lire, encore faut-il que nos bibliothèques scolaires soient bien garnies, que nos bibliothèques scolaires offrent des nouveaux livres, offrent des livres intéressants et attrayants, et je vous dirais que le plan d'action nous a permis de passer de huit à 14 bons livres par élève. En fait, ce que ça veut dire concrètement, c'est qu'auparavant... ou, lorsque le plan d'action a été annoncé, il y avait environ, à l'école, 3 000 livres. Et, aujourd'hui, ça nous a permis d'acheter 1 200 nouveaux livres par école, donc 4 200 livres, et c'est ce qui permet d'avoir le ratio de 14 bons livres par élève. Donc, il y a une offre de lecture qui se fait.

J'ajouterai à ça bien le fait aussi qu'il y a un plan de développement pour l'embauche de bibliothécaires. Puis, bon, on connaît, on sait qu'il y a une problématique de formation des bibliothécaires actuellement au Québec, donc il y a là aussi une importante pénurie. Mais, pour être en mesure de développer ce goût de la lecture, on sait que nos bibliothécaires scolaires font un travail remarquable à cet égard-là. Il y a toutes sortes de projets, d'activités qui sont mis en place pour susciter l'attention et l'intérêt des jeunes à cet égard-là.

Je vous dirai, M. le Président, qu'avec ma collègue la ministre de la Culture et des Communications nous voulons... Et, dès la semaine prochaine, nous allons nous rencontrer pour essayer d'aller plus loin dans notre capacité de susciter cet intérêt pour la lecture et de susciter cet intérêt pour la fierté de notre langue, notre capacité de bien la parler, de bien l'écrire et notre capacité de s'exprimer correctement. Et ça, si on pouvait créer un effet mobilisateur, un effet de fierté autour de cette langue-là... Moi, ce que je dis, c'est qu'au fil des décennies effectivement on s'est donné... comme société, on s'est doté des outils législatifs pour préserver notre langue. Mais maintenant je pense qu'il y a de bonnes étapes de franchies à cet égard-là, il faut donc se donner les bons outils pour la valoriser. Puis, pour la valoriser puis en faire la promotion, il faut qu'on retrouve cette fierté collective dans chacun des aspects de notre vie. Ça commence dans la famille, ça se poursuit à l'école puis ensuite au travail, puis, je vais dire, finalement aussi dans les médias, puisque nous les fréquentons tellement, ces médias-là, qu'ils ont tous une influence sur nos jeunes et sur nous-mêmes.

Vous savez, en fin de semaine, j'ai lu Le Devoir, comme je fais tous les jours, et il y a un journaliste qui a, avec raison, fait référence à nous, les élus, qui écorchons notre langue effectivement, qui l'écorchons dans une rapidité... Parce que, quand on se lève, en 1 min 15 s, pour répondre, c'est vrai que nous l'écorchons parce que nous allons très rapidement. Nous l'écorchons ici même, en commission parlementaire, etc. Mais, moi, sur le coup, je n'ai pas aimé ça. Parce que j'étais abondamment citée dans l'article, donc c'est sûr que je n'ai pas aimé ça, mais en même temps...

n(17 h 10)n

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais en même temps je reçois ça positivement, parce que je pense que, écoute, tout le monde ici, tout le monde, tout le monde, on a un effort à faire dans ce sens-là, et nous reconnaissons certainement, chacun, chacune d'entre nous, que nous faisons trop d'erreurs. Donc, ça veut dire qu'il y a une prise de conscience, il y a un effort à faire. Mais je considère que, comme élus, puis moi comme ministre de l'Éducation, ça va de soi, certainement qu'il y a un exemple à donner. Mais en même temps je me dis: Je ne suis ni mieux ni pire. Mais ça m'a fait prendre conscience que je dois porter une plus grande attention lorsque je m'exprime puis probablement aller moins vite. Et c'est ça, le respect de la langue, puis il y a cet effort à faire.

Pour les jeunes, si on pouvait faire ça dans une atmosphère qui correspond à ce qu'ils sont... C'est toujours le même défi quand on s'adresse aux jeunes, c'est la capacité de les rejoindre, de les atteindre, de leur faire comprendre l'importance. Quand je vais au Salon du livre, annuellement, ça me fascine tout le temps de voir l'immense quantité de jeunes assis partout. Puis tu vois, là, qu'il y a un engouement, puis là je me dis: C'est comme un paradoxe puis une contradiction quand on dit que les jeunes n'aiment pas la lecture. Mais encore une fois il faut bien comprendre que le Salon du livre, c'est une courte période, c'est... Il y en a partout, dans toutes les régions, mais je pense qu'il faut continuer nos efforts dans ce sens-là puis il faut continuer nos investissements dans un plan de lecture à l'école. Alors, même si celui qui est là va prendre fin, si Dieu me prête vie jusque-là comme ministre de l'Éducation, j'aurai l'intention de le reconduire, parce que je pense que la lecture, c'est le premier contact avec cette langue, c'est l'outil de communication et c'est très certainement un des meilleurs moyens pour inciter le jeune à mieux comprendre ce qu'il étudie, à lui donner le goût de la réussite, et il faut qu'on poursuive nos efforts tant au niveau de la lecture qu'au niveau de la valorisation et de la promotion, mais aussi, j'ajoute, de la maîtrise de la langue française.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Effectivement, je pense qu'il y a beaucoup de mesures pour regarnir les bibliothèques des écoles, mais je ne suis pas convaincu que dans toutes nos écoles on a les moyens d'avoir des bibliothécaires. Dans plusieurs écoles, il y a beaucoup de bénévolat qui se fait, et il faudra peut-être regarder, au niveau du ministère, la possibilité d'un ajout de ressources ou de quelqu'un qui pourrait effectivement favoriser cette tangente ou, si on veut que nos jeunes lisent et qu'on n'a pas cette possibilité de ressources, de bibliothécaires, bien, qu'on soit en mesure financièrement de favoriser certaines initiatives, qu'il pourrait y avoir un genre de personne qui va être rassembleuse pour aider ou organiser des concours de lecture. Vous savez, ça se faisait il y a quelques années, là, dans notre jeune temps ? et je ne parle pas encore du député de Vimont ? ça se faisait dans notre jeune temps. Puis, même à l'Assemblée nationale ? vous en parliez, ils en parlaient dans Le Devoir ? probablement qu'on serait en mesure de sortir un livre sur des perles de français, là. Il y a des nouvelles expressions, il y a des nouvelles initiales qui sortent quasiment tous les jours ? je pense au député de Chambly, entre autres, qui nous en sort régulièrement ? et c'est sûr qu'il y a peut-être un bout à faire avec ça.

Stratégie pour contrer le décrochage scolaire

Un autre sujet qui me préoccupe, qui est le décrochage scolaire. On le voit, ça me touche peut-être un peu plus particulièrement aussi... Je veux dire, au niveau des jeunes, ils sont un peu... je ne vous dirais pas «laissés à eux-mêmes», mais il faut que tu sois fait fort aujourd'hui, dans la réforme d'aujourd'hui, dans le milieu scolaire, pour ne pas penser, ou pour ne pas décrocher, ou pour ne pas tout abandonner, ou décider d'aller au plus court, ou vouloir aller sur le marché du travail, ou aller à ce que tu peux voir. Quand tu penses que, dans plusieurs entreprises, aujourd'hui, on va, de base, te demander un bac comme condition d'embauche préliminaire ou qu'on va privilégier un certificat ou une grande scolarisation, tu as plusieurs de nos jeunes qui vont effectivement décrocher ou vont abdiquer passablement rapidement et ne verront pas, on dit souvent, la lumière au bout du tunnel. Très souvent, ça va prendre quelques années avant que cette lumière-là... ou qu'ils réussissent à trouver l'interrupteur qui va faire en sorte qu'ils vont venir finir leur secondaire III, leur secondaire IV et leur secondaire V ou qu'ils vont réaliser que, s'ils veulent aller en quelque part dans la vie ou qu'ils veulent avoir un travail qui sera en mesure de leur permettre une certaine... pas juste une certaine aisance, là, mais qui va leur permettre de pouvoir bien vivre...

Donc, ce que je voudrais savoir de votre part, Mme la ministre, c'est: Est-ce qu'il y a des mesures qui sont en place ou est-ce qu'il y a une vision qui porte votre ministère de façon à réduire le décrochage scolaire, qui est passablement important?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux dire que je partage tout à fait cette préoccupation-là. Il me semble qu'aujourd'hui, au Québec, on ne devrait pas perdre un seul jeune et que, là aussi, on a cette lourde responsabilité de s'assurer qu'on a le soutien, l'accompagnement et les bonnes mesures pour qu'aucun jeune ne décroche. Je partage la préoccupation sur ce fléau, particulièrement dans certaines régions. C'est assez inégal, mais on voit qu'il y a des régions où c'est encore plus dramatique que d'autres. C'est pour ça que nous avons... Et je suis aussi d'avis que plus on peut dépister de façon précoce des difficultés d'apprentissage, des troubles de comportement, plus il y a une évaluation qui est faite jeune, plus on trouve le bon moyen et on peut offrir le meilleur plan d'intervention, qui est unique, dans la relation entre le parent, l'enfant, l'enseignant et l'école. Et c'est ces moyens-là qu'il faut raffiner et pour lesquels il faut offrir un soutien rapide.

Par contre, ce que nous avons fait, M. le Président, c'est, oui, offrir une heure et demie de plus d'enseignement, c'est, oui, de mettre un programme, qui est de plus en plus populaire, qui est l'Aide aux devoirs, qui est fait par l'école mais qui permet aussi, surtout dans les milieux défavorisés, de créer un noyau de référence, parce qu'il y a des bénévoles qui participent dans l'Aide aux devoirs, et ces gens-là viennent de leurs milieux et peuvent offrir un meilleur encadrement, un meilleur soutien.

Je veux juste, comme il me reste peu de temps, je veux juste aussi parler du parcours, de la possibilité, au secondaire, de faire une passerelle vers un parcours qui va nous diriger peut-être plus rapidement vers l'emploi mais qui va nous amener vers une formation qui ne nous permettrait pas en tout cas d'aller à l'aide sociale, mais qui nous permettra plutôt de trouver un nouveau débouché vers l'emploi et qui nous permettra d'avoir des cours et une formation adéquate dans ce sens-là en fonction du choix du jeune. Peut-être aurons-nous l'occasion d'y revenir, M. le Président, parce qu'il y a bien d'autres aspects qui devront être abordés ici pour vous dire tout ce qui est mis en oeuvre actuellement pour lutter contre le décrochage scolaire.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci termine le temps alloué au parti ministériel. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Mirabel.

Aide aux étudiants de niveau collégial

M. Desrochers: Merci, M. le Président. J'aimerais apporter peut-être une vision à un volet qu'au niveau des cégeps on parle un peu moins souvent... Évidemment, il y a une question d'argent, mais, au cégep, évidemment on parle beaucoup d'aide aux étudiants. Ce langage-là nous est très familier pour le primaire, pour le secondaire, pour le préscolaire, mais il reste que quand même il y a beaucoup de besoins qui sont là pour les cégeps, et on cherchait, dans le nouveau budget qui a été déposé, combien d'argent sera donné pour les services d'aide aux élèves. Les élèves qui arrivent du secondaire au collégial parfois éprouvent certaines difficultés. Et ces difficultés-là, si elles ne sont pas traitées à temps, évidemment augmentent... bien font baisser beaucoup le taux de diplomation. Donc, on n'a pas trouvé dans le budget les sommes qui étaient allouées pour l'aide aux étudiants au collégial. Est-ce qu'on pourrait avoir des précisions là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, pendant que mon équipe cherche la réponse, est-ce que vous me permettez de donner une autre réponse à une autre question posée précédemment par le député de Mirabel?

Le Président (M. Arcand): Oui, Mme la ministre.

Coût total du Programme de
prêts et bourses (suite)

Mme Courchesne: Sur le montant des intérêts payés aux banques, pour les frais d'intérêt des étudiants, c'est un montant annuel de 70 millions de dollars. En fait, c'est-à-dire, c'est un montant que nous prévoyons pour 2007-2008, nous prévoyons 70 millions de dollars qui seront versés pour les intérêts aux banques.

Aide aux étudiants de niveau collégial (suite)

Pour le programme de soutien aux étudiants au collégial, les sommes que j'ai ici, c'est 2005-2006. Alors, il faudrait voir si on a les mêmes pour 2007-2008. Là, j'ai 2005-2006, 2006-2007, peut-être que j'aurai... Alors, il y a effectivement des mesures, qui sont des plans institutionnels de réussite, et d'orientation, et d'encadrement pour soutenir les cégeps dans une mise en oeuvre de plans de réussite. Donc, ça veut dire du soutien direct à l'étudiant. Alors, dans ces plans institutionnels, il y a 40 millions de dollars ? c'est là que vous allez le retrouver dans les crédits, parce que c'est le même montant pour 2007-2008 ? et une mesure de soutien à la réussite qui est de 5 millions de dollars. Donc, c'est approximativement 45 millions de dollars qui sont investis pour favoriser la réussite, donc la persévérance aux études, mais qui implique une démarche d'accompagnement auprès du jeune étudiant.

Alors, excusez, M. le Président, ça vise aussi des mesures d'orientation puis des mesures d'encadrement. Et, si vous voulez, nous pouvons ajouter à ce montant-là un 4,4 millions de dollars pour les personnes handicapées, pour favoriser leur accueil et leur intégration en milieu scolaire. Et là je parle spécifiquement des cégeps. Et, depuis 2003, M. le Président, si j'inclus la clientèle handicapée, la clientèle autochtone, les ressources additionnelles, les mesures à la réussite, l'orientation et l'encadrement et les plans de réussite, depuis 2003, c'est 165 millions de dollars qui ont été investis dans les cégeps.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Si je comprends bien les chiffres que la ministre me donne pour l'aide aux élèves handicapés au niveau collégial, elle m'a avancé les chiffres de 4,4 millions. J'ai ici un document du cégep Lionel-Groulx, et puis juste un cégep, et puis, eux, pour la mise aux normes du collège, qui est le collège Lionel-Groulx, à Sainte-Thérèse, et pour bien desservir les élèves handicapés, les montants qu'ils ciblent sont de 2,2 millions. Donc, un seul cégep, ses besoins ciblés de 2,2, elle nous parle de 4,4. Est-ce qu'elle juge ces montants suffisants pour les élèves handicapés, au Québec, au niveau collégial?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, quand on parle de mise aux normes, ça n'a rien à voir avec le 4,4 dont je parlais tout à l'heure. Le 2,2 millions du cégep Lionel-Groulx, c'est pour modifier le bâtiment et le mettre aux normes pour favoriser l'accessibilité aux personnes ayant des limitations physiques, c'est très différent, tandis que le 4,4 millions dont je parle, c'est pour l'accueil et l'intégration des personnes handicapées et le soutien à la personne dans son activité pédagogique et dans son parcours scolaire. Donc, on ne parle pas du tout de la même chose, là. Et probablement que, dans le cas du cégep Lionel-Groulx, c'est un montant, encore une fois, qui est en service de dette, parce que c'est de l'immobilisation, c'est un travail qui a été fait sur le bâtiment, et que c'est un montant qui est non récurrent, tandis que les sommes qui sont versées au cégep pour le soutien sont récurrentes.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

Financement des collèges privés

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, toujours au niveau collégial, les gens du milieu, dans les rencontres que nous avons tenues avec eux, nous faisaient remarquer, les cégeps publics versus les cégeps privés, dans le budget 2007-2008, il y a une augmentation de 6 millions qui est transférée aux collèges privés, aux cégeps privés. On se demande à quoi va servir cet investissement-là, compte tenu du fait que les cégeps publics manquent déjà de financement. Est-ce qu'on pourrait avoir une mise au point là-dessus?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, tout à l'heure, j'ai fait la distinction, il y a une variation de 7,2 %, je crois, ou 5,6 %...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Pour les collèges privés, c'était 23 millions de dollars, que j'ai décrite. Alors, si vous voulez, M. le Président, je peux redonner cette ventilation-là qui était principalement... Ce 23 millions était partagé pour l'indexation salariale, l'équité salariale. En fait, tout à l'heure, là... je peux retrouver le 23 millions.

Ah! ici. Alors, si je regarde pour l'enseignement privé... Par contre, est-ce que c'est au collégial, ça, l'enseignement privé? Non, c'est primaire et secondaire. Alors, ici, j'ai le collégial. O.K. Pour les cégeps, c'est une augmentation budgétaire de 82,8 millions, donc il y a une variation de 7,2 % pour les cégeps. Donc ça, c'est public. Et, si vous voulez, je peux l'énumérer: il y a 23,5 millions en indexation salariale, 7,6 millions en équité salariale, il y a une variation de l'effectif étudiant qui est de 11,7 %, il y a une indexation des autres dépenses de 1,7 %, et il y a le réinvestissement dans les cégeps, dont on a parlé tout à l'heure, de 28,7 millions de dollars, et il y a d'autres facteurs de croissance, ce qui est, par exemple, la contribution de l'employeur, le vieillissement, l'annualisation des autres coûts, pour à peu près 19,5 millions. Ça, c'est la variation, l'augmentation de budget pour les cégeps.

Pour l'enseignement privé dans les collèges, on a une variation de 6,5 %, de 5,3 millions de dollars, donc nettement inférieure à ce qu'on réinjecte dans l'ensemble des cégeps du Québec. Il y a une indexation salariale de 942 000 $, il y a une variation pour le recomptage de l'effectif de l'année précédente, de 1,6 million de dollars, une indexation des autres dépenses de 212 000 $ et un réinvestissement dans les études collégiales privées, au même titre que les cégeps, de 1,2 million de dollars. Et les autres facteurs de croissance sont 1,4 million de dollars. Ça fait un total de 5,3.

En pourcentage, c'est 7,2 % contre 6,5 %, mais, en termes de montants, évidemment il y a moins de collèges privés, au collégial, que de cégeps. C'est sûr qu'en termes de monde il y en a moins, donc regardons en termes de pourcentage. Et c'est évident que traditionnellement il y a ce qu'on appelle au Québec une clause-remorque, c'est-à-dire que, quand on augmente le secteur public, la clause-remorque fait qu'il y a une augmentation aussi au privé par étudiant. Mais les publics ont encore plus en pourcentage qu'au privé.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

Taux de réussite des étudiants
de niveau collégial

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Je veux parler des taux de réussite, maintenant, de nos élèves au collégial. Par rapport au plan stratégique du ministère de 2005-2008, on visait, pour l'obtention d'un diplôme d'études collégiales, on visait un objectif ? 2008, je le rappelle, c'est très bientôt; on visait ? un taux de réussite d'environ 60 % au collégial, taux de réussite des élèves. Est-ce que la ministre peut nous dire à combien s'élève le taux de la diplomation, là, la cohorte qui a commencé en 2003-2004 et qui s'est terminée en 2005-2006, ceux qui ont été directement visés, à ce moment-ci?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je voudrais rajouter ceci à cette question, parce que, ça aussi, je considère que c'est une question très importante et que... Je vais donner ces pourcentages tout à l'heure, mais je crois qu'il faudra toujours avoir en perspective l'importance de l'amélioration.

C'est sûr qu'idéalement, hein, on voudrait avoir des taux de 98 %, 99 %. Bon, ça, c'est, je pense, probablement illusoire de penser qu'on arrivera à de tels taux. Mais je vous dirais que, par rapport aux taux actuels, nous devrions, encore une fois, comme société, pas uniquement comme gouvernement ? oui, le gouvernement a des responsabilités, oui, le gouvernement doit prendre des mesures ? mais, encore une fois, comme parents, comme citoyens, comme société, nous devrions nous fixer comme objectif d'augmenter ces taux-là, et ça devrait être une volonté collective, une priorité collective. On devrait pouvoir sentir cet engouement pour la réussite. Et ça, ça m'apparaît être une mobilisation à créer, ça m'apparaît devoir se faire dans des efforts quasi quotidiens.

Oui, les indicateurs de ces taux-là sont importants parce qu'ils nous font prendre conscience d'où nous en sommes; c'est exactement comme le pourcentage dans les bulletins, c'est exactement comme la moyenne dans les bulletins. Je vous dirais qu'actuellement, en fait pour 2005-2006, les taux de succès varient selon le type de formation. En formation technique, on est à 66,9 %, 67 %. Compte tenu des besoins de main-d'oeuvre, ça devrait être plus élevé, c'est indéniable. En formation préuniversitaire, donc au cégep, 72,3 %, un peu mieux. Dans les cas des élèves en difficulté, bien c'est 50 %, mais, on s'entend, ce sont des élèves qui sont en grande difficulté.

Le taux d'obtention d'une sanction des études, que ce soit un D.E.C., une attestation ou un diplôme d'études professionnelles, enregistré deux ans après la durée prévue des études, est passé de 61,6 % en 1993 à 68 % en 2000, sept points d'augmentation en sept ans. Mais, quand je regarde où nous en sommes en 2007, ce n'est pas... ce n'est pas encore suffisant.

Honnêtement, est-ce qu'on doit se contenter de ces résultats-là? Est-ce qu'on doit applaudir à ces résultats-là? Pour moi, là, franchement, la réponse, c'est non. Par contre, je vous dirais que ce qui est encourageant, c'est que les taux de réinscription augmentent, particulièrement au troisième trimestre. Donc, ça veut dire qu'on réussit à garder davantage nos jeunes en institution et dans le parcours de formation. Mais c'est sûr, sûr, sûr que je ne crois pas qu'on peut qualifier ces résultats de satisfaisants ou de complètement satisfaisants, et on ne doit pas se contenter des petits bouts de pourcentage qui augmentent d'une année à l'autre. Il faut trouver des mesures et des moyens pour accélérer ces taux de diplomation.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

Rapport sur la qualité du français exigible
dans des examens de niveau collégial

M. Desrochers: Merci. On a entendu récemment dans l'actualité un rapport qui a été émis, le rapport Berger. On en a parlé aussi, j'ai amené la question en Chambre également, le chef de l'opposition l'a fait. On aimerait savoir combien a coûté le rapport Berger.

Mme Courchesne: 12 000 $ pour trois mois.

M. Desrochers: Le rapport Berger, 12 000 $ n'est pas évidemment une somme qui est faramineuse et puis qui fait travailler l'imaginaire, mais par contre il y a eu un penchant négatif, puis on a beaucoup de questions et d'orientations par rapport à ça.

À la suite du dépôt du rapport Berger, la ministre a été prompte à réagir, hein, on pourrait qualifier son geste quand même assez rapide. On pourrait même la comparer à la Lucky Luke de l'éducation, mais évidemment c'est une parenthèse. Mais, là où notre attention se porte, c'est la réaction du public et la réaction des médias et enfin de la plupart des gens au Québec qui ont vu ce rapport-là, qui ont vu les grandes lignes de l'approche holistique.

Et, juste pour citer certains journalistes que vous avez vus, il y en a eu plusieurs dans différents journaux; il y en a un, dans LeJournal de Montréal, qui qualifiait, rapidement encore une fois, qui parlait des... certains fonctionnaires au ministère de «cancres». C'était le titre de son article. Certains journalistes, évidemment dans les médias, en ont mis beaucoup. Et je pense que ça fait longtemps que les gens sont très méfiants par rapport à certaines approches, que certains qualifient d'ésotériques, de la part des fonctionnaires qui travaillent sur l'élaboration de certains programmes. Et ça nous touche beaucoup. Ça me touche personnellement, parce qu'évidemment ça entache la réputation d'à peu près tout le monde.

Et puis on se pose la question, on regarde un peu partout, et je vous dirais que, pour avoir vécu 10 ans dans le milieu, le lien de confiance ? et malheureusement on ne peut pas mettre tout le monde dans le même bateau, mais; le lien de confiance ? des gens actuellement est très effrité envers, de façon générale, le ministère. Les enseignants se posent des questions. La question des bulletins, qui avait été soulevée tantôt par mon collègue de Chomedey, aussi; à un moment donné, les gens se demandent sur quelle planète habitent nos fonctionnaires. Évidemment, je précise que je cible certains. Et malheureusement on est dans le même bateau. C'est inquiétant.

Et j'aimerais savoir comment la ministre a réagi par rapport à ça et qu'est-ce qu'elle entend faire au cours des prochaines semaines. On parle d'encadrer tout ça, mais, si elle doit réagir à chaque fois qu'un rapport un peu semblable à celui de Berger sort, qu'on le met aux poubelles, à coups de 12 000 $, qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce que vous avez des orientations là-dessus? Avez-vous des remarques? Avez-vous une idée quoi faire dans l'avenir?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'apporterais quelques nuances aux propos du député de Mirabel. Je pense que ma réaction de la semaine dernière, là, je ne veux pas revenir là-dessus, je pense qu'elle a été très claire, et elle n'a pas changé, elle ne changera pas. Mais il faut faire attention, hein? Le ministère de l'Éducation est un ministère qui ? je ne parlerai pas en termes de nombre d'effectifs ? quand on regarde l'ensemble des niveaux, primaire, secondaire, collégial, universitaire, fait appel effectivement à sa capacité de pouvoir créer des programmes, de pouvoir faire évoluer des approches pédagogiques, s'assurer que le ministère peut accompagner adéquatement toutes ces institutions d'enseignement dans leur capacité de répondre à ces nouveaux besoins pédagogiques.

Donc, il y a des centaines de rapports annuellement qui sont produits au ministère. Il faut faire attention. Ce rapport-là est un rapport qui effectivement a raison d'être controversé dans sa forme; ça, je suis absolument catégorique là-dessus. Mais il ne faut pas généraliser et croire que tous les rapports du ministère sont de cette nature.

Oui, par ailleurs, dans le passé, quand on regarde ça historiquement, il y a des experts dans le milieu de l'éducation québécois, puis j'imagine, puis non seulement j'imagine, je suis certaine que c'est la même chose dans des pays européens, qui ont un vocabulaire extrêmement hermétique et qui élaborent des approches qui sont très théoriques.

Nous, comme élus, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir des approches qui sont très pragmatiques, qui correspondent d'abord et avant tout aux besoins de l'enfant mais aussi aux besoins des parents. Parce que c'est fondamental qu'un parent soit le premier accompagnateur de son enfant dans son parcours scolaire, et j'ajoute, avec l'enseignant et l'enseignante. Il devrait y avoir là un travail d'équipe qui est véritablement fait dans la même synergie. Pour ça, il faut se comprendre. Et, dans ce sens-là, pour revenir aux experts du ministère, il y a pour à peu près 3 millions de dollars de contrats annuels qui sont octroyés, là, bon an, mal an.

n(17 h 40)n

Ce que je dis au sous-ministre qui est ici présent et à toute son équipe, les fonctionnaires, quand ils octroient des contrats, ont la responsabilité de s'assurer que les mandats qui sont confiés et définis le sont dans le cadre des orientations gouvernementales. Peu importe qui forme le gouvernement, il y a une obligation que ce soit fait dans ce cadre-là. Le mandat qui a été octroyé, dans ce cas-ci, était un mandat correct. Je l'ai lu, regardé, décortiqué, c'est un bon mandat. Maintenant, dans sa réponse, oui, c'est un questionnement qui ne répond pas... en fait ce rapport-là ne répond pas, dans sa forme et dans son essence sur certaines recommandations, ne correspond pas du tout aux orientations gouvernementales.

Mais je conclus, M. le Président ? je suis longue, mais c'est important: par ailleurs, les personnes qui octroient les mandats à des experts le font en toute bonne conscience, en toute bonne foi, et on ne s'attend pas toujours à ce que des experts nous disent de façon complaisante ce qu'on veut entendre. Si on veut évoluer, dans une société, si on veut être agents de changement puis si on veut être adéquats dans les besoins exprimés, il faut qu'on soit capables aussi parfois d'avoir des opinions qui sont divergentes et qui nous confrontent. Mais, dans la façon dont ce rapport-là a été écrit, ce rapport-là est allé beaucoup trop loin, beaucoup trop loin dans ses recommandations.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Ceci complète le deuxième bloc de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au député de Gouin.

Mme Lemieux: C'est à la députée de Bourget. La députée de Bourget.

Le Président (M. Arcand): Ah! la députée de Bourget. Je m'excuse.

Mme Lemieux: J'ai changé d'avis. Ce sera le député de Gouin après. Je veux juste dire une seule phrase: Je pense que la ministre sait que je ne suis pas de nature complaisante avec elle ou avec le ministère, mais que je partage tout à fait l'explication qu'elle vient de donner, et que je déplore très sérieusement le fait que le député de Mirabel se permette seulement de rapporter des propos au sujet des fonctionnaires, ça me tanne énormément.

Les fonctionnaires, ils vivent sur la même planète que nous, il y a de tout, et je pense que, comme élus, nous avons le devoir de nous préserver de ce genre de remarque. Et en ce sens j'appuie les remarques de la ministre, c'est tout.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Gouin.

Problématique des frais afférents (suite)

M. Girard: Oui. Je voudrais revenir, M. le Président, sur la question des frais afférents. Il y a eu une question, tout à l'heure, de mes collègues sur le dossier des frais afférents. Je suis heureux de voir, M. le Président, là, quand la question que j'ai eu l'occasion de poser à la ministre en Chambre, il y a déjà quelque temps, et sa réponse aujourd'hui, qu'il y a eu une évolution, qu'elle a changé son fusil d'épaule et qu'elle montre une certaine ouverture sur le dossier des frais afférents.

On sait que le Québec se situe actuellement au troisième rang, au Canada en termes de coûts des frais afférents, il y a eu une augmentation de 50 % de ces frais-là au cours des cinq dernières années. Nous avons comparé les frais, qu'on peut appeler les «frais champignons», là, dans les universités entre l'année 2005-2006 et l'année 2006-2007, et, on remarque, il y a une augmentation de ces frais-là qui varie entre 5 % et 58 %, au niveau des augmentations, puis ça varie d'une université à l'autre, et ça ne tient pas compte, les chiffres que je viens de donner, des augmentations qui pourraient se produire à l'UQAM sous peu. Donc, il y a une augmentation importante. Et j'aimerais revenir sur les propos de la ministre, qui indiquait un peu plus tôt qu'elle tenait à faire une consultation sur la question des frais afférents.

Dans la plateforme électorale du Parti libéral en 2003, on indiquait que, suite à la première année suivant son élection, il y aurait une commission parlementaire qui se tiendrait sur le redressement financier des universités ? qui s'est effectivement tenue en 2004 ? et que, suite à ces consultations-là, le Parti libéral, le gouvernement libéral ferait adopter une loi-cadre sur l'accessibilité aux études supérieures. D'ailleurs, dans les conclusions de la commission, on indiquait très clairement ? une des conclusions de la commission ? que le gouvernement élabore et fasse adopter une loi- cadre visant à garantir l'accessibilité aux études postsecondaires qui encadrerait l'ensemble des frais exigibles aux étudiants par les institutions.

Dans la plateforme de 2007 déposée par le Parti libéral, la référence à une loi-cadre n'existe plus, et on parle davantage d'encadrer et limiter les frais afférents, accessoires et technologiques. J'aimerais avoir une précision de la part de la ministre. Est-ce qu'elle s'engage à respecter l'engagement de 2003, où elle proposait une loi-cadre sur l'accessibilité aux études supérieures ? et c'est le sens de la consultation ? ou c'est l'engagement de 2007 qu'elle veut respecter, qui est de simplement limiter et encadrer les frais afférents?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je répondrai à cette question-là en disant que je crois que c'est pour cette raison que la consultation est importante. On le sait, tous et toutes, qu'il y aura certainement une divergence entre les souhaits exprimés, par exemple, par les associations étudiantes et les universités. La consultation sera donc importante pour essayer de dégager à tout le moins... essayer de dégager à tout le moins un niveau de consensus, ou en tout cas essayons de rapprocher les parties. J'aborderai cette consultation-là en me disant: Est-ce que ce sera possible de rapprocher les parties sur cet aspect-là? Et je crois que la première façon de pouvoir le faire, c'est qu'on puisse s'entendre sur la façon de définir ce que sont les frais afférents.

Je ne vais pas vous dire aujourd'hui, M. le Président, qu'il y aura un engagement de procéder par voie législative, mais ce n'est pas exclu non plus. Je réponds, là, le plus franchement et le plus honnêtement. Ce que je souhaite, c'est que ce soit le moyen le plus rapide, par contre. Et c'est évident que... Et, lorsqu'on aura les conclusions ou lorsqu'on entendra et écoutera les points de vue et des uns et des autres, on sera en mesure de dire quelle sera la façon la plus efficace et la meilleure dans l'intérêt de tous, là. Mais on est conscients qu'il y a un niveau de choc, puis comment pouvons-nous les réconcilier? Et, dépendant de ces possibilités ou de ces non-possibilités de réconciliation, on déterminera le moyen qui devra être utilisé. Mais, non, je ne prendrai pas d'engagement aujourd'hui à cet égard-là.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Bourget, ou le député de Gouin?

M. Girard: Oui? M. le Président, j'ai de la difficulté à suivre le raisonnement, là, de la ministre. Il y a un engagement très clair du Parti libéral, qui a été pris en 2003, à l'effet d'adopter une loi-cadre sur l'accessibilité aux études supérieures, qui faisait suite à la tenue d'une commission sur le financement des universités, qui s'est tenue, qui a produit un rapport. Et on sait que la Commission de l'éducation à l'époque était composée majoritairement de députés du Parti libéral. Donc, ils en concluent eux-mêmes qu'on doit en adopter une. Et là vous me dites aujourd'hui: Je veux faire une consultation, mais je ne vous garantis pas que nous allons respecter l'engagement électoral de 2003. Alors, les étudiants qui nous écoutent aujourd'hui, est-ce qu'ils peuvent avoir l'assurance de la ministre de l'Éducation qu'il y aura le respect de l'engagement électoral qui a été pris par votre formation politique en 2003?

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Gouin l'a dit lui-même: dans le programme électoral de 2007, on ne parle pas d'encadrement législatif. Il y a une raison à ça. Moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que l'engagement, c'est d'encadrer les frais afférents et c'est d'encadrer ce que les universités peuvent faire au niveau des frais afférents, que ce soit au niveau de la définition de ce que sont les frais afférents ou que ce soit au niveau du pourcentage d'augmentation annuelle qui, dans certains cas, j'en conviens tout à fait, est démesuré. Donc, il y a deux façons de le faire, soit par voie législative ou par voie réglementaire.

Mais ce qu'on sait aussi depuis 2003, c'est que cette question-là, elle est aussi complexe, elle est aussi sensible, et que ce que je dis, c'est que cet encadrement-là, il sera fait, il sera fait correctement suite à une consultation. Et la consultation nous dira, nous indiquera quel est le moyen le plus approprié: Est-ce par règlement ou par législation?

n(17 h 50)n

M. Girard: Mais, Mme la ministre, c'est parce que l'engagement que votre parti a pris, c'était celui de faire une loi-cadre. Et normalement votre formation politique devrait respecter l'engagement électoral qu'il a contracté. Et force est de constater que vous ne semblez pas pencher vers l'adoption d'une loi-cadre sur l'accessibilité aux études supérieures.

Et je vous ai donné les chiffres un peu plus tôt. Il y a une augmentation qui est fulgurante. Le Québec est au troisième rang au niveau des provinces canadiennes. On parlera un peu plus tard de la situation à l'UQAM, mais là on va se retrouver dans une situation où les étudiants vont payer des deux côtés à l'automne: la main droite va piger au niveau de l'augmentation des droits de scolarité et la main gauche, une augmentation au niveau des frais afférents. Alors, il est normal que le gouvernement respecte l'engagement qu'il a contracté auprès des étudiantes et des étudiants québécois.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je répète, il y aura encadrement. Mais, M. le Président, le député de Gouin sait très bien qu'une législation est lourde, aussi, au sens où c'est un processus qui est très significatif, qui est tout à fait correct mais qui comporte un certain degré de lourdeur et de rigidité. C'est vrai que je laisse une porte ouverte, je ne suis pas du tout contre la législation. Je veux qu'on soit très clairs; me faire dire autre chose serait incorrect.

Cela dit, je laisse la porte ouverte à la consultation parce que je crois qu'il faut entendre tous les points de vue sur cette question-là. C'est très intimement relié au financement des universités; ça va de soi, on ne le contestera pas. Il y a beaucoup de choses qui vont se passer d'ici ce temps-là, et, oui, la consultation, consultation rapide, mais ce que je souhaite... Je n'exclus pas la loi, mais je souhaite que, d'ici Noël prochain, cette question-là soit réglée de façon claire et efficace tant pour les étudiants que pour les universités.

Le Président (M. Arcand): Monsieur...

M. Girard: Mais pourquoi, M. le Président, c'était si clair en 2003 pour votre formation politique? C'était écrit noir sur blanc, et c'était un engagement, et que ce l'est moins en 2007? Que s'est-il passé entre les deux?

Mme Courchesne: Ce qui s'est passé entre les deux, c'est toute la problématique du financement des universités, et je crois qu'il faut procéder par étapes, il faut procéder sagement, par étapes, c'est ce que je veux entendre. On connaît bien le point de vue des étudiants, je veux très bien connaître celui des universités, ça ne veut pas dire que je suis en totalité d'accord avec les pourcentages d'augmentation que préconisent les universités. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il y a un écart beaucoup trop grand entre chaque université. Alors, il faut corriger cette situation-là. Comment allons-nous la corriger? Qu'est-ce que ça implique? On parle quand même encore de sommes importantes. Peut-être qu'il y aura, un premier temps, un règlement, ensuite une législation. Peut-être qu'il y aura une législation, tout simplement. Comment répondre à cette question-là aujourd'hui, alors que cette consultation-là, elle n'est pas complétée?

Je terminerai en disant que même la cotisation aux associations étudiantes pose problème; même là, il n'y a pas consensus entre les associations étudiantes. Ça fait que c'est plus compliqué que ça en a l'air. Prenons le temps de bien consulter et de poser les bonnes questions, d'avoir les bonnes réponses. Et, croyez-moi, M. le Président, nous allons agir, et ce que je souhaite, c'est que ce soit avant Noël 2008... janvier 2008.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Gouin.

M. Girard: Mais je comprends donc de l'échange avec la ministre, M. le Président, que la ministre ne donne pas de garantie qu'il y aura adoption d'une loi-cadre sur l'accessibilité aux études, d'ici la fin de l'année 2007, malgré l'engagement contracté par le Parti libéral auprès des Québécois lors de l'élection de 2003, qui l'expliquait très clairement, noir sur blanc, et qui était... on le rappelait également dans le rapport de la Commission de l'éducation, où les députés libéraux étaient majoritaires et recommandaient au gouvernement d'aller de l'avant avec une loi-cadre sur le financement des universités. Ça m'apparaît donc très clair que la ministre ne peut pas nous donner de garantie aujourd'hui qu'il y aura adoption d'ici décembre d'une loi-cadre sur l'accessibilité aux études.

Mme Courchesne: M. le Président, pour les fins des galées et de ceux qui nous écoutent, ceux et celles qui nous écoutent, je veux rajouter à ce que dit le député de Gouin que la ministre de l'Éducation ne l'a pas non plus exclu.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Gouin.

Frais exigés des étudiants de l'UQAM

M. Girard: M. le Président, pour poursuivre sur le thème des frais afférents, on sait que, cette semaine, l'UQAM devra déposer un plan de redressement, d'ici le 15 juin. Dans le scénario qui est sur la table à l'heure actuelle, on évoque le fait que les étudiants pourraient devoir payer autour de 185 $ additionnels au niveau de frais afférents de toutes sortes, qui s'ajouteront à l'augmentation des droits de scolarité. Donc, on parle d'une augmentation de près de 285 $ pour un étudiant de l'UQAM. J'aimerais savoir si la ministre juge cette augmentation probable de 184 $ pour les étudiants de l'UQAM comme étant raisonnable, acceptable et correspondant à sa définition de l'accessibilité aux études.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je ne veux pas, à cette étape-ci, faire le lien entre ce que l'UQAM propose, et que je n'ai pas vu mais uniquement entendu, et le plan de redressement, parce que je réserverai mes commentaires pour le plan de redressement dans sa globalité. Mais, si vous me posez la question: Est-ce que c'est énorme pour une seule année? Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est beaucoup trop pour une seule année? Je vais être très claire, la réponse, c'est oui, c'est trop pour une seule année. Autrement dit, ce que je suis en train de dire, c'est que le plan de redressement devra être beaucoup plus explicite sur beaucoup d'autres aspects que celui des frais afférents aux étudiants.

Le Président (M. Arcand): M. le député.

M. Girard: Pour compléter mon intervention sur ce sujet-là, est-ce que la ministre, au cours de ses échanges avec la direction de l'UQAM, a donné des directives à la direction quant à un niveau acceptable d'augmentation des frais afférents, ou est-ce qu'elle a carrément donné une directive à la direction de l'UQAM à l'effet qu'elle ne souhaitait pas que les étudiants assument le fardeau de la situation financière précaire que vit l'institution?

Mme Courchesne: Alors, la réponse à ça, c'est que la ministre a indiqué à la direction qu'elle ne souhaitait pas que les étudiants ou le personnel de l'UQAM fassent les frais du gouffre immobilier. Alors, ce que la ministre a dit, c'est qu'on devait distinguer de façon très claire ce qui est nécessaire comme budget de fonctionnement pour les activités d'enseignement et de recherche de l'université et qu'il faut qu'on ait la situation très claire de tout ce qui est lié aux projets immobiliers, au pluriel. Alors, ça ne veut pas dire que les frais afférents ne peuvent pas augmenter, mais ils ne peuvent pas augmenter en lien avec le dossier immobilier.

Et, dans ce sens-là, effectivement ce que j'entends, parce que je n'ai pas de document et je n'ai pas lu, je vais attendre de recevoir le plan de redressement... Mais, si ce qu'on en dit est encore tel quel lorsqu'on me remettra le plan de redressement, bien, oui, je considérerai que les frais afférents connaissent une augmentation qui est trop importante.

Le Président (M. Arcand): Monsieur...

M. Girard: Est-ce qu'à ce moment-là, si cette proposition qui circule actuellement, dont vous me dites en avoir pris connaissance dans les journaux, est-ce que la ministre jugerait acceptable un plan de redressement qui comprend des augmentations de 5 millions pour les étudiants?

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce sujet-là. Je ne vais pas plus loin quant à l'acceptation ou la non-acceptation d'un plan de redressement. J'attendrai de voir l'ensemble du plan de redressement pour juger s'il est acceptable ou non acceptable.

Le Président (M. Arcand): M. le... Il reste trois, quatre minutes environ, trois minutes.

Financement de l'enseignement supérieur

M. Girard: Je voulais aborder aussi, M. le Président, parce que la ministre a fait référence, bon, à une consultation sur les frais afférents, vous savez qu'il y a un débat beaucoup plus large sur le financement de l'enseignement supérieur. J'ai évoqué, ce matin, lors de mes remarques préliminaires, qu'il y a une situation extrêmement précaire dans les universités québécoises. J'ai présenté un tableau qui indique, là, très, très clairement que la dette totale des universités a atteint un niveau historique, là, qui était à 337 millions de dollars, ce qui est énorme.

Et j'aurais souhaité entendre la ministre, puisque vous vous rappelez sans doute qu'il y a eu le rapport Gervais, qui a été déposé suite au Forum des générations, qui recommandait un large débat public sur le financement de l'éducation. Il y a eu des demandes qui ont été formulées par les cégeps et par les universités, des demandes par les associations étudiantes collégiales et universitaires et par les syndicats à l'effet qu'on devait tenir un débat sur le financement de l'enseignement supérieur.

Nous savons également que, dans les autres provinces... récemment l'Ontario a annoncé un investissement historique de 8 milliards, dans la recherche et l'enseignement supérieur, d'ici 2011; l'Alberta, une augmentation du financement de l'enseignement supérieur de 30 % d'ici 2008; et la Colombie-Britannique, une injection de 1 milliard dans le réseau universitaire et 140 millions supplémentaires d'ici 2008.

Alors, est-ce que la ministre, quand elle parle de consultation, entend donner suite à la demande de la Fédération étudiante universitaire du Québec, le syndicat, la fédération des profs et de d'autres intervenants du monde de l'éducation qui souhaitent avoir un débat sur l'avenir et le financement de l'enseignement supérieur au Québec?

n(18 heures)n

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre, il reste une minute avant la fin du bloc.

Mme Courchesne: Je vais être très rapide. Trois points. Le premier, M. le Président, je veux juste indiquer au député de Gouin qu'il y a seulement 80 millions, à cette étape-ci, qui nous séparent, hein? Parce que nous avons 320 millions à réinvestir dans le financement des cégeps et des universités.

La plateforme électorale du Parti québécois nous dit qu'ils vont investir 400 millions. Alors, nous, on a 187 millions, en janvier 2008, à réinvestir. Donc, 320 plus 187, c'est déjà plus que le 400 millions de la plateforme électorale du Parti québécois. Et, chose très curieuse, fait très curieux, M. le Président, nulle part on ne fait mention des frais afférents. Est-ce qu'il l'avait oublié ou si le député de Gouin ne savait pas qu'il était pour être critique du postsecondaire au moment de l'élaboration de la plateforme électorale du Parti québécois?

Et, M. le Président, bien c'est évident que j'ai regardé les tableaux de mon collègue prédécesseur, hein, le leader du gouvernement actuel, parce qu'en plus de ce 320 millions, nous, on a investi 625 millions. On a respecté les coûts de système. Regardez le bleu: le bleu, ça, c'est toutes des coupures. Ce n'est pas par le haut, c'est par le bas. Alors, dans le fond, on n'est pas très loin l'un de l'autre. Et, M. le Président, il y en a eu une, très grande consultation, le 26 mars, entre autres sur le dégel des frais de scolarité, et ça, je pense que la population, elle a été très claire à cet égard-là, et qu'on est sur la bonne voie. Il y a encore du travail à faire, ce n'est pas terminé, mais les preuves sont là pour démontrer notre volonté de continuer dans la même direction.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci complète le bloc du deuxième groupe d'opposition.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

 

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Harel): Je vous propose de prendre place. Alors, je vais demander à toutes les personnes présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, si vous permettez, on va tout de suite débuter. Je crois que nous en sommes aux députés ministériels. Alors, Mme la députée de Gatineau.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Harel): Oui. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Une petite question de directive.

La Présidente (Mme Harel): Il faut toujours s'identifier, pour la simple raison que le technicien ici, en ondes, ne peut pas se retrouver si on ne se présente pas au moment où on prend la parole.

M. Auclair: Merci, Mme la Présidente. C'est juste une question de directive. Je veux juste savoir où nous sommes rendus dans le temps et le cheminement des...

n(20 h 10)n

La Présidente (Mme Harel): Alors, depuis le début de nos travaux, on m'indique que les blocs ont été répartis de façon très équitable, donc à raison de 20 minutes. Et il sera possible... Donc, le secrétaire me confirme qu'il nous sera possible d'avoir finalement peut-être un relevé à la fin de la séance de ce soir mais que tout se déroule relativement mieux que ce qu'on a déjà vu dans le passé.

Alors, M. le député de Mirabel... Non. Ce serait à Mme la députée de Gatineau, que j'ai déjà reconnue. Merci.

Objectifs et bilan du renouveau pédagogique

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, le système d'éducation du Québec, depuis plusieurs années, a fait l'objet de plusieurs changements, a fait l'objet de plusieurs critiques virulentes de la part des médias, de la part de certains partis de l'opposition. Et nous entendons des critiques souvent dirigées sur le renouveau pédagogique, une espèce de monstre à plusieurs têtes, qui est un petit peu mal-aimé par la population et par nos collègues de l'opposition officielle.

Alors, ma question à la ministre ce soir, pour débuter, pour entamer ce troisième bloc d'étude des crédits, j'aimerais connaître un petit peu... j'aimerais que la ministre puisse s'exprimer sur les bons coups de cette réforme, de ce renouveau pédagogique, de sorte que les gens qui nous écoutent ce soir et les collègues de l'opposition puissent noter les changements positifs qui ont été apportés au fil des années dans le système primaire, dans le système de l'éducation secondaire, et afin d'améliorer le succès de nos jeunes, afin d'améliorer la qualité de l'éducation qui est donnée à nos jeunes, et finalement de démystifier un peu, en des termes simples, le renouveau pédagogique et concrètement ce que ça implique dans les écoles et dans la vie de tous les jours pour nos jeunes.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Alors, écoutez, c'est une excellente question, et j'apprécie qu'on puisse aborder ce sujet-là en début de soirée parce que je crois qu'effectivement il vaut la peine qu'on en parle, et qu'on en reparle, et qu'on en reparle pour s'assurer qu'il y a une bonne compréhension des objectifs de la réforme. J'ai eu l'occasion déjà de mentionner, il y a quelques semaines, qu'effectivement, si nous les reprenons, ces objectifs-là de fond, c'est essentiellement... en tout cas, dans ma compréhension, c'est essentiellement pour... Le renouveau pédagogique existe pour permettre à nos jeunes de s'adapter, je dirais, aux changements qui se produisent dans notre siècle. Nous vivons une ère où il n'y a plus de frontières... ou, en tout cas, si elles existent encore, elles sont parfois imaginatives, puisqu'avec tous les moyens de communication et la nouvelle technologie tout est dans l'instantané aujourd'hui, hein? Il y a une quantité exponentielle d'informations qui sont accessibles à tous nos jeunes et très rapidement, et parfois très, très jeunes. C'est assez phénoménal de voir la rapidité avec laquelle il y a un développement de la curiosité, de l'imagination.

Mais la question qu'on peut se poser, comme certainement ceux qui sont à l'origine de ce renouveau se sont posée, c'est: Est-ce que les jeunes, au long de leur parcours, sont capables de bien assimiler cette quantité d'informations, sont capables de bien l'intégrer? Mais surtout est-ce qu'ils pourront utiliser leurs connaissances? Est-ce qu'ils pourront se servir de ces connaissances et de cette formation dans un contexte de modernisation extrême et dans ce contexte aussi où il n'y a plus de frontières à travers le monde? Donc, dans ce sens-là, on a voulu aller au-delà de simplement l'acquisition des connaissances, mais on a fait une approche intégrée, que l'on appelle, des différentes compétences.

Je dois ajouter que le deuxième objectif est de faire en sorte qu'avec ce que je viens de dire on puisse aussi permettre la réussite au plus grand nombre. Ça, c'est, je pense... Et on s'en aperçoit dans l'ensemble des débats et, je dirais même, dans certains des irritants du renouveau, on s'aperçoit qu'il y a une difficulté d'accepter ou de comprendre cette nécessité. En tout cas, la façon de le faire est très certainement questionnée, puis je suis la première à en requestionner certains aspects pour ça, parce que... Oui à l'accessibilité au plus grand nombre, mais, je dirais, pas au détriment des autres, c'est-à-dire ceux qui ont peut-être plus de facilité, ceux qui ont plus de spontanéité, ceux qui ont une facilité d'apprendre.

Donc, quand on dit «une accessibilité au plus grand nombre», on peut penser à ceux et celles de nos jeunes et de nos enfants qui présentent des difficultés. Donc, le renouveau a quand même prévu d'augmenter d'une heure et demie par semaine le temps minimal d'enseignement. On a aussi, pour faciliter, établi très certainement l'introduction de l'enseignement de l'anglais dès la première année. Mais je vous dirais qu'en complémentarité l'activité physique, la façon de vivre en santé, ce temps que nous avons ajouté d'enseignement pour l'éducation physique fait en sorte qu'on a un jeune qui est plus complet devant nous.

Je vous dirais que de rendre obligatoire la continuité de la formation en arts aussi d'un cycle à l'autre, ça, c'est quelque chose qui est intéressant. Quand on parle de notre capacité d'avoir une formation complète, d'avoir une formation intégrée, bien, moi, personnellement, je crois que les arts et la culture sont certainement un des éléments qui font appel à toute cette dimension de l'être humain, en commençant par les émotions, les sentiments et la capacité ensuite d'exprimer, à travers la créativité, ses talents et son potentiel.

Je vous dirais aussi que donc il y a eu effectivement toutes sortes de mesures dans le parcours de formation pour bien sûr accompagner les enfants en plus grande difficulté, et là on pourrait discuter du débat aussi sur l'intégration, c'est-à-dire qu'on essaie de les intégrer davantage dans les classes dites régulières, puis ça pose un certain nombre de problèmes et pour lesquels on essaie d'apporter des réponses et des solutions.

Donc, le fait de procéder par cycles, au primaire et au secondaire, de deux ans, de faire des bilans de l'ensemble des apprentissages après les deux années, voulait rejoindre ces objectifs-là. Mais je vous dirai, et c'est les annonces que nous avons faites récemment, qu'il faut aussi apporter des correctifs, des ajustements. Le bulletin en est un, meilleur outil de communication entre le parent et l'élève, mais je dirais aussi le redoublement. Je vais m'arrêter là parce que je ne veux pas être trop longue, mais je considère que de pouvoir permettre le redoublement, dans le cas par cas, avec un plan d'intervention pour chaque élève, soigneusement établi avec les professionnels concernés et les parents, je pense, peut être aussi un pas dans la bonne direction pour encourager, susciter et accompagner cette réussite scolaire que nous souhaitons tous.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Au niveau... Je comprends, Mme la ministre, qu'au niveau du renouveau il y a également des mesures très précises qui ont été annoncées ou qui ont été mises en place dans les écoles secondaires pour favoriser également un apprentissage global pour les jeunes et également pour favoriser une meilleure insertion dans le milieu du travail, dans la vie adulte, ou une préparation à la vie adulte de nos jeunes adolescents, et ce, dès la première année du secondaire.

Alors, ce que j'aimerais peut-être voir avec vous, ce sont les différentes mesures justement qui permettront à nos jeunes adolescents d'être mieux préparés, à une étape charnière de leur vie, pour soit se diriger vers des études supérieures ou amorcer une carrière professionnelle, une carrière dans les milieux techniques et professionnels. Et je sais que ce renouveau pédagogique visait justement à outiller nos jeunes et à leur permettre d'être plus performants et mieux outillés pour faire face aux réalités de la vie d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre...

Mme Vallée: Alors, ma question était peut-être de nous identifier, encore toujours pour le bénéfice des gens qui nous écoutent ce soir, de démystifier un petit peu et de nous indiquer de façon concrète, peut-être, ou même succincte ces mesures précises qui ont été mises en place et qui font partie du monstre mal-aimé du renouveau pédagogique.

n(20 h 20)n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, effectivement il y a des mesures importantes qui ont été mises en place au cours des derniers mois, dernières années, en fait, d'abord de rehausser les conditions relatives pour l'obtention d'un diplôme, notamment en matière de langue seconde, la nécessité de maîtriser cette langue seconde ou en tout cas de passer les examens requis pour avoir son diplôme d'études secondaires. Mais ce que vous faites référence et qui est à mon sens intéressant, c'est qu'on peut instituer maintenant un parcours de formation qui va être beaucoup plus appliqué pour les élèves qui décident par la suite de poursuivre dans leur formation générale, qu'on soit capable d'avoir une démarche d'orientation, qu'on puisse plus rapidement guider le jeune. Donc, on lui offrira un plus grand nombre d'heures de formation pratique, puis des possibilités aussi de comprendre le marché du travail, de l'exploration professionnelle, en fonction de nouveaux cours à option qui lui sont offerts. Donc, s'il a un désir ou une aspiration vers un métier quelconque ou une profession quelconque, bien déjà, par le biais des cours à option, il aura cette fréquentation entre le théorique et le pratique.

Maintenant, ce qui est encore plus important dans cette conception de vouloir la réussite du plus grand nombre, c'est que, si un élève présente des difficultés importantes dès la fin de son premier cycle du secondaire, à ce moment-là, on va tout de suite l'axer vers un métier plus adapté à son potentiel ou en tout cas à ses capacités comme telles. Donc, autrement dit, essayons de le diriger plus rapidement vers l'emploi plutôt que de continuer à accumuler des retards. Mais encore là je le dis avec prudence, je le dis aussi avec réserve, parce que, pour moi, ça mérite encore d'être validé, d'être évalué comme tel, mais je vous dirais qu'il y a quand même une autre porte de sortie qui lui est offerte, toujours dans la dignité et le respect, mais qui va certainement lui donner l'espoir de pouvoir accomplir un métier plutôt que d'aller platement et bêtement vers le décrochage scolaire. Si cette mesure-là est instituée, c'en est une qui est très concrète pour contrer le décrochage scolaire et, à tout le moins, tenter d'accompagner le jeune vers autre chose.

Alors, je vous dirais, là, de façon très, très succincte, ce sont là des nouveautés qui méritent d'être explorées.

Mme Vallée: Merci.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de... Est-ce qu'il reste du temps aux députés ministériels? Cinq minutes.

Aliénation des établissements scolaires fermés

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, moi, je vais aller dans le... C'est une question qui a été posée d'entrée de jeu je ne sais plus par quel collègue de l'opposition, mais au niveau des écoles, des bâtiments qui ont fermé, Mme la Présidente, Mme la ministre, au niveau des bâtiments qui ont été fermés entre 2003 et 2005, un petit peu qui revient à une question du Parti québécois, qui est leur question n° 3, à la page... à l'étude des crédits, les demandes du Parti québécois, question 3, pages 2, 3, 4, dans le fond, et ce que je trouvais très intéressant, Mme la ministre, c'est qu'on a vécu, dans les années 2003 à 2005, la fermeture de 95 écoles, 95 écoles qui d'emblée ont affecté... ça a affecté bien sûr le quotidien de plusieurs familles.

Mais, quand je regarde un peu les constats des écoles fermées, ce qui m'a vraiment interpellé, c'est que la majorité de ces écoles-là, et la grande majorité, n'ont pas été fermées dans des régions, ce qu'on peut dire, là, quand on se compare à Montréal, les grandes régions, autant le centre de Québec, Québec, et tout ça, ça n'a pas été fermé dans des régions comme le Lac-Saint-Jean, ça n'a pas été fermé en Abitibi, puis tout ça, c'est vraiment dans les centres comme la Mauricie, Laval, la Montérégie, l'Outaouais, qui ont perdu le plus grand nombre d'écoles. Et ça, Mme la ministre, je trouve ça quand même... Dans la perception que j'avais au niveau des fermetures d'écoles, je me disais tout le temps que les écoles... Bon, on entendait toujours les crises dans les régions, puis on fermait les écoles dans les régions, mais ce que je réalise, c'est qu'il y a eu énormément de fermetures d'écoles dans les centres mêmes. Et ce que j'aimerais voir avec vous, c'est au niveau... Si je prends, par exemple... Je vais prendre un petit peu un parti pris, mais, à Laval, il y a eu 16 écoles qui ont fermé, à Laval, entre 2003 et 2005 ? dans les demandes, dans les questions de l'opposition, de la deuxième opposition, le n° 3, PQ. Donc, la seule question que je me posais à l'égard du cheminement de ces écoles-là, parce que ça fait énormément de bâtiments, et ces bâtiments-là se retrouvent où? Parce que, si on ferme 95 écoles, qu'est-ce qui arrive avec ces bâtiments-là? Est-ce que... Nous, comme agents, est-ce qu'on peut utiliser ces bâtiments-là? Ils s'en vont où, ces bâtiments-là, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la ministre...

M. Auclair: Parce que c'est un patrimoine quand même commun, c'est un patrimoine de la...

La Présidente (Mme Harel): ...il vous reste deux minutes, là, sur le cinq minutes du député de Vimont.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, vous dire, pour répondre très clairement au député, c'est qu'il y a dans la loi un cheminement qui est très clair. Les commissions scolaires doivent d'abord offrir les écoles aux municipalités ou à des organismes sans but lucratif. Et, si les municipalités, qui ont le premier droit de regard, ne veulent pas de ces écoles-là, à ce moment-là la commission scolaire doit procéder par appels d'offres, en fait par soumissions publiques, pour offrir sur le marché immobilier ces écoles.

Ce qui serait intéressant, je ne l'ai pas sous la main, c'est de voir un peu les statistiques à cet égard-là, sur le nombre de bâtiments qui sont récupérés par les municipalités, mais évidemment, dans des villes comme Montréal ou même Laval, il y a une limite à ce que les municipalités puissent utiliser ces bâtiments-là. Mais c'est, je crois, sage d'avoir procédé de cette façon-là, parce qu'on sait aussi que dans nos communautés il y a beaucoup de besoins de centres communautaires ou d'espaces pour des organismes communautaires, et très souvent il y a de bons et beaux partenariats qui peuvent se définir à partir de ça, avec l'aide de la municipalité. Mais, sinon, les bâtiments sont offerts sur le marché immobilier mais par voie de soumissions publiques.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au député de Mirabel. Qu'est-ce que c'est qui sonne comme ça, là?

Une voix: La fin de la récréation.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Bon. Alors, M. le député de Mirabel.

Stratégie à l'égard des élèves en difficulté

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Le prochain bloc portera sur les écoles, le préscolaire, le primaire et le secondaire. D'entrée de jeu, je vais y aller avec des questions sur les élèves en difficulté. J'ai eu l'occasion, à mes premières années en enseignement, de travailler au secondaire avec des classes spéciales, des classes avec des élèves en trouble de comportement, des classes avec des élèves en difficulté d'apprentissage, une tâche assez ardue mais somme toute qui a été une expérience très enrichissante, et on comprend mieux, quand on l'a vécue, les demandes du milieu, un petit peu.

J'aimerais revenir à ce qui a été élaboré dans le budget 2007-2008. J'aimerais demander à Mme la ministre: Est-ce qu'elle peut nous expliquer en quoi consiste votre...

Une voix: ...

M. Desrochers: En quoi consiste, Mme la ministre, votre plan concret pour aider les enfants en difficulté d'apprentissage, avoir un peu plus de précisions sur les grandes orientations et vers quoi on s'enligne?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, j'imagine que le député de Mirabel fait référence un peu à la réponse que j'ai donnée cet après-midi à la députée de Bourget. Est-ce que je comprends qu'on veut que j'élabore sur ce scénario-là, pour les sommes additionnelles? Est-ce que c'est...

M. Desrochers: Oui, mais sur le nombre de personnes aussi qui sont visées par l'embauche, ces sommes-là aussi.

n(20 h 30)n

Mme Courchesne: Ah bien! D'accord. Si vous me parlez de l'embauche, effectivement il est très clair que nous avons, depuis deux ans, embauché 1 000 professionnels. Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il fut une époque où ces ressources ont été coupées, dans les commissions scolaires, de façon massive. On s'est donc retrouvé dans des situations où effectivement les commissions scolaires et les établissements n'avaient plus accès à du personnel spécialisé, que ce soient des orthopédagogues, des orthophonistes, des psychologues aussi, bon, et que donc ça, c'était un besoin absolument criant. 1 000 ont déjà été embauchés. Dans ce 1 000, on inclut aussi un certain nombre de professeurs-ressources, que nous appelons, qui jouent un rôle très important de soutien aux professeurs des différentes classes dans l'accompagnement notamment de ces enfants en difficulté. Notre engagement, il est très clair, les crédits sont là, et pour embaucher au cours des deux prochaines années un autre 800 personnes spécialisées pour soutenir.

Maintenant, nous savons qu'il y a toujours des classes spéciales, il y a toujours des projets spéciaux à l'intérieur des écoles. Je vais être très transparente avec vous, Mme la Présidente, vous savez que c'est 1,5 milliard de dollars qui, à chaque année, est affecté pour les enfants en difficulté d'apprentissage, troubles de comportement et enfants handicapés. C'est une somme colossale. Ça me préoccupe beaucoup, parce que, pour cette somme, est-ce que nous avons les bonnes façons, les bons moyens? Je suis très, très questionnée par ça, parce que, dans nos comtés respectifs, nous avons beaucoup d'exemples, beaucoup de parents qui viennent nous rencontrer. Je suis convaincue que chacun et chacune d'entre vous ont été confrontés ou le seront prochainement dans des situations extrêmement difficiles.

Je suis heureuse de savoir que mon collègue de la Santé et des Services sociaux a annoncé, la semaine dernière, une somme respectable, tout à fait, pour justement être en mesure de réduire les délais d'attente pour l'évaluation de ces enfants-là. Les médecins nous diront que plus un enfant est évalué de façon précoce, est évalué correctement, que nous sommes en mesure de bien diagnostiquer la difficulté de l'enfant, bien, meilleurs seront les moyens que nous choisirons, et l'efficacité des moyens choisis aussi sera bien plus grande. Alors, on a un défi. Ce que je souhaiterais, c'est aussi que les commissions scolaires... Je ne dis pas que ça ne se fait pas, mais je dis, de façon générale, que je souhaiterais qu'il y ait beaucoup plus de liens entre le réseau de la santé et le réseau des commissions scolaires. Et on peut même aller d'établissement à établissement, de milieu en milieu.

Et je terminerai en disant qu'effectivement, particulièrement dans les zones défavorisées ou les milieux défavorisés, il y a des sommes importantes qui sont investies pour avoir encore là des mesures très spécifiques tant au niveau de l'embauche que du soutien, que de recours aux services spécialisés pour accompagner ces enfants et, je dirais même, ces enseignants et ces enseignantes, pour qui j'ai beaucoup de respect.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Question d'éclaircissement sur le chiffre avancé: les 800 spécialistes prévus à l'embauche au cours des deux prochaines années. 800 spécialistes, évidemment ce ne sont pas techniquement, nécessairement, des enseignants. On parle ici de psychologues, on parle d'orthopédagogues, d'orthophonistes, d'éducateurs spécialisés aussi qui peuvent accompagner. Mais ces jeunes qui vont sortir de l'université ou les gens en question qui sont déjà à côté du réseau sont attirés également vers le privé. On ne peut pas se le cacher, un psychologue, on le sait, compte tenu de la rémunération dans les écoles... une bonne partie des nouveaux finissants vont s'enligner vers le réseau privé.

Est-ce que la ministre est confiante de réussir, en deux ans, à aller chercher 800 personnes qui, d'un certain point de vue, ne répondront pas à l'appel du privé, aussi? C'est une grosse commande. On se demande si ces chiffres-là sont validés ou sont dans un aspect assez raisonnable. Est-ce que c'est possible?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, vous dire que depuis 2003 il y a quand même 1 300 professionnels qui ont été embauchés, 1 000 depuis 2004-2005, et que donc, oui, nous avons bon espoir que nous réussirons. Mais je conviens tout à fait que ça demeure un défi, parce qu'il faut que ces personnes soient disponibles. Moi, ce n'est pas tellement la crainte qu'elles aillent vers le privé, mais c'est surtout de s'assurer que les universités pourront former un nombre suffisant, au cours des prochaines années, de spécialistes pour prendre aussi la relève de ceux et celles qui quittent ou prennent leur retraite. Donc, je crois que c'est une situation qu'il va falloir regarder sur une bien plus longue période. Il va falloir s'assurer que, dans les facultés universitaires, on puisse avoir le nombre suffisant d'inscriptions pour répondre à cette demande-là. Ça veut donc dire qu'il faut aussi faire de la sensibilisation auprès des jeunes qui sont dans les cégeps pour les inciter à s'orienter vers l'adaptation scolaire et vers ce type de métier là et qu'effectivement on démontre qu'il y aura pour eux et pour elles une facilité d'obtenir un emploi.

Donc, je pense que le défi est plus à ce niveau-là, en ce moment, qu'à tout autre aspect. Mais on va déployer toutes les énergies et les moyens pour faire en sorte, surtout dans des régions plus éloignées... Je pense que la question, c'est là qu'elle se pose. Le défi, il est donc... C'est un peu comme pour les médecins, hein, il faut... Puis bien d'autres, pas juste les médecins, dans le fond, Mme la Présidente. Aujourd'hui, on se rend compte qu'il y a tellement de professions et de métiers plus spécialisés qui sont en demande dans les régions, et il faudra qu'on puisse trouver des moyens pour les attirer et les garder en région.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Recrutement et rétention
en emploi d'enseignants

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Toujours un petit peu dans la même ligne, on sait que, dans le budget de 2007-2008, on parle d'un 20 millions qui est là pour embaucher des nouveaux professeurs. D'un autre côté, on réalise aussi qu'on commence une pénurie d'enseignants, qui est constatée par le ministère de l'Éducation. Et on sait en plus qu'une partie des finissants enseignants qui vont commencer la profession, un quart vont possiblement s'orienter vers d'autre chose. Est-ce que ce 20 millions là tient compte de cette situation-là aussi?

Mme Courchesne: C'est une très bonne question, dans le sens suivant. Je dois vous dire que, depuis que j'exerce cette fonction-là, j'ai eu l'occasion de rencontrer surtout de jeunes enseignantes qui n'ont pas 30 ans, qui sortent de l'université pratiquement après quatre ans d'études, qui enseignent depuis un an, deux ans, trois ans, une qui avait à peine cinq ans d'enseignement, et la majorité voulaient quitter. Moi, là, ça, ça me désole, vous n'avez pas idée. Je me dis que, si elles veulent quitter... Et pourquoi il n'y aurait pas davantage de garçons aussi et de jeunes hommes qui soient dans l'enseignement? Je crois qu'on a un travail à faire pour les inciter et que ce ne soit pas qu'une majorité très féminine qui aille vers l'enseignement. Donc, il y a certainement un malaise. Je souhaiterais me pencher sur cette question-là au cours des prochaines semaines, prochains mois, parce que je crois qu'il faut qu'on travaille encore plus étroitement avec les commissions scolaires, qu'on identifie le malaise.

Évidement, c'est probablement plus fort dans la grande région de Montréal. On sait qu'il y a des milieux ou des quartiers où les jeunes enseignantes sont craintives, trouvent la tâche très lourde, et je vais vouloir échanger rapidement avec les commissions scolaires impliquées pour qu'on soit capables de cerner cette problématique-là. Mais je vous dirais que j'ai rencontré des enseignantes de la couronne nord de Laval, des Basses-Laurentides, et le même diagnostic, il y avait une forte envie de quitter ce métier-là. Alors, quand on en voit de façon... peut-être un nombre important, il faut se poser des questions, il faut réagir et il faut travailler dans une plus étroite concertation.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Toujours dans la même... encore une fois, au niveau de la pénurie de la main-d'oeuvre des enseignants, on sait qu'en 2006 le ministère a assoupli ses exigences pour qu'une personne ou un professionnel devienne enseignant. J'aimerais savoir à peu près comment est-ce que ça se reflète sur l'embauche actuellement des enseignants. Est-ce qu'on a les dernières statistiques par rapport aux enseignants qui ont été engagés, au personnel ou professionnels qui ont été engagés l'an passé qui n'étaient pas des enseignants qualifiés? Est-ce qu'on a les statistiques là-dessus? Vu que les exigences ont changé en 2006, on les a baissées, quel est l'apport des nouvelles personnes ? on pourrait dire des enseignants; mais ? qui ne sont pas qualifiées et qui exercent actuellement dans le milieu de l'enseignement? Est-ce qu'on a des précisions là-dessus?

Mme Courchesne: Bien, les précisions que je pourrais donner, Mme la Présidente, c'est essentiellement, surtout au niveau de l'enseignement de la langue seconde, de l'anglais. Je ne sais pas si c'est ce à quoi fait référence le député de Mirabel?

M. Desrochers: ...de façon plus générale, parce qu'il y en a dans d'autres domaines aussi.

n(20 h 40)n

Mme Courchesne: Oui, mais je vous dirais que la problématique, c'est là qu'elle est la plus forte. Je vous dirais qu'actuellement, dans l'ensemble du réseau scolaire, il y a 1 000 tolérances au niveau de... donc, 1 000 personnes qui... Mais on s'entend, quand on parle de tolérance, c'est vraiment dans un cadre quand même où il y a certains critères de prescrits. Mais tous sont quand même dans une démarche de formation pédagogique. C'est ce que je veux dire par le terme «tolérance», ils n'ont pas nécessairement le bac universitaire mais sont tous inscrits ? ça, c'est obligatoire dans cette démarche de formation pédagogique ? et on leur laisse sept ans pour y arriver. Mais ça, je vous parle... Et en sciences aussi. J'admets, Mme la Présidente, qu'on a aussi une problématique ? c'est peut-être ce à quoi vous faites référence ? dans certains cours de sciences. Alors, dans ce sens-là, c'est là où nous en sommes.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Bien, la question était plus large que ça. On connaît la problématique en anglais, mais il y en a en sciences, mais il y en a aussi en techno, en technologies, donc dans certaines écoles aussi, et c'est un peu partout.

Service de la dette des commissions scolaires

J'aimerais revenir sur la dette au niveau préscolaire, primaire et secondaire. Si on regarde, maintenant, la dette de cette année par rapport à 2006-2007, on parle d'une dette qui est rendue à peu près à 20 millions. On aimerait comprendre comment cette augmentation se justifie-t-elle par rapport à l'an passé.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, est-ce que je peux demander au député de Mirabel d'être... Il me parle de la dette des commissions scolaires? Juste être un peu plus précis, s'il vous plaît.

M. Desrochers: La dette, en général, est de 20 millions de plus cette année que par rapport à 2006-2007, au fonctionnement des écoles primaires, secondaires et préscolaires aussi.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ce que le député de Mirabel veut énoncer, c'est le déficit, ce n'est pas la dette, là. Je veux juste comprendre. Est-ce qu'on parle du déficit? Parce que la dette, ce n'est pas la même chose.

M. Desrochers: C'est le service de la dette des commissions scolaires.

Mme Courchesne: Ah! C'est le service de la dette qui a augmenté.

M. Desrochers: C'est le service de la dette, oui, oui.

Mme Courchesne: D'accord. Excusez-moi. C'est le service de la dette qui a augmenté de 20 millions. Bien ça, c'est en lien évidemment avec les immobilisations que font les commissions scolaires. Donc, il y a un montant de ces immobilisations qui sont du capital et intérêts qui doit être remboursé. Alors, c'est probablement qu'au fil des années... Parce que ces immobilisations-là se font sur 10, 15 et parfois 20 ans, mais c'est moins fréquent, 20 ans, donc ça... et il y en a plusieurs, de ces dettes-là, qui au fil des années viennent à échéance. Alors, si on prend entre la dette qui vient à échéance et le niveau de dette qui se traduit par de l'investissement en immobilisations, ça fait en sorte que, bon an, mal an, il y a, oui, des fluctuations. Alors, dans ce cas-ci, c'est une fluctuation de 3,5 %, ce qui n'est pas énorme et nécessairement préoccupant, là, quand je regarde le 20 millions, là, de remboursement capital et intérêts, sur l'ensemble des immobilisations effectuées ou sur l'ensemble des dettes qui vont venir à échéance.

La Présidente (Mme Harel): ...votre question?

M. Desrochers: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Il vous reste encore cinq minutes.

Coût de l'augmentation du temps de classe
aux niveaux primaire et secondaire

M. Desrochers: Merci. Pour ce qui est de l'augmentation du temps de classe, du temps de classe toujours au primaire et au secondaire, le 90 minutes ajouté, là, on peut voir, dans le budget 2007-2008, pour l'instruction dans les écoles, est évalué à peu près à 51,7 millions. On aimerait ça savoir comment vous faites pour évaluer ça actuellement.

Mme Courchesne: Je vais vous répondre prochainement. Juste vous dire que j'ai eu l'occasion d'aller dans différentes écoles ? je ne dirai pas «dans toutes les régions», parce que c'est faux, là, depuis un mois et demi, je n'ai pas fait le tour du Québec ? ici, dans la région de Québec, dans la région de Montréal, bien sûr Laval et les Basses-Laurentides, et il semble que cette heure et demie se soit implantée avec beaucoup de succès. On aurait pu croire à des difficultés d'implantation, notamment avec le transport scolaire. J'ai rencontré l'Association des transporteurs scolaires aussi, et il semble que c'est assez satisfaisant de voir comment cette implantation-là a été faite. Mme la Présidente, aussitôt que j'aurai le renseignement, il me fera plaisir de le communiquer.

La Présidente (Mme Harel): D'autres questions, oui? M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui, on y reviendra tantôt. Une autre question en lien avec ça. L'heure et demie rajoutée est en soi une bonne mesure. En ce qui nous paraît, c'est bien correct, mais il y a la question des parents, aussi. Les parents doivent s'ajuster au fait que les enfants vont rester une heure et demie de plus à l'école, et on connaît les horaires des parents aujourd'hui, on sait qu'ils ne sont pas tous maîtres de leur temps. Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises, là, pour permettre aux parents qui travaillent d'aller récupérer leurs enfants plus tard?

Mme Courchesne: Alors, bien, il y a deux aspects, deux réponses à cette question-là. La première, c'est bien sûr les services de garde, qui sont toujours présents, donc qui font le lien entre l'heure additionnelle et le retour des parents. Et il y a aussi des sommes ? je peux vous donner le montant ? de 24 millions de dollars, par exemple, qui ont été ajoutées pour justement apporter les modifications requises avec les transporteurs scolaires, parce que ça, c'était quand même... Je pense que la plus grande difficulté lorsqu'on ajoute une heure comme ça, c'est surtout l'ajustement des horaires, surtout, encore là, dans les régions où il y a des parcours qui sont beaucoup plus longs. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu cet investissement qui a été fait, pour être en mesure de répondre à cet impératif-là. Moi, je vous dirais que, des échos que j'ai reçus comme députée, ça été plutôt bien reçu par les parents. Moi, je comprends, pour les parents qui travaillent notamment, ils préfèrent savoir leurs enfants à l'école que de savoir leurs enfants, là ? je ne parle pas des tout-petits, là, mais je parle fin du primaire, début de secondaire ? n'importe où ailleurs. Et, dans ce sens-là, je pense que c'est bien reçu d'une très grande majorité de parents à cet égard-là.

La Présidente (Mme Harel): Bien, il vous reste deux minutes, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Toujours dans l'heure et demie supplémentaire aux écoles, si je fais un parallèle avec les écoles privées, en ce moment, est-ce que les heures supplémentaires... est-ce qu'ils vont augmenter les subventions pour compenser les coûts supplémentaires? Est-ce qu'il y a un suivi qui se fait là-dessus? On en parlait tantôt à un autre domaine, mais est-ce que c'est la même chose au primaire et au secondaire?

Mme Courchesne: Je m'excuse, c'est des coûts excédentaires de?

M. Desrochers: Les heures supplémentaires qui... L'heure et demie qui est de plus pour les élèves en classe, au niveau du privé, des écoles privées, ces heures-là supplémentaires, est-ce qu'elles augmentent les subventions aux écoles privées pour en compenser les coûts?

Mme Courchesne: Oui, c'est ce que j'appelais tout à l'heure, Mme la Présidente, la clause-remorque. Alors, quand on fait un investissement dans un réseau, il y a un équivalent, mais en proportion moindre, qui se fait aussi dans le secteur privé. Et, Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Harel): Complétez votre réponse.

Mme Courchesne: Moi, ça va sur ce sujet-là, c'est complété. Maintenant, mon sous-ministre pourrait donner la réponse sur le 51,7 millions de dollars. Si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais, si c'était possible avec votre permission, que Mme Line Gagné puisse répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Harel): Alors, du consentement de la commission, et ça va compléter le bloc pour l'ADQ. Mme Gagné.

Mme Gagné (Line): Line Gagné. Alors, le montant de 51,7 est l'effet de la bascule. On sait que, pour les commissions scolaires, il y a l'année scolaire et l'année budgétaire. Le coût total annuel en année scolaire est de 143,4 millions, et le 36 % donne le montant en question. L'année passée, il y avait déjà 64 % qui étaient dans le budget.

La Présidente (Mme Harel): Alors, ça répond, M. le député de Mirabel? Oui. Alors, nous allons entreprendre le prochain bloc avec la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Qui vient d'avoir un appel de sa résidence, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Harel): M'avez-vous appelée «M. le Président»?

Nombre et nature des demandes de permis
et d'agrément d'écoles privées

Mme Lemieux: Mme la Présidente, oui. Alors, il faut concilier le travail et la famille. Je voudrais reprendre, Mme la Présidente, une conversation qu'on a eue tout à l'heure sur la question des nouvelles institutions dites privées. La ministre a convenu que le nombre de nouvelles demandes ? appelez-vous ça des accréditations...

Une voix: ...

Mme Lemieux: ...agréments ? d'écoles privées... étaient plus nombreuses. J'émets l'hypothèse que l'effort de laïcisation de ces dernières années a peut-être généré une demande accrue d'écoles privées, basée notamment sur un intérêt religieux. Est-ce que mon hypothèse est fondée?

Mme Courchesne: Dans la région de Montréal, effectivement ce que l'on constate, c'est qu'il y a beaucoup de demandes qui proviennent de communautés culturelles qui souhaitent effectivement avoir des écoles privées et offrir des services aux membres de leur communauté.

n(20 h 50)n

Mme Lemieux: Mme la Présidente, dans les demandes qui ont été reçues donc des institutions privées qui ont obtenu un permis pour l'année 2006-2007, par exemple, il semble à l'évidence y avoir une espèce de réseau d'écoles qui ont une appellation «école Vision». Alors, il y a école Vision Rive-Sud, à Lévis, Vision Saint-Augustin, Vision Terrebonne, Vision Victoriaville, Vision Sherbrooke, Vision Sillery, Vision Trois-Rivières. Alors, est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce que c'est, ce type d'école là?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ce sont des écoles qui sont à vocation particulière, ce qu'on m'a dit, sans connotation religieuse.

Mme Lemieux: ...à vocation particulière?

Mme Courchesne: Ah! ça va vous intéresser, trois langues, trilingues.

Mme Lemieux: O.K. Et je comprends, là, à la note en bas de page, là ? c'est une demande de renseignements particuliers qu'on avait faite, la question n° 11 ? on indique que l'école Vision était titulaire d'un permis mais qu'à la suite de la... compagnie chacun des établissements a demandé à être titulaire d'un permis distinct. Donc ça, c'était possible. Est-ce que c'était un passage automatique?

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, si vous me permettez, c'est un peu comme les écoles Montessori, hein, c'est un peu la même chose, il faut que ce soit chaque établissement qui reçoive un permis et non pas l'approche Montessori ou le réseau Montessori de... Alors, de la même façon ici, dans le cas de ce réseau Vision, les demandes de permis sont attachées aux établissements et non aux propriétaires, ou non à des réseaux, ou non à des groupes qui pourraient avoir des établissements dans différents lieux. Ça n'arrive pas en bloc.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, la ministre a dit tout à l'heure que fort probablement qu'il y avait peut-être un plus grand nombre d'institutions privées organisées autour d'une composante ethnique. Je ne sais pas s'il y a des données là-dessus: c'est quoi, la proportion. Est-ce qu'il y a des données existantes?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on pourrait les obtenir, très honnêtement. On pourrait certainement faire... On les a, là. Je ne les ai peut-être pas avec moi de façon recensée, mais on pourrait sûrement fournir cette information-là demain, très certainement.

Mme Lemieux: J'apprécierais.

La Présidente (Mme Harel): Peut-on compter qu'elle soit transmise au secrétariat de la commission, qui va en faire bénéficier tous les membres?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Lemieux: Merci. Mme la Présidente, dans les demandes de renseignements ? je ne sais pas si c'est général ou particulier, là ? les détails des contrats de 1 000 $ à 24 999,99 $, il y a un contrat qui a été attribué à André Doyon, à hauteur de 19 000 $. C'est un contrat sans appel d'offres, c'est à la page 45, et on identifie ce contrat de la manière suivante: Traitement des demandes de délivrance de permis aux dirigeants d'école en vertu de la Loi sur l'enseignement privé. Est-ce que j'ai tort de dire que c'est un contrat qui a été donné pour traiter des permis dont on vient justement de parler?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, c'est un contrat qui a été... M. Doyon, me dit-on, que je ne connais pas, me dit-on qu'il était employé du ministère, qu'il ne l'est plus et qu'il a reçu effectivement ce contrat-là pour regarder et évaluer les demandes et être capable de porter un regard sur l'approbation de ces demandes d'écoles.

Maintenant, Mme la Présidente, je veux juste vous dire que, pour 2006-2007, j'ai la liste des institutions qui ont obtenu un permis et la liste des institutions qui ont obtenu un agrément, parce qu'il y a une nuance entre les deux. C'est-à-dire quand on est agréé, on doit obtenir un permis aussi. Mais «agréé», ça veut dire que, pour la première fois, on est reconnu comme institution privée.

Dans cette liste-là sur les nouveaux agréments, il y en a une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept. Et ce que je comprends, sur les sept, il y en a une seule qui est issue d'une communauté culturelle, qui est l'école Dar Al-Imam, qui est une école primaire qui a 154 élèves et qui est située à Montréal. Les autres écoles sont majoritairement en région, sauf l'école Jacques-Prévert qui est une école préscolaire située à Montréal. Ça, c'est pour les agréments.

Et pourquoi il y a une distinction avec les permis? Vous savez que les permis, quand c'est agréé, c'est pour des fins de subvention. Mais, dans le cas des permis, c'est des permis qui sont renouvelables. Alors, à chaque année, il y a plusieurs renouvellements de permis. Donc, je ne sais pas, Mme la Présidente, si j'ai répondu à la question pour M. Doyon?

Mme Lemieux: Oui, mais est-ce que je comprends que M. Doyon était la personne responsable au ministère avant qu'il quitte, pour des raisons qui ne m'intéressent pas?

Mme Courchesne: Non. Il n'était pas le responsable.

Mme Lemieux: O.K. Mais est-ce que je comprends que l'expertise pour accorder un permis est au ministère ou c'est à l'externe?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, la réponse qu'on me donne, c'est qu'il y avait trop de demandes. Parce qu'il faut bien comprendre, ce que je disais tout à l'heure, c'est que ma compréhension ? sous toutes réserves, là, mais ma compréhension de un mois et demi ? c'est que, d'année en année, la liste de demandes d'agrément augmente. Donc, ça veut dire que, quand on a les demandes, si la liste s'allonge, il faut les analyser. Et c'est pour ça que, semble-t-il que... il faut donner des réponses dans des délais acceptables, et que cette liste-là était trop longue, alors un contrat a été octroyé.

Mme Lemieux: Bien, pour conclure là-dessus, Mme la Présidente, je sais qu'on ne peut pas nécessairement résoudre cette question-là ce soir, je ne sais pas quel est le niveau de réflexion. Je reconnais un tas de choses, dont la liberté des gens de se donner des institutions. Je reconnais le droit à des gens de demander un permis pour une institution privée. Je peux reconnaître un millier de choses, mais il reste que, quand on constate ? puis c'est une intuition que j'avais, la ministre me le confirme; évidemment, il faudrait peut-être voir les données sur une plus longue période ? qu'il y a un plus grand nombre de demandes pour des institutions privées ? et je peux très bien voir à quels besoins ça peut répondre, des besoins qui sont variés; il reste que ? je demeure avec une inquiétude. On a un système public, on a un réseau d'écoles privées qui ont une longue, longue, longue histoire. On parle ici de petites écoles. Quand on regarde le nombre d'élèves, c'est des petites écoles. Je ne veux pas nécessairement porter... je ne porte pas un jugement sur chacune d'entre elles, mais il me semble qu'il y a certains signes d'inquiétude.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ce serait intéressant... Je n'ai pas les données sur une période... une évolution, mettons, depuis 2002 ou 2003. C'est une question qui est pertinente. On pourrait voir quel a été ? parce que je ne veux pas induire la commission en erreur; voir quel a été ? le nombre de demandes à chaque année et combien sont agréées à chaque année.

Ce que je comprends, c'est qu'en... Actuellement, si je regarde pour 2007-2008, nous avons 24 demandes d'agrément ? maintenant, on est au début de l'année, ça ne veut pas dire qu'en cours d'année il n'y en aura pas d'autres qui vont s'ajouter ? et l'an dernier, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept... Peut-être que mon explication, elle n'est pas tout à fait juste, dans le sens qu'on me dit qu'il n'y en avait plus en attente après sept agréments. Par contre, cette année, il y a 24 demandes d'agrément, et je suis convaincue que, dans nos comtés respectifs, surtout pour les gens dans la région de Montréal, mais peut-être dans d'autres régions aussi, on a tous au moins un cas de comté, au moins un. Imaginez, si on est 125 députés... Vous allez me dire que... Mais, même en Gaspésie, il y en a. Ça fait que, tu sais...

Mais, pour l'instant, les chiffres que j'ai, c'est 24 demandes d'agrément, 11 modifications de permis, 28 délivrances d'un premier permis, 64 renouvellements de permis, et il y a quatre révocations et une cession. Donc, c'est un total de 132.

n(21 heures)n

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je ne pense pas effectivement qu'on puisse nécessairement conclure, mais, si la ministre a des informations un petit peu plus précises... Puis je pense qu'il y a de ces questions-là qui n'ont pas de coloration partisane, il faut voir les phénomènes. Puis plusieurs d'entre elles, là, il y en a qu'on connaît davantage parce qu'il y a des noms, il y a une marque de commerce, là, il y a un label, une étiquette, ça n'a pas le même sens aujourd'hui que ça avait il y a 10 ans ou il y a 20 ans. C'est un peu comme je disais, l'exemple, tout à l'heure, par rapport à... Les orphelins de Duplessis, on a porté un regard 20 ans plus tard. C'est un peu la même chose, je pense qu'il faut voir venir. Il ne s'agit pas d'alerter pour le plaisir de le faire, mais il faut voir venir. Puis, on est dans une période où on veut rendre nos institutions laïques. En même temps, je sais qu'il y a toutes sortes de changements qui s'en viennent quant à l'enseignement religieux. Comment tout ça va se vivre? Est-ce que ça va se vivre? Est-ce que les gens qui ne trouveront pas leur compte vont chercher à développer des institutions à l'extérieur? Bon. Puis ça ne me tente pas de résoudre ça ce soir, là, je vais être bien honnête avec vous, mais je pense que le problème, il est là, et, si jamais la ministre peut alimenter la commission en ce sens, ça pourrait être intéressant.

Problématique des accommodements
raisonnables en milieu scolaire

Maintenant, un petit peu dans le même thème. Le ministre du moment, le député de Châteauguay, avait annoncé justement à l'époque, à l'automne 2006, où il a été beaucoup, beaucoup, beaucoup question d'accommodement raisonnable et d'écoles clandestines... avait annoncé la création d'un comité consultatif sur l'intégration et l'accommodement raisonnable en milieu scolaire. J'ai sous les yeux le communiqué, qui date du 11 octobre 2006, où on précise donc le mandat de ce comité. Je comprends qu'en cours de route est arrivé effectivement le dossier des écoles clandestines, puis il y a eu... en tout cas, moi, je suis restée avec l'impression qu'il y a eu un jumelage de mandats, enfin peut-être une confusion, mais j'aimerais savoir où en sont les travaux de ce comité.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je ne crois pas qu'il y ait eu, franchement, de jumelage de mandats, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'effectivement ce comité, que je n'ai pas encore rencontré... Je n'ai pas eu d'échange avec eux, mais j'ai posé cette question-là les tout premiers jours de ma nomination, et ils ont demandé effectivement un délai pour remettre leur rapport, notamment ? notamment ? pour travailler ou échanger avec la commission Bouchard-Taylor. Alors, c'est essentiellement pour ça qu'ils ont demandé de reporter leurs travaux. Alors, nous serons, comme vous, très intéressés par la remise de ce rapport-là.

Mme Lemieux: O.K. Mais c'est quoi, l'horizon de la remise de ce rapport-là?

Mme Courchesne: Pour l'instant, j'ai automne 2007, alors que ça devait se terminer plutôt maintenant, donc un délai, maintenant, l'automne, octobre, novembre, décembre. Mais je sais qu'ils ont demandé la possibilité de pouvoir rencontrer la commission Bouchard-Taylor.

Mme Lemieux: Est-ce que quelqu'un peut nous faire rapport de ce que ce comité a fait, comment il a procédé, y a-t-il eu des rencontres?

Mme Courchesne: Ce que je peux vous dire à cette étape-ci, c'est qu'il se réunit mensuellement. Vous savez que le président est issu du milieu de l'éducation mais est aussi un expert en relations interculturelles, c'est M. Bergman Fleury. Et voici ce sur quoi il travaille, d'abord de dresser un portrait de la situation, ça, ça va de soi, d'examiner aussi la jurisprudence qui est existante, d'inventorier les outils qui sont disponibles et de proposer des balises ou d'autres outils adéquats qui pourraient soutenir les réseaux scolaires dans certaines décisions qu'ils ont à prendre ou dans la façon de gérer ou d'aborder des situations qui peuvent effectivement porter à interprétation, ou être sujettes à confusion, ou en tout cas nécessiter très certainement une délicate approche, toujours dans l'esprit, hein, il faut se le dire, de l'accommodement raisonnable. Et c'est quand même un principe, l'accommodement raisonnable, qui jusqu'à maintenant a bien servi les valeurs québécoises. Tout ce qu'il faut, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de débordement comme au cours de la dernière année, où nous avons été témoins.

Et je pense que le gouvernement a quand même réagi avec rapidité pour s'assurer que nous prenions le temps d'arrêt requis pour réfléchir à ces questions-là mais aussi avoir des recommandations qui soient basées sur des analyses non seulement de situations, mais, dans ce cas-ci, de jurisprudence, et certainement que nous puissions, dans les mois à venir, nous outiller et soutenir nos réseaux publics, que ce soit l'éducation, mais ça peut être d'autres réseaux publics, dans les décisions que les employés prennent toujours... en tout cas je le crois, je n'ai même pas la naïveté, j'ai la conviction que les personnes qui sont confrontées à ces situations-là prennent des décisions de bonne foi. Mais on s'aperçoit parfois que la bonne foi cause des difficultés, et il faut que nous soyons en mesure d'y répondre.

La Présidente (Mme Harel): Il y a un vieil adage qui dit d'ailleurs que l'enfer est pavé de bonnes intentions, n'est-ce pas? Alors, il reste trois minutes au bloc de la deuxième opposition. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors là, il y a la réflexion qui est amorcée via ce comité, mais d'ici là, et en attendant, et depuis, il y a eu dans les médias, on l'a vu, il y a eu une couverture incroyable de situations individuelles vécues dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation.

Une des remarques que, nous, nous avons faites à ce moment-là, c'était de dire à quel point il fallait trouver des manières non seulement de réfléchir à long terme, là, puis ça, je pense que les moyens sont pris ? on peut être d'accord ou pas, mais en tout cas il y a des moyens qui sont pris, on verra ce que ça donne ? mais une des remarques qu'on avait exprimées donc, c'était à quel point il fallait soutenir les gestionnaires de ces différents réseaux dans le quotidien.

Parce que je pense que, s'il y avait une caractéristique commune de plusieurs de ces situations qui ont été relevées notamment dans les médias, c'est à quel point il y avait beaucoup d'isolement vécu par les gestionnaires, le directeur du CLSC, l'intervenante qui essaie de donner un bon service à la clientèle, la directrice d'école qui se retrouve avec une concentration de jeunes nouveaux arrivants ou pas nouveaux arrivants, mais toute une complexité de relations, qui sont aux prises avec des demandes pas toujours simples à harmoniser et qui sont seuls, qui prennent des décisions comme ils le peuvent, puis de temps en temps, bien, ça ne va pas bien, ces décisions-là, puis ce n'est pas les meilleures décisions.

Alors, moi, je veux savoir, au quotidien, un directeur d'école ou une directrice d'école qui est pris avec des demandes qu'il a de la misère à arbitrer parce que c'est compliqué, puis il y a des enjeux éthiques, puis il y a des enjeux légaux, puis tout ce que vous voulez, il fait quoi maintenant? Il s'adresse à qui? Est-ce qu'il y a des ressources déjà identifiées au ministère? On ne peut pas les laisser seuls dans leur milieu. Il y a un besoin d'accompagnement. Puis, on n'a pas besoin d'avoir un rapport pour ça. Alors, je veux savoir comment ça se gère ces derniers mois.

La Présidente (Mme Harel): Alors, votre réponse, Mme la ministre, va compléter le bloc.

Mme Courchesne: Ça se gère, on demande à ces personnes bien sûr de communiquer avec le ministère, particulièrement avec les directions régionales concernées, lorsque ça s'applique. Et l'autre étape, dépendant de la complexité du cas, c'est très certainement de faire appel à la Commission des droits de la personne, qui actuellement, au Québec, est probablement l'organisme, l'institution qui a le plus d'expertise en la matière. Parce que c'est la Commission des droits de la personne notamment qui gère beaucoup cette notion d'accommodement raisonnable et qui a à se prononcer très souvent dans ces cas-là. Alors, pour l'instant, au Québec, ça se passe de cette façon-là.

Mais il est évident qu'au ministère, avec les directions régionales, avec les commissions scolaires, avec les différents services juridiques et avec la Commission des droits de la personne, en ce moment, on essaie de trouver la décision la plus juste et qui tienne compte de nos valeurs québécoises.

Ça, je pense que, là-dessus, nous avons, comme gouvernement, été très clairs sur l'importance de préserver nos valeurs québécoises en termes notamment d'égalité entre les hommes et les femmes. Ça nous apparaît incontournable.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que les députés ministériels sont prêts à...

Mme Courchesne: Et, si vous me permettez, je veux juste compléter, qu'il y a un service...

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...un secteur... un service aux communautés culturelles, chez M. Bergevin, qui possède une expertise en ces matières.

n(21 h 10)n

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la ministre. La parole est au député de Chomedey.

Crédits alloués au maintien
des infrastructures scolaires

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est de commune renommée, si on veut, que le milieu de vie scolaire, il faut que ce soit adéquat puis il faut que ce soit sécuritaire pour les écoliers, pour les enseignants et un peu pour tout le monde.

C'est sûr qu'au cours des derniers mois ? et je le vis un peu dans mon comté, à Chomedey ? on a abondamment entendu parler d'écoles qui étaient en piteux état, on l'a vu, et je pense que ça a des répercussions assez majeures sur la motivation d'un peu tout le monde à l'intérieur des écoles. Il y a eu toutes sortes d'histoires d'horreur: les murs qui tombent, les toits qui coulent, les chaudières dans les classes, etc. C'est sûr que ça nous interpelle comme députés, mais ça nous interpelle aussi comme parents. J'étais au Parlement écolier dernièrement, au début du mois de mai, et il y a des élèves de sixième année qui avaient proposé un projet de loi pour améliorer, étant donné que les infrastructures étaient un peu désuètes puis... Ils avaient proposé un projet de loi, un genre de corvée, dans les fins de semaine, pour peinturer les classes, pour leur faire penser que leurs écoles étaient plus... que leurs milieux de vie étaient plus agréables puis que leurs écoles étaient peut-être mieux. C'est sûr que, comme j'ai mentionné, comme parents, ça nous interpelle beaucoup, ce genre d'événement là, et autant que possible on aimerait bien que ça ne se reproduise pas.

Dans le dernier budget de Mme Gagnon-Forget, il y a eu de l'argent qui, je pense, a été placé au niveau des infrastructures scolaires, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus, au niveau du système scolaire puis au niveau des infrastructures, là, précisément, pour la population qui nous regarde puis qui nous entend ce soir, s'il y a des choses qui vont être faites, et puis pour rassurer aussi les parents à ce niveau-là.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là. Je pense que ma collègue la ministre des Finances a eu une excellente initiative et a répondu à, je pense, non seulement une demande importante, mais à une situation de fait qui mérite non seulement toute notre attention, mais qui mérite effectivement que nous y accordions assez rapidement, sur une période de cinq ans, des investissements importants.

Depuis la fin des années soixante, début des années soixante-dix, nous avons doté le Québec d'infrastructures, mais d'institutions, de bâtiments de toutes sortes. Dans le milieu scolaire, on pense bien sûr aux écoles, mais, par la suite, quelques années plus tard, on peut penser aux gymnases, on peut penser aux piscines, on peut penser à toutes sortes d'équipements complémentaires qui font partie de la vie académique et qui aujourd'hui, après ce nombre d'années, bien, évidemment, sont devenus désuets. Mais ce qui est assez terrible, M. le Président, c'est qu'on a oublié au fil des ans qu'il fallait les entretenir, qu'il fallait les réparer, qu'il fallait effectivement continuer d'investir. Autrement dit, c'est comme...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Tout à fait, vous l'avez mentionné, le député l'a mentionné, c'est comme une maison. Il ne suffit pas de la bâtir, de la construire, il ne suffit pas de l'acheter, mais, on le sait, quand nous sommes propriétaires d'une maison, il y a toujours quelque chose qui est brisé, il y a toujours quelque chose qui ne fonctionne pas, et, dans un budget familial, bon an, mal an, si nous sommes sages et avisés, on prévoit, dans notre budget familial, un budget d'entretien, puis même, souvent, quand on est à loyer, on prévoit aussi un budget d'entretien pour rafraîchir notre environnement habitable.

Alors, ça n'a pas été fait, et c'est pour ça que, depuis notre premier mandat, nous avons pallié à cette situation-là dans le secteur de l'éducation. C'est quand même tout près de 500... En fait, depuis le début de notre... En cinq ans, nous avons investi, dans le maintien des actifs, 2 milliards de dollars. C'est quand même considérable, mais on sait que les besoins sont encore plus grands et qu'il faut maintenir ce rythme. Et c'est pour ça que je salue l'initiative de ma collègue qui a annoncé dans son dernier budget 30 milliards de dollars sur cinq ans pour les hôpitaux, les écoles et les infrastructures routières. C'est le député de Mont-Royal, je crois, qui rappelait aujourd'hui que dans son discours elle a d'abord fait mention des écoles. Donc, il est évident que nous devons demander aux commissions scolaires de nous soumettre toutes les situations que je qualifie d'urgentes ou de prioritaires, et ça, ça veut dire les toitures, les fenêtres, le revêtement extérieur, l'alimentation en eau potable et évidemment la sécurité des occupants. S'il y a des éléments de bâtiment qui ne sont pas sécuritaires pour les utilisateurs et les occupants, bien c'est évident que les commissions scolaires ont la responsabilité de regarder ces situations-là en priorité et d'investir les sommes que nous leur octroyons vraiment vers ces écoles qui sont plus mal en point.

Donc, je vous dirais que nous sommes sur la bonne voie. Vous savez que les experts en entretien disent que nous devons accorder, si vous voulez, une valeur de 2 %... nous devons investir 2 % de la valeur de remplacement d'un bâtiment, donc c'est quelque chose qui doit être fait, et on est tout près d'atteindre cette norme-là, même s'il y a encore des situations qui sont problématiques. Quand je dis qu'on est tout près de l'atteindre, c'est avec les investissements massifs que nous avons mis en place depuis 2003.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Vimont...

Mme Courchesne: Excusez-moi, depuis 2005, mais pour les cinq prochaines années. Donc, ce plan-là ira jusqu'en 2010.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Vimont.

Programme Aide aux devoirs

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je vais aller dans le sens suivant au niveau des programmes qui ont été mis sur pied. Il y a un programme qui avait été présenté en campagne électorale en 2003, qui a été mis sur pied, qui a été mis en place, qui s'appelle le programme Aide aux devoirs, Mme la ministre. Et, moi, ce que j'aimerais savoir sur ce programme-là... Parce que, bon, on est tous... je pense qu'il n'y a pas un député à l'Assemblée nationale qui n'est pas fier de voir un tel programme, et tout ça, et tous partis confondus, de voir l'application de ce programme-là pour les élèves, pour les élèves surtout en difficulté, initialement, et de voir l'apport de ce programme-là dans leurs écoles. Et, moi, je sais que, chez nous, dans le comté de Vimont, dans différentes écoles, quand ils ont mis en application ce programme-là, les commentaires que j'ai reçus de la part des enseignants, des directions d'école, c'est qu'il y a eu une prise en charge, un, du milieu, et surtout une prise en charge même au sein des élèves entre eux autres, et ça a amené un impact important et une amélioration.

Moi, ce que j'aimerais, et c'est à trois niveaux, c'est savoir combien d'argent qui a été investi dans ce programme-là. Dans les écoles, Mme la ministre, est-ce que vous avez une sorte de... un répertoire où on a consolidé les informations, à savoir l'impact que ça peut avoir sur le taux d'amélioration dans l'école, pour les élèves, et, si oui, est-ce qu'il y a des plans, pour le programme, pour accélérer... pour agrandir un peu l'impact de ce type de programme là dans nos écoles dans l'avenir?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est une excellente question, parce que nous nous rappelons tous l'instauration... nous nous rappelons tous l'instauration de ce programme d'aide...

Des voix: ...

n(21 h 20)n

Mme Courchesne: M. le Président, je constate qu'il y a un concours autour de la table: le meilleur étudiant qui fait le mieux ses devoirs! Donc, c'est un programme qui effectivement... On se rappelle tous son implantation en 2004-2005. Juste vous dire que la totalité des commissions scolaires, à ce moment-là, ont participé pour une somme de 9,4 millions. En 2004-2005, il y avait 1 700 écoles primaires participantes. Aujourd'hui, nous investissons 20 millions de dollars par année et nous en sommes à 1 938 écoles participantes, donc il y a eu une belle augmentation entre 2004 et aujourd'hui. Donc, très certainement que nous souhaitons poursuivre ce programme-là.

Encore une fois, vous avez raison de mentionner que ça a suscité beaucoup de mobilisation de la part des parents et des bénévoles. Ça a créé aussi une belle synergie intergénérationnelle, je dirais, entre les plus jeunes et les personnes plus expérimentées qui vont soutenir les enfants dans l'aide aux devoirs, et ça, de façon bénévole. Mais ce que je comprends aussi, pour en avoir discuté avec quelques commissions scolaires, ce programme-là s'adresse prioritairement aux enfants en difficulté, et ça, je pense que nous aurons atteint notre objectif si tel est le cas. Très certainement que ça va contribuer à lutter contre le décrochage scolaire, très certainement ça peut soutenir et aider des élèves qui ont des troubles d'apprentissage que je pourrais qualifier de plus légers, mais quand même ça peut très certainement les encourager à poursuivre dans leurs efforts. Ça a aussi comme effet que les enfants, parce qu'on a aussi questionné les enfants... de se retrouver ensemble et quelques-uns à faire les devoirs, ça a un effet d'entraînement, ça a un effet de motivation, ça peut-être permet, dans certains cas, une meilleure concentration, il y a comme un effet d'entraînement qui est créé. Et non seulement je prédis, mais je suis convaincue que c'est un programme qui est là pour rester très, très, très longtemps.

Avec les discussions que nous avons eues aujourd'hui sur justement nos élèves, qui malheureusement sont de plus en plus nombreux à avoir des difficultés, ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait envisager d'être retiré. Au contraire, c'est un programme qui est complémentaire, qui est fort utile, mais surtout qui est bien vécu, qui est bien vécu par les enfants, bien vécu par les enseignants et les enseignantes, et bien vécu par les parents et les bénévoles. Ça ne veut pas dire que, lorsqu'on retourne à la maison, il n'y a plus rien à faire; ça ne veut pas dire que, lorsqu'on retourne à la maison, les parents ne doivent pas conserver un oeil et une écoute attentive aux difficultés ou au parcours de l'enfant, mais je pense que c'est un service qui est nécessaire maintenant dans les écoles du Québec.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Merci, M. le Président. Mme la ministre, juste en complément, parce que, je me souviens très bien, au tout début, lorsque l'idée du programme Aide aux devoirs... bon, vous avez soulevé un élément qui est important, parce que certains détracteurs de ce programme-là disaient: Bien, c'est ça, vous allez remplacer, vous voulez remplacer le rôle des parents; et aussi d'autres détracteurs disaient: Bien, regardez, il va y avoir des conflits, ça va amener des conflits entre les enseignants. On ne savait pas trop comment cette réalité-là allait s'adapter.

Et, dernier volet, dans le fond, est-ce que vous pouvez nous dire qu'en pratique cette réalité-là, avec... Est-ce qu'il y a eu des conflits, premièrement, qui se sont vécus sur le terrain, avec différents groupes? Et je comprends bien, dans votre dernier commentaire, qu'il n'y a pas eu... les parents ne se sont pas sentis remplacés, loin de là, c'est un support additionnel aux parents.

Et, dans les chiffres que vous nous avez donnés, on parle, si j'ai bien compris, de 1 900 environ, 1 958 écoles. On parle, au niveau primaire, de combien d'écoles qui ne se sont pas encore ralliées à ça? Et, s'il y en a, je pense que ce serait peut-être agréable de sensibiliser les collègues pour qu'eux-mêmes puissent intervenir auprès de leurs écoles, parce que ce serait important que tous les enfants du Québec puissent bénéficier d'un programme qui connaît le succès que vous avez mentionné.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il y a, au Québec, 2 200 écoles primaires. Donc, il y en a actuellement 1 938 qui adhèrent au programme, c'est tout près de 85 %. Effectivement, dans ce cas-là, ce serait l'idéal que ce soit 100 %, mais il n'est pas dit que, au cours de la prochaine année ou des deux prochaines années, ce ne soit pas le cas, si on regarde le rythme de progression.

Vous dire aussi qu'à ma connaissance, non, il n'y a pas eu de conflit, au sens où vous le dites. Je crois qu'il y a eu, la première année, par contre des adaptations à faire, en fait les deux premières années, des adaptations dans la capacité de mobiliser des personnes pour offrir ce service-là, et, moi, je vous dirais que c'est aussi et peut-être... si j'exclus le fait que c'est prioritairement pour des élèves en difficulté, je vous dirais que c'est aussi une excellente mesure de conciliation travail-famille, parce qu'on sait qu'aujourd'hui il y a tout près de 70 % des femmes qui travaillent, qui sont sur le marché du travail. Donc, en termes de corrélation, on n'est pas très loin, et certainement que ça favorise, cette mesure-là, de pouvoir travailler et de concilier la famille, mais de savoir qu'à l'école notre enfant est entre bonnes mains et a aussi ce soutien pour les devoirs.

Donc, pour l'instant, je vous dirais que très franchement... Et j'ai fait le point avec les gens du ministère à mon arrivée, et ça s'est déroulé mieux que nous aurions pu le croire.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Vimont, il vous reste quatre minutes.

M. Auclair: Quatre minutes? Merci.

Le Président (M. Dorion): Pour le premier bloc.

M. Auclair: Et juste une petite question. Vous nous avez parlé aussi d'un budget en ce moment qui est consacré... On parle de 20 millions qui est consacré pour le programme. Et, si, dans le meilleur des mondes... Parce que je comprends bien que c'est un programme volontaire. Les écoles y adhèrent de façon volontaire, les commissions scolaires y adhèrent de façon volontaire. Est-ce que le 20 millions, à ce moment-là, Mme la ministre, serait partagé à travers l'ensemble des écoles? Donc, les écoles pourraient voir un peu le montant qui leur est attribué diminuer, ou est-ce qu'il serait augmenté d'autant pour permettre justement de voir à cette croissance-là?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, très certainement que nous prendrions toutes les mesures possibles pour augmenter le budget et ne pas pénaliser les commissions scolaires qui sont actuellement participantes. Alors, dans ce sens-là... D'ailleurs, nous sommes partis de 9 millions en 2004-2005 et, en 2007-2008, nous sommes à 20 point quelque chose... 19,5 millions. Donc, je crois que nous pourrions très certainement regarder cette situation de près et prioriser et favoriser un budget supplémentaire. On ne parle pas de sommes considérables, là. Donc, ce serait possible. Je ne vois pas d'obstacle.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Et un dernier petit élément. Puisqu'un de mes collègues tantôt faisait mention du fait que le nombre d'heures a augmenté, le nombre d'heures d'enseignement a augmenté d'une heure trente par semaine, est-ce que le programme d'aide aux devoirs, à ce moment-là, s'est orienté... de quelle façon? Ça a été ajouté, tout simplement? Donc, on n'a pas diminué. Le nombre de temps additionnel a été ajouté au global. Donc, un enfant qui peut avoir des problèmes, certaines difficultés, il va profiter de cette heure trente de plus là, que ce soit au niveau des autres formations... donc est encore plus longtemps à l'école. Et ça vient un peu compenser, comme vous faisiez la remarque, au niveau justement d'avoir, dans un milieu entouré, encadré... L'enfant est là de façon plus... plus longtemps et donc est mieux soutenu par le système au complet.

Mme Courchesne: Voilà. C'est exactement... C'était ça, l'objectif. Et il semble effectivement, pour discuter avec les représentants des commissions scolaires et des écoles aussi... Parce que, lorsque je visite une école, je pose toujours cette question, si ça fonctionne bien. Et effectivement il y a toujours ce complément d'information qu'on nous donne sur l'appartenance. Ça solidifie l'appartenance de l'enfant à son milieu scolaire. Et donc ça devient un milieu de vie et ça ne devient pas uniquement un endroit ou un lieu où on fait de telle heure à telle heure pour recevoir un enseignement strict.

Et je crois que c'était notre... En fait, non seulement je crois, je sais et je suis convaincue que c'est ça, notre objectif. Je l'ai dit en tout début de cette commission, hein, l'importance, pour moi, de créer ce milieu de vie, donc un milieu de vie où on peut faire différentes activités, répondre à différents besoins et accompagner l'enfant ou le jeune, de différentes façons aussi, dans sa capacité de réaliser différents aspects de sa personnalité ou de son potentiel.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Alors, maintenant, je laisse la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Mirabel, pour le prochain bloc de 20 minutes.

Activité physique à l'école

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Je vais rester, pour ce bloc-ci, toujours aux niveaux primaire et secondaire. Des questions en lien avec l'augmentation du temps de classe, et ma question irait directement à la ministre. J'aimerais regarder le bilan du gouvernement depuis les dernières années, en fait depuis l'arrivée au pouvoir, en 2003. Il y a un thème qu'on n'a pas abordé beaucoup en Chambre ou ici, dans cette commission, encore. On aura le temps d'en faire évidemment, mais c'est la question du sport à l'école.

n(21 h 30)n

On sait que la génération qui est là actuellement, selon les espérances de vie projetées, devrait vivre moins vieille que la génération qui la précède. Cette génération-ci, à l'école, actuellement, les jeunes sont moins en forme, moins portés ? avec les technologies de l'information, Internet, les ordinateurs et les jeux vidéo; sont moins portés ? à faire de l'activité physique. C'est quand même une problématique. C'est une problématique de société, mais c'est aussi une problématique de santé. Et, vu que les deux grandes préoccupations du gouvernement sont bien la santé et l'éducation, je pense que ce thème-là quand même va le chercher.

Ma question pour Mme la ministre: Depuis 2003, qu'est-ce qui a été fait par son gouvernement pour augmenter le nombre d'activités sportives à l'école, pour favoriser la participation des jeunes, pour les remettre un peu plus sur la bonne voie de la santé? Qu'est-ce qui a été fait depuis 2003?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, la première chose, M. le Président, c'est d'ajouter une heure et demie d'éducation physique. Actuellement, il y a 78 % des écoles qui ont deux heures d'éducation physique par semaine, donc c'est même plus que l'heure et demie demandée. Et ça, ce n'est quand même pas une décision qui est récente, là, c'est une décision de, quoi, 2004, si je ne m'abuse? Donc, c'est une préoccupation que notre gouvernement avait dès le départ, cette nécessité d'avoir des jeunes qui bougent et des jeunes en santé.

Et, rappelons-nous le programme de l'école en forme et en santé, qui est un programme aussi qui incite les écoles à adopter non seulement des activités, mais des orientations, des politiques qui vont faire en sorte que toute l'école, tout le personnel, tout le monde va adopter cette orientation de vie à l'intérieur du milieu scolaire.

Je rappelle aussi, M. le Président, que mon prédécesseur a institué le... alors, dans l'école en forme et en santé, en 2006-2007, l'allocation était de 5 millions de dollars, qui étaient réinvestis dans les projets ou qui étaient réinvestis auprès des commissions scolaires pour justement favoriser et augmenter le nombre d'élèves qui puissent y participer.

Je rappelle aussi que mon prédécesseur a quand même institué le fonds d'investissement pour les infrastructures sportives, de 30 millions par année, à même la taxe sur le tabac, et que donc, dans ce sens-là, c'est quand même des sommes importantes pour justement rénover et restaurer beaucoup de ces équipements-là directement dans les milieux scolaires et dans les écoles.

Alors, on essaie d'intégrer toutes nos actions, on essaie de faire en sorte que tout ça se tient, et la prochaine étape, bien ce sera la malbouffe, la nécessité de sortir la malbouffe de nos écoles, parce qu'une saine activité physique, c'est bien, mais il faut aussi que ce soit accompagné d'une saine alimentation et de saines habitudes de vie.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Dans le meilleur des cas, on parle peut-être de deux heures par semaine d'éducation physique. Deux heures sur une semaine... Pour nous, une semaine de travail, c'est 40 heures. Bon, les étudiants, le temps de déplacement, et tout ça, sur l'heure du midi, est-ce que deux heures par semaine, c'est un bilan qu'on peut considérer comme flamboyant? Je pense que c'est clair que, deux heures, tout le monde va s'entendre ici, je pense que c'est clair que ce n'est pas assez. Est-ce que cette problématique-là devrait être ramenée de façon sérieuse?

Parce qu'il y avait le programme qui était le programme en forme et en santé, où on a mis de l'argent. On a eu des résultats, mais est-ce qu'on peut les quantifier, ces résultats-là? Est-ce qu'on sait ce qui a été fait concrètement et est-ce qu'on sait que ça a marché ou pas? Est-ce qu'il y a eu des erreurs, des mauvaises orientations? Est-ce qu'il y a eu des bons coups de ce programme-là? Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de...

Mme Courchesne: On parle d'Écoles en forme et en santé, M. le Président? C'est ça?

M. Desrochers: Oui. Oui.

Mme Courchesne: Oui, on peut dire qu'effectivement toutes les commissions scolaires ont soumis des projets, toutes sans exception. Donc, déjà, on voit que ça suscite un intérêt marqué, on voit qu'il y a une reconnaissance de la nécessité de faire bouger nos jeunes et nos enfants à l'école.

Et, M. le Président, je rappellerai aussi que nous avons un engagement électoral important, c'est d'ajouter une heure d'activités à l'école par jour. Donc, cette heure d'activités, ce sera effectif en septembre 2008, et, c'est justement, cette heure permettra d'avoir différentes activités, dont notamment l'activité sportive.

J'ai eu une excellente rencontre, la semaine dernière, avec le regroupement du sport étudiant, que nous soutenons comme gouvernement aussi, mais qui a pour travail et mission justement d'accompagner non seulement les écoles, mais de développer des projets et d'accompagner des jeunes qui s'inscrivent dans des équipes sportives puis de les accompagner vraiment tout au long de leur parcours scolaire.

Très souvent, ces initiatives permettent aussi à certains d'adhérer au programme sports-études. Le programme sports-études est un excellent programme que nous devons encourager, et c'est dans différentes catégories sportives. Ça, ça n'existait pas il y a 10, 12 ou 15 ans. Et c'est un programme que nous soutenons aussi. Et, pour l'avoir vécu personnellement, je peux vous dire qu'effectivement ce sont des initiatives qui ont leur importance, qui doivent être soutenues et encouragées et par les parents mais aussi par l'ensemble du réseau scolaire. Ça fait que, si on cumule tout ce que je viens de décrire, en peu de temps je crois que nous avons investi des sommes importantes, mais surtout nous avons surtout pris les bonnes décisions et les bonnes orientations pour faire en sorte que l'ensemble de la population reconnaisse la nécessité.

Parce que, même si l'école offre ces services-là, bien, encore une fois, il faut que les familles, il faut que les parents adhèrent. Il faut qu'eux-mêmes, ces parents, investissent aussi du temps d'encouragement auprès des enfants. Parce qu'il ne suffit pas d'être dans une équipe sportive, il faut que les parents soient là pour encourager. Il n'y a rien de tel que des parents dans des estrades, pour n'importe lequel sport, pour que l'enfant ait des étincelles dans ses yeux et ait le goût de se dépasser. Donc, je crois qu'actuellement c'est dans ce sens-là que nous travaillons.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Mirabel.

Mme Courchesne: Et je pourrais aussi vous parler de Vas-y.

M. Desrochers: Bien, je vais y aller, justement!

Mme Courchesne: Bien, allez-y!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desrochers: M. le Président, j'aimerais quand même nuancer les propos de la ministre. Oui, effectivement, il y a des programmes sports-études qui se développent. On en est fiers, nous aussi, on voit qu'il y a un intérêt pour ça. Mais, les programmes sports-études, je vous rappelle qu'ils s'adressent d'abord et avant tout aux jeunes qui ont de l'intérêt pour ça. Ce sont un groupe de jeunes qui auront déjà des intérêts à faire de l'activité physique.

Si on regarde peut-être un 50 % ou un 60 % d'étudiants plus sédentaires, on sait que les programmes sports-études ne les touchent pas, ces jeunes-là, et c'est précisément pour eux que je veux parler. On parle de l'augmentation d'activités qui va se faire dans les écoles, mais, encore une fois, ces activités-là vont être... oui, c'est vrai que quelques-unes vont être à vocation sportive, mais il y en a d'autres, non, ça va être au niveau des arts, de la musique, de certaines autres activités.

Moi, je parle d'un 50 %, là, qu'on parle, beaucoup plus sédentaires que les autres. Donc, les mesures que la ministre vient d'évoquer ne les touchent pas quand même beaucoup. Et ces jeunes-là, qui sont à mon sens les plus à risque, n'auront pas une grosse augmentation de l'activité physique au cours des prochaines années.

Ma question de tantôt était assez simple. Si on précise pour ces jeunes-là qui ne sont pas portés vers l'éducation physique, on se rend compte, au cours des prochaines années, qu'ils vont encore avoir à faire seulement plus ou moins deux heures. Ça peut varier, deux heures, deux heures et demie, une heure et demie par semaine. Est-ce que deux heures d'activité physique par semaine, c'est suffisant, oui ou non, pour les jeunes dans nos écoles, actuellement?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je pense qu'en tout cas c'est certainement un bon début par rapport à ce qui existait auparavant.

J'aimerais demander au député de Mirabel quelle est sa suggestion précise par rapport à ça. Parce qu'une société, c'est composé de différents... Dans une société, il y a des groupes de personnes qui ont différents intérêts. Et, dans ce sens-là, que nous proposions effectivement d'une part d'augmenter le nombre d'heures d'activité physique par semaine, que nous ajoutions une heure d'activité après l'école, où il y aura des choix d'activités sportives... mais on n'est pas dans le caractère de l'obligation, mais on a quand même une offre, un choix qui n'existe pas au moment où on se parle. Moi, je pense que c'est déjà... et ça, c'est à tous les jours. Donc, cette offre-là, elle existera dans différentes écoles. Mais il faut bien comprendre qu'on ne peut pas offrir tous les sports, dans toutes les écoles, à tous les niveaux. Ça, il faut bien comprendre ça. Et que, dans ce sens-là, un enfant, que ce soit un jeune garçon ou une jeune fille, auront toujours des intérêts différents.

Moi, je pense qu'effectivement le bon vieux ballon-chasseur, là, après l'école, ça peut avoir un effet extrêmement bénéfique. Et c'est pour ça qu'on pense à cette heure-là. Ce n'est pas pour nécessairement que ce soient des activités très compliquées, mais que ce soient des activités qui incitent à la participation et qu'elles puissent effectivement faire bouger, et ça, c'est prévu pour septembre 2008. Et, vous savez, deux heures d'éducation physique sur 25 heures d'enseignement par semaine, c'est quand même 8 % du temps d'apprentissage, là. Parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, que l'enseignement, au Québec, c'est 25 heures. Donc, deux heures, c'est 8 % de ça.

n(21 h 40)n

Une voix: Au primaire.

Mme Courchesne: Alors, c'est sûr que, si on augmente ? au primaire; si on augmente ? ce nombre d'heures là, on va avoir des choix à faire; on va avoir des choix à faire par rapport à ce 25 heures. Si on nous dit d'augmenter le 25 heures, je serais très intéressée, M. le Président, d'entendre le député de Mirabel nous dire qu'est-ce que sa formation politique va nous proposer en termes d'augmentation du nombre d'heures d'apprentissage par semaine, et surtout je serais très intéressée de savoir où ils prendront l'argent, comment se fera la répartition budgétaire des dépenses et des investissements de l'État, et enfin comment ce sera négocié effectivement avec les syndicats, pour faire en sorte qu'on puisse répondre à l'ensemble des besoins de nos jeunes dans les écoles. Mais je crois que cette heure additionnelle sera le moyen le plus facile, le plus simple et le plus flexible pour faire participer et bouger nos jeunes.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Mirabel.

Prévention de la toxicomanie

M. Desrochers: Merci encore une fois, M. le Président. J'ai d'autres appréhensions par rapport à un autre sujet qui touche nos jeunes actuellement, même au niveau primaire et surtout au niveau secondaire, c'est la question de la drogue dans les écoles, les problèmes de toxicomanie.

Ces problèmes-là, à prime abord... de mon expérience sur le terrain des 10 dernières années, ce fléau-là est allé quand même en croissance et est allé avec malheureusement l'arrivée de nouvelles drogues qui s'offrent aux jeunes et, pour différentes raisons ? questions financières, et tout ça, réseaux bien installés ? affecte nos jeunes.

On sait qu'actuellement le cannabis est un fléau dans les écoles, beaucoup plus qu'il ne l'était il y a une vingtaine d'années. Le marché québécois s'est adapté, on sait que les cultures ont évolué, on sait que les taux de concentration en THC aujourd'hui... J'en parle en connaissance de cause parce que j'ai dû intervenir à l'époque en toxicomanie aussi, puis j'ai eu affaire à beaucoup d'élèves, en classe troubles de comportement, avec beaucoup de problèmes. Et, à ce niveau-là, leur consommation a augmenté. Puis j'ai vu aussi l'arrivée de nouvelles drogues.

Au début, on parlait un peu de crack, mais récemment il y en a eu d'autres qui sont arrivées: on a parlé des speed, des amphétamines, et tout ça. Et je vous dirais que, depuis cinq ans, la problématique est encore plus grave au niveau des drogues chimiques, et on sait, les drogues chimiques, les dommages que ça cause au niveau des jeunes. Et il y a, récemment, le crystal meth, qui est déjà rendu dans la région de Montréal. Il y a quelques années, on parlait de Vancouver, on parlait de l'Ouest canadien, ça commence à s'installer ici. Donc, l'offre pour les drogues est quand même de plus en plus importante, et malheureusement nos jeunes sont de plus en plus affectés par rapport à ça.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui ressort dans le budget qui s'en irait pour continuer à travailler au niveau de la prévention en toxicomanie? Il y a une offre de service sur le terrain. Dans la région où j'étais, effectivement il y avait des centres, mais je vous dirais que les centres suffisaient à peine à la demande, la demande croissante. Et on n'a pas vu, à travers le dernier budget, ou des orientations ou des chiffres précis pour le support, et c'est quelque chose de très important. Parce que vous savez maintenant qu'un jeune qui commence à consommer rapidement ces drogues-là arrive rapidement au pied du mur, et là les problèmes dégénèrent. Est-ce qu'il y a quelque chose, Mme la ministre, dans le budget ou dans les orientations, qui irait en ce sens de répondre aux besoins en prévention en toxicomanie?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, la réponse, c'est oui. D'abord, dans la foulée des dernières négociations syndicales, il y a une somme de 30 millions de dollars, répartie sur trois ans, qui a été réservée et qui sera injectée pour l'embauche ou le maintien de ressources professionnelles qui vont avoir comme travail justement de soutenir le milieu scolaire, et les jeunes, et les élèves, et le personnel qui font face à ce type de situation qu'il faut effectivement déplorer et dénoncer.

Et je dirais qu'en plus de ce 30 millions pour l'embauche de ce personnel il y a un budget de 4 millions de dollars qui est versé, depuis plusieurs années, en allocation supplémentaire aux commissions scolaires pour faire la prévention des toxicomanies. Et actuellement vous ne le voyez pas nécessairement, mais il est intégré au financement global des commissions scolaires. Et les commissions scolaires ont la responsabilité de faire cette prévention-là à tous les niveaux. On commence de plus en plus jeune, maintenant c'est au primaire qu'on commence à faire de la prévention pour ce sujet-là, et c'est un problème qu'on doit prendre extrêmement au sérieux, et tant mieux si, au niveau des dernières négociations syndicales, on a pu dégager ces sommes pour s'assurer que les écoles puissent bénéficier d'un soutien professionnel à cet égard-là.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Mirabel, il vous reste quatre minutes.

Présence de policiers éducateurs
dans certaines écoles

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Un autre point que j'aimerais soulever par rapport à ma propre expérience: à l'époque où j'étais directeur adjoint au secondaire, je travaillais dans une école, une polyvalente assez grosse, avec 2 200 élèves, et, durant le temps où j'étais là, il y avait des ressources. Ça faisait déjà plusieurs années qu'on avait un policier éducateur à l'école. Le policier éducateur évidemment est un policier formé à travailler sur le terrain, avec des jeunes, prêté par le service de police, avec des fonds de la commission scolaire, et tout.

L'impact d'un policier éducateur dans cette grosse école là ? évidemment, ce n'est pas le cas pour des écoles plus petites, de 300, 400 ou 500 élèves, mais ? dans les grosses polyvalentes, l'impact était réel, la qualité des interventions qu'on pouvait faire auprès des jeunes de façon simultanée avec les éducateurs, ça éloignait aussi certains groupes qui venaient sur l'heure du midi à l'école, et je parle de la rive nord de Montréal. Je le sais qu'au centre-ville, dans la région, ou sur l'île de Montréal, à Laval, sur la rive sud, ces problèmes-là sont marqués.

Est-ce qu'il y a une vision pour penser... parce que... on n'en parle pas souvent, mais l'apport des policiers éducateurs dans les écoles est nettement marqué, et, quand ce policier-là est parti, quelques années après, tout de suite on a vu une différence sur le milieu. Et puis ce n'est pas quelque chose qu'on parle généralement à tous les niveaux, mais, sur le terrain, je peux vous assurer qu'il y a une nette différence, c'est un impact réel, c'est un outil formidable, travailler avec ces gens-là. On n'en parle pas, il n'y a pas d'orientation, il n'y a pas de politique non plus. Est-ce qu'il y a quelque chose? Il y en a, mais pas assez.

Et je vous dirais que la majorité des écoles d'où je viens, la commission scolaire où je travaillais, il n'y en a pas, il n'y en a presque plus par rapport à ce qu'il y en avait. Est-ce qu'on peut penser qu'à l'avenir on pourrait aller dans ce sens-là et revenir, les grosses polyvalentes du moins, avec des policiers éducateurs en permanence sur le terrain?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, la question des policiers éducateurs, ça relève essentiellement des services policiers de chacune des municipalités, hein? Ce n'est pas les commissions scolaires qui vont embaucher des policiers éducateurs, là; il faut bien se comprendre. Parce que justement... et je suis certaine que mon collègue député de Chomedey pourrait nous entretenir très longuement sur ce sujet-là, mais ma compréhension, c'est que c'est un univers qui est de plus en plus complexe et qui exige effectivement des formations très spécialisées de la part des policiers.

Moi, je peux témoigner de la ville de Montréal, ville de Laval, où il y a régulièrement une présence préventive policière dans les écoles. Régulièrement, le service de police de Laval fait le tour des écoles secondaires notamment, mais aussi de plusieurs écoles primaires dans certains quartiers, pour justement parler de drogues, parler de violence, parler de phénomènes de gangs de rue. Toutes ces questions-là, en tout cas, il y a énormément de partenariat qui se fait entre le réseau des commissions scolaires et les différentes municipalités. Et je peux vous dire que, dans une ville où, par exemple, il y a un métro qui ouvre en ce moment, il y a un accroissement des effectifs de policiers qui se promènent dans les écoles pour contrer le phénomène de gangs de rue. Tu sais, toutes ces situations-là sont en évolution constante dans nos sociétés, mais honnêtement je ne connais pas beaucoup de services policiers au Québec qui refusent de faire cette prévention ou cette sensibilisation auprès des écoles. Mais c'est encore aux commissions scolaires d'établir ces liens de façon régulière et d'assurer ces communications-là.

n(21 h 50)n

Moi, je vais vous dire que, comme ministre de l'Éducation, je vais inciter très fortement toutes les commissions scolaires à s'associer bien sûr dans tout ce qui est... à s'associer avec que ce soient les services policiers, mais aussi les réseaux de santé. Il n'y a pas suffisamment de liens et de partenariats avec les réseaux de santé en termes de prévention et en termes d'intervention, et je pense qu'il faut qu'il y ait dans chacune des régions des tables de concertation sur tous ces phénomènes-là, phénomène de drogues, phénomène de violence, phénomène de taxage. Il faut qu'il y ait des concertations régionales pour déployer des plans d'action qui vont non seulement sensibiliser, prévenir, et agir lorsque c'est nécessaire.

Alors, je vous dirais que ça ne se fait peut-être pas comme ça se faisait, mais ça se fait encore. Ça, je suis assurée de ça. Est-ce que c'est inégal à travers le Québec? Sûrement. Est-ce que ça se fait moins dans des régions plus éloignées? Sûrement. Mais je suis assez convaincue que, dans des régions où il y a des problématiques particulières, je suis assez assurée, que ce soient les parents, les commissions scolaires ou les services policiers ou même les municipalités... parlant des conseils municipaux, je suis convaincue...

En tout cas, moi, dans ma carrière, que ce soit dans ma carrière d'implication sociale ou dans ma carrière de députée ou de ministre, je n'ai jamais rencontré quiconque au Québec, un, qui n'est pas préoccupé par ces questions-là et qui refuserait de participer dans ces actions-là. Je peux convenir toutefois que, dans certains endroits ou certains cas, ça pourrait être augmenté, mais je vous dirais que les sommes que je vous ai décrites sont des sommes qui sont bien investies.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Ça termine le bloc. Alors, je cède la parole au député de Gouin pour le second bloc de 20 minutes.

Financement des cégeps (suite)

M. Girard: Merci, M. le Président. J'aimerais, dans ce bloc, aborder avec la ministre la question, notamment, là, du financement des cégeps. On a eu l'occasion d'avoir une discussion un petit peu plus tôt dans la journée. Je ne vous cacherai pas, Mme la ministre, j'étais un peu surpris, dans le cadre du discours inaugural du premier ministre et également dans le cadre du discours du budget, pas un mot, dans les deux discours, sur les cégeps, sur le rôle essentiel que ces institutions jouent sur tout le territoire québécois.

On sait que c'est des instruments de développement social et économique extraordinaires pour le Québec. Ça s'est reflété d'ailleurs dans le budget déposé par la ministre des Finances, que les collèges ne semblaient pas être une priorité importante, en tout cas à court terme, pour le gouvernement. D'ailleurs, le président de la Fédération des cégeps a eu l'occasion, dans un communiqué de presse qu'il a émis la journée du dépôt du budget, d'exprimer sa vive déception au nom des directeurs de collège partout à travers le Québec. D'autant plus qu'il avait fait parvenir, le 1er mai, au premier ministre du Québec une lettre signée avec 48 directeurs généraux de collège qui invitait le gouvernement à réinvestir de façon majeure au niveau des cégeps. Le gouvernement a choisi de faire d'autres choix dans le cadre du dernier budget.

Je veux revenir. On sait qu'il y a une étude qui a été réalisée, conjointement par la CREPUQ et par le ministère de l'Éducation, qui reconnaît le sous-financement, de l'ordre de 375 millions, pour les universités. La Fédération des cégeps a même eu sa propre étude, qui a été validée par les experts, et qui établit, là, le sous-financement annuel des collèges à une somme équivalente à 305 millions, qu'on définit, là: 216 millions au niveau du fonctionnement, 89 millions au niveau de l'investissement. J'aurais aimé savoir de la part de la ministre si elle reconnaît qu'il existe un sous-financement annuel des collèges de l'ordre de 305 millions. Sinon, à combien elle l'évalue comme ministre de l'Éducation?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'abord, M. le Président, le premier ministre, très souvent quand il parle de cette problématique de financement, il parle du financement du postsecondaire. Ça, je veux qu'on soit très clair, là, il ne faut pas prêter au premier ministre des intentions qu'il n'a pas. Alors, quand on parle du postsecondaire au Québec, ça inclut les cégeps et les universités. La preuve en est que, dans le réinvestissement du 320 millions, il y a 80 millions de dollars qui est allé au réinvestissement dans les cégeps. Alors, M. le Président, je veux qu'on soit superclair là-dessus, là: ne prêtons pas d'intentions alors qu'il y a des actions concrètes à cet égard-là.

Ça fait plusieurs fois, M. le Président, que le député de Gouin nous parle du budget et des choix que le gouvernement a faits par rapport au budget, notamment en matière de baisses d'impôt. Moi, je trouve ça assez fascinant d'entendre la deuxième opposition officielle s'offusquer de cela, alors qu'en 2001-2002 ce même gouvernement a réduit de façon substantielle les impôts de tous les Québécois et Québécoises, y compris les plus fortunés. Mais, en même temps qu'il baissait ces impôts-là, il coupait dans le système d'éducation de façon importante et ne reconnaissait absolument pas l'augmentation des coûts de système.

Ça fait que je veux bien, là, mais ça ne fait pas si longtemps que ça, là, 2001, là; on est en 2007. Alors, pourquoi c'était possible en 2001, c'était faisable en 2001, c'était correct de le faire en 2001-2002, puis aujourd'hui, en 2007, nous, comme gouvernement légitime, on ne peut pas faire le choix de baisser les impôts alors qu'on réinvestit 5 % en éducation et 6 % en santé? Parce qu'en 2001-2002 on coupait aussi à la santé. Ça, c'est ma partie de réponse, parce que ça fait plusieurs fois que le député de Gouin l'aborde, puis je tenais à rectifier ces faits-là.

Maintenant, revenons aux cégeps, donc 80 millions qui sont réinvestis dans les cégeps. Et il est très clair, je le répète, que, sur le 187 millions qui proviendra du gouvernement fédéral au 1er janvier 2008, il y aura aussi une proportion de cet argent-là qui sera réinvestie dans les cégeps.

Il faut faire une nuance, je pense, M. le Président, entre le financement des cégeps et les besoins des cégeps. C'est ce que j'essaie d'établir avec le député de Gouin, M. le Président, comme discussion. Si on parle de financement des cégeps, actuellement, cette année, il y a pour plus de 34 millions de surplus dans les cégeps. Il y a seulement trois ou quatre cégeps ? je pourrais les nommer ? qui sont déficitaires pour un total de 4 millions. Donc, ce n'est pas un problème de financement. Ce n'est pas comme les universités, où il y a 337 millions de déficit. Ce ne sont pas des institutions en déficit, ce sont des institutions en surplus.

Maintenant, ces institutions-là ont des besoins. Le 305 millions, M. le Président, auquel fait référence le député de Gouin, ce sont des besoins exprimés. Je ne dis pas que ce ne sont pas des besoins importants, je ne dis pas ça. Je ne dis pas que ce ne sont pas des besoins justifiés, mais ça demeure des besoins. Et, pour moi, il y a une nuance importante entre du financement pour assumer des coûts fixes pour offrir l'enseignement de qualité et des besoins qui sont exprimés.

Et, dans ces besoins-là, dans ce 305 millions, il y en a de différente importance et il y en a de différents niveaux puis il y en a qui sont de différentes priorités. Et je terminerai en disant aussi que depuis 2003, en plus de couvrir les coûts de système, en plus de couvrir les coûts de système, ce que le gouvernement précédent ne faisait pas, on a investi plus de 256 millions pour soutenir les cégeps: 82 millions pour atténuer les effets de la baisse de clientèle des cégeps; 4 millions pour des programmes techniques en difficulté; 75 millions pour les plans de réussite; et 73 millions pour favoriser la réussite des élèves.

Alors, M. le Président, voilà ce que je crois, que, pour un gouvernement qui, selon les dires du député de Gouin, n'accorde pas d'importance à la mission des cégeps, au rôle des cégeps, au financement des cégeps, ce n'est quand même pas si mal. On peut être tout à fait fiers de notre bilan. Et, M. le Président, j'assure les membres de cette commission que nous allons continuer avec les mêmes objectifs pour les années qui viennent.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Gouin.

n(22 heures)n

M. Girard: Oui. ...soir, M. le Président, on a eu l'occasion très clairement, comme opposition, de s'exprimer sur les choix budgétaires du gouvernement, qui a choisi, avec les 700 millions du règlement partiel du déséquilibre fiscal, de mettre cet argent-là pour baisser les impôts des... baisser les impôts des Québécois. Baisser les impôts, 500 millions de cette somme-là va pour des gens qui gagnent plus de 75 000 $ par année. Quand on connaît les besoins que nous avons dans le réseau de l'éducation, quand on connaît la nécessité de rivaliser avec les autres provinces canadiennes, avec les universités nord-américaines, le niveau de compétition qui existe, on s'explique mal les priorités de ce gouvernement. Et nous avons défendu nos valeurs comme parti social-démocrate à l'Assemblée nationale; le gouvernement a fait un autre choix, il en assumera les conséquences et il sera jugé par la population.

Je veux revenir sur les affirmations, également, de la ministre qui laissaient entendre qu'entre 1999 et 2002 le Parti québécois n'avait pas réinvesti. Je vous invite tout simplement... Puis je vous rappelle que, durant le dernier mandat du Parti québécois, entre 1999 et 2002, les investissements ont été proportionnellement supérieurs à ceux du Parti libéral du Québec, et les chiffres sont là pour le démontrer, dans un tableau également que nous avons produit et qui montre très clairement qu'il y a eu un réinvestissement de la part du Parti québécois. Je sais que la ministre en a confectionné un; nous n'avons peut-être pas les mêmes moyens comme deuxième opposition, mais nous savons produire des tableaux pour rappeler au public qui nous écoute ce soir à quel point le Parti québécois a choisi de réinvestir en éducation.

Mais revenons à ma question de départ. Ce que je veux savoir très précisément de la part de la ministre, c'est: Est-ce que, oui ou non, elle reconnaît un sous-financement de l'ordre de 305 millions? Si elle ne le reconnaît pas, comme ministre de l'Éducation, elle peut le dire aux membres de la commission. Mais je lui pose la question: Est-ce que, oui ou non, elle reconnaît qu'il y a un sous-financement de 305 millions? Il y a une étude qui a été réalisée par la Fédération des cégeps, validée par des experts, alors est-ce qu'elle le reconnaît, oui ou non? Ma question est simple, et j'invite la ministre à nous donner une réponse claire là-dessus.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai répondu à cette question-là tantôt, j'ai répondu très, très, très clairement. J'ai dit qu'actuellement, pour moi, il y a une différence entre un financement et des besoins. Actuellement, les cégeps ont 34 millions de surplus. Alors, s'ils ont des surplus, ils ne sont pas en sous-financement. Il y a une différence, pour moi, entre du financement et des besoins exprimés.

Je répète, je l'ai dit très clairement tantôt: les besoins exprimés par les cégeps peuvent être des besoins justifiés, peuvent être des besoins qui varient dans l'ordre d'importance et des priorités. Ce sont des besoins qui existent. Ce sont des besoins qui peuvent être utiles. Ce sont des besoins qui sont légitimes. Mais, si on me parle de financement, il faudrait, M. le Président, que le député de Gouin me donne sa définition de financement dans le cadre de règles budgétaires. Quand on aura nos définitions, on pourra bien se comprendre. Mais que répond-il au surplus de 34 millions des cégeps actuellement?

Le Président (M. Dorion): M. le député de Gouin.

M. Girard: Ce que je comprends, M. le Président, c'est clairement... c'est... bon, la ministre vient de nous le dire, elle ne reconnaît pas qu'il y a un sous-financement, au niveau des collèges, de l'ordre de 305 millions. C'est une chose de réglée. La position de la ministre de l'Éducation est très claire.

Je veux revenir... On sait que, dans le règlement partiel du déséquilibre fiscal, il n'y a aucun argent neuf du fédéral pour les transferts fédéraux pour l'éducation postsecondaire cette année et qu'il y a moins de 200 millions à compter de 2008, soit une somme de 187 millions. J'aimerais savoir de la part de la ministre de l'Éducation quelle est selon elle la part qui devra être attribuée aux collèges, quelle est la règle qu'elle établit pour la répartition de la somme de 187 millions? Comme la Fédération des cégeps le réclame, est-ce que, elle, son évaluation, c'est 60-40, ou le ministère fait une autre évaluation de la question?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si je regarde le dernier réinvestissement de 320 millions de dollars, on constate que la part a été de 75-25. Maintenant, cette question-là a été abordée très brièvement avec le président de la Fédération des cégeps. Je considère qu'à cette étape-ci il y aura d'autres discussions avec la Fédération des cégeps sur la répartition du 187 millions. Il y aura d'autres discussions aussi avec le monde universitaire, puisque le postsecondaire comprend l'universitaire et les cégeps. Est-ce qu'il y a, au moment où nous nous parlons, une décision finale de prise à cet égard-là? La réponse, c'est non.

Alors, on part d'une situation que nous venons de vivre, qui était 75-25, et nous avons une demande de 60-40. Est-ce que ce sera quelque part entre les deux, est-ce que ce sera encore 75-25, est-ce que... Honnêtement, les discussions, depuis que je suis ministre de l'Éducation, n'ont pas été faites ni avec les universités ni avec les cégeps pour déterminer quelle sera cette répartition, pas plus que ça n'a été fait au sein du gouvernement.

Encore une fois, par contre, c'est évident, M. le Président, que cette liste de besoins de 305 millions... là, je reconnaîtrai aisément que, dans cette discussion-là, cette liste de besoins respectifs des cégeps pourra être... on pourra en tenir compte, comme on l'a fait dans la répartition du 320 millions. Alors, on verra.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Gouin, il reste six minutes au bloc.

Stratégie en matière de formation continue

M. Girard: Je veux aborder un autre sujet au niveau des cégeps qui... la question de la formation continue, qui occupe une place extrêmement importante dans les cégeps, là, à travers l'offre d'attestation d'études collégiales.

On sait que l'enveloppe budgétaire du ministère qui assure le financement de l'offre d'attestation d'études collégiales, c'est une enveloppe qui est fermée et que le nombre d'adultes qui peuvent être admis est limité. On sait aussi que l'enveloppe d'Emploi-Québec, ministère que vous connaissez bien, a aussi diminué. Puis on sait que le nombre d'adultes inscrits à temps partiel a chuté depuis le début des années quatre-vingt-dix. Et donc les moyens pour les collèges pour répondre à des besoins sont plus limités.

Et il y a des adultes en emploi qui ne peuvent pas avoir accès à la formation au niveau des collèges, la population active immigrante, puis également une population québécoise âgée qui est sur le marché du travail, qui aurait besoin de perfectionnement. On évalue qu'il y a environ 4 000 adultes, là, qui sont actuellement en attente d'une formation.

Alors, moi, j'aimerais savoir de la part de la ministre quel est son plan de match, qu'est-ce qu'elle compte faire, alors qu'on sait que la formation continue au niveau collégial est passée d'une population, en 1992, qui était près de 70 000 et qui se retrouve aujourd'hui à un peu plus de 23 000. Donc, j'aurais aimé connaître les intentions du ministère sur cette question.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je donnerai peut-être, à cette étape-ci, là, un peu le point de vue de la ministre plutôt que celui du ministère. C'est un débat que je ferai ou un échange que je ferai avec le ministère. Mais voici un peu la façon dont je vois ça, surtout parce que, vous le savez, après avoir été ministre de l'Emploi, c'est très difficile pour moi de ne pas reconnaître cette problématique-là qui est tout à fait réelle.

Juste vous dire que, pour les crédits 2007-2008, il y a un montant de 5 millions de dollars qui est ajouté, pour un total d'à peu près 51 millions de dollars.

Moi, ma première réaction, et je serai encore en mode écoute pour quelque temps, là, mais ma première réaction, c'est de dire qu'il faut absolument, absolument que nous soyons en mesure de prioriser les besoins par région. Je crois qu'il faut avoir une approche territoriale.

On sait, par exemple, que, dans des régions... Prenons la région de l'Abitibi. C'est, je pense, la région où il y a un exemple très, très concret, il y a une crise forestière qui est importante, d'un côté, puis, d'un autre côté, il y a un secteur minier qui est en pleine expansion et en pleine croissance.

Il faut donc à mon sens qu'on soit capable, d'une part, de réorienter très rapidement ceux qui perdent leur emploi dans le secteur forestier, mais, d'autre part, il faut qu'on soit capable aussi d'orienter très rapidement les jeunes vers aussi le secteur minier, puisqu'on a là une croissance.

n(22 h 10)n

Alors, ce que ça veut dire pour moi, c'est qu'il faut que les commissions scolaires aient toute la... ou pas juste les commissions scolaires, dans certains cas les cégeps aussi, là, je m'excuse, c'est aussi les cégeps dans bien des cas, mais qu'on ait la capacité d'offrir en région cette flexibilité pour réagir rapidement, s'adapter rapidement et offrir les programmes rapidement et, dans ce secteur-là, de faire en sorte qu'il n'y ait pas des délais d'attente. Je conviens tout à fait ? et ça, c'est le point de vue de la ministre ? qu'il y a des délais beaucoup trop longs.

Quoi faire? En fait, je pense que le fait que mon prédécesseur réinstaure les tables interordres... mais, encore là, je vais questionner là-dessus. Parce que c'est bien beau de réinstaurer les tables interordres, mais encore faut-il qu'on se donne des calendriers, encore faut-il qu'on se donne des objectifs de résultat, encore faut-il que, tu sais, on accroisse un peu la cadence, surtout dans les régions où il y a des problèmes de pertes d'emplois et aussi dans des régions où on a des difficultés de recrutement de la main-d'oeuvre dans des secteurs donnés. Donc, ce qu'on constate, c'est qu'il y a encore un effort d'arrimage important à faire.

Alors, oui, mon intention est d'aller scruter plus en profondeur ce qui se passe. Est-ce que ce n'est qu'un problème budgétaire? Sûrement qu'il y a de ça puis sûrement qu'on peut essayer par nos efforts d'orienter plus efficacement, mais... en tout cas, ce n'est peut-être pas le mot, «efficace», mais, moi, je pense que ça prend de la souplesse, de la flexibilité et la capacité de réagir rapidement.

Est-ce qu'il y a du progrès? Oui, il y en a, mais on est tous comme dans une situation d'urgence face à ces situations-là et on voudrait tous que les programmes soient offerts beaucoup plus rapidement mais surtout aussi être très adaptés. Combien de fois on entend qu'un cours ne s'ouvre pas parce que, tu sais, la limite, c'est 13, parce qu'il faut qu'il y ait 13 personnes pour avoir un cours, puis, parce qu'il y en a juste neuf, bien le cours n'est pas ouvert. Quand il y a effectivement des pénuries de main-d'oeuvre ou des besoins de main-d'oeuvre importants, moi, ça ne me satisfait pas. Donc, il faut encourager ce que mon sous-ministre appelle des programmes à géométrie variable ou des capacités d'accueil à géométrie variable.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Ça termine la période du 20 minutes. Alors, j'avise les membres de cette Assemblée que nous allons suspendre pour une période de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 12)

 

(Reprise à 22 h 25)

Le Président (M. Dorion): Alors, je lègue la parole au député de Mont-Royal pour un prochain bloc de 20 minutes.

Financement de l'accès à Internet

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, on a terminé tout à l'heure, et j'entendais encore une fois le député de Gouin, et évidemment je ne peux pas passer sous silence les affirmations du député de Gouin qui nous reproche encore ? c'est un débat maintenant qui dure depuis plusieurs semaines ? d'avoir baissé les impôts. Alors, j'imagine qu'il fait partie de ce que certains journaux ont décrit comme étant des impôtphiles, il aime payer les impôts. Et ça me déçoit personnellement d'autant plus que, si, encore une fois, on avait baissé les impôts et que les augmentations en éducation avaient été de zéro ou de 1 %, j'aurais pu comprendre sa problématique, mais je ne connais pas, et j'insiste encore là-dessus, je ne connais pas beaucoup d'entreprises, cette année, qui ont des taux de croissance qui sont au-delà de 5 %.

C'est quand même un taux d'augmentation des dépenses qui est particulièrement important dans les circonstances et qui, depuis 2003, n'a jamais vraiment été un taux qui... il s'est toujours maintenu, et ce taux-là s'est maintenu parce qu'encore une fois, puis je le répète, il faut se préoccuper des revenus du Québec, parce qu'on ne peut pas continuer le financement de la santé et de l'éducation en particulier sans qu'il y ait une amélioration de nos revenus.

Et j'insiste encore pour dire que la baisse d'impôt était une stratégie non pas seulement pour aider ceux qui paient la très large majorité des impôts au Québec, mais c'était une stratégie pour nous rendre compétitifs et pour améliorer nos revenus. Et donc, de notre point de vue bien sûr, nous sommes les meilleurs alliés de l'éducation, parce qu'on a une meilleure assurance, avec ces baisses d'impôt, que nous allons continuer le financement de l'éducation, de la santé, des éléments qui sont importants.

Alors, j'ai beaucoup de difficultés personnellement encore à comprendre pourquoi les partis d'opposition en général ne se préoccupent pas d'aller chercher plus de revenus, de rendre le Québec plus compétitif à travers le monde, ce qui permettrait au Québec d'aller chercher plus d'entreprises, d'être plus comparable au reste du Canada. Et d'ailleurs nous nous rapprochons du reste du Canada à plusieurs points de vue sur le plan économique. Hier, j'étais en commission parlementaire sur les questions de développement économique, et on avait des statistiques qui commençaient à être intéressantes. Le taux de chômage, par exemple, à Montréal est à peu près... est presque au même niveau qu'à Toronto dans les derniers mois. C'est donc un progrès significatif et qui fait en sorte que le Québec va de l'avant.

Et bien sûr on pourra toujours trouver qu'on est sous-financés. Que ce soit en santé, on le sait, combien d'argent le gouvernement du Québec en a mis, en santé, en a mis en éducation également, et il y aura toujours des gens qui vont dire qu'on est sous-financés, mais je dois vous dire que c'est une préoccupation qui pour moi est importante, et j'aimerais bien que les gens comprennent. Moi, lorsque j'étais, souvent, à l'intérieur d'une entreprise, les gens nous disaient: Bien, en tant que responsable d'une entreprise, vous devez passer 75 % de votre temps à vous assurer que vous allez chercher le maximum de revenus, puis vous regardez la question des dépenses, puis, si vous avez des revenus, c'est pas mal plus facile de gérer vos dépenses et d'aller vers les priorités qui sont les vôtres. Et donc je pense que, depuis 2003 en particulier, nous avons eu une stratégie évidemment qui est double: celle qui a consisté finalement à investir dans les secteurs importants mais nous assurer également qu'on investissait, qu'on avait une stratégie économique qui nous permettait d'augmenter nos revenus.

n(22 h 30)n

Autre élément qui est toujours un peu démagogique, puis j'ai eu l'occasion d'en entendre beaucoup aux finances publiques, je tiens à rappeler que, dans la question des baisses d'impôt, je crois que les économies d'impôt, pour quelqu'un qui fait 75 000 $, ce sont des économies d'impôt d'environ 929 $, et, pour quelqu'un qui en fait 175 000 $, ce sont des économies d'impôt d'à peu près 979 $; il y a une différence d'à peu près 50 $. Donc, à toutes fins pratiques, bien sûr ceux qui sont un peu plus dans l'échelle, ceux qui paient les impôts en bénéficient, mais, encore une fois, il y a quand même un régime qui permet quand même qu'il y ait un plafonnement à un certain niveau, et ça, je pense que c'est important.

Moi, je voulais parler ce soir, suite à cette intervention du député de Gouin, de différents éléments qui touchent le domaine de l'éducation. Et j'aimerais parler à la ministre, premièrement, de la question de l'Internet, parce que j'ai déjà lu un papier, récemment, qui disait, entre autres, que, chez les jeunes entre 15 et 34 ans particulièrement ? c'est donc la clientèle scolaire numéro un ? on est rendus maintenant à des taux absolument incroyables. On leur donne le choix entre la télévision, on leur dit: Bien, vous êtes chez vous, vous avez à choisir entre la télévision ou l'Internet, un des deux, et 90 % choisissent maintenant l'Internet, et donc c'est évident que c'est maintenant devenu un outil de communication extrêmement important.

Et je sais que le précédent gouvernement, entre autres, avait lancé un programme qui s'appelle Villages branchés. C'est un programme qui avait été institué en 2002 et qui permettait aux commissions scolaires et aux municipalités du Québec de se brancher à Internet via la large bande passante. Par la suite, notre gouvernement a dégagé une deuxième enveloppe de 75 millions pour certaines régions plus défavorisées de la Basse-Côte-Nord, des Îles-de-la-Madeleine, pour maintenir ces services-là.

J'aimerais peut-être qu'à ce stade-ci la ministre puisse peut-être nous indiquer quel est le rôle que joue dans les écoles... J'ai, moi-même, dans mon comté, vu des écoles où les élèves avaient accès largement à Internet, certaines écoles autres, peut-être un petit peu moins. Où on en est là-dessus et quelle est peut-être notre situation par rapport à ce qui se fait un peu partout en Amérique du Nord? Et quel est le rôle que l'on peut jouer à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, c'est une question intéressante, parce que depuis 2003, je pense que, très rapidement, à la demande du premier ministre du Québec, il y avait cette volonté de s'assurer qu'on puisse déployer partout un réseau de télécommunications qui soit à la fine pointe de la technologie. Et notre objectif, c'était bien sûr de pouvoir relier entre elles les écoles de chacune des commissions scolaires puis en même temps de relier entre eux aussi les principaux bâtiments municipaux d'un même territoire.

Et au départ... le député de Mont-Royal a raison de dire qu'en 2004 la première enveloppe était de 75 millions de dollars, et par la suite nous avons annoncé un 75 millions additionnel pour poursuivre l'implantation. Il en reste trois, au Québec, à compléter, et dans ce sens-là je pense qu'on peut dire que c'est un programme qui a connu un véritable succès, qui s'est déployé quand même rapidement, qui s'est déployé sans difficulté. Et je peux vous dire que les trois projets qui sont encore à l'analyse sont tous issus de régions éloignées des grands centres urbains, forcément, mais où il y a très peu de densité de population et qui présentent effectivement des enjeux techniques importants. Il y a donc la commission scolaire de la Baie-James et il y a la commission scolaire crie, donc les deux se retrouvent dans la région du Nord-du-Québec. Puis le troisième projet qui reste est celui de la Côte-Nord, pour les commissions scolaires de la Moyenne-Côte-Nord et du Littoral. Mais, dans ce coin-là, dans ce cas-là, ce qui est plus difficile, entre autres, c'est qu'il n'y a pas de route. Alors, on est en train de discuter avec Industrie Canada pour voir s'il n'y a pas une possibilité de participer via satellite pour combler cette difficulté-là. Et il y aura aussi... il y a actuellement un dernier projet, là, dans l'Administration régionale de Kativik, qui est soumis, là... qui sera soumis prochainement pour recommandation favorable à la ministre.

Alors, c'est 60 projets qui ont été déposés depuis le 30 novembre 2003; il y en a 48 qui ont été autorisés et il reste, en plus de ces 48, trois projets, là, provenant des régions que je viens de décrire et qui ont des difficultés, là, vraiment liées à l'infrastructure comme telle. Donc, un véritable succès.

M. Arcand: Est-ce qu'au niveau du Québec, de l'ensemble du Québec, on renouvelle, dans les écoles, de façon régulière les équipements? Est-ce que c'est quelque chose qui est fait de façon constante?

Mme Courchesne: Ça fait partie des enveloppes budgétaires qui sont octroyées aux commissions scolaires. Ça pourrait, dans certains cas, se faire plus rapidement; dans d'autres, c'est plus lent. Mais je vous dirais qu'il y a cette volonté-là, et ça se fait comme très progressivement. J'ai eu le plaisir de visiter une charmante école, la semaine dernière, que la présidente de notre commission connaît bien, qui est l'école Sainte-Claire, qui fêtait son 75e anniversaire, et c'était intéressant de voir qu'au deuxième étage, si je ne m'abuse, il y avait le laboratoire, et effectivement les parents qui visitaient l'école disaient: Wow! Aïe! Tu sais, tout un nouveau parc de nouveaux appareils, de nouveaux ordinateurs. Ça crée beaucoup d'engouement. Je vous dirais qu'on a quand même rattrapé des retards; je dirais que, quand même, on n'est pas mal équipés, mais que ça se fait progressivement, au fil des ans et au fil des enveloppes disponibles, mais bien sûr c'est plus long dans les régions plus éloignées, ça, ça va de soi.

M. Arcand: Mme la ministre, parce que, moi, j'ai un comté où j'ai un mélange, j'ai ce que j'appelle les «have» et les «have-not», c'est-à-dire, j'ai les gens de Mont-Royal, de ville Mont-Royal, qui évidemment ont des écoles et qui... et il y a les gens évidemment du secteur Côte-des-Neiges, qui sont des secteurs quand même un peu plus défavorisés, tout le sud de Côte-des-Neiges. Et est-ce qu'on peut dire de façon générale que les gens qui sont les plus démunis ont accès à ces services-là, peuvent utiliser, dans nos écoles au Québec, ces services Internet, qui deviennent, à toutes fins pratiques aujourd'hui, une nécessité?

n(22 h 40)n

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Mont-Royal a entièrement raison. Vous voyez, notre objectif, là... En fait, en 2004-2005, ça fait déjà quand même deux ans, 86 % des écoles visaient, à ce moment-là, l'objectif que tous les élèves puissent maîtriser les technologies de l'information. Ça, c'est au primaire. Au secondaire, on visait 73 %. Mais, pour viser ces pourcentages-là, il faut évidemment que les écoles aient accès à cette technologie-là parce que c'est via l'enseignement et via des projets que ça s'est fait.

Donc, je pense que, si on regarde, là, depuis cinq, six, sept ans, ce sont des pas de géant. Il reste, il reste possiblement un 15 %, 20 % comme tel où il faut continuer de persévérer et d'accélérer. Et je dirais que dans bien des cas la défavorisation des milieux ou la difficulté des milieux fait en sorte que les commissions scolaires en tiennent compte et savent bien que ces enfants-là ne l'ont pas à la maison, donc essaient de prioriser et de rendre accessible le plus possible. Mais est-ce que ça se fait, là, est-ce que c'est complet? La réponse, c'est non, là; ce n'est pas terminé puis il y a encore du travail à faire.

M. Arcand: O.K. Donc, si je comprends bien, il y a toujours un travail constant à faire.

Mme Courchesne: À chaque année, il y a des sommes qui sont dévolues aux commissions scolaires pour l'amélioration du parc technologique ou de la technologie comme telle.

M. Arcand: O.K. Dans le projet comme tel de développement de ces nouvelles technologies de l'information et de la communication, il y a un projet qui s'appelle Contact, qui est un projet d'aide financière aux études, je pense. C'est un projet qui est un projet assez important, qui d'ailleurs, je pense, s'est mérité des prix. J'ai lu quelque part que ce projet-là s'était mérité des prix pour son originalité, pour sa créativité.

Et donc ma question par rapport à ça était de savoir à peu près comment les étudiants et les étudiantes peuvent-ils profiter de ce projet Contact, qui a été un projet qui dans l'ensemble, semble-t-il, a eu un succès assez évident?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, c'est intéressant...

La Présidente (Mme Harel): Il reste un temps de quatre minutes pour le bloc, l'intervention des députés ministériels.

Mme Courchesne: Excusez-moi. Alors, ce serait intéressant. Ça vous rappellera peut-être des souvenirs, Mme la Présidente, puisque le début de ce projet-là est en avril 1999, et c'était justement de pouvoir familiariser les étudiants et les étudiantes à l'utilisation de l'Internet. Et, à ce jour, là, si on calcule à la fin de 2006-2007, il y a près de 91 % des demandes qui ont été faites par Internet. C'est-à-dire que ça permettait, par exemple, de numériser des documents au moment de la réception, d'avoir une gestion automatisée du flux de travail et d'avoir le versement de l'aide financière par voie électronique.

Alors, tout ce que ça permettait, c'est d'avoir un accès plus rapide à une information bien sûr qui est de meilleure qualité mais d'avoir aussi une amélioration du service à la clientèle. Alors, on voit qu'il y a une évolution incroyable entre 1999 et 2007, puisqu'on répond à 91 % de la demande. Et ça, c'est pour l'aide financière aux études, j'ai omis de le mentionner. Je m'en excuse. Et c'est probablement un des... si je ne m'abuse, un des premiers programmes d'aide, au gouvernement, qui a connu cette informatisation et cette accessibilité par voie d'Internet. Et bien sûr on l'a constamment amélioré. Je pense que le système informatique a maintenant, après toutes ces années-là, acquis un niveau de stabilité, ce qui fait que l'aide est aujourd'hui, depuis 2005, versée directement dans le compte bancaire de l'étudiant ou de l'étudiante. Et l'étudiant peut aussi faire des changements à son dossier directement par Internet.

Rappelons-nous, Mme la Présidente, l'engagement aussi du gouvernement, en 2003, de créer ce gouvernement en ligne. Donc, cette initiative de 1999 a vu des nettes améliorations au fil des ans. Et on s'aperçoit que c'est devenu monnaie courante aujourd'hui pour l'ensemble de la clientèle étudiante de l'utiliser. Le coût total du projet sera quand même... au fil des ans, là, depuis son lancement, en 1998-1999, aura été de 50 millions de dollars. Mais je suis convaincue que ce 50 millions là a généré un bon nombre d'économies, je suis absolument certaine de ça.

La Présidente (Mme Harel): Alors, ça termine. Il reste peut-être 30 secondes, si vous voulez les utiliser.

M. Arcand: J'avais simplement une question qui était peut-être reliée au projet, parce qu'il y a toujours un débat sur les dépenses pour des ordinateurs et tout ce qui est relié finalement à l'Internet. Il y en a qui considèrent finalement que ça se fait à même les budgets d'opération des différents ministères, il y en a d'autres qui considèrent que ce sont des dépenses capitales, donc qui pourraient ? théoriquement, je dis bien ? peut-être entrer dans le budget, là, des infrastructures. Je ne sais pas si... mais je ne crois pas, là. Je vous pose la question quand même pour...

Mme Courchesne: Bien, au gouvernement, Mme la Présidente, c'était l'équivalent d'un budget en immobilisation, mais, depuis plusieurs années, c'est un budget en soi...

M. Arcand: D'opération.

Mme Courchesne: Bien, non, je ne dirais pas d'opération, parce que, quand on... Ça dépend. Oui, il y a des budgets d'opération, mais, quand il y a des systèmes de développement qui sont très, très, importants, comme dans des réseaux comme le ministère du Revenu ou le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il y a certains achats qui sont faits par immobilisation et d'autres par opération. Mais ce sont, à l'ensemble du gouvernement, des sommes absolument considérables, et le Conseil du trésor octroie des enveloppes maintenant très, très, très spécifiques. Ce n'est pas du tout noyé dans notre budget de fonctionnement ou notre budget d'opération courant, mais c'est très, très clairement précisé et ciblé comme budget.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous terminons ici. Merci. Et la parole est maintenant au député de Mirabel.

Partenariats avec le secteur privé
pour des services informatiques

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais continuer dans le sens de mon collègue de Mont-Royal pour apporter un fait. Je sais qu'il y a eu déjà, il y a quelques années, en Ontario, certaines écoles publiques qui ont fait une certaine forme de partenariat avec des compagnies informatiques; il y a une compagnie, qui commence par I, qui a trois lettres dans son... que je ne mentionnerai pas ici, mais c'était quand même une certaine forme de partenariat public-privé.

On a déjà eu, au Québec aussi, de mémoire, là, certaines écoles qui, pour le parc informatique en particulier, ont fait affaire avec des compagnies privées, des commanditaires. Est-ce que cette orientation-là ne serait pas une piste qui pourrait peut-être être intéressante, à certaines conditions bien sûr, mais est-ce qu'on ne pourrait pas envisager éventuellement, à court, à moyen ou à long terme, peut-être d'avoir certains partenariats avec des compagnies privées, dans les écoles publiques, pour améliorer l'offre des systèmes informatiques?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est une bonne question.

Des voix: Oh!

M. Desrochers: Je marque un point, là.

Mme Courchesne: Est-ce qu'on peut faire des PPP pour faire de l'achat ou du développement ou de l'implantation de systèmes? Honnêtement, le marché québécois est très captif, hein, dans le domaine de l'informatique; très, très, très captif. Il n'y a pas tant de joueurs que ça sur le marché libre. Donc, au niveau des écoles, c'est évident que les commissions scolaires en fait, ou même les cégeps, sur des achats, sont soumis au processus de soumissions publiques et d'appel d'offres, hein? Je pense qu'il faut quand même, dans le cadre de cette gestion-là, permettre à ce marché captif quand même de pouvoir soumissionner, dans ce libre marché.

Moi, je vais vous donner une réponse très, très personnelle. Je ne dis pas que cette idée-là ne pourrait pas être intéressante, mais il ne faudrait pas non plus créer des types de monopoles de partenariats d'entreprises qui peuvent offrir, à cause de leur volume, à cause de leur taille, offrir des partenariats plus intéressants que d'autres.

C'est pour ça qu'a priori, sans analyse, j'aurais tendance à vous répondre que je crois que la formule de la soumission publique demeure la meilleure garantie d'avoir le meilleur service, y compris le service après vente, mais va permettre très certainement d'avoir une approche plus juste et équitable par rapport à ce marché qui est somme toute assez restreint au Québec, à cet égard-là.

Mais je vous dis ça, là, Mme la Présidente, sans vraiment aucune analyse. Est-ce que ça pourrait mériter une telle analyse? Possiblement. Il y a bien des écoles qui recyclent peut-être aussi certains ordinateurs, là, surtout au niveau primaire, là. Tu sais, je ne pense pas que ce soit constamment complètement de l'achat d'équipement neuf; il peut y avoir du recyclage. Mais, chose certaine, pour des montants importants, les règles d'appel d'offres et de soumission doivent s'appliquer.

n(22 h 50)n

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Mise à jour des systèmes
informatiques au niveau collégial

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Toujours dans le cas des parcs informatiques, maintenant du côté collégial, j'ai eu l'occasion de rencontrer certaines directions de cégeps et, en discutant de la situation des parcs informatiques, ils m'ont fait prendre conscience que l'achat d'équipements était une chose mais que la mise à jour du réseau informatique était aussi ou presque... presque aussi coûteuse que l'achat finalement, et qu'il leur semblait que ce dossier-là n'était pas peut-être, je ne dis pas «bien compris de la part du ministère», mais qu'on le sous-estimait souvent. Donc, c'est quand même... Acheter étant une chose, mais on sait, à la vitesse que la technologie avance, ça coûte cher aussi. Est-ce que la ministre est au courant de cette situation-là de la part des cégeps, des universités et des écoles secondaires aussi?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je suis convaincue que ça fait partie de la liste du 305 millions des besoins des cégeps dont parlait le député de Gouin.

Effectivement, la mise à jour de ces systèmes-là fait partie de l'enveloppe des budgets d'opération. C'est vrai que, quand on établit les montants que l'on donne, il y a ce montant, mais... Oui, et je pense que les cégeps ont raison de dire que ce n'est probablement pas suffisamment priorisé dans l'ordre des choix budgétaires ou dans... Et dans ce sens-là je conviens tout à fait, là, que ça fait partie du 305 millions du député de Gouin, et ça fera partie de ce que je disais tout à l'heure: dans les termes de réinvestissement, lorsqu'on aura à déterminer la proportion du réinvestissement du 187 millions, bien ça pourrait justement être le genre de dossier qui pourrait être priorisé dans nos choix pour déterminer quelle sera la part qui sera réservée aux cégeps. C'est exactement dans le sens de la réponse que j'ai faite au député de Gouin tout à l'heure, Mme la Présidente. Et je verrais ça d'un oeil favorable.

Taux de réussite aux examens
de français du niveau secondaire

M. Desrochers: J'aimerais parler maintenant des taux de réussite. On va changer de sujet un petit peu, on va laisser le parc informatique de côté. Les taux de réussite au secondaire, en secondaire V précisément, à l'épreuve de français. L'année passée, en secondaire V, les résultats nous ont montré une constatation que la moyenne avait diminué de 2,6 %, donc à l'examen terminal de juin l'année passée, en secondaire V.

Puis on constate aussi que c'est depuis... Bon, la moyenne descend depuis 2004. Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises pour améliorer la valorisation, entre autres, et le sentiment d'attachement à la langue française dans les écoles, pour le deuxième cycle du secondaire en particulier?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je le mentionnais un peu plus tôt, c'est évident que ce sont des taux de réussite qui ne peuvent pas nous satisfaire. C'est-à-dire que, pour moi, quand il s'agit de réussir un examen de français, sous toutes ses formes, il y a toujours place à amélioration et il faut toujours encourager l'amélioration dans la capacité de nos jeunes de bien s'exprimer, de bien communiquer, de bien écrire et de bien comprendre aussi, parce qu'au secondaire je crois que la compréhension de texte est un élément important dans le parcours; ça fait partie, pour moi, de l'enseignement aussi de la langue française, et que ces taux-là sont donc des taux qui nous laissent sur notre appétit.

Et c'est pour ça que j'ai eu l'occasion de dire, et la semaine dernière et un peu plus tôt aujourd'hui, que, oui, avec ma collègue ministre de la Culture et des Communications, qui est responsable de la langue française, de l'Office de la langue française et de ce dossier-là, nous avons des rencontres qui sont prévues très prochainement pour présenter, à l'automne prochain, un plan d'action, ou des mesures, ou des nouveautés, ou des façons de bien donner le goût de respecter cette langue, et, si nous la respectons, nous allons avoir collectivement envie de l'améliorer. Alors, ça peut être par le biais de la valorisation, le biais de la promotion, mais je crois que... par le biais aussi de projets bien concrets présentés au réseau tant au primaire qu'au secondaire. Nous avons toutes les deux quelques bonnes idées à ce sujet-là, alors nous allons travailler ensemble, nos deux ministères vont travailler ensemble pour être en mesure d'annoncer ces intentions. Et je rappelle, Mme la Présidente, que, dans le discours inaugural du premier ministre, cette volonté-là, elle était très ferme et très forte, de déployer tous les moyens et tous les outils pour atteindre cet objectif-là.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Qualité du français utilisé pour le clavardage

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Dans le même ordre à peu près, je voudrais savoir si la ministre a déjà, à brève ou à courte échéance, déjà eu l'occasion d'observer la qualité du français de nos jeunes ados qui chattent actuellement sur Internet. C'est un phénomène évidemment de génération, générationnel; je suppose que la ministre a peut-être eu l'occasion de voir. J'aimerais avoir ses commentaires là-dessus, sur la qualité de la langue qui y est employée.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je vis ça quotidiennement à la maison, et effectivement c'est un code. Moi, j'interprète ça comme étant une espèce de langage codé entre jeunes, hein? C'est évident que c'est une problématique qui n'encourage pas... qui n'encourage certainement pas l'amélioration de la langue comme telle. Mais, vous savez, nous avons tous été ados un jour ou l'autre, à différentes époques, et chaque époque comprenait sa part de codes, et y compris dans la langue comme telle.

Moi, je pense que c'est une raison de plus pour faire en sorte qu'effectivement nous ayons dans nos écoles de bonnes évaluations de la maîtrise de la langue française. C'est pour ça que nous songeons même à ajouter des examens de français à différents niveaux et particulièrement au secondaire. Je crois qu'il n'y a rien de tel que de recevoir sa copie d'examen et de réaliser le nombre de fautes ou le nombre d'incompréhensions, ou le fait qu'on n'a pas maîtrisé les règles grammaticales, et ça, l'évaluation, pour moi, là, c'est ça, sa fonction première. Et donc on va revenir, au début de l'automne, avec cet aspect-là.

Mais je pense qu'il ne faut pas s'illusionner, ces espèces de codes entre ados, il y en aura toujours. Ça a toujours existé, ça existera tout le temps. Mais, en dehors de ça, quand on a terminé notre période ado et qu'on a quand même bien assimilé des connaissances de base et qu'on maîtrise bien nos règles de base, ça revient, ça revient lorsqu'on intègre le marché du travail, il y a une réalité qui nous rattrape, bien sûr.

Moi, ce qui m'achale et me préoccupe davantage, c'est de voir qu'à certains niveaux il n'y a pas cette réussite et il y a cette tendance à la baisse. Là, cette année, en 2006, c'est une baisse comparativement aux années 2002-2003. Ce n'est pas une baisse qui est très importante, mais c'est une baisse quand même. C'est évident qu'on devrait davantage voir, à chaque année, un progrès, et, si on voit de plus en plus de baisses, bien, moi, ce que ça me dit comme indication, c'est qu'il y a des choses qu'on doit resserrer, il y a des façons de faire qu'on doit resserrer et il y a des méthodes d'évaluation qu'on doit resserrer dans nos réseaux scolaires, et on s'y attaquera.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Normes d'évaluation de la qualité
du français au niveau collégial

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Reprenez-moi si je me trompe, Mme la ministre, mais je crois qu'au cégep les évaluations de français n'ont pas les mêmes normes de correction d'un cégep à l'autre, il y a des différences au niveau de la pondération. Des fois, on parle peut-être d'une faute, dans un cégep, qui vaut un quart de point, peut-être, à d'autres cégeps, un huitième de point. À mon point de vue, je pense, de mémoire, il n'y a pas de normes nationales. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des normes nationales d'évaluation du français au niveau du collégial actuellement?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je veux mentionner aux membres de cette Assemblée que c'était là précisément le mandat de M. Berger de nous conseiller sur la façon d'évaluer ces examens du ministère, entre autres. C'est effectivement un fait un peu cocasse, mais c'est ça pareil, parce que, quand je vous disais, plus tôt, que le mandat était bien fait, qu'il avait été octroyé de bonne foi, c'était très clair qu'après 10 ans d'une méthode, d'une façon d'évaluer, il fallait réévaluer notre évaluation.

Oui, ça pourrait être intéressant de voir si on ne devrait pas adopter certaines normes nationales. Moi, chose certaine, j'ai une tendance... On a ajouté des heures d'enseignement de français, c'est important. Mais, moi, j'ai une tendance à ? et ça, c'est ma nature; à ? vouloir être très rigoureuse quand il s'agit de l'enseignement de la langue française et de son évaluation.

n(23 heures)n

Je crois que nos jeunes... Parce que, vous savez, je pense que les jeunes, ils font la différence entre chatter sur Internet et réussir un examen de français. Je pense que, disons, dans la portion générale, la très grande majorité sont capables de faire cette différence-là. Mais par contre c'est évident que des jeunes, particulièrement des ados, bien, moins on est exigeant, bien, plus la tendance de fournir moins d'effort est grande. Puis ça, c'est bien humain, puis c'est bien naturel, puis on a tous... Bon.

Alors, c'est pour ça que je crois qu'il faut être très rigoureux dans cette approche-là. Mais je dirais plus que ça, je pense que, très jeune, même au niveau primaire, dans notre façon d'enseigner la langue, pourquoi ne pas aussi apprendre aimer cette langue, pourquoi elle est si belle, pourquoi elle est si riche, cette langue-là. Alors, moi, je vois très bien que, dans le renouveau pédagogique, par exemple, où on essaie d'inculquer de façon transversale différentes capacités d'intégrer des connaissances, je verrais très bien qu'on puisse sensibiliser, très jeune, l'espèce de... pas l'espèce, de sensibiliser à la richesse de cette langue-là. Et, par exemple, est-ce que... Je ne pourrais pas répondre, mais la fréquentation d'un dictionnaire, ça semble assez anodin, mais juste fréquenter un dictionnaire nous permet d'y faire, premièrement, de très belles découvertes. Mais ce n'est pas pour rien que le jeu Scrabble est si populaire. Mais, moi, je crois beaucoup, très jeune, à cette approche ludique. Je vais juste faire une comparaison et je terminerai là-dessus. Vous savez qu'on a introduit l'enseignement de l'anglais dès la première année. Ce que tous les professeurs me disent, y compris à l'école Sainte-Claire, que le fait d'enseigner l'anglais de façon ludique suscite un intérêt très, très, très marqué de la part des jeunes et développe beaucoup plus rapidement cette capacité d'apprendre. Donc, est-ce qu'il n'y a pas un équilibre qu'on pourrait faire aussi à l'égard de l'enseignement de la langue française?

Cela dit, je termine en vous disant que bien sûr je ne suis pas une spécialiste de l'enseignement de la langue française et que, dans les tout prochains jours et prochaines semaines, je vais bien sûr rencontrer l'Association des professeurs de français, mais je vais aussi consulter bon nombre de personnes pour voir comment nous pouvons exercer ce tournant-là, parce que les commentaires, les résultats d'examens, notre constat sur la difficulté pour nos jeunes de bien s'exprimer mais surtout de bien écrire la langue est quand même une situation qui, oui, est inquiétante et préoccupante, et je pense qu'on peut convenir, tout le monde ensemble, qu'il y a un virage à exercer à cet égard-là.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Mirabel, il reste quelques minutes encore.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Je ne doute pas de l'attachement et de l'amour de la ministre envers la langue française, mais j'aimerais peut-être lui rappeler certains faits, que dans certaines écoles ? évidemment pas toutes, je ne veux pas généraliser; mais dans certaines écoles ? primaires et secondaires, on n'a pas, dans certains cas, des dictionnaires pour tout le monde, ou des grammaires pour tout le monde, ou encore des cahiers de conjugaison, mieux connus sous le nom du fameux Bescherelle. C'est un cas, c'est la situation dans certaines écoles actuellement. Est-ce que la ministre est au courant de cette situation-là?

Mme Courchesne: Oui. Maintenant, encore là, ce n'est pas nécessairement la majorité. On s'entend que ce n'est pas un dictionnaire par enfant, on s'entend. Mais je conviens tout à fait que chaque classe au Québec devrait avoir à sa disposition un dictionnaire, puis un dictionnaire récent. Bon, maintenant, il y en a dans les bibliothèques, cela dit, là. C'est évident que, dans les bibliothèques scolaires, il y a des dictionnaires. Ça, je suis assurée de ça. Mais, oui, ça pourrait être nécessaire et utile que chaque classe puisse posséder un dictionnaire.

Maintenant, il faut bien se comprendre, hein, il y aura toujours des cas limites, il y aura toujours des cas déficients, etc. Mais notre responsabilité, nous, c'est effectivement de sensibiliser, puis qu'aussitôt que ces informations-là sont portées à notre attention le ministère communique avec les commissions scolaires. Et, tu sais, il y a des efforts qui sont faits dans ce sens-là, il ne s'agit pas de laisser faire et de laisser aller.

Je rappelle, Mme la Présidente, en terminant, que c'est 360 millions de dollars qui ont été investis dans les manuels scolaires pour le renouveau pédagogique. C'est quand même, encore là, des sommes qui sont considérables, et il faut qu'on ait la même étendue, si vous voulez, pour les grammaires et pour les dictionnaires.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Le temps imparti étant terminé, j'invite maintenant M. le député de Vachon à prendre la parole.

M. Bouchard: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être revenir quelques minutes sur cette question de l'évaluation de l'enseignement du français dans les cégeps tout simplement pour faire la remarque suivante, Mme la Présidente. Je pense, malheureusement, qu'on est à l'ère des idées simples. Et je suis sûr que la ministre est particulièrement sensible à cela et que, quelque part, ce qui s'est passé autour du rapport de M. Berger est un peu déplorable. Non pas que j'endosse ou non l'approche de M. Berger, c'est tout simplement la façon expéditive avec laquelle on a fait les gorges chaudes autour du rapport et avec laquelle on l'a condamné avant même d'en avoir pris connaissance de façon intégrale.

L'enseignement et la pédagogie n'est pas une science, en soi, facile. Sa traduction dans des gestes concrets et simples auprès de nos étudiants et de nos étudiantes, c'est un travail ardu, c'est un travail de longue haleine, un travail patient, et ce qui s'est développé autour notamment de la réforme et d'un certain jargon qui a été développé autour de la réforme, etc., a, je pense, donné lieu et permis l'émergence d'un contexte ou d'une culture de l'idée simple, à savoir que, si une idée est le moindrement intellectuelle, taxée d'intellectuelle ou si elle est moindrement complexe, il est de bon ton d'en faire des gorges chaudes et d'en disposer rapidement. Moi, j'ai été un peu attristé de voir ce qui s'est passé autour de ce rapport qui, comme l'a dit la ministre, a été demandé de bonne foi puis a été livré de bonne foi. Et si, à chaque fois qu'un rapport est déposé auprès d'un ministère au sujet d'un objet complexe et qui est traité de façon à respecter la complexité du problème, on l'expédie aux orties parce que quelque part c'est séduisant de dire que voilà un rapport qui est incompréhensible ou qui ne rejoint pas les idées reçues, je trouve ça un peu dangereux et je trouve que ça tue peut-être un peu aussi l'innovation dans la pensée, que l'on doit avoir autour de la pédagogie.

Réduction du nombre d'élèves par classe

Ceci dit, j'aimerais revenir aussi, Mme la Présidente, sur une question que la ministre posait antérieurement durant nos discussions. Puis elle disait: La question des élèves en difficulté, on ne la résoudra pas sans doute seulement avec des spécialistes auprès des enfants. Et elle affirmait, en passant, là, qu'il y avait, depuis 2004, 1 300 professionnels embauchés. Moi, je pense qu'il y a eu 1 300 postes de pourvus en termes budgétaires, mais je ne suis pas sûr qu'on a réussi à embaucher 1 300 personnels. L'an dernier, on avait fait état, en tous les cas, de difficultés d'embauche de professionnels d'intervention en orthopédagogie ou en disciplines connexes, en spécialistes, notamment à la commission scolaire de l'île de Montréal qui faisait état qu'on n'avait pas embauché beaucoup de personnes, sur les quelques dizaines de prévues.

n(23 h 10)n

Mais la ministre posait les questions: Est-ce que nous avons les bons moyens? Est-ce que nous disposons des bons moyens pour venir à solutionner ce problème-là d'élèves qui présentent un certain nombre de difficultés d'apprentissage ou de comportement? Et franchement, sans vouloir insister davantage là-dessus, moi, je dirais ceci: c'est que, lorsqu'on a rencontré des dizaines de profs ? puis je suis sûr que la ministre est déjà au courant de cette problématique ? on constate deux choses. Lorsqu'il y a un spécialiste qui intervient auprès d'un enfant, la plupart du temps ce sont des gens extrêmement compétents mais qui disposent finalement de peu d'heures auprès d'un même enfant. Et, pour que l'action de ce spécialiste-là puisse avoir un effet réel sur l'enfant, il faut que ce soit repris à la fois par le titulaire de classe et par les parents. Ça prend donc un investissement massif autour du spécialiste et dans l'environnement d'apprentissage des enfants. Et c'est ce pour quoi nous avions proposé, en tant que parti politique, de réduire la taille des classes, parce que les profs nous disent ceci: c'est que l'intégration des élèves en difficulté dans une classe ordinaire pose le problème de l'intervention spécialisée auprès de cet enfant-là mais aussi pose le problème de l'attention que l'on doit porter à tous les autres enfants de la classe qui présentent moins de difficultés. Et les profs se plaignent que, dans le contexte actuel, ils ne peuvent pas apporter toute l'attention requise aux élèves qui ont moins de difficultés dans leurs classes, étant donné la demande qui leur est faite par les élèves qui présentent le plus de difficultés.

Et, si on regarde comment fonctionne le modèle des écoles des pays nordiques, par exemple le modèle finlandais, on voit très bien qu'une des priorités de ces réseaux-là, c'est de s'occuper de façon extrêmement compétente des enfants qui ont des difficultés mais dans un environnement de classe qui est extrêmement réduit, à 18 ou 19 élèves. Et la ministre disait antérieurement ? et elle avait raison ? que les études ne sont pas concluantes quant à l'effet de la réduction du ratio. Elles le sont... Il y a trois études longitudinales américaines qui ont fait la démonstration que, si la baisse du ratio est substantielle, autour de 15 à 17 élèves, par exemple, on peut avoir des effets extrêmement percutants. Réduire la taille des classes de 10 % comme nous le proposions, Mme la Présidente, c'était un début. Et nous savions très bien que ce n'était pas suffisant, mais c'était un début. Et, pour arriver à quelque chose de vraiment significatif, il faudrait le faire sans doute autour de 30 % de réduction, ce qui représente des déboursés d'environ 200 millions. Seulement sur les niveaux 3, 4 et 5 du primaire et I et II du secondaire, ça tourne autour de 200 millions. Et, si on l'appliquait à l'ensemble des écoles du Québec, on sait que ça demanderait à peu près des déboursés de 700 millions ou de 800 millions.

Alors, c'est sûr que, devant l'argument du député de Mont-Royal qui dit qu'il faut baisser les impôts pour relancer la machine économique, on ne peut pas être insensibles à une telle croyance. M. le député le répète souvent mais n'en fait pas la démonstration, mais on ne peut pas être insensibles à une telle affirmation. Mais en même temps la croissance économique du pays tient au fait qu'on mette toutes les personnes à contribution, y compris les enfants qui ont le plus de difficultés, qui viendront éventuellement occuper un emploi, puis un emploi stable et bien rémunéré, dans notre communauté.

Et, moi, je m'inquiète du choix qu'on a fait ? et, je le répète, du choix qu'on a fait ? de ne pas investir massivement dans l'amélioration de la qualité de l'environnement pédagogique de nos enfants, d'abord dans les milieux défavorisés puis ensuite dans les écoles moins aux prises avec de telles difficultés. C'est une réflexion qui m'est venue après l'intervention de la ministre, parce que je pense que... Et je pense sincèrement qu'on va pouvoir arriver à faire un travail solide dans nos classes et on va pouvoir aussi en même temps répondre à une autre question de la ministre qui dit: Comment arriver à mieux soutenir les enseignants puis à les convaincre à rester dans la profession pour plus longtemps que trois, quatre ou cinq ans? Et c'est en améliorant les conditions de travail des enseignants, dont le nombre d'élèves par classe. Et on va pouvoir le faire, étant donné la décroissance démographique, en maintenant le même nombre de profs mais aussi en ajoutant des budgets supplémentaires.

Enrichissement des services
de garde en milieu scolaire

Ma question à la ministre maintenant est la suivante: Qu'avez-vous prévu pour les services de garde en milieu scolaire, étant donné le dernier rapport du Conseil supérieur de l'éducation? Le Conseil supérieur de l'éducation préconisait une amélioration de la qualité des intervenants en milieu scolaire dans les services de garde. Il préconisait aussi, à la demande de l'Association des services de garde en milieu scolaire, une intégration plus grande des effectifs des services de garde scolaire dans l'équipe-école et dans l'équipe éducative. Y a-t-il, dans les crédits de la ministre, des provisions pour améliorer à la fois le traitement et le soutien à la formation des éducateurs, éducatrices en services de garde scolaires?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le député de Vachon a couvert beaucoup d'aspects.

M. Bouchard: Bien, c'est parce que je ne parle pas souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Normes d'évaluation de la qualité
du français au niveau collégial (suite)

Mme Courchesne: Mais il y en a certains que je vais devoir relever, Mme la Présidente, si vous me le permettez. D'abord, je serai brève, mais je vais quand même relever sa remarque par rapport au rapport de M. Berger. Premièrement, je veux dire que, moi, je ne connais pas M. Berger, je ne veux pas m'acharner sur la personne qu'est M. Berger, mais je dirai la chose suivante au député de Vachon, Mme la Présidente, c'est que, quand on est un expert d'une question donnée, qu'on travaille pour un ministère et pour un gouvernement, quand on sait que son rapport est susceptible d'être public et publié ? je dis bien «susceptible», parce qu'il aurait pu ne pas l'être, il l'a été ? on a donc une obligation de faire très attention à la façon dont on veut se faire comprendre.

Moi, je n'en ai, Mme la Présidente, pas sur l'expertise de M. Berger et de son approche, j'en ai par contre sur une écriture très précise et très claire qui nous dit que nous ne devons plus corriger les fautes de ponctuation, de syntaxe et même de grammaire, et qu'au-delà de 30 fautes d'orthographe dans un texte un étudiant ne devrait pas être évalué, parce que ça correspond à une approche judéo-chrétienne, voire punitive. Là, Mme la Présidente, c'est là que je dis que ça va trop loin et que ça déborde très certainement tout l'aspect de l'approche pédagogique, et que c'est impossible pour une ministre de l'Éducation de ne pas réagir à cela, à ces affirmations écrites, alors qu'effectivement le constat de l'ensemble de la population et de nous-mêmes comme parents... constatons qu'effectivement il y a une réelle problématique au Québec lorsqu'il s'agit d'écrire et de maîtriser la langue française, à quelque niveau que ce soit, y compris dans les milieux de travail.

Alors, j'arrête là. Pour moi, ce débat-là, il est clos. J'ai dit ce que j'avais à dire, mais je pense qu'il fallait que je réponde au député de Vachon sur la nécessité et de la ministre et d'un gouvernement de réagir à de telles informations quand le rapport est soumis au gouvernement. Quand il est soumis au gouvernement, il ne faut quand même pas qu'on ait l'air d'endosser ces propos-là, il faut une réaction. Ça, c'est mon premier commentaire.

Réduction du nombre d'élèves par classe (suite)

Sur le deuxième volet, des élèves en difficulté, soulevé par le député de Vachon, oui, nous avons les chiffres détaillés sur les embauches réelles des professionnels au fil des ans. Ça me fera plaisir de donner ce détail-là, Mme la Présidente.

Et troisièmement...

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'on peut convenir que cela sera transmis au secrétariat de la commission?

Mme Courchesne: Oui. Tout à fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Et donc, pour le bénéfice de tous les membres, cela sera distribué.

n(23 h 20)n

Mme Courchesne: Oui. Maintenant, sur la réduction des ratios en classe, c'est évident ? et c'est facile à comprendre ? que, si une classe a 14 étudiants ou élèves, c'est évident que le professeur aura plus de temps à consacrer à chacun. Sauf que, si dans cette classe il y a un certain nombre d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, ou des troubles de comportement, ou certaines déficiences ou intellectuelles ou physiques importantes, on aura toujours aussi besoin des professionnels et du personnel spécialisé pour accompagner ces enfants-là, parce qu'un professeur, dans son bac en pédagogie, n'a pas nécessairement toute la formation et toute... en fait, la formation pour répondre à des difficultés très précises de ces enfants-là.

Je ne crois pas, quand on a en face de soi quotidiennement des enfants en difficulté d'apprentissage ou en trouble de comportement, je ne crois pas à l'enseignant homme-orchestre ou femme-orchestre. Je ne crois pas à ça. Et je pense que les situations qui nous sont relevées dans certaines classes... Il y a des cas qui sont quand même assez lourds, et c'est là que j'insiste pour inciter une interrelation, une synergie et une approche de travail beaucoup plus étroites entre le réseau scolaire et le réseau de la santé. À chacun son métier dans la vie.

Enrichissement des services de
garde en milieu scolaire (suite)

La dernière question, par rapport à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation sur les services de garde en milieu scolaire, c'est effectivement un avis qui est bien fait, c'est effectivement bien documenté, bien fouillé. C'est important. Maintenant, est-ce qu'on doit tout de suite prendre les décisions, tel que le recommande le Conseil supérieur de l'éducation? Moi, personnellement, je sentirais le besoin de former un groupe de travail qui puisse se pencher sur ces questions-là. Je ne suis pas contre ça. Il faut que, nous, comme ministère, nous puissions encore analyser davantage les recommandations mais aussi les partager avec le réseau des commissions scolaires et voir quelles sont les implications de ça et pendant combien d'heures. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a ajouté une heure et demie, on veut ajouter une heure en septembre prochain. Il y a les services de garde, et il va falloir qu'on départage qui fait quoi, pendant combien de temps, et quelles sont les formations requises pour le personnel du service de garde comme tel. Et j'inviterai, Mme la Présidente, les membres de cette Assemblée à être aussi conscients des coûts qui seraient engendrés par cette recommandation-là. Il y a un certain nombre de questions... Je ne veux pas être trop longue, j'arrêterai ici, mais je suis certaine, Mme la Présidente, que le député de Vachon conviendra avec moi que ça suscite un certain nombre de questions à répondre et qu'il faut regarder ça très attentivement.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Harel): Il vous reste quatre minutes.

M. Bouchard: Oui. Les gens qui travaillent sur ce dossier seront heureux d'entendre que la ministre compte mettre sur pied un groupe de travail qui examinera les recommandations du Conseil supérieur de l'éducation et qui en fera le suivi.

Bilan et perspectives en
matière d'alphabétisation

Mais, dans un autre ordre d'idées, j'aimerais aborder très brièvement la question des programmes en alphabétisation. Vous annoncez dans vos crédits 3 250 000 $ supplémentaires dans la révision du Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation, en page 29 du cahier explicatif des crédits. J'aimerais savoir comment ce montant-là sera divisé dans les différents volets du Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation et combien en seront investis dans les groupes en alpha.

Deuxième question. Votre prédécesseur, Mme la ministre, avait, le 1er novembre 2006, demandé à Mme Finley, du fédéral, de réinvestir les 5 millions qu'elle avait coupés dans les programmes d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles pour les adultes, un 5 millions qui allait manquer au Québec dans ses programmes de lutte contre l'analphabétisme, et j'aimerais savoir si votre ministère a reçu une réponse de la part de la ministre à cet égard-là.

Vous savez aussi que les organismes en alphabétisation demandent des investissements supplémentaires de 20 millions, et j'aimerais savoir quel est le plan de la ministre eu égard à ces demandes-là.

Donc, trois questions: répartition du 3 millions et quelques, la réponse du fédéral et les prévisions ou le plan de développement de la ministre en matière d'alpha, sur les 20 millions demandés.

La Présidente (Mme Harel): Et ça va compléter le temps qui était alloué à la deuxième formation de l'opposition.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, 1 500 000 $ pour les commissions scolaires, 1 076 000 $ pour les organismes d'action communautaire autonome en alphabétisation et 1 032 000 $ pour une réserve centrale à des fins de développement de projets qui ont une portée sur l'ensemble du Québec. Ça, c'est le total du 3,7 millions.

Ensuite, vous dire qu'effectivement mon prédécesseur avait écrit, mais je peux dire aux membres de cette Assemblée que j'ai signé une lettre aujourd'hui même, à M. Solberg, pour renchérir encore une fois sur la demande et la nécessité de maintenir les programmes et les sommes, aussi, d'argent pour l'alphabétisation. Ça m'apparaît absolument essentiel que nous poursuivions les efforts dans ce sens-là. Le pourcentage de personnes analphabètes est encore beaucoup trop élevé au Québec. Vous savez qu'il y a une entente avec le fédéral, qui s'est terminée, sur les initiatives nouvelles, le 31 mars 2007, donc des initiatives fédérales-provinciales conjointes en matière d'alphabétisation. Cette entente-là est terminée. Mais, indépendamment de ça, on sait que le gouvernement fédéral a fait un certain nombre de coupures dans ce sens-là, et que donc j'ai réécrit à M. Solberg aujourd'hui pour lui réitérer notre position très ferme et notre demande de corriger le tir à cet égard-là et de considérer nos demandes.

Mme la Présidente, j'ai perdu le fil de la troisième demande, qui était?

M. Bouchard: Les demandes de 20 millions des organismes...

Mme Courchesne: Ah! la demande de...

M. Bouchard: ...en alpha et le plan que vous avez en tête pour...

Mme Courchesne: Bien, évidemment, les organismes nous font des demandes qui sont beaucoup plus grandes que l'enveloppe qui est disponible ? c'est de ça dont on parle ? et que, dans ce sens-là, bien on fait l'analyse des demandes dans la mesure... Cette semaine, pas plus tard qu'hier, je crois, j'ai signé un certain nombre... Il restait une somme dans le programme 2006-2007, que j'ai répartie hier et qui accueille quelques nouveaux organismes. Si je ne m'abuse, c'est quatre ou cinq nouveaux organismes dans les régions du Québec, et on va essayer de poursuivre le rythme et de s'assurer que des services sont offerts sur l'ensemble du territoire. Pour moi, la répartition régionale des sommes est aussi importante dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à la députée de Gatineau.

Rapprochement entre les formations
professionnelle et technique

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, je voulais savoir... Suite au Forum des générations qui a eu lieu, il y a eu un mandat bien précis qui a été confié au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, et il s'agissait de mettre sur pied un plan qui visait à rapprocher la formation professionnelle et la formation technique. Alors, quel a été le suivi donné à ce mandat-là? Et qu'est-ce qui en a résulté?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, effectivement, c'est un dossier qui est d'actualité depuis trop longtemps entre le ministère de l'Éducation et Emploi-Québec, notamment. Je le dis très amicalement, mais je le pense néanmoins. Il y a eu justement des politiques, des plans d'action qui ont été faits au fil des ans pour essayer de créer ce rapprochement-là entre la formation professionnelle et technique et l'accessibilité à la formation partout. Il y a quand même des progrès. Je vous dirais qu'il y a eu un investissement de 26 millions de dollars sur trois ans pour la mise en oeuvre de ce plan de rapprochement là. Et c'est évident que, pour que ce plan de rapprochement là fonctionne bien, on doit faire appel par ailleurs au dynamisme régional, on doit faire appel par ailleurs à la concertation des différents intervenants socioéconomiques de la région.

On a créé trois chantiers avec les partenaires du marché du travail pour s'assurer qu'il y avait effectivement un rapprochement entre les établissements d'enseignement et la concertation régionale, donc les organismes qui oeuvrent dans ces secteurs-là. Il y a eu un mandat qui a été donné à 17 tables régionales interordres. Ça, il faut bien comprendre que les tables interordres, ce sont des tables qui regroupent justement tous ces intervenants impliqués de près ou de loin, directement ou indirectement par les dossiers de formation professionnelle et technique, y compris les employeurs qui sont en besoin de recrutement, afin qu'on puisse préparer justement des plans régionaux. Tantôt, je parlais de l'approche territoriale. Je crois beaucoup à la nécessité de cette approche régionale, qui respecte la spécificité des régions, la personnalité et les enjeux.

n(23 h 30)n

Il y a aussi quatre projets modèles d'initiatives partenariales qui ont été mis en oeuvre, dans Lanaudière, au Centre-du-Québec, en Montérégie et au Saguenay?Lac-Saint-Jean, pour une somme de 1,2 million de dollars. Il y a aussi le rapprochement entre les programmes d'études de la formation professionnelle et ceux de la formation technique. Dans ce sens-là, on a essayé de créer une dizaine de passerelles de continuité entre les deux en consortium avec les commissions scolaires et les cégeps. Donc, il y en a eu pour 500 000 $ en 2006-2007, mais on en aura au moins une dizaine d'autres en 2007-2008 et nous espérons une autre dizaine en 2008-2009, donc pour un autre million et demi sur trois ans.

Il y a des modèles d'organisation de ces services dans la... interordres dans la reconnaissance des acquis et des compétences, pour environ 6 millions sur deux ans. Et maintenant on travaille en réseau, en fait les cégeps en réseau, pour qu'il y ait de la télécollaboration. En fait, pourquoi ne pas utiliser la technologie à cet égard-là? Et il y aura donc 1,7 million de dollars d'investis.

Le troisième chantier concerne le rapprochement avec le milieu de travail ? donc, c'est un peu ce que je disais préalablement ? où il faut renforcer le partenariat entre les établissements de formation et les employeurs comme tels et les entreprises. Donc, dans ce sens-là, il y a beaucoup d'efforts qui sont déployés depuis quelques années, avec des sommes quand même importantes d'investissement, pour créer cette synergie-là entre tous et s'assurer que les programmes de formation répondent véritablement aux besoins spécifiques des régions.

Mme Vallée: Pour demeurer dans la lignée des programmes de formation technique, il existe actuellement un certain nombre de programmes qui étaient ou qui sont toujours en attente d'implantation, faute de ressources. Qu'est-ce qu'il en est exactement, là, aujourd'hui de ces programmes-là en attente de ressources de financement?

Mme Courchesne: Tout à l'heure, j'ai mentionné que, cette année, nous ajoutions 5 millions de dollars, pour un total de 51 millions. Mais tout à l'heure je répondais de l'importance de s'assurer que, toujours par le biais de cette approche territoriale, on puisse inciter les réseaux d'enseignement à plus de flexibilité et de pouvoir... Bien sûr qu'il y a un enjeu budgétaire, nous ne le contestons pas, et qu'on puisse peut-être, dans certaines régions avec des problématiques particulières, qu'on puisse ouvrir des programmes plus rapidement même s'il y a moins d'étudiants. Par exemple, si un programme nécessite 13 et qu'on en a neuf, qu'on soit capables de l'ouvrir aussi. Mais je vais vous dire honnêtement, Mme la Présidente, que l'objection que je reçois à cet égard-là, c'est que, si on ouvre pour neuf, il n'est pas rare ? et c'est malheureux; il n'est pas rare ? de voir, dans certains cas, que la moitié des neuf abandonnent le cours. Et ça, c'est une vraie problématique, parce qu'on investit de l'argent pour offrir le programme, mais on n'a jamais de garantie que les personnes qui s'inscrivent vont se rendre jusqu'à la fin du programme. Et ça, c'est un désincitatif extrêmement important auprès des commissions scolaires ou des cégeps, et c'est pour ça que les commissions scolaires et les cégeps demandent un minimum de 13.

Alors, ce n'est pas facile et ce n'est pas simple. Ça veut dire beaucoup de sensibilisation, mais ça veut dire aussi d'ouvrir en priorité là où il y a des besoins de recrutement, là où les personnes qui s'inscrivent savent très bien qu'elles auront accès à un emploi de qualité dans leur région, bien rémunéré, et que ça vaut le coup de suivre la formation. Alors, d'où l'importance de ces concertations régionales, d'où l'importance de travailler, tout le monde, dans la même direction. Ce n'est pas facile, c'est un défi de tous instants.

Maintenant, Mme la Présidente, je pourrais aussi mentionner que depuis mars 2006 il y a quand même 11 nouveaux programmes qui se sont offerts dans différentes régions du Québec.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Gatineau.

Crédits additionnels en formation
professionnelle au niveau secondaire

Mme Vallée: Oui. Lors de l'adoption du dernier budget, il y a eu des sommes... En fait, la présidente du Conseil du trésor a indiqué qu'il y aurait plus d'argent investi dans le ministère pour venir en aide à des clientèles en difficulté, des clientèles bien spécifiques. On vient toucher à la formation technique et aux sommes d'argent qui seront investies à cet effet-là. Est-ce qu'il y a des ajouts budgétaires également dans la formation professionnelle au secondaire qui sont prévus, des ajouts prévus dans le budget 2007-2008 et qui permettront de bonifier ce qui est offert actuellement?

Mme Courchesne: Alors, oui, Mme la Présidente, il y aura des... Si on en parle en termes d'année budgétaire, c'est 3,2 millions de dollars qui seront ajoutés à la formation professionnelle au secondaire. Et, quand on transforme ce 3,2 millions de dollars en année scolaire, ça représente une somme de 5 millions de dollars pour ce qu'on appelle de nouvelles A.E.P., des attestations d'études professionnelles.

Alors, c'est la première fois, Mme la Présidente, que nous investissons dans ce qu'on appelle des nouvelles A.E.P., des attestations d'études professionnelles au secondaire. Ça rejoint ce que je mentionnais plus tôt: dès qu'on identifie, à la fin du premier cycle, des étudiants en difficulté, tout de suite après secondaire II on essaie de les orienter vers des parcours qui les guideront plus rapidement vers l'emploi. Parce qu'on ne veut pas les perdre, on ne veut pas qu'ils décrochent, alors on offre cette flexibilité et cette possibilité. Donc, ce sera la première fois qu'on offrira ces montants-là, en complémentarité bien sûr avec Emploi-Québec.

Mme Vallée: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je comprends qu'à ce stade-ci nous pourrions ajourner nos travaux jusqu'à demain, compte tenu du fait qu'on reprend demain, à 15 heures, à moins que vous vouliez compléter votre bloc. Il vous restait quelques minutes, je pense, hein?

Mme Vallée: Il restait combien de minutes?

La Présidente (Mme Harel): Sept minutes. Alors, bon, avec votre consentement à tous, j'ajourne donc, demain après-midi, à 15 heures. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 38)


Document(s) associé(s) à la séance