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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 13 juin 2007 - Vol. 40 N° 3

Étude des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (3): volet Éducation


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Table des matières

Éducation

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Éducation (suite)

Autres intervenants

 
Mme Louise Harel, présidente
M. Pierre Arcand, vice-président
M. Éric Dorion, président suppléant
M. Nicolas Girard
M. Vincent Auclair
M. Guy Ouellette
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Loisir et sport du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 13 juin 2007.

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Harel): Nous avons quorum, nous allons débuter immédiatement nos travaux. Alors, je vais vous demander de prendre place, de fermer la fenêtre... la fenêtre... C'est un lapsus. Au contraire, je pense qu'on voudrait être à côté, tous, d'une fenêtre, hein? Alors, je vais vous inviter tout de suite, là, à bien vérifier si vos cellulaires sont éteints.

M. le secrétaire général, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. J'informe les membres de cette commission que Mme Lemieux (Bourget) remplacera M. Bouchard (Vachon).

La Présidente (Mme Harel): Alors, je rappelle le mandat de notre commission, en fait étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport. Alors, nous avons à date complété, avec votre consentement unanime, hier, les neuf premières heures de nos travaux.

Éducation

Discussion générale

Nous entamons, cet après-midi, les six prochaines heures. Alors, je vais immédiatement passer la parole au député de Mirabel.

Plan de redressement
financier de l'UQAM (suite)

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je tiens à resaluer tout le monde, Mme la Présidente, nos collègues des autres partis et les gens de l'équipe ministérielle, en arrière. C'est une belle façon, je pense, d'entrée de jeu, de reprendre où nous étions hier.

J'aimerais, Mme la Présidente, commencer avec un sujet d'actualité qu'on a abordé en Chambre ce matin. Et je crois que c'est un sujet qui inquiète maintenant, je pense, de plus en plus la communauté. Ce l'était déjà, mais on a l'impression que plus le dossier avance, plus les choses s'enveniment, et, plus on pose des questions, malheureusement moins il nous semble avoir de réponses. Et j'aimerais revenir au dossier de l'UQAM, parce que, ce matin, bon, évidemment, on a appris que l'UQAM, dans son plan de redressement, évidemment qui n'a pas été lu par la ministre ici... mais évidemment c'est clair qu'on parle maintenant de toucher aux programmes, programmes de formation. On parlait de la formation continue, des langues et le programme UQAM Générations.

n (15 h 10) n

Je comprends que la ministre n'a pas lu le document. Par contre, j'aimerais avoir son opinion et son idée sur le fait qu'on envisage maintenant ? je pense que c'est clair ? de toucher aux programmes de formation. Donc, ça touche directement la qualité de l'enseignement. Est-ce que, pour la ministre, le fait qu'on touche aux programmes ou qu'on en parle ? évidemment, c'est au conditionnel ? est-ce que c'est quelque chose qui est acceptable dans la situation actuelle?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, je tiens à réitérer ici l'importance pour les membres de cette Assemblée et certainement pour la ministre de l'Éducation de faire preuve de beaucoup de prudence et de réserve sur ce dossier-là, je vais vous dire pourquoi. D'abord, le plan de redressement, il n'est pas approuvé au moment où on se parle. Il y a encore des séances du conseil d'administration qui doivent se tenir pour approuver ce plan. Je me permettrai de dévoiler ici le fait qu'il y a eu une communication de la direction de l'UQAM aujourd'hui, avec mon sous-ministre, pour nous indiquer que ce qui est paru dans les journaux ce matin n'était pas nécessairement le reflet de ce que contiendra le plan de redressement.

Alors, Mme la Présidente, je serai obligée de vous dire très amicalement que je reconnais la mauvaise habitude de la formation de l'opposition officielle d'avoir tendance de gérer des dossiers aussi importants et sérieux par la voie des journaux et de se fier uniquement à ce qu'on lit dans les journaux. Et ça, Mme la Présidente, je trouve que... Je suis prête à répondre à beaucoup de questions, je suis prête à offrir toute ma collaboration, mais je refuse de traiter d'un dossier aussi sérieux, qui a des conséquences importantes sur la vie universitaire, des personnes qui étudient, qui y travaillent et enseignent à l'UQAM, et donc je trouve ça incorrect, injustifié et, à la limite, irresponsable d'apporter des commentaires aussi précis sur un plan de redressement qui ne m'est non seulement pas remis, mais qui n'est pas encore adopté par le conseil d'administration de l'institution. Alors, est-ce qu'on peut au moins, Mme la Présidente, respecter, respecter le fait qu'il y a un conseil d'administration?

Il est évident que, dans ce plan de redressement, il y aura, j'imagine, beaucoup de choses étalées sur un certain nombre d'années. Attendons de recevoir la globalité, l'entièreté, de discuter aussi avec la direction de l'université, d'avoir des compléments d'information, et, Mme la Présidente, je peux vous assurer qu'après avoir analysé nous réagirons.

Je me suis exprimée maintes fois sur les objectifs généraux, l'importance de préserver la mission, l'importance de préserver la qualité de l'enseignement et de la recherche. Maintenant, ce que nous aurons à faire comme consensus dans les prochains jours, prochaines semaines, prochains mois, c'est comment. Mais ce n'est pas aujourd'hui qu'on va en décider.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que ou la question a été mal comprise ou l'interprétation de la ministre peut-être n'est pas adéquate. Écoutez, je pense que les signes... On parle ici que, nous, nous faisons du pouce sur les coupures de journaux, sur les médias, mais il y a des faits actuellement, et ça ne date pas d'aujourd'hui. On peut reculer en arrière, on peut parler du rachat des obligations, on peut parler de la décote de Moody's, ça fait déjà longtemps. Des plans de redressement ont déjà été rejetés, je pense que c'est clair, je pense que c'est connu. Il y a un rapport de KPMG qui a été déposé également, un autre plan de redressement a été demandé, et la ministre a mis le Vérificateur général là-dessus. Donc, je pense que la situation est claire depuis longtemps et je pense que les questions de l'opposition officielle ont toujours été pertinentes, non pas avec les coupures de journaux, mais en lien direct avec la réalité. Ça, c'est une première précision que je tiendrais à faire.

Deuxièmement, ma question était dans un sens d'orientation, et bien sûr elle était au conditionnel. Et cette question-là était précise, à savoir si on allait, dans un plan de redressement... si on allait toucher aux programmes de formation, est-ce que, pour la ministre, ce genre de piste de solution serait acceptable. Je comprends que la question est au conditionnel, mais la question va sensiblement se poser. Et je ne m'avance pas sur ce qui est dans le plan de redressement, si on arrive ? il est fort probable, je dirais même, je crois, évidemment qu'on va y toucher ? à ces pistes de solution là, à toucher aux programmes de formation, ça touche à la qualité, à l'offre de services, est-ce que c'est des solutions sur lesquelles la ministre envisage de continuer à pousser là-dessus? Ma question était assez simple et assez claire.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, elle est simple, elle est claire, Mme la Présidente. Je veux encore une fois attirer l'attention du député de Mirabel, que, si aujourd'hui, à 3 h 15, 15 h 15 précisément, la ministre de l'Éducation se prononce, donne une opinion sur ce sujet-là dans un sens aussi précis que vous me le demandez, ça va être interprété et équivaloir à des instructions que la ministre va donner à un conseil d'administration qui doit prendre une décision ce soir et qui doit approuver ce plan de redressement ou ce soir, ou demain, ou on ne sait quand. Alors, vous comprendrez que, oui, Mme la Présidente, dans tout le sens de mes responsabilités, je m'impose une obligation de réserve sur un point aussi précis, aussi clair et aussi spécifique. Je ne me substituerai pas au conseil d'administration de l'Université du Québec à Montréal.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, il y a des inquiétudes par rapport à des étudiants, par rapport au corps professoral, à tous ceux qui travaillent dans le réseau, surtout à l'UQAM même. On connaît l'ampleur des problèmes financiers de l'UQAM, le temps presse pour l'UQAM actuellement. Le manque de liquidités de cette université-là est quand même très, très, très précaire. C'est des manques de liquidités, c'est criant.

Puis on se demande comment se fait-il qu'on pense... Il a déjà été avancé par plusieurs personnes, mais que l'augmentation des frais afférents qu'on demande aux étudiants étant une chose... qu'est-ce qu'il advient, durant les trois dernières années, des subventions annuelles, à peu près, de 28 millions par année, là? On attend actuellement... On sait que le gouvernement retient des sommes à peu près évaluées à 100 millions. Où sont-elles, ces sommes-là? Et ont-elles été déjà discutées d'une façon ou d'une autre pour éclaircir peut-être les gens qui élaborent des plans de redressement ou peut-être envoyer un message aux étudiants aussi que ce montant-là peut-être pourrait être retourné?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de répondre à cette question-là ici même, en cette Chambre, au député de Gouin hier. Je vais répéter, ça va me faire superplaisir, pour clarifier encore une fois cette situation-là. Dans le monde universitaire... Parce que je rappelle, Mme la Présidente, là, que nous gérons des fonds publics, et ce que j'écoute quotidiennement de la part de la formation politique du député de Mirabel, c'est qu'ils... avec raison, sa formation nous demande de gérer avec rigueur. Or, il existe des règles qui disent que, lorsqu'une université est déficitaire, elle doit nous soumettre un plan de redressement et qu'avant qu'elle remette ce plan de redressement, cette institution, nous retenons ce que nous appelons une subvention conditionnelle. Or, effectivement, ça fait l'an dernier et cette année que nous retenons cette subvention conditionnelle parce que nous n'avons toujours pas de plan de redressement. La même règle doit exister pour toutes les universités du Québec, sinon on est complètement inéquitables.

Alors, il y a une somme de 28,6 millions et une somme de 27,8 millions. Et la somme de 27,8 millions, là, elle n'est pas encore retenue parce que l'année financière de l'université n'est pas encore commencée. Ça fait que ce 27,8 millions, là, peut-être qu'il sera retenu, mais peut-être qu'il ne le sera pas, parce que, si nous acceptons le plan de redressement, bien non seulement le 28,6 va être remboursé immédiatement, mais le 27,8, qui théoriquement pourrait être retenu, ne sera pas retenu, l'autre montant, qui se situait autour de 13 ou 14 millions, qui a été retourné, c'est comme on fait à chaque année, il y a un ajustement du calcul de l'effectif, et ça, cet ajustement du calcul de l'effectif, la somme ? ça a été fait au cours des deux dernières semaines ? est approuvée et retournée.

L'Université du Québec peut faire une projection d'une autre quarantaine de millions de dollars sur des mètres carrés. Mais là vous comprendrez que le pavillon académique qu'ils souhaitaient construire, vous comprenez que la situation des mètres carrés, dans le projet immobilier, là, c'est sûr que nous n'allons pas reconnaître ça aujourd'hui, le 13 juin, là. Pourquoi? Parce que j'ai demandé qu'un plan de redressement nous soit remis le 15 juin.

n (15 h 20) n

Mme la Présidente, je termine en disant que non seulement cette situation-là est sérieuse, mais, nous, comme gouvernement, il est clair ? je l'ai dit à l'intersyndicale, je l'ai dit aux étudiants, je l'ai dit à la direction de l'université ? que les activités de l'Université du Québec à Montréal ne cesseront pas. Il est clair que les salariés, professeurs, employés de soutien, quiconque travaille à l'université, n'auront pas de coupure de salaire, d'arrêt de paiement de salaire et que leurs conditions de travail seront respectées en tous points. Pourquoi? Parce que le ministère des Finances, le ministère de l'Éducation, l'Assemblée des gouverneurs du réseau de l'Université du Québec et l'UQAM, nous faisons un suivi hebdomadaire des liquidités de l'université. Donc, c'est sûr que nous allons nous assurer et nous nous assurons hebdomadairement que l'université a toutes les liquidités pour répondre à ses obligations.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. L'Université du Québec à Montréal a déjà déposé des plans de redressement qui ont été rejetés par le passé. J'aimerais savoir si, à l'ébauche de celui-ci, qui sera déposé le 15 juin, s'il y a eu discussion soit avec le réseau des universités du Québec ou avec le gouvernement pour dégager des pistes éventuellement pour l'élaboration de ce plan-là, pour éviter encore une fois qu'il soit rejeté.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je tiens à réinformer les membres de cette Assemblée et ceux qui nous écoutent qu'un seul plan de redressement a été rejeté ? pas plusieurs, un seul ? et que c'est évident que, depuis la rencontre que j'ai eue avec la direction de l'université, il est évident... Et, au fil des mois précédents, oui, il y a beaucoup de discussions avec le réseau des universités par le biais de son président, par le biais de l'Assemblée des gouverneurs, oui, il y a eu des discussions avec aussi le ministère des Finances, avec nous-mêmes, pour échanger sur ce que devrait contenir le plan de redressement et sur des pistes à suivre. Maintenant, d'aucune façon il n'y a eu de directives, mais je vous dirais que, du côté du ministère des Finances et du ministère de l'Éducation, ça s'est fait plutôt par la voie de questionnements. Au niveau du réseau de l'Université du Québec, il y a eu des indications plus claires et plus précises sur ce que devrait contenir et comment on pourrait... qu'est-ce qui manquait dans le premier plan de redressement pour qu'il soit jugé acceptable, donc des échanges très, très fréquents entre le réseau de l'UQ et l'Université du Québec à Montréal.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, on a parlé beaucoup des frais afférents. On a dit tantôt que les gens étaient inquiets, les étudiants, le corps professoral l'était aussi. Est-ce qu'il y a, au ministère ou au gouvernement, des sommes qui sont prévues pour aider l'UQAM à se sortir de ce gouffre financier là? Parce qu'aujourd'hui on parle beaucoup du projet des sciences, mais, évidemment, éventuellement on devra rajouter le fameux projet de l'îlot Voyageur aussi. Donc, est-ce qu'il est envisagé par ce gouvernement des sommes d'argent, de l'argent neuf pour donner un coup de pouce à cette université?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je ne répondrai pas à cette question-là aujourd'hui. Nous allons recevoir le plan de redressement, nous allons l'analyser, nous allons l'étudier. Nous allons échanger avec la direction de l'Université du Québec à Montréal, nous allons échanger avec le ministère des Finances, il y aura des... Suite à cette étude, analyse, je ferai des recommandations bien sûr au gouvernement et au Conseil des ministres sur l'ensemble de la situation de l'UQAM. Alors, vous comprendrez qu'à cette étape-ci je ne suis pas le gouvernement à moi toute seule et que donc nous allons franchir chacune des étapes. Et, à la suite de ces étapes, je ferai les recommandations au gouvernement, et les décisions seront prises en conséquence.

Ce que je réitère, c'est que les activités de l'Université du Québec à Montréal vont se poursuivre. Nous voulons maintenir sa mission, nous voulons maintenir la qualité de son enseignement et de sa recherche. La question, elle est toujours comment. Le comment normalement devrait se trouver... la réponse devrait se trouver dans ce plan de redressement. Mais, comme tout plan de redressement, je suis convaincue qu'il fera l'objet de discussions et qu'il fera l'objet de négociations. C'est certain qu'il y aura des échanges qui nécessiteront qu'on négocie entre nous une solution qui soit acceptable pour l'ensemble des intervenants, l'ensemble des parties et l'ensemble des personnes et des groupes de personnes qui sont touchées par cette situation-là.

Et encore une fois, Mme la Présidente, il ne faut pas non plus oublier que, sur certains aspects, nous devrons attendre le rapport du Vérificateur général. Ça aussi, c'est un élément qui est très important.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel, il vous reste un peu moins que cinq minutes.

Autorisations d'immobilisations
à l'UQAM en 2006

M. Desrochers: Merci. J'aimerais savoir, Mme la ministre, si, l'année passée, lors du dépôt des crédits de 2006-2007, il y a eu des investissements qui ont été faits à l'UQAM. Et, si oui, on aimerait ça savoir la nature des investissements. Est-ce qu'on parlait d'achat de matériel, est-ce qu'on parlait d'immobilisations ou autres?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le député de Mirabel veut dire des immobilisations?

M. Desrochers: De façon générale, les investissements qui ont été faits l'année passée, pour 2006-2007, précisément pour l'université.

Mme Courchesne: Ou en maintien des actifs?

M. Desrochers: Maintien des actifs, immobilisations ou autres.

Mme Courchesne: Bien, sûrement, Mme la Présidente, que l'Université du Québec à Montréal a sûrement fait certains investissements, pour lesquels on n'a pas nécessairement le détail aujourd'hui. Nous, ce qu'on peut vous dire, c'est est-ce que nous avons autorisé des immobilisations, est-ce que nous avons autorisé certaines dépenses ou certains investissements. C'est ce que je vais vous dire dans l'instant même.

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je peux donner... Pas pour 2006-2007, je peux donner une répartition d'une enveloppe pour l'année 2005-2006, notamment dans les systèmes d'information ? des systèmes d'information voulant dire... ? et une enveloppe pour le parc immobilier... Ah! excusez, je n'ai pas le bon cahier. Donc, pour l'année 2006-2007, dans du réaménagement, de la rénovation et du rattrapage ? donc, on parle du parc immobilier ? il y a eu une autorisation de 7,3 millions de dollars et, pour le développement des systèmes d'information, c'est-à-dire les systèmes informatiques, 2 millions de dollars. Alors, le 7 millions comprend 2 millions de dollars en réaménagement, 3,5 millions de dollars en rénovations et 1,6 million en rattrapage. Évidemment, le rattrapage, si ma compréhension est bonne, c'est du rattrapage pour l'entretien des édifices. Et le 2,1 millions, c'est du réaménagement de locaux.

La Présidente (Mme Harel): Il vous reste une minute, M. le député de Mirabel.

Problématique des frais afférents (suite)

M. Desrochers: Merci. Je vais aller rapidement. Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, on a discuté hier des frais afférents des universités, on a parlé... Bon, le gouvernement avait dit qu'il les encadrerait à partir de 2003 ou 2007, ce qui n'a pas été fait, et vous avez amené le fait qu'il y aurait quelque chose pour le mois de décembre. C'est un peu nébuleux. Dans votre optique, est-ce qu'on parle d'encadrer les frais? Est-ce qu'on les interdit? Est-ce qu'on les encadre? Est-ce que le mot «frais afférents» peut changer pour «frais de service»? Quelle est votre définition des frais afférents? Et plus de précisions pour ce que vous avez dit hier pour le mois de décembre, s'il vous plaît.

n (15 h 30) n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ce que j'ai dit hier, c'est qu'effectivement je jugerais pertinent suite à une consultation... C'est pour ça qu'on va faire une consultation, c'est pour... Quand on va faire une consultation, on va poser un certain nombre de questions, notamment la définition des frais afférents. Il serait tout à fait souhaitable que toutes les universités aient la même définition, et c'est pour ça que, oui, je suis tout à fait favorable à un encadrement des frais afférents. Est-ce que ça peut s'appeler «frais de service»? Oui, ça pourrait s'appeler «frais de service». C'est une question qui pourrait être posée. Mais je pense qu'avant de décider ce que nous voulons savoir, c'est ce qu'en pensent les associations étudiantes, ce qu'en pensent aussi les directions des universités. Ça m'apparaît important qu'on puisse consulter ces différents groupes.

Et j'ai été très claire, je veux qu'on puisse proposer une façon d'encadrer les frais afférents. J'ai dit au député de Gouin, Mme la Présidente, hier, par votre voix ou la voix du président du moment, que ce pouvait être fait par voie réglementaire mais qu'une législation n'était pas exclue. Et ça, c'est la consultation qui va nous guider dans nos orientations, dans les recommandations que nous formulerons et dans les décisions à prendre.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est terminé, et je vais tout de suite passer la parole au député de Gouin.

Indexation des frais de subsistance
dans le calcul de l'aide financière

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder avec la ministre de l'Éducation le dossier de l'aide financière. Je veux aborder notamment la question de la non-indexation des frais de subsistance. Au cours des quatre dernières années, le gouvernement libéral n'a pas indexé, à l'indice des prix à la consommation, les frais de subsistance, qui comprennent le logement, la nourriture, les dépenses personnelles et le transport en commun, dans le calcul de l'aide financière. Selon les calculs que nous avons faits du côté de l'opposition, le gouvernement a économisé ainsi une somme, au total, de 84 millions. J'aimerais savoir si la ministre confirme ces chiffres-là.

Et, dans un deuxième temps, j'ai lu attentivement le livre des crédits du ministère, et nulle part il n'est fait mention, pour l'année 2007-2008, d'une indexation des frais de subsistance dans le calcul de l'aide financière. Donc, est-ce que je dois comprendre que, pour une cinquième année consécutive, il n'y aura pas d'indexation des frais de subsistance pour les étudiants qui bénéficient du régime de prêts et bourses?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, hier aussi, de m'exprimer sur cette question-là, ce que je ne pourrai dire aujourd'hui s'il y aura ou il n'y aura pas d'indexation. C'est un dossier qui est actuellement à l'étude, c'est un dossier qui est actuellement soumis aux différents processus et étapes d'approbation. Et j'espère pouvoir éclaircir les députés de cette Assemblée de même que les associations étudiantes et les étudiants

sur cette question-là.

Nous avons un engagement électoral qui est très clair, au niveau de notre programme, qui disait que, s'il y avait augmentation des droits de scolarité, il y avait ajustement au chapitre du programme d'aide financière, des prêts et bourses. Maintenant, malheureusement, je ne peux pas dévoiler actuellement le contenu de ce qui sera soumis et de ce que j'annoncerai, dans l'ensemble de ce dossier-là, avant d'avoir franchi certaines étapes.

Maintenant, est-ce que je suis consciente qu'il n'y a pas eu d'indexation depuis ces années-là? La réponse, c'est oui, je suis très consciente de ça. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer les associations étudiantes, et je voudrais saluer les représentants de la FEUQ qui viennent tout juste d'arriver, je crois, et qui sont derrière nous. Je veux les remercier d'avoir pris la peine de venir écouter nos délibérations. Donc, je les ai toutes rencontrées, les associations, toutes, toutes, toutes. Et donc bien sûr qu'elles ont toutes les mêmes demandes à cet égard-là, parce qu'il est vrai que ces dépenses admissibles pour fins de calcul n'ont pas été indexées depuis 2002.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Gouin.

M. Girard: Mme la Présidente, je veux juste reposer ma question: Est-ce que vous confirmez que le ministère a économisé 84 millions, au total depuis quatre ans en n'indexant pas les frais de subsistance des étudiants?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, notre chiffre à nous est 71 millions.

M. Girard: ...

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Vous savez, Mme la ministre, qu'avec l'augmentation des droits de scolarité c'est prévu de toute façon qu'il doit y avoir une bonification du régime d'aide financière aux études. De toute façon, quand il y a une augmentation, c'est automatique.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que... Parce que, quand on sait, si on indexe les dépenses admises accordées dans le cadre du Programme de prêts et bourses, c'est une somme qui est plus substantielle. Vous nous donnez des chiffres de 71 millions. Alors, la question, c'est: Est-ce que, pour répondre à l'augmentation des droits de scolarité, vous allez indexer les dépenses admises dans le cadre du Programme de prêts et bourses?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ce n'est vraiment pas que je ne veuille pas collaborer, ce que je dis, c'est que bien sûr, dans les jours qui suivent ou dans les quelques très prochaines semaines qui suivent, je devrai faire des annonces pour justement indiquer aux associations étudiantes, aux universités, aux étudiants, à la population quelles seront les orientations du gouvernement en cette matière. Je répète, Mme la Présidente, que je suis tout à fait consciente que ces coûts n'ont pas été indexés depuis 2002.

M. Girard: Le 71 millions auquel vous faites référence, est-ce que ce sont des sommes récurrentes ou cumulatives depuis 2003?

Mme Courchesne: Pardon? Si elles sont cumulatives ou concurrentes?

M. Girard: Est-ce que c'est cumulatif ou c'est récurrent?

Mme Courchesne: C'est récurrent.

M. Girard: C'est récurrent. Si la ministre nous dit qu'elle veut améliorer le régime d'aide financière, j'ai pris connaissance, à la page 17 du cahier explicatif des crédits... et on explique qu'il y a une augmentation au niveau du budget de dépenses du programme d'aide financière aux études. Mais elle s'explique par les bourses consécutives aux prêts, une augmentation de 6,5 %; une variation qui s'explique par la dernière partie de l'entente sur les bourses du millénaire, les intérêts, remboursements aux banques, où il y a aussi une augmentation; puis une augmentation également au niveau de l'administration de l'aide financière aux études.

Alors, dans les chiffres que vous nous avez présentés, nulle part n'est fait mention qu'il y aura une indexation des dépenses admises dans le cadre du Programme de prêts et bourses. Alors, si ce n'est pas dans le livre des crédits qui a été présenté aux parlementaires, à quel endroit vous allez prendre l'argent?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, voilà une excellente question.

M. Girard: Mais je pense que, pour le bénéfice des parlementaires, la ministre pourrait nous donner des éclaircissements sur cette question-là.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je pense que j'ai été claire, j'ai indiqué que j'étais consciente de ce fait, j'ai indiqué que je ne pouvais, à ce moment-ci, faire état d'une annonce, n'ayant pas franchi toutes les étapes décisionnelles.

Il est évident que nous allons respecter notre engagement électoral, ça, c'est très clair, par rapport à l'ajustement de l'augmentation des droits de scolarité et que, lorsque le moment sera venu, je ferai part publiquement des orientations que le gouvernement entend prendre relativement à l'application du programme d'aide. Mais malheureusement, Mme la Présidente, je ne peux pas être plus précise aujourd'hui.

M. Girard: La décision du gouvernement, au cours des quatre dernières années, de ne pas indexer les frais de subsistance, est-ce que c'était... est-ce que la raison ou le motif invoqué, c'était une mesure d'économie budgétaire visant à stabiliser les dépenses des ministères et notamment du ministère de l'Éducation? Est-ce que c'est le motif pour lequel le ministère a choisi de ne pas indexer les prestations?

Mme Courchesne: En toute franchise, je répondrais oui. Je n'y étais pas, mais ma compréhension, en discutant avec l'équipe sous-ministérielle, c'est... la réponse serait oui.

M. Girard: Alors, je comprends donc qu'on ne l'a pas fait au cours des quatre dernières années. Il y a des économies budgétaires qui se sont faites sur le dos des étudiants et des personnes les plus démunies de notre société qui sont aux études.

Je veux faire référence, Mme la ministre... j'ai copie d'une note produite par le secteur de l'Aide financière aux études à l'unité de Direction des politiques et des programmes, le 27 février 2006. Le titre, c'est Aide financière aux études ? La mise en place d'une mesure d'économie budgétaire en 2006-2007. Et on indique: «Dans le contexte budgétaire actuel, où tous les ministères sont appelés à stabiliser leurs dépenses, une mesure a été mise de l'avant à l'Aide financière aux études. Non-indexation des dépenses admises accordées dans le [cadre du] Programme de prêts et bourses.» Et on indique dans cette note interne du ministère, et je la cite: «L'une des orientations de la réforme de l'aide financière aux études de 1990 visait à ce que le niveau d'aide du Programme de prêts et bourses soit plus élevé que les prestations de base offertes au Programme d'assistance-emploi. En cela, la volonté exprimée était de rendre toujours plus attrayant le choix de poursuivre des études et de quitter l'assistance-emploi.

«En n'étant pas indexés depuis quelques années ? quatre ans ? les paramètres du Programme de prêts et bourses présentent maintenant un recul par rapport aux paramètres du Programme d'assistance-emploi.» Ça, ça veut dire qu'il est plus avantageux pour une personne de rester à l'aide sociale plutôt que de retourner aux études, parce que vous n'avez pas indexé les... Est-ce que vous trouvez ça, comme ministre de l'Éducation, acceptable?

n (15 h 40) n

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'ai mentionné au député de Gouin tout à l'heure que j'étais entièrement consciente de cette situation de fait. Je le répète, je suis très consciente de cette situation de fait.

Mme la Présidente, le député de Gouin a déjà eu l'occasion d'être un critique, mon critique dans le cadre d'un autre ministère, il connaît tout à fait ma position là-dessus. Les membres de cette Assemblée, je veux le répéter, savent qu'effectivement nous sommes un gouvernement qui est résolument engagé dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et qu'effectivement il est évident que de pouvoir avoir, je ne dirai pas «uniquement des jeunes»... parce qu'aujourd'hui ce ne sont pas que des jeunes qui fréquentent les établissements universitaires, qu'ils soient... qu'ils les fréquentent pour justement aller chercher une diplomation ou aller chercher l'expertise et le savoir pour pouvoir travailler, répondre à des besoins de main-d'oeuvre, mais surtout, surtout, pour être capables d'être autonomes financièrement, dans le respect et la dignité... C'est une position que je défendrai toujours ici, avec vous, au Conseil des ministres et dans mon comté. Je l'ai fait depuis quatre ans et je vais continuer de le faire.

Maintenant, Mme la Présidente, je n'accepte pas que le député de Gouin dise que nous avons fait ces économies sur le dos des étudiants et des plus démunis. Pourquoi je n'accepte pas ça? Parce que, je le répète, nous avons investi plus de 625 millions dans le réseau universitaire depuis 2003. Je sais que, pour la formation du Parti québécois, des coûts de système, ce n'est pas important. Des coûts de système, ce n'est pas l'argent des contribuables. Les coûts de système, ça se règle par l'effet, le miracle du Saint-Esprit. Mais je veux juste rappeler au député de Gouin que, nous, depuis 2003, nous avons respecté l'augmentation des coûts de système, ce que sa formation n'a pas fait pendant des années.

Et je rappellerai au député de Gouin que, dans la fin des années quatre-vingt-dix, au nom du déficit zéro, sa formation politique, et son gouvernement, n'a pas non plus indexé les dépenses admissibles pour fins de calcul du programme d'aide financière. Pourquoi c'était bon à la fin des années quatre-vingt-dix et pourquoi ce n'est pas bon au début des années 2000? Mme la Présidente, j'accepterais la critique et la remarque si nous n'avions pas réinvesti dans le secteur de l'éducation. J'accepterais la remarque si nous n'avions pas amélioré notre système d'éducation, mais ce n'est pas le cas. Alors, je n'accepterai jamais qu'on dise qu'on a fait cette économie sur le dos des plus démunis, parce que je pourrais citer longuement, longuement, la liste de notre plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion, qui a été annoncé à 2,5 milliards et qui aujourd'hui représente une valeur de plus de 3 milliards de dollars.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Gouin, il reste sept minutes pour l'ensemble de l'intervention de votre formation politique.

M. Girard: Mais, Mme la Présidente, la ministre vient de nous dire qu'elle n'accepte pas que l'on dise que ça a été une mesure d'économie budgétaire sur le dos des étudiants. C'est inscrit noir sur blanc dans la note qui est préparée par les fonctionnaires du ministère, qui a été sans doute remise à votre prédécesseur ministre de l'Éducation, et vous venez dire que ce n'est pas le cas. Vous m'avez confirmé que c'est une mesure d'économie budgétaire. Donc, ça a été fait pour essayer de contrôler les dépenses dans le ministère, puis, pendant quatre ans, on a décidé de ne pas indexer, pour les étudiants, les dépenses admises. Alors, Mme la ministre, je vous invite à la relire, puis je peux la déposer, ça me fera plaisir, Mme la Présidente, de déposer la note du ministère, lui permettre de la relire pour qu'elle puisse voir que c'est une mesure d'économie budgétaire qui s'est faite sur le dos des étudiants.

Et je lui rappelle, je lui rappelle, à la ministre, qu'il y a eu un comité, le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, il y a eu un avis qui a été déposé au ministre de l'Éducation, en mai 2004, et qu'est-ce qu'il recommandait? Qu'est-ce qu'il recommandait? Il indiquait «d'ajuster à la hausse, dans les plus brefs délais, les paramètres du Programme de prêts et bourses relatifs aux frais de subsistance pour compenser les années de non-indexation; d'indexer annuellement ces paramètres selon l'indice des prix à la consommation ou un autre indice de référence».

C'est noir sur blanc dans un avis de votre comité consultatif, et vous avez choisi sciemment de ne pas le faire pendant quatre ans, et, aujourd'hui, dans le cadre de cette commission parlementaire, je vous pose, je vous pose, je vous pose une question, si vous allez, vous allez les indexer, et vous refusez de répondre à... vous refusez de répondre à ma question. Alors, je vous invite à donner une réponse clairement aux citoyens qui nous écoutent, aux représentants des fédérations étudiantes qui sont dans cette salle: Allez-vous, oui ou non, les indexer l'an prochain et réparer l'erreur que vous avez faite pendant quatre ans?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, quand j'ai dit que c'était une mesure d'économie budgétaire, oui, mais, oui, pour réinvestir dans le système d'éducation. Le système d'éducation, il est vaste, et nous avons réinvesti. Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas de leçons à recevoir d'un membre d'une formation politique qui a coupé pendant des années dans le service d'éducation. Si vous voulez, on peut parler aussi des professionnels pour les enfants en difficulté puis on peut parler des universités qui n'ont pas eu d'augmentation de coûts de système pendant des années.

Alors, Mme la Présidente, non, je ne répondrai pas à la question du député de Gouin. Pourquoi? Parce que cette décision-là, ce n'est pas une décision ministérielle, c'est une décision gouvernementale. Alors, j'espère que c'est clair. Et, si c'est une question de décision gouvernementale, je m'excuse, il faut que je franchisse des étapes. Alors, moi, à moi toute seule, là, je ne forme pas le gouvernement, je ne suis qu'un membre du gouvernement.

Alors, j'essaie, depuis le début de cette interrogation, Mme la Présidente, de faire comprendre au député de Gouin que, oui, je suis consciente, oui, j'ai une préoccupation, oui, j'ai vu qu'il n'y avait pas eu d'indexation depuis toutes ces années; je lui dis que je ferai part des orientations du gouvernement très prochainement, que je suis dans un processus. Que voulez-vous que je dise de plus, Mme la Présidente? J'arrêterai là.

M. Girard: Mais est-ce que la ministre de l'Éducation, sa position personnelle à elle, est-ce qu'elle va faire une proposition pour indexer, indexer les dépenses admises, accordées au Programme de prêts et bourses? Est-ce que c'est ça, la position de la ministre de l'Éducation, de la faire valoir à son gouvernement, et qu'elle va réparer l'erreur et que le 71 millions qu'elle a économisé au cours des quatre dernières années, il va avoir... de façon rétroactive, elle va le redonner aux étudiants qui ont accès au Programme de prêts et bourses?

Puis, mettez-vous à la place, Mme la ministre, d'un étudiant qui a écouté le dernier budget et qui voit que le gouvernement a choisi de baisser les impôts de 500 millions pour les gens qui gagnent plus de 75 000 $ par année, puis qu'on n'est même pas capable de trouver quelques dizaines de... même pas une dizaine de millions de dollars, pour cette année, pour faire en sorte d'indexer, d'indexer les dépenses admises dans le Programme de prêts et bourses. Qu'est-ce que vous répondez à un étudiant? Quels sont les choix, quelles sont les priorités de ce gouvernement? Est-ce que c'est d'aider les plus démunis, les étudiants qui veulent avoir accès aux études, d'avoir les ressources financières pour pouvoir les compléter, ou c'est de baisser les impôts pour les gens qui gagnent plus de 75 000 $ par année? C'est quoi, la priorité du gouvernement?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je répondrai, pas sur le même ton, par exemple, mais je répondrai très clairement au député de Gouin la chose suivante: Nous, on a réinvesti 320 millions dans le secteur des cégeps et des universités en un an. Vous, dans votre plateforme électorale, vous proposez d'en réinvestir... Mme la Présidente, le Parti québécois propose d'en réinvestir 400 millions seulement sur un mandat de quatre ans. Mme la Présidente, qu'est-ce que sa formation propose pour le programme d'aide financière des prêts et bourses dans son programme électoral?

Bien, moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, que, si j'étais les associations étudiantes, je n'aurais pas trop, trop confiance, parce que, quand ils ont constitué leur premier mandat, dans les années quatre-vingt-dix, bien ce gouvernement-là n'a pas indexé d'aucune façon les dépenses admissibles pour les frais de calcul. Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que je n'accepte pas ses remarques. Je respecte son opinion, mais je ne les accepte pas, parce que je trouve que c'est facile d'avoir deux poids, deux mesures. Puis, quand je lis un programme électoral ? aïe! ce n'est pas vieux, ça, là; l'élection, c'était le 26 mars ? zéro, zéro, zéro sur l'aide aux étudiants.

Alors, je comprends que les représentants sont ici, dans la salle; ça paraît bien de faire une grande sortie émotive sur cette question-là. Moi, je vous dis en toute sincérité que, oui, j'ai pris conscience, et, oui, quand je prends conscience d'un phénomène, Mme la Présidente, vous savez très bien que je suis porte-parole auprès de mes collègues. C'est une décision gouvernementale, le gouvernement prendra sa décision, et je ferai part des orientations gouvernementales. J'ai eu des rencontres avec ces associations étudiantes, je crois que j'ai eu une écoute attentive. Maintenant, je fais mon travail, je fais mon travail dans le cadre justement de ces possibilités que nous offrent les étapes d'approbation.

Mais, moi, ce que je comprends, Mme la Présidente, en terminant, c'est que, quand je finis de lire ce programme électoral, c'est très clair aussi, hein, que «seule la souveraineté du Québec donnera la pleine maîtrise du développement éducatif au Québec». Alors, moi, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que, tant que la souveraineté ne sera pas faite, avec un gouvernement du Parti québécois, les étudiants, ils vont attendre très longtemps avant d'avoir une bonification de leur régime d'aide financière.

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme Harel): Alors, le bloc d'interventions est déjà complété, alors je vais donc inviter un député ministériel, le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Rebonjour, Mme la ministre et toute l'équipe. Moi, je trouve ça très intéressant, ce que je viens d'entendre comme échange, parce que, écoutez, vous avez bien... vous avez souligné quelque chose de très intéressante, Mme la ministre, c'est le fait que mon collègue de Gouin commence à partir sur vraiment, là, un débat extraordinaire, très émotif, justement sur les étudiants, les prêts et bourses, et tout ça. Ce n'est pas vraiment les discours qu'on a entendus hier soir ? il faut que le public change, je présume, pour que son discours change ? et aussi au niveau de l'ensemble de l'oeuvre au niveau des universités. Je pense qu'il faut regarder un petit peu plus loin, et, avec tout respect pour les associations étudiantes, le volet prêts et bourses est important, mais également l'ensemble de l'oeuvre au niveau des fonds pour la rétention des enseignants, des professeurs.

Rétention en emploi des professeurs d'université

La Commission de l'éducation a fait, comme il est de son droit, une rencontre statutaire. On a rencontré, l'année dernière et même pendant une période d'environ 18 mois, les divers représentants des universités du Québec, toutes universités confondues, qui sont venus nous rencontrer, qui sont venus nous exposer leur... Un, ils nous faisaient une reddition de comptes un peu de la gestion qu'ils avaient faite et qu'ils ont faite bien sûr des fonds publics et des fonds qu'ils perçoivent directement des élèves, mais ils ont également fait part de la situation des universités au Québec. Et cette situation-là, Mme la ministre, est une situation qui est des plus troublantes parce qu'il y a une question de financement.

C'est sûr que la question de contribution est importante. Il n'y a pas un recteur, il n'y a pas un doyen qui ne nous a pas dit comme quoi pour eux, bon, il y avait un manque à gagner, puis ça avait un impact directement sur la qualité de la formation qui était donnée aux étudiants, et, à cet égard-là justement, les divers représentants des facultés étudiantes nous ont fait part de plusieurs questions.

Une de leurs questions, une de leurs préoccupations, c'était la suivante, c'était le fait qu'il y avait la possibilité que, durant une période, durant un bac standard, les étudiants n'avaient même pas l'opportunité d'avoir un professeur titulaire; malheureusement, dans diverses facultés, ils se retrouvaient seulement avec des chargés de cours. Et ce n'est pas pour attaquer et diminuer la qualité de l'enseignement que les chargés de cours peuvent donner, mais ça amenait quand même une réflexion sur l'enseignement qui était donné à nos étudiants et sur les échanges qu'ils pouvaient avoir. Parce qu'un chargé de cours, c'est sûr, c'est très intéressant, c'est très pratique comme échange, il donne une réalité terrain, mais les professeurs titulaires, eux, ont quand même une expérience académique qui pouvait forcer et pousser la recherche. Et les élèves nous amenaient justement sur cette table-là en nous parlant de cette préoccupation-là. Et la raison de leur préoccupation, c'est qu'un chargé de cours... bon, on connaît la réalité d'un chargé de cours au niveau salarial, et tout ça, et ils nous amenaient sur la réalité aussi des enseignants: Pourquoi est-ce qu'un professeur ne pouvait plus maintenant... ou de moins en moins les professeurs se retrouvaient à donner des formations directement à nos élèves au niveau du bac? Et le constat de la majorité même des doyens était le suivant, puis ça, pour moi, c'est préoccupant, c'est que nos professeurs aujourd'hui sont plus préoccupés à travailler et aller chercher des fonds pour des chaires d'étude, donc d'enseigner au niveau du doctorat et de la maîtrise, et malheureusement ont moins de temps pour les élèves du bac. Et la raison même des universités, ils nous disaient: Mais, écoutez, c'est une question de financement, de fonds pour pouvoir retenir ces professeurs-là.

Et la commission, dans toutes ces rencontres-là, a produit quand même un document, produit un rapport qui est un rapport très neutre, il n'y a pas de couleur politique lorsqu'une commission rend un rapport, d'ailleurs le secrétaire était présent dans toutes ces ébauches-là et ces discussions-là. Et ce qui est bien important de ça, et, pour moi, c'est là le constat: nos enseignants, nos professeurs, pardon, nos professeurs à l'université, il y a une compétition internationale qui se fait. Maintenant, nos professeurs, on va recueillir, on va chercher des professeurs un peu partout dans le monde, on s'en fait malheureusement voler plusieurs.

Est-ce qu'il y a, au niveau de votre ministère, Mme la ministre, une connaissance de savoir combien est-ce qu'il y a de professeurs qui, dans un avenir, vont prendre une retraite ? ça, c'est important pour nous ? et également savoir quels sont les outils qui sont disponibles justement pour s'assurer d'avoir une rétention de ces professeurs-là? Parce que la qualité d'enseignement, la qualité de donner, par ces professeurs-là, au niveau du bac, est très stimulante, et là, moi, quand je rencontrais les représentants des groupes étudiants, c'est qu'ils trouvaient ça vraiment dommage de ne pas avoir la possibilité de croiser un professeur et d'avoir des échanges avec ces professeurs-là.

Donc, est-ce qu'il y a, au sein du ministère, des approches qui sont prises justement pour faire en sorte qu'on puisse retenir nos cerveaux ? parce que c'est une réalité à cet égard-là aussi; nos cerveaux ? au Québec?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'apprécie la préoccupation, qui est bien réelle, du député de Vimont, parce qu'effectivement je répète que nous reconnaissons, nous reconnaissons, comme gouvernement, tout à fait la problématique du financement des universités au Québec. Dans cette problématique de financement des universités au Québec, au coeur de cette problématique-là s'inscrit tout à fait la capacité des universités de retenir les professeurs.

Vous avez raison aussi de dire que, oui, on en perd et, oui, on va en chercher aussi sur la scène internationale, mais il n'en demeure pas moins que le Québec est quand même un vaste territoire. Nous avons un réseau d'universités d'une grande qualité, très développé à l'ensemble du territoire. Donc, il y a aussi un enjeu de pouvoir retenir les professeurs en région, ça va de soi. Cette difficulté-là, elle est encore plus grande lorsqu'on s'éloigne des grands centres. Donc, c'est directement lié à la préoccupation du financement.

Mais, pour poursuivre dans notre élan, Mme la Présidente, j'ai dit aussi au début de cette commission, et j'ai eu l'occasion de le dire sur d'autres tribunes, qu'il n'était pas question pour nous d'abandonner cette quête et cette bataille, cette revendication auprès du gouvernement fédéral pour retrouver cet équilibre fiscal au niveau de l'enseignement postsecondaire.

Autrement dit, oui, il y a un pas qui a été fait l'an dernier, c'est-à-dire, dans le budget Flaherty, sur le 187 millions qui sera octroyé en 2008, mais ce n'est pas suffisant. Le premier ministre s'est exprimé sur cette question-là. Je me suis exprimée, mon prédécesseur, avant moi, s'est exprimé, maintes et maintes fois, sur ce sujet-là. J'ai rencontré la CREPUQ et tous les recteurs des universités pour dire: Nous devons continuer notre mobilisation pour aller chercher ces sommes au gouvernement fédéral. Ça, ça ne change pas, et franchement ça m'a fait plaisir de voir aujourd'hui la ministre des Finances se lever à l'Assemblée nationale, au salon bleu, pour dire qu'elle reconnaissait... et je crois qu'elle a eu l'occasion de le mentionner hier, dans sa commission parlementaire, de dire qu'il y avait là une volonté gouvernementale très ferme d'aller chercher ce manque à gagner pour les universités québécoises, et ça, on ne lâchera pas, Mme la Présidente, et ça pourra contribuer à régler cette problématique-là.

Maintenant, je termine en disant que les universités ont aussi la responsabilité de faire en sorte que les étudiants du niveau baccalauréat reçoivent... Et je ne doute absolument pas de la qualité d'enseignement des chargés de cours, mais, à juste titre, est-ce qu'il y a une différence entre les chargés de cours et les professeurs titulaires? Sûrement. Donc, les étudiants du baccalauréat ont droit à cet enseignement-là, et c'est aux universités à faire l'arbitrage et à s'assurer que l'équilibre d'enseignement est maintenu au sein de leurs institutions.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Vimont.

Formation de médecins

M. Auclair: Dans la même continuité, mais une de mes préoccupations, c'est qu'on a connu... Bon, tout le monde connaît l'histoire de 1998... de 1996, 1997, 1998, au niveau des facultés de médecine, de décisions qui, encore aujourd'hui, on paie le prix, et cet impact-là, cette décision-là de déficit zéro qui a mis à la retraite tellement de médecins, tellement d'infirmières a créé un autre problème, un problème que... je vois bien mon collègue député de Gouin qui a la tête dans ses papiers mais qui devrait aussi considérer que c'est un élément très important, parce que, lorsqu'ils ont procédé à cette... la pire décision prise par un gouvernement, au Québec, depuis de nombreuses années, la mise à la retraite des médecins a créé un impact majeur également, dans le corps professoral, pour enseigner la médecine au Québec, et je vois, là, mon collègue hocher de la tête, puis c'est correct, c'est une admission qui est légitime.

n (16 heures) n

Cette réalité-là a créé quoi? C'est qu'aujourd'hui on voulait et on désire... et les efforts sont là pour justement recommencer à former des médecins, des jeunes médecins, mais il faut avoir aussi le corps professoral pour ça. Et ça va aussi dans mon inquiétude, parce que l'inquiétude que j'ai au niveau des professeurs titulaires va également au niveau des professeurs, les enseignants, les professeurs pour la médecine, parce qu'il faut également avoir des gens formés pour leur donner l'éducation adéquate.

Au moment où on se parle, Mme la ministre, je sais qu'il y a eu des efforts majeurs pour justement ouvrir de nouvelles facultés de médecine dans les régions. Qu'est-ce qu'il en est, au niveau du corps professoral, pour justement donner et former ces médecins-là? Parce que c'est une préoccupation, parce que l'impact de mettre les médecins à la retraite a également fait en sorte que, lorsqu'on coupe des cohortes, qu'on met ça à des nombres, des records si bas de 450, former même pas 450 médecins, l'impact est majeur. Il faut des gens aussi pour les former, ces gens-là. Qu'est-ce qu'il en est au niveau facultaire et au sein de nos universités pour justement nous permettre de former ces médecins-là?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je suis contente qu'on puisse parler effectivement de cette difficulté que nous retrouvons au niveau de notre capacité notamment d'obtenir des médecins de famille, hein, ça rejoint un peu cette préoccupation-là. Et effectivement je dois dire que depuis 2003 nous avons fait des efforts considérables pour augmenter le nombre de nouvelles inscriptions en médecine, d'autant plus que, on le sait, former un médecin, c'est au moins 10 ans, et, dans certaines spécialités, c'est 12, 13 et 14 ans. Donc, quand on est en pénurie, comme nous le sommes dans toutes les régions du Québec, c'est effectivement très dramatique d'avoir diminué de façon aussi drastique et importante le nombre d'inscriptions en médecine.

Aujourd'hui, on est à plus de 800 inscriptions, ce qui est quand même la bonne nouvelle. Mais ça veut dire que le résultat concret sur le terrain, dans nos hôpitaux, dans nos CLSC, dans nos cliniques, va se faire sentir uniquement encore dans six ou sept ans de maintenant. C'est ça qui est dramatique, c'est d'avoir fait ça, quand ça prend tant de temps pour former un médecin. Et, pour aider dans ce sens-là, notre gouvernement, en accord avec l'Université de Montréal et l'Université de Sherbrooke, a effectivement décidé d'offrir un programme de doctorat en médecine à Trois-Rivières et à Saguenay.

À Trois-Rivières, à chaque année, nous accueillerons 32 nouveaux étudiants, et, à Saguenay, ce sera 24 nouveaux étudiants. Et c'est à cause des ententes de partenariat... En fait, ces cours-là sont offerts par les professeurs de l'Université de Montréal et par les professeurs de l'Université de Sherbrooke, qui ont réussi à dégager les ressources pour qu'elles puissent effectivement offrir ces services-là, et par l'embauche aussi bien sûr de nouveaux professeurs. Le réaménagement... En fait, dans ce sens-là, je pense que c'est un montant de plus de 8 millions de dollars sur trois ans qui est accordé pour permettre aux universités de faire face à cette demande.

M. Auclair: Excusez-moi, Mme la ministre. Est-ce que ce montant-là vient directement de vos fonds à vous?

Mme Courchesne: Non, mais, attendez, je vous dis le mauvais montant. Le 8,8 millions qui a été dégagé, c'est pour l'ensemble des universités qui ont des facultés de médecine, pour faire face justement à la hausse des étudiants en médecine. Donc, dans le cas de Montréal et de Sherbrooke, il y a des montants qui leur sont dévolus forcément, puisqu'ils ont plus d'étudiants dans ces deux régions-là. Et donc, dans ce sens-là, c'est un programme qui est assez favorable. Alors, pour ces établissements, il y a eu du réaménagement de locaux, il y a eu de l'aménagement... il y a beaucoup d'enseignement qui se fait par vidéoconférence aussi, la technologie est mise au service. Il y a eu du démarrage. Donc, c'est quelques milliers de dollars... quelques millions de dollars, pardon, qui ont été investis dans les deux régions pour offrir ces nouveaux programmes.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Vimont, il vous reste cinq minutes.

M. Auclair: Cinq minutes. O.K. Donc, juste une question rapide. Ces fonds-là, Mme la ministre, viennent de vos fonds directement à vous ou c'est des fonds qui viennent du ministère de la Santé et des Services sociaux?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, il y en a qui viennent de la Santé puis il y en a qui viennent de nous, notamment, en ce qui nous concerne, au niveau du réaménagement des locaux, en fait au niveau de la logistique, au niveau de l'aménagement des espaces, c'est ce que nous... J'ai la liste ici, là: réaménagement des locaux, aménagement du service de vidéoconférence, et les coûts additionnels qui sont liés à tous les frais de démarrage des deux programmes, et plus une subvention forfaitaire annuelle de 320 000 $ et 160 000 $. En fait, sur trois ans, à peu près 2 millions de dollars sur trois ans pour la déconcentration des programmes vers le Saguenay et vers Trois-Rivières. Donc, c'est un partage entre la Santé et nous.

Avenir des commissions scolaires

M. Auclair: Maintenant, je vais changer un peu de sujet. Au niveau de nos fameuses commissions scolaires, on vit en ce moment des débats assez intéressants au niveau du rôle et de la raison d'être de nos commissions scolaires ? et j'aime ça parce que je vois mon collègue de Vanier bomber le torse un peu, là, il aime cette question-là, je n'en doute pas une seconde ? et, moi, ce qui me préoccupe beaucoup, et je pense que c'est la majorité des collègues, la grande préoccupation qu'on a sur les commissions scolaires, entre autres, et les débats sont... il y a beaucoup de débats qui sont venus là-dessus, c'est la pertinence même de la commission scolaire, parce que, bon, pour certains, une commission scolaire n'a aucune pertinence, n'a aucune raison d'être, et, pour d'autres, il y en a d'autres qui disent tout simplement: Bien, regardez, c'est une question de démocratie. Le problème qu'on vit en ce moment au niveau des commissions scolaires, c'est qu'il n'y a pas assez de personnes, il n'y a pas assez... Premièrement, le taux de vote est très bas. À ce moment-là, ça veut dire que ce n'est pas représentatif, ça n'a pas sa raison d'être. Il y en a d'autres qui vont aller sur une question budgétaire.

Mais, avant de faire tout ce débat-là, moi, j'aimerais juste voir la raison d'être même d'une commission scolaire, Mme la ministre, pour amener, premièrement: Quel est le rôle que jouent les commissions scolaires? Parce que des fois on dirait qu'on n'est pas sur la même planète, à savoir qu'est-ce qu'une commission scolaire fait, quel est son rôle et quel est son impact dans la société et l'impact dans l'éducation, parce qu'on dirait que, pour plusieurs personnes, ce n'est qu'un poste budgétaire, et ça se termine là. Donc, j'aimerais voir avec vous, Mme la ministre, c'est quoi justement, la réalité des commissions scolaires en ce moment.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il reste deux minutes.

Mme Courchesne: Alors, c'est une excellente question, Mme la Présidente, parce que je trouve que c'est une... Je le savais, je les encourage, depuis hier qu'ils font un concours, alors je les encourage. Mais celle-là, Mme la Présidente, je la trouve particulièrement excellente, la question. Je vais vous dire pourquoi. Je la trouve particulièrement excellente parce qu'effectivement, au sein du gouvernement, il y a effectivement une formation politique qui en réclame l'abolition, et ça, je trouve que c'est une question de fond. C'est très puissant de dire qu'on veut abolir des commissions scolaires. Et, là-dessus, notre gouvernement, et notre formation politique, parce que tout ça s'est passé durant la campagne électorale, a réagi très fortement. La réponse, c'est: Non, nous ne voulons pas abolir les commissions scolaires. Nous devrions être fiers, au Québec, d'avoir un réseau qui a permis effectivement la démocratisation de l'enseignement et qui a rendu l'enseignement accessible à l'ensemble de la population.

C'est évident que c'est un réseau qui... et on le sait, hein, quand nous rencontrons nos commissaires et nos présidents de commissions scolaires dans nos comtés, ils se font un plaisir amical de nous rappeler qu'ils forment un gouvernement autonome, hein? Donc, effectivement, les commissions scolaires se sont donné une instance démocratique qui est importante mais qui en ce moment manifeste effectivement quelques faiblesses, notamment au chapitre de la participation à cette démocratie scolaire. Mais n'oublions pas que, dans toutes les régions du Québec, les écoles, les établissements, les commissions scolaires jouent un rôle très mobilisateur pour justement offrir un ensemble de services. C'est un lieu... c'est un réseau qui a un lieu d'appartenance, qui joue un rôle important dans les dynamiques de communauté, dans les dynamiques locales, qui pourrait, oui, s'améliorer, cela dit, c'est-à-dire que, comme toute institution, au fil des ans on doit se redéfinir, on doit se requestionner, on doit refaire des planifications stratégiques, on doit... mais ça, ça fait partie de la vie normale des institutions. Mais comment pouvons-nous dire aujourd'hui, en 2007, que nous allons abolir non seulement les commissions scolaires, mais faire encore plus d'économies?

Moi, Mme la Présidente, je n'ai pas compris comment 3 000 municipalités pourraient offrir avec autant d'efficacité un service d'enseignement de si grande qualité, et encore une fois je prétends que ce ne sont pas les structures qui fabriquent les succès au Québec, ce sont les hommes et les femmes qui oeuvrent au sein des structures qui ont bâti et construit le Québec. Alors, au lieu de les abolir, Mme la Présidente, pourquoi ne travaillons-nous pas tous ensemble, collectivement, pour améliorer notre réseau et faire en sorte que notre population en soit aussi fière et qu'il y ait un réel rapprochement entre la population, la communauté et les commissions scolaires?

n (16 h 10) n

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la ministre. Ça clôt le temps qui est dévolu à la formation ministérielle. Alors, j'invite maintenant le député de Mirabel.

Financement de l'enseignement supérieur (suite)

M. Desrochers: Merci. J'ai posé une question hier à Mme la ministre, et la réponse m'a semblé plutôt vague, nébuleuse ou peut-être imprécise, à ma perception. Peut-être ai-je mal entendu, et j'aimerais peut-être avoir une question d'éclaircissement aujourd'hui.

En rapport aux études supérieures et au financement des universités, les fédérations étudiantes nous ont demandé, nous ont approchés, nous ont tous approchés, les partis, ici, pour nous faire part de leurs inquiétudes du financement du réseau universitaire actuellement. Ils nous ont proposé, avec d'autres partenaires, de travailler, peut-être cet automne, ensemble sur une commission itinérante. La question a été posée hier à la ministre, mais, comme j'ai dit, à travers ses réponses, je n'ai pas très bien saisi la position officielle, et je me disais que peut-être la nuit porte conseil. Des fois, on peut apprendre des choses en rêvant. Est-ce que la ministre pourrait nous le dire?

Nous avons, nous, de notre côté, à l'opposition officielle, par un oui, nous avons accepté la main tendue par les fédérations étudiantes. Du côté de la ministre, est-ce qu'on peut s'attendre à une réponse claire? Est-ce que c'est un oui? Un non? Et surtout pas de peut-être, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, peut-être, Mme la Présidente, que le député de Mirabel voudrait que je lui réponde que c'est aussi une excellente question, mais je vais redire ici qu'effectivement... et je le redirai aussi souvent que c'est nécessaire, l'importance qu'on accorde d'offrir aux Québécois et aux Québécoises un réseau universitaire qui puisse tout à fait se mesurer à la qualité de l'enseignement que l'on retrouve dans d'autres pays et dans d'autres sociétés modernes.

Il y a une réalité qui existe dans le milieu universitaire, et c'est tout à fait correct à mon sens, qu'elles doivent se mesurer aux plus grands, elles doivent compétitionner avec les plus grands, et elles doivent surtout s'assurer qu'elles offrent à la fois de l'enseignement et de la recherche liés à une fine pointe de technologie mais aussi liés à la capacité d'offrir le meilleur. Et donc cette mondialisation, cette concurrence internationale relèvent bien sûr les niveaux de standards et les objectifs que doivent atteindre nos universités, et je conviens tout à fait, je le répète, je conviens tout à fait que, pour faire ça, ça prend effectivement un financement adéquat. Ça, ça va de soi.

On a reconnu qu'il y avait un sous-financement des universités, et c'est parce qu'on l'a reconnu qu'on a accepté de... non seulement accepté, mais qu'on a jugé important et prioritaire de reconnaître l'augmentation des coûts de système. C'est pour ça que nous avons réinvesti 320 millions, incluant les cégeps, c'est pour ça qu'on a mis sur pied une coalition pas uniquement avec le milieu universitaire, mais avec l'ensemble des intervenants socioéconomiques. Nous sommes allés à Ottawa, nous les avons mobilisés. En fait, quand je dis «nous», ce n'est pas moi qui ai fait ça, c'est le premier ministre du Québec qui a fait ça. C'est sous l'initiative et le leadership du premier ministre du Québec, qui a rassemblé et réuni tous ces intervenants, tous les leaders socioéconomiques du Québec pour que, dans une cause commune, nous puissions effectivement réclamer les sommes qui nous sont dues.

Il y a eu beaucoup de rapports qui ont été faits sur le financement des universités. M. le Président, est-ce que nous devons encore faire une autre commission parlementaire? Et, M. le Président, je suis obligée de rappeler que mon prédécesseur a fait une commission parlementaire sur les universités, et malheureusement aucun représentant de l'ADQ n'a participé aux audiences de cette commission parlementaire. Il y en avait quand même cinq, élus. Ce n'est pas comme s'il y en avait zéro. Alors, si c'était un sujet super important et prioritaire pour la formation de l'ADQ, bien peut-être qu'ils ne pouvaient pas y aller tous les jours, mais ils auraient pu au moins y aller une fois poser une question.

Et, M. le Président, de la même façon que je questionnais la deuxième opposition officielle tout à l'heure, j'aimerais ça savoir qu'est-ce que le député de Mirabel a à proposer pour le financement? Parce qu'on est au moins rendus à la septième ou la huitième question en deux jours, et il n'y a aucune piste sur laquelle on pourrait m'amener. Mais, moi, je préfère, à ce stade-ci, de se dire que nous devons poursuivre cette mobilisation-là des universités, des cégeps, des étudiants, des syndicats du secteur privé pour aller chercher notre dû à Ottawa et entre-temps continuer d'investir dans notre réseau universitaire, continuer d'améliorer la qualité de notre réseau bien sûr par un financement adéquat mais aussi par une gestion rigoureuse de l'ensemble du réseau.

Alors, M. le Président, je vais être plus claire encore: Est-ce qu'il y aura une commission parlementaire à l'automne? Non.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui. J'apprécie la réponse claire de la ministre. J'aurais quand même espéré l'avoir en quelques secondes. On aurait pu peut-être éviter un petit peu de dérapage, mais quand même.

Agrandissement des facultés de médecine

Mme la ministre, depuis 1998, le gouvernement a doublé les entrées en médecine. Selon le porte-parole du Collège des médecins, ces chiffres-là, tout est correct, tout est valide. Cependant, on se rend compte que le nombre de professeurs et l'espace disponible n'ont pas suivi au cours des années. Qu'est-ce que la ministre entend faire pour agrandir les quatre facultés de médecine, qui sont déjà surchargées?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux juste vérifier si les universités ont soumis des projets dans ce sens-là, parce qu'effectivement il faut que l'université fasse le choix, dans l'ordre de ses priorités et de ses demandes, de vouloir agrandir ses facultés de médecine. Je veux juste... Il y a un programme triennal d'immobilisations qui existe à cet effet-là, et donc les universités doivent... et il y en a dans certains cas, je crois, où ça a été fait.

Alors, je peux juste vous dire que depuis 2003 jusqu'à aujourd'hui... je peux vous énumérer ce qui a été fait dans le domaine de la santé. Est-ce que ça va, si j'énumère ce qu'on a fait depuis 2003? Alors, il y a eu un nouveau pavillon pour l'enseignement de la médecine et des sciences infirmières à l'Université Laval. Il y a eu un réaménagement des locaux d'enseignement de la médecine et des sciences infirmières à l'Université de Montréal. Il y a eu un réaménagement des locaux d'enseignement de la médecine et des sciences infirmières à l'Université McGill. Il y a un ajout et un réaménagement de locaux pour l'enseignement de la médecine et des sciences infirmières à l'Université de Sherbrooke. Puis il y a un ajout et un réaménagement de locaux pour l'enseignement des sciences infirmières à l'Université du Québec... des constituantes en région.

Mais, M. le Président, la plus belle réponse que je peux donner à cette question-là, c'est qu'actuellement le gouvernement du Québec a les deux plus grands projets de construction d'hôpitaux universitaires au monde ? au monde ? et ça, je pense que ça va justement permettre un enseignement à la fine pointe de la technologie, permettre un enseignement qui sera tout à fait à l'avant-garde de ce qui se fait, en tout cas très certainement en Amérique du Nord, et ça, il faut bien comprendre que ces deux hôpitaux-là sont des hôpitaux universitaires, donc des hôpitaux qui sont voués à l'enseignement. Alors ça, ça va être l'équivalent d'immenses, immenses facultés de médecine. Il y aura la théorie, mais il y aura la pratique dans des locaux, dans un univers hautement, hautement spécialisé, et nous devrions en être fiers.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

Épuisement professionnel du
personnel en éducation

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Je vais aborder maintenant la qualité de l'enseignement au Québec. La qualité de l'enseignement évidemment est directement liée au travail des enseignants à différents niveaux, que ce soit aux niveaux préscolaire, primaire, secondaire, collégial, même universitaire, actuellement. On sait qu'il y a un nombre élevé de professionnels de l'éducation qui est à risque d'épuisement professionnel, l'épuisement professionnel dans son milieu de travail, dans le milieu scolaire. Les causes de l'épuisement professionnel, bien c'est évidemment lié directement à la condition d'exercice de la profession. Est-ce qu'il y a, Mme la ministre, des mesures que le gouvernement peut mettre de l'avant pour contrer l'épuisement professionnel du personnel de l'éducation?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je suis très préoccupée par cette situation-là, qui se retrouve, je dirais, très majoritairement dans la grande région de Montréal, essentiellement, et je peux vous dire que je dois rencontrer la présidente de la commission scolaire très, très, très prochainement, et ce sujet-là sera prioritairement à l'ordre du jour pour voir comment nous pouvons déployer des moyens pour contrer ce phénomène-là. Et c'est tout ce qui est relié aux élèves en difficulté, à l'intégration de ces élèves en classe, la surcharge des enseignants, le profil de la clientèle, qui change énormément, particulièrement dans les zones densément urbaines. Oui, ça me préoccupe. Oui, je crois qu'on doit déployer des moyens. Oui, il faut qu'on s'attaque à cette situation-là rapidement.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Est-ce qu'il y a des sommes, Mme la ministre, qui sont allouées, dans le budget 2007-2008, non pas pour le soutien aux élèves, pour l'amélioration des locaux, et tout ça, mais qui s'en vont directement au soutien des enseignants qui éprouvent des difficultés actuellement? Les mesures préventives. Est-ce qu'il y a quelque chose?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, il y a des sommes qui sont investies. Une des façons de pallier dans certains cas... Puis je voyais aujourd'hui le communiqué de presse de la FCSE. Il y a des sommes qui sont investies à chaque année pour la formation. Je pense que dans certains cas... Parce qu'il faut bien comprendre l'origine de cet épuisement-là, il faut bien comprendre les raisons, le pourquoi, à quel endroit, dans quel contexte ça se fait. Et il ne demeure pas moins qu'il y a très certainement des formations aux enseignants qui peuvent pallier. Je ne dis pas qui corrigent tout, là, mais qui peuvent être utiles, qui peuvent certainement apporter quelques réponses, peuvent soutenir l'enseignant face à cette difficulté rencontrée. Je ne dis pas que c'est la totalité.

Mais je pense aussi que, lorsque nous décidons d'investir dans l'embauche de professionnels spécialisés, comme nous l'avons fait mais comme il reste encore à faire, quand on embauche des enseignants-ressources, je crois que c'est aussi une façon de soutenir nos enseignants et de les décharger un peu de leur lourde tâche et de leur donner le soutien. Donc, ces sommes-là, dans ces embauches-là, sont des sommes qui sont bien sûr dévolues pour le service à l'élève mais qui, par le fait même, apportent soutien et aide aux enseignants.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

Utilisation des crédits dévolus
à l'embauche de professionnels

M. Desrochers: Merci. La question tournait autour du soutien à l'enseignant. J'aimerais revenir au soutien à l'élève un peu, parce qu'on sait qu'en ce qui a trait à l'embauche des professionnels... Comment est-ce qu'on peut s'assurer que les sommes dépensées pour l'embauche des professionnels en milieu scolaire, aux niveaux primaire et secondaire... comment est-ce qu'on peut s'assurer que ces sommes-là qui servent à l'embauche s'en vont directement pour l'embauche des gens et non pas que cet argent-là soit envoyé à d'autres fins au sein des commissions scolaires?

Mme Courchesne: C'est une très, très bonne question. Elle n'est pas excellente, mais elle est bonne. Je vais vous dire pourquoi. Parce que, lors des dernières négociations syndicales, vous savez qu'il y a une somme de 100 millions de dollars qui a été négociée pour justement aider et faire l'embauche de ces personnes, ce personnel pour soutenir les enseignants. Et, dans la convention collective, il a été créé un comité paritaire avec les syndicats, les employeurs, les commissions scolaires, qui se réunissent très régulièrement. Il y a des comités paritaires qui siègent, mais un en particulier spécifiquement pour faire le suivi de cette embauche et faire le suivi des sommes réservées pour venir en aide aux enfants en difficulté. Ils se réunissent approximativement à tous les mois et demi, et j'ai demandé, justement cette semaine, qu'on puisse me faire rapport de ces rencontres à chaque mois et demi. Donc, il y a ce comité paritaire qui existe, et, nous, au ministère, nous faisons aussi un suivi très serré à l'ensemble du réseau scolaire pour s'assurer que les embauches se font et que les engagements sont respectés.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel, il vous reste cinq minutes.

Avenir des commissions scolaires (suite)

M. Desrochers: Merci. Question au niveau des commissions scolaires, Mme la ministre. Dans une entrevue au journal, samedi dernier, il y a quelques jours, vous avez mentionné que vous souhaitez que les commissions scolaires admettent leur lourdeur et qu'elles trouvent des bonnes solutions pour augmenter leur efficacité. Est-ce que vous avez des mesures à proposer là-dessus?

Mme Courchesne: Oui. Ce que je dirais là-dessus, M. le Président, c'est que je crois que les commissions scolaires, quand je parle de lourdeur, elles sont extrêmement... elles se sont, au fil des années, extraordinairement structurées et normées, c'est-à-dire qu'avant de pouvoir prendre une décision il y a une hiérarchie ou une bureaucratie assez lourde. Les commissions scolaires sont... vous le savez, vous avez oeuvré dans une, c'est une série d'instances décisionnelles. Et je trouve que parfois la tête décisionnelle est très, très, très loin de la population, et du parent, et de l'enfant forcément. Mais, quand je parle du primaire, secondaire, ça demeure des enfants qui sont à la charge de leurs parents, et il me semble qu'avec un peu plus de flexibilité, un peu plus de souplesse, on pourrait créer un rapprochement entre la population, les parents et les dirigeants des commissions scolaires.

Ce que je dis, et je ne blâme personne, mais ce que je dis, c'est qu'il y a, à cause de toutes ces instances, une difficulté au niveau parfois de la transparence et il y a une difficulté de comprendre les décisions qui sont prises par les directions des commissions scolaires. Quand tu regardes ça dans un quartier, dans une communauté, on rencontre tellement, tellement souvent des parents qui nous disent: On ne comprend pas. Alors, si on ne comprend pas la décision, c'est parce qu'elle n'est pas suffisamment communiquée, c'est parce qu'elle n'est pas suffisamment expliquée, puis je pense que ça a été en grande partie une des difficultés du renouveau pédagogique et de son implantation. Et souvent, souvent, on a le sentiment que c'est très, très, très compliqué de faire changer une décision, de faire... ou de prendre une décision. On sent qu'il y a cette lourdeur dans les processus et dans les capacités de prendre des décisions, et c'est dans ce sens-là que je le dis en toute simplicité, tout en sachant que la Fédération des commissions scolaires et son réseau se réunissent régulièrement, réfléchissent à ces questions-là.

Et donc je ne dis pas qu'il y a une insensibilité, bien au contraire. Mais ce que je dis, c'est que ce serait intéressant qu'on puisse faire évoluer les façons de faire. Et c'est inégal, hein, ce n'est pas partout pareil. Ma remarque s'applique davantage dans les régions densément peuplées, donc dans la très grande région de Montréal. Le phénomène est moins présent dans les régions plus éloignées.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. Il vous reste une minute, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Votre constat est assez clair, Mme la ministre, mais par contre, dans les faits, c'est le gouvernement qui subventionne les commissions scolaires, alors vous pouvez intervenir. De quelle façon concrètement vous pourriez intervenir?

n (16 h 30) n

Mme Courchesne: Alors, dans les faits, M. le Président, les commissions scolaires sont des gouvernements autonomes élus démocratiquement, il faut faire attention. Ils ont une autonomie aussi, ils ont des responsabilités, mais les lois sont très, très claires quant à leur pouvoir décisionnel. Ce n'est pas parce qu'on les subventionne qu'on est au-dessus des lois. Et les lois sont très, très claires quand elles déterminent les zones de responsabilité et les pouvoirs, et les pouvoirs. Les commissions scolaires et les instances ont des pouvoirs, les commissaires ont des pouvoirs, alors il faut faire attention. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a de l'injection de fonds publics qu'on est au-dessus des lois.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci met fin au bloc de 20 minutes de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Gouin.

Seuil de revenus des parents pour fins
de calcul de contribution financière

M. Girard: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur la question de l'aide financière aux études. Dans l'avis, le même avis auquel je faisais référence un peu plus tôt aujourd'hui, du Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, l'avis qui a été remis au ministre de l'Éducation en mai 2004, le comité recommandait au ministre de revoir la grille de calcul de la contribution parentale pour l'aligner sur celle qui est en vigueur dans le reste du Canada. On sait qu'actuellement, là, le Québec exige une contribution des parents dont les revenus sont plutôt modestes ? on parle d'environ 30 000 $ et plus ? alors que, dans le reste du Canada, les parents dont les revenus sont inférieurs à 45 000 $, là, sont exemptés de toute contribution. J'aimerais savoir de la part de la ministre si elle entend donner suite à la recommandation qui lui a été faite par le comité consultatif.

Mme Courchesne: M. le Président, effectivement, on peut comparer ces niveaux-là avec d'autres provinces ou le reste du Canada, mais en même temps il faut ajouter dans la même phrase que les droits de scolarité, dans les autres provinces, sont beaucoup plus élevés qu'ici. J'ai demandé au ministère de faire l'étude comparative des différents régimes, et, malgré tout, nous devons admettre que nous avons le régime le plus généreux au Canada. Bien oui, je vais dire ça. Ça ne fait pas plaisir, M. le Président, quand je dis ça, mais c'est parce que c'est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ce n'est pas du tout bébé lala, c'est une réalité. C'est des chiffres et ce sont des finances publiques. C'est de la gestion des sommes des contribuables québécois. Ça demeure un régime qui est généreux. Et, quand on fait l'étude comparative, c'est clairement démontré. Pourquoi? Parce que les droits de scolarité sont effectivement plus élevés dans les autres provinces, et les salaires sont plus élevés dans les autres provinces, et le niveau de vie est plus élevé dans les autres provinces. Fait qu'il n'y a rien de bébé lala là-dedans, là, c'est, je pense, une réalité pancanadienne. Et, à ce que je sache, le Québec, malheureusement, dans son indice de richesse, est encore dans le peloton du bas. On n'est pas encore dans le peloton du haut, et c'est pour ça que c'est important de créer de la richesse au Québec. Ce n'est pas bébé lala, ça, M. le Président. Moi, en tout cas, je ne me sens pas, à mon âge, bébé lala. Après 35 ans d'expérience, pas trop.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Gouin.

M. Girard: Il y a combien d'étudiants, Mme la ministre, qui bénéficient de l'aide financière puis qui sont présumés recevoir une contribution parentale et qui ne le reçoivent pas?

Mme Courchesne: Et ça, M. le Président, j'ai bien de la misère avec ça. Si on parle en termes concrets...

M. Girard: ...parce que je... il me semble, on a mentionné qu'il existait des analyses qui auraient été faites, vous auriez ces données-là. J'aurais aimé avoir le chiffre exact, là.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que ce qu'on a, on a par province, les seuils, planchers, des autres provinces. En général, là, c'est autour de 45 000 $.

M. Girard: Je veux dire, il y a combien d'étudiants qui sont présumés bénéficier...

Mme Courchesne: Puis qui en reçoivent vraiment? On n'a pas le chiffre. Non, on ne l'a pas. J'ai posé cette question-là.

M. Girard: ...de contribution parentale et...

Mme Courchesne: Puis ils ne la reçoivent pas.

M. Girard: ...combien en bénéficient, parce que ce qu'on entend... Puis on reçoit, nous, des étudiants dans nos bureaux de comté, ça m'est arrivé, comme député de la circonscription de Gouin, de recevoir des étudiants qui me disent: On présume que je reçois une contribution parentale...

Mme Courchesne: Puis ce n'est pas vrai.

M. Girard: ...ce n'est pas le cas, mes parents ont des revenus trop modestes. Alors, c'est pour ça que je pose la question aujourd'hui, parce que, moi-même, comme député de circonscription, j'ai eu à faire face à des étudiants qui avaient cette difficulté-là. Alors, j'aurais aimé avoir certaines données de la part du ministère...

Mme Courchesne: On n'en n'a pas, malheureusement, M. le Président. On ne peut pas avoir ces données-là parce que ce sont des renseignements personnels. Puis, j'ai posé ces questions-là aussi, parce qu'on a tous des étudiants qui nous font part de ça. Et, moi, je vais vous dire ma position là-dessus, je trouve ça dramatique que des parents qui ont des revenus relativement importants n'acceptent pas de contribuer. Pour moi, c'est une responsabilité parentale.

La question qu'on doit se poser, c'est effectivement: Est-ce que le gouvernement doit se substituer à cette responsabilité parentale? Je veux dire, je pense qu'il y a aussi une limite à ce que le gouvernement peut intervenir dans la vie familiale des gens. Mais, en quelque part, comme société qui voulons prioriser l'éducation, qui reconnaissons l'importance de l'éducation pour nos jeunes, qui reconnaissons l'importance de l'éducation pour l'avenir du Québec, moi, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés avec des parents qui ont les moyens, on s'entend, avec des parents qui ont les moyens, qui refusent de contribuer au succès de leur enfant, de leur jeune, que ça va être déterminant pour le reste de leur vie. Si vous me demandez ma réaction personnelle, j'ai beaucoup de difficultés avec ça. Et je ne pense pas que ce serait correct d'encourager des parents à se déresponsabiliser. Et ça, dans les décisions à être prises, je crois qu'il faut éviter d'envoyer ce signal-là.

Maintenant, les données, on ne peut pas les obtenir parce que... On ne peut pas obtenir d'entente, non plus, avec le ministère du Revenu à cet égard-là, sur des informations confidentielles et personnelles.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Gouin.

M. Girard: Mais, M. le Président, il y a quand même un comité qui a recommandé d'aménager ou de revoir la grille de calcul. C'est parce que, tout comme nous, comme députés à l'Assemblée nationale, il remarque que la contribution des parents ne se fait pas toujours ou qu'ils n'ont pas les moyens. Quand on parle d'un revenu d'environ 30 000 $ par année, là, on comprend, Mme la ministre, que la capacité de contribuer à l'étude de l'un de ses enfants n'est pas la même que quelqu'un, par exemple, qui fait un salaire de 100 000 $ par année ou même de 60 000 $, 70 000 $, là, par année.

Alors, je pose la question à la ministre, compte tenu, en plus, que vous avez annoncé votre intention d'augmenter les droits de scolarité: Est-ce que vous avez l'intention de revoir la grille de calcul, tel que le demandait le comité et tel que le souhaitent beaucoup d'étudiants qui bénéficient du régime de prêts et bourses ou qui, dans certains cas, ne peuvent pas en bénéficier compte tenu de la supposée contribution parentale?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je reconnais que le seuil plancher de 23 000 $ est le plus bas au Canada, il est très bas. Il serait souhaitable qu'il soit éventuellement augmenté. Maintenant, je dis que, dans tout ce dossier-là, il faut faire l'ensemble de l'analyse par rapport aussi au fait que les droits de scolarité sont plus bas et... Non, mais je comprends très, très bien. Mais, quand on prend la décision, on regarde l'ensemble du régime et l'ensemble des paramètres du régime, et c'est ça que je suis en train de faire en ce moment.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Gouin.

M. Girard: La ministre m'a indiqué un peu plus tôt qu'elle allait modifier le régime d'aide financière, alors est-ce que ça fait partie des propositions qu'elle a soumises à ses collègues et à son gouvernement?

Mme Courchesne: Si ça fait partie de...

M. Girard: Sur la modification de la grille, les propositions de la grille de financement des...

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, quand le gouvernement aura pris ses décisions, je m'empresserai de les rendre publiques et de donner toutes les indications sur ce que sera le prochain programme d'aide financière aux étudiants.

Le Président (M. Arcand): Mais la ministre, elle en pense quoi? Votre position, c'est laquelle?

Mme Courchesne: Je viens de le dire, je réalise tout à fait que c'est un seuil qui est très bas, et que c'est le plus bas au Canada, et que ça fait très longtemps qu'il n'a pas été augmenté. De la même façon que j'ai constaté que ça faisait trop longtemps que les dépenses admissibles n'avaient pas été indexées. De la même façon ? je vais même en rajouter ? que je constate que les frais liés à l'Internet ne sont pas admissibles non plus. Alors, comment faire un cours universitaire aujourd'hui, en 2007, sans avoir accès à l'Internet? Je comprends qu'il y a Internet à l'université, mais je comprends aussi qu'aujourd'hui l'Internet, quand on étudie, c'est fort, fort, fort utile. Alors, ce que je dis, M. le Président, c'est que, oui, la ministre a fait tous ces constats-là. Je suis en train de regarder, en train d'étudier. Et je devrai soumettre des recommandations au gouvernement, et le gouvernement prendra sa décision.

M. Girard: Alors, est-ce que vous vous engagez devant les membres de la commission aujourd'hui à procéder à des ajustements pour les trois propositions que vous venez d'énoncer? Et à quel moment allez-vous les déposer?

n (16 h 40) n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je ne peux pas prendre d'engagement au nom du gouvernement, et je les annoncerai quand le gouvernement aura pris ses décisions.

Financement de l'enseignement supérieur (suite)

M. Girard: M. le Président, je vais passer à un autre sujet. Je veux revenir d'abord sur les interventions que la ministre a faites un peu plus tôt sur les investissements dans le postsecondaire. Je pense que la ministre de l'Éducation confond les investissements récurrents, non récurrents, annuels et cumulatifs. L'engagement du Parti libéral, c'était un investissement de 320 millions dans le postsecondaire, qui a été annoncé par le PLQ en août 2006, puis qui s'échelonne sur une période de trois ans. On sait que cette annonce-là a été annoncée à quatre ou cinq reprises, là. On peut dire qu'en termes d'opération recyclage, c'est réussi. En 2006-2007, on parle de 120 millions; en 2007-2008, 120 millions; puis, en 2008-2009, 80 millions. Alors, il n'y a que 80 millions qui est récurrent, puis c'est le montant qui va rester en 2008-2009, alors que la proposition qui a été mise de l'avant par le Parti québécois au cours de la dernière campagne électorale... Comme je l'ai dit lors de mes remarques préliminaires, je suis fier d'appartenir à un parti qui a choisi de faire de l'éducation sa première priorité. Notre proposition, dans le cadre de la campagne électorale, était d'investir 400 millions dans le postsecondaire, un investissement récurrent, annuel, au bout de cinq ans. Donc, la différence, c'est que... Entre 80 millions que vous proposez et le 400 millions qu'on a proposé, il y a une méchante différence, Mme la ministre. Vous devriez réviser vos chiffres.

Je veux revenir aussi sur la situation financière des universités. Il y a une étude qui révélait qu'il y avait un sous-financement, en 2002, des universités de l'ordre de 375 millions de dollars. On m'indique qu'il y aurait actuellement un comité conjoint CREPUQ avec un représentant du ministère qui y siège pour faire une mise à jour de l'étude de 2002 sur le sous-financement des universités. Est-ce qu'il est vrai qu'il existe un comité conjoint qui fait une mise à jour de l'étude?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, oui, il y a eu beaucoup d'échanges jusqu'à tout récemment. Quand j'ai rencontré la CREPUQ, il y a deux semaines, je crois, ou trois semaines, j'ai demandé qu'effectivement nous puissions poursuivre dans ce sens-là, qu'on puisse poursuivre les travaux. En fait, c'est tout ce que j'ai dit tout à l'heure, cet appel au maintien de la mobilisation. Et, oui, j'ai eu une conversation très franche avec les membres de la CREPUQ pour qu'on puisse continuer de s'attaquer au problème du sous-financement.

Mais, M. le Président, si vous me permettez, comme le député de Gouin s'est permis une remarque, je veux juste m'assurer que, quand je lis le programme du Parti québécois... Je ne vois pas, nulle part, où c'est écrit que le 400 millions est récurrent, c'est «investira 400 millions».

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais ce n'est pas écrit. Puis ce n'est pas écrit dans le programme électoral, là. Je le lis, là, puis ce n'est pas du tout, du tout écrit. Puis ce n'est pas écrit non plus qu'ils vont respecter l'augmentation des coûts de système. Ça non plus, ce n'est pas spécifié. Ce n'est pas écrit, nulle part, M. le Président.

Donc, pour terminer ma réponse, c'est évident qu'il faut continuer à travailler pour trouver des solutions au problème du financement des universités québécoises. Ça, c'est évident, ça ne peut pas s'arrêter.

M. Girard: M. le Président...

Le Président (M. Arcand): M. le...

M. Girard: ...je reviens à ma question, je veux savoir s'il y a actuellement une mise à jour de l'étude de 2002 qui a été réalisée sur le sous-financement, à laquelle participe un représentant du ministère. C'est ça, ma question. Et j'aimerais savoir ? deuxième question, Mme la ministre ? est-ce que la méthodologie qui a permis d'établir à 375 millions le sous-financement est la même utilisée pour faire une mise à jour de cette étude-là.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, non, il n'y a pas de mise à jour sur l'étude de 2002. Par contre, oui, quand est arrivé ce dépôt du 375 millions de dollars, il y a eu beaucoup, beaucoup d'échanges, me dit-on, parce que je n'y étais pas. Donc, me dit-on qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'échanges sur la méthodologie pour arriver au 375 millions de dollars. Mais on en est là parce qu'il y a eu changement de ministre, parce qu'il y a eu élections, etc. Et c'est cette conversation que j'ai reprise à mon compte lorsque j'ai rencontré les membres de la CREPUQ. Et c'est évident que nous devons nous revoir sur une base régulière, parce que, si nous voulons poursuivre cette mobilisation-là et continuer de faire les revendications requises, d'une part, et, d'autre part, trouver les solutions aux problèmes de financement, bien il faut effectivement que ça se poursuive.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, est-ce que je comprends bien, Mme la ministre, que vous me dites qu'il n'y a aucun travail qui existe, aucun représentant du ministère qui siège sur un comité conjoint avec la CREPUQ pour faire une mise à jour de l'étude de 2002 sur le sous-financement des universités? Parce qu'on m'indique, moi, qu'il en existe... qu'il y a des travaux qui se déroulent, qu'il y a eu des rencontres qui se sont faites cet automne et qu'il y a une nouvelle évaluation qui a été faite du sous-financement des universités. J'aurais souhaité, pour le bénéfice des parlementaires, que la ministre puisse nous donner les résultats de cette mise à jour sur le sous-financement des universités. Est-ce que c'est encore 375 millions, ou le chiffre est plus important?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ce que je veux dire au député de Gouin, c'est que, d'une part, il y a eu sursis de ces travaux-là. Il y a eu beaucoup de discussions, et il y en aura toujours, et il y en a de façon très, très, très régulière entre le ministère et les représentants de la CREPUQ. Il y a eu sursis de ces travaux-là, nous n'avons pas les résultats, il n'y a pas l'existence d'une mise à jour palpable, entre nos mains. Et, lorsque j'ai rencontré les membres de la CREPUQ, j'ai formulé le souhait que nous poursuivions nos travaux de façon assidue.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Gouin.

M. Girard: Est-ce que je dois comprendre que les résultats de ces travaux, qui se poursuivent déjà depuis quelque temps, n'ont pas été rendus publics, n'ont pas été rendus publics avant la dernière campagne électorale pour ne pas donner de l'information aux Québécois ou faire la démonstration que le sous-financement des universités n'est plus à la hauteur de 375 millions, mais qu'il est beaucoup élevé? Parce que les travaux, Mme la ministre, se déroulent depuis déjà un certain temps, alors j'aurais aimé qu'on m'explique ? c'est pour cette raison que j'ai posé la question ? si vous utilisez la même méthodologie que celle utilisée en 2002, puisque, si c'est le cas, normalement vous devriez avoir les résultats des travaux. Alors, j'aurais aimé avoir un peu plus d'information là-dessus.

Mme Courchesne: Alors, deux réponses, M. le Président. D'abord, j'inviterais le député de Gouin à demander à la CREPUQ, parce que c'est la CREPUQ qui a demandé le sursis. Alors, vraiment, je trouve que c'est porter des intentions à la CREPUQ et c'est porter des intentions à mon prédécesseur ou à quiconque était dans les fonctions avant une période électorale. La CREPUQ a elle-même demandé le sursis, et effectivement il y a eu ? la deuxième réponse ? beaucoup, beaucoup, beaucoup de discussions sur la méthodologie, et nous ne nous sommes pas complètement entendus sur la méthodologie.

Mais, au-delà de la méthodologie, M. le Président, moi, ce qui me préoccupe et ce qui m'intéresse, c'est la situation réelle des universités et comment allons-nous y répondre. Et ça, il y a encore du travail à faire. Nous considérons que nous avons fait de grands pas dans la bonne direction. Ce n'est pas complet, nous devons poursuivre nos revendications. J'étais très heureuse aujourd'hui d'entendre la ministre des Finances, au salon bleu, se lever pour dire que c'était une priorité pour elle. Parce que je sais que c'est une priorité pour le premier ministre et c'est une priorité pour le gouvernement, alors nous allons continuer cette mobilisation-là et travailler. Mais j'espère ? c'est un souhait personnel que je fais ? qu'on va aussi arrêter de s'enfarger dans des règles de méthodologie. Ce qui est important, c'est les faits, c'est la situation factuelle des universités, et qu'à partir de là nous puissions travailler tous dans la même direction.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Gouin, il vous reste une minute.

M. Girard: Alors, je vois que la ministre veut qu'on parle des faits, parlons-en, des faits. On sait que... Dans le livre des crédits du ministère de l'Éducation, on apprend que la dette des universités a atteint un niveau historique de 337 millions de dollars et que les universités sont dans une situation extrêmement précaire. Et ce 337 millions ne tient même pas compte de la situation à l'UQAM parce qu'on ne connaît pas encore l'ensemble des données. Alors, c'est un chiffre, 337 millions, qui est conservateur.

Et je vous rappelle, Mme la ministre, qu'en Ontario il y a eu un investissement historique de 8 milliards dans la recherche et l'enseignement supérieur d'ici 2011; en Alberta, une augmentation du financement de l'enseignement supérieur de 30 % d'ici 2008; en Colombie-Britannique, une injection de 1 milliard dans le réseau universitaire depuis 2001 et 140 millions supplémentaires d'ici 2008. Ça, c'est la situation de nos concurrents immédiats.

n (16 h 50) n

Alors, j'aimerais savoir... Vous voulez qu'on parle des faits, la réalité, Mme la ministre, c'est celle-là. Alors, est-ce qu'il ne serait pas temps qu'au Québec on tienne à nouveau un débat public sur le financement de l'enseignement supérieur? Parce que, chaque journée que nous perdons, nous payons un prix énorme sur le plan de la concurrence avec les universités canadiennes et les universités nord-américaines. Alors, il y a deux partis politiques ici, à l'Assemblée nationale, qui sont prêts à faire un débat public. Il y a des étudiants, il y a des syndicats puis il y a plusieurs partenaires du réseau de l'éducation. Il ne manque que vous, Mme la ministre. Alors, quand allez-vous vous joindre au consensus qui existe dans le réseau collégial, dans le réseau universitaire pour faire un débat public sur le financement des universités et faire qu'au Québec les trois formations politiques décident de faire de l'éducation la priorité numéro un du Québec?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre, 30 secondes.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, moi, j'aime bien que le député de Gouin nous compare avec l'Ontario, l'Alberta et les autres provinces, mais ce que le député de Gouin oublie de dire, par exemple, c'est que sa formation politique, jusqu'à tout, tout, tout récemment, hein... Puis heureusement qu'ils ont changé de chef. Dans la valse des nombreux chefs, ils ont changé de chef, qui, elle, elle, est d'accord avec le dégel des frais de scolarité. Quand on nous compare, M. le Président, avec les autres provinces, quand on compare et qu'on dit que l'Ontario investit des 8 milliards de dollars, il oublie de dire que les frais de scolarité en Ontario sont pas mal, pas mal différents de ceux du Québec. Pas mal. Il oublie de dire aussi que dans ces provinces-là la participation du privé dans le financement des universités est autrement différente qu'ici, au Québec. M. le Président, si on veut comparer, on va comparer des pommes avec des pommes puis des oranges avec des oranges.

Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais, M. le Président, vous pouvez bien me parler de la baisse d'impôt, mais, M. le Président, dans, toujours, le même Projet de pays, le même Projet de pays, à la page 57, la formation du Parti québécois disait, en campagne électorale: «Accroître l'accessibilité en visant [...] la gratuité et l'universalité complète du système d'éducation.» Est-ce que, M. le Président, la formation du Parti québécois pense vraiment que c'est avec 400 millions de dollars, qu'on ne sait pas si c'est récurrent ou non... Parce que, si c'était récurrent, M. le Président, ils l'auraient écrit. Les gens du Parti québécois ont assez d'expérience, M. le Président, ont eu assez de ministres expérimentés de l'Éducation qui savent très bien qu'il aurait fallu qu'ils écrivent, dans leur programme électoral, le mot «récurrent». Est-ce qu'ils pensent vraiment, M. le Président...

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre...

Mme Courchesne: ...qu'ils vont accroître la gratuité et l'université avec 400 millions de dollars? Où vont-ils prendre l'argent, M. le Président?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre, je vous remercie. Ceci met un terme au bloc d'interventions du deuxième groupe d'opposition. Nous entreprenons maintenant une autre période de 20 minutes avec le porte-parole... le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux d'entendre le député de Gouin, qui maintenant... Bon, c'est de la hauteur de la petite politique, mais ça, ça ne me surprend pas d'eux autres. Et, là-dessus, j'aime bien tous ses commentaires au niveau de l'enseignement, des frais, des investissements, alors que même sa formation politique, il n'y a pas si longtemps, baissait les impôts d'un côté, mais la logique d'eux autres, c'est qu'ils ne réinvestissaient pas en éducation. Donc, deux poids, deux mesures. C'est sûr que le député de Gouin peut bien se cacher en disant: Bien, moi, je n'étais pas là. Bien non, il était peut-être l'attaché politique d'un ancien député, toutefois. Mais ça, c'est une autre réalité. Mais le député de Gouin oublie une chose, le député de Gouin oublie une chose, c'est que... Le député de... Je ne sais même pas si... Il était né, quand même, là, rendu là, quand même, le député de Gouin, là, hein? Il était quand même là, mais...

Une voix: ...

M. Auclair: Regarde, si tu veux t'adresser à moi, passe par le président et...

Le Président (M. Arcand): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Auclair: Et le député de Gouin s'amuse avec... De tous les commentaires que j'entends depuis tantôt, on parle de financement, mais il parle, encore là, de faire d'autres rencontres, d'autres grosses tables. Mais il oublie quelque chose, que ses collègues à l'Assemblée nationale, et tous partis confondus, incluant le Parti québécois... L'ADQ, je ne suis pas sûr, parce que généralement ils brillaient dans les commissions par leur absence. Mais les députés se sont rencontrés, ont fait et ont produit un rapport, ont produit un rapport qui était quand même très clair, qui était apolitique, et un rapport qui faisait quand même le constat de la situation financière des universités. On a rencontré les doyens de toutes les universités, M. le Président, et les doyens de toutes les universités nous ont rappelé, oui, que, pour eux, ils avaient calculé un déficit, au niveau des manques à gagner, qu'ils considéraient entre... dépendant quelle université qu'on parlait, ça variait entre 325, 375 millions. C'étaient les propos amenés par les doyens et les recteurs à ce moment-là.

Et je trouve ça bien dommage de vouloir repartir encore sur ces tables-là, rencontrer encore les étudiants, et tout ça, ce qui va ramener aux mêmes conclusions, alors qu'on a un document qui est très pertinent, qui constate l'état de nos universités, qui fait un constat très clair de la situation et surtout des éléments que tous les recteurs et tous les doyens d'université nous ont amenés, que... Et ça, c'est très important pour mon collègue de Gouin, parce que je ne me souviens pas s'il avait siégé à cette commission, mais un élément qui était très clair... Et ça, Mme la ministre, pour moi, ça m'a marqué beaucoup, parce que les recteurs ont souligné que le coût... la contribution d'un étudiant versus sa diplomation, il n'y avait aucune relation, parce que... Et la raison est très simple, c'est que les universités ontariennes et même l'université de la province de la Nouvelle-Écosse, où c'est le taux le plus élevé du coût de cotisation pour les élèves, et leur taux de diplomation est plus élevé que chez nous qui avons le coût le plus bas. Donc, un élève, sa contribution pour étudier au Québec, le coût est moins élevé, et pourtant notre taux de diplomation est moins élevé, au Québec. Donc, la relation entre un et l'autre n'a aucun sens.

Deuxième élément, lorsqu'on parle des autres provinces ? et c'est très important de le souligner ? les autres provinces ont créé des systèmes justement... Parce que, là, on parlait de la contribution des parents, et tout ça, et, si le député de Gouin se souvient bien, dans le dernier budget, il y a quand même une nouvelle formulation qui permet aux parents de mettre de l'argent de côté dans un régime épargne-études pour permettre justement à la contribution scolaire, universitaire, et on a augmenté, on a bonifié cette réalité-là pour permettre aux parents de contribuer plus. Donc, ce sont des éléments très clairs qui permettent justement à la formation, permettent à tout le monde de contribuer.

Donc, moi, j'ai un petit peu de misère... Et c'est bien beau, avoir un beau discours gaugauche, là, mais il faut avoir une réalité, aussi, dans la réalité très claire que les gens doivent contribuer. Et les élèves, il n'y a pas d'élèves qui ne veulent pas contribuer à leur succès. Mais il faut bien regarder une chose... Ah! excusez, j'ai oublié la gaugauche caviar. Ça va mieux avec vous autres. Et...

M. Girard: M. le Président, il y a quand même des limites, hein?

Le Président (M. Arcand): M. le député de Vimont...

M. Girard: La classe, ça existe pour tous les parlementaires.

M. Auclair: O.K. Excusez, M. le Président, j'ai oublié la gaugauche caviar de mes collègues du PQ. Donc, à cet égard-là, il faudrait peut-être revenir au rapport de la commission. Au lieu de faire des allégations à gauche et à droite et faire de la petite politique, plutôt ramener sur le fait qu'on a une commission qui a amené un rapport très complet. Et, moi, j'amènerais justement... et j'appellerais mes collègues d'en prendre connaissance, parce que le travail qui a été fait a été fait par des collègues dans une neutralité complète et qui amène des points très importants. Donc, au lieu de repartir sur des nouvelles tables et amener d'autres délais, pourquoi ne pas prendre ce qu'on a déjà sur la table, et de le mettre en application, et d'arriver justement à tirer les constats?

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'il y a une question?

M. Auclair: ...c'est mieux de passer la parole, maintenant.

Le Président (M. Arcand): Alors, je cède la parole maintenant à la députée de Gatineau.

Problématique de l'intimidation à l'école

Mme Vallée: Alors, merci, M. le Président. Nous allons changer un petit peu de registre, parce qu'évidemment la question du financement des universités et des frais de scolarité, tout ça, c'est des questions très importantes, par contre, il y a également nos jeunes dans les écoles primaires qui ont des besoins, et nous avons certains jeunes qui ont des besoins très particuliers. J'ai été sensibilisée, dans ma région, en Haute-Gatineau, par un groupe de parents qui se sont mobilisés au printemps dernier suite à des incidents malheureux survenus dans une école secondaire, et les événements malheureux ont suscité un questionnement sur le phénomène du taxage, de la violence, de l'intimidation.

J'ai été interpellée à ce moment-là à titre personnel, à titre de mère, à titre de mère de famille dont l'enfant malheureusement a été victime d'intimidation, de «bullying» à l'école. Et le dossier m'a interpellée, comme il interpelle tout le monde autour de nous, parce qu'un jeune victime de taxage, un jeune victime de violence ou d'intimidation à l'école évidemment sera peut-être moins motivé à se rendre à l'école, et des comportements comme ça vont avoir un impact très sérieux sur les victimes. Des impacts sérieux également pour les jeunes qui sont les agresseurs, parce qu'un agresseur, une agression évidemment est toujours le symptôme d'un autre malaise plus grand, plus fort. Mais surtout on doit se préoccuper de l'effet chez nos jeunes, des bons étudiants, des bons petits bonshommes, des bonnes petites filles, malheureusement qui en sont malades à ne plus vouloir aller à l'école en raison de la violence de laquelle ils sont victimes.

Alors, ma question à la ministre cet après-midi est de connaître les mesures qui sont mises en place par le gouvernement. Je comprends que chaque école, chaque commission scolaire, à quelque part, est responsable de la mise en place d'un plan, mais quelle est l'aide qui est apportée par le gouvernement pour outiller les commissions scolaires, pour outiller les maisons d'enseignement qui doivent faire face avec des problématiques comme ça? Quelle est l'aide qui est apportée aux agresseurs? Quelle est l'aide qui est apportée aux victimes? Qu'est-ce qu'on a comme mesures, au sein du ministère, pour aider et pour faire face à ce problème-là dans nos écoles primaires?

n (17 heures) n

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je remercie la députée de Gatineau pour une question qui effectivement préoccupe l'ensemble des parents. Et ce qui est triste de constater, c'est que c'est un phénomène qui semble aussi prendre de l'ampleur même en dehors des zones urbaines très denses. Et c'est pour ça que depuis 2004-2005 le ministère transmet, accorde aux commissions scolaires un montant récurrent de 10 millions de dollars justement, bien sûr, pour ajouter des ressources professionnelles pour soutenir les élèves, pour soutenir les parents, mais, je dirais aussi, pour soutenir les enseignants, pour faire un travail de concertation et de collaboration à cet effet-là et essayer de trouver les meilleures solutions pour un milieu donné.

Mais je vous dirais aussi que le ministère, depuis longtemps, soutient de plusieurs autres façons que par les budgets comme tels, c'est-à-dire qu'il y a des programmes de formation de l'école québécoise puis des programmes de services complémentaires où on offre aux jeunes diverses possibilités de développer ce qu'on appelle une culture de paix, en fait, une culture de paix, une culture de respect des différences, des programmes pour lutter contre les stéréotypes, pour lutter contre la discrimination, l'homophobie, des programmes pour lutter contre l'exclusion, pour s'assurer aussi ? ça, on voit ça même de plus en plus au niveau primaire ? des façons qu'on enseigne aux élèves ou qu'on prône aux élèves dans la possibilité d'avoir une résolution pacifique des conflits. Il y a même dans certaines écoles des façons, entre eux, de procéder à une forme de médiation pour s'assurer que les élèves puissent résoudre leurs conflits de façon pacifique, qu'il y ait moins d'agressions, moins de violence.

Vous dire aussi que nous avons bien sûr, par le biais d'École en santé, des interventions qui sont globales, concertées. Ce matin, je crois, ou hier, je souhaitais qu'il y ait beaucoup plus d'ententes et beaucoup plus de rapprochements entre le réseau scolaire et le réseau de la santé et des services sociaux. Il y a une participation de notre ministère de façon très assidue aux travaux donc des tables sur les gangs de rue, sur la table provinciale de concertation sur la violence, les jeunes, le milieu scolaire. Il y a des comités intersectoriels et interministériels aussi qui se penchent sur ces questions-là.

Bref, bien sûr qu'on n'hésite jamais à participer à différents travaux qui vont nous permettre d'améliorer nos connaissances, d'améliorer notre expertise, de donner de la formation à nos personnels enseignants à cet égard-là, de voir aussi... Et le député de Chomedey, ce matin, parlait de la toxicomanie... C'est hier peut-être? Mais je dis ici qu'il y a une collaboration à la publication puis à la diffusion du cadre de référence sur la présence policière dans les établissements scolaires. Je ne me souviens plus à qui, c'est peut-être au député de Mirabel, plutôt, hier, où effectivement on dit qu'il y a, selon les municipalités et les régions, beaucoup de tournées, beaucoup de tournées... qui avait d'ailleurs posé une excellente question. C'était hier, c'était hier, M. le Président. Les questions étaient encore meilleures hier, donc.

Mais, comme c'est un sujet très sérieux, je reviens pour dire qu'il y a des efforts qui sont faits tant par les commissions scolaires que par le ministère pour s'assurer qu'on est dans un mode de prévention, qu'on est dans un mode de déploiement de l'expertise, dans un mode où on va acquérir la meilleure connaissance, dans un mode de formation. Mais, encore là, c'est un effort de concertation, et de collaboration, et de sensibilisation qui donnera les meilleurs résultats.

Mme Vallée: C'est quelles sommes, Mme la ministre, qui ont été injectées pour l'ajout de personnel pour cette problématique propre qu'est la violence et le taxage?

Mme Courchesne: 10 millions de dollars, oui, mais ce n'est pas uniquement pour le taxage, hein, c'est pour la violence, mais c'est en soutien aux enfants, aux parents et au personnel enseignant.

Mme Vallée: Aux clientèles à risque.

Mme Courchesne: Oui, voilà. Et c'est sûr que c'est prioritairement. Je pourrais ajouter un complément à ça, le programme Agir autrement, dont j'ai parlé hier, surtout dans les quartiers défavorisés, où là effectivement il y a un niveau de risque qui est plus élevé.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Est-ce qu'il nous reste du temps? Oui?

Le Président (M. Arcand): Oui, il vous reste sept minutes.

Mesures spécifiques aux écoles
des régions éloignées

Mme Vallée: Alors, dans un autre ordre d'idées, dans nos régions, les régions plus éloignées, et là je ne fais pas nécessairement référence au comté de Gatineau, je pense à nos régions périphériques, on avait, ce matin, le député d'Ungava qui était parmi nous et qui nous faisait certaines représentations. Alors, dans ces régions-là, on a certaines écoles qui sont confrontées à des problèmes de survie. Hier, on a abordé le thème de la sauvegarde des dernières écoles de village, mais, dans ces régions-là, le problème va au-delà seulement de la fermeture, c'est un problème relié au faible taux de jeunes dans les écoles, au problème de recrutement du personnel enseignant, au problème de fermeture. Donc, on a des classes multiprogrammes, on est confronté à l'éloignement, on est confronté à l'isolement.

Alors, dans un contexte comme ça, dans le contexte très particulier des régions éloignées, est-ce que nous avons des mesures qui ont été prises par ce gouvernement-là, par notre gouvernement, pour supporter les communautés qui sont aux prises et qui font face à ces problématiques-là d'éloignement, de rétention des enseignants, de baisse de la clientèle scolaire? Est-ce qu'on a des mesures précises pour ces régions éloignées là?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, et nous avons même gagné des prix, je vais vous dire pourquoi, parce que nous avons mené ce qu'on appelle un projet de recherche-action, le mot «action» étant très important. C'est un projet qui a été mené conjointement par le ministère de l'Éducation, le CEFRIO et le ministère des Affaires municipales et des Régions. Le CEFRIO est un organisme qui est spécialisé dans les technologies de l'information, et donc justement il y a eu ce projet qui visait à examiner comment nous pouvions pallier aux difficultés que la députée vient juste de mentionner par le biais des technologies de l'information et des communications. Est-ce qu'on peut soutenir, par exemple, l'apprentissage des élèves dans certaines écoles de régions très éloignées par le biais de ces technologies-là? C'est sûr que ça peut être via Internet, ça peut être via satellite, ça peut être via différentes façons. Est-ce qu'effectivement il y a de l'enseignement à distance qui peut être fait? Est-ce qu'on peut mettre en réseau des petites, des toutes, toutes petites écoles au moyen de la connectivité? Est-ce qu'on peut mettre en réseau d'autres façons d'enrichir l'environnement éducatif des écoles? Et on confirme, par le biais de l'expérimentation, que, oui, il y a là des pistes de solution très intéressantes et qu'il y a là des pistes qui sont prometteuses.

n (17 h 10) n

Je vais vous donner quelques exemples. Par exemple, permettre à des enseignants de collaborer à distance à des projets d'apprentissage, de permettre aussi à des élèves de travailler en équipe mais via l'Internet, parce que, dans ces régions-là, on n'a pas d'équipes suffisamment nombreuses... composées d'étudiants suffisamment nombreux pour faire justement ce travail d'équipe. Alors, pourquoi ne pas le faire à travers un projet commun d'une école à l'autre? Alors, c'est un peu l'outil... On s'aperçoit aussi que l'outil de télécollaboration a permis de favoriser l'approfondissement des connaissances puis, je dirais même, du développement des compétences. Et, dans ce sens-là, bon, il y a plus de 1,5 million de dollars qui ont été investis dans la phase I, et là on serait même rendu à la phase III, et ce serait prévu... ce serait en cours en ce moment, et la phase III est estimée à tout près de 2 millions de dollars sur une période de deux ans.

Alors, il y a des solutions, et c'est intéressant de voir effectivement qu'on peut mettre la technologie au service de ces régions qui sont très, très, très éloignées. Je vais voir avec le député d'Ungava si on ne peut pas faire la même chose pour le secteur du loisir.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Gatineau, il vous reste deux minutes.

Mme Vallée: Je proposerais de suspendre, s'il vous plaît, et peut-être imputer ce temps-là au prochain bloc, si possible.

Le Président (M. Arcand): Alors, à ce stade-ci, je propose une pause de cinq minutes environ, et nous allons reprendre avec le groupe de l'opposition officielle. Cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

 

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Arcand): Nous reprenons les travaux de la commission. La parole est au député de Mirabel.

Une voix: ...

Le Président (M. Arcand): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Arcand): Oui, madame. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, en vertu de l'article 35... J'ai eu connaissance des propos qui ont été tenus par le député de Vimont à l'égard du député de Gouin. Je pense que les travaux se déroulent assez bien, il y a des moments où il y a un peu plus de tension, et tout le monde est capable de vivre avec ça, mais je crois que les propos du député de Vimont sont inacceptables, et, pour la bonne suite des travaux, s'il était un gentleman, il devrait les retirer de lui-même.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Pourquoi? Sur quelle base, M. le Président?

Le Président (M. Arcand): Écoutez, c'est une interprétation, là, de l'article 35. Est-ce qu'on considère que ce qui a été dit est un motif indigne à un député? C'est en vertu de quoi exactement dans l'article 35? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, je vous demande de demander au député de Vimont de retirer ses propos. C'est sûr qu'on peut avoir une interprétation stricte, si vous regardez dans la liste des mots parlementaires ou antiparlementaires, mais il y a une question d'attitude également, et ce n'est pas parlementaire certainement d'accoler avec autant de mépris, comme l'a fait le député de Vimont, les mots qu'il a accolés au député de Gouin.

Alors, les travaux se sont bien déroulés ? s'il faut que la ministre intervienne auprès du député de Vimont ? ils se sont bien déroulés jusqu'à maintenant. Oui, il y a des moments où les échanges sont plus vigoureux ? on peut tous vivre avec ça ? mais, quand on personnalise à ce point nos remarques au sujet d'un député, je ne pense pas que ce soit acceptable et je vous demande d'exercer vos responsabilités de président, et, à tout le moins, le député de Vimont, plutôt que de s'entêter puis de faire son orgueilleux, il devrait, de manière... comme un gentleman, retirer ses paroles, et on pourrait poursuivre nos travaux dans un bon état d'esprit.

Le Président (M. Arcand): Écoutez, je pense que, dans les circonstances, je demanderais au député de Vimont de ne pas répéter cette phrase-là; je pense que ça devrait satisfaire les parties pour le reste de la séance.

Mme Lemieux: Lui demander d'être prudent également.

Le Président (M. Arcand): Mais je lui ai demandé de ne pas répéter la phrase, là. Il me semble que c'est...

Mme Lemieux: Alors, je serai prudente pour deux.

Le Président (M. Arcand): O.K. D'accord. Alors, je cède la parole au député de Mirabel.

M. Auclair: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Oui.

M. Auclair: Si vous me permettez, j'aimerais juste ramener ma collègue à l'égard de... Si le commentaire que j'ai fait, que je ne répéterai pas, par respect, mais que je pense franchement... Mais ses petits propos...

Mme Lemieux: ...

M. Auclair: Non, non, mais je veux juste revenir sur le petit propos de «bébé lala». J'aimerais bien ça, moi, que la députée de Bourget aussi s'excuse à cet égard-là.

Le Président (M. Arcand): Écoutez...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: L'élément que je soulevais, c'est que, dans le micro, le député a utilisé une appellation qui n'était pas...

M. Auclair: ...

Le Président (M. Arcand): S'il vous plaît!

Mme Lemieux: ...qui qualifiait une personne et non pas un comportement, une personne. Je lui demande d'être un gentleman, qu'on puisse poursuivre les travaux.

Le Président (M. Arcand): D'accord. Merci. La parole maintenant va au député de Mirabel.

Fonctionnement des commissions scolaires

M. Desrochers: Merci, M. le Président. J'invite évidemment mes collègues à faire preuve de retenue compte tenu de l'importance de la tâche qui nous est dévolue.

J'aimerais revenir aux propos de Mme la ministre, tantôt, qui nous parlait des commissions scolaires. Elle nous parlait de la lourdeur des commissions scolaires, et je peux pratiquement la citer à la virgule près, elle nous a mentionné que la tête dirigeante est loin des pieds, en fait est très loin des pieds, et que cela amène une lourdeur dans le processus de décision: La commission scolaire, a-t-elle dit, M. le Président, la commission scolaire est donc longue à prendre ses décisions.

Ma question, M. le Président, à Mme la ministre: Est-ce que c'est une façon de dire que la tête dirigeante de la commission scolaire ne sait pas toujours ce qui se passe en bas, sur le terrain, dans les écoles?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux juste, et très amicalement, dire que j'ai dit que souvent la tête dirigeante était loin de la population et des parents, et j'ai dit «parfois», aussi, hein, parce que... Je répète, M. le Président, je ne veux pas généraliser mes propos, je dis que c'est un phénomène qu'on retrouve plus fréquemment dans les zones de la grande région de Montréal.

M. le député de Mirabel me pose une question intéressante; j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus. Est-ce que parfois la tête dirigeante est loin de la direction d'école? Je me permettrai, M. le Président, de citer approximativement des propos que j'ai eus lors du dernier congrès des directeurs généraux des établissements scolaires, où j'ai effectivement dit... bon, je ne me rappelle pas le terme exact, mais je me rappelle d'avoir ? pas suggéré, mais souhaité en fait ? souhaité qu'effectivement les directeurs d'établissement et directrices aient plus fréquemment un peu plus d'oxygène, c'est-à-dire une plus grande marge de manoeuvre dans leur prise de décision. Je pense que ce que je tiens à dire, et je ne m'en cache pas, je dirais qu'il pourrait être souhaitable d'avoir une gestion participative, inclusive, plus grande dans certains cas.

Sur quoi je me base pour dire ça? Je me base essentiellement sur des consultations que je fais. Je me base bien sûr sur des témoignages, sur des situations vécues, sur des observations que j'ai faites depuis plus de quatre ans maintenant. Ce n'est pas uniquement depuis que je suis ministre de l'Éducation que j'ai eu à être confrontée à ces réalités-là, mais je crois que, dans une gestion... Et, pour moi, une gestion participative n'est pas synonyme de cogestion, on s'entend. C'est important qu'il y ait, oui, un minimum de hiérarchie dans une organisation, mais je pense que le directeur ou la directrice d'établissement a un rôle extrêmement important à jouer, parce que le directeur ou la directrice sont aussi le lien parfois entre le parent et l'enseignant. C'est une autorité morale dans l'école. C'est très clair pour moi. C'est une fonction qui nécessite de faire très souvent des arbitrages dans des situations très délicates et dans des situations très, très, très multiples. Donc, le commentaire que j'ai eu à cette occasion-là, c'est de dire: Bien, laissez-leur un peu d'oxygène, laissez-leur un peu de place. Ils ont des bonnes idées, ils ont plein d'initiatives, ils sont créateurs, ils ont la capacité de rallier leurs enseignants, mais ils ont la capacité de rallier aussi les parents.

Mais je pense que les directeurs et les directrices ont aussi une autre chose extrêmement importante: c'est la fierté d'oeuvrer dans le réseau public. Et ils ont l'expérience. S'ils sont directeurs et directrices, c'est parce qu'ils ont franchi des étapes, ils ont franchi des échelons. Ils connaissent bien la sensibilité des enfants. Ils sont le lien entre la pédagogie, la discipline, mais la compassion aussi puis la capacité d'amener un sens humain dans le dénouement de situations qui sont parfois difficiles et complexes. Mais je dirais qu'aussi, pour avoir visité plusieurs écoles en ce moment, c'est fantastique de... On n'a pas besoin de connaître le directeur très, très longtemps ou la directrice très, très longtemps puis visiter l'école pour faire une corrélation entre la personnalité puis ce qu'on ressent dans l'école.

Alors, dans ce sens-là, moi, je... Oui, j'ai une tendance à leur faire confiance et une tendance à leur dire que ce rôle-là doit être valorisé.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Ma question, Mme la Présidente, était par rapport aux fonctions des hauts dirigeants de la commission scolaire versus ce qui se passe sur le terrain. J'ai bien spécifié les écoles, les classes, et la réponse de Mme la ministre portait sur les directions d'école.

Mme Courchesne: J'ai compris «les directions d'école», très honnêtement, Mme la Présidente.

M. Desrochers: O.K. Je vais reposer ma question. C'est correct.

Mme Courchesne: Je m'en excuse. J'ai compris qu'on me parlait des directions d'école.

M. Desrochers: Ma question tournait au fait qu'actuellement la façon que la structure est faite au niveau des commissions scolaires... que vous aviez dit tantôt que la tête... les têtes dirigeantes des commissions scolaires étaient parfois très loin des pieds et...

Mme Courchesne: Non, c'est la population.

M. Desrochers: De la population, oui, mais sur le terrain...

Mme Courchesne: Ce n'est pas pareil.

M. Desrochers: ...de la population, mais vous avez aussi parlé des classes. Vous avez dit que «la commission scolaire est donc longue à prendre ses décisions». La question était à savoir: Est-ce qu'actuellement c'est une façon de dire que la tête, donc le sommet de la pyramide, la hiérarchie au niveau des commissions scolaires, ne sait pas toujours ce qui se passe en bas, dans les classes, dans les écoles ? et je fais abstraction des directions d'école ? entre le milieu de vie des enfants, des enseignants et ce qui se passe en haut? Et je crois même que, dans votre gestuelle, vous avez exprimé... On ne l'aura jamais en reprise vidéo ici, mais c'était clair là-dessus.

n (17 h 30) n

Mme Courchesne: Je crois que les directions de commissions scolaires sont très bien informées de ce qui se passe dans leurs écoles. Je crois qu'ils sont très, très bien informés de ce qui se passe dans leurs écoles. Je ne pense pas que la difficulté soit là. Quand je dis «elles sont lourdes, les commissions scolaires», peut-être que je pourrais employer un autre terme: Elles ont une approche plus centralisatrice, et ça, je pense que c'était peut-être fort justifié à une certaine époque. Ce que je souhaiterais, c'est, parfois, dans certaines situations, puis encore une fois, Mme la Présidente, je fais très attention, parce que j'utilise toujours le terme «parfois»... Je ne veux pas ... je ne m'inscris pas dans le sens du député de Mirabel sur la généralité. Je dis bien «parfois» et j'ai bien spécifié que c'était dans certains lieux ou dans certaines zones desservies par les commissions scolaires. Alors, je ne pense pas... ce que je dis, ce n'est pas à l'échelle du Québec, parce que les réalités sont différentes d'une région à l'autre, et souvent le rôle de la commission scolaire est différent d'une région à l'autre. Alors, je tiens à préciser ça, c'est important. Mais je pense qu'il y a eu, au fil des ans, cette approche beaucoup plus centralisatrice.

Personnellement, ce que je souhaiterais, c'est un rapprochement de la population ou une meilleure compréhension de la population, des familles et des parents sur le niveau de décision, et que, oui, parfois on permet ces consultations, mais ces consultations-là, elles pourraient, dans certains cas, être élargies, et que, dans les prises de décision, on sente le fruit de la consultation. Mais, encore une fois, Mme la Présidente, c'est parfois, ce n'est pas tout le temps, c'est parfois.

La bonne nouvelle, c'est que j'ai eu l'occasion d'aller aussi au congrès de la Fédération des commissions scolaires. J'ai assisté à une des présentations qui résumait la teneur des ateliers qui ont été tenus et j'ai senti très clairement qu'il y avait une volonté effectivement de renouveler cette approche, j'ai senti que la Fédération des commissions scolaires, donc l'ensemble des commissions scolaires du Québec, réalisaient qu'il y avait place à amélioration des communications auprès des parents, des enseignants et de la population. Et de la population: si on veut que cette population participe à la démocratie scolaire, il faut qu'on l'informe adéquatement, il faut qu'on lui donne le goût de participer à la démocratie scolaire. Donc, mes propos se limitent à ça, là. Je ne voudrais pas, Mme la Présidente, que ma franchise et mon ouverture soient interprétées différemment que ce que je suis en train de dire ou soient véhiculées différemment de ce que je suis en train de dire explicitement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Je note une certaine contradiction dans les propos de la ministre sur deux sujets généraux qui ont été traités tantôt et je pense qu'on ne pourra pas dire que ces sujets-là ont été des sujets tellement précis.

Tantôt, la ministre parlait que les commissions scolaires avaient un effet mobilisateur à différents niveaux, et là elle nous dit qu'elle souhaiterait un rapprochement de la population envers les établissements scolaires, donc envers les commissions scolaires. On voit ici qu'il y a peut-être une contradiction dans son langage, dans ses propos. Mais comment peut-on parler, des propos que vous avez dits tantôt, que les commissions scolaires ont des effets... ont un rôle de mobilisation, alors qu'actuellement le taux de participation aux élections scolaires est de 92 % d'abstention et non pas de participation?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je vais très bien m'expliquer là-dessus, je n'y vois pas de contradiction. Lorsque je dis, là, que les commissions scolaires ont un effet mobilisateur ou sont mobilisatrices dans leurs régions, c'est auprès, par exemple, des municipalités. C'est auprès, par exemple, des cégeps, parfois. C'est auprès de certaines chambres de commerce. C'est auprès d'intervenants socioéconomiques de leurs régions. De plus en plus, les commissions scolaires s'impliquent.

Moi, dans ma région, la présidente de la commission scolaire, elle est partout, partout, dans toutes les annonces qui sont faites dans ma région. De tous les intervenants socioéconomiques, ma présidente de commission scolaire, elle est là, partout, partout: dans le domaine social, dans le domaine culturel et dans le domaine économique. Mais ce n'est pas parce que la présidente de la commission scolaire a cet effet de mobilisation des intervenants socioéconomiques qu'elle est proche de la population, que, dans sa prise de décision, elle est capable de communiquer entièrement les raisons des prises de décision qui affectent les familles ou qui affectent les enseignants ou qui affectent la population. Alors, Mme la Présidente, pour moi, là, il n'y a pas du tout, du tout de contradiction.

La population en général, les parents des enfants qui fréquentent les commissions scolaires, c'est une chose. Quand on prend des décisions dans une commission scolaire, ça a des répercussions, des conséquences sur la vie de ces personnes-là. Mais par contre une institution, représentée par la haute direction d'une commission scolaire, peut avoir un niveau d'implication réel, structurant et influençant, une vitalité qui se passe dans une région donnée. Donc, pour moi, là, c'est deux affaires complètement différentes. Et c'est ce que je vis dans ma région, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Coût des élections scolaires
et rémunération des membres

M. Desrochers: Merci. Être un agent de développement socioéconomique, je veux bien, mais à la base les parents, 92 % de taux d'abstention, il y a un manque, je crois, énorme.

J'aimerais avoir, compte tenu du débat, qui n'est pas nouveau, d'aujourd'hui, là, on en parle évidemment abondamment depuis la reprise des travaux, j'aimerais avoir des précisions. Au niveau des commissaires d'école, en rapport aux élections, j'aimerais avoir des chiffres. Je vais quand même laisser le temps, j'irais peut-être avec une autre question, le temps que j'aie mes réponses, mais j'aimerais savoir, pour le dernier mandat, là, de 2003 à 2007, on va prendre pour acquis, là, que les élections arrivent bientôt, j'aimerais savoir le coût de préparer, la préparation des élections scolaires, j'aimerais qu'on me parle aussi, avec ça, des salaires des commissaires d'école qui sont élus évidemment à travers la province, sur quatre ans, s'il vous plaît.

Évidemment, chacun de ces commissaires-là ont des primes en fonction de leur rôle: une présidente de commission scolaire n'a pas le même salaire qu'une vice-présidente. Et, si vous pouvez rajouter à ça, s'il vous plaît, les comptes de dépenses de ces personnes-là. Je ne vous demanderais pas évidemment le prix de la location des loyers qu'ils occupent dans certains édifices à travers le Québec, mais je pense que le prix des élections, les salaires des commissaires et les primes qu'ils ont ainsi que leurs comptes de dépenses, j'aimerais avoir ce que ça coûte aux contribuables québécois, depuis quatre ans, compte tenu du fait qu'il y a un taux d'abstention de 92 %. Je pense que c'est une question qui est pertinente.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, on n'a pas le coût total des élections scolaires. Ce que nous avons, c'est le montant global maximal qu'une commission scolaire peut accorder à l'ensemble de ses commissaires, c'est-à-dire qu'il y a des décrets qui s'appliquent, hein, et il y a des règles qui doivent être observées. Et, par exemple, je peux vous dire que... je crois que c'est en 2000 que le gouvernement a amélioré le régime de la rémunération des commissaires. Je ne suis pas certaine qu'on l'ait, en tout cas il me semble, à ma connaissance, qu'on ne l'a pas amélioré depuis 2003. Alors, ici, ces améliorations représentaient, en 2000, une augmentation de 2,7 millions de dollars par rapport à ce qui existait avant le 1er juillet 2000, soit une somme globale de 9,9 millions de dollars. Écoutez, je vais vérifier, mais à ma connaissance on n'a pas dû passer d'autre décret à cet égard-là.

De la même façon qu'il y a un décret, en 2003, qui, lui, prévoit le montant global maximum que le comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal peut accorder annuellement à titre de rémunération à l'ensemble de ses membres autres que la personne choisie par le personnel d'encadrement... et c'est le nombre de membres multiplié par un montant de 8 000 $, puis un montant de 5 000 $ en rémunération additionnelle pour le président du comité. Mais, ici, ce que je peux vous donner, les dépenses administratives en dollars: en 2005-2006, les dépenses administratives des commissaires d'école et des comités ont été de 16,6 millions de dollars. En dollars courants, par élève, c'est 15,83 $ par élève. Les élections en 2003-2004 ? ah! c'est bon, ça ? les dépenses effectives de 2003-2004, c'est 7,6 millions de dollars.

Maintenant...

n (17 h 40) n

M. Desrochers: Si je peux me permettre. Je pense qu'on n'est pas pressés au niveau du temps, je pense qu'on va être ici quand même assez longtemps ce soir, mais j'apprécierais, d'ici...

Mme Courchesne: Bien, je peux déposer ces tableaux-là.

M. Desrochers: Oui? Mais j'aimerais avoir le montant. Je pense que ma question était claire, là...

Mme Courchesne: Il est de 7,6 millions.

M. Desrochers: ...j'ai certaines catégories. Mais je ne suis pas pressé, j'aimerais, d'ici la fin...

Mme Courchesne: 7,6 millions, Mme la Présidente, je le donne, le montant, là.

M. Desrochers: Oui, mais j'ai plusieurs catégories, je le demande sur quatre ans.

Mme Courchesne: Ah, ah, ah! Excusez!

M. Desrochers: On n'est pas pressés, mais j'aimerais, d'ici la fin de la soirée, d'ici la fin de la commission... Je pense qu'il y a beaucoup de sommes d'argent en jeu, compte tenu de la situation de certaines écoles actuellement. Je pense que les contribuables québécois sont en droit de savoir ces chiffres-là. Et ça peut attendre, là, j'avoue, là, le bloc va terminer, puis tout ça, mais j'aimerais revenir là-dessus ce soir.

En terminant, Mme la Présidente, j'aurais...

La Présidente (Mme Harel): Il vous reste deux minutes.

M. Desrochers: Deux?

La Présidente (Mme Harel): Deux.

Demande de report des élections scolaires

M. Desrochers: J'aimerais demander la position du gouvernement actuellement sur les demandes de la Fédération des commissions scolaires pour le report des élections. Nous, nous avons statué là-dessus. Quelle est la position précise actuellement? Est-ce que le gouvernement est en faveur d'un report d'élection? Est-ce qu'il préfère rester sur l'axe du 4 novembre?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de dire qu'effectivement j'étais préoccupée par le faible taux de participation de la population aux élections scolaires. Il y a eu beaucoup de travaux qui ont été effectués par la Fédération des commissions scolaires conjointement avec le ministère, mais, je dirais, surtout au niveau de la fédération elle-même. Il y a même un document qui existe sur des moyens qui devraient être développés pour améliorer ce taux de participation, l'explication aussi et les raisons pour lesquelles on assiste à cette décroissance.

La demande de la fédération scolaire était de reporter les élections scolaires uniquement pour permettre un débat public sur cette question-là. Ils ont même demandé une commission parlementaire pour qu'on puisse ensemble écouter, consulter et collectivement se donner les moyens. Quand je dis «moyens», là, ce ne sont pas des moyens financiers, mais de pouvoir vraiment apporter des solutions tangibles à ce faible taux de participation aux élections scolaires ou, en tout cas aussi, mieux cerner, mieux analyser la problématique. Personnellement, j'y voyais là un intérêt pour la raison suivante: parce que je crois que ça aurait été une belle occasion de pousser plus loin les réflexions que nous avons tous, que nous écoutons tous, que nous recevons de différentes façons dans nos bureaux de comté et dans nos régions. Et je suis convaincue qu'un jour ou l'autre nous devons faire ce débat-là.

Mme la Présidente, je comprends que la formation de l'ADQ, elle, a fait un choix extrêmement drastique. C'est de dire: Bof! ça ne marche pas, on les abolit puis on transfère ça à quelqu'un d'autre. On ne sait pas comment, on ne sait pas exactement où, on ne sait pas combien ça va coûter, il y a des chiffres qui sont lancés mais basés sur aucune, aucune analyse sérieuse et surtout aucune étude d'impact. Il y a des conséquences immenses à dire publiquement qu'on va abolir le réseau des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la ministre. Le temps dévolu à la formation de l'opposition officielle est terminé. Mme la députée de Bourget.

Négociations avec le gouvernement fédéral sur
le financement de l'éducation postsecondaire

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Merci. On aura certainement l'occasion de revenir sur ce sujet-là ce soir. Mais, à ce moment-ci, je crois qu'il a été abondamment question, notamment cet après-midi, du problème de sous-financement des universités, et je pense que la ministre convient qu'il y a là un enjeu et qu'il y a encore du travail à faire. Une des sources possibles de financement pour l'enseignement supérieur, c'est Ottawa. Les Québécois ont beaucoup de sous à Ottawa, et c'est des sous des Québécois qui sont à Ottawa. Mme la Présidente, je ferais un rappel historique et je pense que ça va nous permettre de voir la mesure de ce qu'il y a à obtenir pour les Québécois et pour son système d'enseignement.

D'abord, au printemps 2005, peut-être que certains s'en rappelleront, il y a eu un certain nombre de déclarations de membres du gouvernement actuel, dont le ministre des Finances de l'époque, Michel Audet, le ministre des Relations intergouvernementales, qui ont vraiment tenté de positionner l'éducation postsecondaire comme étant un dossier prioritaire, notamment via le Conseil de la fédération, qui a été créé par le premier ministre actuel. Michel Audet, à ce moment-là, au printemps, tôt au printemps 2005, disait: Dès cette année, en 2005, on s'attend à des résultats.

Le ministre actuel des Relations intergouvernementales disait que l'éducation postsecondaire servira de fer de lance aux revendications que les premiers ministres brandiront lorsqu'ils plongeront dans la campagne électorale fédérale. Le ministre de l'Éducation du moment, député de Châteauguay, continuait à demander un transfert substantiel du fédéral des montants qui étaient dus au Québec au chapitre de l'éducation postsecondaire.

Le premier ministre, en juin 2005, parlait même d'une catastrophe si aucun rattrapage n'était fait pour compenser les coupes importantes qui avaient été opérées par le fédéral depuis le milieu des années quatre-vingt-dix. S'engage donc une rencontre du Conseil de la fédération où le premier ministre, à ce moment-là, espère pouvoir réclamer une augmentation, avec ses collègues des autres provinces, d'au moins 4 milliards. Et finalement, à l'été 2005, les provinces s'entendent à demander au fédéral 2,2 milliards au terme d'un règlement sur la péréquation.

À l'automne, évidemment pas tellement de résultats, le ministre de l'Éducation de ce moment évoque encore l'importance de ce sujet-là, convoque différentes rencontres, participe à une rencontre des ministres de l'Éducation et des Finances au début de l'automne. En décembre, déclaration des partenaires de l'enseignement supérieur, qui s'attendent à des engagements importants notamment en vue de la campagne électorale fédérale.

Au début de l'année 2006, à l'occasion du forum de l'éducation postsecondaire, le premier ministre est encore très exigeant, il réclame que le gouvernement rétablisse les transferts fédéraux pour l'éducation postsecondaire à leur niveau de 1995, ce qui représenterait 2,2 milliards de dollars. Il plaide l'urgence. Et, à l'été 2006, il espère un règlement à l'automne. Bon.

Le résultat net de tout ça, là, d'un an et demi, là ? j'ai évidemment été à l'essentiel de cette chronologie des événements ? le résultat net, c'est 200 millions de dollars. Le dernier budget fédéral, communément appelé le budget Flaherty, a consenti une hausse donc de 800 millions de dollars pour l'ensemble du Canada, ce qui veut dire, pour le Québec, 200 millions de dollars. Premier problème, la hauteur des montants. Deuxième problème, le moment: à partir de l'an prochain.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir de la part de la ministre qu'est-ce qu'elle compte faire pour que les Québécois récupèrent leurs sous qui sont à Ottawa, les Québécois qui, je le crois, espèrent de plus en plus qu'on fasse des investissements judicieux dans le domaine de l'éducation? Alors, quels gestes sont posés, quels gestes seront posés, et quels résultats sont attendus?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

n (17 h 50) n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, effectivement c'est une chronologie qui est intéressante. Moi, je dirai à la députée de Bourget: On a au moins le mérite d'avoir essayé très fort, hein? On a quand même réussi, quand même réussi à aller chercher 200 millions. Et, Mme la Présidente, si je regarde ce 200 millions, qui se cumule avec le réinvestissement que nous aurons fait d'ici 2011 ? d'ici 2011, nous sommes en 2007, donc dans les quatre prochaines années ? ce sera 1 041 000 000 $ des impôts des contribuables qui auront été réinvestis dans le secteur postsecondaire ? postsecondaire, là. Ce n'est quand même pas rien, Mme la Présidente, là, il y a quand même un résultat, là, là, ce n'est quand même pas zéro, et, dans ce sens-là, je suis très fière.

Le député de Gouin, il nous disait comment il était fier d'appartenir à une formation qui mettait l'éducation en priorité. Moi, Mme la Présidente, je suis très, très fière d'appartenir à un gouvernement qui depuis 2003 est allé défendre les intérêts des Québécois en matière d'éducation postsecondaire à Ottawa, très fière de ça, Mme la Présidente, parce que j'ai le sentiment que, dans les neuf ans précédents, il ne s'est rien fait auprès d'Ottawa, et ça, c'est l'argent des contribuables québécois. Et, Mme la Présidente, même si nous avons été déçus de ce qu'il y avait dans le budget Flaherty, et nous l'avons dit, nous l'avons dit que nous étions déçus, nous avons obtenu ce 200 millions et nous avons la ferme intention de poursuivre notre démarche dans ce sens-là, d'aller chercher ce qui nous revient et ce qui doit nous revenir pour le postsecondaire.

Et ce n'est pas que la ministre de l'Éducation qui va participer à la démarche. La ministre des Finances va le faire et le premier ministre du Québec va le faire. Et pas uniquement le premier ministre du Québec, la ministre des Finances et la ministre de l'Éducation, mais toute la mobilisation de tous les intervenants du milieu de l'éducation, bien sûr, postsecondaire, mais aussi des intervenants socioéconomiques, dans ce dossier-là, parce qu'il en va de l'intérêt de tous les Québécois et Québécoises. Tous, les syndicats, le privé, les universitaires, les cégeps, on est tous, tous, tous interpellés, intéressés, et on sent tout à fait l'importance de recruter ces sommes-là.

Alors, ça va se poursuivre. J'espère qu'il y aura une conférence fédérale-provinciale au mois de septembre, j'espère, ou au début de l'automne. Je le souhaite vivement, parce que la démarche, elle va aussi se continuer avec les autres provinces. Parce qu'on n'est pas les seuls. Le Québec n'est pas les seuls à réclamer un meilleur investissement dans le postsecondaire. Alors, c'est évident qu'on ne lâchera pas. Ce n'est pas un dossier qu'on va laisser aller. C'est un dossier que nous allons poursuivre.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, la question, c'est: Quand et combien? Parce que j'ai pris la peine de reprendre l'essentiel de la chronologie des événements sur une période de deux ans. Je suis partie d'avril 2005, on est en juin 2007. Et je ne l'ai pas fait pour ridiculiser la chose. J'ai essayé de démontrer... Il y a bien du monde qui sont intervenus: le premier ministre, le ministre des Finances, le ministre des Relations internationales, le ministre de l'Éducation. Il y a eu des réunions du Conseil de la fédération, les forums de ministres de l'Éducation.

Plusieurs membres du gouvernement disent que l'éducation postsecondaire servira de fer de lance aux revendications. Puis, le résultat net, Mme la Présidente... Puis je conviens que 200 millions, ce n'est pas des pinottes. Je n'ai pas ça dans mon compte de banque, là. Je peux tout convenir de ça. Mais, quand la demande initiale en fait était de 4 milliards... D'ailleurs, l'ADQ s'était prononcée à l'époque sur 4,9 milliards. Je n'ai aucune idée de ce qu'ils en pensent maintenant. Ça, c'est un autre sujet.

Mais le point de départ du premier ministre, c'était 4 milliards. C'était ça, son point de départ. Et là, bon, pour finir par s'entendre avec les autres provinces, évidemment il baisse un petit peu les enchères, il finit par avoir une entente de 2,2 milliards, puis que le résultat net, c'est 800 millions pour l'ensemble canadien, on peut-u convenir qu'eu égard aux efforts le résultat est mince? Ce n'est pas négligeable, là, le résultat de 200 millions ou 800 millions du Canada, mais ce n'est pas du tout à hauteur des gestes qui ont été posés entre fédéralistes. Si des souverainistes avaient obtenu ce résultat-là, on pourrait toujours bien nous le reprocher. Mais c'est entre des fédéralistes, c'est supposé de marcher un petit peu mieux, disent-ils. Ça ne marche pas. Puis honnêtement je ne suis même pas ironique quand je dis ça.

Là, la ministre dit: J'espère avoir une rencontre. Écoutez, moi, ce que je m'attends, là, c'est du leadership. C'est quoi, les gestes à poser dans les prochaines semaines? Bon, elle dit: J'espère avoir une rencontre avec les ministres de l'Éducation. O.K. Qui va la provoquer? Est-ce qu'elle est provoquée, cette rencontre-là? Puis elle a lieu quand? Puis comment on va...

Bien, écoutez, moi, comme fédéraliste, si j'étais fédéraliste, je me poserais cette question-là: Comment je vais mobiliser les autres ministres de l'Éducation, à travers le Canada, pour qu'on prenne notre bâton de pèlerin? Parce que, 800 millions, on n'a pas gagné la bataille. Alors, c'est à ça qu'on s'attend, parce que pendant ce temps, pendant ce temps, on a des institutions d'enseignement supérieur qui crient famine.

Puis pendant ce temps le gouvernement fait d'autres choix, dont de dire: On va aller essayer d'aller chercher un petit peu de financement via le dégel des frais de scolarité. On sait que ça vaut à peu près 20 millions quelques par année. On peut bien discuter de ça longtemps, là, mais ce n'est pas ça qui va remettre à flot les universités du Québec, là. Alors, c'est à ça, là, qu'on s'attend. C'est quoi, les gestes? C'est quoi, les résultats attendus? C'est quoi, les résultats attendus en vue du prochain budget fédéral, en vue du prochain budget du Québec? Quels sont les résultats? Quand et combien?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je voudrais quand même qu'on se rafraîchisse un peu la mémoire, là, ici. Je répète que, si tous ces efforts-là n'avaient pas été faits par le premier ministre du Québec, on n'aurait pas eu non plus une fiducie de 1 milliard de dollars dans le budget fédéral de 2006. Ça, la députée de Bourget, elle a oublié de le dire. Et c'est à partir de cette fiducie-là qu'on a pu réinvestir le 340 millions de dollars. Alors, c'est 340 millions, plus 200, c'est 540, hein? Et la demande était de 2,2 milliards de dollars. Sur le 2,2 milliards pour l'ensemble du Canada, c'est 800 millions. Oui, on a été déçus. Mais ce n'est pas parce qu'on a été déçus qu'on va lâcher, on va continuer.

Mme Lemieux: ...combien?

Mme Courchesne: Bien, je viens de vous le dire. Je viens de vous le dire. Mme la Présidente, je viens de le dire, 2,2 milliards, nous avons eu 800 millions, c'est clair. C'est clair. Alors, la prochaine étape, c'est effectivement de continuer dans cette voie-là. C'est à partir de maintenant. Maintenant. Maintenant. C'est maintenant que nous allons poursuivre dans cette croisade-là. La ministre des Finances a été très claire aujourd'hui, je l'ai dit tantôt, le premier ministre, la ministre des Finances, la ministre de l'Éducation, nous allons, tous les trois, tous les trois, nous allons réclamer ces sommes au gouvernement fédéral.

Alors, Mme la Présidente, nous, on n'a pas accepté les coupures des transferts fédéraux, on les a pas acceptées. Au contraire, on a fait des gains. Et le verre, il n'est pas plein, mais au moins il est à moitié plein, Mme la Présidente. Dans le temps du gouvernement du... québécois, il était vide, le verre. Il était vide. Il n'y avait pas d'augmentation de coûts de système, il n'y avait pas de réinvestissement, il n'y avait pas de fiducie de 1 milliard de dollars, Mme la Présidente. C'est considérable, ce que le premier ministre du Québec a fait sur la scène fédérale depuis 2003.

Ça, c'est difficile, puis je le comprends que c'est difficile de reconnaître, pour des souverainistes, que la fédération canadienne peut fonctionner. C'est difficile de reconnaître, pour des souverainistes, qu'on est même capables de défendre un fédéralisme asymétrique. C'est difficile, pour un gouvernement souverainiste, aussi d'aller mobiliser toutes les autres provinces pour défendre les intérêts des Québécois dans le domaine postsecondaire, c'est difficile. Mais, moi, je regarde les gains qui sont effectués, puis il y a des gains qui sont intéressants, puis pas uniquement en éducation, dans bien d'autres secteurs maintenant.

Mme Lemieux: Mais quand?

Mme Courchesne: Maintenant. Maintenant.

Mme Lemieux: ...

Mme Courchesne: Les discussions, Mme la Présidente...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Les discussions, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Il reste exactement deux minutes, là, si vous voulez...

Mme Courchesne: Oui, mais je voudrais les avoir, mes deux minutes, Mme la Présidente, j'aimerais ça.

Mme Lemieux: Quand et combien? C'est ça, la question.

La Présidente (Mme Harel): Bon. La question est posée, Mme la ministre, c'est à vous... donc, c'est à vous le temps de la réponse.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, les discussions, les négociations, elles sont constantes avec le gouvernement fédéral, parce que le dialogue n'est jamais rompu, avec un gouvernement fédéraliste. Jamais. Les discussions, les négociations sont constantes, constantes. Et le gouvernement fédéral sait très bien qu'on ne lâche pas prise, le gouvernement fédéral sait très bien que nous revendiquons ces sommes-là, le gouvernement fédéral connaît notre position là-dessus. Alors, ça va se poursuivre puis ça va se poursuivre pas seul, ça va se poursuivre avec tout le milieu.

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la députée de Bourget, il vous reste une minute avant que nous ajournions, mais vous pourrez reprendre au début de nos travaux, à 20 heures.

Mme Lemieux: Non, je veux simplement dire, Mme la Présidente, que je ne mets pas en doute la volonté personnelle de la ministre. Je dis simplement qu'à partir d'une demande qui était au point de départ de 4,2 milliards, finalement qui s'est réduite à 2,2 pour essayer de se trouver en consensus avec les provinces, le résultat net, c'est 800 millions pour l'ensemble du Canada et donc 200 millions pour le Québec. Ça a pris deux ans, bien des efforts. Maintenant, pendant ce temps, on a des universités qui crient famine, et c'est le bilan d'un gouvernement fédéraliste dont il est... qu'il est question actuellement.

Et tout ce que je demande à la ministre: C'est quoi, le prochain geste, là? Parce que le dialogue continu, là, on ne va pas loin avec ça, là. C'est quoi, le prochain geste? Elle a invoqué l'idée d'une rencontre des ministres de l'Éducation, est-ce qu'elle va initier ce genre de rencontre là? Parce que le dialogue, là, tout le monde paie son compte de téléphone, ce n'est pas ça, l'enjeu. Est-ce que, par exemple, cette rencontre des ministres de l'Éducation, elle va être initiée par le Québec pour aller essayer de remobiliser les provinces autour de ces enjeux qui ont globalement eu une certaine partie d'échec dans cette dernière ronde de négociations sur l'éducation postsecondaire? Quand ta demande est 2,2 milliards et que ton résultat net est de 800 millions, il manque quelques millions. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous reprendrons donc au retour, à 20 heures.

Et pour tout de suite je vais suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Dorion): Alors, vous conviendrez avec moi que lors du dernier bloc il restait environ quatre minutes au Parti québécois. Donc, ce quatre minutes-là sera reporté lors du dernier bloc, qui sera en dessous de 20 minutes. Alors, bonne commission pour ce soir. Et je lègue la parole au député de Chomedey.

Stratégie en matière de
formation continue (suite)

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Ce serait assez difficile d'obliger nos confrères de la seconde opposition. On va effectivement leur permettre de reporter leurs quatre minutes.

Une voix: Ils n'ont pas d'objection? Pas d'objection?

M. Ouellette: Ils n'ont pas d'objection?

Une voix: Non.

M. Ouellette: Bonsoir, Mme la ministre. J'aimerais vous entretenir ce soir de deux sujets... qui est la formation continue, et j'aurai aussi à vous parler de formation technique, parce que c'est des sujets qui me touchent d'un peu plus près. Il est sûr qu'aujourd'hui, dans notre système d'éducation, tout change très vite, et les compétences acquises et les connaissances acquises à l'école, je pense qu'il faut les maintenir, il faut les maintenir à jour aussi. C'est encore plus vrai avec la réforme puis avec tous les changements que l'éducation, que les milieux de l'éducation subissent depuis les dernières années.

J'aimerais savoir de votre part, Mme la ministre, ce qui est priorisé dans nos choix budgétaires du gouvernement, de 2007-2008, en ce qui a trait à la formation continue.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je remercie le député de Chomedey pour sa question, parce qu'effectivement, depuis le début de nos travaux, c'est un sujet qu'on n'a pas abordé, ou très, très, très peu, et pourtant la formation continue est aussi un enjeu extrêmement important pour répondre aux différents besoins de main-d'oeuvre dans le marché du travail, et c'est très certainement un secteur qui doit aussi être valorisé: la formation continue pour des adultes qui sont scolarisés et qui sont déjà actifs, la formation continue pour d'autres qui ont perdu leur emploi, la formation continue pour des personnes qui cherchent un perfectionnement pour justement obtenir ces emplois-là. C'est donc fondamental comme mission à l'intérieur du ministère.

Alors, il me fait plaisir de vous dire que, depuis plusieurs, plusieurs années, le budget disponible pour la politique de formation continue était de 20 millions de dollars, et, en 2007-2008, nous ajoutons une somme de 12 millions de dollars pour financer notamment la formation du personnel enseignant en formation générale des adultes, en lien avec le renouveau pédagogique; ça, c'est 6 millions de dollars; l'amélioration de l'accès des élèves à des services complémentaires répondant aux besoins du milieu, 2,6 millions de dollars; la mise en place de services d'accueil, de référence, de conseil et d'accompagnement, dans toutes les commissions scolaires, parce que c'est important que la population ait accès à la bonne information, à de l'information adéquate et précise, 2 millions de dollars; le renforcement de l'utilisation des technologies de l'information, 1,5 million.

Et j'ajoute aussi qu'en formation professionnelle deux nouvelles mesures seront mises en place, c'est-à-dire 5 millions qui seront alloués pour financer des attestations d'études professionnelles ? en fait, c'est la nouvelle sanction des études, dans la perspective du plan de rapprochement entre la formation professionnelle et technique ? et 5 millions seront aussi consacrés pour permettre d'accroître l'accès à la formation professionnelle pour les élèves de moins de 20 ans. Ça aussi, c'est un aspect qui est extrêmement stratégique, et ça nous permet aussi d'éviter, dans bien des cas, du décrochage scolaire pour certains jeunes. Et c'est nettement, nettement préférable qu'on investisse à cette période-là de la vie plutôt que d'habituer de jeunes personnes talentueuses à l'aide sociale. Ça nous permet d'éviter que ces jeunes s'inscrivent rapidement à l'aide sociale. Voilà.

n (20 h 10) n

Le Président (M. Dorion): M. le député de Chomedey.

Rapprochement entre les formations
professionnelle et technique

M. Ouellette: En question complémentaire. On parlait de formation professionnelle puis de formation technique. On se souviendra qu'à l'issue du Forum des générations il y a un mandat qui a été confié au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, à l'époque, pour élaborer un plan de façon à rapprocher la formation professionnelle et la formation technique. J'aimerais ça que vous m'en disiez un peu plus relativement à ce plan-là puis ce qui a été fait à ce jour dans ce domaine-là.

Mme Courchesne: Vous dire qu'un des éléments importants que mon prédécesseur a mis sur pied pour justement répondre adéquatement aux besoins de main-d'oeuvre des régions, il a relancé ce qu'on appelle les tables d'éducation interordres, c'est-à-dire que nous regroupons autour de ces tables tous les intervenants qui sont impliqués de près ou de loin, de façon directe ou indirecte dans la possibilité de diriger les personnes vers l'emploi.

Donc, c'est autant les employeurs qui recrutent, c'est autant d'autres ministères, comme Emploi-Québec, qui établissent les plans régionaux d'emploi. C'est-à-dire que dans chacune des régions il y a des plans stratégiques pour justement s'assurer que nous prenons les bons moyens et les bonnes décisions pour aller vers l'emploi, les maisons d'enseignement, bien sûr. Donc, toutes ces personnes sont regroupées, et ces tables ont pour mandat un mandat de concertation et de coordination régionale des services éducatifs. Et, dans ce sens-là, ça veut dire que chaque intervenant, qui a souvent eu le réflexe de travailler en silo... bien, par le biais de ces tables-là, sont appelés à augmenter leur collaboration, à travailler ensemble au développement et à l'adaptation de la formation qui est offerte dans leur région, mais qui est offerte en étroite interrelation avec le marché du travail, mais surtout les besoins de main-d'oeuvre et les employeurs qui recrutent.

Ce plan de rapprochement là comporte des investissements... En fait, il y a un plan de rapprochement, qui a été lancé en 2006, qui comporte des investissements de 26 millions de dollars sur trois ans. Et trois chantiers ont été mis sur pied, c'est-à-dire, le premier, le rapprochement entre les établissements de la formation professionnelle et de la formation technique, et, ce que je disais, la nécessaire concertation régionale; ensuite, le rapprochement pour s'assurer que l'organisation de cette formation-là est adéquate sur le terrain et bien sûr, comme je disais tout à l'heure, le rapprochement avec le milieu.

Alors, ce qui est important, c'est que ce plan-là est confié directement aux acteurs locaux. Autrement dit, plutôt que l'initiative provienne des différents ministères impliqués, ce sont les acteurs locaux qui font part de leurs besoins, qui font part de ce qu'ils ont besoin comme outils aussi pour recruter, ce qu'ils ont besoin pour attirer les gens dans les différents programmes de formation. Donc, il y a véritablement une mise en commun des services. Il y a un partage de l'expertise puis une mise en commun aussi des infrastructures, parce que, dans certaines régions, ne serait-ce que de trouver des locaux, parfois c'est compliqué. Alors, de faire cette mise en commun là, ça facilite et ça permet de contourner différents obstacles.

Et il y a 1,5 million de dollars qui sont consacrés à des projets reliés aux activités destinées à faciliter le passage des diplômés entre la formation professionnelle et la formation technique, évidemment dans une logique de continuité des études, sans nécessairement qu'il y ait de dédoublements, et ça remet en cause tout ce fameux dossier de la reconnaissance des compétentes, parfois la reconnaissance des acquis. Ça, c'est un vieux, vieux, vieux dossier, vieux, vieux, vieux débat qui a fait couler beaucoup, beaucoup, beaucoup d'encre mais qui, chose intéressante, est en train de connaître des dénouements extrêmement positifs.

Et aussi 1,7 million de dollars sur deux ans pour la réalisation de cinq expérimentations, dans le cadre du projet Cégeps en réseau, pour favoriser le maintien de l'accessibilité à la formation dans des programmes à faible clientèle. Et on sait qu'encore-là, dans les régions ? on en a parlé hier, on a eu l'occasion d'aborder cette question-là brièvement ? là où il y a des faibles clientèles, il peut y avoir de la télécollaboration entre les enseignants, il peut y avoir des moyens techniques pour qu'on puisse réseauter des élèves de différents établissements.

Finalement, 2 millions durant trois ans pour la réalisation de projets d'organisation régionale des services interordres, ce que je disais tantôt, de reconnaissance des acquis et des compétences, pour favoriser un retour aux études des personnes qui veulent poursuivre leur formation.

Alors, M. le Président, nous avons, en plus de ça, fait des investissements importants, c'est-à-dire 319 millions depuis 2003 et qui sont engagés jusqu'en 2009, puisque c'est un plan qui se déploie sur plusieurs années. Et, comme je le mentionnais hier, nous adoptons des parcours de formation pour le deuxième cycle du secondaire, pour les étudiants qui sont en difficulté, pour qu'ils soient dirigés beaucoup plus rapidement vers des métiers, vers des perspectives d'emploi et qu'ils ne se découragent pas en cours de route.

Je vous dirais que tous ces efforts ont permis de hausser le taux de diplomation de 3 %. On est passé de 74 % à 77 % en quatre ans. Alors, on s'aperçoit quand même que c'est beaucoup, beaucoup d'argent, beaucoup d'efforts pour augmenter un taux de diplomation de 3 %. Mais personnellement je dirais que ce ne sont pas ces statistiques qui... Oui, elles sont importantes, c'est des statistiques qui nous donnent des indicateurs de gestion, mais ce qui est encore plus important, c'est que des hommes et des femmes, partout à travers le Québec, puissent trouver de l'emploi après avoir suivi ces programmes de formation.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Gatineau.

Baisse des inscriptions dans des
disciplines en pénurie d'effectif

Mme Vallée: Alors, justement, Mme la ministre, dans le contexte de la formation technique, il y a différents acteurs du marché du travail qui ont fait état récemment des difficultés pour combler certains emplois. On parle de plus en plus fréquemment des pénuries de main-d'oeuvre, et, selon Emploi-Québec, les besoins de main-d'oeuvre pour les prochaines années prévoient qu'il y aurait environ 600 000 postes à combler d'ici 2010. Les deux tiers de ces postes-là seraient des postes qui correspondent à des professions qui nécessitent un diplôme de formation professionnelle ou technique.

Dans les dernières années, on a constaté qu'il y avait une baisse des inscriptions en formation technique, une baisse qui se chiffre... En 1996-1997, ces inscriptions étaient de 122 223, et elles sont passées à 98 594 en 2005-2006. La situation est différente par contre au niveau de la formation professionnelle, où là on voit une augmentation. Alors, à ce niveau-là et puis dans les techniques, on regarde dans différents programmes, c'est tout de même des programmes importants. On parle de techniques de laboratoire, assurer des gens qui soient formés pour les besoins en laboratoires dans nos hôpitaux, des techniques d'analyses biomédicales, techniques d'inhalothérapie, de radiodiagnostic, de médecine nucléaire, bref des secteurs où il y a de l'emploi, où il y a une demande pour des gens formés.

Qu'est-ce que le ministère fait concernant cette situation-là, avec les programmes d'études en déficit d'inscriptions? Qu'est-ce qu'on fait pour relancer la demande finalement ou relancer les inscriptions dans des domaines qui sont des domaines d'avenir pour nos jeunes et pour la population du Québec?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

n (20 h 20) n

Mme Courchesne: C'est une question intéressante, M. le Président. Nous travaillons en très, très, très étroite collaboration avec Emploi-Québec, parce qu'Emploi-Québec, comme je le mentionnais tout à l'heure, à chaque année, établit des plans stratégiques régionaux avec des statistiques très détaillées sur l'offre et la demande d'emploi dans chacune des régions. À partir de ces plans stratégiques... Nous savons qu'il y a énormément de salons d'emploi, il y a beaucoup d'argent d'investi par Emploi-Québec dans les salons d'emploi régionaux. Il y a des tournées à travers toutes les écoles et les cégeps pour sensibiliser les jeunes à la qualité des emplois techniques offerts dans plusieurs, plusieurs régions du Québec.

Malheureusement, je vous dirais qu'il faut revaloriser le métier technique. Si on regarde toute la génération des baby-boomers qui sont à la veille de prendre leur retraite, cette génération-là, elle est issue bien sûr des premiers cégeps, mais encore plusieurs, des anciens cours classiques, des cégeps qui orientaient vers les études universitaires. Puis c'était très correct, là, je veux dire, je ne critique pas ça d'aucune façon, parce que le Québec, à la fin des années soixante et dans les années soixante-dix, avait aussi un rattrapage à faire au nombre... avait un rattrapage à faire sur la quantité... particulièrement chez les francophones, sur la diplomation universitaire. Donc, il fallait passer cette étape-là. Mais, au fil des générations et des décennies, on a eu tendance à ne valoriser que les diplômés universitaires, hein? On a tous eu des parents... Bien, peut-être pas vous, Mme la députée de Gatineau, vous êtes trop jeune, mais on a tous eu ? en tout cas, moi, j'ai eu ? des parents pour qui c'était extraordinairement valorisé pour leurs enfants d'obtenir un diplôme universitaire. Et ils ne voulaient surtout pas que leurs enfants aillent dans des métiers techniques ou professionnels, parce qu'eux avaient connu ça, leurs parents avaient connu ça, et ils espéraient, croyaient-ils, un avenir meilleur pour leurs enfants, ils croyaient qu'ils auraient un avenir meilleur s'ils étaient diplômés universitaires.

Or, aujourd'hui, on s'aperçoit que ce n'est plus ça, la réalité, et qu'il y a des emplois de très grande qualité, très bien rémunérés, de haut savoir, qui demandent beaucoup de spécialisation sur le plan technique. Qu'on pense au secteur de l'aéronautique, qu'on pense au secteur même du biotechnique aussi, qu'on pense à toutes les chaînes de production dans les technologies de l'information, on pourrait en nommer plusieurs, mais ça fait appel à ce genre de main-d'oeuvre là, et on réalise que, parce qu'on n'a pas suffisamment encouragé les jeunes vers ces métiers-là, on ne les a pas suffisamment informés, on n'a pas suffisamment sensibilisé leurs parents à leur offrir et leur permettre d'accéder à ces métiers-là, on se retrouve aujourd'hui effectivement avec des difficultés de recrutement.

Alors, je m'arrête là, je ne veux pas être trop longue, mais c'est l'ensemble de toutes ces actions-là, de tous ces investissements-là qui apportent quand même de bons résultats. Emploi-Québec pourrait nous donner des statistiques relativement précises dans ce sens-là, mais on s'aperçoit qu'en 10 ans on est passé de 73 000 inscriptions en formation professionnelle, mais pas nécessairement technique, à 91 000. Alors... et beaucoup dans la notion de rapprochement entre le professionnel et le technique.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Gatineau, il vous reste à peine trois minutes.

Mme Vallée: Alors, je me demande: Est-ce qu'on a des outils précis mis à la disposition justement pour valoriser? Est-ce qu'il y a des programmes particuliers ou c'est des grandes...

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, il y a une diffusion généralisée, là, de la liste des 50 programmes d'études professionnelles et techniques qui présentent justement les meilleures perspectives d'emploi. C'est énormément utilisé par les conseillers scolaires puis, comme je le disais tout à l'heure, le personnel d'Emploi-Québec. Il y a énormément de brochures. Il y a une collaboration avec Jobboom, si je ne me trompe pas, qui à chaque année publie un catalogue des meilleures perspectives d'emploi au Québec. Rappelons l'immense campagne de sensibilisation dans les médias électroniques, à la télévision, faite conjointement avec Emploi-Québec, une campagne de publicité qui s'appelle Tout pour réussir. C'est à peu près 2 millions par année, si je ne m'abuse. Alors, ce sont des outils, là. Il y a Internet, il y a Placement en ligne. Il y a toutes les offres d'emploi qui sont offertes sur le site Internet, il y a des centaines de milliers de consultations annuellement sur les offres d'emploi en ligne. Et ça, là, c'est sans compter tout ce qui est refait à l'échelle régionale par l'ensemble des intervenants des milieux.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Gatineau, deux minutes.

M. Ouellette: Peut-être une dernière question en formation technique, parce que ce n'est pas tous les jeunes qui vont finir à l'université puis ce n'est pas tous les jeunes qui vont aller se chercher un bac. Il y en a plusieurs qui veulent aller en formation technique, mais il y a un manque de ressources en formation technique depuis un certain temps et il y a plusieurs programmes d'études en formation technique qui sont en attente d'implantation à cause de ce manque de ressources là. Ça fait que est-ce qu'on pourrait avoir une mise à jour de la situation par rapport à ces programmes d'études là en formation technique?

Mme Courchesne: Alors, je vous dirais que... manque de ressources, oui et non, très franchement. Je vous dirais, je le mentionnais hier, il faut qu'on ait... En fait, ce qui existe jusqu'à maintenant, là ? puis on peut être d'accord ou moins d'accord; mais ? il y a une norme pour qu'il y ait un nombre minimal d'inscriptions dans chacun des cours. Par exemple, la norme habituelle, c'est 13. Et, s'il y a moins que 13 inscriptions, on n'offre pas le cours. Pourquoi? Je le disais hier, c'est que le taux d'abandon en cours de formation est très élevé. Alors, si on accepte huit ou neuf personnes, puis il y en a la moitié qui abandonnent ? et honnêtement c'est trop courant, il n'y a pas de garantie que les gens vont rester jusqu'à la fin du parcours ? là, ça crée énormément de difficultés et ça devient très coûteux d'offrir ces programmes-là pour quatre personnes. Est-ce que c'est une bonne raison? Pas tellement une bonne raison. Moi, quand j'étais à Emploi-Québec, j'ai beaucoup pesté contre ça puis je continue de le faire, parce que, quand on est dans une région qui est aux prises avec des pertes d'emploi, il me semble qu'il faut justement maximiser les efforts pour offrir les cours et s'assurer que... Mais, d'un autre côté, il faut qu'il y ait un partage de responsabilités puis il faut vraiment s'assurer que les personnes sont persévérantes jusqu'à la fin. Mais encore une fois c'est difficile d'avoir un bon contrôle à cet égard-là.

Donc, je conclus en disant que dans certains secteurs, dans certaines régions, il arrive de plus en plus, surtout quand le milieu arrive avec une offre d'emploi très structurée puis une offre d'emploi qui est réelle, il arrive de plus en plus qu'on puisse ouvrir certains cours, surtout quand il y a des ministres, des personnes des milieux ou des gens qui poussent pour ça. Mais je dirais que, pour qu'on ouvre, il faut s'assurer que la région puisse garantir l'offre d'emploi.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Cela met fin au premier bloc de 20 minutes. Je cède donc la parole au député de Mirabel pour le deuxième bloc.

Coût des élections scolaires et
rémunération des membres (suite)

M. Desrochers: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais demander à la ministre, M. le Président, si elle a les chiffres que j'ai demandés tout à l'heure sur la rémunération des commissaires d'école au cours de leur dernier mandat. On en avait parlé tantôt, je voulais savoir si on avait des chiffres qu'on pourrait nous présenter.

Mme Courchesne: Une énumération des commissaires d'école?

M. Desrochers: Non, le salaire. On en a parlé tantôt, la rémunération.

Mme Courchesne: Ah! le salaire. Est-ce qu'on a fait des recherches?

En fait, ce que je pourrais vous offrir, c'est les montants totaux. Je ne sais si, M. le Président, le député veut le salaire individuel ou les montants totaux versés en salaires aux commissaires.

M. Desrochers: Combien coûte aux Québécois...

Mme Courchesne: Aux Québécois, bon. Alors, pour l'année scolaire 2005-2006 ? je n'ai pas 2006-2007; pour 2005-2006 ? il y a eu 10,3 millions de rémunération aux commissaires; 417 000 $, autre personnel lié au travail des commissaires; des avantages sociaux de 786 000 $; pour un total de 11,5 millions.

Si on regarde maintenant les dépenses non salariales comme les frais de déplacement, un total de 2,3 millions de dollars, des fournitures et matériel de 309 000 $, des services d'honoraires de 500 000 $ et d'autres dépenses de 1,9 million, pour un total de 16,6 millions.

Et effectivement le coût des élections scolaires en 2003-2004 a été de 7,6 millions, comparativement à 8 millions en 1997-1998, donc une légère baisse. Maintenant, cette somme-là, ma compréhension, c'est que ça inclut les 69 commissions scolaires à travers le Québec, là.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Est-ce qu'on pourrait déposer le document, M. le Président?

Mme Courchesne: Oui, je peux déposer le document...

M. Desrochers: S'il vous plaît, oui.

Mme Courchesne: ...ou une copie du document, M. le Président.

n (20 h 30) n

M. Desrochers: Une copie.

Document déposé

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre.

Demande de report des
élections scolaires (suite)

M. Desrochers: Un autre retour sur une question que j'avais posée tout à l'heure, et que je m'étais peut-être perdu dans les méandres de la réponse, j'avais posé la question à savoir la nouvelle position des commissions scolaires sur leur demande qu'ils ont faite à tous les partis ici, à l'Assemblée nationale, à savoir qu'eux demandent le report des élections. La réponse ne m'a pas semblé précise. J'aimerais avoir peut-être un avis plus clair de la ministre. Est-ce qu'elle est en accord ou non avec la demande de la Fédération des commissions scolaires?

Mme Courchesne: Bien, je pense que, quand la Fédération des commissions scolaires nous remet une demande unanime, en fait c'est une résolution unanime de l'ensemble des commissions scolaires qui demande le report des élections, ça mérite une attention sérieuse. Ça mérite de comprendre pourquoi la fédération fait une telle demande. Ça mérite de se poser la question: Que se passera-t-il durant ce temps de report? Donc, pourquoi? Mais on fait quoi durant ce report-là?

J'ai fait le lien, ma réponse n'était pas du tout compliquée, j'ai fait le lien en disant que, oui, je considérais que le taux de participation à la démocratie scolaire était trop bas. Donc, si une fédération nous fait une demande unanime des 69 commissions scolaires pour reporter afin de prendre le temps de faire un débat public sur la question, ça mérite considération, et ça mérite une considération sérieuse.

En contrepartie, parce que ce n'est pas ni blanc ni noir, on ne peut pas, dans une décision comme celle-là, prendre le papier puis dire oui ou non, parce que reporter une élection, reporter le geste démocratique, c'est aussi une décision très sérieuse, et ça... C'est pour ça que ce n'était pas un oui, go, pas plus que c'est un non ou... Bon.

Alors, ce que je vous dirais par rapport à ça, c'est que... Est-ce que nous aurions été favorables? J'ai demandé au président de la fédération de vous consulter, de consulter les partis d'opposition officielle, parce que de toute façon ça prenait l'accord unanime des partis pour être capables de déposer un projet de loi. Si les deux partis d'opposition avaient été d'accord pour que le projet de loi soit déposé avant la fin de session, nous l'aurions considéré très sérieusement, nous l'aurions considéré très sérieusement.

Maintenant, il faut faire attention, je suis certaine aussi que ça devient des décisions de caucus aussi; il faut évaluer comment ça se passe dans chacune des régions. Est-ce que les membres de nos caucus respectifs... Moi, je sens que, dans une décision comme celle-là, qui est un geste important, pour reporter le geste démocratique... je sentais absolument la nécessité d'avoir un très, très, très large appui de l'ensemble de mes députés de la formation politique, et j'imagine que c'était la même chose du côté de l'ADQ et la même chose du côté du Parti québécois, parce que c'est quand même un geste législatif qui est très lourd de conséquences.

Alors, c'est la façon dont je vous réponds, mais ça n'aurait pas été rejeté du revers de la main si les partis d'opposition officielle avaient accepté qu'il y ait un dépôt de projet de loi.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président.

Mme Courchesne: Il y a parfois, M. le Président, des réponses qui méritent des nuances.

Réaffectation d'enseignants
de régions en déclin démographique

M. Desrochers: Ah, il y en a beaucoup, de nuances. On a bien compris.

M. le Président, on sait qu'actuellement les... Il y a un rapport qui a été produit, en novembre 2004, de DRSI, c'est l'agence des statistiques avec qui le ministère fait affaire, et ça parle des effectifs des enseignants des commissions scolaires francophones, qui étaient, en 2004, de 67 400 personnes; ils évaluent qu'en 2013 cet effectif diminuera sous la barre des 59 000. On voit évidemment une décroissance du nombre, d'effectif d'enseignants au Québec.

Est-ce qu'à ce moment-là le personnel qui n'est plus nécessaire dans certaines régions, dû à une démographie, entendons-nous, là... est-ce que ce personnel-là... sera-t-il réaffecté ailleurs? Est-ce qu'il y a un plan, une orientation là-dessus actuellement qui pourrait nous en parler? Parce que ce phénomène-là qui est vécu en région au Québec actuellement devrait s'amplifier à certains endroits. Donc, est-ce qu'on sait dans quelle direction on s'en va, à ce moment-là, pour répondre à cette problématique précise?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Chaque commission scolaire doit effectivement faire son plan d'effectif, chaque commission scolaire a ses politiques en matière de ressources humaines, chaque commission scolaire doit faire face à ce déclin, mais il faut bien comprendre qu'il y a aussi un certain nombre de postes qui s'éliminent par attrition parce qu'il y a des professeurs qui prennent leur retraite. Donc, s'il y a un déclin démographique dans ces régions, il y a fort à parier que les professeurs qui prennent leur retraite ne seront pas remplacés. Maintenant, c'est la responsabilité de chacune des commissions scolaires de gérer son plan d'effectif selon la réalité de sa région ou la réalité démographique de sa commission scolaire.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Mirabel.

Pertinence des nouveaux
bulletins scolaires chiffrés

M. Desrochers: Merci. J'aimerais maintenant parler du nouveau bulletin chiffré. Je constate qu'évidemment c'est une bonne idée. On est bien contents que le bulletin soit avancé de cette façon-là. On se demande aussi d'où vient l'idée, mais enfin on a quand même une bonne idée là-dessus.

J'aimerais amener votre attention sur un fait, Mme la ministre, c'est qu'actuellement le bulletin chiffré remplace un bulletin qui évaluait des compétences, et actuellement on modifie le bulletin avec des chiffres pour évaluer toujours des compétences. Habituellement, quand on travaille avec des acquis de connaissances, il est bien de les mesurer à même les chiffres, mais, quand vient le temps d'évaluer certaines connaissances, modifier le bulletin chiffré, c'est un peu problématique. Et j'aimerais attirer votre attention. Si on peut se mettre dans la peau d'un enseignant, un enseignant de morale, au secondaire, avec le nouveau bulletin, devra évaluer un élève, un enfant pour le cours de morale, et on va demander à un enseignant d'évaluer un enfant et on demande à cet enfant-là, à l'enfant, qu'il soit capable de reconnaître ses propres valeurs.

Donc, ma question: Comment un enseignant fait-il pour chiffrer, pour reconnaître qu'un enfant reconnaît lui-même ses propres valeurs? Si vous comprenez le sens de ma question, j'aimerais avoir un peu d'éclaircissements là-dessus.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'ai dit, M. le Président, au moment de l'annonce des bulletins chiffrés, que c'était un premier jalon et qu'effectivement nous ne rejetons pas l'approche par compétences. Donc, on ne rejette pas du tout l'approche du renouveau pédagogique. Ce que l'on dit, c'est qu'effectivement... Puis je peux vous répondre de deux façons. Vous savez, actuellement, dans le bulletin actuel, il y a une série de cotes, 1, 2, 3, 4, 5, et qu'à ce nombre de cotes il existe un outil qui permet de transposer les cotes octroyées en chiffres en pourcentages. Ça se fait automatiquement.

Ce que j'ai dit lorsqu'on a fait l'annonce, c'est que le bulletin chiffré, en ce moment, c'est un premier jalon. Il y a l'approche par compétences qui doit être évaluée, mais il y a aussi l'acquisition des connaissances qui doit être évaluée. Et la question que le député soulève par rapport à l'enseignement de la morale, effectivement c'est un des reproches qu'on fait, sur son niveau de subjectivité.

Alors, c'est sûr qu'il y a des guides d'évaluation qui vont être revus, il y a des guides d'évaluation qui vont être ajustés et adaptés pour être en mesure d'avoir une évaluation adéquate. Mais il est faux de prétendre qu'en ce moment même... même si on n'avait pas annoncé, si on n'avait pas pris de décision, il est faux de prétendre que ces échelles de compétences, de cotes ne puissent pas se traduire directement en pourcentages et en notes.

Je rappelle que notre décision avait un objectif principal ? principal ? c'est de rendre clair l'outil de communication qui est le bulletin pour les parents. Et c'est pour ça aussi que je fais appel au Conseil supérieur de l'éducation, pour nous éclairer dans la prochaine démarche qui sera de dire: Comment allons-nous poursuivre l'évaluation par l'approche par compétences, mais comment aussi s'assurer que le bulletin reflète bien le niveau de connaissances acquises des enfants?

Alors, on ne dit pas que notre annonce qui a été faite règle tout. On ne dit pas que l'annonce qui a été faite est la dernière étape et l'ultime étape. Nous considérons qu'il va y avoir encore du travail à faire au cours de la prochaine année pour encore perfectionner les méthodes d'évaluation des élèves par les enseignants.

n (20 h 40) n

Le Président (M. Dorion): M. le député de Mirabel, un peu moins de six minutes.

M. Desrochers: Merci. Ça répond mal à ma question, M. le Président. Le bulletin que j'ai ici, qui a été fourni, c'est le bulletin qui va être dans les mains, en préparation... aux enseignants pour l'année scolaire qui s'en vient, si je ne me trompe pas, c'est l'outil qui va...

Mme Courchesne: Bien, ce bulletin-là, actuellement il est en consultation, il est publié dans la Gazette officielle. Il y a 45 jours de consultation. Nous allons recevoir les commentaires, nous allons recevoir les remarques, et par la suite il faut retourner au Conseil des ministres, il faut adopter le règlement. Il y a encore d'autres étapes à franchir.

M. Desrochers: Donc, ce bulletin-là serait prêt dans les faits... Est-ce qu'on a une idée de la date, à peu près? Si je me fie à votre scénario, ça...

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, nous, ce que nous voulons, c'est que le bulletin soit prêt pour... que le premier bulletin de la prochaine session, qui est en octobre, soit le nouveau bulletin. Alors, quand on a déposé au Conseil des ministres... là, je ne pourrais pas vous donner toutes les étapes, les dates légales, mais, dans le calendrier, toutes les étapes en fonction de la prépub, de la pub, du retour au Conseil des ministres, tout ça, là, le calendrier sera suivi, et on va arriver à temps pour le nouveau bulletin du mois d'octobre.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui, une question complémentaire. C'est qu'actuellement, à la mi-juin, on sait très bien que les enseignants terminent leur année scolaire, ils vont partir en vacances; on croit que c'est bien mérité, hein, je pense que les enseignants travaillent fort sur le terrain, et ça, c'est peut-être... on ne le dit jamais assez, ils vont revenir au début de l'année scolaire, vont commencer les évaluations, et là on me parle que le bulletin serait peut-être fonctionnel à la fin de la première étape, qui est d'habitude autour de l'Halloween. Mais comment un enseignant va réussir à évaluer ses élèves s'il n'a pas en main le bulletin officiel? Et, un bulletin officiel est toujours amené avec des critères d'évaluation, donc on s'enligne vers quoi pour le début de la rentrée scolaire, l'année prochaine?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je l'ai mentionné il y a quelques minutes à peine en disant que les critères d'évaluation actuellement demeuraient les mêmes sur l'évaluation des compétences, donc ça ne change pas, mais que c'est un premier jalon. Le deuxième jalon sera la capacité d'évaluer les connaissances acquises, et, à ce moment-là, le guide d'évaluation sera modifié en conséquence. Mais, pour le professeur, il peut continuer, s'il veut, à noter selon les cotes, selon le guide actuel, mais ces cotes-là sont automatiquement transposées en pourcentages. L'outil existe déjà, il existe déjà.

Ce que nous faisons par notre annonce, c'est l'obligation que le pourcentage soit inscrit dans le bulletin pour rendre la lecture du bulletin claire, que la compréhension soit claire pour les parents. Alors, c'est la façon dont ça se fera.

M. le Président, le député veut me faire dire que, dans le cadre du renouveau pédagogique, bien sûr il y a le renouveau pédagogique, il y a un guide d'évaluation, c'est fait par approche de compétences, les incompétences sont évaluées. Je sais tout ça. Je sais tout ça, je suis au courant de tout ça, j'ai tout compris ça. Même après deux semaines de fonction, j'ai compris ça. On ne change pas ça pour l'instant, on va conserver ça, on va le rendre plus clair, plus compréhensible et en même temps on va travailler avec le Conseil supérieur de l'éducation pour, dans un avenir rapproché, faire un pas de plus, parce que nous avons aussi la demande des parents qui nous disent... qui veulent connaître le niveau des connaissances acquises. Ça aussi, c'est clair dans le renouveau pédagogique.

Donc, en collaboration avec le Conseil supérieur de l'éducation, nous allons franchir ces étapes-là pour s'assurer que le bulletin pourra refléter aussi le niveau de connaissances acquises, possiblement en octobre 2008, et c'est évident que les guides d'évaluation seront modifiés en conséquence. Et en plus je consulterai les enseignants et les enseignantes, les syndicats, qui m'ont éclairée grandement jusqu'à ce jour sur ce qui se vivait sur le terrain, et ce qui se vivait dans les classes, et ce qui se vivait aussi au chapitre de l'évaluation. Je les ai écoutés très attentivement et je me suis inspirée de leurs commentaires pour prendre les décisions qui ont été prises, et je continuerai de travailler en étroite collaboration et concertation avec l'ensemble des intervenants du réseau, mais particulièrement les enseignants et les enseignantes.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Mirabel, une minute.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Écoutez, je crois que nos fonctions... la population s'attend de nous à ce qu'on soit capables quand même d'apporter certains questionnements que les gens vivent sur le terrain. Je comprends que la ministre veut peut-être nous faire porter certaines interprétations. Il reste que dans les faits beaucoup d'enseignants, pour la rentrée scolaire, cet automne, ont encore beaucoup de questions par rapport au bulletin. Je crois que c'est tout à fait justifié. Notre travail à nous est d'apporter ces thèmes-là ici et d'en débattre. Ça fait partie des fonctions de la commission.

Et j'aimerais vous reposer encore une fois la question: L'enseignant aura à évaluer, comment va-t-il faire pour évaluer un enfant? Il en a 30 dans sa classe, comment peut-il savoir reconnaître à chacun les propres valeurs de chacun des 32 enfants dans sa classe? La question va se poser au mois de septembre. Dans les faits, ces gens-là vont le vivre. Est-ce qu'il est logique de penser que l'outil actuellement qui est apporté va être utile et bien préparé pour le mois de septembre? C'est une question qui est très simple et qui va se vivre à la grandeur de la province dès l'automne.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, vous comprendrez que, je le répète, ces descriptions du bulletin ou la façon dont le bulletin a été présenté, a été soumis à tous les syndicats d'enseignement, particulièrement à la FSCE, particulièrement Mme Fortier et son équipe... Et c'est évident que toutes les valeurs ne sont pas évaluées en même temps, le même mois. Je pense que ça, M. le Président, le renouveau pédagogique ou l'enseignement dans les différents niveaux, aux différentes étapes, procure un enseignement. De septembre à octobre, en morale, il y a un enseignement qui est donné durant cette période-là, il y a un guide d'enseignement pour la période de septembre à la fin octobre. L'évaluation portera sur ce qui aura été enseigné entre le mois de septembre et la fin du mois d'octobre. Et les enseignants auront, en fonction des guides qui existent actuellement, la capacité de porter cette évaluation-là. Et ça, M. le Président, je me suis assurée de ça, et j'ai discuté de ça avec les syndicats d'enseignants, et je me réfère à leur communiqué de presse, au moment où nous avons annoncé le bulletin chiffré, c'était un communiqué de presse plutôt positif. Moi, j'ai compris qu'ils applaudissaient à la décision qui était prise sur les bulletins chiffrés. Alors, je m'en remets à leur expérience et à leur expertise.

Le Président (M. Dorion): Cela met fin au deuxième bloc. Alors, je vais céder la parole à la députée de Bourget.

Promotion du loisir et de l'action bénévole

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Dans le programme 6 du volume II, programme 6, Développement du sport et loisir, à moins que je ne me trompe, il y a l'objectif d'appui à l'action bénévole, et il me semble que le programme qui est administré par les députés se retrouve dans ce programme 6.

Mme Courchesne: Oui, possiblement.

Mme Lemieux: Alors, quelle était la hauteur des montants en 2006-2007 et quelle est la hauteur des montants en 2007-2008?

(Consultation)

Mme Courchesne: Oui, on n'est pas dans... Non, c'est vrai qu'on n'est pas dans les objets de la commission, mais en tout cas je vais répondre quand même.

Mme Lemieux: Mais pourquoi on n'est pas dans les objets de la commission?

Mme Courchesne: Ce matin, c'était dans la commission, dans la CAT.

Mme Lemieux: Est-ce que ça s'est discuté à ce moment-là?

Mme Courchesne: Non. Mais, loisir et sport, c'était ce matin.

Mme Lemieux: O.K. C'est correct. Mais avez-vous une objection à...

Mme Courchesne: Mais je vais le faire, je vais répondre avec plaisir.

Mme Lemieux: Parce que c'est moi qui ai eu le mandat.

Mme Courchesne: Non, je vais répondre avec plaisir. Alors, 2006... Alors, c'est le même montant. Alors, M. le Président, je vais... c'est le même montant de 10,4 millions. En fait, il y a 100 $ de plus: 10,4 millions...

Mme Lemieux: ...

Mme Courchesne: Je n'ai aucune idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Mais j'ai toute la liste devant moi, là, si vous voulez.

Mme Lemieux: Va-t-il être divisé en fonction de la taille des groupes parlementaires?

Mme Courchesne: Non, heureusement. Je ne sais pas qui a pensé au programme Soutien à l'action bénévole, mais la sous-ministre adjointe à l'administration a eu la gentillesse tantôt de m'expliquer le fonctionnement, je ne l'avais jamais...

Mme Lemieux: Les critères sont les mêmes.

Mme Courchesne: Les mêmes.

Mme Lemieux: Il y a des caractéristiques, le nombre d'électeurs, les caractéristiques socioéconomiques.

Mme Courchesne: Le revenu imposable.

Mme Lemieux: O.K.

Mme Courchesne: Elle m'a tout expliqué ça tantôt, j'ai fait de belles découvertes.

Mme Lemieux: Non, mais il est important, ce programme-là, parce que...

Mme Courchesne: Il est très important. Mais je vais vous dire qu'il est bien fait, en plus, sincèrement. Et je suis très sérieuse.

Mme Lemieux: O.K. Donc, c'est le même montant.

Mme Courchesne: C'est le même montant.

Mme Lemieux: Parfait. Maintenant, je voudrais...

n (20 h 50) n

Mme Courchesne: Maintenant, excusez-moi, c'est le même montant total, mais il y a des variations par comté, là.

Mme Lemieux: Ah oui, oui, mais on se comprend, là.

Mme Courchesne: On s'entend.

Mme Lemieux: Mais je comprends que les critères...

Mme Courchesne: ...sont les mêmes et les montants sont les mêmes.

Le Président (M. Dorion): Excusez-moi, Mme la ministre. J'aimerais quand même vous faire un rappel, que, lorsqu'il y a discours, on doit passer par la présidence.

Mme Lemieux: On jase, là. Excusez-nous. On jase.

Mme Courchesne: Oui, c'est vrai qu'on jase. Bien, oui, mais on...

Une voix: ...

Mme Lemieux: On ne veut pas vous déranger.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Mais je comprends, M. le Président, que donc les critères, nombre d'électeurs... il y avait des paramètres socioéconomiques des comtés, etc., tout ça, ils demeurent les mêmes.

Mme Courchesne: Tout à fait.

Contrats de 25 000 $ et moins

Mode d'octroi

Mme Lemieux: O.K. Maintenant, M. le Président, je voudrais faire le tour de quelques contrats de 25 000 $ et moins. Ça se retrouvait aux renseignements généraux, je ne sais pas quel onglet c'est pour vous, là?

Mme Courchesne: Allez-y. On va le trouver.

Mme Lemieux: D'abord, première question technique. En bas de page, on identifie le type d'appel, un étant sans appel d'offres; deux, appel d'offres sur invitation; trois, dérogation; quatre, appel public; cinq, autre; six, commande ouverte. Commande ouverte, est-ce que ce sont... est-ce que c'est tout de même précédé d'un appel d'offres?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, oui, ce sont des appels d'offres qui sont faits préalablement. Autrement dit, il y a un appel d'offres, puis ce que je comprends, c'est... il y a un montant global qui est là pour une période annuelle, et, si on a besoin des services, si on a besoin des services du consultant, bien on prend à partir de cette enveloppe-là qui est là. En fait, c'est le bon... par le Centre des services partagés.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Bourget.

Études sur divers aspects du
financement de l'éducation

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. À la page 12 de 95, je ne sais pas comment on va l'identifier, le deuxième item, François Vaillancourt, date de début du contrat, sans appel d'offres, 1er juin 2006, un montant de 25 773 $. Il y a eu un supplément de 1 700 $. Et la description de ce contrat est: Études sur divers aspects du financement de l'éducation, dans la foulée du Rapport sur l'accès à l'éducation, rendu public le 19 octobre 2005. Alors, de quelle étude s'agit-il? Est-ce qu'elle est disponible?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, M. le Président, elle n'est pas terminée, elle devrait se terminer très prochainement, c'est juin, je pense. En fait, les études qui avaient été demandées... en fait, il y en avait quatre, et aucune d'elles n'a été remise, je crois, hein, c'est ça? Alors, on devrait les recevoir d'ici la fin juin.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Mais je comprends, M. le Président, que cette étude fait partie des mandats d'étude qui font suite au rapport Gervais et que l'engagement était de les rendre disponibles et rendus publics au printemps 2007. Je ne sais pas si le 12 juin, c'est le printemps ou l'été, mais, quand on voit la température, on dirait qu'on est l'automne aujourd'hui.

Mme Courchesne: Oui. Ici, à Québec particulièrement, il fait très, très, très froid, M. le Président. J'ai été mettre des...

Mme Lemieux: ...c'est juin.

Mme Courchesne: Bien, en fait, c'était printemps, mais, au moment où on se parle, on ne les a toujours pas. Donc, on espère que c'est pour bientôt.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, avez-vous, à l'occasion des crédits sur le sport et loisir, parlé un petit peu de Vasy, quand même?

Mme Courchesne: Non, pas du tout.

Mme Lemieux: Pas du tout?

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Et là, M. le Président...

Mme Lemieux: J'en suis vraiment désolée.

Mme Courchesne: Mais vous auriez eu... M. le Président, la députée de Bourget aurait eu tellement plus de plaisir à discuter de ça avec mon prédécesseur qu'avec moi-même.

Mme Lemieux: Mais Vasy a coûté cher, n'est-ce pas? Mais enfin. Bon.

Mme Courchesne: J'ai constaté la...

Sondage sur le Club des petits déjeuners

Mme Lemieux: Il était affreux, mais ça, c'est une autre affaire.

À la page 23, Écho sondage, numéro de l'engagement, 09-047626-06, sondage, contrat de 13 000 $, sondage téléphonique auprès de parents d'enfants fréquentant des écoles participant au Club des petits déjeuners. Intéressant comme sondage. Est-ce qu'il est disponible?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on me dit que ce sondage-là a effectivement été fait dans le cadre de l'évaluation de programmes. Est-ce que le sondage téléphonique est disponible, le résultat? Certainement qu'il pourrait être accessible et disponible.

Mme Lemieux: Ça pourrait nous intéresser.

Mme Courchesne: Absolument. Il suffirait de nous en faire la demande. Si vous nous en faites maintenant la demande, M. le Président, on s'assurera que le renseignement est communiqué.

Le Président (M. Dorion): ...Mme la ministre, que ce soit transmis...

Mme Courchesne: ...à la commission, oui.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Bourget.

Contrats en informatique

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. J'ai vu plusieurs contrats d'informatique, là, de tous ordres. Un certain nombre d'entre eux sont des contrats qui font suite à un appel d'offres, la plupart étant sur invitation, mais qui sont tous à des hauteurs de 24 000 $, 24 500 $, etc. Je comprends qu'il peut y avoir un appel d'offres, mais en même temps est-ce que ça nous soustrait de l'obligation ? sachant que votre sous-ministre vient du Conseil du trésor; de l'obligation ? de... Lorsqu'on dépasse un contrat de 25 000 $, techniquement parlant, normalement, on passerait à un autre appel d'offres.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, peut-être pour le bénéfice de nos auditeurs et aussi de la députée de Bourget, vous dire qu'en 2006-2007 il y a eu pour 17 millions de contrats. C'est énorme. Bien, moi, je trouve ça beaucoup, honnêtement, en informatique, là, on s'entend, parce que c'est sûr qu'en informatique ça génère effectivement plus de demandes. Et, sur le 17 324 000, il y en a eu 388 000 en bas de 25 000 $. Donc, 2,2 % des contrats en informatique ont été faits sans appel d'offres.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Bourget...

Mme Courchesne: C'est-à-dire... mais en respectant les règles, cela va sans dire, M. le Président.

Mme Lemieux: Bien sûr. M. le Président, je ne veux pas entrer dans les détails, mais 17 millions pour le ministère?

Mme Courchesne: Oui, sur un budget de 14 milliards, en informatique. Honnêtement, c'est... Et, M. le Président, quand on tient compte aussi qu'on gère, bon, le programme d'aide financière, tu sais, il y a quand même du volume, et l'importance de s'assurer que nos réseaux sont efficaces.

Mme Lemieux: Page 46...

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Bourget.

Enquête administrative
par la firme Consensus

Mme Lemieux: Page 46, Consensus, cabinet-conseil en résolution de conflits. Je ne vous demanderai pas la nature du conflit, là. 20 000 $, réalisation d'une enquête administrative. Mais encore?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce ne sera pas très long, M. le Président. De toute... On va vous revenir, M. le Président, on va faire la recherche.

Le Président (M. Dorion): Pas de soin. Madame...

Mme Courchesne: Malheureusement, je n'ai pas cette mémoire, n'étant pas là.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourget, voulez-vous passer à une autre question pendant qu'ils font la recherche?

Déménagement de bureaux
situés dans la région de Montréal

Mme Lemieux: Il y a plusieurs frais, M. le Président, qui apparaissent, particulièrement aux pages 56 et suivantes, de déménagement de bureaux situés dans la région de Montréal. Quels bureaux?

Mme Courchesne: Bonne question.

(Consultation)

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que c'est de la manutention essentiellement entre les différents étages. Ça se passe tout au 600, Fullum. Il y en a pour 50 000 $. Est-ce que ça correspond à l'information de la députée de Bourget? Est-ce qu'elle fait référence, à peu près, à ces sommes approximatives, à peu près 50 000 $?

Mme Lemieux: Un peu plus, quand même, là.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Mais ce n'est pas un déménagement d'un bureau régional, ou je ne sais quoi, là?

Mme Courchesne: Non. Non, absolument pas. Ça c'est tout passé au 600, rue Fullum.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Bourget.

Achat de matériel chez La Cordée

Mme Lemieux: Ça, j'avoue que c'est pour mon plaisir personnel, cette question: page 73, La Cordée, achat de matériel pour un sport en nature.

Mme Courchesne: Ça, c'est en Loisir et Sport.

Mme Lemieux: Oui, mais quand même...

Mme Courchesne: M. le Président, M. le Président, la députée de Bourget, elle est...

Mme Lemieux: ...1 312 $, j'insiste.

Mme Courchesne: Écoutez, on fera la recherche et on l'enverra. On fera cette dérogation.

Mme Lemieux: J'ai des hypothèses, mais...

Mme Courchesne: M. le Président, la députée de Bourget a des hypothèses à l'égard de mon prédécesseur...

Mme Lemieux: Mais je regarde qui était en fonction et...

Mme Courchesne: ...à l'égard de mon prédécesseur.

Achat de condenseurs chez
Informatique EBR inc.

Mme Lemieux: O.K. Page 86, de la page... la page 86, je vois qu'il y a des achats de condensateurs de refroidissement, item 17-732301, Informatique EBR.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, ça fait référence à la salle des serveurs du ministère.

n (21 heures) n

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Bourget.

Critères d'octroi de statut d'école nationale

Mme Lemieux: Maintenant, M. le Président, j'aimerais savoir quels sont les critères pour le ministère pour accorder un statut d'école nationale.

Mme Courchesne: Il y a quelques semaines... M. le Président, ce que je comprends, c'est que, par exemple, l'École nationale de l'humour, l'École nationale...

Mme Lemieux: Non, mais, par exemple, des institutions de type... dans les... par exemple, à Chicoutimi, à Rimouski, l'Institut de...

Mme Courchesne: De la mer?

Mme Lemieux: ...maritime, là, a un statut d'école nationale. Alors, je comprends qu'il y en a quelques-uns de reconnus, je veux juste comprendre les critères.

Mme Courchesne: M. le Président, le terme «national» est habituellement utilisé lorsque le cégep offre cette formation-là de façon exclusive. C'est-à-dire que c'est un programme de formation qui est unique et qui appartient à ce cégep proprement dit. Et habituellement c'est lié à une spécificité régionale très particulière. Comme, par exemple, Rimouski, c'est lié au programme de la mer, hein, c'est ça, et...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, le pilotage d'aéronefs. Ah oui, c'est ça, c'est le fameux programme de pilotage d'aéronefs. Donc, il sera unique. Donc, il n'y a aucune volonté, ou intention, ou... De toute façon, ce n'est pas un programme qui, par exemple, pourrait être offert dans la région de Montréal, c'est impossible... Bien, ça pourrait, à cause du fleuve, vous allez dire, mais, non, parce que les équipements, les ressources, le type d'expertise se retrouvent véritablement dans cette région-là. Donc, le terme «national» est utilisé véritablement quand le programme a ce sens d'exclusivité ou d'unicité, et c'est à ce moment-là qu'on emploie le terme de «national».

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Bourget, il vous reste quatre minutes.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, je compléterai en disant que ça correspond aussi à une règle de financement.

Demande de statut d'école nationale
par l'Institut de pétrochimie

Mme Lemieux: Oui. Alors, M. le Président, effectivement, ce que je comprends, là, moi, j'ai repéré que l'Institut national d'aéronautique... En fait, je comprends qu'il y a un financement fixe pour les institutions d'enseignement qui ont un statut d'école nationale, qui est à hauteur de 619 000 $. C'est le cas de l'aéronautique, de l'UQMBO, l'industrie du bois, l'Institut maritime, le CQFA, l'aéronautique, à Chicoutimi, 619 $. Je comprends qu'il y a des modalités, il y a une pondération en fonction du nombre d'étudiants, un certain nombre d'autres critères.

J'aimerais savoir... L'Institut de pétrochimie, qui est affilié au collège Maisonneuve, qui est un institut qui existe depuis un certain nombre d'années et qui a été créé notamment par une synergie importante des pétrolières dans l'est de Montréal, a fait une demande en bonne et due forme, que j'ai examinée, une demande minutieuse, qui n'était pas du tout excessive, où ils font bien la démonstration des activités de l'institut, ils font bien également l'illustration qu'ils rencontrent les critères d'un statut d'école nationale. Or, face à cette demande, d'abord personne ne leur a répondu, au ministère, clairement: Non, on ne vous reconnaîtrait pas le statut d'école nationale. La réponse a été à l'effet de vous dire: On vous accorde 45 000 $ de plus. Mais, à la demande claire, où il y a eu plusieurs correspondances depuis un certain nombre de mois ? en fait, ça date de l'automne 2006 ?«nous voulons avoir un statut d'école nationale», il n'y a personne qui ose leur dire la vérité.

Alors, est-ce que c'est parce qu'ils ne rencontrent pas les critères? Est-ce que c'est parce que le ministère n'a plus d'argent pour accepter, accueillir de nouvelles institutions qui rencontreraient les critères d'école nationale? Est-ce qu'on peut faire le point sur ce dossier?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, si vous me permettez, je viens d'avoir quelques échanges avec mon équipe, qui effectivement admettent volontiers que cette école ou cet institut n'a pas reçu la reconnaissance. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je pourrais prendre un engagement envers la commission et la députée de Bourget. J'aimerais pouvoir faire le point avec l'équipe sur ce dossier-là et vous revenir avec une réponse comme telle. Et je voudrais personnellement comprendre la situation de cette institution-là et refaire un peu l'historique, mais on admet volontiers qu'on ne l'a pas reconnue. Alors, je vais faire le point et je vais revenir.

Mme Lemieux: Alors, j'apprécierais...

La Présidente (Mme Harel): Quand? Oui, excusez-moi.

Mme Courchesne: Quand? C'est une bonne question. Je ne sais pas, Mme la Présidente, est-ce que je dois revenir devant la commission, ou si je peux revenir à la députée de Bourget, ou est-ce que je peux faire par écrit? Je pourrais revenir à la commission avec une réponse écrite.

La Présidente (Mme Harel): Ce serait souhaitable...

Mme Courchesne: Oui, c'est ce que nous allons faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): ...que ce soit par écrit et que ce soit transmis au secrétariat de la commission pour que ça puisse bénéficier à l'ensemble de membres de la commission.

Mme Courchesne: Oui. Alors, Mme la Présidente, il y aura une réponse écrite.

La Présidente (Mme Harel): D'accord.

Mme Lemieux: Et je conviens, Mme la Présidente, tout à fait que la ministre, puisque cette question est posée en commission, donne l'information à l'ensemble des membres de la commission, mais je veux qu'elle saisisse que cet institut est dans l'est de Montréal, elle est sur le territoire de mon comté. Et j'ai vu, dans ma vie, quand même quelques programmes de subvention, et, très sérieusement, à l'évidence, l'institut rencontre les critères. Et je pense qu'il faut avoir une conversation franche. L'Est de Montréal a besoin d'une institution comme ça, le milieu en a besoin. D'ailleurs, le milieu est en train de se mobiliser, parce que, très honnêtement, ils ne sont pas contents, et avec raison. Alors, si la ministre peut aussi avoir une attention un petit peu plus particulière pour la députée de Bourget, j'apprécierais.

Est-ce que je comprends que j'ai terminé le temps qui m'était alloué?

La Présidente (Mme Harel): Oui, il est déjà 9 h 6, alors c'est terminé...

Mme Lemieux: Je n'ai toujours pas de réponse sur le contrat de La Corvée, mais....

La Présidente (Mme Harel): ...pour ce qui est du bloc dévolu à la deuxième opposition. Alors, la parole est maintenant au député de Mont-Royal.

Niveau des dépenses administratives
et des dépenses de programmes

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je regardais rapidement ? puis j'aimerais peut-être avoir les commentaires de la ministre; je regardais ? tout à l'heure le cahier explicatif des crédits, et, à l'annexe 2, je regardais, dans l'ensemble de l'étude des crédits, quelque chose que je trouve intéressant en fait, c'est que vous avez une liste, ici, là, qui totalise à peu près, là, 13 millions quelque chose, là, près de 14 millions... milliards, c'est-à-dire, qui est le budget total du ministère de l'Éducation, et les programmes sont divisés: 1, Administration et consultation; 2, Formation en tourisme et hôtellerie; 3, Aide financière et études, etc. Et donc on a à peu près 5 % de croissance, de façon générale, dans les budgets d'opération, et ce qui m'étonne et ce qui me rend heureux là-dedans, c'est qu'il me semble que... les dépenses me semblent en tout cas sous contrôle. Il y a une augmentation d'à peu près 2 % des dépenses d'administration. Et, là où il y a vraiment la croissance la plus importante ? et le député de Gouin sera heureux ? c'est l'aide financière aux études, où on a presque 8 % de croissance, je pense, là-dessus. Et le deuxième programme qui est important, qui a près de 7 % de croissance, c'est l'enseignement supérieur. Et, dans mon livre à moi, c'est l'enseignement donc postsecondaire, j'imagine... qui sont les cégeps et les universités.

Alors, je voulais demander, premièrement, à la ministre de commenter un peu ces chiffres-là, qui sont les chiffres globaux, si on veut, du budget. Et est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les coûts administratifs, entre autres, qui sont, semble-t-il, relativement sous contrôle, à 2 %, risquent d'être les mêmes au cours des premières années et qu'on va continuer d'investir là où c'est vraiment nécessaire?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je veux remercier le député de Mont-Royal de sa question parce que ça me donne une belle occasion de souligner l'excellente qualité de notre fonction publique, au sens suivant: c'est que je constate depuis de nombreuses années... Vous savez, j'ai connu un parcours, vers la fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, comme sous-ministre à l'époque, puis je me retrouve ministre aujourd'hui, et je peux vous assurer que ce qui est tout à fait clair dans mon esprit, c'est qu'au fil de ces années notre fonction publique québécoise a toujours géré les ministères avec énormément de rigueur, avec un profond respect pour l'argent des contribuables et la façon dont, notamment au chapitre des dépenses administratives, la façon dont ces sommes sont gérées et investies.

n (21 h 10) n

Vous savez, c'est vrai pour toute organisation mais en particulier pour la fonction publique, l'ensemble de la population et parfois nous-mêmes, nous-mêmes, sommes souvent très sévères. On a souvent des commentaires sur tel ou tel aspect, est-ce qu'il y a exagération, est-ce que c'est... est-ce que ça... C'est sûr que nous exerçons notre rôle d'élus, qui est aussi d'être des chiens de garde par rapport à ce qui se passe, et nous avons une imputabilité aussi. Nous avons une grande imputabilité à l'égard de la gestion des fonds publics, mais je vous dirais que, lorsqu'on regarde tout cet historique, tous ces changements, conciliés bien sûr à des réalités économiques, hein, du Québec, moi, je pense qu'on peut dire qu'il y aura toujours des choses à corriger, il y aura toujours des choses à améliorer, il faut continuer à regarder ça de façon extrêmement vigilante, mais je pense que nous pouvons dire que, dans l'ensemble des ministères, nous avons une équipe de dirigeants, de fonctionnaires qui suivent les budgets, suivent l'évolution des dépenses, suivent les règles établies. Et ça s'est grandement, grandement raffiné au cours des 10 et 15 dernières années. Ça s'est beaucoup, beaucoup amélioré en termes de transparence, en termes... Surtout, je dirais que le pas le plus significatif, c'est en termes de transparence, si je compare même aux années... à la fin des années quatre-vingt.

Et je crois qu'on ne leur dit pas suffisamment, et la défense des crédits est une occasion de le faire, parce qu'ils reçoivent des instructions, ils reçoivent de nous des instructions, ils reçoivent du Conseil du trésor des règles très strictes, il y a des suivis très rigoureux qui se font, et jamais je n'ai vu, en quatre ans ? et j'ai fait trois ministères; je n'ai vu ? quiconque dans l'administration publique venir se plaindre des resserrements qui étaient demandés à l'égard de la gestion des ressources humaines, de la gestion des ressources matérielles, des budgets de fonctionnement. Ces gens-là sont extrêmement dévoués, et jamais, jamais je n'ai entendu quoi que ce soit. Et ça, je pense qu'il faut le souligner, parce que je dis toujours que, dans un ministère, il y a bien sûr les sous-ministres évidemment qui sont les premiers responsables, mais il y a toute la direction de l'administration, qui font des miracles, et il y a tout le personnel des secrétariats de ministères, qui sont d'une efficacité exemplaire.

Et ça, ce sont des directions dans un ministère qui sont vitales et qui nous permettent à nous, les élus, d'être imputables. Et ça, je tiens à le mentionner, Mme la Présidente. Je remercie le député d'avoir fait cette mention-là, parce que, sur un budget de 14 milliards de dollars, effectivement, en termes de dépenses administratives, mais c'est vrai pour l'ensemble des ministères, on se gère, au gouvernement du Québec, avec des marges qui sont très, très, très minces mais qui sont suivies très rigoureusement. Pourquoi? Parce que notre fonction publique a aussi à coeur le service clientèle et a aussi à coeur que les sommes soient réinvesties directement dans des services à la population. Alors ça, ça m'apparaît être bien respecté.

Je vous dirai que, pour l'aide financière aux études, la croissance est de 35,6 millions, dans les dépenses probables de 2007-2008. C'est une augmentation de 7,7 % par rapport à la dépense, parce qu'il y a une augmentation du volume des bourses de 22 millions de dollars. Il y a 13,2 millions qui découlent de la baisse du plafond de prêts pour l'année d'attribution 2006-2007, qui se termine le 31 août 2007. Il y a 3,3 millions qui sont dus à la croissance des besoins de la clientèle. Puis il y a 5,5 millions de réduction de la dépense prévue en 2006-2007. Et évidemment il a fallu augmenter de 13,6 millions le remboursement des intérêts et les remboursements qui sont faits aux banques, de même que l'amortissement. Ça, c'est pour le volet de l'aide financière. Et, pour l'enseignement supérieur, Mme la Présidente, bien, évidemment, le montant de réinvestissement dont nous parlons depuis deux jours maintenant contribue largement à l'augmentation et de même que des coûts de système. Alors, ça fait déjà deux jours que je parle beaucoup, beaucoup de la reconnaissance des coûts de système et du réinvestissement de 320 millions de dollars sur trois ans. Donc, le 272 millions reflète une partie de ces montants-là.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Donc, à partir du moment où l'administration est vraiment sous contrôle... Parce que, quand on parle de 2 % de croissance, ça me semble passablement sous contrôle. Je sais que le député de Gouin avait mentionné l'importance de continuer évidemment à travailler pour améliorer le financement, entre autres, de tout ce qui s'appelle l'enseignement postsecondaire. J'ai d'ailleurs une bonne nouvelle pour lui ce soir, parce que, quand je suis sorti de la commission parlementaire, je suis passé près de mon bureau, puis il y avait les nouvelles. J'écoutais un peu les nouvelles, et, pour la première fois depuis plusieurs mois, on nous apprenait que les libéraux fédéraux étaient passés en avant des conservateurs, mais très légèrement, lors des sondages, ce qui veut dire que la lutte va être très serrée et donc que le Québec, comme tel, risque d'avoir un poids politique encore important lors des prochaines élections fédérales, ce qui devrait possiblement aider le Québec au niveau du Conseil de la fédération, ce qui devrait aider le Québec dans ses demandes, entre autres, au gouvernement fédéral. Ce n'est pas mauvais que les deux partis soient nécessairement serrés l'un contre l'autre. Ce n'est pas mauvais, je pense, quand on regarde les intérêts du Québec en ce sens-là. Mais je ne demanderai pas à la ministre de commenter cet élément-là pour l'instant.

Consommation énergétique
des établissements scolaires

Mais, puisqu'on parle de rigueur et d'administration, il y a un dossier qui est important qui porte sur évidemment l'environnement. Vous savez que nous avons été sensibilisés à différents enjeux environnementaux depuis quelque temps, et, à titre de gouvernement, il faut toujours prêcher un peu par l'exemple. Et je sais qu'il y avait eu des consultations en 2005 sur l'avenir énergétique du Québec, et il y a eu une stratégie, il y a eu un plan d'action. Et évidemment il y avait, entre autres, parmi les mesures pour vraiment aider au niveau de l'amélioration, si on veut, des coûts administratifs et aussi de l'environnement par le fait même... il était particulièrement important d'avoir un plan de réduction de la consommation énergétique des immeubles gouvernementaux.

Alors, je sais qu'on l'a fait pour certains immeubles gouvernementaux et j'aimerais donc savoir, parce que les collèges, les universités, les commissions scolaires, ce sont, en quelque part, aussi des immeubles gouvernementaux, j'aimerais donc savoir s'il y a eu des mesures particulières qui ont été prévues pour les commissions scolaires, pour les collèges, pour les universités du Québec afin de les encourager et afin de participer un peu à cet effort collectif.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

n (21 h 20) n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, oui, il y a eu beaucoup qui a été fait, et depuis 1978. C'est quand même étonnant, je suis assez étonnée de réaliser que c'est depuis cette période-là que nous incitons les commissions scolaires à réduire leur consommation d'énergie. Et je ne sais pas si... Bon, 1978, c'est presque 30 ans. En 30 ans, il y a eu une réduction de 45 % de la consommation énergétique dans les parcs immobiliers des commissions scolaires, là, au niveau de l'enseignement primaire et secondaire, 45 %. Honnêtement, je ne suis pas une spécialiste, je ne sais pas si c'est beaucoup, je ne sais pas si c'est... mais c'est intéressant de le remarquer.

Maintenant, nous continuons. Dans le cadre de la stratégie énergétique du Québec, nous voulons répartir la cible d'économie d'énergie entre les commissions scolaires bien sûr en tenant compte d'un potentiel additionnel respectif qui pourrait être mis en place, parce que certaines sont plus actives que d'autres. Ça, il faut le reconnaître. On peut aussi autoriser les commissions scolaires à procéder à des emprunts qui vont permettre une période de remboursement de plus de 10 ans lorsqu'elles réalisent des projets d'économie qui sont autofinancés. Et je vous rappelle, Mme la Présidente, que les mesures dont je suis en train de faire part ont été établies à la suite de consultations bien sûr avec les commissions scolaires en collaboration avec l'Agence d'efficacité énergétique.

Ensuite, on peut autoriser les commissions scolaires à profiter des économies d'énergie par le maintien des budgets énergétiques qui leur sont attribués. Donc, comme incitatif, les commissions scolaires pourront garder leurs budgets, même si la dépense annuelle est moins grande, parce qu'ils auront effectué des économies.

Ensuite, mettre en place un programme de soutien financier pour les encourager à réaliser des projets qui visent justement l'amélioration de la performance de leurs immeubles; et dans ce sens-là il y a un budget de 5 millions par année qui sera consacré à cela, jusqu'en 2015-2016. Et bien sûr, lorsqu'on parle de maintien d'actif, ou de construction, ou de rénovation, il y a des améliorations qui peuvent être faites aussi au niveau de l'enveloppe architecturale ou des services mécaniques. Donc, nous les encourageons à le faire à chaque fois qu'il y a des composantes qui sont défectueuses et exiger bien sûr que, lorsque nous financerons des agrandissements ou des nouvelles constructions, la conception doit être faite pour atteindre une performance de 25 % plus efficace que celle du Code modèle national de l'énergie pour les bâtiments. Donc, ce sont des cibles importantes pour lesquelles des moyens sont mis en oeuvre.

En ce qui concerne les collèges et les universités, il y a une enveloppe qui fait partie du maintien des actifs, et qui s'élève à 20 millions de dollars par année, et qui sera là, cette enveloppe-là, pour une période de 10 ans. Et ça a été annoncé à la fois pour le secteur de la santé et le secteur de l'éducation, et c'est réparti également entre la santé et l'éducation.

On constate, pour l'enseignement supérieur, une amélioration de 14 % de la performance d'ici 2010-2011. C'est pour ça que je n'arrive pas à saisir si le 45 % depuis 30 ans puis le 14 % d'ici 2011 par rapport à 2002-2003... est un bon pourcentage pour les universités et les collèges. Donc, ce sera des enveloppes de 2 millions de dollars par année pour les collèges et de 3 millions par année pour les universités. Alors, c'est évident que nous invitons ? là encore, à peu près sur les mêmes bases que pour les commissions scolaires; nous invitons ? les universités à présenter des projets en efficacité énergétique qui respectent notre plan à nous comme gouvernement et qui s'inscrivent à l'intérieur de ça.

Au niveau des collèges, il y a actuellement 14 cégeps au Québec... 14 collèges ? peut-être pas des cégeps, 14 collèges ? qui sont résolument engagés dans une démarche pour réaliser ces économies.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mont-Royal, il vous reste deux minutes au total.

M. Arcand: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, les chiffres que vous mentionnez, ce sont des cibles, ce que vous mentionnez, des cibles énergétiques. Et ma question, parce qu'il faut toujours pousser un peu plus loin, s'il y a des améliorations, si les toits arrêtent de couler, si on améliore, dans le plan d'immobilisations... éventuellement, est-ce qu'il y a des chances que ces cibles-là soient poussées un peu plus haut... ou enfin si on réussit à améliorer de façon considérable la qualité de nos écoles, la qualité... parce qu'il y a quand même un plan de 6 milliards par année pour les cinq prochaines années, là, qui a été adopté?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, juste vous dire que ce que je viens d'énumérer, là, est fait en fonction des plans de potentiel, hein? Alors, il y a comme une limite à ce que le potentiel puisse aller au-delà, à cause justement de la construction des bâtiments proprement dits, de la façon dont c'est fait.

Mais une chose intéressante, Mme la Présidente ? et je termine là-dessus ? la facture totale d'énergie pour les cégeps, les universités et les commissions scolaires est de 325 millions de dollars par année: 38 millions pour les cégeps, 77 millions pour les universités et 210 millions pour les commissions scolaires. Évidemment, il y a plus, beaucoup plus de bâtiments dans les 69 commissions scolaires. C'est un enjeu économique extrêmement important. Et je termine en disant que c'est pour ça que je trouve ça très intéressant qu'on laisse les budgets économisés aux commissions scolaires. Ça les incite véritablement à l'économiser, parce que cet argent-là, ils le conservent, donc ils peuvent l'investir dans autre chose.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est tout donc pour cette partie de notre échange. Nous en sommes donc à presque 9 h 25, et donc à quelque 85 minutes de la fin, où nous devons garder du temps pour la mise aux voix des programmes étudiés. Alors, comme il y a sept programmes, nous devons certainement tenir compte de cette mise aux voix et tenir compte également du quatre minutes qui est dévolu en fait à l'opposition officielle, compte tenu de la reprise de nos travaux à 20 heures. Alors, ce que je vous propose, c'est qu'on divise le temps entre les trois formations politiques, le temps qu'il reste. Si on le divise en tenant compte de la mise aux voix des programmes, c'est donc 28 minutes pour chacune des formations, et l'opposition officielle en aura 32 d'ici la fin de nos travaux, que j'interromprais vers moins dix, là, vers 10 h 50, pour pouvoir mettre aux voix nos programmes. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Alors, M. le député de Mirabel, vous avez donc 32 minutes à votre disposition. C'est le compte à rebours qui commence. À moins que vous préfériez le scinder en deux?

M. Desrochers: Le scinder en deux, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Harel): Vous préférez? À ce moment-là, c'est ça, on verra donc à vous allouer 16 minutes, et puis on reviendra, à ce moment-là. Est-ce que vous préférez scinder, du côté des députés ministériels? On va scinder. Alors, ça va aller plus rapidement. Parfait. M. le député de Mirabel.

Disponibilité des nouveaux manuels scolaires

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. On a beaucoup de questions, on va essayer d'aller rapidement, quand même. Il y a des sujets qu'on n'a pas encore élaborés beaucoup. J'aimerais qu'on parle des manuels scolaires. Les manuels scolaires, j'ai apporté des questions en Chambre là-dessus. On aurait besoin des petites précisions, savoir où on en est rendu actuellement. On veut savoir si les manuels scolaires vont être prêts pour l'automne. On se demande si, dans tous les domaines... On sait qu'on en a parlé il y a quelques semaines, j'aimerais avoir un peu de précisions là-dessus.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, la réponse, c'est oui. Hier, il y a eu une rencontre ici, à Québec, avec l'ensemble des éditeurs justement, une rencontre sur ce qu'on appelle les dates butoirs, et les éditeurs nous ont garanti hier ? c'est tout à fait récent; nous ont garanti ? deux choix de manuels pour secondaire III dès le mois d'août. Et, pour les autres niveaux, M. le Président, bien, moi, je pense que j'aimerais ça... Mme la Présidente, je m'excuse, j'aimerais ça vous déposer la liste des choix et l'état de situation pour le matériel didactique approuvé pour le premier cycle du secondaire. Alors, ça va vous permettre de voir tous les choix de manuels qui sont offerts pour la première année et la deuxième année. Alors, nous allons déposer cette liste.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, on en fera donc copie pour le bénéfice des membres de la commission.

Mme Courchesne: Et je termine en disant que, pour le secondaire III, qui seront des manuels à l'essai pour deux ans, il y aura deux choix, dès le mois d'août.

M. Desrochers: En secondaire III?

Mme Courchesne: Par matière.

M. Desrochers: Par matière?

Mme Courchesne: Par matière.

M. Desrochers: En secondaire III?

Mme Courchesne: Oui, par matière, en secondaire III.

Document déposé

La Présidente (Mme Harel): Alors, le document est considéré comme étant déposé, et nous en ferons des copies pour le bénéfice des membres de la commission. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Après l'élection du Parti libéral, on se rappelle, Mme la Présidente, que la Fédération des commissions scolaires avait demandé d'accorder un délai supplémentaire pour l'achat des manuels de première secondaire ? j'insiste, là, première secondaire ? alléguant que les enseignants n'avaient pas eu le temps, à ce moment-là, de faire un choix éclairé, un peu précipités peut-être par les événements. Et on sait aussi que la fédération québécoise des directions d'établissements d'enseignement s'est impliquée dans le débat, puis ils avaient demandé aussi un report jusqu'au 31 décembre 2007 pour les manuels en première secondaire.

Ma question à la ministre, c'est: Comme elle n'a pas appuyé la demande des commissions scolaires, est-ce que la ministre serait prête à injecter des nouveaux fonds pour l'achat des manuels de première secondaire, si jamais il s'avérait que les enseignants n'avaient pas fait le bon choix compte tenu des délais un peu serrés?

n (21 h 30) n

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre cette question-là. C'est la deuxième ou la troisième fois que le député de Mirabel la pose, là, j'ai énormément de difficultés à comprendre.

M. Desrochers: C'est la première en commission, quand même.

Mme Courchesne: En commission, oui, mais, à l'Assemblée nationale, non, quand même.

M. Desrochers: N'ayant pas eu de réponse, je me dois de...

Mme Courchesne: Oui, oui, non, non. Je m'excuse, Mme la Présidente, là, il y a eu une réponse en bonne et due forme à l'Assemblée nationale et elle était très claire. Il y a eu un débat de fin de séance, le débat de séance a été très clair.

Alors, Mme la Présidente, je vais répéter exactement ce qu'il en est. Il y a une entente qui existe avec les éditeurs depuis 2002. Dans cette entente-là, les éditeurs offrent gratuitement, gratuitement ? les éditeurs, c'est quand même... au Québec, là, ce n'est pas l'industrie la plus florissante, c'est un marché qui est très, très difficile, au Québec, le marché de l'édition des manuels scolaires; les éditeurs offrent gratuitement ? pendant deux ans... pendant deux ans, pas six mois, pas trois mois, pas un an, pendant deux ans, les livres sont à la disposition des enseignants, des enseignantes, des commissions scolaires gratuitement.

Et en plus les budgets sont octroyés, au moment où on se parle, les budgets d'achat de livres sont octroyés aux commissions scolaires. Ils ont l'argent. Ça fait qu'à un moment donné, là, il faut les acheter, les livres, à un moment donné, là, il faut prendre une décision, après les avoir essayés, après avoir discuté entre collègues, après avoir échangé avec le ministère, après avoir échangé à tous les niveaux possibles, dans les syndicats, les fédérations ? puis Dieu sait qu'il y en a, dans le milieu scolaire. Alors, à un moment donné, là, il faut se décider. Après deux ans, c'est raisonnable de dire qu'on a fait le choix, puis là, là, on paie les éditeurs. Ils ne vivent pas de l'air du temps, ces gens-là, là. Ils sont en affaires. Ce sont des entreprises à but lucratif. Il faut qu'ils vivent. Alors, il faut les acheter, et puis les commissions scolaires ont tout à fait les sommes requises pour procéder à cet achat-là.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Je pense qu'on a besoin d'éclaircissement ici. Je vais essayer d'en donner à la ministre. Les questions soulevées ici viennent des éditeurs eux autres mêmes, ils sont inquiets, et j'en ai rencontré très récemment, et je vais expliquer. Peut-être que, parce que la ministre n'a jamais été dans une classe comme enseignante, travaillé avec des étudiants...

Ce qui se passe actuellement, c'est que les enseignants ont eu moins de deux ans pour travailler avec du nouveau matériel pédagogique. On ne peut pas, en cours d'année, avoir 10 volumes différents, essayer différentes activités d'apprentissage et choisir le bon. La problématique sur le terrain, c'est que le temps est tellement restreint que les enseignants reçoivent du matériel, ils n'en ont pas 10 000 à choisir, ils font des évaluations avec des choses qu'ils ont entre les mains. Ils ont besoin parfois d'un peu de temps. La gamme des produits sur le marché ne peut pas être essayée par les enseignants aussi rapidement que ça, en deux ans, ce n'est pas comme ça que ça marche sur le terrain, et c'est pour ça, et je crois que la question et les interrogations des maisons d'édition sont justifiées. Il est normal... Si on va... On va investir des grosses sommes d'argent très bientôt là-dessus, et je pense que c'est tout à fait justifié de la part des maisons d'édition de se poser des questions, et je crois que c'est très approprié de soulever le problème ici, et j'inviterais peut-être la ministre à aller essayer, voir, dans une classe, comment ça fonctionne. Peut-être qu'à ce moment-là la perception du délai de deux ans, pour elle, qui lui semble suffisant, à mon avis est quand même assez courte.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, il n'y a pas une société au monde, hein, où il y a des éditeurs qui offrent des livres gratuitement à l'essai pendant deux ans. Ça n'existe pas nulle part ailleurs qu'au Québec. Mme la Présidente, les enseignants, je les ai consultés. Les enseignants n'essaient pas 10 livres en même temps pour la même matière, pas même sur la période de deux ans. Le maximum de livres qu'ils essaient sur une période de deux ans, c'est entre deux et trois, puis c'est beaucoup plus entre un et deux. C'est ça, la vraie pratique dans les salles de classe actuellement, au Québec, ce n'est pas 10 essais sur deux ans. Et, Mme la Présidente, ça fait au moins trois discussions que j'ai avec le président de l'Association des éditeurs de manuels scolaires. Il m'a écrit une lettre au nom de tous les éditeurs de manuels scolaires, très clairement, pour nous dire exactement de quoi il en était, qu'est-ce qui avait été fait, comment l'entente a été faite. Le respect. Et les éditeurs étaient tous dans nos bureaux hier. Hier, ils ont passé la journée sur ce sujet-là, ils nous ont fait part de leur satisfaction et de leur possibilité de répondre à nos dates butoirs, de la garantie, de la garantie ? moi, j'ai rarement vu ça, des gens en affaires qui nous donnent des garanties. Bien, ils nous donnent la garantie que nous aurons satisfaction.

Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas que le député de Mirabel qui consulte. Il n'y a pas que le député de Mirabel qui connaît ce qui se passe dans les classes au Québec. Je regrette, là, j'ai beaucoup de respect pour sa fonction d'enseignant, j'ai beaucoup de respect pour sa carrière, j'ai beaucoup de respect pour son travail de député, mais là, je regrette, il ne faut pas absolument être enseignant pour comprendre ce qui se passe dans les classes. Et, en un mois et demi, je considère que j'ai fait pas mal de millage, et j'ai été beaucoup sur le terrain pour, moi-même, moi-même ? parce que c'est comme ça que je travaille ? m'assurer que quand je dis quelque chose, c'est parce que ça va se faire de cette façon-là.

Je ne suis pas à l'abri de l'erreur. Je n'ai pas la vérité. Je ne suis pas une experte, je ne suis pas une enseignante, mais je considère qu'il y a autour de moi suffisamment de gens éclairés, qui ont l'expérience, pour nous guider là-dedans. Mais, quand je parle au président de l'Association des éditeurs de manuels scolaires, cet homme-là, là, il ne parle pas en son nom, il parle au nom de tous les autres et, quand ils se parlent, il est tout à fait conscient du niveau de responsabilité qu'il a en m'affirmant et en affirmant surtout au gouvernement ce qu'il m'a affirmé.

Alors, dans ce sens-là, je peux comprendre que ça peut toujours être plus long, on peut toujours, toujours, toujours faire toujours mieux, mais, à un moment donné, gérer l'État, gérer un réseau, c'est aussi savoir décider.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Je ne comprends pas les informations. Je crois que j'ai été clair, et les informations que dit la ministre me semblent clairement erronées. Je n'ai jamais dit que les enseignants avaient, en deux ans, le choix de 10 volumes pour essayer et pour mettre en pratique. Ce n'est pas le cas, je n'ai jamais dit ça, je dis le contraire. Je dis qu'ils n'ont pas le choix de beaucoup de volumes, d'en avoir 10. Ils n'en ont pas. Donc, je ne comprends pas pourquoi vous dites ceci.

Et, dans un deuxième temps, je vous demanderais une chose, essayez de comprendre que les volumes qui vont être... les volumes qui sont actuellement... qui l'étaient jusqu'à l'année dernière, dans les classes, dans la plupart des classes de deuxième cycle en sciences humaines, étaient des volumes qui avaient à peu près entre 10 et 15 ans d'âge moyen. Je pense qu'il est normal... Et des maisons d'édition sont venues me rencontrer aussi, et je ne mets pas en doute la rencontre que vous avez eue avec le président de l'association, ces gens-là ont des questions, à savoir que des manuels produits sur un court terme... On peut peut-être s'entendre que, sur un court terme, la qualité est là, mais peut-être que la qualité n'est pas là. Ces gens-là se demandent si à court terme les premiers livres qui vont sortir, les premiers livres tout chauds seront les meilleurs. Et, une fois achetés, ils vont rester quand même longtemps dans le réseau. Ces appréhensions-là de ces éditeurs-là m'ont été transmises, on en a discuté ensemble, et je ne vois pas pourquoi la ministre semble s'indigner d'une telle remarque. Pour moi, ça m'apparaît tout à fait approprié. Et ce n'est pas parce que c'est gratuit que c'est nécessairement meilleur. Je ne vois pas l'intérêt de se presser là-dessus. Et à mon sens ça m'apparaît tout à fait légitime.

Évaluation des élèves de
secondaire III et IV en science et technologie

Ce commentaire-là fait, j'aurais une autre question pour la ministre à ce moment-ci. Il a été... Au mois de décembre 2006, le ministère avait annoncé un report d'un an pour l'implantation du Programme de science et technologie au deuxième cycle du secondaire. Sur une base volontaire, les écoles peuvent toutefois l'implanter dès cette année. La majorité des écoles a décidé d'aller de l'avant, ce qui est en soi correct, puisque le nouveau programme est implanté dans toutes les autres matières.

Alors, ma question à la ministre, Mme la Présidente, c'est: Le ministère de l'Éducation doit produire des évaluations en troisième et quatrième secondaire, à partir de quels programmes les élèves de la présente cohorte actuellement seront-ils évalués? Par rapport à l'ancien ou au nouveau programme?

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la ministre, il reste un total de deux minutes, là, pour l'ensemble du bloc. Alors...

Mme Courchesne: Deux minutes. Mme la Présidente, je veux juste m'assurer, là, sur la cohorte, le député de Mirabel me demande sur quelle base la cohorte de troisième et quatrième années... C'est ça que vous me demandez...

M. Desrochers: Secondaire.

n (21 h 40) n

Mme Courchesne: ...s'ils vont être évalués selon le nouveau cours ou l'ancien cours? C'est ça, la question?

M. Desrochers: Oui. Vu que les écoles ont le choix actuellement.

(Consultation)

Mme Courchesne: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, actuellement, sur ce programme-là, il y a 80 % des écoles qui... c'est-à-dire 80 % des commissions scolaires ou des écoles effectivement qui nous affirment être prêtes à enseigner le nouveau programme de science et technologie. Il y en a donc 20 % qui ne vont pas amorcer le nouveau programme. Alors, c'est évident que, pour les 20 %, ils seront évalués sur l'ancien programme.

Ce que je comprends, et mon sous-ministre me corrigera, pour ceux qui auront le nouveau programme, ils auront jusqu'en 2009. C'est ça?

(Consultation)

Mme Courchesne: Secondaire III, secondaire IV, ils auront jusqu'en 2009 pour être évalués sur le nouveau programme. Et la même chose pour les autres. Alors, ça va?

La Présidente (Mme Harel): Ça complète, à ce moment-ci, le bloc qui était dévolu à l'opposition officielle. Vous avez compris que le quatre minutes, là, le temps était celui de la deuxième opposition, qu'ils reprendront en scindant un bloc de 16 minutes à deux occasions. Alors, M. le député de Gouin.

Production d'études en marge du
rapport sur l'accès à l'éducation

M. Girard: Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur les suites au rapport Gervais. Votre prédécesseur, Mme la ministre, avait confié, le 16 juin dernier, là, un mandat qui faisait suite aux recommandations du rapport Gervais, qui recommandait d'ailleurs... qui a présidé un comité, M. Gervais, ex-recteur de l'Université Laval, qui a présidé un comité sur l'accès à l'éducation, qui lui a été confié par le premier ministre suite au Forum des générations.

Et ce rapport-là, d'ailleurs unanime, où siégeaient des dirigeants, des représentants du réseau public de l'éducation, des syndicats, des étudiants du milieu universitaire, des jeunes, des parents, invitait d'ailleurs le gouvernement à tenir un débat public sur le financement de l'éducation au Québec. Vous voyez donc que c'est une question qui semble faire consensus à tous les niveaux.

Et, pour donner suite au rapport Gervais, votre prédécesseur, comme je le disais un peu plus tôt, a annoncé, le 16 juin, que quatre mandats d'étude avaient été confiés à des experts. Je les reprends dans le communiqué de presse qui avait été émis à l'époque par le ministère: une première étude qui abordera la question des droits de scolarité, des incitations fiscales aux particuliers et de l'aide financière aux études; une deuxième qui traite de la question des incitations fiscales aux entreprises; une troisième qui va analyser la question du financement local de l'éducation; et une quatrième qui va s'intéresser à la question du financement public de l'enseignement privé.

Et on indiquait que par souci de cohérence, à la fin, on avait confié un mandat à M. Boudreau de faire un rapport intégré. Et votre prédécesseur avait indiqué à plusieurs reprises lors de l'étude des crédits de l'an dernier, mon collègue le député de Vachon, qu'il souhaitait que d'ici la fin de l'année 2006, là, on puisse entreprendre ce vaste débat public sur le financement autour des études qu'il a lui-même lancées. Alors, je veux savoir ce qui s'est passé. Puis je pense que nous avons fait une demande, dans le cadre de l'étude des crédits, pour obtenir copie des quatre rapports et également le coût de ces rapports, et nous n'avons pas eu de réponse quant à ces deux demandes. Alors, j'aurais aimé entendre la ministre à ce sujet.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, effectivement la rétrospective que fait le député de Gouin est exacte, sur les mandats qui ont été confiés en juin 2006...

M. Girard: Bonne question!

Mme Courchesne: Oui. Excellente question, Mme la Présidente.

M. Girard: Ça a pris du temps.

Mme Courchesne: Non, Mme la Présidente, j'allais lui dire.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, mais j'allais lui dire qu'effectivement, le pauvre, il n'a pas eu droit à l'étoile de la journée. Mais effectivement donc la nomenclature est exacte, et mon prédécesseur a aussi nommé M. Thomas Boudreau pour coordonner les quatre études et surtout rédiger le rapport intégrateur. Et ce rapport intégrateur devrait, à ce qu'on m'a dit, m'être remis en même temps que les quatre autres rapports. Donc, je ne sais pas toute la petite histoire encore des quatre études et des quatre rapports, j'en entends beaucoup, beaucoup, beaucoup parler. Donc, vous imaginez à quel point j'ai, tout comme le député de Gouin, hâte de les lire et de savoir exactement de quoi il en retourne. Et aussi de convenir que le rapport intégrateur, ça, je trouve que c'est intéressant comme idée. J'espère que ce rapport intégrateur nous permettra aussi de faire des pas de plus puis de mieux comprendre la réalité.

Sur le coût, le montant total de ces études, il y en a une qui coûte 65 000 $, il y en a trois qui coûtent 25 000 $ et une de 80 000 $, pour un total de 220 000 $. Et ça ne doit pas inclure les honoraires de M. Boudreau?

(Consultation)

Mme Courchesne: Ah! ça inclut les honoraires de M. Boudreau.

M. Girard: Je suis surpris. J'aimerais savoir au fond de la part de la ministre quel est l'échéancier. Parce que votre prédécesseur avait fixé un échéancier assez serré pour faire un débat sur le financement de l'éducation. Alors, j'aimerais connaître, comme ministre de l'Éducation, à quel moment vous voulez avoir l'échéancier, pour qu'on puisse engager un débat sur le financement de l'éducation, tel que votre prédécesseur l'avait souhaité.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, la compréhension que j'ai, c'est qu'effectivement l'échéancier original, premier, là, au moment où mon prédécesseur a confié le mandat, l'échéancier était le printemps 2007. Le printemps 2007 se termine exactement jeudi prochain.

M. Girard: Et vous attendez jeudi prochain.

Mme Courchesne: Alors...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. C'est ça. Et les informations que nous avons au moment où on se parle, c'est que nous avons bon espoir de recevoir fin juin 2007 toujours, incluant le rapport intégrateur.

M. Girard: O.K.

Mme Courchesne: Donc, 30 juin. Fin juin, 30 juin. Mais on n'a pas d'indication à l'effet qu'il y aura des reports ou des délais, là. Et, moi personnellement, je n'ai pas parlé à M. Boudreau. Donc, j'espère, tout comme le député de Gouin, que je recevrai ça avant de partir en vacances et que ce sera une formidable lecture de vacances.

Disponibilité d'études sur la
hausse des frais de scolarité

M. Girard: Je vous pose cette question-là, Mme la ministre, parce que j'ai relu avec attention l'échange, lors de l'étude des crédits de l'an dernier, de votre prédécesseur avec le député de Vachon. Et votre prédécesseur avait indiqué, notamment sur la question des frais de scolarité, qu'il devait y avoir ? et je le cite, là: «...qu'il devait y avoir ? puisqu'il n'y [en] avait pas ? des études objectives, des scénarios qui permettaient de voir ce que signifiaient des modifications à la situation actuelle à l'égard des frais de scolarité, soit en plus soit en moins.»

Et il disait également: «Alors donc, c'est dans ce sens-là qu'il faut tabler pour que, dans l'année en cours, nous puissions avoir toute cette information offerte à la population en général, évidemment aux députés au premier titre, mais à la population en général, pour que les gens puissent... Entre nous, là, on peut tous se dire: Au Québec, quelle est la meilleure situation qu'on doit... sur laquelle on doit s'arrêter et mettre de l'avant pour l'avenir notamment de nos étudiants et de nos études?»

Donc, ma question, c'est que votre prédécesseur semblait dire qu'au fond, avant de prendre une décision sur est-ce que je laisse les frais de scolarité au même niveau, est-ce que je les réduis, est-ce que je les augmente, ça me prend des études, des analyses pour évaluer... des études d'impact, et vous connaissez bien ce terme, puisque vous avez été au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Donc, j'aimerais connaître le point de vue de la ministre. Est-ce qu'elle a des études, réalisées par son ministère, qui lui permettent d'évaluer l'impact de cette augmentation, par exemple, des droits de scolarité, puisque votre prédécesseur semblait dire que ça lui prenait ces études-là avant de prendre une décision sur la question? D'où ma surprise qu'aujourd'hui, en juin 2007, nous n'ayons toujours pas ces études-là alors que la ministre s'apprête sans doute à faire voter un décret sur la question des droits de scolarité. Donc, j'aimerais qu'on m'explique ce changement entre la position de votre prédécesseur et ce que vous vous apprêtez à faire.

n(21 h 50)n

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est facile à répondre. Le changement, ça s'appelle une élection, un programme électoral, un engagement électoral et une élection le 26 mars dernier, très honnêtement. Nous considérons... Et ça a été pour nous un enjeu électoral important.

Et donc nous considérons qu'effectivement il y a eu consensus. Et je pense qu'on peut dire, Mme la Présidente, que ça a été quand même passablement débattu lors de cette campagne électorale. Et nous considérons que nous avons le mandat de la population pour le faire et que le consensus général est assez bien établi. Je ne dis pas qu'il y a unanimité, mais je dis qu'il y a un large consensus au sein de la population sur l'augmentation des droits de scolarité. Et, Mme la Présidente, quel plaisir de remarquer que la chef, ou la future chef, ou la très imminente chef du Parti québécois s'est aussi prononcée en faveur du dégel des droits de scolarité, contrairement à la position de nombreux députés du Parti québécois. Donc, ça ajoute, Mme la Présidente, au large consensus de la population. Ça, c'est important.

Mais je vous dirais la chose suivante, en terminant, c'est: Lorsque nous avons pris cet engagement libéral, c'est vrai que nous n'avions pas ces études d'impact et c'est vrai que le ministère n'a pas ces études d'impact toujours au moment où on se parle, et c'est pour ça que je pense que l'engagement que nous avons pris est un engagement, somme toute, là, si on compare au reste du Canada... parce que le député de Gouin aujourd'hui me parlait, m'a fait une comparaison sur le reste des provinces, sur le programme d'aide financière notamment, mais, si on compare, on demeure toujours à 50 $ par session, on demeure toujours, toujours très loin de la moyenne canadienne en termes de l'augmentation des droits de scolarité.

Donc, on a essayé, on a essayé, dans notre engagement, d'être très raisonnables pour justement minimiser l'ensemble des impacts, et, dans ce sens-là, c'est évident que ces éléments-là seront évalués au moment où... Bon, on recevra les études, on les recevra très prochainement. L'annonce n'est toujours pas faite, et il est certain dans mon esprit qu'après un an, deux ans, trois ans, puisque notre engagement est sur cinq ans, c'est le même montant sur cinq ans, bien il y aura en cours de route des évaluations d'impact qui seront faites.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Gouin, il reste cinq minutes à votre formation politique.

M. Girard: Mais je ne vous cache pas quand même, Mme la ministre, mon étonnement que votre prédécesseur ait pris un engagement ici, dans le cadre d'une commission parlementaire, de faire des études, de faire des analyses d'impact, qu'il y ait des scénarios, et que ce que je comprends, c'est qu'à l'heure actuelle il n'existe pas d'études, d'analyses d'impact, de la part de votre ministère, sur lesquelles vous vous êtes basés pour prendre une décision et pour évaluer les impacts sur la question de l'accessibilité aux études supérieures. Je prends bonne note des propos de la ministre et je suis étonné qu'il n'y ait pas d'études d'impact qui aient été réalisées par le ministère sur l'accessibilité aux études.

Hausses salariales consenties aux
professeurs de l'Université de Montréal

J'aimerais aborder un autre sujet également avec la ministre pour revenir sur la question du financement des universités. J'ai rappelé à plusieurs reprises que nous avions atteint, cette année, un déficit, c'est-à-dire une dette historique, dans les universités, de 337 millions de dollars. Je plaidais, comme d'autres, pour un débat sur le financement des universités. J'ai eu l'occasion de poser une question à la ministre en Chambre sur les déficits, la situation financière précaire des universités québécoises, notamment sur la situation que vivait l'Université de Montréal. Et la ministre... et je veux citer ce qu'elle m'a répondu en Chambre, que, si l'Université de Montréal a un budget déficitaire de 19 millions, c'est qu'elle a fait ses choix. Et vous disiez: «Elle a eu les réinvestissements, elle a eu l'augmentation des coûts de système, mais elle a aussi fait le choix d'augmenter sa masse salariale de 3,5 %, 4,5 % et 5 % alors que nous suggérions une augmentation de 2 %...» C'est les propos de la ministre, des propos qui m'ont étonné.

Alors, je suis... j'ai pris connaissance d'un article dans le quotidien Le Devoir, signé par un professeur de l'Université de Montréal, sur la position qu'avait prise la ministre de l'Éducation, et il faisait référence, ce professeur, à une étude, une analyse comparative des salaires des universités du G10, qui a été produite par l'Université de Montréal. Et je voulais donc échanger avec la ministre sur cette question-là, lui cacher un peu donc mon étonnement devant les propos qu'elle a pu tenir dans ce dossier-là, alors qu'on sait très bien que les salaires des... cette étude-là montrait, d'une part, que l'Université de Montréal était au dernier rang du G10 et, d'autre part, que l'écart salarial par rapport à McGill était de l'ordre de 7 %, et que donc l'augmentation qui a été consentie à l'Université de Montréal ne faisait que ramener l'institution dans la moyenne.

Et vous savez à quel point il est important de garder nos meilleurs cerveaux, nos meilleurs professeurs dans les universités québécoises, qu'on ne les perde pas au profit d'universités canadiennes ou d'universités nord-américaines. Alors, je me demande comment la ministre peut blâmer l'Université de Montréal d'avoir cherché à garder ses meilleurs cerveaux, ses meilleurs professeurs. Et, quand on parle de l'impact du sous-financement des universités, on en a un impact très réel. Alors, est-ce que la ministre pense toujours que l'Université de Montréal a fait une erreur en augmentant les salaires comme elle l'a fait pour rejoindre la moyenne du G10, pour pouvoir garder son corps professoral, garder les meilleurs cerveaux dans une des plus grandes institutions universitaires du Québec?

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la ministre, votre réponse va clore le temps dévolu à la deuxième opposition.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, à l'Assemblée nationale, je n'ai pas dit que l'Université de Montréal avait fait une erreur, j'ai dit qu'elle avait fait ses choix. Ce n'est pas pareil. Je n'ai pas du tout affirmé qu'elle avait fait une erreur, j'ai dit: L'Université de Montréal a fait ses choix. C'est tout.

Cette problématique-là de pouvoir retenir nos cerveaux, de pouvoir retenir les personnes qualifiées, c'est un enjeu qui se pose dans tous les secteurs d'activité du Québec. Nous sommes confrontés à cette réalité nord-américaine, nous sommes confrontés à cette réalité canadienne, nous sommes confrontés à cette réalité internationale constamment. Dans tous les secteurs d'activité, c'est un enjeu. En même temps que cet enjeu-là présente des contraintes, présente des difficultés, bien le positionnement du Québec offre aussi des opportunités d'aller chercher dans d'autres pays aussi d'excellents professeurs ou d'aller chercher dans d'autres pays d'excellents ingénieurs, d'excellents musiciens. En fait, c'est à la fois le paradoxe du Québec, c'est à la fois une contrainte, mais c'est à la fois aussi une opportunité, et c'est pour ça que je n'ai pas dit que c'était une erreur, j'ai dit que c'était un choix. Mais, quand on gère une entreprise, que ce soit une université ou que ce soit l'entreprise, qu'on est confronté à cette réalité-là, bien, effectivement, il faut regarder aussi sa réalité budgétaire.

Et je l'ai dit aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est vrai que dans les autres provinces il y a aussi des meilleurs salaires, mais il y a aussi de coûts de vie qui sont beaucoup plus élevés: l'immobilier est plus élevé, le niveau de vie est plus élevé, ça coûte plus cher. Et mon expérience dans certains cas, Mme la Présidente ? je ne dis pas que c'est le cas pour les professeurs d'université, mais très souvent c'est le cas pour les professeurs d'université, et on le voit même chez les médecins qui ont quitté ? ils ont tendance en ce moment de revenir. Pourquoi? Pour les raisons que je viens de mentionner, parce que la qualité de vie au Québec est une qualité qui est importante. Alors, je ne suis pas en train de dire que la problématique n'existe pas, je ne suis pas en train de dire que la réalité n'est pas là, mais c'est un enjeu qui est propre à la réalité du Québec.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à Mme la députée de Gatineau.

Plan d'action en matière
d'éducation aux adultes

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, en 2002-2003, il y a eu un plan d'action en matière d'éducation aux adultes et de formation continue qui a été établi. C'était un plan d'action sur cinq ans. Et ce plan d'action venait à échéance... vient à échéance en 2007. Alors, ma question... J'ai un certain nombre de questions qui découlent de toute la question de la politique d'éducation aux adultes. Dans un premier temps...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Excusez-moi, Mme la Présidente, il y a tellement de bruit...

La Présidente (Mme Harel): Oui, il y a beaucoup de gens qui se déplacent, hein, derrière vous, là.

Mme Courchesne: C'est difficile, là, et honnêtement je n'entends rien.

La Présidente (Mme Harel): C'est la dernière des 15 heures, alors il faudrait faire un effort collectif.

Mme Courchesne: Oui, il faudrait faire un petit effort. Je n'entends vraiment rien.

Mme Vallée: Alors, je vais reprendre ma question.

Mme Courchesne: Merci.

Mme Vallée: Il y a eu un plan d'action en matière d'éducation aux adultes qui a été mis en place en 2002-2003. Ce plan d'action vient à échéance en 2007. Alors, évidemment, j'ai un certain nombre de questions concernant la programmation de l'éducation aux adultes, ses objectifs, les... faire une espèce de bilan, parce qu'on ne peut parler... On en a brossé un petit peu un bref portrait hier soir, mais de façon très, très succincte. Alors, dans un premier temps, j'aimerais connaître, Mme la ministre, le bilan du plan d'action, qui vient à échéance en 2007, les grandes lignes de ce bilan-là, s'il vous plaît.

n(22 heures)n

Mme Courchesne: Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, le plan d'action, il a été établi sur cinq ans à partir de l'année 2002-2003, donc effectivement il tire à sa fin, il sera à échéance à la fin de 2007. Et les ministères et partenaires qui ont... Les partenaires et les ministères qui sont impliqués ont poursuivi les travaux liés aux quatre priorités qui ont été adoptées par le comité national de suivi de l'implantation de cette politique-là et ont continué à mettre l'accent sur des dossiers qui étaient identifiés comme étant l'accès surtout à la formation de base. Ça, c'est encore un enjeu qui est très important dans notre société, nous le savons. Il y a des personnes comme Nancy Neamtan, par exemple, qui depuis nombre d'années font beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail pour justement faire reconnaître la nécessité d'avoir accès à la formation de base comme l'alphabétisation, le présecondaire, le premier cycle comme tel. Et cette partie-là d'évaluation, elle est terminée. En 2006-2007, elles ont fait, ces priorités-là, l'objet d'une validation puis d'une mise à l'essai, et il y a une implantation facultative qui est prévue en 2007-2008. Et cette implantation-là, elle deviendra obligatoire en 2008-2009, et l'élaboration des versions provisoires se terminera en juin 2008.

Donc, ensuite, évidemment, il y a un autre volet à ça, qui est très important, qui est la reconnaissance des acquis et des compétences, qui inclut la mise en oeuvre du cadre général de développement, là-dessus, et un état des lieux dans les réseaux scolaires, et le soutien à des projets structurants de ces services en région. En 2006-2007, il y a 4 millions de dollars qui ont été répartis dans 72 commissions scolaires pour le renouvellement des services d'accueil, de suivi, de conseil, d'accompagnement des adultes. Parce que, dans ce plan d'action, je vous dirais qu'encore une fois cette accessibilité est extrêmement importante, donc nous avons investi des sommes pour élargir la base d'accessibilité. En 2006-2007, il y a une tournée qui a été effectuée dans les 22 commissions scolaires qui sont en processus d'implantation de ce plan d'action pour le renouvellement des services. Et rappelons-nous qu'il y a aussi une édition de la Semaine québécoise des adultes, qui s'est déroulée en mars 2007, pour favoriser la mobilisation et la participation des partenaires dans la valorisation de l'éducation des adultes.

Donc, je vous dirais que ça semble très compliqué et très complexe, ça, quand on regarde ça. C'est un sujet qui est aride, ce n'est pas simple à comprendre, entre les différents plans d'action, que ce soit la formation continue ou que ce soit l'éducation des adultes, que ce soit, par exemple, la reconnaissance des acquis et des compétences, mais je vous dirais que.... Et, moi, personnellement, je trouve toujours ça trop long, je trouve que ça prend beaucoup, beaucoup de temps avant qu'on soit capable d'avoir les résultats palpables, et tout ça. Mais ce qu'on constate... Tout ça pour dire que l'enjeu principal, ce sera toujours la sensibilisation. Ça demeure encore très difficile de convaincre des adultes d'aller en formation de base ou d'aller en formation continue. Et je peux comprendre, parce que, quand on est adulte puis qu'on vieillit, qu'on a des responsabilités, etc., il y a souvent un manque de confiance en soi, là, ça a souvent l'air d'une montagne. Et c'est pour ça que les services d'accompagnement sont si indispensables, pour rassurer, pour donner espoir, pour motiver, mais pour surtout dire: Eh! il y a quelque chose au bout. Il y a non seulement une réussite, mais il y a une grande possibilité d'emploi et d'amélioration de sa situation individuelle. Et je pense que ces plans-là sont faits avec plusieurs, plusieurs intervenants, mais il ne faudra pas lâcher, il faudra toujours continuer, peu importent les évaluations, pour convaincre cette population-là, dans toutes les régions du Québec, du bienfait de la formation.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que, dans l'adoption du dernier budget, il y a eu en fait des ajouts budgétaires qui viennent justement s'ajouter aux programmes en matière d'éducation aux adultes et qui auront effectivement un impact concret dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, oui, effectivement, il y a 12,1 millions de dollars, plus 20 millions... C'est-à-dire un 20 qui est déjà existant. Donc, nous avons ajouté 12,1 millions de dollars, en année scolaire, pour implanter les services d'accueil, de référence, de conseil et d'accompagnement, dont je viens de parler, pour assurer aussi la persévérance et la réussite scolaire des élèves en offrant des services complémentaires ? ça, ça aide énormément ? que ce soit en pédagogie, ou en soutien, ou en aide au cheminement scolaire. Ça, par exemple... Et de la même façon, au niveau des adultes, on a... ou dans la formation professionnelle... En fait, je suis au primaire et secondaire, là, je m'excuse, par exemple, pour des orthopédagogues, l'éducation spécialisée. Et voilà.

Mme Vallée: Je comprends également, en parallèle avec...

Mme Courchesne: Oui. Je m'excuse, Mme la Présidente, il y a aussi un aspect important, là. Pour assurer la formation de base aux adultes par l'implantation d'un nouveau curriculum, on renforce l'utilisation des technologies de l'information parce que c'est un bon moyen aussi de rendre ça intéressant, de rendre ça accessible. Alors, il faut, dans les sommes investies, faire une mise à niveau du parc informatique et aussi ajouter des ressources professionnelles et techniques pour le soutien aux enseignants.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Gatineau.

Programme d'action communautaire
sur le terrain de l'éducation

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Il y a un programme qui est le programme PACTE, Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation. C'est un programme qui va venir en aide aux organismes d'alphabétisation et à certains organismes qui luttent contre le décrochage. Quelle est l'importance accordée à ce programme-là par le ministère? Et quel est le bilan finalement de ce programme-là en 2006-2007?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, c'est essentiel. Je pense qu'on ne le dira jamais suffisamment, c'est essentiel. Vous savez que l'alphabétisation... En fait, la nécessité d'avoir des programmes d'alphabétisation est malheureusement encore trop importante au Québec, il y a encore trop de personnes analphabètes au Québec. Et l'action communautaire et les organismes qui ont développé cette expertise au fil des ans exercent un rôle indispensable à cet égard-là. Donc, oui, c'est un programme qui est très important, qui totalisait, en 2006-2007, 13 millions de dollars. Et on essaie, à chaque année, d'accréditer encore quelques organismes qui puissent offrir les services, et nous en avons accrédité un tout récemment. Nous avons augmenté la subvention annuelle, récurrente, à trois organismes. Et, pour les autres, c'est une aide... En fait, sur l'ensemble du programme, on peut dire qu'actuellement au Québec il y a 133 organismes d'alphabétisation. C'est beaucoup. C'est à la fois une bonne nouvelle, parce que ces organismes-là rendent le service, mais c'est aussi une sorte de mauvaise nouvelle, parce que ça veut dire que le besoin est encore trop considérable, il y a encore trop de personnes analphabètes. Il y a 13 organismes qui oeuvrent en formation continue et il y a 22 organismes qui luttent contre le décrochage scolaire, et dont la moyenne des subventions qui sont allouées pour ces organismes-là est d'environ 80 000 $.

Au cours de l'année 2006-2007, pour répondre à votre question, il y a quatre organismes qui ont été crédités, qui ont reçu un montant de 50 000 $. Il y a 23 organismes qui ont reçu des subventions additionnelles récurrentes qui varient de 2 000 $ à 25 000 $. Et il y a neuf organismes qui ont reçu des subventions additionnelles non récurrentes qui varient de 3 000 $ à 10 000 $, chacun. Et, en 2007-2008, l'enveloppe totalisera 16,4 millions. Donc, c'est une augmentation de 3 250 000 $, soit près de 20 % de plus. Et ça, je suis assez satisfaite de ça, je suis assez... ça démontre, en tout cas, très certainement toute l'importance que nous accordons à ce programme.

n(22 h 10)n

La Présidente (Mme Harel): Alors, il reste à peine une minute pour ce bloc. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, Mme la Présidente, force est de constater l'importance qui est accordée par le gouvernement à la formation des adultes et à l'alphabétisation des adultes, et je ne pourrais que souligner cet effort-là qui a été investi, parce que, dans les comtés comme le nôtre, des comtés où on a beaucoup de travailleurs qui perdent leur emploi, des travailleurs qui ont travaillé en usine sans nécessairement maîtriser la langue, sans nécessairement avoir les habiletés et les acquis, ces programmes-là sont essentiels lorsque surviennent des situations difficiles au niveau économique, lorsque survient la fermeture des usines, lorsque surviennent des problèmes de la vie où on doit changer d'emploi. Alors, je ne pourrais que saluer cet effort-là du ministère d'investir chez ces gens-là. Et je sais et je suis persuadée, pour en avoir rencontré dans le cadre de mon autre vie à titre d'avocate et travaillant avec le milieu, avec l'aide juridique et cette clientèle-là, le besoin criant dans les régions et même dans les centres urbains de mesures tels le programme PACTE et l'aide à l'enseignement aux adultes.

La Présidente (Mme Harel): Alors, la réponse de la ministre terminera ce bloc, là, d'interventions.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez de prendre une très, très, très courte pause?

La Présidente (Mme Harel): Brève, oui.

Mme Courchesne: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je comprends que nous allons interrompre pour quelques minutes. Et on reprendra immédiatement après, parce que le temps va filer jusqu'à la mise aux voix des programmes, par la suite. Alors une suspension très courte, très brève.

(Suspension de la séance à 22 h 12)

 

(Reprise à 22 h 15)

La Présidente (Mme Harel): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Harel): Bon. Alors, nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît, si vous voulez prendre place. Donc, il nous reste un peu moins de 45 minutes. Il faut nous garder cinq minutes pour les mises aux voix des programmes et ensuite répartir équitablement le temps, notamment en prenant en compte les deux minutes, qui appartiennent toujours à la deuxième opposition, de ce bloc qui n'avait pas été terminé lorsque nous avons suspendu, à 18 heures.

Alors, nous en sommes dans cette gestion, ce qui fait que nous avons donc 40 minutes à répartir, ce qui indique... Aidez-moi un peu, là. Ça veut dire à peu près 12 min 30 s, M. le député de Mirabel, 14 min 30 s pour la deuxième opposition et 12 min 30 s pour les ministériels. Alors, nous allons essayer de gérer, n'est-ce pas, pour terminer à temps. Je pense que vous ne voulez pas que nous nous quittions sans que nous ayons disposé, n'est-ce pas, de ces programmes qui ont été étudiés pendant les 15 dernières heures. Alors, M. le député de Mirabel.

Remboursement à la commission scolaire de
Portneuf pour achat de matériel informatique

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Nous allons avoir un bloc de questions variées. Rapidement, une question qui nous avait été soulevée par la commission scolaire de Portneuf, en lien avec le Programme de villages branchés. Au tournant de 2002, là, juste avant que le programme soit mis en place, certaines commissions scolaires avaient déjà commencé à brancher les écoles avec la fibre optique. La commission scolaire de Portneuf était une de celles-ci. Elles ont investi des sommes pour se brancher, mais avant la mise en place officielle du programme, et ces sommes-là, on parle à peu près de 600 000 $ qui auraient été dépensés avant... Et la problématique actuellement, c'est que la commission scolaire n'a pas été remboursée. J'aimerais juste avoir des précisions là-dessus, si possible.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, vous savez que... et le député de Mirabel est certainement sans savoir qu'il y a des règles très, très strictes à cet égard-là. C'est comme dans l'immobilisation, si on commence sans avoir la lettre signée, sans avoir l'autorisation, ça ne peut être jugé acceptable. Sauf que, dans le cas de Portneuf, il y a eu une mesure de compensation pour atténuer l'effet, sur le fait qu'on ne pouvait participer au programme. Et cette mesure de compensation se traduisait comment?

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, on me dit que, quand est venu le temps d'acheter le matériel informatique, une fois que la municipalité a été branchée, nous n'avions pas l'obligation de participer à l'achat de ce matériel-là, et nous avons accepté de défrayer l'achat du matériel informatique...

Transport scolaire à la commission
scolaire Marie-Victorin

M. Desrochers: Une question sur le transport scolaire, maintenant, qui touche à la commission scolaire Marie-Victorin, qui demande actuellement au Réseau de transport de Longueuil, la RTL, de prévoir un tarif réduit de 70 % du coût du laissez-passer mensuel. Ça correspond à l'utilisation exclusive du transport scolaire. C'est qu'actuellement il y a des étudiants de niveau primaire qui prennent l'autobus de ville, et notre question serait, à la ministre, à savoir s'il est envisageable d'augmenter le nombre d'autobus scolaires pour le déplacement des enfants, donc privilégier les autobus jaunes au profit actuellement ? ce qui est en cause ? des autobus de ville.

n(22 h 20)n

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on a des ententes effectivement avec certaines sociétés de transport, comme à Longueuil, comme à Laval, où... Et je ne sais pas si ces ententes-là ont été faites par appel d'offres avec les réseaux de transport. Non? Mais c'est vraiment des choix qui sont faits par les commissions scolaires d'avoir ces ententes-là. Très souvent, c'est plus... je ne dirais pas plus avantageux, mais, dans ces villes-là, il y a deux façons: soit que des autobus de ce réseau de transport offrent un véritable transport scolaire ou soit qu'on incite effectivement certains des étudiants de niveau approprié à utiliser le transport en commun.

Alors, Mme la Présidente, ça s'inscrit tout à fait aussi dans une perspective de développement durable et, je dirais, presque dans une politique de pouvoir respecter les changements climatiques. L'idée de ça, c'est d'essayer de réduire le nombre de véhicules... Je ne dis pas que c'est l'idée de ça ? je m'excuse, je me corrige ? c'est que j'y vois un effet bénéfique qui est celui de réduire le nombre de véhicules sur la route, à cet égard-là. Mais c'est un choix que les commissions scolaires font, et en général il y a plus de satisfaction avec les autobus des réseaux de transport que les autobus jaunes, surtout dans les zones urbaines densément peuplées.

Recommandations de la Table de
pilotage du renouveau pédagogique

M. Desrochers: Une question, Mme la Présidente, sur la réforme scolaire. Le rapport préliminaire de la Table de pilotage du renouveau pédagogique, qui a été fait en 2006, indique qu'entre 29 % et 44 % des répondants, qui sont des enseignants, se disent très peu ou peu à l'aise pour réaliser leur planification pédagogique en se référant au programme de formation. Le rapport est un rapport assez volumineux, qui contient des recommandations. Est-ce que la ministre va appliquer les recommandations qui ont été faites par ce rapport?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on m'informe que toutes les recommandations avaient été acceptées par mon prédécesseur, et elles sont en cours de mise en oeuvre. Mon prédécesseur, Mme la Présidente, avait une grande sagesse.

Respect des compétences des
conseils d'établissement

M. Desrochers: Une question, maintenant, sur les conseils d'établissement dans les écoles. Il y a beaucoup de décisions qui peuvent être prises légalement par les conseils d'établissement. Cependant, les budgets dont disposent les conseils d'établissement ne sont pas toujours là ou, pour une raison ou pour une autre, ne sont pas toujours très élevés. Donc souvent les commissions scolaires arrivent avec leurs budgets et souvent peuvent imposer ? dans certains cas, là; pas de façon générale, mais dans certains cas ? leurs décisions.

J'aimerais demander à la ministre, Mme la Présidente, ce qu'elle compte faire pour que les compétences des conseils d'établissement soient respectées de façon plus formelle.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je ne suis pas certaine que je comprends quand on dit «plus formelle». Le député de Mirabel me dit que les budgets des conseils d'établissement sont restreints et que, d'une part, il souhaiterait que leurs compétences soient reconnues de façon plus formelle. J'aimerais avoir des précisions sur le sens...

M. Desrochers: Légalement, les conseils d'établissement disposent, si vous voulez, d'une certaine marge de manoeuvre.

Mme Courchesne: ....ce que vous voulez dire.

M. Desrochers: Elles ont des lois qu'elles peuvent... elles ont la législation avec elles, mais par contre les budgets ne sont pas toujours là et...

Mme Courchesne: C'est les budgets qu'il faut qu'ils soient plus formels.

M. Desrochers: Oui, les budgets. Et souvent ce sont les commissions scolaires qui, elles, parce qu'elles ont le budget... J'emploie le terme «imposer», ça ne devrait pas être le cas. Mais, par ricochet, c'est eux qui décident finalement. C'est qu'on voulait vérifier pour...

Mme Courchesne: Oui. Mme la Présidente, c'est intéressant, là, cette remarque du député de Mirabel, parce que, tantôt, là, quand il m'a parlé de mes remarques antérieures sur la lourdeur et sur... effectivement le fait que les directions des commissions scolaires étaient éloignées très souvent, moi, je disais ? de la population ? il y a là un bel exemple où j'encouragerais qu'il y ait des rapprochements qui soient faits, qu'il y ait un échange, qu'il y ait... Parce que c'est les écoles qui sont responsables de ces budgets-là, et effectivement le député a raison de dire que les écoles... Les écoles, mais les écoles ont leurs budgets de la commission scolaire. Autrement dit, cette centralisation dont je parlais un peu plus tôt, là, elle se fait sentir à ces niveaux-là.

Et, quand je dis qu'il y aurait certaines façons de faire qui pourraient être revues dans l'approche, c'est un exemple où il me semble qu'aujourd'hui, en 2007, ces conseils d'établissement, qui souvent sont composés de parents, qui sont composés d'enseignants, qui sont composés de la direction d'école, il me semble qu'ils devraient avoir certains moyens, certains outils, mais que ça devrait se faire naturellement, dans une approche de concertation entre les directions générales des commissions scolaires. Ça ne devrait pas être décidé unilatéralement par les directions générales des commissions scolaires. Il me semble qu'il pourrait y avoir un peu de souplesse, un peu de flexibilité. C'est exactement le sens de mes propos lorsque je parlais de la tête dirigeante des commissions scolaires, lorsque je parlais de la lourdeur et lorsque je parlais de l'éloignement d'une certaine réalité du terrain par rapport à un pouvoir décisionnel. Il me semble que, si on faisait ça, tout le monde ensemble, là, bien ça donnerait une reconnaissance plus formelle aux conseils d'établissement.

La Présidente (Mme Harel): Il vous reste trois minutes, M. le député.

M. Desrochers: Merci. Donc, en terminant, Mme la Présidente, si je comprends bien les propos de la ministre par rapport aux conseils d'établissement et ce qu'elle disait tantôt par rapport aux directions d'école, leur rôle à travers tout ça, ce que je comprends de vos paroles, c'est que vous êtes en faveur d'une plus grande autonomie pour les écoles.

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Desrochers: Pensez-vous qu'actuellement le rôle qui est dévolu aux conseils...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, je vais conclure, Mme la Présidente, en disant au député de Mirabel que c'était une excellente question.

Stratégie visant l'amélioration
des taux de réussite

M. Desrochers: Bien, là! En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais... Dans le fonctionnement, actuellement est-ce qu'on peut penser que c'est envisageable? Avec les difficultés que connaît le milieu de l'éducation actuellement, et avec le talent qu'il y a, et avec les différentes orientations qui sont proposées un peu partout, est-ce qu'on peut vraiment penser qu'à court terme on peut améliorer le sort de nos enfants, dans la situation actuelle? Améliorer le sort des enfants, je parle au niveau des taux de réussite, je parle au niveau des taux de décrochage. Comment voyez-vous, à court terme, le meilleur moyen? Quel serait le meilleur moyen pour avoir un impact direct sur les taux d'abandon des élèves et sur les taux de réussite, selon vous, de façon précise?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est une grande question pour répondre en très, très, très peu de temps. Parce que je vais vous dire pourquoi, c'est une question que je prends extrêmement au sérieux. Et je crois que c'est notre défi comme gouvernement, certainement, comme ministère, mais je pense que c'est un défi de société qui doit rallier bien du monde. Et, dans ce sens-là, oui, nous avons pris des actions comme, par exemple, l'embauche de 1 800 professionnels spécialisés, mais je ne crois pas, moi, que c'est les 1 800 spécialistes, que c'est les enseignants... Tout ça doit se faire dans la synergie la plus totale. Ce n'est pas uniquement une action qui va garantir le résultat, il faut qu'il y ait je ne dirai pas une volonté, parce que la volonté, elle est là... mais le défi est aussi dans notre capacité organisationnelle.

Et, quand je parle de lourdeur, que je parle de normes, que je parle de règles, moi, là, ma perception ? et puis je ne suis pas là depuis longtemps, mais je suis élue depuis quatre ans, puis ce sont des dossiers que je me suis beaucoup occupée ? je pense que bien sûr l'enfant doit être au coeur, mais il faut laisser tomber trop de normes, trop de rigidité, trop de ce genre d'obstacles que je qualifierais parfois de bureaucratiques. Il faut tout de suite aller à l'évaluation. Ça, ça m'apparaît... Et tous ceux que je consulte sont catégoriques là-dessus, c'est d'abord et avant tout la capacité de faire cette évaluation-là. Ensuite, c'est de donner le soutien. Ensuite, c'est d'avoir les bonnes personnes aux bons endroits. Mais finalement c'est de s'assurer qu'il y a un esprit de collaboration extrêmement étroit pour que l'enfant soit reconnu pour ses forces, pour son potentiel et qu'on s'occupe aussi de ses difficultés. Merci.

n(22 h 30)n

La Présidente (Mme Harel): Ça clôt le bloc qui est dévolu à l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Bourget.

Pertinence des nouveaux bulletins
scolaires chiffrés (suite)

Mme Lemieux: Quand la ministre a annoncé les décisions qu'elle prenait au sujet du bulletin chiffré, je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a beaucoup d'intervenants, notamment les enseignants, qui sont quand même au coeur de l'opération bulletin qui attendaient des signaux en simultané sur la question de l'évaluation, sur la question des items qui sont évalués à l'occasion du bulletin. Je n'ai pas vu ces signaux. Je pense que les gens ne l'ont pas vu. Puis il y a eu une certaine déception. Et pour, moi-même, avoir à examiner un bulletin de temps en temps, je constate avec eux que le nombre de rubriques ? là, je sais qu'il y a tout un vocabulaire spécialisé mais qui m'importe peu, mais ? le nombre d'éléments qui apparaissent sur le bulletin sont nombreux, et il y a un certain niveau de complexité.

Les gens donc s'attendaient à ce qu'il y ait quelque chose de plus fluide et qu'il y ait une remise en cause vraiment des processus d'évaluation qui sont exigés. Il y a beaucoup d'enseignants, puis on le voit au quotidien aussi, beaucoup d'enseignants ? puis c'est leur travail, aux enseignants, d'évaluer les élèves; ça, ça fait partie du travail ? mais qui décrivent quand même cette opération-là comme étant fastidieuse. Et je crois que les gens s'attendaient à juste titre à aussi des signaux sur cet aspect-là. Est-ce que ces signaux s'en viennent?

Mme Courchesne: Mme la Présidente, d'abord on a fait des libellés beaucoup, beaucoup, beaucoup plus clairs, beaucoup, beaucoup, beaucoup moins compliqués. Maintenant, c'est: lire, écrire, communiquer oralement, comprendre des textes. Avant, les formulations étaient beaucoup plus longues, beaucoup plus lourdes et souvent ? peut-être pas en français, mais dans d'autres matières ? étaient difficiles de compréhension. Donc, ce que nous suggérons à cet égard-là, c'est plus simple.

Au niveau des enseignants, on a répondu clairement à une de leurs demandes au niveau des compétences transversales. Avant, il fallait évaluer les compétences transversales. Maintenant, ce ne sera qu'un seul commentaire qui sera émis pour au moins une compétence transversale. Ça, je pense que c'était au coeur des très grandes difficultés des enseignants. Ça, c'était une source de frustrations importante. Parce que les compétences transversales, c'est très, très, très subjectif. Donc, ça se traduit par un commentaire. Ça peut difficilement se traduire par une cote ou même un pourcentage, parce qu'on est dans le cheminement de l'enfant, on est dans sa progression. Donc, savoir organiser son travail, c'est difficile à évaluer. C'est bien préférable... Et, pour la compréhension des parents, c'est bien préférable d'avoir un commentaire sur la capacité de l'enfant de savoir organiser son travail qu'une note. Ça ne s'évalue pas. Donc ça, dans ce sens-là, il faut qu'on soit en mesure de le faire. Donc ça, ça a été fait à cet égard-là.

Sur l'évaluation proprement dite, ça rejoint un peu la question du député de Mirabel, où, je le répète, c'est un premier jalon, mais c'est évident qu'il faut faire un pas de plus dans cette clarification-là, et ça, c'est sûr aussi que ça va prendre quelques mois. Ça ne pouvait pas se faire pour le bulletin du mois d'octobre prochain, mais la démarche va s'amorcer et elle va se compléter. Et c'est pour ça que je disais précédemment que j'avais l'intention de travailler très étroitement avec les enseignants et les enseignantes parce que c'est l'outil des parents en termes de communication, mais c'est aussi les enseignants et les enseignantes qui fabriquent l'outil, hein, ce sont eux qui doivent évaluer. Alors, nous travaillerons en étroite collaboration avec eux et elles, parce qu'elles sont majoritairement «elles».

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Bourget.

Financement et suivi des mesures
visant l'amélioration des taux de
réussite au niveau primaire

Mme Lemieux: Merci. Deuxième question, je voudrais revenir au point de départ de cette étude des crédits en prévision que, la semaine prochaine, on aura à étudier d'une manière un peu plus minutieuse les 30 millions supplémentaires, je voudrais quand même repartir avec une information de base; on gagnera peut-être du temps la semaine prochaine. Par rapport au budget avant l'entente du 30 millions, par exemple, est-ce que je comprends bien qu'Agir plus tôt pour réussir, qui est le programme destiné aux écoles primaires en milieu défavorisé, ils avaient budgété 180 millions pour cette année? Est-ce que je comprends bien?

Mme Courchesne: Avant?

Mme Lemieux: Agir tôt pour réussir. Parce que dans le fond, dans le 30 millions, ce que vous proposez, c'est d'extensionner ces programmes-là?

Mme Courchesne: Oui, effectivement, mais ce n'est pas 180 millions.

Mme Lemieux: En fait, ce que j'apprécierais, c'est le «avant» et le «après».

Mme Courchesne: Et le «après». D'accord.

Mme Lemieux: Est-ce que cette information-là est disponible?

Mme Courchesne: Oui. Actuellement, il y a 10 millions pour le soutien à l'école montréalaise et il y a 27,6 millions pour Agir autrement. C'est pour ça que votre 180 millions m'étonne, là.

Mme Lemieux: Bon. Peu importe l'écart.

Mme Courchesne: O.K. Ça, c'est... pour Agir autrement, c'est 27,6 millions. Si vous me permettez, je peux redonner la ventilation du 30 millions du «après», Mme la Présidente. Est-ce que c'est le sens de la question de la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Bien, je veux bien comprendre le «avant», «après». Je comprends que le 10 millions pour l'école montréalaise, il y avait déjà 10 millions de budgétés, il n'y aurait pas d'ajout à partir de la nouvelle enveloppe de 30 millions.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Lemieux: Je comprends qu'Agir autrement... il y a 14 millions qui seraient ajoutés?

Mme Courchesne: Non, il y aurait 46,8 millions d'ajoutés, parce que le 30 millions de crédits additionnels se traduit par 46,8 en année scolaire.

Mme Lemieux: Vous m'avez dit 48, mais disons...

Mme Courchesne: 46,8.

Mme Lemieux: O.K. Mais vous mettez tout dans Agir autrement.

Mme Courchesne: Oui, sauf un 3 millions pour des mesures de soutien aux élèves... un 3 millions pour d'autres mesures de soutien aux élèves en difficulté. Comme quand je parlais... par exemple, s'il y a des services qui sont coupés parce que le nombre d'enfants en difficulté dans une classe diminue, on veut qu'ils continuent à obtenir le service.

Mme Lemieux: En prévision des crédits supplémentaires, j'annonce déjà une question à la ministre. Je suis généreuse, quand même. On pourrait le remarquer, le souligner, quelque chose.

Mme Courchesne: Posez la question, on verra après.

Mme Lemieux: Non, mais...

La Présidente (Mme Harel): ...d'abord la question.

Mme Lemieux: Bon, 30 millions pas bien repérés, pas bien suivis, ça peut ne pas paraître. Et là où je sais que j'aurai une préoccupation, c'est qu'il ne faut pas juste... ce n'est pas un gâteau à étages qu'on fait, puis il faut que ça ait un sens puis il faut que les gens le sentent. Il faut que les écoles qui, par exemple, avaient déjà ce programme-là, qui pourraient avoir un peu plus de sous, puissent voir la différence. Alors, ma préoccupation, à l'étude des crédits, ça va être non seulement comment on le déploie, mais comment on s'assure, sans entrer dans le contrôle centralisateur fou, là, mais comment on s'assure que ça paraisse. Parce que... Bon, en tout cas, j'ai assumé toutes sortes de fonctions dans ma vie, là, puis des millions, c'est bien gros, des millions, puis des fois ça ne paraît pas, et ça, en tout cas, à l'occasion des crédits supplémentaires, j'aimerais beaucoup qu'on ait un échange là-dessus, pour que ça donne quelque chose puis que les gens soient heureux que cet argent supplémentaire ait été adopté.

Mme Courchesne: Oui. Alors, Mme la Présidente, je suis ravie d'entendre ce commentaire de la députée de Bourget...

Mme Lemieux: C'est un excellent commentaire.

n(22 h 40)n

Mme Courchesne: ...parce que ? c'est un excellent commentaire ? je partage entièrement cette préoccupation-là, entièrement, complètement. Et j'ai déjà eu l'occasion de lui dire, d'ailleurs.

Maintenant, je veux dire que, pour moi, on a suggéré cette répartition mais parce qu'on veut étendre aux zones qui ne sont pas uniquement défavorisées. Parce que, dans nos comtés, il y a aussi des enfants et des familles, des parents en difficulté, puis les quartiers ne sont pas nécessairement catégorisés défavorisés, et que je réserve aussi, pour notre réflexion mutuelle au cours des prochains jours, la capacité de ne pas rester non plus enfermés dans un programme qui s'appelle Agir autrement. Autrement dit, ce que je suis en train de dire, ce que je retiens d'Agir autrement, c'est qu'il y a une base qui est intéressante et qu'il fallait étendre à l'ensemble du Québec puis à l'ensemble des écoles.

Mais, une fois qu'on a dit ça puis on a utilisé ces critères-là pour déterminer les montants, parce qu'il faut quand même les ventiler, je garde une porte très grande ouverte pour arriver au résultat dont parle la députée de Bourget. Autrement dit, s'il y a des normes, des règles, puis qu'on ne peut pas faire telle chose ou telle chose dans telle école ou telle région parce que le programme ne le permet pas, là, ça, je suis prête à regarder ça, il ne faut pas être enfermés dans un carcan. Parce que, pour moi, les enfants en difficulté, je ne pense pas que ça puisse être abordé dans le cadre de normes. Chaque cas peut être différent. Il peut y avoir des similitudes, mais en quelque part il faut qu'on soit capable de répondre aux besoins de l'enfant et des enfants. Ça, ça m'apparaît... Et probablement, Mme la Présidente, que ça soulèvera aussi toute la question de l'intégration. On n'en a pas parlé durant cette commission parlementaire, mais, moi, je... Et peut-être qu'on aura des pistes de solution aussi à travers notre façon de voir le modèle d'intégration dans les classes.

Alors, je laisse bien des portes ouvertes. Ça fait que nous sommes, Mme la Présidente, deux femmes très généreuses. Est-ce qu'on peut convenir de ça, messieurs? Et on va ajouter l'adjointe parlementaire, et la députée de Gatineau, et la présidente, qui fait ça d'une main de maître, parce que nous ne sommes que quatre, ce soir, représentées.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il vous reste deux minutes pour compléter. Alors, M. le député de Gouin.

Hausse des frais de scolarité et bonification
du Programme de prêts et bourses (suite)

M. Girard: Oui. Mme la ministre, j'avais une petite question. C'est quelques étudiants qui m'ont écrit sur la question des frais de scolarité, et je voulais être certain de bien comprendre.

Actuellement, un étudiant paie 834 $ par session pour les frais de scolarité, un étudiant paie 834 $ par session. Avec l'augmentation que vous proposez, est-ce qu'à partir de l'automne l'étudiant paiera 884 $ et, à partir de l'hiver, il paiera aussi 884 $ ou l'étudiant... ou, dans le scénario 2, est-ce que l'étudiant paiera 884 $ à l'automne et, à l'hiver, il paiera un montant de 934 $? Lequel des deux scénarios est valide ou reflète la réalité? Je voulais juste être bien certain de comprendre l'engagement pris par le Parti libéral dans le cadre de la campagne.

Mme Courchesne: Je veux juste préciser, Mme la Présidente, qu'on parle du 50 $ pour nous faciliter la tâche, hein, mais que c'est une somme par crédit. Ça, c'est donc par... C'est 12 ou 15 crédits, je ne me souviens plus. C'est 15 crédits. C'est un montant qui est fixé par 15 crédits. Ah, tiens, je l'ai ici, je vais... Donc, c'est ça. Donc, il y a une augmentation par crédit. Mais, si je reprends l'exemple du député de Gouin, effectivement ce serait 1 668 $, 1 768 $, 1 868 $, 1 968 $ et 2 068 $. Alors, le dernier serait 2 168 $.

M. Girard: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous avons donc complété ce bloc. Et nous terminons avec le député de Vimont.

Promotion du loisir et de
l'action bénévole (suite)

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quelques petites questions rapides, Mme la ministre, en rafales. Mais une qui m'intéressait beaucoup, c'est quand je vous ai vu sortir une petite feuille, tantôt, en réponse à ma collègue de Bourget par rapport au soutien d'action bénévole. Et ça a amené la curiosité de certains de mes collègues, et dans le fond c'est juste pour savoir... Nous autres, on était anxieux de savoir quel serait le montant qu'on recevrait de la part... et rendrait disponible pour bien sûr nos citoyens chez nous, nos organismes.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ça va tellement me faire plaisir de vous le dire tout de suite après le vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Auclair: Ah! Ça, là! Bon, bien, O.K., on passe au vote. Mais aussi un autre petit point. On a vérifié par rapport aux 1 312 $ que notre collègue de Bourget soulevait, et semble-t-il que c'est Vasy qui est l'auteur de cette dépense. Donc, inquiétez-vous pas, c'est notre ami Vasy.

Des voix: Ha, ha, ha!

Stratégie à l'égard des écoles alternatives

M. Auclair: Mais, sur un autre ordre d'idées, dans les... Juste pour terminer. Vous avez parlé hier, suite à une question d'un collègue, au niveau de la part des écoles, ce qu'on appelle l'école alternative, les écoles... les programme sports-études qu'on retrouve maintenant beaucoup dans nos commissions scolaires. Et on sait que ces programmes-là qui ont un impact extraordinaire au niveau de la population étudiante, ça a des succès, ça entraîne toutefois certains questionnements de la part de parents, parce que les commissions scolaires se retrouvent... dans le fond ont une sorte de décision à prendre parce que les programmes... bon, l'école alternative, entre autres, a un coût plus élevé à cause du ratio élèves et d'autres réalités de choix qui sont faits dans ces écoles-là, et je voulais juste savoir si, de votre côté, au niveau de ce qu'on présente... Est-ce qu'il y a des programmes ou des tentatives pour justement supporter ce type de programme là, ou on les laisse, on les laisse vraiment «at large» dans les commissions scolaires qui, elles, font les choix locaux, dans le fond?

Mme Courchesne: Honnêtement, Mme la Présidente, effectivement la tendance est de laisser les choix aux commissions scolaires. Parce que, si on regarde, par exemple, dans notre région, parce que nous partageons la même région, nos écoles alternatives ont quand même un bon taux de succès. Est-ce que... Puis, moi, je vais vous dire, c'est vraiment un choix personnel des parents, c'est une décision qui est importante, c'est une décision sérieuse, mais ce qu'on comprend, pour parler aux parents des enfants qui vont dans ces écoles-là, c'est un choix qui est fort, qui est puissant. Tu sais, c'est un choix qui est un choix de vie, hein? Ce n'est pas... Il y a toute une philosophie. Moi, en tout cas, ce qui me frappe à chaque fois que je parle aux parents des enfants qui vont dans ces écoles-là, c'est que ça se poursuit à la maison, ça se poursuit partout. C'est le week-end, c'est les fins de semaine, c'est une appropriation, puis je respecte ça, là, c'est vraiment un choix qui...

Alors, c'est pour ça que je pense que ce serait... Je ne vois pas comment le ministère pourrait agir autrement. Je pense que ça enlèverait toute initiative, d'une part, mais ça enlèverait le sens même de ce qu'est une école alternative. Là, je parle des écoles alternatives, je ne mets pas nécessairement le sports-études dans la même catégorie, parce que le sports-études, il est beaucoup fait avec les fédérations sportives, il est beaucoup fait en fonction de la pratique du sport et de ses contraintes et de ses exigences. Mais, dans l'école alternative, moi, en tout cas, à moins que je ne me trompe, j'y vois là une sorte de projet de vie. Et, chez nous, je peux parler uniquement de celles qui existent à Laval, très sincèrement je ne peux pas parler des autres qui existent au Québec, mais, à Laval, en tout cas c'est non seulement reconnu, mais c'est quelque chose d'implanté et c'est quelque chose qui s'appelle «pas touche».

M. Auclair: Je sais que vous avez défendu beaucoup ce type d'école et ce choix-là. Donc, merci beaucoup.

Mme Courchesne: Mais par ailleurs, Mme la Présidente, je ne vous dis pas que je ne serais pas, maintenant que je suis ministre de l'Éducation, que je ne serais pas intéressée à une évaluation, cela dit. Je ne suis pas en train de dire qu'on se dégage de toute forme d'évaluation ou de toute forme de changement, là, je ne mets pas une distance aussi grande que ça entre le ministère et ses écoles, mais je pense qu'il faut que ça appartienne au milieu et non pas au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Harel): Bien. Merci, M. le député de Vimont. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça donnera le temps pour quelques remarques finales, là, à la fin de nos travaux.

Adoption des crédits

Alors, si vous permettez, nous allons immédiatement procéder à la mise aux voix des programmes qui ont été étudiés. Alors, est-ce que le programme 1, intitulé Administration et consultation, est adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Harel): Sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé Formation en tourisme et hôtellerie, est adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Harel): Sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Aide financière aux études, est adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Harel): Sur division. Est-ce que le programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Harel): Sur division. Est-ce que le programme 5, intitulé Enseignement supérieur, est adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Harel): Sur division. Est-ce que le programme 7, intitulé Régimes de retraite, est adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Harel): Sur division. Nos collègues de la Commission parlementaire de l'aménagement du territoire ont déjà adopté, ce matin, les crédits du programme 6 intitulé Développement du loisir et du sport.

Adoption de l'ensemble des crédits

Il ne nous reste qu'à adopter l'ensemble des crédits. Est-ce que l'ensemble des crédits relevant de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sont adoptés?

Des voix: Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Harel): Sur division. Alors, je vais donc déposer tous les cahiers de questions, les cahiers de questions générales et particulières, qui seront maintenant au secrétariat et qui sont donc disponibles pour les personnes qui sont susceptibles, durant l'année, de vouloir en être informées.

Éducation (suite)

Remarques finales

Alors, nous serions à l'étape des remarques finales. Alors, est-ce que vous voulez commencer à procéder ou terminer?

n(22 h 50)n

Mme Courchesne: Ça m'est égal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Terminer. Oui. Alors, si vous voulez, on va procéder. M. le député de Mirabel.

M. François Desrochers

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais, dans un premier temps, vous remercier pour le travail que vous avez accompli ce soir, ainsi que les deux autres présidents qui nous ont accompagnés. J'aimerais dire un mot aussi à l'équipe du ministère, qui ont travaillé fort durant ces deux journées. J'espère qu'on vous a aussi fait travailler un petit peu, quand même. On apprécie énormément le travail que vous faites. C'est important, ce que vous faites. Vous êtes quand même en haut de la pyramide et vous avec un impact direct sur la communauté étudiante à travers le Québec, ce qu'on apprécie beaucoup.

J'aimerais aussi en même temps profiter de l'occasion pour remercier et saluer mes collègues des deux autres groupes parlementaires, avec lesquels on a quand même bien débattu. Et puis vous pouvez compter sur notre collaboration pour faire avancer le débat au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

La Présidente (Mme Harel): On vous remercie, M. le député de Mirabel. Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Bien, je remercie l'ensemble des collègues, la ministre, qui a répondu franchement à l'ensemble des questions. Et je sais qu'il y a des informations qui vont nous parvenir au cours des prochains jours, et c'est apprécié. Je veux remercier l'ensemble des fonctionnaires qui ont été ici. C'est beaucoup de travail, et ils sont sur la même planète que nous.

Je veux dire: Je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments, là, qui ressortent de cette étude de crédits. J'en souligne quelques-uns, notamment sur toute la question du financement global des institutions d'enseignement supérieur. Je pense qu'il y a encore des enjeux importants, importants, importants à résoudre. Au niveau de la réforme du régime pédagogique, il y a des gains importants, mais on sent qu'on a collectivement beaucoup d'assurances à aller se chercher pour faire en sorte que le meilleur soit offert aux enfants, qu'on a des sous à Ottawa qu'on aimerait bien récupérer, qu'il y a des questions qu'on va voir dans les prochaines semaines, notamment toute la question du programme d'immobilisations qui a été annoncé dans le budget, des questions qu'on va suivre, comment ça va se déployer pour le réseau de l'éducation.

On sait que l'état des infrastructures en milieu scolaire est cahin-caha, que toute la question de l'aide financière aux étudiants versus les contributions attendues de la part... auprès des étudiants versus le soutien qui est donné aux universités demeure une question pour laquelle l'équilibre est difficile à obtenir. On a une priorité, l'éducation, qui est identifiée et pour laquelle il y a un consensus et une cohésion un petit peu plus larges. Il faut en profiter, dans le beau sens du mot, là. Je pense que collectivement ce message-là commence à bien passer. Ça veut dire qu'il faut donc bien appuyer les étudiants également. Alors, merci de la collaboration. Mais, Mme la Présidente, je vous remercie aussi d'avoir bien présidé les travaux.

La Présidente (Mme Harel): Merci. Merci bien. Alors, Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, je tiens à souligner et à remercier mes collègues et nos collègues de l'opposition, qui ont été une partie active et ont participé aux travaux de la commission. Merci à l'équipe du ministère, qui a été là pour appuyer la ministre et également pour permettre à nos collègues d'avoir réponse à leurs questions. Je crois que votre travail est incommensurable et a été apprécié de tous. Et ça, évidemment, faire l'unanimité autour de la table, c'est quand même un grand exploit.

Et merci, Mme la ministre, d'avoir participé à cet exercice-là, d'avoir répondu à nos questions sans relâche et de façon très franche et très honnête. Alors, merci beaucoup. Et je crois qu'autour de la table il y a un... On s'entend tous pour dire que l'éducation est au coeur de notre priorité. Il s'agit juste de voir de quelle façon cette priorité-là... nous souhaitons nous attaquer à cette priorité-là. On a, tous et chacun, notre vision, mais je crois qu'au fond de nous on réalise l'importance qu'a l'éducation pour le développement et l'avancement de la société québécoise.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la députée de Gatineau. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Mes premiers mots seront pour vous pour vous remercier de la façon dont ces travaux ont été présidés. C'est une première. Je dois dire que c'est effectivement tout à fait différent de se retrouver avec deux groupes d'opposition. Je n'en suis pas à ma première défense des crédits, j'en ai fait longtemps comme sous-ministre, j'en fais encore beaucoup comme ministre, et ça ne s'était jamais vu. Alors, je voudrais dire d'abord un immense merci à mes collègues du parti ministériel, à mon adjointe parlementaire, la députée de Gatineau, que j'apprends à connaître et surtout avec qui j'apprends à travailler, que j'apprécie énormément. Merci à mes trois autres fidèles compagnons qui sont là quotidiennement pour m'appuyer, et je sais qu'ils ont à coeur aussi que nous réussissions dans notre mission.

Je veux remercier et vous dire à vous tous, à ma droite, à mes critiques, à ceux qui les accompagnent, que... et je veux que vous sachiez sincèrement que plusieurs, plusieurs de vos préoccupations, de vos questionnements sont les miennes, sont les miens. Il est évident que nous faisons les mêmes constats. Il est évident que les questions qui ont été soulevées sont des questions de fond, sont des questions très différentes du côté de l'ADQ que du côté du Parti québécois, mais, dans les deux cas, ce sont des questions de fond. Et je pense que... Et le premier ministre nous dit souvent à nous, dans son caucus, que, pour exercer le métier qu'on exerce, il faut être des gens extrêmement passionnés. Alors, quand nous sommes des personnes très passionnées, on a remarqué que ça influence parfois la teneur de nos débats, il y a souvent une charge émotive, nous en avons eu quelques-unes, mais finalement pas tant que ça. Et, moi, quand il y a un peu de charge émotive bien contrôlée, ça démontre tout à fait l'intensité avec laquelle nous voulons défendre les intérêts de notre population. Et, dans ce cas-ci, quand on parle d'éducation, on parle en majorité de la défense des droits de nos enfants, de nos jeunes, parce que c'est de leur avenir dont nous parlons, et nous voulons tous et toutes ici, dans cette salle, leur réussite, mais on veut surtout qu'ils réalisent leurs rêves, leurs aspirations. Et je veux très sincèrement vous remercier pour l'excellente qualité de nos échanges et de nos débats.

Je veux remercier aussi bien sûr le personnel de l'Assemblée, qui sont bien, bien, bien silencieux mais qui gèrent le temps, qui gèrent les règles, qui répondent à nos questions, qui sont toujours présents, mais leur principale caractéristique, c'est qu'ils ont toujours un immense sourire pour nous accueillir, et ça fait du bien dans des moments aussi intenses que le débat questions-réponses.

Mes derniers mots, mais non les moindres, seront pour tous ces hommes et ces femmes derrière moi, que je ne connais pas beaucoup, mais, en un mois et demi, j'ai l'impression que vous avez accompli un travail absolument colossal. Vous avez travaillé vite et bien. Vous aviez le défi de vous habituer encore une fois, encore une fois à une nouvelle ministre. Je ne voudrais pas savoir, pour chacun et chacune d'entre vous, la combientième figure devant vous, dans votre carrière si fidèle au sein du gouvernement, mais votre travail est toujours d'une très grande qualité, votre collaboration et aussi votre franchise. Alors, je veux dire à tous: Merci du fond du coeur. Merci à mon sous-ministre qui me chuchote des remarques fort appréciées et qui a beaucoup, beaucoup écrit durant cette période-là.

Et finalement, à ma gauche, tout le personnel de mon cabinet, merci, parce que, vous savez, Mme la Présidente, c'est vrai que les fonctionnaires travaillent très, très fort, mais, dans une période de crédits, nous savons et vous savez, vous qui avez été ministre longtemps et de plusieurs ministères, vous savez que ce personnel est infiniment précieux et qu'il travaille aussi de très, très, très longues heures, sept jours-semaine. Et je suis vraiment honorée d'avoir une équipe de jeunes ? vous l'avez remarqué, elles sont toutes très jeunes, ils sont tous très jeunes, dynamiques ? et je veux leur dire que je suis très reconnaissante pour le travail des dernières semaines. Merci.

n(23 heures)n

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la ministre. Avant d'ajourner, je pense que ceci est annonciateur, ce que nous complétons ce soir, de travaux fructueux. Je veux remercier le député de Mont-Royal et le député de Nicolet-Yamaska. Nous allons former, à nous trois, le comité directeur de la commission parlementaire de l'éducation. Pour ce faire, il faudra une séance de travail, à laquelle vous serez conviés la semaine prochaine pour créer ce comité directeur. Et en fait je sais qu'il y a eu quelques flammèches, là, mais, comme nous allons passer beaucoup, beaucoup de temps, peut-être pas beaucoup d'années, mais au moins beaucoup de temps pendant la prochaine année, il vaut mieux que ce soit dans un respect mutuel. Merci, et nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 23 h 1)


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