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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 15 avril 2008 - Vol. 40 N° 7

Étude des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (1): volet Éducation


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Table des matières

Éducation

Autres intervenants

 
M. Pierre Arcand, vice-président
M. Éric Dorion, président suppléant
Mme Stéphanie Vallée
M. Vincent Auclair
M. Guy Ouellette
M. François Ouimet
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Loisir et sport du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 17 avril 2008.

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Arcand): Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe totale de 15 heures a été allouée pour l'étude des programmes 1 à 5 et du programme 7 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Je vous rappelle que le programme 6, intitulé Développement du loisir et du sport, sera étudié par nos collègues de la Commission de l'aménagement du territoire jeudi après-midi, après les affaires courantes.

Pour notre part, deux blocs de six heures sont prévus aujourd'hui et demain et un dernier bloc de trois heures suivra jeudi matin.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Éducation

Le Président (M. Arcand): Alors, conformément à l'entente entre les leaders, la durée des remarques préliminaires sera de 15 minutes pour chaque groupe parlementaire. Par la suite, toujours conformément à l'entente entre les leaders, la répartition des temps de parole sera la suivante: environ 4 h 59 min pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 5 h 4 min pour l'opposition officielle et environ 4 h 12 min pour le deuxième groupe d'opposition.

L'attribution des droits de parole se fera en débutant par l'opposition officielle, suivie du deuxième groupe d'opposition et du groupe parlementaire formant le gouvernement. Les interventions s'effectueront par blocs de temps comprenant les questions du député et les réponses de la ministre.

Est-ce que les membres de la commission préfèrent des blocs de 10, 15 ou 20 minutes? Je sais qu'hier c'était surtout 15 minutes, là, qui était la norme dans les commissions parlementaires. Est-ce qu'il y a une entente là-dessus? Est-ce que vous voulez...

Mme Malavoy: ...parce que je trouve que ça donne un peu de temps, mais on... Je ne sais pas ce que vous pensez.

Le Président (M. Arcand): 20 minutes? O.K. Alors, s'il y a consensus là-dessus, O.K., alors 20 minutes.

De plus, je vous avise que j'exercerai une vigilance afin que le temps utilisé pour les questions et les réponses soit équilibré, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible. J'invite donc les parlementaires à la plus grande concision dans la formulation des questions et des réponses. Je vous tiendrai informés du temps qu'il vous reste respectivement au fur et à mesure du déroulement des travaux.

J'aimerais maintenant vous faire une suggestion également quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder avec une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui sont à l'étude à la Commission de l'éducation. Nous procéderions à la mise aux voix des programmes ainsi que l'ensemble des crédits du ministère jeudi, à la fin de l'étude des crédits. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Ça va? O.K. Merci.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons débuter, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la parole est à vous pour un maximum de 15 minutes.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer mes collègues parlementaires. Merci d'être là. Mon adjointe parlementaire, la députée de Gatineau, je vous trouve bien seule, ce matin, de ce côté de la table. Mais je veux saluer aussi le député de Mirabel de même que la députée de Taillon, critiques officiels en matière d'éducation, de même que les autres collègues parlementaires présents.

Permettez-moi, M. le Président, de vous présenter, à ma droite, le sous-ministre de l'Éducation, M. Boivin, qui m'accompagne, de même qu'à l'arrière-plan toute cette formidable équipe du sous-ministre, du secrétariat, qui, depuis plusieurs semaines déjà, ont travaillé avec acharnement pour offrir aux parlementaires une information qui soit juste, adéquate, précise et qui puisse faciliter la teneur de nos travaux. Soyez assurés de notre plus entière collaboration en toute transparence. Cet exercice est un exercice démocratique auquel je crois beaucoup parce que, ce matin et dans les jours qui suivent, nous allons parler d'éducation, mais nous allons surtout parler de notre engagement à former notre jeunesse, notre investissement à mon sens le plus précieux pour l'avenir du Québec. À ma gauche, Jean-Sébastien Marineau, directeur de cabinet, et vous aurez compris que les attachés politiques liés à chacun des dossiers sont aussi présents ce matin pour nous soutenir dans cette démarche.

Alors, si vous me permettez, j'aimerais souligner, d'entrée de jeu, que le budget du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport s'élèvera, en 2008-2009, à 14 milliards de dollars, 13,9 milliards, pour être plus précis. C'est un accroissement de 601 millions ou 4,5 % par rapport au budget de dépenses de l'année 2007-2008. Mais je vous dirais, M. le Président, qu'il est très important à mon sens de situer ces enveloppes budgétaires dans le cadre plus large du réinvestissement que le gouvernement a fait depuis 2003. Pourquoi je veux ramener ça à cette dimension-là? Pour démontrer, en toute franchise mais en toute simplicité aussi, la priorité que nous accordons à l'éducation au Québec. Depuis 2003, les budgets ont crû de 25 %. C'est plus de 2,8 milliards de dollars que nous avons réinvestis dans notre système d'éducation, du jamais-vu, M. le Président.

Moi, je veux bien que nous soyons critiques, au cours des prochaines heures, par rapport aux choix que nous pouvons faire, mais je voudrais que nous soyons tous conscients que ce 2,8 milliards de dollars est un investissement majeur mais qui porte fruit, parce qu'il ne s'agit pas uniquement de discuter des montants, il s'agit surtout de dégager une vision, une vision d'avenir. Et, en éducation, lorsque nous intervenons, nous devons intervenir sur une longue période, tout ne peut pas se faire en peu de temps, et l'éducation a besoin de cette stabilité, a besoin de cette stabilité de réinvestissement et a besoin aussi de cette vision claire, mais de cette stabilité dans la planification, dans la capacité de voir venir, pour l'ensemble de nos institutions. Et je crois que le tour de force, M. le Président, depuis 2003, c'est que nous avons réussi justement à donner des orientations à tout le réseau. Ils peuvent désormais planifier parce que nous annonçons maintenant nos investissements sur une période de cinq ans et que, dans ce sens-là, en termes de gestion, il est donc beaucoup plus facile et plus structurant en tout cas de pouvoir planifier cette évolution de nos réseaux.

Dans le réseau primaire et secondaire, c'est une augmentation de 17,9 %, 1,2 milliard de plus entre 2003 et 2008; dans le réseau collégial, 24 %, 354 millions de dollars de plus; dans le réseau universitaire, 47 %, M. le Président, 882 millions. Et je sais, M. le Président, que ce sujet intéresse particulièrement la députée de Taillon et je veux tout de suite lui dire, d'entrée de jeu, que, cette année, dans le 601 millions pour l'ensemble du réseau de l'éducation, il y a 322 millions en coûts de système. Parce que je sais que, pour certains des parlementaires, des coûts de système, ce n'est pas vraiment de l'argent, ce n'est pas vraiment de l'investissement. On aura de bons débats sur cette question-là. Mais je veux dire aux parlementaires qu'il y a quand même 279 millions de dollars en développement. Donc, ce sont des sommes qui permettront, encore une fois, de prévoir l'avenir, et, dans ce sens-là, M. le Président, si on calcule sur l'ensemble du 25 % d'augmentation dans le réseau, il est évident que nous progressons, et nous progressons de façon extrêmement avantageuse.

n (9 h 40) n

Vous dire que dans le réseau primaire et secondaire, oui, il y a des efforts pour réaligner le renouveau pédagogique. Oui, nous avons fait des annonces majeures dans ce sens-là pour rétablir l'équilibre entre l'acquisition de connaissances... mais cette acquisition de connaissances, qui peut tout à fait être compatible avec la capacité de nos jeunes de bien comprendre et de bien intégrer ces connaissances dans l'explication de leur société et de leur environnement immédiat. Mais beaucoup reste à faire, et il me fera plaisir de partager encore une fois d'autres éléments qui seront déployés au cours des prochains mois dans ce sens-là.

Au niveau du réseau collégial, j'apprécie énormément l'effort du gouvernement d'avoir répondu à l'appel des cégeps et de réinvestir 40 % des sommes du réinvestissement fédéral. Les cégeps sont rassurés. Mais je vous dirais que les cégeps ont une fonction déterminante pour faire cet arrimage entre l'emploi... entre la formation et les besoins de main-d'oeuvre. Un plan d'action éducation-emploi sera déployé, et il me fera plaisir de partager ça avec vous. Mais les cégeps dans les régions du Québec ont un rôle crucial à cet égard-là, et c'est pour cette raison que nous les soutenons de façon adéquate.

Quant au réseau universitaire, je sais que nous parlerons de gouvernance, nous parlerons de meilleure capacité d'offrir les programmes québécois toujours en préservant la qualité de l'enseignement, une très grande préoccupation et un très grand enjeu au niveau du corps professoral de nous assurer que nous gardons les meilleurs, mais de nous assurer que notre qualité d'enseignement peut tout à fait se comparer avec le reste du Canada, mais se comparer aussi à l'échelle internationale. Et il sera intéressant de voir la répartition des nouvelles sommes annoncées dans le budget de la ministre des Finances à cet égard-là. Je pourrai partager ces informations avec l'ensemble de mes collègues.

Vous parlez bien sûr du décrochage scolaire, la députée de Taillon l'a mentionné la semaine dernière à l'Assemblée nationale. Il est faux de prétendre que le gouvernement du Québec n'a pas de plan en matière de décrochage scolaire, bien au contraire, mais ça se passe, là aussi, région par région, ça se passe, là aussi, à travers la mobilisation des principaux intervenants. Seul, le ministère de l'Éducation ne peut pas arriver complètement. Dans les méthodes de 2008, il faut que le milieu, tous les intervenants socioéconomiques se mobilisent autour de cet enjeu crucial. C'est inacceptable qu'en Estrie, par exemple, il y ait des taux de décrochage d'au-dessus de 35 %, mais cette région est tout à fait consciente de ça, et il y a là aussi des efforts extrêmement intéressants que nous soutenons et que nous allons continuer de soutenir. Et il faut aborder cette question-là aussi avec confiance, optimisme bien sûr, mais avec confiance, et c'est de cette façon que nous allons témoigner de notre appui.

Vous savez, par exemple, que les enfants en difficulté sont une priorité, et, dans les prochaines semaines, un plan d'intervention très structuré sera soumis publiquement. Mais je peux vous dire que nous progressons de belle manière à cet égard-là, et ça me fera plaisir d'échanger encore une fois.

Et je terminerai cette allocution sur bien sûr la place du français. La place du français, primaire, secondaire, oui, mais je peux vous assurer que la place du français sera élargie aussi dans le réseau collégial et universitaire, parce que cette langue, cette langue fait partie de notre identité et de notre culture, mais cette langue définit ce que nous sommes comme nation. Et croyez-moi que j'ai un engagement complet envers notre capacité d'accroître la qualité de l'enseignement de la langue française, et bien sûr que ça commence par la formation des maîtres. Mais, là aussi, il me fera plaisir d'échanger plus en profondeur avec vous sur les moyens à prendre.

Bref, M. le Président, je veux dire à l'ensemble de mes collègues que ce défi que nous avons, nous l'avons collectivement, nous l'avons comme responsabilité, et je dis toujours que nous l'avons bien au-delà de la partisanerie autour de cette table. Et je sais, M. le Président, que c'est avec beaucoup de sérieux et de rigueur que nous aborderons les prochaines heures pour encore une fois partager avec les élus, les parlementaires, mais partager avec l'ensemble de la population les moyens qui feront en sorte que nous pourrons dire qu'au Québec notre système d'éducation répond véritablement aux aspirations, à la capacité, aux besoins et très certainement à notre jeunesse, qui est véritablement l'enjeu de notre avenir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et député de Mirabel à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes.

M. François Desrochers

M. Desrochers: Merci. D'abord, bonjour à vous, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues parlementaires et chers collègues du ministère, bonjour. Donc, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que nous abordons aujourd'hui la suite des travaux de l'étude des crédits pour le ministère de l'Éducation, étude qui se veut, de façon démocratique, transparente mais qui se veut aussi un exercice, je crois, complet pour tous les parlementaires mais surtout pour la population qui suit avec intérêt les travaux qui se font ici et l'impact que nous avons sur le milieu de l'enseignement.

Nous allons suivre évidemment les pistes de ce budget, qui comporte des pistes intéressantes aussi, qui porte évidemment certaines questions de façon précise, et c'est avec rigueur que, nous aussi, nous entamerons ces travaux et bien sûr avec la plus grande des transparences.

De façon générale, les différents travaux qui seront effectués ici... en lien avec le budget que nous avons voté cette année. Évidemment, nous devons inévitablement, à certaines occasions, retourner sur le budget de l'année passée, qui a encore certaines conséquences que nous soulignerons à ce moment-ci. Mais, de façon générale, si nous regardons ce budget-là qui quand même comporte au-delà de 600 millions, je crois que la question des coûts de système évidemment sera soulevée, question des coûts de système que l'on sait. Présentement, nous assumons une bonne partie de ces coûts-là à travers les sommes qui sont réinjectées.

Il faut également garder en mémoire, M. le Président, les transferts fédéraux de 187 millions aussi qui viennent pallier à ce budget au niveau de l'éducation, des sommes qui sont demandées, que notre réseau nécessite évidemment, parce que je crois que, depuis longtemps, le Québec a connu certaines périodes où l'investissement en éducation ne s'est pas avéré suffisant. On voit cependant qu'il y a certaines choses qui tendent à changer. Mais, à partir du moment où les coûts de système ont atteint un tel niveau, on peut se demander aussi, et on le fera à tous les niveaux du monde présentement de l'éducation: Est-ce que les sommes qui sont engagées dans ce budget-ci iront bien sûr aux bons endroits?

Nous devons garder en tête aussi, et nous aurons l'occasion de le soulever, certaines décisions qui ont été prises récemment, qui engagent des sommes mais qui engagent aussi beaucoup plus que ça, M. le Président, de façon générale, qui engagent la réflexion sur le réseau que nous connaissons, un réseau qui est rempli de talents, un réseau avec des intervenants motivés qui croient évidemment que le succès d'une société se base sur l'éducation, mais aussi, à certains niveaux, doit-on souligner certains faits. Et je crois qu'il doit se dégager certaines pistes de solution, et je réfère ici à quelques références qui seront abordées ultérieurement dans cette étude de crédits, la question de certaines dépenses qui ont été encourues notamment lors du Forum sur la démocratie scolaire, un forum qui a duré 48 heures et qui a coûté, pour la préparation, 50 000 $, qui nécessite également de la part de tous les fonctionnaires qui se sont mis en place pour participer à ça énormément de temps et de ressources. Et on aura l'occasion de suivre la continuité de ces travaux-là qui jusqu'à maintenant... La population demande des changements clairs depuis longtemps. Et on voit qu'il y a énormément de discours qui sont faits, et de façon générale on voit peu de pistes qui se dégagent, qui répondent à ces situations-là et qui ont un impact directement sur la réussite de nos enfants. Et nous allons évidemment aborder aussi des questions de certains avis du Conseil supérieur de l'éducation qui donnent des pistes intéressantes aussi puis qui malheureusement, nous voyons, rapidement peuvent être tablettées. Donc, nous irons dans ce sens-là aussi.

Mais, de façon générale, M. le Président, d'entrée de jeu, ce qui retiendra nos démarches premières enfin ira toujours à la question, d'abord et avant tout, du décrochage scolaire. Nous, nous pensons, de notre côté, à l'opposition officielle, que le décrochage scolaire est probablement le fléau moderne le plus sournois, d'une certaine façon, qui affecte énormément notre société. Et on sait qu'au Québec nous avons les taux effarants, nous sommes les champions canadiens du décrochage scolaire avec un taux supérieur à 20 %. Et, quand nous regardons à travers certaines régions du Québec, évidemment les chiffres diffèrent, mais, dans une région comme la mienne, au nord de Montréal, les taux, pour les garçons, sont au-delà de 40 %. Donc, c'est un fléau qui perdure et qui a son lot d'impacts aussi, et de prime abord nous irons dans ce sens-là pour commencer l'étude des crédits tout à l'heure. Parce qu'en bout de ligne, c'est que l'avenir de nos enfants, nous, à l'ADQ, en lien avec les familles, c'est évident, c'est la grande richesse que possède le Québec et c'est dans ce sens-là que nous voulons élaborer un petit peu plus.

n (9 h 50) n

Nous savons qu'à travers les dernières années, notamment le règne du Parti québécois, le Parti québécois qui a marqué par ses coupures au niveau des études supérieures, qui a mis en place une réforme qui est critiquée de toutes parts aujourd'hui, qui a évidemment ses impacts sur le décrochage, compte tenu du fait qu'un des éléments de cette réforme-là a été l'intégration, qui, dans certains cas évidemment, dans certaines régions, dans certaines écoles, est considérée comme l'intégration à outrance et qui relance encore une fois de plus la question du décrochage scolaire.

Le décrochage scolaire, M. le Président, si vous me permettez, dans mon préambule, ce matin, dans mes remarques préliminaires, j'aimerais juste attirer rapidement l'attention sur un article, publié ce matin dans Le Devoir du 15 avril, intitulé Décrocheurs [et] décrochés. Et ces prochaines minutes iront pour les auteurs, ce sont des jeunes de 16 à 18 ans aussi, notamment, qui sont Valérie, Marc, Steve, Éric, Karine, James, Jonathan et Jacques, qui sont des décrocheurs qui participent à des ateliers, notamment Atelier de la boîte aux lettres, et qui ont su, ce matin, par l'entremise des médias, rapporter la situation difficile que les jeunes vivent dans le réseau. Et ça a commencé dès le plus jeune âge. Je pense qu'on peut s'interroger aussi, toute la bonne volonté réunie ici, autour de cette table, et sans discuter évidemment avec chacun nos solutions, qui diffèrent parfois mais qui se rejoignent aussi parfois. Les jeunes de ce matin ont réussi, je pense, M. le Président, mieux que quiconque à mettre vraiment le doigt sur la problématique que ces jeunes-là vivent. Ils soulignent que, dès le plus jeune âge, ils ont été évidemment un peu étiquetés et qu'ils ont eu à porter ce fardeau-là tout au long de leur cheminement scolaire, et avec les impacts négatifs que cela cause.

Et, d'entrée de jeu, je crois qu'il est bon ce matin de rappeler un peu ce que ces jeunes-là ont vécu et que ça puisse au moins orienter nos pensées et les travaux qui seront faits durant la journée et au cours de demain aussi. Des jeunes qui soulignent qu'aujourd'hui tous les efforts qu'ils doivent mettre pour revenir à un niveau de confiance et surtout d'aller acquérir ce qu'ils n'ont pu acquérir au cours des années précédentes, compte tenu évidemment de la complexité de leur problématique et aussi qu'ils parlent de classes spéciales qui sont évidemment, dans leurs cas, mal adaptées aussi. Et je pense qu'au cours des dernières années il y a eu des manquements à tous les niveaux par rapport à ces questions-là. Nous avons abordé des questions d'intégration, mais je pense que foncièrement nous avons manqué un objectif. Et j'espère que, dans la qualité des interventions qui seront faites aujourd'hui et au cours des prochains mois évidemment, nous pourrons tous ensemble amener des solutions concrètes à ces situations-là.

Parce que la question du décrochage, si on peut s'en tenir à certaines sociétés qui l'ont combattu de façon efficace, il y a des efforts qui sont faits au Québec. C'est évident. Mais on doit se poser la question, à savoir: Est-ce que les efforts vont tous dans le même sens? Parce que le décrochage scolaire, on peut le prévoir. Si le dépistage est fait à temps avec les outils nécessaires et les ressources, on peut effectivement avoir un bilan positif et justement changer cette tendance lourde que nous avons au Québec. Et... qui manqueront cruellement parce qu'on sait que la situation économique du Québec pour les prochaines années nécessitera l'ajout de travailleurs qualifiés, et on parle d'au-delà de 600 000 personnes pour les prochaines années, à court terme, d'ici deux ans, d'ici 2010, 680 000 personnes selon Emploi-Québec. Il y a là un noyau que nous devons aller chercher et redonner confiance à ces jeunes-là pour qu'ils intègrent notre société.

Si on forme adéquatement nos généralistes qui sont en intervention directe avec ces jeunes-là aussi, nous pouvons avoir un impact positif. Il y a des choses qui se font, mais encore une fois, à l'étude des crédits, nous verrons, à ce moment-là, si les sommes dévolues vont à la bonne place. La question de la sensibilisation des parents aussi, parce que l'école est un partenaire avec la famille, donc c'est important aussi d'avoir l'assentiment et surtout la collaboration des parents également. Si les ressources que nous fournissons aux jeunes sont adéquates à ce moment-là, aux écoles aussi et aux familles, on verra qu'on aura des résultats positifs.

Et jusqu'à maintenant on connaît les causes, on peut agir, et il y a toujours la question des volontés. Ce qu'on a remarqué dernièrement avec le présent gouvernement, c'est que le gouvernement réagit fortement à certaines annonces. Par la suite, il donne peu de suivi concret et manque d'orientations, et c'est clair. Donc, il y a énormément de questions, à travers l'étude des crédits, qui iront en ce sens-là. On peut sortir, on peut dénoncer une problématique, on peut dénoncer la violence dans le sport amateur, notamment au hockey junior majeur, c'est une chose, mais est-ce qu'on a pensé au fléau qui sévit dans les écoles depuis déjà plusieurs décennies? Et c'est un fléau évidemment qui peut être, je dirais, ajouté, en fait subjugué avec d'autres problématiques un peu plus malsaines que sont les gangs de rue, la drogue, et tout. Donc, nous aurons l'occasion d'en discuter.

Donc, à travers cette étude-là, M. le Président, donc nous aurons... à tous les niveaux de l'enseignement, nous le verrons aussi par rapport à nos universités, nos universités qui présentement vivent une problématique... enfin, c'est une problématique, c'est la compétition interprovinciale et nord-américaine et mondiale aussi, qui nous soulignent depuis longtemps les problématiques de sous-financement. La question du corps professoral en inquiète plusieurs. Nous avons eu l'occasion de rencontrer différentes centrales syndicales, différents représentants des corps professoraux. Nous avons, au Québec, un des plus hauts taux de chargés de cours, donc ça aussi, ça mérite réflexion. Notre réseau collégial également qui est content, et ça, je dois le dire aussi, qui est content de la répartition des transferts fédéraux aussi, puis il le demandait depuis longtemps.

Certaines modifications doivent être aussi entamées au niveau de la formation technique principalement, et je vais aller aussi au niveau de la formation professionnelle, je crois qu'ils seront le fer de lance bien sûr des prochaines années, et nous verrons tout ça à travers l'étude des crédits que nous aurons aujourd'hui.

Donc, nous le ferons de façon rigoureuse et de façon transparente, évidemment. Souligner les bons coups qui peuvent être faits dans notre réseau. Évidemment, c'est tout un monde en soi, et nous le ferons dans un esprit évidemment de collaboration, donc avec mes collègues, et je suis convaincu que les idées qui seront débattues ici donneront en quelque part des résultats tangibles dans le milieu. C'est ce qu'on espère tous évidemment avec nos collègues du ministère qui travaillent fort et qui travaillent depuis longtemps à préparer cette étude des crédits, donc je salue encore une fois. Donc, ça conclut, M. le Président, ma présentation.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Taillon à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 15 minutes.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je me permets de saluer à mon tour Mme la ministre ainsi que, je suis d'accord avec elle, sa formidable équipe, je peux le dire aussi, et saluer mon collègue de l'ADQ ainsi que ses collègues qui l'accompagnent.

Je trouve ça très important d'avoir l'occasion ? je vous salue aussi, excusez-moi, excusez-moi, je salue également particulièrement le député de LaFontaine, voilà, et la députée de Gatineau, voilà; je trouve ça important ? de faire des remarques préliminaires parce que ça nous permet de faire un tour d'horizon un peu global, et ensuite on reprendra les choses par morceaux.

Je voudrais commencer par dire que ce dont nous parlons aujourd'hui, en tout respect pour les autres études des crédits, pour moi, c'est au coeur de notre vie au Québec, c'est au coeur des défis que nous avons à relever pour la suite des choses. L'enjeu de l'éducation, c'est probablement l'enjeu majeur. D'abord, si on fait un petit retour dans l'histoire, c'est ce qui nous a permis, comme peuple du Québec, de sortir finalement de la pénombre et d'aller au grand jour et d'aller concurrencer d'autres sociétés, d'autres peuples dans le monde. C'est ce qui nous a permis de nous développer, et il continuera d'en être ainsi.

C'est le seul moyen aussi de faire face aux enjeux de ce qu'on appelle la mondialisation. Nous ne serons jamais, peu importent nos allégeances politiques, qu'une petite population, et même si, moi, vous le savez, je rêve que le Québec soit un pays, bien, un pays de 7 millions d'habitants, ça ne pourra pas être fort simplement par le poids du nombre, il faut autre chose, et je pense que cette autre chose tient beaucoup à l'éducation. Donc, c'est important.

Maintenant, les défis auxquels nous faisons face ces années-ci sont absolument immenses, et on n'a pas les moyens de se tromper. On ne peut pas faire d'erreur parce qu'on risquerait de se déclasser, de reculer et d'avoir du mal à reprendre le train en marche. Un des défis importants, on le sait bien, c'est le défi démographique. On le sait qu'il y a des endroits où il y a moins d'élèves. On a beau dire qu'il y a un petit baby-boom actuellement, on verra dans quelques années, mais pour le moment c'est un des défis, des classes qui risquent de fermer. Et je tiens à dire tout de suite que, dans mes préoccupations, il y a bien sûr le nombre d'élèves par classe à la grandeur du territoire, mais il y a aussi une grande préoccupation pour les régions du Québec qui ont besoin pour vivre d'avoir des écoles qui soient ouvertes. Ça, c'est un défi majeur.

Autre défi. J'appelle ça des nouveaux phénomènes de société. Peut-être que le terme n'est pas tout à fait juste, mais prenons par exemple la question de la violence. Ce n'est pas un nouveau phénomène, il y a toujours eu de la violence à l'école. Si on mettait ensemble nos souvenirs de cour d'école, nous aurions tous des épisodes de violence. Mais la violence à l'école prend des tournures absolument inquiétantes et catastrophiques. Vous voyez comme moi à répétition des articles sur ce qu'on appelle la cyberintimidation, ce n'est pas anodin, et honnêtement je crois qu'actuellement nous sommes relativement dépassés par ces phénomènes-là, dépassés au sens où nous ne savons pas comment les contrer, comment agir.

Autre phénomène qui n'est pas nouveau lui non plus mais qui atteint probablement un point critique, c'est celui des élèves en difficulté. Le Québec a fait le choix, et je le reconnais comme étant un choix positif, d'intégrer le plus possible des élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage. Mais nous sommes rendus à un point où l'équilibre est fragile, l'équilibre risque d'être rompu, et on demande, à l'heure actuelle, à des enseignants de faire des choses qui sont absolument difficiles et presque impossibles, maintenir des classes avec des proportions d'élèves en difficulté beaucoup trop grandes par rapport aux élèves qui ont plus de facilité d'apprentissage.

n (10 heures) n

J'indiquerai aussi, d'entrée de jeu, comme enjeu la pression formidable que le marché du travail fait sur tout le secteur de la formation professionnelle et technique. Vous le savez comme moi, à l'heure actuelle, il y a des endroits où des jeunes sont carrément sortis de leur lieu de formation parce qu'on vient leur offrir une bonne job, et, à l'âge qu'ils ont, avoir un peu d'argent tout de suite leur semble préférable que d'investir pour l'avenir. Et nous savons aussi que, d'ici quelques années, quelques années qui passent très vite, c'est 700 000 emplois qu'il va falloir pourvoir au Québec. C'est sûr que la formation professionnelle et technique devra être mise à partie.

Évidemment, vous comprendrez que je dise un mot dans les enjeux des universités. Nos universités sont, qu'elles le veuillent ou non, à la fois en concurrence un peu avec elles-mêmes mais en concurrence aussi avec les grandes universités du monde. Nous ne partageons pas les mêmes opinions quant à un certain nombre de perceptions des besoins des universités, mais, moi, je voudrais dire que c'est clair que, dans l'étude des crédits, je vais revenir là-dessus parce que je pense que c'est un secteur qui a besoin d'un réinvestissement massif et que nos universités régulièrement crient famine et nous indiquent qu'elles ne peuvent pas continuer à maintenir des standards de qualité avec les moyens dont elles disposent. Ça, ce sont les défis.

Parlons maintenant juste en termes d'argent, même si je sais bien que cet argent-là n'est pas dans le budget 2008-2009, en termes d'argent, et je ne crois pas que ce soient des figures de l'esprit, les universités ont besoin, pour se développer, de 400 millions de dollars de plus. Les cégeps ont besoin, pour se développer, de 300 millions... milliards de dollars de plus, et les écoles primaires et secondaires...

Une voix: Millions.

Mme Malavoy: J'ai dit «millions»? Oui, milliards, c'est vrai que, là, on serait en Chine, là. Millions, millions, millions.

Les écoles, le réseau des écoles primaires et secondaires aurait besoin, pour combler toutes les... plus que les urgences, mais pour réussir à faire le tour de leurs propres besoins, d'environ 700 millions, là, je dis bien millions, de dollars. Donc, vous voyez que, pour l'ensemble du Québec, si on voulait répondre aux besoins, et là on n'est pas dans la fantaisie, là, si on voulait répondre aux besoins, il faudrait trouver 1,4 milliard de dollars de plus.

Quelles sont les réponses que nous avons dans ce budget? D'abord, il y a beaucoup de paroles, il y a beaucoup de paroles qui nous parlent de réinvestissement, de proportion, de sommes importantes qui sont injectées. Moi, je voudrais quand même dire, là, à moins que je lise mal les choses, je voudrais revenir là-dessus, même si je l'ai dit probablement dans l'étude du cadre des crédits, il y a des indications très claires dans le plan budgétaire, puis Mme la ministre me dira si je me trompe, si je lis mal, mais je comprends que le budget du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport bénéficie d'une croissance importante de 4,6 %, soit un ajout de 612,4 millions de dollars. Je lis ça à une page, sauf qu'à la page précédente, juste avant, je lis ceci: «Les dépenses de programmes, incluant le coût des mesures du présent budget, augmentent de 4,2 % en 2008-2009», ce qui veut dire que le solde entre le 4,6 % d'augmentation de budget et le coût des dépenses de programmes, c'est 0,4 %. Moi, c'est comme ça que je lis le plan budgétaire, qu'en termes réels on augmente de 0,4 %.

Je reconnais que l'argent du maintien des coûts de système, c'est du vrai argent, bien entendu, mais ce n'est pas de l'argent qui permet de faire plus, ce n'est pas de l'argent qui comble de nouveaux besoins, c'est de l'argent qui permet de maintenir une qualité constante de services, mais ça ne permet pas de faire du développement, à moins qu'on coupe des pans entiers quelque part et qu'on mette l'argent ailleurs. Si c'est le cas, on pourra nous l'expliquer.

Il y a aussi des choses qui me troublent un peu dans la façon dont on nous présente le budget, parce que je veux bien croire, comme le disait la ministre tout à l'heure, qu'on a besoin de planifier dans le milieu de l'éducation, mais, quand on est un gouvernement minoritaire et qu'on nous fait un budget qui va jusqu'en 2012, je ne dis pas, à la limite, un budget sur trois ans, mais un budget qui va jusqu'en 2012, d'abord je trouve qu'on engage vraiment l'avenir, alors que ce n'est pas évident que le gouvernement libéral sera toujours là, enfin ce n'est pas mon souhait personnel, mais surtout, surtout, on donne l'impression que les chiffres sont énormes. On dit: C'est 1 milliard de dollars qui va être investi dans l'enseignement supérieur jusqu'en 2012. Mais c'est sûr, pourquoi pas aller jusqu'en 2020, ça ferait je ne sais pas combien de milliards! Autrement dit, au lieu de regarder les chiffres de l'année en cause et peut-être une ou deux années après, on s'en va jusqu'en 2012, donc ça fait des chiffres énormes.

Vous me permettrez aussi de dire que ? parce que je crois que c'est l'occasion, je n'y reviendrai pas après ? on nous présente des données, on nous présente des tableaux, puis là il y en a un, M. le Président, que je n'accepte pas, je n'accepte pas l'image que cela donne. Je vais le montrer à tout le monde. C'est un tableau qui est fait par le Conseil du trésor et qui dit: Dépenses à l'éducation, croissance moyenne de 3,8 %. Je n'ai pas de problème avec ça. Ce avec quoi j'ai un problème, c'est que, vous voyez, ici, c'est la base de 2002-2003, et ici on est en 2008-2009. Et vous avez l'impression, quand vous regardez le tableau, qu'on a plus que doublé les sommes. Or, c'est juste la façon dont on a conçu le tableau, mais c'est de l'illusion. En fait, on a augmenté de 3,8 %, et, quand vous regardez ce tableau, entre la colonne de départ et la colonne d'arrivée, vous avez l'impression qu'on a plus que doublé les sommes. Moi, je regrette, M. le Président, mais je trouve qu'en termes de méthodologie c'est incorrect que le Conseil du trésor nous ait fourni un document comme celui-là.

Une chose sur laquelle j'aimerais revenir aussi, c'est qu'il y a eu des batailles, à certaines périodes, assez épiques pour aller chercher du gouvernement fédéral des sommes importantes de transfert en éducation. On le sait, il y a une somme de 187 millions, qui a été annoncée depuis longtemps, qui finalement a été obtenue pour le budget 2008-2009. Mais on a l'impression, M. le Président, que, là, il n'y a plus de bataille, il n'y a plus de pression, il n'y a plus de revendication, comme si on allait se débrouiller entre nous, comme si maintenant on était capables de faire nos affaires tout seuls et d'aller chercher dans la poche des Québécois et des Québécoises ce dont on a besoin pour faire marcher l'éducation. Or, il me semble que cette bataille-là, ce front-là, il doit être ouvert et rouvert régulièrement.

M. le premier ministre, M. Charest, avait laissé entendre qu'il fallait qu'il aille chercher, je crois, de mémoire, encore 600 millions du fédéral pour combler les besoins en éducation. Eh bien, que je sache, cet argent-là n'est pas dans le décor. Or, c'est invraisemblable, il y a une partie de nos impôts, une partie importante qui vont au fédéral. Nous avons besoin, dans le cas des transferts pour les études postsecondaires, d'avoir des sommes importantes, et il est clair que le budget du Québec ne peut pas suffire à la tâche. Et le problème n'est pas tellement de constater les faits, le problème, c'est qu'on a l'impression que la bataille est comme terminée et qu'il n'y a plus de volonté d'aller en chercher plus.

Alors, voilà un peu l'état d'esprit dans lequel je vais aborder cette étude des crédits. On a plusieurs heures devant nous. On a de multiples sujets à aborder. C'est un exercice qui est exigeant mais qui est essentiel, parce que, comme je le disais tout à l'heure, l'éducation, c'est vraiment au coeur de notre développement, il en va de notre avenir commun que de réussir à relever l'ensemble des défis dont nous avons parlé tout à l'heure. Mais j'annonce simplement que je vais essayer d'être le plus possible précise dans mes questions. Et, en prenant appui sur les données chiffrées qu'on nous donne, je voudrais vraiment saisir cet exercice pour faire un tour d'horizon d'un certain nombre de défis et surtout des réponses qui sont apportées par le gouvernement en place à l'ensemble de ces défis, de façon précise, en me centrant particulièrement sur l'année 2008-2009. Je ne parlerai pas de 2011-2012, parce que les problèmes dans les écoles que je vois aujourd'hui, ils ont besoin de trouver des réponses aujourd'hui ou, à la limite, demain matin, mais certainement pas dans cinq ans. Je vous remercie, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Alors, nous allons maintenant débuter l'étude des crédits, et je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Mirabel pour une première intervention de 20 minutes.

Embauche de professionnels

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Donc, le premier axe, ce matin, sera au niveau de la prévention et des spécialistes, principalement l'embauche des spécialistes pour accompagner les enseignants, on le sait, qui ont un impact direct pour la réussite, qui évidemment est quelque chose de fondamental pour la qualité de notre réseau.

n (10 h 10) n

Donc, nous avons parlé des professionnels de l'éducation lors de l'adoption des crédits de fonctionnement, il y a quelques semaines. On sait que l'encadrement professionnel donne des résultats qui sont très positifs, et présentement ce que le réseau s'entend pour dire: Donnez-nous plus de soutien, notamment au niveau des enseignants, et nous aurons des résultats qui seront concrets. Nous, nous croyons, notre formation politique, que l'augmentation du nombre de professionnels est plus que salutaire, et c'est évidemment une des clés pour combattre le décrochage, qui est toujours, à notre point de vue, le plus gros fléau présentement.

La ministre nous a assurés que l'embauche de 1 800 spécialistes se déroulait bien et que les objectifs allaient probablement être atteints. Cependant, on a encore beaucoup de questions par rapport à l'utilisation du 20 millions dans le présent budget qui est justement dédié à cette fin. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer, M. le Président, il y a quelque jours, enfin quelques semaines, les représentants de la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation du Québec qui m'ont expliqué que le 20 millions, les sommes dévolues dans ce budget-là ou les sommes qui ont déjà été dévolues dans des budgets précédents n'étaient pas totalement nécessairement allouées pour l'embauche de professionnels. Par exemple, si on regarde, dans le budget 2004-2005 ou 2005-2006, les 20 millions qui ont été injectés par le ministère dans les commissions scolaires pour l'embauche des professionnels, on constate que, durant ces années-là, c'est seulement 9,6 millions qui ont vraiment servi à cette fin-là, pour engager des professionnels.

Et ma première question à la ministre serait: Comment est-ce qu'on peut avoir l'assurance que les 20 millions qui sont prévus présentement seront utilisés totalement pour l'embauche de personnel, si, par les années passées, on peut se questionner à savoir si vraiment cela a été le cas?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, rappelons-nous que ce qui avait été annoncé par le gouvernement en 2006, et c'était une entente sur trois ans, entente d'ailleurs qui a fait l'objet de négociations lors du renouvellement des conventions collectives, et c'est à ce moment-là que 100 millions de dollars ont été annoncés pour embaucher 1 800 personnes. Donc, on ne parle pas de 20 millions, M. le Président, mais on parle plutôt de trois fois 30 millions plus un 10 millions, bon, 90 millions pour l'embauche et 10 millions pour le perfectionnement des enseignants, pour la hausse des heures pédagogiques pour les enseignants qui sont en formation générale et pour l'aide aux enseignants dans des classes multiprogrammes.

Alors, M. le Président, je peux assurer les membres de cette commission que toutes les sommes ont été investies pour la réembauche et que, quand je dis «toutes investies», c'est qu'en 2008-2009 il reste effectivement la somme prévue à être investie. Actuellement, on peut dire que, selon les enquêtes que nous faisons auprès des commissions scolaires ? et elles doivent nous répondre de façon précise et juste ? au moment où on se parle, à la fin de 2007-2008, nous aurons l'embauche de 1 674 personnes qui aura été réalisée. Donc, ça veut dire qu'en 2008-2009 nous compléterons ce 1 800 personnes. Je peux même vous dire, M. le Président, que j'ai ici le détail de ces embauches par région et par type d'emploi. Alors, M. le Président, le député de Mirabel malheureusement est mal informé sur cette question-là.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Écoutez, j'ajouterais, d'entrée de jeu, que nous avons ici le document qui nous a été fourni pour l'étude, et ce document-là parle précisément des sommes investies, et c'est marqué, pour le budget 2007-2008, que c'est 20 millions pour l'embauche de spécialistes. Ces documents-là ont été fournis par le ministère. Donc, à partir du moment où on nous dit qu'on est peut-être mal informés, j'aimerais peut-être nuancer et d'attirer...

Mme Courchesne: Je parle sur l'embauche, M. le Président, elle est réalisée. Alors, ne prétendons pas qu'elle n'est pas réalisée. L'embauche est réalisée. En date d'aujourd'hui, il y a 1 674 personnes qui ont été embauchées.

M. Desrochers: La question principale, M. le Président, portait sur les 20 millions de ce budget-ci qui allaient être donnés, évidemment octroyés pour l'embauche de ces professionnels-là. Ma question était: Par rapport aux 20 millions, est-ce qu'on sait que ces sommes-là seront à 100 % utilisées pour l'embauche ou on les verra un peu redistribuées ailleurs, dans d'autres facettes du réseau?

Mme Courchesne: Non, c'est obligatoire par convention collective, M. le Président. Ces sommes seront réinvesties totalement en embauche. Je rappelle au député de Mirabel qu'il y a un comité paritaire qui a été formé lors de la dernière négociation de convention collective, où tous les représentants syndicaux, tous les syndicats sont représentés, et qu'il y a des rapports qui doivent être remis régulièrement, c'est à tous les trois mois, si je ne me trompe, et qu'il y a un suivi très serré qui se fait par ce comité paritaire pour s'assurer que les embauches sont réalisées. Donc, le 20 millions sera investi et les embauches seront faites et complétées.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Un autre point dans le présent budget, M. le Président, c'est qu'on parle de l'embauche de 100 enseignants-ressources au secondaire, dans le budget-ci. De façon générale, les enseignants-ressources sont des enseignants qui sont des enseignants à temps plein, des réguliers qui sont choisis habituellement par leurs pairs, et tout ça. Dans le contexte de ce budget-ci, est-ce qu'on parle de l'embauche d'enseignants-ressources ou est-ce qu'on parle des enseignants qui seront alloués à cette tâche-là à temps plein, ou, comme par le passé, est-ce qu'on peut voir que ces enseignants-là sont peut-être des gens qui conserveront une tâche d'enseignement en plus, ou enfin on rajoute à eux, à ce moment-là, la tâche d'enseignant-ressource?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que c'est une mixité, mais les enseignants-ressources sont libérés pour un certain nombre d'heures de leurs tâches d'enseignant. On n'ajoute pas des heures pour devenir enseignant-ressource, on libère l'enseignant de tâches pour qu'il puisse devenir enseignant-ressource au sein de son établissement. Alors, il faut apporter la nuance requise à cet égard-là. Donc, effectivement, les enseignants, cette année, seront choisis dans ce même cadre et avec le même niveau de critère qu'ils l'ont été faits depuis les deux dernières années.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Dans un autre document qui nous a été fourni par le ministère, au niveau du nombre de professionnels qui étaient en service, on voyait qu'au 30 septembre 2007 il y avait eu une embauche de 331 professionnels à ce niveau-là. Est-ce qu'on considère que, depuis ce temps-là... On parlait tantôt du 1 600. Est-ce qu'on considère que, depuis 2007, il y a eu une embauche de 1 300 professionnels?

Mme Courchesne: Il faudrait que je puisse retrouver les chiffres par année, mais c'était plus que 300, je crois, au moment de la première année. Oui, c'est ça, M. le Président, il faudrait s'assurer qu'on parle bien des professionnels et non des enseignants-ressources. Parce que, dans le 1 674, ce ne sont pas que les enseignants-ressources, ça comprend aussi les orthopédagogues, les psychologues, ça comprend les spécialistes. Donc, le 1 674 comprend aussi les enseignants-ressources.

Donc, si je regarde en 2006-2007, je peux vous donner le détail: 428 orthopédagogues ont été embauchés, 310 enseignants-ressources, 109 personnels professionnels et 367 personnels de soutien. On comprend que ce sont des accompagnateurs pour des enfants notamment lourdement handicapés, donc 1 214 personnes en 2006-2007. En 2007-2008: 94 orthopédagogues, 141 enseignants-ressources, 66 personnels professionnels et 159 personnels de soutien, pour 460, ça fait 1 674. Et je tiens à attirer votre attention que, pour 2007-2009, nous avons obtenu des réponses de 45 commissions scolaires sur 70 en date du 9 avril 2008.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Donc, dans le présent budget, on voit aussi que la ministre a annoncé dernièrement, bien, enfin, 800 000 $ pour l'embauche de bibliothécaires à travers le Québec. Selon le ministère, présentement il y en aurait à peu près 32 à travers la province, ce qui porte à un total, bon, si on calcule que ce 800 000 $ là... si on le calcule avec un salaire moyen à peu près de 50 000 $, plus ou moins, on constate qu'on passe environ d'une trentaine de bibliothécaires, on en rajoute à peu près la moitié, donc 16, on arrive à un total de 48 pour l'ensemble du Québec.

Par rapport à ce qui a été fait au cours des dernières années ou de la dernière décennie, on voit notamment que c'est un pas dans la bonne direction, mais est-ce que vous croyez réellement, Mme la ministre, que c'est assez pour desservir les écoles, compte tenu présentement qu'à peu près tous les chercheurs s'entendent pour parler de la qualité du français? Ça passe notamment par la lecture, l'amour des livres. Et, avec une quarantaine ou une cinquantaine de bibliothécaires au Québec, est-ce qu'on est vraiment équipés pour bien soutenir nos écoles, nos enseignants et surtout les enfants dans leur apprentissage?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

n (10 h 20) n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est évident que nous aimerions embaucher encore plus de bibliothécaires dans nos bibliothèques. Nous avons annoncé 20 bibliothécaires par année pendant 10 ans, c'est 200 millions de dollars. La raison pour laquelle nous devons nous limiter, M. le Président, c'est que, parce que malheureusement le gouvernement précédent a coupé de façon drastique dans les bibliothèques scolaires au Québec, il y a eu un désintérêt de la part des jeunes vers les facultés de bibliothéconomie. On s'est retrouvés, de façon alarmante, avec des facultés de bibliothéconomie complètement vides, où l'intérêt de s'inscrire n'était plus là puisqu'il n'y avait plus d'offre d'emploi par rapport... Et les bibliothèques scolaires étaient des lieux d'emploi extrêmement importants.

Alors, le signal qui a été envoyé, c'est véritablement de dénuder de leurs ressources principales ces bibliothèques, pensant que des bénévoles pouvaient faire le même travail, pensant que des enseignants pouvaient pallier. Or, ce n'est pas le cas. La bibliothéconomie est une profession en soi et c'est une profession extrêmement importante pour stimuler la lecture et notamment dans les milieux scolaires.

Alors, s'il est indiqué, au cours de ces 10 ans là, au cours même des deux ou trois prochaines années, qu'il y avait recrudescence d'inscriptions dans les facultés de bibliothéconomie, il nous fera plaisir d'ajuster les chiffres, parce que nous savons et nous sommes convaincus que le besoin est là.

Mais malheureusement les universités en ce moment nous disent qu'elles seront incapables de produire plus que ces 20 bibliothécaires par année, et c'est pour ça qu'on s'ajuste à ce besoin-là, en espérant... Et nous allons faire de la sensibilisation, nous allons mousser cette profession, nous allons très certainement déployer des efforts pour nous assurer qu'il pourrait y avoir plus d'étudiants dans les facultés de bibliothéconomie pour répondre à la demande.

Le Président (M. Arcand): Alors, je rappelle qu'il reste environ huit minutes. Alors, M. le député de Mirabel.

Plan d'action contre le décrochage scolaire

M. Desrochers: Le prochain bloc que nous entamerons sera au niveau de la prévention et des élèves en difficulté. La ministre est parfaitement au courant que le décrochage scolaire, évidemment on peut le prévenir. Et toutes les interventions des dernières années au Québec ont tenté dans cette direction-là, mais on n'a peut-être pas vu nécessairement de politique cohérente avec une vision à long terme là-dessus.

Et j'aimerais citer une chercheuse de l'université de l'UQAM, Mme Thérèse Bouffard, et je vais la citer, une phrase intéressante. Mme Bouffard, qui est chercheure, nous dit que la motivation des élèves fait partie des facteurs les plus déterminants sur lesquels repose la réussite scolaire. Or, cette motivation est sensible, étant baissée au fur et à mesure de leur progression, de ces jeunes-là, dans le système scolaire, dans le réseau scolaire. Et ça fait plusieurs recherches qui nous indiquent que le dépistage et l'intervention précoces assurent une aide. Et on est capables rapidement d'agir à ces niveaux-là et d'avoir des résultats concrets. L'approche préventive évidemment passe avec la présence significative des spécialistes dans nos écoles, on en a parlé un petit peu tantôt aussi. Les élèves à risque, qui sont identifiés comme EHDAA, aussi nécessitent d'avoir des ressources qui sont vraiment proches et disponibles pour eux.

Donc, si on veut prévenir l'échec scolaire, il faut d'abord et avant tout agir en amont, donc au niveau de la prévention. Et, toujours dans sa recherche, Mme Bouchard affirmait aussi que l'enseignant joue un rôle unique dans le maintien, et la consolidation, et la motivation des élèves. Or, dit-elle, il faut savoir comment exercer ce rôle, ce qui n'est pas acquis pour la majorité des enseignants. Mais, juste avant de parler des élèves en difficulté et de l'argent à investir dans ce présent budget là, je voudrais revenir sur la question de la prévention. Je n'entends pas et je ne vois pas que la ministre ait un plan précis. On parle de chiffres ici, on parle de spécialistes, de professionnels, mais est-ce que, de façon générale, on voit qu'une politique se dessine au niveau du gouvernement pour vraiment frapper de plein fouet le phénomène qu'est le décrochage scolaire? Est-ce qu'il y a des pistes qui sont données? Est-ce que les gens du réseau sont sensibilisés à ça? Est-ce qu'il y a des grandes orientations, nonobstant les sommes qui sont investies dans ce présent budget-là?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, le député de Mirabel se rappellera qu'il y a quelques mois j'ai annoncé que le dossier des enfants en difficulté était une priorité au ministère de l'Éducation et j'ai annoncé que nous allions déposer un plan d'intervention parce que... Puis j'ai eu l'occasion d'en discuter en commission parlementaire d'ailleurs pour dire que la difficulté, la problématique n'est certainement pas qu'une question d'argent. Nous investissons 1,4 milliard de dollars, 1,4 milliard de dollars par année pour les enfants à difficultés au Québec. Donc, ma préoccupation, c'est de dire: Comment se fait-il qu'avec toute cette somme nous ayons encore des difficultés à donner le service direct à l'élève?

Je partage avec Mme Bouffard l'idée que la prévention précoce est un élément indispensable pour développer les bons moyens pour chaque enfant, parce qu'il faudra faire des approches très personnalisées. Il y a des plans d'intervention qui existent, mais il faut travailler dans un meilleur esprit de concertation des différents intervenants qui peuvent justement poser ces diagnostics, établir les bons moyens pour chacun de ces enfants. Donc, d'ici quelques semaines à peine, un plan sera annoncé publiquement, un plan d'intervention sur les façons de travailler, dans chacun des établissements, au sein de chaque commission scolaire, et je vous dirai que ce sera fait conjointement aussi avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, parce que, quand on parle de diagnostic, qu'on parle d'évaluation, nous avons besoin de spécialistes liés au domaine de la santé. C'est un phénomène qui change, encore là, selon les zones, selon les contextes familiaux, selon les zones défavorisées. Et il y aura d'excellentes nouvelles à la fois pour répondre à cet enjeu d'évaluation et de diagnostic et à la fois pour soulager, soutenir le travail des enseignants et des enseignantes. Et ma grande préoccupation: s'assurer que tous les spécialistes que nous embauchons puissent offrir un service direct à l'élève.

Donc, nous sommes dans le comment, nous sommes dans l'organisation du travail, nous sommes dans la capacité de travailler dans la même direction, mais aussi d'offrir un plan d'intervention personnalisé pour chaque enfant et dans lequel les familles, les parents devront participer et jouer un rôle comme partenaires privilégiés avec cette équipe-école qui existe au sein des établissements. Il faudra faire des suivis sur ces plans d'intervention aussi. Et donc c'est ce qui est en voie d'être terminé et qui est en phase d'approbation actuellement au sein des différentes instances gouvernementales.

Maintenant, je peux assurer, M. le Président, cette Assemblée que nous avons procédé à beaucoup de consultations. Je me suis rendue moi-même dans de nombreuses écoles, j'ai participé à de nombreuses classes. Nous avons rencontré les spécialistes, l'Ordre des psychologues, les psychiatres des principaux hôpitaux pour enfants, les psychoéducateurs, les conseillers pédagogiques, bien sûr les enseignants et les enseignantes, les facultés de sciences de l'éducation, en adaptation scolaire. Il y a un travail terrain qui a été fait. Nous avons consulté les syndicats, nous avons... Mais, quand je dis «consulté», vraiment nous avons bonifié des hypothèses de travail et nous avons bonifié des scénarios. La Commission scolaire de Montréal a fait un travail important à cet égard-là qui est tout à fait dans la foulée de ce que nous pensons. Et donc nous allons aborder cette question-là commission scolaire par commission scolaire, établissement par établissement, mais l'urgence est effectivement de s'assurer que tous les efforts, les ressources travaillent avec un seul objectif: la réussite scolaire, l'accompagnement et le soutien des enfants en difficulté.

Le Président (M. Arcand): Il vous reste maintenant environ 1 min 30 s, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Nous constatons qu'il y a certaines recherches et certains sondages qui ont été menés auprès des enseignants. De façon générale, nos enseignants généralistes, une bonne partie soulignent avoir un malaise à travailler avec des élèves EHDAA avec certaines problématiques constantes, et je pense que ça, il y a unanimité au niveau du réseau de l'éducation. Est-ce que la ministre, à travers son plan d'action, va dégager des pistes, ou des moyens, ou des solutions pour nos enseignants généralistes qui sont formés présentement? Parce qu'on peut travailler sur la relève universitaire qui s'en vient, mais sur nos enseignants qui sont présentement dans le système?

Mme Courchesne: Oui, absolument, puis je vous dirais qu'encore là il y a une difficulté très grande au Québec. Il y a bien sûr un enjeu de besoin de main-d'oeuvre. Mais, vous savez, prenons par exemple l'Université de Sherbrooke: il y a à peu près 80 étudiants, étudiantes ? parce que c'est majoritairement des femmes, malheureusement ? qui terminent en adaptation scolaire. Or, en adaptation scolaire, le rôle d'une personne diplômée en adaptation scolaire, c'est d'être soutien à l'enseignant généraliste dont vous parlez. Or, parce qu'on a un manque de main-d'oeuvre incroyable au niveau des enseignants au Québec, les professeurs qui terminent en adaptation scolaire deviennent des professeurs titulaires ? on ne règle pas la situation de cette façon-là ? alors que les enseignants en adaptation scolaire devraient être véritablement en soutien pour déployer les bons moyens avec les professeurs généralistes, les professeurs titulaires, et les professeurs en adaptation scolaire devraient être dans les classes en même temps que le généraliste, en soutien véritable, en donnant toute leur attention aux élèves en difficulté.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la députée de Taillon pour une prochaine intervention de 20 minutes.

Renouveau pédagogique

Bilan et perspectives

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Étant donné que c'est le premier bloc de questions, moi, j'aimerais prendre ça de façon assez large comme thème. C'est le thème de la réforme de l'éducation, mais je veux prendre ça de façon assez globale parce qu'on aura l'occasion, au fur et à mesure, d'ici après-demain, de poser des questions de plus en plus pointues.

Je me souviens qu'à une certaine époque la ministre avait dit: Je ne suis par une ardente défenderesse de cette réforme. Il faudrait qu'il y ait un virage majeur. Moi, ce que j'aurais envie de lui demander pour commencer, en introduction: Où en est-elle dans sa réflexion par rapport à cette attitude un peu de scepticisme au départ? Donc, quel est son bilan, à ce moment-ci, de cette réforme, de ces défis, ce qu'il faudrait faire? Puis j'irai avec des questions subséquentes pour qu'on précise tout ça.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, oui, tout à fait. Je n'ai pas changé d'idée, M. le Président, sur la nécessité d'apporter des réalignements importants au renouveau pédagogique. Et justement, il y a deux semaines environ, j'ai encore passé plus d'une journée dans deux écoles différentes, au primaire, où j'ai pu participer à la façon dont on vivait le renouveau pédagogique dans nos classes. Je pourrais en parler longuement.

J'ai toujours l'intention de poursuivre ce réalignement dans toutes les matières: français, mathématiques, sciences, histoire, anglais, pour s'assurer que nous puissions, à travers ce renouveau, que nous soyons en mesure de hiérarchiser ? je n'aime pas tellement le terme, je vous le dis tout de suite, je n'en pas trouvé de meilleur ? mais que nous soyons capables d'ordonnancer le niveau d'acquisition de connaissances à des étapes bien précises du parcours scolaire. C'est actuellement ce qui manque aux enseignants et aux enseignantes.

Parce que le renouveau se situe sur deux cycles, et nous faisons une évaluation globale après deux cycles. Deux cycles, on s'entend, ce sont deux années scolaires. Il n'est pas dit, dans aucun des programmes du ministère, qu'est-ce qui doit être compris, assimilé, intégré comme connaissances, disons, à tous les trois mois, parce que cette évaluation n'arrive qu'à la fin de la deuxième. Or, c'est trop tard. C'est trop tard, et les enseignantes réclament que nous soyons capables de mieux ordonnancer et de séquencer l'ordre de l'assimilation des connaissances. C'est le rééquilibrage, et ça, j'ai l'intention de le faire pour toutes les matières.

Maintenant, ce qui m'attriste un peu, c'est qu'on le fait pour le français, et on souhaite qu'en septembre 2008 on soit extrêmement avancé au niveau du français... Là, je demande un effort colossal à ce ministère, et je n'en démords pas, pour qu'on puisse trouver les ressources requises pour le faire beaucoup plus rapidement pour toutes les matières.

Mme Malavoy: Est-ce que vous pourriez préciser quelles sont les ressources requises, c'est-à-dire qu'est-ce qu'il faut avoir d'ici le début de l'année prochaine? Parce qu'on sait très bien qu'en matière d'éducation il faut qu'on ait mis en place les éléments de réussite au début de l'année. Si ça arrive en cours de route, on prend un an de retard. Donc, qu'est-ce qu'il faut mettre en place pour septembre prochain, si on veut être capable déjà de réaligner les choses?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça prend une équipe multidisciplinaire pour faire ça. Mais il faut bien comprendre, là. On a 11 niveaux, hein, on a de la première année à secondaire V. Mais disons que, pour les fins de la discussion, l'urgence est vraiment première année à sixième année, hein? Mais je ne veux pas négliger le secondaire, mais le secondaire en est à ses débuts. Mais, disons, première à sixième année, ça prend, pour chaque cours, pour chaque niveau, ça prend une équipe multidisciplinaire composée vraiment d'enseignants, conseillers pédagogiques, didacticiens de chacune des matières, et de revoir, de revoir ce qui était enseigné sur deux ans, de revoir chacun des concepts, chacune des notions, chacune des connaissances, et ordonnancer cet ordre-là, alors que, dans le renouveau d'il y a 10 ans, on laissait pleine latitude aux enseignants. Et on s'aperçoit que les enseignantes, qui sont souvent de très jeunes enseignantes qui sortent des universités, n'ont pas cette capacité, n'ont pas cette capacité de le faire aussi rapidement. Elles sont dans le doute, elles ont besoin de soutien. Comme il n'y avait presque plus de conseillers pédagogiques, plus de ressources, c'est un drame. Alors, c'est ce que nous essayons de rétablir. Et l'équipe du ministère fait tous les efforts, doivent me revenir incessamment pour me fixer un calendrier.

Français, ça va. Français, on croit que nous allons arriver... Vous vous rappelez, quand on a fait l'annonce sur le plan d'action du français, on a dit que ça prendrait une période d'environ deux ans. Bien là on essaie d'arriver le plus rapidement, là, d'ici septembre 2008, décembre 2008, pour donner toutes ces indications-là. Ensuite, il faut produire... il faut refaire les outils, il faut informer tout le corps professoral, donc il faut refaire tous les documents, il faut repenser tout ça. Alors, c'est évident que c'est colossal comme travail. Mais je ne démords pas, je considère que c'est absolument indispensable que nous franchissions ces étapes-là.

Mme Malavoy: Je comprends que ce dont vous parlez, c'est une des demandes d'ailleurs de la Fédération des syndicats de l'enseignement. Ils appellent ça la hiérarchisation des savoirs. Donc, vous allez dans le sens de cette demande-là. Est-ce que cela se fait avec les ressources dont nous disposons? Ou, qu'est-ce qu'il faut ajouter pour avoir ces équipes multidisciplinaires et donc...

Mme Courchesne: M. le Président, le ministère n'a pas effectivement tous les effectifs requis au sein de ses équipes. Il faut donc faire libérer des professeurs pour y arriver, il faut libérer des conseillers pédagogiques pour y arriver. Et là c'est là aussi, le malaise, parce que, si on libère des enseignants, bien il faut les remplacer, ces enseignants-là. Et actuellement ça aussi, c'est une grande, grande, grande problématique pour être en mesure de remplacer ces enseignants. Alors, je vous dirais que nous sommes à peu près les premières victimes de cette pénurie de main-d'oeuvre dont nous parlions. Et c'est très sérieux. Je pense qu'il faut regarder cette situation-là avec beaucoup de sérieux.

Mais, cela dit, je serai en mesure d'ici quelques semaines de vous dire avec beaucoup plus de précision... parce que justement l'équipe travaille d'arrache-pied là-dessus. Nous avons la collaboration très grande des syndicats, mentionnons-le, et on va poursuivre.

Mme Malavoy: Mais on comprend bien que tout le défi est là, de maintenir un équilibre entre les enseignants dont on a besoin pour enseigner les matières et puis en dégager un certain nombre pour faire partie d'équipes multidisciplinaires. Donc, c'est un équilibre qui est fragile. Et on comprend aussi que, si on était capable d'ajouter des ressources nouvelles, ça aiderait.

Mme Courchesne: On le ferait.

Mme Malavoy: Bien, vous dites: On le ferait. Moi, je dis: Si on pouvait les ajouter, ça aiderait, parce qu'on essaie de faire plus actuellement avec les ressources dont on dispose, c'est-à-dire, on essaie de les utiliser en transformant un peu leur emploi du temps pour réussir à avoir des gens qui vont se centrer sur l'encadrement des équipes multidisciplinaires, le suivi de l'implantation de ces ajustements au programme, là. Mais le risque, c'est d'enlever des gens à des endroits où on a besoin d'eux. Alors, c'est la réalité.

Mme Courchesne: C'est malheureusement la réalité. Les spécialistes sont dans les écoles, ils ne sont pas au ministère. Et, sur le marché du travail, il n'y en a pas. C'est ce que je veux dire. Ce n'est pas qu'on ne veut pas. Ce n'est pas une question de ne pas investir les sommes dans le ministère ou d'augmenter le personnel. Ça, on le ferait, il n'y a aucun problème pour le faire. Maintenant, c'est juste que ces ressources disponibles sont très, très difficiles à trouver, parce qu'en plus il faut que les ressources veuillent faire ce travail-là. Alors, c'est notre difficulté en ce moment.

Mme Malavoy: Mais j'aimerais être sûre de bien comprendre. S'il y avait sur le marché, selon vous, plus de professionnels, par exemple dans les disciplines dont on a besoin, là, pour encadrer cette réforme, vous dites que vous auriez les ressources, vous seriez capables de les financer, vous trouveriez l'argent. Le problème n'est pas un problème d'argent. Vous avez l'argent. Ce dont vous manquez, c'est des professionnels compétents.

n (10 h 40) n

Mme Courchesne: Absolument. On aurait l'argent, ça, c'est très clair parce que c'est une priorité, c'est une volonté. Nous sommes très conscients comme gouvernement ? et là je parle comme gouvernement; nous sommes très conscients ? que ce réalignement-là est urgent. Moi, je prends ça très au sérieux, là, parce que, pendant ce temps-là... Puis je vous le dis, là, je suis allée dans les classes, je vois tout à fait ce qui se passe. Je pourrais vous donner des exemples, et on se mettrai vite d'accord qu'il faut faire ce réalignement-là. Et, dans ce sens-là donc, ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de pouvoir, nous, encadrer aussi ces équipes multidisciplinaires. Ça, ça peut toujours aller. Mais c'est de constituer ces équipes-là et que le travail se fasse aussi, là, on se comprend, correctement. On n'a plus le droit à l'erreur, là, alors, tu sais, il faut trouver les bonnes personnes, etc. Mais je n'ai pas lancé la serviette. Je ne vous dis pas que ça n'arrivera pas. Je n'ai pas lancé la serviette. On est en train de faire ces évaluations-là actuellement. Nous sommes à la recherche et nous allons pouvoir, d'ici quelques semaines, donner davantage de précisions.

Mme Malavoy: Je remarque d'ailleurs que vous dites souvent «d'ici quelques semaines». J'ai hâte de voir, là. Il va y avoir un encombrement, à un moment donné au printemps, parce que vous dites ça dans plusieurs dossiers.

Mme Courchesne: Ne vous inquiétez pas.

Mme Malavoy: J'y reviendrai éventuellement. Mais, dans quelques semaines, il va se passer beaucoup de choses dans le domaine de l'éducation.

Mme Courchesne: ...M. le Président, si vous me permettez, je peux tout de suite vous dire que le plan de violence à l'école sera annoncé le 21 avril. Ça en fait un de réglé. Je peux vous dire qu'au plus tard début mai les enfants en difficulté, ce sera annoncé. Et puis là on est rendu à la troisième fois que je dis «quelques semaines», c'est-à-dire que j'espère que d'ici la fin juin, d'ici à ce qu'on se quitte, on soit capables de dire effectivement comment nous allons pouvoir superviser ces équipes multidisciplinaires, les former, les trouver pour assurer une cohérence et assurer aussi un respect des orientations du ministère. Alors, évidemment, les gens qui sont dans les écoles n'ont pas toujours travaillé dans ce contexte gouvernemental et dans ce contexte d'encadrement et de respecter ces orientations. Et vous le savez, M. le Président, comment ce renouveau, il est complexe. Il est très, très complexe, et on n'a plus le droit à l'improvisation, on n'a plus le droit à l'erreur à cet égard-là.

Mme Malavoy: Je suis d'accord avec votre diagnostic sur le fait qu'on n'a pas droit à l'erreur. Moi aussi, je vais dans des écoles et j'avoue que quelquefois j'en sors un peu perplexe sur les défis qu'on demande aux enseignants. Je me dis: C'est incroyable, ce qu'on leur demande de faire. Puis on comprend que ces gens-là aiment leur métier, mais je vous rejoins là-dessus.

Pour ce qui est d'avoir les ressources, parce que, là, ça continue de m'intriguer un peu quand même, est-ce qu'il y a en marche des campagnes de valorisation de ces métiers-là? Est-ce que les lieux de formation sont mobilisés? Est-ce qu'il y a... Un peu comme on le fait à certains moments quand on dit qu'on a besoin de processionnels de la santé, est-ce que, pour des professionnels de l'éducation, on donne un coup de barre aussi pour aller intéresser des jeunes à suivre ces formations-là? Et ce sont malgré tout des formations qui sont moins longues, par exemple, qu'en médecine. C'est-à-dire, ça... Si on intéresse des gens, j'imagine qu'après trois, quatre ans on est capable d'avoir sur le marché des personnes compétentes. Enfin, je ne connais pas bien l'ensemble de la situation, mais qu'est-ce qui se fait pour attirer des gens dans ces domaines-là?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les facultés de sciences de l'éducation sont à pleine capacité en ce moment.

Mme Malavoy: Vous voulez dire que les classes sont remplies, que les quotas sont atteints, les contingents?

Mme Courchesne: Ah oui, absolument. Absolument. Elles sont à pleine capacité, les facultés de sciences de l'éducation, et je les rencontre régulièrement, maintenant, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup à faire avec les facultés de sciences de l'éducation. Et les universités doivent aussi valoriser leurs facultés de sciences de l'éducation. Vous savez, M. le Président, pour une université, sciences de l'éducation, là, c'est pas mal en bas de l'échelle, hein, pas mal en bas de l'échelle. Alors, quand on rencontre des recteurs, il faut leur rappeler à quel point c'est important, une faculté des sciences de l'éducation. Et il faut que les universités donnent aussi les moyens. Parce que les universités, vous savez, là, dans toute cette discussion du financement, là, elles ont des choix à faire, hein? Elles veulent être autonomes, les universités, hein? Et c'est très, très, très important, leur autonomie, hein?

Mme Malavoy: Je suis d'accord avec ça, moi.

Mme Courchesne: Ah oui? Bien, moi, pas toujours. Pas toujours. Parce que peut-être que... Non, pas toujours. La preuve en est, c'est que, sur une enveloppe budgétaire, s'il y a une faculté qui est toujours le parent pauvre puis doit toujours se battre beaucoup, beaucoup, beaucoup plus fort que toutes les autres pour se faire reconnaître au sein de sa propre université, il y a un problème.

Mme Malavoy: ...pas dire coupé des réalités du milieu, mais ça veut dire avoir quand même une autonomie de gestion.

Mme Courchesne: Bien, en tout cas, on pourrait avoir un long débat là-dessus. Tout ça pour vous dire qu'elles sont pleines, elles sont à pleine capacité. Donc, la difficulté en ce moment, elle n'est pas là. Maintenant, quatre ans, on peut se poser la question: Est-ce que quatre ans, ce n'est pas une année de trop? Et est-ce que, par exemple en adaptation scolaire, où là on doit vraiment se spécialiser dans des situations complexes pour bien comprendre ce qu'est la dyslexie, ce qu'est l'autisme, ce qu'est le déficit d'attention, en fait tous ces nouveaux phénomènes qui prennent de l'ampleur, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt, après trois ans, avoir une maîtrise qualifiante en adaptation scolaire? Parce que, là, il y a beaucoup de questionnements à cet égard-là, beaucoup de questionnements à cet égard-là, et c'est pour ça que je suis cette question-là de très, très, très près.

Mais là, en ce moment, même si elles sont à pleine capacité, il n'en demeure pas moins qu'il y a tellement de professeurs et d'enseignants qui prennent leur retraite, ce nombre-là est tellement plus fort que le nombre de jeunes qui sortent des facultés qu'on demeure en décalage à cet égard-là. Et puis il faut, encore là, voir la difficulté dans les régions, et, tu sais, tout le monde veut rester dans les grandes villes. C'est plus difficile aussi de déployer le personnel en région. Mais on suit cette situation-là de très, très près.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon, il vous reste environ trois minutes.

Mme Malavoy: Il me reste trois minutes? Bien, de toute façon, je reviendrai sur ce sujet-là si j'en ai besoin. Mais il y a quelque chose, honnêtement, qui me laisse perplexe dans les rapports du ministère et de la ministre avec les enseignants, puis je l'aborde là. Peut-être qu'on y reviendra aussi un peu tout à l'heure. Les enseignants revendiquent, à mon avis à juste titre, la pleine reconnaissance de leur profession, de leur marge de manoeuvre, de leur capacité de gestion des classes, de leur autonomie dans leur zone de compétence. Or, en voulant suivre de plus près l'implantation de certains éléments de la réforme puis en voulant aussi, à certains moments donnés, corriger le tir, il me semble qu'on interfère très régulièrement dans cette zone d'autonomie dont les enseignants ont besoin. On leur a dit il y a quelques mois: Maintenant, vous devez revenir à un bulletin chiffré, à des gens qui n'avaient même pas eu ça quand ils étaient eux-mêmes sur les bancs d'école. On leur a dit un peu plus tard: Vous devez avoir une heure de lecture par jour, obligatoire. Il y a des gestes comme ça qui sont posés et qui selon moi entrent vraiment dans la zone de compétence des enseignants. Et, pour ce que j'en connais, parce que j'en côtoie, parce que je discute avec eux, il y a une certaine crainte, à mon avis légitime de leur part, que de plus en plus on leur dise de façon autoritaire quoi faire plutôt que de respecter leur pleine compétence à l'intérieur des classes. Alors, abordons ça peut-être maintenant. Je verrai si j'y reviens plus tard.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je pense que les enseignants et les enseignantes du Québec savent à quel point nous respectons la qualité de leur enseignement. Ça, M. le Président, je n'accepterai jamais de laisser sous-entendre que je n'ai pas une préoccupation immense pour les difficultés et la difficulté de la tâche des enseignants et des enseignantes. Et nous déployons tous les moyens en ce moment pour les soutenir.

Cela dit, la responsabilité de l'éducation au Québec est la responsabilité de l'État. L'éducation est un bien public. À partir du moment où c'est la responsabilité de l'État, que c'est un bien public, celle qui vous parle ou quiconque occupera ce siège doit s'assurer, doit s'assurer que nous pouvons offrir à nos enfants toutes les mesures pour apprendre, connaître, savoir et réussir. Moi, je veux bien laisser toute l'autonomie, mais je vous assure que, quand on regarde les résultats scolaires de nos enfants, c'est extrêmement inquiétant et préoccupant.

Alors, je pourrais vous retourner la question. Sous l'angle de cette autonomie, où on voit qu'il y a toutes sortes d'écoles de pensée dans nos écoles, il y a 100 000 personnes qui travaillent directement avec les élèves, alors nous sommes là pour orienter, nous sommes là pour nous assurer qu'il y a plus de lecture à l'école, nous sommes là pour nous assurer qu'il y a plus d'écriture à l'école. Alors, moi, je veux bien l'autonomie. Quelle serait la solution de la députée de Taillon face à cette solution où les correctifs ne s'apportent pas?

n (10 h 50) n

Mme Malavoy: Moi, je peux vous dire bien franchement, Mme la ministre, que je trouve étonnant qu'une ministre dise: Vous devez faire une heure de lecture par jour, dans toutes les classes. Je trouve ça étonnant, parce que je ne suis même pas sûre que ce soit approprié. Parce que je pense qu'il y a probablement des classes où ça doit dégoûter des élèves à tout jamais de la lecture s'ils n'ont pas de propension pour cet exercice-là, et je pense que c'est vraiment une approche qui est extrêmement autoritaire. Et, si c'est une marque de commerce, je trouve que c'est inquiétant, parce que depuis ces derniers mois, dans beaucoup de domaines, on est devenu plus autoritaire...

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon, je m'excuse...

Mme Malavoy: Vous m'interrompez...

Le Président (M. Arcand): ...le temps est écoulé. Écoutez, je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la députée de Gatineau pour une première intervention.

Forum sur la démocratie et la
gouvernance des commissions scolaires

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez de saluer la ministre et de saluer également les gens qui l'accompagnent: M. Boivin, sous-ministre, M. Marineau, le chef de cabinet, ainsi que toute l'équipe du ministère et l'équipe du cabinet, qui ont travaillé très fort à préparer cette semaine que nous passerons ensemble. Donc, bonjour à tous.

Vous me permettrez également, M. le Président, de m'interroger et d'être un petit peu préoccupée par des commentaires passés en remarques préliminaires par notre collègue et critique de l'opposition officielle relativement au forum sur les commissions scolaires, qui s'est déroulé en février dernier. Notre collègue a laissé sous-entendre que ce forum-là avait donné lieu à des dépenses tout à fait non nécessaires. Et encore une fois les propos de mon collègue et les propos de sa formation politique viennent me toucher, parce qu'après voir allumé un incendie, un brasier majeur, on reproche à notre gouvernement de ne pas vouloir l'éteindre et on reproche à notre gouvernement de ne pas vouloir installer de gicleurs. Alors, évidemment, je crois que le député de Mirabel se rappellera qu'il a lui-même allumé l'incendie et que sa formation politique a elle-même mis de l'avant une motion de non-confiance, à l'automne dernier, suite aux résultats des élections scolaires.

Et je crois qu'il serait opportun pour la ministre, cet avant-midi, peut-être de ramener les faits sur le forum, qui peut-être, pour les gens qui nous écoutent ce matin, demeure encore une activité qui n'a peut-être pas été expliquée à sa juste valeur par notre collègue de l'opposition, qui s'est contenté de le critiquer haut et fort au moment du forum, de le critiquer et de le classifier de... si je me souviens bien, a classifié les intervenants de «cheerleaders» de la ministre, si je me souviens bien, alors remarque tout à fait appropriée pour les gens du milieu de l'éducation qu'il prétend défendre haut et fort ici ce matin.

Alors, Mme la ministre, j'aimerais... M. le Président, vous me permettrez de demander à la ministre peut-être de nous éclairer sur le forum, sur le pourquoi de ce forum, également sur ce qu'a été cette grande consultation qui a débuté en janvier dernier, dans un premier temps, et peut-être par la suite nous dire un petit peu où on en est avec cette consultation sur la démocratie scolaire, qui n'est pas un sujet à prendre à la légère, je crois, et qui est à la base de notre histoire et à la base de notre culture scolaire au Québec.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier la députée de Gatineau de son intervention parce que c'est une intervention que je qualifie de très sérieuse. Je la remercie de revenir sur cet événement qui a été un événement important et, je dirais, qui pourrait être un événement tournant pour l'avenir des commissions scolaires au Québec. Et malheureusement, M. le Président, je dois dire qu'effectivement le député de Mirabel, à titre d'ex-enseignant ? il nous dit même «ex-directeur d'établissement» ? à mon sens a manqué beaucoup de respect envers tous les intervenants du réseau scolaire.

Mme la députée de Taillon nous disait que l'éducation, au Québec, fait partie de notre histoire, mais c'est l'éducation, au Québec, qui nous a permis d'être ce que nous sommes aujourd'hui, en 2008, et qui nous permet d'affronter les plus grands. Et ça, ça s'est fait à travers un réseau public. Et ça s'est fait à travers un réseau public qui a 150 ans d'âge. Alors, l'utilisation des termes, quand on se parle ne serait-ce qu'entre nous ou quand on réunit tous ceux et celles qui bâtissent ce réseau, tous ceux et celles qui, de façon extrêmement dévouée dans leurs rôles, à tous les jours, mettent au coeur l'intérêt de l'enfant, des enfants que nous leur confions, je vous avoue que personnellement, comme parlementaire, cette journée-là, je n'étais pas très fière.

Cela dit, oui, il y a eu un incendie à l'Assemblée nationale, oui, nous allons installer des gicleurs et, oui, nous allons déposer un projet de loi cette session, un projet de loi qui... Et ça, c'était très clair dans notre esprit depuis longtemps que les commissions scolaires ont un travail d'amélioration important à faire, les commissions scolaires ont un travail de gouvernance à faire, un... gouvernance dans l'éthique. Mais surtout ce qui a été unanime dans cette consultation-là et unanime durant ces deux jours, c'est la nécessité pour les commissions scolaires d'être beaucoup plus transparentes, la nécessité des commissions scolaires de communiquer l'information mais de communiquer l'information pour qu'elle soit compréhensible, qu'elle soit utile, de communiquer l'information pour développer les partenariats avec d'abord les parents mais aussi améliorer la façon de travailler entre les enseignants, les directions d'établissement et les décideurs administratifs des commissions scolaires.

Ce n'est pas parce qu'il y a un travail d'amélioration à faire après 150 ans qu'il faut dire: Abolissons et démolissons. Dans toute entreprise, dans toute organisation, il y a une évolution des façons de faire, il y a une nécessité de revoir les méthodes de travail, il y a nécessité de brasser la cage puis dire: Aïe, il faut qu'on soit autour des mêmes tables pour travailler autour des mêmes directions. Il y a nécessité de faire plus de place, en 2008, aux parents aux conseils des commissaires. Il y a nécessité de se questionner sur le nombre de commissaires scolaires. Il y a nécessité de s'asseoir avec le Directeur général des élections et de dire: Si on veut une démocratie scolaire, il faut offrir à ceux qui se présentent les véritables moyens pour faire une vraie campagne sur de vrais enjeux qui se passent dans chacune des régions du Québec.

Donc, nous travaillons à ce projet de loi, et j'ai la ferme conviction que nous pourrons le déposer avant la fin du mois de juin. En fait, c'est mon souhait le plus grand. Et, M. le Président, je souhaite sincèrement que tous les députés de l'opposition officielle se rendent dans leurs écoles, parce qu'on m'apporte des cas, des situations difficiles, mais on me dit que les députés qui m'apportent ces cas ne parlent jamais, jamais à leurs directions d'établissement ou à leurs commissions scolaires. Il ne peuvent pas leur parler, ils veulent les abolir. C'est impossible qu'il puisse y avoir un lien positif, de relation positive entre les députés de l'opposition officielle puis les commissions scolaires. On n'est pas en train de bâtir l'avenir des enfants, on est en train de vouloir démolir un réseau, et ça, M. le Président, je dis donc que j'espère que, malgré les déclarations politiques de l'opposition officielle, ils sauront se raviser et ils sauront participer à ce projet de loi. Eh oui, dans un gouvernement de cohabitation, je souhaiterais vivement, vivement qu'ils puissent retrouver leur fierté d'avoir un réseau public qui fait l'envie de bien des sociétés dans le monde et de bien des pays.

Alors, travaillons à l'améliorer et travaillons à développer cette fierté et à revaloriser notre personnel enseignant, comme disait la députée de Taillon. Ça aussi, c'est une mince tâche... c'est une lourde tâche. Ce serait bien plus efficace que d'abolir des structures. Attaquons-nous à la dimension humaine de nos écoles, et on va faire un grand pas ensemble. Merci.

n (11 heures) n

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Gatineau.

Financement des universités

Mme Vallée: Oui. Alors, merci, Mme la ministre. Vous me permettrez de discuter ou de soulever un dossier qui a fait l'objet d'une couverture médiatique en Outaouais au cours des mois de février et mars derniers et, je crois, qui est également un sujet qui a fait l'objectif peut-être de discussions à travers l'ensemble du Québec. Il est allégué dans certaines régions que les universités seraient sous-financées, et l'Université du Québec en Outaouais a soulevé cette problématique lors de différents pourparlers impliquant, entre autres, la ville de Gatineau.

Alors, j'aimerais savoir, Mme la ministre, qu'est-ce qu'il en est exactement. Parce qu'on voit et on constate, à même les sommes injectées en éducation supérieure dans le dernier budget et au fil des ans depuis 2003, on constate des investissements majeurs en éducation supérieure. Donc, est-il toujours d'actualité ou est-il d'actualité que de prétendre à un sous-financement du réseau universitaire au Québec? Et plus particulièrement, y a-t-il sous-financement de l'Université du Québec en Outaouais?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, merci beaucoup, M. le Président. C'est une question bien importante que le financement des universités au Québec. Il s'est dit beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses. Rappelons-nous, M. le Président, qu'il y a eu maintes commissions parlementaires sur le sujet, qu'il y a eu plusieurs rapports sur le sujet depuis 2000, mais aussi, depuis 2003, que cette question-là a été abordée, je dirais, sur tous les sens de la couture.

Mais, moi, M. le Président, ce que je veux dire, c'est que nous avons réinvesti des sommes importantes dans le réseau universitaire au Québec et que dans ce sens-là les universités, qu'on appelle, de petite taille, en région, ont toujours une priorité. Là encore, on peut dire que nous sommes très innovateurs. Ce réseau des Universités du Québec a fait toute la différence pour justement donner accès à la diplomation à des personnes qui autrement n'auraient pas fréquenté l'université. L'université s'est rendue là où se trouvait la population, c'est-à-dire dans les régions. Que de chemin parcouru depuis ce temps-là. Et donc, depuis plusieurs années, des sommes spécifiques sont octroyées pour les universités de petite taille, et ça, ça s'est fait aussi à l'Université du Québec en Outaouais. Par exemple, en 2007-2008, c'est une somme de 10 millions de dollars additionnels, là, au-dessus de tout ce qu'on investit à l'intention de ces universités-là, et l'Université du Québec en Outaouais a reçu de ce montant 1,6 million de dollars. Quand il y a eu le réinvestissement de notre gouvernement, toujours en 2007-2008, de 90 millions de dollars dans les universités, l'Université du Québec en Outaouais a reçu 3 millions de dollars additionnels, dans ce réinvestissement toujours pour les petites universités.

Maintenant, si on regarde l'année qui nous concerne, 2008-2009, parlons du réinvestissement fédéral, 112 millions seront investis dans les universités. Dans ce 112 millions de dollars, ce sera 6,8 millions de dollars qui seront investis dans les universités de petite taille, en région, et pour...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...pour le siège... Ah! oui, je dois inclure aussi le siège social, évidemment, de l'Université du Québec, c'est donc 7,8 millions qui sera réinvesti.

Et, quand je regarde aussi le montant annoncé par la ministre des Finances, 250 millions de dollars pour les cinq prochaines années, le 40 millions de dollars qui devient 53 millions pour une année scolaire, c'est 3,4 millions de dollars qui sera réinvesti dans les universités de petite taille. Et ça, c'est très spécifique pour ces universités-là, justement pour tenir compte de leur situation géographique, pour tenir compte de leurs besoins qui sont bien particuliers. Et l'Université du Québec en Outaouais, M. le Président, donc, a fait l'objet de travaux avec le ministère pour justement résorber un déficit, pour s'assurer que tout était mis en oeuvre pour combler les besoins et consolider l'offre de formation. On a même rajouté un... 100 000 $ pour consolider cette offre de formation dans cette région.

Alors, voilà, M. le Président, je pense qu'on peut dire que notre préoccupation pour les régions du Québec en matière d'éducation s'exerce à chacun des niveaux scolaires de notre réseau.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. Mme la députée, il vous reste environ cinq minutes... Ah! Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui. En fait, j'étais pour attaquer un autre sujet complètement, qui déborderait largement du cinq minutes. Serait-il possible de le conserver? À moins que vous ayez une question peut-être plus...

M. Auclair: Bien, dans le fond... M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Arcand): Oui. Le député de Vimont.

Situation dans les écoles
de la région de Laval

M. Auclair: Moi, je suis très discipliné aujourd'hui, donc je laisse l'adjointe parlementaire à la ministre poser toutes ces questions. Mme la ministre... Bonjour à toute l'équipe, collègues de l'opposition. Mme la ministre, mon volet dans le fond, c'est aller un petit peu dans le même sens que ma collègue, au niveau des besoins des régions. Vous n'êtes pas juste la ministre de l'Éducation, Sport et Loisir, mais vous êtes... de la Famille également, hein, il ne faut pas que j'oublie, mais également ministre responsable de la région de Laval.

Laval, comme bien d'autres régions, ont vécu et vivent, au niveau de l'éducation, une réalité qui fait en sorte... quoiqu'on a moins d'enfants, c'est la réalité au Québec, ce n'est pas juste dans les grands centres, ce n'est pas juste dans les centres éloignés, les régions, ça se vit également dans un secteur comme Laval. Il y a des décisions qui, également, ne sont pas faciles, parce que, lorsqu'on parle d'école, on parle aussi milieu de vie, on parle d'endroits où on crée une certaine stabilité. Et, quand arrive à une commission scolaire de prendre des décisions, c'est des décisions de terrain qu'elles prennent. Et ça met un petit peu en contradiction la position du parti de l'opposition officielle qui, elle, quand elle regarde ça puis elle dit que les commissions scolaires n'ont pas de raison d'être, bien c'est une bonne raison, c'est une bonne... ça crée... ça vient déterminer pourquoi les commissions scolaires, entre autres, sont importantes, parce que les décisions qu'ils prennent, c'est des décisions de gestion, c'est des décisions qui ne sont pas juste remplies de sentiment.

C'est sûr qu'il faut y avoir du sentiment parce qu'on gère des gens, on gère des jeunes familles, mais il y a aussi une question de responsabilité. Parce que, dans un secteur comme Laval où il y a eu beaucoup de plusieurs petites écoles qui se sont construites, malheureusement les secteurs ont vieilli, de nouveaux quartiers se sont développés, et on se retrouve avec des écoles qui sont très éloignées des centres de population, qui sont également désuètes, qui n'ont pas suivi dans les investissements, qui n'ont pas suivi dans le maintien. Et ça, c'est une réalité qu'on connaît dans toutes les infrastructures, c'est pour ça qu'on investit énormément dans nos infrastructures.

Moi, Mme la ministre, quand je regarde nos écoles, quand je regarde notre situation lavalloise, chez nous, il y a quand même une réalité qui se développe. Et là je sais que ça pourrait... ça peut un peu chatouiller peut-être mes collègues de la deuxième opposition, les collègue du PQ, c'est qu'il y a une réalité au niveau des communautés culturelles, communautés culturelles qui s'intègrent énormément, beaucoup dans le milieu francophone, mais on a aussi une communauté anglophone. Je pense que même mon collègue de Mirabel connaît la situation, parce qu'à Deux-Montagnes il y a quand même beaucoup d'écoles anglophones qui se développent.

Donc, Mme la ministre, quelle est la situation en ce moment au niveau des investissements dans nos écoles? Malgré le fait qu'on doit réajuster nos secteurs, quels sont les investissements que l'on fait dans nos écoles à Laval? Question très personnelle, très régionale. Quelle est la situation et vers quoi on s'enligne? Est-ce que vous avez une idée de vers quoi on s'enligne pour l'avenir, pour le maintien également de la qualité de nos écoles à Laval?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

n (11 h 10) n

Mme Courchesne: Alors, merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Vimont pour sa question, parce que, vous savez, nous avons en cours d'année... ma collègue ministre des Finances a annoncé un réinvestissement majeur au niveau des infrastructures au Québec, et rappelons-nous qu'étaient priorisés, dans ce réinvestissement au niveau des infrastructures, les écoles et les hôpitaux. Donc, pour les écoles, incluant tous les réseaux, c'est 5 milliards de dollars que nous allons investir dans l'entretien, dans le développement et majoritairement dans l'entretien des bâtiments scolaires.

Si je regarde particulièrement la commission scolaire de Laval, M. le Président, entre 2007 et 2010 nous avons fait un investissement de 1,3 million de dollars pour réaliser la troisième et dernière phase du projet IPIQ pour la formation des pompiers, au Complexe scolaire Leblanc. Nous avions déjà investi 1,9 million de dollars dans la première phase. Dire aussi qu'entre 2003 et 2006 nous avons investi 5,4 millions de dollars pour le magnifique centre de formation Le Chantier, un excellent centre de formation, qui nous a permis d'assumer les coûts d'acquisition et les coûts d'aménagement de ce bâtiment-là. Et rappelons-nous aussi que nous avons augmenté la capacité actuelle de la charpenterie-menuiserie... et de l'École d'hôtellerie de Laval donc, pour presque 7 millions de dollars, aussi pour s'assurer que ces écoles-là puissent se développer.

Maintenant, il y a aussi toute la série d'améliorations, là, à partir de l'annonce de notre collègue la ministre des Finances, toute la série d'entretiens de chacune des écoles de la commission scolaire comme telle, pour laquelle il me ferait plaisir de vous fournir la liste détaillée sur notre territoire. Les annonces ont eu lieu il y a quelques semaines à peine.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Nicolet-Yamaska pour l'opposition officielle.

Plan d'action contre le
décrochage scolaire (suite)

M. Dorion: Bonjour. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, le bloc qui m'est accordé sera consacré au niveau spécifiquement du décrochage scolaire. Entre autres, le décrochage scolaire est un fléau, au Québec, qui touche près de 25 % de nos jeunes. Depuis plus de huit ans, on constate que le taux de décrochage stagne malgré les millions de dollars investis, même qu'au Nord-du-Québec le taux augmente à 75 %. De plus, on a appris récemment, par une enquête de Statistique Canada, que 50 % des raccrocheurs décrochent à nouveau. Le problème est réel et les solutions demandent une réelle volonté gouvernementale.

Avant de continuer, M. le Président, j'aimerais quand même que le ministère... Puis-je obtenir le taux de décrochage ventilé par école et par commission scolaire pour l'année 2005-2006? Ces chiffres sont sûrement disponibles par le ministère.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il faudra vous revenir pour vous fournir ces données-là, surtout si vous demandez 2005-2006, et voir si nous l'avons. Nous ne l'avons pas par école, nous l'avons par commission scolaire. Alors, il nous fera plaisir, peut-être cet après-midi, de vous déposer cette indication-là.

M. Dorion: Parfait. Alors, merci. Oui, je vais attendre que les dépôts... les documents.

Le Président (M. Arcand): O.K. Très bien. M. le député.

M. Dorion: M. le Président, j'écoutais la ministre tantôt et je me disais qu'elle était très consciente et qu'elle l'a été durant la première année de son mandat, où elle s'est déplacée beaucoup, et était consciente des réels problèmes et qu'elle a été dans plusieurs classes constater, et qu'elle connaissait le portrait réel des difficultés rencontrées dans nos écoles. Alors, je suis un peu, je vous dirais, surpris à la fois.

Et la première question que j'aimerais poser à la ministre, c'est: Si elle est si consciente que ça du décrochage scolaire, j'aimerais que la ministre nous partage ce qu'elle a retenu chez les élèves, chez les élèves en difficulté, chez les élèves qui ont malheureusement à se requestionner à savoir s'ils vont cesser leurs études. Parce que plusieurs jeunes présentement qui sont dans nos écoles, c'est une question que ces jeunes-là se posent: Est-ce que je lâche, est-ce que je ne lâche pas? Est-ce que je lâche, est-ce que je ne lâche pas? Mais j'aimerais que la ministre nous partage justement, lorsqu'elle s'est déplacée dans ces écoles-là, qu'est-ce que les élèves lui ont répondu du pour quoi ils sont incités justement à décrocher.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. La question du décrochage scolaire est véritablement une question majeure, importante, sur laquelle il faut, j'en conviens absolument, poursuivre le travail amorcé, parce que... Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais vous énumérer huit mesures qui font partie justement de ce plan d'action contre le décrochage scolaire. C'est plus de 800 millions de dollars par année que nous investissons dans la lutte au décrochage scolaire.

En fait, je devrais dire aussi que nous pourrions peut-être parler de notre lutte pour la persévérance scolaire parce que c'est aussi de ça dont il s'agit. Et donc nous avons investi, rappelons-nous... Parce que le député de Mirabel nous disait que ça commence très, très jeune, et nous en convenons aussi. Donc, nous avons diminué le nombre d'élèves par classe au préscolaire et au premier cycle du primaire; nous avons très évidemment apporté les ressources, ajouté les ressources dont nous avons parlé précédemment. Ce sont des mesures pour lutter contre le décrochage scolaire. D'avoir plus de spécialistes dans nos classes, d'avoir plus de soutien à l'élève, plus de soutien à l'enseignant, ça fait partie aussi des mesures de lutte contre le décrochage. Le Programme de soutien à l'école montréalaise et le programme Agir autrement, qui sont des programmes merveilleux, qui donnent de bons résultats, particulièrement dans les zones très défavorisées où bien sûr le risque de décrocher est beaucoup plus élevé, donc ce sont des programmes, particulièrement au niveau secondaire, qui donnent des effets qui sont intéressants et probants par rapport à ça.

Rappelons que, l'année dernière, nous avons d'ailleurs élargi ces programmes à des zones qui ne sont pas nécessairement très défavorisées, parce qu'il y a aussi du décrochage dans des zones de milieu de classe moyenne ou dans d'autres zones urbaines du Québec. Donc, il faut aussi pouvoir s'occuper de ces enfants-là.

N'oublions pas l'investissement important dans l'Aide aux devoirs et dans Écoles en forme et en santé. Vous savez, vous parlez à une convaincue: à l'adolescence, il est prouvé que, si nous pouvons occuper nos jeunes, nous pouvons les orienter vers le sport, vers l'activité physique, vers l'activité culturelle, si nous pouvons les accompagner dans une passion qu'ils développent à cet âge-là, ça a un effet direct sur la réussite scolaire. Il y a un lien très grand entre être en forme et en santé et la réussite scolaire. Il y a un lien direct entre l'aide aux devoirs et la réussite scolaire.

On parlait tout à l'heure de lecture, la députée de Taillon s'insurgeait sur le fait que la ministre demande qu'on lise plus à l'école. Il est prouvé, dans toutes les recherches, il est prouvé que plus on lit, plus on a envie de lire, plus on écrit, mieux on écrit. Ça, là, c'est prouvé. J'ai parlé à n'importe lequel enseignant, nous allons développer ce goût de la lecture. Et ça aussi, si on sait lire, on comprend mieux les attentes qui nous sont fixées dans chacune des matières parce qu'on a une meilleure compréhension. L'analphabétisme est trop élevé au Québec. Il faut lutter contre l'analphabétisme. Ça fait aussi partie des mesures du plan de décrochage scolaire.

Alors, M. le Président, on est ici aux crédits, je parle donc de chiffres: c'est donc 802 millions de dollars investis chaque année pour lutter contre le décrochage scolaire, sans oublier toutes les mesures qui se font dans certaines régions, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, l'Estrie, Montréal, Laval, Montérégie, où il y a des projets qui sont très bien définis et auxquels nous participons, que nous soutenons et qui commencent à donner du résultat.

n (11 h 20) n

Ce qui est difficile dans ces dossiers-là, c'est que les résultats sont sur une longue période. Il a fallu 10 ans au Saguenay?Lac-Saint-Jean pour passer d'un taux de décrochage de 35 % à 5 %, 10 ans, avec la mobilisation et l'effort de tous. C'est très long. Le décrochage scolaire est aussi un phénomène lié à des problèmes familiaux; il y a des raisons multiples pour lesquelles les jeunes décrochent.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Dorion: Merci, M. le Président. La question était relativement fort simple, je demandais simplement à la ministre ce qu'elle s'était fait dire par les élèves. La ministre a passé trois minutes à ne me donner que de statistiques en statistiques et en statistiques, loin d'être la réalité de ce qui se passe dans les écoles, et une personne aussi soucieuse de ce qui se passe, je m'aurais attendu à ce qu'elle me dise ce que les gens dans les écoles lui ont témoigné, parce que c'était l'objectif de ma question. Entre autres, et dans l'article même qui a passé aujourd'hui, de gens, de jeunes qui malheureusement ont décroché... et je vais lui en citer des exemples, parce que c'est probablement ce que la ministre se serait fait dire si, oui, elle se serait donné la peine d'aller rencontrer ces jeunes-là dans nos écoles, et je cite: «Quand nous avons réalisé que nous ne pourrions plus revenir dans les classes ordinaires, une colère et un goût de vengeance [est] monté en nous. Nous avons arrêté de travailler en classe. Nous nous renfermions sur nous-mêmes. On se sentait pris, enfermés et sans espoir d'avancer. Nous nous sommes mis à déconner parce qu'on n'avait plus rien à perdre. De toute façon, on n'avançait plus en classe.»

Ça, c'est un extrait parmi tant d'autres, M. le Président. Et je suis un peu étonné aussi de voir que depuis 2003... Et là on va remonter... Puisque la priorité et les efforts consacrés au niveau du décrochage scolaire... J'aimerais quand même démontrer à la ministre les efforts, depuis 2003, sur différents programmes et où elle a également les chiffres: Aide à l'éveil à la lecture, Plan d'action sur la lecture, 41 160 000 $ investis depuis 2003 ? et, entre autres, ces mesures-là, M. le Président, étaient des programmes qui visaient directement à combattre le décrochage: Famille, école et communauté, 2 160 000 $; Aide aux devoirs, 46 millions; Aide aux commissions scolaires, 60 millions; Agir autrement, 127 millions; Voie technologique, 3,1 millions; PACTE, 66 millions; allocation de base pour les enfants de quatre ans en milieu défavorisé, 19,7 millions; École montréalaise et lutte à la pauvreté, 34,4 millions; Aide professionnelle pour la persévérance, 20 millions, qui totalisaient, M. le Président, 419 millions.

À la lueur du constat que je fais aujourd'hui... Et j'aimerais quand même, M. le Président, vous montrer un taux de décrochage au Québec, et, si on le compare, de 2004... de 2003, 2005, 2006, on s'aperçoit qu'il n'y a pas eu grand résultat.

M. Auclair: M. le Président, excusez-moi.

M. Dorion: Alors, tous les...

Le Président (M. Arcand): Merci, M. le député.

M. Dorion: Alors...

M. Auclair: Est-ce qu'il serait possible à mon collègue de déposer son document, s'il vous plaît? Bien, pour voir les sources puis pour voir tout ça...

M. Dorion: Oui, oui!

M. Auclair: ...parce que, pour un document, il faut bien voir les sources, là. S'il vous plaît.

M. Dorion: C'est Statistique Québec.

M. Auclair: O.K. Bien, c'est juste le déposer, s'il vous plaît, qu'on puisse l'avoir.

M. Dorion: Ah oui, pas de problème, M. le Président. Moi, j'ai...

Document déposé

Le Président (M. Arcand): Alors, le document va être déposé.

M. Dorion: Alors, M. le Président, à la lueur de ces observations-là, ce qu'on doit retenir, c'est que les efforts qu'ils ont faits, selon les outils qui ont été utilisés, n'ont donné aucun résultat ou très peu. Les retombées sont encore plus... Et, M. le Président, je pense que la ministre devrait en être au courant que les retombées sont graves, hein? Un jeune décrocheur est à risque élevé, et, de un, de quitter l'école... et souvent, avant de quitter l'école... Et je pense que la ministre en est consciente, que le taux élevé... et je considère que c'est un taux élevé, c'est une réalité aujourd'hui, en 2008, où la toxicomanie est omniprésente dans les écoles. Alors, peut-on croire également que ces jeunes décrocheurs là, de par le fait de se sentir rejetés à même leur propre réseau d'éducation, font en sorte de développer un problème de toxicomanie en amenant davantage et en augmentant, je vous dirais, le degré de motivation et qui fait en sorte que ces gens-là décrochent, malheureusement se retrouvent souvent à l'aide sociale. Parce qu'on le sait qu'aujourd'hui une personne peu scolarisée, c'est beaucoup plus difficile d'intégrer le marché du travail que quelqu'un qui possède une formation.

Moi, je m'aurais attendu à voir, et dans tous les programmes, une intervention immédiate. Et, je vous dirais, avant d'en arriver à un constat où on voit qu'un élève abandonne, moi, quand je regarde le taux, bien je me demande si on ne les laisse pas partir. Je me demande des fois si le ministère fait en sorte de dire: Bien, on va le laisser partir, c'est un élément dérangeant... que de s'investir. À la lueur de ça, je me demande, au niveau du ministère... parce que je pense que chaque école est aux prises à se trouver leurs propres moyens de contrer, entre autres... Et on le sait, je veux dire, dernièrement, une école avait fait l'utilisation d'un chien pour dépister, parce que les écoles sont dépourvues de moyen, puisqu'il n'y a pas d'orientations du ministère même de l'Éducation.

Et la question, c'est: Est-ce que la ministre va réaliser, constater le constat et faire en sorte qu'il y ait une politique claire au sein même du ministère de l'Éducation pour permettre aux écoles d'avoir les moyens pour contrer cette situation-là et qui amène, M. le Président, et qui amène et qui est responsable d'un bon nombre de pourcentage au niveau du décrochage scolaire?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'inviterais le député à faire le tour des régions puis à faire le tour des écoles du Québec. D'abord, je veux vous dire, je trouve complètement irresponsable de dire publiquement que le ministère de l'Éducation ? ça, c'est tous ceux qui sont derrière moi, qui m'accompagnent; que le ministère de l'Éducation ? laisse tomber les êtres humains qui sont dans nos écoles, les jeunes parce qu'ils sont dérangeants. M. le Président, moi, je vais vous dire honnêtement, là, il serait grandement temps que l'opposition officielle soit sérieuse puis démontre beaucoup plus de rigueur dans la teneur de leurs propos.

On parle ici d'un sujet sérieux, on parle d'enfants, de jeunes en proie à de grandes difficultés de toutes sortes. J'ai cité tantôt des programmes comme Agir autrement, j'ai cité tantôt des programmes comme l'École montréalaise. On ne laisse pas les écoles démunies, ce sont des programmes... Allez voir sur place ce que sont ces programmes. Je peux vous parler de l'approche Ma place au soleil, qui est un programme merveilleux pour toutes les familles monoparentales, jeunes filles, jeunes garçons, pour les soutenir, leur permettre de rester à l'école. Je peux vous parler de... Bien sûr, il a parlé de Famille, école, communauté: Réussir ensemble comme si ça n'existait pas, comme si ça n'avait pas des belles histoires de succès.

Moi, M. le Président, oui, j'ai parlé à des jeunes, j'ai parlé à des jeunes à Vallée-Jeunesse, en Outaouais ? j'invite le député à y aller ? des jeunes qui ont décroché, des jeunes qui ont fait des témoignages exceptionnels, exceptionnels parce qu'ils se sont raccrochés non seulement à l'école, ils se sont raccrochés à la vie, et qui travaillent aujourd'hui comme intervenants auprès de d'autres jeunes qui veulent aussi décrocher.

n(11 h 30)n

M. le Président, il y aura toujours... Puis je suis très sensible, j'ai lu ce matin la lettre, dans Le Devoir, je l'ai lue attentivement. Dans mon comté, dans ma région, j'en rencontre, de ces jeunes qui sont dans les autobus, L'Oasis, à Laval, qui sont dans les autobus, Les sans-abri du père Johns, à Montréal, il y en a, de ces jeunes-là, mais c'est totalement irresponsable de dire qu'au Québec on n'a pas... et que, dans nos écoles et nos commissions scolaires, ces commissions scolaires qu'ils veulent abolir... M. le Président, l'ADQ, tout ce qu'ils veulent faire, c'est de nous démontrer que les écoles ne fonctionnent pas au Québec, parce qu'ils veulent les abolir, ils veulent juste défendre leur idéologie politique sur l'abolition des commissions scolaires. C'est une insulte, M. le Président, au travail, au travail exceptionnel de tous les intervenants dans les écoles, qui prennent très au sérieux chaque jeune qui veut décrocher.

Et je l'invite d'aller à l'école Sainte-Jeanne-d'Arc, à Montréal ? Jeanne-d'Arc ou Jeanne-Mance, je me mêle tout le temps entre les deux ? mais sur Le Plateau?Mont-Royal...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...Jeanne-Mance, l'école Jeanne-Mance, où j'ai rencontré les étudiants, j'ai rencontré tout le personnel de cette école-là qui était en proie à de grandes difficultés au niveau du décrochage, que ce soit par le judo, que ce soit parce qu'il y a un maître judoka dans cette école, qui raccrochent effectivement. Et nous les soutenons. Comme gouvernement, comme ministère, nous investissons de l'argent dans ces programmes-là et nous les soutenons.

Mais, M. le Président, je termine en vous disant ceci: Il y a au Québec des organismes communautaires, que ce soit en alphabétisation, en lutte contre le décrochage, que ce soit en toxicomanie, en prévention du suicide, des organismes communautaires qui sont des alliés absolument indispensables auprès des familles, auprès des écoles, pour justement travailler sur le terrain et s'assurer que nous faisons le maximum pour prévenir le décrochage scolaire. Mais c'est un phénomène de société qui n'est pas juste au Québec, qui est propre à toutes les sociétés occidentales, que l'on retrouve dans tous les pays. Et ensemble, encore une fois, nous allons continuer de développer ces programmes-là, nous allons continuer de travailler en partenariat parce que la seule façon d'y arriver, c'est de travailler en partenariat avec ces organismes.

Et, M. le Président, j'invite tous les députés de l'opposition officielle à se rendre dans ces organismes, à écouter les jeunes qui avec courage et détermination passent au travers et qui maintenant travaillent avec ceux qui veulent décrocher. Et c'est évident qu'un qui décroche est un de trop, mais, M. le Président, il est faux de prétendre que le gouvernement n'a pas mis en place les programmes pour lutter contre ce phénomène à dénoncer. Merci.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Malheureusement, il n'y a plus de temps. Je dois maintenant passer la parole à la députée de Taillon pour 20 minutes.

Enseignement du français aux
niveaux primaire et secondaire

Mme Malavoy: Je vous remercie. J'aimerais aborder pendant quelques instants la question de l'apprentissage du français, qui me semble être une question absolument capitale, qui a déjà suscité beaucoup de débats, qui suscite beaucoup d'inquiétude, à juste titre parce que, si on ne maîtrise pas la langue française au Québec, on comprend bien que c'est peut-être notre identité même qui risque de se trouver défaillante.

Et je veux poser toutefois des questions assez précises, puisque la ministre a un plan d'action concernant l'apprentissage du français. J'aimerais commencer par... Ça va?

Une voix: ...

Mme Malavoy: Non, je comprends. Il y a du bruit de papier, il y a des gens qui s'activent, et c'est... C'est bien. Alors, je voudrais commencer par prendre appui sur une information qui vient d'une note de renseignement particulier, une note complémentaire concernant l'amélioration du français à l'enseignement primaire et l'enseignement secondaire, et ma question a trait au nombre de conseillers pédagogiques en français, pour vous situer. Donc, dans cette note, au point 12 de cette note, qui s'appelle Plan d'action pour l'amélioration du français à l'enseignement primaire et secondaire, on indique que «le nombre de conseillers pédagogiques en français sera augmenté et un plan de formation assurera la mise à jour de leurs connaissances». En 2008-2009, on parle d'environ 13 millions de dollars.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est: Quels sont les objectifs en termes de nombre de conseillers pédagogiques pour l'année 2008-2009? Et est-ce que ce 13 millions couvre également l'année suivante ou couvre juste 2008-2009? Et à quoi ça correspond comme aide précise de conseillers pédagogiques?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je remercie la députée de Taillon de changer de sujet. Je l'apprécie, parce que le précédent sujet me tenait vraiment à coeur par rapport à la réalité.

Sur le plan d'action du français, M. le Président, lorsque nous avons annoncé ce plan, nous avons mentionné que ce 13 millions servirait à l'embauche de trois nouveaux conseillers pédagogiques par commission scolaire, et ces conseillers pédagogiques seront totalement dédiés au soutien à l'enseignement du français dans les écoles. Et, oui, ce 13 millions sera récurrent. C'est évident qu'on ne fera pas ça... c'est-à-dire qu'on ne rajoutera pas trois conseillers à chaque année, mais l'embauche des trois conseillers, évidemment leur salaire sera poursuivi les années subséquentes, parce que, comme je le disais en remarques préliminaires, la stabilité et la continuité vont être deux éléments extrêmement importants pour améliorer la situation.

Mme Malavoy: Donc, dès l'an prochain...

Mme Courchesne: Dès septembre 2008.

Mme Malavoy: ...chaque commission scolaire a trois conseillers pédagogiques de plus que l'année précédente. Maintenant, je me permets de mettre ça en lien avec ce que vous me disiez auparavant concernant le manque de personnel, justement de professionnels. Tout à l'heure, vous m'avez indiqué que, dans certains domaines, vous auriez de l'argent mais qu'on ne trouve pas les ressources. Là, je voudrais être rassurée quant au fait qu'il y a bel et bien des gens formés pour être trois conseillers pédagogiques de plus par école dans les écoles du Québec.

Mme Courchesne: C'est une excellente question, M. le Président, parce qu'en même temps nous avons dit que... Et, vous savez, un des défis que nous avons dans notre réseau, c'est d'encourager très, très, très fortement les enseignants et les enseignantes à se doter d'un plan de formation continue. Il y a là un enjeu important, et, vous savez, un plan de formation continue, il faut savoir bien le définir en termes qualitatifs aussi, parce qu'on peut faire beaucoup de choses en formation continue. Mais là ce que nous souhaitons et ce que nous travaillons avec les universités notamment, mais pas uniquement les université, mais, disons, et les commissions scolaires, c'est de pouvoir nous assurer que ces conseillers pédagogiques pourront bénéficier de programmes spécifiques à l'enseignement du français comme tel.

Pour répondre à votre question sur le est-ce que nous aurons le personnel requis, nous croyons que oui, avec notamment les nouveaux enseignants qui sortent des universités. Mais il faut comprendre que les conseillers pédagogiques sont aussi des enseignants qui doivent accepter de faire cette tâche mais, pour ça, doivent être soutenus financièrement et soutenus dans leur plan de formation. La difficulté pour le ministère de recruter, c'est lorsqu'il s'agissait, et on en a parlé tout à l'heure, de les libérer. Il y a bien des... Ce n'est pas tout le monde qui veut venir un an, ou six mois, ou huit mois au ministère pour participer à ce genre de travaux que nous leur demandons. Il y en a beaucoup... Comme nous avons de plus en plus de jeunes, les jeunes veulent rester au sein de leur commission scolaire pour acquérir l'expérience et mettre à profit leur nouveau brevet d'enseignement. Mais, au moment où nous nous parlons, nous croyons que ça va être possible et nous voulons implanter dès janvier 2008.

Mme Malavoy: Donc, dès septembre.

Mme Courchesne: Excusez, dès septembre 2008. Je m'excuse, dès septembre 2008.

Mme Malavoy: Dès septembre 2008. Et ça, ce sont des ressources nouvelles avec des gens compétents.

Mme Courchesne: Nouvelles, absolument. Oui.

Mme Malavoy: Donc, il y a sur le marché, dans ce domaine-là, des gens compétents. Il n'y a pas de pénurie.

Mme Courchesne: Bien, les conseillers pédagogiques, il faut bien comprendre que, dans certains cas, ce seront des personnes qui sont déjà enseignantes qui deviennent conseillers pédagogiques.

Mme Malavoy: Et qui seront remplacées comme enseignants dans leurs classes.

Mme Courchesne: Voilà.

Embauche de bibliothécaires

Mme Malavoy: O.K. Il y a une question, toujours dans le plan d'action, là, pour le français, une question qui m'intrigue. Je vais vous montrer, là, la question précise que j'ai en fonction du budget, c'est la question des bibliothécaires, hein, parce qu'on comprend bien... Et je voudrais vous rassurer tout de suite, Mme la ministre, je souhaite que les enfants du Québec lisent. Ce que je questionne, c'est le geste d'autorité de dire: Vous ferez tant de ceci de plus par jour ou par semaine. Mais, bien entendu, je souhaite que les enfants lisent et je reconnais que la constitution de bibliothèques bien garnies, l'encadrement avec des bibliothécaires de qualité est certainement un atout.

n(11 h 40)n

Il y a quelque chose toutefois que je ne comprends pas, et je vous demande un éclairage là-dessus. Dans le communiqué de votre plan d'action qui date du 6 février 2008, Le français, une priorité à l'école, un devoir de société, etc., on parle des conseillers pédagogiques dont je viens de parler précédemment, mais on dit également, et là je cite: «Le Plan d'action sur la lecture à l'école est renouvelé pour une période de trois ans. Il sera bonifié par l'ajout d'un nouveau programme d'embauche de bibliothécaires scolaires, une mesure évaluée à 22 millions de dollars par année.» Ça, c'est dans le communiqué.

Dans le volume III du budget 2008-2009, je vois, au paragraphe 4, que le plan d'action pour l'amélioration... pardon, que «l'apport financier [...] du ministère [sera bonifié de] 4,6 millions, dont un montant de 0,8 millions est dédié à l'embauche de bibliothécaires». Donc, dans le volume III, ici, là la page 102, on me parle de 800 000 $ pour des bibliothécaires puis, dans le communiqué, on me parle de 22 millions par année. Là, il y a vraiment quelque chose qui ne marche pas, là, quand je mets ensemble ces deux données, et les deux sont officielles, là. Ce n'est pas moi qui les ai constituées. Ça fait qu'il y a quelque chose qui a l'air curieux, parce qu'on a l'air d'avoir annoncé, dans un communiqué, mer et monde, et puis, dans le budget, de dégager 800 000 $, ce qui à l'évidence ne fait que quelques personnes de plus.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai toujours su, M. le Président, que la députée de Taillon faisait un travail à la loupe. J'ai toujours su ça, pour avoir eu l'occasion de travailler avec elle, et elle le fait avec rigueur. Alors, je dois lui dire qu'elle a raison, ce qu'elle a lu dans le communiqué de presse et sa compréhension portait à confusion, je vous le dis. Pourquoi ça portait à confusion? Parce que le 22 millions, on aurait dû lire que cette embauche de bibliothécaires faisait partie du plan de la lecture à l'école, qui, lui, totalise 22 millions.

Mais notre objectif comme gouvernement, c'est pouvoir embaucher 20 nouveaux bibliothécaires par année pendant 10 ans. Mais le 22 millions, ce n'est pas les bibliothécaires uniquement, c'est l'ensemble du plan de lecture à l'école, qui est un plan qui est renouvelé, qui existe déjà depuis quelques années, dans lequel, entre autres, il y a une acquisition de manuels pour les bibliothèques. En fait, il y a l'achat de livres... Ça comprend l'achat de livres de bibliothèque, ça comprend les bibliothécaires, ça comprend la formation, la régionalisation, et c'est dans ce sens-là qu'il y a eu confusion dans notre communiqué de presse, et nous nous en excusons.

Mme Malavoy: Bien, écoutez, ça clarifie les choses, mais comme quoi les...

Mme Courchesne: Et comme quoi, M. le Président, la députée de Taillon fait un travail minutieux, de même que sa recherchiste.

Test de français pour les enseignants

Mme Malavoy: Non, non, disons qu'on avait une certaine acuité concernant ces questions-là.

Je voudrais aborder maintenant ? on est toujours dans l'apprentissage du français, parce qu'il y a de multiples volets ? la question des tests de français pour enseignants. Bon, il y a eu récemment une certaine saga, si je puis dire. On comprend d'abord très bien qu'effectivement... Et là je pense que tous les partis politiques s'entendent sur la nécessité qu'il y ait des tests de français pour les enseignants parce que, bien entendu, il n'y a rien de plus désastreux que des enseignants qui maîtrisent mal la langue et donc qui évidemment l'enseignent mal.

Il y a eu une demande de faite à la TELUQ, qui a produit un test que la ministre a jugé comme étant trop onéreux. Donc là, on a refait les devoirs autrement. Moi, j'aimerais savoir où on est et quelles sont nos garanties d'avoir, dans des délais courts, un test de français qui soit de grande qualité ? parce qu'il ne s'agit pas d'avoir quelque chose à rabais; de grande qualité ? et qui soit disponible donc pour les enseignants et les enseignantes du Québec.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux vous dire que nous avons été très attristés effectivement par cette situation malencontreuse. J'ai demandé à mon sous-ministre de parler avec Mme Bertrand, la présidente de la TELUQ, et les deux parties reconnaissent ce matin qu'il y a eu certainement un problème de communication entre nous, que ça aurait pu être une meilleure communication, et très certainement un malentendu sur la façon de travailler. Cela dit, nous nous rejoignons, la TELUQ et nous, sur la nécessité d'avoir des examens qui soient exigeants. Notre objectif, je l'ai dit, c'est de rehausser les exigences pour nos futurs enseignants et je dirais que c'est de rehausser nos propres exigences comme société à l'égard de notre langue. Donc, ça commence par l'école. On fait les enseignants, mais on va rehausser les exigences aussi aux différents niveaux.

Il y avait définitivement un problème de coût, et c'est très difficile pour moi. Au moment où nous voulons encadrer notamment les frais institutionnels obligatoires, où nous voulons maintenir l'accessibilité aux étudiants ? pour moi, j'ai cette sensibilité à l'égard des étudiants ? et là la TELUQ ne pouvait pas nous offrir son travail à des coûts raisonnables pour les étudiants. Cela dit, cet examen-là va demeurer dans les cartons de la TELUQ et va être utile aussi ? ça, on a cette assurance-là; va être utile ? dans leur propre enseignement et dans leurs propres programmes.

Ce que nous avons fait, c'est que le ministère a octroyé donc un contrat à l'organisme qui s'appelle CEFRANC, C-E-F-R-A-N-C, qui existe depuis 20 ans au Québec et qui va faire un... qui produit, en fait le travail est presque complété, qui produit un examen, aussi, exigeant. Il n'est pas question pour nous de réduire, ou de changer, ou de donner des instructions qui pourraient laisser croire que notre objectif est de niveler en réduisant les difficultés, mais CEFRANC fait ce travail dans des conditions qui conviennent davantage au ministère mais, je dirais, qui conviennent davantage à l'ensemble des étudiants. Ils sont très reconnus et font un travail de qualité.

Mme Malavoy: Et ce test devrait être prêt dans quel délai?

Mme Courchesne: Tout à fait pour... En fait, pour septembre 2008, parce que rappelez-vous que l'exigence obligatoire de passer ce test est juin 2009. Actuellement, il y a eu des projets pilotes, il y a eu des essais-erreurs qui ont été faits... c'est-à-dire, essais-erreurs, je m'exprime mal, mais qu'il y a eu des essais, et ce sera obligatoire pour toutes les universités en juin 2009.

Mme Malavoy: Et je comprends que, vous, vous affirmez que vous êtes rassurée quant à la qualité du produit qui va venir, avec comme perspective qu'il coûte moins cher. Il va coûter moins cher, mais ça va être d'aussi bonne qualité.

Mme Courchesne: Absolument, absolument.

Mme Malavoy: Mais comment peut-on expliquer cet écart de coûts? Comment vous justifiez, comment vous expliquez que la TELUQ coûte tellement plus cher qu'une autre firme?

Mme Courchesne: Parce que la TELUQ a probablement investi davantage de temps, a peut-être investi plus de personnes... a demandé à plus de personnes d'y participer, y a mis davantage de temps, a ses propres règles administratives. Écoutez, c'est ça. Et c'est là que très honnêtement il se peut que la prévision budgétaire soit différente par rapport à cet organisme qui s'appelle CEFRANC. Les coûts de ces mêmes enseignants qui participent, le salaire de ces personnes est probablement différent. CEFRANC est un organisme sans but lucratif, si je ne me trompe pas. Donc, c'est ce qui explique.

Maintenant, ce qu'il est important de mentionner, M. le Président, c'est que, nous, notre subvention demeure la même. On offrait la même subvention à la TELUQ que celle que nous offrons à CEFRANC, qui est de 680 000 $.

Mme Malavoy: Donc, vous me dites qu'avec 680 000 $ la TELUQ ne pouvait pas vous livrer le produit?

Mme Courchesne: Sans charger 115 $ à tous les étudiants, alors que la CEFRANC va charger 75 $ à tous les étudiants.

Mme Malavoy: Pour un test de qualité équivalente.

Mme Courchesne: Équivalente. Ça, je vous l'assure et j'y verrai personnellement.

Mme Malavoy: Je me permets juste, mais ce n'est pas une question, mais juste d'indiquer que je trouve ça dommage tout de même que la TELUQ ait investi à ce point. La TELUQ fait partie du réseau de l'enseignement supérieur du Québec, et je trouve que c'était une belle contribution à leur demander. Je trouve dommage qu'on doive passer par un autre organisme. J'ai bien du respect pour les organismes à but non lucratif, mais enfin il me semblait qu'on avait la ressource appropriée pour faire le travail.

n(11 h 50)n

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais dire à la députée de Taillon que je partage le même sentiment, et j'aurais vraiment souhaité... Et, bon, il y a eu malheureusement cette difficulté, et je pense qu'il faut qu'à l'avenir les communications avec nos partenaires soient très, très claires, et je pense que nous avons, tous et toutes au ministère, tiré bonne leçon de s'assurer que... Vous savez, dans la vie, il faut avoir des ententes claires, puis il faut les signer, puis il faut savoir exactement dans quoi on s'engage. Alors, c'est un accident de parcours, et on souhaite qu'il ne se reproduise plus.

Je mentionne que le CEFRANC par contre est un consortium de commissions scolaires, de plusieurs commissions scolaires de l'île de Montréal, et je souhaite, moi, qu'il y ait des échanges entre le TELUQ et le CEFRANC.

Validation des programmes de
français par les professeurs

Mme Malavoy: Comme il me reste peu de temps, je vais terminer pour le moment la question du français. J'aimerais aussi que vous reveniez un peu sur cette démission de l'association des professeurs de français pour la validation des programmes. Alors, je le pose juste comme ça, là. Prenons les dernières minutes pour essayer de comprendre ça, parce qu'honnêtement c'est quelque chose qui m'est apparu très inquiétant, que les spécialistes disent: On ne veut plus jouer, on ne veut plus être de la partie.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je partage ça aussi, ce même avis, et je peux vous assurer, M. le Président, que l'association des professeurs de français, je souhaite ardemment qu'ils puissent revenir autour de la table, et je crois qu'ils reviendront. D'abord, j'annoncerai, M. le Président, très prochainement, pour ne pas dire quelques semaines, mais avant la fin de la session, j'annoncerai effectivement la formation d'un comité permanent de suivi de nos mesures annoncées ? je crois à ça ? et auquel participeront les enseignants de français. Ça va de soi pour moi, c'est incontournable.

Cela dit, vous savez, c'est vrai qu'il y a des associations, des représentants qui parfois sont mécontents de leurs relations avec le ministère de l'Éducation. J'ai discuté de ça abondamment avec le sous-ministre parce que ça m'attriste pour les gens qui sont au ministère, qui font bien leur travail ou qui essaient de le faire. Je n'ai aucun doute sur leur bonne foi et leur loyauté, mais je n'accepte pas non plus qu'il y ait autant de difficultés parfois de relations avec certaines de ces associations-là. Alors, il y a là une, je ne dirais pas une difficulté administrative, mais il y a là de notre côté, comme ministère, une façon de travailler aussi avec ces gens-là, et il faut le faire dans le respect. Et je pense que Mme Pilote a raison de dire qu'il y a des délais qui doivent être respectés. Alors, il faut revoir, nous aussi, comme organisation, notre façon de travailler.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la députée de Taillon, malheureusement c'est tout le temps que nous avons. J'ai une demande ici pour une pause de cinq minutes. Alors, j'aimerais avoir le consentement, ou bien on reporte le cinq minutes un peu plus tard aujourd'hui ou on décide de couper environ une minute et demie à tout le monde, ou à peu près, là, on va faire le calcul. J'aurais besoin d'un consentement sur ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): Il n'y a pas de problème. On va le couper sur tout...

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): Alors, est-ce qu'on le coupe sur tout le monde?

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): Oui. Bon. Alors, on va le couper sur tout le monde. Alors, une pause de cinq minutes. On reprend dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Dorion): Alors, nous allons reprendre l'étude des crédits. Simplement faire un rappel d'éteindre tous les cellulaires dans la salle, et je vais céder la parole au député de Chomedey pour le bloc de 20 minutes.

Formation professionnelle et technique

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'aurais aimé vous parler, Mme la ministre ? bonjour, Mme la ministre ? j'aurais aimé vous parler de violence à l'école, mais je pense que vous avez devancé la question avec laquelle je voulais venir vous rencontrer ce matin, et vous allez annoncer votre plan de violence à l'école très, très, très prochainement. Je pense que ça va être très bien accueilli, il y a une préoccupation des parents à ce niveau-là, et on s'en fait parler régulièrement quand on va rencontrer nos élèves. Il n'y a pas juste la ministre qui rencontre les élèves sur le terrain, les députés ministériels aussi se font un devoir de rencontrer les élèves des différentes écoles des régions pour s'enquérir de leurs préoccupations.

Je veux vous parler ce matin d'un autre sujet. Dans le budget, j'ai remarqué qu'on faisait un lien entre l'éducation et l'économie, et, plus particulièrement dans une des pages du budget, on disait qu'on va accroître la formation professionnelle et technique. Et je pense que c'est quelque chose qui est très, très, très intéressant et qui va être très porteur aussi. J'aimerais ça vous entendre un peu plus sur cet aspect-là, parce que ce n'est pas quelque chose avec lequel on est très... On n'a pas tellement d'information à ce niveau-là. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre, excusez-moi. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, merci au député de Chomedey pour sa question qui est une question extrêmement importante pour l'avenir du Québec. La députée de Taillon faisait référence ce matin à nos besoins de main-d'oeuvre, 700 000 au cours des prochaines années. Donc, le défi que nous avons, c'est d'offrir très certainement à toutes les entreprises du Québec une main-d'oeuvre qualifiée, et cette main-d'oeuvre qualifiée, elle peut se faire vraiment à travers notre réseau de l'éducation. Et je vous dirais que le défi principal, le défi premier, l'enjeu, c'est de pouvoir bien cerner l'arrimage entre les besoins de main-d'oeuvre et l'offre de formation dans chacune des régions du Québec.

Document déposé

Et pour ça nous déployons un plan d'action. Et, M. le Président, je voudrais déposer ce plan d'action, à l'intention de tous les députés de l'Assemblée, qui dit bien dans quels champs d'action nous allons oeuvrer, d'abord les secteurs économiques. Je citerai comme exemple, M. le Président, ce qui a été annoncé dans le budget à propos des mines, de la possibilité de créer un institut national des mines pour favoriser le développement de cette main-d'oeuvre-là, puisque nous savons que c'est un secteur qui est en pleine croissance et pour lequel il y a des besoins énormes. Je cite cet exemple-là parce que nous devons être capables rapidement, avec souplesse, avec rapidité, avec flexibilité, nous devons être capables d'offrir les formations adéquates dans les régions où justement ces emplois sont offerts. Je pense ici, par exemple, vous l'aurez compris, à l'Abitibi-Témiscamingue, mais l'Abitibi-Témiscamingue qui travaillera en étroite collaboration avec la région de Thetford Mines, qui a, là aussi, des installations que nous pouvons utiliser et où nous pouvons offrir une formation pratique. Il y a bien sûr la formation théorique, mais la formation pratique. Alors, les cégeps, les commissions scolaires sont appelés à travailler ensemble pour déployer donc ce type de formation.

Je rappelle, M. le Président, au député de Chomedey que mon prédécesseur avait relancé ce que nous appelons les tables interordres dans toutes les régions du Québec, et ces tables interordres donnent beaucoup de résultats et réunissent toutes les maisons d'enseignement, réunissent les principaux employeurs ou les principaux intervenants socioéconomiques pour justement définir cette offre d'emploi pour les années à venir et justement s'assurer que nos réseaux d'enseignement sont en mesure d'y répondre sur des formations courtes, entre autres, dans certains cas, dans certains cas aussi de pouvoir adapter ces mesures-là. Je dirai, par exemple, qu'il faudra donc que les commissions scolaires mettent en oeuvre ces plans d'intervention parce que nous souhaitons accroître de 2 000 par année le nombre de jeunes en formation professionnelle. Je pense que c'est un chiffre réaliste, là, je ne parle pas de formation technique, je parle simplement de formation professionnelle. Et donc nous allons investir les sommes d'argent requises, nous allons investir les ressources pour justement répondre à ces besoins régionaux. Sur cinq ans, ce sera plus de 203 millions de dollars qui seront répartis en années scolaires complètes.

Et je dirai, M. le Président, que c'est un dossier tout à fait complémentaire avec le Pacte de l'emploi annoncé par mon collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Vous verrez dans ce plan aussi qu'il y a un soutien puis un accompagnement des adultes en formation. Il faut améliorer les services offerts, il faut renouveler le matériel pédagogique, il faut avoir des services adaptés, entre autres pour les populations des premières nations. Je sais ? les autochtones ? que ça va intéresser certains de nos collègues.

M. Auclair: Excusez-moi, Mme la ministre, juste pour confirmer pour les collègues, le document que vous citez, c'est le document que vous venez de déposer?

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Auclair: Qui est le Plan d'action éducation, emploi et productivité?

Mme Courchesne: Oui, absolument. Merci.

M. Auclair: Et que tous les collègues ont?

Mme Courchesne: Oui.

M. Auclair: Merci beaucoup, mais que je n'ai pas eu encore.

Mme Courchesne: Et donc le Pacte de l'emploi. Et je termine en disant qu'il y aura des efforts particuliers aussi auprès des personnes immigrantes, puis ça, vous savez qu'on en a abondamment parlé au cours des dernières semaines, pour favoriser bien sûr la mobilité de main-d'oeuvre dans un nouvel espace économique mais aussi, encore là, pour mieux reconnaître l'équivalence des diplômes pour les nouveaux arrivants qui proviennent de pays étrangers.

Alors, M. le Président, donc beaucoup, beaucoup de travail sur le terrain dans les régions du Québec pour sensibiliser, informer les jeunes, les salons de l'emploi, les inciter à s'inscrire et surtout à leur faire voir des perspectives d'avenir, c'est ça qui est important, et à dire aux jeunes quels sont les métiers, les professions qui seront en demande sur la Côte-Nord, au Saguenay, en Outaouais, partout.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole au député de Chomedey.

M. Ouellette: Mme la ministre, à moins que j'aie manqué ce détail-là, mais ce programme-là, là, on parle d'un budget de combien?

Mme Courchesne: 203 millions de dollars sur cinq ans, M. le Président, et je fais... Dans ce 203 millions de dollars est incluse la somme de 26,5 millions de dollars annoncée par notre collègue ministre des Finances dans son dernier budget. Quand on parlait du rapprochement du monde de l'éducation et du milieu des affaires, il y avait une somme annoncée dans ce budget de 26,5 millions. Ce 26,5 millions fait partie de ce plan d'action.

Le Président (M. Dorion): Alors, je cède la parole à Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, suite au dépôt de ce document, pouvez-vous, s'il vous plaît, détailler un petit peu? Parce que vous avez soulevé l'importance... ou le travail de concertation qui sera fait avec les régions. Peut-être nous indiquer de quelle façon ce sera fait et nous indiquer également comment on arrivera à établir les besoins des régions spécifiques, de quelle façon concrètement les régions seront appelées à travailler en partenariat avec le ministère dans le cadre de ce programme.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Alors, la table interordres que vous retrouvez dans chacune des régions est composée de représentants des commissions scolaires, des cégeps, des universités, lorsqu'il y a une université en région, souvent des chambres de commerce, des corporations locales de développement, des conférences régionales des élus, des municipalités, qui se retrouvent autour des tables et qui coordonnent leurs efforts, en fait priorisent leurs champs de développement dans leur région et coordonnent leurs efforts pour maximiser ou identifier les interventions à faire pour que l'emploi puisse être comblé.

Donc, effectivement, si, par exemple, dans le développement d'une région, l'on se dit que... Je vous donne le secteur des mines, mais je pourrais en nommer plein d'autres. Prenons le secteur de la construction, par exemple. S'il y a des demandes importantes, bien, que les commissions scolaires, les cégeps puissent orienter leur offre de formation en fonction des priorités de la région et puissent établir par calendrier, par ouverture de cette offre de formation, par publicité aussi auprès des jeunes pour donner l'information régionale des postes à combler. Autrement dit, au lieu de travailler chacun dans son silo, bien de s'assurer qu'il y a cette concertation, ce dialogue et qu'effectivement à très court terme on puisse offrir cette formation-là.

Et on m'a dit, parce que je fais... Il y a des partenaires... il y a des représentants de la Commission des partenaires du marché du travail, vous savez qu'il y en a une par région ? il y a des gens d'Emploi-Québec, j'oubliais de le mentionner ? et que toutes ces personnes-là donc travaillent dans la même direction. Et il est clair, à ce moment-là, pour la population de ces régions-là que les offres se font, que les publicités, les sensibilisations sont en place pour intéresser des nouveaux candidats. Et dans bien des régions il y a parfois des listes d'attente pour offrir les formations, alors ça fait en sorte que nous ouvrons ces cours offerts. Et actuellement ça fonctionne, je vous dirais, au-delà de nos espérances et c'est très positif comme apport et comme contribution.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre.

Mme Vallée: Si je vous comprends bien, Mme la ministre, ce qui est annoncé aujourd'hui va exactement dans le sens des annonces qui ont été faites en janvier dernier en Outaouais, c'est-à-dire l'annonce pour le programme Soins préhospitaliers d'urgence, qui a été annoncé au collège de l'Outaouais et qui a fait l'objet d'une concertation des gens du milieu et qui a donné, entre autres, le concept, le concept de campus santé, qui a été développé en Outaouais, pour justement déterminer les besoins de formation dans le domaine de la santé. Je soulève le domaine de la santé, mais ce que je comprends de votre intervention, Mme la ministre, c'est que ça pourrait être dans d'autres domaines de développement économique, des domaines dans la foresterie, dans les mines... peut-être pas la foresterie, là, dans les prochaines années, mais par contre dans les domaines en émergence où les régions auront des besoins spécifiques.

Alors, je comprends que c'est un petit peu... c'est sous le même principe: on demande aux intervenants locaux de se rencontrer, d'établir leurs priorités. Et le ministère, plutôt que d'imposer des programmes de formation, va adapter les programmes de formation en fonction des besoins spécifiques du terrain. Est-ce que j'ai bien compris votre renseignement, Mme la ministre?

Mme Courchesne: M. le Président, la députée de Gatineau résume tout à fait bien ma pensée.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, bien c'est une bonne, excellente adjointe parlementaire, M. le Président. Mais j'apprécie qu'elle puisse avoir une pensée claire sur ce sujet-là et tout à fait bien transposer nos objectifs et nos orientations comme ministère. En fait, c'est un changement de tendance, hein, il faut bien le comprendre. Et ça donne, comme je le disais, de bons résultats.

Mme Vallée: Est-ce que... Justement, pour la mise en place de ces programmes d'études spécifiques, est-ce qu'il y a des sommes additionnelles qui font l'objet d'annonces dans le dépôt de cette mesure-là?

Mme Courchesne: Oui. Comme je le disais tout à l'heure, quand vous regardez à la page 17, évidemment il y a une somme... on a réparti, si vous voulez, on a fait une ventilation assez exhaustive de la façon dont les enveloppes régionales seront déployées. J'attire votre attention sur le marché régional du travail, au point 7, Nouvelle augmentation des enveloppes régionales pour les formations de courte durée et sur mesure permettant de répondre rapidement aux besoins régionaux de main-d'oeuvre. Ça, je dois vous dire, là, que ça fait quelques années que c'est extrêmement en demande. C'est ce qu'on appelle les petites cohortes dans les formations de courte durée pour des gens qui sont déjà en emploi mais où, par exemple, le travail en entreprise évolue et donc... et parfois où on a des besoins de main-d'oeuvre, et il faut avoir cette formation d'appoint.

Or, c'était très difficile d'ouvrir des courtes durées avec un nombre restreint de personnes. Et, pendant ce temps-là, les entreprises attendaient, attendaient, attendaient. Et c'est en train de créer une véritable problématique. Alors là, nous investissons plus d'argent pour permettre aux commissions scolaires et aux cégeps, parce que ça se passe beaucoup dans les cégeps, d'avoir les moyens d'ouvrir ces cours à des nombres restreints mais qui peuvent faire toute la différence pour un employeur de la région. Et il peut faire la différence dans sa capacité d'augmenter la productivité, il peut faire la différence dans sa capacité d'aller développer des nouveaux marchés ou même de développer un nouveau produit. Il ne faut pas sous-estimer cet aspect-là. Et ça, je pense que ça répond réellement à un besoin qui a été demandé partout, dans toutes les régions du Québec.

Mme Vallée: Justement, vous avez parlé de l'aide offerte aux travailleurs, aux adultes ou aux travailleurs qui souhaitent réintégrer ou aller chercher une nouvelle formation. Tout à l'heure, notre collègue de Nicolet-Yamaska s'est longuement étendu sur le problème du décrochage. Est-ce qu'il y a, dans ce programme-là, dans ce nouveau programme, des mesures pour permettre la formation de jeunes qui n'auraient pas toutes les compétences et qui auraient décroché et qui peut-être auraient envie de retourner sur les bancs pour obtenir une formation spécifique? Est-ce que, dans ce programme, on va chercher cette clientèle-là? Et est-ce qu'on va chercher la clientèle adulte également qui pourrait avoir besoin de formation?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre, simplement pour vous aviser qu'il reste trois minutes.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Et d'ailleurs je remercie la députée de Gatineau, M. le Président, ça fait un complément de réponse à votre question de tout à l'heure. Vous savez, dans l'éducation aux adultes, hein, il y a un phénomène qui se répand, c'est qu'on retrouve de plus en plus de jeunes de 16 à 18 ans dans la formation aux adultes. Ces jeunes présentent des difficultés qui leur sont propres et demandent un accompagnement très personnalisé parce qu'effectivement ce sont des jeunes qui ont connu des difficultés d'apprentissage tout au long de leurs parcours, souvent ont décroché, souvent reviennent. Et on doit donc avoir ces mesures-là.

n(12 h 20)n

Et on veut donc... par contre, on veut s'en occuper, de ces jeunes-là, puis on veut leur donner accès à de la formation professionnelle. Parce que ces jeunes-là, il faut qu'ils éventuellement se trouvent un emploi. On sait que ces jeunes-là n'iront probablement pas vers le collégial général et n'iront probablement pas vers des études universitaires, mais ça ne fait rien, ils peuvent aussi très honorablement et très correctement gagner leur vie.

Donc, pour ça, il faut d'abord répondre à leurs troubles d'apprentissage par l'embauche d'orthopédagogues ou de techniciens en éducation spécialisée, puis ils ont souvent des besoins psychosociaux. Alors là, c'est évident que le problème que soulevait le président, c'était la toxicomanie, la dépendance, même parfois des problèmes de santé. Alors là, encore, on fait des liens avec notre service de santé, avec les travailleurs sociaux, avec les infirmières, avec des intervenants de différents organismes. Alors, on ajoute des sommes, cette année, parce qu'on veut avoir, dans ces classes-là aussi, du soutien et de l'accompagnement, comme nous en discutions précédemment pour les niveaux primaire et secondaire. Donc, les enseignants de l'éducation aux adultes ont besoin des mêmes ressources pour les accompagner et les soutenir dans leur travail auprès de ces jeunes-là et de les intéresser.

Maintenant, j'ajoute aussi qu'au secondaire on a d'autres types de programmes pour des jeunes de 15 ans, des jeunes de 16 ans qui, on le sait, n'iront pas au cégep, n'iront pas à l'université, mais on peut les orienter vers une formation professionnelle, technique plutôt spécialisée, j'allais dire spécialisée et semi-spécialisée, et là on peut faire des liens avec les entreprises, les envoyer en stage, leur donner le goût de développer tel ou tel métier, avoir certains mentorats. Ça, là, ce n'est pas des mots que je suis en train de vous raconter, ça se vit déjà sur le terrain. Ça se vit déjà dans certaines régions.

On a fait bien sûr beaucoup d'expériences pilotes, beaucoup d'expérimentation, et là on est à l'étape de réinvestir dans ces projets-là, d'en assurer la continuité et la stabilité, et c'est ce que vise le document que nous vous avons déposé.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Cela met fin au temps alloué. Alors, je tiens quand même à préciser que nous allons céder la parole au député de Mirabel, mais par contre nous n'aurons pas le temps de terminer le bloc car, à 12 h 30, la séance sera suspendue jusqu'après les affaires courantes. Donc, pour le début du bloc, je laisse la parole au député de Mirabel.

Plan d'action contre le
décrochage scolaire (suite)

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Je demanderais ici à Mme la ministre de faire des éclaircissements sur des chiffres. Tantôt, on parlait de la question du décrochage, qui est un phénomène, on en a parlé abondamment tout à l'heure. Elle a évoqué des sommes de 800 millions. J'aimerais avoir des précisions sur, bon, depuis quand et est-ce qu'on inclut là-dedans des professionnels. Juste avoir des précisions sur ce chiffre-là, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Alors, c'est pour l'année scolaire 2007-2008. Alors, l'aide additionnelle aux élèves en difficulté par rapport à celle qui est accordée aux élèves réguliers, nous avons ajouté, investi 487 millions de dollars; l'embauche des enseignants, orthopédagogues, enseignants de ressources et ressources professionnelles et de soutien, 70 millions de dollars. La diminution du nombre d'élèves par enseignant à l'éducation préscolaire et au premier cycle du primaire, donc ce que ça veut dire en clair, c'est la diminution du ratio élèves-enseignant, 119 millions de dollars. Les maternelles quatre ans et les services de garde éducative, vous savez que, dans les zones défavorisées, nous accueillons les enfants de quatre ans à l'école, en fait presque 30 millions de dollars. Le Programme de soutien à l'école montréalaise, 12 millions de dollars; la stratégie d'intervention Agir autrement, 30,5 millions de dollars; l'Aide aux devoirs, 20 millions de dollars; Agir autrement au primaire, ça, c'est ce qui a été ajouté dans le budget l'an dernier, avec Mme Lemieux, et où on a extensionné aux zones qui n'étaient pas défavorisées, au primaire, 11,8 millions de dollars; et on a ajouté au Soutien aux écoles des rangs... des zones défavorisées de... c'est-à-dire... Je m'excuse. Agir autrement, au primaire, Agir autrement, avant, ce n'était que le secondaire, donc on ajouté 11,8 millions de dollars au primaire dans les zones défavorisées, et on a ajouté dans les zones non défavorisées 22,5 millions de dollars, à l'ensemble du Québec. Et ce 22,5 millions de dollars sera maintenu en 2008-2009.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui, peut-être une dernière question sur la question du décrochage. Nous disposons de statistiques qui datent évidemment de deux ans, compte tenu du temps de compiler les informations au ministère. Ce qu'on a remarqué, c'est que, depuis 2001, de 2001 à 2005-2006, le taux de décrochage a varié seulement, au Québec, de moins... en fait, 0,8 %.

Est-ce qu'ici les sommes qui sont injectées, des montants substantiels... Est-ce que vraiment on s'est questionnés à savoir si ces sommes-là allaient de façon concrète, comparativement à celles qui ont été faites préalablement depuis 2001, allaient vraiment avoir un impact réel? Est-ce que les programmes qui sont ici ont été évalués en fonction de leur efficacité? Est-ce qu'on a des indicateurs, au ministère, pour cibler peut-être certaines démarches qui sont plus cohérentes et efficaces que d'autres, et peut-être d'avoir certains réajustements à ce niveau-là, compte tenu de l'importance des sommes qui sont dévolues à la question du décrochage?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une excellente question. Rendons à César ce qui appartient à César. C'est vrai que c'est une très bonne question, parce qu'effectivement il faut se donner des capacités de mesurer. C'est pour ça que je disais tout à l'heure que, dans ce champ d'intervention, il faut reconnaître qu'il faut évaluer sur une plus longue période de temps. Parce qu'effectivement on ne peut pas, en l'espace d'une seule année, être capables de faire cette évaluation-là.

Ce que nous savons aujourd'hui, c'est que le taux d'abandon scolaire est de beaucoup diminué, il est passé de 26 %, je crois, à 14 %. Attendez, je vais vous dire exactement. En 2005-2006... Il est passé de 20,2 % en 2002-2003 à 13,6 % en 2005-2006. Le taux d'abandon scolaire, là, c'est la proportion de la population qui n'obtiendrait jamais de diplôme au cours de sa vie, si la situation observée une année se maintenait. Donc, ça veut donc dire qu'il y a plus de gens, il y a plus de personnes qui restent à l'école et qui ont cette persévérance.

Maintenant, une fois que tu as la persévérance, il faut aussi se poser la question: Est-ce qu'ils obtiendront un diplôme? Et ça, on s'aperçoit que, depuis 1995-1996, le taux de diplomation le plus élevé a été en 2005-2006, je parle toujours du secondaire, et le taux de diplomation, pour les personnes qui étaient présentes au secondaire, était de 86 %. C'est ça, les meilleures statistiques que nous avons à l'heure actuelle.

Quand nous retournons en région, par contre, là, par exemple, en Estrie, où il y a un taux de décrochage de 35 %, qui est à peu près le taux le plus élevé au Québec, là, c'est l'avant-dernier taux au Québec, il faut comprendre pourquoi on a ce taux de décrochage pour être capables d'adopter les mesures requises. Et c'est pour ça qu'actuellement il y a une formidable mobilisation, et on s'aperçoit qu'effectivement il faut commencer très, très jeune, et il faut que ça se passe à partir de la première année, et que là on soit, comme vous le disiez, comme le député de Mirabel le disait, M. le Président, qu'on soit capables d'identifier les élèves à risque et qu'on soit capables de leur offrir cet accompagnement personnalisé, mais en étant capables de cerner les problématiques sociales, familiales et psychosociales de cet enfant-là, de travailler avec les parents, de convaincre les parents, ce qui n'est pas toujours facile, et de faire en sorte qu'on développe un parcours tout au long du primaire et du secondaire.

Je termine en disant: Ne sous-estimons pas l'annonce qui a été faite, avec la Fondation Chagnon, au ministère de la Famille, pour les 0-5 ans. Nous avons tous été très troublés par l'étude de la Santé publique de Montréal qui dit que les enfants de quatre ans, cinq ans arrivent à l'école avec des retards cognitifs très graves liés à leur environnement immédiat. Alors, je pense que les apports de ressources avec la Fondation Chagnon, et ce sera partout au Québec, pas uniquement dans la région montréalaise, vont développer de l'expertise, vont développer du savoir-faire, vont faire évoluer nos connaissances dans notre façon, là aussi, d'aborder ces questions-là et de cibler vraiment dans les milieux où on doit cibler.

Pour terminer, je dirais au député de Mirabel que, là où on investit, les choix que nous faisons en priorité sont aussi extrêmement importants.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Et, les collègues, veuillez prendre note que vous pouvez laisser vos documents dans la salle. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Arcand): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est donc réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année financière 2008-2009.

Je vous rappelle qu'il reste environ 4 h 16 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 h 15 min au groupe formant l'opposition officielle et 3 h 29 min au deuxième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole au député de Mirabel; il reste 12 min 45 s à son bloc. M. le député.

Renouveau pédagogique

Bilan et perspectives (suite)

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Ce bloc portera notamment, entre autres, sur la réforme de l'éducation, mieux connue évidemment sous le nom de la réforme Marois en éducation, et ses ratés, parce qu'il y a présentement de plus en plus un consensus à travers la province, M. le Président, quant à savoir des effets que nous pouvons mesurer maintenant, ce qui n'était pas le cas il y a plusieurs années. Évidemment, plusieurs groupes ont dénoncé cette réforme, je pense en particulier, notamment, aux syndicats, ici.

La réforme Marois de l'éducation avait à l'époque... Au lendemain des états généraux, un des mandats principaux était d'augmenter l'égalité des chances au niveau de l'éducation. Pour cela, la réforme des programmes devait, à l'époque, évidemment inclure des élèves en difficulté, les intégrer notamment dans des classes et leur donner le soutien ? c'est ce qui était préconisé au lendemain des états généraux ? et on constate que, malgré les promesses de la ministre, des promesses qui ont été données... enfin des pistes d'action qui ont été données avant Noël, que rien encore n'a été fait là-dessus, officiellement enfin. On comprend cependant que le fardeau est lourd évidemment pour les contribuables québécois, compte tenu évidemment de l'imbroglio, que certains parents évidemment ont été... enfin ont été... travaillent difficilement avec cette réforme-là, compte tenu du peu d'information qu'ils ont, et ont parfois de la misère à suivre l'évolution de leurs enfants.

Pour en revenir à la réforme, je crois qu'on conviendra que la réforme a échoué à remplir d'abord et avant tout ses premiers objectifs. Et, dans une synthèse des résultats de la recherche au niveau de l'efficacité des diverses approches pédagogiques sur la réussite, qui a été faite notamment par des chercheurs de l'Université Laval avec, entre autres, M. Steve Bissonnette, il y a M. Mario Richard et M. Clermont Gauthier qui étaient présents aussi, j'aimerais juste amener une petite citation de leur état de la situation et des... Enfin, toutes les études convergentes et des grandes pistes d'orientation qu'on nous remet maintenant et qu'on peut... on est aptes à juger en fonction de l'évaluation de la réforme qui a été mise sur pied, la mettent en perspective et ont des forts doutes, et ce qui ressort de tout cela ? et avec la citation, M. le Président je reviendrai ? ce qu'ils nous disent principalement, ces chercheurs-là, compte tenu de la réforme et des échecs qu'on voit ? citation: «On ne sait pas trop pourquoi, mais rien n'obligeait à un changement de perspective aussi radical si peu discuté et, pire encore, si peu fondé. La réforme en cours remet fondamentalement en cause le paradigme d'enseignement et fait des ? enfin; et fait des ? propositions qui vont beaucoup trop loin sur le plan pédagogique, comme en témoignent, entre autres, les critères d'évaluation des aspects pédagogiques pour l'appropriation du matériel didactique. Nous anticipons que ce changement, s'il est réalisé dans toute son ampleur, aura un impact fort négatif sur l'ensemble du système et plus particulièrement auprès des élèves en difficulté.»

Évidemment, on en parlait tantôt avec le décrochage scolaire, il y a des demandes pressantes qui sont adressées à la ministre au cours des derniers mois à l'effet de réformer la réforme, de la stopper, d'avoir un moratoire, de donner des indications claires. Parce que ce que nous entendons présentement, c'est une volonté du milieu d'avoir des correctifs ? de la part des chercheurs, évidemment, qui commencent à nous prévenir des effets négatifs à moyen terme et à long terme ? et certains évidemment demandent carrément de la stopper, cette réforme-là, et de revenir à tout le moins à des acquisitions de connaissances assez importantes. Et tous ces intervenants-là ne semblent pas avoir reçu une écoute favorable de la part de la ministre, compte tenu du peu d'enlignement et de précisions.

Et ça fait déjà cinq ans, M. le Président, que le Parti libéral est au pouvoir et ça fait encore plus longtemps que cette réforme-là est là. On pourrait se questionner, à savoir: Est-ce que maintenant on pourrait avoir une indication claire? Le milieu demande d'avoir de la part de la ministre des orientations précises et demande à savoir sur quel pied danser, compte tenu de cette réforme-là. Est-ce que les changements proposés par la ministre, est-ce les pistes qui ont élaborées avant Noël tiennent toujours?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je répéterai aussi souvent qu'il faudra le répéter. Là, je comprends le député de Mirabel, là, qui fait semblant que je n'ai rien dit depuis un an maintenant, mais, vous savez, ça ne m'atteint pas, parce que le député de Mirabel sait très bien que je rencontre régulièrement les syndicats sur cette question-là et que le député de Mirabel sait très bien, puis, s'il ne le sait pas, je vais le répéter aussi souvent que nécessaire, qu'entre autres le syndicat qui réclamait de stopper la réforme ont participé à plusieurs séances de travail, notamment sur leur principale demande. Quelle est-elle, cette principale demande? Leur principale demande, c'est de redonner une place à l'acquisition des connaissances dans le système d'éducation. Et, ce matin, j'ai dit de façon très précise et très détaillée ce qu'il en était quant à nos intentions sur cette question-là.

M. le Président, il est faux de prétendre qu'il n'y a rien qui a été fait. Je rappelle que nous avons annoncé, en mai dernier, la possibilité de redoubler à chaque année. Ça, c'était un élément majeur, majeur des conséquences et majeur pour corriger le tir à l'égard des enfants en difficulté. Je rappelle, M. le Président, que le bulletin chiffré fait partie de ces mesures, et ce bulletin chiffré, c'est drôle, il n'y a plus personne qui en parle aujourd'hui. Sauf que le bulletin chiffré, il va y avoir encore des aspects à ça, parce que, quand on parle de hiérarchiser le savoir et qu'on parle du bulletin chiffré, ça va exactement ensemble, parce qu'il faudra aussi s'assurer que nous évaluons adéquatement les connaissances. M. le Président, il ne me dit pas non plus ? et ça, ça a été fait quand même il y a plus de deux ans maintenant, sinon trois ? que nous avons ajouté des heures dans l'enseignement du français, que nous avons augmenté le nombre d'heures à l'école: 90 minutes de plus.

Évidemment, c'est ça, le problème avec les députés de l'opposition officielle: ils ne donnent toujours qu'une très courte vue des faits et des réalités, et ça, M. le Président, ça ne va pas de pair avec le travail des parlementaires. Comme parlementaires, nous avons l'obligation de rapporter les faits et de rapporter les faits correctement. Surtout quand ça fait partie de documents publics qui sont complètement et totalement accessibles.

Ça fait partie aussi du fait que nous avons augmenté... et ça, c'est aussi un aspect important du renouveau pédagogique, il y a quand même eu une augmentation importante du nombre d'heures d'enseignement d'histoire au secondaire. Ça aussi, ça fait partie du savoir, ça fait partie des connaissances, ça fait partie de notre culture, ça fait partie de notre identité et ça fait partie de l'évolution nécessaire, pour un étudiant du secondaire, s'il veut aujourd'hui aller vers le marché du travail et justement concurrencer, et la députée de Taillon en parlait ce matin, concurrencer dans une ère de soi-disant mondialisation.

Alors, M. le Président, les orientations sont très claires. Quand on a annoncé le plan d'intervention dans l'enseignement de la langue française, il a été très clair que nous allons faire la même chose au niveau des mathématiques, des sciences, de l'histoire et de l'anglais. J'ai dit ce matin ? je ne peux pas être plus précise ? que, d'ici peu de temps, nous allons déposer un plan de travail à cet égard-là, parce que, dans mon esprit, à tout problème une solution. Oui, nous devons constituer des comités... des équipes multidisciplinaires pour accélérer le processus de hiérarchisation des savoirs, pour que les enseignants sachent très bien qu'est-ce qui doit être enseigné, à quel moment et dans quel ordre, et que nous devons, parallèlement à ça, compléter notre intervention sur ce qui sera annoncé d'ici le mois de mai ou au tout début du mois de mai pour les enfants en difficulté, parce qu'un autre aspect du renouveau, c'était l'égalité des chances pour tous. Mais cette égalité des chances pour tous, je crois comprendre que, dans l'opinion publique, y compris chez les experts, cette notion-là et cette façon de faire là est aussi interrogée.

n(15 h 20)n

Et nous prenons, M. le Président, les dossiers un par un. Mais savez-vous quoi? Nous les prenons un par un, mais un par un en parallèle et en même temps aussi, M. le Président, parce qu'on ne veut pas attendre inutilement, et on essaie d'apporter ce réalignement-là correctement, dans le respect quand même des gens qui travaillent dans le réseau, parce que, nous, je le répète, M. le Président, nous croyons en notre réseau public et nous croyons en la qualité et le dévouement des enseignants et des enseignantes, et c'est avec eux et elles, M. le Président, et avec leurs syndicats, et avec les commissions scolaires que nous travaillons pour élaborer des solutions qui seront satisfaisantes pour les parents, dans l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je constate malheureusement... probablement qu'il doit y avoir des mondes parallèles ici et que les visions de tout le monde ne concordent pas: la ministre nous parle des chercheurs; les chercheurs sont les premiers à décrier la situation; les enseignants, qui sont sur le front, qui n'ont, à l'époque, pas vraiment été consultés... Et j'ai moi-même, pendant une dizaine d'années, été dans le milieu de l'enseignement, j'ai fait partie des premières cohortes d'implantation de la réforme, je l'ai même fait comme directeur adjoint à l'époque, aujourd'hui, le discours est le même. Les syndicats nous disent... enfin leurs opinions divergent, mais les deux convergent dans le sens, qu'il doit y avoir des correctifs majeurs à la réforme, voire même la stopper selon certains, alors que la ministre nous annonce ici, semble-t-il, que tout va bien.

Et, à l'étude des crédits, l'année passée, la ministre nous annonçait qu'il y aurait enfin une rectification de tir. Qu'est-ce qui a été fait? Simplement le bulletin chiffré, on transfère des cotes en notes, et la question du redoublement, qui étaient des idées adéquistes qui ont été prises dans le discours inaugural l'année passée, qui ont mises... mais, à part ça, est-ce qu'il y a eu d'autres pistes qui ont été faites? Est-ce que vous êtes en train de nous dire, M. le Président, que la réforme va bien présentement?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, qu'est-ce que le député de Mirabel fait avec les 22 mesures, dans le plan d'action, pour l'amélioration du français à l'enseignement primaire et secondaire? Est-ce que ça, là, pour lui, là, c'est du vent? Est-ce qu'il pense que d'établir et de mettre en oeuvre 22 mesures, ça se fait en 24 heures? Est-ce que c'est ça, le sérieux, M. le Président, de l'opposition officielle du Québec? Moi, M. le Président, je suis extrêmement déçue de voir pour un ex-enseignant, un ex-directeur d'établissement, nous dit-il... S'il y en a un qui devrait être sensible et comprendre comment ça se passe dans une école et dans une classe, ça devrait être le député de Mirabel. Mais je ne comprends pas et je n'accepterai jamais qu'il dise que 22 mesures, ce n'est rien. Ce n'est pas de l'action, ça?

M. le Président, je l'inviterais à reprendre contact avec Mme Johanne Fortier, je l'inviterais à reprendre contact avec M. Jean-Pierre Germain et que ces personnes témoignent de tout le travail non seulement de consultation... pas de la consultation uniquement par les fonctionnaires du ministère, par la ministre elle-même autour de la table de travail dans mon bureau. Et ça, M. le Président, le député de Mirabel aura beau insinuer tout ce qu'il voudra, il sait que je dis la vérité, il fait tout simplement de la récupération pour essayer de démontrer son point de vue, mais il sait tout à fait que j'ai raison par rapport à ça. Et plusieurs fois il y a eu des séances de travail, et nous avons élaboré ces plans et ces actions constamment en association avec les enseignants du Québec.

Et ça, c'est sûr que ça ne fait pas l'affaire de l'ADQ, M. le Président. Quand on veut abolir des commissions scolaires, qu'est-ce qu'on veut faire? On veut démontrer que ça ne fonctionne pas puis on veut démontrer qu'il n'y a pas d'action, mais il le sait très bien, M. le Président, il le sait très bien puis il est très contradictoire, parce qu'en même temps il me dit à certains moments que la charge de travail sera trop lourde, que ça va être impossible, puis en même temps il nous dit que le gouvernement ne fait rien. M. le Président, il faudrait se brancher.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. Il vous reste environ une minute, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Écoutez, M. le Président, j'en aurai entendu des belles, mais je constate ici que peut-être que la mémoire fait défaut à ma collègue ministérielle. J'aimerais simplement rappeler que, pour la question du français, nous avons réagi, sur certains points, de façon favorable dernièrement, quand les annonces ont été faites.

Mme Courchesne: ...

M. Desrochers: Non, la question portait essentiellement sur la réforme, et j'aimerais vous rappeler qu'au niveau du français vous avez demandé enfin aux commissions scolaires de fournir des listes de manuels aux écoles. Nous avons intervenu là-dessus et la question de sortir des fonctionnaires du ministère pour les envoyer sur le terrain, aussi. Nous avons été, je pense, cohérents dans nos démarches, et la question portait essentiellement sur la réforme.

Et ma question, je vais revenir une troisième fois compte tenu de l'égarement de la réponse, c'est: Est-ce que la ministre voulait rectifier le tir, l'année passée, avec la réforme, en octobre passé? En quoi consiste la rectification annoncée? On n'a toujours aucun indicateur précis. Les gens le demandent sur le terrain, et, encore cette semaine, je me faisais interpeller là-dessus. Comment cette rectification-là se traduit-elle dans le présent budget? C'est des considérations importantes que les gens demandent, et présentement, comme nous, on n'a à peu près aucune indication claire là-dessus.

Le Président (M. Arcand): M. le député, malheureusement le temps est écoulé. On doit passer... Vous aurez l'occasion d'y revenir certainement. Alors, maintenant je cède la parole à Mme la députée de Taillon pour une période de 20 minutes.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bon après-midi. Je me le dis à moi-même aussi, là, parce qu'il faut avoir de l'énergie jusqu'à 18 heures. J'aimerais revenir sur une question qui a été beaucoup dans l'actualité ces derniers temps, celle des compétences par rapport aux connaissances. Bon. Vous avez demandé, Mme la ministre, vous avez demandé un avis au Conseil supérieur de l'éducation, avis qui a été émis à l'évidence pas à la satisfaction d'un certain nombre de représentants de syndicats de l'enseignement, et de représentants donc d'enseignants qui trouvent que ce n'est pas suffisamment clair. Pour avoir parlé moi-même à des gens qu'ils représentent et pour avoir écouté leurs explications, je dois reconnaître qu'il y a quelque chose qui n'est pas limpide dans cette distinction, pas simplement d'un point de vue théorique, mais aussi quand il faut évaluer l'atteinte des objectifs d'acquisition de connaissances et l'atteinte d'objectifs d'acquisition de compétences.

Je vous dis tout de suite, cela dit, que je conçois bien qu'on ait besoin des deux, hein? Je pense que, pour être capable de lire, il faut avoir des connaissances grammaticales, orthographiques; la même chose pour écrire. Donc, je pense qu'on comprend bien qu'il faut les deux. Mais cet avis du Conseil supérieur de l'éducation est apparu comme étant relativement, je dirais, mou ? je vais employer un mot peut-être un peu... qui fait image ? et donc les gens s'attendent à plus. Donc, j'aimerais savoir où vous en êtes dans votre propre réflexion et quel est le suivi qui est envisagé. J'aimerais faire le point sur cette question qui semble être au coeur des demandes des enseignants et des enseignantes du Québec.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, bien d'abord je veux vous dire que j'ai aussi parcouru attentivement cet avis du Conseil supérieur de l'éducation et que j'ai aussi cette perplexité par rapport... C'est un peu, pour moi, comme si on avait voulu sauver la chèvre et le chou. C'est un peu... On veut se prononcer, mais pas trop, puis il y a un certain flou à l'intérieur de cet avis du Conseil supérieur. Mais très certainement vous savez ce qu'on entend le plus des tenants, partisans de ce renouveau pédagogique, c'est de dire constamment que, lorsqu'on évalue des compétences, on évalue les connaissances, ou, lorsque nous enseignons les compétences, nous enseignons aussi les connaissances.

Ça, on pourrait en discuter très, très, très longtemps, mais je crois que la principale demande, et je dirais et des parents et des enseignants et enseignantes, c'est ce que nous avons discuté ce matin, c'est d'abord d'avoir cette hiérarchisation du savoir. Une fois que nous avons la hiérarchisation du savoir, par la suite nous pouvons introduire ces connaissances à l'intérieur des compétences, et, par exemple, ça peut être effectivement dans un projet transversal qui peut nous permettre... Et je partage votre avis, j'ai toujours dit que j'étais d'accord avec les fondements même et qu'il fallait conserver les deux. Ça, je suis encore d'avis, mais il faut rétablir cet équilibre-là. Et donc, pour moi, ça passe d'abord par cette capacité de pouvoir indiquer clairement ces savoirs à moments précis pour que nous puissions les évaluer, pour que nous puissions les évaluer.

Mme Malavoy: Si on essaie de situer ça dans le temps, est-ce que je comprends que la hiérarchisation des savoirs précède? Parce que c'est comme la base à partir de laquelle on pourra différencier les connaissances et les compétences. Mais, si j'essaie de situer ça dans le temps, puisque l'avis du Conseil supérieur de l'éducation ne nous a pas donné toutes les indications dont on avait besoin, qu'est-ce que vous envisagez, là? Puis, quand je dis «dans le temps», c'est qu'on est au mois d'avril, et donc bientôt on va planifier la rentrée scolaire 2008-2009. Donc, si on essaie de se situer dans le temps, ça nous amène à quoi, cette question-là?

n(15 h 30)n

Mme Courchesne: Bien, il faut procéder matière par matière, on n'a pas le choix. On n'a pas le choix, parce qu'on s'attaque à la matière elle-même qui doit être enseignée. Donc, le français, ça débute en septembre 2008, ça, c'est clair et c'est ce que je disais, c'est que le ministère doit déposer un plan de travail pour que nous soyons capables d'arriver à nos fins. Et ce que nous souhaitons et ce que moi... ce que je pousse très fort pour qu'au printemps 2009, en mathématiques, en sciences et en histoire, on puisse avoir cette même hiérarchisation. Ce qui voudrait donc dire qu'en septembre 2009 déjà on aurait procédé avec quatre matières qui sont quand même des matières très importantes, et, en parallèle à ça, on pourra aussi, à partir de maintenant et au cours de la prochaine année, on pourra revoir toute cette question d'évaluation des connaissances, parce qu'il reste du travail à faire sur comment allons-nous évaluer ces connaissances.

Mme Malavoy: Comment passez-vous de l'étape de hiérarchisation des savoirs à l'évaluation des connaissances? Est-ce que c'est dans le... Bon, peut-être que je devrais vous demander avant qui s'occupe de cette hiérarchisation. Puis, est-ce que c'est dans le mandat que d'arriver à... de déboucher sur une forme d'évaluation des connaissances?

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: C'est dans le mandat même.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, sur la hiérarchisation, ce sont les équipes multidisciplinaires dont je parlais ce matin. Maintenant, au ministère, nous avons cette responsabilité d'élaborer les guides d'évaluation. Donc, ça veut dire qu'une autre équipe du ministère, qui n'est pas la même, en parallèle, peut déjà commencer à amorcer le travail sur le guide d'évaluation. Par exemple, j'ai déjà annoncé, dans le plan de l'enseignement du français, que nous allions revoir cette grille d'évaluation, mais j'ai aussi dit que nous le ferions de façon progressive, parce que, si on passe tout d'un coup d'une grille d'évaluation où 20 fautes d'orthographe, dans un texte de 200 mots, est jugée satisfaisante puis qu'on dit que dorénavant c'est, je ne sais pas, moi, sept fautes qui est satisfaisant, là on a un problème. On a un problème, et c'est pour ça qu'il faut y aller sur une période d'au moins deux ans, parce que notre intention, ce n'est pas non plus que, du jour au lendemain... qu'une très grande majorité des enfants échouent. Je pense qu'on ne donnerait pas non plus le bon signal. Ce n'est pas ça, là. On n'est pas...

Et, M. le Président, je veux tout de suite dire à la députée de Taillon que mon objectif n'est pas d'agir en autorité, mais mon objectif est d'envoyer des signaux suffisamment forts pour que les enseignants qui veulent donner des dictées, qui veulent augmenter le temps de lecture et le temps d'écriture se sentent épaulés pour le faire, parce qu'actuellement, dans les directions d'établissement, à certains endroits, ce n'est pas le cas. Alors, au moins que la ministre les épaule à cet égard-là. Et donc, voilà.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Formation des enseignants

Mme Malavoy: Si vous permettez, j'aimerais, puisqu'on parle encore des enseignants, j'aimerais juste revenir sur quelque chose qu'on a évoqué ce matin, mais un peu rapidement, qui était la formation des enseignants. Je ne sais pas si...

Mme Courchesne: Oui. Oui.

Mme Malavoy: On a parlé à la fois de la formation des professionnels, par exemple les gens en adaptation scolaire. Je me souviens bien que vous avez dit: C'est des gens pour lesquels on envisage peut-être même la nécessité d'une maîtrise, je crois, ou d'un... en tout cas.

Mme Courchesne: J'ai évoqué le scénario, M. le Président, là, mais ne tirons pas de conclusion.

Mme Malavoy: O.K.

Mme Courchesne: Je ne voudrais pas que ça fasse la manchette d'un journal demain, là.

Mme Malavoy: D'accord.

Mme Courchesne: Je dis juste que c'est quelque chose qu'on peut réfléchir, mais il n'y a pas de...

Mme Malavoy: Ça, c'était pour les...

Mme Courchesne: Adaptation scolaire.

Mme Malavoy: Pour les professionnels en adaptation scolaire. Pour les enseignants, la formation des maîtres, je veux juste vérifier si ? j'ai compris aussi que vous trouviez, étant donné qu'on va avoir besoin d'enseignants en grande quantité dans les prochaines années; si ? vous questionniez la durée de leurs études actuelles à la formation des maîtres.

Mme Courchesne: M. le Président, précisons ma pensée de ce matin. Actuellement, pour obtenir un brevet d'enseignement, il faut quatre ans.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: Effectivement. Et je veux être très prudente, parce que, dans mon esprit, ce n'est pas parce qu'on a un grand besoin d'enseignants qu'on doit réduire ce nombre d'années. Je crois qu'il faut d'abord évaluer la qualité du brevet. Ma question, c'est: Est-ce que nous avons véritablement besoin de ces quatre années pour la formation généralisée d'un enseignant? C'est ça, la question. Là, en ce moment, honnêtement on n'est pas assez avancés dans cette évaluation pour que la ministre de l'Éducation d'autorité se prononce sur cette question-là. Je ne ferais pas ça. Et c'est pour ça qu'actuellement je rencontre toutes les facultés d'éducation. J'ai commencé, la semaine dernière, avec Sherbrooke, je vais toutes les faire. Et j'ai rencontré autour d'une même table tous les doyens des facultés d'éducation, qui se posent aussi ces questions-là en fait. Mais se poser les questions ne veut pas dire que la réponse est instantanée par rapport à ça.

Là où il semble y avoir un consensus, c'est au niveau de l'adaptation scolaire. La tendance souhaiterait que nous abordions la formation des maîtres en adaptation scolaire de façon différente. «Consensus», mon terme est un peu fort, mais je vous dirais que ces personnes qui se réunissent régulièrement regardent ça de très, très près. Autrement dit, les sciences de l'éducation, c'est une science qui évolue constamment. Les universités essaient de suivre ce rythme-là correctement, et, évidemment, avec tout ce qui se dit autour du renouveau pédagogique et avec les constats qui sont faits, avec les études qui sont faites, c'est évident qu'eux, là, ça les secoue aussi, là. Alors, ça sème des questions, et ils font les travaux requis pour y répondre.

Mme Malavoy: Ça, je comprends fort bien que les gens concernés y réfléchissent, mais je me permets juste de dire que, moi, j'étais dans mon université à l'époque où on a fait passer de trois à quatre ans la formation des maîtres, et je me souviens très bien des débats à l'époque, qui me concernaient parce que j'avais dans ma faculté les formations disciplinaires, puis, avec ce changement-là, tout a été rapatrié sous les auspices des facultés de l'éducation. Je me souviens très bien qu'à ce moment-là on disait: On en demande tant à nos enseignants qu'il nous faut quatre ans pour les former et, entre autres, être sûr qu'ils aient fait les bons stages et qu'ils soient bien adaptés à ce métier. Je me dis: Là, on va leur demander en plus d'être beaucoup plus forts en français, on va leur demander en plus d'être tous plus capables qu'ils ne le sont actuellement de tenir compte des élèves en difficulté d'apprentissage, même si on a besoin de spécialistes. Donc, j'essaie de voir, est-ce que ces exigences permettent d'envisager une réduction de la durée des études. Je n'en suis pas certaine. Le débat ne se fera pas ici, mais je trouve que, d'un côté, on leur en demande plus et, de l'autre côté, si on veut aller plus vite, je me demande comment on va réussir à obtenir tout ça.

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, pour être bien claire, le sens de mon propos, c'est justement qu'il faut faire cette distinction entre les enseignants et les enseignants spécialisés en adaptation scolaire. Je crois que, là, là, ce n'est pas la même chose, et le besoin, il se fait sentir en adaptation scolaire.

Moi, je vous dirais que ce que j'ai entendu des doyens, ce que j'ai perçu, et je ne voudrais pas mal les citer ou mal les interpréter, mais j'ai senti qu'il y avait une sorte de nostalgie, mais comprenez-moi bien, très positive à l'égard des maîtrises. C'est que ce qu'on constate, c'est qu'on aura besoin de plus en plus de spécialistes enseignants et que, pour être spécialiste enseignant, peut-être qu'il faudrait revenir à la possibilité de donner accès à des maîtrises où des gens vont se spécialiser dans l'enseignement de la dyslexie, dans l'enseignement de certains types...

Mme Malavoy: Ça, je peux comprendre.

Mme Courchesne: C'était ça, le sens de mes propos, ce matin. Maintenant, si on veut attirer les gens dans les facultés de sciences de l'éducation, bien là il faut l'analyser: Est-ce que plus les études sont longues, plus on attirera des étudiants en sciences de l'éducation ou si, au contraire, ça aura l'effet contraire?

M. le Président, je termine vraiment en vous disant que l'autre problématique à mon sens qui est très sérieuse, c'est le fait que, dans les facultés de sciences de l'éducation, il y a 98 % de femmes et à peine 2 % d'hommes. Ça, je crois qu'on doit aussi se pencher sur cette question-là.

Le Président (M. Arcand): ...Mme la ministre. Je rappelle à Mme la députée de Taillon qu'il vous reste environ six minutes.

Utilisation des bulletins scolaires chiffrés

Mme Malavoy: Je vais donc aborder la question des bulletins, et puis je vais l'aborder, M. le Président, avec un exemple très précis, parce qu'on pourrait en parler de façon théorique, je ne veux pas revenir sur les gestes d'autorité, mais... je pourrais en parler de façon théorique, mais là je vais en parler dans son application pratique.

Là, j'ai un exemple ? je suis sûre que ce sont des choses que vous connaissez; j'ai un exemple ? de bulletin d'une école où on indique à l'enseignante... je vais le mettre au féminin, c'est essentiellement des femmes, on indique à l'enseignante donc des pourcentages possibles. Par exemple, je vais prendre un exemple: un étudiant chemine très facilement. Normalement, jusqu'ici, il avait un A, et on lui dit, légende 2007-2008, comment le convertir. Cet enseignant a deux choix, soit il pourra mettre un 100 % si l'élève dépasse les attentes prévues, il peut mettre soit 100 % ou encore il peut mettre un 92 %, puis ça se décline de la même manière. Je prends un autre exemple: s'il chemine très difficilement, avant on disait D, maintenant on pourra choisir entre 52 % ou 44 %. Bon.

Alors, j'ai deux questions. D'abord, est-ce que ce n'est pas curieux que des écoles puissent procéder de la sorte? Parce que franchement, si je suis parent d'élève, pour moi, un 44 % ou 52 %, ça fait une grosse différence, ou, si j'ai 92 % ou 100 %, ça fait une grosse différence, d'une part. C'est une première préoccupation. Mais la deuxième, je vous la dis tout de suite: C'est comment faire une moyenne de groupe, si l'enseignant a le choix entre deux barèmes qui provoquent à l'évidence une distorsion dans sa moyenne de groupe?

n(15 h 40)n

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Lorsque nous avons annoncé les bulletins chiffrés, nous avons énoncé très clairement et franchement cette problématique et nous avons dit qu'effectivement il fallait... et c'est pour ça que nous avons demandé l'avis au Conseil supérieur de l'éducation. Ça a été fait au même moment de l'annonce du bulletin chiffré parce que nous étions conscients de cette difficulté. Parce qu'encore là nous opposons l'évaluation des compétences à l'évaluation des connaissances, parce qu'effectivement, pour faire cette moyenne de groupe... Et ce que les parents souhaitent, hein, très franchement, c'est de pouvoir mesurer le niveau de connaissances de leur enfant, mais que ce niveau de connaissances de leur enfant peut tout à fait s'illustrer à travers des projets et des compétences. Et nous avons donc demandé l'avis au Conseil supérieur de l'éducation, qui a été très flou, mais de toute évidence qui ne souhaite pas... Et le Conseil supérieur de l'éducation nous dit clairement: Les connaissances sont incluses dans les compétences, donc pas de problème. Et c'est là que le bât blesse. Donc, c'est évident qu'à partir du moment où nous allons hiérarchiser le savoir, que nous allons définir l'ordonnancement de ce que nous devons acquérir à chaque niveau et à chaque moment de l'année, à ce moment-là nous serons plus en mesure d'avoir un meilleur bulletin et un bulletin plus adéquat.

Mme Malavoy: Je comprends que cette forme de bulletin devrait disparaître?

Mme Courchesne: C'est-à-dire que le libellé du bulletin va demeurer, mais la table de conversion... Parce que ce que vous avez en main, là, je ne le vois pas, mais c'est ce que nous appelons cette table de conversion.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: Et je dois vous indiquer, M. le Président, qu'il y a des syndicats qui ont dénoncé cette table de conversion. Et il y a des syndicats qui souhaitent que les enseignants puissent procéder à l'évaluation plus traditionnelle pour des fins de compréhension entre nous. Ça, c'est très clair.

Mme Malavoy: Qu'est-ce qui s'appelle traditionnel?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, par exemple, il y a un portfolio, un enfant a un portfolio dans lequel il y a un certain nombre d'exercices, il y a un certain nombre d'examens, il y a un certain nombre de projets, et que ce portfolio serve de base pour donner la note, parce que les enseignants veulent des notes. Et les enseignants veulent, à l'intérieur de leur autonomie... et là je suis parfaitement d'accord que là leur autonomie professionnelle est en cause et devrait être soutenue. Et les enseignantes devraient être capables d'établir elles-mêmes leur façon d'évaluer et que doit comporter l'évaluation pour une période donnée.

Mais la difficulté sur le terrain, notamment au niveau des directions d'établissement qui défendent le renouveau pédagogique tel que conçu il y a 10 ans, corps et âme... ne veulent pas laisser aux enseignantes cette liberté et souhaiteraient davantage qu'ils utilisent cette table de conversion. Et voilà tout l'enjeu et tout le débat, et voilà ce qui se passe actuellement dans les écoles, et ça a fait l'objet de nombreux débats et nombreuses discussions.

Moi, vous me demandez mon avis? Je suis d'avis que l'enseignante a tout ce qu'il faut pour définir le portfolio, a tout ce qu'il faut pour définir le type d'évaluation qu'elle veut faire dans sa classe. Bien sûr, nous, nous allons toujours faire des guides d'évaluation. Mais ce que je vous dis en terminant, M. le Président, c'est que, le jour où nous aurons cette hiérarchisation des savoirs, là on va avoir un vrai bulletin qui correspond à cette capacité d'établir des moyennes, des comparables, et qu'on sera capables de véritablement évaluer selon le niveau de connaissances acquises.

Mme Malavoy: Et votre résultat sera toujours un chiffre à la fin.

Mme Courchesne: Toujours.

Mme Malavoy: Ce que vous visez, là...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: ...c'est de vous en tenir...

Mme Courchesne: Oui. Toujours.

Mme Malavoy: ...au pourcentage précis.

Mme Courchesne: Oui. La moyenne... Le pourcentage, la moyenne, mais cela dit, M. le Président, là où je suis d'accord avec le Conseil supérieur de l'éducation, c'est que ça prendra toujours, pour chaque enfant, des commentaires additionnels, et là ça pourrait être sur les compétences.

Le Président (M. Arcand): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Je suis maintenant prêt à reconnaître, du côté gouvernemental, Mme la députée de Gatineau pour une autre intervention.

Entretien des infrastructures d'enseignement

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Nous avons... le gouvernement a annoncé, le 22 octobre dernier, un investissement majeur au niveau des infrastructures, dans le cadre du Plan québécois des infrastructures pour le Québec, c'est-à-dire des investissements de plus de 30 milliards de dollars. C'était un plan qui s'imposait pour maintenir en état les infrastructures québécoises, notamment au niveau routier, au niveau des bâtiments, du parc immobilier du gouvernement... du parc immobilier du Québec, pardon. Et notre gouvernement a dû le faire compte tenu évidemment de la négligence qui avait été celle de l'ancien gouvernement, des bâtiments laissés à l'abandon, des réseaux scolaires laissés à l'abandon, en fait. Parce qu'évidemment vous comprendrez, M. le Président, que maintenir des bâtiments, faire des annonces de réfection de toitures, faire des réfections de fenêtres, ce n'est pas, comme dirait notre ministre des Finances, très sexy, ce n'est pas très électoraliste, ça ne porte pas nécessairement la cause de la nation. Alors, ça a été mis de côté, probablement pour toutes sortes de raisons électoralistes.

Et par contre ce qui frappe, on le sait bien, ce sont les images, les toits qui coulent sur la tête de nos élèves, et ça, le député de Mirabel l'a longuement soulevé en Chambre. Alors, suite à l'annonce de notre gouvernement, Mme la ministre, j'aimerais savoir de quelle façon le gouvernement s'y est pris ou quels ont été les éléments à la base de l'investissement de 5 milliards de dollars qui est consacré aux bâtiments scolaires, donc à l'éducation, à partir de ce 30 milliards. Alors, quels sont les éléments qui ont été à la base de cet investissement majeur là de 5 milliards? Pourquoi investit-on 5 milliards de dollars dans nos infrastructures scolaires? Pourquoi a-t-on fait ce choix-là?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. C'est une question qui est très intéressante mais aussi très importante, parce que c'est sûr qu'on veut avoir la meilleure qualité d'enseignement dans nos écoles. Mais il y a une réalité: chaque jour, nos enfants se déplacent dans des lieux qui doivent être sécuritaires, qui doivent être modernisés, qui doivent être propres et qui doivent être adéquats.

Alors, M. le Président, le choix qui a été fait, c'est d'investir dans ce que nous appelons le déficit d'entretien. Parce que nos infrastructures, nos bâtiments scolaires ont tellement été négligés pendant nombre d'années qu'on est en déficit d'entretien. Donc, il y a un montant d'argent qui est réservé pour faire le rattrapage sur cet entretien-là.

Par la suite, il y a un autre montant d'argent qui est réservé pour justement poursuivre, comme si on n'avait pas de retard. Alors, majoritairement dans l'enveloppe, c'est réparer les toitures, c'est refaire le revêtement extérieur, c'est refaire les systèmes de chauffage. Si vous saviez comment il y a... Toutes les écoles ont des fenêtres à remplacer. Ça, ça revient de façon très courante dans toutes les régions du Québec. Et, en 2008-2009, nous envisageons investir à ce chapitre, dans les commissions scolaires uniquement, là, je ne parle pas du réseau collégial ni universitaire, mais, dans le réseau des commissions scolaires, nous entrevoyons investir 343 millions de dollars, partout au Québec. Et il y a un montant prévu aussi, qu'on conserve, à l'intérieur du programme triennal d'immobilisations... du plan triennal d'immobilisations, des montants pour développer. Par exemple, une école qui aurait besoin d'un gymnase ou... gymnase, l'exemple est mal cité, parce qu'on peut aussi aller dans le fonds d'infrastructures sportives et récréatives, mais, par exemple, un agrandissement ? c'est plus ça que je devrais indiquer; un agrandissement ? d'école ou de locaux, ça ferait partie de ce qu'on appelle un budget de développement en immobilisations. Donc, c'est des sommes qui sont importantes, mais c'est des sommes qui sont absolument nécessaires dans le contexte actuel.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée.

Mme Vallée: Je comprends, Mme la ministre, que le projet s'inscrit suite aux constatations... suite au déficit d'entretien, qui avait été évalué à plus de 1,4 milliard. Est-ce que les mesures et les investissements qui seront faits... ou qui ont été faits et qui seront faits dans les prochaines années vont permettre de réduire ou, à tout le moins, de stabiliser ce déficit d'entretien des bâtiments scolaires?

n(15 h 50)n

Mme Courchesne: Ce qu'il est très intéressant, M. le Président, de noter, c'est que le ministère avait prévu... ou avait le souci ou cette préoccupation, je vous dirais, à l'égard des déficits d'entretien, et toutes les commissions scolaires ont pu, à travers un soutien du ministère, informatiser la... informatiser l'inventaire, l'inventaire de l'état de tous les bâtiments, des 3 000 écoles au Québec, vous disant que la commission scolaire de Montréal étant celle, là, qui était la plus avancée et où l'inventaire était complètement terminé. Donc ça, ça nous donne effectivement un très bon portrait pour nous assurer que, lorsque nous allouons les sommes aux différentes commissions scolaires, elles seront investies dans les priorités.

Autrement dit, on va aller... Parce qu'on a déjà vu des reportages à la télé, hein, où... et la commission... et beaucoup de commissions scolaires ont aussi d'elles-mêmes été conscientes de la problématique, et on veut s'assurer que les écoles les plus mal en point soient les écoles dans lesquelles nous investissons en priorité, dans lesquelles les commissions scolaires vont faire les travaux en priorité. S'il y a des travaux d'urgence puis qu'on a des sommes disponibles, bien on veut effectivement que ces travaux d'urgence soient... Alors ça, ces outils-là sont extrêmement précis, sont aussi très précieux, et on a l'assurance que nous allons apporter des correctifs extrêmement importants à tout le réseau bâti dans le milieu scolaire.

Mme Vallée: Donc, si je comprends bien, c'est encore un exemple d'implication de nos commissions scolaires dans la valorisation de l'éducation, parce que les bâtiments scolaires, les écoles, c'est un petit peu le milieu de vie de nos enfants. On confie nos enfants à leurs enseignants qui vivent... finalement qui ont un milieu de vie dans les écoles, et je pense qu'il n'y a personne au Québec qui souhaite que ces enfants passent leurs journées dans des écoles où on entend le vent siffler et puis où le système de chauffage est inadéquat.

Donc, évidemment, je référais tout à l'heure à notre collègue député de Mirabel qui avait soulevé haut et fort en Chambre certaines problématiques, mais je comprends bien que sa formation politique n'aurait pas nécessairement mis en place un tel programme, parce qu'elle aurait d'abord... plutôt que rénover, il aurait d'abord démoli et aboli les commissions scolaires. Donc, il n'y avait plus de place pour la réfection des structures, à ce moment-là.

Ceci étant dit, Mme la ministre, au niveau du maintien des actifs, au-delà des écoles primaires, des écoles secondaires, je comprends qu'à l'intérieur du 5 milliards il y a des sommes également qui sont réservées pour les maisons d'enseignement supérieur, nos collèges, nos universités. Est-ce qu'il serait possible d'avoir le budget des investissements qui sera consacré, au courant de la prochaine année, pour l'enseignement supérieur, pour le maintien des actifs de nos collèges et de nos universités?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, pour les cégeps et les universités... excusez-moi, pour le maintien des actifs uniquement, là, je ne parle pas de développement, il y aura 141 millions de dollars, en 2008-2009, qui sera investi dans les cégeps et 163 millions de dollars qui seront investis dans les universités. Maintenant, quand on parle de maintien des actifs et de développement pour les cinq prochaines années, c'est 1,5 milliard de dollars qui seront investis dans les cégeps et dans les universités.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la députée de Gatineau.

Reconnaissance des enseignants
formés en Ontario

Mme Vallée: O.K. Alors, j'aimerais aborder, M. le Président, un autre sujet, qui a été effleuré un petit peu par mon collègue député de Vimont en début de commission, cet avant-midi. Mon collègue a soulevé la réalité à laquelle nous faisons face dans nos comtés. Il y a également plusieurs écoles qui relèvent des commissions scolaires anglophones. Alors, en Outaouais, la commission scolaire Western Québec fait un très bon boulot et est présente sur un très grand, un immense territoire et doit travailler et composer avec des réalités très, très différentes. Alors, certaines de mes questions toucheront davantage la réalité du secteur anglophone dans notre système d'éducation.

Nous avons, en Outaouais, une réalité bien particulière évidemment non seulement en santé, mais nous la constatons en éducation, et la proximité d'Ottawa fait en sorte que plusieurs jeunes obtiennent leur formation dans les universités ontariennes. Que ce soient, disons, différents secteurs, l'éducation n'y fait pas exception, et il semblerait que les cours, la formation pour l'obtention d'une accréditation des compétences québécoises... pour obtenir le certificat en enseignement, pardon, la formation ne soit pas ou n'ait pas été dispensée sur le territoire de l'Outaouais, sur le territoire de Gatineau, et cette situation-là impose à nos jeunes diplômés de devoir obtenir leur formation sur le territoire de Montréal et doivent se déplacer pour obtenir la formation, ce qui crée une difficulté de rétention de la main-d'oeuvre. Parce que, déjà que nous avons un défi de recruter la main-d'oeuvre dans les écoles, les commissions scolaires francophones, ce défi-là est d'autant plus grand en région pour les écoles anglophones. Et j'aimerais connaître, Mme la ministre... Parce qu'on m'indique que des pistes de solution ont été mises de l'avant par le ministère. Alors, j'aimerais savoir ce qu'il en est au niveau de l'accréditation ou de la certification des maîtres, pour les étudiants qui ont obtenu leur formation en Ontario.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux juste m'assurer que je comprends bien la question de la députée de Gatineau. Ce que je comprends, c'est que des jeunes de l'Outaouais vont chercher leur brevet d'enseignement en Ontario, et il faut donc développer des mécanismes pour reconnaître l'équivalence du brevet d'enseignement ontarien au brevet d'enseignement québécois. Or, on le sait, le premier ministre du Québec, le premier ministre du Québec a dit clairement, au cours des dernières semaines, que nous voulons justement travailler... Et d'ailleurs le premier ministre du Québec a rencontré le premier ministre de l'Ontario pour justement s'assurer que, dans toutes les professions, pas uniquement l'enseignement, mais toutes les professions, nous puissions avoir des mécanismes d'équivalence qui soient plus rapides et qui permettent d'accroître la mobilité de main-d'oeuvre et permettent de réduire la problématique à laquelle fait référence notre collègue.

Alors, il y a des démarches qui sont en cours depuis un certain temps entre l'Université McGill et le ministère, la Direction régionale de l'Outaouais, pour faire en sorte que trois des cinq cours exigés puissent être suivis à distance par les enseignants concernés, et ces cours-là sont déjà prêts. Vous savez que, dans toutes les régions puis bien sûr les régions plus éloignées... et je pense que, là où on connaîtra une évolution au cours des prochaines années, mais à très court terme, là, c'est l'évolution de l'enseignement à distance. On n'est pas si avancés. Il y a des expériences qui se vivent, qui sont concluantes. Notamment au niveau des cégeps, par exemple, il y a beaucoup d'ententes qui se font, et avec le CEFRIO, par exemple, il y a de belles expériences qui se font. Et donc nous encourageons cette formation à distance.

Maintenant, c'est sûr, M. le Président, qu'on souhaite que le plus possible nos jeunes soient diplômés au Québec. C'est pour ça que l'Université McGill a manifesté son désir de se déplacer en Outaouais, pour dispenser les cours en sciences de l'éducation, et il y a un lien qui se fait aussi avec la commission scolaire Western Québec pour identifier le nombre d'enseignants concernés et nous assurer qu'il y a rapidement équivalence entre les différents diplômes.

n(16 heures)n

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Gatineau.

Plan d'amélioration du français dans
les commissions scolaires anglophones

Mme Vallée: Toujours dans la question des commissions scolaires anglophones, pouvez-vous, Mme la ministre, nous indiquer de quelle façon les commissions scolaires anglophones seront concernées ou sont concernées par le Plan d'action sur l'amélioration du français qui a été mis en oeuvre? Alors, de quelle façon nos commissions scolaires seront impliquées? Et est-ce que ce plan d'action s'applique aux commissions scolaires anglophones?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument, M. le Président. D'abord, rappelons-nous que les enfants qui fréquentent les commissions scolaires anglophones ont plus d'heures de français langue seconde que nous avons d'heures d'anglais langue seconde, ça, je pense qu'il faut être très conscient de ça, ce qui fait que les enfants anglophones progressent plus rapidement dans l'apprentissage de la langue seconde que nos enfants francophones progressent dans l'apprentissage de la langue seconde, qui est l'anglais.

Mais il est évident que nous avons l'intention ? et d'ailleurs nous avons travaillé en collaboration avec les commissions scolaires anglophones; nous avons l'intention ? d'implanter aussi notre Plan d'action pour l'amélioration de la qualité de la langue française. Quand je parlais, tout à l'heure, d'augmenter les exigences dans la grille d'évaluation, hein, pour nous, les francophones, à la demande même des commissions scolaires anglophones, nous allons aussi rectifier le tir pour l'enseignement du français langue seconde. Donc, il y aura arrimage et concordance à cet égard-là pour les commissions scolaires anglophones du Québec.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Gatineau, je tiens à vous rappeler qu'il vous reste trois minutes environ.

Mme Vallée: Mon collègue député de Vimont avait...

Une voix: On pourra revenir, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Vous pourrez revenir? O.K. Alors, je cède maintenant la parole au député de l'opposition officielle, au député de Mirabel.

Renouveau pédagogique (suite)

Aide aux premières cohortes

M. Desrochers: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur la dernière intervention, tout à l'heure, où évidemment le temps manquait, et les réponses n'ont pas pu être précisées. Donc, la question portait à l'effet évidemment... en fait sur le positionnement de la ministre sur la question de la réforme. On entend beaucoup parler qu'il va y avoir, qu'il y aurait, enfin qui avait été annoncée, l'année dernière, une certaine rectification du tir. Certains demandent un arrêt, d'autres demandent enfin de la réformer, tout ça en gardant en tête, selon la ministre, qu'il faut toujours l'appliquer.

Ma question est à savoir, de façon générale, premièrement: Les enfants qui la vivent présentement, cette réforme-là, qui ont fait l'implantation, et qui ont passé à travers les différentes étapes, et qui bientôt iront au cégep, une question de quelques mois, quelques années, à peine deux ans, pour ces enfants-là, il y aura une rectification du tir pour les élèves précédents, si je comprends bien. Est-ce qu'il y a des mesures concrètes qui sont prévues pour ces enfants-là, peut-être pour pallier à certaines difficultés, ou est-ce qu'on a identifié, à travers les années que ces jeunes-là ont servi à l'implantation de la réforme... Avons-nous identifié certaines faiblesses ou allons-nous leur soumettre des mesures d'aide, compte tenu qu'après quand même une dizaine d'années passées dans le réseau primaire-secondaire nous sommes à même de constater où sont certaines lacunes? Donc, est-ce qu'il y a des mesures d'aide? Est-ce qu'il y a une vision à travers les différentes... à travers le ministère pour soutenir ces enfants-là qui auraient peut-être eu enfin des... à gérer finalement cette implantation-là?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, effectivement, M. le Président, ce que nous faisons depuis quelques années tend à vouloir justement... L'objectif de ce que nous faisons quand nous parlons du réalignement dans le renouveau pédagogique, c'est justement, si on juge et si on ressent ce besoin essentiel d'apporter un réalignement, c'est pour s'assurer qu'en cours de route nos enfants augmenteront leur capacité de réussite scolaire.

Il faut bien comprendre que chaque établissement doit se doter d'un plan de réussite, et ce plan de réussite doit se faire, doit être élaboré via le conseil d'établissement. Ce plan de réussite, pour moi, est un outil qui est extrêmement important, sérieux et utile pour permettre aux commissions scolaires de se doter des ressources nécessaires pour maximiser cette capacité de réussir.

Cela dit, une fois qu'on a dit ça, ça remet à l'avant-scène le dossier des enfants en difficulté, ça remet à l'avant-scène la nécessité d'embaucher le personnel spécialiste, mais ça remet surtout à l'avant-scène de nous assurer que ce personnel doit être au service de l'élève et aussi au service de l'enseignante, qui a aussi besoin de conseils pour suivre l'évolution de chaque enfant qui fait partie de sa classe. C'est un tout. C'est très difficile, M. le Président, de dissocier chacun des éléments. Mais, je le répète, ce réalignement du renouveau pédagogique est absolument essentiel pour la suite des choses. Et c'est pour ça que depuis deux ans...

Parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, on parle du réalignement, du renouveau, mais ça fait plus de deux ans... Mon prédécesseur, le ministre de l'Éducation de l'époque, avait déjà pris des mesures très tangibles, très concrètes. Que ce soit par l'augmentation du nombre d'heures d'enseignement, que ce soit par l'augmentation de l'enseignement du français, que ce soit par l'augmentation de l'enseignement de l'histoire, que ce soit le réalignement de l'enseignement des sciences, tout ça était fait dans le but d'augmenter la réussite scolaire de nos élèves. Et c'est pour ça qu'il y a des plans de réussite à l'intérieur de écoles, aussi.

La raison du réalignement, c'est qu'il y a certains indicateurs qui démontrent que notre taux de réussite pourrait être plus élevé, et on ne s'en cache pas, et c'est pour ça que nous agissons.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

Élèves en difficulté

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre de la réforme et de nos élèves en difficulté, là, qui sont présentement ceux qui ont un peu plus, là, maille à partir avec cette réforme-là, j'aimerais encore citer Mme Bouffard, qui est toujours chercheure à l'UQAM puis qui parlait de nos élèves en difficulté, et elle citait que ces enfants-là, les plus vulnérables du réseau... Et la citation va comme suit, c'est: «Plus les élèves avancent dans leur cheminement scolaire, moins ils apprécient l'école[...]. Ce phénomène semble s'appliquer autant chez les garçons que chez les filles ? constate-t-elle. [...]50 % des garçons et 42 % des filles disent ne pas aimer l'école à la fin de leur primaire.»

On a parlé tantôt des mesures, des moyens financiers qui seraient mis à la disposition... enfin pour des mesures de redressement qui s'en iraient pour ces enfants-là envers la réforme, pour les enfants en difficulté, mais concrètement est-ce qu'on peut voir des applications, à part l'ajout de personnel? Est-ce qu'il y a d'autre chose au niveau des politiques du ministère qui irait concrètement pour ces enfants-là, précisément?

Mme Courchesne: Oui. Il y a effectivement l'École montréalaise, il y a l'École, communauté et réussir, qui sont des projets justement adaptés pour stimuler et favoriser la persévérance scolaire. Moi, j'insiste beaucoup sur l'École en forme et en santé, beaucoup, beaucoup sur l'École en forme et en santé, parce qu'il faut se poser la question: Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école, à la sixième année, à la fin du primaire? Pourquoi les enfants n'ont pas d'intérêt?

Il faut bien comprendre que le milieu familial a un rôle important à jouer et que, quand les enfants n'aiment pas l'école, très souvent c'est qu'il y a un manque de soutien dans l'environnement immédiat. Il y a une défavorisation des conditions essentielles, favorables à la réussite. Quand un enfant a faim le matin, c'est sûr qu'il ne peut pas se concentrer pour bien apprendre. Il ne peut pas réussir. S'il ne réussit pas, il n'aime pas l'école. Un enfant, il est comme nous, adultes, il veut être satisfait de lui-même, il veut réussir. C'est pour ça que l'École en forme et en santé... Moi, je crois beaucoup à l'exercice physique. Je vous le dis tout de suite, l'activité physique, pour moi, est une façon de pouvoir stimuler le goût des jeunes. Je dirais la même chose des activités culturelles. On a négligé les projets... En fait, l'école communautaire, le projet de vie, le milieu de vie, créer le milieu de vie, avoir des projets qui mobilisent tout le monde dans l'école, donner ce goût de réussir, ce n'est pas que de l'argent, ce n'est pas que les matières premières, c'est l'âme de l'école. Je crois à ça beaucoup. Et il y a des endroits, il y a des endroits au Québec, puis, moi, je vous dirais, il y a majoritairement des écoles au Québec qui veulent se doter de projets éducatifs. C'est ça, un projet éducatif, c'est ça, se doter d'un milieu de vie.

Mais je vous dirais que, dans les exemples dont cite et dans ce que Mme Bouffard peut dire, je pense qu'on fait aussi référence à des milieux familiaux qui doivent être accompagnés pour faire en sorte que, quand l'enfant retourne à la maison, il y a aussi valorisation de l'éducation. Ça, c'est très important.

n(16 h 10)n

Puis, vous savez, M. le Président, cette semaine, je suis allée à un forum pancanadien sur l'alphabétisme. Et, quand on sait qu'il y a 800 000 personnes analphabètes au Québec, si, dans ces 800 000 personnes, il y a, je ne sais pas, moi, mettez 50 %, 50 % de ces personnes qui ont des enfants ? je ne connais pas le pourcentage, mais mettons que c'est 50 % ? ça voudrait dire qu'il y aurait 400 000 enfants dont les parents sont analphabètes. C'est très difficile pour des parents, à ce moment-là, de soutenir l'aide aux devoirs, c'est très difficile de participer au projet éducatif. C'est des données dont on parle trop peu à mon avis mais qui ont une influence directe chez les enfants qui veulent abandonner ou qui disent ne pas aimer l'école.

M. le Président, je terminerai en parlant de l'Aide aux devoirs. Je parlerai d'un organisme qui s'appelle Allô prof. Allô prof fait des miracles auprès des jeunes pour les aider à aimer l'école par des biais de services téléphoniques, des cyberclasses. Je vous parlerai du plan d'action sur la lecture. C'est des moyens qui effectivement favorisent la persévérance scolaire. L'École montréalaise, Agir autrement... Agir autrement, ça a comme objectif aussi de bâtir ce milieu de vie dont je parle et de favoriser la persévérance et la réussite. C'est difficile, M. le Président, en quelques minutes seulement, de faire l'énumération de différents programmes qui existent à l'intérieur des écoles, mais je peux vous dire qu'il y a là aussi de belles histoires à succès, et ce n'est pas qu'une question d'argent.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

Acquisition de connaissances
et de compétences

M. Desrochers: Merci, M. le Président. C'est vrai qu'il y a des belles histoires dans le réseau et c'est vrai qu'il y a des gens qui ont à coeur la réussite, et ce qu'on constate, je crois, tous, c'est qu'à partir du moment où les ressources sont mises auprès de l'élève et que la communauté se mobilise évidemment c'est là, je crois, que nous avons les résultats les plus tangibles, et ça, on ne peut que le saluer. Et on sait qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent à travers ce réseau-là, qui y vont avec le coeur ? et parfois les ressources manquent ? et, à force de courage et d'acharnement, qui arrivent à des réussites, et ça, on peut en être fiers.

J'aimerais aborder la question des connaissances, qui ont été abordées un petit peu tantôt. Je pense qu'il y a un consensus à travers le Québec qu'avec l'arrivée de la réforme, qui mettait l'accent sur les compétences, ce qu'on a réalisé aussi: oui, développer les compétences, c'est une chose, mais beaucoup ont eu le sentiment d'avoir enfin laissé de côté un peu les connaissances. Et certaines démarches ont été faites à savoir... pour les réintroduire, et on pourrait reparler notamment du bulletin et d'autres choses.

Mais ma question serait relativement simple. On a parlé tantôt enfin du dernier avis du Conseil supérieur de l'éducation, qui, selon les paroles de la ministre, était un peu flou. J'aimerais avoir un peu plus de précisions là-dessus et à savoir si, au sein du ministère... Parce que présentement on veut réintégrer une partie des acquisitions de connaissances ou enfin leur redonner une place prépondérante. Nonobstant l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, est-ce que nous avons d'autres documents qui ont été produits récemment? Parce qu'à date, moi, ce que je constate, c'est que c'est à peu près une des seules études récentes qui s'est penchée sur la situation. Il semble y avoir un flou, donc avons-nous quelque chose de tangible ou sommes-nous assis un peu présentement entre deux chaises ou dans une zone un peu grise, présentement?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais être très transparente. Pour régler cette situation-là, nous allons beaucoup travailler avec les syndicats, nous allons beaucoup travailler avec les enseignantes et les enseignants. Ça, dans mon esprit, c'est très clair. Pourquoi? Justement parce que les enseignantes ont à cet égard-là une autonomie professionnelle à laquelle je crois, à ce niveau-là.

Moi, ce que j'ai senti beaucoup, c'est que les enseignantes... Puis il faut faire attention, parce que ce n'est pas partout, là, je ne veux pas généraliser. Mais disons que, dans certaines zones urbaines plus denses, les enseignantes n'ont pas eu, n'ont pas toute la latitude par rapport à leur volonté de pouvoir évaluer ces connaissances correctement, parce que les grands tenants du renouveau pédagogique disent ? et c'est ça un peu, le sens de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation: Ce n'est pas nécessaire d'évaluer les connaissances parce que, quand on évalue les compétences, à l'intérieur des compétences, il y a des connaissances. Et les tenants du renouveau disent: C'est un faux débat, parce que ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas connaissances à l'intérieur de l'évaluation des compétences.

Moi, j'ai dit publiquement que je ne partageais pas complètement cet avis. Et, quand je parle avec les enseignantes, il est très clair dans leur esprit qu'il faut revenir davantage à cette évaluation des connaissances. Mais ils nous disent: Pour être capable de le faire, il faut hiérarchiser, il faut décortiquer, il faut hiérarchiser les savoirs. Il faut que nous sachions, sur une période de deux ans, qu'est-ce qui doit être appris et assimilé à certaines périodes de l'année. Et je vais aller plus loin que ça aujourd'hui. Je vais vous dire que je suis d'avis aussi que nous devons faire, par matière, des évaluations annuelles, parce que, quand on procède par cycles de deux ans, bien qu'est-ce qu'on évalue sur cette période de deux ans? Et, moi, je pense qu'il faut effectivement que les enfants, si on veut les accompagner puis si on veut éviter certaines pertes de temps précieux dans leur cheminement, bien, moi, je pense qu'il faut effectivement que les enseignants aient toute la liberté requise pour faire ces évaluations annuelles.

Maintenant, je vous dirai que... Tu sais, on dit, dans le renouveau, qu'une vraie compétence c'est savoir se servir des connaissances. Mais il faut faire attention, «savoir se servir des compétences». Moi, je suis allée dans une classe où le projet d'un semestre complet, une classe de cinquième année, c'est d'élaborer la société utopiste. C'est large, c'est vague. On peut tout faire dans une société utopiste. Puis, ils m'ont fait la présentation, là, c'était génial. Honnêtement, c'était très, très, très bien fait. Mais est-ce qu'à la fin de l'année, au mois de juin, ces enfants de cinquième année, est-ce que, moi, comme parent... Je me posais la question: Est-ce que j'ai le moyen de savoir si, à la fin de la cinquième année, à travers ce projet de société utopiste, mon enfant a toutes les connaissances requises en français, en sciences et en mathématiques? Et ça, ça ne m'a pas tout à fait convaincue.

Alors, c'est là que les enseignants disent: Oui, on peut garder ce projet, mais est-ce qu'on peut, en parallèle, avoir la capacité... est-ce qu'on peut savoir exactement ce que les enfants doivent avoir acquis en français, en mathématiques et en sciences à ce moment-là? Et c'est là-dessus que nous travaillons. Et je réitère ma ténacité, ça ne se fait pas en 24 heures. Ça ne se fait pas en 24 heures. Mais, à partir du moment où la ministre l'annonce dans des instructions ministérielles, bien il y a une obligation de la part des commissions scolaires et une obligation de la part des directions d'établissement pour faire en sorte que nous puissions y arriver le plus rapidement possible.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel, il vous reste environ quatre minutes.

Formation des enseignants

M. Desrochers: Merci. Donc, dans le processus de réintroduction des connaissances ou dans ce rééquilibrage, il faut aussi réajuster la formation des maîtres, en partie. Enfin, pas de façon... Mais, quand même, il y a des notifications qui devront être apportées, des changements qui devront l'être. Est-ce que la ministre a dans ses plans l'intention de modifier la formation des maîtres? Si oui, est-ce que c'est déjà... avons-nous, pouvons-nous avoir un peu plus de détails sur les grandes lignes?

Mme Courchesne: Oui, ça, je vous le dis tout de suite, là, ça va prendre probablement un spectre d'une année, là. Et c'est pour ça que je rencontre toutes les facultés de sciences de l'éducation et les doyens. Il existe un organisme, qui s'appelle le CAPFE, c'est la... Je vais oublier l'acronyme, mais c'est l'organisme qui approuve les programmes de formation des maîtres. Et c'est avec cet organisme que nous allons travailler pour rehausser certaines exigences auprès de la formation initiale des maîtres. Et encore une fois... Et justement ces facultés de sciences de l'éducation, par ailleurs, et là aussi en toute transparence, nous disent très clairement qu'ils ont besoin de stabilité, parce que c'est très difficile de croire qu'en une seule année tous les changements peuvent être intégrés et assimilés. Et ils se plaignent, à juste titre je crois, du fait que nos intentions sont toujours très bonnes, mais c'est tout le temps, tout le temps ajouter de nouvelles modifications.

n(16 h 20)n

Là où je peux vous donner des assurances, c'est en matière de français. Chaque faculté d'éducation devra se doter de plans très précis pour nous dire comment ils envisagent pouvoir rehausser la qualité du français chez les futurs enseignants. Le test, le test dont nous parlions précédemment, pour lequel chaque étudiant universitaire devra réussir à hauteur de 75 % son test sinon il ne pourra pas avoir accès à son troisième stage, sinon il ne pourra pas avoir son brevet d'enseignement... Ça, c'est exigeant, là, c'est très exigeant, mais je pense que c'est la seule façon. Ça veut donc dire que les étudiants en sciences de l'éducation doivent suivre plus de cours lorsqu'ils ont échoué le test à l'entrée et doivent suivre plus de cours, en français j'entends, pour s'assurer qu'ils obtiendront la note de 75 %. C'est déjà un pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Arcand): Il vous reste une minute.

Une voix: ...

Le Président (M. Arcand): Ça va? O.K. Merci. Alors, je voudrais maintenant céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Offre de tutorat privé aux élèves

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais parler, en commençant ce nouveau bloc, de la question de l'aide aux devoirs.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Je vois que vous réagissez, donc le sujet est certainement pertinent. Je retourne un petit peu dans le temps, au moment de la campagne électorale de 2003, quand M. Charest avait dit, je le cite: «Dorénavant, les devoirs se feront avant d'arriver à la maison.» Il avait dit ça. C'est sûr que, là, on est cinq ans après et que manifestement il y a encore énormément de travail à faire. Actuellement, les mesures d'aide couvrent le niveau primaire, ne couvrent pas le niveau secondaire. Il y a une somme de 20 millions de dollars par an qui est injectée, si je ne me trompe pas, mais il est sûr que 20 millions par an, ça fait une somme importante, sauf que, si on la divise par le nombre d'élèves dans une commission scolaire, on arrive à quelques sous. Je ne veux pas faire trop de simplisme non plus, mais disons qu'on comprend bien que c'est une somme qui, divisée, là, ne correspond pas à des ajouts si importants que ça dans chaque école.

Se pose aussi la question de l'aide aux devoirs pour les élèves qui ont des difficultés d'apprentissage, qui est une chose, mais, pour les élèves qui progressent normalement, qui en est une autre parce qu'il y a... Enfin, quand le premier ministre actuel disait: «Dorénavant, les devoirs se feront avant d'arriver à la maison», il incluait tout le monde, y compris les jeunes qui progressent normalement. Et, devant les difficultés de fournir de l'aide aux devoirs dans les écoles, devant aussi l'inquiétude des parents, que je peux fort bien comprendre, moi aussi, j'ai... J'allais dire: J'ai été parent. Je le suis pour le reste de mes jours, mais je me souviens bien de l'époque où mes enfants revenaient de l'école primaire et où j'étais moi-même déroutée par leurs devoirs. Et pourtant je fais partie des gens qui sont parmi les plus scolarisés. Donc, ce n'est pas uniquement une question de scolarisation, c'est aussi une question de compréhension du régime pédagogique dans lequel on est et qui, qu'on le veuille ou non, va changer d'une génération à l'autre. Bon, moi, j'avais du mal à faire mes mathématiques de niveau sixième primaire, et donc probablement... Enfin, je n'avais pas du mal à les faire, j'avais du mal à les expliquer, à aider mon enfant à les faire. Ça vous rassure? Je ne veux pas quand même me diminuer trop.

Mais mon problème en fait, c'est que d'une part on identifie très bien cette question et ce qu'il faudrait faire, mais là il y a quelque chose de peut-être pas surprenant, mais en tout cas une porte qui s'est ouverte, hein, comme, à chaque fois qu'il y a un besoin dans la société, on trouve une forme de réponse, et il y a comme ce qu'on appelle, mettons le mot entre guillemets, une industrie du tutorat qui est en train de se mettre en place ? j'aimerais qu'on parle un peu de ça, là, pendant quelques minutes ? un genre d'industrie du tutorat. Alors, je ne veux aucunement questionner la volonté des gens ou leur compétence, mais je me rends juste compte que dans les faits, parce que les parents sont inquiets, parce qu'ils sentent qu'on est dans un système de plus en plus compétitif, parce qu'ils veulent le meilleur pour leurs enfants et parce qu'ils craignent que l'école ne le leur fournisse pas, alors ils se tournent vers des tuteurs qui, eux, sont en train de développer, parallèlement aux services de l'école, toute une industrie donc, entre guillemets, de services pour lesquels nous n'avons pas de normes, pas de critères, pas de points de repère, pas de suivis et pas d'exigences. J'aimerais, dans un premier temps, vous entendre parler de cette question-là.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, je crois qu'il faut aborder cette question-là. J'ai lu, comme vous, dernièrement ce qui s'est écrit dans les journaux, puis j'ai vu des reportages à cet effet-là, puis on voit de plus en plus, même à la télé, dans les médias, des publicités, pas juste à la télé, dans les journaux, des publicités pour mousser, offrir...

Mme Malavoy: Offrir des services.

Mme Courchesne: Et, dans ma région, et dans la région du député de Mirabel, et probablement en Montérégie aussi, ce phénomène-là tend à s'accroître de façon, moi, je dirais, préoccupante. Et non seulement préoccupante, mais vous avez bien dit aussi qu'il y a des parents... En fait, il y a des enfants qui ont d'excellents rendements à l'école, puis il y a des familles qui vont, malgré cela, vers des tutorats. C'est préoccupant. D'abord, il y a même des parents... il y a même des controverses, hein? La grande question, c'est: Est-ce qu'on devrait avoir des devoirs à la maison ou pas de devoirs à la maison? Est-ce qu'effectivement, pour améliorer la qualité du temps passé avec l'enfant, on ne devrait pas confiner tout ce qui est étude à l'école? C'est des grandes questions honnêtement, et on aura toutes sortes d'opinions par rapport à ça.

Moi, je crois qu'un environnement calme, un environnement stimulant pour justement... Parce que, si on a des devoirs, c'est pour savoir si on a bien compris ce qui nous a été enseigné. C'est une forme de vérification...

Mme Malavoy: D'assimilation, oui, oui.

Mme Courchesne: ...d'assimilation, puis c'est... Oui, d'assimilation aussi, absolument, puis par rapport à soi-même. Et puis je comprends aussi très bien que les parents se sentent un peu dépassés parce, quand on regarde le vocabulaire utilisé, on ne comprend plus, hein? Les repères sont très difficiles par rapport à ça. Moi, je pense que c'est une sorte de débat de société à l'intérieur de ça. Et l'encadrement, vous avez raison. Est-ce qu'on ne devrait pas... Est-ce que, là, on va développer un système d'accréditation de ces maisons de tutorat? Est-ce que c'est ça, le sens de votre question? Sûrement. Il faut être très vigilants. Il faut, comme parents, être très, très vigilants par rapport à cet aspect-là, mais je sens qu'il y a une espèce de mode, là. Et...

Mme Malavoy: Parce que j'ai l'impression qu'à l'heure actuelle on constate le phénomène, peut-être même un peu qu'on le subit, mais qu'on est en réaction face à quelque chose qu'on ne maîtrise pas bien, et je pense qu'on doit le constater, ce phénomène. Mais ce que je veux savoir, c'est: Qu'est-ce qu'on fait à partir de maintenant? Alors, évidemment, on pourrait éventuellement aller jusqu'à encadrer, avec des normes professionnelles, ces gens, les gens qui sont des tuteurs, mais, moi, ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est: Outre la reconnaissance de cette problématique, qu'est-ce qui est en marche pour qu'on puisse, sans tirer des conclusions trop vite, mais tout au moins ne pas simplement constater les faits, mais être un acteur? Parce qu'il est évident pour moi que le ministère de l'Éducation, qui ? et même à certains moments je trouve qu'il en fait beaucoup ? se mêle de tout, et c'est sa responsabilité, mais ça, il faut qu'il s'en mêle aussi. Alors, comment va-t-il s'en mêler avant qu'on ait des cas problèmes ou avant qu'à un moment donné la situation nous échappe?

n(16 h 30)n

Mme Courchesne: Bien, moi, je crois tout à fait qu'il va falloir mandater... faire des études sur l'étendue du phénomène. Il va falloir mieux connaître qui sont ces maisons de tutorat. Il va falloir étudier la question. Il va falloir l'étudier. Est-ce qu'on a commencé à l'étudier? Très franchement, non. Je vous dirais que, là où on a commencé à l'étudier et là où j'ai aussi une grande préoccupation, c'est sur l'aide aux devoirs offerte dans les écoles, parce que, moi, à mon sens, lorsque nous avons annoncé l'Aide aux devoirs, c'était justement pour éviter d'aller vers le tutorat, c'était pour s'assurer que, dans notre réseau d'enseignement, nous pouvions offrir un service adéquat pour soutenir les enfants, dans l'aide aux devoirs. Ce que je crois comprendre, c'est qu'il y a des commissions scolaires qui ont fait le choix d'offrir ce service exclusivement aux enfants en difficulté. Ça ne règle pas le problème des autres enfants. Les parents souhaitent que tous les enfants aient ce soutien. Par exemple, là où on est à amorcer des travaux, c'est au niveau du personnel des services de garde. Il y a une grande évaluation et réflexion qui se fait actuellement impliquant tous les intervenants concernés sur ce que devraient être les services de garde à l'école. Alors, est-ce que ça peut être à travers ce service de garde et donc d'avoir le personnel adéquat formé pour offrir le service? Encore là, je remarque que le service d'aide aux devoirs à l'ensemble de toutes les commissions scolaires est inégal, mais pas...

Mme Malavoy: Qu'est-ce qui explique ça? Est-ce que c'est des choix internes ou est-ce qu'on évoque, par exemple, le manque de ressources?

Mme Courchesne: C'est le manque de ressources, très franchement.

Mme Malavoy: ...entre vous et moi, un service de garde puis de l'aide aux devoirs, c'est deux choses différentes.

Mme Courchesne: Ah! il faut faire attention, M. le Président, parce que, moi, je vous dirais qu'actuellement, quand on parle du service de garde, je ne parle pas des tout-petits, là, mais, quand on parle troisième, quatrième, cinquième, sixième année, je vous dirais qu'il y a des gens qui ont des vues très ambitieuses pour le service de garde à l'intérieur duquel s'insérerait l'aide aux devoirs. C'est une question de juridiction, hein? En ce moment, c'est ce que les gens se posent comme question: Qui doit assumer cette aide aux devoirs? Il y a des écoles qui font le choix de personnes bénévoles, mais là on peut se questionner. Les personnes bénévoles, avec toutes leurs bonnes intentions, ont-elles justement la formation et des connaissances suffisantes pour guider nos enfants dans le cadre du renouveau, par exemple?

Mme Malavoy: Tout à fait.

Mme Courchesne: Alors, c'est une bonne intention, c'est toujours une très, très bonne intention de favoriser la conciliation travail-famille, de soutenir adéquatement les familles et les parents, mais, moi, je vous dis qu'après deux ans maintenant ? je crois que c'est ça, là, deux ans, c'est à peu près ça, deux ou trois ans ? il faut, il faut s'arrêter, il faut évaluer. Et, moi, si vous me posez la question, je voudrais mettre l'accent sur l'aide aux devoirs à l'école et dire aux parents: Vous n'êtes plus obligés, ou en tout cas le moins possible, d'investir des sommes additionnelles pour avoir des tutorats. Mais là on s'entend, on parle véritablement d'enfants en difficulté, pas nécessairement d'enfants qui ont déjà peut-être 80 % de moyenne. La question qu'on peut se poser comme société...

Mme Malavoy: Absolument!

Mme Courchesne: ...c'est: Est-ce que, quand nos enfants ont... je ne sais pas, moi, je vous donne ce pourcentage-là, mais, bon, c'est très personnel, tout ça, mais est-ce qu'il faut encore avoir un tuteur pour des enfants qui ont 85 % en français, en mathématiques, ou 80 % de moyenne dans leurs bulletins?

Mme Malavoy: Et une considération qu'on peut ajouter à ce que vous dites qui pour moi est également préoccupante, outre le fait que normalement des enfants qui réussissent ne devraient pas avoir besoin d'aller chercher à l'extérieur plus d'aide...

Mme Courchesne: Voilà! Voilà!

Mme Malavoy: ...mais en plus, en plus, ce qu'on comprend, c'est que, quand les parents achètent des services de tuteur, ça veut dire qu'ils en ont les moyens et ça veut dire qu'on risque d'avoir d'une part des élèves dont les parents soit sont moins riches ou moins intéressés puis qui se disent: Bien, je n'ai pas besoin de ça, ou je n'en ai pas les moyens, et d'autres qui s'offrent le nec plus ultra. Donc, c'est aussi des préoccupations, ça, d'avoir dans des mêmes classes des élèves qui vont avoir une performance accrue parce que leurs parents peuvent leur payer des services additionnels, alors que l'école publique n'arrive pas à le faire. Et je dis ça parce que je suis une défenderesse, là, de l'école publique, je pense qu'il faut investir dans l'école publique québécoise, je pense qu'il faut y croire, je pense qu'il faut qu'elle offre les services aux parents et aux élèves. Mais c'est sûr que, si, dans nos écoles publiques, il y a une porte qui s'ouvre pour que les plus compétitifs et les plus riches se trouvent des services ailleurs, ça vient biaiser, ça vient biaiser l'ensemble.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux vous dire que je partage complètement ces préoccupations-là. Mais, moi, je vais vous dire que, dans ma région 450, où ces services sont très utilisés, les parents, autour de ma table de bureau de comté, me disent la chose suivante: que cette question de l'intégration des élèves en difficulté les préoccupe énormément et qu'ils ont le sentiment que leurs enfants qui réussissent très bien sont ralentis par les autres et sentent le besoin d'avoir recours à ces services de tutorat pour s'assurer que leurs enfants ne perdent pas leur temps, gardent leur motivation et accélèrent leur rythme d'apprentissage. Ça aussi, c'est préoccupant. Et c'est des questions qui sont extrêmement complexes, hein?

Nous avons fait un choix de société et il faut qu'on se donne la chance et la capacité de le réévaluer. Et c'est pour ça qu'il y a des tables qui existent. Au ministère, parfois on dit qu'il y en a trop, de ces tables de réflexion et de concertation. Mais c'est un phénomène quand même relativement nouveau, mais je constate que, cette année, il prend une grande ampleur. Et donc, oui, j'ai ces inquiétudes-là et, oui, nous avons ces sujets-là à nos conseils de direction et, oui, nous allons déterminer comment nous allons pouvoir réagir à ces questions-là.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on peut s'attendre, est-ce qu'on peut s'attendre à une forme de réaction ou des indications, alors je ne vais pas dire moi-même, dans les prochaines semaines, là?

Mme Courchesne: Non, parce que, je vous...

Mme Malavoy: Mettons, dans les prochains mois?

Mme Courchesne: Prochains mois. Prochains mois.

Mme Malavoy: Oui?

Mme Courchesne: Pas les prochaines semaines.

Mme Malavoy: Pour qu'on ait des points de repère. Non. Elles ont l'air assez occupées, les prochaines semaines, dans les faits, là.

Mme Courchesne: Oui, les prochains mois. Les prochains mois. Absolument.

Mme Malavoy: D'accord. Parce qu'on convient bien donc que c'est quelque chose qui est à regarder de près avant que ça n'entraîne des...

Mme Courchesne: Oui, absolument.

Mme Malavoy: ...difficultés. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Arcand): Il vous reste, Mme la députée de Taillon, environ quatre minutes.

Mme Malavoy: Est-ce que je peux les mettre en banque?

Le Président (M. Arcand): Bien sûr!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Sans intérêt.

Le Président (M. Arcand): Sans intérêt.

Mme Malavoy: Je vais les mettre en banque parce que le prochain sujet va déborder quatre minutes, puis, comme on se verra juste demain, alors... Voilà.

Le Président (M. Arcand): Parfait. Pas de problème.

Mme Malavoy: Quatre minutes.

Le Président (M. Arcand): Alors, nous allons maintenant reconnaître M. le député de Marquette pour une intervention.

Aide financière aux étudiants

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je me permets de saluer la ministre, l'ensemble des collaborateurs qui l'accompagnent, les collègues des deux côtés de cette pièce.

Je voulais aborder avec la ministre la question de l'aide financière aux étudiants et particulièrement la bonification qui a été annoncée, je pense, au cours de l'été 2007. J'aimerais avoir les chiffres concernant cette aide financière et, de façon plus précise, en ce qui concerne les bourses, les prêts à la fois tant pour les étudiants à l'université, les étudiants au niveau collégial et les étudiants qui sont inscrits en formation professionnelle. Ou peut-être brosser un peu le tableau de ce qu'il en est de l'aide financière pour les étudiants?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je me réjouis avec le député de Marquette pour dire que nous avons fait un véritable coup de barre dans le... bien, véritable coup de barre, je ne veux pas exagérer non plus, mais nous avons, à juste titre, bonifié les mesures de l'aide financière au cours de la dernière année, et vous dire que cette bonification représente un montant additionnel de 37 millions de dollars pour 115 000 étudiants qui peuvent en bénéficier. Et, à l'université, c'est 69 000 étudiants que cela concerne; au collégial, c'est 31 500 étudiants que cela concerne; et, à la formation professionnelle, c'est 15 750 étudiants que cela concerne.

n(16 h 40)n

Et ce que nous avons fait, c'est que ça faisait très longtemps que, par exemple, il n'y avait pas eu d'indexation pour le calcul... l'indexation sur les items, les éléments nécessaires au calcul de l'aide financière. Ça, ça m'apparaissait important de pouvoir corriger ça, et donc c'est une mesure... et la bonne nouvelle, pour le budget 2008-2009, c'est que ces mêmes éléments seront encore indexés cette année, alors qu'auparavant on a été comme cinq ans sans indexer ces éléments-là. Alors, c'est avec beaucoup de satisfaction que je dis que nous allons y arriver. Donc, les mesures de bonification représentent un coût net de 31,2 millions de dollars pour l'année d'attribution 2007-2008.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce qu'on a, Mme la ministre, la ventilation? Est-ce que le 37 millions inclut à la fois prêts et bourses ou c'est les deux ensemble?

Mme Courchesne: Oui, les deux ensemble.

M. Ouimet: O.K.

Mme Courchesne: Oui, absolument. Je peux vous dire que les bourses, c'est 30 millions ? 29,9 millions; et les prêts, c'est 1,2 million de dollars, pour 31,2 millions.

M. Ouimet: Donc, une majoration importante en ce qui concerne les bourses...

Mme Courchesne: Absolument. Absolument.

M. Ouimet: ...qui fait sûrement... au grand bonheur des mouvements étudiants.

Mme Courchesne: Oui, oui, je pense que oui, mais leur inquiétude, cette année, c'était de s'assurer que nous procédions encore à une indexation des mêmes éléments. Et la réponse, c'est, oui, nous procédons encore à une indexation des paramètres nécessaires pour fins de calcul.

M. Ouimet: Vous avez également, je pense... il y a eu un projet pour resserrer ce qu'on appelle les frais afférents.

Mme Courchesne: Oui.

M. Ouimet: Ça, vous pourriez peut-être nous en parler un peu. Mais, dans le calcul de l'aide financière aux étudiants, est-ce qu'on tient compte des frais afférents?

Mme Courchesne: Oui. Ça, merci de me...

M. Ouimet: Oui? Ça, c'est un...

Mme Courchesne: Bon, M. le Président, je remercie le député de Marquette de poser cette question-là.

M. Ouimet: Oui. Je sais que c'était un contentieux important avec les mouvements étudiants.

Mme Courchesne: Non, mais il y avait... et les mouvements étudiants et la commission, la commission d'étude sur l'aide financière, nous demandent d'accroître la publicité, l'information à ce sujet-là, ce que nous allons faire. Nous allons rectifier les... pas les rectifier, mais nous allons accroître l'information sur nos sites Internet, mais nous allons offrir à toutes les écoles secondaires, collégiales, universitaires une information plus précise à cet effet-là, parce que, oui, les frais institutionnels obligatoires sont reconnus dans le calcul de l'aide financière. Donc, merci de nous poser la question et merci de nous permettre de le dire haut et fort et clairement. Donc, les faits sont rétablis grâce au député de Marquette, M. le Président.

Taux de diplomation des
bénéficiaires d'aide financière

M. Ouimet: Merci, Mme la ministre. Autre question maintenant, la corrélation entre le taux de diplomation par rapport aux étudiants qui reçoivent l'aide financière. Je pense qu'il y a eu une étude, aussi, faite par votre ministère, pour déterminer quel était le pourcentage des élèves, des étudiants qui reçoivent une aide financière et qui ont un taux de diplomation. Donc, pourriez-vous peut-être nous éclairer davantage là-dessus?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Alors, en formation professionnelle au secondaire, les bénéficiaires d'aide ont un taux de diplomation de 60 %; au collégial, 50 %, au collégial préuniversitaire; au collégial, formation technique, 47 %; au baccalauréat universitaire, presque 65 %; et, à la maîtrise, 76 %.

Si je comparais ces taux aux non-bénéficiaires d'aide, tous les taux pour les non-bénéficiaires, sauf au collégial préuniversitaire, tous les taux sont plus bas. Au collégial préuniversitaire, les bénéficiaires ont des taux de diplomation de 50 %, comparativement à 56 % pour les non-bénéficiaires, mais tous les autres non-bénéficiaires ont des taux de diplomation plus bas.

Et, M. le Président, juste me permettre de vous dire qu'en 2007-2008 nous avons octroyé 415 millions de dollars en prêts et 382 millions de dollars en bourses, pour un total de 797 millions de dollars, ce qui n'est pas rien. Et je rappelle que nous sommes la province qui offrons le régime d'aide financière le plus généreux au Canada.

M. Ouimet: Et où les frais de scolarité demeurent les plus bas...

Mme Courchesne: Les plus bas au Canada.

M. Ouimet: Au Canada, aussi.

Mme Courchesne: Voilà.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va pour l'instant, M. le Président. Mon collègue de Vimont souhaite intervenir.

Le Président (M. Arcand): Alors, je cède la parole maintenant au député de Vimont.

Rapports sur l'enseignement du français
et sur l'intégration des immigrants

M. Auclair: Merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, je vais vous amener dans une continuité des études, mais il y a eu deux études qui ont été rendues récemment sur lesquelles... Parce que je sais que l'opposition aime bien dire qu'on prend les études et qu'on les tablette, ce qui n'est pas le cas. Puis la preuve, c'est l'état de situation de deux rapports, soit le rapport Ouellon et le rapport Fleury, et j'aimerais que vous m'entreteniez là-dessus. Parce que c'est important, c'est des rapports qui n'ont pas fait grand vague parce que justement vous avez posé des gestes concrets, et j'aimerais bien que l'on puisse justement rappeler à mes collègues de l'opposition des gestes qui ont été suivis suite aux recommandations de ces deux comités qui ont produit les rapports.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Vimont, parce qu'effectivement c'est un bon exemple de rapports qui ont connu un dénouement rapide, je dirais. D'abord, parlons du comité Ouellon, dans lequel il y avait 24 recommandations pour améliorer la qualité de l'enseignement du français à l'école. Nous avons retenu la totalité ou presque de ces recommandations; il y en a peut-être une qu'on n'a pas retenue, et la mémoire me fait défaut. Mais donc, lorsque nous avons annoncé le plan d'action, nous avons repris intégralement les recommandations du comité Ouellon, et j'annoncerai très prochainement la mise sur pied d'un comité permanent de suivi, tel que le recommandait le comité Ouellon.

Pour ce qui est du rapport Bergman Fleury, c'est un rapport que j'invite tous les membres de cette Assemblée à parcourir. C'est un rapport... Bergman Fleury était un conseiller à la commission scolaire de Montréal notamment sur les questions d'intégration des nouveaux arrivants et des nouveaux étudiants. C'est un rapport qui est extrêmement sérieux, très bien fait. C'est un rapport qui se base surtout sur l'expérience d'un homme qui a une grande expertise en la matière, qui a beaucoup réfléchi mais qui a beaucoup travaillé à améliorer les capacités d'intégration de nos écoles.

Donc, là encore, nous avons retenu toutes les principales recommandations de ce comité, notamment à l'élaboration des guides de référence relatifs à l'accommodement raisonnable puis à l'intention du milieu scolaire. En fait, M. Fleury croit fortement dans l'accompagnement des enseignants, des directions d'établissement dans les demandes de repères pour déterminer ce qui doit être un accommodement raisonnable et comment nous pouvons favoriser le vivre-ensemble, le mieux-être ensemble à l'intérieur de nos écoles.

Donc, nous sommes déjà à mettre sur pied ces outils de référence et ces guides, qui seront disponibles pour septembre 2008, et nous avons mis sur pied une équipe ministérielle qui répond à toutes les demandes provenant du milieu scolaire dans le traitement des demandes d'accommodement. C'est ça qui est très important. On a besoin d'un soutien auprès des établissements, alors cette équipe-là, elle est déjà en place, elle est déjà en force et nous permet de travailler en prévention et de travailler en amont, avant de pouvoir prendre les décisions sur ce qu'est ou n'est pas un accommodement raisonnable.

D'autre part, il y a un groupe de concertation avec des partenaires gouvernementaux et non gouvernementaux qui mène actuellement des réflexions ? ce sera certainement dans la foulée du dépôt du rapport Bouchard-Taylor ? quant aux questions liées à la liberté religieuse en milieu scolaire, aux contraintes trop excessives dans les démarches et recherches d'accommodement, mais surtout dans notre capacité, comme je le disais tout à l'heure, de favoriser, maximiser une intégration harmonieuse des nouveaux arrivants.

n(16 h 50)n

M. Auclair: Comment ça a été accueilli, entre autres, le rapport... justement le rapport Fleury, par les commissions scolaires? Parce que c'est des partenaires importants, on ne peut pas passer à côté d'eux dans l'application de ces réalités-là. Comment ça a été accueilli auprès de...

Mme Courchesne: Je vous dirais, M. le Président, que ça a été accueilli avec soulagement et avec... très positivement, parce que nous avions... nous répondons tout à fait aux demandes qui avaient été faites par les écoles notamment. Je vous dirai que, le 28 avril prochain, il y aura une formation pertinente à ce sujet-là, qui sera mise à la disposition de toutes les commissions scolaires du Québec. Et, si je regarde l'échéancier des différentes mesures, bien tout devait se terminer en mai 2008, et tout sera terminé en mai 2008, tel qu'annoncé précédemment.

Alors, M. le Président, lorsqu'on nous dit que la ministre parle beaucoup, agit peu, vous comprendrez que je veux réfuter, parce que voilà un très bon exemple d'une mise en oeuvre complète, totale d'un rapport sur un sujet délicat, sur un sujet de préoccupation, mais pour lesquels les commissions scolaires aussi sont au rendez-vous.

M. Auclair: ...la preuve qu'on ne fait de démagogie, hein, on ne fait pas comme certains partis politiques, on ne tombe pas dans un cynisme facile et la clip facile, on peut rendre des services puis justement faire face à la réalité que vivent nos jeunes étudiants au Québec. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Marquette.

Transferts fédéraux pour
l'enseignement postsecondaire

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais parler du réinvestissement fédéral en matière d'enseignement postsecondaire. Je pense que le gouvernement fédéral a réservé, pour l'ensemble des provinces canadiennes, 800 millions de dollars, et, pour le gouvernement du Québec, ça représente un montant de 187 millions de dollars. Est-ce que ce montant est suffisant? Je sais que le gouvernement, à l'époque de l'atteinte du déficit zéro, au milieu des années quatre-vingt-dix, avait coupé de façon importante le transfert... les paiements de transfert aux provinces. Je ne sais pas à quel niveau on est rendus, mais est-ce que le montant de 187 millions de dollars est suffisant? Est-ce qu'on atteint les montants d'argent qui étaient versés aux provinces et au Québec au milieu des années quatre-vingt-dix, ou pas du tout?

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, rappelons-nous que notre premier ministre a fait des démarches qui ont quand même été positives à l'égard du réinvestissement fédéral. Moi, je pense que, n'eût été l'initiative et le leadership du Québec dans ce dossier-là, nous aurions zéro réinvestissement fédéral. C'est notre premier ministre et avec mon prédécesseur, rappelons-le, aujourd'hui leader du gouvernement, tous les deux ont parcouru le Canada, ont été extrêmement dynamiques dans la capacité de mobiliser toutes les provinces pour exiger du gouvernement fédéral un réinvestissement. Ce réinvestissement, bien sûr, on aurait tous souhaité ? et le gouvernement avait manifesté sa déception au moment de l'annonce; on aurait tous souhaité ? qu'il soit à une hauteur plus élevée que ce que c'est actuellement.

D'ailleurs, M. le Président, je réitère que la demande demeure toujours active auprès du gouvernement fédéral. La demande revient à chaque rencontre du Conseil de la fédération et revient à chaque rencontre avec le premier ministre du Canada. Donc, le Québec n'a pas lancé la serviette, le Québec n'a pas arrêté ses démarches, ses discussions, ses négociations pour obtenir davantage. Prétendre le contraire, M. le Président, serait faux. Prétendre le contraire serait inexact par rapport à l'effort que nous faisons pour améliorer l'investissement dans le postsecondaire.

Maintenant, M. le Président, il y a un travail, là aussi, de concertation intense qui a été fait à la fois avec les cégeps et les universités pour répartir convenablement cette somme de 187 millions: 112 millions dans les universités et 75 millions dans les cégeps. Et, M. le Président, ce qu'il est intéressant de noter, c'est que cette somme, elle sera récurrente, mais elle sera récurrente, indexée. Ça aussi, c'est quand même quelque chose qui est important dans la capacité des universités non seulement de planifier, mais de prévoir certains investissements, notamment pour l'embauche du corps professoral. Alors, M. le Président, j'ai le détail de ce à quoi seront consacrées ces sommes. Ça me ferait plaisir de partager avec les députés si tel était leur voeu.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, on pourrait peut-être, avant le partage, revenir aux chiffres que vous venez de mentionner: 112 millions pour les universités, 75 millions pour les cégeps, proportion de 60-40 université-collégial. Ça n'a pas toujours été le cas. Antérieurement, je pense, c'était 75-25. Il y a eu une négociation qui ? félicitations à vous; qui ? a été fructueuse. Mais pourquoi sommes-nous passés, par exemple, de 25 % à 40 % pour les cégeps, et les universités, de 75 % à 60 %? Qu'est-ce qui explique les nouveaux pourcentages de la nouvelle répartition?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, rappelons-nous que le 75-25 a été fait au moment où le gouvernement du Québec a annoncé un réinvestissement de 320 millions de dollars dans le postsecondaire. À ce moment-là, c'était 240 millions dans les universités et 80 millions dans les cégeps. Or, c'est évident que les cégeps sont confrontés aujourd'hui à des défis d'importance, notamment en formation technique, et on a dit, hein, à quel point c'était important de pouvoir combler nos besoins de main-d'oeuvre, d'offrir une main-d'oeuvre qualifiée à nos entreprises, et, devant cet enjeu extrêmement important, nous avons donc... et les universités... et les cégeps, plutôt, ont fait un travail très convaincant dans la démonstration de la nécessité de réinvestir à cette hauteur de 40 % dans les cégeps.

Les cégeps ont des besoins, les cégeps sont soumis aussi à des pressions au niveau de leurs coûts, au niveau de leur personnel enseignant. Donc, forts de ce travail fait dans toutes les régions du Québec à partir de la réalité terrain de ce que vivent les cégeps dans toutes les régions du Québec, bien nous avons accepté que les besoins se situent à cette hauteur et à ce niveau, à partir d'un excellent travail fait par les 42 cégeps du Québec.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Je suis maintenant prêt à reconnaître, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Mirabel.

Enseignement de la religion

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Je commencerai ce nouveau bloc par des citations de personnes connues ici, notamment. La première citation, M. le Président, va comme suit: «L'école publique se doit donc de respecter le libre choix ou le libre refus de la religion. Cela fait partie des libertés démocratiques», citation de 1997 de Mme Pauline Marois. Vous voyez, M. le Président, où je m'en viens tranquillement.

Et j'aimerais citer une dernière citation, si vous me le permettez, citation qui va comme suit, qui date toujours de 1997, et je ferai un parallèle avec la situation, citation qui dit: «Le Parti libéral du Québec a toujours voulu préserver le libre choix des parents, et ce, afin de tenir compte de la réalité sociale du Québec à l'effet que plus de 80 % des parents tiennent toujours à l'école confessionnelle.» Le débat était autre, mais la question du libre choix était là, et l'auteur de cette dernière citation, un certain François Ouimet, que je salue...

Mme Vallée: ...M. le Président, là...

Le Président (M. Arcand): Oui?

Mme Vallée: ...le député devrait nommer les parlementaires par la désignation de leur comté et non par leur nom.

Le Président (M. Arcand): Oui.

Des voix: ...

Une voix: Non, non, Taillon.

Le Président (M. Arcand): Taillon. C'était dans Taillon...

Une voix: Taillon ou Charlevoix? Taillon.

M. Desrochers: En 1997, c'était la députée de Taillon, et Marquette en 1997, le député de Marquette...

Le Président (M. Arcand): Et identifier le député par Marquette. Voilà.

M. Desrochers: ...à l'époque, c'était Mme la députée de Taillon, si je me rappelle bien.

Le Président (M. Arcand): Oui.

n(17 heures)n

M. Desrochers: Donc, ces précisions faites, évidemment, M. le Président, dans ce contexte-là, c'était à l'époque, évidemment en 1997, où la question de la confessionnalisation était à l'ordre du jour. Et présentement nous sommes avec le cours d'éthique et culture religieuse, présentement avec la loi n° 95 qui fera en sorte que le nouveau cours sera disponible, enfin commencera dès septembre prochain au primaire et secondaire.

Et nos positions à nous sont claires, elles sont connues, nous les avons largement débattues sur la place publique, nous souhaitons un moratoire au niveau primaire d'abord et avant tout pour permettre d'avoir de véritables consultations. Et la situation a été exposée à la ministre préalablement, des questions ont été posées en Chambre aussi, et on nous a toujours répondu que les parents avaient été consultés. Et, à partir du moment où on faisait la nomenclature des groupes qui avaient été vus, évidemment c'était peu représentatif de la société québécoise.

Et ce qu'on observe évidemment, c'est que plus le temps avance, il y a énormément de rencontres, de téléphones qui sont faits, des gens sont inquiets à travers la province, et on en a dans chacun de nos comtés aussi, et on voit présentement que, comme nous, les parents sont mal informés sur le nouveau cours, et ils veulent pouvoir exercer leur libre choix. C'est ce que disent une bonne partie d'entre eux. Et plusieurs démarches de ces parents-là se sont organisées pour critiquer le nouveau cours. Et il y a eu des nouveaux sondages, des récents sondages qui montrent clairement la méconnaissance, et enfin il y a le malaise des parents face au programme imposé à leurs enfants.

Et, la semaine dernière, entre autres, je recevais encore ici, dans cette enceinte, M. le Président, des groupes, et on voit que le mouvement continue à s'amplifier. Parce qu'évidemment les gens qui se sont présentés ici c'étaient des gens qui représentaient différentes communautés culturelles, qui représentaient aussi plusieurs religions, donc, et ces gens-là représentaient évidemment des catholiques, des protestants, mais aussi des orthodoxes. Et on voit de plus en plus que même certains groupes qui représentent les gens... les athées se mobilisent aussi et se mobilisent contre ce cours-là. Et j'en ai rencontré aussi, des gens de la religion musulmane et aussi même des juifs, qui commencent à réaliser ce qui s'en vient pour le mois de septembre et qui sont très inquiets. Et de voir que ces gens-là nous disent et nous répètent: Nous n'avons pas été consultés, nous n'avons pas été consultés.

Le 19 octobre 2007, il y a eu un sondage qui montrait que la moitié de la population préférait l'enseignement religieux, confessionnel au nouveau programme. Donc, on parle d'à peu près la moitié de la population au Québec. Le 7 décembre 2007, la firme de sondage CROP montrait que 57 % des répondants étaient en faveur d'un choix ? donc, je reviens à la question du choix que j'ai énoncée antérieurement, pour 1997 ? et que hors de Montréal cette proportion-là de gens qui demandaient, de parents en fait, d'avoir un libre choix était autour de 62 %.

La question ici n'est pas quant à savoir le pourcentage exact, mais ma question à la ministre, c'est: Est-elle au courant de ce mouvement présentement, dans la population, de parents qui ne sont pas informés et qui, eux, majoritairement ne se sentent pas, ne se sont pas sentis consultés? Et ce mouvement-là, nous le voyons, va de façon empirique. Donc, est-ce que la ministre réalise un peu ce qui se passe au sein de la population présentement?

Le Président (M. Arcand): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Si la ministre me permet, juste parce que notre collègue a interpellé une citation que j'ai faite en 1997, je voulais juste brièvement lui expliquer qu'il y avait un contexte à cette citation, et par la chef de la deuxième opposition, tout comme ma déclaration à moi, on était dans un contexte de déconfessionnalisation de commissions scolaires. Et c'est dans ce même contexte que le chef de sa formation politique appuyait une modification constitutionnelle pour créer des commissions scolaires linguistiques. Alors, s'il cherche à mettre en évidence le fait qu'il y aurait contradiction, le chef de l'ADQ était d'accord à modifier la constitution pour créer des commissions scolaires linguistiques, et aujourd'hui il abolirait ces mêmes commissions scolaires. Alors, tout est une question de nuance et de contexte. À l'époque, on se reporte à il y a plus de 11 ans de cela.

Le Président (M. Arcand): D'accord. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, dans la foulée de ce que vient de dire éloquemment le député de Marquette, je rappellerai au député de Mirabel que son chef et sa formation politique, mais son chef a voté en faveur de la création des écoles linguistiques au Québec. Et ça, là, c'est une réalité historique, mais une réalité historique contemporaine. Ça ne fait pas si longtemps que ça, là, ça ne fait pas des décennies, là.

Il y a eu un débat de société à ce moment-là, il y a eu un débat qui a été public, qui a été élargi, et le Québec a fait le choix de se doter d'écoles linguistiques et non plus confessionnelles. Ça, M. le Président, il faudrait que les représentants de l'ADQ soient cohérents, complètement cohérents. Et ce choix-là voulait donc dire... Mais ça, c'est sûr que la cohérence, c'est difficile pour des représentants de l'ADQ, et, dans ce sens-là, ils ont changé d'idée, M. le Président. Et c'est évident qu'à partir du moment où on a des écoles linguistiques au Québec, où il n'y a plus d'écoles confessionnelles et que c'est entériné par la loi, nous devons respecter la loi. Alors, quand les députés de l'ADQ nous demandent soit un moratoire soit de changer d'idée, ce que nous ne ferons pas parce qu'il y a eu un consensus social à cet effet-là, un consensus, puisque les lois ont été adoptées à l'unanimité, il fallait donc effectivement, par le biais de la loi n° 95 qui a été adoptée en 2006, je crois, il fallait donc rendre concrète cette décision de ne plus enseigner la religion dans les écoles du Québec.

Maintenant, ce qui a été proposé, ce qui a été proposé, parce qu'il faut se rappeler qu'il y a eu un délai, il y a eu un délai pour pouvoir continuer à enseigner la religion et la morale dans nos écoles, mais surtout la religion, oublions la morale, la religion. Ce délai-là, il se termine. Nous sommes liés par la charte, nous sommes liés par la loi. Alors, nous n'allons pas remettre ce débat-là sur la place publique, parce que ce débat-là, il a déjà été fait, ça, c'est une réalité, et le chef de l'ADQ a voté en faveur des écoles linguistiques au Québec.

Maintenant, M. le Président, ce que je veux dire par rapport à ce cours... Et, vendredi de cette semaine, je rencontrerai des journalistes, mais nous allons vous déposer, si ce n'est cet après-midi, ce sera demain, nous allons vous déposer des outils d'information qui ont été faits et qui sont envoyés dans toutes les écoles du Québec, dans toutes les écoles du Québec, des outils d'information qui sont envoyés à tous les parents du Québec, tous les parents du Québec. Je dois répéter que chaque commission scolaire, chaque école, chaque école sera tenue d'offrir des sessions d'information avec ces outils à tous les parents, à tous les conseils d'établissement, à tous les enseignants et à tous les dirigeants de commission scolaire.

Et, M. le Président, j'invite le député de Mirabel, qui dit que, lui aussi, il va dans les écoles, bien je l'invite, je l'invite à aller, comme j'ai fait il y a deux semaines, à aller dans des écoles juives, des écoles anglophones et des écoles francophones qui ont expérimenté pendant deux ans l'enseignement de ce cours. J'ai été dans des classes de première année, dans des classes de quatrième année où on enseigne ce cours. J'ai vu dans les corridors des écoles, dans les classes, les tableaux qui reprennent, à ces niveaux, l'enseignement du cours Éthique et culture religieuse. J'ai vu des enfants répondre à des questions précises, et, M. le Président, sincèrement, depuis que je suis ministre de l'Éducation, puis je vous le dis en toute franchise, c'est ce que j'ai vu de mieux réussi, dans deux écoles différentes. Et, M. le Président, pourquoi? Parce que c'est fait correctement, mais c'est fait dans une perspective de mieux vivre ensemble. C'est fait dans une perspective de mieux connaître l'autre. C'est fait dans une perspective de respecter les différences. C'est fait dans une perspective d'information. C'est fait dans une perspective de bonne participation citoyenne. Et, M. le Président, c'est fait à travers l'enseignement de nos valeurs québécoises, québécoises.

Et, M. le Président, je termine en disant que je crois dénoter une vive contradiction. Est-ce que le député de Mirabel est en train de nous dire, comme l'ADQ l'a déjà prôné, qu'il souhaite que nous enseignions, dans nos écoles au Québec, la religion catholique, protestante, orthodoxe, musulmane, juive, bouddhiste, hindouiste? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous demander par le libre choix, M. le Président?

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

n(17 h 10)n

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Écoutez, on peut parfois se perdre en conjonctures dans cet exercice de nage synchronisée de la ministre, mais quand même je vois qu'on s'écarte énormément du sujet. Pourtant, la question était simple. Et, en libellé, au niveau du préambule, la question était simple, c'était de ramener... Et le contexte a été cité, en 1997, le sujet était tout autre, mais ce qu'il y avait à déterminer là-dessus, c'est qu'à l'époque il y avait quand même un consensus sur la question du libre choix, le dossier étant modifié ici. Et ce que j'ai rappelé à la ministre, c'est qu'avec tous les groupes que nous avons rencontrés présentement... Et vous n'avez pas répondu à la question à savoir si vous étiez au courant, parce qu'on parle de consultations. Pouvons-nous aller, premièrement, dans les détails des groupes consultés? On en a déjà parlé antérieurement, énormément de personnes nous parlent. Et je reviendrai tantôt sur le matériel didactique. Ou on pourrait commencer d'ailleurs tout de suite avec la question, si vous voulez, de la formation des enseignants. Parce que ce cours-là qui va être imposé pour la première fois du primaire au secondaire... On a présentement 409 formateurs à travers le Québec, plus ou moins 400, et, si nous regardons au primaire, la moyenne d'heures de formation pour nos enseignants varie à peu près, mais la moyenne est à peu près de 1 h 46 min, en moyenne, pour nos enseignants... jour, pardon, oui, 1,46 journée de formation pour un programme nouveau dont le matériel pédagogique n'est pas encore prêt, et les enseignants sont inquiets aussi du peu de préparation qu'ils ont.

Et je vais citer un article, aujourd'hui, enfin qui est paru à La Tribune, et ce sont évidemment des groupes syndicaux, la CSQ qui fait une tournée présentement pour consulter ses membres et pour écouter la population. Et ce que finalement les représentants de la CSQ nous disent, c'est: «"Le plus scandaleux, c'est qu'on n'a pas de matériel", a-t-il fait valoir après avoir soutenu qu'en lisant le nouveau programme il avait l'impression de recommencer sa carrière dans l'enseignement. Après les parents, ce sont les enseignants qui nous disent présentement qu'ils sentent l'improvisation et qu'ils n'ont pas les outils. Et on nous parle de 400 formateurs qui vont aller donner moins de deux journées de formation à des enseignants généralistes au primaire qui ont à enseigner, on se le rappelle, le français, les mathématiques, la géographie et qui devront en plus maîtriser ceci.» Ce qu'on voit, c'est qu'à travers le manque de consultation qu'on a, on va probablement se diriger vers un échec au niveau de l'application encore une fois parce qu'on va trop vite. On aura l'occasion de le voir au mois de septembre, mais qu'est-ce que la ministre répond à ces enseignants-là qui disent que, même au niveau du matériel pédagogique présentement ? on est au mois d'avril, l'année scolaire va commencer fin août, ça s'en vient vite ? on croit revoir le mélodrame de l'année dernière, du bulletin chiffré?

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord, je dois dire que, le 7 mai prochain, nous avons offert aux députés de l'opposition de participer à des séances de formation sur ce cours-là. Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de vous dire que, le 7 mai prochain, les députés du Parti québécois, eux, hein, avant de critiquer, ont accepté d'être informés par les experts qui ont élaboré le programme. M. le Président, j'attends toujours la réponse des députés de l'ADQ. C'est tellement facile, M. le Président, de véhiculer n'importe quoi alors qu'on refuse même de recevoir de l'information. Puis après ça on dit que les gens n'ont pas été consultés. Est-ce que le député de Mirabel a déjà rencontré la commission des affaires religieuses du Québec? Est-ce que le député de Mirabel sait qui ils sont? Est-ce que vous avez pris la peine... M. le Président, est-ce qu'il a pris la peine d'avoir une conversation approfondie avec les membres de la commission des affaires religieuses, qui lui ont dit qui ils avaient consulté pour élaborer ce programme-là? Tant les représentants de toutes les religions siégeaient sur cette commission des affaires religieuses, M. le Président, des enseignants siégeaient sur la commission des affaires religieuses, M. le Président. En fait, des philosophes siégeaient, tout le monde siégeait, toutes les personnes qui prennent cette question éthique très sérieusement ont fait un travail remarquable. Même l'Assemblée des évêques l'a reconnu, M. le Président. Même l'Assemblée des évêques l'a reconnu.

Et, M. le Président, donc tous les outils sont là. Les sessions de formation... Ce que le député de Mirabel omet de dire encore, pour compléter la vraie information, c'est qu'il y aura 3 500 enseignants au Québec qui auront une formation prolongée. Ce ne sera pas une journée et demie, ça va être davantage, plus de trois jours de formation, parce que ces 3 500 enseignants devront soutenir les autres enseignants au sein des écoles. Et les 400 formateurs vont rester actifs tout au long de la première année de l'implantation de ce programme pour soutenir les enseignants dans les écoles, puis, s'il faut qu'ils demeurent actifs la deuxième année, ils le feront.

Et, M. le Président, je sais que le député de Mirabel va se lever en Chambre toutes les semaines, tous les deux jours pour me parler des manuels scolaires. M. le Président, je le dis haut et fort: Les manuels ne seront disponibles qu'au mois d'août, je le répète, ne seront disponibles qu'au mois d'août. Les syndicats savent ça, les enseignants savent ça, mais il y a eu suffisamment d'information, il y a suffisamment d'outils en ce moment. Que les enseignants soient inquiets, sûrement, c'est humain, c'est sûr. Quand on enseigne quelque chose de nouveau, on a à coeur de bien faire son travail.

Mais, je le répète, à partir des prochains jours, toutes les commissions scolaires auront en main... J'invite les députés à écouter le vidéo qui a été présenté à partir... qui a été fait dans les salles de cours, où le cours s'offre depuis deux ans, avec des témoignages des enseignants, des témoignages de parents et des témoignages d'enfants. Et là, M. le Président, je défie le député de Mirabel de dire publiquement que ce vidéo a été fait par les «cheerleaders» de la ministre, je le défie, parce que c'est ça que l'ADQ a tendance à faire. Mais il y a des gens qui sont sérieux, qui ont élaboré ce programme-là avec nos valeurs québécoises. Et nos valeurs québécoises, M. le Président, ce n'est pas de stopper l'immigration, comme le prône l'ADQ. Nos valeurs québécoises, c'est d'être inclusifs, d'accueillir, d'accueillir et de faire en sorte que ces enfants partagent des rites, partagent des coutumes, partagent de l'information sur ce qu'ils sont, sur ce qu'ils sont en termes d'information.

Et ça, je pense que, quand on comprend mieux l'origine de l'autre, quand on comprend mieux pourquoi il y a telle façon de faire, bien on s'accepte davantage. Et, moi, je peux vous dire que j'ai été touchée, touchée par la qualité de ce que j'ai vu dans ce cours-là, en première année, quatrième année et cinquième année. Savez-vous quoi, M. le Président ? je termine ? en fait nos enfants, ils vont en savoir bien plus que nous. Moi, j'ai été là trois heures, bien j'ai appris des choses, parce que, nous-mêmes, comme adultes, on ne connaît pas, on ne connaît pas ces traditions, on ne connaît pas ces rites, on ne connaît pas ces croyances des autres religions. Et, quand on ne connaît pas, on se méfie. Et j'ai appris des choses. Et des petits enfants de huit ans, neuf ans, aujourd'hui, au Québec, en savent plus que la ministre de l'Éducation. Et je n'ai pas honte de le dire, parce que je ne prétends pas être une spécialiste en la matière, mais, M. le Président, ils en savent plus que nous tous réunis autour de la table, parce que nous n'avons jamais appris ces choses à l'école. C'est ça qui devrait être notre fierté, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. Il vous reste un peu moins d'une minute.

M. Desrochers: Un peu moins d'une minute. Je reviendrai.

Le Président (M. Arcand): O.K. Écoutez, à ce stade-ci, un peu comme je l'ai fait ce matin, je suggère, à la demande de certains, de faire une pause de cinq minutes. Et, s'il y a consentement, on déduira une minute et quelques secondes du temps de chacun. Alors, une pause de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

 

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Arcand): À l'ordre, s'il vous plaît! Je poursuis donc la séance de la Commission de l'éducation et je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la députée de Taillon pour une période de 20 minutes.

Aide aux élèves en difficulté

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. On a abordé, ce matin, déjà un peu la question des élèves en difficulté, mais j'aimerais y revenir sous certains angles, parce que c'est sûr que c'est une question qui est extrêmement préoccupante et sous plusieurs angles.

Alors, j'aimerais d'abord parler un peu de l'ajout de ressources. Je me souviens que, il n'y a pas très longtemps, vous nous avez distribué un document qui date, je crois, de juin 2007 et qui est une liste sur laquelle vous indiquiez le total d'ajouts de ressources pour les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Ma question est simple, c'est que... Quand je dis qu'elle est simple, elle se fait le relais aussi des préoccupations de gens qui sont dans le milieu et qui craignent que le solde entre le départ des gens à la retraite, dans ces domaines-là, et l'arrivée de nouvelles personnes fasse que dans le fond il n'y ait pas beaucoup de monde, il n'y ait pas suffisamment de ressources; autrement dit, qu'il y ait tellement de gens qui s'en vont que, même en en rajoutant tant de centaines, on n'arrive pas à combler les besoins. Parce que c'est sûr que le tableau que j'ai, il est correct, là, je ne le questionne aucunement. Je suis sûre qu'on ajoute effectivement tant de postes ces années-ci. Mais ce que je me demande, c'est: Dans la réalité que vivent les écoles face à ces défis-là, quel est le solde? Je ne sais pas si on peut employer ce mot-là, mais je pense que vous comprenez ma question.

Mme Courchesne: Oui, je comprends très bien.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je crois comprendre que ce que souhaite la députée de Taillon, c'est de faire l'adéquation entre le nombre de spécialistes qui prennent leur retraite, donc qui partent, et le nombre de personnes qui entrent. Est-ce que ça fait uniquement combler les départs ou si on a véritablement un plus? On a vraiment plus de personnes dans nos écoles.

M. le Président, je sais que la députée de Taillon ne m'en voudra pas, mais je souhaite, à cette étape-ci, lui poser la question: Pourquoi? Pourquoi, dans le contexte du déficit zéro, on a fait autant de mises à pied, dans les écoles, parmi le personnel spécialisé? Ça a eu des effets, des effets tellement dévastateurs. Heureusement que d'ex-premiers ministres ont reconnu que ça avait été une erreur. Mais reconnaître que ça a été une erreur fait en sorte qu'aujourd'hui on est obligés de reprendre ce retard. Mais ce n'est même pas un retard, ça devient une difficulté au niveau du recrutement de ces ressources. Je pense, par exemple, à l'orthopédagogie, où effectivement, là aussi, il y a des défis d'avoir suffisamment de finissants dans nos universités pour être en mesure d'offrir les services d'orthopédagogie, d'orthophonie aussi. Ça demeure une difficulté extrêmement importante.

M. le Président, je ne crois pas que nous ayons ce chiffre aussi précis en termes d'adéquation. On peut voir si on est capables de l'obtenir.

Mme Malavoy: ...pendant que vous vérifiez, je veux bien répondre à la question...

Mme Courchesne: C'est une bonne idée, M. le Président.

n(17 h 30)n

Mme Malavoy: ...que m'a posée la ministre, parce que je n'ai aucune réticence à reconnaître que ce que le gouvernement du Parti québécois a fait était essentiel. On ne serait peut-être même pas là, en train de parler des crédits comme on en parle aujourd'hui, si on n'avait pas imposé un équilibre des finances du Québec. Tout le monde savait que ça se ferait avec des difficultés, que ça demanderait des efforts, que ça coûterait quelque chose dans bien des endroits. Personne n'a jamais caché qu'il y avait un coût à l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Mais ce que je sais, c'est que, si on ne l'avait pas fait à ce moment-là et si on avait continué à cumuler des déficits d'opération d'année en année et à alourdir la dette du Québec, on serait peut-être en train de se poser des questions de vie ou de mort par rapport à certains secteurs de l'éducation.

Alors, je ferme la parenthèse, là, mais je reviens à ma question. J'ai répondu à la vôtre, je vous invite à répondre à la mienne, et je trouve que ma question est légitime, parce que dans le fond il faut savoir qu'est-ce qu'on ajoute véritablement dans le système et non pas simplement les personnes nouvelles, mais aussi en fonction de celles qui partent.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, pour clore totalement cette parenthèse et poursuivre dans la foulée de la réponse de la député de Taillon, je dirai qu'elle comprendra très certainement qu'à notre tour nous avons investi 2,8 milliards de dollars depuis 2003 dans le système de l'éducation, et que nous le faisons tout en respectant la capacité de payer des Québécois et des Québécoises, et que, dans ce sens-là, l'effort, il est là, il se fait et malgré tous les obstacles et les difficultés. On ne prévoit pas... On n'a pas le chiffre précis auquel elle fait référence ? parce que je connais son esprit de précision et je comprends le sens de sa question; on verra si on est capables de colliger certaines données pour y arriver. Il y a une dimension par contre sur laquelle j'attire votre attention, c'est que, dans certaines régions et même la plupart des régions, on a quand même des prévisions de clientèle et de nombres d'élèves à la baisse, alors c'est évident que le fait qu'on ait... puis c'est assez important dans certains cas, donc fait en sorte que ça rééquilibre aussi un peu le partage des tâches entre les spécialistes. Mais je vous dirais que cette analyse fine, à ma connaissance, n'existe pas au ministère.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, disons que... Oui, ce qu'on peut dire, c'est strictement ce qu'on a comblé comme postes depuis l'annonce qui a été faite sur les 1 800, tel que je le mentionnais ce matin.

Mme Malavoy: Oui, O.K., je comprends...

Mme Courchesne: Mais...

Mme Malavoy: ...mais je comprends qu'il reste une part de réponses à trouver, là, par rapport à ça.

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président, ça va... ça ne se trouve pas facilement, parce qu'il faut aller dans les 72 commissions scolaires ? ou les 69, là, si j'exclus les trois du territoires du Nord ? et là avoir vraiment tout l'échantillon et les prévisions de mises à la retraite et faire l'adéquation avec le tableau que nous avons. Par ailleurs, nous avons le tableau détaillé par type de poste, par région, par commission scolaire, au niveau de l'embauche des 1 600 personnes. Mais...

Mme Malavoy: Non, je le comprends, mais, si vous permettez...

Mme Courchesne: ...mais il faudrait faire la transposition avec les prévisions de mises à la retraite.

Mme Malavoy: D'accord.

Mme Courchesne: Des mêmes types de personnes et des mêmes types de professionnels.

Mme Malavoy: Je vais aborder un autre angle. Bon, là, c'est l'ajout de ressources, j'aimerais aborder l'angle du financement du plan d'action pour les élèves en difficulté, puis je commencerai peut-être par dire que, dans le plan budgétaire, la somme qui est indiquée, là, c'est 5 millions.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Pour 2008-2009, la somme qui est indiquée, c'est 5 millions, et puis ça augmente un peu, là, l'an prochain, c'est 7,8 millions, et puis ça va, comme l'ensemble des tableaux, jusqu'en 2012-2013. Je dis également... je prends appui également sur un début d'article, là, récent qui disait... qui avait comme titre Élèves en difficulté: Courchesne ? vous m'excuserez, c'est ça qui est écrit ? frappe à la porte du Trésor et qui indique que «le plan d'action sur les élèves en difficulté se fait attendre parce que la ministre [...] cherche encore les moyens de le financer adéquatement».

Alors, quand je mets ça en lien avec ce que je vois dans le plan budgétaire, je me demande si le plan d'action que vous avez à l'esprit aura les moyens de se développer, de se déployer, parce que cogner à la porte du Conseil du trésor, c'est une chose avant que le budget soit établi pour faire augmenter cette somme, mais, une fois que le budget a été voté puis que les crédits sont indiqués comme ça, c'est différent que d'aller chercher des sommes additionnelles. Alors, je ne veux pas sous-estimer vos capacités, mais je me demande quand même comment va être financé ce plan d'action. Est-ce qu'on aura de l'argent neuf ou encore est-ce qu'on va aller chercher ailleurs? Est-ce qu'on va enlever des choses ailleurs pour financer ça?

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je suis d'une nature optimiste, mais je dois vous dire que j'ai une écoute plus qu'attentive de la présidente... de la part de la présidente du Conseil du trésor, qui prend, comme moi, ce dossier extrêmement au sérieux et qui partage les préoccupations de toutes les familles québécoises à l'égard de ces enfants, et je demeure donc optimiste par rapport à la capacité de pouvoir offrir un plan d'intervention qui soit adéquat, efficace et qui puisse véritablement soulager les enseignants, octroyer les ressources aux bons endroits, de la bonne façon. Il y a du travail qui se fait en très étroite collaboration avec le ministre de la Santé et des Services sociaux sur la question des évaluations et des diagnostics, très important. N'oublions pas quand même l'annonce de la Fondation Chagnon pour les 0-5 ans, mais ça, c'est sur un plus long terme, on en convient. Cela dit, vous comprenez que nos travaux sont toujours en cours. Donc, je ne peux pas aller... je ne peux qu'être optimiste et surtout vous dire que j'ai une écoute très attentive. Maintenant, ce n'est pas du tout dans mon intention de couper les services qui existent déjà. On ne va pas déshabiller Pierre pour habiller Jean. Ça, c'est très clair dans mon esprit, et on ne travaille pas dans ce sens-là, du tout, du tout, du tout.

Mme Malavoy: ...vous travaillez pour aller chercher des crédits neufs.

Mme Courchesne: Et on travaille pour s'assurer que, dans l'organisation du travail, les bonnes personnes s'assoient autour des bonnes tables. Parce que, quand on fait le terrain, quand on va rencontrer tous les intervenants impliqués dans ce dossier, on s'aperçoit que le phénomène de silo est encore beaucoup trop présent et que le phénomène de travailler ensemble dans la même direction, il y a du travail à faire. Et il y aura des moyens très précis, dans ce plan d'action, et très locaux et régionaux aussi pour s'assurer que les choses s'améliorent.

M. le Président, je suis très étonnée, je ne nommerai pas les personnes en cause, mais ça fait trois commissions scolaires que je rencontre, les dirigeants de commission scolaire que je rencontre depuis, je dirais, deux mois sur des problématiques liées aux enfants en difficulté, et je suis toujours étonnée de... ils me présentent des situations très précises, et de dire: Mais comment se fait-il que nous n'avez pas parlé à votre agence de santé, que vous n'avez pas parlé à votre CSSS? Tu sais, les commissions scolaires doivent aussi faire ces liens. Et vous étiez présente au forum sur la démocratie scolaire. Je crois que le principal malaise actuellement est là: il faut que les commissions scolaires soient très proactives, plus rapides, plus flexibles et fassent appel, dans leurs façons de travailler, à... C'est plus qu'une concertation, là, c'est une mise en action. Et donc le plan d'action va avoir beaucoup... plusieurs mesures très précises dans ce sens-là, et le ministère, je peux l'annoncer, exercera un leadership, non pas une autorité, mais exercera un leadership pour s'assurer que les commissions scolaires sont à ce rendez-vous.

n(17 h 40)n

Mme Malavoy: Je comprends bien qu'il y a un certain nombre d'éléments du plan d'action qui peuvent tenir de la concertation, du travail plus en collaboration avec différentes instances ou différents organismes. On peut comprendre tout de même que, pour faire face aux défis, qui sont énormes, il va falloir qu'il y ait un petit peu d'argent. Et ça m'amène à... Je ne sais pas jusqu'où vous pouvez aller dans vos opinions sur la question, mais ça m'amène à parler un peu du fond de la question.

Il y a deux écoles de pensée concernant les élèves en difficulté d'apprentissage, handicapés en difficulté d'apprentissage. Ce n'est pas du tout facile pour une société de trancher. On a pris le parti, bien appuyés par la Charte des droits et libertés de la personne, de développer une politique d'intégration, certains vont dire «à tout prix», entre guillemets, et on en voit les limites. On parlait tout à l'heure, la question des devoirs, puis on parlait aussi de la question des élèves plus performants et qui, à l'intérieur peut-être des classes, ne trouvent pas moyen d'exprimer toutes leurs compétences parce qu'ils sont dans des classes où on doit tenir l'équilibre entre des élèves forts, d'autres, moyens, puis d'autres qui ont des difficultés d'apprentissage importantes.

Donc, il y a cette tendance à dire: Oui, maintenons l'intégration, puis d'autres tendances... puis les parents sont partagés autant que les enseignants. Ça ne va pas dans un seul sens selon qu'on soit parent ou enseignant. D'autres vont dire: Il vaut mieux aller vers des classes spéciales pour que des enfants se développent du mieux qu'ils peuvent mais à l'intérieur de classes un peu plus homogènes. Bon.

Qu'on aille dans un sens ou dans l'autre, c'est clair qu'il faut des ressources. Si on veut maintenir l'intégration, c'est clair qu'on ne peut pas demander aux enseignants, que vous connaissez, que je vois aussi, de continuer à faire autre chose que ce pour quoi ils ont été formés, hein, de faire de la gestion de classe et quelquefois de la gestion de crise. Bon. Donc, il leur faut des ressources.

Si on va plus du côté des classes spéciales, si on veut rouvrir cette question, il faudra également que les gens qui s'en occupent et qui sont d'une compétence extraordinaire... Moi, j'ai rencontré des écoles, dans mon comté, où on s'occupe d'enfants en très grande difficulté, donc qui sont dans des écoles spéciales, c'est des gens absolument incroyables qui s'occupent d'eux. Mais je me souviens d'un cas où il y a un enseignant à plein temps pour un enfant toute l'année, et donc ça coûte quelque chose de faire ça. Et donc c'est pour ça que je me préoccupe, bien entendu, de l'argent. Mais je ne sais pas si vous pouvez m'éclairer sur votre opinion actuellement quant à ce mouvement de balancier entre l'intégration et, au contraire, la classe spéciale.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Voilà un très bon résumé de la situation. J'ai dit, depuis plusieurs mois, que l'intégration, oui, mais pas à tout prix. Pas à tout prix. Je crois beaucoup en cet outil qui s'appelle le plan d'intervention. Ce plan d'intervention doit être élaboré à partir d'une évaluation et d'un diagnostic faits par les bons professionnels, c'est-à-dire que, pour... il faut que les bons professionnels soient en mesure d'exercer leur jugement sur une situation donnée. Je crois beaucoup en la capacité de l'équipe-école d'élaborer ce plan d'intervention, dans la mesure où, vous avez raison... que les ressources spécialisées sont disponibles, que les ressources spécialisées ne sont pas dans leurs bureaux mais sont bien autour de la table en train de discuter du cas de l'enfant x et de l'enfant y; que ce plan d'intervention va être très... est très exigeant, parce que, vous avez raison, dans plusieurs cas, il faut aussi convaincre les parents.

«Convaincre», croyez-moi, le terme ne se veut pas offensif, le terme veut dire d'être en mesure d'élaborer une intervention, des mesures, du soutien qui satisfassent les parents, que les parents soient... en fait, pas satisfaire, que les parents se sentent en confiance, c'est vraiment le mot. Il faut développer la relation de confiance. Et c'est sûr que ce plan d'intervention, il va... il doit d'abord... Et nous avons un rapport ? hein, d'ailleurs, ce serait intéressant; un rapport ? ça d'épais, de spécialistes qui ont évalué la situation et qui disent qu'effectivement il y a un problème: les plans d'intervention ne sont pas suivis. Il faut s'assurer d'un suivi, parce qu'on aura beau avoir le plus bel plan d'intervention, si on ne fait pas de suivi régulier... Ça évolue, ces situations-là. Il faut qu'on se donne donc... Alors, on va travailler dans cette perspective-là.

Je crois qu'on aura toujours des classes spéciales. Je crois qu'il faudra toujours qu'il y ait des classes spéciales. Mais encore là il faut s'assurer... Parce que j'ai des exemples, au Québec, où il y a des traditions où: Ah! que des classes spéciales, pas d'intégration. Ce n'est pas mieux. Parce que trop facilement on s'en va vers les classes spéciales.

Alors, il faut revoir complètement, complètement ces étapes-là, et c'est ça que le plan va faire. Et, oui, des ressources additionnelles, c'est évident, on est très conscients de ça. Malheureusement, aujourd'hui, je ne peux pas vous en dire plus parce que je suis en plein travail...

Mme Malavoy: ...ça s'en vient, là, celui-là, là?

Mme Courchesne: Je souhaite que...

Mme Malavoy: Il n'y a pas une date, là, mais presque.

Mme Courchesne: Bien, c'est certainement au courant du mois de mai, là, très certainement, parce que je veux qu'il soit en application pour l'année scolaire 2008-2009.

Mme Malavoy: O.K. Donc, on aura l'occasion de s'en reparler.

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Est-ce qu'il me reste...

Le Président (M. Arcand): Non, malheureusement, le temps...

Mme Malavoy: Ah! il ne me reste plus rien. Bon.

Le Président (M. Arcand): Il ne reste plus de temps, malheureusement. Alors, nous reprendrons... Alors, comme j'ai l'intention d'ajourner les travaux vers 18 heures, donc le parti gouvernemental, là, il vous reste un peu moins de 20 minutes, là, à peu près une quinzaine de minutes, à peu près. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, avant d'aborder mes quelques questions touchant d'abord les régions du Québec, je tiens à revenir un petit peu sur l'intervention, encore une fois, du député de Mirabel, qui à chaque fois m'étonne. Encore une fois, le député de Mirabel n'a pas manqué une occasion d'attiser une autre belle petite incendie, de soulever des tollés, de soulever des questions sur lesquelles on va diviser le Québec. Je pense que c'est le propre de sa formation politique: soulever les questions qui vont diviser les Québécois et se retirer par la suite.

J'invite mon collègue député de Mirabel à écouter attentivement le vidéo qui a été préparé par le ministère à l'attention des parents des enfants qui recevront le cours d'éthique et culture religieuse. Parce que j'ai eu la chance également de le visionner, ce vidéo, en compagnie de la ministre, et c'est un vidéo qui est fait... qui a une sensibilité remarquable. Et j'invite le député à le visionner et à le visionner en compagnie de son caucus, en compagnie de leurs attachés politiques, parce que c'est un travail d'éducation, et c'est tellement important. Parce qu'en tant que mère de famille ? j'ai deux jeunes enfants de 11 ans et de huit ans ? moi, je suis extrêmement fière de savoir que mes enfants vont être éduqués sur la réalité québécoise. Parce que c'est de ça dont il s'agit, c'est la diversité québécoise, la richesse de cette diversité-là.

Mes enfants vont être à même de comprendre la réalité culturelle des petits amis de la communauté de Kitigan Zibi avec qui ils partagent les terrains de soccer l'été, avec qui ils partagent les cours d'école. Parce que la cour d'école, elle est commune avec l'école anglophone de Maniwaki Woodland. Alors, souvent, il y a des tensions dans nos communautés, puis ces tensions-là, bien, à la base, c'est l'ignorance. Et, pour moi, ce cours-là va aborder la réalité des communautés autochtones au Québec, va aborder la réalité de la communauté juive, va aborder la réalité de la communauté musulmane mais d'une façon, comme je disais, tout à fait... avec une sensibilité particulière. Et c'est ça qui va permettre à nos enfants de grandir, de comprendre ce monde-là. Lorsque nos enfants, plus tard, vont écouter les bulletins de nouvelles et entendront parler des différents conflits qui opposent les différentes religions, bien ils seront en mesure d'avoir une idée de ce qu'il en est.

n(17 h 50)n

Alors, on ne peut pas blâmer le gouvernement d'éduquer nos enfants et d'éduquer nos enfants sur la réalité dont ils vivent. Et, en tant que parents, c'est notre responsabilité parentale de transmettre nos propres valeurs religieuses à nos enfants. Ça n'a pas besoin de se faire dans une salle de cours, ça. La transmission de nos valeurs religieuses, c'est notre responsabilité parentale. Et, pour moi, le cours d'éthique et culture religieuse va permettre aux enfants du Québec de s'ouvrir sur le monde, de s'ouvrir sur leurs pairs, tout en nous permettant, à nous, parents, d'avoir un dialogue avec nos enfants et de transmettre à nos enfants notre réalité. Alors, ceci étant dit... C'était mon petit commentaire éditorial, et peut-être... je prendrai le qualificatif de «cheerleader». Je le prendrai avec grand plaisir.

Services dans les écoles de village

Ceci étant dit, M. le Président, tout à l'heure, en réponse à une question de la député de Taillon, la ministre a soulevé la réalité à laquelle font face bien des régions du Québec, c'est-à-dire la baisse de la clientèle. Donc, dans plusieurs régions du Québec, dans les petits villages, les petites communautés, on rencontre une baisse de la clientèle, ce qui évidemment va avoir un effet sur les effectifs scolaires au préscolaire, au primaire, au secondaire, et ça, ça va avoir un impact sur les écoles de village. Et cet aspect-là est très, très important parce qu'il est impossible pour une région de se développer sans école, il est impossible pour une région de se développer et d'attirer, de recruter des travailleurs, des médecins, d'intéresser les gens à venir s'établir en région si on n'a pas d'école, si on n'a pas de services, si on n'a pas de services de garde, c'est impossible.

Alors, ma question à la ministre, cet après-midi, est à l'effet: Qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce que notre gouvernement a mis sur pied pour s'assurer de conserver, dans la mesure du possible, nos écoles de village? D'assurer que, sur l'ensemble du territoire du Québec, il y a des services éducatifs pour les enfants et que les régions ne sont pas laissées-pour-compte?

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. C'est là une question qui est très importante et qui est très liée, vous avez raison de le mentionner, à l'occupation du territoire. L'occupation du territoire au Québec est une préoccupation de plus en plus présente dans nos régions, et à juste titre d'ailleurs, parce que l'école, c'est vraiment le lieu de rencontre, le lieu de rassemblement, c'est le lieu de référence. C'est un lieu où on transmet nos valeurs, où on transmet notre culture, notre identité, notre langue. Et vous avez raison de dire que c'est absolument indispensable, dans nos villages, dans nos villes et parfois dans nos quartiers, en fait pas parfois, toujours dans nos quartiers, mais dans certains quartiers où la fermeture n'est pas souhaitable, et, dans ce sens-là, je vous dirais que, pour le gouvernement, je dis toujours que la fermeture d'une école est l'étape ultime, c'est après avoir essayé de trouver toutes les solutions. Il faut qu'il y ait un temps important bien sûr de mobilisation mais d'intervention auprès de tous pour être certain qu'il n'y en a pas d'autre, solution, et on ne devrait pas fermer d'écoles.

Cela dit, vous avez raison de mentionner qu'il y a des endroits où la démographie est vraiment en chute libre. Par contre, M. le Président... et je crois que ces interventions... et ça, on doit rendre justice au gouvernement précédent, je crois que cette mesure d'investissement auprès de ce que nous appelons les petites écoles en région a un impact positif et a très certainement permis de ne pas fermer d'écoles et de les garder ouvertes, et ça, ça passe bien sûr par de l'investissement, parce que maintenir une école ouverte avec très peu d'enfants, ça veut dire plus de professeurs, c'est bien évident, parce qu'il faut offrir la matière, et ça veut dire des coûts, etc.

Donc, nous avons investi, en 2007-2008, une somme de 250 millions de dollars dans différentes mesures pour résorber les effets de la décroissance. Ça, c'est 131 millions de plus qu'en 1999-2000. C'est donc dire que le gouvernement prend très au sérieux ces situations-là et manifeste très certainement la volonté de ne pas fermer les écoles, et que de la fermeture d'écoles soit véritablement une solution ultime. Par exemple, ces sommes d'argent permettent d'assurer des services éducatifs dans les petites commissions scolaires en ajoutant des postes d'enseignant et en permettant un meilleur financement des écoles au niveau des dépenses éducatives. Ça permet aussi à ces petites écoles, surtout celles qui sont très éloignées et très dispersées, de maintenir des espaces excédentaires, parce que vous savez que, dans les formules de financement, on calcule aussi les pieds carrés, les mètres carrés. Ça permet aussi de compenser les baisses d'effectif qui sont supérieures à 1 %, et ça, ça tient compte de la réalité, là, à ce moment-là, des milieux urbains, parce qu'il y a aussi des baisses de clientèle importantes dans les milieux urbains ou dans les écoles de quartier.

Ça nous permet aussi d'ajouter des sommes correspondantes pour les élèves en difficulté dans ces mêmes écoles, et bien sûr on essaie de... de... en fait on investit des sommes d'argent pour que ces petites écoles et les écoles de village puissent établir des relations avec la communauté et puissent appuyer les enseignants de ces écoles en relation avec des projets éducatifs au sein même de la communauté.

J'oublie le nom, c'est Saint-Bernard... Saint-Éphrem de... je crois, ou en tout cas dans la Beauce, si je ne m'abuse, ou dans la Montérégie, plutôt la Montérégie, où une école de village tout récemment était menacée de fermeture, et la municipalité et toute la population s'est mobilisée et a développé un créneau. Le créneau qu'ils ont développé, c'est une école qui offre un bac international. Donc, nous avons soutenu cette initiative, et, chose curieuse... bien, pas curieuse, mais le résultat de cet investissement fait en sorte que le village est en train de se repeupler et que cette école attire maintenant des jeunes familles et qui vont précisément s'installer là pour offrir ce type de formation à leurs enfants.

Je donne cet exemple-là, mais on pourrait tout aussi bien établir et créer une école communautaire propre à ce village-là en offrant des services intégrés, variés, mais qui permet, avec des organismes communautaires entre autres, qui permet de maintenir les écoles ouvertes. Il y a des belles, belles histoires, un peu partout dans toutes les régions, à cet égard-là, et c'est grâce aux investissements qui sont faits précisément à ces fins-là.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la députée de Gatineau, il vous reste à peu près trois minutes.

Enseignement des
mathématiques au secondaire

Mme Vallée: D'accord. Mme la ministre, il y a également... on revient, là, au niveau des séquences en mathématiques aux quatrième et cinquième secondaire. Le programme offre trois séquences. Il y a culture, société technique, sciences naturelles... technico-sciences, pardon. Alors, quels sont les enjeux qui entourent l'application des séances? Quels sont les coûts de ces séquences mathématiques là pour les différentes régions du Québec?

Mme Courchesne: M. le Président, vous savez que nous offrons maintenant trois séquences de mathématiques. Évidemment, ça pouvait apparaître difficile d'offrir les trois séquences de mathématiques dans toutes les régions du Québec. Or, il y a quelques semaines, j'ai pris la décision d'investir les sommes requises ? c'est 3 millions de dollars pour 2008-2009, 3 millions de dollars additionnels ? pour nous assurer qu'il n'y a pas de discrimination dans les régions et que toutes les régions pourront offrir les trois séquences. Parce que les trois séquences, au secondaire, évidemment dirigent vers des parcours bien particuliers au collégial, c'est-à-dire permettre de faire les bons choix au collégial.

Donc, nous avons rétabli cette situation-là, et c'est pour ça... et je le fais avec conviction et je le fais en croyant que c'est la chose à faire, si on veut garder les jeunes en région, si on veut leur offrir... et si on veut qu'à l'ensemble du Québec il y ait cette équité, mais qu'il y ait cette capacité d'offrir les meilleurs cours à toute la population étudiante du Québec.

Le Président (M. Arcand): O.K. Alors, je pense qu'on peut presque dire que c'est terminé.

Alors, ceci met fin à la séance pour aujourd'hui. La Commission de l'éducation ajourne donc ses travaux à demain, 9 h 30, alors qu'elle se réunira à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine pour poursuivre l'étude des crédits relevant de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)


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