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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 16 avril 2008 - Vol. 40 N° 8

Étude des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (2): volet Éducation


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Table des matières

Éducation

Intervenants

Mme Louise Harel, présidente

M. Pierre Arcand, vice-président

Mme Michelle Courchesne

M. Emmanuel Dubourg

M. François Desrochers

M. Éric Dorion

Mme Marie Malavoy

Mme Stéphanie Vallée

M. Maurice Clermont

M. Vincent Auclair

Note de l'éditeur: Les crédits du volet Loisir et sport du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 17 avril 2008.

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Harel): ...le quorum. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a quorum?

La Secrétaire: Un, deux, trois... Oui.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il y a donc quorum. Je déclare la séance ouverte. Je vais demander à toutes les personnes présentes dans cette salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je rappelle le mandat de la commission: procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année financière 2008-2009.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Dubourg (Viau) remplace M. Guy Ouellette (Chomedey).

La Présidente (Mme Harel): Alors donc, je rappelle le temps restant pour chaque groupe parlementaire en tenant compte du temps utilisé lors de la séance précédente: il reste 3 h 22 min au groupe parlementaire formant le gouvernement; 3 h 19 min à l'opposition officielle; 2 h 29 min au deuxième groupe d'opposition.

Éducation

Discussion générale

Alors, nous allons donc poursuivre nos discussions d'une manière générale, là, sur les crédits du ministère. Nous étions rendus au groupe formant le gouvernement. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître un député pour environ six minutes, du groupe ministériel.

M. Dubourg: Ah bon! d'accord. D'accord. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Viau.

Formation professionnelle
et technique (suite)

M. Dubourg: Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je voudrais tout d'abord commencer par saluer mes collègues, saluer aussi la ministre et toute l'équipe qui l'accompagne et, voilà, et mon collègue de Mont-Royal qui vient d'arriver.

Écoutez, Mme la ministre, bon, je sais qu'au niveau du budget effectivement il y a eu plusieurs annonces. On sait à quel point que l'éducation est importante pour nous. Vous avez présenté... comment dirais-je, vous avez parlé d'un investissement de 203 millions de dollars au niveau de l'éducation, emploi et productivité. À ce moment-là, vous avez parlé d'un plan d'action d'éducation, d'emploi et de productivité de 203 millions de dollars. Donc, j'aimerais savoir, de toutes ces mesures-là qui ont été annoncées dans le budget... Je sais aussi qu'il y a eu des discussions en ce qui concerne, comment dirais-je, d'autres plans qui ont eu lieu avec l'Immigration, la Culture, etc., tout ça. Donc, pouvez-vous me dire, dans le cadre de ce budget-là, les moyens additionnels dont vous avez eus pour atteindre les objectifs au niveau de ce ministère?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

n (9 h 40) n

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, à mon tour de saluer les collègues parlementaires ce matin. Nous avons encore devant nous une bonne journée de travail que je partagerai et... qu'au meilleur de ma connaissance répondrai à vos questions.

Oui, effectivement, Mme la Présidente, hier, nous avons eu l'occasion de nous pencher sur l'importance de la formation, de la formation de la main-d'oeuvre très certainement en partenariat avec tous les acteurs socioéconomiques du Québec. Nous avons mentionné à quel point les besoins de main-d'oeuvre dans toutes les régions étaient des besoins dans certains cas urgents, des besoins qui sont extrêmement importants pour assurer la prospérité économique et assurer le développement des entreprises. C'est pourquoi nous avons élaboré un plan de mesures très concrètes qui viseraient à atteindre un plus grand nombre de jeunes en formation professionnelle notamment, parce que, nous le savons, c'est le défi, le défi d'intéresser ces jeunes à des métiers, à des professions, intéresser ces jeunes peut-être dans des voies d'avenir auxquelles ils n'avaient pas envisagé la possibilité auparavant, je dirais, le défi aussi de rapprocher certains programmes de formation directement auprès des jeunes, directement sur le territoire qu'ils occupent, en fonction des besoins de main-d'oeuvre de chacune des régions. C'est ça, le défi, c'est de faire l'arrimage entre l'offre de formation et les besoins de main-d'oeuvre.

C'est pourquoi nous allons consacrer une somme de 203 millions pour les cinq prochaines années, et je dirai que cette somme sera répartie entre l'investissement dans des secteurs d'avenir et porteurs de l'économie, dans le marché régional du travail très spécifique, comme je viens de le mentionner, porter une attention accrue... bien, pas accrue, mais, je dirais, c'est plutôt renforcer l'intervention de la formation des adultes, surtout dans le soutien et l'accompagnement, bien sûr donner écho au plan du Pacte de l'emploi de mon collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, nous avons une interrelation très étroite à l'égard des personnes qui sont éloignées du marché du travail. Finalement, mais non le moindre, il faut accorder encore beaucoup, beaucoup de travail, de ténacité, de détermination dans notre capacité d'offrir l'emploi aux personnes immigrantes.

Alors, Mme la Présidente, voilà en résumé les champs d'action qui seront couverts par cet investissement.

M. Dubourg: Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Harel): Il vous reste deux minutes.

M. Dubourg: Deux minutes?

La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Dubourg: Ah bon! J'aimerais peut-être très brièvement mentionner que, dans le cadre du budget, encore une fois on a parlé de développer le savoir et les compétences des Québécois. Et à ce titre il y a des investissements supplémentaires dans l'éducation supérieure. Donc, pouvez-nous parler un peu de ces investissements supplémentaires dans l'éducation? Parce que, là, on parle de 250 millions dans le réseau universitaire, on parle de 150 millions sur cinq ans pour le développement de la formation professionnelle et technique, pour créer de nouveaux ponts entre les entreprises et les centres de formation. Donc, pouvez-vous nous en dire plus dans cette possibilité-là de développer le savoir et les compétences des Québécois au niveau de l'éducation?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre, en 40 secondes.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, sur le dernier volet énoncé par le député, c'est exactement le plan que je viens d'élaborer très brièvement. Et évidemment ma collègue ministre des Finances a ajouté au budget des universités 250 millions de dollars sur cinq ans, ce qui complète, entre autres, l'investissement fédéral de 187 millions dans le postsecondaire pour justement soutenir le développement de ces institutions à l'égard de la formation. On aura l'occasion, Mme la Présidente, très certainement d'aller plus en détail au cours des prochaines minutes.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci, Mme la ministre, M. le député. La parole est maintenant à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Mirabel.

Avenir des commissions scolaires

M. Desrochers: Donc, merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour, chers collègues, Mme la ministre, et à toute l'équipe ministérielle. D'entrée de jeu, ce matin, nous allons amorcer ce nouveau bloc avec la question des commissions scolaires. Si on se rappelle bien, l'an passé, à l'étude des crédits que nous avons faite, la ministre avait à ce moment-là fait un constat lucide sur les commissions scolaires. Elle avait dit, là, à peu près dans ces mêmes mots là, que la tête dirigeante des commissions scolaires était très loin de la population et elle reconnaissait, déjà l'année passée, qu'il y avait une lourdeur dans le processus de prise de décision. Et de plus, plus tard, lors d'une entrevue accordée au Journal de Québec, c'était le 9 juin 2007, à la question justement sur les commissions scolaires, la ministre avait dit sensiblement textuellement: Ce que je souhaite, c'est que les commissions scolaires admettent leur lourdeur et trouvent de bonnes solutions pour augmenter leur efficacité. Le coeur du problème, c'est qu'il faut une reconnexion avec la population. Et on sait que, quelques mois après le constat lucide de la ministre, que la population aussi a fait le même constat: donc un taux d'abstention aux élections scolaires au-delà... autour de 93 %. Et on sait que c'est déjà en fait depuis une décennie que la population ne se reconnaît plus à travers les commissaires, les commissaires d'école. Et on parle déjà d'une décennie, quand même, ça fait déjà un bout de temps.

Il y a eu par la suite un forum suite à ce... enfin ça a été annoncé le soir même des résultats, donc tôt le matin ou tard dans la nuit, dépendamment de l'angle où se met, l'annonce de la création d'un forum sur la démocratie scolaire, et plusieurs intervenants en fait ont eu plus ou moins quatre blocs de trois minutes chacun pour exposer, là, leur mémoire à eux ou enfin un résumé de leur mémoire. On pourrait discuter longtemps de l'importance d'un tel forum, mais j'aimerais revenir surtout à la déclaration de la ministre, hier, lors de l'étude des crédits que nous avons faite. Et, hier, la ministre a admis que les commissions scolaires devaient changer, qu'elles devaient apporter des améliorations au niveau de leur gouvernance, au niveau de la gestion, qu'elles devaient montrer, les commissions scolaires, beaucoup plus de transparence, qu'elles devaient aussi communiquer de façon plus efficace avec les parents, et d'améliorer aussi la façon de travailler avec les enseignants, avec les directions, avec les administrateurs aussi. Et, comme la ministre l'a avoué hier, Mme la Présidente, tout ça, évidemment, c'est une tâche qui est vraiment colossale.

Mais, à travers tout ça, depuis un an, depuis les études de crédits, depuis les entrevues aux journaux, depuis le forum sur l'avenir de la gouvernance... en fait de la démocratie scolaire, sur les déclarations qui sont faites hier, est-ce que la ministre réalise qu'elle fait à peu près la même lecture que nous, une lecture semblable ? je ne parle pas des conclusions, mais je parle d'une lecture de la situation que fait aussi notre formation politique ? et que conséquemment c'est qu'elle remet en question, comme son collègue l'avait fait, le député d'Orford, il y a quelques années, alors qu'il était ministre de l'Éducation, qu'il remettait en cause en fait l'hypothèse et l'avenir des commissions scolaires? J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on voit bien, on voit bien que le député de Mirabel et sa formation politique veulent toujours abolir ces commissions scolaires, il faut le dire carrément, et j'invite le député de Mirabel à faire sa revue de presse avec rigueur. S'il faisait sa revue de presse avec rigueur sur les propos de la ministre, il s'apercevrait que, dès mai 2007, juin 2007, juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre, janvier 2008, février, mars et maintenant avril 2008, la ministre dit toujours la même chose. Alors, la ministre a tout simplement répété hier ce qu'elle a dit en juin 2007, qu'effectivement les commissions scolaires devaient se rapprocher de la population, que les commissions scolaires devaient améliorer leurs communications avec la population, que les commissions scolaires devaient améliorer leur organisation du travail particulièrement avec les directions d'établissement et avec l'ensemble du personnel et les enseignants du réseau des commissions scolaires, Mme la Présidente.

Mais nous croyons, nous croyons, Mme la Présidente, que les commissions scolaires incarnent ce que doit être le réseau public d'éducation au Québec et, contrairement au député de Mirabel et à sa formation politique, nous croyons toujours à l'importance d'avoir des commissions scolaires bien implantées sur leur territoire, bien implantées dans leur région, qui jouent à la fois un rôle éducatif, économique et culturel. Et ça, Mme la Présidente, ce n'est certainement pas en ayant 3 000 établissements scolaires qui répondraient directement, pour tous les aspects pédagogiques, au ministère de l'Éducation que nous améliorerions la qualité de l'enseignement. Il est totalement illusoire de croire que les municipalités reprendraient à leur charge l'entretien des bâtiments. Comment les enseignants qui ont besoin d'agrandir un local, qui ont besoin de réaménager un local vont aller demander, frapper à la porte de la municipalité complètement... municipalité complètement éloignée des besoins éducatifs de l'enseignant? Ce n'est pas la compétence des municipalités de comprendre quel est le projet éducatif ou de pouvoir... de pouvoir concilier, concilier la gestion et l'entretien des bâtiments. C'est totalement illusoire, farfelu, Mme la Présidente, de croire qu'on peut séparer des fonctions de gestion aussi vitales qu'est le milieu de vie de nos enfants.

Et d'autre part je termine en disant: Comment imaginer que 3 000 établissements vont répondre aux gens qui sont derrière moi? Est-ce que, Mme la Présidente, le député de Mirabel est capable de nous expliquer comment ces 3 000 établissements vont rendre compte à la population, à travers le ministère de l'Éducation, de leurs ressources matérielles, de leurs ressources financières, de leurs ressources humaines, des partenariats à établir en région? Nous sommes en 2008. La force d'une institution aujourd'hui, c'est de travailler avec tous les intervenants régionaux, et ça, ça fait partie du rôle des commissions scolaires, parce que ça... Il nous parle du primaire, du secondaire, mais que faire des centres de formation professionnelle? Ça, l'ADQ ne nous l'a jamais dit. Jamais. Qui va en être responsable? À ce moment-là, est-ce que l'ADQ nous demande de réembaucher 3 000 fonctionnaires au ministère de l'Éducation? C'est complètement farfelu. Comment ces établissements vont rendre compte à la population, Mme la Présidente?

n (9 h 50) n

Une voix: ...

Mme Courchesne: J'ai terminé.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre, est-ce que le mot «farfelu»... C'est ce que vous voulez soulever, j'imagine?

M. Dorion: Parce qu'à la limite, Mme la Présidente, je pense qu'on n'a pas employé de terme...

La Présidente (Mme Harel): Je ne sache pas, là. On va faire des vérifications, mais je ne sache pas qu'il soit antiparlementaire. Je ne suis pas une exégète, là, dans les propos antiparlementaires. Si c'était le cas, Mme la ministre, je pense que, si c'est le cas, vous le retirez?

Mme Courchesne: Absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): D'accord. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Évidemment, la lecture que nous faisons est sensiblement la même. Je pense que la ministre confirme que notre revue de presse était très bonne. À partir du moment où nous employons ce genre de terme qu'on vient de discuter, et je comprends qu'on ne partage pas la même vision possiblement sur certains termes, mais je pense qu'il serait, d'entrée de jeu, ici... D'élever notre niveau, et de quand même participer à un débat, et d'aller au fond avec un peu de rigueur et un peu plus de démarche, aussi, intellectuelle, je crois que ça ferait du bien. Par rapport à ces commentaires-là, quand même, ce qui vous amène à dire, ce genre de propos là, je pense qu'ils sont plus ou moins appropriés.

Et j'aimerais vous rappeler que certains pays, Mme la Présidente, ont fait ce genre de changement là, et, que ces solutions-là évidemment ne soient pas celles qui soient privilégiées par la ministre, je comprends parfaitement, je n'ai aucune difficulté avec ça, mais de voir qu'au Québec présentement ce n'est qu'une fatalité, qu'il n'existe qu'un modèle unique, en fait je crois que c'est un faux débat et qu'on manque quand même l'occasion de discuter de choses concrètes. Et les choses concrètes, nous les avons eues à l'occasion du forum sur la démocratie scolaire.

Et j'ai bien entendu, hier, la ministre nous annoncer un projet de loi sur la gouvernance scolaire, qui serait à venir d'ici la fin, la fin de la session parlementaire. Donc, j'aimerais ça si la ministre pouvait nous en parler un peu et nous dire si, dans le présent budget, s'il y aurait des sommes qui seraient prévues à l'application de ce projet de loi qui serait, là, en préparation ou près d'être déposé sur la table.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, nous sommes en plein travail de rédaction de ce projet de loi, vous comprendrez mon obligation de réserve à cet égard-là. Il y a des étapes à franchir dans un gouvernement quand on élabore un projet de loi, Mme la Présidente, alors je maintiendrai mon droit de réserve à l'égard des finalités du projet de loi et ce que le projet de loi voudra impliquer comme moyens. J'ai mentionné que le projet de loi se baserait sur les grands thèmes qui ont été élaborés lors du forum, et ces grands thèmes sont bien connus: la démocratie scolaire bien sûr, la transparence et la rigueur de gestion des commissions scolaires et certainement leur capacité de remplir leurs rôles éducatif, social, culturel et économique dans chacune de leurs régions. Alors, Mme la Présidente, il me fera plaisir de répondre aux questions du député de Mirabel au moment du dépôt du projet de loi.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être souligner un certain paradoxe ici et peut-être que j'aimerais entendre la ministre avoir un commentaire là-dessus. C'est qu'à travers le forum que nous avons eu, différentes choses ont ressorti. Elle parlait tantôt des municipalités, les municipalités qui disaient clairement que, sans financement adéquat, la gestion des établissements, c'était hors de question, sans financement adéquat bien sûr. Plusieurs choses ont émané de tout ça, mais de mémoire et si ma mémoire est bonne, et j'aimerais qu'on me corrige, c'est qu'à la fin, vers la conclusion, au moment où est venu le temps de parler finalement des grandes lignes qui se dégageaient de ce forum-là, la ministre nous a parlé qu'il y avait effectivement des changements mineurs à avoir à ce moment-là, si ma mémoire est bonne, et j'aimerais peut-être avoir des précisions. Des changements, aucun changement majeur, et le mot «mineurs» a été employé, si ma mémoire est bonne. Simplement question de cohérence, à partir du moment où on soulève la question de changements mineurs et qu'on arrive, quelque temps après, avec un projet de loi, on n'a pas senti...

Enfin, et là je vais demander honnêtement et de façon transparente à la ministre: Est-ce qu'elle voyait, à la conclusion de ce forum-là, qu'il devait y avoir des changements mineurs ou des changements plutôt majeurs? Parce que présentement on aboutit avec un projet de loi, mais on n'a pas senti... Et peut-être que c'est ma perception, mais, à la fin de ce projet-là, vous avez employé effectivement qu'il devrait y avoir des changements mineurs, et présentement un projet de loi, selon moi, nécessite enfin des changements majeurs. J'aimerais juste avoir des questions d'éclaircissement là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le député de Mirabel et moi n'avons pas assisté au même forum. Mme la Présidente, le député de Mirabel a vraiment, vraiment des problèmes de mémoire ou alors, Mme la Présidente, il fait de la mémoire sélective. J'ai clairement dit en conclusion de mes propos, après les siens qui avaient été plutôt incendiaires et irrespectueux à l'égard de tout le réseau scolaire du Québec véritablement, alors j'ai clairement dit en conclusion qu'un projet de loi serait déposé, j'ai clairement dit, cette journée-là, que la ferme intention du gouvernement, c'était de procéder à un changement par voie législative. Alors, Mme la Présidente, la revue de presse qui suit ce forum est aussi très claire à cet égard-là, et je n'ai jamais senti, Mme la Présidente, que j'avais énoncé le fait que nous allions procéder à des changements mineurs.

Mme la Présidente, le député de Mirabel essaie de m'amener sur la voie adéquiste des choses, et vous comprendrez que, dans ce piège, je ne tomberai point, parce que mes propos ont été très clairs depuis le mois de mai 2007 sur ma relation... dans la façon de voir l'avenir des commissions scolaires et dans la façon de rapprocher la gestion des commissions scolaires de la population. Et, Mme la Présidente, je termine disant que j'aimerais bien entendre le député de Mirabel et sa formation nous parler davantage de réussite scolaire des élèves que de nous parler d'abolition de structures, parce que, si on abolit des structures... Mme la Présidente, quand on oeuvre au gouvernement, on s'aperçoit qu'il ne suffit pas d'abolir les structures. Il faudrait que le député de Mirabel nous dise beaucoup plus clairement comment il entend s'assurer de la rigueur de la gestion des fonds publics et comment 3 000 établissements, avec le même personnel, même personnel... Imaginez ce qu'on va demander à la direction d'établissement. Alors que le directeur ou la directrice d'établissement devrait être un leader pédagogique, le député va en faire plutôt de super gestionnaires et s'éloigner de leur rôle et de leurs fonctions de leaders pédagogiques. Ça, Mme la Présidente, le député de Mirabel et l'ADQ ne nous donnent jamais et ne donnent jamais à la population de réponses claires à cet égard.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Mirabel, il reste six minutes.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Peut-être deux points, des points de précision. La ministre soulève depuis hier, avec certains collègues du parti ministériel, la question d'irrespect envers les intervenants du monde scolaire, écoutez... l'équipe ministérielle qui est là. L'essentiel du message que nous avons tenu au forum sur la démocratie scolaire, c'était pour soulever un point: d'abord et avant tout que nous avions énormément de respect pour tous les partenaires qui étaient réunis autour de la table, mais ce qu'on a soulevé, et là où on avait un énorme bémol, c'était la participation... ou enfin les invitations qui n'ont pas suivi, et ce que nous avons souligné, c'était l'absence, de façon générale, des parents, qui n'avaient pas été invités, et de nombreux corps de professionnels au sein du milieu scolaire qui oeuvrent avec nos enfants et qui n'ont pas été invités. Le fait de souligner leur absence et le fait de décrier évidemment ce manque de volonté là d'avoir peut-être des opinions dissidentes, c'est ce que nous avons soulevé, et en aucun cas nous n'avons manqué de respect envers les artisans du monde de l'éducation.

Et, depuis hier, je constate à regret que cet argument-là revient toujours par la bouche du parti ministériel, et je les inviterais à faire preuve de prudence, parce que le sens de nos propos... Qu'ils ne plaisent pas à la ministre, je peux comprendre évidemment, souligner un fait, un grand pan de la population n'a pas été invité, ça peut déranger. Et j'aimerais rappeler que les mémoires qui ont été présentés, les deux tiers des mémoires présentés à ce forum-là étaient des mémoires présentés par les commissions scolaires. Donc, nous avons souligné ce fait-là, je crois, avec raison, et c'est notre travail à nous comme parti d'opposition de le faire. Que ça dérange, je comprends, mais de nous taxer d'irresponsabilité, je pense qu'essentiellement ceci est un geste d'irresponsabilité, et j'aimerais attirer cette attention-là pour ne pas que le débat tombe non plus à un niveau qui serait quand même un petit peu malsain, à travers tout ça.

J'aimerais revenir, maintenant, sur des questions de budget. Dans ce présent budget là, on parle plus ou moins des montants déversés vers les commissions scolaires, d'à peu près 200 millions, comprenant évidemment un paquet de choses, mais est-ce qu'il y aurait des mesures concrètes, dans ce 200 millions, et là j'exclus le projet de loi enfin qui est sur la table, puis que je comprends que vous voulez garder une réserve, est-ce qu'à travers ces montants-là dans ce présent budget là, est-ce qu'il y en a qui seraient dirigés pour modifier la gouvernance scolaire, qui soient autres que le projet de loi qui est en préparation présentement?

n (10 heures) n

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez de revenir sur le préambule du député de Mirabel. Nous avions autour de la table, Mme la Présidente, toutes les fédérations de comités de parents, anglophones et francophones, je tiens à le souligner, tous les syndicats étaient représentés, toutes les associations des dirigeants de commission scolaire étaient représentées, les municipalités étaient représentées, toutes les personnes qui oeuvrent dans le milieu de l'adaptation scolaire auprès des enfants en difficulté, Mme la Présidente, étaient représentées, et dans la salle, Mme la Présidente, étaient aussi invités tous les représentants qui, de près ou de loin, travaillent étroitement avec nos enfants. Mme la Présidente, quand le député de Mirabel n'assume pas ses propres paroles et qu'il traite de «cheerleaders» toutes les présentes, les 250 personnes présentes dans la salle, que le député de Mirabel traite nos partenaires premiers du réseau de l'éducation de «cheerleaders» de la ministre, Mme la Présidente, mettez-vous à leur place, est-ce que vous croyez véritablement qu'elles se sont senties, ces personnes, respectées par le député de Mirabel? La réponse est non ? et on va conclure le sujet là-dessus ? et dans ce sens-là je reconnais bien le député de Mirabel et sa formation qui, dans une même phrase, dit le tout et son contraire en même temps.

Mme la Présidente, sur la gouvernance des commissions scolaires, il est évident que, nous, par le biais de notre budget et de nos enveloppes budgétaires que nous octroyons aux commissions scolaires, il est évident que les budgets augmentés de ces commissions scolaires sont dévolus à de la gouvernance des commissions scolaires. Ça fait partie intrinsèque de l'enveloppe. La question du député de Mirabel, c'est de savoir si ces sommes feront partie de la nouvelle gouvernance des commissions scolaires. Poser la question, c'est y répondre. Encore une fois, Mme la Présidente, je ressentirais presque le besoin, la nécessité d'offrir un cours de gestion au député de Mirabel. Il pourrait exactement décrire ce que c'est, la gouvernance, ce que c'est que la gouvernance d'une commission scolaire, et ce que c'est que de gérer une commission scolaire, et ce que c'est que de gérer un établissement. Et, dans ce sens-là...

Une voix: Mme la Présidente...

Mme Courchesne: Oui, bien j'ai le sentiment que je parle toute seule, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de parler toute seule, mais je peux aller faire ça dans mon bureau.

La Présidente (Mme Harel): Non. Non, non, vous ne parlez pas toute seule, là, nous sommes très nombreux à vous écouter. Est-ce qu'il y a un point d'ordre?

M. Dorion: Oui, madame...

La Présidente (Mme Harel): Parce qu'en commission parlementaire je ne sache pas, hein, qu'il y ait des points...

M. Dorion: Mme la Présidente, c'est simplement pour dire que notre parti avait eu la réponse. Donc, c'était simple, on n'avait pas d'insistance à ce que la ministre continue.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Donc, vous voulez que les réponses...

M. Dorion: On avait eu notre réponse, et simplement passer à une autre question.

La Présidente (Mme Harel): ...et les questions soient écourtées. Alors, il reste quelques secondes seulement. Alors, Mme la ministre, c'est terminé?

Mme Courchesne: J'ai répondu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors donc, je vais inviter Mme la députée de Taillon.

Plan d'action contre la violence à l'école

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Je suis heureuse de vous voir avec nous ce matin, de même que toutes les personnes qui nous ont accompagnés déjà pendant cette journée d'hier.

Je voudrais commencer par une question que j'aurais voulu poser hier, mais je n'ai pas eu le temps de le faire, et je la pose très rapidement. On a parlé du plan d'action des élèves en difficulté, et vous avez admis, Mme la Ministre, que tout n'était pas encore attaché en termes de financement de ce plan d'action, enfin que vous aviez encore des démarches à faire pour obtenir ce dont vous aviez besoin. Je voudrais vous poser la même question concernant le plan d'action pour la violence à l'école, parce que celui-là, il a été annoncé le 21 avril, je crois, vous nous l'avez indiqué, et, quand je regarde le budget, je ne vois pas vraiment de trace de ça. Donc, j'aimerais savoir à partir de quoi vous aller financer le plan d'action pour contrer la violence à l'école. Et est-ce que vous avez les crédits suffisants pour ce faire?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, oui, nous avons les crédits suffisants pour une période de trois ans, et c'est fait à partir de sommes qui existaient déjà au ministère. Et vous savez que ? et je le dis en toute candeur ? quand on a budget de 14 milliards de dollars, un budget qui se base aussi sur des prévisions de clientèles, hein, dans les trois réseaux, ça nous permet, d'une année à l'autre, de dégager des sommes qui, avec l'approbation du Conseil du trésor, peuvent être réinvesties dans des orientations que nous jugeons prioritaires. Et c'est évident que le plan de lutte contre la violence à l'école est évidemment une orientation qui est jugée prioritaire. La sécurité de nos enfants et de notre personnel est certainement quelque chose qui doit être considéré avec énormément de sérieux. Alors, puisqu'hier je vous ai indiqué que cette annonce se ferait lundi prochain, vous savez très bien que, si je peux dire ça, c'est parce que toutes les autorisations et approbations sont acquises et que les sommes seront au rendez-vous.

Aide aux élèves en difficulté (suite)

Mme Malavoy: Donc, dans le cas de la violence, vous pouvez trouver les sommes à même vos budgets réguliers en faisant des réaménagements. Mais, dans le cas des élèves en difficulté, est-ce que je dois comprendre que les sommes sont d'une telle ampleur qu'il vous faut vraiment de l'argent neuf dont vous ne disposez pas encore?

Mme Courchesne: C'est à peu près cela, Mme la Présidente.

Mme Malavoy: C'est à peu près bien formulé?

Mme Courchesne: C'est à peu près bien compris.

Participation des commissions
scolaires anglophones à un
recours en Cour suprême

Mme Malavoy: Bon, au moins, j'ai bien compris. On va suivre avec intérêt l'arrivée de ce plan d'action.

Là, je change complètement de sujet pour un instant, sur une question qui est très préoccupante qui est la question de tout ce qui entoure la loi n° 104. Bon, on a parlé tout à l'heure... à l'instant des commissions scolaires. Je ne veux pas reprendre les choses sur le même pied, puisque je suis d'une formation politique qui croit qu'il y a nécessité d'une instance régionale, mais ce que j'aimerais savoir de façon très précise concernant donc la question de la loi n° 104 et particulièrement le fait que des commissions scolaires ont utilisé de l'argent public pour contester cette loi, j'aimerais avoir le point sur la situation et j'aimerais avoir votre avis parce que, pour nous, c'est quelque chose qui est très préoccupant.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, oui, c'est une question effectivement qui est, je dirais, peut-être délicate, là, parce qu'elle se retrouve possiblement, cette question, devant les tribunaux, encore une fois. Vous le savez, il y a une acceptation d'aller devant la Cour suprême, et donc je veux juste m'assurer que je respecte très, très bien le principe du sub judice, qui s'applique à cette question-là...

Mme Malavoy: ...sur la contestation de la loi elle-même.

Mme Courchesne: Bien, mon opinion... Non, non, mon opinion peut influencer, je m'excuse, il faut faire très attention. Mon opinion ou l'opinion du gouvernement pourrait influencer la cause, et ça, je ne peux pas me le permettre, à cet égard-là. Je veux juste clarifier une chose. Les commissions scolaires anglophones demandent d'être reconnues comme intervenants dans la cause, ça, il faut bien comprendre ça, comme tout citoyen peut le faire, comme toute personne morale peut le faire. Et, à cette étape-ci de la demande...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, la réponse, Mme la Présidente, sincèrement ils peuvent le faire, ils l'ont déjà fait...

La Présidente (Mme Harel): À leurs frais, pas aux frais des contribuables.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je ne suis pas rendue à cet aspect-là. Je parle de l'aspect juridique. Donc, ce que je dis: ils peuvent le faire et, comme personne morale, ils ont droit de le faire aussi. Maintenant, il faut faire attention. La raison pour laquelle je ne peux pas aller très loin, c'est que la Cour suprême n'a pas encore décidé si elle acceptait de reconnaître les commissions scolaires comme intervenants ou pas à la cause. C'est là où nous en sommes.

n (10 h 10) n

Mme Malavoy: Je peux comprendre, mais vous voyez bien que ce qui me préoccupe, et je crois que je ne suis pas la seule à être préoccupée par ça, c'est le fait que de l'argent, comme disait Mme la présidente, de l'argent public, de l'argent des contribuables puisse éventuellement servir à contester une loi du gouvernement du Québec. Donc, nous financerions une personne morale, comme vous dites, qui pourrait, à même ses fonds, contester une orientation fondamentale.

Et il ne s'agit pas d'un dossier mineur, il s'agit d'un dossier en même temps qui est très, très important et qui est très symbolique de cet effort magistral que nous faisons, depuis des décennies, pour nous assurer qu'il n'y a pas de contournement quant à l'obligation de fréquenter les écoles en français, à moins d'avoir des autorisations particulières qui sont déjà bien définies dans la loi. Et donc vous me dites: La Cour suprême n'a pas tranché. Je le comprends bien, mais rien n'empêcherait le Québec de dire: Si les commissions scolaires veulent le faire, qu'elles le fassent à même d'autres fonds et non pas à même les fonds publics.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je veux juste rappeler à la députée de Taillon que les commissions scolaires perçoivent des taxes scolaires. Le budget des commissions scolaires ne provient pas en totalité du gouvernement du Québec. Donc, les commissions scolaires ont des budgets qu'elles perçoivent de leurs taxes scolaires. Et ma compréhension dans ce dossier-ci, c'est que les commissions scolaires ont pris cette décision après que des parents, des citoyens, des parents citoyens, mais des citoyens qui paient des taxes scolaires, aient demandé de le faire. Donc, si c'est un gouvernement autonome, ils ont géré leurs propres décisions à cet égard-là.

Maintenant, Mme la Présidente, je demanderais aussi à la députée de Taillon quelle est la différence entre une commission scolaire qui fait ce choix et un organisme, quel qu'il soit, qui reçoit... et dont son fonctionnement est totalement subventionné par le gouvernement, qui décide aussi de porter une cause devant les tribunaux. Quelle est la logique de la députée de Taillon, Mme la Présidente, là? Honnêtement, je ne la connais pas. Dans notre société, ici même, au Québec, il y a plein d'organisations, d'associations qui sont financées à 80 %, 85 %, 90 % par le gouvernement du Québec, que ce soit dans le domaine de la santé, que ce soit dans le domaine de l'environnement, que ce soit dans le domaine de la culture, que ce soit dans le domaine... et qui, à même les fonds publics, décident de contester des décisions gouvernementales.

Expliquez-moi la logique, alors que, dans le cas des commissions scolaires, ce sont des gens qui sont élus démocratiquement. Ils sont élus démocratiquement, représentent une population, répondent à l'intérêt de ce qu'eux croient qui est l'intérêt des citoyens qui les ont élus. Dans leur cas, ce ne sont que des anglophones qui élisent des commissaires anglophones et qui perçoivent des taxes scolaires.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, franchement je suis étonnée que ça ne vous trouble pas. Je suis étonnée que ça ne vous dérange pas. Je suis étonnée que ça ne vous trouble pas.

Mme Courchesne: Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça.

Mme Malavoy: Bien, c'est l'impression...

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Taillon, c'est à vous la parole.

Mme Malavoy: C'est l'impression que vous laissez. Parce que, là, vous me faites un tour d'horizon de tout ce qui peut se faire sur plein de sujets, dont on ne fera pas la liste ici, ce n'est pas le propos. Il me semble honnêtement qu'en tant de ministre de l'Éducation, sachant que le gouvernement, votre gouvernement a pris soin d'essayer d'empêcher un contournement de la loi 101... Moi, je continue de trouver troublant que des commissions scolaires, dont nous défendons l'existence, votre parti en défend l'existence et j'en défends l'existence, mais dans le respect, dans le respect des orientations, des politiques et des lois du Québec, je continue d'être troublée de penser qu'un certain nombre de personnes, pour plaire à des citoyens, je n'en doute pas, hein...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...plaire, oui, bien répondre à leurs besoins, leur plaire au sens de les satisfaire dans leurs revendications, si vous préférez ce mot-là, je continue de trouver que c'est troublant et qu'on ne devrait pas prendre ça à la légère. Et je sais bien sûr que la suite des événements va être connue à travers le jugement de la Cour suprême, mais je ne pense pas que ce soit anodin et qu'on puisse dire: C'est de leurs affaires, nous n'avons pas à nous en mêler.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je ne voudrais pas que la députée de Taillon interprète mes propos. J'ai exposé une situation de fait. Quand les commissions scolaires ont pris cette décision, j'ai dit publiquement, à une réponse d'ailleurs à une question à l'Assemblée nationale, qu'il fallait être très vigilant sur l'utilisation de ces sommes. Et les trois commissions scolaires ont établi un montant maximal qu'elles investiraient à l'intérieur de cette cause.

Mme la Présidente, je suis très étonnée que la députée de Taillon, qui a un sens démocratique très aigu, auquel elle a beaucoup réfléchi, et très profond, je n'en doute même pas, je suis très étonnée qu'elle dise que les commissions scolaires veuillent plaire à leurs citoyens. Ça, je trouve ça très fort, parce que nous vivons dans une société démocratique, et les commissions scolaires, elles, prétendent au contraire défendre les intérêts... Ce n'est pas la même chose que plaire. Et nous avons, dans notre société, des lois et il y a des processus qui sont respectés. Et nous, comme gouvernement du Québec, nous avons fait notre choix, nous avons reconnu le consensus, et nous avons dit haut et fort et très clairement que, pour nous, il ne fallait pas faire un recul, il ne fallait pas aller faire un pas en arrière dans cette question-là, et que nous allions aller jusqu'au bout, jusqu'à la Cour suprême.

Maintenant, comme nous sommes dans cette société démocratique et à partir des faits que j'ai exposés tout à l'heure sur ce que sont les commissions scolaires dans notre réalité et juridiquement, bien, dans ce sens-là, je dis tout simplement: Oui, il faut être très vigilant sur l'utilisation des fonds, et elles-mêmes, les commissions scolaires, ont imposé un montant maximal qu'elles étaient prêtes à investir comme intervenants.

Mme Malavoy: Je veux juste conclure là-dessus que, nous aussi, on sera très vigilants quant à la suite des événements. Et on se permettra aussi de vérifier ce que ça veut dire, être vigilant, du côté du gouvernement, en cette matière. Je pense que le trouble demeure, mais on va attendre la suite des choses pour en parler plus avant.

Campagne de recrutement
Moi, j'apprends in English

Puisqu'on est dans la question des commissions scolaires, ce n'est pas un dossier évidemment de la même ampleur, mais j'aimerais vous demander ce que vous pensez, en tant que ministre de l'Éducation, de cette publicité qu'on a évoquée il y a quelque temps et qui dit ceci, pour attirer des élèves, qui dit ceci: Moi, j'apprends in English. Personnellement, ça m'a heurtée, mais je me demandais si vous aviez là-dessus une opinion, quant à l'intérêt ou à la pertinence d'avoir une telle publicité pour attirer des élèves dans une commission scolaire.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je peux tout à fait convenir que, comme slogan ou comme phrase-choc, ce n'est certainement pas le meilleur choix, absolument. Je pense qu'il aurait pu y avoir une autre façon d'informer la population, parce que je crois que... En fait, non seulement je crois, parce que j'ai discuté avec ? mon cabinet plutôt, pas moi personnellement, mais mon directeur de cabinet a eu une conversation avec ? le président de cette commission scolaire sur les intentions véritables de la commission scolaire à cet égard-là, et... l'intention étant de pouvoir informer les citoyens anglophones de la véritable interprétation de la loi ou plutôt de donner l'information sur quels étaient véritablement les critères d'admissibilité tant à l'école anglophone qu'à l'école francophone, selon la situation personnelle des citoyens. Donc ça, qu'une commission scolaire veuille informer les citoyens anglophones de ces aspects-là, nous le faisons au ministère, que les commissions scolaires le fassent, honnêtement je crois que c'est tout à fait correct. On veut que les commissions scolaires parlent davantage à la population. Je n'ai pas de problème avec ça. Sur le slogan en lui-même, qui est un slogan publicitaire, je conviens que ce n'était pas le meilleur choix. Il aurait pu y en avoir d'autres.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Taillon, il vous reste quatre minutes.

Mme Malavoy: Il me reste quatre minutes?

La Présidente (Mme Harel): Quatre minutes et demie.

Mme Malavoy: Bon, alors, je vais juste finir de réagir là-dessus puis, s'il me reste deux, trois minutes, je les mettrai en banque parce que mon autre bloc va me prendre plus de temps. Je veux juste peut-être terminer là-dessus, et une chose qui m'a troublée, c'est qu'on prétendait que l'Office québécois de la langue française avait vu ça et que ça ne l'avait pas dérangé. Alors, je sais que ce n'est pas de votre ressort, mais j'ai cru comprendre que les gens s'étaient sentis donc pleine liberté pour utiliser un tel slogan.

Je reviendrai sur d'autres blocs plus majeurs quand ce sera mon tour de nouveau. Donc, vous pouvez me mettre en banque les quelques minutes qui restent.

La Présidente (Mme Harel): Écoutez, c'est difficile à gérer, là, parce que ça va supposer qu'il vous en reste d'autres, blocs. Parce que c'est des blocs de 20 minutes, alors il faudrait en ajouter un autre à la fin. J'espère qu'il vous en restera. Ça ne s'additionne pas au 20 minutes, ça s'additionne à un autre bloc éventuel.

Mme Malavoy: C'est ça. Mais, comme, moi, je suis celle qui en a le moins...

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Harel): Bon, écoutez, on le met en banque et puis on verra si on peut se présenter à la banque au bon moment.

Mme Malavoy: Pour passer et payer.

La Présidente (Mme Harel): C'est ça, exactement.

Mme Malavoy: D'accord.

La Présidente (Mme Harel): Parfait. Alors, du côté ministériel, nous avons donc Mme la députée de Gatineau.

Financement des universités (suite)

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, hier, nous avons soulevé... nous avons touché à toute la question du réinvestissement fédéral, et l'investissement, également, majeur qui sera fait en éducation postsecondaire, suite à l'annonce du dernier budget. Mme la ministre, vous avez mentionné hier que 112 millions plus 53 millions vont être investis dans les universités au cours de la prochaine année. Et je crois qu'il serait important pour les gens qui nous écoutent et pour les membres de cette commission d'avoir la répartition détaillée de ces sommes-là. Ça m'intéresserait de savoir de quelle façon sera réparti ce 112 millions et de quelle façon sera réparti ce 53 millions. Alors, est-ce que vous avez une idée de la répartition de ces montants-là?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Merci pour cette question parce que c'est effectivement une question importante. Et je veux d'emblée souligner aux collègues que, vous savez, que ce soit dans le cadre du réinvestissement des transferts fédéraux ou de cette annonce de la ministre des Finances, nous, depuis plusieurs années, je dirais, au moins certainement trois ans, nous sommes en collaboration et discussion constante avec les universités sur cette répartition-là. Je veux vous dire qu'avant d'annoncer les répartitions ou de faire les choix de... Nous, on a des orientations auxquelles on veut donner dans l'investissement des universités, il y a des aspects que nous jugeons plus prioritaires, mais nous le faisons toujours en très, très, très étroite collaboration avec toutes les universités du Québec, à la fois autour de la table de la CREPUQ, sur les grands principes, puis aussi avec chacune d'entre elles lorsque c'est nécessaire.

Alors, ce que je vais vous énumérer découle, si je ne m'abuse, M. le sous-ministre, d'au moins trois ans d'efforts, hein? Je me trompe-tu?

Une voix: Deux bonnes années.

Mme Courchesne: Deux bonnes années. Deux bonnes années d'intenses discussions, et ces discussions-là ont permis de revoir ce que nous appelons la grille, la grille qui détermine tous les critères de financement pour chacune des universités. Donc, il y a des montants importants qui sont réinvestis, si vous voulez, ce qu'on appelle la répartition dans la grille. Donc ça, ça tient compte bien sûr des étudiants, des espaces... de la taille de l'université, du nombre de facultés, du coût de chacun des programmes, du coût global propre à chacune des facultés, etc. Donc, c'est ce qu'on appelle la répartition dans la grille. Alors, dans cette répartition dans la grille, là, je vous dirai qu'il y a un montant approximatif de 8 millions de dollars.

Ensuite, hier, on se parlait de la répartition dans des universités de petite taille. Ça, c'est couvert par le 112 millions du réinvestissement fédéral. Ensuite, nous voulons favoriser la mobilité internationale des étudiants. Nous voulons attirer des étudiants étrangers, puis, en attirant des étudiants étrangers... On sait qu'il y a beaucoup d'échanges entre différentes universités à travers le monde, mais là il est impératif de pouvoir donc avoir une offensive plus grande auprès des étudiants étrangers. Pensant les garder ou garder un certain nombre d'entre eux, il y a 4,5 millions de dollars d'investi.

Il y a actuellement dans les universités québécoises des problématiques très précises dans les facultés de génie et dans les facultés d'administration, notamment dans la capacité de retenir et recruter des professeurs. Vous le savez, nous annonçons des travaux d'infrastructures majeurs au Québec. Il y a aussi énormément de pression positive dans les facultés d'administration. Donc, nous allons réinvestir 10 millions de dollars uniquement dans l'embauche du corps professoral et la rétention du corps professoral pour les facultés de génie et d'administration de toutes nos universités. Donc, ça se fera par le biais de bourses d'enseignement. Mais de la même façon nous avons, à la suite de longues négociations, convenu de réinvestir un autre 14 millions de dollars dans le renouvellement de ce corps professoral qui prend aussi sa retraite. Nous allons fournir de l'aide à la formation des maîtres, 2,5 millions de dollars, tout à fait en lien avec le réalignement, entre autres, du renouveau pédagogique, que nous avons discuté hier.

Pour les universités de petite taille ? et là je corrige ce que j'ai dit tout à l'heure, là ? il y a 3,4 millions de dollars qui sont investis, et ça, c'est principalement dans le réseau des Universités du Québec. Nous allons ajuster nos frais indirects à la recherche ? il y a une problématique ? les universités sont très contentes de cela: 2 millions de dollars. Dans la formation d'appoint aux immigrants, c'est-à-dire dans notre capacité ou dans la capacité des universités de reconnaître les diplômes étrangers, en fait rappelons-nous la séance du 3 mars dernier avec le premier ministre, les universités et tous les ordres professionnels. Ce million de dollars permettra de faire le lien entre les universités et les ordres professionnels pour accroître la formation d'appoint et reconnaître plus rapidement les diplômes étrangers. La promotion de la mission universitaire, c'est un partenariat que nous avons avec les universités justement pour promouvoir les études universitaires au sein de notre société, auprès des jeunes. Nous investissons 1 million de dollars et 600 000 $ pour le démarrage de certains programmes en sciences de la santé.

Alors, essentiellement, je vous dirais, là, que c'est la façon dont le 53 millions de dollars sera réparti. Il y a un montant de 6,1 millions de dollars qui était dû aux universités depuis quelques années, et nous respectons notre engagement.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Gatineau.

Financement de l'enseignement postsecondaire

Mme Vallée: Merci. Le gouvernement avait pris l'engagement de poursuivre le réinvestissement dans les établissements d'enseignement universitaire et collégial et notre gouvernement a indiqué que, d'ici 2012, 1 milliard serait réinjecté dans le réseau, en plus des transferts fédéraux, évidemment. Est-ce que le gouvernement sera réellement en mesure, Mme la ministre, de réaliser cet engagement-là? Et où en sommes-nous là-dedans, dans cet engagement de réinvestissement de 1 milliard?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, oui, nous allons respecter cet engagement. C'est déjà fait et annoncé, puisque nous avions dit que ce milliard était constitué de 800 millions d'augmentation pour couvrir les coûts de système et de 200 millions de dollars en développement. Or, la ministre des Finances a annoncé 250 millions de dollars d'investissement pour le développement de nos institutions d'enseignement postsecondaire. Et évidemment nous prenons l'engagement, comme nous le faisons depuis 2003... nous respectons l'augmentation de ce que nous appelons les coûts de système: les salaires, les coûts d'entretien, les frais fixes, au fond, de toutes les maisons d'enseignement, et c'est avec beaucoup de fierté, je dois vous dire, que nous pouvons annoncer d'ores et déjà que cet engagement-là, au moment où on se parle, est déjà respecté par l'engagement de la ministre des Finances dans son dernier budget.

Mme Vallée: Est-ce que vous avez, Mme la ministre, le taux d'augmentation depuis 2003, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, l'augmentation des investissements dans les institutions postsecondaires?

n (10 h 30) n

Mme Courchesne: C'est assez phénoménal. Depuis 2003, c'est plus de 47 % d'augmentation qu'a connu le monde universitaire et collégial. Alors, c'est assez... quand on dit que l'éducation est une priorité, que l'éducation est l'avenir du Québec, que l'éducation est le fondement même et la base de notre développement, c'est vrai. Mais je dirais que fondamentalement, moi, ce qui m'intéresse comme ministre de l'Éducation, ces aspects-là sont très importants. Nous devons développer notre savoir, nous devons être parmi les meilleurs pour concurrencer sur la scène internationale, mais on oublie... et vous savez que je n'ai pas la responsabilité de la recherche, mais on oublie tout le volet de la recherche dans les universités. La mission d'une université, c'est l'enseignement bien sûr, mais c'est aussi la recherche. Et cette capacité de pouvoir investir dans ce haut savoir est fondamentale pour l'avenir.

Mais je vous dirais aussi qu'à l'essence même et à la base comme individu, comme être humain, j'ai toujours cru que l'éducation était le premier élément de liberté. Et, pour moi, cet élément de liberté est ce que le Québec a à offrir de plus précieux à l'ensemble de ses citoyens. Alors, nous avons, comme gouvernement, fait de l'éducation sa priorité et, après cinq ans, nous pouvons maintenant avoir la conviction que nous l'avons clairement démontré, nous l'avons clairement démontré par le réinvestissement que nous avons consenti à chaque année, à chaque année. Parce que, quand on n'accepte pas, comme gouvernement, de reconnaître les coûts de système dans un réseau aussi important que celui de nos universités ou de nos cégeps, ça crée des dommages qui prennent des années, ça crée des retards qui prennent des années à corriger, exactement comme dans la santé, exactement comme dans la santé. Bien sûr qu'on ne joue pas avec la vie et la mort et qu'on ne joue pas avec guérir ou ne pas guérir, puis qu'on n'a pas des délais d'attente nécessairement comme on a connus en santé, mais je vous dirais que les conséquences sur tout être humain et sur les individus, pour moi, sont aussi sérieuses et aussi graves et aussi dommageables quand on ne respecte pas la base même de ce qui forme la qualité d'un réseau, c'est-à-dire sa capacité de reconnaître, comme gouvernement, l'évolution de ses coûts de système.

Mme Vallée: Vous avez... Combien de minutes, Mme la Présidente, reste-t-il?

La Présidente (Mme Harel): Il vous reste sept minutes.

Ouverture de facultés de médecine

Mme Vallée: D'accord. Vous avez mentionné, Mme la ministre, l'importance... ou vous avez fait un parallèle entre l'éducation universitaire, le savoir, la recherche et le domaine de la santé. Je comprends que notre gouvernement, au fil des années, s'est investi à ouvrir les portes des facultés de médecine, s'est investi également dans la création de facultés de médecine satellites. Pouvez-vous, Mme la ministre, peut-être brosser un portrait justement de cet aspect de développement qu'a connu le Québec au cours des dernières années, dans les créations des facultés de médecine? Est-ce qu'il y a des projets actuellement en cours? Et où se situe l'engagement gouvernemental quant à la création de ces projets-là?

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, vous faites... la députée de Gatineau fait référence, j'imagine, à la création des facultés à Trois-Rivières et à Chicoutimi...

Mme Vallée: Entre autres, oui.

Mme Courchesne: ...à Jonquière, entre autres, et qui déjà témoignent d'un très, très beau succès. Je crois que de pouvoir effectivement rapprocher l'enseignement... et on sait comment on a besoin de médecins au Québec, hein, nous le savons, et c'est pour ça que le gouvernement a pris cette décision-là, c'est pour... et je crois aussi que c'est tout à notre honneur d'avoir corrigé cette fâcheuse situation où les facultés de médecine étaient beaucoup trop durement contingentées dans la capacité d'accepter de nouveaux étudiants. Donc, depuis 2003, mon collègue de la Santé a ouvert les facultés de médecine pour accueillir un plus grand nombre et, dans une deuxième étape, a pris cette décision d'aller vers les régions. Est-ce qu'il y aura d'autres régions qui pourraient être privilégiées? Nous savons qu'il y a des discussions actuellement dans l'Outaouais. Maintenant, il faut que ce soit fait correctement. Il faut que ce soit fait avec les bons partenaires et que ça réponde aux bons besoins. Je sais qu'il y a des projets qui sont très sérieux, sur la table, à cet égard-là. Et espérons qu'ils puissent connaître une évolution souhaitée.

Maintenant, l'Outaouais a grand besoin de renforcer son pôle santé. Je crois que l'Université du Québec... non seulement je crois, je suis persuadée que l'Université du Québec en Outaouais y est très intéressée et possède sûrement toutes les qualités requises pour pouvoir participer comme premier partenaire à la formation et à la création de ce pôle santé. Il en ira... et que des discussions se poursuivent très activement actuellement pour savoir ce que doit comprendre ce pôle santé en Outaouais.

Mme Vallée: On comprend, Mme la ministre, que vous êtes à l'écoute des besoins des régions. Et, comme nous avions mentionné hier, dans un autre secteur, tant au niveau de la formation professionnelle et technique que de la formation postuniversitaire... postsecondaire, formation collégiale, formation universitaire, le ministère est à l'écoute des besoins des régions. Et je comprends de votre intervention que vous êtes à l'écoute non seulement des besoins des régions, mais des besoins qui vous seront décrits et amenés par les différents partenaires de l'éducation, et que c'est en fonction de ces moyens-là que seront élaborés ou pourront être élaborés des projets porteurs pour chaque région, selon la spécificité de chaque région et les besoins de chacun. Alors, je crois que c'est une approche qui est tout à votre honneur, Mme la ministre, et qui est tout à l'honneur de notre gouvernement que de ne pas imposer des formations mais de plutôt être à l'écoute et de permettre la création de formations, pour la rétention et l'attraction de personnel dans différents secteurs d'activité, notamment la santé.

Alors, ceci étant dit, j'aimerais profiter des quelques minutes restantes pour aborder un point que je n'ai pu aborder hier, hier en fin de journée.

La Présidente (Mme Harel): ...faire vite parce qu'il reste deux minutes.

Programme Villages branchés du Québec

Mme Vallée: Deux minutes? Bon. À ce moment-ci, je voudrais tout simplement avoir un portrait, et peut-être que je pourrai y revenir par la suite, sur le programme Villages branchés du Québec. Je sais qu'il y a eu un important... un déploiement d'un réseau de communication, c'est important en région, c'est important pour nos jeunes. Il y a eu un travail de fond majeur qui a été fait, et j'aimerais qu'on puisse faire le point, prendre quelques minutes pour faire le point sur ce programme.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

n (10 h 40) n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, oui, c'est un formidable programme. Et nous avons la ferme intention et volonté, comme gouvernement, de couvrir l'ensemble du Québec et de pouvoir nous assurer que le déploiement du réseau de télécommunications à travers le Québec soit véritablement à la fine pointe de la technologie. Moi, personnellement, je pense que c'est absolument majeur, indispensable, et ça nous permet tellement de possibilités en termes de formation à distance, de sources de renseignements. Il n'y a aucune raison, aujourd'hui, qu'un citoyen d'une région plus éloignée n'ait pas, comme nous, accès à toute l'information. Et ça aussi, ça contribue très certainement à développer le goût d'apprendre, ça stimule très certainement la curiosité, ça stimule cette capacité de développer de nouveaux types de formation.

Alors, on doit dire que... je vais vous dire qu'au 3 avril 2008 l'aide financière accordée a été de 140 millions de dollars. Évidemment, nous sommes partenaires avec le ministère des Affaires municipales et des Régions. Alors, le ministère de l'Éducation a investi 85 millions de dollars et le ministère des Affaires municipales, 54 millions de dollars. Mais ce qui est intéressant dans ce projet-là, c'est que notre volonté, c'est de relier les écoles de chacune des commissions scolaires entre elles et aussi avec les services municipaux. Puisqu'on disait que l'école était le lieu de rassemblement, était le point de référence dans une municipalité, dans une région, bien c'est important qu'on puisse mettre l'accent justement dans cette capacité d'être en réseau avec les principaux partenaires scolaires et municipaux.

Alors, il y a 72 commissions scolaires qui sont totalement branchées...

La Présidente (Mme Harel): Voilà. Alors, nous allons poursuivre...

Mme Courchesne: Ah! Merci.

La Présidente (Mme Harel): ...n'est-ce pas, cette nomenclature. M. le député de Mirabel.

Formation professionnelle
et technique (suite)

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder le prochain bloc sur la formation professionnelle et technique. On sait l'importance non seulement au Québec, mais à travers le Canada et tous les pays en fait qui aspirent à développer une économie du savoir, une économie forte pour le prochain siècle, on connaît l'importance de notre formation professionnelle et technique, et les métiers qui requièrent cette formation-là sont de plus en plus en demande. C'est évidemment une grosse inquiétude de la part des entreprises, du Conseil du patronat, d'avoir la formation... enfin les gens qualifiés qui puissent répondre à leurs besoins de développement, qui sont relativement assez importants. Et surtout qu'on connaît le nombre d'emplois qui seraient disponibles au cours des prochaines années, on avançait déjà les chiffres de 680 000 d'ici 2010, et à suivre, et les entreprises dans le comté de Mirabel aussi, notamment en aéronautique, ont un peu d'inquiétudes par rapport à la capacité pour nous, comme société, de fournir ces travailleurs d'avenir là.

Malheureusement, souvent, à travers les années précédentes, on a constaté que, pour les jeunes, la perception que les jeunes avaient de la formation professionnelle et technique, parfois c'est un peu la voie d'évitement, ou c'était un peu considéré par certains comme un peu un échec. Il faut voir... Ici, on constate quand même qu'il y a un effort qui a été fait dans ce sens-là par la ministre et on voit que, dans le budget, il y a un 150 millions qui s'en va, sur cinq ans, pour établir des nouveaux ponts entre les entreprises. Je pense qu'évidemment c'est très d'actualité. Ce que les entreprises demandent aussi, c'est d'avoir la capacité d'intégrer des étudiants rapidement et de continuer, à ce moment-là, d'assurer une partie de leur formation.

Et on parle de 26 millions... À la page 97 du volume III du budget, on parle de 26 millions pour créer des partenariats avec les entreprises. Ma question serait pour la ministre: Comment sera dépensé ce 26 millions là entre les commissions scolaires et les cégeps?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'invite le député de Mirabel à reprendre le document que nous avons déposé hier, parce que, dans le document que nous avons déposé hier, au résumé à la page 17, vous voyez que c'est un plan qui va bien au-delà du 26,5 millions. Le 26,5 millions était les sommes dont nous avions besoin et que nous a consenties la ministre des Finances, mais c'est réparti en année scolaire. Quand le député de Mirabel parle de 150 millions, ce 150 millions là veut dire année financière, mais, quand on traduit l'année financière en année scolaire, ça devient 203 millions de dollars. Et donc ce 203 millions de dollars couvre quatre champs d'action. Et, dans les quatre champs d'action, si vous voulez, il y a un travail avec les commissions scolaires, avec les entreprises, avec les intervenants régionaux.

Alors, je ne sais pas, Mme la Présidente, si le député de Mirabel veut que je reprenne cette explication dans le détail. Mais vous voyez que, par exemple, dans une collaboration avec les entreprises sur de nouvelles approches de formation, il y a 5,5 millions de dollars qui sont investis. Quand on parle, par exemple, de la création d'un institut national des mines, bien, évidemment qu'on fait ça en collaboration avec les entreprises. Quand on parle de la réalisation, en Gaspésie, de projets pilotes de formation sur les éoliennes, bien, là encore, on doit faire ça en collaboration avec les entreprises parce que, dans ces secteurs d'activité là, il y a beaucoup de stages qui doivent être complétés en milieu de travail, donc...

Et je pourrais dire aussi que, bien sûr, pour les personnes éloignées du marché du travail, de même que pour les personnes immigrantes, il y a là aussi des relations très étroites avec les entreprises, pour lesquelles il y a des sommes qui sont consacrées.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. La ministre a prévu des sommes, dans son plan qui a été déposé hier, de 90 millions pour la formation aux adultes. Est-ce qu'il y aurait d'autres sommes qui seraient rajoutées à ces montants-là à travers le présent budget, ou tout est ici pour les cinq prochaines années?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si je comprends bien la question du député de Mirabel, est-ce qu'il veut parler de l'ensemble de la formation professionnelle? Parce qu'il y a d'autres sommes qui sont dévolues à chacun des cégeps.

M. Desrochers: L'éducation des adultes.

Mme Courchesne: À l'éducation aux adultes, bien il y a les sommes qui sont dévolues pour soutenir et maintenir l'éducation des adultes dans certains centres de formation et dans les commissions scolaires.

Là, ici, ce sont des mesures spécifiques pour accroître ou... oui, je dirais, pour attirer davantage de jeunes, d'une part, mais pour accroître le type de formations plus précises. Quand on parle... Par exemple, tu sais, on fait le choix de prioriser les mines parce qu'actuellement il y a une demande très forte, on fait le choix pour prioriser l'éolien, ça, c'était de l'argent que les commissions scolaires ne pouvaient pas disposer. Donc, on leur donne des sommes additionnelles en leur disant: Bien, comme il y a des demandes très, très fortes, on vous demande d'élaborer ces programmes, on vous demande de les mettre sur pied et on vous demande de répondre à cette demande-là. Donc, ça devient un peu des sommes additionnelles aux sommes que les commissions scolaires ou les cégeps ont déjà pour offrir soit de la formation professionnelle et technique.

Et de la même façon, pour les adultes aussi, on veut... On est très conscients de la problématique des jeunes, aussi chez les adultes. Pas uniquement les jeunes, mais, comme je disais hier, les statistiques font qu'il y a de plus en plus de jeunes de 16-18 ans dans l'éducation aux adultes, et on s'aperçoit que ces jeunes de 16-18 ans ont des besoins différents, ont des besoins plus spécifiques. Et c'est pour ça que nous réinjectons, sur cinq ans, 90 millions dans l'éducation aux adultes.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Question peut-être d'éclaircissement. Je vais le faire au prorata des commissions scolaires. Mais, si je comprends bien, si on calcule l'ensemble de ces montants-là qui sont répartis, si on le fait par commission scolaire, et on comprend que l'exercice... le nombre d'élèves par commission scolaire varie, ça donne à peu près 120 000 $ par commission scolaire, si on divise avec le nombre. Mais, compte tenu de la clientèle étudiante, on sait que c'est à peu près ça.

Est-ce que ces sommes-là... Compte tenu de l'importance en fait qui est dévolue à cette formation-là pour les prochaines années, est-ce que la ministre considère que ces sommes-là sont suffisantes ou est-ce qu'on devrait, dans les prochaines années, encore maximiser les sommes qui sont dévolues?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je comprends l'intention du député d'essayer de visualiser ce que ça veut dire par commission scolaire, mais honnêtement ça ne fonctionne pas tout à fait de cette façon-là. Ce que je pourrais peut-être lui donner comme répartition, ce sont les chiffres suivants: pour la formation professionnelle, en fonctionnement, les commissions scolaires reçoivent 523 millions de dollars... recevaient, je m'excuse, en 2006-2007 ? les chiffres que j'ai, là, c'est des chiffres 2006-2007 ? recevaient, en fonctionnement, 523 millions de dollars en formation professionnelle et, et en formation technique, 710 millions de dollars. Là, je ne fais pas la distinction cégep-commission scolaire, là. En fait, dans le 523 millions, c'est la formation professionnelle, ce sont les commissions scolaires. Dans le cas de la formation technique, ce sont les cégeps. Bon. Je pourrais vous rajouter toutes les sommes en immobilisations, en équipements et en développement. Donc, le 203 millions s'ajoute. Le 203 millions sur cinq ans s'ajoute à ces sommes-là. C'est pour ça que c'est très, très... le fait de diviser ça par commission scolaire, honnêtement ça ne donne pas la bonne perspective. Ce que je peux vous dire aussi d'intéressant, moi, je trouve, c'est qu'en 2006-2007 il y a 91 000 personnes qui étaient inscrites en formation professionnelle et 97 000 personnes, dont 77 000 au D.E.C., dans les cégeps.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Mirabel.

n (10 h 50) n

M. Desrochers: En lien avec le plan stratégique 2005-2008 du ministère, à la page... c'est à la page 16, on avait des objectifs à atteindre, l'objectif 2.1, puis qui se termine cette année, le plan stratégique, c'est: «D'ici 2008, porter à plus de 50 % le taux de perception favorable des jeunes et des parents à l'égard des métiers [...] techniques.» On veut et on voit qu'il y a un effort là-dessus qui est fait. Et je pense que la société québécoise comprend l'importance de mettre l'emphase là-dessus pour les prochaines années. Est-ce qu'on a des indicateurs qui nous disent... Pour le plan stratégique, est-ce que nous avons atteint ces objectifs-là? Est-ce qu'on a des indicateurs précis qui nous montrent un changement de perception? Parce que c'est à travers ces perceptions-là que les jeunes vont, de leur côté aussi, aller vers la formation professionnelle.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente. On a fait... Depuis quelques années, on a beaucoup de campagnes de publicité et de sensibilisation auprès des jeunes. Pour les intéresser, on investit des sommes d'argent à l'intérieur de ça. Je peux vous donner... Ce qu'on a, ce n'est pas ? vous me posez la question ? la satisfaction des jeunes et des parents. Moi, ce que j'ai, c'est la satisfaction des employeurs. Mais je trouve que la satisfaction des employeurs est un bon indice aussi par rapport à ça. Parce que, si les employeurs sont contents, eux-mêmes vont faire beaucoup de démarches et d'investissements pour attirer les jeunes aussi et attirer ne serait-ce que par leurs conditions de travail.

Alors, au niveau de la formation professionnelle, les données que nous avons, c'est que les employeurs, quant aux compétences des diplômés... est de 89,3 % de satisfaction, et, quant au rendement après six mois des diplômés, la satisfaction est de 83,7 %. En formation technique, quant aux compétences, de 95,7 %, et de 91 % quant au rendement après six mois. Donc, c'est un taux de satisfaction, de la part des employeurs, qui est quand même très satisfaisant.

Je crois qu'on peut, en formation technique, améliorer notre taux de diplomation. Par contre, en formation professionnelle, notre taux de diplomation est de 85,9 %. Et ça, ce sont des données 2005-2006, ce ne sont pas des données complètement récentes. On a fait une enquête en 2007: 78 % des détenteurs de D.E.P. avaient un emploi. En A.S.P., les attestations, 75 % étaient en emploi et, en formation technique, 69 % étaient en emploi. Par contre, je m'excuse, il faut faire très attention, le 69 %, dans l'enquête qu'on a faite, il y en avait encore 26,5 % qui étaient aux études.

M. Desrochers: Toujours avec le plan stratégique du ministère, 2005-2008, un des objectifs, c'est l'objectif 2.3, qui voulait réviser la formation professionnelle selon l'approche par compétences. On en a parlé hier beaucoup. Donc, c'était dans le plan, c'est: «Compléter, en 2005, le cycle de révision ministérielle des programmes d'études professionnelles et techniques selon l'approche par compétences.»

Est-ce qu'on est encore présentement... Compte tenu que le plan stratégique arrive à conclusion cette année, 2008, et que d'autres plans seront... le prochain est sûrement en préparation maintenant, est-ce qu'on a toujours l'intention d'aller vers l'approche par compétences? Où en est-on avec le calibrage, aussi? La question se pose, en formation générale, on arrive dans un créneau. Simplement question de précision.

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, l'approche par compétences est complétée. Est-ce que le sens de la question, c'est de demander s'il y aura un réalignement aussi? Oui? Honnêtement, là, je vais être très franche avec vous, là, je ne dis pas qu'il n'y en aura pas. Je vous dirais qu'actuellement la préoccupation du ministère à cet égard, dans le cas de la formation professionnelle et technique, notre grande, grande préoccupation, c'est d'essayer d'améliorer nos façons de faire, d'améliorer surtout nos programmes en lutte contre le décrochage scolaire.

C'est-à-dire qu'on essaie, tu sais... Je mentionnais très brièvement hier qu'on a même la préoccupation actuellement des jeunes de 15 ans qui, selon l'évaluation, pourraient rapidement décrocher après secondaire II, secondaire III.

Je vous dirais aussi que l'autre préoccupation que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup, c'est, dans certaines régions, des employeurs qui sont tellement mal pris qu'ils acceptent des jeunes qui ont un secondaire III puis, je vous dirais même, dans certains cas, qui encouragent les jeunes à aller travailler après un secondaire III. Ça, ça me dérange et ça me préoccupe énormément. Je comprends les besoins de main-d'oeuvre, mais en même temps je crois que ce serait terrible de se limiter à un secondaire III comme exigence à l'exercice de certains métiers ou de certaines formations professionnelles. Parce que la vie, c'est très long... c'est très court, mais c'est très long, et je pense qu'on se créerait un problème de société important si on réduisait nos exigences à l'égard du diplôme secondaire, et que, si on veut construire au Québec une société de savoir, une société d'expertise, si on veut développer et améliorer notre productivité, je pense sincèrement que la productivité passe obligatoirement par la formation, et que d'aller travailler après un secondaire III, c'est peut-être attrayant à très, très court terme, pour un employeur, d'embaucher quelqu'un qui a un secondaire III, ça règle un problème de très, très court terme, mais, comme société, ça aurait à mon avis des conséquences désastreuses sur notre capacité de développer une main-d'oeuvre qualifiée, de développer le savoir, de développer le haut savoir et de participer à l'amélioration de la productivité de nos entreprises.

La Présidente (Mme Harel): Alors, il vous reste quatre minutes.

M. Desrochers: Merci. Une question rapide. Une question technique. Hier, dans le plan d'action déposé, on a vu que la formation, en fait les adultes, la formation continue était intégrée avec la formation professionnelle. Est-ce que, de mémoire, je pense, c'est... Est-ce qu'il y a une raison spécifique ou c'est simplement qu'on veut regrouper des secteurs par... À la page 17.

Mme Courchesne: Ah! Non, non, non.

M. Desrochers: On constate que la formation... Enfin, on voit que les adultes sont mis avec la formation professionnelle.

Mme Courchesne: Non, non, non. Mme la Présidente, voyez là simplement une facilité de résumer nos mesures d'action, mais il n'y a pas de volonté, il n'y a pas de changement annoncé à l'intérieur de ça, absolument pas.

M. Desrochers: J'aimerais savoir, Mme la Présidente, quelle en est la formation de nos enseignants pour la formation des maîtres, pour la formation professionnelle, quel est l'état de la situation? On sait qu'il y a des pénuries dans certains champs professionnels, enfin des champs généraux de formation universitaire, mais, pour la formation professionnelle, c'est assez difficile de recruter des gens qui ont une partie de connaissance du métier puis qui vont recouper avec ça une formation universitaire. On a de la difficulté à en recruter dans certains champs spécifiques. Est-ce qu'on a une idée, au ministère, des emplois peut-être ou enfin des formateurs, qui sont beaucoup plus difficiles à aller recruter qu'en formation générale, est-ce qu'on a une idée des besoins pour les prochaines années, de ce qui s'en vient?

Mme Courchesne: C'est sûr qu'il y aura toujours ce défi de recrutement à mesure que les gens prennent leur retraite. Personnellement, j'ai visité beaucoup ces centres de formation aussi récemment. Je sens moins la difficulté dans ces secteurs-là que, par exemple, dans les formations plus générales, parce que... Si on parle de l'éducation des adultes, là, c'est autre chose. Mais, si vous me parlez de formation, de FP, là, moins, parce qu'il y a des possibilités de faire des embauches par contrat. Ce qu'on va rechercher, c'est beaucoup l'expérience. Alors, les gens acceptent parfois des mandats de courte durée. On ne fait pas nécessairement carrière sur une très, très longue période. Il y a une mobilité de main-d'oeuvre qui est plus facile à cet égard-là, et certains, dans certains domaines, peuvent combiner deux types d'emploi, par exemple. Là, je ne vous parle pas des matières exigées, français, mathématiques, sciences, je vous parle strictement du volet professionnel comme tel. C'est sûr qu'on aura le même défi pour l'enseignement des matières obligatoires, ça, c'est évident qu'on a ce défi-là aussi dans ces formations-là. Mais, sur l'aspect de la spécialisation de la formation, c'est... écoute, je n'ai pas... à moins que vous me disiez autre chose, collègue, je n'ai pas...

n(11 heures)n

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ce que je disais, c'est ça, c'est qu'ils peuvent cumuler la capacité de former tout en se formant eux-mêmes en pratique et en expérience sur le terrain. Donc, il y a une cumulation de fonctions qui est plus flexible à cet égard-là. Alors, on ne sent pas, à cette étape-ci... Puis on fait beaucoup d'efforts sur la reconnaissance des acquis, hein, et la reconnaissance des acquis fait en sorte que ces gens-là peuvent former d'autres personnes, parce qu'on reconnaît comme valeur, comme qualité toutes les années qu'ils ont passées dans un domaine précis et pour lequel ils se sont spécialisés. Alors, ça nous ouvre un bassin de formateurs qui est très intéressant.

La Présidente (Mme Harel): Alors, c'est la fin de cette période.

Avant de procéder à la prochaine, j'ai reçu quelques mots personnels à l'effet qu'il fallait une pause pour des besoins existentiels. Alors, je vous propose cinq minutes maximum, qu'on reprend, chacun, avec votre consentement, sur le temps de chacun. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

 

(Reprise à 11 h 10)

La Présidente (Mme Harel): Nous allons reprendre nos travaux. Je vais demander aux personnes qui sont debout de prendre place, s'il vous plaît. Alors, M. le sous-ministre. Ça me fait tellement plaisir de le remettre à l'ordre! Voilà.

Alors, la parole est à Mme la députée de Taillon.

Déficit cumulé des universités

Mme Malavoy: Merci. Je voudrais aborder, dans ce bloc-ci, une série de questions concernant l'enseignement supérieur et particulièrement son financement. Je vois bien que, dans les investissements alloués à l'enseignement supérieur pour 2008-2009, je vois bien qu'il y a effectivement un 453 millions d'additionnel. Mais, si on le détaille et qu'on tient compte de la somme pour ce qu'on appelle les coûts de système, Amélioration et maintien de la qualité des services, de même que les engagements qui avaient été pris l'année précédente, on voit bien qu'en fait les crédits additionnels ? je l'ai déjà dit en remarques préliminaires, mais je veux commencer par ça; que les crédits additionnels ? vraiment additionnels sont de 40 millions, et ils sont en même temps précisés et détaillés pour indiquer à quoi ils vont servir. Donc... Puis, c'est très honorable, là, ils vont servir à aider les universités à se positionner sur la scène internationale, à renouveler le corps professoral, etc.

Moi, ma question de fond, tout en reconnaissant ça, et, comme je prends les chiffres dans le plan budgétaire, je suis certaine qu'ils sont vrais, ma question fondamentale, c'est qu'on convient, étude à l'appui du ministère de l'Éducation, de la CREPUQ, que les universités québécoises, pour être à un niveau concurrentiel avec d'autres universités, souffrent d'un déficit récurrent d'environ 400 millions de dollars.

Ce que j'aimerais peut-être avoir comme première information, c'est: Quel est le déficit accumulé des universités? Je pense qu'il est de l'ordre de 400 millions de dollars, mais j'aimerais savoir ? parce que ce que j'ai trouvé comme chiffres pour l'année 2006-2007, c'est 337 millions; j'aimerais savoir ? pour cette époque-ci, là, là où nous en sommes aujourd'hui, est-ce qu'il est effectivement de 400 millions, ou est-ce que je peux avoir un chiffre précis là-dessus?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, les déficits cumulés sont effectivement de 400 millions de dollars. Maintenant, Mme la Présidente, je veux juste dire, préciser: le 40 millions est en année financière. Mais, si on transpose le 40 millions en année scolaire, c'est 53 millions de dollars, on s'entend, et là ce que je comprends de la députée de Taillon, c'est qu'elle n'inclut pas, dans son raisonnement, le réinvestissement fédéral ? parce qu'il est quand même de 112 millions de dollars. Ce 112 millions là, ce n'est pas du coût de système, là, ce 112 millions là, c'est de l'argent frais. C'est de l'argent qui va servir à du développement. Non, mais il est là, là, c'est de l'argent.

Mme Malavoy: Oui, oui, c'est de l'argent. Et d'ailleurs j'aurai... ne vous inquiétez pas, je vais avoir un petit chapitre sur...

Mme Courchesne: Il faut donner toute l'information.

Mme Malavoy: ...les démarches pour aller en chercher encore au fédéral.

Mme Courchesne: Non, non, mais, Mme la Présidente, j'insiste, parce que la députée de Taillon va dire sur toutes les tribunes que ce n'est que 40 millions de dollars. Je m'excuse, c'est faux. Ce n'est pas que 40 millions de dollars, c'est 53 millions, en année scolaire, plus 112. Je peux bien concéder votre 40 millions en année financière, mais le 112 millions, il est réel.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Taillon.

Financement des universités (suite)

Mme Malavoy: Oui. Cela dit, ce dont je parle et ce que je veux questionner ? je reviendrai tout à l'heure aux transferts fédéraux; ce que je veux questionner ? c'est ce que le gouvernement du Québec est capable de réinvestir dans l'enseignement supérieur. Et là je vous demanderais, si vous pouvez, de me dire, en pourcentage de financement de l'enseignement supérieur, est-ce que vous êtes capable de me dire quelle est la part du gouvernement du Québec? Je sais qu'elle était, en 1997-1998, d'environ 57 virgule quelque chose pour cent, mais quelle est-elle actuellement, la proportion donc de financement qui vient des finances publiques du Québec dans l'enseignement supérieur?

Mme Courchesne: 65 %, Mme la Présidente.

Mme Malavoy: 65 %. Est-ce que vous incluez ce qui vient du gouvernement fédéral?

Mme Courchesne: Non.

Mme Malavoy: Parce que, moi, les données que j'ai vues nous mettaient bien en deçà de 60 %, nous mettaient un pourcentage d'environ 15 % en provenance des étudiants et des étudiantes, ensuite, un pourcentage en provenance du gouvernement fédéral de l'ordre de 13 %. Il y a des fonds qui viennent de fondations et de fonds privés, et on était loin du 65 %. Là, vous m'affirmez que le gouvernement du Québec finance 65 % de l'enseignement supérieur...

Mme Courchesne: Je vous affirme... Écoutez, on va vous fournir le chiffre exact, mais je vous affirme que c'est autour de... entre 60 % et 65 %.

Mme Malavoy: Moi, j'apprécierais d'avoir un tableau ou des données qui soient précises... précises là-dessus. Je reviens tout de suite à cette question de sous-financement des universités, qui est reconnue par tout le monde, y compris par le ministère, je pense, en tout cas. Il y a eu une étude, à moins que je ne me trompe, mais une étude à la fois du MELS et de la CREPUQ qui reconnaissait qu'il y a ce sous-financement. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est évident que, lorsque nous avons fait la démarche, que le premier ministre du Québec a fait la démarche, il y a deux ans maintenant, avec tout le monde universitaire et post-secondaire, à Ottawa, c'est évident que nous avons regardé l'ensemble de la situation. Je vous dirais que, comme gouvernement, nous, ce qu'on se base, ce qu'on souhaite obtenir, c'est de revenir ? et ça, on a toujours été très clairs là-dessus; c'est de revenir ? au niveau 1994-1995, au moment où il y a eu ces fameuses coupures, que vous aviez un peu acceptées d'ailleurs à ce moment-là comme gouvernement péquiste, malheureusement, mais donc on veut revenir à cette base-là.

C'est sûr que, Mme la Présidente, on peut faire tout dire aux chiffres, et on peut utiliser bien des chiffres pour démontrer ce que l'on veut. Je ne dis pas que les... Et je pense que, quand on regarde ce problème... Moi, personnellement, je ne veux plus parler du sous-financement et de faire en sorte que ce sous-financement est la base de tout. Ce que je veux dire, c'est que je crois que nous avons comme responsabilité bien sûr de continuer nos efforts constants de réinvestissement dans les universités. Je trouve ça pas mal plus positif, je trouve ça pas mal plus dynamique de travailler l'avenir en tentant de définir ce dont nous avons besoin pour que nos universités puissent améliorer la qualité de l'enseignement et de la recherche au Québec et être concurrentielles sur la... Parce que ce débat sur le sous-financement devient un débat de toutes sortes de chiffres qui pour moi devient extrêmement stérile dans cette...

Mme Malavoy: Je vais le dire autrement.

Mme Courchesne: ...surtout à partir d'un réinvestissement constant comme nous le faisons depuis 2003.

Mme Malavoy: Je ne questionne pas votre état d'esprit, mais je constate une situation qui m'apparaît dramatique: les universités du Québec sont en déficit pour 400 millions.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Vous leur demandez des plans de redressement budgétaire. En attendant qu'ils vous les fournissent, vous leur retenez d'ailleurs un certain nombre de subventions conditionnelles à l'établissement de ces plans. Ça leur coûte, en plus de leur... déficit, ça leur coûte en plus les intérêts sur ces sommes qu'ils doivent emprunter puisqu'elles ne les ont pas, et on arrive à un cercle vicieux où, si on n'est pas capables de planifier la suite des choses de façon un peu globale et qu'on y va avec des bonnes intentions de faire ce qu'on peut à petits pas, les universités du Québec ne s'en sortiront pas. Elles sont dans une situation grave, elles sont obligées d'emprunter parce qu'il y a des sommes que vous ne leur donnez pas, et, quelles qu'elles soient, là, actuellement on ne voit pas comment elles arriveront à rétablir l'équilibre durant les prochaines années, on ne le voit pas.

n(11 h 20)n

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, je veux tout de suite dire aux collègues de cette Assemblée que je partage tout à fait la gravité et la préoccupation de cette situation-là, et c'est pourquoi nous devons nous attaquer à ce déficit de 400 millions. Ça, c'est tout à fait clair dans mon esprit. C'est pourquoi je partage aussi le fait qu'il y a une difficulté à retenir ce que nous appelons les subventions conditionnelles. Je ne suis pas complètement à l'aise avec ça. Par ailleurs, par ailleurs, je vous dis que, dans la bonne gouvernance à la fois des universités et la bonne gouvernance que nous avons comme responsabilité gouvernementale, nous avons commencé à discuter ? et on est à nos débuts; à discuter ? avec les universités la possibilité d'établir, pour chacune d'entre elles, ce que nous pourrions appeler une entente de partenariat dans laquelle nous pourrions, sur une période de trois ans... moi, je dirais: idéalement cinq ans, mais disons qu'entre trois et cinq ans nous pourrions convenir à la fois du financement, mais nous pourrions convenir surtout des priorités, des visions, des orientations, des moyens, et qu'on soit capables de se définir un cadre dans lequel nous souhaitons évoluer et dans lequel chaque institution souhaite évoluer.

Parce que, là, je vous le dis, moi, j'entends très, très bien ce que tout le monde évoque sur cette question-là, je suis très sensible. Mais par ailleurs vous savez que la question, elle est beaucoup plus complexe que... gérer une université, c'est aussi des choix qui doivent être faits, comme un gouvernement a des choix à faire, comme toute entreprise a des choix à faire quand il s'agit d'élaborer une situation budgétaire. Et je nous mets en garde collectivement de dire trop facilement: Bien, les universités sont sous-financées, sont sous-financées, puis, à chaque fois qu'on rajoute et qu'on rajoute des sommes, on creuse, on continue de creuser les déficits. Je dis juste: Je crois que nous aurions intérêt à clarifier, par entente avec chacune d'entre elles, les paramètres de ce que nous donnons, de ce qu'ils reçoivent et de ce qu'on souhaite comme avenir en termes, vous comprenez, d'orientations, de priorités, d'investissements, de choix, etc.

Situation financière de l'UQAM

Mme Malavoy: Je comprends ça. Et je vais suivre d'ailleurs le développement de ces ententes de partenariat avec intérêt.

J'aimerais aborder plus précisément la situation de l'Université du Québec à Montréal, dont on a parlé ces derniers mois abondamment. D'abord, j'aimerais, j'aimerais avoir votre opinion sur ce que plusieurs indiquent, y compris le Vérificateur général, que l'UQAM ne peut pas s'en sortir seule. C'est une université qui a été aux prises avec des problèmes majeurs. On n'a pas besoin de les détailler, on les connaît. Et j'aimerais savoir de votre part si vous faites ce même constat. Et précisément j'aimerais savoir également qu'en est-il de la somme de 200 millions que le gouvernement devait injecter pour éponger, en partie tout au moins, le problème des immobilisations de l'îlot Voyageur? Mais, de façon plus générale, d'abord, concernant la situation de l'UQAM et son incapacité de se sortir seule de la situation, j'aimerais avoir votre opinion, puis sur l'îlot Voyageur.

Mme Courchesne: Sur l'îlot Voyageur?

Mme Malavoy: Bien, sur le 200 millions.

Mme Courchesne: Ah! bien, le 200 millions, c'est fait, là, c'est réglé.

Mme Malavoy: Est-ce qu'il est versé?

Mme Courchesne: Bien, il est approuvé par le Conseil des ministres, et, oui, il y a une partie qui a été versée tout récemment. Maintenant, je ne veux pas rentrer dans le détail de ça, parce que ça fait l'objet de beaucoup, beaucoup de négociations, avec beaucoup, beaucoup d'aspects juridiques en cour en ce moment, aussi.

Mme Malavoy: Quand vous dites ça, vous dites que...

Mme Courchesne: Donc, je n'aborderai pas dans le détail cette situation-là. Le gouvernement a pris un engagement, qu'il respecte. Et, oui, nous avons versé des sommes, il n'y a pas très longtemps, dans le cadre de ce remboursement du 200 millions de l'îlot Voyageur. On fera la lumière là-dessus en temps et lieu.

Maintenant, je crois que le gouvernement a réagi rapidement à cette situation-là. 200 millions, ce n'est pas rien. Mettez-vous à la place des autres universités qui voient cette situation-là, comment elles se sentent. Et, cela dit, c'est parce qu'on croit à l'importance de l'Université du Québec à Montréal, à sa mission, au rôle qu'elle joue sur le territoire montréalais. C'est pour ça que nous avons agi avec autant de rapidité.

Quand vous me posez la question: Est-ce que vous pensez qu'ils vont s'en sortir seuls?, je vous dirai que nous accompagnons quasi quotidiennement actuellement l'université dans ses démarches de redressement. Nous avons enfin le portrait exact de la situation financière. Il y a des hypothèses... Le nouveau recteur, M. Corbo, fait un travail remarquable, je tiens à le préciser. Je salue son courage, je salue sa détermination. Il a besoin de notre appui, c'est tout à fait clair, et ça, il sait que c'est ce que nous lui offrons, et nous le faisons depuis son entrée en poste.

Mme Malavoy: J'ai, moi aussi, le plus grand respect pour M. Corbo et beaucoup d'estime pour son effort magistral pour reprendre le gouvernail de l'UQAM à ce moment-ci de son histoire. Le recteur de l'UQAM, comme d'autres intervenants, souligne déjà depuis un certain temps qu'un des problèmes de l'UQAM ? puis là je mets de côté les problèmes d'immobilisation ? c'est le mode de financement, qui défavorise cette université par rapport à d'autres universités. Donc, quand on pense planifier à plus long terme une façon de s'en sortir, de retrouver un certain équilibre, bien sûr on peut dire à cette université: Essayez de couper ici et là et de faire des économies, bon, mais on peut aussi revoir un mode de financement qui, de façon historique, je pense qu'il y a plusieurs acteurs qui en conviennent, est un mode de financement qui les défavorise. Est-ce que vous pouvez me dire, Mme la ministre, si vous reconnaissez cette situation et si vous voyez des manières de la corriger?

Mme Courchesne: C'est évident, Mme la Présidente, que nous travaillons actuellement avec le recteur et avec son équipe pour évaluer toutes les possibilités, toutes les situations. Notre objectif n'est pas de pénaliser indûment l'Université du Québec à Montréal, notre objectif, comprenons-le bien, notre objectif, c'est que l'Université du Québec à Montréal retrouve le plus rapidement possible sa santé financière et son équilibre financier annuel ? annuel. Ça, c'est cet objectif-là et c'est vers cet objectif-là que nous déployons tous les efforts requis.

Maintenant, l'université a des choix à faire, l'université a des scénarios à élaborer, ce que le recteur fait. Il en a soumis quelques-uns, et nous sommes en plein travail actuellement pour l'accompagner dans cette démarche-là. Et ça a été très, très clair, on l'a dit publiquement et je le redis: Il n'est pas question pour nous de laisser tomber l'Université du Québec à Montréal, absolument pas, mais il faut le faire correctement, de la bonne façon et le plus rapidement possible, mais en... et vous le mentionnez, Mme la députée de Taillon, dans un respect d'équité aussi pour l'ensemble du réseau.

Maintenant, si, dans les travaux que nous faisons, et ça, j'ai été très claire avec mon sous-ministre assis à ma droite... si, dans le travail que nous faisons, il est clairement démontré que l'Université du Québec à Montréal a raison dans ses prétentions par rapport à l'ensemble du réseau, on avisera, mais je rappelle que ? je l'ai dit tout à l'heure ? il y a à peine deux ans, tous les recteurs d'université, y compris toutes les équipes ? parce que l'équipe administrative de l'UQAM est encore la même ? ont établi un consensus et ont accepté par consensus... ils ont établi eux-mêmes par consensus la grille de financement. Ça, ça fait deux ans seulement, là, ça ne fait pas huit ans. Alors, on travaille dans ces paramètres-là actuellement. Maintenant, j'ai beaucoup d'ouverture, j'ai beaucoup de sensibilité, et le travail va bon train actuellement.

Mme Malavoy: Je comprends et je vois votre ouverture...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Je vois votre ouverture et votre sensibilité, mais je ne peux pas dire que j'ai entendu clairement que le mode de financement de l'UQAM était en voie de révision. Je comprends que ça peut être peut-être, je ne sais pas, dans les... est-ce que c'est même dans des hypothèses que de toucher à cette question-là?

n(11 h 30)n

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre, quelques secondes.

Mme Courchesne: J'ai bien répondu, j'ai expliqué que, s'il y avait une démonstration très claire, nette et précise par rapport...

Mme Malavoy: Mais vous n'y croyez pas encore.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, nous y travaillons, nous y travaillons, et vous comprendrez que ce n'est pas ce matin que je vais faire une grande annonce sur le dossier de l'UQAM.

Mme Malavoy: Ah! ça aurait été bien, pourtant.

Mme Courchesne: Ah! c'est une belle tentative.

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci. Et maintenant nous entamons la période des députés ministériels, Mme la députée de Gatineau.

Programme Villages branchés
du Québec (suite)

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais prendre quelques minutes pour terminer l'intervention relativement au dossier Villages branchés du Québec parce que je crois que c'est une mesure qui est relativement importante, et Mme la ministre, tout à l'heure, avait peu de temps et elle en a brossé un portrait sommaire. Lorsqu'on a dû mettre fin à notre échange, tout à l'heure, Mme la ministre venait de nous informer que 72 commissions scolaires étaient ou avaient été branchées par le réseau à large bande au 3 avril 2008. Alors, j'aimerais, tout simplement pour terminer cet échange et pour compléter, j'aimerais demander à la ministre: Quelles ont été les retombées de ce branchement-là, de ce programme-là pour les différentes régions du Québec, pour nos commissions scolaires, pour nos municipalités? Parce que je comprends que le programme ne touche pas seulement le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, je comprends que c'est un programme en partenariat avec le ministère des Affaires municipales et des Régions, je comprends que plusieurs intervenants sont impliqués dans ce programme-là.

Je sais encore une fois que plusieurs régions du Québec ont bénéficié... et je sais à quel point ce programme-là peut être important pour nos jeunes, pour notre relève, pour leur permettre de maintenir des formations malgré l'éloignement, et tout ça évidemment encore une fois dans le contexte de l'occupation de notre territoire, assurer qu'on ait des gens un petit peu partout, mais que ces gens-là ne soient pas pénalisés pour autant par leur éloignement. Alors, ma question à la ministre est justement, là, de demander: Quelles sont les retombées, là, précises du programme Villages branchés?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, merci pour la question, parce qu'il y a quand même de belles nouvelles par rapport à ça. À ce jour... Je dirais, lorsque tous les projets seront autorisés ? en fait il en reste 12 à analyser au moment où on se parle ? et que le programme aura permis de brancher, là, on s'entend bien, de brancher à des réseaux à large bande passante, nous aurons 2 132 bâtiments de 60 commissions scolaires, 2 055 bâtiments d'environ 800 municipalités et 550 bibliothèques publiques. Ça veut donc dire que nous regroupons un territoire de 2,2 millions de citoyens du Québec. Et je répète que, dans le dernier budget, il a été clairement manifesté notre volonté de poursuivre, et même un nouveau programme sera appelé Communautés rurales branchées, parce que maintenant il faut aller aux extrémités des villages, il faut aller dans les rangs, il faut être capables de déployer à l'ensemble du territoire. Alors, nous allons poursuivre nos investissements dans ce sens-là et en espérant que nous soyons prochainement la société branchée par excellence.

Mme Vallée: Alors, je comprends, Mme la ministre, qu'encore une fois, dans ce programme, les commissions scolaires sont des partenaires essentiels non seulement pour les régions du Québec, mais pour la population. Alors, je vais céder la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Harel): Bien. Alors, est-ce que vous voulez réagir, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien oui, Mme la Présidente. Je voudrais apprécier la détermination et la ténacité de la collègue de Gatineau de démontrer à quel point les commissions scolaires sont indispensables au Québec. C'est mon adjointe parlementaire, et je comprends maintenant pourquoi elle est adjointe parlementaire à la ministre de l'Éducation et je l'en remercie publiquement. J'apprécie son appui.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Mont-Royal.

Perspectives en matière
d'enseignement à distance

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. On parlait tout à l'heure de Villages branchés, j'aimerais peut-être avoir des commentaires de la ministre sur deux éléments. J'ai vu des reportages d'abord à la télévision américaine récemment, et, vous savez, on dit toujours: Quand on se regarde, on se désole et, quand on se compare, on se console, et une des choses qu'on avait remarquées dans ce reportage, on expliquait jusqu'à quel point les Américains s'étaient trompés au niveau de la planification dans le domaine de l'éducation. Ils sont en manque d'ingénieurs, ils sont en manque de mathématiciens, ils sont en manque de beaucoup, disons, de compétences où les mathématiques, là, vont jouer un rôle important. Ils sont même obligés d'importer de l'extérieur beaucoup de ces gens qui travaillent dans ce domaine-là. Et donc, quand on regarde notre système ici, c'est quand même un système qui a sa valeur.

Il y a une chose cependant qui m'a frappé dans ce reportage-là, c'est l'état d'avancement de ce qu'on appelle le e-learning. Et je sais qu'il existe actuellement certaines choses au Québec, que l'on fait, par exemple, comme le Cégep@distance, par exemple, qui est un genre de e-learning, si on veut, de ce côté-là, et je vois, dans la déclaration de la ministre, que, par exemple, pour l'aide financière aux étudiants, tout va se faire par Internet, etc. Et, moi, je voulais juste avoir peut-être un peu sa vision par rapport au fait qu'étant donné maintenant que notre but est de pouvoir avoir de l'Internet partout au Québec, on s'enligne vers un gouvernement en ligne de plus en plus sophistiqué. Jusqu'où est-ce qu'il peut arriver un jour où il y ait même des cours universitaires ou... jusqu'où on peut aller dans ce domaine-là?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une excellent question. Je me suis rendue au CEFRIO, par exemple, Mme la Présidente, où il y a effectivement les démonstrations du Cégep@distance. J'ai été impressionnée, mais je dois vous dire que j'ai trouvé ça, comme exercice, très exigeant pour les enseignants. Je pense qu'on doit remercier et saluer l'implication des enseignants qui acceptent de participer à l'enseignement à distance. Ils avaient l'air emballés parce qu'ils y trouvent toutes sortes de nouveaux défis à partager l'enseignement avec d'autres collègues, se mettre ensemble et offrir cette formation à distance. Et c'est très exigeant de la part de ceux qui reçoivent le cours, aussi, très franchement, parce que la technologie, elle coûte très cher, mais peut-être qu'avec le temps elle va encore s'améliorer, en termes de qualité d'images notamment.

C'est sûr qu'au Québec, rappelons-nous, hein, qu'on a déjà été pionniers avec la TELUQ. Si je ne m'abuse, on a été parmi les premiers à offrir, rappelez-vous, hein, les cours télévisés, il y a, quoi, 25 ans, 30 ans, peut-être. Et je suis convaincue que nous pouvons améliorer et faire avancer, surtout pour les régions plus éloignées... Mais encore là faut-il que tout le monde soit branché, aussi. Je pense que c'est ça, et c'est pour ça que le premier ministre en tête accorde une grande priorité à l'investissement que nous devons faire pour rendre accessible sur tout le territoire... Parce que l'avantage de ces systèmes-là, c'est aussi beaucoup pour favoriser l'enseignement dans les territoires éloignés, parce qu'on veut garder nos gens en région, on veut garder nos jeunes en région et on veut surtout les inciter à rester inscrits en formation. Donc, oui, ce sont des sommes qui sont importantes, mais, comme société, je pense qu'on doit donc les prioriser.

Il y a des cours en ce moment qui se donnent à distance par l'Université Laval, complétés par des déplacements d'enseignants. Aussi, ça se fait par l'Université du Québec à Trois-Rivières, l'Université du Québec à Rimouski. Il se fait des expériences. Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que ça devrait être à plus grande échelle? Je crois que nous devons continuer nos recherches, nous devons continuer notre évaluation, mais je peux vous dire qu'actuellement il y a cinq expérimentations dans 11 collèges participants, par exemple Saint-Félicien et Sainte-Foy, Matane et Rivière-du-Loup, Trois-Rivières, Drummondville et Lévis-Lauzon, Sept-Îles et Thetford, Baie-Comeau et Gaspésie?Les Îles. Mais là on parle de cégeps, on n'est pas tout à fait dans la voie des universités. Par contre, l'Université de Sherbrooke, elle, en sciences de l'éducation notamment, est en train de développer un nouveau projet de la formation des enseignants à distance pour des bacheliers disciplinaires, mais c'est à peu près tout, là. C'est à faire, c'est à bâtir.

n(11 h 40)n

M. Arcand: Mais vous voyez quand même un avenir?

Mme Courchesne: Absolument, absolument, qu'il y a un avenir pour ça comme tel, mais il faut être conscient que c'est un avenir qui sera coûteux.

M. Arcand: Mais je pensais que ça pouvait aussi sauver des coûts éventuellement.

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'à terme, oui, mais l'investissement du départ est considérable.

M. Arcand: O.K. Je vous pose la question parce qu'une des choses qui étaient préoccupantes dans le reportage, on parlait évidemment du décrochage scolaire aussi et on disait que le décrochage scolaire, c'est plus les gars que les filles, de façon générale c'est plus ça, et le fait de donner des cours justement à distance, étant donné que ceux qui sont sur les ordinateurs... les gars sont plus présents sur les ordinateurs que les filles, donc c'est peut-être une des façons d'aider à améliorer cette situation-là.

Problématique des garçons à l'école

Il y avait ça et il y avait également un élément, qui était également des classes de gars. Il y aurait des tests qui avaient été faits, je ne veux pas revenir à une époque ancienne, mais je sais qu'il y en a qui trouvaient que, quand c'étaient des classes de gars spécifiquement, c'était beaucoup plus productif que des classes mixtes. Alors, je ne sais pas si vous avez un commentaire par rapport à ça, mais c'était assez surprenant de voir ces conclusions-là.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Perspectives en matière
d'enseignement à distance (suite)

Mme Courchesne: Juste pour compléter sur le précédent sujet, n'oublions pas la TELUQ, hein? Je pense qu'on ne fait pas suffisamment la promotion de la TELUQ, et la TELUQ offre des cours universitaires à distance, hein? C'est un réseau qui est extrêmement important pour le Québec. Je crois à ça beaucoup, beaucoup. Et, dans ce sens-là, ils font de la formation par Internet aussi. Ce n'est plus de la formation télévisée uniquement, là, et même très peu, c'est maintenant de la formation par Internet. Donc, ils ont développé ces technologies-là à la TELUQ aussi, là. Mais je conviens qu'on pourrait peut-être se pencher davantage sur ce réseau-là et voir comment il peut être déployé.

Problématique des garçons
à l'école (suite)

Sur la problématique des garçons à l'école, j'ai la conviction que c'est une problématique qui est réelle, qui est sérieuse. Les universités en ce moment font beaucoup de recherche à cet égard-là pour justement faire des recommandations et savoir quelles seraient les meilleures méthodes d'apprentissage et d'enseignement auprès des garçons. Moi, je le dis souvent et je le dis en toute franchise, je crois qu'on a des efforts importants pour intéresser aussi les hommes à enseigner aux secteurs primaire et secondaire. J'étais à la faculté de Sherbrooke la semaine dernière, en sciences de l'éducation... écoute, c'est 98 % de filles. Moi, ça me préoccupe. Moi, j'ai la conviction que nous vivons dans une société où il y a des hommes et des femmes, et puis, regarde, on ne partira pas de longs débats sur la différence entre les hommes et les femmes, mais je crois qu'il pourrait y avoir davantage d'enseignants masculins dans ces niveaux de scolarité, incluant le niveau secondaire.

Maintenant, je ne suis pas spécialiste en la matière. Donc, je crois que mon rôle et notre rôle comme gouvernement, c'est d'encourager la recherche, et de la recherche multidisciplinaire aussi, parce que je ne crois pas que... Il faut faire appel, là aussi, à des équipes multidisciplinaires pour tenter de définir quels sont les meilleurs moyens et certainement encourager des expériences à cet égard-là. Et vous avez raison de souligner que c'est un enjeu de société et que nous devons nous y attaquer rapidement et sérieusement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député.

Niveau des taxes scolaires

M. Arcand: Bon. On va revenir à l'item des crédits budgétaires. Je voulais vous parler de la taxe scolaire, qui est un des éléments importants. Moi, je viens d'un comté qui est le comté de Mont-Royal, dans lequel j'entends souvent les doléances de plusieurs de mes concitoyens sur... Évidemment, c'est le Conseil scolaire de l'île de Montréal qui perçoit les taxes scolaires, et je sais que les gens évidemment trouvent qu'il y a eu des augmentations très importantes au cours des dernières années... sur justement l'augmentation de ces taxes scolaires. Et ma question était de savoir... Je sais que le gouvernement a pris des décisions pour limiter justement les hausses de taxes scolaires à la suite de l'entrée en vigueur justement des nouveaux rôles d'évaluation qu'il a pu y avoir au sein des municipalités, et, moi, je voulais savoir: Est-ce que ça a été bénéfique pour les contribuables, de façon générale?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, refaisons un petit rappel historique de ce qui a été fait depuis 2006, hein? Rappelons-nous que nous avons, par le biais du projet de loi n° 43, modifié la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale justement pour permettre l'étalement des variations des valeurs foncières. Je crois que c'était nécessaire de pouvoir le faire, et c'était important aussi de diminuer la hausse du compte de taxe par la capacité de mettre en place un crédit de la taxe scolaire et de faire en sorte que le taux d'augmentation soit situé aux environs de 4 % en 2007-2008. En fait, c'est un peu comme si on indiquait un plafond de la taxe scolaire, d'une part, pour permettre de limiter des hausses vertigineuses correspondantes au marché et ensuite de pouvoir étaler l'effet de cette hausse sur le compte de taxe, et rappelons-nous aussi que d'étaler mais en même temps de pouvoir payer son compte de taxe en deux versements égaux.

Moi, je pense que ça a eu un effet très bénéfique, parce que, si on regarde, par exemple, je peux vous donner des exemples: les contribuables de la ville de Québec ont bénéficié d'une réduction de 9,4 % de leur compte de la taxe scolaire; ceux de la ville de Sherbrooke ont bénéficié d'une réduction de 7,8 %; les contribuables de la commission scolaire de Laval, ma région, ont bénéficié d'une réduction de 9 %; et les contribuables de la ville de Candiac ont bénéficié d'une réduction de 12 %. Malheureusement, Mme la Présidente, je n'ai pas le chiffre pour les contribuables du comté de Mont-Royal. Je m'en excuse, mais je suis certaine que, si nous en faisions la recherche, nous l'obtiendrions rapidement. Mais je pense que c'était ça, l'objectif et que ça a été bien reçu par les municipalités et certainement par les contribuables aussi. Et on n'a pas l'intention de modifier cet aspect-là de la question.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Même si ce n'est pas un domaine nécessairement, là, directement... est-ce que c'est quelque chose qui va continuer? Est-ce que la hausse va quand même être plus limitée, là? Parce que les immobilisations pour les prochaines années sont quand même connues. Ou enfin est-ce que cette croissance, à un moment donné, va être un peu plus sous contrôle?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, dans la loi, il est très clair que ce 4 % est un indicateur qui est là pour rester, il fait partie intégrante de la loi. Maintenant, c'est 4 % de quoi? C'est 4 % de la hausse de l'évaluation, hein? Donc, dans ce sens-là, on n'a pas de contrôle sur le marché. Mais je pense que, en tout cas à très, très, très court terme, on voit que le marché immobilier continue d'augmenter. Les analystes prévoient une stabilisation. Est-ce que, par exemple, la crise du papier commercial aura tout l'effet sur notre propre marché immobilier? Est-ce que ce sera un effet qui aura une longue durée? Personnellement, je regarde ça depuis un an, parce que je suis moi-même interpellée par ce marché immobilier dans ma propre vie, puis je trouve que les prix ne baissent pas beaucoup, quand il s'agit d'acheter une nouvelle maison. Si je regarde depuis les huit, neuf derniers mois, dans la grande région de Montréal, ça n'a pas commencé à baisser encore.

Alors, il faut voir... Et je crois qu'en 2006 nous avons quand même réagi rapidement comme gouvernement. Donc, tout m'indique que, s'il y avait des fluctuations très importantes, à la hausse encore, dans le marché immobilier, encore une fois nous suivrons cette situation-là de très près, et, comme législateurs, nous serions toujours en mesure de réagir à ces hausses éventuelles. Mais je crois que la balise du 4 % était un indicateur qui était juste et qui était raisonnable compte tenu des circonstances.

n(11 h 50)n

M. Arcand: J'aimerais vous parler des... Dans votre discours d'ouverture, vous avez parlé des étudiants étrangers...

La Présidente (Mme Harel): Je pense que ce sera pour la prochaine fois, M. le député de Mont-Royal. Alors, je vous remercie. Nous allons immédiatement à M. le député de Mirabel.

Financement des cégeps

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir à la question du financement postsecondaire, principalement, bon, pour la question des cégeps. On sait que les cégeps ont des besoins qui sont différents des universités, que les cégeps n'ont pas évidemment la marge de manoeuvre avec les frais de scolarité comme l'ont les universités. Et c'est un choix que nous avons fait, c'est un choix de société d'offrir une qualité... enfin une formation de qualité, accessible, et on assume ce choix, et on sait aussi par conséquent que les finances publiques du Québec sont serrées.

Quelques questions à la ministre à cet effet-là. C'est que, bon, les cégeps nous parlent d'un sous-financement, la ministre nous parle d'un réinvestissement ou enfin... Question de financement, les cégeps, eux, avancent un manque à gagner d'environ 305 millions. On en a discuté l'année dernière, à l'étude des crédits. On avait ici, bon, certains arguments qui étaient invoqués pour la question des programmes spécifiques. J'aimerais savoir si, dans l'écran radar de la ministre, est-ce qu'on s'approche un peu de ces chiffres-là ou de certains objectifs de financement. Et il y a un retard à combler en financement en fait au niveau des cégeps, est-ce que des mesures sont prises à moyen terme, au cours des prochaines années, pour rattraper ce retard de financement, et, selon la ministre, se chiffrerait à peu près à combien ce réinvestissement ou ce sous-financement?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je constate avec satisfaction que le député de Mirabel s'inscrit en faux envers son collègue député de Chauveau qui, lui, il y a quelques mois à peine, voulait abolir les cégeps comme il voulait abolir les commissions scolaires. Alors, je comprends par l'intervention du député de Mirabel que nous n'aurons pas à éteindre cet incendie qui était latent au sein de l'ADQ, de vouloir menacer la contribution des cégeps dans toutes les régions du Québec. Pour moi, les cégeps sont des institutions qui ont fait un virage extrêmement intéressant au cours des dernières années, dans leur capacité justement de répondre de façon très dynamique à l'évolution des besoins de main-d'oeuvre des différentes régions. Il est intéressant de constater que les enseignants de cégep sont très, très engagés dans leurs milieux, sont très impliqués dans leurs milieux, auprès des jeunes, pour stimuler encore une fois l'intérêt de notre jeunesse à fréquenter cette institution.

D'abord, nous avons annoncé... la collègue des Finances a annoncé dans le dernier budget... et a répondu. Nous avons, comme gouvernement, répondu à l'appel des cégeps quand ils souhaitaient que nous réinvestissions les sommes fédérales à hauteur de 40 % dans les cégeps, et je vous dirais que nous avons eu beaucoup de discussions avec eux, et je n'entends plus, de la part de la Fédération des cégeps, cette insistance de cibler le 375 millions. Je crois que les cégeps ont démontré leur satisfaction pour la raison suivante: c'est que cette reconnaissance du 40 % de réinvestissement dans le réseau est une reconnaissance qui sera annuelle, c'est-à-dire qu'on a sécurisé leur capacité de prévoir, et ils savent maintenant que ce 40 % sera indexé à chaque année et qu'il reviendra à chaque année. Je crois que ça, ça a été une façon de pallier à l'incertitude de l'investissement dans les cégeps et que, dans ce sens-là, nous allons poursuivre notre effort.

Moi, je ne suis pas en train de vous dire que parce qu'on a pris la décision du 60-40, c'est terminé, on se croise les bras, il ne se passe plus rien. Ce n'est pas ça du tout. Là aussi, nous reconnaissons l'augmentation des coûts de système, ça aussi, c'est super important pour eux, et que, dans ce sens-là, ça correspond en fait à 119 millions de plus, cette année, d'investissement dans les cégeps: 70 millions du réinvestissement fédéral, et 49 millions pour les coûts de système, et un 5,3 millions dans le plan d'action du rapprochement vers le milieu des affaires. Donc, dans ce sens-là, je crois que c'est un pas dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Mirabel.

Élaboration de programmes par les cégeps

M. Desrochers: Oui. On sait que les cégeps, nous les rencontrons régulièrement et, par la voie des médias aussi, on voit que les cégeps demandent de plus en plus d'autonomie et des budgets correspondant aussi à cette autonomie-là pour développer des programmes spécifiques. Certains programmes sont déjà développés, mais on sent de la part des cégeps une volonté d'avoir un peu plus de liberté quant au développement de ce genre de programme là. J'aimerais savoir si la ministre est sensible à ces demandes-là, mais si elle pense, à moyen terme ou à court terme, de permettre aux cégeps d'avoir un peu plus la mainmise sur l'élaboration de leurs programmes appliqués dans leurs régions.

On sait que présentement... Ce que la fédération nous disait à l'époque, c'est que le temps de préparation de reconnaissance de certains programmes en région, par contre, est relativement long, ça peut aller en moyenne à deux ans. On regarde ce qui se fait en Ontario ? évidemment, il n'y a pas de cégep en Ontario, mais ? pour l'application de certains programmes spécifiques, techniques, en Ontario, le temps d'approbation des programmes est beaucoup plus rapide. Et ce que nous demandent les gens des cégeps, les enseignants, ce que nous demandent les directions, c'est d'être sensibles à ce besoin d'autonomie et surtout d'avoir en tête de garder la rapidité d'élaboration de ces programmes-là, qui pourrait être améliorée au Québec. Ça fait que j'aimerais avoir si la ministre est consciente de ces demandes-là de la part de nos cégeps.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Deux volets à votre question. D'abord, je dois vous dire que les cégeps actuellement sont autonomes pour définir leurs besoins, dans le sens... Et je faisais référence, hier, aux tables interordres, dans toutes les régions du Québec, auxquelles participent les cégeps. Je crois que les cégeps sont très enthousiastes lorsqu'ils participent aux discussions des besoins de leur région. Je les sens comme très partie prenante à cette discussion-là et je sens de l'ouverture, beaucoup d'ouverture de leur part à répondre de façon concrète, pragmatique à ces besoins-là.

Deuxième volet à votre question. L'an dernier, nous avons ajouté, je crois, si ma mémoire est bonne, 10 millions de dollars... en fait, l'an dernier, 5 millions de dollars et, cette année, 2,5 millions de dollars, pour un total de 7,5, justement pour répondre à la problématique que vous mentionnez. C'est-à-dire que la raison pour laquelle il y a beaucoup de retard aussi, c'est que le ministère faisait l'évaluation des A.E.C., des attestations d'études collégiales, entre autres, sur la foi du nombre de personnes inscrites dans ce qu'on appelle les cohortes pour ouvrir un programme, et quelle était l'évaluation avec Emploi-Québec, avec le ministère de l'Éducation, quelles sont les prévisions pour accepter qu'un programme puisse se donner dans une région donnée, et avec raison... créait beaucoup d'insatisfaction. Alors, nous avons dégagé les sommes requises pour accepter de façon plus rapide mais surtout pour permettre que de petites cohortes, donc peut-être sept ou huit personnes, puissent avoir accès à une formation d'études collégiales, d'une attestation d'études collégiales, et particulièrement dans les courtes durées.

Évidemment, ça a l'air facile comme ça, on peut penser que les retards étaient très bureaucratiques, mais une des grandes difficultés lorsqu'on parle de ça, c'est que, si, par exemple, sur huit personnes, il y en a quatre qui abandonnent en cours de route, ça fait très mal, si, sur 13 personnes, parce qu'avant la limite, c'était 13 personnes, il y en a aussi la moitié qui abandonnent, ça devient des coûts extrêmement élevés. Et ça, on n'a pas de contrôle là-dessus. Tu ne peux pas demander à quelqu'un de faire un acte d'engagement total qu'il n'abandonnera pas sa formation en cours de route. Alors, il y a des enjeux et des problématiques qui ne sont pas faciles à résoudre.

Maintenant, l'autre question, je terminerai par ça, c'est effectivement... Vous faites référence à l'offre de formation au Québec. Il y a plusieurs années, je crois que c'était... le gouvernement précédent, on me corrigera, avait tenté, à juste titre, de régionaliser des programmes. En fait, même, ça a commencé il y a une vingtaine d'années. Pensons, par exemple, au programme de journalisme à Jonquière. Moi, quand j'étais étudiante, on pouvait étudier le journalisme uniquement à Jonquière. Puis, il y a eu des tentatives, sous le gouvernement précédent, de régionaliser ces offres de formation, avec plus ou moins de succès, honnêtement, parce que ce n'est pas facile, encore là, de dire que tel programme, bien il faut se déplacer dans telle région pour y avoir accès. Mais par contre il est illusoire de penser qu'on va offrir tous les programmes dans tous les cégeps du Québec. Alors, c'est ça.

n(12 heures)n

Le Président (M. Arcand): O.K. M. le député de Mirabel.

Mme Courchesne: Question complexe.

Clientèle des cégeps en région

M. Desrochers: Oui, je vais toujours aller dans le même sens. Au niveau de la question des cégeps, on sait que les cégeps, surtout en région, leur plus gros défi sera, au cours des prochaines années, je crois qu'ils ont situé jusqu'à 2012, 2012-2013, si ma mémoire est bonne, une perte... enfin une décroissance de 12 000 élèves en région, et c'est un... enfin un chiffre qui est avancé, mais on sait que la problématique... la démographie présentement en région est très problématique, on connaît déjà l'exode des jeunes. Et, pour relever ce défi-là, on sait que, bon, dans le budget, à la page 104, il y a des sommes qui sont allouées pour les universités en région, des sommes de 34 millions qui sont reconduites pour permettre justement de maintenir une offre de service à nos universités en région. Est-ce qu'il y a des sommes qui sont dirigées vers les cégeps aussi, parce que géographiquement la problématique est la même?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument. Absolument. Ce qu'on appelle... je n'aime pas appeler ça «petit», «grand», je n'aime pas les expressions «petit cégep», j'aimerais mieux parler des cégeps plutôt dans les régions éloignées. Gaspé, par exemple, Sept-Îles sont des cégeps, et il y en a probablement d'autres, des cégeps qui reçoivent des sommes additionnelles. En fait, le budget pour ces mesures et pour les... surtout les cégeps qui connaissent une baisse de clientèle importante reçoivent actuellement 22 millions de dollars annuellement. Et on va poursuivre, hein, parce que, de la même façon qu'on ne veut pas fermer des écoles, bien de la même façon on ne veut pas non plus, certainement pas, fermer des cégeps, mais on veut, on essaie de ne pas réduire de façon dramatique l'offre de formation. Et c'est sûr que c'est là où des projets comme Cégeps en réseau, avec le CEFRIO, deviennent extrêmement importants et intéressants pour combler ces problématiques et toujours maintenir l'accessibilité.

Moi, j'accorde une immense importance sur la capacité de garder les jeunes en région le plus possible parce qu'on sait que, quand les jeunes quittent les régions, bien souvent ils ne retournent pas dans leurs régions. Ça devient une perte nette pour les régions. Alors, on essaie de trouver le meilleur équilibre possible, et c'est pour ça que je crois que l'arrimage avec les besoins de main-d'oeuvre, pour un jeune, est très important. Il va rester en région s'il sait qu'il y a une offre d'emploi par la suite ou s'il s'inscrit dans une formation pour laquelle il est convaincu qu'il va avoir une offre d'emploi intéressante par la suite.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel, il vous reste environ sept minutes.

Exigences académiques dans les cégeps

M. Desrochers: Merci. Dans le monde de l'éducation, à tous les niveaux présentement, il y a la question du nivellement par le bas qui revient, à tort ou à raison, au niveau des sujets. On l'a vu avec la réforme de l'éducation au niveau primaire, secondaire, où le redoublement, à une certaine époque, a été enlevé, et tout ça. Et on l'a vu hier en Chambre, où je questionnais la ministre en lien avec des déclarations faites par des universitaires, des enseignants en économie qui disaient que parfois les universités avaient tendance à baisser... Quand les notes des étudiants rentraient, on avait tendance à baisser les critères des examens pour augmenter les moyennes, pour s'assurer finalement que les étudiants restent au niveau des programmes. Et même une enseignante universitaire en formation des maîtres, en éducation parlait qu'elle avait accordé... enfin certains étudiants terminaient avec des diplômes et qu'elle-même ne recommanderait pas, évidemment, et c'est une technique, une méthode qu'elle faisait depuis 15 ans.

Et on a entendu aussi, pour les cégeps, la question des cégeps, de baisser les exigences d'entrée au cégep, principalement sur le volet 1 et le volet 3. Le gouvernement a décrété que les cégeps, là, pourraient admettre des étudiants qui n'avaient pas entièrement complété leur formation secondaire. Je crois qu'il est normal dans le cas où un étudiant peut-être, dans le cas de cours précis, peut les continuer ? c'était le cas à l'époque et ça se fait toujours ? mais ici on est toujours dans la question: est-ce qu'on avance trop loin dans cette démarche-là? Est-ce qu'il est... Bon, il n'est pas normal de faire perdre un an à un étudiant qui lui manque un cours ou deux, mais est-ce qu'on n'est pas présentement en train d'ouvrir une porte qui pourrait laisser penser au milieu de l'éducation en fait qu'encore une fois peut-être la question du nivellement revient? Et c'est ce que les gens, c'est ce que les éducateurs nous disent, les enseignants aussi. Ils se questionnent beaucoup quant à cette question-là du nivellement par le bas.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une question... je peux vous dire que ça a été... Dans ce cas-là, M. le Président, j'admets que j'ai pris beaucoup de temps à signer cette possibilité-là, ça m'a pris beaucoup de temps avant de dire oui à ça. D'abord, cette décision-là a fait l'objet d'une très longue consultation partout au Québec. Avant que les fonctionnaires du ministère remontent le dossier sur ma table, il y a eu, pendant au moins deux ans, je crois, un long processus de consultation, et j'ai bien dit que c'était effectivement une mesure pour lutter contre le décrochage scolaire. C'est très, très, très clair. Mais j'ai beaucoup hésité, parce que notre intention, et la mienne, n'est certainement pas d'envoyer le signal que tout est possible, puis qu'on nivelle par le bas, et puis prenez ça moins sérieusement, puis la vie va être belle. Ce n'est pas du tout, du tout l'intention.

C'est une question qui est délicate, qui est très délicate à cet égard-là, mais je me suis basée, pour prendre la décision, sur les recherches, sur les études, sur les expertises et, comme je le disais tout à l'heure, sur multiples consultations qui ont été faites. Et, Mme la Présidente, si, par exemple, on retournait voir les étudiants auxquels faisait référence hier le député de Mirabel, et peut-être même les étudiants qui ont écrit dans le journal hier, je crois qu'eux, qui ont éprouvé certaines difficultés, reconnaîtraient que c'est inutile de pénaliser lorsqu'il manque un cours ou deux. En fait, ce sont six unités, hein, il faut bien se comprendre. Donc, on ne peut pas avoir raté français et mathématiques en même temps. On peut avoir raté français et je ne sais plus trop quel autre cours, là, histoire peut-être, mais... Je ne veux pas citer histoire, parce que je trouve qu'histoire, c'est un cours qui est très important dans notre société, mais ce que je veux dire, c'est que... Et on a toujours l'obligation de reprendre dans le premier semestre le cours qui a été échoué, là.

Donc, l'exigence de réussir est toujours là, là, on n'enlève pas cette exigence de réussir. Par contre, on ne veut pas perdre des étudiants qui, parce qu'ils ont ou elles ont des difficultés en mathématiques... les obliger à attendre une autre année ou une autre session, puis là ils s'en vont travailler, puis là on les perd carrément.

Mais je conviens avec vous que, quand ça arrive sur notre table, ce n'est pas un geste automatique de dire: J'approuve cette recommandation et je décrète que ça peut être possible. Mais en même temps ? on parlait des garçons tout à l'heure qui avaient beaucoup de difficultés ? les garçons, et ça, les études sont très claires, vont être beaucoup plus enclins à aller se trouver un travail qu'à recommencer sur une autre base. Alors, ce qu'on voulait, c'est de les garder au cégep et de leur permettre, après le secondaire, à tout le moins de fréquenter le cégep et peut-être, là, trouver des éléments de motivation qui vont les inciter à poursuivre leurs études.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Mirabel, il reste un peu moins de deux minutes.

M. Desrochers: Question rapide. À l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, il y a cinq ans, les libéraux avaient poussé le concept d'autonomie de diplomation au niveau des cégeps: chaque cégep pouvait émettre en fait son propre diplôme. À ce moment-là, c'était un concept qui était poussé. J'aimerais savoir si, cinq ans plus tard, c'est toujours dans les cartons.

Mme Courchesne: Absolument pas, Mme la Présidente.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Harel): Alors, merci. Mme la députée de Taillon.

Transferts fédéraux pour
l'enseignement postsecondaire (suite)

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. Je vais poursuivre un peu sur la question du financement de l'enseignement supérieur mais par le biais d'abord de nos démarches auprès du gouvernement fédéral. Je comprends bien, vous avez réitéré tout à l'heure, je comprends bien qu'il y a un 187 millions qui est arrivé et qui est intégré dans les crédits dont nous disposerons pour l'année prochaine. Cela dit, tout le monde convient que ces sommes sont insuffisantes et ne correspondent pas à ce que le Québec est en droit de recevoir des transferts fédéraux. Donc, j'aimerais que vous me disiez quelles sont les démarches en cours pour aller chercher quelles sommes et quels sont les indicateurs qu'on peut avoir le moindre succès dans ces démarches-là.

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, juste pour le bienfait de tous les collègues autour de la table, à la question de la députée de Taillon sur le pourcentage de financement de l'État aux universités, après vérification, le pourcentage se situe à 65,8 %, donc nettement en croissance. L'État soutient de plus en plus les universités dans leur fonctionnement et leur financement.

Mme Malavoy: Ça exclut toutefois la recherche.

Mme Courchesne: Oui, ça exclut la recherche, absolument. Mme la Présidente, c'est évident, rappelons-nous, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé le 800 millions de réinvestissement dans l'éducation postsecondaire au Canada, ce qui donne au Québec 187 millions, nous avons clairement manifesté notre déception et démontré notre déception. C'est sûr que nous souhaitions davantage. C'est pour cette raison que, lors de tous les conseils de fédération, cette demande revient. Et, lorsqu'il y a rencontre des premiers ministres avec le premier ministre du Canada, cette revendication est toujours sur la table. C'est aussi pour cette raison qu'à chaque réunion du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, et encore la dernière fois à Toronto, nous avons refait une lettre, nous avons repassé une résolution et nous nous sommes réentendus entre nous sur la nécessité pour le gouvernement fédéral d'augmenter ces sommes de réinvestissement dans l'éducation postsecondaire. Il y a encore consensus à cet effet-là. Je vous dirais que, par exemple, il y a trois ou quatre ans, l'Ontario a été difficile à convaincre. Aujourd'hui, l'Ontario fait front commun avec nous pour réclamer. Donc, à chaque occasion et à chaque moment où nous nous réunissons, où il y a demande envers le gouvernement fédéral, la question du postsecondaire revient avec force et avec détermination.

Mme Malavoy: Vous me faites état, vous me faites état, Mme la ministre, des démarches et de la volonté exprimée par le gouvernement du Québec et les autres gouvernements des provinces canadiennes. Moi, ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est: Y a-t-il la moindre chance de succès que cette volonté se transforme en argent sonnant pour l'enseignement supérieur au Québec? Si on a eu 187 millions qu'on a pu intégrer, cette année, dans nos crédits, qu'est-ce qu'on est en droit d'attendre ou qu'est-ce qu'on peut espérer avoir? Mais pas simplement en répétant qu'on aimerait bien avoir de l'argent, mais dans les faits, quels sont les résultats auxquels on peut s'attendre pour les années qui suivent? Est-ce que vous avez un signal comme quoi le gouvernement fédéral est sensible à cette répétition de cohésion des provinces pour demander de l'argent?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, écoutez, lorsque nous avons commencé ces démarches, nous n'avions aucune garantie, nous n'avions aucune indication. Ça, vous le savez, quand on discute de différents dossiers avec le gouvernement fédéral, si on savait toutes les réponses d'avance, on n'aurait pas besoin de se réunir puis de faire consensus.

Moi, je pense que par ailleurs... Une chose que je sais, une chose qui est très, très claire dans mon esprit, Mme la Présidente, c'est que c'est évident que notre gouvernement, et un gouvernement fédéraliste, est allé chercher 14 milliards de dollars dans les différents dossiers depuis 2003, pour l'intérêt du Québec. Moi, je pense, Mme la Présidente, que nous sommes et serons toujours le meilleur gouvernement, qui aura la plus grande capacité d'aller chercher les sommes requises pour l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. À preuve, nous sommes allés chercher 14 milliards de sommes d'argent qui contribuent à améliorer la situation du Québec.

Mme Malavoy: Mais ce qui m'intéresse...

Mme Courchesne: Et dans ce sens-là le 187 millions en fait partie, Mme la Présidente.

Mme Malavoy: Oui, et c'est quoi, la suite des choses? Parce qu'honnêtement on a l'impression qu'il y a un peu de ralentissement dans la vigueur avec laquelle on réclame au gouvernement fédéral ce dont on a besoin. On a constaté tout à l'heure, vous et moi, que nos universités, entre autres, ont effectivement des problèmes sérieux. Et c'est vous-même qui m'avez indiqué que les sommes d'argent qui viennent du fédéral permettent d'alléger un peu ce problème. Mais, si vous ne pouvez pas me donner d'objectif pour la suite des choses et seulement me dire que vous êtes heureuse de ce que vous avez fait à ce jour, moi, je veux savoir qu'est-ce qui va être fait pour la suite, et qu'est-ce que vous espérez demander, et quelles sont les sommes qui sont en cause dans les négociations en cours. Est-ce qu'il y en a ou est-ce qu'il n'y en a pas?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je pense que j'ai répondu clairement que les démarches étaient toujours persistantes. On s'est réunis il y a quelques semaines à peine à Toronto, on aurait pu décider que ce sujet-là, si ce n'était pas important, ne serait pas abordé à l'ordre du jour, on aurait pu décider qu'il n'y a pas de résolution, il n'y a pas de lettre au gouvernement fédéral.

Mme Malavoy: Est-ce qu'il y a une cible? Est-ce qu'il y a cible en termes d'argent?

Mme Courchesne: La cible est toujours la même, Mme la Présidente. La cible, c'est 1994-1995, la coupure des programmes sociaux à l'époque. C'est ça, la cible, elle n'a pas changé. Nous la maintenons, cette cible-là. C'est une cible qui est claire, c'est une revendication qui est claire.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors, bien, je comprends que c'est vraiment quelque chose qu'il va falloir suivre de près, parce que pour le moment on a l'impression que c'est plus une fin de non-recevoir que vous avez du gouvernement fédéral et que les provinces ont beau se réunir entre elles pour se conforter dans l'idée qu'elles font front commun, s'il n'y a pas de signal comme quoi il y a des sommes qui peuvent être espérées pour les années suivantes, on va rester dans le cercle des bonnes intentions.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, la force du Québec, c'est sa ténacité et sa détermination. Alors, ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral en ce moment ne répond pas, cette semaine, à l'appel que nous abandonnons, ce n'est pas parce qu'on pense... Et, Mme la Présidente, je constate que c'est la députée de Taillon qui croit que ça n'arrivera pas. Moi, je ne souhaite pas avoir cette attitude défaitiste. On le sait, nous sommes en politique justement, et nous sommes au gouvernement, mais nous sommes en politique, tous que nous sommes, pour être tenaces, être déterminés et défendre l'intérêt des Québécois. Et ce que je dis, c'est que notre gouvernement a toujours eu cette ténacité et cette détermination pour défendre tous les dossiers qui doivent être défendus avec le gouvernement fédéral.

Alors, même si on n'a pas la réponse maintenant, nous poursuivons ces démarches, et, à chaque occasion, à chaque rencontre, nous le faisons et nous réclamons ces sommes de 1994-1995. C'est ça, la base des discussions, et on va poursuivre.

Mme Malavoy: Alors, moi, je serais intéressée à savoir, dans votre poursuite, à un moment donné... de voir arriver un chiffre qui serait la prochaine cible. Je comprends qu'on ne l'a pas aujourd'hui mais qu'on l'aura peut-être un jour.

Mme Courchesne: 1994-1995.

Mme Malavoy: Oui, mais d'une seule bouchée ou est-ce que vous espérez avoir ça par tranches? Le 187 millions, c'était une étape. Moi, je vous demande: Quelle est la prochaine étape? Voulez-vous me cibler la prochaine étape? Vous pouvez me dire: On veut retourner à 1994-1995, soit, je suis d'accord avec ça, mais, si on le fait en étapes, on a eu 187 millions, c'est quoi, la prochaine étape?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, lorsque nous négocions avec le gouvernement fédéral, hein, c'est une négociation, alors la force de notre négociation, c'est de dire: Nous voulons la totalité, nous voulons la totalité, nous voulons 1994-1995, il faut s'entendre sur ce principe. Mais c'est évident que, si le gouvernement fédéral faisait une proposition, quelle qu'elle soit, nous l'évaluerions à son mérite, nous l'analyserions à son mérite. Mais je ne pense pas qu'à cette étape-ci il faille reculer puis dire: Bien, on va se contenter de x étapes.

Mme Malavoy: ...

Mme Courchesne: Nous sommes en demande, nous sommes en demande sur un chiffre qui est établi, 1994-1995, et nous voulons effectivement que le gouvernement fédéral s'engage. Il nous a répondu, il a dit: 800 millions; nous avons dit: Pas satisfaisant, nous n'allons pas nous contenter de ce 800 millions ou de ce 187 millions, nous voulons plus. Nous avons dit très clairement, le premier ministre l'a répété, nous voulons retrouver le niveau de ce qui a été coupé en 1994-1995. Mais, à ce moment-là, que le gouvernement fédéral nous fasse une proposition.

n(12 h 20)n

Mme Malavoy: Mais vous n'en n'avez pas, c'est ce que je comprends, vous n'avez pas de proposition à cette étape-ci.

Mme Courchesne: À cette étape-ci, il n'y en a pas. Vous avez entièrement... À cette étape-ci, il n'y en a pas. Et vous comprendrez qu'on ne négociera pas non plus sur la place publique. Mais, si vous me demandez: Actuellement, est-ce qu'il y a une proposition concrète sur la table pour la suite des choses, au moment où on se parle, de la part du gouvernement fédéral? La réponse est non. Mais la question que vous m'avez posée, c'est: Mme la ministre, qu'est-ce que vous entendez faire ou qu'est-ce que vous faites? Alors, ce que je vous dis... Et ça, je peux vous dire qu'autour de la table du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, notre voix, elle est forte, elle est tenace, elle est déterminée, et, au dernier qui a eu lieu, il y a, je ne sais plus quand, là, quelques semaines, à Toronto, il y a une autre résolution qui a été prise ? ça faisait partie du communiqué de presse, du consensus: que nous continuions nos démarches, nos revendications, notre bataille pour obtenir davantage.

Mme Malavoy: Mais, Mme la ministre, puis je termine là-dessus, sur ce sujet, vous savez comme moi qu'on ne juge pas les gouvernements à leurs intentions, on les juge à leurs résultats. Et, moi, ce que je surveille en cette matière, parce qu'il s'agit d'un problème absolument crucial, ce que je surveille donc, ce sont les résultats, et je vois que pour le moment nous n'avons pas de résultat immédiat à venir.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le gouvernement libéral du Québec a un résultat de 14 milliards de dollars dans l'ensemble des dossiers qui concernent l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Et ça, Mme la Présidente, je suis obligée de vous dire ce matin que ce n'est certainement pas un parti politique et un gouvernement souverainiste qui est capable d'aller chercher aussi facilement, en aussi peu de temps, 14 milliards de l'intérêt des Québécois. Et, dans ce 14 milliards, nous avons 187 millions pour l'éducation postsecondaire.

Et, Mme la Présidente, je mets au défi la députée de Taillon, je la mets au défi de nous démontrer qu'un gouvernement qui veut se séparer du reste du Canada, qui veut déclarer l'indépendance du Québec sera capable d'aller chercher 14 milliards de dollars en santé, en éducation, en économie, en secteur manufacturier, en foresterie, peu importe, mais aller chercher 14 milliards de dollars en trois ans à peine, quatre ans, dans l'intérêt et la défense des intérêts des Québécois et des Québécoises. Vous venez de me dire qu'on mesure un gouvernement à la hauteur de ses résultats. Bien, Mme la Présidente, bravo, la députée de Taillon vient de nous donner une excellente note, un note de 14 milliards de dollars.

Mme Malavoy: Ce que je me permettrais de rétorquer...

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Taillon, il vous reste sept minutes. Je vais en prendre une, si vous me permettez, avant la fin.

Mme Malavoy: Ah! mais je ne peux pas rétorquer?

La Présidente (Mme Harel): Oui, oui, tout de suite, allez-y.

Mme Malavoy: Vous me laissez rétorquer...

La Présidente (Mme Harel): Oui, oui, je vous laisse. Je m'en prendre juste une. Une.

Mme Malavoy: ...puis je vous laisse ensuite la minute. Vous connaissant, vous connaissant, la minute risque de déborder un peu, mais enfin bref ce que je me permets juste de rétorquer avant de laisser la parole à la présidente, c'est que, voyez-vous, au lieu de pouvoir me répondre sur la suite des choses, vous m'avez répondu sur vos intentions et vous m'avez répondu sur le passé. Je n'ai rien contre ce passé. Ce que je dis, c'est qu'il y a à ce moment-ci une impression qui se dégage, et franchement vous ne l'avez pas dissipée, que nous n'avons pas l'ombre du début d'un engagement du gouvernement fédéral pour la suite des choses. Vous pouvez vous réjouir du passé, mais, moi, ce que je vous demande, c'est: Qu'est-ce qu'on a comme résultat pour la suite, compte tenu de la situation grave que nous avons constatée, vous et moi, ce matin?

La Présidente (Mme Harel): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, écoutez, la très grande différence entre vous et nous, c'est que pour nous le gouvernement fédéral est un partenaire. Et le gouvernement fédéral, depuis quatre ans, a démontré qu'il était le partenaire du Québec. Il avait reconnu le fédéralisme asymétrique et il avait reconnu que 14 milliards de dollars devaient être rendus au Québec. À la différence du Parti québécois, pour notre gouvernement, le gouvernement fédéral n'est pas un ennemi. Alors, quand nous allons à la table, nous négocions.

Ce que je vous dis, et vous le savez très bien, Mme la Présidente, que ce que la députée de Taillon souhaiterait, c'est que je lui donne, ce matin, la réponse du gouvernement fédéral. C'est évident que je lui dis très clairement que nous poursuivons nos négociations, nous poursuivons notre acharnement et notre détermination pour aller chercher les sommes à investir de la hauteur de 1994-1995. Mais, Mme la Présidente, on sait très bien, très bien que, si on mesure un gouvernement et on évalue un gouvernement à la mesure de ses résultats, je dis: Bravo, la députée de Taillon reconnaît que le gouvernement libéral a un excellent résultat, qui est de 14 milliards de dollars pour l'intérêt des Québécois, et, dans ce 14 milliards de dollars, il y a 187 millions.

Lorsqu'on traite le gouvernement fédéral en partenaire, on obtient des résultats, lorsqu'on le traite en ennemi, on n'obtient rien. Et ça, c'est l'histoire des neuf années, des neuf années du gouvernement précédent, malheureusement. Ça, c'est un fait et une réalité. Et je continue à vous dire que nous allons être engagés et déterminés à aller chercher le maximum des sommes pour l'enseignement postsecondaire au Québec.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je compte ma minute, là, Mme la députée de Taillon. Mais l'histoire des neuf dernières années du gouvernement précédent, Mme la ministre, c'est que ça a été le seul gouvernement qui a réussi un amendement constitutionnel à la Confédération, à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, avec la création des commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles qui, comme on le sait, depuis des décennies, étaient un cul-de-sac en matière d'intégration des nouveaux arrivants. C'est le seul gouvernement qui a obtenu ces changements constitutionnels et qui par la suite, pour avoir été aux premières lignes, et je sais que la personne qui est assise à côté de vous a aussi été bien au fait de ce dossier, est le seul gouvernement qui a réussi à obtenir l'administration du financement fédéral en matière de ressources humaines, avec le transfert de ces fonds qui sont considérables et qui font que nous avons pu créer Emploi-Québec. Alors, ça se chiffre en termes de plusieurs fois les milliards que vous venez d'évoquer.

Alors, je pense que c'était important de mettre un bémol à des affirmations qui se révèlent non fondées. Alors, ma minute étant complétée, voilà.

Mme Malavoy: Bien, c'est une vraie minute, ça, c'est une vraie minute. Bon. Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Taillon, il vous en reste trois.

Problématique des frais afférents

Mme Malavoy: Il m'en reste trois. Alors, je vais poser ma question rapidement. Dans les problèmes des financements des universités, il y a un phénomène qui s'est développé, qui est celui d'aller chercher par les frais afférents ce qu'on n'arrivait pas à aller chercher de façon plus directe. Vous avez émis une politique qui donne des éléments d'encadrement mais à court terme, sur trois ans. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment vous pensez régler ce problème-là plus à la base et comment vous voyez les choses pour la suite, puisque les universités ruent un peu dans les brancards étant donné qu'à l'évidence ils disent: Bien, on n'a pas assez d'argent, donc on essaie de trouver une façon de s'en procurer. Est-ce que vous pensez que votre politique actuelle règle le problème de façon suffisante? Et sinon qu'est-ce qui s'en vient?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je crois avoir été très claire sur ce sujet-là. Les frais institutionnels obligatoires ne sont pas institués pour financer des frais de fonctionnement universitaires ou alors, par exemple, comme dans le cas d'une université, un projet majeur de développement informatique. Les frais institutionnels obligatoires, par définition, sont des frais requis pour des services à l'élève, et, dans la définition, je ne reviendrai pas là-dessus, je crois que nous sommes absolument très clairs. Même si ça ne fait pas l'affaire de certaines universités... ou des universités, disons que la CREPUQ s'est prononcée là-dessus, je veux bien, mais je pense que c'était un engagement. Mais, au-delà de l'engagement que nous avions comme parti politique, je vous dirais que, moi, comme mère, comme parent de deux étudiants à l'université, je trouve assez insultant qu'on nous envoie des factures qui ne correspondent pas à ce que nous avons comme services comme consommateurs et qu'on ne nous dise pas que, dans ces frais, nous allons développer un service informatique, qu'on gonfle les autres services, les autres frais. En tout cas, je trouve qu'il y a là quelque chose qui, comme consommateurs, ne fonctionne pas quand on reçoit cette facture, d'une part.

D'autre part, trois ans. Trois ans, par règlement, c'est quand même... c'est un règlement...

Mme Malavoy: Par règlement et pas une politique, oui.

Mme Courchesne: C'est un règlement. Et par ailleurs nous avons travaillé beaucoup avec les associations étudiantes, mais aussi nous avons offert la même collaboration aux universités, là, il faut se comprendre, qui ont refusé, d'une certaine façon, en disant: Nous, on veut... on est carrément contre. Mais les associations étudiantes, et vous allez voir... Bien, en fait, la semaine dernière, là, on a reçu les commentaires de la consultation en prépublication. Il y a eu des remarques intéressantes, que nous allons apporter, quelques petites corrections que nous allons préciser dans le règlement final, mais je crois très sincèrement que nous avons voulu voir évoluer la situation, par sagesse, je crois, par prudence.

Mais en même temps, dans mon esprit, très franchement je crois que cette question-là, elle va être réglée de façon définitive, hein, et que, dans trois ans, peu importe le gouvernement qui sera là ? mais de toute façon ce sera un gouvernement libéral qui sera là, dans trois ans, ça, j'en ai la conviction ? mais on n'aura...

Mme Malavoy: Vous en avez peut-être la conviction, mais vous ne pouvez pas dire «de toute façon».

n(12 h 30)n

Mme Courchesne: ...on n'aura qu'à... on n'aura, à ce moment-là, qu'à mettre une échéance beaucoup plus longue sur ce règlement-là, parce que je crois que c'est cette question-là qui est enfin, enfin réglée au Québec, une fois pour toutes et à la faveur des étudiants, mais à la faveur des étudiants, qui sont d'abord et avant tout aussi des consommateurs de services et de services publics.

La Présidente (Mme Harel): Cela met fin à nos travaux. Donc, je vais suspendre nos travaux de ce matin en vous rappelant que vous pouvez laisser vos choses ici, il n'y a pas de... Alors, nous allons revenir après les affaires courantes, et vous pouvez laisser vos documents. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Arcand): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle donc que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année financière 2008-2009. Je vous rappelle qu'il reste environ 2 h 30 min au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 2 h 17 min au groupe formant l'opposition officielle; et environ 1 h 28 min au deuxième groupe d'opposition. Je demanderais peut-être, s'il y a un consentement de la part de la... Mme la députée de Taillon, je vous demanderais de peut-être, cette fois-ci, passer votre tour pour vous permettre peut-être d'être plus à niveau, si on veut, par rapport aux autres groupes parlementaires. Alors, je commencerais avec l'opposition officielle et par la suite le groupe parlementaire, je reviendrais à l'opposition officielle et par la suite à vous.

Mme Malavoy: J'accepte. Ce n'est pas que je manque de choses à dire, M. le Président, mais j'accepte mon sort de deuxième groupe d'opposition, et j'ai donc moins de minutes à consacrer à ces échanges. Donc, je vais sauter un tour et je reviendrai en force au tour d'après.

Le Président (M. Arcand): O.K., merci beaucoup. Alors, la parole est maintenant à Mme la députée de Gatineau.

Conditions d'obtention du
diplôme d'études secondaires

Mme Vallée: Alors, merci, M. le Président. Nous avons effleuré, ce matin, la question de la formation professionnelle et technique. Nous avons également, hier, discuté des nouvelles mesures annoncées par la ministre relativement à la formation de la main-d'oeuvre en vue de combler les besoins de main-d'oeuvre, qui se font de plus en plus sentir. Mais le dossier de la formation professionnelle et technique, c'est un dossier qui est large, qui englobe énormément d'aspects importants, qui revêt une importance capitale, comme on l'a mentionné hier, pour l'économie du Québec.

Ma première question à la ministre est la suivante: Il y a eu un dépôt de l'avis... un avis, en fait, du Conseil supérieur de l'éducation, qui a été déposé en mars dernier, sur les nouvelles conditions d'obtention du diplôme d'études secondaires, le D.E.S., et cet avis-là... ces nouvelles conditions devraient prévaloir au niveau de la formation des adultes au 1er juillet 2010. Suite au dépôt... suite à cet avis du Conseil supérieur de l'éducation, ma question est la suivante: J'aimerais connaître les orientations que la ministre entend prendre suite au dépôt du conseil, si possible.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'on parle bien des nouvelles conditions d'obtention du diplôme d'études secondaires pour les adultes notamment. Je vous dirais que, oui, j'ai non seulement parcouru l'avis du conseil, mais j'ai aussi rencontré le conseil à cet égard-là, et je dois vous dire que ça demeure en réflexion. C'est extrêmement... c'est un peu comme je le disais ce matin, M. le Président: lorsque nous parlons d'une relative flexibilité pour respecter les besoins des adultes et même leurs projets personnels au moment de l'obtention du diplôme, je trouve toujours que c'est une question extrêmement délicate, quand on parle de flexibilité. C'est évident que plusieurs cas nous sont soumis qui démontrent qu'on a besoin d'ajuster, qu'on a besoin d'accompagner, qu'on a besoin de cette flexibilité-là, mais en même temps le défi, c'est toujours de ne jamais envoyer un signal de facilité ou de diminution des exigences. La question qui doit se poser, c'est: Est-ce que... Et on en a parlé ce matin, c'est évident que, dans une société, on veut se donner des exigences de haut niveau, de grand calibre quand il s'agit de l'obtention d'un diplôme.

Par contre, on s'aperçoit qu'effectivement... Et c'est le député de Mont-Royal, vous-même, M. le Président, ce matin, qui mentionniez la difficulté plus grande chez les garçons notamment, et, moi, je combinais à ça le fait que les chiffres augmentent de façon significative, dans la fréquentation de l'éducation aux adultes par les jeunes de 16 à 18 ans.

n(15 h 20)n

Donc, jusqu'où doit aller cette flexibilité? Moi, en fait, ce n'est pas jusqu'où doit aller cette flexibilité, c'est surtout comment abordons-nous le soutien et l'accompagnement pour s'assurer que ces jeunes adultes peuvent franchir toutes les étapes avec succès et puissent avoir un bagage suffisamment solide pour affronter soit le marché du travail ou poursuivre des études. Dans le cas qui nous occupe ici, on parle beaucoup de jeunes qui ont évidemment des difficultés, et c'est pour ça qu'on apporte la notion de flexibilité. C'est toujours dans le but de lutter contre le décrochage scolaire et c'est toujours dans le but d'accroître la persévérance scolaire. C'est la seule raison qui nous guide lorsqu'on accepte d'introduire de la flexibilité à l'intérieur des programmes ou dans le parcours pour obtenir le diplôme d'études secondaires. Donc, je crois qu'il faut poursuivre l'examen des conditions d'obtention du diplôme.

Il y a déjà eu quelques annonces qui ont été faites, mais en même temps je vous dirais que notre objectif fondamental en ce moment comme gouvernement, ce n'est pas de réduire les exigences, mais c'est bien de rehausser les exigences pour obtenir le diplôme d'études secondaires. Et, dans ce sens-là, le Conseil supérieur de l'éducation formule la nécessité aussi de rehausser ces exigences-là, et, oui, je suis favorable à ça, mais j'ai aussi la préoccupation du comment et la préoccupation de nous assurer que les jeunes adultes peuvent véritablement réussir leurs parcours.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Gatineau.

Formation professionnelle
et technique (suite)

Mme Vallée: Alors, toujours dans le cadre, dans le contexte de la formation professionnelle et technique, je sais qu'il existe de nombreuses foires, de nombreuses activités pour mettre en valeur les compétences des étudiants dans les secteurs de la formation professionnelle et technique, des compétitions de haut calibre, des compétitions nationales, des compétitions internationales. J'aimerais savoir si nous nous comparons aux autres systèmes d'éducation, les jeunes du Québec, les élèves du Québec font bonne figure dans ces événements-là et s'ils arrivent à se démarquer, dans le cadre des compétences qu'ils ont acquises au cours de leur formation.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de répondre oui à cette question, nous tirons très, très bien notre épingle du jeu. D'ailleurs, il y a eu un événement ici même, à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, tout récemment, pour souligner l'apport inestimable de l'équipe québécoise au Mondial des métiers, cet automne, au Japon. Je voudrais vous signaler qu'il y avait, au Japon, plus de 850 finalistes, en provenance de 45 pays, qui briguaient une place sur le podium. Et, moi, j'ai assisté à une démonstration de ce que sont ces concours mondiaux et je peux vous dire que c'est de très, très haut niveau. Et ce sont des compétitions qui sont extrêmement exigeantes dans le type de démonstrations qui doivent être faites. Et le Canada présentait des candidats dans 25 métiers, et le Québec comptait à lui seul 18 candidates et candidats sur les 27 de l'équipe canadienne. Alors, si vous comparez aux neuf autres provinces, nous avions 18 candidats sur 27, c'est quand même absolument excellent.

Et un jeune, le jeune Nicolas Drouin notamment, a remporté la médaille d'or en cuisine d'établissement, mais il s'est vu surtout décerner le prix de la meilleure nation pour le Canada et récompenser du Meilleur du monde en formation professionnelle et technique. Alors, dans ce sens-là... Et je peux rajouter que le Québec a également remporté deux médailles d'or, une d'argent et deux de bronze à l'échelle mondiale. Donc, je dois vous dire que c'est assez impressionnant de voir le résultat. Il y avait aussi le meilleur soudeur, il y avait des pâtissiers, des cuisiniers, des gens qui étaient spécialisés en technologies de l'information qui ont remporté aussi des honneurs très mérités. Alors, oui, je pense qu'on se classifie très, très, très bien.

Et, la semaine prochaine ? le 23 avril, c'est la semaine prochaine? ? il me fera plaisir de participer à la compétition québécoise justement pour les Olympiades des métiers, ici même, à Québec. Alors, je crois qu'il faut encourager non seulement ce type d'événement, mais surtout appuyer les jeunes qui s'y présentent.

Mme Vallée: Justement, quelles sont les mesures, Mme la ministre, qui sont mises de l'avant pour faire la promotion, pour promouvoir la formation professionnelle et technique auprès des jeunes? Parce que souvent je sais qu'au sein de la population, au sein des parents malheureusement il existe un mythe à l'effet que la formation professionnelle et technique n'est peut-être pas la voie à privilégier. On a tendance... On a peut-être un mauvais défaut que d'encourager nos enfants aux études universitaires, alors que plus le temps passe, plus nous entendons parler des besoins grandissants, sans cesse grandissants, d'étudiants qualifiés et qualifiés par le biais de cette formation.

Alors, je me demandais, Mme la ministre, de quelle façon... Est-ce qu'il existe des moyens pour mettre en valeur cette formation, pour attirer nos jeunes vers cette formation, nos jeunes des écoles du début du secondaire? Est-ce qu'il y a des moyens mis en place pour valoriser, faire la promotion de la formation professionnelle et technique chez nos écoles et également auprès des parents?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est évident, M. le Président, que, dans les commissions scolaires, nous retrouvons des conseillers en orientation qui à chaque année font la promotion de la liste de ce qu'on peut appeler les «top 50», qui sont listés en vue d'obtenir de meilleurs recrutements, en fait qui correspondent aux demandes des entreprises, donc les 50 métiers les plus convoités, si vous voulez. C'est évident que sur les sites Internet on retrouve toutes les informations pertinentes à cet effet-là. Mais rappelons surtout des campagnes de sensibilisation dans toutes les écoles, la campagne Tout pour réussir notamment, qui cible exclusivement les métiers, les métiers techniques, les métiers spécialisés, les métiers professionnels; faisons référence à Chapeau, les filles!, qui est un très, très bel événement qui justement reconnaît l'excellence chez des filles qui se dirigent souvent dans des métiers non traditionnels.

Je vous dirais que, dans toutes les régions du Québec, les événements les plus fréquentés par les jeunes, ce sont les salons de l'emploi. Les salons de l'emploi connaissent une popularité inégalée, où il y a justement ce rendez-vous entre les employeurs et les jeunes, évidemment les personnes qui recherchent de l'emploi, mais où les employeurs ont des kiosques et sont présents pour offrir toute l'information pertinente. Les inscriptions sont à la hausse ? c'est une bonne nouvelle ? d'environ 10 %. Et je vous dirais qu'il y a beaucoup de commissions scolaires aussi qui organisent des visites d'entreprises; il y a beaucoup d'entreprises qui se rendent dans les commissions scolaires, qui, par le biais parfois du mentorat aussi, vont parler de l'expérience au sein des entreprises. Donc, c'est évident que nous encourageons et nous soutenons tous les échanges possibles pour apporter l'information, sensibiliser et mousser, si vous voulez, l'attrait de ces métiers-là.

Auprès des parents, je vous dirais que c'est peut-être là où il y a encore un certain travail à faire. C'est sûr que les parents ont un grand rôle à jouer dans l'orientation de leurs enfants, et c'est un effort auquel nous devons tous contribuer.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Gatineau, il vous reste environ six minutes.

Besoins du secteur de la santé

Mme Vallée: D'accord. Justement pour combler, Mme la ministre, les besoins d'effectifs dans le domaine de la santé, nous avons soulevé, ce matin, certaines mesures mises de l'avant au niveau des établissements postsecondaires. Pouvez-vous nous indiquer, au niveau de la formation professionnelle et technique toujours, ce qu'a fait ou ce que fait le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport pour répondre aux besoins d'effectifs dans le secteur de la santé?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, il y a quelques chiffres intéressants. D'abord vous dire que, si on prend, par exemple, le programme d'études soins infirmiers, qui est un programme extrêmement important et qu'on a tendance à encourager dans les régions du Québec parce que toutes les régions démontrent des besoins importants, et, si je regarde les chiffres depuis, je vous dirais que, par exemple, en 1997, les effectifs débutants étaient de 1 559, et on est rendus à environ 4 000 depuis 2001. Donc, c'est un accroissement qui est extrêmement important. Et, si je regarde un autre programme d'études, qui s'appelle Santé, assistance et soins infirmiers, la clientèle a crû de 1 300 à 2 300 depuis 2003-2004.

Donc, nous investissons d'ailleurs beaucoup d'argent, je dirais même des millions de dollars, pour moderniser ces programmes d'études et pour investir aussi dans les locaux, équipements. Je fais référence, par exemple, au cégep Ahuntsic, où on a procédé à des investissements majeurs pour les techniciens en radio-oncologie, les techniciens en radiologie, en radiodiagnostic.

Alors, évidemment, nous accompagnons l'approbation des programmes avec l'investissement au niveau des équipements. Je vous dirais aussi que nous implantons un nouveau programme en soins préhospitaliers d'urgence. Ça aussi, c'est un secteur qui est très en demande ? on parle là des ambulanciers, bien évidemment. Donc, nous encourageons ces programmes pour accueillir le plus d'étudiants, et je vous dirais que nous avons une collaboration très étroite avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour répondre de façon très, très pointue. Et je pense, par exemple, à votre région de l'Outaouais, en inhalothérapie, par exemple, ou aussi en soins infirmiers, où ce genre de programme est nécessaire.

Mme Vallée: ...la parole à mon collègue.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de Mille-Îles.

Enseignement des mathématiques
au secondaire
(suite)

M. Clermont: M. le Président, je vais prendre les principaux enjeux entourant l'application des séances de mathématiques en quatrième et cinquième secondaire.

Mme Courchesne: Au niveau des séquences mathématiques?

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il y a effectivement, actuellement, au secondaire, trois cours de mathématiques qui sont offerts, et, dans ce sens-là, parce que je pense que c'est ça, le sens... Vous me parlez des sciences ou des mathématiques? M. le Président, je m'excuse.

M. Clermont: Les séquences des mathématiques, là. Cest ça.

Mme Courchesne: Les séquences des mathématiques. Donc, effectivement, nous avons pris la décision de reconnaître partout, dans toutes les régions, les trois cours de mathématiques en quatrième et cinquième, alors qu'actuellement les régions ne pouvaient en offrir que deux. Alors, nous investissons une somme d'argent d'environ 3 millions de dollars additionnels pour s'assurer que tous les étudiants québécois vont pouvoir suivre les mêmes cours de mathématiques, parce que chaque cours de mathématiques donne accès à une formation collégiale qui leur est propre et qui est distincte. Alors, nous avons accueilli favorablement cette demande et corrigé une situation, finalement.

M. Clermont: Ça se fait dans toutes les régions du Québec ou...

Mme Courchesne: Toutes les régions du Québec. Ça, c'est la bonne nouvelle.

M. Clermont: Merci.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mille-Îles.

Adoption de saines habitudes de vie

M. Clermont: Où en est rendue, Mme la ministre, la mise en oeuvre de la Politique-cadre pour une semaine de l'alimentation et un mode de vie physiquement actif, Pour un virage...

Mme Courchesne: Ça, M. le Président, c'est une très, très bonne question, parce que c'est effectivement un dossier qui nous est cher, qui est, par exemple, le dossier de l'élimination de la malbouffe dans les écoles. Je dois vous dire que la mise en oeuvre va bon train, on respecte notre calendrier, on respecte nos échéanciers. Il y a des actions qui sont entreprises par le ministère puis il y en a d'autres qui sont entreprises par les intervenants du réseau scolaire comme tel.

Alors, par exemple, si je prends celles entreprises par le réseau scolaire, on peut dire que nous voulions qu'à partir de janvier 2008 il y ait quatre composantes prioritaires en alimentation: comme, par exemple, que chaque assiette principale comporte au moins un légume d'accompagnement. Nous avions dit que nous voulions éliminer les boissons gazeuses et sucrées; éliminer l'offre de pommes de terre frites; éliminer la friture et les aliments panés. Donc ça, c'est à partir de janvier 2008. Et les autres composantes: sur l'augmentation des fruits et légumes, des produits céréaliers, de diminuer les gras trans et de diminuer le contenu en gras de la viande, de privilégier la cuisson vapeur, au four, braisée, pochée, etc., ça, ça sera en oeuvre à partir de septembre prochain. C'est évident que nous faisons le suivi auprès des commissions scolaires pour s'assurer que nos principales demandes sont respectées. Et je vous avoue que nous avons une excellente collaboration de la part des commissions scolaires, qui se dotent de politiques en alimentation et qui sont très conscientes de la nécessité d'améliorer la santé dans notre assiette.

M. Clermont: ...

Le Président (M. Arcand): Malheureusement, M. le député de Mille-Îles... On pourra peut-être revenir à vous parce que... dans quelques instants.

M. Clermont: C'est beau.

Le Président (M. Arcand): Je cède maintenant la parole au député de Mirabel, pour l'opposition officielle, pour 20 minutes.

Aide financière aux étudiants (suite)

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Je vais axer le prochain bloc sur la question de l'aide financière aux études. L'aide financière, on le sait, aux études est un sujet très important pour notre société. On le sait, elle permet d'offrir au moins l'accessibilité aux études supérieures à toutes les couches de la société, évidemment, principalement à nos moins nantis au Québec. Et nous avons appris récemment, par une étude justement de l'aide financière, que les élèves qui ont accès au programme réussissent mieux que les autres. D'ailleurs, l'équipe ministérielle en a parlé un peu précédemment aussi.

Ça démontre à quel point fondamentalement que la responsabilisation augmente l'effort et montre le niveau d'importance de l'éducation pour nos élèves. Et, nous, à notre formation, notre formation politique bien sûr, l'effort et la rigueur sont des principes fondamentaux tant au niveau du secteur des jeunes qu'au niveau des études supérieures. Et bref, pour nous, la qualité des études postsecondaires, c'est très important d'assurer une qualité supérieure, mais aussi que les universités doivent être bien financées et conserver leur autonomie.

Je reviendrai sur la question de l'autonomie un peu plus tard, mais j'aimerais revenir sur la question de l'aide financière. Je me rappelle qu'à la dernière étude des crédits on parlait des retards dans l'indexation des dépenses admises, à ce moment-là, à 71 millions. C'était à la dernière étude des crédits, l'an passé. On en a reparlé il y a quelques semaines, lors de l'adaptation des crédits provisoires. Et j'aimerais savoir là-dessus... La ministre a été claire, c'est qu'il n'y a rien pour rattraper le 60 millions restant. Il y a eu un 11 millions qui a été donné. Bon, on est partis de 71, avec le 11 millions, il reste maintenant un 60 millions. Je ne sais pas si évidemment ce serait possible, en 2008-2009, compte tenu des choix budgétaires de l'année passée, mais ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce qu'à long terme la ministre projette de combler ce retard au niveau de l'indexation de l'aide financière... de 60 millions?

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je suis très heureuse de pouvoir dire qu'encore une fois cette année nous indexons les frais admissibles pour fins de calcul de l'aide financière. Je pense que ça, c'est déjà un acquis qui est extrêmement important, à l'intérieur de notre programme d'aide. C'est un programme d'aide qui demeure somme toute parmi les plus généreux au Canada. Mais je vous dirais qu'indépendamment de ça, qu'on soit capables d'augmenter... d'augmenter d'abord automatiquement l'aide financière en fonction des droits de scolarité qui augmentent, de majorer le montant de plusieurs dépenses reconnues, notamment pour la subsistance et le logement et les coûts fixes, m'apparaît aussi très important parce que ça rehausse aussi le montant maximal de la bourse, forcément. De hausser le montant des dépenses pour l'achat du matériel scolaire, ça demeure aussi quelque chose d'indispensable.

Rappelez-vous que, l'an dernier, nous avons réduit la contribution exigée des parents. Et je vous dirais aussi que... on l'a mentionné hier, de redire de façon très claire que les frais institutionnels obligatoires sont aussi considérés dans le calcul de l'aide financière. Donc, il y a là des mesures de bonification qui représentaient effectivement 31,2 millions de dollars additionnels pour 2007-2008. Et c'est évident que, dans les crédits que vous avez devant vous, ces montants sont, encore une fois, indexés pour faire face à l'évolution des coûts de la vie. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que... et je travaille très, très fort pour qu'à chaque année ces indexations-là soient reconnues, et c'est le cas cette année, et je pense que ça correspond certainement à une avancée qui est là et qui demeure un effort appréciable.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui. M. le Président, nous reconnaissons les efforts qui sont faits. On le voit, c'est clair, mais la question était en ce sens: Qu'est-ce qu'on regarde comme objectif à moyen terme... de combler le retard, enfin, qui a été accumulé au cours des dernières années? Est-ce que ça fait... Non? Ce n'est pas...

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est évident que... on avait eu l'occasion d'en parler à la même période l'an dernier. C'est sûr que les décisions, je vous dirais, des gouvernements successifs ? hein, des gouvernements successifs, pas le nôtre uniquement ? établissaient ce montant de 71 millions de dollars, et je pense que, compte tenu des décisions qui viennent d'être prises dans le sens, depuis l'an dernier, que je viens de dire, il n'y a pas de plan à l'heure actuelle pour réinvestir sur ce 71 millions de dollars là.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui. Le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, dans un récent avis qui portait sur l'encadrement des frais afférents, revenait à la charge et exigeait la mise sur pied d'un comité de financement des mécanismes automatiques d'indexation des dépenses afin de rattraper ce retard-là; on a en parlé. Je voudrais savoir si l'indexation est toujours prévue à 1,4 % ou si on s'enligne plutôt vers l'indice des prix à la consommation, au niveau de l'indexation, qui tourne autour de 2 %? Est-ce que cette indexation-là est récurrente?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous, nous utilisons toujours l'indice du ministère des Finances, et l'indice du ministère des Finances, pour cette année, est 1,4 %. M. le Président, si vous me permettez, on me signale, à juste titre, là, que le 71 millions de dollars a été ramené, à l'été 2007, à 60,7 millions de dollars.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Il y a quelques semaines, la Commission sur l'éducation a rencontré le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, et on a parlé du régime de prêts et bourses, et, à mon grand étonnement, une étude démontrait que le Québec est 30e pour l'accessibilité aux études postsecondaires, 30e. Évidemment, on est premiers au Canada, mais, dans un contexte nord-américain, on est 30e. J'avoue que j'ai été un peu surpris d'entendre tout ça. J'aimerais savoir si la ministre était au courant de cette étude-là et s'il y avait des mesures qui étaient prises pour rehausser, évidemment, éventuellement l'accessibilité. Puis, si oui, comment?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, l'accessibilité aux études demeure toujours une priorité. Je pense que nous devons absolument nous assurer que nous prenons toutes les mesures et les moyens pour favoriser cette accessibilité. Maintenant, que l'étude dont parle le député de Mirabel nous est, non seulement à moi, mais aux gens qui m'accompagnent, inconnue, alors, si le député de Mirabel souhaite la déposer, ça nous fera plaisir de la considérer et de l'analyser.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui. On sait que plusieurs élèves dont les parents travaillent dans les universités québécoises ne paient pas de frais de scolarité et que le ministère ne compile plus ces données-là depuis, depuis... depuis 2006-2007. Serait-il possible de continuer à compiler ces informations-là et de nous les faire parvenir aussi?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, effectivement, dans certains établissements ce privilège fait partie des conditions négociées des associations syndicales des professeurs. Est-ce que nous avons toutes ces données? Pas nous, au ministère comme tel, je ne crois pas, mais on pourrait faire faire l'inventaire par les universités. Mais nous avons cru plus efficace d'arrêter cette compilation-là au moment... en fait, ça a été interrompu par le gouvernement précédent, en 1997, cette compilation-là des privilèges offerts. Parce que, de toute façon, qu'on compile ou qu'on ne compile pas, ça fait partie des conditions de travail négociées. Alors, ça ne... et ça se passe entre les... ça se négocie entre les universités et leurs associations locales.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Combien de temps reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Arcand): Pardon? Il vous reste une dizaine de minutes.

M. Desrochers: Merci. Il n'y a aucun crédit, M. le Président, qui est prévu en aide financière pour continuer l'ajustement de la contribution parentale, qui a été amorcé en juin 2007. J'aimerais savoir un peu pourquoi à ce niveau-là.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est vrai, M. le Président, que, cette année, nous ne réduisons pas la contribution parentale. Ça a été discuté, ça a été soulevé, mais je vous dirais qu'encore là, si on se situe... c'est vrai qu'on se situe en dessous de la moyenne canadienne. Par contre, sur d'autres éléments et d'autres critères, nous sommes nettement au-dessus, et je vous dirais que le choix est fait, puis je suis très consciente de certaines situations, mais c'est évident que nous ne voulons pas non plus donner le signal que la contribution parentale n'est pas un élément essentiel dans... ou un élément pas essentiel, mais un élément important, peu importe l'âge du jeune qui fait le choix de poursuivre des études universitaires. C'est une question délicate, c'est une question sensible. C'est sûr qu'on doit tenir compte aussi des revenus de l'ensemble des parents. C'est pour ça qu'on juge qu'à cette étape-ci... Je ne dis pas qu'on ne le refera jamais, absolument pas, mais, quand on regarde l'ensemble des indices, quand on regarde l'ensemble des critères que nous améliorons, cette année, le choix a été de ne pas majorer la contribution parentale. Je ne l'exclus pas pour l'an prochain. C'est quelque chose que, lorsque nous discutons de l'aide financière, que je regarde aussi attentivement. Autrement dit, ce que je suis en train de vous dire, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas d'automatisme dans les décisions que nous prenons.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Oui. Parce qu'on sait que les contributions parentales, bon, si on prend en moyenne au Québec, c'est environ 30 000 $, début d'accessibilité, alors qu'au Canada ça varie entre 45 000 $ et 60 000 $, et différentes composantes vont avec tout ça. Mais j'ai compris les démarches pour cette année, mais, dans un contexte, dans un contexte plus général, est-ce que la ministre considère que les contributions parentales présentement demandées sont vraiment justes par rapport à la situation, là? C'est un contexte de compétition nord-américain présentement, c'est à ce niveau-là, sous cet angle-là.

Mme Courchesne: C'est vrai, M. le Président, puis c'est vrai que nous sommes à 30 000 $, puis c'est vrai qu'on l'a augmentée, puis, l'an dernier, je trouvais ça absolument essentiel d'augmenter cette contribution-là. Puis, moi, je pense qu'elle va être réajustée. Est-ce que c'est l'an prochain ou l'autre année après? Je n'en sais rien, mais c'est évident qu'on va devoir réajuster.

Sauf qu'il faut se dire une chose très claire, très claire: Si, lorsqu'on compare avec le reste du Canada, où la contribution parentale est à un niveau beaucoup plus élevé, il faut se dire aussi que les droits de scolarité dans les autres provinces sont beaucoup plus hauts, sont beaucoup plus élevés, et c'est pour ça que, dans l'ensemble des éléments que nous considérons, nous ramenons ça toujours à nos droits de scolarité, et nos droits de scolarité sont encore nettement, nettement en dessous de la moyenne canadienne. Alors, c'est pour ça que, quand on parle de l'aide financière, on ne peut pas isoler chacun des éléments, il faut les prendre, il faut les intégrer parce qu'il faut aussi toujours les mettre en corrélation avec le niveau réel des droits de scolarité, qui, malgré l'augmentation de 100 $ par année ou de 50 $ par semestre, demeurent encore nettement, nettement en dessous de la moyenne canadienne. Et, si on veut parler d'études, toutes les études concluent ? y compris M. Joseph Facal; concluent ? que nous devrions prendre les moyens pour atteindre cette moyenne canadienne. Ça ne nous rend pas service d'être à ce point en dessous de la moyenne canadienne au niveau des droits de scolarité.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

Financement de la recherche

M. Desrochers: Oui. Sur un autre ordre d'idées comparatives de compétition au niveau canadien, c'est la question des investissements au niveau du secteur de la recherche universitaire. J'aimerais avoir des précisions, au niveau du budget 2008-2009, des sommes qui sont allouées, ou certaines directives qui sont données.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, je...

M. Desrochers: ...la recherche universitaire, oui.

Mme Courchesne: Oui. Qu'est-ce que vous souhaitez savoir?

M. Desrochers: Les investissements, dans le budget.

Mme Courchesne: En recherche? On va vous les... Vous savez que nous partageons ce dossier-là, nous sommes une courroie de transmission en recherche universitaire, hein, vous savez ça? C'est davantage mon collègue du Développement économique qui, lui, est responsable de la recherche universitaire, mais je crois que nous avons les données, donc nous pourrions vous transmettre ces données.

Par contre, les données que j'ai devant moi, M. le Président, ce sont des données 2004-2005, qui seraient les données les plus récentes, mais, si je regarde l'ensemble des universités, il y a eu une progression de 31 % des revenus de recherche entre 2002-2003 et 2004-2005, parce qu'effectivement nous avons inclus l'enregistrement des revenus d'infrastructures de la Fondation canadienne pour l'innovation. Mais je vous dirais qu'en 2004-2005 c'est 1,3 milliards de dollars qui ont été investis dans la recherche dans les universités québécoises. Et on peut très bien s'enorgueillir, M. le Président, de notre succès comme province dans le taux de participation au fonds canadien de l'innovation. Là aussi, M. le Président, nous tirons très, très, très positivement notre épingle du jeu. Parce que c'est quand même une progression très grande, 31 % en une seule année. Malheureusement, on n'a pas de donnée plus récente parce que ça arrive toujours deux ou trois ans plus tard. C'est ça?

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel, il vous reste environ un peu moins de quatre minutes.

M. Desrochers: O.K. Rapidement, toujours sur cette question-là, c'est que la CREPUQ soulignait il n'y a pas tellement longtemps que le Québec se faisait rattraper et dépasser par les autres provinces, et c'était... et c'est toujours quand même un point d'inquiétude pour les recteurs, et je sais que récemment, il y a moins d'un an, l'Université McGill a perdu son meilleur chercheur au profit de l'Université de Toronto qui lui a offert des conditions assez généreuses: préparation et investissement au niveau d'un laboratoire de recherche d'au-delà de 10 millions, etc. Et on a observé, selon les chiffres que nous avons ici, c'est que les investissements au niveau de la recherche plafonnent de 2003 à 2005 environ. Nous n'avons pas, nous non plus... mais enfin nous avons les mêmes chiffres, on ne les a pas, les chiffres récemment, mais est-ce qu'on pourrait envisager que, pour le présent gouvernement, que ça devienne une priorité, cette question-ci? Parce qu'évidemment, pour la suite des choses pour le Québec, étant donné la rapidité à laquelle le secteur est ultracompétitif et qu'il y a énormément de questionnements, est-ce qu'on pourrait avoir des orientations de la part de la ministre pour savoir qu'est-ce qu'elle entend faire à court terme là-dessus?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je pense que mon collègue le ministre du Développement économique et de l'Innovation sociale justement a déposé il y a un an maintenant, rappelons-nous, une stratégie sur l'innovation au Québec, et, dans cette stratégie, on abordait tout à fait la question de la recherche. Et, justement, avec mon collègue actuellement, nous travaillons certains dossiers en collaboration qui, je souhaite, puissent connaître un dénouement extrêmement positif. C'est très clair que, pour notre gouvernement, cette question-là, elle est absolument prioritaire parce que, d'une part, ça favorise très certainement et ça rehausse la qualité de l'enseignement dans nos universités et, d'autre part, si on veut concurrencer, que ce soit dans les secteurs pharmaceutique, aéronautique, dans les secteurs du génie, dans le secteur des technologies, dans le secteur manufacturier, si on veut être en mesure de maintenir notre positionnement favorable sur la scène internationale et si on veut développer de nouveaux créneaux et de nouveaux marchés, ça passe obligatoirement par l'innovation, c'est absolument... Si on veut créer cette richesse et cette prospérité, si on veut développer le Québec... Quand on pense, par exemple, au secteur des mines, au secteur de l'éolien, le secteur éolien est quand même un nouveau secteur pour nous. Si on pense à tout le secteur hydroélectrique, quand on pense, par exemple, au secteur du génie, c'est évident que notre force doit passer par notre capacité d'innover. Et, pour augmenter notre capacité d'innover, il faut bien sûr aller chercher le maximum de ce qu'on peut aller chercher en termes de fonds de recherche.

Il y a beaucoup de partenariat qui se fait aussi avec les entreprises privées, et ça, il ne faut pas le négliger non plus. C'est un élément qui est extrêmement important. Donc, c'est une espèce de chaîne, hein, où tous les maillons sont interreliés. Et le député de Mirabel a raison de dire aussi que ça a un lien très, très fort avec la qualité de notre corps professoral. Ça se tient. C'est pour ça que, pour moi, il est absolument prioritaire... Et on a vu, dans la grille, ce matin, du réinvestissement, je mentionnais, hein, cette nécessité-là. Alors, c'est 14 millions de dollars que nous investissons en génie et en administration justement pour être capables de poursuivre des recherches de très haut niveau et de haut calibre.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Mille-Îles pour le gouvernement.

Adoption de saines habitudes de vie (suite)

M. Clermont: Écoutez, ce n'était pas grand-chose, je voudrais vous demander: Pour la malbouffe, Mme la ministre, est-ce qu'à Laval c'est commencé?

Mme Courchesne: Ah! oui, oui, absolument, M. le Président.

M. Clermont: Bon, écoutez, juste une petite farce en passant: Dans mon temps, si on aurait eu ça, peut-être que je serais un petit peu moins gros. Ça fait que je pense que notre gouvernement a fait une belle job sur ça. Et surtout je voudrais vous féliciter parce que vous l'avez aussi fait pour les gens du Québec. Et, d'avoir à l'école... Je pense que ça, on a des téléphones tous les jours, et je pense que ça, c'est déjà une grosse affaire que notre gouvernement a faite, que surtout les jeunes familles attendaient. Et, avec la bouffe, que vous avez réglée au moins peut-être à 80 % ou 75 %, je ne sais pas combien, je pense que, pour le Québec, c'est une belle aventure qu'on va avoir dans les prochaines années. Puis ça va faire des gens peut-être pas tout à fait comme moi, mais plus minces un petit peu. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clermont: Merci.

Mme Courchesne: Manger mieux, bouger plus, peu importe notre âge.

M. Clermont: Pourtant, je bouge beaucoup, mais peut-être j'ai mangé mal.

Mme Courchesne: Merci, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Arcand): Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gatineau.

Aide financière aux étudiants (suite)

Mme Vallée: Alors, pour continuer dans la lignée de l'aide financière aux études, vous portez également, Mme la ministre, le chapeau de ministre de la Famille. Alors, j'imagine et je sais qu'il existe des mesures qui sont prévues par notre régime d'aide financière pour faciliter la conciliation études-famille et non pas travail-famille, cette fois-ci. Alors, j'aimerais vous entendre sur les mesures que notre gouvernement a mises en place pour aider un étudiant ou une étudiante qui a des responsabilités familiales et qui souhaite tout de même poursuivre sa formation.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Courchesne: Alors, oui, c'est une question intéressante. Effectivement, il y a des progrès qui ont été accomplis au cours des toutes dernières années: d'abord, l'admissibilité au Programme de prêts et bourses, qui normalement est destiné à des étudiants à temps plein, alors, cette année, nous allons étendre aux étudiants inscrits à temps partiel, et bien sûr l'octroi d'une aide supplémentaire si l'étudiant est chef d'une famille monoparentale.

Mentionnons aussi: Si l'étudiante a atteint sa 20e semaine de grossesse, alors nous allons reconnaître son statut d'étudiante autonome. À ce moment-là, la contribution des parents, qui ne serait pas prise en compte dans le calcul de l'aide financière, pourrait quand même lui être accordée. La reconnaissance, dans les dépenses admises, des frais de subsistance pour un enfant. La reconnaissance, dans les dépenses admises, de frais pour la non-résidence chez les parents ? que l'étudiante réside ou non chez les parents. Et, dans le cas où l'étudiante n'a pas de conjoint, la reconnaissance, dans les dépenses admissibles, des frais à titre de chef de famille monoparentale. Je pense que ça, c'est un phénomène que... Bien, pourquoi on fait ça? Parce qu'on veut tout à fait encourager ces jeunes femmes à poursuivre leurs études.

La couverture des frais de garde, selon ce qu'il en coûte pour une place subventionnée dans un service de garde à l'enfance et, si l'enfant n'a pas accès à une telle place, à ce moment-là, un prêt supplémentaire est accordé à l'étudiant durant l'attente du crédit d'impôt remboursable pour les frais de garde d'enfants. Et vous savez, M. le Président, que nous avons augmenté, dans le dernier budget, ce crédit d'impôt remboursable de la même façon que l'exemption, dans l'évaluation de la contribution, des premiers 1 200 $ de pension alimentaire reçus annuellement. L'admissibilité, aussi, à une aide financière au cours de la période d'été même si l'étudiant n'est pas aux études durant cette période-là. La prolongation de la période d'admissibilité à une bourse pour permettre de subvenir aux frais liés à un ou plusieurs enfants à charge.

Alors, M. le Président, je pense qu'on peut dire qu'on améliore sans cesse le régime d'aide financière. Mentionnons aussi que maintenant l'argent peut être versé sur une base mensuelle ou périodique ou par virements électroniques dans les comptes bancaires. Même lorsqu'ils reçoivent l'argent au début de leurs cours, bien on peut prendre des arrangements sur la façon dont l'aide est versée mensuellement. Je vous dirais que c'est vrai que nous mettons davantage l'accent sur les mères adolescentes ou les mères chefs de famille monoparentale parce que ce sont des personnes qui sont effectivement dans une situation plus précaire, plus à risque, une situation plus fragilisée et que, dans ce sens-là, nous voulons encourager ces jeunes femmes véritablement à poursuivre leurs études.

Mme Vallée: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Arcand): Merci. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Toujours au niveau de l'aide financière, il est évident que le Programme de prêts et bourses, la mission première du Programme de prêts et bourses, c'est de favoriser l'accessibilité à la formation de nos étudiants, la formation professionnelle, les études supérieures, et l'objectif, c'est de s'assurer que le manque de ressources d'un individu ne soit pas un obstacle à la poursuite des études. Il y a des gens qui en cours de route peuvent devenir inadmissibles au Programme de prêts et bourses parce qu'ils ont utilisé toutes les sessions d'études qui sont permises, ou ces gens-là ont atteint un plafond d'endettement. Il y a des gens qui sont admissibles, mais l'aide financière n'est pas suffisante parce qu'ils se retrouvent dans des situations qui sont non prévues au programme. Peu importe, dans toutes ces situations-là, il y a une possibilité pour vous, Mme la ministre, de faire une demande de dérogation, une possibilité, en vertu de l'article de la Loi sur l'aide financière aux études, qui vous permet d'accorder, par dérogation, une aide financière supplémentaire, et, avant de rendre votre décision, évidemment vous avez un avis qui est émis par le Comité d'examen des demandes dérogatoires.

Alors, lorsqu'on regarde les requêtes qui ont été analysées au fil des années, les requêtes acceptées et les sommes accordées, nous constatons qu'il y a une diminution des demandes adressées en dérogation, et il y a également une diminution des sommes qui sont allouées. Et ça, ça émane du rapport annuel de gestion du Comité d'examen des demandes dérogatoires pour la période du 1er avril au 31 mars. Alors, qu'est-ce qui explique cette baisse dans les demandes de requêtes... cette baisse dans les demandes de dérogation et cette baisse également dans les sommes accordées? Est-ce qu'il y a eu des modifications au programme d'aide financière qui ont apporté ces baisses-là ou est-ce tout simplement moins de gens qui en font la demande?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vous dirais que la principale raison de cette diminution, c'est justement la modernisation du régime de prêts et bourses, qui a pris en charge des situations pour lesquelles, avant, on exigeait de faire des demandes de dérogation. Donc, c'est véritablement une amélioration à tout point de vue à cet égard-là. C'est beaucoup plus simple pour les personnes qui en font la demande et... qui font la demande d'aide financière. Donc, il y a plus d'aspects... ou de situations reconnues a priori qui ne nécessitent plus de faire ces demandes de dérogation, donc ça diminue. Et, si on regarde, juste la portion qui est reçue à titre de pension alimentaire et qui excède 1 200 $ par année de contribution, qui est dorénavant considérée par l'aide financière, a aussi contribué à faire diminuer le nombre de demandes dérogatoires.

Et je vous citerai aussi les dispositions particulières qui s'adressent aux étudiants et aux étudiantes qui effectuent un retour aux études: entre autres, la prise en compte de seulement 40 % des revenus d'emploi de l'étudiante ou de l'étudiant qui effectue ce retour aux études, par opposition à 50 % auparavant. Donc, le fait de diminuer de 10 % la considération de ces revenus d'emploi fait aussi en sorte qu'il y a moins de demandes. Et enfin je vous dirais qu'il y a différentes règles concernant l'admissibilité, comme, par exemple, un étudiant qui est admissible au début de l'année de l'attribution peut demeurer admissible tout au long de l'année, même s'il atteint le seuil maximum d'endettement ou le nombre total de mois d'admissibilité.

Alors, en modernisant, en rendant le régime plus flexible, mais, je dirais, en considérant des situations vécues qui font en sorte qu'il y a moins de demande de dérogation... Autrement dit, on a constaté certaines situations de vie et on a voulu faciliter cette accessibilité aux études, donc une plus grande flexibilité dans le régime et dans les demandes, et ça explique la diminution du nombre de dérogations.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Gatineau, il vous reste environ neuf minutes.

Mme Vallée: Alors, toujours sur la question de l'aide financière, je sais, Mme la ministre, qu'il y a eu, et on a discuté du sujet, mais qu'est-ce qu'il en est... On a soulevé... Mon collègue de Mirabel a soulevé la question de l'indexation de certains éléments du programme d'aide financière. Qu'est-ce qui en est de l'indexation des dépenses admises, les dépenses qui sont admises et remboursées par le Programme de prêts et bourses? Est-ce qu'il y a eu des modifications ou est-ce qu'il y a eu indexation des dépenses admises?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, pour l'année 2008-2009, M. le Président, il y a effectivement indexation du calcul des dépenses admises, et on se base sur le taux de 1,4 %, qui est le taux reconnu par le ministère des Finances. Alors, c'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle, et je crois qu'on peut... Et je peux même vous dire que le coût... Je peux, à titre d'information, vous donner le coût de l'indexation des dépenses admises: pour l'année 2007-2008, c'est un coût de 10,8 millions, et, pour l'année 2008-2009, on estime à 7,5 millions le coût de l'indexation des dépenses admises.

Mme Vallée: ...Mme la ministre, un programme qui a été mis en place pour faciliter la mise en oeuvre de l'aide financière aux études. Il s'agit du programme Contact, et ce programme visait, entre autres, la modernisation de l'aide financière aux études. J'aimerais, si possible, avoir un petit peu un état d'avancement du projet Contact qui visait, entre autres, le traitement informatique du calcul de l'aide financière, le versement dans le compte de l'étudiant. Bref, il y avait une série d'objectifs visés par ce système Contact qui a été implanté en 2004, et, près de quatre ans plus tard, je me demandais quel était l'état d'avancement de ce projet.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

n(16 h 10)n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est un projet qui est extrêmement important, parce que, si on modernise l'aide financière aux études, il est aussi important de moderniser l'administration publique. Et c'est évident que nous augmentons notre efficacité et, je dirais, notre efficience si nous réussissons à intégrer les nouvelles technologies de l'information pour la gestion de ce programme d'aide. Alors, il a été implanté en 2004, et je vous dirais que ce projet d'envergure permet, entre autres, le traitement informatique du calcul de l'aide financière; il permet aussi le versement mensuel dans le compte de l'étudiant ou de l'étudiante à la suite de la confirmation de son statut; il permet aussi le paiement mensuel des intérêts aux banques; il permet la vérification des revenus de l'étudiante et de l'étudiant auprès de Revenu Québec; et il permet aussi la possibilité pour les établissements d'enseignement de mettre à jour de façon régulière le dossier des étudiants; et il permet enfin la gestion des recours, des réclamations et des comptes à recevoir et du recouvrement.

En date du 5 mars 2008, on dénombrait, pour 2007-2008, 144 000 demandes faites par Internet, sur un total de 155 demandes. C'est fantastique, parce que c'est évident qu'on a là une simplicité. D'abord, on a la concrétisation du gouvernement en ligne, on a la concrétisation du gouvernement en ligne, qui est une priorité pour notre gouvernement. Ça représente donc 93,2 % des demandes. Alors, on voit que, depuis 2005-2006, il y a là une progression constante de l'utilisation du service Internet. Alors, moi, je pense que ces gains administratifs sont intéressants en termes de coûts.

Le Président (M. Arcand): Oui, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui. Alors, Mme la ministre, je vous remercie d'avoir brossé ce tableau, parce que je comprends que, depuis 2003-2004, il y a eu énormément de modifications apportées, des modifications au niveau de l'aide financière qui sont surtout axées sur le service à la population et également des modifications qui prennent en considération la réalité du Québec d'aujourd'hui, c'est-à-dire la réalité des chefs de famille monoparentale qui retournent aux études, la réalité parfois de la non-accessibilité de certains bureaux à partir des régions. Alors, le réseau Contact est un bel exemple encore une fois des services qui sont offerts aux régions. C'est-à-dire, maintenant il n'est pas nécessaire de se déplacer pour obtenir de l'information, on a accès à partir de notre salon, dans le confort de notre foyer, à des informations très, très importantes, et également, à partir de notre foyer, on peut présenter une demande qui pourra avoir un impact majeur dans notre vie.

Alors, je comprends qu'il y a une plus grande sensibilité de notre gouvernement envers les besoins des étudiants, les besoins des étudiants universitaires, un bel exemple de préoccupation sociale, tout en ayant une préoccupation sur les besoins également de nos universités. Et je tiens à faire le parallèle parce qu'on a soulevé parfois... on a soulevé... certains membres de l'opposition ou du deuxième groupe d'opposition sont montés aux barricades lorsque nous avons annoncé la hausse des frais de scolarité, sans pour autant se préoccuper de l'importance de cet apport-là à nos universités et sans non plus prendre en considération les modifications substantielles qui étaient apportées en parallèle à l'aide financière aux études. Alors, je crois qu'il est important aujourd'hui de brosser ce tableau-là et de faire ressortir ces modifications-là.

Le Président (M. Arcand): Ça va? Avez-vous une question pour la ministre?

Mme Vallée: Non, j'ai épuisé mes questions.

Le Président (M. Arcand): Ah, vous avez épuisé vos questions?

Mme Vallée: S'il reste du temps, peut-être le conserver.

Le Président (M. Arcand): C'est ça, il reste environ deux minutes, alors on peut peut-être passer, tout à l'heure, à l'autre... Alors, je cède maintenant la parole au député...

Une voix: ...

Le Président (M. Arcand): Oui, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Me permettez-vous un complément d'information sur ce projet-là?

Le Président (M. Arcand): Oui, oui, il n'y a pas de problème, parce qu'il reste deux minutes de toute façon.

Mme Courchesne: Alors, si vous me permettez, je veux dire, M. le Président, à la députée de Gatineau que je partage tout à fait son point de vue sur les bénéfices de la modernisation de ce programme d'aide. Mais je veux dire aussi que le projet Contact va également servir pour mieux informer les étudiants sur les frais institutionnels obligatoires. Ça, je pense que c'est important de le mentionner. Il faut donner une meilleure information sur la définition des frais institutionnels obligatoires, sur la nouvelle réglementation, qui sera finalisée, là, probablement la semaine prochaine, auprès du Conseil des ministres, suite à la période de prépublication. Et je vous dirais que c'est une grande évolution du partenariat entre la gestion de l'aide financière et les établissements d'enseignement. Je pense que, dans ce sens-là, on veut améliorer l'information disponible à tout niveau entre les établissements, les étudiants et nous. Et il y a un site extranet, il y a une possibilité de donner toute l'information sur l'offre de formation de base, par exemple sur la formation continue, sur la formation en changement de cycle et le lien entre ces trois types de formation et le programme d'aide financière. Parce que, là, on parle des grandes lignes de ce programme d'aide financière, mais il y a beaucoup, beaucoup de questions qui peuvent être soulevées par les étudiants, selon leurs statuts particuliers et la relation avec le programme d'aide.

Alors, on se sert du projet Contact pour justement diffuser de façon très large toute l'information pertinente reliée à ces offres de formation et au programme d'aide financière. Alors, voilà un bel exemple de partenariat avec le ministère, les établissements en lien avec le programme d'aide financière.

Le Président (M. Arcand): Merci. Ceci complète la portion gouvernementale. Je cède maintenant la parole au député de Mirabel.

Autonomie des universités

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Si vous permettez, j'observe dans la salle la présence d'un membre de la Fédération étudiante universitaire du Québec que j'aimerais saluer.

Ceci dit, M. le Président, je vais aller, dans ce bloc-ci, sur la problématique de la gouvernance des universités et la question du dossier de l'UQAM. On sait pertinemment que nos universités, M. le Président, souffrent, au Québec, d'un manque de financement chronique, et on n'a qu'à se rappeler, il y a quelques années, les coupures massives que le Parti québécois a faites au niveau de nos universités. Et on se rappelle que, l'année passée, le gouvernement a eu la chance de combler ce financement évidemment avec les transferts fédéraux, mais malheureusement nous connaissons la suite évidemment: cet argent-là n'a pas été placé à cet endroit-là, ce qui a amené évidemment différentes problématiques.

Et ce qu'on se rappelle aussi, c'est la question au niveau de l'UQAM. La question du gouffre financier de l'UQAM a amené le gouvernement à prendre une position avec le deuxième groupe d'opposition, au niveau de la loi, présentement la loi n° 44, qui encadre énormément nos universités présentement. La loi n° 44, qui a été appuyée, bon, évidemment par le Parti libéral et le Parti québécois, qui a fortement diminué l'autonomie de nos universités. À l'époque, les recteurs des universités à travers la province l'ont décriée, et nous aussi comme parti d'opposition. Et ces craintes de la part des recteurs, qui étaient les nôtres et qui le sont toujours, c'était de voir une diminution de l'autonomie, donc perte de concurrence de nos universités, là, au niveau de la compétition par rapport aux autres. Et nous maintenons, nous, que l'autonomie doit être complète au niveau de nos universités, mais évidemment, et ce que nous avons toujours dit aussi, c'est que ça devait être associé à une reddition de comptes publique, complète et transparente. Et je crois que je vais le resouligner, compte tenu de la réponse qui va suivre: Donc, évidemment, nous, l'autonomie des universités allait de soi, et, comme les recteurs l'ont dit aussi à l'époque, ils étaient prêts à aller vers une reddition de comptes publique, complète et transparente.

Et, avec l'implantation, maintenant, de cette loi-ci qui encadre davantage nos universités, avec le recul, est-ce que la ministre considère toujours qu'elle a obtenu... enfin qu'elle est allée dans la bonne direction avec ce projet de loi là qui présentement fait encore... laisse planer énormément de doutes au niveau de nos recteurs des universités, au niveau du projet de loi... au niveau de la loi, maintenant?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

n(16 h 20)n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord, je veux rectifier que le projet de loi n° 44 est le projet de loi de la ministre des Finances puis je veux rappeler les objectifs de ce projet de loi là, hein, qui est un projet de loi qui s'applique au moment de l'approbation des règlements d'emprunt des universités. Et, M. le Président, je veux dire que ce projet de loi est tout à fait essentiel en 2008. Il est assez, dans mon esprit, difficile à concevoir que des universités... d'ailleurs, ce seraient les seuls organismes au Québec qui pouvaient jusqu'à maintenant, jusqu'à l'adoption de ce projet de loi, qui pouvaient aller sur les marchés financiers contracter des emprunts avec la garantie du gouvernement du Québec mais sans l'autorisation du gouvernement du Québec. Très honnêtement, M. le Président, je pense que cette situation-là se devait d'être corrigée. Pour moi, ça n'entache en rien l'autonomie des universités, mais d'aucune façon. Mais c'est très facile d'emprunter avec l'argent des autres sans leur demander l'autorisation.

Honnêtement, je pense que c'est une situation qui se devait d'être corrigée dans la perspective d'une bonne gestion des finances publiques du Québec. Parce que ça, ce sont les finances publiques du Québec, et ça entache effectivement la cote de crédit du Québec. Et il faut que le ministère des Finances soit en mesure de coordonner et d'approuver la capacité d'emprunt de ceux qui empruntent au nom du gouvernement du Québec, et ça, ça m'apparaît absolument élémentaire comme geste et que ça ne doit surtout pas être interprété comme enfreignant l'autonomie des universités.

D'autre part, cette loi-là, elle a été adoptée, et ma collègue ministre des Finances l'a fait constamment en discussion avec l'ensemble des universités, particulièrement la CREPUQ. Et, à la demande des universités, cette loi a connu des assouplissements de son application, et la réglementation qui en découle, de cette loi, c'est une réglementation qui a été tout à fait convenue entre le réseau des universités et le ministère des Finances du Québec. Alors, ce n'est pas arrivé... son adoption a donc été faite en conformité avec des préoccupations qu'avaient les différents recteurs, mais composantes des universités, et ma collègue ministre des Finances a tout à fait consenti à ces assouplissements-là. Et je pense qu'il n'est pas du tout déraisonnable que, quand on emprunte sur les marchés financiers en utilisant la garantie du gouvernement, la moindre des choses, c'est qu'on demande l'autorisation au ministère des Finances pour le faire.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: En septembre dernier, le groupe de travail sur la gouvernance des universités, qui était présidé par M. Jean-Marie Toulouse, l'ancien directeur des HEC, a mis sur pied, évidemment avec les différentes institutions privées et publiques, l'IGOPP, ont annoncé 12 principes dans le but d'améliorer la pratique de la gouvernance de nos universités basée sur 12 principes qui sont sensibles dans leur application aux traditions et aux valeurs propres de nos institutions. La ministre évidemment a entendu parler de ce rapport l'année dernière, mais j'aimerais savoir, en quoi la ministre considère-t-elle que le projet de loi n° 44, qui vient encadrer ? encore une fois, je reviens sur la question du projet de loi n° 44; qui vient encadrer ? qui vient alourdir en fait d'une certaine façon la structure et l'autonomie de nos universités... va un peu à l'encontre du rapport de ces experts-là qui, eux, demandaient en fait de garder beaucoup plus d'autonomie? Et ce rapport-là a été évidemment entériné et accueilli de belle façon par l'association des recteurs au Québec. J'aimerais entendre ce qu'elle a à dire là-dessus.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il faut faire attention quand le député de Mirabel parle d'alourdissement de la loi n° 44, parce que la collègue ministre des Finances de même que les dirigeants du ministère des Finances, c'est-à-dire les fonctionnaires, les sous-ministres, ont assuré que les autorisations de financement sur les marchés publics seraient faites à l'intérieur de 48 à 72 heures.

Je rappelle, M. le Président, que les hôpitaux, les commissions scolaires, les cégeps, tous ceux qui ont à emprunter sur les marchés financiers en demandant la garantie du ministère des Finances ont ces approbations-là de façon très rapide. Alors, M. le Président, il est faux de prétendre que ça alourdit le processus. Mais il faut bien comprendre, M. le Président... J'ai de la difficulté à suivre le député de Mirabel, parce que c'est évident que la situation de l'UQAM a inquiété énormément le ministère des Finances quand ils ont emprunté 275 millions sur les marchés publics et que le ministère des Finances a été obligé de racheter ce 275 millions.

Est-ce que, M. le Président, le député de Mirabel est en train de me dire qu'il était d'accord avec ça et qu'il était d'accord avec le fait que, quand on emprunte, ça va mal, puis là on se retourne devant les contribuables puis on dit: Bien là, épongez, vous, les conséquences d'un mauvais investissement de 200 millions? Est-ce que c'est ça, M. le Président? J'essaie de comprendre la position du député de Mirabel sur cette question-là, quand il s'agit de gérer les finances publiques. Je pense que ma collègue des Finances a voulu prévenir ces situations-là. Alors, j'aimerais connaître l'opinion... j'aimerais comprendre la logique du député de Mirabel face à ces questions-là.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. La question, elle est en ce sens: Est-ce qu'il y a des principes du rapport de M. Toulouse qui seront repris ultérieurement avec... Parce qu'il y a quand même des recommandations intéressantes, vous en avez pris connaissance évidemment, il y a des choses intéressantes là-dedans. Est-ce qu'on donnera suite à certains principes du rapport ? c'était le sens de la question ? versus... puis évidemment pour question de précision.

Mme Courchesne: ...de comprendre, oui. M. le Président, sur le rapport de M. Toulouse, il y a des éléments qui sont effectivement très importants, dans ce rapport-là, très importants. Et j'ai demandé aux présidents de conseils d'administration des universités de me faire part de leurs réactions, ce qu'ils ont fait. Et nous sommes en train d'étudier les documents qui nous ont été remis par les universités, par les présidents de conseils, présidentes de conseils d'administration des universités.

Maintenant, ce que le rapport Toulouse nous dit, c'est que, oui, on doit avoir une gouvernance fondée sur l'autonomie, mais il faut aussi s'assurer que nous avons des mécanismes de reddition de comptes qui sont complets et qui sont transparents. On ne va pas se faire de secret ici, ce qui va être très difficile pour les universités à accepter dans le rapport sur la gouvernance, c'est la notion de membres indépendants qui siègent sur les conseils d'administration des universités. Ce sera à mon avis la question la plus difficile à élaborer et à discuter avec l'ensemble des universités.

Cela dit, M. le Président, et je termine là-dessus, notre gouvernement a adopté des règles de gouvernance, par voie législative, pour les sociétés d'État du Québec. On connaît toute l'évolution des travaux de la gouvernance pour les entreprises en général, et la question des membres indépendants est une question, en 2008, fondamentale pour la gestion des différents conseils d'administration. Alors, la question qu'on devra se poser comme parlementaires mais comme société, c'est: Est-ce que nous allons accepter que les universités soient les seules institutions publiques... privées-publiques, là ? mais, quand on est subventionné à 65 %, on est pas mal public ? est-ce qu'on va accepter que ce soient les seules qui n'aient pas la règle du deux tiers de membres indépendants sur les conseils d'administration? C'est la question que nous allons retourner aux conseils d'administration des universités du Québec.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel, il vous reste environ neuf minutes.

Situation financière de l'UQAM (suite)

M. Desrochers: Merci. Toute la question évidemment de gouvernance au niveau universitaire, elle découle du fait du fiasco de l'Université du Québec, nous en avons parlé... on en a parlé ce matin aussi brièvement, on en a parlé au niveau des crédits provisoires. Je voudrais revenir sur le sujet. Puis, la situation qui m'apparaît un peu confuse à travers, depuis... bon, on suit le dossier de façon précise depuis le mois de mai dernier. Il y a énormément de changements qui ont été faits: changement de recteur, M. Corbo est arrivé aussi. Donc, on a eu des précisions ce matin, la question a été abordée. On sait qu'il y a eu des rapports qui ont été faits du Vérificateur général là-dessus. On parle de responsabilité commune entre l'institution et le gouvernement aussi pour ce désastre-là. Vous nous aviez dit à l'époque que le sous-ministre, M. Boivin, passait beaucoup de temps, des nombreuses journées à l'UQAM à ce moment-là pour assurer un suivi direct.

Pouvez-nous donner un état de la situation présentement et de l'échéancier que vous avez? Parce qu'on sait que l'arrivée en poste du nouveau recteur a retardé un peu les choses. Et qu'est-ce qu'on a comme objectif au niveau de l'échéancier qui s'en vient au cours des prochains mois? Parce que la question est toujours préoccupante, et on sait qu'il y a un énorme travail qui se fait de l'interne, mais ça suscite encore une fois beaucoup d'inquiétudes, et beaucoup de gens se demandent: Où en est-on et qu'est-ce qui s'en vient à moyen terme?

n(16 h 30)n

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais juste apporter une petite correction, un petit rectificatif: le rapport Toulouse ne découle pas de la situation de l'UQAM, on s'entend, hein? Les questions de gouvernance dans les universités, quant à moi, je les aborde indépendamment du rapport Toulouse. Cela dit, il sera intéressant de voir et de lire ce que le Vérificateur général, lui, en aura à dire. Bon.

Pour répondre à votre question sur la situation de l'UQAM, je l'ai dit ce matin: Nous accompagnons le nouveau recteur, M. Corbo, dans sa démarche de redressement et nous l'accompagnons de façon très assidue. Maintenant, il y a déjà des actions très concrètes qui ont été posées sur l'îlot Voyageur. Je pense que, là-dessus, ça, ça corrige un peu aussi le fardeau de la situation financière de l'UQAM, ça clarifie la situation par rapport au niveau de redressement requis. C'est évident que nous attendons le rapport du Vérificateur général, c'est très clair, on ne s'en cache pas. Par contre, entre-temps, on fait un suivi hebdomadaire de la marge de crédit de l'Université du Québec à Montréal, nous nous assurons que l'université a son fonds de roulement requis, et c'est évident aussi qu'en ce moment le nouveau recteur est à compléter les derniers scénarios à nous présenter pour retrouver l'équilibre budgétaire, et nous l'accompagnons dans ces scénarios, de la même façon que je le disais ce matin, en tenant compte aussi des nouvelles sommes qui sont investies à l'université, sommes qui n'étaient pas connues avant même le dépôt du budget. Alors, tout ça... Et rappelez-vous que nous avons aussi remis à l'université une bonne partie des subventions conditionnelles pour, encore une fois, alléger la pression sur la situation financière.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de Mirabel, il vous reste environ quatre minutes.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. La ministre nous a dit que le gouvernement du Québec absorberait les 200 millions en fait pour la question de l'îlot Voyageur. Et est-ce que je devrais comprendre que l'ajout du 250 millions sur cinq ans pour... Enfin, l'investissement de 250 millions sur cinq ans risque-t-il de servir à éponger en partie cette dette-là ou est-ce qu'il y a d'autres crédits qui sont prévus dans le budget pour éponger la dette du 200 millions?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument pas, là. M. le Président, l'engagement du gouvernement de prendre à sa charge le 200 millions de la dette de l'îlot Voyageur est complètement en plus du 250 millions, parce que ça, c'est la dette, le ministère des Finances prend à sa charge ce 200 millions là. Le 250 millions annoncé par la ministre des Finances, c'est de l'argent investi dans le fonctionnement des universités, ça n'a absolument rien à voir avec le dossier de l'îlot Voyageur.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. Dans la conjoncture actuelle, est-ce que la ministre peut nous décrire l'état présentement du climat dans lequel l'enseignement se passe? Et, au niveau de l'apprentissage auprès des élèves, vous devez faire un suivi au niveau de... On en entend parler beaucoup, il y a un climat spécial qui est à l'UQAM présentement. Est-ce que vous avez... Est-ce que la ministre a une idée de la situation présentement, des tensions et des inquiétudes de la part du corps professoral, des gens qui travaillent, des professionnels mais aussi des étudiants qui sont là?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je pense qu'on peut se réjouir du fait que la grève des étudiants est enfin terminée. Et, si la grève est enfin terminée, c'est, je crois, parce que le recteur a exposé très clairement sa direction, a exposé très clairement, dans un document écrit, ses intentions, ce qu'il envisageait pour l'Université du Québec à Montréal, quels étaient le type et le niveau de décision qu'il comptait prendre. Et je pense qu'à ce niveau-là la venue du nouveau recteur a ce très, très grand avantage de mettre la situation de l'UQAM... d'expliquer la situation de l'UQAM très clairement aux enseignants, au personnel et aux étudiants.

Et le recteur a pris un engagement, a pris un engagement de résoudre cette situation en collaboration avec tous ceux et celles qui oeuvrent au sein de l'Université du Québec à Montréal. Et ça, il tient parole. Et, M. Corbo, je le connais depuis très, très longtemps. J'ai déjà eu le plaisir de travailler avec lui dans bien d'autres dossiers et je sais une chose: M. Corbo est un homme de parole. Il n'a qu'une seule parole. Et quand il dit quelque chose, il le fait. Ça, il a toute notre confiance. Et je sais à quel point c'est un homme d'engagement, il aime profondément son université. Il connaît très bien son université. Et c'est un homme de très grande droiture. Il a un défi difficile, il a... mais, je l'ai dit ce matin, je le répète, c'est un homme tenace, c'est un homme déterminé, c'est un homme qui a un leadership, et il n'a pas peur de prendre les décisions qui s'imposent. Maintenant, il est en train de faire ce travail-là actuellement auprès de ces différentes équipes, dans toutes les facultés, avec la collaboration de tous ses doyens et doyennes. Et je pense qu'il faut lui donner cette chance-là, puis il faut l'accompagner et le soutenir, ce que nous faisons.

Le Président (M. Arcand): Alors, ceci met fin à la période de questions de l'opposition officielle. J'aimerais bien céder dès maintenant la parole à Mme la députée de Taillon, cependant j'ai des demandes pour une pause de cinq minutes, alors nous allons attendre.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

 

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Arcand): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission donc ouverte. Alors, il me fait plaisir maintenant de céder la parole à Mme la députée de Taillon pour 20 minutes.

Inscriptions dans les cégeps
de la région de Montréal

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder des questions qui touchent aux cégeps, mais ce seront des questions précises, ce ne seront pas des questions de planification d'ensemble, là. J'ai bien compris qu'on avait parlé des cégeps à quelques reprises depuis le début de nos travaux, mais j'aimerais aborder des questions précises. Et en commençant par la situation sur l'île de Montréal, j'aimerais poser un certain nombre de questions sur le nombre d'élèves qui sont inscrits et sur ce qu'on appelle les devis scolaires pour les cégeps de l'île de Montréal.

Alors, ce que j'ai en main, moi, juste comme amorce, c'est un tableau qui donne à la fois les observations, donc les chiffres réels 2000-2005, et les prévisions à partir de 2006 jusqu'en 2015. C'est ça que j'ai comme amorce. Et, pour l'île de Montréal, c'est ce qui me préoccupe à ce moment-ci. Ce que j'aimerais savoir d'abord, c'est si... Le chiffre que je vois ici pour l'île de Montréal, pour le nombre d'élèves inscrits prévu en 2008, c'est indiqué 55 764. Comme nous sommes en 2008, est-ce que ce chiffre pourrait être actualisé? Parce que, dans le tableau, c'est un chiffre qui correspond à des prévisions. J'aimerais savoir quel est ce chiffre de façon réelle.

Et puis j'aimerais aussi avoir, si possible, des précisions quant à l'augmentation ou non du nombre de places pour les cégeps francophones par rapport aux cégeps anglophones. Il y a un certain nombre de cégeps francophones à Montréal, et j'aimerais savoir s'il y a augmentation ou non du nombre de places qui sont permises, là, d'après le devis scolaire, enfin qui sont ouvertes, disons. Offertes, ouvertes, ou enfin vous direz le mot approprié.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais dire d'emblée à la députée de Taillon que j'ai demandé à la Fédération des cégeps de participer avec nous à un travail justement sur les devis autorisant le nombre d'élèves dans chacun des cégeps. Oui, il faut le faire pour la région de l'île de Montréal, mais il faut le faire pour l'ensemble du Québec. Vous savez que nous avons augmenté les devis, par exemple, dans la couronne nord de Montréal parce qu'il y a une explosion de population, là, que ce soit Sainte-Thérèse, Laval, puis il y a Terrebonne qui est en demande, et il y a des possibilités qu'à Terrebonne on soit obligé de corriger la situation aussi.

Mais j'ai aussi des préoccupations pour l'île de Montréal, parce qu'il y a des prévisions qui ont été faites il y a un certain temps, là, qui sont réévaluées, mais je veux m'assurer, puis je vous le dis en toute franchise, qu'on tient compte des données d'immigration, dans ces prévisions. Ce dont je ne suis pas complètement certaine. Je pense que, si on prend, par exemple, le cégep Maisonneuve-Rosemont qui déborde, possiblement... Et le cégep Maisonneuve-Rosemont reçoit une clientèle provenant de l'immigration de plus en plus. Le cégep Bois-de-Boulogne a connu des diminutions. Donc, il faut qu'on soit capables aussi de faire cette étude en relation avec l'offre de formation aussi. Parce qu'encore une fois, si on a des demandes très fortes pour certains types de formation et puis qu'on n'a pas tenu compte adéquatement du niveau d'immigration... Le cégep André-Laurendeau en est un autre.

Donc, j'ai demandé à la fédération de participer avec nous à ce travail-là pour s'assurer que nous avons les bons devis pour les bons cégeps, parce que, très honnêtement, je suis assez favorable que les devis autorisés soient des devis qui correspondent à une réalité. Bien sûr, des prévisions sont des guides importants, mais je crois qu'il faut être très, très, très prudent avec ces prévisions-là. Et, moi, je suis celle qui n'est pas si certaine que ça que la clientèle va diminuer tant que ça.

n(16 h 50)n

Mme Malavoy: C'est un fait que, dans les tableaux que j'ai en main, dans beaucoup de nos cégeps, les devis sont à la baisse d'ici 2015.

Mme Courchesne: Oui, mais ça, M. le Président, je nous invite tous et toutes à la plus grande prudence. Je crois qu'on doit s'en servir comme indicateurs. Jusqu'en 2015, pour moi, c'est encore trop loin, je crois qu'il faut qu'on regarde ça trois ans par trois ans, parce que ça bouge beaucoup, ça change, et encore une fois je ne suis pas certaine qu'on a bien inclus l'effet de l'immigration, qui n'est pas facile à prévoir, parce que, quand une famille arrive à Montréal, on ne connaît pas nécessairement d'avance, en tout cas certainement pas jusqu'en 2015, l'âge des enfants.

Mme Malavoy: Effectivement, et d'ailleurs c'est aussi une de mes préoccupations. Est-ce qu'on est capable de dire si, pour 2008, il y a une augmentation de places dans les cégeps francophones au total?

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'en 2008 je n'ai pas autorisé de nouveaux devis sur l'île de Montréal, si c'est cela, le sens de votre question.

Mme Malavoy: C'est ça.

Mme Courchesne: Non, j'ai...

Mme Malavoy: À cette question-là, vous me dites non. Donc, ce...

Mme Courchesne: C'est-à-dire que je ne dis pas que je ne le ferai pas en cours d'année. Mais, depuis un an par exemple, il n'y a pas eu d'augmentation de devis sur l'île de Montréal. Pourquoi?

Mme Malavoy: Dans les cégeps francophones ou dans tous les cégeps?

Mme Courchesne: Dans tous les cégeps.

Mme Malavoy: Y compris les cégeps anglophones?

Mme Courchesne: Y compris les cégeps anglophones. Non, je n'ai pas...

Mme Malavoy: J'aimerais que vous vérifiiez, parce que...

Mme Courchesne: Non, je n'ai pas augmenté les cégeps de...

Mme Malavoy: Il n'y a pas d'augmentation dans les cégeps, par exemple, comme John-Abbott ou Dawson?

Mme Courchesne: Non, non, non.

Mme Malavoy: Aucune augmentation?

Mme Courchesne: John-Abbott, oui. John-Abbott, vous avez raison, John-Abbott, oui, on a augmenté John-Abbott. Oui, j'ai autorisé l'augmentation de John-Abbott, mais pas Dawson.

Mme Malavoy: Dawson, non?

Mme Courchesne: Non, puis pas Vanier non plus.

Mme Malavoy: Pas Vanier non plus?

Mme Courchesne: Non. Cela dit, la raison pour laquelle il n'y en a pas, là, c'est que ce travail-là avec la Fédération des cégeps, là, est très, très, très important.

Mme Malavoy: Parce que ma préoccupation bien sûr, c'est que les chiffres correspondent aux besoins réels, mais ma préoccupation aussi... et vous avez évoqué vous-même, Mme la ministre, la préoccupation de l'immigration. Or, il est clair que nous souhaitons ? puis, cette volonté, je pense que c'est une volonté de la société québécoise ? tout mettre en oeuvre pour que les jeunes issus de l'immigration aient accès bel et bien à des places dans des cégeps francophones. Bien sûr, ce n'est pas une obligation; je ne veux pas revenir sur ce débat-là, il n'y a pas d'obligation du choix du cégep francophone. Mais ce que l'on peut dire tout de même, c'est que le premier incitatif, c'est qu'il y ait des places et que donc des gens ne se fassent pas refuser l'entrée à un cégep sous prétexte que le devis ne prévoit pas ces places-là.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux vraiment rassurer la députée de Taillon, là, on n'est pas du tout dans ce scénario-là, ça ne peut pas arriver, et les cégeps anglophones, vous savez, ils n'ont plus d'espace beaucoup, là. Tu sais, physiquement, là, les cégeps anglophones n'ont pas... Dawson ne pourrait pas accueillir beaucoup plus que ce qu'ils accueillent actuellement, en termes physiques, là, sans agrandir les locaux, là. Alors, non. Je comprends votre préoccupation et je la partage. Mais, sincèrement, on n'est pas du tout, du tout dans cette dynamique-là, parce que... D'ailleurs, je dois vous dire qu'il y a eu une révision à John-Abbott, mais John-Abbott, là, la révision n'était vraiment que pour la clientèle actuelle, et clientèle actuelle, là, même de deux, trois années en... Ça faisait déjà très longtemps qu'ils demandaient...

Mme Malavoy: Il y a des investissements à John-Abbott pour les agrandissements.

Mme Courchesne: Oui, mais parce que ça débordait vraiment, vraiment, vraiment, là. Ce n'est pas pour accueillir un flot d'immigration mais bien parce qu'ils étaient... Écoutez, j'ai visité, ils étaient extrêmement... ils sont très, très, très coincés et serrés par la clientèle actuelle, et la clientèle actuelle, d'il y a deux ans, trois ans, là. Alors, on n'a que confirmé la situation actuelle. Et, dans leur cas, là, c'était vraiment nécessaire de procéder aux travaux, là.

Mme Malavoy: Mais c'était pour l'ensemble de leurs programmes? Pour des programmes spécifiques?

Mme Courchesne: C'est pour... Bien, on a annoncé, cette journée-là, je crois, deux ou trois... la santé. Effectivement, on a annoncé des programmes nouveaux en santé, mais je vous dirais que les travaux d'agrandissement, par exemple, j'ai visité leurs laboratoires en sciences, j'ai visité, je crois, trois ou quatre laboratoires, et vraiment ils sont plus que dus, là. Alors, ils sont très... ils sont déjà très, très, très coincés. Alors, de toute façon, on aurait autorisé l'agrandissement sans même modifier les devis.

Mme Malavoy: Mais je reviens au nombre de places dans les cégeps francophones, vous me dites: À ce moment-ci, il n'y a pas d'augmentations de prévues dans les devis.

Mme Courchesne: Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que nous faisons...

Mme Malavoy: À Montréal.

Mme Courchesne: ...un travail, et il se peut que, oui, il y ait des augmentations, comme, par exemple, à Maisonneuve-Rosemont. Il se peut que ce soit évalué pour que nous ayons à le faire. La seule chose, c'est que j'ai accepté, à la demande de la Fédération des cégeps, qui est assez frileuse dans l'augmentation des devis, j'ai accepté que nous travaillions ensemble pour faire justement cette évaluation et s'assurer que les prévisions sont les bonnes et que les prévisions tiennent compte de tous les nouveaux éléments que nous connaissons, et on va travailler aussi avec le ministère de l'Immigration là-dessus.

Mme Malavoy: C'est ça. Donc, les nouveaux éléments étant, entre autres choses, l'arrivée...

Mme Courchesne: Absolument. Majoritairement l'arrivée des nouveaux arrivants...

Mme Malavoy: ...de nouveaux arrivants...

Mme Courchesne: ...étudiants, oui. Absolument.

Mme Malavoy: ...étudiants et qui à l'évidence ont besoin d'être sûrs d'avoir une place dans les cégeps francophones. Dans la mesure où ils font ce choix-là, il faut tout au moins qu'on soit sûrs de pouvoir les accueillir, avoir les places qu'il faut, parce que...

Mme Courchesne: Absolument. Cela dit, soyons conscients que, par exemple, un cégep comme Bois-de-Boulogne et même le cégep Gérald-Godin ne sont pas des cégeps qui sont à pleine capacité, là, au moment où on se parle. Il faut être conscients de ça, là. C'est pour ça que la fédération nous demande de regarder l'ensemble de la situation de l'île de Montréal.

Création d'un institut des mines
en Abitibi-Témiscamingue

Mme Malavoy: Je voudrais vous poser des questions aussi sur deux cas en fait de cégeps en région mais qui illustrent une problématique que vous connaissez comme moi, que vous avez évoquée un peu depuis le début des travaux, mais qui est la problématique des cégeps en région et de leurs difficultés particulières.

Bon. D'abord, quelque chose qui est dans l'air déjà depuis un certain temps et qui concerne l'Abitibi-Témiscamingue. On a annoncé dans le discours du budget un institut des mines et on réclame aussi, en Abitibi-Témiscamingue, une école des mines depuis plus d'un an, je crois. Ce dossier a été pendant un certain temps sous la responsabilité du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. On me dit qu'il est devenu sous votre responsabilité, sauf que les gens honnêtement s'inquiètent et se demandent: Est-ce qu'on recommence un peu le cycle de réflexion et de planification de ce que va offrir cette école des mines ou est-ce qu'on est bien en selle et qu'on peut déjà dire qu'on a un horizon d'implantation, d'ouverture, d'accueil d'étudiants dans ce domaine-là, puisque, pour l'Abitibi-Témiscamingue, c'est clair que c'est un élément majeur? D'ailleurs, s'ils ont à la fois un institut qui peut faire de la recherche et s'ils ont à la fois une école des mines, ça peut relancer ce secteur-là et probablement rééquilibrer un peu, un tant soit peu les pertes qu'ils subissent cruellement dans l'industrie forestière.

n(17 heures)n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous avons... pour nous, le secteur minier, la relance du secteur minier est une priorité. En fait, notre capacité de pouvoir appuyer justement la croissance de ce secteur-là actuellement fait en sorte que ma collègue la ministre des Finances l'a aussi annoncé dans son dernier budget, et en tout cas dans le plan de... dans le 25,6 millions du budget et dans lequel le plan que je vous ai déposé hier, tout en haut, ça en fait partie.

Cela dit, il est évident que cet institut des mines doit avoir un port d'attache important en Abitibi-Témiscamingue, ça va de soi. Il y a déjà des cours qui s'offrent dans la commission scolaire de Val d'Or, et nous avons dû intervenir pour que la commission scolaire de Val d'Or accepte de collaborer avec la commission scolaire de la Baie-James et la commission scolaire du Nord.

Et, dans le cas de l'institut des mines, il faut que tous les partenaires, cégeps, universités, commissions scolaires, travaillent ensemble. Là, il n'y a plus... ce n'est pas une question de territoire ou de: C'est moi, ce n'est pas toi, c'est lui. C'est un enjeu régional. En fait, c'est un enjeu québécois, mais qui se passe sur un territoire régional extrêmement important. Et nous voulons que ça fonctionne, mais nous demandons à tous les partenaires de collaborer dans la même direction.

Et je dois ajouter à cela qu'il ne faut pas oublier la région de Thetford Mines. Parce que la région de Thetford Mines a aussi des projets: il y a une mine qui se ferme, qui est la mine Bell, qui met à pied une centaine de travailleurs, et il y a là des installations qui pourraient être intéressantes aussi à utiliser dans le cadre d'une formation sur les mines.

Je pourrais même ajouter, M. le Président, que nous devrions boucler la boucle avec la Côte-Nord. Et le cégep de Sept-Îles, qui a déjà des liens avec le cégep de Thetford Mines, pourrait aussi être considéré. Donc, il faut que... Et je comprends les gens de l'Abitibi de vouloir que cet institut soit exclusivement en Abitibi, mais je dis que, oui, il y aura un point d'ancrage très important en Abitibi, mais il devra aussi y en avoir dans d'autres régions.

Mme Malavoy: Est-ce qu'il y a tout au moins... Est-ce qu'on peut dire que le... On appelle ça la maison mère ou le siège social pour des entreprises, mais je ne sais pas quel mot utiliser, mais est-ce qu'on pourrait tout de même convenir que... ou savoir si le centre nerveux sera en Abitibi, quitte à ce qu'il y ait des antennes ou des relais dans d'autres régions qui sont aussi concernées par les mines?

Mme Courchesne: D'abord, M. le Président, je pense qu'il doit y avoir des centres nerveux. Et nous travaillons beaucoup avec le ministère des Ressources naturelles aussi, hein, parce que le ministère des Ressources naturelles a aussi une contribution. Et, dans ce sens-là, pour l'instant il y a eu une annonce il y a quelques semaines à peine. Déjà, M. Veilleux, qui est le sous-ministre adjoint à ce dossier, qui est à ma droite, je crois que, dans la semaine qui a suivi le budget, il s'est rendu en Abitibi-Témiscamingue pour rencontrer justement tous les partenaires concernés et déjà jeté les bases de travail pour voir à la création de cet institut des mines.

Mme Malavoy: Dans quel délai, selon vous?

Mme Courchesne: Ah! bien, écoutez, moi, c'est sûr que j'aimerais ça que ce soit le plus rapidement possible. Et nous irons au rythme des partenaires. Et c'est pour ça que j'implore les partenaires à plutôt travailler dans un esprit de partenariat élargi que simplement se dire que ce n'est qu'à un seul endroit et, tu sais...

Mme Malavoy: Et, comme...

Mme Courchesne: Et en ce moment nous sommes dans une dynamique où, en dehors de l'Abitibi, point de salut. Alors, c'est pour ça que je dis, en toute justice pour les autres régions qui ont aussi de l'expertise dans le secteur minier, je pense qu'on est... on est... on doit travailler davantage dans un esprit plus large et en tenant compte de la valeur de ce qui existe dans d'autres régions, et j'inclus la Côte-Nord. On a fait l'annonce, à Fermont, tout dernièrement; il y a là une relance aussi des mines dans ce secteur-là. Et la Côte-Nord a bien, bien, bien besoin aussi de ce développement économique.

Mme Malavoy: On va suivre, on va suivre ça.

Mme Courchesne: Mais on est d'arrache-pied. Le sous-ministre sait que nos échéanciers sont courts, très, très, très courts. Il sait que la ministre, et le gouvernement, veut voir ce projet-là se concrétiser très rapidement. Et on travaille aussi avec les centrales syndicales, tiens! Parce que les centrales syndicales attendent aussi cela, et ils sont à notre porte.

Nouveaux programmes au cégep
de la Gaspésie et des Îles

Mme Malavoy: Toujours pour des questions à dimension plus régionale, je suis certaine que vous êtes au courant des problèmes du cégep de Gaspé, et, semble-t-il que... enfin, récemment, là, le 15 avril, ça, c'est il n'y a pas longtemps, c'est hier, je pense?...

Mme Courchesne: C'est hier.

Mme Malavoy: Bon, hier, on indiquait que le cégep de Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine se voyait dans l'obligation de suspendre certains programmes de formation pour la rentrée de l'automne 2008, huit programmes sont suspendus, donc cinq sur le campus de Gaspé lui-même. Je sais que c'est un cégep qui fait face à des problèmes de baisse de clientèle. Toutefois, je sais également que vous êtes préoccupée, comme moi, du maintien de cégeps et de programmes en région, d'une aide particulière à apporter aux cégeps qui ont de plus petites cohortes. Avec ce cas précis, j'aimerais savoir comment vous réagissez, ce que vous pouvez m'indiquer comme orientation. Parce que ça, ça semble être une décision qui est prise.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai rencontré le cégep de Gaspé il y a quelques semaines et nous avons discuté de la possibilité justement d'offrir d'autres programmes en lien avec des annonces que le gouvernement a faites, notamment dans le secteur de la sécurité publique, et il y avait des possibilités effectivement, et je suis très favorable à cela, parce qu'à partir du moment où on fait... M. le Président me dit que ça s'achève, mais... Donc, on regarde... juste pour vous dire, on regarde deux ou trois programmes, en ce moment, qui seraient plus spécifiques à la Gaspésie et qui permettraient de leur redonner un nouveau souffle.

Mme Malavoy: Des nouveaux programmes.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Autres que ceux qui sont en train de fermer.

Mme Courchesne: Oui. Oui.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Vimont pour un bloc de 20 minutes.

Critères de financement des cégeps

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. D'emblée, Mme la ministre, j'étais très intéressé à la discussion de mon collègue... ou les propos soutenus par mon collègue de Mirabel. Parce qu'on dirait que, quand il voit le mot «autonomie», là, ça s'énerve un petit peu de leur côté, là; là, ça se frimousse un peu sur leurs chaises, puis là, bon, dès qu'on entend le mot «autonomie», c'est quelque chose qui est bon, hein, c'est quelque chose qui est... de là leur réalité autonomiste, c'est ça.

Et j'ai eu un petit peu de misère à suivre sa logique, parce que, quand il souligne que, pour lui, c'est important de laisser... D'un côté, il dit plutôt: J'ai de la misère avec le dossier, par exemple, des dépassements de coûts à l'UQAM, je trouve que c'est préoccupant. Qu'est-ce que vous allez faire, Mme la ministre? Et, tout d'un coup, il dit en même temps, mais il dit: C'est important de laisser l'autonomie aux universités, il faut leur laisser un libre choix d'action, puis c'est...

Mme la ministre, qu'est-ce que vous allez faire avec ça, vous? Mais, dans un mot, il dit une chose, dans l'autre phrase, il vient de se contredire complètement, Puis, pour lui, de toute façon, ce n'est pas bien grave, ça fait partie de la logique même. On s'entend qu'on ne peut pas... Et, moi, je suis de ceux que... Ça fait cinq ans que je suis à la Commission de l'éducation. Au niveau de la Commission de l'administration publique, on a entendu énormément de dossiers problématiques au niveau de la gestion des fonds publics, je pense qu'il est sain que le gouvernement mette des balises, parce que les universités, vous l'avez bien souligné, les universités sont dans une situation extraordinaire, ils sont financés par des deniers publics mais n'ont pas de compte à rendre. Lorsqu'ils se présentent à nous, en Commission de l'administration publique, croyez-moi que leur démarche, ils ont quand même un volet... ils sont plus qu'autonomistes, là, dans leurs procédures.

n(17 h 10)n

Plus encore, les universités, dans leur situation, peuvent... et je rejoins beaucoup ma collègue de Taillon à cet égard-là, au niveau des préoccupations lorsqu'on parle des régions, puis on parle, entre autres... moi, je vais parler des universités de région, parce que les universités de région, malheureusement, on le sait, sont en compétition bien sûr entre elles mais sont également en compétition avec les universités des grands centres. Et, moi, je trouve ça désolant lorsqu'il y a des programmes qui devraient se retrouver en région se retrouvent cannibalisés par des universités des grands centres pour justement... parce qu'ils considèrent qu'ils ont toute l'expertise et ils ont les fonds aussi, et ils n'ont pas vraiment de compte à rendre au gouvernement. S'ils décident d'établir un programme... À moins que je me trompe, Mme la ministre, lorsqu'ils décident de créer un programme, de l'établir, ils vont poser les gestes, ils vont établir... ils vont aller chercher tout ce qu'ils ont besoin, et c'est sûr qu'ils ont quand même un corps professoral important, dans certaines matières connexes ou les matières de base, pour se permettre d'agrandir et d'augmenter leur nombre d'élèves. Ça, c'est les avantages marqués que les universités des grands centres ont. Ça ne veut pas dire qu'ils ne font pas un bon travail dans la matière donnée, sauf que, dans nos régions, on a plus que l'expertise, on a aussi une question de milieu de vie, on a aussi une question de réalité terrain, et, à ce niveau-là, moi, j'ai beaucoup de misère de voir que cette réalité-là s'applique encore dans nos universités de... dans le fond, cette dualité-là s'applique.

Moi, je sais, Mme la ministre, ça ne fait pas partie, là, d'un projet de loi ou de rien de ça, là, mais je pense que l'on se doit, en respect avec les recteurs... Puis c'est certain, eux autres vont me dire, là... ne m'appuieront pas dans ma position, parce que les recteurs ont d'autres défis puis d'autres intérêts que la réalité que nous avons comme gouvernement de s'assurer que notre population reste en région aussi, parce que l'éducation passe également par des institutions en région, ce qui permet aux régions de garder leur monde et de les éduquer, et, justement, quand ils sont éduqués dans leur région, ils vont fonder leur famille, vont trouver... ils vont créer des emplois, dans bien des cas, dans les régions.

Donc, ce petit élément là, je voulais le ramener à mon collègue de Mirabel qui, lui, souffle le chaud et le froid en même temps, puis ça n'a pas l'air de lui faire un grand problème. L'important de leur vision n'est que... dans le fond, lui, c'est: Autonomiste, c'est bon, puis le reste, bon, ce n'est pas grave, puis je me contredirai à Montréal, tant qu'à Québec ils ne rapportent pas la même chose. Pour lui puis pour eux, dans le fond c'est que la nouvelle, elle est écrite à Québec. Ils se disent que les gens de Montréal ne lisent pas la nouvelle de Québec, et vice et versa, puis ça fait bien leur affaire.

Au niveau de la réalité aussi des régions, Mme la ministre, puis j'aimerais vous entendre là-dessus parce que ce n'est pas... Ma collègue de Taillon a amené un élément au niveau de l'éducation, dans les cégeps anglophones entre autres, le fait que, bon, il peut y avoir des besoins. Mais, nous, chez nous, à Laval et dans toute la Rive-Nord de Montréal, on voit également... il y a eu un transfert de la population qui s'est fait, il y a eu un transfert de la population, entre autres des communautés culturelles qui ont aménagé beaucoup à Laval et également sur une autre partie de la couronne nord, et on se retrouve avec une augmentation d'écoles dans le milieu scolaire anglophone, beaucoup, tandis que, dans notre milieu scolaire francophone, il y a eu... comme on parlait hier, on a eu une diminution de ces classes-là. Mais ça, c'est quelque chose que... les lois le permettent, donc on ne peut pas non plus interdire ça. La loi 101 est claire là-dessus, il y a une autorisation, c'est permis.

Mais, quand on arrive au niveau des cégeps, Mme la ministre, le débat, selon moi, est un faux débat, de penser que parce que les cégeps anglophones augmentent leurs nombres, que ça a un impact négatif sur les cégeps francophones. Parce que je regarde, chez nous, au cégep Montmorency, il y a eu des augmentations d'élèves francophones, et même communautés culturelles énormément qui s'y retrouvent, qui ont aménagé, et donc vous avez augmenté le nombre de classes et de cours, et donc d'élèves. C'est la même chose au cégep Lionel-Groulx, qui ont eu également des augmentations marquées.

Dans la réalité budgétaire, Mme la ministre, au niveau de ce qui est prévu au budget, vous entendez investir combien dans l'augmentation du développement dans le fond du réseau de cégeps? Ou, en d'autres mots, est-ce que cette augmentation-là, elle est prévue d'avance ou ça fait partie de votre enveloppe globale, et de là vous dirigez vos fonds, ou il y a déjà un fonds spécifique pour permettre l'augmentation, puis on cible, on dit: Non, on a une limite de tant d'argent pour l'augmentation dans nos cégeps anglophones, francophones, ou est-ce que ça fait partie de l'enveloppe globale, Mme la ministre?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une excellente question, M. le Président, parce qu'effectivement il n'y a pas d'enveloppe réservée au cas où on augmente le devis d'un cégep. Alors, c'est évident que, quand on augmente le devis d'un cégep, ça augmente la subvention de fonctionnement, ça va de soi. Alors, c'est sûr qu'il faut que nous ayons les sommes disponibles dans l'enveloppe globale pour être en mesure de répondre à ces demandes-là. Alors, c'est pour ça qu'il faut... et on ne peut pas... Bon, si on regarde le cas de Laval, par exemple, le cégep de Laval était déjà en demande depuis au moins trois ans, trois ou quatre ans, en fait depuis 2003, et nous avons accédé à leur demande cet été. Alors, c'est sûr que ce n'est pas... il faut qu'on soit capable de dégager les sommes requises pour augmenter la subvention de financement, et les marges de manoeuvre ne sont pas si grandes que ça. On ne peut pas en faire plusieurs par année. On en a fait trois cette année, puis c'est trois... c'est plus de 100 000 $ à chaque fois, c'est même tout près de 200 000 $ à chaque fois, là. Alors, c'est sûr que par la suite l'enveloppe est rétablie, puis par la suite c'est sûr que les crédits nous sont octroyés, mais...

M. Auclair: Alors, c'est du récurrent.

Mme Courchesne: Pardon?

M. Auclair: C'est du récurrent, c'est des enveloppes récurrentes.

Mme Courchesne: Absolument. Absolument, ce sont des enveloppes récurrentes. Alors, c'est sûr qu'il faut aussi tenir compte de ces éléments-là dans les décisions que nous prenons.

Cela dit, cela dit, je l'ai dit tout à l'heure, moi, je pense qu'il faut que nos subventions reflètent rapidement et le plus possible la réalité vécue dans un cégep. Moi, la prévision, je la regarde sur un horizon de trois ans. Je regarde la croissance des trois années précédentes et je regarde la prévision pour les trois années en cours. Je ne me rends pas jusqu'en 2015. Très honnêtement, je vous le dis franchement, je ne me rends pas en 2015, parce que je trouve qu'en ce moment, dans la grande... je parle de la grand région de Montréal, en régions plus éloignées, ça, c'est une autre histoire, mais, dans la très grande région de Montréal, ça bouge tellement en ce moment que bien malin celui qui est capable de prédire avec exactitude où en sera l'évolution des cégeps dans sept ans.

Par contre, je suis très sensible aux cégeps qui actuellement ont des croissances très grandes et qui sont obligés de refuser des gens, ils sont obligés de refuser des programmes ou ont des gens en attente pour certains types de programmes. Je crois que nous avons la responsabilité, lorsque nous octroyons nos subventions, nous avons la responsabilité que ces subventions reflètent la réalité du terrain. C'est pour ça que j'ai accepté de le faire pour Laval, c'est pour ça que j'ai accepté de le faire pour Lionel-Groulx et c'est pour ça que je regarde attentivement la situation de Terrebonne, parce que Terrebonne, Repentigny, Mascouche, Lachenaie, ce sont des secteurs qui sont en forte, en forte croissance. Et je ne pense pas que... Et même Bois-de-Boulogne, où on a eu une décroissance, woups! tout à coup, ça semble vouloir se rétablir.

Évidemment, vous savez, sur l'île de Montréal, c'est vrai que les jeunes... ou les étudiants magasinent un peu, hein, et c'est vrai qu'il y a des cégeps, sur l'île de Montréal, qui ont développé des créneaux d'excellence, puis ces créneaux d'excellence là attirent, et, moi, je vis très bien avec ça. Et c'est vrai que les directions de cégep doivent aussi faire preuve de leadership, de dynamisme, doivent faire preuve d'innovation, de créativité.

On parle d'une saine concurrence. Je suis d'accord avec les saines concurrences dans la mesure où c'est véritablement une saine concurrence. Et, si ça stimule et motive les administrations à redoubler d'efforts, à cultiver l'excellence et à rester des institutions attrayantes et à la fine pointe de ce qui doit se faire en termes de formation, que ce soit la formation technique ou que ce soit la formation générale, je crois qu'on doit encourager cela. Mais j'aime bien à ce que les subventions reflètent la réalité des clientèles sur une période de trois ans. Sur une période de trois ans, on est capables de voir s'il y a une tendance bien ancrée, soit à la hausse soit à la baisse.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Arcand): M. le député de Vimont.

Offre de D.E.C.-bacs

M. Auclair: Merci, M. le Président. Parce que, donc... Merci, premièrement, de la réponse, ça enligne sur une certaine réalité. Une autre réalité aussi, parce que vous parlez du trois ans, du délai de trois ans, de la fenêtre de trois ans, et je présume que cette fenêtre-là aussi est un peu le reflet de ce qu'on est en train de vivre dans certains secteurs. Parce qu'on va prendre le secteur à Laval, la réalité lavalloise, c'est qu'on... et la même chose à Montréal dans certains secteurs, on a fermé beaucoup d'écoles, on a fermé... on a eu une certaine réorganisation, comme je le mentionnais un petit peu hier, au niveau des écoles primaires, et il y a toujours une répercussion qui se fait un petit peu à venir.

Là, on va le voir, je pense qu'à Montréal on a déjà commencé à discuter, les conseils... la commission scolaire a déjà commencé à l'aborder. À Laval, ils commencent à aborder également la réorganisation, fermeture d'écoles secondaires. En tout cas, c'est dans les cartons de venir parler, de dire, bon, comment on réenligne notre clientèle, ou nos clientèles dans des secteurs pour pouvoir maintenir les services. On a des écoles qui sont moins utilisées qu'avant, et ça fait une réalité. Donc, dans nos centres comme chez nous, Laval, Montréal, ça crée des problèmes, ca crée des malaises, on le sait. Ça crée des malaises pour nos parents, ça crée des malaises pour les enfants, mais c'est encore pire dans les régions, cette réalité-là. Quand une école primaire ferme dans une région, c'est qu'on sait que la région... ou la ville est pas mal à bout de souffle. C'est encore pire quand... Et on le voit, le message, c'est une école primaire, après ça c'est secondaire, et ainsi de suite, la région au complet est essoufflée. On le sait, il y a un problème de... et là les baisses de population marquées et tout ce qui en découle.

Dans les gestes que vous posez, je suis heureux d'entendre que, dans la réponse que vous donniez à ma collègue de Taillon, que vous n'envisagez pas de changer votre attitude au niveau des cégeps en région, vous continuez à les soutenir, vous continuez à voir à leur développement et les assurez peut-être des nouveaux créneaux. Dans ces nouveaux créneaux là, Mme la ministre, il y a quelque chose qui est très intéressant, qui existe depuis plusieurs années déjà, les fameux D.E.C.-bacs.

Une voix: Les quoi?

M. Auclair: D.E.C.-bacs.

Une voix: Ah!

M. Auclair: Et, moi, les D.E.C.-bacs, je regarde... Parce que je sais, quand on a des discussions avec les universités, les universités les voient d'un... pas d'un... ne sont pas en désaccord, elles ne sont pas contre les D.E.C.-bacs, loin de là, mais il y a toujours une certaine réticence, hein, qu'on joue... ils ont le sentiment des fois qu'on joue dans des talles qui leur sont réservées. Et, moi, j'aimerais voir qu'est-ce qu'il en est exactement des D.E.C-bacs, le nombre de D.E.C.-bacs qui existent au Québec. Si vous avez cette donnée-là, Mme la ministre, c'est une question... Parce que, moi, les D.E.C-bacs, je crois beaucoup à ce cheminement-là, cégep... cette passerelle-là, cégep-université, qui offre plusieurs avantages, il y a des avantages pour le système, pour le gouvernement, parce que, quand un élève prend des matières et reçoit une formation au cégep, il est normal d'arriver à l'université puis d'éviter de répéter et répéter les mêmes choses, parce qu'en bout de ligne c'est nous qui payons, c'est l'ensemble de la société qui paie pour ces formations-là qui ont déjà été données. Cette base-là, elle est déjà là, le rôle de l'université est de là bonifié bien sûr dans les matières plus précises, plus pointues.

Donc, à votre connaissance, si les chiffres vous sont disponibles, je ne le sais pas, le nombre de D.E.C.-bacs, et est-ce qu'il y a une possibilité... ou, en tout cas, d'envisager, même si ça pourrait toucher l'autonomie de nos chères universités, d'encourager fortement cette réalité-là de D.E.C.-bacs? Parce que, comme je vous disais, c'est une économie majeure, pas juste pour le temps que les élèves... en plus, il y a une économie majeure bien sûr pour les élèves en temps, mais, pour le gouvernement, l'ensemble de la société, à travailler sur ce dossier-là.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est une question intéressante qui n'est pas abordée souvent. Alors, merci de la poser, cette question-là. D'abord, je peux vous dire qu'actuellement il y a un consortium avec toutes les universités pour qu'il y ait des D.E.C.-bacs en sciences infirmières à travers tout le Québec. Pourquoi? Parce que, vous savez, nous avons un besoin immense d'infirmières au Québec, donc il faut vraiment donner la priorité et accélérer. Et donc, c'est fait, et les universités ont accepté.

Il y a actuellement 70 D.E.C.-bacs au Québec. Ce n'est quand même pas rien. Ce n'est quand même pas rien.

M. Auclair: Est-ce qu'il y en a en région?

Mme Courchesne: Oui, ils sont presque tous en région. Il y en a beaucoup... Il y en a plus en région qu'il y en a dans la région de Montréal, d'ailleurs. Et je peux vous dire que, dans le cadre du réinvestissement fédéral, j'ai demandé... bien, en fait, j'ai demandé, mais... Parce que l'Université du Québec à Chicoutimi l'a demandé très franchement, mais j'ai accepté volontiers, j'ai trouvé que c'était une excellente idée de la part du recteur, parce qu'à Chicoutimi il y a déjà beaucoup, beaucoup de relations entre le cégep et l'université, et il y en a aussi à Rimouski puis il y en a... Puis Chicoutimi a aussi des relations avec le cégep de Sept-Îles, le cégep de Baie-Comeau, partout, là, bon. Et l'université de Chicoutimi établit ses relations avec les cégeps beaucoup sous l'angle de la recherche. Mais, quand on établit ses relations sous l'angle de la recherche, ça fait forcément évoluer les programmes de formation. Le très grand avantage que ça a, c'est que ça met les gens autour de la même table. Et, à partir du moment où ils déploient ces liens de recherche, forcément les professeurs, parce que ce sont et des professeurs de cégep et des professeurs d'université, se mettent ensemble, discutent de leurs programmes et maximisent, hein, tout à fait l'investissement, et organisent beaucoup mieux l'offre de formation à cet égard-là. Et je vous dirais que les universités du Québec, partout, partout, sont beaucoup plus ouvertes et le font de façon, j'allais dire spontanée, mais je pense que c'est aussi... on reconnaît bien la réalité des régions, où ce type de mobilisation là autour d'enjeux, autour de problématiques, autour de volontés, autour d'orientations, ça se fait probablement beaucoup plus facilement et naturellement. Sans méchanceté, il y a une sorte d'instinct de survie à l'intérieur de ça, et, moi, je trouve ça fantastique.

Alors, dans le réinvestissement fédéral, nous avons dit à toutes les universités du Québec qu'ils auraient des sommes d'argent additionnelles pour des projets de ce type, d'échange et de relations avec les cégeps. Autrement dit, ce que je suis en train de vous dire, c'est que nous voulons accroître ce rapprochement universités-cégeps, que les uns et les autres sortent un peu de leur univers respectif, partagent des échanges entre le corps professoral et entre les chercheurs. Parce que vous savez que, depuis 2003, notre gouvernement, à chaque année, a augmenté les budgets de recherche des cégeps. Il n'y a pas que les universités qui font de la recherche. Et c'est très peu connu que les cégeps font de la recherche. Ils font de la bonne recherche.

Alors, je pense que nous avons intérêt à encourager ces rapprochements-là. Et, dans le réinvestissement fédéral, c'est une somme de 3,4 offerte aux universités ? millions ? et 2,1 millions de dollars offerts aux cégeps, peu importe qui prend l'initiative. Ça peut être l'université, ça peut être le cégep, l'important, c'est qu'il y ait un projet qui se fasse, et des sommes seront là pour les soutenir.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle et au député de Mirabel.

Problématique des frais afférents (suite)

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur la question d'encadrement des frais afférents. Nous en avons parlé un peu ce matin. La ministre a finalement dévoilé son plan sur l'encadrement des frais afférents. Et le Parti libéral avait dit, dès 2003, que la question serait réglée à court terme. Donc, nous sommes en 2008, et le plan est arrivé cinq ans plus tard.

On sait déjà, M. le Président, que plusieurs universités ont déjà planifié de hausser les frais afférents au-delà des nouveaux seuils imposés par la ministre. Sachant que les étudiants se disent satisfaits du plan de la ministre présentement, comment la ministre entend-elle réagir face aux universités qui décideraient ou qui ont déjà décidé d'agir différemment?

Mme Courchesne: Bien, c'est très clair, M. le Président, le gouvernement a adopté un règlement au mois de janvier, et ce règlement-là entre en vigueur pour la session d'été 2008. Alors, les universités qui ont adopté des règlements différents que la réglementation, après avoir été dûment informées, dûment informées trois fois plutôt qu'une, ils auront... ils devront respecter le règlement.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel...

Mme Courchesne: ...très, très, très clair, très clair, limpide, clair, net et précis.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

Financement des universités (suite)

M. Desrochers: Merci, M. le Président. La question des frais afférents découle d'une situation de sous-financement au cours des dernières années. Est-ce que la ministre reconnaît que nous sommes rendus... le règlement qui a été fait, qui a été déposé, le plan d'action découle de cette situation-là? Est-ce qu'on reconnaît encore, au niveau du gouvernement, qu'il y a un sous-financement universitaire qui est encore problématique au Québec et qui n'est pas réglé encore?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Courchesne: M. le Président, nous avons longuement discuté de cette question-là ce matin, longuement discuté de cette question-là ce matin. C'est évident que les universités ont des besoins importants. C'est évident que... Et c'est pour ça que notre gouvernement a réinvesti 47 % de plus, depuis 2003, dans le secteur universitaire. C'est donc notre façon de témoigner de toute l'importance que nous accordons au financement des universités. Et surtout nous croyons en leur capacité de pouvoir, oui, concurrencer et maintenir un niveau de qualité d'enseignement et de recherche qui permette, qui permette d'améliorer le haut savoir et permette très certainement de garder un corps professoral, qui permette d'offrir des programmes qui correspondent aux plus grands standards internationaux, dans quelque domaine que ce soit. Ça, on a eu l'occasion de réitérer cette position-là à maintes reprises.

Et je disais ce matin que notre choix a donc été d'abord de réinvestir dans les coûts de système parce que, quand on ne réinvestit pas dans les coûts de système, ça, ça veut dire obligatoirement des coupures à l'intérieur des universités. Et le fait qu'on n'ait pas réinvesti dans les coûts de système pendant plus de six ans, au cours du règne du gouvernement précédent, fait en sorte que nous sommes encore en train de réparer les conséquences et les dommages que ça a eu à l'ensemble du réseau universitaire. Donc, depuis 2003, notre gouvernement a fait ce choix extrêmement important. En fait, ce n'est pas un choix, quant à moi, c'est une responsabilité, une responsabilité de réinvestir dans les coûts de système. Et nous avons réinvesti aussi dans ce que nous appelons le développement.

Donc, c'est plus de 625 millions que nous avons réinvestis jusqu'en 2007-2008, et nous avions notre engagement de réinvestir 1 milliard de dollars pour les cinq prochaines années, 800 millions en coûts de système et 250 millions... Nous avions l'engagement de 200 millions en développement, et la ministre des Finances, elle est tellement sensible à la situation des universités qu'elle nous a fait le cadeau de 50 millions additionnels, et je l'en remercie parce qu'il y a là une écoute et une alliée qui comprend et qui est tout à fait, comme moi, convaincue de l'importance ? et comme le premier ministre ? de l'éducation au Québec. Donc, ce choix du réinvestissement témoigne de notre orientation et de notre volonté de soutenir adéquatement les universités. Et, je le disais ce matin, c'est pour ça aussi que le premier ministre a pris le leadership et l'initiative de convaincre ses collègues des autres provinces pour faire front commun auprès du gouvernement fédéral et aller chercher ce réinvestissement fédéral. Nous en avons longuement parlé ce matin. Donc, ces sommes se rajoutent à l'investissement de 1 milliard sur cinq ans. Si on prend le 187 millions, qui, lui, est récurrent, c'est quand même presque un autre milliard qui s'additionne, parce que ce 197 millions, il est indexé.

Alors, moi, M. le Président, je dis, à cette question-là: Il est évident que nous devrons continuer nos efforts. Il est évident que nous devons poursuivre nos discussions et nos... pas nos discussions, nos revendications auprès du gouvernement fédéral, c'est très clair dans notre esprit. Mais je voudrais, M. le Président, que nous reconnaissions qu'il n'y a jamais eu, dans notre réseau d'éducation, autant d'investissement en si peu de temps. 2,8 milliards de dollars depuis 2003, c'est du jamais-vu dans l'histoire du Québec. Et, même si on tient compte en dollars absolus, il n'en demeure pas moins que c'est un effort dont nous pouvons être fiers, mais un effort quand même qui est considérable et qui devrait aussi être reconnu. C'est sûr qu'on peut se dire que le verre est à moitié vide. Puis, sans faux élan d'optimisme, je crois qu'on peut reconnaître que le verre, à cette étape-ci, il est à moitié plein et qu'il y a là un gouvernement qui déploie toutes les énergies, tous les efforts pour s'assurer que nous répondons aux besoins de nos universités.

Il faudra régler la question du déficit puis il faudra établir des ententes de partenariat avec les universités pour que nous soyons... pour chacune des universités, qu'il y ait cette espèce d'entente entre les contribuables québécois, représentés par le gouvernement, et les universités sur la façon dont ces sommes seront investies au profit des étudiants du Québec.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mirabel.

Embauche de professeurs d'université

M. Desrochers: Merci, M. le Président. La ministre a parlé évidemment de maintenir le corps professoral. Et on sait que, cette année, certains enseignants ont fait des moyens de pression, d'autres ont fait la grève pour revendiquer des meilleures conditions de travail. On constate l'accroissement du nombre de chargés de cours, aussi, par rapport aux enseignants réguliers, dans différentes facultés, dans différents départements aussi. Est-ce qu'on peut considérer... Puis, on sait présentement que la situation au Québec, si on fait une moyenne... Ce n'est pas le cas dans toutes les universités, mais, sur un point de vue global, au Québec, on constate que le niveau de... enfin le nombre de chargés de cours est très élevé comparativement à d'autres provinces au niveau canadien. Est-ce que la ministre considère que les universités, là, disposent présentement de la marge de manoeuvre nécessaire pour garantir l'embauche maximale de professeurs à temps plein et régulier, versus ce que nous avons présentement, ou une situation qui est problématique du côté de l'UQAM?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est aussi une question importante, cet enjeu des chargés de cours. Je pense que les universités ont aussi des responsabilités à cet égard-là. Peut-être qu'il faut aussi définir très clairement avec nos enseignants ce que nous attendons d'eux. Parce que, vous savez, on a parlé tout à l'heure de recherche, et la recherche dans les universités, c'est un créneau très important et qu'on ne veut pas réduire, que nous souhaitons augmenter. La recherche, pour moi, c'est ce qui fait très certainement... La recherche a beaucoup d'avantages. Bien sûr, elle contribue à pouvoir maintenir notre situation concurrentielle au chapitre de l'innovation, cela va de soi, mais la recherche est aussi indispensable pour assurer la qualité de l'enseignement. Je crois que ça va de pair. Ça va de pair. Un ne va pas sans l'autre, et ça, j'ai cette conviction-là, absolue.

Cela dit, il y a de plus en plus de chaires dans les universités. On crée beaucoup de chaires dans les universités, et j'ai... Je ne juge pas de la pertinence de créer ces chaires, mais il va falloir qu'on redéfinisse aussi le temps de travail des enseignants. Il y a de moins en moins d'enseignants qui souhaitent enseigner au baccalauréat. Pourquoi? Parce que leur fonction de recherche et leur fonction d'occupant de chaire ou de faisant partie d'une équipe qui dirige une chaire ? parce qu'une chaire, ce n'est pas un seul individu, c'est une équipe ? fait en sorte qu'effectivement le partage du temps diminue le temps d'enseignement au niveau du baccalauréat, et les professeurs restent majoritairement au niveau de l'enseignement de la maîtrise et du doctorat. Je n'ai rien contre ça, mais la question qu'on pourrait se poser, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas tendre à une recherche d'équilibre? D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer l'association des professeurs d'université il y a quelques jours à peine, et ça a été une rencontre extrêmement positive et très intéressante. Et cette question-là a été abordée. Et je pense qu'il y a beaucoup d'enseignants universitaires qui sont aussi préoccupés par ces enjeux-là.

Alors, moi, je nous invite à la prudence. Oui, le financement, c'est important, mais je pense qu'il faut faire attention pour ne pas non plus tomber toujours trop facilement dans l'argument du sous-financement. Une université, c'est une organisation en soi et c'est une organisation qui fait face à une évolution qui comprend différents enjeux. Et, quand on étudie la question du sous-financement, je pense qu'il faut se donner la possibilité de mettre tous les éléments sur la table et de discuter de l'ensemble des éléments qui sous-tendent l'organisation de l'enseignement dans une université.

Cela dit, et je termine là-dessus, je le répète, pour ce qui est du corps professoral et de fournir à la capacité des universités de maintenir la rétention du corps professoral et de pouvoir recruter, il y a quand même déjà, c'est un départ, pour les facultés de génie et d'administration, plus de 24 millions de dollars qui sont réinvestis exclusivement pour l'embauche et la rétention, soit par bourses d'enseignement ou pour le recrutement de nouveaux professeurs. Donc, pour moi, dans la liste des priorités, quand il s'agit d'investir pour le fonctionnement d'universités, en tête de liste l'embauche et les bourses d'enseignement sont véritablement une priorité.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Arcand): M. le député de Mirabel.

Financement des universités (suite)

M. Desrochers: Oui. Merci. Une partie du financement universitaire est bien sûr assurée par les étudiants eux-mêmes. En 2011-2012, on va arriver au terme de l'augmentation de 50 $ par session des frais de scolarité. Est-ce que la ministre a une idée, après 2011-2012... Est-ce qu'elle va aller vers un... A-t-elle pensé à cette situation-là?

Mme Courchesne: M. le Président, nous sommes en 2008, alors 2012, écoutez, c'est... Ce que je trouve intéressant, c'est que, depuis que nous avons été de l'avant avec le dégel des droits de scolarité, c'est intéressant de voir comment des gens, des penseurs, des chercheurs, d'ex-politiciens, d'ex-ministres du Conseil du trésor acceptent maintenant de livrer le fond de leur pensée. Et combien, de plus en plus, on voit de personnes qui disent, par exemple, que nous devrions pouvoir moduler les droits de scolarité en fonction possiblement des revenus attribués aux formations. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a certaines facultés, le génie, l'administration, la médecine, la chirurgie dentaire, la faculté de pharmacie, tous ces professionnels, ce sont tous des facultés, si j'exclus administration ? puis encore, administration, au niveau du professorat, ça demande un niveau très élevé; mais disons que ce sont des facultés ? pour lesquelles, lorsque nous sortons, lorsque nous sommes diplômés, nous pouvons nous attendre à des niveaux de revenus très élevés ou beaucoup plus élevés que la moyenne, et le hasard fait que très souvent les coûts de formation sont aussi les plus élevés. Alors, effectivement, beaucoup de chercheurs ou beaucoup de gens qui s'expriment actuellement sur cette question-là disent que nous devrions peut-être moduler les droits de scolarité en fonction des revenus potentiels.

Mais, mais j'ajoute, et c'est très important: Par contre, si on faisait cela ? et je ne dis pas que c'est ça qu'on va faire, mais j'écoute, j'entends, je lis; si on faisait cela ? il faudrait bonifier bien sûr le programme d'aide financière en conséquence. Parce que, je le répète, la très grande nécessité, obligation que nous avons, la très grande responsabilité que nous avons, c'est de ne pas restreindre l'accessibilité aux études universitaires. Ça, pour moi, c'est absolument primordial. Mais je constate que le rapport Montmarquette, que M. Facal est un tenant... et favoriserait cette solution-là. Est-ce que le Parti québécois va, à son prochain congrès, s'enligner sur cette question-là, alors qu'au dernier conseil général, ou je ne sais trop, ils ont évoqué la possibilité d'aller vers le remboursement proportionnel? Ça a été évoqué dans leurs instances par leurs militants.

Alors, moi, je pense que nous avons un engagement. Cet engagement, nous le respectons. Mais ce que je constate, c'est que bien d'autres réfléchissent, et évoquent publiquement la nécessité de ramener les droits de scolarité à la moyenne canadienne, et évoquent cette possibilité de moduler les droits de scolarité en fonction des revenus potentiels ? je ne dis pas en fonction des coûts de programme; en fonction des revenus potentiels ? lié à une bonification du régime des prêts et bourses. Même les associations étudiantes ont fait des rapports intéressants dans ce sens-là. Ils nous ont déposé des rapports intéressants dans ce sens-là. Moi, je pense, M. le Président, que, sur la question des droits de scolarité, une société évolue. On a fait un pas dans une direction, nous avons notre engagement jusqu'en 2012 et nous respectons notre engagement. Nous n'envisageons pas d'autre aspect à cette question-là.

Le Président (M. Arcand): Merci. Il vous reste environ 2 min 30 s. M. le député de Mirabel.

Qualification des professeurs
du primaire et du secondaire

M. Desrochers: Oui. Ma question... Il y a une certaine incohérence au niveau de la formation des maîtres et de la situation de nos professeurs à travers le Québec. Nous avons présentement pénurie d'enseignants dans certaines matières, primaire, secondaire. Nous avons environ 1 700 enseignants qui sont dans le réseau mais qui ne sont pas qualifiés et d'un autre côté nous avons des bacheliers en différentes spécialités, nous avons des gens qui ont une maîtrise et qui évidemment n'ont pas le certificat également, et ces gens-là, pour avoir... enfin pour nos bacheliers, doivent recommencer un diplôme de quatre ans, en fait un baccalauréat. C'est une certaine incohérence. Est-ce que la ministre a envisagé peut-être le recours à certaines mesures, notamment peut-être revenir ? plusieurs le demandent; revenir ? au certificat en pédagogie ou à des mesures qui pourraient ressembler à ça, justement pour pallier mais pour assurer une certaine cohérence dans les différents champs de compétence de nos enseignants au primaire et au secondaire?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, bien, d'abord, je dois vous dire que mon prédécesseur a déjà apporté des modifications, hein, à cette situation-là. Par exemple, en français et en mathématiques, un bachelier peut devenir enseignant de français ou de mathématiques dans la mesure... et sans être obligé de recommencer un bac de quatre ans, mais en suivant plutôt une formation d'appoint, si je ne m'abuse, qui dure environ 11 mois, une formation d'appoint pour justement acquérir des notions de pédagogie nécessaires à l'exercice du métier d'enseignant. Moi, personnellement, M. le Président, je suis plutôt favorable à cela. En fait, je suis très favorable à cela. La question qui est soulevée, c'est: Est-ce que nous pourrions, par exemple, étendre ces exemptions aux sciences ou à d'autres matières? Ça peut être aussi l'anglais parce qu'il y a aussi parfois des difficultés au niveau du recrutement des professeurs d'anglais, notamment au primaire.

Alors, très honnêtement, je crois qu'encore là peut-être qu'il y a place à un certain équilibre, à un certain équilibre dans certaines situations, par exemple dans les régions plus éloignées. La difficulté de recruter, elle est plus grande en région bien sûr que dans l'île de Montréal. Mais c'est des aspects de la question, là, qui peuvent être regardés mais toujours dans notre capacité de consulter et de nous assurer qu'on n'arrive pas en grands bouleversements et chambardements. Ce n'est pas mon intention de le faire de cette façon-là.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. Avant de passer la parole à Mme la députée de Taillon, j'aimerais vous indiquer, là, que nous aimerions, demain, finir vers 12 h 30, et j'aurais peut-être une suggestion à faire. Premièrement, j'aimerais avoir le consentement de tout le monde, premièrement, pour que Mme la députée de Taillon puisse avoir un bloc de 20 minutes, donc qu'on dépasse un peu 18 heures, là, pour finir vers 18 h 10 environ, si tout le monde est d'accord, dans un premier temps. Et on m'indique, du côté ministériel, qu'ils seraient prêts à abandonner, demain matin, leur bloc, le premier bloc de 20 minutes, et on commencerait, dès demain, avec l'ADQ, le parti de l'opposition officielle, ce qui nous permettrait, à ce moment-là, de finir même un peu légèrement avant 12 h 30 et avoir fait les 15 heures, là, tel que prescrit.

Alors, j'aurais besoin du consensus de la ministre, des partis d'opposition, j'aurais besoin du consensus... du consentement du parti ministériel également. Consentement? Est-ce que...

Mme Malavoy: Oui, ça va aller.

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Arcand): Ça va aller? D'accord. Alors, il y a un consentement donc pour dépasser, là, d'une dizaine de minutes, ce soir.

Mme Courchesne: Dix ou cinq?

n(17 h 50)n

Le Président (M. Arcand): C'est 20 minutes, donc vers 18 h 10. Ça va? O.K. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon.

Réforme de l'éducation des adultes

Mme Malavoy: Bon, je vous remercie. De fait, moi, je m'étais programmée pour 10 minutes, mais j'espère que vous aurez l'énergie, et moi aussi, pour aller au-delà de 18 heures, parce que je reconnais bien qu'on commence à manquer un peu de carburant.

Mais, cela dit, je voudrais aborder les questions d'éducation aux adultes. Il y a une réforme de l'éducation des adultes qui donc est en cours. Il y a pour le moment un délai dans l'implantation, mais on sait que ça touche énormément de personnes. Et il ne faut pas oublier que, quand on parle d'éducation des adultes, on parle de gens de différents âges, de différents profils, de différentes problématiques. On intègre, entre autres, dans l'éducation des adultes, des gens qui ont, à un moment donné, décroché et qui ensuite vont essayer de raccrocher. On intègre tout autant des gens qui sont d'un niveau d'alphabétisation que des gens qui veulent poursuivre des études primaires et secondaires. Bref, quand on parle d'éducation des adultes, c'est un vaste monde, et on comprend bien que l'implantation de la réforme de l'éducation touchant ce secteur-là pose des défis très particuliers, qui ne sont pas les mêmes, par exemple, que l'implantation de la réforme dans les cycles primaire et secondaire de nos écoles régulières.

Donc, si je peux me permettre, simplement de rappeler aussi quels sont les défis particuliers. Dans ce que j'ai pu comprendre et dans ce que je peux avoir comme conversations à ce sujet, je vois bien que le problème des ratios, c'est-à-dire combien on va avoir de gens dans les groupes, dans les classes, c'est un problème, c'est une question.

Je disais tantôt «la diversité des profils», c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont aussi des gens qui peuvent avoir des problèmes d'apprentissage ou de difficultés d'apprentissage particulières, et donc qui vont avoir besoin non seulement de gens qui leur enseignent des matières, mais aussi des gens qui leur offrent un encadrement plus spécialisé, qui auront donc besoin de professionnels.

Il est clair également qu'on a besoin, pour implanter cette réforme, on a besoin d'avoir du matériel pédagogique particulier. On a besoin d'avoir une formation, aussi, adéquate des enseignants et des enseignantes. On opère donc avec un peu de retard, on va opérer avec un peu de retard un mouvement de réforme de l'éducation aux adultes.

Ce que j'aimerais demander à la ministre pour commencer, c'est: Où en sont les travaux d'implantation? Parce que, là, il y a un report, mais l'échéance arrive quand même rapidement. Où en sont les travaux d'implantation? Et quelle garantie aurons-nous que ces différents éléments de problématique seront regardés et permettront d'atteindre avec succès les objectifs de cette réforme?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux remercier la députée de Taillon de poser la question, puis je trouve qu'elle a fait un bon résumé de la situation quand elle dit que c'est un vaste... ça inclut, hein, une vaste clientèle avec des profils extrêmement variés. Et c'est pour ça que j'ai reporté la réforme. Parce que je trouvais que c'était, pour les enseignants, quasi inhumain de penser que dans une même classe on aurait des gens d'âges aussi variés, avec des profils d'apprentissage aussi différents mais tout aussi difficiles les uns que les autres et de penser que, dans une même classe, on pouvait tout faire en même temps. Sincèrement, moi, je me suis dit... Puis qu'on va rajouter une réforme à ça. Alors, j'ai voulu prendre le temps de réévaluer toute cette question.

Mme Malavoy: Mais là on est à quelques mois...

Mme Courchesne: Non. Non, non. C'est reporté d'un an.

Mme Malavoy: ...de l'implantation obligatoire.

Mme Courchesne: Absolument pas. Absolument pas. Non, on a du temps.

Mme Malavoy: Donc, vous avez du temps.

Mme Courchesne: On a du temps, et je peux l'informer de mesures très importantes, qui font partie du document que je vous ai déposé hier mais pour lesquelles vous n'avez pas le détail. Non, ce ne sera pas septembre 2008. C'est vraiment reporté au moins d'un an.

Mme Malavoy: Au moins septembre 2009, c'est ce que vous me dites?

Mme Courchesne: Au moins septembre 2009. Au moins. Et, si vous me permettez, ça va certainement intéresser les collègues de savoir que, dans le plan déposé hier, dans le volet Éducation aux adultes, la page 17, là où c'est écrit «Formation des adultes», il y aura des mesures de soutien et d'accompagnement pour soutenir les difficultés et les troubles d'apprentissage, par exemple: embauche d'orthopédagogues, d'enseignants-ressources, de techniciens, et des soutiens pour répondre à des besoins psychosociaux, comme la toxicomanie, la consommation, la dépendance et la santé mentale. Il y aura l'embauche de spécialistes en intervention sociale, de psychologues, de travailleurs sociaux, d'infirmières, d'intervenants en toxicomanie. Nous allons ajouter 9 millions de dollars par année.

Nous allons développer aussi des technologies d'information en soutien aux équipes enseignantes. Ça n'a l'air de rien, là, mais il faut équiper les enseignantes. Elles n'ont pas ces moyens-là actuellement, et on va investir 2 millions par année pour réaliser cet objectif.

Mais le plus important, le plus important, et je l'annonce en ce moment, c'est que nous allons réduire le ratio enseignant-étudiants pour le premier cycle du secondaire, c'est-à-dire pour première et deuxième secondaire. Le ratio va passer de 26 à 15 parce qu'honnêtement... C'est pour ça que j'ai voulu reporter... Écoute, quand on me présentait ce que serait la réforme, le renouveau, je disais: Oubliez ça, c'est impossible qu'un seul enseignant ou une seule enseignante puisse avoir 26 personnes en apprentissage. De l'alphabétisation à l'enseignement du français, mathématiques de tous niveaux, écoute, c'était... Alors... Et c'est pour ça qu'on va dès maintenant réduire ces ratios-là, pour être sûr qu'on réussit ce qu'on commence.

Mme Malavoy: Donc, je comprends qu'il y a un certain nombre d'éléments qui sont déjà décidés. Il y en a d'autres qui sont...

Mme Courchesne: Qui ne le sont pas.

Mme Malavoy: ...qui ne le sont pas. Quelles sont les personnes qui travaillent à ça? Est-ce que les enseignants, par exemple, sont aussi associés à la démarche pour s'assurer qu'un certain nombre de préoccupations qu'ils ont, qu'elles ont et qui relèvent de leurs compétences et de leur expérience soient prises en compte dans cette démarche d'implantation?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai effectivement pris l'engagement auprès des différents syndicats de travailler en étroite collaboration avec eux sur l'avenir de l'éducation des adultes. L'avenir au sens où on veut toujours améliorer, on s'entend, là. Je ne suis pas en train de vous dire qu'on va tout rebousculer, là, ce n'est pas ça que je dis, là. C'est dans le sens d'améliorer, de réaligner, de soutenir mais aussi de s'assurer que le service à l'étudiant est le bon et qu'à la fin il y a un résultat, qu'à la fin de ce parcours-là l'étudiant est dirigé au bon endroit selon ses capacités, son potentiel. Et augmenter la réussite, là. Je m'inscris carrément dans une perspective d'augmenter la réussite.

Maintenant, je travaille toujours... Ma façon de travailler depuis un an, c'est que je travaille toujours en étroite collaboration avec les syndicats et je travaille toujours aussi avec des enseignants. Je vais toujours dans les centres d'éducation des adultes ? ce que j'ai à faire, ce que je n'ai pas fait encore, ce que je dois faire ? je me rends toujours sur place, je fais des visites, je questionne d'autres enseignants et enseignantes, et je fais des consultations élargies. Et, dans ce cas-ci, il va falloir faire aussi des consultations avec le personnel spécialisé, parce que c'est très important de voir... et le personnel de soutien, c'est-à-dire les enseignants-ressources ou les orthopédagogues, comme j'ai fait pour les enfants en difficulté. Il faudra faire la même démarche pour l'éducation aux adultes. Alors, c'est pour ça qu'on repousse d'un an.

Mme Malavoy: Dans les crédits qui ont été annoncés dans le dernier budget, est-ce qu'il y a des sommes qui sont attribuées à l'implantation de cette réforme pour donc non pas 2008-2009, mais 2009-2010, ou les sommes qui seront nécessaires à l'ajout de toutes ces ressources, elles vont se retrouver...

Mme Courchesne: Bien, elles se retrouvent dans les sommes que je viens d'énumérer.

Mme Malavoy: Celles-ci?

n(18 heures)n

Mme Courchesne: Celles-ci, c'est-à-dire 9 millions plus 2 millions, plus la réduction, plus 5 millions. Alors, 11 plus... 16 millions. C'est 16 millions de dollars pour l'ajout de ressources pour le soutien et l'accompagnement et pour l'amélioration des technologies de l'information.

Maintenant, si je ne m'abuse, il y a des sommes investies pour de l'équipement et de l'amélioration... l'amélioration de certains locaux, je crois, pour les laboratoires de sciences. Ça, même si on n'implante pas, on continue notre investissement pour l'amélioration des laboratoires de sciences.

Mme Malavoy: Parce que c'est un fait que, dans les problèmes identifiés, il y a aussi le matériel, mais les espaces aussi...

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: ...les espaces de classes et le...

Mme Courchesne: Oui, bien, surtout si on diminue aussi les ratios. Vous savez, la conséquence de diminuer les ratios, c'est que ça prend plus d'espace de locaux. Et les sommes actuellement sont incluses dans les règles budgétaires qui sont en discussion avec les commissions scolaires.

Mme Malavoy: Je vais prendre les derniers moments que j'ai pour aujourd'hui, quitte à reprendre d'autres questions peut-être...

Mme Courchesne: M. le Président, me permettez-vous juste une précision? Les ratios dont je vous parle, là, sont des ratios de financement, hein, ce ne sont pas des ratios de conventions collectives. Vous comprenez aussi les nuances et l'audace que nous avons pour faire avancer ce dossier-là. Parce qu'il y a quand même des réalités, hein, il y a des conventions collectives qui existent. C'est sûr que les gens vont se réjouir, mais je veux quand même qu'on se dise que, là, on parle des conséquences en termes de financement. Mais on est prêts à le faire, parce que j'y crois, puis je trouve ça important, puis ça démontre aussi qu'il faut soutenir nos enseignants. Sinon, il va arriver dans l'éducation des adultes ce qui arrive actuellement dans le renouveau pédagogique, dans les autres niveaux.

Mme Malavoy: Là, on parlait de la réforme de l'éducation des adultes.

Mme Courchesne: C'est de ce que je parle. Je n'aime pas le mot «réforme», mais c'est ce dont on parle.

Lutte contre l'analphabétisme

Mme Malavoy: Oui. Et j'aimerais parler un peu, là... enfin, tout au moins commencer d'en parler, là, maintenant, de la Politique gouvernementale d'éducation des adultes, qui est un plan quinquennal qui a plusieurs cibles évidemment qui vont recouper un peu ce dont on vient de parler en termes de problématique mais qui ont plusieurs cibles, et ce que j'aimerais... ce que j'aimerais savoir peut-être de la part de la ministre, c'est: Quelles sont les cibles prioritaires, dans ce plan quinquennal, compte tenu des enjeux que vous identifiez comme étant, eux aussi, prioritaires? Entre autres, il avait été question, il y a déjà un moment, du problème majeur de l'analphabétisme, qui est un... un... qui est un drame au Québec, il faut bien le dire...

Mme Courchesne: Oui. Oui.

Mme Malavoy: C'est assez invraisemblable qu'une société développée comme la nôtre se retrouve aux prises avec un taux d'analphabétisme aussi grand, et ce n'est pas juste parce que des personnes âgées n'allaient pas à l'école quand ils étaient petits, c'est aussi parce qu'il y a beaucoup de jeunes qui deviennent analphabètes. Donc, par rapport à cette cible-là du combat de l'analphabétisme, est-ce que vous pouvez m'éclairer un peu sur la vigueur de la politique et les mesures qui peuvent être envisagées?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord dire que nous sommes en consultation auprès de nos principaux partenaires sur le projet de plan d'action 2008-2013. Mais, cette semaine, je suis allée, lundi, justement à l'ouverture d'un forum pancanadien sur l'alphabétisation. Et je veux aussi revoir cette question-là... revoir... On va poursuivre, là, hein? Vous savez qu'on a un engagement. On a investi déjà, si je ne m'abuse, c'est 80 millions par année? ou 40 millions? par année en alphabétisation, et je vais vous revenir sur le chiffre, là, je le dis de mémoire. On investit déjà quand même des sommes, parce qu'il faut rajouter aussi le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui investit en alphabétisation, et le ministère de l'Éducation.

Mais ce que je veux dire par rapport à ça, c'est que je veux, avant d'adopter de façon définitive ce plan d'action, m'assurer que nous allons assez loin dans notre action pour lutter contre l'analphabétisme. Je partage avec vous le fait que c'est assez inconcevable qu'on ait un taux d'analphabétisation aussi élevé au Québec, et c'est à tous âges. On peut s'imaginer, on peut penser que les analphabètes sont des gens d'un certain âge, mais ce qui est fort préoccupant et sérieux, c'est que les jeunes sont aussi analphabètes, et ça...

Mme Malavoy: Je peux vous dire, si vous permettez, que, dans un quartier de mon comté... Moi, c'est Longueuil, c'est la Rive-Sud de Montréal, là, ce n'est pas tellement loin des grands centres...

Mme Courchesne: Oui, on en a partout.

Mme Malavoy: Dans un quartier de mon comté, il y a 40 % d'analphabètes fonctionnels, 40 %!

Mme Courchesne: C'est dramatique.

Mme Malavoy: Je trouve que c'est dramatique. Et donc je reviens à cette question-là: Est-ce que vous pensez avoir des cibles?

Mme Courchesne: Oui. Mais ce que je pense, c'est qu'il faut travailler non seulement des cibles, mais je crois qu'il va falloir travailler par territoire. Moi, je pense que, M. le Président, s'il y a 40 % d'analphabètes fonctionnels dans votre comté...

Mme Malavoy: Dans un quartier de mon comté.

Mme Courchesne: ...dans un quartier à Longueuil, il va falloir qu'on établisse des cibles territoriales, comme on fait au primaire, secondaire, sur les zones défavorisées. Je crois qu'il va falloir découper le territoire dans ce sens-là et se donner des mesures très précises, très concrètes, mais par territoire. Parce que, chez vous, on peut intervenir de telle façon parce que ça correspond à la réalité de cette ville, mais, si on va... Parce que la députée de Lotbinière me parlait de la réalité de ses villages, c'est autre chose, ça se présente différemment, et c'est pour ça que je crois qu'on va devoir cibler territorialement.

Alors, oui, c'est parti en consultation, mais je me réserve le privilège de revoir à nouveau cette question-là avec... différemment...

Mme Malavoy: Un oeil particulier.

Mme Courchesne: ...je vous le dis franchement et modestement, différemment. Je vais devoir me repencher là-dessus pour être très concrets et pragmatiques et, encore une fois, nous assurer que tout le monde travaille dans le même sens.

Mme Malavoy: Parce que je sais bien qu'on parle des crédits en éducation et donc de la politique d'éducation des adultes, mais il reste que, dans une problématique comme celle de l'analphabétisme, il faut probablement regarder ça un peu comme on l'a fait pour les écoles en milieu défavorisé, avec ce programme, cette approche Agir autrement.

Les gens dont je vous parle, ce sont des gens qui, aussi, bien sûr, ont des facteurs de pauvreté grands, de déménagements multiples ? parce qu'ils ne sont plus capables de payer leur loyer, donc les enfants changent d'école. Ça fait que, quand vous changez d'école deux ou trois fois, évidemment vous perdez vos acquis. Donc, ce n'est pas une problématique qu'on peut aborder tout simplement en offrant des services d'alphabétisation...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: ...scolaire, oui, mais il faut aussi le regarder comme un problème...

Mme Courchesne: Social.

Mme Malavoy: ...de société global et auquel plusieurs...

Mme Courchesne: Bien oui. Oui.

Mme Malavoy: Plusieurs secteurs et plusieurs ministères probablement aussi devront se concerter et mettre la main à la pâte, parce que sinon on n'arrivera pas à diminuer ça. Ce n'est pas normal qu'au Québec, en 2008, on ait encore un problème aussi dramatique avec tous les moyens qui existent malgré tout en éducation.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je suis tout à fait d'accord qu'il faut travailler avec Emploi et Solidarité sociale, mais il faut aussi mettre à contribution le réseau de la santé, très honnêtement, pour justement pallier aux difficultés dont vous parlez. Quand je parle du réseau de la santé, je parle de pouvoir cerner, là, ces problématiques sociales qui sont liées à la pauvreté et à la santé psychologique, aussi, et physique. En fait, tout ça, là, ça a des conséquences, hein? On ne sait pas lire, on est pauvre; on est pauvre, on est malade. Dans les indices d'accroissement de ces facteurs-là, c'est tout interrelié, et donc... Mais j'aimerais pouvoir le faire quand même en priorisant certains secteurs peut-être, mais peut-être qu'il va falloir regarder comment ça se déploie dans les régions et dans les territoires. Il va falloir agir, je suis entièrement d'accord.

Actuellement, nous investissons 34 millions de dollars par année, mais je ne suis pas sûre, encore là, que c'est une seule question d'argent. Et, moi, je crois beaucoup, beaucoup à l'action des organismes communautaires. Ce sont, eux aussi, des partenaires privilégiés parce qu'ils sont capables... ils sont les seuls qui peuvent établir le climat de confiance, la relation de confiance indispensable pour rejoindre ces personnes-là.

n(18 h 10)n

Mme Malavoy: Bien, je suis heureuse de vous l'entendre dire.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Malavoy: O.K.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Je voulais donc vous remercier...

Je vous indique que j'aimerais que tout le monde, demain matin... parce que c'est le dernier «stretch» demain matin, j'aimerais qu'on soit, demain matin, présents à 9 h 30 pile.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30, alors qu'elle se réunira à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine pour compléter l'étude des crédits relevant de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 11)


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