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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 23 avril 2009 - Vol. 41 N° 5

Étude des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport : volet Éducation


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Table des matières

Aide financière aux études

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Autres intervenants

 
M. Pierre Marsan, président
M. Yves-François Blanchet
Mme Stéphanie Vallée
M. Gérard Deltell
M. Daniel Bernard
Mme Francine Charbonneau
Mme Danielle St-Amand
M. Michel Pigeon
 
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Loisir et sport du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 30 avril 2009.

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, très important.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme 3, Aide financière aux études, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, et c'est pour l'année financière 2009-2010, pour une durée d'une heure. Par la suite, la commission commencera l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation primaire et secondaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bernier (Montmorency) remplacera M. Pigeon (Charlesbourg).

Aide financière aux études

Le Président (M. Marsan): Merci. Étant donné que nous ne disposons que d'une heure pour l'étude de ce programme, il est convenu qu'il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons donc commencer l'étude des crédits.

Je rappelle qu'il a été convenu que le temps est partagé 50 % entre le gouvernement et 50 % à l'opposition dans son ensemble. Le 50 % de l'opposition est partagé ainsi: 38 % à l'opposition officielle, 10 % à l'ADQ et 2 % à Québec solidaire. Si un parti d'opposition n'est pas présent, son temps s'ajoute à celui de l'opposition officielle.

Il reste environ 56 minutes pour l'échange, et je vous propose la répartition suivante du temps: 15 minutes à l'opposition officielle; 15 minutes au parti ministériel; 5 minutes au deuxième groupe d'opposition; par la suite, 13 minutes au parti ministériel; et huit minutes à l'opposition officielle.

Discussion générale

Si vous êtes d'accord, je suis prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'aide financière aux études, le député de Drummond, pour un bloc de 15 minutes. M. le député.

M. Blanchet: Bien le bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde, Mme la ministre. Je me permettrai, mais avec énormément de respect, d'entrée de jeu, de nous demander d'éviter une pratique qui semble être relativement répandue et qui est celle de donner un cours d'histoire, au début d'à peu près chaque réponse, sur ce qui s'est fait par le Parti québécois avant puis lors des x dernières années par le Parti libéral, de telle sorte qu'on ait un maximum de temps. Parce que chaque minute qu'on met sur le passé est une minute qu'on ne met pas sur le futur, sur lequel j'aimerais bien qu'on travaille. Cela dit, je le demande avec beaucoup de respect.

Inclusion des revenus
de pension alimentaire dans
le calcul de l'aide financière

L'éducation est le deuxième budget de l'État et le principal budget porteur d'avenir pour le futur du Québec, et ma volonté est de comprendre la vision du gouvernement quant à ce moteur pour notre futur. Ma première question porte donc sur la question des pensions alimentaires qui sont prises en considération dans le calcul d'aide financière. Le mouvement étudiant demande que les pensions alimentaires versées aux mères étudiantes ? je dis «mères» parce qu'en général ce sont des mères ? et parce que ces pensions sont attribuables aux besoins des enfants, que ces pensions soient exonérées du calcul des revenus de l'étudiante, et je comprends que vous n'êtes pas en faveur de cette mesure et je vous demande tout bonnement pourquoi.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, avec le même respect, je constate que les députés du Parti québécois ne sont pas fiers de leur passé, et donc ils ont bien raison d'ailleurs de ne pas être fiers de leur passé, c'est pour ça qu'ils veulent garder le silence sur ce passé.

Cela dit, pourquoi... On n'a jamais dit que nous n'étions pas en faveur d'inclure les pensions alimentaires dans l'aide financière, jamais, jamais, jamais, vous êtes... le député de Drummond est mal informé. J'ai eu l'occasion de rencontrer les associations étudiantes à plusieurs reprises pour leur démontrer toute ma sensibilité à l'égard de ce sujet-là, sur le calcul ou l'introduction du calcul des pensions alimentaires. Ce dossier-là, il doit être regardé, et j'ai été très claire, très transparente avec les étudiants comme je le serai avec vous, il doit être examiné dans un cadre beaucoup plus large, qui est le cadre de l'aide sociale. Pourquoi je le dis? Parce que, si on le fait pour les étudiants, on doit aussi le faire pour les prestataires de l'aide sociale. C'est un sujet qui est pris en considération par le gouvernement. Vous savez qu'il y a un deuxième plan de lutte contre la pauvreté qui est en élaboration. Mon collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale fait d'ailleurs un excellent travail, je dois dire, et va donc étudier cette dimension-là à l'intérieur de ces travaux-là, alors. Mais nous avons cette sensibilité.

Cela dit, parce qu'il y a quand même des sommes importantes qui découlent de cette indexation-là, sur le fond de la question, je répète que la sensibilité, elle est entière. Il faut juste s'assurer que, dans le cadre du plan de lutte, ce dossier-là pourra être priorisé. Et, moi, je m'engage, ça, je peux le dire, je m'engage à faire valoir l'importance de cette dimension-là à l'intérieur du nouveau plan de lutte.

Cela dit, il y a quand même des gestes importants qui ont été posés, comme l'indexation. Maintenant, il est acquis que l'indexation doit être incluse dans le calcul de l'aide financière aux étudiants pour les frais de subsistance, donc le logement, le transport, etc. Et ça, ça fait maintenant deux ans, ça va être la troisième année où on ne se pose plus de questions, ça devient un acquis. L'indexation n'y était pas, alors je suis obligée de le dire, qu'il y a eu bien des années par le passé où ce n'était pas indexé.

Alors, on y va par étapes, on y va tout à fait en tenant compte des besoins et en tenant compte de ce que les étudiants demandent. On a aussi majoré les montants accordés pour le matériel scolaire, 7,5 millions; l'indexation des paramètres, c'est 11 millions de dollars. On a aussi diminué la contribution exigée des parents, c'est 7,6 millions, et on a majoré dans le calcul les droits de... on a inclus la majoration des droits de scolarité, c'est 5,1 millions de dollars.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Marsan): D'accord. Alors, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Donc, je comprends que vous n'êtes pas hostile au principe éventuellement et à aussi court terme que possible, dois-je espérer, que les pensions alimentaires ne soient plus considérées dans les revenus des femmes étudiantes. Avez-vous... Et j'assume que oui, vous avez calculé comment il en coûterait à l'État pour appliquer ce principe de justice et de logique. Et, dans l'intervalle, est-ce que vous n'avez pas l'impression de prendre l'argent directement dans les poches des femmes étudiantes?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je pense qu'il faut, encore là, regarder le dossier dans son ensemble. Si on regarde à l'intérieur de la lutte contre la pauvreté, il est très, très, très évident, à la lumière des chiffres, que toutes les familles monoparentales du Québec ont vu considérablement leurs revenus augmenter, incluant les femmes étudiantes, ont vu leurs revenus augmenter de façon substantielle, au cours des dernières années. Il est très clair que notre gouvernement a attaqué de front, à travers le plan de lutte contre la pauvreté, la situation notamment des familles monoparentales et notamment les mères monoparentales.

Et, dans ce sens-là, on a aussi ajouté en 2007-2008 plusieurs mesures pour faciliter la conciliation études-travail, et encore là notamment pour les familles. Et l'ensemble de ces mesures-là, c'est 118 millions de dollars qui sont investis pour favoriser ces mesures-là, et ne serait-ce aussi... Écoutez, il y a même dans certaines régions, incluant la région de Laval, des projets de CPE ? certains sont déjà construits ? destinés uniquement aux mères monoparentales qui fréquentent les maisons d'enseignement, que ce soit à n'importe quel niveau, secondaire, cégep, université, formation aux adultes, pour rendre justement flexibles ces mesures-là.

Donc, je partagerais l'avis du député si on ne faisait rien. Mais on a vraiment, vraiment amélioré de façon importante ces revenus-là. Il y a la prise en compte des frais de garde selon ce qu'il en coûte; il y a la reconnaissance, pour les parents avec un enfant à charge, du statut d'études à temps plein ou même si la personne étudie à temps partiel, donc on reconnaît ces statuts-là; il y a une reconnaissance pendant la période estivale d'un statut d'étudiant aussi; la reconnaissance dès la 20e semaine de grossesse comme telle; la reconnaissance du statut de chef de famille monoparentale, on ajoute des frais supplémentaires dans le calcul de l'aide que nous donnons; et il y a une prolongation de la période d'admissibilité aux bourses.

Et rappelez-vous, M. le Président, qu'on a aussi exempté des premiers 1 200 $ de revenus de pension alimentaire. On a quand même, depuis que nous sommes au pouvoir, augmenté l'exemption du calcul des pensions alimentaires. Alors, je pense qu'on a démontré en tout cas notre volonté très, très grande d'avoir des mesures spécifiques pour ces mères monoparentales et surtout pour lutter contre la pauvreté.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je reviens sur le principe de la chose, parce qu'il ne faudrait pas, quoique ça arrive relativement souvent, que le fait qu'il faudrait intégrer tel autre programme et tel autre programme, le logement social, l'aide sociale à cette mesure-là à l'intérieur du plan de lutte contre la pauvreté, que le fait qu'il faut que ça rentre dans une vision plus globale crée des délais parce qu'il faut attendre essentiellement après un peu tout le monde.

À quel moment le mouvement étudiant peut-il croire que le plan de lutte contre la pauvreté va être mis sur la table et que toutes ces mesures-là, y inclus la non-considération des revenus de pension alimentaire... à quel moment ça va se produire et à quel moment les femmes étudiantes vont-elles pouvoir en bénéficier?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, le deuxième plan de lutte, il est en élaboration en ce moment. De mémoire, je ne peux pas vous dire à quel moment mon collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a prévu renouveler, de mémoire. La loi d'ailleurs nous oblige à renouveler ce plan de lutte. Alors, nous sommes tout à fait dans les délais, il n'y a aucun retard par rapport à ce deuxième plan de lutte, il est prévu en 2010, alors conformément à la loi.

Et, M. le Président, il n'y a personne qui attend après à peu près tout le monde, là. Je pense que le député de Drummond réduit un peu ce que je suis en train de dire. C'est extrêmement sérieux et important, ce qui se fait, et ça se fait avec beaucoup de consultations aussi. Mais je crois qu'il est clairement démontré dans tous les rapports que le Québec actuellement est celui qui réussit le mieux et la province qui réussit la mieux en matière de lutte contre la pauvreté. C'est la province qui a le mieux augmenté les revenus disponibles de toutes les familles québécoises, mais particulièrement les familles à faibles revenus. Je lisais encore en fin de semaine, dans les journaux, des chiffres extrêmement éloquents à cet égard-là. C'est démontré, les études de Luc Godbout, à Sherbrooke, à l'Université de Sherbrooke, le Conference Board, en fait, tous vont... Encore en fin de semaine, mon collègue participait avec M. Lauzé... le Conseil consultatif de lutte contre la pauvreté, qui reconnaissait qu'effectivement le Québec avait fait un geste, un virage majeur.

Alors, ce n'est pas qu'on attend après tout le monde. Lutter contre la pauvreté, ce n'est pas travailler en silo, c'est de travailler tout le monde ensemble. Lutter contre la pauvreté, c'est de s'attaquer à plusieurs mesures en même temps pour améliorer la situation des hommes et des femmes du Québec, et particulièrement, on en conviendra, les femmes, puisque le taux de pauvreté est plus élevé chez les femmes que chez les hommes. Alors, dans ce sens-là, je pense que, conformément à la loi, notre collègue va soumettre au gouvernement et à la population son deuxième plan, tel que prévu, en 2010.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Est-ce que ce plan inclura, dans le cas spécifique des femmes qui reçoivent des pensions alimentaires, une mesure qui fera en sorte que ce revenu ne soit plus considéré, spécifiquement entre autres, mais spécifiquement dans le régime de l'aide financière aux études? C'est la question précise que pose le mouvement étudiant. Donc, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que, dans les suites de ce dépôt en 2010, le revenu de pension alimentaire ne soit plus considéré dans le calcul des besoins?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne peux pas être plus claire que j'ai été claire pour dire que nous avions une grande sensibilité à l'égard de cette question-là. Mais comment répondre à cette question-là alors que notre collègue est en train d'y travailler? Et comment répondre à cette question-là tant que le plan n'est pas soumis au gouvernement? Alors, franchissons les étapes une à une et travaillons avec les associations, avec les groupes, travaillons, laissons le ministre poursuivre ses consultations, laissons-les faire leur travail.

Mais je crois que tous les députés sont sensibilisés à cette question-là. Tout ce que nous disons, c'est qu'il faudra voir comment le deuxième plan de lutte est adopté. Et je pense que c'est un message qui est transmis depuis un certain temps, et c'est un message que nous recevons positivement. Maintenant, laissons le gouvernement faire son travail et voyons à quel moment les décisions seront prises.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond, il vous reste...

M. Blanchet: Oui. Donc, j'entends que ce n'est pas complètement non, la réponse, mais j'entends aussi, au moins aussi clairement, que ce n'est pas oui. Alors, attendons, et à suivre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, ce n'est pas à une ministre, dans nos règles gouvernementales, à dire oui ou non. Premièrement, je ne suis pas la ministre titulaire du dossier, premièrement, par respect pour mon collègue...

M. Blanchet: Vous l'êtes de l'éducation.

Mme Courchesne: Non. Le plan de lutte contre la pauvreté, monsieur, ça relève du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale...

n (9 h 50) n

M. Blanchet: C'est une mesure incluse dans l'aide financière aux études.

Mme Courchesne: J'ai répondu à cette question-là en disant que ce serait dans le cadre du plan de lutte contre la pauvreté que cette question serait répondue. Alors, il en reviendra à mon collègue de faire son travail et de demander au gouvernement d'approuver les mesures qu'il proposera. Voilà comment les règles gouvernementales fonctionnent. On va les respecter.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond, pour une dernière intervention rapide.

M. Blanchet: Il doit rester bien peu de secondes.

Le Président (M. Marsan): 30 secondes.

M. Blanchet: 30 secondes. Bien, je ne veux pas entreprendre un deuxième sujet en 30 secondes. Alors, je ne peux qu'exprimer l'espoir que cette préoccupation importante sera clairement véhiculée et j'espère qu'on aura l'occasion d'en reparler avec tout autant de clarté.

Mme Courchesne: Je m'y engage, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Ceci termine notre premier bloc avec l'opposition officielle. Nous allons passer maintenant au bloc avec le parti ministériel. Et je vais reconnaître la députée de Gatineau. Mme la députée.

Mme Vallée: Alors, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, ce matin, là, je dois vous dire que je suis un petit peu surprise par la remarque préliminaire de notre collègue de Drummond. C'est une remarque également qu'avait lancée la députée de Taillon au début de nos travaux avant-hier, c'est-à-dire mardi. Les députés de l'opposition sont toujours très, très, très offusqués d'entendre les membres de notre gouvernement, les ministres remettre en contexte les situations.

C'est sûr que ce n'est pas toujours agréable de se faire rappeler certaines situations, mais je suis persuadée que le député de Drummond comprend qu'il est essentiel de connaître notre passé si on veut savoir où on s'en va puis où le gouvernement se dirige. Parce qu'on ne peut pas permettre... c'est impossible de permettre à l'opposition d'agir en vierges offensées, de s'offusquer de certaines décisions prises par le gouvernement, de s'offusquer de prétendues lenteurs dans certaines décisions sans rappeler à ces collègues de l'opposition ? certains d'entre eux sont de nouveaux venus parmi nous et nous en sommes très heureux ? sans toutefois leur rappeler que certains de leurs prédécesseurs, certains des membres de leur équipe, des membres actuels de leur équipe ont contribué largement par leurs décisions, par leurs gestes à créer des situations qui sont parfois difficiles pour les citoyens du Québec. Et ça, M. le Président, là, on n'a pas le choix de rappeler et de faire l'historique parce que malheureusement certains députés n'étaient pas parmi nous à l'époque et il est important de leur rappeler ça. Alors, d'entendre le député de Drummond s'offusquer des leçons d'histoire, comme il les appelle, me fait sourire, ce matin.

Et évidemment je pense qu'il serait important... parce que le député de Drummond a soulevé l'importance d'accorder une aide aux mères monoparentales, je suis tout à fait en accord avec ça, évidemment. Ce sont des femmes courageuses qui pour la plupart retournent aux études avec des charges additionnelles. Tous ceux et celles autour de la table qui ont des enfants et qui ont à vaquer à des occupations savent parfois les grands défis que nous avons, et, lorsque la situation financière n'est pas au rendez-vous, c'est encore plus... le défi est encore plus grand.

Mais j'aimerais rappeler au député de Drummond que c'est son équipe qui, alors qu'elle était au pouvoir, avait aboli le régime d'allocations familiales, hein? Ce régime d'allocations familiales, qui permet à des parents à faibles revenus de souffler, qui permet surtout à des mamans monoparentales de souffler, avait été aboli. Ça, on a tendance à l'oublier. On monte aux barricades, on saute, on saute, on saute. Mais au-delà de l'aide financière aux études, là, les allocations familiales sont là pendant la période scolaire et après la période scolaire.

Et c'est notre gouvernement qui a rétabli le Soutien aux enfants. Et le Soutien aux enfants, c'est une mesure substantielle, vous me corrigerez, je crois que c'est près de 2 milliards de dollars annuellement qui est investi pour soutenir les familles à faibles revenus. C'est sûr que ce n'est pas une aide financière à proprement parler, mais ça ne peut pas être exclu lorsqu'on parle de lutte à la pauvreté et de soutien aux parents qui ont un peu de difficultés.

Alors ça, M. le Président, c'est important de refaire l'historique. C'est important de soulever que c'est le gouvernement actuel, c'est le gouvernement libéral qui a remis en place ces mesures-là. C'est notre gouvernement qui a fait qu'aujourd'hui, en 2009, le Québec, c'est le paradis des familles, ce n'est pas l'opposition. Au contraire, si on avait suivi dans les traces de l'opposition je ne suis pas certaine où on en serait.

Mais c'est facile, s'offusquer. C'est facile, s'offusquer et oublier le passé. Malheureusement, M. le député de Drummond, nous serons toujours là pour vous le rappeler, le passé, et rappeler les décisions que vous avez prises parce qu'il est tout à fait irresponsable de ne pas le faire.

Il y a également, et on pourrait en parler longuement, ce matin... c'est sûr que c'est l'aide financière aux études qui nous préoccupe, mais il faudrait également soulever, parce que ça aussi, ça affecte les mamans monoparentales et les parents qui retournent aux études, tous les postes d'orthopédagogues qui ont été coupés dans les écoles. Ça, là, c'est des sous que nous devons prendre à même les fonds du gouvernement du Québec pour réinvestir, pour soutenir des parents et pour soutenir surtout des élèves qui ont des besoins. Parce que, lorsqu'on tente de faire un retour aux études et que notre enfant vit des difficultés d'apprentissage, on a plutôt tendance à se préoccuper de notre enfant que de se préoccuper de nos études. Alors, notre gouvernement a réinvesti et continuera de réinvestir dans ces domaines-là pour permettre justement à des parents de souffler, pour soutenir aussi des enfants en difficulté.

Là, le député de Drummond s'offusque. Ah! on ne peut pas faire de leçons d'histoire. Bien, je suis encore extrêmement désolée, M. le député et cher collègue, mais on ne peut pas ne pas faire d'histoire, et on ne peut pas parce que toutes ces décisions-là ont un lien, ont un effet domino et ont un effet sur les autres décisions qui peuvent et ne peuvent pas être prises. Parce que, je ne sais pas, là, mais je ne crois pas que Mme la ministre ou personne ici ait un puits sans fond. Et on doit faire des choix, et on doit faire des choix parfois difficiles, en raison de décisions prises il y a un certain nombre d'années. Alors, pour moi, ce matin, c'était important de rétablir les faits parce que les gens qui nous écoutent ce matin ont le droit de savoir qu'est-ce qu'il en est et ont le droit de savoir... Et on ne répétera jamais assez que beaucoup des interventions que nous avons dû poser, que nous avons dû faire depuis 2003 sont en réaction et en correction de décisions tout à fait irresponsables prises par le gouvernement précédent, qui préférait investir dans un projet de souveraineté.

Fin du programme des
bourses du millénaire

Alors, ce petit préambule étant fait, j'avais une préoccupation, j'avais une question concernant l'aide financière aux études. Nous savons tous que, dans le budget 2008, le gouvernement fédéral a avisé, a informé de son intention de mettre fin aux bourses du millénaire. Alors, je sais qu'il y a eu plusieurs échanges parce que, dans une autre vie, j'ai eu la chance et l'extrême privilège d'être adjointe parlementaire à la ministre et j'aimerais savoir de la part de la ministre qu'est-ce qu'il en est du dossier des bourses du millénaire. Où en sommes-nous rendus et quels sont les gestes posés par notre gouvernement suite à la décision du gouvernement fédéral de ne pas prolonger ce programme-là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n (10 heures) n

Mme Courchesne: Bien, d'abord, je veux remercier la députée de Gatineau et lui dire toute mon appréciation pour justement rappeler l'histoire. Surtout dans une société comme le Québec, c'est superimportant de rappeler l'histoire. On a beaucoup de programmes sociaux au Québec dont on est très fiers. C'est pour ça qu'il faut les préserver, il faut protéger leurs acquis, il faut travailler, travailler, travailler pour continuer à s'assurer qu'on s'occupe des plus démunis de notre société.

Puis, quand on regarde le programme d'aide financière aux études, il faut aussi dire, je pense que c'est important de le rappeler puis c'est correct qu'il en soit ainsi, mais c'est un des programmes les plus généreux du Canada, puis on veut le garder, on veut maintenir ça. On veut maintenir cette générosité du programme parce qu'on croit à l'importance de l'accessibilité aux études, et il faut que quiconque veut s'inscrire dans un collège, une université, puisse le faire. Et on a toujours dit, on a toujours dit que jamais on ne laisserait quelqu'un hors du système d'éducation faute de moyens et donc on peut très certainement se dire ensemble que c'est grâce à, oui, notre détermination à aller chercher notre juste part aussi au gouvernement fédéral.

C'est évident que, mettant fin au programme des bourses du millénaire, s'amorce et s'est amorcée une négociation avec le gouvernement fédéral pour que, comme on fait dans tous les dossiers, dans tous les secteurs d'activité, comme on fait constamment, nous défendions les intérêts des Québécois. Et, dans celui-ci, nous allons continuer de la même façon, avec la même détermination, la même énergie, à défendre les intérêts des Québécois, puis, je rajouterai, d'autant plus que, dans ce cas-ci, on parle majoritairement des jeunes, des jeunes qui doivent se bâtir un avenir, des jeunes qui effectivement doivent fréquenter les études.

Alors, ces négociations sont amorcées, elles vont se poursuivre, et nous allons tout mettre en oeuvre pour aller chercher... ça représente une somme de 80 millions de dollars, donc pour aller nous assurer, et nous assurer non seulement que nous avons notre juste part, mais que nous l'avons aussi sans condition, comme ça s'est fait depuis toutes les dernières décennies. Il faut qu'on soit capables... L'éducation est un champ de juridiction provinciale, donc c'est à nous, à l'intérieur de notre programme qui existe, d'utiliser ces sommes à bon escient. Alors, c'est par la voie de la négociation que nous y parviendrons.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Gatineau, il vous reste à peu près quatre minutes, un petit peu moins.

Mme Vallée: Bien, en fait, tout simplement remercier la ministre et souligner effectivement, sur le même ton qui a été utilisé un peu plus tôt, qu'effectivement les programmes sociaux du gouvernement du Québec sont sans précédent, et c'est l'ensemble de ces programmes-là qui permettent de soutenir les plus démunis, incluant les étudiants. Parce qu'on ne peut regarder la situation des étudiants exclusivement sous l'angle du programme de prêts et bourses, qui est d'autant plus... qui est le plus généreux au Canada, nous avons des frais de scolarité qui sont les plus bas également au Canada. Donc, tout ça, c'est un tout. On ne peut prendre un programme exclusivement avec des ornières et regarder exclusivement ce programme, on doit faire preuve d'honnêteté, et regarder l'ensemble, et avoir une vue d'ensemble de ce qui se fait au Québec.

Alors, effectivement, si on regarde les frais de scolarité, si on regarde l'aide financière qui a été élargie, et c'était d'ailleurs une volonté exprimée lors de la Stratégie d'action jeunesse 2006-2009 qui avait été alors déposée, d'élargir l'accessibilité aux études, il y a plusieurs gestes qui ont été posés par notre gouvernement. Même si le dégel des frais de scolarité a été mis de l'avant, il y a eu également un assouplissement au niveau de l'accessibilité à l'aide financière. Alors ça, c'était clair qu'un n'allait pas sans l'autre, parce que l'objectif, comme le disait la ministre, est de ne pas exclure et de permettre à tout individu, tout étudiant de pouvoir continuer ou même retourner aux études.

Et c'est d'autant plus important, je dirais, pour des régions, par exemple, comme la région que je représente. Dans le comté que je représente, Gatineau, il y a des secteurs fort défavorisés. Des municipalités dévitalisées, nous en avons quatre. Nous avons des municipalités qui ont des indices de dévitalisation qui sont très près du seuil également. Alors, pour les gens de mon comté, cette accessibilité-là à l'aide financière est importante.

Mais il y a également tout l'ensemble des programmes sociaux offerts par le gouvernement qui contribuent à contrer la pauvreté, qui contribuent à donner un coup de pouce aux mères monoparentales, aux pères aussi monoparentaux, parce qu'il y en a de plus en plus, et à ces gens qui vivent des situations parfois très précaires au niveau financier et qui maintiennent la volonté de poursuivre leur formation, de poursuivre leur implication pour tranquillement se sortir d'une situation économiquement difficile.

Alors, j'invite le député de Drummond à élargir sa vision et à regarder l'ensemble de ce qui se fait et de ce qui est offert aux citoyens du Québec. Je crois qu'il en sera fort surpris. Et, s'il met de côté la partisanerie, il pourra reconnaître qu'il y a des efforts substantiels faits par notre gouvernement, des efforts sans précédent pour contrer la pauvreté dans les familles du Québec.

Le Président (M. Marsan): Alors, ceci termine la période de 15 minutes allouées au parti ministériel. Je vais maintenant reconnaître le deuxième groupe d'opposition. Et nous allons écouter le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de saluer mes confrères députés, Mme la ministre, la haute fonction publique qui est rassemblée ici. Rapidement, d'entrée de jeu, je tiens à relever les propos du député de l'opposition concernant l'histoire. Sans nécessairement endosser tous les propos tenus par la députée ministérielle, je tiens à préciser au ministre que, pour nous, l'histoire, c'est extrêmement important, parce qu'on n'arrive pas du jour au lendemain quelque part, on est les héritiers de ce qui s'est passé et on est ceux qui préparent l'avenir. Essentiellement, c'est ça. Et, écoutez, j'ai étudié en histoire, alors c'est clair que je suis un partisan de l'histoire. Donc, je tenais à faire cette précision-là.

Impact de l'augmentation
des droits de scolarité

Nous sommes réunis ce matin pour parler de l'aide financière aux études. Mais qui dit aide financière aux études parle évidemment de frais de scolarité. Et à cet effet, bien, justement, parlons d'histoire, rappelons que, pendant des années, le gouvernement a maintenu le gel des frais de scolarité. Nous, à l'ADQ, nous avons toujours estimé que ce n'était pas une bonne approche parce que geler, c'est pelleter la neige en avant, c'est se déresponsabiliser, ce n'est pas assumer pleinement nos responsabilités que nous avons comme gestionnaires des fonds publics.

Rappelons l'histoire. En 2003, notre parti avait proposé, dans son programme, de revoir cette situation-là, de dégeler les frais de scolarité, et finalement le gouvernement a endossé notre proposition en 2007 et l'a fait. D'entrée de jeu, lors de l'étude générale des crédits concernant ce ministère, j'ai salué l'ouverture et le geste posé par la ministre de l'Éducation et par le gouvernement dans ce domaine et je maintiens évidemment la même position, c'est-à-dire que c'est quelque chose qui devait être fait. Le gouvernement libéral l'a fait, le gouvernement libéral a fait sienne une proposition adéquiste, nous en sommes très heureux, comme d'ailleurs dans le cas des bulletins chiffrés. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, avait dit le premier ministre lors de l'annonce. En tout cas, ce qui est important, c'est que ce soit fait.

Maintenant, notre proposition concernant les frais de scolarité, eh bien, elle était adossée à une autre situation, c'est-à-dire que, oui, on veut augmenter les frais de scolarité, on veut dégeler les frais de scolarité, mais l'aide financière, elle, doit suivre en conséquence, elle doit à tout le moins être indexée et elle doit à tout le moins aussi suivre les besoins des étudiants.

Donc, ma question est très ouverte à la ministre. J'aimerais savoir quelles ont été les mesures entreprises pour justement permettre de suivre les besoins des étudiants. Puisque qui dit dégel dit augmentation des frais. Est-ce que l'aide financière est conséquente à ça? J'aimerais entendre les explications de la ministre à cet effet.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Ça fait deux jours que le député de Chauveau, M. le Président, félicite le gouvernement libéral pour ses actions. Je trouve ça extraordinaire.

M. Deltell: Quand c'est les nôtres, il n'y a pas de problème.

Mme Courchesne: J'espère, M. le Président, que le député de Chauveau va en prendre l'habitude, on aime ça, on aime ça.

M. Deltell: Quand c'est bon, pas de problème.

Mme Courchesne: Oui, c'est une bonne question qui est posée, surtout au profit de ceux et celles qui nous écoutent. Parce que c'est évident que le calcul de l'aide tient compte de l'augmentation des droits de scolarité, et automatiquement il y a ajustement par rapport à cette augmentation-là. Alors, nous couvrons la hausse des droits de scolarité à la hauteur de 5,1 millions par année. C'est ce que ça coûte grosso modo pour l'ensemble de... En fait, c'était en 2007, je m'excuse. En 2009-2010, nous serons rendus à 6,2 millions. En 2008-2009, c'était 5,9. Donc, vous voyez qu'à chaque année c'est une augmentation automatique qui s'y inscrit.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

n (10 h 10) n

M. Deltell: Oui. Écoutez, je peux assurer la ministre qu'à chaque fois qu'une action sera prise, qui va dans le sens de nos préoccupations, qui va dans le sens de nos orientations, qui va même dans le sens de notre programme politique, on va saluer cette situation-là. On reconnaît que, dans le cas du dégel des frais de scolarité, ça prenait une certaine audace ? je ne dirais pas «courage» parce que ça pourrait reprendre un vieux débat ? mais vous l'avez fait, vous avez fait vôtre notre proposition, nous en sommes bien heureux.

Maintenant, est-ce que l'aide financière qui est accordée aux étudiants ? je pose la question de façon très ouverte, je sais que le temps est court ? est-ce qu'elle peut être modulée en fonction des champs d'études? On sait que l'étude en médecine est beaucoup plus dispendieuse, mais le travail, lui, plus tard, va être beaucoup mieux rémunéré. Est-ce qu'il y a une façon d'équilibrer ça et est-ce qu'il y a une façon de moduler ça en fonction des champs d'études?

Le Président (M. Marsan): Il reste un peu moins d'une minute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, j'ai été très claire là-dessus hier et je le serai encore aujourd'hui, M. le Président. Nous avons un engagement d'augmentation de 50 $ par session jusqu'en 2012. Et donc on n'a pas l'intention de changer du tout la façon dont on aborde la question des droits de scolarité.

Est-ce que la question que pose le député de Chauveau mérite réflexion? Je vais être franche avec vous, j'ai déjà abordé cette question-là avec les associations étudiantes. J'ai déjà posé la question aux associations étudiantes. Moi, je pense qu'il devra y avoir, après 2012, un débat là-dessus. Il faudra effectivement voir comment on doit amorcer la suite des choses, comment on doit voir la suite des choses en matière de droits de scolarité. Moi, je pense qu'il n'y a pas qu'une seule formule qui doit être étudiée, on doit regarder tous les scénarios, tous les scénarios.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Et ceci termine cet échange...

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, permettez-moi de dire...

Le Président (M. Marsan): Très rapidement.

Mme Courchesne: ...en très étroite collaboration avec les associations étudiantes et les universités.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, ceci termine l'échange avec le deuxième groupe de l'opposition. Nous allons maintenant procéder à un autre échange avec le parti ministériel, et je vais reconnaître le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. La parole est à vous.

Niveau d'endettement des étudiants

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues qui sont ici aujourd'hui, Mme la ministre, les gens qui l'accompagnent et les gens de l'opposition, des deux partis qui sont ici.

Je me permets, M. le Président, de revenir sur, quand même encore une fois, l'historique au niveau de l'éducation. Quand on parle de l'éducation, de notre côté, c'est un tout si on parle du financement des institutions puis on parle aussi de l'aide que nous apportons aux élèves proprement dits puis aux étudiants. On a parlé naturellement, ici, beaucoup du Programme de prêts et bourses, mais éventuellement, ma question, je vais demander à la ministre quel est le portrait de l'endettement réel des étudiants.

Mais, avant ça, M. le Président, je veux rappeler que, la semaine dernière, nous avons rencontré le Collectif pour un Québec sans pauvreté, et on avait des gens qui étaient là, et effectivement les gens du collectif ont confirmé l'effort exceptionnel qu'on avait fait au niveau des pauvres, des personnes démunies, des femmes monoparentales, l'effort qu'on a fait. Et, oui, nous sommes une place de la famille, mais, au final, aussi il faut dire qu'on a un record, que maintenant nous avions moins de 500 000 personnes sur l'aide sociale au Québec, un record de tous les temps. Donc, c'est le travail que notre gouvernement a fait à cet égard-là.

Et il faut rappeler d'ailleurs aussi, du côté de l'aide sociale, que le précédent gouvernement, du Parti québécois, n'avait pas indexé, et c'est nous, dès notre arrivée, en 2003, qui avions indexé l'aide sociale aux personnes démunies. Et c'était quand même quelque chose, une demande de plus quand nous sommes arrivés, maintenant, au niveau de l'assurance médicaments, on a donné l'assurance médicaments, on leur a redonnée, aux personnes démunies. Donc, on a fait beaucoup à cet égard-là.

Mme la ministre a souligné qu'au niveau des prêts et bourses nous avons un des meilleurs régimes au Canada. Également, il faut rappeler que nos droits de scolarité sont encore parmi les plus faibles. Mais, quand on parle d'enseignement supérieur, il est important de rappeler que, dans les années du Parti québécois, entre les années 1994-1995, 1997-1998, le gouvernement du Parti québécois a coupé les enveloppes de base à l'enseignement supérieur jusqu'à 321 millions sur une période de trois ans. Entre les années 1997-1998 et 2002-2003, il a relevé les enveloppes de base à l'enseignement de 551 millions sur une période de cinq ans. Au total, en huit ans, de 1994 à 2003, le gouvernement du Parti québécois a relevé le financement de base à l'enseignement supérieur de 7,4 % d'augmentation, soit une moyenne de moins de 1 % par an. O.K.? Et, nous, depuis notre arrivée, depuis 2003, notre gouvernement a augmenté le budget de 1 350 000 000 $, soit une moyenne de 6 % au financement de base par année, c'est 40,6 % d'augmentation en sept ans.

Alors, quand on regarde tout ça, quand on parle, oui, de prêts et bourses, mais quand on parle d'enseignement supérieur, c'est un tout complet, il faut aider les étudiants, il faut aider les universités. Rappelez-vous que, sous le régime du précédent gouvernement, bien ce sous-financement-là chronique a amené des problèmes dans tous les niveaux d'enseignement supérieur, ce que nous sommes en train de combler et que nous avons fait grandement. Pour le Parti québécois, les coûts de système, ça n'a pas l'air d'être important, ça n'a pas l'air d'être important, mais c'est là, c'est important. Et, au final, c'est la qualité de l'enseignement. Oui, il faut supporter les étudiants, mais il faut leur donner un enseignement de qualité pour qu'ils puissent arriver sur le marché du travail et être parmi les meilleurs au Canada et en Amérique du Nord.

Moi, le financement, M. le Président, c'est important, parce que, dans les régions... Comme j'en parle souvent, Rouyn-Noranda?Témiscamingue, on a un collège, on a une université. Les gens sont obligés de laisser leur milieu, parce que c'est un vaste territoire, et s'en venir s'installer à Rouyn-Noranda ou sur le campus de Val-d'Or ou d'Amos pour aller faire leur formation. Plusieurs quittent aussi, il ne faut pas l'oublier, on en parle souvent, mais de nombreux quittent pour la formation professionnelle aussi. Les étudiants qui partent de leur foyer à l'âge de 15 et 16 ans pour aller faire de la formation professionnelle. Et le gouvernement est présent à tous les niveaux pour aider tous ces jeunes-là. Mais aussi, dans les régions, bien, il faut avoir des institutions de qualité pour que ces jeunes-là qui viennent étudier à Rouyn-Noranda, en Abitibi-Témiscamingue, ils sortent au final avec un enseignement comparable et de qualité supérieure à qu'est-ce qui se fait dans les autres régions du Québec, pour avoir des jeunes qui vont être présents et qui vont prendre leur place sur le marché du travail.

Alors, ce volet-là, il a toujours été important pour moi en tant que député et pour notre gouvernement. D'ailleurs, en campagne électorale, les trois campagnes électorales que j'ai faites, j'ai rencontré les associations étudiantes à toutes les fois parce que c'est important d'échanger avec eux, avoir exactement leurs besoins. Moi, ce que je leur demandais pertinemment, j'ai dit: Oui, mais est-ce que vos demandes globales cadrent bien avec votre réalité régionale? Parce que, souvent, nos associations viennent nous voir puis souvent elles portent... puis toutes associations confondues, regroupements, portent souvent le message national, mais ils ont tendance à moins porter la voix du message régional. Et, moi, j'ai tout le temps dit aux gens qu'est-ce que je voulais. Bien, j'ai dit: Moi, c'est d'avoir un bon régime de prêts et bourses qui est adapté à vos besoins à vous, à vous ici, en région. Et c'est là-dessus qu'on travaille pour avoir un régime de prêts et bourses qui aide les étudiants des régions qui ont à se déplacer, et encore plus. Et, à cet égard-là, je sais que les ministres ? c'était Jean-Marc Fournier à l'époque, quand j'étais là, dans le précédent gouvernement ? et la ministre actuelle ont toujours été présents et ils ont travaillé avec les associations pour être certains qu'on fait le mieux dans le contexte, entre autres, budgétaire où nous sommes actuellement. Il ne faut pas oublier dans quel contexte nous sommes maintenant et quand nous sommes arrivés, et l'erreur, il ne faut surtout pas répéter les erreurs du passé.

Et je tiens encore à souligner le financement, le budget de la ministre, Mme Monique Jérôme-Forget, qu'on a quand même continué à investir en éducation malgré le contexte économique, chose que le précédent gouvernement, lorsqu'en 1994, quand il a fait les coupures... bien on a eu les résultats qu'on voudrait. Ma collègue a parlé des orthopédagogues. Non seulement ils les ont mis dehors, mais maintenant il faut les reformer pour revenir, les 1 800 postes. Donc, tout ça, c'est des délais qui affectent tout le système d'éducation.

Alors, moi, je tiens encore... il faut vraiment rappeler à la population d'où nous sommes partis et le travail exceptionnel que notre gouvernement a fait depuis que nous sommes là, en 2003, pour rétablir la situation et faire de nos universités, nos institutions d'enseignement parmi les meilleures au Canada et en Amérique du Nord.

Alors, voilà, M. le Président. Et, moi, je reviens donc à l'autre sujet qu'on a beaucoup parlé avec les étudiants en campagne électorale. On parle, oui, de régime de prêts et bourses, on parle d'endettement, mais quel est le portrait réel de l'endettement? On entend des chiffres de part et d'autre. Alors, qu'est-ce que je demande à Mme la ministre, c'est, Mme la ministre, de nous faire exactement le portrait réel au niveau de l'endettement de nos étudiants québécois.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n (10 h 20) n

Mme Courchesne: Bien, M. le député... M. le député. Je m'excuse. M. le Président, il s'est dit beaucoup de choses, depuis ce matin, qui sont fort importantes. Premièrement, nous avons les droits de scolarité les plus bas au Canada, nous avons le régime d'aide financière le plus généreux, mais nous avons aussi le taux d'endettement le plus bas au Canada. Tout ça va ensemble. Puis c'est important de bien le contextuer par rapport à ça. Notre taux d'endettement, en 2006, était de 13 000 $ au premier cycle, comparativement à 24 000 $ dans le reste du Canada. Alors, c'est sûr que le fait que les droits de scolarité soient plus bas fait en sorte que notre taux d'endettement est plus bas. Mais, indépendamment de ça, il n'en demeure pas moins aussi qu'on essaie de faire en sorte que les étudiants soient le moins endettés. Alors, par rapport à ça, la générosité du programme fait en sorte qu'on peut effectivement garder une moyenne aussi qui soit moins élevée que d'autres par rapport à ça. Je dirais aussi, parce qu'on parle beaucoup des prêts, mais on doit dire aussi que les bourses sont plus fréquentes, parce qu'il reste aussi que ce sont des prêts et bourses et qu'on essaie de garder un niveau de bourses qui soit aussi le plus acceptable possible.

Maintenant, dans ce taux-là, ce qu'il est important de dire, même si la moyenne est de 13 000 $, c'est plus que la moitié, donc 54 % des étudiants qui ont une dette en fait qui soit inférieure à 10 000 $. Ça, je trouve que ce sont des chiffres qui sont quand même encourageants et qui démontrent aussi l'importance de maintenir un tel programme d'aide financière. Ça, ça va de soi, bien évidemment.

Alors, je ne sais pas si je réponds à la question du député de Rouyn-Noranda, s'il y a d'autres aspects... Maintenant, pour un investissement par contre qui est important annuellement, qui est de l'ordre de 500 millions de dollars annuellement. Alors, pour ça, je pense qu'il faut aussi le noter, c'est un bel effort gouvernemental par rapport à ça. Alors, c'est 500 millions annuellement pour nous assurer que ce taux d'endettement ou que cette portion de bourse soit tout à fait dans l'ordre raisonnable et acceptable.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, il vous reste 2 min 30 s.

M. Bernard: Bien, merci, M. le Président. Je remercie la ministre sur cette information-là, parce qu'effectivement, dans tous les secteurs, il y a toujours des gens qui, pour une raison ou une autre... ou il y a des cas d'exception, des gens qui à certaines occasions vont utiliser plus les prêts et bourses que d'autres personnes dans certains contextes. Puis, quand le gouvernement fait des programmes, on fait des programmes toujours pour répondre à la globalité et à l'ensemble des demandes.

Puis un chiffre comme la ministre vient de dire, que 50 % des étudiants québécois ont une dette inférieure à 10 000 $, c'est important de le souligner. C'est important, parce que, moi, je peux vous dire, à l'époque, quand j'ai fini mon université, il y a de ça de très nombreuses années, ma dette était de 8 000 $ à l'époque, et ça, on remonte quand même à plus de 25 ans. Alors, si on indexait ce 8 000 $ là de l'époque, ramené dans un contexte aujourd'hui, c'est un montant qui serait quand même très appréciable. Alors, on voit que quand même 50 %, 54 % des étudiants ont moins de 10 000 $ de dette au niveau du prêts et bourses. C'est important de le souligner à la population qui nous écoute pour replacer tout le débat dans une perspective beaucoup plus saine.

Ici, dans les informations que j'ai, M. le Président, il est mentionné qu'au printemps 2005 le ministre de l'Éducation s'était entendu avec les fédérations étudiantes afin d'établir en 2006-2007 le prêt maximal au même niveau que 2003-2004. Je ne sais pas si la ministre pourrait nous donner un petit peu d'informations à cet égard-là, au niveau des maximums.

Mme Courchesne: Maximums?

M. Bernard: Au niveau du prêt maximal au même...

Mme Courchesne: Ah!

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre, je vous demanderais de répondre très rapidement, le temps est presque écoulé. Mme la ministre?

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président, j'ai de l'information qui m'arrive de toutes parts. Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris la question. L'aide maximale par étudiant. C'est ça?

M. Bernard: Oui.

Mme Courchesne: Le plafond d'aide est autour de... Ah! C'est le plafond des prêts qu'on... Alors, pour le premier cycle, c'est 305 $ par mois d'études.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Courchesne: Donc, par mois d'études, s'il y a 10 mois d'études, ça fait un peu plus de 3 000 $ par année. Alors, on calcule huit périodes à l'universitaire, alors huit fois 305 $ par mois, alors 2 440 $ par année.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup. Ceci met un terme à nos échanges avec le parti ministériel. Nous allons terminer cet échange avec le dernier bloc avec le parti de l'opposition officielle pour une période de huit minutes. Je vais reconnaître le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Très rapidement, très rapidement. Rassurez-vous, je n'ai aucun problème de fierté avec l'histoire des réalisations de mon parti. Notamment, je rappellerai que les CPE sont une création de Mme Pauline Marois en 1997 et qu'ils sont la pièce maîtresse de ce soi-disant paradis des familles. Je voulais qu'on évite de parler trop d'histoire pour éviter d'avoir des pertes de temps, ce dont j'ai eu de très remarquables exemples. Et l'histoire contient aussi... Ça aurait été gentil même, à la limite, pour le parti ministériel, qu'on évite de trop parler d'histoire parce que l'histoire contient aussi, dans le domaine de l'éducation, quelque chose dont le mouvement étudiant se souvient bien et qui sont des coupures de 103 millions de dollars en 1985... en 2005 ? en 1985, j'étais à l'université.

À cet égard-là, donc, je mentionne que les chiffres sont révélateurs d'une intention. Les chiffres ne sont pas que des colonnes de chiffres qu'on additionne et qu'on soustrait, ils sont révélateurs de l'intention, de ce que le gouvernement veut ou, dans bien des cas, ne veut pas faire. À cet égard-là, d'ailleurs, je vais poser quelques questions et je souhaiterai que la ministre réponde par la suite pour éviter un phénomène de remplissage des huit minutes qu'il reste.

Impact de l'augmentation
des droits de scolarité (suite)

Donc, lorsqu'on parle des frais de scolarité qui sont pris en considération dans l'aide financière aux étudiants, le mouvement étudiant est sous l'impression que c'est pris en considération, mais sous la forme de prêts seulement. Et donc, si ce n'est pas le cas, j'apprécierai qu'on me le précise.

Contribution parentale

Autre point qui m'intéresse, le revenu familial à partir duquel l'aide financière aux études considère que les parents doivent contribuer à l'éducation de leurs enfants est, au Québec, à 30 000 $. C'est quand même assez bas. C'est d'autant plus bas que c'est la moitié de la moyenne canadienne. Au Canada, en moyenne, le seuil de revenus à partir duquel les parents doivent contribuer à l'éducation de leurs enfants financièrement est établi à 60 000 $. Alors, j'aimerais comprendre mieux, dans la vision ou dans la philosophie du gouvernement, d'où vient cet écart, comment s'explique cet écart. Et je mentionne que le mouvement étudiant souhaite qu'il soit établi au Québec à 45 000 $, ce qui me semble une demande bien raisonnable.

Fin du programme des
bourses du millénaire (suite)

Aussi, je veux revenir sur la question qui a été abordée, des ex-bourses du millénaire qui maintenant ont changé de nom. On connaît le principe, le fédéral a engrangé des surplus, a retenu des sommes qui devraient revenir au Québec et il impose ses termes avant de relâcher miette par miette les sommes qui clairement seraient dues au Québec. L'harmonisation de la TVQ et de la TPS en est un exemple récent, et les ex-bourses du millénaire, qui sont aussi une inacceptable incursion dans un champ de compétence du Québec, en est un autre. Et je sais qu'on va me dire qu'il serait irresponsable de ne pas accepter l'argent du fédéral, qui a été progressivement pris dans nos propres revenus, mais c'est notre argent en effet, et ce qui serait irresponsable, ce serait en effet, comme la ministre semblait le suggérer, ce qui serait irresponsable, ce serait d'accepter les conditions du fédéral avant de récupérer l'argent qui nous est tout simplement dû.

En vertu, donc, de la nouvelle mouture de cette ingérence fédérale qui s'appelle maintenant le Programme canadien de soutien aux études, environ 85 millions de dollars sont dus au Québec, sont payables au Québec. Au cours des dernières années, 50 % de cette somme a été injectée dans l'aide financière aux études et l'autre moitié, disait-on, année après année, était investie dans les services aux étudiants. Or, on ne sait pas ce que sont les services aux étudiants qui bénéficient de ce 40 millions de dollars. Et j'aimerais bien avoir le détail et la localisation de ces sommes à l'intérieur des crédits. Alors voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux juste m'assurer, M. le Président, que j'ai bien compris qu'il y avait deux questions.

M. Blanchet: Il y en avait quelques-unes. En fait, trois, essentiellement.

Mme Courchesne: Ah, il m'en manque une. La première, c'est sur la contribution parentale, c'est ça?

M. Blanchet: Non, la deuxième. La première, c'est sur le fait que l'augmentation des frais de scolarité ne serait absorbée que par le biais des prêts et non pas des bourses.

Mme Courchesne: Ah, d'accord, O.K., ça va.

n (10 h 30) n

M. Blanchet: La seconde, c'est sur la contribution parentale.

Impact de l'augmentation
des droits de scolarité (suite)

Mme Courchesne: Ça va. Et, la troisième, sur les bourses. Alors, la première. M. le Président, il y a quand même plus de 9 millions de dollars en bourses, même plus que ça. Notre proportion de bourses et de prêts demeure, d'année en année, pratiquement la même. C'est évident, M. le Président, que tout ça va aussi avec la situation. Vous savez, le calcul de l'aide, c'est selon la situation des familles, selon la situation de l'étudiant, selon les revenus et des uns et des autres, donc. Mais notre intention n'est pas du tout de diminuer le volume des bourses. Le volume des bourses demeure relativement stable, comme je le disais, dépendant de la situation de revenus des uns et des autres. Et bien sûr, à un certain niveau, bien, les bourses se transforment en prêts.

Contribution parentale (suite)

Maintenant, sur la contribution parentale, je rappelle au député de Drummond que nous avons, il y a deux ans, réajusté le plafond de cette contribution parentale... ou le plancher, peu importe de quel côté on en parle, pour justement faire en sorte qu'on puisse demander indirectement aux parents de contribuer aux études de leurs enfants et quand ils peuvent le faire, bien évidemment. Et c'est sûr qu'il y a un lien avec le revenu annuel. C'est sûr qu'il y a un lien. Donc, ça, ce montant-là a été augmenté pour tenir compte des réalités d'aujourd'hui.

Fin du programme des
bourses du millénaire (suite)

Sur la troisième question des bourses du millénaire, M. le Président, je crois que j'ai longuement répondu tantôt à la députée de Gatineau sur notre ferme volonté de négocier, surtout la juste part, qui est de 80 millions, mais surtout de négocier les termes avec lesquels ces 80 millions de dollars doivent être remis au Québec.

Entre-temps, par contre, je tiens à rassurer tous les étudiants du Québec: même si cette négociation n'est pas terminée, ils ne sont pas pénalisés de ce montant de 80 millions de dollars. Nous allons faire le pont et nous allons pallier à cette somme jusqu'à temps que la négociation soit conclue avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond, il vous reste une minute.

Impact de l'augmentation
des droits de scolarité (suite)

M. Blanchet: Ça va être rapide. La première question traitait spécifiquement du fait que les frais de scolarité, lorsqu'ils augmentent, ne sont absorbés que par le biais de la partie prêt de l'aide financière, c'est-à-dire que, si quelqu'un paie, exemple, 500 $ de plus de frais de scolarité, son prêt pourrait augmenter de 500 $ mais pas sa bourse. C'est la crainte exprimée par le mouvement étudiant.

Contribution parentale (suite)

Rapidement, la deuxième question, c'était: Qu'est-ce qui explique qu'au Québec le seuil de contribution parentale soit à 30 000 $, alors que la moyenne canadienne est à 60 000 $?

Fin du programme des
bourses du millénaire (suite)

Et la troisième question, c'est: Le 80 millions, il y a 50 % qui va à l'aide financière aux études et il y a 50 % qui va aux services aux étudiants. C'est quoi, les services aux étudiants? Parce qu'on n'a jamais eu de réponse à ça. Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, le temps est presque terminé. Si vous voulez répondre rapidement, s'il vous plaît.

Impact de l'augmentation
des droits de scolarité (suite)

Mme Courchesne: Bien, je veux juste rassurer encore une fois les étudiants: la portion de l'augmentation des droits de scolarité, elle va en bourses. Ils ne sont pas pénalisés parce qu'ils ont des bourses, là. La portion d'augmentation de chaque session, elle va en bourses comme elle va en prêts. On ne pénalise aucun étudiant par rapport à cette réalité-là.

Adoption des crédits

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nos travaux étant terminés, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 3, Aide financière aux études, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2009-2010. Alors, est-ce que le programme 3, intitulé Aide financière aux études... Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Marsan): Adopté sur division. Alors, je vous remercie. Je remercie tous ceux qui ont participé à cet échange.

Nous allons maintenant reprendre... On va faire une courte suspension de quelques minutes et nous allons reprendre avec l'éducation primaire et secondaire. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 42)

Éducation préscolaire et
enseignement primaire et secondaire

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer l'étude des crédits budgétaires du volet éducation primaire et secondaire du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2009-2010.

Nous avons une période totale de sept heures pour ce volet. Je vous rappelle qu'il a été convenu de procéder par blocs de 20 minutes, incluant questions et réponses. Selon une entente concernant l'étude des crédits, le temps dévolu pour les remarques préliminaires pour les débats de plus de six heures est le suivant: 15 minutes pour le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition officielle et cinq minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Le temps non utilisé pour les remarques préliminaires par un groupe s'ajoute à l'enveloppe globale de ce groupe.

Remarques préliminaires

Nous allons commencer sans plus tarder les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole pour un maximum de 15 minutes.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord, permettez-moi de saluer de façon plus officielle mes collègues parlementaires de l'aile gouvernementale, puisque nous commençons un troisième bloc, on peut dire ça de cette façon suivante, et aussi de saluer mes collègues de l'opposition officielle. Je peux les assurer de notre entière collaboration.

Et ils voient que je suis bien entourée. Il y a beaucoup de sous-ministres, vous savez, dans ce ministère. Alors, à la table, il y en a quatre à mes côtés, quatre: Mme Gagné, sur, je vais dire, pour simplifier, là, la chose, l'aide... tout l'aspect administratif des commissions scolaires, en fait elle est la gardienne des sommes que nous y investissons; à ma gauche, Alain Veilleux, qui lui est le sous-ministre vraiment responsable de tout le volet primaire et secondaire; Mme Michelle Lapointe, qui est responsable de la formation professionnelle et technique; et M. Leo La France, qui est responsable de tout le secteur anglophone. Parce qu'il ne faut pas l'oublier, M. le Président, nos commissions scolaires anglophones, au Québec, sont extrêmement importantes et elles couvrent un territoire immense, hein? Les commissions scolaires anglophones ont des réalités bien différentes de celles des commissions scolaires francophones.

Alors, M. le Président, nous commençons aujourd'hui donc cette étude des crédits sur un pan de notre mission qui est extrêmement large mais important et pour lequel des sommes aussi qui y sont rattachées y sont aussi très importantes.

M. le Président, je veux quand même revenir, moi, sur le passé et sur notre histoire à nous, comme gouvernement libéral, un passé très, très, très récent, puisque je crois qu'à l'heure où l'économie mondiale fait vivre à nos sociétés des défis de taille et fait vivre aussi des moments difficiles de notre histoire, je considère, et je tiens à le dire publiquement, que les réseaux de l'éducation sont considérés comme des réseaux publics, ce sont nos écoles publiques, et que les gestionnaires de ces réseaux, comme nous... Et aujourd'hui je suis un peu leur porte-parole, je parle un peu en leur nom. On a donc, dans cette période actuellement trouble, je dirais, un devoir très grand de transparence et de rigueur, de rigueur dans la gestion des fonds publics mais de transparence et de reddition de comptes.

Et c'est pour ça que nous avons, l'an dernier, adopté la loi n° 88. Et d'ailleurs le Parti québécois, qui est maintenant l'opposition officielle, je dois le dire, tous les députés mais ceux qui ont participé à cette longue commission parlementaire ont fait preuve d'une bonne collaboration avec nous. Et je considère que cette loi n° 88 est un... sera la... En fait, les modalités de cette loi apporteront un virage important dans la gestion des commissions scolaires, apporteront un virage important tant au niveau des relations entre les directions générales et les directions d'établissement, mais aussi, et je le souhaite sincèrement, que les commissions scolaires, tant au niveau de l'administration des ressources matérielles, financières et humaines, auront une ouverture très grande à l'égard des parents comme premiers partenaires dans la réussite des élèves, de la même façon permettront aussi aux écoles et aux enseignants de jouer ce rôle indispensable de partenaires, dans tous les sens du mot, et que nous pourrons mettre ensemble, au coeur de nos décisions, et de nos décisions... Je lisais encore les journaux ce matin. Il y a souvent des situations qui sont relatées où il faut, à mon humble avis ? et je le dis avec sincérité, mais je le dis amicalement ? il faut que ce soit le besoin de l'élève qui dicte nos choix et que ce soit la réussite des élèves qui dicte nos choix budgétaires et nos choix comme administrateurs.

Cela dit, M. le Président, je le répète, notre gouvernement, malgré ce contexte économique très difficile, a fait le choix de s'assurer que nous maintenions tous les services en éducation, ce qui veut donc dire que, dans le budget de dépenses du ministère, il y a une augmentation par rapport à la dépense probable, une augmentation de 3,5 %. Et donc le réseau des commissions scolaires verra ses enveloppes bonifiées pour maintenir bien sûr ses obligations.

Maintenant, M. le Président, le dossier qui sera crucial en 2009-2010 et qui fait suite, je tiens à le mentionner, qui fait suite... parce que les deux dossiers ne sont pas dissociés, mais qui fait suite au plan d'action de juin dernier sur les enfants en difficulté d'apprentissage, ce sera le dossier de la persévérance scolaire. Je suis certaine, M. le Président, que le député de Borduas posera beaucoup de questions, et à souhait, parce que nous partageons avec lui les mêmes préoccupations. Et, dans ce sens-là, le gouvernement est résolument engagé dans la mise en oeuvre, entre autres, du rapport Ménard. Mais je tiens à spécifier à cette étape-ci que notre travail était amorcé bien avant et que ce n'est pas d'aujourd'hui que toutes les commissions scolaires du Québec ont des actions très précises, bien définies, à des rythmes différents, avec des moyens différents. Mais on ne peut pas dire et il est totalement faux de prétendre qu'il ne se fait rien en matière de lutte contre le décrochage ou en matière de lutte pour augmenter la persévérance scolaire. Et nous aurons l'occasion d'aborder ces questions plus longuement.

n (10 h 50) n

M. le Président, il faut aussi dire que Mme Lapointe est avec nous parce que, pour justement augmenter cette persévérance scolaire, il faut s'occuper de la formation des adultes, parce que des jeunes s'y retrouvent. Il faut bien sûr augmenter les rapprochements entre la formation professionnelle et technique. Il faut, dès que nous avons identifié un jeune en difficulté, pour toutes sortes de raisons... Et c'est un phénomène qui est très complexe, ce n'est pas un phénomène qui peut demander une seule solution, et il n'y a pas de solution magique à l'égard de ces phénomènes très complexes, qui sont souvent des phénomènes qui vont chercher leur cause au sein de problèmes sociaux ou familiaux. Mais donc plus on identifie ces jeunes précocement et plus, même dès le début du secondaire, on peut orienter ces jeunes vers des voies d'avenir qui correspondent à leurs aptitudes et à leurs capacités et aussi à leur désir d'être ce qu'ils veulent être. Parce que nous avons aussi, avec la famille, avec les parents, la responsabilité de les aider dans leurs orientations, de les guider dans leurs orientations, de leur donner confiance dans leur capacité de réussir dans un métier que nous leur proposons, avec lequel nous les familiarisons ou alors où nous les accompagnons. Parce que je pense que le défi des prochaines années et la clé du succès vis-à-vis ces enjeux-là sera beaucoup dans notre capacité d'accompagner de façon plus personnalisée ces jeunes. Et il y a, là aussi, de très, très belles histoires à raconter.

M. le Président, je veux aussi parler d'un sujet qui me tient beaucoup à coeur, dont on a beaucoup parlé dernièrement avec la disparition du jeune David Fortin, c'est toute la question de la violence à l'école mais de l'intimidation à l'école. Il y a eu un plan pour lutter contre la violence qui a été déposé dans les commissions scolaires. Il me fera plaisir de faire le point sur ces questions-là. Mais on ne peut pas ne pas être touché par le drame que vit la famille Fortin. Et donc je veux dire à quel point c'est un dossier qui m'interpelle de façon très particulière.

Alors, M. le Président, j'ai bien d'autres sujets. On pourrait parler de l'amélioration de la langue française. On pourrait parler de la gouvernance. On pourrait parler de la démocratie scolaire. On pourrait parler du maintien des bâtiments, pour lesquels nous investissons 3,5 milliards de dollars sur cinq ans pour améliorer nos écoles. Pourquoi? Parce que nous voulons créer des milieux de vie. Il est important que l'école soit ce milieu de vie stimulant, soit ce milieu de vie attrayant pour nos jeunes, et ça, de la prématernelle jusqu'à la fin du secondaire.

Alors, M. le Président, il me fera plaisir, avec l'aide de cette merveilleuse équipe qui m'accompagne, de répondre aux questions de tous les parlementaires, mais aussi, j'espère, de pouvoir, pour ceux et celles qui nous écoutent, apporter des éclaircissements et des orientations gouvernementales aussi sur des enjeux de société qui sont, à mon sens, au premier chef, au premier chef de ce qui devrait être et devrait définir une société moderne comme ce qu'est le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire et député de Borduas à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 15 minutes.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de vous saluer, de saluer la secrétaire de la commission, saluer mes collègues de la Commission de l'éducation, de vous saluer, Mme la ministre, et vos nombreux sous-ministres et aussi le personnel qui vous accompagne, qui, j'imagine, appartient plus ou moins au ministère.

La préoccupation que nous avons de l'éducation au Québec, elle est commune, partagée, largement partagée. Nous avons un souci extrêmement élevé, extrêmement important de l'avenir des générations qui sont actuellement aux études et de celles qui s'en viennent. La situation nous préoccupe tous parce qu'elle offre... Il apparaît des signes extrêmement troublants et inquiétants quant à la situation actuelle, et nous nous sentons tous, je pense personnellement, totalement impliqués et totalement touchés par les incertitudes que nous sentons dans le déploiement des ressources importantes que nous y consacrons collectivement. Et, à cet égard, quel que soit le rôle que nous ayons comme opposition officielle, il y a, au-delà de ce rapport de force nécessaire et utile dans une démocratie... nous partageons, je pense, une réalité, qui est celle... nous partageons une conviction, qui est celle que l'avenir du Québec se fera et se fait actuellement dans la mesure où nous réussirons la génération, dans la mesure où nous réussirons à créer les conditions nécessaires pour que l'imagination, pour que la connaissance, pour que l'intelligence nous aident à trouver des solutions de plus en plus complexes et de plus en plus exigeantes à l'échelle de la planète.

Donc, ce souci-là, et cette Commission de l'éducation, et cette étude de crédits ont d'abord pour but d'essayer de comprendre comment, à partir des ressources que nous avons et du budget qui a été, cette année, décidé, comment nous allons réussir à atteindre des objectifs extrêmement préoccupants, qui sont fondamentalement qu'une partie de notre jeunesse abandonne le réseau scolaire et que le phénomène du décrochage, plutôt que de diminuer, ne semble pas vouloir le faire et qu'il a connu et qu'il connaît actuellement des taux extraordinairement élevés. C'est une situation qui apparaît à tout le monde intolérable.

Mais en même temps on sait maintenant clairement, dans le fond, quels sont... l'ensemble des moyens qu'il faut mettre en oeuvre pour contrer le décrochage, et pour augmenter la réussite, et pour avoir une meilleure persévérance scolaire. On le sait, et, même si on le sait ? et nous allons parler longuement de l'ensemble des moyens qui doivent être mis en place ? même si nous savons cela, en même temps il y a un poids dont on n'arrive pas à se défaire. J'ai passé hier 2 h 30 min avec un groupe de professeurs de la région de Québec, et leur préoccupation, je dirais presque leur angoisse, était palpable, elle était manifeste. Elle s'exprime évidemment selon leurs besoins, mais leurs besoins sont clairs. Et on est obligés d'avoir l'humilité de reconnaître que les réponses, si elles veulent être adéquates, vont nécessiter de notre part non seulement du courage, mais aussi une vision claire, et plus qu'une vision claire, des objectifs concrets, et plus que des objectifs concrets, une sorte de leadership fondamental et partagé, évidemment un leadership qui va être exigé de la part de la ministre de l'Éducation mais qui va être exigé de la part de plusieurs autres joueurs dans la société.

Alors donc, l'exercice auquel, moi, je veux me livrer, c'est de tenter de comprendre, à partir de ce que nous avons actuellement sous les yeux comme budget, d'essayer de comprendre clairement comment on peut atteindre ces objectifs-là. Et il y a toute une série de questions, vous en avez nommées quelques-unes, Mme la ministre, mais il y en a plusieurs, M. le Président, sur lesquelles je voudrais me pencher.

Ce que je veux dire aussi, c'est que le gouvernement actuel a consenti un effort gigantesque dans les infrastructures, les infrastructures, qui sont essentiellement des infrastructures de béton, de routes, de ponts, de viaducs, et tout le monde se réjouit. Et il a aussi consenti à ce qu'il n'y ait pas de coupe, de diminution dans ce qui touche le budget de l'éducation, mais le 3,5 % dont vous parlez évidemment couvre essentiellement les systèmes. Le coût des systèmes est à peu près de cet ordre-là. Donc, la marge de manoeuvre est relativement réduite, et c'est une donnée qui m'apparaît importante pour le reste de nos délibérations. Mais il est clair aussi qu'on aurait pu et qu'on pourrait légitimement revendiquer qu'un gouvernement doit aussi investir dans des infrastructures intellectuelles, dans des infrastructures qui sont de l'ordre de la formation, de l'ordre de la création, de l'ordre de l'imagination. Est-ce trop demander? Je ne sais pas, mais en tout cas ce n'est pas le choix qui a été fait. Et ça, je reviendrai sur cet aspect-là.

n (11 heures) n

Ce dont je me réjouis, c'est que, finalement, après avoir eu l'étude du quart des crédits et avoir vécu une interpellation de deux heures au cours de laquelle j'ai tenté d'obtenir, M. le Président, de la ministre de l'Éducation qu'elle nous dévoile quels étaient ses objectifs face au décrochage scolaire et face à la diplomation, je dois dire qu'après deux heures nous sommes sortis d'ici insatisfaits, mais la ministre, dans un point de presse improvisé dans le corridor qui jouxte la salle de notre rencontre, de notre interpellation, a dévoilé aux journalistes un objectif d'atteinte de 80 %.

Enfin, je n'étais pas présent puisque les journalistes seulement étaient présents. Mais ce qu'on a appris, c'est qu'il y avait effectivement un objectif de diplomation, et qu'il y avait donc un objectif de réduction du taux de décrochage scolaire, et que la ministre souhaitait qu'il y ait 80 % de diplomation et qu'il y ait une réduction du décrochage qui, d'ici 2020, passe de 31 % à 20 %, soit ni plus ni moins que 1 % par année.

Moi, je me réjouis de cet objectif-là et qu'il ait été dévoilé. Je me réjouis moins du fait qu'il l'ait été devant les journalistes, alors que nous étions dans un processus parlementaire qui aurait permis, M. le Président, à la ministre de nous donner ces chiffres-là, ce qui nous aurait satisfaits et nous aurait rassurés. C'était un peu... disons, je qualifierais ça d'un peu cavalier comme méthode, mais, bon, le but étant atteint, on ne s'en plaindra pas trop.

Cet objectif-là, pour moi, il est important parce qu'il nous donne une cible. Et le fait d'avoir une cible n'implique pas nécessairement qu'on réussisse à l'obtenir, mais au moins on connaît un petit peu les paramètres. Si on applique... Je crois que les cohortes de décrocheurs, dans le rapport Ménard, sont évaluées à 82 000 décrocheurs par année. Je pense qu'en tout cas c'est la base des chiffres. J'en conclus donc que notre objectif, disons, pour d'ici 2020, serait de réduire le nombre de décrocheurs d'environ 8 000, 8 200 par année. C'est un objectif important, mais il me semble qu'actuellement l'état d'urgence dans lequel nous sommes plongés implique qu'on ait des objectifs et qu'on rejoigne et qu'on atteigne ces objectifs-là, même s'ils sont d'un ordre élevé.

Ce que nous avons appris aussi, lors de ce point de presse, même si nous n'y étions pas, c'est que la ministre entendait mettre en oeuvre les 10 recommandations du rapport Ménard. Personnellement, je ne fais pas une fixation sur le rapport Ménard, mais ce rapport est arrivé à un moment, disons, tout à fait approprié et il constitue une sorte de synthèse intéressante puisqu'il décrit, me semble-t-il, assez adéquatement et assez simplement, la double démarche qui devra nous aider à résoudre ce problème du décrochage, c'est-à-dire une démarche qui est à la fois verticale, qui prend donc les enfants à partir du moment où ils naissent et même un peu avant, au moment où ils sont en élaboration, en gestation, et qui cherche à les accompagner. Et, en ce sens-là, je rejoins ce que la ministre disait, M. le Président, c'est que, oui, il faudra, je crois, être très près de chacun des individus, donc une démarche qui soit verticale et en même temps une démarche horizontale qui va permettre... qui va demander et exiger que l'ensemble des secteurs, l'ensemble des milieux de la société apportent leur concours pour résoudre ce problème-là. Donc ça, ça me semble être des éléments positifs.

Je vais tenter de comprendre adéquatement comment les sommes sont réparties parce que les budgets et les crédits, s'ils sont relativement faciles à lire, quelquefois échouent à nous dire avec exactitude ce qui relève de quelle ligne. Et, à cet égard, j'ai beaucoup de questions sur l'ensemble du financement des différents programmes. Alors, je vais consacrer passablement de temps à essayer de comprendre où se trouvent les moyens, parce que même s'il est vrai que l'argent n'est pas l'essentiel et n'est pas absolument l'outil... le seul outil qui nous permettra de vaincre le décrochage, il n'empêche quand même, et ça se retrouve clairement dans le rapport Ménard, qu'à plusieurs endroits nous aurons besoin de financer des activités. Et là il n'est pas toujours évident de savoir, les différents programmes, où sont les fonds qui les maintiennent et où sont surtout, dans le budget actuel, où sont les sommes qui vont permettre de mettre en branle un certain nombre de programmes soit qui n'existent pas ou qui doivent être améliorés. Alors, voilà, M. le Président, c'est à peu près l'intention que j'ai. Est-ce que j'ai à peu près tout dit? Oui, ça couvre à peu près mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie bien. Je voudrais, avant de commencer les échanges, vous rappeler que le temps est partagé 50 % entre le gouvernement et 50 % à l'opposition dans son ensemble. Le 50 % de l'opposition est partagé ainsi: 38 % à l'opposition officielle, 10 % à l'ADQ et 2 % à Québec solidaire. Si un parti d'opposition n'est pas présent, son temps s'ajoute à celui de l'opposition officielle.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire et député de Borduas pour une première intervention. M. le député.

Objectifs quant à la diminution
du taux de décrochage scolaire

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bien, alors, ma première intervention, entrons dans le vif du sujet. Dans l'étude des crédits, actuellement, on sait que... Bien, d'abord, j'aimerais que la ministre confirme que les chiffres qu'elle a donnés en conférence de presse sont bien ceux que j'ai entendus. Ce que j'ai retenu de la conférence ? parce que je n'étais pas là ? et des articles qui ont été publiés, c'est que vous souhaitiez un taux de diplomation de 80 % et que le taux de décrochage scolaire serait diminué pour passer de 31 % à 20 % d'ici 2020. C'est, en tout cas, très exactement ce qui a été écrit dans les articles que les journalistes présents à votre point de presse ont écrit, et, à ma connaissance, vous n'avez pas modifié ces chiffres-là, donc j'en conclus que c'est ça, vos objectifs.

Et, puisque vous semblez... Mme la ministre, M. le Président, semble nier. J'aimerais donc qu'elle me précise, par la même occasion, ce qu'elle entend par le taux de diplomation, parce que je pense qu'il y a des subtilités, là, qui pourraient expliquer qu'elle semble nier ce qu'elle aurait déclaré en point de presse.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n (11 h 10) n

Mme Courchesne: Bien, ça me fait plaisir, M. le Président, que le député de Borduas revienne sur cette question-là, parce que, premièrement, je n'ai certainement pas voulu manquer de délicatesse à son égard. À la sortie de la commission parlementaire... de l'interpellation, plutôt, de l'autre matin, les journalistes m'ont demandé si j'étais d'accord avec la cible du rapport Ménard. J'ai dit texto que je trouvais la cible du rapport Ménard raisonnable, mais que nous nous questionnions avec l'équipe notamment: Est-ce que 2020 était la bonne date? Est-ce que c'est 2020? Est-ce que c'est un peu avant, un peu après? J'ai dit clairement qu'il n'y avait pas de décision de prise à cet égard-là et que je ferais part de l'annonce des cibles au moment où je ferais le point sur l'action gouvernementale de la prochaine année ou des prochaines années pour lutter contre le décrochage.

Donc, je n'ai pas annoncé de cible gouvernementale, ce matin-là. J'ai par contre dit que la cible du rapport Ménard était raisonnable. Donc, les journalistes ont conclu que ça pouvait être la cible que nous allions choisir. Et j'ai pris soin de dire que... puis c'est vrai qu'on se questionne parce qu'on a peut-être un scénario intéressant que nous regardons pour peut-être devancer légèrement cette cible. C'est tout ce que j'ai dit, mais, encore aujourd'hui, ce matin, je ne peux faire d'affirmation parce qu'on est en train de finaliser notre réflexion à cet égard-là.

Et, M. le Président, je complète en disant que j'avais très clairement dit, en interpellation... et ça, je suis certaine que le député de Borduas s'en rappelle, et je crois que je l'avais aussi dit à une question à l'Assemblée nationale, j'avais répondu que j'avais l'intention, par le biais de la loi n° 88, de fixer des cibles à chaque commission scolaire, à chaque commission scolaire, et que, s'il était nécessaire d'en fixer à certaines écoles, à travers la convention de partenariat, après avoir consulté et les écoles concernées et les commissions scolaires, qu'on pourrait, qu'on pourrait ? mais on demeure toujours dans le conditionnel ? aller aussi loin que de fixer des cibles à certaines écoles.

Il y a environ 200 écoles qui sont en difficulté, qui ont des taux très élevés de décrochage, d'abandon, et à qui il faudra donc apporter une attention très particulière. Il va falloir cibler aussi les écoles. Il ne s'agit pas juste de donner une cible par rapport au décrochage en lui-même, mais, si on veut avoir un résultat, il va falloir aussi cibler des écoles, cibler des commissions scolaires, cibler des régions pour qu'on s'assure qu'on travaille tous et toutes dans la même direction. Et ça, M. le Président, il me semble avoir dit ça, de façon très précise, lors de l'interpellation, au député de Borduas.

M. Curzi: Donc, je comprends, mais...

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Mais là, ce que je comprends, c'est que, là, ce que vous nous dites ce matin, c'est que finalement il n'y a pas d'engagement de votre part pour diminuer le décrochage scolaire. Ce que vous nous dites, vous dites que vous allez attendre d'avoir eu des conversations avec chacune des commissions scolaires, chacune des écoles. Mais enfin, écoutez, quand même, j'ai deux oreilles, il me semble qu'il y a un peu de cerveau entre les deux et il me semble...

Mme Courchesne: Moi aussi, ça s'adonne. Vous n'êtes pas le seul.

M. Curzi: Oui. Mais alors, là...

Le Président (M. Marsan): O.K. Oui. M. le député de Borduas.

M. Curzi: ...je ne comprends pas, M. le Président, votre réticence... la réticence de la ministre à nous dire qu'il va y avoir une cible globale.

Mme Courchesne: ...

M. Curzi: On parle bien d'un décrochage global, il va bien falloir qu'il y ait une cible globale si, à un moment donné, on veut pouvoir... Et je comprends que ça va être par région, que ça va être par école, que tout n'est pas pareil, je comprends tout à fait ça. Mais il me semble que c'est légitime, normal, que ça a plein de bon sens qu'un gouvernement, qu'un ministère se donne une cible en se disant: Bien, voilà, nous, ce qu'on veut rejoindre, c'est ça d'ici 11 ans. Ce n'est quand même pas le pactole, c'est juste avoir une idée de ce vers quoi on tend.

Et on ne dit pas s'il faut atteindre 3 % de diminution l'année prochaine, on dit juste: Globalement, d'ici 2020 ? c'est quand même dans 11 ans ? on veut réduire le problème majeur du décrochage, M. le Président, d'un pourcentage qui soit, tu sais, quantifiable. L'idée d'une cible, c'est tout simplement d'avoir un objectif puis de pouvoir dire: On va rejoindre certaines étapes. S'il n'y en a pas, mais alors, qu'est-ce que c'est, qu'est ce qu'on va faire? On va agir sans avoir de moyen d'évaluer si on obtient un résultat?

Mme Courchesne: Arrête, là!

M. Curzi: Bien, quand même, crime! Arrête... Je veux bien arrêter, mais là répondez-moi.

Mme Courchesne: Bien, avec plaisir...

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais répondre avec plaisir, M. le Président. Écoutez, là, le député de Borduas, ça a été écrit dans les journaux, hein? J'ai un nom, que je ne peux pas répéter ici, mais j'ai un nom. Bien, ce nom-là, là, va fixer une cible. J'ai toujours dit oui, M. le Président, à une cible globale, j'ai toujours dit oui. Le problème du député de Borduas, c'est qu'il voudrait que je lui dise aujourd'hui. Je ne lui dirai pas aujourd'hui parce que je vais faire le point sur ce dossier-là dans...

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Bien, écoutez, on est en crédits. Alors, regarde, je ne le ferai pas maintenant. Et, quand je le ferai, je le ferai sérieusement, je le ferai correctement et je le ferai dans une position gouvernementale. Et c'est comme ça que je travaille, j'ai toujours travaillé comme ça et je vais continuer de travailler comme ça.

Mais le député de Borduas ne me fera pas dire que je suis contre une cible. Du premier jour que le rapport Ménard est sorti, du premier jour, en point de presse, j'ai dit qu'il y aurait une cible globale. Mais, moi, ce qui m'importe, ce n'est pas la cible globale. Ce qui m'importe, c'est qu'est-ce qui se passe dans chacune des écoles du Québec, c'est ça qui m'importe.

Parce que, M. le Président, son parti, il en a fixé plein, des cibles globales. Mais ça, là, une cible globale, c'est bon, je ne dis pas que ce n'est pas bon, c'est bon, mais ce n'est pas suffisant, ce n'est pas suffisant, une cible globale. Une cible, il faut qu'elle soit école par école, commission scolaire par commission scolaire. Ça, c'est meilleur, et c'est ça que je veux faire, et c'est ça que j'ai annoncé, et c'est ça que nous allons faire.

Pourquoi école par école? Parce qu'on va arrêter d'être dans la théorie, on va être sur le terrain, on va être dans les classes, on va être avec les enseignants, on va être avec les directions d'école puis on va s'assurer que ça se passe dans chacune des écoles. Et chaque école aura des comptes à rendre, chaque commission scolaire aura des comptes à rendre, chaque commission scolaire devra avoir un plan d'action clair, net et précis sur les moyens qu'ils entendent prendre pour augmenter la persévérance scolaire, pour lutter contre le décrochage scolaire, parce que, ça aussi, c'est important.

Alors, dans ce sens-là, le député de Borduas va arrêter de me faire dire que je suis contre les cibles. Je ne suis pas contre, j'ai toujours été en faveur, ça a été écrit noir sur blanc dans un journal qui s'appelle La Presse. Peut-être qu'il ne l'aime pas, ce journal-là, mais ça a été écrit dans ce journal-là.

M. Curzi: Je n'ai aucune opinion sur les journaux, là, mais...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Curzi: Oh! Pardon, il faut que vous... Merci, M. le Président. Mais alors, moi, moi, je n'ai aucun problème ni avec La Presse ni avec aucun... Tant mieux. Mais là ce que je comprends, ce que le député de Borduas comprend, c'est qu'il va falloir qu'il attende...

Mme Courchesne: Oui!

M. Curzi: ...qu'il attende je ne sais pas jusqu'à quand. «Jusques à quand, Catilina, abuseras-tu de notre patience?» Si vous vous souvenez de cette phrase-là. Je l'ai dite en français, ça vous épargne le latin, c'est merveilleux. Les temps changent.

Mme Courchesne: Ah! j'ai fait mon cours classique, ça tombe bien.

M. Curzi: Mais l'idée, M. le Président, si vous me permettez, l'idée, c'est que je n'ai pas... je ne fais pas une fixation non plus sur une cible, mais, crime!, quand on va appliquer des programmes, il va bien falloir qu'on atteigne quelque chose, hein? Il va bien falloir qu'on puisse, dans chacune des écoles, chacune des commissions scolaires, mettre en place l'ensemble des programmes. Ils sont nombreux, les programmes, là. Il y a des plans d'action, il y a des plans d'action partout, principalement Agir autrement. Donc, il va falloir qu'il y ait des cibles quelque part. C'est ça? Ce que vous me dites, c'est que, quoi, c'est que là, après... Je ne sais pas, j'ai de la misère encore à le comprendre. Mais, bon, O.K., moi... Non, non...

Mme Courchesne: ...attention, là!

M. Curzi: ...je ne voudrais pas vous causer de l'humeur, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, non, mais fais attention, là! M. le Président, si le député de Borduas...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: ...a de la difficulté à comprendre ça, là, on va se poser de sérieuses questions.

M. Curzi: Ha, ha, ha! Oui, oui, oui!

Mme Courchesne: Tout à l'heure, il nous a dit, là, qu'il avait tout ce qu'il fallait en tête, là.

M. Curzi: M. le Président, c'est moi qui ai la parole, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: C'est facile à comprendre, M. le Président...

M. Curzi: M. le Président, j'aimerais...

Mme Courchesne: ...puis je pense que c'est une question qui est super sérieuse, puis je suis certaine que le député de Borduas, il va convenir avec moi que, dans son propre comté, dans sa région, dans sa commission scolaire, il va être intéressé de savoir quelle est la cible pour la population étudiante de son comté. Et c'est ça, notre objectif, M. le Président, c'est de s'assurer qu'on est sur le terrain. Une cible nationale, là, vous savez, je veux bien...

Le Président (M. Marsan): Parfait...

Mme Courchesne: ...une cible nationale, mais c'est tellement large. Qui va s'assurer que, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, que, dans la région de la Gaspésie, que, dans la région de Lanaudière, dans la région des Laurentides, qui va s'assurer que la cible nationale va être respectée? Comment on va faire pour déterminer que chez nous on est interpellés par la cible nationale?

Pour que ça fonctionne, pour qu'on ait des résultats, il faut que ça se passe dans chacune des écoles, dans chacune des commissions scolaires et que chaque région se mobilise pour vraiment travailler d'arrache-pied dans une seule direction, c'est-à-dire la réussite de nos élèves.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

Programme Agir autrement

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je vais aller vers un programme plus précis qui s'appelle Agir autrement, puisqu'il fait partie des recommandations du rapport Ménard. Mais, juste avant, je veux vous dire que, dans le journal La Presse du 7 avril, c'est marqué: Lutte contre le décrochage scolaire. Courchesne ? on aurait pu dire «madame» ? fixe une cible. Et dessous, c'est marqué: Québec mise sur le rapport Ménard pour faire passer le taux de décrochage de 31 à 20 % d'ici 2020. Alors, ce n'est pas une invention de ma part, c'est littéralement dans un journal qu'elle affectionne. Alors, je veux juste rappeler ça.

Maintenant, regardons... Et c'est un programme extrêmement important, qui s'appelle Agir autrement. Dans le programme Agir autrement, le rapport Ménard détermine que ce programme, Agir autrement, devrait être bonifié, devrait être renforcé. Et là, à cet égard-là, j'ai plusieurs questions.

La première, c'est que, dans le rapport Ménard, on fait référence à des projets pilotes, même qu'on les chiffre très exactement, et on parle de... On fait la comparaison, dans le fond, avec la stratégie «Check & Connect». Et ce qu'on dit de la stratégie «Check & Connect», c'est que les coûts estimés sont extrêmement importants, les coûts estimés sont entre 5 000 $ et 7 500 $ par année par élève, et là on parle de projets pilotes.

Moi, ma question, c'est... Quand je regarde les crédits, j'ai de la difficulté à voir si... D'abord, ce que je veux savoir de la part de la ministre, M. le Président, c'est: Est-ce que cette recommandation-là, elle va la mettre en oeuvre, donc la bonification du plan Agir autrement?

L'autre question subsidiaire, c'est: Où allez-vous prendre les sous nécessaires et où apparaissent-ils dans les crédits? Parce que j'ai un peu de difficulté à démêler où ils sont. En fait, ce n'est pas clair. C'est ça, ma question, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

n (11 h 20) n

Mme Courchesne: J'ai dit, lors de l'interpellation et publiquement, que, oui, nous allions revoir le programme Agir autrement, que nous allions l'améliorer, très certainement. Nous avons d'ailleurs fait... le ministère a d'ailleurs fait une évaluation, au cours des deux dernières années, je crois, du programme pour s'apercevoir que justement les objectifs visés dans les écoles étaient très, très larges. Autrement dit, on essayait de tout atteindre en même temps, de tout faire en même temps et sans avoir suffisamment de capacité de se coordonner ou avoir suffisamment de capacité de se réajuster. Et ça a fait en sorte que, dans certains endroits, bien, le programme n'est pas aussi efficace qu'il devrait l'être ou n'apporte pas les résultats escomptés, c'est-à-dire on ne réussit pas à maintenir suffisamment les jeunes sur les bancs d'école.

Donc, oui, il faut revoir le programme, oui, il faut l'améliorer, et ce n'est pas qu'avec de l'argent, ce n'est pas qu'avec de l'argent qu'on doit l'améliorer, il faut, encore là... Vous savez, c'est une expertise, au Québec, qui est en train de se bâtir, c'est des façons de faire qui sont en train d'évoluer, des prises de conscience des différents professionnels qui travaillent avec ces programmes qui sont en train de se raffiner, sauf que, nous, ce qu'on veut, c'est de pouvoir mettre en commun toutes ces ressources et se dire: Comment pouvons-nous améliorer l'organisation du travail, les façons de faire, les consultations, et comment aussi...

Et c'est là que le mot «accompagnement» devient important. Je pense qu'un des résultats de l'évaluation d'Agir autrement, c'est qu'effectivement, si on est capables d'accompagner de façon personnalisée les jeunes, pas uniquement dans la dimension de l'école ou dans la dimension pédagogique, mais un peu plus dans la vie du jeune dans son ensemble, dans les difficultés que le jeune rencontre ou à la maison ou socialement, donc de renforcer ce que, moi, j'appelle le partenariat avec la famille, avec les parents, de renforcer l'environnement social du jeune, de le guider dans ses activités parascolaires, de le guider dans ses activités en dehors de l'école, de faire les liens avec les psychoéducateurs, ses besoins avec le réseau de la santé, si on a besoin d'être capables de vraiment entourer complètement dans tous les aspects de la vie de ce jeune, on aura une meilleure chance de réussir. Alors ça, ce n'est pas de l'argent, nécessairement. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on compte pouvoir améliorer et bonifier le programme Agir autrement.

M. Curzi: Ce que je comprends, donc...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Ce que je comprends, donc, Mme la ministre, c'est qu'il n'y aura pas d'augmentation des budgets, là, tels que... comme «Check & Connect», mais vous allez utiliser le programme qui est déjà en place.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: Est-ce qu'il y a un comité qui a été mis en place pour planifier cette amélioration d'Agir autrement? Est-ce que c'est un comité qui existe à l'intérieur du ministère ou...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Oui, absolument, avec tous les partenaires impliqués, oui.

M. Curzi: Parce que le rapport Ménard...

Mme Courchesne: Il y a deux choses, M. le Président. Oui, il y a un comité national ? ça va sûrement faire plaisir au député de Borduas, c'est national ? mais il y a aussi, il faut le dire, des comités... Ce que j'ai demandé, et c'est là que le plan d'action sur les enfants en difficulté de juin dernier est important, c'est que j'ai demandé que, dans le ministère, il y ait des équipes régionales, donc des ressources, des professionnels du ministère dans chacune des régions, qui développent leur propre expertise pour accompagner chaque commission scolaire et même chaque école. Je les ai rencontrés, d'ailleurs, il y a quelques semaines. Ces ressources-là sont très importantes parce qu'elles deviennent des liens de coordination entre tous pour s'assurer qu'on ne laisse pas traîner des réajustements qui doivent être apportés. Tu sais, on devient un peu coordonnateurs catalyseurs en identifiant les problèmes, mais surtout en essayant d'apporter des solutions.

Et j'ai même demandé à ces ressources de s'assurer que les commissions scolaires incluent les syndicats locaux, les représentants de syndicats locaux, parce que c'est très important, c'est là que les solutions d'un endroit ne sont pas celles de l'autre, et qu'aussi on soit capables de manifester ouverture, flexibilité, adaptabilité. Et, pour ça, il faut que les syndicats participent à ces rencontres-là et à ces solutions-là.

M. Curzi: Excusez...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Donc, ces ressources-là, ce sont des personnes qui appartiennent actuellement à la structure régionale...

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: ...qui sont déjà en place, à qui vous confiez le mandat de coordonner en quelque sorte les actions amenées et...

Mme Courchesne: Oui. Coordonner, mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...un peu plus que ça.

M. Curzi: Plus que ça.

Mme Courchesne: Coordonner, mais aussi être vraiment dans l'action, être catalyseurs aussi et de faire rapport à la ministre aussi, hein? Il faut qu'ils me fassent rapport aussi pour s'assurer, là, à quel rythme est-ce qu'on répond à des... est-ce que «on» voulant dire les intervenants répondent au bon rythme, adéquatement, correctement, est-ce que tout le monde se parle, etc. Donc, on est un peu... on devient un peu une espèce de pivot, là. Et ça se faisait, mais très timidement, auparavant. Là, c'est officialisé, tant auprès des commissions scolaires et des écoles qu'à l'intérieur du ministère.

Le Président (M. Marsan): Le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Merci, monsieur. Donc, ça veut dire finalement que, sans mettre d'argent de plus dans le programme, vous pensez que, grâce à ces ressources-là, vous allez pouvoir bonifier le programme et le rendre plus efficace, ce qui était un peu dénoncé... ou enfin ce qui était évalué dans le rapport Ménard, mais...

Mme Courchesne: Juste, si vous me permettez...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre a la parole.

Mme Courchesne: Mais on va quand même ajouter un peu d'argent...

M. Curzi: Ah!

Mme Courchesne: ...dans certains projets pilotes jugés prioritaires. Mais ça me fera plaisir de répondre à plus de détails, là. C'est juste que je ne veux pas prendre trop de temps pour énumérer tout cela. Puis c'est pour ça qu'un jour, M. le Président, il y aura un point de presse qui rendra tout ça, de façon plus détaillée, publiquement. Mais ça me fait plaisir, ce matin, d'apporter ces informations-là. C'est ce à quoi nous sommes en train de... c'est ce que nous sommes en train de finaliser.

M. Curzi: Un jour.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

Projets pilotes pour la mobilisation
régionale en persévérance scolaire

M. Curzi: Merci, M. le Président. Donc, un jour, un jour. Mais, puisque nous parlons de projets pilotes, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que les projets pilotes dont il est fait question dans le rapport Ménard... Parce que le rapport Ménard est assez clair à cet égard-là. Ça, par exemple, ils sont assez clairs, ils disent... Ah! bien: L'atteinte des objectifs fixés nécessitera des investissements importants, de l'ordre de 35 millions à 65 millions de dollars par année, au cours des trois premières années, pour atteindre 140 millions à 240 millions de dollars par année, quand toutes les actions seront déployées à terme.

Est-ce que ces sommes-là, ce sont des sommes qui seraient financées par le fonds pour le développement des jeunes enfants, le fonds Chagnon ou est-ce que...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

M. Curzi: Parce que je... Ou bien donc vous n'avez pas... vous ne mettrez pas ces sommes-là dans des projets pilotes, mais, si vous le faites, est-ce que ça serait un financement qui viendrait du fonds... Là, j'avoue que c'est... Ce n'est pas ça non plus. Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. Charest... M. Charest. Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Ce n'est pas moi.

Mme Courchesne: Il pense à moi, je pense à lui.

M. Curzi: Ah oui? L'esprit de Jean.

Mme Courchesne: Je veux répondre à cette question en disant que la fondation Chagnon va contribuer, avec des sommes additionnelles du gouvernement que le premier ministre a annoncées récemment, lors de la Stratégie d'action jeunesse. Ces sommes vont servir à la mise en oeuvre d'une recommandation du rapport Ménard, qui est la recommandation 2 du rapport Ménard, sur la mobilisation, et les projets pilotes, et les projets des régions. La recommandation 2. L'argent de la fondation Chagnon, plus l'argent annoncé par le premier ministre pour faire l'appariement, va servir à la mise en oeuvre...

M. Curzi: Cinq ans.

Mme Courchesne: ...de la recommandation 2, uniquement, uniquement.

M. Curzi: Oui, O.K.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci met fin à notre premier échange pour le bloc avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant procéder avec le bloc pour le parti ministériel. Et je vais céder la parole à la députée de Mille-Îles.

Encadrement législatif
de la gouvernance et de la
démocratie scolaires

Mme Charbonneau: Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre et toute son équipe. Bonjour aux gens d'en face, ça fait plaisir de vous voir ce matin. On a sept heures de débat sur ce sujet, M. le Président, et j'en parlerais pendant 10 ans encore. C'est un sujet qui me passionne de par un vécu, puisque, l'année passée, j'étais l'autre côté de cet écran pour écouter les débats qu'il y avait sur les crédits pour les commissions scolaires.

Pour moi, et la ministre l'a déjà entendu de ma propre voix, les commissions scolaires sont un gouvernement en soi, un plus petit, plus fonctionnel dans sa taille, mais un gouvernement en soi.

Et j'étais heureuse de savoir que M. le député de Borduas ne continuait pas en latin parce que malheureusement je n'ai pas atteint cet âge qui fait que je comprends le latin, je n'ai pas fait le classique. Donc, merci de ne pas être en latin.

Et, je vous aviserais aussi ? parce que j'étais dans une chaise différente ? c'est de mal connaître la ministre de penser qu'elle ne se préoccupe pas globalement, mais c'est de... Il faut vraiment comprendre qu'elle se préoccupe vraiment de chaque commission scolaire. Et, quand qu'elle dit «chaque école», j'en suis, je l'ai vécu, je le sais. Donc, oui, la ministre a une préoccupation bâtiment par bâtiment.

Mais j'aimerais revenir un petit peu sur notre courte histoire de commissions scolaires, puisqu'en 1998 il y a une grande décision qui a été prise: on a décidé de faire des commissions scolaires laïques. On est passé de 156 bâtiments à 72, 72 qui se divisent ainsi: 60 francophones, neuf anglophones et trois très particulières et spéciales qui s'appellent Katimavik, crie et Littoral.

À ce moment-là est apparu un contexte complètement différent pour la politique scolaire, c'est-à-dire les conseils des commissaires se sont fusionnés, mais aussi les conseils d'établissement sont apparus. Quand la ministre dit qu'elle veut une place pour les parents, on l'entend bien, puisque, dans les conseils d'établissement, c'était la première fois que les parents avaient des places aussi dominantes sur des décisions scolaires, des décisions à même leur école. Mais ils n'étaient point seuls puisqu'ils s'assoyaient pour la première fois avec des enseignants, des dirigeants, des professionnels non enseignants et des gens d'administration des écoles.

Dans les écoles secondaires, il y avait un plus, c'était extraordinaire: des étudiants pouvaient s'asseoir et prendre des décisions pour leur propre bâtiment scolaire. C'était vraiment un moment historique dans les fusions et dans le regard qu'on portait sur le gouvernement scolaire.

10 ans, ce n'est pas très long, mais ce fut juste assez pour qu'un gouvernement, minoritaire, on le dira, mais ait cette idée folle de se pencher sur l'abolition des commissions scolaires. À ce moment-là, vous avez compris qu'une zone de turbulences est passée au sein du Québec, et chaque commission scolaire s'est demandé si le gouvernement en place était pour se poser la question de façon négative. Heureusement pour nous, la ministre de l'Éducation du temps, qui est toujours la même personne, a décidé d'élargir cette question et, plutôt que de la laisser passer dans un débat futile, a décidé d'en faire une question nationale, et tout le Québec s'est penché sur la place des commissions scolaires: Que doit-elle faire? Comment doit-elle le faire? Et répondent-ils à la demande que le Québec a de cette institution?

À partir de ce moment-là, un grand débat est parti et de grandes consultations ont été faites. Encore une fois, il faut connaître la ministre pour savoir que, quand qu'elle décide de consulter, elle ne fait pas les choses à la miette. Et on s'est retrouvées assises devant une grande table avec l'ensemble des partenaires. Donc, il y avait non seulement les commissions scolaires, anglophones, francophones, mais il y avait aussi les syndicats, il y avait les partenaires du marché du travail, il y avait les cégeps, les universités, tout le monde était assis alentour de cette grande table pour se poser la question qui dit: À quoi ça sert? Doit-on les garder? Et peut-on bonifier le service rendu aux commissions scolaires? Mais est-ce qu'elles-mêmes peuvent changer les choses? Après plusieurs semaines, du temps et énormément de moratoires, une volonté d'amélioration a été proposée par la ministre, par un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 88, un projet de loi qui a été adopté et qui sera mis en place incessamment.

Tout n'est pas parfait, M. le Président, mais tout est en place pour amélioration. Le 28 octobre 2008, le projet de loi a été adopté par l'Assemblée et la modernisation de cette magnifique démocratie, celle de la gouvernance scolaire, a été amenée sur une sellette. Je le dis parce qu'il faut en être fier, de cette gouvernance scolaire. On la connaît peu, mais ce sont des gens de vocation et ce sont du personnel qui s'affairent à tous les jours à l'intérêt supérieur de l'élève.

On est porté souvent à parler de l'éducation et de ses failles, de la noter dans sa décroissance, ou dans le manque de persévérance de nos élèves, ou même le décrochage, qu'on semble faire... comme on dit avec la culture, moins on en a, plus on en beurre. Mais, ceci dit, il faut savoir que 80 % de nos élèves réussissent, et ça, nos enseignants s'y affairent à 100 % à tous les jours, que les parents sont impliqués dans les écoles et ils veulent voir la réussite de leurs élèves et qu'en ce moment au Québec on leur fait une place importante, qu'en arrière de chaque employé, de chaque personne, de chaque bénévole il y a un parent qui se préoccupe de son enfant mais aussi de l'ensemble des enfants qui fréquentent la même institution que le sien.

Ma question est simple, M. le Président, et je suis sûre qu'elle fera sourire la ministre puisque c'est une question qui interpelle en ce moment la plupart des commissions scolaires du Québec. Alors, M. le Président, j'aimerais savoir où en est le projet de loi n° 88 après son adoption et savoir un peu le suivi qui sera apporté par cette loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Bien, merci, M. le Président. Est-ce que vous me permettez de féliciter ma collègue de Mille-Îles pour cette première intervention? J'apprécie beaucoup parce que, vous savez, la députée de Mille-Îles était présidente d'une commission scolaire dans ma région, en fait dans notre région respective, puisque nous sommes toutes les deux Lavalloises. Et c'est vrai qu'elle a eu, avant même que je sois ministre de l'Éducation, avec mes autres collègues lavallois, elle a eu à goûter un peu à notre sauce de députés qui avions à coeur les écoles dans chacun de nos quartiers et de notre communauté. Et c'est avec beaucoup de plaisir que je la retrouve comme collègue aujourd'hui. Alors, je veux la remercier parce que je sais qu'elle sait de quoi elle parle. Parce que, quand elle dit que les gens des commissions scolaires et des milieux scolaires sont des gens de vocation, bien, on en a maintenant une assise à nos côtés.

Je la remercie pour sa question, parce que cette loi n° 88, c'est une loi qui, à mon sens, va changer un peu... en fait pas un peu, va changer de façon importante la relation de tous les Québécois qui s'intéressent à l'éducation, de tous les Québécois qui bien sûr ont des enfants à l'école mais qui, pour des raisons d'engagement, s'intéressent aussi à l'importance de l'éducation et s'intéressent aussi à l'importance de valoriser l'éducation au sein de notre société. Ça, c'était aussi un des objectifs de cette loi.

Et l'objectif de cette loi était de rapprocher l'école des Québécois, moi, je vais dire de l'ensemble de la population, mais de rapprocher les Québécois de leur milieu... de rapprocher l'école de leur milieu, de rapprocher l'école des parents, de recréer ce milieu d'appartenance, de recréer cette fierté. Et, pour faire ça, il faut savoir qu'est-ce qui se passe dans notre école. Il faut savoir comment sont prises les décisions à la commission scolaire. Il faut savoir pourquoi on prend telle ou telle décision dans notre milieu. Il faut rendre l'information disponible, il faut rendre l'information transparente, mais il faut qu'elle soit aussi vulgarisée, cette information, il faut qu'elle soit compréhensible. Et il faut surtout, surtout qu'il y ait dialogue et concertation. Et c'est l'essence même de cette loi.

Donc, certaines mesures seront en vigueur le 1er juillet prochain, bien sûr toutes les règles, les nouvelles règles en matière de reddition de comptes, les conventions de partenariat entre la commission scolaire et le ministère et le ministre. Ça deviendra en vigueur le 1er juillet, mais il faut comprendre que les premières conventions débuteront en septembre 2010. Actuellement, nous sommes en consultation avec tous les directeurs généraux des commissions scolaires pour savoir: Que doivent contenir les conventions de partenariat? Et on veut que ce soit simple, c'est-à-dire qu'on ne veut pas bureaucratiser, on ne veut pas augmenter la lourdeur administrative. C'est pour ça qu'actuellement nous consultons pour définir ces conventions de partenariat.

n (11 h 40) n

Rentrerons en vigueur aussi les conventions de gestion et de réussite éducative entre la commission scolaire et l'école et l'établissement. Ça, là, ça, c'est aussi un morceau extrêmement important. M. le Président, souvent, dans les commissions scolaires, j'ai le sentiment... puis peut-être que je me trompe, mais j'ai le sentiment, par toutes sortes d'exemples à travers le Québec, que, dans la gestion des commissions scolaires, il nous arrive de confondre la notion d'équité et d'égalité. Moi, je souhaiterais qu'effectivement on puisse adapter des décisions à chacune des écoles sans que ce soit la même recette pour l'école d'à côté. Et ça, ça va être le défi de ces conventions de gestion et de réussite.

Nous allons instaurer aussi... sera en vigueur l'instauration du protecteur de l'élève dès septembre 2009, donc en vigueur le 1er juillet mais pour une instauration en septembre.

On va dès maintenant offrir de la formation aux membres du conseil des commissaires. Très, très, très important. On s'est aperçu qu'il pouvait y avoir une lacune, de ce côté-là, à l'ensemble du Québec.

Nous avons aussi, rappelez-vous, apporté des précisions sur la mission des commissions scolaires. C'est en vigueur le 1er juillet. Et, dès le 1er juillet, les commissions scolaires devront se doter d'un comité de gouvernance, d'éthique, un comité de vérification et un comité des ressources humaines.

Voilà les nouvelles dispositions. Et en plus... Non, je m'excuse, il y a aussi la disposition sur l'élection au suffrage universel de la présidence. Super important. Ça va changer, ça, cet article de loi va changer l'univers de la démocratie scolaire complètement.

Par la suite, nous allons poursuivre nos discussions justement sur tout ce qui concerne les autres volets de la démocratie scolaire. Et j'arrête là. J'espère avoir répondu adéquatement.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste 5 min 30 s.

Mme Charbonneau: J'essaierai de ne pas toutes les prendre pour permettre à la ministre de continuer, parce que je suis sûre que les gens qui sont chacun dans leurs milieux, qui écoutent cette commission en ce moment sont fort intéressés par les propos de la ministre.

Il y a un aspect important du projet de loi... Bien, je l'appelle toujours le projet de loi n° 88; je devrais l'appeler maintenant la loi sur la gouvernance scolaire et non le projet de loi n° 88. Ce n'est plus un projet, ça a été adopté. Mais c'est l'aspect de rendre le rôle de chacun plus clair aussi, puisque, dans l'ancienne loi, le défaut qu'il y avait, on ne pouvait pas savoir à un point aussi clair le rôle de chacun, le rôle du président du conseil des commissaires, le rôle de chaque commissaire et sa place à même les milieux ou les circonscriptions qu'il avait. Donc, il est fort intéressant de voir que chaque place est maintenant un peu mieux définie, un peu plus expliquée.

Il faut savoir aussi la difficulté ? puis la ministre le soulevait tantôt ? des territoires anglophones, puisque mon ancien collègue, mais qui est toujours président de la commission scolaire anglophone, M. Steve Bletas, disait que sa commission scolaire couvrait le même territoire que la Belgique. Et il n'a pas tort puisqu'il couvre un très grand territoire.

Mais la ministre est revenue quelque peu sur l'aspect du suffrage universel, et je crois que les gens qui nous écoutent en ce moment auraient peut-être un léger intérêt à savoir. Et je sais que ça ne dépend pas de votre responsabilité, mais juste pour savoir. La suite qui se fait par rapport à 88 se tient à un autre lieu de gouvernance, c'est-à-dire tout ce qui est d'approche... les élections et l'application de ces élections-là. Juste guider les gens sur par où ça passe après que le statut pédagogique est loin de la gouvernance scolaire, est passé par le ministère de l'Éducation. Où se dirige... Puis je la pose parce que je n'ai pas la réponse, Mme la ministre. Mais où se dirige le reste du contexte de ce projet de loi là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Je vais essayer de m'assurer que j'ai bien compris la question. D'abord, je voudrais dire que... juste compléter. Du fait que le président va dorénavant être élu au suffrage universel, il y a une volonté du législateur très claire derrière ça, c'est qu'on souhaite que la présidence exerce un vrai, un véritable leadership régional et que, comme élu légitime par tous, il prenne toute la place, qu'il ait toute sa zone de responsabilité et d'imputabilité.

La suite de la loi sur la démocratie scolaire va rester, demeure la responsabilité de la ministre de l'Éducation. C'est juste qu'il y aura une deuxième loi, une deuxième loi pour justement... D'abord, la grande question, et on avait abordé cette question-là avec la députée de Taillon à l'époque: Est-ce que le Québec serait favorable d'avoir des élections scolaires et municipales simultanément? On sait que le monde municipal a énormément de réticence. Nous travaillons, nous avons une table actuellement avec les municipalités. Nous allons attendre après l'élection municipale de novembre, ça, c'est sûr, parce qu'on ne veut pas interférer dans la campagne électorale municipale actuelle. Nous allons reprendre les discussions. Mais nous devons donc régler cette question-là d'abord pour ensuite aussi...

Si nous réduisons le nombre de commissaires, tel que la loi n° 88 stipule, nous devons donc travailler avec le Directeur général des élections. Ça, c'est un travail immense qui est très amorcé, mais il y a beaucoup... et notamment pour les commissions scolaires... Mme la députée parlait de M. Bletas, les commissions scolaires anglophones. Les commissions scolaires anglophones ont des défis. Eux, c'est difficile pour eux de réduire le nombre de commissaires alors qu'ils ont un territoire immense. Même au niveau du suffrage universel du président, c'est difficile pour eux parce qu'ils ont un territoire immense.

Alors, il faut qu'on soit capables, avec le Directeur général des élections, qu'on soit capables de travailler à trouver les bonnes solutions, les bonnes mesures pour qu'une véritable démocratie s'exerce. Par exemple, du côté anglophone, il y a un immense problème avec la liste électorale, et j'ai pris l'engagement de régler ce problème-là avec le Directeur général des élections. C'est majeur comme problème parce que les électeurs ne se retrouvent plus sur la liste électorale lorsque leurs enfants quittent la commission scolaire. C'est grave, ça, c'est très... Ils continuent à payer des taxes, mais ils se retrouvent du côté francophone, alors qu'ils sont encore anglophones. Alors ça, c'est majeur comme problème. Il faut régler ça.

Donc, il y aura... Donc, nous travaillons à un rythme un petit peu plus lent à cause de ce volet municipal et scolaire, mais nous avons toujours la ferme intention et nous allons devoir déposer un autre projet de loi avant les prochaines élections scolaires. Alors, voilà. Mais je rassure la députée de Mille-Îles, ça relève toujours de la Loi des élections scolaires, et donc c'est toujours la ministre ou le ministre de l'Éducation qui est responsable de faire cheminer la démocratie scolaire.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles, il vous reste deux minutes.

Mme Charbonneau: Il reste deux minutes? Je vous disais que je pourrais en parler pendant longtemps et je vais sûrement avoir le plaisir de revenir dans un autre bloc pour pouvoir en parler tout aussi longtemps.

Mme la ministre, tantôt, nous informait qu'il y aura probablement des formations de mises en place ou une volonté de voir les conseils des commissaires avoir des formations. Je ne sais pas si elle avait le goût de nous en parler un petit peu plus par rapport aux volontés de formation qui viseraient des choses qui vont plus vers la gouvernance, qui vont plus vers le partage et la collectivité. Je ne sais pas si Mme la ministre peut nous donner un peu plus de précisions.

Le Président (M. Marsan): En terminant, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, très rapidement. Bien, d'abord, nous avons rendu cette formation obligatoire à tous les commissaires qui seront élus, et vraiment dans un principe d'amélioration de la gouvernance ou alors, si ce n'est pas amélioration, dans un principe de faciliter une saine gouvernance au sein des commissions scolaires. C'est un sujet d'actualité, mais c'est un sujet extrêmement important. Et on sait que les élus proviennent de différents milieux, ont différentes expériences professionnelles, ont différentes expériences de vie. Comme on veut élargir aussi et s'assurer qu'on a de plus en plus de candidats, et de bons candidats aux élections scolaires, bien, pour ça, on croit que la formation peut être rassurante aussi pour d'éventuels candidats qui hésitent, pensant qu'ils n'ont pas les compétences ou qu'ils n'ont pas l'expérience, etc. Donc, on veut par là les rassurer et on veut s'assurer qu'effectivement nos institutions sont dotées d'élus qui sont sensibles à cette question de la saine gouvernance au sein des institutions.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ça met fin à notre échange avec le bloc ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Et je reconnais M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bien, dans le but de toujours comprendre plus adéquatement les crédits budgétaires, je veux revenir sur le fonds Chagnon. Vous avez dit donc que le fonds Chagnon, puis je suis content de l'apprendre, va servir à en quelque sorte financer l'action n° 2 ou, enfin, renforcer la mobilisation régionale en persévérance scolaire. C'est ce que je comprends. Mais ma question... En fait, j'ai quelques questions là-dessus. Soyez brève, Mme la ministre, très brève.

n (11 h 50) n

Mme Courchesne: Très brève.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux juste dire, M. le Président, que... Permettez-moi de dire que la recommandation 3, qui concerne mon collègue ministre de la Famille, pour les 0-5 ans, va aussi, à travers Québec Enfants, utiliser des sommes d'argent en collaboration avec nous pour... du fonds Chagnon. Juste pour être encore plus précise.

M. Curzi: Ce qui veut dire que le fonds qui a été annoncé, de 50 millions...

Mme Courchesne: 3 et 4.

M. Curzi: ...50 millions sur cinq ans, donc 10 millions par année, servira à la fois à l'action n° 3 et l'action n° 4.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il y a deux fonds Chagnon. D'accord?

M. Curzi: Ah! C'est ça, c'est le fonds Chagnon pour l'enfance dont vous parlez. Oui.

Mme Courchesne: Alors, Québec Enfants, pour la recommandation 3 et 4, et l'argent annoncé de la fondation Chagnon dans le cadre de la Stratégie action jeunesse, pour la recommandation 2 pour les régions.

M. Curzi: O.K. Donc, là, on parle du fonds de 400 millions sur 10 ans.

Mme Courchesne: Pas la 2.

M. Curzi: L'autre.

Mme Courchesne: L'autre, 3 et 4.

M. Curzi: La 2 ou la...

Mme Courchesne: Pas la 2. La 3 et 4, c'est...

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Je m'excuse, M. le Président. C'est parce que c'est difficile de communiquer pour se comprendre.

Le Président (M. Marsan): C'est correct, c'est correct.

Mme Courchesne: Pour le Québec Enfants... En fait, le projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale en ce moment...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, ça, c'est pour la recommandation 3 et 4, avec mon collègue, en collaboration, lien CPE, commission scolaire ou école; puis l'autre argent annoncé par le premier ministre il y a deux semaines, pour la recommandation 2 sur le volet régional.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci. Merci, M. le Président. Ça clarifie, là, c'est plus clair. C'est ça qu'on avait de la misère...

Maintenant, le fonds Chagnon de 50 millions sur cinq ans, donc à la fois 5 millions du gouvernement, 5 millions... ce fonds-là, est-ce qu'il apparaît? Non. D'où provient-il? Ce 5 millions là gouvernemental, d'où provient-il? Première question. Est-ce que vous pouvez nous le ventiler un petit peu? Et est-ce qu'il va être... Par qui va-t-il être géré? Parce qu'il n'y a pas eu de projet de loi comme le fonds... Donc, il va être géré par qui, là? C'est ça, les trois questions. Ça vient d'où, ça, cette bibitte-là?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est une bonne question, parce que je peux admettre que ce n'est pas simple à comprendre. Ça ne figure pas dans les budgets du ministère de l'Éducation, ça figure dans les budgets du comité exécutif, ça relève du premier ministre, et c'est à travers l'argent investi dans la Stratégie action jeunesse. C'est pour ça que le premier ministre l'a annoncé il y a deux ou trois semaines.

Maintenant, ça va se faire... Il n'y aura pas de loi, il n'y aura pas de fonds de créé comme dans les autres cas. C'est de l'argent qui va être rendu disponible et géré de façon très souple par des représentants des différents ministères et des représentants de la fondation Chagnon mais à un niveau administratif. D'accord?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas...

Mme Courchesne: Et, dans le cadre de la mise en oeuvre de la Stratégie action jeunesse, donc le Secrétariat à la jeunesse va nommer des personnes qui vont accueillir les projets, qui vont analyser les projets, mais qui vont... Notre ministère va être représenté, ça, c'est sûr. Les gens des tables de concertation vont être représentés, des tables de concertation pour lutter contre le décrochage, plus des gens du Secrétariat à la jeunesse, vont analyser les projets avec nous et vont octroyer l'argent. Parce que, M. le Président, la volonté du premier ministre et la nôtre, c'était de garder ça très souple et très simple. Donc, c'est pour ça que ça se fait de cette façon-là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je comprends donc que ça va être une formule que je connais. Donc, ça va être un genre de comité dont on connaît plus ou moins la composition mais qui va être défini, qui va recevoir des projets et qui va... Mais, comme c'est quand même de l'argent public en partie, à moitié, comment va se dérouler la reddition de comptes, là? Ça va...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Par le premier ministre, à travers la reddition de comptes sur sa Stratégie d'action jeunesse, par... et par nous aussi, dans la mesure où il y a de l'argent qui va être régional et qui va... Mais vraiment ça va se faire comme ça se fait... Autrement dit, au lieu que les questions se posent sur l'utilisation à cette commission-ci sur les crédits, ça va être auprès du premier ministre que vous allez le faire, dans les dossiers jeunesse.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci. C'est une formule qui ressemble à celle qu'on connaît... bien, que je connais dans la culture, par exemple, où il y a une sorte de conseil des arts qui reçoit, et là il y a des jurys. Mais il y a toujours un flou artistique là-dedans, c'est-à-dire que... Quels sont les projets qui vont être retenus, selon quels critères? Et quel va être le rôle de la fondation? Parce qu'on le sait, là, on ne se cachera pas les choses, l'intervention de la fondation Chagnon, dans certains cas, cause des problèmes, en tout cas, à tout le moins, de perception, je ne sais pas. Donc, qu'est-ce qui va nous garantir qu'il y a quelque chose de transparent et de rigoureux, tel que vous l'exprimiez au moment de vos remarques préliminaires?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, tout ça justement est en train d'être discuté. On est en train d'élaborer les critères, en train d'élaborer les mécanismes. On avait songé peut-être à la création d'un OSBL formel. Bon, ça n'a pas été retenu parce que justement on veut que ce soit rapide, tu sais, on ne veut pas que ça prenne...

On le sait, là, puis je le dis en toute franchise, Québec Enfants ou Québec en forme et en santé, bien, surtout Québec en forme et en santé ? je ne parlerai pas de Québec Enfants, mais Québec en forme et en santé ? avec la fondation Chagnon, ça a été très, très, très lent à démarrer, très lent et très lourd. Alors, forts de cette expérience-là, on ne souhaite pas revivre les mêmes lenteurs et lourdeurs. Donc, on essaie justement de définir des critères objectifs.

Mais il faut bien comprendre que cet argent-là va être remis aux régions. Il y a fort à parier qu'il y a des sommes qui vont être remises... Par exemple, s'il y a des tables de concertation qui ont déjà des projets en action... vont soumettre des demandes, et les demandes vont être analysées selon des critères qui seront définis et qui seront publics, et la gestion des projets va se faire soit par des organismes communautaires ou par les tables de concertation elles-mêmes.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Donc, je comprends...

Mme Courchesne: Donc, c'est un peu comme si c'était un ministère. Puis probablement que ça va devoir aller au Trésor pour que les critères et les normes soient acceptés par le Trésor. Et là c'est là que la transparence va devenir réelle, et ça va être comme un ministère qui octroie des subventions.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Curzi: Oui, c'est un peu ça. Merci, M. le Président. Je comprends donc que ça va être cette formule-là, qu'éventuellement, lorsque vous allez nous faire votre longue déclaration, vous allez rendre publics les critères, la façon dont ça va... Pas à ce moment-là, à un autre moment?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...trop tôt, parce que ma longue déclaration va être prochaine. Donc, ça va être trop tôt.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bon. Ça, ça clarifie assez... Enfin, ça clarifie... Je comprends le... Je comprends. Bien, ça ne clarifie pas tout, mais disons que, grosso modo, on comprend le modèle, c'est-à-dire que, si je comprends bien l'esprit de ça, et soyons sérieux, l'esprit de ça, c'est que, si vous voulez régionaliser, ce qui a été décidé, c'est qu'il va y avoir des sommes d'argent qui vont pouvoir soit améliorer des programmes qui sont déjà en place, soit mettre en oeuvre des programmes déjà en place liés aux besoins, ou à ce qui se fait déjà, ou ce qui devrait se faire dans différentes régions. Il n'y aura pas une régionalisation égale, ça va être aux besoins, et ça va être un comité souple, dont on ne connaît pas tout à fait... bien, dont on connaîtra la composition, qui va déterminer qu'il est plus urgent d'agir là, et c'est ça. Parfait.

Programme Agir autrement (suite)

Maintenant, bon, O.K., ayant clarifié ça et ayant clarifié aussi que c'est l'autre fonds Chagnon qui va s'occuper des 0-5 ans, ma question est... Et je reviens à la question d'Agir autrement. Dans Agir autrement, vous m'avez dit: Il va y avoir des ressources, ça va être régionalisé aussi, chacun va travailler avec les commissions scolaires, tout ça. Mais quand même, dans le rapport Ménard, on parlait d'un certain nombre de projets pilotes qui seraient à financer et qu'on évaluait, là, et je l'ai retrouvée, la... Parce que c'était un peu confus tantôt, mais on évaluait ça à 6 à 12 millions. Puis je vois qu'il y a deux petites étoiles qui disent: «Réaménagement des budgets Agir autrement à explorer.»

Alors, ma question, c'est: Est-ce que vous êtes en train de réaménager ces budgets d'Agir autrement? Et, si oui, est-ce que ça apparaît quelque part? Où est-ce que ça se situe dans l'ensemble des crédits, ça? Ça se situe où?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

n(12 heures)n

Mme Courchesne: Programme 4-1, Agir autrement, c'est 44 millions de dollars annuellement. Alors, ce qu'on va faire, c'est que... C'est ce qu'on est en train d'examiner, c'est pour ça qu'on ne peut pas tout dire aujourd'hui, pour la satisfaction du député de Borduas, parce qu'on est en train de finaliser nos décisions. Mais on essaie de voir comment, à travers les recommandations du rapport Ménard, on peut justement réaménager les budgets pour atteindre les objectifs.

Cela dit, je comprends que des projets pilotes, c'est important, tu sais, je suis ouverte à ça, mais il ne faut pas non plus que ce dossier-là soit une longue suite de projets pilotes dans toutes les régions du Québec. Tu sais, à un moment donné...

Agir autrement existe depuis sept ans. D'ailleurs, je salue le fait que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a initié ce programme-là. C'est un bon programme puis c'est un programme important. Maintenant, après sept ans, il faut l'évaluer puis il faut l'améliorer, c'est ce que nous allons faire. Et, dans ce sens-là, ça ne veut pas dire non plus, quand on dit qu'on est en accord avec le rapport Ménard, qu'on va tout faire à la lettre, là. Moi, je pense qu'il faut partir de ce qui existe déjà. Il ne s'agit pas de tout recommencer, il faut améliorer.

Donc, actuellement, il y a 778 écoles qui bénéficient du programme: il y a 554 écoles primaires puis 224 écoles secondaires. Donc, tu sais, il y a déjà beaucoup de travail, là, puis il y a déjà tellement de ressources humaines d'impliquées dans ce dossier-là, il y a tellement de personnes qui y croient puis qui grandissent avec le programme lui-même, grandissent au sens noble du terme, mais qui ont... qui vivent... en fait, le terme que je voulais utiliser, c'est tellement d'enseignants qui «vivent» ce programme-là, tellement d'intervenants qui «vivent» ce programme-là qu'on veut apprendre de cela. On ne veut pas du tout, du tout, du tout altérer, là, ce programme-là; on veut, au contraire, l'améliorer.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Oui, je comprends, mais n'empêche quand même que l'esprit, disons, d'Agir autrement, vous l'avez décrit tantôt, il est assez décrit comme: à certains endroits, ça a très bien fonctionné; d'autres endroits, moins; d'autres, pas. Donc, ce qu'on comprend, c'est que, s'il y a des projets pilotes, ce serait pour bonifier ce programme-là. Et ce que je comprends de votre réponse, c'est qu'à l'intérieur du budget, qui est, vous dites, de 44 millions, il y aura des réaménagements. Donc, il y a des sommes qui seront coupées à certains endroits, qui seront investies ailleurs, parce que sinon... Puis l'esprit des projets pilotes, ce n'est pas de les multiplier, c'est de pouvoir les évaluer de telle sorte que les investissements subséquents soient basés sur une notion de résultat ou d'atteinte d'objectifs, n'est-ce pas, que nous apprendrons un jour.

Programme Aide aux devoirs

Ceci dit, il y a un autre programme qui est extrêmement important et qui s'appelle l'Aide aux devoirs. Et là il y a eu un rapport d'évaluation qui a été déposé en mai 2008, qui est, ma foi, assez sévère, là. On parle d'un manque de personnel qualifié, manque de ressources, absence de transport scolaire. Alors, j'ai vu, dans le budget, qu'il y avait une augmentation de 11 point quelque chose millions de... Bref, il y a une critique assez sévère. Mes questions sont plus liées à ça. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour... Est-ce que vous avez l'intention de corriger ce qui a été dénoncé dans ce rapport-là?

L'autre question, c'est: Dans le budget, il y a un 20 millions, je pense, qui va à... Est-ce que c'est toujours 20 millions qui va à ce programme-là? Voilà. Et aussi le problème, on le sait, l'Aide aux devoirs, il cause d'autres problèmes, c'est qu'il y a plein de gens qui n'ont pas accès à l'Aide aux devoirs. Et alors comment s'assurer... Parce que ça semble être une des mesures qui seraient les plus... qui aideraient le plus, là, concrètement, à ce que les gens décrochent moins, ou réussissent mieux, ou je ne sais plus trop comment on parle de ça, là... persévèrent, comme vous le dites, persévèrent. Alors, voilà, ce sont mes questions sur ce programme-là. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Bien ça, c'est une bien, bien bonne question. Ah oui, oui, regarde...

M. Curzi: ...autres étaient vraiment un peu nulles.

Mme Courchesne: Non, non, elles étaient bonnes aussi, mais celle-là est...

M. Curzi: Mais je sens que votre estimation de mes questions va progresser au fil du temps, et c'est formidable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En tout cas, ce que je constate, M. le Président, c'est que le député de Borduas et moi-même sommes certainement deux personnalités très passionnées, hein? Mais c'est une bonne question parce que c'est vrai, puis je vais demander une évaluation très rapidement du programme Aide aux devoirs. On l'a faite très rapidement, cette évaluation-là, parce que d'abord nous y croyons, nous y croyons. Puis les parents l'avaient demandée beaucoup, là. Rappelons-nous, lors de la campagne de 2003, beaucoup, beaucoup de parents demandaient cette initiative-là. Et elle est dédiée... il faut bien comprendre que l'Aide aux devoirs est spécifiquement dédiée aux enfants en difficulté d'apprentissage. Tu sais, il n'était pas question que tout le monde bénéficie de l'Aide aux devoirs. C'est vraiment pour, encore là, améliorer la réussite scolaire des élèves; c'est ça, l'objectif.

L'objectif de départ, c'était d'y associer un certain nombre d'organismes communautaires, de bénévoles pour accompagner les enfants dans l'Aide aux devoirs. C'est là où l'évaluation est plus critique, c'est là où il y a le plus de difficultés, ou c'est... Là aussi, un peu comme Agir autrement, il y a des résultats inégaux. C'est là où, certains endroits, ça fonctionne bien, d'autres endroits, ça fonctionne moins bien.

Par exemple, d'ailleurs, je tiens à souligner qu'on s'aperçoit que... Je ne sais pas si... Le député de Borduas connaît sûrement l'initiative d'Allô Prof, qui se passe sur Internet et qui connaît un succès phénoménal, phénoménal. Alors, c'est là où on essaie de... pour un coût de 400 000 $ de notre part, oui, de notre part à nous, il va de soi. Il y a des partenaires avec Allô Prof, mais il reste quand même... et c'est là que nous essayons d'évaluer quels types de correctifs nous pouvons apporter pour répondre aux constats du rapport d'évaluation.

Est-ce que j'ai toutes les réponses aujourd'hui? Non, je n'ai pas toutes les réponses aujourd'hui à cette question-là. Mais ça fait aussi partie un peu de notre réflexion dans le dossier des enfants en difficulté et dans le dossier de la persévérance scolaire. Autrement dit, la question que j'ai posée à l'équipe, il y a plusieurs semaines, là, ou en tout cas, c'est de dire: Que devons-nous faire pour que l'Aide aux devoirs, qui se situe un peu entre les deux dossiers ou entre les deux types d'effectifs étudiants, de profils d'étudiants... qu'est-ce qu'on suggère pour améliorer ça?

Par exemple, je vais vous donner l'exemple: il y a aussi un rapport d'évaluation sur les services de garde en milieu scolaire où là il y aurait un lien à faire, où là les responsables des services de garde souhaiteraient être dotés de programmes éducatifs, souhaiteraient jouer un rôle plus grand aussi à l'égard de la...

Alors, c'est tout ça. Il va falloir... Donc, ça veut donc dire qu'il faut concerter beaucoup, là, il faut... Alors, on planche là-dessus. Encore là, est-ce que c'est une formule unique pour tout le Québec? Tu sais, il faut faire attention. Alors, il y a beaucoup, beaucoup de questions, là, auxquelles nous essayons effectivement actuellement d'apporter les meilleures réponses.

Puis l'autre chose, je termine en disant que ça va aussi loin que de dire: Quel est le rôle des parents dans l'aide aux devoirs, tu sais, et que souhaitons-nous? Et il n'y a pas de réponse unique. Et de trouver des consensus, ce n'est pas si évident que ça. C'est-à-dire qu'il y a plein de gens qui ont plein de bonnes idées, mais je pense qu'il y a une réflexion de fond, là, qu'il faut qui continue. Elle est amorcée, mais il faut la continuer.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Borduas.

n(12 h 10)n

M. Curzi: Bien, merci, M. le Président. Effectivement, je suis d'accord avec vous qu'il y a plusieurs problématiques qui s'emmêlent là-dedans. Mais il n'empêche quand même que ce que vous ne nous dites pas, c'est que... Vous dites que vous êtes en réflexion, mais est-ce que vous avez un échéancier quelconque? Parce que vous deviez réagir à ce rapport-là au mois de mai, je pense. Là, on est quand même rendus... Ça fait un certain temps. Là, ce que je comprends de votre réponse, c'est que vous continuez à réfléchir, mais il n'y a pas de moment où ça va arriver.

De la même façon, vous avez parlé du service de garde, puis c'est assez intéressant, parce qu'il y a eu, je pense, aussi un rapport... il y a eu un comité, il y a eu un rapport qui a été remis, en septembre 2008, sur le service de garde, puis effectivement, parmi les recommandations, les gens que j'ai rencontrés, il y avait cette demande-là de pouvoir bonifier la... qualifier, mieux qualifier les gens en service de garde. Et leur prétention, c'est qu'ils pourraient être extrêmement utiles dans l'aide aux devoirs et donc pouvoir donner cette aide aux devoirs là à l'ensemble de la catégorie qui n'est pas directement menacée mais qui en aurait bien besoin. Et, là encore, on ne sait pas encore quelle suite vous allez donner au rapport de ce comité-là.

Il y a donc comme deux rapports dont on attend, là, qu'il y ait une réponse quelconque et, si possible, une réponse qui serait fusionnée, si je comprends l'esprit de ce que vous nous dites. Je veux bien, je comprends que ce sont des matières complexes, il faut les adapter, mais quand même est-ce qu'il est imaginable qu'il y ait un moment où ça aboutisse sous une forme quelconque? Et quel est l'échéancier qui est prévu pour cet aboutissement-là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais est très franche, les solutions nécessiteraient des centaines de millions de dollars. Alors, des centaines de millions de dollars, on n'en a pas au moment où on se parle. Par contre, notre volonté d'améliorer la réussite scolaire de nos enfants et de nos élèves est totale. Alors là, actuellement, il y a 20 millions qui sont investis. Alors, c'est: Comment pouvons-nous améliorer le programme en peut-être réinvestissant le 20 millions de dollars différemment, mais toujours voué à l'Aide aux devoirs? Et c'est pour ça que je posais la question: Est-ce qu'il faut que ce soit la même solution pour tout le Québec? Et c'est là la difficulté, je le dis en toute franchise.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas, en terminant.

M. Curzi: Là, bien, cette réponse-là me les coupe, si j'ose dire, mais pas vraiment, parce que ça faisait partie de mon préambule aussi, il est vrai que le gouvernement a investi massivement dans les infrastructures concrètes, et, dans le cas du ministère de l'Éducation, il y a aussi des investissements. Ma question est: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir des investissements au moins aussi importants dans des domaines comme ceux de l'infrastructure intellectuelle? Mais c'est une question théorique.

Investissements en infrastructures

Puisqu'on parle d'infrastructures, il y a une question que je voulais poser. Il y a, dans votre budget, je crois, 6 milliards... il y a 6 milliards de prévus dans le plan d'infrastructures. J'imagine, c'est 6 milliards sur cinq ans. Cette année, dans le budget, il y a 1,3... 5? 5 ou 6? 5 milliards.

Une voix: ...

M. Curzi: 6 milliards sur cinq ans, c'est ça? Et, cette année, dans votre budget, je crois qu'il y a 1,3 milliard. Moi, j'aimerais savoir un petit peu plus où ces sommes-là seront investies. Parce que, comme votre ministère couvre large, je voulais savoir un petit peu la ventilation de ces investissements en infrastructures. Bien, en tout cas... Oui, voilà.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, les investissements prévus, en 2009-2010, en infrastructures, il y a une enveloppe de base de 2 % pour l'entretien, 359 millions; une enveloppe de résorption du déficit d'entretien, ça, c'est autre chose, c'est comme une sorte de rattrapage, 131 millions.

M. Curzi: Ça, résorption, oui, qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Courchesne: Oui. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Curzi: Une sorte de rattrapage. Qu'est-ce que ça veut dire au juste?

Le Président (M. Marsan): Rapidement.

Mme Courchesne: Oui. Bien, M. le Président, pendant des décennies, nous n'avons pas suffisamment investi dans l'entretien de nos bâtiments. Il y a une norme qui existe à l'échelle mondiale, je crois, ou en tout cas très reconnue, qui est de dire que nous devons annuellement consacrer 2 % de la valeur du bâtiment, de la valeur résiduelle du bâtiment à l'entretien, et c'est ce qu'on n'a pas fait, comme... Tous gouvernements confondus, là, c'est ce qu'on n'a pas fait au Québec.

Alors là, le gouvernement a pris la décision dorénavant de consacrer 2 % de la valeur à l'entretien et d'ajouter une autre enveloppe de résorption de ce déficit d'entretien pour compenser pour les années où on ne l'a pas fait. Alors, ça s'ajoute au 2 % qui maintenant est reconnu, que nous allons toujours maintenir, puis sorte de rattrapage, une résorption du déficit d'entretien pour les années antérieures. Donc, c'est 131,8 millions. Il y a une enveloppe de mobilier et d'informatique de 167 millions puis un autre 20 millions, pour un total de 679 millions en investissements dans le cadre, là, du Plan québécois des infrastructures pour 2009-2010.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Ceci met fin à ce bloc d'échange. Nous allons procéder maintenant avec le parti ministériel. Et je vais reconnaître la députée de Trois-Rivières. Mme la députée.

Programme Sport-études

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, dans un premier temps, vous me permettrez de saluer la ministre, saluer les collègues, les collègues de l'opposition, saluer évidemment aussi toute l'équipe ministérielle, qui travaillent avec acharnement et qui nous fournissent un service vraiment exemplaire.

J'aimerais aborder deux volets. Je voudrais aborder, dans un premier temps, le volet Sport-études au secondaire et, dans un deuxième temps, M. le Président, comme je suis, de première formation, une éducatrice en milieu scolaire, vous savez que me touche particulièrement toute la problématique de la violence, l'intimidation à l'école. Alors, si le temps nous le permet, j'aimerais aussi qu'on aborde cette partie-là.

Vous savez, M. le Président, à Trois-Rivières, on a la chance de bénéficier d'un programme d'envergure de sport-études à l'académie des Estacades qui donne une formation vraiment très, très riche et vraiment très exceptionnelle à des jeunes qui deviennent des jeunes adultes vraiment exceptionnels. Et c'est une très, très belle fierté pour nous, chez nous, ce programme-là. À cet égard-là, vous me permettrez de saluer les gens de la commission scolaire, M. Morin, M. Lemire, et saluer particulièrement les gens qui travaillent de près et de loin au programme sport-études puisqu'ils ont vraiment un impact important dans notre communauté.

De plus, je tiens à souligner... parce que tout à l'heure le député de Borduas a parlé des programmes d'infrastructures et je tiens à souligner que, chez nous, l'académie des Estacades a aussi amené sur notre territoire la construction d'un complexe qui s'appelle le complexe Alphonse-Desjardins, qui donne un environnement extrêmement favorable à toute la communauté du grand Trois-Rivières, et c'est vraiment quelque chose de très, très, très positif chez nous. Alors, ces gens-là font un travail exceptionnel.

Et j'aimerais vraiment que la ministre puisse nous parler des programmes de sport-études, vers où on s'en va, si on a des résultats, parce que, chez nous, ça nous apparaît vraiment comme quelque chose d'extrêmement positif.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

n(12 h 20)n

Mme Courchesne: Bien, merci. M. le Président, je suis contente de répondre à cette question-là parce que la députée de Trois-Rivières sait à quel point j'aime le sport. J'aime la culture tout autant, cela dit. Et je pense qu'on devrait aussi regarder sport-études et culture-études, je pense que c'est superimportant, et beaucoup de parents au Québec croient que c'est une des très belles façons d'augmenter la persévérance scolaire. Et, moi, je dis que ça fait partie du milieu de vie d'une école.

Maintenant, il y a deux choses. Dans les écoles du Québec, il y a beaucoup, beaucoup d'activités sportives, tu sais. On ne le sait pas, malheureusement on ne le sait pas, on croit qu'il n'y en a pas tant que ça. Je ne suis pas en train de dire qu'il y en a suffisamment, peut-être qu'il n'y en a pas suffisamment. Rappelons-nous que le gouvernement libéral a augmenté une heure d'éducation physique par semaine parce que c'est important que nos enfants bougent, c'est important que nos enfants s'intéressent... soient actifs, qu'ils aient le goût de pratiquer un sport.

Donc, il y a énormément d'activités sportives méconnues. Il y a beaucoup d'activités sportives interécoles aussi à l'intérieur même d'une région. Et il y a le programme Sport-études qui, lui, est un programme qui est structuré, qui permet de combiner la réussite des études et la pratique d'un sport à un niveau élevé. Donc, effectivement, des enfants qui ont un talent particulier dans un sport donné peuvent fréquenter un programme de sport-études.

Il y a actuellement un débat. Parce que, comme la pratique du sport se fait à un niveau de compétition élevé, bien, on insiste pour que les enfants aient un rendement scolaire élevé pour être capables de répondre aux exigences du sport, parce qu'il y a beaucoup de pratiques, parce qu'il y a des déplacements, parce qu'il y a des parties, des tournois, des compétitions qui se déroulent aussi durant l'année scolaire, à un haut niveau. Mais il y a effectivement plusieurs qui disent: Bien, est-ce qu'on ne pourrait pas ouvrir davantage ces programmes-là à des enfants qui n'ont pas nécessairement le même rendement scolaire? Et sincèrement je trouve que ça mérite réflexion. Ça mérite réflexion de pouvoir élargir peut-être... en tout cas, très certainement dans le contexte de projets, de programmes pour lutter... particulièrement dans des écoles où il faut augmenter la persévérance scolaire, je suis absolument, absolument convaincue. Et je l'ai vu à l'école Jeanne-Mance, à Montréal, par le biais du karaté, où un professeur qui a une ceinture noire, je ne sais trop, réussit à aller chercher des jeunes au secondaire qui, s'il n'y avait pas et ce prof et ce sport, ne seraient pas sur les bancs de l'école. Donc, je crois sincèrement que c'est quelque chose qui va évoluer au cours des prochaines années.

Dans le Sport-études tel qu'il existe actuellement au Québec, se regroupent 2 700 élèves à travers 250 programmes sportifs mais qui couvrent 32 disciplines. 32 disciplines sportives, c'est quand même beaucoup. C'est quand même beaucoup. Ça veut donc dire que... Et c'est inégalé au Canada. Ça n'existe pas ailleurs au Canada, ça existe uniquement au Québec, de la même façon ? on aura l'occasion d'en reparler la semaine prochaine ? de la même façon que seul le Québec soutient autant ses athlètes et ses entraîneurs. Alors, je pense qu'on peut être très, très fiers de cela.

Je suis assez convaincue que, dans le dossier sur le décrochage, il y aura des initiatives qui vont nous être soumises en lien avec le sport. Et sincèrement ? je sais que ça touche le député de Borduas particulièrement mais d'autres députés aussi, la ministre de la Culture par exemple il faut qu'il y ait l'équivalent en culture. Je suis convaincue qu'on peut garder des jeunes à l'école en s'intéressant au théâtre, en s'intéressant à la chanson, à la musique ? on pense aux écoles de musique, par exemple ? et à toute autre forme... l'art visuel, toute autre forme d'activité culturelle. Alors, à mon sens, il y a là des voies de solution extrêmement prometteuses.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Écoutez, je suis contente d'entendre votre propos parce que ça me confirme que... oui, on est très fiers en Mauricie, mais ça me confirme que c'est une belle fierté québécoise aussi. Et j'ajouterais, pour les propos que vous avez tenus en préambule, que, chez nous, à l'académie des Estacades, la période académique jumelle les étudiants d'arts-études et les étudiants de sport-études, ce qui vient faire une très, très belle complémentarité et une ouverture pour les jeunes étudiants. Merci beaucoup.

Plan d'action pour prévenir
et traiter la violence à l'école

Je pourrais continuer, M. le Président, avec ma deuxième question? Alors, je vous parlais tout à l'heure de l'intimidation, de la violence à l'école. Et les médias nous montrent des situations qui sont fort déplorables. Je pense que nos concitoyens veulent savoir les actions que notre gouvernement va faire à ce sujet-là. Quel est l'état de la situation relativement au plan d'action pour prévenir et évidemment traiter la violence à l'école?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Comme je mentionnais dans mes remarques préliminaires, c'est certainement un sujet qui devrait nous concerner tous et toutes au plus haut point, bien sûr comme élus, comme parents, mais comme citoyens aussi. Je pense qu'on doit se sentir interpellés. Et c'est évident qu'on ne doit pas, lorsque c'est porté à notre connaissance, accepter quelconque situation de violence ou d'intimidation.

Il y a des progrès importants, cela dit, qui existent au Québec, mais il y a encore des progrès importants à atteindre. D'abord, ce qu'il y a de nouveau depuis quelques années, c'est un réel rapprochement entre les forces policières, les intervenants sociaux, l'école et bien sûr les parents. Mais il y a encore beaucoup, beaucoup de craintes et de peurs tant du côté des enseignants et des enseignantes, de certaines directions d'écoles et bien sûr des parents et des enfants. J'ai écouté, pas complètement, mais un peu, l'émission d'Anne-Marie Dussault où il y avait des témoignages de jeunes qui sont très troublants, qu'on doit prendre très au sérieux.

Encore là, c'est un dossier qui implique, nécessite obligatoirement la concertation et le dialogue. C'est un dossier où malheureusement les jeunes hésitent encore à parler. Et c'est compréhensible, là. Et il peut y avoir un danger à parler aussi. Et c'est là où il faut que ces nécessaires et obligatoires dialogue et concertation soient très, très efficients et efficaces. Encore là, c'est inégal parce que, dans certaines municipalités, dans certains quartiers, tu sais, c'est le propre même de l'intimidation de créer la peur, c'est le propre même de l'intimidation de susciter la méfiance, et la crainte, et l'omerta, hein? Et, quand on est très jeune, de surcroît, on n'a pas toutes les ressources en soi-même pour avoir la confiance. Puis, quand on est dans un milieu difficile, on manque d'abord et avant tout de confiance en soi, mais on a souvent très peu de relation de confiance avec autrui, que ce soit avec l'enseignant, avec la direction de l'école ou même avec ses parents. Alors, ça aussi, c'est un phénomène qui est sournois et qui est difficile à combattre.

Cela dit, c'est pour ça qu'on a fait ce plan d'action pour contrer la violence, pour obliger les commissions scolaires à se doter de plans d'intervention et s'assurer que chaque école a son plan d'intervention. Il y a deux ou trois ans, on avait très, très peur à des attaques... On a encore peur, mais on s'est raffinés. Mais, si on pense à ce qui s'est passé au collège Dawson, par exemple, si on pense à ce qui se passe malheureusement mais plus fréquemment aux États-Unis, mais on n'est pas à l'abri de ça, des assauts. Donc, il fallait sécuriser nos écoles, ne serait-ce que par les portes d'entrée, ne serait-ce que tous les accès dans les écoles, etc. Bon. Ça, c'est fait. Je dirais que les écoles, au niveau de ce type de violence, je crois, sont dotées de bons plans d'intervention au niveau de ce type de violence.

Là, deux ou trois ans plus tard, on s'aperçoit, beaucoup avec le phénomène des gangs de rue ou les phénomènes de groupe, qu'il y a cette intimidation où, là, on s'aperçoit qu'il y a un mur à traverser, il y a quelque chose à percer, il y a des préjugés, des tabous, des peurs, des craintes. Donc, il y a du travail à faire encore. Moi, je dis: Il faut faire attention pour ne pas tout faire porter le fardeau à l'enseignant ou à l'enseignante. Par contre, oui, l'enseignant et l'enseignante, si elle a conscience de ce type d'intimidation, doit en parler à la direction. La direction doit s'assurer qu'effectivement elle prenne les bonnes mesures. Mais c'est là où il faut aller vers les forces...

Mais les écoles et les commissions scolaires doivent se doter de ces plans-là. Nous sommes en train actuellement de faire le suivi, parce que ça date seulement de un an, un an et demi. On est en train de faire le suivi. Et là aussi nous avons, M. le Président, des ressources dédiées, à l'intérieur du ministère, régionales, qui doivent accompagner les écoles et les commissions scolaires dans leurs démarches.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission à cet après-midi, après les affaires courantes, à la salle du Conseil législatif, pour la poursuite de l'étude des crédits budgétaires du volet éducation primaire et secondaire du portefeuille Éducation, Loisir et Sport. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Marsan): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation primaire et secondaire du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2009-2010. Nous allons reprendre la période d'échange sur le volet Éducation primaire et secondaire. Nous disposons cet après-midi d'une période de trois heures qu'il est convenu de répartir en blocs maximums de 20 minutes, comprenant les questions et les réponses en alternance entre l'opposition et le gouvernement. Un bloc maximum de 20 minutes sera attribué également au porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

Je cède maintenant la parole à un représentant du parti de l'opposition officielle, en l'occurrence le critique de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire, le député de Borduas.

Soutien aux élèves
handicapés ou en difficulté

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bon après-midi à tout le monde. Je vais entamer le plan d'action pour les élèves en difficulté. C'est, dans le fond, la principale mesure, outre l'augmentation du coût des systèmes, c'est la principale mesure qu'on retrouve dans le budget, c'est 15,7 millions. Mais en même temps il y a... C'est assez complexe, la façon dont c'est exprimé, et surtout quand on compare ce qui était dans les crédits 2008-2009 et les crédits 2009-2010.

En 2008-2009, on prévoyait qu'aux termes de ces ententes, les ententes pour soutenir les élèves à risque, les élèves EHDAA, pour les années scolaires 2006-2007 à 2008-2009, ce sont 100 millions qui seront injectés annuellement pour les services d'orthopédagogues au primaire, d'enseignants-ressources au secondaire, de ressources professionnelles et de soutien. Ce montant incluait une somme de 10 millions attribuée depuis 2006-2007 pour augmenter le budget de perfectionnement du personnel enseignant. Là, pour 2008-2009, le réseau bénéficiera d'un ajout de ressources de 20 millions par rapport à 2007-2008. À cela s'ajoute un montant additionnel de 21,9 millions. Bref, là, ça devient très confus.

Reprenons les choses à partir de la page 100, volume III, des crédits 2009-2010. Là, c'est écrit: «En matière de soutien aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, le nouveau plan rendu public en juin 2008 prévoit un investissement total de 65,2 M$, dont 56,3 M$ sur trois ans.» Ce qu'on comprend, donc, c'est que le 17,5 millions serait la division par trois de ce 56,3 millions.

Une voix: ...

M. Curzi: Non, pas du tout. Vous voyez qu'on a besoin de... «À compter de 2009-2010, une somme de 15,7 M$ sera allouée dans le cadre de ce plan d'action et s'ajoutera à celle de 10,0 M$...» Ah! Bref, on arrive: «L'ensemble de ces mesures représente un investissement récurrent de 170,0 M$.»

Là, est-ce que la ministre peut nous faire une ventilation puis rendre ce montant-là un peu clair? Parce qu'honnêtement c'est très difficile de comprendre quand on compare les deux années. J'aimerais ça que vous puissiez, Mme la ministre... M. le Président, je demande à la ministre aussi d'établir un comparatif. Parce qu'entre 2008-2009 et 2009-2010, franchement, c'est très difficile de s'y retrouver. Quelles sont les sommes qui sont consacrées aux élèves EHDAA, en difficulté d'apprentissage, et quelles sont-elles si on excepte, si on met à part le 15,7 millions nouveau... qu'est-ce qui est déjà dans le budget, qui est récurrent? Autrement dit, c'est quoi, la ventilation du 170 millions dont on parle?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir de donner cette ventilation au député de Borduas. D'abord, il y a 100 millions de dollars pour l'embauche des enseignants additionnels, des autres personnes, vous savez, les ressources professionnelles dont on parle tant et qui, dans le passé du Parti québécois, doivent être un objet de réflexion difficile puisqu'ils ont coupé, puisqu'ils ont coupé 1 200 intervenants professionnels dans les écoles du Québec. Alors là...

M. Curzi: ...dont vous parlez, là.

Mme Courchesne: Non, c'est que ça prend trois ans...

M. Curzi: Ce n'est pas ce 100 millions là.

Mme Courchesne: C'est le 100 millions, oui, pour embaucher et payer...

M. Curzi: Orthopédagogues, enseignants-ressources, ressources professionnelles.

Mme Courchesne: Voilà. Voilà.

M. Curzi: C'est ça. Ce 100 millions là, il est récurrent sur trois ans? Est-ce que c'est ça qu'on comprend?

Le Président (M. Marsan): La parole est à Mme la ministre.

M. Curzi: Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bonne idée, M. le Président, merci. Alors, ce 100 millions là... Il faut les payer, ces gens-là. Il faut payer leur salaire. Il faut les payer. Alors, ça coûte des sous. Ensuite, il y a 46,8 millions de dollars qui se ventilent de la façon suivante: une bonification pour... c'est-à-dire Agir tôt au primaire, 11,2 millions de dollars; Agir tôt au secondaire, 3,8 millions de dollars; une bonification de l'école montréalaise, 2,2 millions de dollars; une aide aux élèves des écoles des rangs déciles de un à sept, 22,5 millions de dollars; soutien aux services locaux d'intégration en milieu ordinaire des élèves lourdement handicapés, 3,6 millions de dollars; et l'aide à la coordination et au soutien des écoles, 3,5 millions de dollars; pour un total de 46,8 millions de dollars.

Maintenant, il y a 7,8 millions répartis de la façon suivante: dans notre plan d'action de juin dernier, nous avons ajouté de la libération des enseignants, c'est-à-dire du temps de libération pour des enseignants qui accueillent plusieurs enfants en difficulté dans leur classe, du temps de libération utilisé par ces enseignants pour aller faire de la concertation et de la consultation auprès du personnel professionnel spécialisé, il y en a pour 3,5 millions de dollars; le renouvellement de l'entente du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, 2,3 millions de dollars; un accompagnement pour les directions d'établissement pour s'assurer que, dans leurs écoles, l'organisation du travail, la coordination et la concertation se font adéquatement, 2 millions de dollars; pour un total de 7,8 millions.

Et, cette année, M. le Président, nous ajoutons 15,7 millions de dollars pour baisser les ratios dans les écoles primaires des milieux défavorisés, de 20 % au deuxième cycle et, en troisième année, pour une baisse de ratio de 10 % pour les élèves de troisième année du primaire dans toutes les écoles du Québec. Et c'est ce qui totalise, M. le Président, 170,3 millions de dollars.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Curzi: Bien, j'aimerais... je ne pense pas qu'on ait en possession cette ventilation-là. Est-ce qu'on peut demander à la ministre de nous la faire parvenir?

Mme Courchesne: Non, mais, M. le Président, si vous me permettez, ça me fera plaisir de déposer immédiatement cette ventilation.

M. Curzi: Merci.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Alors, il y a consentement? On va accepter le dépôt de cette ventilation. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

Embauche de personnel
enseignant additionnel

M. Curzi: Merci, M. le Président. Pendant la campagne électorale, évidemment, le Parti libéral avait promis de diminuer le ratio des professeurs de 10 % dans toutes les classes du primaire, mais on comprend que l'enseignement... Cette année, là, ce que vous avez fait, c'est 10 % en troisième année puis 20 % en quatrième année dans les écoles 9 et 10.

Mais, moi, la question que j'ai, c'est: Il y a aussi une ambiguïté sur le nombre de professeurs, le nombre d'enseignants. Ça a une certaine importance parce qu'il y a plusieurs chiffres qui circulent. En campagne électorale, il y avait 2 400 enseignants dont on avait promis l'embauche. Au quart des crédits, la ministre, M. le Président, a parlé de 3 500 enseignants. Moi, je voudrais savoir quel est...

Mme Courchesne: ...

M. Curzi: Oui, au quart des crédits, vous avez parlé de ça. Alors, j'aimerais savoir ce qu'il en est réellement. Quel est le nombre d'enseignants embauchés?

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à vous, Mme la ministre.

n(15 h 30)n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il faut bien comprendre qu'en campagne électorale, lorsque nous avons pris l'engagement de baisser les ratios, nous avons bien dit que nous souhaitons baisser les ratios de tous les niveaux, primaire et secondaire, dans le prochain mandat, c'est-à-dire le mandat actuel dans lequel nous sommes. Et nous avions dit que nous étions pour débuter cet engagement électoral en septembre 2009. C'est effectivement ce que nous faisons.

En juin dernier, donc avant la campagne électorale, nous avions annoncé une baisse de ratio de 20 % dans les milieux défavorisés 9 et 10 et, en campagne électorale, on a manifesté le désir de baisser les ratios sur la période du mandat à tous les niveaux. Donc, c'est évident que ça va prendre... Donc, le 3 500 enseignants additionnels, c'est pour l'ensemble du plan des baisses de ratio. Les tableaux me viennent... En fait, c'est 3 154, pour être très, très précis.

Donc, lorsque nous aurons complété, sur une période de quatre ans, toutes ces baisses de ratio dans tous les niveaux, dans tous les milieux, nous aurons besoin de 3 154 postes d'enseignants additionnels. Cette année, c'est-à-dire en 2009-2010, nous avons besoin de 378 enseignants additionnels. Le 2 400 qui avait été annoncé en campagne électorale, je crois, là je me rappelle que c'était durant la campagne électorale, je pense qu'on n'avait pas la fin du secondaire ou quelque chose... c'est ça, on n'avait pas, dans cet engagement-là, la portion du secondaire. Quand nous sommes revenus au gouvernement, lorsque nous avons demandé de mettre en oeuvre cet engagement, lorsque je suis retournée dans mes fonctions, là nous avons clarifié nos chiffres par rapport à notre volonté d'étendre à l'ensemble des niveaux, primaire, secondaire, défavorisé et non défavorisé, 20 %, 10 %, et, dans quatre ans, nous devrons donc avoir embauché une somme totale de 3 154 enseignants.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui, merci, M. le Président. Oui, je vais revenir à ça. Donc, c'est ce qui vous permet... Je comprends, donc c'est parfait, ça, c'est plus clair. Ça veut dire 3 154 sur quatre ans, ce qui vous permettait de dire que, comme il y a en principe 800 professeurs qui sont formés annuellement, vous seriez en mesure de répondre à cette demande-là, hein? C'est ce que je comprends.

Obtention d'un permis
d'enseignement pour les détenteurs
d'un baccalauréat disciplinaire

Maintenant, dans la formation des professeurs, il y a un problème évident, qui est celui de l'accès à la profession lié à la durée de la maîtrise en enseignement, de quatre ans. On sait qu'il y a des possibilités, par exemple, pour que des gens qui sont en possession de certains diplômes pourraient avoir accès beaucoup plus facilement si la durée n'était pas si longue. Moi, j'aimerais savoir... Et ce serait, je pense, un ajout important, si des gens qui sont déjà formés dans des matières précises, avec des doctorats, des fois, ou des maîtrises, pouvaient avoir accès à l'enseignement avec une période beaucoup plus courte de formation.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que c'est une mesure que vous envisagez? Est-ce que c'est une mesure que vous allez mettre en place? C'était d'ailleurs un... On me dit que c'était d'ailleurs un engagement électoral.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il est tout à fait... le règlement est fait, il est en voie d'être signé pour aller en préconsultation dans la Gazette officielle. Notre intention, c'est...

Une voix:

Mme Courchesne: L'adoption. C'est ça. Donc, je l'ai fait. C'est à dire qu'il y a deux choses. Oui. Non, c'est ça, c'est qu'il y a deux choses: la préconsultation dans la Gazette officielle a été faite; ce qu'il va rester à faire, c'est d'adopter le règlement maintenant de façon officielle pour qu'il soit en vigueur. Parce que vous comprenez qu'il y a une prépublication, une publication, bon, etc. Alors, c'est fait.

L'objectif, c'est effectivement de permettre à tous ceux qui détiennent un baccalauréat disciplinaire de pouvoir obtenir un permis d'enseignement. Bien sûr, il faut qu'il y ait quand même une mise à niveau de ces candidats-là, il faut quand même qu'ils retournent en formation d'appoint pour aller chercher les crédits nécessaires pour combler le volet pédagogie. On essaie de le faire dans les temps les plus courts possible. Ça peut se faire simultanément à l'enseignement. Donc, maintenant, tous ceux qui ont des bacs disciplinaires pourront être enseignants.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas...

Mme Courchesne: Avec une formation d'appoint en pédagogie.

M. Curzi: Avec une formation d'appoint...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: ...qu'ils pourraient acquérir au moment où ils font leur...

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Et ceux qui ont déjà leur doctorat ou leur maîtrise, est-ce que la durée de formation...

Mme Courchesne: Elle est la même.

M. Curzi: Est la même. Quatre ans.

Mme Courchesne: Non, non, non. Ah non, pas du tout!

M. Curzi: Non, elle n'est pas la même. O.K.

Mme Courchesne: Non, non, non. Si...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation, vous avez la parole.

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président. Si on a déjà un bac disciplinaire, une maîtrise ou un doctorat, on peut obtenir une autorisation d'enseigner, mais on doit, on doit aller compléter une formation en pédagogie strictement, mais qui ne dure pas quatre ans, qui dure 11 mois.

M. Curzi: 11 mois.

Mme Courchesne: Même pas.

M. Curzi: Parfait.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est au député de Borduas.

Mme Courchesne: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: La formation en pédagogie, c'est 15 crédits, c'est très court.

M. Curzi: Parfait, merci. C'est ça, la réponse que je voulais obtenir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député.

Intégration des élèves handicapés
ou en difficulté dans les classes régulières

M. Curzi: Merci, M. le Président. Maintenant que... Tout ça, c'est assez clair. Quand on discute avec les professeurs ? puis là on touche à une question assez fondamentale ? la volonté de réduire les ratios du nombre d'élèves est une volonté que tout le monde, je pense, entérine, puis on se dit: O.K., on va le faire graduellement, sur un certain nombre d'années. Ça aussi, on peut comprendre ça. Le problème que j'entends, dont j'entends parler et qui est... plus qu'en entendre parler, il y a certaines positions syndicales très fortes qui disent: C'est très bien de vouloir réduire le ratio, mais à quoi cela sert-il si on est incapable de limiter le nombre d'élèves qui sont des élèves handicapés ou en... ? comment ça s'appelle? ? ...

Une voix: ...

M. Curzi: Oui, oui, les EHDAA, là, ou en difficulté d'apprentissage. Et la FSE ? il y a eu, dans les journaux, des articles très clairs là-dessus ? le syndicat, la FSE, disait: Il faudrait qu'il y ait un ratio d'au maximum 12 %. Ce qu'on comprend, c'est que, pour qu'une classe soit gérable, même si on diminue le nombre d'élèves, il ne faudrait pas qu'il y ait plus qu'un certain nombre d'élèves EHDAA qui constituent ce groupe-là. Or, on découvre que, dans certains cas, c'est beaucoup plus important que 12 %, que deux ou trois, ça peut aller jusqu'à la moitié de la classe. Ça me semble être un problème fondamental.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument, M. le Président. Oui, c'est un problème important. D'ailleurs, l'an dernier, au moment où on avait annoncé ce plan d'action pour les enfants en difficulté, j'avais dit que... D'ailleurs, ce plan d'action doit être mis en oeuvre sur une période d'un an. Il y a un an de passé, il reste une autre année de mise en oeuvre. Et j'avais clairement énoncé que nous allions indiquer des balises pour justement nous assurer que...

Par exemple, dans certains cas, encore récemment, dans la région de Québec, on voyait que certaines classes avaient une quinzaine d'enfants en difficulté importante. Donc, c'est sûr que ça ne peut pas fonctionner. On ne peut pas avoir 15 enfants... puis surtout que ce sont des difficultés qui sont toutes différentes les unes des autres, hein, ce n'est pas 15 enfants qui ont la même difficulté d'apprentissage. Donc, c'est sûr que j'ai toujours été d'accord que ça ne peut pas continuer de cette façon-là. Et c'est pour ça que je dis et je répète qu'on ne peut pas dire oui à l'intégration à tout prix, ce n'est pas simple comme ça, et ça ne peut pas se passer comme ça.

Donc, ce document de travail va être connu d'ici la fin de la session, ça, c'est très clair. Il me sera présenté au cours des prochaines semaines. Nous allons consulter et nous avons déjà commencé. Mais, vous savez, à chaque fois qu'on prend une décision, on prend toujours la décision après avoir consulté tous les intervenants impliqués, alors, avec la faisabilité de ces balises. Parce qu'il ne suffit pas non plus de dire: Bien, voici la balise, il faut que ce soit une balise avec laquelle on peut vivre et qui soit facilement gérable et intégrable dans nos écoles et dans nos classes, parce que c'est une question délicate.

Vous savez, il y a aussi des parents, puis je comprends cela, je pense que c'est légitime, mais qui veulent que leurs enfants, qui présentent parfois des difficultés très lourdes, importantes, soient dans des classes régulières. Et les parents ont des droits à cet égard-là. L'Office des personnes handicapées, par exemple, il est totalement contre les classes spéciales. Alors, tu sais, dans notre société, là, tout le monde ne fait pas consensus face à cette question-là. Ce sont des questions délicates qui font appel aussi à beaucoup d'émotion, mais pour lesquelles il y a un équilibre à définir sans brimer les droits. Et donc c'est pour ça qu'on doit, là...

J'aurai ça la semaine prochaine ou l'autre semaine qui suivra. Nous consulterons les groupes concernés. Ma volonté, c'est que ces balises soient connues en juin au plus tard pour que, en septembre 2009, le plus possible on puisse commencer à mettre en oeuvre le respect de ces normes.

Il faut comprendre que, dans certains cas, ça va créer des problèmes de logistique, de locaux et, je dirais, davantage de locaux que de professeurs. C'est pour ça d'ailleurs que je souhaite qu'on ne vende plus les écoles. Je souhaite qu'on ne les vende plus parce que, si on baisse les ratios pour les enfants en difficulté puis si on fait davantage de classes spéciales... Puis, encore là, je veux rassurer ceux qui nous écoutent, je ne suis pas en train de dire que, là, tout à coup, là, il ne va y avoir que des classes spéciales, ce n'est pas ça que je dis. Alors, je veux bien nuancer mes propos parce que je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent en ce moment. Il faut trouver cet équilibre et, encore là, il faut adapter ça à la réalité de chacune des écoles, il faut adapter ça à la réalité des populations concernées. Alors, voilà.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Marsan): Oui. Ça termine notre premier bloc avec l'opposition officielle. Nous allons enchaîner avec le parti ministériel, ensuite nous irons avec la deuxième opposition. Alors, je vais reconnaître la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Il est fort intéressant d'écouter les échanges qu'on a ce matin... ou cet après-midi, je m'excuse, puisqu'ils concernent une ligne de pensée qui est tout à fait fragile, c'est-à-dire la place de l'élève dans cette société, quel qu'il soit, avec le défi qu'il a, c'est-à-dire s'il a des faiblesses ou s'il a des forces, qui fait en sorte qu'on le reconnaît comme un élève EHDAA.

Ce matin, ma collègue de Trois-Rivières est revenue un peu sur les infrastructures scolaires, les centres de services, les écoles. Mais les infrastructures, c'est aussi les arénas, les gymnases et tout ce qui s'ensuit. Donc, personnellement, je félicite notre gouvernement d'avoir décidé d'investir dans les infrastructures. Je trouve ça vraiment, vraiment important dans le monde scolaire. Mais ce n'est pas vers ça que je vais poser ma question à la ministre.

Effets de la décroissance démographique
sur le maintien des infrastructures scolaires

Il nous arrive un phénomène extraordinaire, qui ne l'est pas, dans le fond, mais qu'on appelle extraordinaire puisqu'il ne s'est pas vu depuis très longtemps au Québec. Nous vivons une situation de décroissance, depuis 2002, qui vient rejoindre les propos qui viennent tout juste d'être prononcés par rapport aux fermetures d'école. La décroissance d'élèves demande aux commissions scolaires une réorganisation importante au niveau de l'organisation scolaire, au niveau des transports, des ressources matérielles. Et on doit surtout se rappeler qu'une commission scolaire, c'est financé au nombre d'élèves qu'elle a. Donc, rappelons-nous les grands défis qu'ils ont à partir du moment où il y a une décroissance. Cette décroissance, avant, on ne la sentait qu'en région, mais maintenant on la sent jusque dans les grands centres urbains. Ça a un impact nécessairement d'une gravité importante.

Je sais que cette préoccupation-là est au coeur des préoccupations de la ministre, puisque c'est un sujet sur lequel on a beaucoup échangé. De ce fait, j'aimerais que la ministre me donne les mesures qui sont mises en oeuvre pour atténuer les effets, pour favoriser le maintien des écoles, puisqu'il y a quelques minutes on parlait de fermetures d'école.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Je remercie la députée de Mille-Îles de sa question parce que ça me permet de redire à quel point j'ai personnellement beaucoup de difficultés avec une fermeture d'école, où qu'elle soit. J'ai bien de la misère avec ça. Je lisais encore, durant la période de questions, tantôt, dans la région de la Mauricie, on annonce et on prévoit encore des fermetures d'écoles.

C'est vrai qu'il y a une période de notre histoire qui se traduit par une baisse démographique depuis quelques années. Mais là, depuis l'instauration du régime d'assurance parentale, on s'aperçoit que, woups!, là, ça remonte. Quand nous avons pris le pouvoir en 2003, le taux de natalité était de 1,4 enfant par famille et aujourd'hui il est à 1,7. Donc, c'est quand même une différence notable, et ça continue, d'année en année, à augmenter, ce qui veut donc dire que ces enfants-là, dans trois, quatre, cinq ans, seront sur les bancs d'école.

Alors, moi, c'est pour ça que j'invite les commissions scolaires à être extrêmement prudentes. Et j'essaie toujours de dire, puis c'est facile pour moi de le dire parce que je ne gère par les budgets des commissions scolaires, mais de dire: Attention, il faut analyser la situation avec des yeux qui ne soient pas uniquement budgétaires ou financiers. Autrement dit, est-ce qu'il y a d'autres façons de remplir des obligations financières et budgétaires, autres que la fermeture de l'école? Ça fait appel à beaucoup d'imagination et de créativité dans la façon de gérer. Parce que, contrairement à ce que l'on peut penser, les commissions scolaires ont des moyens. Il n'y a pas d'abus, mais ils ont des moyens. Puis en même temps, s'ils essaient d'avoir ce principe d'équité et d'égalité, hein, celui avec lequel j'invite aussi à la prudence, si on veut tout faire exactement de toute la même façon dans toutes les écoles, c'est là où ça ne fonctionne plus. C'est pour ça que j'invite les commissions scolaires à faire preuve de créativité pour éviter les fermetures d'écoles.

Cela dit, il y a des grandes régions, il y a des régions éloignées qui sont... ou, comme disait la députée de Mille-Îles, même dans les centres urbains, où il y a des effets de décroissance. Et, en 2008-2009, nous avons investi 285 millions, tout près, d'argent pour différentes mesures qui contribuent à résorber les effets, les conséquences de cette décroissance-là, par exemple:

55,6 millions pour des mesures qui permettent d'assurer des services éducatifs en ajoutant des postes d'enseignant dans des petites écoles, un peu les petites écoles de village, qu'on appelle, surtout dans les commissions scolaires de moins de 9 000 élèves, parce que c'est là que les économies d'échelle sont beaucoup moins présentes. Donc, ça permet d'assurer un financement minimal pour chacune des écoles. Souvent, d'ailleurs, ces écoles-là sont toutes éloignées les unes des autres, donc c'est important de pouvoir les garder ouvertes.

96,8 millions pour tenir compte de l'éloignement, de la dispersion des commissions scolaires et des écoles, mais aussi, pour éviter qu'elles ferment, s'il y a des espaces excédentaires, il faut entretenir ces espaces excédentaires, il faut les chauffer, il faut les assurer, il faut les entretenir, donc les sommes permettent cette ouverture là où le nombre d'élèves est inférieur à la capacité d'accueil.

73 millions à 67 commissions scolaires pour compenser carrément la baisse d'effectifs. Là, c'est tout simplement parce qu'on doit garder les enseignants en poste, on doit continuer de les payer même si parfois ils ne travaillent pas, parce que l'année suivante on aura besoin d'eux. On ne veut pas les perdre, parce qu'on est en région éloignée. Alors, on ne veut pas que ces enseignants-là quittent la région et puis qu'on n'ait plus d'enseignants à recruter.

Ensuite, nous avons une enveloppe aussi donc pour protéger les enseignants, oui, mais aussi les ressources professionnelles, il faut aussi les protéger dans ce sens-là dans ces milieux où il n'y a pas de clientèle.

Et 12 millions pour le maintien, carrément le maintien des écoles de village et aider les enseignants et socialiser les élèves, une mesure qui permet très certainement de sauver la dernière école du village. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Bien, je pensais entendre... Puis je vais laisser la ministre nous revenir sur cette volonté-là. Le ministère a aussi demandé aux commissions scolaires de mettre en place une nouvelle politique, une politique d'ouverture et de fermeture d'écoles, puisqu'il est vrai de dire qu'il est triste de fermer une école, mais il est tout aussi triste, sinon désastreux de la vendre. Tant qu'une école est toujours un espace excédentaire dans une commission scolaire, c'est une chose, mais, quand la commission scolaire doit s'en départir pour aller chercher, récupérer les sommes, c'est tout aussi difficile. Donc, la ministre a raison de dire que c'est triste de devoir fermer ou d'autant plus triste d'être obligé de vendre le bâtiment. Donc, fermer, c'est une chose; vendre, c'est encore pire.

Mais la volonté ministérielle était de mettre en place des politiques. Ma question serait à la ministre: Est-ce que toutes les commissions scolaires ont cette politique? Et le suivi qui est fait par rapport à ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n(15 h 50)n

Mme Courchesne: M. le Président, on voit bien que la députée de Mille-Îles a déjà été présidente d'une commission scolaire parce qu'elle fait référence aux modifications qui ont été apportées en 2007... avant même, parce que je n'étais pas ministre de l'Éducation. 2006. 2006, c'est mon collègue Jean-Marc Fournier qui avait apporté ces modifications-là pour s'assurer qu'effectivement... ? puis on avait modifié la loi à cette époque-là, ça, je me rappelle bien de ça ? en fait, pour que chaque commission scolaire ait une politique de maintien et de fermeture des écoles et surtout que chaque commission scolaire suive ? et c'est là qu'on a modifié la loi ? un processus, clairement défini dans la loi, de consultation. Et, ça, je pense qu'on peut dire, en tout cas, moi, depuis que je suis ministre, et les cas qui me sont rapportés, c'est... les commissions scolaires suivent de façon rigoureuse et fidèlement toutes, chacune des étapes prévues à la loi pour s'assurer que toutes les populations sont consultées sur les fermetures. C'est une opération qui dure presque un an, ça prend plusieurs mois, mais par contre ça permet à chacun de se prononcer adéquatement.

Et il y a aussi un plan triennal de répartition et de destination des immeubles, parce que, si on ferme l'école, comme la ministre doit approuver les ventes d'actif immobilier appartenant aux commissions scolaires, il faut donc qu'il y ait ce plan triennal de répartition et de destination des immeubles.

On s'aperçoit aussi qu'il y a beaucoup de commissions scolaires qui veulent fermer une école et qui utilisent le bâtiment, par exemple, pour la formation professionnelle ou pour la formation des adultes, pour créer des regroupements. Puis ce que je vois beaucoup en ce moment, ce sont des écoles qui ferment, où on regroupe des élèves dans une autre école parce qu'on dit: Ça va être plus avantageux pour les services complémentaires, ça va être plus avantageux pour les élèves en difficulté parce que le personnel professionnel n'aura pas à se déplacer d'une école à l'autre, va sauver du temps, va avoir... Bon.

Voyez comment c'est complexe, parce que, oui, peut-être qu'effectivement, pour les gestionnaires de la commission scolaire, pour la direction de l'établissement, il y a là un avantage, par contre, pour les parents qui habitent beaucoup plus loin, qui voient leurs enfants s'éloigner de leur milieu de vie, s'éloigner de leur résidence, s'éloigner... puis parfois séparer des amis, puis c'est important, les amis, à l'école primaire, ou par exemple...

Bon. Je ne prétends pas que ce soient des situations faciles. C'est toujours déchirant et très complexe. Mais je dis: Il faut absolument qu'avant de fermer une école on soit allé au bout de toutes les solutions, toutes les solutions, et que la solution ne soit pas uniquement arithmétique, qu'elle ne soit pas uniquement liée à des considérations d'ordre budgétaire. Parfois, c'est une différence de 50 000 $, de 100 000 $ par année. Je ne dis pas que c'est rien, mais, sur un budget de plusieurs centaines de millions de dollars, ça aussi... Et c'est ça que les parents veulent savoir. Les parents veulent être informés de ça, ils veulent être informés de ces sommes-là, veulent comprendre. Et c'est ça, la loi n° 88. Et la loi n° 88 va nous permettre de le faire. Alors, ce sont de gros défis. Espérons qu'avec l'augmentation du taux de natalité on puisse contourner ce problème de société.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Nous allons maintenant procéder au bloc avec le deuxième groupe d'opposition. Et je vais reconnaître le député de Chauveau.

Pertinence du rôle de la Fédération
des commissions scolaires

M. Deltell: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer mes amis députés, Mme la ministre, MM. et Mmes les sous-ministres qui sont présents. Je vois de nouvelles figures, de nouveaux visages. Alors, ça me fait plaisir de les saluer.

Évidemment, M. le Président, lorsqu'il est question d'éducation à Québec, il ne faut pas se le cacher, il est question de milliards de dollars, 14,4 milliards de dollars, le deuxième poste budgétaire en importance après le ministère de la Santé. C'est beaucoup de sous. On peut rapidement, facilement et malheureusement perdre un peu le fil dans tout ça tellement il y a d'argent qui est investi dans le monde de l'éducation. Mais l'investissement dans l'éducation, c'est l'investissement dans l'avenir du Québec. Donc, il faut garder toujours ça en perspective. L'éducation, c'est la vision que nous avons pour les 10, 20, 30 prochaines années du Québec. Et c'est pour ça que nous sommes tous ici à analyser les budgets du ministère de l'Éducation et la vision que nous partageons là-dessus.

Nous, évidemment, ce que l'on dit, puis je crois que tout le monde s'entend là-dessus, c'est qu'il faut donner le plus de services aux élèves. Et notre approche à nous, c'est d'avoir le moins de structures possible et plus de services directement aux élèves. Je me permets, M. le Président, de vous rappeler que, dans le conflit à l'UQAM, nous étions en faveur de la proposition des professeurs grévistes qui concernait l'aspect d'augmenter le nombre de professeurs. Pourquoi? Parce que justement ça donnait un service direct aux élèves. Donc, là-dessus, il n'y avait pas de problème.

Nous, ce qui nous anime, à l'ADQ, c'est le service direct aux élèves. Chaque dollar investi doit servir directement aux élèves. Et c'est pour ça que, dans notre vision, dans notre philosophie, dans notre approche, nous voulons moins de structures. Et, parmi les structures que nous estimons inutiles actuellement, il y a la Fédération des commissions scolaires. Le Journal de Montréal, sous la plume de Sébastien Ménard, nous a appris au cours des dernières semaines que la Fédération des commissions scolaires dépense 4 millions de dollars des contribuables québécois.

On sait tous qu'actuellement l'économie est serrée, on sait tous qu'actuellement, avec le retour des déficits budgétaires sous l'administration libérale, avec l'accroissement de la dette, il faut faire attention à chaque dollar investi et il faut s'assurer, je tiens à le répéter, que chaque dollar serve directement pour les services aux élèves. Or, nous estimons que la Fédération des commissions scolaires, qui touche 4 millions de dollars, n'est pas un service direct aux élèves. Et puis, qui plus est, M. le Président, ce matin, dans Le Journal de Montréal, une personne qui se dit successeur potentiel à la direction de la fédération dit que ceux qui mettent de l'argent dans la fédération, ce sont les membres. Doit-on rappeler que les membres... C'est quoi? C'est les commissions scolaires. Et donc c'est l'argent des contribuables. C'est pour ça qu'il faut être extrêmement prudents là-dedans.

Nous, notre position est claire. J'aimerais connaître la position de la ministre concernant: Qu'est-ce qu'elle estime? Comment elle voit ça? Comment elle juge la situation? Est-ce qu'elle estime que 4 millions de dollars pour la fédération, c'est de l'argent bien investi pour les services aux élèves?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: D'abord, M. le Président, ce que je veux dire de façon très claire, c'est que le gouvernement ne subventionne pas la Fédération des commissions scolaires. Le ministère de l'Éducation ne subventionne pas la Fédération des commissions scolaires, sauf pour leur congrès annuel. Et leur subvention a été coupée de moitié pour leur congrès annuel. Donc, ça, je veux que ce soit très clair. Ça veut donc dire que les commissions scolaires, à même le revenu de la taxe scolaire, qui est un revenu autonome, public, on en convient, mais il est autonome quand même... c'est une taxe que perçoivent les commissions scolaires et qu'elles remettent à la fédération.

Il faut faire attention parce que la Fédération des commissions scolaires offre des services aux commissions scolaires, puis des services qui sont importants. Par exemple, tous les services de formation. Et ça, il faut bien comprendre qu'on a 3 000 écoles, au Québec, 125 000 enseignants, et c'est la Fédération des commissions scolaires qui offre tous les services de formation aux 125 000 enseignants. Je dis 125 000, c'est peut-être 115 000, là, mais c'est au-dessus de 100 000 enseignants, ça varie. Donc, ça, ça coûte beaucoup d'argent. C'est à ça que ça sert. Ce serait faux et ce serait injuste de croire que ce 4 millions de dollars là est strictement pour des fins administratives et des fins de représentation. Ce n'est pas le cas. Je ne connais pas... Très franchement, je ne pense pas qu'on ait la ventilation, je sais que les états financiers de la fédération doivent être sur Internet. Je l'ai demandé à la Fédération des commissions scolaires. Je crois que cette information-là, elle doit être publique, elle doit être connue.

Cela dit, les états financiers doivent être affichés tant au niveau de la Fédération des commissions scolaires que de la Fédération des cégeps. Je considère que c'est de l'information publique, dans ce sens-là. Et le très gros montant... Parce qu'à la fédération ils n'ont pas beaucoup d'employés, là, ce n'est pas une grosse organisation. Donc, si ce n'est pas la fédération qui offre ces services de formation, il y a quelqu'un qui va devoir offrir ces services de formation. Qui va payer? Alors, ce n'est pas de l'argent qui est utilisé, à mon sens, à mauvais escient, parce que je pense que les types de formation...

Et souvent c'est des formations que, nous, comme ministères, souhaitons qui soient offertes aux enseignants, et les enseignants ont besoin de ces formations continues, comme toute entreprise a besoin de formation continue. En fait, c'est de la formation aux gestionnaires, aux commissaires. C'est... Je m'excuse. J'ai dit qu'il y avait de la formation aux enseignants, c'est faux. Ce n'est pas de la formation aux enseignants, c'est de la formation aux commissaires et de la formation aux gestionnaires. Mais les gestionnaires par la suite vont transmettre le résultat de leur formation, de leur expertise et de leur savoir pour mieux gérer leurs écoles. Il y a 40 employés, à la Fédération des commissions scolaires, pour 69 commissions scolaires.

n(16 heures)n

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Toujours concernant la question de la Fédération des commissions scolaires, on sait que, lors de la sortie des articles dans Le Journal de Montréal, il y avait une opacité tout à fait révoltante. Les administrateurs refusaient de donner les informations aux questions légitimes qui étaient posées. On sait que la ministre ne partageait pas ce point de vue là et a demandé justement une plus grande ouverture, je l'en félicite. Mais c'est quand même surprenant, pour ne pas dire insultant ? Mme la ministre, vous serez d'accord avec moi ? que ces gens-là qui gèrent l'argent des contribuables... L'argent des contribuables, vous l'avez reconnu, ça vient de l'argent des taxes scolaires, des commissions, les commissions donnent ça, donc c'est de l'argent des contribuables. Que ces gens-là traitent ça comme leur trésor personnel, c'est tout à fait révoltant. Je constate que la ministre partageait, peut-être avec des mots différents, notre point de vue là-dessus, mais quand même le pas a été fait pour avoir un peu moins d'opacité, et nous vous en félicitons.

Rémunération des dirigeants de la
Fédération des commissions scolaires

Par contre, ce qu'on a appris également, c'est que la directrice de ce regroupement des regroupements ? il faut quand même comprendre que la Fédération des commissions scolaires, c'est un lobby, c'est un regroupement de regroupements ? Mme Gagnon, reçoit le même traitement qu'un sous-ministre adjoint. Et je sais que, dans cette salle, ici, il y a des sous-ministres adjoints, des gens qui travaillent pour le bien des étudiants, qui ont toujours dans la tête la perspective qu'on doit avoir de servir les étudiants; c'est ça, la haute fonction publique. Or, la directrice du regroupement des regroupements reçoit le même salaire. Est-ce que vous estimez que les salaires qui sont versés aux dirigeants de ce lobby des... de ce regroupement des regroupements, de ce lobby méritent de tels versements?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Je pense, M. le Président, que le député de Chauveau va un peu loin quand il qualifie la Fédération des commissions scolaires comme étant uniquement un lobby. C'est faux, ce n'est pas qu'un lobby, la Fédération des commissions scolaires. La Fédération des commissions scolaires donne avant tout, avant tout des services aux commissions scolaires. Un lobby, c'est quand on... Oui, ils sont lobby quand ils viennent ici, en commission parlementaire, faire des représentations au nom des commissions scolaires; on peut appeler ça un lobby. Mais je dirai que, dans le quotidien, la Fédération des commissions scolaires est d'abord et avant tout au service de toutes les commissions scolaires sur des questions de gestion administrative, de gestion des ressources humaines, financières, même informatiques, matérielles. Ils sont au service des commissions scolaires dans toute question juridique. Toutes les questions juridiques sont traitées... Questions juridiques, j'entends, là, qui touchent la relation d'une commission scolaire avec autrui. Ils donnent énormément d'accompagnement à cet égard-là.

Donc, ils sont aussi, il ne faut pas l'oublier... ils sont pas mal plus qu'un lobby, M. le Président, parce que c'est la Fédération des commissions scolaires qui agit comme la partie patronale, qui agit comme la partie patronale au moment de la négociation des conventions collectives. Ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui est la partie patronale, on n'est pas seule partie patronale, mais c'est la fédération... elle a une voix, au même titre que la ministre, au moment de la négociation des conventions collectives. Donc, ça veut dire que, dans l'application des conventions collectives, la fédération est en soutien avec chacune des commissions scolaires. Alors, il est faux, M. le Président, de dire que... En fait, moi, je dirais que le rôle de lobby, là, c'est peut-être un tiers, un tiers, pas plus, pas plus qu'un tiers de leur travail au quotidien.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: C'était fort intéressant, le propos de la ministre, mais elle n'a pas répondu à ma question. Est-ce qu'elle estime que la directrice générale mérite le salaire d'un sous-ministre adjoint? On se souvient, M. le Président, qu'en d'autres temps la ministre a déjà tenu des propos qui pouvaient être très inquiétants envers la haute fonction publique, lors d'une entrevue à la télévision. Est-ce qu'elle estime qu'un sous-ministre adjoint mérite le salaire... que la directrice du regroupement mérite le salaire d'un sous-ministre?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Le détour du député de Chauveau par l'émission de télévision est assez tordu, M. le Président, puis je le dis amicalement, dans le sens que je n'ai jamais discuté des salaires des fonctionnaires publiquement, jamais, parce que ça ne relève pas de moi, la définition des salaires des fonctionnaires.

Cela dit, ma réponse première était importante, parce qu'à partir du moment où la directrice générale ne joue pas qu'un rôle de lobby et que c'est même une infime partie de son travail, je considère qu'elle n'a pas la responsabilité des sous-ministres adjoints ici qui gèrent directement des budgets, ça, je conviens de cela avec le député de Chauveau. Je le conviens, parce que chaque sous-ministre ici, à mes côté, a la responsabilité de gérer des budgets, des équipes, des programmes... des programmes, et de s'assurer que les subventions que nous remettons sont en conformité avec les lois et les règlements. Il y a un niveau de responsabilité qui est probablement différent.

Cela dit, M. le Président, sincèrement je ne connais pas l'historique et l'évolution du salaire de la D.G. Je pense que la question qu'on devrait se poser, c'est: Est-ce qu'il y a eu, par exemple, de la part de la fédération, comme il y a dans les universités, dans les cégeps ou dans d'autres institutions, des études qui existent pour définir cette... comparer cette tâche? Est-ce que, est-ce que, lorsque la fédération a fait le choix de donner la même rémunération que les sous-ministres adjoints, est-ce que c'était basé sur une étude de comparaison sur la tâche? Sincèrement, je ne peux pas répondre à cette question-là aujourd'hui, je ne le sais pas. Mais, moi, je pense que c'est ce qu'il faudrait faire, il faudrait faire une telle étude pour voir si la comparaison est valable.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Bien, j'accepte la réponse de la ministre, mais je m'attendais honnêtement, M. le Président, je vous le dis en toute franchise, je m'attendais honnêtement, parce que ça fait déjà plusieurs semaines que c'est dans l'actualité, cette histoire-là de salaires des gens de la fédération, je m'attendais à ce que la ministre se soit fait une tête là-dessus puis dise: Oui, c'est correct ou, non, ce n'est pas correct.

Pour revenir à la question de la déclaration... Peut-être, si on peut me permettre? Oui, j'apprécierais que la ministre puisse préciser sa pensée là-dessus.

Le Président (M. Marsan): C'est à vous la parole, M. le député de Chauveau. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Sincèrement, je pense que, si la ministre subventionnait directement la Fédération des commissions scolaires, je serais d'accord avec le député de Chauveau, puis, croyez-moi, je ne suis pas celle qui va s'esquiver devant une telle question, hein? Mais, dans ce cas-ci, ce sont les commissions scolaires qui doivent s'assurer... Et ça, je le dis comme ministre de l'Éducation. Ce sont les commissions scolaires, qui financent la fédération, qui doivent s'assurer que le travail de la directrice générale est véritablement comparable au travail des sous-ministres adjoints. Je viens de vous dire, je viens de vous dire, écoutez-moi bien, que je considérais que les sous-ministres adjoints dans un ministère avaient une tâche beaucoup... des responsabilités beaucoup plus larges puisqu'ils ont des budgets importants à gérer, ils ont des ressources humaines et financières et matérielles importantes à gérer et ils ont des programmes à gérer, ils ont à définir des... bien, quoique la D.G. définit des orientations. Ils ont des lois à élaborer.

Donc, dans ce sens-là, ma réponse est assez claire quand je dis que je considère qu'à première vue, pour moi, ce n'est pas de la même nature et de la même ampleur. Par contre, je ne suis pas une spécialiste en gestion des ressources humaines, et je sais que ça existe, il y a des façons de faire pour déterminer de la rémunération. Il faut, quand on détermine une rémunération, il faut avoir recours à ces façons de faire dans la gestion des ressources humaines. Il y a des paramètres, il y a des balises, il y a des critères qui doivent être fixés à cet égard-là, et ça, les commissions scolaires doivent demander à la fédération si effectivement ils ont une politique de rémunération.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau, il vous reste un peu moins de cinq minutes.

M. Deltell: C'est ça que j'allais dire, le temps file, M. le Président. Simplement pour conclure sur ce point-là ? on va aborder la question de décrochage scolaire avec des exemples concrets stimulants tout à l'heure ? mais simplement pour conclure là-dessus, je pense que la ministre vient de faire la démonstration que justement, quand on a trop de structures, on finit par perdre le fil, on finit par perdre où est l'intérêt de l'élève dans tout ça.

Mme la ministre nous dit: Écoutez, je suis ministre de l'Éducation, ce n'est pas moi qui s'occupe des commissions scolaires, ce sont les commissions... la Fédération des commissions scolaires, parce que ce sont les commissions scolaires qui, elles, délèguent, et tout ça. Mais ultimement, c'est qui? C'est le contribuable qui paie, Mme la ministre. Et je pourrais peut-être vous poser la question: À titre de contribuable, qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous estimez... Parce que je présume... je ne veux pas entrer dans votre vie privée, mais je présume que vous payez des taxes scolaires. Et à cet effet qu'est-ce que vous pensez de la gestion qui est faite de ces taxes scolaires? C'est là, le point. Et je constate que vous gardez une certaine réserve par rapport à ça. Je respecte...

n(16 h 10)n

Mme Courchesne: ...

M. Deltell: Mme la ministre, avec respect, je vous ai laissée répondre abondamment là-dessus, j'aimerais émettre mon point de vue là-dessus. Je constate que vous ouvrez la porte à une réflexion là-dessus, mais on aurait peut-être souhaité... on se serait attendus à ce que vous ayez une position claire là-dessus. Est-ce que vous estimez que la directrice est du même niveau que les sous-ministres adjoints qui sont là, ici, actuellement?

Et je tiens à rappeler, pour la gouverne des gens puis pour ceux qui ont suivi le débat, lorsque Mme la ministre disait tout à l'heure que c'était un virage un peu tordu de ma part, simplement rappeler, M. le Président, que le 24 octobre, à l'émission Les francs-tireurs, à l'antenne de Télé-Québec, la question qui a été posée à la ministre: Est-ce que vous pouvez sacrer... sacrer du monde dehors?, du monde étant la haute fonction publique de l'éducation. Est-ce que vous pouvez sacrer du monde dehors? «Pas tous. On ne peut pas tous les sacrer dehors parce qu'ils ont des conventions collectives et une sécurité d'emploi.» C'est le mot-à-mot de la déclaration de la ministre. Et, moi, je trouve ça malheureux. Parce que, nous, ce n'est pas... l'idée, ce n'est pas une question de mettre tout le monde dehors, comme la ministre a dit. Non. L'idée, c'est de se servir de tous les talents et de tout le potentiel des gens dans la fonction publique et dans la haute fonction publique afin qu'ils puissent servir directement, mettre tout leur potentiel, tous leurs talents au service des élèves. Les gens qui sont ici sont des gens de talent, sont des gens que nous reconnaissons, sont des professionnels, et nous souhaitons que tous leurs talents puis leur potentiel puissent être mis directement aux élèves et non pas être la cible de déclaration malheureuse du genre «on ne peut pas tous les sacrer dehors». Mme la ministre a dit que j'avais fait un virage qui lui déplaisait. Voilà donc la précision que je voulais faire.

Utilisation de l'ordinateur au primaire
pour contrer le décrochage scolaire

M. le Président, puisqu'il me reste peu de temps, j'aimerais aborder la question du décrochage scolaire. Nous y reviendrons dans une autre séance de façon plus précise, avec, entre autres, l'étude des sages qui conclut à ce que, nous, à l'ADQ, nous avons proposé lors de la dernière campagne électorale. J'ai déjà fait mention du fait, en Chambre ou en commission parlementaire, que la question du décrochage scolaire était une question très importante et que c'est là justement qu'on décide de l'avenir du Québec. Et c'est là-dessus qu'on se dit: Comment on peut sauver ces enfants qui malheureusement quittent l'école pour x, y raisons?

Dans ma circonscription, M. le Président, j'ai un citoyen, M. Comeau, qui est venu me voir parce que sa fille fréquente une école primaire, l'école La Source, qui est dans ma circonscription, sur le boulevard des Étudiants, dans le secteur Loretteville, pas tellement loin d'où est mon bureau de comté, et où mes enfants d'ailleurs ont appris à lire et à écrire. M. Comeau m'est arrivé avec un projet fort intéressant, qui est d'amener dans les classes des ordinateurs, ordinateurs personnels. C'est-à-dire que tous les élèves d'âge primaire pourraient avoir accès à un ordinateur personnel mais qui serait comme un papier puis un crayon, pas juste un ordinateur en classe, mais qui leur serait propre à eux. C'est des expériences qui ont déjà été menées ailleurs, et M. Comeau aimerait que justement ce programme-là soit établi. Et il se proposait d'organiser une espèce de projet pilote à l'intérieur de cette école-là.

L'intérêt là-dedans, M. le Président, c'est qu'on sait, à tort ou à raison, mais la réalité est telle que le décrochage scolaire touche essentiellement... touche principalement les garçons, pas uniquement mais en majorité les garçons, et on sait que les garçons sont plus habiles, sont plus alertes, sont plus enthousiastes quand vient le temps de travailler sur l'ordinateur. Je le sais, j'ai une fille, j'ai un garçon; mon garçon, il est beaucoup plus enthousiaste à l'ordinateur que peut l'être ma fille. Est-ce que la ministre estime que ce serait une riche idée d'évaluer la possibilité qu'on puisse établir un contact élève-ordinateur, que l'on puisse offrir des ordinateurs aux élèves pour qu'ils puissent être plus à même de faire leur travail scolaire? Ça devient comme leur papier et leur crayon. Je vous parle du cas de mon citoyen dans ma circonscription. Un homme d'affaires du Québec m'en a parlé, il trouve aussi que le projet est intéressant. Est-ce que c'est une avenue qui pourrait être intéressante?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, vous allez me permettre de mettre un terme à cet échange avec le parti de la deuxième opposition, mais nous allons immédiatement passer avec la partie ministérielle. Si vous voulez donner soit vos commentaires, vous pouvez les faire tout de suite. Ou, si vous préférez, on peut demander à la députée de Mille-Îles de prendre la parole également. Alors, Mme la députée de Mille-Îles.

Pertinence du rôle de la Fédération
des commissions scolaires (suite)

Mme Charbonneau: M. le Président, je piétine sous ce bureau, et je suis heureuse de savoir qu'il n'y a pas de caméra qui montre mes pieds. On vient tout juste de faire un laïus impressionnant sur le lobbyisme, et, par un cas tout à fait personnel du monsieur dans son comté, il vient de faire du lobbyisme pour quelqu'un qui veut vendre des ordinateurs aux commissions scolaires. Je trouve ça quand même extraordinaire qu'on puisse accuser un regroupement de quelque chose et de faire la même chose ici, à l'étude des crédits.

En regardant les documents, et c'est ma première fois que je fais l'étude des crédits, je n'ai vu en aucun lieu que la Fédération des commissions scolaires était notée. Donc, peut-être que je me trompe, mais, dans l'étude des crédits, à ce que je sache, la Fédération des commissions scolaires n'y est point. Si on avait des questions à poser à celle-ci, il faudrait peut-être passer par sa propre commission scolaire dans sa circonscription ou d'appeler directement à la Fédération des commissions scolaires.

Mais il faut savoir, parce que la ministre est venue faire un retour là-dessus... puis une commission scolaire de 9 000 élèves ne peut pas s'offrir les mêmes services qu'une commission scolaire de 45 000 élèves. Comment font-ils? Eh bien, sachez qu'une commission scolaire, c'est une communauté, une communauté qui partage son savoir non seulement à même son district, mais une communauté qui partage son savoir à même le Québec au complet. Donc, la fédération a un devoir, et c'est le devoir que les commissions scolaires lui donnent, de leadership, de mise en commun de ressources pour l'aider à aller faire le devoir qu'elle doit faire.

Je vous donne un exemple fort simple. Prenons le mot anglophone «marketing». On parle souvent de mettre de l'avant les commissions scolaires, de faire valoir les bons points des commissions scolaires, de savoir l'expertise qu'elle détient mais aussi le pouvoir d'influence qu'elle a sur nos jeunes, ce qu'elle peut offrir comme services. Est-ce que chacune d'elles peut s'offrir le même service? Non. Donc, la fédération, par la mise en commun de certaines sommes de chaque commission scolaire, peut offrir ce service-là. On peut dire la même chose au niveau d'un service pour les ressources humaines ou, j'irai plus loin, un service juridique, parce que, oui, ils ont besoin, dans les commissions scolaires, d'un service juridique. Est-ce que chaque commission scolaire peut avoir un contentieux? Malheureusement, non, puisque chacune d'elles s'affaire à mettre toutes ses sommes au service de l'élève.

Donc, moi, je ne poserai pas des questions sur le salarial, puisque le conseil d'administration de la fédération, c'est 62 commissions scolaires, avec un représentant de chacune des commissions scolaires qui pose des questions et qui vote sur les décisions. Moi, je pense que, si un député a des questions par rapport à la fédération, il devrait soit passer par la fédération ou par sa propre commission scolaire, qui va se faire un plaisir de lui rappeler les services qu'elle reçoit de la fédération et à quoi ça sert.

Une voix: Bravo!

Mme Charbonneau: Mais ce n'est pas là que je m'en allais, puis je ne m'en allais pas faire un cas de comté non plus, puis je n'aurais surtout pas parlé du décrochage scolaire dans le cas de la question que j'aurais à poser. Mais, moi, j'en aurais une très simple, et la ministre pourra répondre par un oui ou par un non.

Mme la ministre, à plusieurs reprises vous avez fait des consultations, et on sait que vous êtes à l'écoute des gens que vous consultez. On sait aussi que vous prenez un plaisir à aller chercher le pouls sur le terrain et que ça fait en sorte que vous avez, quand vous prenez la décision que vous avez à prendre, le meilleur choix de réponse.

Est-ce que la fédération est venue, de quelconque façon, vous aider à répondre à des questions que vous aviez, auprès de la population québécoise ou auprès de même votre ministère, pour mettre en application un meilleur processus? Je pense à la consultation qu'il y a eu sur le projet de loi n° 88, en exemple, où, au nom des 62 commissions scolaires, il y avait, alentour de votre table, un représentant qui était le président de la Fédération des commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: La Fédération des commissions scolaires est toujours consultée, toujours, toujours, toujours. Elle fait toujours partie des tables de consultation sur quelque sujet qui touche les commissions scolaires. D'ailleurs, il existe une table Québec-commissions scolaires, et ce sont les deux fédérations... Parce que, là, le député de Chauveau, M. le Président, ne nous parle pas de la fédération des commissions scolaires anglophones, mais il y en a une aussi, puis ils sont neuf commissions scolaires. Puis sincèrement, M. le Président, la députée de Mille-Îles ne pouvait pas répondre mieux que ce qu'elle vient d'exposer. C'est parce que tout le monde n'est pas pareil au Québec. Et je trouve malheureux qu'effectivement le député de Chauveau, par partisanerie politique, s'acharne sur une fédération qui ? et j'ai pris la peine de le dire ? offre beaucoup plus, beaucoup plus de services que n'exerce le rôle de lobby. Mais, M. le Président, je trouve ça intéressant.

Utilisation de l'ordinateur au primaire
pour contrer le décrochage scolaire (suite)

Je voudrais revenir, si vous me permettez, M. le Président, revenir sur le cas de comté du député de Chauveau. Disons qu'un ordinateur coûte 1 000 $. Multiplié par 954 000 élèves, ça fait 954 millions de dollars, M. le Président. Encore une idée de l'ADQ. 954 millions de dollars. Qu'il m'explique donc où on va prendre 954 millions de dollars pour que chacun ait son petit ordinateur, tu sais, qui va servir de papier, nous a-t-il dit. 954 millions de dollars, alors qu'ils veulent couper... Ils ne veulent pas qu'on s'endette, ils veulent couper dans la fonction publique, ils veulent couper on ne sait pas où.

Durant la campagne électorale, ils avaient plein d'idées comme ça, mais on n'a jamais su, M. le Président, depuis qu'ils sont avec nous... c'est-à-dire depuis 2003 que, moi, en tout cas, je suis députée, on n'a jamais su comment ils financeraient leurs merveilleuses idées. Parce qu'on ne peut pas... Si c'est une bonne idée pour l'école La Source, ça va être une bonne idée pour les 3 000 écoles. Si c'est une bonne idée pour les 3 000 écoles, M. le Président, ça coûte 954 millions de dollars.

Actuellement, les commissions scolaires et nous investissons, pour l'ensemble du réseau, des sommes impressionnantes. Chaque école a un parc de technologies de l'information puis ont des salles, donnent accès, encouragent, mais, encore une fois, M. le Président, oui, pour les enfants démunis, oui, pour les enfants... il faut que l'école puisse donner accès aux technologies pour les enfants dont les parents ne peuvent pas payer ce que ça coûte, un ordinateur. Mais, au prochain tour, il nous expliquera comment il va financer son 954 millions. Ça va être intéressant de revenir là-dessus sur d'autres exemples qui évolueront au cours des prochaines semaines ou des prochains mois.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Marsan): Oui. Je vais maintenant céder la parole au député de Charlesbourg. M. le député.

Intégration des élèves handicapés ou en
difficulté dans les classes régulières (suite)

M. Pigeon: Mme la ministre, M. le Président, un article... Je vais parler des élèves en difficulté puis je vais prendre un bref détour, si vous m'autorisez. Il y avait, dans La Presse du 21 avril, un article de Lysiane Gagnon, qui s'appelle L'école des «raccrocheurs», et je suis sûr que Mme la ministre a vu cet article. Et cet article faisait état de certains succès pour raccrocher des élèves qui sont en difficulté et pour leur donner une meilleure estime d'eux-mêmes. Enfin, on faisait état de toutes sortes de choses, c'était...

Je pense que c'était intéressant. Je pense que ça vaut la peine de réfléchir à ce qui a été fait dans cette école de Saint-Hyacinthe, qui est, je pense, l'école Saint-Joseph, une petite école, d'ailleurs, semble-t-il. Et on parle de professeurs titulaires, d'élèves qui ne se déplacent pas, et ainsi de suite. Et, ma foi, je n'ai pas de commentaires très forts à faire à ce sujet-là, mais on peut aussi mettre en parallèle des actions qui montrent que, lorsqu'on intègre les élèves en difficulté dans les classes régulières, ça fonctionne aussi. Et je pense que... et ce sera le sens de ma question à Mme la ministre, mais j'ai un préambule à faire, et je pense que Mme la ministre l'a souligné, toutes les solutions ne sont pas les mêmes pour tous les cas. Et, dans cette question des élèves en difficulté, il faut, je pense, exercer beaucoup de jugement. Et je vais vous donner un cas qui me touche, je dirais, de façon personnelle, c'est la question de l'autisme.

Alors, vous savez qu'il y a ce qu'on pourrait probablement appeler une épidémie d'autisme. L'autisme est un phénomène qui touche maintenant un enfant sur 150, c'est énorme. Et il y en a qui ont dit que, bon, tout simplement on les diagnostiquait mieux, et ainsi de suite. Mais en fait il y a une augmentation de l'autisme. Et les autistes, évidemment, si on ne s'en occupe pas, ça fait non seulement des élèves en difficulté, mais ça fait beaucoup plus que ça, ça fait des personnes handicapées, et certaines peuvent se retrouver dans une institution pour le restant de leurs jours, à faire des tentatives de suicide.

Alors, une expérience que je connais de près sur deux enfants autistes prouve une fois de plus que, si on stimule adéquatement les enfants, ils peuvent faire des progrès incroyables. Je vous donne quelques clés à ce sujet-là. Les enfants autistes, c'est un classique, hein, ils commencent à apprendre à parler et soudainement ils se referment et leur langage disparaît. Et donc les deux enfants que je connais avaient désappris à parler, littéralement, à l'âge de deux ans, mais les programmes de stimulation qui ont été entrepris ont fait en sorte que maintenant ils ont la possibilité de parler, ils ont appris à parler et ils sont...

Et là j'en arrive au fond de la chose et qui va toucher, je pense, Mme la ministre. Ces enfants-là maintenant sont à la maternelle dans des classes régulières. Ils sont à la maternelle dans les classes régulières, ils sont notés par les bulletins réguliers, ils ont droit, et j'en remercie profondément le gouvernement, ils ont droit à des accompagnateurs ou accompagnatrices. Et donc ça prend des ressources pour faire ce travail-là, ça prend des ressources pour les stimuler, mais ça prend des ressources aussi pour les accompagner.

Et, si vous voulez, pour ceux que ça intéresse, il y a un film qui circule sur Internet, qu'on peut retrouver. Le fils de Francis Perrin est autiste, et il y a un film à ce sujet-là, qui montre un peu tout ce qui peut être fait. Et on voit, donc...

Et l'exemple que j'ai en tête fait en sorte que la mère de ces deux enfants autistes a pu me dire très clairement qu'elle avait trouvé l'école extrêmement accueillante, que l'école publique était formidable, qu'elle avait trouvé à la fois dans le personnel, la direction de l'école... Donc, de quelque chose de très négatif sort du positif. Et vous imaginez que cette mère, le père aussi, d'ailleurs, de ces deux enfants autistes souhaitent ardemment que leurs enfants continuent d'être intégrés dans les classes régulières.

Vous savez, une personne, on fournit des ressources, et parfois ça peut sembler cher. Il y a beaucoup de ressources. Il a fallu que le gouvernement mette beaucoup de milliards, semble-t-il, pour les élèves en difficulté. Et ces milliards-là, moi, ce que je voudrais dire, c'est que c'est des économies à long terme parce qu'on fait en sorte que des enfants qui deviendraient des adultes non fonctionnels deviennent des adultes fonctionnels.

Et donc ma question et, je dirais même, mon souhait à Mme la ministre... Je passe par vous, M. le Président, mais pour m'adresser à la ministre et lui dire: Est-ce que l'intention du ministère est bien de continuer à appuyer l'intégration des enfants en difficulté dans les classes régulières et de leur fournir tout le support requis?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai eu l'occasion de m'exprimer à plusieurs reprises là-dessus. Je dis oui à l'intégration, mais pas à tout prix, puis vraiment pas à tout prix. Parce que, vous savez, l'exemple que vous citez est un bel exemple, c'est un bel exemple, au sens chaleureux, mais parfois... Puis je ne suis pas une spécialiste de l'autisme, je ne suis pas une spécialiste des troubles de comportement, je ne suis pas une spécialiste des enfants qui souffrent du syndrome de Gilles de la Tourette, je ne suis pas spécialiste des enfants qui ont de lourdes difficultés de comportement, mais, dans toutes ces maladies, il y a des degrés différents. Il y a des enfants autistes qui s'intègrent merveilleusement bien et qui progressent très bien dans les classes régulières, mais ce n'est pas vrai pour tous les enfants autistes, puis ce n'est pas vrai pour tous les enfants qui ont le syndrome Gilles de la Tourette, puis ce n'est pas vrai pour tous les enfants qui souffrent d'une difficulté de comportement quelconque.

Et c'est pour ça que je dis que ça ne peut pas être fait à tout prix et qu'il faut avoir un très, très bon diagnostic. Il faut s'assurer que l'évaluation est faite par des professionnels, est faite vraiment de façon professionnelle, et qu'on soit capables de bien identifier les difficultés de l'élève, et qu'ensuite... Et probablement que, quand on fixera des balises sur le nombre par classe, bien, probablement que ça va faciliter la tâche et des enseignants et des professionnels.

n(16 h 30)n

Puis, vous savez, je pense aussi qu'il faut faire attention, tu sais, ce n'est pas classe spéciale puis classe régulière. Peut-être qu'on peut aussi inciter les écoles, les commissions scolaires à faire des intégrations progressives. C'est sûr que c'est plus compliqué, c'est plus exigeant, mais peut-être qu'il y a des enfants qui peuvent être en classe régulière x nombre d'heures par jour ou x nombre d'heures par semaine. Peut-être qu'il y a des enfants, pour certaines matières ou pour... Tu sais, il doit y avoir des formules qui permettent...

Chose certaine, je ne suis pas du tout favorable... Par exemple, pour certaines activités, peut-être que tout le monde doit être ensemble, puis, oui, je suis favorable au fait que d'abord... que les autres enfants n'aient pas de préjugé ou ne fassent pas sentir la différence. Je pense que l'intégration est importante dans ce sens-là aussi, qu'on soit dans l'acceptation de l'autre. Puis ça s'adresse aux parents aussi. Il faut que les parents acceptent que tous les enfants ne sont pas identiques dans une même classe, puis il faut respecter cette différence-là puis que cette différence-là, elle peut souvent être surmontée puis elle peut permettre, par justement les bons services offerts, avec les bons professionnels, on peut...

Il n'y a rien de plus extraordinaire que d'entendre les témoignages de parents qui voient que leur enfant est en train de s'épanouir, est en train de progresser, est en train de surmonter les difficultés. C'est ce que l'on veut. Moi, ce que je dis, c'est que, dans l'ordre des moyens, ça peut être à géométrie variable. Dans l'ordre des moyens, il faut qu'on se laisse le droit et la possibilité de franchir des étapes à des rythmes différents et avec des services différents.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons maintenant passer au prochain bloc de 20 minutes avec l'opposition officielle. Et je vais reconnaître le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. J'ai une première question, puis c'est une question dont je pense connaître la réponse. Je vais demander à la ministre d'y répondre assez rapidement.

La seule question que je me pose: Les balises, pour ce qui est du plan d'action pour les élèves en difficulté, est-ce que ça fera l'objet d'une loi?

Mme Courchesne: Non.

M. Curzi: Non. Parfait. Je savais que la réponse serait courte. Donc, voilà.

Hausse de la fréquentation
des écoles privées

Mais je comprends, par exemple, dans ce qui est... Je veux juste dire, M. le Président, qu'évidemment on est en faveur de l'intégration. Il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus: l'intégration, on est tout à fait favorables. Et je suis assez d'accord sur le fait que ça doit être modulé et que c'est une question complexe. Mais ce que je comprends des réponses de Mme la ministre, M. le Président, c'est que grosso modo elle est assez d'accord avec la FSE, par exemple, quand la FSE dit qu'il y a un pourcentage qui ne devrait pas être dépassé dans le nombre d'élèves qui seraient intégrés dans les classes, fussent-elles réduites en nombre, dont le ratio aurait été allégé.

Mais il y a quand même... au-delà de ça, il y a quand même des questions qui sont délicates puis qu'on n'aborde pas et qu'il faut aborder, je pense, il faut avoir le courage d'aborder. En tout cas, les professeurs nous parlent régulièrement, quand on converse avec eux, de la modification qu'il y a eu dans ce qui s'appelle les classes régulières. Et ils identifient rapidement qu'il y a plusieurs causes à cela, dont en particulier les écoles privées, les projets particuliers, projets pédagogiques particuliers, les écoles internationales. Il semble bien...

Mais là, quand on regarde ce qui se passe dans les faits, bien, on est obligé de reconnaître qu'il semble y avoir... Et c'est dans les statistiques, là. En quatre ans, on dit que le nombre d'élèves inscrits au primaire privé a augmenté de 7 %, puis le public a perdu 14 %. Puis il y a la même chose, un gain de 9 % en quatre ans au secondaire puis une diminution au public de 3 %. On le sait tous, je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'une des façons... qu'il faut absolument à tout prix non seulement valoriser le métier de professeur, redorer le blason des professeurs, mais aussi redonner au système public tout son sex-appeal, si j'ose dire, pour qu'il devienne un peu séduisant puis qu'on cesse de dévaloriser notre système public, auquel tout le monde croit.

Donc, à cet égard, je m'interroge sur cela. Il y a une augmentation même au niveau financier dans l'enseignement privé, qui, cette année, va augmenter de 21 millions, puis je comprends que c'est parce que le nombre d'étudiants augmentant, et comme c'est subventionné au nombre d'élèves, le montant augmente. Il y a donc un déplacement réel. Moi, je m'interroge, donc, et j'interroge la ministre, M. le Président, sur cet aspect-là.

C'est un aspect délicat, mais, pour bien des professeurs, et c'est un discours récurrent que j'entends abondamment, il y a actuellement un déplacement des clientèles, de telle sorte qu'il est de plus en plus difficile d'avoir des classes régulières qui soient, disons, aussi diversifiées qu'elles l'étaient auparavant. Par «diversifiées», j'entends des classes qui réunissent des gens... bon, des forts, des moyens et des faibles. On me dit qu'il y a une tendance, à cause du déplacement... vers les projets pédagogiques particuliers, à cause du déplacement vers le privé. Moi, cette vision-là m'inquiète, et j'imagine qu'elle interpelle tout le monde. Et je pose la question à la ministre, M. le Président, sur ce sujet.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est sûr que, qu'il y ait de plus en plus de jeunes qui fréquentent l'école privée, c'est inquiétant... Oui?

Le Président (M. Marsan): Excusez. Oui, M. le député.

M. Curzi: M. le Président, je voudrais compléter. Je veux dire, il y a quelque chose que je voulais mentionner, c'est que la Fédération des établissements d'enseignement privés semble consciente de ça et même, à cet égard, elle a fait quelques ouvertures.

Puis là j'ai découvert que... Et je m'excuse, je n'avais pas complété correctement ma question. J'ai découvert qu'il y avait un système de subvention pour les écoles privées qui acceptent un certain pourcentage et qu'en fait, en 2008-2009, on n'a pas réussi à dépenser le montant prévu, qui était de 1 million, on est allé à 700 000 $, et là, cette année, il y a encore moins d'écoles privées. Donc, il y a comme plusieurs messages, là, même de la fédération des écoles d'enseignement privées et... Voilà. Je voulais compléter ma question parce qu'elle me semble apporter un éclairage sur une question complexe.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, l'an dernier, j'ai rencontré la fédération des établissements privés puis j'ai discuté avec eux de cette question-là pour justement nous assurer qu'ils... ou pour échanger sur, pas juste la possibilité, mais sur l'importance, l'importance d'ouvrir davantage leurs portes à des enfants en difficulté. Et je peux assurer les membres parlementaires de mon engagement de poursuivre cette discussion-là et cette réflexion-là avec la fédération des établissements privés.

On a vu, dans La Presse cette semaine, je crois, ou la semaine dernière, une école à Saint-Hyacinthe qui connaît de très beaux succès à cet égard-là, c'est-à-dire... Et pourquoi on le ferait, pourquoi... Et, quand je suis arrivée au ministère, ça a été une des questions que j'ai posées, parce qu'à partir du moment où nous investissons de l'argent public, et ce serait sur cette base-là, et c'est sur cette base-là que j'ai discuté avec la fédération, effectivement on devrait... les écoles devraient manifester cette ouverture et ? excusez-moi l'expression ? agir un peu en bons citoyens corporatifs aussi, là, même s'ils sont privés. Parce que c'est quand même notre système d'éducation, ils ont de l'argent public, ils doivent aussi accueillir le reflet de notre société et surtout offrir des services.

Et on voit d'ailleurs, quand on regarde... D'ailleurs, il y avait un tableau, si je ne m'abuse, sur les écoles, hein, qui le faisaient, puis on a vu qu'effectivement ce n'est pas un grand nombre. Et j'ai remarqué, moi, à la lecture du tableau, que c'étaient davantage des écoles en région plus que dans les grands centres urbains. Alors, c'est... Et, quand j'ai lu cet article, je me suis... Et je crois que j'ai une rencontre de prévue à l'horaire prochainement, où c'est sûr que je vais rediscuter de cette question-là avec eux.

Maintenant, il faut faire attention. Si on fait ça, je ne veux pas non plus, là, qu'on nous dise par la suite: Ah bien, c'est ça, là, non seulement vous attirez à l'école privée les enfants qui réussissent, mais maintenant, dorénavant, vous attirez à l'école privée les enfants qui ont des difficultés.

Vous avez raison... le député de Borduas a raison de dire que c'est une question qui est fort délicate. Mais est-ce que, moi, je serais favorable à ça? Est-ce que je suis sensible à ça? Est-ce que je suis ouverte à ça? La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui. Et, dans tout le débat que nous avons comme société sur ce financement des écoles privées et publiques, ça fait partie, moi, des réflexions que... non seulement des réflexions, mais ça fait partie des aspects qu'on devra regarder beaucoup plus attentivement, ce qui voudrait dire et ce qui pourrait ne pas être exclu, que nous, comme gouvernement, demandions effectivement un certain pourcentage.

D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a des subventions incitatives, parce qu'on essaie d'y aller aussi progressivement. Parce qu'il faut comprendre que ça veut dire aussi l'embauche des professionnels, et la capacité pour ces écoles-là d'offrir les services, et la capacité aussi de faire des liens avec le réseau de la santé, parce qu'il y a aussi... Alors, c'est pour ça que la question que je me pose très franchement, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas effectivement nous assurer, comme institution publique, d'offrir les meilleurs services plutôt que de décupler ou de confier à l'entreprise privée ou aux écoles privées des services qui sont tout aussi complexes? Mais je suis intéressée par les réflexions puis je suis intéressée par les suggestions à cet égard-là aussi. Mais je comprends très bien le discours du député de Borduas dans ce sens-là. Ça ne m'apparaît pas impossible de le faire, au contraire.

n(16 h 40)n

M. Curzi: Bien, à cet égard...

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui, merci, M. le Président. À cet égard, est-ce que, quand on parle d'un système de subvention... Je me pose la question et je la pose à voix haute. Actuellement, on assure le financement des écoles privées à la hauteur de 60 %, je crois. Est-ce que, quand on ajoute des subventions, ça s'ajoute à ce... Est-ce qu'on est en train... Et là je pose la question sans attaquer: Est-ce que ce système-là n'a pas tendance à dépasser le 60 % du financement?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est très léger parce que c'est 1 million... Actuellement, ce que nous investissons, c'est 1 million de dollars, hein, ça fait que c'est...

M. Curzi: ...400 millions, je pense, pour les...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, sur 400 millions, mais aussi c'est que... Vous voyez, actuellement, là, il y avait 43 établissements qui répondaient aux critères pour obtenir cette allocation-là en 2007-2008, puis il y en a seulement 37 qui se sont rendus admissibles pour 2008-2009. Alors, le député a raison ? puis j'ai la liste ici ? le député a raison de dire que ça ne semble pas très populaire. Ça a plutôt tendance à diminuer. Je pense que ça mérite encore d'approfondir la question comme telle.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Si on réfléchit un petit peu cependant, est-ce qu'on n'est pas actuellement en train de se demander ou est-ce que vous allez jusqu'à vous demander si les subventions ne devraient pas s'accompagner d'exigences, jusqu'à un certain point? Et, à l'inverse, des écoles qui refusent complètement de faire l'effort de bons citoyens corporatifs, d'admettre dans leurs rangs, est-ce que ces écoles-là devraient bénéficier de la même façon des fonds publics sans égard à leur intégration d'élèves en difficulté d'apprentissage?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il faut bien comprendre que le 60 % de subventions que les écoles privées reçoivent, ce sont pour des élèves que nous pouvons dire réguliers. Si nous ouvrons et avons ces exigences-là, il faut bien comprendre que de deux choses l'une: ou bien donc les écoles privées vont nous dire: Donnez-nous l'équivalent de ce que vous donnez... Donnez-nous en proportion 60 % de ce que vous donnez au secteur public, parce que sinon, ces services-là, il va falloir que quelqu'un les paie. Si quelqu'un les paie, ils vont augmenter leurs droits de scolarité. S'ils augmentent leurs droits de scolarité, ils vont avoir moins d'élèves qui vont les fréquenter, c'est vrai. Mais là, peu importe quel gouvernement sera au pouvoir ou est au pouvoir, vous savez très bien, le Parti québécois le sait très bien, cette question-là a été abordée moult fois: Est-ce qu'il y a un gouvernement qui va accepter que toutes ces écoles ferment ou qu'une grande majorité de ces écoles ferment? C'est un gros débat.

Ce que je peux dire, c'est qu'actuellement la clientèle, par contre, des écoles privées stagne. Elle est très stable et elle stagne, malgré ce qu'on peut en penser. J'ai les chiffres ici. Elle a augmenté... Entre 2002 et 2008, elle a augmenté, mais depuis 2005 elle est assez stable. Et il faut comprendre qu'il y a une baisse démographique pour les écoles privées aussi, là, particulièrement au secondaire et encore plus au collégial.

Alors, tout ça pour dire que je ne voudrais pas me retrouver avec non plus une obligation que les écoles privées ne rempliraient pas ou alors qu'ils reviendraient voir le gouvernement puis ils diraient: Bien, maintenant, payez nos services professionnels. Je pense qu'on n'aurait rien réglé.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui, merci, M. le Président. Bref, c'est un questionnement qui mérite d'être approfondi sans nul doute, hein, c'est clair.

Plan d'action pour prévenir et
traiter la violence à l'école (suite)

Je voudrais aborder maintenant un autre thème, M. le Président, qui est aussi un thème compliqué, mais qui est le plan d'action pour contrer la violence à l'école. C'est un plan d'action qui a été rendu public en avril 2008, et ce qu'on constate, c'est qu'un an après l'annonce de ce plan d'action là les mesures du plan d'action tardent à se mettre en place, elles tardent lourdement à se mettre en place. Et en particulier il y a, semble-t-il, un rapport fondamental, et fondamental, on peut le comprendre, qui est le portrait de la situation nationale qu'on attend toujours, qui était prévu pour l'automne 2008 puis qui n'est toujours pas là. Puis ce que j'entends, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a eu beaucoup de retard dans le choix des personnes parce que c'est régionalisé. Je pense que c'est régionalisé... Je pense qu'il y a 17 régions qui vont avoir à appliquer ce plan-là. Ça a été très long, mais là ce qu'on me dit, c'est que maintenant les gens ont été choisis, nommés et que les différents comités de liaison seraient maintenant en place, mais que ces comités de liaison là, si je comprends bien, pourront difficilement agir tant qu'ils n'auront pas en main le portrait réel, fiable. Et ça, c'est vrai d'une façon régionale puis c'est vrai d'une façon nationale. Alors, évidemment, la question qui se pose, c'est: Comment se fait-il que ce soit si long à mettre en place?

Et puis les autres questions subséquentes. Je sais qu'il y a un comité interministériel: Ce comité interministériel là, est-ce qu'il a eu plusieurs réunions? Bref, quel est l'état de la situation? Parce que tout ce qu'on en lit, c'est qu'actuellement la situation ne semble pas s'améliorer. Au contraire elle se dégrade, on voit ça assez régulièrement ? et vous en avez parlé vous-même ? dans les journaux. Et le plan d'action, lui, se traîne littéralement les pieds... si on peut dire qu'un plan d'action se traîne les pieds. Disons que le plan d'action se met très lentement en place.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Effectivement, M. le Président, je peux convenir tout à fait que c'est un peu plus long que prévu, mais il y a quand même beaucoup de choses qui se sont faites. Ce qui a été long, c'est effectivement de procéder aux appels d'offres pour aller chercher les experts requis pour mettre en place ce monitorage national parce que... Et ça tous les experts en conviennent et le diront, que, pour nous assurer que nous déployons les bons moyens, les bons outils et les bonnes actions, il faut que nous ayons partout au Québec une excellente lecture de la situation, parce que, si on n'a pas une bonne lecture du type de violence, des causes de la violence, on ne va pas déployer les bons moyens, les bonnes ressources et les bons outils.

Donc, il a fallu définir effectivement ce que nous cherchions comme expertise et experts, et nous sommes donc allés en appel d'offres pour les recruter et pour ensuite qu'ils travaillent avec nous, parce que très honnêtement, au ministère, on n'a pas une longue expérience face à des phénomènes de violence, qui sont très différents d'une région à l'autre, d'un milieu à l'autre, et, comme je le disais ce matin, où il faut s'associer très étroitement aussi avec les forces policières, les forces policières, qui elles-mêmes font énormément de prévention. Et on croit beaucoup dans la prévention par rapport à ça. Et, dans ce sens-là, j'ai dit ce matin que les écoles avaient très bien défini les cadres d'intervention pour la violence qu'on a connue, par exemple, au collège Dawson ou comme les écoles américaines connaissent, la violence, tu sais, à ce niveau-là.

Ce qui est plus difficile au niveau de l'intervention, c'est la violence entre les jeunes, le phénomène de gangs de rue, où il y a des sommes considérables qui ont été annoncées en cours d'année par mon collègue de la Sécurité publique mais où il y a de l'infiltration parmi les jeunes à l'intérieur des écoles. M. le Président, j'ai...

n(16 h 50)n

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre, on me demande si vous pouvez vous interrompre...

Mme Courchesne: D'arrêter?

Le Président (M. Marsan): ...pour une autre question de la part...

Mme Courchesne: Mais j'ai ici la liste de ce qui a été fait, tu sais, au niveau des agents de soutien, au niveau des groupes-relais dans les régions, au niveau des sessions de formation. Il y a plein de choses comme ça qui ont été faites puis que j'ai ici.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais laisser la parole au député de Borduas.

M. Curzi: Bien, merci. Bien, c'est bien. J'aimerais bien que vous déposiez ce document, effectivement.

Mais ma question était plus précise quand même. Ce qu'on dit, c'est que, pour faire du monitoring, pour que les gens puissent agir, ils ont besoin... Puis je pense même que le Vérificateur général réclame qu'il y ait un portrait national qui soit livré.

Mme Courchesne: ...ce qu'on fait.

M. Curzi: Hein?

Mme Courchesne: C'est ce que nous faisons actuellement.

M. Curzi: Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce qu'on va l'avoir à un moment donné?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, on devrait l'avoir à l'automne 2009. Mais j'expliquais pourquoi il y avait un retard. Le député m'a demandé pourquoi il y avait du retard, j'ai expliqué pourquoi il y avait du retard. Maintenant, nous l'aurons à la fin de l'été, au début de l'automne 2009, dans quelques mois.

Le Président (M. Marsan): Et est-ce que le document va être déposé? On vient de demander qu'il y ait un document qui soit déposé.

M. Curzi: ...que vous aviez en main.

Mme Courchesne: Non, ce que je disais, M. le Président, c'est que je voulais faire l'énumération de ce qui était en train de se faire au-delà du monitorage national.

Le Président (M. Marsan): Ah! D'accord. Alors, ceci termine vraiment le bloc, à toutes fins pratiques. Et on va passer immédiatement au bloc du parti ministériel et...

Oui, c'est vrai, on m'a demandé d'ajourner pour une période de cinq minutes. On va reprendre nos travaux dans cinq minutes. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

 

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Marsan): S'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Et je vais laisser la parole au parti ministériel et je vais reconnaître le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, un sujet qui me tient beaucoup à coeur en région, mais, ça aussi, c'est dans l'ensemble du Québec, et c'est un sujet important, d'actualité, c'est l'éducation populaire et l'alphabétisation. Mais je vais revenir sur ce sujet-là, mais avant, M. le Président, je voudrais profiter de l'opportunité pour revenir sur deux points que le député de Borduas a un peu abordés ce matin, puis j'aimerais émettre mes commentaires là-dessus.

Le premier point, c'était... Le député de Borduas questionnait un peu la pertinence des infrastructures et en soulignant l'importance aussi d'investir dans le savoir humain. Je comprends très bien ce questionnement-là, mais l'importance des infrastructures, il ne faut pas l'oublier dans le secteur de l'éducation. Je vais vous donner un exemple. Puis je suis fier de faire partie d'un gouvernement libéral, puis je vais vous donner des exemples.

En Abitibi-Témiscamingue, je ne le sais pas si c'est la même chose dans d'autres régions du Québec, mais tous les investissements en culture et en savoir au niveau des infrastructures ont été faits par le Parti libéral du Québec. O.K.? L'actuel pavillon de l'université, bien que ce soient les Parti québécois qui l'ont inauguré, le financement a été lancé par le Parti libéral du Québec. Et maintenant on a un projet d'un second pavillon qui s'en vient, et c'est encore une fois notre gouvernement qui va le réaliser.

n(17 heures)n

Dans le mandat précédent, lorsque j'étais ici, de 2003 à 2007, nous avons annoncé le pavillon autochtone, qui s'est construit à Val-d'Or et pour répondre à la communauté autochtone, et c'est nous qui l'avons fait, encore. Dans mon comté, dans le mandat aussi de 2003 à 2007, on a de la formation professionnelle, on a besoin d'espace, il faut que ce soit mis à niveau, et c'est notre gouvernement qui a fait ça pour répondre à la demande, à ce moment-là, de deux nouveaux programmes en électricité: électricité de bâtiment puis électricité de construction.

Au niveau des infrastructures culturelles ? je vais l'aborder aussi parce que c'est important ? tous les investissements en infrastructures culturelles se sont faits encore une fois sous un gouvernement du Parti libéral. Et, à Rouyn-Noranda, le plus bel exemple, que le député de Borduas connaît, c'est notre Théâtre du cuivre, à Rouyn-Noranda, qui est un lieu culturel d'importance. Tout ça pour dire que les investissements contribuent à la croissance de la communauté, au bien-être et à la qualité de la population.

Puis les investissements qu'on fait en maintien et entretien de bâtiments... Si on parle de persévérance scolaire et autre, bien, il faut donner des lieux attrayants pour les jeunes, pour que ça les intéresse d'aller à l'école, c'est un point majeur. Puis on pourrait parler, là-dessus, simplement le programme sur les cours d'école, qui est un lieu où les jeunes vont jouer, et ça, à l'extérieur des heures de classe. Donc, tout ça est important, il ne faut pas l'oublier. Puis, encore une fois, c'est notre gouvernement qui l'a fait, et depuis... historiquement, et une chance pour les régions du Québec que le Parti libéral est là, particulièrement pour l'Abitibi-Témiscamingue.

Programme d'action communautaire
sur le terrain de l'éducation

Le deuxième sujet que j'aimerais aborder, puis je renchéris sur les propos de la ministre à cet égard-là, c'est au niveau des cibles globales en termes de persévérance scolaire. Mme la ministre a très bien expliqué qu'elle veut aller voir le terrain avant, rencontrer les gens et connaître la clientèle avant de fixer des cibles globales. Puis je vais vous dire pourquoi ça fait du sens, je vais prendre l'exemple de mon comté, et je suis certain qu'il y a d'autres régions du Québec qui sont similaires à cet égard-là.

J'ai trois commissions scolaires chez moi, celle du Lac-Témiscamingue et celle de Rouyn-Noranda. J'ai Western Québec qui est présente ? parce que j'ai des communautés anglophones, O.K.? ? à Témiscaming, avec l'école Théberge, et j'ai le Noranda High School. J'ai quatre communautés autochtones, dans mon comté, anglophones. Alors, on voit qu'on a une clientèle très large.

Le 18 mars dernier, M. le Président, il y a eu les assises régionales sur la persévérance scolaire en Abitibi-Témiscamingue, et naturellement il y a eu des ateliers, et autres. Des statistiques importantes: depuis des décennies, l'Abitibi-Témiscamingue enregistre un taux de sous-scolarisation élevé. En 2006, 43 % de notre population de 15 ans et plus est sous-scolarisée, comparativement à 32 % au Québec. C'est majeur. Puis, premier atelier: Connaissons-nous les jeunes décrocheurs dans notre région? Premier point. Deuxième statistique importante... Puis il y a eu un deuxième atelier avant: En regard de la scolarisation et de la qualification, quelles sont les orientations de travail à privilégier? On est en questionnement là-dessus. Haute importance ? on parlait des autochtones ? près de 55 % de la population autochtone régionale de 15 ans et plus ne détient pas de diplôme d'études secondaires. C'est majeur.

Quand on parle donc de persévérance scolaire, on voit que, simplement dans mon comté, il faut faire le travail sur le terrain. Une des choses que les gens se sont rendu compte, au niveau des assises, c'est qu'il n'y avait même pas le portrait exact des décrocheurs dans les municipalités, en termes de nombres, où sont-ils, etc. Donc, si on veut fixer des cibles globales, il faut avant toute chose connaître nos besoins dans chaque milieu respectif et, à partir des gens, eux qui vont se fixer des cibles propres et qui vont pouvoir, après ça, dans une globalité, être étendues pour faire un portrait global à la grandeur du Québec. Alors, c'est là-dessus qu'il est important...

Et l'approche de la ministre à cet égard-là est prudente, de dire: Bien, je ne fixerai pas une cible globale à ce moment-ci, quand chacune des régions du Québec n'a même pas le portrait exact de sa persévérance scolaire. Alors, moi, j'applaudis la décision de la ministre à cet égard-là, de travailler avec les gens du milieu, et après ça on va se fixer des cibles, des cibles importantes, M. le Président.

Et ceci m'amène... Je vous ai donné les statistiques régionales concernant le faible taux de scolarisation qu'on a en région, et c'est ça qui m'amène à vous parler de l'éducation populaire et de l'alphabétisation, parce qu'on se retrouve, en région, entre autres, avec des problèmes d'alphabétisation. Je vais vous donner un exemple jusqu'à comment que c'est important.

Il y a plusieurs années de ça, alors que je faisais un cours à l'université, les gens de la Fonderie Horne implantaient un système informatique pour mieux gérer leur matériel qu'ils traitaient à la Fonderie Horne. Quand ils ont implanté le système informatique, ils se seront rendu compte que l'ensemble du personnel qui travaillait, de plus de 20 et 25 ans, dans ce département-là, étaient analphabètes. Ils n'étaient même pas capables d'implanter le système. Alors, il a donc fallu qu'ils reviennent à la base, et scolariser, et donner des cours d'alphabétisation à leur personnel pour être capables de mettre en place un nouveau processus.

Ceux qui connaissent le secteur forestier, M. le Président, j'ai des entreprises qui ont fermé, chez moi, puis, quand on regardait le profil des travailleurs forestiers typiques dans les usines, les jeunes rentraient, à l'époque, dans l'usine à l'âge de 16 ans, de 16 ans; maintenant, ils étaient mis à pied, ils avaient 45, 50 ans, et ces gens-là étaient analphabètes.

Alors, on parle de vouloir replacer la main-d'oeuvre, la relocaliser, et le premier travail qu'il faut faire, à la base, c'est leur donner des cours de français pour qu'ils soient capables de lire et écrire et pour, après ça, être aptes à travailler. Je souligne le travail de deux organismes dans ma région, qui est Alpha-Témis et Concept alpha ? naturellement, «alpha» pour alphabétisation ? et qui font du travail exceptionnel à cet égard-là.

Le besoin d'alphabétisation aussi dans la région, chez moi ? je parlais beaucoup de l'université ? on a beaucoup d'immigrants, notre clientèle... On a des bourses justement d'exemption à l'université. Les étudiants chinois qui arrivent de la Chine et qui viennent donc étudier en Abitibi-Témiscamingue, ils arrivent à l'université et ils ont besoin... la première année se fait beaucoup en anglais, mais après ça il faut qu'ils apprennent le français. Donc, des cours d'alphabétisation.

Au niveau également des entreprises, les entreprises qui amènent... Par exemple, comme la Fonderie Horne, il arrive des travailleurs d'Amérique du Sud qui viennent travailler. Les conjointes, elles sont là, ou les conjoints, et, à ce moment-là, ces gens-là ont besoin d'alphabétisation. Le problème est tellement... la demande est tellement forte qu'en région, entre autres Rouyn-Noranda, on veut faire une école des langues pour permettre à toute cette clientèle-là de voir à apprendre le français. Et j'espère, le projet avance tranquillement, il n'est pas encore déposé, mais c'est quelque chose qui avance.

D'où, donc ? je reviens ? c'est pourquoi c'est un sujet qui me tenait à coeur, l'éducation populaire et l'alphabétisation. Et il y a le programme PACTE. J'aimerais donc... la question, c'est de demander à la ministre qu'elle nous fasse un survol du programme PACTE. Et aussi il y a les niveaux des relations et d'initiatives fédérales-provinciales à l'égard du programme PACTE, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n(17 h 10)n

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, M. le Président, le député de Rouyn-Noranda a tellement raison de dire qu'il faut nous assurer que chaque région connaît bien sa population étudiante puis connaît bien le profil des personnes qui abandonnent. Parce qu'encore une fois c'est un peu comme la violence, si on veut avoir les bonnes ressources, les bons moyens, les bons outils, comme ce sont des phénomènes qui sont très éclatés et qui ont des causes multiples, bien, c'est évident que nous aurons des moyens, des outils et des ressources multiples et différents.

Malheureusement, au Québec, comme dans d'autres provinces ou comme dans d'autres sociétés, le taux d'alphabétisation... le taux de... je m'excuse, d'alphabétisme... écoutez, d'analphabétisme, je m'excuse ? la semaine est longue, M. le Président ? le taux d'analphabétisme est beaucoup trop élevé encore, hein? Et ça aussi, c'est un phénomène qui... puis avec raison, j'imagine, hein? Et souvent on ne veut pas dévoiler qu'on est un analphabète. C'est encore tabou, c'est encore caché. Et heureusement qu'il y a, au Québec, des organismes communautaires fantastiques, exceptionnels qui oeuvrent auprès de ces hommes et femmes de tous âges pour apprendre à lire et à écrire. Lire et écrire, c'est la dignité, c'est la liberté, c'est la capacité d'être autonome aussi. Moi, ça me touche énormément, je vais vous dire. J'en ai rencontré plusieurs, organismes, et j'ai rencontré des personnes qui, avec courage, s'inscrivaient et apprenaient à lire et à écrire.

Et donc c'est pour ça que le gouvernement effectivement a un programme d'aide qui s'appelle le PACTE, qui soutient les organismes communautaires. Et ce programme d'aide, il évolue. En 2003, nous investissions 12 millions de dollars, puis aujourd'hui nous en investissons... c'est-à-dire en 2009-2010, nous en investirons 17 millions de dollars. Donc, c'est quand même appréciable. Le nombre d'organismes... ça, c'est important par contre de savoir que nous soutenons 182 organismes. La moyenne de subvention allouée est autour de 92 000 $.

Et, M. le Président, puisque le député de Rouyn-Noranda nous parle de son comté avec éloquence, il sera certainement intéressé de savoir qu'en Abitibi-Témiscamingue il y a six organismes qui soutiennent les personnes analphabètes, et, pour les six, nous investissons... nous investirons, en 2009-2010, une somme de 522 000 $ pour les six organismes. Il y a un organisme qui est un centre d'animation, de formation et d'accompagnement, qui est le centre CAFA. Donc, c'est intéressant. Et nous avons bien sûr ces informations-là pour toutes les régions du Québec.

Mais dire aussi que ce que nous souhaitons et ce que nous avons fait, c'est d'essayer de nous assurer que les subventions sont à peu près équivalentes d'un organisme à l'autre et d'une région à l'autre. Et nous avons même, l'an dernier, en 2008-2009, accrédité deux nouveaux organismes. Et puis on essaie, comme je le disais, de faire en sorte... parfois certaines reçoivent un peu plus... pour qu'on soit, dans ce cas-ci, équitables et qu'on puisse nous assurer que les services offerts puissent être de qualité comparable au Québec.

Mais, M. le Président, le député a raison de dire que c'est aussi la meilleure façon d'augmenter la persévérance scolaire et de lutter contre le décrochage, c'est la base de tout, c'est de savoir lire et écrire.

Le Président (M. Marsan): ...Mme la ministre. Merci, M. le député. Nous allons maintenant passer au prochain bloc avec l'opposition officielle. Et je vais reconnaître le député de Borduas.

Plan d'action pour
l'amélioration du français

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder, M. le Président, la situation du français à l'école. Ça, c'est un autre plan qui a été présenté en février 2008. Il y avait cinq grands axes, qui sont assez intéressants: valoriser la place du français à l'école; revoir le contenu des programmes de français; accroître le suivi des apprentissage; accroître le niveau de préparation des enseignants et des enseignantes; renforcer les mesures de soutien. Un an plus tard, ces mesures-là tardent à se mettre en place, et elles ont somme tout été...

Ce qu'on a connu de l'amélioration de l'apprentissage du français, ça a été les mesures qui décrétaient qu'il devait y avoir une lecture par jour puis une dictée par semaine, et ça, c'est un phénomène qui a beaucoup, beaucoup heurté le corps professoral. Encore là, les professeurs avec lesquels j'ai parlé, et ils sont assez nombreux, me disent... ont considéré que ces mesures édictées littéralement par le ministère ? enfin, c'est de cette façon-là qu'ils le présentent ? vont à l'encontre de leur autonomie, et ils sont extrêmement jaloux, et à juste titre, du fait que la Loi sur l'instruction publique leur réserve en quelque sorte le droit de décider quelles sont les mesures pédagogiques qu'ils vont adopter en classe.

Et, pour eux, cette mesure-là a été perçue très négativement, parce qu'ils ont dit: Mais il y a longtemps qu'on fait de la lecture, il y a bien longtemps qu'on adopte différents moyens, et ces moyens-là doivent être aussi diversifiés que ce qu'on réclame dans différents domaines, ce que la ministre... Je pense que, dans chacune des écoles, il y a différentes façons de s'assurer que le français reçoit un apprentissage correct. Donc, alors, en plus d'avoir un retard, il y a aussi cette perception extrêmement négative qui fait que l'impression qu'on a quand on parle avec les professeurs, c'est que ces mesures-là, ce plan-là a eu un effet contre-productif.

Il y a eu aussi d'autres problèmes. Je pense qu'il y a un comité de suivi, là, qui a été mis en place, qui devait être externe, mais c'est le sous-ministre, qui est présent actuellement, M. Veilleux, qui le dirige, me dit-on. Il y a eu une démission fracassante par la... Mme Pilote. Bref, il y a plusieurs questions, là, qui se posent.

On est d'accord avec le principe d'améliorer le français, Dieu sait qu'on est d'accord avec le principe d'améliorer le français, mais en même temps les mesures qui ont été mises de l'avant, la lecture quotidienne, l'écriture, entrent en conflit direct avec ce qui est perçu comme une intrusion dans l'autonomie des enseignants. Alors, je voudrais avoir l'opinion de la ministre sur comment elle va réussir à mettre en place cinq axes extrêmement positifs mais qui se sont traduits par deux mesures qui ont eu un effet dévastateur, semble-t-il, dans le milieu de l'enseignement.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je suis un peu étonnée, là, des remarques du député de Borduas parce que, très honnêtement, là... Tantôt, j'ai dit que, sur la violence, ça avait pris plus de temps, mais là, là, sur le plan de français puis au niveau des axes et des mesures, là, ça va plutôt bien. Je dois dire et m'inscrire en faux avec l'affirmation du député de Borduas. Nous avions dit que ce plan d'action serait mis en oeuvre au cours de... que ça prendrait deux ans, deux à quatre ans, qu'on avait dit, mais disons qu'on a... C'est un minimum de deux ans pour mettre ces mesures en place. Donc, nous respectons tout à fait nos échéanciers, M. le Président, pour la mise en oeuvre du plan d'action en français. Nous allons même, en juin, fin mai, début juin, nous allons même commencer l'évaluation de certaines mesures, dans les écoles, pour nous assurer effectivement que le plan est bien respecté.

D'ailleurs, j'ai ici la liste de toutes les mesures avec la liste de toutes les actions qui sont entreprises jusqu'à maintenant et ce qu'il reste à faire. Ça pourrait être intéressant de déposer ce document.

L'autre chose, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, je m'excuse, on me demande si c'est possible de déposer ces documents.

Mme Courchesne: On peut, hein?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui, absolument.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Courchesne: Et l'autre chose, M. le Président, nous avons... Je comprends, je me rappelle très bien que certains enseignants, parce que pas tous... Parce que, comme disait la députée de Mille-Îles, je suis beaucoup dans les classes du Québec, je parle beaucoup aux enseignants. Il faut faire une distinction entre les syndicats et les enseignants et les enseignantes. Et les enseignantes, elles, elles étaient bien, bien contentes, parce qu'il y a des commissions scolaires, que je ne nommerai pas, mais il y a des commissions scolaires qui clairement avaient indiqué à leur direction... ou des directions d'établissement qui clairement avaient indiqué à leurs enseignants professeurs de français que, dans le cadre de la réforme pédagogique, du renouveau pédagogique, on ne donnait plus de dictée. On ne l'a pas inventé, les parents nous ont témoigné... pendant de nombreux mois les parents ont été très clairs là-dessus. Et, dans le coeur du renouveau pédagogique, il y a des commissions scolaires, des classes, des écoles où il ne se donnait plus de dictée. Ça, là, je maintiens mon affirmation.

Maintenant, il y a des enseignants qui en donnaient, de la dictée. On n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de dictée nulle part, on n'a jamais dit que ça ne se donnait plus. Puis on a dit aussi que c'est un moyen qui tendait à disparaître ou alors qui se donnait à des rythmes très irréguliers. Alors, ce que nous avons suggéré, c'est une dictée par semaine, de la même façon que nous avons suggéré qu'il y ait de la lecture quotidiennement. Parce que le rapport Ouellon avait été très clair: il faut que nous lisions chaque jour, qu'il y ait vraiment, dans les écoles, un 15 minutes consacré à la lecture.

Alors, M. le Président, ce que nous avons fait, et j'aimerais déposer ces documents-là aussi, nous avons fait deux guides, et les échos que nous avons, encore une fois des enseignantes, c'est que ces deux guides sont très appréciés. C'est un guide pour lire quotidiennement dans les écoles primaires et secondaires et un guide qui dit: Écrire un texte une fois par semaine dans les écoles. Et ça, ça a été absolument très, très bien reçu. Alors, M. le Président, j'aimerais déposer ces documents.

Documents déposés

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Les documents sont déposés. La parole est toujours à vous.

n(17 h 20)n

M. Curzi: Oui. Merci, M. le Président. Moi, ce n'est pas des choses que j'invente, là. J'ai sous les yeux des articles de presse: un, publié le 3 novembre 2008, Cri d'alarme pour le français, mais un autre, 10 février 2009, Enseignement du français: le plan d'action bat de l'aile. Alors, je ne sais pas... Il y a des articles en tout cas qui corroborent. Et, quand je rencontre des gens, je rencontre autant des syndicats que je rencontre des fédérations des commissions scolaires, que je rencontre tous ceux qui jouent, et généralement les conversations les plus intéressantes que j'ai eues, ce sont des conversations directes avec les professeurs eux-mêmes. Donc, ce que je vous rapporte ici, c'est la perception sur le terrain. Évidemment, c'est partiel, mais n'empêche. Et, à cet égard, j'ai deux autres questions.

D'abord, j'aimerais savoir s'il va y avoir l'engagement de 20 bibliothécaires. Parce que c'est ce qui était prévu, je crois, qu'il y aurait 20 bibliothécaires. Il semble qu'il y a un problème. Est-ce qu'il va y avoir cet engagement-là, d'une part? D'autre part, il y avait aussi le test de français destiné aux futurs enseignants, qui a été retardé à l'automne 2009.

Mme Courchesne: Il existe déjà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le test de français pour les futurs enseignants, là, il existe déjà. J'ai une petite bru qui l'a échoué trois fois. Ça fait qu'il existe déjà, hein, je me permets de le dire, d'où la nécessité d'avoir ce test de français. Alors, il existe...

M. Curzi: Mais, encore là, c'est les titres...

Mme Courchesne: Il a été en projet pilote, mais il est en vigueur depuis un an, je pense. On va vous revenir avec la date précise de sa mise en vigueur. Mais le test de français, soyez rassuré, il existe partout. Et un des engagements importants, M. le Président, c'était d'augmenter le nombre de conseillers pédagogiques en français. Nous sommes passés de 113 conseillers pédagogiques en français, nous sommes rendus à 257 au Québec.

Et les bibliothécaires, pour répondre à la question, notre engagement, c'est de 20 bibliothécaires pendant 10 ans, 200 bibliothécaires. Et la raison de cela, pourquoi 10 ans?, c'est parce qu'il faut aller au rythme de formation dans les universités. Malheureusement, c'est parce qu'on les avait coupés, parce que le gouvernement du Parti québécois a coupé les bibliothécaires. Qu'est-ce qui est arrivé? Bien, il n'y a plus aucun jeune qui voulait s'inscrire dans les facultés de bibliothéconomie parce qu'il n'y avait pas d'emploi. Alors là, ça prend du temps avant de resensibiliser les jeunes à l'intérêt de cette profession-là et de les assurer qu'ils auront... Ça faisait partie du passé du gouvernement dont le député de Drummond ne voulait pas, ce matin, qu'on parle. Bien, je comprends, il n'y a pas de quoi à être fier de ça.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Juste pour aider la ministre à répondre, et je pense qu'il y a une confusion, là, au niveau des tests, ce que je lis, et encore là dans un article qui s'intitule Futurs enseignants: l'examen national de français retardé à l'automne 2009, il y avait eu un examen qui a été rejeté, l'examen qui avait été préparé par TELUQ, et là le nouveau test dont on parle, c'est un test qui sera préparé et prêt, semble-t-il, à l'automne, par le Centre d'évaluation du rendement en français écrit.

Mme Courchesne: M. le Président, si me vous me permettez, le test, le nouveau test a été passé le 18 avril 2009, à Sherbrooke, pour les nouveaux enseignants, les futurs enseignants. Le nouveau.

M. Curzi: Le test du Centre d'évaluation du rendement en français écrit?

Mme Courchesne: Absolument, qui est un test qui est plus rigoureux que l'ancien, et il est passé, et c'est donc en vigueur.

Le Président (M. Marsan): Merci de l'information.

M. Curzi: Parfait.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président.

Mme Courchesne: M. le Président, vous me permettez?

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'aimerais dire très amicalement au député de Borduas que parfois il ne faut pas toujours croire tout ce qui est écrit dans les journaux.

M. Curzi: Ah bien, merci, M. le Président, parce que, moi...

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Curzi: ...j'avais tendance à croire résolument absolument tout ce qu'on lisait dans les journaux. Je suis très heureux que la ministre me dise de faire attention, vraiment!

Des voix: ...

M. Curzi: Ah oui?

Le Président (M. Marsan): La parole est à vous, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui, oui, oui. Je ne sais plus à quelle source me fier, M. le Président. Si la presse n'est plus fiable... Vraiment, je suis complètement désarçonné.

Mme Courchesne: M. le Président, il en perd son latin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: J'en perds complètement mon latin, que je n'ai pas utilisé. Bien là, M. le Président, avouez que la démocratie est menacée. Si on ne peut plus se fier à ce que la presse écrit... Grand Dieu! Enfin, je suis désarmé, incontestablement.

Le Président (M. Marsan): Oui, oui. Alors, revenons à nos crédits.

Investissement de certaines
commissions scolaires dans le
papier commercial adossé à des actifs

M. Curzi: Oui, revenons à nos crédits. Revenons à nos moutons, parce que finalement il y a bien des choses qui sont assez lentes. Mais, moi, j'ai une question qui n'est pas du coq à l'âne, puisqu'on est dans le domaine animal, mais quand même qui m'interpelle, c'est la question des PCAA, du Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal. Parce que, en lisant les états financiers, tout d'un coup on découvre qu'il y a eu une perte, cette année, de 12 millions, je pense. Mais ce que j'ai découvert là, c'est qu'il y avait 76 millions placés en PCAA, qu'ils avaient perdu 12 millions puis qu'il y avait toujours 60 quelques millions placés en papiers commerciaux adossés à des actifs.

Et là, je me dis, cet argent-là servait, je crois, était donné par le comité de gestion pour soutenir les étudiants au niveau des berlingots de lait puis des déjeuners. Je pense que c'était de l'argent qui était versé annuellement. Je sais que vous avez annoncé que les élèves ne seraient pas touchés par le manque à gagner, là, littéralement, mais en même temps mon inquiétude, vous la comprendrez facilement, c'est qu'on découvre que non seulement il y a eu une perte, mais qu'il y a potentiellement une perte plus grande encore, puisque nul ne sait quel sera l'avenir des PCAA. Peut-être, la Caisse de dépôt le sait; mais ça, bon, c'est un autre sujet. Voilà, c'était ma question, monsieur, sur...

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je remercie le député pour sa question. Vous savez sans doute que j'ai rencontré les représentants du comité de gestion, la semaine dernière. Je crois utile de rappeler que le comité de gestion regroupe cinq commissions scolaires de l'Île de Montréal. C'est un comité... En fait, les cinq commissions ont décidé, il y a plusieurs années, de se regrouper pour percevoir la taxe scolaire, et la gérer, et faire des placements. Donc, ce comité, qui gère, en placements, plus de 400 millions de dollars, effectivement détenait pour environ 75 millions de dollars de PCAA. Et il y a une perte sur papier ? on s'entend? ? parce que le comité de gestion est toujours en état de surplus au moment où on se parle, est toujours en état de surplus au moment où on se parle.

Cette rencontre que j'ai eue avec les représentants, qui a été une excellente rencontre, très positive et constructive, où nous avons convenu... où il a été très clair, premièrement, et je le répète, qu'il n'était pas question que les commissions scolaires réduisent leurs services aux enfants dans les milieux défavorisés. Ça, je jugeais ça totalement inacceptable que... Parce qu'avant, quand ils faisaient des bons rendements, ils augmentaient... ils utilisaient ces sommes-là pour des services aux enfants. Alors, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait diminution de ces services-là.

La question a été: Oui, mais, Mme la ministre, comment allons-nous faire? La réponse fut fort simple: Vous avez, toutes les cinq, des surplus, alors, s'il faut utiliser les surplus quand on a des mauvais coups dans la vie, hein, bien, on va dans son petit bas de laine, puis c'est pour ça que les surplus parfois, c'est utile. Pourquoi il y a des surplus dans toutes les organisations? C'est au cas où il y aurait des imprévus. Et ça, c'est malheureusement... c'est un imprévu malheureux.

Par contre, ce que j'ai aussi ajouté, et je pense que c'est important de le dire, et la sous-ministre responsable, Mme Gagné, est à mes côtés, j'ai demandé à la sous-ministre qu'elle rencontre individuellement les représentants de chaque commission scolaire pour qu'on évalue la situation financière de chacune des commissions scolaires en fonction des services à offrir pour les enfants en milieux défavorisés, pour qu'on sache, pour chacune des commissions scolaires, qu'est-ce que ça représente, qu'est-ce que ça veut dire et quelles seront les conséquences de l'utilisation des surplus. Parce que c'est bien sûr qu'elles ont des surplus... Certaines ont des surplus plus importants que d'autres.

Autrement dit, je ne veux pas non plus qu'on pénalise la gestion ou qu'on pénalise quelque service que ce soit pour cela. Donc, on va regarder avec ouverture la situation de chacune et on va voir comment, sur une période d'un an, deux ans, trois ans... on peut prendre des ententes notamment sur l'utilisation de ces surplus et nous assurer que tout se passe correctement à la fois pour le comité de gestion mais aussi dans l'évaluation des conséquences pour chacune des commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Il reste un peu plus de trois minutes, M. le député de Borduas.

n(17 h 30)n

M. Curzi: Trois minutes, c'est peu de temps. Mais ce que je comprends, donc, de cette explication, c'est que chacune des commissions scolaires devra aller puiser dans son coussin, ce qu'elle a comme... pour pouvoir éponger les pertes actuelles. Mais ça ne répond pas évidemment au souci qu'on peut tous avoir, qu'évidemment ce sont des pertes virtuelles tant qu'on n'est pas obligé de réaliser ces PCAA, mais potentiellement la perte pourrait aller jusqu'à, disons, dans un scénario extrême mais un scénario... La durée est assez problématique, mais, sur un scénario extrême, ça pourrait être 75 millions de perte. Ce ne sera probablement pas ça, heureusement, et donc on pourrait toucher directement aux réserves complètes des différentes commissions scolaires. Donc, ce que vous faites, c'est de dire: Nous allons regarder la situation et on agira si on voit qu'une commission scolaire est en mauvaise situation. Non?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, M. le Président, là, c'est important de corriger, là, que la perte, elle ne sera jamais aussi grande que ce que vient d'évaluer le...

M. Curzi: Non, c'est théorique, théorique.

Mme Courchesne: Donc, les commissions scolaires ne vont pas prendre la totalité de leurs surplus, là. Ça, là, c'est important de le dire, là. C'est pour ça d'ailleurs que je leur demande d'aller dans leurs surplus, c'est qu'ils ne vont pas vider leurs surplus en faisant ça, là. Alors, c'est pour ça qu'il va leur en rester encore, des surplus, même après avoir puisé dans leurs surplus. Là, soyons clairs.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Mais est-ce que vous connaissez les surplus, actuellement?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, oui, on les connaît, les surplus. Il y a des surplus de plus de 80 millions de dollars pour les commissions scolaires... 84 millions de dollars pour les commissions scolaires. Et c'est une perte théorique de 32, au moment où on se parle.

M. Curzi: De 32?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

Encadrement législatif de la
gouvernance et de la
démocratie scolaires (suite)

M. Curzi: Ah! Bien, écoutez, moi, je veux juste... comme je n'ai plus de temps ou presque... C'est ça, il me reste une minute. Vous avez parlé tantôt de la loi n° 88, et il va y avoir un projet de loi qui va suivre. Quel est l'échéancier pour ce projet de loi là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce que je disais ce matin, M. le Président, étant donné que nous voulons continuer à débattre sur la possibilité d'avoir des élections simultanément aux niveaux municipal et scolaire, étant donné que les municipalités sont très réticentes à cette possibilité-là, étant donné qu'il y a une campagne électorale municipale en novembre prochain, une élection municipale en novembre prochain, nous avons convenu avec les unions municipales que les fonctionnaires des unions et des ministères concernés, voulant dire le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Éducation, allions poursuivre leurs travaux sur l'analyse très détaillée de ce que ça implique, des élections simultanées, et pour qu'ensuite, sur le plan politique, nous puissions reprendre les pourparlers après l'élection municipale de novembre. Donc, ça peut vouloir dire un dépôt de loi au printemps 2010.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ça termine cette période de 20 minutes de questionnement. Alors, nous allons passer au parti ministériel. Et je vais reconnaître la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, depuis que nous avons amorcé ce bloc, j'ai entendu beaucoup l'opposition se préoccuper, questionner la ministre sur des préoccupations qui touchaient les syndicats, les enseignants, il y avait plusieurs préoccupations touchant ces individus-là, qui jouent un rôle... Les enseignants jouent un rôle extrêmement important au niveau scolaire. Ce sont des gens passionnés, des gens doués, des gens qui passent énormément de temps, même plus de temps que certains parents, avec nos jeunes et qui jouent un rôle primordial. Par contre, j'ai entendu un petit peu moins l'opposition se préoccuper au niveau du souci quant à l'élève, quant aux jeunes qui peuvent vivre certaines difficultés.

Mais, ceci étant dit, je tenais, cet après-midi, à soulever un petit peu cette importance-là. Parce qu'on a discuté beaucoup, on a parlé beaucoup, dernièrement, dans les médias, du décrochage et de l'importance d'obtenir un diplôme d'études secondaires à l'intérieur du temps, du délai prescrit, avant l'âge de 20 ans. Je comprends que c'est un objectif très noble à atteindre, mais il y aura toujours, dans notre société, des jeunes qui ne pourront arriver à décrocher leur diplôme d'études secondaires à l'intérieur des délais prescrits. Et, pour ces jeunes et parce que nous sommes préoccupés par ces jeunes, le Québec a mis en place une série de mesures qui visent à soutenir, qui visent à soutenir les jeunes qui ont un parcours un petit peu plus... un parcours différent, qui, pour toutes sortes de raisons, vivent des difficultés qui ne leur permettent pas de poursuivre leurs études secondaires à l'intérieur du temps prescrit. Et c'est pourquoi le Québec est le champion du raccrochage.

Et, lorsqu'on parle des jeunes ayant des problématiques, on pense, bon, aux jeunes qui ont des problèmes de santé et on pense aussi aux jeunes qui vivent des problématiques d'ordre familial. Tous les jeunes qui, au Québec, passent à travers... doivent, malgré leur volonté, passer à travers du processus des centres jeunesse, du Tribunal de la jeunesse. Que ce soient les jeunes contrevenants ou que ce soient les jeunes dont les parents vivent des difficultés ne leur permettant pas d'assumer leurs responsabilités parentales, ces jeunes-là malheureusement vivent des épreuves que nous, comme adultes, aurions de la difficulté à traverser.

Et vous me permettrez, M. le Président, à cet égard, d'avoir une petite pensée toute particulière, parce que, dans une autre vie, j'ai eu l'extrême privilège de représenter plusieurs jeunes, je dirais des centaines de jeunes qui passaient à travers ce processus-là. Et ça a été une expérience extrêmement enrichissante. Et, pour ces jeunes, il existe des programmes qui leur permettent de raccrocher. Et il me semble très opportun, aujourd'hui, dans le cadre du bloc que nous étudions, de mettre en valeur ces programmes-là, parce que ces jeunes-là, ces jeunes qui passent à travers ce processus-là, les jeunes qui ont des problèmes de santé, des problèmes de santé mentale, auront toujours, grâce aux différents programmes mis en place par notre gouvernement, auront toujours une possibilité de raccrocher, de réintégrer notre société.

Et je pense, entre autres, au Programme de qualification des jeunes, le Programme de qualification des jeunes qui a été mis en place par Les centres jeunesse de l'Outaouais, qui a été élaboré par Les centres jeunesse de l'Outaouais. Et là-dessus je tiens à souligner Luc Cadieux et son équipe, qui font un travail extraordinaire sur le terrain.

Ce programme-là a été soutenu dans le cadre de la Stratégie d'action jeunesse 2006-2009. Il est bonifié dans le cadre de la Stratégie d'action jeunesse 2009-2014 et touche d'une certaine façon le ministère de l'Éducation parce que ces jeunes-là sont dirigés vers l'emploi, sont dirigés parfois vers un retour aux études. Et c'est un programme extrêmement important. Et c'est ce qui est beau de la Stratégie d'action jeunesse, M. le Président, c'est que cette stratégie-là est une stratégie transversale qui amène l'ensemble des ministères, les intervenants du ministère de l'Éducation, les intervenants du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, les intervenants du ministère de la Santé et des Services sociaux, à travailler ensemble pour la jeunesse du Québec. Et ça donne les résultats qu'on connaît. Parce que les programmes qui visent la réinsertion des jeunes à l'éducation, à l'emploi ne sont pas tous exclusivement des programmes qui émanent du ministère de l'Éducation, mais le ministère de l'Éducation est un partenaire avec les autres ministères. Alors, le Programme de qualification des jeunes est un de ces programmes extraordinaires, qui permet à des intervenants d'accompagner les jeunes vers l'école ou vers un processus d'emploi. Alors ça, c'est une forme de raccrochage.

Il y a également d'autres organismes. Je pense à Vallée jeunesse ? vous me... j'ai cette vision outaouaise ? Vallée jeunesse, un organisme que Mme la ministre a eu la chance de visiter en février 2008, un organisme qui permet d'accompagner des jeunes en difficulté, parfois de façon très temporaire, permet de sortir les enfants des classes régulières, d'aller décompresser, d'aller passer et d'obtenir une formation avant de retourner et de réintégrer les classes régulières. Ça, c'est une aide exceptionnelle puis c'est une aide extraordinaire qui est apportée aux jeunes en difficulté, et qui est soutenue, entre autres, par une aide financière du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et je tiens à en remercier la ministre.

Il y a également d'autres programmes, tel IDEO 16-17. C'est un programme piloté par les carrefours jeunesse-emploi. Et nous avons eu la chance d'entendre le témoignage émouvant d'Anthony, un jeune étudiant, au moment de la Stratégie d'action jeunesse, Anthony qui nous disait qu'à l'automne dernier il était assis sur son divan, il écoutait la télé, et, grâce aux intervenants du carrefour jeunesse-emploi de sa région, il a réintégré l'école à raison de quelques jours par semaine. Ça se fait tranquillement, mais il réintègre l'école. Anthony n'aura pas fait le parcours à l'intérieur du parcours prescrit, le parcours normé, mais il aura réintégré l'école. Et chaque Anthony que nous pourrons... à qui nous permettrons une réintégration à l'école, une qualification, chaque Anthony est un succès pour la société québécoise. Et nous ne devons pas diminuer l'effort de ces jeunes-là en nous attardant exclusivement à la diplomation à l'intérieur d'un délai prescrit, parce qu'il y a trop d'Anthony dans cette situation-là.

n(17 h 40)n

Il y a trop de Kevin, un jeune garçon que j'ai eu la chance de rencontrer, qui est ici, à Québec. Kevin a eu un parcours un peu rock and roll. Il est tombé dans la drogue, il est tombé dans la consommation, et il me disait: Bien, là, je suis retourné à l'école. Mais il est retourné à l'école temporairement, mais il est retourné à l'école. Ces jeunes-là qui vivent des difficultés, ils ont besoin d'un support, et le gouvernement du Québec apporte ce support-là. Il y a également Jeunes en action pour les 18-24 ans, pour les jeunes un petit peu plus vieux qui retournent et qui réintégreront le marché.

Alors, je tenais à prendre les quelques minutes que nous avions cet après-midi pour mettre en valeur tous ces programmes-là et indiquer à quel point ça me déçoit de voir l'opposition continuellement marteler l'inaction du gouvernement en matière de lutte au décrochage scolaire, questionner sans cesse la ministre en lui demandant qu'est-ce qu'elle va faire, alors qu'il se fait actuellement énormément de choses pour aider une clientèle extrêmement vulnérable, une clientèle qui est souvent silencieuse, parce que la clientèle aidée par ces programmes-là n'est pas la clientèle qui va prendre le micro, n'est pas la clientèle qui aura cette facilité-là à revendiquer, mais c'est une clientèle que nous ne devons jamais, jamais oublier, peu importent nos orientations politiques. Et, pour moi, il était extrêmement important de souligner tout ça et de souligner évidemment l'effort de notre gouvernement à travers la magnifique Stratégie d'action jeunesse.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Gatineau. Je vais maintenant passer au dernier bloc de 10 minutes avec l'opposition officielle. M. le député de Borduas.

Écoles juives orthodoxes

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bien, il y a quelques sujets... On pourrait passer encore beaucoup plus de temps, mais il y a quelques sujets que je voudrais aborder avant que ça se termine.

Il y a celui des écoles illégales. Là, on a vu, on a découvert qu'il y avait, bon, la communauté juive Satmar qui avait les écoles qui s'appelaient Belz et Skver, et, bon, ces trois écoles-là. On se souvient de l'école de la Mission de l'Esprit-Saint. Et ça, même si les relations avec la communauté juive sont bonnes... et orthodoxe, vont bien, il y a quand même, là, de la part du gouvernement, une lenteur assez étonnante à intervenir puis à agir.

Alors ça, je demande à la ministre de, oui, de, oui, oui... d'agir, parce que, là, il y a quand même, là, beaucoup de lenteur. Alors, c'est la première chose, la première... Ce n'est même pas une question, c'est une remarque, hein?

Mme Courchesne: ...

Valorisation de l'éducation
et de la persévérance scolaire

M. Curzi: Oui. Et, dans un autre ordre d'idées, il y a les commissions scolaires. On a entendu tantôt une attaque tous azimuts face aux commissions scolaires. Cependant, le problème qu'on a avec les commissions scolaires, c'est qu'actuellement il y a toutes sortes de choses qui sont sorties dans les journaux. Même si on n'y croit pas puis on ne s'y fie pas, quand même ils en parlent. Il y a eu des questions de prime au rendement, il y a eu l'achat des ordinateurs. Tantôt, on parlait des PCAA. Et, quand on veut redorer, revaloriser le système public, il faut aussi qu'on s'attarde.

Et ma question dans ce cas-là, c'est: Qu'est-ce que la ministre entend faire pour aider à revaloriser, jusqu'à un certain point, l'image des commissions scolaires, qui a été particulièrement... ou en tout cas qui est, disons, de ce temps-ci, ternie par toutes sortes d'informations... par toutes sortes d'informations?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'abord, M. le Président, j'ai remarqué que le député de Borduas est passé très, très rapidement sur les écoles juives, et heureusement, parce que c'est trop facile de souligner la lenteur quand eux, pendant neuf ans, ils n'ont strictement rien fait. Ces écoles-là existent depuis 55 ans, M. le Président. 55 ans, hein? Ils ont été au pouvoir combien de temps durant ce 55 ans là?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, regarde, je pense que c'est important, là. Là, là, il faut bien comprendre que, dans le cas... Moi, ma préoccupation sur les écoles juives, je veux le dire publiquement, c'est que, oui, on agit, et on est le premier gouvernement à avoir le courage d'agir dans ce dossier-là et d'avoir mis des indications très claires, des balises très claires et des échéanciers très précis aux communautés juives pour qu'elles se conforment.

Mais par contre il faut y aller avec doigté et délicatesse. Pourquoi? Parce que, là aussi, il y a des jeunes, des jeunes enfants, et il faut... Ils ont droit à ça, mais il faut s'assurer que, si on ferme les écoles, ces enfants-là, ils ne sont pas dans leurs maisons non plus. Très important de faire attention à la suite des choses une fois qu'on ferme des écoles. J'arrête là sur le sujet des écoles juives. Et c'était quoi, le deuxième sujet?

M. Curzi: C'étaient les commissions scolaires.

Mme Courchesne: Ah! La publicité, comment revaloriser les commissions scolaires. M. le Président, moi, j'aimerais mieux dire: Comment revaloriser l'éducation au Québec et comment revaloriser les écoles publiques du Québec? Pour moi, c'est une nuance très importante. Je ne pense pas qu'on doive revaloriser les commissions scolaires. Ça, c'est leur situation, et c'est pour ça qu'il y a une loi n° 88, pour améliorer la gestion des commissions scolaires, leur capacité de communiquer, de se rapprocher mais surtout d'être transparentes et de rendre des comptes.

Comment revaloriser l'école publique et l'éducation? La Fédération des commissions scolaires, pour ainsi dire, elle souhaite une vaste campagne nationale. Sûrement que ça fera plaisir au député de Borduas, il aime ça, les cibles nationales, les objectifs nationaux. Tout ce qui a le mot «national», ça lui fait plaisir, mais...

Le Président (M. Marsan): Oui. Excusez, excusez...

M. Curzi: J'ai été assez correct à cet égard, j'ai été assez prudent politiquement, je voudrais que la ministre ait la même attitude à mon égard...

Mme Courchesne: Je suis très gentille.

M. Curzi: Et je n'apprécie pas tellement quand on attaque... quand on m'attaque alors que j'essaie d'avoir une attitude hautement positive.

Mme Courchesne: M. le Président, j'avais la parole. J'avais la parole. C'est mon temps de parole, M. le Président, c'est mon temps de parole.

M. Curzi: Et je vous en veux un peu, mademoiselle, parce que, quand je parle de l'ensemble des programmes qui sont en oeuvre, je parle...

Mme Courchesne: M. le Président, c'est mon temps de parole.

Le Président (M. Marsan): Bon, un instant, s'il vous plaît! Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

M. Curzi: ...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas, s'il vous plaît! Alors, oui, s'il vous plaît, on va juste rétablir un peu d'ordre. Je vais demander à la ministre de compléter sa réponse et je vais ensuite laisser la parole au député de Borduas. Mme la ministre, en terminant.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, j'apprécierais de pouvoir... Je l'ai laissé parler, il a eu son temps de parole. C'est mon temps de parole, j'aimerais pouvoir terminer. Ça ne leur fait jamais plaisir, aux députés du Parti québécois, quand on dit les choses telles qu'elles sont.

Mais ce que je dis par rapport à ça, c'est que la Fédération des commissions scolaires voulait une politique nationale, une campagne de publicité nationale. La question que je peux poser au député de Borduas: Est-il d'accord avec ça? Parce que c'est bien beau, de faire des campagnes de publicité nationales qui vont durer quelques jours ou même pas quelques semaines... Parce que ça coûte très, très cher. Ça coûte très cher, de faire des politiques dans les médias, des campagnes de sensibilisation publiques dans les médias sans connaître la portée, sans connaître le résultat sur le changement de comportement ou sur l'objectif du message que l'on veut atteindre.

Alors, personnellement, je souhaiterais davantage qu'on puisse valoriser l'école publique et l'éducation beaucoup plus localement, beaucoup plus régionalement, un peu comme ce qui se fait au Saguenay?Lac-Saint-Jean, où effectivement le milieu, incluant les commissions scolaires du Saguenay?Lac-Saint-Jean, se sont mobilisés pour eux-mêmes se donner des campagnes de sensibilisation avec des moyens locaux et régionaux puis avec la participation des entreprises, avec la participation de tous les intervenants qui doivent être interpellés par l'éducation, qui doivent mettre en force la valeur de l'école publique. Ça, je suis favorable à ça.

Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il n'y en aura pas une, campagne nationale, mais actuellement nous travaillons... Parce que c'est une recommandation d'ailleurs du rapport Ménard, la recommandation 1 sur l'éducation, mais pas sur l'école publique. Ce sont deux choses différentes. Est-ce qu'on peut les jumeler? Est-ce qu'on les fait en même temps? Comment organiser ça? On travaille là-dessus actuellement. Où effectivement je suis d'avis qu'il faille sensibiliser, je préférerais le faire aux niveaux local et régional. À suivre. Nous ferons part de nos décisions à cet effet-là prochainement.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Borduas, il vous reste un peu moins de trois minutes.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Mais enfin, si je comprends bien, là, ce que vous me dites, c'est que la fédération voulait faire une campagne nationale, mais que vous êtes plus ou moins d'accord qu'on dépense beaucoup d'argent sur la campagne nationale ? c'est bien ça que j'ai compris ? de la part de la Fédération des commissions scolaires. Vous dites... Et on est tout à fait d'accord pour que les choses se passent localement, mais, encore là, quand vous dites: Valoriser l'école publique ou l'école en région, il faut quand même qu'il y ait quelque chose qui soit mis en oeuvre pour que ça se passe. Là, vous me dites encore une fois: Nous travaillons là-dessus et nous allons vous donner... Quoi? Un plan d'action éventuellement un jour?

Mme Courchesne: ...dans le rapport Ménard.

M. Curzi: Oui, je sais que c'est dans le premier article du rapport.

n(17 h 50)n

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Curzi: Oui, mais ce qu'ils disent, c'est qu'il faut le faire.

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Curzi: Mais ce qu'ils disent, ils ne disent comment le faire.

Mme Courchesne: Bien, c'est ça.

M. Curzi: Ce que vous ne me dites pas, c'est comment le faire. Alors, moi, je me dis: Bon, coudon, qui va nous dire comment le faire si, vous, vous ne nous le dites pas? Vous allez nous le dire mais plus tard.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, il y a le rapport Ménard. J'ai dit que je me prononcerais après les crédits, prochainement, sur le rapport Ménard, sur comment on allait le mettre en oeuvre. Ça fait partie... C'est une des recommandations du rapport Ménard. Nous dirons comment nous allons faire ça quand on va réagir sur la mise en oeuvre du rapport Ménard. C'est clair.

Puis, M. le Président, je ne suis pas impressionnée, là, par le fait qu'on essaie de nous dire qu'on est lents. Je n'ai surtout pas de leçons à recevoir du député de Borduas sur le rythme de mes activités comme ministre depuis 2003 et encore moins depuis que je suis ministre de l'Éducation, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député, il vous reste une minute, un petit peu plus.

Élimination de la malbouffe
dans les écoles

M. Curzi: Pas longtemps. Puis, comme on approche de l'heure du repas, j'aimerais poser une question sur le plan de l'élimination de la malbouffe dans les écoles. Ça me semble être tout à fait d'adon.

Il y a eu, l'an dernier, 1 million qui a été consacré. Ce million-là, est-ce qu'il se retrouve cette année dans les crédits du ministère? Je voudrais savoir quels sont les montants qui sont dévolus à ce plan d'élimination de la malbouffe. Et je voudrais savoir aussi si le ministère a terminé l'évaluation de sa politique et je voudrais savoir quel est l'échéancier de la ministre. Et en plus je voudrais soulever le problème... avoir l'opinion de la ministre sur la problématique du zonage de la malbouffe autour des écoles. Alors, c'est ça, les questions qui termineront ce joyeux après-midi.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre, rapidement, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Bien, monsieur, rapidement, je veux bien essayer d'aller rapidement, mais sur... Actuellement, en 2008-2009, il y a une somme de 4,6 millions qui a été mise à la disposition des commissions scolaires; en 2009-2010, il y aura une somme de 4,8 millions de dollars qui sera mise à la disposition des commissions scolaires.

Cela dit, je pense que la politique, elle est respectée dans les écoles du Québec, sauf quelques exceptions que nous suivons de très, très près. Il y a une collecte de données qui a été effectuée en juin 2008, qui faisait ressortir qu'à ce moment-là 95 % des écoles avaient... des commissions scolaires, je m'excuse, avaient une politique locale et qu'ils avaient éliminé de leurs cafétérias ce que nous avions demandé d'éliminer. Maintenant, à chaque année, nous allons faire un bilan là-dessus.

M. le Président, je voudrais juste, avant de terminer, dire que ce que je trouve tout à fait savoureux au Québec, c'est qu'on met de la... on énonce des politiques qui sont extrêmement importantes pour nos enfants, qui ont une envergure inégalée pour nos enfants, et tout le monde pense qu'on va... En fait, le député de Borduas, pas tout le monde, le député de Borduas pense que ça se fait instantanément. M. le Président, moi, j'aime mieux toujours me dire que le verre, il se remplit parfaitement bien actuellement dans tous les dossiers que nous avons annoncés pour favoriser la réussite de tous les enfants du Québec, M. le Président, et nous en sommes très fiers.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Borduas. Merci à tous les députés et à tous les gens qui sont avec nous.

J'ajourne les travaux de la commission au mardi 28 avril, à 9 h 30, pour la poursuite de l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation primaire et secondaire, suivie de l'étude des crédits budgétaires du volet Formation professionnelle, du portefeuille Éducation, Loisir et Sport. Cette séance se déroulera à la salle de l'Assemblée nationale. Merci, et bonne fin de semaine. Au revoir.

(Fin de la séance à 17 h 54)


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