Journal des débats de la Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Audition des mémoires

sur le projet de loi no 1:

Charte de la langue française

au Québec

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs! Nous sommes au début d'une nouvelle séance de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour étudier, après la première lecture, le projet de loi no 1, Charte de la langue française au Québec. Je vais d'abord faire l'appel des membres de la commission en rappelant qu'aujourd'hui nous aurons deux séances, une qui débute immédiatement et se terminera à 13 heures, et une seconde qui commencera après la période des affaires courantes de l'Assemblée nationale et se poursuivra jusqu'à 18 heures, suspendra ses travaux jusqu'à 20 heures et les terminera vers 23 heures ce soir.

Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); M. Chevrette (Joliette), M. Ciaccia (Mont-Royal)... Madame, je m'excuse, à l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le député de Mont-Royal est remplacé?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Godin (Mercier), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Biron (Lotbinière); M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. La-plante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda).

En vertu du consentement unanime qui a été accordé au président vendredi dernier, il y a un léger changement de procédure pour d'une part faciliter la vie aux témoins qui viennent devant nous, et, si possible, rendre plus efficace le travail de la commission. C'est-à-dire qu'en vertu de l'article 118a, alinéa 5, la commission, à toutes fins pratiques, a suspendu le règlement qui veut que quelqu'un qui est appelé au tout début de la séance perde son tour. Ce matin, je ne vais donner que la liste de ceux qui sont invités pour aujourd'hui. Je ne ferai pas l'appel officiel de cette liste. Je ne ferai l'appel que du premier nom. J'ai cependant l'assurance du secrétaire de la commission que ces personnes ont toutes été contactées et sont avec nous aujourd'hui. Il n'y a aussi, conformément à cette décision de vendredi dernier, que cinq personnes ou organismes qui ont été convoqués et non sept.

Ces organismes qui n'ont pas, encore une fois, à répondre à l'appel de leur nom, sont les suivants: la Société nationale populaire du Québec, mémoire no 78; l'Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers, mémoire no 100; Pier-refonds Comprehensive High School, mémoire no 67; Les Fils du Québec, mémoire no 136; M. G. Brosseau, mémoire no 25.

Je rappelle que les organismes ou personnes convoquées ont vingt minutes au maximum pour présenter leurs mémoires ou en faire un résumé et que tous les députés représentant des partis ont ensuite 70 minutes pour poser des questions aux témoins.

Ceci dit, j'appelle le premier organisme convoqué, la Société nationale populaire du Québec. Le représentant est censé être M. Jean-Jacques Roy. M. Roy est-il ici? Je vous prierais d'identifier votre organisme et de mentionner le nom de chacun des représentants avec leurs titres, s'il vous plaît, pour informer la commission et pour que ceci paraisse au journal des Débats. M. Roy.

Société nationale populaire du Québec

M. Roy (Jean-Jacques): Merci, M. le Président. A ma droite, le président...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, M. Roy, pourriez-vous utiliser votre micro, s'il vous plaît?

M. Roy (Jean-Jacques): J'ai à ma droite notre président, M. Gilles Maillé; à ma gauche, M. Jean Bousquet de Saint-Eustache, secrétaire général des Amis de Chénier et notre trésorier, M. Jacques Saint-Louis. Moi-même, Jean-Jacques Roy.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, avant de commencer la lecture de notre mémoire, nous nous excusons auprès des membres de la commission de la mauvaise construction des phrases du paragraphe b) de la page 7 imputable à une mauvaise transcription dactylographique et à la précipitation avec laquelle il fut rédigé. Nous nous excusons aussi des coquilles qui ont pu se glisser dans le texte.

Présentation. La Société nationale populaire du Québec, organisme sans but lucratif, fondé en 1965, réunissant des citoyens préoccupés par les problèmes de leur Etat national et toujours soucieux de l'émancipation économico-politico-culturelle des Québécois francophones de toute provenance — cette remarque vaut pour tout le texte — considère comme une obligation son engagement actif (il est malheureux de devoir ajouter ce qualificatif) dans la présente discussion on ne peut plus primordiale du livre blanc sur la politique québécoise de la langue française. Consé-quemment, elle se réjouit fortement de l'occasion qui s'offre à elle de présenter ce mémoire concis et précis, mémoire qu'elle désire et suppose re-

présentatif de l'attitude de maints Québécois francophones et relevant d'une analyse lucide de la situation globale du Québec de maintenant.

Déjà, en 1965, dans un prospectus énonçant les buts et les principes de notre société, nous soulignions avec vigueur: "résolument tournés vers l'avenir, la Société nationale populaire du Québec estime que le but premier de la nation québécoise n'est plus simplement d'assurer une survivance médiocre, mais de se donner tous les moyens pour atteindre un épanouissement complet". Notre position nous la justifiâmes, comme s'il était nécessaire de le faire, entre autres endroits dans le préambule de notre mémoire en mai 1974, soumis à la commission parlementaire chargée d'étudier le sinistre, odieux, hypocrite et abdicateur bill 22, ainsi: "Nous sommes de ceux qui croient que l'existence même de la langue française est menacée dans la mesure où un effort sérieux ne sera pas fait pour corriger la présente situation, dans la mesure aussi, où une politique radicale ne sera pas mise en oeuvre incessamment". Est-il besoin d'ajouter que depuis ces deux dates, tout concourt à rendre péremptoire notre assertion. La situation ne fait que s'envenimer et rend urgente l'élaboration par l'Etat d'une loi proclamant hautement et fidèlement la francisation intégrale de notre espace culturel, loi permettant au Québec, de se doter de moyens, de mécanismes coercitifs et autres susceptibles de nous faire parvenir à bon terme, dans les plus brefs délais, et faisant du Québec, en un temps relativement court, un Etat normal où la défense de la culture ne dépendra plus de lois, ou de volonté gouvernementale, mais sera populaire, quotidienne et viable.

Choisir, c'est exclure et polariser sur un point précis nos énergies. Ce principe doit être le guide de tout gouvernement responsable. La Société nationale populaire du Québec constate avec joie, et non sans une certaine émotion, que le livre blanc représente une nette progression dans la juste cause de l'émancipation des Québécois francophones dans leur reprise en main du Québec.

Néanmoins, et malheureusement, nous sommes déçus par certaines mesures du livre blanc que nous jugeons insuffisantes par rapport à l'objectif visé qui est, ne l'oublions pas, la francisation totale du Québec. Nous sommes aussi déçus par d'autres mesures susceptibles de faire naître maintes injustices et finalement par ces trop grandes largesses qui sont l'acceptation d'un fait, alors que ce dont il s'agit présentement est la correction même de ce fait, de cette anomalie inacceptable.

La Société nationale populaire du Québec ne saurait être taxée de radicalisme, certes non! Nous sommes, car il faut bien qu'on puisse nous cataloguer selon une épithète quelconque, des réalistes, de ceux qui pensent, peut-être naïvement, nous en convenons, qu'il ne faut pas tenter de ménager la chèvre et le chou, que plus les obstacles sont grands et la situation difficile à transformer, plus nous devons faire preuve de hardiesse, de fermeté et de lucidité, tout en laissant une large place à l'équité bien comprise.

Positions. La langue de l'enseignement. Il est évident, et nul ne saurait le nier sous peine de se couvrir de ridicule, qu'une majorité se doit d'accorder certaines possibilités d'ordre culturel — ce que certains appellent "droits" et qu'il faut se garder de confondre, comme on le fait trop souvent, hélas! avec des privilèges — aux minorités désireuses, légitimement, de s'épanouir en son sein. Cependant — et c'est là l'essentiel — de cette obligation ne découle pas la nécessité, pour la majorité, de laisser s'effriter les assises qui assurent et la protection et la survie de sa culture.

Les Québécois francophones, du fait d'une certaine conjoncture historique que nous n'étudierons pas ici, mais dont les conséquences sont immédiatement évidentes, sont parvenus à une situation unique dans le monde: une majorité se voit menacée dans son intégrité culturelle. Elle n'a donc plus le choix et ne peut se permettre quelque largesse. Des mesures radicales justifiées socialement, historiquement et moralement s'imposent en vue de sortir les Québécois francophones de leur position fort précaire et intolérable.

Considérant que les Québécois francophones, à l'instar de toutes les majorités conscientes de l'être, donc normales, ne sauraient faire preuve de discrimination et d'injustice, soucieux qu'ils sont d'équité, en privilégeant une minorité, en l'occurrence, la minorité anglaise, au détriment des autres, et que la notion de droits acquis n'a aucun sens, que l'état de fait anglais, nonobstant l'acuité avec laquelle il s'oppose ne doit pas être toléré, accepté, mais au contraire, renversé, éliminé.

Nous recommandons donc, voire exigeons l'abolition immédiate de ce honteux — parce qu'intolérable dans un pays normal — et assimilateur réseau d'enseignement anglophone, de la maternelle à l'université, et son intégration au réseau francophone. Il faut que cesse ce "génocide en douce", crime contre l'histoire de l'humanité, s'il en est un. Au demeurant, cette mesure est la plus importante de celles qu'une loi désirant faire réellement du Quebec un Etat authentiquement français doit contenir.

Dans un Québec francisé, tous les citoyens, peu importe leurs origines, jouiront des mêmes droits, avantages et privilèges. Sachant l'enrichissement que représentent les différentes minorités du Québec, il serait sain de prévoir les dispositions permettant la conservation de ces différentes ethnies. Il va de soi qu'un des premiers efforts du gouvernement en ce sens visera la revalorisation des cultures amérindiennes du Québec, trop souvent délaissées.

Le français, langue de travail: L'aspect le plus réjouissant du livre blanc est celui où l'on voit poindre un juste désir du gouvernement de faire du français la langue de travail. Rien ne s'y oppose. Il est faux de prétendre que le français langue de travail puisse compromettre, de l'aveu même de l'ambassadeur américain au Canada entre autres, notre avenir économique, hormis le fait d'un certain fanatisme canadien — n'ayons pas peur des mots — fanatisme qui se laisse facilement percevoir et que le Québec pourrait, somme toute, assez aisément surmonter.

Comme l'appartenance du groupe franco-

phone fut souvent une entrave au plein épanouissement des Québécois dans le marché du travail, toute loi, afin de briser cette barrière, devra comporter des mesures et sanctions sévères en vue d'assurer:

Que tout francophone puisse s'épanouir et travailler en français sans que cela ne nuise à sa carrière;

Que, dans le cas où la nécessité du bilinguisme se ferait sentir — nous pensons, par exemple, aux employés qui oeuvrent au sommet de la hiérarchie — on ne privilégie pas, comme cela peut fort bien arriver, l'emploi de personnes bilingues, mais plutôt de francophones bilingues. Il faut éviter à tout prix que se perpétue le ghetto dans lequel trop souvent les Québécois francophones se sont vus et se voient relégués.

L'enseignement du français et sa qualité: Compte tenu que le Québec deviendra, à" plus ou moins long terme, mais moins que plus, nous l'espérons, un Etat français, Etat où, il faut le dire, l'emploi de l'anglais par les francophones et par toutes les minorités, exception faite de l'anglaise, ne sera pas une nécessité, mais un phénomène marginal; que la large place détenue par l'anglais dans les écoles et universités françaises se justifiait essentiellement par sa nécessité dans le marché du travail, son utilité culturelle étant largement et grossièrement gonflée, question de mieux faire accepter cette langue des affaires, nécessités qui iront en s'amoindrissant pour finalement disparaître, hormis dans certaines sphères; de la piètre qualité du français écrit et parlé au Québec, combien révélateurs sont, à ce sujet, par exemple, la série d'articles de la journaliste, fort perspicace qu'est Lysiane Gagnon, de la Presse, ce français boîteux qui rend infirme la pensée;

Nous, de la Société nationale populaire du Québec, recommandons que l'anglais soit facultatif dans l'enseignement et qu'un effort vigoureux et rigoureux de redressement national du français soit mis en oeuvre immédiatement et ce, à tous les niveaux de l'enseignement.

Le français étant voué à devenir la langue authentiquement nationale, il serait hypocrite et inutile (à moins qu'il soit faux que le français devienne langue nationale) de donner une priorité quasi égale à quelque autre langue.

La francisation du paysage québécois: Nous sommes heureux de constater que la charte précisera que l'affichage public, tant dans le secteur privé que dans le secteur public, doit se faire uniquement en français, puisque dans le contexte actuel, cette règle s'impose pour redonner au Québec son visage français.

Cependant, nous tenons à soumettre, à ce sujet, au gouvernement les quelques recommandations suivantes: Sans sous-estimer l'importance de cette réglementation, il faut voir que celle-ci n'aura de sens qu'à condition que le Québec se francise intégralement. Autrement dit, nous incitons le gouvernement à faire en sorte que cette mesure ne devienne pas un piège à touristes et ne se métamorphose en leurre pour les Québécois francophones, bref qu'elle offre une image jolie et rassurante, mais pastiche, artificielle.

Conséquemment, nous recommandons que cette réglementation s'applique progressivement et corrélativement à la francisation du Québec.

Conclusion: Nous vous remercions de votre attention et, en terminant, il est impérieux de vous soumettre cette constatation: Le Québec est à un tournant on ne mettra jamais suffisamment l'emphase là-dessus — de son histoire.

Si le gouvernement et les Québécois francophones ne réagissent pas vigoureusement et ce — pourquoi se le cacher — radicalement, la partie, on peut le dire, sera perdue et nous assisterons, nous en avons bien peur, à une démobilisation des forces vives de la nation, et, conséquemment, nous deviendrons plus encore des étrangers dans notre propre pays.

Il ne faut pas se le cacher. Trop d'espérances déçues ou d'illusions accumulées mènent inéluctablement au désespoir, à cet état d'esprit qui fait qu'un peuple n'en est déjà plus un et auquel est inhérente la possibilité d'un processus de révolte et de violence que nul ne pourra contenir.

Je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. Roy. Avant de donner la parole aux membres de la commission, je souligne que nous commençons la semaine avec une horloge qui est à l'heure de l'Assemblée nationale.

Les intervenants n'ont pas employé toutes leurs vingt minutes permises, mais ce temps n'est pas alloué aux membres de la commission. Le temps se compte avec flexibilité, mais peut-être avec un peu plus de rigueur que la semaine dernière.

Le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier les membres de la Société nationale populaire du Québec pour le mémoire qu'ils viennent de nous présenter. Evidemment, je les remercie également de l'appui qu'ils apportent au projet de loi. Sur beaucoup de points, je partage l'analyse que le groupe a faite de la situation des Québécois, de la menace qui a pu peser sur le développement culturel du peuple québécois, mais je remarque aussi que la Société nationale populaire du Québec voudrait que le gouvernement aille plus loin, qu'elle trouve certaines mesures préconisées dans le projet de loi, particulièrement dans le domaine de l'enseignement, comme insuffisantes, et qu'elle voudrait que le gouvernement se montre plus radical.

J'avoue tout de suite que je ne partage pas cette conviction. Bien sûr, je pense que l'accord peut se faire facilement entre nous sur la nécessité qu'il y a pour l'Etat du Québec d'effectuer un effort vigoureux et rigoureux de redressement comme la Société nationale populaire du Québec le préconise, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire et qu'il soit juste surtout d'aller aussi loin que la Société populaire du Québec le préconise.

Je pense que le tableau que l'on peut faire de la situation, surtout depuis un certain 15 novembre, où un gouvernement national et populaire a

assumé le pouvoir, ne doit plus être aussi pessimiste que celui que l'on pouvait dresser il y a quelques années. Depuis que le peuple voit sa volonté s'incarner dans un gouvernement qui épouse complètement ses aspirations, il importe de modifier la couleur des conclusions que l'on peut tirer de l'analyse que l'on peut faire. C'est la raison pour laquelle le ton du mémoire qui nous est présenté ce matin, m'apparaît trop pessimiste et surtout trop radical et excessif.

Par exemple, il convient de faire une distinction entre les divers groupes ethniques, les diverses minorités qui se trouvent au Québec. La minorité anglaise, de par son importance, de par la contribution, aussi, qu'elle a apportée à l'édification du Québec, de par l'héritage culturel qui est le sien et qui fait partie intégrante de la culture québécoise, aussi bien passée que de la culture québécoise en devenir, de par le voisinage que le Québec a entretenu et entretiendra toujours avec ses voisins canadiens et américains, se trouve dans une situation spéciale et mérite, je crois, un traitement spécial. C'est un état de fait que l'on doit, non seulement reconnaître, mais apprécier et qui justifie, selon nous, des mesures spéciales. D'autant plus que dans le nouvel équilibre qui va bientôt s'instaurer avec la reconnaissance par la minorité anglophone de la nécessité qu'il y a de s'intégrer davantage à la majorité francophone du Québec, on peut susciter, développer non seulement un esprit de tolérance, mais un esprit de compréhension réciproque, d'accueil et d'association pour les prochaines années et pour les tâches qui nous attendent.

C'est la raison pour laquelle il m'apparaît particulièrement difficile d'accepter la recommandation de la Société nationale populaire qui recommande l'abolition immédiate du réseau d'enseignement anglophone de la maternelle à l'université et son intégration au réseau francophone. Accepter une pareille recommandation ne serait pas accepté par la population du Québec dont les traditions d'hospitalité et d'accueil sont bien connues et dont le souci de justice également est bien connu. Cette solution m'apparaîtrait d'autant plus injuste qu'elle recommande l'abolition immédiate du réseau d'enseignement, sans même aucune phase de transition, ce que d'autres groupes apparentés à la Société nationale populaire du Québec prévoient quand même dans les analyses et dans les recommandations qu'ils font.

Je pense qu'une pareille mesure doit être écartée, non seulement en raison de son radicalisme ou en raison de sa non-reconnaissance de certaines dimensions auxquelles il nous faut prêter attention, mais aussi en raison de son caractère excessif et injuste qui, à la longue, se solderait par une perte non seulement pour la minorité anglophone, mais également pour la majorité francophone. Il me semble donc que cette solution ne se justifie pas sur le plan des principes et ne se justifie plus en raison des circonstances et, surtout, ne se justifie plus en raison de l'avenir commun que tous les groupes québécois sont appelés à bâtir ensemble. Je voudrais poser une question aussi aux membres de la Société nationale populaire.

J'aimerais leur demander pourquoi ils font une distinction en ce qui concerne la langue de travail entre des francophones bilingues et des personnes bilingues.

M. Roy (Jean-Jacques): Je pense, M. le ministre, que la distinction est celle-ci: il y aurait peut-être un danger, si on dit personnes bilingues, qu'un groupe, on ne dit pas que ça va arriver, mais cela pourrait arriver, venant d'autres provinces ou d'ailleurs, qui serait bilingue mieux que nous ici, accaparerait les postes. Pour avoir des personnes bilingues au Québec, si on laisse ça facultatif, on a déjà dit à certains endroits qu'il n'était nécessaire qu'à 5% environ de la population d'être bilingue, pour occuper les postes bilingues dans les compagnies ou pour faire affaires avec des pays étrangers de langue anglaise.

A propos, je pense qu'il y a un règlement ou un point à ce sujet dans la loi, et il y a des mouvements qui demandent que les Canadiens des autres provinces qui vont venir au Québec, même s'ils sont allés à l'école anglaise seulement, puissent aller joindre le groupe anglais ici et apprendre le français dans la rue comme on le faisait dans le temps. Ces gens pourraient se dire bilingues et accaparer les postes. C'est pour cette raison que nous faisons une distinction entre un Québécois qui aura appris l'anglais parce qu'il aura voulu l'apprendre et non pas parce qu'on l'y aura forcé, qui détiendra un poste de commande. Il veut employer son anglais, et à ce moment-là, il lui sera loisible de le faire, mais, par ricochet, ce sera un Québécois qui aura la préséance sur l'emploi.

Je pense que ce serait créateur d'emplois pour les nôtres.

M. Laurin: Ne pensez-vous pas qu'une pareille mesure pourrait facilement être taxée de discrimination, en ce sens qu'elle exclurait des citoyens québécois, qui font partie de la communauté québécoise, d'emplois auxquels ils ont droit, ce qui pourrait aller à rencontre du droit au travail?

M. Roy (Jean-Jacques): Remarquez que s'ils sont Québécois bilingues, qu'ils soient de langue anglaise ou de langue italienne, originellement, s'ils sont bilingues facultativement, ce sont des Québécois quand même; ils seraient admissibles quand même aux postes de commande. Remarquez qu'ils deviendraient à ce moment-là francophones, s'ils sont francophiles et francophones, même si c'était un type de langue étrangère, il devient Québécois francophone quand même. Je ne vois pas là de contradiction.

M. Laurin: Vous semblez croire, dans votre mémoire, que l'enseignement de l'anglais devrait devenir facultatif.

Etant donné l'importance de la langue anglaise dans certains domaines comme le domaine des affaires, du commerce, de la science, de la

technologie. Etant donné que le Québec est, et sera toujours, entouré de provinces où l'anglais est parlé de façon massive, étant donné que le Québec se trouve dans un continent américain où habitent actuellement plus de 250 millions de parlant anglais, ne croyez-vous pas qu'il est essentiel que le gouvernement du Québec mette à la disposition des Québécois un enseignement obligatoire de l'anglais pour les préparer à mieux se défendre, à mieux se développer dans le sens de leur talent, de leur compétence et d'occuper des positions auxquelles cette compétence leur donnerait droit? Qu'est-ce qui vous fait suggérer un retour en arrière vers l'enseignement facultatif de l'anglais?

M. Roy (Jean-Jacques): Vous me permettrez de préciser. Quant à nous, nous ne pensons pas que ce soit un retour en arrière. Cependant, on n'est pas contre le fait que le gouvernement mette à la disposition des citoyens québécois, qui veulent apprendre l'anglais... Si mes enfants veulent apprendre l'anglais, il devrait y avoir des moyens fournis par le gouvernement pour que mes fils, mes enfants apprennent l'anglais. Cependant, si mes enfants ne veulent pas l'apprendre, je ne vois pas pourquoi on les obligerait, s'ils ne le veulent pas.

En fait, nous avons beaucoup de Québécois d'origine étrangère. Nous n'avons pas que des Québécois d'origine française et anglaise. Nous avons des Québécois d'origine italienne. Je vois très bien que dans des quartiers de Montréal, comme on le dit d'ailleurs dans notre mémoire, on favorise le développement culturel de ces groupes. Il y a des quartiers de Montréal qui sont complètement, ou presque, formés d'immigrants. A ce moment-là, je vois très bien un quartier où on enseignerait, pour ceux qui le voudraient, le grec ou l'italien, et l'anglais pour ceux qui le veulent. Mais pourquoi imposer l'anglais? Cela veut donc dire que l'immigrant qui va dans une école est forcé d'apprendre l'anglais et étant dans un continent nord-américain, comme vous le disiez, de 250 millions d'anglophones, forcément il sera attiré, il ira là et il mettra le français de côté un moment donné. On connaît plusieurs personnes qui sont aujourd'hui handicapées du fait qu'elles n'aient pu passer un examen en anglais. Elles ont perdu des emplois à cause de cela. Cela a été très injuste pour les nôtres. A ce moment-là, si c'est facultatif, le type sera vraiment motivé pour apprendre, plutôt que s'il est forcé. On préférerait que dans les quartiers de Montréal on enseigne les langues originelles des gens, plutôt qu'on les force à apprendre l'anglais. Evidemment toujours s'ils le veulent, c'est facultatif. C'est comme cela qu'on l'entend.

Pour répondre à une autre partie de votre question, je pense qu'on peut faire remarquer à M. le ministre et à la commission que pour voyager à l'étranger il n'est pas nécessaire, par exemple, de parler allemand pour aller se promener en Allemagne, bien qu'il y ait en Allemagne de l'Ouest 80 millions d'habitants et en Allemagne de l'Est 120 millions, ou vice versa. Je pense qu'il y a des ser- vices aujourd'hui où les gens sont assez civilisés pour recevoir les touristes à peu près dans toutes les langues. Cela ne nous empêche pas d'avoir, dans nos bureaux touristiques, des gens qui parlent anglais pour les Américains qui vont venir ici. Toujours facultatif. Pourquoi, se dit-on, forcer toute une population quand on sait par exemple que dans certaines de nos campagnes, il n'y a pas une seule personne de langue anglaise à 10 milles à la ronde.

Pourquoi forcer des gens à apprendre l'anglais, leur faire passer des examens, quitte à leur faire manquer une année, parce qu'ils ne parlent pas l'anglais, sous prétexte qu'ils vont peut-être aller, à un moment donné, aux Etats-Unis?

Je pense que, quand même une personne irait cinq ou dix fois aux Etats-Unis dans sa vie, le fait de ne pas parler l'anglais ne l'empêchera pas de faire son voyage. Je pense que — quelqu'un me l'a souligné l'autre fois, M. Bousquet — dans le monde actuellement, les plus grands voyageurs sont les Allemands de l'Ouest. Or, je ne sache pas que les Allemands de l'Ouest apprennent toutes les langues pour se promener dans tous les pays où ils vont, au Japon ou ailleurs.

M. Laurin: Je vous remercie infiniment et je vous remercie encore pour votre mémoire.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux également remercier les membres de la Société nationale populaire de s'être présentés devant la commission pour faire valoir leur point de vue. J'aurais quelques questions à vous poser, et, puisqu'on avait commencé à discuter de l'enseignement de la langue seconde, je vais poursuivre sur ce point-là.

Ne croyez-vous pas exagérer en disant que les enfants francophones qui sont à l'extérieur de Montréal, ce serait vraiment leur imposer inutilement une exigence dont ils n'auront probablement pas besoin, sauf si peut-être ils vont aux Etats-Unis, que de leur montrer l'anglais?

Un peu plus tôt, vous disiez: Les gens deviendront bilingues en apprenant un peu l'anglais dans la rue. Est-ce qu'à ce moment-là ce n'est pas prévoir un peu trop longtemps d'avance quel sera l'avenir de ces jeunes, qu'ils demeurent à Rimouski ou qu'ils demeurent à Montréal? C'est une chose.

La deuxième chose, est-ce que vous avez pris connaissance que, justement dans le milieu montréalais, qui est peut-être celui où les enfants pourraient l'apprendre le plus facilement dans la rue, les parents réclament d'une façon très énergique — un grand pourcentage des parents, au-delà de 90%— une amélioration de l'enseignement de l'anglais langue seconde? Je me demande comment vous pouvez justifier cette attitude que vous prenez à l'égard de l'enseignement de la langue seconde.

M. Roy (Jean-Jacques): Pour commencer, je vais tenter de répondre à la deuxième partie de votre question. Si vous dites que les parents réclament à 80% ou 90% un meilleur enseignement de l'anglais dans les écoles, pourquoi alors les obliger, s'ils le réclament eux-mêmes? Cela deviendrait facultatif. Pourquoi obliger les 10%, 15% ou 20% qui ne veulent pas ou qui ne sont pas prédisposés à l'apprendre? Pourquoi les obliger? Mes enfants vont dans une école. En fait, il y a des parents qui ont demandé un meilleur enseignement de l'anglais. Si la majorité des parents le demande et si la commission scolaire l'accepte, pour ceux qui veulent l'apprendre, on peut améliorer l'anglais, on est d'accord sur cela, mais on ne doit pas obliger tout le monde à devenir bilingue sous prétexte qu'il y a des Anglais qui restent aux Etats-Unis et en Ontario ou à Montréal.

Maintenant, je pense qu'il y a tout de même une catégorie de gens qui ont de la difficulté avec les langues. On s'en rend compte, moi personnellement, sur les lieux de mon travail, chez les jeunes commis qui viennent travailler à mon bureau. Mais plus — remarquez que ce n'est pas scientifique, ce que j'ai remarqué— nos jeunes sont bilingues, moins ils sont capables de faire un rapport en bon français. On est toujours obligé de les corriger. En fait, c'est peut-être unique, c'est seulement à mon bureau. Je ne sais pas comment c'est ailleurs, mais j'entends des remarques et ce serait la même chose ailleurs. A l'hôpital Notre-Dame, où je connais des gens de l'administration, des jeunes filles qui ont suivi obligatoirement des cours d'anglais, à qui on a chanté à tue-tête qu'il fallait qu'elles parlent l'anglais, ont laissé leur français, ont été dans des "business colleges", arrivent à l'hôpital Notre-Dame et il faut les renvoyer, parce qu'elles ne sont pas capables d'écrire en français, et tout cela parce qu'on les y a obligées et qu'elles sont incapables de bien assimiler les deux langues, de façon à bien se débrouiller.

Je ne pense pas que cela soit donné à tout le monde d'être un bon bilingue. Je ne pense pas que la commission entende par bilingue un type de langue anglaise qui parle anglais ou un Canadien français qui parle anglais, le genre d'anglais qu'on entend dans certains quartiers de Montréal. Je dirais un anglais petit nègre, chez certains immigrants. Remarquez que ce n'est pas leur faute, on ne les blâme pas, mais ces gens viennent nous dire: On est bilingue. Ecoutez, il faut bien s'entendre sur ce que c'est qu'être bilingue.

Ces gens ne sont pas capables de travailler en anglais, ni en français, cela devient du baragouinage, parce qu'ils ont trop de langues en même temps. Ils ne peuvent pas assimiler. Donc, si on laissait cela facultatif, tout en laissant le gouvernement fournir les moyens à ceux qui veulent, mais non pas les obliger, je pense que ce serait plus libre...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrais vous demander si vous ne jugez pas nécessaire, d'une façon générale, pour les enfants du Québec, d'apprendre l'anglais, langue seconde? Est-ce pour cette raison que vous le laissez facultatif?

M. Roy (Jean-Jacques): C'est juste. Nous ne jugeons pas nécessaire que tous les enfants du Québec deviennent bilingues. C'est une théorie qui circule, et nous sommes absolument contre elle. C'est faux, d'ailleurs, dans les faits. C'est assez vrai que quand, nous, à Montréal, les militants, parlons à un militant nationaliste, de la Beauce par exemple ou des comtés ruraux, ils ne comprennent même pas notre problème à Montréal. Ils disent: Pourquoi une commission sur la langue? On n'en a pas besoin. C'est évident que ces derniers ne sentent pas ce besoin, parce qu'ils parlent tous français. Ils n'ont pas besoin de l'anglais. Cela va très bien, leur affaire. Ils vont se promener aux Etats-Unis, la même chose. Tandis qu'à Montréal, on ressent le problème, en ce sens que quand on dit que nos parents, mon père, mes grands-parents qui étaient des Montréalais de souche, et moi aussi d'ailleurs, ont payé des écoles à des prix exorbitants, très élevés, que ces écoles, on les regarde aujourd'hui, elles sont bourrées d'immigrants, non pas que nous soyons contre les immigrants, mais nous sommes contre le fait que ces gens prennent notre argent et s'anglicisent contre nous, c'est-à-dire que cette minorité, ils vont la grossir pour gruger la majorité... Nous pensons que c'est anormal qu'une minorité s'enrichisse au détriment de la majorité. Ce n'est pas normal dans un pays. Je pense que dans un pays, une minorité doit rester une minorité.

Mme Lavoie-Roux: On touche à un autre problème. C'est la question des droits de la minorité ou des privilèges de la minorité, non plus de l'enseignement de la langue seconde. Je suis d'accord avec vous que, peut-être, à Saint-Georges de Beauce, on n'utilisera pas l'anglais dans la vie courante, mais les enfants qui sont à l'école à Saint-Georges de Beauce aujourd'hui et qui ont huit ans, est-ce qu'on peut prévoir quel sera l'avenir pour ces enfants? On sait qu'il y a une forte migration des enfants des régions semi-urbaines et rurales vers les centres où peut-être, dans l'avenir, ils auront besoin de l'anglais. Est-ce qu'on peut décider, au départ, qu'ils n'en auront pas besoin sans connaître le cheminement que ces enfants vont avoir?

M. Roy (Jean-Jacques): Madame, je pense que si le gouvernement du Québec veut faire du français la langue nationale, la langue de travail, de plus en plus, ces gens n'auront pas besoin de l'anglais pour venir travailler à Montréal. De moins en moins, à Montréal, actuellement, seulement avec le projet de loi... je sens qu'il y a une nette amélioration au niveau des enseignes, au niveau des noms de compagnies, en fait, au niveau du quotidien, celui que l'on observe tous les jours. Si le gouvernement fait du français la langue de travail, je ne vois pas pourquoi le type qui demeure dans la Beauce ou dans Lotbinière qui viendrait travailler à Montréal, s'il n'a pas d'anglais, cela l'empêcherait de travailler. Cependant, si vous me dites qu'il va travailler aux Etats-Unis, je suis d'accord que le type va avoir besoin d'anglais. Je pense que l'on fait une erreur en obligeant tous

les immigrants et tout le monde à apprendre l'anglais, en ce sens que beaucoup, je ne sais pas le pourcentage... nous ne sommes pas des experts là-dessus, on n'a pas fait d'étude, mais il y en a qui en ont fait. On a lu quelque part que souvent les immigrants se servent du Québec comme pied-à-terre pour s'en aller aux Etats-Unis. Nous payons leur éducation en anglais, et aussitôt qu'ils ont une chance, ils sautent de l'autre côté. C'est nous, avec notre argent, qui leur avons permis cela. Nous comprenons qu'ils sont en Amérique du Nord, ces gens, mais il ne faut pas oublier que le Canadien français aussi est en Amérique du Nord et que nous avons, à force de lutte, gardé notre langue. Je pense bien que si on a gardé notre langue, c'est en luttant. On ne nous l'a jamais présentée sur un plateau d'argent. Donc, pourquoi rendre bilingue tous les Canadiens français pour satisfaire une minorité? Je pense et nous pensons tous, nous sommes d'accord là-dessus, qu'un immigrant n'a les droits que la majorité veut bien lui donner, parce qu'on dit qu'en France...

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous parle pas des immigrants, je vous parle de la population francophone.

M. Roy (Jean-Jacques): La population francophone, je reviens à ce que je disais tantôt, si le type part de l'extérieur de Montréal, des comtés ruraux, et qu'il s'en vient travailler à Montréal, si la langue française est la langue de travail, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas savoir l'anglais pourrait lui nuire.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous reconnaissez quand même que, pour un cheminement de carrière, il pourrait éventuellement avoir besoin de l'anglais.

M. Roy (Jean-Jacques): Cela dépend des postes qu'il obtiendrait. Ecoutez! Moi, je ne vois pas du tout un type qui... Un exemple concret, si vous voulez, l'emploi que j'ai, il n'a pas besoin d'anglais du tout. L'anglais qu'il y a, vous savez, il y en a toujours un dans la place qui sait l'anglais et on lui passe les appels téléphoniques... Même les Anglais, aujourd'hui, nous parlent en français où je travaille. Il y a jusqu'à six mois, ce n'était pas comme ça. C'était un peu arrogant, mais, maintenant, on sent vraiment dans le public un effort voulant... Mais justement, depuis le 15 novembre, je pense que les gens sentent la soupe chaude, ils se forcent. C'est en se tenant debout qu'on force les gens... Si le gouvernement est mou, il y a un risque que la population...

Mme Lavoie-Roux: Une autre question. En page 2, vous dites: La situation ne fait que s'envenimer et rend urgent l'élaboration, par l'Etat, d'une loi proclamant hautement et fidèlement la francisation intégrale... quant à ce que vous voulez dire par francisation intégrale, est-ce que vous pourriez me donner votre source de référence pour indiquer que la situation s'est envenimée? Je vous entends faire allusion au fait que présentement les anglophones sont prêts à vous parler français. Mais, en dehors de ça, est-ce que vous avez pris connaissance des statistiques qui ont été publiées sur le bilinguisme au travail, des anglophones de Montréal qui, aussi, est allé en augmentant et qui, je pense, prédate le 15 novembre, même si je comprends que pour certains c'est une date un peu miraculeuse, est-ce que vous avez pris connaissance... D'abord, d'une part, quelles sont les données sur lesquelles vous vous appuyez pour dire que ça s'est envenimé? Deuxièmement, est-ce que vous avez pris connaissance de ces données statistiques quant au bilinguisme grandissant des anglophones à Montréal?

M. Roy (Jean-Jacques): Je répondrai que je ne peux pas vous donner de statistiques, on ne les a pas. Cependant, je pense bien que ce mémoire a été fait sur une base d'expériences personnelles de chacun des membres de la société.

Si, depuis le 15 novembre, les anglophones parlent de plus en plus le français en travaillant, au téléphone, quand on répond aux gens, pour le public même dans les magasins à Montréal. On sent un commencement d'amélioration...

Mme Lavoie-Roux: Depuis-le 15 novembre seulement?

M. Roy (Jean-Jacques): Non, madame. Disons que ça se produisait un peu avant, mais je pense que... Ecoutez! Tout de même, si on vit... Oui, je dirais surtout comme mon confrère, remarquez que ça se faisait avant, mais on sentait quand même que ce n'était pas le même climat.

Les statistiques, je ne les connais pas, mais si on dit que, de plus en plus, les anglophones parlent français à Montréal, pourquoi obliger encore les nôtres à parler anglais?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Roy (Jean-Jacques): Si c'est facultatif, c'est bien. C'est comme ça qu'on le voit.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question. Vous recommandez que le secteur de l'enseignement anglophone disparaisse. Est-ce que vous pouvez me citer d'autres pays où 20% de la population — je peux même la réduire à 14%, si on dit qu'il y en a 6% qui ne sont pas des anglophones — qui possèdent un système d'enseignement depuis 200 ans et du jour au lendemain, on le retranche? Est-ce que ça vous apparaît une chose tout à fait normale?

M. Roy (Jean-Jacques): Ecoutez! Cette procédure, que nous recommandons, nous apparaît complètement normale, si on vit au Québec, en français, nous prônons, nous préconisons, nous, à la Société nationale populaire, depuis 15 ans, depuis 1965, un système d'éducation en langue française pour tous. Cependant, nous disons aussi qu'il y a certainement des modalités à l'intérieur

de ça, qu'il peut y avoir des classes de langue anglaise pour les vrais descendants d'Anglais ou de vrais Anglais, mais ce que nous disons, c'est de ne pas obliger tout le monde, comme actuellement, à apprendre l'anglais, et je reviens sur ce que je disais tantôt. On a toujours dit ça... Remarquez que la CEQ, je pense, dernièrement, a rejoint un peu notre position en disant: Un système d'éducation dans la langue française, mais, cependant, nous, depuis notre fondation, depuis 1965, on répète ça. Il faut dire qu'à ce moment-là, c'était assez avant-gardiste et révolutionnaire. Nous avons persisté et, aujourd'hui, on voit des groupes importants d'individus rejoindre notre position. Je pense aussi qu'il y a quelques députés qui sont d'accord avec ça.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous connaissez un pays où cela s'est fait?

M. Roy (Jean-Jacques): Non. Je ne peux pas vous citer un pays où cela s'est fait, mais si vous parlez peut-être du Canada, c'est peut-être cela qu'on a fait, en 1890 au Manitoba. D'un revers de la main, sans s'occuper si c'était démocratique, sans s'occuper si c'était pédagogique, on a pris nos petits Québécois qui étaient là et on les a mis à l'anglais le lendemain matin.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez qu'on fasse la même chose ici au Québec pour les petits anglophones?

M. Roy (Jean-Jacques): II peut y avoir encore des modalités dans cela. Il peut y avoir une progression. Je ne dis pas que nous devons être aussi durs que les anglophones l'ont été pour nous dans les autres provinces. On peut certainement arriver au même résultat, progressivement, mais qu'entend-on par progressivement? On dit: Immédiatement. Il est évident que cela ne pourrait se faire demain matin, mais on pourrait se donner un laps de temps, un certain nombre d'années. Nous ne sommes pas des spécialistes, mais on sait certainement que cela pourrait se faire. Cela s'est fait au Manitoba et je me demande pourquoi nous nous gênerions.

Mme Lavoie-Roux: Merci, monsieur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Lotbinière.

M. Biron: Merci, M. le Président. M. Roy, je vais vous demander d'être bref. Nous n'avons que dix minutes pour vous poser quelques questions. Je vous remercie d'abord de votre mémoire. Nous croyions que le ministre était radical, mais il va paraître comme un modéré auprès de vous.

On entend parler de la Société nationale populaire du Québec pour la première fois. Qu'est-ce que c'est et quelles sont les implications, brièvement, dans le milieu québécois, de votre société?

M. Roy (Jean-Jacques): Notre société fut fondée en 1965 par des dissidents de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Nos implications, au niveau québécois, je ne pense pas que cela soit un mouvement de masse à la trotskiste. C'est un mouvement de gens qui pensent, qui veulent le bien des Québécois culturellement et économiquement.

M. Biron: Cela a été fondé à Montréal?

M. Roy (Jean-Jacques): Oui.

M. Biron: Vous avez combien de membres à l'heure actuelle?

M. Roy (Jean-Jacques): Nous sommes 235 membres en règle, cette année.

M. Biron: Très bien. Vous nous avez dit tout à l'heure que, dans votre milieu, dans votre emploi, vous avez remarqué que, depuis le 15 novembre, vous n'avez plus à employer d'anglais ou très peu. Puis-je vous demander quelle est votre profession?

M. Roy (Jean-Jacques): Je suis chef de bureau adjoint au secrétariat des bibliothèques de la ville de Montréal.

M. Biron: A la ville de Montréal? M. Roy (Jean-Jacques): Oui.

M. Biron: Et vous avez remarqué que l'anglais est disparu rapidement?

M. Roy (Jean-Jacques): M. le chef de l'Opposition officielle, j'ai dit tantôt que nous avons...

M. Biron: Je ne sais pas si, être appuyé par vous, cela peut m'aider!

M. Roy (Jean-Jacques): Remarquez que je n'ai pas voulu vous choquer, M. Biron.

M. Chevrette: J'espère que vos autres déclarations sont plus exactes!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm!

M. Roy (Jean-Jacques): C'est peut-être prophétique. C'est d'ailleurs ce que je souhaiterais.

M. Biron: Merci de vos bons voeux. Je vais essayer de faire le reste.

M. Roy (Jean-Jacques): J'ai dit tantôt qu'à la ville de Montréal, nous n'avons pas un pressant besoin de parler l'anglais à notre travail parce que la langue de travail est le français. Cependant, de temps à autre, nous recevons des appels interurbains au secrétariat des bibliothèques, il est évident que nous recevons des appels de Toronto et de New York et, à ce moment, je me fais un devoir

de parler l'anglais. Cependant, je ne dis pas que cela date seulement du 15 novembre. Cela a commencé plusieurs années auparavant.

M. Biron: D'accord, mais, dans votre profession, vous n'avez pas tellement de relations avec le monde des affaires, le monde du commerce?

M. Roy (Jean-Jacques): Oui, j'ai affaire avec le monde du commerce, le monde des éditions. On a affaire avec des éditeurs de Toronto, d'Allemagne, de Hollande et, si je peux vous faire une remarque, je vous dirai que les commandes de livres qui nous viennent de Hollande nous viennent en hollandais. Si elles nous viennent d'Espagne, ordinairement, elles nous arrivent en espagnol.

M. Biron: Si elles viennent des Etats-Unis?

M. Roy (Jean-Jacques): Elles arrivent en anglais.

M. Biron: Merci. Vous nous parlez aussi dans votre présentation d'une nation québécoise. Qu'est-ce qu'un Québécois pour vous?

M. Roy (Jean-Jacques): Un Québécois — je suis de l'avis de M. Lévesque—c'est un type qui reste au Québec, qui a opté de choisir de vivre ici, qui paie des taxes ici. C'est un Québécois. Cependant, un Québécois de toute origine, doit s'intercaler progressivement à la majorité francophone et francophile.

M. Alfred: Exemple, je suis Québécois.

M. Biron: C'est quelqu'un qui vit au Québec, peu importe sa langue ou ses origines?

M. Roy (Jean-Jacques): Un Québécois, c'est je pense, comme un Canadien, c'est comme un Américain, c'est quelqu'un qui vient ici, qui en accepte les lois et qui accepte de vivre avec nous, et nous disons en français.

M. Biron: Très bien. J'arrive du Manitoba. J'étais hier à Saint-Boniface où j'ai rencontré des dirigeants de la Société franco-manitobaine de Saint-Boniface et ces gens craindraient énormément d'écouter vos paroles, parce qu'ils se battent à l'heure actuelle et apparemment font des progrès vis-à-vis du gouvernement du Manitoba pour le fait français. Comment voyez-vous les relations entre le Québec et le million de francophones à l'extérieur du Québec qui veut demeurer, comme nous, Canadien français?

M. Roy (Jean-Jacques): Vous me permettrez d'être en désaccord avec votre million que tout le monde transporte comme cela. Je pense qu'il y a environ, à ce qu'on dit, 500 000 ou 600 000 Canadiens français qui ont gardé encore leur langue. Le reste est assimilé. Ils se disent peut-être Canadiens français, mais ils ne parlent plus le français ou s'ils le parlent, ce n'est même plus du français.

Je remarque une chose, Mon Dieu! que les minorités françaises du Manitoba, depuis le 15 novembre, sont donc devenues intéressantes pour les fédéraux. On ne pouvait pas les voir avant.

M. Biron: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé.

M. Roy (Jean-Jacques): Non?

M. Biron: Je vous ai demandé comment voyez-vous la relation. Qu'est-ce que nous allons faire pour eux? On va leur dire: Vous devenez anglophones, ou si on va faire quelque chose pour eux?

M. Roy (Jean-Jacques): Si on dit que la langue relève des provinces, je pense qu'il est du devoir du Manitoba de voir a ses minorités; comme nous au Québec, ici, on verra ou on voit à notre minorité de langue anglaise. Ce n'est pas à nous, je pense, à aller dire à M. Schreyer, du Manitoba comment diriger sa province.

M. Biron: Vous traitez ainsi les anglophones du Québec, comme des gens de deuxième classe. Vous voulez être sûr que les francophones de l'extérieur du Québec soient traités comme des gens de deuxième classe.

M. Roy (Jean-Jacques): Ecoutez, je pense que si on regarde l'histoire, ce que vous dites n'est pas tout à fait vrai. En fait, les Canadiens français dès autres provinces de la manière qu'ils ont été traités, ce n'est pas un cadeau. Je ne sais pas si... Ce qu'on leur fait, je pense avec...

M. Biron: Je ne regarde pas hier, je regarde aujourd'hui et demain, j'ai l'habitude de regarder en avant.

M. Roy (Jean-Jacques): Même aujourd'hui, avec la loi no 1, ils sont traités trop généreusement, pour ce qu'on a dans les autres provinces.

M. Saint-Louis (Jacques): M. Biron, il faut aussi considérer le fait qu'au Québec...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Voulez-vous rapprocher votre micro, s'il vous plaît.

M. Saint-Louis: ... la langue française est en grande difficulté. Il faut tout d'abord, à notre avis, à la Société nationale populaire, régler ces difficultés, après, dans la mesure où cela va être possible, essayer d'être solidaire de ces groupuscules qui existent dans toutes les autres provinces du Canada et de les aider à accomplir ce qu'ils veulent, ce qu'ils espèrent depuis des centaines d'années. Mais tout d'abord, il faut régler nos problèmes, après on ira essayer de régler les problèmes des autres, mais il faut tout de même commencer à régler nos histoires avant.

M. Biron: D'accord. Donc, vous n'êtes pas du tout d'accord avec beaucoup de mémoires qu'on a

reçus et en particulier un document de la Chambre de commerce, dont on a traité beaucoup dans les journaux au cours des derniers jours. Ce document dit que le français est en progression au Québec.

M. Saint-Louis: Je ne crois pas, M. Biron, pour la simple et unique raison que je vis à Montréal, que j'y suis né, et qu'il y a quinze ans il y avait environ 65% de francophones et 35% de personnes qui parlaient anglais, ou qui s'exprimaient, dans la vie de tous les jours, en anglais, soit au travail, etc. Aujourd'hui, tel n'est plus le cas. C'est rendu environ 55% de personnes qui parlent français et 45% de personnes qui parlent anglais, c'est-à-dire que les immigrants...

Une Voix: Cela va en augmentant.

M. Biron: Vous n'avez certainement pas les mêmes statistiques que nous.

M. Saint-Louis: ... qui sont venus à Montréal, comme les Italiens, etc. s'expriment maintenant en anglais.

M. Biron: Vous n'avez certainement pas les mêmes statistiques que nous pouvons avoir au gouvernement du Québec, ou, peut-être que le gouvernement se trompe.

M. Saint-Louis: Mais, M. Biron, il y a aussi le fait que tous les immigrants italiens, et autres, vont surtout à l'école anglaise depuis X nombre d'années. Ils ne veulent plus, je crois, venir à une école française.

M. Ciaccia: Non, les Italiens sont partagés de moitié, pour votre information. Ils ne sont pas tous allés à l'école anglaise.

M. Biron: Vous avez parlé tout à l'heure aussi dans votre mémoire d'une société québécoise à refédinir, un épanouissement complet. Quelle serait cette redéfinition de la société québécoise, d'après vous?

M. Roy (Jean-Jacques): D'après nous, une société québécoise complète se fera le jour où les Québécois contrôleront et leur langue et leur économie, qu'ils contrôleront la société.

M. Biron: Vous m'avez dit tout à l'heure qu'un Québécois, c'était quelqu'un qui travaillait ici et qui payait des taxes, peu importe sa langue ou son origine.

M. Roy (Jean-Jacques): C'est cela.

M. Biron: Là vous me dites que le Québécois va contrôler... Ce n'est pas sûr là.

M. Roy (Jean-Jacques): C'est évident. Cela va très bien ensemble. Les immigrants qui se disent Québécois, qui ont obtenu après trois ans leur ci- toyenneté canadienne, forcément, il faut les prendre comme Québécois, selon la loi, à ce moment-là, quand ils seront francophones ou francophiles, vous savez, ils vont faire partie de notre groupe. Ce seront nos frères au lieu de nous combattre et au lieu de servir de cheval de Troie aux fédéraux qui se servent d'eux comme jouets pour angliciser Montréal.

Quand Montréal sera tombé, c'est le reste de la province qui va y passer.

M. Biron: Comme ça, pour vous, un Québécois de langue anglaise, ce n'est pas votre frère au Québec?

M. Roy (Jean-Jacques): Un Québécois de langue anglaise, c'est mon frère. Ecoutez, ne me faites pas dire des choses que je ne veux pas dire.

M. Biron: C'est ça que vous avez dit tout à l'heure.

M. Roy (Jean-Jacques): Non, non, écoutez... Une Voix: C'est comme Caïn et Abel.

M. Roy (Jean-Jacques): ... on n'est tout de même pas sous serment ici, ce n'est pas une cour que je sache. Nous ne sommes pas racistes...

M. Ciaccia: ... Caïn et Abel.

M. Roy (Jean-Jacques): ... et c'est assez vrai parce qu'à la Société nationale populaire nous acceptons tout le monde. Un type de langue anglaise qui est francophile, on le prend, mais à condition qu'il soit francophile, qu'il ne vienne pas lutter contre nous au sein du groupe sous prétexte de bilinguisme et de choses comme ça. Si un Anglais veut vivre comme moi au Québec, en français, il sera plus proche de moi que s'il vit en anglais dans un autre quartier et que je ne le connais pas. C'est évident.

M. Biron: Je remarque aussi que vous prenez la défense des Amérindiens. A vous voir traiter les anglophones du Québec, je me demande si ce n'est pas pour vous donner bonne conscience que vous voulez prendre la défense d'un groupe d'Amérindiens.

M. Roy (Jean-Jacques): M. Biron, je pense qu'on a peut-être des choses à se reprocher, et on en a certainement, comme Canadiens français envers les Amérindiens. Les Canadiens anglais en ont et les Américains aussi. Tous les blancs d'Amérique ont des choses à se reprocher à l'égard des Amérindiens. Cependant, je pense qu'on serait à peu près la seule province, si on instituait l'enseignement de leur langue pour ceux qui le désirent encore. Evidemment, un Amérindien qui ne voudrait pas apprendre la langue de sa tribu, on n'est pas pour le forcer. Mais s'il le voulait, on devrait faire en sorte qu'il puisse l'apprendre.

M. Biron: C'est ça que je vous dis, vous voulez enseigner la langue des Amérindiens aux Amérindiens, mais vous ne voulez pas enseigner l'anglais aux Anglais. Je trouve ça curieux.

M. Roy (Jean-Jacques): Les vrais Anglais, dans un système intercalé au nôtre, en français, pourront apprendre l'anglais. Je vous parle des vrais Anglais. Je ne vous parle pas d'un type qui est arrivé de Grèce en 1945. Pour moi, pour nous, ce n'est pas un anglophone, même s'il se dit anglophone parce qu'il parle anglais ou qu'il le baragouine. Ecoutez, il faut se comprendre. Cependant, j'admets qu'il y a au Québec de vrais Anglais, des types d'Angleterre, d'Ecosse, du pays de Galles. Il y a des Irlandais qui se disent anglais aussi. On admet que ces anglais, les vrais, aient leur classe de langue anglaise comme minorité, au sein d'un système d'éducation de langue française pour tous, comme cela se fait d'ailleurs dans tous les pays.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre temps est malheureusement écoulé. Le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. M. Roy, on vous posait une question tout à l'heure, c'est-à-dire de trouver un pays de 200 ans d'histoire qui ait aboli son système d'éducation dans une langue pour le remplacer par une autre. Comme réponse, je vais vous citer le Canada, qui par le Manitoba qui était une terre francophone, a aboli le français pour l'anglais. Lorsque vous parlez dans votre mémoire du réseau d'éducation et de son intégration au réseau francophone, quelle forme d'intégration voyez-vous pour le réseau anglais?

M. Roy (Jean-Jacques): Moi, je ne suis pas technocrate, ni technologue, ni pédagogue. Cependant, il va certainement y avoir au gouvernement des gens qui auront leur idée là-dessus. Ce que nous voyons, globalement, c'est l'intégration des systèmes de langue anglaise dans un système unique de langue française. Cela peut se faire par des lois. Je pense que les lois incitatives n'ont pas donné grand résultat dans le passé. Donc peut-être qu'avec une certaine coercition quant au temps, on pourrait intercaler ces systèmes dans le nôtre et les vrais anglophones, comme je le disais tantôt, pourraient avoir leurs classes à l'intérieur de ce système...

M. Laplante: Mais dans les classes à l'intérieur d'un système intégré, dans ces classes anglophones, est-ce qu'on enseignerait uniquement l'anglais ou une portion...

M. Roy (Jean-Jacques): Remarquez que la langue française... que les Québécois de langue française étant majoritaires au Québec, ces gens recevraient l'enseignement de leur langue — on ne s'est pas consulté sur cette question — et l'enseignement du français pour qu'ils puissent s'intégrer à la majorité francophone. C'est comme ça que nous le voyons.

M. Laplante: Dans un système intégré, reconnaissez-vous quand même, jusqu'au niveau universitaire, en passant par le niveau collégial, parce que le niveau collégial n'est pas dans la Charte, cela arrête à l'élémentaire, au secondaire, dans un système intégré, voyez-vous le niveau collégial anglais intégré strictement anglais, ainsi qu'au niveau universitaire?

M. Roy (Jean-Jacques): Tout le système, de la maternelle à l'université, devrait s'intégrer au système de langue française. Ce qui n'empêche pas, remarquez, quelqu'un qui va à l'université, qui étudie les sciences, d'avoir appris l'anglais et de lire en anglais, s'il y est obligé. De même, on me dit qu'à l'université Laval à Québec, dans les sciences spatiales, ils ont maintenant des volumes en russe. Il y a quelques Canadiens français qui sont obligés de prendre quelques cours de russe pour pouvoir se débrouiller dans le vocabulaire et dans les verbes. Il ne s'agit pas de faire une clôture autour du Québec. Ce n'est pas cela. Il s'agit d'être nous-mêmes comme, je pense, en France, les Français sont eux-mêmes, et en Allemagne, les Allemands sont eux-mêmes. C'est comme cela que je vois cela. Je ne vois pas du tout des petits Allemands se mettre à étudier l'anglais, parce que tout le monde... c'est facultatif chez eux, parce qu'il y a des Américains qui sont là, parce qu'ils sont sous l'occupation américaine.

M. Laplante: Croyez-vous à deux nations au Canada?

M. Roy (Jean-Jacques): C'est évident que, dans le système politique actuel, il y a deux nations au Canada. Il y a la nôtre et il y a celle de langue anglaise. C'est évident, dans le système politique actuel.

M. Laplante: Croyez-vous à deux nations au Québec?

M. Roy (Jean-Jacques): Nous sommes forcément obligés d'admettre qu'il y a deux nations au Québec. Mais on pense que la minoritaire doit s'intégrer à la majoritaire.

M. Laplante: Mais que faites-vous des 250 000 Italiens qui sont ici? Les considérez-vous comme une troisième nation?

M. Roy (Jean-Jacques): Pas du tout. Actuellement, pas du tout. Ce sont des immigrants. Ils n'ont que des droits d'immigrants, que nous leur donnons. Les droits qu'ils ont, c'est nous qui les leur avons donnés. S'ils se sont présentés dernièrement à la Commission des écoles catholiques de Montréal, c'est parce que nous le leur permettons. Je pense qu'il ne faut pas commencer à multiplier et à jouer sur les mots. A ce moment-là, ce serait la pagaille. Les gens qui arrivent ici doivent s'intégrer, selon nous, à la majorité française. C'est tout. L'histoire de dire qu'il y a une nation organisée... Mais, par contre, si nous leur donnons tous la chance de faire ce qu'ils veulent faire, il est évi-

dent que, dans dix, quinze, vingt ans, on se ramassera avec une troisième nation, et on sera bien mal pris à ce moment-là. On a de la misère à s'entendre avec deux, alors, imaginez-vous!

M. Laplante: Mais, pour vous, un immigrant, quand cesse-t-il d'être un immigrant?

M. Roy (Jean-Jacques): Monsieur, un immigrant dans un pays est toujours un immigrant! Il vient toujours d'ailleurs. Cependant, si le Québec ou le Canada adopte des lois, on dit qu'il cesse d'être immigrant au moment où on lui dit au bout de trois ans, cinq ans, dès qu'il est bien intégré, que, d'accord, il cesse d'être immigrant, politiquement, parce qu'on lui donne une carte. Mais un type qui est né à Rome ou à Berlin, on n'en fait pas un Québécois de naissance.

M. Laplante: Mais croyez-vous par exemple qu'un immigrant, dès qu'il arrive ici au Québec, pour s'établir au Québec, ne devrait pas plutôt porter un statut de résident du Québec?

Une Voix: Oui.

M. Roy (Jean-Jacques): C'est une modalité. Je n'ai pas d'objection quant aux termes. Il peut peut-être être résident, immigrant ou immigrant reçu. En fait, cela ne change pas le fait que le monsieur en question est d'un autre pays.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. Roy, vous connaissez les objectifs du projet de loi, on peut les exprimer de différentes façons, mais, essentiellement, ils visent à consacrer et faire en sorte que le français soit la langue de toutes les activités au Québec. Vous savez qu'une très grande majorité des Québécois sont d'accord avec ces objectifs; là où il y a mésentente, c'est souvent dans les moyens à choisir pour atteindre ces objectifs. Selon vous, s'il était possible d'atteindre ces objectifs, ceux recherchés par le projet de loi, sans porter atteinte aux libertés individuelles, est-ce que vous choisiriez de le faire de cette façon?

M. Roy (Jean-Jacques): Je ne pense pas que le projet de loi porte atteinte à aucune liberté. Il m'est donc difficile de répondre à votre question. Quant au projet de loi actuel, malgré que nous pensions qu'il y a des choses là-dedans qui devraient être plus radicales, il n'est pas dit que nous sommes contre. Il est évident que nous sommes en faveur, parce que c'est une nette amélioration sur ce qu'il y avait auparavant.

M. Lalonde: Vous êtes d'avis qu'il ne porte pas atteinte aux libertés. Est-ce que vous seriez contre toute disposition qui porterait atteinte aux libertés, si jamais il y avait des amendements qui étaient proposés par un député, par un parti ou un autre?

M. Roy (Jean-Jacques): Toute atteinte à des libertés, pour autant que les libertés qui sont touchées, si on se sert de ces libertés pour que cela joue contre nous avec le temps, je suis complètement en désaccord. Si vous voulez, je pourrais peut-être citer un exemple qu'on m'a rapporté. Je ne l'ai pas lu moi-même. Ce serait peut-être à vérifier, mais j'y crois passablement.

Je pense qu'en 1945, après la guerre, il y a eu beaucoup d'immigrants européens qui sont allés s'installer en Australie. Les immigrants européens, étant issus de civilisations anciennes, l'histoire australienne étant tout de même assez récente dans l'histoire du monde, on a tenté de faire comme ils font au Canada, des groupes culturels, la langue, les droits et tout cela. On leur a accordé une seule chose: Vous n'aurez les droits que nous vous donnerons et avec les immigrants, nous voulons faire des Australiens. Je pense que c'était parfait, que c'était correct. Maintenant, ils n'ont pas de problèmes, je ne pense pas. Tous les immigrants qui s'en vont en Australie s'en vont à l'école australienne de langue anglaise et je...

M. Lalonde: Pour revenir au Québec, M. Roy, vous choisiriez donc une espèce de conciliation entre les droits collectifs qu'on veut promouvoir par un tel projet de loi et les libertés individuelles des gens, par exemple, décrites et protégées par la Charte des droits et des libertés de la personne. Est-ce que vous choisiriez — vous étiez peut-être distrait quand j'ai posé ma question — un effort de réconciliation de ces deux systèmes de valeurs?

M. Roy (Jean-Jacques): Si j'ai bien compris la question, je pense que si cela reste comme c'est là avec deux systèmes d'éducation, c'est évident qu'il faut tenter des efforts pour les réconcilier, mais au départ nous sommes pour...

M. Lalonde: Je n'ai pas parlé de système d'éducation, excusez-moi de vous interrompre, j'ai parlé des droits collectifs dont la promotion est faite par un tel projet de loi...

M. Roy (Jean-Jacques): Vous parlez des droits collectifs?

M. Lalonde: ...les droits de la collectivité, non seulement à la survivance, mais à l'épanouissement de sa culture et de sa langue, tels que promus par un tel projet de loi, comparés à l'autre système de valeurs qui n'est pas nécessairement contradictoire, qui est constitué de libertés et de droits individuels. Est-ce que vous pensez qu'on devrait concilier ces deux systèmes de valeurs?

M. Roy (Jean-Jacques): II est évident que je ne suis pas législateur. Je pense qu'on devrait les concilier, mais, cependant, on doit garder comme minimum ce qu'il y a actuellement dans la charte, le projet de loi no 1. C'est évident qu'on ne peut pas dire on part en guerre contre un tel.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce qu'il y aurait des députés du parti ministériel qui voudraient intervenir? Je vous informe qu'il reste au parti ministériel huit minutes et environ cinq minutes au Parti libéral. Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, la culture française, pour moi, a toujours été une culture ouverte sur le monde et qui a toujours mis de l'avant les libertés individuelles et le respect de l'humain comme tel, comme personne. Il faut être un peu de culture française et être au courant de son histoire pour accepter une telle affirmation sans réticence. Les universités françaises, entre autres, ce sont les premières qui se sont ouvertes à l'univers et c'est ce qui a expliqué d'ailleurs le prestige et l'universalité de la culture française.

Voilà ici qu'on nous remet un mémoire au nom de cette même culture qui va aux extrêmes, extrêmement radical. Il serait extrêmement difficile de déterminer où commence le racisme ou où finissent les libertés individuelles et le respect de l'humain, mais croyez-moi, M. le Président, s'il était de ma possibilité de faire une telle distinction en noir sur blanc, je la ferais volontiers, mais je puis vous dire que si ce mémoire n'est pas raciste, il le frise énormément.

Il y a des choses là-dedans qui sont absolument irrationnelles. Lorsqu'on dit, par exemple, que l'utilité de l'anglais dans les universités françaises va disparaître à mesure que l'utilisation du français va s'accentuer, quiconque a un diplôme universitaire sait pertinemment, surtout dans les domaines scientifique, technique, ou des sciences appliquées, qu'on ne fera jamais disparaître des universités françaises les livres de langue anglaise, parce que les Etats-Unis, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, sont à la pointe de flèche du développement et que la majorité des volumes, des écrits et des revues qui traitent de ces sujets le font en anglais. Si nos universités n'avaient aucune relation avec le monde de langue anglaise, ce serait simplement leur perte. De toute façon, ceci dit, à mon avis, je constate qu'il n'y a rien de français dans ce mémoire; il ne réflète en rien la culture française. Je ne connais pas la Société nationale populaire. Qu'est-ce que cela peut refléter? Y a-t-il 250 membres ou pas? Je ne le sais pas. Je dois dire qu'à titre de député, quand j'aurai besoin de gens aussi extrêmes pour me faire élire, il me sera très agréable de retourner chez moi. Ceci dit, j'ai une consolation, c'est qu'au moins le responsable socio-culturel de la Société nationale porte le nom de Alan Murphy. Voilà un nom au moins qui n'est pas français. J'ai un petit peu moins honte d'être de culture française, mais je me demande bien si on ne devrait pas vérifier si ce M. Alan Murphy...

M. Roy (Jean-Jacques): M. le Président, je ne suis pas d'accord qu'on se fasse traiter de "racistes".

M. Saint-Germain: J'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: Je me demande bien si ce M. Alan Murphy...

M. Roy (Jean-Jacques): Je regrette, mais je n'accepte pas du tout les paroles de ce député...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Verchères, sur une question de règlement.

M. Charbonneau: M. le Président, je pense qu'il n'est pas permis aux membres de cette commission de prêter des intentions aux témoins. Je demanderais au président de demander au député de Jacques-Cartier de respecter autant qu'il le demande aux autres les témoins qui sont devant nous.

M. Saint-Germain: Sur cette même question de règlement, je n'ai pas prêté d'intention au groupe. J'ai dit que s'il n'était pas raciste, cela frisait le racisme. Ce ne sont pas des intentions, c'est une affirmation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! A l'ordre! M. l'intervenant, s'il vous plaît!

M. Saint-Germain: Alors, je me suis demandé si on ne devrait pas vérifier...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier, je pense que l'incident est clos. Je vous laisse poursuivre votre exposé.

M. Saint-Germain: On devrait se demander si M. Alan Murphy n'est pas un représentant de la Irish Republican Army. Si c'est vrai, j'espère qu'on ne créera pas au Québec la situation qu'on crée en Irlande du Nord.

M. Roy (Jean-Jacques): M. le Président, vous me permettrez de répondre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense que le député de Jacques-Cartier continue exactement dans la même veine. Il est en train d'insulter les témoins. On invite des gens ici, ce n'est pas pour les insulter, surtout quand ils viennent, de bon droit, défendre les droits de la majorité francophone. On peut ne pas être d'accord sur certains de leurs arguments, mais pas au point de les insulter comme le fait le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Sur cette question de règlement, je n'insulte personne.

M. Roy (Jean-Jacques): Je regrette, mais je suis insulté, monsieur.

M. Saint-Germain: Je trouve ce mémoire insultant et je me sers des mêmes termes pour le qualifier.

M. Roy (Jean-Jacque): C'est vous qui êtes insultant, monsieur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy (Jean-Jacques): C'est vous qui êtes insultant, monsieur. Je pense que vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Saint-Germain: M. le Président, si...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Jacques-Cartier!

M. Saint-Germain: ... nos invités.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! Je demande aux membres de la commission, qu'ils soient députés ou intervenants, lorsque le président dit: A l'ordre, s'il vous plaît! de se taire. D'autre part, j'incite les membres de la commission et les intervenants, même s'ils ne partagent pas pour l'intervenant les opinions qu'un député peut avoir, et même un député, s'il ne partage pas l'idée des intervenants, d'au moins, mutuellement, respecter leurs propres opinions. Là-dessus, M. le député de Jacques-Cartier, je vous avise qu'il vous reste une minute.

M. Saint-Germain: Je ne veux insulter personne. Si nos invités ont la liberté de parole, moi aussi, je l'ai. Ils ont des opinions, ils les disent, moi, je dis les miennes. Elles sont diamétralement opposées, mais ce n'est pas une raison pour laquelle on ne devrait pas s'accepter l'un et l'autre.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président. Le député de Jacques-Cartier s'est référé à certains incidents. Ce n'est pas déférent de vendredi, quand le ministre, quand la communauté grecque est venue, a commencé à parler des Chypriotes et des guerres entre les Turcs et les Grecs. Je ne vois pas pourquoi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal...

M. Paquette: Je m'excuse, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que ce que j'ai demandé... Je n'ai rendu aucune décision, ce que j'ai demandé, à tout le monde, c'est de se respecter mutuellement, même si les uns ne partagent pas nécessairement les opinions des autres. Je l'ai demandé à tous les députés et aux intervenants également.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Paquette: M. le Président, en vertu de l'article 96, j'aimerais corriger les propos que le député de Mont-Royal vient de prêter au ministre concernant le mémoire de la communauté grecque.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont...

M. Paquette: Ce n'est pas ce que le...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...je pense que l'article 96 ne s'applique pas dans ce cas-ci. L'article 96 s'applique lorsque quelqu'un qui a fini de faire un discours, entend rectifier des faits. Or, vous n'avez fait aucun discours.

M. l'intervenant, je vous permets de répliquer à l'exposé du député de Jacques-Cartier, même si le temps est expiré.

M. Roy (Jean-Jacques): A la demande de notre président, M. Gilles Maillé va répondre à cette question.

M. Maillé (Gilles): Ecoutez, monsieur, vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De façon très brève, s'il vous plaît.

M. Maille: ...vous faites parti du Parti libérai, vous avez aussi des membres de l'Union nationale. Nous, de la Société nationale populaire, considérons que les gouvernements précédents ont manqué de jugement, manqué de courage, manqué de lucidité à régler la question de la culture et de la langue. Aujourd'hui, vous nous traitez de racistes, monsieur. Vous êtes peut-être un raciste. Mais moi, ce que j'essaie de faire, ce que notre Société essaie de faire, c'est de vouloir que les Québécois vivent en français, parlent français, gagnent leur vie en français, d'une manière normale. Tout ce qu'on demande, c'est d'être normal ici. Nos gouvernements, à venir jusqu'à ce jour — on n'a pas eu un gouvernement qui a eu du bon sens comme le Parti québécois qui s'est tenu debout et qui a décidé de régler la question de la langue — Finalement, tout ce qu'on demande, c'est d'être normal. En Angleterre, est-ce qu'ils ont des systèmes subventionnés par les fonds publics pour enseigner le français? Ils n'en ont pas. En Ontario, ils en ont un peu...

M. Ciaccia: ...population en français? Est-ce qu'ils ont 20% de la population d'une autre langue, en Angleterre?

M. Maillé: Tout ce qu'on demande, c'est notre droit de...

M. Ciaccia: Regardez en Suède, regardez en Tchécoslovaquie et même en Grèce...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, la parole est au... A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au témoin. Le parti que vous représentez a épuisé son temps.

Monsieur...

M. Maillé: La Colombie-Britannique, en 1968, a aboli les subventions aux écoles françaises. Qu'est-ce que vous dites de ça? Est-ce du racisme...

M. Ciaccia: Cela ne devrait pas se continuer. C'est une injustice. Il m'a posé une question, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui. d'accord.

M. Maillé: Monsieur, il y a d'autres groupes qui sont venus devant vous, qui demandent le libre choix. Ces gens-là représentent 10% ou 15% de la population. Est-ce que ces gens-là... De quels droits ces gens-là demanderaient à une majorité le libre choix? Nous, si nous sommes intelligents, nous préférons ce qui est dans nos intérêts, monsieur, c'est de parler français, de travailler en français, de s'industrialiser en français. C'est ça.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, à l'ordre! Je dois terminer cette période intéressante ici. Au nom de la commission, je remercie...

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, monsieur le...

M. Paquette: ...c'est simplement pour...

Le Président (M. Cardinal): Vous avez le droit de le faire.

M. Paquette: Ce sera très bref. J'aimerais remercier les membres de la Société nationale populaire de leur mémoire et particulièrement de leur accord sur cet objectif où ils disent que le Québec devrait être un Etat normal où la défense de la culture ne dépendra plus de lois ou de volontés gouvernementales, mais sera populaire, quotidienne et viable. Je pense que c'est l'objectif que le gouvernement poursuit. Par contre, si on peut différer d'opinion sur certains aspects du mémoire de la Société nationale populaire, j'aimerais dire qu'il n'y a rien là-dedans de raciste, à moins qu'on dise... J'ai ici le compte rendu d'un article de journal d'une réunion à laquelle assistait le Dr Laurin, sous les auspices du Financial Post, et où M. Mackenzie, qui enseigne au London School of Economy, qui est un résident de la Colombie-Britannique, disait qu'il ne croit plus au bilinguisme à la canadienne. M. Mackenzie ne croit plus à ce bilinguisme d'un océan à l'autre, mais plutôt à la fédération de divers territoires unilin-gues, comme cela s'est fait ailleurs dans le monde, notamment en Belgique et en Suisse.

Je pense que c'est l'objectif que nous propose la Société nationale populaire. Le gouvernement a choisi d'accorder des droits plus étendus qu'en Belgique et en Suisse à sa minorité anglophone au Québec, et je pense que c'est une question de justice. Nous voulons promouvoir la bonne entente entre la minorité anglophone et la majorité francophone, mais jamais au détriment de celle-ci.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je remercie la Société nationale populaire du Québec, ainsi que ses représentants et les membres de la commission...

M. Saint-Louis (Jacques): M. le Président... Le Président (M. Cardinal): Oui?

M. Saint-Louis: ...puis-je ajouter une petite chose?

Le Président (M. Cardinal): Oui. Pourvu que cela soit très bref monsieur.

M. Saint-Louis: Nous sommes venus ici — la Société nationale populaire du Québec — avec de bonnes intentions, en essayant de faire valoir à la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, un point de vue que nous appuyons, que nous défendons depuis plusieurs années.

Je crois aussi que certains députés ne connaissent pas la définition de racisme. Lorsque j'ai entendu qu'un dénommé Alan Murphy a travaillé pour nous et vu qu'il avait un nom anglophone...

Le Président (M. Cardinal): Je vous en prie. Cette question a été débattue et réglée. Vous ne pourrez pas y revenir. Absolument pas.

M. Maillé: Dans ce cas, nous avons, je crois, été insultés par certains membres de cette commission et nous ajoutons aussi une petite chose. Monsieur ne veut pas nous avoir dans ses rangs et je peux vous dire que nous ne joindrons jamais ses rangs.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. Lalonde: ...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite l'Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers...

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Mémoire no 100 pour les membres de la commission. M. Gendron est censé représenter cet organisme.

L'organisme a 20 minutes pour présenter son mémoire. Je demanderais aux représentants de bien vouloir et s'identifier et indiquer quel organisme ils représentent.

Comité des directeurs des centres de recherche industrielle du Québec

M. Savard (Guy): M. le Président, je voudrais d'abord apporter une première correction. C'est le titre de ce mémoire. C'est un mémoire préparé par tous les directeurs industriels de recherche de la province et la raison pour laquelle le nom du Dr Gendron apparaît, est parce que c'est lui qui a fait la lettre d'envoi. Donc, je voudrais d'abord présenter les membres ici.

A ma droite...

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous, Monsieur?

M. Savard (Guy): Pardon?

Le Président (M. Cardinal): Pourriez-vous donner immédiatement votre nom?

M. Savard (Guy): Je suis Guy Savard, directeur de la recherche à Air Liquid Canada.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. Savard. Maintenant, l'organisme que vous représentez, quel est son nom exact pour qu'il n'y ait aucune erreur?

M. Savard (Guy): Le nom exact est le Comité des directeurs des centres de recherche industrielle du Québec.

Le Président (M. Cardinal): Merci. Vous pouvez maintenant présenter ceux qui vous accompagnent.

M. Savard (Guy): Merci. A ma droite, M. Ley-det, qui est vice-président et directeur du personnel de l'Alcan; tout de suite à ma droite, M. Langshur, chef de design à Pratt & Whitney et, à ma gauche, le Dr Romano Deghenghi, vice-président et directeur de recherche aux Laboratoires Ayerst à Montréal.

Je voudrais maintenant citer les compagnies qui sont solidaires de ce document. Elles sont en annexe: Air Liquid Canada Limitée, la compagnie Aluminium du Canada Limitée, Laboratoires Ayerst, Laboratoires Bio-Research, Canadian Industries Limited, Canadian Refractories Division, Centre de recherche Noranda, Connlab Holdings Limited, Consolidated-Bathurst Limited, Domtar Limitée, Eco-Recherches Limitée, H.L. Blachford Limited, Imperial Tobacco Limitée, Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers, Labora- toires Abbott Limitée, Laboratoires Merck Frosst, Les laboratoires Bristol du Canada, Les Produits chimiques Delmar Limitée, Northern Telecom Limited, Pharma Research Canada Limited et Pratt & Whitney Aircraft of Canada Limited.

Je dois indiquer que, normalement, pour cette présentation, le Dr Beaudry, le Dr Gendron et le Dr Gauvin de Noranda auraient été présents, mais vous savez que le Dr Gendron était ici la semaine dernière et on a dû remettre cette séance à aujourd'hui. Donc, en ce moment, ce dernier et le Dr Gauvin sont en Europe. Le Dr Beaudry vient de rentrer d'une mission à l'Université de Côte-d'Ivoire, je crois.

Alors, si vous permettez, peut-être devrais-je lire le mémoire, au cas où vous n'auriez pas eu l'occasion de l'étudier jusqu'ici.

Le titre est: La recherche industrielle au Québec et le projet de loi no 1.

Ce mémoire est respectueusement soumis par le comité des directeurs des centres de recherche industrielle du Québec, au nom du groupe d'entreprises qui emploient actuellement plus de 200 chercheurs et scientifiques dans diverses fonctions de la recherche au Québec. La grande majorité des laboratoires et des établissements qui relèvent de cette fonction sont situés dans la région métropolitaine de Montréal. Nous nous proposons ici d'examiner les effets probables, sur l'avenir de la recherche industrielle au Québec, de la politique linguistique, telle qu'elle est exprimée dans le livre blanc et le projet de loi no 1 déposé récemment à l'Assemblée nationale.

D'abord, caractéristiques particulières de la recherche industrielle. La recherche industrielle est une activité qui comporte de très grands risques et qui est très coûteuse. Elle est réalisée généralement sur une vaste échelle et donc ordinairement par les plus grandes sociétés, soit les multinationales. La recherche industrielle n'est pas nécessairement reliée sur le plan géographique, aux usines de production ou aux sièges sociaux des compagnies dont elle relève. La localisation des centres de recherche peut relever de bien d'autres facteurs comme, par exemple, la facilité de communication vers les grands centres, la proximité des universités et des hôpitaux et les attributs résidentiels et culturels d'une localité.

Le coût de la recherche industrielle est tellement élevé aujourd'hui — on chiffre à $70 000 le coût de chaque chercheur professionnel par année — qu'il serait peu pratique de l'entreprendre uniquement pour répondre à des besoins locaux. Ceci explique qu'un grand nombre de programmes de recherche soient entrepris conjointement avec des filiales dans d'autres parties du monde ou encore que le résultat des recherches soit prêt à être exploité là où le marché se présente. Le caractère international de la recherche impose au moins deux obligations aux sociétés qui financent des programmes de recherche industrielle.

D'abord, la qualité du travail doit être au niveau international.

Deuxièmement, les scientifiques doivent pouvoir communiquer oralement et par écrit avec leurs collègues à travers le monde.

Pour faire de la recherche industrielle, il faut donc avoir des chercheurs et des scientifiques compétents et expérimentés. Les champs d'activité de la recherche industrielle sont de plus en plus nombreux et il est souvent difficile de trouver des experts dans chaque discipline.

D'autre part, compte tenu des coûts élevés et du caractère extrêmement compétitif et à long terme d'une grande partie du travail de recherche, l'excellence est une exigence absolue dans ce domaine. Dans bien des cas, il faut dix ans ou plus de travail et des dépenses de plusieurs millions de dollars pour franchir l'étape de la découverte à celle de la mise en marché d'un nouveau produit ou d'une nouvelle technique. C'est pourquoi les entreprises doivent embaucher les chercheurs les plus compétents sans égard au pays et à la langue d'origine. Si elles n'obtiennent pas les meilleurs talents, ou si les conditions locales sont telles que le personnel existant cherche de l'emploi ailleurs, l'innovation en souffrira et comme l'innovation sous forme de nouveaux produits et procédés est le seul résultat final, utile, de la recherche industrielle, son arrêt ou même son ralentissement lui enlève sa raison d'être. Dans l'esprit de ceux qui conduisent ce genre d'activité, il est donc inconcevable que le recrutement des chercheurs et des scientifiques soit limité par des critères géographiques et linguistiques.

La langue des communications scientifiques. Tous s'accordent à reconnaître que l'anglais est devenu, depuis la seconde guerre mondiale, la principale langue internationale des affaires.

De même dans le monde scientifique, l'anglais a été accepté universellement comme langue d'usage. En fait, bien des revues scientifiques et techniques sont publiées en anglais, dans des pays qui ne sont pas anglophones et les banques de données scientifiques, à travers le monde, alimentent leurs terminaux presque exclusivement en anglais. Il ne s'ensuit pas que les laboratoires de recherche doivent fonctionner uniquement en anglais, en réalité, en ce qui nous concerne au Québec, le français est utilisé dans la plupart de nos laboratoires.

Cependant, l'importance de l'anglais dans le monde scientifique est telle que les chercheurs qui ne pourraient pas communiquer verbalement et par écrit en anglais seraient sérieusement handicapés. Il est en effet facile de démontrer que la majorité des chercheurs du monde entier, y compris les chercheurs canadiens-français, formés dans des universités québécoises, publient leurs résultats les plus importants en anglais.

Avantages comparatifs: Le centre de recherche industrielle de Montréal. La plupart des centres de recherche industrielle au Québec sont situés dans la région métropolitaine de Montréal. Cette région présente de nombreux avantages pour attirer et retenir le personnel scientifique: emplacement central donnant accès à de nombreux services d'infrastructure, quatre universités, bilinguisme et biculturalisme de la ville, (facteurs qui attirent les étrangers de différentes cultures), le coût modéré de la construction et du logement et enfin, la proximité des centres de villégiature.

Les inconvénients actuels de Montréal comme centre de recherche industrielle: Malgré les avantages que nous venons de citer, Montréal est devenu moins attrayant au cours des dernières années, non pas au niveau général de l'activité industrielle de la région, mais plutôt vis-à-vis de ce qui nous apparaît comme une tendance vers la formation d'une société relativement fermée. Une telle société serait tout à fait défavorable à la réalisation des objectifs de la recherche qui sont, comme nous l'avons dit précédemment, penchés vers la perspective internationale au-delà des limites linguistiques et culturelles.

Cette tendance, que nous croyons percevoir dans la société québécoise et qui nous inquiète particulièrement, se retrouve dans la politique linguistique du gouvernement telle qu'énoncée dans le livre blanc et le projet de loi no 1. "Les effets probables de la politique linguistique". On peut prédire à coup sûr, que l'établissement d'une société unilingue au Québec limitera l'immigration des scientifiques non francophones. Le chercheur immigrant, quel que soit son pays d'origine, possédera sans doute suffisamment l'anglais pour l'utiliser dans ses communications scientifiques, étant donné que l'anglais est la langue des milieux scientifiques.

Evidemment, du point de vue de la société québécoise, l'immigrant devrait apprendre la langue de la majorité le plus tôt possible, mais l'obligation d'apprendre dans un délai assez court, une langue, peut-être totalement étrangère, sera de nature à décourager l'immigrant éventuel.

Un facteur plus négatif encore, aux yeux du chercheur non francophone, qui songerait à immigrer serait l'interdiction des écoles anglaises aux non québécois. Dans un monde aussi mobile que celui d'aujourd'hui, il est peu probable que ce chercheur très instruit, tout en souhaitant que ses enfants deviennent bilingues, et c'est le cas quand les enfants sont jeunes, acceptent qu'ils ne soient pas éduqués dans la langue de son choix. Comme les chercheurs les mieux qualifiés ont habituellement plusieurs possibilités d'emplois, qui pourrait alors les blâmer d'éviter de venir au Québec?

Il va sans dire qu'il n'y a pas de raison pour que la communication quotidienne dans les centres de recherche comme dans le monde des affaires d'ailleurs, ne se fasse en grande partie en français.

Cependant, de nombreux centres de recherche industrielle doivent traiter continuellement, soit avec d'autres organismes affiliés, soit avec des clients, soit encore avec des agences de contrôle, telles que Veritas, Lloyd's, Canadian Bu-reauships, dans d'autres pays et dans la plupart de ces pays, l'anglais est la seule langue acceptée pour ce genre de communication.

De plus, comme nous l'avons exprimé plus haut, c'est en anglais que se font majoritairement les communications scientifiques au plan international. Il s'ensuit que le personnel de recherche, même s'il peut communiquer en français, dans son travail quotidien, doit continuer à faire usage de l'anglais dans une large mesure pour la rédaction de rapports techniques et pour communiquer

avec le monde extérieur. Une loi qui tenterait d'imposer le français comme seule langue de travail nuirait aux centres qui se consacrent à la recherche industrielle au Québec.

Enfin, on peut s'attendre que les chercheurs considèrent de telles mesures comme des contraintes inutiles et s'opposent à toute entrave à la communication libre. Il pourrait en résulter un départ du personnel le plus qualifié vers des lieux plus favorables. Un grand nombre de postes vacants dans une même entreprise créerait de sérieux ennuis. Outre les difficultés de recrutement de personnel spécialisé, la perte d'expertise accumulée et l'interruption de travaux en cours réduiraient l'efficacité et le niveau concurrentiel de l'entreprise.

Ressources des universités québécoises en personnel scientifique.

Si le texte du projet de loi no 1 est adopté sous la forme actuelle, les centres de recherche industrielle au Québec n'auront plus libre accès aux talents scientifiques du monde entier.

Disons tout d'abord à ce sujet qu'aucun des pays industrialisés n'a encore réussi à combler ses besoins en personnel scientifique à même les diplômés de ses propres universités. Même les Etats-Unis, un pays pourtant riche en ressources matérielles et en capital humain, n'y sont pas encore arrivés puisqu'on y a accepté plus de 6900 scientifiques immigrants, dans la seule année 1975. Il faudrait donc admettre que les sept universités du Québec ne pourront satisfaire à la tâche de fournir suffisamment de chercheurs compétents dans le grand nombre de spécialités requises en recherche industrielle. Ajoutons qu'il ne serait même pas souhaitable d'effectuer notre recrutement presque exclusivement à l'intérieur d'une même région géographique, puisque la recherche industrielle, par nature, requiert des gens de milieux différents et ayant des expériences très variées. N'oublions pas que les compagnies québécoises impliquées dans la recherche doivent affronter la concurrence à l'échelle mondiale.

Nous avons recueilli, dans les 21 centres de recherche que nous représentons au Québec, quelques statistiques pour illustrer notre propos.

Personnel de recherche, 2664;

Personnel professionnel de recherche, 1188; Origine du personnel professionnel;

Québec, 35%;

Canada (à l'exclusion du Québec), 20%;

Etranger, 45%.

Comme on peut le constater, nous aussi avons puisé largement dans des sources extérieures au Québec, pour combler les postes techniques de nos établissements. De plus, nous sommes convaincus que, pour survivre au Québec, nous devons plus que jamais être capables d'attirer les spécialistes de l'extérieur dont nous avons besoin.

Recommandations.

En résumé, nous estimons que le projet de loi no 1 créera un sérieux obstacle au maintien de centres de recherche de calibre intemational au Québec, en raison de l'imposition d'un milieu de travail unilingue et de l'interdiction du système scolaire anglophone aux chercheurs en provenance de l'extérieur du Québec.

Afin de prévenir un tel affaiblissement de l'efficacité de nos centres, nous proposons: 1. Que l'on reconnaisse explicitement le caractère international de la recherche et la nécessité de poursuivre en anglais certaines activités à l'intérieur des établissements de recherche industrielle. Les programmes de francisation devraient aussi tenir compte du fait que les chercheurs doivent communiquer verbalement et par écrit en anglais, selon les exigences de leurs organismes et afin de maintenir leurs capacités concurrentielles dans le monde scientifique. 2.Reconnaissant la nécessité absolue d'attirer du personnel spécialisé de l'extérieur du Québec, que l'on permette aux enfants de ces chercheurs et ingénieurs de fréquenter l'école de leur choix. 3. Enfin, nous croyons que tout changement que le gouvernement pourrait envisager dans sa politique d'immigration ne devrait pas nuire au recrutement de chercheurs et de scientifiques à l'échelle internationale.

Conclusion. A titre de directeurs et administrateurs en recherche industrielle au Québec, nous avons exprimé nos craintes à l'égard des effets du projet de loi no 1 et de la politique linguistique en général sur l'avenir de la recherche industrielle au Québec. Une politique trop restrictive de la langue nous forcera évidemment, et nos commanditaires aussi, à nous demander si nous pouvons continuer de fonctionner aussi efficacement que par le passé. Notre fonctionnement étant relativement mobile, une réaction négative à cette remise en question aboutirait sans aucun doute à l'appauvrissement de la recherche industrielle au Québec, en comparaison avec sa croissance antérieure. Cette éventualité causerait à la société québécoise une perte considérable en termes sociaux et économiques. Le personnel engagé dans la recherche industrielle représente une élite intellectuelle. Il est relativement bien rémunéré. Il offre un apport substantiel au statut culturel et économique d'une collectivité et son absence se ferait sûrement sentir. De plus, si plusieurs centres de recherche se déplacent du Québec, certains Québécois désirant faire carrière dans ce domaine seraient eux-mêmes obligés de quitter la province.

La recherche industrielle en soi représente un facteur économique important en vertu de ses déboursés directs et indirects. La dépense d'exploitation annuelle en recherche et développement industriels atteint au Québec environ $100 millions.

Nous désirons souligner que, dans l'ensemble, nous appuyons la politique de francisation préconisée par le gouvernement. Nous sommes également prêts à collaborer avec le gouvernement en vue de propager la langue de la majorité en autant que cela soit praticable dans nos centres de recherche. Ce mémoire a pour but de mettre en vedette le caractère spécial de la recherche industrielle et de démontrer qu'une application rigide du projet de loi no 1 conduirait à un déclin d'activité et à une perte d'efficacité dans ce sec-

teur. Nous estimons que l'adoption de nos recommandations ne nuirait pas aux efforts de francisation. Au contraire, le maintien d'un environnement favorable à la recherche industrielle nous permettra de continuer à offrir des emplois scientifiques aux Québécois et à contribuer directement ou indirectement à la vitalité économique du Québec. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous remercie beaucoup, M. Savard. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier très sincèrement le groupe qui se présente devant nous, ce matin, du mémoire qu'il vient de nous présenter.

Etant donné le nombre de laboratoires de recherche qu'il représente, au nom duquel il parle, au nom également de la compétence certaine que possèdent les membres de ce groupe, j'accueille évidemment avec tout le respect qu'il se doit les remarques et les recommandations qu'ils viennent de nous présenter.

Je suis d'ailleurs d'accord avec une bonne partie de l'analyse qu'ils font de la situation. De par mes origines professionnelles, de par mes activités professionnelles, je suis en effet bien placé pour reconnaître avec eux le caractère international de la recherche et pour estimer que la langue anglaise y jouit d'un statut spécial. Je suis également d'accord avec eux qu'aucun pays, quelle que soit sa puissance, quelles que soient ses ressources, quel que soit son développement, ne peut et ne doit compter exclusivement sur les ressources scientifiques de son seul pays. On a mentionné le cas des Etats-Unis, qui ont recruté récemment 6500 immigrants venant d'autres pays. Je pense qu'on pourrait citer le cas de tous les pays développés, qu'il s'agisse de la Suède, du Danemark, de la France, de l'Australie, lorsqu'un pays ou une industrie, de par ses activités, se rend compte qu'elle a besoin d'un spécialiste dans telle ou telle matière très déterminée, très spécialç, et que ces spécialistes se trouvent en quantité limitée dans l'un ou l'autre des pays, je pense que c'est leur devoir d'aller les chercher là où ils se trouvent. En ce sens, c'est une pratique qui me paraît tout à fait normale. Je suis aussi d'accord avec le groupe qui nous présente le mémoire, qu'il est bon, judicieux, utile, même si nous avons les spécialistes qu'il faut dans un pays, de les tamiser, de les panacher, si on peut me pardonner cette expression, avec des spécialistes venus d'autres pays, car, du choc des idées, jaillit la lumière, et selon la formation particulière qui est donnée à tel ou tel spécialiste dans un ou l'autre des pays, il y a des aspects enrichissants sur lesquels il serait mal venu de ne pas compter. Donc, je suis d'accord avec le groupe sur ces constatations de base.

J'ai cependant l'impression que certaines parties du texte de loi ou du livre blanc sont apparues au groupe plus restrictives qu'elles ne le sont en réalité, peut-être parce qu'elles n'ont pas accordé toute l'attention désirable à certains articles, en particulier, ou peut-être parce que cette lecture a été faite en fonction d'idées reçues ou de conditionnements qui prédisposent à y voir tel élément plutôt que tel autre. Ce sont ces éléments que je voudrais toucher au cours de la discussion que j'aimerais avoir avec les représentants de ce groupe. Par exemple, le groupe dit que l'anglais a été accepté universellement comme langue d'usage. Autant je suis prêt à reconnaître la prédominance de l'anglais comme langue scientifique internationale, autant il me répugnerait cependant d'admettre que l'anglais constitue la langue unique ou exclusive et qu'elle réduit à une portion plus que congrue l'usage d'autres langues. Je pense, en particulier, à la langue allemande, à la langue française, à la langue russe et même, de plus en plus, à la langue chinoise. Je pense qu'il y a plusieurs langues en honneur dans le monde scientifique.

Pour ma part, j'ai cru déceler un certain préjugé chez plusieurs chercheurs américains en particulier, à l'endroit de la langue anglaise, qui les amène à négliger les apports importants effectués en d'autres langues, et souvent dans la langue française, par les chercheurs d'autres pays. Dans le domaine qui m'est particulier, qui m'était particulier auparavant, j'ai cru constater, lors de congrès internationaux que, par suite de cette méconnaissance ou de cette ignorance de travaux effectués dans d'autres langues, la science américaine se trouvait parfois limitée, du moins, dans certains domaines. Je pense donc qu'il ne faudrait pas aller trop loin dans ce domaine-là et qu'il faudrait voir le danger de limitation que constitue l'usage exclusif ou la prétention à l'unicité de l'emploi de la langue anglaise dans le domaine scientifique.

Il y a des travaux nombreux, importants, effectués dans d'autres langues, et je pense que pour les chercheurs francophones en particulier, qui sont bilingues, qui connaissent très bien le français et l'anglais, ce peut être une source de progrès que de pouvoir participer à l'effort scientifique qui se fait dans les deux langues et de pouvoir utiliser, d'une façon plus complète, les travaux qui résultent de cet emploi.

Evidemment, ceci ne veut pas dire que l'anglais ne doive pas demeurer la langue la plus importante dans nos centres de recherche québécois. En particulier, en ce qui a trait au recrutement, je comprends très bien que la plupart des laboratoires de recherche, dont la liste a été fournie en annexe et qui sont tous, ou presque, de langue anglaise, aient un tendance naturelle à aller recruter la majorité de leurs chercheurs dans les pays anglophones. Encore une fois, je ne conteste pas, en gros, cette tendance. Mais il reste que même dans ce domaine, il peut avoir existé des abus dans le passé, des abus qui viennent d'une absence de prospection du milieu québécois. Ce que nous voulons, c'est que les laboratoires de recherche et les centres scientifiques en général fassent un effort plus marqué qu'ils ne l'ont fait jusqu'ici pour prospecter le bassin de ressources québécois et utilisent, le plus possible,

toutes les ressources qui s'y trouvent, non seulement des chercheurs dont la carrière est déjà reconnue dans le monde scientifique, mais des chercheurs en devenir, afin qu'ils leur donnent les chances de se développer en travaillant, au contact de leurs aînés, qu'ils leur donnent les chances que tous les jeunes chercheurs ont dans le monde et qui leur sont essentielles pour leur avancement. Je ne suis pas sûr que cet effort a été suffisamment fait dans le passé, si j'en crois plusieurs témoignages, aussi bien privés que publics, qui m'ont été donnés.

Dans les laboratoires de recherche, il y a aussi d'autres personnels que les chercheurs professionnels proprement dits. Il y a aussi des techniciens qui reçoivent même parfois une formation assez poussée, il y a le personnel de soutien. En regardant les statistiques présentées par le groupe, tout à l'heure, je me demandais si les pourcentages que j'y lisais correspondaient à la capacité du milieu de fournir un nombre élevé de techniciens et, encore plus, de personnel de soutien, étant donné justement les progrès qui se sont manifestés dans le domaine de l'enseignement professionnel, technique, au Québec, au cours des dernières années.

J'aimerais donc poser des questions à M. Sa-vard là-dessus, pour qu'il détaille davantage ses statistiques et qu'il nous dise jusqu'à quel point le personnel technique de ses laboratoires, qui, lui, devrait être en grande majorité français, selon les proportions de la population, montre que les laboratoires de recherche ont fait ou ont l'intention de faire les progrès voulus, nécessaires en ce domaine.

M. Savard: Pour répondre à cette question — et je vais également demander à mes collègues de donner peut-être plus de précisions — je dois dire que mon laboratoire n'est pas tellement grand, n'est pas tout à fait comme les autres, en ce sens que la plus grande partie de notre recherche s'effectue en France. Ici, nous travaillons uniquement sur des choses entièrement nouvelles ou tout à fait des nouveautés et des cas particuliers. Donc, ce sont des gens qui ont non seulement la compétence, mais aussi le flair pour...

Je ne suis pas un bon exemple, sauf que pour un projet assez important que nous faisons en ce moment, un nouveau procédé de traitement des eaux d'égoûts à l'oxygène, nous comptons sur...

Maintenant, l'Université de Sherbrooke a un programme de formation, ce qu'elle appelle la coopération, en vertu duquel les étudiants vont faire un stage pendant quatre mois et ensuite reviennent à l'université. Cette université a également, je crois, une très bonne école de formation dans ce domaine.

D'autre part, je crois que depuis la création des CEGEP, ils sont plus rodés... Je crois que maintenant on voit plus de techniciens de ce genre dont vous avez parlé qui entrent dans les laboratoires. Alors, je vais demander au Dr Deghenghi de confirmer.

M. Deghenghi (Romano): Oui. Je tiens à ras- surer le ministre qu'en ce qui nous concerne nous avons, en effet, non seulement fait des efforts, mais nous avons recruté de plus en plus de personnel de soutien et de techniciens parmi le milieu francophone de Montréal, surtout les techniciens formés dans les CEGEP. Ils comblent maintenant la majorité de nos postes, mais je pense même qu'il faut s'adresser, en ce qui concerne la recherche, non seulement au personnel de soutien, mais aussi au personnel professionnel plus qualifié tel que les docteurs en pharmacologie, en biochimie, en microbiologie et tous les grands spécialistes dont nous avons besoin dans notre entreprise.

Nous avons fait des efforts depuis les vingt dernières années au moins pour appuyer, pour donner des subventions aux universités québécoises. Nous avons continuellement des contacts, en ce qui a trait à la recherche, assez intimes avec les universités telles que l'Université Laval, l'Université de Montréal, l'Université de Sherbrooke et, évidemment, les autres universités anglophones de Montréal pour essayer d'améliorer la situation de la formation technique et professionnelle au Québec.

M. Langshur (Hugh): M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots aussi. Nous aussi avons embauché pas mal de cégepiens récemment. Je dois constater que nous en avons embauché dans le département des dessinateurs et qu'ils sont très compétents. Il s'agit là de cégepiens formés au CEGEP Edouard-Montpetit. Nous sommes très contents aussi dans la production, dans le laboratoire, etc.

On fait tous les efforts nécessaires. On trouve cela naturel d'embaucher des gens de chez nous.

Du point de vue des ingénieurs ou des autres spécialistes en technologie, on sait très bien que c'est seulement depuis les dix ou quinze dernières années que sont sortis des universités du Québec des ingénieurs en assez grand nombre. Dans quelques domaines, il en manque. Il y en a pas mal en génie, etc, en mécanique, mais dans quelques domaines de spécialisation, il en manque encore. Alors, il est absolument nécessaire aussi de ne pas embaucher seulement des jeunes sortis de l'université, parce qu'on ne peut pas créer toutes les connaissances, toute l'expertise à l'intérieur d'une entreprise.

Il faut aussi en avoir d'autres, comme vous le disiez tout à l'heure, qui fertilisent. C'est l'engrais du domaine de la recherche.

M. Laurin: Sur un autre point, votre groupe semble craindre l'établissement, au Québec, d'une société où on ne parlerait plus que le français.

J'ai l'impression que votre groupe n'a pas saisi l'esprit du projet de loi, s'il a vraiment cette crainte, car la société que nous voulons créer au Québec n'est pas plus unilingue que les autres provinces du Canada sont unilingues anglaises avec des minorités françaises...

M. Savard: Pratiquement...

M. Laurin: ...ou que la France ou que l'Italie ou que l'Allemagne sont allemande, italienne,

française avec des minorités. Ce à quoi nous nous référons, c'est un unilinguisme officiel, un peu comme M. Trudeau veut créer le bilinguisme officiel à l'échelle du pays en ce qui concerne les services fédéraux. C'est la même perception, c'est la même conception que nous avons.

M. Savard: Mais pratiquement, comme la loi est écrite, par exemple, si un chercheur venait d'un pays, même de l'Angleterre d'aujourd'hui, ses enfants seraient dirigés vers l'école française. Alors il y a une chose que je dois vous dire et, dans tout ce que j'ai lu, c'est oublié. Avant le niveau secondaire, presque tous les Anglais ou les gens qui viennent ici, les Canadiens anglais, c'est surtout mon expérience pour les Anglais d'Angleterre, la première chose qu'ils veulent faire, c'est d'envoyer les enfants aux écoles françaises. Ils sont très fiers, après un an ou deux, que les enfants parlent anglais, parlent le français très bien à la maison. Donc, ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est quand quelqu'un a déjà atteint le niveau secondaire dans une autre partie du monde et qu'il soit forcé de s'intégrer au français. C'est là la difficulté, donc la perte d'un an ou le temps qu'il prendrait.

M. Laurin: Je voudrais vous poser une question, M. Savard. Qu'est-ce que font les chercheurs que recrutent IBM France ou Philips en Hollande et tous les autres pays? Est-ce que les enfants de ces chercheurs vont à l'école nationale, suédoise, belge ou allemande ou française, ou italienne?

M. Deghenghi: Je pourrais peut-être vous répondre au moins en partie à ces questions, M. le ministre. Nous avons récemment eu des contacts très étroits avec une grande compagnie française dont j'ai eu la permission de citer le nom du siège social. Il s'agit de la compagnie L'Oréal, une grosse compagnie dans le domaine des cosmétiques. Cette compagnie, qui est dans la région parisienne, a voulu établir de nouveaux laboratoires de recherche qui envisagent de recruter jusqu'à 500 chercheurs surtout parmi les chercheurs du Marché commun. La raison principale pour laquelle ils ont insisté pour placer leurs laboratoires dans la région parisienne, ce qui est contre la politique, comme vous le savez, du gouvernement français de décentralisation, c'est pour avoir justement accès aux écoles de langues étrangères pour les chercheurs qu'ils doivent recruter de l'Angleterre, de la Hollande, des pays Scandinaves, d'Allemagne et de Suisse.

M. Laurin: Est-ce que l'Etat français subventionne ces écoles? Est-ce qu'elles font partie du réseau public subventionné?

M. Deghenghi: Non, je ne crois pas. C'est la compagnie elle-même qui paie les frais supplémentaires pour les écoles privées.

M. Laurin: Je n'ai absolument rien contre cette politique.

M. Savard: Je crois que je dirais, M. le ministre, qu'en tant que Canadien et surtout Québécois depuis toujours, je trouve qu'ayant eu un système qui était envié du monde un peu partout, on se sente obligé de faire marche arrière quant à accéder à une école française ou anglaise. Elle a toujours été là.

M. Laurin: J'ai connu beaucoup de chercheurs, M. Savard, de personnes hautement spécialisés qui sont allés dans d'autres pays et beaucoup d'entre eux ont choisi d'envoyer leurs enfants à l'école nationale publique, parce qu'ils y voyaient, pour leur enfant, un enrichissement individuel. En somme, ils profitaient de leur séjour, cinq ou six ans, en terre étrangère, pour donner à leurs enfants l'occasion d'apprendre la langue du pays y voyant un enrichissement individuel et un enrichissement culturel également, parce que cela permettait à leurs enfants de connaître davantage ce vaste monde, les diverses cultures qui y vivent et qui s'y développent. Est-ce que cela ne vous paraît pas un avantage?

M. Savard: Sans hésitation, puisque, pour ma part, je parle plus ou moins quatre langues. Alors, c'est enfoncer une porte ouverte, mais c'est que nous avons un système ici qui permet... C'est surtout la nature restrictive que cela présente.

Je crois que vous seriez le premier, si vous étiez muté en Allemagne pour une période de trois ou quatre ans, à envoyer vos enfants à l'école allemande, parce que vous avez déjà enrichi leur culture, leurs possibilités linguistiques. Si c'était l'Italie ou l'Espagne, je suis sûr qu'on ferait la même chose. Il n'y a pas de question.

M. Laurin: Pourquoi ne le ferait-on pas ici alors?

M. Deghenghi: La réponse est...

M. Langshur: Est-ce que je pourrais ajouter quelques mots ici? Jusqu'ici, on a pu attirer les spécialistes, aussi bien que New York, Los Angeles ou Toronto. On a eu les mêmes avantages et même un avantage accru, parce que Montréal est une ville très cosmopolite. A mon avis, Montréal et San Francisco sont les deux villes d'Amérique du Nord où il fait bon vivre. Je crois que la réputation de la région de Montréal est très bien connue, on a pu y attirer les gens facilement. Ils ont eu toute la liberté, les moyens d'éducation, etc, etc. Mais, à un moment donné, si ça ne se produit plus à l'avenir, ça amènera un désavantage, ce sera une perte pour la région, ce sera moins attrayant pour les chercheurs. C'est ça que nous craignons.

M. Laurin: II y a aussi un autre aspect qu'il serait opportun de considérer. Vous êtes sûrement au courant des thèses qu'a soutenues l'auteur qui a écrit Les deux solitudes, MacLuhan, et il semble que la solitude anglaise a été plus solitaire que la solitude francophone au Québec, en ce sens que le nombre des francophones bilingues a été et est

encore, je crois, supérieur au nombre d'anglophones bilingues, particulièrement dans le domaine qui est le vôtre, celui des savants, des ingénieurs, qui ont peu de contact, au fond, avec la population, parce qu'à cause de la nature de leurs activités, il y a une tendance toute naturelle à s'isoler dans son métier, dans son milieu, et à ne pas connaître justement ce milieu, à ne pas épouser ses problèmes, ses préoccupations, à ne pas y participer. C'est ce que l'on appelle parfois la non-intégration d'un noyau important au milieu qui l'accueille. Sociologiquement, cet isolement peut avoir des conséquences nocives, néfastes pour toutes les parties intéressées.

Ne croyez-vous pas que la facilité qui est donnée ou la demande qui est faite à un personnel scientifique qui arrive dans un pays d'envoyer ses enfants à l'école publique ne constituent pas une sorte de remède à cette absence d'intégration et aux maux qu'elles peuvent entraîner pour tous les groupes?

M. Savard: Vous savez, ce que vous dites M. le ministre, ce sont des impressions sur lesquelles on peut dialoguer d'une manière stérile, intéressante au point de vue intellectuel. Pendant 24 heures, vous pouvez citer de votre côté des exemples, moi, je peux faire la même chose, à propos de gens qui sont bien intégrés et qui sont allés plus loin, j'en suis un, quand j'étais à l'étranger, mais ce sont des exemples de part et d'autre, ce sont quand même des impressions.

Vous dites, par exemple...

M. Laurin: Mais ne trouvez-vous par normal que, dans tout pays, il y ait une politique à cet effet? Je pense qu'elle existe dans tous les pays d'ailleurs, qu'elle soit implicite ou explicite.

M. Savard: Ils ont une politique de...

M. Laurin: D'intégration des éléments scientifiques ou autres au milieu qui les accueille.

M. Savard: C'est une question de choix. Si vous êtes Américain à Paris, je suis sûr que, si vous le désirez, vous irez à l'American School. Alors... En Allemagne, ils ont eu la même chose, ils ont créé des écoles américaines...

M. Laurin: Ce sont des écoles privées, encore une fois.

M. Savard: Oui, d'accord.

M. Laurin: Non subventionnées.

M. Savard: Ah non! Je ne crois pas, dans ce cas-là. Cela, je ne peux pas en parler, parce que c'est un domaine... Je ne crois pas, je crois que c'était le gouvernement américain ou les Américains, je ne sais pas, il faudrait le demander à quelqu'un qui connaîtrait...

M. Laurin: Je voudrais maintenant passer à la langue des communications.

Je pense que là aussi, votre lecture de la loi n'est pas semblable à celle que j'ai faite. Il n'a jamais été question, dans la loi, comme vous semblez le craindre, d'imposer le français comme seule langue de travail. J'admets avec vous que si tel était le cas, cette politique serait, à la fois, peu réaliste et injuste.

Il s'agit plutôt d'introduire le français dans certains milieux où il n'existe pas, ou il n'existait pas dans une proportion suffisante. Par exemple, si vous lisez bien l'article 37, on dit que là où la connaissance d'une autre langue peut s'avérer nécessaire, il sera possible de l'employer, à condition, bien sûr, qu'on en prouve la nécessité.

Comme vous le voyez, il ne s'agit pas du tout de rejeter, quelque exclusive que ce soit, l'emploi de l'anglais, mais de le permettre là où c'est nécessaire. Il y a aussi l'article 58 qui touche les savants, les ingénieurs, les spécialistes qui pourraient être appelés, par certaines entreprises, à séjourner dans vos laboratoires pour une période limitée qui reste à fixer. Ces spécialistes, ces savants auraient, eux, la possibilité, s'ils le veulent, d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise.

Donc, vous voyez, par ces deux articles, qu'il ne s'agit pas du tout de faire du français la seule langue de travail et particulièrement, dans votre milieu où la connaissance et l'emploi de l'anglais me paraissent tout à fait justifiés.

Je rappellerais quand même, à cet égard, que même si je reconnais que des savants dont la langue d'usage est l'anglais, peuvent et doivent communiquer entre eux verbalement, en anglais, ceci n'a pas empêché certains laboratoires de recherche, certains centres scientifiques à l'étranger, de faire un certain effort pour utiliser davantage la langue du pays.

Par exemple, je connais plusieurs centres de recherche, en Europe, où des savants eux-mêmes traduisent parfois leurs articles, lorsque les conclusions de ces articles doivent être utilisées par un personnel à un autre niveau de l'entreprise. Le personnel professionnel lui-même, parce que bilingue, ou trilingue, peut effectuer ces traductions.

Il s'agit ici d'une question de dosage, d'une question de nuance et c'est la raison pour laquelle nous n'en parlons pas dans le projet de loi, parce qu'on ne peut pas légiférer sur des aspects où il y a tant de variétés d'une entreprise à l'autre et où il s'agit de notions sur lesquelles on ne peut légiférer, parce qu'elles sont d'ordre éthique, jusqu'à un certain point, à un haut niveau.

Je voulais simplement vous dire qu'il n'a jamais été dans l'intention du législateur de faire du français la seule langue de travail, et particulièrement dans le type d'entreprise qui est le vôtre, au niveau d'activité où vous vous situez.

M. Savard: Selon l'opinion des commissaires, si vous parlez assez français ou non, n'est-ce pas? C'est encore quelque chose qui est très subjectif. Ce que vous dites, c'est très bien. Mais cela reste à la discrétion des gens qui seront mis en place pour vérifier si vraiment vous pouvez parler plus

français dans un laboratoire, ou moins; pas moins, certainement. N'est-ce pas?

M. Laurin: Mais il faut quand même compter sur la compétence, aussi bien que sur le bon sens de ceux qui ont à étudier ces demandes. Je pense qu'il tombe sous le sens que dans des laboratoires de recherche industrielle, particulièrement situés en terre d'Amérique, l'anglais sera toujours reconnu comme une langue nécessaire dans les centres de recherche industrielle. C'est bien évident.

En ce qui concerne la politique d'immigration, là aussi, nous ne contrôlons pas notre politique d'immigration. C'est le fédéral qui fait les lois. Même si nous pouvons faire des pressions ou des recommandations, c'est quand même le gouvernement fédéral qui a le dernier mot.

Mais même si nous étions les maîtres de notre politique d'immigration, il ne nous viendrait jamais à l'idée d'envisager une politique restrictive qui nuirait au recrutement de chercheurs et de scientifiques, car ce serait là travailler contre nos propres intérêts.

On sait très bien que le développement des sociétés modernes — le Québec veut être une société moderne — est axé sur la recherche et le développement. Nous avons d'ailleurs, dans le programme qui est le nôtre, des chapitres entiers consacrés à ce sujet. Nous venons même d'entreprendre une étude sur la recherche scientifique au Québec, afin de la stimuler, la développer, la coordonner. Donc, il ne nous viendrait jamais à l'idée d'envisager une politique restrictive en ce qui concerne le recrutement des chercheurs et des scientifiques dont non seulement vos groupes, vos compagnies ont besoin, mais dont le Québec également a besoin. J'espère que j'ai été très clair sur ce point.

M. Savard: Oui, très clair.

M. Laurin: Le message que je voudrais vous lancer, c'est que nous ne voulons pas adopter une politique qui soit irréaliste. Ce que nous voulons, c'est un changement social, graduel, planifié qui tienne compte des contingences qui sont les nôtres.

Je ne voudrais pas que cette exigence que nous avons, soit perçue comme le développement d'une société québécoise qui deviendrait de plus en plus fermée. Au contraire, notre action s'inscrit dans une politique d'ouverture, d'accueil à l'endroit de toutes les nations du monde et particulièrement à l'endroit de toutes les ressources culturelles, scientifiques auxquelles nous désirons avoir accès. Donc, il ne s'agit pas pour nous de créer une société fermée.

Il ne s'agit pas non plus de revenir ou de maintenir un statu quo qui s'est avéré souvent injuste à l'endroit d'une portion privilégiée de notre société, particulièrement à l'endroit de ceux qui poursuivent leur développement dans nos institutions d'enseignement et particulièrement nos institutions universitaires.

Ce que nous demandons, c'est que les scientifiques, les chercheurs, les savants que nous accueillons fassent droit à la réalité de notre milieu, à nos aspirations légitimes et se comportent ici en bons citoyens, non seulement par le respect des lois que l'Etat du Québec doit adopter, mais surtout par le respect qu'ils ont à l'endroit du caractère même de notre pays, de ses composantes, de ses inquiétudes, de ses aspirations, de ses besoins.

Je sais que ceci peut constituer un changement, une adaptation, mais il nous paraît que c'est un changement, une adaptation nécessaire, aussi bien pour le bien commun que pour le bien des entreprises en question, car je crois qu'elles auront elles-mêmes profit, comme elles le font d'ailleurs dans les autres pays du monde, à effectuer ces changements ou adaptations nécessaires dans un esprit d'ouverture, de compréhension à l'endroit du pays d'accueil.

Je pense bien qu'il faudrait dégonfler un peu le mythe des difficultés linguistiques. Je sais que certains laboratoires de recherche ont annoncé récemment un transfert dans d'autres régions du Canada et pour m'être entretenu avec les responsables de ces décisions, pas plus tard qu'hier, à Toronto, je sais que les raisons linguistiques n'ont pesé que bien peu, pour ne pas dire du tout, dans ces transferts, car il s'agit, le plus souvent, de rapprocher certains laboratoires de recherche de ressources déjà existantes dans un domaine identique ou dans un domaine connexe et ce sont des raisons de marchés ou des raisons d'expertises qui ont présidé à ces changements.

Pour notre part, nous ne voudrions pas ajouter à ces raisons de transferts qui existent déjà et qui sont dues au déplacement des activités économiques, des polarisations différentes, nous ne voudrions pas ajouter à ces difficultés des difficultés linguistiques.

Mais je pense que si la loi est lue, est comprise, telle qu'elle se doit de l'être, on verra que les exigences linguistiques que nous posons, ne sont pas extrêmes, elle sont nuancées, réalistes, et surtout elles doivent s'inscrire, encore une fois, dans un changement social planifié qui donnera tout le temps aux groupes que vous représentez ce matin d'effectuer les réformes nécessaires sans les dangers que vous mentionniez et sans les menaces que cela constitue pour leur progrès et leur développement.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'un des témoins veut répondre?

M. Savard: Pardon?

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous avez une réponse à apporter?

M. Savard: Je dois dire que les remarques de M. le ministre sont très rassurantes. J'espère que cette lumière a servi certainement à éclairer certaines clauses, et dans l'optique qu'il dit, le seul mot qui m'offusque, parce que je l'ai vu trop

longtemps dans d'autres pays, c'est le mot "planifié", quand c'est adressé à des choses sur le plan humain et social. Avec cette seule réserve, je crois que vous avez bien éclairé notre lanterne sur les inquiétudes que nous avions. Pour ma part, je me sens rassuré.

Le Président (M. Cardinal): Je vous remercie, monsieur. Je rappelle, avant de donner la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, qu'il ne reste que deux minutes au Parti ministériel. Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je pense que, dans l'ensemble, on peut souscrire aux remarques d'accueil du ministre à l'égard de votre mémoire, remarques qui sont positives. Je vous remercie d'avoir, dans votre mémoire, décrit tout à fait simplement et de façon positive les problèmes que le projet de loi présente pour les activités de recherches. Encore une fois, vous avez démontré et je pense que nous souscrivons tous à votre proposition, que la recherche est une activité extrêmement précieuse dans une société industrialisée et que nous devons faire en sorte, non seulement de conserver les circonstances favorables au maintien de telles activités, mais aussi de les développer. Je voudrais vous poser une question. J'aimerais que vous précisiez votre pensée davantage, toutefois, quand vous dites à la page 2 de votre mémoire, au paragraphe 4, et je cite: "... Plutôt vis-à-vis de ce qui nous apparaît comme un courant vers la formation d'une société relativement fermée". Est-ce que vous pourriez nous indiquer de quelle façon? Je suppose que votre proposition est faite à l'égard du projet de loi qui est à l'étude actuellement. Pourriez-vous nous dire comment vous voyez que ce projet de loi, tel que présenté, pourrait atteindre ce résultat?

M. Savard: Disons qu'on sentait déjà la soupe chaude avec le bill 22. Il y avait déjà des inquiétudes à ce sujet, je regrette de le dire. Je crois que ce mouvement, enfin on peut dire... Je ne veux pas trop m'étendre là-dessus, parce qu'un sentiment comme cela, c'est un sentiment difficilement chiffrable, vous connaissez, dans les dernières années, les incidents qui se sont passés, à Saint-Léonard et tout cela a créé un climat où les Anglais sentaient certainement qu'il y avait une discrimination. C'est là-dessus que c'est basé. Je crois que cette expression serait peut-être difficile à préciser, mais, enfin, l'atmosphère est bien là.

M. Langshur: Est-ce que je peux ajouter quelques mots...

M. Lalonde: Alors, je...

Le Président (M. Cardinal): Oui, d'accord.

M. Langshur: M. le ministre vient de dire qu'il ne voudrait pas ajouter de difficultés pour des raisons linguistiques aux autres raisons qui, peut-être, inciteraient un institut de recherche ou une entreprise à aller ailleurs. C'est peut-être un petit peu le sens de ces paroles. Du point de vue de l'enseignement, je viens de dire tout à l'heure que nous avons eu, ici, au Québec, un désavantage, du point de vue international. Je trouve regrettable d'aller vers un nivellement, vers le plus bas dénominateur.

Je trouve qu'on a été plus généreux ici, au Québec, que dans les autres parties du Canada. Je ne crois pas que l'exemple des autres parties du Canada soit un exemple à imiter. Je crois plutôt qu'elles devraient imiter l'exemple que le Québec a donné jusqu'ici. On doit aller vers la richesse, au lieu de s'appauvrir.

M. Savard: Vous pourrez reconnaître, justement pour vous répondre peut-être plus précisément, que les déclarations des membres de la Société Saint-Jean-Baptiste, ainsi que de M. Char-bonneau, le chef du syndicat des enseignants, sont peu rassurantes pour un anglophone. Quand on considère ça, plus les autres groupements qui se sont déclarés absolument contre l'enseignement de l'anglais, c'est pour ça, M. le ministre, si je peux revenir, quoique j'accepte votre bonne foi, je me demande comment vous allez franchir l'obstacle de Charbonneau, qui se prononce carrément, et c'est lui qui dirige les enseignants. Malgré votre bonne volonté d'enseigner la qualité de l'anglais et de l'améliorer, il faut quand même que ça passe par l'instrument des enseignants, et quand les enseignants se déclarent fermement contre l'enseignement de l'anglais, je vois difficilement comment on n'aurait pas d'inquiétude, si on est Canadien anglais.

M. Lalonde: Alors...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je demanderai à chacun des participants, tant députés que témoins, d'être assez bref. Normalement, le débat devrait s'ajourner à 13 heures. Je l'ai indiqué ce matin. Si on prenait tout le temps, on aurait jusqu'à 13 h 4. Alors, il y a d'autres invités aujourd'hui. Je rappelle ceci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Savard: M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Oui, monsieur.

M. Savard: A la fin, pourriez-vous me réserver quatre minutes pour des questions?

Le Président (M. Cardinal): J'aimerais vous faire remarquer que ce n'est pas régulier, parce que le débat a été prévu par une motion de cette commission...

M. Savard: Oui.

Le Président (M. Cardinal): ... cette motion m'engage à le faire respecter. C'est une heure et trente, 90 minutes pour tous les débats. J'ai men-

tionné tantôt qu'à 13 heures, nous n'aurions pas épuisé ce temps, mais qu'à 13 h 4, nous l'aurions épuisé, et ceci demande même une petite procédure qui va elle-même prendre une minute. Je pense que c'est à la commission que vous devez demander cette permission. Si les députés veulent contenir leur discours dans des limites plus brèves, je ne pourrai le faire, parce que, la semaine dernière, j'ai rendu une décision stipulant que les députés ne pouvaient pas utiliser le temps des invités. De même, je devrai dire que les invités ne pourront pas utiliser le temps des députés. Je souhaite que vous puissiez le faire mais je ne puis m'engager à vous le permettre.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président, je suis sûr que vous n'avez pas fait ces remarques, ce rappel à l'ordre à celui qui m'a précédé seulement par distraction. Mes questions sont quand même courtes.

M. Savard, cette société fermée ne se réfère donc pas seulement à la loi no 1. Vous avez mentionné d'autres événements, d'autres circonstances, au point de vue social, qui vous font conclure comme vous le faites. Est-ce que j'ai bien saisi votre réponse?

M. Savard: Oui, mais je m'en tiens à l'effet, l'influence sur les chercheurs ou les scientifiques. Je ne veux pas élargir le débat sur l'opinion...

M. Lalonde: Est-ce que vous admettez quand même que franciser, dans une bonne mesure, les activités au Québec, surtout dans le milieu des affaires, y compris même dans le milieu très spécialisé que vous représentez, ce n'est pas fermer la société. Au contraire, ce serait plutôt l'ouvrir aux Québécois en particulier car, dans le passé, ils n'ont pas eu accès à beaucoup d'activités économiques, n'ayant justement pas la connaissance de l'anglais.

M. Savard: Oui, c'est exact. Vous dites qu'ils n'ont pas eu accès, parce qu'ils ne pouvaient pas parler anglais?

M. Lalonde: Une des raisons, c'était sûrement parce qu'il fallait...

M. Savard: Malheureusement, ce n'était pas toujours vrai.

M. Lalonde: ... absolument, dans plusieurs cas.

M. Savard: Parce que, pour être juste, je peux vous donner les deux réponses. Il y en a, parce qu'ils ne parlaient pas et il y en a où ça n'a pas été reconnu comme étant une compétence supplémentaire.

M. Lalonde: Votre réponse et aussi la déclaration qui termine votre mémoire me convainquent que vous êtes, en général, en faveur de la francisation...

M. Savard: Certainement, et je crois...

M. Lalonde: ... du Québec, dans le milieu des affaires...

M. Savard: Oui.

M. Lalonde: ... y compris dans la mesure du possible...

M. Savard: Oui.

M. Lalonde: ... tout en conservant à l'anglais sa place nécessaire dans votre secteur d'activité, vous êtes carrément en faveur de la francisation?

M. Savard: Sans réserve, oui.

M. Lalonde: Vous avez semblé émettre une réserve sur la discrétion qui serait donnée à ce que vous avez appelé des commissaires, je pense. Vous vous référez à la Régie de la langue française... la discrétion dans l'application de cette...

M. Savard: J'ai lu, par exemple, dans les articles du projet de loi que je ne peux pas citer par coeur... où tout organisme qui s'assure qu'une société accepte bien et fait son possible pour la francisation serait surveillée... Non. Ce n'est pas cela. C'est tout organisme administratif qui est mis sur pied, y compris des inspecteurs, des commissaires pour aller vraiment franciser plus. C'est cette partie qui, je crois, est trop discrétionnaire.

M. Lalonde: Vous auriez des suggestions à faire pour tamiser la discrétion des fonctionnaires dans cet exercice?

M. Savard: Non.

M. Lalonde: Un droit d'appel? Puis-je vous en suggérer?

M. Savard: Je crois d'abord qu'il devrait y avoir un droit d'appel — c'est cela qui m'étonne — tout comme on a un ombudsman, qu'il y ait quand même une cour, mais une cour qui puisse traiter rapidement une plainte, et non pas la remettre et la remettre. Je crois qu'il devrait quand même y avoir un mécanisme qui permette aux gens qui ne sont pas d'accord avec les conclusions des inspecteurs ou des commissaires de faire appel.

M. Lalonde: A la page 3 de votre mémoire, vous reconnaissez la nécessité pour l'immigrant d'apprendre la langue française le plus tôt possible, mais ne voulez pas que cet apprentissage de la langue française décourage les immigrants éventuels de se joindre à nous. Pourriez-vous nous expliquer, selon vous, comment nous pourrions rendre compatibles les deux objectifs?

M. Savard: II y a plusieurs sociétés qui l'ont fait. D'abord, en ne suspendant pas une épée de Damoclès de douze mois, mais certainement... mais vous savez pour un adulte...

Je ne sais pas s'il y en a ici qui ont fait l'expérience d'apprendre une langue nouvelle, mais quand on est adulte, ce n'est pas facile. Je dirais que dépassé 40 ans, c'est presque impossible.

Alors, je crois que la période devrait être étendue et qu'il devrait y avoir une formule incitative à apprendre le français. Je crois que le système qu'avait le gouvernement de donner des cours aux immigrants d'abord en français, puis en anglais, était excellent et je crois que ce fût un grand succès.

C'est le genre de chose que je préconise.

M. Lalonde: J'aurais une dernière question. Je pense que vous nous avez présenté le directeur du personnel de l'Alcan...

M. Savard: M. Leydet.

M. Lalonde: ...ou peut-être vous, M. Savard... Pourriez-vous apparenter ou comparer le problème que représentent les activités de recherche dans les établissements, dans les centres de recherche au problème d'un siège social, par exemple, d'une compagnie, d'une société qui aurait des activités à l'extérieur du Québec?

M. Savard: Pourrais-je demander à M. Leydet de répondre, parce que comme je vous le disais tout à l'heure, notre recherche ici est un peu particulière et notre siège social se trouve ou aux Etats-Unis ou à Paris. Alors...

M. Lalonde: C'est pour cela que j'avais suggéré que le directeur du personnel...

M. Savard: Peut-être que le directeur du personnel de l'Alcan pourrait vous adresser la parole.

M. Leydet (Hugues): Je pense qu'on peut faire un certain parallèle entre un siège social au niveau multinational et un centre de recherche, ceci pour des raisons évidentes. C'est qu'un centre de recherche important fait affaires avec plusieurs centres à travers le monde, aussi bien que, par la nature même du siège social, une entreprise multinationale fait affaires avec les filiales qui se trouvent à travers le monde. Essentiellement, je dirais que la parenté de ces deux se résume à cela.

M. Lalonde: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: M. Savard, je vous remercie, je vous félicite surtout du ton modéré de votre mémoire. Lorsque vous nous parlez de recherche, mon expérience personnelle, au niveau du monde des affaires, me prouve que les $100 millions, qui, dites-vous se dépensent chaque année au Québec en recherche... je peux vous dire que c'est beaucoup plus élevé que cela. J'ai été à la tête d'une petite entreprise familiale où nous gardions 5% de notre revenu sur les ventes pour de la recherche. Bien sûr, ce n'étaient pas des centres de recher- che comme vous avez présentement, mais, au niveau de toutes les entreprises du Québec, ce n'est pas possible qu'on ne fasse pas de recherche, ou une entreprise péréclite, ou, finalement elle ne peut progresser. Alors, c'est le centre nerveux même de la promotion ou du développement économique, c'est bien à travers la recherche, et c'est essentiel d'ouvrir nos perspectives de recherche sur le monde entier. J'ai écouté avec énormément d'attention la lecture de votre mémoire. J'espère que le ministre l'a écoutée aussi avec attention pour, à l'intérieur de lui-même, se poser certaines actions lorsqu'il va réécrire le bill 1, afin d'avoir une attitude plus ouverte sur les besoins du monde, sur les besoins économiques. On sait que c'est la faiblesse, à l'heure actuelle, du gouvernement, ce manque d'ouverture sur les besoins économiques, une attitude moins radicale, sur certaines parties du côté social, du côté culturel, pour attacher énormément d'importance au développement économique du Québec. Vous avez mentionné une crainte vis-à-vis du projet de loi. Dans une réponse au ministre à propos de l'article 37, si je me souviens, et de l'article 58, je suis totalement d'accord avec vous concernant les bureaucrates quant aux interventions directes qu'ils peuvent avoir au niveau des entreprises, lorsque les entreprises vont demander au gouvernement la permission de procéder en anglais dans une partie du centre de recherche ou une partie de l'entreprise. On sait que bureaucratie veut dire inefficacité. Alors, cela va empêcher énormément de centres de recherche ou d'entreprises de fonctionner. Je suis donc totalement d'accord avec vous lorsque vous avez certaines craintes de ce côté-là.

Le ministre nous a aussi parlé un peu plus tôt du nombre de bilingues, francophones et anglophones, au Québec. Comme les chiffres du ministre datent de 1971, mais certainement pas de 1977, j'ai vu la semaine dernière dans les journaux les nouveaux chiffres d'une enquête: 59% des anglophones du Québec sont maintenant bilingues et 45% des francophones du Québec sont bilingues. Donc, le pourcentage d'anglophones bilingues tend à s'améliorer. Alors, moi aussi, comme vous, je veux la prééminence du français au Québec, moi aussi je veux que le Québec devienne de plus en plus français, mais je constate qu'on a franchi une étape considérable dans la bonne direction. Il y a quelque chose, par exemple, lorsqu'on parle, des écoles privées, en France, vous avez mentionné cela tout à l'heure. Il y a une différence entre la France, qui a une collectivité, une communauté, la communauté française, et le Québec ou le Canada, où on a deux communautés, deux collectivités, qui sont la collectivité française et la collectivité anglaise. Même le premier ministre a reconnu ces deux collectivités.

C'est sûr que, lorsqu'on arrive en France, on ne s'attend pas à faire partie de la collectivité allemande, française, anglaise ou américaine, parce qu'il n'y en a pas. Il y a une collectivité. Ici, au Canada ou au Québec, nous en avons deux, c'est pour ça que c'est beaucoup plus facile, je comprends votre point de vue, de s'intégrer à l'une ou l'autre. Mais je comprendrais que s'il ar-

rive des Italiens, des Portugais ou autres, ils doivent s'intégrer à l'une ou l'autre de nos collectivités, de nos communautés, mais pas en former une troisième, une quatrième, une cinquième. L'histoire a voulu qu'au Canada, au Québec, nous en ayons deux.

J'ai remarqué que, tout à l'heure, mon ami le député de Marguerite-Bourgeoys vous a posé des questions sur cette société relativement fermée au Québec que vous mentionnez à la page 2. Voulez-vous nous expliquer davantage cette fermeture de société qui arrive actuellement et même cause un inconvénient majeur actuellement pour qu'un centre de recherche soit établi à Montréal? Cela n'a pas commencé avec le 15 novembre, cela a commencé bien avant ça.

M. Savard: Vous avez traité de deux choses. Je voudrais savoir, la fermeture...

M. Biron: Non, ma question porte sur la société fermée que vous mentionnez à la page 2 de votre mémoire, qui est un inconvénient majeur pour établir un centre de recherche à Montréal?

M. Deghenghi: II y a peut-être plusieurs composantes à cette fermeture. J'aimerais mentionner ici une composante que nous n'avons pas mentionnée dans notre mémoire, c'est le Code des professions. Comme vous le savez, le Code des professions a été établi récemment au Québec et il est unique au Canada. Tout professionnel qui a des contacts avec le public doit avoir une connaissance de la langue française et, s'il ne l'a pas, il a un an pour l'apprendre. Au centre de recherche, la majeure partie du personnel scientifique n'a pas de contacts avec le public, n'a aucun contact avec le public.

Quand même les professions, je pourrais en citer plusieurs, ont fait part que la loi doit être changée; à moins d'envisager de sensibiliser les professionnels qui ne sont pas en contact avec le public, la loi doit être changée bientôt.

Tout cela ajoute, si vous voulez, à cette crainte qu'il y ait sans doute bientôt une fermeture de la société québécoise.

M. Langhshur: Est-ce que je pourrais ajouter à ce témoignage le mémoire que nous venons d'écouter avant le nôtre, cette preuve d'un esprit de fermeture devant la richesse, en face de la générosité. C'est une preuve.

M. Savard: Cela répète un peu ce que j'avais dit des déclarations de la Saint-Jean-Baptiste et de M. Charbonneau, on peut dire de la société, et j'attends que quelqu'un le dise, ils sont seulement 1200 membres et vous avez bien précisé qu'ils n'étaient pas une force dans la province. Seulement, les deux autres sont une force dans la province.

M. Biron: Mais, heureusement, la grande majorité des citoyens du Québec ont l'esprit beaucoup plus ouvert...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Lotbinière, il vous reste une minute.

M. Savard: C'est la silent majority quand même.

M. Biron: En vous assurant que, nous aussi, on veut créer au Québec un environnement pour permettre à l'entreprise de fonctionner et permettre aux entreprises ou aux centres de recherche de s'établir au Québec, je vous pose une dernière question. Vous mentionnez que 45% des chercheurs qui sont venus s'établir au Québec sont des étrangers de l'extérieur du Québec ou du Canada. De quels pays viennent-ils particulièrement et pourquoi viennent-ils s'établir au Québec plutôt qu'aux États-Unis ou en Ontario?

M. Savard: Je vais parler en premier, mais les plus grands centres pourront vous donner... Moi, j'ai des Espagnols, des Tchécoslovaques, des Anglais, des Français. Ce n'est pas voulu, c'est en réponse à des annonces; ce sont des gens qu'on a trouvé les mieux qualifiés.

M. Deghenghi: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose. Nous avons des statistiques qui révèlent que 176 professionnels viennent de 33 pays différents. Il n'y a pas une raison unique qui explique pourquoi tous ces gens sont venus à Montréal ou au Québec. Il y a plusieurs raisons. Entre autres, le gouvernement fédéral, par le truchement du Conseil national de la recherche et de l'immigration, a accordé des bourses d'étude à des spécialistes de ce genre.

Il ne faut pas oublier que Montréal, jusqu'à maintenant — j'espère qu'il en sera ainsi longtemps — est une ville très attrayante qui a pu attirer, à cause de cette atmosphère de biculturalisme ou de multiculturalisme, plusieurs spécialistes du monde.

Nous avons quand même, chez nous, des spécialistes de 33 pays.

M. Biron: Est-ce que je peux vous demander, si vous avez le nombre en tête, combien de chercheurs québécois ont quitté, au cours des dernières années, pour s'établir ailleurs?

M. Deghenghi: Nés au Québec, francophones: 15%. Nés au Québec, autres que francophones: 13%. Nés au Canada, dans les autres provinces que le Québec: 10%. Nés dans les autres pays du monde: 62%.

M. Biron: Excusez, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Biron: Ma question veut obtenir seulement un chiffre. Combien de chercheurs québécois ont quitté le Québec au cours des dernières années? Vous ne le savez pas.

M. Deghenghi: Je peux seulement vous citer que nous avons eu récemment deux de nos grands spécialistes en pharmacologie pulmonaire et en pharmacologie biochimique, qui ont quitté la province depuis le 15 novembre.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît. Comme nous approchons de treize heures, je dois rappeler qu'il reste au parti de l'Opposition officielle, huit minutes à utiliser, au parti ministériel, deux minutes à utiliser et qu'à treize heures, je devrai obtenir le consentement unanime de la commission pour continuer les travaux. Ceci est aussi une invitation à nos témoins. Je ne sais pas s'ils désirent revenir cet après-midi. Nous avons d'autres témoins. Je ne fais pas davantage de discours et je donne la parole au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, merci. M. Savard, vous avez décrit Montréal — je crois qu'on admet tous — comme une ville à caractère international. Je regarde la liste impressionnante des compagnies que vous représentez. Est-ce que, selon vous, le projet de loi no 1 pourrait porter atteinte à ce caractère international dont Montréal jouit présentement? Est-ce qu'il peut affecter cette caractéristique de Montréal?

M. Savard: Comme on l'a dit tout à l'heure, c'est quelque chose de subjectif, je pense. C'est l'opinion d'une personne contre une autre et je ne crois pas que cela entre dans le cadre de notre mémoire.

M. Ciaccia: Est-ce que cela n'entre pas dans ce cadre... dans ce sens que vous voulez une société plutôt ouverte que fermée? Vous démontrez les avantages d'avoir...

M. Savard: Oui, mais ce serait un climat...

M. Ciaccia: ... deux communautés ici. On ne parle pas contre la francisation du Québec, ce n'est pas de cela dont je parle, mais je parle de cette ouverture, de cette capacité de pouvoir attirer ici des gens de tous les pays pour travailler justement dans une industrie professionnelle comme la vôtre.

M. Savard: Si — je me répète, mais enfin je vais faire vite — on pouvait se fier aux assurances que donne le ministre, telles qu'il les a exposées avec tellement de lucidité tout à l'heure, contre les déclarations qu'on a entendues contre l'anglais dans la province... C'est cela qui inquiète les gens.

M. Ciaccia: Oui, mais le ministre...

M. Savard: Certainement, tel qu'il l'a expliqué, plus le fait qu'il va introduire un protecteur du citoyen ou une personne de ce genre, je crois qu'on serait tranquille, mais ce sont tous les groupements qui, quand même, ont une influence sur le gouvernement qui semblent très restrictifs.

M. Ciaccia: Oui, mais le ministre fait des déclarations de l'ouverture de notre société et il inclut des articles dans son projet de loi qui vont à rencontre de ses déclarations. J'attire particulièrement votre attention sur l'article 37. Si le projet de loi est adopté dans sa présente forme, avant que vous ne puissiez employer quelqu'un qui, d'après vous, a besoin de connaître une autre langue que le français, vous allez être obligé de prouver à un commissaire que la connaissance de l'autre langue est nécessaire. Etes-vous prêt à soumettre vos décisions...?

M. Savard: Non.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas prêt. Vous voudriez donc des changements à cet article?

M. Savard: Absolument. Sur cette question, comme je l'ai dit tout à l'heure, je crois que l'aspect inspection, tout cela est ouvert à énormément d'abus qui seront beaucoup plus grands, que ce soit contrôlé par le ministre ou pas, parce que je vois énormément de fonctionnaires qui vont être occupés comme cela et qui, dans certains cas, malheureusement, auront des griefs peut-être réels ou imaginaires, qui peuvent jouer là-dedans.

M. Ciaccia: J'attire votre attention sur un autre article du projet de loi, l'article 58, où vous parliez d'attirer ici du personnel de tout le globe pour venir travailler dans vos entreprises. D'après l'article 58, la question de la langue d'enseignement, ne s'appliquera pas aux personnes qui sont ici pour un temps limité. Le gouvernement va pouvoir vous donner des exemptions. Est-ce que vous pensez, encore une fois, que vous pouvez accepter une telle restriction? Ou bien, pensez-vous que ce serait préférable — tout en acceptant que le Québec soit français — de pouvoir attirer le personnel requis dans votre industrie — vous dites que la langue de communication est l'anglais — pouvoir attirer des gens qui, s'ils font partie de la communauté anglophone, n'auraient pas besoin de la permission spéciale, d'après l'article 58?

M. Deghenghi: Nous avons maintenant de la difficulté à attirer les chercheurs américains et anglais. Avant même que la loi soit adoptée, nous avions le problème qui nous concerne actuellement.

M. Savard: Si je peux ajouter un mot, jusqu'ici, vous ajoutez une structure de bureaucratie. Il faudra avoir la permission de faire telle ou telle chose, nous avons toujours eu cette liberté. M. le ministre a dit tout à l'heure qu'il ne veut pas freiner cette liberté d'embauche, mais il faut quand même que vous posiez cette candidature avec un nom précis, une qualification précise, et que vous obteniez l'autorisation de faire de l'embauche. Ce qu'on fait, on remet à un niveau gouvernemental des choses qui étaient quand même évidentes et simples jusqu'ici.

M. Ciaccia: Excusez-moi, je veux simplement vérifier avec le président le temps qui reste à l'Opposition officielle.

Le Président (M. Cardinal): C'est à noter. Je vais, auparavant, comme il est 13 heures, à l'horloge officielle, et que c'est la véritable heure maintenant, demander s'il y a consentement. Normalement, je pourrais accorder deux ou trois minutes au Parti de l'Opposition officielle et deux minutes au Parti ministériel. A ce moment, je demande s'il y a consentement pour qu'on puisse continuer jusqu'à 13 h 10. Le consentement est accordé. Alors, nous ajournerons sine die, à 13 h 10. Je demande à tous de s'en tenir à cette limite. M. le député de Mont-Royal, vous avez encore trois minutes.

M. Ciaccia: Alors, pour permettre à mon collègue de poser des questions, j'en poserai seulement une autre.

Est-ce qu'il y a d'autres retombées économiques qui peuvent découler de vos bureaux de recherche, en plus de l'emploi qu'ils donnent aux recherchistes et la contribution, comme vous dites, intellectuelle? Par exemple, je sais qu'il y a un bureau de recherche qui travaille à l'amélioration des nouveaux diesels avec l'intention d'implanter une usine, ici, au Québec. Est-ce qu'il y a des retombées de ce genre qui peuvent découler de votre industrie?

M. Deghenghi: Je pense que oui.

M. Savard: C'est le but de la recherche...

M. Deghenghi: Par exemple, si nous découvrons un nouveau médicament dans les laboratoires de la maison que je représente, c'est bien clair que ce médicament sera produit à Montréal même, avec des usines qu'on va construire.

M. Langshur: Puis-je ajouter que...... par exemple, nous avons un département d'ingénierie qui compte 800 employés. Parmi ceux-ci, il y a presque 300 ingénieurs et autres spécialistes, et ce sont ceux-là qui, dans le travail... Ensemble, nous comptons 5300 employés. Ils créent le travail pour les autres et, naturellement, il y a aussi d'autres effets, l'effet sur l'économie locale, etc.

Le Président (M. Cardinal): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Une seule question. Vous avez mentionné tout à l'heure que 33 nationalités sont représentées dans vos laboratoires de recherche. Je partage votre opinion, à savoir que si des anglophones viennent ici, on a un secteur anglais public, ils puissent avoir accès au secteur anglais. Mais des enfants des autres chercheurs qui viennent et qui ne sont pas de langue anglaise, j'imagine qu'il y en a — vous avez fait allusion à des Tchèques — puisqu'ils ne parlent ni l'anglais ni le français fort probablement. Y aurait-il des objections à ce qu'ils soient dirigés vers une école française?

M. Savard: Madame, c'est difficile pour moi de vous répondre dans l'optique que vous dites, parce que j'ai toujours été contre l'idée de limiter le choix d'une école...

Mme Lavoie-Roux: Pour tout le monde. M. Savard: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Pour tout le monde. D'accord.

M. Savard: Oui. C'est une opinion personnelle, enfin, qui... Alors, c'est pour ça...

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

Un dernier mot, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais...

Le Président (M. Cardinal): Bref, s'il vous plaît.

M. Paquette: ...également remercier les témoins de leur mémoire. Etant moi-même de formation scientifique, je suis à même de comprendre les problèmes particuliers qu'on peut trouver dans les laboratoires de recherche.

J'essaie toujours de faire la distinction entre ce qui a trait aux capacités de travail proprement dites et ce qui a trait plutôt à l'idéologie. Vous venez de mentionner que vous êtes d'accord avec le libre choix linguistique et vous mentionnez que la société québécoise risque d'être plus fermée qu'ailleurs sur le continent américain. Il me semble qu'en aucun endroit du continent américain, les chercheurs n'ont le libre choix d'écoles.

Ne trouvez-vous pas que cela serait plutôt une particularité excessive du Québec d'offrir le libre choix total aux chercheurs?

M. Savard: Sur le plan positif, j'ai toujours trouvé que le fait d'avoir l'école dans les deux langues ici était un attrait du continent nord-américain qu'on n'a pas su mettre en vedette. Je trouve cela extraordinaire ce qu'on a. C'est un attrait qu'on a toujours eu, qui a certainement formé beaucoup de relations entre les Français et les Anglais et les Canadiens, et c'est pour cela que je dis qu'au contraire, je trouve que les autres qui n'ont pas cette même facilité sont lésés.

M. Paquette: Mais pour quelles raisons? Ne pensez-vous pas qu'il y a moyen d'acquérir différentes cultures au sein d'une école française, qu'il y a moyen d'enseigner non seulement l'anglais, mais également d'autres langues, d'avoir des cours de civilisation, d'espagnol, de grec ou je ne sais trop?

M. Savard: Ce que vous dites est vrai et on aurait pu l'avoir au Québec. Mais ce n'est pas ce qui se passe. Ce n'est pas la qualité d'enseignement que vous préconisez.

M. Paquette: C'est l'intention qui est exprimée dans le livre blanc.

M. Savard: Pardon?

M. Paquette: C'est pourtant l'intention...

Le Président (M. Cardinal): Pour qu'on se comprenne, cela achève, M. le député de Rosemont. Une très brève et dernière question.

M. Paquette: Ma dernière question concerne la ventilation du personnel professionnel que vous avez dans vos laboratoires de recherche. Vous avez mentionné qu'il provenait de 33 pays, mais avez-vous des données un peu plus précises. Ces étrangers qui travaillent dans ces laboratoires de recherche proviennent-ils surtout des Etats-Unis ou proviennent-ils du continent européen?

M. Savard: Je n'ai pas d'Américains, mais le monsieur qui est avec moi a peut-être beaucoup plus d'étrangers...

M. Deghenghi: J'ai plusieurs personnes qui viennent des Etats-Unis, évidemment, et j'ai ici le compte exact. Il serait très long de lire toute la liste des 33 pays. Nous avons plusieurs chercheurs qui nous viennent des Etats-Unis.

M. Paquette: C'est dans votre laboratoire ou dans l'ensemble...? Dans votre laboratoire particulier?

M. Deghenghi: Surtout dans mon laboratoire, mais je pense que nous ne sommes pas dans une situation unique.

M. Paquette: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs les membres du comité des directeurs, c'était la question que vous m'avez posée. Il vous resterait environ deux minutes, si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Savard: C'est tout ce qu'il faut. La première question que je pose c'est: Si le français avait été enseigné... si on avait insisté même depuis 1960 sur la qualité du français parlé et écrit, est-ce qu'on serait réuni autour de cette table aujourd'hui? Est-ce que ce ne serait pas plutôt une langue d'élite à laquelle tous les gens voudraient accéder? C'est la première question. Je ne demande pas de réponse. La deuxième, M. le ministre: Comment faites-vous votre choix, votre sélection des groupes qui doivent comparaître, comme aujourd'hui, par exemple, ou un autre jour, parce que je trouve le mélange un peu bizarre?

Le Président (M. Cardinal): Je peux vous répondre, monsieur, au nom de la commission.

Il y a toute une réglementation qui fixe ces invitations. A la suite d'un avis de 30 jours paru dans la Gazette officielle, ceux qui désiraient venir devant la commission nous en ont informés. Nous avons invité les premiers groupes prêts à se présenter. Nous avons vu que la première semaine il y a eu un retard d'environ 24 heures et vendredi dernier, la commission a donné au président l'autorité de passer outre à un règlement. C'est pourquoi nous avons invité aujourd'hui tous les groupes qui avaient déjà été invités par l'avis de sept jours prévus par le règlement. Nous étions liés par une semaine d'avance.

J'ajoute un autre détail: ce travail est fait en collaboration avec le cabinet du ministre, le secrétaire de la commission et, évidemment, le président. Nous avons tenté, dans la mesure du possible, d'être objectifs et non pas d'avoir tant de mémoires favorables et tant de mémoires défavorables, mais d'avoir un groupe qui soit vraiment québécois francophone et un groupe qui soit anglophone. C'est ainsi que cet après-midi nous recevrons le Pierrefonds Comprehensive High School. Nous avons tenté d'avoir tantôt un organisme, tantôt un individu et ceci selon le temps qui nous est laissé par les travaux de l'Assemblée nationale. On n'a donc pas décidé d'avance que tel groupe viendra et c'est vrai que cela peut sembler, de l'extérieur, un mélange. Ce mélange est, dans un sens, voulu pour que la commission soit le plus rapidement informée sur les diverses tendances qui existent au Québec ou même en dehors du Québec vis-à-vis du projet de loi no 1.

M. Savard: Merci.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, au nom de la commission, je désire remercier le comité des directeurs des centres de recherche industrielle du Québec. Nous l'avons entendu au-delà du temps prévu par le règlement, mais nous l'avons fait, je pense, avec plaisir. Je répète que cet après-midi, à la nouvelle séance, parce que ce sera une nouvelle séance, j'appellerai le Pierrefonds Comprehensive High School et l'on sait que deux autres organismes ou individus doivent venir devant nous. Cependant, cet après-midi, nous ne recommencerons qu'après la période des affaires courantes et la période des questions. C'est pourquoi je déclare que les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

Reprise de la séance à 16 h 21

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs! Nous commençons une autre séance de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour l'étude, après la première lecture, du projet de loi no 1, Charte de la langue française au Québec.

Je fais l'appel des membres de la commission. M. Alfred (Papineau), M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Ciaccia (Mont-Royal).

Mme Lavoie-Roux: Remplacé par M. Macka-sey.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Godin (Mercier) remplacé par M. Ouellet (Beauce-Nord); M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa) remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud).

M. Grenier: M. Le Moignan est remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire).

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé) est remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Comme je l'ai indiqué ce matin, je n'appelle plus les gens au début de la séance, j'indique simplement ceux qui seront entendus. D'ici la fin de la journée, le Pierrefonds Comprehensive High School, les Fils du Québec, M. G. Brosseau. Le Pierrefonds Comprehensive High School représenté par Mme Diane Berty. Bonjour, madame. Mémoire no 67; les Fils du Québec, mémoire no 136; M. Brosseau, mémoire no 25. Mme Berty, je vous prierais d'identifier votre organisme et les membres qui le représentent. Oui, s'il vous plaît, utilisez le micro.

Pierrefonds Comprehensive High School

Mme Berty (Diane): M. le Président, membres de la commission parlementaire, membres de l'Assemblée nationale. Je m'appelle Diane Berty, je suis la présidente du comité d'école du Pierrefonds Comprehensive High School. Mme Martel, un autre membre de notre comité.

Nous avons 2100 étudiants à l'école et notre comité représente 1500 familles d'origines diverses. L'école est située dans la banlieue ouest de Montréal. Vous serez très heureux, je pense, de voir que notre mémoire est très court. Nous ne désirons pas une heure et demie.

Le Président (M. Cardinal): Merci madame.

Mme Berty: Je vous en prie. Comme je suis une anglophone et un produit du système d'éducation de la province de Québec, je ne suis pas parfaitement bilingue. Je pense aussi que certains membres de la commission parlementaire ne sont pas parfaitement bilingues, comme moi. Je sens que ce sera juste si je lis notre mémoire en français, alors, je répondrai aux questions françaises en anglais pour être certaine que j'explique moi-même plus clairement. Vous êtes d'accord?

Le Président (M. Cardinal): Madame, c'est parfaitement votre droit. Je l'ai déjà indiqué dès la deuxième journée des séances de cette commission. Chacun a le droit d'utiliser sa langue.

Mme Berty: Merci. Pierrefonds Comprehensive High School, comité d'école. Exposé sur le projet de loi no 1, Charte de la langue française au Québec. Le premier paragraphe du projet de loi déclare que la langue française est, depuis toujours, la langue du peuple québécois. Cette déclaration exclut les Québécois de langue anglaise qui résident ici depuis deux siècles. Ceci donne l'impression que le gouvernement du Québec ne représente qu'une catégorie de citoyens seulement, les Québécois de langue française. Une telle attitude est discriminatoire et pourra avoir des effets néfastes dans une ville comme Montréal.

Titre premier, chapitre 2. Appuyant les principes énoncés au chapitre 2, Droits linguistiques fondamentaux, nous croyons qu'il est obligatoire d'inclure dans le projet de loi une section assurant qu'aucun anglophone ne perdra son emploi résultant de son incapacité de parler le français.

Un grand nombre de citoyens du Québec font partie d'un groupe minoritaire, ayant le droit de participer activement à la vie économique et culturelle de la province, même si le gouvernement tente d'en ignorer le fait.

Tous les adultes non francophones doivent avoir l'opportunité d'améliorer le français avec l'aide financière du gouvernement du Québec, leur permettant ainsi d'obtenir une connaissance appropriée du français, tel qu'exigé par la loi projetée.

Chapitre VIII — La langue de l'enseignement. 1-Tous les citoyens canadiens éduqués dans les écoles anglaises au niveau secondaire ou élémentaire, doivent être libres de choisir la langue de l'enseignement de leurs enfants. 2- L'enseignement amélioré ou enrichi de la langue seconde dans les écoles françaises débutant en première année, tel enseignement étant optionnel, c'est-à-dire à la discrétion des parents. 3- Après adoption de la loi, qu'il soit nécessaire à tous les futurs immigrants qui ne parlent l'une des deux langues officielles du Canada, anglais ou français, de recevoir leur enseignement en français jusqu'à ce qu'ils aient reçu leur citoyenneté canadienne, trois ans après leur entrée au Canada.

Exemples: Les nouveaux immigrants étant obligés d'enregistrer leur enfant de six ans à l'école française:

a) devraient être assurés que l'enfant recevra, s'ils le désirent, un enseignement satisfaisant de la langue seconde; b) si ledit enfant de parents immigrants devenait citoyen canadien à l'âge de neuf ans, il aurait la liberté de choisir sa langue de l'enseignement.

Un enfant né au Canada de parents immigrants aurait la liberté de choisir la langue dans laquelle il voudrait être éduqué.

Il est très improbable que les parents français inscrivent leurs enfants à l'école anglaise si l'enseignement de la langue seconde, à partir de la première année, est amélioré, réduisant ainsi la grande quantité d'étudiants canadiens-français qui se dirigeraient vers les écoles anglaises.

Par ailleurs, les parents francophones auraient le choix, s'ils le désiraient, de faire éduquer leurs enfants en anglais, en commençant par la première année.

Au moment présent, tout immigrant qui entre au Canada et qui ne parle ni le français ni l'anglais, doit inscrire son enfant dans la langue majoritaire de la province. Dans le cas de la province de Québec, il est bien raisonnable de s'attendre à ce que la langue de l'enseignement soit le français qui est, après tout, la langue parlée par la majorité. Toutefois, cet enfant aurait l'opportunité de recevoir un enseignement de la langue seconde au niveau de la première année. Les nouveaux immigrants qui obtiennent leur citoyenneté canadienne et dont la langue maternelle est autre que l'anglais ne sentiraient pas la nécessité de déraciner leurs enfants du secteur français et ceci supprimerait le besoin de restrictions telles qu'énoncées dans le projet de loi no 1. 4. Les immigrants qui résident au Québec au moment où la loi est adoptée et qui n'ont aucun enfant ou aucun enfant d'âge préscolaire pourraient choisir la langue de l'enseignement pour leurs enfants dans les années à venir. Autrement, la loi est rétroactive et sévère sans nécessité.

Article 57. Le gouvernement doit immédiatement prendre les mesures nécessaires pour améliorer l'enseignement de la langue seconde dans les écoles anglaises. Dans le moment présent, un double standard existe. Pour appartenir à n'importe quelle des quelque 38 professions qui existent dans la province, la Régie de la langue française demande une connaissance suffisante du français, alors que les étudiants au secondaire peuvent passer les examens du ministère avec une connaissance rudimentaire du français seulement. Le gouvernement insiste continuellement pour que la langue du travail au Québec soit le français, mais refuse d'offrir à la minorité anglaise les instruments dont elle a besoin pour améliorer son système d'éducation et par le fait même de réaliser le projet du gouvernement. A cet effet, le ministère de l'Education attribue des moyens totalement inadéquats à l'enseignement de la langue seconde. Nous devons alors nous poser la question sur les intentions du gouvernement à ce sujet. Il est de toute importance de disposer de sommes additionnelles pour atteindre ce but.

Article 58: Le terme "de passage au Québec ou séjour pour un temps limité" est équivoque et doit être redéfini plus clairement.

Titre VI, Article 172: En dépit des affirmations publiques faites par le ministre du développement culturel que la loi suivrait de près les normes de la Charte des droits et libertés de la personne, dans cet article, priorité est donnée au projet de loi no 1 sur ladite charte. Ceci donne carte blanche au gouvernement du Québec et empêche le public en général d'être protégé contre de possibles discriminations, protection qu'il reçoit pour d'autres lois. Nous recommandons que cet article soit rayé du projet de loi no 1.

Le nombre d'immigrants qui seront attirés par le Québec afin de s'y établir diminuera sûrement dû aux dispositions énoncées dans la langue de l'enseignement et dans la langue du commerce et des affaires, limitant ainsi considérablement la croissance de la communauté anglaise. Il nous est impossible de consentir à disparaître progressivement. Le livre blanc permet au gouvernement du Québec de justifier les mesures tyranniques qu'il emploie à cause d'injustices commises dans le passé, dans d'autres provinces du Canada, et ceci est indigne d'un gouvernement au pouvoir. Autre chose est d'encourager, même d'exiger l'usage du français, autre chose de défendre l'usage de l'anglais, tel que le projet de loi accomplirait dans certains cas. En élargissant les dispositions de la loi pour permettre à tous les enfants dont la langue maternelle est l'anglais, d'entrer dans les écoles anglaises et en faisant les démarches définitives pour intensifier l'enseignement de la langue seconde dans les deux secteurs, la communauté anglaise serait alors disposée à collaborer très activement à la politique gouvernementale de faire évoluer la langue française.

Merci.

Le Président (M. Cardinal): Merci, madame. M. le ministre d'Etat.

M. Laurin: Je voudrais d'abord remercier et féliciter Mme Berty pour la qualité de son français. Je voudrais aussi la remercier, ainsi que le comité d'école, pour avoir fait l'effort démocratique de préparer ce mémoire et de venir le présenter à la commission parlementaire.

Je vois que le comité d'école s'en prend à une phrase du préambule. Je crois que cette phrase a été mal comprise, probablement en raison d'une formulation qui laisse à désirer et que nous améliorerons sûrement. Mais je voudrais rétablir le sens de cette phrase que vous contestez. Je pense qu'elle devrait s'entendre dans le sens suivant: La langue française est depuis toujours la langue officielle du peuple québécois, qui comprend, outre la majorité francophone, d'autres groupes ethniques dont, principalement, la minorité anglaise du Québec.

Je pense que si on rétablit quelques mots qui sont impliqués dans la loi, mais qui ne sont pas exprimés tels quels, non seulement peut-elle se

comprendre plus clairement, mais je pense qu'à ce moment-là, elle devient incontestable. Peut-être, dans vos commentaires, tout à l'heure pourrez-vous nous livrer vos impressions sur cette formule plus claire et plus précise.

Le mémoire du comité d'école est court, mais il est clair et précis. Je pense que, pour cette raison, il se prête facilement aux commentaires.

Vous souhaiteriez qu'un article de la Charte de la langue française stipule qu'aucun anglophone ne perdra son emploi parce qu'il ne parle pas le français. Evidemment, vous craignez qu'une discrimination ne s'exerce sur les ouvriers anglophones. Vous comprendrez donc facilement que c'est précisément parce qu'une discrimination s'est exercée, consciemment ou inconsciemment, à l'endroit des travailleurs francophones que le législateur a cru nécessaire d'inclure cet article dans la Charte de la langue française au Québec.

Je ne crois pas qu'actuellement quelque discrimination s'exerce de la part des entreprises, surtout celles qui sont la propriété d'anglophones, à l'endroit de leurs travailleurs anglophones.

Il n'y a rien non plus dans le projet de loi qui incite d'une façon ou d'une autre à cette discrimination à l'endroit des travailleurs anglophones. Si jamais des exemples nous parvenaient que certains employeurs exercent une discrimination à l'endroit des travailleurs anglophones, qu'ils refusent de les embaucher, qu'ils refusent de leur donner des promotions auxquelles ils ont droit, je pense qu'à ce moment, il deviendrait nécessaire, pour le gouvernement, de légiférer et il n'y a aucun doute que le gouvernement ne s'opposerait absolument pas à introduire des amendements aux lois existantes ou même à préparer une législation qui tiendrait compte de ces exigences légitimes.

Vous comprendrez qu'actuellement, les exemples nous manquent pour justifier pareille intervention et que, par ailleurs, le titre de la loi concerne la langue française au Québec et que c'est une raison additionnelle pour ne pas inclure un article tel que celui que vous nous proposez.

Beaucoup d'autres de vos représentations touchent à la question du libre choix. A l'occasion de la présentation de mémoires antérieurs, le gouvernement a déjà eu l'occasion de présenter son point de vue sur le sujet. Ce point de vue vous est probablement connu. Le gouvernement actuel, à la suite de plusieurs analyses qu'il a faites, de représentations qui ont été faites par divers groupes, a décidé d'abandonner le libre choix et d'adopter la position qui est actuellement celle du projet de loi.

Je pense, d'ailleurs, que cette prise de position à l'encontre du libre choix est maintenant une position qui s'est généralisée au Québec et qui est tenue, en tout cas, par tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il faudrait que vous nous présentiez des raisons qui pourraient aller à l'encontre de ces analyses, de ces représentations, des raisons qui ont amené les partis politiques à modifier leurs positions à l'endroit de ce chapitre.

Je ne sais pas si vous voudrez y revenir tout à l'heure dans vos commentaires. Vous voudriez également que le gouvernement améliore l'enseignement du français dans les écoles anglaises. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour souhaiter que le gouvernement améliore le plus possible l'enseignement du français dans les écoles anglaises, surtout étant donné l'obligation qu'il fait maintenant à la communauté anglophone par l'article 57 du succès à l'examen de français à la fin des études secondaires pour l'obtention du diplôme, c'est donc une exigence tout à fait légitime. Il est vrai qu'actuellement, dans ses budgets réguliers, le ministère de l'Education consacre déjà des sommes assez importantes à l'enseignement du français dans les écoles anglaises. Il est vrai également que le gouvenrement, par d'autres programmes, comme par exemple ceux de l'éducation des adultes ou encore à l'intérieur des programmes de francisation qui sont déjà en cours dans plusieurs entreprises, ou à l'intérieur des programmes qui sont sous la responsabilité du ministère de l'Immigration, a déjà commencé à oeuvrer dans ce domaine. Mais je sais qu'étant donné l'ampleur du problème, il y a d'autres efforts à faire et je souhaite avec vous que le gouvernement puisse trouver les fonds qui lui sont nécessaires pour améliorer et intensifier, aussi bien qualitativement que quantitativement l'enseignement du français dans les écoles anglaises.

Enfin, je n'aurais qu'une seule question à vous poser. Vous préconisez que l'on commence l'enseignement de l'anglais dans les écoles françaises dès la première année. Etant donné les contestations que pareilles propositions ont rencontré dans les milieux pédagogiques, au cours des dernières années, est-ce que vous pourriez nous donner les raisons sur lesquelles vous vous appuyez pour recommander que cet enseignement commence dès la première année?

Mme Berty: Comme j'ai dit... As I mentionned, we are from the West Island, we represent a high school in the West Island. Our francophone "confrères" in the French high schools in the West Island, the parents, are very concerned that their children receive sound second language training. As a matter of fact, we have — and I am sure this government is aware — English immersion classes in the West Island presently, at the request of the parents. I can only speak from the parents I have spoken to and the parents representative from the francophone side, and they certainly desire teaching beginning in grade 1, because the only option they have now is the immersion for intensified second language.

M. Laurin: I do not question the wishes of a great many French-speaking parents in that respect. I have seen the surveys you have, but you will understand that in drafting a policy, we have to take into account not only the wishes of the parents, but also the pedagogical requirements and I wondered if apart from the example set up by the immersion classes you had other studies,

pedagogical studies, that would make you believe that it is the proper time to begin the teaching of a second language.

Mme Berty: From the studies that we are presently doing on the English side, I am a member of the second language committee of the schoolboard level on the English side, and that there is a definite transfer of knowledge between the two languages, and that there appear to be no documental effects from teaching. Now, I cannot give you the references, but these are from various reports we have received that there are no documental effects in the teaching of a second language, French, to anglophone children or I see no reason why there would be documental effects on the opposite.

I can only base it on the studies that we have made on second language which we are presently conducting at Baldwin-Cartier, while on the Penfield studies as well.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux remercier les parents de l'école polyvalente Pierrefonds d'être venus présenter leur point de vue à la commission parlementaire qui fait l'étude du projet de loi sur la langue, le projet de loi no 1.

Je voudrais d'abord...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, madame, votre micro, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais d'abord vous demander si vous pourriez vous identifier un peu plus précisément. Est-ce que vous appartenez à la commission Baldwin-Cartier ou à Lakeshore?

Mme Berty: Baldwin-Cartier.

Mme Lavoie-Roux: Baldwin-Cartier.

Mme Berty: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pouvez me dire si dans votre école la majorité des enfants sont d'origine anglophone ou sont des enfants qui ont comme langue maternelle la langue anglaise?

Mme Berty: Peut-être la majorité, mais pas en grande majorité. We have children from other ethnic backgrounds, Portuguese, Pakistani, Greek whatever, and many francophone children spree Bill 22.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites des remarques sur la loi 22 et je vois que le ministre vous dit qu'il y a déjà beaucoup d'argent dépensé pour l'amélioration de l'enseignement de la langue seconde dans les écoles anglaises. Je voudrais quand même signaler le fait que si du côté des écoles anglaises, on a fait des efforts pour l'amélioration du français, langue seconde, on a dû le faire au détriment de l'enseignement d'autres matières, parce que justement, il n'y a pas eu de fonds suffisants mis à la disposition de ces écoles. Même si on obligeait les élèves de ces écoles à connaître le français, langue seconde, à la fin des études secondaires, elles ont été obligées de choisir comme spécialiste — j'imagine que c'est un peu la même chose à Baldwin-Cartier — le spécialiste de langue seconde... Alors, elles ont dû le faire au détriment de l'enseignement d'autres matières comme la musique, la gymnastique, les arts plastiques, etc.

Je dois vous dire que là-dessus je partage pleinement votre inquiétude. Si on en fait une telle obligation, en même temps, qu'on mette à votre disposition les moyens nécessaires à l'acquisition de cette langue seconde sans que vous soyez obligés de pénaliser les enfants dans d'autres domaines.

Je pense que le ministre d'Etat au développement culturel nous indique une fois de plus que le gouvernement est tout à fait non situé quant à la décision qu'il doit prendre au sujet de l'enseignement des langues secondes dans les écoles.

On revient toujours avec l'argument pédagogique, comme quoi ceci n'est pas à conseiller. Je m'étonne qu'on ne s'en soit jamais préoccupé pour les écoles anglaises et que, pour l'enseignement de la langue seconde dans l'école française, cela devienne un argument de tout premier ordre.

J'ai signalé l'autre jour au ministre qu'il y avait une expérience, limitée, je l'admets, mais fort concluante, qui, dans un premier temps, s'était faite dans une commission scolaire de l'île de Montréal.

Quelles sont les méthodes que vous utilisez dans votre école pour l'enseignement du français langue seconde, non seulement au niveau secondaire, mais au niveau élémentaire? Quelles sont les différentes approches que votre commission scolaire a eues pour assurer aux élèves du cours anglais, du secteur anglais, un enseignement adéquat de la langue seconde?

Mme Berty: In Baldwin-Cartier, of course, we have the total immersion classes in grade six, as well as we teach, in Baldwin-Cartier, French to the children commencing in kindergarten right through as a second language and increasing, in a regular stream, right up to the last year. We have the total immersion in grade six, followed by partial immersion, secondary I, II, III, IV, V. And this is not doing the job. Everything that we put into our second language program is costing us in other areas of our curriculum, because we do not have the budget. It costs us, whether it is in art or in physical education or something a budget, we do not have, you know.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez utilisé les ressources du secteur français de la commission scolaire Baldwin-Cartier pour essayer d'encourager l'enseignement de la langue seconde, par des échanges entre les étudiants de part et d'autre, d'un secteur à l'autre?

Mme Berty: Yes, we have attempted. We have encouraged exchange programs which is very

difficult within the schools. We have exchange programs outside of the West Island, exchanges with Gaspé and other areas in Québec, on the English side.

On certain occasions, in certain schools, we have exhange programs between English and French schools, at the elementary level.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, j'ai été distraite. Il y a quelques groupes qui sont venus ici, devant la commission, des groupes anglophones, qui se sont inquiétés de la possibilité du congédiement de personnel de langue anglaise s'il n'avait pas une connaissance suffisante du français.

Il semble que ceci ne soit peut-être pas justifié, mais, par contre, on peut comprendre la réaction de la population anglophone, quand on voit, par exemple, l'attitude qu'a prise le ministre des Transports à l'Assemblée nationale, sur cette question, où, constamment, il a voulu justifier sa directive touchant l'emploi des occasionnels de langue anglaise, enfin les mesures qu'il entendait prendre à leur égard, mais sans jamais rien modifier à son attitude.

Je pense que le ministre d'Etat au développement culturel apporte une assurance là-dessus qu'on va probablement être un peu plus spécifique et je pense que c'est heureux. Je pense que cette appréhension vient aussi du fait que le mot "anglais", dans tout le projet de loi — je ne l'ai pas compté, est utilisé le moins possible. Je pense que cela explique la réaction de la population anglophone, quoique vos appréhensions ne doivent pas être aussi grandes que celles que vous entretenez. Mais je comprends votre réaction.

Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Merci, Mme le député de L'Acadie. M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: First of all, thank you very much, Mrs Berty and Mrs Martel, for coming to Quebec to present this brief.

I think everyone is aware of the effort that is involved and the time and the genuine concern that you and your community are expressing in coming here. I think you represent very well the attitude of the English-speaking Quebecers wanting to help participate in the development and "épanouissement" of the French language and culture. I think you, like myself and most English-speaking Quebecers, wish to help participate in increasing the use of French and making it the pre-eminent language in the province, but I also appreciate too that you want to see recognition of the reality of the English-speaking Quebecers, that we are a part of the community of Québec, that we have always been a part of the community of Québec. We have made our contribution in the past, we are making it in the present and we intend to make it in the future. We are equally concerned about our language as an equal language in the province, being an officiel language as is French, that our children have an apportunity in the labour markets in the future in this province, that our institutions can continue to function in the English language in the province, and that you are concerned, like I am, for the future of the English-speaking community in the province as a whole, as are the French-speaking members of this committee concerned about the future of their community in this province.

My questions are, first of all — I want you to be very candid about this, because I am not going to ask the patronizing questions; I am to try and ask the very candid questions what is the attitude of the children in your school towards their future in Québec.

Mme Berty: The attitude, unfortunately, and as parent representative, this is what we are most concerned about, the children's attitude is... it was a positive attitude up till, perhaps, you know, five years ago, I would say, almost, in learning French. The attitude now, through the media, perhaps, through this type of exposé, is that they are not, let us say, turned on about learning French. They say: We will leave Québec. We do not want them to leave Québec. We want them to stay here, learn French and be part of the French-English-Québécois, Québécois anglais et Québécois françats, c'est la même chose quant à moi.

M. Shaw: Do you think they feel that a knowledge of French is really adequate to have a complete future in Québec? Do you think they feel even knowing French, that they still would be considered a second class citizen?

Mme Berty: Unfortunately, they seem to have this attitude, yes.

M. Shaw: Do you think that total immersion is more accepted now or less accepted since bill 22? Has bill 22, effectively, reduced the motivation for children to enter total immersion?

Mme Berty: The results of the immersion enrolments for next year... in the past, they had gone up year after year; this year, they have stayed at level with last year. So, there is no decrease but there is no increase in the enrolments in our immersion program.

M. Shaw: In other words, you feel that the motivation amongst the children to learn the second language is actually being inversely affected, because of the implications of coercitive legislation like bill 22 or bill 1?

Mme Berty: Yes, I do not think they fully understand and it is extremely difficult to explain to youngsters between the ages of twelve and sixteen what is involved and they just see it as it is too much, they cannot cope and therefore...

M. Shaw: Do you think that if bill 1 is enacted there will be an increased resistance, an increased polarization English versus French in the province, specially in young people?

Mme Berty: Yes, unfortunately, most definitely.

M. Shaw: In other words, in trying to make this brief today, you are attempting to say: We want to help, we want to participate, we want to help develop a common bond where French is a pre-eminent language in the province, but we want you to understand that our children have to feel as comfortable living here as you.

Mme Berty: Yes. And we want to develop a positive attitude toward our French confreres and our children. I am afraid that this type of Legislation defeats the purpose.

M. Shaw: Thank you very much, Mrs Berty.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je vais me limiter à deux questions seulement, une question à madame et une question au ministre, avec la permission, évidemment, des membres de la commission. Dans la troisième page de votre mémoire, vous nous dites: Le gouvernement doit immédiatement prendre les mesures nécessaires pour améliorer l'enseignement de la langue seconde. A ce moment, vous faisiez référence, je pense, à la langue française dans les écoles anglaises. Un peu plus loin, vous dites...

Mme Berty: Oui.

M. Roy: D'accord? Un peu plus loin, vous dites...

Mme Berty: Je suis d'accord avec l'amélioration de la langue...

M. Roy: De la langue française. Un peu plus loin, vous dites: Le gouvernement insiste continuellement pour que la langue du travail au Québec soit le français, mais il refuse d'offrir à la minorité anglaise les instruments dont elle a besoin pour améliorer son système éducationnel, et, par le fait même, réaliser le projet du gouvernement. J'aimerais que vous puissiez nous expliquer cela parce qu'en somme, ce que vous nous dites, c'est extrêmement important — je pense que tous les membres de la commission en conviendront — quelles sont les causes et quels sont les empêchements, les obstacles qui font en sorte de vous placer dans une situation comme celle-là? Je dois vous dire que cela a retenu mon attention d'une façon un peu spéciale.

Mme Berty: When we say that the Government continuously refuses to offer tools, we are referring to budget, because, in every way that we have tried to improve the teaching of the second language in our English schools, we are taking away from other budget areas and we feel that this is the "raison d'être" of the minister of Education, you know, the ministry.

M. Roy: En somme, vous dites que vous n'avez pas les budgets suffisants...

Mme Berty: Non.

M. Roy: Ce n'est pas une question de budget?

Mme Berty: Oui, c 'est une question de budget.

M. Roy: C'est une question de budget.

Mme Berty: Oui, c'est sûrement et seulement une question de budget.

M. Roy: Ces budgets vous sont refusés actuellement par le gouvernement du Québec?

Mme Berty: A larger budget. The budget has been unsufficient.

M. Chevrette: Elle a employé le passé. M. Roy: II a été refusé?

Mme Berty: Now, we have written many letters. May I just state that...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Est-ce qu'il y a eu amélioration depuis quelques mois de ce côté?

Mme Berty: Non.

M. Roy: Non. C'est parce que je pose la question suite aux réponses que m'ont formulées les collègues, du moins leurs soupçons. Il n'y a pas eu d'amélioration de ce côté. J'espère que le ministre de l'Education...

Une Voix: II n'est pas ici.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas ici, il n'est pas intéressé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Roy: ... à qui je souhaiterais énormément qu'il soit ici, et je pense que ce serait de la plus haute importance que le ministre de l'Education — et je vois le ministre responsable du projet de loi acquiescer — assiste à cette commission parlementaire. Evidemment, on ne peut pas, comme membre de la commission, être au courant de toutes les situations qui prévalent au Québec. Je sais, pour faire partie d'une région rurale, qu'on s'est plaint énormément chez nous de la qualité du français. Quand on vient me dire en commission parlementaire que les écoles anglaises veulent donner des cours de français et veulent améliorer l'étude de la langue seconde chez elle, pour répondre à un des objectifs du gouvernement, je me pose de sérieuses questions. Est-ce que le ministre pourrait me dire, suite à ce que je viens de

dire, s'il a l'intention de faire pression auprès de son collègue pour qu'il assiste à la commission parlementaire. J'ai eu l'intention même d'en faire une motion. Je n'ai pas voulu jusqu'à maintenant pour ne pas prolonger et pour qu'on ne retourne pas dans des débats de procédure. Mais on touche à l'éducation dans l'étude de ce projet de loi dans tous les mémoires, et le ministre de l'Education n'est pas ici.

La deuxième question à l'intention du ministre, c'est que je me réfère au premier paragraphe de la page 3: Les immigrants qui résident au Québec au moment où la loi est adoptée et qui n'ont aucun enfant ou enfant d'âge préscolaire pourraient choisir la langue de l'enseignement pour leurs enfants dans les années à venir; autrement la loi est rétroactive et sévère sans nécessité. J'aimerais demander au ministre, puisque ceci se référera inévitablement à la réglementation qui découlera de la loi, à ce que le gouvernement entend faire pour cette catégorie de parents qui actuellement sont au Québec, y ont immigré depuis un certain nombre d'années et n'ont pas encore d'enfant d'âge scolaire, mais qui en auront l'an prochain ou dans deux ans.

M. Laurin: La première question du député de Beauce-Sud se rapporte au budget du ministère de l'Education. J'ai bien entendu Mme Berty qui disait: "Budget was and still is". Donc, c'est un héritage que nous avons et que nous devons considérer.

Le gouvernement est dans la situation d'un père de famille qui a quatorze bouches à nourrir, qui a des ressources limitées à sa disposition et qui a un salaire également limité. Donc, pour être juste, il faut donner la portion congrue à chacun des enfants, de façon que sa vie ne soit pas en danger, mais compte tenu de tous les besoins des enfants. Je pense que ça fait partie de la responsabilité du pouvoir de répartir de la façon la plus équitable possible l'argent qui provient des revenus de l'Etat et, en ce sens, je servirai de courroie de transmission non pas tellement au ministre de l'Education, mais au ministre des Finances, pour lui demander d'apporter une attention spéciale à ce que certains considèrent comme une priorité.

La situation de ce père de famille qu'est le gouvernement est d'autant plus difficile qu'il se trouve, particulièrement cette année, pour des raisons conjoncturelles, à avoir hérité d'une dette considérable, pour ne pas dire astronomique, qu'il est obligé d'éponger à même les revenus courants. Donc, il est bien possible que la situation conjoncturelle qui prévaut cette année puisse s'améliorer, du fait que le père de famille va payer ses dettes graduellement et qu'à même les revenus courants, il pourra prendre une somme plus importante, dans les années qui suivent, pour subvenir à d'autres besoins.

En ce qui concerne l'autre question, je dirai simplement qu'elle est à l'étude actuellement.

M. Roy: Le ministre n'est pas en mesure...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre temps est expiré.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, mais je ne compterai pas les secondes et je ne les mesurerai pas au tic-tac.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Non, vous avez dépassé de deux minutes.

M. Roy: M. le Président, il y a la question et aussi la réponse. J'ai une courte question à poser au ministre. Quand le ministre prévoit-il être en mesure de répondre à cette question?

M. Laurin: Sûrement avant la deuxième lecture.

M. Roy: Est-ce que ce sera pendant le temps où les mémoires sont présentés devant la commission parlementaire? Parce que la même question peut se poser dans d'autres mémoires. Je pense qu'il est important qu'on le sache.

M. Laurin: Dès que possible, M. le député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais, à l'instar de mes collègues, remercier ces deux témoins, les deux dames, pour leur présence ici cet après-midi et leur attitude digne, je pense, devant la commission.

J'aimerais faire une première remarque, à la suite du préambule de votre mémoire, pour dire qu'à mon sens — et, si jamais vous contestez cette évaluation, j'aimerais bien qu'on puisse s'entendre sur celle-là — à mon sens, les responsabilités du gouvernement du Québec sont de deux ordres: D'abord, et naturellement, diriger l'Etat dans l'intérêt de tous les citoyens, mais également — et ça, c'est particulier peut-être à l'Etat du Québec, qui est un Etat provincial jusqu'à maintenant — assurer la survie de la nation canadienne-française ou, si l'on préfère, de la nation québécoise-française. Cela me permet d'indiquer que la situation est assez particulière en ce pays qui s'appelle le Canada, parce que, de tous les Etats provinciaux, seul le Québec a cette responsabilité, parce qu'il est le seul où on retrouve sur son seul territoire 85% de la composante de l'une des deux nations du Canada. Je pense que cela lui confère une responsabilité particulière. Il est bien certain, comme vous l'indiquez, qu'on ne peut pas concevoir que le gouvernement du Québec ne représenterait qu'une catégorie de citoyens et, par ailleurs, ii a une responsabilité d'Etat national qu'aucune autre province au Canada ne peut prétendre avoir et à laquelle, finalement, peut-être uniquement le gouvernement central, auquel s'identifie la majorité des gens de l'autre nation des autres provinces, peut prétendre.

Cette remarque étant faite, moi, je suis assez sensible à votre analyse du problème du bilinguisme individuel. Autant vous avez fait la remarque au début que vous étiez le produit imparfait d'un système d'instruction et que vous nous avez indiqué que, sans doute, des membres de cette

commission étaient également des produits imparfaits, autant vous avez devant vous un député qui est un produit superimparfait, justement à cause de ce système d'instruction, de cet apprentissage d'une langue seconde dans un système public.

Dans ce sens, je ne puis qu'être d'accord avec plusieurs passages de votre mémoire quant à l'importance de l'amélioration de l'enseignement de la langue seconde.

Je pense que tout le monde en conviendra. Par ailleurs, il y a un problème — et je pense que vous l'avez compris également, sauf qu'on ne s'entend peut-être pas sur les solutions — mais vous avez, je pense, compris que pour nous la survie de la nation canadienne-française, ce n'est pas uniquement de s'assurer que les 14% ou les 20%, y compris les immigrants et tout, deviennent de parfaits bilingues... Ils pourraient tous le devenir demain matin, mais le problème, c'est que numériquement si les gens continuent de s'assimiler et de grossir la minorité québécoise de la nation canadienne-anglaise au Québec, le seul territoire que la nation canadienne-française peut prétendre contrôler... C'est le problème qu'on a finalement et que la loi veut régler une fois pour toutes. Là où on ne s'entend pas, c'est que vous pensez qu'on pourrait régler ce problème d'assimilation, ce danger éventuel d'un affaiblissement numérique de notre nation par un bon enseignement de la langue seconde.

L'expérience a démontré, au cours des dernières années, l'enseignement étant imparfait autant dans le système public anglais que dans le système français, que beaucoup de fils et d'enfants d'immigrants — et j'en sais quelque chose parce que j'ai vécu dans un quartier où il y avait une majorité d'immigrants — ont choisi le système d'instruction publique anglais en parlant déjà parfaitement l'anglais. Donc, la raison pour laquelle on envoyait ses enfants à l'école anglaise, soit pour apprendre l'anglais, n'était pas exacte. Le danger et la résultante de cette situation, c'est que, lorsqu'un enfant commence ses études à la maternelle anglaise et les termine à l'université anglaise, il est plus que bilingue. Il s'est finalement intégré à une des deux nations composant ce pays.

Le problème, pour nous, c'est qu'en s'étant intégrés à l'autre nation, à la minorité de cette autre nation qui est au Québec, les immigrants mettent en danger la situation qui est la nôtre dans le seul territoire au monde qu'on peut prétendre contrôler qu'on contrôle partiellement dans un Etat provincial ou qu'on contrôlera totalement dans un Etat souverain.

Je pense que c'est là où finalement le dialogue va devoir se poursuivre entre des gens comme vous qui viennent devant la commission et qui, j'espère, comprendront également ce point de vue, et les membres de la commission. Quant à vos appréhensions, je pense que tous les membres du parti ministériel, et ceux de l'Opposition aussi sont sensibles à ce que des gens, dans un contexte moderne, individuellement soient capables de maîtriser une ou plusieurs langues.

C'étaient les remarques que je voulais faire et je ne sais si cela vous amène à faire des commentaires...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Madame...

Mrs Berty: The reason I believe that our Quebec's immigrants are entering the English system and are supposed being assimilated into the English culture is simply because they have not been offered the English in the French schooling and if you offered it, I believe that that would be the answer...

M. Charbonneau: Vous dites finalement que si les immigrants avaient la garantie de recevoir un bon enseignement de l'anglais, il s'intégreraient dans le système français.

Mrs Berty: Je pense que oui.

M. Charbonneau: Dans ce cas, on se rend compte également qu'on n'a pas plus de garantie de l'autre côté. Vous et moi, nous nous rendons compte qu'à l'exception des classes d'immersion, que cela soit d'un côté ou de l'autre, — et je pense que je serai d'accord avec le député de Beauce-Sud pour souhaiter que le ministre de l'Education en prenne note — on est bien d'accord qu'il va falloir rehausser grandement la qualité de l'enseignement de la langue seconde, mais je pense qu'on ne peut certainement pas prendre le risque, considérant le passé et la situation, pour notre nation finalement, de ne pas se donner un certain nombre de garanties dans la loi. C'est ce qu'on veut faire. On ne veut absolument pas empêcher les gens de devenir bilingues au Québec et je pense que c'est malheureusement une fausse information qu'on charrie de plus en plus et dans tous les milieux qui sont opposés actuellement au projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, vu que notre temps est limité, je céderais volontiers, si vous n'avez pas d'objection, mon droit de parole au député de notre-Dame-de-Grâce qui voudrait parler sur...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

D'accord. J'avertis l'Opposition libérale qu'elle a encore dix minutes à sa disposition.

M. Mackasey: Je remercie mon collègue. Je dois partir dans quinze minutes pour participer au débat sur le budget mais je veux naturellement féliciter cet organisme pour son mémoire qui est à point.

Il a soulevé des questions qui ne peuvent être réglées à moins que nous n'ayons un projet de loi qui soit acceptable. J'espère que tous les Québécois, anglophones autant que francophones, surtout dans l'éducation... I do not intend to make speeches. In my years on committee work where I have been, I have learned it is best to ask questions and listen to the witness which is the purpose of the committee. I want to congratulate the witness for mentioning the

preamble and also encouraged by the Minister's reply on the preamble indicating that he could be clearer and more precise by a revision of the language of the preamble. Frankly, this is consistent with my own direct contacts with that particular Minister. I have a bad reputation for being blunt which I am. In my private discussions with the minister, I found him to be courteous, very fair, impartial and anything but a bigot. So, frankly there are terminology and expressions in the White Paper which sickened me on one hand but were not consistent with my understanding of the minister's personality on the other. The White Paper may be a reflexion of poor translation or poor interpretation of what the Bill is intended to accomplish. But, certainly the preamble is an insult to those who can trace and do trace their arrival in this particular province over many generations. And, I am very hopeful that the Minister, as he indicated, will remove some of the ambiguity from the preamble. II could be acceptable, with a few changes here and there, to indicate that this has been and is perhaps the last bastion of the French Canadian culture collectively in the North American continent, something we should all appreciate. I am sure most of us do because I think you, like I, want to stay here. Nevertheless, I suppose, I believe in the Bible to the extent that I believe in: "Blessed be the peacemaker". The Minister might have gone a little far in suggesting what the Liberal policy is on freedom of choice. We will prefer to announce that when we are ready. This will have a lot to do on the briefs and I suspect individually, on the answer to the basic question which you have raised and that is: Can both school systems produce bilingual graduates who can do two things: participate in the business community and at the same time have sufficient knowledge of their own language and history. Fear of assimilation, I think you realize, is real although Montreal, was 75% anglophone when Thomas D'Arcy McGee was elected in my riding, the fear of assimilation seems paradoxical when you look at what is happening in this city, Québec, to the English-speaking Quebecers where I was born. I can no longer support an English daily newspaper. The fact that despite, all the immigration we have had that all the immigrants have been indoctrinated into the English school system, the relative percentage between the two main cultures in now 50/50.

Having said that, I would like to get your views, because in answer to Mr Shaw, I think you quite validly pointed out that there is fear, real or imaginary — there is fear, that possibly being bilingual will not be sufficient in the future, perhaps because less than 1% of the Québec public service is English-speaking or bilingual Anglophones as opposed to 20 odd percent in Ottawa. Very few of the traditional jobs that the English-speaking community, other than executive jobs, are available to us. Few police and firemen of the city of Montreal are anglophones. Then of course finally there is the mythology that all English-speaking Canadians who live in Québec are millionaires. All were all educated in university.

But in my riding of NDG in Verdun, there are thousands and thousands of bilingual English-speaking Quebecers who for one reason or another, never got beyond the eight grade.

If you compare their salary with that of the French-speaking Canadians in the Island of Montreal, it is definitely inferior and I can prove that fact.

You mentioned immigrants who in three years would be Canadian citizens. Vous avez beaucoup de nouveaux Canadiens, allophones ou whatever, dans votre école. Vous pensez qu'ils sont dans votre système pour apprendre l'anglais, n'est-ce pas? You would agree that the immigrants are in your system because they want to learn English. Hopefully, if the French system could provide that English education as well naturally as the French or not at the expense of French, this would go a long way to reduce their resistance to going to the French school system, I think that we all agree on that, all of us here.

Now, rightly or wrongly, I think, I am getting to an important point for future briefs, I think it is a debatable issue and I hope that it remains debatable and nothing none, not confrontation, because you will find that we have little to fear. I have been made very welcome here. We are eventually going to get down to the definition of an immigrant and, secondly, the problem of convincing the immigrant that he can learn to speak English in the french school system. But, in order to convince him, we also have to break down another barrier. And that other barrier is that he rightly or wrongly thinks that Dr Penfield's theories are right. And, in order to learn a second language, that language must be taught from grade one. I think Dr Laurin realizes the difficulty and the shortage of competent teachers. Have you run into this problem of incompetence, in the sense of teachers not having ability of teaching both languages, teaching French in English schools? Who teached French in your school?

Mme Berty: French specialists teaching French, Québec teachers mostly from the francophone sides, you know French Canadians, French Quebecers who teach, they are French specialists and we have so many a ratio, unfortunately, the same ratio as exist in the normal classes.

M. Mackasey: Thank you very much and... Je m'excuse...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Madame, vous parlez dans votre mémoire d'option de langue, de libre option. Il est bien sûr, je pense, que la loi est une chose et votre mémoire en est une autre. Il n'est pas sûr que tout votre mémoire soit retenu. Cependant, vous venez d'un milieu scolaire, de l'école polyvalente de Pierrefonds, vous devez vous intéresser aux problèmes scolaires, non seulement au niveau de votre école, mais peut-être au niveau de la province,

principalement au niveau des minorités anglophones hors Montréal. Je ne suis pas sûr que le mémoire qui va suivre va s'inquiéter de ces minorités. J'aimerais donc connaître votre point de vue puisque, quand on étudiera la loi article par article, vous ne serez plus avec nous et il manquera peut-être quelqu'un pour nous donner de l'information.

L'article 52 de la loi prévoit que dans le cas des enfants dont le père et la mère ont reçu au Québec l'enseignement primaire en anglais, ceux-ci ont le choix d'envoyer ces enfants à l'école anglaise ou française. Conséquemment à cet article, il faut reconnaître qu'il y a hors de Montréal beaucoup de villages où il y a une minorité anglophone et pas d'école primaire anglophone. Donc, les parents sont forcés d'envoyer leurs enfants à des distances pas mal importantes du foyer pour leur faire fréquenter des écoles primaires, chose qu'ils ne feront pas.

Ils les enverront, c'est la coutume de le faire, dans des écoles secondaires anglophones alors qu'ils ont atteint une douzaine d'années. Ce qui fait que, dès la deuxième génération, on privera les familles avec un parent anglophone de demeurer dans le secteur anglophone. Est-ce que vous avez une opinion sur cet article de loi face à ces minorités qui vivent hors de Montréal?

M. Shaw: Did you understand all of that question?

Mme Berty: Yes, I believe that the question was as regards the teaching of the children whose father and mother received in Québec primary, teaching in the primary schools...

M. Grenier: It is right.

Mme Berty: I do not understand why it is based on primary, why secondary is not included in that section, generally, just on general basis, primary or secondary education, in Québec. The balance of the question...

M. O'Gallagher: First of all, parents whose children are eligible to go to an anglophone school and are living in the area outside of the Montreal areas and the Quebec Metropolitan areas where there are no English schools have by consequence, to send their children to a francophone school, an elementary school and only later when they get into high school they are permitted, the facilities are to send them to an English regional school.

M. Grenier: At the second generation, they do not have any possibility to keep their children in an English school?

Mme Berty: That is why we included, "au niveau secondaire ou élémentaire", because you only have primary here, as the Bill states, primary, we believe that it should include secondary, one or the other.

M. Grenier: Vous recommandez également l'apprentissage de la langue seconde dès le primaire. On voit que d'autres mémoires vont nous parler du secondaire, parfois même du secondaire avancé. Ce sont deux écoles de pensée. On sait que les psychologues ne s'entendent pas là-dessus.

Avez-vous des expériences qui font que des étudiants, qui ont appris la langue seconde dès le primaire, ont des succès et ne sont pas, pour cela, en plus grande difficulté dans les autres matières?

Mme Berty: Non. M. Grenier: Non?

Mme Berty: Non. Les résultats... The result of testing them is that it has not affected their mother tongue, that they have transferred their knowledge in second language to mother tongue and some of the students had become better in English as result of taking the French. At the beginning, it may have affected them, in the immersion programme, but they seem to catch up. It does not seem to have affected them scholastically at all, the teaching of a second language.

M. Grenier: Thank you very much, madam.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je voudrais vous remercier, mesdames. Je pense que certaines des interventions que vous avez faites dans votre mémoire vont sans doute permettre aux gens de préciser leur pensée sur un certain nombre des articles contenus dans ce projet de loi. Quant à moi, je veux bien que vous sachiez que mon idée n'est pas arrêtée à 100% sur tous les articles de ce projet de loi et qu'à chaque fois que vous émettez des commentaires sur l'un ou l'autre de ces articles, vous risquez de semer dans des terrains qui sont ouverts à la réflexion et aux possibilités d'évolution.

Dans cet esprit, il y a un certain nombre de questions auxquelles je voudrais que vous répondiez, pour me permettre de progresser davantage vers une décision finale. Entre autres, à la page 2 de votre mémoire, quand vous dites qu'à votre avis, les immigrants qui n'ont pas la connaissance de l'anglais ou du français devraient recevoir leur enseignement en français, je voudrais savoir pourquoi vous faites une distinction chez les immigrants. Pourquoi les immigrants anglophones, qui savent l'anglais, ou qui ont été éduqués dans un système scolaire anglophone, devraient-ils pouvoir s'intégrer, eux, au système d'enseignement anglophone et pourquoi cela ne peut-il pas être le cas pour les autres immigrants? Pourquoi faites-vous cette distinction entre les deux groupes d'immigrants?

Mme Berty: Entre les Anglais immigrants et les immigrants d'autres...

M. Bertrand: Les immigrants d'autre origine ethnique?

Mme Berty: I feel that, pedagogically, children — and this is as a parents representative — who are moving into a country from an English mother tongue country, whether if it is United States, England, whatever, children coming in, there is a traumatic experience in moving to a new environment, one or the other... whatever. That experience is enough without adding onto it the additional subjecting them to learning a completely foreign language. Et ces enfants sont vraiment unilingues anglais. C'est très difficile pour un enfant unilingue anglais.

M. Bertrand: Ne pensez-vous pas que la difficulté est du même ordre pour un jeune Italien, un jeune Grec ou un jeune Polonais qui arrive au Québec et qui devrait s'en aller à l'école française? Est-ce que vous pensez que la difficulté est moins grande pour un immigrant d'une autre origine ethnique que pour un anglophone?

Mme Berty: Nous avons ici deux langues officielles, le français et l'anglais, n'est-ce pas, au Canada? C'est ici le Canada, je pense.

If we have two official languages in Canada, then, it is the feeling of our committee that anyone possessing one of the two official languages should have the right to freedom of choice. Now, new immigrants coming in, when they receive their Canadian citizenship, then they should have the same freedom of choice, but I do not believe that a parent would take a child out of a school, after they have been in school for three years and are learning a second language, English, in the French sector... I am sure the immigrants, in my opinion, will be quite happy to leave their child there.

M. Bertrand: Trois petites questions, madame, par rapport à la page 4 de votre mémoire. Je voudrais que vous fassiez certains commentaires sur trois de vos affirmations. La première, à la page 4, vous dites: "Le nombre d'immigrants qui seront attirés par le Québec afin de s'y établir diminuera sûrement", et, un peu plus loin, "limitant ainsi considérablement la croissance de la communauté anglaise." Est-ce que cela veut dire que, dans votre esprit, la responsabilité sous-jacente à l'immigration, c'est de venir accroître d'abord la communauté anglaise ou même l'une ou l'autre communauté? Est-ce que c'est comme cela que vous l'évaluez? Je voudrais que vous commentiez cette déclaration que vous faites.

Mme Berty: Well, immigrants from United States and from English mother tongue country — these are immigrants coming into Canada, into Québec — will not see... The main concern of parents is their children and the education of their children, and if they do not feel that their children unilingual English will be comfortable in this milieu, then, they will not come to Québec and I speak mainly of unilingual English.

M. Bertrand: D'accord, donc, c'était l'immigrant dans le sens de l'immigrant d'origine anglophone.

Mme Berty: Unilingual "anglais", oui.

M. Bertrand: Vous dites un peu plus loin: "Le livre blanc permet au gouvernement du Québec de justifier les mesures tyranniques qu'il emploie à cause d'injustices commises dans le passé dans d'autres provinces du Canada et ceci est indigne d'un gouvernement au pouvoir". Je trouve que c'est une affirmation assez radicale. Je voudrais que vous me disiez quelles sont ces mesures tyranniques contenues dans le projet de loi no 1.

Mme Berty: I am speaking regarding language of instruction, particularly as regards to unilingual English people coming in to the province and being required to enter into French language of instruction schools. I feel that this is tyrannical from the point of view that it is not a sound approach, it is impractical, it could be impractical from the point of view of the French schools, if large numbers continue to come in, in the strange event that they did, you know, the French culture might be affected to some degree by, as we have in some West Island schools, large numbers of English students in our school system and our French system is suffering because of these large numbers, it is affecting the French culture. And I see that as a tyrannical...

M. Bertrand: Une dernière question, madame, s'il vous plaît. Reconnaissez-vous comme juridiction des provinces le droit de faire des projets de loi sur la langue? Reconnaissez-vous aux provinces le droit d'affirmer le caractère officiel d'une seule langue à l'intérieur des provinces?

Est-ce que, en d'autres mots, pour vous, la question linguistique devrait être de juridiction fédérale ou si vous reconnaissez la juridiction des provinces dans le domaine de la langue?

Mme Berty: Well, education is a provincial matter. It is presently a provincial matter. I have never thought that it was anything else. As far as I know, it has always been a provincial matter, education. I think that one can subtract certain other areas. It is a part of Bill 1, regarding language of instruction and so on, where we do have two official languages in Canada. As official languages of Canada, education comes under the provincial sphere. I am not qualified to state whether it should be federal or not. I have never investigated that.

M. Bertrand: Might it be possible that there could be two official languages in Canada, at large, and considering each province, one by one, having one official language in each province?

Mme Berty: I do not think that it is right. As long as we have English or French people in the province, there should be two official languages in every province.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, seulement quelques remarques, je n'ai pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez trois minutes, M. le député.

M. Lalonde: Je voudrais vous remercier, mesdames — je n'aurai pas le temps de vous poser de questions — pour l'aspect positif de vos remarques qui sont claires, mais qui ne sont pas partagées par tous les membres de la commission, naturellement, mais vos réponses ont aussi été très claires et très directes.

Je voudrais simplement profiter des quelques minutes qui me sont accordées pour appuyer la demande du député de Beauce-Sud relativement à la présence du ministre de l'Education à cette commission. Ce n'est pas faire insulte aux représentants du gouvernement que de penser, étant donné les questions d'éducation qui sont soulevées continuellement et constamment ici, que le ministre de l'Education devrait participer aux échanges et donner les réponses et les garanties qui sont demandées par les différents intervenants. On a parlé, par exemple, de l'enseignement de la langue seconde, plus particulièrement dans le système scolaire français. Je pense que plusieurs députés se sont exprimés dans ce sens aussi. C'est une question que le gouvernement devra... C'est une question complexe, je l'admets, mais qui devra être réglée une fois pour toutes. La présence du ministre de l'Education est requise.

Il est assez indélicat que son absence se fasse sentir qu'il aurait pu ne pas ajouter à l'indélicatesse l'indécence d'avoir déjà nommé, si on en croit une nouvelle parue dans le Devoir ce matin, un fonctionnaire pour voir à l'application de la future loi, comme si tout l'exercice qu'on fait ici n'était qu'artificiel et ne servait à rien, puisque le gouvernement a déjà décidé de son action. Alors, je demande au gouvernement, aux représentants du gouvernement qui sont ici, et particulièrement au ministre d'Etat au développement culturel de faire les représentations nécessaires pour que le ministre de l'Education participe à nos débats, participe à nos délibérations.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis heureux que vous n'ayez pas fait de motion. C'est un voeu.

M. Lalonde: M. le Président, avant votre arrivée, le député de Beauce-Sud avait fait une demande...

Le Président (M. Cardinal): Oui, j'ai entendu cette intervention...

M. Lalonde: ... formellement, sans faire de motion. Je veux l'appuyer simplement.

Le Président (M. Cardinal): C'est cela. Alors, je reconnais ce voeu. Il est transmis à l'équipe mi- nistérielle. Ce n'est pas ni à la présidence, ni à la commission d'en décider. Je vous demande si vous avez d'autres questions à poser à nos invités.

M. Lalonde: Non, je n'ai pas d'autres questions. Le temps m'empêche d'en poser.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Alors, il reste trois minutes au député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord, comme mes collègues, remercier Mme Berty et Mme Martel de s'être présentées devant nous, et à travers elles, remercier le groupe qui a travaillé à préparer ce mémoire. Dans ses réponses aux questions, Mme Berty a indiqué que l'attitude de certains enfants depuis cinq ans avait évolué dans un certain sens, certains d'entre eux se disant qu'ils souhaiteraient peut-être, un jour ou l'autre, quitter le Québec.

Je crois, Mme Berty, avoir bien compris que le groupe que vous représentez ne partage pas lui-même ce point de vue et qu'il serait plutôt porté à considérer qu'entre gens raisonnables au Québec, on pourrait en venir à s'entendre, en sorte que personne ne juge indiqué de quitter le Québec.

Est-ce que, vous-même, vous avez l'intention de rester au Québec, d'encourager vos enfants à rester au Québec?

Mme Berty: Certainement, M. le député.

M. de Bellefeuille: Merci, Madame. Je voulais vous poser cette question et profiter aussi de l'occasion, comme l'a fait le député de Vanier, pour dire que tous les mémoires qui nous seront présentés auront une influence appréciable sur nos réflexions à nous, du côté ministériel. Rien n'est coulé dans le bronze et, malgré ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys, nous ne considérons pas que la loi soit dans sa forme tout à fait finale. Par ailleurs, votre mémoire a eu un effet de clarification extrêmement utile, puisque le député de Pointe-Claire, parlant sans doute au nom de l'Union Nationale, a pris comme position que l'anglais devrait être, au Québec, langue officielle au même titre que le français. C'est une clarification utile quant à la position de ce parti et, de même, en commentant votre mémoire, le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a indiqué que la position du Parti libéral sur la question du libre choix n'est pas encore fixée. Là encore, mesdames, c'est une clarification extrêmement utile que votre mémoire a suscitée et je vous remercie d'avoir apporté devant nous ce document intéressant et utile.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que, Mme Berty ou votre compagne, vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Berty: Non, merci. Merci pour votre attention, tous les membres.

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes gentille et je vous en remercie.

Le débat devait se terminer à 17 h 46. Il est 17 h 43. Je vais poser une question à la commission. Nous avons deux mémoires pour le reste de la journée, les mémoires 136 et 25, les Fils du Québec et M. G. Brosseau.

Nous pouvons commencer immédiatement, mais je me demande très sincèrement si, diviser un mémoire en deux, c'est agréable pour les témoins et pour la commission. Je demande donc à la commission — c'est à mon tour de demander une directive pour la première fois — si elle préfère suspendre la séance jusqu'à 20 heures. A ce moment-là, nous recevrons les Fils du Québec et, ensuite, M. G. Brosseau. Est-ce que j'ai le consentement...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de...

M. Lalonde: ...je comprends que...

Le Président (M. Cardinal): Non...

M. Lalonde: ...quand il reste quelques minutes, c'est peut-être désagréable. Maintenant, il nous reste 18 minutes et, comme la limite pour la présentation des mémoires est de 20 minutes, est-ce qu'on ne pourrait pas inviter les prochains intervenants à présenter leur mémoire? Je ne vois pas les inconvénients de la cassure entre la présentation du mémoire et le commencement des questions. On a déjà été assez en retard dans nos débats la semaine dernière. Moi, j'offrirais de continuer jusqu'à 6 heures...

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Lalonde: ...quitte à terminer plus tôt ce soir.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez vous-même décidé de la question.

M. Lalonde: Ecoutez! Je ne veux pas opposer un refus formel si c'est le voeu général de suspendre les travaux.

Le Président (M. Cardinal): Non, je n'admettrai pas de débat...

M. Lalonde: Je veux simplement...

Le Président (M. Cardinal): Non. Je n'admettrai pas de débat et j'invite, immédiatement, Les Fils du Québec, représentés par M. Raymond Barbeau, mémoire 136, à se présenter devant nous, s'il vous plaît.

M. Barbeau, comme tous, vous avez vingt minutes. Evidemment, vous ne pourrez pas terminer avant 18 heures. Je vous prierais de vous identifier pour les membres de la commission et indiquer aussi qui vous accompagne.

M. Raymond Barbeau.

Les Fils du Québec

M. Barbeau (Raymond): M. le Président, M. le ministre, madame, distingués députés, je suis Raymond Barbeau. C'est à différents titres que j'ai décidé de présenter un mémoire. Tout d'abord, comme initiateur et théoricien de l'indépendance et de l'unilinguisme français au Québec, j'ai déjà publié notamment un volume, en 1965, qui s'intitule: Le Québec bientôt unilingue?; aussi, je suis représentant des souverainistes inconditionnels et président des Fils du Québec.

A ma droite, m'accompagne M. Marcel Cha-put, pionnier de l'indépendance du Québec.

Au nom des nombreux patriotes éclairés, nous offrons nos félicitations au gouvernement pour sa législation qui normalise la situation de notre langue nationale. La Charte de la langue française au Québec est la suprême affirmation du fait français en Amérique, la victoire de la nation québécoise sur l'occupant anglophone, l'annulation de la défaite des plaines d'Abraham, et la magna carta culturelle des Québécois.

Le 13 septembre 1759 devient désormais la deuxième date de notre histoire, après celle du 15 novembre 1976; de la conquête militaire à la reconquête pacifique de notre liberté culturelle.

La reconnaissance du Québec est maintenant assurée et la nation est reconnaissante au gouvernement qui a posé un grand geste historique.

Nous serons brefs sur trois aspects importants de la Charte de la langue française au Québec.

Trois propositions. Premièrement, des droits identiques à tous les minoritaires.

Nous réservons notre jugement sur les grands privilèges accordés aux minoritaires anglophones et à leurs institutions, car nous aurions préféré un système intégré et unique d'écoles françaises publiques et nationales, comme dans tous les pays du monde, avec la concession d'écoles privées anglophones, non subventionnées par l'Etat, comme c'est le cas des écoles francophones dans la plupart des autres provinces canadiennes. Cette position permettrait de négocier avec les autres Etats provinciaux les droits et conditions réciproques des minorités française au Canada et anglaise au Québec afin de leur accorder des statuts juridiques et linguistiques égaux en vue de sauver les 926 000 francophones d'outre-frontières (dont 251 000 ont été assimilés) de l'extinction où les Etats provinciaux anglo-canadiens les mènent intentionnellement, inconstitutionnellement et anti-démocratiquement.

Nous proposons donc que des droits identiques soient accordés à la minorité anglophone du Québec et aux minorités francophones des autres provinces du Canada. Le gouvernement du Québec pourrait dès maintenant ouvrir des négociations en ce sens avec les gouvernements des autres provinces canadiennes.

Deuxième proposition. Neutraliser le colonialisme culturel d'Ottawa. Le livre blanc affirme: "Le gouvernement fédéral s'immisce de diverses manières dans la question linguistique au Québec".

En effet, la politique centralisatrice fédérale date de longtemps et les offensives les plus graves d'Ottawa, notamment dans les domaines de la culture, de l'éducation, de l'enseignement, des arts, des sciences et des communications affaiblissent les responsabilités constitutionnelles et nationales de l'Etat du Québec.

L'impérialisme culturel anglo-canadien s'exerce au détriment des légitimes pouvoirs de la nation québécoise. Le gouvernement dit fédéral nuit au progrès culturel du Québec en sapant ses institutions et en créant des sociétés parallèles sous son autorité et en intervenant puissamment par l'utilisation abusive de fonds publics et privés considérables pour des subsides de toutes sortes à de multiples groupes, institutions et individus du Québec.

Le domaine de la culture et de l'enseignement français étant une responsabilité exclusivement québécoise au Québec, d'après l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, il devient absolument nécessaire d'arrêter immédiatement l'invasion du gouvernement fédéral dans les affaires de l'Etat du Québec et de le forcer à se retirer de ces domaines en abolissant ses législations antérieures.

A cet effet, nous proposons au gouvernement d'ajouter à la charte une interdiction contre la mainmise fédérale et anglo-saxonne sur nos institutions et lui suggérons de légiférer dans le sens suivant. Les dons, subventions, octrois, subsides, bourses et toutes les sommes d'argent offerts par le gouvernement fédéral, les institutions fédérales et toutes les sociétés québécoises, canadiennes ou étrangères, à des Québécois francophones ou anglophones doivent être remis au ministère de l'Education du Québec ou à un organisme approprié qui verra à leur usage et distribution selon les besoins et priorités de la population québécoise sous peine de confiscation de ces sommes d'argent. Ce serait une formule équivalente dans l'important domaine de la culture, de l'enseignement, des arts, des sciences et des communications, à l'abolition des caisses électorales et pour des raisons analogues d'influence occulte et indue d'achat des consciences, de domination étrangère, d'influence néfaste des occupants, d'oppression par la propagande pancanadienne, de spoliation des institutions québécoises par un gouvernement fédéral centralisateur et par les colonialistes anglo-américains qui exercent sur les Québécois leur impérialisme culturel au détriment de la civilisation québécoise. Le Québec doit posséder et exercer tous les pouvoirs dans le domaine culturel québécois.

Troisième proposition. L'anglais doit être enseigné après la neuvième année de scolarisation. Le livre blanc affirme: "Parler anglais est une nécessité pour certains Québécois francophones à deux conditions principales: que cela ne soit pas imposé trop tôt au détriment d'une information de base culturelle et technique, qui doit demeurer en n'importe quel pays la préoccupation d'un humanisme fondamental; que l'apprentissage d'une autre langue ne contredise pas les besoins d'une appartenance plus foncière à la culture première".

Nous proposons donc au gouvernement d'ajouter à la charte ce qui suit: L'enseignement de la langue seconde anglaise dans toutes les écoles francophones du Québec du secteur public, privé ou indépendant, subventionné ou non par l'Etat commencera après la maîtrise de la langue française, c'est-à-dire après la neuvième année d'étude ou la quinzième année d'âge. Cette étude de la langue seconde anglaise sera facultative et pourra être remplacée par l'étude d'une autre langue que l'anglais selon le choix des élèves eux-mêmes.

Ainsi, les commissions scolaires, notamment de Montréal, ne pourront imposer aux écoliers l'étude d'une langue étrangère avant la possession de la langue française, ce qui arrêtera le génocide culturel des Québécois, leur dépersonnalisation, leur anglicisation outrancière et prématurée et en fera des citoyens cultivés et normaux d'un pays devenu normal.

Nous avons également, avec votre permission, M. le Président, ajouté quelques pages sur, semble-t-il, le sujet majeur de cette consultation et des débats publics.

Le Président (M. Cardinal): II vous reste encore au moins 11 minutes.

M. Barbeau: Onze minutes; je vais réussir à passer à travers cette histoire qui fait le tour d'au moins onze siècles.

M. Roy: Même si ça dépassait de deux minutes, on n'aurait aucune objection.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez — je m'excuse M. Barbeau — M. le député de Beauce-Sud, à 18 heures, je suspendrai parce que de toute façon, nous n'aurons pas terminé et lors de la fin du mémoire, je demanderai le consentement de la commission. M. Barbeau.

M. Barbeau: Etant donné les questions que posent certains députés membres de la commission, nous présentons les renseignements suivants qui montrent la nécessité de l'intervention législative de l'Etat du Québec dans le domaine de la langue.

Nous croyons légitime politiquement et bien fondée historiquement, l'intervention du gouvernement québécois qui doit nationaliser la langue nationale comme dans tous les pays du monde. Les méthodes incitatives sont inefficaces, très longues, coûteuses, anarchiques, folkloriques et "bonnes ententistes", c'est-à-dire qu'elles font le jeu des colonialistes en perpétuant leur occupation et leur domination au Québec. La théorie incitative relève de l'utopie fédéraliste et pancanadienne et elle n'est défendue que par les centralisateurs fédéraux, les exploiteurs économiques de notre nation, les illusionnistes du bilinguisme et les collaborateurs des occupants anglophones de notre unique patrie. L'histoire les jugera.

Voici quelques exemples de législation linguistique propres à éclairer la question.

A- En Angleterre — et ici, je cite un texte de Pascal Poirier, de son volume "Le parler franco-acadien et ses origines" publié à Québec en 1928, à la page 27. Citation: "Au point de vue linguistique aussi bien que politique, l'événement le plus considérable au Xle siècle fut la conquête de l'Angleterre, par Guillaume, duc de Normandie et i'imposition de la langue des Normands qui n'était autre que la langue française, à la nation britannique. Ce que Jules César avait fait, onze siècles auparavant dans la Gaule, Guillaume le Bâtard le fit dans la Grande-Bretagne. La langue des vainqueurs devint la langue officielle des vaincus. Le français seul fut parlé à la Cour et dans les cours de justice d'Angleterre. L'enseignement d'aucun autre idiome, à l'exception du latin, ne fut toléré dans les écoles et dans les universités. L'anglo-saxon fut sévèrement proscrit et l'ignorance du français constitua, durant plusieurs siècles, un motif d'exclusion des honneurs et des charges publiques". C'est la fin de la citation de M. Poirier, linguiste et historien.

En 1650, le Parlement de Londres, par une résolution, décréta que la procédure et l'administration de la justice seraient faites en anglais, plutôt qu'en français, comme c'était la coutume depuis la conquête des Normands, en 1066, c'est-à-dire depuis près de 600 ans. C'est en 1731 qu'on trouve un acte gouvernemental qui abolit définitivement le français en Angleterre, comme langue officielle parlementaire et judiciaire, après une période de 200 ans où elle avait été officielle. Ces renseignements sont tirés du grand linguiste Ferdinand Bruneau, Histoire de la langue française, tome V, page 160.

On le voit, l'Angleterre a légiféré dans le domaine linguistique.

B- En France, c'est le 15 août 1534 que le français de Paris devint la langue officielle de la France, en vertu de l'ordonnance de Villers-Cotterêts rendue par François 1er, qui stipule que tous les actes de justice se feront désormais en français. Voici une citation tirée de ce texte, de cette législation. "Tous les arrêts et procédures et autres quelconques actes et exploits de justice ou qui en dépendent soient prononcés, enregistrés et délivrés aux parties en langage français maternel et non autrement". Le latin, dans les siècles antérieurs, avait été la langue des procédures et des arrêts des tribunaux en France. La France, elle aussi, en même temps, et de la même façon que l'Angleterre, a légiféré dans le domaine linguistique.

Signalons aussi que le français est enseigné comme langue officielle dans 24 pays, comme langue véhiculaire habituelle dans 7 pays et comme langue étrangère dans 64 pays, soit au total 95 pays.

Rappelons encore que le français a supplanté l'espagnol à la première place dans l'enseignement secondaire aux Etats-Unis.

Voici quelques autres exemples d'intervention des gouvernements dans le domaine linguistique, exemples qu'on pourrait multiplier.

Le Président (M. Cardinal): Justement, avant que vous ne commenciez une série d'exemples, si vous voulez revenir avec nous à 20 heures, il vous restera six minutes pour terminer votre mémoire. Je rappelle aux membres de la commission que la séance est suspendue — c'est la même séance qui se continuera — à 20 heures, ce soir. Je rappelle aussi que M. Brosseau est invité comme témoin suivant.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 9

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous avons quorum. Je prierais tous et chacun de regagner leur fauteuil. Nous continuons la séance de cet après-midi. Nous avons devant nous les Fils du Québec, représentés par M. Raymond Barbeau, qui continue son mémoire. J'ai déjà indiqué qu'il vous restait environ six minutes. Alors, je vous donne immédiatement la parole. M. Barbeau.

M. Barbeau: M. le Président, nous voulons continuer à indiquer à cette commission parlementaire les pays qui ont fait une législation linguistique en réponse à un certain nombre de députés qui prétendent que le Québec devrait plutôt utiliser des méthodes incitatives. Les Fils du Québec croient que l'Etat du Québec doit utiliser des méthodes législatives. Des exemples de législation, nous en avons donné tout à l'heure et nous continuons à énumérer des exemples.

En Alsace et Lorraine, par exemple, en 1919, à la suite de la victoire des alliés, la France abolit par législation le système scolaire de langue allemande et le remplace par l'unilinguisme français officiel.

Au Maroc, en 1965, après la libération, le gouvernement du Maroc décrète que, désormais, le français des tribunaux est remplacé par la langue arabe officielle. Revenons chez nous maintenant.

Au Canada, en 1763, le traité de Paris ne mentionne pas la langue française. La même année, en 1763, la proclamation des institutions royales imposée par George III d'Angleterre force les citoyens à utiliser l'anglais, les lois anglaises et le protestantisme. Toutefois, les conquis tiennent au français et établissent pratiquement le bilinguisme dans la vie politique. En 1840, l'Acte d'Union, à l'article 41, fait de l'anglais la seule langue officielle du Parlement jusqu'en 1848. En 1864, la Nouvelle-Ecosse enlève aux Acadiens, par législation, leurs écoles. En 1867, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, à l'article 93, protégeait les minorités catholiques et francophones, hors du Québec. Mais par législation, les gouvernements des provinces anglophones supprimèrent les droits des minorités francophones.

En 1871, le Nouveau-Brunswick supprime les écoles catholiques et interdit l'enseignement du français. En 1877, l'Ile-du-Prince-Edouard met ses minorités françaises hors-la-loi. En 1890, le Manitoba abolit les écoles séparées et interdit, toujours par législation, l'enseignement de la langue française. En 1892, le Conseil du Territoire du Nord-Ouest interdit l'enseignement du français. En 1905, la Saskatchewan et l'Alberta refusent de reconnaître les droits de leurs francophones et interdisent la langue française. En 1912, le Keewatin supprime les écoles confessionnelles et défend l'enseignement du français sur son territoire. En 1915, l'Ontario, par son règlement 17, supprime les écoles aux francophones. En 1916, le Manitoba interdit, lui aussi, l'enseignement du français.

Voilà donc autant de lois coercitives que les naïfs des méthodes incitatives devraient étudier.

De 1534, date de la découverte du Canada jusqu'en 1760, date de la conquête militaire, violente et coercitive des Anglais, le Québec a été unilingue et monolingue français, soit durant 226 ans. De 1760 à 1977, le Québec a été forcé de se soumettre au bilinguisme, au "biglottisme" anglo-français, soit durant 217 ans de colonialisme anglo-canadien. Le monolinguisme québécois s'impose dans le faux fédéralisme qui nous mine depuis 1867, et il deviendra normal dans la république du Québec.

Si on regarde maintenant dans le monde la situation au niveau de la législation linguistique, habituellement, les constitutions des 150 pays libres membres des Nations Unies déterminent la langue nationale et officielle. Si la législation est normale dans tous les pays du monde dans le domaine linguistique, y compris le Canada, par les lois fédérales sur les langues, pourquoi l'Etat du Québec n'aurait-il pas, lui aussi, le droit de légiférer dans ce domaine vital pour sauvegarder son patrimoine national?

Non seulement le Québec a-t-il le droit d'imposer sa loi des langues, mais encore en a-t-il le devoir impérieux. C'est à ce prix que le Québec cessera d'être une colonie pour devenir une nation libre et normale.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. Barbeau.

M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: Je voudrais d'abord remercier les Fils du Québec pour leur mémoire à la fois coloré et intéressant, et je voudrais profiter de l'occasion pour remercier, particulièrement, M. Barbeau et M. Chaput, dans lesquels tous les Québécois francophones reconnaissent les éveilleurs particulièrement intelligents de la conscience nationale, des défenseurs émérites de la cause du français et de l'autonomie et de la souveraineté du Québec.

Je pense qu'ils l'ont fait à un moment où il fallait beaucoup de courage pour le faire et je profite de l'occasion pour les en féliciter et les remercier.

Je voudrais m'attacher aux trois propositions du mémoire. Vous dites d'abord, en ce qui concerne votre première proposition, que vous auriez préféré un système intégré et unique d'écoles françaises publique et nationale comme dans tous les pays du monde, avec la concession d'écoles privées. Avez-vous écrit cette phrase après avoir fait un inventaire, comme vous venez de le faire sur le droit de l'Etat de légiférer en matière linguistique? Avez-vous écrit cette phrase après avoir fait l'inventaire de la situation des écoles ou de l'école dans tous les pays du monde? Votre conclusion est-elle appuyée sur les études et les inventaires que vous avez faits?

M. Barbeau: Je dois dire que nous n'avons pas les moyens d'inventorier toutes les écoles sur la planète. Seulement, il semble bien que, dans l'ensemble des pays, dans le monde entier, l'école

est nationale. Elle est subventionnée par l'Etat. Elle est unique au point de vue de la langue et, si elle permet des écoles libres, non subventionnées pour des gens qui ont des dissensions culturelles, linguistiques, religieuses, c'est, dans un certain nombre de cas, la chose qui se passe, mais, dans l'ensemble, il n'y a pas d'écoles dissidentes ou d'écoles séparées. Il y a l'école unique, nationale et, habituellement, neutre.

Je crois que c'est la situation qu'on perçoit. Il faudrait sans doute en faire l'inventaire d'une façon plus précise. C'est certain. Mais, globalement, je crois que c'est la situation qui prévaut dans l'ensemble des pays actuels.

M. Laurin: Dans le même paragraphe, vous proposez au gouvernement de négocier avec les autres Etats provinciaux les droits et conditions réciproques des minorités française au Canada et anglaise au Québec afin de leur accorder des statuts juridiques et linguistiques égaux.

C'est la deuxième fois que cette suggestion nous est faite à la présente commission et je pense que la commission a déjà manifesté un intérêt certain pour cette proposition, tout en reconnaissant certaines des difficultés qu'il faudrait d'abord aplanir. Par exemple, la question a été soulevée, à savoir si le but de votre proposition serait de faire de la minorité anglophone au Québec un otage en vue de faire bénéficier nos minorités francophones ailleurs au Canada des bénéfices ou des avantages qu'elles demandent d'une façon de plus en plus désespérée depuis une trentaine d'années.

M. Barbeau: Non, bien entendu, cela ne nous entre pas dans l'esprit d'utiliser les anglophones du Québec comme otages, comme les anglophones de l'ensemble du Canada ont utilisé les francophones comme otages. Je crois qu'il ne s'agit pas ici d'otages, il s'agit d'équité, véritablement d'équité. Il faut être équitable envers les anglophones du Québec de la même façon que les autres provinces sont équitables envers les minorités francophones. Il s'agit d'un droit d'équité. Je crois qu'à ce moment-là, si les francophones des autres provinces obtiennent des droits, les minoritaires anglophones du Québec pourront obtenir des droits. Je vois l'agitation actuelle de la minorité anglaise au Québec, agitation qu'elle fait contre le gouvernement du Québec, mais elle se trompe, il faudrait qu'elle fasse de l'agitation contre le gouvernement fédéral, inactif malgré des pouvoirs constitutionnels de droit de désaveu et également les autres Etats provinciaux anglophones dans le reste du Canada. Les minoritaires anglophones du Québec devraient faire leur agitation dans les provinces anglophones pour réclamer des droits d'équité, des droits d'honorabilité pour les francophones. S'ils mettaient la moitié des efforts qu'ils mettent actuellement à dénoncer le Québec à réclamer la justice dans les autres provinces, ce serait là de discuter d'égal à égal et d'équité à équité ce qui pourrait se passer dans le Québec. Alors, les affirmations de génocide qu'on lance à l'Etat du Québec et contre les nationalistes qui veulent rétablir une situation normale, il faudrait les lancer contre Ottawa, qui n'a jamais voulu intervenir, même s'il en a le pouvoir constitutionnel, le droit de désaveu, le droit de réparation, que les anglophones du Québec — il y en a ici— réclament cela d'Ottawa et que les députés d'Ottawa réclament également du gouvernement fédéral qu'il intervienne et interdise et abolisse la législation des Etats provinciaux anglophones, pour rétablir l'équité.

Je crois que ce serait un des objectifs, justement pour les Québécois anglophones et pour les "Canadians" ou les Canadiens ou les Canadiens francophones dans l'ensemble du Québec ou l'ensemble du Canada.

En somme, il faut qu'il y ait du donnant dans cette situation. S'il n'y a pas de bonne volonté du côté des gouvernements provinciaux anglophones, je crois que le gouvernement du Québec devrait traiter la minorité anglaise de la même façon que les minorités françaises sont traitées dans l'ensemble du Canada.

M. Laurin: Serait-ce alors que vous proposez que dans ces accords de réciprocité, les autres provinces garantissent aux francophones des droits identiques à ceux que garantit la Charte de la langue française au Québec, par exemple, en ce qui concerne le maintien d'un système scolaire complet de la maternelle à l'université, le droit de se présenter en cour et de témoigner dans sa langue ou d'être jugé dans sa langue lorsqu'il s'agit d'individus ou le droit de s'adresser dans sa langue à l'administration publique et de recevoir une réponse dans sa langue et le droit de consulter des lois qui sont à la fois publiées en français et en anglais et le droit d'employer sa langue pour un député à l'Assemblée nationale?

M. Barbeau: Je crois que n'importe quel anglophone qui est honnête — il en reste encore un certain nombre qui sont honnêtes — devrait considérer que l'extermination des francophones dans l'ensemble du Canada, l'extermination à court ou à moyen terme, c'est dans les objectifs des gouvernements provinciaux. Tant qu'on ne mettra pas fin à ce scandale historique, tant qu'on n'arrêtera pas le génocide des francophones en dehors du Québec, on ne pourra pas demander aux Québécois d'être généreux et d'accorder des droits, de donner des faveurs et des privilèges aux anglophones du Québec. Je crois qu'un anglophone honnête qui a encore la tête sur les épaules, qui ne perd pas les pédales dans le débat actuel, peut certainement réclamer des Etats provinciaux une justice pour les minorités françaises et réclamer du gouvernement fédéral qu'il utilise la constitution pour intervenir, pour mettre un terme au génocide des francophones dans le Canada.

Ce serait l'effort des anglophones québécois qui réclament des droits dans le Québec, mais tant qu'ils n'auront pas fait la preuve qu'ils sont honnêtes et qu'ils veulent des droits égaux pour les francophones hors Québec, nous ne devrions pas leur accorder des privilèges dans le Québec.

M. Laurin: Mais, ne voyez-vous pas une difficulté dans la négociation de pareils accords de réciprocité, dans le fait que dans les autres provinces du Canada, le nombre de parlant français ou de francophones est beaucoup moins élevé que le nombre d'anglophones ou de parlant anglais au Québec?

M. Barbeau: II est moins élevé parce qu'il y a eu des législations coercitives et criminelles contre les francophones. Si on avait eu des lois honnêtes dans la Confédération, pour permettre à ces francophones de se développer, nous serions beaucoup plus nombreux. L'effet du génocide anglophone contre les francophones, dans l'ensemble du Canada, fait que nous sommes tombés à quelques minorités très dispersées. C'est le résultat de l'effort politique des gouvernements provinciaux qui permet aujourd'hui de dire qu'il n'y a presque rien comme minorités. On ne peut tout de même pas leur accorder des droits parce qu'elles sont très dispersées. Ils vont toujours trouver des raisons valables, au point de vue de la fausse démocratie, pour dire: On ne peut pas donner des droits aux minoritaires francophones. Ils ont l'art de mentir tout en disant la vérité. Ils ont l'art d'utiliser la démocratie tout en se plaignant des méthodes normales de démocratie qui se passent dans le Québec.

M. Laurin: Je transmettrai au ministère des Affaires intergouvernementales la proposition que vous faites à cette commission.

En ce qui concerne votre deuxième proposition, je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous affirmez que la politique centralisatrice fédérale date de longtemps et que les offensives les plus graves d'Ottawa, notamment dans les domaines de la culture, de l'éducation, de l'enseignement, des arts, des sciences, des communications, affaiblissent les responsabilités constitutionnelles et nationales de l'Etat du Québec et que cette visée centralisatrice d'Ottawa a pris, en pratique, la force de la création de multiples sociétés parallèles. Le nombre de ces sociétés parallèles ne cesse de croître. D'ailleurs, je pense que le gouvernement fédéral en a beaucoup plus que celles que possède le gouvernement du Québec par son ministère de l'Education ou son ministère des Affaires culturelles. Que l'on songe, par exemple, à la Commission des études canadiennes, au Conseil des arts du Canada, au Conseil des sciences, au Conseil national de recherches, au Conseil de la recherche médicale, à la Société royale du Canada, à la société Radio-Canada, à l'Office national du film, à la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne, aux Musées nationaux du Canada, au Conseil des arts, à la Corporation du centre national des arts, à la Bibliothèque nationale et aux Archives publiques.

Evidemment, il n'est pas étonnant, après cette énumération, que l'on constate que le budget actuel du Secrétariat d'Etat, au fédéral, est de $1,5 milliard, cette année. Je suis bien d'accord avec vous lorsque vous dites que nous devrions rapatrier la part qui nous revient de ces dépenses que fait l'Etat fédéral et qui font souvent double emploi avec les dépenses qu'effectue, dans le même domaine, le ministère des Affaires culturelles ou le ministère de l'Education.

Je pense que si nous pouvions rapatrier au Québec les sommes qui nous reviennent pour établir notre propre politique culturelle et pour dépenser à bon escient les sommes qu'il convient de dépenser, sans gaspillage, sans double emploi, le gouvernement du Québec aurait à sa disposition, dès cette année, un budget de $450 millions. C'est une somme qui fait rêver et je sais que tous nos ministres successifs des Affaires culturelles n'auraient pu que se réjouir d'avoir à leur disposition un pareil budget.

Je pense qu'à ce moment-là on n'aurait même pas besoin de ministère de développement culturel, parce que déjà la culture aurait fait des pas de géant au Québec, beaucoup plus qu'elle ne l'a fait au cours des dernières années, malgré les difficultés qu'elle a éprouvées. Je souhaite bien avec vous que des mesures soient prises pour qu'on mette fin à cette situation qui n'a que trop duré et qui est très nocive pour le devenir culturel du Québec.

C'est là vous dire que je suis tout à fait d'accord cette fois avec vos représentations, tout à fait d'accord aussi avec le fait que le fédéral a, dans ce domaine, une politique à la fois cohérente, stable, continue, qui n'a fait que se développer au fil des ans. Je suis d'accord, soit par l'intermédiaire de propositions comme celles que vous nous faites, dans lesquelles j'ai d'ailleurs peu d'espoir, soit par le biais de négociations proprement constitutionnelles avant même la date prévue pour le référendum, pour qu'on répare de cette façon les injustices passées et qu'on donne au Québec les moyens dont il a besoin pour développer sa propre politique culturelle, qu'il saurait sûrement employer a bon escient, mais je voudrais vous poser une question là-dessus.

Ne croyez-vous pas que cette situation s'est développée en raison des zones grises qui existent dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique? Il est vrai qu'en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique l'éducation est confiée nommément aux provinces, mais le mot "culture" n'apparaît nulle part dans l'article 92 qui est l'article-clef pour comprendre les compétences qui sont laissées aux provinces. Cela a permis au gouvernement fédéral de voir dans la culture un domaine résiduel dont il s'est emparé aux fins d'établir ou de promouvoir une unité nationale.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette conception et, deuxièmement, est-ce que vous pensez qu'il y a véritablement une culture canadienne, ou est-ce que vous penseriez plutôt qu'il y a au Canada deux cultures, une culture anglaise et une culture française, une culture anglaise qui pourrait être laissée aux provinces, pour qu'elles la développent, et une culture française qui pourrait être laissée au Québec, pour qu'il la développe et qu'il en soit responsable.

M. Barbeau: Si nous regardons l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui a 110 ans

d'existence, je crois que tous les problèmes actuels que nous connaissons viennent de définitions. Ce sont des problèmes de sémantique. On sait fort bien que lorsque les Pères de la confédération se sont réunis pour constituer la confédération, il y a eu pas mal de débats. Les francophones, les Canadiens du Bas-Canada, voulaient des garanties pour leur culture. Les Pères anglophones de la confédération, Johnny Macdonald en tête, ont fait toutes les plus belles promesses du monde, que la culture canadienne-française se développerait, que l'émancipation de la population également se ferait, car ce serait, bien entendu, justice pour tous, qu'on était dans l'égalité absolue, et, aussi bien, Georges-Etienne Cartier a donné des promesses absolument formelles que tous les droits culturels du Québec pourraient se développer dans la confédération et que jamais le gouvernement fédéral n'interviendrait dans les affaires culturelles québécoises. Or, ce sont des intentions. Mais, la constitution qui, d'ailleurs, n'a pas de traduction française, messieurs, car la constitution canadienne n'a pas de traduction française officielle, c'est en anglais que cela se passe, partout au Canada, et même dans la constitution, cette constitution a d'abord été rédigée par les anglophones. On n'a que des traductions approximatives, de toute façon. L'enseignement était en cause, à ce moment. Que l'enseignement ait été réservé spécifiquement aux Etats provinciaux et que rien n'ait été accordé au gouvernement fédéral dans l'éducation, dans la culture, rien ne lui a été donné dans ce sens, je crois que cela exprime bien les intentions des pères canadiens-français de la confédération. Ottawa, par une sémantique détournée, par des méthodes machiavéliques, par l'achat de consciences, par un fédéralisme dévoyé, dont Lévesque — pas celui qu'on aime bien, mais le TRPGH, le très révérend père Georges-Henri Lévesque — celui qui a été acheté par Ottawa pour défendre avec Massey la thèse que le gouvernement fédéral devait intervenir dans l'éducation, a passé son temps à rappeler ces choses, à les décrire et les expliquer devant des commissions un peu partout. A ce moment, le gouvernement fédéral s'est trouvé justifié par l'achat d'un Canadien français qu'il a honoré dans la Royal Society un peu partout par la suite. Le gouvernement fédéral s'est alors permis de faire une véritable centralisation fédérale, s'emparant de pouvoirs de fiscalité pour répandre, comme si c'était un gouvernement mécène, dans toutes les institutions québécoises, la culture pancanadienne, pas nécessairement canadienne-française, mais pancanadienne, pas nécessairement québécoise, mais tout le temps avec l'intention d'instaurer la prédominance du gouvernement fédéral dans le domaine culturel, ce que la constitution ne lui accorde pas. C'est partout, dans tous les secteurs. Il y a toujours eu des linguistes et des sophistes au Québec pour aider le gouvernement fédéral à détruire le Québec, à le faire reculer sur le plan constitutionnel, à l'empêcher de faire de la législation. Cette dictature fiscale, Ottawa, parce qu'il a organisé cette dictature fiscale, s'est permis alors d'avoir des largesses dans tout le domaine des sciences, de la culture, des communications et un peu partout. C'est cela la fausseté, l'imposture fédérale. Elle est imposture d'un bout à l'autre, y compris dans le domaine linguistique.

Alors, quand on passe à la question de la culture, Ottawa n'a rien à voir dans la culture. Il faut le faire reculer là-dessus, et les fédéralistes conscients devraient finir par comprendre que si jamais il y a un autre Canada, il va falloir qu'Ottawa lâche la culture. Quant à moi, je sais qu'il ne lâchera pas. C'est pour cette raison que je crois à la république du Québec. S'il ne veut pas lâcher la culture... Il ne voudra pas la lâcher, parce que c'est de cette façon qu'il maintient son pouvoir sur les consciences des individus et sur la culture des individus. Quand on parle de culture canadienne, M. le ministre, la culture canadienne, ce n'est pas de notre ressort. Ce n'est pas à nous, les Québécois, de regarder. Nous, nous voulons une culture québécoise. Que les Anglo-canadiens se développent, eux, une conscience nationale, une culture nationale, différente des Américains. Ils sont gangrenés par l'américanisme, ce que nous avons pu empêcher de faire assez largement dans le Québec. Quand ils essaient d'utiliser les Québécois comme otages précisément, en disant: Si jamais vous faites la république, là, les Américains vont nous envahir. Je crois qu'à ce moment-là, quand ils nous disent ça, ils nous mentent, car ils ont toujours empêché la culture québécoise de se développer. Ils n'ont jamais permis une véritable culture québécoise de se développer. Ils n'ont jamais fait confiance aux Québécois. Mais c'est la même chose, d'ailleurs, pour les autres minoritaires dans le Québec. Je pense aux Italiens et aux Grecs, etc. Ils ne veulent pas la culture française au Québec, parce que la culture française au Québec, c'est la culture du colonisé. Les Italiens ne veulent pas devenir des colonisés comme des Québécois. Ils ne veulent pas être perçus comme des citoyens de seconde zone. Ils ne veulent pas être vus comme des gens qui sont pauvres, qui sont moches, qui parlent "jouai". Ils ne veulent pas être perçus comme des inférieurs. Ils n'acceptent pas, justement, la culture québécoise, parce qu'ils savent que les Québécois sont colonisés, sont impuissants politiquement et incapables économiquement à cause de la dictature fédérale.

Alors, on comprend que tous ces gens-là ne veuillent pas s'intégrer à la culture québécoise, qu'ils demandent des écoles anglaises, parce que l'anglais, c'est le symbole de la réussite, de la puissance, de la domination. Quant à nous, les Québécois, c'est le symbole aussi de l'imposture de la Confédération. C'est le symbole de la conquête fédérale, la conquête des Anglais.

Nous n'aurions absolument rien contre l'enseignement de l'anglais, même assez généralisé, au Québec, si on était dans la république. Mais quand on est encore dans la Confédération, on ne veut rien savoir de l'enseignement de l'anglais, absolument rien, parce que ça représente la dictature, l'affaiblissement de notre pays, l'occupation étrangère sur notre territoire. L'anglais, on en a plein le dos. On en voit partout. Cela domine. Cela contrôle. On en a plein le dos. On est rendu qu'on

est en névrose. On est tous des névrosés à cause de l'anglais. On est tous névrosés, y compris les députés. Nous sommes tous névrosés et je n'exclus personne. Celui qui parle aussi est névrosé à cause de l'anglais. C'est pour ça que nous voulons mettre un terme à cette fausse culture, à cette culture de subordonnés, à cette culture de schizophrène, à cette culture distendue, à cette culture brisée, à cette culture impuissante. Nous ne voulons plus de cette culture anglo-canadienne, car pour nous, ça représente zéro.

M. Laurin: A tout hasard, en tout cas, je reprends à mon compte votre proposition et je la transmettrai aussi bien au ministre de l'Education pour sa prochaine rencontre avec les ministres de l'Education des autres provinces et aussi au ministre des Affaires intergouvernementales, malgré que je doute infiniment du succès qu'ils rencontreront, si j'en juge par l'expérience du passé et par les prises de position antérieures du gouvernement fédéral.

Peut-être faudrait-il reporter le débat à un palier plus élevé dans un autre moment, à une autre table, disposée selon un autre format. De toute façon, c'est une perspective d'avenir que vous venez d'ouvrir.

J'aimerais maintenant aborder votre troisième proposition. Vous ne voulez pas que l'apprentissage d'une autre langue, en l'occurrence l'anglais, se fasse au détriment de l'apprentissage de la langue maternelle, de la langue originelle et vous dites que cet apprentissage ne doit pas se faire au détriment d'une formation de base qui est un autre concept, un concept pédagogique.

J'aimerais vous demander sur quelle base vous vous appuyez pour demander que l'apprentissage de la langue seconde ne commence qu'à l'âge de quinze ans ou après la 9ème année.

M. Barbeau: Je pense que les témoignages là-dessus sont nombreux. J'en ai publié un certain nombre dans "Le Québec bientôt unilingue?", publié en 1965 qui se trouve justement dans la bibliothèque du parlement ici et que, sans doute, un bon nombre parmi vous ont déjà lu.

Il y a une dizaine de pages de témoignages, de recherches qui ont été faites en Suisse, qui ont été faites en Angleterre, qui ont été faites en Italie et dans beaucoup de pays dans le monde.

Il faut que l'enseignement d'une langue étrangère et non pas d'une langue seconde car c'est une fausseté d'appeler la langue étrangère une langue seconde... Je crois qu'il faut arrêter de parler véritablement d'une façon globale de langue seconde. Dans les pays, il y a la langue officielle. Il y a des langues de circulation et des langues d'utilisation, des langues pratiques et il y a des langues étrangères, mais il n'y a rien d'autre. Il n'y a pas de langue seconde, dans aucun pays sur la planète. Il y a la langue nationale, les langues officielles et les langues étrangères.

Toutes les fois qu'on voit un pays qui commence l'enseignement d'une langue étrangère chez des bambins, chez des gamins, à la 1ère, 2ème, 3ème, 5ème et 6ème années, en deça de la 9ème année, ce sont toujours des pays sous tutelle, des pays sous tutelle soit des Nations Unies, soit des conquérants ou soit dans des fédérations multilingues où il y a des grosses complications linguistiques.

On peut démontrer cela très facilement. Je n'ai pas le temps, ce soir, bien entendu, mais j'en ai longuement parlé dans "Le Québec bientôt unilingue?" Un pays qui commence l'enseignement d'une langue étrangère en deçà de la 9ème année est un pays sous tutelle et c'est pour cela que le Québec fait partie de cette définition. C'est un pays sous tutelle fédérale et donc qui commence l'enseignement en 3ème, 2ème, 1ère années, etc, mais un pays qui n'est pas sous tutelle, qui est libre, qui est maître de son destin, commence l'enseignement au secondaire après la 15ème année. C'est un pays normal et là, l'acquisition de la langue étrangère se fait beaucoup plus rapidement que dans les quinze premières années de l'existence ou les dix premières années d'étude. Dans deux ans, on fait le rattrapage des dix ans parce qu'il n'y a plus d'interférence. La cogitation de l'enfant, la cogitation s'insère dans un contexte de conscience, de cerveaux, dans un contexte d'appréhension du réel, de fantasme qui n'a pas d'interférence, qui ne connaît pas d'interférence tandis que dans le Québec ici ou dans les pays bilingues, il y a des interférences constantes au niveau du cerveau, au niveau des gènes, au niveau de la conceptualisation, au niveau de la perception du réel, au niveau même de l'expression.

Bilingue, je ne sais pas ce que cela veut dire. Pour moi, cela n'existe pas un bilingue. Il faudrait qu'il soit bicéphale, qu'il ait deux têtes pour être bilingue. Ce n'est pas possible. Cela n'existe pas un bilingue. Il y a les biglottes, les biglottes dont on n'entend pas parler, mais dont je veux vous parler brièvement.

Il y a les monolingues. Un monolingue est un individu qui s'exprime dans sa langue nationale qui est unique. Il peut aussi parler et communiquer avec des voisins de frontière, des touristes. Il peut lire quelques journaux, faire la petite conversation.

Il est monolingue. Tout le monde est monolingue. Pourquoi? Parce qu'on ne peut pas... Ceux qui se prétendent bilingues savant fort bien que, dans la créativité de la langue étrangère qu'ils connaissent, ils sont incapables d'exprimer la totalité de leur moi. Ils sont incapables de créer dans la langue étrangère. Moi qui ai publié un bon nombre de volumes, je suis incapable, et j'ai toujours vécu dans un milieu anglophone, d'écrire en anglais un roman ou une oeuvre d'art ou un poème. Je peux converser en anglais facilement. J'ai vécu dans la partie la plus anglaise de Montréal toute ma vie, la moitié de mes études ont été faites en anglais. Cela ne me pose aucun problème, mais ma créativité est stérile dans la langue étrangère. C'est le fait de tout le monde. On peut correspondre dans une langue étrangère pour des besoins de quotidienneté, mais ma créativité est, j'allais dire, diminuée par la possession d'une langue étrangère. Si je n'ai pas d'abord ma langue maternelle, je suis incapable de parler et je suis

incapable d'écrire et je suis incapable de conceptualiser.

Et la joualisation du Québec vient justement de l'interférence d'une langue étrangère par les yeux, par les oreilles, par les journaux, par la propagande abusive dont on entend parler tous les jours. Il faut, pour être riche, être Anglais ou être bilingue. Il faut, pour être beau et être fin, être ou anglophone ou bilingue ou gros ou fort ou riche ou banquier. Je trouve cela absolument aberrant qu'on ne puisse pas évaluer un individu à partir de sa possession de ses moyens de communication, ses moyens de conceptualisation. Un bilingue, je le regrette, c'est un névrosé, qui est incapable de parler en français, qui est incapable d'écrire dans un français correct et de conceptualiser dans sa langue maternelle. Il va faire très superficiellement la conversation avec les étrangers, mais, s'il acquiert de plus en plus la langue étrangère, il devient de plus en plus névrosé, jusqu'au jour où il devient une double personnalité aussi bien française qu'anglaise et là il est névrosé: les névrosés sont des gens à double personnalité.

Alors, il y a une grande partie du Québec qui ne peut plus se définir présentement parce qu'il y a eu la communication étrangère qui est venue faire l'interférence dans le cerveau des individus et la créativité du Québécois est diminuée d'autant. La possession d'une langue étrangère au Québec est inutile à l'évolution du Québec, c'est nuisible au développement du cerveau des Québécois. Quand nous serons libérés des mythes pancana-diens, quand nous aurons pris la possession de notre territoire, nous apprendrons toutes les langues du monde, cela ne dérangera rien. Mais apprendre une langue étrangère au moment même où nous n'avons pas encore défini notre nation, où nous n'avons pas pris le pouvoir véritablement sur notre territoire, c'est amener le Québec à sa disparition. Et le bilinguisme, c'est une étape, et toute l'histoire du monde entier va nous le montrer, c'est une étape vers l'unilinguisme.

On commence tous unilingues, notre mère est incapable de nous montrer deux langues en même temps. On commence en unilinguisme, on passe au "biglottisme", au bilinguisme et on finit, avec les années ou les siècles, dans le bilinguisme et dans l'unilinguisme, mais étranger et c'est ce qui se passe dans le Québec. Plus on va monter le nombre de bilingues, plus on va finir par tomber dans l'anglicisation et je pense que c'est ce que veulent les Anglais. Le rapport Durham a commencé et, encore aujourd'hui, on pourrait parler du rapport Trudeau comme de tous les autres rapports qui veulent nous bilinguiser de force, nous entraîner dans toute l'organisation pancana-dienne pour en finir une fois pour toutes avec les Québécois pas bons, faibles, affaiblis, dominés et qui ne peuvent même pas constituer une majorité au Québec, qui ne peuvent même pas décider législativement des lois dont il a besoin.

C'est une aberration historique d'entendre les anglophones venir nous dire ici qu'on n'a pas le droit de faire de la législation, c'est une aberration d'entendre certains députés respectables par ail- leurs, venir nous dire que le Québec ne doit pas intervenir dans sa langue. C'est une aberration, c'est une chose extrêmement grave que d'affirmer que les Québécois ne peuvent pas faire comme les autres peuples sur la planète.

C'est pour cette raison que je pense que les histoires de la culture anglo-canadienne et canadienne-française, la culture anglo-canadienne ne nous a jamais rien apporté. Cela a servi de paravent pour l'invasion territoriale du Québec par le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si je vais avoir l'éloquence de notre invité. Je veux vous remercier messieurs d'être venus. Je pense que ce que vous nous avez exposé, on le sent fort bien, répond à des convictions profondes chez vous et je les respecte.

Je dois vous dire qu'au moins sur un point, on peut s'entendre. Je partage vos préoccupations; vis-à-vis des francophones des autres provinces.i Je suis prête à reconnaître que là, les gens n'ont certainement pas eu le même sens des responsabilités que nous avons eu au Québec à l'égard de notre minorité. Par contre, je ne suis pas certaine d'être d'accord avec votre approche dans la façon de négocier cette situation, puisque lorsque vous parlez des droits, ou enfin, des privilèges qu'on donnerait aux anglophones du Québec, selon vous, vous semblez faire abstraction tout à fait de l'histoire et vous dites: II faudrait que les Anglais du Québec — ce n'est peut-être pas le texte, mais je pense que c'est l'idée que vous avez exprimée — se battent avec énergie pour les droits des francophones des autres provinces; s'ils font un travail respectable et dans la mesure où ils le feront, peut-être qu'à ce moment-là, on pourra leur consentir ce que vous appelez certains privilèges.

D'abord, j'aimerais savoir comment est-ce qu'on va évaluer la valeur de leurs interventions. Une fois de plus, je pense que vous faites abstraction de l'histoire de la minorité anglophone au Québec qui, même le livre blanc le reconnaît, fait "partie de l'héritage culturel des Québécois et est une réalité irréductible de la vie québécoise".

Vous nous avez également apporté de nombreux témoignages de l'histoire. C'est peut-être en réponse à des questions que j'avais moi-même posées ce matin...

M. Barbeau: C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: ...à savoir s'il y a d'autres pays qui ont utilisé des méthodes draconiennes pour affirmer leur langue ou leur nationalisme. J'ai regardé brièvement, j'aurais même voulu avoir le temps de retourner aux sources historiques, ce que je n'ai pas eu le temps de faire. Je me demande si tous ces abus que vous avez mentionnés, je pense à ce qui s'est passé en Alsace-Lorraine, ce qui s'est passé au Maroc, est-ce que ce sont vraiment des modèles qu'on veuille utiliser dans

une société que, pour ma part, je veux plus tolérante? Si vous avez côtoyé un peu les individus qui sont arrivés, soit de l'Algérie, du Maroc où justement s'est passé ce que vous décrivez comme étant arrivé en 1965, ils regardent et je pense que même si leurs appréhensions ne sont pas fondées, mais ils les ont tellement profondément ressenti ces événements qu'ils font rapidement — et comme je le disais tout à l'heure, probablement sans fondement — un rapprochement avec ce qui se passe au Québec et des attitudes de personnes qui disent: II n'y a plus que du français, il n'y a plus d'autre langue qui tienne au Québec.

On crée chez eux cette anxiété qui, je pense, ne permettra pas à ces gens-là de se sentir partie de la société québécoise et partie à part entière de cette société.

C'est une question d'approche. En ce qui me concerne, je pense que vous avez apporté ces témoignages pour me prouver que d'autres l'avaient fait, mais je ne suis pas davantage d'accord pour qu'on prenne les mêmes méthodes que celles que vous préconisez.

Malgré tout, il reste un peu d'espoir. Quand vous parlez, dans votre deuxième recommandation, des intrusions du fédéral dans le domaine culturel, des communications et de l'éducation, et de la nécessité que ceci soit rapatrié au Québec, et de le défendre énergiquement, là-dessus, je pense que je suis d'accord avec vous. Mais encore faudrait-il que le gouvernement actuel qui, à mon point de vue, est dans une situation de négociation peut-être privilégiée, se servir de cette position dans laquelle il se trouve.

Encore une fois, je ne voudrais pas déformer vos paroles, vous disiez que si, jamais, on rapatriait la culture au Québec, peut-être que vous accepteriez la confédération ou...

M. Barbeau: Non, vous vous trompez.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas cela que vous avez dit. Je me suis illusionnée. D'accord. Il reste que même si ce n'est pas ce que vous avez dit, je pense qu'on peut essayer de rapatrier ces choses et ce que vous craignez si fortement pour la culture et l'affirmation du fait français, il y a encore moyen, à mon point de vue, de l'affirmer à l'intérieur de la confédération.

De plus, je pense que, quand vous comparez la situation des francophones du Québec comme étant une situation aussi désespérée que celle que vous décrivez, de peuple de colonisés, de peuple de...

M. Barbeau: Névrosés.

Mme Lavoie-Roux: Névrosés, etc., moi, je me sens tout à fait Québécoise, francophone...

M. Barbeau: Névrosée.

Mme Lavoie-Roux: C'est votre avis. ...et pas du tout complexée et rêvant d'autre chose. Mais ce dont je rêve, c'est qu'on aie une société qui, tout en s'affirmant avec ce qu'elle a de précieux, ce qu'elle a d'original, puisse aussi faire une place sans mesquinerie pour les autres, ce qui donnera vraiment la mesure de la société dans laquelle je veux vivre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce que vous voulez intervenir?

M. Barbeau: Pas du tout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Non?

M. Barbeau: C'est une femme et je respecte son opinion.

Mme Lavoie-Roux: C'est de la discrimination. Il y a toutes sortes de formes de discrimination.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: C'est de la discrimination.

Mme Lavoie-Roux: C'est de la discrimination. Mais c'est dans la même ligne que le reste.

Une Voix: Répondez!

M. Barbeau: Je ne peux pas répondre aux questions qui ne me sont pas posées.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je dois vous dire d'abord que c'est la première occasion que j'ai de vous rencontrer. J'ai lu beaucoup de vos écrits. Je dois vous dire que j'admire votre conviction. J'ai toujours eu horreur des gens qui ne sont ni chair ni poisson; j'admire des gens qui savent défendre leur cause. Je suis peut-être un peu de cette trempe et c'est pour cela que cela m'emballe de vous entendre, sans, pour cela, bien sûr, partager toutes vos opinions.

Je ne voudrais pas non plus que vous pensiez que les questions que je pose sont de nature à... C'est bien plus pour moi un manque d'information et je retiens votre mémoire comme celui de quelqu'un qui a des convictions et qui les défend, avec votre collègue, que je connais aussi depuis de nombreuses années, avec beaucoup de vigueur. Je pense qu'une société colorée comme la nôtre doit avoir des représentants de chacune des options qui composent notre société québécoise.

J'aimerais savoir depuis combien de temps existe l'Association des Fils du Québec? M. Cha-put peut répondre, bien sûr.

M. Barbeau: Les Fils du Québec, on va vous le donner plus spécifiquement.

M. Grenier: D'accord.

M. Barbeau: Au mois de juillet 1970, les Fils du Québec ont été créés en association et ont fait

une déclaration d'enregistrement à la Cour supérieure. Quant aux autres questions que vous pouvez poser sur les Fils du Québec, nous pensons, Marcel Chaput et moi-même, représenter des indépendantistes inconditionnels.

Nos années de service là-dedans peuvent garantir que nous représentons véritablement les indépendantistes inconditionnels. Si vous me demandez le nombre de Fils du Québec, j'inclus les 5 millions de francophones y compris tous les députés du Québec qui sont Fils du Québec.

M. Grenier: Mais comme membres actifs sur vos fichiers?

M. Barbeau: Les membres actifs, tous les Québécois actifs qui veulent la libération du Québec.

M. Grenier: Ah bon!

M. Barbeau: Eh oui! c'est comme cela.

M. Grenier: D'accord.

M. Barbeau: II y en a quelques-uns, il y a les Fils du Canada, il y a les Filles de l'Empire et il y a les Fils du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Où sont les Filles du Québec?

M. Grenier: C'est la question que j'allais vous poser. Est-ce qu'on pourrait inclure... C'est l'homme qui embrasse sa femme.

M. Barbeau: Les Filles du Québec, fils, c'est un nom générique.

M. Grenier: Bien sûr que vous donnez une définition fort large qui est celle du Québec pour ce mouvement, est-ce qu'on pourrait comprendre que votre noyau de travail, votre milieu de travail est principalement la ville de Montréal?

M. Barbeau: Non, il n'y a pas...

M. Grenier: Vous allez me répondre, bien sûr, que c'est de la Gaspésie à Hull, mais j'aimerais bien savoir plus spécifiquement où est votre...

M. Barbeau: Non, nous avons déjà publié, le mois passé, un texte qui s'appelle "Oui au référendum" qui fait le procès de la Confédération. Ce sont les Fils du Québec qui l'ont publié à 20 000 exemplaires. C'est distribué dans tout le Québec. Nous ne nous arrêtons pas à Montréal. Il y a des gens patriotiques qui comprennent la situation dans tous les coins du Québec.

M. Grenier: Je suis d'accord, mais j'aimerais savoir, si vous répondiez précisément à mes questions, où est le noyau le plus actif de cette association. Je pense que...

M. Barbeau: Dans les zones stratégiques, à Montréal, dans les zones frontières, dans les zo- nes en contestation, bien sûr. Les gens les plus conscients, ce sont ceux qui sont au combat.

M. Grenier: D'accord. Remarquez bien que c'est de l'information et je ne voudrais pas que vous pensiez là que...

M. Barbeau: Non, non.

M. Grenier: Je pense que vous saisissez, parce que je ne suis pas du milieu montréalais, d'abord, je suis "démontréalisé", habitant les Cantons de l'Est. Je prends connaissance de votre document. Je suis peut-être un de vos névrosés moi aussi. Je suis justement un peu bilingue, peut-être pas suffisamment, mais seulement assez pour me classer parmi les névrosés.

J'aimerais quand même savoir... Je trouve qu'il y a des termes qui sont vraiment forts pour habiter les Cantons de l'Est. C'est cela qui me porte à vous demander, ce que vous défendez avec tant d'énergie, si vous pensez que tous ces termes que vous utilisez en qualifiant les Anglo-Saxons du Québec, si vous pensez que c'est une mentalité qui est répandue à travers le Québec.

M. Barbeau: Je crois que la mentalité se répand depuis vingt ans. Je crois qu'actuellement les Québécois francophones se rendent compte qu'ils sont majoritaires. Ils ont cessé d'être des Canadiens, ils ont refusé d'être des Canadiens français.

M. Grenier: On m'a limité dans mon temps. On a à peine dix minutes pour l'Union Nationale. J'ai quelques questions à poser. J'aimerais bien être capable de les poser à l'intérieur de mes dix minutes, parce que le président est très fidèle à mes dix minutes. Je sais qu'il va m'interrompre quand le temps arrivera.

M. Barbeau: Oui.

M. Grenier: Je suis toujours un peu surpris d'apprendre que des gens qui sont vraiment des personnes qui défendent l'unilinguisme ou tout près, je suis généralement surpris d'apprendre que ce sont, en grande proportion, des gens bilingues. Est-ce que je pourrais vous demander si vous maîtrisez la langue anglaise?

M. Barbeau: Ils ont compris. M. Grenier: Ah bon!

M. Barbeau: II ont compris, c'est qu'ils ont compris qu'ils sont monolingues, ils parlent français, leur culture est française, leur cerveau est français, d'accord, leurs cellules dans le cerveau sont des cellules françaises. En plus, ils peuvent rencontrer des anglophones, converser avec eux, faire des échanges, être en amitié avec leur milieu, aller aux Etats-Unis, aller à Miami et ils restent monolingues.

M. Grenier: D'accord.

M. Barbeau: Les bilingues ont deux cerveaux et un de trop.

M. Grenier: Bien, vous parlez d'autres langues? Ah oui, vous parlez ici, à la page... En tout cas, vous avez cela dans votre mémoire, l'enseignement bilingue ne commencerait qu'en 9e année. Vous êtes probablement conscients, évidemment, les Fils du Québec doivent savoir qu'on est entouré d'une bonne proportion d'anglophones en Amérique du Nord. Je pense que comme véhicule, comme langue seconde, c'est peut-être plus important de contrôler l'anglais que de contrôler l'espagnol ou bien le grec, même si on a des communautés importantes qui vivent dans notre province, je me demande pourquoi votre association aurait une raison particulière de dire que ce ne doit pas être l'anglais, brièvement?

M. Barbeau: Pour être en santé mentale, il faut être monolingue. Ensuite, quand on veut avoir des rapports sociaux, normaux, il faut devenir bi-glotte. Qu'est-ce que cela veut dire? Ce sont des mots bizarres pour des députés, mais ils devraient savoir cela. Cela devrait être su. On est tous monolingues et quand on veut avoir des rapports dans une société normale, on apprend à communiquer avec ses voisins et là, à ce moment-là, on ne cesse pas d'être monolingue, on acquiert une langue de communication, une langue d'efficacité, une langue d'affaires, une langue de commerce, non pas une langue de mentalité, non pas une langue d'ontologie, non pas une langue de culture, une langue d'utilisation.

C'est pour cela qu'on devient biglotte, pas bilingue. Vous me dites que l'anglais peut être utile. Pourquoi veut-on pousser cela jusqu'en neuvième année? C'est parce que pour devenir monolingue sérieux avec un cerveau équilibré, cela prend au moins dix ans pour l'acquisition de l'essentiel de la langue de culture. Quand on a cela, on peut apprendre toutes les langues et devenir, non seulement biglotte, mais polyglotte dans très peu de temps, parce qu'on a déjà sa culture et on possède déjà sa langue. La structure mentale du cerveau est formée et on peut y greffer tous les autres vocabulaires qu'on voudra, mais si on essaie d'étudier deux vocabulaires... Je me suis laissé dire que dans certaines écoles françaises du Québec, il y a plus de vocabulaire anglais que de vocabulaire français qui est enseigné. On est en train d'en faire des individus incapables de penser, incapables de s'exprimer, incapables d'écrire. Or, le but de l'école, c'est de penser, de parler et d'écrire. Ces trois choses sont ratées.

M. Grenier: Si vous permettez, je vais être obligé de vous couper la parole pour poser mes autres questions, parce que je pense bien que les dix minutes doivent achever. En fait, pour l'autre langue, vous élaborez sur ce que vous m'aviez dit tout à l'heure, mais, je vous posais la question à savoir si vous ne pensiez pas que c'était plus important pour les gens du Québec, qui habitent le Québec, de contrôler assez bien la deuxième lan- gue qu'on considère nous autres aussi comme très utile, la langue anglaise. Vous me répondrez qu'à ce moment, il faut être d'abord monoglotte, c'est bien cela que vous aviez dit...

M. Barbeau: Monoglotte, monolingue.

M. Grenier: ...un monolingue. Avec les nouveaux termes que vous nous donnez, on en apprend. Tout à l'heure, j'ai voulu offrir un verre d'eau au député de Pointe-Claire, mais j'avais peur d'être accusé d'être un porteur d'eau vis-à-vis des anglophones. Je sais que vous avez maintenant des nouveaux termes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît, je demanderais aux gens qui sont dans la salle, malgré que c'est parfois difficile, malgré certaines remarques qui sont colorées, je vous demanderais, s'il vous plaît, de ne faire aucune démonstration et de vous contenter de rires intérieurs. Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Vous parlez de l'enseignement après la neuvième année, mais très sérieusement, concernant les autres comités qui sont venus, vous savez que les psychologues et les pédagogues se chicanent pas mal, à savoir si c'est important d'enseigner au niveau du primaire ou du secondaire et c'est une question qu'on pose assez régulièrement. J'aimerais bien entendre de M. Chaput; il y a bien longtemps qu'on n'a pas entendu son timbre de voix, surtout à la commission ici. Est-ce que vous voyez quand même, à l'intérieur du dossier que vous présentez, un rôle que pourrait jouer un Québec que vous voulez unilin-gue, un rôle que pourrait jouer ce Québec, s'il devait y avoir une association ensuite avec le fédéral vis-à-vis des autres minorités des neuf autres provinces?

M. Chaput (Marcel): Je voudrais d'abord, au sujet du bilinguisme, ajouter cette remarque. Ceux qui prêchent le bilinguisme chez les francophones veulent préparer les jeunes francophones à sortir du Québec. Nous, en prêchant l'unilinguisme aux mêmes Québécois, jeunes francophones, nous voulons les préparer à rester au Québec et à gagner leur vie au Québec et à passer leur vie agréablement au Québec. Je pense que c'est une nuance extrêmement importante.

M. Grenier: D'accord.

M. Chaput: Au sujet des minorités, je crois?

M. Grenier: Oui, des autres provinces.

M. Chaput: Des autres provinces. Chose certaine, ce n'est pas le Québec qui a assassiné les francophones des autres provinces. Si le Québec y a été pour quelque chose, c'est à cause de son impuissance face aux minorités. Ce sont les gouvernements des neuf provinces, huit ou sept, selon la date, qui ont légiféré pour anéantir les franco-

phones de ces autres provinces. Nous croyons — et je pense que c'est l'évidence même, c'est la logique élémentaire — que tant que nous serons faibles, nous, Québécois français du Québec, notre pays québécois sera faible et sera incapable d'aider les minorités. La grande arme ou le grand instrument, l'instrument majeur qui aide des nationaux de n'importe quelle nationalité dans le monde, c'est d'appartenir justement à une nation forte. Celui qui appartient à une nation faible, qui habite un pays étranger, est appelé à disparaître.

M. Grenier: Merci, M. Chaput. Je pense que c'est la dernière. Vous permettez?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Dernière question.

M. Grenier: Est-ce que dans votre cas, vous avez des enfants — c'est peut-être le cas des deux — qui apprennent les deux langues? Il faut préciser, la langue anglaise et la langue française ou vice versa.

M. Chaput: J'ai quatre enfants qui sont des adultes. J'en ai deux de mariés. J'en ai deux qui sont traductrices.

M. Grenier: Ah bon!

M. Chaput: Je ne sais pas si cela ajoute quelque chose au débat, mais moi-même...

M. Grenier: Cela éclaire.

M. Chaput: ... j'ai passé 20 ans de ma vie...

M. Grenier: A Ottawa.

M. Chaput: Oui, dans les laboratoires de recherche scientifique à la fonction publique fédérale, et c'est justement parce que j'ai toujours travaillé en anglais avant d'arriver à Montréal —j'habitais Hull et je ne savais pas ce que c'était que de travailler en français — c'est justement ce qui m'a fait prendre conscience... Il y a deux solutions, pour un organisme quelconque, qu'il soit animal ou humain, lorsqu'il est placé dans une situation hostile, adverse, il doit disparaître dans la masse, c'est-à-dire s'assimiler, ou devenir plus résistant qu'autrefois. Au lieu de m'assimiler, je suis devenu résistant. J'ai compris que les Canadiens français ou les Québécois francophones ou français, comme on les appelle aujourd'hui, n'avaient d'avenir qu'à devenir eux-mêmes. C'est pour ça que j'ai décidé, moi-même, de lutter pour que nous devenions nous-mêmes des francophones de plein droit et pour que nous apprenions, comme nos enfants, forcément... Il y a tellement d'anglais qui court dans l'air à l'heure actuelle et depuis fort longtemps, que la majorité des gens en apprennent même malgré eux. Mes enfants parlent...

M. Grenier: Merci. M. Barbeau, pouvez-vous répondre également sur l'autre aspect de la question?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, votre temps est malheureusement expiré et j'accorde maintenant la parole au député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. M. Barbeau, M. Chaput, je veux vous remercier, bien sincèrement pour le mémoire que vous avez présenté devant la commission et je dois dire que j'ai toujours eu de l'admiration pour les gens qui ont le courage d'exprimer leurs opinions publiquement et avec énormément de conviction. Si j'avais un seul commentaire à faire à propos de ce qui vient d'être dit, je dirais ceci: On ne réclame pas ses droits, on les prend, en me rappelant cette phrase du Chanoine Lionel Groulx "ce n'est pas prendre la place des autres que d'occuper la sienne".

M. le Président, j'aurais une couple de questions à poser, mais je voudrais dire à l'endroit de nos invités que je ne veux pas leur donner l'impression d'être un colonisé ou un névrosé, comme il a été dit tantôt, parce que si j'avais un seul complexe, M. le Président, ce serait celui de ne pas en avoir.

M. Guay: ... de la modestie.

M. Roy: Ceci dit, M. le Président, j'aimerais demander, puisque M. Barbeau a fait un historique tout à l'heure très détaillé de la situation qui prévaut dans les autres provinces canadiennes, si, depuis quelques années, il y a eu amélioration de ce côté-là, puisque son étude s'arrête en 1916, il y a quand même près de 60 ans. Deuxièmement, puisque je suis très limité dans le temps — je n'ai que cinq minutes — est-ce que la francophonie est plus menacée en 1977 au Québec qu'elle ne l'était il y a 25 ans?

M. Chaput: Est-ce que vous tenez à ce que ce soit M. Barbeau qui réponde?

M. Roy: Non, M. Barbeau ou M. Chaput. J'adresse ma question aux deux.

M. Chaput: En 1961, j'ai fait une étude sur les minorités; ce rapport a paru dans la revue Lauren-tie que publiait M. Barbeau à l'époque. Comme les rapports du recensement de 1961 n'étaient pas encore publiés, j'ai dû me servir des rapports du recensement de 1951. On constate, à cette époque, à partir des chiffres du recensement de 1951, un revirement catastrophique, absolument géno-cidaire pour les francophones du Canada. Jusqu'au recensement de 1941, les minorités — je parle strictement des minorités francophones, françaises en dehors du Québec. Je ne parle pas du Québec, mais au Canada — les minorités françaises mettaient au monde des petits francophones en plus grand nombre que ceux qui s'assimilaient à l'anglais. D'après les chiffres du recensement de 1951, les francophones des neuf ou huit provinces anglophones du Canada mettent au monde un plus grand nombre de petits qui s'assimilent à l'anglais que ceux qui s'assimilent au français, c'est-à-dire, si vous me permettez un lan-

gage coloré, puisqu'on colore tout ce soir, les francophones des minorités, au recensement de 1951, fabriquaient plus de petits Anglais que de petits Français, et ça, c'est grave!

M. Roy: Maintenant...

M. Chaput: C'est vérifiable dans le recensement de 1951.

M. Roy: ... au Québec, comme tel...

M. Chaput: II n'y a donc pas eu d'amélioration.

M. Roy: Non, mais au Québec, comme tel, depuis 25 ans, est-ce que la francophonie est plus menacée?

M. Barbeau: Si on peut dire, le problème de la francophonie au Québec, c'est un problème politique; même le problème linguistique, au Québec, c'est un problème politique d'abord, et uniquement un problème politique.

Celui que vous avez devant vous a dix ans d'enseignement de la langue à l'Ecole des Hautes Etudes Commerciales. J'ai démissionné de mon poste parce que j'étais trop découragé comme professeur de langue française dans une université montréalaise francophone. Non seulement ai-je démissionné, mais je me suis aperçu qu'avec dix années de travail et d'acharnement et de méthodes nouvelles, de méthodes pédagogiques incitatives et coercitives, cela ne donnait pas de résultat. Ce n'est pas un problème linguistique. Ce n'est pas un problème grammatical. Ce n'est pas un problème de prononciation, d'accentuation. Le problème linguistique au Québec est un problème politique, uniquement politique. On ne réglera pas ce problème en dehors de la politique, ou contre la politique ou sans la politique.

Et alors, je veux dire ceci: Quand on parle de francophonie, il faut savoir si on a plus de droits linguistiques au Québec qu'on en avait il y a 20 ans, il y a 15 ans ou il y a 50 ans. On n'a pas plus de droits linguistiques au Québec. On a de l'espoir d'avoir des droits depuis le 15 novembre.

M. Roy: J'aimerais vous demander si le problème dont on fait largement état à l'heure actuelle est de la même dimension à l'extérieur de la région métropolitaine. On parle de l'Université de Montréal. Je suis d'accord. Je ne veux pas diluer le problème. Je veux bien qu'on le situe et je veux profiter de votre passage ici à cette commission pour que vous puissiez nous éclairer, nous apporter tous les renseignements dont vous disposez.

Le problème existe-t-il avec la même dimension à l'extérieur de la région métropolitaine?

M. Barbeau: De toute évidence, en dehors de Québec, au Lac-Saint-Jean, dans les régions où le monolinguisme est déjà installé par tradition, il y a deux Anglais dans un village, cela ne pose pas de problème. On va les tolérer et j'irais même presque jusqu'à dire qu'on pourrait leur donner des droits, des surplus de droits. Ils ne posent pas de menace à la nation québécoise dans ces régions. C'est pour cela que ce n'est pas un problème linguistique.

En dehors de Montréal, il y a toute une série de régions, par exemple, qui ne sont pas véritablement contaminées par la présence anglaise physique. Elles le sont par la radio. Elles sont contaminées par la télévision, très largement. Elles sont contaminées par les chansonnettes américaines dont on est absolument saturé, saturé. On en a plein le dos de Radio-Canada et des autres postes qui nous embêtent et qui sont en train d'accumuler dans les oreilles des Québécois de la "zizique" infâme dont nous ne voulons plus. Je le dis en toute honnêteté parce que vous me dites: En dehors de la région métropolitaine, y a-t-il encore de la francophonie? Pensez-vous...? Tous les postes de radio et de télévision rejoignent ces gens. Une partie des journaux également publiés avec beaucoup d'anglicismes dans la pensée, dans l'expression, dans les sigles, etc., rejoignent ces gens et c'est pour cela qu'on peut se demander s'il y a vraiment une région dans le Québec qui est monolingue, évoluée, en possession de ses moyens mentaux, psychiques, affectifs. Je dirais non parce que nous sommes tous, dans le Québec, des colonisés et c'est là le problème. Nous sommes des colonisés à Montréal, en dehors de Montréal; dans la Beauce, un peu moins, je vous le concède! Mais quand même...

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, malheureusement, votre temps est expiré.

M. Roy: Cela a fini sur une très bonne note, M. le Président!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je l'admets avec vous et je cède la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aurais une question à poser. Admettez-vous...

Des Voix: On ne comprend rien.

Mme Lavoie-Roux: C'est mon micro. Vous m'avez volé mon micro!

Une Voix: Parlez en français.

M. Saint-Germain: En lisant votre texte, je me demande, sincèrement, si on doit déduire qu'il est tout à fait impossible pour deux groupes de cultures différentes de vivre dans un même pays ou si la philosophie qui se dégage de votre texte doit s'appliquer, nécessairement exclusivement au Québec.

M. Barbeau: Pour deux groupes, c'est très facile à vivre. Il faut qu'il y en ait un qui domine l'autre. S'il y a deux groupes, il faut qu'il y en ait un

qui domine l'autre. Cela a été l'histoire de la Confédération et de la conquête depuis deux siècles.

M. Saint-Germain: Oui.

M. Barbeau: Tant que les Anglais dominaient les Canadiens français et qu'ils ne posaient pas de problèmes, on était dans une belle grande confédération. Il y avait le libéralisme économique, le libéralisme social. Cela allait très bien. Quand on a décidé qu'on ne serait plus la monture, quand on a décidé qu'on ne voudrait plus être dominé, être colonisé, être minorisé, là, les problèmes ont commencé à se poser. Dans un pays où il y a deux nations, deux peuples, deux groupes, etc., oui, cela coexiste, pourvu qu'il y en ait un qui domine. Et ici, au Québec, cela peut coexister, mais il faut que ce soient les Québécois francophones qui dominent. Renverser la situation de domination étrangère, d'occupation culturelle des conquérants de 1760, c'est cela qu'il faut faire.

M. Saint-Germain: Malheureusement, cela ne répond pas à ma question.

M. Barbeau: Vous demandez si c'est possible que deux cohabitent, deux nations, deux groupes, oui, c'est possible. C'est possible, cela fait 200 ans qu'on l'a, mais on veut renverser cela. On veut que cela continue à exister, les deux groupes, mais que ce soit nous qui soyons les maîtres.

M. Saint-Germain: M. le Président, on doit tout de même constater, dans l'univers, que les pays bilingues ou trilingues ou qui ont, dans leur sein, plusieurs groupes...

M. Barbeau: Avec un qui domine.

M. Saint-Germain: ...de cultures diverses.

M. Barbeau: Une qui domine.

M. Saint-Germain: C'est même la majorité des pays.

M. Barbeau: Non, là vous êtes dans les pata-tes.

M. Saint-Germain: Non, je ne bats pas en retraite. Si on avait le temps d'énumérer les pays à l'intérieur desquels vivent plusieurs cultures, on en aurait plusieurs à énumérer, croyez-moi. Si dans l'univers on appliquait vos théories et votre façon draconienne d'imposer la force du nombre, du groupe, ne croyez-vous pas qu'on pourrait créer des situations terribles?

M. Barbeau: Aux Etats-Unis la situation draconienne est la même. Si vous entrez aux Etats-Unis aujourd'hui, monsieur, il faut que vous parliez anglais, il faut que vous soyez dominé par la majorité anglophone. Alors, la situation draconienne, elle est mondiale et celle que nous appelons ici, non pas dacronienne mais législative, elle ne ferait que normaliser une situation coercitive anglo-saxonne dans notre pays. Il s'agirait de rétablir une situation normalisant la puissance de l'Etat du Québec. Alors, vous me dites que c'est une situation draconienne. Quand vous allez en Pologne, si vous voulez immigrer en Pologne pour une raison ou pour une autre, il va falloir que vous vous insériez dans cette civilisation draconienne. C'est vous qui le dites draconienne.

M. Saint-Germain: Ecoutez, l'histoire des Etats-Unis et l'histoire du Québec sont tout à fait différentes. Il y a des...

M. Barbeau: Oui, nous sommes une colonie, c'est très différent.

M. Saint-Germain: C'est absolument différent. Si je m'en vais demeurer aux Etats-Unis, j'arrive comme immigré, j'ai toujours le privilège de refuser d'y aller, ou d'y aller.

M. Barbeau: C'est cela. M. Saint-Germain: Mais si...

M. Barbeau: C'est ce qu'on donne aux anglophones, le choix de rester au Québec ou d'en sortir.

M. Saint-Germain: Si je décide d'aller aux Etats-Unis, il faut bien que j'accepte "the law of the land".

M. Barbeau: Si je rentre au Québec, quand je suis immigrant, j'accepte de devenir français.

M. Saint-Germain: S'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît. Il faudrait, M. l'intervenant, M. Barbeau et le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît...

M. Saint-Germain: II y a tout de même...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Oui. Je n'ai rien fait, moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je demande à M. Barbeau de laisser terminer M. le député de Jacques-Cartier et je demande la même chose au député de Jacques-Cartier lorsque M. Barbeau répond. Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Alors, je disais, pour les Etats-Unis, je pense que vous m'avez bien compris, mais il y a une situation différente ici. Quelles qu'en soient les raisons, il y a tout de même ici des familles anglo-saxonnes qui sont établies au Québec depuis des générations; même si vous n'admettez pas l'histoire de 200 ans passés, c'est une question de fait. Ces gens sont établis au Québec aujourd'hui, on ne peut certainement pas les considérer comme immigrés. On ne peut certainement pas les rendre responsables,

pas plus que j'aimerais être responsable de tous mes aïeux, parce que peut-être que cela m'inquiéterait un peu. C'est une question de fait, ces gens sont ici.

M. Barbeau: Ce qu'il y a de drôle dans votre affaire, c'est que cela fait deux siècles que les anglophones sont ici et ils n'ont pas encore appris à parler français. Les méthodes incitatives montrent leur échec là. C'est pour cela qu'il faut en finir avec ces techniques d'incitation. Cela fait deux siècles qu'on leur demande de parler français, de nous respecter, de s'intégrer à nous ou pas, mais au moins de respecter la culture. Ils ne l'ont jamais fait. Là, ils commencent à avoir peur et ils nous font des discours d'amitié, de grande compréhension, des discours de toutes sortes. On n'accepte plus des discours, on veut seulement des faits.

M. Saint-Germain: M. le Président, j'aimerais bien, si vous voulez bien, M. Chaput, me laisser terminer...

M. Barbeau: M. Chaput, c'est mon collègue.

M. Saint-Germain: Alors, M. Barbeau. Malheureusement, je vous rencontre l'un et l'autre pour la première fois, alors il ne faut pas m'en vouloir.

M. Barbeau: C'est votre malheur, vous n'êtes pas renseigné.

M. Saint-Germain: Je disais que ces gens qui sont établis au Québec devraient tout de même, à titre d'êtres humains, avoir des droits, quelle que soit leur faiblesse comme vous le dites. Je ne crois pas que tous les anglophones du Québec et même les unilingues de langue anglaise au Québec soient des fanatiques. Je crois qu'ils ont, à titre d'êtres humains, un droit strict à se sentir ici chez eux au Québec. Vous n'avez jamais pensé qu'il pourrait exister des lois ou des usages ou des directions qui pourraient permettre aux deux groupes, les francophones et les anglophones, de se développer dans le respect mutuel et dans l'harmonie?

M. Chaput: Je crois comprendre une différence fondamentale entre votre approche et la nôtre. C'est que vous, vous considérez les anglophones comme faisant partie du peuple fondateur du Canada, d'un des deux peuples fondateurs du Canada. C'est faux. Vous allez démentir ça, vous allez dire: Non, c'est faux. C'est moi qui ai raison et c'est nous qui avons raison. Les Anglais sont des occupants du Québec qui, il y a deux siècles, qu'on le veuille ou non, par la force des armes, c'étaient les terroristes du temps, sont arrivés de l'autre côté de la rue et se sont emparés du Canada. La partie peuplée du Canada dans le temps, c'était le Québec. Ce sont des occupants de mon pays, exactement comme Hitler a été, pendant quatre ans, cinq ans, un occupant de la France. Il n'y a pas de différence, sauf que, dans un cas, ç'a été quatre ans et, dans l'autre, ç'a été deux siècles.

M. Saint-Germain: Bien oui, mais il faut tout de même...

M. Chaput: C'est aussi simple que ça et il est temps qu'on s'en rende compte.

M. Saint-Germain: II faut tout de même admettre qu'on fait de l'histoire, mais puisqu'on semble vouloir en faire...

M. Chaput: II faut en faire de l'histoire.

M. Saint-Germain: Je ne suis pas un spécialiste. La motivation des gens de race blanche, des Occidentaux, si vous voulez, qu'ils soient Anglais, Français, protestants, catholiques, est-ce que vous croyez réellement que leur motivation à venir s'établir en terre d'Amérique, était plus valable chez l'une que chez l'autre, et croyez-vous que cela s'est fait dans la prière, avec des chemins de croix, rétablissement des blancs ici au Québec comme dans le reste de l'Amérique du Nord? On a fusillé et démoli des millions de gens qui habitaient peut-être ici, des Indiens. Cela, ce sont des faits. Si vous voulez réellement revenir à l'histoire, sur une autre base philosophique, il faudrait peut-être laisser les Indiens occuper le pays, et nous, nous soumettre aux Indiens.

Ce dont je veux parler, tout simplement, ce sont les motivations qui ont amené les blancs à s'établir en Amérique du Nord. Elles n'étaient pas plus valables chez les uns que les autres, elles étaient aussi égoïstes, on l'a fait par intérêt personnel, ça me semble être absolument évident, d'autant plus que, dans le temps, la démocratie était inexistante, c'était la royauté, ce n'étaient pas les peuples qui décidaient. C'était la royauté, le peuple suivait, l'armée suivait.

Aujourd'hui, après l'établissement de ces peuples occidentaux en Amérique du Nord, voilà que les Anglo-Saxons et nous, nous sommes obligés de vivre ensemble. C'est un héritage que l'histoire nous a laissé. Mais est-ce qu'il faut, sur le même plan, toujours s'entretuer et toujours revenir en arrière?

M. Barbeau: Permettez, M. le député. Je crois qu'il faut bien prendre le pouls de la situation au Québec à l'heure actuelle. Il n'y a personne qui veut vraiment détruire les anglophones au Québec, il faut bien se mettre ça dans la tête. Ce qu'on ne veut plus, c'est que ce soient les anglophones qui soient nos maîtres au Québec. Nous voulons des citoyens anglophones et de toutes les autres langues; ça ne change rien, il y a au moins 50 types de Québécois de langue différente. Nous sommes vraiment une mosaïque québécoise et nous voulons que les Chinois, dans leur région, dans leurs familles, dans leurs milieux, que les Italiens et tous les autres puissent avoir leur culture, leur langue, y compris les Amérindiens, y compris tous ces gens.

C'est pour ça qu'on dit: La question de la langue française au Québec, de l'unilinguisme, du monolinguisme, la législation de la langue du gouvernement présent, c'est d'abord un problème politique. Pourquoi? Parce que ce sont les Québé-

cois qui se réveillent et qui se disent: Nous ne voulons pas être à la merci des possédants, à la merci des anglophones, à la merci des gens qui dominent le Québec. Nous voulons renverser la situation, de telle sorte que, quand la situation sera renversée, quand la république sera rétablie, il n'y aura plus de querelles, parce qu'on aura rétabli une situation normale, parce qu'on ne sera plus en danger, parce qu'on aura les pouvoirs politiques, les pouvoirs culturels, les pouvoirs économiques, les pouvoirs financiers.

Je vois des anglophones qui s'opposent au projet de réforme de la langue actuellement au Québec. J'en connais beaucoup d'anglophones, qui ne comprennent pas la situation, et même de francophones qui ne comprennent pas tellement. Le jour où la république du Québec va être déclarée — je crois qu'elle va l'être très prochainement — ce jour-là, les anglophones, qui sont très hommes d'affaires et qui, en même temps, comprennent les situations et qui peuvent s'acclimater et rester au Québec, je crois que ces gens vont avoir désormais la conviction que les Québécois sont devenus invincibles, qu'on ne pourra plus les avoir. On va alors remonter dans leur estime et ils vont vouloir devenir Québécois, pas parce qu'on va les persécuter, mais parce qu'on aura cessé d'être des colonisés, d'être des faibles, d'être des incapables.

Les anglophones, je les admire, parce qu'ils ont réussi, d'une part, à sortir les Normands francophones de l'Angleterre et les séparatistes anglais ont sorti les francophones de l'Angleterre par une décision gouvernementale. Je les admire parce que ce sont des hommes d'affaires; je souhaite qu'ils se trouvent des motivations culturelles pour garder le Canada uni et ils sont capables de le faire. Je souhaite aussi qu'ils deviennent minoritaires et qu'ils n'aient pas plus de pouvoirs économiques que ce que leur nombre leur permet dans le Québec. Si cela est fait, nous allons pouvoir chanter, dans la grande fraternité de toutes les ethnies québécoises, la libération du Québec, avec les anglophones.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jacques-Cartier, le temps de l'Opposition officielle est maintenant expiré. Il reste trois minutes au parti ministériel. M. le député de Deux-Montagnes. Ce sera la dernière intervention.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne voudrais pas que mes quelques remarques, forcément brèves, soient comme la moutarde après le dessert. Je parle de dessert parce que, de toute évidence, la clarté et la vigueur d'expression de nos deux témoins ont stimulé tous les membres de la commission et aussi l'auditoire, comme le président lui-même nous l'a signalé, mais je parle aussi de moutarde parce que, bien que nos témoins nous aient présenté des recommandations qui contiennent des avis très sages, comme le ministre l'a indiqué, bien que nous soyons d'accord avec plusieurs des idées qu'ils ont exprimées, ils me paraissent avoir tiré de ces idées certains prolongements où nous ne pouvons pas les suivre.

M. Barbeau vient d'apporter à cet égard quelques précisions utiles, puisque ses derniers propos se rapprochent assez de ce que je conçois quant à moi, et c'est d'ailleurs fondé sur le livre blanc sur le français langue officielle du Québec, une conception du Québec comme étant une société française, mais, en même temps, une société multiculturelle. Le mot de domination a été employé. C'est un mot qui ne me paraît pas convenir au genre de situation qui doit exister au Québec, que nous ayons été dominés dans le passé, cela ne peut guère se mettre en doute, mais il est absolument clair que ce que le gouvernement veut faire vis-à-vis de tous les groupes québécois, c'est d'assurer l'entièreté, la plus parfaite égalité de tous les droits, en sorte que tous les citoyens du Québec soient citoyens à part entière. Nous reconnaissons la place particulière, comme cela a déjà été dit, de la collectivité anglophone du Québec. Il n'est absolument pas question de chercher à la dominer.

Je voudrais dire un mot, très rapidement, à propos du père Georges-Henri Lévesque, non pas que ce soit particulièrement important en fonction de toutes ces grandes idées, mais tout simplement parce que cela a été jadis un ami à moi, un maître à moi, et que je ne veux pas que vos propos fassent oublier l'oeuvre que le père Lévesque a accomplie, particulièrement lorsqu'il a mis sur pied, malgré de grandes difficultés, la faculté de sciences sociales de l'université Laval.

Pour terminer, M. le Président, je voudrais déclarer combien je suis d'accord avec une bonne partie des affirmations de M. Barbeau à propos du bilinguisme. Il est exact, M. Barbeau, qu'un bilingue, cela n'existe pas. Vous n'avez cependant pas noté que, dans une société institutionnellement bilingue, ce qu'on observe souvent, c'est la présence d'un grand nombre d'allingues. Je pense que vous reconnaîtrez vous-même ce phénomène qui est au coeur de nos problèmes. Le Québec que nous voulons voir s'épanouir, c'est un Québec qui soit, en quelque sorte, une fenêtre sur le monde.

Je crois que vous avez eu raison, M. Barbeau, de nous rappeler l'importance, si l'on veut créer ce genre de société, voir s'instaurer ce genre de société, l'importance, pour chacun, de posséder sa langue. C'est absolument essentiel. Là-dessus, il y a certains prolongements de votre pensée où je ne peux pas nécessairement vous suivre lorsque vous parlez de cerveaux français. Vous savez que ce sont des questions très discutées chez les linguistes, les experts en ces matières.

Je reconnais l'importance de la langue quant à la culture, mais je n'irais pas jusqu'à prétendre qu'un cerveau même puisse être proprement français.

Enfin, M. Barbeau, je veux vous remercier d'avoir affirmé avec force, d'avoir démontré— peut-être que la démonstration n'était pas complète, mais pendant le temps qui vous était imparti c'eût été impossible — d'avoir démontré que l'Etat du Québec n'a pas à s'excuser de vouloir faire en sorte que le français prime à l'intérieur de cette société multiculturelle et, dans les

faits, tous les citoyens seront égaux dans cette vie principalement française.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Merci, MM. Barbeau et Chaput. Nous allons passer au dernier témoin de cette journée. J'inviterais M. G. Brosseau, mémoire no 25, à se présenter à cette table.

M. Brosseau, vous avez vingt minutes, au maximum. Je vous prierais de vous identifier aux fins de la commission et du journal des Débats.

M. Gérard Brosseau

M. Brosseau (Gérard): Mon nom est Brosseau, prénom, Gérard. Je demeure à Saint-Jean, région du Haut-Richelieu.

M. le Président, distingués membres de la commission parlementaire, je sens de mon devoir tout d'abord de dire que je suis tout à fait d'accord sur ce que MM. Barbeau et Chaput ont dit. Ce sont mes camarades de combat, depuis les premières heures, et j'endosse sans vergogne tout ce qu'ils vous ont dit.

Par ailleurs, je vais essayer d'être non pas un théoricien aussi habile que le sont MM. Barbeau et Chaput, mais un technicien, parce que je veux passer aux actes. Ce qui nous concerne présentement, M. le Président, c'est le projet de loi no 1. Mon mémoire, lequel s'énonce en cinq points, est relativement court, mais ma conviction est profonde et ma détermination inébranlable.

Il pourrait peut-être vous venir à l'idée, M. le Président, de n'accorder au présent mémoire que l'importance qu'il pourrait avoir, c'est-à-dire celle de ne représenter l'opinion que d'une seule personne, mais ne tombez pas là-dedans.

Mon humble opinion représente celle d'un nombre sans cesse croissant...

Le Président (M. Cardinal): J'ai entendu d'autres personnes à titre individuel. Je vais vous indiquer que, comme tous les autres, vous avez vingt minutes. Veuillez ne pas m'imputer d'intentions.

M. Brosseau: Merci. Je vais vous dire que mon opinion représente celle d'un nombre croissant de citoyens du Québec dans la région du Haut-Richelieu et dans mon comté de Saint-Jean.

En tant que militant actif du mouvement indépendantiste québécois, depuis les premières heures du mouvement, soit depuis 1957-1958, et extrêmement préoccupé par la question linguistique, je suis d'accord sur au moins, M. le ministre Lau-rin, ce que le projet de loi contient. Je veux vous dire que je suis d'accord et que je suis tout à fait avec vous. Je suis persuadé que la majorité de la population francophone du Québec est avec vous. Je crois que ces mémoires sur la question linguistique, plus ils seront longs — je parie que quelques-uns l'ont constaté à venir jusqu'à maintenant — moins ils risqueront d'en dire long et plus ils risqueront d'induire en erreur notre peuple québécois qui a une très grande soif de sécurité culturelle. Notre peuple québécois, consciemment ou inconsciemment, veut régler la question linguistique.

Le gouvernement, à mon avis, M. le Président, ne doit pas reculer d'un centimètre. Je ne discuterai pas, pour ma part, de la question linguistique par rapport à la pédagogie. Je n'appartiens pas au monde de l'enseignement.

Je veux discuter de la question linguistique dans son cadre politique, dans ses implications politiques, car le problème au Québec est politique. Je demande au gouvernement de ne pas reculer d'un centimètre — nous en sommes au système métrique maintenant, aussi bien s'y faire tout de suite. Tout recul, et je tiens à souligner cela, M. le ministre Laurin, le moindrement sérieux sur la question linguistique se retournera contre vous, contre le gouvernement, vous verrez, ou plutôt, vous ne verrez pas, parce que j'espère que vous ne reculerez pas.

Le projet de loi no 1 comporte un seul danger, mais il est de taille. C'est celui de ne pas aller assez loin, j'en suis absolument convaincu. Le projet de loi no 1 ne va pas assez loin. Le projet de loi devrait absolument prévoir — c'est une partie essentielle de mon mémoire, qui est court, mais qui veut en dire long — l'abolition du réseau d'enseignement public anglophone du Québec et donc prévoir l'instauration d'un seul et même grand réseau d'enseignement public devant être francophone quant à la langue, évidemment, de l'élémentaire à l'université, avec enseignement efficace d'une ou de deux langues étrangères, dont l'anglais, évidemment, et neutre quant à la confes-sionnalité.

Je veux vous dire entre parenthèses, au sujet de la confessionnalité, chose sur laquelle je ne m'attarderai pas longtemps, que je suis moi-même un chrétien et un catholique romain pratiquant et je veux l'être toute ma vie. Mais j'ai la conviction que la confessionnalité n'a pas sa place en tant que telle dans un réseau d'enseignement public et national, absolument pas. Que diriez-vous, messieurs, madame, d'un ministère de la Voirie catholique? Est-ce que ce ne serait pas ridicule? D'un ministère de la Justice protestant? D'un ministère de l'Agriculture juif? Est-ce que ce ne serait pas hautement stupide? Je crois que c'est presque aussi stupide maintenant de parler de la confessionnalité officielle. J'ai la conviction que la confessionnalité n'a pas sa place en tant que telle dans le réseau d'enseignement public et national. Des cours de religion pourraient être dispensés à ceux qui en feraient la demande. J'en suis absolument sûr, et j'en fais le pari devant vous tous ce soir, le temps va passer, six mois, un an, deux ans, et je vous parie à vous tous qui m'entendez qu'à l'usage, le gouvernement va se rendre compte de l'insuffisance de sa loi. Au chapitre de l'enseignement, il devra inévitablement, tôt ou tard, abolir le réseau anglophone, d'une part, et la confessionnalité institutionnelle, d'autre part.

Je préviens M. le député de Jacques-Cartier de ne pas me traiter de raciste, parce que je suis armé et je l'attends, pas armé d'un revolver, mais j'ai de quoi me défendre. Alors, qu'il prenne garde de me traiter de raciste, comme il a fait à un autre aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: II est parti. M. Brosseau: II est parti? Bon débarras. Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas gentil. M. Brosseau: Une minorité, par définition.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de nos invités. Je pense que les membres de la commission jusqu'à maintenant ont voulu être assez délicats à l'endroit de nos invités. S'il y a eu quelques écarts de langage à certaines occasions, cela ne donne pas droit aux invités de porter des jugements sur les députés qui sont ici. Je regrette, M. le Président, mais je vous demanderais de rappeler le témoin à l'ordre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud, est-ce que nos micros fonctionnent toujours? Je demanderais justement au témoin, après cette journée qui a été, entre toutes celles que nous avons connues, relativement calme, de continuer sur le même ton. Nous étudions un projet de loi important. Que ce soit terminé ou pas, telle n'est pas la question. Je rappellerais le témoin à l'ordre très poliment pour lui demander de ne pas attaquer les membres de la commission.

M. Brosseau: Vous admettrez que c'est difficile.

Le Président (M. Cardinal): M. Brosseau, vous admettrez que ma tâche n'est pas plus facile. Alors, sur ce, je vous remets la parole.

M. Brosseau: Une minorité — cela, je vais appuyer bien fort là-dessus — par définition — je mets quiconque au défi de me prouver le contraire — une minorité... Moi, je pense, M. le Président, qu'il faut que nous cessions de rêver, n'est-ce pas, au Québec, et que nous fassions justement comme le Canada anglais fait, comme les Etats-Unis font, comme l'Allemagne fait, comme la France, l'Espagne, le Portugal, l'Italie, la Grande-Bretagne, la Russie, tous les pays normaux font; ils assimilent leur minorité.. Une minorité, par définition, est vouée à l'assimilation. C'est aussi simple que cela. Pourquoi nous raconter des histoires? Pourquoi nous faire croire l'impossible? Pourquoi nous faire croire ce qui est faux? Pourquoi la duperie? Pourquoi l'hypocrisie? Une minorité, par définition, est vouée à l'assimilation. C'est aussi simple que ça.

La minorité anglophone du Québec, par exemple, devra s'assimiler à la majorité francophone, tout comme les francophones des autres provinces s'assimilent à vue d'oeil, à la majorité anglophone. La même chose... Moi, je pense que ça prend des cinglés, à Maillardville, pour essayer de se battre comme des chiens pour conserver la langue française à Maillardville, alors que la langue française à Maillardville, M. le Président, n'est bonne qu'à leur nuire. Il faut être malade pour tenter de conserver la langue française et d'essayer d'avoir une institution française d'enseignement à Windsor. C'est complètement ridicule. C'est dans la logique des choses, l'assimilation. C'est dans la logique des choses, et c'est ainsi dans tous les pays du monde qui ont la moindre importance réelle. Il n'y a pas de nation... Nous voulons faire la nation, messieurs les députés du Parti québécois, dont je suis membre, vous voulez faire la nation. Il n'y en a pas un parmi vous qui n'avez pas mentionné le mot "nation", pas un seul. Vous avez tous parlé de la nation...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Vous en avez...

Le Président (M. Cardinal): MM. les députés de Marguerite-Bourgeoys et de Papineau, je vous prierais... A l'ordre! Un instant! Je vous prierais, auparavant, messieurs les membres de la commission, de suivre les directives que j'ai données au témoin. M. le député... Je m'excuse...

Mme Lavoie-Roux: De Joliette-Montcalm.

Le Président (M. Cardinal): ... de Joliette-Montcalm, vous avez une question de règlement?

M. Chevrette: Oui, j'en ai une.

Le Président (M. Cardinal): Allez-y!

M. Chevrette: Peu importe l'allégeance politique d'un témoin, des niaiseries, moi, en face, je n'en endurerai pas. C'est un appel au règlement, c'est une question de comportement. On demande à la salle de ne même pas rire. On leur demande d'avoir des rires internes, comme a dit si bien votre prédécesseur. Les sarcasmes de l'Opposition officielle, on peut s'en passer aussi, surtout quand ils sont verbaux.

Mme Lavoie-Roux: Quel article?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais que vous me rendiez jugement sur la question de règlement, quel article nous empêche d'avoir des remarques dans l'ordre, remarquez, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Lalonde: On a quand même été très docile aujourd'hui.

Le Président (M. Cardinal): Depuis huit jours que l'on invoque le règlement, que l'on demande des directives, je soulignerai aux membres de la commission qu'il ne s'agit pas d'invoquer un article en particulier. Notre règlement possède une économie particulière, et j'ai déjà mentionné, la semaine dernière, qu'il est normal que des représentants de partis politiques puissent s'attaquer, dans cette commission, pourvu qu'ils suivent — je vais citer l'article — l'article 140 et qu'ils s'en tiennent au sujet du débat.

Cela étant dit, j'aimerais et c'est purement un voeu de la part du président, que justement, au-delà des traits que l'on se lance, qu'on laisse la parole à ceux à qui le président l'a accordée et ceci, tout simplement, M. Brosseau.

M. Brosseau: Merci, M. le Président. Je disais donc qu'il n'y a pas de nation sans assimilation et prouvez-moi le contraire.

Quand Lord Durham est venu ici, il a dit ça: There is no nation without assimilation. Et bien, moi aussi, j'en suis un Lord Durham, moi, mais je prends partie pour mon peuple. Je prends partie pour nous. Il n'y a pas de nation sans assimilation. Il faut assimiler les anglophones du Québec par la loi. Sinon, et là, je pèse mes mots — je ne crois pas que j'exagère — si nos gouvernements, qui se succèdent à Québec depuis 1867, continuent de trahir la nation québécoise en ne prenant pas les mesures pour assimiler, intégrer les anglophones du Québec graduellement, eh bien, c'est la guerre civile qui attend nos enfants et nos petits enfants.

M. le Président, j'entre dans le vif du sujet à propos de ce que devrait être le projet de loi no 1. Le projet de loi no 1, M. le ministre, que j'approuve pour ce qu'il vaut, je pense que c'est un incroyable tripotage que le projet de loi no 1 ait 175 articles. Vous vous rendez compte? 175 ou 177 articles pour dire une chose: Au Québec, c'est en français. Cela prend 177 articles pour dire cela? J'appelle cela un tripotage tragique, qui est bien à la mesure de notre peuple. Je soutiens que la loi no 1 ne devrait comporter qu'un seul article, un seul, et qui devrait être ainsi rédigé: "Le gouvernement du Québec... — je dis ainsi rédigé; peut-être pourrait-il être corrigé, mais, pour l'essentiel, il devrait comporter les mots suivants, un seul article — " ... par les présentes, abroge unilatéralement l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique (British North America Act) et fait de la langue française la seule langue officielle, nationale et territoriale de l'Etat québécois sur toute l'étendue de son territoire et dans toutes les sphères de l'activité nationale." Qu'est-ce que vous voulez de plus? Cela voudrait tout dire. Suivraient nécessairement, bien sûr, les règlements, c'est-à-dire la description des limites de temps qu'exige, évidemment, le sens commun pour l'application de la loi dans chacune des sphères d'activité. Ces limites de temps devraient être les plus courtes possible et ne jamais, à tout événement, dépasser la période de trois ans. Et viendraient, enfin, les sanctions devant s'appliquer aux contrevenants.

Je demande en définitive au gouvernement de ne pas se laisser intimider. Ce que je demande au ministre Laurin, c'est de ne pas se laisser intimider, ni par les chambres de commerce — pas toutes les chambres de commerce, mais il y en a qui nous trahissent lamentablement — ni par ces hypocrites parmi les Anglos du Québec que nous n'avons pas eu la sagesse d'assimiler. C'est notre faute. Nous n'avons pas eu la sagesse d'assimiler notre minorité. Aujourd'hui, elle nous bondit dans la face. C'est normal. Je vous demande, M. le ministre, de ne pas vous laisser intimider par les immigrants italiens ou autres, et je vous demande surtout, M. le ministre, de ne pas vous laisser intimider par cet imposteur, par cet ennemi, ou plutôt par cet allié des nationalismes anglo-saxons, mais ennemi du nôtre, par cette peste anglicisatrice qu'est Claude Ryan, du Devoir.

M. le Président, j'écoute.

Le Président (M. Cardinal): Oui. Le ministre d'Etat du développement culturel.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier M. Brosseau pour son opinion et son témoignage. A l'entendre s'exprimer, on se rend compte que ses convictions sont en effet très profondes et que ce n'est pas l'opinion de quiconque qui pourrait le faire changer d'avis sur les points sur lesquels il vient de s'exprimer.

Dans son mémoire, il demande au gouvernement d'abolir le réseau d'enseignement public anglophone du Québec et de le remplacer par un seul et même système d'enseignement public francophone.

Le gouvernement a opté pour une solution différente, qui est celle du maintien du système scolaire anglophone et, dans son livre blanc, il a donné toutes les raisons qui justifiaient cette prise de position, alors que M. Brosseau préfère plutôt affirmer sans donner beaucoup de preuves, dans son mémoire, qu'il faut abolir le système d'enseignement anglophone.

M. Brosseau, aussi, demande au gouvernement de convaincre les anglophones de se laisser assimiler puisque c'est le sort qui attend toutes les minorités. Là aussi le gouvernement n'est pas d'accord avec la solution proposée. Il en préfère une autre sur laquelle il s'est longuement expliqué et qui nous paraît plus humaine, plus normale également, plus respectueuse d'autrui, c'est celle de l'intégration en vertu de laquelle les minorités reconnaissent une langue officielle, consentent à la parler et surtout consentent à participer à l'édification d'une société où les apports, aussi bien de la majorité que des divers groupes ethniques, sont valorisés en vue d'en arriver à l'instauration d'une culture québécoise. Là aussi, nous avons donné, dans le livre blanc, toutes les raisons qui nous avaient fait pencher pour cette solution plutôt que pour une autre. Mais encore une fois, je ne crois pas, car je sais que M. Brosseau a lu le livre blanc, qu'un échange entre nous pourrait l'amener à renoncer à ses convictions sur ces deux points et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je n'ai pas de question à poser au témoin.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il n'y a pas de question de la part de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je n'ai pas de question de la part de l'Union Nationale.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Moi, j'aurais une petite question, M. le Président, si on me permet. Puisque M. Brosseau nous dit qu'il faut sauver la culture au Québec et d'un autre côté il propose l'abolition de la confes-sionnalité dans les écoles, j'aimerais qu'il explique aux membres de la commission, qu'est-ce que la culture québécoise?

M. Brosseau: Vous parlez de la confessionnalité et là vous sautez à la culture.

M. Roy: Mais la culture, je parle de la culture. La culture québécoise, parce que vous parlez, à un moment donné, d'abandonner la confessionnalité dans les écoles et on sait que la confessionnalité au Québec, depuis le tout début de son histoire, il faut regarder l'histoire de nos paroisses, l'histoire de nos villes, l'histoire de nos patriotes pour savoir combien de chaudes luttes ont été menées à ce niveau. Vous préconisez aujourd'hui l'abolition de la confessionnalité dans les écoles. Alors, qu'est-ce que vous voulez sauver? La langue seulement?

M. Brosseau: Vous apprendrez, M. Roy, qu'il faut sauver, d'une part, la langue française au Québec, quant à sauver les âmes, j'en suis, mais c'est drôle, j'ai tendance à laisser cela au pape, aux évêques, aux pères des communautés religieuses et tout cela. Chaque chose à sa place.

M. Roy: Ce n'est pas de cela que je parle. Le système d'éducation et la formation des jeunes, la formation de ceux qui demain prendront notre place. Cela a toujours fait partie de notre culture et vous préconisez son abolition. Je ne parle pas du pape, je ne parle pas des évêques.

M. Brosseau: Bien.

M. Roy: II va rester quoi dans notre culture? En somme la culture québécoise qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que c'est, selon vous, notre culture? Est-ce que cela se limite uniquement à une langue parlée?

M. Brosseau: M. Roy, vous ne me ferez pas choisir entre la langue et la morale. Je veux les deux, mais je veux que chaque chose soit à sa place. Au début de la colonie ce sont des religieux qui nous ont enseigné, forcément l'école était confessionnelle, par la force des choses et j'admets que c'est probablement grâce à eux, c'est fort probablement grâce à eux que nous avons survécu comme peuple, mais attention, depuis une cinquantaine d'années, la confessionnalité à l'école a été tout ce qu'il y a de plus néfaste pour le peuple qu'on appelait le peuple canadien-français. Parce qu'un petit Untel qui venait de Turquie ou qui venait du Japon ou qui venait de l'Amérique du Sud ou de l'Europe ou d'ailleurs, parce qu'il n'était pas catholique romain, fut-il même francophone, très souvent francophone, parce qu'il n'était pas catholique, il n'était pas accepté dans notre réseau d'enseignement public, ce qui a failli nous assassiner comme peuple.

J'en ai assez de ça, assez de cette folie, de ce génocide volontaire, de cette mentalité suicidaire qui nous caractérise. De plus, M. Roy, je ne vous apprends rien, je suppose, en vous disant: Venez avec moi dans les polyvalentes, partout au Québec, dans le secteur soi-disant catholique; allez-vous me faire croire que c'est catholique? 75% des enseignants ne pratiquent aucune espèce de religion pour commencer. Ce n'est plus confessionnel de toute manière. Et les groupements anglophones qui viennent ici, Montiny et toute sa maudite bande, qu'est-ce qu'ils veulent sauver à Montréal? Ce n'est pas la religion catholique, c'est la langue anglaise qu'ils veulent nous imposer.

Moi, j'en ai jusque là d'être assimilé par la religion et je vous répète, M. Roy, que je ne manquerai pas la messe le dimanche pour la terre entière, ni ma femme ni mes six enfants. On y va tous à la messe le dimanche. Mais chaque chose en son temps. J'ai trois garçons et trois filles, je leur inculque la morale pour autant que c'est possible. Mais je vous apprendrai, monsieur, que chaque chose a sa place; l'école dite catholique, l'école dite protestante, l'école dite juive, c'est une tragédie le Québec actuel, c'est une tragédie. Nous sommes compartimentés, c'est abominable. Il y a l'école catholique de langue française, l'école catholique de langue anglaise, l'école protestante de langue française, l'école protestante de langue anglaise, l'école juive, l'école neutre.

Il faut que nous soyons un peuple malade...

Mme Lavoie-Roux: II y a le diable aussi.

M. Brosseau: II faut que nous soyons un peuple malade et que les gouvernements qui se sont succédé à Québec aient été...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre...

M. Grenier: M. le Président, je pense bien que le temps du député de Beauce-Sud et celui du témoin sont épuisés. Cela fait au-delà de cinq minutes qu'on entend ça.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Si vous permettez, M. le député de Mégantic-Compton, je donnerai deux minutes à M. Brosseau pour poursuivre et ensuite nous verrons ce que la commission décide.

M. Brosseau: Je demande à la commission de réfléchir sur ça, nous sommes un peuple tragiquement compartimenté. Montrez-moi un autre Etat qui est organisé comme ça. C'est à cause de qui? C'est parce que nous sommes un peuple malade, c'est parce que nous avons eu à Québec depuis 1867 des gouvernements vicieux, stupides.

M. Grenier: A l'ordre! Allez-vous laisser dire au témoin des choses comme ça sur les gouvernements qui ont administré le Québec? Il est peut-être temps que cela arrête ce soir.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, j'en ai entendu beaucoup d'autres depuis le début.

M. Grenier: C'est peut-être assez, par exemple.

Le Président (M. Cardinal): Je suis prêt à en accepter d'autres, je pense que les députés aussi en ont entendu d'autres. Je demanderais au témoin cependant... un instant, je demanderais au témoin cependant de porter attention aux termes qu'il emploie.

M. le député de Beauce-Sud, sur une question de règlement.

M. Roy: M. le Président, j'ai posé des questions au témoin, je voulais que le témoin nous livre sa pensée, pour qu'on sache ce qu'il pense et quelles sont ses opinions. Cela n'oblige pas les membres de la commission à les partager. Cela ne m'oblige pas, parce que je les ai posées, à les partager non plus mais lorsqu'on invite quelqu'un devant la commission, qu'on les laisse s'exprimer. Je pense que quelqu'un qui a le courage de présenter un mémoire, même si on ne partage pas ses opinions, on devrait, les membres de la commission, bien calmement, l'écouter. Chaque témoin portera la conséquence des propos qu'il a tenus. Ils sont invités pour ça.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je m'excuse, cela n'a pas été le cas du député de Beauce-Sud, de faire partie d'un gouvernement qui a précédé. Je ne laisserai pas dire au témoin qu'antérieurement, il n'y a eu que des gouvernements viciés. J'ai fait partie d'un ancien gouvernement et je n'étais pas un membre d'un gouvernement vicié. Je m'excuse, mais je ne vous la passe pas, celle-là.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Mégantic-Compton. M. Brosseau, vous avez environ trente à trente-cinq secondes pour terminer. Vous jouissez peut-être d'une certaine unanimité dans cette enceinte, mais je vous prierais quand même de mesurer la portée de vos paroles.

M. Brosseau.

M. Brosseau: Oui, je continue de répondre à la question de M. Roy, je ne le convertirai pas ce soir à mes opinions, je ne le pense pas. Je demande à M. Roy...

M. Roy: M. le Président, je regrette. Il y a une coutume ici qui veut, j'aimerais bien que le témoin et les autres le sachent, qu'on n'ait pas le droit de se prêter d'intentions entre nous; je n'accepterai pas qu'on me prête des intentions. Je pose des questions à des gens qui nous disent ce qu'ils pensent, ils vont venus ici pour nous le dire. Ce n'est pas une question de conversion ou pas. Je n'essaie pas de convertir qui que ce soit non plus ici, sauf le ministre quand la commission sera finie.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. Brosseau. Je vous prierais de vous adresser soit au président, soit au ministre, soit à la commission dans son entier.

Mme Lavoie-Roux: Allons donc!

Le Président (M. Cardinal): M. Brosseau, il vous reste un peu de temps.

M. Brosseau: M. le Président, je continue donc de répondre un peu à la question du député de Beauce-Sud. Je veux lui faire remarquer qu'au Québec, nous sommes dans une situation tout simplement anormale. En avons-nous pour encore longtemps à avoir un réseau d'enseignement aussi compartimenté, c'est cela que je veux qu'on remarque, un réseau tragiquement compartimenté?

Je ne suis jamais allé dans les pays d'Europe, mais je sais ce qui s'y passe. Il y a un seul réseau d'enseignement public, national et neutre. En Belgique, par exemple, permettez que j'ouvre une parenthèse ici, cela va intéresser M. Roy, j'en suis certain, et je ne lui prête pas d'intention en disant cela, soit dit en passant; il y a, en Belgique, paraît-il, ce qu'on appelle le pacte scolaire. En Belgique, il y a eu toute une bataille. Il y a le secteur neutre d'enseignement et il y a le secteur confessionnel. Savez-vous, M. Roy, ce que les statistiques démontrent? Il y a plus de vocations à la prêtrise en provenance du secteur neutre qu'il y en a dans le secteur confessionnel, parce que, la, c'est voulu. C'est la relation maître-élèves. Ce n'est pas la relation Etat. Je trouve archiridicule un réseau d'enseignement ayant une confession institutionnalisée, un réseau d'enseignement catholique, un réseau d'enseignement protestant, un réseau d'enseignement neutre, francophone, anglophone. Mais il faut que nous soyons — je n'ai pas peur des mots — cinglés pour endurer plus longtemps une situation aussi absurde ici au Québec. Sommes-nous intelligents, ici, au Québec ou si nous ne le sommes pas? Y a-t-il possibilité de changer quelque chose à ce pays malade qu'est le Québec?

M. Roy: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Très brièvement, M. le Président, et sans ouvrir de débat avec notre invité, je veux tout simplement faire quelques brèves remarques. M. Brosseau nous a dit qu'il fut membre du Parti québécois et je trouve symptômatique qu'il ait utilisé l'expression "fus" plutôt que l'expression "suis"...

M. Brosseau: Je suis, je suis. C'est clair.

M. Guay: J'aurais souhaité que vous le "fûtes."

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas gentil.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: La liberté d'expression.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: C'est justement celle que j'utilise, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la mienne.

Je pense, en effet, qu'on ne saurait partager — pour ma part, j'ai l'impression que ce sentiment est partagé par mes collègues de la députation ministérielle — l'idée qui a été mise de l'avant, suivant laquelle le sort d'une minorité est inévitablement d'être assimilée. Je pense, M. le Président, qu'une société qui se veut civilisée, et c'est précisément ce que nous cherchons à construire ici, au Québec, une société qui franchisse un pas dans la voie de la civilisation, je pense qu'une société qui se veut civilisée se doit d'être protectrice des droits de sa ou de ses minorités.

Je crois que c'est précisément ce que cherche à atteindre le projet de loi no 1, en établissant un équilibre entre les droits collectifs de la majorité et les droits individuels de la minorité francophone.

Je voudrais, pour ma part, m'inscrire en faux contre les propos qui ont été tenus, et bien préciser que, quant à moi, j'ai le sentiment que je puisse dire quant à nous, ce Québec que nous voulons construire ne sera construit ni sur le fanatisme, ni sur l'intolérance.

Le Président (M. Cardinal): Mesdames, messieurs, si vous me le permettez, quelques brèves minutes. Merci aux témoins de cette journée, au nombre de cinq. C'est presque le nombre de témoins de la semaine dernière tout entière. Merci aux membres de la commission qui, d'une façon particulière, assistent aux séances avec beaucoup d'assiduité. Merci aux représentants des media d'information qui nous couvrent à longueur de journée. Merci, en passant, au ministre qui s'est conduit comme il se doit jusqu'à présent. Je n'ai pas à porter de jugement. Merci au public aussi qui, malgré ces débats parfois très émotifs, s'est conduit avec calme et surtout avec intérêt.

C'est grâce à tous que nous réalisons aujourd'hui cet exercice véritable de la démocratie et sur ce, je déclare que la commission...

M. Roy: Avant d'ajourner, M. le Président, j'en ferais un point de règlement...

Le Président (M. Cardinal): Oui, monsieur.

M. Roy: ... parce que vous avez oublié deux personnes.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Vous vous êtes oublié, M. le Président, et vous avez oublié celui qui vous a remplacé à un moment donné.

Le Président (M. Cardinal): Bien non.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Cardinal): Ne commencez pas cela. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ... que vous pourriez indiquer l'ordre des prochains intervenants, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cardinal): Oui, avant l'ajournement, j'avais l'intention de le faire.

M. de Bellefeuille: Merci.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont avait-il quelque chose à ajouter?

M. Paquette: C'était la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Demain, les organismes convoqués seront les suivants: Association des enseignants du Sud-Ouest du Québec, représentée par M. Pierre Roy, mémoire no 3; South Central Protestant School Board, représenté par Mme Reine B. Gobrecht, mémoire no 161. Je rappellerai que tous ceux qui sont convoqués cette semaine le sont en vertu de cet avis de sept jours et à la suite de contacts etgrâce au secrétaire de la commission, M. Jacques Pouliot.

Demain, s'il n'y a que deux intervenants, c'est que c'est la journée des députés, comme on le sait, et que, suite à une directive donnée par la présidence, nous ajournons ou suspendons, selon le cas, à midi.

M. Roy: Avant d'ajourner, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... j'aimerais demander, étant donné que les mémoires sont tous numérotés, à moins que cela n'ait déjà été fait devant la commission, s'il y aurait possibilité d'avoir la liste de tous les organismes qui ont fait parvenir un mémoire et que cette liste soit remise aux membres de la commission pour qu'ils soient en mesure juste-

ment de savoir quels sont les organismes, les individus ou les groupes qui ont manifesté leurs intentions de se faire entendre devant la commission parlementaire. Cela me paraît être un renseignement que nous devrions avoir.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud, je ne pourrais pas fournir ce renseignement ce soir. Vous pouvez être assuré que je ferai l'impossible pour qu'aussitôt que possible cette liste puisse être disponible pour les membres de la commission.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que, désormais, seuls deux intervenants seraient invités le mercredi?

Le Président (M. Cardinal): Non, parce que, comme je ne suis pas le leader parlementaire et que je ne fais rien pour être pour lui, contre lui ou de toute autre façon, je ne sais pas quel est l'ordre du jour de l'Assemblée nationale le prochain mercredi. Nous savons que présentement nous vivons sous le règlement général qui accorde, le mercredi, une journée particulière aux députés avec leur caucus, une motion comme celle qui a été débattue, comme celle qui le sera encore demain et que, par conséquent, je ne suis pas maître de ceci. Nous vivons le mercredi en vertu d'un ordre de la Chambre, d'un avis du leader parlementaire ou d'une motion votée en Chambre.

M. Lalonde: M. le Président, deuxième question. Je crois me souvenir que vous aviez dit, à la fin de la semaine dernière, que, désormais, il y aurait quatre invités par jour. On en a eu cinq aujourd'hui. Est-ce que vous avez changé d'idée ou si...

Le Président (M. Cardinal): Non, je n'ai pas changé d'idée. Je souhaitais que ce soit quatre et je me suis permis, avec votre consentement, de courir le risque que ce soit cinq. Nous en avons entendu cinq et si vous voulez que j'aille plus loin, je vous préviens que, pour jeudi, je souhaiterais que ce soit possible que nous en entendions cinq, mais ceci sera encore à la discrétion de la commission et quant à vendredi, s'il n'y a pas de modification dans les ordres de la Chambre, je pense qu'il sera difficile d'en entendre plus qu'un.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: ...est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus à l'avance les mémoires qui vont être entendus? Par exemple, est-ce que vous pouvez nous donner les numéros des mémoires qui vont être entendus jeudi et vendredi et, vendredi, nous donner la liste des mémoires qui seront entendus la semaine suivante pour qu'on ait le temps de se préparer, évidemment?

Le Président (M. Cardinal): Pour jeudi, tout ce que je peux donner — je vais très loin en le faisant — c'est une indication. L'indication pour jeudi — c'est une indication, je veux le souligner — c'est qu'il y aurait la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, mémoire 6; Denyse Desjardins-Lepage, mémoire 169; Collectivité anglophone d'éducation de l'Ouest du Québec, mémoire 164; Association des démographes du Québec, mémoire 162; M. Burford Charles Norman, mémoire 157. Au sujet de jeudi, il est possible que deux de ces personnes ou de ces organismes soient changés d'ici la séance ou les séances de jeudi. Quant à vendredi — si vous permettez, je termine, M. le député de Mégantic-Compton — ce serait le Congrès national des Italo-Canadiens, région de Québec, mémoire 118. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien brièvement, et je ne veux pas soulever le débat, c'est seulement pour un renseignement. Je prends la journée de jeudi, par exemple, et j'ai uniquement retenu les numéros, mais je me base sur la séance d'aujourd'hui. Est-ce qu'il y a une sélection qui est faite des mémoires qui se ressemblent, par exemple? Est-ce qu'il y a une connotation entre les mémoires ou si c'est tiré un peu au hasard?

Le Président (M. Cardinal): J'ai déjà répondu à ceci, à un témoin ce matin, en disant qu'avec la collaboration du cabinet du ministre d'Etat au développement culturel et du secrétaire de la commission, nous tentons d'avoir un certain équilibre entre les groupes francophones ou anglophones, entre les groupes québécois ou canadiens et qu'il n'y a rien de préparé dans le sens des mémoires favorables ou défavorables. Quant à moi, personnellement, je veux souligner que je n'ai les mémoires qu'au moment où ils sont présentés et au fur et à mesure; je ne les ai pas devant moi. Il n'y a donc pas de jugement de porté sur les mémoires. Quand je vous dis que jeudi, il pourrait y avoir des changements, ce n'est qu'en fonction des appels téléphoniques que nous ferons, puisque tous les gens, jusqu'à vendredi prochain, ont déjà été convoqués, en vertu du règlement qui exige un avis de sept jours, ce que j'avais mentionné vendredi dernier. Ce n'est donc qu'un accommodement envers les témoins et envers la commission; rien de plus, rien de moins, sans aucune intention, même pas partisane — je n'ose même pas prononcer le mot, même si je l'ai dit — même pas favorable ou défavorable au rapport, et ne sachant pas d'avance quel sera le scénario qui se produira. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Alors, cela étant dit, merci encore une fois à tous. Cette commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 13)