Journal des débats de la Commission permanente de l'énergie

Etude des crédits de la Direction générale de l'énergie

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'énergie est réunie pour continuer l'étude des crédits budgétaires de la Direction générale de l'énergie, du ministre délégué à l'énergie.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Desbiens (Dubuc), M. Godin (Mercier), M. Joron (Mille-Iles), M. Mercier (Berthier), M. Rancourt (Saint-François) et M. Raynauld (Outremont).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gratton (Gatineau), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Michaud (Laprairie) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Lorsque nous avons terminé nos travaux mardi dernier, nous avions convenu que les discussions préliminaires étaient terminées.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez, j'aurais seulement une autre question qui découle des discussions préliminaires, avant de commencer.

Le Président (M. Clair): Sûrement. Nous avions convenu, ensemble, de réserver la première période pour les discussions préliminaires, celle-ci pour l'étude des crédits. Cela appartient aux membres d'organiser le temps.

Remarques générales (suite)

Publicité de l'Hydro-Québec

M. Ciaccia: Cela pourrait être inclus dans un des programmes, mais je ne voudrais pas courir le risque de me faire dire après que cela ne découle pas vraiment d'un des éléments du programme.

On a parlé de la conservation de l'énergie, de l'économie de l'énergie et on a parlé de la publicité. Or, il s'agit de la publicité de l'Hydro-Québec, de sa campagne de publicité pour les mois d'automne de 1978 et du printemps 1979. Le but d'une publicité sur l'économie de l'énergie, cela devrait être de donner de l'information, ce ne devrait pas être seulement de vendre le Bureau de l'économie de l'énergie ou de vendre l'Hydro-Québec parce que l'Hydro-Québec n'a pas besoin d'être vendue. C'est un monopole. Le public le sait, il connaît les services que donne l'Hydro-Québec et on n'a pas besoin d'avoir des campagnes de publicité pour nous dire que c'est l'Hydro-Québec qui rapporte aux Québécois.

Je vais vous donner quelques exemples. Le ministre a mentionné la loi 41 qui avait été modifiée par le gouvernement pour donner un droit de regard, vous avez nommé de nouveaux administrateurs. Alors, vous avez une responsabilité directe.

Je vais vous lire quelques-uns des messages publicitaires de l'Hydro-Québec, et je vous demanderais, M. le Président, avant, de demander au ministre s'il pense vraiment que cela est une information sur l'économie de l'énergie.

J'en cite un: "Mon pays, c'est l'eau vive." Il y a une page complète. En grosse manchette, "Mon pays c'est l'eau vive"; après cela, il y a un message très difficile à lire. Et en bas, on voit "L'Hydro-Québec, pour vivre le Québec ensemble. "

Je demanderais l'opinion objective du ministre pour savoir si vraiment cela aide à économiser l'énergie. Je vais vous donner d'autres exemples.

Le Président (M. Clair): Quand on vit ensemble, c'est économique.

M. Ciaccia: On parle des dépenses du gouvernement. On coupe les budgets dans certains endroits. On se fait dire que le gouvernement a certaines priorités. Quand on voit des dépenses comme cela, on se demande vraiment où sont les priorités du gouvernement. (10 h 15)

Je vais vous en lire un autre; en grosse manchette: "L'Hydro-Québec rapporte aux Québécois". On le sait, que l'Hydro-Québec, depuis 1962... C'était une des raisons de la nationalisation de l'Hydro-Québec. C'était pour le bénéfice de toute la société. Et il y a encore le message "Pour vivre le Québec ensemble".

Je vais vous en lire un autre. Je ne veux pas m'éterniser là-dessus. Campagne automne-hiver-printemps 1979. C'est une campagne radio-télévision, message de 60 secondes, et je cite: "Au service des Québécois. Si une horloge électrique est exacte, si l'image d'un téléviseur occupe tout l'écran, si les appareils de mesure sont précis, c'est que le courant électrique qui les alimente est fiable. Ce courant vient souvent de très loin, de Manicouagan, de Churchill Falls, bientôt de la baie James, beau temps, mauvais temps. Au Québec, plus de deux millions d'abonnés paient pour ce service, deux millions d'abonnés disséminés sur des milliers et des milliers de kilomètres carrés. Les employés de l'Hydro-Québec sont aussi des abonnés — je l'espère — 24 heures sur 24, ils veillent sur un réseau complexe, le plus étendu en Amérique du Nord. Deux millions d'abonnés comptent sur l'électricité chez eux, dans les fermes, les boutiques, les bureaux, les usines, les hôpitaux, d'un bout de l'année à l'autre, d'un bout à l'autre du Québec. L'Hydro-Québec, pour vivre le Québec ensemble."

M. le Président, je crois qu'on doit critiquer et porter à l'attention du gouvernement qu'on ne doit pas accepter de tels messages. C'est un gaspillage d'argent. On ne veut pas gaspiller de l'énergie, mais on gaspille l'argent.

Le but d'une campagne d'information, pour économiser l'énergie, c'est exactement de donner l'information au public. Comment peut-il faire? Comment le public en général peut-il s'y prendre? Quelles sont les mesures qu'il doit adopter pour pouvoir économiser l'énergie? On ne peut pas accepter qu'on dépense l'argent du contribuable pour des messages semblables dans le but de faire une publicité de ce genre qui n'a absolument pas sa raison d'être. L'Hydro-Québec n'est pas en compétition avec personne. Il n'y a personne au Québec qui ne sait pas qu'on peut se fier et qu'on se fie à l'Hydro-Québec et que cela rapporte à toute la population. On n'a pas le choix et on l'accepte. Je demande au ministre ce qu'il va faire pour s'assurer que la campagne de publicité de l'Hydro-Québec ne sera pas une campagne pour vendre l'Hydro-Québec ou pour vendre ses tarifs. Vous savez qu'il y a aussi d'autres moyens d'information. Vraiment, cette campagne de publicité pour économiser de l'énergie va strictement donner de l'information à la population. Je lui demanderais aussi s'il a les montants qui ont été déboursés par l'Hydro-Québec pour ce genre de campagne d'information.

La Présidente (Mme Cuerrier): Oui, M. le ministre.

M. Joron: Mme la Présidente, je veux bien me prêter à cette discussion avec le député de Mont-Royal tout en faisant remarquer qu'on va à rencontre du règlement, en vérité, parce que ce n'est pas au moment de l'étude des crédits de la Direction générale de l'énergie qu'on a à étudier les crédits de l'Hydro-Québec. Ce serait au moment où une commission étudierait le rapport annuel de l'Hydro-Québec qu'il faudrait, à la société, poser cette question-là, parce que, comme le député de Mont-Royal le sait très bien, ce n'est pas le ministre délégué à l'énergie qui est responsable de l'administration interne de l'Hydro-Québec. C'est une société autonome et c'est à ses dirigeants que les questions que le député pose devraient être adressées quand la société comparaît en commission parlementaire.

Cependant, puisque je trouve quand même la question intéressante, si les autres membres de la commission y consentent, et vous, Mme la Présidente, je veux bien qu'on en parle quelques instants.

Le député de Mont-Royal m'a demandé ce que je pensais de tout cela. Je ne suis pas un expert en publicité et je pense qu'il est de peu d'intérêt que je vous livre mes opinions, mes commentaires sur la qualité de telle annonce par rapport à telle autre, si tel slogan aurait été mieux que tel autre. Je pense que ce n'est pas de cela qu'on doit discuter.

Il y a une chose, je pense, qu'il faut souligner au départ. C'est bien entendu que l'Hydro-Québec n'est pas en concurrence avec qui que ce soit pour vendre de l'électricité. Elle est en concurrence, par contre, avec d'autres, pour vendre de l'énergie. Là, il y a une distinction à introduire.

Même dans les cas de monopole absolu — c'est un monopole d'électricité, l'Hydro-Québec, mais ce n'est pas un monopole d'énergie. Par contre, un meilleur exemple de monopole absolu d'un service qui n'est pas en concurrence avec d'autres, ce serait le téléphone, par exemple. Par contre, même les sociétés en situation de monopole ont des dépenses de publicité. Entendons-nous, à ce moment, c'est une publicité d'une nature différente que celle d'un manufacturier de savon qui essaie d'inciter les consommateurs à acheter son savon plutôt que le savon d'un autre. C'est plutôt de l'information que les utilités publiques font, quand on parle de dépenses de publicité. Ce n'est pas vraiment de la publicité, c'est de l'information.

L'Hydro-Québec a beaucoup d'information à véhiculer. Il y a les sujets que vous avez mentionnés, par exemple: Est-il utile que l'on explique à la population, aux citoyens québécois ce qu'est leur service monopolistique d'électricité, comment cette électricité est faite et d'où elle provient? Est-il utile d'expliquer la chance qu'ont les Québécois, par exemple, d'avoir de l'eau, pour nous référer à l'annonce dont je n'ai pas le souvenir, mais que vous mentionniez tout à l'heure? Est-il utile d'expliquer aux Québécois ce qu'on fait avec notre électricité, si on en exporte, à quel moment de l'année on l'exporte, pourquoi, qu'est-ce que cela rapporte? Doit-on expliquer aux contribuables ce que l'Hydro-Québec fait avec leur argent, où elle le dépense, quelle est la proportion des dépenses effectuées au Québec par rapport aux autres? Ce sont tous des éléments d'information qui sont valables.

Le député me demandait quel est le montant... On vous avait fait parvenir quelque chose. Je peux peut-être le rappeler brièvement.

M. Ciaccia: Je l'ai le montant.

M. Joron: Au total, l'Hydro-Québec, l'année dernière, a dépensé $1 800 000, en chiffres arrondis, à $10 000 près, en publicité, qui se divisaient de la façon suivante: Annonces du genre de celle que vous avez mentionnée, $410 000, annonces dans les imprimés, publications, reportages, radio, télévision, etc., campagne d'information "at large", et ainsi de suite, à peu près $400 000; campagne d'économie d'énergie, spécifiquement sur la question d'économie d'énergie, $760 000; annonces dans les journaux sur les pratiques d'affaires, les opérations ponctuelles, et surtout en fonction de la sécurité ou des appels faits au public pour qu'il évite de trop consommer aux heures de pointe dans les mois critiques d'hiver, au total, $1 million.

Pour le reste, ce sont les offres d'emploi, les appels d'offres et les nominations pour à peu près $350 000, on arrive à un total de $1 800 000. Franchement, honnêtement, moi, je ne trouve pas que ce soit beaucoup. Ce qu'il y a comme publicité dite de relations publiques, d'information générale, c'est $400 000? Et $400 000, pour une société qui a des revenus de $1 500 000 000, c'est

une proportion qui m'apparaît très faible. Je vais vous donner un exemple en comparaison.

L'Hydro-Ontario, qui ne distribue pas l'électricité, qui ne fait que la produire et la vendre en gros, puisque ce sont les municipalités qui distribuent l'électricité en Ontario, malgré qu'elle ne s'adresse pas directement aux consommateurs, dépense $1 800 000, exactement le même chiffre, mais excluant, me dit-on — ce sont des renseignements qu'on a demandés hier même à l'Hydro-Ontario — les annonces de demandes d'emploi, les annonces sur la sécurité, les brochures et les appels d'offres.

En résumé, on peut dire que l'Hydro-Ontario dépense peut-être trois fois ce que l'Hydro-Québec dépense en matière de publicité. Je ne pense pas que l'Hydro exagère. Je serais curieux de voir aussi les chiffres de sociétés privées dans d'autres régions en Amérique du Nord, je ne sais pas, qui sont dans des situations monopolistiques également, des distributeurs d'électricité à New York, Consolidated Edison, par exemple. Combien dépensent-ils en publicité ou en information, par rapport à leur chiffre d'affaires, je suis sûr que c'est une proportion infiniment plus élevée que l'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Ce ne sont pas des sociétés d'Etat. C'est comme Bell Canada, n'étant pas des sociétés d'Etat, elles ont toujours un peu plus de publicité à faire, parce que la situation...

M. Joron: Elles n'ont pas de concurrence, non plus.

M. Ciaccia: Ce n'est pas seulement une question de concurrence. Je prends l'autre déclaration que vous avez faite. Je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, parce qu'on n'aura pas le temps de faire l'étude des crédits, mais quand vous dites qu'elles ne sont pas en concurrence dans l'électricité, elles sont en concurrence pour vendre de l'énergie. On pourrait faire un débat là-dessus. S'il y avait pénurie d'énergie, personne ne devrait être en concurrence.

M. Joron: D'accord...

M. Ciaccia: Là, je pense que c'est un petit lapsus. Vous êtes allé un peu plus loin que votre intention.

Ecoutez, on sait qu'il faut qu'elles donnent une certaine information. C'est le but de mon intervention. Je ne vous demande pas d'évaluer la qualité, mais le genre de publicité. S'il faut qu'elles donnent de l'information sur l'économie d'énergie, ... de nous dire que notre pays, c'est l'eau vive... Les informations qu'elles donnent, à savoir comment on doit s'y prendre pour économiser, je suis entièrement d'accord, et même peut-être, elles devraient en donner plus, de ce genre d'information. C'est le point que je voulais établir.

M. Joron: D'accord, M. le Président. Peut-être qu'en terminant, je pourrais dire tout en rappelant, évidemment, que la société d'Etat est autonome dans son administration, qu'elle reste assujettie à la supervision des parlementaires. Il serait intéressant que le député ramène ce sujet à la prochaine commission parlementaire qui étudiera spécifiquement le rapport de l'Hydro-Québec.

Dans l'intervalle, je peux lui dire que, pour ce qui est des domaines où il peut y avoir une certaine parenté entre la publicité qu'un ministère de l'Energie peut faire et celle qu'un service d'utilité publique comme l'Hydro-Québec peut faire sur des sujets semblables, comme l'économie d'énergie, évidemment, on s'est arrangé pour avoir des mécanismes de coordination pour qu'on ne fasse pas tous les deux la même publicité et qu'on ne dépense pas d'argent pour rien. Cette coordination, dans la publicité des prochaines saisons, va se faire.

M. Brochu: M. le Président, sur le même sujet, j'aimerais profiter d'un argument que vient de soulever le ministre. Il indique que ce sujet pourrait être discuté dans le cadre d'une autre commission parlementaire soumise, cette fois, à la supervision des députés, lorsque l'Hydro-Québec viendra déposer son rapport d'activités, ainsi de suite. Je me reporte dans le temps à toute la discussion qu'on a eue au cours de la dernière session, lorsque l'Hydro-Québec est venue, pendant une journée et demie, présenter son rapport annuel et où on a tous déploré le manque de contrôle, de temps et d'outils pour analyser un budget de cette importance; le comportement d'une société d'Etat avec un mandat aussi large que celui-là devant une pauvre commission parlementaire mal outillée, pour ne pas dire non outillée, il n'y avait pas de commune mesure.

Le ministre nous dit qu'il n'a pas le temps de suivre la société d'Etat — ce n'est pas son rôle, d'ailleurs — même les ministres qui sont responsables des sociétés d'Etat n'ont pas pleine juridiction, en termes de démocratie, sur l'administration et les performances des sociétés d'Etat; ce n'est pas un phénomène nouveau, d'autres ministres l'ont souligné dans le passé. Si les ministres responsables ne peuvent même pas avoir cet outil de regard direct à l'intérieur des agissements des sociétés d'Etat, comment pouvons-nous prétendre que les députés, à une commission parlementaire, puissent avoir un mot quelconque à dire, sinon pour la frime? A ce moment-là, ça ne répond pas du tout à la réalité de ce qu'on peut appeler une "démocratie moderne".

C'est en ce sens que l'Union Nationale avait proposé la création d'une commission permanente des sociétés d'Etat qui aurait un certain soutien technique de la part de spécialistes, puisque les députés ne sont pas des spécialistes en cette matière. On pourrait avoir accès à ce support technique, d'un côté, et la commission permanente pourrait avoir un certain mandat de convocation en ce qui concerne les sociétés d'Etat, pour analyser leur comportement, leur performance et leurs états de compte, en quelque sorte. A ce moment-là, cela permettrait à l'Assemblée nationa-

le et aux députés d'avoir un certain droit de regard.

On n'est pas innovateur dans ce sens, loin de là. En Colombie-Britannique, je l'ai déjà expliqué, on a procédé à la mise sur pied d'une commission comme celle-là, disons que cela rejoint en quelque sorte la formule des comités sénatoriaux aux Etats-Unis. C'est donc possible. Cela serait souhaitable. Je profite de l'occasion pour souligner encore l'importance et l'urgence que le gouvernement prenne des décisions dans ce sens pour se doter de cette commission. Parce qu'actuellement, qu'on le veuille ou non — le ministre vient de le dire — on n'a pas les moyens, on n'a pas les outils et on n'a pas les éléments à l'intérieur de notre système démocratique qui permettent ni même au ministre et encore moins aux députés de l'Assemblée nationale d'exercer un rôle quelconque sur les comportements des sociétés d'Etat. Ces dernières sont pourtant administrées à même les fonds publics. L'exemple de ce matin est parfait. On peut discuter de la question de la publicité faite par l'Hydro-Québec. Elle est payée en grande partie par les revenus des Québécois. Pourtant, on ne peut rien faire ici. Le ministre nous dit que lui-même non plus ne peut rien faire. Ce qu'il reste à faire, ce sont des voeux d'intention lorsque l'Hydro-Québec reviendra encore devant la commission parlementaire. A toutes fins utiles, c'est ce qui me faisait dire tout à l'heure que c'est de la frime. (10 h 30)

II faudrait peut-être repenser dans ce sens une formule pas seulement pour l'Hydro-Québec mais pour l'ensemble de certaines autres sociétés. On se retrouve dans des situations un peu curieuses, parce que d'un côté on dit: D'accord, cela n'est pas de la publicité. C'est de l'information. Mais, au même titre, est-ce qu'on ne pourrait pas demander au gouvernement de faire de l'information actuellement sur les quelques milliers de cas en suspens devant la commission d'application de la loi 90 et qui attendent pour avoir des permis de construction pour construire sur les terrains qui sont gelés? Quant aux prêts agricoles qui sont mis de côté depuis un certain nombre de mois, est-ce qu'il ne serait pas plus utile d'informer les Québécois qui sont impliqués, et les constructions qui sont bloquées à cause d'un mauvais fonctionnement d'une commission qui a été mise en application pour l'application de la loi 90? Est-ce qu'il ne serait pas plus utile d'investir les fonds des Québécois pour leur dire ce qui va leur arriver et dans quel délai? Quand on regarde de telles situations et que l'on fait une comparaison, je comprends que le ministre ne veut pas parler de l'agriculture, mais...

M. Joron: Ce propos est non conforme au règlement, on est rendu dans les crédits de l'Agriculture.

M. Brochu: Pas du tout, le ministre aura très bien compris d'ailleurs que c'est simplement à titre d'exemple pour souligner de façon analogi- que l'incohérence qu'il y a de ce côté. Les propos qui ont été tenus par mon prédécesseur tout à l'heure, je les fais miens. J'en ai d'ailleurs parlé au premier ministre à l'Assemblée nationale dans la période de questions, en ce qui concerne l'Hydro-Québec. Il a également souligné qu'il n'avait pas de pouvoir là-dessus, tout simplement.

M. Joron: M. le Président, je comprends que l'intérêt que porte le député de Richmond à la question de la surveillance et du contrôle des parlementaires sur les sociétés d'Etat, mais justement il y a une sous-commission de l'Assemblée nationale qui discute actuellement de cette question. Le gouvernement est de l'avis également du député de Richmond là-dessus. C'est pourquoi on est en train d'essayer de trouver les moyens de parfaire les instruments de contrôle pour les parlementaires.

Je ne suis pas d'accord, par ailleurs, avec le député de Richmond quand il dit que tout ce qu'on dit, que tout ce qu'on fait ici c'est de la frime et que cela ne sert à rien, etc. De toute manière, qu'on ne pense jamais que cela sera le rôle des députés élus qui ont bien d'autres chats à fouetter de dessiner eux-mêmes et de trouver morceau par morceau tous les éléments qui composent le programme de publicité de l'Hydro-Québec pour l'année prochaine. On n'y arrivera jamais; autrement, on sombrerait dans l'aberration totale. De toute façon...

M. Brochu: N'allez pas du côté des transports en charriant. Vous nous embarquez dans un autre ministère.

M. Joron: On va arrêter de s'égarer, si vous voulez. Peut-être pourrait-on revenir plus au vif de notre sujet, M. le Président. Si les membres de la commission le permettent, je voudrais répondre à une question que le député de Richmond posait, qui concerne la publicité également, mais celle-là à l'intérieur du programme, non pas antiréglementaire, mais dans l'ordre, qui concerne la publicité de la Direction générale de l'énergie. Avant hier, le député de Richmond m'a posé une question relativement au contrat accordé par le Bureau des économies d'énergie à la firme Conceptat de Montréal. C'est un contrat que je connais puisque c'est à peu près le seul qui a été accordé par la Direction générale de l'énergie.

Les choses se sont déroulées de la façon suivante. C'est en décembre 1977 et je tiens à souligner dès le départ qu'il n'y avait pas, à ce moment-là, de mécanisme de sélection par voie du fichier central, tel qu'il existe maintenant; ce mécanisme n'existait pas et il n'était pas en fonction à ce moment-là. Bien qu'il n'y ait eu aucune obligation, à ce moment-là, de s'adresser au ministère des Communications, d'aller voir dans son fichier, le Bureau des économies d'énergie l'a quand même fait par mesure de prudence, ou pour quelque autre raison que ce soit. Le Bureau des économies d'énergie s'est adressé, en décembre 1977, au service de publicité du ministè-

re des Communications. Le service de publicité du ministère des Communications a fourni le nom de trois agences qui ont été invitées à faire une proposition pour la conception, d'abord, puisqu'on partait à zéro, d'une campagne sur le programme d'isolation des maisons.

En janvier 1978, il y a une agence qui s'est désistée, qui n'a pas fait de présentation, les deux autres ont fait des présentations. Une a été jugée par le jury; ce jury était d'ailleurs composé, contrairement à ce qu'a laissé entendre le député de Richmond, de cinq personnes dont deux étaient du ministère des Communications, de Communication-Québec, et non du cabinet du ministre de l'Education, deux du Bureau des économies d'énergie et une personne de l'extérieur, en fait, c'était le directeur de la publicité de Canadian International Paper. Ce jury de cinq personnes a jugé les deux présentations qui lui ont été faites, une absolument inacceptable et l'autre insatisfaisante. La conclusion du jury a été de dire au BEE: Allez voir ailleurs, ce n'est pas satisfaisant.

Je rappelle encore une fois qu'il n'y avait pas encore de mécanisme obligatoire de sélection tel qu'il existe maintenant. Devant cela, dans l'intervalle, une nouvelle firme s'était inscrite au fichier, la firme Conceptat en question, que les gens du BEE devaient connaître, j'imagine. On a demandé à cette firme de faire une présentation, mais pour ne pas être injuste envers celles qui avaient fait une présentation antérieurement, des deux qui avaient été jugées insatisfaisantes, mais peut-être pas tout à fait inacceptables, on a demandé à une de refaire également sa présentation pour lui donner une ultime chance. Les deux présentations ont donc été faites au BEE, à ce moment-là...

M. Brochu: ... lequel.

M. Joron: J'aime mieux ne pas la nommer parce qu'on porte un jugement de valeur. On a jugé sa proposition insatisfaisante. Je ne veux pas ici dire que telle firme fait de la mauvaise publicité. On peut peut-être s'en parler privément, mais je pense que ce ne serait peut-être pas opportun de la nommer, ce serait peut-être injuste à l'égard de la firme en question.

La proposition qui a été faite par cette firme, qui n'a pas été retenue, visait un programme de publicité qui était axé principalement sur des magazines, par opposition aux grands journaux ou aux grands media d'information, et il était beaucoup plus échelonné dans le temps. Cela ne répondait pas aux objectifs du Bureau des économies d'énergie, qui voulait faire démarrer assez rapidement le programme, mais plutôt par les grands media. C'est la raison pour laquelle la firme Conceptat a été choisie, parfaitement dans l'ordre des choses à ce moment-là.

Ensuite, il y a eu renouvellement. Donc, la firme Conceptat a conçu un programme et la publicité a démarré. Par la suite, il y a eu renouvellement de contrat, c'est-à-dire extension de la même publicité, une extension de placement, si vous voulez, ce qu'on appelle des contrats de placement, pour placer à nouveau de la publicité dans les journaux, etc. En d'autres mots, on ne refaisait pas les thèmes, les "kits", les dépliants et les brochures. C'était un prolongement des programmes de placement. L'éthique du monde de la publicité veut, bien entendu, que quand une firme vous a conçu des instruments, des slogans, des dépliants, etc., et que vous voulez répéter les annonces plus tard dans la saison, vous n'alliez pas prendre le produit d'une firme et le donner à une autre et l'en faire bénéficier. L'éthique veut, bien entendu, qu'on reste dans une même campagne publicitaire, avec la firme qui l'a conçue et qu'on renouvelle. C'est ce qu'on a fait.

Finalement, la dernière partie de votre question concernait l'approbation du Conseil des ministres du 4 avril, nous autorisant à élaborer pour l'année prochaine un programme de publicité, celui-là plus large, pas nécessairement axé sur le seul programme... On ne parle plus du programme spécifique d'isolation des maisons, mais d'un programme plus vaste d'économie d'énergie, ou quoi que ce soit. Celui-là, bien évidemment, passera par les mécanismes de sélection tels qu'ils existent maintenant. Il n'y a pas d'engagement, à l'heure actuelle, envers la firme Conceptat à cet égard. On va être soumis aux mécanismes tels qu'ils existent.

M. Brochu: Mais est-ce qu'il n'y a pas eu une décision du Conseil des ministres en date du 4 avril, là-dessus, pour reconduire...?

M. Joron: Non, pas pour reconduire.

M. Brochu: Ce sont deux choses différentes.

M. Joron: Ce sont deux choses différentes, sur un tout autre sujet; c'est un programme qui est à concevoir complètement et pour lequel on devra faire appel au fichier central, selon les mécanismes de sélection. Qui va l'avoir? J'en n'ai aucune espèce d'idée.

M. Brochu: A nouveau pour l'ensemble des firmes qui ont postulé le contrat à ce moment-là au fichier central.

M. Joron: Oui, selon les mécanismes tels qu'ils existent dans le moment.

M. Brochu: Lorsqu'il a été question du choix de la firme en question pour la conception de la publicité au niveau de l'énergie, est-ce qu'il y a eu un plan de publicité? Est-ce que les propositions étaient faites à ce moment-là, surtout en ce qui concerne ce dont on a discuté l'autre jour? J'ai ici un des articles qui reproduit la publicité faite à ce moment-là, sur lequel il y avait eu une erreur assez sérieuse, qui prêtait à interprétation et qui a donné lieu à certains problèmes. On lisait dans ce journal et je cite: "Nous avons également négocié pour vous un prêt à taux préférentiel" ce qui n'était pas du tout le cas, puisque l'allégement était simple-

ment au niveau du taux, mais il n'y avait pas de prêt négocié. La personne ne pouvait pas aller à une institution...

M. Joron: Ce n'était pas un prêt garanti. C'est la confusion que la phrase nous montre. Par mesure de prudence, on a pensé qu'il valait mieux reprendre cette phrase-là, parce qu'elle pouvait porter à croire que quelqu'un pouvait se présenter et, automatiquement, avoir un prêt, alors que ce qui était, c'est que, si un prêt pouvait être obtenu comme par n'importe qui qui s'adresserait à sa banque ou à sa caisse populaire, pour cette fin, il bénéficiait d'un rabais de 1%. Effectivement, il y avait une confusion dans la phrase, confusion que vous nous avez signalée et qu'on s'est empressé de corriger.

M. Brochu: D'ailleurs, même dans le texte, plus loin, on répète la même chose, on l'explique au complet. "Nous vous offrons également un prêt-isolation. Si vous avez besoin d'un emprunt pour financer les travaux que vous avez déjà effectués, le gouvernement du Québec a négocié pour vous un prêt à taux préférentiel, etc."

M. Joron: C'était un rabais du taux d'intérêt qu'on avait négocié, ce qui n'était pas dit clairement.

M. Brochu: Oui, d'accord. Cela a été corrigé par la suite, mais des questions m'ont été posées dans ce sens-là. C'est pourquoi je ramène cet argument-là aujourd'hui. Je l'avais fait lors de mes remarques préliminaires. D'un côté, on a dit: Le seul critère qu'on a retenu, c'est la qualité de la présentation du plan de la publicité par l'entreprise Conceptat et, en même temps, un des premiers résultats qui est sorti, c'est ce problème-là qui a été créé, si vous voulez, par... Je ne veux pas discréditer qui que ce soit, mais est-ce que c'est exact ou non? L'avez-vous retiré ou non?

M. Joron: Je pense que le député exagère. Il cherche un pou dans une botte de foin quand il met le doigt sur une phrase qui pouvait prêter à ambiguïté et qu'on a corrigée pour dire que le programme, globalement en soi, n'était pas valable; au contraire, on a conduit une enquête par la suite, puisque le but de ce programme-là était de faire savoir aux Québécois qu'il existait un programme québécois d'isolation des maisons et qu'ils pouvaient s'en prévaloir; on a fait un sondage par la suite pour s'enquérir, voir si ce programme de publicité, d'information avait porté fruit et 67% des citoyens interrogés répondaient qu'effectivement, ils étaient au courant qu'un tel programme existait. C'est donc la preuve que la campagne a été bien menée.

M. Ciaccia: Excusez-moi, je ne veux pas interrompre, mais on avait abordé une question préliminaire sur la publicité de l'Hydro, avant que le député entre. Je n'ai pas d'objection, mais je pense que j'aurais des interventions à faire sur la publicité de l'isolation des maisons. Je me demande si on pourrait le faire à l'étude de l'élément 2 plutôt que de continuer maintenant.

M. Brochu: C'est simplement parce que le ministre a d'abord exprimé le désir de répondre à la question que j'avais posée dans mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Marcoux): Un instant! M. Joron: J'aurais pu attendre moi-même.

M. Ciaccia: J'aurais des questions à poser là-dessus, mais...

M. Brochu: On pourrait peut-être terminer sur la question...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous préférez continuer ce débat immédiatement ou attendre à l'élément 2?

M. Brochu: On peut peut-être simplement terminer rapidement la question de Conceptat.

M. Ciaccia: Et revenir à l'isolation.

M. Brochu: On reprendra le programme ensuite à l'élément 2.

Le Président (M. Marcoux): Sur Conceptat, il y a-t-il d'autres choses à dire?

Une Voix: Non.

Le Président (M. Marcoux): Non. Préférez-vous faire un débat général sur les trois éléments ensemble ou les appeler élément par élément?

M. Joron: ...

Le Président (M. Marcoux): Un débat général sur le programme 6.

M. Joron: Oui.

Etudes et recherches concernant les hydrocarbures et l'électricité

Le Président (M. Marcoux): Je vais appeler l'élément 1, recherches d'hydrocarbures. M. le ministre.

M. Joron: Mardi, surtout dans les documents qu'on a fait parvenir aux membres de la commission, on a explicité dans le détail chacune des dépenses. Je pense qu'on ferait peut-être perdre le temps de la commission si, à chaque élément, j'avais à redire ce qu'on a déjà fourni par écrit. On devrait plutôt réserver le temps aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'aurais deux questions. Je n'ai pas trouvé le programme 7 dans les... Je comprends que nous sommes au programme 6, mais le ministre s'est référé aux documents qu'il nous a fournis, aux renseignements de base pour les crédits. Vous étalez le programme 6, au début, à la page...

M. Joron: 8, je pense.

M. Ciaccia: Oui, à la page 8, vous étalez le programme 6, mais je n'ai pas trouvé le programme 7 dans ce document-ci.

M. Joron: La Régie de l'électricité et du gaz, non, effectivement, parce que... En fait, de tradition... Il n'est pas tellement compliqué, on pourra en discuter quand on abordera le programme 7.

M. Ciaccia: Vous ne l'avez pas inclus ici? M. Joron: Non.

M. Ciaccia: Peut-être qu'on reviendra au programme 7 quand on aura terminé ce programme 6. Pouvez-vous expliquer la baisse des sommes allouées à la recherche d'hydrocarbures? Pour l'année 1978/79, vous aviez un montant de $843 400 et, pour 1979/80, ce chiffre dans le budget est réduit à $437 000. (10 h 45)

M. Joron: II faut bien comprendre que le service d'exploration à la Direction générale de l'énergie, surtout depuis l'existence de SOQUIP —une société de la couronne qui a un tel mandat — a une importance relativement moindre qu'autrefois. Essentiellement, tout ce qui apparaît ici — c'est modeste, en fait — est le résultat d'une entente Québec-Canada dans le cadre de l'entente auxiliaire sur le développement minéral. C'est le fait qu'il y a une diminution dans le nombre de projets qui entraîne une diminution des crédits. C'est une entente qui dure cinq ans, et nous sommes dans la troisième ou la quatrième année de cette entente. Elle prendra fin après cinq ans.

M. Ciaccia: Quelle est la relation — vous avez mentionné SOQUIP — qui existe entre votre ministère sur cet élément, la recherche d'hydrocarbures, et le rôle de SOQUIP, ainsi que les fonctions qu'elle occupe dans le domaine?

M. Joron: M. Turgeon, directeur des hydrocarbures, pourrait peut-être, si les membres le veulent, répondre plus spécifiquement pour vous expliquer le mécanisme de cette coordination.

En fait, au niveau de cet élément de programme, c'est surtout un travail de reconnaissance géologique et de relevés sismiques. Dans la mesure où il y a des travaux sismiques qui se font, il y a une certaine coordination qui se fait avec SOQUIP pour satisfaire conjointement les besoins de reconnaissance et les besoins de SOQUIP. D'ailleurs, l'an dernier, sur ce plan, il y a eu une entente concernant l'utilisation des équipes sismi- ques qui ont fait le travail conjointement pour SOQUIP et la Direction générale de l'énergie.

M. Ciaccia: Je sais qu'il y a eu des découvertes à Saint-Flavien, mais est-ce qu'il y a eu d'autres découvertes positives? Est-ce que les résultats de ces recherches, soit de votre ministère ou de la collaboration que vous avez avec SOQUIP... Les sommes qui sont dépensées, est-ce que le ministère évalue...

M. Joron: SOQUIP existe depuis 1969 et la Direction générale de l'énergie, comme telle, à l'intérieur du ministère des Richesses naturelles existe depuis 1970. Anciennement, qu'est-ce que le ministère des Richesses naturelles faisait dans ce domaine? Je vous avoue que, pour l'instant, je l'ignore. Depuis dix ans, la direction comme telle, n'a pas dépensé énormément d'argent dans l'exploration proprement dite. SOQUIP, par contre, a dû dépenser au total une quarantaine de millions de dollars à peu près depuis dix ans. Evidemment, conduire un inventaire du potentiel des hydrocarbures d'un pays aussi vaste que le Québec, ce n'est pas une mince affaire. On a pu assez rapidement délimiter les zones où il valait la peine de le faire et celles, pour toutes sortes de raisons géologiques, où il était inutile d'aller explorer. On arrive aujourd'hui à un point où on se concentre essentiellement. Je vais résumer, sans en faire un trop grand débat. Dans la vallée du Saint-Laurent, il y a de bonnes chances de trouver du gaz. On en a trouvé à Saint-Flavien, vous l'aviez mentionné. Il y en a eu ailleurs aussi, par des producteurs privés, à la Pointe-du-lac, près de Trois-Rivières. La plupart du temps, ce qu'on a découvert jusqu'à maintenant, ce sont de petits réservoirs à cause de la nature des argiles fracturés, m'explique-t-on. Dans la vallée du Saint-Laurent, il y a théoriquement peu de chance de trouver d'immenses réservoirs, mais il existe du gaz. Si on trouve l'endroit précis de ces plus petits réservoirs, les uns pouvant être rattachés aux autres, cela peut devenir quelque chose de substantiel.

Pour ce qui est du pétrole, globalement, les chances sont meilleures dans le golfe Saint-Laurent, au large des côtes de la Gaspésie, par exemple, où SOQUIP est en train, justement en ce moment, de conduire des forages.

Le résultat de tout ça nous porte à croire que ça vaut la peine de continuer, même d'intensifier l'effort. C'est plus facile à dire aujourd'hui évidemment quand le pétrole se vend de $15 à $20 le baril que ça l'était il y a dix ans quand ça coûtait $3 le baril. Cela coûte aussi plus cher pour faire de l'exploration également aujourd'hui, mais c'est une denrée plus recherchée, disons.

En conclusion générale, on pense que cet effort doit être accéléré, doit être continué et les indices sont relativement favorables, mais, encore une fois, on ne fera croire à personne que le Québec, c'est l'Arabie Saoudite.

M. Ciaccia: Vous dites que les indices sont relativement favorables, je n'ai pas les termes

techniques, mais n'est-ce pas un fait que la formation géologique d'où, généralement, il y a des découvertes de pétrole, je crois qu'on en a fait un tableau, se trouve, par exemple, en Alberta, se trouve en Arabie Saoudite, et 90% de toutes les découvertes de pétrole sont faites là où ces conditions existent. Or, au Québec, ces conditions n'existent pas généralement. Sans utiliser des termes techniques, le sommaire de tout ça, est-ce que ce ne serait pas exact?

M. Joron: Les probabilités sont nettement moins élevées. Cela, tout le monde le sait. Elles existent quand même suffisamment pour justifier un certain effort. Encore une fois, ce serait peut-être une autre discussion intéressante au moment où, en commission...

M. Ciaccia: II faut le temps, parce que... M. Joron: Oui, mais...

M. Ciaccia: ... aujourd'hui, on n'a pas la garantie d'avoir une autre séance...

M. Joron: Oui, c'est ça.

M. Ciaccia: Est-ce que ça se termine à 12 h 30 aujourd'hui?

M. Joron: Automatiquement...

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir...

M. Joron: L'entente prévoyait une limite de cinq heures de débats. Je pense que les leaders des partis ont accepté de respecter entre eux cette entente.

M. Ciaccia: C'est qu'il y aurait beaucoup de problèmes à examiner, il y en a plus que pour cinq heures.

M. Joron: Encore une fois, ce n'est pas parce que je ne trouve pas la discussion intéressante, mais, étant donné que la direction comme telle est si peu impliquée, finalement, dans l'exploration comme telle, mais que c'est SOQUIP, la société, qui l'est, ce serait intéressant d'avoir cette discussion en présence des gens de SOQUIP. Là, on pourrait avoir passablement plus d'intérêt.

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'autre question. Merci.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 1 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 2?

M. Joron: L'élément 2, c'est évidemment le coeur même de l'activité de la Direction générale de l'énergie. Ce sont les fonctions du conseil de la

Direction générale de l'énergie. L'élément 3, c'est la distribution.

Evidemment, l'essence même de l'éventuel ministère se trouve à cet élément 2. Je ne sais pas par quelle question les membres de la commission voudraient commencer.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Brochu: J'ai juste une brève question, on pourrait peut-être poser une question générale au ministre en commençant. Prévoit-il le jour où la direction générale pourra devenir éventuellement un ministère comme tel?

M. Joron: C'est un engagement formel du premier ministre dans son discours inaugural.

M. Brochu: Oui.

M. Joron: Effectivement, c'est définitivement au programme législatif pour cette année. Vous dire précisément dans quelle semaine ou quel mois...

M. Brochu: D'accord, c'est certainement cette année.

M. Joron: Cela relève plus du leader du gouvernement que de moi.

M. Brochu: C'est la troisième année qu'on en parle. C'est pour vérifier, m'assurer que c'est cette année qu'on va passer à l'action dans ce domaine.

M. Joron: Cela fait plusieurs années qu'on en parle, enfin, plusieurs, cela fait deux ans qu'il y a un ministre délégué à l'énergie, mais c'est la première fois que c'est un engagement dans le menu législatif du discours inaugural. Cela va venir.

M. Ciaccia: Dans le programme d'isolation des maisons, combien avez-vous dépensé en publicité pour ce programme?

M. Joron: C'est au titre du programme d'isolation des maisons peut-être que la plupart des questions à l'élément 2, que nous étudions dans le moment, des variations de montants peuvent s'expliquer.

La première, c'est la publicité. Vous avez vu la catégorie 4, services, c'est là que sont incluses les dépenses de publicité. Les crédits qui avaient été accordés l'année dernière étaient au total de $3 200 000 et ils sont de $2 millions, cette année. Il y a une baisse importante. Si on reprend cela dans le détail, c'est à la page 17 du cahier bleu, on peut le regarder ensemble...

M. Ciaccia: Je vois, à la page 23, que vous avez un transfert d'argent. Vous aviez prévu $6 700 000 et, pour 1979/80, $3 200 000.

M. Joron: Voulez-vous qu'on prenne cela ou la publicité, d'abord, la publicité du programme d'isolation des maisons?

M. Ciaccia: On va aller à la publicité et on reviendra après.

M. Joron: C'est à la page 50. Il y a deux cas de dépenses de publicité directement reliées au programme d'isolation des maisons; c'est la première, en haut, $230 000, $259 069 dépensés et, le troisième sujet, $83 691, qui était la prolongation. Au total, ça fait donc environ $323 000. C'est le montant attribuable à la publicité relative au programme d'isolation des maisons.

M. Ciaccia: Ce n'est pas $566 000 qui seraient attribuables au programme d'isolation des maisons?

M. Joron: Non. Le montant dépensé durant l'exercice financier, c'est ce que vous avez à la page 50.

M. Ciaccia: Le montant des subventions accordées se chiffre à $1 445 000.

M. Joron: C'est cela, au 31 mars; c'est à la page 29.

M. Ciaccia: II me semble que vous aviez prévu, au début du programme...

M. Joron: C'est votre autre question concernant les transferts?

M. Ciaccia: ... beaucoup plus que le nombre de personnes qui se sont prévalues de ce programme.

M. Joron: Effectivement.

M. Ciaccia: Premièrement, le programme visé d'isolation de maisons, vous devez savoir que les propriétaires sont en minorité, il y a à peu près 20%, 30%...

M. Joron: 40,4%, pour être plus précis. M. Ciaccia: 40,4% sont propriétaires... M. Joron: Des logements au Québec.

M. Ciaccia: Les autres sont tous locataires. Dans votre programme, est-ce que vous avez prévu cette différence ou si votre programme était...

M. Joron: Non...

M. Ciaccia: ... s'adressait à tous les propriétaires sans distinction?

M. Joron: Par la même occasion, je vais répondre à l'autre question que vous avez posée, où il y a une variation considérable à la supercatégorie du transfert qui avait été prévue l'année dernière à $6 700 000 et qui tombe, cette année, à $3 200 000, ce qui explique, en fait, l'essentiel de la diminution globale des crédits. C'est l'expérience des subventions accordées dans le cadre du programme d'isolation des maisons; tout cela, ce sont des subventions du programme, c'est cet élément. La différence, c'est que ça a été moins vite que ce qu'on avait espéré au départ. On avait budgétisé pour $6 700 000, l'an passé, et on est loin d'avoir accordé ce nombre de subventions. C'est la raison pour laquelle on a aussi modifié le programme le 15 janvier de cette année, on a élargi le programme. (11 heures)

Je rappelle son origine; le programme a débuté en mars 1978 et s'adressait aux maisons unifamiliales construites avant 1946. Les résultats, c'est qu'il y a eu, au cours de l'exercice financier, $1 500 000 de subventions. On s'est aperçu que c'était insuffisant, qu'on avait les fonds disponibles pour plus que cela et qu'il fallait élargir le programme. On a élargi le programme pour couvrir toutes les maisons construites avant 1961, toujours des maisons unifamiliales. Donc, cela s'adresse à 700 000 maisons à peu près, sur un total au Québec d'approximativement 2 millions, 2 200 000, je pense. Cela s'adresse globalement à peu près au tiers des logements québécois et à la grande majorité des maisons unifamiliales. C'est au programme de nos activités de cette année, on est à élaborer un programme, une façon d'intervenir pour insister, pour amener l'isolation des maisons autres que des maisons occupées par un propriétaire ou un locataire d'une maison unifami-liale. Le problème se pose, évidemment, très différemment dans le cas d'un immeuble d'appartements, d'un triplex ou ainsi de suite, parce que l'intérêt du propriétaire n'est pas le même. Il faut s'assurer que les dépenses qu'il pourrait faire ne soient pas passées au loyer ou ainsi de suite. Vous voyez que le concept même d'un programme qui s'adresse à des logements à louer doit être entièrement différent de celui qui s'adresse aux propriétaires. Pour l'instant, on n'a touché que les propriétaires; cette année, on veut élaborer un programme qui s'adresserait...

M. Ciaccia: Le concept de votre programme ne s'applique pas du tout...

M. Joron: Non.

M. Ciaccia: ... aux maisons à...

M. Joron: ... à logements multiples. M. Ciaccia: ... logements multiples. M. Joron: Non.

M. Ciaccia: Je remarque que vous avez eu des demandes de subventions à 7350 et vous mentionnez que, dans cette catégorie, il y a 215 000 maisons. Cela n'est pas beaucoup.

M. Joron: C'était la...

M. Ciaccia: Vous en avez approuvé 4000.

M. Joron: C'était la phase un du programme qui s'adressait aux maisons construites avant 1946.

M. Ciaccia: Oui, mais même...

M. Joron: En l'élargissant jusqu'à 1961...

M. Ciaccia: Je comprends...

M. Joron: ... le nombre de 215 000 devient 700 000...

M. Ciaccia: Mais même en se limitant aux maisons avant 1946...

M. Joron: Oui.

M. Ciaccia: Approuver 4000 subventions quand il y a 215 000 logements...

M. Joron: Cela n'est pas beaucoup.

M. Ciaccia: Cela porte à croire que votre programme n'est pas efficace.

M. Joron: Non, cela porte...

M. Ciaccia: Votre campagne d'information ou le contenu du programme ne vaut pas la peine...

M. Joron: Non; par contre, les sondages...

M. Ciaccia: Vous dépensez $300 000 de publicité...

M. Joron: Mais non, mais vous voyez...

M. Ciaccia: C'est quoi, c'est...

M. Joron: Mais, remarquez...

M. Ciaccia: ... 20%, 25% en publicité?

M. Joron: Si vous voyez les chiffres que l'on fournit à la page... sur la croissance de la demande des subventions, on l'a mois par mois; je ne sais plus à quelle page... A la page 27, on s'aperçoit que, depuis que le programme a été modifié... à la page 26...

M. Ciaccia: Oui, à la page 27, c'est une bonne illustration. Cela monte et cela baisse. Cela a monté jusqu'au mois de novembre et, depuis le mois de novembre, il y a une baisse considérable.

M. Joron: Oui, mais M. Ruelland, du Bureau des économies d'énergie, à côté de moi, pourrait répondre à certaines de vos questions. Mais, essentiellement, c'est que la période où l'isolation se fait, ordinairement, c'est avant la saison de chauffage: c'est à l'automne. Mais, si vous regardez à la page 29, vous allez voir que les montants versés et le nombre de subventions approuvées, cela commence à augmenter... Si vous partez de décembre, qui est le point bas de l'hiver; décembre, vous aviez 398 subventions approuvées; janvier, 410; février, 719; mars 979. Là, il y a une courbe ascendante qui commence. Globalement, de toute façon, je suis d'accord avec le député de Mont-Royal pour dire que ce sont des résultats qui ne nous satisfont pas, c'est aussi la raison pour laquelle on a amélioré le programme. En plus de l'avoir élargi, on en a rendu l'administration plus simple pour le propriétaire. Mais comment expliquer cela? Peut-être quelques éléments d'explications. Un premier, on en a parlé avant-hier déjà, je sais très bien que le député de Mont-Royal le sait aussi, la sensibilisation au coût de l'énergie, dans notre société et en Amérique du Nord en général, est faible encore, trop faible malheureusement.

Par contre, les prix ont déjà commencé à augmenter d'une façon un peu plus rapide suite aux événements de l'Iran et d'ailleurs, et il est clair qu'au niveau du prix de l'énergie, des programmes comme ceux-là deviennent de plus en plus attrayants pour le propriétaire, à mesure que les prix de l'énergie s'élèvent.

Il y a autre chose aussi dans un programme qui démarre. L'expérience ailleurs nous a démontré que c'était à peu près la même chose. Dans un programme qui démarre, les gens se disent: Oui, on sait, on nous dit que les prix vont augmenter, ce serait une bonne idée d'isoler ma maison. Les deux tiers des citoyens, selon le sondage qu'on avait fait, savent qu'un programme existe, mais ils se disent: Je peux peut-être attendre un an de plus avant de faire des dépenses. Il y a aussi une autre question que les gens se posaient au départ, à savoir: Comment faire, par quel bout commencer, par quelle sorte de travaux, etc? Il y avait une insuffisance d'information dans le public et certains propriétaires également étaient hésitants, ne sachant à qui s'adresser et ayant peur, peut-être, de s'adresser à des gens plus ou moins compétents en matière d'isolation.

Il y a toute une série de facteurs. On pourrait en discuter longuement. Mais tout cela explique que le programme a démarré lentement. C'est évident qu'il a démarré lentement, à notre insatisfaction. On espère, par un effort d'information additionnelle, compte tenu également du fait que les prix de l'énergie, de l'huile à chauffage, entre autres, se sont élevés passablement depuis, et considérant aussi le fait qu'on a amélioré notre programme en le rendant plus facile, que les citoyens vont s'en prévaloir dans les mois et dans les années qui viennent à un rythme de beaucoup supérieur à ce qu'il en a été durant les mois de démarrage.

M. Ciaccia: II n'y a aucun doute, et on a abordé le problème hier, c'est une question de priorité du gouvernement et c'est une question de volonté politique. Il ne faut pas donner l'impression, quelquefois, de la façon dont les sommes ont

été déboursées le programme d'information, la publicité... Vous n'aviez pas d'autre choix que d'avoir un programme d'isolation de maisons. Le fédéral en avait un, vous vouliez garder la juridiction au Québec, alors dans le contexte actuel, vous n'aviez pas d'autre choix que d'avoir un tel programme. Vous avez implanté ce programme...

M. Joron: II est fait pour les propriétaires aussi, ce programme-là.

M. Ciaccia: Mais quand on voit le peu de gens qui se sont prévalus de ce programme, qui en ont pris avantage, est-ce parce que le programme n'est pas assez attrayant? Si vous voulez vraiment faire un programme attrayant, quand quelque chose est dans l'intérêt du public, ce n'est pas 4000 sur 215 000 qui feront des demandes, ce n'est pas la paperasse qui va les empêcher d'aller chercher l'argent au gouvernement.

Premièrement, il faut que le programme soit assez attrayant et, pour le rendre attrayant, il faut que vous ayez l'intention de le mettre vraiment en application. Quelles modifications apporte-rez-vous au programme pour le rendre plus attrayant, en plus d'enlever les difficultés d'application?

M. Joron: D'accord. Ecoutez, je vais répondre très spécifiquement, ou plutôt, je demanderais à M. Ruelland d'expliquer les changements intervenus en détail au programme pour le rendre plus attrayant.

Je veux seulement souligner ceci tout d'abord. Il ne faut pas croire que le nombre de propriétaires qui ont isolé leur maison au Québec se limite à ceux qui ont fait appel à notre programme. Il y a bien des gens qui ont fait des travaux d'isolation. Un sondage récent nous a indiqué que l'année dernière, 40 000 à 60 000 propriétaires ont fait des travaux d'isolation sur leur maison.

M. Ciaccia: S'ils font des travaux sans faire appel à votre programme, ça démontre que votre programme n'est vraiment pas attrayant.

M. Joron: Cela montre justement que l'effet de sensibilisation a été réussi. Des propriétaires ont fait de petits travaux et ils n'ont pas jugé bon de s'embarquer dans ce qui était peut-être pour eux, une complexité administrative trop grande pour se faire rembourser un montant relativement petit. Ils ont jugé bon, comme on aurait pu le faire normalement aussi, même en l'absence de tel programme, de faire des dépenses d'isolation. Je l'ai fait, par exemple, avant l'existence d'un tel programme; je ne le regrette pas.

M. Ciaccia: On parle du programme. Il faudrait se limiter au programme.

M. Joron: II y en a bien d'autres qui l'ont fait comme cela. Mais, plus spécifiquement, je vais demander à M. Ruelland de vous expliquer les changements intervenus entre la phase I et la phase II.

M. Ciaccia: Pour le rendre plus attrayant.

M. Joron: Je voudrais auparavant ajouter un aspect qui apparaît important. Comme on a défini le programme québécois comme étant complémentaire, puisqu'il y avait un programme fédéral qui existait déjà, on doit soustraire, au départ, les investissements qui sont admissibles au gouvernement fédéral, de façon à éviter de verser deux fois une subvention pour les mêmes travaux et éviter de gaspiller les fonds publics. Cela pénalise fortement le programme québécois, puisque, dans le cadre du premier programme, on devait soustraire $750, au minimum, des dépenses d'investissement, ou des dépenses de travaux effectués par un propriétaire.

M. Ciaccia: Pourquoi ne pouvez-vous pas l'ajouter?

M. Joron: L'ajouter?

M. Ciaccia: Oui. Supposons que j'obtienne une subvention du gouvernement fédéral qui va me donner $500. Je fais des travaux qui coûtent $2000 et on me donne $500. Est-ce que, pour recevoir votre subvention, il faut soustraire le montant de $500?

M. Joron: On ne soustrait pas la subvention, on soustrait l'investissement qui détermine la subvention. Par exemple, s'il y a une subvention, dans le cadre du premier programme, pour des travaux de $525, le fédéral donnait 66% de cet investissement, soit $350. En fonction d'un certain nombre de calculs qui avaient été effectués, on avait établi le plancher des investissements admissibles à $750, de façon à éviter, par exemple, que les frais des matériaux qui étaient admissibles dans le cadre d'un programme et qui ne l'étaient pas dans l'autre — les portes et fenêtres, par exemple...

M. Ciaccia: Pour ne pas avoir 100% de subvention.

M. Joron: Pour ne pas avoir 100% de subvention, parce qu'on considère que cela entraîne du gaspillage et, évidemment, ce n'est pas justifié. Pour terminer le premier programme, cela a entraîné beaucoup moins de participation à notre programme, puisque, automatiquement, les gens qui faisaient des travaux modestes, relativement mineurs, et qui étaient influencés par la philosophie du programme fédéral qui est d'isoler surtout l'entretoit de la maison, ce qui constitue finalement la majorité des travaux qui sont effectués dans une maison unifamiliale, allaient chercher leur subvention au niveau du gouvernement fédéral. Alors, les travaux majeurs, qui sont évidemment beaucoup moins importants, ou que les gens hésitent à faire, cela nous revenait. Le coût

moyen des travaux était d'environ $1500 pendant la période du premier programme du Québec, ce qui entraînait une subvention moyenne d'environ $360.

Dans le cadre du deuxième programme, on a été obligé aussi d'appliquer le même principe, mais de façon différente. On soustrait les investissements admissibles aux subventions fédérales au départ, pour les mêmes raisons, de sorte qu'en pratique et dans la majorité des cas, on va devoir soustraire les investissements de $800 et moins qui sont admissibles pour les travaux d'isolation et la main-d'oeuvre, à l'exception principalement des portes et fenêtres.

Encore une fois, cela pénalise, en quelque sorte, les succès du programme, bien que cela ne pénalise pas nécessairement le consommateur. Mais cela pénalise, en termes de nombre d'isolations ou de nombre de subventions accordées, le programme québécois. Mais cela évite, encore une fois, de subventionner deux fois les mêmes travaux.

Le ministre, l'été dernier, a demandé à son collègue fédéral d'intégrer les deux programmes et d'en faire, en quelque sorte, une espèce de programme à frais partagés, de façon à éviter qu'il y ait deux administrations, deux programmes et tout cela.

M. Ciaccia: Quelles modifications avez-vous apportées? Vous voyez que ce ne sont pas des difficultés pour le consommateur, ce sont des difficultés pour vous de débourser les sommes. Quelles modifications avez-vous apportées à votre programme pour inciter plus de gens à en profiter?

M. Joron: On a dispensé les gens de remplir le questionnaire "Ener$age" que certains trouvaient trop compliqué, parce qu'on posait des questions techniques et tout le monde n'a pas le même degré de connaissances d'architecture ou de génie, ne sachant pas tous tellement comment leur maison est construite... C'était une exigence du premier et on s'est aperçu qu'elle ennuyait les gens considérablement. On a enlevé cela. La subvention, toujours avec un plafond de $500 non taxables, s'applique à 50% des travaux au lieu de 25% auparavant, au-delà des déductions faites des investissements admissibles au programme fédéral. (11 h 15)

On paie jusqu'à 50% des travaux au lieu de 25% auparavant. Au-delà des déductions faites des investissements admissibles au programme fédéral, on paie jusqu'à 50%, au lieu de 25%. Ce sont les points majeurs. Il y en a d'autres aussi sur les détails. Il y a eu des changements par rapport aux fenêtres, etc. La date des maisons construites avant 1961 a été changée aussi.

Le programme est plus attrayant. Toujours avec un maximum de $500, il peut donner plus de subventions aux consommateurs et il est moins compliqué aussi pour le propriétaire de toucher sa subvention. Il y a sans doute d'autres petits points, mais c'est l'essentiel.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il va y avoir un programme pour les maisons avec des locataires?

M. Joron: C'est notre intention d'y arriver cette année. Je veux seulement souligner une dernière chose aussi que M. Ruelland évoquait quand il disait que, l'année dernière, j'avais demandé à mon homologue fédéral d'intégrer les deux programmes. Je n'ai pas été le seul à demander cela. Unanimement, les ministres de l'Energie des dix provinces ont fait la même demande, qui n'a pas été agréée par le gouvernement fédéral. C'était une recommandation unanime, une proposition unanime de la conférence interprovinciale des ministres de l'Energie.

C'est sûr que l'existence des deux programmes, qui n'ont pas tout à fait les mêmes normes et se situent en plus dans un secteur, comme les autres ministres l'ont jugé également, de juridiction exclusivement provinciale, complique la vie des citoyens, du fait d'avoir à s'adresser à deux places, à telle place pour les portes, à telle autre place pour telle affaire, etc.

M. Ciaccia: Je pense que cela complique plus la vie du gouvernement que celle des citoyens, parce qu'ils font des applications...

M. Joron: C'est peut-être une des explications du fait que pas suffisamment de gens se sont prévalus du programme.

M. Ciaccia: A la page 37, vous vous référez à des études qui ont été faites pour le secteur résidentiel multiple. Les études devaient être complétées le 15 avril. Est-ce qu'elles ont effectivement été complétées? Est-ce votre intention de rendre publiques ces études?

M. Joron: Cette étude qui nous sert de base pour l'élaboration du programme s'adressant aux édifices à logements multiples, on me dit qu'elle est terminée depuis Pâques. On n'en a pas encore pris connaissance, cela fait trois jours qu'on est revenu. Cela nous servira de guide à la préparation de...

M. Ciaccia: Quelles sont les conclusions de cette étude?

M. Joron: Je pense qu'il est un peu tôt pour en faire part à ce moment-ci, puisque le ministre lui-même n'en a pas pris connaissance encore. C'est fait depuis quelques jours. Si le député veut être patient, il pourra peut-être me poser...

M. Ciaccia: Est-ce votre intention de rendre l'étude publique?

M. Joron: Ce n'est pas une étude, c'est un document interne, en fait.

M. Ciaccia: Avec $75 000, cela doit être une étude assez étoffée. On lit ici que le coût est de $75 000.

M. Joron: II n'y a pas là de cachette. Vous voyez que des cachettes, on n'en fait pas beaucoup d'ailleurs. Je tiens d'ailleurs à vous signaler comment on en est arrivé à vous fournir ce cahier. Ce cahier avait été préparé par mes fonctionnaires, à mon intention, pour me permettre de répondre à vos questions. C'est censé être les renseignements confidentiels du ministre. Quand j'ai vu cela, je me suis dit: II n'y a pas là de cachette, on va donner cela à tout le monde.

L'étude en question, donnez-moi le temps de la voir et je suis sûr que...

M. Ciaccia: Quand, approximativement, pensez-vous pouvoir...

M. Joron: Disons d'ici un mois.

M. Ciaccia: ... donner des détails sur ce nouveau programme? Ce sera un nouveau programme.

M. Joron: Avant de lancer un nouveau programme, vous comprendrez que cela nécessite l'autorisation du Conseil des ministres. Pour l'instant, ce serait hasardeux de ma part de viser une date, mais on le souhaite pour cette année, pour que cela puisse être utile en function de la prochaine saison de chauffage.

M. Ciaccia: Avant de laisser la parole à mon collègue, parce que le temps passe, si vraiment la question d'économie d'énergie par l'isolation des maisons est une question prioritaire, je pense que vous pourriez, même dans l'optique qu'il y a déjà un programme fédéral, si c'est vraiment votre intention de vous fixer un objectif, au lieu d'avoir 4000 maisons, il y en aura davantage, il y en aura 10 000, 15 000 ou 20 000, rendre ce programme assez attrayant pour que les gens l'utilisent.

Si vous voulez ce parcours, vous pouvez prendre l'approche suivante: Je veux dépenser seulement $2 000 000 ou $2 500 000 et je vais préparer mon programme en conséquence. Ou bien, vous allez dire: C'est important, l'économie d'énergie. Mon programme va être fait de telle façon que les $2 millions, les $3 millions ou les $4 millions, le public va les prendre.

M. Joron: Même, je...

M. Ciaccia: Quand c'est assez attrayant, ce n'est pas les formulaires ou les autres choses qui vont empêcher les gens. Ils vont en prendre avantage.

M. Joron: Je suis tout à fait de votre avis. Si les fonds sont insuffisants, on retournera voir le ministre des Finances et on demandera un budget supplémentaire.

M. Ciaccia: Avant d'avoir le budget, il faut que votre programme soit mis en place d'une telle façon que ce soit attrayant pour le public. L'impression qu'on a, d'après les chiffres que vous nous avez donnés, les difficultés et le petit pourcentage de personnes qui ont pris avantage de ce programme, c'est qu'il n'est pas assez attrayant.

M. Joron: II ne l'était pas. On l'a amélioré. Les chiffres des premiers mois — on a ceux de février et mars, pour l'Instant, avril n'est même pas terminé — semblent indiquer qu'il y a une croissance, une remontée.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de... Non? L'élément 2 est adopté?

M. Ciaccia: Non, un instant. Encore à l'élément 2, parce que les plus grosses sommes d'argent sont dans cet élément. Cela comprend presque — je ne dirais pas toute — la totalité des activités du ministère. Dans les édifices publics et parapublics, revenons pour un instant à ce sujet brièvement, vous aviez émis un communiqué de presse au mors de juin 1978. Vous vous étiez référé à un investissement total possible de $9 millions pour apporter certaines économies d'énergie. Je voudrais demander au ministre si, effectivement, vous avez déboursé ces sommes et si vous avez eu les résultats que vous aviez prévus par l'investissement de ce montant d'argent.

M. Joron: Pour qu'il n'y ait pas de confusion, entendons-nous; ce n'est pas $9 millions que nous devions débourser, c'est $9 millions qui devaient se dépenser dans l'ensemble...

M. Ciaccia: C'est un investissement qui devait être...

M. Joron: ... des ministères ou qui devaient être prévus au budget des autres ministères. Jusqu'à maintenant, on est un petit peu en retard là-dessus, si bien que c'est dans les budgets des ministères de l'année prochaine que l'essentiel des dépenses va être fait. La plupart des choses préliminaires ont été faites. Celles-là exigeaient moins des dépenses d'investissement que des études. Il fallait d'abord que le ministère des Affaires sociales sache, fasse l'inventaire de la sorte de travaux qu'il a à faire, où et à quel montant cela peut se chiffrer, avant de demander les crédits pour le faire. La même chose était vraie à l'Education. Aux Travaux publics, c'était un peu plus avancé. On traverse cette étape où l'identification de ce qu'il y a à faire a été faite, ce qui va permettre aux ministères, dans les crédits qu'ils demanderont au prochain exercice financier, de requérir les montants pour faire ces investissements. Je vous disais mardi que le principe d'un programme d'investissement quinquennal, parce qu'évidemment tout ne sera pas fait dans un an, a été approuvé en principe par le Conseil des ministres ce printemps, il y a un mois ou deux, et que l'année 1 du programme quinquennal commencera vraiment avec les crédits de l'année prochaine. Je ne peux pas vous fournir sur-le-champ le chiffre des crédits affectés cette année à chacun des ministères pour des investissements

aux fins d'améliorer le rendement énergétique des édifices publics ou parapublics.

Encore une fois, je vous signale ceci que j'ai dit mardi, c'est que tous les investissements qui peuvent avoir pour résultat d'améliorer le rendement énergétique de ces édifices ne sont pas identifiés comme tels. Il y a beaucoup d'argent qui se dépense sans doute dans la réfection et la rénovation des édifices publics, à l'heure actuelle, ce qui va avoir pour effet d'entraîner... mais qu'on peut très difficilement identifier comme étant strictement voué à l'économie d'énergie.

M. Ciaccia: Je comprends, M. le ministre, qu'il peut y avoir des conséquences de travaux qui se font maintenant qui vont résulter en des économies d'énergie. Ce serait bizarre d'effectuer des travaux de la même façon qu'ils étaient effectués il y a dix ans et avoir le même gaspillage. Cela, c'est une conséquence normale.

Ce que je ne comprends pas, c'est ce qui suit: Vous êtes le ministre délégué à l'énergie. Vous êtes intéressé à l'économie de l'énergie. Le gouvernement, supposément, dans votre livre blanc, a approuvé ou devrait juger cette question prioritaire. Pourquoi laisser à tous les autres ministères la responsabilité de dire: Nous allons effectuer des économies d'énergie dans notre domaine? Parce que vous le savez, comme je le sais, qu'il y a des conflits d'intérêts, c'est très humain, très compréhensible et c'est politique aussi. Le ministère des Transports, quand il va dépenser pour économiser de l'énergie dans l'édifice où il est logé, est moins intéressé, pour des fins politiques, que d'aller dépenser ces sommes d'argent dans les différents comtés où il va pouvoir en tirer des avantages politiques. Soyons honnêtes et clairs. Soyons réalistes.

Si, vraiment, le gouvernement était intéressé à économiser l'énergie, il me semble que ce devrait être le rôle, la responsabilité, et la fonction du ministère de l'Energie. Les fonds nécessaires ne devraient pas être éparpillés dans 26 ministères différents.

M. Joron: Cela devrait être notre rôle, voulez-vous dire?

M. Ciaccia: Cela devrait être votre responsabilité, oui, ça devrait être chez vous. C'est vous qui avez émis le communiqué de presse, n'est-ce pas? Vous avez dit: $9 millions. Le ministre des Finances devrait allouer au ministère de l'Energie $9 millions pour l'économie de l'énergie et vous allez décider des priorités, à savoir où ce sera appliqué. De cette façon, on peut s'assurer que ce sera fait et que ce sera concrétisé.

Mais, de la façon dont vous le faites maintenant, ce ne sera jamais fait, parce qu'il y aura toujours une autre priorité politique, dans les affaires sociales, construire un édifice pour les personnes âgées sera beaucoup plus rentable politiquement et peut-être qu'il y aura plus de pression. Il y a différentes pressions à différents ministères. C'est humain et c'est normal. Si vous étiez minis- tre des Affaires sociales, vous seriez plus attentif aux demandes immédiates que de dire: L'énergie, je vais l'économiser, mais c'est pour demain.

Alors, la priorité du gouvernement, c'est votre responsabilité. Vous devriez avoir, même si vous n'avez pas les fonds actuellement, le pouvoir, la surveillance et la capacité d'insister pour que ces choses soient faites de cette façon. Autrement, la seule conclusion qu'on peut en tirer... On fait beaucoup de déclarations. On induit la population en erreur, à savoir que le gouvernement est vraiment intéressé à ça, mais il ne le fait pas. Mais si vous ne le faites pas, vous, comment vous attendez-vous que la population va aller investir des sommes pour économiser de l'énergie dans ses résidences et dans ses édifices? L'exemple de la volonté politique, c'est à vous de l'assumer avant de pouvoir faire des campagnes d'information publique. Je crois que toute la façon dont ces programmes sont mis en place et les déclarations, c'est presque irréalisable.

M. Joron: Ecoutez, M. le Président, je comprends les suggestions que fait le député de Mont-Royal. Je les trouve intéressantes. On partage les mêmes objectifs, d'ailleurs, à cet égard, mais c'est une question de savoir si c'est administrati-vement possible ou non. Il faut bien comprendre que c'est difficile de distinguer... Par exemple, vous suggérez que les investissements que les différents ministères seraient appelés à faire dans le domaine de l'amélioration du rendement énergétique des édifices qui sont sous leur responsabilité, que ces crédits devraient être chez nous, de façon à ce qu'on puisse en avoir l'autorité directe.

M. Ciaccia: Que ce soit sous votre contrôle, que vous ayez un certain contrôle.

M. Joron: Ah, voilà! C'est ça... M. Ciaccia: Un des deux.

M. Joron: ... parce qu'autrement, ça peut devenir extrêmement compliqué...

M. Ciaccia: Oui.

M. Joron:... parce que comment identifier des dollars dépensés pour l'économie d'énergie et d'autres qui sont identifiés pour la rénovation? Enfin, tout ça se mélange et ça deviendrait drôlement compliqué. Le ministère de l'Energie ne peut pas, à cause de la dimension de l'énergie, se substituer au ministère des Travaux publics, etc.

M. Ciaccia: Non, mais là, vous mélangez les deux.

M. Joron: Non...

M. Ciaccia: Parce que quand vous dites: $9 millions, vous avez identifié un chiffre non pas pour des travaux...

M. Joron: ... peut être fait...

M. Ciaccia: ... c'était pour de l'économie d'énergie.

M. Joron: Non, écoutez, je comprends très bien...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois. (11 h 30)

M. Joron: Je comprends très bien votre souci. Il y a moyen de s'organiser en conséquence possiblement par l'entremise du contrôle qu'exerce le Conseil du trésor sur les dépenses des différents ministères, l'identification des dépenses peut être faite. Il y a une chose qui serait prévue, de toute façon, c'est que la Direction générale de l'énergie ou le ministère de l'énergie ait la possibilité d'accorder un certificat d'autorisation; puisque l'exertise en matière d'économie d'énergie existe chez nous, c'est à nous d'émettre, avant qu'un autre ministère dépense, une autorisation ou un certificat, cela peut être fait.

On peut aller plus loin et envisager... si le gouvernement a approuvé un programme quinquennal, il faut organiser la mécanique en conséquence pour que les ministères concernés dépensent les investissements que le gouvernement souhaite faire en matière d'économie d'énergie. On trouvera le mécanisme et, quand il sera à point, j'en ferai part avec plaisir non seulement au député de Mont-Royal, mais à la Chambre.

M. Ciaccia: L'impression qu'on a, c'est que le gouvernement n'est pas intéressé à cet élément-là, certainement pas de la même façon que ne l'est le ministre de l'énergie...

M. Joron: C'est une fausse impression, M. le député.

M. Ciaccia: On est dans le concret, on n'a pas d'autres conclusions à tirer. Qu'avez-vous fait de plus spécifique — on ne peut pas identifier les $9 millions — dans les domaines public et parapublic, à part les études et les bonnes intentions? Qu'est-ce qu'il y a de concret qui a été fait pour économiser l'énergie?

M. Joron: C'est une question large qui implique passablement de détails.

M. Ciaccia: ... je parle de choses spécifiques.

M. Joron: D'accord. Je vais demander à M. Roquet, le sous-ministre, de vous faire l'éventail, si vous voulez, des mesures qui ont été prises dans ce domaine.

M. le Président, nous avons là un domaine qui est extrêmement important parce que ce sont des multiplicateurs avec lesquels nous traitons, des multiplicateurs qui sont, d'une part, des ministères contrôlant des réseaux importants, par exemple, le ministère des Travaux publics, le ministère de l'Education, le ministère des Affaires sociales et certains autres, ou des ministères qui ont leur propre consommation et leurs propres politiques et, d'autre part, des sociétés d'Etat dont certaines de très grande taille, comme l'Hydro-Québec dans le domaine public et, évidemment, dans le domaine privé aussi.

Dans les deux domaines, nous avons eu le même préjugé initial, c'est-à-dire d'utiliser ces multiplicateurs pour multiplier notre propre dynamisme et nos propres moyens plutôt que de nous substituer à ces facteurs. Il est certain que même si nous étions allés chercher des moyens uniquement à nous pour intervenir dans ce domaine, nous n'aurions jamais pu obtenir le genre de moyen que pourrait déployer, une fois bien informé et bien motivé, un ministère, par exemple, comme le ministère de l'Education qui a en main des sommes, bien sûr, mais aussi des instituti-tions, toutes sortes de multiplicateurs à lui sur tout le territoire. Il nous a semblé — c'est un choix de départ qui, à ce jour, n'a pas prouvé être mauvais — qu'il fallait essayer plutôt de travailler avec les multiplicateurs que de travailler à leur place. C'est dans ce cadre que nous avons, dans un premier temps, établi des systèmes de concertation avec surtout, évidemment, les grands ministères à réseaux et avec l'Hydro-Québec, essayant d'être à leur service et de les conseiller pour dégager des programmes d'action techniquement valables. En ce sens, c'est un souci qui était exprimé tout à l'heure par un des intervenants, certainement, notre ministère, au départ et pendant la conception, joue un rôle au sein de comités qui ont été établis dans la plupart des ministères et dont certains ont un long passé de travail maintenant, un passé qui va au-delà d'un an.

Nous croyons qu'il y a des bases très solides qui se sont dégagées dans ce que le ministre appelait l'identification de programmes valables, des programmes qui visent, d'ailleurs, non seulement la consommation interne d'un ministère ou de ses réseaux, mais ses politiques et ses orientations. Pour ce qui est des dépenses, de la traduction au niveau des crédits, il est certain que, comme le disait le ministre, l'année prochaine sera l'année du plus grand départ, mais nous pensons que cette année même, il y aura déjà des efforts significatifs de faits. Nous sommes couramment en pourparlers avec chacun des principaux ministères, nous avons reçu d'un bon nombre de sous-ministres des propositions officielles qu'ils nous transmettent et qu'ils soumettent au Conseil du trésor et nous espérons que, dans des arbitrages administratifs et financiers internes, nous allons pouvoir mettre en voie des choses extrêmement intéressantes, cette année.

Ce qui est certain, c'est que, contrairement à ce qui se passait dans le passé, nous avons maintenant des programmes d'action vraiment valables pour la plupart de ces ministères, quoique, pour peut-être un ou deux, il reste encore du travail à faire. Evidemment, nous n'avons donc pas des millions immédiatement à faire rouler sur la table, mais nous pensons que des dépenses très

solides et très sérieuses ont été posées et que le programme quiquennal du gouvernement fait quelque chose de substantiel et qui non seulement donnera l'exemple à la population, mais sera lui-même une contribution très importante à la réduction de la consommation. Merci, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le ministre, je voudrais encore avoir de vous des détails sur les mesures concrètes que vous allez prendre. C'est encore au niveau de l'élaboration et de la discussion. J'ai l'impression que vous ne l'avez pas le pouvoir de dire: Ecoutez, on va passer un règlement. Plutôt que les édifices publics ou les écoles — vous avez mentionné les écoles — il faut qu'à un certain moment les lumières soient éteintes, il faut que certaines choses soient faites...

M. Joron: Oui.

M. Ciaccia: Vous avez mentionné qu'à titre d'expérience pilote le ministère des Transports devrait procéder à l'enlèvement d'un certain nombre de lampadaires. On a l'impression que c'est encore au niveau des discussions et de l'élaboration mais que les mesures spécifiques et les montants spécifiques nécessaires pour mettre ces mesures en application, on ne les voit pas encore.

M. Joron: II y a deux choses qu'il faut distinguer. D'une part, on a parlé longuement des investissements à faire dans la rénovation des édifices existants de chaque ministère, comment s'arranger pour que les crédits soient affectés à chaque ministère. Tout cela est prêt, comme le sous-ministre vient de vous l'expliquer. On sait où il faut dépenser, le programme quinquennal a été approuvé, l'année évidemment la plus importante commencera l'année prochaine. Voilà pour les investissements des différents ministères. Il y a autre chose que vous avez signalé, dont on n'avait pas parlé à ce jour, ce sont les normes, les normes de chauffage, les normes d'éclairage, quelle devrait être la température maintenue dans les différents édifices publics et parapublics. Ces normes sont déjà faites, c'est déjà fait, et cela a été transmis aux différents ministères. Sauf que, dans un édifice comme celui dans lequel on est, je ne sais pas si, en ce moment, vous trouvez qu'il fait trop chaud, moi, je trouve qu'il fait trop chaud ici. On a beau dire que, dans le parlement...

M. Ciaccia: That is that are generating...

M. Joron: La température...

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'il fait chaud.

M. Joron: La température moyenne — pas seulement d'ailleurs pour des raisons d'économie d'énergie mais pour des raisons de santé, on surchauffe et c'est mauvais pour la santé — devrait être de 20 degrés centigrades, 68 degrés Fahrenheit, en comptant sur le dynamisme des députés pour réchauffer ceux qui auraient froid. C'est bien beau de dire cela, que cela va être 68 degrés partout dans le parlement. Mais regardez cet édifice, comme il est fait, comment il a été construit, comment il est chauffé. Il n'y a pas moyen d'arriver à cela avant d'avoir fait des tas de travaux pour le changement du système de conditionnement de l'air, du système de chauffage. J'ignore dans les détails quelle est la chaufferie de l'Assemblée nationale, mais vous voyez que la norme existe, qu'elle a été établie et imposée. Elle ne se traduit pas — je prends l'exemple de cet édifice — immédiatement. Pour ce qui est de l'éclairage et tout cela, s'est fait. A l'Hydro-Québec, entre autres, les représentations avaient été faites. Souvent, il y a des gens qui disaient: L'édifice est éclairé toute la nuit et ainsi de suite. Cela fait longtemps que c'est fait. Evidemment, il est éclairé une partie de la nuit, parce qu'il faut que l'entretien de l'édifice soit fait après que les employés ont quitté à 17 h 30. Mais, après cela, automatiquement, les lumières s'éteignent. Ce genre de normes ou de règlements, si on peut appeler cela comme cela, existe. Tout cela existe et c'est en fonction.

M. Ciaccia: A la page 42 de votre document, vous parlez des économies d'énergie des municipalités. Encore dans ce domaine, est-ce qu'il y a quelque chose de concret que vous avez pu mettre en place en plus de seulement amorcer certaines discussions ou de continuer à consulter, à discuter...

M. Joron: C'est vraiment...

M. Ciaccia: ... avec les municipalités?

M. Joron: C'est vraiment un examen qui commence conjointement avec les municipalités, c'est le début, c'est vraiment le tout début.

M. Ciaccia: Autrement dit, le rôle de votre ministère est vraiment un rôle consultatif. Vous n'avez pas de pouvoir décisionnel d'imposer des économies d'énergie à un autre ministère.

M. Joron: Oui, mon ministère comme tous les autres. Si on pense qu'une règle doit être appliquée, mon rôle est de soumettre cette proposition-là au Conseil des ministres et celui-ci doit l'imposer. Le lieutenant-gouverneur en conseil l'impose à tous les autres. C'est ainsi que ça fonctionne.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la même chose. Le ministère des Transports a juridiction sur les transports. Il n'a pas besoin, pour mettre en place une politique dans le transport, d'aller visiter le ministère des Affaires sociales.

M. Joron: Je comprends ce que vous voulez dire, mais...

M. Ciaccia: Je vous dis que vous devriez avoir le pouvoir dans le domaine de l'énergie et vous dites que vous ne l'avez pas.

M. Joron: Non, ce n'est pas exact. Il y a moyen d'arriver à toutes ces fins, mais, de toute manière...

M. Ciaccia: Vous avez de bonnes intentions...

M. Joron: Je pense que vous anticipez un peu...

M. Ciaccia: ... mais le gouvernement ne vous suit pas et c'est malheureux, parce qu'on se fait dire qu'il y a pénurie d'énergie...

M. Joron: Non, écoutez!

M. Ciaccia: ... qu'il y a des difficultés, les prix montent et, en attendant, vous consultez.

M. Joron: On fait plus que ça! Si M. le Président le permet, je voudrais répondre à la question. Dans un sens, on est... Non, on n'est pas à l'encontre du règlement dans cette discussion-là, mais la réponse à vos inquiétudes, à savoir comment, spécifiquement, le ministère de l'Energie va-t-il être capable d'appliquer ses politiques, la définition précise de ce que sera le ministère de l'Energie, son rôle en tant que conseil, ses pouvoirs et son autorité en matière d'énergie sur d'autres ministères? Toute cette discussion-là est contenue dans la loi qui va créer le ministère de l'Energie, justement. A ce moment-là, je serais très heureux — et cela va venir très bientôt — que le député de Mont-Royal se montre aussi soucieux qu'il se montre ce matin pour appuyer le ministre de...

M. Ciaccia: Ne vous inquiétez pas.

M. Joron: ... l'Energie, de façon à avoir un ministère qui soit capable de donner suite pleinement à nos politiques.

M. Ciaccia: Quand...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, si vous me permettez de vous souligner, aux deux côtés, qu'il est présentement 11 heures 40, qu'on termine à 12 h 30 et qu'il nous reste encore trois éléments à étudier. C'était un rappel simplement.

M. Ciaccia: Juste une question. Quand prévoyez-vous déposer votre loi créant le ministère de l'Energie?

M. Joron: Elle est dans le processus législatif, au stade d'étude. Elle sera étudiée sous peu, sous très peu, par le Conseil des ministres. Une fois cette étude-là faite, ça revient au leader du gouvernement de décider du moment opportun de la déposer, mais il serait possible de le faire avant l'ajournement d'été.

M. Ciaccia: Une question de renseignement; je ne veux pas enlever le droit de parole à mon collègue, s'il veut intervenir. L'article "énergies nouvelles, directives" est-ce que ça vient à l'élément 2 du programme 6?

M. Joron: Oui. M. Ciaccia: Bon!

Le Président (M. Clair): L'élément 2 est-il adopté?

M. Ciaccia: Non, je voudrais demander une question sur l'énergie nouvelle.

Le Président (M. Clair): Ah bon!

M. Ciaccia: A la page 73, vous vous référez à la création d'une société qui s'appelle Société nationale des énergies nouvelles. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel stade cela se trouve et quand cette société sera créée?

M. Joron: A la toute dernière partie de votre question, non, je ne peux pas répondre tout de suite. A la première, oui, je peux vous dire que le mémoire du ministre délégué à l'énergie proposant la création de cette société a été soumis au comité de développement économique qui, à sa prochaine séance ou tout au plus à la séance subséquente, en discutera. Dans le processus, c'est au CPDE, Comité permanent de développement économique; par la suite, ça va au Conseil des ministres et ensuite on verra, on décidera du moment opportun de le concrétiser, soit par une loi ou soit possiblement... Le livre blanc évoque plusieurs options possibles, ce peut être une filiale d'une société d'Etat existante qui peut être créée. Alors, ça peut être ou bien une loi ou la création par une société d'Etat existante. Les discussions interministérielles des ministres à vocation économique n'ont pas encore eu lieu sur le sujet. Un peu plus tard, on pourra répondre avec plus de précision sur ce sujet. (11 h 45)

M. Ciaccia: Au mois de novembre 1978, dans le journal La Presse, un fonctionnaire du ministère de l'Energie a affirmé que les fonds destinés à l'énergie nouvelle au Québec sont bloqués au Conseil du trésor à cause des conditions impossibles. Quelles sont ces conditions impossibles que pose le Conseil du trésor?

M. Joron: Le journal a dû rapporter, de façon sommaire, les propos qu'a pu tenir le fonctionnaire en question. Je comprends. Ce qui a pu être déploré par ce fonctionnaire, comme par moi à certaines occasions, c'est qu'il est difficile, dans un domaine aussi nouveau et aussi varié, que ce qu'on appelle les énergies nouvelles, vous comprendrez que cela couvre des projets de nature tellement différente les uns des autres, chaque projet en soi est quasiment d'une nature différente... C'est la première fois que le Conseil du trésor se voit soumettre des projets dans un secteur aussi nouveau. Ces gens sont un peu à la recher-

che de critères qui permettraient de mieux définir, de catégoriser, ou d'établir des critères pouvant les guider. C'est ce qui a créé, à l'occasion de CT spécifiques qui peuvent avoir été proposés par le Conseil du trésor sur tel ou tel sujet — vous avez toute la liste des subventions qui ont été accordées — des retards ou des discussions avec le Conseil du trésor.

Par contre, il faut bien dire que même si on déplore tout retard, je pense qu'ils sont, jusqu'à un certain point, normaux. Nous sommes dans un domaine nouveau, comme le mot le dit. Mais ces premières difficultés de démarrage sont du passé.

M. Ciaccia: Combien va-t-on accorder de crédits à cette société dans ce domaine?

M. Joron: Ce n'est pas déterminé. Le livre blanc vous donne un ordre de grandeur...

M. Ciaccia: $150 millions, cumulatifs sur une période de dix ans.

M. Joron: Comment et à quel rythme tout cela devrait être dépensé? Quelle pourrait être la participation d'acteurs privés autour de tout cela? Il est beaucoup trop tôt pour en discuter à ce moment-ci.

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'autres questions sur l'élément 2.

Le Président (M. Clair): L'élément 2 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'élément 3.

M. Ciaccia: On a parlé d'une loi sur la sécurité d'approvisionnement au Québec. Il ne faudrait pas induire, même sans le faire sciemment, la population en erreur. De la façon dont cela a été rapporté dans les journaux, votre loi va assurer la sécurité d'approvisionnement...

M. Joron: Elle ne permet pas de manufacturer du pétrole.

M. Ciaccia: Je veux en venir aux détails de cette loi. Il y a deux problèmes. Il y a le problème que le Québec obtienne les produits nécessaires. Il faut s'assurer qu'ils arrivent au Québec. Votre loi n'a rien à faire avec cela, parce que naturellement, vous ne pouvez pas passer une loi pour cela. Il faut faire une distinction quant aux produits qui vont arriver au Québec.

Mais une fois que les produits sont ici, votre loi, je présume, va assurer à la population qu'il va y avoir une distribution adéquate et qu'aucune région, dans le Québec, va en manquer. Par exemple, comme l'année dernière, il y a eu des quotas, supposément imposés aux distributeurs indépendants, je présume que votre loi va essayer de trouver des solutions pour protéger toutes les catégories, soit de distributeurs, soit de consommateurs. Si je comprends bien, c'est le but de...

M. Joron: Oui, c'est exact.

M. Ciaccia: Alors, la sécurité d'approvisionnement, pour bien se comprendre, veut dire: une fois que les produits sont ici.

M. Joron: Oui, c'est exactement cela. La sécurité des approvisionnements, si vous voulez en discuter au sens large, en dehors du cadre de la loi, elle peut venir de toutes sortes d'autres actions que le gouvernement peut faire ou entreprendre, d'activités qui sont déjà permises par la charte actuelle de SOQUIP, par exemple. Rien n'empêche SOQUIP, au moment où on se parle, d'aller conclure un contrat d'approvisionnement où que ce soit dans le monde, même au moment où on se parle.

M. Ciaccia: Quelles sont les mesures ou les mécanismes que le ministre propose, s'il en propose? Qu'est-ce que le ministre va faire pour assurer qu'il n'y aura pas, au Québec, de pénurie d'approvisionnement? Je ne parle pas une fois que les produits sont rendus ici, mais est-ce que vous faites quelque chose pour nous assurer qu'il va y avoir assez de produits énergétiques au Québec durant l'année qui s'en vient, cet été et, ce qui est encore plus important, l'hiver prochain?

M. Joron: II y a une chose — je le disais hier, avant-hier plutôt — qui a une incidence importante et qui rentrerait sous le chapitre de la loi dont on parlait tout à l'heure, c'est la question du maintien des inventaires et de niveaux minimaux d'inventaires.

M. Ciaccia: Pouvez-vous obliger une compagnie à maintenir un inventaire? Je pense qu'il y a déjà une loi qui a été adoptée en 1975, le chapitre 61, je crois, où vous pouvez demander...

M. Joron: La Loi sur le commerce des produits pétroliers.

M. Ciaccia: Oui. Est-ce sur la base de cette loi que vous pouvez insister...

M. Joron: C'est sur la base de cette loi et c'est à partir d'amendements à cette loi d'ailleurs qu'on peut y ajouter les éléments qui y manqueraient pour permettre, d'une part, de faire face à des situations de pénurie. Quand il en manque et qu'il s'agit de répartir pour qu'une personne ne soit pas plus pénalisée qu'une autre et que des injustices ne soient pas créées, comment est-ce qu'on organise un système de distribution...

M. Ciaccia: Excusez-moi si je vous interromps. Comment pouvez-vous insister auprès d'une compagnie pour qu'elle ait un minimum d'inventaires au Québec, si la compagnie dit: Ecoutez, je ne suis pas capable d'en obtenir. Si

vous allez à la Golden Eagle et dites: Vous allez maintenir 100 000 barils par jour. Les gars vont dire: Merci beaucoup. J'aimerais bien, mais allez les acheter pour moi, fournissez-les moi et je vais avoir les 100 000. Vous ne pouvez pas obliger une compagnie d'avoir un minimum d'inventaires, si elle ne les a pas.

M. Joron: S'il n'existe pas, si le produit n'est disponible nulle part dans le monde, c'est bien entendu que...

M. Ciaccia: Je vous demande quel mécanisme vous allez mettre en place pour vous assurer que les produits seront ici.

M. Joron: La sécurité des approvisionnements ou plutôt les approvisionnements en pétrole brut — c'est ce dont on parle — viennent de quoi, au moment où on se parle? Elles viennent essentiellement de l'action d'intervenants privés. Ce sont les raffineries. Les sept raffineries québécoises, les six de Montréal-Est et celle de Saint-Romuald, qui existent sur le territoire du Québec sont toutes des filiales de compagnies internationales. Chaque compagnie, à venir jusqu'à maintenant, est libre de décider de ses approvisionnements. Ce sont elles qui achètent le brut où elles veulent et qui le font venir.

Pendant ce temps-là, le système... Je vous rappellerai les discussions qu'on a eues il y a déjà deux ans en commission parlementaire où chacun de ces intervenants, toutes ces compagnies majeures sont venues expliquer comment elles croyaient, elles étaient convaincues que, grâce à leur appartenance à de grandes familles internationales, de grandes compagnies qui ont des intérêts et des réseaux partout, elles s'estimaient en mesure d'assurer pleinement l'approvisionnement du Québec en brut. Cela a été les règles du jeu non seulement au Québec, mais dans l'ensemble du Canada à venir jusqu'à maintenant.

Qu'adviendrait-il si le mécanisme se mettait à fonctionner moins bien dans l'avenir? Comment pourrait-on réagir à cela?

On a vu se dessiner, depuis quelques mois surtout, des négociations d'Etat à Etat. PétroCa-nada est actuellement en discussion au Venezuela, par exemple, et au Maxique. SOQUIP pourrait fort bien être en discussion quelque part, si besoin il y avait. La plupart des Etats ou des gouvernements ont des instruments à leur disposition, advenant le cas où le système traditionnel ne fournirait plus à leur satisfaction les approvisionnements; ils ont des instruments pour leur permettre d'intervenir. Comment trouverait-on du pétrole? On serait acheteur. On serait acheteur comme l'est n'importe qui dans le monde.

Si vous parlez de la sécurité globale de l'ensemble du Canada, on a longuement discuté mardi de tout le système de sécurité collective des approvisionnements qu'a créé l'Agence internationale de l'énergie. C'est une autre chose. Même avec l'existence de l'Agence internationale de l'énergie, si, en fin de compte, il n'y a pas de pétrole ou qu'il y en a moins, qu'il y a une diminution des approvisionnements mondiaux, on va en avoir moins à notre disposition. C'est évident.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on est vraiment à la merci des compagnies multinationales qui nous ont donné certaines assurances lors des...

M. Joron: Le système, jusqu'à maintenant, a fonctionné.

M. Ciaccia: Oui, le système. Alors, le point no 1, vous nous dites: Le Québec est à la merci de ces compagnies, et, jusqu'à maintenant, cela a fonctionné. Nous avons vu cet hiver que cela a failli ne pas fonctionner. Exxon voulait diriger 25 000 barils à un autre endroit que le Québec. Le gouvernement fédéral est intervenu. Vous l'avez mentionné vous-même, il y a PétroCan...

M. Joron: II l'a ordonné à Exxon, mais Exxon n'a pas écouté.

M. Ciaccia: Elle n'a pas écouté, mais, au moins, il a posé un geste. Quand Exxon n'a pas écouté, il est allé acheter des approvisionnements au Mexique. Puis, il y a PétroCan.

M. Joron: C'est-à-dire qu'il ne l'a pas acheté. M. Ciaccia: II a obtenu...

M. Joron: II est allé négocier la possibilité d'achats ultérieurs pour se prémunir contre d'autres cas comme ceux-là.

M. Ciaccia: Exactement. Il s'est assuré en cas d'une pénurie d'approvisionnement de ces compagnies. Je ne crois pas que ce soit assez qu'on dise au Québec: Ecoutez, le système a bien fonctionné dans le passé. C'est vrai qu'on est à la merci des multinationales. S'il n'y en a pas globalement, ce n'est pas notre faute. Je ne pense pas que ce soit assez rassurant pour la population, parce qu'au mois de décembre prochain, s'il n'y a pas d'huile, ou cet été, si on n'a pas de pétrole pour nos automobiles, je ne pense pas que cette explication... La question que je vous pose est celle-ci: II y a des mesures que vous pourriez prendre...

M. Joron: Comme...

M. Ciaccia: Premièrement, établir des mécanismes avec le gouvernement fédéral. Oublions un peu la politique de partisanerie, nous sommes fédéralistes et vous ne l'êtes pas, mais cela n'a rien à faire avec le problème de l'approvisionnement. Quand vous dites: On va l'acheter sur les marchés internationaux, je crois que si le Québec seul essaie de faire ces achats ou de s'approvisionner, je ne dis pas qu'il ne peut pas les obtenir, mais je pense que, en travaillant avec un groupe ou un pays qui a plus d'ampleur, qui est plus grand et fort, cela va être plus facile. Premièrement, vous pourriez établir des mécanismes avec

le gouvernement fédéral. En avez-vous fait? Si oui, quels sont-ils?

Deuxièmement — et je sais qu'on s'y est référé hier aux discussions préliminaires — il y a le pipe-line de Sarnia à Montréal. Allez-vous demander au gouvernement fédéral d'augmenter la capacité de ce pipe-line pour en arriver à la situation que, s'il y avait une pénurie de pétrole des sources internationales, la capacité additionnelle de Sarnia à Montréal puisse répondre aux besoins du Québec? Je pense que ce sont deux points où le gouvernement du Québec pourrait agir pour nous assurer cette sécurité et pour rassurer la population.

M. Joron: Vous avez dit tout à l'heure qu'on était satisfait du fait que, dans le passé, les mécanismes du marché privé avaient fourni au Québec des approvisionnements normaux en pétrole, qu'on était content de cela. La nouvelle situation énergétique fait que, justement, on ne peut plus se fier exclusivement à cela pour l'avenir. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on a élaboré une politique énergétique qui veut nous soustraire aux risques que cette dépendance fait courir au Québec. (12 heures)

M. Ciaccia: ...

M. Joron: Je ne veux pas refaire tout le débat sur l'ensemble de la politique énergétique...

M. Ciaccia: C'est un ensemble...

M. Joron: ... qui vise tranquillement à substituer d'autres formes d'énergie pour nous dégager de cette dépendance, mais, pour ce qui reste, dans l'immédiat, pour l'hiver prochain par exemple, par rapport au pétrole dont nous aurons besoin de toute façon, que peut-on faire, advenant que les approvisionnements ne seront pas disponibles, pour une raison ou pour une autre, par les raffineries québécoises qui sont des filiales de multinationales, qu'est-ce qu'on fait? Je vous l'ai dit. On peut faire comme PétroCanada. On peut être acheteur comme tout le monde sur le marché mondial. Le pétrole n'est pas réservé à qui que ce soit. Il est là pour celui qui veut le payer. C'est aussi simple que ça. Le Québec, à cet égard, si on considère le Québec comme un tout, comme acheteur mondial de pétrole, ce n'est pas une petite affaire. Savez-vous que c'est le dixième plus gros importateur de pétrole au monde, le Québec? Sur quelque 160 pays dans le monde, le dixième plus gros acheteur de pétrole dans le monde, c'est le Québec. On n'est pas des nains dans ce domaine.

On peut aller acheter du pétrole, comme PétroCanada peut le faire, ou ainsi de suite. Plus spécifiquement, s'il s'agit de répondre à la question: Comment faire pour être sûr qu'il ne manquera pas d'huile à chauffage au mois de janvier prochain? là, on revient à la loi sur la distribution des produits pétroliers dont on parlait tout à l'heure, qui peut créer l'obligation de maintenir, au début de la saison, des inventaires minimaux, de façon à être sûr qu'on a tant de jours de réserve devant nous, pour être capables de passer l'hiver, ou alors avoir suffisamment de temps pour se tourner de bord et aller chercher du pétrole ailleurs, s'il advenait une raréfaction.

D'autre part, si la raréfaction était telle, ce sont les mécanismes de l'Agence internationale de l'énergie qui se mettraient à jouer. Cela, je vous l'ai expliqué. A ce moment-là, si le monde industriel — les 20 pays qui font partie de l'Agence internationale de l'énergie — manquent de pétrole dans une proportion importante, au-delà de 7% de leurs approvisionnements normaux, chacun va être pénalisé, si vous voulez, ou va souffrir d'un manque dans la même proportion, au prorata de sa consommation.

Plus spécifiquement, sur votre demande, à savoir si on a l'intention de demander au gouvernement fédéral d'augmenter la capacité actuelle du pipe-line Sarnia-Montréal, non, nous n'avons pas cette intention, parce qu'on n'en a pas besoin. La capacité, au moment où on se parle, est de 350 000 barils par jour. La consommation moyenne au Québec est d'à peu près 450 000. Il faut maintenir — on en parlait mardi — pour garder vivant le pipe-line de Portland, un minimum de 100 000 à 150 000 barils, selon la saison. Vous arrivez au total de ce que sont nos besoins. Et le reste pourrait venir par bateau, ma foi!

Le Québec, au moment où on se parle, est dans une situation aussi sécuritaire — à part celui, évidemment, qui est assis "drette là", au-dessous du puits — est dans une situation parfaitement sécuritaire, même plus que l'ensemble des Etats-Unis qui, on le disait mardi, ont une sous-capacité de raffinage et une capacité relative de stockage moindre que le Québec, et qui importent aujourd'hui plus de la moitié de leur consommation.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne comprends pas le ministre dans l'approche qu'il prend, franchement. Je trouve que vous évitez de vous fier à certaines sources qui sont certaines, qui sont là et je crois que vous le faites pour des raisons politiques. Je vais m'expliquer.

Vous nous dites: Le Québec peut acheter du pétrole sur le marché international. Vous nous dites: On peut se fier au marché international et vous ne semblez pas porter attention ou donner d'importance aux sources canadiennes. Alors, vous nous dites...

M. Joron: Non...

M. Ciaccia: Non, je vais finir. Vous dites aux Québécois: Ne parlons pas de l'importance des sources canadiennes, on peut aller acheter cela sur le marché international. C'est un peu irréaliste de dire cela quand on sait que les Etats-Unis importent 50% de leur pétrole. Vous nous dites: On va pouvoir convaincre la compagnie Exxon de venir nous alimenter plutôt que d'aller alimenter les Etats-Unis s'il y a une pénurie. Je crois que la population aurait de la difficulté à accepter cela, à

se fier que le Québec, parce que nous importons 67% de nos besoins énergétiques en pétrole — vous oubliez de dire que la majorité de ces importations ne viennent pas du marché international — de l'Ouest canadien. Je crois que c'est un peu induire...

M. Joron: Par les mêmes compagnies, c'est Imperial Oil, c'est Gulf...

M. Ciaccia: Un instant, c'est la source qui est importante; Exxon, par le pipe-line, ne peut pas orienter l'huile de l'Alberta vers les Etats-Unis quand elle s'en vient à Montréal, tandis que Exxon par les bateaux de l'Arabie Saoudite, au lieu d'aller dans le Maine pour le pipe-line de Montréal peut aller le placer ailleurs.

M. Joron: C'est pourquoi je vous dis qu'on peut faire comme Exxon, savoir aller en acheter pour le mettre dans le pipe-line de Portland.

M. Ciaccia: Non, je ne peux pas accepter. M. le Président, je vais finir mon intervention, il me reste peu de temps.

Le Président (M. Clair): M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Ciaccia: Je ne peux pas accepter que vous nous disiez et que vous disiez à la population du Québec: On va se fier davantage sur les sources internationales, on va pouvoir acheter le pétrole sur le marché international, je n'ai pas besoin de mécanisme avec le gouvernement fédéral, je n'ai pas besoin d'augmenter la capacité — c'est drôle que vous disiez cela — de Sarnia à Montréal qui est une source sûre, parce que j'ai de 100 000 à 150 000 barils par jour qui viennent du pipe-line du Maine et je veux garder ce pipe-line viable. Même si à l'autre bout du Maine les bateaux n'arriveront pas pour nous livrer l'huile, je vais prendre mes chances.

Je trouve cela difficile, vous n'avez pas — comme l'a dit un éditorialiste du Devoir — une politique du pire; si le pire arrivait, que feriez-vous? Quelle serait votre politique? Vous allez vous fier sur les sources internationales, mais si on a une crise, ce sont les sources internationales qui vont manquer. Or, vous dites: Je vais pouvoir en acheter à ces sources. Vous refusez de le dire à la population. Vous refusez d'instituer des mécanismes avec le fédéral pour vous assurer que l'huile de l'Ouest va venir nous alimenter.

En 1973 et en 1975, si vous aviez été là et si vous aviez pris cette approche, on aurait eu une pénurie durant l'été et durant l'hiver. Le pipe-line de Sarnia à Montréal, selon votre approche, n'aurait jamais été construit. On sert mal la population en prenant votre attitude de ne pas demander au gouvernement fédéral d'augmenter la capacité de Sarnia à Montréal par une source qui va être sûre, sur laquelle on peut se fier, c'est dans notre pays, c'est dans le Canada, cela ne peut pas être détourné et aller ailleurs, on n'a pas besoin de se fier sur Exxon, le pipeline est là, et vous dites non. Je pense bien...

M. Joron: Est-ce que vous pensez sérieusement que le gouvernement fédéral, si une telle demande lui était adressée, n'éclaterait pas de rire? Je vous ai dit tout à l'heure qu'au moment où on se parle, des 450 000 barils par jour dont on a besoin, il y en a 350 000 qui peuvent venir par le pipe-line de Sarnia à Montréal, les autres 100 000 barils provenant soit par bateau à la Golden Eagle ou par le pipe-line de Portland.

Pour 100 000 barils de plus, même pas, parce que le pipe-line ne vient pas jusqu'à la raffinerie de Saint-Romuald. Pour 50 000 barils de plus, ce qui doit être traité à la raffinerie de Montréal, il y a 100 000 de capacité ici à la Golden Eagle, soustrayons-les; quel est le déficit manquant par rapport à la capacité actuelle du pipe-line? Il ne reste pratiquement rien là où le pipe-line aboutit à Montréal au moment où on se parle. Pensez-vous qu'on pourrait demander de façon raisonnable aux gens: Faites des investissements de je ne sais pas combien de millions pour augmenter la capacité du pipe-line pour 50 000 barils qu'on est capable de trouver ailleurs et qui, de toute façon, ne seront plus disponibles des sources de l'Ouest canadien dans cinq, six ou sept ans.

M. Ciaccia: ... je n'accepte vos...

M. Joron: C'est absolument injustifiable comme investissement.

M. Ciaccia: C'est le même raisonnement qui a été utilisé quand l'extension devait être faite de Sarnia à Montréal. Ils ont dit la même chose que vous venez de dire: Cela ne sera pas rentable, il n'y aura pas assez d'huile parce qu'il n'y a pas assez de sources conventionnelles en Alberta pour satisfaire les besoins. La situation a changé, heureusement ce raisonnement n'a pas été suivi. Ils l'ont construit le pipe-line, il est devenu rentable. Il y a eu d'autres découvertes.

M. Joron: Mais écoutez...

M. Ciaccia: Jusqu'à maintenant...

M. Joron:... sur ce point là...

M. Ciaccia:... avec les sources conventionnelles, d'après les chiffres de l'Office national de l'énergie, on peut en avoir jusqu'à 1995.

M. Joron: Oui, mais il y a longtemps que cela aurait cessé de couler à Montréal...

M. Ciaccia: C'est une question d'urgence.

M. Joron:... à ce moment, il n'y en aurait plus dès la fin des années 1980 pour fournir entièrement le marché de l'Ontario, encore moins pour se rendre au bout du pipe-line. Le chiffre de 1995, ce sont les réserves totales dont vous parlez.

M. Ciaccia: Conventionnelles.

M. Joron: La diminution des approvisionnements par rapport au volume actuel est appelée à commencer dans les années 1983, 1984, 1985 à peu près.

Le Président (M. Clair): Je veux souligner qu'il est 12 h 10 et qu'il me semble avoir entendu cette discussion au début des travaux de la commission.

M. Joron: Je voudrais peut-être ajouter une chose.

M. Ciaccia: C'est malheureux qu'on ne puisse pas faire un débat là-dessus, parce que je pense que c'est très important pour l'avenir et pour les besoins énergétiques du Québec. Votre position...

M. Joron: On en fait...

M. Ciaccia: Votre position, que vous rendez publique, met en péril l'approvisionnement pour le Québec...

M. Joron: M. le Président...

M. Ciaccia: Je crois que vous n'agissez pas dans les meilleurs intérêts de la population avec cette approche. On peut contester les chiffres que vous avez...

M. Joron: M. le Président...

M. Ciaccia: ... et dire que la diminution va commencer en 1983, j'ai des chiffres de l'Office national de l'énergie...

M. Joron: Ce sont les mêmes que je vous sers...

M. Ciaccia: Non, cela n'est pas en 1983, c'est en 1990 que va commencer la diminution.

M. Joron: M. le Président, je ne vais qu'ajouter une chose. J'ai l'impression que le député de Mont-Royal — je ne dis pas que c'est son intention, mais c'est l'impression qu'il donne — veut faire peur aux gens pour rien et leur dire: On va manquer de pétrole. Je ne prends qu'un exemple de ce que vous avez dit tout à l'heure qui est totalement faux. Vous avez dit: Quelle pénurie aurions-nous eue si le pipe-line n'avait pas été prolongé de Sarnia à Montréal en 1974-1975? Il n'y aurait eu aucune pénurie...

M. Ciaccia: Excusez, je ne pense pas que j'aie dit cela, parce que le pipe-line a été extensionné après la crise.

M. Joron: Le pipe-line n'aurait pas existé au moment où on se parle...

M. Ciaccia: S'il n'avait pas...

M. Joron: ... qu'il n'aurait jamais manqué un seul baril dans les raffineries de Montréal. Cela n'aurait fait aucune différence. Cela n'aurait eu aucun...

M. Ciaccia: Ils l'ont fait pour rien le pipe-line.

M. Joron:... à partir de la crise iranienne, c'est un raisonnement qu'on pourrait soutenir. Il y a bien des gens — et je ne parle pas de gens complètement à l'extérieur du débat constitutionnel, vers lequel quelquefois vous voulez amener cette discussion, mais des gens complètement en dehors de ce débat ou à l'extérieur du Québec — qui persistent à croire aujourd'hui que ce fut là une mauvaise décision. Il y en a encore qui pensent cela. Il n'y a rien qui prouve que ce fut une bonne décision, puisqu'il n'y a pas eu de pénurie de brut dans le monde entier jusqu'à la crise iranienne. Ce pipe-line a peut-être effectivement été fait pour rien, parce qu'il n'aura servi que partiellement nos intérêts pendant un certain temps seulement et peut-être trop court pour le rentabiliser. Il n'y a rien qui prouve qu'on avait besoin de ce pipe-line. De toute façon, la discussion portait sur... il est là maintenant. Sa capacité est suffisante pour assurer les intérêts du Québec.

Quand vous parlez de rupture des approvisionnements internationaux — je l'ai dit mardi dernier également — il ne faut pas s'imaginer que ce sont tous les puits du monde entier, aussi bien ceux d'Indonésie, du Venezuela, du Nigeria, de l'Iran, de l'Irak, de l'Algérie, de partout, qui s'arrêtent en même temps.

Quand on parle de rupture des approvisionnements mondiaux, on ne veut pas dire que le pétrole arrête de couler partout en même temps, on veut dire qu'il y en a un peu moins d'offert qu'auparavant. Il y a un système — je l'ai rappelé mardi — de protection internationale là-dessus, qui s'appelle l'Agence internationale de l'énergie, qui prévoit que si cette diminution-là va au-delà de 7%, le reste, on le partage entre nous.

M. Ciaccia: Malgré cela, les Etats-Unis prévoient peut-être un rationnement cet été, parce qu'ils importent 50% et ici... (12 h 15)

M. Joron: Mais c'est pour d'autres raisons, je vous l'ai dit mardi. Cela n'a pas rapport à la disponibilité du brut, cela a rapport à leur capacité de stockage et à leur sous-capacité de raffinage. Cela n'a rien à voir avec la disponibilité...

M. Ciaccia: Non, cela a rapport au fait que 50% est importé et on n'importe pas 50% au Canada. Il est là le rapport, dites donc la vérité...

M. Joron: Non, ce n'est pas ça.

M. Ciaccia: Les conclusions que l'on tire de tout ça, je veux que ce soit clair, je veux les comprendre, c'est qu'on va se fier sur les produits pétroliers internationaux, et il n'y a pas de mécanisme établi avec le gouvernement fédéral au cas

où il y aurait pénurie possible au Québec. Je ne veux pas éterniser le débat, parce qu'on a d'autres questions...

M. Joron: C'est votre conclusion, ce n'est pas la mienne.

Le Président (M. Clair): L'élément 3 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Régie de l'électricité et du gaz

Le Président (M. Clair): Le programme 6 est adopté. Le programme 7, élément 1.

M. Joron: Le programme 7, ce sont, comme vous le savez, les crédits de la Régie de l'électricité et du gaz, qui est un organisme autonome. Vous me demandiez un peu plus tôt pourquoi on n'avait pas fourni les mêmes détails. Il a toujours été de tradition en cette commission parlementaire, autrefois celle des richesses naturelles qui étudiait ces crédits-là, comme il s'agissait des crédits d'une régie, de les adopter comme on le fait pour des crédits statutaires. Si les membres ont d'autres questions par rapport à la régie, je veux bien y répondre.

M. Ciaccia: Par rapport à la régie, vous deviez déposer une loi qui va transformer le rôle de la régie. Quand prévoyez-vous déposer cette loi?

M. Joron: Rappelons qu'actuellement, à part le service... Vous voyez d'ailleurs à l'élément 1, le Contrôle et la surveillance des distributeurs, que c'est la fonction que la régie remplit. Ce sont les distributeurs de gaz naturel, essentiellement, Gaz Métropolitain dans la région de Montréal, la vérification de la sécurité des tuyaux, l'inspection, etc., un service technique comme nous faisons à la Direction générale de l'énergie pour ce qui est des dépôts de produits pétroliers et, comme dans d'autres domaines, le fait le ministère du Travail. Pour le reste, le rôle de la régie en est un d'approbation des tarifs des distributeurs de gaz et a aussi à voir aux distributeurs privés d'électricité. Il en reste évidemment fort peu, il reste une coopérative et 22 municipalités au Québec.

Le rôle de la régie est appelé à changer de façon assez substantielle, parce qu'il ne reste pratiquement plus de distributeurs privés d'électricité et il restera peut-être, à la fin de l'année, moins de distributeurs municipaux également, dans la mesure où plusieurs municipalités sont en négociation avec l'Hydro-Québec pour vendre leur réseau; si bien qu'il resterait quoi comme fonctions à la régie? Le livre blanc a évoqué de donner à la régie une fonction accrue qui serait celle de l'interprétation des règlements tarifaires de l'Hydro-Québec. D'autre part, on évoquait aussi, à ce moment-là, une compétence en matière d'environnement, par exemple le choix de sites de lignes de transmission, pour ce qui est de l'électricité ou de pipe-lines, ou des choses semblables.

Evidemment, la nouvelle loi de l'environnement a rendu cette suggestion caduque, puisque cela relève... Je ne vous cache pas qu'à ce moment-ci, nous en sommes à nous demander quel pourrait être le rôle éventuel de la régie, puisque, finalement, son champ d'action semble se restreindre considérablement et n'est pas exclue — c'est une chose qui est à l'étude; de loin, cela n'a pas été discuté, ni au Conseil des ministres ou quoi que ce soit, mais c'est quelque chose qui est évoqué à l'heure actuelle — la possibilité d'une fusion de la Régie de l'électricité et du gaz avec celle des services publics, pour avoir une seule régie avec compétence sur l'ensemble du domaine des services publics. C'est quelque chose qui peut être discuté.

Vous me demandiez si nous avions l'intention de donner suite à la suggestion du livre blanc de transformer la Régie de l'électricité et du gaz en une régie de l'énergie, ce qui comprend la question de l'environnement, de la tarification du gaz, de l'interprétation des règlements de l'Hydro-Québec.

Il y en a déjà un morceau qui n'est plus là, celui de l'environnement. Pour le reste, on se demande s'il en reste suffisamment pour justifier une existence autonome d'une régie semblable ou s'il ne vaut pas mieux envisager sa possible fusion avec la Régie des services publics.

On devra attendre d'avoir fait cette discussion avant de pouvoir répondre à votre question, à savoir qu'est-ce qu'on a l'intention de faire avec la Régie de l'électricité et du gaz.

M. Ciaccia: Ce n'est pas votre intention de donner à la Régie de l'électricité et du gaz le pouvoir d'examiner les tarifs d'électricité qui seraient demandés par l'Hydro-Québec, non pas en vue de prendre la décision finale, mais en vue de pouvoir faire des recommandations au gouvernement, de la façon que la régie le fait en Ontario, par exemple. Quand l'Hydro-Ontario fait une demande de hausse de tarifs, c'est soumis à la régie. D'ailleurs, on en avait déjà discuté à la dernière séance de la commission parlementaire. Le but de cela était de permettre les interventions de ceux qui sont directement impliqués, de permettre l'aide technique et les experts nécessaires pour examiner à fond les demandes de l'Hydro; après cela, la régie ferait une recommandation au ministre, que le gouvernement pourrait accepter ou modifier.

Au moins, on aurait un forum qui, il me semble, serait beaucoup plus adéquat pour examiner la hausse de tarifs, parce que je pense que vous êtes d'accord que, de la façon qu'on le fait maintenant, dans une journée et demie ou deux jours, on doit examiner toutes les activités de l'Hydro-Québec et de la Société d'énergie incluant la hausse des tarifs. Je ne crois pas que ce soit réaliste et je ne pense pas que la population soit bien servie et qu'elle obtienne toutes les informations qu'elle devrait obtenir.

M. Joron: On a déjà discuté de cela, l'année dernière. A ce point-ci, je vous répondrai que non,

ce n'est pas notre intention de donner ce pouvoir à la régie, parce que l'on cherche — je l'ai déjà dit l'année dernière — des mécanismes ou un forum autre que celui d'une régie. Ne pensons pas que ce serait nécessairement quelque chose où le public aurait une grande facilité à se faire entendre ou à s'expliquer, parce qu'une régie, c'est hautement technique et composée d'experts, etc. Je pense que ce que vous avez en tête, comme moi d'ailleurs, c'est quelque chose qui est beaucoup plus large et plus politique. On a mentionné...

M. Ciaccia: Non, je n'avais pas quelque chose en tête de plus politique. J'avais en vue des auditions où on pourrait peut-être faire les deux, mais moins avec l'accent sur l'aspect politique, avec plutôt l'accent sur l'aspect technique, parce que c'est bien beau de se faire dire par l'Hydro: On va augmenter de X pourcentage. On voudrait avoir des experts, de l'autre côté, qui pourraient examiner pour voir exactement si l'Hydro a raison d'augmenter. Peut-être que ceux qui l'utilisent en grande quantité auraient des représentations à faire et d'autres informations à donner.

M. Joron: II y a deux aspects à la question. Qu'un forum existe meilleur que ceux qui ont existé dans le passé où la population ou les représentants de différentes associations peuvent venir se faire entendre et dire ce qu'ils ont à dire sur ce sujet-là, oui, c'est souhaitable qu'il en existe un. C'est un engagement que nous avons pris. Que ce soit finalement par le truchement d'une forme nouvelle de commission parlementaire, plus étoffée, mieux équipée, etc., où les documents seraient plus nombreux, fournis à l'avance, dotée d'experts, tout cela, oui, cela, c'est une chose. Un forum où les représentants de la population peuvent venir s'expliquer, c'est souhaitable. C'est une chose et cela peut être fait.

Par contre, pour arriver à cela, il n'est pas nécessaire de transférer, de donner une compétence nouvelle à la régie. Il s'agit de savoir si le forum le plus approprié serait dans une régie ou dans le Parlement, par exemple. Quant à donner à la régie le mandat de donner des avis au gouvernement — la régie en tant que régisseur, les experts, les techniciens, les analystes — sur les niveaux de tarifs, dans la mesure où il s'agit là d'un des instruments principaux de la politique énergétique, on pense qu'il appartient au gouvernement, au ministère de l'Energie de faire cette analyse et d'expliquer publiquement pourquoi on retient telle ou telle solution. Il n'appartient pas à des experts indépendants, à des régisseurs indépendants de faire, finalement, une partie importante de la politique énergétique du gouvernement. On refuse cette idée.

Le Président (M. Clair): Est-ce que le programme 7 est adopté? Messieurs.

M. Ciaccia: Un instant! Vous me donnez quelques instants, M. le Président? Il y aurait eu d'autres sujets qu'on aurait voulu aborder. J'aurais aimé continuer un peu sur les raisons que le ministre a données pour ne pas accorder à la régie les pouvoirs de recommandation...

M. Joron: Je peux peut-être ajouter à ma réponse, très rapidement, peut-être que cela aidera. Les régies, généralement, sont habituées à arbitrer des intérêts qui peuvent être opposés entre des sociétés, des entreprises et des clients.

M. Ciaccia: ... à cette régie... La même chose...

M. Joron: Elle donne...

M. Ciaccia: C'est la même situation en Ontario, c'est un monopole.

M. Joron: Je pense que l'Ontario fait une erreur, parce qu'elle enlève à son gouvernement ou à son ministère de l'Energie le pouvoir de déterminer une partie essentielle de la politique énergétique. Il y a les entreprises, il y a les clients, les intérêts de l'entreprise et les intérêts du client, les régisseurs sont habilités à arbitrer cela. Qu'est-ce qu'il advient des intérêts de l'Etat et de la politique énergétique de l'Etat? Je pense que cela n'appartient pas à une régie. C'est la raison pour laquelle on ne croit pas opportun de confier cela à une régie.

M. Ciaccia: On va accepter...

Le Président (M. Clair): D'adopter le programme 7?

M. Ciaccia: ... d'adopter le programme 7. Avant de terminer, je voudrais seulement conclure sur les programmes qu'on a examinés, les réponses du ministre. Je crois qu'il y a deux aspects qui nous préoccupent; il y a d'abord l'aspect de la conservation. Je n'ai pas l'impression que le gouvernement donne vraiment une priorité à ce programme de conservation et d'économie d'énergie. Cela nous préoccupe. On voudrait voir des faits plus concrets et s'assurer que les investissements dont le ministre a parlé dans ses annonces soient mis en place.

L'autre aspect qui nous préoccupe beaucoup, c'est l'aspect des approvisionnements, des mécanismes pour assurer la sécurité des approvisionnements. Je crois que le ministre met de côté une source ou les sources les plus fiables, les plus sûres pour les Québécois. Je crois que la seule conclusion que je puisse déduire de ça, c'est qu'il le fait pour des raisons politiques. C'est malheureux que, dans un domaine aussi important que la sécurité d'approvisionnement d'énergie, on utilise ce programme pour y faire entrer des objectifs politiques, parce que, quand on utilise une politique énergétique à des fins idéologiques, je n'ai pas besoin de rappeler au ministre que ce sont seulement les pays qui ne sont pas autosuffisants qui peuvent en souffrir. L'Arabie Saoudite peut se

permettre des questions idéologiques, l'Iran peut se permettre des questions idéologiques. Eux, ils sont autosuffisants, mais je ne pense pas que le Québec puisse utiliser l'énergie pour des fins partisanes.

Le Président (M. Clair): Messieurs, le programme 7 est adopté. Les crédits du ministre délégué à l'énergie sont donc adoptés.

Un mot en conclusion? M. le ministre.

M. Joron: S'il vous plaît, M. le Président. Je voudrais brièvement dire, sans reprendre encore une fois la discussion, simplement en ce qui concerne les programmes d'économie de l'énergie, que le député de Mont-Royal verra par les programmes que le gouvernement a déjà élaborés, qu'ils sont, au niveau des différentes provinces canadiennes, parmi les plus avancés. Quant aux mesures qui seront prises cette année, je pense que le député de Mont-Royal sera rassuré quant à la ferme volonté du gouvernement d'agir en cette matière. (12 h 30)

Sur le deuxième point, sur notre sécurité énergétique au sens le plus large, je pense que le député de Mont-Royal a passé sous silence le fait que notre politique énergétique comporte de multiples aspects et de multiples façons d'assurer notre avenir énergétique. C'est d'ailleurs de là que vient le titre du livre blanc sur l'énergie, "Assurer l'avenir", qui a été acclamé à bien des endroits en dehors du Québec et même jusque par le ministre saoudien du pétrole, le sheik Yamani lui-même, à la télévision séoudienne, et ailleurs au Canada également et...

M. Ciaccia: Oui, mais cela ne garantit pas la sécurité d'approvisionnement.

M. Joron: ... qui a été reconnu par les ministres de l'énergie des autres provinces et par le ministre fédéral de l'Energie comme étant un des efforts les plus substantiels, une des contributions les plus substantielles à l'effort qui est le même à travers le reste du Canada. La situation n'est pas globalement différente ici de ce qu'elle est dans les autres pays industriels. Tous les pays industriels cherchent à assurer leur sécurité énergétique et je pense que le Québec est un de ceux qui contribuent de la façon la plus substantielle à cet effort par sa politique de substitution; enfin, je ne veux pas reprendre là tous les éléments de notre politique énergétique.

Je voudrais seulement, en conclusion, M. le Président, remercier mes collègues de leur participation à ce débat que j'ai trouvé extrêmement enrichissant, les assurer que les nombreuses suggestions qui ont été formulées ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sourd et que nous allons les mettre à profit.

Le Président (M. Clair): Merci, messieurs. La commission ajourne des travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 33