Journal des débats de la Commission permanente de l'environnement

Projet de loi no 92

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la protection de l'environnement est réunie ce matin pour étudier article par article le projet de loi no 92, Loi sur la société québécoise d'assainissement des eaux et pour entendre préalablement les organismes qui ont demandé de présenter des mémoires concernant ce projet de loi.

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Mercier (Berthier), M. Picotte (Maskinongé) et M. Rancourt (Saint-François).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Brochu (Richmond), M. Caron (Verdun), M. Gratton (Gatineau), M. Jolivet (Laviolette), M. O'Neill (Chauveau), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Est-ce qu'il y a un rapporteur?

Une Voix: Je proposerais le député de Champlain.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Picotte: Bien, d'accord. Cela reste dans la Mauricie.

Le Président (M. Boucher): Nous avons, ce matin, trois organismes qui ont demandé à se faire entendre. Il s'agit de l'Union des conseils de comté, de l'Union des municipalités du Québec et, en troisième lieu, de l'Association québécoise des techniques des eaux. Je demanderais à l'Union des conseils de comté si ses membres sont présents.

M. Moreau (Jean-Marie): Oui.

Le Président (M. Boucher): M. Moreau, et préalablement, M. le ministre...

M. Léger: M. le Président, je voudrais rapidement souhaiter la bienvenue aux organismes qui ont bien voulu apporter leur collaboration non seulement par leur présence ici, mais en nous apportant des mémoires qui démontrent la préoccupation et l'intérêt qu'ils ont au projet important de création d'une société d'Etat pour réaliser ce grand projet d'assainissement des eaux. Je remercie M. Moreau ainsi que son équipe d'avoir bien voulu — je sais qu'il est bien occupé — prendre le temps de venir nous rencontrer pour nous expliquer leur point de vue.

Je remercie aussi M. le maire Robidas, qui représente l'Union des municipalités, de la gentil- lesse avec laquelle il a accepté de venir commenter le mémoire, ainsi les représentants de l'Association québécoise__j techniques de l'eau qui a toujours démontré un intérêt intense à la cause de la qualité de l'eau.

Je pense que c'est le moment de vous écouter, pour nous assurer que nous aurons un projet qui sera le plus conforme possible aux besoins des Québécois. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Boucher): M. Moreau, si vous voulez procéder à la lecture de votre mémoire.

Union des conseils de comté

M. Moreau: Je vous remercie, M. le Président, M. le ministre, de nous permettre de nous faire entendre à cette commission sur l'assainissement des eaux et sur le projet de loi no 92.

L'Union des conseils de comté et des municipalités locales du Québec, consciente de l'importance de la mise sur place d'un programme d'assainissement des eaux pour les besoins des municipalités et de la réfection des réseaux d'égout municipaux, désire exprimer le point de vue du monde rural sur le projet de loi no 92 intitulé Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux.

A) Définitions. Le deuxième paragraphe de l'article 1 définit en ces termes "ouvrage d'assainissement des eaux": les intercepteurs d'égout, les équipements d'épuration des eaux usées, les diffuseurs, les émissaires d'évacuation et les installations accessoires. Ne serait-il pas nécessaire d'élargir cette définition de façon à inclure les procédés d'épuration naturelle, le drainage, de même que l'élargissement des cours d'eau, de façon à répondre aux besoins les plus immédiats en région rurale?

B) Constitution et composition de la société. L'article 5 parle de membres provenant du secteur de "l'administration municipale". Or, il nous semblerait plus adéquat que les membres de la société provenant du secteur municipal soient des élus.

C) Objet et pouvoir de la société. Nous comprenons qu'à ce chapitre, l'entente devra être approuvée par la Commission municipale du Québec et que les coûts qui ne peuvent pas être absorbés par la municipalité le seront par le gouvernement.

Précisant davantage, cette entente pourrait être analogue à celle qui existe déjà sous l'article 404-C du Code municipal en matière de gestion des déchets, en ce qu'elle devrait dans un premier temps être autorisée par règlement et soumise à l'approbation de la Commission municipale du Québec. Le processus se compléterait par un règlement décrétant les travaux visés par la loi et sujette a l'approbation des électeurs propriétaires, de la Commission municipale du Québec, du ministre des Affaires municipales et du ministre de

l'Environnement. L'entente et les travaux pourraient être réalisés dans le cadre des lois existantes, notamment la loi 74.

En ce qui concerne le financement, M. le Président, comme plusieurs personnes peuvent être directement impliquées dans un projet d'assainissement des eaux, le gouvernement devrait mettre à la disposition des individus des subventions. La loi prévoit déjà subventionner certaines personnes (industries, production animale, etc.), mais il reste qu'un individu peut résider à plusieurs centaines de pieds du réseau d'égout et se voir imposer des normes d'assainissement fort coûteuses. Il nous semble que si l'on veut assurer la réalisation concrète du projet gouvernemental sans grever inutilement les budgets municipaux, un programme de subventions devrait être prévu dans ces cas. Il faudrait de plus trouver une méthode de financement de ces projets au palier municipal qui puisse tenir compte des taxes spéciales déjà imposées localement en termes d'évaluation foncière, de superficie et de longueur frontale.

Il nous semble également que la section sur le financement devrait prévoir un mécanisme d'approbation, par la Commission municipale du Québec, le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement, de tout règlement décrétant des travaux visés par la loi.

L'article 32 de la loi devrait être modifié, de façon à établir une concordance avec le projet de loi no 74, spécialement pour les renvois aux articles 18 et 30.

E) Dispositions finales. Certains articles devraient être ajoutés à la loi afin de respecter l'autonomie financière et administrative des municipalités, ainsi que la législation actuelle relative aux structures supramunicipales.

L'article 42 nous apparaît ambigu et vague et devrait être précisé.

Relativement à l'article 47, l'Union des conseils de comté et des municipalités locales du Québec aimeraient connaître le rôle que joue le ministre des Affaires municipales relativement à cette loi.

L'Union des conseils de comté et des municipalités locales du Québec est à l'entière disposition des autorités gouvernementales pour toute rencontre nécessaire à l'élaboration et à la discussion sur ces quelques remarques afin d'entretenir ce climat de franche collaboration.

M. le Président, c'est là le contenu du mémoire que nous soumettons. Nous sommes à votre entière disposition, Me Viau, qui est notre consultant en matière juridique, et moi, pour répondre à toutes les questions que vous jugerez pertinentes.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup, M. Moreau. M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, j'ai bien apprécié les recommandations que l'Union des conseils de comté, par la voix de M. Moreau, nous présente. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent être réalisées, certaines dans le cadre de la loi actuelle, et d'autres recommandations qui ne peu- vent pas être réalisées dans le cadre de la loi, mais sur lesquelles nous sommes d'accord en principe — je l'ai expliqué tantôt — et on pourra réaliser ces objectifs par d'autres moyens.

D'abord, je voudrais dire que, sur le premier point que M. Moreau nous présente, concernant la représentation au conseil d'administration, nous sommes d'accord sur la recommandation qui est faite. C'est que les membres du conseil d'administration de la Société québécoise de l'assainissement des eaux proviennent du secteur municipal, mais que ce soient des élus. Au départ, je pense que c'est une bonne suggestion et on va apporter des amendements en conséquence.

Maintenant, je pense qu'il est préférable qu'on se comprenne sur les termes, parce que, jusqu'ici, on avait des termes peut-être pas totalement adéquats pour répondre aux situations. Par exemple, quand on parlera de convention, cela voudra dire la convention que le ministère de l'Environnement du Québec signera avec la municipalité, indépendamment de l'utilisation des sociétés d'Etat. Quand la convention est signée et que la municipalité décide d'utiliser la société d'Etat, à ce moment, la municipalité, avec la société d'Etat signera une entente. La convention, c'est entre le gouvernement et la municipalité, l'entente c'est avec la société. Au point de vue du vocabulaire, quand on parle de convention, c'est la première qui situe la capacité financière de la municipalité, qui situe l'intention de la municipalité et du gouvernement. Quand la municipalité décide d'utiliser la société, c'est une entente. Pour qu'on se comprenne bien dans les termes.

Donc, je pense qu'il est préférable que la convention entre le gouvernement et la municipalité soit soumise à l'approbation de la Commission municipale, tel que vous le recommandez, plutôt qu'au moment de l'entente avec la société d'Etat. Parce que, pour nous, c'est au moment de la signature de la convention que le gouvernement et la municipalité s'engagent financièrement, c'est là qu'on peut évaluer la capacité financière de la municipalité et c'est là que la Commission municipale peut... Sinon, s'il fallait le faire à la deuxième étape, on aurait perdu tout ce temps et la décision aurait été faite inutilement la première fois. Donc, la première fois, c'est là que la Commission municipale devrait se prononcer, selon nous. Je pense aussi que c'est une idée qui est logique. D'ailleurs, le ministère des Affaires municipales nous recommande de le faire à ce moment plutôt qu'au moment de l'entente. (10 h 30)

Je pense aussi que les travaux relatifs à l'entente devraient se réaliser dans le cadre prévu par la loi 74, tel que vous le dites. Il suffirait que les municipalités s'entendent, préalablement à la signature de la convention entre le gouvernement et la municipalité, sur l'une ou l'autre des formules prévues par la loi 74, c'est-à-dire soit une municipalité mandataire, soit une municipalité qui fournit des services ou soit une régie. Donc, ce sera dans le cadre de la loi 74.

Concernant le financement, je pense important de rappeler l'intention que nous avons d'amender le projet de loi no 92 pour que la convention couvrant les municipalités soit soumise à l'approbation de la Commission municipale; c'est à ce moment-là qu'on pourra juger de la capacité des municipalités de supporter leur part du service de la dette. Ce sera à l'article 42-A. En plus, les études réalisées à ce jour montrent que la très grande majorité des municipalités inscrites au programme d'assainissement des eaux a la capacité d'assumer sa part du service de la dette selon les règles d'approbation en vigueur avant l'implantation de la réforme de la fiscalité.

Il faut indiquer aussi qu'advenant le refus d'approbation de la Commission municipale pour des cas très rares... On a regardé hier le nombre de municipalités qui ont été incluses à l'intérieur des bassins cibles déjà choisis et, sur une centaine de municipalités, il y en avait à peine trois ou quatre qui dépassaient la norme de sécurité. Donc, ce sera très rare, mais quand cela arrivera — je pense que c'est une bonne chose que vous nous le souligniez — on peut affirmer tout de suite que nous n'avons pas l'intention d'imposer la réalisation des travaux avant de réviser la formule d'assistance financière que le gouvernement peut faire avec les municipalités. Mais ce sont des cas ad hoc et on ne peut pas faire de règles générales avant; cela perturberait toutes les négociations avec les municipalités qui ont une position financière acceptable.

Je dois aussi indiquer que nous avons l'intention de soumettre à l'approbation du Conseil du trésor — cela va faire plaisir à M. Moreau et à moi-même, nous sommes tous deux sur la même longueur d'onde là-dessus — une formule d'aide financière aux individus pour les installations septiques. On attend présentement des commentaires relatifs au projet de règlement qui a été publié dans la Gazette officielle; je pense que ces rapports devraient arriver dans quelques jours pour que cela respecte le délai requis par la loi. L'objectif que nous poursuivons est de nous assurer qu'il n'en coûtera pas plus à un citoyen non desservi par un réseau qu'à son voisin desservi par un réseau d'égout municipal. L'objectif que vous avez, on peut le marier avec le nôtre; je pense que c'est une bonne vision pour l'avenir.

Je pense aussi qu'il est du ressort des municipalités d'établir des taxes municipales spéciales et, normalement, il est du ressort du ministère des Affaires municipales de les assister techniquement pour établir les meilleures formules. En gros, je pense que cela répond à vos préoccupations. Vous retrouverez tantôt, dans les amendements qu'on apportera, les quelques correctifs que demande votre présentation.

Le Président (M. Boucher): M. Moreau.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je remercie M. le ministre Léger pour les articles de notre mémoire sur lesquels il est d'accord avec nous. Je voudrais dire clairement à cette commission que quand on parle des cas supposément très rares où une municipalité ne pourrait pas rencontrer ses obligations à cause du coût d'un tel réseau d'assainissement et que le gouvernement pourrait subventionner, il faudrait que, quelque part dans la loi, on y fasse allusion. Autrement, cela devient une réglementation, cela devient même politique. Il faudrait avoir des assurances que la municipalité qui, vraiment, avec preuve à l'appui, ne peut pas subvenir à l'obligation qui lui est faite de procéder à l'assainissement, on devrait, dans la loi, spécifier qu'il y a des mécanismes de subvention prévus. Autrement, il n'y a aucune garantie qui existe.

C'est une remarque que je fais, M. le Président. Il y a aussi la question du référendum. Je pense qu'il n'en a pas été fait mention dans votre intervention tout à l'heure. La formule actuelle de règlement d'emprunt est soumise au référendum. Je pense que dans le cas qui nous intéresse présentement, ce devrait être par les mêmes procédés. Il faudrait reconnaître aux contribuables le droit au référendum pour des mises de fonds qui impliquent l'avenir d'une municipalité pour des années.

M. Léger: Je pense que l'objectif que vous avez, nous l'avons aussi. Mais, nous ne pensons pas qu'il faille l'inclure dans la loi de la société d'Etat. C'est un pouvoir, que le ministre a déjà dans sa loi générale, d'aider une municipalité qui en a besoin et on ne peut pas mettre dans la loi l'obligation de le faire. C'est entendu qu'il resterait 10% ou 12% à payer, dans le cas de municipalités qui seraient réellement dans une mauvaise posture financière, et que déjà la subvention va être très près du 90%. C'est uniquement pour les 10% qu'il y aurait une impossibilité. A ce moment-là, nous avons déjà les pouvoirs de le faire, mais je pense que cela ne pourrait pas se faire au niveau de la loi de la société d'Etat parce que c'est seulement un outil qu'on crée pour réaliser des choses. C'est le pouvoir du ministre qui peut le faire.

Comme c'est enregistré au journal des Débats, c'est donc dire que c'est la volonté gouvernementale de le faire, mais le mettre dans une loi, ça pourrait déséquilibrer les négociations et il pourrait y avoir des cas — je ne donnerai pas de trucs, mais je vois des trucs qui pourraient être utilisés par certaines municipalités s'il fallait qu'on le mette dans la loi. Il y aurait des municipalités qui auraient les moyens de le payer. Mais elles pourraient se placer dans une situation où elles n'auraient plus les moyens de payer et elles obligeraient le gouvernement à le faire. A ce moment-là, ça pourrait jouer dans les négociations actuelles avec 99% des municipalités.

Concernant la question du référendum, nous pensons qu'il est préférable de garder l'autonomie municipale. Toutes les municipalités peuvent faire un référendum, si elles le désirent, avant, mais, les obliger par la loi à faire un référendum, je pense qu'on toucherait à l'autonomie municipale.

M. Moreau: M. le Président, on s'est mal compris; on n'est pas sur la même longueur

d'onde, M. le ministre et moi. Ce que j'ai voulu dire, je ne parle pas de la municipalité, je parle du contribuable. Dans le cas d'un règlement d'emprunt pour payer des dettes à long terme causées par un projet d'assainissement, ce n'est pas la municipalité qui doit demander le référendum; c'est le contribuable qui a droit, lors de l'étude du règlement d'emprunt, dans des délais prévus dans le Code municipal, de demander le référendum. La municipalité — c'est bien sûr — ne demande pas de référendum. Ce n'est pas dans ce sens qu'est notre demande. Il faudrait, comme dans tous les règlements d'emprunt, que le contribuable puisse, par la voie du référendum, exprimer son opinion sur les règlements d'emprunt quand ça engage les fonds des contribuables pour des années à venir, dans les financements à long terme.

Je voudrais aussi, M. le Président, en ce qui concerne la question des propriétaires — et cela arrive souvent en milieu rural — dire qu'il y a des gens qui sont excessivement éloignés des réseaux. D'ailleurs, M. le ministre nous a assurés tout à l'heure qu'il y avait des études qui se faisaient dans ce sens. C'est très bien, mais il faudrait aussi qu'on en fasse mention dans le projet de loi car, à un moment donné, il y a des problèmes qui se posent où des gens qui sont complètement en dehors des réseaux se voient imposer l'obligation d'assainir, évidemment, et cette partie n'est pas subventionnée. On aimerait que ce soit bien clair et net dans la loi. Cela frappe particulièrement les municipalités rurales du Québec parce qu'il ne faut pas tenir pour acquis que, dans toutes les municipalités du Québec, il y a des réseaux d'égout et... Dans les municipalités rurales, pour un grand nombre, les propriétaires se trouvent éloignés des réseaux et vont être obligés d'investir des sommes considérables sans qu'on prévoie clairement dans la loi des subventions à cette fin.

J'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, demander à Me Viau, pour ce qui concerne la question du référendum, de donner son point de vue sur l'aspect juridique de ce sujet.

M. Viau (Pierre): Juste deux mots sur le référendum. Ce qu'on veut, c'est que lorsque les municipalités vont être appelées à investir dans ce genre de projet, on suive la procédure habituelle. D'accord? En somme, si vous voulez bâtir une aréna, vous êtes obligés de soumettre le projet à l'approbation des électeurs, de la Commission municipale et du ministre. Je pense que c'est la règle normale dans toutes les administrations municipales.

Deuxièmement, vous avez déjà, dans les lois générales et je pense que cela devrait être prévu ici aussi, que lorsqu'une municipalité s'endette passé un certain coefficient — autrement dit, si vous défoncez 20%, ou... en tout cas, c'est fixé dans la Loi des cités et villes et dans le Code municipal; dans le Code municipal, de mémoire, je pense que c'est 15% — si son taux d'endettement dépasse cela, le référendum est encore plus exigeant, c'est-à-dire que la majorité est plus exigeante. Ce devrait être un mécanisme de ce genre aussi. D'accord?

En plus des problèmes d'assainissement au niveau local, il y en a toutes sortes d'autres, comme vous pouvez l'imaginer. L'individu qui est appelé à aller se prononcer à ce sujet doit être au courant de la façon dont l'endettement sera créé. C'est la procédure qu'on veut voir protéger au moins à ce sujet. Sans cela, c'est une porte ouverte comparativement aux autres projets qui peuvent être tout aussi importants.

M. Léger: Voici. Il y a deux ou trois sujets qu'on a touchés en même temps. Il ne faut pas oublier une chose, au départ. Cette loi n'est pas une loi qui amende la Loi de la qualité de l'environnement. S'il faut apporter des changements dans le fonctionnement, dans les relations avec les municipalités, c'est dans la loi de la qualité de l'environnement qu'il faut le faire. Ici, c'est uniquement la création d'un outil au service des municipalités. Il se pourrait fort bien que, théoriquement, aucune municipalité n'utilise la société d'Etat. Mais on sait que la majorité va l'utiliser parce que c'est un outil qui est très en demande et qui semble très favorisé par les municipalités. Donc, ce n'est pas à l'occasion de la loi sur la société d'Etat qu'il faut apporter des correctifs.

Entre autres, la possibilité de financer ou d'apporter une aide financière aux propriétaires de maisons qui sont situées en dehors des réseaux d'égout, c'est mon objectif, et pour le réaliser — c'est un programme gouvernemental — je peux vous annoncer aujourd'hui que c'est mon intention, dès que mon règlement qui a été publié dans la Gazette officielle sera revenu, après la première parution, d'y apporter cette dimension d'aide financière pour les fosses septiques individuelles et d'en présenter la demande au Conseil du trésor. Donc, votre proposition, c'est à ce moment-là que je vais la mettre de l'avant parce que cela concernera directement tous les propriétaires qui ont des fosses septiques en dehors du réseau.

La société d'Etat n'a pas comme mandat de construire des fosses septiques pour les individus. Donc, ce n'est pas par le biais de cette loi qu'on peut apporter la solution à cela, mais je suis d'accord sur le principe — je vous le dis — et je vais présenter au Conseil du trésor une demande d'aide financière.

La question des 15% de limite ou de seuil pour déterminer si une municipalité a un taux d'endettement dangereux, ce n'est pas, je pense — je ne suis pas avocat — dans le Code municipal, mais c'est un guide qui est utilisé comme une norme administrative pour surveiller l'administration des municipalités. C'est donc dire que cela permet de voir le degré de capacité financière d'une municipalité de s'endetter davantage.

Concernant le référendum — la troisième question — pour nous, c'est bien entendu que le référendum relève d'une municipalité. Cette der-

nière a déjà le pouvoir, si un citoyen, un contribuable le désire, de le demander. Ce sont des élus qui sont là, c'est aux élus à prendre la responsabilité de faire un référendum. On ne peut pas ajouter l'obligation de tenir un référendum, surtout dans une loi qui ne touche absolument pas cet aspect de l'administration municipale. C'est une chose qui existe déjà comme possibilité: le contribuable qui le désire le demande, la municipalité peut le faire et nous n'avons pas d'objection à cela. En incluant cela dans une loi — certainement pas dans cette loi-ci, c'est une loi pour une société d'Etat, elle n'a pas rapport avec l'administration financière d'une municipalité — je pense que cela porterait atteinte directement à l'autonomie municipale et cela obligerait des élus à faire des gestes qui ont la responsabilité d'être surveillés et jugés par une population. Déjà, dans le système actuel, un ou des contribuables qui demandent un référendum, la municipalité a le pouvoir de le tenir. (10 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. Moreau.

M. Moreau: Je pense bien que la demande de l'Union des municipalités du Québec n'est pas que la loi oblige les municipalités à tenir un référendum. Tout ce qu'on demande, c'est que la loi mentionne que le statu quo est reconnu, en termes de règlement d'emprunt. C'est tout ce qu'on demande. Je suis bien persuadé que les municipalités n'iraient pas dire aux contribuables, dans le cas d'un règlement d'emprunt, pas plus que les municipalités l'ont fait dans le passé: On veut que vous demandiez un référendum. On ne veut pas non plus avoir l'obligation de le faire; on ne demande pas cela, pas du tout. On demande qu'on reconnaisse, dans le cas qui nous occupe, le projet de loi no 92, que le statu quo sur le règlement d'emprunt en vertu de l'assainissement des eaux soit reconnu, comme dans tous les autres cas d'investissement pour les municipalités. Ce n'est pas plus que cela.

M. Léger: Si vous voulez me permettre, M. Moreau, je vais demander à Me Piette, qui est le directeur du contentieux de mon ministère, d'expliquer la vision de la chose. Etant donné que la municipalité n'a pas de règlement d'emprunt à faire quand elle va utiliser la société, mais qu'elle a seulement à payer le service de la dette, c'est une dimension complètement différente. La municipalité, pour payer ses 10% de remboursement à la société d'Etat, va simplement, par son fonds de roulement régulier, payer la portion annuelle de remboursement du service de la dette. Sur le plan légal, je vais demander à Me Piette de vous expliquer la façon dont on voit cela.

En fait, M. le ministre vient d'expliquer assez bien ce qui se passe. Dans la mesure où une municipalité fera affaires avec la société, c'est la société elle-même qui ira emprunter sur les marchés financiers. La municipalité elle-même ne sera pas obligée d'emprunter; sa seule obligation financière sera de contribuer à rembourser une partie du service de la dette des emprunts qui auront été contractés par la société.

Le Président (M. Boucher): Me Viau.

M. Viau: Je vais répondre à cela. C'est une vision assez précise, mais qui, quand même, ne concorde pas avec la réalité actuelle des municipalités. Dès qu'on finance un projet à long terme dans une municipalité, ou bien on impose une taxe spéciale, ou bien on approprie à même le fonds général les sommes disponibles pour le payer. Mais jamais on n'hypothèque d'avance quinze ou vingt ans de budget, on ne peut pas le faire, vous n'avez pas le droit de faire cela; vous êtes obligé de budgétiser au moins pour assumer les dépenses que vous faites chaque année. S'il fallait imaqiner un tel système, pourquoi ne pas financer les casernes d'incendie?

Autrement dit, la municipalité qui va prendre un engagement, disons, sur dix ans ou quinze ans, qu'elle le finance en imposant une taxe de $0.10 ou de $0.15 par année ou qu'elle le finance avec un emprunt et une taxe spéciale, c'est quand même un financement à long terme et vous n'en sortirez pas. C'est un engagement de crédits et il faut faire approuver cela et par la commission et par les électeurs. Sans cela, on déboîterait tout le système auquel est attachée la réforme fiscale, d'ailleurs, sur la taxe foncière. Autrement dit, si on imagine un système en disant: La société d'Etat va emprunter, tout ce que vous aurez à faire chaque année, c'est de mettre $0.10 de taxe ou $0.15 de taxe. C'est du financement à long terme. C'est cela du financement à long terme. Correct? Si c'est une taxe foncière spéciale sur la valeur, à ce moment, il faut faire approuver cela par les électeurs parce que sans cela ce serait tout déboîter le système de réforme qu'on est en train de mettre sur pied.

M. Léger: Je suis complètement d'accord avec ce que vous venez de dire là. Tout ce que vous dites, c'est le processus qui est prévu par la loi. Avant que la municipalité s'engage à quelque dépense que ce soit, à quelque entente ou convention que ce soit, elle va aller devant la Commission municipale. C'est pour s'assurer qu'elle le fait selon les normes que la Commission municipale juge qu'elle peut le faire et, à ce moment, c'est la Commission municipale qui est l'organisme habituel. Après que la convention a été signée, la proportion d'engagement qui lui reste qui pourrait être les 10% ou 12%, rien n'empêche de procéder comme ils veulent si un citoyen le désire, demander un référendum pour la balance de 10% qui va être payée comme service de la dette, rien n'empêche de le faire. La municipalité peut faire un référendum ou le citoyen le réclamer, c'est la procédure habituelle qui continue à fonctionner. Il n'y a rien de changé:

M. Moreau: M. le Président, en principe, la municipalité, le maire et les préposés ne peuvent jamais signer le protocole d'entente si cette procé-

dure n'a pas été reconnue. C'est impossible. Il faut faire adopter un règlement.

M. Viau: Vous avez un engagement de crédits qui excède douze mois, c'est déjà couvert par la Loi sur la Commission municipale, cela vous prend une approbation. Mais, en plus de cela, dès que vous vous êtes approprié d'un cent, parce que, disons qu'il reste 10%, mais ces projets sont généralement un peu coûteux, alors, les 10% peuvent représenter $500 000, $1 000 000, quelque chose comme cela. Dès qu'on emprunte ou qu'on s'approprie ou dès qu'on décrète ce genre de travaux, il faut un règlement et qu'on prenne l'argent à une place ou à une autre, cela constitue une taxe spéciale, qu'elle soit imposée sur la valeur de tout le monde chaque année ou qu'elle soit imposée en superficie ou suivant la longueur frontale, c'est une taxe spéciale. A ce moment, cela prend l'approbation des électeurs. C'est cela qu'on veut être absolument certain qu'il sera protégé.

M. Léger: C'est cela, mais ce que je ne comprends pas c'est ce qui vous empêche de le faire. Vous pouvez le faire actuellement avant la loi ou après la loi. Il n'y a rien qui vous empêche de le faire.

M. Viau: Si vous pensez que votre loi ne va pas par-dessus ce genre de dispositions, on va être bien heureux et on va suivre exactement ce qu'on veut suivre.

M. Moreau: Est-ce qu'on pourrait suggérer, M. le Président, juste mentionner que cette loi ne subroge pas les autres lois. Je pense qu'on réglerait le problème parce que tout le monde reconnaît, de part et d'autre, de quelle façon cela doit fonctionner.

M. Viau: Autrement dit, dès que vous avez signé une entente, vous êtes pris avec un contrat, avec la responsabilité civile qui va avec et l'obligation de payer.

M. Léger: Etant donné que c'est le cas, autrement dit, ce qui va sans dire va mieux en le disant; on va en discuter entre nous autres et on va vous voir tantôt. On est d'accord là-dessus...

M. Viau: D'accord.

M. Léger: On pense que cela l'est déjà dans la loi. S'il faut ajouter que cela ne subroge pas l'application de toutes les autres lois, on pourrait peut-être l'inclure tantôt.

M. Viau: On ajouterait un petit paragraphe d'environ deux lignes, cela va être assez.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'au début, je vais commencer par le point justement qu'on vient de toucher. Moi, je suis entièrement d'accord avec l'Union des conseils de comté, ce ne serait pas tellement compliqué dans la réglementation de l'inclure, parce que là on présuppose que les municipalités vont s'assujettir à cela, mais ce n'est pas nécessairement cela qui va se passer non plus. Quand la municipalité aura à long terme, soit par la Société québécoise d'assainissement des eaux, soit par un emprunt du côté de la Banque Nationale ou d'une caisse populaire, dès que cela est à long terme, cela devrait être assujetti, et c'est assujetti à l'approbation des citoyens.

C'est ce qu'on veut avoir comme garantie et je pense que cela ne serait pas compliqué à ce moment que ce soit prévu dans les règlements. Cela ne modifierait pas grand-chose et ce serait une garantie additionnelle, à mon avis.

Concernant l'élargissement de la définition d'ouvrage d'assainissement, dans votre premier paragraphe "Définitions", c'est-à-dire le troisième paragraphe de la page 1, vous parlez de la nécessité d'élargir cette définition de façon à inclure les procédés d'épuration naturelle, le drainage, de même que l'élargissement des cours d'eau. Je pense qu'il ne faut pas avoir beaucoup d'expérience du monde rural pour savoir que ce sont des points importants.

J'aimerais que vous me donniez davantage d'explications à cet effet. Le fait que cela ne soit pas compris dans la définition, en quoi cela pourrait-il nuire énormément du côté du monde rural?

M. Moreau: Voici, M. le Président, c'est que, dans le monde rural, et particulièrement les municipalités à vocation agricole, quand on parle de drainage des terres, de cours d'eau, il y a là aussi un problème d'assainissement. On doit tenir pour acquis que les herbicides et un paquet de choses nécessairement, vont dans les cours d'eau agricole. Je pense que la loi actuelle — si je suis dans l'erreur, vous pouvez me corriger — ne couvre pas cette partie de l'assainissement. Il y a des programmes, d'ailleurs, et je pense que cela a été mentionné au niveau de l'hydraulique agricole. Là aussi, dans ces cours d'eau, il y a des problèmes d'assainissement. Ce n'est pas prévu dans la loi. Non seulement ce n'est pas prévu, mais il peut peut-être se poser des problèmes qui peuvent devenir assez dispendieux pour les municipalités aussi. C'est une question d'assainissement, parce que les cours d'eau agricoles charrient des matières qui ne sont pas toujours...

Une Voix: ... épurées.

M. Moreau: Je ne voudrais pas faire de dessin là-dessus, M. le Président.

M. Cordeau: On a eu le purin de porc.

M. Picotte: Dernièrement, on a vu dans certaines municipalités jusqu'à quel point on a eu des problèmes avec cela.

M. Moreau: Je ne sais pas si c'est prévu...

M. Picotte: C'est sûr que, quand on parle d'herbicides, il peut nous sembler autour de la table que c'est bien minime cette pollution. Mais quand on regarde, par exemple, les cas qui se sont produits encore tout récemment, on peut voir jusqu'à quel point cela peut avoir de l'ampleur dans le milieu rural. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous dire s'il y a quelque chose de prévu?

M. Léger: On est d'accord pour reconnaître les problèmes des herbicides, les problèmes d'érosion, etc., mais l'objectif de la société n'est pas de s'occuper de ces choses-là comme telles, ce sont d'autres programmes du ministère, avec d'autres services qui seront plus spécialisés. Ce qu'on veut développer, c'est une technologie de l'assainissement de l'eau au niveau de l'ingénierie, de la préparation des plans, des maîtres d'oeuvres de plans; cette autre section, c'est une autre partie du ministère, mais on est d'accord pour qu'il y ait une emphase de ce côté-là, parce que c'est un problème qu'on vit quotidiennement.

M. Moreau: Si vous me permettez, j'aimerais mentionner ceci. Pour les municipalités, le problème qui existe est la lourdeur de l'administration. On parle du ministère de l'Environnement, on parle du ministère de l'Agriculture, on parle du ministère des Affaires municipales. La municipalité, qui est prise avec des problèmes d'assainissement avec un grand A, trouve que ce n'est pas facile de rejoindre les personnes responsables. Ce n'est pas particulier au gouvernement actuel, c'est le problème des gouvernements. Pour le monde municipal, c'est toute une responsabilité, toute une tâche, à un moment donné, de trouver les vrais responsables.

Quand on parle de l'assainissement, il me semble que cela devrait être regardé par des autorités qui s'occupent exclusivement de l'assainissement, ou que ce soit refilé à d'autres autorités qui cumulent d'autres fonctions, mais que le monde municipal puisse savoir exactement à quel endroit s'adresser. Vous savez, ce n'est pas facile.

M. Léger: Vous touchez un point bien important, central. C'est une de mes préoccupations depuis le début et c'est la raison pour laquelle on a apporté deux solutions qui commencent déjà à se faire sentir et qui vont se faire sentir davantage dans les prochains mois. Premièrement, pour l'assainissement des cours d'eau, on sait que les municipalités, quand elles frappaient à la porte du gouvernement, ne savaient jamais qui était derrière la porte. Est-ce que la personne était là? Avait-elle la compétence pour ça? Est-ce qu'elle avait la responsabilité de ce dossier? Est-ce qu'il fallait aller dans d'autres ministères? C'étaient un problème et un fouillis qu'on a vus dans tous les gouvernements.

Au niveau de l'assainissement des eaux, on a établi des bassins et, pour chaque bassin, on a établi un chargé de cible; c'est-à-dire qu'il y a une personne dont l'unique responsabilité est d'être le lien entre le monde municipal, les individus dans une région et les industries. Ce chargé de cible voit à s'assurer que le programme dans son entier sera réalisé et c'est lui qui sera le lien direct. Autrement dit, le citoyen, le maire ou l'entrepreneur qui est en train de réaliser une partie des responsabilités dans ce projet d'assainissement, dans ce bassin cible, a cette personne-ressource qui va, à l'intérieur de la machine, rechercher l'information, l'autorisation, qui va compléter le dossier et apporter la solution. Je pense que le chargé de cible est une innovation et on commence déjà à en voir les répercussions.

Une deuxième solution est un système que nous venons de mettre en branle, dont les effets ne sont pas encore visibles, et c'est la régionalisation. Le ministère de l'Environnement va envoyer, dans les dix régions du Québec, des équipes spécialisées qui auront la responsabilité territoriale de résoudre les problèmes. Il y a dix régions au Québec et, dans chaque région, il y aura un directeur régional avec une responsabilité quasi totale — il relève du national — des problèmes de la région; il sera entouré d'une équipe de spécialistes, de professionnels, de techniciens, d'inspecteurs, de spécialistes des contacts avec les citoyens pour s'assurer qu'on a, dans la région, les moyens de répondre immédiatement. Le projet qu'on a mis de l'avant, qu'on appelle Urgence Environnement-Québec, en est un exemple puisque, dans chaque région, il y aura un budget de dégagé et du personnel-ressource ira sur place pour faire face aux problèmes qui arrivent tout à coup. (11 heures)

On en a eu l'exemple à Farnham où, en moins d'une demi-heure, il y avait déjà un hélicoptère rendu là pour aller chercher le maire et aller visiter les endroits où il y avait des problèmes, analyser ces problèmes et apporter un commencement de solution quand c'était possible.

La régionalisation va être une réponse, je pense, très forte et on peut dire que près du tiers de l'effectif du ministère de l'Environnement va être en région, contrairement à ce qu'il y a actuellement, soit un inspecteur qui n'est pas toujours au bureau. Quand il fait des tournées et que des personnes l'appellent, il n'est pas là. La régionalisation va être une réponse. On va en voir les bénéfices d'ici quelques mois. Le chargé de projet, je pense, est une réponse immédiate à ce problème.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, au sujet de la composition de la société, je pense que le ministre est d'accord avec l'Union des conseils de comté qu'il serait important que ce soient des élus qui soient nommés parmi les membres. Est-ce que l'Union des conseils de comté s'est penchée sur le genre de processus qui devrait être utilisé pour la nomination de ces élus?

M. Moreau: Non, pas encore, M. le Président. L'Union des conseils de comté n'a pas, à ce jour, étudié de processus pour la nomination d'une personne élue représentant les municipalités à cette commission.

M. Picotte: D'après l'Union des conseils de comté, le monde rural et le monde urbain devraient être représentés aussi?

M. Moreau: A notre avis, le monde rural et le monde urbain devraient être représentés à cette commission. Remarquez bien, c'est peut-être sous l'impulsion du moment, mais, je pense qu'on l'a fait, dans le passé, pour d'autres questions où le monde rural et le monde urbain étaient mis en cause au niveau municipal et cela se faisait ainsi: chacune des unions recommandait une personne. Je donne l'exemple de ce qui est arrivé déjà dans le passé; cela pourrait se faire.

M. Picotte: De ce qui s'est fait dans d'autres domaines.

M. Moreau: C'est cela.

M. Picotte: Dans les dispositions finales, à l'article e), vous dites que certains articles devraient être ajoutés à la loi afin de respecter l'autonomie financière et administrative des municipalités. Cependant, vous ne précisez pas davantage. Est-ce que, dans l'esprit de votre mémoire, l'Union des conseils de comté, il y a des choses précises auxquelles vous pensez face à cette recommandation?

M. Moreau: Justement, M. le Président, c'est ce que nous visions tout à l'heure quand on parlait des règlements d'emprunt et de la façon dont les municipalités étaient impliquées pour des financements à long terme.

M. Picotte: Vous parlez de l'article 42 aussi qui vous apparaît ambigu et vague et qui devrait être précisé. Dans quel sens?

M. Moreau: Je vais demander à M. Viau de répondre à cela.

M. Viau: C'est-à-dire qu'on n'a jamais réussi à comprendre trop bien ce qu'on visait par l'article 42. On dit: "Malgré toute disposition inconciliable de toute loi générale ou spéciale, une municipalité peut conclure une convention et une entente et ce, sans demander de soumissions publiques."

D'abord, le premier membre de phrase nous faisait soulever un doute quant à la conclusion des conventions. Quand on connaît toute l'économie de la législation municipale actuelle quant aux conventions qui peuvent impliquer des sommes d'argent, on tombe encore dans le problème des approbations, ainsi de suite. Deuxièmement, pourquoi sans demander de soumissions publiques? Je ne le sais pas.

Pour autant que la convention se tient en dehors de tous travaux, on comprend qu'il n'y a pas de soumissions, mais dès qu'on va toucher à des travaux... Peut-être bien que le ministre a précisé tantôt, mais j'ai compris tantôt que la définition qu'on donnerait maintenant à convention, ce serait une entente entre le ministère de l'Environnement et les municipalités et qu'entente, ce serait le contrat entre les municipalités et la société. Mais, à ce niveau, il me semble qu'on arrive à quelque chose de bien concret. Là, on vient d'atterrir, on est rendu avec les dépenses et les règlements d'emprunt. A ce moment-là, on devrait être tenu de suivre la loi générale et de demander des soumissions publiques. Sans cela, je ne comprendrais pas pourquoi on a mis cela là.

Voyez-vous, c'est parce qu'on parle de deux choses. On peut conclure une convention et une entente. Ce que j'ai compris tantôt des explications fournies, la convention, c'est ce que le ministère va signer avec une municipalité dans des cas particuliers et l'entente, c'est ce que la société et la municipalité signeront. Mais, à ce niveau, on va arriver à des travaux concrets et je présume que quand on arrivera à des travaux concrets, on n'a pas l'intention ici d'éliminer le principe des soumissions publiques. Vu qu'on les a entrées dans la loi générale, le Code municipal, il y a deux ans, je présume qu'ils ne les sortiront pas cette année.

M. Léger: C'est cela.

M. Viau: Mais le texte est un petit peu ambigu.

M. Léger: C'est cela. En réalité, cet article était pour permettre à une municipalité, après qu'elle a signé sa convention avec le ministère, de pouvoir utiliser la société d'Etat pour le faire, elle est là pour cela, et non pas pour entrer en compétition entre la société d'Etat et n'importe quel autre organisme. En réalité, cet article est là pour cela. Mais dès que la société d'Etat va être engagée par la municipalité, on va procéder par soumissions publiques comme à l'accoutumée. L'article 27 répond à cela.

M. Viau: D'accord. Vous voyez, cela revient un peu à... Oui, je comprends, mais il me semble qu'une clause générale qui est précise, qui a des dispositions des lois en vigueur, tant pour les référendums que pour cela, couvrirait tout cela.

M. Picotte: M. le Président, à quelques reprises, dans le mémoire, il est fait mention du rôle que devrait jouer ou jouera le ministre des Affaires municipales ou la commission municipale. Le ministre a précisé un peu tantôt, lorsqu'on a parlé de financement par voie d'emprunts et tout cela... En tout cas, il semblerait que, selon la loi générale, la commission municipale ou le ministre des Affaires municipales avait un certain rôle, mais spécifiquement, quel rôle verriez-vous jouer au ministre des Affaires municipales, à l'intérieur de cette société ou en comparaison avec la société québécoise?

M. Moreau: M. le Président, je pense bien que le rôle du ministre des Affaires municipales, du ministère des Affaires municipales ou de la Commission municipale, c'est de voir à la bonne administration des municipalités par le biais de la commission, et à voir à ce que les sommes d'argent qui sont votées pour l'assainissement soient dépensées à bon escient. Le rôle du ministère des Affaires municipales dans les questions d'assainissement est le même rôle que le ministère des Affaires municipales doit jouer dans tous les autres domaines de l'administration municipale. Le premier responsable, pour une municipalité au niveau du gouvernement central, c'est le ministère des Affaires municipales. Je pense bien qu'il n'y a personne qui va contester, au ministère des Affaires municipales, le droit de regard sur les municipalités. C'est un ministère qui a été créé dans ce sens.

M. Viau: II n'y a pas de comparaison.

M. Picotte: Vous voudriez qu'il soit partie directe aux ententes qui devront être intervenues dans...

M. Moreau: II doit l'être à partir du statu quo puisque la Commission municipale doit veiller — Me Viau va préciser tout à l'heure — à ce que les règlements d'emprunt et les possibilités de payer d'une municipalité soient bien étudiés par le gouvernement.

M. Viau: Si vous vous souvenez, au début des années soixante-dix ou vers la fin des années soixante, quand on est arrivé avec les questions d'habitation, il y a eu des conflits pendant un bon bout de temps. Dès qu'on crée une société d'Etat, qui va avoir autorité sur la société d'Etat? Dans le domaine de l'habitation, à un moment donné, il y avait Ottawa qui avait un pied là-dedans. Québec avait un pied là-dedans. Mais au niveau local, quand il s'agissait de faire des projets, il y a eu toutes sortes de formules mises en place et on a bien fini par s'apercevoir, après quelques années, qu'il fallait bien que le ministère qui est responsable de surveiller l'administration des municipalités ait une autorité quelque part là-dedans. A un moment donné, par hypothèse, vous pouvez vous retrouver avec trois ou quatre sociétés en chemin: une s'occupe d'une chose, une s'occupe d'une autre, mais il faut qu'il y ait quelqu'un pour coordonner cela au niveau local quelque part et il nous semble que c'est le ministère des Affaires municipales. Qu'on le dise là ou, je ne le sais pas, qu'on le dise autrement. Mais on l'a vécu sur le plan de l'habitation et je pense que tous ceux qui ont eu à jouer là-dedans se sont aperçu qu'après cinq, six ou sept ans, on revenait toujours au même point en disant: C'est très bien, l'habitation, mais il y a aussi les égouts, il y a aussi cela. Donc, il faut qu'on coordonne cela au niveau du ministère —c'est dans ce sens-là — au plan administratif et au plan financier, parce qu'il faut passer là pour le plan financier.

M. Moreau: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais ajouter ceci. Ce qu'on pourrait demander au gouvernement — et pas particulièrement au ministre de l'Environnement et au ministère de l'Environnement — c'est qu'il y ait moins de cloisonnement entre les différents ministères avec qui les municipalités doivent faire affaires pour qu'il soit plus facile au ministère des Affaires municipales de coordonner toutes les obligations auxquelles les municipalités doivent faire face. Je pense que c'est important, très important.

M. Léger: M. le Président, je pense que tout le monde est.d'accord sur ce principe. C'est la raison pour laquelle, au niveau de l'assainissement des eaux, c'est le ministre de l'Environnement qui est responsable d'un projet, parce que quand il y a deux responsables, on ne sait pas qui l'est. Mais le rôle précis du ministre des Affaires municipales c'est, par le biais — comme M. Moreau le disait tantôt — de la Commission municipale, de s'assurer de la bonne administration des municipalités. On est complètement d'accord avec ce que vous dites là. C'est pour cette raison que c'est par le contrôle par la Commission municipale, qui relève du ministère des Affaires municipales, qu'on s'assure de la bonne administration et c'est de cette façon que ça va marcher, je pense, par le rôle administratif des Affaires municipales. On est d'accord.

M. Picotte: Avant, avec la loi sur la qualité de l'environnement qui était dévolue à M. Goldbloom qui était, à ce moment-là, ministre des Affaires municipales en même temps, cela coiffait assez bien mais, depuis qu'on a un ministère officiellement, le rôle du ministre des Affaires municipales dans ces projets de loi est peut-être passablement plus effacé. Le ministre ne m'a pas démontré, jusqu'à présent, que l'interrelation ou la collaboration entre les deux niveaux est à ce point que le monde municipal peut, presque en tout temps, référer au ministère des Affaires municipales pour savoir exactement ce qu'ils ont à faire et se débrouiller facilement dans ce domaine. C'est un petit peu cela que l'Union des municipalités veut souligner. C'est que la dualité ou le nombre de ministères et d'organismes qui sont créés fait qu'ils ne savent pas — c'est un petit peu comme dans l'Evangile — ce que la main droit donne, la main gauche ne sait pas ce que la main droite donne. C'est un petit peu plus compliqué, et c'est au niveau administratif que cela vous cause de sérieux problèmes. Je pense que c'est un petit peu cela qu'ils veulent souligner.

En tout cas, M. le Président, en terminant, je veux remercier l'Union des conseils de comté, qui nous a présenté un excellent mémoire. C'est concis, mais je pense que cela dit exactement ce qu'il veut dire. Je vous remercie, messieurs, d'avoir accepté de nous présenter un mémoire à la commission parlementaire.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur la question du pouvoir d'emprunt ou de réglementation et du consentement des propriétaires ou des électeurs d'une municipalité. Je fais référence à l'article 23 de ce projet de loi qui se lit comme suit: "Malgré l'article 21, la société peut réaliser les objectifs visés dans le paragraphe 1° de l'article 18 dans le cas où le ministre de l'Environnement le lui demande en vertu des pouvoirs que lui confère l'article 113 de la Loi sur la qualité de l'environnement." L'article 113 de la Loi sur la qualité de l'environnement stipule qu'advenant le cas où une municipalité n'accepte pas le règlement ou ne le veut pas le ministre a le pouvoir d'imposer à la municipalité — l'article dit "quiconque"; alors, les municipalités peuvent être incluses — de réaliser les travaux et d'envoyer la facture aux contribuables, et ces derniers devront s'y soumettre. J'aimerais avoir votre opinion sur cet article qui me semble accorder au ministre des pouvoirs assez larges. Par contre, la société a peut-être besoin de ces pouvoirs pour l'assainissement des eaux, si une municipalité s'y oppose. A ce moment-là, cela vient déséquilibrer le statu quo actuel concernant le pouvoir des municipalités de réglementer, et ainsi de suite. Cela vient démolir tout cela. J'aimerais avoir votre point de vue sur cet article, M. Viau.

M. Viau: Regardez, M. le député de Saint-Hyacinthe. Il y a toujours eu un article dans les lois provinciales — du temps de la Régie des eaux, c'était la même chose — où on prévoyait un pouvoir d'intervention dans le cas où les municipalités ne s'entendaient pas pour des travaux vraiment urgents. La régie gouvernementale ou, par la suite, les gens du ministère pouvaient intervenir et imposer. Mais cela a toujours été entendu, en pratique, comme des interventions dans les cas d'urgence. C'est ce qui vient des vieux règlements de la santé dans le temps. C'est là-dessus qu'on disait: Nous, on n'a pas d'objection que, dans les cas qui mettent en péril la santé et la sécurité, il y ait l'exercice de ce pouvoir. C'est pour cette raison aussi qu'on dit: Pour les définitions d'ouvrages d'assainissement des eaux — l'assainissement des eaux, c'est assez large — on ne voudrait pas qu'on utilise ce genre de pouvoir. Autrement dit, on ne veut pas contourner les mécanismes actuels sauf dans les cas d'urgence, qu'on comprend, pour dire: Très bien, vous ne vous entendez pas, quatre ou cinq municipalités ensemble, et vous ne pouvez pas signer; très bien, nous décidons et vous procédez de cette façon. C'est pour cette raison qu'on dit, entre autres, qu'on doit protéger les mécanismes actuels d'investissement au niveau local. Autrement dit, on ne veut pas que ce pouvoir d'exception devienne un pouvoir d'imposition; cela serait trop facile. On l'a vu dans les années passées. On dit: Vous avez quinze municipalités d'impliquées; il y en a cinq qui vont porter un lourd fardeau, qui s'opposent évidemment à tel mode de financement, et, par le pouvoir d'imposition de l'article 113, vous allez passer par là quand même. On ne veut pas toucher à cet article; il est dans la loi générale de l'environnement; il est là. Qu'on confère cela à la société pour tout genre de travaux, on pense que cela doit être encadré au moins. (11 h 15)

La meilleure façon, pour nous, de l'encadrer, actuellement, c'est le mécanisme prévu dans les lois actuelles; à moins qu'en en trouve un autre, mais je ne pense pas parce qu'on peut se gratter la tête longemps pour trouver des mécanismes de contrôle là-dessus.

M. Cordeau: Même si on suit le mécanisme actuel, la société, par l'entremise du ministre de l'Environnement, aura toujours le pouvoir d'exécuter les travaux et d'envoyer le compte à la municipalité, et cette dernière aura le devoir de taxer ses citoyens en conséquence.

M. Viau: C'est pour cela que tantôt, quand on disait que ce genre de protection était inclus dans la loi, on disait qu'on voulait que ce soit un peu plus clair. Je pense que ce serait plus précis.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léger: D'accord, ce qu'on a dit tantôt, c'est qu'on va trouver une façon d'inclure dans la loi ce qui est déjà implicitement là. Il ne faut pas oublier une chose, comme le dit bien Me Viau, c'est quand même une procédure d'exception, mais elle est essentielle parce que l'objectif, c'est l'assainissement. Quand on dit assainissement, ça veut dire que sur un cours d'eau, s'il y a dix municipalités qui sont là, qu'il y en a neuf qui font des efforts financiers et que, par hasard, il y en a une qui est en amont et qui aurait peut-être les capacités financières de les faire, mais qui ne veut pas les faire, est-ce que les neuf autres vont payer pour assainir sans pouvoir récupérer l'usage du cours d'eau parce qu'il est encore pollué à cause du dixième qui est en amont et qui n'a pas voulu les faire?

Seulement dans ces cas. Sauf que ce n'est pas la société qui a ce pouvoir, c'est dans la loi générale, c'est le ministre. Jamais la société ne peut le faire, tout simplement. C'est le ministre qui a le pouvoir, c'est lui qui, étant élu, devra prendre la décision à savoir s'il doit le faire ou pas. S'il oblige la dixième municipalité à le faire pour le bien public, à ce moment-là, il peut prendre soit la société pour le faire, soit un autre moyen, mais le pouvoir est dans la loi générale, il n'est pas dans cette loi.

M. Cordeau: De toute façon, il y aura quand même des amendements à apporter.

M. Moreau: Justement, M. le Président, à ce stade-ci, je pense bien que dans l'exemple que le ministre vient de donner, ce devrait être un problème que la Commission municipale aurait le droit d'arbitrer; il devrait y avoir un mécanisme d'arbitrage.

M. Léger: Justement, à ce moment-là, il y a un mécanisme d'arbitrage.

M. Moreau: A ce moment-là, la Commission municipale ou un organisme comme celui-là décide par arbitrage que c'est ainsi que ça doit se passer, on n'a pas d'objection à cela, pas du tout.

M. Viau: Autrement dit, ce qu'on veut, c'est que le pouvoir que le ministre possède dans les cas d'urgence reste un pouvoir d'urgence, mais qu'on ne transpose pas cela au niveau de tout un programme d'assainissement. S'il y a une municipalité qui ne veut pas procéder, comme ça a toujours été le cas dans certains programmes, à ce moment-là, qu'on trouve non pas un ministre, mais un organisme gouvernemental pour arbitrer cela et trancher le débat. Il me semble que...

M. Moreau: Ce n'est pas une affaire de matraquage.

M. Cordeau: II faudrait peut-être qu'il y ait un article dans la loi disant: Dans le cas où un différend existe entre le ministère de l'Environnement et les autorités municipales, il y aura un recours à la Commission municipale.

M. Viau: Bien sûr, c'est le mécanisme normal d'arbitrage dans le monde municipal. Quand deux municipalités ne s'entendent pas, il y a arbitrage.

M. Moreau: Je pense que ça devrait être confié à la Commission municipale, cet arbitrage.

M. Cordeau: M. le ministre, tantôt vous avez dit que vous étiez à étudier une possibilité d'apporter une aide aux individus concernant les fosses septiques. Est-ce que cette aide va être apportée à tous ceux qui sont requis actuellement, même par la loi, lorsqu'ils construisent une maison neuve, d'avoir une fosse septique, ou si cette aide sera apportée à ceux qui seront obligés, par la loi actuelle, le programme d'assainissement des eaux, d'améliorer leurs moyens d'assainir leurs propres eaux usées dans les maisons?

M. Léger: Ce que vous dites, ce n'est pas par cette loi, mais c'est un autre programme...

M. Cordeau: Non, par la réglementation.

M. Léger: Je peux répondre là-dessus que notre intention, c'est d'avoir une aide universelle. Cela ne veut pas dire que le montant sera égal selon que c'est une maison principale ou un chalet. Il y a toutes ces modalités dont on doit tenir compte et le projet de règlement inclura ces choses pour, encore, être soumis à l'approbation du public.

M. Cordeau: C'est bien beau de procéder à l'assainissement des eaux, mais, par contre, en milieu rural — l'Union des conseils de comté l'a mentionné — les cours d'eaux apportent aux rivières des eaux polluantes.

M. Léger: Répétez cela.

M. Cordeau: C'est que les cours d'eau en milieu rural apportent aux rivères des matières polluantes.

M. Léger: Les cours d'eau, vous voulez dire d'autres rivières?

M. Cordeau: Le purin de porc, si vous voulez, on va parler franchement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que...

M. Cordeau: J'arrive aussi...

Le Président (M. Boucher): ... votre question s'adresse aux gens qui sont ici? Vous aurez l'occasion sûrement pendant l'étude article par article de faire valoir les objections que vous avez. Si vous voulez utiliser votre temps pour poser des questions à nos invités, vous pouvez le faire. Tout à l'heure, on va étudier le projet de loi article par article, alors vous pourrez poser des questions au ministre.

M. Cordeau: Si on peut les poser à l'article 1, je reviendrai. Je vous remercie, messieurs, de nous avoir présenté ce mémoire.

Le Président (M. Boucher): Au nom de tous les membres de la commission, je remecie M. Moreau et Me Viau d'être venus nous présenter leur mémoire.

J'inviterais maintenant l'Union des municipalités représentée par M. Robidas. M. Robidas, si vous voulez faire la lecture de votre mémoire; par la suite, nous aurons des commentaires.

Union des municipalités du Québec

M. Robidas (Marcel): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de l'Assemblée nationale, au nom de l'Union des municipalités du Québec, je veux vous remercier d'avoir mis sur pied cette commission parlementaire et de nous recevoir aujourd'hui. J'ai, à ma gauche, le vice-président de l'Union des municipalités du Québec, M. le maire Jean Pelletier de Québec et, à ma droite, Me Nicole Lafond qui a dû s'absenter un instant, mais qui reviendra.

Dans l'ensemble, la position de l'union vis-à-vis du projet de loi s'est un peu mitigée et ce n'est pas dû à la loi elle-même. Il faut d'abord se rendre à l'évidence que cette loi qui veut créer la Société québécoise d'assainissement des eaux a pour objet, si on a bien compris, de nous donner un outil additionnel pour tenter de solutionner ce problème de l'assainissement des eaux au Québec. Cela s'insère dans le projet global d'assainissement des eaux qui a un impératif économique important au Québec, qui a été annoncé par le ministre, que le gouvernement veut mettre de l'avant et qui va demander naturellement des dépenses capitales importantes. La plupart des municipalités du Québec ont des réactions vis-à-vis

de cet impact financier futur sur les budgets municipaux. C'est la première partie.

Quant à cela, nous avons des commentaires à vous faire en marge de la loi elle-même. Premièrement, si on lit le mémoire que vous avez — je ne sais pas si vous en avez des copies. Ce serait peut-être la première chose. Vous en avez des copies — on tente de vous dire que dans l'ensemble, ce qui se dégage de nos commentaires, c'est que la politique économique et écologique par raport à la politique sociale, c'est que les municipalités quand même veulent rester maîtresses de leurs destinées et pouvoir faire des choix. En d'autres mots, si par un projet global comme celui-là avec tout le mérite qu'il peut avoir et on est tous d'accord là-dessus qu'on est très en retard surtout dans la région de Montréal, sur l'épuration des eaux, il y a quand même d'autres impératifs que les municipalités peuvent avoir également sur le plan social, le plan culturel ou d'autres et les municipalités ne voudraient pas que ce programme mange leur capacité d'investissement ou de taxation.

Compte tenu également que la loi 57 et les promesses qu'on nous a faites étaient que tout nouvel engagement serait assumé par le gouvernement au-delà de ce que la loi 57 nous donnait, c'est-à-dire, la totalité de la taxe foncière, on croit et c'est l'opinion de l'Union des municipalités du Québec que, désormais, s'il y a des engagements nouveaux, celui-là est considéré par nous comme un engagement nouveau même s'il est très en retard, puisqu'on ne l'a pas fait avant, il aura un effet sur la fiscalité de la municipalité, donc, on croit qu'à ce moment il va falloir négocier certainement avec le ministre des Finances de nouvelles ententes à ce sujet, comme c'était convenu d'ailleurs. C'est la première partie.

Quant à l'autre partie, ce que serait le projet lui-même comme tel. Vous avez des moyens techniques qui sont mis à la disposition des municipalités surtout lorsqu'il y en a plusieurs dans un bassin donné, et des moyens financiers aussi. Je veux le mentionner parce qu'on oublie parfois le bien que peut nous donner une nouvelle loi ou ce qu'elle peut nous offrir. Lorsque vous avez à traiter des eaux dans une région pour l'eau potable, par exemple, la municipalité qui fournit l'eau aux autres doit assumer des dépenses capitales extrêmement importantes et c'est son service de la dette qui naturellement porte tout le côté négatif. Le fardeau de tels emprunts est reporté sur ses citoyens et ceux qui prennent l'eau, naturellement, reçoivent de l'eau qu'ils paient au galon sans avoir à supporter dans leur service de dette les engagements financiers de la municipalité servante.

Il va en être exactement de même dans le cas de l'épuration des eaux. C'est pour cela que cette loi, dans une certaine mesure, offre une autre option. Elle n'oblige pas. Dès la première rédaction, il y avait une certaine obligation et l'union a été satisfaite du fait qu'on a mis ce projet de loi comme non obligatoire. C'est-à-dire que les municipalités peuvent en faire la demande, peuvent en profiter ou elles peuvent réaliser elles-mêmes les travaux, ou elles peuvent financer elles-mêmes les travaux si c'est leur bon plaisir.

Disons que là où nous avons certaines réserves, c'est surtout sur le côté du protocole. On a discuté avec l'Union des conseils de comté tantôt une forme d'arbitrage et de jusqu'où vont aller les protocoles d'entente vis-à-vis des engagements des municipalités.

Moi, je pense que notre préoccupation est de savoir qu'on va pouvoir continuer à oeuvrer dans la même voie qu'avant, c'est-à-dire que tout engagement que la ville va prendre désormais va devoir subir les mêmes instances, comme on en a discuté tantôt, à savoir que les citoyens d'une ville peuvent faire des choix, même si le conseil, à un moment donné, veut aller dans une direction, ils ont le pouvoir de bloquer un règlement d'emprunt. On le sait bien, généralement, il y a des cibles parfaites que les citoyens ne manquent jamais. Il y en a d'autres qu'ils ne voient pas, celles qui sont cachées.

Il reste qu'au fond le protocole lui-même — on en a également avec le ministère des Affaires culturelles — va nous engager dans une voie. Généralement, le protocole lui-même, au départ, n'est pas un engagement formel, mais, dans ce cas-ci, il est un engagement formel. L'interprétation qu'on a faite jusqu'à maintenant — et j'entendais la discussion, il y a quelques instants — savoir que lorsqu'on s'engage par protocole, il devrait y avoir, à notre avis, justement ce qui a été mentionné tantôt, que cet engagement suive les mêmes instances d'approbation que tout règlement. Même si cela n'est pas mentionné dans la loi, et je ne pense pas que ce soit nécessaire qu'on le mentionne, puisque ce sont des lois. En autant que cette loi ne subroge pas ce qu'il y a dans les autres lois, les autres lois s'appliquent mutatis mutandis, comme on le dit en termes légaux. Cela est la première partie.

La deuxième partie, c'est la relation avec les SPE, c'est-à-dire le ministre de l'Environnement et les pouvoirs des SPE de nous émettre des décrets. Je pense que c'est extrêmement important aujourd'hui, même si ce n'est pas mentionné ici, mais c'est sous-jacent à ce que cette société va accomplir comme travaux. Par exemple, la crainte des municipalités c'est: Quelle est la qualité de réhabilitation des égouts qui va être imposée par ordonnance et décret? Quelle est la somme d'argent qui va découler de cela comme engagement financier? Quelle est l'instance à laquelle on va pouvoir s'adresser pour avoir un arbitrage là-dessus? On croit que c'est exagéré, pour prendre juste un exemple — et toutes les municipalités actuellement subissent ce genre d'ordonnances — c'est l'ordonnance qui a trait aux piscines municipales et aux piscines publiques. On croit que c'est abusif la façon dont la réglementation est faite. On espère que dans l'avenir il va y avoir une instance auprès de laquelle on va pouvoir se présenter et donner les explications que nous avons démontrant que c'est abusif.

Le fonctionnarisme étant ce qu'il est, il recherche la perfection sans souvent s'assurer des coûts que cela va impliquer dans les budgets muni-

cipaux. Ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait une instance — et cette instance, on le dit dans le mémoire un peu plus loin, on croit que la Commission municipale de Québec pourrait en faire partie avec le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement — une instance révisionnelle où on pourrait aller pour dire: Voici, vous nous avez imposé une ordonnance ou vous nous avez imposé un nouveau règlement, nous, nous croyons que c'est abusif pour les raisons suivantes. Une fois que l'instance aura entendu la cause et aura dit: Vous avez tort ou raison, à ce moment, évidemment, on est bien prêt à accepter les décisions qui seront prises. Mais on voudrait avoir ce cran de protection, parce que le travail que la société va faire, à un moment donné, dans notre ville peut, par exemple, et l'exemple a été donné, il y a des égouts doubles, il y a des égouts simples dans les villes, alors si les fonctionnaires disent: Vous allez faire des égouts doubles partout dans la ville pour arriver à épurer les eaux, voyez-vous l'impact financier qui pourrait découler de cela? (11 h 30)

A ce moment-là, on ne veut certainement pas, nous, prendre ce risque. On aime autant vous le dire dès le départ, notre position est de minimiser, en d'autres mots, nos engagements financiers pour pouvoir faire autre chose que de l'épuration des eaux. Il faut bien reconnaître qu'on est pleinement d'accord avec l'objectif du gouvernement d'épurer les eaux dans la région de Montréal, mais on ne voudrait pas juste faire épurer les eaux et ne rien faire d'autre. C'est à peu près le témoignage de tous les maires qu'on a consultés.

Si vous le voulez, nous allons passer à une autre étape. On parle du protocole et des conventions. D'abord, il y avait le protocole lui-même, qui est signé avec le ministre, et il y a la convention qui est signée avec la société.

M. Léger: M. le maire, si vous me le permettez, pour qu'on se comprenne bien, le protocole était le vocabulaire qu'on utilisait avant. Aujourd'hui, ce qui va se signer entre la municipalité et le ministère de l'Environnement, c'est la convention. Donc, on ne parlera plus de protocole, mais de convention. Ce qui se signe avec la société, quand la municipalité choisit d'utiliser la société, ce sera l'entente. Autrement dit, protocole et convention, c'est la même chose, maintenant.

M. Robidas: Très bien, avec cette explication, on va parler de conventions, maintenant. Ces conventions font suite au protocole. Nous avons des demandes de nos municipalités à l'effet que les protocoles — qui s'appellent conventions maintenant — qui ont été signés dans le passé puissent être rouverts parce que les sommes d'argent impliquées varient nécessairement quant aux contributions gouvernementales. Il y a eu des changements importants qui sont favorables aux municipalités; notre opinion est que les municipalités devraient en profiter, même celles qui ont eu l'audace de signer des protocoles antérieurement. C'est aussi un aspect de la question.

Dans la planification, à la page 8, il y a deux articles de la loi, 19 et 40, qui laissent croire qu'une programmation est prévue. Nulle part, cependant, est-il déterminé que cette programmation sera connue à l'avance et signifiée aux intéressés. Si vous voulez envisager cela sur le plan municipal, les municipalités doivent prévoir leur budget au moins une année à l'avance; ce serait extrêmement important que cette programmation soit connue. On sait qu'il faut commencer en amont. Nous avons eu des rencontres intéressantes avec M. le ministre et on sait que c'est inutile d'épurer les eaux de Québec si celles de Montréal sont polluées et qu'elles viennent polluer l'eau pure que Québec pourrait ici remettre dans le fleuve. Si on connaissait cette programmation, les municipalités concernées pourraient prévoir à l'avance leur programme triennal d'immobilisations parce qu'il faudrait l'inclure là-dedans et, en même temps, prévoir les budgets en conséquence. Il faut aussi préparer la population. Nous croyons que la population est prête, dans une certaine mesure, mais dans l'autre mesure où les taxes seront concernées, il va quand même falloir faire une certaine campagne de sensibilisation pour arriver à faire passer quand même nos budgets et nos règlements d'emprunt.

J'ai parlé tantôt de la qualité du travail, demandant jusqu'à quel point les ordonnances nous affecteront. C'est un point d'interrogation que nous signalons également et ceci devrait être, à mon avis, assujetti à une instance révisionnelle, comme on l'a dit tantôt.

En fait, on a discuté tantôt du rôle du ministre des Affaires municipales. Mon avis personnel, puisqu'on ne l'a pas discuté, est le suivant: La règle qui nous régit par la Loi des cités et villes doit s'appliquer, mutatis mutandis. Que ce soit ce projet ou un projet des Affaires culturelles, il doit fonctionner parallèlement et il ne doit y avoir aucune subrogation de ce que la loi prévoit déjà, de sorte que tout le monde est au courant de la loi et elle doit être suivie. Si, pour une raison ou une autre, vous avez un pouvoir extrême dans le cas de l'article 113, qui vous donne le pouvoir de prendre des décisions unilatérales, à ce moment-là, je pense que tout ministre responsable va prendre toutes les mesures voulues pour faire connaître son opinion et justifier naturellement un tel geste. A mon avis, c'est une question de confiance envers ceux qu'on élit à l'Assemblée nationale.

Si, à un moment donné, des ministres s'avisaient, dans le temps, d'aller au-delà de ce que la loi leur donne, ils auraient naturellement à répondre de leurs gestes. Là-dessus, ce n'est pas notre rôle de commenter cette question. Me Lafond pourrait peut-être ajouter quelques points plus précis. J'ai essayé de traiter le sujet général et je voulais laisser la plomberie pour Me Lafond.

Le Président (M. Boucher): Me Lafond.

Mme Lafond (Nicole): Ce seraient seulement des questions d'information parce que le mémoire est assez long et je pense que l'Union des conseils de comté a souligné des problèmes qui nous sont

communs, de toute façon, c'est-à-dire le respect des obligations auxquelles nous sommes soumis par la Loi des cités et villes, alors que c'est un peu plus le Code municipal. Alors...

Le Président (M. Boucher): Me Lafond, s'il vous plaît, pourriez-vous approcher le micro?

Mme Lafond: Oui. Alors, on a discuté du référendum, on a discuté des soumissions publiques. Je pense qu'on l'a mentionné dans notre paragraphe. Concernant les propos tenus par M. le ministre, quand il a parlé du chargé de cible, il a parlé aussi d'une régionalisation des services du ministère. On entend aussi dire que le ministère des Affaires municipales a aussi l'intention de régionaliser ses services. On a eu une loi qui a été adoptée au mois de novembre dernier, qui est entrée en vigueur le 15 avril ou le 15 mai, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, dans le dessin de ces cartes, puisque vous avez parlé des dix régions administratives, il m'est toujours apparu que ce dessin avait été très rarement respecté par les divers ministères. Je me demande quelle sorte de superposition de cartographie on va avoir et s'il va y avoir au moins une coordination entre la régionalisation du MAM et la vôtre. Même si vous répondez à des impératifs hydrographiques, ce sont certainement les municipalités qui sont les pierres de touche de tout cela.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Robi-das; merci, Me Lafond. M. le ministre.

M. Léger: Je veux remercier M. Robidas, Me Lafond et aussi M. Pelletier qui a accepté de venir participer à cette commission parlementaire. Je veux d'abord résumer un peu les réponses que je pourrais apporter aux différents points que vous avez soulevés. Je pense qu'on peut diviser le mémoire que l'Union des municipalités a présenté en quatre aspects généraux: l'opportunité du programme, le programme comme tel, la société d'Etat comme telle et l'autonomie municipale.

Au niveau de l'opportunité du programme, je dois remercier l'Union des municipalités qui est d'accord sur le principe de l'assainissement. Cela représente, je pense, un encouragement pour le gouvernement, et en particulier pour le ministre de l'Environnement. Je dois aussi en profiter pour féliciter l'Union des municipalités pour l'appui qu'elle apporte à la cause de la protection de l'environnement et de l'amélioration de la qualité des eaux.

Je ferais ressortir cependant qu'on est très en retard, les municipalités aussi, le gouvernement aussi, sur un programme d'assainissement et, sans jeter de blâme ni sur le gouvernement ni sur les municipalités, on vit aujourd'hui des conséquences graves de cette inertie, autant de la part du gouvernement, de nous autres, que des municipalités, quand on voit les problèmes qu'on a à vivre sur les rivières Yamaska, Chaudière, L'Assomption, des Mille Isles, ainsi de suite. Tout le monde est d'accord à dire qu'il est grand temps de commencer.

Je voudrais maintenant en profiter pour rattacher les préoccupations gouvernementales actuelles au sujet de l'objectif même de l'assainissement, qui est de donner une garantie de qualité d'eau potable. Je voyais, ce matin, dans un journal, une petite publicité de l'Association québécoise des techniques de l'eau, un petit carré très visible, où on disait que, quand il y a une rivière polluée, c'est là qu'on commence à avoir des problèmes d'eau potable. C'est le cas; la qualité de l'eau potable est très affectée par le fait que nos rivières sont polluées. Il y a aussi une garantie qu'on veut retrouver parce que, quand l'Union des municipalités parle de préoccupations économiques et écologiques, il y a aussi les préoccupations sociales. Je pense qu'elle est là, bien précise, cette préoccupation sociale, c'est l'eau pour la baignade qu'il faut retrouver, l'assurance aussi que tous les citoyens vont pouvoir trouver un coin de pays pour pêcher, pour faire du canotage, de la baignade et de la récréation. Tout cela, ce seront les usages qu'on va récupérer par l'assainissement des eaux et c'est une préoccupation sociale de premier plan.

On a dit aussi que la détérioration de la qualité des eaux affecte particulièrement les moins bien nantis. Ce sont souvent les Québécois qui n'ont pas les moyens d'aller loin qui sont obligés d'en subir les conséquences. Parce qu'ils n'ont pas la capacité financière de s'acheter un chalet loin dans un endroit propre ou de s'acheter une piscine, les citoyens moins bien nantis subissent dans leur milieu de vie quotidien les conséquences de cela.

Je dois dire que je souscris aussi à l'objectif des municipalités quand elles signalent que les travaux doivent se réaliser en dérangeant le moins possible les activités urbaines. D'ailleurs, je pense qu'on peut signaler que le programme de réhabilitation des réseaux a été conçu de façon à minimiser le plus possible les dérangements que la réalisation pourrait occasionner aux municipalités et aux citoyens.

Finalement, concernant encore les objectifs, je pense que tout le monde a réalisé que le gouvernement poursuit des objectifs économiques et on ne s'en cache pas. Le maintien et le développement de l'entreprise privée, entre autres, le génie-conseil, les entrepreneurs, les entreprises de fabrication d'équipement, tout cela n'est pas étranger aux préoccupations gouvernementales. M y a une préoccupation économique qui, souvent, faisait défaut; quand on parlait d'environnement, on pensait toujours que l'environnement était là pour bloquer le développement économique. Au contraire, c'est pour permettre sa réalisation, mais d'une façon harmonieuse dans le milieu, ne pas enrichir certains entrepreneurs par l'appauvrissement de toute la collectivité pour longtemps. Donc, une préoccupation de développement économique en harmonie avec le milieu.

Le deuxième point concerne le programme d'assainissement. Je pense qu'on peut vous rap-

peler les objectifs d'assainissement qui concernent la récupération des usages et l'équilibre écologique des milieux d'eau pour assurer l'évolution normale des ressources fauniques. Je pense que les objectifs de qualité d'eau en termes de PPM, en quantité de PPM et de qualité d'azote, etc., sont arrêtés à la suite de l'étude spécifique de chaque tronçon de chaque rivière qui a été trouvée comme cible. Donc, c'est la réutilisation de telle ressource dans tel milieu et on ne peut pas faire des normes équivalentes dans tout le Québec. Il faut réaliser que, dans tel cours d'eau, cela peut demander tel type de récupération et tel type de traitement pour correspondre à tel type de courant. Il y a des rivières comme la Yamaska où le courant est tellement faible que cela demande un traitement particulier. Cela peut être différent dans un autre cours d'eau. Donc, cela ne peut pas être des objectifs uniformes. Il faut être réaliste. Il faut que ce soit valable pour chacune des régions.

Je pense aussi qu'il faut déterminer les exigences de traitement, qui varient d'un endroit à l'autre. Il n'est pas opportun, je pense, de fixer des exigences égales à toutes les municipalités; on s'exposerait à être trop exigeant inutilement à des endroits et pas assez à d'autres. Il faut se rappeler aussi que les objectifs de qualité d'eau et les exigences de traitement vont être discutés au moment de la négociation de la convention. C'est là qu'on va déterminer avec la municipalité: chez vous, cela prendrait tel type de traitement pour vous donner tel type d'usage à cause de tel type de cours d'eau que vous avez chez vous.

Je pense qu'il faut indiquer aussi que le ministère prépare actuellement un document pour informer les municipalités, les industriels, les agriculteurs et la population en général. Ce document va reprendre tout ce qui a été dit sur les objectifs, les coûts et les exigences et va être à la disposition de toutes les municipalités, de tous les intervenants d'ici quelques semaines.

Je voudrais indiquer aussi que la loi 92, par l'article 19, prévoit que c'est par décret — et cela répond à une question de M. Robidas tantôt — qu'on arrêtera le contenu de la programmation et de l'aide financière. Donc, cela va être connu d'avance, de façon que les municipalités puissent savoir la direction du programme et, ainsi, s'ajuster en conséquence.

Finalement, la formule d'assistance financière aux municipalités, c'est 100% de participation du gouvernement du Québec pour les études de réhabilitation des réseaux et cela peut aller de 66% à 90% pour la réhabilitation des conduites et des intercepteurs et à 90% pour les usines de traitement. Donc, il est important de s'assurer que cela va tenir compte des capacités financières des municipalités.

Maintenant, je veux aussi affirmer, sur le plan du troisième élément, celui de la société comme telle, donc, du projet de loi qui nous touche, qu'on est d'accord avec le fait de modifier le projet de loi pour que les municipalités qui ont déjà signé un protocole d'entente avec le gouvernement puissent recourir à la Société québécoise d'assainis- sement des eaux. C'est donc dire que c'est possible et je voudrais féliciter les municipalités — jusqu'à maintenant, je pense qu'on est rendu à 30 municipalités — qui ont signé des protocoles qui deviennent des conventions, mais qui déjà, sans avoir à subir d'ordonnance, sans avoir à subir de pressions inutiles, ont embarqué particulièrement là-dessus. (11 h 45)

Tantôt, on parlait aussi de ne pas grever inutilement une municipalité mandataire pour son budget et pour sa capacité d'obtenir d'autres projets en étant obligée de réaliser le projet, de contracter son emprunt et, ensuite, de donner les services à d'autres sans que les autres aient eu à subir ce problème. Je vais donner un seul exemple. Hier, on signait une convention avec deux municipalités, Saint-Zacharie et Sainte-Aurélie, dans la région de Beauce-Sud. Entre autres, c'était la division des parties de responsabilités pour chacune des municipalités afin que chacune sente qu'elle a sa part de responsabilités et non pas seulement une. C'est directement l'autonomie municipale.

Finalement, le projet de loi no 92 n'empêche nullement la signature d'une convention avec le gouvernement et d'une entente avec la Société québécoise d'assainissement des eaux, par une régie municipale, par une municipalité mandataire ou par une municipalité, de fourniture de services. C'est sous la loi no 74; donc, c'est possible de le faire par le biais de cette loi. C'est un respect de cette loi.

Le quatrième point qui est soulevé par l'Union des municipalités concerne l'autonomie municipale. Je dois quand même rappeler que le pouvoir d'agir pour assainir les eaux appartenait déjà, au point de vue légal, aux municipalités, depuis plus de 50 ans, et que le projet de loi ne modifie pas cet état de choses. Cela appartient aux municipalités; c'est une responsabilité municipale. On peut assurer que l'autonomie municipale sera protégée parce qu'on écarte la Société québécoise d'assainissement des eaux de la négociation de la convention. Ce sont uniquement des élus qui se parlent, le ministère de l'Environnement et la municipalité. La société n'a rien à voir là-dedans. C'est uniquement après cette convention que la municipalité peut déterminer l'utilisation de la société; là, c'est une entente pour la réalisation.

Donc, la convention sera au point de vue du contenu des projets et au point de vue financier. La négociation se fera entre élus, en laissant aux municipalités le choix de recourir ou de ne pas recourir à la société d'Etat.

Je veux aussi rappeler que la loi no 50 confie au ministre le pouvoir d'ordonnance aux municipalités en matière d'aqueduc et d'égouts et que, contrairement à ce qu'il y avait avant, ce n'est plus aux fonctionnaires. Le sous-ministre n'a plus le pouvoir. D'ailleurs, il ne l'a jamais eu, c'était le directeur — le poste de directeur n'existe plus comme tel — c'était le directeur qui avait le pouvoir et cela créait des problèmes. Maintenant, cela relève d'un élu qui est le ministre. Comme le

disait M. Robidas tantôt, un ministre ne peut pas faire des choses qui seraient contraires à l'avenir politique d'un gouvernement. Il doit être là pour prendre ses responsabilités, s'assurer que c'est conforme au bien-être public et doit être capable de justifier ses décisions.

Finalement, je voudrais annoncer que le ministre de l'Environnement a demandé une révision de la politique de prévention au ministère, une révision qui va conduire possiblement à des modifications de la Loi sur l'environnement. C'est à ce moment-là qu'on pourra corriger beaucoup de choses qu'on ne peut pas faire maintenant; ici, c'est pour la société seulement. Mais c'est à la Loi sur l'environnement qu'on va apporter des modifications pour alléger les exigences administratives, tout en améliorant l'efficacité des efforts pour protéger l'environnement. Un rapport sera transmis à l'automne par un comité que j'ai formé. Je peux m'engager à consulter tous les intéressés, notamment, les élus municipaux. Je pense que nous pourrons, à ce moment-là, entendre vos commentaires et vos suggestions à ce sujet.

On est en train d'essayer de trouver une formule pour inclure, dans la loi, ce que vous demandiez tantôt; autrement dit, ce qui va sans dire vaut mieux en le disant. M. Piette est en train de rencontrer des gens, chez vous, pour examiner ce qu'on pourrait ajouter. On sait que ce n'est pas nécessaire que ce soit là, c'est dans les lois. Mais pour vous rassurer, on est d'accord pour ajouter cela.

Je veux vous remercier de votre excellent mémoire. Je laisserai l'occasion aux députés de l'Opposition d'apporter d'autres éclaircissements.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que M. Robidas a quelque chose à ajouter?

M. Robidas: Je voulais simplement vous demander, M. le ministre, si les protocoles ou conventions déjà existantes pourront être rouvertes...

M. Pelletier: Avec les nouvelles normes. M. Robidas: ... avec les nouvelles normes?

M. Léger: La loi sera modifiée pour permettre justement — on est d'accord avec votre proposition et on va l'ajouter — que les protocoles déjà signés puissent être rouverts pour utiliser la société d'Etat, si on le désire.

M. Robidas: Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je veux aussi remercier l'Union des municipalités du Québec d'avoir accepté de venir nous présenter ce mémoire ce matin. A la lecture du mémoire, je trouve que, bien qu'étant en faveur de l'assainissement des eaux, l'Union des municipalités est passablement sévère face à la création de la société québécoise. Mais M. Robidas nous a dit que c'était mitigé, dans le monde municipal. Aux commentaires qu'il a faits, je pense que c'est vrai que cela semble un peu mitigé.

Au tout début de l'intervention de M. Robidas, il a été dit que, évidemment, pour les municipalités, cela va impliquer des sommes, dans certains cas, allant jusqu'au million de dollars, bien sûr. Il a dit que les municipalités aimeraient être maîtresses de leur destinée et faire des choix, c'est-à-dire que ce ne soit pas imposé comme tel. Vous allez faire de l'assainissement des eaux et, après cela, vous aurez d'autres choix. Parmi les membres de l'Union des municipalités qui ont été consultés, est-ce que C'était un voeu général ou une désapprobation de la loi comme telle? Je pense bien que, veut veut pas, lorsque la loi sera adoptée, le monde municipal devra vivre avec cette loi et faire face aux obligations qui lui sont dévolues, même si la société emprunte. Je pense que la partie des municipalités va toujours rester la partie des municipalités.

J'aimerais connaître vos impressions, face justement à cette phrase que vous avez dite tantôt et qui semble un peu...

M. Robidas: C'est-à-dire que ce sont les membres qui nous ont mandatés pour venir ici exposer leur point de vue. Leur point de vue, c'est que, même si nous favorisons autant que le gouvernement l'épuration des eaux, on croit qu'on est très en retard et qu'il faudra faire un effort important pour rattraper ce retard. Dans les municipalités, en voulant résoudre ce problème — et, en même temps, développer un moteur économique nouveau qui est excellent, remarquez bien, dans une période où l'économie est au ralenti — malgré les voeux les plus pieux qu'on pourrait faire là-dessus, nous voulons nous assurer de notre côté que les choix que nous aurons à faire ne soient pas trop bousculés par un tel projet.

M. Picotte: C'est-à-dire que, par une autre façon de procéder, on puisse permettre de l'aide aux municipalités dans ce domaine. Vous ne vous êtes pas opposés à ce qu'on impose l'assainissement des eaux puisque vous êtes d'accord avec le principe, mais vous voudriez un principe d'aide quelconque qui vous permette d'avoir une plus grande marge de manoeuvre dans les autres domaines que vous devez administrer. C'est cela?

M. Pelletier (Jean): M. le Président, je ne sais pas si vous me permettriez d'intervenir.

Le Président (M. Boucher): M. Pelletier.

M. Pelletier: Je pense que, en définitive, c'est assez simple. Evidemment, on n'en veut pas au ministre de l'Environnement — Dieu sait que sa responsabilité est importante — de tout faire pour que l'assainissement, de façon globale, se réalise au Québec. Mais nous, au plan municipal, on a affaire à une foule de devoirs et, évidemment, chacun essaie de pousser son dossier. Le ministre du Loisir veut bien que, demain, on devienne les maîtres d'oeuvre complets d'une politique de loi-

sirs beaucoup plus musclée, peut-être, que celle que nous connaissons; le ministre de telle autre chose voudrait qu'on fasse telle chose. Enfin, je pense bien que les nouvelles responsabilités dévolues aux municipalités par les lois ces dernières années sont très indicatrices de l'ampleur de la tâche qui est devant nous.

Il reste que nous, nous devons taxer les citoyens pour des choses et que le devoir de taxation est quand même limité par le devoir des citoyens de payer leur compte de taxes et que, compte tenu de ce réalisme nécessaire qui doit animer nos décisions, il y aura des choix à faire. Ce que M. le maire de Longueuil dit, c'est qu'on ne voudrait pas que, par un décret, par une loi, par une décision imposée, nous soyons prisonniers d'une tranche importante du produit de la taxation publique municipale dévolue à un seul domaine. C'est cela qui nous inquiète.

A un moment donné, si tout le monde nous demande de tout faire en même temps, on va être obligé de surtaxer nos citoyens, qui le sont déjà. La tentation est grande, actuellement, sous le parapluie de la réforme fiscale qui a donné un peu d'oxygène aux municipalités, de vouloir pousser des dossiers nouveaux vers les municipalités, mais l'effet de tout cela, si on n'y prend garde, c'est qu'on va se retrouver, dans un certain nombre d'années, au même point où on était avant la réforme municipale, l'étranglement fiscal des municipalités.

C'est une sonnette d'alarme qu'on déclenche, tout simplement. On est parfaitement d'accord avec l'objectif de l'assainissement. Ce qu'on dit, c'est qu'à moins que le gouvernement veuille nous donner des ressources additionnelles pour faire face à des responsabilités additionnelles, il y a crainte qu'à un moment donné on ait trop de devoirs pour les moyens qu'on a. Je pense que ce serait malhonnête de notre part que de ne pas l'avoir indiqué clairement, très sereinement, au moment où les décisions de s'engager dans des programmes nouveaux sont prises.

M. Picotte: M. le Président, c'est le rôle joyeux que le gouvernement vous dévolue depuis un bon bout de temps, le pouvoir de taxation. Quand même, je pense bien qu'il y a un article de la loi, l'article 113 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui vous chatouille un peu, où on mentionne: "Lorsque quiconque refuse ou néglige de faire une chose qui lui a été ordonnée en vertu de la présente loi, le ministre peut faire exécuter la chose aux frais du contrevenant et en recouvrer le coût de ce dernier avec intérêts et frais de la même manière que pour toute dette due au gouvernement". Cela veut dire qu'à ce moment, on pourrait vous obliger. C'est contre ce caractère d'obligation...

M. Pelletier: Je pense que cela a toujours été la tentation des gouvernements, quels qu'ils soient — on peut remonter assez loin — de prendre des décisions et d'envoyer la facture à d'autres. C'est une tentation humaine, mais je pense que c'est notre devoir à nous de nous prémunir contre cette joyeuse tentation.

M. Picotte: On succombe à la tentation beaucoup plus depuis un petit bout de temps. Quand même! M. le Président, j'ai posé une question tantôt au monde rural aussi concernant la nomination car il y a deux membres qui seraient nommés'. Est-ce que vous êtes d'accord, vous autres aussi, avec le monde rural à savoir qu'il devrait y avoir un représentant du monde urbain et est-ce que vous seriez d'accord que ce soit fait à titre de suggestion, par exemple, de votre part ou sur un processus quelconque?

M. Robidas: C'est évident, vous savez, qu'au fond, le ministre nous a consultés. On s'est rencontré avec tout votre état-major à un moment donné. Cela pourrait se faire dans les mêmes formes. Il ne s'agit pas d'avoir dans la loi des critères, parce que j'ai assez peur des critères, finalement, et des modèles, vous savez, qu'on fait de la perfection qu'on ne rencontre à peu près jamais. Au fond, je souhaiterais plutôt qu'on recherche une façon de se parler. Il faut se parler entre nous et se comprendre surtout. Quant aux municipalités, certainement que le conseil d'administration de l'union pourrait faire des propositions en temps opportun.

M. Léger: Je suis d'accord avec M. le maire que l'homme robot parfait, l'homme de $6 000 000 — comme c'est le cas — d'épuration n'est pas facile à trouver.

M. Pelletier: On s'attend, en pratique, je ne sais pas si le ministre évidemment serait prêt à aller jusqu'à dire que les nominations seraient faites après consultation avec les unions, mais en pratique, étant donné le climat actuel, on s'attend que de toute façon il en soit ainsi.

M. Léger: Notre passé est garant de l'avenir.

M. Pelletier: Je vous fais entièrement confiance là-dessus.

M, Picotte: M. le Président, il y a un autre point dont il est fait mention dans votre mémoire et qui a soulevé, du moins en deuxième lecture... Moi j'en ai parlé et les gens avec qui j'ai pu discuter ont soulevé un point d'interrogation... Lorsque vous parlez à un moment donné... Il n'y a probablement rien à dire contre la création de la société qui finalement constitue une espèce de superentrepreneur, mais justement ce superentrepreneur — quand on sait ce que cela veut dire un superentrepreneur — cela ne vous laisse-t-il pas certains points d'interrogation et n'auriez-vous pas certaines recommandations à faire, n'auriez-vous pas des choses à nous dire à cet effet? Je pense que c'est un danger, à mon avis en tout cas.

M. Robidas: Vous savez, je pense que M. le maire de Québec tantôt en a parlé et même Me

Viau et M. Moreau en ont parlé également. On a donné à la SHQ une tâche qui s'est avérée au-delà de sa capacité de réalisation à un moment donné. Alors que les municipalités avaient le pouvoir d'emprunter de l'argent pour construire des immeubles, cela fonctionnait, à mon avis en tout cas, beaucoup mieux. Il y avait beaucoup moins d'instances de décision pour arriver à réaliser un immeuble et finalement il coûtait beaucoup moins cher au bout de tout cela. C'est évident que tout en acceptant les principes qui sont devant nous avec la société, on ne voudrait pas que cette société, disons, s'apparente à ce qu'était et peut être encore la Société d'habitation du Québec. On voudrait bien que cette société soit, si vous voulez, une société comme celle qu'on embaucherait pour faire les travaux que l'on ferait nous-mêmes. De toute manière, on peut le faire soi-même, mais disons que c'est avantageux de prendre la société à la condition qu'elle-même soit à peu près au même niveau que des bureaux de génie-conseil qu'on pourrait engager. Je ne voudrais pas voir partir une superstructure comme la Société d'habitation du Québec est partie il y a quelques années et qui prend bien du temps à prouver son efficacité. (12 heures)

M. Pelletier: Je pourrais peut-être vous donner un exemple. Il y a quelques années, la Législature avait créé le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain qui a fonctionné avec une équipe extrêmement réduite. Cela n'a pas coûté administrativement des sommes importantes. Par ailleurs, les intéressés ont réalisé pour des dizaines et des dizaines de millions de travaux dont la qualité technique n'a jamais été mise en question. Cela s'est fait tout simplement par des octrois de contrats, par section.

Dans le fond, ce que M. Robidas dit, c'est qu'il faudrait éviter qu'on s'alourdisse davantage — Dieu sait qu'on est administrativement déjà très lourd — avec un bataillon tellement lourd qu'on finisse par perdre toutes nos énergies à essayer de faire fonctionner le bataillon, mais à jamais lui faire gagner la guerre.

M. Léger: Vous pourriez peut-être me permettre de répondre immédiatement, cela va répondre peut-être à d'autres questions qui vont venir plus tard.

C'est sûr que ce ne sera jamais un superentrepreneur, premièrement, parce que cette organisation ne remplacera pas le rôle de maître d'oeuvre de la municipalité, c'est elle qui décide de s'en servir ou non. La meilleure preuve, c'est que contrairement à toutes les autres sociétés d'Etat, celle-là est limitée dans le temps, c'est uniquement dix ans au maximum. C'est donc dire que l'on ne peut mettre sur pied une superstructure, alors que dans le fond, on pourrait avoir une organisation qui serait sur le trottoir et qui attendrait les contrats. Ce serait bâtir une grosse affaire et on attendrait que les municipalités en veuillent. Cela ne remplacera jamais l'ingénieur-conseil, le fournisseur, l'industrie québécoise, c'est elle qui va réaliser, comme M. le maire l'a dit tantôt, ces projets. C'est une structure — sans jeu de mots — légère qui est là comme outil.

M. Picotte: M. le Président, les représentants des conseils de comté tantôt nous faisaient part que ces derniers aimeraient voir jouer un rôle au ministre des Affaires municipales et à la Commission municipale peut-être un peu plus prépondérant à l'intérieur de cette société. Vous-mêmes, à la page 3, dites: "Si la conception du projet de loi contredit une philosophie nouvelle du gouvernement, la décentralisation, et ajoute une nième instance à la kyrielle des créatures administratives avec qui les municipalités font affaires..." Etes-vous d'accord avec ceux qui vous ont précédés, disant que la Commission municipale ou le ministère des Affaires municipales devrait transiger avec les municipalités face à cette société?

M. Robidas: Vous savez, l'autonomie municipale, c'est l'autonomie municipale. C'est clair. En fait, s'il y a trop d'instances qui viennent se mêler à cela dans notre discussion avec un interlocuteur, ce n'est plus de l'autonomie municipale même si c'est la Commission municipale ou si c'est le ministère des Affaires municipales qui vient s'imbriquer là-dedans.

Le rôle, à mon avis, de la Commission municipale, c'est de surveiller les finances municipales, c'est celui qui est dévolu dans la loi. Le rôle du ministère des Affaires municipales, c'est de s'assurer au-delà de tout cela que les lois qui prévoient, par exemple, l'endettement des villes, les budgets triennaux, le budget annuel, enfin que toutes les règles administratives de la Loi des cités et villes soient appliquées.

Je pense qu'il y en a déjà beaucoup — vous savez quand on regarde les lois qui sont adoptées depuis quelques années — de conditions nouvelles qui sont ajoutées, qui vont faire que cela va devenir extrêmement difficile de gérer des administrations municipales qui doivent être autonomes dans leur financement, dans leurs décisions. De ce côté, je diffère un peu d'opinion avec ce qui a été mentionné, parce qu'on disait qu'ils devaient être présents à la négociation. Je crois que la négociation doit se faire de villes à organismes et qu'elle soit naturellement assujettie à toute la kyrielle des lois qui existent déjà quant au contrôle financier, quant à la façon d'agir, pour ne pas ajouter d'autres règles qui nous causeraient plus d'ennui que d'agrément.

M. Picotte: A ce moment, il faudrait peut-être que vous relisiez plus attentivement votre rapport, à la page 11, où déjà vous proposez vous-même les points de vue des divers intervenants en matière environnementale qui pourraient être entendus par un tribunal d'experts.

M. Robidas: Oui, mais un instant!

M. Picotte: Vous n'êtes pas d'accord pour vous servir de la Commission municipale ou autre, mais vous arrivez avec un tribunal d'experts.

M. Robidas: Non, non, un instant, je l'ai dit tantôt, je m'excuse peut-être de ne pas l'avoir dit assez clairement, mais je vais le redire pour que ce soit très clair.

Nous en avions contre les ordonnances qui étaient émises par les fonctionnaires des SPE — et j'ai fait mention d'une réglementation au sujet des piscines — qui sont abusives quant à ce que nous avons à assumer comme coût. On croit que ce règlement devrait être allégé; c'en est un en particulier. Il y a une multitude d'ordonnances qui sont émises, mais je ne veux pas commencer à faire une démonstration ici. Ce qu'on demande, c'est que ce genre d'ordonnances, ces décisions qu'on qualifie d'un peu arbitraires, qui nous imposeraient — parce qu'on ne veut pas supposer qu'elles vont nous le donner tel quel — des coûts additionnels... J'ai parlé des égouts doubles et des égouts simples et M. Léger a répondu là-dessus que, dans cette question, il est évident que les villes seraient consultées, mais même si on discute ensemble, l'Union des municipalités demande d'avoir une instance révisionnelle. A ce moment-là, on aurait l'avantage d'avoir quelqu'un de la Commission municipale de Québec, quelqu'un du ministère des Affaires municipales, du ministère de l'Environnement à qui on puisse s'adresser en disant:Vous nous demandez de faire des égouts séparés, voici ce que ça va coûter à la ville et ça n'est absolument pas nécessaire compte tenu de la géographie de la ville. Par exemple, telle réglementation au sujet des piscines, c'est abusif. On pourrait rendre le même service aux gens sans avoir à leur imposer un coût aussi lourd; c'est ce que ça veut dire. J'espère que vous comprenez mon point de vue.

M. Picotte: D'accord, merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Maskinongé.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant la fiscalité, tantôt vous avez mentionné, je crois, que c'étaient des engagements nouveaux. Lorsque nous avons étudié le projet de loi no 57, je crois que le ministre avait laissé entendre que s'il y avait des engagements nouveaux, il y aurait aussi de l'aide ou des moyens de financer ces nouveaux engagements venant du gouvernement. C'est entendu que les travaux vont coûter quelque chose, mais l'administration de ces usines d'épuration sera une lourde charge pour les municipalités au point de vue de l'administration. J'aimerais que vous nous fassiez part de vos préoccupations de ce côté et que vous nous disiez aussi si vous avez entrepris des démarches auprès du ministre des Affaires municipales.

M. Pelletier: Je me rends compte que M. le député de Saint-Hyacinthe a bonne mémoire puisqu'il a participé aux travaux de la commission parlementaire qui a étudié le fameux bill 57. Effectivement, toute la philosophie qui est derrière le bill 57 est de redonner une fiscalité nouvelle pour des responsabilités déjà acquises. Il y a un engagement du gouvernement qui me semble simplement logique que si on ajoute aux devoirs, on ajoutera aussi aux ressources. Je pense que c'est l'engagement de base.

D'autre part, le ministre des Finances du Québec est venu récemment au Congrès de l'Union des municipalités et dans son allocution il a évoqué le fait que le grand réseau routier du Québec, dans son ensemble, paraît globalement achevé. Il y a peut-être des petits bouts ici et là, mais, d'ici quelques années, le grand réseau d'ensemble sera chose terminée. Le grand réseau de l'Education est terminé. Le grand réseau des Affaires sociales est en train de se terminer et le ministre a dit: Tous ces fonds publics extrêmement importants, qui ont été dévolus au cours des derniers quinze ans, ils vont devenir plus disponibles pour d'autres choses qu'ils ne l'étaient au moment où on était en train de faire ces travaux jqui s'achèvent.

Il a mentionné l'environnement. Si l'amélioration de la qualité de la vie de notre société fait qu'aujourd'hui on peut s'ouvrir de façon beaucoup plus globale et de façon beaucoup plus majeure dans le domaine de l'environnement, à mon sens, financièrement on note qu'il s'agit là d'un réseau d'ensemble... Même si Gaspé allait se nettoyer, si à Rimouski on ne le fait pas, on ne règle rien

Je pense que le principe, c'est qu'il faut commencer au début de la source et s'en aller en bas. C'est donc un réseau global qui ne se sectionne pas, de façon absolue, en petites entités. Je vois personnellement là la responsabilité d'une entité gouvernementale pour tout le territoire, le gouvernement. Mais, à responsabilité correspond aussi fiscalité. Comme c'est une responsabilité d'ensemble, je dis que la responsabilité financière d'ensemble doit d'abord être celle du gouvernement du Québec.

M. Cordeau: Est-ce que vous avez l'intention de faire des démarches en ce sens auprès des instances concernées?

M. Pelletier: J'ai l'impression que notre pensée, à cet égard, est assez connue, mais s'il nous apparaît nécessaire, M. le député, de répéter ce que nous avons peut-être déjà dit, je n'ai aucune objection à recommencer l'exercice.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une autre question. Dans votre mémoire, à la page 12, vous mentionnez: "L'Union des municipalités du Québec n'est pas convaincue de la nécessité d'une telle société québécoise pour rencontrer le seul objectif d'assainissement des eaux. D'autres types d'intervention pourraient justifier l'existence d'une telle société opérationnelle". J'aimerais que vous explicitiez votre pensée concernant surtout la deuxième phrase de ce paragraphe.

M. Robidas: Je vais laisser parler Me Lafond, c'est elle qui a rédigé le mémoire.

Mme Lafond: C'est tout simplement en réponse au document du ministre qui disait qu'avec une société de ce genre, on arriverait à faire des économies d'échelle, et que c'était pour globaliser une série de petits emprunts au chapitre de l'assainissement des eaux qu'on avait pensé créer cette société. C'est simplement en réponse à cet objectif, on disait qu'il y a d'autres types de petits emprunts qu'une municipalité est obligée de faire, soit au niveau du pavage ou des trottoirs et que, si c'était là l'idée, l'idée est excellente pour avoir une société de type bancaire ou de type national d'emprunts qui faciliterait les petits emprunts. C'était simplement cela, si c'était un des objectifs du gouvernement, si cela ne s'appliquait pas uniquement à l'assainissement des eaux mais pouvait s'appliquer à d'autres types de petits emprunts qu'une municipalité est obligée de faire pour d'autres types de travaux.

M. Léger: J'aimerais répondre à deux interventions, celles de M. le maire. Je pense que la responsabilité qu'une municipalité a, entre autres, c'est sûr qu'il ne faut pas, tel que convenu entre le gouvernement et les municipalités, donner des responsabilités supplémentaires aux municipalités sans leur donner les moyens financiers. Sauf que, dans ce cas-ci, je pense — M. le maire peut en être le témoin — que l'aide financière que le gouvernement apporte est très substantielle. C'est une responsabilité qui était déjà municipale mais là, on a apporté une aide financière entre autres, une aide que les municipalités vont certainement réaliser bientôt, c'est le fait qu'on va payer 100% d'étude de réhabilitation des réseaux, ce qui fait que, déjà, ce sont des dépenses souvent inutiles qu'une municipalité fait parce qu'elle est obligée soit de traiter une quantité supérieure à la quantité normale d'eaux usées parce que il y a de l'infiltration et les tuyaux existants, pour à peu près 50% des municipalités, sont déficients. C'est une aide financière accrue.

Il y a aussi le programme d'aide financière comme tel, qui peut à lui seul aller jusqu'à 90%. Quand on dit qu'il ne reste que 10%, à ce jour, la moyenne pour les municipalités bien nanties sur le plan de la relation entre l'évaluation foncière et le coût de l'épuration, on dit que cela va de 66% à 90%, mais la moyenne a été autour de 85% à 86%. Si on ajoute les parties à 90%, à 75%, à 66%, à 68%, cela nous mène à 85%, 86%. Donc, je pense que le ministère n'a pas l'intention d'imposer des charges que la municipalité ne peut absorber. C'est pour cela qu'on a parlé, comme on l'a déjà fait pour la CUQ d'ailleurs, d'aider financièrement davantage, devant un problème que vous avez eu dernièrement, où le ministère de l'Environnement a proposé des sommes supplémentaires pour aider dans un cas particulier.

Je pense que, de ce côté, il n'y a pas à craindre une augmentation énorme de participation financière. Il y a aussi le fait qu'on n'est pas pour imposer des choses qu'une municipalité ne peut pas faire. Le mécanisme normal de s'assurer de la capacité financière, c'est la Commission municipale, comme vous l'avez dit tantôt.

Pour ce que Me Lafond parlait, c'est le fait que cet organisme peut amener une diminution à cause de l'échelle de grandeur du coût du financement. Maintenant, l'objectif, la société n'est pas une solution à tous les problèmes des municipalités en dehors de l'assainissement. (12 h 15)

L'objectif, ce n'est pas une solution à tous les problèmes des municipalités en dehors de l'assainissement. L'objectif premier de cette société, c'est une aide pour la capacité technique, la capacité financière des municipalités et, en même temps, pour développer l'industrie de la dépollution et pour avoir un organisme qui va être capable de solutionner les problèmes dans leur ensemble. C'est pour cette raison qu'on ne peut pas dissocier la notion de financement de la notion de génie et de maîtrise d'oeuvre qui reste à la municipalité, l'organisation sur le plan technique de l'assainissement. Donc, ce sont les deux choses qui vont en même temps. Je ne pense pas qu'on pourrait commencer immédiatement à parler d'ajouter des trottoirs ou d'autres responsabilités municipales. Ce n'est pas le but de la société d'Etat.

M. Cordeau: Je ne sais pas si vous avez compris, si vous avez interprété les paroles du ministre comme je les interprète, mais le ministre nous a dit tantôt qu'il aidait, qu'il payait à 100% l'étude des réseaux. Par contre, si, après ces études, il est décrété, afin de diminuer la quantité d'eau à traiter, que la municipalité devra créer deux réseaux de collecteurs d'eaux usées dans certains secteurs, parce que les systèmes sont inadéquats, à ce moment-là, allez-vous subventionner ces travaux à 90% en vue de l'assainissement des eaux?

M. Léger: II n'est pas question de prendre une ville en combiné et de faire cela en séparé. Ce n'est pas cela.

M. Cordeau: Non, mais si...

M. Léger: Quant on fait ces études, c'est habituellement dans des bassins choisis, des cibles, et cela permet d'évaluer comment apporter des correctifs pour que cela coûte moins cher d'épuration et de traitement. A ce moment-là, l'aide financière du gouvernement est la même; cela va aller à 66%, 75% ou 90% selon la municipalité, sa capacité financière et aussi la portion de traitement. Tout ce qui touche le traitement là-dedans, c'est à 90%. Donc, dans le tuyau même, la partie du traitement est à 90%.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Robidas: II me reste à vous remercier de toute l'attention que vous avez portée à nos commentaires. Nous espérons et nous savons que vous allez en tenir compte dans votre loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Au nom des membres de la commission, je remercie M. Robidas, Me Lafond et M. Pelletier pour la présentation de leur mémoire.

J'inviterais maintenant l'Association québécoise des techniques de l'eau représentée par M. Jean-Paul Lanctôt. M. Lanctôt, si vous pouvez lire votre mémoire ou encore le résumer. De toute façon, compte tenu de l'heure, on pourrait peut-être le résumer et annexer au journal des Débats le texte au complet. Cela pourrait accélérer le travail de la commission parce que nous devons suspendre les travaux à 13 heures.

Association québécoise des techniques de l'eau

M. Lanctôt (Jean-Paul): M. le Président, MM. les membres de la commission, je prends la remarque en considération. Dans la première partie, notre avant-propos était avant tout pour situer l'Association québécoise des techniques de l'eau par rapport à des organismes qui étaient très bien connus, comme l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté. Evidemment, je pense que tous les membres de la commission auront pu lire le texte qui indique notre intérêt comme association dans l'étude du projet de loi.

J'aimerais seulement mentionner que l'AQTE s'adresse à l'ensemble de la population du Québec qu'elle tente de sensibiliser au problème de la conservation de l'eau. C'est une de nos préoccupations et, quand il y a la création d'une société d'Etat, évidemment, on s'y intéresse beaucoup.

Je voudrais aussi mentionner que l'AQTE, depuis plusieurs années, reste en étroit contact avec les municipalités du Québec afin de collaborer avec elles à la protection de notre patrimoine national. On a publié beaucoup de brochures et on a créé déjà beaucoup de services. On a aussi parmi nos membres une quarantaine de municipalités. On considère que, jusqu'à un certain point, on représente un ensemble de personnes qui sont dans le domaine technique et on représente aussi les municipalités au point de vue technique. On considère que la présente démarche s'insère parfaitement à l'intérieur des objectifs de notre association et il nous fait plaisir de présenter nos commentaires. En même temps, nous vous remercions de nous avoir donné cette occasion.

Pour l'AQTE, c'est un problème qui nous a toujours intéressés. D'abord, on a formé un comité d'étude à cet effet et on a organisé un colloque parmi notre groupe de fournisseurs. On a aussi organisé un autre colloque parmi notre groupe de génie-conseil et on a même fait un sondage parmi nos membres. Alors, c'est à partir de tous ces commentaires qu'on a assemblé nos remarques pour vous présenter le présent mémoire.

Notre mémoire se présente en deux parties: d'abord, des commentaires généraux et également des commentaires un peu plus précis sur les modifications qu'on voudrait voir au texte de loi. L'AQTE accueille favorablement le projet du gouvernement du Québec de se doter d'une société d'assainissement des eaux. Nous croyons que cet outil pourra permettre de combler plusieurs lacunes qui ont fait qu'aujourd'hui on doit consacrer tant d'argent et d'énergie à la récupération des cours d'eau québécois. En effet, une forte majorité de nos membres estime que la société d'assainissement répond à un besoin au Québec. Force nous est, toutefois, de constater que, bien que les efforts dans le domaine aient été très louables, le gouvernement du Québec ne considérait pas l'environnement comme une priorité jusqu'à présent. On a apprécié beaucoup la formation du ministère de l'Environnement. Je pense que c'est un bon pas. Un autre pas de l'avant, c'est la création de la société d'Etat.

L'AQTE, _à l'étude du projet de loi no 92, se pose, cependant, un bon nombre dé questions, car le texte de loi actuel ne répond pas à toutes nos interrogations sur les objectifs qui, à notre avis, mériteraient d'être précisés. Nous sommes conscients que la mise en application de ce projet nécessitera une formulation claire des règlements et des modalités d'application pouvant varier dans le temps, et notre organisme apprécierait être consulté en temps et lieu lors de l'élaboration de ces règles.

Nous insisterons, tout d'abord, sur ce qui nous paraît être le rôle primordial d'une telle société, soit la gestion et la planification. Le texte de loi, sous ce rapport, nous apparaît, à certains endroits, imprécis et, à certains autres, si vague qu'il suscite des inquiétudes. Nous comprendrions mal qu'une telle société puisse se substituer à l'entreprise privée dans l'exécution de travaux où l'industrie québécoise de l'eau a déjà démontré sa capacité et la valeur de son expertise. Cependant, nous considérons qu'une société d'assainissement pourra jouer un rôle prépondérant dans l'ensemble, si elle ne dépasse pas certains pouvoirs et se consacre à la gestion et à la planification des travaux d'assainissement qui lui sont confiés. Il ne s'agit pas, de toute évidence, de créer un énorme appareil bureaucratique ou une nouvelle HydroQuébec. D'ailleurs, je pense que les deux groupes qui nous ont précédés ont signalé la même chose.

D'ailleurs, la durée de la société indique qu'il ne s'agit pas d'une société qui aura nécessairement un gros effectif. En parlant de la durée, on comprend l'intention et on la partage jusqu'à un certain point. Cependant, on se demande si la société pourra réellement entreprendre et réaliser tout le programme dans ce laps de temps, c'est-à-dire jusqu'à la fin de 1990. On fait un parallèle entre l'organisme qui a été créé en Ontario et qui a permis de gérer et d'administrer certains programmes, tout en confiant une partie de son ouvrage à l'entreprise privée, et une société au Venezuela dont on a appris les détails, qui a fait l'inverse et qui, à toutes fins pratiques, a paralysé le développement de l'assainissement dans le pays.

Nous espérons que les objectifs visés par le gouvernement sont plus modestes et qu'ils sauront tenir compte de l'industrie non seulement existante, mais potentielle de l'assainissement des eaux et des effets d'entraînement à court et à long termes de cette industrie sur l'économie du Québec.

Nous réitérons donc notre position vis-à-vis des objectifs de la société qui, à part son important rôle de financement sur lequel nous reviendrons plus loin, devrait se limiter à la gestion et à la planification, sauf dans les cas d'exception.

D'autre part, la gestion et la planification devraient connaître certaines limites. Ainsi, nous nous interrogeons sur l'opportunité que la société s'implique dans des projets de réfection d'égouts qui, normalement, relèvent de la responsabilité des municipalités. A ce chapitre comme à certains autres, le partage des responsabilités entre la société et le ministère de l'Environnement ne nous apparaît pas parfaitement clair et pourrait, à certains égards, être explicité.

Dans le cas des études et des travaux de réfection d'égouts municipaux, pour ne donner que cet exemple, nous considérons que le rôle de la société devrait se limiter à des cas d'exception. La même remarque s'applique à l'exécution des avant-projets où on risquerait de rencontrer des problèmes dans l'élaboration de la conception confiée à une autre entreprise si la société s'engageait trop à fond dans ce domaine. Nous pourrions toutefois considérer que les cas de projets internes municipaux pourraient faire partie des exceptions, le problème se présentant d'une façon très différente.

En terminant ces quelques remarques relatives à la gestion et à la planification, nous désirons attirer votre attention sur le fait qu'on aura intérêt à posséder des mécanismes efficaces pour être en mesure de respecter les échéanciers, les mécanismes traditionnels s'étant, dans le passé, avérés un peu lourds et peu efficaces.

Bien que l'intention exprimée à l'annonce de la création de cette société ait porté d'avantage sur le plan du financement, nous croyons que le projet de loi reflète très peu cette préoccupation. De plus, nous craignons qu'une société qui a le pouvoir de financer et d'exécuter puisse se retrouver à l'occasion en conflit d'intérêts. Un mécanisme de contrôle sérieux doit être instauré par le gouvernement pour éviter le développement de projets trop ambitieux. Nos membres considèrent en général que le rôle de la société permettra l'obtention de fonds plus rapidement et à meilleur taux et sera une aide précieuse aux municipalités qui ont déjà atteint les limites de leur pouvoir d'emprunt.

Nous nous interrogeons cependant sur certaines particularités relatives à ces emprunts. Prenons comme exemple le cas d'un emprunt, contracté par la société pour une municipalité, pour lequel la société facturera 90% au gouvernement et 10% à la municipalité. Où la municipalité puisera-t-elle les ressources financières pour effectuer le remboursement? Devra-t-elle à son tour procéder à un règlement d'emprunt ou recourir à la taxation générale? Finalement, nous n'avons pas d'indication réelle sur le mode de facturation de la société aux municipalités qui auraient recours à ses services.

Dans le domaine du développement technologique, on déplore que la société n'ait pas du tout mentionné ce problème. Nous sommes d'avis que la société pourrait avoir un rôle très important dans le domaine technologique.

A propos de l'opération et des ouvrages, on constate avec satisfaction qu'il n'est pas dans les buts de la société d'opérer, sur une base permanente, les installations d'épuration des eaux usées. C'est l'opinion de la majorité de nos membres que la société ne devrait pas s'engager dans ce domaine. Toutefois, profitons de l'occasion pour dire que, à toutes fins utiles, à ce jour, il y a eu certains manques dans le contrôle du fonctionnement des usines. On profite de cette occasion pour dire que les mécanismes de contrôle devraient être améliorés dans le domaine.

Pour ce qui est de nos suggestions par rapport au texte de loi lui-même, nous voudrions prendre seulement quelques articles. D'abord, l'article 18. Il nous paraît important de limiter, dans une certaine mesure, les pouvoirs donnés à la société. L'AQTE a déjà indiqué précédemment qu'elle voudrait voir la société se limiter à un rôle de planification, de gestion et de financement du programme d'assainissement tout en lui permettant occasionnellement d'effectuer des études de réfection des réseaux d'égouts municipaux et d'autres études en égouts et assainissement.

De plus, étant donné que le financement des ouvrages d'assainissement est l'un des principaux objectifs de la société — c'est ce qu'on nous a dit jusqu'à maintenant — l'AQTE suggère que le financement des ouvrages soit inséré comme quatrième objet de la société, tel que permis à l'article 29. Pour répondre à nos vues, nous suggérons les changements de texte suivants. A l'article 18, on lirait: "La société a pour objet, conformément aux dispositions de la présente loi: 1) de planifier et gérer la construction, l'amélioration, l'agrandissement et la mise en marche des ouvrages d'assainissement des eaux pour les besoins des municipalités et d'exécuter des travaux de réfection des réseaux d'égouts municipaux; 2)de planifier et gérer des études de réfection des réseaux d'égouts municipaux; 3) d'exécuter d'autres études — le texte n'est pas changé ici; 4) de financer des ouvrages d'assainissement des eaux et des travaux de réfection des réseaux d'égouts municipaux conformément aux pouvoirs conférés à la société à l'article 29. "

(12 h 30)

C'est un des quatrièmement qui indique un des objets de la société.

Article 21. L'AQTE souhaiterait que la société puisse contracter des emprunts qui bénéficieraient non seulement aux municipalités qui recourraient à ses services pour la gestion et la planification des ouvrages, mais aussi à toute municipalité qui en ferait la demande pourvu qu'elle ait conclu au préalable une convention avec le gouvernement aux fins d'exécuter des ouvrages d'assainissement des eaux ou de réfection des réseaux d'égouts municipaux.

Nous croyons que ce principe favoriserait plus de municipalités sans engager de coûts additionnels et qu'il permettrait aux municipalités bien

équipées pour entreprendre elles-mêmes la gestion et la planification de ces ouvrages de profiter quand même de taux préférentiels d'intérêts qu'obtiendrait normalement la société pour financer l'exécution des ouvrages.

A cette fin, l'AQTE suggère le texte suivant: "La société peut réaliser les objets visés dans le paragraphe 4o de l'article 18 pour toute municipalité qui lui en fait la demande et qui a préalablement conclu une convention avec le gouvernement à cette fin, même si cette municipalité n'utilise la société que pour cette fin." C'est là-dessus qu'on insiste.

Article 24. Les travaux d'étude prévus dans les paragraphes 2o et 3o de l'article 18 ont surtout été gérés jusqu'ici par le personnel du ministère de l'Environnement et en quelques cas par des municipalités. L'article 24 donne au ministre le pouvoir de confier l'exécution de ces études à la société.

L'AQTE croit qu'il serait souhaitable de bien définir d'abord les juridictions respectives du ministère de l'Environnement et de la société. Nous croyons que la responsabilité de ces études devrait être gardée au ministère. Le ministre conserverait le pouvoir de confier les études à la société, mais cela ne se ferait que par exception et pour des cas bien définis. A cette fin, ce qu'on suggère comme texte de loi c'est: "La société n'exécute les études prévues dans les paragraphes 2o et 3o de l'article 18 que si le ministre de l'Environnement le lui demande, dans le cas où la municipalité ou le ministère de l'Environnement, normalement responsable de ces études, n'accepte pas ou est dans l'incapacité de les exécuter."

Articles 27 et 28. L'AQTE croit que la société devrait normalement adjuger ses contrats par soumissions publiques sauf en ce qui a trait aux firmes professionnelles. L'engagement de ces firmes pourrait se faire selon des mécanismes semblables à ceux qui sont utilisés par le gouvernement, par fichiers, ou par d'autres sociétés telles qu'Hydro-Québec.

Dans les cas exceptionnels où le ministre de l'Environnement confie à la société le mandat d'exécuter des travaux d'étude prévus aux paragraphes 2o et 3o de l'article 18, l'AQTE se demande comment la société sera remboursée par le gouvernement pour ces études, dans le cas où la société ne sera pas par la suite engagée par la municipalité pour la réalisation des ouvrages d'assainissement et des travaux de réfection d'égouts qui s'ensuivront. En effet, le mode de remboursement prévu aux articles 30 et 35 s'applique à des travaux pour lesquels la société aura contracté un emprunt, suivant l'article 29, et s'effectue suivant des mensualités ou annuités comprenant capital et intérêts.

Nous suggérons donc, à cette fin, de modifier l'article 30, comme suit: "Le gouvernement verse à la société, à même le fonds consolidé du revenu, les sommes requises pour le remboursement, au fur et à mesure des échéances, du capital et des intérêts de tout emprunt contracté en vertu de l'article 29 ainsi que des coûts des études demandées en vertu des articles 23 et 24."

En conclusion, l'AQTE espère que les quelques commentaires émis dans ce mémoire seront perçus par cette commission comme une critique positive sur un projet auquel nous croyons et que nous appuyons dans son ensemble.

L'AQTE pense que la mise en place de cette société permettra d'améliorer la réalisation du programme d'assainissement, en particulier pour les municipalités où les problèmes de gestion ou de financement pourraient représenter un obstacle majeur.

Nous mettons toutefois le gouvernement en garde contre la tentation de développer une société d'Etat qui dépasserait largement les intentions originales. C'est le texte de loi qui va rester. Les premières impressions recueillies au sujet de la création de la société nous laissaient entrevoir un organisme à effectif modeste, mais le texte de loi porte à penser que la société pourrait prendre une ampleur considérable; ceci nous apparaît peu souhaitable.

Nous insistons donc pour que des modifications soient apportées à ce projet de loi de façon qu'il reflète fidèlement les intentions du législateur.

Nous souhaitons que la société se dote, dès le début, d'un plan de développement adéquat qui, non seulement, assurera l'efficacité de la mise sur pied de l'organisme, mais demeurera un précieux outil de contrôle.

Pour sa part, L'AQTE continuera de suivre fidèlement et avec un oeil critique l'évolution de ce dossier. Nous ne manquerons pas d'intervenir au besoin, si nous croyons que la mise en place de cet organisme risque de diverger de ses objectifs, et ainsi de rendre un service inadéquat à la population. Nous considérons que le gouvernement devra être vigilant et qu'il devra, dans les mois qui viennent, établir et fournir aux intéressés l'information précise sur les responsabilités respectives de la société et du ministère de l'Environnement.

Il est important que les municipalités et les spécialistes du domaine de l'eau puissent savoir clairement comment utiliser ces deux organismes, avec un maximum d'efficacité, afin d'éviter toute confusion pouvant retarder indûment la réalisation du programme d'assainissement.

Nous terminons en remerciant les membres de cette commission d'avoir suivi avec attention notre exposé. Nous regrettons qu'il ait été plus long. On rappelle que l'AQTE continuera de supporter toutes mesures visant à améliorer l'environnement québécois en redonnant aux citoyens le plein usage des ressources grandioses dont le Québec est doté. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup, M. Lanctôt.

M. le ministre.

M. Léger: M. le Président, d'abord je dois remercier l'organisme de sa préoccupation constante à l'assainissement des eaux. Je dois lui dire que je comprends que le sondage qu'il a fait,

montre que 78% des membres de votre organisme croient que cette société répond à un besoin, qu'elle va soulager les municipalités du fardeau financier, 65% sont d'accord là-dessus, et qu'on aimerait avoir plus d'information sur ses fonctions. Je pense qu'on devrait émettre beaucoup d'information.

J'aimerais quand même dire au départ, pour bien rassurer votre organisme, que la société d'Etat ne remplacera pas l'entreprise privée, au contraire, l'ingénieur-conseil, l'entrepreneur, l'industrie de fabrication d'équipements sont les partenaires les plus importants dans cette réalisation. On veut assurer une gestion efficace et en facilitant le financement, cela va permettre d'assurer le respect des échéanciers et, par conséquent, assurer un marché à l'entreprise privée.

Je dirais même que la situation actuelle limite les possibilités de l'industrie de la dépollution, parce que les municipalités sont démunies sur le plan financier et sur le plan de la préoccupation de l'assainissement, parce qu'elles n'ont pas les moyens. Actuellement, on voit que le nombre de municipalités qui ont procédé à l'épuration des eaux était quand même très minime, puisqu'elles n'avaient pas les capacités financières, donc cela limitait les possibilités pour tous les intervenants, comme vous, d'avoir réellement un marché où vous allez pouvoir agir avec une occupation complète.

Cette société va permettre d'ouvrir une manne extraordinaire au niveau de la participation de tous les intervenants, que ce soit les bureaux d'ingénieurs-conseils, des fournisseurs et aussi des entrepreneurs en construction.

Je veux indiquer aussi que c'est une occasion de développer une expertise québécoise. Ce ne serait pas le cas s'il n'y avait pas de société puisque chacun aurait sa technique un peu partout et le Québec ne pourrait pas bénéficier de génie propre à lui. Je pense qu'on va aussi développer l'industrie d'équipements, qu'il n'est pas présomptueux de penser aux possibilités d'exporter cette technologie de façon à assurer plus tard un marché à nos industries de production d'équipements.

Concernant le rôle de la société, je veux indiquer d'abord qu'on veut limiter le rôle de la société à la gestion et au financement des projets et laisser à l'entreprise privée sous contrat avec la société d'Etat l'élaboration des plans, c'est-à-dire la recherche en ingénierie, la construction, et la fabrication des équipements. Je veux souligner aussi que le projet de loi prévoit la réalisation de recherches spécifiques à des projets municipaux, et ces recherches pourront se faire sous contrat avec des chercheurs ou des ingénieurs-conseils. Je voudrais souligner aussi que la gestion des études de réhabilitation, l'étude EPIC, va être confiée à la société d'Etat qui va engager des entreprises privées pour le faire. On va indiquer aussi l'identité de vue que nous avons sur la rétrocession des ouvrages aux municipalités après une période de rodage. Les idées préliminaires réalisées au ministère de l'Environnement mon- trent que l'implantation d'un système de redevance, pour lequel nous sommes favorables, représente quand même de réelles difficultés pour l'immédiat, au point de vue administratif.

En effet, l'administration d'un tel système pourrait représenter des coûts considérables en regard des revenus produits. Les études qui se poursuivent actuellement chez nous visent à trouver des solutions pour aplanir les difficultés. Un système à redevance, pour être efficace, doit toucher tous les types de pollueurs, aussi bien les municipalités, les industries, les agriculteurs et les individus. Je dois indiquer également que toute proposition, pour être acceptable, devra traiter de façon équitable les pollueurs ayant déjà fait des efforts à ce jour par rapport à ceux qui commenceraient à traiter leurs eaux usées au moment de l'implantation. Bien sûr, s'il fallait suspendre la possibilité d'un système à redevances immédiatement, cela pourrait retarder des gens qui pourraient s'implanter... ils pourraient immédiatement arrêter de faire des correctifs en disant: On va attendre que cela arrive.

Finalement, on doit indiquer qu'on doit attendre le résultat des études avant de se prononcer sur l'opportunité de confier à la société l'administration d'un éventuel système de redevances. On est encore en pleine recherches de ce côté.

Concernant les amendements à la loi, on veut vous rassurer à l'article 18. La réponse à votre préoccupation sur l'article 18 est à l'article 20 qui stipule que la société peut s'associer ou contracter avec toute personne pour la réalisation de ses objets et que le gouvernement entend qu'il en soit ainsi. C'est une volonté gouvernementale, là-dessus. C'est l'intention du gouvernement de mettre un outil à la disposition des municipalités; cet outil doit être le plus complet possible. A l'article 21, si la société était utilisée uniquement au niveau financier, elle n'aurait pas le levier nécessaire à la promotion de ce secteur de l'industrie, l'expertise québécoise, entre autres. Par exemple, il faut aussi s'assurer que cela va être payé par l'ensemble des citoyens à venir qui vont l'utiliser et non pas que ce soit payé d'une façon complète immédiatement.

Les travaux découlant des études IPIC donnent une valeur accrue au réseau d'égouts; donc, le gouvernement considère qu'elles doivent être capitalisées et, pour être capitalisées, elles doivent être effectuées par la société. De plus, cette société devra confier ses études à des consultants tout comme le fait le ministère.

Aux articles 27 et 28, la société va accorder ses contrats conformément à son règlement d'octroi de contrat qui sera approuvé par le gouvernement, il est plus probable que ce règlement prévoira que la société devra utiliser le répertoire des fournisseurs, pourra octroyer des contrats aux firmes de consultants; quant aux contrats de construction, ils sont adjugés par soumissions publiques.

Concernant l'article 30, le nouveau libellé du premier alinéa de l'article 24 assure la société qu'elle sera remboursée pour les études qu'elle

effectue en vertu des paragraphes 2 et 3 de l'article 18. Cet article se lit comme suit: "La société n'exécute les études prévues par les paragraphes 2 et 3 de l'article 18 que si le gouvernement le lui demande et s'il s'engage à en défrayer les coûts. Je pense que dans l'ensemble nous allons rejoindre les objectifs de l'Association québécoise des techniques de l'eau. Nous vous mettons immédiatement au fait qu'on a maintenant grandement besoin de votre association, et de tous ses membres pour assurer la réalisation de ce projet.

Je vous remercie infiniment de votre mémoire qui démontre votre préoccupation à ce titre.

Le Président (M. Boucher): M. Lanctôt.

M. Lanctôt: Merci beaucoup, M. le ministre. Nous sommes très conscients de l'intention du gouvernement, ce n'est pas qu'on ne croie pas aux intentions du gouvernement, mais on a trouvé que le texte permettait plus que les intentions du gouvernement, et c'est pour cela qu'on insistait beaucoup pour éviter de dire que la société avait le pouvoir de construire, améliorer, agrandir. On voulait que les termes exacts soient dits puisque l'intention du gouvernement c'est la gestion et la planification.

Maintenant, on est d'accord avec vos commentaires sur les autres points soulevés. Le développement de l'expertise au Québec, je pense que c'est très important.

Votre mode d'octroi de contrats. Disons que si la formule du gouvernement est répétée par la société d'Etat, on ne peut pas dire qu'on a continuellement été satisfaits de cette méthode par le fichier central mais, théoriquement, elle devrait être bonne. Alors, notre conseiller juridique aurait aussi quelques commentaires à faire sur ce point-ci.

M. Veilleux (Charles-A): M. le ministre, tout d'abord, au niveau du mécanisme d'engagement, vous avez, à une question de l'Union des municipalités, précédemment, mentionné que vous aviez l'intention de soumettre un amendement qui portait le no 42-A et qui prévoirait que l'entente avec le ministère serait sujette aux normes d'approbation régulières, soit celles entre autres de la Commission municipale du Québec. (12 h 45)

Nous savons, à titre d'exemple, si on prend un avant-projet qu'on peut évaluer de l'ordre de $1 000 000, que lorsque les études complémentaires seront effectuées et que nous serons arrivés à une étude pour exécution, il est fort possible — et l'expérience le démontre — que les coûts, tels qu'évalués à l'origine, aient augmenté sensiblement.

Par ailleurs, lors de l'appel de soumissions et après le financement à long terme, on peut constater fort souvent que les coûts ont encore augmenté. Alors, je m'inquiète du fait que l'entente préalable puisse être soumise à l'approbation des électeurs et, subséquemment, de la Commission municipale et du ministre des Affaires municipales du Québec, mais que le coût réel des ouvrages ne soit pas assujetti aux mêmes normes qui régissent la bonne administration municipale. Le gouvernement du Québec a adopté un ensemble de mesures dans le passé et plusieurs sont très récentes, et même très coercitives en regard de la bonne administration financière des municipalités. Il me semble qu'il y a ici une contradiction avec la politique suivie par le gouvernement jusqu'à maintenant.

Si on comprend évidemment que les emprunts sont contractés par la société et que les municipalités sont sûrement assujetties au remboursement d'une partie du capital et des intérêts, il n'en reste pas moins que la municipalité contracte un engagement à long terme et même si elle n'a pas à assumer elle-même le paiement, directement, du capital ou des intérêts si elle ne détient pas les obligations, elle assume en réalité la même obligation financière.

Je m'inquiète aussi du fait qu'à l'article 32 de la loi, on précise que les tiers n'ont pas droit de regard sur la gestion des fonds. Que signifie l'expression "les tiers" dans l'article 32? Est-ce qu'elle se réfère aussi à la municipalité pour qui des ouvrages seront exécutés? Est-ce qu'elle se réfère aux contribuables seulement? En vertu de la Loi des dettes et emprunts municipaux, un contribuable pourrait prendre des procédures judiciaires pour arrêter des travaux qui ne seraient pas autorisés dans le cadre des dépenses préalablement autorisées.

Qu'elle est la situation, eu égard à la municipalité contractante dans l'entente et subséquemment, dans la convention et quelle est la situation vis-à-vis des contribuables qui auront à payer la note. Eu égard à la responsabilité civile, on voit dans le projet de loi que la société peut faire l'acquisition d'immeubles. Elle peut même en attendant exploiter les réseaux. L'on note — je pense, à l'article 23 — que la société va faire la cession des ouvrages à la municipalité. Est-ce à dire que la société sera propriétaire des ouvrages? Et, à ce moment-là, quelle sera la responsabilité civile de la société dans le temps, eu égard, entre autres, à l'article 88 du Code civil? Est-ce que ce sera une responsabilité civile de concepteur et d'exécuteur ou une responsabilité de propriétaire vis-à-vis de la corporation?

Pour revenir à la première question que je soulevais...

M. Léger: Pour la dernière partie de la question — parce que vous en avez trois ou quatre — je pense que la responsabilité est à la même place qu'elle était avant; si la société fait affaires avec des ingénieurs-conseils, il y a la portion de responsabilité de ce côté-là. Si elle est propriétaire, cela revient à la même chose.

M. Veilleux: Au niveau juridique, il y a quand même une jurisprudence, à savpir que la responsabilité de l'article 1688 ne se transfère pas. Elle est en regard du propriétaire original vis-à-vis de l'entrepreneur et de l'ingénieur. Y aura-t-il des

dispositions qui permettront spécifiquement de rétrocéder par la suite les mêmes droits à la corporation municipale ou si on laissera les tribunaux trancher le tout?

M. Léger: C'est une question juridique. Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas de changement. Les ingénieurs sont responsables vis-à-vis de la société et la société est responsable vis-à-vis de la municipalité.

M. Veilleux: Oui, mais si la responsabilité de la société est basée sur celle de la propriété vis-à-vis de la corporation municipale, la période de prescription n'est pas la même et la preuve que la corporation a effectuée n'est pas la même vis-à-vis de la société que celle que les architectes, les ingénieurs et l'entrepreneur auraient vis-à-vis de la société comme propriétaire original des ouvrages, puisqu'à ce moment-là, il n'y a qu'à faire la preuve d'un vice de construction et le fardeau de la preuve est alors complètement renversé, de telle façon qu'il appartient aux concepteurs et aux constructeurs de démontrer eux-mêmes que la perte ne résulte pas de leur faute.

M. Léger: Tout ce que je peux vous dire jusqu'à maintenant, ce qu'on me dit, c'est que ce sont les règles ordinaires du droit civil qui s'appliquent. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin dans les détails à ce sujet, qu'on me dit.

M. Veilleux: ... que la société devienne intermédiaire et cela risque de changer la relation juridique normale. La situation ne sera pas la même entre la corporation municipale, l'ingénieur et les entrepreneurs qui auraient agi directement avec la corporation et celle de la société vis-à-vis de la municipalité. C'est une question que je pose. Vous pouvez la faire étudier par vos conseillers juridiques.

M. Léger: Oui. On va regarder cela tantôt. Si on peut avoir la réponse avant la fin, je vous la donnerai.

M. Veilleux: D'accord. Maintenant, il y a une question que je considère très importante et à laquelle, il me semble, vous n'avez pas apporté précédemment une réponse satisfaisante. C'est la question du futur amendement de l'article 42a auquel vous avez fait mention et où vous avez indiqué que le mécanisme d'approbation normal prévu par la loi actuelle s'appliquerait seulement à l'entente entre la municipalité et le ministère. Lorsque intervient cette entente, la municipalité n'a qu'un indice de l'engagement financier qu'elle est tentée de contracter. Si le coût double, par exemple, entre le moment de la signature de l'entente et le moment de l'exécution, qu'est-ce qui se passe?

M. Léger: D'abord, je peux vous dire que la convention sera signée, à un moment donné, entre la municipalité et le gouvernement. Il y aura un coût prévu qui sera un plafond. Les mécanismes pour passer devant la Commission municipale vont être étudiés, à ce moment-là. Si, par la suite, les coûts dépassent ce plafond, c'est la procédure qui recommence, il faut retourner à la Commission municipale.

M. Veilleux: Vous avez mentionné que c'était l'entente qui faisait l'objet de l'approbation de la commission.

M. Léger: Non.

M. Veilleux: L'entente entre les ministres?

M. Léger: C'est la convention.

M. Veilleux: Ce serait la convention entre la municipalité et la société.

M. Léger: Le même vocabulaire, pour qu'on se comprenne... La convention, c'est ce qui est signé entre le ministère et la municipalité. L'entente, c'est uniquement après, quand la municipalité décide de choisir la société. A ce moment-là, c'est une entente. Ce dont on parle, c'est au niveau de la convention.

M. Veilleux: J'ai fait erreur, à ce moment-là. Ce que je désire vous souligner, c'est que ce n'est vraiment pas la convention qui interviendra entre la municipalité et le ministère qui sera un indice sérieux du coût des ouvrages...

M. Léger: II y aura un indice de plafond, à ce moment-là. Si, par la suite, cette convention démontre que le montant prévu, le plafond prévu doit être dépassé, même si on est rendu au niveau de l'entente avec la société et la municipalité, il faut nécessairement retourner à la procédure et à la Commission municipale pour ce qui dépasse.

M. Veilleux: Est-ce que, à ce moment-là, une municipalité pourrait, en cours de route, se désengager, comme elle le ferait vis-à-vis de consultants ordinaires?

M. Léger: C'est une chose qui serait à voir, à ce moment-là.

M. Veilleux: Si je comprends bien, le projet de loi prévoit qu'une fois que l'entente et la convention sont signées la société devient vraiment le maître d'oeuvre. A la question que je vous posais tout à l'heure concernant l'article 32 où on fait mention des tiers qui n'ont pas droit de regard quant à l'utilisation des fonds, est-ce que, effectivement, la municipalité peut garder un contrôle au cours de l'exécution des ouvrages, c'est-à-dire à partir du moment de la préparation des plans de détail, de la préparation des appels de soumissions et au cours de l'exécution?

M. Léger: Ce que mes conseillers juridiques me disent, c'est qu'au moment de la convention,

c'est une négociation qui a précédé et la municipalité s'est engagée avec un plafond, sachant sa part de responsabilités. Si, après, il s'avère que les coûts sont supérieurs, l'ampleur de l'augmentation peut tout simplement être un cas bien particulier et je pense qu'une municipalité doit repasser devant la Commission municipale et je pense que c'est à ce moment-là qu'on peut voir, si elle calcule que c'est trop cher pour ses moyens, si elle peut se désengager. Je pense que c'est un cas bien typique et c'est l'analyse de l'ensemble de la situation et financière et politique qui détermine cela.

M. Veilleux: Actuellement, ce n'est pas ce que les textes disent. Le texte de l'article 42 dit: "Malgré toute disposition inconciliable de toute loi générale ou spéciale, une municipalité peut conclure une convention et une entente signée visées dans l'article 21." Actuellement, dans le texte qui est soumis, on pourrait même conclure qu'une municipalité pourrait s'engager sans le mécanisme normal d'approbation par les électeurs-propriétaires et sans le mécanisme d'approbation par la Commission municipale et le ministre des Affaires municipales du Québec.

M. Léger: De toute façon, il y a un amendement qui va être présenté tout à l'heure pour correspondre à la participation de la Commission municipale. Je pense qu'une négociation qui aboutit à une convention avec des plafonds, si ça doit être corrigé, ça devient une nouvelle négociation. A ce moment-là, il y a des possibilités de revoir la participation de la municipalité et du gouvernement.

M. Veilleux: Je vais essayer d'établir une comparaison entre la situation qui pourrait exister en vertu du projet et celle qui existerait pour une municipalité qui ne s'engagerait pas vis-à-vis de la société.

Dans le cas d'une municipalité qui ne s'engage pas vis-à-vis de la société si elle requiert les services d'une firme de consultants pour la préparation d'un plan d'assainissement, devant l'ampleur du projet elle peut négocier, ou devant le coût, elle peut aussi reculer, jusqu'à un certain point. Elle peut mettre fin au contrat de services en payant les montants qui ont été jusqu'ici engagés.

M. Léger: La première partie d'une négociation, c'est une convention qui détermine l'acceptation de la réalisation d'un projet et, à ce moment, elle peut aussi bien décider de le faire par un autre organisme que celui de la société. Dans les deux cas, c'est elle qui décide et c'est à ce moment qu'on peut savoir si c'est avec une société d'Etat et là il y a deux avenues possibles. Mais dans les deux cas, si on dépasse les sommes d'argent, comme c'est le cas actuellement, il faut revenir devant la commission municipale.

M. Veilleux: N'y aurait-il pas lieu que ceci soit précisé dans la loi?

M. Léger: II y a un amendement qui a été apporté à 42, je pense...

M. Cordeau: Cet amendement va comporter cette préoccupation.

M. Léger: Cela va se situer exactement, je ne sais pas...

M. Cordeau: Pas le texte, sans avoir le texte, mais cette préoccupation va être incluse dans l'amendement.

M. Léger: L'amendement qu'on nous a proposé dit ceci: "Seule la convention visée dans le premier alinéa de l'article 21 requiert l'approbation de la commission municipale". Donc, chaque fois que c'est une convention, que ce soit une deuxième parce qu'on a dépassé les normes, il faut revenir devant la commission municipale parce que c'est une convention. Si la convention ne peut pas être respectée, il faut revenir devant la commission municipale.

M. Veilleux: A ce moment, M. le ministre, il faudrait que le projet de loi spécifie le contenu de la convention et établisse que la convention va prévoir le montant maximum qui pourra être engagé par une corporation municipale.

M. Léger: C'est toujours le cas, il n'y a pas de décret sans cela. C'est toujours le cas dans la procédure habituelle du gouvernement. (13 heures)

M. Veilleux: Oui, mais le projet de loi ne le spécifie pas.

M. Léger: C'est prévu à l'article 21, me dit-on.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, je regrette. Etant donné que nous sommes à l'heure de suspension, si on doit continuer, je dois demander le consentement des membres de la commission. Il y a consentement unanime à ce qu'on continue et qu'on termine le présent mémoire?

M. Léger: Comme vous le voulez. Si vous voulez terminer le mémoire, si vous voulez continuer, je suis ouvert à ce que vous proposez.

Le Président (M. Boucher):... et, par la suite, terminer l'étude du projet de loi article par article.

M. Picotte: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): Pas d'objection? Il y a accord pour que l'on termine le présent mémoire et que, par la suite, on reprenne immédiatement l'étude article par article.

M. Cordeau: Avec cinq minutes d'intermission.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Merci, messieurs. M. le ministre.

M. Léger: Est-ce que vous avez d'autres questions là-dessus?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, je vais remercier ceux qui sont ici présentement, l'Association québécoise des techniques de l'eau, pour la présentation de son mémoire qui est très bien étoffé; c'est une bonne recherche. Si les questions sont moins nombreuses de notre côté, ce n'est pas nécessairement parce que votre mémoire est de moindre importance mais, comme il passe en troisième lieu, plusieurs questions ont déjà été posées auxquelles on a répondu, de même que le ministre, et les réponses ont couvert plusieurs inquiétudes qui ont été aussi soulevées par d'autres mémoires.

J'aimerais, en tout cas, vous poser une question. Je ferai un commentaire d'ordre général après cela.

Vous faites référence à deux expériences à l'intérieur de votre mémoire, l'expérience de la Commission des ressources de l'eau de l'Ontario et aussi l'exemple de l'INOS, au Venezuela. Le projet de loi de la société québécoise tel que présenté se situe où par rapport à ces deux expériences que vous avez étudiées?

M. Lanctôt: Disons que les possibilités d'action que laisse le projet de loi à la société d'Etat nous paraissent très vastes par certains mots; on dit que la société aura le pouvoir de construire, de concevoir, d'agrandir. On nous dit que l'intention du gouvernement n'est pas de le faire par l'intermédiaire de la société d'Etat mais de le confier à l'entreprise privée. On trouve que les intentions ne seront pas nécessairement respectées par le projet de loi. On n'est pas exactement au courant des lois existantes en Ontario, de la OWRC, ou au Venezuela; on a tout simplement des rapports sur ce qui s'est passé par la suite. Nous, pour éviter que l'expérience du Venezuela se répète, on demande que le projet de loi se limite à la gestion et à la planification, et non pas permettre de construire, agrandir, etc.

M. Picotte: Nous sommes un peu d'accord sur votre position, parce que, quand on fait les lois, il y a toujours l'intention du législateur, mais en pratique, quand on arrive pour administrer ces lois, on dit: Ce n'était pas l'intention du législateur d'agir comme cela, mais c'en arrive là. Je pense que c'est important de préciser, et d'une loi à l'autre c'est toujours cela qui se répète. C'est toujours l'intention du législateur qui n'est pas conforme avec l'esprit et la lettre de la loi.

Comme commentaire d'ordre général, je voudrais souligner certaines parties de votre mémoire, entre autres, lorsque vous dites: "Cependant, nous considérons qu'une société d'assainissement pourra jouer un rôle prépondérant dans l'ensemble si elle ne dépasse pas certains pouvoirs et se consacre à la gestion et à la planification des travaux d'assainissement qui lui sont confiés." C'est ce dont on vient de parler, d'ailleurs. Il y a aussi le passage où vous soulignez: "Nous sommes d'accord qu'on doive en limiter la longévité, mais sommes un peu sceptiques sur la possibilité de réaliser au complet le programme d'assainissement sur une période aussi courte."

Personnellement — c'est aussi la préoccupation de l'Opposition — quand on nous mentionne que cette société est créée pour une période de dix ans, je doute fort que cela se fasse à l'intérieur des dix années et j'ai drôlement l'impression que le Parlement sera appelé éventuellement à prolonger ce délai. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai émis des réserves durant le discours de deuxième lecture, dans le sens que c'était la création d'une autre société, en fait la 37e société ou commission depuis le mois de novembre 1976. J'ai fait remarquer à ce moment-là que les sociétés et les commissions, on avait très peu l'occasion de les interroger, on avait très peu l'occasion d'avoir un droit de regard appréciable face à leur administration.

Je doute fort, comme vous d'ailleurs, qu'au bout de dix ans ce soit terminé. Enfin, vous parlez de gestion et de planification qui devraient connaître certaines limites. "A ce chapitre comme à certains autres, le partage des responsabilités entre la société et le ministère de l'Environnement ne nous paraît pas parfaitement clair et pourrait, à certains égards, être explicité." Cela aussi, je pense que c'est important — vous l'avez souligné — de le porter à l'attention du ministre. Les autres mémoires ont parlé aussi de la commission municipale et du ministère des Affaires municipales, tout un groupe d'organismes et de ministères qui se chevauchent autour de cette société. Je pense qu'il serait important que le partage des responsabilités entre la société et le ministère de l'Environnement et les autres organismes soit plus clairement défini.

En terminant, au nom de l'Opposition, je vous remercie de ce mémoire et j'ose espérer que les nombreuses recommandations et suggestions que vous avez faites seront prises en considération par le ministre et qu'il en tiendra compte dans les amendements qu'il va nous présenter tantôt.

Le Président (M. Beauséjour): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A mon tour, qu'il me soit permis de vous féliciter pour votre préoccupation concernant cette société. Je veux revenir sur un sujet dont vient de parler le député de Maskinongé, à la page 9 de votre mémoire, où vous dites: "A ce chapitre comme à certains autres, le partage des responsabilités entre la société et le ministère de l'Environnement ne nous paraît pas parfaitement clair. Il pourrait, à certains égards, être explicité.

Pournez-vous nous faire part de vos plus grandes préoccupations concernant ce partage de responsabilités entre le ministère et la société?

M. Lanctôt: Oui, on peut peut-être commenter un petit peu. Au depart, disons que le ministre est

à la fois responsable de la société d'Etat et de son ministère, évidemment, le ministère de l'Environnement. Jusqu'à ce jour, les études EPIC, qu'on appelle, c'est-à-dire les études sur les réfections de réseaux d'égouts, ont été effectuées par le ministère de l'Environnement. On semble vouloir avoir ces études faites par la société d'Etat. Cela veut dire — une des préoccupations qu'on a, c'est qu'il y a une équipe qui a été formée pour gérer ces études, même si elle s'adresse à l'entreprise privée pour les faire. On ne voudrait pas se mettre à réinventer la roue, c'est-à-dire que ce qui a été fait au ministère de l'Environnement à ce jour soit repris par la société d'Etat et qu'on crée un autre groupe.

M. Cordeau: Un autre groupe qui ferait la même chose.

M. Lanctôt: Ou bien le groupe qui s'occupe de cela est transféré en bloc à la société d'Etat — on se demande si c'est possible — ou bien on a une duplication de ce service. Il y a aussi beaucoup d'autres duplications qui peuvent se produire. Par exemple, on donne au ministre le pouvoir par ordonnance d'ordonner des travaux par la société d'Etat. On pense que le ministre a déjà le pouvoir actuellement d'ordonner des travaux, sans avoir recours à la société d'Etat. Est-ce qu'il s'adressera de temps en temps à son ministère et de temps en temps à la société d'Etat? On ne voit pas exactement comment les deux, le ministère et la société d'Etat, pourront être utilisés d'une façon rationnelle, de la façon que c'est décrit actuellement.

M. Cordeau: Y a-t-il d'autres points ou si ce sont les deux points majeurs que vous décelez?

M. Lanctôt: Ce sont les deux points majeurs.

M. Léger: Pour répondre à cette question, il n'est pas question de duplication. C'est la raison pour laquelle on dit que s'il y a une ordonnance, cela peut, après, être fait par la société d'Etat pour décider de la réhabilitation du réseau. Mais l'objectif premier est un objectif de capitalisation. C'est pour cela qu'on veut que ce soit fait par la société d'Etat parce que cela va amener une valeur accrue de la propriété parce que le réseau va être amélioré. Donc, c'est la raison fondamentale et l'effectif qui fonctionne au ministère, les éléments les plus importants vont être à la société d'Etat. Comme il y a plusieurs générations qui vont en profiter, c'est normal que ce soit fait d'une façon de capitalisation, pour étaler dans le temps, pour ne pas que ce soit uniquement ceux d'aujourd'hui qui paient pour une amélioration d'une valeur pour les municipalités.

M. Lanctôt: M. le ministre, à ce moment-là, supposons que la société d'Etat a le mandat d'exécuter une étude de réfection d'égouts pour une municipalité X et que, par la suite, cette municipalité ne se sert pas de la société d'Etat, cela veut dire que la capitalisation en question va être faite uniquement pour l'étude. Elle ne sera pas reliée à l'ensemble des travaux. Cela veut dire qu'il va y avoir une capitalisation en vue de l'étude et une autre capitalisation qui pourra être faite seulement en fonction des travaux de la municipalité sans passer par la société d'Etat. C'est une des choses qu'on a vues comme peut-être une faiblesse de la loi.

M. Léger: C'est ça. La première fois, ça va être fait par la société d'Etat pour la partie étude et la deuxième pourrait être faite autrement, mais ça va permettre de capitaliser pour nous autres, pour la société d'Etat, les sommes d'argent qui n'auront pas à être payées par le gouvernement.

M. Cordeau: Les sommes dont la société d'Etat aura besoin viendront automatiquement du gouvernement?

M. Léger: On va emprunter sur le marché. Ce sont les avoirs et les capitaux des Québécois qui vont fructifier. Donc, il y a deux avantages; il y a d'abord l'avantage de ne pas grever le budget gouvernemental. Cela permet aussi à une société de fonctionner beaucoup plus rationnellement et de n'être pas prise avec tous les rouages gouvernementaux, et comme elle prend ces sommes à même le marché financier du Québec, ce sont des Québécois qui vont bénéficier des intérêts qu'on leur paie là-dessus et ça va être capitalisé de façon que les citoyens qui vont en bénéficier vont en bénéficier longtemps et non pas les faire payer uniquement par la génération actuelle.

M. Cordeau: Mais que va-t-il arriver après dix ans? La société n'a que dix ans de vie. Tous les travaux qui vont être faits seront probablement sur une durée de remboursement de 20 ou 25 ans et les emprunts contractés sont pour une durée de cinq ou dix ans. Après cela, il y a renouvellement. Mais que va-t-il arriver après dix ans de tout ce mécanisme financier, si la société n'existe plus?

M. Léger: Non, ce n'est pas le cas. On a dit que la société n'entreprendra des travaux qu'à l'intérieur des dix ans. Après dix ans, la société n'entreprendra plus de travaux, mais elle sera responsable au niveau administratif de continuer à assurer la responsabilité financière qu'elle a engagée.

M. Cordeau: La société n'a pas une durée de dix ans?

M. Léger: La société, sur le plan de la réalisation de travaux, dure dix ans. Donc, on peut s'assurer que, dans les débuts, il y aura beaucoup de gens qui vont l'utiliser. Vers la fin, les municipalités vont voir que la société ne fonctionne plus et que c'est fort avantageux et il va y avoir un afflux dans les dernières années de la part des municipalités pour qu'on entreprenne des travaux. Après dix ans, il n'y aura plus de travaux qui vont

être entrepris, mais la responsabilité financière de la société va se continuer.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions?

M. Cordeau: Avez-vous d'autres...

M. Veilleux: J'aurais un point additionnel justement sur l'article 45, où le projet de loi prévoit que la société ne pourra entreprendre la construction d'ouvrages après le 31 décembre 1990. Je trouve que la notion de "entreprendre la construction et autres" est beaucoup trop vague. On peut se demander si le délai s'arrête au moment où un contrat pour l'exécution d'ouvrages est accordé ou si le début est vraiment au moment où la pelle mécanique commence. La notion d'entreprendre la construction, comme beaucoup d'autres notions à l'intérieur du projet de loi, est beaucoup trop vague. Tout à l'heure, à l'article 21, on a fait allusion aux obligations financières des parties. C'est beaucoup trop vague. Cela pourrait strictement se limiter au pourcentage assumé par la municipalité et au pourcentage assumé par l'Etat. A mon avis, ce sont des notions qui, à l'intérieur d'un projet de loi, sont trop vagues. Elles devraient être modifiées dans le texte final. C'est tout.

M. Léger: Pour la première partie partie de la question, la limite de dix ans, c'est pour toute nouvelle entente signée. Donc, il n'y aura plus de nouvelle entente qui va être signée après les dix ans, mais il faudra respecter les ententes qui auront été signées et la réalisation peut se faire après, pourvu que l'entente soit signée avant.

M. Veilleux: Cela signifie, par exemple, qu'une entente pourrait être signée en novembre 1990, que l'étude puisse être complétée sur une période de deux ans ou deux ans et demi, que l'appel de soumissions puisse avoir lieu, par exemple, en 1993 ou en 1994 et que l'exécution soit terminée en 1997 ou en 1998.

M. Léger: J'espère que ça va aller plus vite que ça, mais...

M. Veilleux: Là...

M. Léger: ... c'est l'esprit.

M. Veilleux: ... si c'est l'esprit que vous avez en tête, ce n'est pas ce que le texte dit. (15 h 15)

M. Léger: Le texte dit: "La société ne peut entreprendre la construction, l'amélioration ou l'agrandissement des ouvrages d'assainissement des eaux ni l'exécution des travaux de réfection des réseaux d'égouts municipaux visés dans le paragraphe 1 de l'article 18 après le 31 décembre 1990".

M. Cordeau: Si, en 1991, les études ne sont pas terminées et en 1991, si une ville s'est développée, il faut un agrandissement, la ville va être prise toute seule avec tout cela. Elle n'a plus de recours à la société.

M. Léger: Non, mais, à ce moment-là, la société n'existant plus, si ce n'est pas prévu dans l'entente, elle va le faire par les moyens habituels de génie extérieur et d'entrepreneurs extérieurs, comme maintenant. L'important, c'est qu'il y ait une durée de dix ans — point — de façon que ce ne soit pas une société qui perdure dans le milieu et amène toutes les conséquences qu'on craignait au début. La limite est de dix ans et je pense que c'est une garantie que ce ne sera pas une chose lourde, une grosse organisation; c'est un service, un outil qui-est là pour dix ans, comme n'importe quel programme gouvernemental.

M. Veilleux: M. le ministre, à cet égard, si je suis le fil de votre pensée, pour la portée que vous accordez à l'article 45, n'y aurait-il pas lieu plutôt de prévoir que la société ne pourra signer d'entente après telle date, si c'est vraiment ce que vous souhaitez?

M. Cordeau: Après le 31 décembre, mais si elle ne peut pas entreprendre la construction... il faut qu'elle respecte l'entente, il faut qu'elle entreprenne la construction après cette date, s'il y a eu une convention et une entente avant le 31 décembre.

M. Léger: Je vais laisser le conseiller juridique répondre à cette question, car ce sont des termes très juridiques.

Je voudrais simplement mentionner que l'intention du gouvernement est qu'effectivement la société entreprenne les travaux de réfection et les travaux d'assainissement dans le délai de dix ans. Normalement, les conventions devront être signées pour lui permettre d'entreprendre ces travaux dans le délai prescrit. Quant à savoir si entreprendre signifie qu'il y a une pelle mécanique sur le terrain ou si cela signifie donner un contrat, il y a une question d'interprétation juridique pour laquelle il faudra faire une vérification.

M. Veilleux: En somme, le texte du projet de loi sera amendé pour correspondre à la volonté du législateur.

M. Cordeau: II faudrait bien le clarifier dans le projet de loi et préparer un amendement tout de suite. On pourrait ajouter qu'au 31 décembre 1990, la société devra exécuter tous les travaux concernant les ententes signées avant cette date.

M. Léger: Si vous voulez, on va penser — ici, en arrière de moi — à la façon dont on peut répondre à cette préoccupation. Quand on arrivera à l'article tantôt, on pourra le corriger.

M. Cordeau: Je pense que c'est une préoccupation réelle et qu'il faut la spécifier dans le projet de loi.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Je remercie les représentants de l'Association québécoise des techniques de l'eau pour leur collaboration aux travaux de cette commission.

M. Lanctôt: Nous remercions la commission de nous avoir entendus. Tout ce qu'on peut espérer, c'est que nos commentaires seront pris de façon constructive et que quelques-uns pourront transpirer dans le projet de loi. Nous vous remercions beaucoup.

Le Président (M. Beauséjour): Merci, M. Lanctôt. Je crois que, d'un commun accord, il était question de suspendre les travaux pour cinq minutes?

M. Léger: Oui, cinq minutes. Est-ce qu'on va tous à la même place en même temps?

M. Cordeau: Ce serait raisonnable.

Le Président (M. Beauséjour): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

Suspension à 13 h 19

Reprise à 13 h 31

Le Président (M. Beauséjour): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'environnement reprend ses travaux. J'appelle l'article 1.

Etude du projet de loi Définitions

M. Léger: M. le Président, à l'article 1, nous n'avons pas d'amendement. Si l'Opposition a des choses à dire...

M. Picotte: M. le Président, j'ai quelques questions.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: On a parlé, dans un des mémoires je pense que c'est celui de l'Union des conseils de comté, de l'élargissement de la définition, quand on a parlé de l'épuration naturelle, du drainage des cours d'eau, dans les ouvrages d'assainissement des eaux. Dans la définition, on lit: "les intercepteurs d'egouts, les équipements d'épuration des eaux usées, les diffuseurs, les émissaires d'évacuation et les installations accessoires." On aurait voulu, en tout cas dans le mémoire de l'Union des conseils de comté, élargir cela en ajoutant: épuration naturelle, drainage des cours d'eau. Le ministre n'est pas disposé à ajouter cela à l'intérieur de...

M. Léger: On est d'accord pour le faire mais ce n'est pas la société qui va faire cela; c'est une loi pour la société. La société, ce n'est pas son mandat de s'occuper du contrôle des cours d'eau; pour la société, ce sont des équipements d'épuration beaucoup plus mécaniques que naturels. C'est une autre section du ministère qui s'occupe de ces choses ce n'est pas la société.

M. Picotte: Si on veut vraiment assainir les eaux, est-ce que le ministre peut me dire s'il a l'intention d'avoir un programme spécial de ce côté-là ou, à l'intérieur du ministère, la création... Si ce n'est pas dévolu à la société...

M. Léger: II y a déjà, au ministère, des services qui s'occupent de la partie de l'agriculture, des services qui s'occupent de l'industrie. Il y a aussi une direction qui s'occupe des territoires non urbanisés et c'est par là qu'on règle ce problème. La société d'Etat n'a pas le mandat de toucher à cela, c'est pour ça que ça ne peut pas être là. Pour l'intention, on est d'accord, c'est à l'intérieur du ministère.

M. Picotte: On est d'accord que cette pollution existe et qu'elle peut drôlement, dans certains cas, entraver tous les efforts qu'on peut faire par la société dans l'épuration des eaux. Il faudrait au moins qu'il y ait une coordination des deux services.

M. Léger: Je suis d'accord avec le député. Il faut qu'il y ait une coordination au ministère pour que, dans un bassin particulier — cela se fait déjà, actuellement — quand il y a une intervention sur le plan de l'épuration municipale, il y ait en même temps d'autres personnes qui s'occupent de la partie industrielle et de la partie agricole. Il faut qu'il y ait une cohérence parce que, dans le fond, l'objectif, c'est la récupération de la ressource. Donc, il faut toucher à cet aspect naturel.

M. Picotte: Toujours à l'intérieur du ministère de l'Environnement.

M. Léger: Toujours à l'intérieur du ministère de l'Environnement, les trois services que j'ai mentionnés tantôt.

M. Cordeau: Pourquoi ne pas accorder à la société le pouvoir de fonctionner dans d'autres domaines que celui des égouts municipaux? L'assainissement des eaux, ça comprend tout ce qui pollue, que ça vienne de droite ou de gauche. Tout ce qui pollue devrait être la responsabilité de la société qu'on est en train de créer.

M. Léger: II ne faut pas oublier que la société est un outil. La responsabilité de l'assainissement, c'est le ministère qui l'assume. Les industries elles-mêmes, la société n'a pas à s'en occuper. Les industries ont habituellement les moyens techniques, les moyens financiers de remplir leurs responsabilités. C'est pour cela que le ministère a la

responsabilité; donc, il y a des services qui s'occupent de cela, mais la société est direcement intégrée au niveau du génie municipal. On ne peut pas non plus entrer dans le territoire des agriculteurs, cela ferait une relation entre des citoyens agriculteurs et une société d'Etat qui n'a pas de mandat politique; elle a un mandat technique.

C'est pour cela qu'on ne peut pas mettre cela en même temps. Mais, comme le député le dit, on est d'accord là-dessus, c'est une responsabilité du ministère et cela doit être fait en cohésion avec des interventions de la société qui relève, d'ailleurs, du ministère. C'est une société, un outil.

M. Cordeau: Cette société n'a pour but que d'aider les municipalités.

M. Léger: C'est cela. Et le ministère a la responsabilité d'épurer complètement.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Maintenant, étant donné qu'au premier article on peut aller plus large concernant — même tantôt...

M. Léger: A moins que cela tombe à un article plus loin.

M. Cordeau: Je ne crois pas. C'est simplement que je veux revenir sur un sujet et je pense que cela va compléter parce que je pense que c'est dans les devoirs de la société. C'est que la société — je reviens sur les réseaux municipaux. Je veux être bien clair. Je n'ai peut-être pas saisi tantôt la réponse du ministre — aura le pouvoir de procéder à l'étude des réseaux municipaux afin de savoir si le réseau est étanche ou s'il y a des possibilités d'améliorer le réseau afin qu'il y ait moins d'eau à traiter à l'usine afin que cela coûte meilleur marché, ne pas avoir un monstre pour traiter les eaux de surface, si je comprends bien. Si, à la suite de vos études, vous décelez des anomalies et que la municipalité doit changer son réseau, est-ce que l'aide gouvernementale et des subventions seront accordées à cette municipalité pour l'amélioration de son réseau afin qu'il y ait moins d'eau à traiter à l'usine de traitement? Je voudrais que ce soit bien clair pour les réseaux municipaux.

M. Léger: L'étude EPIC ne se fera que dans les municipalités qui sont à l'intérieur des bassins cibles. Donc, à ce moment, c'est une subvention gouvernementale de 100% pour l'étude et le même type de subvention pour l'épuration de la correction de ce réseau que pour l'épuration comme telle. Cela veut dire 66% jusqu'à 90%, dépendant de la capacité financière de la municipalité, et la partie traitement même de ce réseau, vous savez que quand on répare un réseau, parfois c'est dans le but de limiter le traitement. On peut même inclure que certains travaux de correction à l'intérieur du réseau amènent une amélioration du traitement et là, ce serait à 90%.

M. Cordeau: Si je comprends bien c'est que supposons que dans un secteur donné parce qu'il y a beaucoup d'eau de surface, vous dites: Les eaux à traiter seraient beaucoup moindres s'il y avait deux réseaux. Si la municipalité fait des travaux et établit deux réseaux, le deuxième réseau pour les eaux de surface, parce qu'il va falloir qu'il y en ait un pour les eaux de surface et un pour les égouts, probablement que ce sera pour les égouts que le deuxième réseau viendra parce que le premier est déjà suffisant pour l'ensemble des eaux dans ce secteur. Les travaux qui seront faits en vue d'amener les eaux sanitaires à l'usine pourront être subventionnées jusqu'à 90%.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Beauséjour): L'article 1 sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. J'appelle l'article 2.

Constitution et composition de la société

M. Picotte: L'article 2, M. le Président, le seul commentaire, je pense que je l'ai fait en deuxième lecture. C'est la trentième création d'une société d'Etat. J'espère qu'on pourra poser des questions éventuellement dans l'avenir, à l'étude des crédits et tout cela.

M. Léger: Tel que je l'avais promis d'ailleurs au député, à chaque année, les gens qui sont de la société vont venir à la commission parlementaire pour être questionnés par les députés à la période des crédits.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté? M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Picotte: Ce sont des modalités normales. Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Article 3, adopté. L'article 4?

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 5?

M. Léger: A l'article 5, il y a un amendement qui est le suivant. C'est à la demande de l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté. L'article 5 se lirait comme ceci: "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de sept membres nommés par le gouvernement, dont deux doivent, au moment de leur nomination, être membres du conseil d'une municipalité".

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que vous pouvez me passer l'amendement?

M. Léger: Vous l'avez ici, mais c'est parce qu'il y a de petits rajouts.

M. Cordeau: Est-ce que cela veut dire que ces membres resteront membres de la société même si, durant leur mandat comme membres de la société, ils ne font plus partie d'un conseil municipal?

M. Léger: Oui.

M. Picotte: Ils demeurent...

M. Léger: C'est cela.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre, est-ce qu'il y a des changements au texte?

M. Léger: Celui-là, non.

Le Président (M. Beauséjour): II s'agirait de changer le texte actuel pour celui que je vais lire: "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de sept membres nommés par le gouvernement, dont deux doivent, au moment de leur nomination, être membres du conseil d'une municipalité".

M. Picotte: Je pense que l'objectif est peut-être un peu faussé. Je suis d'accord qu'au moment de la nomination, on va avoir un représentant du monde municipal élu. Je donne un cas pratique. On nomme, par exemple, tel maire ou tel conseiller municipal de telle municipalité et supposons que tout cela est fait au mois de septembre. Il arrive des élections municipales au mois de novembre, le gars qu'on a nommé n'y est plus, il ne revient plus, il se fait battre, il disparaît pour une raison ou pour une autre. On ne serait pas mieux, si on veut vraiment garder le principe que ce soit un membre du monde municipal élu... On pourrait dire que, lorsqu'il arrive une vacance, on peut procéder à une autre nomination. Vous pouvez avoir un gars qui va être nommé et, après trois mois, il n'est plus dans le monde municipal élu et il va rester membre de cette commission pour un bout de temps.

En fait, l'objectif, possiblement au bout de trois mois, ne sera plus...

M. Cordeau: Est-ce que les deux organismes ont été consultés?

M. Picotte: C'est justement, on nomme ces gens, parce qu'ils sont les porte-parole, et ils ne seront plus là. Evidemment, ils connaîtront toujours un peu le monde municipal, mais ils n'auront plus d'attache...

Une Voix: ...

M. Picotte: Mais cela semble un peu curieux, c'est-à-dire que l'objectif pour lequel on crée cela fait défaut après.

M. Léger: Je suis bien d'accord sur ce que le député dit, mais ce ne sont quand même pas des personnes qui sont des porte-parole du milieu. Ce sont des gens qui ont la connaissance du milieu municipal qui vont aider la société. Ce ne sont pas des porte-parole de problèmes municipaux. Ce sont seulement des gens qui ont une affinité avec le monde municipal, ils l'ont eue quand ils ont été nommés. Sans cela, on serait obligé de changer cela régulièrement et le fonctionnement de la société d'Etat pourrait être réellement dérangé.

M. Picotte: Si j'ai bonne souvenance des questions qu'on a posées tantôt à l'Union des municipalités et à l'Union des conseils de comté, ce n'était pas nécessairement dans le sens qu'on mentionne qu'elles l'ont fait; c'est plutôt pour avoir un représentant du monde des municipalités, du monde rural et du monde urbain. C'est surtout dans ce sens qu'elles l'ont fait. Là, on apporte un amendement à l'article 5, pour justement satisfaire les gens de l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté. On ne répond pas du tout à ce qu'elles demandaient. (13 h 45)

Oui, c'est un peu comme si le président de l'Union des conseils de comté n'était plus maire.

M. Léger: On pourrait peut-être suivre l'idée du député et l'article 5 pourrait se lire comme suit: "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de sept membres nommés par le gouvernement, dont deux doivent être membres du conseil d'une municipalité. On enlèverait "au moment de leur nomination". On rayerait les mots "au moment de leur nomination" et on laisserait le reste tel quel.

Le Président (M. Beauséjour): Etre membres du conseil d'administration?

M. Léger: Du conseil d'une municipalité.

M. Picotte: Dès qu'ils perdent cette qualification, le principe des vacances s'applique.

M. Léger: C'est cela. D'accord?

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que la commission est d'accord qu'on enlève les mots "au moment de leur nomination" et qu'on ajoute "être membres du"?

M. Picotte: M. le Président, est-ce qu'on pourrait relire l'article avant de l'adopter?

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que cela enlève une partie de la dernière ligne?

M. Léger: Cela se lirait comme suit, en enlevant les mots "au moment de leur nomination". Article 5. "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de sept membres nommés par le gouvernement, dont deux doivent être membres du conseil d'une municipalité."

Le Président (M. Beauséjour): Pas trop vite, là. On enlève la virgule après le mot "doivent".

M. Picotte: On enlève les cinq mots qui suivent le mot "doivent".

Le Président (M. Beauséjour): "Etre membres".

M. Picotte: On enlève les deux virgules.

Le Président (M. Beauséjour): Bon, on enlève les deux virgules et "au moment de leur nomination".

M. Picotte: C'est cela. M. Léger: D'accord.

M. Picotte: Est-ce implicite que les vacances s'appliquent quand...

M. Léger: Oui, parce qu'ils n'ont plus la qualité pour le faire.

M. Picotte: Oui, d'accord. Adopté.

M. Léger: A l'article 6, M. le Président, il y aurait un amendement.

Le Président (M. Beauséjour): Un instant. Cela, est-ce qu'on le considère comme un amendement adopté?

M. Picotte: Oui.

M. Cordeau: Est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 5 demeure?

M. Léger: Oui, le deuxième paragraphe de l'article 5 demeure. "Les membres du conseil d'administration sont nommés pour un mandat n'excédant pas cinq ans." Cela demeure.

M. Picotte: L'amendement est adopté et l'article 5 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Beauséjour): Je relis au complet pour plus de compréhension. "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de sept membres nommés par le gouvernement, dont deux doivent être membres du conseil d'une municipalité. "Les membres du conseil d'administration sont nommés pour un mandat n'excédant pas cinq ans."

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Léger: A l'article 6, il y aurait un amendement qui se lirait comme suit. On vient de le mettre par écrit. Cela devait venir du ministère, mais... Je vais le lire tranquillement. "Le gouvernement désigne, parmi les personnes qu'il nomme en vertu de l'article 5, le président du conseil d'administration et le président et le vice-président de la société. Le président de la société en est également le directeur général." La raison de cela est qu'on veut que le directeur général, qui est à plein temps, soit un PDG pour avoir la qualité, l'importance pour que les adjoints, les autres commissaires soient des vice-présidents.

Je pourrais le relire encore pour qu'on comprenne bien. L'article 6 se lit comme suit: "Le gouvernement désigne, parmi les personnes qu'il nomme en vertu de l'article 5, le président du conseil d'administration et le président et le vice-président de la société. Le président de la société en est également le directeur général."

M. Cordeau: Le président du conseil d'administration est le directeur général.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, avez-vous le texte de l'amendement?

M. Picotte: Pendant qu'on prépare le texte, est-ce que je pourrais poser une question au ministre, à un représentant du monde municipal? J'ai dit tantôt qu'il serait avantageux qu'il y ait un représentant du monde municipal urbain et un autre du monde rural; je pense bien que le ministre était d'accord avec cela. Est-ce que le ministre a des objections que ce soient des gens qui lui sont même suggérés soit par l'Union des conseils de comté ou l'Union...

M. Léger: Comme le disaient tantôt les représentants de l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté, ils s'attendent qu'on leur demande de suggérer des noms et qu'on aille les rencontrer, ces deux organismes. Est-ce qu'on peut aller à l'article 7 pendant que l'autre est suspendu?

Le Président (M. Boucher): Oui, vous voulez suspendre l'article 6?

M. Léger: On va suspendre l'article 6 et on reviendra.

Le Président (M. Boucher): Article 7.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Léger: II y a un petit changement, à ce que mon spécialiste me dit.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 7.

M. Léger: Cela se lirait comme suit: II faudrait enlever, dans la deuxième ligne, les mots "directeur général" et les remplacer par le mot "président", pour être en concordance avec ce qu'on vient de voter. Cela se lirait comme suit: Article 7:

"Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail du président de la société."

Dans le deuxième paragraphe, on enlèverait encore les mots "directeur général" dans la deuxième ligne et on les remplacerait par les mots "président de la société". Cela se lirait comme suit: "Les membres du conseil d'administration de la société autres que le président de la société ne sont pas rémunérés. Toutefois, ils ont droit, selon les normes fixées par le gouvernement, à une allocation de présence et au remboursement des frais justifiables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions." D'accord?

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, l'amendement serait de retrancher les mots "directeur général" pour les remplacer par le mot "président".

M. Léger: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une Voix: Dans le deuxième...

Le Président (M. Boucher): Dans le premier et le deuxième paragraphes.

M. Cordeau: Ne serait-il pas préférable d'adopter l'article 6 avant d'adopter l'article 7? Parce qu'il y a une relation entre les deux. L'article 6 n'est pas adopté.

M. Léger: Oui, on y vient tout de suite.

Le Président (M. Boucher): On avait suspendu l'article 6.

M. Léger: Mais comme vous avez le contenu... On peut bien commencer par l'article 6, qui se lirait comme suit...

Le Président (M. Boucher): Alors, vous seriez d'accord pour revenir?

M. Léger: Pour revenir.

Le Président (M. Boucher): Revenons à l'article 6.

M. Léger: Article 6: "Le gouvernement désigne, parmi les personnes qu'il nomme en vertu de l'article 5, le président et le vice-président du conseil d'administration et le président de la société. Le président de la société en est également le directeur général."

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Picotte: Oui. L'article 7 est aussi adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 6 est adopté tel qu'amendé?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Léger: A l'article 7, comme je l'ai dit tantôt...

Le Président (M. Boucher): Article 7.

M. Léger: ... on remplace, dans le premier paragraphe, les mots "directeur général" par le mot "président" et on remplace, dans le deuxième paragraphe, à la deuxième ligne, les mots "directeur général" par les mots "président de la société". Le reste de l'article demeure.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 8. Un instant, vous remplacez, dans le deuxième paragraphe, par les mots "président de la société".

M. Léger: C'est cela.

M. Picotte: C'est la même concordance qui se répète.

M. Léger: D'accord?

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 7, adopté tel qu'amendé. Article 8.

M. Léger: II n'y a pas de changement.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 9.

M. Léger: A l'article 9, c'est encore une concordance. A la deuxième ligne, à la place de "directeur général," inscrire les mots "président de la société". Voulez-vous relire l'article?

Le Président (M. Boucher): "Sauf dans le cas du président du conseil d'administration et du président de la société, toute vacance survenant au cours de la durée d'un mandat est comblée pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer en suivant le mode de nomination prévu à l'article 5."

M. Léger: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): C'est cela? Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Article 9.

M. Cordeau: Qu'arrive-t-il si le président de la société ou le président... S'il survient une vacance à ces postes? Pour le remplaçant?

M. Léger: L'article 10 répond à cela. M. Picotte: Article 9, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 9, adopté tel qu'amendé. Article 10.

M. Léger: II n'y a pas de changement.

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 11.

M. Léger: La même chose, M. le Président. A la première ligne, à la place des mots "directeur général", on inscrit les mots "président de la société".

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 11, adopté tel qu'amendé?

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 12.

M. Léger: La même chose, M. le Président. A la place des mots "directeur général", dans la première ligne, on inscrit "président de la société". Ce qui donne: "Le président de la société est responsable de l'administration de la société dans le cadre de ses règlements". Il exerce ses fonctions à plein temps."

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 12 adopté tel qu'amendé. Article 13.

M. Léger: Même chose, M. le Président. A la première ligne, on remplace les mots "directeur général" par "président de la société" et ça se lit comme suit: "Le président du conseil d'administration et le président de la société ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, etc."

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 13 adopté tel qu'amendé. Article 14?

M. Cordeau: Est-ce qu'on pourrait passer une résolution pour que, partout où on rencontre les mots "directeur général", ce soit automatiquement changé par les mots "président de la société"?

M. Léger: C'est cela, mais il faut le dire quand même pour le journal des Débats.

Le Président (M. Boucher): Je regrette, mais il faut amender chaque article.

On étudie article par article, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Une Voix: II faut le faire.

M. Léger: Article 14. "Le quorum du conseil d'administration est de quatre membres dont le président ou le vice-président... il faudrait ajouter là "du conseil d'administration".

Le Président (M. Boucher): II s'agirait d'ajouter, après "le vice-président", les mots "du conseil d'administration".

M. Léger: C'est cela. Je continue: "En cas de partage égal des voix, le président ou, en son absence, le vice-président du conseil d'administration — il faudrait ajouter les mots "du conseil d'administration" — dispose d'une voix prépondérante."

M. Picotte: Adopté. C'est de la tuyauterie.

M. Léger: Articles 15, 16 et 17, il n'y a rien de nouveau.

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît!

M. Léger: Pour faire plaisir au député.

Le Président (M. Boucher): "Le vice-président du conseil d'administration". Avec l'amendement l'article 14 se lit comme suit: "Le quorum du conseil d'administration est de quatre membres dont le président ou le vice-président du conseil d'administration. En cas de partage égal des voix, le président ou, en son absence, le vice-président du conseil d'administration dispose d'une voix prépondérante." L'amendement est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 14 adopté tel qu'amendé?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 15?

M. Picotte: Y a-t-il encore des changements là-dedans?

M. Léger: II n'y a rien de changé aux articles 15, 16 et 17.

Le Président (M. Boucher): Article 15 adopté? M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 16 adopté? M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 17?

M. Picotte: M. le Président, "les règlements de la société entrent en vigueur sur approbation du gouvernement". Cela n'entre pas en vigueur le jour de la sanction nécessairement. C'est comme la loi sur l'environnement, je pense.

M. Cordeau: Les règlements ne sont pas faits.

M. Picotte: Le jour de la proclamation.

Le Président (M. Boucher): Article 16 adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 17 adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 18?

Objets et pouvoirs de la société

M. Léger: Aux articles 18, 19 et 20, il n'y a pas d'amendements.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais quand même, au sujet de l'article 18, faire référence à tous les mémoires qu'on a entendus ce matin. "La société a pour objets, conformément aux dispositions de la présente loi, premièrement, de concevoir, construire, améliorer, agrandir et mettre en marche les ouvrages d'assainissement des eaux pour les besoins des municipalités et d'exécuter des travaux de réfection des réseaux d'égout municipaux." C'était le point sur lequel, je pense bien, nous de l'Opposition et aussi ceux qui ont présenté les mémoires avaient un peu de scepticisme.

M. Léger: L'AQTE.

M. Picotte: Oui, sur cette première partie. Je comprends que le ministre n'acceptera pas de retirer ça, c'est bien évident, mais je voudrais quand même lui souligner ce qui a été rapporté ce matin, lui faire une mise en garde additionnelle avant l'adoption de l'article et lui demander d'être prudent de ce côté-là. Pour ce qui est "d'exécuter des études de réfection des réseaux d'égout municipaux et d'exécuter d'autres études en matière d'égout et d'assainissement des eaux", je pense bien que la société aura un rôle primordial à jouer de ce côté-là, mais je pense bien qu'il faudrait être assez prudent avec l'histoire de concevoir, construire et améliorer. Je pense que cela a été souligné avec tellement d'insistance ce matin que je voudrais, moi aussi...

M. Léger: L'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté étaient d'accord. C'est l'AQTE qui voulait qu'on limite ça, mais on lui a dit que c'était l'objectif, que c'était la façon normale, régulière d'agir, mais il fallait une certaine marge de manoeuvre et, à l'article 40, on l'explique, justement. C'est pour se donner les moyens d'agir. A l'article 40, on dit: "Le gouvernement détermine la forme et la teneur générale du plan de développement ainsi que l'époque à laquelle celui-ci doit être présenté." Donc, ça correspond à la préoccupation qu'ils avaient. C'est pour cette raison que nous avons besoin de cette marge de manoeuvre.

M. Picotte: On n'invitera jamais assez le ministre à la prudence, M. le Président.

M. Léger: Vous avez un ministre prudent. Le Président (M. Boucher): Article 18 adopté? M. Picotte: Adopté. Le Président (M. Boucher): Article 19?

M. Léger: C'est une réponse à une préoccupation de l'Union des municipalités.

M. Picotte: En ce qui nous concerne, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 20?

M. Léger: Même chose. C'est une demande de l'Union des conseils de comté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 21, il y a un papillon.

M. Léger: Oui, il y a un papillon qui s'en vient, qui vole.

M. Picotte: Faites attention qu'il ne s'envole pas.

M. Léger: C'est le nouveau libellé du troisième alinéa de l'article 21. Cela veut dire uniquement celui-là. Donc, le premier et le deuxième alinéas, c'est tel quel et le troisième alinéa se lirait comme suit: "La société doit ensuite conclure avec la municipalité une entente visant la totalité ou une partie des ouvrages d'assainissement des eaux ou des travaux de réfection des réseaux d'égout municipaux décrits dans la convention conclue en vertu du premier alinéa. C'est une demande de l'Union des conseils de comté. (14 heures)

M. Picotte: Cela a été demandé par l'Union des conseils de comté.

M. Cordeau: II y a à prévoir les coûts aussi. On a fait mention que dans la convention, les coûts

devraient être expliqués. Si, à un moment donné, les soumissions dépassent les coûts, on devra revenir devant la municipalité.

M. Léger: La réponse à la première question du député, c'est dans le paragraphe précédent, la dernière ligne, où on dit: Réaliser et prévoir les obligations financières des parties.

M. Cordeau: Ah!

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 21 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 22?

M. Léger: A l'article 22, il y a un ajout. Au premier alinéa qui reste le même, on ajouterait ce qui suit. Le deuxième alinéa de l'article 22 se lirait comme suit: "Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, après la fin des travaux ou après la mise en marche des ouvrages d'assainissement des eaux, selon le cas, autoriser la société à transférer à la municipalité la propriété des biens qu'elle a acquis, pour les fins des ouvrages d'assainissement des eaux, par le dépôt d'un avis au bureau d'enregistrement portant la description de ces biens ou, dans le cas de biens meubles, par la signification d'un tel avis à la municipalité. ' C'est une demande de l'AQTE qui voulait qu'on retourne ce pouvoir aux municipalités par la suite.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que le troisième alinéa reste le même?

Une Voix: Est-ce qu'il y en a trois?

Le Président (M. Boucher): C'est le deuxième qui est amendé.

M. Léger: On est à l'article 22.

Le Président (M. Boucher): L'article 22, excusez-moi. Un deuxième alinéa s'ajouterait à l'article 22.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à poser. Si la société transfère cela à la municipalité, c'est la municipalité qui devient responsable automatiquement. Si on découvre des failles dans l'exécution des travaux, après, c'est la société qui aura été le maître d'oeuvre, mais par contre, étant donné que tout est transféré à la municipalité, c'est la municipalité qui va devenir responsable. Au point de vue légal, j'aimerais qu'on établisse quelles seront les responsabilités de la société ou de la municipalité, parce que c'est la société qui est maître d'oeuvre s'il y a eu entente.

M. Léger: Ce sera une procédure normale de poursuite. Si la société a mal fait ses travaux, la municipalité aura recours contre la société, et si ce sont les ingénieurs, c'est la société qui aura recours contre les ingénieurs.

M. Picotte: Mais si les deux parties s'entendent de gré à gré, la société et la municipalité, est-ce que ce sera fait automatiquement ou s'il faudra toujours que le gouvernement fasse un dépôt au bureau d'enregistrement pour conclure tout cela pour qu'effectivement cela devienne une entente entre parties?

M. Léger: Je pense que c'est une question absolument légale, la manière de le faire, la façon de transférer cela à ces propriétés. C'est le geste légal à poser pour les transmettre à la municipalité.

M. Picotte: Cela veut dire que même s'il y avait un protocole d'entente de signé, ce ne serait pas légal, normalement. Si c'est ajouté, je suppose...

M. Léger: S'il y a entente entre les parties, si tout va bien et si la municipalité est satisfaite des ouvrages, elle va accepter la cession des ouvrages sans autre forme de procès.

M. Picotte: Et le gouvernement n'aura pas besoin de faire un dépôt au bureau d'enregistrement.

M. Léger: Absolument pas. C'est uniquement en cas de litige, s'il y avait un litige à ce sujet.

M. Picotte: Ah bon!

M. Léger: C'est de s'assurer qu'il y ait transfert des biens à la municipalité.

M. Picotte: Mais il n'est pas obligatoire que cela passe par un dépôt...

M. Léger: Absolument pas.

M. Picotte: ... légal au bureau d'enregistrement par le gouvernement. C'est uniquement s'il y a litige entre les deux parties.

M. Léger: C'est bien indiqué "le gouvernement peut".

M. Cordeau: On nous a déjà dit que "peut" signifie souvent "doit". "Doit" et "peut", c'est exactement la même chose. Moi, j'ai toujours trouvé que c'était différent.

Le Président (M. Boucher): "Doit" et "peut", ce n'est pas la même chose.

M. Picotte: Cela veut dire que si la municipalité n'est pas d'accord, par exemple, le gouvernement pourrait d'autorité dire: C'est cela et cela vient de s'éteindre.

M. Léger: Exactement.

M. Picotte: C'est à vous autres.

M. Léger: Comme c'est le cas quand c'est une firme d'ingénieurs qui l'a fait, c'est la municipalité qui est propriétaire. Là, c'est la société qui l'a fait, mais c'est quand même la société qui doit tôt ou tard devenir propriétaire.

M. Picotte: ... municipal.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Cet article pourrait être inscrit dans la convention avec la municipalité, ce serait peut-être bien.

M. Léger: D'ailleurs, tout l'esprit de la loi, c'est une négociation avec une municipalité; tout ce qui peut être mis dans la convention, ça enlève tout litige.

M. Cordeau: C'est cela, parce qu'au moins la municipalité saurait ce à quoi elle s'engage, pour qu'après la municipalité ne dise pas: C'est vous qui avez fait l'entente, c'est à vous, ça vient de finir là.

M. Léger: C'est prévu dans la convention.

M. Cordeau: Ce serait prévu dans la convention si cet article était reporté dans l'entente.

M. Picotte: Le principe voulant que la municipalité pourrait, à un moment donné, recourir à un tribunal est complètement éliminé. D'autorité, on dira: C'est cela...

M. Léger: On vous donne les ouvrages, voulez-vous dire?

M. Picotte: Oui, mais si la municipalité n'était pas d'accord...

M. Léger: A avoir les ouvrages?

M. Picotte: Si elle n'était pas satisfaite?

M. Léger: Si elle n'est pas satisfaite de la qualité de l'ouvrage, elle a un recours contre la société et contre le bureau d'ingénieurs, si c'est le cas. L'ouvrage — on tient pour acquis qu'il est bien fait — lui revient; s'il n'est pas bien fait, elle peut l'accepter, mais elle a un recours pour dire: Remets-le moi en bonne condition et la société est obligée de donner des ouvrages qui sont conformes, selon le Code civil. Cela va être écrit dans l'entente, il n'y aura pas de surprise à ce moment-là, dans l'entente que la municipalité va signer avec la société. Mais elle va être responsable...

M. Cordeau: II faudra que la municipalité accepte les travaux avant de...

M. Léger: C'est cela. Si, par hasard, les travaux étaient mal faits, elle oblige la société à tout remettre en bon ordre.

M. Cordeau: N'y a-t-il pas possibilité d'inscrire quelque part: "après acceptation par la municipalité desdits travaux": "La société peut, après acceptation des travaux par la municipalité, transférer..."

M. Léger: C'est pour éviter un litige quant à l'acceptation des travaux.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 22 est adopté tel qu'amendé.

M. Léger: II y a un article 22a à ajouter. Le Président (M. Boucher): L'article 22a.

M. Léger: II y a un article 22a qui se lirait comme suit: "La conclusion d'une entente en vertu du troisième alinéa de l'article 21 confère à la société le droit d'exiger l'exécution en sa faveur des obligations financières prévues — changer le mot "déterminées" par le mot "prévues" — par les parties — et le mot "dans" — dans la convention visée dans le premier alinéa de l'article 21..."

Le Président (M. Boucher): Au lieu de "en vertu de" la convention, c'est "dans" la convention.

M. Léger: Je continue: "... dans la convention visée dans le premier alinéa de l'article 21 jusqu'à concurrence du montant prévu dans l'entente pour les ouvrages d'assainissement des eaux et les travaux de réfection des réseaux d'égouts municipaux confiés à la société en vertu de ladite entente. "

Cela garantit les emprunts de la société.

Le Président (M. Boucher): D'accord? M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 22a est-il adopté? Nous ferons une motion pour le renumérotage à la fin de l'étude du projet de loi parce qu'il y a d'autres nouveaux articles. Article 23? Article 24? Article 23, adopté tel qu'amendé? Ah bon, c'est 22a. Alors, article 23. Pas d'amendement? Adopté? Article 24.

M. Léger: A l'article 24, il y a un amendement; voici le nouveau libellé du premier alinéa. L'article 24 se lirait comme suit: "La société n'exécute les études prévues dans les paragraphes 2 et 3 de l'article 18 que si le gouvernement le lui demande et qu'il s'engage à en défrayer le coût". C'est dans

le but de garantir les emprunts. C'est pour garantir le paiement des études.

M. Picotte: Cela spécifie en fait le mode de paiement. Adopté, M. le Président. Tel qu'amendé.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. Article 24, adopté tel qu'amendé.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 25, il y a un amendement.

M. Léger: L'article 25, c'est un nouveau libellé. L'article 25 se lirait comme suit: "La société peut exploiter les ouvrages d'assainissement des eaux qu'elle construit, améliore ou agrandit, jusqu'à ce qu'ils soient pris en charge par une municipalité dans le cas où le ministre de l'Environnement le lui demande en vertu des pouvoirs que lui confère l'article 113 de la Loi sur la qualité de l'environnement. "Le ministre peut confier un tel mandat à la société pour une période maximale d'un an. Ce mandat peut être renouvelé par le ministre dans les mêmes conditions".

M. Picotte: Un détail ici, je pense que cela a été mentionné dans un mémoire plus tôt. La société peut exploiter les ouvrages d'assainissement des eaux qu'elle construit, améliore ou agrandit. Mais dans les réseaux qui existent présentement...

M. Léger: Dans les quoi?

M. Picotte: ... les ouvrages d'assainissement qui existent présentement, est-ce que le ministère se trouve à avoir un droit de regard là-dessus ou si c'est seulement ce qui va se construire, ce qu'il va améliorer ou ce qu'il va toucher?

M. Léger: Selon la loi actuelle, c'est le ministère qui pourrait le faire, pas la société.

M. Picotte: La société ne pourrait pas y toucher, mais le ministère pourrait demander à la société d'agir.

M. Léger: C'est cela.

M. Picotte: Dans tel et tel cas bien précis.

M. Léger: Pour un temps maximum d'un an et renouvelable s'il y a des problèmes.

M. Picotte: Un an.

M. Léger: Pour respecter les engagements financiers qui se prennent année par année. (14 h 15)

M. Cordeau: Je ne sais pas si c'est sur le même point tout à fait, mais cela se rapproche énormément. Si une municipalité a déjà eu une convention avec votre ministère et qu'elle a déjà mandaté des firmes pour l'exécution des travaux, c'est-à-dire en suivant les lois actuelles, il faut qu'il y ait des évaluations concernant le coût des travaux et que ces évaluations soient soumises et ainsi de suite. Est-ce qu'actuellement ces villes pourraient s'adresser à la société afin de conclure une entente pour parachever les travaux? Ce qui a été donné, actuellement, ce ne sont que les mandats à des firmes de fonctionner. Mais est-ce que ces villes pourraient actuellement signer une entente afin que la société puisse entrer en ligne de compte pour compléter les travaux, voir à la gérance et ainsi de suite.

M. Léger: C'est la réponse, en tout ou en partie, qu'on a mise dans un article précédent.

M. Cordeau: Non, mais c'est parce que c'est un détail spécifique... D'accord. C'est parce qu'on a eu des amendements et cela dérange.

M. Léger: La réponse est à l'article 21. M. Cordeau: Parfait, merci.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 25 est adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Nouvel article 25, adopté tel qu'amendé. Article 26.

M. Léger: II y a l'article 25a.

Le Président (M. Boucher): II y a l'article 25a, oui.

M. Léger: L'article 25a a le libellé suivant: "Dans les cas visés aux articles 23 et 25 les sommes recouvrées d'une municipalité par le ministre de l'Environnement en vertu de l'article 113 de la Loi sur la qualité de l'environnement sont versées à la société"

M. Cordeau: Cela est pour que la société ait le pouvoir, si la municipalité ne veut pas faire l'administration de son réseau... Plus tard, en vertu de l'article 113 de la Loi sur la qualité de l'environnement, vous pouvez envoyer le compte et le payer.

M. Léger: II faut que cet argent aille à la société. Cela ne peut pas aller au fonds consolidé, cela retourne à la société puisqu'elle capitalise.

M. Cordeau: D'accord. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 25a, adopté. Article 26.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 27?

M. Picotte: A l'article 27, M. le Président, quand on dit... "suivant les conditions prévues par règlement du gouvernement, est-ce que ce sont déjà les règlements existants face à l'attribution de contrats par soumissions publiques ou si ce sont des nouveaux règlements qui seront faits spécifiquement pour la société?

M. Léger: C'est cela, ce sont des nouveaux règlements qui vont être faits pour le fonctionnement interne de la société et qui vont être selon l'image de ce que le gouvernement fait actuellement.

Cela ne dira pas qu'il faut aller au Conseil du trésor, puisque c'est une société à part, mais ce seront les mêmes normes à l'intérieur de la société, les mêmes fins, mais pas la même façon.

M. Picotte: Est-ce que ce sera le même genre de normes qu'Hydro-Québec?

M. Cordeau: Est-ce que vous allez avoir recours au fichier central pour l'attribution?

M. Léger: Les mêmes normes que le gouvernement quand il engage, pour les politiques d'achat, etc.

M. Picotte: Rosalie.

M. Léger: Un genre de Rosalie, oui.

M. Picotte: Vous allez avoir recours à Rosalie?

M. Léger: Oui. Elle est gentille, d'abord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'était ma question.

Le Président (M. Boucher): Article 27, adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): A l'article 28, il y a un amendement.

M. Léger: A l'article 28, c'est un nouvel alinéa. Le libellé d'un nouveau paragraphe. C'est-à-dire que l'article 28, qui se lit comme suit: "Le gouvernement peut faire des règlements pour: 1° établir des conditions concernant les contrats conclus par la société et déterminer les cas où elle doit les adjuger par soumissions publiques. 2° prescrire le contenu minimal des ententes visées dans le troisième alinéa de l'article 21.

Le prochain alinéa se lirait comme suit: 3° prescrire la nature des dépenses de la société qui devront être capitalisées et les modalités d'alloca- tion de ces dépenses entre les ouvrages d'assainissement des eaux, les travaux de réfection des réseaux d'égout municipaux et les études réalisées par la société et déterminer le terme maximum d'amortissement de ces emprunts." J'ai l'impression qu'on a ajouté un petit mot et cela a tout mêlé vos affaires. Je vais le relire tranquillement.

Le troisièmement se Ii rait comme suit: " Prescrire la nature des dépenses de la société qui devront être capitalisées et les modalités d'allocation de ces dépenses entre les ouvrages d'assainissement des eaux...

Le Président (M. Boucher): Vous changez des mots.

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Boucher): "Prescrire la nature des dépenses de la société...

M. Léger: Je vais lire vite ce qui est déjà écrit et je vais lire très lentement la partie qu'on ajoute, d'accord? On recommence. 3° prescrire la nature des dépenses de la société qui devront être capitalisées et les modalités d'allocation de ces dépenses entre les ouvrages d'assainissement des eaux...

Le Président (M. Boucher): "Les modalités d'allocation de ces dépenses...

M. Léger: ... "entre les ouvrages...

Le Président (M. Boucher): "... entre les ouvrages...

M. Léger: "... d'assainissement des eaux...

Le Président (M. Boucher): "... d'assainissement des eaux...

M. Léger: "... virgule, les travaux de réfection des réseaux d'égouts municipaux et les études...

M. Picotte: "Les" au lieu de "des".

M. Léger: "Les" au lieu de "des". ..."réalisées par la société... Après le mot "études" ajouter "réalisées par la société...

Le Président (M. Boucher): ... "et les travaux de réfection des réseaux d'égout...

M. Picotte:... "réalisées par la société...

M. Léger:... "et déterminer le terme maximum d'amortissement de ces emprunts". Je relis au complet, à moins que le président ne veuille le faire.

Le Président (M. Boucher): Alors, ça se lirait comme suit: "Prescrire la nature des dépenses de la société qui devront être capitalisées et les

modalités d'allocation de ces dépenses entre les ouvrages d'assainissement des eaux, les travaux de réfection des réseaux d'égout municipaux et les études réalisées par la société et déterminer le terme maximum d'amortissement de ces emprunts."

M. Picotte: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Picotte: Adopté.

M. Cordeau: J'aurais une question à poser, au paragraphe 1. "Le gouvernement peut faire des règlements pour: 1° établir des conditions concernant les contrats conclus par la société et déterminer les cas où elle doit les adjuger par soumission publique". Est-ce que la société devra suivre les normes que le gouvernement doit appliquer pour accorder un contrat?

Vous savez, il y a des normes à suivre pour accorder un contrat; si c'est tel montant, ils peuvent demander des soumissions. Pour tel montant, c'est à trois et tel montant, c'est à six entrepreneurs, ainsi de suite. Je me demande pourquoi cette spécification est dans le projet de loi: "Etablir des conditions... et déterminer les cas où elle doit...

M. Léger: C'est pour suivre le même mode de fonctionnement que l'appareil gouvernemental, mais c'est pour éviter d'être soumis à tous les dédales habituels du gouvernement, c'est une société d'Etat. Donc, toutes les mêmes méthodes, sauf qu'on ne passe plus par le Conseil du trésor, ce qui faisait la lourdeur; c'est ce qui va être évité par cela.

M. Cordeau: Parfait, merci.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement à l'article 28 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 28, adopté tel qu'amendé.

Financement

Article 29.

M. Léger: II n'y a pas d'amendement.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 30.

M. Léger: L'article 30 est biffé. Cet article est biffé dans le cadre d'un réaménagement des dispositions financières du projet de loi destiné à faciliter à la société l'accès au marché financier et assurer la cohérence des garanties financières gouvernementales qui sont mises à la disposition de la société.

Le Président (M. Boucher): Alors, on biffe l'article 30. Adopté?

M. Picotte: Adopté. A biffer.

Le Président (M. Boucher): On adopte le biffage.

M. Picotte: Parce que là, je commençais à trouver cela curieux, adopter l'article 30 qui n'existe plus.

Le Président (M. Boucher): On va adopter le biffage de l'article 30.

M. Picotte: Si on adopte la disparition, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 31. Il y a un amendement, deux même.

M. Léger: Un nouveau libellé du premier paragraphe, qui se lirait comme suit: "1° s'engager, aux conditions qu'il détermine, à combler les besoins de liquidité de la société, de manière à lui permettre d'assurer, à échéance, le remboursement du capital, le paiement des intérêts et, s'il y a lieu, les contributions au fonds d'amortissement relativement aux emprunts contractés en vertu de l'article 29." C'est juste un mot qui est enlevé.

Il y a juste un mot de changé: "les besoins temporaires". Juste le mot "temporaires" qui est enlevé.

M. Cordeau: C'est pour suppléer à l'article 30 qui a été biffé?

M. Léger: C'est cela. M. le député a vu juste.

M. Cordeau: L'Opposition ne peut pas toujours se tromper.

M. Léger: Adopté? Adopté. Quatrièmement...

Le Président (M. Boucher): Ce nouveau premier paragraphe est-il adopté?

M. Léger: Oui, adopté? M. Picotte: Oui.

M. Léger: Quatrièmement, à l'article 31 encore, un nouveau paragraphe quatre qui se lirait comme suit: "4° garantir, aux conditions qu'il détermine, le paiement en capital et intérêts de tout emprunt ou autre obligation, contracté par la société." (14 h 30)

M. Picotte: C'est l'ancien paragraphe 1 qui devient 4. Adopté.

M. Léger: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): Le nouveau paragraphe 4 est-il adopté? Il faut transférer le troisième paragraphe. Le troisième paragraphe de l'article 31, tel que rédigé dans le projet de loi, doit être transféré. Les deux parenthèses à la fin du paragraphe 3 du projet de loi tel que présenté doivent être mises à la fin du paragraphe 4.

M. Léger: Le paragraphe 1 est remplacé par ce qu'on a dit tantôt. Le paragraphe 2 reste le même. Le paragraphe 3 reste le même et le quatrième, c'est celui qui était le premier. D'accord?

Le Président (M. Boucher): Le nouveau paragraphe 4 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 31 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Picotte: Adopté.

M. Léger: Article 32.

Le Président (M. Boucher): Article 32.

M. Léger: Article 32. Je vous recommande de voter contre.

M. Cordeau: M. le ministre, voudriez-vous définir "les tiers", à la troisième ligne? Qu'entendez-vous par tiers? Tantôt, les...

M. Léger: L'article 32 n'existe plus. Il est biffé.

Le Président (M. Boucher): II est biffé. Le biffage de l'article 32 est-il adopté?

M. Léger: Je vous recommande de voter contre.

M. Cordeau: Je le comprends bien mieux comme ça.

Le Président (M. Boucher): Le biffage de l'article 32 est-il adopté?

M. Picotte: Nous adoptons le biffage. M. Cordeau: Là, je le comprends! Le Président (M. Boucher): Article 33.

M. Picotte: II est bien plus clair comme ça. Il est pas mal plus clair, comme ça, M. le Président.

M. Léger: Vous avez raison. L'Opposition n'a pas toujours tort.

M. Cordeau: C'est radical.

Le Président (M. Boucher): Article 33. Il ne faudrait pas qu'il soit biffé, celui-là.

M. Léger: Non, il ne faudrait pas. Celui-là, il reste là.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 34.

M. Léger: A l'article 34, il y a un amendement. Le nouveau libellé se lirait comme suit: "Les sommes reçues par la société en application de l'article 24 pour rembourser le service de la dette ainsi que les sommes reçues par la société en vertu des articles 22a et 25a, à l'exception des sommes reçues pour l'exploitation des ouvrages d'assainissement des eaux, sont affectées au remboursement du capital, au paiement des intérêts et, le cas échéant, aux contributions au fonds d'amortissement sur les emprunts."

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le nouveau libellé de l'article 34 est adopté. Article 34 adopté tel qu'amendé. Article 35.

M. Léger: II est biffé. Je vous recommande de voter contre.

M. Picotte: Adopté, le biffage.

Le Président (M. Boucher): Le biffage de l'article 35 est-il adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 36.

M. Léger: II n'y a pas d'amendement.

M. Picotte: Adopté.

Comptes et rapports

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 37?

M. Léger: Pas d'amendement. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 38?

M. Léger: Pas d'amendement. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 39?

M. Léger: Pas d'amendement. M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 40?

M. Léger: Pas d'amendement.

M. Cordeau: L'Union des municipalités du Québec, concernant le développement ou le plan de développement du gouvernement, a demandé s'il était possible qu'elle prépare son budget d'avance, qu'on l'informe aussi du plan de développement ou des travaux à faire pour les prochaines années, afin qu'elle puisse aussi préparer son programme triennal de dépenses.

M. Léger: La réponse sera rapide. Ce dont le député parle, c'est du plan de développement du programme du ministère. Ce dont on parle actuellement, c'est du plan de développement de la société comme telle. Elle ne fait qu'exécuter ce que le ministère lui demande. Ce que les municipalités veulent savoir, c'est le programme du ministère pour savoir quelles sont les bassins qu'on touche, combien on en fait, quelles sont les municipalités qu'on touche; c'est l'échéancier. Donc, ce dont le député parlait, c'est du programme du ministère, non pas du programme de la société. Celui-ci, c'est interne.

M. Cordeau: Oui. D'accord.

M. Picotte: M. le Président, à l'article 40, la société doit faire approuver par le gouvernement son plan de développement. La société se fait un plan de développement. Par contre, on dit que le gouvernement détermine la forme et la teneur générale. A ce moment-là, le gouvernement serait mieux de faire la forme et le plan général et de dire ensuite à la société: Voilà le plan général. Je trouve que c'est un petit peu...

M. Léger: C'est-à-dire que le ministère fait son programme d'assainissement pour l'année, détermine l'échéancier de réalisation, le choix des cibles et, ensuite, il donne à la société le mandat de réaliser des choses qui lui ont été confiées par les municipalités. C'est à l'intérieur de cela que la société connaît son programme pour l'année et elle établit elle-même son programme d'activité. Ce que le député dit, c'est cela.

M. Picotte: La société doit faire approuver ce que le gouvernement lui a dit de faire.

M. Léger: Oui, mais elle, ce sont les détails. Le gouvernement, c'est le contenant et la société, c'est le contenu.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 40 est adopté. L'article 41 ?

M. Léger: Pas d'amendement. M. Picotte: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 42, il y a un amendement?

M. Léger: Oui, un amendement qui correspond aux besoins de ce qu'on nous a demandé aujourd'hui.

Le Président (M. Boucher): L'article 42, tel quel, M. le ministre, il n'y a pas d'amendement.

M. Léger: Non, c'est l'article 42a qu'on ajoute.

Le Président (M. Boucher): C'est un nouvel article 42.

M. Léger: C'est cela. L'article 42a aura le libellé suivant.

Le Président (M. Boucher): II faudrait adopter l'article 42 avant.

M. Léger: Adoptons l'article 42.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 42a?

M. Léger: L'article 42a se lirait comme suit, un nouveau libellé: "42a. Malgré l'article 27 de la Loi sur la Commission municipale (L.R.Q., c. C-35), seule la convention visée dans le premier alinéa de l'article 21 requiert l'approbation de la Commission municipale". Ce qu'on a dit ce matin, c'est que la Commission municipale va être touchée au moment où on détermine, avec la municipalité, sa capacité financière relativement au projet. C'est à ce moment-là qu'il y a recours à la Commission municipale. Cela correspond à la demande de l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté.

M. Cordeau: C'est accepté par leurs procureurs.

M. Léger: C'est cela.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 43?

M. Léger: On me dit qu'il y a un article 42b. Prenez vos plumes.

Le Président (M. Boucher): Oh la la!

M. Cordeau: 42b. M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Boucher): 42b.

M. Léger: Je vais le lire tranquillement. M. Cordeau: C'est mieux.

M. Léger: "42b. La société peut également conclure..." — je voudrais dire au député qu'il n'y a pas assez d'espace où il a commencé...

Le Président (M. Boucher): Je vais attendre le texte, M. le ministre.

M. Léger: Cela prend plus grand que cela. "La société peut également conclure une entente...

M. Cordeau: Pouvez-vous le relire encore une fois?

M. Léger: Le relire encore une fois? D'accord. "La société peut également conclure une entente, visée dans le troisième alinéa de l'article 21, avec une municipalité qui a conclu un protocole d'entente avec le gouvernement avant l'entrée en vigueur de la présente loi relativement à la conception, la construction, l'amélioration, l'agrandissement ou la mise en marche d'ouvrages d'assainissement des eaux ou l'exécution de travaux de réfection de réseaux d'égout municipaux. "Un tel protocole d'entente est réputé être une convention visée au premier alinéa de l'article 21."

L'explication, vous le voyez, c'est pour permettre à ceux qui ont déjà signé des protocoles d'entente, actuellement, de bénéficier de l'aide de la société. Je pense que cela correspond à ce que les deux députés m'avaient demandé, ainsi que l'Union des municipalités. Voulez-vous que je le relise tranquillement?

M. Picotte: Une fois, tranquillement, le président pourrait lire cela.

M. Léger: Tranquillement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 42b se lirait comme suit: "La société peut également conclure une entente visée dans le troisième alinéa de l'article 21 avec une municipalité qui a conclu un protocole d'entente avec le gouvernement avant l'entrée en vigueur de la présente loi relativement à la conception, la construction, l'amélioration, l'agrandissement ou la mise en marche d'ouvrages d'assainissement des eaux ou l'exécution de travaux de réfection des réseaux d'égout municipaux. Un tel protocole d'entente est réputé être une convention visée au premier alinéa de l'article 21."

M. Picotte: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 42b est adopté?

M. Picotte: Avec la virgule.

M. Léger: C'est l'article 42c? C'est celui-là? L'article 42b est adopté?

M. Picotte: Avec la virgule.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Léger: L'article 42c, c'est pour répondre à la préoccupation de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté, spécialement sur la possibilité de consultations populaires, le référendum, etc. Voici l'entente qu'on a eue, avec tout le groupe. L'article 42c se lirait comme suit: "Rien dans la présente loi n'empêche une municipalité d'avoir recours, quant à une convention visée au premier alinéa de l'article 21, à une consultation des électeurs, propriétaires d'immeubles imposables, conformément à l'article 358a du Code municipal, ou aux propriétaires, conformément à l'article 351 de la Loi des cités et villes, selon le cas."

M. Picotte: Cela fait partie des demandes et des remarques que j'ai faites à la lecture du mémoire de l'Union des conseils de comté et de l'Union des municipalités. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté, M. le député de Maskinongé. Merci.

M. Cordeau: Cela veut dire que c'est toujours bon d'entendre, en commission parlementaire les gens qui veulent nous présenter des mémoires.

M. Léger: Et les gens qui sont concernés, aussi bien que les députés de l'Opposition, peuvent bonifier de bonnes intentions.

M. Cordeau: On vous remercie, M. le ministre, d'avoir reconnu nos mérites.

Le Président (M. Boucher): L'article 44? M. Léger: Vous n'avez pas toujours tort.

M. Picotte: On va l'adopter, celui-là, avec ce que le ministre vient de dire!

Le Président (M. Boucher): L'article 43, c'est-à-dire.

M. Léger: II n'y a pas d'amendement. M. Cordeau: II n'y a rien à changer. M. Picotte: Adopté. Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Léger: Un instant! A l'article 43, on change le mot "directeur général" par le mot "président". L'article 43 se lirait: "Le président et les employés de la société sont assujettis à la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (LRQ, CRIO).

M. Picotte: Je ne sais pas s'il y en a qui ont des ambitions d'être nommés président, mais il y en a qui suivaient cela de très près, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Léger: C'est parce qu'on voulait montrer que, aussi, les aides du ministre bonifient les lois.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté et l'article 43 est adopté tel qu'amendé. L'article 44?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 45?

M. Léger: L'article 45 est adopté mais il y a un article 45a.

Le Président (M. Boucher): II faut adopter l'article 45 avant.

M. Léger: II y a un article 44a, M. le Président. (14 h 45)

M. Picotte: II y a un article 44a.

Le Président (M. Boucher): II y a un article 44a.

M. Picotte: Lequel doit-on féliciter?

M. Léger: L'article 44a c'est où?

Je vais le lire lentement. Article 44a: "Aux fins des lois fiscales, la société jouit des privilèges et immunité d'un mandataire du gouvernement. "Malgré toutes dispositions inconciliables d'une loi générale ou spéciale, la société est exemptée de toute taxe municipale ou scolaire. Elle doit cependant payer des taxes municipales ou scolaires quant aux immeubles qu'elle possède, sauf ceux qui doivent être cédés à une municipalité en vertu de l'article 22".

M. Cordeau: ... au ministère.

M. Léger: Quand on écoute le monde, cela fait bien des corrections.

M. Cordeau: M. le Président, j'ai une question à poser à Me Piette. Il n'y a pas d'échappatoire à la loi 57, dans tout ce jargon?

M. Léger: La société ne paiera pas de taxes en vertu de la loi 57 pour des immeubles qui, de toute façon, vont être cédés très bientôt à la municipalité.

M. Cordeau: Oui, mais il y a un article qui dit que la société peut acquérir des immeubles.

M. Léger: Elle paiera des taxes pour des immeubles qui lui appartiennent pour des fins administratives, par exemple, mais pas des taxes sur les immeubles qui vont être cédés à la municipalité.

M. Cordeau: De toute façon si vous voulez établir cela à Saint-Hyacinthe, il y a de la place. A part cela, vous allez être près des problèmes.

Le Président (M. Boucher): L'article 44a se lirait comme suit: "Aux fins des lois fiscales, la société jouit des privilèges et immunité d'un mandataire du gouvernement. Malgré toutes dispositions inconciliables d'une loi générale ou spéciale, la socité est exemptée de toute taxe municipale ou scolaire. Elle doit cependant payer des taxes municipales ou scolaires quant aux immeubles qu'elle possède, sauf ceux qui doivent être cédés à une municipalité en vertu de l'article 22."

Est-ce que ce nouvel article 44a est adopté?

M. Cordeau: Quant à moi, oui.

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 45.

M. Léger: Article 45.

M. Picotte: A l'article 45, "La Société ne peut entreprendre la construction, l'aménagement ou l'agrandissement... après le 31 décembre 1990". Elle va continuer à faire des études.

M. Léger: Elle ne pourra entreprendre rien après le 31 décembre 1990. Elle ne peut pas entreprendre des études non plus.

De toute façon dans la loi actuelle elle ne peut jamais entreprendre des études.

M. Cordeau: M. le Président, que va-t-il advenir s'il y a une entente signée le 1er septembre précédant le 31 décembre 1990.

M. Léger: Elle va terminer, selon moi, le mandat.

M. Cordeau: Parce que c'est implicite. M. Léger: D'après moi, c'est implicite. M. Picotte: D'après vous, mais...

M. Cordeau: Ma question était: Est-ce que la société doit respecter une entente signée le 31 septembre...

M. Léger: C'est le 30 décembre, dans le moment.

Elle doit absolument entreprendre les travaux avant l'échéance prévue. Mais entreprendre, est-ce que cela signifie creuser le trou ou donner un contrat? Là, il y a une question d'interprétation juridique qu'il faudra vérifier en temps et lieu.

M. Cordeau: II n'y a pas moyen de clarifier tout de suite par un petit mot?

M. Léger: Cela pourrait créer des problèmes. On peut toujours amender cela plus tard s'il y avait un problème de ce côté.

Ce sera une décision du Conseil des ministres. Je ne pourrais pas le corriger comme tel, c'est une décision du Conseil des ministres, d'arrêter le 31 décembre 1990.

M. Picotte: Je fais référence à l'article 18 où il est dit, premièrement, de concevoir, construire, améliorer, agrandir et mettre en marche des ouvrages d'assainissement, etc. Elle ne pourra plus faire cela après le 31 décembre 1990?

M. Léger: C'est cela.

M. Picotte: Deuxièmement, d'exécuter des études de réfection des réseaux d'égout municipaux. Troisièmement, d'exécuter d'autres études en matière d'égout et d'assainissement des eaux préalablement à la conclusion des ententes visées dans le troisième alinéa de l'article 21. C'est à la demande du ministre, cela?

M. Léger: C'est cela. C'est-à-dire elle ne peut pas l'entreprendre par elle-même. C'est le ministre qui peut demander de le faire.

M. Picotte: Alors c'est à la demande du ministre?

M. Léger: Oui.

M. Picotte: Après le 31 décembre 1990, cela veut dire que le ministre ne fera plus de demande à la société. La société aura une banque de fonctionnaires qui auront travaillé, et on va faire quoi avec ces gens? Cela ne deviendra pas un service de recherche après, qu'est-ce qui va se produire?

M. Léger: II n'y aura pas de personnes engagées de façon permanente dans ces sociétés; ces ressources, après, peuvent être intégrées soit au niveau des ministères ou dans l'entreprise privée. Il n'y aura aucun permanent.

M. Picotte: C'est l'intention du législateur qu'après le 31 décembre le ministre ne demande plus d'études. Pourquoi, dans l'article 45, n'inscrit-on pas ces trois choses? On fait mention du no 1 et les nos 2 et 3, on n'en parle plus.

M. Léger: C'est pour limiter la société. A l'article 18, c'est pour limiter la réalisation à une demande du ministre. Donc, il y a deux barrières qui sont touchées en même temps. Ils ne peuvent rien faire sans que le ministre le demande. A ce moment-là, la loi lui défend d'entreprendre quelque chose après.

M. Picotte: Ouais, ce n'est pas clair plus qu'il faut!

M. Cordeau: II est presque faux de dire que la société ne vivra que dix ans parce qu'elle va survivre après.

M. Léger: II y aura une agonie lente, après, sur le plan administratif. Il va falloir qu'elle continue la partie administrative, respecter les engagements, les paiements.

M. Cordeau: Tant et aussi longtemps que tous les emprunts n'auront pas été remboursés.

M. Léger: Mais elle ne sera plus une société de construction à ce moment-là.

M. Cordeau: Non, bien sûr, mais je crois qu'elle va avoir une période de survie. Je ne sais pas si on sera là, mais je prévois bien qu'on va lui donner la respiration artificielle en 1990.

M. Picotte: Pourquoi, à ce moment-là, ne pas mentionner dans l'article 45 qu'à partir du 31 décembre 1990 la société perd tous ses pouvoirs sauf celui d'administrer ce qui a déjà été décidé, par exemple, un mois... Je dis un mois parce qu'il peut y avoir eu une décision de prise un mois avant. Mais qu'elle perde ses pouvoirs sauf de terminer ce qu'elle a déjà entrepris avant le 31 décembre 1990.

M. Léger: C'est exactement ce que ça veut dire.

M. Picotte: En langage d'avocat, c'est ce que ça veut dire.

M. Léger: Ce ne sont pas des avocados, c'est de l'avocasserie!

M. Picotte: En langage d'avocat, cela veut dire compliquer ça à ce point!

M. Léger: On est chanceux de ne pas avoir d'avocat ici!

M. Picotte: Dieu me garde d'avoir été avocat!

M. Cordeau: II ne faut pas que ce soit trop clair...

Le Président (M. Boucher): Article 45, adopté. Article 45a.

M. Léger: II n'y en a pas.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Cordeau: Non, il n'y en a plus.

Le Président (M. Boucher): II n'y en a plus? Vous l'enlevez? L'article 45a est enlevé. Article 46.

M. Cordeau: J'ai une question à poser. Oui, l'article 46 est adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Cordeau: Avant d'adopter tout le projet de loi, j'ai une petite question à poser au ministre. Combien de personnes devont travailler à la société pour son administration? Avez-vous prévu un certain nombre de personnes?

M. Léger: La première année, ce sera environ 25; cela peut monter jusqu'à 50 dans la deuxième année et, après cela, dépendant du volume de contrats qu'elle devra administrer.

M. Cordeau: Bon.

M. Léger: Plus les municipalités auront besoin de recours, plus il va y avoir de personnel, cela va dépendre de l'ampleur.

M. Picotte: Si j'ai bien compris le ministre, ce seront des emplois seulement à caractère occasionnel à l'intérieur de cette société.

M. Léger: Temporaire.

M. Picotte: Temporaire. J'ai l'impression que le ministre pourra avoir une certaine difficulté à se bâtir une équipe assez bien fournie puisque ces gens-là n'auront aucune garantie, même pas celle de réintégrer la fonction publique.

M. Léger: Comme on me dit, temporaire, c'est contractuel.

M. Picotte: Contractuel.

M. Léger: II faudrait procéder à la renumérotation.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a motion pour renuméroter le projet de loi?

M. Léger: Oui.

Le Président (M. Boucher): Motion adoptée.

M. Léger: Dans la renumérotation des articles, il faudrait modifier l'ordre des articles de la section IV de sorte qu'ils paraissent dans l'ordre suivant. Article 29 du projet de loi; article 34 du projet de loi; article 31 du projet de loi; article 33 du projet de loi; article 36 du projet de loi.

M. Cordeau: II y en a qui ont été biffés.

M. Picotte: Cela veut dire qu'on recule d'un an.

Le Président (M. Boucher): Alors, je relis la motion: Dans la renumérotation des articles, il faudrait modifier l'ordre des articles de la section IV, de sorte qu'ils apparaissent dans l'ordre suivant: Article 29 du projet de loi, article 34 du projet de loi, article 31 du projet de loi, article 33 du projet de loi et article 36 du projet de loi.

M. Picotte: J'ai l'impression qu'on serait peut-être mieux de mentionner qu'à partir du premier endroit où...

Le Président (M. Boucher): L'article 32 est biffé.

M. Picotte: II faudrait faire un décalage de tous les autres, quand même vous changeriez les quatre ou cinq...

Le Président (M. Boucher): Les articles 32 et 35 sont biffés.

M. Léger: C'est parce qu'il y en a qui viennent en avant et on change l'ordre.

Le Président (M. Boucher): L'ordre est inversé. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Picotte: Arrangez cela pour ne pas qu'on revienne demain.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 92, Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, est donc adopté tel qu'amendé. Je prierais le rapporteur de la commission d'en faire rapport aux membres de l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Léger: En terminant, M. le Président, je veux remercier les intervenants, aussi bien ceux qui sont venus nous présenter des mémoires que les députés du côté ministériel et les députés de l'Opposition, qui ont apporté une collaboration réellement intense et très productive; je voudrais aussi remercier toute l'équipe qui m'a accompagné ici pour répondre le plus rapidement possible et le plus adéquatement aux préoccupations des gens de la commission.

On ne peut pas dire qu'à partir de 15 heures — on vient de terminer — les eaux sont meilleures au Québec, mais c'est un moyen d'y arriver.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: La troisième lecture aura lieu mardi, je suppose?

M. Léger: Selon le leader du gouvernement, avec l'entente prise avec les autres...

M. Picotte: Cette société sera en vigueur à peu près vers quelle date, dans l'esprit du ministre, les règlements et tout cela?

M. Léger: Cela veut dire qu'on va commencer rapidement à mettre sur pied tout ce qu'il faut, de façon à fonctionner probablement en septembre.

M. Picotte: M. le Président, je veux remercier les fonctionnaires du ministère et le ministre. Evidemment, on a eu des amendements de dernière minute, ce n'est pas toujours facile à ce moment-là de légiférer, mais je pense que dans l'esprit où on a été obligés d'entendre les mémoires dans la même matinée et où on est obligés d'adopter article par article après cela, c'est presque impossible que cela se fasse autrement. C'est pour cela que j'avais suggéré au ministre d'entendre les mémoires une autre journée pour nous permettre d'approfondir davantage, en tout cas.

Merci aussi à ceux qui nous ont présenté des mémoires. A la troisième lecture, on aura certains commentaires à faire avant d'adopter le projet de loi. En terminant, on aura peut-être certains petits commentaires à faire au ministre. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, il m'a fait plaisir de participer aux travaux de cette commission et si nous avons pu bonifier votre projet de loi, M. le ministre, nous en sommes fiers. Espérons que la société aura une vie fructueuse; ce sera une courte vie, mais espérons que ce sera fructueux, qu'elle va apporter l'aide désirée aux municipalités, surtout que l'eau sera de meilleure qualité pour tous. C'est le but fondamental, je pense.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 14 h 59