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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 13 décembre 1989 - Vol. 31 N° 3

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise


Journal des débats

 

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail amorce ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi 11, c'est-à-dire Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Il n'y a pas d'autres remplacements? Bien. Cela étant fait, est-ce qu'il y a des déclarations d'ouverture? M. le ministre? Non. Mme la députée de Taillon.

Discussion générale

Mme Marois: Peut-être, M. le Président. J'aimerais revenir aux questions que je soulevais cette nuit, il y a à peine quelques heures quoi, au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Dans le fond, on va voir en le faisant article par article qu'il y a effectivement une série de modifications relativement techniques et sur lesquelles il n'y aura sûrement pas matière à très long débat. Mais ce que j'aimerais pouvoir recevoir comme explication de la part du ministre, c'est la justification de l'augmentation du plafond, mais sur la base des faits. D'accord? Parce qu'à l'analyse des chiffres que j'ai, compte tenu des informations auxquelles je peux avoir accès à ce moment-ci et du peu de temps évidemment que l'on a eu, on va en convenir, même si c'était au discours sur le budget, on sait comment notre temps est souvent très occupé par toute espèce d'intervention que l'on a à faire. J'aimerais qu'on me dise, tout d'abord, à qui ça s'est adressé jusqu'à maintenant. Quelles entreprises étaient concernées dans le sens de est-ce qu'elles ont été au maximum du montant de placement qui est prévu de 1 000 000 $? Et si on passe à 2 500 000 $, il doit y avoir une justification. Alors ça, c'est un premier bloc de questionnement.

Le deuxième. Je sais, le ministre est revenu dans son intervention hier pour dire que c'est vrai qu'il naît beaucoup d'entreprises. Je l'avais mentionné il naît beaucoup d'entreprises au Québec chaque année. Elles se réorganisent, etc. Et quand on regarde qu'il naît autour de 20 000 entreprises, réduisons ça à 5000 parce qu'il y a un certain nombre d'entreprises admissibles dans la loi, donc ce ne sont pas toutes les entreprises qui sont concernées qui peuvent utiliser le SPEQ, réduisons ça à 5000, il reste une moyenne de 50, plus que ça, de 60 projets par année. Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. Ou le véhicule n'est pas bon - posons la question au véhicule - ou il y a des empêchements administratifs, un certain nombre de tracasseries et, comme il a occupé le poste de P.-D.G. de la SDI, j'imagine qu'il pourra nous en parier sûrement, ce qui fait qu'on ne s'adresse pas à la SDI pour avoir la reconnaissance nécessaire à agir par la suite, par l'intermédiaire d'une société de placement. C'est pour moi deux grandes interrogations à ce moment-ci, avant qu'on aborde, comme telle, l'étude article par article.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Sur la première question concernant les raisons qui justifient l'augmentation du plafond de 1 000 000 $ à 2 500 000 $. C'est très difficile, à ce stade-ci, de donner des chiffres sur le nombre d'entreprises qui auraient pu profiter de ces nouvelles dispositions, étant donné que c'est une loi à caractère technique. Ça implique les personnes qui habituellement décident d'investir dans une société de placement dans l'entreprise québécoise. Et également, les promoteurs qui décident d'enregistrer une société de placement dans l'entreprise québécoise, le font à la suite de consultations avec des professionnels. Donc, les professionnels sachant que le plafond était limité à 1 000 000 $ n'ont pas conseillé à leurs entreprises ou à leurs clients de bénéficier d'un plafond au-delà de 1 000 000 $ jusqu'à 2 500 000 $.

Ce qu'on s,'est aperçu, c'est qu'à la suite du REA, une des plaintes qui a été formulée, c'est que le REA avait profité à de trop petites entreprises qui souvent, à cause des facilités ou de l'euphorie du REA, a permis à des entrepreneurs d'avoir accès à un véhicule public, tout en n'étant pas conscients des implications que ça pouvait avoir de devenir une compagnie publique. Ce qu'on veut faire, dans un premier temps, c'est justement de permettre à des entreprises de demeurer privées et d'avoir accès à du capital de risque assez important. Ça, on ne l'a pas inventé. On a consulté. On a consulté des professionnels. J'ai fait le tour du Québec à deux reprises pour des consultations générales, non pas uniquement sur les sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, mais sur la capitalisation des entreprises. Et, on m'a clairement mentionné que si le plafond était augmenté de 1 000 000 $ à 2 500 000 $, étant donné les problèmes qu'on a eus avec le REA, il y aurait une demande. Alors, aujourd'hui, depuis l'annonce le 16 mai 1989, lors

du discours sur le budget, on a des demandes d'information de professionnels qui sont en train de recommander à leurs clients, justement, d'enregistrer des SPEQ alors que le plafond est rendu à 2 500 000 $. Ça c'est le premier point.

Le deuxième point. On semble dire que... C'est la question de fond et on se l'est posée cette question: Est-ce qu'on fait juste retarder une échéance avec un programme qui ne répond pas aux besoins réels de capitalisation des entreprises. Ce qui est intéressant de savoir, il faut se comparer. Alors on se compare, disons, à l'Ontario, qui a les "small business development corporations". Ils en enregistrent entre 80 et 100 par année. Ils en désenregistrenf également un nombre important. Ce qui n'est pas le cas dans les sociétés de placement dans l'entreprise québécoise. Même en en enregistrant 80, au niveau de l'Ontario, il y avait un avantage C'est que ces petites entreprises étaient admissibles au REER, ce qui n'était pas le cas au Québec. Maintenant, avec les nouvelles dispositions fédérales, qui ont été publiées dans la Gazette officielle du Québec, le 6 décembre 1989, donc les sociétés de placement dans l'entreprise québécoise vont être admissibles au REER, ce qui veut dire que, au-delà de la déduction de base de 24 %, si on prend le palier maximum d'impôt, en assumant que c'est une déduction de 100 %, donc pas une SPEQ recherche et développement, on va pouvoir aller chercher, l'investisseur, un 50 % additionnel, donc, son coût net passerait, au lieu d'être de 0,76 $, si on regarde un dollar, va être de 0,26 $. Donc, là, c'est un avantage important.

Le REA. On sait que pour le REA, maintenant, la demande est beaucoup moins forte, principalement à cause du krack boursier. Alors, nous on pense que le fait de permettre à des PME d'avoir accès aux sociétés de placements dans l'entreprise québécoise va favoriser la capitalisation des entreprises, d'autant plus qu'on s'aperçoit que nos entreprises, pour avoir accès au marché hors Québec pour concurrencer, dans un contexte de mondialisation des marchés, doivent investir davantage dans la recherche et le développement, dans l'automatisation et également, dans les exportations

Quant au dernier point soulevé, c'est toute la question de l'administration. Nous, on est arrivés à la conclusion, juste pour conclure sur la question de fond, que c'est un véhicule additionnel aux autres formes de capitalisation qui joue un rôle important. Je l'ai mentionné hier, je pense que si on regroupe dans les régions, toutes les régions du Québec, 54 000 000 $ qui ont été investis dans des PME québécoises, je pense que ça commence à être des sommes assez importantes, surtout quand on dit qu'on ne fait pas assez pour le dôveloppo ment régional.

Le dernier point qui est soulevé, cost d<_3b_ cette="" ne="" _quc3a9_bec2c_="" gens="" irritants="" dans="" pour="" partie="" leur="" _demandc3a9_="" la="" enregistrer="" contraintes="" laquelle="" a="" _complexe2c_="" _socic3a9_tc3a9_="" _loi-lc3a0_3f_="" des="" loi="" est="" _niveau2c_="" industriel="" y="" font="" _plafond3f_="" qui="" un="" _c27_est="" _exemple2c_="" _incitc3a9_s="" les="" on="" est-ce="" il="" speq="" que="" pas="" _temps2c_="" _c3a0_="" _et2c_="" en="" _faire2c_="" valider="" telles="" _dc3a9_veloppement="" _oc3b9_="" de="" au="" critique="" du="" _crc3a9_e="" _que2c_="" _deuxic3a8_me="" une="" premier="" _dire3a_="" par="" raison="" venir="" sont="" _fondc3a9_e.="">

Par exemple, quand on dit - on va en discuter tout à l'heure - qu'on veut abolir les distinctions entre une SPEQ régionale et une SPEQ hors région, c'est justement... Ce qui arrivait, souvent on avait, par exemple, une SPEQ dans la région de Québec qui voulait investir en région. Pour avoir l'avantage de la déduction fiscale additionnelle en région, on ne pouvait pas le faire par le biais de cette SPEQ, on devait aller enregistrer une SPEQ en région. Donc, on disait aux investisseurs: Vous en avez enregistré une, il faut en enregistrer une deuxième. Ce qu'on va permettre, c'est justement à cette SPEQ québécoise d'investir en région et si elle maintient toujours son minimum de 100 000 $, elle va pouvoir avoir accès à la déduction de 125 %.

La même chose, il y avait une disposition - les articles, je pense que c'est 4.2 et 4.3 - qui disait qu'une SPEQ régionale, lorsqu'elle voulait diversifier, par exemple, ses placements, pour ventiler son risque, si elle investissait hors de la région, elle perdait, elle n'avait pas le droit. La loi disait: On n'a pas le droit de faire ça. Je pense qu'une des modifications qu'elle apporte, c'est justement que ça règle une partie de cette complexité.

Le deuxième irritant qu'on avait dans la loi, c'est que, étant donné qu'on fait affaire avec une loi ou on parle de règlements, mes fonctionnaires, les responsables à la Société de développement industriel de ce programme devaient, souvent, agir en fonction du règlement sans avoir de latitude, de flexibilité pour essayer de mettre en application des demandes de clients qui répondaient à l'esprit de la loi. Par exemple, le contrôle d'une entreprise passe dans les mains de nouveaux promoteurs. On oublie qu'il y a une société de placements dans l'entreprise québécoise et là on se réveille. Alors, on vient à la Société de développement industriel. Nous regardons ça et nous disons: Ah, non, tu aurais dû nous demander la permission.

Si cette entreprise nous avait demandé la permission, on aurait dit oui. Alors, une des modifications qu'on demande, c'est justement, pour enlever ces irritants-là, de s'assurer qu'on puisse, de façon à respecter l'esprit de la loi, avoir ce pouvoir-là pour avoir une certaine flexibilité.

On a également, justement pour...

Mme Marois: Je veux bien comprendre et remarquez qu'on va revenir sûrement à l'étude article par article, mais qu'est-ce que vous... Remarquez que c'est peut-ôtro les heures tar dives qui m'amènent à soulever la question, il y a quelque chose que je n'ai pas compris: Qu'est-ce qui fait que les modifications que vous apportez vont permettre à cette entreprise finalement de faire passer le contrôle entre les mains d'autres personnes sans qu'on ait à y revenir?

M. Tremblay (Outremont): Non, il faut qu'ils reviennent à la Société de développement industriel, ça c'est certain, sauf que la Société de développement industriel dans le passé aurait dit: Non, tu n'as pas le droit.

Mme Marois: Ah oui, dans ce sens-là, d'accord.

M. Tremblay (Outremont): Là, ce qu'on dit, c'est qu'on a le pouvoir discrétionnaire en autant qu'on répond à l'esprit de la loi.

Mme Marois: L'esprit de la loi, d'accord

M. Tremblay (Outremont): Je vous donne un autre exemple: une entreprise a de sérieux problèmes financiers. Ça arrive dans un contexte économique un peu plus difficile où il y a un ralentissement; alors, là, l'entreprise est vendue, il y a un nouvel acquéreur de cette entreprise-là et dans toute la logistique de faire son plan de redressement, on oublie d'aller à la Société de développement industriel du Québec. Alors, pour assurer la survie de l'entreprise, pour justement ne pas pénaliser les investisseurs, on dit: Oui, dans l'esprit de la loi, on voulait capitaliser, en autant qu'il n'y ait pas de sortie de fonds. C'est un irritant important, ça. Quand on demande à des gens d'investir des sommes importantes, ils viennent à la SDI et on est toujours obligés d'être pointus. Les gens nous disent: Bon, des fonctionnaires et ça ne fonctionne pas

La troisième chose, on a mis en place, juste avant mon départ de la Société de développement industriel du Québec, un document de vulgarisation des SPEQ. On a voulu s'assurer de rendre les SPEQ un véhicule accessible, un véhicule moins complexe. Alors, il y a une brochure d'information qui a circulé en nombre important chez tous les conseillers justement pour qu'on puisse approcher les entreprises et faire valoir l'importance des Sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Finalement, ce qu'on a fait justement pour être encore plus proactifs, lors du dernier budget, il y a un petit programme d'aide à la formation et à l'enregistrement du premier placement d'une SPEQ qui vient défrayer 50 % des dépenses admissibles jusqu'à un maximum de 5000 $ pour permettre justement et oncouraqer la formation de SPEQ partout au Québec.

Mme Marois: Entre le moment où une demande entre à la SDI et le moment où elle est approuvée, c'est quoi le temps, le délai?

M. Tremblay (Outremont): II faut dire que la Société de développement industriel du Québec, ce qu'elle a comme responsabilité, c'est uniquement une responsabilité d'enregistrement d'une SPEQ.

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Donc, l'enregistrement, c'est mécanique et ensuite, on valide un placement et c'est lors de la validation du placement qu'on émet les relevés au point de vue de l'impôt pour que les investisseurs aient la déduction d'impôt. Alors, je pense que pour actualiser ma réponse, je vais demander...

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): J'ai trois person nos avoc moi Robort Garnoau, dlroctour dos programmes spéciaux à la Société de développement industriel du Québec; M. Michel Cloutier, directeur des services juridiques à la Société de développement industriel du Québec et également M. Jean Théberge, de la firme Lapointe, Rosen-stein qui publie tous les ans, peut-être pas tous les ans, mais assez régulièrement, le bouquin sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Alors, pour actualiser ma réponse, je vais juste... Combien de temps ça vous prend pour enregistrer?

Mme Marois: Une dizaine de jours, d'accord.

M. Tremblay (Outremont): Dix jours. Alors, ce n'est pas encore ce que je disais.

Mme Marois: Ce n'est pas dans des délais indus.

M. Tremblay (Outremont): Lorsqu'on faisait des prêts participatifs, on disait que dans les trois jours, on dirait oui ou non à l'admissibilité d'une demande, puis en dedans de...

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, mais dix jours je pense que c'est bien, parce qu'il faut... C'est de la mécanique, c'est technique et il faut également s'assurer qu'on protège d'une certaine façon les investisseurs dans cette démarche-là.

Mme Marois: D'accord. J'aimerais juste faire un commentaire ou deux. Je suis heureuse

d'apprendre que le ministre a fait une tournée de consultations pour essayer de voir comment améliorer substantiellement laide au capital de risque finalement pour les petites et moyennes entreprises. Je veux quand même me permettre de lui rappeler que ce sont des initiatives que nous avions prises sous notre gouvernement et qu'à ce moment-là, il y avait eu, justement, un groupe d'étude, d'ailleurs, qui avait permis de faire le tour d'un certain nombre de problèmes reliés aux capitaux de risque pour les entreprises et aux problèmes de capitalisation, aussi. C'est de là qu'était née cette idée des SPEQ qui a été modifiée à plusieurs reprises, pas par vous-même, mais par des gens de votre gouvernement, j'imagine, essayant de rendre le véhicule le plus correspondant possible, pouvant répondre le mieux possible aux besoins au fur et à mesure qu'ils s'expriment. Dans ce sens, je pense que c'est heureux qu'on puisse le faire.

Remarquez, je reste encore un peu sceptique. Vous me donniez les chiffres de l'Ontario, c'est intéressant. Je pense qu'à ce moment-là, quand on regarde le tout relativement, ça se compare à ce qu'on fait chez nous, mais il reste que 54 000 000 $, c'est vrai que la somme est grosse, sauf que sur presque quatre ans, ça fait 18 000 000 $ par année. Moi, j'espère, et je ne peux que souhaiter que notre travail ici permette d'intensifier cela et de faire en sorte que les montants soient plus importants et que les projets, aussi, soient plus nombreux, particulièrement quand on connaît l'état de difficulté dans lequel se retrouvent beaucoup de régions à travers le Québec, beaucoup d'entreprises et aussi beaucoup de régions où il y a des villes monoindustrielles qui, probablement, pourraient profiter d'un certain réenlignement, en autant que des leaders du milieu sont prêts à faire leur effort, parce que c'est ce que visent les SPEQ, finalement, canaliser les fonds disponibles dans l'entourage immédiat de l'entrepreneur, de l'entreprise, de la famille ou peu importe.

Sur le nombre... Ici, on parle de 253 SPEQ, 298 placements, on ne va pas se chicaner sur les chiffres. Est-ce qu'il y a une ventilation quant aux secteurs que ça a concerné, en termes de fabrication, en termes de recyclage? Évidemment, on le sait, vous l'avez mentionné à juste titre, je l'avais vu dans les règlements aussi, on sait qu'il y a des entreprises admissibles et que certaines ne le sont pas, mais parmi celles admissibles, lesquelles ont profité, par blocs?

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai que c'est sous le gouvernement du Parti québécois, au niveau de la capitalisation, c'est important Ce que je veux dire, justement, quand j'ai mentionné, tout à l'heure, la consultation, on a consulté Serge Saucier...

Mme Marois: Oui, qui avait été au comité.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, juste ment pour assurer la continuité.

Mme Marois: C'est lui qui avait eu le mandat sous notre gouvernement. C'est bien, on retourne aux sources

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça, la continuité des bonnes choses.

Mme Marois: C'est ça

M. Tremblay (Outremont): Nous, on a juste bonifié en fonction des besoins réels des entreprises, mais on a consulté Serge Saucier qui, lui, était très favorable à l'augmentation du seuil de 1 000 000 $ à 2 500 000 $ II ne faut pas penser que ça va être un programme à grand volume. Je pense que ce qu'on a essayé de faire, surtout que... Deux choses. À cause du krach financier, les gens sont un peu insécures et il faut rebâtir la confiance.

Mme Marois: Oui, c'est un fait.

M. Tremblay (Outremont): Ça, ce n'est pas quelque chose de facile, on le voit au niveau du REA. Par contre, quand on aura enregistré 75 SPEQ, sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, par année, je pense que ce sera déjà un bon pas. Tant mieux si on en fait plus. Mais je pense que ce qu'on essaie de viser dans toutes les régions du Québec... On a des équipes qui vont, justement, cogner aux portes des entreprises, des promoteurs, pour s'assurer qu'on va réaliser ce chiffre.

Mme Marois: II y a une certaine promotion, donc, qui est faite du programme

M. Tremblay (Outremont): Ah oui

Mme Marois: un peu dans le sens du petit document dont vous parliez tout à l'heure et du budget alloué à l'aide...

M. Tremblay (Outremont): Oui. Il y a plus que ça parce que le document, c'est un document d'information. Derrière ce document-là, le premier principe de la Société de développement industriel, c'est de favoriser la saine capitalisation des entreprises et, dans cette optique, il y a un plan d'action corporatif qui dit clairement qu'au niveau des sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, tous les efforts doivent être faits pour en enregistrer un minimum de 75. C'est épaulé et appuyé par des démarches de mise en marché importantes, comme à cette période-ci de l'année

Mme Marois: D'accord Les secteurs. (11 h 45)

M. Tremblay (Outremont): En ce qui concerne les secteurs... C'est bien parce que, intuitivement, je vous aurais dit exactement ça.

Mme Marois: Ah, c'est bon, c'est bon.

M. Tremblay (Outremont): C'est exactement ce que je m'en allais vous dire.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, juste une seconde. Je vois qu'on est après faire bien du déblayage qui va nous permettre, probablement...

Mme Marois: Tout à fait, cher ami.

Le Président (M. Bélanger): au niveau de l'étude article par article d'aller plus rapidement. Comme, habituellement, il y a une enveloppe de 20 minutes pour les déclarations d'ouverture de part et d'autre, est-ce que vous préférez qu'on déborde de cette enveloppe pour pouvoir le reprendre par la suite ou si on s'en tient à ces normes de temps? C'est juste ça que je veux savoir.

Mme Marois: On a commencé à 11 h 25 à ce moment-ci, non?

Le Président (M. Bélanger): Non, les 20 minutes ne sont pas écoulées encore...

Mme Marois: Bon d'accord.

Le Président (M. Bélanger):... mais je veux juste avoir des précisions...

Mme Marois: Quant à moi. je préférerais qu'on finisse par des questions et réponses, comme ça...

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Marois:... pour clarifier le plus possible et effectivement, par la suite, ça devrait aller assez promptement. Ce sont plus des questions de compréhension, d'explication et tout le reste.

Le Président (M. Bélanger): Là, M. le ministre aurait 14 minutes de faites et vous en auriez un petit peu plus que 5.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): D'accord? On continue donc sur ce train-là. D'accord.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Tremblay (Outremont): Je pense, avec votre permission, M. le Président, que c'est une approche très positive. C'est difficile de passer au travers un document technique quand on n'a pas une vision globale de ce qu'on veut faire. Dans cette optique, je pense que c'est vrai qu'on a une contrainte de temps mais, de façon positive, on va pouvoir passer rapidement au travers.

J'ai mentionné, hier, à l'Assemblée nationale les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. C'est encore une différence avec l'Ontario, quand on se compare avec l'Ontario. En Ontario, il y a un éventail d'entreprises admissibles beaucoup plus...

Mme Marois: Grand.

M. Tremblay (Outremont):... important, tandis qu'au Québec c'est limité à des entreprises manufacturières, donc qui comprennent le recyclage - je vais vous le donner globalement - des entreprises du tertiaire moteur, ça veut dire des laboratoires de recherche à but lucratif, et également du secteur touristique.

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Alors, en grande majorité, ce sont des entreprises manufacturières: 60 % concernent les entreprises manufacturières - donc c'est important, parce que ces entreprises ont un effet multiplicateur - 30 % concernent le secteur touristique. Alors quand on voit de plus en plus que c'est difficile de financer, surtout en région, des actifs au niveau d'une institution financière traditionnelle, la société de placements dans l'entreprise québécoise permet de jumeler avec un prêt participatif de la SDI une bonne capitalisation pour encourager les institutions financières à financer ce genre de secteurs d'activité. Finalement, il y a le tertiaire moteur, les logiciels, l'informatique, les laboratoires de recherche, c'est 10 %.

Mme Marois: Vous dites 10 %?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Et ça comprend également les dépenses de commercialisation au niveau de l'exportation, les 10 %, on met ça dans le tertiaire moteur.

Mme Marois: D'accord. Pour la partie des entreprises de recyclage, vous n'avez pas la ventilation?

M. Tremblay (Outremont): Non, je douterais... Je me retourne, mais je douterais fort, et ils peuvent me corriger...

Mme Marois: Qu'il y en ait.

M. Tremblay (Outremont): Je douterais fort qu'on en ait fait beaucoup.

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Je douterais fort qu'on en ait fait beaucoup.

Mme Marois: Parce que je trouvais ça intéressant comme... J'avoue que j'ai découvert que ce type d'entreprises était couvert, particulièrement, et je trouvais ça intéressant, mais j'avais de la difficulté à imaginer lesquelles avaient pu s'en prévaloir. Dans les faits, donc, très peu...

M. Tremblay (Outremont): Même au niveau.. C'est couvert aussi par les prêts participatifs de la Société de développement industriel et on n'en a pas fait beaucoup au niveau du recyclage. Mais je suis convaincu qu'avec la nouvelle sensibilisation, avec tout le contexte de l'environnement, ça peut devenir assez important.

Mme Marois: J'imagine que ça pourra être facilité. Mon collègue aurait une question à poser, M. le Président.

M. Jolivet: Je ne voudrais pas briser votre rythme de discussion actuellement, mais c'est parce ça a trait à des programmes qui ne proviennent pas du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. C'est l'OPDQ en regard du PECEC qu'on connaissait autrefois, qui se transforme en PRECEP et de la jonction avec tous les organismes paragouvernementaux, les ministères gouvernementaux ou les programmes qu'on peut connaître. Quelle est la jonction qui pourrait être faite dans le contexte qu'on est en train de finaliser, je pense, qui est PRECEP actuel...

M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Jolivet: ...avec les SPEQ?

M. Tremblay (Outremont): Le PRECEP qui est discuté en ce moment, c'est un programme qui favoriserait également la capitalisation des entreprises, surtout au niveau du prédémarrage et du démarrage des entreprises. Même si on avait le PRECEP, il va devoir y avoir également une capitalisation additionnelle au même titre que quand on fait affaire avec une entreprise plus importante. On regarde, par exemple, une société de placements dans l'entreprise québécoise, une mise de fonds des actionnaires et un prêt participatif de la SDI. Alors, dans le cas des entreprises en prédémarrage et en démarrage, on aurait possiblement le PRECEP, une société de placements dans l'entreprise québécoiso, une petite mise de fonds, parce que ce sont dos plus petites entreprises et, finalement, une institution financière traditionnelle.

M. Jolivet: C'est parce que le problème qui existait au niveau du PRECEP, d'après les renseignements que nous avions, c'était la jonction justement avec tous les autres programmes autour. Chacun voulait avoir un peu la paternité de ce programme-là. Sauf que l'OPDQ voulait la garder aussi parce qu'il arrive toujours dans un contexte où les autres organismes ou ministères ne peuvent pas fournir l'ensemble, en particulier dans la question du fonds de roulement.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça. Je pense que c'est une très bonne remarque. Le fonds de roulement, ce n'est pas une dépense admissible au niveau de la Société de développement industriel du Québec. Par contre, une société de placements dans l'entreprise québécoise peut investir; il n'y a pas de contrainte. Ça peut être du fonds de roulement. Ce qui est en discussion en ce moment, c'est qu'au niveau du PRECEP, le fonds de roulement pourrait être - je dis bien pourrait être - une dépense admissible...

Mme Marois: Admissible.

M. Tremblay (Outremont): ...parce que le problème d'une petite entreprise, c'est justement souvent un problème de fonds de roulement. Alors, dans ce sens-là, on est en train d'analyser ça. Et l'idée, ce serait que dans un premier temps, on aurait les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise avec le PRECEP qui ouvriraient la porte au prêt participatif de la SDI. Le prêt participatif de la SDI, par la suite, ouvrirait la porte à des sociétés comme la Caisse de dépôt, la Société générale de financement, la Société d'investissement Desjardins, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec. Par la suite, le REA où l'entreprise pourrait devenir publique.

Ce qu'on veut, c'est une politique gouvernementale cohérente qui permet à une entreprise, à tous les stades de son développement, d'avoir accès à du capital de risque justement pour s'attaquer à la conquête des marchés hors Québec et devenir une entreprise d'envergure mondiale qui peut concurrencer.

M. Jolivet: Actuellement, avec les ententes qu'il y avait eues aux sommets économiques, du PECEC on est passé au PRECEP Le problème, c'est que depuis un an et demi, il y a des gens qui attendent. Le PRECEP n'est pas encore adopté. On me dit: Peut-être avant Noël. On l'espère. Finalement, on se retrouve avec une petite compagnie en pisciculture de la Haute-Mauricie qui attend depuis un an et demi et qui va peut être attendre encore un an Là, il y a du monde qui va se désister et dire: Ça n'a pas de bon sens, on lâche. Finale-

ment, elle ne partira pas. C'est une préoccupation qu'on a.

M. Tremblay (Outremont): Vous me demandez de répondre pour la ministre responsable du programme PRECEP. Moi, je vous dis qu'on a des discussions très positives avec les représentants de l'OPDQ et la ministre responsable du Développement régional. On va faire tous les efforts nécessaires pour aider au développement économique de toutes les régions du Québec.

Mme Marois: Parce que, là encore, c'est un programme qui s'était avéré être très performant. Pour en avoir été moi-même responsable devant l'Assemblée nationale, on l'avait scruté, évalué, mis au pilori des questions. Les résultats, quant au taux de réussite des entreprises, à cause, justement, des exigences qui étaient posées, bien sûr, compte tenu du fait que c'était vraiment subventionné et non pas un prêt, une garantie ou quoi que ce soit, ce qui est complètement différent, évidemment, comme approche... Alors, compte tenu du fait que c'était un programme subventionnaire, on questionnait beaucoup les entreprises. Quand elles bénéficiaient d'une intervention de PECEC, on avait pris un certain nombre de garanties, si on veut, quant à la valeur des gestionnaires, d'une part, des projets, de tout le reste. Donc, ie taux de réussite était très élevé. Il y avait donc un niveau de satisfaction très très grand et un effet réel aussi sur la création d'emplois. Donc, le vide actuellement - je sais que vous n'en êtes pas responsable, mais, évidemment, vous êtes un membre du gouvernement et c'est intéressant puisqu'on aborde, justement, cette question de la capitalisation des entreprises - ce vide qui est créé cause des problèmes réels à des entreprises dont le cheminement était prévu pour aller chercher des fonds qui auraient pu être disponibles à PECEC devenu PRECEP. D'accord?

M. Tremblay (Outremont): Nous avons l'intention de combler ce vide dans les plus brefs délais et ceci dans le meilleur intérêt de la capitalisation de toutes les entreprises pour permettre le développement économique régional.

M. Jolivet: Juste une petite farce, en passant, en disant qu'il y a des gens qui ont vu des crises de coeur au PECEC qui auraient aimé le voir revivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): II y en a qui vivent du passé. Notre gouvernement préfère bâtir l'avenir.

M. Jolivet: Oh, oh, oh!

Mme Marois: Oh, attention! On n'est pas mal à ce jeu-là aussi. Je serais prête, M. le Président, à ce que l'on passe, si le ministre est d'accord...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Non? Alors, donc, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

Mme Marois: J'aimerais, M. le Président, qu'on procède peut-être de la façon suivante, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, la commission est maître de ses travaux.

Mme Marois: Je vous en fait une suggestion. Si le ministre pouvait nous expliquer, en une phrase ou deux... Des fois, c'est de la concordance. D'accord?

M. Tremblay (Outremont): Oui, parfait.

Mme Marois: Et si j'ai des questions, à ce moment-là, je lèverai ma main et je poserai mes questions.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. ie ministre, vous nous présentez donc les articles.

Étude détaillée

M. Tremblay (Outremont): C'est parfait. L'article 1 réitère le principe qu'une société doit être une corporation privée au sens de la Loi sur les impôts. Toutefois, afin de permettre à une société d'être contrôlée par une corporation publique à capital de risque, l'on prévoit qu'une société peut être contrôlée par une telle corporation publique à capital de risque nonobstant la définition de corporation privée contenue dans la Loi sur les Impôts. Dans le fond, ça permet à une entreprise publique de contrôler une SPEQ et la SPEQ conserve toujours son caractère privé pour qu'on puisse avoir les déductions.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): C'est une concordance avec l'article 1 du chapitre 80 des lois de 1988.

Mme Marois: C'est ça et, à l'article 3, un actionnaire d'une société doit être à la fois une personne physique. O.K. Ça va. C'est correct.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'article 1 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Tremblay (Outremont): L'article 2, c'est pour donner suite à ce que je mentionnais tout à l'heure. C'est qu'à l'égard des sociétés régionales ou d'une société-employés régionale il y avait des exigences très spécifiques. Cette mention dans les statuts d'une société n'est plus nécessaire parce que, maintenant, on va permettre justement à une société de pouvoir faire des placements en région et hors région.

Mme Marois: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 2 est il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'ap pelle donc l'article 3.

M. Tremblay (Outremont): L'article 3 est sensiblement un article qui s'assure qu'une SPEQ, qui n'est pas une SPEQ régionale, a toujours ses 100 000 $ de capitalisation et une SPEQ régionale doit avoir ses 50 000 $.

Mme Marois: Expliquez-moi donc: "uniquement des placements admissibles dans une région admissible". Disons que, là, ce sont des avocas-series, comme je le dis parfois, mais on dit: "La société démontre que des actions ordinaires à plein droit de vote de son capital-actions ont été souscrites et payées en espèces pour un montant d'au moins 100 000 $, sauf s'il s'agit d'une société ou d'une société-employés qui effectuera uniquement des placements admissibles dans une région admissible conformément à l'article 12.3."

M. Tremblay (Outremont): Si on avait, par exemple, une société de capital de risque à

Québec qui investissait uniquement en région, ce serait 50 000 $.

Mme Marois: Le cas que vous mentionniez tout à l'heure.

M. Tremblay (Outremont): Ce serait 50 000 $. En d'autres mots, pour avoir la déduction additionnelle de 25% pour aller à 125%, ça deviendrait une SPEQ régionale sauf qu'on ne l'appellerait pas une SPEQ régionale. On l'appellerait une SPEQ qui investit dans des régions admissibles en tout temps.

Mme Marois: O.K.

M. Tremblay (Outremont): Par contre, si cette SPEQ investissait à Montréal, par exemple, ou à Québec, elle devrait toujours maintenir 100 000 $ même si elle investit 50 000 $ en région.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Tremblay (Outremont): Cet article a été modifié pour insérer une référence au nouvel article 15.2 qu'on va voir tout à l'heure qui stipule qu'une corporation admissible peut - là ce n'est pas "doit" - également prévoir qu'un employé d'une filiale contrôlée à plus de 50% par une corporation admissible est un employé admissible aux fins d'un régime d'actionnariat d'une corporation admissible. En d'autres mots, pour vous le simplifier...

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Outremont): ...c'est que si une SPEQ investissait dans une compagnie admissible qui avait des filiales contrôlées à 90%, la loi disait que l'entreprise admissible devait permettre à tous les employés des filiales de pouvoir participer au régime d'actionnariat. Là, ce qu'on dit, c'est que si la compagnie admissible a des filiales à contrôler à plus de 50%, donc moins de 90%, maintenant elle peut offrir ce régime d'actionnariat. Ce n'est pas une obligation. C'est un pouvoir.

Mme Marois: Un pouvoir qui est donné.

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est ça que ça dit, mais on va revenir plus tard à cet article quand on va voir l'article 15.2.1.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): L'article 4 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'ap pelle l'article 5.

M. Tremblay (Outremont): À l'article 5. cost qu'on abroge les articles 4.2 et 4.3 afin d'enlever l'exigence dans l'enregistrement d'une société spécifiquement à titre de société régionale ou de société-employés régionale.

Mme Marois: Employés.

M. Tremblay (Outremont): En gros, c'est ça. (12 heures)

Le Président (M. Bélanger): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Tremblay (Outremont): À l'article 6, c'est le paragraphe 5 de l'article 8 qui a été modifié afin de prévoir qu'une société qui réduit le capital versé relatif à ses actions ordinaires à moins de 100 000 $ est automatiquement désen-registrée dans la mesure où cette société a effectué et détient un placement admissible, hors d'une région admissible, lequel aurait été effectué au cours des 24 mois qui précèdent telle réduction de capital versé. En d'autres mots, il faut toujours qu'une entreprise, mettons, qui bénéficie d'une déduction de 100 %, une entreprise qui n'investit pas dans une région admissible, ait les 100 000 $.

Mme Marois: D'accord, ce critère-là doit toujours...

M. Tremblay (Outremont): Oui Mme Marois: ...être présent.

Le Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 6, d'autres interventions?

M. Tremblay (Outremont): Puis l'autre, c'est... évidemment, il y a les 50 000 $... qui dit que c'est 50 000 $. C'est 100 000 $ et 50 000 $. Il y a deux....

Mme Marois: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Tremblay (Outremont): À l'article 7, on réfère à l'article 11 qui a été modifié afin de prévoir une référence aux articles 12.2 et 12.3, lesquels définissent les exigences respectives pour un placement admissible effectué hors d'une région admissible et dans une région admissible, à l'égard desquelles des avantages fiscaux différents sont prévus. Et le deuxième alinéa, qui est mentionné là, a été introduit pour référer à l'expression "montant d'un placement admissible", tel qu'il sera défini par règlement du gouvernement, en relation avec un placement en argent ou un placement résultant de la conversion d'une valeur convertible, là. Ce à quoi on va revenir tout à l'heure.

Mme Marois: Oui, mais avant qu'on revienne... Le montant d'un placement admissible, c'est assez particulier qu'on retrouve cela ici alors que, partout ailleurs, tout est toujours très... très précis, à cet égard-là. Qu'est-ce que c'est que ce pouvoir qu'on finit par se donner? J'aimerais bien pouvoir le comprendre et en saisir la portée.

M. Tremblay (Outremont): Peut-être que je peux demander à M. Théberge ou à celui-là, avec votre permission.

Mme Marois: Oui.

Une voix: II faudrait qu'il s'approche du micro.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: II peut s'approcher du micro, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. Théberge.

M. Théberge (Jean): Tout ce qu'on fait, c'est qu'on a cru bon venir définir la notion de montant de placement admissible, parce qu'on introduit une nouvelle notion de conversion de debentures, ou conversion d'actions privilégiées. Alors, c'est pour ça qu'on a cru bon venir définir ici... permettre qu'on définisse le montant d'un placement admissible en relation avec la conversion de debentures et d'actions privilégiées et aussi, également, à l'égard d'un placement en argent, tout simplement.

Mme Marois: Oui...

M. Jolivet: Pourquoi, à ce moment-là, M. le Président, faut-il encore le faire par règlement du gouvernement? Pourquoi ne peut-on pas le faire dans la loi?

Mme Marois: Bien oui.

M. Jolivet: Quelles sont les raisons qui vous amènent à dire: On va le faire par règlement? On va revoir la même chose à l'article 8, paragraphe 3, 3e, qui est changé. On dit, je vous donne un exemple: "aux conditions déterminées par règlement du gouvernement". Parce que, moi, je suis ici depuis fort longtemps, j'ai entendu beaucoup de discours faits par des représentants du Parti libéral, qui nous disaient qu'on réglementerait moins. Alors, je me revois, encore cette année, avec de nouveaux règlements. Je veux savoir pourquoi.

M. Théberge: C'est que l'article 16, déjà, d'abord sur les SPEQ, prévoit un certain nombre de définitions qui sont prévues par règlement: l'avoir net, l'actif, corporation associée et tout ça. C'est dans cette veine-là qu'on a dit: Comme toutes ces autres définitions sont déjà prévues par règlement, on va définir cette notion de montant de placement admissible, aussi par règlement.

M. Jolivet: C'est parce qu'il y avait deux tendances. La première tendance, c'était de le définir dans la loi. On a eu des juristes qui sont venus, vous connaissez fort probablement Me Brière, l'éminent juriste de Grand-Mère, qui vient souvent ici, nous parler de ça, et on avait des projets de loi où on définissait tout. Tout à coup, on a commencé à vouloir définir par règlement, et là, ce que vous dites, c'est qu'en vertu de la loi qui existe déjà, nous allons dans la même veine, nous ne changeons pas. Il serait peut-être temps de revenir à un changement, compte tenu des discours faits par le Parti libéral disant qu'on réglementerait moins et qu'on irait directement dans les projets de loi. C'est la question que je pose. C'est au ministre que je pose la question, ce n'est pas à vous.

M. Théberge: D'accord.

Mme Marois: Évidemment. Parce que de la même façon, si vous le permettez, quand on regarde les sujets, les objets de réglementation que l'on retrouve, M. le ministre, à la fin du projet, c'est d'un ordre différent, sauf les modifications qu'on veut y apporter là. C'est d'un ordre différent, parce que si je les prends: tes qualités requises pour une société qui demande un enregistrement, les conditions qu'elle doit remplir, la forme des rapports, les informations qu'une société doit fournir. Ça, vraiment, de l'ordre du règlement, moi je pense que c'est tout à fait pertinent, qu'est-ce qui constitue l'actif d'une corporation, bon, les secteurs d'activité, ça, remarquez que c'était un peu gros, mais enfin, les expressions corporation à capital de risque, qu'est-ce que ça signifie, mais là, c'est nommément un montant.

M. Tremblay (Outremont): J'ai mentionné, tout à l'heure... un des problèmes qu'on avait, c'est justement de pouvoir avoir une certaine flexibilité parce que c'est difficile, dans un projet de loi, de tout prévoir. Alors, ici, on parle de debentures convertibles et on dit que l'avantage fiscal va être octroyé uniquement lors de la conversion. Mais qu'est-ce qu'on va convertir? Est-ce qu'on convertit le plein montant? Est-ce qu'on va convertir une partie du montant? Est-ce qu'on va convertir le plein montant ou une partie du montant avec les intérêts? C'est toute une dynamique qui se crée sur une base d'affaires où c'est difficile, dans une loi, de prévoir tout ce qui peut être imaginable. Alors, c'est le même principe qui est dans les régimes d'épargne-actions du Québec. On n'invente pas. On veut juste... c'est justement pour ne pas créer... quelqu'un vienne nous voir et dire: On n'a pas le droit de faire ça. Si c'est dans la loi, on pourrait, par règlement, le prévoir.

M. Jolivet: En fait, M le Président, je ne ferai pas une grosse bataille sur ce principe-là, sauf que je dirai que le discours qu'on a tenu en 1984-1985, avant les élections, et qu'on a maintenu à ce moment-là n'est plus le même. Une fois qu'on est rendu au pouvoir, on s'aperçoit qu'effectivement on n'avait pas tort de faire des actions comme celles-là. On vient juste de nous dire qu'on a peut-être eu tort de faire des promesses comme on a faites à l'époque. En tout cas, je vous le rappelle tout simplement pour votre gouverne, comme on dit, selon les avocats.

M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends.

Mme Marois: II n'y a pas un seuil qu'on aurait pu établir dans la loi, non?

M. Tremblay (Outremont): Le seuil est établi quand on dit qu'il faut toujours que ça demeure 100 000 $, il faut toujours que ça demeure 50 000 $. Alors il y a déjà un seuil qui permet T'enrégistration". Après ça... C'est difficile parce que ce qu'on nous reproche, c'est justement ce qu'on discutait au début de la présentation, c'est qu'on est trop technique, on n'a aucune manoeuvre. Puis, même par règlement, on va essayer de prévoir globalement, mais il faut avoir une certaine flexibilité dans le meilleur intérêt des investisseurs et dans l'enregistrement de ces SPEQ-là.

M. Jolivet: Je veux juste rappeler que c'est ce qu'on disait, à l'époque

Mme Marois: Mais disons qu'on a eu, effectivement, des interventions virulentes de la part du Parti libéral, à ce moment-là, pour nous dire que nous étions parfaitement et complètement dans l'erreur Nous adoptons maintenant cet article.

Le Président (M. Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Tremblay (Outremont): L'article 8, c'est uniquement pour... Le paragraphe 1 de l'article 12 a été modifié pour enlever la référence à l'article 4.2 parce qu'on a abrogé, tout à l'heure, cet article Alors, c'est une mesure de concordance.

Mme Marois: D'accord. Une voix: Adopté

Mme Marois: Attendez un petit peu là. Oui, d'accord. Ça va

Le Président (M. Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Tremblay (Outremont): On est rendus à la page 13, celle qui est paginée. C'est la même chose. Le paragraphe 2 de l'article 12 a été modifié pour enlever la référence à l'article 4.3. Donc, c'est une mesure de concordance parce que l'article 4.3 référait à une société régionale-employés qui a été éliminée. La même chose avec l'autre, le paragraphe 2. Il a été aussi modifié pour ajouter la référence au nouvel article 15.2 qui prévoit l'admissibilité à un régime d'actionnariat des employés d'une filiale contrôlée à plus de 50 %. Donc, c'est également une mesure de concordance.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre.

Mme Marois: Oui, parce que là, je...

Le Président (M. Bélanger): On avait dit que l'article 8 était adopté, et je m'aperçois qu'on y va paragraphe par paragraphe.

Mme Marois: Oui, c'est ça, j'en suis là aussi et je pense que c'est préférable qu'on le regarde avant paragraphe par paragraphe et, après, on l'adoptera.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème. C'était ma confusion.

Mme Marois: Je trouvais qu'on allait un peu vite. Je ne sais pas qui les "call", les "shots", mais...

M. Tremblay (Outremont): Oui, parfait. Là, on a juste vu l'article 8, paragraphe 1.

Le Président (M. Bélanger): O.K. Mme Marois: C'est ça. Voilà. O.K.

Une voix: On peut l'adopter par paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On peut l'adopter par paragraphe, mais je préfère qu'on l'adopte globalement. Je pense que ça va aller plus vite.

Mme Marois: Oui

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Le paragraphe 1, on l'a mentionné, c'est une mesure de concordance. La même chose avec le paragraphe 2 où on supprime. Alors, dans le cas du deuxième paragraphe de l'article 12, c'est parce que les sociétés régionales-employés, alors... Et dans le paragraphe 2, c'est qu'on réfère à l'article 15.2.1 qui prévoit l'admissibilité à 50 % d'une filiale contrôlée à plus de 50 % par une corporation admissible. C'est également une mesure de concordance.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 3.

Mme Marois: Après, le paragraphe 3.

M. Tremblay (Outremont): Le troisième paragraphe, alors on ajoute les paragraphes 3 et 4 - c'est un ajout - afin de permettre à une action ordinaire à plein droit de vote d'une corporation admissible, émise suite à la conversion d'une valeur convertible, de constituer un placement admissible.

Mme Marois: Encore une fois, on retrouve "aux conditions déterminées par règlement du gouvernement". On fait référence à quel type de conditions?

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que ce sont les debentures convertibles qu'on mentionnait tout à l'heure. C'est ça le...

Sur ce point-là, ce qu'on nous disait, quand on a consulte, on nous disait... et on l'a vécu également avec les REA, alors on n'a pas inventé ça. Les investisseurs nous disaient: Moi, ma confiance est là, mais elle est fragile, alors j'aimerais peut-être mieux, dans un premier temps, même si je ne bénéficie pas d'un avantage fiscal, prêter de l'argent à l'entreprise sous une forme de debenture. Bon, parfait. Là, ce qu'on lui permet de faire, on va dire: Si cette debenture est convertie en action ordinaire, qui est l'esprit du programme, il va avoir sa déduction fiscale à ce moment-là. Étant donné qu'on ne connaît pas - et je l'ai mentionné tout à l'heure - tout ce qu'un investisseur peut imaginer: Est-ce que je vais convertir la totalité, ou une partie? Est-ce que je vais ajouter mes intérêts qui n'ont pas été payés? On dit que par règlement, on devrait avoir une certaine flexibilité, justement à cause de ces inconnus. C'est ce que ça dit.

Mme Marois: D'accord. Les mêmes remarques que tout à l'heure s'appliquent, M. le

Président.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, je comprends.

Mme Marois: Bis.

Le Président (M. Bélanger): Quatrièmement.

M. Tremblay (Outremont): Le quatrièmement, c'est pour enlever des références justement à des articles 4 ou 4.1 qui n'est pas une société enregistrée, en vertu de l'article 4.2, 4.3. Ce sont des mesures de concordance.

Le Président (M. Bélanger): Quatrièmement de troisièmement. On se comprend bien?

Mme Marois: Le quatrièmement de troisièmement.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça, oui. M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Marois: Une action ordinaire... D'accord, ça va pour ça.

Le Président (M. Bélanger): "4° par le remplacement des cinq premières lignes du troisième alinéa par ce qui suit:" II faut se retrouver!

Mme Marois: On est dans le quatrièmement du troisièmement.

M. Tremblay (Outremont): Excusez. Parfait. Vous êtes rendus au quatrièmement. Ce sont des mesures de concordance qui, étant donné qu'on a abrogé les articles 4.2,4.3.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): "5° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 6° du troisième alinéa, des mots, etc." M. le ministre.

Mme Marois: "24 mois suivants".

M. Tremblay (Outremont): C'est modifié afin de référer à l'expression "24 mois" plutôt que "deux années" et ainsi concorder avec les dispositions fiscales correspondantes qui est l'article 10.49.11 de la Loi sur les impôts.

Mme Marois: O.K. Il n'y a pas de raison de fond pour changer du "deux ans" vers "24 mois".

M. Tremblay (Outremont): II y a une autre petite modification qui est: Le paragraphe 6 est également modifié pour ajuster la notion d'une autorisation préalable de la Société de développement industriel du Québec.

Mme Marois: Oui, il s'ajoute là, remplacement... D'accord. Oui, allez-y donc.

M. Tremblay (Outremont): C'est la discus sion que je mentionnais, tout à l'heure. Si jamais, par exemple, il y avait une transaction et le lien de dépendance était mentionné, au lieu d'être statutaire, on a le pouvoir de... C'est pour ça qu'on ajoute le mot "préalable".

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): "6° par la suppression du quatrième alinéa;"

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est également rendu nécessaire en raison de l'abrogation des articles 4.2 et 4.3 qu'on a mentionnés tout à l'heure. Toutefois, les exigences spécifiques de ce quatrième alinéa se retrouvent dorénavant à l'article 12.3 qui énonce les conditions à rencontrer, dans le cas d'un placement admissible dans une région admissible.

Mme Marois: D'accord. (12 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Et septièmement

Mme Marois: Septièmement

M. Tremblay (Outremont): Septièmement, c'est que le cinquième alinéa est modifié pour enlever la référence à l'expression "du quatrième alinéa", compte tenu de l'abrogation d'un tel quatrième alinéa et pour la remplacer par une référence aux mots suivants de l'article 12.3: ces dispositions visent à faire en sorte que l'exigence relative au salaire versé, une révision à 75 %, par une corporation admissible d'un établissement situé hors Québec, soit respectée pendant les 24 mois suivant la date d'un placement admissible.

Mme Marois: O.K. Cela va.

M. Tremblay (Outremont): La même chose, c'est "24 mois" plutôt que "deux années", pour concorder avec les dispositions fiscales.

Le Président (M. Bélanger): Ce qui termine l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Tremblay (Outremont): L'article 9, c'est également une modification de concordance rendue nécessaire par l'introduction de l'article 12.2 et on réfère encore aux 24 mois par opposition à deux années.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Tremblay (Outremont): Les voilà. Les voilà, les articles 12.2 et 12.3.

Mme Marois: Bien voilà, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Alors, ces deux articles sont introduits afin d'établir les conditions d'admissibilité d'un placement admissible hors d'une région admissible et d'un placement admissible dans une région admissible et d'énoncer les exigences particulières à rencontrer dans chacune de ces situations. Suite à l'abolition des notions de société régionale, parce qu'on abolit société régionale, on abolit également société régionale-employés, on devait introduire les articles 12.2 et 12.3 afin de permettre à la Loi sur les impôts de se référer à ces notions et dispositions spécifiques et ainsi accorder les avantages fiscaux additionnels qui se rattachent à un placement effectué dans une région admissible.

Le Président (M. Bélanger): II y a d'autres interventions?

Mme Marois: Ça ne pose pas de problème.

M. Tremblay (Outremont): Sur ce point-là, c'est un bel exemple que, quand on le peut, on le met dans la loi. C'est un bel exemple.

Mme Marois: Voilà.

M. Jolivet: Ça, on ne pose pas cette question-là, nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Tremblay (Outremont): L'article 11 se réfère justement à la hausse de la limite de 1 000 000 $ à 2 500 000 $. De plus, le nouvel article 13 stipule dorénavant qu'à cette fin il devra être tenu compte des placements admis- sibles effectués dans la corporation admissible ainsi que dans toutes les corporations avec lesquelles elle est associée. Ce qu'on a voulu éviter, c'est qu'une entreprise, une grande entreprise, bénéficie de ces avantages tout en ayant beaucoup de filiales. Toutes les fois qu'elle veut faire un projet spécial, elle fait une filiale.

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors ce qu'on dit, même si elle fait une filiale, si c'est une compagnie associée, c'est qu'on va pouvoir limiter le montant global à 2 500 000 $.

Mme Marois: 2 500 000 $, pour l'ensemble de l'entreprise. D'accord. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Tremblay (Outremont): Le deuxième alinéa est introduit à l'article 13.1 afin de permettre à la Société de développement industriel de refuser de valider un placement si, de l'avis de celle-ci, le prix payé par une société pour les actions du capital d'une corporation admissible est considérablement supérieur à la valeur d'une action ordinaire émise avant ou après le placement par la corporation admissible. Aux fins de cette règle, la SDI devra prendre en considération l'avoir net des actionnaires de la corporation admissible tel que cette expression est définie dans les règlements.

En pratique, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, dans le passé, on s'est aperçu qu'il fallait justement protéger le petit investisseur. On a uniquement à la SDI - je l'ai mentionné tout à l'heure - un pouvoir d'enregistrement, alors ce n'est pas à nous d'aller dire au petit investisseur: Caveat, caveat, parce que le placement que vous allez faire dans cette entreprise ne vous donnera pas, par exemple, la juste valeur de votre investissement. Je vais vous donner un exemple. Avant le placement par la société, par une SPEQ, les actions valent 2 $. La SPEQ émet des actions à 4 $, donc un ratio de deux pour un. Du côté de l'actionnaire, maintenant, si on regarde, mettons des actions, le même nombre d'actions, et que la valeur moyenne des actions est de 3 $, un des principes qu'on va regarder, qui est un principe du REA, c'est la dilution de ces actions. Alors, on dit 4 $, le prix payé par la SPEQ, moins 3 $, la valeur aujourd'hui, ça veut dire 1 $, par rapport à 4 $ qui est le prix de l'émission de la SPEQ, ça fait un facteur de dilution de 25 %. On considère ça comme un exemple où c'est raisonnable. On pourrait théoriquement aller jusqu'à un multiple de 6, mais où ça nous donne une certaine flexibilité, et c'est ça qui est important, c'est qu'un multiple de 6, si on regarde, par exemple,

le REA, c'étaient des multiples de 14 et des multiples de 15, puis aujourd'hui on est rendus à 6, à 5 et même à 4, et dans les circonstances, la valeur marchande des actions est inférieure à la valeur aux livres.

Alors, ce qu'on a voulu faire juste, c'est justement de répondre à une certaine critique qu'on avait de petits investisseurs qui avaient vécu une mauvaise expérience d'une société de placements dans l'entreprise québécoise et maintenant ça nous donne, à la Société de développement industriel du Québec, un certain pouvoir, un certain droit pour dire: Caveat, faites attention parce que nous, on n'approuve pas cet enregistrement de SPEQ, parce que vous payez trop cher pour vos actions. C'est ça que ça dit.

Mme Marois: Pour des actions concernées. D'accord. Vous l'aviez d'ailleurs expliqué dans votre présentation hier, ou cette nuit.

M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Jolivet: Ce matin.

Le Président (M. Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Tremblay (Outremont): En fait, là le paragraphe 3 de l'article 13.2 est modifié afin d'enlever la référence au paragraphe 2 du quatrième alinéa.

Mme Marois: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): C'est une mesure de concordance.

Mme Marois: Oui, c'est ça, essentiellement

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Tremblay (Outremont): Ça, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est l'article 13.3 qui a été introduit afin de permettre à la SDI, dans tous les cas où une autorisation préalable de sa part est nécessaire...

Mme Marois: Ah oui

M. Tremblay (Outremont): le préalable qu'on mentionnait tout à l'heure, le pouvoir d'autoriser a posteriori la transaction...

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): l'opération ou l'événement dans la mesure où il est démontré que les objectifs poursuivis par la loi ot les règlements sont respectés Alors, c'est l'exemple que je donnais tout à l'heure: Une entreprise a des problèmes financiers; il y a un changement de contrôle; ils ne viennent pas nous demander a posteriori notre permission. Donc, là ce qu'on dit, à la suite d'une analyse de la transaction qui est dans le meilleur intérêt de l'investisseur, on dit oui. Même s'ils ne sont pas venus a posteriori nous le demander, on dit oui.

Mme Marois: D'accord. M. Jolivet: A priori.

Mme Marois: Oui, c'est ça, a priori. Et dans le cas où ils le font et que vous auriez des objections, parce que ne rencontrant pas les exigences posées, vous invalidez...

M. Tremblay (Outremont): Non.

Mme Marois: Vous faites que les gens deviennent...

M. Tremblay (Outremont): Ils perdent l'avantage fiscal, c'est tout.

Mme Marois: Ils perdent l'avantage fiscal, ils ne sont plus... Tout simplement... D'accord.

M. Tremblay (Outremont): C'est déjà arrivé dans le passé.

Mme Marois: C'est déjà arrivé?

M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est déjà arrivé, justement parce qu'on avait un règlement qui ne nous permettait pas de II y a des pénalités également qui sont...

Mme Marois: C'est ça que j'allais dire. Je ne suis pas allée jusqu'aux pénalités, mais...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, oui.

M. Jolivet: Donc, c'est une sorte de rétroactivité du genre qu'on connaît dans nos conventions collectives, ante.

Mme Marois: Ante

M. Jolivet: Autrement dit, a posteriori vous réglez ce qui aurait dû être fait a priori.

M. Tremblay (Outremont): Oui, parce que ce dont on s'est aperçu c'est qu'étant donné que c'est une loi technique, étant donné qu'il peut y avoir des circonstances où, par exemple, l'investisseur ou les dirigeants de l'entreprise oublient, alors on ne veut pas les pénaliser. Justement, ça fait partie des irritants qu'on aimerait améliorer pour s'assurer que les gens ne nous reprochent pas d'être trop pointus quand, dans le

fond, on respecte l'esprit de la loi.

Mme Marois: Quand les règles sont claires, et c'est ce à quoi il faut s'attendre, les gens il faut leur donner le bénéfice du doute.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas de ce genre qui auraient pu être réglés si vous aviez eu ce pouvoir un peu plus élastique?

M. Tremblay (Outremont): Oui, au moins trois à ma connaissance, parce que c'est moi qui avais eu beaucoup d'appels, puis peut-être... Je les référais à M. Garneau. Est-ce ça? C'est trois? Bon, c'est trois.

M. Benoît: M. le ministre, qu'est-ce qui arriverait des cas qui sont pendants encore à ce sujet-là, advenant qu'on puisse amender la loi? Est-ce que, rétroactivement on pourrait...

Le Président (M. Bélanger): M. le député Benoît, d'Orford, pour les fins de transcription.

M. Benoît: Excusez-moi. Très bien. M. Jolivet: C'est du passé.

M. Tremblay (Outremont): Étant donné qu'on regarde l'avenir, on me dit que c'est du passé, puis on n'a pas de cas. Justement, c'est à l'expérience des trois cas qu'on a décidé de...

Mme Marois: Mais oui, c'est ça, de faire cette modification-là.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça, on n'en a pas.

Mme Marois: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Tremblay (Outremont): L'article 15, ce sont des mesures de concordance.

Mme Marois: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 16.

Mme Marois: Ah! Régime d'actionnariat.

M. Tremblay (Outremont): L'article 16, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure. Vous le voyez en partant, c'est: Un régime d'actionnariat "peut..."

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est ce que je vous disais: Quand ce sont des filiales contrôlées par la compagnie admissible à 90 %, obligation d'offrir le régime d'actionnariat à tous les employés des filiales. Ici, ce qu'on dit, c'est que, si ce sont des filiales contrôlées à 50 % et plus, mais à moins que 90 %, le régime d'actionnariat peut prévoir qu'un employé admissible... C'est ça que ça dit.

Mme Marois: Ça sous-tend évidemment la règle que l'on adoptait tout à l'heure quant à la valeur des actions, de telle sorte que les employés ne soient pas floués dans ce type d'opération. On sait qu'il y a, quand même, un risque d'exploitation des gens concernés. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Tremblay (Outremont): Juste pour rassurer la députée de Taillon. Dans beaucoup de circonstances, dans quatre cas dont je me rappelle, surtout en régions, où une entreprise peut avoir certains problèmes financiers, vivre des moments difficiles, la tendance est souvent d'aller voir les employés et de leur dire: Investissez par le biais d'une SPEQ. Même si on n'avait pas, à ce moment-là, ces pouvoirs-là, on soulevait beaucoup de caveat au niveau du conseil d'administration de la SDI, justement, pour essayer d'éclairer les employés. On a souvent, même, demandé: Est-ce que le syndicat est conscient de la demande qui est faite? Et, dans beaucoup de cas, ça a contribué à impliquer non pas, peut-être, les employés directement par le biais d'une société de placement dans l'entreprise québécoise, mais plutôt les employés indirectement par le biais du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec qui, lui, a également un rôle, en plus de la capitalisation, de formation et d'encadrement. Alors, on a été très prudent.

M. Jolivet: La question que je voulais poser, je vais la poser à ce moment-ci. Le "peut" n'a pas la valeur, quand on parle au niveau légal, d'un droit. C'est un peu facultatif.

M. Tremblay (Outremont): Non, au contraire. C'est très bien parce que, quand c'est 90 %, on doit l'offrir, mais personne n'est obligé. Ici, on peut l'offrir, on n'est jamais obligé. Un employé n'est jamais obligé, mais il faut l'offrir. Il ne faut pas faire de discrimination, justement, il faut l'offrir à tout le monde. Il y a même des dispositions qui font qu'on doit financer, justement, les employés pour leur permettre d'acheter ces actions-là.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 17 est

adopté. J'appelle l'article... M. Jolivet: L'article 16. Mme Marois: C'est l'article 16, pardon.

M. Jolivet: On était revenu à l'article 16, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On était revenu à l'article 16. Excusez. Je reviens donc à l'article 17. Excusez-moi.

M. Tremblay (Outremont): C'est un article de concordance...

Mme Marois: De la concordance.

M. Tremblay (Outremont): ...où on a le 90 %.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 18. Toutes mes excuses.

M. Tremblay (Outremont): Je vais essayer de vous lire lentement la petite note que j'ai. L'addition du paragraphe 9 permet au gouvernement, par règlement - on l'a, là - de définir l'expression "valeur convertible" et de déterminer les conditions et les modalités à l'émission et à la conversion d'une valeur convertible, de même qu'à l'utilisation par la corporation admissible des fonds provenant de l'émission d'une valeur convertible. Ce n'est pas nouveau, c'est tout comme c'est présentement le cas concernant l'utilisation des fonds provenant d'un placement admissible. On veut s'assurer que, si jamais la debenture convertible était convertie en action ordinaire, que l'argent ne sorte pas de l'entre prise, qu'il reste dans l'entreprise pour justifier la capitalisation des entreprises. Le paragraphe 9 permet également à la Société de développement industriel du Québec de refuser de considérer une valeur convertible en tant que valeur convertible admissible lorsque le taux de rendement y applicable constitue, de l'avis de la Société de développement industriel, une sortie de fonds importante ou lorsque l'émission de la valeur convertible a été précédée ou suivie d'une sortie de fonds importante en faveur d'actionnaires de la corporation admissible ou d'une société ou de personnes qui leur sont liées. (12 h 30)

Là, vous voyez toute la dynamique de ce qu'on a vécu ou ce qu'on peut avoir vécu. On ne veut pas avoir, par exemple, des debentures convertibles à un taux d'intérêt de 22 %, ce qui équivaudrait à une sortie de fonds de l'entreprise. Cette disposition ne fait que permettre à la

Société de développement industriel du Québec d'appliquer les critères et exigences relatifs aux sorties de fonds, lesquels sont déjà applicables ou qu'on applique déjà à l'égard d'un placement admissible effectué en actions ordinaires émises moyennant une contrepartie en espèces, en les rendant applicables lors de l'émission de la valeur convertible. En d'autres mots, on a déjà des règles. Là, on dit c'est quoi une valeur convertible. On nous a demandé ça, justement, pour dans un premier temps développer un climat de confiance et minimiser les risques. Là, on dit: On va appliquer les mêmes règles, mais on ne peut pas tout prévoir dans un cas comme ça. C'est pour ça qu'il faut aller par règlement.

Mme Marois: D'accord

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 18. est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Marois: Attendez un peu. Au deuxième alinéa: "par la suppression du deuxième alinéa", qu'est-ce que ça supprime? Je cherche... Un règlement entre en vigueur le dixième jour qui suit la date de la publication. Ça n'a pas de bon sens ça.

M. Tremblay (Outremont): On était à l'article 18.

Mme Marois: Oui, oui, et on vient de voir l'article 18. À l'article 18, c'était le neuvième élément de 16...

M. Tremblay (Outremont): Là, on est à l'article 18.

Mme Marois: ...mais à la fin on a 9, 10, 11, 12...

Le Président (M. Bélanger): O.K. et deuxiè ment, par la suppression du deuxième alinéa.

Mme Marois: et ensuite la dernière toute petite..

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Mme Marois: On supprime quoi? Quel alinéa?

M. Jolivet: Un règlement à entrer en vigueur...

Mme Marois: ...le dixième jour qui suit la date de la publication officielle à la Gazette officielle.

Le Président (M. Bélanger): Je lai, je l'ai, c'est à la page 8 du projet de loi.

M. Tremblay (Outremont): Moi, je suis juste à la page 30. Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Bélanger): On est à la page 33, M. le ministre.

M. Jolivet: Le problème, c'est que vous avez des documents qu'on n'a pas.

M. Tremblay (Outremont): C'est un petit paragraphe, je vais le lire.

Mme Marois: C'est ça, on n'a pas tous vos documents.

M. Jolivet: Donnez-les-nous, on va travailler mieux.

Le Président (M. Bélanger): Par la suppression du deuxième alinéa...

Mme Marois: On a fait le neuvième...

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, article 18, parfait. Donc, vous êtes à la page 33.

Mme Marois: C'est ça. On a fait l'article 18, neuvièmement. Ça, on vient de le faire, c'est ce qu'on a discuté ensemble.

M. Tremblay (Outremont): Le deuxième alinéa de l'article 18, vous l'avez à votre droite dans la loi actuelle.

Une voix: Non, non.

M. Tremblay (Outremont): Vous ne l'avez pas non plus, la loi actuelle?

Mme Marois: Non, on ne l'a pas du tout. On s'est fait nous-mêmes un petit papier évidemment.

M. Jolivet: Dites-nous ce que vous allez enlever?

M. Tremblay (Outremont): La loi actuelle dit: "Un règlement entre en vigueur le dixième jour...

Mme Marois: C'est ça. M. Jolivet: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): ...qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée." Alors, ce qu'on fait, on supprime le deuxième alinéa. Cette référence à l'entrée en vigueur d'un règlement n'est plus nécessaire, suite à l'adoption et à l'application de la loi sur les règlements.

Mme Marois: Ah! Ah! M. le Président, pouvez-vous nous aider?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme Marois: Éclairez nos lanternes.

M. Jolivet: Moi, je peux vous donner la réponse.

Mme Marois: Ou M. le vice-président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est qu'il y a eu une loi générale qui donne de quelle façon on publie les règlements, de quelle façon on fart la prépublication. Elle a été déposée par M. Fortier à l'époque et donc cette loi sur la réglementation vient enlever dans nos lois cette référence, compte tenu qu'on doit suivre cette réglementation générale.

M. Tremblay (Outremont): Excellent, je vous remercie beaucoup.

M. Jolivet: J'ai quand même une question.

M. Tremblay (Outremont): Allez-y!

M. Jolivet: Comment est-ce que ça se fait que, dans la loi actuelle, on ajoute le douzième alinéa qui dit: "définir l'expression "employé"? Pourquoi le mot "employé" dans le fond? Comment se fait-il qu'il n'était pas défini dans l'ancienne loi? Pourquoi faut-il le définir maintenant?

M. Tremblay (Outremont): L'addition du paragraphe 12 permet au gouvernement de définir par règlement l'expression "employé", laquelle n'est pas définie aux fins de l'application de la loi. Cette définition est nécessaire, surtout en relation avec les mesures spécifiques d'un régime d'actionnariat.

M. Jolivet: O.K. D'accord, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 18, y a-t-il d'autres interventions? L'article 18 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 19.

M. Tremblay (Outremont): L'article 19 du projet de loi énonce une règle transitoire à l'égard des sociétés régionales et des sociétés

régionales-employés qui ont été enregistrées avant le 17 mai 1989 de façon à continuer l'enregistrement de telles sociétés en vertu des dispositions de l'article 4 ou 4.1 selon le cas, compte tenu de l'abrogation des articles 4.2 et 4.3. C'est une mesure transitoire.

Mme Marois: Oui, ça va.

M. Jolivet: Ça fait suite au discours sur le budget.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. À l'article 20...

Le Président (M. Bélanger): L'article 19 est il adopté?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté J'appelle l'article 20 et on me dit qu'il y a un papillon à l'article 20.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le papillon a été distribué?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, M le ministre, vous vous expliquez.

Mme Marois: Ce n'est pas l'article 20 qui est modifié. Si je comprends, celui qui est proposé ici reste tel quel.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Marois: L'article 20 reste tel quel. C'est à l'article 21 pour lequel...

Le Président (M. Bélanger): Non, l'article 20.

M. Jolivet: Non, c'est à l'article 20.

Le Président (M. Bélanger): Les articles 20 et 21 ont chacun leur papillon.

M. Tremblay (Outremont): Alors, l'article 20 du projet de loi donne un effet rétroactif à certaines de ces dispositions en conformité avec le discours sur le budget du 16 mai 1989. Donc, l'article 20 fait référence à des dispositions qui entrent en vigueur le lendemain, donc le 17, le lendemain du jour du budget.

Mme Marois: Et si je comprends, vous aviez oublié un numéro. C'est l'article 6 qui avait été oublié. C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 20, y a-t-il d'autres interventions?

M. Jolivet: L'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce- que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Merci. J'appelle l'article 21.

M. Tremblay (Outremont): L'article 21 est sensiblement la même chose, sauf que là on parle de l'article 16. D'ailleurs, il y a également un papillon.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui, à l'article 21.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez un papillon.

Mme Marois: On enlève les articles 6 et 8.

M. Tremblay (Outremont): Ces dispositions sont en conformité avec le discours sur le budget du 16 et entrent en vigueur le 16.

Le Président (M. Bélanger): Là-dedans, les articles 6 et 8 disparaissent. C'est bien ça.

M. Jolivet: Les articles 6, 8 et 14 disparaissent et on remplace l'article 6 par l'article 7.

Mme Marois: C'est ça

Le Président (M. Bélanger): O.K. Tout le monde a bien compris.

M. Jolivet: On a juste à le lire Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): A l'article 21, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Marois: C'est pour pouvoir profiter des avantages fiscaux, que ça puisse s'appliquer et que des changements aient pu être faits dans les entreprises.

M. Jolivet: M. le Président, il faudrait bien le lire. Je pense que vous seriez mieux de le lire parce que, de plus, l'article 7 est remplacé par l'article 8.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vais lire le papillon.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 21, remplacer le texte de l'article 21 apparaissant au projet de loi 11 par le suivant: "21. Les articles 7, 9, 10, 11, 12 et les paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, 6° et 7° de l'article 8 s'appliquent à tout placement effectué après le 16 mai 1989."

M. Tremblay (Outremont): Très bien, c'est clair. C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien. J'appelle l'article 22.

M. Tremblay (Outremont): L'article 22 du projet de loi donne un effet rétroactif à l'article 1 de ce même projet de loi de façon à permettre à une société d'être contrôlée par une corporation publique à capital de risques depuis le 13 mai 1988, le tout conformément au discours sur le budget du 12 mai 1988 et du 16 mai 1989.

Mme Marois: Le 13 mai 1988. On fait référence au budget de mai 1988.

M. Tremblay (Outremont): Le 12 mai 1988, on avait introduit la possibilité pour une corporation publique à capital de risque de détenir des actions dans une société de placement...

M. Jolivet: On avait fait un amendement à cette époque-là.

M. Tremblay (Outremont): On l'avait introduit, mais on ne l'avait pas mis dans la loi.

M. Jolivet: Ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Et maintenant on dit, c'est qu'en fonction de cette...

M. Jolivet: Vous l'aviez appliqué sans l'avoir adopté.

M. Tremblay (Outremont): On l'a mis, sauf qu'on a oublié de mentionner que la compagnie ne devenait pas publique... Non?

M. Théberge: Ce qui a été fait, c'est qu'on a permis à une corporation publique à capital de risque d'être actionnaire d'une SPEQ, sauf qu'à ce moment-là on n'avait pas réalisé qu'elle pouvait contrôler une SPEQ. Donc, à ce moment-là, ça posait le problème qui a nécessité l'introduction de l'article 1 et, ce qu'on voulait faire, c'est évidemment faire en sorte de corriger la situation en date du 13 mai 1988, moment où a été introduit aussi la notion d'actionnariat pour une corporation à capital de risque publique.

Mme Marois: Qui était au discours sur le budget?

M. Théberge: Du 12 mai 1988 et, le 16 mai 1989, on faisait référence au fait que cette mesure était rétroactive également au 13 mai 1988.

M. Jolivet: O.K.

Mme Marois: On corrige.

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, l'hypothèse qui avait été faite, c'est qu'une société à capital de risque ne contrôlerait pas nécessairement une SPEQ. Alors, on s'est aperçu que c'est faux, que des sociétés à capital de risque contrôlent des SPEQ et que le risque est qu'une SPEQ soit considérée comme une société publique et perde l'avantage fiscal. Ce qu'on vient de dire, c'est que c'est une société privée indépendamment de présomptions au niveau d'une autre loi.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a eu plusieurs compagnies ou juste une compagnie comme ça?

M. Tremblay (Outremont): En fait, on me confirme ce que je pensais, mais je voulais juste m'assurer que, récemment, dans les trois derniers mois, il y en avait pas eu. On avait eu beaucoup de demandes de Tremplin 2000 et de la Société d'investissements Desjardins. À la suite de ça, on s'est demandé pourquoi on donnerait un statut particulier à la Société d'investissements Desjardins et ne pas le donner, par exemple, à Roy-Nat, qui est également une société à capital de risque. Alors là, ce qu'on a dit, on va permettre à une société de capital de risque, justement, publique, d'avoir les mAmes avantages, mais, ce dont on m'informe, c'est qu'on n'a pas eu encore, de demandes de sociétés de capital de risque publiques, qui procèdent par le biais d'une

SPEQ. C'est juste une mesure de prudence, mais, si jamais on avait une demande, c'est prévu.

M. Jolivet: Mais, ma question est la suivante: s'il y a une date qui est le 13 mai, c'est qu'on veut couvrir quelque chose qui a existé, sinon on le l'aurait pas mis. Ça veut dire que le 13 mai 1988 fait référence au budget du 12 mai 1988, lequel a été repris le 16 mai 1989. Donc, si on l'écrit ici, c'est parce qu'on veut couvrir quelque chose qui s'est passé qui n'était pas légal, dans le fond, ou qui n'était pas correct.

M. Tremblay (Outremont): On va me donner la réponse, mais...

M. Jolivet: Donc, si on ne le mettait pas aujourd'hui, il n'y aurait aucun inconvénient, dans le fond.

Mme Marois: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): On va vérifier.

Mme Marois: C'est à la page 22. Vous cherchez le discours sur le budget? Je pense que c'est à la page 22.

M. Jolivet: De 1988? Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Non, le discours sur le budget de 1989.

Mme Marois: I989, c'est à la page 12. 12 et 13.

M. Théberge: C'est à l'annexe A, page 41, qu'on se référait au fait que cette mesure s'appliquait à...

Le Président (M. Bélanger): M. Desjardins, c'est ça?

M. Théberge: M. Théberge.

Le Président (M. Bélanger): M. Théberge. excusez.

M. Théberge: Alors, dans le discours sur le budget du 16 mai 1989, on permettait à une corporation à capital de risque publique de contrôler une SPEQ, on introduisait cette notion là, cette mesure-là, et on disait qu'elle s'appliquait depuis le 13 mai 1988.

M. Jolivet: Est-ce que vous pouvez le lire, parce qu'on n'a pas le texte?

Mme Marois: Oui, moi j'ai le discours..

M. Théberge: Cette mesure s'applique depuis le 13 mai 1988, discours sur le budget.

Mme Marois: C'est dans l'annexe? M. Théberge: Annexe A, page 41.

Mme Marois: Ah oui, d'accord, parce que moi j'ai le discours lui-même et non pas..

M. Jolivet: Toutes les annexes. Mme Marois:... l'annexe.

M. Théberge: Vous vous étonnez quelle ne soit pas dans le texte de loi?

M. Jolivet: Non, c'est que la question que je me posais était la suivante: c'est que si ça ne couvre rien, à quoi sert l'article?

M. Tremblay (Outremont): Pour donner... pour répondre..

M. Jolivet: Simplement au discours sur le budget.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 22, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Marois: Pour s'assurer que le ministre des Finances n'a pas erré dans ses propos.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Je voudrais vous assurer qu'au meilleur de ma connaissance il n'y a pas de...

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 22 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 23.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, cet article permet au gouvernement d'adopter d'ici au 1er octobre 1990, les règlements sur certaines matières qui pourront s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 16 mai 1989.

Mme Marois: Le 17 mai. C'est une drôle de façon de dire: non antérieure.

M. Jolivet: Qui n'est pas antérieure. À partir du 17 et non pas avant le 17.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Tremblay (Outremont): On veut être sûr qu'il n'y aura pas de rétroactivité.

M. Jolivet: Oui, mais ça, Mme la députée, vous savez que, comme les avocats disent souvent: "trop fort casse pas".

Mme Marois: Si je suis assez d'accord, M. le vice-président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 23, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

L'article 23 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 24.

Mme Marois: Adopté. C'est l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est à la date de la sanction de la présente loi. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 11, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Jolivet: On va faire ça pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. La commission ayant accompli son mandat suspend ses travaux...

Mme Marois: Sine die.

Le Président (M. Bélanger):... ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 44)

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