Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Douze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous avions convenu hier de procéder rapidement et de prendre l'article 1.

Financement

J'appelle donc l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, vous pouvez nous résumer brièvement l'article 1.

Dispositions générales

M. Séguin: Oui, M. le Président. À l'article 1, on apporte une correction à l'ancien article 286 afin que l'expertise de l'actuaire s'applique également dans les cas prévus aux articles 314 et 454. L'article 314 vise l'ajustement rétrospectif qu'on va voir un petit peu plus loin et l'article 454, c'est l'exercice de certains pouvoirs réglementaires.

Le Président (M. Bélanger): Or, d'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Jolivet: Un Instant)

Le Président (M. Bélanger): Ne commence pas, toi.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle donc l'article 2. M. le ministre.

M. Séguin: Je vous al signalé, M. le Président, qu'il y avait deux amendements légers. On les a distribués.

Le Président (M. Bélanger): Aux articles 4 et 16.

Classification

M. Séguin: C'est ça. L'article 2. On introduit ici l'article 297 qui est nouveau, enfin qui remplace l'ancien article 297. Il remplace ce qu'on avait anciennement dans la loi et qu'on appelait des unités d'activités selon les rattachements économiques. C'est remplacé par la notion de secteur, le secteur étant une assiette différente que l'ancienne notion d'activités écono- miques. Maintenant, les critères pour classer à l'intérieur d'un secteur un certain nombre d'employeurs sont beaucoup plus conséquents avec l'expérience de risques d'accidents que carrément ou simplement le critère d'économie qui les concerne.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 2, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, on peut dire que la réforme commence vraiment à être introduite ici, puisqu'on parle de "règlement des unités économiques qu'elle regroupe en secteurs." Donc, c'est à ça que la nouvelle classification va s'appliquer. Est-ce que l'ensemble de cette nouvelle classification sera publié dans la Gazette officielle? Si oui, dans quel délai? C'est une question que j'adresse au ministre.

M. Séguin: On a quelques articles qui concernent la publication. Je ne sais pas si vous voulez qu'on y réponde tout de suite ou...

M. Bourdon: Écoutez, si vous voulez prendre avis de ma question, mettons qu'à un moment donné ça pourrait être la même réponse.

M. Jolivet: Encore, s'il y répond immédiatement, ça peut...

M. Bourdon: Si vous y répondez immédiatement, on ne la répétera pas pour les autres.

M. Séguin: Oui, je peux me permettre de vous répondre tout de suite. C'est l'article 11 de notre projet qui prévoit que "l'article 454 est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par les suivants: déterminer, aux fins de l'article 297, des unités d'activités économiques et les secteurs qui les regroupent." Donc, c'est déterminé par règlement et le règlement est publié. C'est une amélioration par rapport à la première version du projet qui n'a pas été présentée ici. Mais, je dois avouer que le premier projet de loi était légèrement différent et, suite à certaines discussions que j'ai moi-même alimentées aussi, on a remodelé quelque peu la première version pour faire apparaître la version actuelle.

M. Bourdon: Est-ce à dire, M. le Président, que c'est selon les règles habituelles du règlement, c'est-à-dire publication dans la Gazette officielle?

M. Séguin: Le premier projet avait pour but, en quelque sorte, d'introduire une nouvelle exemption de publication ou de soumission des règlements. J'ai préféré qu'on conserve le statu

quo tel quel par rapport à l'ancienne loi. Ce qui apparaît ici est conforme au statu quo de l'ancienne loi.

M. Bourdon: Donc, il y aura publication du règlement dans la Gazette officielle.

M. Séguin: La même chose. M. Bourdon: Juste un autre...

Le Président (M. Bélanger): II y aurait le député d'Ungava auparavant.

M. Claveau: Oui, si vous le permettez, M. le Président, deux ou trois petites questions. Quand on parle "des unités d'activités économiques qu'elle regroupe en secteurs," j'aimerais savoir pourquoi on a enlevé les spécifications. Du moins, le ministre disait dans son explication de l'article que c'était beaucoup plus clair. À première vue, ça ne me semble pas beaucoup plus clair, dans la mesure où l'ancien article 297 spécifiait que c'était "selon la nature des activités et les risques particuliers qui s'y rattachent." Donc, on savait qu'il y avait un certain nombre de risques et d'activités qui se retrouvaient dans tel secteur donné et, là maintenant, on semble laisser tout ça à l'arbitraire, finalement, ou, du moins, sans être vraiment arbitraire, disons qu'on ne régit plus par la loi d'aucune façon ce qui va appartenir à tel secteur. Enfin, c'est la première Impression qui se dégage pour moi de la lecture de cet article-là.

J'aimerais que le ministre spécifie pourquoi il a enlevé la notion du risque et la notion des activités par leur appartenance naturelle, si vous voulez.

M. Séguin: Le seul changement, c'est que, dans l'ancien article, on avait les activités économiques. Donc, la Commission devait regrouper à l'intérieur des mêmes activités économiques les employeurs cotiseurs, par exemple, dans telle industrie. Alors, l'ensemble des employeurs de telle industrie faisaient partie d'une activité économique, l'activité économique étant plus précise qu'un secteur. Une activité économique, c'est, par exemple, les mines; alors, tous les employeurs étalent ensemble. Le secteur, lui, est plus large, un socteur, par exemple, Industriel Je vous al expliqué hier qu'il y avait cinq grands secteurs: primaire, manufacturier, construction, services et transport. On voit que l'ensemble des activités économiques va être divisé par ces cinq secteurs-là. Donc, chaque employeur va avoir une meilleure chance que son coût soit réparti à l'intérieur d'un secteur de façon plus large, plutôt que de faire partie d'une activité économique. Je vous donne l'exemple des pêcheurs; ça forme, quand même, au Québec une activité économique relativement modeste, relativement petite. Donc, le taux d'accidents ou le taux de primes, qui peut être réparti à l'intérieur d'une telle activité économique, peut représenter un fardeau financier plus lourd pour ces gens-là à l'intérieur d'une activité économique que s'ils font partie d'un secteur plus large où chacun des employeurs va avoir une meilleure répartition à tout le monde.

Par ailleurs, les critères pour déterminer au niveau de la CSST qui appartient à telle activité économique sous l'ancienne loi et qui appartiendra au secteur, ça demeure des critères qui ne sont pas dans la loi. On ne peut pas le prévoir Ici et l'ancienne loi ne le prévoyait pas non plus, sauf qu'il y a des critères pour déterminer quels seront les secteurs et, évidemment, les secteurs seront publiés. Mais, déjà, on sait qu'il y a cinq grands secteurs et ça se comprend relativement bien. Quand on parle, par exemple, du secteur du transport, chaque employeur comprend qu'il appartient au secteur du transport. À ce moment-là, ça va permettre...

Et l'introduction de ce changement est un partage plus équitable du coût des accidents par aussi une limite qu'on va introduire qui va être à peu près deux fois le maximum d'indemnisation, c'est-à-dire que, comme le maximum d'indemnisation est 40 000 $, à deux fois ça fait 80 000 $. Alors, quand il y aura un coût d'accident qui sera supérieur à 80 000 $, le supplément va être réparti automatiquement sur l'ensemble de l'unité ou du secteur. Ça va permettre que les taux d'une année à l'autre n'augmenteront pas dans l'ensemble de plus de 15 %. C'est l'assurance qui est donnée à l'ensemble des cotiseurs que, indépendamment de leur propre expérience ou de leur propre situation, dans l'ensemble les coûts vont se niveler à cause d'une assiette beaucoup plus large.

Et ça va permettre, finalement, à la Commission de regrouper à l'intérieur d'un même secteur - ce qui était difficile à faire avant par la notion d'activité économique - des entreprises qui n'ont pas nécessairement la même activité économique, comme telle, mais qui ont le même facteur de risque d'accident, de sorte que, à l'intérieur d'une unité donnée, on aura moins de situations où Untel, parce que, lui, il est dans un facteur de risque très élevé, voisine un autre cotlseur qui, lui, en a très peu, mais où les deux paient la môme chose, alors qu'on souhaite à l'Intérieur des unités regrouper des gens qui vont payer à peu près la même chose relativement au même facteur de risque auquel leur activité est sujette. Exemple: dans tel secteur - on sait que, dans les industries, par exemple, pour la production de produits chimiques, le taux d'accidents a certainement un risque plus élevé qu'en a le travail de bureau - l'ensemble des regroupements qu'on va faire va s'assurer que tous les cotiseurs de l'unité font face à une prime qui va être

égale à leur facteur de risque et non pas uniquement comme on le faisait dans l'ancienne loi, simplement parce qu'ils appartenaient au même secteur économique. Et, ça, je pense que ça va être un petit peu plus juste à l'intérieur des employeurs.

M. Claveau: Je conviens de la réponse du ministre. Mais, à mon avis, ça ne me satisfait pas vraiment. Il y a quelque chose qui m'a fait sourire un peu hier au moment où le ministre nous a distribué ses petits papiers, la publicité qui était déjà publiée avant qu'on sache qu'il y avait un projet de loi. Dans la page 7 du petit dépliant, "Pour un juste équilibre", il y a un certain nombre de photos qui sont supposées imager, enfin, ou rendre visualisables chacun des secteurs. Sauf que toutes les photos qui sont là auraient pu être prises exactement dans la même entreprise à la même place.

Par exemple, juste pour se comprendre peut-être, au moulin à papier de Domtar, ici, à Donnacona ou même au moulin de Daishowa, ici même à Québec, on a de la construction, on a de la coupe de bois qui fait partie du primaire, on a, évidemment, le rouleau de papier qui fait partie du manufacturier, on a l'entreposage des rouleaux dans les hangars qui fait partie du transport et entreposage et, finalement, on a les services de mise en vente, les services à la clientèle et tout ce que vous voulez qui font partie des services.

Le Président (M. Bélanger): On avait convenu hier que ces dépliants-là étaient distribués, mais ne faisaient pas partie de la commission. Ils ne sont pas des documents de la commission, là.

M. Claveau: Non, mais moi, c'est parce que j'essaie de comprendre. O. K., ça va, mais c'est parce que...

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que je ne vois pas la relation entre les photos...

M. Claveau: Bien, oui, mais j'essaie de voir la relation...

Le Président (M. Bélanger):... prises dans la même entreprise ou pas, je veux dire.

M. Claveau: Non, mais c'est que, par rapport à la détermination du secteur, est-ce que je dois comprendre, par exemple, qu'une entreprise comme Daishowa pourrait être, en même temps, dans les cinq secteurs dépendamment de l'activité qu'elle fait? Est-ce que le bûchage, par exemple, en forêt, puis l'activité de faire la pâte ou de préparer le papier en usine vont être classifiés dans deux secteurs économiques différents? C'est ça que les photos nous disent.

J'aimerais bien comprendre, parce que, vous savez, le taux d'accidents est plus élevé dans une ou l'autre des parties de l'entreprise, dépendamment des différents risques. Et puis le taux de cotisation n'est pas le même, non plus. Il faut bien se comprendre là-dessus.

M. Séguin: C'est certain que certaines entreprises ont plusieurs activités économiques. Il y a des consortiums financiers fort importants qui ont, quelquefois, 30 ou 40 filiales...

M. Claveau: Juste une petite seconde, si vous le permettez, M. le ministre. C'est que, là, on parle de l'intérieur de la même usine. Par exemple, pour faire du papier, pour reprendre votre exemple, il faut faire du bûchage. Les coupes de bois sont liées à l'usine. Donc, vos deux photos présupposent qu'une usine de papier, une usine, une unité de production de papier, devra, pour le moins, faire partie de deux secteurs économiques, puisqu'on a nécessairement du bûchage et nécessairement de la pâte et du papier.

M. Séguin: Ça peut arriver, mais il va y avoir des regroupements et, de toute façon, l'entreprise pourra demander à faire partie de deux unités, une pour une principale activité, par exemple, dans les pâtes et papiers et, si elle a un autre secteur d'activité assez important, demander que, pour ce secteur-là, elle fasse partie d'une autre unité. Mais il y a des paramètres qu'elle doit observer pour le faire.

M. Claveau: Pour la même usine.

M. Séguin: Mais le seul but de ça, c'est vis-à-vis du rétrospectif qui est prévu dans la loi, qu'on va voir un petit peu plus tard. C'est ça, l'avantage qu'elle peut avoir. (12 h 45)

M. Claveau: O. K. Là, on se comprend bien, M. le ministre, quand vous me dites ça. C'est pour une même unité d'exploitation, finalement, pour une même usine et non pas, par exemple, réparti sur 50 usines qui pourraient appartenir à une même entreprise. C'est que la même usine peut avoir différents taux de cotisation, dépendamment du genre d'activité.

M. Séguin: Évidemment, toute entreprise a un secrétariat.

M. Claveau: Non, mais, là-dessus, c'était pour le bénéfice de la photo.

M. Séguin: On ne fera pas de divisions microscopiques à l'intérieur de toutes les entreprises. C'est ça. Remarquez que la plupart des moulins de pâte à papier ne coupent pas eux-mêmes leur bois, mais ils font affaire avec

d'autres filiales ou d'autres sociétés pour le faire, avec lesquelles ils n'ont pas de lien nécessairement.

M. Claveau: J'aurais peut-être une autre question aussi.

M. Séguin: Ayant eu l'occasion d'être draveur pour la CIP de Gatineau pendant quelque temps, c'est le souvenir que j'en ai. Je connais la "chain saw".

M. Claveau: Hier, M. le Président, je soulevais une question au ministre dans l'une de mes interventions concernant, entre autres, le secteur des services. Je disais, par exemple, qu'il y a certaines entreprises qui, actuellement, d'après ce que je peux comprendre, d'après la nature de l'activité, sont classées comme des entreprises de construction. Entre autres, les entrepreneurs qui font du déneigement ou les entrepreneurs en électricité, chauffage, plomberie, qui ne font que des réparations au niveau du résidentiel, sont classés comme étant dans une catégorie de grande entreprise de construction où ils paient un taux élevé, alors que, souvent, ces entreprises, en l'espace de dix ans, peut-être vont réclamer pour un doigt coupé ou quelque chose de semblable. C'est vraiment très, très, très minime, le taux d'accident, mais elles paient des cotisations équivalant, finalement, à l'ensemble de l'industrie de la construction où, là, c'est beaucoup plus élevé.

Quand le ministre nous dit: Puisqu'on ne va plus de par la nature de l'entreprise, mais plutôt par son affinité quant aux services ou quant à son activité économique, est-ce qu'on peut comprendre que ces entreprises pourront, après négociation avec la CSST ou autrement, se retrouver dans des classifications ou dans des secteurs d'activité qui vont être beaucoup plus réalistes ou beaucoup plus proches de leur réalité sur le terrain quant à la cotisation qu'elles auront à payer?

M. Séguin: Bien, on pense que oui. On pense que le but de la réforme de la tarification, c'est de permettre une répartition beaucoup plus juste par rapport davantage aux facteurs de risque que peut rencontrer l'entreprise qu'à sa seule activité économique, de sorte que deux entreprises qui sont rattachées dans la même unité devraient, normalement, payer à peu près la même prime par rapport au taux de risque d'accidents auxquels elles peuvent faire face. Le problème qu'on avait, c'est que, souvent, vous aviez plusieurs cotiseurs à l'intérieur de la même activité économique, mais Untel payait beaucoup plus cher que l'autre parce que lui avait un facteur de risque très élevé alors que l'autre n'en avait pas. Ça, ça créait un débalancement et les employeurs étaient frustrés de ne pas com- prendre pourquoi Untel qui faisait énormément de prévention d'accidents pouvait être quasiment, des fois, assujetti au même taux que l'autre qui avait un taux d'accidents très élevé.

Alors, on va davantage tenir compte du facteur de risque ou des antécédents de risque d'accidents comme tels et mettre l'ensemble des entreprises qui ont relativement un taux d'accidents ou un risque d'accidents comparable sur des cotisations comparables. C'est la notion de secteur qui est aussi basée sur des activités économiques. Je veux dire que le secteur, c'est simplement reprendre les activités économiques qui rejoignent un ensemble de cotiseurs, d'employeurs, mais plus largement. La notion de secteur est juste un peu plus large parce que ce qu'on fait, on divise, à toutes fins pratiques, le Québec en cinq secteurs et on va mettre l'ensemble des employeurs dans les cinq secteurs par leurs activités principales. À l'intérieur des secteurs, il y a des unités qui sont encore un petit peu plus précises où, là, on essaie de balancer le taux de cotisation à chacun en tenant compte beaucoup de son facteur d'accidents pour qu'à l'intérieur d'un secteur des entreprises qui ont des facteurs d'accidents comparables aient à subir, entre elles, le même fardeau financier de cotisation. Ça, je pense que c'est juste.

Mme Dupuis: Donc, c'est en fonction du taux d'accidents et non en fonction de l'activité.

M. Séguin: Bien, H y a toujours un peu l'activité, bien sûr, parce que comment faire des catégories si on ne tenait pas compte de leur activité? C'est sûr que les pâtes et papiers, ça fait partie d'un secteur industriel qui va...

Mme Dupuis: Je veux dire, par exemple, deux compagnies qui ont des activités similaires: l'une a fait de la prévention, l'autre n'en a pas fait. Si c'est basé sur le taux d'accidents, celle qui a fait de la prévention devrait payer moins cher que l'autre qui n'en a pas fait.

M. Séguin: C'est ça.

Mme Dupuis: Donc, ce n'est pas uniquement en fonction du taux d'accidents; c'est en fonction - il y a deux facteurs - de l'activité et du taux d'accidents.

M. Séguin: C'est ce que j'explique, le facteur de risque.

Mme Dupuis: Le terme, je le mets entre guillemets, mais la compagnie qui a déjà fait de la prévention va se trouver indirectement récompensée.

M. Séguin: C'est ça.

Mme Dupuis: C'est à peu près ça.

Le Président (M. Bélanger): Moins pénalisée, si tu veux.

Mme Dupuis: Moins pénalisée.

M. Séguin: C'est ce que j'ai expliqué comme étant l'incitatif à la prévention; il vient par là. C'est qu'on va ajuster beaucoup plus directement le taux de l'employeur en question plutôt que le taux du secteur ou de son ancien rattachement à une catégorie. Avant, les efforts faits par chacun bénéficiaient à l'ensemble du groupe auquel ils étaient rattachés. Il y avait un effet un peu démotivant à chacun de faire ces efforts-là.

M. Bourdon: Si vous voulez...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je demanderais, lorsqu'on veut prendre la parole, de m'en aviser, de ne pas procéder directement, s'il vous plaît.

M. Bourdon: Est-ce que le ministre serait d'accord pour ajouter à l'article 297 les termes suivants: en tenant compte des risques particuliers qui s'y rattachent? J'ai repris ces termes-là de l'ancienne loi. On dit, dans la première partie: "La Commission détermine annuellement par règlement des unités d'activités économiques qu'elle regroupe en secteurs", et on est d'accord avec ça. Si on disait: "en tenant compte des risques particuliers qui s'y rattachent", je pense qu'on qualifierait l'exercice que la Commission va devoir faire.

M. Séguin: Écoutez, ce que je suggérerais, pour ne pas nuire à nos travaux, je vais prendre ça en considération et peut-être y revenir...

M. Bourdon: Ça va.

M. Séguin: ...pour qu'on puisse y réfléchir un peu.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est une question peut-être un peu plus technique parce qu'elle a trait à notre loi sur la réglementation qui a été passée par le ministre Portier, à l'époque. J'aimerais savoir - peut-être que ses conseillers juridiques pourraient me donner la réponse - dans l'ensemble du texte qui est présenté, est-ce qu'on a fait la concordance avec la Loi sur les règlements pour la présentation des règlements? J'ai cru voir, en cours de route, qu'il y avait des publications qui devaient se faire en vertu de la loi. Est-ce qu'il y a eu un correctif apporté à fa loi de la CSST qui prévoit qu'on est assujetti à la loi sur la réglementation, comme on l'a eu avec les SPEQ, cette semaine? On a eu cette clause grand-père, qu'on appelle, qui corrige... Est-ce que c'était nécessaire de le faire?

M. Séguin: On m'a informé que la Loi sur les règlements a une application automatique sans qu'il soit utile ou nécessaire que la loi qui veut y référer le mentionne. Je ne sais pas si...

M. Jolivet: En fait, ce que je veux dire, c'est qu'on a corrigé la loi des SPEQ dans ce sens-là, en l'excluant de la loi, parce que ce n'est plus nécessaire dans une loi particulière, vu qu'elle est soumise automatiquement, d'une façon, ou d'une autre, à la loi sur la réglementation quant à la prépublication,

M. Séguin: On pense la même chose ici. Il faudrait préciser, a contrario, par un amendement à la loi, une disposition dans notre loi, qu'elle n'est pas assujettie à la Loi sur les règlements. Ça, on pourrait le faire, mais ce n'est pas notre but. En ne le faisant pas, la Loi sur les règlements s'applique et les règlements sont assujettis à la publication telle que prévue, avec les délais qui sont prévus à la loi.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: J'ai une autre question qui est reliée un peu à ce que la CEQ a fait valoir à la commission quand elle disait: Comment considérer le travail et les risques de lésions professionnelles relatives à la production et distribution d'électricité, au commerce de gros et de distribution de produits pétroliers avec ou sans l'entretien ou l'installation d'équipements connexes, de la même façon que ceux reliés aux secteurs de l'enseignement, de la santé et des services sociaux ou de l'administration publique?

Il y a, dans les grandes catégories que la Commission a élaborées, celle des services. Ma question peut paraître hâtive dans le débat, mais, comme on doit adopter cette loi aujourd'hui, j'aime autant dire d'avance les préoccupations qu'on a. Est-ce que la commission a envisagé ou envisagerait d'avoir, en matière de services, une distinction entre le privé et le public? La notion de services, quand on tombe dans le privé, ça devient très différent du secteur public, quand on prend, dans le secteur public...

M. Séguin: Si je comprends bien la question et je la joins à celle exprimée par la CEQ dans le document d'hier qu'on a discuté, la question des services par rapport à la CEQ, c'est le domaine de l'éducation, pas rien que ça, mais beaucoup l'éducation.

M. Bourdon: Un peu de la santé, mais principalement...

M. Séguln: L'employeur qui est le cotiseur, c'est le gouvernement du Québec, à ce chapitre, et non pas la CEQ. On comprend ça. La question à savoir si le gouvernement du Québec, comme employeur, est bien catégorisé à l'intérieur des services, c'est une question qui peut se poser, bien sûr, comme pour n'importe quel employeur, mais je ne crois pas que la loi devrait accorder un traitement différent au gouvernement du Québec comme employeur à moins de le faire pour les autres employeurs. Autrement dit, je pense que, vis-à-vis de la loi, môme si le gouvernement du Québec est un employeur Important. Il paye environ 190 000 000 $ de primes par année à la CSST pour l'ensemble des employés de la fonction publique, surtout dans les secteurs de la santé et les différents ministères. Mais il y a deux ministères qui sont particulièrement les plus importants, c'est la Santé, l'Éducation où, d'ailleurs, les primes ont tendance à augmenter parce que les réclamations ont eu tendance aussi à augmenter. Mais je pense que c'est un secteur qui est traité comme les autres employeurs et la loi actuelle ne confère au gouvernement du Québec comme employeur aucune prérogative particulière.

Depuis plusieurs années, la CSST ne fait pas de distinction entre un employeur qui est le gouvernement du Québec et un autre employeur qui est une entreprise importante. Je pense qu'il y a une certaine sagesse à cela. Le gouvernement étant lui-mâme législateur, étant employeur de la fonction publique, de temps à autre, s'il pouvait intervenir directement, le ferait peut-être davantage pour protéger son budget que pour nécessairement protéger l'intérêt suprême de l'équilibre de l'ensemble des secteurs, de l'ensemble du financement de la CSST.

Je comprends bien ce principe depuis plusieurs années. Personnellement, je ne serais pas particulièrement sympathique quoique, si on me faisait la démonstration qu'il y avait lieu de rouvrir cette question... On comprendra, à ce moment-là, qu'on enlèverait cette espèce d'autonomie conférée à la CSST pour définir elle-même, à l'intérieur de son conseil d'administration, ces secteurs et son mode de financement. À ce jour, la CSST s'est toujours prévalue de cette autonomie et les gouvernements successifs, je dois le dire, ont toujours trouvé une certaine sagesse à laisser la CSST déterminer elle-même, soit ses augmentations de tarifs, ses diminutions de tarifs, ses modes de tarifs vis-à-vis de l'ensemble des employeurs, pour ne pas être imputable sur des décisions et intervenir, compte tenu du fait que le gouvernement est également un employeur important.

M. Bourdon: M. le Président, la question que ça soulève pour moi, c'est: Est-ce que, pour la CSST, le gouvernement est un employeur ou si chaque établissement est un employeur? Ce que j'entends par là, c'est... On parle d'un système de démérite ou on peut l'appeler de mérite, ça dépend comment on l'applique. Ma question, c'est: Est-ce qu'un hôpital, par exemple, qui ferait beaucoup de prévention, parce qu'il y a des problèmes de santé et de sécurité dans les hôpitaux, pourrait voir sa cotisation réduite au même titre qu'un autre employeur d'une certaine importance auquel on donnerait un rabais? Parce que le gouvernement comme employeur, ça a tendance à être tellement immense que, si on ne le considérait que comme un, ça ne tiendrait pas compte d'un tas de réalités.

M. Séguln: Enfin, jusqu'à maintenant, ça faisait partie d'un ensemble, parce que la facturation comme telle est budgétée à l'intérieur de chacun des établissements, mais elle est assumée ultimement par le ministère qui, dans ses crédits, a prévu la cotisation ou une indexation de sa cotisation annuellement. Ultimement, par-dessus tout ça, c'est le Conseil du trésor qui s'inquiète à chaque année, évidemment, du montant. Encore récemment, le Conseil du trésor, comme il le fait à chaque année, s'Interroge sur le contrôle d'une telle enveloppe qui approche 200 000 000 $ par année.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je me dois de vous interrompre pour deux raisons. D'abord, il est l'heure de suspendre tes travaux jusqu'à 15 heures et vous êtes attendu en Chambre.

M. Jolivet: Juste une réponse du ministre avant qu'on quitte. Les 190 000 000 $ concernent donc les établissements scolaires comme les établissements hospitaliers et de santé, etc.?

M. Séguin: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): La fonction publique en général.

M. Jolivet: Alors, soyez bien en Chambre. (Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur le projet de loi 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous en étions à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

Une voix: Adopté.

Le Préskient (M. Bélanger): Sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bourdon: M. le Président, à l'article 2, est-ce que le ministre est d'accord avec l'amendement que je lui avais suggéré?

M. Séguin: Je vois un petit problème dans l'amendement qui est soulevé en termes d'interprétation, dans ce sens que quand on dit, dans l'ancien article: "selon la nature des activités et les risques particuliers qui s'y rattachent", j'ai expliqué ce matin que l'un des avantages d'adopter la notion de secteur, c'était d'éviter de compartimenter à l'intérieur d'une espèce d'assiette des gens qui étaient regroupés juste pour des activités économiques, ou pour des risques. J'ai expliqué que c'était le degré de risque qui était un lien, si je peux dire, de fusion et non pas des semblables risques. Par exemple, on pourrait regrouper dans la même unité de taxation une agence de voyages et un fabricant de jouets. Leur activité économique n'est pas identique, le genre de risques que les travailleurs peuvent rencontrer n'est pas le môme. Par contre, on estime que le degré de risque ou le degré de facteur d'accident peut être semblable. Autrement dit, l'indice d'accident est peut-être de 1 %, 2 % ou 3 % dans les deux cas. C'est un élément de fusion dans la notion de secteur. Dans la motion telle que présentée, évidemment, on risquerait peut-être, dans certains cas, de retrouver la même difficulté d'association par des risques qui seraient différents, mais là on n'aurait pas cette facilité de jonction.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle donc l'article 3.

M. Séguin: M. le Président, l'article 3 est de concordance avec l'article précédent. C'est une suite logique de l'article précédent que nous avons vu. Il concerne la classification prévue à l'article 297 de la loi. C'est pour permettre la classification selon les unités à l'intérieur des secteurs.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 4 et il y a un papillon. L'article 4 qui vous a été distribué ce matin. Ce papillon dit ceci: Remplacer, au paragraphe 3° proposé par le paragraphe 2° du texte anglais de cet article 4, les mots "peculiar to" par le mot "of.

Une voix: Vous avez un bon accent.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas si mal, oui. Peter OTool et moi avons le même.

M. Séguin: C'est une question, M. le Président, de qualité de langue que l'on veut corriger.

Le Président (M. Bélanger): Si je comprends bien, ça n'affecte que le texte anglais. C'est pour une meilleure traduction.

M. Séguin: C'est un amendement purement esthétique.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha! Bien, donc, ça ne change rien au sens de l'article 4 tel qu'il est formulé ici.

M. Séguin: Non.

M. Bourdon; Est-ce que le ministre pourrait nous l'expliquer?

Le Président (M. Bélanger): L'article 4, s'il vous plaît.

M. Séguin: Oui, l'article 4 concerne la possibilité, un peu comme ça existait dans l'ancien article parce que l'article 301 n'est que modifié... On disait: "Lorsque des activités économiques de natures diverses sont exercées par un employeur ou dans un établissement, la Commission classe cet employeur ou cet établissement dans plusieurs unités." On comprendra que, sur le plan économique, ça peut être avantageux, dans certains cas, de se faire classer dans plusieurs unités parce que, si une unité a un taux plus élevé et que, dans une autre unité, le taux est plus bas, la moyenne des deux va faire qu'il y aura une certaine économie, plutôt que d'être, par exemple, classé dans l'unité la plus chère. Bon, ça, c'est un peu gros, ce que je dis, mais ça explique un peu l'intérêt de la question.

On conserve cette possibilité, mais à des conditions additionnelles qui apparaissent ici, tout simplement, au deuxième alinéa de notre article 4, qui dit qu'on remplace les conditions 1 et 2 qui existaient dans l'ancien article par maintenant trois conditions qui sont: "il existe plus d'une unité pour ces activités" - je pense que ça tombe un peu sous le sens - "il n'existe

aucune unité qui regroupe l'ensemble de ces activités" et, finalement, "les travailleurs affectés à une activité économique de l'employeur ne sont pas substantiellement exposés aux risques de lésions professionnelles d'une autre activité économique de cet employeur. "

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?

M. Bourdon: Une autre question, M. le Président. Dans le 3", on dit par le remplacement de la première ligne du deuxième alinéa par ce qui suit: "L'employeur doit, à la demande de la Commission, ou il peut, de sa propre initiative. " Ce n'est pas automatique?

M. Séguin: La demande peut venir de la Commission, comme une entreprise elle-même, dépendant de son organisation qui peut changer d'une année à l'autre, peut se présenter devant la CSST et démontrer qu'elle devrait, dans un secteur donné de ses activités, être rattachée à une autre unité. C'était possible sous l'ancienne loi et ça demeure possible. Évidemment, c'est la CSST qui va décider.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, sur l'article 4, donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 4, à la version anglaise, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 5.

Fixation de la cotisation

M. Séguin: Oui, M. le Président, à l'article 5, on modifie l'article 304 de la loi pour faire en sorte que les taux de cotisation des unités d'activités soient fixés annuellement et cela, par règlement. Et on en a un peu parlé ce matin. J'ai expliqué que l'article 454 avait été modifié afin d'assurer la publication des règlements. La Loi sur les règlements, bien sûr, s'applique de façon automatique; il n'y a aucune réserve sur l'application de la loi.

M. Bourdon: M. le Président, une autre question, d'abord. On dit que le taux est fixé annuellement. C'est à quel moment habituellement qu'on fixe le taux?

M. Séguin: Au mois de juin.

M. Bourdon: Au mois de juin. Et le 2° supprime le deuxième alinéa qui dit: "elle publie à la Gazette officielle, avant le 1er janvier, la liste des taux de cotisation de l'année suivante". Pour quelle raison il n'y a plus cette obligation?

M. Séguin: C'est parce qu'on se réfère carrément à la Loi sur les règlements qui est plus sévère sur les délais de publication.

M. Jolivet: Ce que j'ai posé comme question arrive ici.

M. Séguin: C'est un peu...

M. Jolivet: La concordance avec la Loi sur les règlements.

M. Séguin: C'est ça. Il devient inutile de préciser quelque chose qui est déjà dans la Loi sur les règlements ou qui pourrait porter à confusion dans l'interprétation entre les deux. Parce que ça donnerait à entendre que, si ce n'était pas dans notre loi, elle ne serait pas obligée de le faire.

Le Président (M. Bélanger): L'article 5, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Séguin: L'article 6 est nouveau, M. le Président. Il traite de la possibilité pour la Commission, par la méthode maintenant qui est Introduite dans la loi, de fixer par règlement ou "conformément à ses règlements un taux personnalisé de cotisation applicable à l'employeur qui, relativement à une unité... " Il y a certaines conditions, évidemment. Le taux personnalisé tient compte d'un indice de risque basé sur la comparaison de l'expérience de l'employeur au cours des années antérieures ou des années qui suivent. Habituellement, c'est une période de trois années qui sert de référence. Le taux va être ajusté, évidemment, si l'indice d'accidents diminue. C'est cette notion de prévention avec l'incitatif financier qui peut être intéressant pour qu'un employeur, qui fait de réels efforts pour diminuer son indice d'accidents sur la période de trois ans, ait une diminution de cotisation. On verra que, par une autre mesure rétrospective, il pourrait même avoir des remboursements de prime s'il s'avère que, pendant les trois ans, il a payé beaucoup plus que ce qui était nécessaire pour rencontrer ses obligations.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviotette?

M. Jolivet: Non, non...

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 6, d'autres interventions?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: J'ai en main une lettre que l'Office des producteurs de tabac du Québec avait envoyée à Mme Jérôme-Forget, à la CSST, et on se plaint des tarifs suggérés à leur égard en disant qu'en 1988, 1989, 1990 le taux serait passé, dans leur cas, de 2, 98 $ à 4, 14 $. On ajoute: Le nombre d'accidents à la ferme aurait-il nécessité une hausse de 39 % des primes depuis 1988? Visiblement, ils ne sont pas d'accord. Je demande au ministre s'il aurait là-dessus des informations supplémentaires venant de la CSST.

M. Séguin: D'une part, je dois indiquer que la demande des producteurs de tabac jaune, évidemment, n'est pas relative à l'article 6 de notre projet de loi, quand même. Par contre, leur représentation m'a été sympathique. J'ai regardé ça attentivement et on étudie présentement qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que leur fardeau financier, suite à la nouvelle tarification, soit plus acceptable.

Évidemment, je n'ai pas de réponse aujourd'hui, mais je peux déjà vous dire que normalement il y avait un solde débiteur de 2, 07 $, qui aurait été habituellement ajouté au 1er janvier 1990. Je suis prêt à vous dire que dès maintenant on est prêt à les exempter de ce solde débiteur à leur compte qui aurait dû s'ajouter de 2, 07 $ à leur cotisation. Même s'ils étaient restés à 3, 63 $ en 1990, au même taux qu'en 1989, ils auraient eu à supporter 2, 07 $ d'augmentation sous l'ancien système. Pour tenir compte de la transition entre les deux régimes, tenir compte de leur représentation et de l'analyse qu'on a faite qui a démontré qu'il y avait peut-être lieu de réajuster - enfin, j'ai été saisi de ça il y a quelques jours simplement - déjà je peux vous dire que, sur le solde débiteur de 2, 07 $, on est prêt à les exempter. Pour le reste, je vais continuer à voir s'il n'y a pas moyen de voir à l'intérieur des grilles mathématiques si leur positionnement pourrait s'avérer encore meilleur.

Le Président (M. Bélanger): O. K. L'article 6 est...

M. Jolivet: Tut, tut.

Le Président (M. Bélanger): Ohl M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste une petite question. Quand vous dites: La Commission fixe par règlement un taux personnalisé, vous avez parlé de facteurs dont il faut tenir compte. Est-ce que dans le règlement c'est ce que vous avez l'intention de présenter? Est-ce qu'il est possible, dans ce contexte, d'avoir la copie des règlements? Il doit y avoir une première copie qui a été faite. Est-ce que c'est possible, au début de la semaine prochaine, de faire parvenir aux membres de la commission une ébauche des règlements?

M. Séguin: Effectivement, dans les prochaines semaines, on me dit que les premiers projets de règlements vont être disponibles. Alors, ça me fera plaisir de les soumettre.

M. Jolivet: De les transmettre par l'intermédiaire du secrétaire de la commission.

M. Séguin: Deuxièmement, ce sont des règlements qui comportent effectivement tout le détail. C'est très complexe et c'est très élaboré, mais c'est tout en détail, les critères, etc. Donc, ça devrait répondre à la question.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. J'aurais une question. Vous jugerez de la pertinence de la question quant à l'article, mais je veux la poser, quand même. Est-ce que les chauffeurs de taxi sont admissibles à la CSST?

M. Séguin: Les chauffeurs de taxi?

M. Claveau: II y en a qui me disent que oui et il y en a d'autres qui me disent que non.

M. Séguin: Syndiqués ou non syndiqués?

M. Claveau: On en parlera avec l'ATAQ. Dans le taxi, la syndicalisation multipatronale n'existe pas.

M. Séguin: Elle est en voie de l'être.

M. Claveau: Non, mais est-ce que les chauffeurs de taxi...

M. Séguin: C'était pour savoir si vous étiez pour ou contre. Ce n'est pas important.

M. Claveau: Est-ce que les chauffeurs de taxi peuvent bénéficier de la CSST?

M. Séguin: S'ils sont salariés, oui.

M. Claveau: Ça veut dire que celui qui possède son véhicule ne peut pas.

M. Séguin: S'il est autonome, à condition qu'il se soit enregistré comme employeur, il peut l'être. S'il est salarié au sens normal du terme, à ce moment-là, il est assujetti, il est couvert. Mais, dans l'industrie du taxi, la distinction souvent entre autonome, employeur, locateur, locataire, salarié est relativement subtile. C'est peut-être là aussi une source...

M. Claveau: Parce que dans l'industrie forestière, par exemple, les propriétaires de machinerie forestière, même s'ils sont à peu près autonomes - ce sont toutes des petites "business" avec, on calcule, à peu près 9 employés par machine dans le bois, par Koehring - eux sont tous admissibles à la CSST pour autant qu'ils paient la cotisation. Est-ce que le même règlement vaut dans le taxi?

M. Séguin: C'est la même chose.

M. Claveau: O. K. Donc, les chauffeurs de taxi qui me disent qu'ils ne sont pas admissibles à la CSST, c'est parce qu'ils ne paient pas leurs cotisations ou ils sont mal informés.

M. Séguin: C'est peut-être parce qu'ils se déclarent autonomes à tous autres égards. Évidemment, ils ne peuvent pas... C'est comme l'assurance-maladie ou d'autres programmes, si la personne... Même au sens fiscal, au ministère du Revenu, il y a des gens qui se classent employés, mais souvent ils ont tendance à préférer être autonomes pour ne pas subir les déductions à la source. Là, il y a des contrecoups des fois, mais ça, c'est une autre chose.

M. Claveau: Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): L'article 6, adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Séguin: Oui, l'article 7. M. le Président, à l'article 305, on modifie, après le mot "classé", le reste du texte en remplaçant l'expression par celle-ci "ou, le cas échéant, au taux personnalisé qui lui est applicable. " Ça, c'est concordant avec l'article précédent où on a parlé de taux personnalisé. (16 h 15)

M. Bourdon: M. le Président, j'aurais une question. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle proportion des employeurs et de la main-d'?uvre? Parce que je sais que ce sont surtout les employeurs d'Importance qui seront "éligibles" au taux personnalisé. Est-ce qu'il est envisagé qu'éventuellement cette pratique du taux personnalisé se généralise à d'autres que ceux qu'on vise au départ?

M. Séguin: En fait, le projet, dans l'état actuel, a un peu fait une distinction entre 0 à 14 000 $ et 14 000 $ et plus. Parce que, en bas de 14 000 $, l'effet est peut-être un peu immatériel dans son incitatif. Par contre, à l'expérience... Parce qu'il faut dire que la réforme va peut-être demander un an ou deux d'ajustement, c'est prévisible. Ce n'est pas impossible que, si l'effet est ressenti positivement et qu'on voit que ça pourrait aller davantage plus bas que la norme de 14 000 $...

M. Bourdon: Vous partez de 14 000 $ de cotisation?

M. Séguin: Oui... ça pourrait être intéressant de l'étendre. Mais, actuellement, on croit que, jusqu'à 14 000 $, il n'y a pas un effet moteur Intéressant pour l'employeur. Pardon?

M. Claveau: Je n'ai pas eu le temps de faire mes calculs. Je ne suis pas toujours vite en calcul.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II faut me laisser le temps, en calcul mental. Sauf que 3 %... Mettons, par exemple, un taux de cotisation à 3 %, parce qu'on n'a pas les tarifs exacts - mettons au niveau des services, vous avez dit hier 2, 5 %, 2 et quelque chose - qui totalise 14 000 $; ça veut dire que ça fait, quand même, une bonne masse salariale, ça, là. Ça fait une masse salariale suffisamment impressionnante. Donc, il peut y avoir pas mal d'employés, donc un chiffre d'affaires relativement élevé. Si 14 000 $ égalent 3 % ou 2, 5 % de la masse salariale, ça peut représenter un gros chiffre d'affaires comme entreprise. Donc, ce n'est quand même pas nécessairement une "réguine", comme on dit.

M. Bourdon: M. le Président, ce que j'ajouterais à ça, c'est que la taille de l'entreprise comme degré d'incitation, pour rencontrer des petites entreprises et même des très, très petites entreprises, je peux dire au ministre qu'il me semble que la question devrait rester ouverte. Les petites entreprises, les économies qu'elles pourraient réaliser sont, je pense, tout aussi importantes que les grandes. Je veux dire que tout est à l'échelle. Pour la grande entreprise, ça ferait peut-être une masse plus importante.

Mais, dans le fond, j'ai une sous-question. Si la Commission décidait de l'étendre à d'autres

catégories d'employeurs, est-ce que la loi l'en empêcherait ou bien s'il y a ouverture?

M. Séguin: Ce serait par règlement.

M. Bourdon: Ce serait par règlement. Je le dis parce que, si, à l'usage,...

M. Séguin: Je suis d'accord avec vous qu'il faut garder la possibilité ouverte. Par contre, je dois tout de suite dire que ça peut être désavantageux pour certaines entreprises, parce que si, dans une année, elles connaissent un facteur d'accidents absolument épouvantable et qu'elles seraient assujetties à un taux personnalisé, elles vont être frappées tout de suite. L'avantage, le contrecoup de la grande assiette, c'est que chaque employeur, surtout les petits, qui n'ont souvent pas des marges de manoeuvre financières très grandes pour absorber une année une catastrophe dans leur usine, là vont bénéficier d'une stabilité du taux où on leur garantit qu'il n'y aura pas d'augmentation de plus de 15 %, indépendamment de leur situation. Donc, il y a une certaine sécurité pour une entreprise, à moyen et à long terme, de ce côté-là.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président, vous me permettrez... À moins que je ne comprenne mal, je ne vois pas où l'argument du ministre peut avoir vraiment de la portée dans la mesure où, de toute façon, quel que soit le coût de l'accident, au-delà de 8000 $, c'est absorbé par l'ensemble du secteur ou, enfin, par la catégorie. Mais le maximum qui va être absorbé par l'entreprise, peu importe sa grosseur, c'est 8000 $.

M. Séguin: Oui, mais on me dit que, dans l'ensemble, les réclamations sur les accidents, ce sont quand même des montants relativement faibles. La moyenne, c'est 1000 $, 1500 $, 2000 $. Les accidents graves, ce sont ceux-là qui sont, évidemment, les plus onéreux et qui représentent 30 % des demandes en réparation.

M. Claveau: Oui, mais d'où le fait que, finalement, le taux soit personnalisé ou non, pour un accident vraiment grave... Parce qu'un accident à 8000 $, ce n'est même pas un doigt, c'est quand même un petit accident, c'est vraiment minime. C'est ce qui arrive continuellement.

M. Séguin: Même la moyenne est de 2000 $. Elle n'est même pas à 8000 $, c'est 2000 $; alors, ce n'est pas...

M. Claveau: Oui, mais ça, c'est toutes sortes de petites affaires, quand on veut une compensation pour une petite perte d'oreille de 2 % puis, je ne sais pas, en tout cas, il y a quand même toutes sortes de choses. Sauf que, quand un gars se fait arracher un doigt dans un planeur ou n'importe quoi, on commence déjà à dépasser passablement les 8000 $; ça monte vite. Pour les accidents de dos, les jambes et tout ça, quand on prend tous les frais qui sont connexes à l'accident, ça monte assez vite. Donc, je ne vois pas en quoi l'argument du ministre peut faire en sorte que le fait de personnaliser, par exemple, la prime pour un employeur qui aurait dix employés dans une petite entreprise, par exemple, d'entretien de routes sa prime pourrait faire en sorte de le mettre en danger s'il avait un accident plus grave qui pourrait coûter 120 000 $, dans la mesure où, de toute façon, jusqu'à 8000 $, il l'absorbe, mais, après 8000 $, c'est absorbé selon les échelons par le secteur.

M. Séguin: Sauf que le taux personnalisé a, quand même, un effet sur sa facturation personnelle. Quand il y a un effort de diminution de son facteur de risque sur une période de trois ans, là, il en bénéficie. Mais, s'il y a une augmentation du facteur de risque, il peut aller à la hausse aussi. J'indique tout simplement que, pour des petites entreprises, ça peut avoir un effet des deux côtés.

M. Claveau: Est-ce que vous avez des chiffres quant à l'origine des accidents par rapport aux entreprises? Par exemple, on sait que le taux personnalisé devrait s'attaquer ou correspondre aux besoins, d'après ce qu'on peut voir dans vos chiffres, de 7 % des employeurs ou à peu près. Est-ce que les gros accidents arrivent plus souvent dans les petites entreprises qui paient moins de 14 000 $ de CSST ou dans les entreprises qui paient au-delà de 320 000 $, par exemple, pour reprendre vos chiffres? Est-ce qu'il y une incidence quelconque entre la grosseur de l'entreprise, sa taille, et le coût des accidents, l'importance des accidents, la gravité des accidents dans l'entreprise?

Je vous pose la question parce qu'à mon avis, en tout cas à première vue, c'est généralement dans les entreprises à plus haut risque, entre autres dans la grande entreprise, dans l'entreprise du secteur primaire, que, à mon sens, il y a le plus d'accidents graves; à moins que je ne me trompe, vous pourrez toujours me le dire, les accidents qui sont coûteux sur le plan de la compensation, c'est, règle générale, dans les grandes entreprises. Les petites entreprises oeuvrent surtout au niveau des services, du transport, tout ça, et ce ne sont pas des entreprises où, II me semble, à première vue, l'indice ou le facteur de possibilité d'accidents graves est très élevé.

M. Séguin: Écoutez, il y a peut-être deux

tableaux que je peux porter à votre connaissance.

M. Claveau: Envoyez donc.

M. Séguin: Ils sont dans le même cahier que vous avez eu, un, à la page 17 et l'autre, à la page 27. Je ne sais pas si ça répond complètement à votre question, mais, en tout cas, ça donne un certain portrait par rapport aux cotisations annuelles payées par les employeurs. Ça donne, quand même, l'ampleur de l'employeur visé et le pourcentage qu'il supporte dans la facturation globale, les pourcentages de dépenses de réparation, les pourcentages de masse salariale en jeu et le nombre de réclamations sur une période de trois ans, qui est toujours une référence.

Le taux personnalisé n'est pas le fait d'une seule année. En évaluation actuarielle, surtout dans le domaine des assurances, on tient compte de deux ans, trois ans et la norme ici, c'est trois ans. C'est pour tenir compte d'une performance pendant trois ans. Ensuite, à la page 27, on vous donne les indices statistiques de risques par secteur, dans la colonne du milieu. Ça vous donne une idée, quand même; dans le primaire, c'est 2,6 %; dans le manufacturier, 1,3 %; dans la construction, c'est le plus élevé, c'est à 3,3 %, le facteur de risque; transport, c'est 2,1 %; les services, c'est 0,6 %.

M. Claveau: O.K.

M. Séguin: Remarquez que, comme je l'ai dit à votre collègue de Pointe-aux-Trembles, la question est ouverte. La CSST va de temps en temps, peut-être l'année prochaine... Surtout dans la première année de cette réforme, c'est sûr qu'il faut regarder et peut-être faire des ajustements. On a parlé d'un tantôt. Il y en aura d'autres. S'il y a des modifications, avec la possibilité que la CSST a de les faire par règlement, elle les fera. Mais il faut se donner un peu d'expérience dans toute l'implantation de ce système qui n'est pas tellement simple, quand même. Il y aura beaucoup d'ajustements, j'imagine.

M. Claveau: Rapidement, il y a, quand même, une chose que je remarque dans le tableau de la page 17, qui va, à mon sens, dans le sens de ce que je disais. C'est que plus l'entreprise est petite, moins le nombre de réclamations en trois ans est grand, en pourcentage. 14 % pour les entreprises qui ont moins de 3000 $ de cotisation, ce qui représente 75 % des employeurs. Donc, 14 % de réclamations en trois ans. Pour les grandes entreprises qui représentent 1 % des employeurs, avec des cotisations de 330 000 $ et plus, on est rendu à 100 %. Ça veut dire qu'il n'y en a pas une qui n'a pas au moins une réclamation. Dans le fond, s'il y avait quelque-chose - et c'est là que je pense qu'il y a un petit vice dans l'affaire, si vous me passez l'expression - le taux personnalisé, s'il était appliqué à toutes les entreprises, probablement qu'étant donné la grande majorité des petites entreprises qui, finalement, ne réclament à peu près pas d'accidents, ça voudrait dire une baisse sensible de la cotisation moyenne à la CSST de ces entreprises, ce qui obligerait le ministre à augmenter la cotisation pour la grande entreprise.

C'est un petit peu la réflexion que je faisais hier. Dans la mesure où on tente de diminuer dans la grande entreprise l'indice d'accidents et, donc, de permettre des cotisations plus basses en moyenne pour la grande entreprise qui, elle, a plus les moyens aussi de se moderniser et d'éviter les facteurs d'accidents dans son milieu de travail, ça va faire une pression supplémentaire sur la cotisation pour les petites entreprises qui, elles, ne pourront pas bénéficier du taux personnalisé et qui vont devoir se contenter du taux moyen qu'on va avoir fixé pour leur secteur. Et ça représente, dans le fond, en tout, 93 % des entreprises.

Quelqu'un va devoir payer en bout de piste. On l'a vu, il y a 1 000 000 $ de différence dans le budget prévu pour 1990 par rapport à ce que ça coûtait en 1989. On est passé de 1 480 000 000 $ à 1 479 000 000 $. Ça fait 1 000 000 $ de différence. Si on baisse la cotisation pour la grande entreprise sur la base d'un principe de rendement préférentiel lié à la diminution du taux des accidents et du coût de ces accidents, il y a quelqu'un d'autre qui va payer la différence. C'est la petite entreprise qui, elle, finalement, n'a pas un gros indice d'accident; c'est elle qui va payer pour.

M. Séguin: Oui, mais, si vous me permettez, je pense que l'équation que vous faites n'est pas exacte. Vous opposez, d'un côté, les grandes entreprises et les autres en disant que la grande entreprise... Je vois tout de suite un peu le mythe politique qu'on veut faire; c'est tellement sympathique de dire que ce sont les petits qui vont payer plus cher, mais je pense que l'équation, ici, n'est pas visible. Ce n'est pas ça, absolument. À l'intérieur d'une même unité, on ne regroupe pas les entreprises d'après leur grosseur. À l'intérieur d'une unité, il peut y avoir des entreprises qui sont importantes, d'autres plus petites. Il n'y a pas de classification d'après la grosseur des entreprises, quand même.

M. Claveau: C'est d'autant plus dangereux.

M. Séguin: Donc, à l'intérieur d'une unité, le taux personnalisé, ce qu'il fait, c'est qu'on fixe un barème. Je vous avoue que dans les

autres pays on voit des exemples comparables. Et, là-dessus, si le député d'Ungava peut me citer un système meilleur que celui-ci ou s'il y a des éléments qu'on devrait regarder ailleurs dans d'autres provinces ou dans d'autres États américains ou dans des États européens, on est prêt à les regarder. Mais, dans les brochures, vous avez une comparaison avec les autres législations comparables. Je vous avoue que nous sommes actuellement dans un système tout à fait équitable, tant pour les petites entreprises que pour les grandes. À la lumière de la première année d'expérience, s'il fallait qu'on apporte d'autres corrections, on les fera. Pour le moment, on ne croit pas...

D'ailleurs, il y a des petites entreprises qui ont des diminutions de tarif avec la réforme. Il ne faut pas croire que c'est juste la grande entreprise qui a un taux personnalisé qui va avoir une diminution avec la réforme en 1990. D'ailleurs, ça va prendre trois ans avant que le taux personnalisé répercute une diminution ou un tassement dans la prime. Il va falloir que l'entreprise connaisse véritablement une amélioration de son indice de risque. Donc, à ce point de vue, comme je l'ai dit tantôt, une petite entreprise qui paie 8000 $ de prime par année, si elle préférait, à un moment donné, payer le coût réel du dédommagement, je ne suis pas sûr que ce serait à son avantage, même auprès d'une compagnie d'assurances privée. (16 h 30)

M. Claveau: Excusez-moi de vous couper la parole, M. le ministre, mais, d'après les chiffres qu'on voit en page 17, il y a un genre de péréquation qui se fait de la petite entreprise vers la grande, parce que la grande non plus ne paie pas le coût réel de ce que ça lui coûte. Elle ne le paie pas plus que la petite. Mais comme l'indice d'accidents est beaucoup plus élevé dans la grande entreprise que dans la petite, d'après les chiffres qu'on a là...

M. Séguin: Je m'excuse, ce que vous dites là, c'était peut-être exact dans le passé parce que ça créait un déficit, mais je pense qu'avec une équation où les recettes et les revenus s'équilibrent, même avec un léger surplus... Mais admettons que, dans une situation absolument idéale, les cotisations n'égalent que la réparation; il faut admettre, à ce moment-là, que le système est équitable.

M. Jolivet: Est-ce que ce qui est recherché c'est de faire en sorte, justement, que, quelle que soit la grosseur de l'entreprise, quel que soit son degré au niveau de l'accident ou des réparations, peu importe, ou des services qui sont donnés, vous cherchez, par le taux personnalisé, à en arriver à faire en sorte, finalement, que l'entreprise ne paie que ce qu'elle génère comme coût en termes accidentels?

M. Séguin: C'est le but recherché.

M. Jolivet: Ça veut dire que, si on a une petite entreprise et qu'on a moins d'accidents, par le fait même on aura moins à payer; si on a une plus grosse entreprise, on a plus d'accidents, on aura plus à payer.

M. Séguin: C'est un peu ça.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 7, y a-t-il d'autres interventions? L'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 8.

M. Séguin: Oui, M. le Président, l'article 8 modifie quelque peu l'article 313 de l'ancienne loi, ou la loi actuelle. On prévoyait que la Commission peut fixer une cotisation minimale et, maintenant, on remplace la cotisation minimale par une cotisation établie à l'employeur. Autrement dit, ce n'est pas un taux de base minimum, mais c'est un montant cotisé à l'employeur, dans son cas; donc, on substitue la cotisation minimale qui apparaissait dans l'ancien texte par un montant cotisé selon les besoins annuels en frais fixes élaboré par la Commission.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Cette cotisation, à partir de quelle date elle va être connue par l'entreprise?

M. Séguin: C'est comme celle habituelle, au mois de juin.

M. Claveau: Pour l'année qui suit.

M. Séguin: Oui. C'est que son facteur de taxation est ventilé en faisant apparaître un pourcentage qui va pour les frais fixes, un pourcentage pour la réparation, un pourcentage pour d'autres éléments et le total lui donne son pourcentage qu'il a à supporter. Exemple, le retrait de la femme enceinte, le programme du retrait préventif de la femme enceinte, c'est un taux fixe qui ne tient pas compte de l'expérience. Il n'est pas personnalisé. Ça, c'est pour protéger le programme. De sorte que, si on a besoin de tant de financement pour assurer le programme, il est simplement facturé à part égale à l'ensemble des employeurs.

M. Claveau: Ce que je demande au ministre, c'est de savoir... Il dit que la Commission peut augmenter la cotisation des employeurs d'un

montant fixe qu'elle détermine annuellement. Par exemple, j'ai une entreprise, je veux faire mon budget pour le 1er janvier. Normalement je devrais savoir, dans le courant du mois d'octobre ou de novembre, à peu près qu'est-ce que ça va me coûter. Quand est-ce que la CSST va me faire connaître comment ça va me coûter de CSST?

M. Séguin: Formellement, au mois de juin. Comme elle le fait à chaque année.

M. Claveau: Au mois de juin de l'année d'avant pour que je sois capable de budgéter, de prévoir les dépenses.

M. Séguin: Ça fait partie de sa cotisation annuelle.

M. Jolivet: Qui va de janvier à décembre.

M. Séguin: C'est ça. Comme c'était avant, on ne change pas le principe.

M. Claveau: O.K. Non, c'est parce que... M. Séguin: Sauf qu'avant...

M. Claveau: ...ce n'est pas nécessairement évident.

M. Séguin: Avant, la Commission pouvait charger une cotisation, on disait, minimale, qu'elle fixait. Maintenant, la Commission, au lieu de le faire comme tel, elle va répartir certains coûts de financement fixe à l'ensemble des employeurs et va cotiser annuellement.

M. Claveau: Quelle est la fourchette de variations que vous pouvez prévoir - je suppose que ça a été discuté sur une base de modèles mathématiques - pour s'assurer que, par exemple, d'une année à l'autre, dans une certaine catégorie de travailleurs, on n'ait pas 300 % d'augmentation?

M. Séguin: Vous voulez dire au niveau de l'employeur dans sa cotisation?

M. Claveau: Oui.

M. Séguin: Écoutez, la fourchette varie entre 0,6 % et 7 % à peu près, actuellement dans les cinq secteurs.

M. Claveau: On a parlé du retrait préventif tout à l'heure, O.K? Vous dites: Le retrait préventif, ça coûtait...

M. Séguin: De mémoire, le retrait préventif, je pense que c'est 0,10 $ les 100 $ de masse salariale admissible qui sont chargés à tous les employeurs.

M. Claveau: O.K. On dit que c'est ça. Mais là, en cours d'exercice 1990, on se rend compte que ce n'est pas ça. En réalité le retrait préventif, pour s'autofinancer, coûte 30 sous les 100 $. Ça fait que là, l'année d'ensuite, j'envoie au mois de juin mon "bill" à l'entrepreneur en disant: Là, c'est bien de valeur mais le retrait préventif ça ne sera plus 0,10 $. À partir du 1er janvier c'est 0,30 $ dans la piastre que ça va te coûter. C'est 300 % d'augmentation, ça.

M. Séguin: SI ça devait être ça, ça sera la facture.

M. Claveau: Donc, il n'y a pas de limite, finalement. Vous n'avez pas une fourchette dans laquelle la CSST va être obligée d'opérer. Elle peut aller...

M. Séguin: La loi dit que la CSST doit cotiser les sommes requises à l'application de la loi. Alors, évidemment, si les sommes requises une année sont beaucoup plus élevées mais que ça n'avait pas été prévu, il y aura un déficit qu'elle tâchera l'année d'après de renflouer.

M. Jolivet: Est-ce que ça n'a pas pour effet, dans le cas du retrait préventif au niveau de la femme enceinte et qui allaite, d'inciter les employeurs à ne pas en engager?

M. Séguin: Qu'est-ce qui serait incitatif à ne pas les engager?

M. Jolivet: Je donne un exemple. Si vous me dites que le risque d'avoir des femmes qui deviennent enceintes et qui allaitent fait en sorte d'augmenter le coût qu'on va lui charger... Si elle a, au moment où elle est installée, deux femmes, et que dans trois ans elle en a sept et que c'est une petite entreprise, il va y avoir plus de chances que sur sept il y en ait une qui devienne enceinte et qui allaite.

M. Séguin: Mais c'est le contraire qu'on fait. Si on avait un taux personnalisé, là on aurait le danger, dans un programme comme celui-là, sans trop de contrôle, de voir le phénomène se développer où, effectivement, un employeur dirait: Moi, par tous les moyens, je vais éviter d'avoir ce genre de réclamations. De toute façon, automatiquement, à chaque début d'année, la CSST, par exemple, pour l'année 1990, prévoit à peu près 60 000 000 $. Alors elle le charge à l'ensemble des employeurs et ramasse les 60 000 000 $. Il y a toujours un coussin aussi. Parce que c'est une évaluation. On planifie et on regarde. On regarde l'année passée. On dit: L'année passée, ça a augmenté d'à peu près 10 %. Ça va peut-être augmenter de 10 %. Donc

on a planifié 60 000 000 $. On le charge à tous les employeurs, qu'importe leur situation personnelle...

M. Jolivet: Ah, O.K.

M. Séguin: ...parce que c'est un taux fixe. Et c'est la demande d'ailleurs de la CEQ que Je rencontrais à 14 heures, cette fameuse heure de rencontre avec la CEQ dont on parlait hier. Et..

M. Jolivet: Qu'on n'a pas eue, nous autres, mais que vous avez eue.

M. Claveau: On a attendu pareil...

M. Séguin: Oui, on a fait... On a eu huit heures ensemble.

M. Claveau: On a attendu le ministre quand même. On aurait pu être avec lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: Mais ça c'est une autre chose. C'était le ministre du Travail qui était appelé sur une urgence...

M. Jolivet: Ah bon, O.K.

M. Séguin: ...ce que d'ailleurs mon collègue d'Ungava aurait apprécié s'il avait à vivre la même situation dans son comté. Et j'ai été appelé de façon... Je m'excuse, d'ailleurs, de l'absence, mais je ne pouvais pas faire autrement.

Mais, sur le retrait préventif de la femme enceinte, la plupart des représentations des coalitions, etc., ça été de dire, s'il vous plaît, ne passez pas au taux personnalisé là-dessus, parce que ça voudra dire que chaque employeur va développer des stratégies, lui, pour en payer le moins possible. Et, la réaction patronale à la tarification, dans les sondages que nous avons eus après la consultation, à peu près la seule critique qu'on a eue, ça a été sur le retrait préventif de la femme enceinte qui était chargé de façon uniforme, parce que les employeurs sont un peu réticents. On a dit: Non, c'est un taux uniforme comme c'était sous l'ancienne loi parce que ça assure fa pérennité du programme une année après l'autre sans aucune possibilité que les employeurs...

M. Jolivet: Et c'est pour ça que les employeurs vous disent: Comme c'est une mesure sociale, vous devriez la payer.

M. Séguin: Oui, ça, j'entends ça souvent. Mais je leur dis que la loi a un caractère social et la question qu'ils soient cotisés par la CSST n'est qu'une modalité. On aurait pu faire une loi qui dit que c'est chargé de telle façon par un ministère ou cotisé à la source, qu'importe. Donc, je pense que, de ce côté-là, je suis très très peu ému par les commentaires qu'on me fait dans cet ordre-là.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Verchères.

Mm* Dupuls: J'aurais un commentaire là-dessus et je vous félicite d'y avoir pensé et de l'avoir laissé parce que les secteurs où les femmes sont en majorité, ça aurait coûté beaucoup trop cher.

M. Séguin: Je m'excuse.

Mme Oupuis: Les secteurs où les femmes sont en majorité des travailleuses...

M. Jolivet: C'est ça. C'est ce que...

Mme Oupuis: ...si vous aviez mis un taux personnalisé ça aurait coûté énormément cher pour ces secteurs-là.

M. Jolivet: Les compagnies qui ont plus d'employés.

Mme Dupuis: Les compagnies qui engagent des femmes en majorité, par exemple.

M. Séguin: Oui, possiblement.

Mme Dupuis: Ça aurait coûté bien plus cher si vous aviez personnalisé le retrait préventif.

M. Séguin: Oui, mais, là, on aurait vu se développer...

Mme Dupuis: C'est ça. C'est pour ça que je vous dis: Je vous félicite de l'avoir laissé.

M. Séguin: Ah! O.K. Je pensais que vous...

M. Claveau: On ne félicite pas un ministre en commission. Ça va revenir contre toi un jour ou l'autre.

M. Séguin: ...m'interpeliez parce que j'avais fait quelque chose de pas correct.

M. Jolivet: Au contraire, c'est surprenant de se faire donner des fleurs.

Mme Dupuis: Ça vous a tellement surpris que vous ne compreniez plus rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: Je ne suis pas habitué d'avoir des félicitations.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Je vous félicite peut-être trop vite, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis:... moi, je veux vérifier si tout ça s'applique dans la réalité, par exemple. Ça me rassure quand vous me dites ça, mais j'ai une crainte que, finalement, les femmes des secteurs qui engagent majoritairement des femmes soient pénalisées.

M. Séguin: Je vais vous dire une chose. D'une part, le budget du programme pour le retrait préventif de la femme enceinte augmente. Donc, c'est quand même rassurant de ce côté-là. Et, depuis deux ans, iI augmente de 10 % par année, en termes budgétaires. Donc, il n'y a pas de restriction là-dessus. Deuxièmement, tant la coalition pour le retrait préventif de la femme enceinte que la CEQ que j'ai rencontrée tantôt faisaient comme vous, me félicitaient parce qu'elles suivent ce programme-là à la trace depuis le mois de juin. Elles ont vu un virage depuis le mois de juin. Elles m'ont dit, de la CEQ: Grâce à votre intervention, au mois de juin, ça a complètement viré les statistiques au niveau des demandes à la CSST et du nombre de contestations qui, normalement, suivaient, soit au bureau paritaire, à la CALP, etc. Il y a vraiment un changement puisque la directive a été changée au mois de juin. Alors, de ce côté-là, je me dis: Bien, au moins, ce programme-là est bien assuré et il va dans le bon sens.

M. Jolivet: M. le ministre, comme les gens dans l'assistance n'ont pas le droit d'intervenir, mais, par certains signes, nous font quelques, disons...

M. Séguin: Suggestions?

M. Jolivet:... pas nécessairement des suggestions, mais des commentaires de vos propos, peut-être que ça aurait été mieux de les voir ensemble, on aurait pu avoir la même interprétation de leurs dires.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 8, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Bélanger): L'article 8 est il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 9.

M. Séguin: M. le Président, à l'article 9, on introduit cette notion qu'on appelle le rétrospectif, qui est nouveau et qui est rattaché à cette notion de la prévention qui est un incitatif qu'on pense louable dans son principe, qui dit essentiellement que la commission pourra procéder à l'ajustement rétrospectif, c'est-à-dire rétroactif, si on veut, en quelque sorte, qui satisfait, pour l'année de cotisation, aux conditions d'assujettissement déterminées dans les règlements. Alors, l'ajustement rétrospectif, comme je le lis au deuxième alinéa, tient compte des éléments prévus par règlement dont notamment de la prise en charge par l'employeur du coût des prestations. La commission détermine annuellement par règlement, après expertise actuarielle, les primes d'assurance nécessaires à l'ajustement définitif de la cotisation annuelle. "

Dans certains cas, ça peut aller jusqu'à des remboursements, lorsque après la période considérée on se rend compte qu'effectivement les taux facturés étaient plus élevés que l'expérience du risque. Il faut dire, cependant, que ne seront admissibles à cette modalité que les employeurs qui paient annuellement 332 000 $ de prime et plus. Donc, ça ne s'adresse qu'à des entreprises relativement considérables. On pense qu'H y en aura peut-être 300, 400, 450 au Québec. Ce système rétrospectif nous vient du système américain, je pense, duquel on s'est inspiré, où on a vu que ça avait eu un effet pour mettre en marche, au sein des grandes entreprises qui sont responsables, je l'ai dit tantôt, quand même, de 30 % des demandes de réparation, des mesures de prévention beaucoup plus efficaces parce qu'il y a un incitatif de coût. Et là, quand on dit, par exemple, que faire de la prévention, c'est, strictement sur un plan économique, beaucoup plus souhaitable que simplement faire de la réparation, je pense que ça va dans ce sens-là. Alors, c'étaient les quelques explications, M. le Président... (16 h 45)

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: On a dit, à quelques reprises, nous, que la possibilité existe que certaines entreprises trichent pour améliorer leur performance si elles ont le désir et l'ambition de réaliser certaines économies. Est-ce que le ministre peut nous dire quelles mesures la CSST songeait à adopter pour s'en prévenir? Ça peut se défendre, on l'a dit aussi, de penser que l'intérêt de payer moins de cotisations inciterait les entreprises à faire de la prévention, mais on sait que, même sans cet élément-là, il y a déjà des entreprises qui masquent certains accidents.

M. Séguin: C'est parce que je voyais... Est-ce que c'est dans le même sens ou je réponds maintenant?

Une voix:... vous pouvez répondre...

M. Séguin: Bien, c'est une inquiétude qu'on a partagée hier dans nos longs préambules, à un moment donné. C'était une question qui était venue et on en avait discuté. C'est sûr que, môme sans cette réforme, même dans le système actuel, ça existe comme phénomène; je l'ai vu moi-même, j'ai pu le constater. On connaît tous des entreprises où il y a peut-être des efforts un peu sous la table de faits pour afficher le moins d'accidents possible, parce que ça fait certainement une meilleure image et ça se répercute, de façon plus intéressante, au point de vue assurance. On l'a vu aussi dans certaines pratiques d'assurance automobile, où, quelquefois, c'est mieux pour un accidenté automobile de ne pas le rapporter à son agent pour ne pas être augmenté, et faire des règlements à l'amiable, etc.

Je pars du principe, en tout cas, que l'accidenté a des droits et il faut qu'il les exerce. Comment être sûr que, dans n'Importe quelle loi, une personne qui peut bénéficier de droits les exerce ou ne les exerce pas? On peut renforcer le rôle d'information que peut jouer la CSST dans les entreprises, dans les petites entreprises, auprès des comités de santé et des syndicats et dans les entreprises non syndiquées; c'est quand même 60 % au Québec. La CSST - je l'ai dit hier - pourrait davantage jouer un rôle pour inciter les gens à exercer leurs droits et se prémunir contre ces phénomènes-là qui peuvent exister à l'intérieur des entreprises.

La loi prévoit des amendes, prévoit des sanctions. On n'hésitera pas à les appliquer. Je pense que, de ce côté-là, c'est clair. Mais si on peut penser à d'autres moyens de prévenir qu'entre un employeur et un accidenté du travail il puisse y avoir des conversations secrètes ou des stratégies secrètes entre eux pour ne pas qu'il y ait une réclamation... C'est tout à fait condamnable. Je pense qu'il faut essayer de se prémunir contre ça. L'information qu'on peut donner à l'accidenté du travail, je pense que c'est la meilleure façon de l'inciter à ne pas craindre, d'une part, d'exercer ses droits et de lui faciliter la tâche. On aura l'occasion de parler, à un moment donné, du service au bénéficiaire de la CSST qui existe déjà, par la vice-présidence au bénéficiaire, et, dans le plan d'action, je souhaiterais qu'il prenne une ampleur beaucoup plus considérable avec une mission qui pourrait être dans ce volet-là.

Mais on ne peut garantir dans aucune loi que les gens qui peuvent avoir des recours ne seront pas l'objet de certaines tractations plus ou moins valables et qu'ils ne les exerceront pas.

Au ministère du Revenu, on donne la possibilité à n'importe qui, à n'Importe quel contribuable de contester une cotisation dans les 90 jours en signant une formule. C'est gratuit, etc. Il y a probablement, peut-être encore, des contribuables qui hésitent à le faire, pour toutes sortes de raisons. Alors, je pense qu'on est conscient que ça peut exister, que ça existe déjà sous l'ancienne loi et que ça peut continuer d'exister, on ne se fera pas d'illusion. On essaiera de se prémunir contre ça et d'appliquer les sanctions lorsqu'on pourra les constater.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: À cet égard, je l'ai comme esquissé hier, mais il me semble qu'il y a un problème qui se posait déjà, ça, j'en conviens avec le ministre, si un employé ne se sent pas capable de faire respecter ses droits. Il a raison, le ministre, de dire que l'ajustement rétrospectif peut contribuer à ça, mais que ce n'est pas le seul facteur. Le ministre souligne que 60 % des travailleurs ne sont pas syndiqués. Je pense qu'il faut voir là la réalité de la difficulté. Les gens assujettis aux normes minimales ne les font souvent pas appliquer parce qu'ils ont le choix entre l'application d'un droit reconnu par la loi ou la porte. Ça, c'est une réalité dont iI faut bien tenir compte. Je suis conscient qu'on ne la réglera sans doute pas par cette loi-ci, mais je souligne au ministre que l'idée qui a déjà été avancée était de permettre aux gens de se syndiquer à titre individuel, pas pour négocier leurs conditions de travail - l'économie de notre Code du travail, c'est qu'il faut être majoritaire pour exercer ce droit à la négociation - mais pour faire appliquer les normes minimales, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et ses droits à l'égard de la CSST. S'il n'y a pas des moyens concrets pour les gens de se défendre, il y a disproportion de moyens entre l'employeur qui impose sa volonté et l'employé qui a le choix entre ça et la porte. Dans un contexte où on a, bon an mal an, toujours un bon 10 % de chômeurs au Québec, c'est évident que les gens ne sont pas toujours capables. Je suis conscient qu'on ne peut peut-être pas régler le problème ici par ce moyen-là, mais il faut voir chez les non-syndiqués comment le retrait préventif pour les femmes enceintes s'applique. J'en ai rencontré. Elles se font dire: Si tu ne veux pas travailler, tu t'en vas chez toi. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Moi, je pense que c'est utile d'avoir des recours.

On n'a qu'à voir également l'usage qui a été fait quand ça a été permis dans les normes minimales d'avoir droit à un arbitrage quand on justifie cinq ans de service chez un employeur. Ça, c'est déjà comme le début d'une protection pour quelqu'un et, un effet inattendu de la loi,

c'est que c'est surtout des cadres qui s'en sont prévalus. Et je pense que c'était normal qu'ils le fassent aussi.

En tout cas, je maintiens la réserve qu'on a faite. Le ministre en est conscient. Hier, un de mes collègues me soulignait que, même chez des entreprises syndiquées, il y a des gens qui acceptent de régler pour autre chose qu'un accident de travail pour ne pas attendre après la commission. Ça, c'est un problème; on s'est assez expliqué pour savoir qu'on est d'accord sur le principe de prendre des mesures. C'est tout pour...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Au sujet, M. le ministre, du mérite et du démérite, est-ce que le taux sera basé en fonction d'une normalité pour tel type d'entreprise, par exemple, ou en fonction du taux d'accident dans cette entreprise-là?

M. Séguin: C'est-à-dire qu'évidemment la notion du mérite-démérite demeure toujours.

Mme Dupuis: Oui, oui, mais là, tout ça pour dire que... Mol, c'est important que je sache ça puisque... Sinon, supposons qu'une entreprise avait déjà fait de la prévention depuis X années, ce qui fait que son taux était déjà bas, donc il ne sera pas baissé si l'année suivante elle reste au même taux d'accidents; elle fait de la prévention depuis dix ans - c'est une hypothèse là - versus si c'est établi en fonction d'une normalité pour tel type d'entreprise. On dit: Pour telle type d'entreprise, normalement, on a tant d'accidents, et elle est déjà en bas de ça, celle qui a fait de la prévention se trouve en bas de la normalité, donc elle paie tout de suite, elle a tout de suite des points de mérite. C'est là que je voudrais savoir sur quoi vous vous basez pour dire qu'il va y avoir des points basés sur le mérite ou le démérite.

M. Séguin: C'est-à-dire que..

Mme Dupuis: C'est une normalité pour tel type d'entreprise ou en fonction des accidents qu'il y a dans cette entreprise-là?

M. Séguin: C'est un peu les deux. Il y a le taux personnalisé qu'on a vu tantôt qui tient compte de l'expérience de l'entreprise, surtout sur une période de référence de trois ans. Il y a le taux rétrospectif, pour les entreprises qui "rencontrent" ces critères-là, c'est-à-dire qu'il y a une facturation de plus de 33a 000 $ par année, et qui, par ailleurs, "rencontrent" les conditions du rétrospectif; elles vont également avoir un ajustement de la prime pour tenir compte, à l'intérieur de leur situation à elles, des efforts de diminuer l'indice de risque d'accident.

Mme Dupuis: Oui, mais avez-vous des normalités d'établies qui fait qu'on sache tout de suite, par exemple, pour telle usine de transformation de métal versus l'autre? Là, ils font le même genre de travail.

M. Séguin: Bien...

Mme Dupuis: Là, iI y a moins d'accidents et, là, il y en a plus.

M. Séguin: Les cotisations sont...

Mme Dupuis:... pour les mêmes actions, les mêmes manoeuvres.

M. Séguin: Les taux de cotisation sont établis par une équipe d'actuaires parce que ce sont toutes des mécaniques, ce sont des prévisions, c'est de la perspective. C'est de dire: Bon, l'année prochaine, dans tel secteur, d'après les données qu'on peut ramasser, les tangentes sur deux ou trois ans, les comparables... Alors, ça c'est des actuaires. Comme n'Importe laquelle compagnie d'assurances quand elle vous envoie votre renouvellement de prime, elle a essayé d'élaborer à peu près si vous avez droit à une diminution de prime, la même prime ou une augmentation, et c'est basé sur...

Mme Dupuis: Oui mais élaboré en fonction de quoi? Vous ne répondez pas à ma question. En fonction du type d'entreprises ou en fonction du taux d'accidents qu'il y a là?

M. Séguin: Chaque employeur est d'abord à l'intérieur d'un secteur donné qui, lui, a un taux et les entreprises qui sont admissibles au taux personnalisé ont un ajustement sur leur taux personnalisé et les entreprises encore plus importantes qui ont droit au rétrospectif vont avoir un autre ajustement sur leur taux mais il y a un taux de base par secteur qui est divisé en unité et, à l'Intérieur de chaque unité, il y a un taux qui va s'appliquer qui est déterminé à chaque année.

Mme Dupuis: Donc, tout de suite vous allez être en mesure de savoir ceux qui font de la prévention ou qui en ont déjà fait et ceux qui n'en font pas normalement.

M. Séguin: Donc, par le taux personnalisé et par le rétrospectif, c'est sûr que ça va se répercuter en quelque part. Les entreprises qui vont véritablement diminuer sur trois ans leur taux d'accident, normalement ils vont avoir une certaine récompense, entre guillemets, par le fait que leur prime...

Mme Dupuis: C'est là que ça m'inquiète, diminuer. La vie ne commence pas à partir de cette loi-là. Il y en avait qui en avaient fait avant, de la prévention, et ils ne diminueront pas.

M. Séguin: Pourquoi?

Mme Dupuis: Parce que s'ils font de la prévention depuis dix ans ils sont déjà à un taux qui est bas. Donc...

M. Séguin: Mais à chaque année le taux s'est ajusté selon leur situation. Le taux actuel tient compte de toute leur histoire. La compagnie actuellement qui paye à la CSST depuis huit ans, elle a un dossier personnel et un taux qui tient compte de ses huit ans à la CSST, à elle.

Mme Dupuis: Donc, le système de mérite et démérite est déjà instauré.

M. Séguin: C'est dans la loi, il n'est pas changé, sauf qu'il est métamorphosé pour faire apparaître davantage la notion de secteur...

Mme Dupuis: Je ne suis pas sûre que...

M. Séguin:... et la notion du rétrospectif qui est quand même différent du mérite-démérite qui, lui, s'appliquait à l'intérieur d'une assiette beaucoup plus grande.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava. Ah, excusez, M. le député de Laviolet-te auparavant...

M. Jolivet: Oui, juste pour essayer de simplement dire comment le mérite et le démérite pourraient avoir des effets sur la cachette que peuvent faire des employeurs d'un accident arrivé chez eux. Il est évident que ça a existé et ça peut encore exister, mais il y a une chose qui pourrait aider à diminuer ça et ça ce n'est pas par la loi ici, c'est par l'utilisation qu'on en fera, c'est-à-dire d'accélérer la possibilité pour les employés d'être rémunérés équitablement et rapidement pour l'accident qu'ils ont subi. Actuellement, pourquoi qu'il y a des gens qui refusent, même avec l'aide de l'employeur, de se mettre sous l'assurance-salaire de l'employeur plutôt que de se mettre sous l'assurance-sécurité-santé de la loi? C'est parce qu'ils se disent: Même si je perds 100 $ par semaine, au moins je n'aurai pas le tracas d'aller me présenter devant du monde, d'aller faire valoir mon point de vue et de voir le médecin d'Untel et le médecin de l'autre et finalement prendre un an et demi avant de recevoir ce à quoi j'ai droit. Je l'ai tout de suite. Je vais en profiter. Alors, le risque que l'employeur cache des choses est davantage plus fort. C'est pour ça que je dis que si on accélérait le processus de règlement des cas d'accidents auprès des individus on les inciterait davantage à faire appel à la loi plutôt qu'à se camoufler dans l'assurance-salaire de l'employeur. C'est le commentaire que je voulais faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je continue à être préoccupé là-dedans. Écoutez, j'ai fait un petit calcul rapide, tantôt je n'avais pas eu le temps de le compléter, mais savez-vous qu'en bas de 14 000 $, là, une entreprise au salaire minimum ça peut représenter une centaine d'employés? Cotisation de 14 000 $ d'une centaine d'employés au salaire minimum, à 14 000 $ de cotisation, dans le domaine des services, à 1, 3 % de masse salariale, 5 $ l'heure, à peu près autour de 11 000 $ par année avec un petit peu d'avantages sociaux, s'il y en a, une cotisation de 1, 3 % au niveau des services - c'est ça, à la page 27, c'est bien ça? Cela fait une centaine d'employés pour 14 000 $ de cotisation. Ça fait du monde pas mal, ça! Et ça fait du monde qui sont dans des secteurs qui, par exemple, prenons au niveau - je ne sais pas moi, juste à titre d'exemple, pour bien qu'on se comprenne - des services de conciergerie dans des gros "buildings" etc.; les salaires ne sont pas forts. (17 heures)

M. Séguin: 50.

M. Claveau: Pardon?

M. Séguin: 50 employés.

M. Claveau: Ça donne 50 employés en tout?

Une voix: Au taux moyen de 2, 50 $.

M. Claveau: D'après mes calculs, ça ferait une masse salariale de l'ordre de 1 075 000 $ environ.

Une voix: C'est à peu près 500 000 $.

M. Claveau: 500 000 $. À 1, 3 %, ça fait au-dessus de 1 000 000 $ de masse salariale.

M. Séguin: Oui, mais le taux moyen est de 2, 50 $.

M. Claveau: 2, 50 $. C'est quoi le 1, 30 $ qu'on voit ici?

M. Séguin: Ça c'est le taux sectoriel, mais le taux moyen est baissé de 2, 75 $ à 2, 50 $.

M. Claveau: Mais les entreprises de services

vont payer combien?

M. Séguin: Ce dont vous parlez, c'est l'indice de risque, ce n'est pas le taux.

M. Claveau: Calcul du taux des secteurs. Expérience provinciale.

M. Séguin: Ce n'est pas le taux facturé, c'est le taux d'indice de risque.

M. Claveau: C'est un curieux de mot ça, "provincial''. 1, 30 $, les indices de risque s'expriment en dollars constants, ha, ha, ha!

M. Séguin: Oui. Alors à quelle page êtes-vous?

M. Claveau: 27.

M. Séguin: À la page 27. Alors c'est ça.

M. Claveau: Les services, 1, 30 $, c'est quoi ça?

M. Séguin: Ça, c'est le taux de cotisation moyen pondéré pour le secteur des services, mais le taux moyen facturé est 2, 50 $.

M. Claveau: Ah! D'accord. Donc une entreprise de services qui a des employés au salaire minimum et qui les paie 1, 30 $ peut aller se chercher une centaine d'employés.

Une voix: Oui.

M. Claveau: En payant autour de 14 000 $.

M. Séguin: Elle va être facturée à 1, 30 $.

M. Claveau: C'est ce que je dis, autour de 14 000 $ de primes globales à la CSST. Ça commence à faire du monde pas mal. Ce sont des secteurs qui sont... Là-dedans, en tout cas, on retrouve des secteurs qui sont non syndiqués où il y a très peu de protection. Les travailleurs sont sans protection et souvent aussi les gens n'ont pas un haut niveau de qualifications dans un monde où le taux de chômage est autour de 10 % malgré les sept années de prospérité dont on se flatte tant. Ce sont des gens qui sont faciles à remplacer quand ils se plaignent trop. Il faut qu'ils fassent attention à leurs petits bobos parce que la porte n'est pas loin et qu'on en met un autre qui n'a pas de bobo à sa place, et c'est vite fait. Ça ça existe. Vous savez que le monde du travail, ce n'est pas un monde particulièrement angélique. Ils ne font pas tous de la prière, le chapelet à 19 heures à la radio.

Ça fait qu'il y a une chose à laquelle il faut faire attention là-dedans. Je pense qu'il faut s'organiser aussi pour protéger le plus démuni.

Les problèmes de la CSST, comme je l'ai dit hier, couvrent souvent... Il faut que ça couvre tout le monde et ceux qui ont le plus souvent des problèmes, ce sont encore les démunis, ceux qui ont des petits salaires et qui n'ont pas les moyens de se protéger et qui ne sont pas syndiqués. Si on met la pression sur ces entreprises-là pour toutes sortes de raisons et qu'en plus ces gens-là n'ont pas de défense, vous savez qu'aller vous payer un avocat à 150 $ l'heure quand vous en gagnez 4, 50 $, ça prend du temps en "batinse" avant de rentrer dans votre argent. Quelqu'un qui est à 75 000 $ par année peut se payer un avocat pour le défendre, mais quelqu'un qui est à 4, 50 $ ne le peut pas. Et surtout qu'il est remplaçable facilement sur le marché du travail, lui, parce qu'il y en a en masse, 10 % de chômage, ça traîne dans les rues, du monde qui veut travailler. Ça fait que: Fais attention à ton mal de dos. Fais attention à ta petite coupure sur les doigts et, comme je le disais hier, fais attention à la vitre qui peut te passer au travers du bras parce que, si tu veux en couper encore de la vitre le lendemain, tu es aussi bien de te mettre du "masking tape" tout de suite ce soir parce que tu l'auras plus ta job, demain, si tu te plains trop. C'est comme ça que ça se passe et on dirait que le ministre ne veut pas le voir.

Je suis d'avis qu'on devrait établir un certain mécanisme d'immunité face à l'accidenté du travail dans des milieux où il n'a pas moyen de se défendre. On le voit. Je regarde chez nous, par exemple, le milieu syndical, il fait de la représentation pour les non-syndiqués dans le secteur parce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Il faut que tout le monde se protège quand même un peu, dans un petit milieu comme le nôtre. Le milieu syndical, môme si un travailleur non syndiqué arrive et dit: J'ai eu un accident et ça fait deux ans que ça traîne, je suis sur l'aide sociale, j'ai mangé mon char et ma maison, et ma femme est sur le bord de partir parce qu'il n'y a rien qui se règle... Là il s'en va voir le syndicat et on dit: O. K., on va te donner le service quand même parce que, qu'est-ce que tu veux, on n'est toujours bien pas pour te laisser crever même si tu es non syndiqué. Ça, ça arrive que ça se fasse dans nos milieux, mais ça ne se fait pas partout non plus. Comment est-ce qu'on va faire pour s'assurer que le petit travailleur qui n'a pas de moyens, qui est toujours démuni, qui a toujours l'impression de se faire écraser par le train chaque fois qu'il arrive quelque chose à notre société, puisse se prévaloir une fois pour toutes de ses droits? Ce n'est quand même pas sorcier.

Mes collègues disaient tout à l'heure... C'est vrai, M. le ministre. Quand vous êtes un travailleur non syndiqué et facile à remplacer selon le travail que vous faites ou vos qualifications, vous êtes mieux de ne pas trop vous faire d'entorses lombaires longtemps parce qu'on ne vous opérera

pas deux fois avant que vous ne vous retrouviez dans la rue. C'est comme ça que ça se passe. Mais ce gars-là ou cette femme-là ont le droit de continuer de travailler aussi, même s'ils se sont fait une entorse lombaire, même s'ils se sont brisé une patte; il faut qu'ils continuent à travailler pareil. Mais, au niveau de l'employeur, ça ne compte pas tellement. Ce n'est pas un milieu angélique, le milieu du travail. Ne vous contez pas d'histoire; vous le savez sûrement autant que moi.

Tout à l'heure, vous nous avez donné un exemple, M. le ministre, que je n'accepte pas. Vous avez dit: Tout le monde peut aller réclamer devant l'impôt, faire des réclamations d'impôt, etc. Il y a des mécanismes, tout le monde peut réclamer. Oui, mais si je réclame à l'impôt, n'importe quel travailleur qui réclame à l'Impôt, ce n'est pas sa job qui est en jeu et le gars de l'impôt, il ne l'a jamais vu autrement que par sa signature sur une lettre de réclamation. Même s'ils s'engueulent un peu au téléphone, ça ne changera rien dans son quotidien.

Si, par exemple, dans une petite entreprise de 75 employés, il a le malheur de s'obstiner avec son "boss" sur une histoire de CSST, ne craignez pas que le lendemain et le surlendemain et l'année d'ensuite, ils vont se regarder encore de travers et il est aussi bien de faire attention parce qu'à la première coche mal taillée il va prendre le bord du trottoir, ça ne sera pas long. Ce n'est pas pareil. Tu joues ta croûte, tu joues la croûte de tes enfants, tu joues l'avenir de ta famille avec du monde qui ont a priori le bénéfice comme objectif en bout de ligne.

C'est ce qui me fait peur et c'est pour ça que ces genres d'entreprises vont essayer autant qu'ils vont pouvoir de cacher des accidents, encore plus qu'ils ne le font actuellement. Ils n'ont pas besoin du consentement des deux parties, comme vous le disiez tout à l'heure, ils n'ont pas d'autre partie. Ce n'est pas syndiqué la plupart du temps. Vous l'avez dit vous-même, 60 % des travailleurs ne sont pas syndiqués et ce sont des gens qui vivent dans les conditions de travail les plus difficiles en plus.

Quand tu es syndiqué, aller te négocier 15 $ et 18 $ l'heure, ça se fait; quand tu n'es pas syndiqué, ce n'est pas facile d'aller te négocier 10 $ l'heure. Hein? Ce sont ces gens-là. Puis, ils vont être encore "poignés" et ils ne pourront pas encore réclamer à la CSST parce que... Et ce sont encore les cas qui vont traîner parce qu'ils n'ont pas les moyens de se défendre et il n'y a personne qui leur assure quelque immunité que ce soit si jamais ils osent lever la tête pour se plaindre parce qu'on va leur indiquer la direction de la porte, ça ne sera pas long.

Quand je dis ça, je ne blâme pas une entreprise en particulier, je n'attaque personne. Je regarde le système comme je le vois fonction- ner depuis des années et comme je l'ai vu comme travailleur à la boîte à lunch. J'étais une boîte à lunch avant de rentrer ici et je sais comment ça se passe dans le milieu du travail, ne vous en faites pas. C'est comme ça que ça va continuer à se passer. C'est pour ça que je trouve que dans ce projet de loi on est en train de renvoyer le fardeau de la CSST aux petites entreprises qui paient souvent le plus mal leur monde, pas parce qu'ils le veulent non plus nécessairement mais parce que le marché et le milieu du travail est ainsi fait. Cela se fait sur le dos, par le fait même, des travailleurs non syndiqués, avec le moins de recours possible, qui sont le plus souvent dans les petites entreprises, dans des secteurs mous d'activités où on se retrouve facilement sur le chômage et où on se remplace facilement parce qu'on a des jobs où ça ne demande pas des grosses compétences ni des grosses années d'expérience et de qualifications.

C'est encore ceux-là qui vont payer la note. C'est ça que je déplore. Je suis convaincu, M. le ministre, à la lecture de tout ça, qu'en bout de piste c'est ça qui va arriver. C'est ça qui va arriver. Ah! Ça ne sera pas aussi évident que ça, on ne verra pas ça aux nouvelles tous les soirs, sauf que tranquillement c'est vers ça qu'on est en train de glisser. On est encore en train de faire payer la note au petit travailleur en bout de piste parce que c'est lui qui ne pourra plus réclamer et c'est son entreprise, qui a souvent le moins de possibilités de se moderniser et d'éviter des facteurs d'accident, qui va aussi se retrouver à payer la note pour la grande entreprise qui va pouvoir bénéficier de taux personnalisés.

Ça reste mon point de vue. Plus ça va, plus ça ressemble à ça.

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Séguin: Vous avez remarqué qu'il n'y avait pas de question.

M. Claveau: Bien...

Le Président (M. Bélanger): C'est un commentaire.

M. Séguin: Une longue déclaration, mais il n'y a pas de question. Alors, d'accord. Oui, oui. Je comprends tout ça. Comme je l'ai dit hier, je n'adopterais pas la loi, vous ne la voulez pas, c'est correct, mettez-la au panier. Votre problème demeure entier. Ce n'est pas depuis hier. Je ne suis pas venu ici parce que j'ai inventé un système et je veux, demain matin, avoir mon nom pour dire que j'ai Inventé un nouveau système, je vais me promener partout, et j'ai inventé un système de retrospection. Si vous avez la convic-

tion que ça, ce n'est pas bon, mettez-le au panier. C'est ça que je vous dis.

Mais, si vous avez la conviction que ça peut être valable, que faisons-nous ici à 17 h 10, après à peu près 17 heures de discussions où on rebrasse la CSST, CSST, CSST, CSST? Je veux bien. Donnez-moi une solution. On est à l'article 9. Vous êtes contre, votez contre. Vous avez une solution à proposer pour éviter que des employeurs tripotent avec les employés? Donnez-moi votre solution tout de suite et je la mets en oeuvre la semaine prochaine.

M. Claveau: Introduisez une clause d'immunité pour le travailleur qui va se prévaloir de la CSST.

M. Séguin: C'est quoi ça, une clause d'immunité?

M. Claveau: Ça veut dire que la compagnie...

M. Séguin: Voulez-vous que j'en parte à votre chef pour voir si, lui, il serait d'accord, si un jour il prend le pouvoir, pour mettre des clauses comme ça un peu partout dans ses lois? Pensez-vous que l'ex-ministre des Finances ne verra pas aussi qu'on peut créer des gouffres ailleurs aussi? On est à faire une loi présentement. Même si j'accepte tous les principes que vous évoquez, est-ce qu'à l'article 9 il y a quelque chose qui est là qui n'est pas acceptable? Il y a des dangers. C'est sûr qu'il y a des dangers. Il y a des dangers dans tout dans nos lois, qu'elles soient déformées, qu'elles soient tripotées sur le plancher. Il s'agit d'être vigilants et d'espérer que les gens qui ont des droits à exercer, que les accidentés, que les syndicats, que les comités de santé les exercent. Il y a un rôle que peut jouer la CSST dans ça. Il y a tous les organismes. Les députés dans leur région peuvent jouer ce rôle-là, d'inciter les gens à ne pas craindre de réclamer ce qui leur revient. Pour le reste, je veux bien, mais je veux dire... A l'adoption de l'article 9, s'il n'y a pas de problème, je dirais: Écoutez, d'accord, mais procédons peut-être un peu à... A moins qu'on se donne rendez-vous encore lundi, mardi, mercredi, je ne sais pas.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, j'ai entendu un collègue l'autre côté dire qu'on n'était pas sérieux.

M. Jolivet: II est parti, d'ailleurs, depuis ce temps-là.

M. Bourdon: Ah bon! Il est parti depuis ce temps-là. Si on devait qualifier l'autre côté, je ne parle pas du ministre, on dirait qu'ils sont silencieux, ça, c'est certain. Maintenant, on a fait valoir au ministre les difficultés que ça comporte. Je pense que le ministre prépare un plan d'action qui va aller à une commission parlementaire. On aura l'occasion de rebrasser ces mêmes difficultés. Il est évident que la loi qu'on a devant nous, qui va être adoptée, je pense, dans les délais, fait une chose et pas d'autres. On peut et on doit, je pense, souligner les difficultés que ça pose, mais on est conscients qu'on en est à l'adopter article par article et on a l'intention de continuer.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 9, d'autres interventions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 10.

Compétence de la Commission, révision et droit d'appel

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, on ajoute à l'ancien article 361 une référence à un avis d'imputation qui s'ajoute à l'avis de cotisation qui était déjà dans l'article. C'est le seul changement que nous faisons étant donné que l'avis d'imputation... Pourquoi fait-on ça? C'est que, si on n'avait pas ajouté l'avis d'imputation qui est différent de l'avis de cotisation, l'employeur pourrait en appeler et suspendre le paiement, ce qui pourrait mettre en péril l'établissement du montant pour l'année. Donc, pour ne pas emporter sur la validité temporaire de la cotisation, il pourra contester l'imputation, mais sans nuire à l'avis de cotisation.

M. Bourdon: Une question, M. le Président, au ministre.

M. Séguin: Comme il était prévu dans l'ancienne loi.

M. Bourdon: Mais est-ce que ça c'était déjà fait de refuser de payer sous prétexte que l'employeur contestait?

M. Séguin: On me dit que non, c'était plutôt rare, mais on veut prévoir que des gens ne le découvrent pas et...

M. Bourdon: Et avec les avocats, des fois, ça se généralise assez vite. Ha, ha, ha!

M. Séguin: Le problème... Effectivement. Ils vont recevoir un avis de cotisation. La loi dit qu'ils doivent payer même si... Mais ils vont prendre le ricochet de l'avis d'imputation...

M. Bourdon: De l'imputation qui était...

M. Séguin:... contester l'avis d'imputation par un...

M. Bourdon: Comme on le fait pour l'impôt. Comme on le fait pour l'impôt. On est obligés de payer et, après ça, on conteste pour éviter les intérêts.

M. Séguin: Eh oui!

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 10, d'autres interventions? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 11.

Règlements

M. Séguin: C'est de concordance avec les articles précédents, surtout la définition d'activités économiques.

M. Jolivet: Enfin, la seule chose qu'on pourrait peut-être lire ici, c'est tous les pouvoirs de réglementation. Moi, je reviendrai avec ma même difficulté. On donne de plus en plus de pouvoirs de réglementation à la commission. Je vous rappelle votre discours, qui était si bon en 1984-1985 et que vous aviez si bien véhiculé, mais vous ne le faites pas, c'est-à-dire vous augmentez quand même la réglementation pour régler vos problèmes. Je vous rappelle ça, les députés du pouvoir. (17 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Cela étant dit, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 11?

M. Jolivet: Je serais porté à dire sur division.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Jolivet: Sur division, simplement pour inscrire ma dissidence.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 12.

M. Séguin: L'article 12, c'est par concor- dance, également, M. le Président, en regard de l'article 9 du projet de loi, qu'on a adopté.

M. Bourdon: Maintenant, les 60 jours d'avis et la publication dans la Gazette officielle...

M. Jolivet: C'est dans la nouvelle loi.

M. Bourdon: C'est dans la nouvelle loi, dites-vous.

M. Séguin: C'est ça.

M. Jolivet: Par concordance, dans le fond, en faisant sauter, tout à l'heure, à l'article précédent, le rappel dont je viens... C'est l'article 5, par la suppression du deuxième alinéa, à l'article 304. Donc, par concordance, on l'applique aux articles suivants.

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est ça. M. Séguin: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 12, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Adopté?

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 13.

M. Séguin: Comme on indique ici, on mentionne que le gouvernement peut modifier un règlement qui lui est soumis pour approbation par la Commission, en vertu de l'article 455. Je pense que c'est éloquent. Remarquez que ce qu'on change ici, c'est le...

M. Bourdon: Espérons que la Commission ne dépensera pas 500 000 $ pour diffuser le règlement avant que vous le modifiiez.

M. Jolivet: Juste pour rappeler ce que mon collègue dit, M. le Président, nous nous sommes aperçus, hier, que le même phénomène s'était produit dans la Loi sur les courses de chevaux, et les mêmes phénomènes se sont produits, les gens responsables de l'application de cette loi ont imprimé de la documentation, fait de l'information à ceux qui sont dans ce secteur avant même qu'on ait la chance d'adopter la loi. Et vous savez ce qui arrive actuellement, la loi n'est pas encore passée et il n'est pas sûr qu'elle soit passée avant la fin de la session.

M. Séguin: Est-ce que la présidence de cette commission est la même depuis...

M. Jolivet: Non, mais on peut juste vous dire une chose, c'est que c'est le leader du gouvernement qui est "poigné" avec, parce que

c'est lui qui est ministre de l'Agriculture.

M. Bourdon: On n'aurait pas cru les responsables des chevaux partir à l'épouvante comme ça.

M. Jolivet: Et faire leur étalon. Tout ce qu'on espère, c'est que ce ne soit pas, comme on dit toujours - comment on dit ça - une mesure étalon.

M. Bourdon: L'étalon-or.

Le Président (M. Bélanger): C'est un hongre, ça veut dire qu'il est... Sur l'article 13, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Séguin: Ici, c'est pour permettre à la Commission de tenir compte des données statistiques sur chacun des employeurs dans son dossier, qui existaient avant la réforme en janvier 1990, pour justement ne pas faire perdre... Ça rejoint un peu, je pense, la question que vous aviez posée, si, antérieurement, les bons dossiers... Alors, effectivement, c'est une pondération qui se fait en tenant compte des années antérieures, et avec ce qui s'en vient... Il n'y a pas de coupure parce qu'il y a une tarification, maintenant, qui va être modifiée. Les statistiques demeurent tes mômes, etc., pour les années à venir. C'est ça qu'on dit à l'article 14.

M. Jolivet: C'est une mesure transitoire. M. Séguin: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14? Adopté?

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 15.

M. Séguin: L'article 15, c'est sujet à la modalité du rétrospectif qu'on introduit. Lorsque le rétrospectif fait conclure qu'il y a lieu à remboursement à un employeur donné compte tenu de son histoire sur la période de référence de trois ans, la Commission pourra môme effectuer un remboursement s'il s'avérait que les montants de cotisation de cet employeur sont supérieurs à l'histoire réelle des trois ans qu'il a vécue, en termes d'indice de risque d'accident.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bourdon: Adopté. M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. À l'article 16, il y a un papillon, M. le ministre.

M. Séguin: Effectivement, M. le Président. Ici, le but de l'amendement, c'est de tenir compte des modifications apportées au règlement sur le système de cotisation basé sur le mérite ou le démérite des employeurs. Ça, c'est le décret du 29 octobre 1986, donc on en tient compte par le règlement modifiant le règlement sur le système de cotisation basé sur le mérite ou le démérite des employeurs approuvé par le décret du 6 décembre 1989. Autrement dit, on va tenir compte des entreprises de juridiction fédérale suite au jugement de la Cour suprême du Canada récemment, au mois de décembre l'année passée, qui a fait que particulièrement sur le retrait préventif de la femme enceinte... C'était le cas de Bell Canada. Bell Canada a contesté devant la Cour suprême le fait qu'elle soit assujettie aux cotisations de la CSST du Québec à l'égard du retrait préventif de la femme enceinte. Elle a prétendu quelle n'était pas assujettie, parce qu'elle était une corporation de juridiction fédérale dans une compétence de juridiction fédérale au Québec. Donc, la Cour suprême lui a donné raison et nous devons donc en tenir compte. On ne peut pas, on n'a pas le droit légalement d'imputer ce genre de facturation à une corporation de compétence fédérale au Québec.

M. Bourdon: M. le Président, j'invoque le règlement. Je pense qu'on n'a pas le droit de fumer dans les édifices publics.

Le Président (M. Bélanger): C'est-à-dire qu'à la discrétion de la commission on peut autoriser ou non. Je vois des gens de votre côté qui réclament ce droit-là aussi. Alors...

Une voix: Ils trouvent ça dur.

M. Claveau:... dans trois jours ou dans deux jours.

Le Président (M. Bélanger): Je pense qu'on a fait preuve de tolérance de part et d'autre, dans la mesure où ce n'est pas abusif. Alors, je pense qu'une petite exception dans l'après-midi, c'est l'occasion pour certains qu'il leur sorte quelque chose de la tête. Excusez!

M. Audet: Je veux juste ajouter un commentaire, M. le Président. J'ai eu l'occasion de présider des séances assez régulièrement. Lorsque

l'avis de non fumeur a été publié pour empêcher tes gens de fumer en commission, j'étais intervenu pour empêcher le député de Saint-Jacques qui, si je ne m'abuse, est un collègue du député de Pointe-aux-Trembles, pour l'empêcher de fumer, et j'avais été rabroué très sévèrement. Alors...

M. Jolivet: II n'avait pas raison.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, le débat est clos.

M. Jolivet: Je ne lui en parlerai plus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Je pense qu'on exerce une certaine tolérance et on oublie ça. On continue sur l'article 16. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bourdon: Ça va quand même permettre au député d'être mentionné au procès-verbal.

M. Leclerc: Excusez, M. le Président, sur la réponse du ministre, est-ce que je dois comprendre que Bell Canada profite à certains égards de notre loi et que ses travailleuses ont droit, et c'est normal, au congé de maternité, au retrait préventif, mais elle ne paie pas?

M. Séguin: Bell Canada a plaidé, comme je l'ai dit, qu'elle n'était pas assujettie à la loi de la CSST, en particulier parce qu'elle était une corporation de juridiction fédérale au Québec, et elle a eu gain de cause.

M. Leclerc: Mais on a sûrement calculé combien ça nous faisait perdre comme gouvernement?

M. Séguin: On doit procéder à un remboursement important sur plusieurs dizaines de millions, tant à Bell Canada qu'à d'autres compagnies semblables.

M. Leclerc: C'est perdu pour le passé, mais c'est perdu pour l'avenir aussi?

M. Séguin: II y a deux déceptions: la première est de voir que notre loi est contestée et que ça nous cause un certain préjudice, parce que c'est un gros employeur et donc, sur le plan financier, il y a une perte; deuxièmement, les employées de Bell Canada, les femmes évidemment, qui pourraient bénéficier du programme ne peuvent plus en bénéficier.

M. Leclerc: Elles ne peuvent plus.

M. Séguin: Elles ne peuvent plus réclamer et à ce moment-là, soit que Bell Canada doive mettre sur pied un programme volontaire ou d'autres techniques, mais je me suis entretenu avec mon collègue, mon vis-à-vis, à Ottawa et... C'est un jugement de la Cour suprême.

M. Leclerc: Oui.

M. Claveau:... la cour du voisin, la Cour suprême.

M. Leclerc: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): On est encore au Canada.

Mme Dupuis: C'est-à-dire que, chaque fois que ce sera de juridiction fédérale, tout notre beau système peut être foutu en l'air parce qu'on nous emmène en Cour suprême, et on paiera?

M. Séguin: C'est comme ça depuis toujours. La constitution canadienne fait que les entreprises de juridiction fédérale ne sont pas assujetties à des lois provinciales.

Mme Dupuis: Elles peuvent toutes se soustraire?

M. Claveau: Le CN et tout ça, ils pourraient tous passer par là.

M. Jolivet: Canadien Pacifique, Canadien National.

Mme Dupuls: Ils pourraient tous se soustraire à ça.

M. Jolivet: Ils sont soustraits, ils ne sont même pas là.

M. Séguin: Je ne suis pas là pour interpréter la constitution canadienne.

Mme Dupuis: Oui, mais...

M. Jolivet: Juste pour la gouverne du ministre, comme diraient les avocats, avant de venir ici, à 15 h 30, je recevais une lettre pour justement un dossier que j'ai mené jusqu'à Ottawa, qui est le fourgon de queue du Canadien National et du Canadien Pacifique, et je vous donnerai la belle réponse m'indiquant qu'il n'y a rien qui protège les individus autre que la convention collective. Comme on connaît la façon dont l'UTA négocie les conventions collectives et la façon dont elle les applique, il n'y a pas grand-chance que l'individu qui est au bout du fourgon de queue ait des sécurités notoires, surtout après les accidents qu'on a eus dans notre milieu chez nous.

M. Séguin: Remarquez que ce ne sont pas

toutes les activités d'une société de juridiction fédérale au Québec qui échappent à l'application d'une loi provinciale. C'est uniquement la loi 17 qui a été contestée. Ce n'est pas la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles qui, elle, Indemnise. Ça, c'est différent.

M. Bourdon: ...loi 17 sur le retrait préventif des femmes enceintes.

M. Séguin: Parce que le retrait préventif de la femme enceinte est dans la loi 17. Il est relatif au Code du travail...

M. Bourdon: C'est une autre loi et la CSST a mandat d'en faire l'application.

M. Séguin: ...et le Code du travail ne s'applique pas à une société de Juridiction fédérale. Il faut quand même... Ce n'est pas parce que c'est une société fédérale qui est au Québec qu'il n'y a pas...

M. Bourdon: Sauf que Bell est une entreprise...

Mme Dupuis: ...se faire administrer la même médecine, là. Il dit: C'est le retrait préventif. Donc, le CN pourrait y passer, Bell, puis...

M. Séguin: C'est-à-dire que, sur le retrait préventif de la femme enceinte, la Cour suprême a décidé que la façon avec laquelle la loi est faite, elle ne peut pas être opposable à une société de juridiction fédérale au Québec. Et Bell Canada a décidé de la contester et a eu gain de cause.

M. Bourdon: C'est que Bell emploie un nombre considérable de femmes.

Mme Dupuis: Je trouve ça dégueulasse. Je m'excuse de le dire comme ça.

Le Président (M. Bélanger): Vous direz ça à Bell et au fédéral.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, sur l'article 16.

M. Jolivet: Minute, M. le Président!

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 16, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, M. le Président. Je pense que le droit d'émettre une opinion ici...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça, monsieur. J'ai dit de les mettre à la bonne place.

M. Jolivet: Non, mais, minute! M. le Président, je ne voudrais pas faire une question de procédure, mais le droit de l'émettre ici... Nos minutes sont lues par du monde puis on peut les prendre et les envoyer. Donc, je pense qu'elle a le droit, comme députée, de l'indiquer ici. Ce sera dans nos minutes du Journal des débats, puis tout indMdu qui pourra le prendre pourra le faire valoir après auprès de compagnies. Alors, si elle n'a pas terminé, j'aimerais que vous lui permettiez de terminer.

Mme Dupuis: Oui. Puis je voulais le dire en deux points. En tant que Québécois, d'abord, on se fait conduire sur notre terrain par le fédéral, de un, et, de deux, ça s'adresse là d'une façon précise aux femmes. Il y a juste les femmes qui sont pénalisées là-dedans. Je vous jure que le mouvement des femmes va le savoir demain matin.

M. Séguin: J'espère, parce que, moi-même, j'ai...

Mme Dupuis: Je trouve ça dégueulasse.

M. Séguin: ...réagi publiquement à plusieurs reprises, sur les suites de ce jugement-là...

Mme Dupuis: Après ça, ils nous disent qu'il faut faire des petits, tu sais! C'est insultant, franchement!

M. Séguin: ...trouvant que la société Bell avait peut-être...

Mme Dupuis: Je comprends que je suis minoritaire et que je suis la seule femme. Mais, si je ne le fais pas, qui va le faire? Ce n'est pas vous autres certain! Aie, que ça m'insulte!

M. Leclerc: Nous-mêmes, on dit que ça n'a pas de bon sens. Alors, ne dites pas... Ne vous demandez pas qui va...

Mme Dupuis: Oui, mais ce n'est pas à vous autres que je fais des reproches. J'ai droit de faire ma colère et j'ai droit de le faire enregistrer.

M. Séguin: Oui, fâchez-vous!

Mme Dupuis: Bon, ceci étant terminé, c'est dit.

Le Président (M. Bélanger): Alors, les colères étant terminées, est-ce qu'on peut disposer de l'article 16, s'il vous plaît?

Une voix: Adopté.

Mme Dupuis: On va en entendre parler

demain matin.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 16, est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors, l'article 17.

M. Bourdon: Ça va.

M. Jolivet:... surtout des amendements de concordance.

Le Président (M. Bélanger): L'article 17, pas d'intervention? Donc, l'article 17 est adopté? Adopté. L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que ie titre du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Oui, il y a l'article 19. L'article 19, vous ne l'adoptez pas?

Le Président (M. Bélanger): Où est l'article 19? Excusez!

M. Bourdon: Ce serait utile. La loi 160, on n'a pas dit quand est-ce qu'elle finissait. Ça fait quelque problème. Celle-là, il faudrait dire quand est-ce qu'elle débute!

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 19 est-il adopté?

M. Jolivet: Bien, là, on va poser des questions. Ha. ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Adopté. M. Séguin: Une motion! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé, c'est-à-dire? Oui?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, la commission, ayant acquitté son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 17 h 29)