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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 1 mars 1990 - Vol. 31 N° 14

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur les modifications à apporter à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux


Journal des débats

 

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail se réunit aujourd'hui pour procéder à des consultations générales et à des auditions publiques sur les modifications à apporter à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. En premier lieu, ce matin, nous recevons le Regroupement des grands centres de rénovation du Québec pour l'équité entre les commerçants. J'inviterais donc...

Excusez. Auparavant, il y avait des remplacements aujourd'hui, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a des remplacements. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Bélanger): Bienvenue à M. Richard qui connaît le dossier, semble-t-il. Ha, ha, ha! On en parle beaucoup. J'invite donc les représentants de ce groupement à s'asseoir à la table des témoins, à se présenter et à nous présenter leur mémoire. Vous êtes le seul porte-parole?

M. Guay (Michel): Effectivement.

Le Président (M. Bélanger): Les autres ne s'assoient pas avec vous? Ils peuvent s'asseoir avec vous à l'avant, pas de problème, et ils peuvent aussi, éventuellement, répondre aux questions, si vous le désirez.

M. Guay: Pour les fins de la présentation, il avait été convenu, et c'est peut-être simplement une mésentente, que j'agissais comme porte-parole, et ces gens-là ont bien daigné vouloir assister également à la présentation du mémoire.

Le Président (M. Bélanger): Et vous allez répondre aux questions?

M. Guay: Et je vais répondre aux questions.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de problème.

M. Guay: Ça va?

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. le député de Nicolet.

M. Richard: M. le Président, peut-être pour des fins, nous, de questionnement, ça serait plus facile qu'ils s'approchent immédiatement, parce qu'on aura souvent des interrogations. Ce n'est pas qu'on ne vous croira pas monsieur, mais...

M. Guay: Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Bélanger): On inviterait vos collègues à s'asseoir à l'avant. Donc, vous présenterez votre équipe et lorsque, dans les périodes d'échanges, on vous posera des questions, s'il vous plaît, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier avant de répondre. Pas parce qu'on ne vous reconnaîtra pas, mais tout simplement pour les fins de la transcription. Les gens qui font la transcription sont dans une autre pièce et, pour le Journal des débats, tout doit être consigné. Alors, si on pouvait donner les noms chaque fois, ça nous irait bien. Donc, si vous voulez vous identifier, tout le monde, et procéder à la présentation de votre mémoire.

Regroupement des grands centres de rénovation du Québec pour l'équité entre les commerçants

M. Guay: Merci, M. le Président, Mme la députée, MM. les parlementaires. Mon nom est Michel Guay. Je suis porte-parole du Regroupement des grands centres de rénovation du Québec pour l'équité entre les commerçants et je suis également vice-président et secrétaire de groupe Val Royal, un des membres de ce regroupement. J'aimerais souligner la présence de M. Roy Sen-neville, de Foresbec; de M. Alain Chassé, de Pascal, de M. Jean-Pierre Ravary, de Matériaux de construction Ravary et de M. Denis Payette, également de Ravary.

Je remercie, en fait, les parlementaires, le gouvernement pour l'invitation à présenter un mémoire. Il est convenu que la convocation tient compte d'un malaise souligné par les commerçants au cours des derniers mois, et je pense que c'est juste de dire au cours des dernières années. Mais il faut se réjouir et espérer qu'il s'agira de la dernière consultation. Il faut être optimiste et apprendre des échecs antérieurs en espérant qu'on ne s'assoira pas ici à nouveau dans cinq ou dix ans pour refaire de nouvelles présentations.

Dans ce contexte, il me fait plaisir de vous présenter, mais sans prétention, le point de vue du Regroupement sur la question des heures d'affaires. Permettez-moi, d'abord, de souligner le fait que le débat qui, à l'origine, devait porter plus particulièrement sur l'élargissement des heures d'affaires, des heures d'ouverture en semaine pour l'ensemble des commerces et, le dimanche, pour les commerces d'alimentation, a été élargi, à ce dernier chapitre, à l'ensemble

des commerces de détail. À notre avis, cette ouverture témoigne éloquemment de l'importance de doter le Québec d'une loi sur les heures d'affaires équitable pour tous, une loi qui, compte tenu de la diversité et du nombre important de commerces touchés par une telle législation, réponde véritablement aux besoins des consommateurs tout en plaçant ces commerces, quel que soit leur secteur d'activité, sur un pied d'égalité.

Le Regroupement des grands centres de rénovation du Québec pour l'équité entre les commerçants est composé de propriétaires de grands centres de rénovation, répartis géographi-quement à travers le Québec, compte 64 points de vente, 4415 employés et son chiffre d'affaires annuel est de l'ordre de 650 000 000 $ par année. Les membres de ce Regroupement sont Matériaux Audet de Québec; Brico Centre de Montréal; Castor Bricoleur de Québec également; Matériaux Coupai de la région de Montréal, de Laval et de la rive sud; Foresbec de Trois-Rivières et Gramby; Goineau & Bousquet de Laval; le Groupe BMR dans toute la province de Québec; Matériaux Lumberland de Montréal, de Laval et de l'Estrie; Pascal, Montréal, Québec, Sherbrooke, Laval, Saint-Jean-Richelieu; Potvin & Bouchard, Saguenay-Lac-Saint-Jean; Matériaux de construction Ravary de Montréal et Val Royal de Montréal également, Sorel et Tracy.

La loi actuelle sur les heures d'ouverture, d'autres intervenants l'ont déjà souligné, prévoit un bon nombre d'exceptions et diverses autorisations particulières, d'où le fait que, pour un même secteur d'activité commerciale, différents régimes sont applicables. À nos yeux, il est clair que l'équité entre les établissements commerciaux, équité qui devrait être à la base même du système, n'existe pas actuellement. Cette inéquité, si l'actuelle situation devait se maintenir, touchera particulièrement le secteur de la rénovation et de la quincaillerie. Bon nombre de commerces, en se prévalant des diverses exceptions contenues dans la loi actuelle ou en profitant de l'application difficile de cette législation, continueront d'avoir la possibilité de vendre, le dimanche, des produits en tout point comparables à ceux offerts dans les grands centres de rénovation du Québec.

Permettez-moi de m'arrêter pour vous donner quelques exemples qui sont particulièrement frais, puisque j'ai demandé hier à un membre de notre organisation d'aller faire le tour et de voir, effectivement, ce qui se vend ailleurs, pour avoir le pouls le plus récent, parce que vous savez comme moi que ça se développe à une rapidité assez incroyable dans le domaine. Par exemple, chez les vendeurs de piscines, on retrouve des produits, et je parie de produits qui sont semblables à ceux qui sont vendus dans nos centres de rénovation, soit des meubles de jardin, des barbecues, des boyaux d'arrosage et des accessoires de barbecue aussi. Tous ces éléments-là, qui se vendent également chez nous, sont susceptibles d'être vendus également le dimanche dans ces centres de piscines.

Au niveau des clubs d'achats, il n'y en a pas 25, mais on sait que, dans ces endroits-là, on retrouve de plus en plus des produits qui sont beaucoup plus des produits de consommation que des produits qui seraient normalement utilisés par les PME, ce qui est apparemment l'approche initiale. On retrouve des outils électriques, des outils manuels, des perceuses, des meules, des tournevis, des scies sauteuses, des scies rondes, des meubles de jardin également, des boyaux d'arrosage aussi, des barbecues, un ensemble de choses dont le consommateur a besoin et qu'il peut se procurer le dimanche.

Dans les marchés aux puces, je ne ferai pas la liste au complet, mais là aussi on retrouve un certain nombre d'outils manuels, électriques, des lampes, des accessoires électriques, et en plus grand nombre au fur et à mesure que les mois et que les années passent. Dans les pharmacies à escompte, on retrouve du papier sablé - j'ai été moi-même surpris de la liste de choses qu'on retrouverait là - du "masking tape", des pinceaux, de la colle, des lampes de poche, des rallonges électriques, des balais, des brosses, des produits d'entretien, des pinces, plusieurs modèles de pinces, pas une seule, mais une variété, des marteaux, des clés, des produits, des attaches, même des truelles pour le plâtre, des ensembles de 50 morceaux pour faire du bricola ge, de la corde, des pistolets à colle, des accessoires pour la réparation de plomberie pour la maison, des thermomètres et j'en passe, des tapis, des balais, des brosses à neige, des pelles, du lave-vitre, un ensemble de choses qu'on retrouve dans les grands centres de rénovation.

M. Jolivet: Des costumes de bain, des brosses à dent.

M. Guay: Pardon? Aussi.

Le Président (M. Bélanger): Ils ont même de l'aspirine.

Mme Marois: À l'occasion, ils vendent des aspirines

M, Guay: Parlons aussi - on peut le souligner en passant - qu'on peut, le dimanche, louer une scie sauteuse, une scie ou des choses comme ça pour, apparemment, faire du bricolage ou de la rénovation, alors qu'on ne peut pas en acheter une. Alors, il y a tout un développement de ce côté-là également qui est dans un domaine similaire et des produits similaires à ceux qu'on peut offrir à la clientèle.

Bien que l'actuelle situation, quand même, ne puisse être qualifiée de catastrophique, c'est plutôt dans le sens du fait que, si la tendance constatée des consommateurs a effectuer de plus

en plus d'achats le dimanche devait se maintenir, et il semble que ce sera le cas puisque la gamme des produits qui leur est offerte ne cesse de se diversifier, il est évident, selon nous, qu'à plus ou moins long terme nous serons parmi les commerçants pénalisés par le maintien de la loi et de ses exceptions telles que nous les connaissons maintenant. À cet égard, nous croyons que le maintien de la loi actuelle ou son élargissement par la création, par exemple, de nouvelles exemptions, notamment en faveur des supermarchés d'alimentation, confirmerait l'inéquité que nous dénonçons. Il est clair, selon nous, qu'en permettant à des groupes, des catégories particulières de commerçants ou à des marchés de grande surface d'ouvrir le dimanche, ceux-ci s'accapareront uno part encore plus grande du secteur de la rénovation et de la quincaillerie. Stimulés par la demande des consommateurs, il est évident que les commerçants qui sont ou qui seraient autorisés à ouvrir leurs portes le dimanche ne s'arrêteront pas en chemin; ils feront preuve de créativité, d'une créativité toujours plus grande. Si, d'une certaine manière, on peut louer l'imagination des commerçants québécois désireux de s'accaparer, justement, une part toujours plus grande du marché, on doit, en contre partie, et c'est dans ce sens que va notre démarche, s'assurer qu'il puisse en être de même pour tous les marchands qui, comme nous, sont, eux aussi, à même de répondre aux besoins des consommateurs.

Si je peux me permettre de vous souligner le développement extrêmement rapide de tous ces concepts qui sont apparus récemment, comme les pharmacies à escompte qui, il y a quelques années, prenaient une très faible part du marché, les clubs d'achat qui, soulignons-le, ne font même pas partie du document préparé par le ministère et dont tout le monde a sûrement pris connaissance. À l'intérieur de ce document-là qui, soit dit en passant, est extrêmement bien fait et auquel on se réfère d'une façon générale quant aux études, etc., mais qui, en même temps, présente la situation des commerces de l'alimentation comme ayant perdu une part de marché de X millions de dollars, on ne parle pas des clubs d'achat pour lesquels on prévoit, pour l'année qui s'écoule, un chiffre d'affaires au Québec de l'ordre de 400 000 000 $. Vous me direz que ce ne sont pas 400 000 000 $ qui s'en vont directement aux consommateurs, mais il y a une part importante de ce chiffre-là qui va aux consommateurs. Pour montrer à quel point l'accélération du phénomène est grande, dans quelle mesure, effectivement, l'élargissement ou le non-élargissement, mais la permissivité de la loi actuelle fait en sorte que les consommateurs se procurent des biens le dimanche dans ces emplacements, on peut penser aux marchés aux puces et aux marchés publics et, dans le même contexte, on peut penser également à la télévision interactive qui vient tout juste de commencer ses opérations avec Vidéoway, je pense, et qui va permettre - je pense que c'est Nicole Laliberté qui le soulignait hier - qui permet, finalement, le commerce indirectement, par voie indirecte, le dimanche.

Face à la situation qui prévaut actuellement, le Regroupement croit que le gouvernement doit choisir entre l'une ou l'autre des trois possibilités suivantes: la fermeture complète de tous les commerces, le statu quo assorti de nouvelles exemptions à la loi existante ou la libéralisation complète.

Choisir la première équivaudrait, à notre avis, à un retour en arrière dont nous croyons pouvoir affirmer qu'elle serait mal accueillie des citoyens La permissivité telle que préconisée par la loi actuelle permet aux citoyens d'effectuer une partie de leurs achats le dimanche Ils peuvent aller au restaurant, au cinéma, pratiquer leur sport favori et voyager, mais, également, ils peuvent aller au dépanneur, à la pharmacie, au club d'achat de même qu'au centre de jardinage et chez le vendeur de piscines, au marché public et au marché aux puces, bref se livrer déjà à des activités qui, autrement, leur seraient inaccessibles.

Le profil de la société québécoise a changé. C'est là un aspect important de la question sur les heures d'affaires. Il a subi de profondes métamorphoses au cours des années. Le nombre de ménages à double revenu a connu une forte augmentation et il en va de même du nombre de familles monoparentales. Ces changements ont eu pour conséquence de modifier les habitudes de consommation. La permissivité, même relative, dont nous jouissons, nous a permis d'identifier clairement les besoins toujours grandissants en ce domaine et il nous apparaît évident que la fermeture complète de tous les commerces le dimanche serait à la fois injustifiable et inacceptable.

La seconde, c'est-à-dire le statu quo renforcé de nouvelles exemptions, perpétuerait, selon nous, des inéquités majeures. On peut se rappeler - et je n'y étais pas, le Regroupement n'existait pas à l'époque; d'ailleurs, il est de formation très récente - que la commission Richard et la commission Biron ont discuté de ces mêmes problèmes en tentant de trouver une façon intermédiaire, c'est-à-dire en conservant les exemptions; elles n'ont pas, finalement, solutionné le problème. Au contraire, le problème s'est amplifié. Selon nous, le statu quo, même avec de nouvelles exemptions, ne réglerait pas plus le problème et on serait assis ici à nouveau dans quelques années pour rediscuter de la question des heures d'affaires.

Compte tenu de la capacité toujours plus grande des commerçants de développer de nouveaux concepts leur permettant de tirer profit des exemptions de la loi actuelle et d'offrir de nouveaux services répondant mieux aux besoins de la population, il est évident, selon nous, que

le maintien de la loi actuelle, à laquelle pourraient éventuellement se greffer de nouvelles exemptions, confirmerait deux classes de commerçants. La première serait celle des commerçants avantagés par la loi sur les heures d'ouverture telle que nous la subissons actuellement et dont les marchés d'alimentation de grande surface plus particulièrement se plaignent. La seconde classe serait constituée de commerçants qui, à l'instar des grands centres de rénovation, assisteraient impuissants à l'effritement de leur part de marché au profit des marchands de la première catégorie. C'est précisément cette situation que nous dénonçons.

Il nous apparaît que pour mettre un terme à la discrimination entre les commerçants, la libéralisation complète des heures d'affaires est l'approche la plus équitable, voire même inévitable. Selon nous, et c'est sans prétention que nous disons ceci, une telle libéralisation ferait en sorte que les droits et libertés individuelles primeraient sur la protection de certains commerçants. La qualité de vie, selon nous, de toute une société tiendrait à beaucoup plus que la seule journée du dimanche. Les lois du marché dicteraient la ligne à suivre de chacun des commerçants, de même que les heures et les saisons durant lesquelles ils choisiraient de demeurer ouverts. Dans un tel contexte de libéralisation, c'est le commerce de détail qui s'adapterait aux besoins de la population et non l'inverse.

En pareil contexte et en considérant que, dans une certaine mesure, la rénovation est une activité saisonnière, voire même un loisir, on aurait tort de croire que notre démarche en regard de la libéralisation des heures d'ouverture vise essentiellement la protection des secteurs d'activité commerciale comme le nôtre qui, à toutes fins utiles, sont dans l'impossibilité, à moins d'enfreindre la loi existante, de tirer profit d'exceptions.

Bien que nous ne puissions nullement prétendre être experts dans le domaine des besoins des consommateurs et que nous n'ayons pas mené d'études exhaustives sur la question de la qualité de vie, il nous semble que, justement, cette qualité de vie de l'ensemble de la population est beaucoup plus importante que les considérations monétaires rattachées à l'ouver ture ou non des commerces le dimanche Cette qualité de vie. il convient de le souligner, déborde largement le cadre étroit des heures d'ouverture le dimanche. Elle fait appel à d'autres considérations.

Vu de façon globale, l'exercice de la liberté individuelle joue, selon nous, un rôle fondamental dans l'accroissement du mieux-être de l'ensemble des citoyens.

L'actuelle conjoncture de l'ensemble du marché de la vente au détail, au delà de toute considération mercantile, recèle une notion que l'on ne saurait passer sous silence. Il s'agit de la notion de service à la clientèle considérée aujourd'hui même comme tout aussi importante que le produit lui-même Cette notion de service, parce qu'elle correspond à un désir profond du consommateur, s'inscrit parfaitement dans le présent débat

En d'autres termes, pour le consommateur, ce n'est pas tant le fait de pouvoir acheter un quelconque produit qui est important qu'entre autres de pouvoir le faire au moment où il le désire. Prenons l'exemple, et qui n'a pas vécu cet exemple, d'une personne qui a besoin d'un produit de quincaillerie le dimanche pour compléter un travail de rénovation entrepris la veille. Faute de pouvoir se le procurer chez son fournisseur habituel, cette personne ira se le procurer là où elle est susceptible de le trouver. Si c'est à la pharmacie à escompte, c'est là qu'elle va aller et si c'est au club d'achat, c'est là qu'elle va aller le trouver.

Ce n'est donc pas tant le développement économique des commerces qui est en cause que la satisfaction du besoin du consommateur au moment où celui-ci se manifeste. À vrai dire, c'est, selon nous, le respect de la liberté des individus qui devrait présider à la decision que prendra le gouvernement sur les heures d'ouver-ture en semaine et le dimanche plutôt que la protection de certains types de commerces face à d'autres qui sont avantagés par la loi actuelle ou qui le seraient dans une loi nouvelle ou amendée Le développement économique est important, soit, mais en dépit de ses incontestables mérites, il ne devrait pas être placé au dessus de la qualité de vie et du respect de la liberté des individus.

Par ailleurs, il n'est pas sûr que certains commerces, compte tenu du leur emplacemenl géographique et des produits qu'ils offrent, trouveraient leur compte en étant ouverts le dimanche. La décision que prendra un marchand de demeurer ouvert ou non le dimanche sera en partie dictée par le profit qu'il pourrait en tirer. Mais, encore là, c'est le libre exercice de sa liberté qui prévaudra.

Quant à nos employés, n'ayant pas fait de sondage interne sur la question, nous serions tout de même portés à croire que les employés de notre secteur réagiraient de la même façon que les employés du secteur de l'alimentation en préférant, dans le cas des employés à temps complet qui comptent environ pour 30 % rie nos employés, no pas travailler le dimanche et, dans le cas des employes à temps partiel qui comptent environ pour la différence, 70 %, augmenter leur nombre d'heures travaillées en travaillant justement le dimanche.

La libéralisation des heures d'ouverture nous semble inévitable dans la mesure où l'équité veut que tous les commerçants soient libres d'ouvrir leurs portes s'ils le désirent sans avoir à encourir les rigueurs de la loi telle que nous la connaissons actuellement

Bref, ce que nous aimerions, c'est que le

législateur prévoie l'érosion de notre marché par des commerçants qui se prévaudraient d'exemptions auxquelles nous n'avons pas droit parce que nous sommes des magasins de grande surface ou parce que ces exemptions ouvrent la porte à la créativité commerciale.

Au fond, nous ne voulons pas nous retrouver dans la même situation que les supermarchés d'alimentation, situation qui s'est traduite, depuis 1984, par une diminution sensible de leur part de marché au profit de divers autres commerces bénéficiant d'exemptions et d'exceptions qu'on a appelées structures parallèles.

Ce que nous craignons fortement, c'est que le maintien de la loi actuelle de même que son élargissement par la création de nouvelles exemptions en faveur des marchés d'alimentation de grande surface ou de tout autre type de commerce ne fassent que maintenir l'iniquité à notre égard.

En conclusion, nous souhaitons, étant d'avis que c'est la seule solution équitable, que le gouvernement légifère dans le sens de la libéralisation des heures d'ouverture pour répondre aux nouvelles attitudes de consommation et favoriser une meilleure qualité de vie par le respect de la liberté de chacun. En agissant ainsi, il mettrait un terme aux iniquités qui, si elles devaient être maintenues, auraient des effets néfastes sur le développement des commerces que nous représentons. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, monsieur. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie beaucoup, M. Guay. Pour les fins de la discussion, je veux être bien certain. S'il y avait l'élimination des exceptions - vous avez mentionné les piscines, les clubs d'achat, les marchés aux puces, évidemment, et l'autre, c'étaient les pharmacies d'escompte qui vendent de vos produits - est-ce que vous auriez la même position d'ouvrir le dimanche?

M. Guay: Notre position est la conséquence d'une loi dont, d'une certaine façon, II est extrêmement difficile de contrôler l'application. Et nous croyons que, même si les exceptions que vous mentionnez étaient effectivement retirées, la créativité commerciale entraînerait quand même la création de nouveaux concepts, de nouvelles méthodes d'achat et nous serions quand même pénalisés.

M. Tremblay (Outremont): Ce que vous dites, c'est que la loi serait peut-être applicable à court terme, mais elle ne serait pas durable.

M. Guay: Effectivement, sur une base à long terme, nous croyons que nous serions assis ici à nouveau dans quelques années.

M. Tremblay (Outremont): C'est clair. Deuxième question, deuxième principe: besoin des consommateurs. En quoi est-ce un besoin réel des consommateurs d'aller acheter vos produits le dimanche?

M. Guay: II y a deux aspects à cette question-là. Je vous dirais que, d'une certaine façon, les grands centres de rénovation, les produits qu'on retrouve dans ces grands centres-là, on pourrait même les qualifier, si on voulait rester carrément à l'intérieur de la législation actuelle, de besoins saisonniers, au même titre que les piscines ou les centres de jardinage. Mais, d'une certaine façon, comme on le mentionne dans le mémoire, on n'a pas fait d'analyse poussée sur les besoins des consommateurs. On se réfère au document d'information préparé par le ministère dans lequel on retrouve des études qui, à notre avis, supportent le fait que les consommateurs ont besoin, le dimanche, d'un certain nombre de choses. L'augmentation des familles monoparentales, les ménages à double revenu, la compression des heures disponibles pour le magasinage deux soirs par semaine, jeudi et vendredi, et le samedi, selon nous, indiquent clairement que les consommateurs ont besoin, entre autres, des produits que nous vendons et à des périodes qui sont, entre autres, le dimanche et qu'il serait préférable qu'ils s'approvisionnent chez nous, le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Ma dernière question. Comment va-t-on faire pour concilier votre point de vue avec Ro-Na et Canadian Tire qui vont venir nous dire qu'ils sont défavorables? Est-ce parce qu'ils n'ont pas la même conception - deux choses - de la qualité de vie que vous? Deuxièmement, c'est que vous, vous avez une certaine vision de l'avenir et vous dites qu'il va y avoir de la location, parce que, de la location, en passant, ce n'est pas régi par la loi des heures d'ouverture.

M. Guay: C'est exact.

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire que la location, les gens peuvent louer le dimanche, ça crée une certaine forme de concurrence, et vous avez mentionné la télévision interactive. Alors, je vous donne l'opportunité, aujourd'hui, de nous éclairer, de nous donner de l'information sur deux de vos concurrents qui sont défavorables à l'ouverture le dimanche.

M. Guay: Je vous dirai en passant, même, qu'il faut s'assurer d'une chose, encore là... Je n'ai pas pris connaissance de tous ces mémoires, mais, chose certaine, le Regroupement qui est ici, c'est un regroupement où on a retrouvé un consensus. Les personnes que je vous ai mentionnées tantôt ont toutes été appelées à donner leur point de vue. Souvent, les mémoires présen-

tés par des groupes comme - je ne veux rien enlever à leur mémoire - Ro-Na ont été l'objet d'un document préparé au niveau du regroupement et centralisé, la consultation n'est pas toujours complète. Je pense même... J'ai entendu dire qu'il y a certains mémoires qui référaient même à la présence ou à l'appui de Brico Centre ou même de Pascal à l'intérieur de ces mémoires, ce qui n'est pas le cas. (10 h 30)

Je vous dirais que, quant à eux, d'une part, je pense qu'effectivement ils manquent de vision. Je pense qu'ils s'attardent au passé et pas à l'avenir et qu'ils ne voient pas le développement du commerce tel que nous, on le perçoit, en termes de concurrence. D'une façon générale, on peut le comprendre par le fait que la majorité des membres de ces regroupements sont des plus petits centres qu'on retrouve en région et qui sentent moins que nous, finalement, la pression concurrentielle. Et, dans ce contexte-là, on croit que s'ils étaient mis au fait de cette situation-là, ils en viendraient peut-être à la conclusion que le marché doit être protégé aussi.

M. Tremblay (Outremont): J'ai une dernière... Je m'excuse, j'en ai une autre, parce que je vais profiter de la présence de M. Chassé, de Pascal.

M. Guay: Bien sûr, oui.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez fait récemment de la publicité dans les journaux à l'effet qu'on pouvait acheter des meubles par la télématique, par Alex. Est-ce que - et peut-être pouvez-vous revenir, M. Guay aussi - c'est une tendance que vous allez faire?

M. Chassé (Alain): Je vous dirai là-dessus que si on parle de meubles, il s'agit d'une compagnie différente de J. Pascal inc., qui est celle que je représente.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que c'est associé?

M. Chassé: C'est associé, éventuellement. Ce sont deux entités qui sont différentes.

M. Tremoiay (Outremont): Mais, M. Chassé, sur ce point-là, parce que je pense que c'est très important, parce qu'on va directement au principe de la loi qu'on essaie de faire, d'avoir une loi durable, si les commerces de détail ne peuvent pas ouvrir le dimanche - admettons qu'on arrive à cette conclusion-là à la suite des représentations qui sont faites - est-ce que des entités comme la vôtre, que ça soit Val Royal ou autre, pourraient incorporer une compagnie à côté et vendre les mêmes meubles que vous vendez au détail la semaine, par le système Alex, les fins de semaine?

M. Chassé: Ça serait sûrement concevable.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de faire?

M. Chassé: Non, définitivement pas. Je pense que c'est tout simplement à titre expérimental pour l'instant, parce que c'est une expérience qui est relativement nouvelle. On tente une approche différente. Mais quant à la vision à long terme, il va falloir suivre ce que cette expérience-là va nous donner.

M. Tremblay (Outremont): Parfait! Je vais plus loin. Je vais juste essayer plus loin...

M. Chassé: Et si je peux me permettre, je ne vois pas pourquoi on devrait faire - et c'est là notre position - indirectement ce qu'on ne pourrait pas faire directement et ce qu'on vous dit, c'est: Donnez-nous une loi qui nous permet de le faire directement.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ça... Oui, je comprends ça. Je suis entièrement d'accord avec l'affirmation que vous venez de faire, mais je veux juste aller plus loin, une seconde. S'il y avait un achalandage important au niveau des achats par Alex et si vous aviez... Je ne sais pas s'il y a des conventions collectives ou combien d'employés vont travailler dans la compagnie affiliée. Théoriquement, on pourrait arriver dans une situation où les gens travailleraient le dimanche à remplir ces commandes-là et ils pourraient livrer la semaine.

M. Chassé: Définitivement. Définitivement.

M. Guay: Si je peux me permettre, à ma connaissance - et je ne le jurerais pas, mais j'en suis pas mal convaincu - Canadian Tire qui présente, de ce que je comprends, un mémoire également et qui est contre l'ouverture le dimanche, est également inscrite sur Alex avec son catalogue au complet qui permet l'achat, carrément, de tous leurs produits le dimanche Je vous inviterais même à leur poser la question lors de la présentation. Mais, pour moi, c'est une évolution qui est pratiquement irréversible, cette façon de faire, ce commerce.

M. Tremblay (Outremont): Je ne sais pas... Est-ce que j'ai pris... Juste... Non? Vous êtes d'accord, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Tremblay (Outremont): Vous, vous êtes une personne des ressources humaines. Je vois que vous êtes directeur des ressources humaines.

M. Chassé: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Une des grosses discussions de ça, c'est que, théoriquement, on pourrait en arriver là et dépendamment de la demande, les gens, le consommateur, lui, ne saura pas ce qui se passe. Nous, en tant que gouvernement, ça va être difficle de contrôler les camions qui vont sortir. Vont-ils sortir le samedi soir, pendant la nuit, ou le dimanche pour les livraisons? Toujours dans le concept de la loi durable, quelqu'un va pitonner son Alex, la commande va rentrer chez vous, disons le vendredi ou possiblement le samedi, parce que la semaine, il va travailler et il n'aura pas le temps de regarder vos catalogues ou votre publicité. Il pitonne le samedi. Et là, on essaie de... Le législateur, il faut qu'il pense à tout. Il ne faut pas qu'on se fasse ramasser, par exemple, avec des scénarios d'un club Price qui ouvre ses portes à côté et après ça, on a des problèmes. Est-ce que c'est possible qu'au lieu de travailler la semaine, mettons le jeudi et le vendredi, par la télématique, les gens travailleraient le samedi et le dimanche, que vous feriez la livraison le lundi et le mardi et, dans ce cas-là, ce serait congé pour ces personnes-là, le jeudi et le vendredi, mettons?

M. Chassé: Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans notre domaine, il y a énormément d'emplois à temps partiel. Disons que les besoins de la semaine sont généralement assurés par du personnel à temps plein. Quand on parle du jeudi soir, et vous me corrigerez si vous avez d'autres exemples, du vendredi soir et du samedi, on a recours déjà à des gens qui ont des emplois à temps partiel.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais...

M. Chassé: Alors, si le dimanche devait, comme vous le mentionnez, devenir une journée supplémentaire, éventuellement, ceux qui sont déjà là, qui travaillent les jeudi soir, vendredi soir et samedi, pourraient fort bien travailler le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Chassé: Et ils sont disposés à le faire, d'ailleurs, parce que leur demande la plus forte, en ce qui nous concerne, c'est d'avoir davantage d'heures...

M. Tremblay (Outremont): D'accord.

M. Chassé: ...de faire davantage de revenus.

M. Tremblay (Outremont): Parfait! Mais ce n'est pas dans cette...

M. Guay: Je pense que la réponse à votre question, c'est oui, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je le sais, c'est oui, mais ce n'est pas dans cette optique-là au niveau des employés spécifiquement que je posais la question, c'est plus à savoir pour des questions de rentabilité, des questions économiques. Opérer un Pascal, un Ro-Na ou un Canadian Tire, ce sont des grands locaux, des loyers, des taxes d'affaires...

Une voix: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Si on s'apercevait que, par la télématique, c'est plus rentable, pour plusieurs raisons, pourrait-on s'en aller vers ça? Vous pourriez penser à ça. D'ailleurs, ce que vous me dites, c'est que Pascal et Canadian Tire y pensent déjà.

M. Chassé: Définitivement.

M. Guay: Brico Centre y a pensé et même elle continuera l'analyse et si, effectivement, après examen de la situation dans six mois ou dans un an, on s'aperçoit que les besoins sont là et qu'effectivement d'autres interviennent dans le marché, on va intervenir dans le marché aussi.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Si on continuait dans ce scénario-là, on pourrait imaginer aussi que quelqu'un peut tout à fait, pendant le week-end ou a n'importe quel moment du jour ou de la nuit, entrer sur ordinateur, par l'intermédiaire de ce système-là, sa commande. Mais cela n'oblige absolument pas l'entreprise à avoir nécessairement le samedi ou le dimanche ou le jeudi soir ou le vendredi soir... mais à traiter la commande, du lundi au vendredi, aux heures d'ouverture habituelles des bureaux, par exemple, en ne parlant pas des commerces. Donc, bien sûr, ça donne accès à la personne à tout moment à un catalogue, mais le traitement de la demande comme tel peut se faire tout à fait à d'autres moments. D'ailleurs, les guichets automatiques nous donnent le service, dans une caisse populaire ou dans une banque, mais ça n'exige pas qu'il y ait du personnel là. C'est au début de la semaine ou en dehors des...

M. Tremblay (Outremont): Je suis d'accord, mais juste... Je pense que c'est intéressant, c'est fondamental parce qu'on va avoir des personnes...

Mme Marois: Oui.

M. Tremblay (Outremont): ...mais est-ce que ça ne pourrait pas être un moyen éventuel - et

je ne vous prête pas d'intention surtout, je ne vous en prête pas, ne prenez pas ça comme ça, mais ça va être important - de faire... Pour des raisons, par exemple, de main-d'oeuvre, pour des raisons syndicales, pour des raisons de rémunération, on pourrait dire. On fait une compagnie à côté par télématique et on pourrait peut-être contourner - H faut penser à ça dans une vision d'avenir - des conventions collectives pour dire: Voilà, maintenant, on a une nouvelle entreprise, on va fermer notre Pascal traditionnel parce que ce n'est plus rentable. Là, j'essaie de voir... Je vais poser la question tout à l'heure à la FTQ: La position syndicale dans un tel contexte quelle serait-elle?

Mme Marois: Oui, ça se pourrait dans un sens qu'H se crée une autre unité à côté. D'ailleurs, n'importe quelle entreprise le fait selon que ça convient ou non à sa structure de propriété. Bon, elles pourraient le faire et à ce moment-là, bien sûr, le poids incombe encore une fois aux représentants des travailleurs et des travailleuses d'essayer d'aller syndiquer à nouveau la nouvelle entité qui se crée. On peut peut-être imaginer que les changements peuvent être assez significatifs dans nos modes de fonctionnement pour dire: Bon, bien, ça n'existera plus... Ça n'existera plus l'achat sur place, mais ça va se faire uniquement par l'intermédiaire d'un outil qui est le catalogue ou qui est l'écran sur lequel apparaît le produit. Enfin, en France, les gens ont le système...

Une voix: Minitel.

Mme Marois: ...Minitel. Avec le Minitel, il y en a des systèmes d'achat. Je ne sais pas si cela a vraiment fait baisser les achalandages. En tout cas, moi je n'ai pas de données sur ça. Ça serait peut-être intéressant d'aller en chercher mais... J'ai un peu de difficulté... Quand tu veux t'ache-ter... J'imagine, là, la vraie vie. Tu veux tacheter un set de salon. Tu vas le voir quelque part. Peut-être bien que tu vas le commander par catalogue, mais tu vas le voir, tu vas l'essayer, tu vas t'asseoir dedans...

M. Guay: Mais je pense qu'il faut souligner quand même que c'est l'une des facettes qui démontrent la créativité des commerçants. Ça n'est pas que l'avenir. On ne peut pas, je pense, s'arrêter là-dessus et penser que ça va être ça qu'il faut. Si ce n'est pas ça, ça va être autre chose. Il y a quelques années, des clubs d'achat il n'y en avait pas. Puis, il y aura autre chose qui se présentera dans les années qui viennent si on continue d'avoir une loi qui ne répond pas aux besoins des consommateurs. Ça ne sera peut-être même pas la télévision interactive. Elle sera complètement abandonnée peut-être dans quelque temps, mais il y aura autre chose auquel on n'a pas pensé maintenant.

Mme Marois: Mais, moi, je vais revenir sur ce point de vue. Vous disiez, bon, et le ministre a posé... ça a été sa première question. Dans le fond, si on avait une loi que l'on pouvait rendre étanche, est-ce que votre position serait la même? Vous, vous dites: Oui. D'abord, premièrement, vous pensez que ce n'est pas possible qu'il y ait une loi étanche à cause de l'imagination et de la capacité que l'on a d'essayer de contourner, etc Ça, c'est un point de vue. Et d'autre part, vous dites: De toute façon, la demande est là et, est-ce que, d'avoir une vision, ce n'est pas s'assurer qu'on réponde à la demande? La demande est là parce qu'il y a eu offre de produits aussi, parce qu'il y a eu marketing, parce qu'il y a eu un trou dans la loi et que s'est développée toute espèce de forme d'outils pour aller chercher le consommateur et lui vendre des produits. C'est la loi actuelle qui a permis que naissent des pharm-escomptes qui vendent des scies rondes, des clous et des pinceaux. Alors, vous, votre point de vue c'est de dire: Oui, il y a une demande. Elle est là et il faut y répondre. Moi, je vous dis: Oui, mais on l'a suscitée, cette demande-là. Et, je vais juste continuer et après ça je vous entends.

Il y a un autre point de vue qui a été développé. Si vous étiez là hier, vous l'avez sûrement entendu, un certain nombre d'entre vous. Non, vous me dites? Alors, on va le reprendre. Il y a un autre point de vue qui a été apporté qui dit: Si on resserre la loi et qu'on ne permet que du dépannage de type alimentaire et de type santé, pharmacie, il pourrait y avoir là, on a dit... Maintenons quelques petites exceptions, mais resserrons beaucoup la loi, ramenons-la à trois employés en tout temps pour répondre aux besoins de dépannage et donnons-lui des dents. Faisons en sorte qu'il y ait des amendes suffisamment sérieuses, suffisamment importantes qui s'appliquent et qui ne soient pas que théoriques, de telle sorte qu'on la fasse respecter, cette loi-là, et qu'on fasse respecter le principe d'équité. Vous avez tout à fait raison sur l'équité, tout le monde en convient ici, de ce côté-ci ou de l'autre, ça n'a pas d'allure; ça vous dessert actuellement comme ça dessert beaucoup d'autres commerçants. Dans le domaine de l'alimentation, entre autres, les grandes chaînes se sont vu prendre des parts de marché par des boutiques spécialisées dans des grandes surfaces.

Une voix: Exact.

Mme Marois: Je reviens à cet autre point de vue qui dit: Est-ce que l'avenir, ce ne serait pas aussi de se réserver, comme collectivité, une journée dans notre vie active, sur une semaine, où on tenterait de ralentir au maximum et le plus possible les activités de production et les activités commerciales? Vous semblez critiquer ce point do vue là en disant que c'est ça. la qualité de la vie. Est-ce qu'il n'y a pas une autre façon

de traduire ça? Je vais aller plus loin là-dedans. Hier, la Fédération des ACEF et d'autres associations de consommateurs - il y a eu différents groupes, mais un certain nombre d'associations de consommateurs - nous ont dit: Quand on fait une distinction, qu'on établit un clivage entre qui veut magasiner le dimanche et qui ne veut pas, on se rend compte que, si on s'adresse à des gens qui ont une haute scolarité, qui sont relativement à l'aise quant à leurs revenus, qui sont habituellement des gens seuls, des "yuppies" ou d'autres noms nouveaux qu'on leur donne, c'est quoi...

Une voix: "DINK".

Mme Marois: "DINK*. C'est la nouvelle mode; on s'expliquera ça plus tard.

M. Guay: Oui. C'est même dépassé un peu.

Mme Marois: Parce que eux ne seront pas amenés à travailler le samedi ou le dimanche et parce qu'ils se disent: Bon, moi, j'ai plein de temps; ce serait agréable aussi que je puisse aller faire mes courses le dimanche et que je puisse répondre à mes besoins, à ce moment-là, ils disent: Oui, nous, on veut que ça ouvre. Quand on s'adresse à une autre catégorie de gens à revenu moyen, des gens avec enfants, des travailleurs qui pourraient être susceptibles de se retrouver à les offrir, ces services-là, comme travailleurs, la réponse devient très différente. D'accord? Alors on est placés, nous, dans ce dilemme et, mon point de vue, c'est qu'on peut peut-être imaginer qu'il y a quelque chose dans le fait qu'on mette un peu l'accent sur les relations entre les personnes, sur une vie familiale, même si elle est plus réduite qu'elle était, si on a deux petits plutôt que dix, on en a encore... enfin, j'espère qu'on en aura encore. Mais qu'on mette un peu plus de temps sur ce type de contacts entre personnes plutôt que sur l'activité commerciale. Là, vous avez le portrait en plus de ce que je pense...

M. Guay: Oui, je le pense. (10 h 45)

Mme Marois: ...et vous le saviez déjà.

M. Guay: Très clairement.

Mme Marois: Mais j'aimerais que vous répondiez à cette question...

M. Guay: Laquelle? Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...sur la commercialisation. Il y en a beaucoup. Allez-y.

M. Guay: Si je reprenais au début, je vous dirais - et c'est un certain nombre de questions très intéressantes - qu'en tant que commerçants, nous, ce qu'on peut vous dire, et dites le contraire si vous n'êtes pas d'accord, c'est qu'on est à l'écoute de la clientèle et qu'on répond à ses besoins. Quand vous me dites qu'on a créé ces besoins-là par le marketing et tout ça, je suis obligé de vous dire que ce n'est pas le cas. Dans notre cas à nous, en tant que Regroupement ici, si le besoin n'est pas là, on ne court pas après pour faire des frais additionnels. Mais, si le besoin est là, par contre, on l'entend, on a des réunions qu'on appelle des locus groups", et les clients nous disent: On a de la misère; quand on va dans vos magasins le samedi, ça n'a pas d'allure, il y a trop de monde. Le jeudi soir, le vendredi soir, il y a trop de monde. Ce n'est pas possible. On est incapables de donner le service à la clientèle. Tout le monde arrive chez nous le jeudi soir, le vendredi soir à la course et le samedi, il y a une congestion à l'intérieur de nos magasins pour donner du service et on n'est pas capables de le donner. Ma réponse là-dessus, c'est non, on ne le crée pas, il est là, ce besoin. Quand vous me parlez des "DINKs" ou des autres...

Mme Marois: "Double income no kids".

M. Guay: ...qui ont peut-être plein de temps et tout ça, ce n'est pas le cas. Ils n'ont pas de temps, justement. C'est ça. Ils n'ont pas de temps. Ils courent continuellement et ils concentrent toute leur activité commerciale dans ces trois sections du jeudi soir, du vendredi soir et du samedi. Et on croit que la qualité de vie serait l'élargissement, et justement, la possibilité d'équilibrer finalement tout ça au choix du consommateur, pas imposé par le commerçant, mais bien au choix du consommateur, plutôt que de courir la semaine et tout ça, puis d'essayer de finalement arriver... On est dimanche et, maintenant, c'est ça, la qualité de vie, parce que c'est dimanche.

On a des employés même qui nous ont dit qu'ils aimaient mieux jouer au golf la semaine, que ça ne les dérangeait pas de travailler le samedi parce que, actuellement, on le vit déjà un peu. Le samedi, c'est une journée également de fin de semaine. Il y a des gens qui aiment mieux travailler le samedi pour être capables d'avoir le mardi et le mercredi libres et de ne pas être dans la congestion globale pour justement aller faire du ski ou autre chose.

Je reviens à votre question qui disait: Supposons qu'on réussit à tout fermer ça et à empêcher... Nous autres, on dit: On ne pense pas que ce serait effectivement justifié. Je vous dirais qu'à choisir entre deux maux, à choisir entre une situation telle qu'on va la vivre si on garde le statu quo, avec des exemptions et tout ça, et une situation où tout le monde serait obligé de fermer, on préférerait que tout le

monde soit obligé de fermer. Notre argument ici, devant vous autres... On n'est pas des experts sur la qualité de la vie. On peut donner notre opinion et on n'est pas plus nombreux qu'on est, c'est tout, et on n'est pas des sociologues et tout ça. On donne notre opinion, notre point de vue.

Ce qu'on peut vous dire, par contre, c'est que la question de l'équité entre les commerçants, on la connaît parce qu'on la vit quotidiennement et qu'on voit notre part de marché s'effriter actuellement un peu, mais on imagine qu'elle va s'effriter beaucoup plus dans le futur. C'est à cause de ça qu'on tient à ce que ce soit protégé.

Le Président (M. Leclerc): Bien. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je voudrais juste dire une chose à Mme la députée, d'abord. Pour ce qui est de la vente par catalogue, en ce moment, une des grandes cartes de crédit mondialement reconnues, où 24 heures par jour vous pouvez appeler... C'est une ville nord-américaine, non pas au Québec. On va vous répondre en français, 24 heures par jour et il y a du personnel - ce n'est pas un tape recorder" - qui va prendre votre appel. Vous allez leur dire... Et vous pouvez acheter dans ce môme magazine qui est attaché à votre carte de crédit à peu près n'importe quoi, à partir d'un "computer", en passant par des meubles, des bicyclettes, des volumes, des étagères. Ils vont vendre n'importe quoi et, 24 heures par jour, sept jours par semaine, il y a quelqu'un là qui va vous parler en français et c'est une ville nord-américaine, non pas québécoise.

Dans votre mémoire, aux pages 5 et 7, vous parlez des libertés individuelles. Comme libéral, vous comprendrez que je ne peux pas faire autrement qu'être sensible à ce discours. Comment allez-vous pouvoir allier ce discours de liberté à celui de votre personnel, l'individu qui ne voudra pas travailler le dimanche? Comment allez-vous pouvoir marier tout ça?

M. Guay: C'est évident qu'on ne peut faire une omelette sans casser des oeufs. On ne se contera pas d'histoires. On ne peut pas commencer à vous dire que d'ouvrir le dimanche, il ne va y avoir que des gens effectivement dont ça va être le bonheur de travailler le dimanche. Ce n'est pas le cas. Ce ne sera pas facile. Il va falloir s'asseoir avec nos employés, discuter, prévoir. Il y a déjà des conventions collectives qui prévoient que, si jamais l'élargissement est possible, le dimanche va faire partie de la semaine de travail. Dans d'autres conventions collectives... Probablement qu'il y en a qui n'ont pas de convention collective. Mais, d'une façon générale, je pense qu'on va devoir s'asseoir avec nos employés et discuter de la question et on a déjà commencé à le faire. On a des réactions diverses. Puis, on va trouver des façons de remplir, en môme temps, les besoins de la clientèle et de s'assurer que nos employés sont heureux. On doit fournir un service à la clientèle. C'est notre mission. Il va devoir y avoir des gens dans ces magasins-là le dimanche. Ça va être ceux préférablement qui n'auront pas d'objection à travailler le dimanche. On est convaincus qu'avec la structure actuelle, 30 % temps plein, 70 % temps partiel, désirant majoritairement travailler le dimanche, on va retrouver à l'intérieur de ça suffisamment de gens qui vont effectivement accepter de travailler le dimanche pour répondre aux besoins, de la même façon qu'il y a un paquet de monde qui travaille dans les restaurants, qui travaille un peu partout et ne crie pas non plus à l'injustice du fait qu'ils travaillent le dimanche. On pense qu'on va être en mesure de répondre à ça.

M. Benoit: Est-ce qu'on créera de nouveaux emplois ou si c'est du personnel que vous avez déjà qui va travailler un plus grand nombre d'heures?

M. Guay: C'est difficile à répondre clairement à cette question-là parce qu'on ne sait pas ce que le futur nous réserve. On n'a pas de données précises là-dessus. Dans notre cas à nous, en tant que grand centre de rénovation, on soupçonne que durant certaines périodes de l'année, on serait susceptible de créer de nouveaux emplois. Mais, je veux dire, je ne pense pas que ce soit un élément fondamental dans notre argumentation à l'effet qu'on va créer effectivement des emplois. Mais, si on pense que notre période la plus active c'est avril, mai, où vraiment le besoin se fait sentir de façon très aiguë, comme dans le cas des piscines, des centres de jardinage, peut-être que pendant cette période-là, le fait de répondre plus adéquatement aux besoins de la clientèle va amener la création de certains emplois à temps partiel, entendons-nous, pas des emplois à temps plein, à ce moment-là, mais quand même des emplois, quand même de la rémunération. Et pendant d'autres périodes, il va y avoir un équilibre qui va se faire.

M. Benoit: Sans connaître les stratégies de vos entreprises, dans vos discussions, est-ce que les gens qui accepteraient de travailler le dimanche exigeraient une rémunération supplémentaire que celle qu'ils ont normalement les soirs ou sur semaine?

M. Guay: On peut difficilement, encore là, répondre à ça. Vous allez avoir la FTQ qui va venir devant vous. En fait, dans notre cas à nous...

M. Benoit: J'espère que vous ne représentez

pas la FTQ.

M. Guay: Non, non, pas du tout, mais on a d'excellentes relations avec la FTQ. Dans notre cas à nous, parce que je parle en mon nom personnel en tant que Brico Centre. Pascal n'est pas syndiqué, d'autres le sont avec d'autres syndicats. Mais, c'est possible, effectivement, que les employés réclament une compensation monétaire et a priori, je vous dirais qu'on devra s'asseoir et discuter. Ça fera peut-être partie de la discussion, pourquoi pas?

Le Président (M. Leclerc): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je ne sais pas si vous l'avez mentionné, mais l'ensemble des commerces que vous représentez, ça correspond à combien d'employés à temps plein?

M. Guay: Je vous dirais environ 1300. M. Bordeleau: 1300 à temps plein. M. Guay: Oui.

M. Bordeleau: Vous engagez à peu près combien de temps partiel?

M. Guay: La différence, à peu près 3100.

M. Bordeleau: La différence entre 1300 et 3100. C'est ça?

M. Guay: Non, non. Mais, 1300 à temps plein, et 3100 à temps partiel, 30 %-70 % à peu près.

M. Bordeleau: D'accord.

M. Guay: En tant que pourcentage.

M. Bordeleau: Bon, juste un commentaire peut-être. Je suis un bricoleur et je vais vous faire juste une remarque, au départ. En fait, on parle d'ouverture le dimanche. Moi, j'ai l'impression, comme consommateur, que quand je vais dans les magasins de bricolage le samedi, j'ai un moins bon service que si j'y vais durant la semaine parce que la fin de semaine, j'ai l'impression que c'est du personnel d'appoint qui vient compléter et que les gens sont moins qualifiés. Ce n'est pas comme aller, je ne sais pas moi, prendre une boîte de conserve dans un rayon.

M. Guay: Non.

M. Bordeleau: Bon. C'est une première question. Est-ce que vous pensez qu'en élargissant les ouvertures au dimanche, ça ne posera pas un problème de ce côté-là au niveau de la qualité du service que vous allez donner à vos clients?

Je vais poser tout de suite ma deuxième question. Vous pourrez y répondre en même temps. Est-ce que vous prévoyez qu'une ouverture, par exemple, des commerces le dimanche, ferait en sorte qu'il y aurait un accroissement du chiffre d'affaires ou qu'il y aurait un étalement du même chiffre d'affaires actuel? J'ai l'impression, en tout cas, que dans le genre de commerce que vous avez, il n'y a pas de perte, contrairement, par exemple, à l'alimentation où il y a des pertes, par exemple, et on nous dit: II y a une partie des coûts que ça impliquerait d'ouvrir le dimanche qu'on absorbe déjà à cause des pertes étant donné qu'on ferme le samedi et qu'on rouvre le lundi, par exemple, dans le domaine des fruits et ces choses-là.

Alors, vous, j'ai l'impression qu'on ne peut pas dire qu'il y aurait des pertes de ce type-là. Et si, disons, il n'y a pas un surplus du chiffre d'affaires et que vous devez avoir des coûts plus grands d'opération par l'ouverture le dimanche, est-ce que ça va avoir un effet sur une augmentation du prix des produits que vous vendez? Ce sont les deux questions que je voulais vous poser.

M. Guay: D'abord, je répondrais à votre première question en vous disant que c'est un problème constant qu'on a, effectivement, de donner la qualité du service la fin de semaine par rapport à la semaine, entre autres, en fonction du fait que, la demande étant tellement forte le samedi, à un moment donné, c'est impossible de répondre adéquatement à la demande, tout le monde se présente en même temps. Mais d'un autre côté, notre vocation de service à la clientèle nous amène - et encore aujourd'hui, les problèmes ne sont pas tous résolus - à augmenter la formation même des employés à temps partiel, puisque ce sont eux, finalement, qui donnent le service en bout de ligne à ces périodes-là et le samedi... Et on le fera pour le dimanche. Ils viendront, ces employés-là, finalement, à être capables de donner le même service qu'une personne à temps plein. Je suis convaincu que dans d'autres secteurs...

M. Chassé: On vit beaucoup le problème suivant. Le fait de ne pouvoir offrir davantage d'heures aux employés à temps partiel, il y a un taux de rotation qui est quand même assez élevé. Effectivement, c'est définitif que, le samedi, il ne faut pas s'attendre à recevoir le service qu'on a généralement en semaine avec les employés à plein temps. Cependant, ce n'est pas l'effet recherché par notre position. Mais un effet de cette proposition, ce serait très certainement, si on pouvait offrir des heures additionnelles le dimanche, de pouvoir offrir, donc, un meilleur salaire, dans l'ensemble d'un revenu sur une semaine, à nos employés à temps

partit, de pouvoir les retenir et donc, de permettre éventuellement à ces gens-là d'acquérir les compétences nécessaires pour donner le service que l'on recherche. C'est un effet indirect, si on veut.

M. Guay: Quant à votre deuxième question, effectivement, on n'a pas de biens périssables; ce n'est pas notre point de vue, on n'a pas de problème de ce côté-là. Sauf que les coûts sont plus élevés et pas plus élevés. Il y a une certaine partie des coûts qui sont là de toute façon. On parte de grandes surfaces, on parle de grands centres de rénovation. L'éclairage, le chauffage, c'est là. Le loyer, c'est là aussi. La bâtisse est soit payée, soit à loyer et, finalement, il n'y a pas de différence entre les deux. Il y a un certain nombre de coûts fixes qui sont déjà là et présents. Quant aux salaires, on aurait probablement un meilleur équilibre, justement, entre les diverses journées. Et dans l'ensemble, on ne voit pas qu'on aurait une augmentation de coûts significative.

D'un autre côté, comme on le mentionnait dans le mémoire, la clientèle recherche un meilleur service. Le prix est un élément, mais ce n'est pas le seul élément. Et elle serait probablement d'accord, nous le croyons, disposée à payer peut-être un petit peu plus cher pour avoir le service au moment où elle le veut. La preuve, quand elle va dans les pharmacies à escompte, ce n'est pas le prix qui est l'élément décisionnel, c'est le fait que c'est disponible à ce moment-là et c'est là qu'elle va le chercher.

D'un autre côté, également, sur l'aspect de la rentabilité, c'est possible que, durant certaines périodes, effectivement, puisqu'on va répondre plus adéquatement aux besoins de la clientèle, on va rentabiliser plus adéquatement l'ouverture le dimanche. Mais de toute façon, et je pense que c'est également le coeur de notre position, même si ça nous coûtait un peu plus cher, on croit que c'est le prix à payer pour conserver notre part de marché, d'ouvrir le dimanche.

M. Bordeleau: Parfait! Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Juste une chose sur laquelle je vais revenir. Vous aviez mentionné la structure, c'est-à-dire la modification dans la réalité des familles et des ménages. Hier, on nous apportait la statistique suivante sur les chefs de famille monoparentale. Parce qu'il faut toujours faire attention à certains arguments qui sont à la limite de l'utilisable, dans certaines circonstances. On dit que 62,4 % des chefs de famille sont inactives - inactives au sens statistique du terme - et donc n'ont pas besoin de temps supplémentaire pour magasiner. Ça a été un argument qui nous est revenu souvent. Je vois que vous faites référence à cette réalité-là aussi dans votre mémoire. Donc, cela veut dire qu'il y en a 38 %, 37 % qui sont actives ou actifs sur le marché du travail, mais ça réduit un petit peu l'ampleur de ce phénomène vu sous l'angle du commerce.

Je vais revenir sur une chose qui est la structure de propriété. L'impression que j'ai, c'est que, quand Ro-Na et d'autres viennent nous dire: Nous, nous ne souhaitons pas qu'il y ait élargissement des heures d'ouverture mais plutôt resserrement, plusieurs de ces entreprises-là sont la propriété d'indépendants qui fonctionnent sous bannière, mais sont des propriétaires uniques ou quelques-uns. Ceux-là sont bien conscients qu'effectivement, si on élargit les heures d'ouverture, Hs se disent "on n'a pas le choix", Hs font le même raisonnement que vous, ils ont tout à fait raison. Si on veut garder notre part de marché, si on veut être en affaires, il faut ouvrir nous aussi.

Eux disent, dune part, qu'ils sont plus en désaccord avec ça parce qu'évidemment, ça les contraint, eux, dans leur horaire du temps et eux font des choix, peut-être, différents, en tout cas, qu'ils souhaiteraient différents et, dans ce sens-là, à mon point de vue, selon le type de structure de propriété auquel on fait face, les attitudes se modifient un peu. J'ai peut-être tort et j'aimerais ça que vous me pariiez de vos entreprises en particulier, parce que je ne connais pas nécessairement bien chacun de vos cas: Est-ce que vos gens fonctionnent sous bannière? Est-ce que ce sont des entreprises uniques avec du franchisage ou autrement?

M. Chassé: Nos magasins sont corporatifs en ce qui concerne Pascal.

M. Guay: Je pense que je peux répondre pour l'ensemble en disant que ce sont, dans l'ensemble, des magasins corporatifs avec des structures d'organisation, effectivement, qui sont plus importantes que ce qu'on retrouverait habituellement à l'intérieur d'un commerce, effectivement.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Guay: Mais j'ajouterais là-dessus que, curieusement - je peux donner juste l'exemple chez nous - la structure corporative en question, elle travaille souvent le dimanche.

Mme Marois: Hum, hum. Tout comme les personnes politiques.

M. Guay: Effectivement. Parce que, je veux dire, le commerce, ce n'est pas juste cinq jours par semaine ou six jours par semaine, c'est une journée également, H n'y a rien qui nous empêche de le faire non plus...

Mme Marois: Non, non. Mais on sent quand même qu'il y en a un clivage, voyez-vous, entre la structure de propriété.

M. Guay: Oui. Est-ce qu'on doit protéger ce groupe-là dans le contexte plus large d'une société? C'est la question qu'on pose.

Mme Marois: Est-ce que c'est protéger un groupe ou s'assurer que l'intérêt est plus large à un autre point de vue?

M. Guay: Privilégier quelques commerçants et, en même temps dire: On va se fermer les yeux sur ce que les autres font et leur laisser le soin de répondre aux besoins de la clientèle?

Mme Marois: Ça, je vous suis. Je vous suis complètement. Moi, je pense qu'on ne peut pas... J'ai compris que c'était le point de vue du ministre et du gouvernement. Maintenant, comment résoudra-t-il le problème? Moi, j'en ai une solution que je propose, notre parti en a une. Vous, vous ne la partagez pas, mais il faudra en trouver une. Parce que là où vous avez raison, c'est qu'on permet à d'autres de vendre des produits que vous vendez et, à vous, on ne le permet pas. Ça, il y a inéquité là, on ne reviendra pas là-dessus, je pense qu'on s'est bien entendus.

M. Guay: Et je vous relance la question: Est-ce que ça doit être les consommateurs et leurs besoins? Présumons que vous avez tort et que ce n'est pas, effectivement, une création des commerçants, mais c'est plutôt un besoin réel - là, vous avez des chiffres et, à un moment donné, je vous laisse le soin de faire le ménage dans tous ces chiffres-là, parce que nous autres, on n'a pas fait nous autres mêmes de sondage, mais est-ce que c'est effectivement ça? À ce moment-là, de l'autre côté, on va dire: Non, non, non, il faut penser à tel nombre de petits commerçants qui vont effectivement être obligés de déléguer le dimanche. Là, on peut aller de l'autre côté et dire: Dans le fond, ces mêmes commerçants-là, appelons-les Ro-Na ou les autres, etc., je ne sais pas si on ne les retrouve pas sur les terrains de golf le mercredi et le mardi, etc.

Mme Marois: C'est possible.

M. Guay: Comment est-ce que toute la chose a été présentée? Je ne le sais pas ça non plus.

Mme Marois: C'est possible. Mais comme je respecte votre point de vue dans le sens que je l'entends, je le comprends et je dis: Vous représentez tel groupe, j'entends le leur et il est différent et je le comprends aussi, je l'inscris dans un ensemble. Vous me suivez bien aussi...

M. Guay: Oui, je vous suis, je vous suis.

Mme Marois: ...à cet égard-là. D'accord. Oui, M. Chassé.

M. Chassé: Par analogie, ce que vous semblez faire valoir comme point de vue, c'est que la structure de l'entreprise va...

Mme Marois: La structure de propriété de l'entreprise.

M. Chassé: ...de propriété va guider la position qui est prise à cette commission-ci par un groupe ou l'autre. C'est ce que je comprends de votre point de vue.

Mme Marois: Ce que je dis, c'est qu'on sent... L'impression qui semble se dégager - on le saura une fois qu'on aura fini le tour du jardin, à partir des mémoires qu'on a - c'est selon qu'on est une chaîne, des magasins corporatifs, avec un propriétaire unique ou des actionnaires, peu importe là, publics et selon qu'on est un marchand indépendant, il y a un clivage qui semble se dégager, les gens souhaitant, les marchands indépendants souhaitant davantage de fermeture et qu'on resserre la loi actuelle, alors que la structure corporative, elle, proposerait davantage d'ouverture.

M. Chassé: Que dit l'alimentation là-dessus, qui est en grande partie franchisée ou en voie de l'être?

Mme Marois: Comme je vous dis, on n'est pas allé encore au bout. C'est ce qu'on est en train de faire. Mais ce qui semble déjà se dégager à ce moment-ci, les indépendants ou les... Parce que les franchisés, ce sont des indépendants. Ils achètent une franchise.

M. Chassé: Provigo l'est. Steinberg est en voie de l'être.

Mme Marois: Métro... M. Guay: C'est ça.

M. Chassé: Qu'est-ce qu'ils en disent eux?

Mme Marois: Les franchisés... Ce que j'ai compris, c'est que la majorité des franchisés de certaines bannières nous disaient non à l'ouverture le dimanche.

M. Guay: Pensons aux franchisés, effectivement, de la bannière Jean Coutu. Ils vont venir vous dire sûrement...

Mme Marois: Ah, mais ça, on y reviendra.

M. Guay: C'est ça. Je voulais...

Mme Marois: Monsieur me parlait de l'alimentation et comme Jean Coutu, c'est en train de devenir genre, je ne le sais pas...

M. Jolivet: Tout au complet.

Mme Marois: C'est ça. Le magasin général.

M. Guay: C'est parce que vous parliez d'un clivage et il n'est peut-être pas si important que ça, ce clivage-là.

Mme Marois: Non, on...

M. Guay: II y a peut-être des arguments des deux côtés.

Mme Marois: Oui, oui. Non, non. Il y a des arguments de deux côtés qui sont intéressants à entendre et pour lesquels j'ai beaucoup de respect. Mais comme je le mentionnais à quelqu'un hier, vous, vous avez un point de vue.

M. Guay: Oui.

Mme Marois: Je l'entends. Je le comprends. Mais moi aussi j'en ai un.

M. Guay: Je l'accepte.

Mme Marois: Alors, dans ce sens-là, disons que c'est quand même intéressant de continuer le débat que nous avons, et la fin de la commission nous le dira au fur et à mesure. Mais c'est la tendance qui semble actuellement se dégager, je le répète, et je ne veux pas dire: Oui, tout le monde pense comme ça d'un bord et autrement de l'autre côté.

On me dit que mon temps...

Le Président (M. Bélanger): II vous reste une minute.

Mme Marois: II me reste une minute. À toutes fins pratiques, c'est terminé. Je voulais aussi revenir sur cette notion de liberté individuelle, de liberté de choix. Je pense que dans une société où les techniques de marketing, de mise en marché, où les techniques de persuasion sont particulièrement bien développées - et je suis bien placée pour le savoir parce que nous en faisons aussi dans les partis politiques à cet égard-là, nous les utilisons aussi ces techniques-là - elles sont suffisamment fines pour venir un petit peu orienter le choix - d'ailleurs c'est l'objectif de ces techniques-là - des personnes qui consomment, qui décident, qui choisissent. Alors la liberté s'exerce dans un contexte et elle a certaines limites. Et, d'autre part, la liberté à tout prix et complètement, ça peut nous mener aussi à des aberrations. Je pense qu'on va en convenir ensemble. Je vous remercie de cet échange franc que nous avons eu. Je l'apprécie beaucoup même si je ne partage pas nécessairement votre point de vue. Au moins nous avons la chance d'en débattre. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. Guay. M. Chassé, M. Ravary, M. Senneville, ce que j'aimerais vous dire... Dans mes notes d'introduction, j'ai mentionné que c'était essentiel d'avoir une ouverture d'esprit dans la recherche d'une solution. Ça je l'ai dit. Et ce que j'apprécie, c'est que vous l'avez. Parce qu'il faut avoir une réflexion globale dans ce dossier. C'est évident que vous avez une position mais ce que je trouve intéressant, c'est que vous êtes prêts à en évaluer une autre, évidemment, à certaines conditions, premièrement.

Et, deuxièmement, ce que j'ai toujours mentionné, c'est qu'il faut qu'on ait une solution durable. Et, dans cette optique-là, vous nous avez apporté une certaine vision. Vous avez dit: Qu'est-ce qui va arriver - peut-être que ça arrive en ce moment - dans deux ans, dans trois ans? Et, dans ce sens-là je trouve que c'est très positif. Je pense qu'on a eu une excellente rencontre et je vous remercie beaucoup d'être venus nous éclairer dans la décision qu'on aura à prendre bientôt. Merci beaucoup.

M. Guay: Nous vous remercions.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie le Regroupement des grands centres de rénovation du Québec pour l'équité entre les commerçants. J'invite à la table la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous allons suspendre trois minutes, le temps de permettre à M. le ministre de régler un petit problème urgent.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 25)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, la commission reprend ses travaux. Nous recevons présentement la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Si vous vouiez bien vous présenter, donner vos noms. On s'excuse du délai. M. le ministre a des fonctions, en dehors de la commission, qui sont très importantes. On sait que c'est un homme très occupé Comme il passe entre douze et quinze heures par jour avec cette commission-là, je ne sais pas comment il

fait son autre travail, mais j'ai beaucoup de sympathie pour lui.

Alors, ça nous fait plaisir de vous recevoir. Si vous voulez vous présenter, vous identifier et procéder à la présentation de votre mémoire. Et lorsque nous aurons un échange de propos avec les parlementaires, s'il vous plaît, à chaque fois que vous intervenez, donnez votre nom au préalable, cela pour les fins de transcription au Journal des débats. Si vous voulez bien procéder, on vous écoute.

M. Décary (Michel): Nom nom est Michel Décary, je suis vice-président Québec de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

M. Marineau (Benoît): Benoît Marineau, je suis adjoint aux communications pour la Fédération. Je remplace Me Chantai Bouchard qui est absente pour des raisons personnelles.

M. Décary: Merci. Notre Fédération est heureuse de participer aux travaux de votre commission qui est chargée d'étudier les modifications à apporter à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Le moins que l'on puise dire, c'est que votre tâche n'est pas facile. Un bon nombre de personnalités politiques fort respectées se sont déjà penchées sur ce dossier depuis quelques années sans qu'elles réussissent à mettre un terme à ce débat qui semble interminable. On comprend le contexte difficile dans lequel vous travaillez et c'est pourquoi notre Fédération a fait un effort de synthèse. Vous avez pris connaissance de notre mémoire qui se résume à dire que notre membership dans le secteur de la vente au détail s'oppose à l'extension des ouvertures de commerces le dimanche. Cette opposition vient du fait que nos commerçants travaillent déjà six jours par semaine et du fait qu'ils n'ont pas les moyens d'augmenter leur coût d'opération, notamment pour la main-d'oeuvre supplémentaire qui serait nécessaire pour ouvrir le dimanche.

Je pense que les données qu'on a annexées à notre mémoire au sujet des revenus des commerçants sont très révélatrices. La moyenne de ces revenus est très basse. C'est un phénomène dont vous n'étiez peut-être pas au courant, mais il explique en partie pourquoi nos gens ont l'attitude qu'ils ont.

Je disais tantôt que notre organisme avait fait un effort de synthèse. Cet effort ne s'est pas limité à préparer un mémoire assez bref dans l'espoir que les députés aient le temps et surtout la volonté de le lire, mais il incluait aussi des démarches auprès d'autres intervenants pour trouver des compromis ou terrains d'entente. À cet effet, on est heureux d'avoir collaboré avec la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche dont vous avez entendu les représentations hier. Nous appuyons, avec une nuance seulement, la position en six points défendue par la Coalition. La nuance qu'on apporte à cette position, c'est le fait que nous croyons que les fruiteries opérant avec plus de trois employés doivent être reconnues au chapitre des exemptions.

Pour différentes raisons, le gouvernement a toléré pendant près de 20 ans que ces fruiteries soient ouvertes le dimanche, peu importe le nombre de leurs employés. Ce type de commerces n'existaient pas il y a 20 ans et lorsque les fruiteries ont fait leur apparition, le gouvernement n'a pas pris le temps de statuer sur leur cadre d'opération. Peut-être parce qu'elles n'étaient pas nombreuses à l'époque, je n'en sais rien. Pourtant d'autres types de nouveaux commerces ont fait leur apparition et le gouvernement s'est penché rapidement sur la question et a annoncé ses couleurs. L'exemple le plus frappant, c'est le cas des magains de vidéo où le gouvernement a décidé que ces commerces ne seraient pas assujettis à la loi parce qu'ils ne vendaient pas des produits mais ils faisaient plutôt de la location. De toute façon, le résultat est qu'aujourd'hui les fruiteries constituent à peu près le seul groupe de commerces qui perdrait des acquis si la position de la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche était retenue par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

La FCEI vous recommande donc de retenir la position de la Coalition tout en ajoutant la modification qui permettrait aux fruiteries opérant avec plus de trois employés de continuer à ouvrir le dimanche. Je ne crois pas qu'il est nécessaire de reprendre les six points de la Coalition, vous les connaissez bien. J'aimerais cependant mettre l'accent sur le dernier point, soit celui qui traite de la juridiction.

Notre Fédération considère qu'il est essentiel que la responsabilité sur les heures d'affaires ne soit pas transférée au niveau municipal ou régional. La loi doit demeurer sous juridiction provinciale pour éviter qu'on soit victimes du même chaos qui s'est instauré dans les provinces qui ont tenté l'aventure de la décentralisation. D'ailleurs, il semble assez clair que personne ne souhaite le transfert des responsabilités, même pas les municipalités ou les MRC. On sait que la patate est chaude, mais on vous suggère quand même de la garder entre vos mains en essayant de ne pas trop vous brûler.

Je disais au début que je réalisais à quel point ce dossier était complexe. Notre contribution se voulait constructive, j'espère que vous la voyez ainsi. Merci de m'avoir entendu.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. Décary, là vous me causez des problèmes et je vais vous dire pourquoi. Le premier principe qu'on essaie

d'établir, c'est d'avoir une loi équitable. Donc, un des reproches qu'on fait à cette présente loi. c'est qu'elle n'est pas équitable à cause des exceptions. Vous, vous me suggérez d'ajouter une exception. Une exception au niveau des fruiteries. Pourquoi? Parce que vous dites que, à cause d'une certaine tolérance, le gouvernement a créé - ce n'est pas exactement ce que vous dites - des droits acquis. Donc, on devrait continuer ça. Et c'est la seule exception que vous voulez ajouter. Je dois vous dire en passant qu'au niveau des fruiteries, et je ne veux pas être légaliste parce que c'est devant les tribunaux, ça a été créé par un règlement qui est présentement contesté. Par contre, au niveau des pharmacies, et plus spécifiquement les pharmacies d'escompte, la loi 5.2 permet à 219 pharmacies d'escompte d'être ouvertes en tout temps indépendamment du nombre d'employés, trois employés et moins. Vous ne mentionnez pas les pharmacies. Étiez-vous au courant de ça?

M. Décary: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Donc, vous fermez les pharmacies. Comment faites-vous, au nom de l'équité, pour dire à des pharmacies qui avaient, de par la loi, la permission d'ouvrir, donc, sûrement un droit acquis - si on peut appeler ça un droit acquis - plus important que les fruiteries qui ne l'avaient pas par règlement qui est contesté, comment fait-on pour avoir un poids, deux mesures alors que l'un des reproches que l'on fart à la loi c'est qu'elle est inéquitable?

M. Décary: Premièrement, mon objectif n'était pas de vous compliquer la vie. Je pense qu'à Québec, on réussit souvent à se compliquer la vie sans l'aide des gens de l'extérieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Décary: Je pense que le premier point, en parlant d'équité, c'est de dire que le cas des fruiteries n'est pas le même que celui des pharmacies, d'une part. On ne peut pas dire qu'un acquis a plus de poids parce qu'il est reconnu dans une loi plutôt qu'un autre véhicule. Légalement, oui, sans doute qu'il a plus de poids, mais pas nécessairement au point de vue des droits. Le cas des fruiteries date depuis plus longtemps; c'est une pratique de 20 ans et je pense que ça donne un poids plus important que le cas des pharmacies.

Deuxièmement, les fruiteries sont un genre d'établissements où les ventes se résument en grande partie, très très majoritairement, à un type de produit. Ce n'est pas le cas des pharmacies où des modifications ont été faites durant une période où on essayait de conquérir de nouveaux terrains, et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, comme plusieurs l'ont souligné devant cette commission, les pharmacies, dans bien des cas, sont devenues des magasins généraux.

M. Tremblay (Outremont): Je comprends ce point de vue, mais comment vais-je faire pour justifier ça en tant que législateur, par exemple, les fruiteries? Vous savez que, dans les fruiteries, on vend également de la charcuterie et des fromages, et on commence à vendre autre chose Comment vais-je faire pour justifier qu'une fruiterie va pouvoir concurrencer des supermarchés qui ne sont pas ouverts le dimanche? Combien en avez-vous de fruiteries que vous représentez au nom de la Fédération? Est-ce qu'il y en a?

M. Décary: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Est-ce que c'est parce qu'elles vous ont fait beaucoup de pressions que vous avez une oreille attentive à leurs demandes? Ça peut être correct. Je ne dis pas que ce n'est pas correct. Je fais juste poser la question.

M. Décary: Non, c'est que 20 ans de reconnaissance pratique, si on peut dire, mérite d'être considéré. Ce n'est pas une question de pression, et, pour répondre à votre question, je sais que c'est complexe. Tout le monde a fait des efforts pour rationaliser et pour mettre de l'eau dans son vin. On l'a fait. On adopte en très très grande partie la position de la Coalition. Il y a des choses, dans cette position. Si vous me demandiez de justifier pourquoi on peut acheter une piscine, mais non des caleçons, j'aurais bien de la difficulté...

M. Tremblay (Outremont): Je comprends, M Décary, je m'excuse, mais je n'ai pas beaucoup de temps. L'Opposition va en avoir aussi. Expliquez-moi comment je vais pouvoir justifier ça? L'équité, c'est le premier principe qu'on veut mettre de l'avant. Et je comprends que ça fait 20 ans et qu'il y a eu une tolérance, comme ça fait moins longtemps pour les marchés aux puces et qu'il y a eu une tolérance, pour les pharmacies à escompte qui sont ouvertes et qui ne sont pas dans la loi, pour lesquelles il y a eu une tolérance, mais comment est-ce que je fais pour justifier spécifiquement les fruiteries, indépendamment du nombre d'employés, qui vendent plus que des fruits, qui vendent des charcuteries et des fromages, face aux supermarchés? Comment vais-je faire pour justifier ça politiquement?

M. Décary: Vous allez le faire avec grande difficulté, surtout si vous partez du principe que, parce qu'une loi a été passée par un gouvernement précédent, ça mérite de continuer comme ça. Si vous partez de ce principe, c'est vrai que ça va être difficile à justifier.

Le Président (M. Bélanger): II vous reste quatre minutes.

Mme Marois: Ah! D'accord. Allez-y.

M. Tremblay (Outremont): Je comprends votre position également, M. Décary, mais ça vaut au-delà des considérations politiques. Je pense qu'il y en a une loi. Elle est là et tout le monde veut essayer de trouver une solution concrète à cette loi. Ce que je me dis, c'est qu'il n'y a personne, à date, qui nous a demandé d'ajouter des exceptions. Tout le monde nous dit que le problème de la loi, et vous êtes le premier à le dire, pourquoi les piscines? Parce que les piscines, ce que ça a engendré... Au début, on vendait des accessoires de piscine, du chlore. On disait: II faudrait trouver le chlore le dimanche. Maintenant, ils vendent des barbecues, ils vendent des tables de patio. C'est cette permission qui a engendré d'autres problèmes.

Ce que vous me dites, les fruiteries - et je comprends, on va le prendre en considération - ça fait 20 ans qu'elles sont ouvertes. Mais moi, le problème que j'ai, c'est que les supermarchés me disent. On a perdu, depuis un certain nombre d'années, une part importante de marché, entre autres, non pas uniquement à cause des fruiteries mais c'est une raison, à cause des fruiteries. Permettez d'ouvrir aux fruiteries, il n'y a pas de problème, elles sont d'accord. Mais, au moins, permettez aux supermarchés d'ouvrir, parce qu'une fruiterie, ce n'est pas juste des fruits.

M. Décary: En très grande partie. Je pense que si on ouvre...

M. Tremblay (Outremorrt): Oui, oui. Mais elles vendent aujourd'hui... Mais elles vendent des charcuteries, elles vendent du fromage et demain, elles vont vendre d'autres choses.

M. Décary: Bien, si on ouvre un débat sur le type de produits vendus par chaque établissement, ça risque d'être très long. Je pense qu'un restaurant, ça vend aussi des cigarettes. Je parlais tantôt des magasins de vidéo qui sont exclus de cette loi parce qu'ils louent des produits au lieu de les vendre. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de magasins de vidéo maintenant qui ne vendent pas du pop-corn, de la liqueur et des vidéos. C'est un très long débat que vous risquez d'ouvrir.

Ma réponse à votre question...

M. Tremblay (Outremont): C'est le but de la commission.

M. Décary: Oui. Ma réponse à votre question serait de dire: En fait, au point de vue technique ou légal, c'est vrai qu'on demande un ajout aux exemptions mais, en réalité, ce n'est pas le cas. On demande simplement qu'une exception qui était tolérée si non inscrite à la loi, que ça continue à être le cas aujourd'hui et à l'avenir.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Juste mon dernier... Combien représentez-vous de fruiteries?

M. Décary: Environ une cinquantaine.

M. Tremblay (Outremont): Donc, c'est la très grande majorité des fruiteries que vous représentez.

M. Décary: C'est un bon nombre, surtout des petites. Mais, par contre, plutôt que de répondre à votre question de pression, ce n'est pas, pour nous, une question de pression. J'ai 17 000 entreprises membres au Québec. Ce ne sont pas 50 qui vont...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais je comprends. Mais je sais que le lobbying des fruiteries, pour l'avoir vécu - et je pense que c'est normal aussi, tout le monde défend son intérêt - est assez important. Je suis convaincu que vous avez reçu énormément de lettres. J'apprécie vos représentations. Je comprends.

M. Décary: II faut dire aussi qu'on a des membres dans à peu près tous les...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, tous les secteurs.

M. Décary: ...les secteurs. J'ai des Jean Coutu, j'ai des supermarchés, des Provigo qui ont des franchises. J'ai à peu près tous les secteurs représentés et...

M. Tremblay (Outremorrt): Est-ce que Jean Coutu, tiens, juste pendant... Est-ce qu'ils vous ont demandé de faire des représentations en leur nom? Non?

M. Décary: Non.

M. Tremblay (Outremont): Non.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Comment se ventile à peu près votre membership, à savoir dans le domaine alimentaire, dans le domaine de la vente de biens, de marchandises sèches, de vêtements pour hommes, de vêtements pour dames? Comment ça se répartit?

M. Décary: Comme je le disais tantôt, j'ai 17 000 entreprises membres au Québec...

Mme Marois: D'accord.

M. Décary: ...15 % dans le secteur manufacturier; j'ai 9 % dans la construction; j'ai 29 % dans les services, incluant les bureaux de notaires, les bureaux d'avocats, les bureaux de comptables; j'ai 38 % dans la vente au détail et 5 % dans les grossistes. Dans la vente au détail, j'ai environ peut-être 2000 commerces dans l'alimentation, et le reste, c'est ventilé, c'est inimaginable la variété.

Mme Marois: Oui, j'imagine, oui. Ça va, d'accord. Mais, environ 2000.

M. Décary: Oui.

Mme Marois: Quand vous avez décidé cette orientation que vous nous présentez, ce matin, comment avez-vous procédé pour votre prise de décision? Ça s'est fait à votre conseil d'administration de la Fédération?

M. Décary: Cela a été un long processus. Comme vous l'avez sans doute remarqué, dans le passé, il y a eu d'autres commissions parlementaires où on n'était pas présents. La principale raison, c'est qu'on faisait nos sondages auprès du membership en entier et le vote était assez, disons, partagé, ce qui ne nous permettait pas de prendre une position claire jusqu'au moment où on prenne la décision de sonder uniquement le membership dans la vente au détail. Quand on a fait ça par voie de sondage téléphonique, on a vu, après, entre 300 et 350 appels dans différentes régions du Québec; les réponses étaient presque unanimes contre l'ouverture le dimanche.

Après ça, pour les nuances, à savoir quelle stratégie ou quel lien à faire avec d'autres groupes, cela a été fait au niveau du conseil d'administration, mais la prémisse de base était...

Mme Marois: Mais le fond de la décision vient de votre membership concerné par une décision...

M. Décary: Oui.

Mme Marois: ...comme celle-là. D'accord. C'est important parce que quand on vient présenter une position comme celle que vous défendez, je me dis que c'est d'autant plus significatif quand ce sont les membres concernés qui ont fait en sorte que vous arrivez à celle-là. Parce que ça pourrait se passer autrement. Il y a des délégations. Ça se fait parfois par les conseils d'administration. Quand vous mentionnez, dans votre mémoire: "Le Québec discute des heures d'affaires parce que quelques grandes entreprises font des pressions pour obtenir l'extension des heures d'ouverture, surtout le dimanche. Ces entreprises sont peu nombreuses, mais imposantes par leur taille et leur part de marché. Je crois que vous étiez là quand je questionnais les personnes qui sont venues avant vous, ce matin. Et, le sentiment que j'avais, c'est qu'il y avait un clivage qui s'établissait selon qu'on était justement des détaillants indépendants ou de petites entreprises avec quelques commerces versus les grandes chaînes et les firmes corporatives qui, elles, proposaient davantage l'ouverture. (11 h 45)

De votre point de vue, est-ce que c'est ce que vous constatez aussi, au-delà de la connaissance que vous avez du point de vue de vos membres? Comme vous êtes quand même en lien, comme association de gens d'affaires, avec d'autres types d'association, est-ce que vous avez aussi cette même impression que j'ai sur cette question?

M. Décary: Je m'excuse auprès de ceux qui s'occupent de la transcription, j'ai oublié de m1 identifier chaque fois que je prenais la parole. C'est Michel Décary.

Mme Marois: On l'a oublié, nous aussi, M. Décary.

M. Décary: En réponse à votre question, je suis d'accord avec vous. Je pense que vous avez bien noté le clivage. Ce matin, on a tenté de vous répondre en disant: Bien, ce n'est pas tout à fait aussi clair, parce qu'il existe des franchisés qui ne partagent pas ce point de vue-là. Je pense que vous avez raison. Les exceptions seraient surtout au niveau de franchisés de grandes chaînes qui, peut-être - je ne sais pas - par des pressions internes ou la peur de perdre un chiffre d'affaires versus des gens qui opèrent sous la même bannière... C'est peut-être ça qui influence leur position. Mais, je pense que vous avez raison sur le clivage, il existe.

Mme Marois: D'accord. Une des objections qui est faite, et elle nous a été faite aussi ce matin et hier, c'est qu'une telle loi, si elle devait exister, en resserrant les critères, donc avec une fermeture plus étanche des commerces le dimanche, serait inapplicable. Quel est votre point de vue à ce sujet-là?

M. Décary: Plus étanche?

Mme Marois: Une loi qui amènerait à retenir, par exemple, ce que vous nous proposez, pour l'essentiel, c'est-à-dire jamais plus de trois employés et tous les critères auxquels vous adhérez, avec la Coalition, d'ailleurs.

M. Décary: Michel Décary. Si je comprends bien, vous me demandez si ce serait pratiquable...

Mme Marois: Oui.

M. Décary: ...si le gouvernement adopte la position qu'on lui recommande.

Mme Marois: C'est ça. C'est ça.

M. Décary: J'admets que ce serait difficile, entre autres, quand on parle d'amendes. C'est sûr que, si on a le statu quo au niveau de la bureaucratie qui est chargée d'administrer ça, ce n'est pas avec le nombre actuel d'inspecteurs qu'on va réussir à faire respecter la loi. Il y a cet aspect-là. C'est évident, et je pense que je suis en bonne position pour le savoir, que les entrepreneurs font preuve d'imagination. Ils vont sans doute analyser les textes et chercher des options. Je pense que ça va être complexe, mais que ça ne devrait pas nécessairement être l'élément qui fasse, disons...

Mme Marois: Qui fasse qu'on ne devrait pas...

M. Décary: ...hésiter le gouvernement à agir.

Mme Marois: Hésiter le législateur à adopter une loi semblable. Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Drummond.

M. Saint-Roch: Merci, M. le Président. Un peu dans la foulée de ce que vous venez de mentionner, M. Décary, devant la complexité de faire appliquer la loi, vous avez fait ressortir, dans votre exposé du début, avec insistance, le point 6. Alors, lorsqu'on regarde la mécanique, il y a l'Assemblée nationale qui peut légiférer. On peut aller par un pouvoir réglementaire. Je fais une hypothèse avec vous. Ça reste de juridiction provinciale, mais, quand on arrive au niveau de l'application, vous venez juste de dire que ça pourrait être un danger de faire appliquer la loi au niveau du terrain. Alors, est-ce que vous auriez une objection, à ce moment-là, à faire transférer ce pouvoir de faire l'application au niveau des municipalités?

M. Décary: Ça revient...

M. Saint-Roch: Pas la législation, là.

M. Décary: ...au même. En pratique - comme les Anglais disent, le "bottom line" - certaines municipalités pourraient ouvrir, avoir des commerces ouverts et des municipalités voisines n'en auraient pas. Si c'est ça le résultat, non, on est contre. Je le disais tantôt que je réalise que c'est un problème complexe et pas facile à régler. Mais, il ne faut pas que le gouvernement prenne la solution facile qui est de transférer le problème à un autre, comme on a fait dans certains cas en transférant les pouvoirs aux juges sur des questions qui auraient pu rester le domaine du législateur.

M. Saint-Roch: Vous craindriez, si on passait une loi qui appliquerait exactement vos recommandations, si la loi disait ça, si on déléguait le pouvoir de surveillance de l'application de la loi, que les municipalités aient de la difficulté à le faire faire.

M. Décary: Si c'est la surveillance...

M. Saint-Roch: Je parte juste de surveillance.

M. Décary: Ah! Je m'excuse, j'ai mal compris. La surveillance, ça pourrait aider si on augmente le nombre d'inspecteurs, mais je serais intéressé à regarder ça plus en détail, comment ça pourrait fonctionner.

M. Saint-Roch: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député d'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. J'aimerais revenir peut-être sur un point dont vous venez de discuter, suite à une question de la députée de Taillon. On pariait du clivage qui pouvait exister entre les grands magasins corporatifs et les plus petits commerçants. Moi, j'ai un peu de misère, disons, avec ce fait-là, qu'on établisse toute la problématique autour d'un clivage qui se fait. Ça ne me semble pas si évident que ça. D'abord, il faut se rappeler - j'aimerais avoir vos commentaires, par la suite, là-dessus - que les dépanneurs, qui ouvrent le dimanche, actuellement, sont des petits commerces, en grand nombre. Ces gens-là ont opté pour ça et souhaiteraient, disons suite aux représentations qu'on fait actuellement, qu'on empêche d'autres d'aller sur leur marché. Ce sont de petits commerçants qui, par choix - parce qu'ils avaient la liberté d'aller dans ce commerce-là ou de ne pas y aller - ont ouvert des commerces qui sont effectivement ouverts le dimanche, ce qui est peut-être une de leurs caractéristiques principales. Alors, quand on dit que ce sont les grandes corporations qui souhaitent l'ouverture le dimanche, ça me semble, en tout cas, pas si évident que ça.

Le deuxième point, ensuite, c'est qu'on fait référence, souvent, à la commission - c'est normal un peu, parce que chaque groupe qui vient représente, au fond, un certain nombre d'intérêts -- à une opposition entre les commerçants et les consommateurs. Et encore là, il me semble que, du côté des consommateurs, il y a des besoins qui sont décrits et qui sont, apparemment, assez évidents. On nous fait référence souvent qu'il s'agit d'aller dans les marchés publics, le dimanche, pour voir que les stationnements sont complets. Ça doit répondre à

certains besoins des consommateurs aussi. Et la fin des commerces étant de répondre aux besoins de ta clientèle, parce que, s'il n'y avait pas de clients, il n'y aurait pas de commerces - ça, c'est évident - jusqu'à quel point, à ce moment-là, les commerces ne doivent-Us pas s'adapter à des besoins qui peuvent changer, qui semblent évoluer, en tout cas, d'après ce qu'on nous rapporte, suite à des données, à des sondages. Parfois, on fait référence - c'est arrivé et, tout à l'heure, la députée de Taillon faisait également référence à ce point-là - au fait que les gens exercent leur libre choix. On laisse sous-entendre que, de fait, Us n'exercent pas leur libre choix parce qu'il y a des techniques de persuasion. Là, j'ai l'impression qu'on charrie peut-être un peu.

La population est quand même capable, à mon avis en tout cas, je fais assez confiance à la population pour croire qu'elle est quand même capable d'exercer son jugement. Il y a des associations de consommateurs, également, qui peuvent informer la population. De là à dire que, si les gens se retrouvent dans les centres commerciaux, c'est parce que les techniques de persuasion sont aujourd'hui tellement fortes que les gens ne sont plus capables d'exercer leur libre choix, bien, moi, je tiens pour acquis que les gens qui se retrouvent dans les centres commerciaux, le dimanche, c'est parce qu'ils le veulent bien et que ça répond à des besoins. Ça peut être des besoins reliés à toutes sortes de contraintes dont on a parlé, des contraintes de temps, ça peut être par choix ou par loisir qu'il y a des gens qui vont là.

Alors, j'ai l'impression que l'histoire du clivage qu'on fait entre les petits et les grands commerçants, ce n'est pas si évident que ça. L'interprétation qu'on donne, disons, à la présence des consommateurs, le dimanche, en tout cas, à partir de certains indices qu'on a, c'est, je pense, que ce ne sont pas seulement des techniques de publicité ou de persuasion qui font que des gens se retrouvent là le dimanche. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires, peut-être à ce niveau-là.

M. Décary: D'accord. Michel Décary. Je ne veux pas disons dramatiser la question de clivage; je dis que ça existe. Je pense que Mme la députée de Taillon l'a bien reconnu. Sans dramatiser, je pense que, plus les magasins sont grands, plus 8s ont tendance à favoriser les ouvertures. Je pense qu'au niveau des pressions concrètes qui ont été faites, soit sur l'opinion publique ou le législateur, les grandes chaînes d'alimentation ont certainement eu une présence importante de ce côté-là. Ce ne sont peut-être pas les seuls, mais je dirais que ce sont les principaux.

Quant à la question des consommateurs, je suis d'accord avec vous et heureux de constater que vous respectez l'intelligence du consommateur, du public en général. Dans le mémoire, je fais allusion au fait que les consommateurs n'ont pas exprimé très directement un intérêt pour une extension des ouvertures le dimanche. Il y a eu, évidemment, des sondages d'opinion publique. Je pense qu'ils comportent des lacunes. Parce que c'est sûr, si on demande à quelqu'un qui n'a aucun intérêt dans le dossier - la décision ne va pas influencer ses revenus, ses heures de travail ou autres - on lui demande: Seriez-vous d'accord à avoir un service dans tel secteur le dimanche? que ça ne lui coûte rien de répondre oui. Mais je pense que la plupart des gens auraient cette tendance à répondre oui, si on pose la question de façon abstraite.

Que le gouvernement soit soucieux d'écouter l'opinion publique, je trouve ça tout à fait légitime, mais je pense que, à titre d'exemple, le gouvernement, s'il était vraiment préoccupé par l'intérêt des consommateurs, commencerait par lui-même, à offrir ses services le dimanche. Pourquoi est-ce si difficile d'avoir vos formulaires, vos papiers de la bureaucratie le dimanche? Ce n'est pas drôle pour les consommateurs d'aujourd'hui d'être obligés de courir ou de prendre des congés pour aller régler leurs problèmes avec vos fonctionnaires qui, d'ailleurs, ne sont pas ouverts, non plus, le jeudi ou le vendredi soir. Alors, si le gouvernement s'intéresse vraiment à cette question-là, il pourrait donner l'exemple.

Dans le cas des centres d'achats, je ne pourrais pas vous donner des chiffres pour expliquer le phénomène. Je peux vous parler, peut-être sous forme d'anecdotes. Souvent, le dimanche, ma femme et moi aimons aller au cinéma. Et, aujourd'hui, beaucoup de cinémas sont situés dans des centres commerciaux comme Le Faubourg à Montréal ou Les Cours Mont-Royal. C'est sûr qu'en sortant du cinéma, on a tendance à regarder les vitrines et peut-être à se laisser tenter par une pâtisserie, un Van Houtte ou quelque chose du genre. Mais je ne sais pas ce qui explique la présence de tout ce monde-là. Est-ce que ces gens ont un besoin particulier? Est-ce parce qu'ils n'ont pas eu le temps de faire leurs achats sur semaine? Je ne le sais pas. Ce serait assez difficile de faire la démonstration exacte.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas que le député d'Acadie me prête des propos que je n'ai pas tenus. Je ne doute pas de l'intelligence des gens. Je pense que ce serait méprisant à l'égard de la population et je n'ai jamais eu quelque attitude de cet ordre. Il va sûrement en convenir avec moi.

Cependant, je l'inviterais à lire le mémoire qui nous a été déposé hier. Peut-être n'a-t-H pas eu le temps de le faire? Je peux le comprendre aussi. C'est un mémoire qui est assez long et

assez complexe - et on en a plusieurs, on n'a pas toujours le temps de les lire tous - qui a été présenté par la Fédération des ACEF du Québec, et on nous en a présenté, hier, essentiellement le résumé, bien sûr, mais qui apporte un long développement sur toute cette question de marketing et même, on dit, d'apprentissage passif qui est une nouvelle technique et qui fait référence d'ailleurs - c'est intéressant - exactement au phénomène que vous soulevez, à savoir l'existence du grand centre commercial où on attire par un élément d'ordre culturel relié aux loisirs, mais où la fin poursuivie n'est pas que les gens aillent au cinéma nécessairement, mais que les gens viennent consommer des produits qui sont dans le centre. Alors, la Fédération des ACEF a fait un développement là-dessus, dans son document d'hier et même dans le résumé, et je la cite: "Le magasinage le dimanche, avec son flot de publicités, de rabais et autres techniques de marketing, accentuerait le message incessant de notre société de consommation que le bonheur vient de la consommation des objets. Il n'y aurait pas de contrepartie pour nous rappeler que les personnes s'épanouissent davantage dans ses relations avec les autres ou dans ses contacts avec la nature, etc." C'est un mémoire qui a été apporté hier. C'est bien sûr que les techniques utilisées - d'ailleurs ça s'enseigne dans les universités, dans les facultés des sciences de l'administration et de marketing - existent; elles essaient d'être respectueuses, évidemment, des volontés et des goûts des personnes, mais elles essaient aussi d'inciter les gens à venir soit acheter un produit ou consommer un service.

Ce point étant fait, est-ce que vous avez eu l'occasion chez vos entreprises membres de discuter avec ces personnes-là du point de vue que leurs employés ont à ce sujet-là? Je sais que ce n'est pas dans votre mémoire et je sais que, souvent, c'est de la petite et de la moyenne entreprise, donc ce ne sont pas des nombres d'employés nécessairement très élevés, vous le mentionnez dans vos données à la fin de votre mémoire, mais est-ce que vous avez eu l'occasion de soulever cette question auprès de vos membres?

M. Décary: Michel Décary. Non, on n'a pas eu l'occasion, je dirais plutôt, on n'a pas eu les moyens. On a des entreprises éparpillées sur tout le territoire du Québec. À titre d'exemple, on a une soixantaine de membres juste aux Îles-de-la-Madeleine. C'est déjà très compliqué de connaître l'opinion du ou des propriétaires de l'entreprise. On ne peut pas faire des congrès à Québec ou à Montréal pour attirer tous nos membres. Ce sont des gens qui opèrent des commerces souvent avec une ou deux personnes, ils ne peuvent pas se déplacer. On doit procéder soit par sondage téléphonique rapide ou par bulletins de vote. Alors, c'est compliqué juste d'avoir l'opinion du propriétaire. Je pense que physiquement, ce serait un peu difficile...

Mme Marois: Un peu complexe.

M. Décary: ...d'aller chercher tous les employés. Je dirais que c'est dommage parce que ce sont quand même des commerces qui représentent un bon nombre d'employés que j'estimerais à environ 25 000 juste dans nos commerces de détail au niveau de l'alimentation seulement.

Mme Marois: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, j'aurais juste une petite question. Je sais qu'on a parlé du membership pendant que j'étais absent, j'étais allé faire une autre activité, et ça me préoccupe toujours. On en a parlé un peu entre nous autres, quand on commence à additionner le nombre de membres de chacune des organisations, on s'aperçoit qu'au bout de la course, ça dépasse énormément la population...

Mme Marois: On doit être nombreux. M. Leclerc: C'est comme nos votes... M. Jolivet: Ça dépasse la population.

M. Leclerc: ...tout le monde a voté pour nous autres et on manque de votes.

Mme Marois: Ceux qu'on rencontre, tout le monde a voté pour nous.

M. Jolivet: Ça dépasse la population du Québec des fois, alors ça m'inquiète toujours. Parmi vos membres, est-ce que se retrouveraient des gens qui sont parmi ceux qui sont venus tout à l'heure et d'autres qui viendront au courant de la journée? Est-ce que vous auriez des membres qui auraient répondu lorsqu'on leur a posé une question par l'entremise du Regroupement des grands centres de rénovation? Est-ce que qu'il y aurait des membres qui seraient avec vous autres et, d'un autre côté, d'autres qui viendront dire tout à l'heure qu'ils sont contre alors que d'autres étaient pour l'ouverture le dimanche? J'ai vu dans votre texte que vous parlez de petites... Vous dites: "Une entreprise doit être une propriété canadienne, elle doit être indépendante de toute société. Les propriétaires de l'entreprise doivent être actifs dans l'opération de l'entreprise." Est-ce que ça pourrait arriver qu'il y aurait des membres qui seraient dans des organisations comme on a connues tout à l'heure et qu'on connaîtra dans le courant de la jour-

née?

M. Décary: Michel Décary. Non seulement ça pourrait arriver, mais ça va certainement arriver. Moi aussi, je suis sceptique des fois quand je vois des chiffres, surtout au niveau des maladies qu'on nous annonce aux nouvelles le soir, les nouvelles maladies de la semaine. On dit: 300 000 Canadiens souffrent de ça et le lendemain, c'est 2 000 000. Mais il faut noter que plusieurs gens souffrent de différentes maladies et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Bien. Si vous voulez bien remercier nos invités, Mme la députée.

Mme Marois: Je vous remercie de votre contribution à nos travaux et de l'éclairage que vous nous avez apporté. Vous savez que ma formation politique partage, pour l'essentiel, votre point de vue. Ce que j'essaie de faire à l'intérieur des travaux de cette commission, c'est aussi de creuser ce point de vue pour m'assurer qu'il correspond aussi à une réalité et qu'il n'est pas décroché de l'ensemble de notre vie collective. Votre témoignage, je pense, ce matin, a permis d'aller un peu plus loin dans ce sens. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, M. Décary, M. Marineau, je vous remercie beaucoup. Je pense qu'on a eu une bonne discussion. Vous comprenez plus maintenant, au niveau de l'équité, la décision importante qu'on va avoir à prendre. Puis, juste pour être certains qu'on s'est bien compris sur la question du député de Laviolette. Si je comprends bien, c'est que vous êtes représentants, vous représentez majoritairement les membres consultés, mais c'est évident que ça ne fait pas l'unanimité chez les personnes que vous avez consultées? C'est ça?

M. Décary: Michel Décary. Ou exactement, je devrais dire.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et appelle à la table des témoins la Jeune Chambre de commerce de Montréal. Alors, nous allons suspendre les travaux pour cinq minutes. M. le ministre doit faire une entrevue.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 16)

Jeune Chambre de commerce de Montréal

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place.

La commission va procéder à l'audition du mémoire de la Jeune Chambre de commerce de Montréal. On excuse M. le ministre qui a dû faire une intervention urgente et qui devrait être avec nous dans quelques minutes. De toute façon, soyez rassurées, il a lu votre mémoire parce que je vois qu'il y a même des commentaires dans la marge, dans sa copie qui est là. On va donc commencer. Si vous le voulez, par d'abord vous identifier et procéder à la présentation de votre mémoire. Vous avez 20 minutes pour ce faire.

Mme Béliveau (Josée): Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Béliveau: Josée Béliveau, première vice-présidente de la Jeune Chambre.

Mme Rémillard (Lucie): Lucie Rémillard, directrice générale.

Le Président (M. Bélanger): Bonjour. Si vous voulez nous présenter votre mémoire, nous vous écoutons.

Mme Béliveau: D'accord. M. le Président, mesdames et messieurs, bonjour. D'entrée de jeu, je voudrais vous prévenir que nous ne sommes pas des commerçantes, mais que nous sommes des professionnelles, comme 87 % de la population québécoise, nous ne sommes pas régies par la Loi sur les heures d'affaires, donc nous sommes appelées, si vous me permettez l'analogie, à travailler en dehors des heures normales d'ouverture des commerces. Nous sommes également, en tant que représentantes d'une association d'affaires, sensibles à la notion du commerce dans tout ce débat sur les heures d'affaires. Notre objectif aujourd'hui n'est pas de vous donner une vision noire de la réalité présente et de ce qui s'en vient. Nous voulons plutôt illustrer la réalité de façon objective telle que, entre autres, les jeunes gens sur le marché du travail la vivent.

La Jeune Chambre de commerce de Montréal a adhéré à la Coalition pour l'équité et le libre accès aux marchés d'alimentation le dimanche au printemps 1989, lors de sa création, dans le but de défendre les besoins de ses membres et des autres jeunes gens actifs sur le marché du travail québécois. Dans cette présentation d'aujourd'hui, nous aborderons trois grands thèmes: premièrement, la demande ou les besoins des consommateurs; deuxièmement, l'inéquité commerciale et, enfin, les effets d'une libéralisation des heures d'affaires sur la qualité de vie.

Tout d'abord, j'aimerais vous présenter brièvement l'organisme que nous représentons. La Jeune Chambre de commerce de Montréal est un organisme à but non lucratif, fondé en 1931, qui regroupe près de 800 jeunes cadres, professionnels et entrepreneurs du Montréal métropolitain. Le ratio de nos membres est d'environ 60 % d'hommes et 40 % de femmes. Un des principaux objectifs de l'organisme est d'être le porte-parole de la jeune communauté d'affaires montréalaise et c'est à ce titre que nous sommes ici aujourd'hui.

Avant de vous faire part de notre position, nous aimerions situer le rôle du ministère de l'Industrie et du Commerce tel que nous le percevons. En fait, pour la Jeune Chambre de commerce, le rôle du ministère est de favoriser par tous les moyens l'épanouissement, le développement et l'innovation de l'ensemble de l'activité économique du Québec, et également de favoriser l'équité et la justice entre les commerçants et les entrepreneurs.

Nous sommes assurés que les travailleurs sont bien protégés par le ministère du Travail. Les consommateurs, eux, ont l'Office de la protection du consommateur pour voir à leurs besoins et nous croyons que le débat social dont nous avons été témoins depuis les trois dernières journées devrait relever du ministère des Affaires sociales, plutôt que du ministère qui doit s'occuper du commerce au Québec.

Cela établi, étudions maintenant la nouvelle réalité sociale telle que nous la percevons et nous la vivons. La société québécoise a énormément changé, on en a déjà beaucoup parlé, au cours des dernières années et il est temps que ie gouvernement adapte la Loi sur les heures d'affaires à ces nouvelles réalités. Il est impérieux pour le gouvernement de répondre aux demandes grandissantes des gens qui travaillent et en particulier, comme on l'a déjà souligné, des familles où les deux conjoints sont sur le marché du travail, des familles monoparentales et aussi d'un autre groupe de travailleurs qu'on oublie particulièrement, les personnes seules qui travaillent à temps plein.

Comme l'a déjà mentionné la Coalition pour l'équité, la famille à deux revenus est devenue le modèle de cellule familiale. Il est important de noter que ce modèle sera de plus en plus vrai au cours des prochaines années. En effet, les récentes statistiques indiquent - et je ne vous l'apprends pas - que le taux d'activité des femmes atteint aujourd'hui 59 % avec 77 % de ces emplois occupés à temps plein.

J'ai également d'autres chiffres révélateurs au niveau du travail. Les données de Statistique Canada, pour 1986, indiquaient qu'il y avait 62 % des femmes mariées avec enfant de moins de six ans qui travaillaient, je répète, 62 %, et 91,5 % des femmes mariées sans enfant qui sont âgées entre 25 et 34 ans qui étaient, en 1986, et c'est sûrement plus aujourd'hui, sur le marché du travail.

Il n'est pas nécessaire d'être expert en matière de statistiques pour conclure, à la lumière de ces chiffres, que le nombre de familles et de personnes ayant des contraintes de temps est de plus en plus élevé. Je ne parle pas ici de sondage maison, de sondage scientifique, je parle de statistiques. Je ne pense pas qu'on puisse nous - je pourrais dire "accuser", c'est un mot un peu fort - dire qu'on biaise les chiffres, qu'on interprète des sondages, parce que c'est vraiment la réalité telle qu'elle est vécue aujourd'hui.

Dans un marché du travail de plus en plus compétitif, plusieurs jeunes gens doivent mettre les bouchées doubles et travailler de nombreuses heures, chaque semaine, pour pouvoir gagner leur place sur le marché du travail. Cette situation est vécue avec autant de force par les hommes que par les femmes.

Par conséquent, ces consommateurs qui ne peuvent s'approvisionner pendant les heures normales d'ouverture des marchés doivent payer plus cher pour leurs produits alimentaires car ils doivent faire leur épicerie au dépanneur ou au marché public.

Sur le sujet des contraintes de temps. Le sujet des contraintes de temps et de la présence accrue des femmes sur le marché du travail a été largement couvert dans la présentation de la Coalition, hier. C'est pour cette raison que nous ne nous y attarderons pas. Tout ce que nous voulons vous rappeler aujourd'hui, c'est de vraiment prendre en conséquence la réalité et, également, la différence qui existe entre la situation aujourd'hui et la situation qui existait au moment de l'application de la loi, il y a déjà 20 ans.

De tous les secteurs d'activité économique au Québec, le commerce de détail est le seul secteur à être régi par une loi relativement aux heures d'affaires. Au fil des ans, on a vu le nombre des exceptions augmenter, ce qui crée une non-équité commerciale décriée par tous. Je pense que, à date, tous ceux que j'ai entendus, qui se sont présentés ici, ont convenu que la loi présente était inéquitable.

On se retrouve aujourd'hui avec certains commerces qui jouissent de privilèges au détriment d'autres commerces. J'aimerais vous rappeler peut-être certains faits, sans entrer dans tous les détails. On parle des pharmacies qui ont outrepassé leurs privilèges et qui, maintenant, vendent n'importe quoi; on parle des marchés aux puces qui ne respectent plus la norme maximale des 20 $, du produit à 20 $; les clubs Price qui ont contourné la loi par une forme de membership et les boulangeries qui n'ont pas le droit d'ouvrir le dimanche mais qui changent leur nom et s'appellent "pâtisserie" et peuvent offrir les mêmes services le dimanche.

À cause de toutes ces exceptions, de celles-là et de toutes les autres, on note aujourd'hui seulement 1123 marchés d'alimentation qui n'ont pas le droit d'ouvrir le dimanche sur un total de

quelque 14 000 commerces en alimentation au Québec. C'est situation est inéquitable avec la présence de tous les autres commerces, dont les pharmacies, les marchés publics, commerces situés dans les zones touristiques ou les commerces, même présentement, qui opèrent illégalement et qui sont devenus de véritables marchés d'alimentation déguisés.

Pour nous également, il est clair que la baisse de part de marché des grandes surfaces dont on a déjà parlé est principalement due au fait que les dépanneurs, les petites épiceries et les magasins spécialisés ont le privilège d'ouvrir le dimanche et non due au dynamisme de ces commerces, comme on l'indique dans le document du ministère.

Dans une optique de stimulation de l'économie québécoise, nous encourageons le gouvernement à mettre en place un système de bonus à la performance et à la création d'emplois plutôt que d'augmenter les amendes imposées aux commerçants qui défient la loi.

La ville de Montréal a pris position dernièrement en faveur des petits commerçants pour qui - et j'ouvre les guillemets - "L'ouverture des commerces le dimanche signifierait, pour la plupart, la disparition de la seule journée de congé dont les propriétaires, les employés et leur famille disposent", et j'ai cité M. Robert Per-reault qui est vice-président du comité exécutif de la ville.

En prenant cette position, nous nous sommes demandé si la ville avait vraiment réalisé que, entre autres, dans le domaine de l'alimentation, ce sont présentement des petits commerces qui sont ouverts le dimanche parce que, comme la loi l'indique, entre autres pour certains commerces, ceux qui ont le droit d'ouvrir, ce sont des entreprises qui comptent trois employés ou moins, en tout temps.

Comment se fait-il que tous ces petits commerçants se prononcent en faveur du maintien de l'ouverture de leur type de commerce le dimanche? Est-ce qu'ils sont si malheureux de la situation? Nous croyons, au contraire, qu'ils profitent largement des privilèges auxquels ils ont droit et ils sont loin de se plaindre. D'ailleurs, il y a un certain nombre de groupes qui se refusent de partager ce privilège avec d'autres commerçants. De plus, que nous sachions, il n'y a aucune loi dans le marché des affaires qui protège les petites entreprises contre les grandes entreprises. Que ce soit dans tous les secteurs de l'activité économique, si on parle, par exemple, de droit, de communications ou d'ingénierie, tous sont sur le même pied d'égalité.

Et aussi, nous croyons que le débat a été faussé par la ville de Montréal car, comme on l'a déjà souligné si justement avec des experts et des commerçants, les propriétaires de supermarchés sont également de petits commerçants et sont à la tête de PME. Je m'excuse.

En résumé, le régime actuel d'exemption de décret et d'autorisation spéciale a créé chez nous une situation de non-équité et d'injustice commerciale. Cette non-équité commerciale dans le domaine de l'alimentation se fait au détriment des consommateurs et des commerçants et, par le fait même, des travailleurs. Dans un souci d'équité commerciale, le gouvernement, selon nous, a deux choix: Ou bien on ferme tout le dimanche, ou bien on décide de tout ouvrir, dans le secteur de l'alimentation.

Les opposants à la libéralisation des heures d'affaires craignent pour la qualité de vie des travailleurs et de leur famille. Pourtant, on estime - et ça, ce n'est pas nous qui avons sorti ces chiffres-là, ça nous a été confirmé par les grandes chaînes alimentaires qui, elles, ont les outils pour pouvoir calculer ces statistiques-là - qu'il y aurait moins de 1 % de la population active du Québec qui serait appelée à travailler dans les supermarchés le dimanche. On a fait des petits calculs et on nous indique qu'il y aurait environ de 15 000 à 20 000 personnes seulement au Québec, sur une population totale de 6 800 000 environ, qui seraient appelées à travailler, advenant le cas où on ouvrirait les supermarchés le dimanche. Nous croyons qu'il s'agirait probablement d'une majorité d'étudiants qui pourraient ainsi obtenir un emploi à temps partiel, également des femmes ou des hommes désirant profiter de la présence de leur conjoint à la maison la fin de semaine pour apporter un revenu d'appoint. Quant aux employés réguliers, les commerçants affirment qu'ils seraient libres ou non de travailler.

La Jeune Chambre de commerce de Montréal se demande comment il se fait que des syndicats représentant des travailleurs de l'alimentation, qui sont employés majoritairement par les supermarchés, ne se battent pas pour préserver l'emploi de leurs membres, quand on sait que les supermarchés perdent des parts de marché au profit des commerces spécialisés et, également, que ces commerces spécialisés-là emploient des gens à temps partiel et généralement sous-payés. Si la situation actuelle continue, les pertes de parts de marché se traduiront sûrement par la perte d'emplois dans les supermarchés. De plus, les étudiants, dont il est beaucoup question ces jours-ci, seraient sûrement intéressés à profiter de quelques heures de plus chaque semaine pour augmenter leur revenu.

Afin de juger plus rationnellement des effets de l'ouverture des commerces le dimanche, il serait profitable d'étudier l'expérience américaine qui, bien souvent malgré nous, se reflète chez nous quelques années plus tard. Par exemple, on a déniché un article qui a paru dans le Toronto Star, en juillet 1988, qui fait état de la situation à Boston, qui n'est pas tellement loin de chez nous et qui se compare bien à Montréal, où les heures d'affaires ont été libéralisées en 1983. Un représentant de la Chambre de commerce de Boston avait analysé la situation de la

façon suivante: - et je cite mon représentant de la Chambre de commerce de Boston - Ils avaient perçu une création directe de 6000 emplois avec l'ouverture des commerces. On avait noté une augmentation du volume des salaires de 8 000 000 $, une augmentation de perception de taxes de 112 000 000 $ la première année. On avait également noté une récupération d'une partie des ventes qui se faisaient dans les autres États où il y avait déjà une libéralisation des heures d'affaires et, également, on faisait état que les commerçants estimaient à 70 % des ventes effectuées le dimanche qui représentaient ce qu'on appelle du "new business".

Nous croyons que cette commission parlementaire et que le ministère auraient avantage à étudier la situation américaine plus en profondeur. Nous nous excusons, c'est la seule étude que nous avons pu mettre sous le main, mais je pense qu'on aurait vraiment avantage à voir ce qui se passe chez nos voisins.

De nombreux groupes favorisent l'ouverture des marchés d'alimentation les soirs du début de semaine plutôt que le dimanche. La Jeune Chambre de commerce est sensible à leur désir de préserver le dimanche pour les activités familiales, mais elle ne comprend pas leur entêtement et leur vision noire en cas d'ouverture le dimanche. En effet, rien ne les empêcherait de profiter quand même de cette journée de repos. De plus, nous nous demandons pour quelle raison la journée familiale ne pourrait pas être le samedi. Est-ce qu'il existe une règle écrite quelque part qui nous dit qu'on doit absolument réserver nos activités familiales, sociales ou culturelles au dimanche seulement? Pourquoi cette journée ne pourrait-elle pas être transférée au samedi? (12 h 30)

De plus, l'ouverture des marchés d'alimentation le dimanche ne signifierait pas automatiquement que tous les consommateurs devraient se précipiter à leur marché cette journée-là. Il s'agirait plutôt de leur donner la liberté d'organiser leur horaire de magasinage et de loisirs en fonction de leur disponibilité. Et nous croyons que c'est ce point-ci qui est à la base du débat de société que nous vivons, ces derniers temps.

La Jeune Chambre de commerce n'est pas en faveur de l'ouverture les soirs de début de semaine pour, entre autres, une raison pratico-pratique qui peut peut-être sembler farfelue, au premier égard, mais qui est très réaliste dans notre société: la grande majorité des travailleurs québécois - eh oui! - reçoivent leur chèque de paie le jeudi. Rendu au mardi, mercredi soir, c'est vrai dans la plupart des cas, le budget est plutôt à sec et ce n'est pas à ce moment-là qu'on a encore de l'argent pour aller faire son épicerie.

Certains groupes ont laissé entendre qu'ils demandaient l'élimination de toutes les exceptions prévues à la loi actuelle ou, en fait, certaines exceptions tels les marchés publics, les pharmacies et les fruiteries. Est-ce qu'ils pensent aux consommateurs quand ils prennent une position en ce sens? Est-ce qu'ils pensent aux gens qu'on a recensés, présentement? On parle de 180 000 ménages qui fréquentent les marchés publics et les fruiteries le dimanche, sans compter les autres qui ne sont pas recensés, qui vont dans les clubs Price, dans les pharmacies et dans les autres commerces. Ou bien, est-ce qu'on a pensé aussi aux 54,7 % de la population qui se sont prononcés en faveur?

Également, la tendance est à la hausse. Hier soir, je ne sais pas si les gens ont pu prendre le bulletin de nouvelles de Télé-Métropole-TVA, à 23 heures, où on faisait mention d'un vox populi sur les heures d'ouverture qui avait été pris à Télé-Métropole. On posait la question aux gens: Aimeriez-vous que les magasins soient ouverts le dimanche? Sur un total de 4000 appels, on note que 57 % des gens se sont prononcés en faveur et que 43 % des gens s'y opposent. Donc, je crois que la tendance est vraiment partie dans la population. Et ce sont les consommateurs de tous les âges qui revendiquent le droit de faire leur épicerie à l'endroit de leur choix, le dimanche.

La libéralisation constitue, pour nous, la meilleure solution pour mettre fin aux exemptions, décrets et autorisations spéciales, donc, à la non-équité qui sévit présentement. La fermeture des commerces le dimanche est virtuellement impossible et le statu quo est dénoncé par tout le monde comme étant injuste et inéquitable. L'équité passe donc par une libéralisation des heures d'affaires et l'ouverture des commerces en alimentation le dimanche. Le libre choix des consommateurs, le libre choix des marchands et le libre choix des travailleurs sont autant de garanties pour améliorer et non maintenir la qualité de vie. Notre société évolue rapidement.

La Jeune Chambre de commerce demande au gouvernement de légiférer tout en tenant compte de la réalité d'aujourd'hui et en prévoyant les besoins futurs afin que ce débat n'ait pas à être répété dans les prochaines années. Il est du devoir du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de favoriser le commerce, au Québec, par tous les moyens légaux. La priorité du ministère est d'aider le commerçant à oeuvrer quand il veut, comme il veut et avec qui il veut. De l'autre côté, il est du devoir du commerçant de répondre aux besoins de ses clients et d'être à leur service au moment où ceux-ci sont disponibles.

La Jeune Chambre de commerce de Montréal demande également au gouvernement, via le Code du travail, de protéger les travailleurs afin qu'ils ne soient pas obligés de travailler tous les dimanches. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie, madame. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que, au début, je pensais que vous m'aviez enlevé la responsabilité des heures d'affaires pour donner ça au ministère des Affaires sociales.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Mais là, je vois, en conclusion, que vous me l'avez redonnée encore. J'ai juste une petite question d'information. Si on se fie à votre raisonnement initial - vous avez mentionné les comptables - vous iriez peut-être, et je veux savoir si c'est juste vous ou la Jeune Chambre de commerce de Montréal, à la libéralisation totale, non pas uniquement pour l'alimentation. Parce que, dans votre mémoire, vous parlez uniquement de l'alimentation.

Mme Béllveau: Je vais laisser ma directrice générale...

Mme Rémillard: Ça peut s'expliquer. Dans le mémoire, on ne parie que de l'alimentation parce que c'était le contentieux. Il y aurait des exceptions qui font en sorte qu'on sent qu'il manque un accès. Si, par exemple, il n'y avait que les boutiques de vêtements spécialisées qui étaient ouvertes, on pourrait, là encore, dire: Mais pourquoi pas les grandes surfaces? C'est ce qui explique peut-être que, dans le mémoire et à l'origine, on s'est davantage penchés sur l'alimentation, puis aussi parce qu'il s'agit vraiment d'un besoin essentiel. Il faut absolument, chaque semaine, aller faire l'épicerie. Mais je pense qu'à partir de là, on peut élargir. Là, je vous explique le contexte du mémoire, tout ça, mais, effectivement, on est en faveur d'un élargissement des heures d'ouverture pour tous les commerces à la Jeune Chambre.

M. Tremblay (Outremont): Je vais terminer là-dessus. C'est parce que vous avez mentionné, tout à l'heure: C'est le seul secteur régi par une loi des heures d'ouverture.

Mme Béliveau: Le commerce de détail. M. Tremblay (Outremont): C'est ça. Mme Rémillard: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Là, je veux être certain que ce n'est pas juste une opinion personnelle des deux personnes présentes, ou c'est la Jeune Chambre de commerce de Montréal, si vous aviez à consulter... Vous avez dit que, dans le fond, on ne devrait pas avoir de loi en ce qui concerne les heures d'ouverture des commerces. C'est ça que vous dites?

Mme Béliveau: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Merci, M. le Président. Mesdames, vous mentionnez dans votre document que vous ne voyez pas l'avantage d'ouvrir les commerces en alimentation les lundi, mardi et mercredi soir. Par contre, vous dites: Toutefois, on ne s'oppose pas à ce qu'on soit ouvert jusqu'à 9 heures le soir, jusqu'à 21 heures le soir. Par contre, vous spécifiez: Moyennant que ce sera ouvert le dimanche. Là, vous dites: Le dimanche, on voudrait - en alimentation toujours - que l'horaire minimum sort de 10 heures à 17 heures. Donc, en alimentation, basé probablement sur le principe que vous n'avez pas trop de temps durant la semaine à cause du type de profession que vous avez, comment se fait-il que vous ne mettez pas d'heures le samedi et que, le dimanche, vous spécifiez jusqu'à 17 heures? Vous dites: On manque d'heures. Et vous dites, en plus: Sur semaine, nous, en résumé, on n'a pas le temps, on s'en fiche que vous en mettiez ou que vous n'en mettiez pas, des heures. Mais vous dites que le dimanche, par contre, de 10 heures du matin à 17 heures, ça va. Le samedi, ça ne vous touche pas. Je ne pense pas que dans vos professions vous travaillez le samedi.

Mme Béliveau: En fait, ce qu'on veut dire, c'est que si on n'a pas parié du samedi, c'est que ce qui est actuellement là, présentement, peut satisfaire les besoins. Ce qu'on demande: Premièrement, le samedi, on veut le garder.

M. Richard: Je m'excuse. Mme Béliveau: Oui.

M. Richard: Pourquoi voulez-vous garder le samedi? Pourquoi voulez-vous garder après 17 heures le dimanche? C'est ça, mon interrogation, vous avez exactement le sens de ma question.

Mme Béliveau: En fait, notre première priorité, c'est d'avoir le dimanche en plus de ce qui est là présentement. Garder le samedi, ça nous permet de partager sur deux jours. C'est sûr que si on a le dimanche, ça fait juste déplacer le problème, ça ne répond pas au problème. Donc, nous, ce qu'on demande, c'est d'avoir l'ouverture le dimanche en priorité. Si les commerces veulent ouvrir les soirs de début de semaine, on n'est pas contre ça dans la mesure où on a le dimanche. Pour beaucoup de gens et nous, les premières, ici, les soirs de semaine, ça ne nous donne absolument rien que les commerces soient ouverts; on n'a pas plus le temps daller faire l'épicerie le lundi soir que le jeudi ou le vendredi soir. Donc, s'il y a un

certain besoin chez la population d'ouvrir ces soirs-là, on n'est pas contre que ce soit ouvert, du tout. Ce qu'on demande, nous, notre besoin, c'est d'ouvrir le dimanche. Ce dont on a besoin présentement, c'est le dimanche.

M. Richard: Sans que vous pensiez que c'est une invitation, qu'est-ce que vous faites le samedi?

Mme Béliveau: Ce que je fais le samedi, la course folle. Je peux aussi laisser ma directrice générale, qui a deux enfants, vous raconter son samedi. C'est la course folle, le samedi. Les courses, tout ce qui n'a pas été fait la semaine, la course chez le nettoyeur, le lavage, le ménage, le travail aussi ou, souvent, si on a des activités culturelles, parce qu'on doit en avoir, le samedi soir, et ça peut être... C'est une journée de repos aussi dont on a besoin. Je ne pense pas qu'on soit obligé encore de se lever à 7 heures ou 8 heures, le samedi matin, pour courir les magasins et faire tout ce qu'on a à faire; on a quand même droit aussi à prendre son temps et commencer la journée... C'est une journée de congé au même titre que pour les autres. Alors, je peux laisser aussi...

M. Richard: Vous mentionnez que, dans votre cas, vous transférez le dimanche au samedi, en fait. Parce que, dans un premier temps, vous n'ajoutez pas d'heures le samedi, même si vous dites que vous êtes "overloadée" dans toutes vos démarches d'achats que vous avez à faire, mais vous réservez toujours une journée de repos, le samedi.

Mme Rémillard: Je ne pense pas qu'on peut élargir ça, je ne pense pas que c'est ce qui a été dit ici non plus.

M. Richard: C'est parce que vous ne demandez pas d'heures le samedi.

Mme Rémillard: On pan" d'un acquis, on part de ce qui existe, on demande un élargissement, on dit: II n'y en a pas assez. L'option que nous, on retient, en regardant notre réalité, c'est qu'il faut ouvrir une autre journée. Alors, c'est ça, et on donne des heures; on indique même que ce sont des heures minimums.

M. Richard: Pourquoi pas les majorer le samedi?

Mme Rémillard: Finir le samedi plus tard pour les emplettes?

M. Richard: Bien oui. Vous dites qu'il vous manque quelques heures. La plus belle preuve, c'est quelques heures, vous n'en demandez que quelques heures le dimanche. Pourquoi vous ne majoreriez pas le samedi soir? Pourquoi ne pas ouvrir les commerces jusqu'à 21 heures le samedi et vous auriez une journée entière, le dimanche, plutôt que le samedi?

Mme Rémillard: Mais pourquoi est-ce que vous voulez décider à quel moment je pourrais me reposer?

M. Richard: Là, c'est correct. C'est parfait. Ça répond à ma question. Merci.

Mme Rémillard: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le député de Drummond.

M. Saint-Roch: Mesdames, nous en sommes à notre troisième journée d'audiences et dans votre mémoire, il y a quelque chose qui m'ap-paraît à ce moment-ci. Lorsque je regarde le grand secteur de l'alimentation, on peut dire aujourd'hui qu'il est contrôlé par quatre grandes chaînes. Il y en a même une, on nous dit que, dans quelque temps, à assez brève échéance, on verra la disparition d'une de ces chaînes-là. Deuxièmement, avec la libéralisation des heures pour certaines catégories de commerce, on a vu ces quatre grandes chaînes-là diversifier et aller dans un réseau de dépanneurs, de sorte qu'aujourd'hui, de plus en plus, le contrôle va être à peu près vers les mêmes gens. Et hier, on s'est fait dire aussi, comme troisième paramètre, par les coopératives qui opèrent dans le secteur de l'alimentation que lorsqu'on garde une superficie d'un magasin normal, on draine peut-être entre un à trois milles de rayonnement alentour de notre succursale. Par contre, lorsqu'on voit quelque chose qui est hyper ou grande surface, on peut parler de quelque chose comme 60 milles. En ayant pris conscience de ça, ne craignez-vous pas dans le temps que, si on ouvre tout le commerce - vous mentionnez qu'il y a seulement 1123 marchés d'alimentation qui sont fermés le dimanche sur un potentiel de 14 000, on voit déjà une concentration vers quatre grands groupes, et on se dirige vers trois - à un moment donné la pression va être de dire: Faisons une grande grande surface? Pourquoi avoir des dépanneurs et pourquoi avoir des magasins satellites? On va avoir le même chiffre d'affaires, centraliser et réduire nos dépenses et, finalement, dans deux ans, trois ans, quatre ans ou cinq ans d'ici ou dans le temps, on n'aura pas une perte d'emplois, une érosion et, à ce moment-là une concentration aussi du commerce dans quelques mains avec moins de concurrentiel, qui est exactement à l'opposé de ce que la vive concurrence devrait faire, garder des prix à la consommation très bas. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Rémillard: C'est une question assez technique. On n'a évidemment pas, nous, les

moyens d'envisager les développements des entreprises. Il y a quand même des constats qu'on peut faire. De plus en plus, les marchés se segmentent et c'est vrai en alimentation comme dans tous les secteurs. On constate aussi un développement important des petits marchés spécialisés que les gens préfèrent fréquenter aux grandes surfaces. Les gens vont fréquenter les grandes surfaces pour un certain type de produit et vont aller dans les petites épiceries fines ou dans les marchés spécialisés pour autre chose. Dans ce sens-là, je pense que le consommateur est gagnant. Il y aura une diversité de produits. Je ne pense pas qu'on va arriver à un marché où il n'y aura pas de concurrence dans l'alimentation. Mais, là, je ne suis pas équipée pour vous donner la réponse avec tous les chiffres.

M. Saint-Roch: Merci.

Le Préskient (M. Bélanger): Bien. Il reste une minute à la formation ministérielle.

Mme Dionne: J'avais une question. J'aurais aimé que, tout à l'heure, madame complète sa réponse. Vous avez dit que vous êtes mariée, avez deux enfants, les difficultés, et c'est pour ça que vous demandez que les heures soient élargies. Est-ce que vous pouvez compléter un peu votre réponse?

Mme Rémillard: La vie quotidienne d'une jeune professionnelle, mère de deux enfants.

Mme Dionne: Oui.

Mme Rémillard: Mon époux travaille aussi à plein temps. J'ai une fille à l'école. Je reviens assez tard. J'ai des réunions en moyenne trois soirs par semaine. J'ai une excellente gardienne, Dieu merci. Et il y a les devoirs, il y a les bains. J'ai un bonhomme de deux ans et une bonne femme de huit ans. Ça vous explique un peu la conjoncture. Donc, en soirée, prendre mes deux petits à 19 heures pour aller faire l'épicerie, parce que j'arrive chez moi à peu près à ces heures-là, ce n'est vraiment pas réaliste. Il me reste donc le samedi et le dimanche. Il fait un temps magnifique samedi. Les enfants sont en forme, on est bien, on pourrait faire une activité familiale. Mais moi j'ai l'épicerie à faire. Là, on va changer de saison. Vous ne le savez peut-être pas, messieurs, mais les vêtements d'été pour les enfants, c'est maintenant qu'il faut les acheter. Et il faut amener les petits et...

Une voix: C'est sexiste, ça.

Mme Rémillard: Vous le savez? Tant mieux. Tant mieux. J'ai dit: Peut-être pas, peut-être pas. Donc, il y a tous ces achats-là. Il faut concentrer ça dans une journée en disant: Demain, on pourra faire autre chose. Or, le lendemain, s'il pleut, ça vient de casser nos plans, ou si un enfant est plus grognon, si un ami appelle... On est obligés de tout concentrer. On planifie déjà toutes nos semaines et on est rendus que les fins de semaine, c'est vraiment très planifié: Tu prends les petits, tu vas chez la coiffeuse, moi, je prends la plus grande et je vais l'habiller pendant que tu fais l'épicerie. Et là, le samedi, on roule; on a roulé toute la semaine et il ne nous reste que le dimanche.

Alors moi, je me dis, si vous pouviez nous donner un petit peu plus de temps, nous laisser planifier sur deux jours des plages de repos, des plages d'activités, afin d'éviter de partir le samedi matin avec les deux enfants et de revenir à 17 h 30 le samedi soir. Il y a beaucoup d'achats à concentrer dans une très courte période de temps.

Le Président (M. Bélanger): Ce serait un plaidoyer pour une huitième journée. Ha, ha, ha!

Mme Rémillard: Ah bien ça... Ha, ha, ha! On va toujours tenter de le faire.

Le Président (M. Bélanger): Le temps de la formation ministérielle étant écoulé, je cède la parole à...

Mme Rémillard: Ça, ça irait peut-être au ministère du Travail.

Le Président (M. Bélanger): ... Mme la députée de Taillon. (12 h 45)

Mme Marois: Merci, M. le Président. En fait, j'ai lu votre mémoire depuis quelques jours déjà, et il m'a choquée, profondément choquée. Je le dis.

Mme Rémillard: Oui.

Mme Marois: Je le trouve même un peu presque sur le bord d'être méprisant à l'égard de certaines catégories de personnes. Ces gens n'ont plus d'argent le jeudi soir, donc n'ouvrons pas. Ils n'en auront plus le lundi parce qu'ils sont payés le jeudi, alors n'ouvrons pas le lundi, mardi, tu sais. Là, j'exagère, je me défoule et je le dis D'accord?

Mme Rémillard: Oui.

Mme Marois: Et mieux vaut, je pense, être franc dans la vie que de se faire croire des choses et, après ça, de...

Mme Rémillard: D'ailleurs, nous aussi on a été francs.

Mme Marois: Alors, voilà. Cela dit, quand on me dit: Ça ne devrait pas être au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de

s'occuper de la qualité de vie, moi, je pense que ça devrait être au premier ministre du Québec, au ministre de la Science, au ministre de l'économie, des Finances et du Revenu. Ça devrait être à tout le monde parce que la qualité de vie, c'est peut-être l'essentiel qui fait que, quelque part, on a le goût justement de vivre.

Je me dis: II faut un petit peu regarder d'une façon globale l'ensemble de la société dans laquelle on s'inscrit. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est justement ce qui va faire qu'on va avoir une société qui va mieux répondre aux besoins des gens...

Mme Béliveau: Aux besoins de qui?

Mme Marois: ...aux besoins de l'ensemble de la population...

Mme Rémillard: C'est ce qu'on dit, madame.

Mme Marois: ...si le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et les autres...

Mme Béliveau: Je pense... Je m'excuse. Mme Marois: ...s'en préoccupent.

Mme Béliveau: Si je peux me permettre, quand on parte de qualité de vie, nous, nous avons parlé de débat de société. On n'a pas utilisé les mots "qualité de vie" parce qu'on en parle, dans notre mémoire, de la qualité de vie et on s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce pour cette qualité de vie-là. Il faudrait peut-être faire attention à la notion de qualité de vie dont on parlait.

Mme Marois: C'est dans vos propos, quand vous êtes intervenues au début de votre présentation en disant, évidemment sous l'angle de l'humour: Peut-être que ça devrait s'en aller vers le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je n'ai quand même pas rêvé ça; ce sont des propos que vous avez tenus.

Mme Béliveau: Oui. On a parlé de débat de société.

Mme Marois: D'accord.

Mme Béliveau: Je voulais juste remettre mes mots dans ma bouche.

Mme Marois: D'accord. À partir de là, maintenant que cela est dit, un vox populi à

TVA, je veux bien que vous le mentionniez ici, mais là, on va...

Mme Béliveau: II n'est pas écrit dans le mémoire non plus...

Mme Marois: Non.

Mme Béliveau: ...si vous remarquez.

Mme Marois: Mais on ne va pas mélanger les choux, les carottes, les navets, les fraises, les framboises.

Mme Béliveau: Je ne vois pas pourquoi. Je m'excuse, Mme Marois. Ce sont 4000 répondants de la région de Montréal. Alors, on n'a pas écrit ces choses-là dans notre mémoire, mais on se donne quand même la peine de mentionner, de porter à votre attention ce qui se passe...

M. Jolivet: Je pourrais peut-être vous dire, madame... Madame!

Mme Béliveau: ...je m'excuse.

M. Jolivet: Je pourrais vous dire que, le vendredi précédant l'élection dans mon coin, la radio a fait la même chose: 41 votes au candidat libéral, 22 au péquiste, et je l'ai battu par 8000 voix, 66 % et deux tiers des voix. Donc, moi, ces choses-là, j'y crois très rarement.

Mme Marois: Cela dit, on a eu un long débat ici, depuis le début de la semaine. On a eu un long échange avec M. Nantel, entre autres, des HEC et un certain nombre d'autres professionnels et chacun y va de son sondage, chacun y va de ses variables, alors il faut être un peu prudents là-dessus.

Dans votre mémoire - et j'y reviens assez régulièrement - à la page - ah! il n'est pas numéroté, oui - 1, vous dites: Nouvelle réalité sociale... Il est impérieux pour le gouvernement de répondre aux demandes grandissantes des gens qui travaillent et, en particulier, des familles où les deux conjoints sont sur le marché du travail, ainsi que des familles monoparentales et des personnes seules travaillant à temps plein. Je vais prendre juste le bout "familles monoparentales et personnes seules à temps plein". Je vous répète ce que j'ai dit à d'autres avant vous: on dit que 62 % des chefs de famille monoparentale sont inactifs au plan statistique du terme. D'autre part, les personnes seules travaillant à temps plein, j'imagine que, si elles sont seules, elles ne doivent pas travailler 150 heures-semaine. Imaginons qu'elle en travaille 60 heures. Il doit quelque part leur en rester quelques-unes pour aller faire leurs courses en dehors du dimanche?

Mme Béliveau: II leur en reste sûrement quelques-unes. Moi, je vais vous répondre parce que je suis dans la catégorie des personnes seules travaillant à temps plein. Et si j'ai une activité le samedi pour mon travail ou autres, parce que ça arrive qu'on ait des réunions le samedi, qu'on doive travailler le samedi, il n'y a

personne chez moi pour aller faire l'épicerie à ma place. Les personnes monoparentales, c'est la même chose. C'est sûr que, si on travaille sur semaine, il reste le samedi pour aller faire les courses, mais ce qu'on demande, c'est une qualité de vie supplémentaire, de pouvoir répartir nos choses et de pouvoir dire: Non, aujourd'hui, j'ai une autre priorité, j'ai d'autres choses, j'ai d'autres courses à faire. Je vais les répartir sur deux jours ou je vais faire une autre activité aujourd'hui. Comme Mme Rémillard le disait tantôt: Aujourd'hui, il fait beau, j'ai envie d'être à l'extérieur. Demain, je ferai mes courses. Je ne pense pas que ce soit un caprice de gens de demander ça.

Mme Marois: Vous êtes bien conscientes que, dans le fond, pour ce que vous voulez vous offrir, vous, vous demandez à d'autres de se contraindre pour pouvoir faire en sorte que vous, là, vous en profitiez? Je sais que vous avez fait la démonstration du nombre de personnes.

Mme Béliveau: Oui.

Mme Marois: Bon. On pourrait en discuter longuement: Est-ce que c'est 20 000, est-ce que c'est 30 000? Combien d'effets d'entraînement cela aurait-il sur d'autres secteurs d'activité? Vous êtes 800 membres. Avez-vous demandé à vos 800 membres, qui ne sont pas des commerçants, qui sont des professionnels...

Mme Béliveau: Oui.

Mme Marois: ...s'ils seraient d'accord, eux, pour ouvrir leurs bureaux le samedi et le dimanche?

Mme Béliveau: Les gens ne les ouvrent pas les bureaux, mais je peux vous dire que la grande majorité de nos membres vont, à l'occasion, travailler le dimanche, et ce sont tous des gens qui ont un profil de travail. Nous, on n'a pas pris l'angle des travailleurs, contrairement à votre position, on a pris l'angle des gens qui ont à vivre une réalité. Quand on parle de 15 000 à 20 000 personnes - on peut peut-être aller jusqu'à 50 000 si vous voulez, mais on ne peut quand même extrapoler jusqu'à 100 000 - c'est ce chiffre-là, versus quand même une population qui est là. Quand on parte de 55 % des femmes qui travaillent à l'extérieur dont 77 % à temps plein, ce n'est pas un sondage, c'est Statistique Canada qui le donne. Donc, ça démontre quand même une certaine réalité. Nous, on ne prend pas le parti des travailleurs, parce que nous en sommes des travailleurs. Quand les gens choisissent un emploi, un métier, ils voient les conséquences de ce métier-là. Les gens en restauration le savent qu'ils ont à travailler les soirs et le dimanche, comme vous et vos collègues, quand vous vous êtes présentés comme députés, vous saviez la charge de travail que ça demandait. Donc, on ne veut pas prendre le parti des travailleurs, parce qu'on a des contraintes de temps, nous aussi, de travail. Ce qu'on veut, c'est prendre le parti du besoin de la population. Ce qu'on voulait vous démontrer par ça, c'est le ratio de gens qui seraient appelés à travailler - là, on est allés dans le domaine de l'alimentation - le dimanche par rapport au reste de la population. C'est là que c'est important.

Mme Rémillard: Mais...

Mme Marois: Si vous vouliez être logique jusqu'au bout... Oui, je vais revenir, Mme Rémillard. Je m'excuse. Mais si vous vouliez être logique jusqu'au bout, à ce moment-là vous devriez demander aussi d'allonger les plages d'accès les lundi, mardi et mercredi parce que... Il me semble que ce serait logique. Je comprends que madame me dise: J'ai deux enfants. J'en ai quatre, moi aussi. Sûrement que, si on se rencontrait plus longuement, on constaterait qu'on a les mêmes maudits problèmes. D'accord? Mais, si on dit: Je prends le point de vue de la population en général, à ce moment-là, 91 % des 25-35 ans qui n'ont aucun enfant, les conjoints qui sont tous les deux sur le marché du travail, peut-être qu'eux, ils iraient, le mercredi soir, faire leur marché.

Mme Rémillard: Oui.

Mme Marois: II faut avoir une logique jusqu'au bout.

Mme Rémillard: C'est ça. Du point de vue où on vous parie, et on vous parle au nom de nos membres évidemment, et on les connaît bien, on sait que ces gens-là travaillent en soirée, on sait que la journée ne se finit pas à 16 h 30, à 17 heures ou à 18 heures dans nos milieux de travail. On sait qu'on est souvent sollicités pour des réunions en soirée, on sait tout ça. Alors la solution ne nous apparaît pas la solution universelle à tous nos problèmes, ces quelques heures qu'on ajouterait en soirée parce que, déjà, c'est impossible.

Je voudrais ajouter peut-être à votre question de tantôt concernant le caprice qu'on se paierait sur le dos des autres travailleurs, je pense qu'ils ne travailleront pas sept jours par semaine, ces gens-là; je pense qu'ils vont répartir leur temps d'une façon différente et leurs heures d'une façon différente, et qu'ils auront, comme les autres consommateurs, au moment de leurs deux journées de congé - je l'espère pour eux - ou en tout cas de leurs heures de congé, accès à tous les marchés pour faire, eux aussi, leurs emplettes. Tout bêtement, c'est juste ça, le problème.

Mme Marois: Non, j'avais compris ce que

vous m'exprimez. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je passe la parole au député de Drummond.

M. Saint-Roch: En vous écoutant, une des réflexions avec laquelle on devrait peut-être faire un débat de société, c'est d'augmenter aussi les horaires flexibles. Ça réglerait peut-être une partie des...

Mme Rémillard: Je peux peut-être dire qu'effectivement, on parle des besoins des jeunes sur le marché du travail et on parle des besoins des jeunes familles. Ça touche à tout. On demande de meilleurs services de garde avec plus de flexibilité, on demande un réaménagement des heures de travail ou de la flexibilité là-dedans. On demande aussi que les commerces, là où on agit à titre de consommateurs, tiennent compte de ces besoins-là. C'est exactement dans le même créneau de demandes et c'est ça, le projet de société, la qualité de vie. On n'est pas à côté de ça. Ce projet-là, on le porte dans tous les autres domaines. Pourquoi, en tant que consommateurs, tout à coup, toutes les portes se fermeraient?

Mme Béliveau: Peut-être aussi, au niveau de l'horaire flexible, je ne pense pas que ceux de nos membres qui sont entrepreneurs ou professionnels aussi, beaucoup... L'horaire flexible, quand tu travailles 60 heures par semaine, je ne sais plus où c'est. Est-ce que c'est quatre jours de 20 heures ou quatre jours de 15 heures, l'horaire flexible? C'est une autre chose. Ce serait idéal. J'adorerais ça, travailler quatre jours, mais je pense que je travaillerais 20 heures par jour pour pouvoir faire mon autre travail dans ces jours-là. Je pense qu'on ne vit pas ça, l'horaire flexible. La majorité de nos membres ne le vivent pas parce que, comme on l'a dit, on doit travailler, c'est une lutte de tous les instants sur le marché du travail. Il n'y a personne qui nous fait de fleurs ou de faveurs. Alors, il faut vivre avec ce qu'on a, avec les heures qu'on a et s'adapter le mieux possible.

M. Saint-Roch: Oui. Une dernière question. Cela fait quelques fois que je la pose d'ailleurs. Votre mémoire aussi est clair, vous ne voulez pas que le pouvoir décisionnel soit transféré au niveau local.

Mme Béliveau: Oui.

M. Saint-Roch: Admettons qu'on a besoin d'avoir une loi, on garde le pouvoir de légiférer, ici à Québec...

Mme Béliveau: Oui.

M. Saint-Roch: ...le pouvoir de réglementer. Mais, au niveau de l'application de cette loi, est- ce que vous auriez des objections à ce qu'elle soit transférée au niveau local, à ce moment-là?

Mme Rémillard: Que chaque localité décide des heures d'ouverture?

M. Saint-Roch: Non. Mme Rémillard: Non?

M. Saint-Roch: Ici, l'Assemblée nationale et M. le ministre, avec le pouvoir réglementaire que lui confère la loi, après décret, ou ces choses-là, que ça demeure à Québec... Après qu'on a un texte de loi, ça prend quelqu'un pour surveiller l'application de cette loi. Si on dit, par exemple, que les commerces sont tous fermés le dimanche, que l'Assemblée nationale décrète cette loi. Mais, pour la faire respecter, est-ce que vous seriez, à ce moment-là, d'accord qu'il y ait un pouvoir de surveillance et que l'application de la loi soit faite au niveau des municipalités?

Mme Béliveau: Je n'ai pas analysé la question, mais je serais tentée de vous dire non, parce qu'on voit au niveau des commerçants qu'il y a toujours des commerçants qui vont trouver une façon de contourner la loi. Je ne veux pas accuser les municipalités du tout, ce n'est pas mon propos du tout, mais il y a peut-être des secteurs où les gens vont trouver profitable que certains commerces soient ouverts et qu'on applique peut-être la loi de façon moins rigoureuse. En tout cas, c'est ma première impression, c'est ma première réponse. Si vous voulez, on pourrait y réfléchir plus longuement et peut-être, éventuellement, revenir. Un premier "feeling", ce serait vraiment ça... Je ne sais pas si...

Mme Rémillard: Je peux peut-être ajouter une chose là-dessus. C'est qu'on introduirait à une concurrence dans un milieu donné une possibilité d'avoir recours à une police locale. Il me semble que c'est un "bias", c'est introduire quelque chose d'un peu bizarre dans le marché, si on parle d'application, parce qu'on restreindrait les heures. Par ailleurs, il a déjà été mentionné qu'on pourrait laisser aux forces locales le choix, si elles veulent ouvrir ou ne pas fermer, par municipalité, mais ce n'est pas ce que vous évoquiez, vous.

M. Saint-Roch: Non. J'évoque l'exemple de la loi 127 sur la sécurité routière. C'est une loi qui est de juridiction provinciale. La loi a été votée par l'Assemblée nationale, mais le corps policier, par exemple, en fait l'application, au niveau de la municipalité, de la loi-cadre.

Mme Rémillard: II faudrait créer une police parce que, sinon, ça va être de la délation. Je ne pense pas que ce soit très sain.

M. Saint-Roch: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: D'abord, pour ce qui est du sondage, je pense que 4000 personnes à 23 heures, le soir, c'est probant pour moi. Je comprends qu'en période électorale, nos équipes appellent et essaient de donner une influence à ces sondages. Mais à 23 heures, te soir, au canal 10, j'ai tout lieu de croire que le sondage aurait une certaine forme de vérité.

Mme Béliveau: En tout cas, ça confirme aussi les tendances qu'on a démontrées avec la Coalition.

M. Benoit: Je suis heureux de vous entendre dire, et après l'exposé de madame avec ses deux enfants... Un certain nombre d'entre nous avons de jeunes enfants, et nos épouses et nous-mêmes vivons ce problème du couraHIage du samedi. Et je suis heureux de vous entendre dire effectivement que la qualité de vie ne commence pas le samedi soir, à 18 heures, parce que le législateur a décidé que c'était le samedi soir, à 18 heures, que la qualité de vie commençait. La qualité de vie, c'est quelque chose qui est toute la semaine. Et, tout ce qui va faire qu'on peut donner de la flexibflité. je pense que la flexibilité va faire que la qualité de vie va être proportionnelle. Chacun, à partir de ses cours à l'université, de son ouvrage, de ses préoccupations, de sa famille, de ses amis...

Mme Béliveau: De son implication.

M. Benoit: ...de ses voisins, de la température, va décider finalement c'est quoi, sa qualité de vie. C'est drôle que la mienne, ma qualité de vie n'a peut-être rien de similaire à la vôtre, mais plus on mettra de flexibilité dans le système, plus la qualité de vie... Chacun va s'ajuster. J'étais heureux que vous le disiez, finalement, et vous finissez dans votre mémoire en disant: Les commerçants ouvriront s'ils le veulent. On ne les obligera pas. Les travailleurs travailleront s'ils le veulent et les consommateurs magasineront s'ils le veulent. Extraordinaire!

Mme Béliveau: En fait, ce qu'on demande, le message, finalement, de tout ça, c'est: Laissez-nous... Aux heures où on est disponibles, on aimerait que les commerces soient là et qu'on puisse profiter de ça. Donc, vraiment, le message c'est: Entre 9 heures et 17 heures, le lundi, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas disponibles, mais le dimanche on est disponibles. Donc, c'est vraiment ça le message qu'on veut passer.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée.

Mme Marois: Je reviens au vox populi. Si on vous posait la question: Êtes-vous contre les taxes? Tout le monde va dire: Bien sûr qu'on est contre les taxes. Il y avait quelqu'un, d'ailleurs, et il l'a dit ce matin, je pense que c'est un député ministériel qui disait: Si on pose la question: Voulez-vous plus de services? Il y a, comme spontanément, une réponse qui va venir: Bien sûr, on en veut plus de services. Si on pose la question: Voulez-vous travailler le dimanche? Peut-être qu'on aurait eu d'autres réponses. Si on pose la question: Est-ce que vous voulez que les commerces soient ouverts le dimanche, ou les lundi, mardi, mercredi? Ou, une autre alternative: le dimanche ou le mercredi? Ça donnerait probablement un autre résultat. D'accord? C'est ça, la nuance que je voulais apporter tout à l'heure, uniquement ça.

Est-ce que, dans votre demande, vous n'avez pas une crainte à l'effet que, permettant l'ouverture des commerces d'alimentation, on mette le pied dans la porte et qu'on en arrive à ce que des pressions s'établissent pour que l'ensemble des commerces de détail, dans tous les secteurs, soient ouverts aussi sept jours-semaine?

Mme Béliveau: On s'est prononcés, tantôt, en faveur de l'élargissement.

Mme Marois: Et donc, dans ce sens-là... Mme Béliveau: Oui.

Mme Marois: ...vous, vous dites: Oui, c'est un pas dans la porte. Ce que je veux vous entendre dire, c'est: Oui, c'est un pas dans la porte et notre prochaine demande, ça va être celle-là.

Mme Rémillard: Oui, c'est régler un problème actuel qui est dû beaucoup à lïnéquité. C'est beaucoup ça qui est en cause aussi présentement...

Mme Marois: Oui.

Mme Rémillard: ...le fait que l'alimentation soit un besoin essentiel. Alors, si on peut régler ce problème-là, on sera très heureux. On verra.

Mme Marois: Pour le reste, on verra. Mme Rémillard: Bon.

Mme Marois: D'accord. J'avais un certain nombre d'autres commentaires, mais je pense que, de toute façon, le temps général de la commission est à peu près terminé.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez remercier nos invités, Mme la députée.

Mme Marois: Je vous remercie de votre présentation. Je ne partage absolument pas votre point de vue. Je pense que je vous l'ai dit très clairement et très honnêtement.

Mme Rémillard: C'est votre droit.

Mme Marois: Je préfère ce type d'échanges très francs. Ça permet de travailler, après ça, sur des bases correctes. Merci de votre contribution.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est bien, parce que la députée de Taillon a des idées, des fois, bien arrêtées, mais c'est bon. Ça fait une bonne discussion mais, moi, je dois vous dire que je ne suis pas nécessairement contre les taxes pour autant..l

Une voix: Qu'elles paient ton salaire. M. Tremblay (Outremont): Non. Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Au moins...

M. Tremblay (Outremont): Ça dépend de ce qu'on fait avec.

Une voix: Ah bon! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Tu sais, ça dépend de ce qu'on fait avec l'argent, et j'ose espérer que je suis utile dans ce que j'essaie de faire aussi. Ce que je veux vous dire en terminant, c'est que c'est vrai que c'est un débat de société très important. Moi, j'ai beaucoup apprécié vos commentaires et vos remarques parce que j'ai mentionné au début de cette commission, je l'ai dit et je le cite encore, j'ai dit: La solution retenue devra donc permettre aux consommateurs, aux commerçants et aux travailleurs d'être gagnants. J'ai dit: C'est ainsi que nous pourrons favoriser l'épanouissement économique et social du Québec. C'est ça maintenant. Alors, dans ce sens-là, merci beaucoup, et vous pouvez partir avec un beau sourire dans le sens qu'au moins on a écouté ce que vous avez dit...

Mme Rémillard: Merci.

M. Tremblay (Outremont): ...et on va le prendre en considération dans la décision qu'on aura à prendre. Alors, merci beaucoup.

Mme Rémillard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie les représentants de la Jeune Chambre de commerce de Montréal et suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. À 14 h 30, si on pouvait débuter à l'heure, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprisée 14 h 34)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail va reprendre ses travaux pour continuer ses auditions publiques sur le dossier des heures d'ouverture des commerces. Nous recevons, cet après-midi, la Chambre de commerce du Québec. C'est bien ça, oui?

Une voix: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Excusez! C'est parce qu'on devient mêlés dans nos horaires. C'est bien la Chambre de commerce du Québec. Je demanderais donc à ses représentants de se présenter. Avant de passer à la présentation de votre mémoire, losqu'on aura une partie d'échanges avec les parlementaires, je vous prierais de vous identifier chaque fois, non pas qu'on n'a pas de mémoire et qu'on ne vous reconnaîtra pas, c'est pour les gens qui travaillent à la transcription, au Journal des débats. Ils ont besoin de votre nom. Alors, si vous ne le dites pas chaque fois, ils ont un problème et c'est bien fastidieux pour eux. Juste pour leur rendre la tâche plus facile, je vous demanderais de vous identifier chaque fois. Donc, si vous voulez identifier votre porte-parole, présenter l'équipe et présenter votre mémoire, on vous écoute.

Chambre de commerce du Québec

M. Lambert (Jean): M. le Président, mon nom est Jean Lambert, je suis président de la Chambre de commerce du Québec. J'aimerais vous présenter mes collègues qui sont avec moi: M. André Grondines, qui est le président du comité sur les heures d'ouverture; M. Jean-Claude Riendeau, qui est le directeur général de la Chambre; M. François Barron, qui est le directeur de la recherche, et nous avons une collègue effacée qui est Mme Cléroux, la directrice des communications.

Le Président (M. Bélanger): Que j'ai le plaisir de bien connaître.

M. Lambert: M. le Président, nous tenons, en premier lieu, à souligner la qualité exceptionnelle du document d'information qui nous a été remis par le ministère de l'Industrie, du Corn-

merce et de la Technologie. La justesse et la profondeur des analyses présentées ont constitué une base solide et stimulante nous permettant de mieux cerner le cadre d'analyse de la problématique et d'étayer notre démarche et nos recommandations.

Qui sommes-nous, la Chambre de commerce du Québec? Nous sommes un porte-parole de premier plan de la communauté des affaires et sur une base horizontale. Fondée il y a 80 ans, la Chambre de commerce du Québec regroupe quelque 230 chambres locales et au-delà de 7517 sociétés membres. Je viens d'avoir la statistique exacte, il y a quelques minutes.

Le Président (M. Bélanger): II y en a plus. M. Lambert: 7517. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lambert: On est en croissance. Elle représente, pour les intervenants québécois, un point de convergence, un lieu de rassemblement où les idées novatrices trouvent leur tremplin. C'est en leur nom que nous présentons aujourd'hui ce mémoire.

Ainsi qu'elle le définit dans son concept d'affaires, la Chambre se veut le catalyseur du développement économique du Québec. Par le biais du réseau des chambres locales, la Chambre apporte son soutien aux activités et aux interventions de chacune des instances dans sa région respective. Par ailleurs, elle relie tous les maillons de cette chaîne pour demeurer le lien entre les paliers locaux et l'interlocuteur gouvernemental, et elle fait office de pont entre les entreprises québécoises et les administrateurs publics.

En tant qu'intervenant majeur au sein de la communauté des gens d'affaires et de la société tout entière, la Chambre de commerce du Québec suit de près le dossier sur les heures d'ouverture des établissements commerciaux depuis plusieurs années. C'est donc pleinement consciente des répercussions sociales et de la controverse qu'il suscite en matière de concurrence qu'elle entend vous livrer ici le point de vue de ses membres.

Je vais me permettre, M. le Président, de vous donner un résumé succinct et je permettrai à mon président de vous faire part de la méthodologie et de la façon dont nous avons opéré.

Dans le cadre de la présente commission parlementaire, la Chambre a orienté son intervention sur trois points qui préoccupent plus directement ses membres et sur lesquels elle est en mesure d'exposer un point de vue pertinent, soit la révision des exceptions prévues par la loi actuelle; deuxièmement, le réaménagement des heures d'ouverture en semaine pour tous les types d'établissements commerciaux; et, troisièmement, l'ouverture le dimanche des établissements commerciaux du secteur de l'alimentation.

Lors d'un sondage maison mené en janvier dernier et portant sur les deux derniers points précités, les membres de la Chambre se sont prononcés dans une proportion de 69 % en faveur de chacune des deux propositions. Ces résultats confirment, notamment, l'évolution des mentalités en faveur d'une libéralisation des heures et des jours d'ouverture. Ils soulignent, en outre, le besoin d'une amélioration des services aux consommateurs dont l'évolution des besoins et des habitudes de vie appelle un assouplissement des heures d'ouverture des commerces

Deux préoccupations majeures justifient notre position en faveur de la libéralisation des heures d'ouverture des établissements commerciaux: en premier lieu, le besoin de laisser jouer les lois du marché afin de favoriser un nouvel équilibre économique et, en deuxième lieu, le rétablissement d'un régime plus équitable pour toutes les entreprises visées. Essentiellement, la Chambre soutient que c'est aux commerçants de s'adapter aux besoins des consommateurs et non l'inverse.

Je demanderais à M. André Grondines, notre président, de livrer le côté pointu de notre mémoire.

M. Grondines (André): Merci, M. le président. M te Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, parmi les six thèmes soumis à l'étude de la commission, nous avons choisi de privilégier, comme il a été mentionné il y a quelques instants, trois questions qui nous apparaissent fondamentales, et je les répète: la révision des exceptions prévues par la loi actuelle, le réaménagement des heures d'ouverture en semaine pour tous les types d'établisse ments commerciaux et, troisièmement, l'ouverture le dimanche des établissements commerciaux du secteur de l'alimentation. Sans négliger les autres aspects de nature plus administrative, nous avons cru bon d'orienter notre intervention sur les trois points les plus névralgiques qui touchent plus directement les membres de la Chambre et qui serviront de base aux réaménagements à apporter à la loi.

Dans le contexte de l'intensification de la concurrence à l'échelle québécoise et, dans un cadre plus large, à l'échelle internationale, il est plus que jamais nécessaire de laisser jouer les lois du marché afin de préserver et d améliorer la rentabilité de nos entreprises. Cela suppose, notamment, pour tous les commerçants, d'articuler leur politique commerciale autour des besoins des consommateurs et non l'inverse.

À cette fin, il leur faut s'adapter à des besoins qui n'ont cessé d'évoluer depuis quelques années au rythme de la transformation du contexte social et des habitudes de vie, principalement en milieu urbain où les obligations professionnelles et familiales ont sensiblement rétréci le temps disponible pour faire les achats

Le juste équilibre des forces vives du

marché, équilibre essentiel à la croissance économique, passe obligatoirement par la satisfaction des besoins actuels et potentiels des consommateurs. C'est dans cette optique que la Chambre de commerce du Québec, au nom de ses membres de la communauté des affaires, réclame un réaménagement de la loi leur assurant un encadrement législatif souple et efficace pour mieux faire face aux nouveaux besoins de la société.

Selon les derniers renseignements que nous avons reçus de nos membres sur le sujet, c'est par une faible majorité que ceux-ci se déclarent favorables à l'élargissement des heures d'ouverture des établissements commerciaux le dimanche. Dans ces circonstances, nous nous appuyons sur les principes de base qui gouvernent notre organisme, lesquels favorisent, d'une façon générale, la libéralisation des heures d'ouverture.

En conséquence, nous recommandons que, pour les établissements autres que ceux de l'alimentation, la révision de la loi ne contribue pas à restreindre, à limiter ou à retirer des heures d'ouverture qui sont déjà acceptées ou acceptables en vertu des lois et règlements actuels. Nous recommandons, de plus, que l'information sur ce qui est permis et ne l'est pas soit mieux diffusée au sein des commerçants et du public, et qu'elle soit rédigée dans un libellé qui soit le plus clair et le plus simple possible.

En 1988, nous nous sommes prononcés pour une politique favorable au consommateur qui réclame des heures d'ouverture mieux adaptées à ses besoins. À titre indicatif, soulignons que nous avons mené un premier sondage dont la formulation différait quelque peu de celui que nous avons effectué en janvier 1990 selon les termes plus précis du ministère, termes que j'ai mentionnés il y a quelques instants. À cette époque, l'opinion de nos membres paraissait partagée entre les tenants et les opposants de la prolongation des heures de commerce, qui représentaient respectivement 36 % pour les tenants et 43 % pour les opposants, de même qu'entre ceux qui se déclaraient pour ou contre l'ouverture des commerces de détail le dimanche, soit respectivement 48 % pour et 43 % contre.

Deux années plus tard, soit en janvier 1990, nous avons de nouveau abordé le sujet dans le cadre d'un deuxième sondage maison élaboré par la Chambre. Nous leur demandions alors s'ils étaient d'accord pour que le gouvernement permette, premièrement, à tous les types d'établissements commerciaux qui le désiraient d'ouvrir tous les soirs sur semaine et, deuxièmement, à tous les établissements commerciaux du secteur de l'alimentation qui le désiraient d'ouvrir le dimanche. (14 h 45)

Les résultats, compilés et analysés par la maison SORECOM, ont révélé que la proportion de membres de la Chambre favorables à chacune des propositions atteignait 69 % dans les deux cas. Il semble donc que l'opinion des membres en la matière ait évolué parallèlement aux exigences de la clientèle et de ses habitudes de consommation.

Basés sur un échantillonnage de 728 membres répartis entre divers secteurs d'activité, soit le secteur du commerce dans une proportion de 26 %, le secteur de la construction dans une proportion de 20 %, le secteur de la finance, 7 %, le secteur manufacturier, 24 % et, finalement, le secteur des communications dans une proportion de 14 %, cette enquête a, en outre, permis de mettre en lumière les aspirations particulières de certaines catégories de répondants. La proportion des membres en faveur de la prolongation des heures d'ouverture, selon les secteurs d'activité, premièrement, les soirs de semaine, varie de 44 % à 83 %, soit 44 % pour les commerces, 68 % pour le secteur de la construction, 82 % pour le secteur de la finance, 83 % pour le secteur manufacturier et, finalement, 80 % pour le secteur des communications.

En ce qui a trait à la prolongation des heures d'ouverture le dimanche, les proportions ou les pourcentages sont similaires, soit 52 % au niveau des commerces, 72 % au niveau de la construction, 78 % au niveau de la finance, 77 % au niveau du secteur manufacturier et 76 % au niveau du secteur des communications.

De plus, dans tous les secteurs d'activité, le taux des répondants en faveur de la libéralisation augmente proportionnellement avec le nombre d'employés que compte l'entreprise. Au sein des entreprises de moins de 20 employés, il se situe à 59 %, alors qu'il atteint 81 % dans le cas des entreprises de 200 employés et plus.

Les résultats de ce dernier sondage viennent renforcer la position adoptée par la Chambre de commerce du Québec en 1988 et dénotent, de la part de la communauté des affaires, une perception plus à jour et plus complète de la situation. Ils soulignent, en outre, le besoin de libéraliser les heures d'ouverture des établissements commerciaux.

En conclusion, la loi doit tendre vers une plus grande libéralisation des heures d'ouverture, répondant ainsi aux aspirations des gens d'affaires et aux besoins des consommateurs. Entravée par les nombreuses exceptions qui alourdissent l'application et ajoutent à la confusion et au mécontentement, il est clair que, dans sa forme actuelle, elle freine le libre exercice des forces du marché et accentue les inégalités entre les entreprises d'un même secteur d'activité.

Par conséquent, les gens d'affaires du Québec, par l'entremise de la Chambre, se déclarent en faveur du réaménagement des heures d'ouverture en semaine pour tous les types d'établissements commerciaux et, le dimanche, pour les commerces du secteur de l'alimentation. Pour ce qui est des heures d'ouverture des autres établissements commerciaux le dimanche,

nous demandons que les heures d'ouverture déjà permises soient tout au moins maintenues. Cette recommandation s'appuie sur la politique d'action de ta Chambre, à savoir que c'est aux commerçants de s'adapter aux besoins des consommateurs et non l'inverse.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. Gron-dines et M. Lambert. J'ai deux questions. Si je suis bien votre raisonnement, vous dites que la loi actuelle est inéquitable. Vous ne le dites pas exactement comme ça, mais vous dites: À cause des exceptions, ça crée des problèmes. La suggestion que vous venez de faire, c'est de créer une nouvelle exception. Donc, on pourrait discuter de la catégorie de produits parce qu'on sait qu'avec l'imagination des commerçants, si on permettait, par exemple, à l'alimentation d'ouvrir, Ils vendraient des fois, le dimanche, autre chose que de l'alimentation et là, ça deviendrait inéquitable et ce serait très difficile à contrôler. Est-ce que vous avez vérifié avec vos membres la possibilité de dire: On libéralise les heures d'ouverture pour tous les commerces? C'est ma première question. Répondez à celle-là et je vais revenir parce que l'autre est totalement différente.

M. Lambert: M. le ministre, notre sondage n'a pas été fait de la façon dont vous venez d'énoncer votre question, sauf que nous aimerions vous mentionner que ce n'est pas par exception que nous voudrions fonctionner et, tel que vous avez énoncé votre fin de question, nous sommes favorables à la libéralisation des heures d'ouverture pour tous les commerces.

M. Tremblay (Outremorrt): Pourquoi ne le dites-vous pas?

M. Lambert: La seule raison pour laquelle nous ne l'avons pas dit de façon aussi claire, c'est uniquement parce que notre sondage portait sur deux questions précises et nous ne sommes pas allés dans une troisième question ou dans des sous-questions.

M. Tremblay (Outremont): Là, c'est difficile. Ça va être une impression, mais, en tout cas, je vais vous poser la question. Si vous aviez posé cette question-là pour la libéralisation totale, pensez-vous que vous auriez eu les mêmes 69 %?

M. Lambert: À toutes fins utiles, oui.

M. Tremblay (Outremont): Juste pour votre information, le fait de créer des catégories de produits comme l'alimentation, des piscines, la preuve démontre que c'est difficilement gérable. En tout cas, c'est le point que je voulais faire.

Le deuxième point. Nulle part dans votre mémoire, vous ne faites allusion aux travailleurs et aux travailleuses. Est-ce que vous voyez des aménagements pour protéger les travailleurs ou les travailleuses qui seraient peut-être appelés à travailler le dimanche?

M. Grondines: Concernant les travailleurs et les travailleuses, le point n'a pas été abordé, comme vous le mentionnez, dans notre document. Par contre, nous croyons que les besoins de personnel additionnel qui pourrait être requis... Ce qui m'amène à parier en ces termes, c'est qu'on peut entrevoir un étalement - c'est un scénario possible - des ventes sur un plus grand nombre de jours, ce qui pourrait mener à une réorganisation ou à une planification différente des horaires de travail des employés. Par contre, considérant qu'il pourra aussi y avoir une augmentation des ventes dans des commerces, c'est exact que l'on peut prévoir une augmentation de personnel.

Maintenant, nous pouvons nous appuyer sur des cas vécus aux États-Unis. Il y a des études, entre autres, qui étaient relatées dans le document du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui révélaient qu'effectivement la considération de travailleurs additionnels ne causait pas un problème véritablement pour les entreprises parce que, de façon générale, ce ne sont pas des employés très spécialisés, je dirais, qui sont requis pour ce type de commerce là. Alors, que l'on regarde strictement le niveau de chômeurs que l'on a, que l'on regarde la possibilité au niveau des étudiants qui, avec les hausses des frais de scolarité dont il est question, les coûts du système scolaire, ne demanderaient pas mieux que d'occuper ces postes-là, par exemple, le dimanche. Enfin, il est plausible que ça serait de la main-d'oeuvre à temps partiel qui serait utilisée pour les heures d'ouverture additionnelles et on ne croit pas que ça cause véritablement de problème. C'est ma perception.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, une seule question. À la page 5 de votre mémoire, c'est intéressant, c'est la première fois qu'on voit cette donnée ici, en commission parlementaire: dépendant du nombre d'employés dans une entreprise, ça passe de 65 % à 81 % d'approbation à la prolongation des heures. À quoi attribuez-vous ça? J'aurais pensé que, peu importe que vous travailliez dans une grosse entreprise ou dans un petite entreprise, vous êtes pour ou vous êtes contre, finalement. À quoi est-on capable d'attribuer ce différentiel de 16 points entre le fait que vous travaillez dans une entreprise de 200 employés ou dans une entreprise de 19 employés?

M. Grondines: Écoutez, c'est une réponse

plutôt personnelle que je vais faire, une interprétation personnelle parce que, en fait, on pourrait y prêter différentes interprétations. Un des éléments qu'on peut sûrement invoquer est probablement la moins grande flexibilité qu'on peut peut-être retrouver au sein des entreprises de très grande envergure comparativement aux petites entreprises où les structures sont peut-être moins lourdes, où il est peut-être plus facile de s'accommoder, à un moment donné, au niveau d'achats qui peuvent être faits ou de ce qui pourrait être requis pour eux. C'est peut-être une façon d'interpréter les résultats qui sont présentés ici.

M. Benoit: Mais ce questionnaire-là de

SORECOM, il était envoyé à l'employeur, non pas à l'employé. Est-ce que j'ai raison de dire ça? C'est l'employeur qui répondait.

M. Lambert: C'est exact. M. Grondines: Exactement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, M. le Président. Ma question fait référence à des discussions qu'on a eues hier avec plusieurs groupes. Plusieurs nous ont parlé de la qualité de vie. Tout le monde avait sa théorie, si on peut dire, et j'aimerais vous demander la vôtre, celle des propriétaires de tous ces commerces, de toutes ces entreprises. Est-ce qu'on en a parlé, est-ce qu'on a analysé ce point-là?

M. Lambert: Madame, nous y répondons dans notre mémoire, à la qualité de vie, en disant que le consommateur, sa qualité de vie, c'est d'être capable de se procurer des biens dans le temps où il lui est loisible ou possible de le faire. Alors, c'est pour ça que nous répondons que le commerçant doit maintenant agir en fonction du consommateur, et non pas l'inverse.

Mme Dionne: D'accord. Mais...

M. Lambert: Alors, notre position n'est pas une question de qualité de vie pour le commerçant, mais pour le consommateur.

Mme Dionne: Bon. C'est clair. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Ça va. C'est Mme la députée de Taillon. Excusez, c'est parce qu'on m'apprend un problème technique ici.

Mme Marois: Bonjour, bienvenue. Je vois ça, ils sont occupés à régler autre chose. On va travailler ensemble. Non, mais ça arrive à l'occasion. Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Vos collègues de Laval, semble-t-il, ont une difficulté à se présenter cet après-midi. Alors, on est à regarder ce qu'on fait avec l'horaire.

Mme Marois: Si on pouvait ramener tout le monde un peu plus tôt, ce serait bien.

Le Président (M. Bélanger): C'est ce qu'on essaie de faire là.

Mme Marois: Ça nous permettrait de finir plus tôt parce que la qualité de notre vie est un peu perturbée de ce temps-ci par la tenue de la commission. Bon. Cela étant dit, j'aimerais ça que vous m'expliquiez un petit peu la technique de votre sondage, celui de SORECOM. J'ai compris que vous faites référence à SORECOM, à un moment donné. J'ai rêvé ça? Bon.

Une voix: C'est juste l'analyse.

Mme Marois: Ah, O.K. Oui, allez-y donc.

M. Lambert: Bon, alors, madame, voici. C'est un sondage maison...

Mme Marois: D'accord.

M. Lambert: ...et nous avons fait analyser par SORECOM les réponses.

M. Grondines: C'est ça.

Mme Marois: Voilà, OK. Ça va. C'est ça. À la page 4, dans le premier paragraphe en haut, vous dites: "Deux années plus tard, soit en janvier 1990, nous avons de nouveau abordé le sujet. Nous leur demandions alors s'ils étaient d'accord pour que le gouvernement permette, premièrement, à tous les types d'établissements qui le désiraient d'ouvrir tous les soirs sur semaine et, deuxièmement, à tous les établissements commerciaux du secteur de l'alimentation qui le désiraient d'ouvrir le dimanche." Vous avez posé la question à votre échantillon qui était là et qui représente, pour le commerce, la construction, les finances, là, les pourcentages que vous nous avez donnés. C'est bien cela?

M. Lambert: Oui.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que le questionnement qui se faisait offrait des hypothèses ou si c'était plutôt carrément la question: Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on libéralise l'ouverture des commerces le dimanche dans le domaine de l'alimentation, point? Est-ce que c'était comme ça?

M. Riendeau (Jean-Claude): C'est une réponse tout à fait dichotomique que le...

Mme Marois: O.K.

M. Riendeau: ...membre devait donner; c'était un oui ou un non pour le secteur alimentaire le dimanche.

Mme Marois: D'accord. Parce que, si vous suivez un petit peu les travaux de la commission, il y a eu tout un débat au début de la semaine sur: est-ce qu'on a offert l'alternative ou pas? C'était vraiment très, comme vous dites, dichotomique; le terme est bien choisi.

M. Riendeau: C'est ça. Une opinion dichotomique. (15 heures)

Mme Marois: Ça va. Moi, ce qui me fascine un peu quand on regarde les chiffres de la page 4: les gens les plus concernés qui sont, j'imagine, le commerce de détail... Enfin, on parle de commerce et, sous commerce, j'imagine que ce sont surtout vos membres dans le commerce de détail qui sont là. Il reste que c'est chez eux qu'on trouve la plus faible proportion de gens en faveur de la prolongation des heures d'ouverture et ce sont, pourtant, les gens les plus concernés parce que la construction... D'ailleurs, ça va m'amener une autre question. J'aimerais ça que vous me commentiez ça.

D'autre part, quand vous dites: construction, finance, manufacturier, j'aimerais que vous me disiez de quel type d'entreprises il s'agit. Est-ce que ce sont des entrepreneurs de construction, des entrepreneurs généraux ou des entreprises spécialisées comme de la plomberie? Et, de la même façon, finance, est-ce que ce sont des institutions financières? De quel type d'institutions financières il s'agit? Est-ce que ce sont des fiducies, des caisses populaires, des banques, juste pour avoir une idée de ce dont on parle?

M. Lambert: Madame, pour vous donner peut-être un échantillonnage, en termes d'employés, de notre membership, sur 7517 sociétés membres, nous en avons 6076 qui ont 50 employés et moins.

Mme Marois: Donc, c'est de la petite.

M. Lambert: Alors, c'est de la petite. Ce qui me fait répondre par définition que, lorsqu'on se retrouve de l'autre côté de la page, à la page 5, là, vous voyez le même phénomène que ce que vous avez soulevé vis-à-vis du commerce. Voyez-vous?

Mme Marois: Oui.

M. Lambert: Dans le 1 à 19, vous avez les pourcentages les moins élevés...

Mme Marois: De gens.

M. Lambert: ...comparativement à... Mme Marois: C'est ça. M. Lambert: ...tout ce qui augmente. Mme Marois: Tout étant relatif, c'est ça.

M. Lambert: La réponse que donnait M. Grondines à votre collègue, il y a quelques minutes, va dans le sens que les petites entreprises n'ont pas la facilité et la versatilité de réaménager des heures à cause du petit nombre d'employés qu'elles ont. C'est la raison pour laquelle on le voit très bien se transporter ici. Et plus le commerce va grossir, plus vous allez avoir cette grande facilité-là.

Mme Marois: Je vais revenir avec une sous-question. Mais ça va un petit peu dans le sens de ce que je disais à des représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ce matin. Je pense que vous étiez là, M. Qrondines, et un de vos collègues aussi, peut-être. Ce matin, j'utilisais le terme "clivage". Le terme est peut-être un peu fort, mais on sent, quand même, une démarcation selon qu'on est des entreprises indépendantes ou des marchands dont la dimension de l'entreprise est un peu moins grande, soit en termes de nombre ou en termes de chiffre d'affaires. On sent donc une différence de points de vue selon qu'on se situe là ou qu'on se situe à l'autre bout du spectre où il s'agit de la grande entreprise. Et ça se reconnaît encore chez vous. Il y a vraiment une tendance qui se marque dans ce sens-là.

Maintenant, je vais revenir à ma question. Revenons toujours à notre petit tableau de la page 4, commerce. Là, vous m'avez répondu sur la taille, je pense que ça, c'est intéressant. Mais comment expliquer que, pour le secteur concerné par rapport aux autres secteurs, ce soit chez eux que la proportion pour ouvrir davantage soit la plus basse?

M. Lambert: Écoutez, la réponse que je vais vous donner m'est personnelle..

Mme Marois: D'accord. Un peu comme M. Grondines l'a fait tout à l'heure sur un autre point, mais c'est correct, c'est aussi intéressant, c'est votre expérience dont on se sert aussi.

M. Lambert: C'est mon expérience. C'est que vous n'avez pas autant de facilité, en termes de recrutement de personnel. Là, je vais essayer de vous donner l'exemple suivant: la petite boutique dans un centre d'achats, qui recherche du personnel, nu pas une personne spécialisée pour faire du recrutement. Pour elle, ça devient un peu plus lourd, ce phénomène-là. Donc

Mme Marois: C'est intéressant, ça

M. Lambert: ...vous vous retrouvez avec une opération alourdie au niveau de cette personne-là et ça la met dans un état de crainte, un peu, d'opérer. Maintenant, plus vous allez grandir ou grossir votre opération, plus vous allez avoir du support, plus c'est facile, évidemment.

Mme Marois: Ah oui! Mais c'est intéressant, ce que vous dites. Je trouve que c'est un élément qui ne nous a pas encore été apporté, ce point de vue là, sous cet angle-là, et c'est intéressant de le soulever. Une autre des réalités auxquelles on fait face au Québec - ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, d'ailleurs, et vous mentionniez que le document du ministère était particulièrement bien fait, il le mentionne - c'est que notre infrastructure non seulement de propriété industrielle, mais de propriété d'entreprise, si on prend le secteur de l'alimentation, entre autres, est différente, par exemple, de ce qu'on connaît dans les provinces voisines, particulièrement en Ontario, où ce sont de grandes chaînes possédées par un groupe de propriétaires, que ce soit une entreprise publique au sens d'avoir des actionnaires, ou un gros propriétaire en termes de valeurs financières versus la propriété au Québec, où on retrouve plus de la petite et de la moyenne entreprise à propriétaire unique ou à quelques propriétaires dans le domaine de l'alimentation. Ça se répercute aussi, évidemment, dans les autres domaines.

Dans ce sens-là, on a eu des représentants de gens d'affaires qui, eux, nous disent: Bon, on craint un peu pour nos entreprises si on devait être amenés à ouvrir, à cause du fait, justement, que vous soulevez que c'est peut-être plus difficile... Ils ne disent pas de recruter, eux, mais ils disent: On est propriétaires indépendants; ça va nous amener, nous, à mettre encore plus de temps dans notre entreprise et ça nous pose des contraintes. Alors, comme on sait qu'il y a une iniquité, on préférerait que vous resserriez les critères pour qu'il y ait moins d'ouverture la fin de semaine, de telle sorte qu'on ne soit pas pénalisé aussi à un autre point de vue. J'aimerais ça que vous réagissiez à cet autre point de vue qui nous est apporté par des gens aussi qui sont, évidemment, dans les commerces.

M. Lambert: Je vais vous faire deux ou trois commentaires. Le premier commentaire que je vous faisais, tout à l'heure, dans le temps, il n'était pas expérimenté par ce genre de commerce dont je vous ai parlé...

Mme Marois: Oui.

M. Lambert: ...quand je vous parlais de la petite boutique. Laissez-moi, maintenant, vous ramener au domaine de l'alimentation parce que le même phénomène, à peu près, en fonction d'une question que vous posez, s'est vécu dans le passé, où les petites entreprises dans le domaine alimentaire ont vu d'un mauvais oeil - elles voyaient ça de façon très négative - toute la question de la vente de la bière.

Mme Marois: Ah, je le sais, la bière!

M. Lambert: Et vous savez très bien qu'aujourd'hui l'expérience démontre que non seulement elles n'ont pas fermé, mais que leur chiffre d'affaires a augmenté et s'est multiplié. Premier élément.

Le deuxième élément, donc, si je le ramène vis-à-vis de la petite boutique, c'est la méconnaissance et la réfraction aux changements qui l'amènent souventefois à réagir de cette façon-là. Et le jour où il aura la possibilité d'avoir, disons, des heures d'ouverture le dimanche, je vous dirai qu'il aura moins de personnel le lundi dans sa boutique et que le monde travaillera le dimanche. Parce qu'il est connu présentement que le lundi, c'est une journée qui est à peu près nulle en termes de commerce.

Mme Marois: On me dit à l'oreille que c'est terminé. Je reviendrai. Mais merci, c'est intéressant, ce que vous soulevez. Non, non, mais je vais revenir. On a encore un petit peu de temps.

Le Président (M. Bélanger): II y aura dix minutes encore, tout à l'heure.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

M. Saint-Roch: Quand je regarde vos recommandations, c'est pour "une plus grande libéralisation des heures d'ouverture, répondant ainsi aux aspirations des gens d'affaires et aux besoins des consommateurs. Qui dit libéralisme, habituellement, veut dire plus grand commerce, plus grande concurrence; donc, ça sous-entend aussi de meilleurs prix pour le consommateur.

Je vais prendre comme exemple le secteur de l'alimentation. On a vu, au courant des années, à partir des grossistes et des grandes chaînes, une concentration. Et, finalement, aujourd'hui, on peut dire qu'il y a quatre grands géants qui contrôlent ce vaste secteur-là. Il y avait une ouverture qui était les fins de semaine et ces quatre grandes chaînes-là sont allées, par des ententes ou des franchises, contrôler une partie du secteur du dépannage. On nous dit aussi que bientôt on verra peut-être disparaître une de ces grandes chaînes-là et qu'on sera à trois et, dans le temps, qu'on en viendra jusqu'à deux.

Ne croyez-vous pas que, si on libéralise davantage le commerce de l'alimentation le dimanche - on nous a dit aussi en commission qu'une surface moyenne a un rayonnement moyen

d'entre un et trois milles et, lorsqu'on met quelque chose qui est hyper, c'est 60 milles - ces grandes chaînes-là, qui sont propriétaires du côté du commerce et aussi impliquées fortement dans le dépannage, ne verront pas l'avantage, à ce moment-là, de créer de ces hypersurfaces-là ouvertes sept jours par semaine, ce qui ferait en sorte qu'à un moment donné, les profits étant à la baisse, on fermerait le dépannage versus les grandes surfaces? Et, finalement, en bout de piste, on aurait moins d'emplois dans le secteur de l'alimentation et, deuxièmement, aussi, ceci amenant davantage de concentration, moins de concurrence et l'accroissement des prix chez le consommateur.

M. Lambert: Je vais donner une réponse, encore une fois, personnelle, par l'expérience personnelle. Nous vivons présentement les clubs Price. Ils sont ouverts le dimanche. Ils vendent de l'alimentation et, à ce que je sache, présentement, ils ont des prix qui sont sensiblement inférieurs à ce que vous retrouvez dans des boutiques spécialisées d'alimentation et je peux vous dire que les boutiques spécialisées d'alimentation, leur chiffre d'affaires ne diminue pas. Ça, je le sais par expérience, je suis propriétaire.

Le deuxième élément que je veux vous mentionner, c'est que je ne crois pas que le fait que certains établissements ouvrent le dimanche puisse être tellement négatif quand je considère déjà que, le samedi, ils sont ouverts et que ces entreprises-là, que nous avons déjà dans le moment, c'est une de leurs meilleures journées d'affaires le samedi et le vendredi soir.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que ça pourrait, par extension, si je suis votre raisonnement, amener - je fais une hypothèse complètement farfelue, pour ma culture personnelle - les établissements à fermer le lundi, par exemple?

M. Lambert: C'est ce qu'on désirerait. N'oubliez pas que je vous parle comme propriétaire. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, mais c'est intéressant parce que c'était ça, moi aussi. Quand le président m'a dit tout à l'heure: Vous n'avez plus de temps, dans le fond, quelque part, on se dit: II faudra bien fermer. Quand tu as une petite entreprise, tu peux bien avoir du remplacement, mais il y a des fois où c'est spécialisé ou des trucs comme ça. On dit: Les consommateurs ne viennent pas vraiment le lundi; donc, on fermera cette journée-là. Ce n'était pas mon tour, hein?

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, allez-y, allez-y, c'est à vous.

Mme Marois: Le propos qui est défendu par un autre point de vue... C'est-à-dire qu'il y a des gens qui, d'un autre point de vue, défendent autre chose, ils disent: Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable que, comme société, on décide qu'il y ait une journée où on ralentit un tant soit peu les activités de production, les activités commerciales pour que, tout le monde ensemble, on se donne un moment où les activités plus de loisir, d'échanges, de communication, de famille etc., vont nous permettre de nous retrouver un petit peu ensemble? Dans le fond, là, vous dites: De toute façon, ça prend un temps où on peut arrêter l'entreprise et ce n'est pas inutile de le faire, on le fera le lundi. Évidemment, on profitera à ce moment-là de l'achalandage qu'il y aura le dimanche, mais est-ce que ce n'est pas, justement, au détriment de cette possibilité qu'on aurait comme société d'avoir un moment où à peu près tout le monde a un temps d'arrêt, sauf, évidemment, quelques personnes qui sont prises pour assurer les fonctions essentielles, de même que des activités de loisir et culturelles jusqu'à un certain point, mais où les activités reliées plus à l'échange commercial ou à la production sont au ralenti?

M. Lambert: Mme Marois, j'ai souventefois de mauvais exemples, mais je vais essayer de vous en donner un.

Mme Marois: Un bon ou un mauvais? Ha, ha, ha!

M. Lambert: Vous savez, la société fait qu'aujourd'hui il y a des entreprises qui ont des gens qui travaillent sur des quarts qu'on appelle

Mme Marois: Oui

M. Lambert: Et ces gens là peuvent avoir des journées de congé qui peuvent être le lundi, le mardi, dépendant Et ils travaillent de nuit alors que tout le monde normalement dort. Finalement, la société est rendue à un point, en termes d'évolution, où les besoins sont très différents de ce que nous avions il y a dix ans seulement en arrière.

Deuxième point que je peux mentionner, c'est que vous retrouvez ces gens là, en termes de besoins, avec des vacances annuelles, mais ces gens-là souventefois, lorsqu'ils travaillent, parce qu'on retrouve maintenant des familles où les deux conjoints sont sur le marché du travail, n'ont pas nécessairement des vacances ensemble. Donc, aujourd'hui, on se retrouve plus à essayer de remplir un besoin qu'à essayer de changer la façon dont la roue tourne. Ma perception des choses, c'est qu'on s'en va de plus en plus... Et c'est le consommateur lui-même qui le demande, ce phénomène-là. Il ne demande pas d'avoir plus de temps en famille; il demande d'avoir plus d'heures pour être capable d'aller chercher ce dont il a besoin. (15 h 15)

M. Benoit: Le consommateur... Je pense qu'on vit et qu'on va vivre le phénomène des vacances d'été tous ensemble, c'est-à-dire qu'on a deux semaines où tout le monde essaie de prendre ses vacances ensemble. Ça crée souvent un préjudice à l'entreprise, de un. De deux, les couples qui travaillent tous les deux essaient d'agencer leurs vacances pour être ensemble; c'est une autre préoccupation. Et, troisièmement, les prix sont normalement à la hausse pour ces deux semaines-là parce que tout le monde est en vacances en môme temps. Ce dont j'aurais peur avec le dimanche, c'est qu'on voie le môme phénomène: tout le monde en même temps à la même place et il y a une surévaluation des prix.

Mme Marois: Si vous me permettez, parce que vous m'avez regardée, dans le domaine alimentaire, il semble que le marché ne serait pas en progression. Donc, à ce moment-là, si on ouvre, ça va être pour qu'il y ait une répartition.

M. Benoit: J'aurais dû ajouter au niveau du loisir.

Mme Marois: Ah, d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Drummond.

M. Saint-Roch: À la lecture de votre mémoire, ici, vous mentionnez que vous êtes pour une plus grande libéralisation, un réaménagement des heures d'ouverture en semaine pour tous les types d'établissements et pour l'alimentation le dimanche. Où est-ce que vous situez les marchés aux puces? J'aimerais entendre votre opinion concernant l'ouverture ou la survie ou le devenir de ces marchés.

M. Lambert: Écoutez, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là. Je ne sais pas s'ils sont membres chez nous. Je suis désolé de vous répondre de cette façon-là. Je n'ai vraiment pas de réponse. Je ne suis pas en mesure de vous... Peut-être que mes confrères pourraient vous la donner.

M. Saint-Roch: Les marchés aux puces ne sont pas une source de concurrence pour les commerces que vous représentez.

M. Lambert: Que je sache, moi, il n'y a personne qui m'a soumis, depuis que je suis à la Chambre de commerce, et ça représente plus de dix ans, des commentaires à cet effet-là.

M. Saint-Roch: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bien, moi, je n'ai pas réagi tout à l'heure à ce que vous avez dit. Je pense que vous connaissez mon point de vue et le point de vue de ma formation politique à cet égard-là. Et, évidemment, il y a une question de philosophie, il y a une question d'analyse sociologique, aussi. On va en convenir, on peut avoir des analyses différentes. Depuis le début qu'on siège en commission, on constate bien qu'on est une société hétérogène et c'est ce qui fait la richesse, d'ailleurs, de notre société. C'est absolument passionnant d'y vivre probablement, entre autres, pour cette raison-là. Bon!

Cela étant dit, je vous donnerai un autre exemple. Vous me donniez un exemple, je vais vous en donner un autre. Il y a 20 ans, on avait, comme je le mentionnais au début, à l'ouverture de cette commission, quelques hurluberlus qui s'occupaient d'écologie. Ils avaient habituellement un drôle d'air et on les trouvait un peu bizarres parce qu'ils faisaient des discours un peu alarmistes sur le fait que notre terre s'en allait vers le désastre si on ne faisait pas un virage pour mieux protéger notre environnement. On les trouvait un peu fous. On disait: Ce sont quelques illuminés, alors, écoutons leurs discours, mais ça ne nous préoccupait pas plus que cela. Maintenant, c'est devenu la préoccupation majeure, à raison d'ailleurs, à cause de tous les effets négatifs que l'on constate quant à une mauvaise protection de notre environnement. Donc, je m'arrête là en ce qui a trait à l'environnement. On n'est pas ici pour parier de ça nécessairement, mais le parallèle que je veux faire est le suivant: Alors qu'à un moment dans le temps on a accordé peu de valeur à cette réalité-là, la réflexion, la connaissance a fait en sorte que 20 ans plus tard on pense que c'est une priorité d'intervenir en matière environnementale et on a des preuves scientifiques pour nous le dire.

Actuellement, il y a un débat. Il est autour des heures d'affaires et il concerne la qualité de la vie. Ça permet d'en discuter parce qu'on parie des heures d'affaires, on s'entend, mais le débat qu'il y a, c'est: est-ce qu'on ne peut pas penser comme société qu'il est important qu'on ne réagisse pas seulement à un besoin qui est celui de consommer, qui existe, qui est réel, mais qu'on voie aussi les autres besoins qu'on a dans une société? Et je reviens à ceux que je vous énumérais tout à l'heure qui sont les besoins d'échanges, de communication, de contacts entre les personnes. Et, est-ce que cette course effrénée à l'avoir plutôt qu'à la réflexion autour de l'être, de ce que l'on est profondément, ne devrait pas nous questionner sur nos modes d'organisation et nos modes de vie, et nous amener peut-être non pas à être réactionnaires et à faire des retours en arrière qui nous ramèneraient à des attitudes complètement dépassées, mais, au contraire, est-ce qu'on ne peut pas imaginer que le modernisme, que les valeurs de l'an 2000, c'est aussi de prendre le

temps de se reposer et d'arrêter les activités qui créent du stress et qui soulèvent toute une série d'exigences, et de le faire carrément comme société? Dans un pays comme les États-Unis qui, pourtant, est le lieu par excellence du libre commerce, si on veut, il y a des États où, carrément, on procède à la fermeture des commerces le dimanche. Il y en a où c'est l'inverse, où c'est libre complètement, mais il y a des États aussi où on réglemente, et dune façon assez serrée, l'ouverture des commerces.

Vous pouvez ne pas commenter aussi, hein! Ha, ha. ha!

M. Lambert: Je serais porté à faire simplement certains commentaires qui sont les suivants. Nous vivons dans l'ère du libre-échange et je crois que le législateur est amené à se positionner lorsque la base lui demande certains changements. Ce que nous sentons chez nous, c'est que la base dit: On est prêt à certains changements. Je ne voudrais pas aller plus loin dans mes commentaires. Je pourrais peut-être demander à mes...

Mme Marois: M. Grondines veut ajouter quelque chose.

M. Grondines: Oui, Mme Marois, je respecte votre point de vue. Maintenant, en termes de qualité de vie, il ne faudrait pas relier la qualité de vie seulement au dimanche.

Mme Marois: Ah! Je suis d'accord avec vous.

M. Grondines: La qualité de vie, pour moi, s'étale tout au long de la semaine. Vous avez parié d'organisation et je pense que c'est en termes d'organisation qu'on doit faire en sorte que, finalement, on ait une qualité de vie à tous les jours et ce n'est pas seulement dans le domaine des achats, dans le domaine du commerce et dans le domaine du travail. Le terme "qualité de vie", on en parie de plus en plus dans les milieux de travail proprement dits. Cela exclut tout l'aspect des achats.

L'autre point aussi, en termes de qualité de vie - et ça rejoint l'idée de notre président - c'est à quel moment, par exemple, on préfère intégrer des activités de loisir, des activités en famille. Alors, c'est un choix personnel et ça n'exclut pas que ça puisse être fait le vendredi si ton horaire de travail te le permet, le samedi ou toute autre journée que le dimanche. Donc, ça n'exclut pas, finalement, la possibilité que le dimanche soit utilisé ou que la libéralisation des heures d'ouverture en vienne jusqu'au dimanche, toujours en termes d'organisation et toujours en termes de choix personnel. Parce que, finalement, lorsque les gens s'expriment ou que les membres se sont exprimés dans d'autres sondages qui ont eu lieu, c'est un choix.

C'est sûr que c'est une proposition qu'on leur fait, mais c'est un choix qu'ils font.

On n'a qu'à regarder actuellement l'achalandage dans les commerces qui sont exemptés, mais qui sont ouverts actuellement. Et, s'ils y vont, ils y vont par choix parce que, même dans l'hypothèse où la loi serait modifiée pour libéraliser les heures d'ouverture, les commerçants auront le droit d'ouvrir et les consommateurs auront le droit de s'y rendre, mais ils ne seront pas forcés de s'y rendre. Encore là, le respect des droits et libertés individuels sera là, dans le sens que, si moi, le dimanche, je ne veux pas m'y rendre, c'est un choix personnel et je peux continuer à faire mon épicerie ou mon épouse peut continuer à faire son épicerie le vendredi soir. C'est dans ce sens-là que la qualité de vie, je la ramène toujours à une question de choix personnel au moment où ça convient.

Mme Marois: Avec la limite que, si votre épouse travaille dans un service qui ouvre le dimanche et qu'elle n'est pas là, même si vous, votre congé, c'est le dimanche et qu'elle n'a pas le congé, disons que ça limite un peu, quand même, votre choix à ce moment-là.

M. Grondines: Je ne veux pas entrer dans un débat personnel, mais c'est la situation qui se présente.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Grondines: Et ça ne cause pas de problème. On s'organise

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. Grondines.

Mme Marois: Mais vous admettrez qu'il faut toujours être prudent quant à l'extension de sa situation personnelle à la... Vous êtes d'accord? O.K. Ça va. Parfait. Ha, ha, ha!

M. Grondines: J'ai fait une mise en garde. Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Grondines: Écoutez, je n'aime pas faire état d'une situation personnelle, mais...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre! Je vous remercie, M. Grondines Alors, si Mme la députée veut remercier le groupe de nos invités.

Mme Marois: Oui, je vous remercie de cet échange que l'on a eu. Ça nous a permis de pousser un petit peu plus loin sûrement et d'aller chercher un certain nombre d'informations nouvelles. C'est toujours intéressant, je pense, qu'on puisse ainsi avoir des gens qui contribuent

à l'avancement de nos travaux de la façon dont vous l'avez fait. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): J'aimerais vous dire en terminant qu'au début de cette commission j'ai dit que le Québec d'aujourd'hui n'est plus celui d'hier et que celui de demain risque lui-même d'être différent de celui d'aujourd'hui. Dans cette optique-là, j'aimerais vous remercier beaucoup, M. Lambert, M. Grondines, MM. Rien-deau et Barron, ainsi que Mme Cléroux, et vous dire que nous allons prendre en considération vos commentaires, vos remarques lors de l'élaboration de notre solution. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie la Chambre de commerce du Québec pour sa participation à nos travaux et pour son éclairage. J'invite à la table la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ. On suspend les travaux deux minutes pour faire le changement de groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place. S'il vous plaît. Je demanderais à chacun de reprendre sa place pour que nous puissions continuer nos travaux. Nous recevons présentement, à la table des témoins, la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ. Alors, je pense qu'il est inutile de vous préciser nos procédures. Vous y êtes familiers. Simplement vous rappeler qu'on a 20 minutes pour la présentation du mémoire ou moins, dépendant. Je connais votre esprit de concision. Et, s'il vous plaît, chaque fois que vous avez à intervenir, bien que vous soyez très connus, nos gens qui font la retranscription dans une autre pièce ne vous voient pas, donc je vous demanderais de bien vouloir vous identifier à chacune de vos interventions. Ça leur facilite grandement le travail. Je sais que c'est une chose que vous comprenez. Alors, si vous voulez vous identifier et procéder, ça me fait plaisir.

FTQ

M. Daoust (Fernand): Je voudrais vous présenter la délégation de la FTQ, M. le Président. Louis Laberge, le président de la FTQ; Marcel Tremblay, vice-président de la FTQ et aussi président d'une section locale des Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce; Michel Morasse, le représentant de la FTQ pour la région de Québec; et mon nom est Fernand Oaoust, secrétaire général de la FTQ.

M. le Président, Mmes les députées, MM. les députés, je vais vous faire la lecture de ce mémoire. Je pense bien que je ne dépasserai pas les 20 minutes. La FTQ se présente devant cette commission au nom de ses 450 000 membres provenant de tous les secteurs économiques et qui sont aussi des consommateurs et consommatrices directement affectés par la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. La FTQ participe en plus à ce débat pour apporter son appui à l'un de ses syndicats affiliés, les TUAC, qui représentent les employés qui, à un titre ou à un autre, travaillent dans des marchés d'alimentation et dans d'autres magasins. Enfin, la FTQ vient soutenir les revendications de la Coalition contre l'ouverture le dimanche, Coalition dont elle fait partie.

Dans ce mémoire, la FTQ s'oppose à l'ouverture le dimanche des commerces du secteur de l'alimentation et plaide en faveur d'une société où la qualité de la vie n'est pas sacrifiée aux intérêts mercantiles des entreprises commerciales. Nous examinerons d'abord pourquoi le gouvernement veut modifier la loi. Puis, nous verrons comment l'ouverture le dimanche va à rencontre de la qualité de vie pour l'ensemble de la population et pour les personnes qui travaillent dans ce secteur de l'alimentation. Nous nous attarderons ensuite aux besoins des consommateurs et consommatrices, pour envisager finalement les problèmes d'équité associés à la loi actuelle. Nous conclurons par une position claire sur les thèmes qui sont soumis au débat public.

Pourquoi modifier la loi? Deux raisons principales expliquent que le gouvernement veuille modifier la loi. Premièrement, les nombreuses infractions à la loi actuelle et les plaintes des supermarchés de l'alimentation qui estiment que les marchés publics, les fruiteries et les pharmacies qui sont exemptés de la loi leur font une concurrence déloyale. Deuxièmement, les sondages sur les besoins des consommateurs et des consommatrices qui souhaiteraient pouvoir faire leurs emplettes en soirée et le dimanche. Parmi les solutions qui sont envisagées par le gouvernement, la libéralisation des heures d'ouverture des commerces et, en particulier, l'ouverture des commerces de l'alimentation le dimanche sont mises de l'avant.

La FTQ s'oppose fermement à cette hypothèse. En effet, cette soi-disant solution va à rencontre du principe le plus important retenu par le gouvernement pour orienter les changements à la loi, soit le maintien de la qualité de vie. De plus, elle ne répond que partiellement aux deux autres principes qui sont le rétablissement de l'équité de traitement entre les divers types de commerce et la réponse aux besoins réels des consommateurs. La FTQ estime qu'il est inacceptable de sacrifier le principe du maintien de la qualité et qu'il y a d'autres moyens de faire respecter les trois principes simultanément.

Qualité de vie. La qualité de vie est le premier principe qui doit guider toute action gouvernementale. Malheureusement, nous vivons actuellement dans une société hautement compétitive où les valeurs économiques ont une place prépondérante. Le bien-être, la justice et la compassion sont bien souvent sacrifiés au profit de la productivité et de la compétitivité. Les valeurs de convivialité de notre société sont menacées. L'État participe à cette tendance. Il ne se veut plus providence et abandonne à leur sort les plus démunis de notre société. Le mouvement syndical veut mettre un frein à la désintégration de notre société en poursuivant inlassablement ses revendications pour que l'État continue d'assumer ses responsabilités de créer une société plus juste et plus humaine.

L'État doit fixer les règles de fonctionnement des entreprises afin d'assurer la protection du public. Le contrôle des heures d'affaires des commerces fait partie des législations à caractère économique qui civilisent la concurrence et posent des limites aux abus de toutes sortes. Cette législation a aussi une incidence sur le respect des valeurs de notre société. Jusqu'à présent, nous avons réussi à préserver la journée du dimanche de l'invasion de l'activité industrielle et commerciale. C'est un élément fondamental de la qualité de notre vie collective. Quelles seront les conséquences du magasinage le dimanche et du travail le dimanche?

Magasiner le dimanche. Le dimanche est la seule journée de la semaine où la grande majorité de la population est disponible pour s'adonner à des activités sportives, sociales, culturelles, dans le cadre de la famille ou entre amis. C'est le moment privilégié pour organiser des rencontres, pour prendre des moments de repos ensemble, pour renforcer nos liens avec les personnes que l'on aime. Les autres journées sont consacrées au travail, aux tâches domestiques, aux emplettes et aux loisirs organisés. Les journées de semaine sont remplies d'obligations de tous ordres. Seul le dimanche est une journée qui peut facilement être consacrée à des activités libres. Le dimanche est une pause dans notre vie surmenée.

La possibilité de magasiner le dimanche pour faire son épicerie vient banaliser la journée de repos pour en faire un jour ordinaire, c'est-à-dire un jour de labeur. Cela vient renforcer l'idée que la consommation est une valeur sociale tellement importante qu'on ne peut s'en passer, ne serait-ce qu'un seul jour. Notre société de consommation a besoin d'une journée où nos valeurs sociales et familiales passent au premier plan.

L'interdiction d'ouvrir les commerces le dimanche pose des limites aux propriétaires avides et permet au plus grand nombre de jouir d'au moins une journée de congé à vivre avec sa famille et ses amis. Cela pose une limite au temps consacré au travail et démontre clairement que le repos est nécessaire et fait partie de nos valeurs sociales.

Travailler le dimanche. Il y a des motifs qui justifient socialement que des personnes travaillent le dimanche: protection de la santé et de la sécurité du public: services d'incendie et de police, services de santé et services sociaux, services de pharmacie, services d'entretien de la voirie, services d'entretien d'urgence du gaz et de l'électricité; le transport des personnes et les communications: services d'autobus, de taxi, de train, d'avion, ainsi que services téléphoniques; les loisirs: salles de spectacles, bibliothèques publiques, centres sportifs, services d'hébergement et de restauration.

Cependant, ce n'est pas seulement dans ces secteurs que des personnes sont obligées de travailler le dimanche. Dans l'industrie, de nombreuses usines opèrent en continu et exigent de leur main-d'oeuvre qu'elle travaille de soir, de nuit et de fin de semaine. Les syndicats ont essayé par tous les moyens de réduire l'incidence et les conséquences du travail en continu en aménageant des horaires qui permettent aux travailleurs et travailleuses de bénéficier du plus grand nombre possible de congés le samedi et le dimanche. On sait les conséquences des horaires en continu sur la qualité de vie des travailleurs: difficultés familiales, incidence plus forte des problèmes d'alcool, problèmes de santé liés au manque de sommeil, et le reste. Comme nous nous sommes battus pour empêcher le travail en continu, nous sommes prêts à nous battre contre le travail du dimanche pour les travailleurs et travailleuses du commerce.

L'ouverture le dimanche des magasins d'alimentation est le premier pas vers la libéralisation totale des heures de travail dans tous les secteurs de l'économie. Pourquoi alors ne pas ouvrir les autres commerces le dimanche? Et ensuite, qu'est-ce qui nous empêchera d'ouvrir les banques le dimanche pour nous permettre de retirer de l'argent nécessaire à nos achats, d'ouvrir également les entrepôts qui fournissent les magasins, les bureaux qui gèrent les flux commerciaux et le reste? Qu'est-ce qui justifierait que tout cela soit fermé et que les commerces soient ouverts?

La fermeture des commerces le dimanche est une protection contre l'envahissement du mercantilisme et du travail dans l'ensemble de la vie. Ceux et celles qui doivent travailler le dimanche pour des motifs supérieurs et pour assurer la qualité de la vie de la population en tout temps méritent notre reconnaissance et des conditions de travail qui compensent un tant soit peu les sacrifices qu'ils font en travaillant le dimanche. Nous ne croyons pas que le commerce soit un motif supérieur qui rende l'ouverture le dimanche indispensable.

Les besoins des consommateurs et des consommatrices. C'est sous prétexte de répondre aux besoins réels des consommateurs et consom-

matrices que l'ouverture le dimanche est envisagée. Les changements dans les modes de vie justifieraient que l'on revoie la Loi sur les heures d'affaires. Pourtant, les sondages évoqués dans le document d'information semblent démontrer une relative satisfaction face aux heures d'ouverture des commerces. Il faut reconnaître que les heures d'ouverture actuelles sont relativement longues: si on considère qu'une journée compte trois périodes, l'avant-midi, l'après-midi et la soirée, les commerces sont actuellement ouverts durant quatorze périodes par semaine sur un total possible de 21 périodes. Quels que soient les horaires de travail et les complexités de la vie familiale, n'importe qui peut trouver un moment pour faire ses emplettes.

Si l'on estime vraiment que les consommateurs et consommatrices sont lésés par la présente loi, nous croyons que l'ouverture des commerces le dimanche n'est pas une solution socialement désirable. Puisqu'il s'agirait d'ajouter deux périodes par semaine aux heures d'ouverture actuelles, nous préférons plutôt une extension des heures d'ouverture en semaine plutôt que le dimanche, tel que cela se pratique dans d'autres provinces.

L'équité. Le rétablissement de l'équité entre les commerces du secteur de l'alimentation est l'autre motif qui pousse le gouvernement à modifier la loi. Les propriétaires de supermarchés estiment que les marchés publics, les fruiteries et les grandes pharmacies qui sont exemptés de la loi leur font une concurrence déloyale. Ils attribuent leur baisse de la part du marché à la loi qui ne leur permet pas d'ouvrir leurs portes le dimanche et en soirée. Dans ce secteur hautement compétitif dont l'expansion est limitée, le puissant lobby des propriétaires de supermarchés souhaite que les heures d'affaires soient libéralisées de façon à ce qu'ils puissent récupérer la part du marché qu'ils ont perdue au profit des petits commerces.

La FTQ estime qu'il y a deux façons d'atteindre l'équité: en libéralisant la loi ou en la faisant respecter. Parce que le gouvernement n'a pas su ou n'a pas pu faire respecter la loi actuelle et que des plaintes ont été déposées, il s'interroge sur la pertinence de la loi. Les nombreuses exemptions à la loi et les décrets spéciaux ont, en effet, rendu la loi inéquitable. La FTQ juge qu'il faut restreindre les exemptions à la loi et établir un critère simple et applicable à tous qui devrait faciliter les exemptions légitimes, comme dans le cas des dépanneurs, et éliminer la concurrence déloyale. C'est dans ce sens que la loi doit être modifiée. De même, les sanctions en cas de non-respect de la loi doivent être plus dissuasives.

Dans le même esprit, la FTQ s'oppose vigoureusement à la possibilité de transférer au niveau local le pouvoir décisionnel concernant l'ouverture le dimanche du secteur de l'alimentation. La concurrence entre les municipalités voisines fera en sorte qu'elles seront nombreuses à autoriser les commerces à ouvrir le dimanche de peur de perdre la clientèle. C'est une manière hypocrite de favoriser l'ouverture le dimanche. Dans le cas où des municipalités adopteraient des politiques différentes, le transfert est une garantie d'inéquité. C'est au gouvernement à assumer la responsabilité de légiférer sur les heures d'ouverture des établissements commerciaux.

Le repos du dimanche est actuellement l'otage du puissant lobby des supermarchés qui veulent maintenir et augmenter leurs profits. Ce n'est pas aux consommateurs et consommatrices ni aux travailleurs et travailleuses à faire les frais de ces tractations.

Conclusion. En remettant en question la Loi actuelle sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, le gouvernement veut nous faire croire qu'elle n'est plus adaptée aux besoins des consommateurs et des consommatrices et qu'elle est source d'inéquités. Si les exemptions abusives de la loi actuelle étaient retranchées et si la loi était appliquée avec des sanctions suffisantes, il ne serait sans doute pas nécessaire de la modifier.

Parce que la qualité de la vie doit prendre le dessus sur les intérêts économiques, la FTQ prend les positions suivantes sur les thèmes soumis à la discussion en fonction des objectifs mis de l'avant par le gouvernement. Pour la qualité de la vie, la FTQ s'oppose à l'ouverture le dimanche des établissements commerciaux du secteur de l'alimentation. Pour les besoins des consommateurs, la FTQ est réceptive à un réaménagement des heures d'ouverture en semaine pour tous les types d'établissements commerciaux. Et, pour l'équité, la FTQ estime qu'il faut réduire le nombre d'exceptions prévues par la loi actuelle; la FTQ s'oppose à l'augmentation du nombre maximum d'employés présents en tout temps dans le secteur de l'alimentation pour ouvrir hors des heures régulières; la FTQ souhaite que l'on renforce les mécanismes et les modalités d'application de la loi et que l'on augmente les amendes pour les contrevenants; enfin, la FTQ s'oppose à la possibilité de transférer au niveau local le pouvoir décisionnel de l'ouverture le dimanche du secteur de l'alimentation. Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le ministre. (15 h 45)

M. Tremblay (Outremont): Merci, M. Daoust, pour votre présentation. On révise la loi - je veux bien qu'on se comprenne là-dessus - parce que c'est un chef-d'oeuvre d'incohérences - je pense que l'Opposition est d'accord avec ça - ce n'est pas parce qu'il y a un lobby. Moi, je vous dis honnêtement: Je n'ai jamais eu le lobby des gros, il y a même des petits qui sont venus me voir, plus de petits qui sont venus me voir que

de gros. Alors, je veux bien vous rassurer là-dessus, et ce n'est pas uniquement en fonction des besoins réels de la population. Moi, je suis en fonction depuis quatre mois. Mon téléphone n'a pas arrêté de sonner. J'ai décidé de faire une commission publique pour essayer, une fois pour toutes, de régler ce problème-là. Deuxièmement, au début de la commission, j'ai mentionné - et ça, c'est très important que vous l'ayez à l'esprit - que, si on fait une consultation publique, c'est qu'on veut que ça soit un forum, un forum privilégié pour une réflexion globale. Et j'ai clairement mentionné qu'il va falloir aller au-delà de l'intérêt personnel et immédiat de chacun. Et, si on n'a pas une ouverture d'esprit dans la recherche d'une solution, on va se ramasser avec un dilemme important et, à ce moment-là, ça sera difficile, puisque je me suis engagé à déposer un projet de loi.

Il n'y a pas juste un principe. Dans votre document, vous dites: La qualité de vie est le premier principe - le premier - qui doit guider toute action gouvernementale. Je pense que c'est très important la qualité de vie. Par contre, il n'y en a pas juste un principe. Il y en a trois qui sont peut-être aussi importants les uns que les autres. L'équité. Un gouvernement se doit d'être équitable. On doit avoir une loi équitable. Deuxièmement, on doit être à l'écoute des consommateurs, des travailleurs, des travailleuses, des commerçants et de la population en général. Donc, il y a les besoins réels et la qualité de vie. Et où c'est difficile avec la qualité de vie, c'est que ce qui peut être, par exemple, une qualité de vie pour quelqu'un ou une condition sine qua non de qualité de vie - le point de vue que vous défendez - on s'aperçoit, après les nombreuses représentations qu'on a, que c'est une diminution de la qualité de vie pour d'autres.

J'en arrive à mes questions. J'en ai plusieurs. La première. Expliquez-moi. Vous avez signé des conventions collectives. Vous avez une lettre d'entente avec Steinberg qui dit: Si la loi ou un jugement d'une cour autorise l'ouverture des supermarchés le dimanche ou d'autres heures d'affaires... Et vous allez même jusqu'à dire que, si c'est pas la loi, si c'est pour des raisons de compétition, on s'assoit et, en dedans d'une semaine, si on ne s'entend pas, c'est un arbitre qui le décide. Et vous avez d'autres conventions collectives. Vous en avez au moins 147 de signées avec Provigo qui disent clairement que, si les heures changent ça va; sans négociation, sans arbitre, vous pouvez ouvrir le dimanche. Et cela a été signé, dans un cas, en 1986 et, dans un autre cas, le 20 octobre 1988. Est-ce que c'est parce que vous êtes visionnaire et que vous pensez que ça va arriver ou que ça s'en vient? C'est la première question.

M. Laberge (Louis): M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. Laberge.

M. Laberge: Louis Laberge. FTQ. M. le Président, pour essayer de répondre aux questions du ministre, vous nous voyez un peu confus. Moi, je suis d'accord que le gouvernement écoute la population. C'est pour ça que le gouvernement avait mis sur pied le comité Richard qui est allé partout rencontrer tous les groupes, toutes les associations, tout le monde et qui est arrivé avec un rapport que le gouvernement a pris et qu'il a maudit au panier. Alors ça, je... Eh ouil Et le ministre du temps, qui est parti depuis - je ne dirai pas qu'y est parti par rapport à ça mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laberge: Le ministre du temps est arrivé et a remis le débat en question. Combien de fois va-t-H falloir faire le débat? Là, vous allez admettre que ça devient un petit peu agaçant. Moi, je pense que le comité Richard avait fait du maudit bon boulot et il n'y a personne qui n'a pas pu se faire entendre par le comité. Ils sont allés partout à travers le Québec.

Les consommateurs... Vous avez vu Mme Laliberté, hier, je pense, qui est venue. Je ne sais pas quand a eu lieu la dernière assemblée qu'elle a eue avec des consommateurs, mais j'aurais aimé ça pouvoir lui demander combien elle en a rencontrés à l'assemblée. Je pense que Mme Marois a réussi à lui faire dire qu'elle était financée par Provigo...

M. Tremblay (Outremont): M. Laberge...

M. Laberge: J'en viens à répondre à votre question.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais ce n'est pas pour ça. Je vais vous dire que, moi, je n'ai pas d'objection à avoir une très bonne discussion avec vous. On en a déjà eu beaucoup dans le passé. Mais étant donné que le temps est limité, si on me dit: On est d'accord, on peut discuter longtemps, je n'ai aucune objection à ce qu'on parte. Mais si, après ça, on arrive et qu'on me coupe mes dix minutes et qu'on coupe... Parce que j'ai des questions intéressantes pour accélérer et essayer de trouver des solutions pour régler le débat. Je ne sais pas mais j'ai...

M. Laberge: Je vais essayer de répondre à vos questions.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, avant, M. Laberge, si j'ai le consentement des deux partis, comme le groupe d'après s'est désisté, on pourrait prolonger quelques minutes...

M. Laberge: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bélanger): ...puisque l'autre va arriver plus tôt. Alors...

M. Tremblay (Outremont): Parfait. Très bien.

Le Président (M. Bélanger): ...on pourra avoir un peu de temps. Je vous en prie.

M. Laberge: Pour répondre à votre question, à savoir pourquoi on a ça dans nos conventions collectives, il est bien évident que les patrons avec qui on signe des conventions collectives ont fait beaucoup de pression et ont dit: Écoutez, est-ce que vous allez laisser les autres, qui emploient toutes sortes de gens non syndiqués, ouvrir alors que, nous autres, de par nos conventions collectives, on serait empêchés de pouvoir faire la même chose? Évidemment, de guerre lasse, le syndicat a dit: Écoutez, on va faire une ouverture. Si ça arrive, on va s'asseoir et on va régler le problème. Comme vous dites, il y a même certaines clauses dans la convention qui ont été peut-être un peu trop loin et qui vont même plus loin que ça. Alors ça, c'est si ça arrivait. Mais on souhaite ardemment que ça n'arrive pas.

M. Tremblay (Outremont): Je comprends, M. Laberge.

M. Laberge: Et j'y reviendrai tantôt.

M. Tremblay (Outremorrt): O.K. Mais vous auriez pu prendre la position de dire: Nous autres, on n'est pas d'accord, pour la qualité de vie de nos travailleurs, selon l'argumentation de M. Oaoust tout à l'heure, donc on n'ouvre pas le dimanche.

M. Laberge: On n'est pas d'accord avec l'opération continue dans les usines non plus, sauf que, si on a le choix entre garder l'usine ouverte ou...

M. Tremblay (Outremont): Excellent.

M. Laberge: ...autrement, perdre nos emplois, bien on sacrifie un peu la qualité de vie. Je pense que crever de faim, ça ne fait pas une grosse qualité de vie non plus.

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Laberge: Mais quand je regarde dans la salle ici, le fait que les commerces d'alimentation ne soient ouverts que six jours par semaine ne semble pas nous avoir privés, personne.

M. Tremblay (Outremont): Non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Excellent. Excellent, M. Laberge, vous introduisez ma deuxième question. Dans votre mémoire, M. Daoust a dit tout à l'heure, justement: II faut travailler, il faut gagner sa vie; pour avoir une qualité de vie, ça prend des sous. Et, ensuite, qu'est-ce qui nous empêcherait d'ouvrir les banques le dimanche? Mais elles sont ouvertes les banques le dimanche.

M. Laberge: Les comptoirs automatiques.

M. Tremblay (Outremont): On les a remplacées pas des guichets automatiques.

M. Laberge: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais tu sais...

M. Laberge: Créateurs d'emplois.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, oui. Mais ça, c'est un exemple. Mais le point que je veux faire, c'est que, ce matin, on a eu une bonne rencontre avec des gens qui ont essayé de nous expliquer une certaine vision, c'étaient les gens au niveau du Regroupement des grands centres de rénovation du Québec. On nous a - et j'aimerais ça vous entendre là-dessus - parlé, par exemple, de Pascal, de Canadian Tire et d'une tendance, si on veut juste avoir une certaine vision, de ce qui pourrait arriver dans un an ou dans deux ans, parce que ce qu'on veut faire - et là-dessus, je suis entièrement d'accord avec vous - c'est qu'on ne veut pas faire une loi et se revoir encore dans un ou deux ans pour dire qu'on s'est trompés. De plus en plus, vous lisez dans le journal de la publicité où vous pouvez, par Alex, acheter des meubles. C'est une compagnie affiliée à Pascal. Dans un entrepôt, vous passez votre commande et ils vont vous livrer ça le samedi ou le dimanche. Il se pourrait, dans un certain avenir - j'ai posé spécifiquement cette question-là - que, pour plusieurs raisons, pour des raisons de service, pour des raisons de besoins à la clientèle, pour des raisons syndicales, que Pascal décide de fermer ses grands magasins ou Canadian Tire pour dire: Nous autres, on se fait notre petite compagnie et commandez donc par Alex. Comment voyez-vous ça? Est-ce que ce n'est pas quelque chose de possible avec la créativité des commerçants?

M. Laberge: Qui peut dire que c'est quelque chose qui n'est pas envisageable, quelque chose d'impossible? On ne le sait pas, évidemment. On ne le sait pas. Mais ce qu'on sait, c'est que, plus on va encourager l'ouverture le dimanche, plus il va y avoir de monde qui ne pourra pas en profiter le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Mais comment

puis-je arrêter ça? Comment puis-je arrêter... C'est ça.

M. Laberge: Ah! Ça, on aurait une couple de suggestions à vous faire. L'équité, le gouvernement se doit d'adopter une loi qui est équitable, on est entièrement d'accord avec ça. Mais il faut que ce soit clair pour tout le monde. Bon, les pharmacies, est-ce qu'on va revenir à l'ancien temps où il y avait des rideaux en broche dans des magasins et H y avait certaines heures où on était obligés de fermer les rideaux? Moi, je dis non. Moi, je dis que les pharmacies, on a besoin que ça ouvre la fin de semaine, le samedi et le dimanche. Alors qu'elles décident: Est-ce qu'elles veulent être un magasin d'alimentation ou une pharmacie? Si les pharmacies recommençaient à vendre des pilules et des médicaments et laissaient les magasins en alimentation vendre de l'alimentation, on n'aurait peut-être pas ce problème-là. Nous autres, on est, mais véritablement, diamétralement opposés à l'ouverture le dimanche. C'est la seule journée qui reste pour avoir les gens en famille. Vous le savez. Vous êtes un peu poignes là-dedans, vous en rencontrez vous-mêmes énormément de monde. On a de plus en plus de misère. Le samedi, on n'est quasiment plus capables de tenir des assemblées, si on est pour donner une chance équitable à tout le monde d'y assister, parce que tous nos gens qui sont dans le commerce et un peu partout travaillent déjà le samedi. Si on rajoute le dimanche...

M. Tremblay (Outremont): Essayez de m'aider dans la réflexion. Moi, j'y pense. J'ai l'avantage d'avoir une ouverture desprit et d'écouter, parce qu'on n'a pas pris de décision encore, donc c'est important. Mais comment vais-je faire? Prenons un exemple plus précis. Price Club. Steinberg opère... et là il a ouvert des Price Club, des grossistes. Évidemment, on voit les conséquences et l'effet que ça a. Quand même on trouverait un moyen d'après la loi de dire... Qu'est-ce qui va arriver pour les autres? La créativité, aujourd'hui, est rendue à un point tellement élevé chez les commerçants qu'ils vont trouver les moyens de vendre des produits soit par les ventes par correspondance, soit par l'informatique, la télématique. Comment va-t-on faire? Ça va nuire aux travailleurs, ça. Pourquoi? Ce sont juste des questions que je pose. Pourquoi s'acharner et dire: Non, jamais le dimanche et souvent... Si on regarde la tendance, on le voit dans les supermarchés, où c'est votre clientèle syndiquée. Ça s'en va, le chiffre d'affaires baisse comme ça, inévitablement, et les petits grossissent. Mais les petits ne sont pas syndiqués. Même vous, vous devriez, pour des raisons économiques syndicales, dire: II faut que je protège mes travailleurs qui sont là. Mais le chiffre d'affaires a baissé de huit points des grandes surfaces que vous protégez.

M. Laberge: Alors, pourquoi le chiffre d'affaires a-t-il baissé dans les supermarchés? Parce que eux ont décidé de respecter la loi alors que le gouvernement n'a pas eu le courage politique de la faire respecter par les autres. C'est aussi simple que ça. Si vous aviez eu le courage politique de faire respecter la loi par Jean Coutu et sa gang, les supermarchés et les autres, on ne serait pas où on en est là. Et, M. le ministre, c'est très important, ça. En même temps, c'est une bonne chose que ce soit arrivé, parce que ça nous a réveillés. Nous autres aussi, on a été un peu lâches, dans le bon sens du terme. On n'a pas été aussi rigoureux qu'on aurait dû l'être. Non pas lâches dans le mauvais sens du terme, dans le bons sens du terme. On aurait dû être plus rigoureux.

Quand on a vu les exceptions se multiplier, quand on a vu les gens affronter carrément la loi, on aurait dû vous donner un coup de pouce. On aurait dû aller les fermer nous autres mêmes, ce qu'on se jure bien de faire, une fois ces discussions-là terminées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): M. Laberge...

M. Laberge: Je suis très sérieux. Ce ne sont pas des paroles en l'air, moi, je vous le jure.

M. Tremblay (Outremont): Bon. M. Laberge, je m'excuse. Vous pariez des pharmacies d'escompte. Vous savez pourquoi les pharmacies d'escompte entre autres, pour avoir parié à des intervenants... Moi, je ne veux pas parier de Jean Coutu, je parie des pharmacies d'escompte. Les supermarchés ont commencé à vendre des produits hygiéniques et des aspirines puis le Bromo Seltzer. Alors, c'est là que les pharmacies d'escompte se sont dit: Pour attirer une clientèle, nous autres aussi, on va commencer à vendre une certaine catégorie de produits alimentaires. C'est en légitime défense. Alors, comment puis-je empêcher, en tant que gouvernement - je pose la question - un supermarché de vendre des aspirines, des pilules et des choses comme ça?

M. Laberge: Comme vous faites avec la Société des alcools, en vous assurant que tous les revenus des vins et des spiritueux reviennent au gouvernement au lieu d'être divisés dans... C'est facile quand on veut. La Société des alcools, c'est clair. Personne n'a le droit de vendre de spiritueux à moins qu'il n'ait un permis. C'est aussi facile dans l'alimentation. Il s'agit - et ça, là-dessus, on est parfaitement d'accord - que ce soit clair. Il y en a qui ont parié de surfaces de plancher. On ne peut pas demander à des gens de se promener avec une mesure et commencer à prendre des mesures.

Mais c'est facile à calculer combien il y a de vendeurs.

Quelqu'un posait tantôt une question à une des représentantes de la Chambre de commerce sur les marchés aux puces. Bon! Les marchés aux puces, c'est supposé vendre des affaires de seconde main. Si vous pouvez me trouver un marché aux puces aujourd'hui qui vend quelque chose de seconde main, vous me le direz parce que ma femme dit qu'elle aime ça, aller au marché aux puces pour acheter des choses de seconde main, puis elle arrive toujours avec des affaires neuves, parce qu'ils ne vendent plus rien de seconde main dans les marchés aux puces.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Juste un dernier point. Vous avez mentionné tout à l'heure que le chiffre d'affaires des supermarchés a baissé. Peut-être parce que le gouvernement n'a pas été assez vigilant, vous n'avez pas été assez vigilants. Mais un fait demeure, c'est que le chiffre d'affaires des dépanneurs a augmenté, lui.

M. Laberge: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon.

M. Laberge: Et ça, tous ensemble, on a reconnu qu'il devrait y avoir des dépanneurs. Et n'oubliez pas, il y a je ne sais pas combien de dépanneurs au Québec. Est-ce que quelqu'un a un chiffre? En tout cas plusieurs centaines, même quelques milliers.

M. Tremblay (Outremont): 4500. (16 heures)

M. Laberge: 4500. Alors, tout le monde a été d'accord pour qu'il y ait des dépanneurs justement par rapport à la vie moderne des couples où les deux travaillent, etc., pour leur donner l'occasion, quand il leur manque quelque chose, de se dépanner. On a ouvert des dépanneurs.

N'oubliez pas que, parmi les 4500 dépanneurs, il y a un tas de gens qui ont englouti toutes leurs économies là-dedans, qui ont fait des sacrifices et qui travaillent sept jours par semaine. Les dépanneurs, normalement, c'est l'époux et l'épouse et un enfant ou deux, et une fois, très rarement, ils vont engager un employé, mais très rarement. C'est surtout la famille. Si vous permettez aux supermarchés d'alimentation d'ouvrir le dimanche, ces dépanneurs-là viennent tous de "péter au fret". Ce sont des gens qui ont englouti toute une vie d'efforts et leurs économies parce qu'on leur avait permis de faire ça; ça répondait à un besoin. On a une responsabilité vis-à-vis de ces gens-là aussi.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

M. Tremblay (Marcel): J'aurais un petit commentaire à ajouter.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): Quand vous parlez de la baisse qu'il y a eu dans les supermarchés, il ne faut pas oublier que des statistiques ont révélé dernièrement qu'au niveau de la restauration on est parti, dans les dix dernières années, d'un volume de chiffre d'affaires qui était à peu près, au niveau du Québec, de 2 300 000 000 $ et qu'aujourd'hui, en 1990, on retrouve dans la restauration des chiffres d'affaires d'environ 3 000 000 000 $. Quand on parle, à un moment donné, du changement de style des consommateurs et de tout ça, c'en est un, changement...

M. Laberge: Oui.

M. Tremblay (Marcel): ...dont personne ne parle ici. C'est sûr que la vitesse de la société, le rythme dans lequel on est embarqué et tout ça... Bien souvent, il y a un paquet de gens qui vont dire: On va acheter un peu moins. Le dimanche, on va aller au restaurant. Ce sont tous des facteurs aussi qui font qu'à un moment donné on voit, probablement parce que c'est dû à un changement de mentalité...

M. Tremblay (Outremont): Non, c'est parce que...

M. Tremblay (Marcel): ...que les chiffres d'affaires baissent dans les supermarchés.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que les restaurants... En fait, l'hypothèse que je fais et, encore là, c'est juste une hypothèse, c'est que les restaurants se sont adaptés et ouvrent sept jours par semaine, et quand ils décident de ne pas ouvrir sept jours par semaine, s'ils n'ouvrent pas le lundi, c'est parce qu'il n'y a personne.

M. Laberge: Mais le point que faisait M. Tremblay, si vous le permettez, M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Laberge: ...c'est qu'il y a eu une augmentation assez fantastique du chiffre d'affaires dans la restauration. Ça veut dire qu'il y a une diminution d'achat dans les marchés d'alimentation, c'est évident. Mais il est bien évident que les pharmacies et les supermarchés ont établi une concurrence.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que les

gens qui travaillent le dimanche, et il y en a beaucoup - j'ai essayé d'avoir le chiffre, mais on me dit que, statistiquement, c'est très difficile dans la restauration et dans tous les commerces, il y a beaucoup de commerces: les sports et toute la liste que M. Daoust a mentionnée tout à l'heure - ce ne sont pas des travailleurs et des travailleuses qui ont besoin d'une qualité de vie?

M. Tremblay (Marcel): Ce sont des travailleurs qui ont besoin d'une qualité de vie et à qui on ne donne pas de choix. Vous savez, on est quand même dans une société... Quand on parle de 10 % de chômeurs et de tout ça, ce n'est pas vrai, quand on me parle de libre choix, que demain matin un individu décide exactement où il va aller travailler. Bien souvent, on travaille où on peut travailler et non pas où on veut travailler.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais théoriquement, si on prenait votre logique, M. Tremblay, il faudrait tout fermer le dimanche et rester assis dans notre salon, surtout ne pas regarder la télévision; parce qu'il y en a qui font les journaux, les médias, il ne faudrait pas les lire. Il ne faudrait pas faire de sport. Il ne faudrait pas tomber malade.

C'est parce que ceux qui travaillent le dimanche, je pense qu'ils doivent aimer ça un petit peu aussi. Ils nous reçoivent avec un sourire; ils ne doivent pas être si malheureux que ça.

M. La berge: Idéologiquement, vous avez raison. Mais, évidemment, on ne peut pas retourner aussi loin que ça en arrière. Si vous ne savez pas quoi faire avec vos dimanches, je pourrais vous faire une suggestion ou deux.

M. Tremblay (Outremont): Ah! Je le sais. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laberge: Mais ça va plus loin que ça. J'ai rencontré, l'autre jour encore, notre ami Alain Bilodeau, de Steinberg. Il m'a dit: Vous êtes toujours opposés? J'ai dit: Oui, nous autres, contrairement à toi, on ne change pas d'idée aussi souvent qu'on change de chemise. Alain Bilodeau était contre les ouvertures le dimanche tant qu'il n'a pas eu de nouveaux patrons qui lui ont tordu les bras. Mais il était contre et il était très convaincant. D'ailleurs, quand il a rencontré le comité Richard, M. Richard m'a dit qu'il avait été convaincu par Alain Bilodeau que ce n'était pas bon d'ouvrir le dimanche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laberge: Aujourd'hui, il est pour. Il a le droit de changer d'idée. Il a le droit de changer d'idée. Mais il dit: On va laisser les gens libres.

Marcel Tremblay vient de toucher le point important. Avec 10 %, 11 % de chômage, les gens ne sont pas vraiment libres. Quelqu'un appelle et dit: Toi, est-ce que, librement, tu voudrais travailler le dimanche? Le gars ou la fille savent fort bien que, s'ils disent non, ils ne travailleront pas non plus le jeudi, ni le vendredi, ni le mercredi. C'est ça, l'affaire. Ils ne sont pas vraiment libres. Ah! S'il manquait de travailleurs et de travailleuses, on aurait peut-être une opinion différente là-dessus. Là, ils auraient vraiment le choix. Tu refuses de travailler le dimanche là, tu t'en vas ailleurs et tu as un autre emploi. Ce n'est pas le cas. Alors, le libre choix des travailleurs et travailleuses là-dedans, on va se faire grâce de ça.

M. Daoust: M. le ministre, si vous me le permettez, c'est peut-être là qu'est le danger dans ce que vous avez soulevé. Vous dites: D'une part, il y a déjà des gens dans notre société qui travaillent le dimanche. Ils sont heureux. Ils nous accueillent avec le sourire. Comment se fait-il que vous ne vous préoccupiez pas de la qualité de vie de ces gens-là alors que vous vous opposez à l'ouverture des commerces le dimanche? C'est ça qui est le danger et c'est pernicieux comme raisonnement. C'est de banaliser le dimanche, de faire en sorte que, de plus en plus, dans les mentalités, on accepte que le dimanche soit une journée tout à fait ordinaire, et c'est ce qu'on dit, dans notre document. Ces services-là qu'on a identifiés - et j'espère que vous vous en rendez compte - le service de police, des incendies, les grands moyens de communication téléphonique et je n'en nomme pas d'autres, on parle des transports en commun, on les a identifiés, les grandes usines à production continue, les raffineries, dans la sidérurgie, dans la métallurgie, il en coûterait des millions, sinon des centaines de millions s'il fallait qu'à tout moment et à toute occasion, le vendredi, on décide de mettre un terme à la production et qu'on recommence le lundi. Il n'y a pas un traître chat qui viendrait s'installer au Québec. Ce sont des pratiques universelles et vous le savez fort bien et on est tous au courant de ça. On ne peut y échapper. Le service de police, tout de même, qu'est-ce que vous voulez, les ambulances, les hôpitaux, sauf que la société... Et là où il y a des syndicats, on s'est défendus et on s'est prémunis contre ça. Bon, il y a toutes sortes de conditions qu'on a négociées. Il ne s'agit pas de les reprendre Vous les connaissez. Ce n'est pas de gaieté de coeur que les gens vont travailler le dimanche alors que l'ensemble de la population n'est pas au travail. Il y en a qui voudraient le banaliser.

Je prends une de vos expressions quand vous avez parlé de la créativité des entreprises. Moi, je salue la créativité des entreprises, mais la profitabilité et l'appât du gain sont tels qu'à

un moment donné, si on va dans le sens d'un raisonnement comme celui-là, on va se réveiller - on l'a dit dans le mémoire, je ne fais qu'expliciter ce qu'on dit - mais tout va être ouvert le dimanche, mais tout va fonctionner le dimanche. Là, c'est un discours contradictoire dans notre société alors qu'ailleurs, dans d'autres lieux, on parle de la dislocation familiale, la désagrégation de nos sociétés, des problèmes d'alcoolisme, de délinquance, de toxicomanie alors qu'on essaie de provoquer des moments où, collectivement, la société... Et ça se fait... Écoutez, au Québec, on n'a pas inventé grand-chose, de ce côté-là. Regardez ce qui se passe dans bien des pays en Europe. Pourquoi faut-il toujours que le modèle soit le modèle le plus mercantiliste au monde? Et ce n'est pas toujours à la fine pointe de toutes les sociétés, ce qui se passe à certains endroits, que ce soit au Canada anglais ou aux États-Unis. Alors, c'est pour ça qu'on y tient. Ce n'est pas pour être une société plus distincte, ce qui n'est pas mauvais, soit dit en passant, qu'on se distingue de ce côté-là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Daoust: ...c'est de faire en sorte que les gens puissent se retrouver. Écoutez, la coalition, on n'est pas tout seul dans la coalition. Il y a des groupes de toute nature. Je ne veux pas les nommer, mais on en vient tous à peu près aux mêmes conditions. C'est fort, Steinberg, Provigo, Métro. Et quand vous nous dites - et là, je ne vous fais pas de procès d'intention, M. le ministre, loin de là - que vous ne subissez pas les lobbies, mais attention, les lobbies, ils sont là et ils sont tout-puissants et ils s'expriment. Les petits qui viennent de temps à autre, on sait fort bien qu'ils se font pousser dans le dos, si ce n'est pas ailleurs, ou bien ils se font prendre par la main de temps à autre pour protéger des intérêts que vous savez. On n'a pas l'impression d'avoir la vérité la plus complète, la plus absolue, mais le danger, encore une fois, si on commence comme ça le dimanche, demain, ça va être les banques. Vous avez parlé des guichets automatiques. Bon, les guichets automatiques, ce ne sont pas les banques. Quand on va vouloir négocier nos hypothèques, contracter des emprunts, faire toutes les transactions traditionnelles des banques, là, les banques vont être ouvertes. Si on commence comme ça, éventuellement, il n'y a pas grand-chose qui va être fermé le dimanche.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, si vous le permettez, je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon, histoire de faire un petit peu d'alternance.

Mme Marois: C'est ça, mais je suis prête à céder un peu de mon temps parce que j'aime bien entendre les propos qui sont tenus. Le ministre ne s'en étonnera pas, mes collègues d'en face non plus parce que, évidemment, je partage plutôt le point de vue que vous défendez. Je vais juste faire un commentaire au ministre sur la question des pilules et des médicaments. Quand l'Ordre des pharmaciens est venu devant nous, vous soulevez un problème réel, mais quand l'Ordre des pharmaciens est venu, ce qu'ils nous ont dit, et vous étiez là, vous avez été là depuis le début, c'est: II y a une possibilité de faire en sorte qu'on réduise encore les produits pharmaceutiques vendus dans les grandes surfaces parce qu'il y en a qui ne sont pas si banals qu'on veut bien le laisser entendre et qui présentent des risques.

Si je me souviens bien, les représentants de l'Ordre nous ont dit: II est possible par une série d'annexés à faire à notre loi d'encadrement, en ce qui concerne la loi d'encadrement des pharmacies, qu'on aille un petit peu plus loin dans la précision des produits pharmaceutiques, de telle sorte que le problème que vous souleviez et qui a amené peut-être ce que l'on connaît dans des surfaces de pharmacie à vendre des produits d'alimentation pourrait être encore réduit. D'autre part, si on posait la question: Ça a été quoi, la proportion du chiffre d'affaires fait sur la base des produits pharmaceutiques dans les grandes surfaces? je pense bien qu'on serait bien conscients que c'est une infime proportion en ce qui concerne le chiffre d'affaires.

M. Tremblay (Outremont): Comme la nourriture dans les pharmacies d'escompte.

Mme Marois: Là, on pourra demander la question aux gens qui vont venir. Ils vont venir un petit peu plus tard. Si la marge bénéficiaire est basse... elle est basse, de toute façon, dans les supermarchés aussi, on sait que la marge bénéficiaire sur les produits d'alimentation est très très basse. Mais dans les pharmacies, à partir du moment où elle prend tant d'espace, c'est qu'ils doivent quelque part faire un chiffre d'affaires à cause de ça. En tout cas, on pourra leur poser la question.

Dans... Oui, c'est vrai. On parlait de "loss leader". J'avais entendu ça alors c'est pour ça que j'ai dit: Oui, c'est vrai. C'est donc un élément d'attrait pour la clientèle pour d'autres produits d'achalandage, bien sûr. Dans un document que nous a présenté la Coalition pour l'équité et le libre accès, on nous dit: C'est pour défendre les droits des consommateurs qui sont dispersés à travers la province et sans réel levier et pour contrer le lobby syndical qui préfère le statu quo aux besoins réels des consommateurs que la Coalition a été fondée, en 1989. Et la Coalition pour l'ouverture nous a dit qu'elle avait un peu de difficulté à comprendre les syndicats qui souhaitaient la fermeture parce que ça allait faire perdre des emplois alors qu'on

avait un taux de chômage du pourcentage que l'on connaît. Alors, que répondez-vous à leur affirmation ici?

M. Laberge: Bon. La FTQ qui représente bien au-delà de 450 000 membres, avec leurs familles, ça fait pas mal de consommateurs aussi. Mais la différence, c'est que nous sommes structurés pour rencontrer nos gens. Ce n'est pas une critique vis-à-vis des autres. Mais ce sont des consommateurs. Bon. Est-ce que ça va créer des emplois? Bien sûr. Ça va créer encore d'autres emplois à temps partiel, des emplois dits précaires, au salaire minimum. Et ça va diminuer sans aucun doute les conditions de travail et les salaires des employés qui sont permanents aujourd'hui. Vous voyez, la famille, enfin, aujourd'hui, M. le ministre, c'est un secret de polichinelle, c'est assez rare où le couple, les deux ne travaillent pas. C'est quasiment devenu une exception.

Alors, un va travailler du mardi au dimanche et l'autre va travailler quoi? Du lundi au vendredi. Comment on va faire? Les enfants sont supposés être à la maison le samedi et le dimanche. Comment peut-on réconcilier tout ça? C'est déjà très compliqué comme c'est là. Les consommateurs, s'ils sont inquiets pour les emplois perdus, je pense qu'ils devraient regarder aussi l'effet que ça va avoir sur les conditions de travail existantes, sur les salaires existants et, ne l'oubliez pas, sur le prix de l'alimentation. Ce n'est pas vrai que tout ça va se traduire par une diminution des aliments. Au contraire. Ça va coûter plus cher aux magasins d'alimentation; conséquemment, ça va coûter plus cher aux consommateurs. Il n'y a aucun doute là-dessus. (16 h 15)

Mme Marois: D'accord. J'aimerais ça que vous me parliez un petit peu du droit de refus. Vous avez des expériences syndicales. C'est aussi un argument des gens qui nous disent: Bon, bien, ce n'est pas grave, les gens pourront refuser de travailler. Vous l'avez abordé un petit peu, M. Laberge, tout à l'heure, cette question-là, mais j'aimerais que vous alliez un peu plus loin dans le sens d'expériences que vous avez vécues, de contrats que vous avez négociés où vous avez introduit des droits de refus. Peut-être M. Tremblay peut-il nous en parler. Vous en avez introduit dans vos conventions. Comment ça s'est-il appliqué? Parce que là aussi il y a une espèce de discours un peu fallacieux où on nous dit: Ce n'est pas parce qu'on va permettre l'ouverture qu'on va être obligés de... Et là on dit: Ce n'est pas parce qu'on va permettre l'ouverture que les gens vont être obligés d'aller magasiner, ils peuvent décider de ne pas y aller. Ce n'est pas parce qu'on va permettre l'ouverture et qu'on va offrir à des travailleurs de venir travailler qu'ils vont être obligés de venir. Ce n'est pas parce qu'on va permettre l'ouverture qu'un commerçant va être obligé d'ouvrir si d'autres ouvrent; il pourra décider de ne pas ouvrir. Alors, le droit de refus.

M. Tremblay (Marcel): Marcel Tremblay. Mme la députée, moi, je peux vous dire que, dans la majorité des conventions qui existent actuellement, le droit de refus existe, par exemple, au niveau de l'ensemble des salariés à temps partiel. Quand on dit que les salariés à temps partiel, par exemple, donnent leur programmation par ancienneté et selon leur disponibilité... Pour les salariés, il y a des droits qui sont inclus actuellement dans les conventions collectives comme quoi ils ont le droit de refuser, à un moment donné, ou de se rendre non disponibles. Et rien que le fait qu'ils se rendent non disponibles, on cherche, à un moment donné, à leur faire des horaires de travail où ils ne sont plus capables d entrer, on les pénalise de quelque manière que ce soit. Le droit de refus, je l'ai dit cette semaine, quand il y a un lien de "subordinateur" à subordonné, je regrette, mais ça n'existe pas. Une fois, un salarié va dire non, ça va passer une fois. Deux fois, trois fois, il commence à se faire regarder de travers et, à un moment donné, on cherche toutes sortes de moyens pour pénaliser indirectement et subtilement le salarié. Le droit de refus, ça n'existera pas, jamais. Et moi, j'aimerais aussi attirer l'attention du comité...

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Très important, ce point-la. Si on faisait une loi...

M. Tremblay (Marcel): Oui.

M. Tremblay (Outremont): et on le mettrait clairement dans la loi...

M. Laberge: Qui dirait quoi?

M. Tremblay (Outremont): Qui dirait: Pour répondre à l'attente. Je ne sais pas comment je le phraserais... et tout ça pour répondre...

M. Tremblay (Marcel): La loi des parties, M. le ministre, dans les conventions collectives, il y a quand même des arbitres - ça l'est, la loi des parties - il y a des arbitres qui rendent des décisions là-dessus. Moi..

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est parce que tout à l'heure...

M. Tremblay (Marcel): ...je sais qu'il y a une loi du salaire minimum qui existe, qui s'appelle la loi 126, où il y a des obligations pour les employeurs de payer tant de congés par année aux salariés. Il y a des salariés qui se sont déjà prévalus de ces lois-là et, le fait qu'ils s'en soient prévalus... On les a payés, on leur a donné leurs journées, sauf que, deux, trois semaines après, on a trouvé toutes sortes de

prétextes pour les congédier. Ce ne sont pas les lois qui vont faire, M. le ministre, que les employeurs vont respecter... Il y en a, des lois, actuellement, sur les heures d'ouverture et on ouvre les magasins quand même illégalement le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Je suis bien content d'entendre ça, M. Tremblay, parce que c'est contraire au discours que vous teniez tout à l'heure, pas vous parce que ce n'est pas vous qui avez parlé. Vous me disiez: Faites appliquer la loi pour l'ouverture des commerces.

M. Tremblay (Marcel): Effectivement.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça que vous me disiez.

M. Tremblay (Marcel): On vous dit la même chose.

M. Tremblay (Outremont): Mais là je yous dis: II y en a une loi pour les normes du travail.

M. Tremblay (Marcel): Oui.

M. Tremblay (Outremont): Et, même si vous essayez de la faire appliquer, c'est très difficile pour des raisons...

M. Tremblay (Marcel): Non, elle est appliquée, M. le ministre. Non, ce que je vous dis, M. le ministre, je regrette...

M. Tremblay (Outremont): Elle est appliquée, mais...

M. Tremblay (Marcel): Elle est appliquée... M. Tremblay (Outremont): ...l'employeur...

M. Tremblay (Marcel): ...sauf que vous n'avez aucun contrôle sur les sanctions qui sont prises contre les salariés qui font que la loi est respectée. La loi est respectée, M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Tremblay (Marcel): ...intégralement.

M. Tremblay (Outremont): Comme, par exemple, M. Laberge a fait allusion à ça tout à l'heure, on dit: Le petit dépanneur, trois employés et moins. Il dit: Ce n'est pas grave, ils travaillent sept jours par semaine et, habituellement, ils sont occupés sept jours. Mais comment on va faire pour contrôler, mettons qu'on va à trois, le fait que - parce que c'est trois en tout temps dans l'établissement - sa femme... Parce que habituellement il fait travailler sa femme, il fait travailler ses enfants et ils ne sont pas comptés, des fois, les trois. Des intervenants nous disent ça: Très difficile à contrôler, les trois. Après ça, on dirait que, quand vous voulez, vous regardez le gouvernement: Faites appliquer la loi! Mais c'est difficile. Ce n'est pas toujours facile.

M. Tremblay (Marcel): Oui. C'est-à-dire... c'est vrai que ce n'est pas toujours facile. Même pour les syndicats, ce n'est pas toujours facile de faire appliquer les conventions collectives. Mais moi, ce que je peux vous dire, M. le ministre, je pense que le député de Drummond ici, en tout cas, qui a l'air à avoir une idée assez précise... c'est comment, peut-être, on pourrait les faire respecter, ces lois-là. O.K.? Soit, par exemple, en faisant ça sur une espèce de législation provinciale et peut-être donner le pouvoir, à un moment donné, de vérifier si les lois sont appliquées ou non, si elles vont être appliquées par les municipalités. C'est peut-être une possibilité de faire que... Ça faciliterait peut-être davantage le respect de la loi.

M. Laberge: M. le ministre, je vais vous faire une démonstration très simple. Actuellement, il y a six jours de couverts. Supposons que vous dites: Parfait, sept jours! Le propriétaire d'un magasin d'alimentation va aller voir son employé et il va lui dire: Écoute, les autres ouvrent alentour, alors il faut bien que j'ouvre. Qui va prendre ça, le dimanche? J'en ai besoin de deux pour couvrir mon espace ou j'en ai besoin de trois. Qui va prendre ça? S'ils disent non, tout le monde, il va faire quoi? Il va en engager trois à temps partiel.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça.

M. Laberge: Attendez un peu. Est-ce qu'il va continuer à payer tous ses autres employés à cinq jours par semaine? Bien non! Parce que, vous le savez fort bien, mon cher ministre, qu'on n'a rien qu'une paie et qu'on n'a rien qu'un budget, en alimentation. Si tu le dépenses le dimanche, tu n'en auras pas pour les lundi, mardi et mercredi. D'ailleurs, vous le savez, dans les épiceries, le lundi, la clientèle est rare parce qu'il y a mardi, mercredi, jeudi, vendredi et samedi. Vous ajoutez le dimanche; est-ce que ça va être les lundi, mardi? Alors, vous dites: On va s'assurer, dans la loi, que c'est libre. Moi, je dis: Non, moi, je ne veux pas travailler le dimanche, la loi me protège, c'est libre. Bien, on va me dire: Bien, tu resteras aussi chez vous mardi, parce que, vu qu'on ouvre le dimanche, on n'aura pas assez de monde le mardi pour t'oc-cuper. Je viens de perdre une journée de travail. A ce moment-là, je ne suis plus libre. Je vais accepter, si j'ai besoin de ma paie de cinq jours, de travailler la cinquième journée.

M. Tremblay (Outremont): Mais ce qu'il faudrait que la loi dise également, c'est qu'en ce

moment, ce travailleur-là, il travaille, mettons, ses 40 heures ou 43 heures, 44 heures, 38 heures, peut-être 37,5, en tout cas, mettons qu'il travaille 40 heures, il est donc assuré de ses 40 heures. C'est un employé, il a son statut. S'il ne veut pas travailler le dimanche, il faut toujours qu'il ait ses 40 heures. S'il décide de travailler le dimanche, ça fait un occasionnel de moins qui sera engagé peut-être le lundi, quand il prendra sa journée de congé. C'est ça que la loi, il faudrait qu'elle dise; il ne faudrait pas qu'elle dise juste: Tu ne travailles pas le dimanche.

M. Laberge: Non, non, mais même là, même si la loi était parfaite - on n'en a jamais vu - mais même si elle l'était...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): C'est vrai.

M. Laberge: Non, non, mais ça n'adonne pas, ça. Mais même si elle était parfaite, on ne peut pas couvrir ça. Encore une fois, disons 40 heures par semaine - c'est plus facile à regarder - moi, j'ai 40 heures et il me dit: Je suis obligé d'ouvrir le dimanche, les autres ouvrent, pour garder ma clientèle, donc ça m'en prend pour le dimanche; est-ce que vous voulez y aller? Non. Parfait, tu as le droit, sauf que tu vas comprendre que, moi, je n'ouvrirai plus et je n'aurai pas besoin de mes 18 employés, le lundi et le mardi, parce qu'ils vont venir le jeudi, le vendredi, le samedi et le dimanche. Il n'y a pas à y échapper et la loi ne peut pas couvrir ça, autrement, on va leur faire faire banqueroute, ces magasins-là - c'est ça, le problème - ou il y aura une augmentation assez fantastique dans l'alimentation, qui est déjà assez chère et la concurrence étant ce qu'elle est...

M. Tremblay (Outremont): Vous ne trouvez pas...

M. Tremblay (Marcel): M. le ministre, permettez-moi un petit commentaire.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, M. Tremblay, allez-y.

Mme Marois: D'ailleurs, c'est sur mon temps qu'il intervient, alors je vous permets un commentaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Mais on fait ça...

Une voix: Vous reprendrez ça dimanche.

Mme Marois: J'accepte ça.

M. Tremblay (Outremont): Mais, quand il y en a qui sont pour, je lui laisse du temps. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Ça s'équilibre, ça s'équilibre.

M. Jolivet: Mais le président n'est pas sûr.

M. Tremblay (Outremont): Je connais assez la députée de Taillon pour savoir que, si je prends trop de temps, elle va me le reprendre quelque part, mais on est d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, disons que le temps est imputé au ministre, mais que c'était une parenthèse...

Mme Marois: Non, ça va, ça va, on s'est compris.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas grave, là.

Le Président (M. Bélanger): ...qui devient grande.

Mme Marois: On s'est entendu sur ça.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on laisse...

Mme Marois: Mais j'aimerais ça entendre M. Tremblay.

Le Président (M. Bélanger): Oui!

M. Tremblay (Marcel): Marcel Tremblay. C'est que, tout à l'heure, on parlait qu'il y avait un paquet de travailleurs qui travaillaient le dimanche. Il y a un institut au Québec qui s'appelle TIRAT, qui, à un moment donné, a fait une espèce de recherche sur le taux d'absentéisme chez les entreprises qui étaient ouvertes le dimanche, les différents services qui étaient ouverts le dimanche. La conclusion du rapport de TIRAT, c'est que le plus grand taux d'absentéisme qu'on retrouve dans les entreprises, soit de services, soit dans les industries, c'est le dimanche qu'on le retrouve.

C'est pour ça que, quand on dit, finalement, qu'on parle réellement au nom des consommateurs, au nom des travailleurs, je veux dire, c'est que, s'il y a un taux d'absentéisme si élevé le dimanche, ce n'est pas un hasard, c'est que les gens n'aiment pas ça, travailler le dimanche. Ça, je pense que c'est clair au niveau des 450 000 travailleurs qui sont représentés au niveau de la FTQ. Je pense que c'est très clair. Les études scientifiques ont démontré qu'effectivement on est dans une société où on a quand

même tout un patrimoine, toute une culture d'attachée à ça, où, finalement, le dimanche, on n'aime pas ça travailler. Je crois que c'est le rôle du gouvernement de faire en sorte que, s'il y a une masse énorme de population qui demande de ne pas travailler le dimanche, on limite au minimum les possibilités aux consommateurs et aux gons de travailler le dimanche, parce que tous ces gens-là sont quand même des consommateurs.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'il y a un autre intervenant qui est venu ce matin avec les vacances de la construction.

M. Tremblay (Marcel): Oui.

M. Tremblay (Outremont): II y a deux semaines de vacances de la construction. Ça crée un phénomène d'engorgement important au niveau, par exemple, des centres touristiques qui fait que, quand vous regardez entre le 15 juillet et le 31 juillet, c'est toujours le plein prix et, quand vous regardez, par exemple, au début du mois d'août, le prix baisse, à cause, entre autres, des vacances de la construction. Et là, ce qu'on dit, c'est qu'on ferme les grandes surfaces - admettons que les prix ne baissent pas, M. Laberge, mais, au moins, ils restent les mêmes ou à peu près - et on crée une structure parallèle de dépanneurs à côté. Tous les intervenants viennent nous dire: On force le consommateur à aller chez un dépanneur le dimanche et ça lui coûte 15 % plus cher. Comment fait-on pour justifier ça? Quelle est la logique de ça?

M. Laberge: Ils ont le samedi, ou le vendredi soir, ou le jeudi soir comme nous autres.

M. Tremblay (Outremont): Donc, très bien. Pour avoir une loi équitable, une qualité de vie, on pourrait théoriquement dire: Dimanche, on ferme tout.

M. Laberge: Bien, on est d'accord!

M. Tremblay (Outremont): Les dépanneurs?

M. Laberge: Si vous avez le courage politique d'aller jusque-là, on est d'accord. On est d'accord, nous autres.

M. Tremblay (Outremont): Parce que, dans le fond, si on veut le regarder - et encore ce sont toutes des hypothèses - théoriquement, ce qu'il faut dire, c'est qu'on ferme tout le dimanche, sauf quelques exceptions.

M. Laberge: Enfin, les choses essentielles. O.K.

M. Tremblay (Outremont): Oui, sauf les choses essentielles.

M. Laberge: Essentielles.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Ou on libéralise. Parce que le jour où on fait des exceptions, à cause de la créativité, on se ramasse dans un an ou dans deux ans avec des problèmes.

M. Tremblay (Marcel): Sauf, M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Attendez, M. Laberge...

M. Laberge: Et c'est en plein ça.

M. Tremblay (Outremont): Vous êtes d'accord avec ça, M. Laberge?

M. Laberge: Moi, je suis d'accord avec ça et c'est là que je me fais des reproches, c'est qu'on vous a laissé - quand je dis vous...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Laberge: ...c'est le gouvernement - multiplier les exemptions et c'est là qu'on aurait dû y voir tout de suite.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Donc...

M. Laberge: Et c'est ça qui nous amène à ce que les gens disent, avec raison...

M. Tremblay (Outremont): Très bien. M. Laberge: ...qu'il y a une inéquité.

M. Tremblay (Outremont): Bon, très bien. Est-ce que - et j'aimerais ça vous entendre sur ce point-là; M. Tremblay, vous allez pouvoir... en tout cas, parce que je pense que c'est important et je veux en profiter...

Mme Marois: C'est parce que là j'ai une question à vous poser moi aussi.

M. Tremblay (Outremont): ...publiquement. C'est ça que je veux faire, parce que j'aurais pu rencontrer des intervenants avant, mais je n'ai pas voulu. Je veux en profiter publiquement. C'est important ce dont on discute là. C'est le fond. Est-ce que c'est équitable - l'équité qui est un des principes importants - d'aller dire à des gens... Parce que vous l'avez mentionné tout à l'heure, vous avez dit: Le petit dépanneur - je veux être certain qu'on est conséquent - a investi des sous. Il a bâti toute sa vie et il a voulu travailler fort. Là, ce qu'on va leur dire, c'est: Écoutez, là, pour l'équité, on va dire à tout le monde: On ferme le dimanche.

M. Laberge: On a déjà consenti à ce que

les dépanneurs soient ouverts. Là, vous voulez retourner en arrière. Si vous voulez retourner en arrière, O.K., mais, à ce moment-là, on va compenser ces gens-là, parce qu'eux autres ont investi là-dedans parce qu'on a dit qu'il y avait un besoin qui existait et qu'on leur a permis d'ouvrir. Je ne parle pas de ça. Cela a été fait ouvertement, après consultation et tout ça. Je parle des centaines et des centaines et des milliers d'exemptions qui ont été données à la douce sans que personne ne le sache. Je parle de celles-là.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que vous venez de qualifier ce que vous avez dit tout à l'heure. Et c'est correct. C'est correct. Je comprends. C'est parce que l'impression que j'avais, c'est qu'on aurait pu dire: Même les dépanneurs, on les ferme.

M. Laberge: On aurait pu le dire. Mais, maintenant qu'on le leur a permis... C'est comme le...

M. Tremblay (Outremont): O.K. parfait.

M. Laberge: Comment pourrais jo bien dlro? Quand on a donné les règles du jeu...

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

M. Laberge: ...une fois que la partie est commencée, on n'a pas le droit de les changer.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. En 1984... C'est bien, c'est exactement ça. En 1984, dans la loi, à l'article 5.2, on a dit à 219 pharmacies d'escompte: Vous avez le droit d'ouvrir. On l'a dit. Est-ce que...

M. Laberge: 1984?

M. Tremblay (Outremont): Oui

M. Laberge: II faut que je regarde où est-ce que j'étais. Quelle date?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, moi je n'étais pas là, mais c'est M. Biron qui a permis ça dans la loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laberge: Bien, ce n'est pas correct.

M. Tremblay (Outremont): Le point que je veux faire sur l'équité...

M. Laberge: On a dormi sur la "switch" en mautadit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Tremblay (Outremont): Le point que je veux faire sur l'équité c'est... Mettez-vous à la place d'un gouvernement qui doit voir ça dans son ensemble, avoir une vision globale. Comment va-t-on faire pour retourner en arrière et dire aux dépanneurs: Vous autres, vous avez le droit, mais ceux qui, de bonne foi, ont ouvert en fonction de l'article 5.2, maintenant vous n'avez plus le droit? Une croix dessus.

M.Jolivet: ...

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est dans la loi.

M. Jolivet: Non, ils n'ont pas ouvert. Ils étaient ouverts.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Jolivet: C'est la différence, c'est important.

Mme Marois: Bien oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça....

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Tremblay (Outremont): ...pour l'équité, quand on parle d'équité. Parce que là j'ai donné cet exemple-là.

M. Laberge: Les pharmacies sont ouvertes pour vendre supposément des médicaments. Qu'elles vendent des maudits médicaments! (16 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais ce n'est pas ce que la loi disait, à l'article 5.2; ce que la loi a dit, justement pour régler ce problème-là définitivement, c'est: Parce que vous êtes une pharmacie qui vend autre chose, les grandes pharmacies, et que vous êtes plus que trois employés, on va vous permettre de continuer à ouvrir II y en a 219. Voilà, on l'a mis dans la loi.

M. Laberge: Alors, ça a été une grave erreur. Est-ce que vous feriez la même chose, M. le ministre, avec quelqu'un qui a une licence pour bière et vin? Si vous le surprenez à vendre du fort, qu'est-ce qui arrive? Il peut perdre son permis, hein?

M. Tremblay (Outremont): Mais comment je vais dire à ces gens-là... Mettons qu'on admette...

M. Laberge: Ah! mon Dieu! si vous êtes trop

gêné...

M. Tremblay (Outremont): Non, non. M. Laberge: ...j'irai le dire à votre place. Des voix: Ha, ha, ha! M. Tremblay (Outremont): Non, non. M. Laberge: Je ferais ça avec plaisir.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais, M. Laberge, en tant que gouvernement, quand on parle de rétroactivité, même vous, vous êtes le premier à dire des fois "rétroactivité", parce que là j'ai donné l'exemple des pharmacies d'escompte, mais il y a également les fruiteries. Il y a des fruiteries qui, par règlement - et j'admets que c'est contesté, c'est devant les tribunaux - ont ouvert de bonne foi en fonction d'une catégorie de produits énumérés par règlement. Ça, c'est un autre exemple. Il y en a, des exemples comme ça, dans la loi.

M. Laberge: Mais il y a des fruiteries qui sont rendues aussi boulangeries, qui sont...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, c'est certain, oui, oui.

M. Laberge: ...rendues toutes sortes d'affaires.

M. Tremblay (Outremont): C'est la créativité.

M. Laberge: Oui, mais, M. le ministre, par exemple, moi, je trouve que la loi réglementant la vitesse sur nos routes est ridicule. On a des petites routes tortueuses où tu rencontres et tu as droit à 90 kilomètres à l'heure; sur la 20 et sur la 40, tu as droit à 100 kilomètres à l'heure. C'est tellement "slow" qu'on s'endort. Moi, je suis d'accord pour faire sauter ça, pas de limite de vitesse, comme ça existe dans certains pays. Vous n'allez pas me le permettre, hein?

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Laberge: Parce que, pour la majorité des citoyens, il faut que ce soit réglementé. C'est la même chose pour ceux qui aimeraient ça, magasiner le dimanche. Ils magasineront aux heures d'ouverture.

Rappelez-vous ce qui est arrivé avec les automobiles; pourtant, c'est un achat bien plus important quand on est obligé de s'acheter une voiture. À un moment donné, il n'y avait plus... On s'est dit: Mais qu'est-ce qu'on va faire pour acheter une voiture? C'est fermé le samedi. Pourtant, tout le monde continue à s'acheter des voitures, ils ont trouvé le moyen de le faire; on a trouvé le moyen de le faire, hein? Tout le monde. C'est la même chose en alimentation.

Le Président (M. Bélanger): Je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je veux juste...

M. Jolivet: Sur le temps du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Sur le temps du ministre? Non, sur mon temps. Je voudrais juste rappeler au ministre quand même une certaine chose. Nous avons adopté la loi, c'était en 1984. Il y a un article qui permet au ministre - qui permet, je dis bien, pas oblige - d'autoriser des exceptions. C'est l'article 5.2. Sauf que c'est quand même le ministre Daniel Johnson qui a signé... Oui, c'est parce qu'il faut le dire. Il dit: Oui, oui, je le sais, mais il y a peut-être d'autre monde qui ne le sait pas. C'est le ministre Daniel Johnson qui a signé - pas à la fin de 1985, pas au début de 1986, il a signé au mois de juin 1986 - c'est lui qui les a acceptées, les exemptions.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce qu'il y a eu un changement de gouvernement.

Mme Marois: Alors, il y a eu un changement de gouvernement et le gouvernement qui a suivi...

Des voix: Ah!

Mme Marois: ...a dit: Ce n'est pas tellement un cafouillis, on est assez d'accord...

M. Laberge: II me semblait.

Mme Marois: ...avec la loi, à ce point qu'on va accepter les exemptions. Alors, il a accepté les exemptions. Je me dis, je veux bien prendre ma tartine et boire ma tasse, mais on va la partager.

M. Laberge: La loi de 1984, si je comprends bien, ne permettait pas aux pharmacies d'escompte d'ouvrir le dimanche.

Mme Marois: Non. Ce n'était pas automatique.

M. Tremblay (Outremont): Elle permettait de fermer le dimanche.

M. Laberge: Non, mais ça me surprenait qu'on n'ait pas vu ça.

Mme Marois: D'accord, ce n'était pas automatique.

M. Tremblay (Outremont): Non. Elle permettait de fermer.

Mme Marois: Attendez un peu. Je vais finir maintenant mon intervention et, après ça, vous pourrez reprendre, M. le ministre. Le ministre nous dit que nos gens d'affaires on beaucoup d'imagination. C'est vrai, de façon générale, je pense que les Québécois et les Québécoises ont beaucoup d'imagination. SI les gens d'affaires ont de l'imagination pour trouver des trous pour passer à travers une loi, j'imagine que les législateurs doivent avoir aussi assez d'imagination, au fur et à mesure que ça apparaît, si on a une certaine vigilance... Il faut être capable de trouver les moyens de contrer ça, hein?

M. Jolivet: Calfeutrer.

Mme Marois: À partir du moment, par exemple - et là il faut être clairs ensemble - où on s'entend sur la règle, sur ce qu'on veut, sur là où on veut aller et sur l'objectif, après ça, le reste, c'est de l'ordre des moyens. Je pense que tout le débat qu'on a ensemble avec les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et votre formation politique, c'est de se dire qu'il y a eu des exceptions qui ont été permises. Les gens ont pris un peu plus, ont grappillé d'un endroit à l'autre, de telle sorte qu'on se retrouve aujourd'hui effectivement avec un cafouillis, mais parce qu'on n'est pas intervenus. Le président de la FTQ lui-même le reconnaît. Il dit: Si on avait été plus vigilants de part et d'autre, peut-être bien qu'on ne serait pas à se poser la question maintenant et aux prises avec des gens qui sont à la marge, qui sont presque dans l'illégalité, avec des injonctions, etc. Donc, dans ce sens-là, c'est vrai qu'il y a de l'imagination chez nos gens, et c'est tant mieux et c'est heureux. Mais je pense aussi qu'on a ta capacité d'en avoir, de l'imagination, et d'intervenir s'il y a lieu pour contrer des excroissances qui iraient à rencontre de la loi.

Une autre question: Est-ce que vous avez souvent des primes dans vos conventions collectives, lorsqu'il y a obligation, dans les secteurs qu'on mentionnait tout à l'heure? Je pense aux sidérurgies, je pense à certaines entreprises qui sont en temps continu. Est-ce qu'il y a des primes qui sont prévues à ce moment-là?

M. Laberge: Évidemment. Mme Marois: D'accord.

M. Laberge: C'est bien évident et ça coûte très cher. Par exemple, dans l'industrie des pâtes et papiers ils ont obtenu la production continue, mais elle a coûté très cher. Ça a coûté tellement cher que, si le dollar canadien continue d'être surévalué comme il est là, nous sommes très anxieux...

Mme Marois: Inquiets.

M. Laberge: ...pour l'avenir de nos emplois dans l'industrie des pâtes et papiers au Québec et c'est beaucoup, beaucoup d'emplois parce que, justement, l'opération continue, ça a permis aux compagnies une certaine économie Mais, par contre, les conditions qui ont été exigées pour perdre la fin de semaine, ça a été très onéreux et ça a fait augmenter le coût du papier. Moi, je vous le dis, je vous le certifie, l'ouverture des commerces d'alimentation le dimanche va faire augmenter le prix des denrées, il n'y a aucun doute là-dessus.

Mme Marois: Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Marcel): J'aurais un petit commentaire concernant les denrées. C'est qu'il y a une prémisse ici cette semaine qui a été amenée, je pense, qui est totalement fausse. Quand on dit que, si demain, vous passez une loi, puis vous ne permettez point que les magasins d'alimentation soient ouverts le dimanche, vous allez amener un certain groupe de consommateurs à payer 10 % ou 15 % de plus leur commande d'épicerie, ça, M. le ministre, cest totalement faux. Faites des recherches, faites des analyses, on les a faites, etc Des gens qui font leur marché le dimanche, il n'y en a pas. Il n'y a pas de gens qui font leur marché le dimanche. Il y a des gens qui vont aller acheter un morceau dans telle boutique spécialisée, mais des gens qui font leur marché le dimanche, ça n'existe pas.

Mme Marois: Une dernière question et vous pourrez poser un certain nombre d'autres questions, M. le ministre. On a aussi abordé ici la question des zones touristiques en disant que c'était rentré dans les., que c'était une des exemptions, puis bon. Est-ce qu'on devrait les maintenir? Qu'est-ce qu'on devrait faire avec ça? Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Évidemment, je ne pose peut-être pas la question aux bonnes personnes là, alors! Dans les zones touristiques?

M. Laberge: Bon, dans les zones touristiques, comme d'autres, moins souvent que M. Daoust, moi, je me promène plutôt au Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, que M. Daoust se le tienne pour dit!

M. Laberge: Mais quand je vais en touriste en quelque part, probablement comme vous tous, quand on va en touriste en quelque part, qu'est-ce qu'on fait? D'abord, on reste dans un hôtel et on mange dans des restaurants. Ce n'est pas vrai qu'on va faire notre marché d'alimentation

quand on est dans une zone touristique, à part les endroits où il y a des chalets, par exemple, durant la saison estivale. Et là, les gens vont partir en courant, le vendredi soir, de leur emploi pour s'en aller à leur chalet et il y a le samedi, il y a le dimanche. Moi, la chose la plus simple, même dans les zones touristiques, je n'en connais pas assez, les marchés d'alimentation... Ce n'est pas vrai, Marcel vient de le dire, ce n'est pas vrai que les gens font leur marché le dimanche, même dans les zones touristiques. Maintenant, si le gouvernement croit qu'il devrait absolument y avoir une exception, il faudrait qu'elle soit très limitée.

M. Tremblay (Outremont): Elle est là, elle existe. Mais je dois vous dire pour votre information, M. Laberge, que dans les zones touristiques, si on prend pas loin, Saint-Sauveur, par exemple, il s'est construit... Il y a 20 ans, parce que M. Daoust parlait de ça, il y a 20 ans, moi, je me rappelle, je partais avec mes parents, ils ouvraient la valise et on mettait toute notre commande pour la fin de semaine dans la valise de l'auto et on se rendait à la campagne. Maintenant, aujourd'hui, on part et on s'en va, par exemple, à la campagne, mais on n'achète pas à Montréal, on arrête dans la zone touristique. Alors, il y a une demande importante. La preuve, c'est qu'à Saint-Sauveur il y a un Provigo, il y a un Métro et il y a de grandes chaînes d'alimentation et il y a également beaucoup de boutiques. Alors, le touriste dont on parle, qu'on voit, en tout cas, si on se fie aux zones touristiques, il semblerait qu'il y ait un besoin.

M. Laberge: On n'est pas complètement fermés à tout ça, là.

M. Tremblay (Outremorrt): Non, non, mais le problème...

M. Laberge: Mais, encore une fois, il faudrait que ce soit très très régi.

M. Tremblay (Outremont): Oui, je comprends, et on en a discuté avec d'autres intervenants. Mais ce que ça crée, je vais vous donner un exemple de ce que ça pourrait créer en tant que législateur. La zone touristique permet d'ouvrir sept jours par semaine, 24 heures par jour, indépendamment du nombre d'employés. C'est important, ça. Tous les commerces. C'est ce que ça permet dans des planches données, non pas douze mois par année. Ça voudrait dire que - et je pousse à l'extrême - un Price Club pourrait dire: Je n'ai plus le droit d'ouvrir à Laval; je vais aller m'établir à Saint-Sauveur. Avec la mobilité des commerçants, théoriquement, le commerçant pourrait se rendre à Saint-Sauveur et faire les mêmes achats, parce que ça a l'air que ce sont des gros achats qui se font là. Juste pour vous montrer la dynamique avec laquelle le gouvernement va devoir composer pour arriver avec un projet de loi qui va être équitable, qui va répondre aux besoins réels et qui va également répondre, c'est important, je l'ai mentionné, à la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses.

M. Laberge: Quelle que soit la situation, il y a toujours quelqu'un qui va essayer d'imaginer des façons de la contourner. Bon. Il faut se rendre à l'évidence. Mais je pense qu'on ne peut pas demander l'impossible a un gouvernement, non plus. Le gouvernement se doit de légiférer dans l'intérêt de la majorité et d'essayer, au moins de faire des efforts pour faire respecter ces législations par la majorité. Qu'il y ait des exceptions... Encore là, il y a des choses qui pourraient être faites. On pourrait faire appel aux citoyens et aux citoyennes pour nous aider à faire respecter pas mal de législations. Mais, de toute façon, les zones touristiques, on a regardé ça, nous autres aussi, on n'est pas complètement fermés.

M. Tremblay (Outremont): Juste...

M. Laberge: Évidemment, le plus facile, c'est que tout le monde soit fermé, mais on est prêts à regarder ça.

M. Tremblay (Outremont): J'ai une dernière question.

Mme Marois: Oui, allez y.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez 450 000 membres, sans compter les membres des familles. Donc, on parle de beaucoup de monde. Ce n'est pas unanime.

M. Laberge: Ce n'est pas?

M. Tremblay (Outremont): Unanime.

M. Laberge: Bien, ce n'est pas unanime. On a eu un conseil général où tous nos syndicats sont représentés et on a eu un congrès avec au-delà de 1100 délégués, et personne ne s'est enregistré contre, personne.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais vous savez pourquoi, M. Laberge.

M. Laberge: Non, je ne sais pas pourquoi. Vous?

M. Tremblay (Outremont): Non, je faisais une farce.

M. Laberge: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): J'ai...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laberge: Non, non, je ne sais pas pourquoi. Ha, ha, ha! Mon cher ministre, vous savez fort bien qu'il y a un peu plus de quatre ans, on a tenu un congrès spécial. Comme je m'étais servi de mon vote prépondérant pour faire une recommandation de prendre position lors des élections au Québec, les délégués au congrès spécial ont battu notre recommandation.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, mais c'était pour détendre, M. Laberge.

M. Laberge: Pardon?

M. Tremblay (Outremont): C'était pour détendre la conversation.

Une voix: C'était pour nous détendre.

M. Tremblay (Outremont): C'était pour détendre.

Une voix: C'est parce que tu l'as tendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Aïe, on l'a manqué.

M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha! Mais une chose est certaine, si vos groupes, peut-être que les 1100 personnes... Mais je peux vous dire...

M. Laberge: Non, non, il y a certainement des gens chez nous qui... Bien sûr.

M. Tremblay (Outremont): Si vous êtes ici en train de défendre cette position-là, vous êtes sûrement majoritaires.

M. Laberge: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Ça c'est certain. Mais, dans tous les groupes, quels qu'ils soient, même les groupes qui prônent, par exemple, l'ouverture, je pose toujours la question et c'est évident que ce n'est pas unanime non plus Eux aussi, ils sont majoritaires. Ça peut être 52 48, 61-39. C'est juste le point que je voulais faire, c'est que ce n'est pas unanime chez vous, non plus.

M. Laberge: Oui. Bien, en fait, ce n'est pas unanime, mais n'essayez pas de faire croire qu'il pourrait y avoir une vive opposition. Ce n'est pas le cas.

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

M. Laberge: Moi je vais vous dire que, chez nous, l'opinion est vastement majoritaire D'ailleurs, encore une fois, le comité Richard, quand 11 y a eu un sondage de fait la dernière fois, la majorité des citoyens, malgré la façon dont la question était posée, ont dit qu'ils n'avaient pas besoin de ça, le dimanche.

Bien sûr, quand on parle de, je ne le sais pas, 40 % ou 43 %, c'est beaucoup de gens qui disent: Oui, nous autres, on est intéressés le dimanche. Oui. Comme moi, je suis intéressé à faire augmenter la limite de la vitesse sur les autoroutes; pas des affaires de fou, mais des affaires qui seraient un peu plus compatibles avec nos besoins et nos communications rapides. Mais, encore une fois, si on ne réglemente pas, vous savez ce qui arrive. Quand on commence à permettre des exceptions, on arrive à un point où ça devient inéquitable. (16 h 45)

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau, vous avez une question.

M. Leclerc: À moins que madame.. Bien, je voudrais dire que je suis bien content qu'on ait un petit peu plus de temps parce que, effectivement, vous êtes des intervenants privilégiés quant à la qualité de vie des travailleurs. Il y a des associations de consommateurs qui, elles, sont un peu plus expertes pour nous parler de la qualité de vie et des besoins des consommateurs. Je ne peux pas m'empêcher, à cause de la dernière question du ministre, de revenir un petit peu sur les 450 000 personnes que vous représentez C'est le député de Laviolette qui disait: À force de tout additionner les gens qui sonl représentés ici, on est rendus à peu près à 12 000 000 de population.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Ha, ha, ha! Ce que je veux dire là-dessus, c'est que statistiquement, plus le nombre de gens que vous représentez est grand, plus il aura tendance à se conformer à la moyenne. Hein? Vous représentez tellement de gens, 450 000, plus les gens de leurs familles, sur 6 000 000, forcément, il y a une grande similitude entre l'opinion de vos membres et l'opinion de la population en général

M. Laberge: C'est un reflet fidèle de ce qu'est la société québécoise.

M. Leclerc: Voilà!

M. Laberge: II n'y a aucun doute.

M. Leclerc: Et toutes les statistiques, tous les sondages nous montrent que les Québécois sont relativement divisés sur la question. J'ai dit "relativement". Certains sondages, dépendant quand on pose la question et quelle question on pose, donnent une majorité aux "pour" ou une

majorité aux "contre", mais de façon générale les Québécois sont relativement divisés. Je dirais que, lorsqu'on pose la question à des gens qui ne sont pas partie prenante dans le débat, ce sont des gens qui ont une appréciation relativement molle. Ils sont un peu pour, un peu contre dépendant de l'argumentation qu'on développe. Or, je pense que le ministre, dans sa question, avait un petit peu raison de dire que dans les 450 000 il y a toute la diversité des opinions qu'on retrouve au Québec parce que, justement, vous avez un échantillon tellement gros. C'était juste un petit point que je voulais faire.

Une question sur la qualité de vie des travailleurs. Tout le monde convient qu'il n'y a personne qui saute en l'air de travailler le dimanche. Moi, j'ai parlé à mon dentiste, ce matin, et, lui, il n'est pas question qu'il ouvre sa clinique le dimanche, mais il aimerait ça aller magasiner le dimanche. Mais, lui, ne lui parlez pas de travailler le dimanche. Le point que je veux faire, c'est par rapport à la position du Parti québécois que vous semblez partager, et c'est une position qui est aussi partagée par bien d'autres gens. Quand on parle de qualité de vie et qu'on dit que, pour la qualité de vie des travailleurs, il ne faudrait pas ouvrir le dimanche, bien. Mais, si on ouvre le lundi soir plus tard, le mardi soir plus tard, le mercredi soir jusqu'à 21 heures, vous ne pensez pas que la somme de ces trois soirs-là, une heure ou une heure et demie de plus le lundi, une heure ou une heure et demie de plus le mardi, et trois heures et demie de plus le mercredi, ça ne risque pas d'être "aussi pire", sinon pire que les maux qu'on veut éviter du dimanche?

M. Laberge: Non.

M. Leclerc: Je vais juste finir, là. Parce que le dimanche, les hypothèses étaient de midi à quatre, de onze à trois, de onze à quatre. Est-ce que vous êtes sûr... Je prends l'hypothèse d'une famille monoparentale ou biparentale où la mère, par exemple, arriverait, le supermarché fermant à 18 h 30 ou 19 heures, mettez une demi-heure ou trois quarts d'heure de voyagement comme à Montréal, elle va arriver chez elle à 20 heures le lundi soir et peut-être que ses enfants vont être couchés. Bon. Alors, moi je me pose la question, quand on parle de qualité de vie et j'en suis, et vous êtes des intervenants privilégiés là-dessus, êtes-vous certains que ce que vous proposez, les trois soirs: le lundi un peu plus tard, le mardi un peu plus tard et le mercredi jusqu'à 21 heures, 21 h 30 et même il y en a qui disent 22 heures, ce n'est pas "aussi pire" que de onze à trois ou de onze à quatre, le dimanche pour la qualité de vie des familles?

M. Laberge: D'abord, on n'a jamais jamais jamais suggéré que les magasins soient ouverts à tous les soirs. On n'a jamais...

M. Leclerc: Non, mais vous parlez d'un réaménagement des heures.

M. Laberge: ...proposé... Non, non, on n'a jamais proposé une telle affaire.

M. Leclerc: Ah?

M. Laberge: On a dit que, pour répondre à des besoins, on est ouverts et on est prêts. D'ailleurs, c'est la position qu'on avait prise quand on avait adopté...

M. Leclerc: O.K. Si vous permettez...

M. Laberge: ...le rapport Richard. C'est ce qu'on dit: On est ouverts.

M. Leclerc: Parfait! Si vous me permettez, pouvez-vous me commenter alors la position du Parti québécois qui, eux, ont proposé lundi plus tard, mardi plus tard et mercredi...

M. Jolivet: Non, non, vous avez mal compris.

M. Leclerc: Bien, écoutez, là...

M. Laberge: Non, mais le Parti québécois, ça peut être leur position.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça.

M. Laberge: Nous autres, on a dit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Ce n'est pas ça?

M. Jolivet: II ne comprend rien.

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! On écoute M. Laberge.

M. Leclerc: On réaménage où, là? Mme Marois: On a.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît, on écoute...

Mme Marois: ...proposé effectivement un certain allongement de la plage...

M. Leclerc: Bien oui, mais quand? Dites-moi quand.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non...

Mme Marois: ...c'est-à-dire qu'on est prêts à envisager...

Le Président (M. Bélanger): ...non, non, non. Ta, ta, ta, ta. Non, non, non, non.

M. Leclerc: J'espère que ce n'est pas le jeudi et le vendredi.

Mme Marois: Demandez donc la question à nos invités, là.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau, Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît...

M. Leclerc: Non, O.K.

Le Président (M. Bélanger): la parole appartenait à notre invité, M. Laberge. On écoute sa réponse sans la commenter...

M. Jolivet: C'est parce qu'ils n'ont pas compris.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): ...et, s'il vous plaît, les interactions entre nous, on aura des séances de travail pour les faire.

M. Laberge: Bravo! Bravo!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On écoute.

M. Laberge: Vos séances de travail, vous ne faites pas ça le dimanche. Enfin, je ne connais pas les positions de tout le monde. Sauf que, encore une fois, le comité Richard, après avoir rencontré bien des gens, a dit: II y a un besoin pour les consommateurs et la question qu'on nous a posée: Est-ce que vous êtes ouverts à ça? on a dit: Oui, nous sommes ouverts à ça. Nous sommes ouverts à ça et, même si ça pourrait faire plus d'heures, on souhaite ardemment que quelqu'un ne nous suggérera pas d'ouvrir à tous les soirs. On souhaite ça ardemment, ardemment. Mais, même si on est obligés de sacrifier des heures le soir, c'est plus facile de demander à un employé, ou à une employée permanente de commencer un peu plus tard le matin pour finir un peu plus tard le soir, que de lui demander de sauter une journée de paie. Bon. Mais, le dimanche, c'est pire. Et vous le savez, que c'est pire. Puis, moi, je l'ai toujours dit, j'ai tellement d'admiration pour nos employés d'hôpitaux, de centres d'accueil et tout ça, qui sont obligés de travailler les journées de fête. Moi, je figure un peu comme un ministre, on a des jobs un peu difficiles, mais au moins on a l'occasion de temps en temps de bénéficier de nos fins de semaine et des journées de fête et d'être avec nos familles, et pour moi, ça, c'est de l'or en barre.

M. Leclerc: Bon, alors je m'excuse. Je voudrais juste finir. J'avais donc mal interprété le moment..

M. Laberge: Oui, tu l'as eu l'occasion .

Des voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Excusez-moi, M Tremblay, je ne voudrais pas vous empêcher de parler. O.K. Cela dit, messieurs...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. Tremblay, vous pourrez intervenir sur le temps de Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ah bon.

M. Leclerc: Non, je fais des blagues. Donc, j'avais mal interprété lorsque vous avez dit: Pour les besoins des consommateurs, la FTQ est réceptive à un réaménagement des heures d'ouverture en semaine pour tous les types d'établissements commerciaux. Moi je pensais, je vous le dis honnêtement, que ça voulait dire que vous étiez prêts à rallonger le lundi soir, pas jusqu'à 22 heures là, à rallonger un petit peu le lundi, à rallonger un petit peu le mardi et à permettre, comme certains nous l'ont proposé, le mercredi soir à la même heure que le jeudi soir et le vendredi soir. Ce n'est pas ça, donc

M. Laberge: Non.

M. Leclerc: Ce serait quoi, le réaménagement?

M. Laberge: Écoutez, nous autres, on n'a pas changé. C'est juste votre lecture qui doit changer. Notre mémoire n'est pas long, mais il est précis.

M. Leclerc: Oui, oui.

M. Laberge: Notre mémoire dit: On est ouverts à la discussion là-dessus.

M. Tremblay (Outremont): Parfait! C'est sur que c'est clair.

M. Laberge: C'est ça qu'on dit

M. Tremblay (Outremont): Très bien, M Laberge, on arrête là.

Le Président (M. Bélanger): Comme député de Laval-des-Rapides, si vous me permettez une question. Si je comprends bien, vous dites, dans

le fond, si je lis entre les lignes de votre mémoire, vous dites que c'est une question d'organisation de vie. Si on ouvre le dimanche, les gens vont y aller le dimanche. Mais, si ce n'est pas ouvert, ils vont s'organiser pour y aller aux heures où c'est ouvert. Vous donniez l'exemple de l'achat d'une automobile ou d'autres biens. Alors, plus on étend, plus on en prend, mais, si on répartit la même masse sur plus de jours, on augmente les coûts.

M. La berge: Je ne connais pas de Québécois qui sont morts de faim parce que les magasins d'alimentation n'étaient pas ouverts le dimanche.

Le Président (M. Bélanger): Je n'en connais pas beaucoup non plus. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous remercie de votre contribution. Effectivement, je partage aussi ce point de vue, à savoir qu'il est essentiel que comme société on puisse se réserver un moment où il est souhaitable que le plus de gens possible cessent les activités commerciales et de production. Que nous soyons obligés de conserver certains services, ça va de soi. Il y a des services de santé; c'est bien évident que ça en prend. Il y a certains services culturels, de loisirs; ça en prend. Mais même dans les activités de production, si on n'avait pas les contraintes que vous mentionniez, il serait souhaitable que, là aussi, on puisse resserrer de telle sorte qu'on se garde au moins une journée qui est un temps d'arrêt dans notre vie collective et qui nous permet de nous occuper d'autres choses que des activités de consommation.

Et on peut trouver, effectivement, des façons de faire en sorte qu'en allongeant certaines plages et en regardant certains réaménagements dans la semaine les consommateurs et consommatrices y trouvent leur compte, puissent avoir accès aussi à plus de services. Mais qu'on ne remette pas en question cette journée qui est déjà passablement amochée, qu'on le veuille ou non, malheureusement. Je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission.

M. Laberge: M. le Président, je voudrais remercier les membres du comité de nous avoir permis de leur présenter nos vues. Encore une fois, M. le ministre, nous sommes entièrement d'accord avec le gouvernement, avec l'Opposition, avec tous les membres du comité qu'il faut mettre de l'équité là-dedans. On est entièrement d'accord. Il faut que ce soit équitable. Pour que ce soit équitable, ça va prendre des amendements pour que la loi soit plus claire, plus simple d'application. Nous sommes vraiment, mais vraiment opposés à l'ouverture le dimanche parce que la qualité de vie... On vous a donné nos arguments. S'il y a un besoin pour les consommateurs d'avoir des heures d'ouverture plus longues dans les commerces d'alimentation, nous sommes prêts à le regarder. Nous souhaiterions qu'il n'y ait pas plus d'heures d'ouverture, mais, s'il y a un besoin et que vous nous montrez le besoin, on va le regarder et on va collaborer avec vous. Ce n'est pas une tâche facile que vous avez et on vous souhaite de penser très sincèrement à la qualité de vie. Regardez ce qui se passe aux États-Unis - il y en a plusieurs qui en parient, la Chambre de commerce et d'autres - où les commerces sont ouverts quasiment 24 heures par jour. Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup parmi nous, assis ici, qui voudraient élever une famille aux États-Unis si on a la chance de pouvoir l'élever au Québec.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Maintenant, j'ai fait une petite erreur tout à l'heure. Le député de Drummond m'avait demandé la parole et je ne l'ai pas reconnu. Est-ce qu'on accepte... Et je vous donnerai un droit de réplique par la suite, évidemment. M. le député de Drummond, si les gens de la commission le permettent.

M. Saint-Roch: Merci, M. le Président. C'est seulement deux questions. Je vais essayer d'être bref. À la lecture de votre mémoire, messieurs de la FTQ, vous affirmez: La FTQ estime qu'il faut réduire le nombre d'exceptions prévues par la loi actuelle. Est-ce que les bases des conclusions du rapport Richard où on met la réduction des exemptions... Est-ce que vous êtes en accord avec ce rapport-là?

M. Laberge: Le rapport Richard qui parie de diminuer les exemptions?

M. Saint-Roch: De diminuer les exceptions et qui les énumère très bien.

M. Laberge: Sans aucune restriction. La seule question qu'on se posait sur le rapport Richard, c'était la question des 3000 pieds. On a trouvé ça un peu difficile d'application. Pour le reste, on est d'accord avec le rapport Richard; on l'a endossé.

M. Saint-Roch: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Ça va? Bien. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. Laberge, M. Daoust, M. Tremblay, on vous revoit? Vous allez revenir encore? Oui?

Une voix: Eh oui!

M. Tremblay (Outremont): Ah oui? C'est bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Marcel): Malheureusement, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): C'est bien. M. Morin, moi, je veux vous remercier. C'est évident que ce n'est pas facile. L'engagement que j'ai pris, c'est de consulter. Je pense que, si je me suis fait un peu l'avocat du diable, c'est pour essayer d'apporter des éclaircissements dans la décision qu'on aura à prendre. C'est une situation excessivement complexe. Je pense qu'en tant que gouvernement, ce qu'on recherche, c'est d'avoir une loi qui va répondre aux trois principes dont on a discuté tout à l'heure et surtout une loi qui va être durable pour qu'on puisse concentrer nos efforts sur le développement économique et social du Québec. Alors, dans ce sens-là, je vous remercie beaucoup, M. Laberge et les membres de votre équipe, pour votre ouverture d'esprit. Je suis pas mal convaincu qu'on aura l'occasion d'en reparler également après la commission. Alors, merci beaucoup d'être venus.

M. Laberge: Merci bien.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec pour sa participation qualitative et...

M. Laberge: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): ...plus important...

M. Laberge: Vous avez été d'un doigté exceptionnel et d'une efficacité remarquable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha! Alors, on va suspendre nos travaux quelques minutes pour permettre aux gens de l'autre groupe d'arriver. Déjà, quelques-uns sont arrivés Alors, s'il vous plaît, vous tenir pas loin pour qu'on puisse se rapailler et recommencer vite. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place pour que nous reprenions nos auditions. Nous recevons, aujourd'hui, Les marchands associés Canadian Tire du Québec inc.

Alors, messieurs, d'abord, bienvenue à la commission. Je vais vous expliquer un petit peu nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes, maximum, pour présenter votre mémoire; ce sont 20 minutes ferme qu'on ne peut pas dépasser et, par la suite, il y a une période d'échanges avec les parlementaires. Alors, je vous prierais, donc, de vous identifier et de procéder à la présentation de votre mémoire. Cependant, auparavant, chaque fois que vous devez prendre la parole, pour les fins de la transcription au Journal des débats, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier. Comme elles ne vous connaissent pas, qu'elles ne vous voient pas, c'est bien important pour le Journal des débats. Donc, si vous voulez procéder, nous sommes tout ouïe.

Les marchands associés Canadian Tire du Québec inc.

M. Boulianne (Michel): II me semble que vous êtes loin. La dernière fois, on était plus près que ça. Je ne sais pas si avec les heures d'affaires, avec les commissions qui siègent, de plus en plus on s'éloigne de nous, mais, en tout cas!

Le Président (M. Bélanger): C'était pourtant une façon de se rapprocher.

M. Boulianne: Si vous me le permettez, mon nom est Michel Boulianne, je suis le secrétaire adjoint de l'association; à ma droite, j'ai M.

Jean-Paul Guillemette, qui est le président de l'association.

M. Guillemette (Jean-Paul): Bonjour

M. Boulianne: À ma gauche, M. Denis Cantin; à ma droite, vous avez M. Gilles Séguin, qui est un des directeurs; deux ex présidents: M Fernand Lucier, de Longueuil, et M. Robert Blanchard, d'Iberville. Alors, notre léger retard est dû aux vents contraires pour les avions.

Le Président (M. Bélanger): Ah. ça, c'est un langage que je connais bien.

M. Boulianne: C'est ce qui fait qu'on peut aller à Montréal en une heure et dix et revenir en vingt minutes.

Si vous le permettez, nous allons le lire parce que je ne pense pas que ça prenne plus de 20 minutes. C'est un peu le même mémoire que nous avions déjà présenté; la position n'a pas changé, nous y avons ajouté quelques épines parce qu'il y a des irritants qui existent pour nous, aujourd'hui, et qui existaient il y a deux

ans, comme ils existaient dans le temps de la commission Biron, ils sont toujours là.

À peu de chose près, notre association reprend aujourd'hui, deux ans après la commission Richard et sept ans après les auditions tenues dans le cadre de la commission Biron sur les amendements prévus à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, les représentations sérieuses qu'elle faisait à l'époque. Aujourd'hui, le monde industriel et commercial se retrouve à nouveau devant des modifications éventuelles à cette loi, alors que les exceptions qu'on a voulu y apporter au cours des dernières années non seulement n'ont pas réglé le problème, mais l'ont amplifié.

De nombreux arguments vous ont sans doute déjà été présentés et vous le seront dans le cadre de cette commission d'étude, portant sur l'intérêt même des travailleurs, l'amélioration de la qualité de vie, la non-nécessité pour le consommateur d'extensionner les heures de travail, etc. En ce qui nous concerne, nous vous présenterons, tout d'abord, un bref exposé sur notre association pour, ensuite, vous donner notre argumentation militant en faveur de la non-extension des heures d'affaires et vous démontrer que la tendance, du moins au Canada, est plutôt favorable au maintien des heures d'affaires actuelles et du respect du dimanche. On peut souligner que certaines provinces qui l'ont fait ont commencé, du moins, à raccourcir l'assiette des heures d'affaires, principalement à Calgary où on a ramené ça à quelques heures le dimanche. Je pense qu'on s'est aperçu que ça a été un fiasco dans certains centres d'achats.

Il faudrait éviter, comme résultante de la présente commission et de l'étude des nombreux mémoires, de nous retrouver dans une position de compromis trop évidente qui aurait pour effet d'essayer de satisfaire tout le monde, principalement, semble-t-il, le consommateur, pour satisfaire aux sacro-saintes exigences du commerce. Nous reprendrons, tout à l'heure, pour vous dire que le consommateur - tout dépend toujours de la question qu'on lui pose - est en faveur de tout, mais ne veut pas payer.

Notre association représente 88 propriétaires de magasins affiliés à la chaîne Canadian Tire. Ce sont des entrepreneurs, des présidents de PME couvrant la province de Québec. Nous avons créé de nombreux emplois depuis une trentaine d'années et continuons, de jour en jour, à ajouter notre contribution à l'essor économique de la province. Au Québec, donc, nos magasins regroupent près de 8000 employés qui, avec leur cellule familiale, représentent environ 35 000 personnes. La masse salariale pour ces employés se situe au-delà de 45 000 000 $. Il va sans dire que nos membres sont très fortement impliqués et touchés par le domaine des relations de travail et par les travaux de cette commission d'étude.

Notre association réunit donc des entrepre- neurs dont les commerces sont à la fois soumis à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux et également à l'application de divers comités paritaires, principalement ceux du décret de l'automobile, et ce, à travers la province.

Nous reprenons les arguments que nous avions soulevés déjà, en avril 1983, à l'effet que l'ouverture des commerces le dimanche ne peut constituer une service additionnel aux consommateurs dans l'acception générale du mot "service"; que cette ouverture ne peut devenir un palliatif à la non-rentabilité des commerces et ne créerait pas nécessairement de nouveaux emplois.

En 1986, la Cour suprême du Canada a eu à se prononcer dans Edwards Books. Il s'agissait de quatre détaillants ontariens et vous êtes sans doute déjà au courant, d'autres ont dû élaborer. Des arguments constitutionnels et relatifs à la charte avaient été présentés dans ce dossier puisqu'il s'agissait à la fois du respect du dimanche et d'infractions commises par un magasin d'alimentation casher appartenant à des hommes d'affaires juifs.

Les questions constitutionnelles soulevées devant la Cour suprême étaient les suivantes: la loi sur les jours fériés dans les commerces de détail relève-t-elle de la compétence législative de la province? Deuxièmement, y a-t-il eu violation de l'un ou l'autre des articles 2, 7 et 15 de la charte sur les libertés? Et dans quelle mesure une atteinte à ces droits peut-elle être justifiée par l'article 1 de la charte?

Le plus haut tribunal du pays a maintenu et confirmé la validité de la loi ontarienne sur les jours fériés dans les commerces de détail. Il est bon de se rappeler que cette loi, bien que dans des mots ou termes différents de notre loi sur les heures d'affaires, interdit en son article 2 que le dirigeant d'un commerce donne accès à son établissement à la clientèle lors de jours fériés. Et, dans la description des jours fériés, le législateur ontarien a inclus le dimanche en prévoyant certaines exclusions, tout comme dans notre loi.

La loi québécoise actuelle considère donc, dans la même ligne de pensée, le dimanche comme un jour férié et une telle application est dans les cadres des pouvoirs appartenant aux provinces, à moins que la Cour suprême, comme récemment, ne vienne nous dire que ce n'est pas le cas mais, jusqu'à présent, elle ne nous l'a pas dit.

Je tourne à la page 5. Le but de notre loi, à caractère provincial, est de statuer sur les droits civils des employés de bénéficier d'un jour commun de repos et de loisir. Le législateur souhaitait et souhaite prévoir des congés pour certaines personnes qui travaillent dans certains commerces de détail. Le fait que le dimanche et certains autres jours ayant une importance sur le plan religieux soient inclus dans la définition de

jour férié est accessoire à l'objet principal de la loi. La présente loi réglementant les jours fériés vise à accorder aux salariés de ces secteurs des congés qui soient les mêmes que ceux dont jouissent les autres membres de la collectivité. Il y a quelques années, le rapport sur la législation du respect du dimanche en Ontario faisait référence à des facteurs qui avaient amené la Commission à préconiser des jours de congé uniformes. Entre autres facteurs, on y citait: les problèmes de coordination des congés au sein de la famille et avec les amis dans le cas d'un système d'étalement des congés; la difficulté d'organiser des manifestations collectives sous un autre régime; la préférence manifestée par la plupart des gens pour les congés en famille, avec des amis ou encore en groupe. Lorsque la moitié de la famille travaillera le dimanche en plus de travailler la semaine, les rencontres autour de la dinde dominicale vont être rares.

La Commission de réforme du droit de l'Ontario, dans le rapport dont fait mention l'honorable juge en chef dans la cause de Edwards Books, cite ceci - je ppnse que c'est important - pour souligner l'importance d'une pause au sein de la société: "Ainsi, alors que notre capacité de production et notre niveau de vie sur le plan économique continuent de s'accroître en Ontario, nos chances, collectivement, de jouir de ces avantages moins tangibles qui sont la participation à des loisirs avec sa famille, ses amis et d'autres personnes dans la société continuent de décroître. C'est compte tenu de cette érosion continuelle des jours fériés légaux ainsi que des soirées que nous considérons qu'il est absolument essentiel que le gouvernement tente maintenant de préserver au moins un jour uniforme de repos hebdomadaire avant qu'il ne soit trop tard." On voit, après ça, les commentaires de l'honorable juge en chef que je vous laisse le soin de lire.

En bas de la page 7. Tout cela fait ressortir un souci constant du législateur de protéger le travailleur et le consommateur. En effet, dans l'éventualité où les commerces pourraient être ouverts le dimanche, les salariés auraient-ils vraiment la liberté de choisir de travailler ou non et ne feraient-ils pas l'objet de pressions économiques subtiles les forçant au travail, principalement dans les grands établissements où la résistance des salariés à la décision d'exten-sionner les heures prise par la direction serait contournée par le simple remplacement des opposants? La liberté demeure donc entière et le législateur peut prévoir des exemptions comme il le fait dans la présente loi. Il lui est loisible de limiter l'application législative dans les secteurs où il semble y avoir des préoccupations particulièrement urgentes ou à des catégories où cela semble particulièrement nécessaire. De même, le législateur peut-il créer des catégories de commerces de détail qui soient exemptées de l'application de la loi. La preuve est encore à faire, nous le soumettons, qu'il existe un besoin social pour le consommateur à l'ouverture des commerces le dimanche d'une manière générale. Il est faux de procéder par déduction pour justifier une telle ouverture en mettant de l'avant le fait que les consommateurs seraient en faveur de pouvoir effectuer leurs emplettes le dimanche. La question posée aux consommateurs lors d'enquêtes à cet effet ne met jamais en comparaison les coûts administratifs et sociaux de telle ouverture, mais, plutôt, fait état d'un souhait.

Nous constatons ce qui se passe lors de ces enquêtes. Je suis convaincu que, si vous demandiez au consommateur s'il veut avoir le loisir de faire son épicerie 24 heures sur 24, il va dire oui, c'est évident. Moi, je trouverais ça bien agréable, lorsque je reviens d'une réunion à 2 heures du matin, de dire: Bien, mon Dieu, j'ai oublié d'acheter quelque chose et tant qu'à acheter un peu de lait je ne vois pas pourquoi je ne ferais pas les achats de demain et je dormirai jusqu'à midi. Techniquement, on peut faire ça. Alors, le loisir ou le besoin du consommateur, il est toujours là. Si vous pouviez lui donner un huitième jour durant la semaine, je suis convaincu qu'il serait en faveur, il le prendrait.

Cette législation sur le commerce de détail est tout à fait particulière. Il est évident, et c'est notre avis, que ce sont plutôt les pressions de la concurrence qui forcent chaque exploitant à prolonger ses heures d'affaires, en grande partie contre sa volonté. On a beau dire que c'est un choix: si on veut ouvrir, on ouvrira ou on n'ouvrira pas, c'est faux. Nous, on n'en a aucun de nos magasins qui ouvre le dimanche et, si on ouvre le dimanche, ce ne sera pas une question de choix. Il va falloir qu'on ouvre si la concurrence le fait. Ces pressions ne se font cependant pas sentir au niveau des services. En effet, si l'on suivait ce principe, l'argument fallacieux de cette réquisition d'un nombre d'heures additionnelles par le consommateur, on en arriverait aux déductions suivantes Les débits de boissons alcooliques, vu qu'il y a une demande à cet effet, devraient-ils être ouverts 24 heures sur 24? Ça ne l'est déjà pas et on voit que c'est très strict. La Régie des permis d'alcool est très stricte à cet effet. Les services gouvernementaux - ceci vous touche - de façon à permettre à la population d'y avoir recours plus facilement, ne devraient-ils pas être ouverts le dimanche? Pourquoi pas? Les services de santé, autres que ceux d'urgence où, très souvent, la présence de l'un ou l'autre des parents, sinon des deux, est requise, ne seraient-ils pas plus facilement satisfaits s'ils pouvaient y avoir accès le dimanche?

On pourrait citer à l'infini de nombreux autres exemples du genre. C'est pourquoi nous vous rappelons cet argument que les pressions en faveur de l'ouverture d'un septième jour durant la semaine viennent beaucoup plus de l'intérieur que de l'oxtérieur, c'est-à dire dos commerçants

au détail eux-mêmes. Vous aurez l'occasion de le voir, les plus fervents partisans seront beaucoup plus des commerçants que des associations de consommateurs. Vous pourrez facilement constater que ceux qui sont le plus en faveur de cette libéralisation sont ceux pour lesquels il en coûtera le moins aussi en termes de main-d'oeuvre, de surveillance, de frais fixes. (18 heures)

Pour ne vous citer qu'un exemple, soit celui des épiceries à grande surface, comme on les retrouve dans le sud des États-Unis, l'ouverture sur une base de 24 heures et de sept jours/semaine leur coûte très peu puisqu'ils n'ont qu'à placer une seule caissière, à fermer certains départements comme celui de la boucherie, et le tour est joué. L'électricité n'augmente pas, la surveillance demeure la même et, en Floride, c'est climatisé 24 heures sur 24, ça ne change pas grand-chose et le tour est joué. Il n'en va pas de même pour les commerces de détail où vous avez besoin de personnel sur le plancher et de transport. Il est également à retenir qu'en raison du climat nord-américain les coûts d'opération seraient beaucoup plus élevés si on doit envisager une opération sept jours sur sept, augmentation qui s'abattra sur le consommateur en bout de ligne.

Pour vous trouver un exemple tout à fait terre à terre, nous n'avons pas l'impression, chez Canadian Tire, que nous vendrons une tondeuse de plus si nous ouvrons 52 jours de plus par année. Par contre, si vous prenez les cinq mois d'hiver, il est évident que nous nous retrouvons avec des coûts additionnels pour cette journée additionnelle durant la semaine, vu qu'à 5 heures du soir, on baisse l'électricité, on baisse le chauffage, on ne déblaie pas dans la nuit du samedi au dimanche, on fait tout ça le lundi matin. S'il faut ouvrir quatre heures le dimanche, ce sont des coûts additionnels qui viennent se greffer et qui vont coûter cher; un jour ou l'autre, c'est le consommateur qui va voir arriver la facture, peut-être tranquillement. Et trouver du personnel qualifié le dimanche également, on estime que ça ne peut pas simplement être quelqu'un qui est présent; on ne peut pas simplement avoir une caissière, il faut qu'il y ait quelqu'un pour répondre sur le plancher. Et cette personne-là, ça ne peut pas être un temporaire qui travaille un jour sur sept, qui, durant la semaine, va aux études et qui vient répondre aux questions le dimanche.

C'est là, à notre avis, que le rôle du législateur a toute son importance, car il lui appartient de distinguer l'essentiel du superflu et de faire en sorte que la liberté des uns ne soit pas brimée par la liberté des autres. Au cours des années, la loi sur les heures d'affaires a connu de nombreuses extensions et exceptions comme les jours précédant Noël et Pâques et certaines autres dispositions contenues à la loi, de même que l'addition de commerces exemptés de la fermeture du dimanche. Les pressions sont définitivement faites dans un seul but, c'est de nous amener vers une ouverture des commerces sur une base hebdomadaire et, qui plus est, sur une base éventuelle d'ouverture de 24 heures. La formation de la main-d'oeuvre dans certains établissements commerciaux est déjà extrêmement difficile et, s'il fallait envisager de former de la main-d'oeuvre additionnelle pour les opérations du dimanche, il est fort probable que les coûts administratifs entraînés se répercuteraient sur le client ou encore que la qualité du service diminuerait.

Comme nous l'avons souligné en 1983, il serait beaucoup plus important d'assurer le respect de la loi actuelle par des amendes significatives que de voir les transgressions à cette loi encouragées par de trop faibles sanctions. La force d'une loi réside dans son application et ceux qui la respectent et s'y conforment se sentent moins liés à la longue lorsque le nombre des transgresseurs augmente proportionnellement par rapport à ceux qui la respectent.

Je fais un aparté pour vous souligner que l'exemble des clubs Price est l'exemple parfait, à l'heure actuelle, des transgressions à la chaîne qui s'en viennent. La veille de Noël, le 24 décembre, ils ont vendu dans quatre magasins, sous prétexte qu'ils vendent en gros, pour près de 2 000 000 $ dans une seule journée. On sait que le 24 décembre est une grosse journée de vente. Or, nous, nous étions tous fermés. Price était ouvert, sous prétexte qu'ils vendent en gros. Or, c'est un secret de Polichinelle et une vérité de La Palice que d'essayer de dire qu'ils vendent en gros; ils vendent au détail, strictement et purement.

Il y aura toujours des consommateurs qui fréquenteront les dépanneurs 24 heures sur 24 puisque ces consommateurs sont conscients que la disponibilité existe. En ce qui concerne le commerce de détail, si des commerces continuent d'être ouverts dans l'illégalité, il y aura toujours des consommateurs qui fréquenteront ces commerces. Le législateur serait malvenu de considérer cette fréquentation comme un argument en faveur de l'ouverture. Il s'agit là d'un cercle vicieux dont on ne pourrait jamais se sortir. On n'augmentera pas les limites de vitesse sur nos routes en prétendant qu'il y a beaucoup de gens qui les transgressent.

Lors et après les auditions de la commission Richard, il semble s'être établi une sorte de consensus en ce qui concerne les magasins d'alimentation, à savoir qu'on ne pourrait empêcher l'ouverture d'un établissement le dimanche s'il vendait de l'épicerie et s'il avait trois employés ou moins. Cet argument semblait reposer sur le fait que, dès qu'un commerce vend des aliments, il peut être considéré comme une épicerie. Nous avions alors suggéré au ministre de l'époque d'appliquer une réglementation qui existe déjà dans une régie gouvernementale, soit

la Régie des permis d'alcool du Québec, laquelle prévoit que, pour obtenir le droit de vendre des boissons alcooliques, soit bière ou vin, il faut être une épicerie au sens de la loi. Cette obligation force donc le commerçant, suivant un règlement de la Régie, à avoir, en denrées alimentaires, 51 % en inventaire et en vente. Lorsqu'il rencontre ces normes, le commerçant, à condition qu'il satisfasse à toutes les autres exigences, se voit automatiquement accorder un permis de vente. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour certains commerces d'épicerie qui ont le droit d'ouvrir le dimanche? On éviterait que certains commerces, et je me réfère à Jean Coutu, puissent contourner la philosophie de la loi existante et faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. On m'avait répondu à l'époque, sur consultation, que, dès qu'ils vendent de l'épicerie, ils ont le droit d'ouvrir le dimanche. Obligez Jean Coutu à avoir 51 % en inventaire et je vous jure qu'il ne l'aura pas en inventaire d'épicerie.

Également, parmi ces transgresseurs, il est définitif qu'il existe, à l'heure actuelle, un cas bien précis que nous avons à l'esprit, soit celui des marchés aux puces. En effet, ceux-ci, loin d'être ce qu'ils étaient au début, soit des marchés en plein air, sont devenus maintenant des commerces structurés. Je ne m'étends pas plus sur ce sujet-là, vous les connaissez.

La loi devrait également être plus précise pour établir, si l'interdiction de vendre le dimanche est maintenue, que les établissements de vente en gros soient également fermés afin d'éviter, comme cela se fait actuellement, que des commerces d'envergure nationale aillent carrément à rencontre de la loi en prétendant avoir le droit d'ouvrir le dimanche sous prétexte qu'ils ne vendent pas au détail, mais en gros, alors que des enquêtes approfondies effectuées tant par le ministère de l'Industrie et du Commerce que par des organismes particuliers démontrent d'une façon évidente qu'il s'agit là de vente au détail déguisée, créant par là un malaise certain et évident et privant ceux qui respectent la loi de revenus légitimes.

Ceci étant dit, quelle est la solution idéale à apporter? Y a-t-il une solution miracle? Le gouvernement doit-il continuer de toujours essayer de sauver la chèvre et le chou? Nous avions déjà, en 1983, fait état d'un moyen terme qui aurait visé la possibilité d'extensionner certaines heures d'ouverture à l'intérieur de la semaine ou encore de les réaménager. On n'est pas convaincus que, si vous ouvriez les magasins à 8 heures du matin, vous n'auriez pas des gens qui iraient avant d'aller au travail. Alors, il y a soit un réaménagement, soit une extension. Il est évident que, certains soirs de la semaine, on pourrait peut-être extensionner; quelqu'un qui finit à 5 heures n'ira pas magasiner beaucoup entre 5 heures et 5 h 30, c'est évident.

Alors, on avait suggéré, nous, dans le temps, comme possibilité, une période, non jusqu'à 9 heures, mais le mardi et le mercredi, peut-être, une période de magasinage additionnelle. Ceci aurait eu pour effet de permettre aux gens d'effectuer plus à l'aise leurs emplettes après avoir quitté le bureau. Nous croyons que cette mesure apporterait une satisfaction suffisante, mais il est bien évident que cela se répercuterait sur la journée de travail qui deviendrait de neuf heures ou de neuf heures trente, selon le cas, et viendrait affecter toutes les lois connexes avec les conséquences que cela comporte, comme le minimum d'heures de travail dans une semaine, le temps supplémentaire, etc. Le consommateur y gagnera-t-il? Nous sommes loin d'en être convaincus et ce n'est pas nécessairement ce que nous recommandons. Au pis-aller, nous croyons que c'est peut-être une possibilité.

Conclusions. Notre association ne s'oppose pas à un réexamen de la loi et à son adaptation aux besoins modernes. Toutefois, nous ne croyons pas à l'ouverture des commerces de détail 365 jours par année ou presque Que le législateur reconnaisse et contrôle certains cas d'exception, soit, que le législateur s'assure, par des amendes appropriées, du respect de la loi, soit, mais qu'il cède à des groupes de pression visant à la libéralisation du dimanche, à des fins strictement personnelles, en invoquant l'intérêt suprême de la population, nous nous inscrivons en désaccord total avec une telle position.

À toutes fins pratiques, la libéralisation des heures d'affaires le dimanche équivaut à la mort certaine, à plus ou moins brève échéance, de tous les petits commerçants qui ne pourront pas, à coûts égaux, suivre les magasins à grande surface. Si vous prenez le cas du secteur alimentaire, l'extension des heures d'affaires acculera tôt ou tard à la faillite les épiceries de petite surface, type dépanneur, qui jouissent déjà d'une exception en vertu de la loi.

Vous me permettrez trente secondes pour vous dire l'historique des dépanneurs parce que j'ai, à l'époque, fait le débat sur les permis d'alcool. Au début, vous vous le rappellerez, avant 1980, les grandes surfaces, les chaînes de cinq magasins et plus n'avaient pas le droit de vendre de boissons alcooliques, bière et vin. Ils ont fait des pressions, ils l'ont plaidé devant la Régie; c'est allé devant la Cour supérieure. Ils ont dit: Écoutez, on va prendre la bière: les dépanneurs, vous avez encore le vin, et les fins de semaine et le soir. Quelques années après, il s'est avéré que le vin était très intéressant; les grandes surfaces alimentaires l'ont demandé. Alors, vous avez vu, à ce moment-là, qu'il restait au dépanneur le soir et les fins de semaine. Moi, je vous prédis que, si, dans l'alimentaire, les grandes surfaces ouvrent le dimanche, d'ici un an ou deux, 75 % des dépanneurs vont disparaître. C'est déjà plus cher chez le dépanneur et je vous jure que la tentation est forte, chez

certains de nos membres, de dire: S'ils ouvrent le dimanche, pourquoi... Eaton l'a déjà suggéré. Eaton a déjà un très beau secteur de fruits confits, etc., et, dans certains endroits à Montréal, ça représente plus de trois ou quatre allées, des îlots. Ils disent: Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas une épicerie, nous aussi, chez Eaton? Et pourquoi, chez Canadian Tire, on n'aurait pas deux îlots d'épicerie? La question est lancée. Si on fait ça, quand tout le monde ouvrira le dimanche, on aura monté d'un cran, on aura un nouveau problème de main-d'oeuvre qualifiée, etc., et on se retrouvera devant la même situation.

Nous sommes d'avis qu'il faut, une fois pour toutes, cesser de s'adapter aux exigences des commerçants et poser la vraie question au consommateur, c'est-à-dire: Est-il prêt à la libéralisation ouverte des heures d'affaires? S'il répond oui à la première question, est-il prêt à en assumer le coût? Poser la question, c'est y répondre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, Me Boulianne. S'il y en a d'autres qui veulent répondre aux questions, vous êtes...

Vous avez parlé tout à l'heure du réaménagement des heures. Si une des hypothèses dans le réaménagement, c'est de dire: Au lieu d'ouvrir, par exemple, à 8 h 30 le matin, on pourrait ouvrir à 9 h 30 et, au lieu de fermer à 6 heures, on pourrait fermer à 7 heures, on entend deux arguments.

M. Boulianne: Lorsqu'il en a été question au regroupement...

M. Tremblay (Outremont): Non... M. Boulianne: Ah! O.K.

M. Tremblay (Outremont): Ce n'est pas ça. J'aimerais vous entendre après, mais je vais vous donner les arguments qu'on entend, pour accélérer le débat. Il y a deux arguments qu'on entend. Le premier, c'est si on ouvre à 9 h 30 au lieu de 8 h 30, ça peut causer des problèmes au niveau des livraisons parce que ceux qui livrent ont toujours été habitués tôt le matin. C'est ce qu'on entend. Deuxièmement, si on fermait, et je parle juste des lundi, mardi, mercredi, à 7 heures le soir, ce qu'on entend, c'est qu'il y en a beaucoup à qui, de 6 heures à 7 heures, ça pourrait causer certains problèmes. Comment voyez-vous ça, le réaménagement en semaine? Vous l'avez déjà suggéré.

M. Boulianne: M. le ministre, quand je parlais de réaménagement, je ne parlais pas nécessairement d'ouvrir à... Lors de la coalition qui regroupait à Montréal plusieurs milieux - il y avait de l'alimentaire là-dedans, il y avait de la marchandise sèche, de la quincaillerie comme nous et des garages, des réparations d'automobiles - les gens disaient: Pourquoi ce sont des heures mortes? Alors, on disait: Si vous ouvrez à 9 h 30 le matin... On a des fois des pressions des gens qui disent: Pourquoi est-ce que ça n'ouvre pas avant ça? C'était une hypothèse qui avait été faite. Dans l'alimentaire, il y en a qui avaient dit: Pourquoi est-ce qu'on n'ouvrirait pas les épiceries à 8 h 30 le matin ou à 8 heures? Le dépanneur ouvre déjà, lui, dès 7 heures parce qu'il veut prendre les gens avant le travail. Alors, on se demandait pourquoi on n'ouvrirait pas plus tôt.

M. Tremblay (Outremont): Mais si on veut avoir, admettons, une loi uniforme, parce qu'on regarde...

M. Boulianne: Ah oui!

M. Tremblay (Outremont): Essayez de penser globalement. Je sais que ce n'est pas facile, mais oubliez que vous êtes des marchands dans votre secteur. Si on veut avoir une loi uniforme, la loi dit, en ce moment: 8 h 30 à 6 heures. Il semblerait qu'il y ait une catégorie d'intervenants, des consommateurs, je suis d'accord avec vous, qui nous disent: Écoutez, nous autres, on travaille jusqu'à 5 heures en milieu urbain; il faut retourner chez nous. On prend le métro et on arrive à la maison à 5 h 55 et on doit aller vite faire des courses. Si on avait jusqu'à 7 heures, peut-être que ça pourrait être intéressant. Ça ne veut pas dire que vous... Le plancher serait, admettons, que vous pouvez ouvrir de 9 h 30 à 7 heures. Vous, vous pourriez décider d'ouvrir, mettons, de 9 h 30 à 6 heures et fermer si la clientèle n'est pas là. Je veux juste savoir comment vous voyez le réaménagement.

M. Boulianne: Le réaménagement peut se voir de deux façons, mais qui dit réaménagement dit pas d'extension. On prend les blocs d'heures et on les déplace. On ouvre à 5 heures du matin...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Boulianne: ...et on ferme à 3 heures de l'après-midi.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Boulianne: II y en a deux sortes. Nous, on n'est pas pour ouvrir plus tard et fermer à 7 heures. S'il y en a un qui se faisait, tout au plus, s'il y a du magasinage qui peut se faire à 8 h 30, on n'a pas d'objection. Ça touchait surtout l'alimentaire. Au sein de la coalition, on leur a laissé entendre que nous, c'est pas plus

tard que ça, à moins qu'il n'y ait un désir ou que le législateur le décide, un soir. C'était notre position il y a déjà deux ans. M. Richard s'en souviendra. On avait dit: À la rigueur, le mercredi soir, on ouvrirait jusqu'à 21 heures, ou peut-être qu'on penserait à jouer d'une demi-heure de réaménagement certaines journées. Lundi, mardi, il est évident que, quand on ferme à 5 h 30, sous réserve...

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

M. Boulianne: ...et les gens qui sont ici avec moi pourront vous le dire, ce n'est pas nécessairement une demi-heure de plus qui changerait quelque chose. Ça permettrait de faire des ventes additionnelles.

M. Tremblay (Outremont): Excellent. Ma deuxième question. Je vais essayer de profiter du fait que vous êtes un avocat. Vous avez fait allusion à quelques reprises, tout à l'heure, aux amendes. Vous représentez des clients aussi. Qu'est-ce qui serait dissuasif? D'après vous, quel montant d'amende devrait-on avoir pour s'assurer que les gens respectent la loi?

M. Boulianne: La dernière fois, pour ceux qu'on avait représentés, ça touchait dans les milliers de dollars. Vous savez, ce n'est pas le montant; c'est bien plus si c'est mis en application. Une amende de 100 $ - je vous donne un exemple - quand ça fait dix fois que vous la payez et que vous avez une gradation qui fait que vous perdez votre permis après, c'est aussi dissuasif et même plus qu'une amende de 10 000 $ que le gars va contester jusqu'à la Cour suprême et qui va se décider cinq ans plus tard.

M. Tremblay (Outremont): En fait, vous dites deux choses, parce que, si je prenais l'exemple, tout à l'heure, de vos quatre magasins que vous avez mentionnés, vendre pour 2 000 000 $ et payer une amende, je ne sais pas, de 100 $, ce n'est sûrement pas significatif, ce n'est pas assez. Mais où vous seriez même prêt à aller, c'est à la perte éventuelle du permis au-delà d'un certain nombre d'infractions. (18 h 15)

M. Boulianne: Oui, et puis avoir des gradations, comme nous l'avions déjà recommandé dans d'autres domaines, pour ne pas qu'on se retrouve avec la même amende et que le gars la conteste. Je vous parlais de Price, tout à l'heure. C'est public, il y a une poursuite de prise et, mon Dieu, ils sont déjà rendus, je pense, à deux tables comme ça de documents. On est rendu au premier niveau; je pense que la Cour suprême va le décider en 1998, probablement. À ce moment-là, ça aura peut-être complètement changé. Mais ce qui est important surtout, quel que soit...

Je vous laisse le choix d'apprécier, vous allez en avoir sûrement qui vont venir vous parler d'amendes sérieuses. Ces amendes-là, s'il y avait un moyen... Il y a toujours une dissuasion possible, les gens le savent, à l'heure actuelle. Mon Dieu, je serais curieux, M. le ministre, de vous demander combien de personnes peuvent être sur la route - je comprends qu'il y a une question de budget - pour aller mettre en application cette loi-là. Les gens, lorsque vous leur parlez de ça, vont dire: Bof! Il vient une fois de temps en temps, le gars.

M. Tremblay (Outremont): Je vais en profiter pour répondre à ça parce que c'est vrai qu'on n'a sûrement pas le nombre de personnes, s'il fallait le faire nous-mêmes. La meilleure police, c'est la concurrence. On opère principalement à la suite de plaintes qui nous sont faites. Parce qu'il ne faut pas vous leurrer, vous avez des commerçants avec vous, ils font le tour, ils vont voir ce qui se passe, puis ils nous appellent. Alors, l'année dernière, il y a eu 1 400 poursuites. Je pense que, de ce côté-là, on fait tous les efforts nécessaires pour appliquer la loi et je ne pense pas que ce serait le fait qu'on ait 200 personnes qui réglerait le problème. Je pense qu'il y a un malaise fondamental dans la loi.

Juste pour revenir, par exemple on m'a informé tout à l'heure qu'il y a une injonction contre Price, qui va être...

M. Boulianne: Qui a été signifiée, pour votre information, M. le ministre... On avait essayé de l'avoir au niveau du provisoire le 24 décembre, ce qui était aberrant, et je peux vous dire que 8 des 15 affidavits viennent de gens qui sont ici, qui ont signé...

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

M. Boulianne: ...puis qui ont été faire enquête, dont deux ou trois des personnes qui sont ici.

M. Tremblay (Outremont): C'est une injonction qui devrait être, je pense, entendue la semaine prochaine.

M. Boulianne: Oui, mais j'ai bien l'impression qu'il va y avoir une demande d'interrogatoire, comme d'habitude.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Je pousse plus loin; mettons qu'il y a toutes les mesures dilatoires que vous mentionnez. Si l'injonction n'était pas accordée, légalement ça veut dire qu'après ça ça pourrait prendre cinq ans, six ans avant d'aller devant la Cour suprême un jour?

M. Boulianne: C'est parce que je sais déjà qu'il y a eu des poursuites de prises par votre ministère. Il est évident qu'ils contestent la juridiction, la constitutionnalité, ce qui est leur

droit; je n'enlève pas aux gens le droit de contester. Alors, avant que les arguments soient épuisés, le juge n'a pas encore entendu l'once d'une preuve et il y en a déjà...

M. Tremblay (Outremont): Me Boulianne, je comprends ça. D'ailleurs c'est votre métier, c'est le métier des avocats. Non, ce n'est pas négatif, ce que je dis...

M. Boulianne: Non, non.

M. Tremblay (Outremont): ...au contraire, ils défendent leurs clients. C'est le meilleur moyen possible. Le point que j'essaie de faire, c'est de dire qu'on ne peut pas tout prévoir dans une loi. On ne peut pas prévoir la créativité des gens d'affaires qui vont trouver une autre formule. Price en a trouvé une. Si l'injonction n'est pas acceptée et qu'au bout de cinq ans la Cour suprême statue, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que vous avez une suggestion à nous faire? Je pense que c'est important.

M. Boulianne: S'il y en a une, suggestion, je prétends que, si j'étais capable d'être petit oiseau et de nous ramener cinq ans ou dix ans en arrière, il n'y en aurait jamais eu, de début de libéralisation.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais ce n'est même pas ça. Parce qu'il n'est même pas soumis à la loi, lui. Lui, il s'est trouvé une formule de grossiste.

M. Boulianne: II est évident que, si c'est un grossiste, c'est vrai qu'il n'est pas soumis à la loi. C'est pour ça que je vous dis, dans notre mémoire, qu'il faudrait prévoir les grossistes aussi.

M. Tremblay (Outremont): Ah!

M. Boulianne: Si c'est vrai, il y a deux aspects dans le cas de Price. Si c'est un grossiste - il semble que c'est vrai - il y a une faille, il ne serait pas soumis à la loi. Mais le grossiste, si vous le forcez à vendre seulement aux grossistes, il va fermer le dimanche. Il est évident que, quand moi-même j'y vais comme avocat et que j'utilise ma raison sociale, parce que j'ai le droit d'en avoir une, parce que j'ai une déclaration de raison sociale, et que j'achète trois pneus, ce n'est sûrement pas pour les revendre au détail. Je vends des services.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Bon. La dernière question que j'ai - je pense qu'il me reste une minute - c'est la location. On a mentionné, ce matin - il y a des gens qui sont venus nous faire des représentations - la location d'outils ou d'objets que vous vendez dans vos commerces. Est-ce que ça vous cause un problème, ça?

M. Guillemette: On ne fait pas de location.

M. Tremblay (Outremont): Je sais que vous ne faites pas de location, mais est-ce que vous considérez ça comme de la concurrence? Est-ce que ces gens-là pourraient éventuellement, sous le biais de la location, vendre certains produits?

M. Guillemette: Oui, parce que ceux qui font de la location, normalement, ils vendent des produits en même temps. Ils font les deux.

M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est ça. Parce que la location, ce n'est pas soumis à la loi. C'est ça que je vous dis. Vous avez de l'imagination; au début de votre mémoire, vous dites: "De nous retrouver dans une position de compromis trop évidente qui aurait pour effet de satisfaire... principalement... le consommateur, pour satisfaire aux sacro-saintes exigences du commerce." Moi, j'essaie de vous donner des exemples et je veux que vous réagissiez à ça. On a parlé des grossistes et là, est-ce qu'on devrait faire quelque chose au niveau de la location?

M. Guillemette: S'ils vendent des marchandises, définitivement.

M. Tremblay (Outremorrt): Est-ce qu'ils en vendent, d'après vous?

M. Guillemette: Oui. Ceux qui font de la location de tondeuses ou de n'importe quel accessoire électrique, ils en vendent en même temps.

M. Cantin (Denis): Ils vendent des pièces de rechange.

M. Guillemette: Ils vendent des pièces rechange et ils vendent du matériel neuf aussi.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Pour les pièces de rechange, ils ont le droit. Mais vous dites qu'ils vendent du matériel neuf?

M. Guillemette: Neuf, oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

M. Tremblay (Outremorrt): Ils n'ont pas le droit, mais ils ont le droit...

Mme Marois: Ils n'ont pas le droit de vendre du matériel neuf, de vendre l'appareil lui-même.

M. Cantin: Ce qu'ils font, Mme Marois, c'est qu'ils louent, disons, une tondeuse et, par contre, ils mettent à la disponibilité des gens des

roues et des silencieux pour la même tondeuse, puis une corde pour la faire démarrer.

Mme Marois: D'accord. Je vous comprends.

M. Cantin: AJors, ils le font d'une façon déguisée en disant: On fait de la location. Mais le type veut avoir, disons, une roue en surplus, alors il achète une roue neuve.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais, si je veux être créatif - et je pense que c'est important - je vais m'ouvrir un commerce de location avec option d'achat.

M. Cantin: C'est ça. Mme Marois: Bien voilà!

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vais louer pendant un an en donnant une option d'achat et, au bout d'un an, il va venir me payer.

M. Cantin: Puis même, on va faire plus, M. Tremblay. On va louer la tondeuse et, après, on va vous donner des pièces de rechange neuves et on va vous dire: Tu viendras payer lorsque tu rapporteras la tondeuse. Je n'ai pas fait de vente, mais je vais en faire le lundi ou je vais en faire durant la journée.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre pose des questions qui sont effectivement des cas réels, devant lesquels on est quand on a à administrer une loi. Moi, je dirais: Lorsqu'on voit apparaître un phénomène comme celui-là, est-ce qu'on ne peut pas imaginer que, si la loi ne le prévoit pas, on vienne rapidement colmater, boucher le trou qui se présente? Ça s'est déjà fait dans d'autres secteurs. Mais, enfin, je laisse la question.

Je vous remercie, M. le président. Ça m'a beaucoup intéressée de suivre votre mémoire. Évidemment, on n'a pas toujours le temps de lire tous nos mémoires avant de venir en commission. Je vous avoue que je n'avais pas eu le temps de lire le vôtre, mais, à beaucoup de moments, je reconnais des propos que je tenais au début de la commission, presque les mêmes types d'exemples. Ça m'a fait sourire et c'est pour ça que je souriais en vous entendant, tout à l'heure, parce que je partage le point de vue que vous défendez ici.

Cela étant dit, je vais vous poser quelques questions pour nous permettre d'éclaircir votre position. Evidemment, ce matin, dans votre même secteur d'activité - même si je sais que vos activités vont aussi vers le secteur automo bile et les services aux automobilistes - il y a eu le Regroupement des grands centres de rénovation du Québec pour l'équité entre les commerçants Et eux, ils ont défendu une position différente de la vôtre, à savoir qu'à leur point de vue le mouvement est tellement engagé vers l'ouverture le dimanche qu'on devrait aller dans ce sens-là parce que les grandes tendances vont vers là. À cet égard, enfin, selon ce que j'ai compris de leur point de vue et je ne pense pas les mésinterpréter, ils disent: Comme on ne finira pas par être capables de contrôler, on est mieux de permettre l'ouverture. J'aimerais entendre votre point de vue puisque vous êtes dans les mêmes secteurs d'activité. Eux, ils défendent une approche un peu différente.

Deuxième question. Les associations qui défendent et qui sont d'accord avec l'ouverture des commerces le dimanche nous disent: Écoutez, on n'obligera personne: un commerçant qui ne voudra pas ouvrir le dimanche n'a qu'à décider de ne pas ouvrir; un consommateur qui ne veut pas consommer n'a qu'à décider de ne pas consommer et un travailleur qui ne veut pas travailler n'a qu'à décider de ne pas travailler. Alors, ça, c'est leur argumentation pour dire: Pourquoi contraindre tout le monde à être dans le même moule, en fermant tous les commerces, alors que, finalement, en permettant l'ouverture, c'est le magnifique libre choix qu'on laissera à tout le monde? Ceux qui décideront d'ouvrir le feront et ceux qui veulent fermer le feront, etc.

On aimerait que vous approchiez de la table et que vous vous identifiiez. Ils peuvent le faire, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui Vous n'avez qu'à vous approcher de la table des témoins.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, à la première place, pourvu qu'il y ait un micro. Alors, vous vous identifiez.

M. Blanchard (Robert): Alors, je m'identifie: Robert Blanchard. Je suis propriétaire du magasin Canadian Tire à Saint-Jean-sur-Richelieu. Mon point de vue là dessus, Mme Marois et les membres de la commission, c'est que, d'abord, il y aurait peut-être une façon relativement simple de régler tout ce problème-là concernant la pseudo-liberté totale. Il s'agirait peut-être justement de l'accorder, c'est-à-dire que tous les magasins, partout, pour tout le monde, tous les services gouvernementaux ou autres puissent être ouverts sept jours, sept nuits, 365 jours par année. On pourrait aussi conclure, par exemple, que, pour les journées fériées, tout en respectant les prérogatives des employés, on pourrait dire: Moi, la journée de Dollard, ça ne veut rien dire pour moi, j'ouvre; la journée de la Saint-Jean-Baptiste, ça ne veut rien dire pour moi, j'ouvre,

et ainsi de suite. Ça, c'est un point de vue.

L'autre côté aussi, c'est qu'on a mentionné dans notre mémoire une pause dans notre société. Moi, personnellement, et je sais que mes confrères pensent comme moi, j'aime beaucoup cette identification. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas être différents des autres? Si nous sommes dans une société, entre guillemets, distincte, est-ce que ce n'est pas une façon très catégorique de dire: Bien oui, on n'est pas comme les autres sur ce côté-là et oui on préconise une pause dans la société, et cette pause-là, ça s'adonne que c'est le dimanche?

Mais il est évident que ce débat-là des heures commerciales, ça déborde beaucoup des heures de travail. C'est devenu un débat de société qui engage les familles, qui engage les gens qui ne sont pas impliqués dans le milieu et, évidemment, les gens du milieu. Alors, je pense qu'il y a un signe qui nous indique pourquoi c'est... Je ne sais pas si vous avez entendu la voix des employés. Ce serait intéressant de voir leur point de vue. C'est beaucoup plus que de ne pas travailler le dimanche ou d'avoir des commerces ouverts le dimanche.

Mme Marois: Parlez-m'en de la voix de vos employés?

M. Blanchard: II est très évident que les employés sont catégoriquement contre l'ouverture le dimanche pour les mêmes raisons, lorsqu'on parle de qualité de vie. Je pense qu'on peut directement associer ce fait-là avec la qualité de vie. C'est très clair et très net que, si vous approchez l'attitude des employés au niveau des commerces de détail, on vous indiquera très rapidement que les employés sont carrément contre, pour toutes les raisons qui ont été énoncées. Moi, je sais que je parle avec les autres là-dessus. Si nous nous démarquons des autres concernant la fermeture le dimanche dans notre société, bien, tant mieux, je pense que la société n'en sera que meilleure. Autrement, qu'on libère partout tout le monde, 24 heures par jour, 365 jours par année et là, on verra ce que ça donne; ce sera le chaos total.

Mme Marois: J'aimerais ça revenir... Me Boulianne parlait de l'expérience de Calgary. On l'a déjà traitée ici à l'occasion des audiences qui sont déjà engagées depuis quelques jours et, bon, on nous disait que ce qui est arrivé à Calgary et à Edmonton, c'est qu'on a permis l'ouverture; ça ne s'est pas passé ailleurs dans la province, sauf à Calgary et à Edmonton où on a ouvert. Et là, ça avait l'air d'être le bonheur total. C'était ce qu'on défendait hier, mais c'est un son de cloche différent que j'entends aujourd'hui et je voudrais que vous m'en parliez.

M. Boulianne: Je peux vous dire que, dans certains centres d'achats où je suis allé, pas pour représenter mes clients, mais pour aller voir comment ça se passait là-bas - et j'y étais, c'était il y a environ six mois - j'ai constaté tout à coup... Il y avait, tout près de mon hôtel, un centre d'achats et j'en ai parlé à un ami, à moi, qui est avocat là-bas - et il n'y avait que la moitié du centre d'achats qui était ouvert. À un moment donné, j'ai posé la question à un marchand et il a dit: Ah bien! C'est dommage, c'est embêtant. Lui trouvait ça dommage que les autres avaient décidé de ne pas ouvrir parce que ce n'était pas rentable, parce que ça attirait moins de monde. Le phénomène d'attraction fait en sorte qu'un centre d'achats à moitié ouvert, ça ne vaut rien, parce que le gars qui va dans le centre d'achats s'attend à tout trouver. Tout à coup, il s'aperçoit - il aurait voulu aller acheter ses jeans - qu'il ne peut pas y aller parce que c'est fermé. Au début, ils voulaient l'ouvrir complètement. Ils ont commencé et, à certains endroits, ça été réduit à trois heures l'après-midi, parce qu'ils ont dit: Le dimanche matin, les gens dorment et ils ne veulent pas venir. Alors, il y a eu un problème d'emploi pour faire entrer les gens pour trois ou quatre heures. Ils ne pouvaient pas faire ça jusqu'à 9 heures; alors, ils ouvraient trois heures l'après-midi. Ça crée un problème de trouver du personnel qui va rentrer pour trois heures. Ceux qui fonctionnaient bien, qui étaient dans la nourriture ou quoi que ce soit, disaient: Nous autres, ce n'est pas grave, on va les payer six heures. C'était encore rentable pour eux autres. Alors, en termes de commerce, je ne suis pas convaincu... Je n'ai pas fait tous les magasins, mais je peux vous dire que l'application n'est pas à outrance, comme on voulait le faire au début.

Et, encore là, il y a des commerces pour lesquels c'est plus facile d'ouvrir le dimanche. Mais, en dépit du choix qu'on vous manifeste en disant: Non, on ne voudrait pas que ce soit ouvert, il y en a. Vous savez, c'est un peu paradoxal de vouloir prétendre que ceux qui veulent ouvrir ouvrent. C'est faux et ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, en termes de commerce. Même si ça nous coûte quelque chose, parce que nos concurrents ouvrent le dimanche, on n'aura pas le choix, on va ouvrir. On n'a pas le choix. Des fois, il peut arriver que le jeudi soir, ça ne soit pas rentable. Les gens sont habitués à ce que le commerce soit ouvert. Si le gars veut magasiner pour faire des achats pour 300 $, on va peut-être réduire le personnel quelque part, mais il faut que le client vienne, qu'il sache qu'on est ouvert. C'est dans ce sens-la que ce principe-là, je le trouve un peu poussé à l'extrême.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon, je vous inviterais à remercier nos invités.

Mme Marois: On finit, malheureusement, à 18 h 30. Le problème, c'est qu'il est prévu qu'on finisse à 18 h 30 et qu'on a des engagements. Je pense bien que le ministre a aussi des engagements.

M. Boulianne: Un instant, peut-être, juste un autre

Mme Marois: Oui, j'aimerais ça si d'autres...

M. Cantin: M. Cantin, propriétaire de Charlesbourg. Moi, je trouve quand même que la décision revient à la masse. Et la masse, c'est la population. Et j'aimerais que les gens réalisent, comme M. Boulianne l'a démontré, que si, définitivement, nous ouvrons le dimanche ou nous rallongeons les heures d'ouverture, il y aura un coût qui devra être supporté par la population. Dans les volumes, dans les marges où nous opérons actuellement, c'est impossible, pour nous, de rallonger les heures d'ouverture ou d'ouvrir le dimanche. Si la population accepte une majoration de coûts pour se porter acquéreur du produit qu'on a actuellement, accepte d'avoir un service moindre et accepte que les heures soient rajustées, peut-être même coupées le matin et rallongées un petit peu le soir, que ce ne soit pas les heures qu'eux recherchent, moi, je dis: On devrait le regarder. Mais, au départ, nous sommes contre l'ouverture le dimanche.

M. Boulianne: Je demanderais à M. le président de finir.

M. Guillemette: Jean-Paul Guillemette, du boulevard Masson, à Québec. Moi, à mon sens, si vous permettez l'ouverture le dimanche, "free for ail", c'est le petit qui va manger la grosse claque là-dedans. Que ce soit dans n'importe quel commerce, que ce soit dans la petite quincaillerie ou que ce soit dans les accessoires d'automobiles, le petit commerçant qui est tout seul dans son commerce, qui "runne" ça avec sa femme, impossible qu'il puisse travailler sept jours par semaine et sept soirs par semaine.

Ceci est mon commentaire. Les magasins à grande surface, eux autres, ils vont mettre moins d'employés Ils vont ouvrir et c'est eux autres qui vont empocher le paquet Merci beaucoup de m'avoir écouté.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors, si vous voulez remercier nos invités.

Mme Marois: Deux minutes pour vous remercier. Je répète que je partage votre point de vue, que même certaines expressions que vous utilisez, je les avais retenues. Je vous remercie de votre témoignage et j'ajouterais...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Marois: J'ajouterais peut-être une chose: II commence à se dégager aussi un autre constat à la commission. Parce que vous êtes sous bannière, mais chacun possède son entreprise. On constate que soit les indépendants ou les personnes qui possèdent quelque magasin, qui connaissent bien leur clientèle, qui connaissent bien leurs travailleurs et leurs travailleuses aussi ont plutôt tendance à proposer ce que vous défendez aujo rd'hui et que c'est plutôt du côté, oui, de la très grande chaîne qu'on propose des avenues un peu différentes. Je vous remercie de votre contribution.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre

M. Tremblay (Outremont): Au lieu de vous dire merci, je vais aller vous le dire après. Il y a un article de la loi, l'article 3.1, qui dit que, les 14 jours précédant le 24 décembre, vous pouvez être ouverts jusqu'à 21 heures, sauf, évidemment, le dimanche. Comment vous vivez ça? Est-ce que c'est une contrainte? Ça, ça va? Ça va parce que c'est le temps des fêtes et ça vous permet de...

M. Boulianne: Sauf pour le 24 décembre de cette année.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce qu'il y a d'autres périodes de l'année qui sont des périodes intenses comme les fêtes qui pourraient...

M. Cantin: La période précédant Noël facilite un meilleur service à notre clientèle.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que 14 jours, c'est assez?

M. Guillemette: Oui, on n'en veut pas plus, on n'en veut pas moins.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que là, de l'autre côté de la frontière, pour tous ceux qui longent, par exemple, l'Ontario, de plus en plus, en Ontario, ça ne commence pas dans les 14 jours précédant le 24 décembre C'est pour ça que jo vous pose cette question là Vous êtes d'accord. Il y a un autre article dans la loi qui donne un pouvoir discrétionnaire au ministre, pour les zones limitrophes, de permettre l'ouverture pour plus que cette période-là. Mettons, en d'autres mots, si l'Ontario décidait d'ouvrir le 1er décembre, ce qui est le cas, alors là, ce n'est plus 14 à Hull, Aylmer. Si la municipalité me demandait la permission, pour une zone limitrophe, je peux donner la permission.

M. Boulianne: Ça fait une zone tampon, pour les limitrophes.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie Les marchands associés Canadian Tire du Québec inc. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 35)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! M. le député de Nicolet et M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît!

Une voix: C'est M. le député de...

M. Jolivet: De Verdun. M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bélanger): Non, il ne parle pas. Quand il parle... Bon, cela dit, la commission reprend ses travaux pour procéder à la consultation générale et à des auditions publiques sur les modifications à apporter à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux.

Ce soir, nous recevons, comme premier groupe, le Groupe Ro-Na Dismat inc. qui sera représenté... Écoutez, je vous laisse vous présenter, vous êtes de grands garçons, et identifier votre porte-parole. Vous avez vingt minutes ferme pour la présentation de votre mémoire...

Une voix: Non, dix minutes. On est aux demi-heures.

Groupe Ro-Na Dismat inc.

Le Président (M. Bélanger): Oh! Excusez-moi. Je suis mêlé. On a dix minutes pour la présentation de votre mémoire et vingt minutes d'échanges de propos avec les parlementaires. Chaque fois que vous aurez à prendre la parole, s'il vous plaît, bien vouloir vous identifier avant, ceci pour les fins de transcription au Journal des débats. Ça nous aide beaucoup. Alors, sans plus tarder, allons-y.

M. Drouin (Henri): Merci, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés du pouvoir, MM. les membres de l'Opposition. Mon nom est Henri Drouin, je suis président du conseil du Groupe Ro-Na Dismat. M'accompagnent, à l'extrême gauche, M. Georges Lanouette, quincaillier à Montréal; M. Pierre Piotte, quincaillier de la quincaillerie Ro-Na de...

Une voix: Ville Mont-Royal.

M. Drouin: ...Ville Mont-Royal et le fils de Napoléon. À mon extrême droite, M. Roland Durand, quincaillier de Québec, Rénovateur Ro-Na de Québec, et M. Gérard Mercier, quincaillier de Longueuil.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Drouin: Je pense que vous avez déjà... On représente, vous savez, 850 détaillants, 650 regroupés sous sept différentes bannières et environ 200 détaillants non identifiés à une bannière en particulier. Je pense qu'on ne lira pas nécessairement le mémoire qu'on a déposé. On va peut-être juste le résumer brièvement plutôt pour laisser un peu plus de temps à la période de questions, pour discuter avec vous.

On est conscients qu'on a très peu, dans notre industrie ou dans notre secteur d'activité au détail, de contrevenants à la loi actuelle. Par contre, on est un peu inquiets parce qu'on est conscients que, si la situation actuelle perdure, c'est-à-dire une situation qui exempte beaucoup de commerces de la loi et qui permet à des gens de s'accaparer d'une part de marché aux dépens de gens qui doivent rester fermés, cette situation créerait des pressions à long terme pour une ouverture naturellement sept jours par semaine. Définitivement, le Groupe Ro-Na Dismat, notre position, c'est que nous sommes contre l'ouverture des commerces le dimanche. En bref, nous sommes aussi en faveur d'une loi provinciale. Nous sommes contre le fait de passer aux municipalités le droit de légiférer dans ce sens. Je pense qu'on ne créerait qu'un plus grand chaos si une telle possibilité était envisagée. Les principales raisons, naturellement, pour lesquelles nous sommes contre... nous opérons dans un secteur du commerce où le service personnalisé est une priorité. Alors, je pense que notre devoir, en tant que détaillants, c'est de donner un bon service, avec un personnel qualifié et à des prix raisonnables. On pense qu'on ne pourrait pas atteindre ces objectifs si les commerces devaient être ouverts le dimanche.

La plupart de nos entreprises, de nos entrepreneurs sont des détaillants, de petites entreprises familiales où le propriétaire et plusieurs de leurs employés travaillent déjà six jours par semaine. On pense que l'obligation, naturellement, de travailler sept jours par semaine serait une démotivation non seulement pour plusieurs de nos employés parce que, déjà, on perd des employés parce qu'ils ne veulent plus travailler les fins de semaine, on pense que ce serait une démotivation pour de nombreux propriétaires de petites entreprises. On s'inquiète même au niveau de la relève à l'intérieur de nos commerces comme répercussion.

Évidemment, on a consulté le document d'information qui a été publié. Je trouve qu'il est très, très riche en frais de renseignements. Un

de points qui m'a frappé dans ce document, ce sont les études qui démontrent que là où les commerces peuvent être ouverts le dimanche, on assiste à un plus grand nombre de grandes surfaces par rapport aux petites surfaces ou un accroissement des commerces de grande surface et une diminution des commerces de petite surface, un peu le contraire de ce qui s'est produit au Québec, à cause de la loi actuelle, où on a vu une prolifération de commerces de petite surface, comme des dépanneurs. Ce qui nous frappe comme conséquence, définitivement, c'est que si tous les commerces devaient être ouverts le dimanche, il y aurait une augmentation des commerces de grande surface au détriment des commerces de petite surface. Nos genres d'opération sont généralement de petite surface qui verraient une partie de leur chiffre d'affaires disparaître au profit des plus grandes. Donc, on verrait une fermeture d'un certain nombre de nos détaillants.

Nous disons qu'il y aurait une augmentation de nos coûts d'opération parce que, dans nos commerces, de 60 % à 66 % des dépenses sont des dépenses de salaire. Alors, en répartissant sur sept jours les horaires de travail, les surfaces de nos commerces ne sont pas assez importantes pour qu'on puisse réaménager les horaires de travail sans augmenter le nombre d'heures travaillées et sans augmenter les coûts. Évidemment, l'ouverture le dimanche impliquerait plus d'employés à temps partiel, non qualifiés, manque de service et le vol à l'étalage est une des conséquences qu'on aurait à souffrir.

Parmi les commerces, naturellement, qu'on pense qu'ils devraient être limités, ou limiter les exemptions dans le rapport qu'on soumet, le mémoire qu'on soumet aujourd'hui par rapport à celui qu'on avait soumis l'an dernier, un facteur qu'on ajoute, qui n'avait peut-être pas l'impor tance qu'il a actuellement, ce sont les clubs d'achat style Price Club qui se servent de cartes supposément commerciales pour permettre à des individus d'aller magasiner le dimanche. On dit que c'est un genre d'exemption qui, veux veux pas, camoufle du commerce au détail et permet à des organisations de vendre à des consommateurs alors que leurs compétiteurs, eux, doivent rester fermés.

Alors, définitivement, si on en revient peut-être à certaines des questions sur lesquelles la commission voulait se pencher, oui, nous pensons qu'il est important de réviser les exemptions prévues par la loi actuelle, incluant celle de commerces qui, sous l'étiquette "commerce de gros", peuvent commercialiser des produits au détail, style Price Club. Nous sommes pour le statu quo au niveau des heures d'ouverture, définitivement contre l'ouverture le dimanche des établissements commerciaux du secteur de l'alimentation parce qu'on dit que ces gens-là ne sont pas plus fous que les pharmaciens. S'ils ont le droit d'ouvrir le dimanche, on va voir une augmentation des grandes surfaces d'alimentation et, naturellement, ces gens-là, pour rentabiliser leurs opérations, vont commercialiser des lignes de produits autres que celle d'alimentation, comme les pharmacies le font actuellement.

Le transfert au niveau local du pouvoir décisionnel, nous sommes contre ça, c'est évident. Dès qu'une municipalité aurait adopté une loi permettant l'ouverture le dimanche, on voit mal comment la municipalité voisine ne pourrait pas faire autrement, elle aussi. Nous sommes pour le maintien du nombre d'employés présents en tout temps dans le secteur de l'alimentation pour ouvrir hors des heures régulières et, naturellement, les modalités d'application de la loi, telles que l'augmentation des amendes, nous en avions déjà parlé dans notre premier mémoire, nous sommes en faveur de ça. Alors, en résumé, c'est la position du Groupe Ro-Na Dismat. Si vous avez des questions à poser.

Le Président (M. Bélanger): Bien, je cède la parole, d'entrée de jeu, à M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): M. Drouin. merci beaucoup pour votre présentation. J'ai deux questions. Botanix, qu'est-ce que ça fait, ça?

M. Orouin: Centre de jardin.

M. Tremblay (Outremont): Qu'est-ce que vous vendez?

M. Drouin: Produits d'horticulture, produits vivants, menus articles de jardinage.

M. Tremblay (Outremont): Des pelles, des râteaux.

M. Drouin: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Bon À l'article 5.12, la loi dit que vous avez le droit de vendre des fleurs et des produits d'horticulture le dimanche. Dans votre mémoire, vous recommandez au gouvernement une restriction des produits vendus par les commerces exemptés Est-ce qu'on pourrait en conclure que, parce que vous vendez des pelles, des ràleaux, vous concurrencez des quincailleries qui sont fermées le dimanche et qu'on devrait vous fermer pour les fleurs et l'horticulture, pour avoir une loi équitable?

M. Drouin: Où tracer la ligne?

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais c'est ça. Pensez à ça, nous, on doit la uacer. C'est exactement ce qu'on nous reproche en tant que gouvernement parce qu'on a donné des exceptions - et vous le mentionnez clairement dans votre mémoire - et les gens se disent: Bien oui, les fleurs. Là, on va commencer à vendre des accessoires, des pelles et des râteaux et ça

apporte, je ne dis pas dans ce cas-là spécifiquement... Bon. Ça, c'est le premier point que je voulais faire et vous allez y revenir, peut-être qu'on pourra en reparler.

Deuxièmement, les zones touristiques. Vous avez Podium et certaines quincailleries dans des zones touristiques. Est-ce que vous les ouvrez le dimanche?

M. Drouin: Je connais une zone touristique qui est la zone des Laurentides où nous avons un

Podium qui ouvre dans cette zone-là. C'est le seul parmi 75 détaillants Podium.

M. Tremblay (Outremont): Oui. Est-ce que vous êtes malheureux d'ouvrir le dimanche pour votre Podium dans cette zone-là? Ou comment voyez-vous ça, les zones touristiques? C'est une critique qui est faite, des fois, les zones touristiques. On dit que ça permet une concurrence illégale d'autres...

M. Drouin: Je pense que l'ouverture dans ces zones-là correspond plus à un consensus entre l'ensemble des détaillants d'une telle région. Et, à ma connaissance, dans la région des Laurentides, notre détaillant qui est là ne nous a pas mentionné que c'était un problème pour lui.

M. Tremblay (Outremont): Oui, parfait. Très bien. Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Merci, M. le Président. Vous faites allusion aux marchés aux puces qui ne devraient pas être exemptés par la loi. Je comprends que vous dites qu'ils ne devraient pas être exemptés par la loi parce qu'ils vendent des marteaux, des scies et beaucoup d'articles qui dépassent la réglementation de la loi actuelle qui est 20 $ et moins d'articles neufs. Est-ce que, par contre, vous seriez favorable à ce que le marché aux puces - faisons le scénario - redevienne ce qu'il était vraiment autrefois, partant de la vente de garage à tout ce qui est, indépendamment du prix, des articles ou menus articles usagés? Est-ce que vous seriez favorable à ça? Là, en fait, vous dites: Pas question de leur permettre de fonctionner le dimanche. Vous dites qu'ils devraient disparaître des exemptions parce qu'ils font partie des exemptions, actuellement. Là où on sait que ça fait problème, c'est comment on va contrôler les 20 $ et moins de la loi actuelle. Il se vend des réfrigérateurs, des poêles... On sait que ça dépasse royalement les 20 $, effectivement. Mais est-ce que vous seriez favorables à ce que ça fasse quand même partie, dans l'éventualité où on n'élargirait pas, où on ne libéraliserait pas?

M. Drouin: Dans le cas où ce ne serait que des objets usagés, je ne vois pas comment on pourrait s'opposer à ce genre de type de vente de garage qui est un peu plus structurée? C'est mon opinion personnelle. Je ne sais pas...

Une voix: Parfaitement d'accord.

M. Drouin: Le problème, c'est peut-être comment vous pouvez le contrôler.

M. Richard: J'aurais une deuxième question, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, je vous en prie.

M. Richard: ...si vous permettez. Au niveau municipal, vous vous cadrez en disant directement: Nous, on ne serait pas d'accord à ce que vous transfériez la patate aux municipalités. L'expression n'est peut-être pas bonne, mais c'est quand même alimentaire. Par contre, est-ce que vous pourriez regarder la possibilité, non pas que le monde municipal puisse décréter si, dans cette municipalité-là ou dans cette MRC ou dans cette région-là, on peut ouvrir le dimanche ou pas, mais qu'ils aient la responsabilité de l'application? C'est-à-dire la loi-cadre viendrait du gouvernement du Québec, les balises viendraient du gouvernement du Québec au niveau des heures et de la brochette d'heures, sauf que l'application sur le terrain, la surveillance serait...

Une voix: La police.

M. Richard: ...faite par la police municipale ou par la SQ - extrapolons - au niveau de l'application. Une des faiblesses de la loi actuelle, c'est effectivement qu'elle est non applicable. On a une problématique dans l'application.

M. Drouin: Je pense que ça ferait beaucoup plus...

M. Richard: Les deux, je pense.

M. Drouin: ...de monde pour voir à l'application de la loi. Notre première réaction à cette proposition-là, c'est celle-là. Pourquoi pas?

M. Piotte (Pierre): Je vois ça difficilement, parce que je me demande... Je suis à la ville de Mont-Royal, à côté, c'est Outremont; si la ville de Mont-Royal décide de l'appliquer et qu'Ou-tremont ne décide pas de l'appliquer, qu'est-ce que ça donne?

M. Richard: Ah, non! Là, on parlerait du fait...

M. Piotte: On irait par région.

M. Richard: Non, non, pas du tout. On parlerait du fait que la loi viendrait du gouvernement du Québec...

M. Piotte: D'accord.

M. Richard: ...de nous, ici, d'une façon provinciale, sauf que la surveillance, en fait, le vrai mot, c'est la surveillance et l'application de la loi seraient faites par le monde municipal.

M. Piotte: Oui, mais est-ce que le monde municipal ferait le même effort de l'appliquer, à chaque place?

Une voix: La loi serait la même pour tout le monde.

M. Piotte: D'accord, je comprends, mais s'ils ne l'appliquent pas. Je veux dire qu'il y a des lois, actuellement, et elles ne sont pas surveillées... les heures d'ouverture... Si, encore une fois, on a deux municipalités, et que l'une dit: Moi, je vais faire la surveillance, et que l'autre à côté dit: Je ne la fais pas...

M. Richard: Ah bon! Alors, à ce moment-là, vous dites qu'il y aurait une faiblesse à ce niveau-là.

M. Piotte: Bien, j'ai l'impression, moi. M. Richard: L'idée est excellente.

M. Tremblay (Outremont): Juste pour clarifier, donc. Je pense qu'ils surveilleraient Parce que si on augmente les amendes pour les fêtes importantes...

Une voix: D'accord.

M. Tremblay (Outremont): et qu'on partage les amendes, je pense qu'ils vont être intéressés à aller cogner à la porte.

M. Piotte: Pleinement d'accord. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): II faut avoir un incitatif financier...

M. Piotte: Un incitatif oui.

M. Durand (Roland): Pour compléter, je pense que sur le plan de l'efficacité et de l'action rapide, ça pourrait aider en autant que vous leur donniez instruction de faire leur travail de cette façon-là. Sur le plan de l'efficacité, c'est beaucoup plus rapide que par le biais de la Sûreté du Québec ou que par les plaintes qui vont au ministère. Alors peut-être qu'à ce niveau-là, ça pourra aller en autant que tout le monde ait des instructions très, très sévères du ministère.

M. Richard: Mais en ayant le côté alléchant que sont des amendes qui pourraient passer de 3 000 $ à 5 000 $, hypothétiquement, ça pourrait peut-être devenir intéressant pour la rentabilité même du service de sécurité de l'endroit.

M. Drouin: Je trouve intéressante la promotion de plans de participation aux profits.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): C'était M Drouin. M. le député de Drummond

M. Saint-Roch: Pour compléter, peut-être. On a fait ça avec la loi 127 qui est toute la loi de la sécurité routière où les municipalités peuvent garder l'argent des billets d'infraction qu'elles émettent en vertu de cette loi-là. On est dans un monde qui est changeant, qui évolue de plus en plus. Je ne pense pas que vous fassiez de vente, à l'heure actuelle, parmi tous les intervenants de votre groupe au niveau du catalogue. Vous ne vendez pas par catalogue à l'heure actuelle? Aucune de vos succursales.

Mais si on projette un peu dans le temps, avec toute la télématique qui s'en vient, on est tous bien occupés. Est-ce qu'il est de l'intention de votre groupe, à un moment donné, d'aller explorer ces avenues-là au niveau d'un nouveau programme de mise en marché?

M. Drouin: C'est quelque chose qu'on regarde. On s'interroge sur les répercussions de ce type de commercialisation-là qui demeure tout de même extrêmement limitée au moment où on se parle, qui est à ses débuts aux États-Unis actuellement. Mais, c'est assurément un genre de concurrence à laquelle on devra faire face

M. Saint-Roch: Parce que, comme M le ministre l'a si bien expliqué à plusieurs occasions, on cherche toujours à faire une loi qui va avoir une certaine durabilité dans le temps. À l'heure actuelle, rien n'empêcherait quelqu'un, à un moment donné, d'avoir un service 24 heures par jour, sept jours par semaine, et même si on avait une loi qui serait bien fermée, de livrer, un exemple, un paquet de produits de quincaillerie, de faire la distribution à pamr d'un système comme ça, le samedi soir ou le dimanche dans la journée. Seriez-vous favorables, dans l'éventualité où on regarderait un certain resserrement de la loi Ne seriez-vous pas d'accord que cette partie-là des ventes devrait avoir quand même une restriction? Je ne sais pas moi, que les commandes pourraient être prises sept jours par semaine, 24 heures par jour, mais que la livraison de chacun des articles pourrait être faite suivant les heures d'ouverture de

chacun des commerce.

M. Drouin: Extrêmement intéressant comme suggestion. (20 h 30)

M. Saint-Roch: Vous seriez d'accord avec...

M. Drouin: Oui, parce que, de toute façon, lorsque... Ce sont des ordinateurs qui prennent ces commandes-là de façon informatique et par télématique. On ne peut pas contrôler le moment où la commande est placée ou lorsqu'elle est reçue, sauf que, comme vous dites, on peut peut-être contrôler la livraison de ces objets-là.

M. Saint-Roch: M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Saint-Roch: Dans un autre domaine, vous mentionnez que la plupart de vos travailleurs ne sont pas d'accord à travailler - c'est difficile de les faire travailler le samedi - les fins de semaine à cause des nombreuses heures. Est-ce que la majorité de vos détaillants... Est-ce que les employés sont syndiqués ou si...?

M. Drouin: Non syndiqués.

M. Saint-Roch: Non syndiqués. Mais vous remarquez déjà une résistance à travailler même le samedi et le dimanche, ce serait pratiquement impossible.

M. Drouin: Nous perdons actuellement des employés qualifiés au bénéfice d'autres types d'emplois parce que l'épouse ou l'époux ne travaille pas le samedi, par exemple, ou pour une plus grande vie en famille. On perd des employés qui ne veulent pas travailler dans le commerce de détail à cause de ça.

Le Président (M. Bélanger): M. Lanouette avait un complément de réponse.

M. Lanouette (Georges): Oui, Georges

Lanouette, de Montréal. Pour répondre à votre question, Monsieur, j'ai 16 employés; on a émis 32 T4, ça répond ça?

Le Président (M. Bélanger): M. Durand.

M. Durand: Moi, j'ai aussi deux magasins. J'ai 35 employés permanents; c'est syndiqué chez nous. 35 employés permanents, 20 temporaires, à temps partiel et j'ai fait le tour du personnel avant de venir, en leur disant que j'allais... Et ils m'ont demandé: S'il vous plaît, aidez-nous à respecter au moins... Parce que j'ai le problème du samedi où... Alors, ils m'ont donné congé, en disant: S'il vous plaît, fais un effort, fais quelque chose, parce qu'ils ne veulent pas travailler le dimanche. Mais si je devais suivre la loi, parce que si on l'applique, même si je dis non, ma compétition étant autour, je vais être obligé de le faire, comme le disait M. Drouin, je vais être pris avec une rentabilité à regarder et je vais être pris à regarder aussi le personnel qui va probablement, lors d'une prochaine convention, me dire que je n'ai pas fait mon ouvrage aujourd'hui. C'est le problème; ils ne veulent pas travailler le dimanche; c'est bien sûr. On en a même discuté. J'ai réussi à signer la dernière convention avec un samedi par mois et je dois faire une rotation pour garder mon personnel compétent, sinon je suis obligé d'avoir des étudiants, ce qui fait la distinction entre la qualité de service qu'on donne chez Ro-Na Dismat et la qualité de service de ma compétition qui, des fois, a seulement un commis les fins de semaine qui ne connaît pas la différence entre un poinçon et un tournevis. C'est là la différence. Alors, c'est pour ça.

M. Saint-Roch: Est-ce que vous me permettez...

Le Président (M. Bélanger): Alors, malheureusement le temps est écoulé. Je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Vous avez une autre question dans ce sens? Allez-y, M. le député.

M. Saint-Roch: Merci, Mme la députée de Taillon.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si on a le consentement.

Mme Marois: Quand j'aurai besoin du temps...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

M. Saint-Roch: Comme on a toujours fait, madame.

Mme Marois: D'accord.

M. Saint-Roch: Alors, ce sera une question, M. le Président, qui est un peu hypothétique. Alors, vous me le permettrez même si nos coutumes veulent qu'on s'en abstienne. À supposer qu'on libéraliserait les heures tous azimuts, que tout le monde serait ouvert, avec l'expérience - je remarque qu'il y a beaucoup d'expérience alentour de votre table - qu'est-ce que vous pourriez prévoir en termes de nombre de commerçants chez vous, sous votre bannière, qui pourraient disparaître?

M. Lanouette: Georges Lanouette. J'opère un

commerce qui est probablement l'un des plus vieux au Québec, qui a été fondé par mon grand-père en 1889 et qui va avoir 102 ans dans un mois. La quatrième génération est en place pour nous remplacer. Ce sera, je pense, la fin du commerce de détail comme on le connaît dans le moment. Comme M. Drouin a dit tout à l'heure, les grandes surfaces prendraient place. Je suis certain que nos enfants avec le stress - si vous me permettez ce mot anglais - qui existe dans le moment, nous, de ma génération, on a travaillé très fort, mais on n'avait pas cette pression qui existe aujourd'hui... On deviendra comme des dépanneurs. Je pense que c'est quatre ans, quatre ans et demi la vie d'un dépanneur et, après ça, ils sont soit morts, parce qu'ils claquent une crise et ils ont le luxe de pouvoir essayer de vendre peut-être. Ce sera la fin, je pense, du commerce de détail comme on le connaît, pour être entrepris, si vous me permettez de dire ça dans cette pièce, par des groupes peut-être ontariens qui rapporteraient des profits là-bas.

M. Drouin: Henri Drouin. Je voudrais juste souligner quelque chose qui est dans notre rapport et je pense que ça répond à votre question. Le tissu du détail au Québec est très différent dans le reste du Canada; 68 % des commerces au détail sont contrôlés par les indépendants au Québec alors que ce pourcentage-là est de 40 % dans le reste du Canada, et c'est à cause d'organisations comme Ro-Na Dismat, Métro-Richelieu, Provigo, des détaillants qui se sont regroupés sous une bannière pour rester en vie face à la compétition des chaînes et des très très grandes surfaces. C'est un facteur, c'est unique au Québec. Vous venez dire: On met ça "at large", l'extension des heures d'ouverture? On va commencer à ressembler davantage au reste du Canada.

M. Saint-Roch: J'ai bien dit que c'était une question purement hypothétique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Effectivement, mais c'était une question, entre autres, que je voulais poser. Je vous remercie. Ça me fait plaisir aussi de vous rencontrer. Je vais d'abord faire une remarque. Le sentiment que j'ai, c'est qu'il y a justement ce clivage dont vous venez de parler. Quand on est une entreprise indépendante ou ayant quelques commerces... Votre exemple est un bon exemple, nous avions cet après-midi les représentants de Canadian Tire qui sont aussi des marchands regroupés sous une bannière, mais qui sont propriétaires de leur entreprise. Plus les gens sont propriétaires de l'entreprise, plus les gens connaissent leurs travailleurs et leurs travailleuses, plus les gens connaissent leur milieu, plus ils sont en accord avec la fermeture plus serrée le dimanche de l'ensemble des commerces d'ailleurs en disant: Oui, gardons du dépannage, gardons les urgences, etc. Plus on va vers les propriétaires de grandes chaînes, de grandes surfaces, qui sont un peu moins personnalisées, plus on devient soit neutres ou: D'accord, ouvrons le dimanche. Je ne sais pas qui me disait ça il y a quelques heures ou un jour ou deux: II me semble que ce clivage-là n'existe pas; plus on avance dans les travaux de la commission, plus ce clivage est en train d'apparaître Ce qui est intéressant dans ce que vous avez apporté aussi, c'est le fait que vous ayez consulté vos travailleurs et vos travailleuses, pour un certain nombre d'entre vous.

On a eu cet après-midi la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec qui est, évidemment, une grande centrale syndicale Alors, les gens disent: Ils ont un parti pris et ils sont un petit peu traditionnels dans leur approche; donc, c'est pour ça qu'ils sont contre la fermeture le dimanche. Mais, dans le fond, dans vos entreprises, ce ne sont pas nécessairement des travailleurs et des travailleuses syndiqués avec des grandes centrales. Pour la plupart, d'ailleurs, ce n'est pas le cas. Et eux aussi sont en accord avec la fermeture non seulement le dimanche, mais, comme vous le dites, vous avez même des difficultés à recruter du personnel le samedi, finalement. Tout ça, je le mentionne pour essayer de voir ce qui finit par se dégager comme consensus et chez qui. C'est important de savoir qui sont nos interlocuteurs, qui sont les porte-parole, qui ils représentent et, quand ils font valoir un point de vue, sur quoi ils s'appuient comme réalité. Cela dit, dans votre mémoire, il y a un endroit où vous mentionnez, à la page 5, au point 4: "L'augmentation des heures d'ouverture en semaine et/ou le dimanche entraînerait une augmentation des coûts d'opération de 10 % à 15 % et obligatoirement une hausse des prix." C'est probablement la première fois dans les mémoires qu'on chiffre le type d'augmentation qu'engendrerait une ouverture en sus des heures où on ouvre déjà. Comment arrivez-vous à ce chiffre-là? Vous parlez ensuite des dépenses reliées aux salaires. Comment arrivez-vous au chiffre, d'une part, et, d'autre part, ce que vous nous dites, c'est que vous ne croyez pas que les ventes sans augmentation de prix vous permettraient de couvrir, autrement dit, les coûts afférents à l'ouverture? Je veux que vous me parliez un peu de ça

M. Drouin: Ce qu'on dit, c'est que nous ne pouvons pas déplacer des horaires d'employés à temps partiel, en enlever certaines journées pour en ajouter le dimanche, compte tenu du service personnalisé et du personnel qualifié qu'on doit avoir. Ce qu'on dit, c'est que le nombre d'heures rémunérées dans une semaine va augmenter en

proportion du nombre d'heures ouvertes. On ouvre déjà entre 60 et 65 heures par semaine; ajoutez huit ou dix heures d'ouverture le dimanche et vous avez votre pourcentage qui s'ajoute. L'autre partie de votre question était sur...

Mme Marois: Ce que je disais, c'est que vous n'êtes pas capables d'aller récupérer, dans le fond, l'investissement que ça vous demande en termes d'achalandage et, donc, vous êtes obligés de répercuter dans les prix, à ce moment-là, le coût supplémentaire.

M. Drouin: Parce qu'on ne croit pas que le volume des ventes va être augmenté...

Mme Marois: Bon, c'est ça. Voilà!

M. Drouin: ...et le montant à dépenser va rester le même et, au niveau d'un commerce, nous n'augmenterons pas les ventes au détail. Ce qu'on peut prévoir, c'est qu'il pourrait y avoir un déplacement du commerce de petite surface vers des plus grandes surfaces et, donc, la fermeture d'un certain nombre d'établissements.

Mme Marois: De petits détaillants. M. Drouin: Oui

Mme Marois: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste revenir sur une chose importante que j'ai mentionnée, l'équité. C'est important, vous le dites et vous en faites spécifiquement mention dans votre mémoire. Vous dites: 85 % des personnes interrogées, de votre groupe, sont d'accord qu'on doit restreindre le genre de produits vendus le dimanche, puis, vous dites: Par les centres de piscines, les marchés publics, les centres de jardin. Je reviens à Botanix - Bo-tanix, je ne dis pas que c'est le cas, mais il y en a d'autres semblables à Botanix - j'ai mentionné tout à l'heure que vous vendez des râteaux, vous vendez des pelles, vous vendez des brouettes. Il y en a qui vont commencer à vendre des tondeuses. Puis, il y en a qui vendent du pavé uni. Quand on regarde ça, est-ce que vous seriez prêts, pour ne pas ouvrir le dimanche, à ce que le gouvernement limite cette exemption pour s'assurer que tout ce qui peut être vendu, ce sont des fleurs ou des produits d'horticulture?

M. Drouin: Je pense que oui. C'est pour ça qu'on a inclus les centres de jardin dans la liste.

M. Tremblay (Outremont): Vous êtes au courant que la Fédération des horticulteurs va venir nous faire une présentation et va venir nous dire exactement le contraire. Vous êtes conscients de ça. Mais vous, dans votre cas, ça voudrait théoriquement dire que tout ce que vous pourriez vendre, ce sont des fleurs, des produits d'horticulture. Donc, vous allez peut-être arriver à la conclusion, pour des raisons économiques, que ça ne donne pas grand-chose d'ouvrir le dimanche Non? Je ne sais pas. Je pose la question. Je veux juste...

M. Piotte: Pierre Piotte. On n'est pas représentés ici par aucun de nos Botanix, c'est difficile de vous répondre directement, sauf que, connaissant un peu leur marché, la partie que vous mentionnez, pelles, si vous allez chez un Botanix le dimanche, c'est quand même une partie assez marginale de son commerce. Puis, moi, connaissant certains Botanix personnellement - un membre du conseil, Yvon Cléroux ici - je suis à peu près certain que si vous dites que vous enlevez les pelles et les râteaux, il va continuer à ouvrir le dimanche et à avoir une police pour faire le trafic à la porte comme il le fait actuellement. J'en suis à peu près certain.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que, où ça devient difficile et il y a beaucoup d'intervenants, c'est le contrôle.

M. Piotte: D'accord. Je suis d'accord.

M. Tremblay (Outremont): Parfait. Je voulais juste avoir votre point de vue là-dessus.

M. Piotte: C'est mon opinion personnelle, je ne suis pas un propriétaire de Botanix, mais je suis à peu près certain que les Botanix accepteraient de ne pas vendre de pelles parce que ce n'est pas la partie importante de leur commerce le dimanche.

Excusez, M. le ministre, vous avez mentionné une affaire tout à l'heure. Vous avez parlé des parties touristiques.

M. Tremblay (Outremont): Des zones touristiques, oui.

M. Piotte: Oui. Je vous donne mon opinion personnelle. Je n'aurais pas d'objection qu'à Sainte-Agathe vous ouvriez un Podium ou, je ne sais pas, n'importe quoi, même une quincaillerie, en zone touristique. Mais s'il vient s'implanter à Laval et qu'il fait du commerce dans Montréal, à ce moment, c'est le problème qui se pose. Je pense que la zone touristique s'est éloignée des grands centres. Je ne vois pas de danger aussi extraordinaire que... Plus elle va être près du grand centre, plus le danger est réel. Si vous dites le Vieux-Montréal, par exemple, zone touristique, je pense qu'on en a parlé dans certains mémoires précédents, à ce moment-là, il

n'y a pas d'erreur qu'il puisse se construire un magasin à l'intérieur et venir concurrencer sur la balance.

M. Benoit: Mais, encore là, prenons la région de Magog qui est une zone non seulement touristique, mais de villégiature, parce que les Ro-Na vendent plus aux villégiateurs qu'aux touristes. Le gars qui demeure dans une des 1700 chambres d'hôtel, à Magog, ne va pas acheter des râteaux, mais le gars qui est villégiateur. L'opposition va venir des autres Ro-Na de Sherbrooke, de Rock-Forest, qui, eux, disent: Ce marché-là, on est pénalisés. (20 h 45)

M. Piotte: Je pense que ce qui nous fait craindre dans ces ouvertures, c'est bien plus, comme on vient de le voir à Québec récemment, qui voulait ouvrir le dimanche avec des choses de jeu et des choses comme ça. Je ne pense pas qu'à Magog, demain matin, un Eaton aille s'installer ou un magasin à départements important qui va nous faire compétition. J'ai l'impression que notre quincaillier de Magog ne sera pas déçu que ce soit une zone touristique parce que ça va lui donner la permission, s'il veut, lui, d'ouvrir ou pas, mais il n'y aura pas de grosses surfaces qui vont venir le compétitionner comme on aurait dans les zones urbaines. En tout cas, moi, c'est mon opinion.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, si vous voulez remercier nos invités.

Mme Marois: Je vous remercie de votre présentation. Comme vous savez déjà que je partage votre point de vue, je n'élaborerai pas davantage là-dessus. Je voudrais en profiter, peut-être, pour faire une remarque sur le téléachat. C'est une nouvelle façon, effectivement, de commercer. Mais je pense qu'il ne faut pas prendre prétexte d'un nouveau mode comme celui-là qui pourrait, effectivement, fonctionner 24 heures par jour pour la commande, mais pour la livraison et le traitement de la commande, ça pourrait fonctionner pendant les mêmes heures d'ouverture que les commerces. Et j'imagine que les commerces comme ceux qui sont devant nous et d'autres pourraient avoir aussi assez d'imagination pour inventer leur propre petit système.

Cela dit, je vous remercie de votre présentation.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre. M. Piotte: Merci de votre accueil.

M. Tremblay (Outremont): Je vous remercie d'être venus nous éclairer sur vos commerces. On va prendre en considération vos remarques dans la décision qu'on aura à prendre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie le Groupe Ro-Na Dismat pour sa présentation et invite à la table des témoins le groupe suivant qui est l'Association des détaillants de matériaux de construction du Québec.

Bien. Alors, si vous permettez, nous recevons l'Association des détaillants de matériaux de construction du Québec. Messieurs, vous avez vu nos règles de fonctionnement. Vous avez un maximum de dix minutes très fermes pour présenter votre mémoire et, par la suite, une partie d'échange avec les parlementaires. À cet égard-là, au moment de l'échange de vues, je vous rappellerais une petite règle de procédure qui aide beaucoup nos gens qui font la transcription des débats, celle de vous nommer à chaque intervention, même si c'est fastidieux. Ça aide beaucoup ces gens-là qui doivent décoder tout ça par la suite.

Alors, si vous voulez bien vous présenter et présenter votre mémoire, nous vous écoutons

Association des détaillants de matériaux de construction du Québec

M. Le Gac (Hervé): Bonjour. Je m'appelle Hervé Le Gac, je suis président de l'Association des marchands de matériaux de construction du Québec. Nous sommes venus défendre notre position, ce soir, en compagnie de Rosaire Désaulniers, qui exploite un commerce à Shawi-nigan. J'exploite moi-même deux commerces à Saint-Hyacinthe. Rosaire Désaulniers est le premier vice-président de notre Association et Maurice Rhéaume est directeur général de notre Association. Alors, nous vous remercions de nous donner l'opportunité, ce soir, de nous exprimer devant vous. Il est évident que, passant en arrière des gens du Groupe Ro-Na Dismat que nous avons écoutés avec attention, il y a certainement beaucoup de choses qui se sont dites, mais il en reste vraisemblablement beaucoup plus qu'on ne pourrait en loger dans la demi-heure qui nous est impartie.

L'Association représente 720 centres de rénovation au Québec. Je parte de 720 centres parce que ce ne sont vraiment que des centres de rénovation, l'Association ne représentant pas forcément des bannières autres que celles qui oeuvrent dans le domaine de la quincaillerie et des matériaux de construction. Et le souhait de l'ADMACQ, ce serait de voir raffermir davantage la loi et les règlements sur les heures d'ouverture des commerces. Nous appuyons donc les démarches de la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche, avec une réserve, toutefois: nos membres ne souhaitent pas un réaménagement des horaires de la semaine. Les centres de rénovation et de matériaux de construction peuvent déjà être ouverts, on l'a vu, entre 60 et 65 heures par semaine et c'est, croyons-nous, amplement répondre aux besoins des consommateurs, aux aspirations des détail-

lants et aux valeurs sociales des employés.

D'ailleurs, le document d'information publié par le gouvernement du Québec en novembre 1989, au sujet de la Loi sur les heures d'affaires, démontre clairement que la question se pose surtout dans le secteur de l'alimentation. Ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est davantage une loi-cadre plus rigoureuse et sans zone grise. Nous recommandons que la loi ne glisse pas entre les mains des autres paliers comme les municipalités régionales de comté.

Nous recommandons une application plus vigoureuse de la loi quant aux amendes. Nous recommandons aussi que le gouvernement apporte des modifications aux exemptions des marchés aux puces. On pourra peut-être développer un petit peu. Il y a eu des suggestions qui ont été faites tantôt et qui ne manquent pas d'intérêt, c'est évident. On peut ajouter à ça également le club Price qui est certainement un phénomène. C'est récent, mais c'est non négligeable. Nous souhaitons, M. le Président, que la commission de l'économie et du travail saura répondre avec satisfaction aux recommandations soumises par notre organisme.

C'était donc un petit résumé du mémoire qui vous a été présenté. Les arguments que l'on souhaite utiliser, c'est évidemment la qualité du service que nous sommes à même d'apporter. Nous pensons certainement que le fait d'avoir à faire appel... Le problème est très grave au niveau de la qualité du personnel que l'on emploie dans nos commerces. Nous sommes, à l'heure actuelle, à travailler sur un programme de formation des vendeurs dans nos magasins, mais ce programme de formation touchera autant à la qualité technique de l'information qu'ils sont en mesure de donner qu'à leur compétence ou qu'à leur façon de se comporter devant un client. Il est évident que ces gens-là, à partir du moment où ils ont une certaine qualité, auront également le souci d'aller chercher dans leur vie une certaine qualité. Et on perdra souvent du personnel parce qu'on lui impose des horaires qui ne sont pas des horaires faciles, c'est-à-dire le jeudi soir, le vendredi soir et le samedi. Moi aussi, je perds du personnel parce que je suis ouvert le samedi ou parce que je suis ouvert le jeudi et le vendredi. On mettra donc l'emphase sur la formation de ce personnel, mais il est évident qu'il sera limité à 40 heures. On a énormément de mal à trouver du personnel et on a énormément de difficulté à le former. On est en train de se créer des heures additionnelles et des problèmes additionnels à ce niveau-là.

Mais je ne pense pas que le consommateur soit gagnant dans ce débat-là parce que, si la seule façon de venir remplir le nombre d'heures d'ouverture des magasins, ça va être d'embaucher du partiel ou d'embaucher des étudiants... Le consommateur est devenu excessivement exigeant. Il est très renseigné et il sait ce qu'il veut. Il accepte de payer un certain prix, mais il veut de la qualité au niveau du service. Je pense que le consommateur va perdre cette qualité au niveau du service parce qu'il n'aura plus en face de lui du personnel suffisamment compétent pour répondre à ses exigences.

Nous sommes convaincus, d'autre part, qu'en augmentant le nombre d'heures d'ouverture des magasins on n'augmentera pas la capacité d'acheter du particulier. Il déplacera son achat peut-être sur le dimanche, mais il arrêtera d'acheter le lundi. Mais le lundi, on sera quand même ouverts dix heures ou douze heures et il faudra être là malgré tout. Mais on n'aura pas donné plus de capacité d'acheter parce qu'on aura donné plus d'heures d'ouverture.

Et le tissu social, parlons-en, le tissu familial, ça en prend un sacre coup. On est tous propriétaires de nos affaires. Parce qu'on travaille toujours avec du personnel un petit peu réduit, on se doit d'être présents pratiquement de l'ouverture le lundi matin à la fermeture le samedi soir. Alors, si on ajoute à ça le dimanche, je pense que nos femmes et nos enfants vont arrêter de nous reconnaître quand on va se rencontrer. On ne voudrait pas en arriver à ce point-là. C'est un petit peu le condensé de ce qui nous amène aujourd'hui à nous opposer à une modification quelle qu'elle soit des heures d'ouverture des magasins.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie.

M. Le Gac: Merci de votre attention.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non, j'ai cédé la parole au député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Richard: Bon, alors, vous êtes radical. Vous dites: Nous, il n'est pas question d'ajouter... Remarquez que je n'ai rien contre la "radicalité". Vous dites: On n'ajoute rien, nous, sur semaine. Vous ne seriez pas conciliants pour dire: II faudrait peut-être ajouter certaines heures en semaine, par exemple? Vous êtes catégoriques pour le dimanche et il n'est pas question du dimanche, là, mais, sur semaine, vous ne pensez pas qu'il pourrait y avoir une adaptation au niveau du nombre d'heures, du taux d'heures?

M. Le Gac: Non. Hervé Le Gac.

M. Richard: Alors, vous êtes intraitables, à ce niveau-là, vous dites: C'est...

M. Le Gac: Non, on n'est pas intraitables, mais on n'a pas, si vous voulez, je ne le pense pas, de pouvoir de décision. On vient essayer

peut-être d'apporter notre point de vue dans la solution d'un problème, mais on ne pense pas que ça changerait quelque chose, ni au bien-être du consommateur, ni... Ça n'arrangerait certainement rien pour le bien-être du personnel travaillant dans les commerces, mais je ne pense pas que ça apporterait grand-chose. Nous ne pensons pas que ça apporterait grand-chose au bien-être du consommateur, parce que, chacun d'entre nous ou chaque personne habitant au Québec travaille, en moyenne, 40 heures par semaine et les magasins sont ouverts 62 heures. Donc, si je raisonne un petit peu clairement, on a 22 heures d'"over" pour aller chercher, pour aller faire ses commissions dans son centre de rénovation, ou dans son épicerie, ou chez son marchand de vêtements. Et 22 heures de magasinage, au-delà des 40 heures de travail, je trouve que c'est largement suffisant.

M. Richard: Vous n'avez pas de marchandise périssable dans votre domaine...

M. Le Gac: Non.

M. Richard: ...peut-être fort heureusement. Mais si vous vendiez des choses périssables, par exemple dans le domaine alimentaire, est-ce que votre raisonnement serait le même, vous pensez? Selon votre propre utilisation personnelle, est-ce que vous pensez qu'au niveau de l'alimentation, où il y a des denrées périssables, il y aurait lieu, à ce moment-là, de faire un correctif? Prenons pour hypothèse que vous gardez la même vision pour le dimanche, on ne parle pas du dimanche, mais, en semaine, est-ce que vous diriez: Là, en alimentation, c'est peut-être différent, ou bien: Non, non?

M. Le Gac: C'est difficile de répondre, on ne connaît pas les conditions d'approvisionnement de ces gens-là. Est-ce qu'il rentre de la marchandise une fois par semaine, le jeudi ou est-ce qu'ils peuvent la faire rentrer tous les jours? Quels sont...

M. Richard: Alors, je vous simplifie ça. M. Le Gac: Oui.

M. Richard: Pour vous, selon votre utilisation à vous, puisque vous avez sûrement un milieu famillial..

M. Le Gac: En tant qu'acheteur, en tant que client.

M. Richard: Oui, oui, c'est ça.

M. Le Gac: Moi, ils me donnent suffisamment d'heures d'ouverture, à l'heure actuelle, ah oui!

M. Richard: Alors, vous êtes..

M. Le Gac: Non, je ne suis pas borné, si vous voulez, ou je ne suis pas arrêté forcément, et je parle au nom des autres, nous ne sommes pas arrêtés forcément sur des principes, mais je considère qu'on a. pour autant qu'on soit un petit peu débrouillards. du temps, largement assez de temps pour aller acheter un vêtement, etc.

M. Richard: Maintenant, deuxième question, seulement au niveau des marchés aux puces. Au niveau des marché aux puces, vous avez l'air d'être fragiles, là-dessus, fragiles dans le sens que ça vous tracasse. C'est quoi, votre réaction, en fonction des marchés aux puces. Qu'est-ce que nous devrions faire avec les marchés aux puces?

M. Le Gac: Bon! Vous avez parlé, tout à l'heure, de l'application plus sévère de la loi actuelle qui consiste à dire: il ne faut pas que les produits dépassent 20 $ et il faut qu'ils soient usagés.

M. Richard: Exact.

M. Le Gac: Bon! Si l'application de ce règlement ne fait aucun doute, c'est quelque chose qui est tout à fait acceptable. Ce qui est beaucoup plus difficile à digérer, c'est d'avoir, à côté de chez soi, quelqu'un qui va ouvrir le dimanche et qui va vous vendre des blousons de cuir à 350 $, des outils Makita à 400 $ ou 500 $, alors qu'on en a dans notre magasin, et que ces gens-là, grand bien leur fasse, arrivent à acheter, la plupart du temps, beaucoup mieux que nous puisqu'ils arrivent à vendre quasiment à notre coûtant à nous Ça, c'est déjà beaucoup moins acceptable, c'est une concurrence quasiment déloyale.

M. Richard: La loi devrait être quoi.

M. Le Gac: Une application sévère de la réglementation existante.

M. Richard: Mais vous laisseriez: 20 $ et moins pour du neuf.

M. Le Gac: Non, pour de l'usagé Le principe du marché aux puces, c'est de vendre de l'usagé

M. Richard: Alors, c'est qu actuellement vous avez droit de vendre de l'usagé, sauf qu'on permet, dans la loi actuelle, 20 $ et moins pour des menus articles neufs.

M. Le Gac: Neufs. On accepterait cette chose-là.

M. Richard: Que ça reste comme ça.

M. Le Gac: Oui. Mais, par contre, qu'on applique la réglementation actuelle avec beaucoup plus de sévérité.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond, il vous reste deux minutes.

M. Saint-Roch: Alors, je vais être bref, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Brièvement.

M. Saint-Roch: Vous avez entendu, tout à l'heure, mon collègue de Nicolet poser la même question que j'ai eu le plaisir de poser à plusieurs groupes. Vous mentionnez, dans votre mémoire, que vous ne voulez pas que ce soit transféré à d'autres paliers de gouvernement, que ce soit les MRC ou les municipalités.

On garde le pouvoir à Québec, on dit: On est d'accord avec vous, on fait une loi. Mais quand on en arrive à la surveillance et à l'application, avec un système qui pourrait être regardé aussi, bien entendu, avec les municipalités, est-ce que vous seriez enclins à accepter, c'est-à-dire qu'on puisse déléguer l'application au niveau municipal? (21 heures)

M. Le Gac: Je pense qu'on est tout à fait d'accord là-dessus. D'ailleurs, vous avez fait allusion, tout à l'heure, à un problème qui nous touche de très près depuis deux ans, soit la réglementation sur le transport routier, sur la sécurité et le transport routier. Je peux vous assurer que dans une ville comme Saint-Hyacinthe, les polices arrêtent de regarder les stops américains et surveillent votre camion. Ça rapporte pas mal plus. Ça vaut 600 $ le plus petit coup. On ne parle pas de 20 $.

M. Saint-Roch: Je me réjouis qu'on ait fait une bonne loi avec la loi 127.

M. Le Gac: Oui, oui, ne soyez pas inquiets. Ils savent où aller chercher leur argent. Ils vont à la productivité.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que vous avez entendu aussi mon point de vue tout à l'heure. Je ne vous le répéterai pas. Je vais vous poser une question en ce qui a trait à une présentation que nous avons eue ce matin. Le premier mémoire ce matin, c'était le Regroupement des grands centres de rénovation du Québec pour l'équité entre les commerçants qui, lui, nous disait qu'il était pour l'équité entre les commerçants et, pour lui, ça voulait dire: Ouvrez. Je vous le dis. C'étaient Audet, Brico

Centre, Castor Bricoleur, Coupai, Foresbec, Lumberland, Pascal, Ravary, Val Royal, j'en oublie à peine deux ou trois. Ces gens disaient même: "La libéralisation complète des heures d'affaires est l'approche la plus équitable voire même inévitable." Vous êtes dans les mêmes secteurs d'activité et vous différez de point de vue. Comment expliquer que vous différiiez de point de vue?

M. Le Gac: II y a une raison très particulière et qui me vient à l'esprit tout de suite, c'est que tous les gens dont vous avez fait mention sont des gens qui opèrent des surfaces de 50 000 pieds carrés, à peu près, plus ou moins, peut-être 5000, entre 30 000 et 60 000, vraisemblablement, et je ne pense pas que les propriétaires de ces groupes-là passent 65 heures sur le plancher et je ne pense pas non plus que, s'ils ouvrent le dimanche, ils passeront les huit heures ou les dix heures d'ouverture du dimanche sur le plancher de leurs magasins.

Tout à l'heure, on a fait mention, et je pense que dans toute notre démarche on fait mention de la qualité du tissu social qui existe à l'intérieur d'un magasin. On a des rapports avec notre personnel qui sont peut-être beaucoup plus serrés, personnalisés, chaleureux. Il est évident que dirigeant 150 personnes et au bord de ma piscine un dimanche du mois de juillet, mon magasin peut être ouvert et ça ne me dérange pas du tout. Ce sont eux qui travaillent et je vais mettre des gérants pour surveiller le travail qu'ils font. Mais si j'agis en tant que propriétaire d'un magasin employant une vingtaine de personnes, j'aurais quasiment mauvaise conscience à les faire travailler le dimanche pendant que je me prélasse. Je pense que je ne pourrais pas faire autrement que d'être avec eux, peut-être, d'abord, pour aider les jeunes qui seront certainement moins performants que les autres. Parce que les matériaux de construction, d'abord ça ne s'apprend pas en cinq minutes et, si vous employez du personnel temporaire, on se rend compte très vite que l'étudiant qui va venir travailler avec nous le samedi n'est pas du tout au courant de ce qui s'est passé pendant la semaine, de ce qu'on a rentré comme nouveaux produits, de ce qui a été vendu, etc. Donc, il y a une espèce de remise en cause permanente. Donc, déjà l'emploi du personnel temporaire est excessivement difficile. Il n'a pas de spécialisation. Alors, c'est ça la réponse finalement: Les gros centres, évidemment, demanderont d'ouvrir parce que, finalement, ils ne mettent pas la main à la pâte et ça ne les dérange pas, mais les petits centres sont dérangés par cette démarche-là.

Mme Marois: D'ailleurs, j'ai vu... Je suis contente parce que je voulais qu'on pousse un peu plus loin cette aspect-là et, vous-même, j'ai l'impression que chez vos marchands qui sont très gros, il y a une petite démarcation à savoir

que c'est peut-être chez ceux-là qu'on en retrouve quelques-uns qui seraient d'une opinion un peu différente. N'est-ce pas? Oui.

M. Rhéaume (Maurice): D'ailleurs le plus grand centre de rénovation au Québec qui est Goineau & Bousquet - mon nom est Maurice Rhéaume - n'est pas en faveur d'ouvrir le dimanche. Il a deux grands centres à Laval de 100 000 pieds et plus, mais ça en est un qui n'est pas intéressé à ouvrir le dimanche et qui n'est pas inclus dans votre liste.

Mme Marois: D'accord. Vous nous citez dans votre texte un monsieur qui fait partie des Centres de rénovation DOIT et qui nous parle de l'Ouest. On dit: "...en Alberta et en Colombie-Britannique, l'ouverture le dimanche est permise depuis quelques années. Or, malgré le prolongement des heures d'ouverture, nos commerçants dans ces deux provinces ne font pas plus d'affaires que ceux du reste du pays. En fait, nos commerçants là-bas sont épuisés et aimeraient bien revenir en arrière." J'imagine que vous avez des contacts avec quelques-uns de ces marchands qui vivent ces expériences-là. Est-ce que vous pouvez nous en parler?

M. Rhéaume: Personnellement, nous n'avons pas de contact avec ces gens-là. M. Brouillette, notre source...

Mme Marois: Dont vous vous inspirez oui.

M. Rhéaume: ...est membre, est un directeur général de D. H Howden qui appartient main tenant à Sodisco et qui a des succursales à travers le Canada. Ils dépendent plutôt du bureau de Toronto ces gens-là.

Mme Marois: D'accord, ça va. Et lui, de l'expérience...

M. Rhéaume: Oui.

Mme Marois: ...qu'il a eue...

M. Rhéaume: De ces gens-là.

Mme Marois: ...qu'il vous a traduit ce point de vue là.

M. Rhéaume: Oui.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Madame. M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Tremblay (Outremont): Dans votre Association, vous dites que vous avez 720 centres. Ce n'est pas unanime sur la position Quelle est la représentativité9 Avez-vous con- sulté? J'ai toute une liste de personnes qui sont membres.

M. Rhéaume: 85 %.

M. Tremblay (Outremont): 85 %?

M. Rhéaume: Oui

Mme Marois: Bien, je pense que oui. C'est 85 % des propriétaires, hein...

M. Rhéaume: Oui.

Mme Marois: ...qui sont fermement opposés.

M. Rhéaume: Dans le fond, tous ceux qui font partie de la liste - il y a des gens qui sont passés ce matin - ont plusieurs succursales.

Mme Marois: Ceux dont je vous mentionnais la liste tout à l'heure.

M. Rhéaume: Les Lumberland, les. .

Mme Marois: Ce sont des entreprises à propriétaire unique ou ce sont des entreprises de type public.

M. Rhéaume: Vous avez Val Royal, Brico Centre.

Le Président (M. Richard): Mme Marois, députée de Taillon, vous avez le mot de la fin

Mme Marois: Merci. Je vous remercie de votre contribution aux travaux de notre commission. Je partage le point de vue que vous défendez et j'espère que l'on saura être sensible à ce point de vue là et que ça se traduira par une loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Tremblay (Outremont): Oui. Je voudrais vous remercier. On va déposer un projet de loi au printemps.

Le Président (M. Richard): Merci beaucoup, messieurs, d'avoir présenté un mémoire à la commission. Bon retour.

Maintenant, on demanderait à l'Association canadienne des détaillants en quincaillerie de se présenter, s'il vous plaît.

Bonsoir, messieurs. Ça nous fait plaisir de vous revoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Nous aimerions que, pour les fins de transcription, vous présentiez vos collègues.

Association canadienne des détaillants en quincaillerie

M. Lanouette: Certainement. À ma gauche, M. Pierre Piotte et M. Roland Durand. Georges Lanouette représente l'Association canadienne appelée vitement l'ACDQ.

Nous sommes une organisation qui regroupe près de 2000 membres à travers le Canada dont près de 500 au Québec. Nous comprenons des quincailleries, des Dismat et Ferbec, Quincailleries Pro, Centres Doit, Home Hardware, Ferplus, Bâti Tout, Novico, Ro-Na, Unitotal, Montex, Pascal, Brico Centre, Marchands-Unis et BMR.

Nos membres s'opposent massivement à l'ouverture des magasins le dimanche. Au Québec, le membre type de l'ACDQ est un propriétaire exploitant franchisé qui travaille six jours par semaine pour un total de 57 heures, soit chaque minute d'ouverture.

Je pense que je me répète un peu sur ce qu'on a dit tout à l'heure, je ne pense pas de tout lire.

Nous avons des contacts aussi avec des personnes de l'extérieur comme l'Alberta dont un ami et je peux vous en parler, parce qu'on posait une question tout à l'heure; il souffre de ce phénomène. Ce n'est pas facile pour la vie familiale, mais ça ne leur rapporte pas plus que ça ne leur rapportait avant parce que le commerce est seulement distancé sur sept jours au lieu de six. Leur chiffre d'affaires est à peu près pareil, excepté que leurs dépenses ont augmenté.

Je pense que, dans les arguments qu'on a eus, qui nous surprennent un peu parce que, dans les questionnaires à la radio, on entend souvent des gens a qui on demande s'ils aimeraient faire des achats le dimanche, on oublie une question primordiale: Est-ce qu'ils seraient prêts à payer plus? On a donné l'argument, tout à l'heure, que ça coûterait de 10 % à 15 % de plus d'opération pour aller chercher notre coût du dimanche.

Une voix: Cela a-t-il fait un...

M. Lanouette: Ah ça? Non, à peu près pas. On a déjà des problèmes énormes à se trouver du personnel. Je pense qu'on a à peu près tout dit tout à l'heure sur les grandes entreprises, que les grandes surfaces prendraient la place des petites surfaces. Il y a aussi un facteur assez important C'est que s'il y avait du travail sept jours par semaine, je crois que - dans notre rapport, ici, on le mentionne - des services des gouvernements seraient obligés d'être ajoutés comme les garderies qui seraient obligées d'être ouvertes sept jours par semaine, le transport en commun qui serait à temps plein sept jours par semaine. Il y aurait certainement des phénomènes comme des maladies additionnelles parce que ça ferait un stress additionnel, ce serait des dépenses additionnelles même pour le gouvernement.

On demande au gouvernement de bien penser à ça pour garder les entreprises, dans le moment, avec une période de repos, préférablement le dimanche.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: J'aurais quasiment envie de vous poser cette question. Tantôt on a parlé du personnel qualifié. Dans le domaine de l'alimentation et dans votre domaine à vous autres, vu que vous avez beaucoup d'expérience, le personnel des deux catégories, est-ce que vous pensez que, dans votre domaine, soit dans les quincailleries ou dans les matériaux, ça prend un personnel qui est plus qualifié que dans le domaine de l'épicerie, par exemple?

M. Piotte: Mon nom est Pierre Piotte. Je peux vous répondre. Vous venez de passer une loi, l'an passé, seulement au niveau des insecticides qu'on vend beaucoup. Je suis dans un milieu, moi, à ville Mont-Royal où on vend beaucoup d'insecticides et vous allez demander de suivre des cours une semaine, peut-être un mois, prochainement pour ça. Je pense que ça répond partiellement. Si vous êtes allés dans une quincaillerie et que vous avez acheté de la peinture... D'ailleurs, chez nous, tout ce qu'on donne, ce sont des conseils. On est des médecins de travaux.

Je ne le sais pas, je ne fais pas l'épicerie, c'est mon épouse qui la fait plus que moi. Je n'ai pas le temps, je suis toujours dans mon magasin. Mais quand elle va chercher une boîte de fèves elle est souvent plus au courant que le commis qui va la servir, tandis que le client qui vient chez nous ne connaît pas la marchandise. Il a besoin d'explications et c'est important qu'on ait des gens qualifiés.

M. Lemire: Moi, je regarde, vous avez un magasin qui est quasi centenaire. Et vous avez vu l'évolution depuis des années dans tous les commerces...

M. Lanouette: Pas centenaire, moi, là. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemire: Mais c'est ça. J'y ai bien pensé. C'est votre commerce qui existe depuis 1800. Vous avez vu l'évolution de tout ça. Moi, en tout cas, je constate moi-même parce que j'ai déjà été emballeur... Je travaillais pour Steinberg quand j'étais étudiant, à l'âge de 16 ans, 17 ans ou 18 ans. J'ai constaté, c'est drôle - je ne sais pas si vous avez la même opinion que moi - qu'à cette époque-là les gens avaient toujours des gros paniers de provision. J'ai déjà vu des dames arriver à la caisse avec deux ou trois paniers parce qu'elles faisaient des épiceries d'une

semaine, les familles étaient plus grosses, il y avait plus de monde dans la même famille. Vous, vous avez vécu tout ça. Est-ce que vous constatez aujourd'hui, que les paniers de pro-,don ont diminué et que les gens font des plus petites épiceries? Vous ne faites plus l'épicerie pour une semaine, aujourd'hui. Est-ce que vous avez constaté ça?

M. Lanouette: Si vous me permettez, certainement qu'aujourd'hui il y a beaucoup plus de monde qui appelle Saint-Hubert Barbecue et la pizzeria du coin. Anciennement, ce que je connais de chez nous, tout se faisait dans la maison; à partir de la farine on faisait un pain. Dans ce domaine-là, oui, certainement que le monde étend peut-être, pour des questions monétaires aussi, ses achats à deux reprises.

Vous parliez de la compétence de nos employés. Je pense que c'est ça qui fait la différence d'avoir de la compétence chez nos employés. On opère un commerce, nous, qui est spécialisé en quincaillerie industrielle. Ça demande pour nous à peu près un an de formation pour mettre un commis dont on est assurés. Vous savez, dans le domaine industriel, si un bonhomme donne un mauvais item, vous avez une poursuite qui peut être importante. (21 h 15)

M. Lemire: Ça veut dire que le problème, c'est que la loi a été charriée pendant des années; on s'aperçoit que tout le monde essaie de passer outre à la loi. Vous avez vu toutes sortes d'ouvertures, des commerces qui ont des grandes surfaces et qui vendent de tout. Ça veut dire que, dans le domaine de vos spécialités, le grand malaise ne se retrouve pas chez vous dans le moment, il se retrouve plutôt dans l'alimentation.

Une voix: Oui.

M. Lemire: Ça veut dire que si, ensemble, on a vécu une période d'évolution dans la société, je ne sais pas si vous avez remarqué la même chose que moi, mais il y a eu une période où les dépanneurs sont arrivés en grande et se sont spécialisés davantage et ont pris une part du marché, peut-être des surfaces qui étaient dans le milieu. Là, dans le moment, on s'aperçoit que les gens ont une habitude, qu'ils sont habitués d'aller chercher leurs spécialisations, c'est-à-dire leur charcuterie, les pâtes alimentaires, beaucoup de choses le dimanche. Trouvez-vous que, dans le moment, avec la commission parlementaire et en écoutant les gens, on devrait donner plus de chance aux clients, c'est-à-dire aux consommateurs du Québec, d'avoir un peu plus d'heures dans le domaine de l'alimentation et être plus sévères dans votre domaine?

M. Lanouette: Disons que quand on parie d'alimentation, on ne parle plus d'alimentation...

Vous savez, je pense que le gros problème débute à la pharmacie. Une pharmacie, ce n'est plus une pharmacie. Si je pouvais disséquer leurs ventes, je pense que ça ne tiendrait pas à plus de 20 % en produits pharmaceutiques, le reste, les 80 % sont une des compétitions de votre domaine de l'alimentation. Je ne doute pas qu'ils aient des problèmes sévères. Il y a eu la phase des dépanneurs qui, dans le moment, sont très populaires, qui ouvrent 24 sur 24, ceux qui veulent et ceux qui peuvent, mais..

M. Lemire: Je ne veux pas étirer plus le temps, je veux juste, en conclusion, vous dire que j'ai l'impression que, dans le moment, on assiste à une guerre des marchés.

M. Lanouette: Ah bien oui! Ah oui! Définitivement.

M. Lemire: ...et ça se joue sur la tête des consommateurs.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): J'ai lu que vous disiez dans votre mémoire, - et c'est bien, - que c'est la Loi sur l'ouverture des magasins le dimanche la mieux pensée au Canada, alors que nous, on est d'accord avec. C'est-à-dire que l'Opposition est d'accord avec nous que c'est un chef-d'oeuvre d'incohérence. Mais c'est juste une petite remarque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): C'est juste une petite remarque.

M. Lanouette: Si elle est appliquée Des voix: Ah!

M. Tremblay (Outremont): 2000 membres au Canada, 500 au Québec. On a reçu des groupes ce matin comme Pascal, BMR et Brico Centre qui sont de vos membres et qui sont venus nous dire qu'ils sont en faveur de l'ouverture le dimanche Quel est le pourcentage? Vous dites dans votre rapport que, massivement, vous favorisez la fermeture le dimanche. C'est quoi, massivement? Là, j'en vois au moins trois qui sont pour.

Le Président (M. Bélanger): M Durand

M. Durand: Oui. Si je peux me permettre de vous répondre, M. le ministre, actuellement, les Brico Centres sont membres de l'Association canadienne aussi. Il y a en a deux au Québec. Alors, ils sont deux sur les 200 dont on vous parle.

M. Tremblay (Outremont): Ils nous ont dit

qu'ils étaient huit dans le Montréal-métro. Une voix: ...un projet de... M. Tremblay (Outremont): On a huit... M. Durand: Avec les Val Royal et les... M. Tremblay (Outremont): Non. Une voix: Oui. M. Durand: Brico, centre Brico?

M. Tremblay (Outremont): Non, Val Royal. En fait...

M. Durand: Dans la région de Montréal, c'est possible qu'ils soient huit. Mais il faut faire la distinction entre ce qu'on appelle Val Royal et Brico Centre. Par exemple, Val Royal est une chaîne qui pourrait se comparer, si vous voulez, à des Métro-Richelieu, des Provigo ou des grandes surfaces, IGA, par exemple, des grandes surfaces. C'est une corporation. Tandis que Brico Centre, cela pourrait se comparer à nos Centres Chantiers, par exemple, chez Ro-Na Dismat, qui sont des genres de magasins entrepôts, une copie, si vous voulez, de ce que HOME DEPOT est aux États-Unis. Alors, c'est un entrepôt sans services, enfin, passons sur l'explication qu'on trouve chez un quincaillier où on dit: II y a trois serrures; je voudrais savoir la différence entre. Tandis que, chez Chantiers ou chez Brico Centre, vous faites votre choix et, si vous faites une erreur, vous en subissez les conséquences. Tandis que Val Royal, c'est un magasin à grandes surfaces et leur peur, quand vous dites qu'ils sont un peu en contradiction avec nous, c'est qu'ils aimeraient mieux ouvrir le dimanche si l'alimentation ouvre le dimanche parce qu'ils vont se dépêcher à ouvrir un département d'épicerie de la même façon que les grandes surfaces vont se dépêcher à ouvrir un département de quincaillerie et ça va devenir un "free for ail". C'est ce qu'on voudrait éviter. Je suis convaincu que si vous disiez à Val Royal, même s'ils sont venus ici et qu'ils vous ont dit qu'ils étaient en faveur. Il n'y aura pas d'ouverture des épiciers le dimanche, je suis convaincu que ces gens vont endosser notre position. C'est leur problème.

M. Tremblay (Outremont): Vous n'avez pas tout à fait répondu. Je veux juste savoir la représentativité 500, j'aurais les 8 Brico Centres, il y a 19 Pascal, il y a 5 Val Royal, ça fait 24, ça fait 32. 32 sur 500. Vous dites dans votre mémoire que massivement vos membres vous appuient pour dire qu'on devrait fermer le dimanche. Ce que je voudrais savoir, c'est ce que ça veut dire ça, massivement, pour vous?

M. Lanouette: 80 %.

M. Tremblay (Outremont): Au Québec.

M. Lanouette: Au Québec. Oui, la requête a été faite seulement au Québec. La demande a été faite seulement au Québec.

M. Tremblay (Outremont): Sur les 500. M. Lanouette: Sur les 500.

Le Président (M. Bélanger): M. Piotte, vous aviez un complément de réponse?

M. Piotte: Au niveau de Brico Centres, il ne faut pas se leurrer. Ce sont des magasins à plusieurs magasins. Le propriétaire n'est pas dans son magasin, il n'est pas impliqué comme nous le sommes. Ce sont des magasins qui ne donnent pas de service. C'est pour ça qu'ils veulent avoir l'ouverture.

D'ailleurs, chez nous, nos chantiers chez le Groupe Ro-Na Dismat sont un peu divisés parce qu'il y en a qui ont trois ou quatre chantiers et ils vont ouvrir si Brico rentre; ils vont ouvrir pour ne pas avoir la compétition, mais je pense qu'il ne sont pas - d'ailleurs, ils nous l'ont laissé savoir - en majorité intéressés à ouvrir, sauf qu'ils vont suivre le courant s'il y a lieu pour ne pas perdre de compétition.

Une autre chose aussi, je pense, qui est importante au niveau économique, et là, on va revenir un peu... Une partie de l'Association fait partie quand même de ça, les quincailliers au Québec, le Groupe Ro-Na Dismat qui fait un gros travail au Québec. Ce sont tous en majorité des propriétaires uniques avec un petit ou un moyen magasin avec des chiffres d'affaires d'à peu près 1 000 000 $ par marchand dans la quincaillerie. La prise de décision au niveau de l'achat pour ces 600 000 000 $ qui se sont vendus au Québec au niveau du gros est faite à Montréal ici. Elle est faite au Québec. Si, à cause de certaines lois, nous allons perdre des éléments, nous allons perdre un pouvoir d'achat et, dans la quincaillerie, vous regarderez autour, des organisations de la grosseur de la nôtre, il y en a très peu dont la prise de décision est faite au Québec qui viennent encourager nos manufacturiers québécois. Je pense que c'est une partie importante, quand vous allez penser à votre loi, d'essayer de protéger nos petits magasins pour que cette prise de décision demeure au Québec pour faire travailler nos industries du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, je cède ta parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Comme on s'est déjà causé d'un certain nombre de choses, je vais revenir sur un élément de votre document.

Vous faites référence à l'expérience onta-rienne un peu plus. Vous dites à la page 7: En Ontario, l'Association des détaillants, etc., ainsi qu'un bon nombre de détaillants, d'unions, de municipalités et les membres d'un groupe pour la qualité de la vie font présentement coalition afin de renverser la loi adoptée par le gouvernement, soit: L'option municipale. De plus, au-delà de 3 000 000 de résidents de l'Ontario représentés par des associations majeures sont aussi engagés dans la même cause afin de remédier à la situation chaotique existant actuellement en ce qui regarde les heures d'ouverture des magasins le dimanche. Vous en parlez d'ailleurs précédemment en disant: II y a un fonds qui s'est créé pour essayer de remettre en question cette loi.

Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus, de cette expérience qui se vit en Ontario?

M. Lanouette: Dans le moment, c'est une guerre. Il n'y a pas de gagnant encore. L'ACDQ a dépensé près de 100 000 $ à contribuer aux organisations qui s'appellent CAOSS, c'était un chaos.

Mme Marois: Oui. Ah! Ah!

M. Lanouette: À date, c'est dans les mains du gouvernement un peu comme dans le moment ici, je pense, il n'y a pas eu de décision de prise encore. On ne le sait pas. Ils vivent un autre phénomène, eux. Ils ouvrent le soir, hein?

Mme Marois: Oui.

M. Lanouette: J'ai des amis en Ontario qui travaillent de 9 à 21 heures tous les jours de la semaine. Ça fait que s'il y a le dimanche, c'est soit le suicide ou le divorce pour eux.

Mme Marois: Ou la fin des affaires.

M. Lanouette: II y a cela aussi qui pourrait venir après, pour nous autres. Quand l'ouverture du dimanche va arriver, le lundi, le mardi, le mercredi vont y passer. Puis, après, le samedi va y passer.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Je vais me permettre une remarque, un commentaire. Si vous avez le goût de réagir à ça, vous le faites. Sinon, on se reprendra à un autre moment.

Un sentiment que j'ai depuis le début de nos travaux, - ça fait peu de jours, mais déjà il se dégage un certain nombre de choses - c'est que même des gens d'affaires qui ont de grandes surfaces dans l'alimentation ou dans votre domaine, la quincaillerie, les matériaux de construction ou quoi que ce soit, même ces gens-là qui nous disent: On est d'accord avec l'ouverture le dimanche, quand on leur pose privément la question, ils nous disent. Dans le fond, on aimerait mieux ne pas ouvrir, mais comme on croit qu'on ne réussira pas ou qu'on n'arrivera pas à adopter une loi qui a des dents, qui va s'appliquer et qu'on craint que ça continue dans le sens où c'est engagé actuellement, bon, il y a les Jean Coutu qui font de la quincaillerie, qui font de la vente de toute espèce de produits, qui vont continuer à le faire, alors on se dit: On va continuer à se faire prendre des parts de marché. Donc, on n'a pas le choix. Demandons au gouvernement d'ouvrir, comme ça, ça nous mettra au moins sur le même pied qu'eux et puis on jouera la concurrence de façon un petit peu plus loyale.

Mais, dans le fond, quand on pose la question, privément, - et je le répète, je le sais là, c'est volontaire, - ils aimeraient mieux ne pas ouvrir Est-ce que je me trompe dans mon évaluation? Et si je me trompe, dites le moi, ça ne va pas me choquer

Le Président (M. Bélanger): M Durand

M. Durand: Moi, je me permettrais de vous dire, Mme Marois, que cette attitude pâte molle des commerçants vient de la non-application de la loi. C'est assez clair parce que les gens ont peur qu'en ouvrant... Moi, j'ai une surface où je peux me permettre peut-être d'ajouter un département d'épicerie, si je viens à en être obligé. Et je peux faire toutes sortes d'actions.. Dans le fond, comme vous me voyez ici, comme vous me voyez en privé, je ne veux rien changer à mon opération parce que je vais me lancer dans un domaine que je ne connais pas et je vais faire ça parce que la compétition m'y force Le contraire va arriver. L'épicerie ouvre le dimanche et moi je n'ouvre pas. Si on le lui permet et que l'application de la loi n'est pas sévère, le gars va ouvrir un département de quincaillerie, va dépanner tout le monde et il va me laisser, moi, avec les résidus ou les choses qu'il n'est pas capable de régler pour le début de la semaine

Alors, c'est pour ça qu'il faut que ce soit très très strict et que l'application soit très sévère, que vous ayez des normes, quon les suive. Et si tu n'es pas dans le train, tu es pénalisé. Il va falloir que ce soit de cette façon-là, je pense.

Mme Marois: D'accord. Je vous remercie. Ça va, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous voulez remercier notre groupe?

Mme Marois: Je vous remercie de la contribution que vous apportez à nos travaux. Il est toujours intéressant de parler à des gens d'expérience. J'espère que votre expérience aura inspiré le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. Lanouette. M. Durand, M. Piotte, pour toute l'information que vous nous avez donnée et je peux vous assurer qu'on va la prendre en considération dans notre réflexion. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie l'Association canadienne des détaillants en quincaillerie, vous souhaite un bon retour et ajourne ses travaux au mardi 6 mars, à 10 heures. Je répète, le mardi 6 mars, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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