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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 22 mars 1990 - Vol. 31 N° 22

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Consultation générale sur les modifications à apporter à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux


Journal des débats

 

(Neuf heures trois minutes)

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, la commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur les modifications à apporter à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux.

Ce matin, nous recevons les représentants de la ville d'Aylmer. Bonjour, madame, monsieur. Ah, mais c'est Mme Provost, qu'on a déjà eu l'honneur de rencontrer. Ça me fait plaisir.

Je vous explique un petit peu nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre point de vue. Le reste du temps est consacré à un échange avec les parlementaires. Je vous prierais donc de bien vouloir vous identifier et de procéder à la présentation de. votre mémoire. Par la suite, lorsqu'on aura l'échange avec les parlementaires, si possible bien vouloir vous nommer chaque fois, ceci pour les fins de transcription au Journal des débats. Je vous remercie beaucoup et je vous invite à commencer maintenant.

Ville d'Aylmer

Mme Provost (Constance): Je vous remercie. Je vais m'identifier officiellement. Je suis Constance Provost, maire de la ville d'Aylmer, non pas la maire mais le maire de la ville d'Aylmer, pour bien des gens qui se mélangent souvent avec la mairesse, mais je ne suis pas une mairesse. J'identifie, à ma droite, Robert Couture, le directeur adjoint de la ville d'Aylmer.

Je vous remercie d'avoir reporté notre rencontre à 9 heures ce matin, ce qui nous accommode énormément puisque nous avons de gros dossiers à discuter au niveau de la Communauté régionale de l'Outaouais. Comme vous le savez, c'est un dossier qui est assez chaud. On veut toujours être présent et je vous remercie de m'avoir donné le temps de venir vous rencontrer.

Nous sommes ici, ce matin, pour vous présenter la position de la ville d'Aylmer sur les heures d'affaires qui nous préoccupent énormément. Je vais vous lire mon mémoire qui est très court, parce que j'aime mieux discuter et échanger avec vous pour pouvoir arriver à une entente avant que nous partions, mais au moins vous sensibiliser si je n'ai pas de réponse. Je m'attends d'avoir une réponse quand même.

La situation géographique privilégiée de la ville d'Aylmer est sans contredit sa caractéristique la plus intéressante. Située au coeur de la région de la capitale canadienne, sur la rive nord de la rivière des Outaouais, frontière naturelle entre l'Ontario et le Québec, Aylmer a su harmoniser le charme de la campagne à une vie urbaine trépidante. Parce qu'elle fait partie de la zone urbaine Hull-Ottawa, la municipalité d'Aylmer profite de la proximité d'importantes infrastructures de transport. La route provinciale 148 est l'un des principaux liens entre la région rurale du Pontiac et les villes de Hull, Gatineau et Ottawa.

La population est principalement composée de fonctionnaires gouvernementaux qui travaillent à Hull ou à Ottawa et dont tes heures de travail sont généralement de 9 heures à 17 heures. Ces gens profitent de la journée de paye, tous les deux mercredis, pour effectuer leurs emplettes. Les fuites commerciales importantes vers l'Ontario ne se produiraient plus si les heures d'affaires étaient prolongées sur une base régulière. Ça, je veux que vous portiez attention à ce paragraphe-là que nous pourrons vous expliquer plus en détail.

La position des gens d'affaires du milieu. Suite à un sondage auprès de ses membres, l'Association des professionnels, industriels et commerçants d'Aylmer, créée en 1979 et regroupant plus de 200 commerçants, préconise depuis plus de quatre ans le prolongement des heures d'affaires. L'APICA a d'ailleurs présenté une résolution officielle en ce sens au conseil municipal de la ville.

Il y a eu un sondage par la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui est une créature gouvernementale chez nous. Suite à une enquête effectuée par elle en 1984 auprès des marchands détaillants de Gatineau, Hull et Aylmer, pour connaître les opinions sur les changements possibles des heures d'affaires, la position des gens d'affaires d'Aylmer apparaît clairement: tous les commerçants interrogés étaient en faveur du prolongement des heures d'affaires, certains jusqu'à 21 heures et d'autres encore plus tard en soirée. Les résultats des enquêtes de la Société d'aménagement prouvent que les gens de l'Outaouais veulent concurrencer le côté ontarien en profitant des mêmes heures d'ouverture des commerces.

Après vérification auprès de municipalités de Vanier, Cumberland, Gloucester, Orléans et Kanata - ce sont des municipalités de banlieue d'Ottawa, Ontario, et non pas du Québec - toutes situées près d'Ottawa, il s'avère que certaines d'entre elles ont un règlement spécifique définissant les heures d'affaires des commerces alors que d'autres s'en remettent à la loi onta-rienne qui leur permet d'ouvrir 24 heures sur 24, les jours fériés et les dimanches.

Jouissant d'une grande autonomie face au

reste de la province de l'Ontario, les commerçants de la région de la capitale nationale offrent une sérieuse compétition au côté québécois qui, lui, faisant également partie de la région de la capitale nationale, doit s'en remettre à la volonté d'un "siège social" situé à quelque 500 kilomètres.

La position de la ville d'Aylmer. On passe notre temps à demander régulièrement des permis de prolongement des heures d'affaires lors de la tenue d'événements touristiques spéciaux. Nous sommes une vilIe touristique: le Festivoile, le Carnaval, la Campagne d'achat chez nous. Six terrains de golf - si vous êtes intéressés à venir jouer au golf - un hippodrome, une marina, nous avons tout ça chez nous. Les demandes sont toujours bien accueillies, après avoir franchi un labyrinthe de fonctionnarisme. C'est bien long, demander des choses chez vous.

À la lumière de tous les faits énumérés dans ce document et dans le but d'alléger les procédures, la ville d'Aylmer prône la municipaIisation de la réglementation des heures d'affaires. Je ne parle que pour la ville d'Aylmer, aujourd'hui, je veux que ça soit très clair à la table.

Cette liberté permettrait: aux commerçants de faire une compétition loyale à leurs concurrents ontariens; aux résidents de profiter d'une plus grande disponibilité des biens et services; à la ville d'augmenter le nombre de consommateurs en toute saison et d'attirer plus de touristes l'été; à la région de l'Outaouais d'éliminer les fuites commerciales au profit de l'Ontario.

À l'ère du libre-échange, que la province de Québec donne à ses municipalités le libre exercice de la réglementation des heures d'affaires pour que les commerçants québécois soient en mesure de concurrencer les entreprises du reste du pays. Le libre choix pourrait devenir synonyme de survie pour ta petite et moyenne entreprise québécoise. Fin de mon mémoire.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme le maire. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, Mme Provost. Dites-moi, vous avez mentionné tout à l'heure un sondage. En fait, vous avez mentionné deux sondages. Pour le premier sondage, vous dites: 200 commerçants. Donc, c'est un sondage qui s'applique directement à la ville d'Aylmer. C'est ça, celui-là, 200?

Mme Provost: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous pouvez me donner un profil du genre d'entreprises que vous avez? Juste un détail, combien en gros à peu près? À moins que vous ne l'ayez. Combien dans l'alimentation, puis combien hors alimentation? Juste ces deux catégories-là. Deuxièmement, combien de gros par rapport à des petits?

Mme Provost: Comme vous le savez, nous sommes une petite ville de banlieue de 32 000 citoyens et nous avons trois grandes chaînes de magasins d'alimentation. Les autres, elles sont de petite taille, ce sont de petits magasins. M. le ministre, nous visons sur la petite et moyenne entreprise, qui est notre point principal de développement chez nous.

M. Tremblay (Outremont): L'alimentation, c'est bien trois. Combien y en a-t-il de petite taille, à peu près? Avez-vous une idée, incluant les dépanneurs? Je veux juste avoir...

Mme Provost: Je demanderai ça à mon expert parce que c'est mon cerveau de droite qui est fonctionnaire ici.

M. Tremblay (Outremont): Allez-y, M. Couture. C'est normal qu'on délègue, je pense.

Mme Provost: J'ai appris ça, mon cher M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Je comprends très bien. M. Couture, ce que j'essaie de voir, c'est combien dans l'alimentaire et combien d'autres genres de détaillants.

M. Couture (Robert): Robert Couture. Pour répondre directement à votre question, M. le ministre, je n'ai pas les chiffres avec moi. La ville d'Aylmer, à cause de sa situation géographique particulière, subit au point de vue économique... détaillants en alimentation, majoritairement style dépanneur avec poste d'essence. D'ailleurs, il y a eu une croissance phénoménale à la ville d'Aylmer, depuis les cinq dernières années, à ce chapitre. Sur une rue, qui est notre rue principale, on peut en compter sept, huit facilement.

Sur l'ensemble du territoire, je m'aventurerais peut-être à une vingtaine dans le genre dépanneur, petits magasins du coin. Les grosses chaînes à Aylmer, il ne faut pas s'en cacher, ce n'est pas la force chez nous, on est trop concurrencés par l'extérieur. On a un Steinberg, un IGA, pour lesquels on peut parler de grandes chaînes d'alimentation. En ce qui concerne les autres services, je pourrais dire que le plus gros magasin, en pieds carrés, ce serait Zellers. Ça vous donne à peu près le profil économique de la ville d'Aylmer au niveau commercial.

M. Tremblay (Outremont): Je vais vous dire la raison pour laquelle je vous pose cette question-là. Vous me dites 200 commerces et que c'est, en fait, tous les commerces. Donc, j'interprète le mot tous" comme signifiant unani-

me - est-ce que je me trompe? - Pour l'élargissement des heures. Je vais y revenir tout à l'heure. "Tous", c'est: tout le monde serait d'accord?

Mme Provost: Disons plutôt que les petits commerces seraient très intéressés à ouvrir.

M. Tremblay (Outremont): Plus que les gros?

Mme Provost: La chaîne d'alimentation aimerait énormément ouvrir le mercredi soir, parce que, comme je vous l'ai dit...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, c'est clair.

Mme Provost:... tout à l'heure, ces grandes chaînes d'IGA et de Steinberg me laissent entendre que, si leurs magasins étaient ouverts, des milliers de dollars perdus pour eux seraient réinvestis dans la ville d'Aylmer, et c'est ça qui est une plaie pour eux. Dans les grosses, là.

M. Tremblay (Outremorrt): Comment se fait-il - juste pour clarifier une autre situation - que, quand vous nous demandez des exemptions pour une zone touristique ou des événements spéciaux, on a 16 commerces qui sont déjà exemptés par l'article 5 de la loi, donc les petits dépanneurs - trois employés et moins - et on en exempte seulement six de plus en vertu de l'article 5. 3? Est-ce que c'est la zone limitrophe ou touristique, l'article 5. 3?

Une voix: Touristique.

M. Tremblay (Outremont): Touristique. L'article 5. 3.

Une voix: C'est parce que c'est juste le Vieux-Aylmer.

M. Tremblay (Outremont): Ah! c'est parce que c'est juste le Vieux-Aylmer, je comprends. La voilà, l'explication. O. K.

Mme Provost: Oui. Nous avons investi dans la revitalisation de notre centre-ville et nous avons 22 femmes qui ont ouvert 22 commerces. Ce sont vraiment des femmes dynamiques et prêtes à travailler sept jours et sept soirs par semaine pour que ce soit rentable. Je ne veux pas les brimer et j'espère que le gouvernement va être ouvert à nos demandes d'aujourd'hui sur ça.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Un deuxième point qui touche au même. Vous avez mentionné tout à l'heure que la Société d'aménagement de l'Outaouais a également fait un sondage, et là vous avez mentionné Gatineau, Hull, Aylmer. Ça ne comprend pas les autres villes que vous avez mentionnées tout à l'heure comme Vanier, Cumberland, Gloucester, Masson.

Mme Provost: Elles sont en Ontario, sauf Masson qui est au Québec.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui, excusez, Masson.

Mme Provost: À Masson, c'est un gros marché, comme un marché aux puces comme ils ont à Stittsville, Ontario.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que vous nous dites aujourd'hui, si on prend juste Gatineau, Hull, Aylmer et Masson, qu'elles sont d'accord avec votre position aussi, même si vous parlez juste pour Aylmer? (9 h 15)

Mme Provost: M. le ministre, j'ai bien spécifié que je parlais au nom de la ville d'Aylmer. Pourquoi?

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Provost: Parce que la ville de Hull n'a pas le même statut que nous, d'une certaine façon. Elle a 20 000 fonctionnaires qui sont là toute la semaine. Pour elle, c'est un repos, peut-être, la fin de semaine, de voir tout ce monde disparaître, s'en aller en Ontario, mais je peux vous dire que nous, tout notre monde disparaît en Ontario, les fins de semaine, pour aller se reposer de l'autre côté. Essayons de comprendre les deux... Je ne suis pas de la même position que la ville de Hull. Pour elle, c'est peut-être la fermeture qui est bonne mais, pour moi, c'est le sens contraire.

M. Tremblay (Outremorrt): Je voulais juste profiter de votre présence ici. Si j'appelais Michel Légère, par exemple...

Mme Provost: Mais ne lui dites pas que je suis ici.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais c'est ça...

Une voix: II va le savoir par...

M. Tremblay (Outremont): II va le savoir... Mais si j'appelais Michel Légère, est-ce qu'il nous dirait qu'il est favorable à l'ouverture? J'aimerais juste savoir, peut-être que vous pourriez m'aider là-dessus.

Mme Provost: II vous dirait qu'il n'est pas favorable.

M. Tremblay (Outremont): O. K. Parfait.

Mme Provost: II dirait qu'il maintient la position de l'UMQ...

M. Tremblay (Outremorrt): Très bien.

Mme Provost:... sauf que l'UMQ reconnaît le besoin d'une région frontalière pour la ville d'Aylmer en son statut même.

M. Tremblay (Outremont): La loi le reconnaissait aussi. Le deuxième point que je veux discuter avec vous, c'est l'Ontario. J'ai posé beaucoup de questions sur l'Ontario, plus que sur les États-Unis parce qu'il y a une frontière, mais en Ontario il y a juste un pont. Vous me dites qu'en Ontario les commerces - vous avez mentionné ça et je vous cite - c'est ouvert 24 heures sur 24, les jours fériés et le dimanche. En vertu de quoi?

Mme Provost: Je vais demander à M. Couture de vous répondre parce que nous avons apporté la loi avec nous. Peut-être que vous pourriez vous en faire une copie et la lire, c'est très intéressant.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Couture: En fonction de la loi de l'Ontario "Retail business holidays Act", vous avez une clause générale qui stipule tous les congés fériés, incluant le dimanche. En règle générale, tout le monde est fermé, sauf peut-être quinze exceptions, et ça, c'est pour tous les commerces, sauf les grandes chaînes nécessairement. Quand on regarde la loi, il y a même une composante qui, oubliant les petits magasins, les pharmacies, les pépiniéristes, les vendeurs de produits pétroliers, les fruits et légumes, permet aux commerces qui ferment le samedi pour une période de 32 heures consécutives d'opérer le dimanche, s'il y a moins que sept employés...

M. Tremblay (Outremont): C'est sept, c'est ça.

M. Couture: C'est sept...

M. Tremblay (Outremorrt): O. K.

M. Couture:... et 5000 pieds carrés, d'ailleurs, si ça vous intéresse. Alors, si c'est un établissement qui est fermé le samedi, il peut ouvrir le dimanche s'il a sept employés ou moins et un maximum de 5000 pieds carrés. Donc, il y a des exemptions de ce côté-là.

Une autre chose aussi pour la municipalité, c'est en fonction de l'article 4, sous-article 2, du chapitre 453 que j'ai ici. Il permet à une municipalité, et je ne vous donnerai pas une traduction libre... Where it is essential for the maintenance of development of the tourist industry - chez nous, à Aylmer, l'industrie touristique, elle est forte - the council of a municipality may, by by-law, provide that section 2 does not apply - l'article 2 qui parle de toutes les journées fériées et le dimanche - to any class of retail business establishment in respect for the sale by retail of such goods or services on such holidays, for such periods of time, in such parts of the municipality and under such conditions as specified in the by-law.

Sans nécessairement, comme Mme Provost vous le disait... En fonction du statut frontalier de la ville d'Aylmer, statut touristique - c'est notre vision de nous-mêmes, d'ailleurs - capitale des loisirs de l'Outaouais, si on ne peut attirer de par nos éléments touristiques aucun attrait commercial connexe ou ancilIaire, bien, ça rend la tâche très difficile. On attire quelqu'un à quoi?

M. Tremblay (Outremont): Mais votre demande est-elle d'ouvrir 24 heures sur 24, sept jours par semaine?

M. Couture: Non.

M. Tremblay (Outremont): C'est quoi? Vous dites le libre choix, ça veut dire quoi, pour vous? Pouvez-vous me dire ça?

Mme Provost: Nous, M. le ministre, on aimerait légiférer avec notre monde local, exactement ce qu'il désire, qu'il n'ait pas à recourir à vous demander chaque fois la permission comme d'aller à la confesse si on est ou non punis. Moi, je voudrais pouvoir dire à mes gens. Oui, vous pouvez ouvrir, on a des fêtes, on a des journées spéciales. Il y a des grosses ventes et peut-être que les petites boutiques voudraient le faire. Franchement, ça intéresse les gens. Ils veulent vivre chez nous, mais ils s'ennuient le dimanche. Les gens s'ennuient aujourd'hui. Ils s'en vont à Ottawa, de l'autre côté, où c'est intéressant, où il y a un marché qui est ouvert. Toutes les petites boutiques sont là, tous les petits restaurants sont là. Vous rencontrez toute la ville, des gens du Québec, de ce côté-là. Si vous voulez rencontrer vos chums, allez-y en Ontario le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Assumons, pour les fins de la discussion, qu'on donne suite à votre demande; qu'est-ce que ce serait, d'après vous, des heures normales où il faudrait dire oui, par opposition à sept jours par semaine 24 heures par jour? Si on disait, admettons, de 9 heures le matin à 21 heures tous les soirs, le samedi, un certain nombre d'heures et le dimanche, un certain nombre d'heures, êtes-vous satisfaite? Je vais vous poser la question d'une façon différente: Est-ce qu'il y a des commerces qui sont ouverts sept jours par semaine 24 heures par jour, en Ontario?

M. Couture: Effectivement, M. le ministre - Robert Couture - il y a certains commerces dans (es villes de banlieue - pas nécessairement la ville d'Ottawa car eux, ils ont un règlement municipal qui, tout récemment, avait fait un vote huit, huit, conditions d'extension et d'application intégrale de la loi pour permettre 24 heures sur 24. Donc, il y a un conseil qui est divisé, en ce moment. Si on regarde les villes de Gloucester, Nepean, Vanier, Kanata, Stitts-ville, vous allez voir que c'est le libre choix selon l'offre et la demande. Si le commerçant croit qu'il peut faire un profit et qu'il peut ouvrir à profit et que c'est économiquement rentable, il va le faire. Mais c'est son choix à lui.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça. Ça, je le comprends, M. Couture.

Mme Provost: Ça arrive une fois de temps en temps.

M. Tremblay (Outremont): Je veux juste profiter de votre expérience pratique sur le terrain.

M. Couture: Oui.

M. Tremblay (Outremont): Je le sais, le libre choix, je comprends très bien cette position-là. Je veux juste savoir en pratique. En pratique, est-ce que les commerces qui sont ouverts sept jours par semaine 24 heures par jours, ce sont réellement des petits dépanneurs, trois employés ou moins, et les moyennes entreprises ou les autres, c'est plus, admettons, dans une planche de 9 heures a 21 heures plus le samedi, plus le dimanche?

M. Couture: C'est plus ça, M. le ministre. Vous avez l'heure juste à ce sujet. Les Mac's Milk, les petits dépanneurs, c'est 24 heures sur 24, et les autres sont des commerces spécialisés.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Bon. Ma dernière question, vous dites... Souvent, on entend... Il y a des intervenants qui viennent nous voir et qui nous disent: Si on permet l'ouverture le dimanche, ça va affecter les petits commerces. Vous avez mentionné, tout à l'heure, en terminant, Mme Provost, que vous voulez vous spécialiser dans les petites et moyennes entreprises. Vous avez également mentionné que vous aviez une vingtaine de femmes dynamiques qui sont parties en affaires et qui sont prêtes à travailler très fort. Dans une politique d'équité pour tout le monde, on ne créera pas un statut particulier à Aylmer.

Mme Provost: Pourquoi pas, M. le ministre? Vous l'avez déjà fait pour d'autres choses. Vous devriez reconnaître ça.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais, en fait, les discussions qu'on a, on va essayer d'avoir une loi équitable. Ça veut dire qu'on permettrait à tout le monde d'ouvrir. Est-ce que ça cause un problème à Aylmer? Toutes les municipalités, ouvrez. Si je suis votre logique, on va le permettre à tout le monde.

Mme Provost: Si les autres veulent s'ajuster à ça, moi, je n'ai aucun problème. Je n'ai pas discuté avec d'autres municipalités, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Non, je comprends.

Mme Provost: Mais je reconnais quand même que je suis une personne à la table de l'Union des municipalités du Québec qui a accepté leur proposition à la table de maintenir le statu quo défini par le gouvernement du Québec sur les heures.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

Mme Provost: Moi, j'ai apporté... J'ai une résolution qui a été déposée et acceptée par l'Union des municipalités d'appuyer la demande de Mme le maire à cause du statut que je suis dedans. Mais je ne suis pas pour aller défendre... Je vais tenir à 100 % avec l'Union des municipalités de ne pas ouvrir, s'ils ne veulent pas ouvrir.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Non. Mais ce que je dis pour être bien précis, Mme Provost, c'est qu'un des problèmes que les intervenants viennent nous dire avec la loi, c'est que, si on crée des exceptions, ça crée de l'iniquité. Moi, ce que je vous dis, c'est que, si on allait dans la voie que vous nous suggérez, c'est évident qu'on irait pour tout le monde. Ça veut dire, plus précisément pour vous, que Hull pourrait ouvrir les mêmes heures qu'on déciderait et, s'ils ne veulent pas ouvrir pour des raisons économiques, ils n'ouvriront pas; c'est le libre choix que vous avez mentionné. Alors, ma question, c'était de savoir: Si on le fait pour tout le monde, est-ce que les gens, les petites et moyennes entreprises d'Aylmer vont pouvoir concurrencer les gros, je ne sais, de Hull, s'il y en a, ou des autres municipalités?

Mme Provost: Constance Provost. Je n'ai aucun problème. Je suis toujours prête à concurrencer, M. le ministre, sauf que je veux que ce soit clair dans votre esprit et de toutes les personnes à la table. C'est une région frontalière et je suis sûre que ce serait avantageux, que ce soit pour Hull, Aylmer ou Gatineau, définitivement, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): J'ai une dernière

question. Un autre élément pour notre réflexion qu'on entend souvent, c'est de dire: Si on permet l'ouverture des commerces le dimanche, ça va coûter beaucoup plus cher aux municipalités au niveau de la sécurité, au niveau du déneigement l'hiver. On nous dit ça. On a eu des marchés aux puces qui sont venus nous voir. Les marchés aux puces nous ont dit: Ça, c'est une exception, on dit non. On n'est pas en accord avec ça. Au contraire, les municipalités sont contentes qu'on soit là parce que, premièrement, on paie notre taxe d'affaires et, deuxièmement, on crée un achalandage touristique et ça crée un chiffre d'affaires dans le milieu. Est-ce que vous pouvez nous donner le point de vue d'une municipalité, nous dire si, oui ou non, le fait d'ouvrir les commerces le dimanche, ça va vous coûter plus cher de sécurité, plus cher de déneigement, l'hiver, ou de services?

Mme Provost: Je vais vous laisser... Il dit qu'il aimerait ça répondre, mais je vais vous répondre ma partie.

M. Tremblay (Outremont): Allez, oui.

Mme Provost: Non, pas du tout. Ça n'a absolument pas d'inconvénient, au contraire. Je pense que les policiers vont pouvoir se concentrer à une place au lieu de se promener partout en ville parce que tout le monde va être en ville pour dépenser des sous. Pour nous, je ne trouve absolument aucun problème de ce côté-là. Je pense qu'on a plus de problèmes quand c'est fermé que si c'était ouvert.

M. Tremblay (Outremont): Le transport en commun.

Mme Provost: Le transport en commun, bien, chez nous, les gens se transportent tous par voiture, en majorité. Le , transport en commun, c'est un transport de dimanche que nous avons. En tant que présidente du transport en commun chez moi, ça n'a pas de difficulté du tout du tout. Si les gens le veulent, ils l'auront le dimanche et ils l'auront le samedi en plus et ils paieront. "It is a users pay" maintenant, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Et vous, M. Couture - je finis là-dessus - vous êtes directeur général adjoint. Donc, c'est vous qui regardez les chiffres, non pas que Mme Provost ne les regarde pas, je pense qu'elle les regarde parce qu'elle est jugée sur l'excédent ou l'équilibre entre les revenus et les dépenses. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): ...peut-être pas tous les petits détails. Mais, vous, est-ce que vous serez affecté, en tant que directeur général adjoint, quand vous allez être appelé à administrer peut-être les ouvertures le dimanche?

M. Couture: Robert Couture. Juste pour ajouter à ce que Mme le maire a dit, moi, je regarde les chiffres. C'est Mme le maire qui me les donne par le conseil.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est bien.

M. Couture: II n'y a pas de différence que je peux voir dans le fait d'ouvrir le dimanche ou non, au point de vue du déneigement. S'il y a une tempête de neige, on a un devoir public de déneiger, que ce soit le dimanche ou le lundi soir, à minuit. Alors, le réseau routier doit être entretenu 7 jours par semaine, 365 jours par année, 24 heures par jour. Ça va de soi aussi pour les incendies; ça va de soi pour la police, les patrouilles sont faites quand même 24 heures sur 24. Par rapport au transport en commun, je peux vous dire qu'il y aurait peut-être un amoindrissement de l'achalandage routier sur la route 148, entre Hull, Ottawa, particulièrement Ottawa et Aylmer, si on pouvait ouvrir le dimanche parce que notre trafic serait local et ne serait pas sur l'artère principale. Alors, on aurait peut-être une concentration de trafic local, mais ce serait la même densification parce que tout le monde va sur le même chemin vers Ottawa, comme du lundi au vendredi. Donc, je ne vois pas de changement ou d'impact économique effarant dans le fait d'ouvrir le dimanche sur le dos d'une municipalité, pour une municipalité.

M. Tremblay (Outremont): Si... J'ai fini. Réellement, j'ai fini après celle-là. Si... Non, mais qu'on ait des gens sur le terrain... Si on allait dans votre voie, est-ce que vous accepteriez qu'on vous transfère la gestion, par exemple, des amendes et de la supervision de l'ouverture des commerces le dimanche? Plus précisément, vous avez une Cour municipale. Vous avez des inspecteurs municipaux. On va... Une chose est certaine parce que ça, ça fait l'unanimité, c'est qu'on va augmenter de façon importante les amendes. Est-ce que... C'est important, ça. On va augmenter...

Mme Provost: ...et on va lui donner une bonne réponse là.

M. Tremblay (Outremont): On va augmenter de façon importante les amendes. Donc, on ne vous envoie pas un cadeau de Grec non rentable. Alors, ce serait votre responsabilité de vous assurer que, dans votre milieu, la loi est respectée. Si elle n'est pas respectée, vous allez à la Cour municipale, de grosses amendes. Vous partagerez les amendes comme vous voudrez et la possibilité de retirer le permis, si un commerçant ne se conforme pas aux nouvelles lois sur les

heures d'affaires.

Mme Provost: Ça n'a pas été long. On n'a pas de problème avec ça, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bonjour! Ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à la commission, au nom de ma formation politique.

Mme Provost: Bonjour, Mme Marois.

Mme Marois: Ça va bien?

Mme Provost: Oui, ça va très bien.

Mme Marois: J'aimerais ça revenir un peu, soit que ça m'ait échappé ou que j'aie mal compris, mais revenir un peu sur la situation ontarienne. Vous disiez tout à l'heure qu'actuellement c'est en débat à la ville d'Ottawa sur... on ouvre ou on n'ouvre pas. Il y a des zones touristiques, à Ottawa.

Mme Provost: Plusieurs.

Mme Marois: C'est ça qui est dans le vieux, la côte de Sable, entre autres, enfin, le vieux marché d'Ottawa, la partie franco-ontarienne, entre autres...

Mme Provost: C'est ça, le marché.

Mme Marois: Ça, c'est ouvert.

Mme Provost: Le marché By, madame.

Mme Marois: Le marché By. Bon, voilà, je cherchais le nom.

Mme Provost: Vous en avez d'autres. Vous avez la rue Bank, vous avez le quartier Glebe vous avez plusieurs places aussi dans Ottawa que... C'est par morceau, par secteur...

Mme Marois: D'accord.

Mme Provost: ...et non pas tout ensemble, mais par secteur.

Mme Marois: C'est la ville qui a décidé de faire ce choix-là.

Mme Provost: Le municipal.

Mme Marois: Mais actuellement - je pense que c'est M. Couture qui disait ça tout à l'heu- re - c'est en discussion pour remettre en question cette chose-là, ou j'ai mal compris? (9 h 30)

M. Couture: Robert Couture. Effectivement, madame, la question se pose au niveau des grands centres d'achats. La ville d'Ottawa s'est fait solliciter par, si vous connaissez la ville d'Ottawa...

Mme Marois: Oui, je connais bien.

M. Couture: ...les magasins Carlingwood,

Westgate, on voit aussi le Centre Rideau, de concurrencer, eux, les petites entreprises sur leur territoire, et ils ont déposé une requête à la ville d'Ottawa de laisser ouvrir, la permission d'ouvrir de ces grands centres d'achats là, tous les dimanches.

Mme Marois: O.K.

M. Couture: Initialement, au début, il y a eu un vote 8-4 à Ottawa contre la proposition. Là tous les membres étaient présents sur le vote de reconsidération, c'était 8-8. Alors, vote égal, vote négatif. Alors c'est peut-être partie remise. Mais ça, c'est une demande spéciale des grands centres d'achats.

Mme Marois: D'accord. Je voulais bien avoir compris, mais là j'ai bien compris. Effectivement, pour avoir été encore dans votre coin, il n'y a pas très longtemps, et avoir circulé du côté d'Ottawa, j'ai vu que c'était ouvert mais, là encore, par petits secteurs bien identifiés. Dans les villes comme, d'un bout, Kanata et puis, l'autre bout, Orléans, est-ce que ce sont les commerces sur rue qui ouvrent et aussi les centres d'achats le dimanche? Les centres d'achats n'ouvrent pas le dimanche, si je ne m'abuse.

M. Couture: Ils ont le droit, dans le moment, d'ouvrir mais...

Mme Marois: Mais ils n'ouvrent pas.

M. Couture: Ils se sont mis ensemble. Ce sont des associations de marchands d'un centre d'achats. S'il y en a un qui veut ouvrir, ça force les autres à ouvrir aussi. On ne peut pas avoir juste une boutique d'ouverte à l'intérieur d'un mail.

Mme Marois: C'est ce que je pense aussi.

M. Couture: Alors, par entente commune à l'intérieur du mail, non, mais tout le reste est ouvert.

Mme Marois: D'accord, vous voulez dire que le commerce sur rue est ouvert...

M. Couture: C'est ça.

Mme Marois: ...mais pas celui en centre d'achats, pas celui en mail.

Mme Provost: C'est ça.

Mme Marois: Bon. Les heures d'ouverture, en Ontario, permettent d'aller tous les soirs, c'est bien ça? J'ai regardé la loi...

Mme Provost: Jusqu'à 22 heures.

Mme Marois: Jusqu'à 22 heures, c'est ça. Est-ce que les grands commerces alimentaires ouvrent jusqu'à 22 heures tous les soirs? Les chaînes comparables, Loblaws, elles ouvrent, tous les soirs?

M. Couture: On peut aller à Ottawa, il y a une rue qui s'appelle, Base Une...

Mme Marois: Oui, je connais.

M. Couture: Vous connaissez Base Line?

Mme Marois: Oui.

M. Couture: C'est la limite frontalière entre Ottawa et Nepean.

Mme Marois: Oui.

M. Couture: Et, d'un côté de la rue, IGA, Steinberg sont fermés et, de l'autre côté, ils sont ouverts. Alors, du côté de Nepean, ils peuvent ouvrir comme ils veulent. Généralement, le lundi, ils sont fermés, mais, mardi jusqu'à vendredi soir, c'est ouvert jusqu'à 21 ou 22 heures, et le samedi ils ferment à 18 heures.

Mme Marois: D'accord. Vous êtes conscient qu'il y a une des propositions sur la table, il y a deux grands groupes, là, qui font des représentations: bon, un prône l'ouverture et l'autre prône un resserrement des critères pour le dimanche, mais une ouverture plus grande en semaine. Une des hypothèses, c'est d'ouvrir le mercredi soir jusqu'à 21 heures, comme ça se fait le jeudi soir et le vendredi soir. J'ai remarqué dans votre mémoire que vous mentionniez le fait que, particulièrement le mercredi, les gens vont vers l'Ontario pour faire un certain nombre d'achats. Est-ce que ça ce serait une avenue qui vous apparaîtrait répondre en partie? Parce que je suis consciente qu'il y a d'autres problèmes que vous soulevez.

Mme Provost: Oui, parce qu'il y a une grosse perte pour les centres d'alimentation à cause du mercredi soir, la fermeture qui se fait à cause du statut des gens qui vivent chez moi, qui sont, quand même... qui travaillent au fédéral. C'est ça qu'est l'inquiétude de ces gens-là. Mais l'autre, ça va sur le volet touristique de mes petites boutiques qui est très important pour leur survie.

Mme Marois: D'accord. Sur le fait que les gens aillent vers Ottawa ou peut-être vers Hull aussi, ou peut-être vers Gatineau, mais probablement moins parce que la circulation nord-sud se fait assez bien, chez vous...

Mme Provost: Ah, vous êtes consciente qu'il manque de réseaux routiers chez moi.

Mme Marois: Oui, je suis très consciente de ça et j'espère que le gouvernement vous entend.

Mme Provost: Je l'espère. J'ai un pont qui manque aussi.

Une voix:...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Mme Provost: Je continue à me battre, je vais réussir à quelque chose.

Mme Marois: Écoutez, non, ce que je me posais comme question, c'est à cause du volume de votre population. On parle d'une population de l'ordre de 32 000 à Aylmer, du fait que 32 000 ça ne peut pas supporter, évidemment, un centre d'achats, je dirais, de millions de pieds carrés, à moins de le placer à un endroit qui soit très, très central et parce qu'Aylmer serait à ce point central. Bon, ce qui n'est pas le cas parce qu'Aylmer est quand même excentrique, entendons-nous, excentrique par rapport au coeur qui serait Hull, la capitale régionale. Bon. Est-ce que, compte tenu du volume de population et du fait que vous puissiez offir, évidemment à la mesure de la population, des services dans de la petite boutique, dans du magasin qui n'est pas du magasin à grande surface, ça n'amènerait pas, de toute façon et peu importent les heures d'ouverture que vous auriez chez vous, ça n'amènerait pas les gens à aller s'approvisionner pour un certain nombre d'éléments là - je pense aux meubles, ou ça pourrait être autre chose, du vêtement - bon, à aller vers des centres un peu plus importants et qui offrent une diversité de choix plus grande? Je ne dis pas parce que vous ne l'offrez pas mais vous l'offrez sûrement sur une base quand même plus réduite, et c'est normal. Compte tenu des 32 000 personnes ou 32 000 habitants, ça ne génère pas des besoins pour des grands magasins nécessairement.

Mme Provost: Je m'appelle Constance Provost. Bien, madame, premièrement, vous avez spécifié tout à l'heure... C'est le réseau routier qui est inadéquat, dans le moment, mais comme le gouvernement s'en vient quand même pour le

McConnell-Laramée, que j'espère qui ne... Ne discutez pas de celle-là avec Légère. O.K., là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ne discutez pas de quoi, vous dites?

Mme Provost: Avec M. Légère, le McConnell-Laramée. Ça fonctionne très bien dans mon esprit, celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Provost: Sauf que je veux vous dire que si on avait un réseau routier...

Mme Marois: Les consensus ne sont pas toujours faciles, quoi, si je comprends. Non?

Mme Provost: Bien, ça marche à 90 %.

Mme Marois: D'accord. C'est correct ça. O.K. Ça fait partie des règles du jeu.

Mme Provost: Ce sont les 10 % qui sont les plus intéressants parce que c'est là où ça brasse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Provost: Non, au sujet du réseau routier, sauf qu'on a vraiment une clientèle qui vient d'Ottawa. Dans les jours... Ce sont les gens qui ont une disponibilité de venir. Mais il y a une chose où le gouvernement est très fin en Ontario, c'est que tout le monde qui veut acheter une pièce peut aller l'acheter à Ottawa et, votre taxe, vous la retournez à eux et vous la recevez très vite avec un gros merci d'avoir magasiné en Ontario. Ça, ça me - Ah! je ne dirai pas le mot - ça me met assez en diable, je suis assez choquée parce que je me dis que je l'ai, ça, chez nous. Tu ne me donnes pas le privilège de l'offrir à ma clientèle, dans l'Outaouais québécois. Gatineau a des magasins extraordinaires, les plus beaux magasins...

Mme Marois: Oui, effectivement.

Mme Provost: ...plus beaux qu'à Ottawa.

Mme Marois: Oui.

Mme Provost: Oui, mais ils ont des fermetures, eux autres. À Hull, ils les ont aussi mais je ne peux pas, le soir, quand ça me tente. Je vais de l'autre côté. Il ne faut pas oublier que c'est une clientèle captive fédérale qui est habituée à Ottawa. Et ça, j'ai essayé de les réveiller pour s'en venir chez nous. Mais si je ne leur donne pas des heures d'ouverture, comment voulez-vous que je réveille ce monde-là? Ils sont déjà endormis toute la journée et, le soir, si je peux les amener magasiner, ça ferait du bien de les faire réveiller un petit peu. Mon dieu!

Mme Marois: Heureusement qu'ils ne vous entendent pas. Ha, ha, ha!

Mme Provost: Non, mais je veux dire...

Le Président (M. Bélanger): II y a une protestation qui s'élève de la salle quant aux heures de réveil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Provost: Non, mais j'essaie de donner un service à ma clientèle. Je parle comme je parle chez nous. C'est que je veux donner un service à ma clientèle. Je tiens à ma clientèle et je tiens à la petite et à la moyenne entreprise parce que c'est quand même la survie économique de n'importe quelle petite municipalité.

Mme Marois: Oui.

Mme Provost: Ça fait qu'il faut que je lui trouve des moyens.

Mme Marois: Oui.

Mme Provost: Mais je ne le peux pas, de la façon dont vous me tenez. Si vous ne me donnez pas un petit quelque chose, je ne peux pas le faire. Quand même vous diriez: L'essor économique dans la région de l'Outaouais, faites l'effort et tout ça. Bien oui, mais je suis toujours en train de me battre de l'autre côté de la rue. C'est fatigant, ça.

Mme Marois: Mais actuellement là... On va reposer la question autrement. Actuellement, les commerces, chez vous, qui ont pignon sur rue, quel est leur taux de réussite? Parce que j'aime toujours mieux voir ça par la positive. Quel est leur taux de réussite? C'est-à-dire est-ce qu'ils sont en affaires depuis longtemps? Est-ce qu'il y a eu un gros roulement dans la propriété des entreprises qui ont commerce sur rue chez vous?

Mme Provost: Oui, ça va bien, madame.

Mme Marois: Ça va bien. Ils vendent actuellement et ils vivent.

Mme Provost: Ça va.

Mme Marois: Ils survivent et ils se développent.

Mme Provost: Quand on commence un commerce, ça prend de un à cinq ans et, comme je vous dis, je suis dans ce domaine depuis deux ans, trois ans. Ça s'en vient bien. Pourquoi?

Parce que ce sont des gens dynamiques. Ça parle, ça vend, ça crie, ça fait tous les gestes possibles mais c'est de ce petit coup de pouce qu'ils ont besoin pour continuer. Les gens, le gros comme le petit, ne se jalousent pas. On a finalement gagné ce lien d'amitié de dire: Tu vis dans la même municipalité mais aidons-nous, ne nous déchirons pas. Ça fait que c'est rendu à ce point qu'ils s'entendent maintenant. Ça, c'est vraiment acquis.

Mme Marois: D'accord. Mais vous voyez pourquoi je pose la question, hein? Je pense que vous me suivez.

Mme Provost: Oui.

Mme Marois: Vous suivez bien ma logique. Parce que, moi, je défends un point de vue qui est celui qu'on devrait, peut-être, oui, dégager un petit peu plus de temps en semaine, ça répondrait davantage aux besoins des consommateurs et des consommatrices, particulièrement dans l'alimentaire, mais qu'on devrait plutôt, le dimanche, essayer de resserrer pour d'autres raisons que l'aspect commercial mais pour des raisons plutôt d'une journée de repos que l'on se paierait, comme collectivité, et où la majorité du monde ne serait pas au boulot. Moi, c'est le choix que je propose et que je défends au nom de mon parti. Mais la question que je vous posais, c'était pour vous mentionner le fait ou vous faire voir le fait que vos commerces, malgré cette concurrence qui existe et qui est là, réussissent quand même relativement bien en affaires. Quand on vient de démarrer, c'est bien sûr que c'est plus difficile, qu'il faut mettre plus d'efforts et d'énergie, je pense qu'on connaît bien ce type de situation là, mais ce que je veux vous dire c'est qu'ils vivent relativement bien. Bon. Ils souffrent peut-être d'une concurrence, mais ils atteignent quand même des objectifs de rentabilité puisqu'ils restent en vie et continuent d'opérer et continuent d'offrir des services. C'est possible, et je vous crois, bien sûr, parce que vous êtes pas mal plus au courant de ce qui se passe dans votre quotidien chez vous, c'est vrai, probablement, qu'il y a une plus grande facilité, de Aylmer vers l'Ontario, que d'autres municipalités dans le reste de la région: si on prend Gatineau, ou Pointe-Gatineau, bon, évidemment, il y a toujours le pont Cartier-Macdonald, selon le point de vue où l'on se place, il y a toujours le pont qui permet de traverser, mais j'ai l'impression que, chez vous, il y a une habitude qui était déjà créée, parce que ce sont des fonctionnaires qui demeuraient déjà à Ottawa et qui, maintenant, à cause des changements de bureaux, se retrouvent chez vous. Donc, c'est cette habitude-là à briser, j'en suis bien consciente, mais j'ai l'impression que c'est moins présent, un peu, dans le reste de la région. Il peut y avoir sporadiquement, le dimanche, particulièrement au marché, des gens qui vont aller faire un certain nombre d'achats, mais les gens ont plutôt tendance à s'approvisionner du côté de Gatineau, de Pointe-Gatineau ou de Hull et vont faire leurs achats là et que l'arrière-pays vient aussi faire ses achats plutôt du côté québécois et que chez vous c'est facilité, là, par le fait qu'il y a un pont qui relie, tout près, Aylmer et l'Ontario pis que ça arrive à Nepean...

Mme Provost: Ah! bien oui.. Mme Marois: ...justement...

Mme Provost: ...parce que mon pont est tout petit. Moi, je m'appelle Constance Provost, puis j'ai un petit pont d'héritage... C'est celui-là qui est très court pour traverser. Mais, qu'est-ce que j'essaie d'établir ici? C'est que je veux donner aux gens de l'Outaouais québécois, pas juste Aylmer, de connaître Hull et la Gatineau; nous avons des choses chez nous.

Mme Marois: Je sais.

Mme Provost: Mais on ne peut pas le faire, parce qu'ils savent qu'ils ont des facilités de l'autre côté. Je n'ai aucune facilité à leur donner, pour leur donner le goût d'acheter chez nous. Je me défends autant pour l'Outaouais québécois, dans son ensemble, mais aujourd'hui, particulièrement, pour la ville d'Aylmer, parce qu'il y a beaucoup de gens qui viennent chez moi, puis c'est que c'est une ville touristique en soi-même. Mme Marois, je dois vous contredire sur une chose.

Mme Marois: Allez.

Mme Provost: Moi, j'ai entendu des commentaires de gens qui disent: J'aimerais ça que les magasins soient ouverts le dimanche, je partirais avec ma famille. Puis la femme dit: J'aurais mon chum pour m'acheter une robe, pour un "change", me parler, sortir avec moi, parce que, toute la semaine, on est comme des fous: un d'un bord, un de l'autre côté, avec les enfants. Le dimanche, ils sortent en famille. Ce n'est plus la même histoire de vivre en famille comme on faisait autrefois! Je suis une maman de famille de cinq enfants: j'ai cinq filles qui seraient contentes de sortir avec maman pour la faire dépenser le dimanche, d'accord? Parce qu'on n'a pas le temps de se voir dans la semaine, elles seraient bien contentes que maman aille leur acheter des belles robes. Mais il y a ça. C'est une famille, chez nous, c'est une famille, dans la ville d'Aylmer. Je ne parie pas comme une grande ville, une métropole, moi, je parle avec des gens qui sont fiers de vivre chez eux, c'est bien, c'est grand. Je pense que Réjean Lafrenière... Ah! vois-tu, j'étais pour demander à Réjean de... Il est parti?

Mme Marois: II est parti.

Mme Provost: ...pour dire que c'est vrai qu'Aylmer...

Mme Marois: II est là habituellement, quand même, faut dire ça.

Mme Provost: Non, mais il y a beaucoup de gens qui viennent... Tout le côté ontarien vient jouer chez nous: le sport. Les femmes viendraient magasiner chez moi en attendant les maris qui jouent au golf, parce que c'est majoritairement des hommes qui jouent au golf chez nous, mais je n'ai rien à leur donner. Là, on commence à bâtir des petits restaurants, coquets, qui sont intéressants, de petites terrasses, on fait ce petit pas là, mais est-ce que je dois continuer à faire ça, à les forcer, à leur aider à tenir des heures que vous leur donnez pour tes étouffer, qu'ils ne pourront pas vivre? Je ne veux pas faire ça, c'est pas correct, ça, ce sont des investissements qui tombent à l'eau!

Mme Marois: Ouais, mais... Bon. Moi, je ne partage pas votre point de vue à cet égard-là, là, dans le sens où je pense que si on s'en va...

Mme Provost: Je respecte votre idée... Mme Marois: Moi... Bon, ha, ha, oui.

Mme Provost: ..mais je vous dis que moi, je parle de chez nous.

Mme Marois: Et moi, la même chose, et c'est pour ça... Je pense qu'on se connaît assez bien, d'ailleurs, pour savoir que nous sommes capables de franchise à cet égard-là. Moi, le sentiment que j'ai et la présomption que je fais, c'est que, si on ouvre les commerces... D'abord, le débat porte surtout ici sur l'alimentation. Bon! Mais c'est évident que, si on met le pied dans l'alimentation - et M. Couture en donnait un bel exemple par les pressions qui se font dans les villes périphériques à Ottawa pour dire: Bon, bien, on aimerait bien ouvrir puis, une fois qu'un ouvre, les autres, évidemment, doivent suivre. Bon! (9 h 45)

Alors, ma prétention, c'est que, si on commence à être très nombreux à commercer le dimanche, peut-être qu'on banalisera, c'est-à-dire qu'on ramènera le dimanche au même type de journée, au même genre de journée que le reste de la semaine, et on se récréera, on se transportera ou on étirera notre stress, finalement, parce qu'en étant plus nombreux au travail on sera, justement, moins nombreux à pouvoir se rencontrer et à aller magasiner ensemble, parce qu'il y a un certain nombre d'entre nous qui devrons être dans les commerces pour assurer les ser- vices. Je ne veux pas non plus en faire un plat. Ce ne sont pas des centaines de millions de personnes, mais c'est 20 000 à 25 000 personnes qui pourraient être concernées. Alors, ça a aussi un impact cet aspect, et c'est un petit peu le point de vue que je défends.

Mme Provost: Mme Marois, je vais vous laisser entendre que souvent ces petits commerces pourraient avoir de la famille qui pourrait travailler. Vous savez, il faut donner le goût à nos enfants de travailler. À Aylmer, on n'est pas des créateurs d'emplois, à part d'avoir des choses comme ça, ce qui fait qu'ils pourraient travailler nos jeunes. Ils travaillent chez Cumberland qui est ouvert sept jours par semaine, chez nous, et je peux vous dire que ça fait du bien de voir nos étudiants travailler. Ça leur a donné de l'emploi à temps partiel. Si on ne donne pas... Dans la ville d'Aylmer qui n'est pas une ville industrielle, je ne peux pas recourir à ces besoins, mais je suis consciente que j'ai une population et que j'ai des familles avec des enfants et je veux les sortir sur la rue pour leur donner du travail. Et tous ces petits magasins leur donneraient du travail à temps partiel.

J'ai trois éléments. Je suis une mère de famille, je regarde mes enfants qui ont besoin de travail, je repense aux pères et aux mères qui n'ont jamais le temps de sortir ensemble parce qu'ils n'ont pas les moyens de se permettre le restaurant, mais ils pourraient quand même visiter les magasins et ça fait du bien. Ça change les idées au lieu de se chicaner à la maison, le dimanche, parce qu'ils ne se sont pas vus de la semaine.

Mme Marois: Pensez-vous qu'ils vont se chicaner sur les types d'achats à faire?

Mme Provost: Madame, c'est tout ça...

Mme Marois: Je vous tire la pipe un peu, là.

Mme Provost: Je le sais, on peut se la tirer. Mais, quand même, il y a tous ces éléments qui sont importants dans le type de ville où je vis. C'est pour ça, M. le ministre, madame, que je défends ma position. C'est ça que je défends. Je défends Aylmer parce que je la connais, c'est ma ville natale. J'y ai vécu. Elle a été une ville de villégiature autrefois, elle a vécu comme côté économique très fort parce que ce sont les gens d'Ottawa, dans la côte de Sable, qui venaient vivre chez nous où ils avaient leur maison de villégiature. Et le monde dormait en paix l'hiver, mais là, aujourd'hui, je suis ouverte douze mois. Ce n'est plus de la villégiature, ce sont des gens résidentiels douze mois par année. Mais il faut que je trouve... C'est bien beau d'être dynamique, de crier, de parler et de dire: Oui, ça va bien, ça va y aller et ça va marcher fort, mais j'ai

besoin d'une autre poussée de vous autres pour donner cette ouverture. C'est le côté touristique qui est très important. Chaque fois que vous demandez une permission, qu'Us viennent demander pour une journée spéciale, bien c'est toute une histoire de vous écrire, d'adopter une résolution, de demander. Il n'y a plus de fin. Si on avait quand même certaines choses qui pouvaient donner cette liberté aux municipalités, bien déjà ce serait un pas de géant pour moi, que je pourrais accepter. Disons que je ne l'accepte pas à 100 % parce que je veux toujours avoir tout à 100 %, mais je suis prête à regarder le côté touristique et aussi le côté alimentaire du mercredi qui serait l'ouverture pour les autres. Mais je veux avoir une certaine flexibilité de vous autres, avoir un statut particulier. Je ne suis pas une région distincte, mais j'ai un statut particulier, moi.

Mme Marois: Enfin, moi, j'ai terminé. Mais vous êtes consciente que le problème que vous soulevez en demandant un statut particulier avec les villes qui vous entourent - je pense que le ministre vous l'a mentionné tout à l'heure - les villes québécoises aussi qui vous entourent, vous avez un effet d'entraînement qui fait qu'elles n'ont pas le choix que de vous suivre, etc. Donc, est-ce que ça ne crée pas, à ce moment-là, d'autres types de problèmes pas mal plus sérieux que ceux que l'on connaît maintenant? C'est la question que je me pose.

M. Couture: Ce n'est pas nécessairement de la façon qu'on peut le voir. Si on regarde la ville de Hull, comme Mme Provost le disait plus tôt, le rapport de la SAO préparé par Resscoplan indique que les commerçants de la ville de Hull, d'ailleurs, voudraient voir un amoindrissement dans le nombre d'heures d'affaires. La raison...

Mme Marois: Ils voudraient voir quoi, pardon?

M. Couture: Un amoindrissement, une réduction.

Mme Marois: O.K. Une réduction. Oui, ça va, c'est parce que je n'avais pas compris tout simplement.

M. Couture: Alors, la raison est fort simple. C'est que si cinq jours par semaine, entre les heures de 9 heures et 17 heures, ils ont 20 000 fonctionnaires, qui est une clientèle captive, pour jouir des profits, des bénéfices qu'offrent les commerces, bien les fins de semaine... D'ailleurs, un exemple pratique, allez à la Place du Centre, dans le coeur de la ville de Hull, le vendredi soir et le samedi, bien c'est vide, il n'y a personne, là.

Mme Marois: Oui, je connais, je sais.

M. Couture: La preuve est éloquente: pas de fonctionnaires, pas de magasinage. Mais, quand ils reviennent chez nous le soir, que nos commerces ne sont pas ouverts, là ça ne fonctionne plus. L'autre point que vous avez soulevé et que j'aimerais reprendre juste deux instants, c'est de parler un peu du statu quo économique qui est néfaste. La ville d'Aylmer ne peut pas continuer à vivre avec la création ou une multiplicité de dépanneurs. Ce n'est pas ça la vie économique chez nous. Ce n'est pas la vie économique qu'on veut. On a un centre d'achats qu'on peut considérer majeur pour chez nous, qui a 160 000 pieds carrés. Ça, c'est notre gros centre d'achats. Ce centre d'achats là n'est pas ouvert en fonction des heures actuelles. On sait que souvent l'ouverture d'un centre comme ça ou d'un centre commercial attire une certaine clientèle, et par effet de rebond, bien, les autres petits commerces à côté jouissent du bénéfice d'un attrait. Quand on a dépensé 1 000 000 $, dont 500 000 $ de la province pour le ReviCentre qui est le secteur du Vieux-Avlmer, nous avons vu une croissance de boutiques, petits commerces le long de cet axe. On a compté 30 nouveaux commerces. En dedans d'un an et demi, on en avait perdu douze. La raison principale, c'est qu'il n'y avait pas d'achalandage. Nonobstant le fait que c'était dans une zone qui avait été revitalisée et qu'on avait une dispense d'ouverture, c'était dans une zone qui était éloignée - éloignée, il faut se comprendre - de quelques kilomètres du centre commercial nouveau. Quand on y arrivait, à la ville d'Aylmer, il faut passer par ce centre commercial nouveau et c'était vide. C'étaient des mares d'asphalte vides. Ce n'est pas une incitation à continuer plus loin pour voir s'il y a quelque chose d'autre. Alors, on connaît bien le fait d'une fermeture. Quand il y a seulement quinze commerces, une fermeture sur une rue engage une deuxième et une troisième fermeture et c'est très difficile à combattre. Donc, pour nous, le statu quo économique, ce n'est pas acceptable. Ce qu'on veut voir, c'est un développement de notre secteur commercial et on croit que la seule façon, vu l'exode quotidien de la ville d'Aylmer du niveau fonctionnariat - la ville se vide la matin et elle se comble le soir - on veut permettre à nos gens de connaître nos commerçants, nos magasins. La seule façon de les connaître, c'est s'ils y ont accès.

Mme Marois: Je ne voulais pas le statu quo économique pour votre ville nécessairement, vous m'avez bien compris. Ha, ha, ha! J'ai terminé en ce qui me concerne. Je vous remercie des informations que vous nous apportez et de votre contribution aux travaux de la commission. Merci.

Mme Provost: Merci, madame.

Le Président (M. Bélanger): Merci M le

ministre.

M. Tremblay (Outremont): II me restait une minute. Je vais vous lire un petit paragraphe ici. Je vous ai posé la question, j'ai eu la réponse. Je veux voir si, à la suite de la lecture de ce paragraphe-là, vous allez changer d'idée. C'est de l'Union des municipalités du Québec. S'il y a une ouverture des commerces de l'alimentation - ils parlaient juste de l'alimentation - le dimanche, elle tient dans la fourniture des services traditionnels tels que la sécurité publique, le transport en commun, la voirie et, plus particulièrement, le déneigement - ce que je vous demandais tout à l'heure. Étant donné la grande proportion d'employés municipaux syndiqués et jouissant de conventions collectives, il faut prévoir une hausse appréciable des coûts assumés par les municipalités pour ces activités - le déneigement, tout ce que je vous disais. Ils disent également: On peut dès lors prévoir une activité accrue sur la voie publique et une baisse correspondante de la tranquillité dominicale si appréciée par plusieurs citoyens québécois. Est-ce que vous partagez le point de vue de l'Union des municipalités du Québec? Est-ce qu'ils vous ont consultés et êtes-vous d'accord avec ça?

Mme Provost: M. le ministre, je siège à la table de l'Union des municipalités du Québec et je respecte les collègues à la table avec leurs préoccupations. Moi, j'ai pris ma particularité à moi que j'ai soulevée à la table de l'Union des municipalités. Ils ont reconnu à la table à l'unanimité ma situation de région frontalière. Tout ce qu'ils ont regardé, c'est plutôt le côté région frontalière.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. O.K. Mme Provost: Le restant, là... M. Tremblay (Outremont): Parfait.

Mme Provost: Puis je n'ai pas de problème dans ma municipalité pour les services que j'ai à donner. Ça ne dérange pas du tout la municipalité d'Aylmer.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Alors, pour la question... Ce que vous me dites, c'est que, dans votre cas à vous, il n'y aura pas une hausse importante des coûts.

Mme Provost: Pas du tout. Puis je veux quand même répéter à la table que l'Union des municipalités a appuyé des régions frontalières qui ont...

M. Tremblay (Outremont): Je comprends.

Mme Provost: ...des problèmes de ce côté-là. Le reste, ça ne les accommode pas du tout.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Alors, Mme Provost... Quand vous êtes arrivée, vous aviez une question. J'ai fini. C'est juste... Vous avez fait une affirmation. Vous avez dit: J'espère que je vais partir d'ici avec une réponse et tout ça. Est-ce que vous avez une question à nous poser maintenant?

Mme Provost: Non, mais apparemment, c'est un petit truc ça, de vous tenir éveillé pour voir si je parle trop vite.

M. Tremblay (Outremont): Ah, oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Alors, Mme Provost, je vous remercie beaucoup, M. Couture, de partager avec nous votre point de vue et on va le prendre en considération dans la décision qu'on aura à prendre. Merci beaucoup.

Mme Provost: C'est moi qui vous remercie et j'espère que vous avez tous été attentifs au point de reconnaître ma préoccupation et je suis assurée que j'aurai une bonne réponse. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme le maire, j'espère que vous appréciez l'esprit vif de nos députés, tôt le matin.

Mme Provost: Je me suis sentie très à l'aise. Vous avez vu ça, pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Je n'étais pas inquiet pour vous. Alors, la commission de l'économie et du travail vous remercie de votre participation à ses travaux et invite à la table des témoins l'Union des municipalités du Québec.

À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à chacun de reprendre sa place pour que nous puissions procéder à l'audition... S'il vous plaît! Ces derniers jours, c'est comme l'approche des vacances, ha, ha, ha! . Une voix: On a cinq minutes d'avance, là.

Une voix: Attends, écoute, là, c'est assez rare qu'on a cinq minutes d'avance.

Le Président (M. Bélanger): On veut les garder. On va avoir le temps de dîner ce midi.

S'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place pour que nous puissions procéder à l'audition du mémoire ou du point de vue de l'Union des municipalités du Québec. Alors, messieurs, vous êtes, sans doute, très familiers avec nos commissions parlementaires, nos règles. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et le reste, c'est une partie d'échange avec les parlementaires. Alors, je vous prierais donc, avant de procéder,

de vous identifier, d'identifier votre porte-parole et, s'il vous plaît, à chaque fois que vous avez à prendre la parole, de bien vouloir vous identifier dans la mesure où on y pense, évidemment. Cela facilite beaucoup le travail des gens à la transcription des débats. Alors, sans plus tarder, je vous invite à commencer.

Union des municipalités du Québec

M. Desrosiers (Jean-Louis): Merci, M. le Président. Jean-Louis Desrosiers, maire de Mont-Joli et vice-président de l'Union des municipalités du Québec. A ma droite, le directeur général de l'Union des municipalités du Québec, M. Raymond L'Italien; M. Alain Marcoux, directeur des relations intergouvernementales à l'Union des municipalités, et M. Pierre Prévost, conseiller fiscal et financier à l'Union des municipalités du Québec.

Vous en savez déjà beaucoup. Je ne pense pas qu'on puisse vous en apprendre davantage. Il serait peut-être important, d'abord, que, de part et d'autre, on se demande si nous représentons bien et totalement tout le monde. Je pense que, l'autre union passant après nous, nous pouvons dire que les deux unions et l'Opposition et le gouvernement, nous représentons la population du Québec. Il est toujours important au départ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desrosiers: ...de savoir qu'on parte au nom de qui et que les expressions d'opinions qu'on émet sont vraiment celles des gens qu'on représente. Voilà pour mon préambule du départ.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous dire aussi, au passage, que je suis arrivé à Québec depuis un certain temps. Que la question, ce matin, je ne veux pas vous manquer de respect, m'apparaît importante mais nous sommes en pleine fiscalité municipale, bien plus importante que celle dont on discute. Je vous le dis en passant afin de vous sensibiliser aussi à cette question dont on aura le plaisir de parler, un jour, avec vous, de telle façon qu'on sache qu'en tout partenariat qu'on essaie d'être les partenaires ne se font pas de coup de cochon.

Des voix:...

M. Desrosiers: C'est un mot que je vais retirer...

Le Président (M. Bélanger): Non. M. Desrosiers: De coup de salaud. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): II a été tellement utilisé ces derniers jours qu'on n'osera pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): On en tiendra rigueur à M. Girard qui a des droits d'auteur dessus.

M. Desrosiers: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Desrosiers: Alors, nous passons vraiment au vif du sujet et la question qui nous importe est la suivante, c'est les heures d'affaires, ce qu'elles étaient et ce qu'elles pourraient devenir. Plusieurs questions nous ont été posées. Nous ne répondrons pas à toutes les questions parce que je pense que nous vous faisons confiance, contrairement à d'autres tribunes où vous ne nous faites pas confiance. Dans ce cas-là, nous, nous vous faisons confiance quant à la révision des exceptions, quant à l'augmentation du nombre d'employés, quant aux modalités d'application, mais trois questions, M. le Président, ont retenu notre attention: le réaménagement des heures, l'ouverture le dimanche et le transfert au niveau local. Voilà les trois sujets sur lesquels je veux vous entretenir. (10 heures)

Rappelons brièvement qu'en 1984, lorsque vous avez, dans un premier temps, édicté la loi qui nous gouverne, vous aviez dans l'esprit des principes d'équité au niveau du commerce, des principes de réponse aux besoins des consommateurs et aussi de protéger la qualité de vie de la population que nous sommes appelés à servir par voie électorale, démocratiquement élus. En 1990, c'est battu en brèche ce pourquoi nous avions posé des gestes dans le passé. Est-ce qu'il y a équité entre commerces? Il semblerait que non, parce qu'une certaine série de grands commerces, de grandes chaînes plaident à leur face même qu'elles devraient avoir les mêmes droits que les petits. Donc, voilà un premier accrochage.

Les besoins des consommateurs. Les heures d'ouverture dans le passé étaient moins grandes que celles qu'on sollicite. Ce qui attire notre attention, M. le Président, c'est le fait que, dans le passé, mon grand-père travaillait d'une barre du jour à l'autre et qu'aujourd'hui nous avons des horaires mobiles, les deux conjoints travaillent, nous avons toutes sortes de flexibilités. C'est peut-être dans le passé qu'on aurait dû ouvrir le dimanche; eux en avaient plus besoin que les gens d'aujourd'hui. Histoire, peut-être, de faire le mercredi le dimanche et le dimanche le mercredi. Aujourd'hui, on ne se prive de rien, alors, pourquoi ne pas se rendre jusque-là? Alors, vous comprenez que le besoin du consommateur exprimé par des enquêtes extrêmement savantes... Je ne sais pas, M. le Président, si celle, la dernière qui vient de sortir, au lieu de

75 %, 76 % ou 78 %... Je ne le sais pas, M. le ministre des Affaires... Vous en tenez compte, ce matin, de façon... C'est déterminant. Les Québécois se sont prononcés dans le dernier sondage, et là on vient de décider des choses.

Je vous le dis en vous taquinant un peu, M. le ministre, parce qu'il est important que vous ne me serviez pas, tantôt, l'argument qu'il y a des sondages qui ont été faits auprès des consommateurs à l'effet qu'ils voudraient qu'on ouvre le dimanche. Bien oui! Tout le monde aime la tarte au sucre; il n'y a pas grand monde qui veut faire la cuisine le dimanche, par exemple. Ça, c'est une autre question, et c'est la bonne question. Puis, si on fait la cuisine le dimanche, est-ce que ça coûte le même coût qu'en semaine? Ça aussi, c'est une bonne question dont je vous reparlerai tantôt.

Alors, les raisons qu'on avait d'agir dans le passé nous amènent aujourd'hui à revoir... Bravo! Revoyons ensemble, en essayant de ne pas chambarder ce qui existe avec succès, en essayant de répondre au mieux aux besoins des consommateurs, puis en protégeant l'environnement de cette vie que nous partageons ensemble au pays du Québec. Ça m'apparaît important.

Nous disons, dans un premier temps, au niveau du réaménagement des heures... Je devrais commencer par le global: Sommes-nous favorables à l'ouverture le dimanche? Réponse: Non. Mon temps est limité et je ne vous ferai pas perdre de temps. Réponse: Non. Il y a de bonnes raisons à ça. Sommes-nous favorables au réaménagement des heures? Réponse: Oui. Sommes-nous favorables au transfert de la décision au niveau local? Réponse: Non. Pour une fois qu'on a l'heure juste, au Québec, on va vous la donner.

Pourquoi ne sommes-nous pas favorables à ouvrir davantage le dimanche? Si telle était la décision qu'on s'apprêtait à prendre au niveau gouvernemental dans le nouveau projet de loi, d'ouvrir le dimanche, il faudra tenir compte de l'aspect suivant. Je ne connais pas le nombre de conventions de travail que nous avons présentement, au Québec, au niveau des municipalités. Je vous dirais 1000 et je serais sûr de ne pas me tromper; c'est certainement plus que ça. De ces 1000 conventions-là - je ne vous apprends rien, M. le Président - il n'y en a pas une de semblable. Mais toutes ont la préoccupation de dire que, le dimanche, quand vous me faites travailler, je vous collecte, puis je vous "charge" plus cher que la semaine. Ça veut dire que, si on ouvre le dimanche, il faudra que les municipalités, au niveau de la sécurité de la personne et des biens, veillent au grain. Il faudra, au niveau de l'entretien de la voirie - prenons l'hiver au niveau du déneigement - que nous soyons aussi à l'heure qu'il faut l'être. Le transport commun dans les grandes villes, le dimanche, ne fonctionne pas aux mêmes heures que durant la semaine; il faudra qu'on les révise. Il faudra, au niveau du transport... Chez nous on n'a pas de transport en commun, mais on a le transport adapté. Les gens qui utilisent le transport adapté vont vouloir s'en servir le dimanche; la convention qui nous lie avec le transporteur ne prévoit pas ça; il faudra aussi y voir.

Tout ça, c'est une facture, puis Dieu sait si je me sens à l'aise, M. le Président, pour vous parler de facture: Vous êtes en beau... - je ne lai pas dit, donc, c'est très bien - de voir que le fédéral pellette dans votre cour. Monsieur, le gouvernement, présentement, au niveau de la fiscalité, est en train de faire la même chose chez nous; on ne le prend pas et on va vous le faire savoir. Et si, au niveau des heures d'affaires, on s'apprêtait à faire la même chose, bien là, je me dis: On n'est pas domptables, on commet des erreurs à répétition. Il ne faudrait quand même pas! S'il y a une facture à payer, sachons de quelle nature elle est et sachons à qui on la refile. Voilà des choses que les gens de la rue comprennent bien. Il y a définitivement facture - je ne connais pas le montant - mais, si j'avais à la refiler, ma façon d'opérer comme municipalité serait la suivante. Je collecte des taxes pour des services que je rends. Je ne redistribue jamais de richesses. Ça, c'est le pacte fiscal de 1979; ça n'a pas encore été violé. On est en train, on en a envie, mais ça n'a pas encore été violé. À partir de ça, pour nous, c'est très clair: il n'est pas question d'imposer une taxe qui aurait un caractère de redistribution, et je vois mal comment on pourrait, nous, tarifer l'usager du commerce du dimanche, parce qu'on parle de l'ensemble.

Si on parle, non pas de l'ensemble, mais de l'unité, il faudrait dire, M. le Président, qu'il y a 13 000 points de vente d'alimentation ouverts le dimanche, et qu'il y en a 1000 qui ne sont pas ouverts. J'ai l'impression qu'on fait le procès des 1000, pas des 13 000, ils sont déjà ouverts! Ces 1000, qui sont-ils? Les grandes surfaces d'alimentation. Les municipalités n'ont pas partie liée avec les grandes chaînes d'alimentation. Je suppose que le gouvernement est dans le même état que nous. Alors, on n'a pas à satisfaire l'un plus que l'autre; nous, on a à satisfaire des contribuables, et le législateur, des consommateurs. Les respecter. Si l'éclatement de la famille, si la nouvelle réorganisation du travail fait que les heures que nous avons ne sont pas suffisantes, donnons-en plus sur semaine. Ça ne créera de problèmes à personne. Si, dans les sondages qu'on a faits, on avait demandé: Êtes-vous favorables à ce qu'on ouvre le dimanche ou la semaine, et le dimanche vous aurez une facture supplémentaire à payer, parce que... N'oubliez pas qu'on nous sert l'argument suivant: chez le dépanneur qui, lui, est ouvert le dimanche, ça coûte plus cher. Bien oui, personne ne conteste que ça coûte plus cher. Tout le monde comprend pourquoi ça coûte plus cher, puis vous allez me faire accroire que, quand on va ouvrir les grandes surfaces le dimanche, ça ne

coûtera pas plus cher? Bien oui, ça va coûter plus cher ailleurs, au niveau des municipalités, il faudra que ça se paie. Donc, on arrive à du pareil au même. SI on posait la question de cette façon-là au consommateur, sa réponse ne serait pas nécessairement: le dimanche. Voilà un sondage qui viendrait adopter une attitude totalement différente, et on répondrait - ce qui est l'objet de notre propos - aux besoins du consommateur, face à sa nouvelle réalité moderne, face à sa situation de travail, face à son horaire, qui est tout à fait différent, par un réaménagement de l'horaire. Voilà pour le réaménagement.

Dernier temps. Est-ce qu'on pourrait, nous, accepter de gouverner cette grande opération? Je vous en supplie, ne commettons pas cette erreur-là, à sa face même! Personne sur la rue ne peut comprendre qu'on puisse, d'un coup sec, au niveau gouvernemental, se délester très cavalièrement d'une situation un peu difficile. Il n'est pas facile de dire: Vous êtes fermés, vous êtes ouverts, et tout ça. Je pense que c'est le gouvernement qui le doit, parce que, lui, il contrôle une entité géographique suffisamment grande pour que ça ait du sens. On ne peut quand même pas avoir l'heure avancée à Bécan-cour, puis avoir l'heure solaire à Mont-Joli, puis avoir l'heure des Maritimes ailleurs; ça n'a pas d'allure! Au Québec, il faut quand même s'entendre quelque part! Il y a quelqu'un qui doit faire ça, et c'est le gouvernement du Québec. Pour nous, c'est très clair. De la même façon que vous devez donner l'heure, vous devez donner aussi l'heure d'ouverture, et, dans notre esprit, vous êtes les personnes les mieux habilitées pour dire: C'est ouvert ou c'est fermé. Notre recommandation, c'est: Que ça soit fermé le dimanche. Il y en a déjà suffisamment d'ouverts; il y en a déjà 13 000. C'est peut-être ça qui chicote un peu, au niveau de l'aspect de cette question bien pratique, là: Est-ce qu'on doit être ouvert ou fermé, alors qu'il y a déjà 13 000 points d'alimentation d'ouverts sur 14 000? Il y a peut-être un ménage à faire. Ne demandez pas aux municipalités de faire le ménage d'une maison qui a été salie par d'autres! Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, faites le ménage. On pense, on est d'accord qu'il y a un ménage à faire; alors, faites-le.

Est-ce qu'il y a des exceptions? Bien oui! Bien oui! Les gens, sur la rue, nous ont dit: II y a des exceptions. Il y en a deux: les zones frontalières, dont vous avez entendu parler, et les zones touristiques. Tenez-en compte. Notre recommandation - et je termine par ça, M. le Président, je trouve que vous avez été d'une facilité déconcertante à mon égard - c'est. Premièrement, nous sommes défavorables à l'ouverture le dimanche. Deuxièmement, nous pensons que l'ouverture le dimanche doit être conservée - et c'est à vous d'en prendre la décision - pour les zones touristiques et les zones frontalières. Troisièmement, concernant le réaménagement des heures, ce serait faire preuve de gros bon sens que de réaménager les heures. Faisons-le, je trouve que c'est plein de sens, et vous aurez l'appui des municipalités pour cette opération-là. J'étais rendu à la conclusion, j'ai oublié de lire mon texte. Vous l'avez de toute façon, vous le lirez. Nous sommes favorables au réaménagement et à l'élargissement des heures et défavorables au transfert de cette responsabilité sur les épaules des municipalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous remercions. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. Desrosiers. Quand vous avez commencé votre intervention, vous avez mentionné "qui on représente". Je lis dans le texte: "...une consultation auprès de ses membres, les municipalités, les préfets..." Je voulais juste savoir le genre de consultation que vous avez faite. Est-ce que c'est une consultation écrite aux maires ou si vous vous êtes rencontrés et que vous en avez parlé? Deuxièmement, est-ce que c'était unanime, si on fait abstraction des zones touristiques et des zones frontalières?

M. Desrosiers: II y a presque un piège dans la question. Vous le sentez, hein?

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

M. Desrosiers: Quand vous me demandez si c'est unanime, je ne sais pas s'il y en a qui ont protesté dans mon dos; on le sait toujours après. Vous me pardonnerez ça. S'il fallait qu'il y ait une municipalité qui ait protesté dans mon dos, je pense que j'en aurais immédiatement l'absolution. En tout cas, je me la donne. Je suis généreux, ce matin, avec mes absolutions. Vous allez en avoir besoin pour moi aussi tantôt. Vous me demandez quel genre de consultation nous avons tenue. La même que dans toutes les situations de ce genre-là. Autrement dit, c'est une consultation qui n'a pas un caractère formel comme celle qu'aurait un sondage. Non. Sauf que c'est une consultation par délégation. Le bureau de direction s'est senti "insecure" de prendre une décision pour et au nom de... Il est allé à l'étape suivante. Il est allé au grand conseil d'administration qui représente toutes les régions du Québec. Les grandes régions du Québec ont toutes été prévenues qu'on les consulterait justement sur cette question-là, donc chacune. J'ai demandé à Rimouski, à Matane, à Rivière-du-Loup, à ma région, la région du Bas-Saint-Laurent, comment ils entendaient cette question-là. Les gens m'ont répondu. On est revenus au conseil d'administration et le conseil a demandé de faire des appels téléphoniques supplémentaires

dans un certain nombre de régions - les zones frontalières, les régions touristiques - pour voir quelle était leur opinion. Ça a donné le cumul du fait de ce que je viens de vous dire tantôt: Non au dimanche, oui à l'élargissement, oui aux zones frontalières, oui aux zones touristiques et vous gardez le contrôle complet. Voilà!

M. Tremblay (Outremont): Mais ce n'est pas unanime? Je ne le sais pas, je pose la question. Les zones touristiques ne peuvent pas dire oui à la fermeture des commerces le dimanche, alors qu'elles ont un privilège. C'est dans ce sens-là que je le dis, puis il y en a plusieurs zones touristiques.

M. Desrosiers: La réponse la plus honnête que je pourrais vous donner, à partir de la connaissance qu'on a des événements, c'est un très large consensus. Il est possible qu'il y ait des exceptions, mais c'est un très large consensus, à tel point que je me sens parfaitement "secure" de vous dire: Oui, ça m'apparaît refléter la large majorité.

M. Tremblay (Outremont): En fait, à la suite des représentations des intervenants, il y a deux tendances qui se dessinent pour l'équité, parce que je pense que c'est un principe important. Le jour où on crée des exceptions, ça a un effet d'entraînement sur d'autres municipalités. Vous l'avez mentionné tout à l'heure. Donc, c'est de dire: On va fermer le dimanche, sauf les commerces de trois employés et moins en tout temps, plus de zones touristiques, plus de zones limitrophes. Ou encore: On va libéraliser les heures d'ouverture le dimanche. C'est dans ce sens-là. Tout dépend de la façon dont on pose la question. Parce que ça me surprendrait, pour en avoir discuté avec le maire de Saint-Sauveur à une rencontre où nous étions, que ce dernier soit d'accord avec une position comme celle-là de fermer tous les commerces le dimanche, sauf ceux de trois employés et moins, parce que lui, il est dans une zone touristique. Je voudrais juste vérifier si c'était unanime ou si... Ce n'est pas mauvais si ce n'est pas unanime, puisqu'il y a 1500 maires et qu'il n'y a pas 1500 zones touristiques; il y en a un certain nombre; c'est tout.

M. Desrosiers: M. le ministre, j'ai l'impression que, là, on n'est pas en train de s'accrocher au bon cheval. Est-ce que Saint-Sauveur avait un problème avec le nombre d'employés ou avec le fait...

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui.

M. Desrosiers: Ce n'est pas pareil. Regardez bien, et je ne veux faire la leçon à personne, on dit non à l'ouverture, mais on dit: On n'est pas tombés sur la tête, il y a une réalité qui existe, la réalité frontalière. Voulez-vous la déterminer et lui en donner la possibilité? Il y a une deuxième réalité, c'est la réalité des zones touristiques. Voulez-vous les déterminer et leur donner la possibilité? L'accrochage des trois personnes, c'est autre chose, c'est une autre question. Je ne trouve pas qu'il y a divergence, il y a convergence. Ceux qui seraient portés à ne pas être d'accord avec l'Union vont vous dire: Nous sommes d'accord avec l'Union - j'espère que Mme Provost l'a dit avant - parce que l'Union sait que nous avons des problèmes particuliers. L'Union va recommander que les zones frontalières soient désenglobées, et la même chose pour les zones touristiques. (10 h 15)

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, je vous soulève le point encore. Vous avez mentionné, tout à l'heure, vous avez parlé de... Si on commence à donner des zones touristiques... Ce que j'entends, c'est que de plus en plus, on le sait au ministère, on a des demandes pour les zones touristiques. Alors, quand il y a un événement touristique, quand de plus en plus les municipalités commencent à développer des vocations touristiques, surtout dans les régions éloignées ou dans les régions qui sont moins urbaines, ça a un effet d'entraînement. Je veux juste vous soulever ça, mais je comprends très bien votre point de vue.

Vous avez mentionné les coûts, tout à l'heure, dans votre document. J'ai posé la question à Mme Provost, maire de la ville d'Aylmer, j'ai même lu votre paragraphe à l'effet qu'il va y avoir des coûts additionnels pour la sécurité publique, le transport en commun, la voirie, les conventions collectives. Dans son cas à elle, évidemment, ça n'a aucune espèce d'importance parce que, d'après elle, il n'y aura pas de coûts excédentaires. J'ai également posé la question à deux groupes représentant des marchés aux puces, qui sont venus en commission parlementaire. J'ai posé cette question: Quand il y a un marché aux puces - et ça, il y en a dans toutes les régions du Québec - qui est ouvert le dimanche, est-ce que c'est à la municipalité que ça coûte plus cher de policiers, toutes ces choses-là? J'ai posé les questions que vous mentionnez là et ils m'ont dit: D'aucune façon, parce que, habituellement, la sécurité, c'est nous qui la payons avec des agents de sécurité et la municipalité, au contraire, ne s'est jamais sentie pénalisée parce qu'elle avait un marché aux puces chez elle, parce que les retombées économiques, tant au niveau de la restauration que du tourisme, contrebalançaient tous les coûts, si jamais il y en avait.

Donc, j'ai deux questions. Premièrement, pouvez-vous répondre aux arguments que d'autres nous ont déjà donnés précédemment? Deuxièmement, s'il y a un coût additionnel, pouvez-vous soumettre à cette commission un très bref document quantitatif qui va démontrer que vous avez raison dans l'affirmation que vous faites?

M. Desrosiers: Vous n'êtes pas facile. Première réponse: Au niveau des zones frontalières, ma prétention est la suivante. Quand Mme Provost répond que c'est une réalité qu'elle vit déjà, je ne peux pas dire si elle a tort ou raison. Je pense qu'elle a raison parce que ce n'est pas ça qui va se produire à Rimouski ni à Matane, ni à Rivière-du-Loup. Si on se met à prendre des villes, on va les additionner sur chacune de nos listes et on verra ce que ça donne à la fin. Ça, c'est une chose.

Les zones touristiques et frontalières doivent être distinguées et déjà elles se conduisent comme si... Lorsqu'on étend - et c'est ça ma prétention - à l'ensemble du Québec, là où on change les règles du jeu, on donne peut-être suite à certains consommateurs qui veulent profiter sans payer de services nouveaux. Des services nouveaux qui ne coûtent rien, à sa face même, M. le ministre, c'est impossible. Ça va coûter quelque chose. Vous ne pouvez pas et personne ne pourra me convaincre que, dans ma propre ville ou dans celles que je connais le mieux parce que ce sont celles du Bas-Saint-Laurent, il n'y a pas de coûts supplémentaires. Nos conventions collectives ne sont pas négociées de cette façon-là. Il faudra qu'on les négocie autrement. Autrement il n'y aura pas de protection des biens et des personnes, il n'y aura pas de mouvements de circulation accrus dans des endroits bien précis. C'est nier le gros bon sens, ce n'est pas vrai... Le monde attire le monde. Si on ouvre davantage, on aura un impact dont je ne connais pas l'ampleur mathématique - c'est la deuxième question que vous m'avez posée - sur lequel on pourrait peut-être se pencher pour essayer... Là, on ne réglera pas le problème ce matin, on essaie de s'éclairer mutuellement. Je prends note de votre demande - vous nous l'aviez déjà formulée - pour essayer d'éclairer davantage l'impact négatif que ça pourrait produire auprès des municipalités, eu égard aux services qu'on serait appelés à rendre à des moments où, normalement, ce n'est pas couvert de la même façon dans les relations du travail. Ça, j'en prends note.

M. Tremblay (Outremont): Je pense qu'on a eu l'opportunité d'en discuter une fois, et c'est très important qu'on ait cette réponse parce que, si on ne l'a pas, je ne la prendrai pas en considération dans la décision que je vais avoir à prendre. Je vais vous dire pourquoi. Je l'ai demandé à tous les intervenants, sans exception, même aux grandes chaînes quand elles sont venues et qu'elles nous ont dit: II va y avoir une augmentation du chiffre d'affaires, de la création d'emplois. J'ai toujours dit: Ça, ce sont des arguments qualitatifs. Prouvez-le moi. J'ai demandé à ceux qui étaient contre, qui disaient qu'il y aurait augmentation des coûts, de le prouver, si possible. Alors, peut-être que vous avez raison, peut-être que vous n'avez pas raison, mais est-ce que vous pourriez, de façon très simple - je ne vous demande pas de retenir les services d'un consultant et de sortir ça - mais rapidement.. D'ici à quatre ou cinq jours au maximum, M Desrosiers, j'apprécierais avoir ça, si vous êtes capable de le faire.

M. Desrosiers: Là, on est en train de me dire... J'étais en pleine consultation, avec votre permission. Vous me dites: quatre ou cinq jours; on n'est pas capables. Si vous me dites: quatre ou cinq jours pour donner des pistes sur ce qui pourrait être influencé par une ouverture de ce genre-là, ça, on est plus capables

M. Tremblay (Outremont): En tout cas, essayez...

M. Desrosiers: Alors, on pourra vous donner un document qui ne sera pas un document quantitatif, mais qui sera un document qualitatif quant aux pistes ou aux endroits où on pense que ça pourrait augmenter les coûts. On ne peut pas, honnêtement, vous donner les coûts dans quatre ou cinq jours.

M. Tremblay (Outremont): Bon. Indépendamment de la décision qu'on prenne, si on vous demandait.. Une chose est certaine, c'est que, si on veut avoir une loi durable et applicable, il va y avoir des amendes importantes. Est-ce que les municipalités accepteraient qu'on leur transfère la supervision des heures d'ouverture des commerces le dimanche? En d'autres mots, ce que ça veut dire, c'est que vous avez déjà un service de police ou encore un service d'inspecteurs et des cours municipales. Si, en plus du transfert de cette supervision, on vous transfère également la perception des amendes importantes qui justifient... Mettons qu'on parie de 2000 $ ou 3000 $, donc, ça justifierait le coût. Et vous pourriez également, c'était le deuxième volet de la question... Donc, transfert d'amendes. Et, si, après deux infractions à la loi, on vous demandait de retirer le permis d'affaires de l'entreprise, est-ce que vous considéreriez ça?

M. Desrosiers: Je vais faire comme on fait habituellement dans votre enceinte parlementaire, je vais prendre avis de la question. Vous comprenez bien que je n'ai pas la réponse d'un coup sec. Je ne le sais pas. On va la soumettre à la considération du conseil d'administration et du bureau de direction et on vous reviendra avec une meilleure réponse que celle que je pourrais vous faire. J'ai des réactions instinctives, mais ce n'est pas ça que vous voulez savoir ce matin; ce ne sont pas mes réactions, ce sont des points de vue. Je prends note de la question, M le ministre, et on vous reviendra. Je ne suis pas capable de répondre.

M. Tremblay (Outremont): Très bien. J'en ai

une dernière. Vous dites dans votre document, à la page 5, et je vous cite: "C'est pourquoi l'Union des municipalités du Québec n'entend pas que le monde municipal puisse être blâmé d'une décision que le gouvernement ne veut pas prendre lui-même." Je veux juste vous assurer en passant que je vais déposer un projet de loi au printemps, après consultation. Alors, je prends note de ce que vous avez dit, mais je pense que ça ne s'applique pas dans ce que nous avons l'intention de faire. Je prends également note de tout ce que vous avez dit pour l'ouverture le dimanche, plus particulièrement sur la question des supermarchés. Vous dites, en fait: II semblerait qu'il y a un besoin qui a été admirablement... mais c'est au gouvernement du Québec de décider. Assumons - c'est ça ma question -qu'on décide de libéraliser les heures d'ouverture partout au Québec, de telle heure à telle heure, les lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi et samedi, et qu'on permette un droit de retrait aux municipalités qui, pour des raisons d'environnement, des raisons de qualité de vie, des raisons de coûts, que vous avez mentionnées tout à l'heure, pourraient se retirer, pourraient dire: Nous autres, on décide de ne pas ouvrir, dans notre municipalité, . parce que, dans le fond, le besoin n'est pas là. Donc, on ne vous transfère pas la responsabilité de décider, on prend la décision. Par contre, si, pour des raisons économiques ou des raisons de qualité de vie ou des raisons propres à votre marché, vous décidez de ne pas ouvrir, vous pourrez le faire. On aura assumé nos responsabilités et vous assumerez les vôtres, selon les besoins respectifs de vos clientèles, de vos électeurs.

M. Desrosiers: Je ne le sais pas. J'ai l'impression que vous faites indirectement ce que vous ne voulez pas faire directement.

M. Tremblay (Outremont): Non, on le fait.

M. Desrosiers: Ma méthode est la suivante, M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Non, non, on le ferait.

M. Desrosiers: Je vous ai écouté religieusement, puis ça me dérange votre question, mais je vais essayer d'y répondre. La mienne, ma méthode, est la suivante: Vous affirmez que les commerces sont fermés...

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Desrosiers: ...le dimanche bien entendu, et les municipalités et les régions frontalières et les municipalités qui sont dans des zones touristiques plaident leur cause devant vous et elles obtiennent un droit de passage. C'est le statu quo, c'est ce qu'on faisait dans le passé. Ça m'apparaît plus valable que ça soit décidé à une échelle beaucoup plus haute que les intérêts immédiats de la petite communauté en bas. C'est effrayant comme on n'a pas la même lumière selon qu'on soit à Québec ou à Mont-Joli. Je me rends compte que ça change. Peut-être que mon intérêt serait circonstanciel à l'effet que je demande ou non l'ouverture. J'aurais peur de devenir maquignon sur les bords. Si Rimouki n'ouvre pas, je pense que je vous dirais d'ouvrir chez nous. Quelle que soit la formule qu'on prenne, soit que vous ouvriez et que je demande la fermeture ou que... Imaginez le scénario suivant. Vous ouvrez à la grandeur du Québec. Rimouski décide, pour la qualité de vie, de fermer. Je ne veux jurer de rien, mais je pense que les gens de Mont-Joli vont dire: Ouvrons, nous autres, si Rimouski ferme. Là, on va avoir de la surenchère d'un bord à l'autre. Ça va se promener pour des raisons autres que celles pour lesquelles on est en train d'essayer de faire une législation. Si on garde la méthode positive et non pas... En fait, c'est l'inverse de ce qu'on fait présentement. La méthode positive, c'est: Vous affirmez. Et ceux qui ne peuvent pas, pour des raisons valables et pour lesquelles ils devront faire la preuve devant le législateur, devant l'organisme responsable, ifs devront faire la preuve et ils obtiendront un droit de passage. Ça, ça commande le respect. Si on va dans l'autre option que vous m'offrez - et je réagis de façon bien trop instinctive - vous dites: Vous ouvrez. Si vous voulez fermer, vous fermerez. Moi, je m'excuse, j'ai toujours des images mentales: J'ai l'image de Provigo, chez moi, et de Métro, chez moi, et de Supermarché GP, chez moi. Là, je leur annonce la bonne nouvelle. Vous venez de leur dire que c'est ouvert et moi, je vais leur dire que c'est fermé. Aïe, moi, je perds mes élections, la prochaine fois.

M. Tremblay (Outremont): Bien oui.

M. Desrosiers: Je ne suis pas tombé sur la tête. Il me semble que ce n'est pas la bonne façon. Je vais dire: Restez ouverts, messieurs. Profitez-en tout bonnement. Là, je ne fais pas mon devoir. Vous voulez me responsabiliser, mais je pense que la méthode n'est pas bonne. La bonne méthode, c'est que les gens demandent au gouvernement qui, lui, édicté la loi et la capacité de faire des choses en dehors de la loi.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que là vous prenez... Il y a deux possibilités. Il y en a une où on ferme - plus d'exceptions - parce que les exceptions, ça crée de l'iniquité. Je suis d'accord avec vous qu'il y a trois principes, mais je discute juste de l'équité avec vous. Il y a des besoins réels et il y a la qualité de vie. Ne considérez-vous pas que vous êtes mieux placés qu'un gouvernement a l'échelle du Québec pour

discuter des besoins réels et de la qualité de vie dans vos municipalités respectives? Et si ce n'est pas possible dans une municipalité - je vais juste élargir ma question - est-ce que c'est possible pour un territoire plus grand? Voyez-vous, c'est facile de dire ce que vous venez de dire, M. Desrosiers. Vous dites: Moi, je vais perdre mes élections à cause des trois Provigo. Mais il n'y a pas juste des Provigo qui veulent ouvrir. À cette commission parlementaire, il y a beaucoup de petits commerçants qui sont venus nous dire: On veut ouvrir, nous autres aussi. En d'autres mots, à Aylmer, ce sont des petites et des moyennes entreprises, ou une vingtaine de femmes qui sont parties en affaires... Et il y en a eu beaucoup d'autres qui sont venus dire ça. Ça, c'est un problème. C'est pour ça que c'est difficile de trancher. Alors, moi, je vous dis: On va déposer un projet de loi au printemps. Vous ne trouvez pas que c'est... Peut-être, si c'était cette possibilité-là, on assume nos responsabilités, on légifère à la grandeur du Québec, on dit: Voici les heures et on vous donne le droit... Vous n'êtes pas obligés de l'utiliser. Parce qu'on ne le mettra pas d'abord, si c'est cette possibilité-là. Mais n'aimez-vous pas mieux l'avoir, au cas où, pour des raisons politiques dans votre environnement, les gens ne veulent pas? Je vous protège, il me semble.

M. Desrosiers: Peut-être.

M. Tremblay (Outremont): O.K.

M. Desrosiers: Je ne vois pas à sa face même. L'impression que j'ai, à ce moment-là, c'est que je suis totalement asservi aux grandes chaînes d'alimentation. Ce sont elles qui vont décider ce qu'on va faire politiquement pour le bénéfice de notre population. Ça ne sera pas le bien-être des contribuables. Ça va être le bien-être des consommateurs.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Mais, moi, je vais vous dire, M. Desrosiers, là-dessus: Moi, je ne suis pas asservi aux grandes chaînes d'alimentation. Je vais prendre la meilleure décision possible pour le Québec en fonction des trois principes qu'on a mentionnés tout à l'heure, dont l'équité. Ça, je vous dis ça, là, en passant.

M. Desrosiers: Vous avez peut-être raison. Peut-être que, si j'étais assis à votre place, je ferais le même discours. Si vous étiez à la mienne, vous feriez le mien. C'est ça qu'il faut comprendre tous les deux. C'est que, selon la chaise sur laquelle on est assis, on vort les choses sous un certain angle. Vous nous convoquez exprès pour qu'on puisse voir les points de vue des uns et des autres et, après, faire le bilan de tout ça et en tirer le meilleur profit.

M. Tremblay (Outremont): Ou encore, M.

Desrosiers - je fais juste un petit aparté comme ça - peut-être que j'ai moins d'expérience politique et que je regarde le grand intérêt du Québec et non pas ma réaction dans quatre ans; je ne le sais pas, je le suppose. Je fais juste le...

M. Desrosiers: Ah, oui, mais ça se prend bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 30)

M. Tremblay (Outremont): C'est peut-être pour ça, dans le passé, qu'aucun gouvernement - et là, je vise les deux - n'a pu trancher dans cet important débat-là puis qu'on est toujours en train de le remettre en question. Mais on s'est engagés, je pense, à le trancher une fois pour toutes.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique. C'est tout à fait stimulant, compte tenu que c'est la dernière journée d'audiences sur cette question-là Quand on commence d'abord avec Constance Provost et qu'on suit avec vous, c'est stimulant et ça soulève beaucoup de questions, beaucoup de pistes sur lesquelles on doit réfléchir.

Je dois vous dire au départ que je partage, pour l'essentiel, votre point de vue. C'est celui que j'ai défendu depuis le début de la commission, et ce n'est pas parce que vous arrivez ce matin: ceux qui sont venus et avec lesquels je n'étais pas d'accord, ils l'ont su aussi. Puis ça n'a pas toujours été facile, mais ils l'ont su aussi. Cela étant dit, donc, je partage, pour l'essentiel, votre point de vue. Je veux questionner un certain nombre d'éléments, qu'il s'agisse des zones frontalières ou des zones touristiques, votre réalité, la réalité à laquelle vous êtes confrontés avec les travailleurs et les travailleuses et les exigences que ça vous pose en termes administratifs.

Mais, avant de m'adresser à vous, j'aimerais faire un certain nombre de remarques au ministre Je m'en excuse dès maintenant à votre endroit. Je vais revenir, parce que, chaque fois, je ne peux pas laisser passer cet aspect-là sur cette fameuse notion de qualité de la vie qu'on a l'air d'être capables de saucissonner par municipalité.

Or, c'est le principe de fond que l'on débat ici et c'est un choix - ça a l'air d'être un grand mot quand on l'utilise - de société. Un choix de société, décortiquons ce que ça veut dire, ça veut dire un choix que font majoritairement les membres qui vivent dans une société. Ça n'a rien d'idéologique, de droite, de gauche ou peu importe. Et quand, moi, je défends le principe de la qualité de la vie comme un choix de société,

je ne le défends pas comme un morceau de saucisson, qu'à une place ça se définit de cette façon-là puis à une autre, d'une autre façon, surtout quand on aborde une question comme celle du fait que l'on cesse pendant une journée dans la semaine les activités de commerce et les activités de production pour se permettre d'avoir un temps où on va accorder un peu plus d'importance aux communications, aux échanges, aux loisirs.

Ça, c'est pour une chose. Et je comprends le ministre, parce que ce n'est pas facile nécessairement comme débat, mais quand on soulève la question du choix laissé aux municipalités, moi, j'abonde essentiellement dans votre sens, M. Desrosiers, à savoir qu'on fait indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement, parce que le résultat, en bout de piste, il est le même, présenté sous un éclairage qui semble plus démocratique, qui semble plus intéressant. Or, à mon point de vue, ce n'est absolument pas la réalité que l'on soulève mais, au contraire, on s'en va au même endroit, sauf qu'on dit: On va laisser à d'autres la responsabilité de le faire.

C'est aussi un peu difficile pour vous et je comprends. Vous arrivez à la fin de la commission et on vous dit: On aimerait ça avoir des données. Mais je pense que le ministre va convenir qu'on peut attendre une semaine et demie s'ils veulent nous fournir des données. Je comprends que le ministre doive déposer une loi avant le 15 mai, il s'y est d'ailleurs engagé pour qu'elle puisse passer à l'Assemblée nationale, mais il reste, j'imagine, que quelques jours de plus permettraient peut-être d'avoir un éclairage un petit peu plus complet.

M. Tremblay (Outrernont): En fixant un échancier restreint, on a plus de chance de l'avoir, mais on n'est pas à deux jours près, si c'est ça, là.

Mme Marois: Voilà, c'est ça que je voulais mentionner. Je comprends votre point de vue. M. Desrosiers, quand vous dites: Nous sommes impliqués dans un gros dossier qui mobilise beaucoup nos énergies et qui nous engage aussi beaucoup, la fiscalité municipale, je vous dirais que vous seriez absolument estomaqué et étonné de voir l'importance que prend le dossier que nous avons devant nous et qui concerne les heures d'affaires. Et ce n'est pas pour contredire. Si on faisait une commission sur la fiscalité municipale, probablement qu'on aurait des gens autour qui seraient assez nombreux à venir nous faire des représentations, mais, là, 90 mémoires sur les heures d'affaires, c'est pour vous montrer la sensibilité qu'un dossier comme celui-là a dans l'ensemble de notre vie collective. Cela étant dit, je comprends vos craintes quant à la fiscalité municipale.

Passons maintenant aux questions. Vous gérez déjà des conventions collectives. Vous faites déjà affaire avec des travailleurs et des travailleuses dans vos différents services dont, entre autres, des services de loisir, les services de soutien, les services techniques, etc. Votre personnel travaille déjà le samedi. Dans les discussions qu'on a eues avec les gens qui sont contre l'ouverture et qui sont, pour un grand nombre, du petit commerce, mais parfois du grand commerce aussi, une des difficultés auxquelles on nous dit être confrontés, c'est le fait que déjà, pour le samedi, on a, malgré des primes, malgré - ce qui n'est pas toujours le cas dans l'alimentation - un certain nombre d'avantages, on a de la difficulté à recruter du personnel pour le samedi. Ça rejoint un peu ce que vous disiez, M. Desrosiers, tout le monde veut manger de la tarte au sucre, mais personne ne veut faire la cuisine. C'est une belle Image.

Est-ce que, dans les services municipaux, vous vous heurtez à cette même réalité de la difficulté de recruter du personnel ou s'il y a des primes, chez vous, qui sont rattachées au fait que les gens travaillent le samedi, et même le dimanche parce qu'il y a les services essentiels que vous ne pouvez pas négliger, les services de loisir, on s'entend là-dessus?

M. Desrosiers: De façon très généralisée, les conventions collectives, présentement, prévoient des habitudes de société qui font que quand on fait travailler les gens hors des heures habituelles convenues par les gens sur la rue - c'est cinq jours par semaine - dès qu'on dépasse ça, et s'il y a des fêtes en plus, il faut payer du temps double, du temps triple, etc. C'est très clair.

Mme Marois: O.K., c'est très clair. Votre façon à vous d'avoir du personnel - et dans vos conventions, c'est déjà comme ça - c'est du temps double, du temps et demi, ou des choses comme ça chaque fois que les gens viennent travailler les fins de semaine.

M. Desrosiers: Parce que les conventions sont négociées de cette façon-là. Je n'affirme pas qu'on ne pourrait pas les négocier autrement...

Mme Marois: Oui, je comprends.

M. Desrosiers: ...mais quels changements on ferait demain matin. Je ne sais pas ce que nos syndicats diraient. On ne peut pas changer les règles en cours de route, il faudrait quand même les modifier, mais, entre-temps, il y aura une facture à payer.

Mme Marois: D'accord. Qu'est-ce que c'est la proportion de vos gens qui travaillent la fin de semaine dans vos municipalités? Évidemment, j'imagine que ça doit varier selon la taille et tout ça, mais un ordre de grandeur. Les gens qui

sont obligés. Je suis bien consciente que...

M. Desrosiers: Je ne suis pas capable. Je vais essayer d'y réfléchir. Vous me posez une question, et j'ai envie de vous donner une autre réponse.

Mme Marois: Allez.

M. Desrosiers: II y a 75 000 employés municipaux au Québec.

Mme Marois: D'accord.

M. Desrosiers: On touche à du monde en démon!

Mme Marois: Oui.

M. Desrosiers: La proportion, dans les 75 000, qui est affectée sur les horaires de fin de semaine, je ne le sais pas. Je ne suis pas capable de vous répondre, on pourra vous répondre plus tard.

Mme Marois: Est-ce que vous avez beaucoup de temps partiel, chez vous, ou si c'est beaucoup du temps plein?

M. Desrosiers: Temps plein.

Mme Marois: Du temps plein, beaucoup. Dans les services de loisir, il y a des occasionnels, j'imagine, l'été, pour les parcs et ces choses-là, mais, généralement, c'est du temps plein.

M. Desrosiers: C'est du temps plein.

Mme Marois: Donc, ce qui amène, comme conséquence, le fait que, si on ouvre une journée de plus et que des services supplémentaires doivent s'ajouter, ce sont vos conventions qui s'étendraient... C'est un peu à ça que vous faisiez référence, tout à l'heure, quant à l'augmentation...

M. Desrosiers: M. le président m'a dit: Tu n'as pas beaucoup de temps. On essaie de dire le maximum possible dans le minimum de temps pour être le plus clair possible.

Mme Marois: Je peux vous en donner, je vais en prendre sur mon temps à moi, ça me fera plaisir.

M. Desrosiers: II y a quelque chose dont on doit tenir compte, c'est la réalité dans laquelle on vit. Je ne veux pas dire que vous n'en tenez pas compte, mais j'ajoute celle-là parce que je pense qu'elle n'est pas prise en suffisante considération. Présentement, dans les conventions collectives qu'on négocie, nos employés veulent un horaire de quatre jours. Mais ça rime à quoi, le dimanche? On va l'avoir en semaine. Ça rime à quoi le fait de dire qu'on n'a pas d'heures pour aller magasiner? C'est de la folie furieuse, ce n'est pas vrai, on se conte des romances. Nos employés sont en train de négocier un horaire de quatre jours. C'est ça la nouvelle réalité dans laquelle on s'embarque. Moi, je me dis: Tenons compte de ça, 75 000 employés qui veulent... Ils ne le veulent pas tous demain matin, mais c'est la tendance. On le sait, quand les tendances s'inscrivent dans les relations ouvrières, ça commence dans une ville et, après, tous les autres, on passe... Si tu le fais, fais-le donc. On prend la plus petite et on l'amoche et, après ça, on passe à la deuxième. Je n'irai pas donner de conseils aux syndicats, ils savent trop bien comment faire les choses.

Je dis ceci, et ce n'est pas à ma courte honte, rien, je dis. C'est ce avec quoi je vis. C'est important que vous le sachiez. Présentement, on s'en va vers un horaire de quatre jours, on s'en va vers des horaires plus flexibles. Je me dis. Tenons compte de ça, ça devient presque une réalité plus importante que ce qu'on a discuté avant. Là, face à ça, on doit décider de quelle façon, dans cette société, on va conserver certaines choses de par nos traditions, de par notre façon d'être. Ce n'est pas l'ensemble du Canada qui a des petits dépanneurs comme ici au Québec. On est la seule province qui est comme ça. Est-ce un mal que d'avoir des dépanneurs? Je ne le pense pas Ne venez pas voir dans ma ville et dans bien d'autres villes les dépanneurs qui sont là, ne leur demandez pas... Il n'y aura pas plus d'affaires à faire Vous demanderez à Claire-Hélène Hovington qui, elle, est députée de la MRC la plus pauvre au Québec, pis à la deuxième, qui est la nôtre, chez nous, Henri Paradis...

Une voix:...

M. Desrosiers: . vous leur demanderez si on va avoir plus de consommateurs. Ce n'est pas parce qu'on va être ouvert le dimanche qu'on va consommer davantage: on ne gagne déjà pas d'argent! Pis, je ne veux pas faire le quêteux devant vous autres, je ne veux pas vous faire pleurer, mais c'est ça, la réalité. Vous comprenez, j'ai de la misère à m'asseoir dans les riches qui veulent aller magasiner le dimanche! M. le Président, s'ils ont de l'argent, ils iront, "crisse", à n'importe quelle heure. Ils ont les moyens d'y aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desrosiers: Maudit, y a toujours un boutte, écoutez!

Mme Marois: Je suis très contente de vous entendre, M. Desrosiers, parce que c'est. .

M. Desrosiers: Ah! puis, je ne suis pas fâché, j'ai l'air d'être fâché.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non, non, on sait ça que vous n'êtes pas fâché. Je suis très contente de vous entendre, parce que c'est un point de vue qui a été défendu et présenté par les ACEF et - parce que, évidemment, c'est un groupe un peu plus contestataire - on a eu tendance - pas ici, à la commission, je veux bien me faire entendre, là, mais il y a des gens, à l'extérieur qui ont eu tendance à ridiculiser un peu leur position... Et je me dis, venant de quelqu'un comme vous, qui a une longue expérience et qui connaît sûrement bien son milieu et qui nous lance un cri du coeur, je pense que ça assoit toute la crédibilité d'une réalité comme celle-là, parce que c'est celle-là, moi aussi je le pense, a laquelle on est confronté, quand on dit qu'il y a des consommateurs et des consommatrices qui veulent avoir plus d'heures pour magasiner, alors que, quand on fait le décompte des gens qui travaillent de 9 à 5, quand on fait le décompte des gens qui sont à temps partiel, quand on fait le décompte des gens qui peuvent travailler sur des quarts de travail mais qui sont souvent de 4 à 8 ou de 4 à minuit - j'ai connu ça aussi - je veux dire qu'il reste du temps ailleurs pour pouvoir faire ses achats! S'il y a - j'ose le dire - quelques fous comme nous, politiciens, qui travaillons sept jours-semaine et quelques professionnels, parfois, qui te font aussi, ce n'est pas nécessairement ce qu'on devrait souhaiter à l'ensemble de notre société, bon, et donc on devrait être capables de se trouver du temps et de l'organiser autrement.

Est-ce que vous avez regardé ce qui se passe du côté de l'Ontario? Et là, je ne veux pas vous ennuyer avec ça, peut-être que vous n'avez pas regardé du tout, mais c'est parce qu'il y a des gens qui sont venus ici, particulièrement des représentants d'associations de commerçants, qui étaient tout à fait en défaveur de l'ouverture le dimanche, des associations de commerçants qui nous ont dit: Écoutez, en Ontario, ce n'est pas si rose qu'on veut nous le laisser entendre. Il y a un fonds, même, qui a été créé par des commerçants, pour plaider la remise en question de la loi, parce qu'on considère qu'elle est en train de déstructurer complètement l'équilibre qu'il y a, effectivement, entre les commerces, parce que les indépendants, même s'ils sont beaucoup moins nombreux qu'au Québec - et ça, c'est intéressant que vous le souligniez, notre structure de propriété est très différente - on est en train, donc, de déstructurer un peu cet aspect-là, et ça crée des situations absolument aberrantes, où des gens se sentent obligés d'ouvrir alors qu'ils ne le veulent pas, parce que c'est de leur temps qu'ils doivent mettre dans le commerce, et ils sont vraiment très insatisfaits de ce qui se passe. Est-ce que vous connaissez un petit peu cette situation-là ou si ce n'est pas le cas?

M. Desrosiers: Je ne ferai pas un grand commentaire, M. le Président. Ce que madame nous rapporte, présentement, ce sont les mêmes nouvelles que nous, nous avions. C'est que souvent on prend l'Ontario à témoin d'un modèle à suivre, et Dieu sait si c'est vrai que, dans certaines circonstances, on nous le sert, cet exemple-là, à toutes les soupes.

Mme Marois: Ah oui!

M. Desrosiers: À toutes les soupes, comme, par exemple, que le contribuable québécois, lui, dans les 100 $ de taxes qu'il paie, il y en a 21 $ qui vient du foncier, alors qu'en Ontario il y en a 28 $. Alors, il faudrait ponctionner davantage le foncier de ce 7 % manquant, alors que c'est mis en doute, ça, par les grandes villes du Québec. Vous comprenez que nous, on est très interrogatifs. Il y a peut-être une différence, mais elle n'est pas de 7 %. Quand on veut aller dans le champ foncier, et là, ce qu'on s'apprête à faire, c'est peut-être, là encore, d'emmener encore dans leur champ foncier de nouvelles taxes pour répondre aux besoins qu'on veut créer de toutes pièces, bien, il faudra à ce moment-là que le contribuable Jean-Baptiste fouille dans sa poche pis verse encore son obole. C'est ça, la réalité contre laquelle on se bat! Et, ce qu'on fait présentement en Ontario, quant aux heures d'affaires, par rapport à ce que, nous, on fait, c'est deux réalités totalement différentes quant à l'urbanisation, quant au développement économique, quant aux condions de travail; c'est totalement différent, selon qu'on a une usine, qu'on est à Mississauga, qu'on est, je ne sais pas, moi, en Gaspésie; on n'y parle pas de la même chose, là. Mais ce sont des choses que vous savez. Alors, je confirme que les commentaires, les informations que nous avons reçues à partir d'associations ontariennes sont de même nature que celles qui viennent d'être émises. (10 h 45)

Mme Marois: D'accord. Juste pour aller un petit peu dans votre sens... Même dans le document du ministère, d'ailleurs, c'est repris, pas la situation que vous décrivez, de difficultés qui se vivent, là, entre autres au plan de la fiscalité aussi, mais sur le fait que la structure de propriété en Ontario est très différente de celle que l'on connaît au Québec. En Ontario, la propriété est plus le lot, d'abord, des grands groupes corporatifs, de grandes surfaces, alors qu'ici il y a une proportion beaucoup plus importante d'indépendants, de petits détaillants, etc.

Une autre question avant d'aborder la zone frontalière. Un des problèmes auxquels nous allons avoir à faire face si on libéralise dans le

secteur alimentaire, à mon point de vue... SI on libéralise dans le secteur de l'alimentation le dimanche, on va créer une pression immédiate pour que ça se fasse dans l'ensemble des commerces de détail. C'est le pied dans la porte. On connaît aussi notre organisation, d'ailleurs, qui nous a tellement fait souffrir dans les centres-villes: le développement en périphérie de grandes surfaces, de grands centres d'achats. Le centre d'achats s'est constitué sur la base de pôles d'attrait en alimentation et aussi dans le commerce de détail: deux gros à chaque bout ou, si c'est en croix, aux quatre coins de la croix. Alors, ma prétention, c'est que, eux aussi, ils vont vouloir ouvrir s'ils sont dans l'alimentaire, et ils vont créer une pression pour faire en sorte que l'ensemble du commerce de détail ouvre et non seulement l'alimentation. Si on ajoute les nouveaux concepts aussi, comme Club Price qui vend de l'alimentation et qui vend d'autres types de produits... Si, lui, dit: Je ne peux pas vendre les autres types de produits, ce n'est pas intéressant mon concept, il va recommencer à faire des pressions. Est-ce que votre connaissance de votre marché, des gens de chez vous, vous amène à la même conclusion? Ou pensez-vous que, si on ouvre l'alimentaire plus librement le dimanche, c'est qu'on dit: Bien, vous ouvrez toute la journée, comme vous voulez, ça n'aura pas, nécessairement, cet effet d'entraînement?

M. Desrosiers: Ce qui est savoureux c'est qu'on a dépensé beaucoup d'argent pour revitaliser nos centres-villes. Nous sommes une des villes qui l'a fait avec un certain succès, et à la satisfaction des gens quant à l'apport gouvernemental et quant à l'apport municipal. Ça correspondait vraiment à corriger des choses qu'on avait laissé faire sans trop s'en rendre compte. Ce n'était pas contre les intérêts d'une municipalité de laisser construire un centre d'achats en dehors de son centre-ville. Mais on paie la facture maintenant parce qu'il est hors du centre-ville. Dans un centre d'achats, il y a aussi de grandes surfaces d'alimentation. Ce n'est pas la surface d'alimentation qui est propriétaire du centre d'achats, mais le propriétaire, non seulement du nôtre, chez nous, mais des voisins aussi et de plusieurs au Québec, attend avec beaucoup d'impatience la résolution de ce problème parce que non seulement il va ouvrir son centre d'achats - parce qu'il raisonne comme moi - pour le centre d'alimentation, mais aussi pour les autres boutiques. Ça va finir quand? On ouvre la boîte de Pandore. Ce n'est pas possible d'ouvrir seulement des commerces d'alimentation dans un centre d'achats. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas réaliste. C'est qu'on va ouvrir au complet. Tout le monde va être ouvert. Ce n'est pas parce que toutes les églises sont ouvertes en même temps qu'il y a plus de monde pour donner à la quête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desrosiers: Ça, c'est bien clair dans mon esprit. Il faudrait faire attention à ce qu'on veut faire.

Mme Marois: Quelle image! Ha, ha, ha!

M. Desrosiers: Et, d'autre part, il y a des choses qui nous surprennent. J'ai écouté, hier, les commentaires de ceux qui nous dirigent et c'était quand même une bonne nouvelle; c'était une ouverture. Je ne veux pas parodier ce que mon premier ministre a dit: Des fois, quand ça vient du Nouveau-Brunswick, ce n'est peut-être pas si mauvais que ça. M. le Président, le Nouveau-Brunswick a décidé de reprendre en main la responsabilité de l'ouverture des heures de commerce après l'avoir confiée aux municipalités. Autre bonne nouvelle que vous pourriez soumettre à M. le premier ministre en provenance du Nouveau-Brunswick, probablement aussi une bonne ouverture. On devrait analyser ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Évidemment, à cet égard-là, je partage votre analyse et votre point de vue aussi parce que ma prétention, c'est que, si on va vers une plus grande libéralisation, on va vers la libéralisation complète avec ce que ça a comme conséquences. Et juste rappeler au ministre puisqu'on a eu, ce matin, un dépôt qui nous a été fait d'un document d'un professeur de l'Université de Sherbrooke qui est venu plaider, ici, devant nous, et qui... Évidemment, plusieurs plaident aussi. On parle du modèle ontarien et du modèle du Nouveau-Brunswick, mais on nous parle aussi beaucoup du modèle américain. Moi, j'ai l'habitude de dire que je ne changerais pas la qualité de ma vie ici pour la qualité de la vie des Américains, mais ça... Et voici ce qu'il nous dit, à la page 4: "En ce qui concerne l'ouverture du dimanche, 94 % des supermarchés américains ouvrent maintenant le dimanche. En fait, l'ouverture le dimanche est devenue la norme. Ce n'est pas un phénomène passager, puisque le pourcentage des magasins ouverts le dimanche est passé de 48 %, en 1968, à 70 %, en 1978, et à 94 %, en 1988." Et ce qu'il dit plus loin, c'est que: "H faut aussi noter le pourcentage croissant des supermarchés qui ouvrent 24 heures par jour." Aimeriez-vous ça? 15 % des indépendants, 39 % des supermarchés, des succursalistes sont ouverts 24 heures par jour, soit une moyenne de 28 % des supermarchés américains. Je pense que c'est le risque que l'on prend si l'on va vers une plus grande libéralisation des heures d'ouverture et si on n'a pas le courage de supporter un autre type de réalité qu'est le dépannage, avec des critères et des contraintes. Vous vouliez ajouter quelque chose, M. Desrosiers?

M. Desrosiers: Moi, c'est un secret. Il ne faudrait pas là...

Mme Marois: D'accord, on ne le racontera pas.

M. Desrosiers: Fermez les micros, il ne faudrait pas que personne entende. C'est que mon chef de police m'a dit: M. le maire, tâchez donc de faire attention, à chaque fois qu'on crée un endroit de concentration, on crée un endroit de rassemblement, etc., etc.

Mme Marois: D'accord.

M. Desrosiers: C'est juste une prudence supplémentaire qu'il m'a demandé de faire.

Mme Marois: On me dit que mon temps est malheureusement écoulé. Je suis très... Ça va, M. le ministre? Est-ce que M. le ministre a terminé aussi? Oui?

M. Tremblay (Outremont): Ça va.

Mme Marois: Je vous remercie des échanges que nous avons eus, de l'expérience que vous nous avez apportée. Je ne suis pas loin de penser comme vous: Si on se fiait toujours aux sondages, il y en a un qui devrait nous indiquer une voie à laquelle on pourrait adhérer, M. le ministre, si vous la suiviez. Je vous remercie de votre apport à nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Je voulais juste... M. Desrosiers, je suis entièrement d'accord avec vous, je l'ai dit depuis le début de la commission parlementaire, si on libéralise l'alimentation, c'est évidemment qu'on parle d'une libéralisation totale parce que c'est incontrôlable. Donc, dans la décision que nous avons à prendre, ce n'est pas de savoir si on libéralise l'alimentation ou autre chose. Le constat, il est clair, tous les intervenants ou presque tous les intervenants sont venus nous le dire sur ce point-là. La seule question que je me posais, puis vous y avez répondu en partie et je vous le lis parce que j'ai eu le temps de regarder... L'Union des municipalités régionales de comté dit: "L'évolution de la société québécoise ne se vit pas de la même façon que l'on se trouve dans une région centre ou périphérique et les choix qui découlent peuvent varier". Dans ce sens-là, c'est une décision importante à prendre et, dépendamment de la décision, si vous pouvez réfléchir sur les deux questions que je vous ai soumises, je l'apprécierais. Aux membres de votre équipe et à vous-même, merci d'être venus de façon honnête et transparente partager votre opinion avec nous. On va la prendre en considération dans la décision que nous avons à prendre. Merci, M.

Desrosiers.

M. Desrosiers: M. le Président, merci beaucoup.

Mme Marois: Je vais demander au président une permission pour saluer particulièrement mon ancien collègue que je suis très heureuse de retrouver chez vous. Bonjour, M. Marcoux.

Le Président (M. Bélanger): Bien. La commission de l'économie et du travail remercie l'Union des municipalités du Québec. On regrette de ne pas avoir eu plus de temps parce que plusieurs députés auraient voulu intervenir; j'ai une liste de noms de députés qui auraient voulu intervenir. Malheureusement, ce sera, je l'espère, à une prochaine commission, mais sur un autre sujet, puisque celui-ci sera définitivement réglé.

J'appelle à la table des témoins l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec inc. Est-ce que les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec sont dans la salle? Ils ne sont pas arrivés? Ah boni D'accord. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend maintenant ses travaux pour entendre le mémoire déposé par l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec inc. Alors, permettez-moi, au nom de tous les membres de la commission, de vous souhaiter la bienvenue. Je demanderai à M. Nicolet de bien vouloir, pour le bénéfice des travaux et du Journal des débats, identifier les membres qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

UMRCQ

M. Nicolet (Roger): M. le Président, mesdames, messieurs. J'aimerais tout d'abord vous remercier d'avoir bien voulu nous accueillir ce matin. À mon extrême gauche, se joint à nous M. Jean-Guy Poirier, maire de Saint-Siméon et préfet de la MRC de Bonaventure; à ma gauche, M. Michel Fernet, directeur général de l'Union; et, à ma droite, M. Pierre Châteauvert, recher-chise à l'UMRCQ.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. Nicolet. Je vous cède maintenant la parole pour le dépôt de votre mémoire.

M. Nicolet: J'aimerais, si vous me le

permettez, peut-être en faire lecture, puisque ce document représente quand même l'aboutissement d'une démarche de consultation que l'Union a menée auprès de ses membres. L'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec représente 1200 municipalités locales et 86 municipalités régionales de comté. L'UMRCQ, à titre de porte-parole du Québec des régions, défend l'intérêt de ses membres en exposant les multiples réalités et particularités qui les caractérisent. Les préoccupations actuelles de l'Union issues de ses congrès s'inspirent de ces réalités et cherchent à les mettre en valeur afin d'assurer le développement des communautés qui forment notre mouvement.

Depuis quelques années, le débat sur les heures d'affaires des établissements commerciaux divise les Québécois. L'intérêt de l'UMRCQ envers ce dossier s'est concrétisé suite aux demandes de plusieurs municipalités membres, le plus souvent situées dans des régions touristiques et à forte concentration de villégiature, qui voient dans les heures d'ouverture des commerces un moyen pour assurer le développement de leur communauté. De plus, l'hypothèse de transférer cette juridiction aux municipalités locales et régionales a poussé l'Union à articuler sa réflexion. Pour ce faire, nous avons interrogé l'ensemble de nos membres et les résultats vous seront présentés plus tard. Cependant, une opinion importante issue de cette enquête peut être immédiatement émise. Privilégier une journée fériée pour tous, ou s'ajuster aux besoins actuels toujours changeants de la vie moderne constitue un choix de société tout aussi difficile à établir au niveau régional que national. Le Québec a tenté de régler cette question en établissant un régime complexe d'exceptions à la règle générale en ce domaine. Malheureusement, ce régime ne pouvait que déboucher sur une situation inéquitable et obliger une révision complète de la loi.

Dans les autres provinces canadiennes, pour ce qui est du rôle des municipalités en matière d'heures d'ouverture des commerces, certaines tendances distinctes sont clairement établies. D'abord, on retrouve celles, comme l'Ontario, qui ont transféré ce pouvoir aux gouvernements locaux, permettant à ces derniers d'adopter une réglementation plus libérale en ce domaine. On retrouve également l'Alberta qui, dans le cadre d'une politique de prolongation générale, donne aux municipalités le droit de restreindre les heures d'ouverture des commerces. Finalement, on retrouve les provinces, comme le Manitoba, qui ont conservé toutes leurs prérogatives en réglementant les heures d'ouverture le dimanche et les jours fériés et en laissant la possibilité aux municipalités de décider pour les autres jours. Dans tout cela, les expériences du Nou-veau-Brunswick et de l'Ontario sont pour nous les plus probantes et nous permettent de poser quelques réflexions sur le transfert de cette juridiction.

En juin 1985, le gouvernement du Nouveau-Brunswick adoptait une loi transférant aux municipalités le pouvoir de décréter la fermeture des commerces le dimanche. Cependant, en décembre 1988, le nouveau gouvernement de M. McKenna modifiait la Loi sur les jours de repos, rapatriant ainsi ce pouvoir. Durant la période de trois ans où cette loi s'est appliquée, les gouvernements locaux de cette province ne se sont jamais sentis à l'aise avec ce pouvoir, et très peu d'entre eux se sont prévalus de règlements décrétant la fermeture des commerces le dimanche. De son côté, l'Ontario a adopté, il y a maintenant plus d'un an, une loi transférant ce même pouvoir aux municipalités, tout en prévoyant une liste de petits commerces, les exemptant de toute restriction le dimanche et les jours fériés. Les premiers rapports nous révèlent que, présentement, des municipalités voisines, qui ont choisi des voies différentes sont déchirées et en conflit.

L'expérience de ces deux provinces nous démontre, d'abord, comme nous le disions auparavant, que le choix d'ouvrir les commerces le dimanche et les jours fériés est tout aussi difficile au niveau local que national. Le cas du Nouveau-Brunswick nous est particulièrement significatif sur ce point, avec la période d'indécision qui a caractérisé les trois années d'application de la loi. Ces deux expériences nous démontrent également que ce domaine exige du gouvernement provincial une politique dont toutes les bases et les implications seront fermes et claires, et ce, afin d'éviter les tumultes dans les relations entre municipalités et entre commerçants. Finalement, la réalité du Nouveau-Brunswick nous rappelle que cette juridiction demeure exclusivement provinciale, et que, malgré l'investissement en énergie de quelques municipalités, au gré des changements de gouvernement, le pouvoir de réglementer peut toujours leur être retiré.

Nous aimerions également soumettre à votre attention un extrait du rapport du comité dirigé par le député Maurice Richard sur la même possibilité de transférer ce pouvoir aux municipalités, et je cite: "Au Québec, un consensus semble être établi à ce sujet; les regroupements et associations rencontrés par le comité des députés ainsi que les municipalités du Québec ne favorisent pas une telle orientation quant à notre province. Ils ne considèrent pas cette alternative comme une bonne solution qui réglerait les problèmes reliés aux heures d'ouverture. En effet, il devient difficile pour des municipalités de défendre l'ouverture le dimanche alors que cette situation est tolérée dans d'autres villes avoisinantes. L'ouverture des commerces d'une municipalité ne peut qu'occasionner une extension sur les territoires municipaux voisins. Pour toutes ces raisons, nous ne croyons pas qu'il soit approprié de transférer cette

juridiction aux municipalités du Québec. Il demeure préférable d'apporter des améliorations à la loi actuelle qui relève du gouvernement du Québec."

Cette citation complète notre tour de la situation. De ce portrait rapide, l'UMRCQ retient que toutes les autres provinces connaissent des problèmes en matière d'ouverture des commerces. Néanmoins, il semble que, là où les municipalités peuvent restreindre les heures d'affaires décidées par les paliers supérieurs, ces difficultés paraissent moins évidentes.

Comme nous l'avons signalé dans notre préambule, les particularités économiques des diverses régions québécoises amènent les représentants de ces communautés à concevoir différemment ce dossier. De plus, l'évolution de la société québécoise ne se vit pas de la même façon que l'on se trouve dans une région centre ou périphérique et les choix qui découlent peuvent varier. Pour résoudre ce dilemme, l'Union a fait appel à ses municipalités locales et régionales membres et un questionnaire administré auprès de ces dernières nous a permis de connaître l'opinion de 577 d'entre elles - taux de réponses: 43,5 %; pour la répartition régionale, nous en donnons l'aperçu en tableau et je vous épargnerai la lecture de ce tableau - sur les aspects qui les intéressent directement: la possibilité que les municipalités jouent un rôle en ce domaine; la possibilité que la MRC joue un rôle en ce domaine; l'uniformité des pratiques en ce domaine pour l'ensemble de la province; la possibilité que certaines régions centrales et touristiques puissent jouir d'un régime d'exception. Les autres aspects qui sont à la base de la politique des heures d'ouverture n'ont pas été retenus par les municipalités, ne faisant pas référence à leurs compétences actuelles.

L'opinion des membres de l'UMRCQ. Pour ce qui est de la possibilité que la municipalité joue un rôle en ce domaine, c'est 89,9 % des membres qui ont répondu par la négative que la municipalité locale ne peut et ne doit pas détenir de compétence en matière d'heures d'ouverture des commerces. Comme vous pourrez le remarquer dans le tableau 2, toutes les régions du Québec répondent de la même façon, et là vous pourrez bien sûr vérifier région par région quelle a été la réaction des élus municipaux. À propos de la possibilité pour la MRC de déterminer les heures d'ouverture des commerces, 72,5 % des membres ont répondu non à notre sondage. Vous pourrez remarquer, dans le troisième tableau, que la réponse demeure unanime, quoique moins forte que dans le premier cas.

Nous avons également posé une question sur l'uniformisation des heures d'ouverture pour l'ensemble de la province. Vous remarquerez que les tendances ne sont pas partout les mêmes et que certaines régions croient que cela ne devrait pas être le cas. Finalement, nous avons voulu savoir si nos membres accepteraient des régimes particuliers pour certaines régions. Vous remarquerez que les opinions divergent beaucoup plus ici que dans les questions précédentes.

Comme nous avons pu le voir dans les résultats de notre enquête, les municipalités locales et régionales membres de l'UMRCQ sont opposées à un transfert de la compétence gouvernementale de réglementer les heures d'ouverture des commerces au Québec. Cette position est particulièrement forte dans le cas des municipalités locales, où l'on considère qu'un transfert à ce palier du gouvernement ne pourrait qu'engendrer des conflits avec les municipalités voisines. Les répondants ont également tenu à préciser qu'il ne leur appartient pas de décider de ce choix de société qui doit être l'apanage de l'Assemblée nationale du Québec. La réponse est cependant moins catégorique pour ce qui est d'une éventuelle implication de la MRC.

Cependant, pour ce qui est de l'uniformisation de la réglementation, la région d'origine des répondants brise cette unanimité. Pour des motifs de développement régional, plusieurs membres désirent que les commerces puissent ouvrir le dimanche ainsi que les soirs de semaine. Habituellement touristiques ou à forte concentration de villégiature, ces régions conçoivent leur développement à partir de ces types d'activités et d'occupation du territoire. Comme exemple, prenons le cas des MRC des Laurentides, des Pays-d'en-Haut, d'Argenteuil, de Memphrémagog et de Charlevoix. Bien que leurs réponses sur le rôle du gouvernement ne diffèrent que très peu de celles des autres membres de l'Union, 71,4 % des municipalités membres de ces MRC désirent bénéficier d'un régime différent, que la politique d'ouverture des commerces sur leur territoire puisse s'adapter à leur réalité et satisfaire leurs besoins. (11 h 15)

Certaines municipalités ont tenu à préciser que, même si elles considèrent cette compétence comme étant d'abord provinciale, pour sauvegarder leur potentiel de développement elles envisageraient de s'impliquer dans ce domaine si cela était devenu nécessaire.

L'UMRCQ demande donc au gouvernement de définir une politique qui pourra concilier les intérêts nationaux avec les particularités et les besoins régionaux en matière d'heures d'ouverture des commerces. Cette politique devra être ferme et claire afin d'assurer son application à long terme. Le transfert direct de l'ensemble de cette juridiction aux municipalités locales et aux municipalités régionales de comté ne doit pas être envisagé, mais dans l'hypothèse d'une politique nationale de prolongation générale des heures d'affaires et pour respecter l'opinion de plusieurs de nos membres, d'autres voies, comme la possibilité pour le palier local ou régional de restreindre ces heures d'ouverture, pourraient être étudiées.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. Nicolet. Je vais vous citer ce que j'avais dit au début de cette commission: "J'aimerais que cette consultation publique soit le forum privilégié pour une réflexion globale du dossier qui va au-delà de l'intérêt personnel et immédiat de chacun." Et j'ai conclu: "II est donc essentiel de garder une ouverture d'esprit constante dans la recherche d'une solution." Ce n'est pas un dossier facile et, dans ce sens-là, après avoir pris connaissance de votre mémoire, je vous remercie d'avoir une ouverture d'esprit. C'est très important.

J'aimerais également vous dire que souvent, au niveau économique, on parle de développement régional et, dans votre mémoire, vous démontrez clairement que les besoins d'une région ne sont pas nécessairement les besoins d'une autre région. Vous en pariez à la page 7 quand vous dites: "L'évolution de la société québécoise ne se vit pas de la même façon selon qu'on se trouve dans un région centre ou périphérique et les choix qui découlent peuvent varier." Vous le répétez encore à la page 12 de votre mémoire, à la suite d'une consultation et d'un sondage, parce qu'on voit clairement que dans certaines régions du Québec comme la Mauricie-Bois-Francs, comme Lanaudière et les Laurentides, au-delà de 60 % des gens considèrent que ce serait important de moduler une loi en fonction des besoins régionaux. Finalement, vous le répétez à la page 13, lorsque vous dites: "Pour des motifs de développement régional, plusieurs membres désirent que les commerces puissent ouvrir le dimanche ainsi que les soirs de semaine."

Vous dites également qu'un des problèmes de la loi, c'est que c'est un régime complexe d'exceptions. Ce régime ne pouvait déborder que sur une situation inéquitable et obliger une révision complète de la loi. Vous mentionnez, à la page 14: "Cette politique devra être ferme et claire afin d'assurer son application à long terme." Donc, j'ai mentionné, au début de la commission, que l'équité était un des principes très importants et, si on ne voulait pas rouvrir ce dossier-là dans un an, dans six mois, dans deux ans, il fallait avoir une loi applicable, une loi gérable et une loi durable.

Ce qu'on reproche beaucoup au gouvernement, on lui dit: Le gouvernement n'assume pas ses responsabilités, il n'est pas capable de légiférer. Je veux vous rassurer, je vais déposer un projet de loi au printemps. Ça, c'est important. J'ai une question à vous poser. Si on libéralisait les heures d'ouverture pour le Québec - évidemment, ça comprend le dimanche; je ne parie pas des heures, je parie du principe - et si on permettait aux municipalités un droit de retrait en fonction des besoins réels ou du développement régional ou des zones touristi- ques... Ce qu'on essaie d'éviter, ce sont les nombreuses exceptions qui, aujourd'hui, paraissent inoffensh/es, mais ça crée des demandes, ça crée de la concurrence illégale. On a juste à regarder les zones limitrophes qui peuvent s'agrandir, les zones touristiques qui peuvent s'agrandir, on regarde les besoins, de plus en plus, au niveau du ministère, les demandes qu'on a pour des zones touristiques. C'est rendu, par exemple, que les Galeries de la Capitale, à Québec, nous font des demandes pour des zones touristiques; on voit jusqu'à quel point on est rendu.

Une des possibilités qui pourrait être envisagée, c'est de dire: Le Québec libéralise les heures d'ouverture, telle heure à telle heure, et ça va inclure le dimanche. Et on dit: Si, pour des besoins régionaux, si, à cause des coûts ou à cause des implications, une municipalité décidait de fermer, elle pourrait se retirer de l'ouverture. Comment vous réagissez à ça?

M. Nicolet: Personnellement, M le ministre, je crois que cette option répondrait à l'attente de nombreuses régions. Évidemment, deux voies sont possibles, c'est Topting in" ou C'opting out", en fin de compte.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, exactement.

M. Nicolet: Le Québec pourrait se définir un régime uniforme pour l'ensemble du territoire avec la possibilité d'un régime parallèle, ou auxiliaire ou modifié qui répondrait davantage à l'attente des régions à vocation touristique et de villégiature. À ce moment-là, il serait peut-être possible au palier municipal d'exprimer une préférence.

M. Tremblay (Outremont): Mais je fais, à cause des représentations qu'on a eues, entre autres de l'Union des municipalités, vous et également de nombreux intervenants... Les gens sont venus nous dire: Ne laissez pas le choix de l'ouverture des commerces aux municipalités Bon, donc, c'est ce que vous appelez Topting in".

M. Nicolet: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): Alors, j'essaie, et c'est une hypothèse de travail... Je le répète encore une fois, c'est difficile d'essayer de concilier les points de vue de tout le monde et d'avoir une loi équitable où il y a le moins d'exceptions possible. Je le répète encore pour être certain, parce que je l'ai vu un peu dans votre conclusion, c'est un peu ce que votre conclusion dit: Est-ce que ce serait applicable, parce que ce qu'on nous dit, c'est que, si on légifère à la grandeur du Québec, on forcerait les élus municipaux à prendre des décisions très difficiles? Alors comment vous réagissez à ça?

Vous êtes un élu municipal, est-ce que votre décision serait plus difficile que la mienne?

M. Nicolet: Fondamentalement, oui, je pense qu'elle l'est, parce que d'abord, et vous l'avez souligné tout à l'heure, la notion de région touristique varie et est en constante évolution en fonction de la croissance économique du territoire, mais le découpage d'une telle région ne coïncide pas nécessairement avec un découpage politique municipal, qu'on parle du local ou de la MRC. C'est pourquoi, fondamentalement, il y a beaucoup d'appréhensions de la part des élus municipaux d'être les décideurs de première instance dans tout ce débat. Et c'est pourquoi je pense que, si c'est dans le sens que va votre proposition, si c'est tout simplement une correction de tir qui peut être apportée en fonction de considérations particulières régionales, à ce moment-là la tâche est peut-être allégée pour le gouvernement municipal ou pour les décideurs municipaux.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. Nicolet, à la lecture de votre mémoire, on s'aperçoit vite, en regardant les sondages, que la vérité n'est pas toute sur le même côté. Beaucoup, en commission parlementaire, sont venus nous dire qu'il fallait absolument ouvrir, que c'est là qu'était le salut, d'autres qu'il fallait absolument fermer, que c'est là qu'était le salut. À la lecture de votre mémoire, on s'aperçoit que la vérité n'est pas nécessairement toute sur le même côté. Suite à la question du ministre, j'aimerais que vous nous précisiez un peu ce qui est une zone touristique pour vous. Est-ce qu'une cathédrale et un oratoire, c'est une zone touristique? Est-ce qu'un lac ou un centre de ski, ça devient une zone touristique? Un gros marché aux puces, comme on en a rencontré, où les autoroutes bloquent le dimanche, est-ce que ça devient une zone touristique? Un grand centre d'achats - le ministre en a fait mention - le Stade olympique, qui a quatre étoiles dans le Guide Michelin, qui est le plus haut gradé dans le Guide Michelin au Québec, est-ce que ça devient un endroit touristique? Où est-ce que ça commence et où ça finit, un site touristique au Québec, ou une zone touristique?

M. Nicolet: En fait, c'est sûr qu'à un moment donné il faut tâcher, et c'est peut-être là que toute la réserve que j'exprimais tout à l'heure prend sa juste mesure... C'est que la définition en soi n'est pas nécessairement quelque chose de facile, mais il est évident, quant à moi, que, pour qu'une région puisse être qualifiée de zone touristique ou de villégiature, il faut qu'il y ait un achalandage certain de villégiateurs ou de touristes, qu'il y ait un équipement public et hôtelier pour les accueillir, qu'il y ait un certain nombre d'activités et que ce soit essentiellement une activité récréative et polyvalente qu'une clientèle de l'extérieur vient chercher dans ce lieu touristique.

Bien sûr, il me semble aberrant de qualifier un simple établissement commercial comme étant l'amorce ou un élément critique pour déterminer la qualité touristique d'un lieu. Là-dessus, je pense que les élus locaux, par le biais des schémas d'aménagement, ont déjà fait un travail de réflexion sur ce qu'ils considéraient être des régions ou des secteurs touristiques de leur territoire. Il y a peut-être moyen d'élaborer et de s'entendre, après une recherche un peu plus approfondie sur le travail qui a été fait non seulement par le ministère du Tourisme, mais aussi par les populations impliquées dans la confection des schémas d'aménagement régionaux.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Vous, M. Poirier, vous venez de la Gaspésie?

M. Poirier (Jean-Guy): Oui, monsieur.

M. Tremblay (Outremont): II y a une exception de zone touristique pour Percé et on peut comprendre pourquoi. Toutes les pentes de ski... Par exemple, à New Carlisle, vous voulez commencer... Ce n'est pas fait encore, mais je sais qu'on parle de pentes de ski. Si on regarde également de plus en plus la thalassothérapie, ça devient important au niveau touristique. L'aquiculture, la culture du saumon en eau douce puis en eau salée, pour du développement régional, si on veut aller au-delà... Parce que c'est mentionné dans votre mémoire: "Cette politique devra être ferme et claire afin d'assurer son application à long terme." Comment fait-on, comme gouvernement provincial, pour dire: Une zone touristique, c'est peut-être ça, ce n'est peut-être pas ça? Ne trouvez-vous pas que vous êtes mieux placés, en fonction de l'évaluation de vos besoins, de vos commerçants et de la population, pour prendre cette décision-là? Donc, une des hypothèses de travail, c'est de dire: Le Québec a décidé. Voilà les planches. Mais au point de vue régional, et je prends votre exemple, la Gaspésie, parce que c'est saisonnier, c'est très restreint, un problème de chômage élevé, un problème au niveau de la pêche, vous allez essayer de trouver des solutions pour développer votre région.

M. Poirier: Je vous comprends, mais quand vous parlez d'aquaculture et que vous parlez aussi de l'autre commerce comme tel, je ne pense pas que ça nécessite l'ouverture des commerces. Par exemple, je ne vois pas ce que l'aquaculture vient faire avec l'ouverture des commerces le dimanche ou le soir, il y a certaines activités qui sont directement reliées à l'ouverture des

magasins, je le conçois. Un exemple: à Percé où il y a une affluence de touristes en été.

M. Tremblay (Outremont): Les pentes de ski, mettons.

M. Poirier: Les pentes de ski, en fin de compte, je ne vois pas, excepté les services hôteliers. Normalement, les skieurs, excepté dans des grands centres comme Québec ou Montréal, vont faire du "shopping" le soir, mais je ne crois pas que ce soit le cas chez nous au moment où l'on se parle.

M. Tremblay (Outremont): La boutique de ski qui est ouverte le dimanche? Est-ce qu'on aurait le droit de l'ouvrir?

M. Poirier: Habituellement, la boutique de ski fait partie d'un ensemble. C'est un bâtiment.

M. Tremblay (Outremont): Mais il n'y a pas d'exception dans la loi pour la boutique de ski qui est ouverte. Elle est ouverte parce qu'il y a une zone touristique.

M. Poirier: Oui, mais ce serait assez difficile pour des skieurs de se rendre faire du ski dans un centre de ski où il n'y aurait pas de skis disponibles. Je pense que c'est aussi important...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Non, mais ce qu'on entend de certains intervenants, c'est que ce n'est pas important d'ouvrir la boutique de ski, parce que les gens arrivent normalement avec leurs skis, leur chandail et leur manteau. Je vous donne des exemples d'exception qui créent un dilemme et où les gens, pour servir les besoins de la clientèle... Il y a du monde qui fait du ski, donc on ouvre une boutique de ski, on vend de la nourriture, puis demain on va ouvrir d'autres choses. C'est pour ça que je vous posais la question.

M. Poirier: II faut quand même comprendre que, dans le contexte gaspésien, si je parle du territoire gaspésien comme tel, tous les élus municipaux ne sont pas favorables à l'ouverture des commerces le dimanche. Il y a plusieurs explications à ça. Quand on essaie de nous dire que le fait d'ouvrir des commerces le dimanche va créer des emplois supplémentaires, j'aimerais voir la personne assez savante pour être capable de me le prouver. (11 h 30)

M. Tremblay (Outremont): D'accord, M. Poirier. Je suis entièrement d'accord avec vous. Il n'y a personne qui soit pour ou contre qui est venu nous prouver ça par écrit. Je l'ai demandé à tous les intervenants. Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais Percé, n'est-ce pas dans votre région ça?

M. Poirier: Percé, c'est dans ma région, mais c'est quand même à 130 kilomètres de chez...

M. Tremblay (Outremont): Je sais, mais ce n'est pas loin.

M. Poirier: Non, ce n'est pas loin.

M. Tremblay (Outremont): 130 kilomètres, ce n'est pas loin si on se met d'ici. Mais on nous demande une exception C'est une exception, Percé, c'est une zone touristique.

M. Poirier: Définitivement. À ce moment-là, il pourrait y avoir une exception pour un secteur désigné, mais, de là à en faire une règle générale parce qu'à l'intérieur d'un territoire aussi vaste que le nôtre il doit y avoir une exception, je pense qu'on devrait faire l'exception et la balance, la laisser comme elle est à l'heure actuelle, avoir le statu quo.

M. Tremblay (Outremont): Ne trouvez-vous pas, pour des raisons de développement régional et pour toutes les raisons expliquées dans le mémoire ici, que vous êtes mieux placés que le gouvernement du Québec pour décider ça dans votre région?

M. Poirier: Écoutez, M le ministre, depuis quelques années, le gouvernement du Québec nous trouve drôlement bien placés dans plusieurs secteurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Je le sais, que ce n'est pas facile, mais il ne faut pas mêler les dossiers.

Mme Marois: Vous êtes ministre et membre du gouvernement, quand même.

M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue au nom de ma formation politique. Vous connaissez sans doute la position que nous défendons, qui va vers un resserrement des critères et qui va vers une fermeture plus étanche des commerces le dimanche en conservant des notions de dépannage.

Ça m'agace toujours un peu quand le ministre prend un exemple comme celui d'un centre de ski, qui a une boutique pour nous accommoder si on perd son bâton, si on casse

son ski ou si on perd sa tuque. Ça m'agace toujours un peu parce que, évidemment, je me dis que même si le commerce était ouvert à deux kilomètres plus loin, sur la rue, parce qu'on a permis la libéralisation des commerces le dimanche, est-ce que la personne partirait du centre de ski pour aller acheter sa tuque à deux kilomètres plus loin? Je ne suis pas sûre. Donc, je trouve qu'on pose un problème, mais qu'on peut encadrer. C'est mon point de vue.

Je vais en donner un autre aussi parce que c'est important. Les gens de l'Union des municipalités qui vous ont précédés m'ont dit après: Ce n'est pas nécessairement très clair. Ce qu'il faut savoir, c'est que, dans la loi actuelle, c'est vrai qu'il y a des exceptions, mais des exceptions qui sont très bien balisées et qui rejoignent beaucoup les exceptions que proposait le rapport Richard qui s'était déjà penché sur la question. D'ailleurs, le député est présent avec nous, ce matin. Donc, les exceptions qui étaient là étaient des exceptions balisées. Dans ce sens-là, les exceptions qui se sont créées par la suite se sont créées sur l'initiative du gouvernement actuel par décret ministériel, et ce n'était pas la loi que nous avions adoptée comme gouvernement. Alors, je veux juste qu'on se le dise. Il y avait quand même des exceptions, mais elles étaient balisées.

M. Tremblay (Outremont): Les piscines.

Mme Marois: Oui, il y en a trois que j'identifie assez bien: les piscines, les monuments funéraires...

M. Tremblay (Outremont): O.K.

Mme Marois: II y avait deux exceptions, à mon point de vue, qu'on pouvait questionner. Mais, pour le reste, le ministre avait le loisir de décider d'accorder d'autres exceptions.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais ce n'est pas juste notre gouvernement. Partageons au moins la responsabilité...

Mme Marois: Je suis d'accord, je vous dis ça depuis le début, M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): ...parce que pour les piscines et l'autre ce n'est pas le présent gouvernement.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous, je vous dis ça depuis le début. Cela étant dit, je vais m'adresser à vous et, en particulier, à M. Poirier. Vous confirmez que non seulement personne ne nous a prouvé que ça créerait de l'emploi, mais actuellement il commence à entrer un certain nombre de documents parce que le ministre a souhaité que la commission soit le plus éclairée possible. Je partage son point de vue, bien sûr. Donc, on a demandé souvent à des gens qui sont venus nous présenter des mémoires de compléter leur mémoire. On a eu un mémoire qui s'est ajouté, ce matin, d'un professeur de l'Université de Sherbrooke. Ce qu'il nous dit, c'est que l'ouverture des marchés d'alimentation en Alberta, par exemple, a fait varier de quelques heures le nombre d'heures-personnes nouvelles en termes d'emploi. Donc, c'est insignifiant et marginal. Les mémoires et les documents qui ont été faits par le ministère et partout ne peuvent pas arriver à prouver qu'il y a un impact réel sur l'emploi si on augmente les heures d'ouverture.

Revenons maintenant à la zone touristique. J'ai une préoccupation là-dessus aussi et je n'ai pas pu, malheureusement, à cause du temps, poser la question à l'Union des municipalités qui vous a précédés. Dans la loi actuelle, il y a une série d'exceptions que le rapport Richard recommandait de conserver et avec lesquelles on est assez à l'aise aussi de notre côté, c'est-à-dire qu'ils pourraient ouvrir le dimanche. D'abord, on sait que les établissements de loisirs, de restauration, c'est ouvert; ce n'est pas concerné, on n'en parle pas, là. Mais on parlait ici, par exemple, d'oeuvres d'art, si elles sont créées par un artiste québécois et vendues par cet artiste ou par le ou les représentants de regroupements ou d'associations dont cet artiste est membre; d'antiquités ou de marchandises usagées; de fleurs ou de produits d'horticulture; de denrées alimentaires si, évidemment, chaque jour où le commerce est ouvert, il n'y a jamais plus de trois personnes en place.

Est-ce que ça, dans une zone touristique, compte tenu qu'il y a les librairies aussi et les tabagies, ça ne permet pas de répondre aux besoins du touriste qui vient? Pas nécessairement pour aller s'acheter un produit de consommation habituel qu'il va trouver, dans le fond, le samedi ou le lundi, mais il vient peut-être pour des particularités propres à une région qui sont, entre autres, ces artisans, ces artistes, qui sont l'accès... Au moins une journée par semaine, en tout cas, on dit: Eux auront un certain privilège, oui, ce sont des gens qui sont des créateurs de leurs produits. Il y a la restauration. Bon.

Alors, est-ce qu'il n'est pas imaginable que ça soit satisfaisant pour les gens qui viennent faire du tourisme? Quand on me parle des établissements de thalassothérapie, je pense, à moins que je ne me trompe, que c'est beaucoup plus relié à des établissements d'hébergement qui offrent en sus des services de soins légers de santé, si on veut. Donc, je trouve que ça se compare difficilement à un magasin qui vend, je ne sais pas, moi, des vêtements; ce n'est pas du même ordre. Oui, allez, j'aimerais vous entendre sur ça.

M. Nicoiet: Mme Marois, bien sûr, comme vous le mentionniez en préambule, je suis

conscient de la politique et de la position que vous avez défendue et je la respecte, puisqu'elle recoupe finalement...

Mme Marois: Beaucoup d'éléments de votre position.

M. Nicolet: ...beaucoup d'éléments de prise de position de l'ensemble de nos membres. Je pense que, là-dessus, le Québec profond a certaines valeurs, au niveau des heures d'ouverture, qu'il n'est pas prêt d'abandonner. Par contre - et là, je me permets de nuancer mon propos en fonction du chapeau particulier que je porte, étant au-delà de mes responsabilités de président de l'UMRCQ - je m'adonne à venir d'une région qui, elle, prétend tirer un revenu important de ses activités d'heures d'ouverture prolongées; pour ne pas la nommer, c'est la MRC de Memphrémagog. La MRC de Memphrémagog est à la fois région touristique et a la fois région de villégiature. Vous dites: Ça ne crée pas d'emploi. Bien sûr que ça ne crée pas d'emploi, mais le couple avec ses enfants qui arrive le vendredi soir ou le samedi dans le courant de la journée, qui veut magasiner pour la fin de semaine, pour une période de vacances, ces gens-là arrivent avec leur "station wagon", ils amènent toute la parenté, ils n'ont pas fait leurs courses à Montréal parce que la voiture était pleine, ils arrivent en région et ils s'attendent à avoir des services. C'est sûr que ce que le vendeur de Montréal ne leur a pas vendu, c'est le vendeur de Magog qui va leur vendre.

Mme Marois: Oui, c'est ça. On s'entend bien. Ça va, ça.

M. Nicolet: On s'entend que c'est un transfert, mais c'est un transfert qui, pour certaines régions, est critique. Tout ce qu'on essaie de souligner, c'est que la réalité est polyforme. C'est que ce qui est important pour l'activité économique, en fonction de la villégiature, du tourisme ou de tous les apports extérieurs, de la proximité des frontières américaines, où ils sont en compétition avec certaines pratiques commerciales aux États-Unis C'est une réalité pour une région qui n'est pas nécessairement celle de l'ensemble du Québec. C'est tout ce qu'on essaie de dire.

Mme Marois: Je comprends bien votre point de vue et je pense que c'est bien nuancé aussi. Mais est-ce que ça nécessite vraiment l'existence d'une zone touristique, l'ouverture de tous les commerces?

M. Nicolet: Ah non! C'est sûr que ce sont des besoins très particuliers et sélectifs. Mais comment on fait la distinction? C'est ça, je pense, que les élus municipaux vous disent unanimement. Ce n'est pas à nous de décider...

Mme Marois: D'accord. O.K. Ça va.

M. Nicolet: ...si c'est quatre employés, trois employés et demi, deux employés; ce n'est pas à nous de faire ce genre de distinction.

Mme Marois: O.K.

M. Nicolet: Mais tout ce qu'on essaie de vous dire, c'est qu'il y a une réalité qui est importante au point de vue...

Mme Marois: Et vous voulez qu'on ..

M. Nicolet: Et vous avez mentionné les artistes...

Mme Marois: Oui.

M. Nicolet: l'artisanat II y a toute une série de fonctions qui sont importantes en région pour la survie même de ces milieux.

Mme Marois: Oui. Et que la loi prévoyait déjà de toute façon quand elle avait été adoptée en 1984. Est-ce que... Une des questions qui se soulèvent ici, c'est l'applicabilité. On dit: C'est une loi qui sera toujours compliquée à appliquer parce que, qu'on le veuille ou non, si on resserre, il y aura des exceptions. Vous le mentionniez et on est d'accord aussi qu'il y en ait Bon. Mais généralement ce sera fermé le dimanche sauf qu'on permettra un certain nombre d'exceptions de dépannage, d'artistes, bon, etc. Et une des préoccupations qu'on a ici à la commission, c'est dire: Est-ce qu'une loi comme celle-là serait applicable? Vous avez de l'expérience dans le monde municipal et vous en appliquez des lois et des règlements municipaux de toute sorte, hein. Je ne veux pas entrer dans le détail Est-ce qu'il vous apparaît... Là, je ne vous dis pas: Vous, comme municipalité, vous auriez à l'appliquer mais. . Imaginons que le gouvernement a à appliquer la loi. Il a des inspecteurs. Il a tout l'appareillage qu'il faut. Est-ce que ça vous apparaîtrait, une loi qui resserrerait un peu les critères, qui, bon, travaillerait un petit peu sur les amendes, bien sûr, applicable?

M. Nicolet: Applicable par les...

Mme Marois: Par les gens d'un ministère, là. En autant qu'il y a, évidemment, les inspecteurs qu'il faut et le nombre de personnes pour surveiller. Parce qu'on nous dit: C'est tellement compliqué. Il y a tellement d'exceptions. Et comment contrôler trois personnes en tout temps dans une boutique, bon? Alors, c'est tellement compliqué Les gens ont essayé de passer à côté, donc, dans le fond, je dirais l'attitude, c'est: Démissionnons devant ça et n'en faisons pas de lois, comme ça, on n'aura pas besoin d'en appliquer. Je charrie et je pousse à

l'extrême mais c'est une des hypothèses qui est devant nous. Alors, il faut aussi la voir. Si des personnes veulent...

M. Nicolet: Le danger de toute loi, c'est un peu peut-être, si vous me permettez un parallèle avec ce qu'on vit en matière d'environnement, c'est qu'on a créé une réglementation d'une rigueur, en fait, d'une logique implacable. Mais ce qu'on a malheureusement complètement évité, évacué, c'est toute la réflexion sur les mécanismes d'application de ces lois et règlements. Il me semble que l'analogie n'est peut-être pas si mauvaise. En environnement, on se retrouve aujourd'hui dans une situation, et vous me permettez de "digresser", mais, en environnement, on se retrouve dans une situation où, effectivement, le gouvernement n'a d'autre choix, et le ministère de l'Environnement l'a bien dit, que de trouver des mécanismes par lesquels il va pouvoir mobiliser le pouvoir municipal et les ressources de fonctionnaires municipaux pour assurer une certaine surveillance minimum tout simplement parce que les coûts sont prohibitifs. Je ne sais pas, étant donné la grandeur et les distances, la diversité du Québec, au niveau des heures d'affaires, toutes proportions gardées, mutatis mutandis, on n'a pas une problématique du même ordre qui, comment...

Mme Marois: À ce moment-là, est-ce que-Oui.

M. Nicolet: ...quand, de quelle manière...

Mme Marois: Est-ce que vous seriez prêts à aller, c'en est une des questions qui est soulevée ici aussi, à assumer la responsabilité de l'application avec, évidemment, une compensation où vous allez chercher les amendes ou enfin...

M. Nicolet: Non, là-dessus, je pense que, malheureusement, la réponse, enfin, selon le point de vue que vous prenez, mais je doute fortement que les administrations municipales soient prêtes à assumer cette responsabilité. On n'a pas posé la question mais je présume de la réponse.

Mme Marois: D'accord. Oui, ça semble être le cas. D'accord. Je reviendrai plus tard avec d'autres questions.

M. Tremblay (Outremont): J'ai...

Mme Marois: Allez-y. Non, allez-y. C'est à votre tour.

M. Tremblay (Outremont): Non. J'aimerais mieux poser la question là comme elle doit être posée. Si jamais il y avait des amendes importantes de l'ordre de 3000 $, les municipalités ont des inspecteurs municipaux, une cour municipale et la police, et si, dans le meilleur intérêt de la population et de tous les commerçants et le développement de votre région, on vous demandait, en retour des amendes, de superviser l'application de la loi, est-ce que vous auriez des objections à ça?

M. Nicolet: M. le ministre, je dois réserver... sur cette question parce qu'il faudra absolument qu'on étudie ça de beaucoup plus près. (11 h 45)

M. Tremblay (Outremont): Très bien. Ça, c'est clair. Et je ne vous demande pas de réagir tout de suite. C'est bien, ça.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Nicolet-Arthabaska.

Une voix: Yamaska.

Le Président (M. Bélanger): Yamaska, excusez, oui!

M. Richard: M. le Président, c'était Nicolet-Yamaska, mais c'est exactement le sens de la question de M. le ministre. C'est suite à la question de Mme Marois. C'est dans l'hypothèse que nous faisions, nous, la loi-cadre, qu'on faisait les balises d'une façon très stricte de l'applicabilité sur le terrain soit par l'inspecteur municipal ou par le corps policier, avec tout l'avènement des amendes qui feraient aussi partie de la structure de la loi-cadre au niveau des montants très spécifiques. On sait qu'on a à vérifier de la fosse septique en montant, actuellement, avec nos inspecteurs municipaux. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'applicabilité de ça? Puisque, de toute façon, si on demeure dans une... la masse des municipalités au Québec sont de petites municipalités où quand même on a très peu d'employés municipaux.

Mais ces employés municipaux, actuellement, que nous payons de plus en plus vraiment... Ce ne sont pas des temps partiels. On en vient maintenant à des inspecteurs municipaux qui relèvent de la MRC ou qui relèvent de trois ou quatre municipalités et, ensemble, on se dote d'un employé qui nous appartient. Maintenant, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de donner cette tâche additionnelle qui pourrait peut-être aider justement à payer cet employé-là, maintenant qu'il est un employé permanent?

M. Poirier: J'aurais une remarque à faire. Quand vous dites que l'inspecteur municipal ferait respecter les règlements... Dans des régions comme la mienne où l'inspecteur municipal est inspecteur municipal, inspecteur à bâtiments, inspecteur agraire, inspecteur aux préjudices, à l'agriculture, etc., bien vite, ce monsieur-là va être obligé de se promener avec un

revolver sur la hanche. Bien, écoutez un peu, M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): M. Poirier, ce qu'on dit, là...

M. Poirier: Le règlement de contrôle intérimaire, le schéma d'aménagement. Je peux vous en nommer et ça...

M. Tremblay (Outremont): Non, mais, je...

M. Poirier: Et vous avez encore des municipalités avec des employés à mi-temps.

M. Tremblay (Outremont): M. Poirier, je comprends que vous pouviez dire non. Mais la seule chose... Essayons dans l'ouverture d'esprit que vous avez eue, puis je sais que ce n'est pas facile à cause de tous les autres dossiers. Ce n'est pas une question de vous...

M. Nicolet:...

M. Tremblay (Outremont): Je le sais, M. Nicolet. Je le sais puis...

Mme Marois: II y en a d'autres avant vous qui nous l'ont fait valoir! Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Mais, je le sais, M. Nicolet. Mais le but de ça ne serait pas pour le gouvernement de vous dire: Assumez une responsabilité. Au contraire, la police sur le terrain, ce n'est pas votre inspecteur municipal. Ce sont les commerçants qui, eux, font une plainte. Alors, au lieu d'appeler à Québec, ils appelleraient, mettons, la police. La police, tout ce qu'elle aurait à faire, c'est comme un accident; elle ferait un constat. Ils iraient en Cour municipale puis, si l'amende, c'est 3000 $, vous les mettez dans vos coffres puis vous payez la police pour la demi-heure qu'elle a prise, ou l'inspecteur, pour aller là. C'est juste ça qu'on dit, là.

Je comprends peut-être qu'en Gaspésie, à cause des distances, ça peut être un problème, mais il me semble que c'est une source de revenus qui ne vous coûte rien dans le fond. Vous n'avez pas besoin de nous donner la réponse aujourd'hui. On aura peut-être la chance d'en reparler, parce que, quelles que soient les solutions envisagées, je pense que celle-là, dans le meilleur intérêt de l'équité pour tous les commerçants, serait peut-être une possibilité, une hypothèse de travail.

M. Richard: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Richard: En fait, dans ma propre région, il y a une demande pour un inspecteur municipal pour une petite municipalité de 1800 personnes et on demande deux ans de connaissance du droit. Donc, on est assez loin de l'inspecteur municipal qui était la personne du village avec du gros bon sens et on ajoute beaucoup de technique. Puis c'était à cause, M. Poirier, exactement ce que vous dites, de tout l'ensemble des lois. Puis ça pourrait s'ajouter comme responsabilité et peut-être une rentabilité derrière ça aussi, sans discuter sur le fond de la loi. Il faudrait que ce soit très bien balisé.

M. Poirier: Excusez-moi, mais ça me porte à vous dire avec ma... Ça fait treize ans que je suis en affaires municipales et, chaque fois qu'on a reçu des responsabilités du gouvernement, il n'est pas resté tellement de sous dans nos poches.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Richard: J'y ai vécu quinze ans de temps. Vous n'avez pas tout à fait tort!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça concorde, en tout cas, comme opinion, d'après ce que je peux percevoir! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon, est-ce que vous aviez quelques questions encore?

Mme Marois: Ça va. Moi, je pense avoir fait pas mal le tour. Il y a peut-être une chose sur laquelle on n'est pas revenus Et on a posé à vos prédécesseurs à la table cette question-là, sur les coûts aussi qui s'ajouteraient au fait que l'on passe à une libéralisation complète des heures d'ouverture le dimanche... Là, je m'explique. On ouvre l'alimentation, mais on ouvre aussi l'ensemble des commerces. Alors, on dit, évidemment, que ça créera une pression pour les services municipaux. Évidemment, ce n'est pas nécessairement des grandes concentrations comme Québec ou Montréal. Mais vous avez quand même des villes de taille importante qui sont dans vos régions.

Est-ce que vous êtes capables d'évaluer ou de quantifier cet aspect, d'une part? Et, d'autre part, est-ce que dans les conventions qui vous lient à vos travailleurs et à vos travailleuses il y a des clauses qui prévoient du paiement en temps supplémentaire ou en temps et demi ou peu importe, si on travaille le samedi et le dimanche?

M. Nicolet: Essentiellement, bien sûr, c'est un problème urbain plus qu'un problème rural.

Mme Marois: C'est ça. J'étais consciente de ça.

M. Nicolet: À première vue, c'est une question... L'expérience que nous avons, en tout cas, est que les services du déneigement et autres s'offrent sept jours par semaine et, de toute façon, je ne pense que pas ça change énormément la facture en bout de piste. Bien sûr que nous avons tous des dispositions particulières quant au travail en fin de semaine pour nos fonctionnaires.

Mme Marois: Quelles sont-elles ces dispositions? Est-ce que c'est de l'ordre d'un double paiement horaire?

M. Nicolet: Le dimanche, oui, sans ça c'est temps et demi, enfin ça varie d'une convention à l'autre, je pense pas qu'il y ait de règle générale qu'on puisse déposer ici.

Mme Marois: D'accord. C'est vrai que vos municipalités, peut-être, commandent moins des services plus élaborés parce que des commerces ouvriraient le dimanche, comparées à une ville comme Quebec ou Montréal où ça aurait un impact sûrement. J'imagine que sur un service de surveillance policière ou des choses comme ça...

M. Nicolet: De toute façon M. le ministre faisait allusion tout à l'heure à une police. Vous n'êtes pas sans savoir que nos membres n'ont que rarement les services policiers.

Mme Marois: Je sais.

M. Nicolet: Alors que je pense que ce n'est pas... La problématique ne se pose pas dans ces termes-là.

Mme Marois: Je connais bien. Alors, en ce qui me concerne, ça va. Ça m'a fait plaisir de vous entendre et de vous recevoir. Je suis très heureuse de l'éclairage que vous nous apportez, vu sous votre angle et selon votre point de vue.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. Nicolet, M. Poirier, M. Fernet, M. Château-vert. Je sais que vous vivez des moments spéciaux. Vous avez beaucoup de préoccupations. Vous avez pris le temps de venir nous voir avec une ouverture d'esprit. Dans ce sens-là, je vous remercie beaucoup. On va prendre en considération vos suggestions dans la décision que nous aurons à prendre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Bien. La commission...

M. Nicolet: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec inc. pour sa participation et informe les membres de la commission que l'on suspend les travaux jusqu'à 15 heures 30.

Mme Marois: Est-ce qu'on ne peut pas essayer de suspendre nos travaux jusqu'après la période de questions, si on peut rejoindre nos invités pour qu'ils y soient?

Le Président (M. Bélanger): Oui, histoire de finir plus tôt.

Une voix: II n'y a pas un vote à faire? Mme Marois: II y a un vote?

Le Président (M. Bélanger): S'il y a un vote après la période des questions...

Mme Marois: Immédiatement après le vote?

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est le vote reporté. Après le vote on sera ici et on commencera. D'accord?

Mme Marois: Après le vote. D'accord. Le Président (M. Bélanger): Merci. (Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que la commission de l'économie et du travail puisse procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur les modifications à apporter à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux.

Cet après-midi, nous recevons la ville de Montréal. Je les inviterais à s'approcher à la table des témoins.

Bonjour. Vous connaissez définitivement nos règles de procédure.

M. Perreault (Robert): Pas tant que ça, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous fais confiance là-dessus. Alors, vous avez, m'a-t-on dit, 30 minutes ou moins pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, il y aura une période d'échanges avec les parlementaires. Alors, je vous prierais de vous présenter et de présenter vos porte-parole, et, s'il vous plaît, de procéder à la présentation de votre mémoire. Merci.

Ville de Montréal

M. PerreauK: Je vous remercie, M. le Président. Je peux rapidement vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Beauchamp, conseiller à la ville de Montréal, conseiller associé aux questions économiques; M. Moisan, attaché politique, M. Dupras, commissaire à la CIDEM, la Commission d'initiative et de développement économique de Montréal.

M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, bien sûr que, dans un premier temps, je souhaite remercier le gouvernement et la commission qui nous fournissent l'occasion d'élaborer aujourd'hui un peu les positions de l'administration municipale de Montréal sur ce dossier.

Je n'ai pas l'intention de lire notre mémoire; je pense que tout le monde l'a reçu dans les délais prévus. Toutefois, je souhaiterais, bien sûr, réserver peut-être plus de temps pour les échanges avec la commission. J'imagine que c'est peut-être ce qui serait le plus souhaitable. Toutefois, vous me permettrez quand même d'en tracer les grandes lignes et peut-être surtout d'en dégager ce qui, à mon avis, est peut-être l'essentiel de la position de l'administration municipale de Montréal.

Je dirais que, dans sa décision de convoquer la commission sur cette question, le gouvernement du Québec a interpellé l'administration municipale de Montréal de deux façons. Bien sûr sur les enjeux de fond, à savoir: doit-on ou pas élargir les heures d'ouverture des commerces le dimanche? et également sur la question du rôle des municipalités dans l'application de la loi.

Vous me permettrez peut-être d'aborder le deuxième volet qui peut être réglé un peu plus rapidement. Notre mémoire là-dessus est assez explicite. Je crois également que vous avez eu l'occasion d'entendre le point de vue de l'Union des municipalités du Québec, de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Sans avoir suivi personnellement tous les travaux de la commission, j'ai cru comprendre, que l'on soit des tenants du pour ou du contre l'élargissement des heures d'ouverture, qu'il y a au moins une chose qui fait consensus, sinon l'unanimité, c'est que la responsabilité de la loi sur cette question, de même que son application, doit relever du gouvernement du Québec. Évidemment, la ville de Montréal partage ce point de vue, d'autant plus - et j'avais eu l'occasion de faire valoir ces arguments-là il y a quelque temps au ministre Tremblay - que le problème de l'application, dans le cas de la région de Montréal, nous semblerait particulièrement difficile si on devait y aller du côté d'une responsabilité municipale, compte tenu de la configuration de l'agglomération urbaine de la grande région de Montréal.

Alors, donc, je prends un peu pour acquis que, sur ces questions, la commission a déjà entendu beaucoup de commentaires qui vont tous dans le même sens et, conséquemment bien sûr, nous souhaitons que le gouvernement du Québec les retienne dans ses décisions finales

La commission siège sur cette question depuis longtemps. Je pense qu'elle a entendu beaucoup de commentaires, beaucoup d'arguments sur plusieurs des dimensions qui sont en cause. Vous avez sûrement entendu des arguments relatifs aux marchés aux puces, à la valeur de ce qui s'y vend, à la question: Est-ce qu'on doit ou pas vendre des arbres de Noël lorsqu'on vend des piscines, à la création possible d'emplois d'étudiants dépendamment des choix que l'on fait, aux coûts supplémentaires, éventuellement, de toutes ces opérations et également à un certain nombre de débats de société concernant les valeurs de notre société. Il vous appartiendra, bien sûr, de faire la part de toutes ces idées que vous avez entendues, de tous ces arguments. Je pense qu'il est vrai qu'il y a là effectivement un choix de société.

Toutefois, au nom de l'administration municipale et un petit peu indépendamment des idées personnelles que je peux avoir dans ce dossier, je pense que le principal propos qui est émis aujourd'hui et sur lequel je voudrais sensibiliser les membres de cette commission - il me semble, de ce point de vue là, que c'est vraiment le rôle de l'administration municipale de le faire puisque le gouvernement nous a interpellés sur cette question - c'est, bien sûr, concernant la conviction qui est la nôtre des impacts négatifs possibles sur la vitalité et le développement des artères commerciales de Montréal si l'on devait aller du côté d'un élargissement des heures d'affaires le dimanche et, par conséquent, à terme, éventuellement, sur la qualité et le nombre de services qui sont accessibles à la population de Montréal dans ses divers quartiers. Il s'agit pour nous de la question principale et c'est celle sur laquelle nous voulons attirer l'attention de la commission Ces impacts, à notre avis, malheureusement, ne sont pas, au moment où on se parle, suffisamment évalués et ils n'ont pas été évalués dans le document dont nous avons pu prendre connaissance. Je pense, de ce point de vue là, me faire le porte-parole, au nom de l'administration municipale, de la grande majorité des commerçants de Montréal et également parler dans le sens de l'intérêt de la population de Montréal.

Je voudrais tout de suite peut-être clarifier notre position. L'administration municipale et je pense également que les commerçants de Montréal sont très conscients qu'il est intervenu des changements dans les habitudes des consommateurs au Québec. Et, de ce point de vue là, nous sommes d'accord avec le gouvernement comme quoi le statu quo n'est plus possible actuellement. Et nous saluons la nécessité de clarifier la situation.

Mais également, dans un esprit de prudence,

tout en poursuivant un certain nombre des objectifs d'efficacité avec peut-être moins d'effets dommageables, il nous semble, quant à nous, plutôt souhaitable de revoir, dans un premier temps, les heures d'ouverture en semaine, la plage des heures d'ouverture en semaine, quitte, plus tard, si les réactions qu'elles entraînent sont positives, à revenir sur ce débat et à envisager des heures d'ouverture le dimanche.

En effet, que la révision, pour satisfaire les besoins des consommateurs, non pas l'extension, mais la révision de la plage d'heures en semaine, nous semblerait à court terme une mesure plus prudente, susceptible d'atteindre les objectifs que le gouvernement se fixe ou, enfin, que certains groupes recherchent et, en même temps, d'éviter que l'on s'engage dans une voie qui, à terme, pourrait causer un certain nombre de problèmes.

Je voudrais peut-être rappeler brièvement un petit peu, c'est quoi le commerce à Montréal, c'est quoi la structure commerciale de Montréal pour une bonne part. Dans le mémoire, nous évoquions plus de 10 000 commerces de détail sur les rues de Montréal. Dans les faits, il y a plus de 12 000 commerces sur les rues commerciales de Montréal. Beaucoup sont des commerces qu'on pourrait qualifier de à caractère familial. On emploie plus de 50 000 personnes dans ce type de commerces. J'en exclus les grandes chaînes. Évidemment, la plupart de ces 50 000 employés sont à temps plein, mais il y a également beaucoup d'emplois temporaires créés par ces commerces sur rue.

Une bonne partie de la vie des quartiers de Montréal, de la vie de la population s'est organisée autour de ces principales artères commerciales. On en dénombre une centaine: 76 sont sûrement parmi les plus importantes, 26 sont sûrement encore parmi les plus importantes et les SIDAC qui sont avec moi en représentent un certain nombre, qui sont les plus déterminantes.

On pourrait peut-être se rappeler un petit peu - je n'étais pas, à ce moment-là, en position peut-être de faire ce genre de débat - que, dans le début des années soixante, le commerce sur rue, à Montréal, était en chute libre; il connaissait des difficultés majeures. Tout ça s'accompagnait d'un mouvement général de déplacement des populations vers les couronnes, la création de grands centres commerciaux.

Il y a eu des interventions importantes de faites. On se rappelle, bien sûr, que le métro de Montréal a sûrement permis, d'une certaine façon, par son effet structurant, de sauver un peu la situation et de sauver le centre-ville de Montréal. Il y a eu également de la part de l'administration qui nous a précédés un moratoire sur la création de nouveaux centres commerciaux, qui est d'ailleurs toujours en vigueur. Dans le même esprit, \e plan d'urbanisme que l'administration a rendu public à l'égard du centre-ville limite le développement des grandes surfaces commerciales sur le territoire de Montréal.

Il y a eu également entre l'administration municipale et le gouvernement du Québec un programme conjoint, qu'on a appelé le programme ReviCentre, qui visait, justement, à revitaliser les artères commerciales de l'ensemble de ce qu'on a appelé les rues principales des villes du Québec. De ce point de vue là, nos artères commerciales sont un petit peu les rues principales dans chacun de nos quartiers qui regroupent, des fois, 100 000 personnes, 50 000 personnes. Ce sont un peu nos rues principales. Il y a eu, donc, un programme de revitalisation de ces artères commerciales dans lequel le gouvernement du Québec et l'administration municipale ont mis conjointement près de 30 000 000 $. Les commerçants eux-mêmes du secteur privé ont rajouté au moins le double pour un total d'investissements de 90 000 000 $ au cours des dernières années dans la revitalisation des artères commerciales.

Donc, je pense que l'importance pour Montréal, pour sa population, de l'activité commerciale n'est plus a faire et l'importance également de cette structure commerciale dans notre tissu urbain. Alors, quel serait l'impact - et c'est notre grande préoccupation - d'un élargissement des heures d'affaires et de l'ajout d'une septième journée, soit le dimanche, au niveau des heures d'affaires? Là-dessus, tous les indices, tous les contacts, toutes les informations nous laissent croire que nous risquons de relancer ce qu'il a été un peu difficile de corriger: un déplacement des activités commerciales et un affaiblissement des artères commerciales de Montréal.

Il y a des raisons très simples à ça. Elles tiennent, je pense bien, à la nature des intervenants qui sont en cause et que j'ai décrits brièvement tantôt, c'est-à-dire la structure du commerce de détail au Québec, en général, et plus particulièrement, dans notre cas, sur les rues de Montréal. Il faut, quant à nous, là-dessus, en quelque sorte, être très prudent et, encore une fois, je pense qu'il faut absolument qu'un certain nombre d'études d'impact soient réalisées, qu'un certain nombre de choses soient faites avant qu'on ouvre ainsi la porte à ce qui pourrait être la relance d'un mouvement de déstabilisation de l'artère commerciale. J'aurai l'occasion peut-être de mieux m'expliquer tantôt.

Je terminerais en disant peut-être que nous comprenons très bien que le gouvernement du Québec doive clarifier la situation et prendre un certain nombre de décisions. Nous avons eu l'occasion de dire au début que nous sommes d'accord pour dire que le statu quo n'est plus possible. Mais, en même temps, il nous semble qu'il y a des impacts importants qu'il faut envisager comme administration municipale, au nom des commerçants, de même qu'au nom de la population du point de vue des services qu'elle est en droit d'obtenir. Et on peut penser que le

commerce de détail constitue sûrement un service fondamental dans le quartier. Nous craignons fortement un déplacement de l'activité commerciale à terme, évidemment pas au lendemain d'une décision. De ce point de vue, la position que nous présentons nous semble plus susceptible de pouvoir satisfaire un certain nombre d'objectifs, tout en ne nous engageant pas dans des impacts que l'on prévoit plutôt négatifs.

J'arrête là-dessus, M. le Président, en prenant pour acquis dans le fond que peut-être que l'échange avec les membres de la commission nous permettra d'approfondir ces questions.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le représentant de la ville de Montréal, M. le maire.

M. Tremblay (Outremont): Je suis rendu maire de Montréal, c'est bien.

M. Perreault: J'allais dire, M. le Président, que ça me ferait éminemment plaisir, mais je sens que...

Le Président (M. Bélanger): On a passé la journée avec les maires. Je ne voudrais rien dévoiler de vos intentions, M. le ministre.

M. Perreault: Je ne voudrais pas que le maire de Montréal ait l'impression qu'en venant à Québec...

Le Président (M. Bélanger): Ça ne présume en rien des intentions futures de M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président.

M. Perreault: M. le ministre, est-ce que vous habitez Montréal?

M. Tremblay (Outremont): Outremont.

M. Perreault: Outremont? Donc, vous n'êtes pas eligible à la mairie de Montréal à la prochaine élection? D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. Perreault, pour votre présentation. À la page 6 de votre mémoire, vous dites. "La ville de Montréal considère de son devoir moral de défendre les intérêts des petites et moyennes entreprises montréalaises qui sont justifiées d'appréhender un changement législatif à la loi sur les heures d'affaires." Je pense que c'est très légitime. Tout maire, et toutes les personnes qui sont venues ici défendent évidemment avec grand intérêt leur point de vue.

On a appris des choses en commission parlementaire. Ça, je pense que ça fait consensus, il faut avoir une loi durable. Quelle qu'elle soit, il faut avoir une loi durable Vous avez mentionné tout à l'heure qu'on devrait peut-être juste faire des petits changements, s'il y a lieu - on va revenir exactement sur ce que ça veut dire, ces changements-là - et revenir sur le débat dans deux ans ou dans trois ans. En fait, je pense que le consensus d'à peu près tous les intervenants qui se sont présentés ici, c'est: Essayez donc de le régler une fois pour toutes parce qu'on n'a pas l'intention de rouvrir ce débat-là dans deux ans. Je fais juste noter ça pour vous dire que je ne sais pas si on va retenir cette suggestion. Idéalement, je dis bien idéalement, on va essayer de le régler une fois pour toutes.

Vous avez dit, et c'est la conclusion de votre mémoire: "Le gouvernement ne peut se soustraire à une responsabilité qui manifestement lui incombe...11 Je vous assure qu'on va assumer nos responsabilités et que je vais déposer un projet de loi au printemps. L'intention n'a jamais été... C'était une hypothèse de travail d'évaluer avec les municipalités la possibilité de régionaliser la décision, mais je pense que cette décision - les intervenants ont été à peu près unanimes - est assez claire.

Par contre, ce qu'on a appris en commission également, c'est que des exceptions, les gens n'en veulent plus, parce que ce sont les exceptions qui créent les iniquités. À la suite de ça, on est arrivés, dans le fond, à deux tendances. Une tendance, c'est de dire: Si c'est vrai que le dimanche est important, on va fermer tous les commerces le dimanche, sauf le vrai dépannage. L'autre tendance, c'est de dire: On va libéraliser les heures d'affaires des commerces, incluant le dimanche, pas uniquement pour l'alimentation mais pour tous les commerces, justement à cause des exceptions que ça crée. Vous, votre position, c'est de dire: On ferme les commerces le dimanche. On est prêts à élargir les heures sur semaine.

Donc, ma première question, parce que j'en ai plusieurs... Ce n'est pas marqué dans votre mémoire ce que ça veut dire élargir les heures sur semaine. Pouvez-vous me dire c'est quoi votre point de vue là-dessus? (16 heures)

M. Perreault: Rapidement, là-dessus, M. le ministre, notre position est la suivante. Quand on a décrit le commerce de détail à Montréal, dans le fond, comme un commerce avant tout familial, on est conscients que ces gens là, actuellement, travaillent 62 heures dans leur commerce, sans parler des heures qu'ils consacrent à l'administration ou à leur approvisionnement. Nous disons, quant à nous, qu'il ne faut pas augmenter le nombre d'heures d'ouverture des commerces, mais peut être plutôt revoir la plage horaire. On sait qu'effectivement les habitudes des consommateurs ont changé; souvent, les femmes et les hommes travaillent. Donc, la nécessité d'ouvrir un commerce à 9 heures le matin est moins éviden-

te, les gens sont ailleurs. On pourrait donc imaginer, comme ça se fait dans beaucoup de pays, que les commerces ouvrent plus tard le matin et, donc, continuent d'être ouverts plus tard le soir en semaine ou un soir supplémentaire de la semaine. Là-dessus, je dois dire très honnêtement que l'administration municipale n'a pas une position déterminée en disant: Est ce que ça doit être d'ouvrir systématiquement jusqu'à 19 heures ou 19 h 30 tous les soirs ou plutôt d'ouvrir un mercredi soir de plus? Là-dessus, je pense que vous seriez sans doute mieux placé, avec tous les commentaires que vous avez entendus, pour prendre des décisions. Ce qui nous semble cependant évident, c'est que dans la mesure où on souhaite régler des choses - c'est plus dans ce sens-là - c'est moins dommageable, à notre avis, à la structure commerciale, à cause d'impacts ou d'effets d'entraînement, que le dimanche qui, lui, est carrément le rajout d'une autre journée.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Donc, 62 heures réparties de façon différente.

M. Perreault: On pense que 62 heures dans une semaine pour pouvoir faire ses courses, si les horaires sont mieux ajustés, ça devrait être suffisant.

M. Tremblay (Outremont): Ma deuxième question: À la page 9 de votre mémoire, vous mentionnez qu'à cause de la nature des commerces à Montréal, vous prônez une position, mais vous dites que vous êtes favorables à maintenir certaines exceptions. Entre autres, vous dites que vous êtes favorables à "l'ouverture le dimanche de fruiteries et de pâtisseries de quartier." Alors, j'ai mentionné tout à l'heure qu'une des hypothèses est la fermeture le dimanche, trois employés ou moins, vrai dépannage. Les fruiteries sont venues - je pense que c'est unanime - nous dire qu'elles ne peuvent pas opérer des commerces avec trois employés ou moins et également les artisans pâtissiers sont venus nous dire que ça serait très difficile, voire même impossible, d'opérer avec trois employés ou moins. Alors, c'est quoi votre point de vue, avec les informations que je viens de vous donner? Est-ce que vous seriez prêts à dire: Pour maintenir tous les commerces fermés le dimanche, on va fermer les fruiteries, on va fermer les pâtisseries qui ont trois employés ou plus?

M. Perreault: La tradition, en tout cas dans le cas du territoire montréalais, il y a plusieurs fruiteries, plusieurs pâtisseries, historiquement, qui ont été ouvertes les dimanches et qui sont des petits commerces de quartier avec trois employés ou moins. Ils ont trouvé le moyen de demeurer ouverts. Là dessus, notre position ne va pas dans le sens de revenir en arrière, de le maintenir; il y a là des matières... Évidemment, nos habitudes changent aussi. On parlait tantôt des habitudes des consommateurs qui changent. On sait comment, par exemple, de plus en plus les gens prennent l'habitude d'avoir des choses fraîches. De ce point de vue, particulièrement dans le cas des éléments de pâtisserie, ce sont des habitudes qui existent dans beaucoup de pays. On me dit, par exemple, que le 23 juin est une date importante que beaucoup de monde attend pour toutes sortes de raisons. On me dit qu'en France le 23 juin, c'est la date où le gouvernement français a décidé de maintenir la fermeture des commerces le dimanche. Mais, pour autant, je pense bien qu'ils peuvent trouver le moyen de s'accommoder de l'ouverture, par exemple, des pâtisseries. Donc, là-dessus, notre position à nous, c'est que ça peut rester tel quel. Il appartiendra au gouvernement de trancher dans l'ensemble des arguments qu'il entend.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais vous ne trouvez pas que vous ménagez la chèvre et le chou? Vous dites: On va protéger nos petits commerçants, on ferme le dimanche, mais je comprends qu'il y a des exceptions; puis là, vous faites la dynamique de la loi de 1984. Les fruiteries? Hum... Elles nous ont dit qu'avec trois employés ou moins elles ne peuvent pas fonctionner. Les pâtisseries? Trois employés ou moins, elles ne peuvent pas fonctionner. Ensuite de ça, je vais ajouter d'autres exceptions. Vous nous demandez le Vieux-Montréal, zone touristique. Vous nous demandez le quartier chinois, zone touristique.

M. Perreault: M. le ministre, vous me posez plusieurs questions en même temps.

M. Tremblay (Outremont): Non, des exceptions.

M. Perreault: D'abord, sur les exceptions. Je pense que, le dimanche, ce qui est en cause, c'est non pas la fabrication, dans le cas de la pâtisserie - je n'ai pas entendu les commentaires qui vous ont été exprimés - mais bien la vente.

M. Tremblay (Outremont): Ils ne sont pas capables d'opérer. Ils ne sont pas capables.

M. Perreault: Ce dont il s'agit, dans notre esprit, c'est bien de la vente, c'est le service au consommateur. La production comme telle, il est peut-être possible que certaines pâtisseries doivent être plusieurs pour produire la nuit ou autrement leurs choses, mais on parte de la vente, au moment où on se parle.

M. Tremblay (Outremont): Ils sont venus nous dire.. Non. En tout cas, vous ne le saviez peut-être pas, mais - à moins que Mme la députée de Taillon ne soit pas d'accord - je pense qu'elles sont clairement venues nous dire,

les fruiteries et les pâtisseries - je parle de la vente - qu'à cause de l'affluence le dimanche elles opèrent à certaines heures, admettons de 10 heures à 15 heures, et que c'est impossible d'opérer avec trois employés ou moins. Elles sont venues nous dire ça.

M. Perreault: M. le ministre, je dois vous dire qu'il m'arrive personnellement de magasiner à Montréal dans les fruiteries et dans des pâtisseries le dimanche. Je dois dire que l'expérience qui est la mienne et. je pense, celle de beaucoup de Montréalais, c'est que c'est quelque chose qui existe, qui fonctionne. Je n'ai pas entendu tous les commentaires Évidemment, vous faites référence à des choses que je n'ai pas entendues et c'est possible que les gens soient venus vous le dire, mais dans mon esprit, la vente, c'est quelque chose d'un peu différent de la production.

Mme Marois: En fait, ce sont ceux et celles qui sont venus ici. D'accord? Ceux et celles qui sont venus...

M. Tremblay (Outremont): Oui

Mme Marois:. qui ont fait leurs représentations nous ont dit qu'eux, ils pouvaient difficilement, compte tenu du type d'équipement qu'ils avaient, du volume, etc. Bon. Ce n'est pas nécessairement toutes les fruiteries et toutes les pâtisseries.

M. Tremblay (Outremont): Ça, je suis d'accord avec ça. Ceux qui sont venus sont les artisans; l'Association des artisans pâtissiers est venue...

M. Perreault: O. K.

M. Tremblay (Outremont): et il y a également d'autres propriétaires de pâtisseries.

Mais je comprends bien votre point de vue.

Vous, ce que vous dites, c'est que, s'il y a fermeture le dimanche, vrai dépannage, trois employés ou moins en tout temps. C'est ce que vous dites.

M. Perreault: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): C'est clair, parfait. Avec la conséquence que, s'ils ne sont pas capables d'opérer avec trois ou moins, ils sont fermés.

M. Perreault: C'est ça.

M. Tremblay (Outremont): O. K.

M. Beauchamp (Denis): Moi, je pourrais peut être donner juste un exemple d'une pâtisserie qui fonctionne très bien à Montréal.

Une voix: C'est M. Beauchamp

M. Beauchamp: juste ici, la pâtisserie bretonne au coin de Saint-Denis et de Carmel. Il y a trois employés, là. Pourtant, s'il y a une pâtisserie qui marche à Montréal, c'est bien celle-là, pour la vente, par exemple. Il est clair qu'ils vont faire leur pain le samedi.

M. Tremblay (Outremont): Non, mais celle qui est sur l'avenue du Parc, au coin de Comment ça s'appelle? La Boutique du pâtissier, ils ne peuvent pas opérer avec trois employés ou moins et ils ne sont pas venus en commission parlementaire le dire.

M. Perreault: M. le ministre, je ne le sais pas. Il y a peut-être quelque chose, cependant. Si quelqu'un ouvre "la" fruiterie en ville où, dans le fond, on se prépare à desservir des milliers de consommateurs, c'est bien évident que ça prend plus que trois employés Dans notre esprit, ce que nous souhaitons, cest maintenir l'esprit de la loi qui vise à ce que. lorsqu'on ouvre, il s'agit de commerce de quartier et non pas de commerce à caractère métropolitain.

M. Tremblay (Outremont): J'ai compris. Non, c'est clair Si vous acceptez le principe de. Je vais qualifier la page 9. Vous êtes favorables à l'ouverture le dimanche des fruiteries et des pâtisseries en autant qu'il y ait trois employés ou moins. C'est ça que vous dites.

M. Perreault: C'est ça, tout à fait.

M. Tremblay (Outremont): L'autre exception que peut-être vous voulez maintenir, peut-être vous ne la voulez plus, je suis peut-être allé trop loin, ce sont les zones touristiques. Avec la fermeture des commerces le dimanche, trois employés ou moins en tout temps, une des possibilités, c'est qu'on élimine les zones touris tiques.

M. Perreault: II me semble que, dans le cas des zones touristiques, il y a peut-être un problème d'interprétation et de définition des zones touristiques. Je suis conscient que la chose n'est pas facile. Si ce qu'on a en tête, c'est de définir des zones qui visent le tourisme international principalement ou le touriste d'outre-frontières qui vient passer un week-end en ville, il nous semble possible d'avoir des définitions de zones touristiques suffisamment restrictives, y compris au niveau de la nature des activités qui sont permises, pour faire en sorte qu'il n'y aitpas d'impacts majeurs, que ce soit "circonscri- vable" et que ça puisse répondre à certains besoins. Donc, de ce point de vue là, on n'a pas senti le besoin, en ce qui nous concerne, de proposer une limitation de l'ouverture du côté des zones touristiques.

M. Tremblay (Outremont): Le quartier chinois, est-ce que ça va dans ce que vous...

M. Perreault: C'est une bonne question. M. le ministre, je vous demanderais: Y a-t-il d'autres quartiers chinois au Québec? Dans le cas de la communauté chinoise, il me semble qu'on est dans une situation spéciale et on a fait la demande au gouvernement du Québec qui l'a retenue. Depuis que la communauté chinoise est à Montréal, c'est ouvert le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Montréal...

M. Perreault: Et on retrouve... Je veux juste continuer un petit peu.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Perreault: On retrouve là des produits qui, vous le reconnaîtrez avec moi, sont un peu particuliers. Vous connaissez le quartier comme moi probablement. Il n'y a, à toutes fins pratiques, pas de commerce qui est en concurrence avec quoi que ce soit d'autre à Montréal ou au Québec. La communauté chinoise habite toute la grande région de Montréal depuis qu'on a détruit le quartier chinois. Elle s'y retrouve pour commercer le dimanche. Il nous semble qu'il y a là un cas très, très, très particulier au Québec.

M. Tremblay (Outremont): Est ce que vous trouvez ça équitable, le quartier chinois et le Vieux-Montréal ouverts et les commerçants sur la rue Saint-Laurent, entre les deux, fermés, le dimanche?

M. Perreault: Là encore, ça renvoie à la question de savoir si, pour l'ensemble du gouvernement du Québec et pour les administrations, la question des règles en matière d'ouverture reliée au tourisme peut justifier l'ouverture, le dimanche, de commerces. À ce moment-là, je pense que si c'est le cas, il faut qu'on ait une vision et une analyse restrictive de c'est quoi une zone touristique et, à ce moment-là, je pense qu'il faut prendre la décision en fonction des politiques en matière de tourisme.

M. Tremblay (Outremont): Montréal 1992, c'est particulier à Montréal; des événements qui vont durer une année. Est-ce que vous allez nous demander une exemption pour l'ouverture des commerces le dimanche pour Montréal 1992?

M. Perreault: Non, M. le ministre. J'ai vu récemment les statistiques où on annonçait un certain nombre de pays qui sont parmi les pays où le tourisme est le plus développé dans le monde - je pense, entre autres, je le répète, à l'exemple de la France; on pourrait mentionner l'Italie, l'Espagne et d'autres - et où les heures d'ouverture malgré tout, malgré le fait qu'on accueille à Paris des dizaines de millions de touristes par année, sont très claires. Je pense", de ce point de vue là, qu'il est possible d'adopter une définition suffisamment restrictive pour satisfaire les besoins essentiels vus du point de vue du tourisme, sans pour autant verser dans une large ouverture des commerces.

M. Tremblay (Outremont): Mais quand vous m'avez dit non, est-ce que c'est parce que vous ne nous demanderez pas de permission spéciale pour Montréal 1992, sauf le Vieux-Montréal et le quartier chinois?

M. Perreault: En ce qui nous concerne, à date, la position de l'administration est claire: le seul quartier touristique de Montréal, dans notre esprit, c'est le Vieux-Montréal. Il n'y en a pas d'autres. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des touristes ailleurs à Montréal, mais ça obéit à des règles particulières. Il y a le Vieux-Québec, j'imagine. Et, dans le cas de la communauté chinoise, très honnêtement, je pense qu'il y a là un cas d'exception au Québec, un cas très particulier.

M. Tremblay (Outremont): Non. Je vous dis ça pour votre information parce qu'on a beaucoup de demandes au ministère, lorsqu'il y a des événements spéciaux, d'octroyer, par exemple à des salons ou à des foires internationales, un permis pour l'ouverture des commerces le dimanche. Alors, je vous dis ça pour ça parce que ça me surprendrait bien gros, entre nous, qu'en 1992 vous ne sentiez pas le besoin de venir nous demander quelques exceptions pour favoriser le développement touristique et les achats.

M. Perreault: M. le ministre...

M. Tremblay (Outremont): Mais ça, ce n'est pas...

M. Perreault: Je ne sais pas si je serai là...

M. Tremblay (Outremont): Ce serait légitime, en passant.

M. Perreault: ...il y a des élections cet automne.

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Perreault: Mais on pourra voir, si jamais j'y suis, si j'ai respecté...

Le Président (M. Bélanger): Alors, en vertu de la règle de l'alternance, je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue

au nom de ma formation politique. Je pense, pour avoir échangé avec différentes personnes impliquées dans ce dossier chez vous, que vous connaissez notre position. Nous appuyons, en fait, votre approche, généralement, et nous la partageons. Je vais donc aborder un certain nombre de questions avec vous.

Il nous a été dit, ici, que, si nous étions amenés à ouvrir plus largement les commerces d'alimentation le dimanche - et vous le rapportez aussi dans votre mémoire - cela créerait une pression pour ouvrir d'autres types de commerces de détail. Donc, que c'était un pied dans la porte nous amenant à plus ou moins long terme, ou à moyen terme, à libéraliser beaucoup plus largement les heures d'ouverture des commerces, et que cela entraînerait des coûts supplémentaires pour les villes concernées puisqu'elles devront offrir, à ce moment-là, des services de transport plus élaborés, des services de sécurité, des services de surveillance, etc. J'aimerais savoir si vous vous êtes penchés sur cette question-là et si vous pouvez nous apporter un éclairage sur ce type de question.

M. Perreau It: Nous n'avons pas fait d'étude exhaustive de la question et je dois dire que notre préoccupation, très honnêtement, est davantage liée à la question de la structure commerciale. Mais, c'est évident qu'il y aura des coûts, de rajouter une journée. Je dirais, d'une certaine façon, que, si ce n'était que ces coûts-là, je préférerais ceux-là au débat en cours actuellement autour de la fiscalité municipale. Un pour l'autre, s'il faut les échanger, je suis prêt à les échanger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je suis prêt à les échanger.

Mme Marois: Remarquez que l'Union des municipalités nous a aussi envoyé un message très clair à cet égard-là, particulièrement au gouvernement.

M. Perreault: Mais sur les coûts.. Regardez, très simplement, c'est bien évident qu'une journée supplémentaire, du point de vue des travaux publics, suppose, par exemple, une journée supplémentaire de nettoyage. Donc, on est avec des conventions collectives qui prévoient des horaires de travail où le dimanche, de façon générale, nos employés sont en congé. Ça nous obligerait, bien sûr, de façon ponctuelle, mais c'est plus ponctuel comme coût, à revoir nos règles de stationnement parce que ça supposerait que le dimanche, où on a des règles, ça devienne des règles du commerce en général. (16h 15)

Du côté de la police, on nous signale qu'évidemment, avec une journée de plus, malheureusement la criminalité ne se répartit pas dans la semaine de façon équivalente, avec un montant fermé de criminalité. Les services de la police prévoient que, normalement et logiquement, d'après les expériences qui sont les leurs, du point de vue des vols à l'étalage, du point de vue des voies de fait, toutes ces choses-là, on se dirige vers une journée supplémentaire, avec tout ce que ça peut entraîner.

Je vous donnerais juste un exemple que je connais mieux, puisqu'il m'arrive de temps en temps de porter le chapeau de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montreal. Nous avons actuellement, je pense, 700 autobus le samedi en circulation, contre 560 le dimanche. Évidemment, la semaine, c'est 1400. Alors, le scénario de l'ouverture le dimanche, ce n'est pas le scénario à 1400, mais on peut imaginer que, pour le transport des travailleurs pour les activités commerciales, il faudrait fournir le même service que le samedi 140 autobus, en termes de coût, c'est au minimum 2 000 000 $ à 3 000 000 $ par année, simplement pour cet exemple-là. Alors, j'imagine qu'une étude exhaustive démontrerait qu'il y a des coûts municipaux directs et indirects quand même assez importants dans le cas d'une ville comme Montréal. Mais, encore une fois, je serais prêt à troquer l'un contre l'autre.

Mme Marois: D'accord. Mais, déjà, c'est intéressant, l'exemple des autobus, parce que ça donne un ordre de grandeur, et c'est un peu ça dont on a besoin. C'est évident qu'on peut toujours affiner les données et tout ça, mais déjà ça donne un ordre de grandeur. On sait que, le dimanche, ça diminue d'une façon quand même relativement importante. Je comprends que le samedi, où on est là surtout pour les commerces parce que les activités de bureau et de production ne fonctionnent à peu près pas, si on dit que c'est 700, bien le dimanche c'est 560. Donc, la différence entre les deux, j'imagine...

M. Perreault: C'est 140.

Mme Marois: ...c'est ce qu'entraînerait une ouverture. Évidemment, on ne parte pas juste d'alimentation à ce moment-là, mais on parte de l'ouverture plus généralisée. Alors, ça donne un ordre de grandeur.

Une autre des questions qui est soulevée devant nous, très souvent, c'est l'applicabilité de la loi. Souvent, le ministre pose la question, en disant: Écoutez, c'est compliqué d'appliquer une loi comme celle-là, ça prend beaucoup de surveillance, parce que, si on va vers un resserrement des critères, ça nous amène à, enfin, la règle qui est proposée, soit la notion de dépannage, trois personnes ou moins en tout temps dans le magasin. À votre point de vue, vous qui appliquez des règlements municipaux, vous qui avez à vous assurer que les lois sont bien respectées, est-ce que vous croyez que c'est

applicable, une loi qui prévoirait des critères comme ceux-là?

M. Perreault: À ma connaissance, dans le monde, tous les pays n'ont pas décidé qu'ils ouvraient sept jours par semaine en se disant que la loi est inapplicable lorsqu'on prévoit des restrictions. Je comprends que, dans la situation actuelle... Et là-dessus je répète que nous sommes d'accord pour qu'il y ait une clarification de la loi et que, vu d'un point de vue de certaines demandes, vu d'un point de vue de la question de l'équité, le statu quo n'est plus possible. Mais ceci dit, et là je reprends un peu... Tantôt, le ministre disait: Dans le fond, est-ce qu'on n'aurait pas le choix entre fermer complètement ou ouvrir complètement? Il me semble qu'il devrait y avoir moyen, tout en reconnaissant certaines difficultés, d'avoir une loi qui, clarifiée, permette d'obtenir un équilibre entre les divers besoins et les diverses préoccupations, et qu'on ne soit pas obligés, nécessairement, de faire un choix aussi drastique, tout un ou tout l'autre Plusieurs pays, me semble-t-il, ont réussi à appliquer la législation des heures de commerce J'imagine qu'ils ont certaines difficultés aussi; il y a des pressions de toute nature, j'en suis conscient, mais, me semble-t-il, on devrait être capables d'appliquer la loi.

Mme Marois: D'accord.

M. Perreault: Mais le problème que nous avons actuellement, c'est peut être qu'il y a trop de zones confuses, il y a trop de confusion. Il faut peut-être, de ce point de vue là, la resserver.

Mme Marois: Enfin, mon point de vue, et ça je l'ai exprimé assez fréquemment au ministre, c'est qu'effectivement il y a des exceptions, bon. etc.. et surtout ce n'est pas clair, la ligne où on va. Il y en a qui ont ouvert, il y en a qui sont venus même ici, nous dire: Écoutez, j'ai été dans l'illégalité ou je suis à la marge de la légalité. Et ces gens-là opèrent toujours. Alors, le message n'est pas clair. Donc, quand le message n'est pas clair, bien, avec notre imagination, au Québec, on sait que les gens s'essaient. Oui, M. Perreault?

M. Perreault: Non, je pense que c'est humain et c'est normal. Vu d'un point de vue individuel, chacun, soit comme consommateur, soit comme commerçant, joue sa "game", et c'est normal. Le problème que nous avons, le gouvernement a des décisions à prendre qui sont celles d'un gouvernement. Je voulais juste indiquer, par rapport à la question que vous soulevez, que j'entendais le ministre tantôt et je pense que c'est réel... On nous a souvent dit: Mais ce qui est en cause, c'est juste l'ouverture des marchés d'alimentation. J'ai cru comprendre que ce que le ministre nous a dit, c'est que, dans le fond, quand on regarde la pression, ouvrir davantage une nouvelle exception ou un peu plus, la pression, le message qui est envoyé est dans le sens, non pas d'une clarification du débat, mais d'une confusion. Je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que le vrai choix c'est avec tout ouvrir, entre guillemets, dans le sens d'ouvrir tous les commerces, pas juste l'alimentation. C'est la crainte que nous avons.

Je reviens avec le débat de départ qui était le mien, c'est parce qu'on est convaincus que ouvrir les grands marchés d'alimentation c'est, à toutes fins pratiques, ouvrir tous les commerces de détail le dimanche. Et, compte tenu que sur les rues commerciales de Montréal ces grands marchés d'alimentation sont moins présents, nous sommes convaincus qu'il va se produire dans les faits un déplacement de l'activité commerciale qui va venir annuler les efforts patients, laborieux, tant du gouvernement du Québec que de l'administration municipale et des commerçants, pour sauver les artères commerciales de Montréal. C'est un enjeu extrêmement important, je voudrais en convaincre la commission, avant qu'une décision ne soit prise. C'est un enjeu extrêmement important pour l'avenir de Montréal, la déstabilisation de ses artères commerciales.

Mme Marois: Je vous dirai que les représentants et représentantes, d'ailleurs, des SIDAC ont été très éloquents sur la défense de cette partie du dossier. Ils l'ont fait avec beaucoup de vigueur, je peux vous dire ça. En fait, ce que vous soulevez, aussi, comme réalité, c'est une comparaison qui peut se faire entre le Québec et l'Ontario. Vous le présentez entre Montréal et un pou sa banlieue, mais la structure de propriété québécoise, entre autres, est beaucoup plus significative pour le petit commerce, pour l'indépendant, alors que la structure de propriété ontarienne dans le domaine de l'alimentation est plus une structure de propriété où le géant de l'alimentation, le corporatif, a une place beaucoup plus significative. Il y a un parallèlle intéressant et moi aussi j'essaie de convaincre, à cet égard-là, le ministre. Il y a une autre réalité aussi-Une voix: Ce n'est pas facile.

Mme Marois: On verra si on réussit tous ensemble à le faire. Il y a une autre réalité dont j'aimerais que vous nous parliez, ici, devant la commission. J'imagine qu'il y a certaines de vos artères commerciales, on pense, évidemment, plus au centre-ville, qui sont liées aussi au fait qu'il y a des gens qui circulent régulièrement la semaine pour être au travail, et qui, donc, la fin de semaine n'y viennent pas. Même si on permettait l'ouverture, ces commerces-là ne prendraient peut-être pas le risque d'ouvrir, donc, bien sûr, se verraient concurrencés par des gens

qui sont ailleurs. Je ne sais pas si mon hypothèse est juste ou pas, j'aimerais que vous m'en parliez un peu.

M. Perreault: Je pense que, lorsqu'on dit qu'on craint un peu l'effet déstabilisant et déstructurant, c'est au coeur de ces questions-là. Le ministre lui-même dit: Dans le fond, si on doit ouvrir le dimanche, ça risque d'être tout le commerce de détail, peut-être pas juste l'alimentation. À partir de ce moment-là, qu'est ce qui se produit? Dans le cas d'un centre commercial, il y a, en quelque sorte, une espèce d'unité d'action. Quand quelqu'un planifie un centre commercial, il en prévoit la mixité, il prévoit l'équilibre entre les divers types de commerces, il prévoit la présence de grands magasins et, dans le fond, il gère son centre un peu comme une grosse "business", une chose, avec des stratégies bien précises de mise en marché. Dans le cas des rues commerciales, même si les SIDAC font des efforts importants, il reste quand même qu'il s'agit d'une série de décisions indépendantes les unes des autres. Or, pour un consommateur, de se retrouver un dimanche sur une rue commerciale de Montréal où la moitié des commerces sont ouverts, les deux tiers, le quart... Il souhaitait aller acheter un peu de son épicerie, et en même temps faire une course à côté, mais l'autre commerce a pris la décision, lui, compte tenu des caractéristiques que j'ai fait valoir, de ne pas ouvrir. Finalement, c'est ce que j'appelle un peu la difficulté de se retrouver avec une situation qui ne peut pas être gérée avec une vision d'ensemble unique, avec des décisions qui sont prises par les mêmes personnes, alors que les grandes surfaces ont plus de capacité à se réorganiser, à organiser, encore une fois aussi, leur main-d'oeuvre, parce que c'est moins familial... Donc, la concurrence, de ce point de vue là, nous semble-t-il, va être difficile, parce que le consommateur n'a pas intérêt, bien sûr... Déjà qu'il y a... Il faut quand même reconnaître que nous partons avec des handicaps: il n'y a pas de stationnement facile, livraison à l'auto. On magasine dehors pour l'essentiel, à Montréal, on n'est pas à l'intérieur comme dans les grands centres d'achats... Donc, ce sont des handicaps objectifs, qui sont compensés, bien sûr, par la proximité des commerces. Mais, à partir du moment où on ouvre le dimanche et qu'on dit aux gens: Bien, vous prenez votre voiture et vous êtes sûr, dans ce centre commercial là, de retrouver tous les commerces ouverts, alors que sur votre rue du coin ce n'est pas certain, ce qui se produit, c'est un phénomène de déstabilisation de l'artère commerciale et ça, on le craint vraiment.

Mme Marois: D'accord. Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, il vous reste quinze minutes. Il y a M. le député de l'Acadie qui avait des questions.

M. Tremblay (Outremont): Quand on parle d'ouvrir les autres commerces, ce n'est pas parce qu'il va y avoir de la pression. Je pense que c'est plus une question d'équité. On sait très bien que, de plus en plus, les commerces ne sont pas nécessairement spécialisés dans la vente d'un produit. Il y a une variété de produits. Quand on permet, par exemple, à une pharmacie d'escompte d'ouvrir, elle ne vend pas juste. Bon. Alors, c'est surtout pour l'équité. Là, je fais juste des remarques. Je vais revenir aux questions. Je veux partager ça avec vous pour que vous soyez conscients de la complexité de ce dont on parle.

Quand vous parlez de la grande surface et du petit commerçant, il n'y a pas de problème parce qu'il y en a d'autres qui sont venus nous dire ici: II n'y a pas de problème, en tout cas, en pratique, six jours par semaine, vendredi, samedi, la concurrence. Puis, le dimanche, il y a des gens qui sont venus nous dire ici. Il n'y a aucun problème. La grande surface va ouvrir. On parle de petits commerçants. Moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas en fonction de l'équité que vous parlez, vous, c'est plus en fonction de la qualité de vie. Est-ce qu'on doit permettre à un petit commerçant d'avoir une qualité de vie, parce que, dans une grande surface, ce n'est pas nécessairement le propriétaire qui va être là? En tout cas, c'est juste-Quand vous nous pariez de votre quartier chinois, je vais vous en donner un autre petit... Bien, c'est le quartier chinois. Vous dites: C'est unique. Il est à Montréal. Pas vous en tant que. Montréal...

M. Perreault: Vous m'excuserez de ne pas en rougir.

M. Tremblay (Outremont): Non Mais je vais juste vous donner un exemple. Si un quartier italien ou un quartier grec se formait demain matin, on va avoir une lettre du rabbin et vous allez avoir le même problème. La communauté hassidique.. Attendez, ne brassez pas la tête trop vite La communauté hassidique... Non, mais c'est correct. La communauté hassidique qui doit fermer le vendredi soir et le samedi demande la permission d'ouvrir le dimanche. Si on retourne en arrière, trois employés et moins, la communauté hassidique vient nous dire: On va être pénalisé pendant deux jours, donc laissez-moi ouvrir le dimanche. Si on la laisse ouvrir le dimanche indépendamment du nombre d'employés, on lui donne un monopole où elle peut concurrencer tout le monde le dimanche. Je ne veux pas rentrer dans ce débat-là, mais je veux juste expliquer la complexité de ça. Bon.

M. Perreault: Oui, je...

M. Tremblay (Outremont): J'ai trois questions. La question des coûts a été mentionnée tout à l'heure. Il y a beaucoup d'affirmations qui sont faites à savoir que les coûts vont augmenter. Par contre, il y a une municipalité qui est venue et qui a dit qu'il n'y aura pas d'augmentation de coûts. Il y a les marchés aux puces qui sont établis dans beaucoup de municipalités au Québec qui disent: Au contraire, la municipalité est assez contente parce que ce n'est pas une augmentation de coûts. On paie une taxe d'affaires et, en plus de ça, on contribue au développement économique de la région. Vous, vous donnez des arguments. Vous dites: Les stationnements. Mais les stationnements, il va y avoir du monde dedans, donc ça va être payant. Ils sont vides en ce moment. Il n'y a personne dedans. Vous me dites: Le transport par autobus. D'autres sont venus, entre autres les SIDAC et ils nous ont dit: II faut fermer tout le monde parce que, si vous ne fermez pas tout le monde, les gens vont prendre leur automobile et ils vont aller acheter à Laval. Bon. Alors, on se sert d'arguments. Moi, la seule chose que j'aimerais savoir, c'est si vous êtes capables, d'ici une semaine je suis d'accord avec la députée de Taillon, ça peut être sept ou huit jours - de me prouver ça pour qu'on puisse le prendre en considération. Il n'y a pas un intervenant qui nous a prouvé qu'il y aurait une augmentation de coûts au niveau d'une municipalité advenant l'ouverture le dimanche.

M. Perreault: M. le ministre, vous allez me permettre de peut-être vous retourner un peu l'argument et de vous dire: Prouvez-moi qu'il n'y a pas d'impact avec la décision d'ouvrir le dimanche.

M. Tremblay (Outremont): Non.

M. Perreault: Tous les indices, dans le cas de Montreal - je no peux pas parler au nom de toutes les autres administrations municipales ou des autres sociétés - laissent croire très sérieusement, compte tenu de l'historique de ce dossier, compte tenu de l'histoire commerciale de Montréal, qu'il y a des impacts majeurs. Le document qui a été produit par le gouvernement du Québec n'en lait aucun cas. Il n'aborde pas la question sous cet angle là. Et je vous dirais, à la limite, que vous me demandez de prouver quelque chose... je dois vous dire très honnêtement que vous souhaitez entendre les parties là-dessus et leurs commentaires pour vous permettre de vous faire une idée. Moi, je vous dis très honnêtement: Nous sommes sérieusement inquiets qu'après trois années il n'y ait pas d'étude d'impact sérieuse sur les conséquences du point de vue, non pas du commerçant ou du consommateur, mais du point de vue de la structure commerciale dans la région de Montréal. Et quand on regarde - je n'étais pas là chaque fois la nature des intervenants, semble-t-il qu'il y a des problèmes à l'envisager. Vous parliez, M. le ministre, tantôt, d'équité versus la qualité de vie. Moi, je pense qu'il y aurait aussi une question d'équité. L'équité, ce n'est pas juste une question qui se mesure sur le plan formel. Les intervenants ne sont pas les mêmes et la capacité des intervenants de faire face aux contraintes supplémentaires n'est pas la même.

M. Tremblay (Outremont): On est d'accord.

M. Perreault: Et ce point de vue là, me semble-t-il, on doit le prendre en compte.

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça.

M. Perreault: On doit le prendre en compte. (16 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Je suis très conscient de ça, M. Perreault, mais la seule raison pour laquelle je vous la pose et que je vous demande de le faire, si c'est possible parce que peut être qu'il y a tellement d'hypothèses à faire qu'on va arriver à une conclusion qu'on ne pourra pas justifier parce que quelqu'un d'autre va faire d'autres hypothèses, c'est qu'il y a beaucoup d'intervenants qui viennent nous dire: On est pour l'ouverture, ça va créer des emplois et qu'il y en a qui viennent nous voir et qui disent. On est contre l'ouverture, mais ils n'ont jamais été capables de me le prouver ou de me le quantifier. Je ne veux pas débattre ça parce que, dans le fond, c'est un débat qualitatif et on en est bien conscients, mais moi, je voudrais savoir si un intervenant pourrait me le quantifier. Je n'ai pas besoin d'avoir la réponse aujourd'hui.

M. Perreault: Bien honnêtement, nous n'avons pas fait toutes les études d'impact. De fait, M. le ministre, je dois vous dire très honnêtement que la décision n'est pas la nôtre...

M. Tremblay (Outremont): O. K. Très bien.

M. Perreault:... mais bien celle du gouvernement Maintenant, je vous ai donné un certain nombre d'indices du point de vue des coûts possibles Par exemple, dans le cas de la société de transport, du service de police, une journée supplémentaire, au prix des conventions et de tout le reste, représente des coûts importants. Ils ne sont peut-être pas linéaires, pas proportionnellement exactement un septième, mais un septième, c'est 14 %. Alors, ils ne sont peut-être pas exactement un septième, mais il y a des coûts réels. Mais nous n'avons pas fait l'étude dans ce sens-là parce que nous souhaitons...

M. Tremblay (Outremont): Très bien.

M. Perreault:... plutôt vous convaincre qu'on

a une solution qui, elle, est moins coûteuse et moins problématique.

M. Tremblay (Outremont): O. K L'Union des municipalités régionales de comté nous a déposé un document dans lequel elle nous dit clairement que, pour des questions régionales, des questions de différences entre les municipalités, les besoins ne sont pas les mêmes. Si on adoptait la position suivante, on libéralise les heures d'ouverture en semaine et le dimanche, et qu'on permettait à une municipalité, pour des raisons évidentes - en fait, toutes les raisons que vous mentionnez là - de se retirer et de fermer ses commerces, est-ce que vous avez un problème avec ça?

M. Perreault: Oui, je pense que c'est ce que nous avons exprimé fondamentalement et je pense également que c'est ce que l'UMQ et l'UMRCQ sont venues vous dire. Je pense également que c'est... parce que, M. le ministre, autrement, on joue peut-être... Je ne sais pas, j'ai de la misère à comprendre, à moins que vous ne m'expliquiez un peu comment on pourrait résoudre le problème. Je donne l'exemple de Montréal et de l'agglomération urbaine. C'est bien évident que la structure de l'agglomération urbaine n'arrête pas aux limites des municipalités, ni même des MRC, mais que ce soit la communauté, la rive sud, Laval, comment pourrions-nous.. dans quelle situation.. J'essaie de comprendre quelle serait la suggestion qui nous est faite parce que comment pourrions nous, par exemple, nous retrouver dans une situation où une des municipalités appliquerait à sa façon les possibilités de la loi?

M. Tremblay (Outremont): Bon. L'Union des municipalités régionales de comté...

M. Perreault: Oui, j'ai vu le mémoire, ce matin.

M. Tremblay (Outremont):... sa conclusion c'est: "... dans l'hypothèse d'une politique nationale - c'est de ça que l'on parle, les intervenants veulent que le gouvernement assume ses responsabilités - de prolongation générale des heures d'affaires et pour respecter l'opinion de plusieurs de nos membres, d'autres voies, comme la possibilité pour le palier local ou régional de restreindre ses heures d'ouverture, pourraient être étudiées. " En d'autres mots, je vais vous poser la question d'une autre façon: Pourquoi imposerait-on à toutes les municipalités du Québec le caractère distinctif de la ville de Montréal?

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Perreault: Je ne vous demande pas, M. le ministre, d'appliquer à tout le Québec le carac- tère distinctif de Montréal Je vous signale* seulement que ce n'est pas le caractère distinctif de la ville de Montréal Ce que je veux vous soulever, c'est le problème de la région de Montréal. Il serait un peu impensable, surtout dans une situation, par exemple, où les gens de Longueuil, de Saint-Lambert ou de la rive sud décideraient que les commerces sont ouverts le dimanche, d'imaginer que nous, nous serions en quelque sorte dans une situation théoriquement objective d'avoir ou pas à prendre la décision d'ouvrir. On serait dans une situation qui est un peu la vôtre, c'est-à-dire une situation de pression épouvantable pour un élargissement des heures. Je vais vous donner un exemple de ce point de vue là: les marchés publics. Quand le gouvernement du Québec a modifié la loi, en 1987, pour élargir les heures d'ouverture des marchés publics privés, nous avons dû suivre au niveau des marchés publics de la ville de Montréal parce que, évidemment, les commerçants, dans cette situation-là, étaient pénalisés. On n'avait pas le choix, autrement c'était pénaliser nos commerçants. Alors, dans le cas d'une agglomération urbaine comme celle de Montréal - et là on peut parier d un rayon de 50 kilomètres - où il y a au delà de 55 grandes surfaces de grands centres dachats, une cinquantaine, à moins que vous ne me disiez que la région en question est quelque part entre la frontière américaine, Sainte Adèle, Cornwall et Trois-Rivières, mais, autrement, moi, j'ai des problèmes, me semble-t-il, ou à moins que je ne comprenne pas la façon dont on pourrait, tout en disant que ce n'est pas la responsabilité des municipalités.. qu'on ait un problème d'application.

M. Tremblay (Outremont): C'est parce que, quand on pose cette question là, on dit: Le gouvernement a essayé de trancher, mais nous, en tant qu'intervenants municipaux qui connais sons bien notre population et les besoins de notre population, nous autres, on n'est pas capables, mais, vous autres, tranchez. Alors, le gouvernement tranche. On assume nos responsabilités. On libéralise les heures d'ouverture.

M. Perreault: M. le ministre, ce que je vous propose plutôt, c'est de trancher et je vous signale que nous tranchons dans le sens que nous vous recommandons...

M. Tremblay (Outremont): Très bien, excellent.

M. Perreault:... une formule précise qui nous semble, elle, créer moins de problèmes et avoir moins d'impacts tout en satisfaisant...

M. Tremblay (Outremont): Pour Montréal. M. Perreault:... certaines de vos...

M. Tremblay (Outremont): Pour Montréal.

M. Perreault: Et peut-être pour beaucoup d'artères commerciales de beaucoup d'autres villes du Québec, d'artères commerciales principales, qu'on soit à Sherbrooke, à Québec, à Chicoutimi ou ailleurs. Dans le fond, ce qu'on vous dit, c'est oui, il faut trancher; oui, il faut amender la loi; oui, le statu quo n'est plus possible, mais on vous suggère une méthode qui nous semble meilleure.

M. Tremblay (Outremont): Bon, ma dernière question concerne la supervision. Si, pour assurer une loi applicable et gérable avec des amendes importantes, on transférait aux municipalités, non pas le pouvoir décisionnel, mais la supervision des heures d'ouverture le dimanche, en d'autres mots - vous avez les inspecteurs municipaux, vous avez la police - si un commerçant se plaignait qu'un autre commerçant est ouvert le dimanche et que vous pouviez envoyer la police qui émettrait, mettons, une mise en demeure, après ça, la Cour municipale serait responsable de l'application des heures d'ouverture et que vous gardiez les amendes, alors ça devrait être payant s'il y a infraction?

M. Penreault: On me suggère une boutade, M. le ministre, en disant: Est-ce que c'est parce que vous avez certains de vos employés qui ne veulent pas travailler le dimanche? Mais...

M. Tremblay (Outremont): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Écoutez, très simplement, mais plus sérieusement, c'est peut-être discutable ces choses-là, mais, évidemment, il y a des coûts. Dans le fond, ça renvoie un peu à la question suivante. À partir du moment où un palier d'administration ou, dans ce cas, un gouvernement a des responsabilités, habituellement, les responsabilités d'application lui incombe. Si vous me dites; Est-ce qu'on doit négocier avec les municipalités des ententes? Ça peut être discutable pour toutes sortes de raisons, mais je pense que, du point de vue du coût et des fardeaux de l'application de la loi, me semble-t-il, ça doit relever de l'autorité responsable.

M. Tremblay (Outremont): Mais non. C'est parce que je prends pour acquis que, si on transférait, par exemple, la supervision des heures d'ouverture avec des amendes importantes pour qu'elles soient appliquées, vous ne seriez pas perdants, en d'autres mots, ce n'est pas un cadeau de Grec qu'on vous fait. C'est de dire que...

M. Perreault: Qu'est-ce que vous faites, M. le ministre, si une municipalité l'applique mal?

M. Tremblay (Outremont): Mais...

M. Perreault: Est-ce qu'il y a des amendes de prévues?

M. Tremblay (Outremont): Ah oui!

M. Perreault: Dans le fond, je le sais que c'est compliqué et je comprends que le gouvernement, dans le fond, se dise: On est loin un peu du point de vue de l'application quotidienne. Je comprends ça, mais le problème, c'est que c'est risquer de se retrouver dans une situation où une municipalité applique la loi de telle manière et l'autre, pour toutes sortes de raisons, a plus de difficultés à l'appliquer, mettons. On va se retrouver dans la même situation. Mais je vous redis, cependant, que ça peut être discutable. Je pense que ça peut être discutable, qu'on peut regarder ça, mais dans la mesure où il y a, bien sûr, ce que j'appellerais des négociations sur le partage des coûts.

M. Tremblay (Outremont): Limitées à ce dossier-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: J'avais cru comprendre que le gouvernement avait des réserves à l'égard des transferts aux municipalités et tout ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la formation ministérielle a épuisé son temps. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. En fait, j'ai déjà dit au ministre, moi, sur cette question d'"opting out" ou de décision qui pourrait être laissée aux municipalités de se dégager de la couverture de la loi, que c'est faire indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement. À mon point de vue, ça mène vraiment à cette réalité-là. En tout cas, je le répète là.

Je reviens sur une ou deux choses. Dans la loi actuelle, on constate qu'il y a des exceptions qui permettent, par exemple, de la vente d'articles d'artisanat, s'ils sont créés par un artisan, d'oeuvres d'art, si elles sont créées par un artiste québécois et vendues par cet artiste ou par le représentant, etc. Bon, il y a un certain nombre d'autres exceptions que l'on connaît, journaux, périodiques, livres, tabac, etc. Ce sont, généralement, des exceptions sur lesquelles il y a eu à peu près consensus de la part des gens du gouvernement à un certain moment et, de notre côté, c'est le genre de choses qui apparaît encore pouvoir demeurer. Est-ce que ce type d'exceptions pourrait répondre aux besoins présentés par une zone touristique? Je pose la question parce que moi, je souhaiterais qu'on soit le plus clairs possible et, évidemment, quand on

veut être clairs, il faut être un peu simplistes, c'est un peu tannant, là, mais c'est ça. Donc, plus on va ramener à des choses précises, à des règles précices... Entre autres, dans le domaine de l'alimentation, une règle qui est proposée c'est trois employés en tout temps dans le commerce. Bon. On sait qu'à ce moment-là ça va mener vers du dépannage, vers de l'alimentation vraiment essentielle, etc. Donc, la notion de zone touristique, je me dis, si on la resserrait elle aussi, est-ce que ça vous apparaîtrait quelque chose qui pourrait être envisageable, une hypothèse comme celle-là? Parce que, quand les touristes - regardez, je pense que vous voyez un petit peu où je veux aller - viennent au Québec, que ce soit à Montréal ou que ce soit ailleurs, ils y viennent, évidemment, pour ce qui nous particularise en termes d'attraits, de paysages et tout le reste, mais aussi en termes de ce que nous sommes et de la qualité de ce que nous produisons, mais qui est différent. Ils ne viennent pas acheter un vêtement qui est produit chez eux ici, mais ils vont peut-être, par contre, se préoccuper d'une toile, d'une sculpture, d'un élément comme ça.

M. Perreault: Mais je pense que si on veut... Le gouvernement a sa décision à prendre et je pense que, pour nous, c'est clair le sens dans lequel il doit la prendre. Du point de vue des modalités, si ça implique un resserrement de la question des zones touristiques et des commerces ouverts, c'est dans ce sens-là qu'il faut aller plutôt que dans l'autre sens Là-dessus, notre position est claire. Les modalités concrètes, je pense que ça va dépendre de ce que vous entendez, mais pour nous, notre option là-dessus est claire, notre option fondamentale est assez claire là-dessus. Je m'arrête là-dessus, je pense que c'est...

Mme Marois: D'accord. Vous disiez que vous aviez investi des sommes assez importantes, vous nous avez parlé de 90 000 000 $ dans la revitalisation du centre-ville, impliquant, dans votre cas, que c'est plusieurs petits centres ou des artères commerciales que l'on a remis en valeur. Quelle était la proportion - parce que je ne me souviens pas, je sais que c'est un programme qu'on a mis en place - respective de la ville, du gouvernement et des commerçants aussi, parce qu'ils ont été impliqués dans ce type d'opération?

M. Perreault: Bien, il y avait deux volets au programme. C'était 50 %. je pense, dans le cas du programme des subventions à la rénovation et, dans le cas du programme...

Mme Marois: II y avait programme...

M. Perreault: ...RAC, des artèros commer ciales... Non, dans le cas de RAC, c'était 50 - 50, dans le cas du programme de subventions, c'était 60 %, comme proportion 60 - 40...

Mme Marois: D'accord.

M. Perreault: ..sur les 30 000 000 $. Donc, c'est la première note de 30 000 000 $. Les autres 60 000 000 $, ça été l'effort des commerçants eux-mêmes, c'est l'effort privé.

Mme Marois: Comme tel, c'est ça. Non, c'est pour un petit peu remettre en perspective le fait que le gouvernement avait choisi aussi, à cet égard-là, de s'assurer qu'on allait permettre que vive, que se développe et que progresse ce type de commerces et d'activités en ville. Est ce que vous avez évalué - on l'a posé un petit peu aux SIDAC, ce n'était pas nécessairement clair non plus - l'effet concret que ça pourrait avoir en termes de nombre réel possible de fermetures de magasins si, ici, on allait vers une libéralisation et que tous les phénomènes, évidemment, dont on parle se produisaient?

M. Perreault: De fait, nous n'avons pas là-dessus, à ce moment-ci, de réponse à ça, et, d'ailleurs, c'est ce qui fait que nous disons au gouvernement, puisqu'il faut adopter, il faut quand même clarifier les choses, pourquoi, dans ce cas-là, ne pas retenir un petit peu les propositions qui sont les nôtres, qui nous semblent, dans la mesure où toutes les études d'impact ne sont pas faites, théoriquement, en tout cas, et en principe, beaucoup moins dommageables potentiellement qu'une libéralisation totale du commerce le dimanche et de tout le commerce de détail? Dans le fond, ces études-là n'ont jamais été faites par aucun gouvernement à ma connaissance, pas plus d'ailleurs, je dois le reconnaître, par notre administration. Donc, je ne suis pas en mesure de dire de façon précise qu'il y aura tant ou tant de commerces, mais je dirais que ce n'est pas juste une question de... Il faut comprendre que ce n'est pas juste le fait qu'un commerce va fermer. C'est un phénomène de dilution de l'activité commerciale, compte tenu que certains vont demeurer ouverts, ne mourront pas, mais vont peut-être être fermés tel jour, tel jour, et là c'est toute l'activité qui se trouve comme débalancée par rapport à ce que c'est qu'une artère commerciale.

Mme Marois: D'accord Ça va, M. le Président. (16 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez remercier nos invités.

Mme Marois: On vous remercie pour l'éclairage nouveau que vous nous apportez, pour aussi la clarté de votre opinion et j'espère que cette opinion saura influencer le gouvernement. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, MM. Perreault, Beauchamp, Moisan et Dupras. Merci d'être venus partager avec nous votre point de vue. On va le prendre en considération dans la décision qu'on va avoir à prendre.

M. Perreault: Je vous remercie, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie la ville de Montréal de sa participation à ses travaux et invite à la table des témoins le parti municipal Action Saint-Laurent.

Bonjour aux membres du parti municipal Action Saint-Laurent. Nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous expliquons nos règles de fonctionnement. Vous avez une enveloppe de 30 minutes qui vous est consentie, dont 10 minutes pour la présentation de votre mémoire, et le reste en échange avec les parlementaires. Je vous prierais donc, dans un premier temps, de vous identifier et de bien vouloir procéder à la présentation de votre point de vue. Je vous remercie.

Action Saint-Laurent

M. Le Blanc (Jacques): Merci. Bonjour, Jacques Le Blanc, chef du parti municipal Action Saint-Laurent, à Saint-Laurent. M. le Président, M. le ministre, membres du groupe ministériel, membres du groupe de l'Opposition officielle, mesdames, mesdemoiselles, messieurs, nous apprécions les membres de cette commission pour leur courage, leur effort et leur bonne volonté de bien vouloir traiter tout le monde avec justice et équité devant un sujet aussi controversé, épineux, complexe et d'une grande importance pour nos consommateurs. Je dois vous dire que cent ans se sont écoulés, déjà, depuis les premières rencontres entre les législateurs québécois et les marchands détaillants, afin d'en arriver à une réglementation des heures d'af faires des établissements commerciaux dans notre province. La répétition de ce scénario dans les années 1960, 1980 et 1990 indique une problématique importante et grave. Il nous est impossible, bien sûr, dans cette discussion, faute de temps, de citer la multitude incroyable de paroles et d'écrits qui furent consacrés à ce sujet. Notre but est d'exposer le plus succinctement possible les aspects juridictionnel, social, commercial et législatif, suivi d'une conclusion que nous croyons plausible.

Quant à l'aspect juridictionnel, au moment de dévoiler le mandat do cette commission on décembre 1989, M lu ministre, qui est ici présent, jonglait avec l'idée de laisser les villes décider des heures d'ouverture. Les municipalités ont détenu le pouvoir de réglementer les heures d'affaires de 1894 à 1969, en vertu de la Loi concernant la fermeture des magasins à bonne heure, et cette loi fut stagnante pendant 75 ans. Faute d'une réglementation uniforme des heures pour tous les commerces à la grandeur de la province, la situation s'envenimait de décennie en décennie. concurrence déloyale, injustice, aggravation, disparité, procès coûteux devant les tribunaux, bref, de la politicaillerie municipale carnavalesque. Nous n'avons qu'à citer le cas de l'Ontario. Il y a un an, le gouvernement provincial cédait aux municipalités le pouvoir d'autoriser l'ouverture des magasins. Aujourd'hui, ce geste est très loin de faire l'unanimité chez nos voisins ontariens.

C'est en juin 1965 qu'une importante délégation de marchands se rendait ici, à l'Hôtel du Parlement, pour demander la mise sur pied d'un comité d'étude sur les heures d'affaires, et j'étais là. La majorité des marchands, des citoyens et des politiciens faisaient l'unanimité quant à une juridiction provinciale et l'uniformisation des heures à la grandeur de la province. Le gouvernement du Québec prenait le pouvoir de réglementer les heures d'affaires par le biais d'une nouvelle loi, le 28 novembre 1969, et ce, à la satisfaction de la majorité des Québécois.

Nous implorons M. le ministre et ses collègues de maintenir la juridiction provinciale en ce qui a trait à toute loi sur les heures d'ouverture, si loi il y a. Nous sommes catégoriquement contre toute idée de céder le pouvoir de réglementer les heures d'affaires à une municipalité, une communauté urbaine ou à un organisme paramunicipal.

Pour nous, l'aspect social du problème des heures comprend tous les éléments qui sont diamétralement opposés à l'ouverture des magasins le dimanche. Certains sonnent le glas de la petite entreprise...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, si vous permettez un instant, monsieur.

M. Le Blanc: C'est très approprié.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut vérifier si c'est un quorum ou un vote?

Une voix: C'est un quorum.

Le Président (M. Bélanger): C'est un quorum. Oui.

Une voix: II n'y a pas de vote. Ce sont des projets de loi.

Le Président (M. Bélanger): Ah bon! O.K.

Alors, on continue.

M. Le Blanc: J'aurais aimé que feu M. Pierre Laporte ait été ici parce que je lui avais répété la même chose, il y a 25 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Le Blanc: Alors, ça l'aurait peut-être fait rire un peu Alors, pendant que les autres clament l'anéantissement de la cellule familiale, l'exploitation de l'homme par l'homme et la profanation du Seigneur le dimanche, tout ce feu d'éloquence de certains intervenants dans ce sens sur le sujet constitue, à notre opinion, une futilité émanant d'un raisonnement vieillot et qui ne répond plus aux moeurs de nos jours. Il y a belle lurette que le petit écran de télévision supprime le dialogue dans plusieurs familles à raison d'une moyenne de 23 heures par semaine par personne. La boisson alcoolisée vendue aux Québécois le dimanche constitue parfois un élément beaucoup plus destructeur pour la cellule familiale que l'achat de légumes, de meubles ou autres commodités. Quant aux salariés, ils sont protégés par les conventions collectives En l'absence de ces dernières, ils peuvent recourir à la Commission des normes du travail pour protéger et revendiquer leurs droits.

Pourquoi a ton permis à certains magasins d'escompte déguisés en pharmacie d'ouvrir sept jours par semaine? Pourquoi a-ton permis aux grandes chaînes d'alimentation de jouer le rôle de franchiseur et d'ouvrir des centaines de débouchés commerciaux déguisés en dépanneur? La permissivité de notre gouvernement provincial en matière de réglementation des heures ouvrables des établissements commerciaux a contribué largement au conditionnement d'une large partie de la population à magasiner le dimanche. Il n'est pas rare de trouver des familles entières, en provenance de tous les rangs sociaux, visiter les marchés aux puces et les halles le dimanche. On croirait même que ce mode de vie est devenu monnaie courante ou partie intégrante des loisirs dominicaux de plusieurs cellules familiales. Quoi qu'il arrive, il faudra se pencher sur les habitudes, les moeurs et la mentalité qu'auront les futures générations. N'oublions pas non plus que nous connaîtrons ici au Québec un accroissement d'immigrés venant de tous les coins du monde dans les prochaines décennies.

Quant à l'aspect commercial, lors des auditions des années soixante, ici, en commission parlementaire, des groupes de marchands prô naient le respect de l'entreprise privée et la liberté du commerce. Mais ils craignaient la libéralisation des heures d'affaires prétextant que leurs activités se limitaient aux petites et moyennes entreprises, que la liberté du commerce ne devait pas être une jungle où le plus fort, par le simple fait de sa puissance financière, éliminerait le plus faible Le marchand qui ferme ses portes 52 dimanches par année et les jours fériés, à l'exception de Noël, bien sûr, et du 24 juin, est en réalité fermé au public 60 jours ou deux mois par année II doit quand même payer les dépenses afférentes à l'exploitation de son établissement, loyer, taxe d'affaires, téléphone, assurance et autres déboursés. Le propriétaire d'un commerce quelconque doit évaluer la rentabilité des fonds investis dans son entreprise. II est grand temps pour le petit commerçant de s'émanciper et de s'épanouir dans un monde de libre concurrence. Un commerce n'est pas de tout repos et il faut composer avec les problèmes inhérents à l'exploitation d'une entreprise. Le consommateur recherche le marchand qui est disponible au moment où il en a besoin. Dans le cas contraire, la liberté de choix du consommateur est brimée.

Maintenant, quant à l'aspect législatif, il nous suffit d'inventorier et d'étudier les lois fédérales et provinciales se rapportant à la fermeture des magasins en semaine et le dimanche pour constater que, dans l'espace de quelques décennies, les permissions, les dérogations, l'inconstitutionnalité, les arrêts ministériels ont afflué à un tel point que la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux a fini par perdre le fil.

La décision que prendra le gouvernement concernant les heures ouvrables des magasins, soit en semaine ou le dimanche, devra satisfaire avant tout le consommateur d'aujourd'hui et celui des décennies à venir. Pensons au consommateur qui se rend au sud de la frontière, le dimanche, pour y faire ses achats là où il n'y a aucune contrainte législative. Nous attirons votre attention sur l'État de New York, où chaque entreprise s'autodétermine dans le domaine des heures d'affaires. II n'y a pas de privilégiés ni d'exclus. Ni l'un ni l'autre. C'est la liberté totale d'agir et de décider pour soi-même, et personne ne semble sen plaindre Nous optons donc pour l'autodétermination des commerces dans notre province.

II est donc résolu, vu les faits évoqués dans cette declaration: de recommander l'abrogation de toute loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Merci.

Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'Acadie.

Une voix: II n'est pas député. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Le Blanc: Ah! Excusez moi! C'est mon député. O. K. C'est correct. Parce qu'une partie de Saint Laurent est dans l'Acadie. D'accord OK.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Ça me fait plaisir de vous saluer, M. Le Blanc, qui êtes, comme vous le dites, un résident du très beau comté de l'Acadie, dans la partie Saint-Laurent, comme vous l'avez signalé. Écoutez, j'aimerais peut être juste revenir sur un point. Je pense que votre message est clair. On a eu, par contre, durant les journées où on a entendu différents groupes, des gens qui sont venus nous parler des petits commerçants; je pense à des dépanneurs ou à d'autres petits commerçants indépendants qui sont venus nous parler du danger que pouvait représenter pour eux l'ouverture des commerces le dimanche. Ça a été un message qui nous a été envoyé assez souvent. Vous, vous recommandez l'ouverture, la libéralisation des heures d'ouverture des commerces. Est-ce que vous ne voyez pas, à ce moment-là, de problèmes au niveau de la survie des petits commerçants, dans ce contexte-là?

M. Le Blanc: Aucunement. Aucunement, parce que si vous parlez de marketing ou de clientèle, si vous avez 10 000 personnes dans un endroit défini, vous ne pouvez pas en avoir 10 000 et un client, vous avez 10 000 clients. C'est ceux qui excellent dans le marketing ou dans la présentation de leur commerce qui vont chercher des clients de l'autre. Présentement, la façon dont les choses fonctionnent, c'est que les gros vont chercher la clientèle et le petit, lui, il est condamné, s'il ouvre le dimanche. Alors que s'il pouvait ouvrir le dimanche, par son initiative, il pourrait aller chercher de cette clientèle et puis augmenter ses profits à la fin de l'année. Parce qu'en somme il est fermé deux mois par année, ce ne sont pas des farces; il faut qu'il paie quand même les dépenses fixes, qu'il paie des dépenses pendant deux mois de temps. La ville de Montréal ou la ville de Saint-Laurent ne donne pas un rabais à celui qui est fermé deux mois par année, parce que, si on considère 52 dimanches plus certains jours fériés, il est fermé deux mois par année, mais il faut qu'il paie ses dépenses quand même: téléphone, assurances, etc.

Alors, ici, au Québec, je crois qu'il est grand temps que le petit marchand arrête de se cacher en dessous du jupon de la province puis de ci puis de ça puis qu'il commence à s'émanciper, à s'épanouir.

On a eu une expérience comme ceci, il y a quelques années, Mme Marois est au courant quelque peu. C'est que dans un dossier qui avait trait au domaine de la coiffure, dont j'étais un porte-parole tout simplement, un président d'association, mais je n'étais pas coiffeur, mais parce que j'avais des intérêts dans le domaine, j'avais, disons, des intérêts dans des salons... C'est que, à un moment donné, quand on a vu toute cette loi, le statut du coiffeur qui comprenait les heures de commerce, un tas de., les prix, la fixation des prix, etc., on a demandé au gouvernement de déréglementer la coiffure. À partir de ce moment-là, on entendait clamer du monde, les gens disaient; C'est la fin de là coiffure, tout le monde va ouvrir comme il le veut. Finalement, ça fait cinq ans, personne n'est mort, personne n'est malheureux, tout le monde est heureux. Celui qui opère sur la rue Saint-Jacques avec les secrétaires dans les édifices, lui, il aime ouvrir de 7 heures à 9 heures le matin, de 11 heures à 13 heures ou 14 heures, puis de 17 heures à 19 heures, puis le samedi, lui, il est fermé. L'autre qui est sur le Plateau-Mont-Royal, lui, il aime ouvrir le dimanche puis ouvrir le soir sur semaine, parce qu'il a une clientèle passante. L'autre qui est aux Îles-de-la-Madeleine, lui, il aime ouvrir le soir, parce que le jour les gens sont partis à la pêche l'été ou les femmes sont dans les usines de transformation. L'autre qui est à un autre endroit que je connais, et nous-mêmes qui sommes impliqués... (17 heures)

C'est que nous, on est ouverts du mardi au samedi, de 9 heures à 18 heures, et ça fait plaisir à tout le monde. Alors, il faut laisser les gens décider. C'est le marchand qui est responsable de toutes les dépenses afférentes à l'exploitation d'un commerce, c'est à lui à décider s'il va ouvrir ou non, s'il veut faire de l'argent ou s'il ne veut pas en faire. Il devient braillard, ici, au Québec, parce qu'à un moment donné il est locataire dans un édifice commercial; au bout de 25 ans, on le retrouve et il est encore locataire dans l'édifice, comme les gars qui étaient ici, il y a 25 ans, qui chialaient et qui braillaient; la moitié sont soit retraités ou morts et les autres sont encore locataires. Tandis que le gars qui vient de l'autre bord... parce qu'on a toujours tendance à viser... Ce n'est pas parce qu'on est racistes ou quoi que ce soit, mais on a toujours cette tendance à être jaloux des gens qui viennent de l'extérieur du pays, qui émigrent ici, qui se parlent des commerces et qui travaillent à la sueur do leur front, sept jours par semaine. Eux, ils deviennent propriétaires de la bâtisse. Comme analogie, ça me fait penser un peu à quand j'étais petit gars... le Canadien français qui investissait 10 $ à la Banque Canadienne Nationale, dans un compte de banque, comme dépositaire, il mettait son petit 10 $ là pour avoir 3 % d'intérêt. L'autre qui était plus "smart" un peu, qui venait de l'extérieur, il achetait une action dans la banque. Alors, 30 ans plus tard, le gars se ramassait encore avec son petit 10 $ en banque et des intérêts de 3 % à 5 %, tandis que le gars qui avait acheté une action pour 10 $, son action était rendue, peut-être... il y avait eu un "split" quatre, cinq et six fois et, à part ça, il y avait des dividendes de 7 % et 8 % par année, ou 6 % et 7 % par année. Alors, c'est cette mentalité de bas de laine qui reste encore un petit peu, dans la province, et dont il faut se débarrasser totalement. C'est comme quand on était petits gars, les grandes

banques nous menaient par le bout du nez, mais aujourd'hui on a la caisse populaire qui - je crois mais je peux me tromper - a un actif de 44 000 000 000 $. Aujourd'hui, ils peuvent faire le pied de nez à tout le monde. Mais c'est ça, il faut que le petit commerçant apprenne à attacher ses souliers lui-même, il faut qu'il se sorte de cette zizanie, il faut... C'est de valeur que je tape sur la tête du petit marchand mais j'en ai marre de toujours entendre le marchand se plaindre contre n'importe quoi et de brailler tout le temps. Le "Canayen" français, c'est un gars qui pense toujours à dépenser et il ne pense jamais à faire de l'argent. Alors, qu'on se réveille! Et ça, ça commence là, par le commerce, par la libre entreprise. Comment se fait-il qu'aux États-Unis ils n'aient pas peur de ça, eux? Dans l'État de New York, chacun se sert de son bon sens. Évidemment, si vous allez à Long Island, vous ne retrouverez pas de commerce par là; les gars qui vendent des pianos sont fermés. Les gars qui sont à Time Square, eux vont ouvrir; d'autres sur la Fifth Avenue... prenez Sack's, Macy's, Glendale, ils sont ouverts le dimanche. Ça leur convient. J'ai même le New York Times, ici, dans ma serviette, qui peut vous donner un tas de magasins qui sont ouverts de 10 heures à 18 heures, le dimanche. Vous n'avez qu'à regarder le New York Times. Il ne faut pas rester ici à lire toujours les mêmes journaux. De temps en temps, il faut sortir de notre province pour savoir ce qui se passe ailleurs. C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de l'Acadie, est-ce que vous avez d'autres questions?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II n'ose plus.

M. Le Blanc: Probablement...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît...

M. Le Blanc:... qu'il trouverait souhaitable que je déménage dans un autre comté, je ne sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous souhaite la bienvenue. Comme vous l'avez vu, vous nous avez quand même amusés pas mal avec vos exemples. Puis, dans le fond, le député a craint un peu de vous redonner la parole. Je pense que ça va être un peu long.

Cela étant dit, je vous souhaite la bien- venue. Ne vous sentez vous pas un peu en contradiction, M. Le Blanc, avec les gens qui sont venus, représentant les SIDAC de Montréal, mais aussi les SIDAC de l'ensemble du Québec, et qui représentent habituellement des petits commerçants ou des indépendants, à tout le moins9 Ça a été vrai, aussi, pour d'autres regroupements. Ne vous sentez-vous pas en contradiction un petit peu avec les représentants de ces groupes-là?

M. Le Blanc: Mme Marois, ça ne m'impres sionne pas beaucoup. Je sais que, dans 25 ans, ils vont revenir ici pleurer encore. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise7 Ça va être une répétition. Vous allez vous asseoir ici, peut-être dans cinq ans, dix ans encore, pour discuter du même problème Ça va revenir parce que le gouvernement... On a un très bon gouvernement, mais vous faites des lois et vous les oubliez aux archives. Vous oubliez de les appliquer... Je ne sais pas ce qui se passe... Vous avez des lois... C'est impossible, vous avez travaillé d'arrache-pied pour formuler des lois, légiférer, et là vous les mettez sur la tablette et ça ramasse des fils d'araignée et personne n'en entend plus jamais parler. Si vous voulez faire des lois pour vous amuser, faites-en...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Le Blanc:.. mais seulement, si vous faites une loi que Pierre. Jean. Jacques commen cent à ouvrir et, après ça, H arrive un gars avec une délégation, ici, et il vous fait des pressions et là, en campagne électorale, il commence à vous influencer, moi, je vais tout vous arranger ça; si vous commencez à faire des passe-droits, un petit nanane pour un et un nanane pour l'autre, ça va encore être revenu pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Le Blanc: Ça va être encore la même chose. Que ce soit des deux côtés... Moi. je n'ai 74rion contre personne mais, je veux dire...

Mme Marois: Une dernière question. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Comment est-ce que vous avez.. Combien y a-t-il de membres dans votre parti?

M. Le Blanc: Pardon, madame?

Mme Marois: Combien y a-t-il de membres?

M. Le Blanc: Ah! Présentement, 207 membres signataires...

Mme Marois: D'accord.

M. Le Blanc: ...officiels là. Mme Marois: Officiels. D'accord. M. Le Blanc: Oui.

Mme Marois: Est-ce que vous les avez consultés tous?

M. Le Blanc: Sûrement. À Saint-Laurent, d'ailleurs, je dois dire que c'est là que le premier centre d'achats a connu le jour au Canada, le deuxième en Amérique du Nord, le centre d'achats Norgate. Il est tellement vieux qu'ils vont le démolir, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je pense que c'est une mesure dilatoire que vous avez dite là.

Le Président (M. Bélanger): J'espère que ça ne nous arrivera pas à nous autres aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Marois: Et vous les avez donc consultés sur cette position-là.

M. Le Blanc: Certainement, madame. D'ailleurs, j'ai fait une déclaration locale. On a des journaux, nous autres, dans Saint-Laurent, on en a deux présentement et j'ai fait une déclaration. On la même mise assez en évidence et j'ai eu de nombreux appels téléphoniques. Vous savez, les gens, en général, sont pour l'ouverture le dimanche mais il y a des dames qui sont un peu plus âgées qui ne veulent pas profaner le Seigneur et un tas de choses comme ça et elles sont toujours rendues à l'église. Je les admire mais seulement, à un moment donné, elles sont contre l'ouverture le dimanche mais là vous les voyez partir en catimini pour aller à la pharmacie chercher une boîte de chocolats pour la femme qui est malade à l'hôpital ou bien elle va appeler votre femme pour se faire coiffer parce qu'il faudrait qu'elle aille dans un salon mortuaire, le dimanche soir à part ça, mais elle est contre les services le dimanche! Elle est contre ça. Vous savez, aujourd'hui, les gens sont habitués maintenant. Vous allez dans les halles, il y a des garderies d'enfants même maintenant. Les garderies d'enfants, les parents laissent les enfants dans les garderies. C'est incroyable! Le premier club Price, par exemple, je me permets de le mentionner... Il y en a quatre à Montréal, il y en a un, ici, à Québec, je crois. Je me suis rendu, moi, dans un club Price le dimanche, et les mêmes marchands qui ne veulent pas ouvrir le dimanche, bien ils sont là au club Price parce que ce sont seulement les marchands qui peuvent acheter le dimanche. Ça fait qu'ils sont tous là, au club Price.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Le Blanc: Puis ce n'est pas de la marchandise pour revendre qu'ils s'achètent. Ils s'achètent de la marchandise pour eux autres.

Mme Marois: Oui, ça ils nous l'ont dit, d'ailleurs. Club Price nous l'a dit.

M. Le Blanc: II y a jusqu'à 30 caisses, madame, par club Price. 30 caisses et elles sont débordées.

Mme Marois: D'accord. Alors, bien, écoutez, je vous remercie de nous avoir présenté votre point de vue. Ça m'a fait plaisir de vous entendre. Je ne partage pas tout à fait votre point de vue, par exemple, on ne peut pas toujours être d'accord, n'est-ce-pas? Alors... Mais, cela étant dit, je vous remercie de votre contribution.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Le Blanc, d'être venu partager avec nous votre point de vue. On va le prendre en considération dans la décision qu'on va être appelés à prendre. Merci beaucoup.

M. Le Blanc: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission de l'économie et du travail remercie les représentants du parti municipal Action Saint-Laurent et, avant de finaliser ses travaux, nous aurions, puisque c'était le dernier mémoire, le 91e que cette commission entendait...

Conclusions

Alors, si chacun peut reprendre sa place, nous allons continuer. Nous en serions aux remarques de conclusion. Alors, nous nous sommes entendus pour accorder plus ou moins 15 minutes à chacun des partis. Je pense que ça peut être plus court puisqu'on aura d'autres occasions de se reparler là-dessus. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. On aura sûrement d'autres occasions. Alors, d'abord, je voudrais dire, avant même d'engager les notes préliminaires, que j'ai trouvé très intéressants nos débats. Ce n'est pas parce qu'on a parfois certains échanges où on élève le ton un peu que les débats ne sont pas pour autant intéressants. Je pense que ça s'est fait dans le respect des personnes que l'on

a reçues et aussi des collègues que nous sommes, à l'Assemblée nationale, et, en ce sens là, j'ai eu beaucoup de plaisir à y participer.

La commission parlementaire qui se termine aujourd'hui nous a permis, en fait, de clarifier les enjeux d'une libéralisation des heures d'affaires des établissements commerciaux en général et, bien sûr, des commerces d'alimentation en particulier. 91 mémoires, le président le mentionnait, 11 journées d'auditions nous ont donné l'occasion de mieux comprendre la complexité du débat devant lequel on se trouve aujourd'hui, de même que les différents points de vue qui s'y rattachent.

Il apparaît maintenant clairement que nous sommes confrontés à deux enjeux fondamentaux. Le premier est celui d'un choix de société. Dans quel Québec désirons-nous vivre? Celui du 24 heures sur 24, du sept jours par semaine, soit une libéralisation totale des heures d'affaires pour tous les types de commerce, un abandon de toute réglementation gouvernementale en ce domaine? Ou nous choisissons de vivre dans un autre modèle, moins américain, peut-être, moins proche du capitalisme sans balises, plus humain, plus distinct, et qui fait appel à d'autres valeurs sûrement? Encadrer la pratique commerciale, non pas pour nuire à nos entreprises mais pour leur permettre un développement en harmonie avec leurs travailleurs, avec leurs travailleuses, leurs fournisseurs, les consommateurs et les consommatrices, avec la société, finalement, toute entière, dont elles émergent, en permettant justement à cette société de sortir, ne serait-ce qu'une journée par semaine, de ce que j'appellerais la frénésie commerciale, en fait, un Québec qui privilégie d'autres valeurs. Le choix est clair et cette formulation est indéniable pour quiconque a écouté attentivement les intervenants qui ont témoigné devant nous. Si on invoque la supposée difficulté, sinon l'impossibilité d'application de la loi pour permettre une certaine libéralisation, on ne peut que conclure à l'échec inévitable de toute réglementation. La loi ne sera pas plus facilement applicable les soirs de semaine que le dimanche, par exemple. La seule conclusion est alors qu'il faut abandonner toute tentative de réglementation.

On ne peut non plus limiter le débat de l'ouverture des commerces au seul secteur de l'alimentation. La tentation pour les commerces d'alimentation d'élargir leur offre de produits non alimentaires sera irrésistible et, de toute manière, le problème se pose déjà si l'on pense aux superpharmacies, aux établissements du type Club Price dont on vient de parler. Comment les empêcher de vendre le reste de leur marchandise alors que la section alimentaire serait ouverte le dimanche? Le problème d'équité entre les commerces risquerait de rester entier ou l'application de la loi se complexifierait davantage. On pourrait aussi mentionner le problème d'équité qui se poserait pour les marchés d'alimentation situés dans des centres d'achats et qui devraient soit supporter seuls les coûts de l'ouverture de l'ensemble de l'immeuble - sécurité, éclairage, chauffage - soit rester fermés, soit faire des pressions pour que les autres puissent ouvrir et partager les coûts. Un choix doit être fait. Il doit être compris de tous et, en particulier, par le ministre qui a entre ses mains la responsabilité de proposer une orientation claire. Si on décide de libéraliser les heures d'ouverture des commerces de l'alimentation afin de permettre l'équité entre les commerçants, il faut sans doute les libéraliser entièrement et pour tous les types de commerce. Évidemment, cela n'est pas notre choix.

Le deuxième problème majeur qui émerge de nos travaux est celui du rapport entre la loi telle qu'elle a été adoptée, en 1984, et la volonté politique mise à l'appliquer On a pu remarquer, au cours des auditions, que les récriminations les plus fortes en ce qui a trait à l'iniquité entre les commerces ont été exprimées par les représentants du secteur de l'alimentation, bien que les commerçants de tous les types de commerce soient venus nous exprimer des doléances. En fait, les commerçants de l'alimentation ont spécifiquement pointé du doigt les superpharmacies, les marchés publics et les fruiteries.

Il faut rappeler sans détour à qui incombe la responsabilité de cette situation. Le ministre se plaît parfois à qualifier la loi de 1934 de chef d'oeuvre d'incohérence, mais cette loi, dans sa forme initiale, contient, en fait, toutes les dispositions nécessaires pour éviter les cas les plus problématiques. En fait, c'est le gouvernement actuel qui, par son manque de volonté politique, a créé la situation inacceptable dans laquelle on se trouve. Rappelons que c'est le ministre, M. Daniel Johnson, qui, en 1986, a permis par décret aux chaînes des superphar macies dêtre légalement exemptées de la loi Rien ne l'y obligeait. (17 h 15)

Les supermarchés situés dans les marchés publics qui s'étaient vu accorder un délai lorsque nous avons adopté la loi, ils s'étaient vu accorder un délai pour se conformer à la loi que nous avions adoptée. Or, en 1987, et cette fois encore par décret ministériel, on aura permis à ces marchés d'être exemptés de la loi. Le ministre, M. Johnson, n'aura pas, en fait, écouté les conseils de son collègue, M. Bourbeau, qui déclarait lors de l'étude du projet de loi, en 1984 - M. Bourbeau est actuellement ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle - il disait que l'Opposition libérale ne pouvait - et là, je le cite - " ..qu'espérer que ces mécanismes de passe-droit seront utilisés avec le maximum de prudence et de discernement." En ce qui a trait aux fruiteries, la règle des trois personnes en tout temps, appliquée de façon rigoureuse à la moindre infraction, eut tôt fait de régler le

problème et d'éviter celui auquel nous sommes confrontés maintenant. Et si le véritable problème reposait non seulement sur le montant des amendes mais plutôt sur la volonté politique de les imposer, ces amendes, est-ce que le gouvernement n'aurait pas eu qu'à proposer un amendement à la loi pour les augmenter, ces amendes? Et sans nul doute qu'il aurait reçu l'appui de l'Opposition.

Mais ce qu'on comprend plutôt des représentations des marchands qui réclament l'équité entre les commerces par l'ouverture en tout temps - ce qui est inquiétant - c'est qu'ils ont perdu, et à raison peut-être, confiance dans la capacité du gouvernement de faire appliquer la loi. Si on pouvait les rassurer pleinement, il ne fait aucun doute que la pression pour ouvrir le dimanche s'estomperait pour un bon nombre d'entre eux. Je mets le ministre en garde contre la tentation d'attribuer à la loi de 1984 tous les maux dont souffrent actuellement nos commerçants, maux qui sont réels.

D'ailleurs, une lecture du rapport portant sur la loi des heures d'affaires et qui a été produit par un comité de députés libéraux, soit le comité présidé par le député Richard qui a travaillé avec nous pendant toute cette commission, en fait, indique le même constat. Les membres du comité n'ont pas demandé une révision majeure de la loi mais certains ajustements et, surtout, une abrogation des décrets ministériels du gouvernement actuel.

Alors, maintenant que les choix et les responsabilités sont bien logés, je vais profiter de la synthèse de nos travaux, parce que, à différents moments, on a eu à revenir sur beaucoup de questions, pour m'attaquer à ces questions et à ces mythes qu'on a véhiculés, probablement pas malicieusement, mais que certains porte-parole de groupes ont véhiculé ici devant la commission et sur lesquels il m'ap-paraît important de revenir.

Premier mythe, liberté de travailler. À mon point de vue, on ne saurait tenir de tels propos à la suite de représentations sans équivoque du côté des travailleuses et des travailleurs syndiqués, de même que du côté des commerçants. Le refus de travailler le samedi, même lorsque prévu dans les conventions collectives actuellement en vigueur - ça existe maintenant - n'est pas absolu et s'accompagne fréquemment de risques plus ou moins immédiats de perte d'heures de travail ou de perte de certains privilèges. Est-ce que c'est cela que l'on entend par la liberté de travailler? La liberté de perdre une partie de son salaire si on n'a pas envie de travailler le dimanche?

Second mythe, liberté de commercer. Il faut bien mal connaître le commerce de détail pour croire qu'un commerçant puisse se permettre de rester fermé le dimanche alors que ses concurrents, eux, ouvriraient leurs portes. La permission d'ouvrir, qui effectivement ne veut pas dire l'obligation légale d'ouvrir, veut quand même dire l'ouverture généralisée. Et l'exemple américain, à cet égard, est plein d'enseignement. 98 % des commerces d'alimentation actuellement aux États-Unis, là où c'est permis, ouvrent. Ce qu'on sait maintenant, c'est que 28 % des supermarchés américains ouvrent sept jours par semaine, 24 heures sur 24.

Troisième mythe. Il y a beaucoup de gens qui veulent travailler et, en particulier, les étudiants veulent travailler le dimanche. C'est vrai que, si on donne le choix à un étudiant qui veut payer ses études entre travailler le dimanche ou ne pas travailler du tout, il va choisir de travailler. Le témoignage des commerçants qui ont à embaucher des gens le dimanche est différent. On nous dit que les étudiants et étudiantes se prévalent de leur ancienneté pour ne pas avoir à travailler le dimanche, aussitôt qu'ils le peuvent, et réclament des systèmes de rotation pour les quarts de travail cette journée-là. Personne ne veut travailler le dimanche et le faisait remarquer, entre autres, une personne qui embauche beaucoup de gens le dimanche, M. Jean Coutu, qui est venu témoigner devant notre commission. La très grande majorité des propriétaires exploitants, les indépendants qui sont suffisamment proches de leurs employés, sont particulièrement sensibles à cette réalité. Ils nous l'ont mentionné à plusieurs reprises. En fait, soutenir que les étudiants doivent aimer travailler le dimanche puisqu'il n'y a pas une si grande difficulté à en trouver, ça se compare à dire que les pigistes doivent aimer la précarité de leur emploi et de leur statut puisque le gouvernement n'a pas de difficulté à en recruter. Tant que le taux de chômage va se maintenir, pour les 15-24 ans, autour de 12 %, il sera sûrement moins difficile d'embaucher le dimanche.

Un mythe connexe, si je peux m'exprimer ainsi, c'est celui de la création d'emploi qui résulterait de la libéralisation des commerces. En fait, pour bien cerner le phénomène, il faut parler de variation de la masse salariale car scinder un emploi à temps plein en deux emplois à temps partiel, ne correspond pas, selon ma définition, qui, je l'espère, est partagée par le ministre, à créer de l'emploi.

Or, trois remarques s'imposent. Premièrement, on spécifie bien dans le document d'information du ministère qu'aucune étude sérieuse n'a apporté de réponses concluantes à cette question. Nous avons eu par contre le témoignage d'une franchisée, on va s'en souvenir, franchisée sous la bannière Métro, qui a pu ouvrir le dimanche dans une zone touristique. Elle nous a dit: Mon volume n'a pas augmenté, j'ai augmenté le nombre d'emplois mais ma masse salariale, elle, n'a pas augmenté. Si on sait compter, cela veut dire qu'il y a maintenant dans son commerce plus d'emplois à temps partiel et ceux-ci sont peut-être moins bien payés, je dis bien "peut-être".

Toute une amélioration!

Troisièmement, si on devait malgré tout assister...

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, Mme la députée.

Mme Marois: Oui. Si on devait malgré tout assister à une augmentation de la masse salariale suite à l'ouverture des commerces le dimanche, il faudrait bien payer d'une quelconque façon l'augmentation des coûts si le volume n'augmente pas et si le marché est à maturité.

Évidemment, si j'avais un peu plus de temps, je vous parlerais de la question fondamentale qui me proccupe. Je vais simplement le souligner, celle de la qualité de la vie. C'est évident que ce n'est pas seulement le dimanche que ça se passe, mais ce que l'on dit c'est: Essayons donc, comme collectivité, comme société, de faire en sorte qu'au moins une journée par semaine la majorité d'entre nous puisse avoir la possibilité de participer à d'autres types d'activités que celles de la production et du commerce. On nous dit que les consommateurs et les consommatrices sont d'accord avec une ouverture le dimanche. Quand on pose la question un petit peu plus en profondeur, on se rend compte que leur choix va parfois davantage vers une augmentation des plages horaires en semaine et que, pour le reste, ça se partage à peu près également.

En fait, j'aimerais rappeler en terminant, M. le Président, que l'Opposition officielle a présenté tout au long de cette commission, une position claire, applicable, gérable et durable, comme le souhaite le ministre, et je partage son point de vue, une position qui rejoint aussi les recommandations qu'avait faites le rapport Richard et qui rétablirait l'équité entre les commerçants en respectant scrupuleusement la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses. Son seul défaut, probablement majeur aux yeux de certains membres du gouvernement peut-être, c'est qu'elle demande un minimum de volonté politique. Mais quelle solution n'en demandera pas? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée.

Non, non, non, non, non, non!

M. Jolivet: C'était bon, c'était bon.

Le Président (M. Bélanger): Je regrette, je regrette, M. le député, vous avez déclenché une chose et vous connaissez les règlements. Vous savez fort bien que c'est interdit.

M. Jolivet: Je ne l'ai pas déclenchée, j'ai le droit, moi.

Le Président (M. Bélanger): Oui mais vous l'avez fait de façon telle..

M. Jolivet: Non, mais eux autres, ce n'est pas de mes affaires, ce n'est pas de mes affaires. Moi. j'ai le droit.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inciterais, à l'avenir, à tenir compte de nos règlements. M. le ministre.

M. Jolivet: Mais c'était bon pareil. M. Gerald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): M le Président, j'aimerais, au départ, vous remercier pour votre excellent travail tout au long de cette commission qui a su créer un climat de collaboration On a eu parfois des échanges mouvementés, mais je pense qu'ils ont toujours été très constructifs et vous avez su permettre à tous les intervenants qui avaient une opinion de s'exprimer librement. À Mme la députée de Taillon, j'aimerais dire que vous êtes une bonne avocate pour la cause que vous défendez, bien appuyée, évidemment, par le député de Laviolette. Quant à mes collègues, j'aimerais vous remercier pour votre participation et, également, pour votre assiduité tout au long de la commission. Et pour les collaborateurs de mon ministère, je pense qu'on doit reconnaître l'excellent travail au niveau de la préparation du document d'information, également, leur participation et surtout le travail qu'il leur reste à faire.

Vous savez, au début de la commission, j'ai mentionné que c'était un forum privilégié, forum privilégié pour nous permettre une réflexion globale - je souligne bien le mot "globale" - du dossier, qui va au delà de l'intérêt personnel et immédiat de chacun. Si certaines personnes pouvaient avoir des doutes sur la pertinence de la commission, je pense qu'aujourd'hui tous et toutes devraient reconnaître qu'une commission parlementaire s'imposait.

Nous avons reçu 91 mémoires; 84 groupes, associations, intervenants sont venus partager avec nous leur point de vue. Je pense que ce qu'il y a de plus important, c'est la démocratie. Quelle que soit la décision que nous serons appelés à prendre, si nous avons permis à tous les intervenants de s'exprimer publiquement, à tous les intervenants de répondre à nos questions, à tous les intervenants de nous soumettre aujourd'hui, et peut-être dans les quelques jours à venir, des preuves quantitatives des affirmations qu'ils ont faites, je pense qu'on aura réussi à démontrer que la démocratie, c' est important.

On s'est fixé, au départ, que toute décision doit impliquer des principes, des principes fondamentaux. Alors, il y en a trois qui ont guidé notre réflexion: l'équité entre les commerçants, les besoins réels des consommateurs et la

qualité de vie de la population, notamment celle des travailleurs et des travailleuses. Si je reprends l'équité, je pense que la commission a démontré que les nombreuses exceptions dans la loi ont créé une situation d'iniquité. Ces exceptions ont même encouragé certains commerçants à enfreindre la loi. On n'a qu'à penser à certaines pharmacies d'escompte, à certains marchés publics et, également, il faut se dire que les amendes n'étaient pas dissuasives.

Je ne sais pas si, aujourd'hui, je fais un reproche à ces commerçants-là. On dit souvent que dura lex, sed lex, la loi est dure mais c'est la loi. Il y a sûrement des responsabilités. Plusieurs personnes sont venues nous dire: Si j'avais su, en 1984, j'aurais témoigné pour m'assurer de faire valoir mon point de vue. Ça a sûrement influencé la décision de faire une commission parlementaire. C'est évident que des exceptions, ça a un effet d'entraînement. Souvent, on entend: Je pensais que je pouvais faire ça.

Quand on regarde ce que c'est un commerçant, fondamentalement, qu'il soit petit ou qu'il soit gros, c'est quelqu'un qui, de bonne foi, investit des sommes d'argent importantes pour améliorer son sort. On a entendu au cours de la commission, on a dit: Oui, c'est un risque calculé. C'est un risque calculé quand on parle uniquement d'affaires, mais, quand un gouvernement édicté une loi, crée des exceptions ou n'applique pas uno loi, je pense que le gouvernement a une certaine responsabilité parce que le commerçant se dit: Le gouvernement a envoyé des messages pour faire telle ou telle chose. (17 h 30)

Ce qui a été intéressant, tout au long de la commission, aussi, c'est le fait que, que les intervenants soient petits, qu'ils soient gros, ils se sont regroupés et je pense qu'il y a des montants d'argent importants qui ont été investis et des ressources humaines également importantes, quels que soient les groupes, qu'ils soient petits, gros, qu'ils représentent un point de vue ou un autre point de vue. Et, finalement, ce qu'on a appris, plusieurs intervenants sont venus nous dire. On est petits, on a peur. Plusieurs sont venus nous dire: On est petits, on n'a pas peur. Donc, la saine concurrence a été défendue de part et d'autre par les différents intervenants.

Donc, l'équité, premier principe, c'est important. Deuxième principe, les besoins, mais les besoins réels des consommateurs. C'est évident que si on demande à un consommateur à la porte d'entrée de son commerce s'il est pour l'ouverture des commerces ou pour la fermeture des commerces, le consommateur a toujours raison, alors, quelle que soit la question qu'on va lui poser, le consommateur, s'il est favorable à l'ouverture des commerces, il va dire: Oui, j'y vais, donc je signe.

L'évolution des besoins, je pense que la commission a clairement démontré - tous les intervenants - qu'il y a eu une certaine évolution des besoins. Pas uniquement des besoins des consommateurs, mais également des besoins des régions. On l'a vu plus spécifiquement aujourd'hui quand on parle des zones touristiques, des zones également limitrophes. Mais tous ces besoins-là, la question qu'on est en droit de se poser: Est-ce que ce sont des besoins réels? C'est dans ce sens-là que le mot "réels" a volontairement été ajouté au niveau des principes qu'on a mentionnés tout à l'heure. Je pense que c'est ça la question, ou une des questions qu'on est en droit de se poser: Quels sont les besoins réels des consommateurs? Et la deuxième question: Qui est le mieux placé pour décider des besoins réels des consommateurs? Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que ce sont les consommateurs?

La qualité de vie. Oui, la qualité de vie, c'est très important, mais c'est une valeur personnelle. Ce qui peut apparaître comme une condition sine qua non de "sa" qualité de vie peut être, pour une autre personne, une diminution. Si on favorise l'une ou l'autre des options, c'est évident qu'on va favoriser la qualité de vie de certaines personnes et moins celle des autres. Mais la qualité de vie, c'est également continu, ce n'est pas juste quelque chose qui se fait le dimanche ou le samedi ou le lundi ou le mardi.

Il y a un consensus sur une chose, sur plusieurs choses, mais dont une est importante Si on veut avoir une loi durable, il semble y avoir deux options et la députée de Taillon l'a mentionné tout à l'heure: fermeture des commerces le dimanche, vrai dépannage en semaine, réaménagement possible des heures sur semaine, ça j'en conviens; ou si on est pour aller pour une ouverture, il faudrait ouvrir tous les commerces le dimanche, et ça on l'a réalisé après, je pense, deux ou trois jours de commission. Le débat, c'est un débat important, mais c'est également un débat très complexe, et c'est un débat de société. Ça fait appel à des valeurs profondes, puis on l'a vécu tout au long de la commission. Des intervenants, qu'ils soient petits ou qu'ils soient gros, sont venus nous exprimer leur point de vue avec conviction. C'est un débat de société qu'on va devoir assumer collectivement. Les responsabilités qui me sont confiées, et également celles qui sont confiées à tous les députés membres de la commission, ou également membres de l'Assemblée nationale, sont lourdes de conséquences. Toutes les positions des intervenants sont sympathiques, quand on s'arrête à y penser Mais c'est me solution globale qu'il faut rechercher et je suis convaincu qu'elle ne fera pas que des heureux.

J'ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait des consensus. Oui, il y en a des consensus. Le premier: tout le monde semble vouloir une loi applicable, une loi gérable et une loi durable. Un autre consensus: tout le monde considère que l'équité, c'est très important. Un troisième

consensus, les besoins des consommateurs, c'est important. Où il semble y avoir des différences importantes, c'est quand on ajoute le mot "réels" à "besoins" et c'est quand on commence à parler du troisième principe qui est le principe de la qualité de vie.

Je me suis engagé à déposer un projet de loi au printemps. Donc, je vais déposer un projet de loi au printemps.

En terminant, je voudrais rassurer tous les intervenants La décision sera basée uniquement sur les faits présentés en commission parlementaire. Tous les intervenants ont eu l'opportunité de se faire entendre. Je l'ai déjà dit et je le répète encore: La décision ne fera l'objet d'aucune pression de qui que ce soit La confiance que la population attache à nos institutions et à ses représentants élus est très importante pour moi. J'entends répondre aux attentes de la population et présenter une solution qui favorisera l'épanouissement économique et social du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Avant de terminer, je voudrais remercier des gens qu'on ne voit pas beaucoup, mais qui sont à la transcription du Journal des débats et qui font un travail très ingrat. Souvent ils ont à courir ou à fouiller pour identifier qui a fait quelle intervention et ça n'est jamais facile. On va remercier ces gens-là, ainsi que nos gens qui nous accompagnent autour et qui nous servent de soutien, etc. Il n'y aura pas de question à ce niveau-là. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: M. le Président, seulement quelques minutes. Au nom de tous mes collègues, et je pense que ça va être partagé par les deux côtés, je veux remercier tous ceux qui ont participé et aussi principalement vous, M. le Président, qui a su si bien mener de main de maître les travaux de cette commission.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non, non, non. Je veux remercier tout le monde et tous ceux et celles qui ont participé. Ça aurait pu être une commission difficile, parce qu'il y avait des points de vue divergents, mais, parce qu'on avait beaucoup de discipline et qu'on croit en l'efficacité des mots beaucoup plus que de la procédure, il n'y a pas eu de guerre de procédure, il n'y a eu rien de compliqué et ça s'est même déroulé dans un climat très très facile. Je vous remercie tous. On ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 38)

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