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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 26 avril 1990 - Vol. 31 N° 29

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les forêts


Journal des débats

 

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Or, nous en étions à des propositions de M. le député de Laviolette. Un instant, là... Alors, on écoute M. le ministre là-dessus... Non, ça, c'avait été adopté.

M. Jolivet: Mais il y avait un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Ah, oui. O.K. Amendements généraux

M. Jolivet: Avant, c'est que.. Il faut tenir compte d'une chose, c'est que l'amendement que le ministre veut mettre devrait d'abord, compte tenu que j'ai déposé mes motions - on s'était entendu... Le ministre avait dit: Moi aussi, j'en aurais une à déposer. Alors, on avait dit qu'on regarderait...

Le Président (M. Bélanger): Qu'on disposerait des vôtres.

M. Jolivet: ...qu'on disposerait de mes motions.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. On disposera des vôtres, puis on passera à celle de

M. le ministre. Alors, M. le ministre, sur les motions déposées par le député de Laviolette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bonjour. J'ai longuement réfléchi, M. le Président, aux amendements proposés par le député de Laviolette. Je reconnais à M. le député sa grande préoccupation d'équité sociale et, comme d'habitude aussi, son souci de tenir compte des aspirations de tout son monde, de tous les Québécois et Québécoises, en particulier ceux et celles de son comté. Ce qui est tout à fait normal et correct. Il sait fort bien que je ne suis pas en mesure d'accepter les amendements qu'il propose, parce qu'il me faudrait retourner obtenir l'accord de tous les comités ministériels, obtenir l'accord du comité de législation et du Conseil des ministres. Parce que, ce qu'on propose là, ce sont des amendements qui impliquent des décisions qui relèvent de l'autorité du gouvernement comme tel. Mais je dois dire, par exemple, que dans la Loi sur les forêts, actuellement, si jamais les revendications territoriales, les revendications des autochtones... Tel que suggéré par les amendements proposés par le député de Laviolette, si jamais ces revendications-là sont reconnues et autorisées par le gouvernement comme tel, il y aura évidemment une loi qui va refléter l'accord que le gouvernement donnera aux autochtones dans ces cas-là, s'il y a lieu. Par contre, dans la Loi sur les forêts, et quand on parle de l'article 50, on a à peu près tout ce qu'il faut pour être capables de répondre à ce que le gouvernement décidera dans le cas des revendications pour leurs habitudes de vie, leur façon de vivre, que ces revendications soient territoriales ou autres. Et l'article 50 nous permet de répondre pas mal à toutes les aspirations, ou à l'accord que le gouvernement pourrait donner aux revendications des autochtones, tel que suggéré par les amendements du député de Laviolette.

Ça me fait plaisir d'en parler, aussi. Mais il faut, M. le Président, être bien conscient que le dossier des autochtones relève du ministre délégué aux Affaires autochtones, et il y a un secrétariat spécialement affecté pour discuter de toutes ces questions avec eux. Et je peux assurer le ministre délégué aux Affaires autochtones et le Secrétariat aux affaires autochtones de ma collaboraton dans ce dossier-là, sur ces questions-là. C'est d'ailleurs à cet effet que j'ai rencontré à quelques reprises les autochtones, soit les Attikameks... J'ai rencontré les Algonquins, j'ai rencontré aussi tout le groupe d'Atti-kameks-Montagnais - en présence de Mme Bacon, du ministre Blackburn, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et de M. Ciaccia, le ministre responsable aux Affaires autochtones -qui nous ont exposé toutes leurs demandes. Tout ça, c'est en marche, et les négociations ou les rencontres se font avec le Secrétariat aux affaires autochtones, comme prévu. Vous comprendrez qu'on ne peux pas négocier à deux, trois ou quatre tables. C'est le message que j'ai transmis lorsque j'ai rencontré les Attikameks à mon bureau, il y a quelque temps. Et j'ai pris avec eux l'engagement de collaborer, sans hésitation, avec le secrétariat qui est responsable des négociations. Par contre, je reconnais le souci du député de Laviolette de vouloir défendre les droits de ses commettants. Parce qu'il y en a plusieurs qui vivent dans son comté, ou à proximité. Mais je ne voudrais pas brouiller les cartes. Je l'assure de ma collaboration. Maintenant, si le député a des choses à ajouter, ça me fait plaisir de jaser avec lui sur cette question-là.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. C'est évident. Je comprends l'opposition du ministre; je ne la partage peut-être pas en entier, mais il y a des parties où Je pourrais être d'accord avec lui. C'est que le but de la proposition que nous faisons est de regarder a priori, et non pas a fortiori, ce qu'il pourrait arriver eu égard, d'abord, aux négociations territoriales, et ensuite, à la capacité du gouvernement de pouvoir protéger les modes de vie traditionnels des groupes autochtones au Québec, que ce soit les Algonquins, les Iroquois, les Attikameks-Monta-gnais, ou tous les autres.

Alors, c'est dans ce sens-là que les propositions sont faites. Je vais vous les faire valoir en vous disant, d'abord, que le premier bloc a pour but de modifier la loi afin que les droits que les autochtones sont susceptibles d'acquérir en vertu des accords de revendications territoriales soient, dès le départ, inclus dans la loi. Pour, d'une part, favoriser les négociations, et d'autre part, favoriser l'entente avec les groupes d'autochtones qui veulent obtenir, quant à eux, dans de possibles amendements à la loi, des garanties leur disant qu'ils ne négocient pas dans le vide et qu'au bout de la course, il y aura des choses qui pourront âtre possibles.

La deuxième série de modifications - comme vous le verrez à la deuxième série - a pour but d'assurer aux autochtones la protection de leurs activités traditionnelles et ce, grâce aux normes de l'intervention forestière. Donc, ça touche toute la partie des normes de l'intervention en milieu forestier.

La troisième, c'est de permettre une désignation, dans les réserves forestières, des aires qui sont réservées au peuple autochtone. Donc, des modifications qui ont pour but de permettre, de s'assurer que, dans les réserves forestières, il y ait des aires réservées à ces fins.

Et finalement, le dernier bloc, le quatrième, vise à permettre la modification d'une unité d'aménagement, qui aurait pour but de faire respecter les droits acquis, par accord, des revendications territoriales. Vous êtes sûrement au courant, M. le Président - le ministre en faisait mention dans son discours d'adoption du principe du projet de loi - de la venue, à la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi 150, des groupes autochtones - en particulier, comme le dit le ministre, ceux de ma région, les Attikameks-Montagnais. De plus, ils ont participé à la commission qui a parlé des terres du domaine public, et ils ont aussi déposé un mémoire en ce qui concerne l'utilisation des pesticides. C'est un mémoire qui est assez volumineux. On a l'ensemble de la documentation qui a été préparée, à l'époque, pour ces commissions parlementaires.

Le but recherché... On peut être en accord, on peut être en désaccord, il faut en discuter, je pense. Mais il reste quand même que ce qu'ils voulaient présenter, c'était le bilan des activités forestières passées et la critique du projet de loi 150, quand est venu le temps de faire connaître leurs mémoires, leurs pensées lors de cette commission parlementaire; et ils allaient un peu plus loin. On peut être, comme je le dis, en accord ou en désaccord; mais je suis ici, comme membre de l'Opposition, pour faire valoir leur point de vue. C'est le seul moyen qu'ils ont pour le faire, autre que la préparation de mémoires, de conférences de presse ou autres. Alors, ils disent qu'ils visaient un monopole de ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, a à l'intérieur de la forêt québécoise. Eux autres, ils parlaient d'une vocation qui était extractive, que la façon dont le ministère fonctionnait, à l'époque, consistait à extraire l'essence nécessaire, le résineux, le feuillu, peu importe. Ils faisaient mention aussi d'une absence réelle de volonté de la pan" du ministère de tenir compte de la vocation multrfonctionnelle de la forêt. Ils critiquaient aussi l'importance de l'utilisation qu'en font les autochtones et qui ne semblait pas être comblée par le projet de loi qui est devant nous ou même par celui qui a déjà été adopté. Ils parlaient des problèmes de rupture de stock clans le Sud, du dangor do la dégradation en forêt nordique et, finalement, d'un phénomène qu'ils ont eu à vivre comme groupe qui est le financement, par le Québec, du réaménagement et du reboisement. Ils finissaient en disant que c'était, pour eux, une sorte de maquillage qu'on faisait de l'ancien régime par le nouveau qu'on proposait.

Alors, ils disaient. Dans ce contexte-là, nous avons une critique qui a pour but de protéger des choses qui sont, en particulier, nos modes de vie traditionnels, et que l'utilisation de pesticides, d'insecticides ou autre avait des résultats négatifs sur la façon qu'Us ont de vivre. Alors, eux autres, ils dénoncent, bien entendu, le fait que les lois, les règlements et les politiques du gouvernement ne tiennent jamais compte du rôle important que les autochtones exercent en matière d'aménagement dans la forêt. Ils partaient de la dépendance de tous les utilisateurs, face au leadership traditionnel du ministère. On pariait aussi de l'état lamentable de la forêt québécoise, du mauvais choix de son entretien par les phytocides, des dangers de ces choix pour la faune et son habitat et de l'attitude du gouvernement, qu'ils jugent, eux, irresponsable, face à des choix environnementaux plus judicieux. Tout ça avait pour but de dire qu'ils proposaient des modifications qu'ils ont soumises au ministère. Ils analysaient aussi, dans les documents qu'ils ont présentés à l'époque et qu'ils sont prêts à représenter s'il le faut, les répercussions de ce règlement sur leurs activités traditionnelles.

Ce qu'ils disent dans le fond, c'est: On aimerait qu'on protège nos camps de chasse, l'habitat de plusieurs espèces animales, pouvoir

consulter les plans généraux d'aménagement et qu'on adapte des normes aux réalités régionales et à l'équilibre écologique des milieux nordiques. Ils demandaient la reconnaissance de l'utilisation du territoire par les autochtones, la protection des ruisseaux et voies navigables, des campements, caches et portage et tout le reste. Ils soutiennent que le ministère n'a à peu près pas tenu compte de leurs demandes, même si le ministre m'indique que, dans les négociations, après, on verra, une fois qu'elles seront terminées, de quelle façon on pourra repartager lé territoire s'il le faut, de quelle façon on pourra dire aux compagnies qui ont des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier la façon dont elles fonctionneront dans le futur, les territoires nouveaux qu'on leur accordera. Les gens le disent, ils sont un peu surpris, d'ailleurs, de voir que le ministère fonctionne en disant: On vous donne un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier; quand on aura terminé les négociations territoriales, si un territoire doit vous être enlevé, il va vous être enlevé et, à ce moment-là, on s'organisera pour vous le remplacer, puis, si on n'est pas capables, on vous indemnisera en conséquence. On en a parlé, d'ailleurs, au début de la commission.

Le dernier document qu'ils présentaient faisait l'analyse complète du nouveau régime forestier, de ses conséquences, de la problématique qu'ils ont, eux, de la protection des territoires qu'ils jugent leurs territoires traditionnels et de leur participation possible. On le sait, chez nous, quand est arrivée la grosse machinerie, des gens, qui travaillaient pour les groupes autochtones, dans le milieu forestier, ont vu tranquillement nombre d'emplois disparaître. Ça les a inquiétés et ils disent, dans le contexte actuel d'un réaménagement de la forêt, du travail fait par ces gens, dans le reboisement, en particulier, ou travaux sylvicoles appropriés: on est capable de le faire et on devrait avoir une part qui nous permette, non pas de vivre sur le bien-être social, mais de vivre, plutôt, avec un travail, comme tout le monde, qui nous permette, à ce moment-là, de vivre convenablement, comme société autochtone.

Ils faisaient des propositions de modifications à la loi, que je vous ai présentées, qui sont, pour eux, d'une importance majeure, pour leurs droits et leurs intérêts, à court, moyen ou long terme. Il leur faut, disent-ils, à tout prix, protéger les éventuels résultats de négociations permettant au ministre de mettre fin ou de réviser certains contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Ils parlaient, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, de protéger immédiatement certaines aires et habitats utilisés par les membres de leur nation dans le cadre de leurs activités traditionnelles et, à cette fin, de permettre au ministre de désigner des parties de réserves forestières à l'usage exclusif de leurs nations.

Alors, ce sont les problématiques qui ont été présentées, que je me dois, comme membre de l'Opposition, de représenter au ministre. Le ministre, aujourd'hui, utilise le droit qu'il a. Je ne lui en tiens pas rigueur, il a le droit de le faire. Parce que - vous le savez très bien, M. le ministre et M. le Président - les propositions pourraient être intégrées au projet de loi. On pourrait discuter longuement de la recevabilité de ces amendements, dire qu'on n'en a pas discuté lors de l'adoption du principe du projet de loi. Vous reprendriez même, M. le Président, des paroles que j'ai souvent dites lorsque je m'objectais à ce que le ministre nous amène des amendements qui n'avaient pas été étudiés lors de l'adoption du principe du projet de loi. Je sais tout ça. Mais il me semble que... Le ministre a, sur ce point un droit de veto en disant: Je ne les accepte pas parce qu'il y a des coûts inhérents à ça et moi, je ne suis pas prêt. Il m'a dit: II faut revenir, en rediscuter avec nos partenaires, qui sont les compagnies forestières, les organismes qui travaillent dans la forêt, comme REXFOR, ou autre. Il faut revenir auprès du comité des priorités, il faut revenir auprès du comité ministériel permanent, il faut revenir auprès du Conseil des ministres. Finalement, je connais toute cette panoplie de raisons que le ministre pourrait me donner.

En ces circonstances, il dit: Que le député me fasse confiance. S'il y a, dans les ententes de revendications territoriales, des choses qui peuvent être faites, je me ferai un devoir de le faire le plus rapidement possible. Je ne peux pas dire qu'il ne le fera pas, au contraire, s'il y a entente, il va avoir intérêt à le régler par des amendements à la loi, ça, j'en suis sûr. C'est ce que je disais tout à l'heure, a fortiori. Deuxièmement, ça ne réglera pas, cependant, à court terme, l'utilisation des phytocides, tout ce qui pourrait être immergé sous le toit des habitats fauniques actuels, des camps de chasse, des camps de pêche, les lieux de trappage et les activités traditionnelles des autochtones. Il me semble que le ministre pourrait, au moins, s'il n'accepte pas la partie qui concerne les négociations territoriales, en arriver, cependant, à regarder ce qui, dans l'immédiat, pourrait être fait quant à leur mode de vie traditionnel.

Comme le ministre, à ce niveau-là, me dit non, ce matin, me dit: Faites-nous confiance, M. le député, que les nations autochtones nous fassent confiance, on aura l'occasion d'y revenir, je n'ai pas l'intention de soulever, M. le Président, la recevabilité de mes amendements. Je vous enlève ce fardeau de la preuve, pour le moment. Je vous dis simplement que je regrette que le ministre n'accepte pas quelques-uns des amendements, s'il n'est pas prêt à accepter tous les amendements, au moins, ceux qui ont trait à l'ensemble des modes de vie de ces autochtones, d'abord, et, deuxièmement, la partie qui pourrait être celle de leur permettre de travailler davan-

tage en forêt, par des moyens qui sont à la disposition du ministre.

Dans ce sens-là, M. le Président, même si on passait au vote, je perdrais encore une fois, mais, au moins, j'aurai fait valoir la position que tiennent les nations autochtones dont, sans en partager l'entièreté, je partage une bonne partie. Je suis sûr aussi que M. le ministre est conscient que lui aussi en partage une bonne partie, mais qu'il est malheureusement restreint par les pouvoirs qu'il a. Comme il doit aller au Conseil des ministres et que ça va avoir des effets, dans certains cas, au niveau monétaire, bien, il ne se sent pas prêt immédiatement à prendre cette responsabilité. Alors, si vous voulez demander d'autres renseignements au ministre, si jamais il changeait d'idée, mais, moi, je pense qu'on serait prêt à passer à autre chose.

Le Président (M. Bélanger): Donc, les amendements ou les motions déposées par le député de Laviolette sont irrecevables, pour tous les motifs qu'il vient d'évoquer avec beaucoup de pertinence, d'ailleurs. On sait qu'il connaît fort bien son règlement. Donc, nous en étions rendus à l'article...

M. Jolivet: À moins que le ministre n'ait autre chose à ajouter.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais rassurer le député de Laviolette, encore une fois, de ma collaboration dans ce dossier avec le ministre délégué aux Affaires autochtones qui est responsable du dossier. Quand le député dit qu'on ne voudrait pas négocier dans le vide, c'est un peu ça que je fais, dans le fond, parce que, si on brouille les cartes, on va peut-être négocier un peu dans le vide toutes ces histoires-là. Les experts, dans ce domaine, sont au Secrétariat aux affaires autochtones, ils ne sont pas chez nous, au ministère, quoique, au ministère, on ait formé un comité forestier avec les Attikameks qui nous ont soumis des propositions intéressantes concernant les modalités d'intervention en forêt pour protéger leurs activités traditionnelles. Ce document est à l'étude, actuellement, au ministère, et il a été reçu avec beaucoup de déférence, comme il se doit, comme on l'avait promis, mais ça, ça fait partie des règles, les modalités d'intervention en forêt. Il y a des ajustements qui peuvent se faire, annuellement ou plus facilement, et on n'a pas besoin de les inscrire dans la loi. Le député de Laviolette est un fichu de bon avocat et il a transmis le message...

M. Jolivet: Je n'en ai pas le salaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II y en a tellement, d'avocats. .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ce sont mes vieilles habitudes de négociateur syndical.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est évident que c'est un bon avocat. Il n'en a peut-être pas le salaire, mais on lui votera une augmentation de salaire un jour.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, ça aussi, ce n'est pas de votre compétence, hélas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que je voudrais parler de la polyvalence de la forêt. Vous savez, on a fait état des dangers des négociations des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, alors que c'est un gain sensible, c'est une amélioration sensible avec ce qui se produisait dans le passé, alors qu'on avait le système des concessions forestières et des contrats d'approvisionnement. On ne disait pas "contrats d'approvisionnement et d'aménagement", mais "contrats d'approvisionnement", simplement. Il n'y avait aucune obligation d'aménager la forêt. Avec les contrats qu'on négocie, on impose l'aménagement des forêts aux industriels, aux intervenants forestiers et le gouvernement s'engage à corriger un peu les erreurs du passé, ce qu'on appelle les arrérages. En plus de ça, on demande aux industriels, à tous les intervenants en forêt et au ministère de respecter les autres utilisateurs de la forêt. Les autres utilisateurs de la forêt, il y en a beaucoup au Québec; il y a une personne sur trois qui retire des bénéfices de la forêt, d'une façon ou d'une autre, soit par des loisirs, la chasse ou la pêche. Ça fait que tout ça, la loi actuelle, les négociations actuelles des contrats, je pense que c'est une amélioration sensible avec le passé, et ça devrait sécuriser un peu les autochtones, quoique je ne les blâme pas. Je comprends qu'ils engagent un bon avocat pour intercéder pour eux, même s'il y en a qui sont payés plus cher que le député de Laviolette.

Mais tout ça, je pense que ce qui est fait aussi, c'est que les autochtones ont exécuté, pour nous et pour les compagnies forestières, spécialement dans la région de La Tuque, des travaux forestiers. Je vous dirai que ce sont des travaux de qualité qu'ils ont exécutés. Ils ont eu une performance qui mérite des félicitations. Je pense que c'est de cette façon-là, à échanger, à se confier des travaux, qu'on va en arriver à de meilleurs échanges et à un meilleur respect des utilisations, pour leurs activités traditionnelles

également. Évidemment, la mécanisation, à laquelle le député de Laviolette a fait allusion, n'a pas seulement causé des mises à pied chez les autochtones, mais chez les blancs également. Et ça arrive forcément, parce que l'industrie se doit de rester compétitive.

M. Jolivet: Si le ministre veut me permettre, simplement pour dire que l'autochtone n'a pas le moyen, comme les blancs, de s'acheter la machinerie. Parce que, vous vous souvenez, lors du transfert qu'il y a eu, à l'époque, c'était des gens qui travaillaient dans la forêt, pour la compagnie et la compagnie a donné, à des gens, certains contrats d'achats, en disant: Si tu achètes ta machinerie, tu vas travailler pour moi. Je ne suis pas sûr que les Attikameks-Montagnais avaient les capacités monétaires de le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça, je reconnais qu'ils n'avaient pas les mêmes capacités, ils n'étaient pas dans la même situation. Mais la mécanisation, comme telle, je parle de mécanisation, a causé des mises à pied, comme les développements technologiques font des mises à pied. Et c'est inévitable. C'est inévitable et je pense que ça fait toujours mal à la personne qui est mise à pied, c'est certain, sauf que c'est encore mieux que de fermer une entreprise définitivement, de la fermer totalement. Parce que les entreprises se doivent de rester compétitives, concurrentielles. (10 h 30)

On est en compétition avec le marché international, dans la plupart des cas, parce que nos produits forestiers sont exportés à 75 % ou 80 %, à l'extérieur du Québec. Vous savez, on produit 8 000 000 000 de tonnes de pâtes et papiers, au Québec, et on en consomme seulement 275 000 tonnes. Où va la différence? C'est tout exporté. Ça fait que c'est évident qu'on est en compétition avec les pays Scandinaves, on est en compétition sur le marché mondial et que, pour rester en compétition, les compagnies - je ne veux pas les défendre, là - sont obligées d'être plus efficaces. La mécanisation, c'a été un moyen, mais c'a causé des mises à pied.

Finalement, M. le Président, c'est qu'actuellement le comité de stratégie de protection des forêts, qui est dirigé par M. Defrasnes, devrait soumettre son rapport prochainement. La stratégie de protection des forêts a pour objectif de diminuer, sinon d'annuler complètement l'usage des phytocides en forêt ou des insecticides en forêt. C'est l'objectif, ça, de diminuer sensiblement ou sinon... Ça fait suite à la commission parlementaire qu'on avait eue, sur le sujet, avec M. Lincoln, dans le temps, le ministre de l'Environnement. Cette stratégie de protection des forêts sera soumise en audiences publiques, à l'automne prochain, et, à cette occasion, c'est certain que les groupements, comme les autoch- tones ou d'autres groupements, viendront se faire entendre.

M. Jolivet: Quand vous parlez d'auditions, c'est par...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le BAPE. M. Jolivet: Le BAPE. O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va être ouvert. Évidemment, ça peut, à cette occasion-là, nous diriger vers des interventions différentes, en forêt. Et moi, comme bien d'autres forestiers, je me dis: Si on a une forêt en santé, on n'aura pas besoin de remède parce que les phytocides ou d'autres insecticides, ce sont des genres de remèdes. Ça fait que, si on peut construire une forêt en santé avec d'autres méthodes, on utilisera moins de phytocides et d'insecticides. C'est ce que j'avais comme complément, à ajouter.

M. Jolivet: En ajoutant qu'avec toutes les discussions qui ont eu lieu sur la coupe en forêts, s'il y a des méthodes de coupes qui sont différentes de celles qu'on connaît actuellement, dont la coupe à blanc, en particulier, on en arrivera peut-être à faire une "reforestauration" qui soit basée sur des plans, protégée, d'abord, par les aires déjà non coupées. Parce que, quand on emploie des phytocides, c'est pour permettre la mort des arbres qui sont concurrents, comme le framboisier, en particulier, dans les coupes à blanc. Mais si on est dans des coupes - en bande ou coupe - je cherche le mot, là - en rectangle...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par trouée.

M. Jolivet: ...par trouée, à ce moment-là, on aura une meilleure "reforestauration" naturelle, donc, par le fait même, moins d'utilisation de phytocides.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est l'objectif poursuivi par le comité de stratégie de protection des forêts, qui se fait avec le ministère de l'Industrie et tous les forestiers. Et, en audiences publiques, on aura l'occasion d'en reparler beaucoup, de ce problème-là. Avec une forêt en santé, des essences qui résistent mieux aux maladies, etc., on devrait utiliser moins de ces produits-là.

M. Jolivet: Alors, compte tenu de tout ce qui a été dit, M. le Président, ce sera sur division, fort probablement, qu'on va refuser mes amendements.

Le Président (M. Bélanger): Les amendements sont donc rejetés. J'appelle l'article 4, où il y avait une modification à apporter.

Une voix: II y avait un amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, sur l'article 4.

M. Jolivet: Donc, il faut revenir d'abord sur l'article 4, parce qu'il a déjà été adopté.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 4?

Une voix: Consentement. M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): L'article 4 est rouvert, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 4 serait amendé et modifié comme suit: Premièrement, par le remplacement à la fin du deuxième alinéa des mots "leur plan annuel d'intervention, sans dépassement du volume attribué au contrat" par les mots "son plan annuel d'intervention".

Deuxièmement, par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Dans le cas contraire, il peut pour cette année, prescrire que le volume de bois dont la récolte sera autorisée par les permis d'intervention ne pourra dépasser les volumes attribués aux contrats réduits d'un pourcentage qu'il fixe pour l'ensemble des bénéficiaires concernés."

Le pouvoir du ministre prévu à l'article 4, M. le Président, est un pouvoir exceptionnel. L'amendement vise à démontrer que le droit d'un bénéficiaire au volume attribué par son contrat est préservé, sous réserve de l'article 46.1. Le "deuxièmement" dont je viens de vous faire lecture nous dit exactement ce que l'autre disait, sauf que c'est dit différemment.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Suite à la discussion qu'on a eue sur ce sujet, je n'ai pas d'objection à faire des amendements qui sont requis.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Nous avions...

M. Jolivet: L'article 24.

Le Président (M. Bélanger):... l'article 24.

M. Jolivet: Après ça, il y aura un autre amendement, plus tard, à la suite...

Le Président (M. Bélanger): Dont l'étude était suspendue.

M. Jolivet: C'est ça, les articles 24 et 28.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 24; il nous restera l'article 28, après.

M. Jolivet: C'est ça, avec l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 24.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 236, du suivant: "236.0.1 Le présent chapitre continue d'avoir effet jusqu'à l'expiration du délai de 30 jours prévu au troisième alinéa de l'article 229, à l'égard de toute personne à qui le ministre a adressé, conformément à cet article, une proposition de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers.

Le présent chapitre continue également d'avoir effet à l'égard d'une personne visée aux articles 219 et 221, à qui le ministre a consenti un contrat, jusqu'à sa prise d'effet si celle-ci est postérieure au 1er avril 1990."."

C'est un amendement qui vise à permettre aux personnes visées ci-dessus d'obtenir un permis d'intervention jusqu'à ce qu'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers prenne effet en leur faveur - pour ne pas qu'il y ait de vide entre les deux - puisque l'article 236 de la loi actuelle enlève tout effet au chapitre III du titre VII à compter du 1er avril 1990. Et, M. le Président, en vertu de l'article 229 de la loi actuelle, le ministre a l'obligation d'adresser une proposition de contrat avant le 1er avril 1990, mais la conclusion de ce contrat et sa prise d'effet peuvent être postérieures, compte tenu des délais qui y sont prévus, c'est-à-dire 60 jours et 30 jours. C'est l'effet de cet amendement, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, je dois dire que si on relisait les discours que nous avons tous tenus - y compris moi-même - sur le projet de loi 150, nous avions tous l'impression, selon le fameux article dont fait mention le ministre, que tous les contrats devaient être signés pour le 1er avril. Mais à la lecture du texte, on s'est aperçus qu'il y a des gens qui, sans s'en apercevoir - ou s'en apercevant, sans nous le dire, cependant, parce qu'il y avait des avocats qui avaient travaillé dessus, à l'époque, à différents niveaux: législation du ministère, en montant jusqu'à la table de la commission parlementai-

re - ne nous avaient pas laissé sous-entendre que le 1er avril 1990 serait la date qui nous apporterait certaines complications. Parce que, en réalité, nos discours disaient tous: Finalement, le 1er avril 1990, nous aurons tous, ensemble, les contrats signés. Or, à la lecture du texte, on s'est aperçus que... Et les gens qui l'avaient vu... En particulier, les Algonquins du Lac Barrière en ont fait mention. Dans des rencontres avec eux, on a bien relu l'article et on s'est aperçus qu'effectivement, le 1er avril n'était pas la date de la signature de tous les contrats, mais la date de dépôt final de tous les contrats; donc, le ministre nous laissait un délai de 90 jours, selon les principes de 60 jours, 30 jours. Ce qui fait que le 1er juillet devient donc la date officielle. Je ne sais pas si c'est à cause de la Fête du Canada, mais, en tout cas... Peut-être qu'il n'y en aura pas, cette année, on ne sait jamais. Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de drapeau, ici.

M. Jolivet: Mais il y en a qui en veulent. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Tout ça pour vous dire que c'est normal: on devrait adopter cet article-là. Cependant, je n'en suis pas satisfait. Maintenant qu'on sait qu'il y a une ouverture, il faut essayer de voir si on peut en trouver la porte et l'ouvrir au complet. Il me semble que le ministre devrait profiter de ces circonstances pour répondre à une demande qu'on lui a adressée, au mois d'août 1989. Cette demande lui a été renouvelée lors des rencontres avec les Algonquins du Lac Barrière, auxquelles il a malheureusement décidé, pour des raisons qui lui appartiennent, de ne pas y assister. Pour finir par leur dire qu'on aurait dû profiter de l'offre qu'avait faite l'Opposition de mettre une date autre que celle qui deviendra, désormais, le 1er juillet 1990, environ. En disant au ministre que, dans des cas exceptionnels, comme les négociations qu'ils ont là-bas... Et là, on ne parlait pas de la partie des négociations territoriales avec les Algonquins du Lac Barrière; c'était beaucoup plus la question de leurs activités traditionnelles dans le milieu, leur mode de vie traditionnel dans le milieu, la protection de leurs aires, la protection de leurs lieux de chasse, lieux de pêche, campements et autres... De telle sorte qu'il y aurait pu avoir une ouverture, ici, de la part du ministre, en disant que, dans certains cas, pour permettre la négociation, il se réservait une date plus lointaine quant à la signature.

Le ministre ne profite pas de cette porte qui lui est ouverte. Il n'entre pas plus loin et décide de déterminer vraiment, 90 jours après le 1er avril, c'est-à-dire le 1er juillet, comme étant la date limite de la mise en vigueur de tous les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier au Québec. Je ne peux faire autre chose, M. le Président, que de dire que je suis contre. Je maintiens la même position que mon collègue, le député de Duplessis, et moi-même avions amenée, à l'Assemblée nationale, en question au ministre: dans ces cas-là, le ministre aurait dû se réserver un certain pouvoir, dans le temps, de ne pas prendre la date du 1er juillet comme étant la date finale.

Cependant, le ministre pourrait m'objecter en me disant: M. le député, il est trop tard. Il est trop tard, parce que les contrats que j'ai proposés aux gens qui sont sur le territoire des Algonquins, au Lac Barrière, ont été donnés à la compagnie et, au moment où je fais mon dépôt à la compagnie, dans les 90 jours qui suivent, il doit y avoir signature des contrats. Alors, le ministre s'est enferré dans une position comme celle-là: c'était son choix. Je n'ai pas à la rendre davantage valide. Je ne l'accepte pas. Je n'ai pas accepté qu'il l'ait déposée, à ce moment-là, malgré toutes les demandes qui étaient faites, à l'époque, de retarder à plus tard. Le ministre nous a fait une certaine ouverture en disant: Peut-être qu'on pourrait aller plus loin. Mais elle ne se concrétise pas aujourd'hui. Et comme elle ne se concrétise pas, je serai dans l'obligation de voter contre.

Le Président (M. Bélanger): Alors...

M. Jolivet: En sachant, cependant - je pense que je suis bien logique; je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: ...qu'elle va être adoptée. Parce qu'il est important qu'on ferme cette date-là pour tous les autres, et qu'on ne fasse pas de vide juridique pour ceux qui ont reçu, vers la fin mars, leur contrat, qui devra avoir effet dans les 90 jours qui vont suivre. Mais, si c'était juste cette partie-là, je dirais: Oui, je suis d'accord; il faut absolument qu'il n'y ait pas de vide juridique. Mais, comme ça touche plus que ça, je serai obligé de votre contre.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 24, sans amendement? Non? Alors, est-ce que vous demandez le vote nominal, M. le député, ou...

M. Jolivet: Non, ça va être sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Alors, l'article 24 est adopté sur division. J'appelle l'article 28.

M. Jolivet: M. le Président, on ne fera pas le même discours. C'est la même chose, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bélanger): C'est la même chose, oui.

M. Jolivet: Alors c'est le même vote.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté sur division. Il nous reste l'article 29. L'article 29: "La présente loi entre en vigueur le... ", à la date de la sanction.

M. Jolivet: Tu sais ce que ça va te faire. Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça va l'être.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 29 est-il adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Un petit peu de procédure. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y aura une renumérotation, à la suite des nouveaux articles?

M. Jolivet: Non. Il y a des amendements, mais il n'y a pas de nouveaux articles.

Le Président (M. Bélanger): II y a des amendements, mais...

M. Jolivet: II n'y a pas de nouveaux articles.

Le Président (M. Bélanger):... il n'y a pas de nouveaux articles.

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Bélanger): Non. Alors, il n'y a pas de renumérotation. Est-ce que le projet de loi 44 est adopté?

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de l'ensemble des sujets qui nous confrontent, j'avais dit, en discours de deuxième lecture, que je voterais contre. Je connais le bien-fondé de l'ensemble du projet de loi, mais je dois vous dire que, pour certaines raisons, incluant toute la question des Attikameks, enfin, des peuples autochtones, à ce moment-là, je serai dans l'obligation de voter contre.

Le Président (M. Bélanger): Donc, la loi est adoptée sur division.

M. St-Roch: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: J'aimerais attirer votre attention. Nous avons introduit un nouvel article qui s'appelle 27. 1. Est-ce qu'à ce moment-là, on aurait besoin d'une motion de renumérotation?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: En tout cas.

M. St-Roch: J'en ferai motion.

Le Président (M. Bélanger): La motion sur la renumérotation du projet de loi est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Le projet de loi 44 est adopté sur division.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il n'y a plus d'autres procédures?

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie, tout le monde.

(Fin de la séance à 10 h 47)

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