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(Dix heures six minutes)
Le Président (M. Bélanger): La commission de
l'économie et du travail se réunit pour procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi modifiant la
Loi sur les forêts. Or, nous en étions à des propositions
de M. le député de Laviolette. Un instant, là... Alors, on
écoute M. le ministre là-dessus... Non, ça, c'avait
été adopté.
M. Jolivet: Mais il y avait un amendement.
Le Président (M. Bélanger): Ah, oui. O.K.
Amendements généraux
M. Jolivet: Avant, c'est que.. Il faut tenir compte d'une chose,
c'est que l'amendement que le ministre veut mettre devrait d'abord, compte tenu
que j'ai déposé mes motions - on s'était entendu... Le
ministre avait dit: Moi aussi, j'en aurais une à déposer. Alors,
on avait dit qu'on regarderait...
Le Président (M. Bélanger): Qu'on disposerait des
vôtres.
M. Jolivet: ...qu'on disposerait de mes motions.
Le Président (M. Bélanger): C'est ça. On
disposera des vôtres, puis on passera à celle de
M. le ministre. Alors, M. le ministre, sur les motions
déposées par le député de Laviolette.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Excusez, M. le
Président.
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Bonjour. J'ai
longuement réfléchi, M. le Président, aux amendements
proposés par le député de Laviolette. Je reconnais
à M. le député sa grande préoccupation
d'équité sociale et, comme d'habitude aussi, son souci de tenir
compte des aspirations de tout son monde, de tous les Québécois
et Québécoises, en particulier ceux et celles de son
comté. Ce qui est tout à fait normal et correct. Il sait fort
bien que je ne suis pas en mesure d'accepter les amendements qu'il propose,
parce qu'il me faudrait retourner obtenir l'accord de tous les comités
ministériels, obtenir l'accord du comité de législation et
du Conseil des ministres. Parce que, ce qu'on propose là, ce sont des
amendements qui impliquent des décisions qui relèvent de
l'autorité du gouvernement comme tel. Mais je dois dire, par exemple,
que dans la Loi sur les forêts, actuellement, si jamais les
revendications territoriales, les revendications des autochtones... Tel que
suggéré par les amendements proposés par le
député de Laviolette, si jamais ces revendications-là sont
reconnues et autorisées par le gouvernement comme tel, il y aura
évidemment une loi qui va refléter l'accord que le gouvernement
donnera aux autochtones dans ces cas-là, s'il y a lieu. Par contre, dans
la Loi sur les forêts, et quand on parle de l'article 50, on a à
peu près tout ce qu'il faut pour être capables de répondre
à ce que le gouvernement décidera dans le cas des revendications
pour leurs habitudes de vie, leur façon de vivre, que ces revendications
soient territoriales ou autres. Et l'article 50 nous permet de répondre
pas mal à toutes les aspirations, ou à l'accord que le
gouvernement pourrait donner aux revendications des autochtones, tel que
suggéré par les amendements du député de
Laviolette.
Ça me fait plaisir d'en parler, aussi. Mais il faut, M. le
Président, être bien conscient que le dossier des autochtones
relève du ministre délégué aux Affaires
autochtones, et il y a un secrétariat spécialement affecté
pour discuter de toutes ces questions avec eux. Et je peux assurer le ministre
délégué aux Affaires autochtones et le Secrétariat
aux affaires autochtones de ma collaboraton dans ce dossier-là, sur ces
questions-là. C'est d'ailleurs à cet effet que j'ai
rencontré à quelques reprises les autochtones, soit les
Attikameks... J'ai rencontré les Algonquins, j'ai rencontré aussi
tout le groupe d'Atti-kameks-Montagnais - en présence de Mme Bacon, du
ministre Blackburn, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et
de M. Ciaccia, le ministre responsable aux Affaires autochtones -qui nous ont
exposé toutes leurs demandes. Tout ça, c'est en marche, et les
négociations ou les rencontres se font avec le Secrétariat aux
affaires autochtones, comme prévu. Vous comprendrez qu'on ne peux pas
négocier à deux, trois ou quatre tables. C'est le message que
j'ai transmis lorsque j'ai rencontré les Attikameks à mon bureau,
il y a quelque temps. Et j'ai pris avec eux l'engagement de collaborer, sans
hésitation, avec le secrétariat qui est responsable des
négociations. Par contre, je reconnais le souci du député
de Laviolette de vouloir défendre les droits de ses commettants. Parce
qu'il y en a plusieurs qui vivent dans son comté, ou à
proximité. Mais je ne voudrais pas brouiller les cartes. Je l'assure de
ma collaboration. Maintenant, si le député a des choses à
ajouter, ça me fait plaisir de jaser avec lui sur cette
question-là.
M. Jolivet: Oui, M. le Président. C'est évident. Je
comprends l'opposition du ministre; je ne la partage peut-être pas en
entier, mais il y a des parties où Je pourrais être d'accord avec
lui. C'est que le but de la proposition que nous faisons est de regarder a
priori, et non pas a fortiori, ce qu'il pourrait arriver eu égard,
d'abord, aux négociations territoriales, et ensuite, à la
capacité du gouvernement de pouvoir protéger les modes de vie
traditionnels des groupes autochtones au Québec, que ce soit les
Algonquins, les Iroquois, les Attikameks-Monta-gnais, ou tous les autres.
Alors, c'est dans ce sens-là que les propositions sont faites. Je
vais vous les faire valoir en vous disant, d'abord, que le premier bloc a pour
but de modifier la loi afin que les droits que les autochtones sont
susceptibles d'acquérir en vertu des accords de revendications
territoriales soient, dès le départ, inclus dans la loi. Pour,
d'une part, favoriser les négociations, et d'autre part, favoriser
l'entente avec les groupes d'autochtones qui veulent obtenir, quant à
eux, dans de possibles amendements à la loi, des garanties leur disant
qu'ils ne négocient pas dans le vide et qu'au bout de la course, il y
aura des choses qui pourront âtre possibles.
La deuxième série de modifications - comme vous le verrez
à la deuxième série - a pour but d'assurer aux autochtones
la protection de leurs activités traditionnelles et ce, grâce aux
normes de l'intervention forestière. Donc, ça touche toute la
partie des normes de l'intervention en milieu forestier.
La troisième, c'est de permettre une désignation, dans les
réserves forestières, des aires qui sont réservées
au peuple autochtone. Donc, des modifications qui ont pour but de permettre, de
s'assurer que, dans les réserves forestières, il y ait des aires
réservées à ces fins.
Et finalement, le dernier bloc, le quatrième, vise à
permettre la modification d'une unité d'aménagement, qui aurait
pour but de faire respecter les droits acquis, par accord, des revendications
territoriales. Vous êtes sûrement au courant, M. le
Président - le ministre en faisait mention dans son discours d'adoption
du principe du projet de loi - de la venue, à la commission
parlementaire qui a étudié le projet de loi 150, des groupes
autochtones - en particulier, comme le dit le ministre, ceux de ma
région, les Attikameks-Montagnais. De plus, ils ont participé
à la commission qui a parlé des terres du domaine public, et ils
ont aussi déposé un mémoire en ce qui concerne
l'utilisation des pesticides. C'est un mémoire qui est assez volumineux.
On a l'ensemble de la documentation qui a été
préparée, à l'époque, pour ces commissions
parlementaires.
Le but recherché... On peut être en accord, on peut
être en désaccord, il faut en discuter, je pense. Mais il reste
quand même que ce qu'ils voulaient présenter, c'était le
bilan des activités forestières passées et la critique du
projet de loi 150, quand est venu le temps de faire connaître leurs
mémoires, leurs pensées lors de cette commission parlementaire;
et ils allaient un peu plus loin. On peut être, comme je le dis, en
accord ou en désaccord; mais je suis ici, comme membre de l'Opposition,
pour faire valoir leur point de vue. C'est le seul moyen qu'ils ont pour le
faire, autre que la préparation de mémoires, de
conférences de presse ou autres. Alors, ils disent qu'ils visaient un
monopole de ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources,
secteur forêts, a à l'intérieur de la forêt
québécoise. Eux autres, ils parlaient d'une vocation qui
était extractive, que la façon dont le ministère
fonctionnait, à l'époque, consistait à extraire l'essence
nécessaire, le résineux, le feuillu, peu importe. Ils faisaient
mention aussi d'une absence réelle de volonté de la pan" du
ministère de tenir compte de la vocation multrfonctionnelle de la
forêt. Ils critiquaient aussi l'importance de l'utilisation qu'en font
les autochtones et qui ne semblait pas être comblée par le projet
de loi qui est devant nous ou même par celui qui a déjà
été adopté. Ils parlaient des problèmes de rupture
de stock clans le Sud, du dangor do la dégradation en forêt
nordique et, finalement, d'un phénomène qu'ils ont eu à
vivre comme groupe qui est le financement, par le Québec, du
réaménagement et du reboisement. Ils finissaient en disant que
c'était, pour eux, une sorte de maquillage qu'on faisait de l'ancien
régime par le nouveau qu'on proposait.
Alors, ils disaient. Dans ce contexte-là, nous avons une critique
qui a pour but de protéger des choses qui sont, en particulier, nos
modes de vie traditionnels, et que l'utilisation de pesticides, d'insecticides
ou autre avait des résultats négatifs sur la façon qu'Us
ont de vivre. Alors, eux autres, ils dénoncent, bien entendu, le fait
que les lois, les règlements et les politiques du gouvernement ne
tiennent jamais compte du rôle important que les autochtones exercent en
matière d'aménagement dans la forêt. Ils partaient de la
dépendance de tous les utilisateurs, face au leadership traditionnel du
ministère. On pariait aussi de l'état lamentable de la
forêt québécoise, du mauvais choix de son entretien par les
phytocides, des dangers de ces choix pour la faune et son habitat et de
l'attitude du gouvernement, qu'ils jugent, eux, irresponsable, face à
des choix environnementaux plus judicieux. Tout ça avait pour but de
dire qu'ils proposaient des modifications qu'ils ont soumises au
ministère. Ils analysaient aussi, dans les documents qu'ils ont
présentés à l'époque et qu'ils sont prêts
à représenter s'il le faut, les répercussions de ce
règlement sur leurs activités traditionnelles.
Ce qu'ils disent dans le fond, c'est: On aimerait qu'on protège
nos camps de chasse, l'habitat de plusieurs espèces animales,
pouvoir
consulter les plans généraux d'aménagement et qu'on
adapte des normes aux réalités régionales et à
l'équilibre écologique des milieux nordiques. Ils demandaient la
reconnaissance de l'utilisation du territoire par les autochtones, la
protection des ruisseaux et voies navigables, des campements, caches et portage
et tout le reste. Ils soutiennent que le ministère n'a à peu
près pas tenu compte de leurs demandes, même si le ministre
m'indique que, dans les négociations, après, on verra, une fois
qu'elles seront terminées, de quelle façon on pourra repartager
lé territoire s'il le faut, de quelle façon on pourra dire aux
compagnies qui ont des contrats d'approvisionnement et d'aménagement
forestier la façon dont elles fonctionneront dans le futur, les
territoires nouveaux qu'on leur accordera. Les gens le disent, ils sont un peu
surpris, d'ailleurs, de voir que le ministère fonctionne en disant: On
vous donne un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier;
quand on aura terminé les négociations territoriales, si un
territoire doit vous être enlevé, il va vous être
enlevé et, à ce moment-là, on s'organisera pour vous le
remplacer, puis, si on n'est pas capables, on vous indemnisera en
conséquence. On en a parlé, d'ailleurs, au début de la
commission.
Le dernier document qu'ils présentaient faisait l'analyse
complète du nouveau régime forestier, de ses conséquences,
de la problématique qu'ils ont, eux, de la protection des territoires
qu'ils jugent leurs territoires traditionnels et de leur participation
possible. On le sait, chez nous, quand est arrivée la grosse machinerie,
des gens, qui travaillaient pour les groupes autochtones, dans le milieu
forestier, ont vu tranquillement nombre d'emplois disparaître. Ça
les a inquiétés et ils disent, dans le contexte actuel d'un
réaménagement de la forêt, du travail fait par ces gens,
dans le reboisement, en particulier, ou travaux sylvicoles appropriés:
on est capable de le faire et on devrait avoir une part qui nous permette, non
pas de vivre sur le bien-être social, mais de vivre, plutôt, avec
un travail, comme tout le monde, qui nous permette, à ce
moment-là, de vivre convenablement, comme société
autochtone.
Ils faisaient des propositions de modifications à la loi, que je
vous ai présentées, qui sont, pour eux, d'une importance majeure,
pour leurs droits et leurs intérêts, à court, moyen ou long
terme. Il leur faut, disent-ils, à tout prix, protéger les
éventuels résultats de négociations permettant au ministre
de mettre fin ou de réviser certains contrats d'approvisionnement et
d'aménagement forestier. Ils parlaient, comme je vous l'ai dit tout
à l'heure, de protéger immédiatement certaines aires et
habitats utilisés par les membres de leur nation dans le cadre de leurs
activités traditionnelles et, à cette fin, de permettre au
ministre de désigner des parties de réserves forestières
à l'usage exclusif de leurs nations.
Alors, ce sont les problématiques qui ont été
présentées, que je me dois, comme membre de l'Opposition, de
représenter au ministre. Le ministre, aujourd'hui, utilise le droit
qu'il a. Je ne lui en tiens pas rigueur, il a le droit de le faire. Parce que -
vous le savez très bien, M. le ministre et M. le Président - les
propositions pourraient être intégrées au projet de loi. On
pourrait discuter longuement de la recevabilité de ces amendements, dire
qu'on n'en a pas discuté lors de l'adoption du principe du projet de
loi. Vous reprendriez même, M. le Président, des paroles que j'ai
souvent dites lorsque je m'objectais à ce que le ministre nous
amène des amendements qui n'avaient pas été
étudiés lors de l'adoption du principe du projet de loi. Je sais
tout ça. Mais il me semble que... Le ministre a, sur ce point un droit
de veto en disant: Je ne les accepte pas parce qu'il y a des coûts
inhérents à ça et moi, je ne suis pas prêt. Il m'a
dit: II faut revenir, en rediscuter avec nos partenaires, qui sont les
compagnies forestières, les organismes qui travaillent dans la
forêt, comme REXFOR, ou autre. Il faut revenir auprès du
comité des priorités, il faut revenir auprès du
comité ministériel permanent, il faut revenir auprès du
Conseil des ministres. Finalement, je connais toute cette panoplie de raisons
que le ministre pourrait me donner.
En ces circonstances, il dit: Que le député me fasse
confiance. S'il y a, dans les ententes de revendications territoriales, des
choses qui peuvent être faites, je me ferai un devoir de le faire le plus
rapidement possible. Je ne peux pas dire qu'il ne le fera pas, au contraire,
s'il y a entente, il va avoir intérêt à le régler
par des amendements à la loi, ça, j'en suis sûr. C'est ce
que je disais tout à l'heure, a fortiori. Deuxièmement, ça
ne réglera pas, cependant, à court terme, l'utilisation des
phytocides, tout ce qui pourrait être immergé sous le toit des
habitats fauniques actuels, des camps de chasse, des camps de pêche, les
lieux de trappage et les activités traditionnelles des autochtones. Il
me semble que le ministre pourrait, au moins, s'il n'accepte pas la partie qui
concerne les négociations territoriales, en arriver, cependant, à
regarder ce qui, dans l'immédiat, pourrait être fait quant
à leur mode de vie traditionnel.
Comme le ministre, à ce niveau-là, me dit non, ce matin,
me dit: Faites-nous confiance, M. le député, que les nations
autochtones nous fassent confiance, on aura l'occasion d'y revenir, je n'ai pas
l'intention de soulever, M. le Président, la recevabilité de mes
amendements. Je vous enlève ce fardeau de la preuve, pour le moment. Je
vous dis simplement que je regrette que le ministre n'accepte pas quelques-uns
des amendements, s'il n'est pas prêt à accepter tous les
amendements, au moins, ceux qui ont trait à l'ensemble des modes de vie
de ces autochtones, d'abord, et, deuxièmement, la partie qui pourrait
être celle de leur permettre de travailler davan-
tage en forêt, par des moyens qui sont à la disposition du
ministre.
Dans ce sens-là, M. le Président, même si on passait
au vote, je perdrais encore une fois, mais, au moins, j'aurai fait valoir la
position que tiennent les nations autochtones dont, sans en partager
l'entièreté, je partage une bonne partie. Je suis sûr aussi
que M. le ministre est conscient que lui aussi en partage une bonne partie,
mais qu'il est malheureusement restreint par les pouvoirs qu'il a. Comme il
doit aller au Conseil des ministres et que ça va avoir des effets, dans
certains cas, au niveau monétaire, bien, il ne se sent pas prêt
immédiatement à prendre cette responsabilité. Alors, si
vous voulez demander d'autres renseignements au ministre, si jamais il
changeait d'idée, mais, moi, je pense qu'on serait prêt à
passer à autre chose.
Le Président (M. Bélanger): Donc, les amendements
ou les motions déposées par le député de Laviolette
sont irrecevables, pour tous les motifs qu'il vient d'évoquer avec
beaucoup de pertinence, d'ailleurs. On sait qu'il connaît fort bien son
règlement. Donc, nous en étions rendus à l'article...
M. Jolivet: À moins que le ministre n'ait autre chose
à ajouter.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre,
oui.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec votre
permission, M. le Président, j'aimerais rassurer le député
de Laviolette, encore une fois, de ma collaboration dans ce dossier avec le
ministre délégué aux Affaires autochtones qui est
responsable du dossier. Quand le député dit qu'on ne voudrait pas
négocier dans le vide, c'est un peu ça que je fais, dans le fond,
parce que, si on brouille les cartes, on va peut-être négocier un
peu dans le vide toutes ces histoires-là. Les experts, dans ce domaine,
sont au Secrétariat aux affaires autochtones, ils ne sont pas chez nous,
au ministère, quoique, au ministère, on ait formé un
comité forestier avec les Attikameks qui nous ont soumis des
propositions intéressantes concernant les modalités
d'intervention en forêt pour protéger leurs activités
traditionnelles. Ce document est à l'étude, actuellement, au
ministère, et il a été reçu avec beaucoup de
déférence, comme il se doit, comme on l'avait promis, mais
ça, ça fait partie des règles, les modalités
d'intervention en forêt. Il y a des ajustements qui peuvent se faire,
annuellement ou plus facilement, et on n'a pas besoin de les inscrire dans la
loi. Le député de Laviolette est un fichu de bon avocat et il a
transmis le message...
M. Jolivet: Je n'en ai pas le salaire!
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: II y en a tellement, d'avocats. .
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Ce sont mes vieilles habitudes de négociateur
syndical.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est
évident que c'est un bon avocat. Il n'en a peut-être pas le
salaire, mais on lui votera une augmentation de salaire un jour.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre,
ça aussi, ce n'est pas de votre compétence, hélas!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que je
voudrais parler de la polyvalence de la forêt. Vous savez, on a fait
état des dangers des négociations des contrats
d'approvisionnement et d'aménagement forestier, alors que c'est un gain
sensible, c'est une amélioration sensible avec ce qui se produisait dans
le passé, alors qu'on avait le système des concessions
forestières et des contrats d'approvisionnement. On ne disait pas
"contrats d'approvisionnement et d'aménagement", mais "contrats
d'approvisionnement", simplement. Il n'y avait aucune obligation
d'aménager la forêt. Avec les contrats qu'on négocie, on
impose l'aménagement des forêts aux industriels, aux intervenants
forestiers et le gouvernement s'engage à corriger un peu les erreurs du
passé, ce qu'on appelle les arrérages. En plus de ça, on
demande aux industriels, à tous les intervenants en forêt et au
ministère de respecter les autres utilisateurs de la forêt. Les
autres utilisateurs de la forêt, il y en a beaucoup au Québec; il
y a une personne sur trois qui retire des bénéfices de la
forêt, d'une façon ou d'une autre, soit par des loisirs, la chasse
ou la pêche. Ça fait que tout ça, la loi actuelle, les
négociations actuelles des contrats, je pense que c'est une
amélioration sensible avec le passé, et ça devrait
sécuriser un peu les autochtones, quoique je ne les blâme pas. Je
comprends qu'ils engagent un bon avocat pour intercéder pour eux,
même s'il y en a qui sont payés plus cher que le
député de Laviolette.
Mais tout ça, je pense que ce qui est fait aussi, c'est que les
autochtones ont exécuté, pour nous et pour les compagnies
forestières, spécialement dans la région de La Tuque, des
travaux forestiers. Je vous dirai que ce sont des travaux de qualité
qu'ils ont exécutés. Ils ont eu une performance qui mérite
des félicitations. Je pense que c'est de cette façon-là,
à échanger, à se confier des travaux, qu'on va en arriver
à de meilleurs échanges et à un meilleur respect des
utilisations, pour leurs activités traditionnelles
également. Évidemment, la mécanisation, à
laquelle le député de Laviolette a fait allusion, n'a pas
seulement causé des mises à pied chez les autochtones, mais chez
les blancs également. Et ça arrive forcément, parce que
l'industrie se doit de rester compétitive.
M. Jolivet: Si le ministre veut me permettre, simplement pour
dire que l'autochtone n'a pas le moyen, comme les blancs, de s'acheter la
machinerie. Parce que, vous vous souvenez, lors du transfert qu'il y a eu,
à l'époque, c'était des gens qui travaillaient dans la
forêt, pour la compagnie et la compagnie a donné, à des
gens, certains contrats d'achats, en disant: Si tu achètes ta
machinerie, tu vas travailler pour moi. Je ne suis pas sûr que les
Attikameks-Montagnais avaient les capacités monétaires de le
faire.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça, je
reconnais qu'ils n'avaient pas les mêmes capacités, ils
n'étaient pas dans la même situation. Mais la mécanisation,
comme telle, je parle de mécanisation, a causé des mises à
pied, comme les développements technologiques font des mises à
pied. Et c'est inévitable. C'est inévitable et je pense que
ça fait toujours mal à la personne qui est mise à pied,
c'est certain, sauf que c'est encore mieux que de fermer une entreprise
définitivement, de la fermer totalement. Parce que les entreprises se
doivent de rester compétitives, concurrentielles. (10 h 30)
On est en compétition avec le marché international, dans
la plupart des cas, parce que nos produits forestiers sont exportés
à 75 % ou 80 %, à l'extérieur du Québec. Vous
savez, on produit 8 000 000 000 de tonnes de pâtes et papiers, au
Québec, et on en consomme seulement 275 000 tonnes. Où va la
différence? C'est tout exporté. Ça fait que c'est
évident qu'on est en compétition avec les pays Scandinaves, on
est en compétition sur le marché mondial et que, pour rester en
compétition, les compagnies - je ne veux pas les défendre,
là - sont obligées d'être plus efficaces. La
mécanisation, c'a été un moyen, mais c'a causé des
mises à pied.
Finalement, M. le Président, c'est qu'actuellement le
comité de stratégie de protection des forêts, qui est
dirigé par M. Defrasnes, devrait soumettre son rapport prochainement. La
stratégie de protection des forêts a pour objectif de diminuer,
sinon d'annuler complètement l'usage des phytocides en forêt ou
des insecticides en forêt. C'est l'objectif, ça, de diminuer
sensiblement ou sinon... Ça fait suite à la commission
parlementaire qu'on avait eue, sur le sujet, avec M. Lincoln, dans le temps, le
ministre de l'Environnement. Cette stratégie de protection des
forêts sera soumise en audiences publiques, à l'automne prochain,
et, à cette occasion, c'est certain que les groupements, comme les
autoch- tones ou d'autres groupements, viendront se faire entendre.
M. Jolivet: Quand vous parlez d'auditions, c'est par...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Le BAPE. M.
Jolivet: Le BAPE. O.K.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça va
être ouvert. Évidemment, ça peut, à cette
occasion-là, nous diriger vers des interventions différentes, en
forêt. Et moi, comme bien d'autres forestiers, je me dis: Si on a une
forêt en santé, on n'aura pas besoin de remède parce que
les phytocides ou d'autres insecticides, ce sont des genres de remèdes.
Ça fait que, si on peut construire une forêt en santé avec
d'autres méthodes, on utilisera moins de phytocides et d'insecticides.
C'est ce que j'avais comme complément, à ajouter.
M. Jolivet: En ajoutant qu'avec toutes les discussions qui ont eu
lieu sur la coupe en forêts, s'il y a des méthodes de coupes qui
sont différentes de celles qu'on connaît actuellement, dont la
coupe à blanc, en particulier, on en arrivera peut-être à
faire une "reforestauration" qui soit basée sur des plans,
protégée, d'abord, par les aires déjà non
coupées. Parce que, quand on emploie des phytocides, c'est pour
permettre la mort des arbres qui sont concurrents, comme le framboisier, en
particulier, dans les coupes à blanc. Mais si on est dans des coupes -
en bande ou coupe - je cherche le mot, là - en rectangle...
M. Côté (Rivière-du-Loup): Par
trouée.
M. Jolivet: ...par trouée, à ce moment-là,
on aura une meilleure "reforestauration" naturelle, donc, par le fait
même, moins d'utilisation de phytocides.
M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.
C'est l'objectif poursuivi par le comité de stratégie de
protection des forêts, qui se fait avec le ministère de
l'Industrie et tous les forestiers. Et, en audiences publiques, on aura
l'occasion d'en reparler beaucoup, de ce problème-là. Avec une
forêt en santé, des essences qui résistent mieux aux
maladies, etc., on devrait utiliser moins de ces produits-là.
M. Jolivet: Alors, compte tenu de tout ce qui a été
dit, M. le Président, ce sera sur division, fort probablement, qu'on va
refuser mes amendements.
Le Président (M. Bélanger): Les amendements sont
donc rejetés. J'appelle l'article 4, où il y avait une
modification à apporter.
Une voix: II y avait un amendement.
Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, sur
l'article 4.
M. Jolivet: Donc, il faut revenir d'abord sur l'article 4, parce
qu'il a déjà été adopté.
Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, est-ce
qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 4?
Une voix: Consentement. M. Jolivet: Oui.
Le Président (M. Bélanger): L'article 4 est
rouvert, M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 4 serait
amendé et modifié comme suit: Premièrement, par le
remplacement à la fin du deuxième alinéa des mots "leur
plan annuel d'intervention, sans dépassement du volume attribué
au contrat" par les mots "son plan annuel d'intervention".
Deuxièmement, par le remplacement du troisième
alinéa par le suivant: "Dans le cas contraire, il peut pour cette
année, prescrire que le volume de bois dont la récolte sera
autorisée par les permis d'intervention ne pourra dépasser les
volumes attribués aux contrats réduits d'un pourcentage qu'il
fixe pour l'ensemble des bénéficiaires concernés."
Le pouvoir du ministre prévu à l'article 4, M. le
Président, est un pouvoir exceptionnel. L'amendement vise à
démontrer que le droit d'un bénéficiaire au volume
attribué par son contrat est préservé, sous réserve
de l'article 46.1. Le "deuxièmement" dont je viens de vous faire lecture
nous dit exactement ce que l'autre disait, sauf que c'est dit
différemment.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député de Laviolette.
M. Jolivet: Suite à la discussion qu'on a eue sur ce
sujet, je n'ai pas d'objection à faire des amendements qui sont
requis.
Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, est-ce que
cet amendement est adopté?
M. Jolivet: Adopté.
Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce
que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
M. Jolivet: Adopté.
Le Président (M. Bélanger): Adopté. Nous
avions...
M. Jolivet: L'article 24.
Le Président (M. Bélanger):... l'article 24.
M. Jolivet: Après ça, il y aura un autre
amendement, plus tard, à la suite...
Le Président (M. Bélanger): Dont l'étude
était suspendue.
M. Jolivet: C'est ça, les articles 24 et 28.
Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 24;
il nous restera l'article 28, après.
M. Jolivet: C'est ça, avec l'amendement.
Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article
24.
M. Côté (Rivière-du-Loup): "Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 236, du suivant:
"236.0.1 Le présent chapitre continue d'avoir effet jusqu'à
l'expiration du délai de 30 jours prévu au troisième
alinéa de l'article 229, à l'égard de toute personne
à qui le ministre a adressé, conformément à cet
article, une proposition de contrat d'approvisionnement et d'aménagement
forestiers.
Le présent chapitre continue également d'avoir effet
à l'égard d'une personne visée aux articles 219 et 221,
à qui le ministre a consenti un contrat, jusqu'à sa prise d'effet
si celle-ci est postérieure au 1er avril 1990."."
C'est un amendement qui vise à permettre aux personnes
visées ci-dessus d'obtenir un permis d'intervention jusqu'à ce
qu'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers prenne
effet en leur faveur - pour ne pas qu'il y ait de vide entre les deux - puisque
l'article 236 de la loi actuelle enlève tout effet au chapitre III du
titre VII à compter du 1er avril 1990. Et, M. le Président, en
vertu de l'article 229 de la loi actuelle, le ministre a l'obligation
d'adresser une proposition de contrat avant le 1er avril 1990, mais la
conclusion de ce contrat et sa prise d'effet peuvent être
postérieures, compte tenu des délais qui y sont prévus,
c'est-à-dire 60 jours et 30 jours. C'est l'effet de cet amendement, M.
le Président.
M. Jolivet: M. le Président, je dois dire que si on
relisait les discours que nous avons tous tenus - y compris moi-même -
sur le projet de loi 150, nous avions tous l'impression, selon le fameux
article dont fait mention le ministre, que tous les contrats devaient
être signés pour le 1er avril. Mais à la lecture du texte,
on s'est aperçus qu'il y a des gens qui, sans s'en apercevoir - ou s'en
apercevant, sans nous le dire, cependant, parce qu'il y avait des avocats qui
avaient travaillé dessus, à l'époque, à
différents niveaux: législation du ministère, en montant
jusqu'à la table de la commission parlementai-
re - ne nous avaient pas laissé sous-entendre que le 1er avril
1990 serait la date qui nous apporterait certaines complications. Parce que, en
réalité, nos discours disaient tous: Finalement, le 1er avril
1990, nous aurons tous, ensemble, les contrats signés. Or, à la
lecture du texte, on s'est aperçus que... Et les gens qui l'avaient
vu... En particulier, les Algonquins du Lac Barrière en ont fait
mention. Dans des rencontres avec eux, on a bien relu l'article et on s'est
aperçus qu'effectivement, le 1er avril n'était pas la date de la
signature de tous les contrats, mais la date de dépôt final de
tous les contrats; donc, le ministre nous laissait un délai de 90 jours,
selon les principes de 60 jours, 30 jours. Ce qui fait que le 1er juillet
devient donc la date officielle. Je ne sais pas si c'est à cause de la
Fête du Canada, mais, en tout cas... Peut-être qu'il n'y en aura
pas, cette année, on ne sait jamais. Ha, ha, ha!
M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de
drapeau, ici.
M. Jolivet: Mais il y en a qui en veulent. Des voix: Ha,
ha, ha!
M. Jolivet: Tout ça pour vous dire que c'est normal: on
devrait adopter cet article-là. Cependant, je n'en suis pas satisfait.
Maintenant qu'on sait qu'il y a une ouverture, il faut essayer de voir si on
peut en trouver la porte et l'ouvrir au complet. Il me semble que le ministre
devrait profiter de ces circonstances pour répondre à une demande
qu'on lui a adressée, au mois d'août 1989. Cette demande lui a
été renouvelée lors des rencontres avec les Algonquins du
Lac Barrière, auxquelles il a malheureusement décidé, pour
des raisons qui lui appartiennent, de ne pas y assister. Pour finir par leur
dire qu'on aurait dû profiter de l'offre qu'avait faite l'Opposition de
mettre une date autre que celle qui deviendra, désormais, le 1er juillet
1990, environ. En disant au ministre que, dans des cas exceptionnels, comme les
négociations qu'ils ont là-bas... Et là, on ne parlait pas
de la partie des négociations territoriales avec les Algonquins du Lac
Barrière; c'était beaucoup plus la question de leurs
activités traditionnelles dans le milieu, leur mode de vie traditionnel
dans le milieu, la protection de leurs aires, la protection de leurs lieux de
chasse, lieux de pêche, campements et autres... De telle sorte qu'il y
aurait pu avoir une ouverture, ici, de la part du ministre, en disant que, dans
certains cas, pour permettre la négociation, il se réservait une
date plus lointaine quant à la signature.
Le ministre ne profite pas de cette porte qui lui est ouverte. Il
n'entre pas plus loin et décide de déterminer vraiment, 90 jours
après le 1er avril, c'est-à-dire le 1er juillet, comme
étant la date limite de la mise en vigueur de tous les contrats
d'approvisionnement et d'aménagement forestier au Québec. Je ne
peux faire autre chose, M. le Président, que de dire que je suis contre.
Je maintiens la même position que mon collègue, le
député de Duplessis, et moi-même avions amenée,
à l'Assemblée nationale, en question au ministre: dans ces
cas-là, le ministre aurait dû se réserver un certain
pouvoir, dans le temps, de ne pas prendre la date du 1er juillet comme
étant la date finale.
Cependant, le ministre pourrait m'objecter en me disant: M. le
député, il est trop tard. Il est trop tard, parce que les
contrats que j'ai proposés aux gens qui sont sur le territoire des
Algonquins, au Lac Barrière, ont été donnés
à la compagnie et, au moment où je fais mon dépôt
à la compagnie, dans les 90 jours qui suivent, il doit y avoir signature
des contrats. Alors, le ministre s'est enferré dans une position comme
celle-là: c'était son choix. Je n'ai pas à la rendre
davantage valide. Je ne l'accepte pas. Je n'ai pas accepté qu'il l'ait
déposée, à ce moment-là, malgré toutes les
demandes qui étaient faites, à l'époque, de retarder
à plus tard. Le ministre nous a fait une certaine ouverture en disant:
Peut-être qu'on pourrait aller plus loin. Mais elle ne se
concrétise pas aujourd'hui. Et comme elle ne se concrétise pas,
je serai dans l'obligation de voter contre.
Le Président (M. Bélanger): Alors...
M. Jolivet: En sachant, cependant - je pense que je suis bien
logique; je m'excuse, M. le Président...
Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.
M. Jolivet: ...qu'elle va être adoptée. Parce qu'il
est important qu'on ferme cette date-là pour tous les autres, et qu'on
ne fasse pas de vide juridique pour ceux qui ont reçu, vers la fin mars,
leur contrat, qui devra avoir effet dans les 90 jours qui vont suivre. Mais, si
c'était juste cette partie-là, je dirais: Oui, je suis d'accord;
il faut absolument qu'il n'y ait pas de vide juridique. Mais, comme ça
touche plus que ça, je serai obligé de votre contre.
Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a
d'autres intervenants sur l'article 24, sans amendement? Non? Alors, est-ce que
vous demandez le vote nominal, M. le député, ou...
M. Jolivet: Non, ça va être sur division.
Le Président (M. Bélanger): Sur division. Alors,
l'article 24 est adopté sur division. J'appelle l'article 28.
M. Jolivet: M. le Président, on ne fera pas le même
discours. C'est la même chose, c'est de la concordance.
Le Président (M. Bélanger): C'est la même
chose, oui.
M. Jolivet: Alors c'est le même vote.
Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté
sur division. Il nous reste l'article 29. L'article 29: "La présente loi
entre en vigueur le... ", à la date de la sanction.
M. Jolivet: Tu sais ce que ça va te faire. Le
Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!
M. Jolivet: Ça va l'être.
Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 29
est-il adopté?
M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté.
M. Jolivet: Adopté.
Le Président (M. Bélanger): Un petit peu de
procédure. Le titre du projet de loi est-il adopté?
M. Jolivet: Adopté.
Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y aura une
renumérotation, à la suite des nouveaux articles?
M. Jolivet: Non. Il y a des amendements, mais il n'y a pas de
nouveaux articles.
Le Président (M. Bélanger): II y a des amendements,
mais...
M. Jolivet: II n'y a pas de nouveaux articles.
Le Président (M. Bélanger):... il n'y a pas de
nouveaux articles.
M. Jolivet: Non.
Le Président (M. Bélanger): Non. Alors, il n'y a
pas de renumérotation. Est-ce que le projet de loi 44 est
adopté?
M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de l'ensemble des
sujets qui nous confrontent, j'avais dit, en discours de deuxième
lecture, que je voterais contre. Je connais le bien-fondé de l'ensemble
du projet de loi, mais je dois vous dire que, pour certaines raisons, incluant
toute la question des Attikameks, enfin, des peuples autochtones, à ce
moment-là, je serai dans l'obligation de voter contre.
Le Président (M. Bélanger): Donc, la loi est
adoptée sur division.
M. St-Roch: M. le Président.
Le Président (M. Bélanger): M. le
député de Drummond.
M. St-Roch: J'aimerais attirer votre attention. Nous avons
introduit un nouvel article qui s'appelle 27. 1. Est-ce qu'à ce
moment-là, on aurait besoin d'une motion de renumérotation?
Le Président (M. Bélanger): Oui.
M. Jolivet: En tout cas.
M. St-Roch: J'en ferai motion.
Le Président (M. Bélanger): La motion sur la
renumérotation du projet de loi est-elle adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Bélanger): Le projet de loi 44 est
adopté sur division.
Des voix: Oui.
Le Président (M. Bélanger): Alors, il n'y a plus
d'autres procédures?
La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
Je vous remercie, tout le monde.
(Fin de la séance à 10 h 47)