Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commision est réunie pour procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec. Nous recevons, ce matin, la Fondation québécoise en environnement. Bonjour, messieurs. Je vais vous expliquer rapidement nos règles de procédures. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre point de vue et, par la suite, il y aura une période d'échanges avec les parlementaires. Or, dans un premier temps, je vous prierais, s'il vous plaît, de bien vouloir identifier votre porte-parole et présenter les gens qui vous accompagnent et, par la suite, nous présenter votre mémoire. Nous vous écoutons. Merci.

Fondation québécoise en environnement

M. Archambault (Louis): Merci, M. le Président. Mon nom est Louis Archambault. Je suis président du comité exécutif de la Fondation québécoise en environnement. Je vais faire tout simplement l'introduction; M. Edgar Delvin, qui est vice-président en recherche à la Fondation, va livrer le mémoire de la Fondation. Nous sommes accompagnés de M. Robert Dubé, à ma gauche, qui est le directeur général de la Fondation, et de M. Gendron, à l'extrême droite.

Nous tenons, tout d'abord, à vous remercier M. le Président, Mme la ministre et membres de la commission de nous avoir permis de livrer le message de ce matin. Sans plus tarder, j'aimerais situer la commission sur ce qu'est la Fondation.

La Fondation québécoise en environnement a été créée en 1987 par un regroupement de personnes québécoises qui avaient en commun la volonté de poser des gestes concrets en vue d'une meilleure utilisation et d'une meilleure gestion de notre environnement. La Fondation compte, à l'heure actuelle, 40 000 membres et amis répartis dans l'ensemble du Québec.

La Fondation s'est donné une triple mission: soit l'information, l'éducation et l'aide aux groupes environnementaux et à la recherche, et ce, dans une perspective globale. L'objectif prioritaire est de provoquer et d'accélérer le changement des attitudes à l'égard de l'environnement en faisant prendre conscience à la population de la nécessité et de l'urgence de ces changements.

Donc, afin de contribuer à l'intégration des préoccupations environnementales dans l'élaboration des politiques énergétiques, un comité de travail de la Fondation a été formé et s'est attelé à la tâche de préparer et de présenter un mémoire à la commission parlementaire. Le comité a abordé la problématique en la situant dans une perspective globale de développement durable, et une série de recommandations rédigées dans cette optique se retrouvent dans le présent mémoire.

Les membres du comité de travail qui ont participé à l'élaboration de notre mémoire sont tout d'abord: M. Edgar Delvin, qui a été le responsable du comité; M. Delvin est biochimiste et professeur agrégé à l'Université McGill, vice-président à la recherche de la Fondation québécoise en environnement; M. Pierre God bout, Ph.D., qui est directeur de l'Institut de génie urbain, professeur titulaire à l'École polytechnique à l'Université de Montréal; M. Van-Thanh-Van Nguyen, Ph.D., qui est professeur titulaire au Département de génie civil et de mécanique appliquée à l'Université McGill; Mme Shery Olson, Ph.D., qui est directrice du Département de géographie à l'Université McGill; M. Michel Slivitsky, qui est conseiller scientifique au Centre Saint-Laurent et à INRS-Eau; M. Robert Dubé, qui est notre directeur général, à la Fondation québécoise en environnement, et M. Richard Gendron, qui nous a assistés au niveau de la recherche et de la rédaction du document. Donc, sans plus tarder, je cède la parole à M. Delvin.

M. Delvin (Edgar): M. le Président, Mme la ministre et membres de la commission. Étant donné que je sais que chacun de vous est déjà fort occupé, nous allons procéder assez rapidement à la lecture succincte de certains éléments du mémoire et passer au sommaire des recommandations.

À la lumière du rapport Brundtland, il apparaît urgent de planifier une diminution progressive de l'utilisation d'énergie dans les pays riches en général et, nous croyons, certainement, au Québec en particulier. C'est dans cette optique qu'il faut repenser la problématique de l'énergie. On n'y arrivera cependant qu'en se dotant d'une approche nouvelle, basée sur une participation accrue de tous les intéressés aux choix fondamentaux de cette question. C'est dans une optique de développement durable, comme l'a mentionné déjà M. Archambault, que la Fondation québécoise en environnement présente le présent mémoire.

Si nous regardons le sommaire des recommandations. C'est dans le but de favoriser un développement énergétique durable que la Fondation québécoise en environnement recommande au

gouvernement du Québec: tout d'abord en matière de nouvelles technologies, de promouvoir la mise en marché des technologies en visant l'efficacité énergétique, la valorisation de la biomasse et l'utilisation de l'énergie solaire passive et active, en mettant en place des mesures économiques incitatives à l'installation et à l'utilisation de ces technologies, ainsi qu'en favorisant une augmentation des sommes allouées à la recherche et au développement.

Si nous regardons en page 12 du document, vous verrez que la Fondation québécoise en environnement, au niveau du secteur industriel par exemple, est préoccupée par l'actuelle politique énergétique québécoise qui ne met pas suffisamment l'emphase sur les mesures de conservation et d'efficacité énergétiques.

Au chapitre des technologies industrielles plus efficaces, on pourrait citer des exemples. Il suffirait cependant de rappeler que, malgré une amélioration de 30 % dans l'efficacité énergétique de son économie au cours des périodes 1971 à 1986, le Québec utilisait encore presque 20 % de plus d'énergie par quantité de richesses naturelles ou de richesse produite qu'en Ontario, et 100 % de plus qu'au Japon, en France ou en Allemagne. Donc, nous avons un certain chemin à faire à ce niveau-là.

En comparaison, les dispositifs visant à capter des énergies solaire, par exemple, et éolienne, qui n'offrent qu'un potentiel marginal de développement au Québec, et c'est là où intervient le fait de mettre des mesures économiques incitatives à l'installation et à l'utilisation des technologies nouvelles... Donc, on sait que les énergies solaire et éolienne n'offrent qu'un potentiel marginal de développement au Québec, si on fait exception des avantages substantiels qu'on pourrait retirer d'une utilisation efficace de l'énergie solaire passive dans le domaine du logement. Cependant, le potentiel, en termes de transferts technologiques, et c'est là que le problème se situe, est loin d'être négligeable et certaines entreprises québécoises ont développé une solide expertise dans ce domaine.

La Fondation croit que ces efforts méritent d'être encouragés au niveau de la recherche et du développement par le gouvernement québécois. Nous pensons que, par exemple, en ce qui concerne certaines de ces énergies, la production d'énergie et... la technologie est là. Cependant, c'est la distribution et le stockage, en fait, de ces énergies qui représentent certains éléments de recherche et de développement.

La deuxième recommandation, en matière de gestion des déchets, et ceci a un corollaire par rapport à l'économie d'énergie, vous allez le voir. Afin de permettre au Québec de se mettre à l'heure de l'efficacité énergétique, la Fondation québécoise en environnement recommande au gouvernement de favoriser plus activement, et éventuellement par voie de réglementation, les activités de réduction à la source, de réutilisa- tion, de récupération et de recyclage des déchets.

La réduction, la réutilisation, la récupération et le recyclage doivent être priorisés dans cet ordre d'énumération, et constituent autant de choix énergétiques majeurs. Nous n'avons qu'à songer que, pour produire des contenants d'aluminium neufs en recyclant des usagés, on utilise 95 % moins d'énergie que si on part de la bauxite, l'élément de départ.

La Fondation est d'avis qu'un énorme marché existe pour les produits recyclés et, donc, les incitatifs économiques devraient être là, et souhaite voir le gouvernement assumer un leadership dans l'avancement de ce dossier. Et ceci, je dois dire, est tout à fait d'actualité, parce que c'est un dossier qui est déjà en voie d'être réalisé, car le gouvernement a déjà mis de l'avant le projet de loi 60 qui est à venir. Je pense que les recommandations de la Fondation sont tout à fait en accord avec ce que le gouvernement préconise à l'heure actuelle.

Au niveau du mandat des institutions publiques, nous suggérons l'élaboration de nouveaux scénarios énergétiques, basés sur une réévaluation de la demande et visant une efficacité accrue, une maîtrise de l'ensemble des filières énergétiques ainsi qu'une meilleure intégration des coûts environnementaux basée sur des études d'impact globales.

Cette recommandation est intimement liée à la prochaine qui, en fait, dit ceci: C'est que nous suggérons d'instaurer un mécanisme permanent d'examen public des politiques énergétiques et de leurs impacts environnementaux afin de garantir un dialogue ouvert avec les entreprises, organismes et particuliers intéressés.

Je voudrais peut-être simplement mentionner qu'au niveau des retombées ou de l'intégration des coûts environnementaux, il y a non seulement l'intégration des coûts comme telle, mais aussi la perception des ratios qui existerait entre les coûts environnementaux et les retombées à moyen et à long terme pour le bien des Québécois et aussi sur l'emploi. À titre d'exemple, on peut penser à certaines industries qui pourraient employer un nombre important d'employés durant la construction. À long terme, ces emplois seraient fort minimes parce qu'ils sont robotisés. Donc, on peut penser à des scénarios où on pourrait avoir un plus grand nombre d'emplois à long terme.

En ce qui concerne la dernière recommandation, nous sommes conscients qu'il y a déjà des projets qui sont amorcés et très avancés. Il serait utopique, selon la Fondation québécoise en environnement, de penser que nous pourrions renverser la vapeur complètement. Bien que nous ne soyons pas toujours heureux des décisions, je pense que c'est un état de fait et que nous ne pouvons certainement pas reculer. Il faudrait cependant que les mécanismes que nous préconisons, c'est-à-dire les mécanismes d'examen public

en permanence sur l'énergie, soient mis de l'avant le plus tôt possible.

Cela, M. le Président, Mme Bacon, représente l'essentiel de nos recommandations. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, monsieur. Mme la ministre.

Mme Bacon: Messieurs, nous avons écouté avec une grande attention votre témoignage, non seulement en raison du rayonnement et de l'action de la Fondation québécoise en environnement dans le domaine de l'information, dans le domaine aussi de la sensibilisation à la qualité de l'environnement, mais aussi en raison de l'intérêt qui est porté, dans votre mémoire, aux exigences d'un développement électrique durable, et je vous en remercie.

À votre avis - et c'est le message, il me semble, essentiel de votre intervention - toute la problématique de l'énergie doit être repensée dans une optique de diminution progressive de la consommation. Et vous souhaitez à cette fin, comme d'autres interlocuteurs l'ont aussi proposé à notre commission, une participation accrue de tous les intéressés à l'élaboration d'une stratégie globale de conservation de l'énergie et aussi - je pense qu'on a eu d'autres intervenants qui nous en ont parlé - d'un véritable projet de société.

En tant qu'organisme qui s'est donné une mission d'information, une mission d'éducation, comment, à votre avis, devrait s'"opération-naliser" une telle participation aux choix fondamentaux - parce que je pense que c'est de ça dont on parle - qui visent la conservation de l'énergie? Et, dans ce sens-là, qu'entendez-vous par un mécanisme permanent d'examen public des politiques énergétiques et de leurs impacts environnementaux, tel que mentionné dans votre mémoire?

M. Delvin: Nous pensons que ce mécanisme devrait s'apparenter, d'abord, à des structures légères. Il ne faut pas alourdir inutilement les processus, je pense que c'est important, parce qu'on pourrait éventuellement s'enliser dans des discussions sans fin. Donc, il faut avoir un mécanisme léger. Mais nous pensons que des mécanismes tels que des bureaux de consultation, comme le BAPE ou un système comme celui-là, qui regrouperaient les gens du gouvernement, de l'industrie et du public, pourraient être des mécanismes adéquats. C'est essentiellement ça, la structure que nous verrions. Je pense que M. Archambault pourrait compléter là-dessus.

M. Archambault: Pas nécessairement sur la structure. En fait, le but qu'on vise, en plus de la conservation, c'est une meilleure maîtrise au niveau du développement énergétique global. Et, en ce sens-là, un message important, ce serait d'essayer de faire en sorte, par le biais d'une telle structure, qu'on puisse essayer de pondérer l'ensemble des filières énergétiques, utiliser de façon maximale l'ensemble des filières énergétiques et arriver à des scénarios qui pourraient être évalués de façon très globale. Et, nécessairement, ça pourrait être suivi, évidemment, par les études qu'on connaît présentement, les études d'impact sectoriel qui touchent chacun des projets. Alors, ce sont des scénarios. On voit une analyse très globale des divers scénarios énergétiques pour l'ensemble qui serait suivie par des études sectorielles.

Mme Bacon: Votre mémoire mentionne aussi que - et là, je vous cite - "le Québec est un des pays où l'utilisation de l'énergie par habitant est parmi les plus élevées au monde" et vous dites: "ce qui témoigne de l'inefficacité de l'utilisation de l'énergie." En 1988, la consommation du secteur industriel représentait 36,43 % du bilan énergétique global; dans cet ensemble-là, l'industrie forestière, y compris les pâtes et papiers, comptait pour 28,87 % du total et la sidérurgie, fonte et affinage, pour 30,95 %. Ces industries sont, par leur nature même, fortes consommatrices d'énergie. Je pense qu'il ne faut pas prétendre que le Québec n'a pas un effort substantiel à faire en matière d'économie d'énergie, mais plusieurs intervenants nous ont mis en garde par rapport à la valeur de ces comparaisons. Est-ce que vous ne croyez pas que la structure industrielle au Québec explique, en grande partie, sa forte consommation? Même on peut parler aussi du climat que nous avons. Parce qu'il y a des gens qui ont fait des comparaisons entre le Japon et le Québec et je pense que c'est assez boiteux, quand on pense au climat qui n'est pas tout à fait le même. Est-ce que vous ne croyez pas que la structure industrielle, au Québec, explique sa forte consommation d'énergie, explique qu'on a de plus en plus besoin d'énergie?

M. Delvin: Vous avez tout à fait raison que la structure industrielle actuelle du Québec est basée essentiellement, devrait-on dire, sur les matières premières et l'exportation des matières premières, et je pense qu'à ce titre HydroQuébec n'y échappe pas, parce que, en fait, ce qu'on exporte, c'est une matière première; ce sont des barrages que l'on construit et on exporte notre hydroélectricité. Ce qu'il faut percevoir dans ceci, c'est que la société québécoise va devoir se muter, à un moment donné, au sens industriel et, éventuellement, mettre sur pied des industries de transformation. À ce titre, je crois que le recyclage - je parle toujours dans le contexte environnemental et dans le contexte aussi de la mission de la Fondation -ou la récupération de biens peut être perçue comme une industrie. À ce moment-là, nous tombons dans un autre type d'industrie qui est beaucoup moins énergivore. D'autre part, nous

verrons aussi l'éclosion d'industries qui vont, à ce moment-là, fabriquer, au Québec, des objets d'utilisation courante, alors que, maintenant, nous pensons plutôt les importer. À titre d'exemple, l'aluminium; c'est certain qu'on produit de l'aluminium, mais, malheureusement, il y a beaucoup de choses qui se font à l'extérieur et qui nous reviennent finies avec une valeur ajoutée extrême. À ce moment-là, je crois que le Québec n'a pas d'autres choix que de se doter d'industries qui pourront, éventuellement, être moins énergivores et aussi productrices de biens secondaires.

Mme Bacon: Est-ce que - et, là, ça dépasse peut-être les préoccupations environnementales - vous ne croyez pas qu'il y a des conditions économiques aussi qui nous empêchent, bien souvent, de faire toute la transformation ici même? Est-ce que ce n'est pas plutôt relié à ça qu'à d'autres conditions?

M. Archambault: En fait, à la Fondation, nous sommes conscients qu'effectivement on ne peut pas nécessairement faire l'ensemble de la transformation, au Québec, de toutes les matières premières que nous produisons. Le but de notre commentaire est de s'assurer qu'on pourra faire en sorte d'accroître notre efficacité énergétique dans tous les domaines, à la fois dans le secteur industriel comme dans le secteur résidentiel, comme dans le secteur des transport et dans le secteur commercial ou institutionnel. Il y a encore là, je pense, un effort global à faire et ça peut être intéressant de s'assurer, par exemple, par un mécanisme, tel qu'on le préconise, de faire une analyse dans ce sens-là. On pourrait éventuellement arriver à trouver des avenues très intéressantes. C'est évident que la structure industrielle du Québec ne sera pas changée du jour au lendemain. C'est évident que notre compétitivité dans certains domaines est plus forte que dans d'autres. Alors, on va devoir composer avec tout ça, évidemment.

Mme Bacon: Mais, est-ce que vous ne croyez pas justifié que certains pays, qui disposent, par exemple, en grande quantité, de ressources renouvelables implantent sur leur territoire des industries qui sont, évidemment, consommatrices de ces ressources et ça contribue à l'économie des ressources non renouvelables qui seraient autrement nécessaires à une telle production?

M. Archambault: Je pense qu'il faut se servir des atouts qui sont à notre disposition. Évidemment, notre potentiel hydroélectrique est un atout. Ça nous a sûrement permis, comme société, de faire d'énormes pas. Et je crois que tout le monde le reconnaît.

Maintenant, je pense que c'est tout de même important qu'on puisse réfléchir pour, éventuellement, essayer de faire des économies substantielles au point de vue énergétique.

Mme Bacon: Vous soulignez dans votre mémoire la nécessité d'études exhaustives des impacts environnementaux des différentes stratégies possibles. Au cours de cette commission, il y a certains intervenants qui ont dénoncé des effets pervers qui sont imprévus à l'origine, qui découlent aussi des mesures d'économie d'énergie, comme l'air vicié qui résulterait d'une superisolation. On a parié de l'exploitation énergétique des ressources telles que le bois, les déchets ligneux ou agricoles. Il y a des émissions atmosphériques qui sont polluantes. Il y a des dépenses exorbitantes de carburant pour la collecte des ressources qui sont dispersées. À qui devrait être confiée la responsabilité d'établir les mérites respectifs des différentes stratégies possibles en termes d'impacts sur l'environnement? Qui devrait en être responsable?

M. Delvin: Je pense que nous avons un petit peu répondu à cette question dans nos recommandations, dans le sens qu'il y aurait ce mécanisme de consultation permanent sur ces mécanismes-là. Cependant, le gouvernement a des experts aussi dans différents domaines. Je crois que ce ne serait que juste et fort utile que ces experts puissent être exploités - si on peut dire, ce n'est pas une matière première - mais ils pourraient être exploités pour, éventuellement, juger et pondérer tous les avantages ou désavantages de telle ou telle forme d'énergie. Donc, en quelque sorte, je pense qu'il faudrait une espèce de consortium vraiment et de complicité entre le gouvernement et cette commission ou ce bureau de consultation qui serait mis sur pied. Je pense que c'est à ce niveau-là que ça va se jouer. Je ne pense pas qu'il y ait une personne en particulier qui devrait avoir la responsabilité de juger de ceci. Je pense que c'est un plan de société et que ça doit être perçu comme tel et non pas être le produit - et, souvent, c'est fort bien fondé - d'un seul organisme ou d'un seul corps politique.

Mme Bacon: D'accord. Vous soutenez aussi que l'application des mesures d'économie d'énergie dans le secteur industriel contribuerait à améliorer la compétitivité des entreprises. Il y a des représentants de la grande industrie qui ont également discuté ce sujet au cours de la commission et ils ont souligné que, par la nature même des buts qu'elles poursuivent, les entreprises tendent à limiter leur coût de production et, aussi, adoptent, en conséquence, des mesures d'économie d'énergie qui représentent un investissement rentable, compte tenu des coûts de l'énergie. Pour les nouvelles constructions d'usines, évidemment, on recherche des équipements et des procédés qui sont plus performants pour celles qui sont existantes, je pense qu'on essaie

de trouver des substitutions qui sont plus rentables. En fait, ce sont les coûts d'énergie qui déterminent les mesures d'économie adoptées par l'Industrie.

Vous ne faites pas mention de la hausse des tarifs comme mesure incitative à l'économie dans votre mémoire. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Archambault: Oui. En fait, on en fait mention dans le mémoire - je ne pourrais pas vous citer la page - et, effectivement, on croit que les hausses pourraient Inciter, effectivement, à des diminutions. Ce qu'il faut également voir, c'est que l'énergie et l'environnement sont souvent très étroitement reliés. Lorsqu'on réussit à faire des économies d'énergie dans le secteur industriel, ça se traduit souvent par des rejets moins massifs de matières ou de polluants, soit dans l'atmosphère, soit dans les cours d'eau, etc. Mais, définitivement, c'est un levier qui va sûrement jouer dans les prochaines années.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Vous qui êtes versé en environnement - et vous êtes certainement l'un des grands groupes au Québec qui parlez d'environnement - on nous a fait part qu'en Europe, de plus en plus, les grands penseurs de l'environnement reconnaissent que l'énergie nucléaire serait la voie, finalement, et qu'il n'y en aurait pas d'autre pour l'Europe, pour la décennie à venir; quel est votre point de vue là-dessus?

M. Delvin: Je pense que l'énergie nucléaire n'est peut-être pas la solution immédiatement souhaitable. C'est certain que l'hydroélectricité, à ce niveau-là, a certes moins d'impacts environnementaux immédiats. Cependant, il ne faut pas non plus partir à la chasse aux sorcières contre l'énergie nucléaire. De fait, en Europe, beaucoup de pays utilisent l'énergie nucléaire avec grande efficacité et très peu de danger. C'est certain que, pour chacune des méthodes de production d'énergie, il y a des risques inhérents. C'est une question de gradation des risques. Si nous prenons Tchernobyl comme exemple - c'est certainement un exemple, un épouvantail que l'on brandit souvent - il faut aussi dire qu'il y avait une gestion atroce de ce milieu-là. Par contre, il y a des centrales nucléaires qui fonctionnent fort bien et qui n'ont jamais eu de pépin. C'est certain qu'il y a des inconvénients et dans l'un et dans l'autre. Dans un cas, on inonde des centaines de milles carrés pour obtenir des barrages de stature importante pour pouvoir fournir les turbines et c'est certain que ça, il y a des problèmes à long terme; par exemple, la lixiviation du mercure, c'a été rapporté. Donc, il y a certainement des éléments de risque là. Maintenant, c'est une question de peser quels sont les risques d'une énergie par rapport à une autre. L'avantage de l'énergie nucléaire pourrait être, par exemple, que les réseaux de distribution pourraient être beaucoup plus circonscrits parce qu'on pourrait, à ce moment-là, construire une centrale nucléaire aux endroits voulus. Ça, c'est certainement des choses, ce sont des faits établis, c'est une question de choix de société encore une fois. (10 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Les groupes d'environnement, normalement, une de vos philosophies fondamentales, c'est: "Small is beautiful". Plusieurs personnes sont venues nous voir en commission parlementaire nous disant qu'on serait mieux de favoriser une politique de petits barrages et de donner à l'entreprise privée l'accès rapide à la possibilité de construire avec des taux de rentabilité plus élevés. Quel serait votre point de vue sur cette façon de voir les choses?

M. Archambault: Je pense qu'il n'y a absolument rien d'absolu. Dans certains cas, ça pourrait être effectivement très intéressant d'avoir de petites centrales. Éventuellement, on pourrait peut-être avoir des impacts qui seraient moindres, globalement, pour une même unité de production, pour une même force de production créée. Dans d'autres cas, probablement pas. Je crois qu'on ne peut pas tracer une ligne aussi facilement que ça entre les petits ouvrages et les grands ouvrages et pouvoir dire par la suite: Bon, ce qui est préférable pour la province, c'est les petits ouvrages, alors que les grands ouvrages ce n'est pas évident. Il faut analyser situation par situation. Dans bien des cas, ça pourrait être effectivement souhaitable d'avoir de petits ouvrages, alors que dans d'autres, non.

Le Président (M. Bélanger): Je serais tenté, comme député de Laval-des-Rapides, de vous poser une question; c'est mon deuxième chapeau. Souvent, les groupes d'écologistes - ceux qu'on a entendus en tout cas - n'ont que peu d'égards pour ce qu'on appelle le développement économique. Il y a un équilibre à maintenir entre la protection de l'environnement, qui devient une valeur de plus en plus défendue dans notre province, et, aussi, le développement économique. Dans votre discours, quelle place cela a-t-il et comment arrivez-vous à cet équilibre-là? Parce que vous me semblez plus ouverts ou plus pondérés à cet égard-là. Comment en êtes-vous arrivés à cet équilibre-là?

M. Oelvin: Si je peux me permettre, je crois que l'ensemble de la Fondation ou la mission de la Fondation, c'est l'information, l'éducation, bon! L'autre chose qu'il faut prendre en ligne de compte c'est que, lorsque l'on parle

d'environnement, il faut aussi parier d'économie; l'un ne va pas sans l'autre. Je crois que l'un est intimement lié à l'autre. U faudrait rêver en couleur pour penser qu'on pourrait instaurer des mesures environnementales en faisant fi de tout développement économique. Ce serait vouer la société, à mon sens, à un échec. Je crois qu'on ne retournera certainement pas au temps des cavernes ou au temps où on tirait les charrettes avec des chevaux. Il y a un développement industriel, un développement de société qui se fait. La nature humaine est faite telle qu'elle veut du développement, qu'elle veut des changements, et je ne pense pas que la société va changer du jour au lendemain. Les sociétés où l'économie est présente... Et elle demeurera tant que les activités humaines persisteront, tant et si bien que percevoir l'environnement sans économie, c'est tout à fait utopique. Nous sommes déjà plus pragmatiques.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue parmi nous aux représentants de la Fondation québécoise en environnement. Là-dessus, je vais tout de suite passer la parole à mon collègue de La Prairie, qui est notre porte-parole en question environnementale.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je salue avec plaisir les représentants de la Fondation. Il y a plusieurs propositions intéressantes dans votre mémoire. Je voudrais aussi vous féliciter pour la facture de ce mémoire... Et pour le contenu, ça va de soi: on voit que c'est bien étoffé scientifiquement. Mais pour la facture, la façon dont vous l'avez dressé, aussi, c'est un petit bijou, quant à moi, parce que c'est bref, c'est concis, mais ça dit tout ce que ça doit dire.

Je regrette que le ministre de l'Environnement ne soit pas ici. Je n'ai pas encore vu, moi, le ministre de l'Environnement aux séances de la commission. Ça fait déjà trois semaines qu'on siège. Je l'ai dit une fois, mais là, c'est la deuxième fois que je le dis, et c'est important de le répéter. Je comprends que la ministre de l'Énergie va lui passer les mémoires, qu'il va probablement les lire, mais il n'y a rien comme le contact direct et entendre directement des intervenants.

Cela dit, je vais m'attarder à deux de vos recommandations principales. À cet égard, je pense, à la page 7, vous dites que la consultation publique s'avère cruciale. En haut de la page 7. Ma première question, c'est: Vous connaissez sans doute la position do plusiours organismes qui ont formé une coalition et qui proposent de larges audiences publiques sur les projets de Baie James 2 et l'ensemble des grands projets hydroélectriques. Quelle est votre position par rapport à cette demande d'audiences publiques?

M. Archambault: En fait, je crois que la Fondation a clairement indiqué que le fait d'avoir des audiences publiques ou une consultation publique est très important. À l'heure actuelle, pour nous, ce n'est définitivement pas facile de juger si on peut, par exemple, remettre en question les développements qui sont annoncés à très, très court terme.

Cela dit, ce qu'il faut avant tout, c'est ne pas regarder le dossier énergétique de façon absolue, à savoir: est-ce qu'on construit des ouvrages ou si on ne construit pas du tout? À l'heure actuelle, on a un moratoire sur le nucléaire, au Québec. Je crois qu'on a décidé d'aller vers la filière hydroélectricité. Il faut donc, à partir de ça, voir comment on peut mettre en place, éventuellement, des équipements au niveau hydroélectricité, utiliser d'autres filières énergétiques - on a parié de biomasse, on a parlé du gaz naturel - pour essayer d'avoir un meilleur équilibre global de l'utilisation, une meilleure maîtrise de l'énergie au Québec. Alors, on est d'accord, essentiellement, avec l'ensemble des groupes environnementaux qui demandent qu'on fasse une réflexion plus globale sur le développement énergétique. Pour nous, à l'heure actuelle, il y a tellement de paramètres à analyser que c'est excessivement difficile de se prononcer sur le fait qu'on puisse éventuellement tenir, en fait, ou remettre en question carrément des ouvrages, alors qu'on a effectivement pris des positions très précises quant au nucléaire. Les centrales thermiques, en fait, sont décriées également. Alors, il faut mettre nos choix dans une perspective globale.

M. Lazure: Ma deuxième question, M. Je Président, touche votre quatrième recommandation au bas de la page 5. Le mécanisme d'examen public. C'est relié un peu à la première, mais pas tout à fait, quand même. Ça déborde de l'hydroélectricité. Ça touche les grands projets. Et, vous avez des remarques fort pertinentes sur l'aspect énergtvore des alumineries, par exemple, et aussi sur les conséquences environnementales que de grands projets comme ça peuvent apporter.

Quelle est votre position par rapport à l'article 2n, qui exempte actuellement d'audiences publiques par le BAPE les grands projets industriels tels qu'alumineries, papetières, etc.? Quelle est votre position à cet égard? Est-ce que vous ne pensez pas que ces grands projets devraient être examinés publiquement?

M. Archambault: Oui. D'abord, j'aimerais simplement rectifier une chose. On n'a pas fait

référence aux alumineries, dans notre mémoire, premièrement. Deuxièmement, quant à l'article 2n, c'est important, effectivement, qu'éventuellement l'ensemble des grands projets de développement au Québec soient soumis aux audiences publiques, qu'effectivement il n'y ait pas de projets qui puissent éventuellement aller de l'avant sans nécessairement un éclairage global.

M. Lazure: Oui. M. le Président, juste pour qu'on s'entende bien. Je faisais allusion, quand j'ai parlé d'alumineries, à l'aspect très énergivore de tout ce qui est aluminium, là. A la page 16 de votre mémoire, vous dites: "On n'a qu'à songer que pour produire des contenants d'aluminium neufs en recyclant des usagés, on utilise 95 % moins d'énergie que si on part de la bauxite."

M. Archambault: Définitivement. Maintenant, dans une perspective, encore là, globale, ce qu'il faut voir, c'est que l'industrie de l'aluminium est loin en avant de ses concurrents, en fait, au niveau des autres métaux. L'aluminium est le métal qui est le plus recyclé. On pense, à l'heure actuelle, qu'il y a grosso modo 75 % de l'aluminium qui est recyclé, et à faible coût énergétique. Donc, globalement, l'aluminium est un métal qui est très intéressant. Si on regarde de façon isolée une aluminerie, c'est évident que ça prend beaucoup d'énergie. Mais lorsqu'on parle d'un cycle complet du recyclage, entre autres - ce qu'on préconise - ça devient évidemment plus intéressant.

M. Lazure: M. le Président, une autre question concernant ce que vous appelez le mécanisme permanent. Est-ce que vous aviez en tête un mécanisme permanent du genre du Bureau d'audiences publiques, du BAPE, ou un autre mécanisme permanent qui serait plus spécialisé sur les formes d'énergie et qui exercerait à la fois un contrôle sur le développement, une certaine coordination, une certaine gestion du contrôle des choix de société, mais qui pourrait exercer un contrôle non seulement sur le développement, mais aussi même sur les coûts au consommateur? Je pense au CRTC, par rapport aux radiodtffuseurs, aux télédiffuseurs. Qu'est-ce que vous entendez par mécanisme permanent? Pourriez-vous élaborer un peu?

M. Delvin: Si nous pensons à un mécanisme de consultation, dans un premier temps, je ne pense pas que nous visons nécessairement, du moins a court terme, un mécanisme de contrôle, de régie, si vous voulez, des coûts. Ce que nous voulons, c'est que ce bureau d'audiences publiques, ou appelons-le différemment, puisse traiter de l'énergie sous forme globale, et non pas sous forme de projets spécifiques. Il faut entrevoir l'énergie, la consommation d'énergie ou la gestion de l'énergie dans sa globalité. Ceci comprend non seulement la production, mais aussi le recyclage et la mise sur pied de mécanismes ou d'industries qui pourraient éventuellement participer à l'économie de l'énergie dans sa globalité. Ce ne sont pas des dossiers pris à la pièce qui seraient regardés, mais ça serait vraiment la politique, entre guillemets, de l'énergie.

M. Lazure: M. le Président, ma dernière question, sur la gestion des déchets.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Lazure: Le gouvernement, effectivement, vient de déposer un projet de loi fort intéressant, il faut le louer; nous allons l'étudier en commission. Il y aura un certain nombre de groupes, dont vous, je crois, qui vont venir nous faire part de leurs suggestions. Mais je pense qu'il y a lieu tout de suite, peut-être, de donner une certaine idée des pistes que vous, vous voulez explorer. Par exemple, vous parlez de réglementation, "favoriser plus activement - dans votre recommandation numéro 2 - et éventuellement par voie de réglementation, les activités de réduction à la source". Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de ce genre de réglementation? Est-ce que vous songez à des précédents ailleurs, par exemple, comme aux États-Unis, où on oblige les journaux à utiliser du papier recyclé à 20 %, 30 %, 40 %, etc.?

M. Delvin: À titre d'exemple concret, il y a déjà tous les contenants, par exemple, que ce soit d'aluminium ou de verre; il y a des mécanismes de recyclage, pour ce genre de matériel là. Ça, c'est une chose qui est déjà faite. Maintenant, en termes de réglementation au niveau gouvernemental, ça, c'est une autre paire de manches, disons, qu'il faudrait voir plus dans sa globalité plutôt que, encore une fois, élément par élément. Je pense que c'est un règlement-cadre, si vous voulez, d'un recyclage; tout ce qui devrait être recyclé pourrait être recyclé, mais il ne faudrait pas nécessairement voir une réglementation par élément de... Je ne sais pas si je comprends bien votre question, là.

M. Lazure: Est-ce que vous iriez jusqu'à dire, comme d'autres groupes disent: Le projet de loi, il est bon en soi, on va être pour, mais il faudrait que la réglementation soit déposée en même temps que le projet de loi?

M. Archambault: Bon. En fait, que la réglementation soit déposée en même temps que le projet de loi... Que je sache, en général, ça se fait de façon très très fréquente, que les projets de loi soient déposés dans un premier temps et que la réglementation soit déposée dans un deuxième temps. (10 h 45)

Le projet de loi comme tel offre un cadre

de référence qui est fort intéressant et fort souhaitable, compte tenu du fait que, au fur et à mesure qu'on s'aperçoit, comme société, qu'on doit reprendre en charge certains produits qui échappaient à nos préoccupations économiques et environnementales - on a des exemples tout à fait récents... Enfin, ça devient intéressant, ce projet de loi comme tel. Évidemment, il va falloir que la réglementation associée au projet de loi puisse être adoptée le plus tôt possible, de telle façon qu'on puisse en faire une analyse plus globale. Votre question est pertinente, dans le sens que, pour faire une analyse très globale de tout ça, la réglementation serait nécessaire. Maintenant, on a une base qui est le projet de loi, qui est une amorce intéressante. Il faut voir la suite.

Le Président (M. Bélanger): Bien Je vous remercie. Vous aviez, M. Delvin...

M. Delvin: Oui, un commentaire supplémentaire, en réponse à M. Lazure. En fait, lorsqu'on parle de réglementation, on peut aussi parler de réglementation en ce qui concerne la vente de produits qui devraient être recyclables. Donc, inciter le producteur à produire des produits recyclables. Ça pourrait se faire par voie de réglementation et ça s'adresserait, à ce moment-là, au point de vue global. Tous les produits devraient être, essentiellement, et peut-être utopiquement, recyclables. Donc, on pourrait faire une réglementation large, dans ce sens-là, et dire: Bon, on vous encourage à produire - par voie de réglementation - des produits qui pourraient être recyclés plusieurs fois.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Merci. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Vous parlez du caractère très énergivore du Québec, qui consomme 20 % plus d'énergie que l'Ontario et jusqu'à 100 % de plus que des pays d'Europe de l'Ouest. Et je pense, à cet égard-là, à des pays comme la Finlande, des pays aussi nordiques que nous et qui ont un coefficient de dépense d'énergie infiniment plus faible que le Québec; je pense à la Suède aussi, à d'autres pays de ce genre. Et l'idée qui a été un peu mentionnée, c'est l'idée de rendre l'énergie plus coûteuse pour en favoriser l'économie, d'une certaine façon. Sauf que, dans le cas de l'électricité comme dans le cas du mazout ou du gaz naturel, il y a évidemment un impact social des décisions qu'on prend en matière de tarification. Ce que j'entends par là, c'est que, quel que soit son revenu, on dépense pour se chauffer ce qui est nécessaire pour se chauffer. Et aux États-Unis, le sénateur Kennedy a lancé l'Idée, pour le pétrole entre autres, d'augmenter le prix du pétrole et de réduire l'impôt sur le revenu des particuliers d'autant, simplement pour qu'il y ait ce qu'un autre groupe qui est venu devant nous a appelé une taxe de nuisance, c'est-à-dire des mesures qui incitent les gens, par les lois du marché, si on veut, en rendant une chose plus chère, à l'économie de cette chose-là. Alors, c'est pour ça, dans le fond, que j'aimerais connaître votre avis là-dessus. Est-ce qu'il serait bon de rendre l'énergie plus chère, quitte à donner, en même temps, aux entreprises comme aux individus, des avantages fiscaux qui font que c'est l'économie d'énergie qui serait favorisée et valorisée?

M. Archambault: Je pense que le fait de rendre l'énergie plus chère, c'est sûrement un incitatif, qu'on le veuille ou non. Maintenant, ce que l'on recommande, c'est d'analyser la situation de façon globale et de voir quel est l'ensemble des incitatifs qui pourraient nous permettre d'avoir des économies d'énergie substantielles au Québec. Évidemment, le mandat de la Fondation n'est pas de fixer des bal/ses au point de vue de la fiscalité. Nos préoccupations sont d'ordre environnemental. Et, essentiellement, c'est la raison pour laquelle nous recommandons qu'il y ait un mécanisme qui puisse nous permettre de faire, dans le futur, une analyse globale qui, elle, pourrait nous permettre de faire des choix entre les différentes filières énergétiques et d'évaluer l'importance de chacune de ces filières énergétiques là et leur impact environnemental, et de faire des choix éclairés globalement au point de vue environnemental.

M. Delvin: Si je puis me permettre d'ajouter... En fait, ce que nous voudrions, essentiellement, c'est que les coûts auxquels on va faire face reflètent vraiment l'impact environnemental ou les coûts environnementaux, ce qui n'est, présentement, pas vraiment fait. Et je pense que ça, c'est une chose importante. Dans ce sens-là, on devrait éventuellement se diriger vers une société qui devrait être plus consciente de son environnement. Automatiquement, si on a des voies secondes, ou de nouvelles voies de faire des choses qui soient moins dommageables pour l'environnement, c'est certain que les coûts, nécessairement, n'augmenteront pas. Ce que l'on veut surtout, c'est que les coûts environnementaux, qui sont habituellement masqués, qui ne sont habituellement pas inclus dans les produits ou dans les services que l'on a, soient en fait reflétés dans ces choses-là.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si vous le permettez... Il me reste du temps pour une question?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Claveau: Je voudrais qu'on revienne rapidement sur la question des alumineries, bien

que vous ne la traitez pas comme telle dans votre mémoire. C'est beau d'avoir des sources énergétiques qui ne sont pas polluantes, mais si on utilise cette énergie à des fins ou dans des activités qui sont très polluantes, on n'est pas avancés plus qu'il ne faut, on n'a pas cheminé bien long dans la protection de l'environnement. J'aimerais savoir si vous avez une expertise, ou du moins une opinion concernant l'état technologique des nouvelles alumineries qui éliminent la pyrolyse ou les fameux hauts fourneaux comme principe de transformation de l'alumine. Est-ce que vous pensez qu'il est correct, finalement, dans le respect de l'environnement, d'utiliser les nouvelles technologies que l'on a actuellement pour la fabrication de l'aluminium?

M. Archambault: En fait, vous me reprendrez si ce n'est pas exact. Je pense qu'à l'heure actuelle, la technologie qui est employée au Québec, c'est la technologie Pechiney, qui semble être employée dans l'ensemble des nouvelles alumineries. Or, la technologie Pechiney est reconnue mondialement comme une technologie d'avant-garde, tant du point de vue production, du point de vue économique que du point de vue environnemental. La technologie Pechiney répond actuellement à toutes les normes environnementales de l'ensemble des pays qui ont des normes relatives à l'implantation et au fonctionnement des alumineries.

Il y a une nuance très nette à faire entre les anciennes filières de production d'aluminium et les nouvelles. Les anciennes filières étaient de très loin fort plus polluantes que les nouvelles. À l'heure actuelle, les nouvelles filières, telle la technologie Pechiney, répondent à l'ensemble des standards qui sont dictés par tous les pays qui produisent l'aluminium. Maintenant - je ne sais pas si c'était la réponse que vous vouliez avoir - on peut définitivement faire un parallèle entre les anciennes filières et les nouvelles. C'est fort différent. C'est évident qu'à partir du moment où on a un procédé industriel, quelle que soit l'industrie en cause, que ce soit l'aluminerie ou l'industrie du fer, par exemple, on va avoir des incidences environnementales. Ça, c'est très évident.

Il faut, je pense, à long terme, tendre à faire en sorte de minimiser et d'annuler le plus possible les incidences environnementales. Encore là, c'est en fonction des choix qu'on peut faire via, peut-être, une analyse globale.

M. Claveau: Ce que vous nous dites, dans le fond, si je comprends bien, c'est que, sur une base strictement environnementale, le fait d'utiliser une énergie dite non polluante, comme l'hydroélectricité - enfin, moins polluante ou moins dommageable que d'autres - à des fins de transformation d'aluminium, avec la nouvelle technologie qu'on applique, à ce moment-là, on serait gagnants sur les deux tableaux, autant au niveau de la production énergétique que de la production de l'aluminium.

M. Archambault: Je ne dis pas qu'on est gagnants sur les deux tableaux. En fait, je pense que votre question dépasse le cadre du mandat de la Fondation. Ce que je dis, essentiellement, c'est que la filière qu'on emploie au Québec pour les nouvelles alumineries est une filière qui, au point de vue environnemental, est intéressante et est d'ailleurs la plus intéressante au monde. Maintenant, ce qu'il faut voir, aussi, c'est une autre réalité. L'ensemble des industries productrices d'aluminium sont nécessairement associées, dans le monde, à l'hydroélectricité. La raison est que c'est moins cher. Ce n'est pas une réalité du Québec, c'est une réalité de l'industrie de l'aluminium dans le monde. Effectivement, comme le coût de l'énergie est excessivement important pour produire l'aluminium en premier lieu, en général, cette industrie-là s'associe à l'hydroélectricité.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez remercier nos invités, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II m'a fait plaisir - je suis certain que c'est la même chose pour tous mes collègues - de vous avoir reçus devant la commission, d'avoir écouté votre témoignage très intéressant. Donc, je vous remercie pour cet apport que vous donnez aux travaux de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Bacon: Je vous remercie infiniment, encore une fois, de cet ajout à notre commission et je dois dire que, quand on parle d'énergie et de développement durable, votre mémoire reflète bien les préoccupations qui sont aussi les nôtres. Et je vous remercie d'avoir contribué à la discussion et, pour faire plaisir à mon collègue d'Ungava, ça ne restera pas sur les tablettes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie la Fondation québécoise en environnement pour sa contribution à ses travaux. Et j'inviterais maintenant à la table des témoins l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec.

Association des redistributeurs d'électricité du Québec

S'il vous plaît, je demanderais à chacun de vouloir reprendre sa place et de respecter le silence, s'il vous plaît, pour nous permettre de continuer nos travaux. Je vous remercie beaucoup de votre collaboration. Alors, nous recevons présentement l'Association des redistributeurs

d'électricité du Québec. Bonjour, M. le maire.

M. Pelletier (Jean-Paul): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ça nous fait plaisir. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre point de vue, et il y aura une période d'échange avec les parlementaires. Alors, si vous voulez vous identifier, présenter ceux qui vous accompagnent et procéder à la lecture de votre mémoire. Nous vous écoutons. Merci. (11 heures)

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Je suis Jean-Paul Pelletier, maire de Sherbrooke. Et à ma gauche, le maire Nicol Tremblay, maire d'Alma; à ma droite, M. Gilles Veilleux, directeur d'Hydro-Sherbrooke; et à l'extrémité, M. Danny Ponzo, directeur du service d'énergie électrique de Westmount. Nous avons aussi avec nous, M. le Président, les représentants de différents réseaux hydroélectriques au Québec dont, de Baie-Comeau, M. le maire Roger Thériault; des représentants de Joliette et de Jonquière; le maire de Magog, M. Paul-René Gilbert; le président de la coopérative Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville, M. Jean-Paul Borduas; de Coaticook, le maire André Langevin; et de Joliette, M. André Gravel.

Avant d'entreprendre mon propos, M. le Président, et de déposer le mémoire du regroupement des redistributeurs d'électricité du Québec, j'aimerais faire une petite mise au point. Malgré que nous nous retrouvons ici à discuter avec le gouvernement, nous voulons que le gouvernement sache que nous sommes solidaires de la position de l'Union des municipalités du Québec face au gouvernement, suite à l'attitude qu'il a adoptée en matière de fiscalité. Nous sommes ici et devons l'être, compte tenu des intérêts financiers et autres qu'il nous faut défendre et promouvoir auprès du gouvernement.

M. le Président, nous nous présenterions ainsi, comme suit: nous sommes ici en tant que clients et entrepreneurs d'Hydro-Québec. Nous croyons que notre entreprise est en péril et que, sans votre aide, nous risquons de fermer nos portes sous peu. Il y aura des pertes d'emploi importantes. Ça réveille toujours, ça. les pertes d'emploi. Notre entreprise sera en vente et sera sûrement acquise par notre seul et plus gros compétiteur, Hydro-Québec. Nos villes seront alors plongées dans la même situation que l'ensemble du Québec et devront subir les inefficacités de notre compétiteur. Nous voulons qu'Hydro-Québec, qui appartient à tous les Québécois, ne puisse plus utiliser la force que nous lui avons donnée pour nous détruire à petit feu. Nous ne voulons pas non plus qu'Hydro-Québec persiste dans la démarche d'expropriation déguisée que nous vivons présentement.

Que l'on cesse de façon définitive de tenter de nous forcer à nous départir de nos réseaux.

En 1977, M. le Président, nous avions 26 réseaux d'électricité au Québec; aujourd'hui, nous en avons 13 et, demain - et je veux vraiment dire demain - il y en aura 12. Donc, nous sommes forcés de nous défaire de nos réseaux. De quelle façon traite-ton une clientèle lorsque l'on a de bons clients? J'ai eu le plaisir d'être reçu par Hydro-Québec et, à ce moment-là, on m'a indiqué que la raison pour laquelle j'étais porté sur la main était que j'étais le troisième plus gros client d'Hydro-Québec. J'ai été en affaires et mes clients, je ne les traite pas comme ça. Que les amendes auxquelles nous sommes assujettis soient abolies. À la limite, et comme alternative, que l'on puisse aussi recevoir un boni, si nous gérons bien; et nous croyons que l'on gère bien. Nous voulons et exigeons d'être respectés comme nous l'avons mérité, en étant en opération depuis plus de 100 ans. Notre compétiteur est relativement un nouveau venu d'à peine 28 ans. Nous l'avons créé, mais, maintenant, on se demande si nous n'avons pas créé un monstre.

Un petit historique, M. le Président. En 1889, Joliette avait son réseau d'électricité. En 1908, Sherbrooke municipalisait le réseau existant et il est en place depuis plus de 100 ans - 102 ans, pour être un peu plus exact. Nous avons la plus vieille centrale d'hydroélectricité encore en opération au Québec et, croyez-le, M. le Président, on fait de l'argent avec.

Au début, si on peut reculer un peu, la commission hydroélectrique de 1944 établissait des taux de vente d'électricité à nos réseaux et, à ce moment-là, on mentionnait que l'électricité devait être vendue en gros. Nous avons dû dépenser plusieurs milliers de dollars, devant les tribunaux pour pouvoir comprendre, réussir à comprendre et ou faire comprendre à HydroQuébec que la vente d'électricité en gros... On a dû prendre le texte anglais pour pouvoir le comprendre, c'était "wholesale". Pour eux, "gros" voulait dire de la haute tension; ça nous a coûté plusieurs milliers de dollars pour pouvoir apprendre que ça voulait dire "wholesale". C'est ça que le législateur voulait dire en 1944. En 1945, les coopératives ont été incluses dans ces conditions-là. En 1978, M. le Président, il y a eu un regroupement de réseaux d'électricité, qui, de façon quasi prophétique, prédisait la disparition des réseaux municipaux et coopératifs à moyen terme. Ils avaient tellement raison. Il y a plus de 1000 réseaux municipaux et coopératifs au Canada. Nous n'inventons ni ne voulons réinventer la roue dans ce cas-là.

Depuis 1982, nous faisons la bataille sur un tarif approprié, un tarif de redistributeur plus équitable que le tarif "L", qui est pour la grande industrie. M. le Président, nous avons payé des amendes, des pénalités, pas à peu près. Nos petits réseaux ont payé plus de 19 00Q 000 $ d'amendes. Juste à Sherbrooke, nous avons payé 5 700 000 $ d'amendes dans les cinq dernières années. C'est épouvantable! Ce sont de bons

clients, ça les troisièmes meilleurs. Le gouvernement doit intervenir, M. le Président.

Les réseaux municipaux et coopératifs sont un secteur témoin des entreprises viables. Retenons que, de toute évidence, notre présence agace Hydro-Québec. Plus encore, Hydro-Québec a une attitude méprisante à notre égard. Ce n'est pas pour rien que nous nous présentons, ici, ce matin, regroupés en une association de redistributeurs d'électricité. Il nous faut chercher à avoir du respect. C'est difficile. Pourtant, nos réseaux sont propriété de citoyens du Québec. Pourtant, nous avons une expertise certaine en gestion et opération de petites centrales. Pourtant, nous sommes un bien patrimonial - j'allais dire ancestral - des milliers de Québécois répartis aux quatre coins du Québec. Je vous soumets bien respectueusement que nous avons droit et que nous réclamons le respect de notre entreprise, lequel respect nous vaudra aussi de la rentabilité, et chose non négligeable, au contraire, un service très personnalisé à nos clientèles respectives.

Nous avons aussi présenté dans le mémoire certaines conclusions ou recommandations que l'on voudrait également discuter avec vous. Et, dans ces recommandations, la recommandation 1 parle précisément d'un secteur témoin décentralisé de distribution d'électricité. Dans la recommandation 2, nous voulons regrouper au sein d'une même unité administrative les responsabilités associées aux diverses relations d'affaires. Je ne sais pas si vous avez essayé... Probablement qu'en tant que président, vous n'avez pas tellement de difficultés à pouvoir atteindre les personnes à Hydro-Québec. Ce n'est pas toujours facile pour nous. Et on se lance la balle. Donc, on voudrait, une fois pour toutes, que l'on sache et qu'ils nous disent en tant que superbes clients que nous sommes, avec qui allons-nous traiter et quand ils seront disponibles. Peut-être qu'il y a quelque chose à faire et nous avons aussi certaines suggestions que l'on pourrait vous faire pour remédier à cette situation. Il y a toujours la question du tarif "L" ou un tarif de redistributeur que nous cherchons, qui est le propos de la recommandation 3. Dans la recommandation 4, nous voudrions tout au moins, avoir un comité conjoint permanent pour étudier toute autre problématique au fur et à mesure qu'elle se présente. C'est une "business" que nous avons. C'est une "business" lucrative et elle appartient, je me répète peut-être un petit peu, mais elle appartient à de vrais citoyens du Québec qui ont payé pour et qui sont en droit... Ce n'est pas malhonnête de faire des profits. C'est ça qu'on veut faire aussi. Et, enfin, nous voulons avoir un moratoire sur le nouveau tarif "L" qui nous est imposé et l'adoption d'un tarif de redistribution. Le comité que nous suggérons qui soit créé, M. le Président, pourrait se faire par un représentant du gouvernement, un représentant, bien sûr, d'Hydro-Québec et un repré- sentant de nos réseaux. Le ministère de Mme Bacon est certainement celui qui est tout à fait approprié pour siéger à un tel comité, afin qu'il n'y ait pas de surprise et que, lorsqu'on présente une demande au gouvernement, que l'on ait l'opportunité de pouvoir dire ce que l'on a à dire. Des tarifs, on comprend très bien... On ne veut pas que notre compagnie - c'est notre compagnie, Hydro-Québec aussi - on ne voudrait pas qu'Hydro-Québec perde de l'argent. Mais, nous non plus, on ne veut pas en perdre. Or, on a besoin de votre collaboration.

Un dernier petit cri du coeur, M. le Président. Demandez donc à Hydro-Québec, une fois pour toutes, qu'ils reconnaissent qu'ils ont décidé d'avoir notre peau. Rien de plus, rien de moins! C'est une question pour le moins vitale qui sous-tend toutes les autres questions que nous pouvons soulever ici et que l'histoire des 10 ou 15 dernières années nous autorise à poser. Je vous remercie, M. le Président, de votre bienveillante attention et de cette opportunité de présenter notre point de vue.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le maire. Mme la ministre.

Mme Bacon: Alors, M. le maire, MM. les maires et représentants de l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec, je voudrais d'abord vous remercier de votre présence ici à cette commission et vous dire aussi que j'apprécie le sens des responsabilités que vous avez témoigné en vous présentant devant la commission parlementaire, malgré les obstacles que nous traversons en ce moment. Je voudrais remercier tous les autres maires qui sont ici avec vous. En fait, nous travaillons tous pour les citoyens et les citoyennes du Québec.

Je vais vous poser juste quelques questions. Je sais que le député d'Orford est très anxieux de continuer le questionnement au cours de cette période qui nous est allouée. Je voudrais vous demander... Je pense, vous le dites si bien, que vos réseaux sont près des citoyens. Comment vos clients réagissent-ils en ce moment à des programmes d'économie d'énergie qui sont mis sur pied par Hydro-Québec? Est-ce que vous sentez une réaction dans la population des citoyens qui sont près de vous?

M. Pelletier: Effectivement, Mme la ministre, nous avons une participation aussi très active dans nos réseaux. Donc, je peux vous parler, bien sûr, avec plus d'aise du réseau de Sherbrooke. Bien sûr que nous profitons et que nous regardons toutes les opportunités pour pouvoir aller chercher des avantages dans l'économie d'énergie et dans le contrôle de l'énergie. C'est pourquoi on vous dit, avec un réseau de la grosseur, par exemple, du nôtre... Nous avons huit centrales hydroélectriques, dont la dernière acquise d'Hydro-Québec. Donc, ce

n'est pas à peu près. Et elles sont toutes en bon état. Puis elles marchent toutes. Alors, on utilise ces petits réseaux-là pour pouvoir balancer l'achat d'électricité à gros prix - quand même, c'est de l'achat d'électricité que l'on fait d'Hy-dro-Québec - et pour avoir aussi des programmes qui permettent de pouvoir réduire la consommation et, surtout, utiliser la consommation d'électricité en temps opportun, donc, dans les creux, si vous voulez, ou lorsqu'il y a amplement d'électricité disponible. Nous injectons effectivement beaucoup d'argent dans l'économie d'énergie, tant en publicité qu'en équipement et en personnel, bien entendu.

Mme Bacon: D'accord. Vous mentionnez dans votre mémoire que certains de vos réseaux exploitent évidemment des petites centrales et vous détenez quand même une expertise qui est fort intéressante dans ce domaine-là. Est-ce que certains de vos réseaux désirent ou planifient de mettre en service d'autres petites centrales?

M. Pelletier: Oui, madame. Effectivement, plusieurs réseaux seraient en mesure et sont en discussion présentement pour, soit la construction, la rénovation, retaper, si vous voulez, certaines centrales désaffectées et nous sommes tous intéressés à pouvoir améliorer le rendement de nos usines. On se souviendra qu'en 1984, à Sherbrooke, nous avions deux centrales qui étaient fermées. On disait qu'elles étaient désuètes. Donc, il n'y avait plus rien à faire avec ça. Nous avons rebâti nos usines, mis de nouvelles génératrices dedans, des turbines, et ce sont des centrales électriques qui sont aujourd'hui extrêmement performantes et dont nous sommes très fiers. Mais cela arfive aussi dans d'autres réseaux qui ont tout intérêt à vouloir faire revivre des centrales qui ont été désaffectées et à fournir de l'électricité à leurs concitoyens. Donc, c'est dans l'intérêt de tout le monde.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): M. le maire d'Alma semblait avoir un complément de réponse. Est-ce que vous désirez...

M. Tremblay (Nicol): Je voulais ajouter qu'un des projets, non seulement dans le domaine hydroélectrique, mais également dans le secteur de la cogénération... Je pense que Mme la ministre est au courant

Mme Bacon: Oui.

M. Tremblay (Nicol): Je voulais savoir si c'était à cette question de la cogénération qu'elle faisait référence.

Mme Bacon: Non. Je faisais strictement allusion aux petites centrales...

M. Tremblay (Nicol): Les petites centrales hydroélectriques.

Mme Bacon: La cogénération, je pense que c'est aussi important.

M. Tremblay (Nicol): Oui, çava.

Mme Bacon: Je ne minimise pas la cogénération, au contraire. Je pense que, quand on parle en termes d'économie d'énergie, on ne peut pas y aller sans s'avancer dans le domaine de la cogénération.

M. Tremblay (Nicol): Je pense qu'à Aima on étudie actuellement un projet de petites centrales.

M. Pelletier: Par exemple, Mme la ministre, nous avons fait l'acquisition de la centrale Abénaki, d'Hydro-Québec. Depuis que nous avons fait cette acquisition-là, le 1er janvier 1989, je crois, nous y avons injecté beaucoup d'argent et elle produit à capacité, chose qui n'existait pas avant. Et nous investissons 3 000 000 $ dans cette petite centrale-là, seulement dans celle-là. Pourtant, elle existe depuis des années, cette centrale-là. Puis, Hydro-Québec ne réussissait pas à la faire tourner. Nous sommes des spécialistes de petites centrales. C'est simple. Eux autres, disons que, à moins qu'ils veuillent nous vendre la Baie James, je crois qu'on va quand même concentrer nos efforts sur les petites centrales, mais on va être bons à faire ce que l'on fait et que nous sommes... (11 h 15)

Mme Bacon: D'accord, je laisserai la parole...

Le Président (M. Bélanger): M. Veilleux, s'il vous plaît.

M. Veilleux (Gilles): À Abénaki, la puissance va passer de 2, 4 à 3, 1 mégawatts avec la rénovation.

Mme Bacon: Oui.

M. Veilleux: Et, cette année, nous sommes en appels d'offres aussi pour ajouter un petit groupe alternateur à la centrale de Weedon, qui va ajouter 300 kilowatts à la production de la centrale.

Juste pour compléter une réponse de M. Pelletier tantôt concernant l'efficacité énergétique et les économies d'énergie, la ville de Sherbrooke a investi près de 2 000 000 $ pour la télécommande des installations de biénergie. Dans l'implantation du tarif "DT", nous avions évalué notre marché potentiel à 2000 clients qui avaient le chauffage à l'huile et à l'électricité. Quant à

l'implantation du tarif "DT", à la suite dune campagne de télémarketing par téléphone, on a atteint 50 % de notre marché potentiel; ça veut dire qu'on va avoir au moins 1000 clients qui vont être au tarif "DT". Ça dépasse, je pense, de beaucoup ce que Hydro-Québec pense pouvoir faire. Nos clients sont proches et ils adhèrent à nos objectifs d'efficacité.

Mme Bacon: Je vais passer la parole, soit à mon collègue de Orford ou à celui de Saint-François.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: MM. les maires, MM. les directeurs généraux de villes et directeurs généraux de corporations d'électricité, bienvenue à cette commission parlementaire. J'aimerais peut-être qu'on fasse un brin d'histoire pour les gens qui sont venus ou qui ont commencé à s'éveiller à l'histoire du Québec, comme moi, dans les années soixante. Qu'est-ce qui se passe en 1962, quand René Lévesque et Jean Lesage décident d'étatiser les compagnies d'électricité? Qu'est-ce qui arrive de vos réseaux privés à ce moment-là? Il y en a combien? Et comment se fait-il qu'ils vont disparaître au cours de l'histoire?

M. Pelletier: Votre question s'adresse-t-elle à moi?

M. Benoit: Oui, M. le maire.

M. Pelletier: Bon. Voilà! Donc, lorsque Hydro-Québec a été créée, à toutes fins pratiques, il y avait, à ce qu'on a pu établir, au-delà de 50 petits réseaux. Les réseaux, les directives de l'époque étaient d'en faire l'acquisition, sauf lorsque l'on traitait de municipalités et de coopératives parce que ça appartenait déjà aux Québécois. Mais on a dit: On ne veut pas que certaines petites compagnies fassent la passe électrique, si vous voulez, avec les citoyens. Donc, de là, c'était de l'expropriation de l'acquisition, par Hydro-Québec pour, finalement, faire le gros et beau réseau que l'on connaît.

Gros c'est beau, mais "small is beautiful" aussi. Donc, nous avons toujours été épargnés. Nous n'avons pas été menacés, sauf dans les dernières années. Depuis 1977, à peu près, très subtilement, on baisse la "profitabilité", on rend moins intéressant de travailler dans un réseau, de vouloir l'améliorer. On baisse constamment le rendement en argent, bien entendu, de nos réseaux. Donc, les gens se découragent et disent: Finalement, tiens c'est la serviette que tu veux. On la lance dans l'arène. Achetez-nous et au prix que vous voulez bien nous payer. Nous, on n'est pas à vendre. On ne veut pas être vendus.

M. Benoit: M. le maire, dans votre mémoire, vous revenez souvent sur le tarif "L". Vous finissez, d'ailleurs, dans la dernière recommandation de votre mémoire, en demandant, à la recommandation 5 qu'il y ait un moratoire sur le tarif "L". Pourriez-vous m'expliquer un peu ce que c'est, le tarif "L" et comment ça fonctionne? Ou peut-être M. Veilleux?

M. Pelletier: Oui, j'aimerais que M. Veilleux touche à ça, oui.

M. Veilleux: Le tarif "L", c'est un tarif qui s'adresse fondamentalement à la grande entreprise, qui s'engage à utiliser une certaine quantité d'électricité de façon stable 365 jours par année. Il y a de fortes pénalités dans les quatre mois d'hiver de décembre, janvier, février, mars, si on dépasse la quantité de puissance instantanée qu'on s'est engagés à prendre. Et, par contre, en période d'été, même si on n'utilise pas d'électricité, on doit la payer quand même. Alors, c'est un tarif qui s'adresse à la grande entreprise parce qu'elle peut, elle, contrôler sa demande, baisser sa production en période d'hiver pour chauffer, évidemment, et ne pas payer la pénalité de 15 $ à 16 $ le kilowattheure qui est maintenant imposée.

L'été, évidemment, l'entreprise continue de fonctionner. Elle utilise toute son électricité. Les réseaux municipaux, pas plus qu'Hydro-Québec, d'ailleurs, ne peuvent couper les citoyens en période de pointe hivernale. Alors, ce qui fait qu'elle paie de fortes pénalités, comme M. Pelletier l'a dit tantôt. Dans les cinq dernières années, c'est au-delà de 19 000 000 $, d'hiver et d'été, parce que l'été on n'utilise pas, on n'achète pas d'électricité à Hydro-Québec, les citoyens n'en consomment pas, et nous la payons quand même à Hydro-Québec puisque notre contrat nous y oblige. Alors, c'est la particularité d'un tarif "L", qui, théoriquement, sous-tendrait qu'on pourrait, nous autres, limiter notre consommation en période d'hiver, alors qu'Hydro Québec ne peut pas le faire. Évidemment, il y a des efforts de faits pour l'implantation du tarif "DT", mais il reste quand même que nous vivons dans un pays où il y a un hiver, où il y a beaucoup de chauffage en hiver, et le tarif "L", pour nous, est extrêmement pénalisant. Ce qu'on en sait aussi c'est que, du côté de la grande entreprise, il y aurait très peu de pénalités qui seraient payées; c'est un tarif qui leur convient, mais qui ne convient pas aux réseaux municipaux et coopératifs.

M. Benoit: Merci. On a eu des groupes qui sont venus nous voir à la commission parlementaire et je pense à l'un d'entre eux, les ACEF, qui représentait les gens les plus démunis qui ont de la difficulté, souvent, à payer, en plein hiver, leurs factures d'Hydro-Québec. Quelle est l'approche que vous prenez, vous autres, quand vous gérez ces problèmes-là dans vos municipalités et

régions respectives?

M. Veilleux: Les politiques, de façon générale, d'après ce qu'on peut voir en se parlant entre réseau des municipaux, dans la mesure du possible, les réseaux municipaux, encore là, sont proches des citoyens; les réseaux favorisent des ententes de paiement de façon très très poussée, dans la mesure du possible encore, et aussi, dans la période hivernale, ils essaient de ne pas imposer de coupures. Il est évident que, en fin de compte, un abonné qui ne paie pas son électricité, c'est une perte pour le réseau, mais la juste part est faite, évidemment, puis les élus municipaux qui sont proches de leurs citoyens sont là pour intervenir pour que cette juste part, je dirais, ce juste équilibre se fasse.

M. Pelletier. Si vous le permettez, M. le Président, juste pour compléter, on vient tout juste de faire état de mauvaises créances. Hydro-Québec n'a jamais eu de mauvaises créances avec nous. Nous absorbons les pertes de mauvaises créances à l'intérieur de nos réseaux. Puis, quand Hydro-Québec nous envoie une facture, elle sait qu'elle va être payée. Il n'y en a plus, de risque; elle a éliminé le risque. Quelle "business" ne serait pas heureuse d'être assurée de ne jamais perdre d'argent en mauvaises créances? C'est bon, heinl

M. Benoit: Les gens qui sont desservis par vos réseaux sont-ils heureux d'être desservis par vous? Est-ce que la qualité est identique à ce que j'aurais dans ma maison qui est desservie, moi, par Hydro? Est-ce que c'est la même qualité de service? Êtes-vous, aussi rapide qu'Hydro, quand il y a une panne d'électricité... Est-ce que le courant est à la même amplitude? Parlez-moi un peu du service que vous donnez à vos gens.

M. Pelletier: M. Benoit, j'aimerais...

M. Benoit: Ils sont 13 013 à Hydro, 12 012 à Hydro, ils doivent donner du bon service; vous autres, vous êtes une petite "gang", hein!

M. Pelletier: Dans notre regroupement, nous avons environ 125 000 à 130 000 clients, aussi. Et j'aimerais vous dire que l'on a un aussi bon service qu'Hydro-Québec, mais je mentirais. Nous avons un service extrêmement supérieur à HydroQuébec. Donc, le service que nous offrons à notre clientèle... Nous invitons, bien sûr, HydroQuébec à venir voir de quelle façon on le fait. Peut-être qu'elle pourrait améliorer ses services dans ses opérations. Ce n'est pas pour rien qu'on fait des profits, c'est parce qu'on gère bien. En 1983, juste à Sherbrooke - je cite Sherbrooke souvent, je suis maire de Sherbrooke - nous avions 43 000 clients. Nous avons présentement plus de 61 000 clients. Oui, on fait du marketing; oui, on fait de la vente, de toutes les façons que l'on peut. C'est une "business" qui doit tourner des profits. Puis, la partie qui nous fatigue, c'est que chaque fois que l'on commence à sortir un peu, on nous tape dessus, puis on dit: Une minute, vous commencez à faire de l'argent! Il va falloir vous couper ça, là! C'est ça qui est inacceptable.

Oui, on a un excellent service, M. Benoit, puis on se propose de continuer d'avoir ce service-là. Mais, pour pouvoir offrir un service comme ça, ça nous prend des profits, lesquels profits on réinjecte dans notre système, on améliore notre réseau, on fait du marketing. On améliore, par exemple, le système de délestage de charge, etc., pour pouvoir faire des économies d'énergie et mieux utiliser nos ressources naturelles. Nous avons un excellent réseau et nous avons une clientèle à qui nous envoyons des factures, nous autres aussi. C'est comme pour la taxation, ça, ils ne sont pas nécessairement des plus heureux, mais ils sont heureux du service.

M. Benoit: Vous avez mentionné des pénalités tantôt, des sommes qui étaient très élevées. Si ces pénalités-là étaient éliminées, j'imagine que le discours d'Hydro, c'est que vous ne feriez pas les efforts, dans les périodes de pointe, pour aider à abaisser... On sait que ce qui coûte très cher, au niveau de l'hydroélectricité, c'est la période de pointe. Quel genre d'efforts feriez-vous, s'il n'y avait pas cette pénalité-là qui vous est imposée en ce moment?

M. Veilleux: En fait, ce qu'on pense, nous autres, c'est qu'il y a moyen de s'entendre avec Hydro-Québec sur la façon d'améliorer aussi l'efficacité énergétique dans chacun des réseaux et d'avoir des initiatives incitantes plutôt que pénalisantes. Je pense que tous les gestionnaires de réseaux, les élus municipaux, les coopératives, les propriétaires de la coopérative de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville sont tous des citoyens consciencieux aussi. Et tout le monde veut embarquer dans le mouvement d'efficacité énergétique, sauf que la façon de le faire peut varier et pourrait être discutée avec les représentants des réseaux afin que, au lieu d'être pénalisante comme elle l'est - comme je le disais tantôt, dans les tarifs "L", à peu près seulement les réseaux municipaux et coopératifs paient des pénalités - d'avoir quelque chose qui incite plutôt que quelque chose qui vient gruger dans les profits, alors que, comme Hydro-Québec, on frappe, je dirais, un "bottleneck" - excusez l'expression anglaise -dans le sens qu'Hydro-Québec ne peut couper ses clients aux périodes hivernales, nous ne ne pouvons le faire non plus. Alors, il faut penser ensemble quelque chose d'original pour travailler dans la même direction et non les uns contre les autres.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si je

mets mon chapeau de député de Laval-des-Rapides... Si j'ai bien compris, vous me dites que, quand vous êtes efficaces, vous êtes pénalisés.

M. Veilleux: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Veilleux: C'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Bélanger): Donc, il n'y a pas d'intérêt à être efficace pour vous autres.

M. Veilleux: Sauf notre volonté de bons citoyens. Comme je le disais tantôt, si nos clients arrêtent de consommer, évidemment, nos profits diminuent.

M. Pelletier: M. le Président, vous êtes avec le gouvernement depuis longtemps et vous savez comment ça marche. Lorsque l'on donne des contrats pour construire des ponts, par exemple, on a des amendes de prévues parce qu'il faut que ce soit terminé à une telle date. Mais aussi, on a la carotte au bout du bâton: Si vous finissez avant telle date, nous allons vous donner un petit avantage.

Le Président (M. Bélanger): Et c'est dans ce sens-là que je dois comprendre votre intervention de tout à l'heure.

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Qu'on ait des bonis si on est bon gestionnaire.

M. Pelletier: Bien, voilà. Donc, si on est pour nous pénaliser pour ne pas performer, donnons-nous un bonbon pour avoir performé. Et on performé très bien. Écoutez, si l'amende est correcte, le boni est correct aussi. Si le boni n'est pas correct, l'amende non plus.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie. M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Je dois conclure de vos propos, M. Pelletier, que, règle générale, vos réseaux, vos membres affiliés sont efficaces, font des profits avec le réseau de distribution.

M. Pelletier: Généralement, oui.

M. St-Roch: Dans un contexte de gigantisme qu'on reconnaît à Hydro-Québec... J'ai cru déceler que vous y avez un peu touché à la page 8 de votre mémoire lorsque vous vous référez, en comparaison avec Hydro-Ontario, au niveau de la distribution, qu'on laisse davantage...

M. Pelletier: Oui.

M. St-Roch: I riez-vous aussi loin que de recommander à la commission qu'on regarde Une certaine décentralisation vers de plus en plus de partenaires tels que vos organismes pour assurer la distribution au Québec?

M. Pelletier: Certainement que ça vaudrait la peine d'approfondir le sujet et de peut-être mieux connaître... On sait que c'est ce qui se passe en Ontario; ça ne veut pas dire que c'est le bonheur total, non plus, en Ontario. On le sait qu'on est beaucoup mieux au Québec. Mais, de toute façon, certainement qu'on pourrait regarder de quelle façon Hydro-Québec pourrait être comparable au gros réseau qu'est HydroOntario. Et peut-être qu'il y a avantage à avoir des petits réseaux qui se contrôlent plus facilement et qu'on puisse se permettre d'avoir, justement, le marketing que je vous ai mentionné tout à l'heure, être proche de la clientèle, connaître à fond notre réseau, savoir où sont les situations problématiques. Il y aurait avantage à regarder ce qui pourrait être fait comparativement à l'Ontario.

M. St-Roch: Et ma dernière question, M. le Président. On nous a beaucoup parlé ici, dans d'autres groupes qui sont intervenus, des délais de raccordement. Est-ce que vous avez des comparaisons avec Hydro-Québec, vos réseaux, au niveau du raccordement de nouveaux abonnés?

M. Veilleux: Je peux répondre pour Sherbrooke et laisser mes collègues qui sont ici, de Westmount et Alma... En ce qui concerne Sherbrooke, les délais, c'est le lendemain ou le surlendemain, il n'y en a pas. Nous autres, nos techniciens, quand il s'agit des prolongements de réseau, je dirais que c'est quasi instantané. On partage, on fait évidemment l'usage conjoint de nos poteaux avec Bell-Canada. Et dans certains cas, évidemment, Bell, c'est dans leur territoire de planter et, dans certains cas, on attend après eux. Mais dans le cas d'Hydro-Sherbrooke, il n'y a pas de délai. Je veux dire qu'un raccordement, c'est la journée, le lendemain ou le surlendemain. Lorsqu'il s'agit d'un prolongement de réseau, si l'entrepreneur, le promoteur d'un développement domiciliaire se présente à temps, il n'y a pas de délai. Il n'y a pas de délai, le réseau est installé avant que le citoyen, sa maison soit bâtie. Westmount. (11 h 30)

M. Ponzo (Danny): Je suis de Westmount. Il n'y a plus de développement à Westmount, comme vous le savez. C'est dans le centre-ville de Montréal, alors, il n'y a plus de nouvelles maisons; il y en a quelques-unes, mais on peut dire que le raccordement se fait assez vite. Je ne sais pas les délais dont vous parlez du côté d'Hydro-Québec, mais chez nous on a quelques

représentants qui sont toujours en communication avec les constructeurs qui rénovent les maisons.

Le Président (M. Bélanger): J'ai juste une question qui peut avoir l'air bien stupide, mais je ne vois pas de barrages dans Westmount. Comment est organisée votre structure? Ça m'intrigue depuis tout à l'heure. C'est évident pour Alma, Sherbrooke, je les connais, mais chez vous.

M. Ponzo: À Westmount, on ne génère pas d'électricité. D'ailleurs, il y a trois ou quatre réseaux, je crois, qui génèrent de l'électricité parmi les 12 qui forment l'association. Nous, on est simplement assujettis au tarif "L" directement et tous nos achats sont faits d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Bélanger): O. K., je vous remercie.

M. Tremblay (Nicol): Les barrages qui sont à Alma appartiennent tous à Mean, alors nous aussi, à Alma, on est uniquement redistributeurs de l'électricité qu'on achète d'Hydro-Québec, même si elle nous est fournie par Alcan qui échange avec Hydro-Québec pour d'autres villes, d'autres usines. Mais on ne produit pas encore d'électricité.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Vous excuserez mon ignorance dans le dossier.

M. Veilleux: Pour votre information, il y en a trois qui ont des centrales qui opèrent à pleine capacité. Il s'agit de Sherbrooke, Magog et Coaticook. Belleterre a son barrage qui fonctionne et se prépare à le rénover. Ils devraient normalement vendre de l'électricité à HydroQuébec, une fois cette centrale rénovée. Jonquière se prépare aussi à rénover sa centrale. Ce sont les cinq qui ont des centrales hydroélectriques actuellement.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous recevoir devant la commission et de vous souhaiter la bienvenue parmi nous. Je trouve votre approche excessivement intéressante quant à la gestion, la répartition, je dirais aussi des bénéfices d'opération, directement dans le milieu, quelque chose qui est très terre à terre et très proche de la population. Sauf que je dois vous avouer que j'ai un petit problème quelque part et j'aimerais vous entendre là-dessus. Par exemple, M. Pelletier, vous venez de dire, suite à une question qui a été posée par nos collègues ministériels, qu'on aurait avantage à regarder la multiplication de ce genre de réseaux à travers le Québec et que peut-être on y gagnerait globablement. Moi, je veux bien, sauf que, rapido, si je regarde ça, il est évident que là où ça devient intéressant, il y a des concentrations de population suffisamment importantes, etc. où on peut penser à une économie d'échelle locale. Il est évident que c'est clair, c'est intéressant pour les municipalités ou des coopératives de prendre la gestion de ces réseaux-la et, finalement, de faire les bénéfices à la place d'Hydro-Québec, dans la distribution au résidentiel.

Si on pousse là-dessus ou si on facilite, d'une certaine façon, la création ou l'émanation d'un nouveau réseau semblable au vôtre, on risque de se retrouver, un jour ou l'autre, avec une compagnie qui s'appelle Hydro-Québec qui est propriétaire d'immenses barrages, de grosses infrastructures, excessivement coûteuses, mais qui, finalement, ne va avoir comme clients, à toutes fins pratiques, que ceux qui sont les moins rentables parce qu'il n'y a personne qui est intéressé à avoir des réseaux locaux pour les desservir. A ce moment-là, ces gens-là risquent d'être probablement défavorisés en termes de tarification aussi. Parce que ça crée une tarification à la hausse, une pression à la hausse, si Hydro-Québec a moins de clients au tarif petite, moyenne puissance et résidentielle, et par le fait même, que les bénéfices de la distribution d'électricité ne reviennent pas à Hydro-Québec, mais vont à des réseaux locaux. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on risque de se retrouver dans une drôle de situation si jamais on accentuait dans ce sens-là?

M. Pelletier: Si je ne m'abuse, HydroQuébec prétend que de vendre à des résidences, ce n'est pas payant, c'est une perte pour eux. Dans notre cas, on fait de l'argent avec. Il y a une raison pour ça. C'est bien évident que... Mais ce que j'ai mentionné aussi tout à l'heure était à l'effet que, oui, ça serait intéressant de regarder quelles sont les opportunités qui se présentent. Est-ce qu'il y aurait une opportunité, par exemple, de remettre, sans que ce soit à l'entreprise privée, à l'entreprise municipale, si vous voulez, il y a bien des municipalités qui seraient très intéressées à devenir des redistributeurs. Si Hydro-Québec vend, elle n'est pas obligée de vendre son électricité à perte. Qu'on puisse l'acheter à un certain taux qui leur permet un "break even" si vous voulez, et de pouvoir... un "break even" ou une marge de profit, parce que, disons qu'il faut réinvestir dans le réseau, de la même façon que nous, on est obligés de réinvestir dans le réseau. Donc, il faut aller chercher l'argent quelque part. Nos profits... Même si les profits semblent élevés, on en remet... On peut faire 7 000 000 $, 8 000 000 $ par année. Si on en remet 3 000 000 $ à 4 000 000 $ dans le réseau, il en reste moins épais.

M. Claveau: Alors vous nous dites finalement qu'Hydro-Québec... De toute façon, dans les

chiffres d'Hydro-Québec, on sait que le tarif Qrande puissance est plus rentable que le tarif résidentiel. Et on parle souvent d'interfinance-ment parce que certains, enfin, trouvent qu'ils paient trop cher par rapport à d'autres qui ne paient pas assez cher au niveau résidentiel. Alors vous, vous nous dites, finalement, qu'Hydro-Québec aurait avantage à vendre globalement à des tarifs du genre grande puissance ou des tarifs qui seraient ajustés selon les besoins spécifiques des revendeurs d'électricité comme vous l'êtes. Et, à ce moment-là, il serait plus intéressant pour l'ensemble de la collectivité québécoise que tout le service à la clientèle résidentielle qui, finalement, n'est pas payant pour Hydro-Québec, soit géré localement.

M. Pelletier: Ce que je vous dis, disons que je ne prétends pas avoir cette science-là complètement infuse. Je dis que ça serait intéressant de le regarder. Et je suis certain que vous aussi vous aimeriez avoir la vraie réponse. Dans le moment - et c'était la question de M. St-Roch - nous avons une opportunité qui pourrait se présenter, et on pourrait voir s'il y a effectivement une rentabilité de pouvoir faire tel qu'Hydro-Ontario. C'était ça qu'était ma question.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le maire Tremblay, vous vouliez ajouter quelque chose tout à l'heure. Je m'excuse. Je dormais sur la "switch" comme on dit en bon français.

M. Tremblay (Nicol): Ce n'est pas grave. À la question du député d'Ungava sur le principe de la décentralisation et de la multiplication des réseaux municipaux, personnellement, je serais porté à dire oui, un peu comme... Tout le monde est pour la vertu. Dans la pratique, cependant, il faut savoir que nos réseaux continuent à faire un certain niveau de profits qui sont décroissants continuellement, mais continuent à faire un certain niveau de profits pour deux raisons principales: la première c'est que, dans le cas d'Alma, par exemple, depuis 1925, on a investi dans ce réseau-là. Nos citoyens se le sont payé, ce réseau-là, à même ses profits bruts, paie ses rénovations de façon constante de telle sorte qu'il n'a pratiquement pas une cenne de dette actuellement. Alors ça aide à maintenir le niveau de profits.

Et, deuxièmement, on a une expertise de gestion de longue date que des nouvelles municipalités n'auraient pas. On a surtout une expertise de maquisards à l'égard d'Hydro-Québec parce qu'on se bat de façon constante pour maintenir nos niveaux de profits pour éviter d'être obligés de vendre à Hydro-Québec, vendre nos réseaux à Hydro-Québec à des prix de famine. Et c'est un peu, actuellement, par rapport à la baisse des profits, nous enlever le capital qu'on s'est payé, que nos citoyens se sont payé depuis plusieurs années. C'est contre ça qu'on se bat. Si on s'en va dans la décentralisation ou la multiplication des réseaux municipaux, il faudra que la mentalité change à Hydro-Québec d'une façon complète. Il faudrait qu'elle change tout de suite, mais encore plus si on s'en va sur la multiplication des réseaux municipaux.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. Veilleux.

M. Veilleux: ...aux membres de l'Opposition dans leurs questions, mais M. Pelletier a parlé moins de 15 minutes, alors on a peut-être un petit peu de jeu. C'est qu'il y avait un tableau graphique qui était très illustrateur qu'on avait préparé. On pensait pouvoir le donner au début. Finalement, ça a commencé très vite. Est-ce qu'on peut le distribuer?

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez le déposer maintenant. Oui.

M. Veilleux: Ça compléterait... Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Veilleux: ...la question de...

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de problème. Le secrétaire de la commission va en distribuer à tout le monde.

Une voix: Oui.

M. Claveau: Est-ce que vous avez des explications à nous donner tout de suite?

M. Veilleux: Oui, mais pendant que le tableau vous est distribué, je vais vous le mentionner, vous allez le retrouver. On a démontré, sur ce graphique très synthétisé, la baisse des profits bruts, uniquement. Alors le prix d'achat d'énergie et le prix de vente de... nos achats d'énergie et nos ventes d'énergie. Et vous allez voir dans le document qu'entre 1981 et 1989, l'ensemble des réseaux ont connu une baisse de leurs profits bruts de 34 % à pas tout à fait 28 %. Alors c'est le premier tableau qui s'appelle "Évolution des profits, réseaux": Alors les profits bruts... la première ligne du haut qui comprend la ville de Sherbrooke... En moyenne, les réseaux ont vu leurs profits bruts baisser de 34 % à 27,5 %. Il y a une ligne particulière pour Sherbrooke, et vous allez comprendre, par ce qui a été dit auparavant, que Sherbrooke, étant donné le délestage des charges, étant donné la production de ses centrales, paie beaucoup moins de pénalités, en proportion de ses achats, que les autres villes. La ville d'Amos a payé plus en pénalités qu'elle n'a eu de profits bruts l'an dernier. Alors le taux de pénalités par rapport aux achats passe de 3 % à 108 %; 3 %, c'est la ville de Sherbrooke à cause de son délestage de

22 mégawatts, la production de ses centrales, de 18 mégawatts. Alors on coupe notre pointe de 40 mégawatts; de 345, on aurait eu 385 mégawatts de puissance. Donc, 40 mégawatts à 16 $ du kilowatt, c'aurait été une pénalité absolument effroyable. Alors, notre taux de pénalité ' est moins élevé à Sherbrooke; à Amos, c'a été au-delà de quelque 400 000 $, plus que leur profit brut. Alors, si vous excluez Sherbrooke et vous prenez la ligne du bas, vous voyez que, dans les autres réseaux municipaux et corporatifs, le taux de profit brut est passé, la marge de profit brut, de 33 % à 23 %, dans les derniers huit ans seulement.

Le tableau subséquent vous explique les pénalités, la croissance des pénalités. Et, encore là, on a fait une moyenne sans Sherbrooke et une moyenne avec Sherbrooke. La ligne du haut comprend Sherbrooke. C'est en millions de dollars. Alors, c'est par année, 2 400 000 $, ça descend un peu et ça remonte jusqu'à 3 600 000 $ en 1989. Avec Sherbrooke, évidemment, la moyenne est moins élevée parce que nos pénalités sont moins élevées, parce que, évidemment, on a des moyens d'écrêter nos pointes. À Sherbrooke, on fait même appel aux génératrices diesel, des stations de pompage de la ville pour nous donner de l'électricité en période de pointe pour couper nos pointes. Alors, c'est les tableaux les plus illustrateurs qu'on voulait vous soumettre.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, le document est déposé. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, si je comprends bien les maires, Hydro-Québec veut votre bien et elle est en train de l'obtenir.

Une voix: Elle va l'obtenir.

M. Bourdon: II y avait 25 réseaux en 1978, il y en a 13 maintenant. Donc, ce qu'on peut penser dans le fond, c'est que l'électricité, comme le téléphone... dans une société libérale, il faut toujours regarder de près quand on donne un monopole d'un service public essentiel, téléphone autant qu'électricité. A cet égard-là, on est plusieurs à penser qu'Hydro-Québec a de plus en plus un comportement d'État dans l'État et qu'il faut trouver des contrepoids et se donner des garanties que l'entreprise soit efficace et soit respectueuse des consommateurs et d'entités comme les vôtres. Je pense que, à cet égard-là, il y a une piste, dans la réflexion que nous suggère le maire de Sherbrooke, de regarder la possibilité - je ne dis pas que j'engage ma formation - de décentraliser vers d'autres réseaux publics. La privatisation de l'électricité, il y aurait une levée de boucliers fondée dessus, mais de peut-être rapprocher davantage la distribution des clients. En matière de conservation de l'énergie, c'est peut-être à regarder aussi. Mais entre-temps, pendant que cette réflexion se fait, je pense que ce qui urge, c'est de voir à ce qu'Hydro-Québec ne vous avale pas.

Je connais un peu la logique économique, c'est David contre Goliath, le combat qui est fait. Le maire d'Alma pariait du maquis, c'est sûr qu'il y a une disproportion dans les moyens. À cet égard-là, la question que je vous poserais, parce que vous suggérez, en fait, à l'Etat, au gouvernement, d'intervenir dans votre relation avec Hydro-Québec pour obtenir un peu plus de justice, est-ce que vous envisageriez également une mesure comme de soumettre vos différends avec Hydro-Québec à un arbitrage quelconque? Je pense à la Régie des services publics ou un autre moyen. Ce qui me frappe, c'est qu'il ne s'agit pas non plus... Comment dire? Je ne prête pas de mauvaise foi patente à Hydro-Québec, mais si l'entreprise publique vous conçoit comme des concurrents, bien là, elle a le monopole de la distribution du courant électrique. En tout cas, ce que j'ai vu, à l'occasion, c'est que quand on a un pouvoir dans notre économie, on s'en sert et on l'exerce. Alors, est-ce que ce serait une piste à envisager là de trouver comme un arbitre, un tiers pour que vous ne soyez pas à la merci du monopole public là qui est Hydro-Québec?

M. Pelletier: Je vois plusieurs questions dans vos propos. Lorsque j'ai mentionné, tout à l'heure, de l'expropriation déguisée là, c'est ça qui arrive. Lorsque vous voyez, par exemple, Amos qui se voit payer plus en amendes qu'il a fait en profits. Quand on achète une compagnie, on fait quoi? On regarde la profitabilité de la compagnie et c'est là-dessus qu'on base son prix d'acquisition. C'est normal. Dans ce cas-là, vous avez perdu 6 % ou 8 % l'an passé, vous n'allez pas me faire accroire que votre compagnie est bien bonne à acheter. Donc, presque n'importe quel prix devient un bon prix. Lorsque vous parlez, par exemple, d'un regroupement ou d'un genre de commission qui pourrait faire l'étude de grief, ce que l'on veut, on veut qu'Hydro-Québec nous parle; qu'ils arrêtent de nous dire comment on est fins, que l'on est d'excellents clients. Je crois bien qu'on est d'excellents clients, on paie "cash" tout le tempsl On ne retarde jamais les paiements. On n'a jamais de mauvaise créance. On est du bon monde à avoir comme clients. (11 h 45)

Donc, si on pouvait avoir le comité que l'on suggère qui serait formé, oui, on veut parier à Hydro-Québec. De grâce laissez-nous leur parier et que l'on ait, par exemple, quelqu'un du ministère de l'Énergie qui y siégerait et nous aussi on aurait un représentant afin que lorsque ça arrive, ici, à vous, peut-être disons que ça sera un petit plus logique la présentation. Et l'illogisme, on en voit aujourd'hui un exemple. Ils

disent: On va augmenter les taux d électricité de 8 %. Mais vous autres, les petites centrales, les petits redistributeurs, vous ne pourrez pas augmenter vos ventes, le prix de vente de plus de 7,5 %. Donc, plus qu'on en achète, plus que l'on perd relativement. Au moins si vous dites: On augmente de 8 % et vous pouvez aller chercher le 8 % en augmentation. Donc, on fait exprès là. On dit: Vous n'allez pas chercher l'augmentation. Si ce n'est pas de l'expropriation déguisée, c'est très proche.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, je pense que ce que vous venez de dire est tout à fait pertinent. Dans le fond, le problème que vous avez c'est que vous dégagez vos marges de profit uniquement de la différence entre le tarif "L" et le tarif "G". Les différents tarifs de résidentiel, vous êtes obligés de respecter tous les tarifs. Moi, ce qui me surprend c'est que cette différence-là entre les deux tarifs est suffisante pour vous assurer une opération saine et même des profits, alors qu'à Hydro-Québec, on prétend qu'à peu près tout ce qui est supérieur à "L" ou à moyenne puissance, c'est de moins en moins rentable. Est-ce que c'est là-dessus que vous autres vous faites vos profits?

M. Pelletier: C'est sur ça que Ton fait nos profits. Le coût d'acquisition d'électricité est dans le tarif "L", est dans les meilleurs taux. On s'est battu pour, depuis 1978 ou à peu près, avoir un taux de redistributeur. C'est ça que nous sommes, des redistributeurs, mais tel que la loi le disait à l'époque et je l'ai mentionné: Nous étions des "wholesalers". Donc, on revendait à profit. Lorsque vous dites de quelle façon nous on peut générer des profits, je vous ai mentionne que nous sommes plus efficaces qu'Hydro-Québec. Bien, nous avons réduit les effectifs chez nous, tout au moins. Nous avons réduit les effectifs d'une façon appréciable et on a dit: Maintenant, vous allez performer. En d'autres mots, ce n'est pas si gros que l'on ne puisse pas connaître tout le monde qui est dans le système, qu'on ne peut pas savoir ce qui se passe dans le système. On le suit de très proche et, même à ça, des fois, on se fait faire. Mais, au moins, on a une meilleure chance de pouvoir déceler où sont les endroits où on perd. On a automatisé énormément, on a effectivement réduit les effectifs et on a augmenté la profitabilité. Mais, lorsqu'on a une petite "business", on est capable de contrôler certains de ces éléments, comme ça, alors que si on a une énorme entreprise... et on parlait de 12 012 il n'y a pas tellement longtemps, mais là, on est rendus à quelque 20 000, et grossissant.

M. Veilleux: Juste pour compléter...

M. Claveau: Comment est-ce que vous vous retrouvez...

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, il y M. Veilleux qui...

M. Veilleux: Juste pour compléter la réponse de M. Pelletier, c'est que, dans les services municipaux et la coopérative, évidemment, c'est sûrement semblable, dans un autre ordre de grandeur, c'est que les conditions de salaire, les conditions de travail du personnel sont comparées avec celles des autres services municipaux. La structure administrative est aussi semblable à celle des autres services municipaux. Tout se fait, finalement, par comparaison.

Si je prends un exemple: probablement que, dans la grande majorité des cas, les cadres de la ville de Sherbrooke ne sont pas payés en surtemps. À Hydro-Québec, les cadres sont payés en surtemps. Si vous additionnez l'ensemble de ces conditions de travail et tout, c'est ce qui fait que, finalement, les réseaux municipaux font des profits malgré tout, malgré qu'ils en font de moins en moins, comme vous pouvez le voir sur les graphiques, au départ.

M. Claveau: Comment vous vous retrouvez dans tout ça, par exemple, quand Hydro-Québec vous oblige à appliquer des programmes, genre programmes généraux pour l'ensemble du Québec, au niveau de la biénergie, par exemple, ou qu'Hydro-Québec, de par certains programmes, vient vous enlever des clients comme le Centre universitaire de Sherbrooke ou le centre hospitalier? Quelle est votre réaction et quelle est l'importance de ces opérations-là, je dirais opérations commando d'Hydro-Québec, à l'intérieur de votre gestion?

M. Pelletier: C'est exactement ça. Je vais juste prendre une partie de la question. Sur les programmes, M. Veilleux pourra vous répondre. Mais, pour ceux qui ne le savent pas, le CHUS à Sherbrooke, C-il-U-S, nous desservions le CHUS. On avait une ligne électrique qui y allait, mais puisque c'est un hôpital, il faut mettre un "backup". Ça en prend une deuxième. On la construit. Puis, quelques années après, mais très peu d'années après, Hydro-Québec dit: Non, non. Nous allons desservir le CHUS, et ils passent à l'extérieur de notre territoire pour venir monter une ligne électrique pour plusieurs milles. Si ce n'est pas du gaspillage, c'est proche. Au moins, ils auraient pu louer nos lignes. De là, nos lignes, il n'y a plus de courant qui passe dessus. Hydro-Québec a ses lignes, puis, dans le moment, je ne suis pas sûr qu'elles sont bien bien utilisées parce qu'ils ont encore changé de coeur sur la fourniture d'électricité.

Mais nous, on se réveille avec deux lignes qui ne sont même pas amorties, qui sont là qui attendent que l'on passe du courant dedans. On a

trouvé ça un coup bas. Lorsqu'on vient desservir, par exemple, des gros clients à l'intérieur de la ville en disant: Nous, on peut vous faire un meilleur "deal" que Sherbrooke. On passe dans notre territoire, American Biltrite, et on passe sur notre territoire et on dit: On va vous vendre de l'électricité. Passez-la sur notre réseau. Donnez-nous une chance de faire quelques cents. Au moins si on ne fait pas une fortune avec, que l'on fasse une petite marge, que l'on puisse garder notre réseau en santé. Ce n'est pas malhonnête ça.

C'est la seule chose qu'on demande. Donnez-nous une chance de vivre et arrêtez la descente du graphique. Donnez-nous une chance de parler à Hydro-Québec et, si nécessaire, imposons à Hydro-Québec de nous parler avant de faire des recommandations. Lorsque ça vous arrive ici, je comprends que les recommandations, disons que ça vient d'Hydro-Québec, c'est fort Hydro-Québec. Nous autres on est faibles, peut-être, mais on n'est pas mort, soyez-en assurés. C'est pour ça qu'on veut se battre.

M. Veilleux: Juste pour vous donner des chiffres concrets, pour compléter l'argumentation de M. Pelletier. Les ventes d'énergie excédentaire, les rabais, au lieu d'être donnés aux réseaux municipaux ont été donnés directement aux entreprises. Dans les cas où les entreprises ou les commerces, les institutions étaient situés dans nos réseaux respectifs, on a embarqué, la ville de Sherbrooke a embarqué dans ces ventes-là, mais il reste que le prix d'achat d'électricité était plus élevé que le prix de vente pour une grande période. Et comme ce prix de vente est ajusté au prix du pétrole, pour quelques mois l'an passé, il est devenu supérieur, mais de toute façon il est redevenu maintenant à un 0,001 %, donc, un millième de cent de profit sur nos ventes d'énergie excédentaire, ce qui est loin de couvrir nos frais d'opération, nos frais de gestion et nos frais de transformation et tout.

C'est ce qui fait que... Et dans le cas où il fallait faire des investissements, à Aima c'a été pour un hôpital, à Sherbrooke c'a été pour l'American Biltrite, pour l'université elle-même. C'est impossible de faire des investissements pour alimenter ces gens en biénergie, en vente d'énergie excédentaire, et perdre de l'argent par la suite. Alors, il a fallu que la ville, avec un gros mal de coeur, se résigne à laisser venir Hydro-Québec alimenter American Biltrite en centre ville, l'Université de Sherbrooke à la périphérie, et dans le cas du CHUS, c'a été une perte complète, finalement. Et à Aima, c'a été la même chose avec le cas de l'hôpital d'Alma. Pour les autres réseaux, on n'a pas eu l'occasion de vérifier cet aspect-là.

Alors, on a perdu de l'argent. Ils ont perdu de l'argent et ils ont dû laisser aller des clients. Il y aurait eu moyen de penser à une façon de travailler ensemble de façon, je dirais ça, sociale d'arriver que tout le monde y trouve sa part. Ça n'a pas été le cas.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de Westmount.

M. Holden: Merci, M. le Président. C'est la première fois, depuis que je suis élu, que la ville que je représente et ma ville natale aussi me demande de faire des représentations et de les appuyer, chose que je fais volontiers. Je me rappelle, en parlant de la nationalisation de l'électricité, j'ai été candidat indépendant à Westmount contre la nationalisation de l'électricité, en 1962. Naturellement, j'ai été défait, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: ...je prédisais dans le temps gu'Hydro-Québec allait devenir un État dans un

État et je prédisais aussi que René Lévesque allait devenir indépendantiste; mais ça, c'est une autre histoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas le rôle de la commission.

M. Holden: M. Pelletier...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Holden: M. Pelletier a demandé à la ministre si elle pouvait demander à Hydro si, effectivement, Hydro voulait vous nationaliser. Je me demande et je vous demande, M. Pelletier, qu'est-ce que vous allez faire si Hydro, effectivement, dit: Oui, c'est ça qu'on veut?

M. Pelletier: Voilà. Disons qu'on s'est battus déjà. Vous parlez de David et Goliath, Sherbrooke est allée en cour contre Hydro-Québec et a gagné. Alors, Hydro-Québec a dit: À ne pas s'inquiéter, on va aller en appel. Elle est allée en appel, on a gagné encore. Là, on leur a dit: Voulez-vous aller en Cour suprême, c'est ce qu'il nous reste? Elle a dit: Non, on va s'entendre. Bon. Ça a été une guerre qui nous a coûté très cher. Donc, si Hydro-Québec veut nous exproprier, je vais vous dire qu'elle est mieux de fouiller très profondément. On ne veut pas le vendre notre réseau. C'est un beau réseau qui marche très bien. On en est fiers. J'espère que c'est évident. On veut le garder. Puis, oui, on fait de l'argent avec. Ce même argent là est remis dans notre système et disons qu'il nous aide à pouvoir réduire les taxes. Vous avez, vous autres aussi, je crois, un petit problème de taxes. Nous autres aussi on en a constamment des problèmes de taxes. Alors, c'est pour ça que, disons, avec un petit réseau comme ça, ça

devient un peu plus intéressant. Donc, on a tout intérêt à vouloir augmenter la profitabilité, afin que nos citoyens soient un petit peu mieux traités. C'est ce que l'on fait.

Alors, je ne suis pas intéressé à vendre à Hydro-Québec. Je ne crois pas, dans les circonstances, qu'elle pourrait m'offrir rien de très près des valeurs, parce que disons que je connais à peu près les valeurs. À l'époque, en 1983, au mois de mars 1983 pour être plus exact, j'avais rencontré M. Guy Coulombe, alors président d'Hydro-Québec, et on m'avait offert, à ce moment-là, 32 000 000 $ pour Hydro-Sherbrooke. Finalement, après un petit peu de "dickering", on s'était rendu à 35 000 000 $. Nous, on l'évaluait à 71 000 000 $, à ce moment-là. Cinq ans plus tard, on m'a offert 71 000 000 $. J'ai dit: Bien non! On est rendus à 140 000 000 $, maintenant. On a investi de l'argent dedans, etc. Et la profitabilité? On a dit: Voyons donc, faites-vous une idée. Oui, mais à tous les cinq ans, peut-être qu'on peut changer d'idée. C'est permis.

M. Holden: Ne lâchez pas, M. le maire! Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député d'Ungava, si vous voulez remercier nos invités...

M. Claveau: Oui, très brièvement. D'abord, je constate un genre d'illogisme au niveau d'Hydro-Québec. Alors qu'ils disent que la distribution au résidentiel est le moins payant pour eux, vous, vous leur offrez d'acheter en vrac, ce qui, normalement, devrait être le plus payant. Et ils veulent, à toutes fins pratiques, vous égorger pour garder le résidentiel, alors que vous, vous rentabilisez avec le résidentiel et qu'eux disent que ce n'est pas payant. Là, il y a comme un problème de réflexion au niveau d'Hydro-Québec quant à cette relation-là qu'ils doivent avoir avec vous.

Finalement, je vous remercie de votre prestation très importante devant la commission qui nous permet d'avancer notre réflexion sur la distribution de l'énergie et ce qu'on doit faire, finalement, avec ces bénéfices-là et qui, finalement, doit bénéficier des retombées de l'hydroélectricité au Québec. Et si j'avais un petit conseil: Ne vous vantez surtout pas trop de faire des bénéfices parce que vous allez voir rappliquer le ministre de l'Éducation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Je vous remercie énormément de votre attention et de cette opportunité. Disons que, pour nous, elle est très précieuse. Et nous comptons effectivement sur vous pour nous aider à pouvoir gagner cette bataille. Ce n'est pas une guerre, c'est une bataille que l'on veut gagner et on veut la gagner la tête haute. On est des gens fiers et on veut rester fiers. On ne veut pas porter des coups bas, mais on ne peut pas se permettre de perdre, et ceci, au nom de nos citoyens, des citoyens de notre belle province de Québec. Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le maire Tremblay.

M. Tremblay (Nicol): Je voudrais juste vous remercier de nous avoir écoutés et j'espère que vous nous avez entendus.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Nous avons fait les deux: écouté et entendu. Je dois dire que votre message a bien passé pendant la période de la commission parlementaire. Encore une fois, je vous remercie d'être venus nous rencontrer et d'avoir utilisé cette commission parlementaire pour faire vos messages. Personnellement, je crois qu'il y a de la place pour des centrales comme les vôtres qui sont importantes. Vous détenez, encore une fois, une expertise intéressante et c'est important de regarder de plus près votre dossier. Mais nous vous avons non seulement écoutés mais entendus.

M. Pelletier: Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec de sa participation - je ne mettrai pas de qualificatifs par égard pour les autres - mais qui nous a beaucoup éclairés. Nous vous souhaitons un bon retour et nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 h 30. Alors, même si la période de questions finit à 15 h 15, c'est à 15 h 30 qu'on revient ici. Je vous remercie beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à une consultation générale et à des auditions publiques sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec. Nous recevons présentement la Société Makivik Corporation. J'inviterais les représentants du groupe Makivik à se présenter à la table des témoins, s'il vous plaît.

Je vais vous expliquer nos règles de procédure. Il y a une entente entre les trois parties, si vous voulez, vous, les ministériels et l'Opposition pour que votre audition dure une heure

trente, ce qui vous donne donc 30 minutes pour la présentation de votre point de vue ou de votre mémoire et 60 minutes d'échanges avec les parlementaires sous forme de questions. Alors, dans un premier temps, je vous prierais de bien vouloir vous identifier, d'identifier votre porte-parole et de présenter votre mémoire. Je vous en prie.

Société Makivik

M. Lanari (Robert): Un instant, parce que je dois traduire.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Lanari: Juste un point d'information, c'est que les présentations devaient être fartes en anglais. Est-ce qu'il y a un problème?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Il n'y a aucun problème. Allez-y.

M. Lanari: Aucun problème.

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez quand même nous faire les présentations.

M. Lanari: Oui. On commence.

Le Président (M. Bélanger): J'apprécierais. Je vous remercie.

M. Koneak (Jacky): Thank you very much, ladies and gentlemen. I will present myself, Jacky Koneak, second vice-president of Makivik. My colleague here, Mark T. Gordon, is the third vice-president of Makivik, and our coordinator on Hydro-Québec Northern development is Robert Lanari. We are here to explain our concern in this brief on phase II of Hydro and what Makivik is. It represents the Northern Québec Inuit; it starts from the 55th parallel up, and since the next project is right in our backyard, so, this is why we are going to present the brief. Before we go on, I would like Robert Lanari to read the summary.

M. Lanari: C'est un document qui est assez long, c'est un mémoire qui est assez long. Alors, peut-être juste pour y revenir un peu, je vais simplement lire un sommaire, et puis Jacky Koneak et M. Mark T. Gordon vont discuter de points particuliers du document par après. Alors, on ne lira pas tout.

Le Président (M. Bélanger): Ils peuvent faire leurs présentations en anglais, il n'y a pas de problème, on va bien s'arranger. D'accord?

M. Lanari: Oui. D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Lanari: Mais on ne lira pas tout le document.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Lanari: Juste un résumé pour commencer. La Société Makivik représente les Inuit du Nunavik qui jouissent de droits ancestraux au nord du 55e parallèle au Québec, et détiennent un titre ancestral jamais éteint sur toute la région au large des côtes du Nunavik. Les Inuit et le territoire au nord du 55e subiront les impacts directs du complexe Grande Baleine dans sa conception actuelle.

Le présent mémoire décrit notre territoire et certains antécédents concernant la convention de la Baie James et du Nord québécois signée par les inuit en 1975. Nous expliquons le statut juridique des Inuit du Nunavik en regard du complexe Grande Baleine proposé et les régimes juridiques établis en vertu de la convention concernant le remplacement des terres, la protection de l'environnement, la protection des droits d'exploitation par les Inuit, et les garanties de développement économique et social pour la société inuit.

Après avoir décrit le complexe Grande Baleine tel qu'il est proposé, nous expliquons les conflits potentiels entre ce complexe et l'exploitation par les Inuit des ressources et des terres aux environs de Kuujjuarapik, d'Umiujaq et d'Inukjuak. À cette fin, des cartes en annexe à notre mémoire illustrent la productivité faunique de la région et les activités d'exploitation par les Inuit dans les environs du complexe prévu.

Nous abordons également la question des principaux impacts négatifs sur le plan environnemental et social que risque d'entraîner le complexe Grande Baleine proposé, y compris la pollution par le mercure des environnements marins, des rivières et de leur faune, l'ensemble des incidences cumulatives sur la baie d'Hudson et sur le détroit d'Hudson, le préjudice porté aux oiseaux migrateurs et aux mammifères marins, les dommages causés à l'écologie du passage de Manitounuk, le déplacement de la faune vivant aux environs du site du projet, la destruction des rivières due à l'absence de maintien du débit en aval, les incidences négatives sur le béluga, causées par le détournement du débit de la Nastapoca et de la petite rivière de La Baleine, et les impacts négatifs des espèces rares habitant la région.

Notre mémoire se penche aussi sur les incidences négatives générales du choix, par Hydro-Québec, de la variante d'aménagement 1 en vue de la construction du projet. On constate que des recherches et une consultation poussée entre Hydro-Québec et nous s'imposent avant même d'achever la conception du complexe Grande Baleine.

Par ailleurs, notre mémoire souligne qu'un

tel projet, si construit et mis en opération en prenant en considération les préoccupations des occupants du territoire, pourrait avoir des répercussions positives. La création d'emplois, la formation d'une main-d'oeuvre qualifiée autochtone, des contrats attribués aux entreprises inuit, la mise sur pied d'entreprises conjointes et la mise en valeur des ressources. Plus précisément, nous soulignons la nécessité d'une distribution beaucoup plus équitable des richesses créées par un mégaprojet comme celui-ci, de sorte que notre région, qui en ressentira directement les impacts, bénéficie d'une part substantielle des avantages qu'en tirera l'ensemble du Québec.

Notre mémoire souligne le fait que la feuille de route des grands projets à travers le monde donne raison à ceux qui appréhendent les répercussions néfastes du complexe Grande Baleine. De façon générale, les mégaprojets bénéficient à la société globale au détriment de la population qui habite la région immédiate. D'autre part, le complexe Grande Baleine peut être un point de départ, un catalyseur qui peut créer une dynamique positive. Nous indiquons de plus que nous sommes prêts à relever le défi, mais posons la question à savoir si Hydro-Québec est disposée à faire de même. Pour nous, le dialogue doit donc s'engager pour rendre le développement bénéfique non seulement pour la société québécoise dans son ensemble, mais aussi pour les Inuit en tant que peuple.

C'est le résumé de notre document. Alors, M. Mark T. Gordon va se centrer sur quelques points et M. Jacky Koneak, par la suite.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Gordon (Mark T. ): Thank you. As we have already presented our brief, which has been extensively researched over the past years, we are not going to read the brief, but just give some parts of the brief that we are concerned about.

On one of the issues, the environment and social impact review of the Great Whale Project, we want to be assured that the Great Whale Project, if it proceeds, is adequately reviewed and assessed for all possible environmental and social impacts. This environmental and social impact review should, at a minimum, involve review and assessment of the whole project at the same time, rather than in fragments and parts. The review should also hold public hearings, whether they be provincial or federal. (15 h 45)

The impact assessment has to conduct à proper review, especially for the possible impact of mercury pollution, including description of how mercury moves up the food chain, from water to human beings. Our concern for mercury contamination is real. In order that we may learn more about this threat, we will host a mercury conference in Québec this fall.

We also have concerns about employment and training, in such a project. We need measures to be put in place, so that Inuit have the opportunity to get jobs connected to the project at all levels. We need to institute the necessary training programs immediately to make sure this happens. There is also a provision of priority of contracts for Inuit enterprises in the original James Bay Agreement, inuit enterprises and joint ventures should be given every opportunity to access different contracts of various sizes, flowing from the Great Whale River Project, taking into account the contract priority provisions of the James Bay Agreement.

In many cases, when a large-scale project is in our area, our people do not benefit. If they do, it is very little. In most cases, the impact is worse, but we feel that, if there is to be development in our region, then our people should be taken into account so that they participate in opportunities, Right now, our unemployment is very high and we have a lot of people on welfare in all the region. In many cases, when there are large-scale projects, such as building airstrips, building houses, building schools, in many cases our people are not put to work. They are walking around the community with their hands in their pockets, while non-Natives are on top of the roof with a hammer. This case should never be. There was a decree made by Québec some time ago, which said each person has to have a card in order to work, such as carpenters, electricians. In the past, we had many people working as carpenters. We had many people working as electricians. When Québec came out with the decree, the next day our people could not work. All the qualified workers were now coming from the South. And, at this moment, there is no adequate training to insure that our people, in the future, will have qualified jobs. But at this moment, there is a lot of people with nothing to do. They are on unemployment, or they have got no jobs, or they are on welfare.

This situation has to change. The priority of contracts for Inuit enterprises. In many cases, we have a lot of people with a lot of ideas, who want to start an enterprise, but, at the moment, there is nothing to do. If this project does go ahead, then our people should be given priority to work in the region or, if they want a joint venture with somebody else, then contracts should be made accessible to them. Even when the project is finished, ongoing work should be given to the Inuit or Inuit joint ventures.

There are many concerns that have to be dealt with and that are real concerns. Our people in the North are questioning, you know: What is going to happen to us, what is in the future for us? If the food chain is disrupted, if the animals are displaced, what are they going to do? Where are they going to get their food? In this day, a large part of our food is supple-

merited from the wildlife. Naturally we have to buy some storebought food but, in some communities, the major part of the food that we have now comes from the land. And, of course, we have concerns that we have to have a system in place so that there is the least amount of damage done in order to protect the land. Thank you.

M. Koneak: We have very serious concerns, very serious questions with no answers, like the possible impact of the project on migratory birds in Hudson's Bay region, possible impact of the project on marine mammals, displacement of animals caused by the project. Like today, the subsistence food we get from wildlife, if we go to a store and get an average steak, it costs over 10 $ in the store. For our culture, we are worried because there is not enough environmental concrete studies fully done to have a clear answer, whether it has a negative impact or a positive impact.

How can we control our good land in the Province of Québec? With the diversion of the Nastapoca and Little Whale River, there is a very serious concern and questions and no answers again on the beluga, since they go there every summer to do their skin shedding. What will happen to them, when they are completely diverted? We do have a lot of deep thoughts, positive and negative, on it that we would like to come to grips with. Right now, I think we could just start with the questions. Thank you.

Also, the rare species, the so-called rare species that are going to be flooded on the nesting grounds. What is going to happen to them? Are Inuit not rare species also? I mean, are we not human beings also?

Le Président (M. Bélanger): Merci! Alors, Mme la ministre.

Mme Bacon: M. Koneak, M. Gordon and M. Lanari, I would like to congratulate you for the quality of your brief and the rigor with which you have addressed the questions pertaining to the hydroelectric development. The tone of your brief has been very constructive and a wide variety of questions have been mentioned in the brief. I am sure that we will not have enough time to address all the questions in detail but we will try to ask you as many questions as possible. To have this dialogue with you is very important for us today.

I think your approach is, in a way, to try and find a proper balance, if I get your message well, between the negative effects and the positive effects of the project that we have before us. In conclusion, you ask that a dialogue be established so that everybody, I guess, can benefit from the megaproject and that it should not be detrimental to the population of your immediate region.

Let us forget the present project that we have in front of us, which is the Great Whale Project. I would like to examine for a few minutes with you the preceding project that we had which was La Grande. And I would like you to give me some examples of the, let us say the positive impacts that the Inuit have benefited, from since the signature of the James Bay Convention In 1975. I am sure all Is not negative. But you can tell me whether it is negative or positive, but I am sure all is not negative on that. Could you tell me more on what has happened since 1975, because of the Convention?

M. Gordon: Maybe I will just add a few comments and Robert could assist me in this. After the initial James Bay Agreement, there have been a number of issues that have been dealt with, plus other issues that were not part of the agreement but progressed over the years; we have had new air-strips constructed - that program is almost finished - which have had a large positive impact on the community, being able to travel safely among the communities and transferring food cargo to the communities. We have also had a housing program in the North. In the past, this was not the case but a lot of efforts were made so that a program could be put into place to initiate a program and right now, the situation is a lot better than it was before.

We have the Kativik Regional Government, which is a body that administrates the municipality in each community for the region. They pretty well have taken over their own affairs, but they still have to rely on government assistance to operate. We have the Kativik School Board which is also funded by Québec and partially by the Federal Government. Under the care of the Kativik Regional Government, we have a development organization called the Kativik Regional Development Council, which is slowly getting off the ground and initiating development projects for the region. There is also the Kativik Investment Fund, which administrates a fund which gives out loans or grants to local entrepreneurs, businessmen that want to operate.

There are, you know, many other areas which still have to be addressed, such as a wharf marine transport project which we have talked about for many years. There is also talk about a Nunavik assembly. We have a working group that is discussing certain aspects of how we form a self-government.

You want to add to that?

M. Lanari: No. That covers pretty much...

Mme Bacon: In your brief you make the analysis of the changes that have happened in

your organization as an Inuit society. And I read from the brief in French, that I have here: Le salariat tiendra une plus grande place. Les petites et moyennes entreprises seront plus nombreuses. Les déplacements pour le travail seront plus fréquents. (16 heures)

In view of this, is it still possible for the Inuit to go back to the traditional economy that you used to have? Has this been envisaged? Do you wish to go back to the traditional economy or do you wish the changes to be made in your economy? En fait, est-ce que le constat que vous faites, c'est qu'il apparaît possible aux Inuit d'effectuer un retour massif à l'économie de subsistance traditionnelle, à ce que vous avez connu dans le passé? Et est-ce que ce retour-là est envisagé ou souhaité par l'ensemble des Inuit?

M. Koneak: I do not think that you would want to go back to sails either, so... I think that is a... You know what I mean?

Mme Bacon: M. Lanari.

M. Lanari: L'économie d'aujourd'hui, c'est souvent ce qu'on appelle une économie mixte.

Mme Bacon: Un peu des deux.

M. Lanari: Alors il y a l'économie de subsistance qui existe et il y a l'économie du travail salarié. Les deux sont interreliées depuis quand même au moins une trentaine d'années. C'est de savoir la prépondérance duquel des deux éléments... C'est l'équilibre entre les deux qu'il faut...

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des choix qui ont été faits quant à la prépondérance à donner?

M. Lanari: Oui, oui. Il y a des choix. C'est pour ça qu'avec un projet comme celui-là, évidemment, le choix, c'est le travail salarié, c'est un choix pour le travail salarié avec un projet comme celui-là. De toute évidence.

Mme Bacon: Are the Inuit ready to integrate the labor force and all that is included in the integration of a labor force? As far as efforts are concerned and personal adjustments are concerned, is it at all possible to think that once the Inuit people hold jobs with, let us say, the project that is in front of us and once this is over, is it at all thinkable that they would be willing to come and work South? Au sud au lieu du nord? Or would they want to stay where they are and try to find proper jobs?

M. Gordon: I would imagine the majority of the people would want to stay North. In some cases, that would be the case. For instance, we operate, we havo a shrimp industry licence and there are two vessels operated, you know, away from our territory. They do extensive fishing off Baffin Island, Labrador, and they stay away for many months at the time, and some people are happy doing that. They make a good income, and they go back home, stay home for a few months and go back out again. In terms of having available to us a mechanism to train our people for qualified positions, take, for example, heavy machinery, operating heavy machinery, becoming an electrician... You go down on the project for, you know, a period of time until you become qualified, go back home and use the expertise that you gained. There is work to be done up North. It is just a matter of having the right mechanism in place so that our people are trained in different aspects.

Mme Bacon: Yes. In your brief, you are proposing or recommending the creation of two provincial parks and an international publicity campaign to make better known the Nordic tourism. You certainly have identified some sites that are most promising, I suppose, in your region, to create those two parks. Could you let us know where they are or if you already know?

M. Koneak: For instance, the one, I said, in Nastapoca River, in the Richmond gulf area, is one we have actually identified.

M. Lanari: Le cratère du Nouveau-Québec.

Mme Bacon: Pardon?

M. Lanari: Le cratère du Nouveau-Québec.

Mme Bacon: O. K. Could you elaborate more on the kind of publicity campaign that you would like to have? What kind of activities would you see taking place in the two parks if they were ever created? What is your vision of the two parks? What could the Inuit do there?

M. Koneak: At least it will be in its natural state and not get flooded. And the people all over Canada or the world could go out and see it and see how virgin the territory is, not just flooded.

M. Gordon: The two parks that are mentioned are both locations which are unique, the Richmond gulf area, the Nastapoca area is a very beautiful area. The Crater area is unique also. The proper infrastructure has to be put in place so that they could be used and visited by tourists. We have identified tourism as one resource that has not been tapped. It could create employment, plus provide an income for the region. It could be brought in line with the other parks in Canada and advertised at the

same level. Then it could become a common ground and a common area to go to, along with the other parks.

Mme Bacon: What would be the Inuit contribution to the management of the parks and tourism, for example?

M. Gordon: We could put in place the local entrepreneurs who want to develop and work in the area. A lot of people have taken the steps to start something in this nature. Today, the only tourists that we get are mainly the hunters and the fishermen, but we are looking at the other side which is the tourist: people who go out on day trips or boat trips, or hiking, ski-dooing, whatever the case may be, to go and enjoy the beauty of the land.

Mme Bacon: Do you think that the hydroelectric projects, if well planned, can help develop other resources like tourism, for example? That would be included in it? Allez, M. Lanari.

M. Lanari: Yes, we all know that like for the James Bay Project, for example, there have been many tourists from all around the world who came to James Bay to visit LG-2 and these projects. However, tourism by road has never been developed. In fact, the road was a private road and people could not go up for quite a few years. If we take the example of the Alaska Highway, where you have approximately 150 000 to 200 000 people every year who go up to the Yukon and Alaska just to visit, such a road could be used for the same purposes to develop tourism in the North. That is where we see a link with Hydro-Québec in that sense.

Mme Bacon: I was wondering how the Inuit population would react when waves of tourists would come into your territory? Would you have a favorable reaction or would you feel that they are invading your territory? What is your reaction to that?

M. Gordon: If it is well planned out and the necessary information plus our own studies are put into place, it could be seen to be beneficial to the region and to the people, if they are assured that there is employment, there is money coming into the community rather than going back South, where there is definitely no beneficial impact. Some communities have been talking for the past couple of years about tourism, which they were not doing five years ago. So, a change is already taking place among the communities. They see that this could be beneficial to the region.

Mme Bacon: In your brief, you point out that the problems related to access roads leading to Great Whale Community... How is it possible to cope with such a problem?

M. Koneak: I do not know.

M. Lanari: There is no ready-made answer.

Mme Bacon: M. Lanari, vous n'avez pas de réponse à ça, non plus?

M. Lanari: II n'y a pas de' recette, vous savez. Les problèmes de délinquance, de prostitution, d'alcool et de drogue, on règle ça comment? Je ne le sais pas.

Mme Bacon: Mais ce dont je parlais, c'est l'accès au... Non, je pense qu'on ne s'est pas compris, c'est l'accès aux chemins, aux routes. The access roads that I was discussing, nothing else. Mais comment peut-on arriver à régler ce problème de l'accès a ce territoire-là, parce qu'il faut quand même y avoir accès? Quand on parle même du tourisme, il faut y avoir accès au territoire. Est-ce qu'on a pensé à ça?

M. Koneak: It is a mixed feeling.

Mme Bacon: Écoutez, si on revenait au tourisme... Actually, the tourism industry, If I can call it an industry now, Is coming mostly from European countries in your region. That is what I am told. Do you see a difference between hunters and tourists?

M. Gordon: A big difference.

Mme Bacon: And are you worried about that? About the difference?

M. Gordon: Yes. There is a difference between what we call hunting, fishing. It is consuming resources that we have. If it is well managed and the stocks are there to maintain, you know, a hunting and tourism activity, then that is good. But if it is going to deplete like the caribou stocks, then naturally we will be concerned. But the caribou are now at a high level and it is probably better to maintain the present level at which they are now rather than to see them increase. The more they increase, the more they are subject to disease or whatever and they could be wiped out quickly.

For tourism, this could be more beneficial to the other communities, because they do not have hunting or fishing in every community. You mainly see that in the Southern part of Northern Québec. But tourism going up as far as the furthest community, then certainly this will have a bigger impact on all the region than just hunting or fishing.

Mme Bacon: Je vais peut-être revenir, M. Lanari, au mémoire qui fait état de l'importance

de s'attaquer au développement des autres ressources que l'hydroélectricité. On dit justement "là faune variée, la beauté des paysages en font certainement une région... " - et j'en reviens encore au tourisme - "qui est très attrayante pour le tourisme de même que pour les gens qui font de la chasse et de la pêche. " Si je peux revenir à la question que je posais tantôt, il y a une différence, je pense, entre les chasseurs et les touristes strictement touristes. On dit que le Sud produit beaucoup plus de chasseurs et l'Europe beaucoup plus de touristes. Il y a une différence, je pense, entre les deux. (16 h 15)

Alors, ces ressources sont quand même aussi renouvelables, quand on parle de la chasse et de la pêche. La Grande Baleine pourrait peut-être être un catalyseur pour créer une dynamique de développement. Il y a aussi un effet cumulatif d'une mise en valeur, qui serait peut-être planifiée, de toutes les ressources renouvelables que sont la faune, le tourisme, l'hydroélectricité. Est-ce qu'on peut appeler ça, justement ce qu'on nomme en anglais "sustainable development", le développement durable? Le lien entre l'économie et la protection de l'environnement, est-ce que, pour vous, ça ne ferait pas partie d'un ensemble, une fois qu'on aurait le projet?

M. Lanark Ça ferait partie d'un ensemble. Ça ferait partie d'un développement économique de la région, un développement planifié. Au lieu de regarder simplement la construction d'un projet hydroélectrique, on essaie d'insérer le projet hydroélectrique dans une vue d'ensemble du développement de la région au point de vue touristique, parce que ce sont les autres ressources de la région qui pourraient être ainsi exploitées, pas seulement l'hydroélectricité. Et le tourisme, c'est l'une des grandes dimensions économiques que la région peut offrir. Il y a aussi l'exploitation des autres ressources, comme la faune. Par exemple, commercialiser le gibier, le caribou ou d'autres ressources, ce qu'on ne peut pas faire présentement. Ce sont d'autres types de développement qui pourraient être faits.

Mme Bacon: Est-ce que la préoccupation majeure de la population inuit serait justement de perdre cette faune qui est importante pour elle, advenant le cas de grands projets hydroélectriques? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver justement l'équilibre, que les Inuit recherchent et que je mentionnais au début de mes remarques, entre tout ce développement et la protection de ce qui existe déjà?

M. Lanark En fait, c'est l'intention du mémoire, c'est ce qu'on cherche. Où est-ce qu'on peut établir un équilibre...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Lanark... dans tout ça? Comme on le dit dans le mémoire, des impacts négatifs, il va y en avoir. Le seul fait de construire le projet va avoir des impacts négatifs, mais les impacts positifs, il faut les déterminer et il faut y travailler. Et, pour y travailler, il faut s'asseoir et en discuter de bonne foi tout le monde, sinon il n'y a pas d'impacts positifs. C'est ce qu'on cherche. La faune, ça a toujours été, je ne sais pas si ce le sera toujours, mais c'est encore pour les Inuit primordial pour la subsistance, pour leur propre subsistance. D'ailleurs, le tableau que vous avez en annexe montre la récolte de 1976 à 1980 juste pour un village; vous voyez 1900 phoques par année, enfin vous avez une liste. C'est quand même impressionnant et c'est juste un village. Il y en a 15 comme ça, alors vous voyez la quantité d'animaux récoltée par année. Alors, il y a une dépendance qui est certaine.

Les projets comme Grande Baleine, évidemment, le mercure par exemple peut avoir des effets très néfastes sur l'environnement, sur l'environnement marin, sur les animaux qui y habitent. On voit déjà quels sont les problèmes avec La Grande. Dans les réservoirs en aval des barrages, dans l'estuaire, il y a déjà du mercure. Il y a déjà des taux de mercure quand même assez élevés, quand on parle de trois ou quatre parties par million, c'est quand même six, sept ou huit fois ce qui est permis par le gouvernement fédéral pour commercialiser le gibier, le poisson. Alors, c'est quand même une inquiétude qui est là. Les Cris, par exemple, ne peuvent plus manger de plusieurs espèces de poisson présentement. Alors, évidemment, c'est un problème.

Mme Bacon: Does good management of hunting require enormous efforts for inventory and surveillance or is it possible to manage the two with the help of the Inuit authorities in fairness to all? Is it at all possible?

M. Lanark On n'a pas compris la question.

Mme Bacon: Does good management of hunting require enormous efforts for inventory and surveillance or is it possible to manage the two with the help of the Inuit authorities in fairness to all?

M. Koneak: Yes, like joint committees, yes. We have one.

Mme Bacon: You proposed an integrated approach towards training of Inuit workers. In the past, there was such a centre known as the Lac Hélène Centre. In your opinion, why did this centre close? Or can it be reopened or can we do something else?

M. Koneak: Unfortunately...

Mme Bacon: Any special reasons for the closing of the centre?

M. Koneak: What we referred to, it was out of our region. And a lot of people were saying: If there was such a centre, it should be in one of the communities that we occupy. I think that was one of the major obstacles in that Centre. Even though I do not have the clear precise answer to why it closed, that was one of the difficulties we know about.

Mme Bacon: Is it thinkable that we could open similar centres closer to your population that would be workable?

M. Koneak: Yes.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Alors, MM. Koneak, Gordon et Lanari, voyons, c'est l'émotion. D'abord, connaissant l'état de mon anglais, vous le savez, je demanderais à M. Lanari s'il voudrait bien traduire tout ce que je vais dire et je vais parler tranquillement pour lui permettre de le faire. Si vous voulez traduire, il n'y a pas de problème.

Je vous souhaite la bienvenue au nom de ma formation politique devant cette commission parlementaire. Je suis particulièrement heureux de vous recevoir aujourd'hui et d'avoir l'occasion d'échanger d'une façon peut-être plus officielle sur certains des propos ou certaines des conditions qui sont liées à l'aménagement de la rivière de la Grande Baleine.

Je remarque dans votre mémoire que vous êtes assez sévères à l'endroit d'Hydro-Québec. J'aimerais avoir quelques précisions. Entre autres à la page 8 de votre mémoire, vous dites que le gouvernement du Québec laisse au profit d'Hydro-Québec son rôle d'aménageur du territoire en promulguant des lois précises en la matière. Vous parlez plus particulièrement de l'article 21.3 de la Loi sur Hydro-Québec, qui donne à HydroQuébec finalement, d'après vous, le mandat d'aménager le territoire au nom du gouvernement du Québec. Est-ce que vous croyez que c'est vraiment ça, le mandat que le gouvernement donne actuellement à Hydro-Québec, d'agir comme aménageur du territoire sans trop se préoccuper, finalement, des intérêts des populations locales?

M. Lanari: Je vais répondre. Oui. Oui. C'est qu'il faut peut-être remonter à la convention de la Baie James et lire l'introduction de la convention de la Baie James, la philosophie de la convention de la Baie James. On voit très bien, et maintenant avec cet article 21.3, que le territoire, en fait, c'est laissé à Hydro-Québec, à la SEBJ ou à fa SOBJ dans le temps, vraiment, de développer le territoire. Le développement va à Hydro-Québec et Hydro-Québec, comme on le dit, sa "job", c'est de produire de l'électricité et elle produit de l'électricité.

Depuis le temps aussi, il y a eu beaucoup de discussions avec divers ministères du Québec et, ce n'est que dernièrement, enfin, qu'on va avoir un sommet économique qui aura lieu l'an prochain et finalement un autre élément pour élaborer un programme de développement de la région qui serait autre que d'être laissé à HydroQuébec. Mais quand même, pour nous, ça fait 15 ans qu'on attend. C'est dans ce sens-là.

M. Claveau: O.K. À la page 5 du mémoire, vous précisez, dans le dernier paragraphe, que la convention envisage également la possibilité que les parties autochtones, Hydro-Québec et la SEBJ puissent conclure des accords sur les mesures d'atténuation touchant des projets de développement futurs. Là vous parlez de modifications techniques, d'indemnités, de mesures visant à minimiser les impacts, etc. Vous dites, en conclusion, que, jusqu'à maintenant il n'y a pas eu d'entente ou de négociation entre HydroQuébec et les Inuit du Nunavik concernant le complexe Grande Baleine. Est-ce que vous croyez, dans le fond, que l'approche qu'Hydro-Québec a eue jusqu'à maintenant, dans sa planification des travaux de la Grande Baleine, respecte l'esprit et la lettre de la convention de la Baie James et du Nord québécois?

M. Lanari: Nous avons eu des discussions avec Hydro-Québec depuis à peu près deux ans. Information, qu'on appelle ça, phase information. On nous informe du projet, de l'échéancier du projet, des études en cours et des études à venir, mais la convention demande ou exige beaucoup plus que des séances d'information. La convention demande qu'on ait une participation en un sens dans la conception du projet, si l'on veut, dans les travaux correcteurs qu'il pourrait y avoir à faire. Par exemple, les accès dont on parlait tantôt, les points importants qu'on discute depuis longtemps, est-ce que Grande Baleine, ça devrait être relié au réseau routier ou non? Le poste de la Grande Baleine devrait-il être relié? Alors, c'est une bretelle entre GB-1 et Kuujjuarapik. Est-ce que ça devrait être fait ou non?

Il n'y a jamais de discussion là-dessus. On nous informe que oui, ça va être relié et, après: Non, ça ne sera pas relié. Maintenant, oui, c'est dans les accès. Alors, c'est un peu une partie de ping-pong comme ça, mais on n'est jamais partie à cette prise de décision, à savoir si ça doit être construit ou non. C'est dans ce sens-là qu'on dit que, non, ce n'est pas respecté.

M. Claveau: O.K. Je voyais, par exemple, dans les cartes que vous avez à la fin du mémoire...

M. Lanari: Oui.

M. Claveau:... entre autres, le tracé de la route. On remarque qu'Hydro-Québec n'a pas de tracé de route qui passe par Kuujjuarapik comme tel; il passe dans les terres, à l'est de Kuujjuarapik et, après ça, il y a une hypothèse de route qui descendrait probablement vers Kuujjuarapik à partir de GB-1. (16 h 30)

Est-ce que, par exemple, puisqu'on parle de ça, ce genre d'approche là est acceptable, quand vous dites que vous voulez être intégrés au projet ou auriez-vous plutôt une proposition inverse à faire à Hydro-Québec, lui dire que, de la même façon que Radisson est une étape sur le tracé, Kuujjuarapik devrait être une deuxième étape et que c'est à partir de Kuujjuarapik que les choses devraient se faire? Est-ce que c'est ça, finalement, ce genre d'approche dont on parle ici?

M. Lanari: Exactement. C'est le genre d'approche qu'on aimerait avoir et qu'on croit que la convention demande à Hydro-Québec de faire, mais ce n'est pas fait.

Par exemple, en se référant à la carte, ce qui est en pointillé de GB-1 à Kuujjuarapik sur la carte, c'est en pointillé, parce que c'était à l'état de projet il y a un mois, deux mois et, maintenant, on nous apprend que c'est partie intégrante des accès. Maintenant c'est là, cela fait partie des accès.

M. Claveau: Mais là, vous restez en bout de piste, finalement.

M. Lanari: Nous, on reste en bout de piste et cette... Comme je vous le dis, on a l'information, c'est tout. On n'est pas partie dans la prise de décision. Puis, cette bretelle-là, si vous remarquez, c'est le long de la côte. Les répercussions qui sont indiquées peuvent être énormes. C'est là qu'il y a chasse, c'est là qu'il y a tous les oiseaux migrateurs, c'est là... En fait, c'est très riche au point de vue marin, au point de vue faune.

Il y a d'autres tracés plus à l'intérieur, qui ont été étudiés, qui ont déjà été étudiés en 1979 et 1980 par des gens engagés par Hydro-Québec, mais on ne peut même plus en discuter. C'est de ça qu'on voudrait discuter et peut-être qu'on accepterait la bretelle jusqu'à Kuujjuarapik, mais peut-être à l'intérieur, peut-être à un autre endroit. C'est dans ce sens-là.

M. Claveau: II y a un problème particulier à Kuujjuarapik au moment où on se parle. C'est la question de l'aéroport ou des infrastructures aéroportuaires. Le ministère des Transports dit toujours: On va attendre, avant de rénover l'aéroport, de savoir ce qui va se passer avec Hydro-Québec. Hydro-Québec, pour sa part, dit:

Bon, bien, nous autres, on a probablement l'intention de mettre notre aéroport à l'extérieur de Kuujjuarapik. Qu'est-ce que cela veut dire, Si ça se fait comme ça, pour la population de Kuujjuarapik, parce que là, on prétend que le ministère des Transports n'entretiendra plus un aéroport capable de recevoir des Boeing à Kuujjuarapik, comme c'est le cas actuellement? On n'a pas besoin de deux aéroports dans le secteur. Dans le fond, si les plans d'Hydro-Québec sont à l'effet, et je vois sur la carte que c'est leur intention d'avoir un aéroport à la fourche de GB-1 et GB-2, est-ce que ça ne devient pas un désavantage plutôt qu'un avantage pour les gens de Kuujjuarapik qui sont habitués d'avoir l'aéroport carrément à leur portée, dans les limites de leur municipalité?

M. Lanari: Oui. Certainement que ça devient un désavantage. Mais là, c'est un peu un chantage qui se passe entre le ministère des Transports du Québec et Hydro-Québec et on est pris entre les deux. Si vous ne voulez pas la piste à Kuujjuarapik dans le village même, alors, on va fermer ça. Et il va falloir se véhiculer jusqu'à GB-1 qui est quand même à 30 ou 35 kilomètres. C'est quand même assez loin en hiver.

Il y a des problèmes et un peu de chantage qui se fait. Évidemment, ça cause des inconvénients, si l'aéroport est à 30 ou 35 kilomètres à peu près du village. Oui, oui. Surtout l'hiver. C'est plus difficile, oui. Puis, en tout cas, ce n'est pas résolu.

M. Claveau: Mais, jusqu'à date, il n'y a pas eu de négociation avec Hydro-Québec là-dessus non plus?

M. Lanari: Non, non. Rien du tout. Ni avec le ministère des Transports à Québec.

M. Claveau: Toujours dans la même ligne de pensée du développement économique, vous avez dit, M. Koneak, au moment de votre présentation, qu'il était intéressant, par exemple, d'imaginer qu'en fait le flot d'approvisionnement d'Hydro-Québec qui viendrait sur le territoire pourrait permettre de baisser ou d'aider les approvisionnements dans toutes sortes de produits pour le milieu inuit.

Est-ce que vous pensez qu'il est rentable et est-ce que vous avez des chiffres pour démontrer que si, par exemple, il y a une relation très étroite entre les politiques d'achat d'Hydro-Québec et les besoins en produits alimentaires, de quincaillerie, etc., des Inuit du Nunavik, donc, si on réussit à faire un lien intéressant là-dedans, ça pourrait vous permettre de redistribuer à partir de Kuujjuarapik ces produits dans l'ensemble des 14 villages inuit à un prix beaucoup inférieur à ce que ça coûte actuellement aux populations?

M. Lanari: Non, on n'a pas fait de calculs. On n'a aucune idée de l'économie que ça peut représenter. Ce dont on parlait, c'était plutôt dans le sens de la route, par exemple. On va à Radisson, c'est bien meilleur marché de s'approvisionner à Radisson que de s'approvisionner à Kuujjuarapik. C'est dans ce sens-là, mais on n'a pas de chiffres à l'appui.

M. Claveau: D'ailleurs, c'est certain que ça va coûter moins cher. Ça, tout le monde est d'accord là-dessus.

Une voix: C'est ça.

M. Claveau: Mais vous n'avez pas d'évaluation précise de ça.

Une voix: Non, on n'a pas évalué.

M. Claveau: Je veux revenir à la page 6 de votre mémoire. Vous nous parlez de différents chapitres de la convention de la Baie James et du Nord québécois, chapitres 7, 8, 23, 24 et 29. D'abord, en ce qui concerne vos préoccupations concernant ou touchant la question des emplois à Hydro-Québec ou de la possibilité pour des gens du milieu de pouvoir avoir des contrats et, finalement, de générer une activité dans le milieu, qui soit liée aux activités d'Hydro-Qué-bec, est-ce que vous croyez que vous êtes couverts suffisamment par le chapitre 29 de la convention et par certaines dispositions du chapitre 8?

M. Lanari: Oui, c'est couvert par ces deux chapitres-là, mais si c'est suffisamment couvert, on ne croit pas, non. On ne croit pas parce qu'en pratique, on n'a jamais eu de contrat. On n'a pas d'emploi. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas quelque part. C'est que la convention était peut-être un peu large sur la priorité de contrat. Ça n'a jamais été défini. Ce sont des choses qui sont à définir avec le gouvernement du Québec et avec Hydro-Québec.

M. Claveau: Mais on sait que les entreprises cries, par exemple, qui, en vertu du chapitre 8, paragraphe 14, il me semble, qui donne une disposition à l'effet qu'à compétence égale on devrait privilégier une compagnie autochtone ou une compagnie qui a son siège social et dont la majorité des actions serait détenue par des intérêts protégés par la convention... En vertu de cela, est-ce que, par exemple, vous êtes prêts, advenant le cas où Hydro-Québec irait de l'avant, où ça se réglerait, la négociation sur la Grande Baleine, est-ce que vous êtes prêts, en vous appuyant là-dessus, à ce que des entreprises inuit soient capables d'aller décrocher des contrats très rapidement?

M. Lanari: Oui, certainement. Il y a déjà des organismes en place, Air Inuit, par exemple. Il y en a d'autres, des compagnies de construction qui sont déjà en place. Il y a certainement des choses, des organisations, des compagnies qui sont déjà existantes qui pourraient facilement commencer à avoir des contrats et commencer les travaux. Nous nous dirigeons vers quelque chose d'un peu plus large. Ce dont nous voulons discuter, ce que nous avons tenté, il y a eu quelques brèves discussions avec Hydro-Québec, c'est de voir, d'explorer d'autres champs d'activité, en étant assuré d'avoir... En ayant une priorité de contrat, on pourrait facilement mettre sur pied des compagnies très rapidement, dans plusieurs domaines. C'est ça qu'on veut explorer, mais ce n'est pas fait encore.

M. Claveau: Peut-être une ou deux autres questions avant de donner la parole à mon collègue qui s'occupe des questions de l'environnement. Dans le tableau, justement, sur le niveau de prélèvement de certaines espèces sur le territoire de Kuujjuarapik, je remarque qu'il y a des espèces, par exemple, comme le saumon, qui semblent, à toutes fins pratiques, disparues du secteur. Jusqu'en 1978, on faisait certains prélèvements, on faisait la pêche au saumon et, depuis, il n'y en a plus. Alors, est-ce que ce sont effectivement des espèces qui sont disparues ou si ce sont des espèces qui sont protégées plus qu'avant?

M. Lanari: Non. D'abord, dans la région de Kuujjuarapik, il n'y a pas de saumon. Alors, ça, c'est du saumon qui a été pêché au Nord, à peu près dans la région d'Inukjuak. Ça peut peut-être indiquer un changement d'utilisation du territoire. Les gens vont ailleurs pour pêcher, c'est tout.

M. Claveau: D'accord. Et dans le cas de l'oie blanche, c'est tout à fait le contraire. Disons que le prélèvement de l'oie blanche s'est multiplié par dix, à peu près, entre 1978 et 1980. A quoi expliquez-vous ça aussi?

M. Lanari: IIn'y a pas... M. Claveau: II y en a plus?

M. Lanari:... d'explication. Il y a peut-être plus...

M. Claveau: Est-ce que c'est de la chasse qui se fait dans le secteur de Long Point?

M. Lanari: Non, il n'y a pas d'explication. Ça prendrait sans doute des gens de Kuujjuarapik pour l'expliquer. Il n'y a pas de raison, on n'en connaît pas.

M. Lazure: Alors, M. le Président, je vous remercie de me donner la parole.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de La Prairie. (f6h45)

M. Lazure: I will try my English just to save some precious minutes. I am pleased to welcome the friends from Makivik. My first question will refer to your text on pages 12, 13 and 14. The evaluation on the environment, physical and social environment... I know that you are proposing, on page 13, at the bottom of page 13 in the French text, that the federal and provincial processes be combined. And you make some very specific suggestions, with which I tend to agree. My question is: Have you received from the Minister responsible for the application of the law on environment, namely the Minister of Environment, have you received a reply to such a request? If he were here, it would be convenient. He could answer you, perhaps. But have you received an answer from the Minister of Environment on this proposal?

M. Lanari: On a une lettre de M. Paradis, oui.

M. Lazure: What does he say? Not the text, but... Does he agree with your proposal or does he not agree?

M. Lanari: Ce n'est pas clair.

M. Lazure: You have the same problem as I do, to have a clear answer. All right.

M. Lanari: Et M. Bouchard, on ne peut pas lui demander non plus, mais...

M. Lazure: II est trop tard. C'est M. de Cotret, maintenant. So you have no clear answer on the part of the Québec Minister of Environment? Right? M. vice president.

M. Lanari: It is...

M. Koneak: Not clear.

M. Lazure: The second question is: You will keep asking him?

M. Lanari: Ohyes!

M. Lazure: You will. I will also. The second question: The problem of consultation. You have already said that Hydro-Québec seems to confuse the information they give you with consultation. The two concepts. Mr. Chairman, it is a serious comment that Makivik, the Inuit people are formulating towards Hydro-Québec. As I understand it, they say, Inuit people say: HydroQuébec writes beautiful texts. And you quote part of the environment policy... They enunciate principles. I have read their text too. It is a very nice text, but in practice, they do not really, in daily lives, deliver these principles.

They do not apply these principles to their contacts with you, if I understand correctly. Is that right?

M. Lanari: Vous avez raison.

M. Lazure: The Minister responsible for Hydro-Québec is here and I hope that she takes note of that. This is a serious matter, because Hydro-Québec pays consultants and they pay their own "cadres supérieurs" to write very beautiful texts, very nice intentions, but this is not the first time... And this is not partisan, because... No, because I heard the same thing in 1981. If Mme la ministre wants to follow my reasoning, this is a long-standing problem that the Inuit people have with Hydro-Québec. And I think it is high time that the Minister in charge of Hydro-Québec really brings this problem on the table and gives clear directives to HydroQuébec that they must consult with the Native people, the Aboriginal people, and not just inform them. After years and years and years that governments have tried to do this by inciting Hydro-Québec authorities, obviously it is still a failure. And I say this again in a nonpar-tisan way. Elected people have not succeeded in having true negotiations, true discussions, true consultations with the Aboriginal people. And this is a tragedy.

My third question concerns the jobs created. I was wondering approximately how many jobs to the Inuit people have benefit from the James Bay 1, approximately.

M. Lanari: It is very easy. None. Il n'y en a pas. Rien.

M. Lazure: Zero? M. Lanari: Zero.

M. Lazure: Are you serious, Mr. vice-president? You say that the James Bay 1 has provided no jobs to the Inuit people. This is a serious failure also, I think. Very serious. Again, all governments, since 1975, are responsible and I think that...

Le Président (M. Bélanger): Mr. Lazure, time is running fast. So, no more time for your formation. Very sorry.

M. Lazure: That is why I speak English, because time is running fast. Otherwise I would speak French.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: But I do not know what language to speak. So time would not run so fast!

Le Président (M. Bélanger): A last question, please.

M. Lazure: Last question. Did you have any reply on the part of the Minister of Tourism on your suggestion that information campaigns be carried out in Québec to attract tourists? You receive mostly wealthy tourists from Europe, because it costs a great deal of money, unfortunately, to do some sightseeing in your parts. But, there are people in Montréal, Québec, Three Rivers, Laval, who have a lot of money and who would be interested in going but as far as I am concerned, there has not been any information campaign on that. Have you received a reply from the Minister of Tourism?

M. Lanari: Non, mais on n'a pas fait de demande encore au ministre du Tourisme. C'est ici...

M. Lazure: Vous allez en faire une.

M. Lanari:... mais on va certainement en faire une. Ce sont des choses dont on voudrait discuter.

M. Lazure: Oui, partie remise.

Le Président (M. Bélanger): Merci M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cameron: Première question. In order to be comfortable, I would rather use English. I think that most of the points that I wanted to make were made by the Member for La Prairie, so I do not want to go on at too much lenght. I might say on this tourism issue, though, by the way, that I must confess that I have never been in Northern Québec, and I am much attracted to it by seeing the very handsome literature turned out by Hydro-Québec. They could give a lesson to the Ministry of Tourism.

What I wanted to ask, mainly, I think, is that I have the impression that the message that you want to bring is that you believe this project could be good to the inuit people. You are somewhat skeptical in practice that you will get the full benefits from it that would be possible, for example, in employment, development of tourism and so on. And this is at least partly because communication is not very good, however good intentions people may have between the Inuit people and Hydro and the Government. Is that a reasonably fair summary of the situation as it stands now?

I was wondering, and I am addressing this question perhaps not so much just to you but also to the Minister, whether there might be some kind of effective committee or body or something to maintain constant communications between the Native people, the Government and Hydro. Not just a meeting of minds of the kind that is taking place today, but one that can go on on a continuing basis.

Mme Bacon: Beauchemin est dans ça.

M. Cameron: Do you think it is working adequally now?

M. Lanari: We have put that question to Mme Bacon a few months ago and we... M. Beauchemin, I think, has the answer in his pocket and is making us waft for the answer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): C'est O. K. Si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: Ça m'a fait plaisir de vous recevoir parmi nous et je souhaite que la ministre vous répète qu'elle vous a entendus et non pas uniquement écoutes. Nacormik.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: I have listened to what I have heard, both. Je dois dire que les communautés inuit du Québec - et j'aimerais dire ça à la fin, je pense que c'est important de le dire - sont les seules communautés autochtones à contribuer au Trésor québécois et au Trésor fédéral, contrairement au statut fiscal privilégié des Indiens qui touchent un salaire dans leur communauté. Les Inuit, eux, paient l'impôt sur le revenu et paient aussi la taxe de vente. Je dois dire que votre mémoire nous indique aujourd'hui qu'en plus de cela, les Inuit sont prêts, si on leur en donne la chance et si on leur en donne aussi les moyens, à joindre les rangs de la main-d'oeuvre au travail et, aussi, à contribuer à la mise en valeur du Québec.

Et moi, j'aimerais profiter de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de nous rencontrer pour signifier l'appui du gouvernement et, je suis certaine aussi, l'appui de vos concitoyens du Sud dans cet effort et cette demande que vous nous faites de vous joindre aussi à cette mise en valeur du Québec. May I wish you a safe trip back home for you all. Thank you very much for coming here.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie la Société Makivik Corporation de sa présentation à nos travaux. On vous souhaite aussi un bon voyage de retour. J'invite à la table des témoins la ville de Matagami.

Bonjour messieurs. Il me fait plaisir de vous recevoir à la commission de l'économie et du travail. Sans plus tarder, je vous explique nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire, et il y aura par la suite une partie d'échanges avec les

parlementaires. Si vous voulez bien identifier votre porte-parole et présenter les gens qui sont avec vous. Nous vous écoutons. Je vous remercie. (17 heures)

Ville de Matagami

M. Labelle (Robert): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission de l'économie et du travail, la ville de Matagami a jugé important de soumettre un mémoire sur l'énergie électrique au Québec et est heureuse aujourd'hui de pouvoir faire entendre sa voix, par sa délégation que je vous présente immédiatement: M. Bernard Beauchamp, conseiller municipal; M. Denis Bureau, commissaire industriel; M. Jean-Robert Gagnon, directeur général de la ville de Matagami; et moi-même, Robert Labelle, maire de la ville de Matagami.

La population de la ville de Matagami est de 3000 âmes et notre territoire est situé tout près du 50e parallèle, plus précisément dans le territoire sud du projet NBR.

Il me semble important de préciser ici que Matagami a déjà vécu la première Baie James. Une première Baie James qui s'est amenée à Matagami dans les années soixante-dix et qui a duré une décennie. Pendant cette décennie, Matagami a connu un essor important. La population de Matagami est passée de 2800 à 6000 âmes. Des infrastructures municipales et le territoire urbanisé ont doublé pour répondre aux besoins d'alors. La ville de Matagami a assumé seule les coûts de ces développements.

Début des années quatre-vingt, fermeture des grands projets et on remet à plus tard la réalisation de NBR, prévue pour 1985, et qui avait pourtant été officiellement annoncée au conseil municipal, en 1980, par la SEBJ, dans la salle du conseil à l'hôtel de ville de Matagami. Matagami s'est alors vidée de 4000 habitants. C'était la débandade et la décroissance totale. C'a été l'époque des fermetures de commerces, de l'effondrement des valeurs mobilières, de la démoralisation et du découragement. En 1990, au moment où on se parle, Matagami paie encore les développements issus de la première Baie James. Ces développements ponctuels et irrationnels ont eu de graves conséquences sur le milieu économique et social. Malgré le climat d'incertitude, Matagami a fêté son 25e anniversaire d'existence en 1988. Plusieurs ont pu alors comparer le comportement et la responsabilité sociale des développeurs miniers à ceux de notre société d'État au Québec et de sa filiale, SEBJ. Les développeurs miniers avaient déjà compris en 1960, contrairement à Hydro-Québec, que les coûts d'opportunité sur l'environnement social, écologique et économique doivent s'accompagner d'investissements communautaires et d'une attention particulière aux besoins socio-économiques de la population locale.

La ville de Matagami considère que le gouvernement du Québec et Hydro-Québec ont une lourde dette envers Matagami et ses citoyens. La société d'État ayant fait fi de ses responsabilités lors de la première Baie James, et ça, d'une façon peu civilisée, je peux vous dire aujourd'hui que la ville de Matagami les voit venir de loin et qu'elle appréhende la deuxième Baie James, le projet NBR et leurs impacts cumulatifs sur nos environnements social, économique et écologique.

De plus, il est bon de vous rappeler que sur ce territoire nordique, des gens y vivent, y vivent par choix et s'y plaisent. Ces gens sont regroupés dans cinq municipalités, dont: Baie James, Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami. Ensemble, elles totalisent environ 25 000 âmes. Ces gens vivent sur le même territoire, voisins et en harmonie avec les communautés autochtones. À l'instar de ces dernières, nous voulons contribuer à enrichir le débat énergétique au Québec, puisque Matagami sera la ville nordique la plus touchée par le développement futur de NBR.

Étant la porte de la Baie-James, et à ce titre, Matagami entend bien être partie prenante du débat de société que représente l'énergie au Québec. Hydro-Québec ne doit plus voir le Nord comme seulement un chantier hydroélectrique, puisque le gouvernement du Québec a une responsabilité à assumer dans le développement durable des communautés nordiques concernées. Ces dernières, grâce à leur richesse culturelle, contribuent largement à l'économie du Québec sans toutefois recevoir les retombées équivalentes. Nos revendications sont justifiées. Nos interventions se veulent positives et notre objectif ultime. M. le Président, notre but est de déposer des avenues de développement énergétique en demandant au gouvernement du Québec d'y inclure une véritable politique de développement nordique. À mon sens, l'une ne va pas sans l'autre.

De 1990 à l'an 2000, Hydro-Québec veut investir plus de 45 000 000 $ dans des projets énergétiques. Aux termes de l'exercice, HydroQuébec aura ajouté 20 000 mégawatts et noyé 11 000 kilomètres carrés de notre territoire. Votre plan de développement parle de 20 000 mégawatts supplémentaires, si jamais la demande le justifiait. Nos amis les Cris vous trouvent énergivores. Nous avons tendance à reconnaître qu'ils ont en partie raison.

L'hydroélectricité nous apparaît aujourd'hui comme la façon la moins coûteuse de fournir de l'énergie. Elle représente des revenus additionnels pour le Québec de l'ordre de 5 000 000 000 $ US et, sur ses avantages, nous sommes d'accord avec Mme la ministre, Lise Bacon. Toutefois, on est en droit de se demander, parce que nous l'avons vécu, si ses impacts sociaux et environnementaux ne commencent pas

à peser très lourd dans le plateau négatif de la balance.

Dans le document synthèse de la proposition de plan de développement 1990-1992, Horizon 1999, on peut lire, et je cite: "Nos installations occupent actuellement 1 % du territoire québécois. Si tous les projets d'aménagement de rivières prévus étaient réalisés, cette proportion augmenterait à environ 2 % dans 30 ans." Fin de la citation. Ce qui veut dire, pour Matagami, la perte de ressources fauniques, minières et forestières considérables et sans prix, puisque ces deux dernières ressources ont donné naissance et sont encore, depuis plus de 25 ans, la raison d'être de Matagami.

Hydro-Québec, dans son discours officiel, semble ne retenir que l'hydroélectricité comme solution acceptable à nos besoins en énergie. Il est difficile, pour notre société d'État, de transgresser ses propres frontières, étant à la fois juge et partie. Pour se justifier, HydroQuébec devient alors dogmatique et sectaire. Son imagination est stérilisée par la pression gouvernementale. Pourtant, ce problème doit être un débat, un projet de société. C'est pourquoi Hydro-Québec se doit, d'ici les 20 et 30 prochaines années, de faire de la recherche sur l'économie énergétique et sur d'autres formes d'énergie. Par exemple, établir un programme d'économie énergétique tel qu'il en existe notamment en Suède; établir un moratoire sur les contrats d'exportation pour se donner le temps de mettre en place les mesures qui permettent d'étudier les avenues possibles de développement énergétique et d'établir un consensus au sein de la société québécoise; établir une véritable politique de développement nordique, puisque tous les importants développements énergétiques futurs sont prévus dans le nord du Québec; promouvoir la réalisation de projets favorisant l'utilisation polyvalente et complémentaire de nos ressources énergétiques, telles que tourbières et résidus forestiers; étudier l'implantation d'usines d'hydrogène liquide pouvant se substituer au combustible fossile principalement utilisé dans le transport et les centrales électrothermiques.

Envisager le nucléaire. Le nucléaire fait peur, aujourd'hui, par ignorance scientifique. Hydro-Québec pourrait, parallèlement à une recherche dans ce domaine, informer et éduquer la population sur le sujet. Écoutez là-dessus James Lovelock, un savant et véritable fondateur de l'écologie. "Les écologistes considèrent que le nucléaire est démoniaque. Or, c'est une énergie naturelle. L'univers est parcouru d'explosions nucléaires. Chaque étoile est un réacteur nu cléaire et il existe, sur notre planète, des réacteurs spontanés, créés par des micro-organismes. Les centrales nucléaires ne font donc que reproduire au service de l'homme des phénomènes qui existent dans la nature." Certains diront que les centrales ne fonctionnent pas, mais ce n'est là qu'un aspect technique, pas un débat écolo- gique, d'où l'importance de la recherche et de l'information.

Tenir compte, dans la tarification, de l'ensemble des coûts, c'est-à-dire des coûts directs supportés par tous les Québécois et des coûts d'opportunité supportés par les communautés nordiques; ces dernières font les frais d'impacts sociaux, économiques et écologiques. Étudier avec les communautés du territoire des projets de cogénération. M. le Président, une telle politique de la part du gouvernement du Québec favoriserait un climat énergétique et social plus stable au Québec tout en assurant la diversification économique de l'ensemble du Québec. Dans ce débat, jamais, M. le Président, jamais les communautés nordiques n'ont été consultées par le gouvernement du Québec ou Hydro-Québec. Je rappelle à qui de droit, et au risque de me répéter, que Matagami est la ville nordique la plus touchée par les futurs développements hydroélectriques et, dans ces circonstances, elle entend bien protéger ses droits et son environnement, puisque plusieurs enjeux risquent de coûter cher, non seulement aux citoyens du Nord, mais également à l'ensemble de la population du Québec.

Le premier enjeu est celui de nos richesses fauniques, qui attirent tout le Québec, et même au-delà de nos frontières canadiennes. Il faut s'interroger sur les impacts cumulatifs qu'auront l'élévation du niveau d'eau des lacs et des rivières du territoire du nord du Québec et de la Baie James. Que penser des risques de contamination au mercure? Considérant les vastes superficies inondées, Hydro-Québec peut-elle évaluer avec précision les conséquences d'une telle contamination? Et combien d'années le mercure prendra-t-il à se résorber? Les frayères de nos plans d'eau disparaîtront-elles? Quel sera l'impact sur la reproduction des populations d'orignaux et de caribous? Les espèces de sauvagines, dont l'outarde, seront-elles affectées dans leurs ressources nutritives essentielles à leur survie et à celle de multiples espèces d'oiseaux migrateurs? Et que dire de la faune plus nordique, telle que les ours polaires, les bélugas et les phoques?

Toutes ces questions demeurent sans réponse précise. L'enjeu de la faune met également en lumière l'enjeu touristique. Il importe donc d'évaluer dans quelle mesure ces déséquilibres risquent d'affecter la faune et, par voie de conséquence, l'industrie touristique qui en dépend.

Un autre enjeu majeur pour Matagami et tout le Québec, c'est l'industrie minière. Tout le nord du Québec reste à explorer et représente l'avenir de l'industrie minière. Un potentiel immense sera inondé. Considérant les difficultés d'accessibilité du territoire, le gouvernement du Québec ne doit pas limiter les territoires d'exploration et doit mettre en place un programme d'incitatifs pour encourager l'exploration

minière dans les zones potentielles et susceptibles d'être inondées. Matagami, pour des raisons de développement durable et à cause de la conscience communautaire du développeur, préfère actuellement voir s'ériger un chevalement de mines plutôt qu'un barrage.

Les enjeux dans le secteur forestier sont aussi importants. La politique forestière du gouvernement du Québec favorise la polyvalence de la forêt et un rendement soutenu. Dans cette optique, le gouvernement du Québec devrait imposer le dialogue entre Hydro-Québec et le ministère de l'Énergie et des Ressources pour coordonner leurs discours et leurs actions afin d'encourager les industries forestières du sud qui éprouvent actuellement de sérieuses difficultés économiques, en raison des distances, à se relocaliser au nord, là où est la ressource.

Également envisagé, le projet d'une usine de cogénération, celui-ci répondant aux objectifs d'Hydro-Québec par son programme d'énergie combinée. Sans les élaborer, les autres enjeux qui sont précisés dans notre mémoire sont: l'industrie du transport, qui offre une opportunité pour un centre de distribution nordique grâce à la cour de transbordement, propriété d'Hydro-Québec; et enfin, le développement local, qui veut s'assurer d'une meilleure stabilité reliée à la diversification et à la recherche de projets structurants.

Dans le passé, ces deux derniers enjeux ont été sacrifiés au nom du développement énergétique. Les futurs projets ne devront plus se faire en sacrifiant quoi que ce soit. Considérant tous ces enjeux locaux, régionaux et québécois, considérant que les retombées de la première Baie James ont été plus négatives que positives dans les communautés nordiques, considérant que c'est le nord du Québec qui supportera encore les coûts d'opportunité des futurs développements énergétiques, force sera d'admettre avec nous, M. le Président, qu'il incombe au gouvernement du Québec et à sa société d'État, Hydro-Québec, d'assumer le leadership et la responsabilité, tant morale que sociale, à préparer l'avenir énergétique du Québec. En toute honnêteté, force nous est d'admettre également, tous ensemble, que les solutions de rechange ne sont pas nombreuses. Quelle que soit la solution, il y aura toujours des risques environnementaux à gérer, puisque toutes les technologies en comportent.

Par contre, si toutes ces technologies autres que l'hydroélectricité coûtent cher, combien valent en ressources et en emplois pour les générations à venir 20 000 kilomètres carrés d'épinettes, du cuivre, du zinc ou de l'or jamais exploités? Ou encore, un doré au mercure? (17 h 15)

En terminant, M. le Président, vous me permettrez de lancer trois défis au gouvernement du Québec, à Hydro-Québec et à sa ministre, Mme Lise Bacon. Le premier: à compter d'aujourd'hui, Matagami vous défie de faire de notre société d'État un développeur civilisé. Le deuxième défi: d'inclure, à même votre politique de développement énergétique, une véritable politique de développement nordique, puisqu'il y va également de l'avenir du Québec en termes de ressources fauniques, minières, forestières et touristiques. Enfin, le troisième défi est le défi de l'avenir pour nos enfants, pour vos enfants. Le gouvernement du Québec doit faire de l'énergie un débat de société et intégrer, dans son processus de décision et d'action, des critères autres que de stricte comptabilité. Une vision claire de l'avenir, M. le Président, permettrait au gouvernement du Québec de s'allier le peuple québécois dans son combat énergétique, non pas contre la technologie, mais grâce à la technologie, favorisant ainsi un Québec stable.

Au nom de la ville de Matagami et de ses citoyens et citoyennes, merci de nous avoir écoutés et nous demeurons à votre disposition pour dialoguer avec vous et contribuer, dans la mesure de nos moyens, à l'avenir énergétique du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le maire. Mme ia ministre.

Mme Bacon: Alors, M. le maire, messieurs, le mémoire que vous nous présentez aujourd'hui fourmille d'idées. Je dois dire qu'Hydro-Québec n'a quand même pas comme mission de planifier le développement socio-économique régional. C'est une société d'État qui doit quand même prendre en compte les intentions d'aménagement municipal et régional et chercher aussi à intégrer ses projets aux autres usages du territoire. Vous comprendrez donc que mes questions porteront non seulement sur le développement durable des communautés nordiques, mais aussi dans la mesure où le volet énergétique est concerné.

J'aimerais m'assurer quand même avec vous de ma compréhension de certaines de vos recommandations. Dans les recommandations 1 et 4, vous recommandez, d'une part, un moratoire sur les exportations d'électricité et, d'autre part, de prévoir un tarif additionnel à l'intérieur de la tarification des ventes d'électricité aux clients externes et aussi d'utiliser les fonds issus d'un tel tarif pour financer les fins du développement nordique. Comment pouvez-vous concilier ces deux recommandations dans la mesure où un moratoire sur les exportations entraînerait la non-application d'un tarif additionnel?

M. Labelle: La demande d'un moratoire est surtout dans le but aussi qu'on s'assoit ensemble avec Hydro-Québec et puis de planifier plus en avant le futur du développement nordique, parce que au train où les contrats se signent, il n'y aura plus rien à planifier dans quelques années. C'est simplement une formule de retenue et de trouver aussi dans les tarifs d'exportation... Parce que, en réalité, si on construit des centra-

les pour exporter de l'électricité seulement, on exporte à peu près l'équivalent ou juste un peu plus que le prix du consommateur québécois. Mais, par contre, il y a beaucoup de coûts indirects qui ne sont pas calculés dans le tarif. Ce n'est pas vraiment le vrai coût qu'elle coûte. Il y a les coûts socio-économiques de l'électricité.

Mme Bacon: Votre moratoire, ce n'est pas pour une longue période...

M. Labelle: Non.

Mme Bacon:... si je comprends bien.

M. Labelle: Oui.

Mme Bacon: Si vous voulez allier les deux là, ça ne peut pas durer une longue période.

M. Labelle: Non. Je vais demander à M. Bureau de compléter.

Mme Bacon: Oui, M. Bureau.

M. Bureau (Denis): Oui, Mme Bacon. C'est qu'on est conscient, dans notre région, qui représente quand même, si on inclut le territoire même des Inuit... C'est une région qui couvre quand même les deux tiers du Québec, donc de très grande importance. Le moratoire, ce qu'if vise, c'est à établir un consensus qui, je pense, nécessite une période de temps autant pour le gouvernement que pour Hydro-Québec, si l'on considère l'ensemble des ressources que M. Labelle a pu vous présenter en termes de potentiel de développement économique et on parle ici d'un développement intégré. Ça, c'est la première réponse à votre question sur le moratoire. Mais, l'idée du moratoire va un peu plus loin. C'est qu'on est conscient des enjeux miniers, forestiers. On est conscient aussi des enjeux sur notre mode de vie parce que, trop souvent, on a associé les impacts au niveau du mode de vie autochtone. Il y a aussi un mode de vie qui se rapproche à quelques égards du mode de vie autochtone que nous vivons.

Vous savez, tous les citoyens de Matagami, tous les citoyens des communautés non autochtones sont très proches de cette nature. Prenez juste, par exemple, les inondations ou les dérivations qui, à l'heure actuelle, sont projetées vers la rivière Broadback, que ce soit les dérivations de la rivière Waswanipi contre la dérivation de la rivière Rupert. Si on veut être vraiment franc et qu'on est conscient d'un potentiel touristique, qu'on est conscient de la possibilité de la contamination au mercure, qu'on est conscient du potentiel forestier, il faut alors se poser de très grandes questions.

Je pourrais vous donner juste l'exemple de la rivière Waswanipi qui va être dérivée. Ça va engendrer une concentration de mercure, non seulement à cause de l'érosion éventuelle des territoires forestiers, mais il ne faut pas oublier aussi que, dans la région de Quévillon, nous retrouvons une compagnie, qui est la compagnie Domtar, qui va faire en sorte que le principal affluent qui va s'en aller dans le lac Matagami va devenir la rivière Bell. Et cette rivière Bell, elle est déjà en concentration de mercure respectable. Donc, si on élimine l'affluent de la rivière Waswanipi, ça va inévitablement augmenter de beaucoup la concentration de mercure, d'où l'impact sur l'industrie touristique, sur le mode de vie.

Maintenant, concernant le milieu forestier, vous savez, actuellement, les compagnies forestières sont rendues à peu près au niveau du 50e parallèle. M. Labelle disait qu'il fallait harmoniser, d'une part, la politique d'Hydro-Québec et la politique ou les développements forestiers du ministère de l'Énergie et des Ressources. Nous, on constate chez nous, sur le terrain, qu'actuellement il y a des gens qui ne se parlent pas. Parce que les inondations qui vont être entamées vont faire en sorte que les territoires forestiers... Parce que, actuellement, jusqu'au niveau du 49e versus le 50e, il y a des bandes forestières qui sont de l'ordre de 300 pieds, mais, après ça, qu'est-ce qu'il y a? Et qu'est-ce qu'il y a après les inondations? imaginez! Déjà, c'est beau qu'il reste des territoires forestiers le long des cours d'eau et des lacs pour la richesse touristique qui s'y trouve, mais si l'élévation des cours d'eau élimine ce minime territoire forestier qu'il nous reste, il faut se poser de sérieuses questions. Et toutes ces questions sont tellement importantes. Mais je ne pense pas que quiconque, même Hydro-Québec, puisse avoir réponse, dans l'immédiat, à ces questions. Donc, je crois que les communautés nordiques, de par leur expérience dans le secteur forestier, dans le secteur minier, dans le secteur touristique, ont beaucoup amené au débat sur un développement durable.

Mme Bacon: D'accord.

M. Bureau: Ça, c'était pour votre première question. Il y a une deuxième question que vous avez posée concernant la tarification. Vous savez, on est conscient qu'actuellement les signatures de contrats d'exportation qui se font, d'une part avec les Américains, d'autre part, j'oserais dire aussi avec les alumineries... On ne parle pas ici d'exportation, mais on parle quand même d'une industrie qui est sous le contrôle, en bonne partie, d'investisseurs étrangers. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas contre le développement, loin de là, mais qu'à partir du moment où ce sont les communautés nordiques qui subissent les coûts d'opportunité que je viens d'énumérer et qu'on est rendu dans une société où c'est le principe du pollueur payeur qui va

s'appliquer dans les années futures, à ce moment-là, on se dit que ces coûts d'opportunité dans l'industrie hydroélectrique devraient aussi s'appliquer pour les communautés qui auront à subir cette certaine forme de pollution. Évidemment, le développement durable devra essayer d'harmoniser le tout. Mais imaginez le levier de développement nordique si, chaque fois que le gouvernement entreprendrait une négociation de contrat d'exportation, les communautés nordiques pouvaient n'en retirer ne serait-ce qu'une part! Évidemment, ça rendrait peut-être plus difficile la négociation avec les Américains, mais, chose certaine, on aurait pour le développement nordique un levier qui profiterait assurément à l'ensemble du Québec et surtout à l'ensemble des communautés nordiques, qu'elles soient autochtones ou non autochtones.

En ce qui me concerne, ça fait seulement trois ans que je suis à Matagami, mais je sais que ça fait peut-être 10 ans, 15 ans, sinon plus, qu'on parle de fonds d'investissement nordique. Certains vont parler de fonds du patrimoine. On n'a pas encore d'idée concrète pour vraiment définir de quelle façon nous allons nous doter de ce levier, mais je pense que la solution se trouve à ce niveau.

Mme Bacon: Dans votre mémoire, vous vous référez à l'analyse économique qui a été faite par des professeurs de l'Université Laval à l'effet qu'en vendant aux alumineries notre électricité moins cher qu'aux Américains, ça représenterait un manque à gagner, pour les 25 prochaines années, de 300 000 000 $ par année. Vous me permettrez quand même de faire deux remarques sur ce point-là. La première, c'est que cette analyse économique repose sur l'hypothèse fondamentale que le Québec a l'opportunité de vendre son électricité aux États-Unis. Dans le contexte d'un moratoire sur les exportations, la conclusion de cette analyse, je pense, devrait être révisée, au dire même des auteurs. Cette analyse pour les alumineries tient aussi, de façon générale, pour toutes les grandes entreprises industrielles. Ça ne tient pas seulement pour les alumineries. On pense aux compagnies forestières, aux compagnies minières, par exemple. Autrement dit, toujours selon la logique des professeurs, de l'Université Laval, les régions nordiques bénéficieraient de fortes subventions, à cause des faibles prix d'électricité payés par les industries minières et forestières.

Cela étant dit, est-ce qu'on doit comprendre que la ville de Matagami souhaite que l'on tienne compte de ce genre d'impact, dans la mise en oeuvre d'un tarif additionnel, qui viserait à partager une partie des coûts d'opportunité? D'une façon peut-être plus fondamentale, est-ce que le Québec devrait remettre en cause - et ça c'est important - l'uniformité territoriale des tarifs d'électricité en appliquant votre recommandation?

M. Labelle: Sans remettre en cause, peut-être, l'uniformité territoriale, il pourrait y avoir, par divers autres programmes, des moyens de compenser les communautés nordiques pour les impacts que le développement hydroélectrique cause. Par contre, qu'Hydro-Québec ait son uniformité territoriale de la facture d'électricité, c'est à peu près la seule énergie qui a l'uniformité territoriale, parce que, dans les autres formes d'énergie, les questions de transport et autres s'appliquent. La loi du marché aussi. Ça fait que...

Mme Bacon: Mais, M. le maire, est-ce que vous la remettez en cause, l'uniformité territoriale des tarifs d'électricité? Est-ce que vous remettez ça en cause?

M. Labelle: Non, on ne remet pas en cause l'uniformité territoriale. C'est un beau principe que celui que tous les Québécois devraient payer le même prix. Par contre, il devrait y avoir un moyen, au point de vue du gouvernement ou d'Hydro-Québec, afin de conscientiser HydroQuébec et le gouvernement. Parce que c'est une belle occasion de développer le Nord, ces projets hydroélectriques. Mais il ne faudrait pas seulement faire les projets hydroélectriques et, après, on s'en retourne quand on a fini. C'est d'occuper le Nord, de commencer à occuper le Nord. La méthode "fly-in, fly-out", ça n'a rien de bon. Si l'Abitibi s'était développée de même, il n'y aurait rien, aussi. C'est le temps de commencer à développer le Nord et à l'occuper.

Mme Bacon: D'accord. M. Bureau: Mme Bacon. Mme Bacon: Oui.

M. Bureau: Si je peux me permettre. Non seulement nous ne voulons pas remettre en question l'uniformité, d'autant plus que, lorsqu'on parle de tarification, c'est au niveau des exportations... On est conscient qu'actuellement il y a quand même de grosses pressions chez vous, de la part de certains organismes de représentation au niveau du Québec qui demandent de faire en sorte que, d'une part, la construction des nouvelles centrales, qui, actuellement, dans la négociation, si on se fie à tout le moins aux sources que nous avons, ne sont pas considérées dans les contrats de garantie à long terme qui, actuellement, sont signés... Donc, d'une part, tout au contraire, c'est pour faire profiter davantage l'ensemble, au niveau, entre autres, de la facture d'électricité que chacun des Québécois doit payer, qu'on dit: Tenons compte des coûts directs que chaque Québécois doit supporter. C'est la première chose.

Deuxième chose, c'est au niveau des coûts indirects qui font référence à l'ensemble des

coûts d'opportunité que nous avons présentés. On dit: Lorsqu'il y aura signature de contrats avec les Américains, c'est davantage les Américains qui se devront de supporter une partie de ces coûts. Donc, ça affecte, évidemment, si on peut parler d'uniformité, l'uniformité de la tarification aux Américains et non pas l'uniformité de la tarification aux Québécois.

Mme Bacon: À l'égard des économies d'énergie, vous suggérez de considérer l'expérience d'autres pays nordiques et vous mentionnez la Suède, par exemple, qui vise à diminuer, d'ici l'an 2010, sa production énergétique de 140 térawattheures à 88 térawattheures. C'est à peu près l'équivalent de cinq phases II. (17 h 30)

Je présume ici que vous vous référez au complexe La Grande. Si c'est le cas, je pense qu'il faudrait diminuer un peu. Ça serait 3,5 au lieu de 5. Mais, à tout événement, cette réduc tion visée par la Suède équivaut pratiquement à l'augmentation prévue des besoins en électricité au Québec de 1989 à 2006, en incluant les économies d'énergie de 19 térawattheures prévues par Hydro-Québec. La majorité de cette croissance-là est due, évidemment, au secteur industriel beaucoup plus qu'au secteur résidentiel. Compte tenu de la structure industrielle et du prix de l'électricité qui est relativement faible au Québec, est-ce que vous croyez qu'il soit réaliste de poursuivre des objectifs d'économie d'énergie qui se rapprochent, par exemple, de ceux de la Suède?

M. Labelle: Je suis d'accord avec une politique d'économie d'énergie, parce que plus on peut en économiser, plus on va en avoir de disponible et moins on va peut-être être obligés d'impliquer de très gros coûts à en développer d'autres, que ce soit de l'énergie électrique, nucléaire ou... Le plus possible, je suis contre le gaspillage d'énergie. Mais il faut là-dessus sensibiliser tous les Québécois aussi à économiser de l'énergie. Ça s'en vient. Les programmes s'en viennent pour ça et puis... Parce que là, on bâtit de très grosses infrastructures seulement pour ce qu'ils appellent les pointes. Ça fait que c'est ça le problème avec l'électricité, c'est qu'il faut garantir une certaine consommation pour seulement certaines heures de pointe. Le reste on ne le consomme pas. Et puis dans tous les projets de fa Baie James, il y a peut-être l'équivalent d'un projet complet qui est juste pour servir aux heures de pointe, peut-être moins que ça, mais quelques centrales. Ça fait que...

Mme Bacon: Vous parlez des petites centra les.

M. Labelle: Admettons une couple de mille mégawatts.

Mme Bacon: Mais, est-ce que vous êtes d'accord avec le programme d'économie d'énergie d'Hydro-Québec qui est prête à dépenser la somme de 1 800 000 000 $, dans les 10 prochaines années, pour essayer de favoriser justement l'économie d'énergie? Souvent, on a eu des groupes ici, depuis quelques semaines, qui nous ont dit qu'il faudrait en mettre encore davantage, qu'il faudrait en faire davantage des économies d'énergie. Est-ce que c'est facile de faire ça dans le milieu industriel par exemple?

M. Labelle: Ce qui est le plus difficile, je pense, dans le milieu industriel aussi, c'est de garantir l'énergie. Le milieu industriel est très fort sur la garantie de l'énergie, parce qu'il n'y a rien de bien intéressant, dans des procédés continus de production, ou rien de moins intéressant qu'une panne. Ça fait que c'est plutôt là-dessus. Ce sont des gros consommateurs d'énergie et ils veulent avoir des garanties fermes. Mais les économies d'énergie, c'est sûr que le programme est très bon. Il faut aussi être logique. C'est qu'au cours des 20 dernières années, quand il y a eu une crise énergétique, tout le monde prêchait les économies d'énergie et, cinq, six ans après, Hydro-Québec subventionnait les industries pour transformer leurs chaudières au mazout en chaudières électriques et à cette heure, elles sont transformées en biénergie électrique. Elle rachète les contrats pour pouvoir fournir. Cette année, elle a racheté les contrats de certaines municipalités et elle offrait aux industriels des contrats de rachat de leur contrat pour pouvoir livrer son électricité. C'est ça le problème. Si vous faites une campagne de sensibilisation de 1 800 000 000 $ pour économiser de l'énergie et que, dans cinq ans, vous refaites une autre campagne de 2 000 000 000 $ pour dire: Consommez parce qu'on en a trop, c'est d'être logique dans le cheminement aussi.

Mme Bacon: Aux pages 17, 18 et 28 de votre mémoire - et je reviens là-dessus - vous vous référez au processus de consultation d'Hydro-Québec auprès des communautés qui sont touchées par les projets hydroélectriques. Vous allez même, à ce moment-là, dans ces pages-là, jusqu'à réclamer un moratoire sur des études qui sont en cours. Je pense qu'il faudrait se rappeler que la loi sur la qualité de l'environnement prévoit un mécanisme d'évaluation complété par des règlements d'application. Est-ce que vous souhaiteriez voir modifier le processus québécois d'évaluation des impacts pour permettre davantage de consultations? Et j'enchaînerai en vous disant: Qu'est-ce que pourraient être les nouvelles obligations qui seraient dévolues à HydroQuébec et aux autres promoteurs?

M. Labelle: Je verrais, moi, Mme la ministre, dans les obligations d'Hydro-Québec, de ne pas commencer à consulter quand ses plans sont

finals. C'est de consulter avant de faire ses plans. Quand ils arrivent, que toutes les maquettes sont prêtes et qu'ils savent déjà exactement, qu'ils peuvent nous dire, au pied carré, où est-ce que ça va être inondé, je n'appelle plus ça de la consultation. Ça fait qu'il n'y a plus grand-chose à changer dans ce temps-là. C'est ça qui arrive.

Mme Bacon: Au niveau de l'évaluation des impacts, est-ce que vous voyez un changement complet du processus québécois qui est fait?

M. Labelle: Je vais laisser répondre M. Beauchamp là-dessus.

M. Beauchamp (Bernard): Je ne sais pas s'il faudrait changer le processus sur l'étendue du Québec, mais il faudrait définitivement changer le processus pour les populations nordiques. On n'est pas consultés. Au niveau du Québec, on ne peut pas répondre, mais nous autres, dans le Nord, on n'est pas consultés. On se retrouve devant des faits accomplis. C'est décidé, les contrats sont donnés; c'est de même que ça se fait. Donc, il faut définitivement changer pour les populations du Nord.

Mme Bacon: En fait, ce que vous voulez, c'est une consultation à la première étape.

M. Labelle: C'est ça, oui.

M. Beauchamp: Une consultation chez nous aussi.

M. Bureau: Mme Bacon.

Mme Bacon: À la conception même du projet, c'est ça? Oui, M. Bureau.

M. Bureau: Quand vous parlez de consultation dès les premières étapes, actuellement, vous savez, M. Jean-Guy René de la SEBJ est venu à Matagami il n'y a pas si longtemps. Vous avez énuméré deux ou trois pages dans lesquelles on parle, entre autres, d'un comité qui se voudrait peut-être un peu plus impartial, histoire peut-être de donner un peu d'eau au moulin de notre échevin, Bernard.

Ce comité impartial, ce qu'il veut aussi, c'est être, comme vous l'avez dit, impliqué dès le début. Actuellement, prenez juste les travaux futurs de NBR; il y a déjà des études préliminaires qui ont été amorcées en 1987, au cours desquelles il n'y a eu aucune consultation. Mais si on voulait consulter encore plus, on se dit qu'il faudrait peut-être aussi qu'on soit partie prenante dans l'ensemble des tournées, dans l'ensemble des consultations. Vous savez aussi qu'actuellement il existe un regroupement de communautés non autochtones qui fait toute la frontière de la baie James qui, au même titre que le Grand Conseil des Cris ou que nos prédéces- seurs ici, aimerait bien faire partie, entre autres, par exemple, du Comité consultatif de l'environnement. Pourquoi ne pas aussi tenter d'identifier des approches pour être partie prenante des décisions? Je pense que, chez nous, nous avons des ressources humaines, qui agissent à différents paliers de développement économique, qui pourraient certainement contribuer au développement économique et énergétique du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue parmi nous et de vous voir venir défendre les intérêts des populations du Nord et du Moyen-Nord québécois qui sont directement impliquées et, souvent, d'abord mal connues et mal comprises, je pense, par passablement de monde au Québec. Il est évident que les populations non autochtones du territoire de la baie James sont là pour rester de plus en plus et, même s'il y a des déménagements, comme on en voit, il y a des noyaux stables et il y a une population qui est là pour occuper le territoire, qui y vit, qui veut continuer à y vivre et qui fait tous les efforts possibles, enfin, je pense, des démarches, des démarches de plus en plus intéressantes, pour coordonner ses activités avec celles des autochtones. C'est comme ça qu'on va bâtir le Québec et c'est comme ça qu'on va utiliser, au meilleur de notre connaissance, l'ensemble du territoire du Québec.

Je crois que c'en est fini du temps où on pouvait opérer dans ces régions-là sans tenir compte des populations autochtones et non autochtones qui y vivent.

Vous m'excuserez de mon petit exposé en commençant, parce que Mme la ministre, tout à l'heure, elle m'a comme chatouillé un peu en parlant de la tarification uniforme sur l'ensemble du Québec. J'ai cru comprendre dans ses propos qu'elle trouvait que, dans le fond, à cause de la tarification uniforme, les entreprises de Matagami ou d'autres endroits semblables paient moins cher que ce qu'elles devraient payer si la tarification n'était pas uniforme.

Mme Bacon: Je n'ai pas dit ça.

M. Claveau: J'espère que ce n'était pas ça. Sauf que ça peut faire partie du débat, parce que, effectivement, peut-être que le coût d'approvisionnement à l'unité est plus coûteux à Matagami qu'ailleurs en termes de kilowattheures consommés, sauf que, chez nous, il n'y a pas de possibilité d'alternative. Par exemple, l'entreprise ne peut pas utiliser le gaz naturel, elle est carrément liée à l'électricité. À moins qu'on ne nous dise qu'il y aura un jour des politiques pour amener le gaz naturel jusqu'à Matagami, mais, jusque-là, on devra se contenter de l'hydro-

électricité et ça ne donne pas beaucoup d'alternatives aux entreprises.

Les gens de Matagami, je pense, sont parmi les mieux placés au Québec pour évaluer la présence et le retrait des opérations de construction de barrages et de centrales hydroélectriques et aussi l'impact que cela peut avoir tant sur la population que sur le milieu de vie et les conditions sociales qui sont vécues dans les milieux qui accueillent, pendant quelque temps, des constructeurs qui doivent développer des infrastructures d'accueil et quand ces gens-là n'en ont plus besoin, ils s'en vont tout simplement et c'est à ceux qui restent de payer la note. Si je comprends bien là, ce dont vous nous parlez dans votre mémoire, en ce qui concerne les coûts d'opportunité, c'est surtout à ça que vous vous référez. Moi, j'aimerais bien vous entendre d'une façon peut-être un petit peu plus globale sur les problèmes qui ont été vécus par Matagami, par la population de Matagami au moment du retrait et qui justifient, finalement, en grande partie les grandes appréhensions que vous avez à voir revenir des constructeurs qui vont exiger des services publics, qui vont exiger de la construction, enfin, du résidentiel etc., chez vous et qui, après deux, trois, quatre ou cinq ans, lorsqu'ils n'en n'auront plus besoin, s'en iront et vous laisseront, finalement, dans une situation peut-être aussi pénible que celle que vous avez vécue entre les années 1982 et 1985 à toutes fins pratiques. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, pour les bénéfices de la commission, un petit peu plus en profondeur quels ont été tous les problèmes socio-économiques qui ont été liés à ça et qui ont drôlement blessé ou particulièrement blessé la population de Matagami?

M. Labelle: II y en a. Je peux en lister quelques-uns, mais il y en a eu beaucoup. À l'annonce, la ville de Matagami a pris de l'expansion pour accommoder le boom de la construction de la route de la Baie James et de la Phase I du projet La Grande. Ça a amené entre 400 et 500 emplois à Matagami. des camionneurs, etc. La ville de Matagami, vu ce qu'ils appellent le boom de la Baie James, ses infrastructures ont été agrandies, il y a beaucoup de maisons qui ont été bâties, des quartiers complets qui ont été construits en 1973 et jusqu'en 1980. Ça s'en venait pour 25 à 30 ans à venir, la Baie James, ça s'en venait et ça se construisait.

En 1980, les hauts placés de la SEBJ - parce que, dans ce temps-là, c'était la SEBJ qui s'occupait des études d'avant-projets - et venaient nous annoncer, dans la salle du conseil, avec plans et cartes à l'appui, le projet NBR et ça commençait le lendemain. Les pressions des citoyens, dans ce temps-là, sur le conseil municipal ont fait qu'un développement de terrains de maisons mobiles de 80 terrains a été développé en vitesse et puis une cinquantaine de terrains de maisons. (17 h 45)

Tout de suite après que ces terrains-là ont été construits, c'a été l'annonce que le projet de la Baie James était arrêté indéfiniment. Dans le cadre des terrains de maisons mobiles, ça s'est vidé. C'est occupé peut-être à 20 % par des résidents qui se sont installés dedans et qui ont déménagé et par d'autres résidents qui arrivent. Et puis, dans tout le développement résidentiel à maisons untfamiliales, il y a eu seulement cinq constructions et c'est l'industriel local qui est Noranda qui a bâti cinq maisons, autrement dit, pour ne pas laisser ça vague. Depuis ce temps-là, depuis 1980, à part les cinq maisons de Noranda, il s'est seulement bâti deux maisons à Matagami. Pour nous, les choses de la construction...

Par contre, avec l'arrivée, en 1973, du boom de la Baie James, il s'est construit, via des projets, des édifices à logements, deux édifices de 61 logements chacun et deux édifices de 18 logements chacun. En 1988, la Société canadienne d'hypothèques a octroyé un contrat pour démolir les deux édifices de 61 logements et les transporter au dépotoir, une première au Canada. Elle ne voyait pas le jour où ce serait réhabité et si elle pouvait garder ça en état pour que ce soit réhabité un jour. Ce sont toutes des choses de boom de même.

L'Infrastructure, la superficie de la municipalité a doublé au point de vue réseau et infrastructures routières, l'entretien. Ce n'est pas parce que le boom de la Baie James est passé que ça a rétréci; le monde n'est pas venu se condenser dans un secteur. Ça fait que le réseau routier reste le double à entretenir ainsi que l'aqueduc et les égouts. C'est pour ça aujourd'hui aussi que Matagami doit vivre avec une dévaluation totale. On a perdu, seulement entre 1982 et 1984, le tiers de notre évaluation. On a fait les plus grosses causes d'évaluation qu'on a perdues et qui ont fait faire des déficits d'opération à la municipalité de Matagami. On est allé contre une société d'État qui était la SDBJ dans ce temps-là, sur une contestation de l'aéroport; ensuite, la SCHL. Ça fait qu'on avait un très bon coup de main de la part des paliers gouvernementaux là-dessus pour continuer à descendre plus creux. C'a été le découragement total.

Ce qui est arrivé, en 1986, Noranda a fait son annonce qu'elle donnait deux ans de vie au dernier gisement, qu'il n'y avait plus d'autres réserves et que, dans les deux ans à venir, les activités de Noranda cesseraient à Matagami. Par contre, sept ou huit mois après, elle a annoncé la mise en production d'une autre mine qui donnait un sursis de six à sept ans pour chercher des gisements miniers dans la région. Par contre, dans le développement de la Baie James, quand ils ont décidé de faire la Baie James, ils ont tout gelé le territoire à l'exploration minière qui a été dégelé seulement en 1987. C'est-à-dire

qu'il n'y avait aucune compagnie, dans cette très grosse partie du territoire, qui avait le droit d'explorer pour voir s'il y avait des gisements, de peur, d'après nous, pour Hydro-Québec, que si trouvait des mines, ça pourrait mettre en danger ses projets. Le gel du jalonnement a été levé sur une bonne partie du territoire et on constate qu'il commence à y avoir quelque chose à l'horizon.

Mais, par contre, le nouveau développement du nord, la phase II, comme on la voit, comme elle est annoncée, ne procurera absolument rien. Elle va être encore moindre pour la population nordique et pour les populations en périphérie que l'a été la phase I. Tout se fait quasiment directement. Dans les différents dégâts, comme on pourrait dire, qui ont été causés par le départ d'Hydro-Québec-SEBJ, il n'y a pas seulement eux autres aussi, il y a eu un déclin dans le minier aussi. Il y a eu des fuites de capitaux, de ressources humaines, une augmentation du taux de rotation de la main-d'oeuvre, la difficulté de recrutement pour les entreprises et institutions publiques, l'augmentation des charges salariales et avantages sociaux pour attirer la main-d'oeuvre, diminution du sentiment d'appartenance, augmentation des prix à la consommation, baisse du niveau d'entreprises en biens et services, baisse du niveau de qualité de vie, difficultés psychologiques et familiales occasionnées par le climat, etc. Tout s'en ressent. Les services de santé s'en ressentent. En fin de compte, on est partis d'une belle petite ville qui avait pas mal tout et puis, là, c'est devenu très, très tranquille. Les services s'en sont ressentis aussi. Le taux de taxation a peut-être doublé en trois ans. Tout ça, ce sont tous les inconvénients: le désinvestissement, tout le monde s'en allait, vendait à rabais pour être sûr de ne pas perdre leur chemise au moins, pour sauver la chemise.

M. Claveau: Si vous permettez... Euh! Oui?

M. Beauchamp: Je voudrais ajouter une chose là-dessus. On constate aussi, avec la phase II de la Baie James, qu'Hydro-Québec et SEBJ ont changé un peu d'optique. Ils ont fait beaucoup pour la phase I à partir de Matagami, ce qui a créé d'énormes pressions au niveau du développement de la ville. Les Infrastructures sont là aujourd'hui, les rues sont là, il y a de la place pour en mettre, des maisons mobiles, il y a de la place pour construire des maisons. La SEBJ a une immense cour de transbordement dans le parc industriel qui est presque inutilisée dans le moment. Puis, il semble, en tout cas, on nous dit: Ah bien là! on n'en a plus vraiment besoin, on va faire ça différemment pour la continuité de la Baie James. Donc, on va se servir moins de vous autres maintenant que vous avez les infrastructures. Donc, on nous a, jusqu'à un certain point, forcés. Hydro-Québec ne nous a jamais donné de contrat, mais les pressions économiques ont fait qu'on a été forcés de développer des choses, 10 ans après, on ne les utilise plus et on nous dit: Bien, on ne tés utilisera pas beaucoup pour la continuité du projet de la Baie James. Donc, on se dit aussi: Bien, si vous nous avez forcés à le faire, aujourd'hui, il faudrait peut-être penser à l'utiliser pour qu'on ait notre juste part de retombées.

M. Claveau: Je voudrais donner peut-être un exemple complémentaire, si vous permettez. Vous avez soulevé, M. le maire, la question des services sociaux et des services de santé. On me dit qu'au centre hospitalier de Matagami un des problèmes, entre autres, étant donné le manque de planification, c'est que là, avec le transport qui recommence et tout ça sur la route, avec les nouveaux chantiers, il y a un certain nombre de demandes qui sont faites au centre hospitalier de Matagami pour répondre à des besoins qui sont occasionnés par ce personnel flottant qui arrive et qui transite par Matagami. Ça représente donc un certain nombre d'heures de services et de moyens qui doivent être alloués bu affectés à ces gens-là. On me dit, au centre de santé de Matagami, que ça dépasse largement les capacités du centre de santé avec les budgets qu'ils ont actuellement et que, finalement, pour ce faire, ils sont obligés de diminuer considérablement les services à la population permanente. Et, en contrepartie, on m'affirme aussi que le ministère de la Santé et des Services sociaux ne prend pas ça en considération et refuse d'allouer les budgets qui vont avec en prétextant toutes sortes de choses, entre autres, la planification quinquennale, etc. Ce qui fait que, semble-t-il, au moment où on se parle, il y a une diminution des services de santé pour la population permanente pour pouvoir donner des services à cette population-là, dû au fait qu'il n'y a aucune coordination entre et Hydro-Québec ou SEBJ et le ministère de la Santé et des Services sociaux et le centre de santé de Matagami qui se doit de répondre aux besoins qui lui sont amenés. Est-ce que cet exemple peut se refléter dans d'autres domaines aussi?

M. Beauchamp: Au niveau du centre de santé, pour en avoir déjà parlé avec la directrice, Mme Pilote, je ne sais pas comment ça fonctionne les budgets des centres de santé, mais on se base sur une population. Le dernier chiffre officiel est de quelque 2800 personnes à Matagami. Donc, les budgets du centre de santé sont attribués à partir de cette population-là. Comme c'est une ville qui a, par le passage des gens pour le projet hydroélectrique, beaucoup de services autres occasionnés tel que vous l'avez mentionné, M. le député, c'est vrai que ça leur cause effectivement des problèmes de budget importants. Il ne semble pas y avoir une écoute tellement grande de la part du ministre concerné quant à débloquer les budgets additionnels dû au

fait qu'ils ont un immense territoire à couvrir et donner un service à une population qui passe pour aller vers la baie James.

M. Claveau: Entre autres, les services ambulanciers sur des territoires d'à peu près 600 kilomètres avec deux ambulances.

M. Beauchamp: Oui.

M. Claveau: Ceci étant dit, revenons peut-être un petit peu plus sur la question économique. Vous avez parlé de la représentation, de l'importance, finalement, qu'Hydro-Québec devrait donner à l'aménagement global du territoire. Et à cela, la ministre a répondu que ce n'était pas à Hydro-Québec finalement d'agir comme planificateur du développement régional.

Sauf que l'intervention d'Hydro-Québec étant une intervention plutôt permanente avec ses immenses territoires inondés, surtout dans le bout de Matagami, quand on connaît l'importance du complexe NBR et l'impact global de tout ça, est-ce que vous croyez qu'il y aurait mieux à faire avec ce territoire? Est-ce qu'actuellement, au moment où on se parle, la connaissance des indices miniers, par exemple, sur le territoire, l'exploration qui se fait sur ce territoire-là en termes miniers et aussi l'utilisation des forêts qui sont quand même immenses puisqu'on nous disait, à la SEBJ, que pour nettoyer le fond des barrages, avec la capacité d'absorption de l'industrie, il faudrait au moins sept ans et demi de coupe de bois à temps plein sur ces territoires, alors, est-ce que vous croyez que vous avez des données qui pourraient nous permettre de nous orienter sur une meilleure utilisation globale de ce territoire-là que le fait, par exemple, d'en faire un immense aquarium?

M. Labelle: C'est sûr que peut-être avant d'en faire un aquarium ou une grande piscine, ce serait peut-être de regarder s'il n'y a pas autre chose qu'on pourrait sortir de dedans. Un exemple, au point de vue mines. Parce que selon ce que M. Jean-Guy Grenier nous avait exposé à Matagami, dans le cas de NBR, certaines mises en eau dans le secteur de Matagami pourraient se produire seulement entre 20 ans et 30 ans d'ici. Ce qui fait qu'on a le temps d'explorer et d'épuiser les gisements, certains gisements miniers. Ce ne sont pas tous les gisements miniers qui ont une durée de vie de 30, 40, 50 ans. Et advenant qu'on trouverait, avant d'inonder un terrain, un gisement minier de 100 000 000 ou 200 000 000 de tonnes qui pourrait créer 1000 emplois, c'est sûr que ce serait une chose à penser d'épuiser ça avant.

Pour donner un exemple, lors du symposium sur le Nord, à Amos, il y a une délégation russe qui est passée. J'ai assisté à la rencontre. Ils parlaient de développements hydroélectriques qu'ils ont faits, eux autres, des détournements de rivières et tout l'ensemble et ils ont bien dit que... Ils ont beau être des communistes, mais Hs disaient bien qu'avant d'inonder un territoire par un projet hydroélectrique dans le nord de la Russie, ils s'assuraient que tout ce qui était économiquement extractable au point de vue minier était fait avant, quitte à retarder certains projets. Il y avait des représentants d'Hydro-Québec qui assistaient à cette rencontre-là, dont le vice-président de la région de La Grande de ce temps-là. Je pense qu'il y a même eu des remarques qu'Hydro-Québec aurait peut-être des leçons à tirer de certaines affaires de même. Mais il y a beaucoup à tirer avant. C'est sûr qu'il y a peut-être certaines zones qui devraient être protégées plus que d'autres, mais peut-être regarder avant... Et au point de vue forestier aussi, il y a beaucoup à sortir. On pense, au point de vue forestier, peut-être à l'équivalent... Je pense que les derniers chiffres, c'est l'équivalent de sept ans de production de tout l'Abiti-bi-Témiscamingue à sortir de la Baie James avant la montée des eaux, qui serait noyée.

M. Bureau: En complément, M. Labelle faisait référence au symposium sur le Nord. Ce qui est intéressant aussi, lorsqu'on parte de développement minier, forestier et touristique, c'est qu'il y avait des représentants cris et autochtones - on a juste à se référer à nos amis les Inuit - qui ont clairement précisé à l'ensemble des communautés non autochtones de la Baie James qu'ils étaient très intéressés à entrevoir des développements en "joint venture" ou en codéveloppement. Et ça, pour nous, c'est important à considérer parce qu'on veut justement codévelopper ensemble. Donc, il y a des champs d'intérêt là très importants.

Et pour répondre précisément à votre question si on a une bonne idée du potentiel minier à travers différents endroits du territoire, M. Raymond Savoie était venu, il y a trois ans, à un premier colloque qu'on avait tenu à Matagami. Lui, en compagnie de M. Gélinas, à l'époque, qui était directeur général de l'Association des prospecteurs du Québec, avait tracé un tableau du potentiel et avait clairement admis, cartes à l'appui, qu'il y avait dans le secteur du bassin de la rivière Rupert des indices importants de platine, de chrome et de nickel. Par la suite, ils ont regardé la rivière Eastmain et de là ils nous ont démontré qu'il y avait un potentiel de métaux de base et de métaux précieux. Finalement, lorsqu'ils ont regardé les bassins de la rivière La Grande et de la rivière Broadback, ils ont démontré qu'il y avait un potentiel d'uranium.

Tout ça pour vous dire que le territoire de la Baie James, dans les zones qui actuellement sont regardées - et là on ne parie même pas des zones immédiates et des découvertes très importantes qui ont été faites dans le secteur des lacs Goéland, Olga, des endroits qui finalement

pourront peut-être éventuellement être inondés, que SOQUEM a fait récemment cette année, une découverte très importante - donc, le territoire de la Baie James, en termes miniers démontre un potentiel dans les métaux futuristes. Ce qui est très très intéressant, je pense, parce que peu de régions peuvent faire cette preuve-là. Métaux futuristes tels que le lithium, le béryllium, le niobium et le tantale.

L'Association des prospecteurs du Québec, il y a moins de trois semaines, était à Matagami pour venir nous dire que concrètement elle demandait et nous appuyait lorsqu'on parle, par exemple, de consolider un programme de mise en valeur, tel que soumis par Hydro-Québec. Alors, pourquoi pas justement élargir un petit peu ce genre de programme pour mettre en valeur l'ensemble des ressources et permettre à nos compagnies minières des incitatifs, avant que les inondations se fassent, histoire de donner la chance au coureur et que le développement soit plus large que juste le développement hydroélectrique?

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez remercier nos invités.

M. Claveau: On me dit que c'est déjà fini. C'était intéressant. Je vous remercie de votre prestation. Je pense que votre point de vue en tant que population qui a déjà été largement affectée par la première Baie James a tout intérêt à être prise en considération afin de faire en sorte que les erreurs du passé ne se reproduisent pas. On dit que l'expérience est la somme des erreurs. Dans ce cas-là, Hydro-Québec et SEBJ doivent avoir une sacrée expérience. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je voulais vous remercier de nous avoir fait part de vos préoccupations et aussi de votre volonté, je pense, d'être dorénavant partie prenante aux décisions qui vous touchent directement, que ce soit votre environnement social, économique, particulièrement face aux futurs travaux d'Hydro-Québec. Merci d'avoir été là.

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail remercie la ville de Matagami pour sa participation à ses travaux.

Nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures alors que nous ferons l'étude des crédits du ministère du développement technologique.

(Suspension de la séance à 18 h 1)