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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 30 mai 1990 - Vol. 31 N° 44

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts


Journal des débats

 

(Seize heures cinquante minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, soit les programmes 1 à 4 du ministère. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, j'invite donc le ministre ou les autres membres de la commission, s'il y a lieu, à faire les remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Bonjour chers collègues, bonjour collègues du ministère. M. le Président, lors de la présentation de la politique générale des dépenses du gouvernement pour l'exercice budgétaire 1990-1991, mon collègue, M. Daniel Johnson, président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration, indiquait que le gouvernement entendait donner à la population, et je cite: "Un niveau de service compatible à long terme avec la capacité de financement de notre économie." Cette préoccupation s'inscrivait dans un objectif de redressement des finances publiques que poursuit le gouvernement actuel depuis 1986. C'est donc en relation avec cet objectif du gouvernement du Québec que les crédits budgétaires 1990-1991 du secteur forêts du ministère de l'Énergie et des Ressources ont été préparés. Il nous a fallu faire des choix quelquefois difficiles mais nous avons toujours garde à l'esprit notre objectif d'une saine gestion des ressources forestières du Québec.

M. le Président, certains programmes ont vu ainsi leur niveau budgétaire réduit par rapport à ce qu'il était au cours de l'exercice 1989-1990. Et, à titre de gestionnaire des forêts, il est bien évident que j'aurais préféré ne pas faire de tels choix. Mais comme je l'indiquais précédemment, il me revient également, à titre de gestionnaire des fonds publics et de responsable face à la population, de tenir compte de la capacité de payer des Québécois. Nous avons voulu aussi assurer à l'ensemble des secteurs du ministère de l'Énergie et des Ressources, un niveau budgétaire leur permettant d'assurer le minimum de services à la population.

En rétrospective, l'activité la plus importante que nous avons complétée et réalisée au cours de l'exercice 1989-1990 est la négociation des 292 contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier qu'on appelle depuis ce temps les CAAF. En effet, ces 292 propositions ont toutes été adressées aux bénéficiaires avant le 1er avril 1990, tel que nous l'impose la Loi sur les forêts adoptée en décembre 1986. Dans certaines régions, en particulier la région 04, les négociations qui doivent s'étendre, aux termes de la loi, sur une période de 60 jours, seront finalisées sous peu. Par ailleurs, j'avais accepté, à la demande des Algonquins du Lac Barrière, de retarder la finalisation des contrats dans leur région. Et ceci, M. le Président, afin de nous permettre de continuer des discussions qui, malheureusement, n'ont pas eu lieu. Et j'aurai l'occasion de revenir sur ce dossier. Mais je trouve une certaine inconsistance de la part de certains de nous reprocher, d'une part, de ne pas avoir signé l'ensemble des contrats des CAAF avant le 1er avril 1990 et, d'autre part, de ne pas laisser suffisamment de temps aux autochtones pour discuter avec le ministère.

L'année 1990-1991 sera la première où le nouveau régime forestier sera en application sur l'ensemble du territoire du QuébecA territoire forestier, j'entends. Nous devrons donc, intensifier nos efforts de planification en étroite collaboration avec nos partenaires, les syndicats et offices de producteurs, les organismes de gestion en commun, les détenteurs, de CAAF, et ceci, afin d'assurer une saine gestion de nos forêts et de participer également à la mise en valeur de la forêt privée.

C'est ainsi, M. le Président, que dans le cas des forêts publiques, des premiers plans quinquennaux d'aménagement ont été déposés au ministère par les bénéficiaires au début de 1990 et qu'ils ont pu être consultés et qu'ils ont fait également l'objet d'information auprès du public. Après analyse, ces plans devraient être approuvés par mon ministère et orienter également l'aménagement des forêts concernées, c'est-à-dire les forêts publiques. Au début de 1991, une autre série de plans quinquennaux seront déposés pour les unités de gestion non incluses dans la première phase et ces plans seront également étudiés et soumis, pour être consultés, à l'information du public. Pour faire face au nouveau défi représenté par l'application de la Loi sur les forêts, nous avons l'intention, au cours de 1990, de doter le secteur d'une nouvelle structure qui assurera l'efficacité de nos interventions et ceci, plus particulièrement au niveau du terrain, là où l'action se passe, c'est-à-dire en forêt.

Au niveau de l'entente fédérale-provinciale

sur le développement forestier, il y a lieu de préciser ici, M. le Président, que le Québec a dû accepter le prolongement pour un an dès entérites se terminant le 31 mars 1990 et ceci, afin de permettre l'épuisement des enveloppes dans certains secteurs, enveloppes prévues à l'origine de l'entente de 1985-1990. Malheureusement, dans le cas de l'entente sur le développement forestier, cette décision gouvernementale n'implique la part de fonds nouveaux que dans le programme de lutte au dépérissement des érabliè-res. Pour l'exercice 1990-1991, le secteur forêts a vu ses revenus en provenance du fédéral diminuer d'environ 30 000 000 $. Par ailleurs, étant donné l'importance de la gestion des forêts, je tiehs à signaler que le gouvernement du Québec a tenu à assumer, à même ses propres crédits, une proportion plus que significative du manque à gagner provenant du non-renouvellement de l'entente.

Nous avons également l'intention d'accroître nos interventions en milieu environnemental. C'est ainsi qu'avec la collaboration du ministère de l'Environnement et du ministère de l'Industrie, une stratégie de protection des forêts sera proposée pour discussion avec la population au cours de l'automne prochain. Cette stratégie visera une réduction de l'utilisation des phytoci-des en forêt, tout en assurant la régénération des parterres de coupe. Ceci, M. le Président, fait suite à, la commission parlementaire tenue conjointement avec le, ministère de l'Environnement sur le sujet. Nous avons aussi entrepris, plus particulièrement en collaboration avec différentes nations autochtones, un examen des normes d'intervention en milieu forestier en fonction du mode de vie traditionnel et particulier de ces utilisateurs de la forêt et nous verrons par la suite s'il y a lieu de modifier ces normes.

Enfin, la mise sur pied d'un programme d'aide à l'établissement d'unités de désencrage par certaines papetières ou récupérateurs permettra d'écouler les vieux papiers provenant d'organisations de récupération québécoises. Pour l'instant, il n'est pas de notre intention, dans ce domaine, d'encourager l'importation de vieux papiers en provenance, notamment, des États-Unis. Il revient au ministère de l'Environnement d'assurer une saine gestion de nos sites d'enfouissement sanitaire.

Je voudrais maintenant, M. le Président, présenter quelques grandes orientations budgétaires 1990-1991, orientations que nous pourrons discuter plus en détail lors de l'analyse programme par programme du budget du secteur forêts. De façon à intensifier, comme je l'indiquais précédemment, notre effort de planification pour assurer une saine gestion des forêts, le budget relatif à l'allocation de la matière ligneuse est augmenté de 3 600 000 $ et permettra, entre autres, la finalisation de la stratégie de protection des forêts et l'analyse par nos différentes unités administratives des plans soumis par l'industrie.

Le budget relatif au contrôle de l'utilisation est augmenté de 8 500 000 $ afin de permettre un meilleur suivi des interventions réalisées en milieu forestier par les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Étant donné la recrudescence de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, le budget de prévention et de lutte contre les insectes et maladies est augmenté de 9 900 000 $.

Le secteur devant assurer une connaissance adéquate du milieu forestier, notre budget d'inventaire est augmenté de 4 000 000 $ pour permettre, notamment, l'implantation d'un système d'information gêoforestière.

Par ailleurs, M. le Président, comme je le mentionnais précédemment, il nous a fallu faire certains sacrifices pour répondre aux orientations gouvernementales d'une saine gestion budgétaire. C'est ainsi qu'a été supprimé pour cette seule année, je l'espère, le programme de voirie forestière. Ce programme nous permettait de partager avec l'industrie des frais occasionnés par l'accès à la ressource forestière, principalement dans le Nord. Il s'agit d'une économie de 15 400 000 $. Malheureusement, nous avons dû également réduire les crédits affectés à l'aménagement des forêts privées et notre budget régulier est diminué de 7 000 000$. Par ailleurs, un budget supplémentaire annoncé par le ministère des Finances nous a permis d'injecter 4 500 000 $ dans le domaine de l'aménagement de la forêt privée, ce qui ramène la réduction réelle à 2 500 000 $.

Qu'il me soit permis, ici, M. le Président, de vous faire part de l'augmentation importante qu'a connue le budget consacré à la forêt privée depuis les dernières années. En effet, en 1984-1985, le gouvernement du Québec consacrait 19 500 000 $ à l'aménagement de la forêt privée. Au cours de l'exercice 1989-1990, c'est 52 800 000 $, plus de deux fois et demie le budget de 1984-1985, que le gouvernement du Québec actuel investissait dans le même domaine. Et cette année, grâce au budget supplémentaire annoncé récemment par le ministre des Finances, c'est un peu plus de 50 000 000 $ qui serviront à l'aménagement de la forêt privée. Dans un gouvernement qui, depuis son accession au pouvoir, a eu comme stratégie de réduire les dépenses, une augmentation de cet ordre ne peut que signifier l'importance que nous accordons à appuyer les travaux réalisés par les propriétaires de forêts privées.

Il est bien évident que j'aurais préféré que l'on continue à accroître au même rythme les investissements en forêt privée. Comme je l'ai souligné auparavant, il nous a fallu faire des choix. Par ailleurs, des tables de concertation sont actuellement à l'oeuvre dans chacune des régions administratives du Québec afin de

dégager certaines pistes d'orientation pour mieux gérer la forêt privée sur une base régionale, en fonction de leurs objectifs et non en fonction des taux. En cours d'année, à l'aide des recommandations que nous ferons aux tables de concertation, j'ai l'intention que l'on révise l'ensemble du programme de forêts privées afin d'examiner tous les outils dont le gouvernement peut disposer pour assurer un sain aménagement de cette forêt. Je suis convaincu qu'en concertation avec l'ensemble des intervenants et des députés, nous trouverons une formule, qui, tout en tenant compte de la capacité de payer des Québécois, permettra un aménagement des plus profitables de cette forêt.

Dans le même domaine, j'ai demandé de plus un moratoire sur le programme de crédits forestiers afin d'examiner la possibilité de réorienter les fonds ainsi récupérés vers des utilisations qui m'apparaissent plus prometteuses pour la forêt privée. Également, j'ai annoncé mon intention, pour l'exercice 1991-1992, de réduire de 20 000 000 $ la quantité de plants mis en terre en forêt privée, et ceci, M. le Président, afin de dégager une partie du budget pour réaliser des travaux d'éducation et de peuplement, travaux demandés depuis longtemps par les différents groupements forestiers et dont l'efficacité est reconnue par tous.

Enfin, j'ai dû également réduire de 1 200 000 $ le budget alloué à la recherche et au développement. Cette réduction s'accompagnera par ailleurs d'une révision de ce domaine d'activité au ministère, afin d'examiner, entre autres, la possibilité d'accroître la proportion qui pourrait être effectuée par différents organismes indépendants de recherche, et ceci, en concertation avec d'autres intervenants, augmentant ainsi les retombées économiques des sommes consacrées par mon ministère à la recherche et au développement.

Dans les circonstances, cet exercice de priorisation de nos différentes interventions, autant en forêt publique qu'en forêt privée, se solde par une augmentation de 9 400 000 $ de l'enveloppe globale du secteur forêts du ministère de l'Énergie et des Ressources. Nous croyons, par ces choix difficiles, ne pas avoir mis en danger notre objectif d'une saine gestion d'une ressource importante pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois, et ceci, tout en respectant les contraintes que le gouvernement s'était imposées en fonction de la capacité de payer de ces mêmes personnes. Lors de discussions récentes avec le député de Laviolette, M. le Président, celui-ci m'a fait part d'un certain nombre d'interrogations qui, j'en suis assuré, feront partie de nos discussions. C'est ainsi que je voudrais dès maintenant aborder certains de ces dossiers.

Grâce aux négociations menées par mon ministère, en collaboration avec le gouvernement fédéral, le droit à l'exportation sur le bois d'oeuvre a été ramené de15%à8%ilya deux ans. On nous a récemment déposé au ministère une étude sur les coûts réels des travaux sylvi-coles réalisés par l'industrie dans le cadre de l'aménagement de la forêt publique. Ce document, de même que certains autres provenant, entre autres, de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec seront au coeur de la renégociation de ce droit à l'exportation qui doit débuter avec l'administration américaine, avec la collaboration du gouvernement fédéral, au cours de l'été prochain.

J'informe également cette commission de mon intention de confier à la société d'État REXFOR l'ensemble des travaux dans les arrérages. Nous avons vu précédemment que les enveloppes budgétaires au niveau de la planification et du contrôle ont été accrues sensiblement au secteur forêts, ceci afin d'assumer pleinement notre rôle de gestionnaire de la ressource. Ces nouveaux rôles imposés par le nouveau régime forestier impliquent une augmentation importante de nos besoins en effectifs. C'est ainsi qu'il a été décidé de confier à REXFOR les travaux dans les arrérages pour éviter d'accroître indûment et pour une période limitée le nombre de personnes-années du secteur forêts. Je tiens, par ailleurs, à informer M. le député qu'aucune personne n'a été transférée contre son gré à REXFOR. Celles qui ont voulu aller oeuvrer dans cette ' société d'État l'ont fait de leur plein gré. Celles qui demeurent au ministère pourront oeuvrer autant au niveau de la planification que du contrôle. Il ne s'agit donc pas d'une manoeuvre de démembrement du secteur forêts.

J'ai eu l'occasion, antérieurement, d'évoquer la stratégie de protection des forêts. Ce document, élaboré conjointement par le ministère de l'Environnement et l'industrie, sera ¦ déposé sous peu pour acceptation par les partenaires et fera l'objet de consultations publiques par le BAPE au cours de l'automne. De même, M. le député de Laviolette aura sans doute l'occasion, évidemment, de me questionner sur l'avenir des pépinières et plus particulièrement sur celle de Gran-des-Piles, la pépinière qui lui tient à coeur. Le rapport du comité mis sur pied afin d'examiner l'avenir des pépinières du gouvernement m'a été remis il y a déjà un certain temps...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, il resterait deux minutes. Est-ce que c'est suffisant ou si on doit prolonger?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme vous voudrez.

M. Jolivet: II y aurait consentement.

Le Président (M. Bélanger): Consentement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce rapport indique des pistes...

M. Jolivet: S'il me répond affirmativement pour la pépinière de Grandes-Piles, c'est vrai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux parler longtemps de la pépinière de Grandes-Piles, moi. Ce rapport, M. le Président, indique des pistes, intéressantes pour assurer l'avenir de l'ensemble de nos pépinières. Ça devrait me donner une minute de plus. Mais je me dois d'attendre les conclusions: du rapport sur la stratégie de protection des forêts avant de donner suite aux orientations- proposées, puisque la production de plants; plus particulièrement pour le type de plants produits, peut être directement reliée à des modes d'aménagement écologique des forêts.

Le député de Duplessis nous, a entretenus à quelques reprises des problèmes des autochtones. J'ai eu l'occasion de. l'informer que, dans mon optique, il revenait au. Secrétariat aux affaires autochtones de discuter avec le conseil des, nations respectives de toutes les revendications territoriales. Par ailleurs, et ceci pour tenir compte du mode de vie particulier: de ces. utilisateurs de la forêt; comme je l'ai indiqué, précédemment, nous sommes à examiner les normes d'intervention en milieu forestier en étroite collaboration avec le Conseil attikamek-monta-gnais et les Cris. Et, en ce qui a trait aux Algonquins du lac Barrière, j'ai voulu, dans ce cas spécifique, bien qu'il ne s'agisse pas d'une revendication territoriale, contrairement à ce que le député de Duplessis prétend, entreprendre un dialogue avec cette bande autochtone. J'ai fait, M. le Président, tous les efforts requis pour assurer ce dialogue. Toutefois, je me dois de constater avec regret que ces efforts n'ont pas été couronnés de succès, puisque les Algonquins du lac Barrière ont choisi d'utiliser la voie judiciaire pour faire connaître leurs préoccupations.

Enfin, M. le député de Laviolette a abordé en Chambre la question de la mise sur pied d'une société pour lutter contre les insectes et les maladies. Je tiens ici encore à le rassurer. Nous ne prévoyons pas de transferts forcés de personnes du ministère vers cette société. Celles qui voudront aller y oeuvrer le feront de leur plein gré.

Par ailleurs, la mise sur pied de cette société est calquée sur les sociétés de protection et de conservation dont l'efficacité a été éprouvée à maintes reprises au cours des dernières années. C'est là notre seul objectif: assurer l'efficacité de la lutte contre les insectes et les maladies et éviter ainsi des pertes indues de ressoures forestières au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. En attendant de pouvoir saluer les gens qui accompagnent le ministre comme des gens, soit du ministère des Terres et Forêts ou du ministère des Forêts, je vais me contenter, de les saluer comme membres du secteur des forêts du ministère de l'Énergie et des Ressources,..

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha,ha, ha!

M. Jolivet:... ainsi que de saluer le ministre qui, malgré son voeu, n'est encore que délégué aux Forêts.

Comme, d'habitude, c'est avec une curiosité intéressée et dans, un esprit constructif que j'entends faire le, tour de la problématique entourant l'utilisation des ressources forestières du Québec, lesquelles, compte tenu de leur importance, avec la, loi, que nous avons passée d'un commun accord, ici à l'Assemblée nationale, mériteraient d'avoir, un ministère.

Les, crédits- des, programmes 1 à 4 totalisent 325 900 000 $ en 1990-1991, ce qui est une augmentation d'à peine 1, 2 %. J'écoutais le ministre tout à l'heure et je me disais que c'est un peu comme la ministre des institutions financières, ce matin, qui disait que ses crédits avaient, été coupés parce que c'était le Conseil du trésor... J'avais; quasiment l'impression que c'était la même chose pour le ministre délégué aux Forêts qui, pour sa part, parlait de choses qu'il voulait réaliser mais que, malheureusement, il n'avait pu faire au rythme et au gré de ses désirs et il laissait quasiment sous-entendre: Écoutez, on a un Conseil du trésor qui coupe dans tes crédits et qui nous a donné au mois de mars dernier telle somme d'argent.

N'eussent été les sommes additionnelles allouées à la protection de la forêt essentiellement pour combattre cette épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui sévit actuellement dans la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, afficheraient une baisse. Ce n'est pas non plus les 5 000 000 $ de plus qui ont été annoncés par le ministre des Finances lors du dernier budget qui vont réussir à corriger cette anomalie.

Je m'inquiète de façon particulière de la baisse des crédits alloués à l'amélioration de la forêt, au chapitre de l'aménagement des forêts privées, et ce, même si le ministre - comme il l'indiquait tout à l'heure et qu'il l'indiquait en Chambre, hier, à une question surprise posée par le député de Beauce-Nord - s'était engagé à allouer, sur les 5 000 000 $, 4 500 000 $ de plus à cet élément. Il s'agit cependant, et on le verra en cours de route, d'une baisse.

Plus de 3000 propriétaires et travailleurs de la forêt au niveau du secteur privé sont venus

dénoncer une telle situation sur la colline parlementaire dernièrement. Cette pratique que le gouvernement libéral a, qui consiste à annoncer des budgets insuffisants par le président du Conseil du trésor lors du dépôt des crédits puis, en deuxième lieu, de se faire applaudir à l'Assemblée nationale à la présentation du budget par le ministre des Finances, c'est une pratique qui a pour but d'appliquer un baume sur une plaie qui, cependant, n'est aucunement guérie. C'est une belle activité. Les députés qui n'ont pas eu la chance d'aller à fond peuvent applaudir parce qu'on annonce 5 000 000 $ de plus, mais quand on considère qu'il y a une baisse du budget lui-même de 7 000 000 $ non récurrents de l'année précédente, avec les ententes fédérales-provinciales qui n'existent plus, ce n'est pas ça qui va régler le problème qui est devant nous. Et 3000 personnes sont venues le dire au gouvernement. J'espère que le ministre en a pris bonne note, même s'il a envoyé des haut-parleurs dire comme député qu'ils avaient un message important venant du cabinet du ministre, mais qui n'a leurré personne cette joumée-là. (17 h 15)

Je rappellerai qu'au niveau de la mise en valeur de la forêt privée, et ce, malgré les impacts économiques et sociaux considérables que le ministère reconnaît lui-même à la mise en valeur et à l'exploitation de cette ressource, le gouvernement ne consacre que 38 900 000 $ en prenant pour acquis que c'est là qu'iront 4 500 000 $ additionnels. C'est 5,1 % de moins que le budget de l'année dernière, mais c'est surtout 29,4 % inférieur aux besoins.

Ça, je pense que le ministre, au niveau de la forêt privée, en est bien conscient. Il aura beau me répéter, et tout à l'heure j'ai sursauté, qu'en 1984-1985, il y avait tant de millions et que maintenant on a presque deux fois et demie ce montant, le ministre conviendra très bien que la politique d'aide qui était mise en place à l'époque ne pouvait pas débuter à des rythmes tels qu'aujourd'hui il serait peut-être obligé de mettre 100 000 000 $. Je pense qu'il fallait débuter à ce moment-là, comme d'ailleurs on le verra au niveau de la loi qui prendra sa pleine vigueur le 1er juillet 1990, la Loi sur les forêts, et qui, le ministre en est bien conscient, ne met pas dans la même année tous les montants nécessaires et qui vont perdurer dans le temps et qui vont augmenter d'année en année pour la forêt publique et la forêt privée.

Lorsqu'on ajoute à ce fait l'intention exprimée par le ministre délégué aux Forêts d'abolir le programme de financement forestier - même s'il parle de moratoire, il parle aussi en même temps d'utiliser ces sommes à d'autres fins - on comprend mieux pourquoi certaines personnes expriment leur crainte comme elles l'ont fait dernièrement.

Je ne peux pas non plus passer sous silence une promesse électorale que le ministre renie aujourd'hui. Je ne sais pas pour combien de temps, d'ailleurs, mais il la renie quand même. Il faut se rappeler que durant la campagne électorale, à grand renfort de publicité, il venait annoncer que désormais, à partir de l'année en cours, dans les années à venir, c'est 250 000 000 $ pour les quatre prochaines années, c'est extraordinaire le nombre de plants qu'on devait mettre en terre, c'est-à-dire 1 000 000 000 de plants. Sauf qu'aujourd'hui, au moment où on se parie, l'élection est passée et ce n'est plus 250 000 000, c'est 230 000 000 de plants par année. Et là, le ministre a beau faire des discours en disant: J'utilise l'argent que je ne mets pas là à d'autres fins, la façon dont il nous a parlé tout à l'heure nous indique qu'il ne met pas plus d'argent ailleurs. Au contraire, il en coupe.

Après avoir réduit l'objectif de 300 000 000 de plants à 250 000 000 en arrivant au pouvoir en 1985, voilà donc que le parti en place, le gouvernement libéral renie une promesse électorale faite il y a moins d'un an. Je ne crois pas que le gouvernement ait été élu pour renier ses promesses. Quand on regarde maintenant l'avenir de l'industrie forestière, que ce soit au niveau des scieries qui, de plus en plus, le ministre en est conscient, ont des difficultés, ou que ce soit au niveau de l'industrie des pâtes et papiers, l'année qui vient sera certainement plus difficile dans le cycle actuel que les années précédentes.

Donc, au niveau des scieries, il y a certaines fermetures qui ont déjà été annoncées et d'autres sont à prévoir. D'un autre côté, la politique monétaire canadienne, la conjoncture économique actuelle, certaines politiques canadiennes de transport, la taxe de 8 % que le ministre se targuait tout à l'heure d'avoir baissée à 8 % à l'exportation, la taxe qui va entrer en vigueur, qui s'appelle la taxe sur les produits et services, qui aura certainement des effets, même si on sait que dans la construction, en fait, dans le bois d'oeuvre en particulier, cette taxe est actuellement à un niveau supérieur à 7,5 %, en sachant aussi en même temps qu'il n'est pas sûr que ça se répercute au niveau des gens qui vont aller acheter, des personnes qui doivent se construire...

Le problème des copeaux qui, malgré la loi qui n'est pas encore passée, existe toujours, explique donc cette situation difficile qu'auront à vivre les industries forestières au Québec. Certains de ces éléments sont indépendants des décisions du gouvernement du Québec, j'en suis bien conscient, mais d'autres sont ou bien en partie ou de façon totale attribuables aux politiques du gouvernement en place au Québec, le gouvernement libéral. Je regrette que, même amendement par-dessus amendement, loi revenant sur la table apportant des amendements à la Loi sur les forêts, le ministre n'en ait pas profité pour corriger certaines lacunes.

Au niveau des pâtes et papiers, l'industrie a

de nouveaux défis et de nombreux défis à relever, que ce soit en matière d'environnement - et on a eu l'occasion, lors d'une rencontre avec les gens de l'Association des industries forestières du Québec de parler des décisions que le fédéral a l'intention de prendre, mais aussi que le Québec s'apprête à emboîter le pas dans ce sens-là - en matière de recyclage du papier, qui est maintenant nécessaire, pour exporter vers les États-Unis, ou d'utilisation optimale de la ressource ligneuse en harmonie avec les scieries. On s'aperçoit que le dossier n'est pas rose actuellement.

Une menace est venue s'ajouter dernièrement. C'est une menace de boycott venant de l'Europe, compte tenu que môme dans certains cas on nous parle, à cause des coupes à blanc qui ont été effectuées dans le territoire de l'Amazonie du Nord. Voilà donc, à ces difficultés dont je viens de parler s'ajoute une menace de boycott par les Européens à l'égard des produits de bois provenant du Québec et du Canada.

Dans sa présentation des crédits, le ministre n'en parle pas. J'espère que ce n'est pas par indifférence, mais, pour ma part, je crois qu'il faut prendre au sérieux dès maintenant cette menace. Les Européens ont déjà démontré ce qu'ils pouvaient faire dans ce sens, lorsqu'on regarde toute la question de la chasse aux bébés phoques, comme on a aussi à regarder d'autres discussions qui avaient eu lieu au niveau de l'amiante à l'époque, de l'amiante bleue et de l'amiante blanche et de l'amiante noire, je pense. La menace est donc sérieuse. La décision de baisser l'objectif de reboisement m'apparaît en ce sens donc mal venue. J'espère que nous aurons, dans les heures qui viennent, l'occasion de discuter plus profondément.

REXFOR, le ministre en a parlé, il a dit que j'avais eu des questions. J'en ai encore. Il est évident que le ministre, j'en suis assuré, s'est préparé en conséquence. Nous aurons donc, dans les heures qui viennent, l'occasion de parier de REXFOR et de son rôle par rapport au ministère.

Je m'interroge aussi bien sur l'efficacité de l'entreprise par rapport aux responsabilités qui lui ont été dévolues que sur ce que le ministre entend faire du secteur forêt du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce transfert de responsabilités nous apparaît, à certains égards, comme une tentative du ministre pour affirmer ses responsabilités. S'il n'est pas capable de le faire vis-à-vis le ministre, il va peut-être tenter de le faire au niveau de REXFOR. Est-ce là la raison? J'espère que non. Est-ce là le moyen que le ministre a trouvé pour contourner les difficultés sur le plan administratif qui découlent du fait qu'il n'y a pas de véritable ministère dévoué à la forêt, avec les responsabilités administratives qui s'y rajoutent?

Quelles seront les conséquences de ce transfert sur le contrôle que les parlementaires ont à faire? Je pense qu'il y a des gens qui vont avoir des questions à se poser ici. Les députés ministériels devraient s'y attarder aussi. Quelles seront donc les conséquences sur les relations avec les différents intervenants dans le secteur forestier? On aura l'occasion de disséquer le décret de 1988, à moins qu'un autre décret ne soit venu changer le décret de 1988. Le ministre, dans ce décret, indique de quelle façon on doit procéder. Autant de questions que nous aurons l'occasion de discuter.

Voilà donc, M. le Président, quelques remarques que je voulais faire avant d'entreprendre en détail l'étude des crédits de chaque programme et de chaque élément. De nombreuses inquiétudes. De nombreuses questions. Plusieurs insatisfactions pour lesquelles j'espère que les prochaines heures nous apporteront au moins certaines assurances et certaines réponses, à défaut, fort probablement, de ne point me satisfaire pleinement. En terminant, je tiens cependant à rappeler au ministre et à ses collaborateurs immédiats que c'est dans un esprit d'ouverture et un esprit constructif que j'aborde l'exercice qu'il nous est permis de faire en vertu de nos règlements.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laviolette. Avant de commencer, est-ce qu'on pourrait s'entendre sur la procédure? Est-ce qu'on fait globalement ou si on y va programme par programme?

M. Jolivet: On va y aller, M. le Président, suivant...

Le Président (M. Bélanger): L'ordre des programmes qui sont là?

M. Jolivet:... la vue globale du secteur et ensuite programme par programme. Parce qu'on va suivre ce qui est marqué dans le document que le ministre nous a fait parvenir pour préparer l'étude des crédits budgétaires. Donc, il y a une vue globale du secteur et ensuite on y va programme par programme. Je vous dirai, cependant, que je me suis entendu avec le ministre pour que, si on n'est pas rendu à ce niveau-là, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue puisse venir poser une question de 18 h 15 à 18 h 30. On fera une inversion, à ce moment-là, pour ce dossier-là.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Et on s'entend pour que tous les crédits soient considérés comme approuvés à la fin de la séance?

M. Jolivet: Si on se rend à 23 h 45.

Le Président (M. Bélanger): On va se rendre à 23 h 45.

M. Jolivet: Vous êtes sûr?

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'élément 1.1, Présentation du secteur. Alors 1.1, Présentation du secteur. M. le ministre.

Présentation du secteur

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, la forêt est tellement présente au Québec qu'elle n'a pas tellement besoin de présentation. Elle constitue, M. le Président, une source d'activités socio-économiques importantes. Aussi, elle constitue, la forêt, un milieu essentiel à la qualité de vie, à notre environnement. Le secteur forestier procure de l'emploi directement et indirectement à plus de 250 000 personnes au Québec et est le point d'appui de plusieurs centaines de municipalités ainsi que des régions périphériques.

En 1988, les exportations de produits forestiers ont représenté une valeur totale de 5 000 000 000 $, soit près de 22 % de toutes les exportations hors Québec. À lui seul, le secteur détient 15,1 % des emplois directs, 17 % des salaires et 4,2 % du produit intérieur brut du Québec. De plus, le secteur forestier québécois et son effet d'entraînement ont contribué globalement, avec une récolte de bois de 34 000 000 de mètres cubes en 1988-1989, pour 1 739 000 000 $ aux revenus des gouvernements, dont 1 000 000 000 $ environ pour le Québec et 730 000 000 $ pour le fédéral.

Lors de la dernière année, la force du dollar canadien, la hausse des taux d'intérêt et le ralentissement de la demande au niveau de la construction domiciliaire ont plus affecté l'industrie du bois de sciage que celle des pâtes et papiers. Alors que le droit à l'exportation aux États-Unis était maintenu à 8 %, l'industrie du bois de sciage connaissait un recul par rapport à l'année précédente. La production québécoise est passée de 11 100 000 000 de mètres cubes de bois scié ou 4 700 000 000 de p.m.p. en 1988 à 10 600 000 de mètres cubes de bois scié en 1989.

Le prix moyen composé du bois d'oeuvre sur le marché canadien a aussi subi une baisse, passant de 265 $ le mille p.m.p...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse! M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le critique de l'Opposition me faisait remarquer que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a tout ça.

Le Président (M. Bélanger): ...il a lu le document au complet, alors, on pourrait peut-être passer aux questions, si vous le permettez.

M. Jolivet: Ça dépend. Ça dépend comment... C'est parce que moi, je m'attendais que le ministre... Parce que, là, s'il est en train de nous relire les cinq pages, je ne sais pas à quel page...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout ça.

M. Jolivet: Parce que je les ai lues, là. J'ai travaillé dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'imagine, hein! Je connais votre dévouement et votre assiduité.

Le Président (M. Bélanger): Peut-être, M. le ministre, c'est juste une suggestion que je vous fais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Faites-la.

Le Président (M. Bélanger): ...si vous pouviez nous résumer le secteur, brièvement, puis on pourrait passer aux questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les pages qui sont là, M. le Président, ça en est un résumé, parce que c'est un secteur qui est beaucoup plus vaste que celui qui est contenu dans ces pages-là. Évidemment, on connaît l'importance de la forêt au Québec comme au Canada, et on a connu l'an passé beaucoup de difficultés dans le milieu du bois de sciage, en raison de la réduction de la demande dans la construction. Le secteur des pâtes et papiers a assez bien fonctionné en 1989; on prévoit cette année un ralentissement, ralentissement qui a commencé en 1989 en raison de la diminution de la production dans le papier journal d'au-delà de quelque 100 000 tonnes, et dans le secteur des pâtes d'environ 40 000 tonnes, ce qui a occasionné des problèmes au niveau des producteurs de copeaux. Évidemment, s'il n'y a pas de consommation puis qu'on continue à produire des copeaux, il y a accumulation.

Du côté des investissements, le secteur de l'industrie forestière a contribué pour 1 800 000 000 $ en investissements au Québec, l'an passé, et on prévoit que, cette année, les investissements seront sensiblement les mêmes et peut-être un petit peu inférieurs. (17 h 30)

J'aimerais vous citer, M. le Président, les principaux endroits où on introduit massivement, soit Domtar à Windsor, Kruger à Trois-Rivières, Donohue à Matane, Gaspésia à Chandler, Stone-consolidated à Grand-Mère, James McLaren à Thurso et Temboard à Témiscamingue. Il y a de nombreux projets pour l'année en cours et j'espère qu'on pourra, en cours d'année, annoncer un investissement dans le domaine du désencrage, comme on en a parié un peu il y a quelques instants.

Je vous dirais, M. le Président, qu'au cours des 15 années, la récolte de bois a augmenté de plus de 30 % au Québec et que, au cours de l'année, nous avons, avec le nouveau régime

forestier, présenté des propositions à tous les industriels qui avaient droit à des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Actuellement, il y a 170 contrats d'approvisionnement, au 31 mars 1989, qui ont été proposés sur un ensemble de 292. Le budget total du ministère a cru de 2, 6 %, soit 9 400 000 $ par rapport à l'an dernier et, comme le signalait le député de Laviolette, n'eût été l'augmentation due à la protection et à la lutte contre les insectes, le budget serait resté sensiblement le même.

Le programme d'amélioration des forêts a subi une baisse de 3, 7 %, surtout en raison de la non reconduction du budget supplémentaire de 5 000 000 $ pour la mise en valeur des forêts privées en 1989 et 1990, qui avait été annoncée lors du discours du budget de ce temps-là. Et je ferai remarquer, M. le Président, que c'était non récurrent. Les 5 000 000 $ de l'an dernier ont été inclus, ont été notés dans la remarque du député de Laviolette, dans les 7 000 000 $. En réalité, c'était une baisse, par rapport au budget inititial prévu dans les crédits, de 2 000 000 $ au maximum. Et nous avons aussi réduit le budget de l'industrie forestière en raison de l'aide qui a été transférée à REXFOR pour les bois de l'Est l'an dernier et, ceci encore était non récurrent. Voilà à peu près, M. le Président, la présentation du secteur forêt au Québec et au ministère.

M. Jolivet: M. le Président, juste pour clarifier la situation quand je parlais d'une augmentation de 1, 2 % du budget, c'était parce que, moi, je ne tiens pas compte de ce qui s'appelle le programme 5, La direction, c'est ça qui donne 2, 6 %, mais la direction appartient au ministère, et comme elle n'appartenait au ministère délégué aux Forêts, je me suis posé la question. Ce n'est pas de notre responsabilité de l'étudier aujourd'hui, on étudie les programmes de 1 à 4, mais quand on fait de 1 à 4, ça fait 1, 2 %. Quand vous mettez le programme 5, qui est la direction, qui appartient à une autre ministre, qui est la ministre de tutelle, là ça fait 2, 6 %. Mais quand je parle du ministère, quant à lui, pour les besoins qu'on a, Gestion de la forêt, Amélioration de la forêt, Développement de l'industrie forestière, Financement forestier, ces quatre-là, ça donne 1, 2 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'il y a quelqu'un dans la direction qui travaille pour le secteur forêt. Évidemment, il ne faut pas l'ignorer complètement, ça fait beau pour le député de Laviolette de le mentionner, mais on peut dire que 75% des frais de la direction sont imputables, proportionnellement, au secteur forêt.

M. Jolivet: Une autre question, M. le Président. Il y avait certaines rumeurs qui, suite à l'élection du 25 septembre, avaient couru, qui indiquaient un conflit entre le ministre titulaire du ministère de l'Énergie et des Ressources et son collègue délégue aux forêts. Il faut faire une distinction parce que quand je parle du ministre délègue aux Mines, ce n'est pas la même chose. Ses responsabilités sont plus claires que celles du ministre délégué aux Forêts. Le ministre délégué, dans une entrevue qu'il avait donnée à l'époque à la station. CBF de Radio-Canada, le 15 décembre 1989, avait répondu à des questions de Jean-Guy Roy, concernant justement ce. qui se passait à cette époque-là. Nous en avions eu connaissance. J'avais même, à l'époque, fait valoir mon point de vue en disant que la gestion de la forêt québécoise exige un véritable ministre et non pas un adjoint parlementaire. La ministre de tutelle s'était dit: Je ne m'oppose, pas à un ministère des terres et forêts. D'autres diront: Je ne m'oppose pas à un ministère des forêts, il y a différentes discussions qui se font à ce niveau-là. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que le ministre lui-même avait alors exprimé le voeu que le premier ministre et son gouvernement donnent suite à un des éléments du programme du Parti libéral qui était de créer un véritable ministère des terres et forêts.

On se rappellera, en regardant l'organigramme du ministère de l'Énergie et des Ressources, que cet organigramme n'indique pas de lien direct entre le secteur forêts et le ministre délégué. Pour M. le ministre, cette structure semble laborieuse sur le plan administratif et conduit même à de l'inefficacité. Je ne peux faire autrement que de relire ses propres phrases qu'il donnait lors de l'entrevue. À ce moment-là, il était évident que le ministre le pensait puisqu'il l'a dit. C'est lui-même qui parle. Comme on connaît très bien son habitude de dire, comme je l'ai ici: Un comité de stratégie sur la production de la forêt pour protéger la forêt contre tout et, en même temps, pour la cultiver. C'était bien son timbre de voix que j'entendais à la radio et l'entrevue que j'ai regardée.

Alors, je pose la question. Est-ce que le ministre, aujourd'hui, au moment où on se parle, poursuit ce but? Il a laissé sous-entendre qu'on serait surpris. J'aimerais ça, comme lui, être agréablement surpris, non pas d'une question mais d'une réponse qu'il pourrait me donner. Le ministre poursuit-il toujours l'objectif de créer un véritable ministère des forêts ou des terres et forêts? Est-ce que le ministre, à ce niveau-là, sait très bien qu'enclencher un processus administratif de la mise en place d'une loi créant le ministère, c'est bien différent que d'être simple ministre délégué aux Forêts? J'aimerais savoir: Est-ce que le ministre poursuit toujours cet objectif? Où est-ce qu'il en est rendu? Et le gouvernement, qu'entend-il faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est une question qui devrait s'adresser au premier ministre parce que c'est une réponse qui

lui revient. C'est une décision qui lui revient. J'ai déjà statué sur l'opportunité d'avoir, pas nécessairement que j'en sois le titulaire, mais l'opportunité qu'il existe un ministère des terres et forêts, en raison de l'importance des forêts et en raison de la relation entre les terres et les forêts. Traditionnellement, au Québec, les gens ont toujours reconnu ce secteur de cette façon. Mais, pour répondre au député de Laviolette, c'est une question qu'il devra adresser à M. Bourassa. C'est à lui de répondre à cette question et ça dépend de sa seule autorité.

M. Jolivet: Écoutez, M. le ministre, on ne jouera pas à cache-cache. J'ai eu l'occasion de vous entendre parler. J'avais eu le bonheur de vous inviter dans mon comté. Mais le monde, qu'est-ce qu'ils ont dit? Ils ont dit: Ce n'est pas sa faute, c'est la faute à l'autre ministre. C'est le ministre des Transports qui s'occupe de la route et c'est le ministre de l'Environnement qui s'occupe de la rivière. Je voudrais savoir: Vous, comme ministre, vous avez un leadership à prendre, j'espère. Ce leadership, est-ce que vous, vous croyez que vous devriez proposer au premier ministre... Au lieu de dire: C'est le premier ministre qui va prendre la décision. Je sais bien que lui, il va demander votre opinion, à un moment donné. Vous, comme ministre, dans les circonstances actuelles, croyez-vous que la demande est correcte? Est-ce que vous croyez que vous devriez pousser dessus?

Parce que c'est arrivé, dans d'autres ministères où on a eu des ministres délégués, que ça a abouti à un ministère. Je vous donne un exemple: Ça s'appelait la Société de protection de l'environnement, la SPE à l'époque. C'était M. Goldbloom qui était là. Puis, à un moment donné, il y a du monde qui ont dit: Ça devrait être plus que ça, ça devrait être un ministère. Il a des pouvoirs plus forts et il a des capacités d'intervenir auprès des industriels, des populations. Donc, le ministre qui était responsabilité du Service de protection de l'environnement à l'époque a décidé de pousser et le premier ministre, finalement, a accepté la mise en place d'un ministre de l'Environnement. Vous avez eu la même chose au niveau du Tourisme. Ça adonne bien, à ce moment-là, c'étaient deux ministres délégués qui avaient été nommés à peu près en même temps, dont l'un avec l'objectif de créer un ministère et l'autre, qui était le mien à ce moment-là, de mettre en place sa politique forestière et d'accélérer le processus de plantation des arbres. Alors, le ministre, en arrivant à son ministère comme ministre délégué, il n'agit pas de la même façon. Quand il demande la création d'un ministère, dans la machine, comme on le dit communément, ça marche autrement que si tu as un mandat précis à accomplir, en sachant peut-être qu'un jour tu ne deviendras pas ministre, aucunement. Je voudrais savoir: Le ministre a-t-il une opinion qu'il prône, qu'il défend, qu'il amène au Conseil des ministres, au Comité des priorités? Il a quoi, comme pensée, le ministre, sur ça, par rapport à ce que dit l'ensemble des intervenants dans le milieu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai fait connaître mes opinions à qui de droit, en l'occurrence à M. Bourassa. Évidemment, je ne suis pas ici pour raconter ce qui se passe au Conseil des ministres, parce que ça passe ailleurs. Évidement, M. Bourassa prendra les décisions opportunes en temps et lieu. Je n'ai pas à débattre de cette question-là avec le député de Laviolette, pas du tout.

M. Jolivet: Mais vous répondez aux questions des journalistes qui, en dehors de l'Assemblée nationale...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je réponds...

M. Jolivet: ...vous indiquent que vous êtes quelqu'un qui trouve que c'est inefficace de la façon dont ça fonctionne actuellement et que ce serait logique qu'on en arrive à la mise en place d'un ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Et je peux le répéter, si ça peut vous plaire, M. le Président. C'est évident que s'il y avait un ministère des terres et forêts, ça rencontrerait plus les demandes ou les désirs du secteur forestier, de l'industrie forestière, comme de la forêt privée et comme de tout le secteur forestier. C'est évident et je l'ai mentionné, je peux le répéter. Mais ça ne donne rien de se répéter sur cette question-là, ce n'est pas ça que le député de Laviolette cherche à savoir. Je lui demande de nouveau d'adresser sa question au premier ministre.

M. Jolivet: Est-ce que je dois comprendre, à ce moment-là, que le ministre, n'ayant pas eu une réponse favorable de la part du premier ministre jusqu'à maintenant, s'est rabattu sur REXFOR, justement pour faire valoir sa force comme ministre? Parce que, là, ce qu'on constate, c'est: Transfert de certaines responsabilités du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts à REXFOR, la seule unité administrative avec laquelle le ministre a un lien direct. Et est-ce que c'est le moyen que le ministre - comme je le disais dans mon texte -a trouvé pour acquérir une certaine autorité quelque part? Est-ce que c'est là la seule place où il va se défendre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ça n'a aucun rapport, c'est de l'imagination pure et simple de la part du député de Laviolette. Et je vous dirai, M. le Président, que j'ai la marge de manoeuvre que je souhaite au ministère des Forêts, sauf en ce qui concerne la question de

la direction qui a été mentionnée tout à l'heure par le député qui dit que le programme 5, ça ne me regarde pas. À part ça, j'ai toute la marge de manoeuvre dont j'ai besoin pour opérer, et j'en suis très heureux.

Crédits périmés

M. Jolivet: Je vais passer à une autre question, M. le Président, à l'intérieur de l'avis global du programme du secteur des crédits périmés. Quand on regarde les éléments les uns par rapport aux autres, si on parie de la recherche et développement - on aura l'occasion de revenir sur d'autres questions plus tard - on s'aperçoit qu'il y a des crédits périmés qui équivalent à peu près à 5, 1 %. Quand on arrive à la planification de l'utilisation, on arrive à 10, 6 %. La protection de la forêt, c'est plus logique qu'il y ait moins de périmés - j'espère - parce qu'il y a eu des feux de forêt l'an passé. Le contrôle de l'utilisation, 2, 9 % et la direction, ce qui est à peu près normal. Quand on arrive à l'amélioration de la forêt, si on parle des forêts publiques, on parle de 11, 7 % de crédits périmés et des forêts privées, de l'ordre de 2, 9 %. On aura l'occasion de regarder qu'on périme moins de crédits en forêt privée qu'en forêt publique. Et quand on parie des productions de plants, là on voit la politique du ministère, c'est 10, 8 %. Ce qui donne, pour la partie 2 du programme du secteur, 9, 1 % de crédits périmés. Quand on arrive au financement forestier, bien là, il faut comprendre que, le ministre ayant fait un moratoire sur les prêts forestiers, on arrive à 12, 3 % de différence, en termes de crédits périmés. Ce qui donne, dans l'ensemble de tout le secteur forêts, 23 850 000 $ de crédits périmés sur 322 099 000 $, soit 7, 4 % de périmés.

Le ministre peut-il m'expliquer les raisons de ces crédits périmés de 10, 6 % à la planification de l'utilisation, de 11, 7 % à l'aménagement de la forêt publique, de 10, 8 % à la production de plants? Et quant aux prêts forestiers, je comprendrais que le moratoire, fort probablement, amène des crédits périmés de 12, 3 %. J'aimerais savoir du ministre comment il peut m'expliquer la péremption de ces crédits. (17 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est suite à une décision gouvernementale de réduire les dépenses. Nous avons fait les choix qui ont été signalé par le député de Laviolette. C'est une contribution et, dans certains cas, c'était assez facile de le faire puisqu'il y avait eu des circonstances qui faisaient qu'on n'avait pas dépensé les sommes prévues.

M. Jolivet: Mais quelles sont... Le ministre... On le sait très bien comment ça fonctionne. Il y a une directive du 6 décembre 1989 qui avait effet jusqu'au 31 mars 1989. Du 6 décembre 1989 au 31 mars 1990, plutôt, il y a eu une directive du Conseil du trésor...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que je viens de vous dire.

M. Jolivet:... qui, lui, a dit: Vous allez me périmer des crédits. Et le ministre, lui, s'est pilé, comme le ministre, j'en faisais mention tout à l'heure, des Institutions financières qui dit: Moi, je me suis plié à la directive. En fait, qui mène? Est-ce que le ministre, dans ce contexte-là, dit: II y en a qui étaient plus faciles à périmer parce que je ne les ai pas utilisés et il y en a d'autres pour lesquels j'ai été obligé de faire des choix. J'aimerais savoir où il a périmé parce qu'il n'avait pas dépensé et pourquoi il n'a pas dépensé. Et, deuxièment, où sont ses choix? C'est lui qui les a faits, j'espère, à moins que ce ne soit le Président du Conseil du trésor qui les ait faits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est suite à une directive, comme l'a mentionné le député de Laviolette, du Conseil du trésor, de bien vouloir essayer de comprimer les dépenses. Et c'est nous qui avons fait les choix au ministère dans ces cas-là. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dans certains cas, les sommes n'étaient pas dépensées ou les dépenses étaient inférieures à ce qui avait été prévu et c'était plus facile. Donc, dans certains cas, c'est ce qui est arrivé. Mais les choix de la réduction, cela a été fait au ministère suite à une demande du Conseil du trésor. Je pourrai vous signaler, M. le Président, que nous sommes solidaires des directives gouvernementales en ce qui concerne l'administration des fonds publics. Chaque ministère, l'an passé, a été appelé à contribuer à la réduction des dépenses pour respecter les budgets qui avaient été déposés à l'Assemblée nationale. Et vous savez que, suite à un début de ralentissement dans l'économie, il nous fallait réagir rapidement, puisque, suite au ralentissement, il y aurait moins de revenus pour le gouvernement du Québec. Comme nous étions sensibilisés - et nous le sommes encore - au déficit et que nous ne voulions pas non plus endetter davantage la province pour les générations à venir, nous avons fait ce qui devait être fait, c'est-à-dire de réduire le niveau des dépenses. C'est pourquoi le déficit a été de 1 700 000 000 $ et sans cela, si on n'avait pas été prévoyant, le déficit aurait été beaucoup plus important et ça n'aurait pas été bon ni pour le Québec ni pour les générations futures. C'est faire preuve de responsabilité, M. le Président.

M. Jolivet: Je tiens à faire remarquer au ministre qu'on a eu des crédits supplémentaires au mois de décembre, que nous avons posé la même question - parce que j'ai bien fait exprès de poser la question comme ça - et le ministre

m'a donné une réponse qui n'est pas celle du président du Conseil du trésor. Quand on avait demandé: Est-ce qu'il y a eu une directive qui a gelé les budgets ou des ordres de faire ce qu'on appelle des crédits périmés, le président du Conseil du trésor avait dit: Jamais, jamais je n'ai donné cet ordre-là. Le ministre vient de me confirmer cet après-midi ce qu'on croit, mais ce que le président du Conseil du trésor n'a jamais voulu confirmer, qu'il y avait eu gel des crédits, qu'il y avait eu, d'une certaine façon, péremption des crédits pour justement arriver à ce que le ministre a dit, non pas pour une bonne gestion, pas nécessairement pour ces buts-là, mais parce que le président du Conseil du trésor avait donné des ordres et que les ministres se sont pliés à ça. En fait, il s'agit de savoir qui mène.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui mène? C'est le Conseil des ministres, c'est tout le monde. C'est le Conseil des ministres qui mène, l'Exécutif du gouvernement. Évidemment, le président du Conseil du trésor en discute au Conseil des ministres et on prend une décision de façon collégiale.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer à quelle date il a mis le moratoire sur les prêts forestiers?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à la mi-avril, je crois.

M. Jolivet: Le 17 avril 1990.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Alors, le ministre peut-il m'ex-pliquer maintenant - j'ai fait attention quand j'ai parlé tout à l'heure - comment il se fait qu'il y a eu 12, 3 % de crédits périmés aux prêts forestiers, puisque c'est dans l'année 1989-1990, se terminant le 31 mars 1990?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux l'expliquer comme je le vois, et sujet à vérification, M. le Président. Aux crédits forestiers, les demandes étaient abondantes et on m'indiquait qu'on ne suffisait pas pour répondre à toutes les demandes. C'est peut-être parce que les réponses ont pris plus de temps à venir qu'il y a eu plus de crédits périmés que prévu.

M. Jolivet: Est-ce que ça veut dire que les gens qui ont fait leur demande avant le 17 avril, avant le moratoire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils vont être considérés...

M. Jolivet:... n'ont pas eu droit à ces prêts forestiers parce que le ministre avait périmé des montants et qu'après le 17 avril, puisque leur analyse de dossier n'a pas eu lieu, ces gens-là n'ont pas eu l'argent nécessaire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ceux qui ont fait des demandes, M. le Président, avant le 17 avril, vont être considérés.

M. Jolivet: Mais dans quel budget? Vous avez fait un moratoire pour l'année qui vient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le moratoire est pour les demandes à venir, pas pour les demandes passées. Il me semble que c'est évident.

M. Jolivet: Ah bon. Et c'est pour ça que vous parlez d'un montant, parce que là, mon problème est le suivant: En 1989-1990, vous aviez, pour le financement forestier, 6 582 000 $. Pour l'année 1990-1991, vous parlez de 7 131 000 $. C'est bien ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 633 000 $, M. le député.

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 633 000 $ de périmés, aux crédits forestiers.

M. Jolivet: Oui. O. K. Mais je parle de tout l'ensemble du financement... O. K. Vous parlez des périmés, 633 000 $, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, oui.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas de ça que je parle là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de ça que vous parliez aussi.

M. Jolivet: Non, non, je parle... Le budget 1989-1990 pour le financement forestier, est-ce qu'il était de l'ordre de 6 582 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non.

M. Jolivet: Dans Gestion interne et soutien, vous avez les prêts forestiers eux-mêmes. Donc, les prêts forestiers, l'année passée, en 1989- 1990, étaient de l'ordre de 5 145 000 $. La gestion interne et soutien était de 1 437 004 $, ce qui donnait 6 582 004 $. Vous prévoyez cette année 7 131 600 $. Je crois donc comprendre que vous avez un moratoire, mais que vous êtes en train... La question que je veux poser: Est-ce que vous êtes en train de me dire que, pour 1990- 1991, vous allez périmer des sommes d'argent - et on aura l'occasion d'y revenir plus tard - ou si vous allez utiliser cet argent-là à d'autres fins? Autrement dit, si vous avez gelé à partir du 7 avril, vous avez mis de l'argent pour rien là. Vous aviez un but derrière la tête,

jamais je croirai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y aura des subventions, M. le Président, pour les prêts. Les demandes qui sont traitées en cours d'année sont arrivées avant le 17 avril, à l'intérieur des 5 600 000 $ qui sont prévus aux prêts forestiers. Il est possible, suite au moratoire, pour les demandes qui vont être du 17 avril, en cours d'année, dans les 5 000 000 $, qu'il y ait des montants qui soient périmés à cause du moratoire qui a été décrété le 17 avril. Par contre, il y aura des montants à l'intérieur des 5 600 000 $ qui feront partie des prêts.

M. Jolivet: M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir quand on arrivera à cet élément-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Mais ce que je voulais juste vous dire, c'est qu'on est en train de voter au niveau global de l'argent dont on sait au départ qu'on n'aura pas besoin. Vous allez nous faire voter des choses qu'on n'utilisera pas. On va périmer de l'argent. Moi, je suis sur la question des périmés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, une partie.

M. Jolivet: Périmés l'an passé et périmés à venir. Donc, il y a eu 633 000 $ de périmés l'année passé. J'ai l'impression qu'il va y en avoir un peu plus cette année, si vous avez un moratoire en plus, parce que ce n'est pas ceux d'avant le 17 avril qui vont changer bien bien votre portrait là. Je ne pense pas qu'ils aient pour 5 000 000 $ eux autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va revenir là-dessus.

M. Harvey (Bernard): Si vous permettez, M. le Président.

Une voix: Oui.

M. Harvey (Bernard): Bernard Harvey. M. le député, les périmés de l'an dernier sont surtout dus, entre autres, à des variations des taux d'intérêt. Les prêts forestiers sont consentis et le gouvernement assure I'"en lieu" d'intérêt. Donc, en début d'année, on calcule avec les taux d'intérêt connus et, des fois, il y a des variations. C'est l'une des raisons des périmés de l'an dernier.

Actuellement, le moratoire qui a été décrété par le ministre aura, au fond, peu d'impact au cours de l'exercice 1990-1991 puisque, déjà, comme le disait M. Côté tout à l'heure, les demandes qui sont entrées avant la déclaration du moratoire vont être examinées et pourront donner suite à des prêts. Mais tous les prêts qui ont déjà été consentis, eux, vont continuer à être gérés par le fonds forestier. Donc, l'impact sur le budget 1990-1991 que l'on peut prévoir, est relativement minime par rapport à l'ensemble du budget.

M. Jolivet: On y reviendra quand on arrivera à cet élément-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 117 000 $.

M. Jolivet: Mais on peut quand même prévoir une chose. C'est que, s'il y a eu des périmés l'année passée à cause du taux d'intérêt, il y a de fortes chances qu'il y en ait encore cette année et plus fort que les 600 000 $ qui sont là. Ça pourrait aller à 700 000 $ ou 800 000 $, peut-être à 1 000 000 $, on ne le sait pas. En tout cas, on verra ça quand on arrivera là. Ça va pour la vision globale pour le moment, quant à moi, M. le Président. En souhaitant au ministre une bonne réflexion et une bonne pression sur le premier ministre pour...

Le Président (M. Bélanger): Alors, le programme 1, élément 1 est adopté?

M. Jolivet: Oui, mais en souhaitant que le ministre aura une bonne pression à la fois sur le premier ministre et sur sa ministre de tutelle pour former, dans l'année qui vient, un ministère soit des terres et forêts, selon sa volonté, ou des forêts, selon la volonté d'autres.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Donc, le programme 1, élément 1, est adopté. J'appelle le programme 1, élément 2.

Recherche et développement

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le programme 1, élément 1, Recherche et développement, nous avons une diminution de 1 185 000 $ comparé à 1989-1990, pour un total de 12 210 000 $. C'est évident que c'est à contrecoeur que nous avons accepté cette réduction ou fait cette réduction comme choix parce que je mise beaucoup, ainsi que tous les chercheurs, sur les résultats de la recherche en forêt. Chez nous, on a fait une étude et on sait que le résultat de la recherche et développement donne un rendement en haut de 25 %. C'est donc un investissement intéressant à supporter. Mais, dans ce cas-là, pour cette année, et j'espère que ce sera temporaire, nous acceptons cette réduction.

Les résultats des recherches ont déjà été tangibles, M. le Président, et ça nous a permis aussi d'accepter cette réduction-là, étant donné qu'on avait atteint les résultats dans certaines recherches. On concentre nos recherches principalement sur les feuillus, sur le pin blanc et

sur la génétique des arbres et des semences et également, dans le dépérissement des forêts. Nous avons, à Duchesnay, une station pour mesurer les polluants atmosphériques liquides et solides. Nous faisons de la recherche également dans nos vergers à graines, sur l'utilisation des trousses de diagnostics, des pathogènes de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Nous faisons de la recherche également sur les tables de rendement des différentes essences, principalement l'épinette noire. Tout ceci, évidemment, on voudrait le continuer tout en s'assurant que nos recherches sur la fertilisation des érablières donneront également des conclusions pour continuer ou mettre fin à ce programme. (18 heures)

Nous avons aussi fait des colloques ici et là pour orienter sur la recherche. Quant à nous, en cours d'année, il y aura deux colloques internationaux d'importance. Le premier aura trait à l'implantation d'un réseau de "monitoring" des forêts à l'échelle du nord-est américain. Je signale aussi qu'il y aura, au cours de l'été, au mois d'août, un congrès international mondial d'importance qui amènera 5000 délégués pour parler également de recherche forestière. C'était à peu près la présentation du programme 2, élément 1. Ça va?

M. Jolivet: Oui. Bien, c'est parce que moi, j'avais une question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: Qui vous a amenés à couper dans la recherche et développement? Quelles sont les raisons, quel est le ministre - du Trésor probablement - qui vous a demandé... Qui est-ce qui vous a demandé, compte tenu de ce que vous venez de me dire, de faire une coupure dans le budget? On parle de 1 200 000 $ de plus et là, je vous rappellerai que j'avais posé une question aux engagements financiers et vous... Non, en fait, ce n'est pas moi, je m'excuse. La députée de Chicoutiml vous avait posé une question parce qu'elle est responsable du dossier de la recherche et développement pour notre formation politique. La réponse que j'ai eue de votre part, c'est: On ne peut pas vous donner le détail de l'argent dépensé parce que c'est dans différents ministères et le fédéral ne nous le donne pas. En tout cas, il y avait une réponse que vous avez donnée. J'ai ça dans nos documents que vous nous avez fait parvenir sur les budgets de recherche et développement.

Alors, j'aimerais savoir, d'abord, au moment où on se parle, qui vous a demandé de couper de 1 200 000 $ dans le budget de la recherche et développement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai mentionné, M. le Président, qu'on avait atteint des résultats tangibles dans certaines recherches qui avaient été conduites, ce qui fait que ça nous a permis de réduire... C'est un choix que nous avons fait et, plutôt que d'entreprendre d'autres recherches, ça nous a permis de réduire de 1 200 000 $, étant donné que nous avions atteint les résultats de la recherche dans certains cas.

M. Jolivet: Oui, mais quand on regarde l'ensemble des enjeux majeurs du Québec au courant de la prochaine décennie, vous ne croiriez pas qu'on devrait plutôt relever la recherche et le développement en termes de dépenses? La politique que semble prendre le gouvernement libéral actuel en matière de recherche et développement, pour nous, ne correspond pas aux besoins du Québec. L'essentiel de l'effort du gouvernement se fait par le biais de déductions fiscales et de crédits d'impôt et, sur cet aspect, les avis répétés du Conseil de la science et de la technologie illustrent bien, quant à nous, que le gouvernement fait fausse route.

L'autre élément de cette politique consiste à geler les dépenses directes du gouvernement en matière de recherche et développement et nous croyons que c'est une drôle d'approche pour répondre aux besoins du Québec. Dans cette voie, le secteur forêts du ministère s'illustre encore cette année. Malgré la description des avantages d'investir de plus en plus dans la recherche et développement que ne le fait le ministère, dans le cahier explicatif des crédits qu'on nous donne on parle d'un rendement de 25 %. Le budget consacré à la recherche et développement diminue de 1.2 %...

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1 200 000 $.

M. Jolivet: ...c'est-à-dire, si on considère par rapport à l'an passé, une baisse significative de 2,7 % et, en termes réels, si on tient compte de l'inflation, c'est une baisse de près de 12 %.

Alors, je comprends mal et je ne suis pas le seul à comprendre mal dans ce sens-là. Vous avez le Conseil de la recherche forestière du Québec qui m'écrivait, le 24 avril dernier, fort probablement que vous avez eu la même chose, par la voie de M. Armand Legault qui nous indique ceci: "Le Conseil de la recherche forestière du Québec apprenait récemment que les crédits accordés à la recherche et au développement en foresterie seraient diminués d'un montant de 1 200 000 $." Il disait: "Pour le Conseil de la recherche forestière - il me semble que vous connaissez ça, là - qui regroupe les principaux intervenants forestiers du Québec, cette décision est d'autant plus surprenante qu'elle va, selon le Conseil, a rencontre des politiques du gouvernement libéral en matière de recherche et de développement technologique."

Le premier ministre annonçait à l'automne 1988, lors du sommet québécois de la technologie,

ses intentions même d'accélérer les efforts de recherche et de développement. Je vous dis que le fait de diminuer, comme le dit M. Legault, les ressources financières de la direction de la recherche et du développement du secteur forêts d'un montant aussi important que 1 200 000 $ aura pour effet de retarder indûment l'acquisition des connaissances essentielles pour assurer le renouvellement et la productivité adéquate des forêts québécoises, deux éléments à la base du nouveau régime forestier que le gouvernement a passé. Il vient juste de l'adopter. Et ça, ce n'est pas il y a un an qu'il nous dit ça, c'est le 24 avril 1990.

Je pose la question au ministre. Qu'est-ce qui arrive? Pourquoi accepte-t-il de diminuer de 1 200 000 $ alors qu'il devrait investir davantage? Quelles sont les raisons qui l'en empêchent? Même s'il me dit, là, qu'il a fait des recherches qui ont abouti, il y en a d'autres à faire et je ne suis pas le seul à le dire. J'aimerais savoir pourquoi il coupe. Pourquoi, lui, ne croit-il pas essentiel de faire davantage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je répéterai, M. le Président, qu'on mise beaucoup sur la recherche. Il faut faire des choix. Cette année, on a fait ce choix. J'espère que c'est seulement pour un an et pour tenir compte de la conjoncture économique. Étant donné que nous avions atteint les résultats dans certaines recherches, nous avons décidé de ne pas en entreprendre d'autres, c'est pourquoi il y a une réduction de 1 000 000 $. Ce matin, au comité ministériel du développement économique, on a également parlé de recherche en ce qui concerne l'environnement. Le ministre des Finances a annoncé, dans le discours sur le budget, 50 000 000 $ concernant la recherche en environnement.

M. Jolivet: Pas dans la même année là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas dans la même année.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur cinq ans. Et, ce matin, on a parlé d'une distribution de 20 000 000 $ de recherche en environnement. L'environnement, évidemment, nous concerne également en forêt. Sauf qu'il faut faire des choix et il faut fonctionner également suivant notre capacité et le respect de la capacité des Québécois et des Québécoises de payer. C'est ce que nous avons fait. Étant donné que nous avions atteint, nous avions connu des résultats, nous avons décidé de ne pas en entreprendre d'autres pour cette année.

M. Jolivet: Mais vous n'êtes pas à même de me dire aujourd'hui, compte tenu de l'intervention faite par...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Legault? M. Jolivet:... M. Legault.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai répondu à M. Legault.

M. Jolivet: [Donc, vous répondez négativement à la demande qu'il vous fait. Les membres du conseil vous demandent donc de reconsidérer votre décision de diminuer l'effort de recherche et de développement forestier pour les prochaines années. Là, vous me dites: J'espère que... Moi, ça m'inquiète toujours "j'espère que", si c'est juste pour l'année en cours. Parce que là, quand on s'habitue à avoir moins, on n'en demande pas plus des fois. Là, je n'ai pas l'impression que vous forcez bien bien gros sur la recherche et le développement et ça m'inquiète. Ne venez pas me parier du montant additionnel que vous vous êtes fait applaudir encore au budget pour dire qu'on en met davantage, sans considérer ce qu'on met dans le fonds actuellement au niveau de fonds de science et technologie.

Moi, je vous dis: Dans ce dossier, vous acceptez donc qu'il y ait une baisse. Vous dites: On l'accepte. Et, tout à l'heure, vous allez me répéter que, sur la voirie forestière, c'est rien que pour un an. J'ai compris ça dans votre discours d'ouverture tout à l'heure: J'espère que c'est rien que pour un an. Vous m'inquiétez énormément. J'aime autant vous le dire comme je le pense.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je dirai, M. le Président, qu'au secteur forêts, on n'est pas en reste en ce qui concerne la recherche forestière, si on se compare à l'industrie et si on se compare à d'autres ministères, à d'autres gouvernements au Canada. Quand on investit 12 000 000 $ à 14 000 000 $, comme on l'a fait, 14 000 000 $, 13 000 000 $ l'an passé, si on prend un pourcentage sur le budget total des forêts, c'est un pourcentage qui dépasse de beaucoup, comme effort, d'autres secteurs. Évidemment, une réduction comme cette année de 1 200 000 $, ça me chagrine autant que le député de Laviolette parce qu'on mise beaucoup sur la recherche et comme je l'ai mentionné, on évalue au ministère que c'est un investissement qui nous rapporte 25 %.

Pour cette année, il fallait faire des choix et il fallait évidemment mettre l'accent sur le contrôle des bénéficiaires qui ont signé des contrats avec nous parce qu'il y a des réductions importantes, des redevances dues aux interventions en forêt, et il fallait évidemment aller au plus pressé. Étant donné, je le répète, que les résultats étaient là, on a décidé de ne pas entreprendre de nouvelles recherches.

M. Jolivet: Ce que vous êtes en train de me dire là, et ça concerne ma collègue la députée

de Chicoutimi qui se pose la même question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Je vais lui rapporter ce que vous êtes en train de me dire parce que vous avez le Fonds de développement technologique, 300 000 000 $ sur cinq ans, auquel on ajoute 50 000 000 $ sur cinq ans, c'est ce qu'on a dans le budget. Ce que vous êtes en train de faire, c'est que vous êtes en train de financer vos 300 000 000 $ sur cinq ans en diminuant dans chacun de vos ministères, incluant le vôtre, le niveau de recherche et de développement. Donc, ce n'est pas de l'argent neuf qu'on met. C'est à peu près comme vos fameux sommets économiques que moi j'appelle une conférence de presse de deux jours du Parti libéral dans les comtés et dans les régions, parce que vous prenez... Vous dites aux gens: Entendez-vous sur les projets, et au bout de la course, une fois que vous vous serez entendus sur les projets, ça va me permettre, comme ministre, de ne pas avoir a faire l'arbitrage des décisions. Après ça je vous lancerai ça, à condition que ce soient des normes ou des programmes. Ça ne sert à rien de faire un sommet économique pour ça! Pas plus que là vous êtes en train de me dire que vous diminuez vos budgets, vous espérez que ce sera pour un an, mais je connais le ministre du Conseil du trésor, je suis sûr que cette diminution ne sera pas pour un an, puis il est en train, lui, de financer son Fonds de développement technologique en coupant dans vos budgets à vous. C'est ce que le monde vous dit, puis ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense bien, M. le député, que ça n'a aucun rapport entre la recherche du Fonds de développement technologique et le choix qu'on a fait au ministère chez nous.

M. Jolivet: Mais le ministre du Conseil du trésor, il en fait, lui, un choix.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut-être, peut-être que lui, ou comme gouvernement qu'on a fait une enveloppe globale, mais il fallait faire des choix et des répartitions entre les différents secteurs.

M. Jolivet: Mais vous dites...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais la décision de couper 1 200 000 $ dans la recherche forestière relève du secteur forêts.

M. Jolivet: Oui, mais, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On aurait pu couper 1 200 000 $ ailleurs.

M. Jolivet: Mais la question que je vous pose, vous comme ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut le faire...

M. Jolivet: ...délégué aux Forêts...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut le faire, si vous voulez, dans la forêt privée.

M. Jolivet: Non, mais, je vous pose une question, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Vous, comme ministre délégué aux Forêts, vous croyez que la recherche et le développement, c'est important?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Mais je crois aussi...

M. Jolivet: Est-ce que vous acceptez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je crois aussi qu'on fait un effort assez remarquable.

M. Jolivet: Non, mais ce n'est pas suffisant, parce que normalement, quand...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, bien, ce n'est pas suffisant, on pourrait en faire plus.

M. Jolivet: Mais tout le monde vous le dit que ce n'est pas suffisant. Puis c'est pour ça que je vous dis: Dans ce contexte-là, quand vous acceptez, vous comme ministre, de baisser vous-même, de vous-même, votre recherche et développement, vous ne me ferez pas accroire que vous n'avez pas eu un ordre de quelqu'un qui vous dit: Cette année, tu n'en auras pas plus. Puis lui, là, il l'utilise après ça pour faire son Fonds de développement technologique, pour sa recherche au Fonds de développement technologique. Donc, ce qu'on est en train de vous dire, c'est que vous êtes solidaire de ce gouvernement-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, certain!

M. Jolivet: ...vous êtes membre du Conseil des ministres, vous acceptez donc de vous faire couper vos besoins à vous en disant: Ça va permettre d'avoir l'argent dans le Fonds de développement technologique. C'est ce que je vous dis, ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est votre interprétation.

M. Jolivet: Ce n'est pas juste la mienne, c'est celle... C'est tous ceux qui regardent aller

les affaires qui le savent que c'est ça! Vous, comme ministre, vous avez à défendre votre secteur. Vous êtes en train de me dire que, parce qu'on a fait des recherches qui ont abouti, je n'en ferai plus d'autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que je fais...

M. Jolivet: Qui n'avance pas recule.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que je fais, et c'est ce que mes collègues au ministère, les hauts fonctionnaires, font avec beaucoup de vigueur, M. le député.

M. Jolivet: Quelles sont les garanties que vous avez, donc, compte tenu de votre phrase de tout à l'heure - j'espère que c'est pour un an - quelles sont les garanties que l'année prochaine, il va revenir à un niveau qui est plus haut que celui de cette année, et plus haut que celui de l'année passée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Notre garantie, ça va être notre conjoncture économique...

M. Jolivet: Ah,bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... ça va être notre développement.

M. Jolivet: Donc...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on a la capacité de le faire, on le fera.

M. Jolivet: Vous allez attendre, parce que ce ne sera pas l'année prochaine, avec la conjoncture actuelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, il y a des circonstances qui ne relèvent pas du gouvernement, ni de vous, ni du gouvernement canadien.

M. Jolivet: Non, mais vous allez attendre longtemps, parce que la conjoncture économique actuelle ne vous est pas favorable, ça fait que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien...

M. Jolivet:... je suis sûr que l'année prochaine, il n'y en aura pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce qu'il faudrait s'endetter, comme vous l'avez fait lors de votre règne?

M. Jolivet: M. le Président, le ministre détourne la question que je lui pose, et la question que je lui pose, c'est: Qui lui a donné ordre de couper? Il n'ose pas me le dire, c'est le président du Conseil du trésor, puis le président du Conseil du trésor, de sa part, après ça, utilise l'argent qu'il lui a coupé pour annoncer à renfort de publicité qu'il met 300 000 000 $ dans un Fonds de développement technologique au niveau de la recherche, mais en réalité, il se finance par les coupures qu'il fait dans d'autres ministères. C'est ça que je voulais vous dire. Mais ça ne donne pas plus d'ouvrage à du monde, puis ça ne donne pas plus de recherche et de développement, puis ça ne permet pas d'avancer dans la recherche et le développement. Puis les gens vous le disent, ça n'a pas de bon sens. Dans le contexte, vous avez passé une loi, qui est la Loi sur les forêts. Vous avez dit: Comme ministre responsable de la Loi sur les forêts, on va donner les moyens nécessaires pour la mettre en place, cette loi-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais oui.

M. Jolivet: Puis ça demande de la recherche et du développement, puis là vous nous dites: J'en fais autant que les compagnies privées. Ce n'est pas la question que je vous pose. Vous, comme ministère, vous acceptez d'être baissé, et ça ça m'inquiète, parce que vous n'avez aucune garantie que l'année prochaine vous ne serez pas encore baissé, et que, sûrement, vous ne serez pas augmenté. O. K. C'est fini pour cette partie-là, et compte tenu de l'entente que nous avons, je laisse à mon collègue une période de temps pour une question spéciale d'ici 18 h 30.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, c'est bien ça.

La situation en Abitibi-Témiscamingue

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de ce précieux temps. Je sais qu'il a énormément de questions à poser en relation avec le secteur des forêts. M. le ministre, j'avais demandé de pouvoir intervenir de façon spéciale pour parler spécifiquement d'une situation. Je pense que vous connaissez bien la situation de la forêt en Abitibi-Témiscamingue, mais dans la région du Témiscamingue, en particulier. Je veux d'abord vous signaler qu'en termes d'emplois dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, pendant les sept derniers mois, on a perdu 11 000 emplois. Fin du régime des actions accréditives, désengagement du fédéral, au niveau de la forêt, ce n'est pas à vous que je vais conter ça, des difficultés énormes. (18 h 15)

Au Témiscamingue, en particulier, vous avez eu un bon nombre de réclamations sur ce qu'il est convenu d'appeler le mouvement des bois au Témiscamingue. Il y a eu échange de beaucoup de correspondance avec votre ministère, avec vous-même, sur les approvisionnements, et on a toujours eu de la difficulté à connaître quels étaient les contrats d'approvisionnement qui

allaient être accordés sur le territoire de la municipalité régionale de comté du Témiscamingue qui recouvre plusieurs territoires, plusieurs unités de gestion dans vos divisions administratives. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, là, aujourd'hui, compte tenu, en particulier - je vais bien cibler la situation - que dans l'est de cette région-là... Vous connaissez la situation: il y a une entreprise qui s'appelle Commonwealth Plywood qui, malheureusement, a été victime d'un incendie à la fin de novembre, au tout début de décembre, et qui a fait un bon nombre de représentations chez vous pour une augmentation ou un échange de droit de coupe ou de CAAF pour permettre de reconstruire cette scierie dans une municipalité qui s'appelle Belleterre et qui a, comme unique ressource, la présence de cette entreprise qui s'appelle Commonwealth Plywood, qui a une usine de déroulage mais qui ne peut plus faire de sciage maintenant, puisque ce n'était que les résidus, en quelque sorte, qu'ils sciaient de leur opération de déroulage. Qu'est-ce que le ministère prévoit? Qu'est-ce que vous prévoyez, très concrètement, pour éviter que les travailleurs et travailleuses de Belleterre ne tombent pas sur l'aide sociale à la fin juin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je regrette les épreuves que vivent les gens du Témiscamingue, les pertes d'emplois mentionnées par le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, mais les 11 000 pertes d'emplois, M. le Président, ce n'est pas en forêt. Et je dirai au député de Témiscamingue que, depuis le gouvernement libéral de 1973, on a apporté beaucoup au Témiscamingue avec la mise sur pied de Tembec. J'étais alors président de REXFOR, et CIP avait abandonné tout simplement le Témiscamingue, et grâce à cette intervention-là de 1973, du temps du ministre Drummond, le Témiscamingue a repris vie. Nous avons supporté Tembec depuis cette période, depuis ce temps-là, et Tembec s'est développée, a construit Temcell, a construit Temboard, est en train de construire Temcell 2 qu'on a mis au rancart, pour l'instant, en raison de la conjoncture économique. Et le Témiscamingue, grâce à l'intervention du gouvernement libéral du temps et d'aujourd'hui, a fait des gains importants en ce qui concerne l'emploi dans le secteur forestier.

Évidemment, je déplore le feu de Belleterre. Belleterre était fermée depuis de nombreuses années, de votre temps, M. le député, et c'est nous qui avons alloué des allocations à Commonwealth Plywood pour lui permettre de redémarrer à Belleterre, qui était fermée depuis plusieurs années. Et, malheureusement, le feu, l'incendie de l'an passé a fait en sorte que les gens de Belleterre se retrouvent encore en chômage. Nous avons offert, M. le Président, à Commonwealth Plywood 75 000 mètres cubes de bois résineux qui sont à proximité de Belleterre, en plus du bois de déroulage, à la Commonwealth, de façon à permettre à ces gens de reprendre le travail. Le résineux n'intéresse pas Commonwealth Plywood comme tel, parce que ce n'est pas son domaine. Je les comprends, sauf que, M. le Président, on ne donne pas ce qu'on n'a pas. On était prêt à renouveler l'entente sur les bois servant au déroulage, mais si le résineux de 75 000 mètres cubes qui est disponible à cet endroit ne les intéresse pas, étant donné qu'ils n'ont pas d'expertise dans ce domaine-là, bien coudon, que voulez-vous que j'y fasse, M. le Président. Je ne peux pas donner ce que je n'ai pas. Mais j'espère bien... Commonwealth Plywood avait entrepris des démarches pour échanger les 75 000 mètres cubes de résineux avec Scierie Béarn contre du pin blanc. Nous étions, nous sommes encore favorables, à cet échange, sauf qu'on ne peut pas forcer Scierie Béarn ou Tembec d'abonner son droit sur le pin blanc qui lui était accordé par contrat. C'est la situation actuelle à Belleterre.

M. Trudel: Vous avez, M. le ministre, à la fin de décembre, suivant les prescriptions de la loi, informé, si ma mémoire est fidèle, Commonwealth Plywood que son contrat d'approvisionnement était suspendu, compte tenu que le contrat est attaché à l'usine. Est-ce que vous pouvez me dire, M. le ministre, si, depuis cette date, il y a eu des contrats d'approvisionnement en pin blanc ou en épinette rouge, qui ont été accordés dans l'unité 71, qui est connexe à l'unité de gestion 81 qui nous intéresse ici. Est-ce que depuis le moment où vous connaissez ce fait-là, il y a des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers qui ont été demandés et que vous avez approuvés pour d'autres entreprises à partir de cette unité de gestion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les contrats d'approvisionnement ont été présentés aux industriels de l'unité 71 avant décembre, avant cette date-là... et je dirai au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que la MRC n'est pas tellement favorable à l'échange souhaité par Commonwealth Plywood. Évidemment, la MRC de Témiscamingue voudrait bien faire en sorte qu'il ne sorte pas de bois de la MRC de Témiscamingue, de se faire un petit pays séparé, ce qui peut peut-être plaire au député, mais, par contre, s'il n'y a rien qui sort de la MRC de Témiscamingue, comment peut-il rentrer des choses, si c'est un pays séparé comme tel. Évidemment, la MRC de Témiscamingue défend sa cause, elle fait bien de le faire, mais on ne peut pas, comme elle le souhaiterait, fermer une usine à Val-O'Or, étant donné qu'il y a du bois qui vient de l'unité de gestion, qui fait partie de la MRC de Témiscamingue comme telle. Et je pense que le député est d'accord avec ma position sur ce point-là.

M. Trudel: M. le ministre, je voudrais vous répéter là, on ne discute pas de toute la ques-

tion, et vous connaissez bien sûr, je pense, la question que d'autres approvisionnement forestiers s'en vont vers la direction Val-D'or et qui sont contestés par d'autres personnes, mais ma question ne va pas dans ce sens-là. Cette même entreprise qui s'appelle Commonwealth Plywood a une entreprise à Rapides-des-Joachims, et elle détient, au meilleur de mes informations...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle détient des droits?

M. Trudel: Elle détient des droits... M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Trudel: Elle détient des droits en provenance de l'unité 81, c'est-à-dire, elle prend du bois, du pin blanc, en provenance de l'unité 81 et tout est conforme à la loi, j'en conviens, elle transporte en dehors de la région, généralement définie comme le Témiscamingue, et serait prête - c'est ça qu'elle suggérait au ministère - à examiner dès le 15 décembre, si je reste là, que l'on puisse découvrir, trouver et accorder des approvisionnements quasi équivalents dans l'unité de gestion 71 de façon d'abord, un, à éviter du transport, et deuxièmement, que l'allocation de plus de 20 000 mètres cubes du bois noble recherché, que l'on puise actuellement dans l'unité de gestion 81 du Témiscamingue, puisse permettre d'approvisionner l'entreprise de Belleterre. C'est pour ça que je vous pose, M. le ministre, un certain nombre de questions très précises, sur qu'est-ce qui est arrivé dans la 71, parce que... Je ne veux pas mettre votre équipe en question, mais au 15 décembre - je vais essayer de citer le plus parfaitement possible ce qui nous avait été dit - vous aviez collaboré, je le reconnais, M. le ministre, à déléguer dans cette région-là, le groupe dirigé par M. Lafond, qui s'est prêté à l'exercice et à donner des informations. Et je me souviens encore du tableau qui a été présenté. Il y avait 156 000 mètres cubes de disponibles non alloués au 15 décembre dans l'unité de gestion 71. Il faut que j'ajoute, et je veux que ça soit complet: Sans la qualification de ces bois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Trudel: Sans la qualification de ces bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha,ha! Oui.

M. Trudel: Sur 156 000 mètres cubes, il n'y a pas qu'un groupe qui joue dans la forêt au Québec, vous le savez bien, M. le ministre, il y a d'autres gens qui jouent là-dedans. Il y a des gens qui connaissent bien ce territoire et qui nous indiquaient... Moi, je veux vérifier à la source même, auprès de votre responsabilité: Est-ce qu'il y avait, à cette date, dans les essences nobles recherchées pour approvisionner Commonwealth Plywood, de ces essences disponibles au 15 décembre, dans l'unité de gestion 71?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est une question que le député de Rouyn-No-randa m'a posée dernièrement pour savoir s'il y avait des dlsponibilités de bois dans l'unité 71, et je lui transmettrai la réponse dès que possible, parce que j'ai transmis la demande à mes collègues. Il se peut que les 156 000 mètres cubes dont il est question soient disponibles, et ils soient aussi de la même qualité que les 500 000 ou 600 000 mètres cubes dans la MRC de Témiscamingue qui sont disponibles actuellement, mais c'est du bois de qualité de pâte, c'est du bois de qualité de trituration de feuillus impropres au sciage et au déroulage, et je fournirai la réponse avec plaisir, M. le député, à partir du 15 décembre. Je ne peux pas le dire actuellement, je ne le sais pas.

M. Trudel: Est-ce que le ministre, sous réserve des informations écrites qu'il va me transmettre bientôt, s'il s'avérait qu'il y a des bois disponibles dans l'unité de gestion 71, considérera en priorité les approvisionnements dans les essences recherchées par la scierie concernée...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais...

M. Trudel:... la Commonwealth Plywood de Belleterre, en termes d'approvisionnement pour permettre la reprise des opérations dans cette entreprise qui, je le répète, est la seule entreprise de ce milieu-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Caine de Commonwealth Plywood m'a demandé une rencontre et j'aurai les informations à cette date-là pour les lui transmettre, M. le député.

M. Trudel: Comme il ne nous reste que quelques minutes, j'aimerais avoir seulement une question supplémentaire. Je vous ai posé une question, M. le ministre, en Chambre, cette semaine, en fait, une question complémentaire à la question surprenante qui vous avait été adressée dans votre secteur d'activité sur la situation des activités syivicoles au Québec et, en particulier, je vous signale que la Société sylvicole de Rouyn-Noranda aura son assemblée générale la semaine prochaine - j'ai rencontré les dirigeants lundi - et il appert que l'on examinera la possibilité de déposer le bilan de cette société et vous m'avez répondu, à l'Assemblée nationale, que vous n'étiez pas responsable de la gestion interne de ces entreprises privées, en somme, mais je pense que vous savez pertinemment, M. le ministre, qu'il avait été soumis et entendu avec votre ministère, un plan de relance sur quatre ans, qui permettait et de

résorber les dettes accumulées et de rendre cette société sylvicole rentable, tellement que j'espère pouvoir, quand j'aurai votre réponse sur l'unité 71, déposer le bilan officiel de l'année financière de cette société sylvicole qui démontrera - si je me fie à ce que les dirigeants m'ont affirmé cette semaine - un profit, cette année, de 50 000 $ à 70 000 $, après le remboursement de la partie qui était due au ministère de l'Énergie et des Ressources, des dettes accumulées.

Les nouvelles pratiques introduites par votre ministère, cette année, en termes d'avances, en termes de nombres de plants et du pourcentage payé pour certains travaux et des exigences pour les producteurs qui recevraient les jeunes plants, vont faire en sorte que cette société ne pourra plus penser qu'elle peut relever le défi de son plan de redressement et continuer à survivre. Est-ce que vous ne considérez pas, M. le ministre, que les changements annoncés dans les approches...

Le Président (M. Bélanger): Alors, je m'excuse de vous interrompre...

M. Trudel: ...en termes financiers...

Le Président (M. Bélanger): ...compte tenu de l'heure, nous devons suspendre nos travaux jusqu'à 20 h 30, et les continuerons jusqu'à 11 h 45.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: ...compte tenu qu'on a commencé un peu en retard, est-ce que le ministre ne pourrait pas donner une réponse rapide au député qui ne reviendra pas à 20 h 30?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, consentement là-dessus? Pour permettre à M. le ministre de répondre puis pour permettre à M. le député d'Abitibi-Témiscamingue de se libérer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les questions sont longues, un grand préambule, mais tout de même.

M. Trudel: Elles sont précises, vous voulez dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La Société sylvicole de Rouyn-Noranda a été supportée par le ministère depuis quelques années. On a fait avec elle un plan de redressement, on l'a aidée en lui octroyant les travaux d'une façon un peu spéciale et ce n'est pas, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale hier, une question de budget. Si la Société a connu des problèmes dans le passé, ce n'était pas à cause des budgets et c'était l'essentiel de la question d'hier. Elle nous doit encore, même si on l'a aidée avec un prêt sans intérêt, on peut l'appeler comme ça, d'environ 130 000 $ sans intérêt, cette Société nous doit encore 100 000 $ et, évidemment, nous continuerons à la supporter, si elle veut bien continuer, mais dans le cadre des taux des travaux qu'on aura à lui faire faire et avec une préoccupation un peu spéciale pour lui permettre de se relever. Ce n'est pas mon intérêt, vous savez, M. le député, de voir une société dans le trouble et ce n'est pas la première qu'on aide. Ce n'est pas la première fois qu'on le fait et de plus en plus les sociétés sylvicoles et les groupements forestiers acquièrent de l'expertise. Mais par contre, je les comprends de réclamer des taux supérieurs à ce qu'on peut offrir, mais j'attendrai de leurs nouvelles, j'avais été averti de cette difficulté de la Société.

Le Président (M. Bélanger): Alors je vous remercie et n'oubliez pas, 20 h 30, merci.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 20 h 34)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur l'étude des crédits du ministère de la forêt.

M. Jolivet: Vous ne pouvez pas dire "ministère de la forêt", monsieur.

Le Président (M. Bélanger): De l'Énergie et des Ressources, secteur forêts.

M. Jolivet: Ça irait mieux.

Le Président (M. Bélanger): Voilà. J'avais pris pour acquis que vos voeux étaient exaucés. Nous en étions donc au programme 1, Gestion de la forêt, élément 2, Recherche et développement. Est-ce que ça avait été voté? Non.

M. Jolivet: Ça n'avait pas été accepté encore, mais, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): On est prêt à faire ça?

M. Jolivet: Non, d'une façon ou d'une autre, vous savez qu'on a juste à dire que ça a été vu, ça ne veut pas dire que c'a été accepté.

Le Président (M. Bélanger): Bon. J'appelle donc l'élément 2, Planification de l'utilisation.

Une voix: Ça, c'est savant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, vous avez fait une petite omission, vous avez glissé sur le ministère des forêts, mais je me

demande pourquoi le gouvernement précédent l'a justement contremandé, le ministère des Terres et Forêts, en 1979-1980?

M. Jolivet: Vous avez raison, mais posez-vous...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et pourquoi ils ne l'ont pas rapatrié, si c'est si nécessaire que ça?

M. Jolivet: M. le Président, pour répliquer au ministre, il a raison, s'il considère que, à l'époque...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai été un des premiers sous-ministres adjoints de ce fameux ministère-là, Énergie et Ressources.

M. Jolivet: Oui, mais M. le ministre conviendra très bien que, à l'époque, quand il avait été question de fonder le ministère de l'Énergie et des Ressources, ce qui amenait toutes les ressources dans un môme ministère... Lorsqu'il a été question de mettre en place toute une politique qui a amené d'abord le reboisement puis, deuxièmement, qui a amené les difficultés que l'on avait connues suite, justement, aux années soixante-dix où on a ouvert la forêt aux scieurs en particulier, il comprendra très bien que l'arrivée de la Loi sur les forêts amène nécessairement un repositionnement. C'est dans ce sens-là que je la posais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour cette raison-là que vous avez voté pour?

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour cette raison-là que vous avez voté pour?

M. Jolivet: Pour quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: Non, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non?

M. Jolivet: C'est à vous à décider. Alors, nous sommes rendus à l'élément 2.

Planification de l'utilisation

Le Président (M. Bélanger): Élément 2, Planification de l'utilisation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En Planification de l'utilisation, évidemment, il y a les effectifs réguliers, les effectifs totaux, qui passent de 453 000 en 1989-1990 à 469 000 pour 1990-1991.

Il y a une diminution dans le budget de 7 000 000 $, soit 18,2 %. C'est principalement dû, M. le Président, à la suspension des travaux de voirie forestière. Cet élément comprend la connaissance de la forêt et, évidemment, pour connaître la forêt, il faut en faire l'inventaire, comme dans toute autre entreprise. L'an passé, on a validé les rapports d'inventaires, les résultats d'inventaires et calculé la possibilité forestière de certaines régions, pour compléter en partie les discussions sur l'émission de contrats d'approvisionnement et d'aménagement.

Nous avons élaboré un cadre écologique forestier. Encore cette année, on continuera à accentuer nos travaux de base dans ce domaine. On a fait d'autres travaux d'inventaire de façon spéciale, comme Parke, au Centre éducatif forestier de Parke. On a contribué également à déterminer les inventaires forestiers, les bois qui pouvaient être submergés par les projets d'Hy-dro-Québec à Sainte-Marguerite, Ashuapmushuan. Évidemment, il faut comptabiliser tout ça. C'est un nombre de cartes effarant. Il faut comptabiliser les interventions ou les perturbations en forêt sur des cartes. Dans tout ça, il y aura une mosaïque à partir des images de télédétection, des images de LANDSAT.

En 1990, le secteur forêts a formé un groupe de travail sur la connaissance de la ressource forestière. Ce comité mixte va regrouper des représentants de l'industrie forestière, de la Fédération des producteurs de bois et ceux des forêts. On continuera les inventaires sur la Côte-Nord et, pour compléter la carte du Québec, on ira dans le Grand-Nord.

Cet élément comprend les allocations de matière ligneuse. Au bilan des redevances forestières, on a révisé, l'an passé, sur une base, la grille de tarification dans 22 zones différentes du Québec.

Si vous regardez à la page 25, on a la répartition des contrats d'approvisionnement par région, les 292 contrats. Vous aurez également le bilan des travaux de voirie forestière qui ont été faits dans chacune des régions, pour un total de 11 500 000 $, environ. Et pour l'année 1990-1991, on planifiera le réseau routier, l'ajustement des plans, on évaluera la charge des ponts. Parce que pour les ponts en forêt, il faut indiquer avec des pancartes la charge maximum qu'ils peuvent supporter. C'est un travail d'ingénieur qui est assez laborieux, surtout qu'il existe des milliers et des milliers de ponts en forêt. Il y en a 540 qui ont été construits par le ministère et il y en a 250 qui sont actuellement évalués.

Les sommes allouées à l'allocation de la matière ligneuse augmentent à 3 600 000 $, comme je l'ai dit dans mon discours, cet après-midi. Et quand on regarde les changements en 1989-1990, la connaissance de la forêt, incluant l'inventaire écologique et tout ça, ça augmente de 3 900 000 $. À l'allocation à la matière ligneuse, on augmente les budgets de 3 000 000 $.

Et les travaux de génie dont j'ai parlé, la voirie forestière, diminuent de 15 000 000 $. C'est la réduction principale de cet élément de programme là.

Et on passe évidemment à la Protection de la forêt, qui est l'élément 3. À moins que le député de Laviolette ait quelque chose à nous raconter sur l'augmentation des budgets, la connaissance de la forêt et les allocations de matière ligneuse.

M. Jolivet: Vous ne voulez pas que j'aie de questions, vous, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien...

M. Jolivet: J'en ai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'y attends.

M. Jolivet: Ah bon! O.K. Donc, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Vous n'avez pas insinué qu'il n'était jamais content, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

M. Jolivet: En fait, M. le Président, le ministre a raison quand il dit que les crédits 1990-1991 par rapport aux crédits 1989-1990 prévoient donc une baisse de 18,2 %. On va s'entendre sur cette partie-là, c'est bien clair. Mais 18,2 %, quand on voit que la majorité, comme il l'a dit, découle de la diminution des travaux de voirie, de l'ordre de 15 400 000 $ dans le nouveau régime forestier... Ce qu'il a dit cet après-midi à cet "item"-là, c'est qu'il espère que c'est pour un an. Sauf que j'ai un problème majeur. Le ministre va m'expliquer. Quand on parle de la diminution des travaux de voirie, de la disparition pour l'année, c'est la mise en place du régime forestier où il dit: Les compagnies forestières vont être responsables de la pénétration dans leur secteur de coupe. Je comprends mal. Est-ce qu'il peut m'expliquer, d'abord, les raisons pour lesquelles il y a eu diminution de 15 400 000 $? Et quand on regarde les 15 400 000 $ qui constituent la diminution, si on les regarde par rapport au budget de l'année précédente - selon ce qu'il nous donne comme renseignement - on peut déduire que le programme à frais partagés, en matière de voirie, s'élevait à 15 400 000 $, desquels 11 400 000 $ ont été utilisés. C'est donc dire que, quand on regarde les crédits périmés - pour revenir à ma question de tout à l'heure - 87,1 % des crédits périmés de cet élément l'ont été dans le cadre de la voirie forestière. J'aimerais d'abord savoir, pour l'année qui vient de s'écouler, si j'ai raison, quand je parle d'une diminution si forte au niveau de la voirie. Quelles sont les raisons pour lesquelles il y a eu une diminution? Et est-ce que c'est ça qui amène, pour l'année 1990-1991, une diminution de 15 400 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vos chiffres sont exacts, parce que vous avez demandé une foule d'informations au feuilleton de l'Assemblée nationale, M. le député, et c'a représenté une somme de travail formidable chez les employés - des volumes à peu près ça d'épais - et ce sont des informations qui sont intéressantes. Il y a eu des périmés dans la voirie forestière pour plusieurs raisons. Une des raisons, c'est que c'était la volonté gouvernementale de réduire les dépenses. Je ne la passerai pas, celle-là. Et l'autre raison, c'est que certaines compagnies ont reporté les travaux à plus tard, ont remis les travaux à plus tard. Évidemment, en espérant...

M. Jolivet: Êtes-vous capable de donner le pourcentage qui est dû à des compressions et le pourcentage qui est dû à des non-réalisations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne suis pas capable de vous le donner.

M. Jolivet: J'aimerais bien ça savoir ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il y a eu des reports, espérant, évidemment, qu'il y aurait des budgets, cette année. Évidemment, ces compagnies-là, ces industries-là vont être déçues. Et c'est pourquoi nous espérons que la conjoncture économique fera en sorte qu'on aura encore des budgets pour la voirie forestière l'an prochain. Parce qu'en 1985, quand je suis arrivé au ministère, les budgets en voirie forestière étaient beaucoup moins élevés que ça, M. le député. Ils étaient...

M. Jolivet: Je comprends! Il y avait une entente fédérale-provinciale que vous n'avez pas renouvelée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, elle n'a jamais été renouvelée depuis, non plus...

M. Jolivet: Bien oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...malgré que les budgets étaient de 15 000 000 $, l'an passé.

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux vous dire, c'est que sur 15 000 000 $, il y en a 11 400 000 $ qui ont été utilisés...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: ...il y a 4 000 000 $ qui n'ont pas été utilisés, ce qui donne un pourcentage très fort de périmés. Et quand je lis votre document... Moi, je me fie sur ce que vous me don-

nez comme renseignements pour poser mes questions. Et, deuxièmement, si je vous les pose encore aujourd'hui, c'est pour qu'on les ait dans les documents officiels, de votre propre bouche. On dit: "Ce volet d'éléments du programme porte principalement sur l'accessibilité a la ressource, domaine où le ministère a un rôle normatif. En effet, la construction des chemins forestiers principaux conformes au plan de développement du réseau routier forestier du ministère sur les forêts publiques est du ressort des exploitants forestiers depuis plusieurs années. Jusqu'à l'an dernier, le ministère partageait avec eux une partie des coûts de construction. Cette pratique de partage des coûts a été abandonnée en 1990-1991. "Et là, vous me dites: "Cette décision s'inscrit dans la foulée des réformes amenées par la mise en oeuvre du nouveau régime forestier qui confie la responsabilité de l'aménagement des forêts publiques aux détenteurs des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. " Donc, je crois comprendre que vous ne me dites pas tout à fait la réalité quand vous me dites, dans votre discours: C'est pour un an et j'espère que ça ne sera pas pour plus qu'un an. Et là, vous me dites que, compte tenu de la nouvelle réforme, il n'y en aura plus. Dans le fond, c'est ça que vous me dites, là. Laquelle des deux est la réalité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a toujours été la responsabilité des industriels. On les a aidés... Et beaucoup plus, je voudrais vous souligner aussi que les chemins forestiers, la voirie forestière n'a jamais fait partie de l'entente fédérale-provinciale, ni dans votre temps ni aujourd'hui.

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les chemins forestiers n'ont pas fait partie de l'entente fédérale-provinciale.

M. Jolivet: Je m'excuse. Le gouvernement fédéral...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En 1980...

M. Jolivet:... s'est enlevé, suite à la demande du responsable des finances, comme on a, nous autres, le... Comment il s'appelle, je cherche le mot... Le Vérificateur général. Le Vérificateur général du Québec, c'est un exemple de vérification des faits. Au gouvernement fédéral, ils ont fait sauter des ententes, parce que le vérificateur qui est responsable de leur vérification a dit que, désormais, le gouvernement fédéral ne devait plus embarquer dans des ententes fédérales-provinciales dans ce sens-là, sur la voirie forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En quelle année,

M. le député?

M. Jolivet: Écoutez, l'ensemble des fonds dans la voirie forestière, était 50-50 ou 60-40, fédéral-provincial?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais en quelle année que c'était dans l'entente fédérale-provinciale? En quelle année?

M. Jolivet: Je vous dis des... Écoutez, dans l'ensemble des ponts qui amènent à la voirie forestière, ça fait partie de... Est-ce qu'un pont fait partie de la voirie forestière ou s'il n'en fait pas partie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il en fait partie.

M. Jolivet: Bon. Je vais vous donner des chiffres, pour les années où la rivière au Lait en haut de La Tuque était dans l'entente fédérale-provinciale 60-40, dans l'entente 50-50, en 1984-1985. Je vais vous donner les chiffres, je vais aller les chercher à mon bureau, si vous voulez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était l'entente de 1980-1985?

M. Jolivet: Bien oui, c'est ça que je vous dis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et en 1985, ce n'était plus dans l'entente.

M. Jolivet: Bien non. C'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ quand je suis arrivé au ministère.

M. Jolivet: Vous me demandez s'il y en avait, dans l'entente, dans le temps qu'on était au pouvoir. Je vous dis: II y en avait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet:. La seule chose, c'est que le gouvernement fédéral s'est désisté de cette entente...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet:... et c'est pour ça que je vous pose la question. Au niveau de vous autres, comme ministère provincial, vous dites: En 1990-1991, il n'est pas question d'y aller.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Vous me dites, dans votre discours...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un...

M. Jolivet:... j'espère que c'est juste pour un an.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est un...

M. Jolivet: Et dans votre texte, vous me dites: Si on s'est enlevés de là, c'est parce que, désormais, ça sera la responsabilité des propriétaires des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Je veux comprendre. Laquelle des deux est la vérité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Laquelle des deux est la vérité? C'est deux véritables, parce que je souhaite que ça sera pour un an. Si la conjoncture fait en sorte qu'on peut récupérer ces sommmes-là pour faciliter l'accès à la ressource, parce que les arguments qui ont fait en sorte qu'on a augmenté de beaucoup ce budget, cet élément, les programmes sont encore vrais aujourd'hui, mais ce n'était pas une obligation pour nous de le faire avec les industriels.

M. Jolivet: Mais à la page...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour ça qu'on s'est retiré cette année.

M. Jolivet: Mais, à la page F-25, vous dites: On s'est retirés. "Cette décision s'inscrit dans la foulée des réformes amenées par la mise en oeuvre du nouveau régime forestier... " Si vous vous retirez parce que vous arrivez avec un nouveau régime forestier, ce n'est certainement pas pour continuer dans deux ans ou dans trois ans. Quelle garantie avez-vous? Quelle garantie pouvez-vous donner à ceux qui ont retardé leur projet que, si ça a lieu dans deux ans ou dans trois ans, ils vont avoir de l'argent? Vous n'en avez pas, vous me dites: En vertu du nouveau régime, il n'y en aura plus. C'est ça que je vous dis. Quelle est la vérité? Le texte de la page F-25 ou ce que vous venez de me dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai que le régime forestier confie les responsabilités aux industriels de construire leurs chemins d'accès. Si on les a aidés, ça ne veut pas dire, M. le député, si on ne le fait pas cette année, qu'on n'a pas l'intention de revenir sur cette question. C'est ça la vérité.

M. Jolivet: O. K. Je vais vous donner un exemple d'une demande que j'ai, d'abord. Vous avez, dans le sommet économique de la Mauri-cie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas bon, ça. Ce n'est pas bon un sommet économique. Voyons donc!

M. Jolivet: Non, mais ça n'a pas d'importance. Je vais vous expliquer la situation. Le député de Saint-Maurice n'est pas là. Il pourrait vous l'expliquer autant que moi; il était là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Le ministre responsable des sommets à l'époque, le ministre actuel de la Santé et des Services sociaux, est venu nous faire la leçon en nous disant qu'on avait oublié nos Attikameks-Montagnais dans notre sommet chez nous et il leur a proposé une entente fédérale-provinciale sur des chemins pour la Manouane, la Weymontachie et l'Obedjiwan. Vous avez ça dans vos propres documents que vous avez présentés en disant que ces montants d'argent sont prévus à l'entente du sommet économique de la Mauricie. Je voudrais vous poser la question: Où est rendu le dossier d'abord? Est-ce que vous me dites que parce que, en 1990-1991, il n'y aura pas une cenne, s'ils commencent les travaux, ils n'auront pas une cenne, est-ce que vous me garantissez qu'en 1991 -1992 ils vont en avoir?

J'attends votre réponse avec appréhension parce que les Attikameks-Montagnais vont le savoir demain matin et ils vont savoir qu'ils se sont fait fourrer.

Des voix: Oh!

M. Jolivet: Ah! Je le dis comme je le pense. C'est de même qu'ils pensent chez nous. Ils se sont fait avoir.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce qu'ici, ils ne disent pas ça de même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président...

M. Jolivet: Ils se sont fait flouer.

Le Président (M. Bélanger): Ils se sont fait flouer, on le prend plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le budget qui nous reste cette année, dans la voirie forestière, l'argent nécessaire pour les routes de Manouane, Weymontachie et l'autre, c'est là. Il reste...

M. Jolivet: Qui a la responsabilité...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas moi. Il reste que les autres partenaires doivent faire leur part.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et les autres

partenaires, il y a CIP dans le dossier. M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Canadien Pacifique maintenant...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ya le gouvernement fédéral.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous, on fera notre part et le ministère des Transports.

M. Jolivet: Puis l'OPDQ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministère des Transports.

M. Jolivet: Oui. Mais qui est le maître d'oeuvre actuellement de ce dossier-là, juste pour m'aider?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas, c'est le ministère des Transports...

M. Jolivet: Bien, le ministère des Transports dit que c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

M. Jolivet: Puis, le ministère de l'Énergie et des Ressources dit que c'est l'OPDQ, puis l'OPDQ dit que le fédéral ne donne pas une cenne. On fait quoi dans ça là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi, je suis prêt à respecter les engagements qu'on a pris.

M. Jolivet: O. K. Je le prends en note.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les miens, pas ceux des autres.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a des garanties, parce qu'on a bifurqué un peu, est-ce qu'il y a une garantie qu'en 1991-1992... Parce que là, vous allez me répondre, je suis presque sûr: Dépendant des budgets, de l'argent qu'on aura de disponible, on en mettra, sinon on n'en mettra pas. C'est ça que vous allez me dire encore? Donc, il n'y a aucune garantie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez donné la réponse. Mais je peux vous donner la garantie que je vais revenir à la charge. C'est tout ce que je peux faire.

Ponts forestiers

M. Jolivet: II y a eu une enquête qui est parue et la CSST, vous en faites mention, au niveau des ponts, a semblé tenir responsable le ministère de l'Énergie et des Ressources pour un accident survenu le 19 septembre 1988. On disait que le ministère avait omis de se conformer à un règlement de la CSST. Je regarde, dans les perspectives 1990-1991, à la page F-26, vous marquez: évaluation de la capacité de charge et affichage d'environ 100 ponts sur le réseau routier forestier. J'aimerais savoir de la part du ministre, par rapport à cette enquête; on dit dans les journaux: L'Association des ingénieurs du Québec commente la situation des ponts forestiers. Le gouvernement met en jeu la sécurité publique. Et on dit: Le gouvernement fait preuve d'irresponsabilité et va même jusqu'à mettre en jeu la sécurité publique dans le dossier des ponts forestiers, soutient le président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, M. Grégoire Lamon-tagne.

Puis là, il fait un commentaire du rapport du coroner Jean-Marie Carrier que vous êtes supposé connaître, sur l'accident qui a coûté la vie au camionneur Guy Gagné le 19 septembre 1988 près de La Tuque. On a blâmé le gouvernement pour son attentisme injustifié. J'aimerais savoir, parce qu'un ex-constructeur appointe le ministère de l'Énergie et des Ressources, en disant: Le piètre état des ponts relève d'une mauvaise planification. Dans le contexte qui est là, dans ce qui était marqué aussi, c'était dans le journal Le Nouvelliste vers le 11 avril, je pense... Et, en même temps, dans Le Soleil, on dit: Un camionneur s'est tué parce qu'un règlement de la CSST n'a pas été suivi. J'aimerais savoir de la part du ministre quelles sont ses intentions vis-à-vis des problèmes des ponts forestiers. Parce qu'on dit: L'article 7 du règlement de la CSST sur les travaux forestiers prévoit que la capacité portante doit être affichée à 30 mètres de chaque côté du pont.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est notre responsabilité d'afficher la capacité des ponts, comme l'indique le député de Lavio-lette, à 30 mètres. Et, pour ça, on a trois équipes qui font l'évaluation des ponts qui ont été construits. L'évaluation, ce n'est pas simple à faire parce que c'est du travail d'ingénieur qui est assez compliqué, les calculs. Cette année, on prétend, avec trois équipes pour afficher la capacité des ponts, être capable d'afficher environ 400 ponts supplémentaires. Je ferai remarquer, M. le Président, qu'il y a beaucoup de ponts en forêt qui n'ont pas été construits par le ministère ou avec la collaboration du ministère. Des ponts qui ont été construits par les industriels.

Évidemment, le ministère n'a pas la respon-

sabilité de l'entretien de ces ponts-là. La CSST nous demande d'afficher la capacité des ponts. Et ça implique des calculs. C'est pourquoi on met trois équipes pour le faire cet été, dans le courant de l'été.

M. Jolivet: Ça veut dire que vous ne possédez pas actuellement une évaluation de l'ensemble de vos ponts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. Graduellement, on le fait. Une équipe peut calculer la capacité de 50 ponts dans le cours d'une année. Il y a 540 ou 640 ponts, de mémoire, à évaluer ou à afficher la capacité desdits ponts.

M. Jolivet: Est-ce que ça vous demande un budget supplémentaire pour faire ces...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est inclus dans l'élément de programme que vous avez là. On met trois équipes. Évidemment, ça fait partie des travaux de génie, dont les 2 000 000 $.

M. Jolivet: Est-ce que le budget que vous avez cette année est équivalent à celui de l'année passée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les équipes et l'évaluation des ponts, oui.

M. Jolivet: Parce que la question qui est la suivante...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont commencé l'an passé à les afficher, les ponts, suite à l'accident et aux recommandations du coroner.

M. Jolivet: Du coroner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Évidemment, ce n'est pas instantané. On voudrait faire plus vite, mais seulement...

M. Jolivet: Non, je comprends ça parce que, d'ailleurs, ce qui est important... C'est parce qu'il y a beaucoup de gens qui vont en forêt maintenant, qui ont certaines craintes. Maintenant, le ministre dit: Je ne suis pas responsable de tous les ponts en forêt. Vous avez raison. Il y en a qui ont été faits, même, dans certains cas, par des zones d'exploitation contrôlée qu'on appelle les ZEC.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par des pourvoyeurs.

M. Jolivet: II y en a d'autres qui ont été faits par des pourvoyeurs. Ce qui est important, c'est que le ministère a une responsabilité sur les ponts dans des ententes qu'il a lui-même signées avec des contracteurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur notre réseau.

M. Jolivet: Sur votre réseau. Vous avez combien de ponts à travers le Québec? Vous parlez de 400 additionnels.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 540 sur le réseau.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il y en a qui ont été affichés, dont la capacité a été affichée, et on prétend en afficher 100, 150 supplémentaires cette année, ce qui nous laisserait environ encore deux ans pour les afficher.

M. Jolivet: Pour les afficher. Est-ce que l'évaluation que vous faites de la capacité, c'est par une équipe que vous engagez, comme vous dites, et qui a l'expertise des ponts de la même façon que les gens du ministère des Transports?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils font partie de l'équipe de génie du ministère.

M. Jolivet: Du génie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire d'ingénieurs civils, M. le député. Parce que c'est une grande responsabilité, afficher la capacité des ponts. C'est pour ça qu'il ne faut pas que ce soit fait à la légère.

M. Jolivet: Ça, je comprends ça, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut faire les plans, il faut faire les calculs parce qu'ils ont pris de l'âge. Ils ont eu des...

M. Jolivet: Je vous dirai simplement, sur la question du pont en question... Parce que c'est à partir de ça qu'on a eu la demande de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il y a bien des gens qui se sont demandé à qui appartenait ce fameux pont-là. Quand on fait la recherche des ponts, il n'est pas sûr que ça appartienne au ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, pas plus qu'au ministère des Transports, parce que, dans certains cas, c'étaient des ponts qui avaient été construits sur l'ancienne route qui était la ligne de chemin de fer qui mène entre Rivière-à-Pierre et La Tuque. C'est pour ça que je comprends, mais c'est parce que ma question est portée dans le sens de s'assurer que les gens puissent être rassurés que le ministère fait son travail dans un laps de temps assez rapide pour que, désormais, on ait un affichage de la capacité portante de chacun des ponts, qui est sous la responsabilité

du ministère, et, à ce moment-là, on saura que tous les autres ponts ne lui appartiennent pas, ils sont propriété soit privée, soit d'organismes affiliés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, comme les pourvoyeurs ou les ZEC. (21 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une façon de voir, que les autres ponts ne nous appartiennent pas, mais, vous savez, on a pris la recommandation du coroner très au sérieux et, dans la limite de nos moyens, on va le faire le plus rapidement possible.

M. Jolivet: Aux pages F-26 et F-27, le ministre fait mention de ses perspectives 1990-1991. Il dit: "Avec la fin du programme de partage des coûts de construction des infrastructures avec l'industrie, le ministère concentrera ses efforts sur les activités suivantes..." en 1990-1991, si je comprends bien. J'aimerais savoir: Est-ce que le ministère a quantifié les montants d'argent pour chacune des activités qui sont marquées aux pages 26 et 27?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président, on n'a pas quantifié séparément ces données-là, mais c'est une chose qu'on pourrait faire, qu'on pourrait vous transmettre, M. le député, ou transmettre à la commission.

M. Jolivet: J'aimerais bien ça. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'élément 2, Planification de l'utilisation, est-il adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va faire un estimé de ces montants-là au meilleur de notre connaissance parce que, vous savez, il y a des correspondances entre les fonctionnaires qui s'occupent de tout ça.

M. Jolivet: Ça peut être donné en termes monétaires comme en termes pourcentage par rapport à un global.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va essayer de l'estimer du mieux qu'on peut, M. le député.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'élément 2, Planification de l'utilisation, est-il adopté?

M. Jolivet: Oui... bien, c'est vu.

Le Président (M. Bélanger): Vu. Adopté. Alors, j'appelle l'élément 3, Protection de la forêt.

Protection de la forêt

M. Côté (Rivière-du-Loup): Protection de la forêt, M. le Président, a un budget de 50 000 000 $ cette année, comparativement à 35 000 000 $ l'an passé, c'est-à-dire une augmentation de 14 000 000 $ ou, en pourcentage, 40,8 %. Vous savez, les forêts sont menacées, il y a toutes sortes d'ennemis à la forêt. Il y a le feu, il y a les insectes nuisibles, les maladies. Cet élément de programme comprend également l'éducation à la conservation - si on veut protéger la forêt, il faut éduquer la population - et les études environnementales. Cette année, en raison de l'augmentation des épandages d'insecticides, principalement en Gaspésie, on fera une étude environnementale qui va nous coûter au-delà de 1 500 000 $. Évidemment, pour faire tout ça, ça prend un réseau de placettes-échantillons concernant les insectes, concernant les maladies, placettes-échantillons en forêt naturelle, en plantations et en pépinières.

On vous donne, à la page 31, la répartition des sommes qui ont été versées aux diverses sociétés de conservation, dépendant des régions. Vous constaterez, M. le Président, que 74 % du budget de la protection des forêts va principalement pour la prévention. C'est grâce aux compétences des sociétés de conservation, des employés du ministère si on a un si bon "record" au point de vue combat des feux au Québec

L'élément de programme comprend également le Centre de transfert technologique de Manlwaki et les frais. Cette année, on devra les supporter seul, M. le Président, étant donné le retrait du fédéral de l'entente sur le développement forestier.

On continuera d'opérer nos neuf centres éducatifs forestiers pour s'assurer que les gens soient bien conscients de l'importance de la forêt et de sa fragilité. On a ajouté 9 600 000 $ pour combattre, épandre des insecticides, étant donné la recrudescence de l'épidémie d'insectes dans la Gaspésie. C'est la présentation de l'élément de programme Protection de la forêt.

M. Jolivet: M. le Président, donc on voit bien ici qu'il y a une augmentation de 14 600 000 $. On les répartit de la façon suivante, d'après les documents que le ministre nous a fournis: prévention et lutte contre les incendies, 2 800 000 $; prévention et lutte contre les insectes et les maladies, 9 900 000 $ - c'est 93 % d'augmentation - éducation en conservation et études environnementales, 1 700 000 $.

Il y a, au niveau de la lutte contre les incendies, une augmentation qui est prévue pour la remotorisation des CL-215. C'est, je pense, 2 800 000 $. L'augmentation s'explique par les 2 000 000 $ qui sont prévus pour le projet de remotorisation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que je me trompe, non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est ça,

2 000 000 $ pour la remotorisation des CL-215.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire sur combien d'années va s'échelonner cette remotorisation? Et les 2 000 000 $ cette année, c'est une partie, ça va coûter combien au bout de la course?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Autant que ma mémoire soit fidèle, parce que ça a été décidé il y a déjà peut-être deux ans, le programme de remotorisation devrait s'échelonner sur sept ou huit ans, ce qui nous permettra aussi de pouvoir vendre des CL-215 à l'étranger. Avec les moteurs actuels, il n'y a personne d'intéressé. À la suite de cette décision, l'Espagne a donné une commande pour acheter des CL-215. Le coût total, c'est 7 000 000 $ à 8 000 000 $ par... C'est ça, M. le Président, c'est environ 6 000 000 $ par appareil et c'est un programme de sept ou huit ans. Les 2 000 000 $ qui sont là, c'est notre participation. C'est un dossier qui est mené par la division aérienne du ministère des Transports, principalement. C'est notre contribution de 2 000 000 $

M. Jolivet: C'est votre contribution à vous autres. Est-ce que vous savez si les CL-215, la France devait en acheter à un moment donné, est-ce que ça a été concrétisé actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a été question de ça, ça a paru dans les journaux, il était question de pots-de-vin qui étaient exigés, etc. Tout dernièrement, la France est revenue à la charge, mais je n'en sais pas plus.

M. Jolivet: Autre chose à ajouter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais on aurait la chance si, passé un certain nombre d'appareils produits, le gouvernement du Québec recevait un escompte sur les appareils qui sont vendus à l'extérieur. Et on atteint à peu près ce nombre d'appareils là actuellement, ce qui serait intéressant pour le Québec.

M. Jolivet: Y a-t-il autre chose à ajouter ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça va.

M. Jolivet: Dans la lutte contre les insectes et les maladies, le ministre a raison en disant que c'est l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui en est responsable, en termes d'augmentation, en Gaspésie et Bas-Saint-Laurent. Et ça va nécessiter, d'après les renseignements que nous avons, l'arrosage de 600 000 hectares, alors qu'en 1989-1990 on avait eu environ 165 000, 166 000 hectares. Donc, c'est la hausse qui est prévue pour l'arrosage. Outre cet élément, le budget serait quand même en hausse de 2,8 %, c'est environ 300 000 $. Est-ce que le ministre peut me dire si on peut établir un lien entre la baisse des superficies arrosées en Gaspésie en 1989-1990 par rapport à 1988-1989 et l'épidémie d'aujourd'hui? L'arrosage a-t-il amené une baisse ou si c'est une recrudescence qui est anormale, actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Selon les experts, M. le Président, on me dit que les arrosages contrôlent les dommages à la forêt, c'est-à-dire ralentissent les dommages à la forêt, mais ne contrôlent pas les insectes, comme tels. Et ça a été grâce à des placettes-échantillons ici et là, en Gaspésie, et au survol des officiers du ministère qu'on a découvert qu'il y avait une recrudescence de l'épidémie.

M. Jolivet: ...prévu pour deux ans, trois ans? Est-ce qu'on sait à peu près, actuellement, après les expertises qu'on a faites, si cette recrudescence peut être arrêtée ou si elle va augmenter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pensait bien que la diminution était progressive et qu'on pouvait s'en sortir, mais, l'an passé, on a eu la surprise de cette recrudescence. Et c'est important parce que ça représente, si vous voulez, 25 % de la possibilité forestière du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Évidemment, il fallait faire des choses. C'est beaucoup d'argent. C'est un fardeau pour les industriels comme ça l'est pour le gouvernement. À 50-50, c'est un projet qui devrait coûter près de 20 000 000 $ cette année, 21 000 000 $ répartis entre tous les industriels du Québec. Je pense qu'on a fait une péréquation entre tous les industriels du Québec.

M. Jolivet: On a expliqué ça dans le projet de loi dont on a discuté longuement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...pour la mise en place de la Société de protection des forêts contre les insectes et maladies, la SOPFIM. Le ministre peut-il me dire si, actuellement, c'est le ministère qui achète les ingrédients à pulvériser ou si c'est quelqu'un d'autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la SOPFIM, avec l'assistance du ministère. Le ministère va assister les opérations cette année et la Société, l'an prochain, va prendre la relève complètement.

M. Jolivet: C'est qui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): SOPFIM, Société de protection des forêts contre les insectes et maladies. Et le ministère l'assiste dans ses démarches, actuellement.

M. Jolivet: Mais quand vous parlez du ministère, lequel...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Boissinot et d'autres... et son équipe et les entomologistes.

M. Jolivet: C'est le ministère, directement, qui achète.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est la Société. Cette année, c'est la Société qui a acheté avec, évidemment, les conseils et l'assistance du ministère.

M. Jolivet: Quel prix... Je vous donne un exemple de possibilité, ce qu'on appelle le Vision. Quel prix vous payez, le ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le "Vision" dont vous parlez, c'est des phytocides. C'est pour éliminer la végétation concurrente.

M. Jolivet: Oui. Je...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ce qu'on achète là, c'est du bacillus thuringiensis.

M. Jolivet: Donc, pour la question des maladies...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est du baci-lius, du B. t.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le B. t., on essaie, cette année, on a acheté... il y a différentes souches, il y a différents degrés de nocivité dans le B. t. et, évidemment, il y a toujours un peu de recherche qui se fait dans ce domaine-là. Et l'autorisation, le décret, nous oblige à faire, évidemment, un suivi environnemental, à faire des recherches et à faire tout ça. Et ça va nous coûter, ça - je vous l'ai mentionné tout à l'heure - près de 1 500 000 $.

M. Jolivet: Donc...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des directives que le Conseil des ministres donne au ministère en rapport avec les épandages d'insecticides.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut savoir, de la part du ministre, les montants d'argent que ça coûte pour acheter les ingrédients nécessaires pour lutter contre les insectes et les maladies?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 8 000 000$, M. le député.

M. Jolivet: Et ça, ça équivaut... C'est en litre? C'est en quoi? C'est... Au litre, ça revient à combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne me souviens pas du volume en litre et, évidemment, c'est dilué par après.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est 8 000 000 $ que ça coûtait.

M. Jolivet: C'est 8 000 000 $. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est 8 000 000 $. Actuellement, c'est la Société qui l'achète...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... même si elle n'est pas créée légalement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est créée légalement.

M. Jolivet: Comment, elle est créée légalement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est créée légalement en vertu de la Loi sur les compagnies.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais c'est qu'en vertu de la loi vous donnez le mandat à cette Société et la loi n'est pas adoptée encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La loi n'est pas adoptée encore, mais la loi actuelle permettait au ministre d'intervenir dans un cas semblable et d'utiliser les intervenants s'il jugeait à propos de le faire. C'est aussi simple que ça. Sauf que la loi - on en a discuté lors, justement, de la discussion sur la Loi sur les forêts, l'amendement - nous dit qu'à l'avenir on fera affaires avec cette Société-là. C'est tout ce que la loi fait, parce qu'en réalité on n'avait pas besoin de l'inclure dans la loi 44. Sauf qu'on veut intervenir de façon permanente avec la société SOPFIM. Et évidemment, on est partenaires à 50 % dans la Société. Et ça nous permet d'exercer un contrôle.

M. Jolivet: 8 000 000 $ par rapport à... L'année passée, c'était combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'an passé, le programme d'épandage a été d'à peu près 3 000 000 $.

M. Jolivet: Donc, est-ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le B. t., est plus dispendieux cette année que l'an passé et on fait

deux applications sur 300 000 hectares. Ça fait que c'est l'équivalent, si vous vouiez, M. le député, de 900 000 hectares d'épandage...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... comparé à 165 000 l'an passé.

M. Jolivet: Est-ce que le prix acheté par la Société est plus fort? C'est pour ça que je vous l'ai demandé en termes de volume par rapport au montant d'argent dépensé. Ce que je voulais savoir: Est-ce que, si c'est acheté par le ministère, c'est moins dispendieux qu'acheté par la Société? Est-ce que la Société finalement, ça ne leur coûte pas plus cher? (21 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Boissinot m'informe que c'a été meilleur marché que nos estimations, acheté par la société. Et il y a la quantité qui a joué, parce qu'il y a un plus gros volume, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Oui, mais écoutez, vous êtes capable de me donner ces renseignements-là: L'année passée, on a acheté tant de volume et ça a coûté tant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais vous fournir ça.

M. Jolivet: Et, cette année, vous allez acheter tant de volume et ça va coûter tant. Là, on pourra faire la comparaison. Vous avez beau me le dire comme ça, mais moi, je n'ai pas les chiffres là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi non plus. M. Jolivet: Je ne vous crois pas sur parole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait vous donner ça, M. le député.

M. Jolivet: O. K. Donc, l'année passée, c'est 3 000 000 $; combien de litres ont été achetés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dis 3 000 000 $. Oui, c'est ça.

M. Jolivet: En gros. 8 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que ça a coûté l'an passé, l'achat de B. t., et cette année, et les volumes dans chacune des occasions, chacune des années. Évidemment, il y a différentes souches de B. t., il y a différentes concentrations et la comparaison ne sera pas directement proportionnelle, à moins que ce ne soit dans les mêmes concentrations.

M. Jolivet: Est-ce que la création de la nouvelle société dont on parle a amené une diminution des effectifs du ministère à ce niveau-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: De combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'une quinzaine d'employés, M. le Président.

M. Jolivet: En pourcentage, est-ce que c'est possible que ce soit à peu près 15 %, 16 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par rapport à tout le ministère, M. le député? C'est 15 sur 2000 à peu près. Et, souvent, ce sont des occasionnels. 2000 personnes-années.

M. Jolivet: Mais sur les employés là... C'est parce que vous aviez... Vous êtes en train de vouloir noyer le poisson. Arrosez-moi pas avec ça là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: II y avait une équipe qui travaillait sur l'arrosage. Est-ce que c'est possible...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait beaucoup d'occasionnels qui travaillaient sur l'arrosage, ils étaient plusieurs. Il y a quatre...

M. Jolivet: Oui, mais quand on parle d'un nombre de personnes-années - c'est ça que je veux savoir - est-ce que c'est possible que ça donne à peu près 15 % de diminution?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par rapport à quoi, les 15 %, M. le député?

M. Jolivet: Par rapport à l'équipe qui était là avant. Écoute, l'équipe qui travaillait à l'épandage était de combien de personnes l'année passée et elle est à combien cette année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a quatre permanents, M. le député, 22 occasionnels et, éventuellement, ces gens-là ont vraiment choisi d'aller travailler pour la société...

M. Jolivet: Quand on parle...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... ou de rester au ministère, c'est pourquoi on estime qu'une quinzaine seront transférés à la société et que les autres resteront au ministère.

M. Jolivet: Ah! Bien ça, c'est vous qui le dites là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est leur

choix.

M. Jolivet: Bien oui, c'est sûr. Le problème que vous avez, c'est que vous dites toujours... C'est ça qui est le plus drôle. Quand vous avez parlé des copeaux versus les boisés privés, versus les compagnies publiques, les compagnies forestières, vous avez dit: Ce n'est pas à moi à déterminer s'ils doivent travailler ou pas. Vous avez déjà dit ça, vous, là, n'est-ce pas? Là, vous me dites: Bien, là, c'est leur choix. Maintenant, je comprends, on ferme le département et on dit: C'est leur choix de travailler où ils veulent. Ce n'est plus compréhensible bien bien là. Là, vous créez du chômage et vous dites: Ce n'est pas de ma faute.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. On va les garder au ministère, mais on les affectera à d'autres tâches.

M. Jolivet: C'est pour ceux qui sont permanents, j'espère, ce que vous me dites là, n'est-ce pas?

M. Coté (Rivière-du-Loup): Bien oui!

M. Jolivet: Mais pas pour les occasionnel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien les occasionnels...

M. Jolivet: Non, mais je veux dire... Ce que vous dites, c'est que là, les autres, quand la compagnie, la société va être formée, elle pourra les engager si elle veut. Mais là, ce que vous êtes en train de dire, c'est que, par votre décision, vous créez le chômage que vous ne voulez pas dans d'autres cas. Vous n'avez pas de réponse à donner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je n'ai pas de réponse à donner là-dessus.

M. Jolivet: Dans les documents sur les crédits, à la page 13-2, vous parlez d'une diminution d'employés et on a calculé que ça donnait 15, 4 % des effectifs, faisant suite à la création de la nouvelle société. Vous parlez des autres rémunérations qui passent de 4, 6 % l'an passé à 6, 5 % cette année. Êtes-vous capable de m'expliquer les raisons pour lesquelles c'est ça? Quand on prend le budget 1989-1990 par rapport à 1990-1991, vous avez: Autres rémunérations, 4 625 000 $ et, ici, vous avez 6 508 000 $, l'année suivante. Pourquoi avez-vous une augmentation à Autres rémunérations s'il y a une diminution de personnel? À l'élément 3, Autres rémunérations.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est où ça? À quelle place avez-vous ça, M. le député?

M. Jolivet: Là, on a deux budgets: les crédits de 1988-1989, à la page 12-2, élément 3, Autres rémunérations, 4 625 000 $; puis vous allez au budget 1990-1991, à la page 13-2, élément 3, Autres rémunérations, 6 508 000 $. Je veux savoir... Vous me parlez de diminution de personnel depuis tout à l'heure. Vous dites quels sont ceux qui vont aller à SOPFIM, à REXFOR et autres. Il y a du monde qui part, là, et vos rémunérations augmentent. Qu'est-ce qui se passe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des augmentations...

M. Jolivet: On a deux documents. Les deux documents, c'est le budget 1990-1991 et, l'autre, c'est le budget 1989-1990.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Veux-tu répondre? Vas-y.

M. Harvey: Bernard Harvey. M. Jolivet: Oui.

M. Harvey: M. le député, je pense que la page à laquelle vous faites référence quand vous parlez de Fonctionnement-Personnel, c'est pour l'ensemble de l'élément de programme. Ça inclut donc les différentes activités: Prévention et lutte contre les insectes et les maladies, Prévention et lutte contre les incendies, Éducation en conservation et Études environnementales. Il faut bien penser qu'à ce stade-ci il n'y a personne qui a été transféré dans le personnel permanent; personne n'a été transféré à la SOPFIM. Et ceci prévoit aussi les traitements qui auraient dû être versés par le ministère aux employés occasionnels. Les prévisions budgétaires ne préjugeaient pas de la création ou non de la société. Maintenant, la société est créée...

M. Jolivet: Mais le ministre, en déposant son projet de loi, en a présumé.

M. Harvey: Je vais vous répéter, M. le député, ce que je vous ai répété lors de l'étude du projet de loi en commission parlementaire. La loi permet au ministre de reconnaître la société et de lui imposer un certain nombre de règles administratives. Il n'y a aucune relation entre la création et la reconnaissance, de la même façon, donc, les prévisions budgétaires incluent tout ça.

Maintenant, SOPFIM, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, c'est elle qui a pris en charge les travaux, mais nous, comme ministère, nous aurons à payer notre part des coûts de SOPFIM autant pour l'existence de SOPFIM que pour les travaux d'épandage. Mais cet argent-là proviendra des prévisions budgétaires qu'on avait faites.

M. Jolivet: A la page F-28, quand je prends les chiffres que je vous donnais tout à l'heure, aux effectifs réguliers, vous en avez 79, en 1990-1991, et 78, en 1989-1990, ce qui donne une variation de un. Il y a eu une augmentation de 1,3 %. Dans votre effectif total, vous avez 236,7 employés temps complet par rapport à 279,7 l'année précédente, ce qui donne 43 à temps complet, ce qui donne la variation de 15,4 % dont je vous parlais tout à l'heure. Malgré tout ça, dans Autres rémunérations, vous me dites qu'il y a une augmentation de 2 100 000 $; c'est de 4,6 % à 6,5 % environ, l'augmentation de 46 %.

M. Harvey: Les ETC, M. le député, c'est un nouveau terme du Conseil du trésor. Ce sont des équivalents temps complet.

M. Jolivet: Ah non! Je suis habitué à ça en négociation, vous savez, équivalent à temps complet là.

M. Harvey: Ah! Vous aviez ça aussi!

M. Jolivet: Ah oui! Ça fait longtemps que je connais ça, moi. J'ai négocié ça dans les années soixante-dix.

M. Harvey: Ça inclut à la fois les permanents et les occasionnels. C'est une nouvelle technique, en tout cas pour nous, introduite par le Conseil du trésor. Ce qui arrive dans ce cas-ci, c'est qu'il n'y a pas nécessairement une équivalence entre les personnes-années qui nous ont été accordées et l'argent qui est accordé, ce qui implique qu'en cours d'année on devra retourner pour faire établir l'équivalence.

M. Jolivet: En tout cas, nous autres, on a à étudier, ce soir, ce qui est devant nous autres et ça ne concorde pas.

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, vous dites: Effectif régulier.

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Vous dites: Effectif total. Comment allez-vous partager ça effectif régulier et effectif total? C'est quoi, ça là?

M. Harvey: Bien, c'est déjà partagé, c'est-à-dire que le nombre de postes permanents, ça, il est très bien connu au ministère. Ce qui est moins bien connu, c'est le nombre de personnes-années pour l'engagement d'occasionnels.

M. Jolivet: Équivalent à temps complet.

M. Harvey: Entre effectif régulier et effectif total, la différence, c'est les occasionnels. Alors, ce qui veut dire qu'en effectif régulier, dans cet élément de programme-là, il y en avait 78 en 1989-1990 et 79 en 1990-1991 et que vous faites la différence entre les deux. Ça vous donne le nombre d'occasionnels ou de personnes-années théoriques.

M. Jolivet: Oui, oui. Je ie sais. Si vous me parlez de 279 moins 78, il en reste 271,7...

M. Harvey: C'est ça.

M. Jolivet: ...qui sont équivalents temps complet qui peuvent être comblés par 400 personnes.

M. Harvey: Oui.

M. Jolivet: Je comprends ça vite.

M. Harvey: C'est ça.

Utilisation des phytocides

M. Jolivet: O.K. Utilisation des phytocides dans les boisés publics. Vous avez un comité qui a été formé. C'est un comité - vous en avez fait mention - c'est un comité tripartite: Énergie et Ressources, Environnement et industries forestières, sur des nouvelles méthodes douces d'aménagement des plantations pour remplacer les pesticides, qui fera rapport dans quelques semaines, disait-on dans un journal. Et on disait qu'on augmente, alors qu'il faudrait diminuer, selon ie titre du document.

Je vais juste vous poser une question. Qui, actuellement, s'occupe de l'achat de ce que j'ai appelé tout à l'heure Le "Vision1? Qui s'en occupait dans le passé et qui s'en occupe maintenant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, dans lesdits travaux d'arréragé, évidemment, c'est REXFOR qui fait les achats de phytocides. En ce qui concerne les compagnies forestières qui utilisent ces produits-là, bien ce sont elles qui achètent ces produits-là.

M. Jolivet: Bon. Avant, dans les arrérages, qui achetait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était le ministère, lorsque le ministère faisait les travaux.

M. Jolivet: O.K. Le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et lorsque ces travaux étaient confiés à des contracteurs, ça devait être le contracteur qui...

M. Jolivet: Vous êtes sûr de ça, vous là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, j'ai dit que ça devait être. ÇC'aurait été normal.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. Je veux m'assurer que ce n'était pas ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon. C'est toujours nous autres qui faisions ça.

M. Jolivet: Je le savais. C'était le ministère de l'Énergie et des Ressources qui achetait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourquoi me l'avez-vous demandé?

M. Jolivet: Bien, c'est parce que moi, j'ai besoin que vous me le disiez par écrit, ce soir, par les galées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc, le ministère achetait. Peut-on me dire, l'année passée, il y a deux ans, dans les deux dernières années, annuellement, dans les budgets 1988-1989 et 1989-1990, combien de litres vous avez achetés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourra vous fournir cette information-là. L'achat des phyto-cides pour deux ans?

M. Jolivet: 1988-1989 et 1989-1990.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1989-1990. Par le ministère, hein?

M. Jolivet: Bien, c'était le ministère qui achetait avant, d'après moi. Moi, ce que je veux savoir, c'est si le ministère, quand il l'achetait... parce que Le Vision, à ma connaissance, ne vient pas du Québec. Est-ce que je me trompe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Monsanto a des usines partout en Amérique du Nord.

M. Jolivet: À ma connaissance, moi, il venait de quelque part d'une province anglaise.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Ça se peut. M. Jolivet: Bon. Le ministère...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'Ontario, M. le Président.

M. Jolivet: Bon. Ou du Manitoba, un des deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah!

M. Jolivet: Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est le nombre de litres que vous avez achetés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Puis je veux savoir le prix que ça vous a coûté au litre. Ça, c'est la première question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en prend note. (21 h 30)

M. Jolivet: La deuxième. Vous me dites qu'en 1990-1991, vous avez donné à REXFOR l'achat, je veux dire, le travail dans les arrérages et que le principe c'est: celui qui le fait, l'achète, donc si c'était une compagnie forestière papetière, c'est elle qui l'achèterait pour faire ses travaux. Vous êtes en train de me dire, donc, que REXFOR achète, cette année, Le Vision pour les travaux d'arréragé. Est-ce que j'ai raison?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le crois, M. le député.

M. Jolivet: À ce moment-là, pouvez-vous me dire combien de litres ils ont prévu acheter et à quel prix?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On s'informera et on vous transférera le renseignement.

M. Jolivet: Et vous vous informerez pour voir si c'est réel qu'ils ont une commission à payer que vous n'aviez pas à payer vous autres avant, quand c'était le gouvernement qui l'achetait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fera partie de l'information.

M. Jolivet: Mais si vous aviez une réponse rapide à me donner, j'aimerais bien ça le savoir tout de suite, si vous le savez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne le sais pas.

M. Jolivet: Mais il y a peut-être quelqu'un autour de vous qui le sait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La commission, à qui elle serait donnée, M. le député?

M. Jolivet: Non, mais en termes d'achat, je vous pose la question. Je veux avoir votre réponse à vous. Je ne veux pas avoir la mienne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'informerai.

M. Jolivet: Donc, on va avoir ça rapidement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Pendant qu'on est dans ce programme-là, M. le Président, j'aimerais parler de deux dossiers qui m'intéressent. Le premier, j'espère que le ministre connaît cette montagne, concerne Les Amis de la montagne Noire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le dossier de la montagne Noire

M. Jolivet: À Fabreville. Les gens nous ont écrit pour nous dire qu'il y avait une chose qui se passait qui n'avait pas de bon sens. On disait: Les Amis de la montagne Noire est un groupe de pression qui regroupe des adeptes de sports de plein air. Par notre démarche, nous voulons protéger le site de la montagne noire située à une quinzaire de kilomètres à l'ouest de la ville de Saint-Donat, dans la circonscription électorale provinciale de Rousseau. Cette montagne d'une beauté féerique a une altitude de 884 mètres et se classe parmi les plus hauts sommets de la région Laurentides-Lanaudière. Cette montagne occupe une superficie d'environ 15 kilomètres carrés et elle fait partie des terres publiques, plus précisément d'une terre non subdivisée du canton d'Archambault assujetti à la Loi sur les terres du domaine public qui est gérée par le ministère québécois de l'Énergie et des Ressources.

Vous allez me dire: Je ne réponds pas parce que ça ne me regarde pas. Mais moi, je vais vous parler des arbres qui ont été coupés. Ça va probablement vous toucher, parce que j'ai vu une réaction rapide, quelque part à l'Anse-Saint-Jean, dans un cas à peu près semblable. Sauf qu'ici, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des gens qui s'en occupent. Ils font des randonnées pédestres, du ski de, fond l'hiver, etc. Et grâce à une subvention fédérale de 43 000 $, le Club de motoneiges de Saint-Donat, sans avoir consulté ni les skieurs, ni les randonneurs, a aménagé une route de motoneiges menant au sommet de la montagne noire. Pour ouvrir la route de motoneiges, des arbres ont été détruits et saccagés sur une largeur de 9 à 10 mètres et sur une longueur de plusieurs kilomètres. Ces arbres abattus sont irremplaçables, car un conifère à cette altitude prend de 85 à 100 années pour arriver à maturité.

Je laisse tomber le reste de la lettre. Je pourrais vous la lire au complet, mais on a beaucoup d'autres questions à vous poser. Je vous pose la question: Est-ce que vous avez été mis au courant? Quelles sont les réactions qu'il y a eu vis-à-vis de ça? Parce que là, semblerait-il qu'ils auraient une deuxième subvention pour faire autre chose et là ça n'a pas de sacré bon sens parce qu'ils disent: Nous sommes estomaqués d'apprendre que le Club de motoneige de Saint-Donat projette de construire un relais-restaurant au sommet de la montagne Noire.

Est-ce que le ministre, qui a la responsabilité des arbres, a donné la permission de couper ces arbres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas actuellement.

M. Jolivet: Quels sont les arrêts qu'il a demandés, les injonctions qu'il a prises pour empêcher un tel délabrement de la forêt publique et de la montagne Noire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout dernièrement, j'ai eu une note concernant la montagne noire et nous avons répondu. Ça concernait le sentier de ski de fond qui était à double voie et qui était assez large...

M. Jolivet: Pas de ski de fond, de motoneige.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait du ski de fond également.

M. Jolivet: Non, mais ils n'ont pas coupé pour le ski de fond.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. On disait, dans la lettre que je leur ai envoyée, que c'était un ancien chemin forestier qui avait été utilisé pour le sentier comme tel, que la permission de construire un restaurant sur le dessus de la montagne ne regardait pas les forêts comme telles et de s'adresser au secteur terre du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Oui, je sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez ça.

M. Jolivet: C'est pour ça que j'ai bien fait attention à ma question en vous disant que je savais que vous me répondriez ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai bien fait attention.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas ça que je veux savoir. Vous, comme ministre responsable, quand ils vont couper les arbres, ils appartiennent à quelqu'un ces arbres-là, ils appartiennent au ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne le dessus de la montagne, on me dit que les arbres, sur le dessus de la montagne, ça a déjà été coupé dans le passé, ça fait plusieurs années, et qu'il n'y aurait pas d'arbres à couper pour construire le restaurant, si jamais ils obtiennent la permission.

M. Jolivet: Comme ça, les gens, les Amis de la montagne Noire, ils content des blagues?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Non, je n'ai pas dit ça, parce que...

M. Jolivet: Bien, écoutez, ils nous disent qu'ils vont couper encore des arbres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais vous déposer, si vous voulez, M. le député, la lettre que j'ai signée il n'y a pas longtemps à ce sujet-là.

M. Jolivet: J'aimerais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O.K. J'aurais dû vous en adresser une copie, étant donné que vous étiez intéressé à la montagne Noire.

M. Jolivet: Mais je vous pose la question, M. le ministre, dans le contexte qui est là, vous me dites: Est-ce que vous, comme ministre, vous avez à donner un droit de coupe, s'ils ont à couper?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas donné de permission de couper des arbres. C'est le "Guide des modalités d'intervention en forêt" qui va s'appliquer pour les sentiers de pistes de ski de fond ou de motoneige.

M. Jolivet: Bien, ils disent: Pour ouvrir la route de motoneige, les arbres ont été détruits et saccagés sur une largeur de neuf à dix mètres et sur une longueur de plusieurs kilomètres. Ils ne doivent pas conter des blagues ces gens-là. Puis, l'autre chose, ils disent: Nous sommes estomaqués d'apprendre qu'il va y avoir un relais restaurant. Donc, s'il y a ça, ils s'apprêteraient à formuler une demande pour obtenir autorisation et subvention gouvernementale. Une telle construction risque de détériorer l'endroit de façon irrémédiable et d'y amener une fréquentation beaucoup trop importante par rapport à la fragilité écologique du milieu. Vous n'avez pas de responsabilité, comme ministre, à ce niveau-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour vous donner une réponse précise, je vous donnerai une copie de la correspondance que j'ai eue avec eux et je m'informerai si, déjà, on a émis un permis de coupe concernant le sentier.

M. Jolivet: Parce que là, vous avez les autres personnes qui ont ajouté à leur demande, qui sont le directeur des sorties du club de canot-camping du coin, parce qu'eux autres aussi disent que ça n'a pas de bon sens ce qui se passe la, et un deuxième, Marcel Lebeau, directeur des sorties, club de canot camping Les Aventuriers de Québec inc., qui dit la même chose, que ça n'a pas de bon sens. Alors, il y a deux groupes qui l'ont demandé. Je vous rappelle simplement ces demandes que j'ai eues de vérifier ces choses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On vérifie tout ça, puis je vais vous donner les informations concernant le permis de coupe et la copie de la correspondance des réponses.

M. Jolivet: Et comme vous avez une responsabilité sur les arbres puis sur le lieu qui est là-bas, peut-être que vous auriez intérêt à parler au ministre à la fois de l'Environnement puis au ministre - je ne sais pas lequel - qui va lui donner l'argent pour s'occuper de faire... Parce qu'ils ont eu une subvention fédérale, puis, par la subvention fédérale, ils sont en train de détériorer le caractère touristique et féerique, comme ils le disent, de la montagne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais soyez assuré, M. le député, que ça sera le "Guide des modalités d'intervention" qui va s'appliquer, et les sentiers sont protégés d'une certaine façon dans ce guide-là.

La station forestière de Duchesnay

M. Jolivet: L'autre question, et vous savez que je vais vous la poser, fort probablement, c'est concernant Duchesnay. L'Ordre des ingénieurs forestiers, dont vous faites partie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore, oui.

M. Jolivet: ...est scandalisé. J'aimerais savoir de la part du ministre si, depuis l'ensemble des discussions qui ont eu lieu sur le dossier - ça date d'un bout de temps - sur le fait que les gens s'objectent à la diminution de cette station forestière et qu'ils disent, à ce moment-là: Sauvons Duchesnay... Est-ce que le ministre est d'accord avec eux que l'Ordre des ingénieurs forestiers réitère sa demande au gouvernement du Québec d'abandonner le projet de vente d'une partie de la forêt expérimentale de Duchesnay, et l'Ordre des ingénieurs forestiers réclame que la vocation et l'intégralité du territoire actuel soient préservées. J'espère que le ministre ne me répondra pas encore que s'il y a du monde qui va vivre dans des maisons autour, ils vont protéger la forêt, ce qu'il m'a répondu, à un certain moment donné, dans les engagements financiers. J'aimerais savoir: Est-ce que le ministre est d'accord avec la demande de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec qui insiste pour que le territoire de Duchesnay soit constitué officiellement station forestière réservée exclusivement à des fins d'expérimentation, d'éducation, d'enseignement et de recherche, tel que prévu dans la Loi sur les forêts, la loi 150? Est-ce que le ministre a changé d'opinion depuis la dernière réponse qu'il m'a donnée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le

Président, je n'ai pas changé d'opinion depuis la dernière fois. J'ai rencontré l'Ordre des ingénieurs forestiers. Je suis allé à leurs bureaux avec le conseil d'administration; on a discuté encore une fois du Lac au Chien et j'ai la même opinion que celle que j'avais dans le temps. Si on m'assure que la forêt sera respectée, que l'environnement sera respecté, que nos recherches seront également préservées, je ne m'objecterai pas à la vente de ce territoire. S'il arrivait qu'un des trois soit menacé d'une façon ou d'une autre véritablement, je m'objecterai. C'est ce que j'ai dit à l'Ordre des ingénieurs forestiers et ce que je vous répète aujourd'hui. C'est ce que je vous ai dit lors de la discussion sur la loi des forêts.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a une responsabilité de protéger ce que l'on dit être une richesse naturelle? Je m'inquiète un peu, d'autant plus que le ministre, avant l'heure du souper, nous indiquait qu'il se satisfaisait d'une diminution dans la recherche et développement de 1 200 000 $ et que là, il a l'occasion de décréter convenablement, en vertu de la loi 150, une vocation spéciale à ce secteur. Je crois comprendre que le ministre, encore une fois, sur ce dossier, retraite au profit de gens qui font des pressions sur un autre de ses collègues pour que le territoire soit amputé et, en conséquence, que le secteur Lac au Chien devienne un secteur où il y aura de la villégiature ou secteur domiciliaire et qu'en conséquence, le ministre ne se préoccupe pas davantage, comme il devrait, comme responsable de la protection forestière et de secteurs de recherche, d'éducation et autres, d'un secteur comme celui-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je pense que le député interprète un peu trop. Je suis préoccupé par le Lac au Chien. On a demandé une évaluation concernant les travaux de recherche qui avaient été farts et également concernant la tour pour mesurer les polluants atmosphériques liquides ou solides. Mais il ne faut pas exagérer. Le secteur Lac au Chien a été ajouté à la forêt de Duchesnay, il y a une vingtaine d'années - ou plus peut-être, je n'ai pas les dates - parce qu'un certain contracteur voulait faire une passe avec le gouvernement et échanger des territoires pour cela. La raison pour laquelle le Lac au Chien fait partie de la forêt de Duchesnay, c'est une raison qui était plus ou moins valable. On s'est donné belle figure pour ajouter et annexer ce terrain à la forêt de Duchesnay dans le temps. On n'a pas d'argent actuellement et je ne prévois pas qu'on l'aura, pour faire des recherches à la grandeur de la forêt expérimentale de Duchesnay. Ça ne privera pas le ministère des travaux de recherche dans ce genre de forêt qui est une forêt feuillue mélangée, une forêt en grande partie décadente parce qu'elle a déjà été exploitée justement par le contracteur qui a cédé ce territoire déjà.

M. Jolivet: Mais là, vous êtes en train de dire qu'on a fait une réserve pour le plaisir d'en faire une.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le temps, oui.

M. Jolivet: Ah, vous pensez de même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était ça. Si on a ajouté ça, oui.

M. Jolivet: Et là, vous dites qu'aujourd'hui, ce n'est plus tellement nécessaire mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne faut pas être naïf. C'est parce qu'on en a trop grand.

M. Jolivet: ...êtes-vous capable de me dire que toutes les répercussions environnementales...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est Tom Murdoch qui a vendu ça.

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça représente à peu près quatre kilomètres carrés sur... Ça ne représente pas tellement, la réserve totale de Duchesnay.

M. Jolivet: Écoutez, là. L'Ordre des ingénieurs forestiers qui demande ceci, dit: "En ce qui concerne les répercussions environnementales, le devis demande à l'initiateur de porter un jugement sur les conséquences des impacts engendrés sur le milieu pour chacune des solutions retenues." On dit que "l'Ordre est convaincu qu'une étude d'impact sérieuse doit plutôt être fondée sur des faits scientifiques démontrés." Ce n'est pas n'importe qui, ça, l'Ordre. Alors, à partir de ça, on dit: "À la lumière des points stipulés au devis et de l'inquiétude croissante des opposants au projet de développement domiciliaire du Lac au Chien, l'Ordre demande: "1° qu'aucune décision ne soit prise de la part du ministère de l'Énergie et des Ressources avant que le rapport de l'étude ne soit rendu public; "2° que le ministère de l'Énergie et des Ressources étudie sérieusement l'impact du projet de développement domiciliaire Lac au Chien sur la recherche forestière, l'éducation en foresterie, la qualité de vie du public, l'ensemble de la station forestière de Duchesnay et que ces résultats soient rendus publics; "3° devant la menace exercée par le projet Lac au Chien sur la qualité de la recherche forestière à Duchesnay, que les promoteurs du projet déterminent un autre site hors des limites

de la station forestière de Duchesnay pour leur projet de développement domiciliaire; "4° que la station forestière de Duchesnay soit légalement constituée en vertu de la loi des forêts", ce que je vous disais tout à l'heure.

Je vous pose la question: Devant tout ça, est-ce que ça a été fait ces demandes-là? Vous avez pris votre décision avant ou après ces études? (21 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure, mais dit d'une façon différente. Le devis d'études d'environnement a été fait par le ministère de l'Environnement et il n'y aura pas de décision de prise tant que l'analyse de l'étude ne sera pas complétée. Et quant à l'impact sur la recherche, je l'ai mentionné tout à l'heure, on a également évalué chez nous, au ministère, les impacts possibles sur la recherche qui avait été conduite à la station forestière de Duchesnay et on y a inclus la station de mesurage des polluants atmosphériques. C'est exactement après qu'on aura toutes les données qu'il y aura une décision de prise. Ce que je vous répète ce soir, c'est exactement ce que j'ai dit à l'Ordre des ingénieurs forestiers. Et vous répétez les mêmes points. L'Ordre répète les mêmes points que je lui ai mentionnés ou qu'il m'a mentionnés. Il n'y aura pas de décision de prise tant qu'on n'aura pas la certitude. Et moi, ma recommandation va être basée sur l'analyse des trois points dont il a été question.

M. Jolivet: L'étude d'impact, elle est faite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, elle est faite.

M. Jolivet: Est-ce qu'elle est publique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est déposée au ministère de l'Environnement qui en fait l'analyse.

M. Jolivet: Mais je ne vols pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle n'est pas publique comme elle est là, je ne le pense pas.

M. Jolivet: Quand pensez-vous qu'elle peut être rendue publique? Là, vous avez une responsabilité...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le ministère de l'Environnement qui va décider de la rendre publique ou non. L'étude, c'est la répercussion environnementale sur la capacité du lac, la capacité de la nappe phréatique et tout ça, qui a été faite. Et on demande de considérer également les recherches qui ont été conduites par le ministère.

M. Jolivet: C'est parce que le ministère a dit: Je vais prendre la décision quand je connaîtrai l'analyse faite par les études...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et la forêt expérimentale de Duchesnay sera créée, comme les 48 autres ou plusieurs qu'on a créées au cours de l'année, lorsque ce problème-là sera réglé d'une façon ou d'une autre, avec ou sans le Lac au Chien. Je vous garantis que Duchesnay sera créé forêt expérimentale de recherche et d'enseignement. Aussitôt que le problème sera réglé, la décision sera prise...

M. Jolivet: Alors, on va suivre ça avec attention.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... avec ou sans le Lac au Chien.

M. Jolivet: J'ai compris ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça ne donne rien de le faire avant.

M. Jolivet: Non, mais je pensais qu'il aurait pu y avoir une décision disant que le Lac au Chien ne sera pas enlevé à ce moment-là. Mais là, vous me dites: On attend l'étude d'impact du ministère de l'Environnement, après ça, on décidera quelle position nous allons prendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on avait décidé avant, M. le député, on n'aurait pas fait d'étude.

M. Jolivet: Non, non. J'ai bien compris que c'est ça. O. K.

Le Président (M. Bordeleau): C'est tout pour l'élément 3?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, les crédits de l'élément 3 sont adoptés?

M. Jolivet: Ils sont vus.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on passe maintenant à l'élément 4, Contrôle de l'utilisation.

Contrôle de l'utilisation

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour le contrôle de l'utilisation, cette année, il y a un budget de 24 000 000 $, comparé à 15 000 000 $ l'an passé, ce qui fait une augmentation de 8 000 000 $ ou, en pourcentage... 54 000 000 $ comparé à l'an passé. Évidemment, il y a une augmentation d'effectifs et c'est dû au contrôle, suite à l'application ou à la mise en vigueur du régime

forestier pour contrôler les traitements sylvi-coles, principalement, qui sont admissibles à des paiements de droit ou à des crédits de redevance, ce qui est très important, ce qui était une recommandation du Vérificateur général. Et il faut faire le suivi de ces interventions-là et contrôler les objectifs de production et la vérification des volumes des bois récoltés.

En vertu de cet élément, il y a eu de l'aide financière qui a été accordée à des utilisateurs, des industriels, pour assurer la récupération des bois en perdition. Évidemment, l'an passé, la réduction des redevances totalisait près de 3 000 000 $. On a également levé le moratoire sur les érablières. Il y a eu 140 nouveaux permis d'émis; cependant, il y en a seulement une vingtaine qui ont été en production.

Les perspectives 1990-1991. Il y a une augmentation sensible, comme je l'ai mentionné au tout début, des ressources financières et des ressources humaines. Et le contrôle passe, évidemment, à l'augmentation dont il a été question tout à l'heure. Et c'est principalement du contrôle, principalement l'émission de permis, du suivi des interventions en forêt qui font en sorte qu'on tienne compte des crédits accordés sur les redevances en vertu des travaux qui sont admissibles. C'est la représentation du contrôle de l'utilisation comme tel.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre ne m'en voudra pas de lui dire que, depuis 1988-1989, l'augmentation a été de 62 % en 1989-1990 et de 54 % en 1990-1991, comme il essaie de me rappeler souvent que dans la forêt privée, il y a eu une augmentation énorme entre 1985-1986 et 1990-1991. Parce qu'il comprendra très bien que la mise en place du nouveau régime forestier demande nécessairement d'appliquer ça graduellement. Donc, on ne peut pas faire ça du jour au lendemain. Alors je veux juste lui rappeler que la même argumentation se fait ici.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez... Ah oui, c'est une logique que j'accepte, M. le député.

M. Jolivet: Implacable, comme diraient des gens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh!

M. Jolivet: Donc, c'est une hausse importante des crédits due à une décision qui a été prise un jour et quand on la met en pratique, bien elle implique nécessairement des augmentations annuelles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: J'aimerais savoir de la part du ministre si, d'ici le 1er juillet qui vient, on aura signé, fort probablement, à moins d'achoppement, tous les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: On n'a pas le choix là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'est ça.

M. Jolivet: Parce que, dépassé ça, il y a quelqu'un qui va se faire taper sur les doigts parce qu'il n'aura pas de contrat pour travailler.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Est-ce que l'on peut déjà imaginer que, pour les années à venir, le budget de cet élément va avoir tendance, sans nécessairement plafonner, du moins à augmenter à un rythme moins évident que les années précédentes? Parce que, de la première année 1988-1989 à 1989-1990, c'est, comme je le disais tout à l'heure, 62 %, et cette année, par rapport à l'année passée, 54 %. Est-ce qu'on peut prévoir qu'il y aura un plafonnement quelque part?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense qu'au cours des prochaines années, il y aura tendance à plafonner, M. le député. Parce que là, ça va être la première année que le régime forestier... Tous les contrats vont être signés. Ça va être la première année d'opération complète. Et les augmentations ne devraient pas être aussi importantes dans les années futures.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des opérations de contrôle, en réalité.

M. Jolivet: Oui, je sais ça. C'est parce que le ministre sait très bien qu'il y a des prévisions qui ont été faites avec l'arrivée de ce projet de loi là. Il est évident que le ministre a fait ces analyses-là au moment où il a déposé au Conseil des ministres son document demandant la permission de déposer à l'Assemblée nationale, pour adoption, son projet de loi. J'aimerais savoir... Le ministre nous dit: Ça va plafonner. J'ai tendance à penser que c'est ça. Mais le plafonnement va-t-il varier de 5 %, 2 %, 3 %, 10 %? Mais pas au rythme qu'il est là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça irait peut-être l'an prochain à une augmentation - on l'a évaluée rapidement, M. le Président - de 5 %, de 4 % à 5 %, l'an prochain.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre est à même, au moment où on se parle, de nous dire, à partir des données précédentes et des perspectives à venir, combien va coûter le nouveau

régime forestier au gouvernement? Est-ce qu'on peut me dire... Disons qu'on a les trois premières années qui sont l'implantation du régime, le plafonnement qui s'en vient. Est-ce qu'on peut savoir à peu près le coût du nouveau régime pour le gouvernement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une réponse difficile à donner, M. le Président, parce qu'il y a des transferts d'une activité à l'autre. Là, aujourd'hui, on accentue le contrôle en raison du régime, mais il y aura des diminutions de l'activité dans d'autres secteurs. Et ce que le régime forestier coûtera au gouvernement, je ne pense pas que ça soit si important que ça étant donné que même aujourd'hui, les utilisateurs, les industriels, dépensent déjà beaucoup d'argent pour leur propre contrôle, pour les travaux d'aménagement. Et on estime que, cette année, les industriels devraient dépenser environ 45 000 000 $ en aménagement qui seront crédités sur les redevances comme telles.

M. Jolivet: Oui. C'est ça que j'allais vous dire. Il y a une partie qui va leur être payée là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Mais tout ça, ce sont des travaux que le ministère, aujourd'hui, est obligé de contrôler, mais qu'il n'est pas obligé de faire. Alors, il y a des transferts de cette façon-là qui feront en sorte que - moi, mon estimé rapide - ça ne modifiera pas beaucoup le budget du ministère comme tel dans l'ensemble, mais il y aura des transferts de responsabilités ou d'activités.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a actuellement en main les chiffres indiquant ce que ça coûtait aux compagnies forestières, quelle que soit ia forme d'utilisation du bois qu'elle fait? Autrement dit, les papetières, les scieurs, les dérouleurs et autres. Est-ce que le ministre a une idée de ce que ça a coûté aux compagnies actuellement? Quand on pariait d'une augmentation pour les compagnies d'environ 40 000 000 $, est-ce que c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, le nouveau régime forestier, en réalité, coûte aux compagnies forestières le coût des travaux sylvicoles, c'est-à-dire l'augmentation des redevances de 300 % à 400 % qui sont passées d'environ 2 % à 5 $ en moyenne. Évidemment, ça, c'est dans le coût du nouveau régime forestier également pour établir la valeur marchande du bois sur pied. C'est ce que ça coûte en plus de certains travaux de planification, le plan annuel, le plan quiquennal, le plan de 25 ans et les travaux de protection.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut parler d'environ 40 000 000 $ de plus, disons, par rapport à avant le régime et après le régime? Est-ce qu'on peut parler d'une moyenne d'environ 40 000 000 $ par année, au moment où on se parle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est plus... M. Jolivet: De plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que ça, M le député, parce que les redevances avant le régime forestier étaient trois fois moindres qu'aujourd'hui et les redevances totales, incluant les travaux, sont d'environ 130 000 000 $, 135 000 000 $ aujourd'hui.

M. Jolivet: Oui, je sais. Quand vous parlez de l'augmentation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça veut dire 80 ooo ooo $ de plus.

M. Jolivet: En vertu du principe du coût du bois sur pied, vous me dites qu'il y a des redevances à payer, mais en contrepartie, s'ils font des travaux d'aménagement, ils vont être déduits des redevances.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais ils sont obligés, par contre, d'avoir du personnel pour faire le plan annuel, le plan quinquennal, le plan de 25 ans. Ça coûte de l'argent, ça aussi.

M. Jolivet: Oui, mais il y avait déjà du monde qui faisait la planification, j'espère, ils n'étaient pas tout nus dans la rue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh! Pas tant que ça. Ils faisaient de la récolte et ils ne s'occupaient pas de l'aménagement comme tel, de la remise en production de la forêt et ils sont obligés de le faire actuellement.

M. Jolivet: Oui, mais de la même façon...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, une coupe de protection de la régénération naturelle, ça coûte un peu plus cher et ça devrait coûter le même prix lorsqu'on aura pris l'habitude de protéger cette régénération. C'est pourquoi on diminue le crédit à chaque année et, l'an prochain, ça devrait être à zéro.

M. Jolivet: En tout cas, j'aimerais savoir, si le ministre peut nous donner ces renseignements-là, l'estimation qu'ils font à partir des années où le régime...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...s'est mis en branle par rapport à cette moyenne de croissance d'environ 5 % annuellement, pendant un laps de temps. Comment, à peu près, ça coûtera au gouvernement, la

mise sur pied du nouveau régime? Puis, fort probablement que le ministre pourra me donner les indications plus précises concernant le coût aux compagnies forestières des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. J'ai déjà demandé à M. Duchesne, le président de l'Association de l'industrie forestière qui m'a donné des chiffres à ce sujet-là et il me fera plaisir de les fournir.

M. Jolivet: Mais là, vous avez touché...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... du côté des compagnies.

M. Jolivet: Oui, parce que vous ne touchez pas à toutes les compagnies à ce moment-là. Vous touchez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ça va être une...

M. Jolivet:... une prospective de ce que ça peut leur avoir coûté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Vous êtes capable d'avoir ça, il n'y a pas de problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le pense. M. Jolivet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Les crédits de l'élément 4, Contrôle et utilisation sont vérifiés. On passe maintenant à l'élément 5...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça ne me regarde pas, ça.

Le Président (M. Bordeleau):... Direction du secteur forêts et administration régionale.

M. Jolivet: Non, non. On n'a pas à regarder le 5.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je pensais que l'élément 5 ne me regardait pas étant donné que c'était une question de direction; le député a fait un grand discours avant le souper à ce sujet-là. Mais, cela regroupe les ressources humaines et financières affectées au bureau du sous-ministre associé et les directions régionales évidemment.

M. Jolivet: Je n'ai pas de question. (22 heures)

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on passe maintenant à l'adoption du programme 1 en entier, Gestion de la forêt.

M. Jolivet: Je laisse le soin aux députés qui n'ont pas parié jusqu'à maintenant de parler pour moi... Non, contre moi.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, adopté. On passe maintenant au programme 2, Amélioration de la forêt. M. le ministre.

Amélioration de la forêt

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans l'amélioration de la forêt, dans l'ensemble, il y a une diminution de 3, 7 % comparé à 1989-1990, c'est-à-dire que les budgets passent à 184 000 000 $ plutôt que 191 000 000 $. C'est un programme qui s'adresse à la forêt publique et à la forêt privée. Sur les deux forêts, dans les deux secteurs, nous faisons du reboisement et c'est pourquoi vous avez un sous-élément de production de plants. C'est sûr qu'on produit des plants pour les deux secteurs, c'est-à-dire la forêt privée et publique.

On prévoit reboiser cette année 256 000 000 de plants, dont 181 000 000 sur la forêt publique. L'an prochain, on prévoit une réduction de 20 000 000 sur la forêt privée, qui passerait de 70 000 000 cette année à 50 000 000 l'an prochain. C'est la principale activité. Évidemment, il y a toutes sortes de travaux qui se font en forêt publique, comme la production de semences, la préparation de toutes les pépinières qui travaillent à la production de plants. Il y a la préparation de terrains, toutes sortes de travaux qui se font, et vous avez la répartition à la page F-48 des superficies qui ont été traitées dans chacune des régions du Québec et des budgets qui ont été alloués.

M. Jolivet: Si je vais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par contre, évidemment, il y a toutes sortes de travaux d'aménagement en forêt, comme le dégagement, les coupes d'éclaircie, les coupes par bande, etc. Ce sont des travaux d'aménagement qui sont reconnus, la production de plants qui ont été mis en terre, dans chacune des régions, par région administrative. Pour cette année, on prévoit 87 500 000 plants mis en terre par le ministère et 77 600 000 par l'industrie, pour un total de 165 000 000 sur la forêt publique.

Forêt publique

M. Jolivet: Si le ministre me le permet, je vais commencer par la page 44 qui donne un aperçu général de la présentation du programme. Quand on dit: En tenant compte du financement des travaux sylvicoles réalisés par l'industrie forestière par le biais des crédits sur les redevances, qui n'apparaissent donc pas dans les crédits, nous avions établi que la baisse était de l'ordre de 20 % en 1989-1990 par rapport à 1988-

1989, et ce, en incluant la non-récurrence des programmes de création d'emplois de 7 000 000 $. C'est ce qu'on avait mentionné lors des crédits l'année dernière.

Le ministre corrigeait quelque peu cette situation en accordant 12 000 000 $ de plus aux forêts publiques. Je parle toujours de l'an passé, 1989-1990. C'est un geste que je trouve un peu futile parce qu'il y a 10 900 000 $ qui ont été périmés. Quand je vous parlais tout à l'heure du ministre quand il arrive avec ses crédits présentés par le Conseil du trésor, les gens disent: Ça n'a pas de bon sens, ils ont coupé. Tout à coup arrive le budget et on dit: Oup! Il y a de l'argent neuf. Là, ils se font "reapplaudir" après. Ça me fait penser à une affaire qui est arrivée dans mon coin. C'était bien drôle. On avait aidé une association touristique et, quand le ministre de l'époque responsable de ce secteur-là, le ministre régional, M. Picotte, était venu dans le coin, il avait fermé ça en arrivant en 1985. Et, en 1986, suite à nos pressions, il est venu annoncer à la Chambre de commerce que, là, il l'aidait et que ça marchait. Le plus drôle de tout, c'est qu'il avait fermé ce qu'on avait ouvert et qu'il était applaudi pour ouvrir ce qu'il avait fermé. Ça n'a pas de bon sens. Ça, là, je dis que le ministre, l'année passée, nous corrige en disant: Écoutez, il va y avoir 12 000 000 $ de plus. C'est un geste qui a été applaudi, mais il y en a 10 900 000 $ qui ont été périmés. Il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. Malgré le fait que les réalisations en termes de plantations soient inférieures aux objectifs et malgré même les promesses électorales qui ont été faites, le budget consacré à l'aménagement des forêts publiques accuse une baisse encore cette année.

Le budget 1989-1990, et on l'explique, était de 93 406 000 $. Cette année, il est de 92 539 000 $. Ça veut dire 867 000 $ de moins que l'année passée. Ça paraît bien. C'est marqué 0, 9 %. Mais si on tient compte de l'inflation, la baisse réelle par rapport à l'année passée pour l'année en cours va être de l'ordre de 6 %. Le ministre prend les montants de l'année passée par rapport aux montants de cette année, puis il donne une variation de 0, 9 %, mais, en réalité, c'est 6 %.

Est-ce que le ministre peut m'expliquer les raisons pour lesquelles il a fait une péremption de crédits de l'ordre de 10 900 000 $ sur 12 000 000 $ annoncés et applaudis par les députés d'en face qui ne m'écoutent même pas? C'est vrai, Mme la députée. Ils ne m'écoutent pas tous.

Une voix:...

M. Jolivet: Ça ne paraît pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les sommes affectées à l'aménagement des forêts publiques devraient tendre à diminuer. On parlait du coût du régime forestier, mais, dans ce cas-là, avec les années, l'aménagement des forêts publiques devrait diminuer parce que les industriels, les utilisateurs, les bénéficiaires de CAAF auront la responsabilité d'aménager la forêt publique. Actuellement, ce qu'on fait, on prend soin des arrérages. C'est pourquoi les arrérages vont diminuer avec le temps, avec les années. Dorénavant, lorsqu'on aura pris soin de tous les arrérages pour l'aménagement des forêts publiques, le budget sera de beaucoup diminué.

M. Jolivet: Dans combien de temps vous allez finir vos arrérages, avez-vous dit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Jene l'ai pas dit.

M. Jolivet: Ah bon! Dans combien de temps d'abord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Entre cinq et dix ans.

M. Jolivet: Entre cinq et dix ans. C'est-à-dire que d'ici cinq ou dix ans, tous ceux qui ont pris le risque d'aller travailler pour REXFOR peuvent se retrouver dans une difficulté parce que là, il y aura moins d'arrérages à faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un fait. M. Jolivet: Ahbon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un fait, oui, oui. C'est un fait.

M. Jolivet: Ah bon! Comme ça, j'avais raison l'autre jour.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais s'ils travaillaient au ministère, ce serait la même chose si on n'avait plus d'emplois, hein?

M. Jolivet: Puis là, vous dites depuis longtemps que ce n'est pas vous qui décidez qui travaille et qui ne travaille pas. Mais là, par vos décisions de coupures, vous décidez en mosus... en sapristi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous allez à la page suivante, M. le député, vous allez voir que dans le deuxième paragraphe on dit: II s'agit pour le MER d'une baisse de 24 % et, pour l'industrie, d'une augmentation de 73 % par rapport à 1989-1990.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça veut dire que l'industrie prend graduellement la relève.

M. Jolivet: Mais, ma question principale n'était pas celle-là. Comment se fait-il que vous êtes si bons que ça, parce que vous dites: J'ai demandé au ministre de me donner cette année 5 000 000 $ de plus; il m'a donné des millions de plus, il m'a donné 5 000 000 $. L'année passée, vous m'aviez dit: Aïe, je suis bon, je suis allé chercher 12 000 000 $ de plus. Expliquez-moi donc comment ça se fait que vous avez été chercher 12 000 000 $ puis vous avez fait la péremption de 10 900 000 $. Expliquez-moi ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La péremption, c'est en cours de route. C'était...

M. Jolivet: Donc, ça ne servait à rien de demander 12 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais je ne pouvais pas prévoir le ralentissement économique et que le gouvernement comme tel demanderait de périmer de l'argent, dans la mesure du possible de contourner les dépenses en raison de la diminution des revenus. C'est ça, de la prévoyance et de l'administration.

M. Jolivet: Non, non, non, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bien oui!

M. Jolivet: Faites-moi pas changer de discours, vous, parce que le ministre des Finances, ce n'est pas ça qu'il nous disait dans son discours sur le budget: Tout irait bien et tout allait bien, puis inquiétez-vous pas. Ça, c'était avant l'élection. Puis, après l'élection, il bloque là. C'est ça que je veux savoir. Pourquoi avez-vous bloqué 10 900 000 $? Parce que vous en avez prévu de trop, pour faire des périmés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. La raison, je vous l'ai donnée, M. le député. Je ne veux pas la répéter.

M. Jolivet: Mais avez-vous fait un discours pour annoncer ça à tout le monde avec annonces dans les journaux, à la radio et à la TV que vous avez fait la péremption de 10 900 000 $ sur 12 000 000 $ demandés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas fait de discours pour annoncer les 12 000 000 $ ni la péremption.

M. Jolivet: Ah non! Vous avez fait des communiqués de presse félicitant le ministre des Finances de vous avoir donné 12 000 000 $ l'année passée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

M. Jolivet: Sauf que vous avez fait la péremption de 10 900 000 $. Vous vous êtes pété les bretelles pour rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi il accepte de voir son budget réduit actuellement d'environ 6 % en termes réels? Parce que j'ai dit au ministre que c'est marqué 0, 9 %, mais en termes réels, inflation comprise, ce n'est pas 0, 9 %, c'est 6 %. Le ministre encore une fois se contente d'une diminution plutôt que d'une augmentation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est pour les mêmes raisons dont on a discuté avant le souper. Il y a des endroits où on a décidé de réduire de façon plus importante que ça. Si on ajoute les 500 000 $ des 5 000 000 $ qui nous ont été donnés par le ministère des Finances dans le budget de la forêt publique, évidemment, la réduction va être moins forte.

M. Jolivet: Excusez, là. Vous dites quoi, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministre des Finances nous a accordé 5 000 000 $ dans son budget.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'aménagement de la forêt publique et privée.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous en avons affecté 4 500 000 $ à la forêt privée.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et les 500 000 $ restants seront affectés à l'aménagement de la forêt publique.

M. Jolivet: Là, je vais lire votre texte d'hier: Ce qu'il a fait, il a alloué 5 000 000 $ pour l'aménagement de la forêt publique et privée. En aménagement de la forêt privée, nous avions inscrit et convenu aux crédits de 45 879 900 $ et j'ai alloué 4 500 000 $ à la forêt privée dans un partage équitable entre les deux parties.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Et, là, vous dites: Les 50... et là j'ai de la misère à comprendre ça, je me demandais: 50 000 000 $, je ne sais pas quoi là, mais vous disiez, M. le Président, qu'ils comprennent évidemment nos frais de planification, de gestion et de contrôle des autres activités qui concernent la forêt privée au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): O. K. Je vais vous l'expliquer, si vous voulez, M. le député. Vous allez voir que dans les journaux, on a publié que le budget de l'aménagement de la forêt privée était d'environ 40 000 000 $, alors que le budget de l'aménagement de la forêt privée au total est de 50 000 000 $. Les 50 000 000 $, évidemment, comprennent d'autres activités que les subventions qu'on donne pour l'aménagement de la forêt privée. C'est ce que j'ai dit hier. Ça comprend notre planification, notre contrôle et la gestion du programme plus le mérite forestier et d'autres activités semblables.

M. Jolivet: On y reviendra tout à l'heure. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: On est toujours dans l'aménagement de la forât publique. Au cours de la dernière campagne électorale, je vous rappelle ce que je disais tout à l'heure que vous aviez pris l'engagement solennel de planter 250 000 000 de plants annuellement au cours des quatre prochaines années.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas ça qu'on a dit, M. le député.

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a dit 1 000 000 000 de plants durant le mandat.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et attendez que le mandat soit terminé.

M. Jolivet: Non, non, non, non. Vous avez dit... Ah non, non, non. Planter 250 000 000 de plants annuellement au cours des quatre prochaines années. Oui, oui, c'est ce que vous aviez dit et c'est ce qui a été répété partout. Même des gens vous ont trouvé un peu audacieux en prononçant cette promesse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

M. Jolivet: Oui, parce que comme vous aviez baissé à l'époque de 300 000 000 à 250 000 000 votre vision et que vous en avez fait environ 230 000 000, les gens se disaient: Je ne sais pas comment il va faire ça avec la non-préparation des terrains. Il va préparer des plants qu'on ne pourra même pas transplanter tout à l'heure. Ça, les gens l'ont dit pendant la campagne électorale. Ils ne vous ont pas cru. Au niveau de la forêt publique, l'objectif déterminé par le gouvernement libéral est de l'ordre de 180 000 000 de plants, un objectif qu'il n'a jamais atteint, que vous n'atteindrez pas cette année, puisque le ministère prévoit environ 165 000 000. Considérant, par ailleurs, que les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui ont tous été distribués et qui vont être signés, comme je le disais tout à l'heure, d'ici le 1er juillet, la responsabilité du ministère se limite aux aires mal regénérées dites les arrérages.

Dans ce contexte-là, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il peut nous indiquer quels sont les objectifs en termes de plantations - pour l'année en cours, on le sait - pour les trois prochaines années au niveau des arrérages. Vous avez fait une prévision, j'espère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 180 000 000 dans l'ensemble, M. le Président, pour les forêts publiques et, lorsqu'on aura signé tous les contrats d'aménagement et d'approvisionnement, on pourra faire le décompte de ce que l'industrie veut faire sur ces opérations courantes et futures. Et évidemment, les arrérages, ça va être le solde entre ce que les compagnies veulent faire et ce qu'on fera pour les arrérages.

M. Jolivet: SI, à tous les ans, vous ne faites pas votre objectif de 180 000 000, vous n'atteindrez jamais vos 250 000 000 et votre 1 000 000 000 au bout de quatre ans. Ce que je veux savoir... (22 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fera un mandat de cinq ans, s'il le faut. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je ne suis pas sûr que la population vous le redonne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah!

M. Jolivet: Le ministre, s'il veut être plus sérieux, il doit s'être mis des objectifs. Peut-il me donner les objectifs pour les trois prochaines années? Il me dit: Cette année, je vais faire 165 100 000 de plants; mon objectif est de 180 000 000. Ses 180 000 000, annuellement, s'il ne les maintient pas dès la première année, il y a de fortes chances qu'il ne les obtienne pas dès les années suivantes. Le ministre sait très bien que ce qu'il a prévu en 1988-1989 était de l'ordre de 156 000 000, et il en a fait 134 500 000. L'objectif de 1989-1990 était de l'ordre de 132 000 000, et il en a fait 114 800 000. Moi, je me pose de sérieuses questions. Le ministre peut-il me dire, au niveau de cette plantation, s'il va, au bout des quatre ans, obtenir l'objectif moyen de 180 000 000 de plants par année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Normalement, c'est supposé, M. le député.

M. Jolivet: II n'est pas sérieux le ministre, ce soir. Pour l'année en cours, le ministre le sait très bien, il vient de me dire qu'il y a une

diminution de ces apports par rapport aux compagnies forestières qui, pour cette année, sont de l'ordre de 87 500 000.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année, on fera plus de reboisement dans la forêt privée: ça va atteindre au-delà de 80 000 000, plus les 165 000 000, ça va faire 250 000 000. L'an prochain, on a l'objectif de faire 180 000 000 dans la forêt publique et 50 000 000 dans la forêt privée, ce qui fait 230 000 000 pour l'an prochain.

M. Jolivet: Mais vous n'avez pas encore atteint 250 000 000, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. L'an prochain, ce sera 230 000 000.

M. Jolivet: Cette année, vous allez atteindre 250 000 000, vous dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce qu'on va mettre quelque 80 000 000 de plants en forêt privée; 82 000 000 de plants dans la forêt privée.

M. Jolivet: Où ça? Cette année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la page F-53, au dernier paragraphe.

M. Jolivet: 82 000 000?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plus 165 000 000, ça fait 247 000 000.

M. Jolivet: Vous me dites que, cette année, vous allez atteindre un objectif de 165 000 000 plus 80 000 000?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 82 000 000. 165 000 000 plus 82 000 000.

M. Jolivet: 82 000 000?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: 247 000 000. Ça, c'est cette année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 165 000 000 plus 82 000 000, ça fait 247 000 000, plus le feuillu qui devrait être près de 1 500 000 de feuillus reboisés; ça va nous mettre à 248 500 000.

M. Jolivet: L'année prochaine, vous prévoyez combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'année prochaine, on prévoit 180 000 000 sur la forêt publique, 50 000 000 sur la forêt privée, plus 5 000 000 de plants à fournir au plan de l'Est, plus une couple de millions de plants feuillus.

M. Jolivet: Oui, mais quand on parle de l'objectif, l'objectif de reboisement, ce n'était pas juste dans le résineux, là? Vous êtes en train de vouloir mêler deux choses, vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est tout compris, ça. Voyons donc! Ce n'est pas mêlé. Un feuillu, c'est un arbre.

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, mais...

M. Jolivet: Mais, quand il y avait le projet de 250 000 000, est-ce que c'était mêlé, tout ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah!Oui. Oui.

M. Jolivet: Oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Donc, 180 000 000, plus 50 000 000. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Ça, ça donne quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 230 000 000, plus 5 000 000 pour le fédéral au plan de l'Est, plus une couple de millions dans le feuillu.

M. Jolivet: Oui, une couple. Ça fait combien, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'objectif, dans le feuillu, c'est 10 000 000 de plants, lorsqu'on l'atteindra.

M. Jolivet: Oui, mais c'est 237 000 000? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Vous n'avez pas encore 250 000 000,

M. Côté (Rivière-du-Loup): IIen manque 13 000 000.

M. Jolivet: Oui, mais, d'année en année, là... L'année d'après, ce sera plus bas. Vous avez prévu quoi en 1992-1993?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La même chose ou sensiblement.

M. Jolivet: Compte tenu du fait que d'année en année, vous n'obtenez pas ce qui est prévu. 156 000 000 en 1988; en 1989, 134 000 000; 132 000 000; 114 000 000; cette année, 87 500 000. Est-ce que vous pouvez nous assurer

que les 87 500 000 que vous prévoyez vont être faits? Au niveau du ministère, je parle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. On prévoit qu'il va se faire.

M. Jolivet: Mais de quelle façon pouvez-vous me l'assurer, alors que dans les années précédentes, vous ne l'avez jamais atteint? Quels sont les moyens que vous avez pris pour l'atteindre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les ensemencements dans toutes les pépinières du gouvernement, comme dans les pépinières privées, ont été faits en fonction d'atteindre ces objectifs. Je peux vous dire que dans certains cas - c'est arrivé cette année - il y a eu des pertes de plants dues au charançon, dues à certaines maladies. Et, évidemment, les ensemencements sont faits en fonction de ça. Dans les pépinières privées, comme dans les pépinières gouvernementales, il y a des petits problèmes de temps à autre concernant les plants. Dans une pépinière, ils ont eu des problèmes: les plants ne rencontrent pas les normes du ministère. Plutôt que de nous livrer 5 000 000 de plants acceptables suivant les normes du ministère, cette pépinière devrait nous en fournir environ 3 000 000. C'est 2 000 000 de plants dont les ensemencements avaient été faits pour atteindre les objectifs qui ne sont pas là. C'est du matériel, ça. C'est une récolte.

M. Jolivet: Ah, je sais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez ça?

M. Jolivet: Mais la seule chose que je sais aussi, c'est que vous n'avez jamais atteint vos objectifs et là, vous me garantissez que vous allez les obtenir cette année, que vous avez pris toutes les précautions. Est-ce que ça laisse sous-entendre que dans les années précédentes, vous n'aviez pas pris les précautions voulues?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. On a toujours pris les précautions voulues pour faire notre travail.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre dans son texte fait... Oui? Avez-vous d'autres renseignements à me donner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Jolivet: D'autres renseignements à me donner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'en ai pas d'autres.

M. Jolivet: J'aimerais savoir de la part du ministre... On parlait de pépinières tout à l'heure. Compte tenu de ce dont il a fait mention dans son laïus d'entrée, est-ce que, suite au comité qui a étudié l'ensemble des pépinières au Québec du ministère, il est prêt à déposer les chiffres exacts de ce qu'ils vont avoir à faire cette année? Est-ce que vous avez un document nous permettant de connaître ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De cette année? Ce que les pépinières ont fait cette année? Oui. Je peux déposer ça.

M. Jolivet: Donc, vous allez faire parvenir ça à la commission pour qu'on en ait une copie le plus vite possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Parce que le comité... Vous avez étudié les recommandations.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le comité a fait des recommandations concernant les pépinières gouvernementales.

M. Jolivet: Alors...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En gros, ce que le comité recommande et l'objectif à atteindre, c'est d'utiliser complètement les infrastructures de chacune des pépinières.

M. Jolivet: Donc, dans ce que vous pouvez nous envoyer, c'est ce que vous allez faire cette année et ce que vous prévoyez pour chacune des autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. La décision, l'analyse des recommandations du comité, j'ai mentionné cet après-midi que ça viendra après le dépôt, ou après la consultation concernant la stratégie de protection des forêts qui affecte évidemment la production de plants, dans le but d'utiliser moins de phytocides.

M. Jolivet: Ça veut dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tout ça C'est relié.

M. Jolivet: Vous prévoyez cette consultation pour quand?

M. Côté (Rivière-du-Loup): A l'automne.

M. Jolivet: À l'automne. Ça veut dire qu'on ne pourra pas le savoir avant le printemps prochain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le pense pas, non.

M. Jolivet: O. K. Ça va, M. le Président. On va passera...

Le Président (M. Bordeleau): La vérification de l'élément 1 étant terminée...

M. Jolivet: La préparation de terrain.

Le Président (M. Bordeleau):... on passe maintenant à l'élément 2, Aménagement des forêts privées.

M. Jolivet: Juste une minute.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On s'est tout dit.

M. Jolivet: Non, j'ai oublié quelque chose. Je m'excuse, avant d'aller plus loin...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai tout dit ce que j'avais à dire là-dessus.

M. Jolivet: J'ai oublié. Avant d'aller à celle-là, M. le Président, j'avais une autre partie qui s'occupe des coûts reliés à la préparation de terrains. Je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y, M. le député de Laviolette.

Le rôle de REXFOR

M. Jolivet: En 1987-1988, on a fait 85 000 hectares qui ont coûté 25 900 000 $, donc environ, 304 $ l'hectare. En 1988-1989, le coût moyen est de 300 $ l'hectare; en 1989-1990, il est de 351 $; et en 1990-1991, il est de 475 $. Et on regarde ça à partir des prévisions annuelles que le ministère fait, tel qu'elles apparaissent aux explications données dans le livre des crédits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on a fait des friches.

M. Jolivet: On avait posé une question à l'égard des travaux exécutés sur les aires mal régénérées et le ministère nous donne les renseignements suivants. Si on part de 1981 en montant, on a une augmentation du coût à l'hectare de 100 $ en 1980; en 1981, de 128 $; en 1982, de 134 $; en 1983, de 163 $; en 1984, de 174 $; en 1985, de 189 $; en 1986, de 197 $; en 1987-1988, de 212 $; et en 1988-1989, de 240 $. Ce qui nous amène à une très forte augmentation du coût à l'hectare, depuis deux ans. Je dis toujours qu'il s'agit de prévisions qui avaient été faites par 'e ministère. En confiant la responsabilité de ces travaux à la compagnie REXFOR, il ne me semble pas, à moins que le ministre ne m'indique l'inverse, qu'il y ait eu une diminution des coûts. Je ne sais pas si le ministre nous indiquait, dans les discussions, que le transfert à REXFOR avait un but certain, vu que c'étaient des employés occasionnels, dans bien des cas, qu'il y avait des fortes chances que les coûts soient moindres que si c'étaient des employés du ministère qui le faisaient. Par ailleurs, en réponse à une des questions au sujet des travaux réalisés sur les superficies qui ont été mal régénérées, de 1981 à 1989, on constate une différence significative entre les prévisions que le ministère avait faites et ce qui a été réalisé en 1988-1989. Et là, je donne les coûts à l'hectare, de telle sorte que... On parle toujours de prévisions et on parie toujours de données préliminaires. Le ministre peut-il m'expliquer la hausse spectaculaire du coût à l'hectare de ces travaux en 1990-1991? Parce que, quand on parle de l'ensemble, il y a une augmentation annuelle. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre, à ce niveau-là, s'il peut m'expliquer pourquoi il y a eu une augmentation du coût à l'hectare des travaux effectués par REXFOR?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, j'ai de la misère à suivre la question, mais je vais essayer de l'expliquer quand même. Lorsqu'on a commencé les travaux de préparation de terrains, c'est évident qu'on a commencé par les terrains les plus faciles. On a préparé du terrain en friche et préparé du terrain... Et de plus en plus, on va se diriger vers des travaux qui vont être plus dispendieux, dans les arrérages, parce que les travaux les plus faciles ont été faits. C'est aussi vrai du côté de la forêt privée que du côté de la forêt publique. Et les organismes de gestion en commun qui ont également fait les travaux les plus faciles au début nous disent aujourd'hui: Écoutez, on a des travaux de conversion à faire, on a des éclaircies commerciales à faire et c'est de plus en plus dispendieux. C'est la seule raison que je peux vous donner, M. le député, je n'en vois pas d'autre. Et REXFOR n'y est pour rien. Et on paie à REXFOR, cette année, les mêmes taux que ceux qu'on paie aux organismes de gestion en commun, en tenant compte de notre participation de 10 % comme propriétaire. Alors, il n'y a rien de spécial ou de différent.

M. Jolivet: Pardon? Vous dites quoi, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit qu'on paie...

M. Jolivet: Vous payez le même taux, plus 10 %? (22 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, comme propriétaire. Parce qu'on demande une contribution au propriétaire et on évalue les travaux - disons un montant x - et le propriétaire doit fournir une contribution qu'on évalue à 10 %. Et quand c'est sur la forêt publique, c'est

nous qui sommes propriétaires, on paie 100 % et 90 % d'aide à un propriétaire privé.

M. Jolivet: Par rapport aux travaux que vous faisiez, comme ministère, avant, et par rapport aux travaux que vous avez confiés à REXFOR sur ces mêmes aires mal régénérées - parce que, à un moment donné, c'est vous autres qui le faisiez ou vous le faisiez faire... Si vous le faisiez, il coûtait combien par rapport à ce que vous demandez à REXFOR? Autrement dit, parce que vous ne le faites pas, vous leur donnez 10 % de commission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ce n'est pas ça.

M. Jolivet: C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas ça. L'aménagement sur un lot privé, d'un propriétaire privé, on demande... C'est une contribution pour l'aider à aménager sa forêt privée...

M. Jolivet: Oui, mais là...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qu'on évalue à 90 % de la valeur des travaux. On paie 90 %, parce que le propriétaire privé doit contribuer. Et lorsque c'est le gouvernement, c'est la forêt publique...

M. Jolivet: Vous payez 100 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... on paie 100 %. Comme propriétaire, on paie 100 %. Notre contribution est de 10 %.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas ça que vous m'avez dit tout à l'heure. Vous m'avez dit: On paie le même montant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'est ça que j'ai dit tout à l'heure.

M. Jolivet:... plus 10 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça que j'ai dit tout à l'heure.

M. Jolivet: Bien non. Vous avez dit que vous payez le même taux plus 10 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On paie le même taux à REXFOR qu'on paie aux organismes de gestion en commun lorsqu'ils font des travaux sur les lots intramunicipaux qui sont de juridiction publique. C'est 100 %. Et lorsque ce sont des terrains privés, c'est 90 %. C'est tout. C'est le même taux aussi qu'on applique comme crédit à l'industrie lorsqu'elle fait des travaux qui sont reconnus et acceptés par le ministère en crédit sur leurs redevances.

M. Jolivet: Que vous déduisez sur leurs redevances.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les mêmes taux partout.

M. Jolivet: Expliquez-moi donc ceci: En 1988-1989, vous aviez prévu que ça coûterait 300 $ l'hectare et, en 1988-1989, ça a coûté 240 $ l'hectare. Là, vous me dites: On a prévu les terrains les moins difficiles à faire, mais ça va coûter de plus en plus cher dans le futur parce qu'on va aller sur les terrains les plus difficiles à faire. Vous prévoyez 300 $ l'hectare et ça a coûté réellement 240 $. Toujours dans les données préliminaires que nous avons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le temps, le ministère demandait des soumissions publiques pour faire ces travaux-là. Non?

M. Jolivet: Où ça? Parce que vous aviez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire, oui, dans certaines régions, le ministère était responsable encore des travaux d'arréragé. Et, graduellement, REXFOR a commencé dans certaines régions avant d'atteindre la totalité de toutes les régions.

M. Jolivet: Mais vous aviez des ententes avec les coopératives?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Vous aviez des soumissions et vous aviez un décret pour les coopératives...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... qui vous permettait de les utiliser...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Jusqu'à 50 % des travaux à être exécutés par le ministère.

M. Jolivet: Ce que vous ne faites plus maintenant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qu'on ne fait plus maintenant, mais que REXFOR fait.

M. Jolivet: Et vous m'avez dit, au niveau des coopératives, que c'était à leur demande - parce qu'ils étaient rendus grands garçons - qu'il n'y avait plus de problème. Et j'ai vérifié, ce n'est pas si vrai que ça. C'est parce qu'ils savent qu'ils n'ont pas grand choix. Vous avez décidé. Est-ce que j'ai raison ou si j'ai tort?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'avez ni raison ni tort. C'est que les coopératives n'ont

pas demandé de reporter le décret 580 de 1985. Et, tout dernièrement, j'ai...

M. Jolivet: Elles ne l'ont pas demandé pourquoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai l'impression que tout dernièrement, elles ont dit: On aurait peut-être dû le demander. C'est pour ça que vous n'avez ni raison ni tort.

M. Jolivet: Ah bon! Parce que je sais qu'il y a une proportion... Eux autres aussi sont moitié-moitié pour ou contre. Parce que, ce qui arrive, c'est que quand on leur a dit: Écoutez, ne demandez pas le décret; vous n'en avez pas besoin, d'une façon ou d'une autre, c'est REXFOR qui va négocier avec vous autres. Parce qu'ils ont lu le décret du 18 avril 1989 - j'ai dit 1988, tout à l'heure, je me suis trompé, c'est 1989. Parce que dedans on indique que REXFOR ne sera pas obligée de passer par les soumissions. Vous m'avez dit, aux engagements financiers, qu'elle serait obligée aux mêmes normes que vous autres, que le ministère. Je ne comprends plus rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas avec les coopératives. Avec les coopératives, on avait 50 % et REXFOR peut faire pareil.

M. Jolivet: En vertu de quoi? Il n'y a plus de décret, elle n'a pas d'obligation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en vertu d'une entente qu'on a avec REXFOR.

M. Jolivet: Vous avez une entente avec REXFOR à l'effet qu'elle utilise...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qu'elle peut utiliser les coopératives sans appels d'offres.

M. Jolivet: Où avez-vous ça dans votre décret là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est ce qu'elle a fait. Ce n'est pas dans le décret, non.

M. Jolivet: Comment ça, ce n'est pas dans votre décret? On parle de la façon dont REXFOR peut utiliser et négocier. On dit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, en 1989...

M. Jolivet:... dans l'adjudication des contrats, REXFOR pourra choisir l'un des trois modes d'exécution suivants: Négocier directement avec les organismes et coopératives du milieu la réalisation de certains travaux sylvicoles; les coûts négociés devront se comparer aux coûts obtenus par soumission de l'entreprise privée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Oui, mais s'il y a un terrain... Vous me dites: II y a un terrain qui est facile et un terrain qui est difficile. Sur quelle base allez-vous déterminer que ça se compare à une soumission que vous n'avez jamais faite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des cas comme ça qui ne sont pas comparables, c'est évident, parce que la forêt n'est pas uniforme à la grandeur du Québec et les difficultés ne sont pas les mêmes.

M. Jolivet: Le deuxième choix qu'ils ont, c'est: Confier les contrats d'exécution à l'entreprise privée. Dans ce cas, REXFOR devra demander au moins deux soumissions avant l'attribution du contrat.

Une voix: C'est ça.

M. Jolivet: Et il n'y a rien qui m'indique que c'est le plus bas ou le plus haut qu'elle va prendre. Elle n'est pas obligée. Je vous l'ai dit dans le projet de loi qu'on étudiait sur REXFOR, qu'il n'y avait aucune garantie et je n'en ai pas plus dans le décret qui est là. Et, troisièmement: Exécuter en régie les travaux sylvicoles avec approbation du ministre. Donc, les trois façons dont elle peut donner des contrats ne donnent aucune garantie que ça va coûter moins cher que si c'était le ministère qui le faisait par demande de soumissions ou contrats négociés avec les coopératives ou les syndicats producteurs de bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous répète, M. le député, que REXFOR reçoit les mêmes taux que ceux que l'on reconnaît à l'industrie lorsqu'elle fait les travaux en crédit sur leurs redevances, et les mêmes taux qu'on donne aux organismes de gestion en commun sur les lots intramunicipaux.

M. Jolivet: Mais REXFOR, elle coupe-t-u du bois? A-t-elle des redevances à payer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous parle des taux pour les travaux d'aménagement forestier.

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est appliqué... C'est une subvention qui est comparable aux crédits qui sont donnés sur les redevances à ceux qui coupent du bois.

M. Jolivet: Êtes-vous capable de me dire que REXFOR va faire les travaux à un prix comparable à celui que le ministère faisait avant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Alors, si vous êtes capable de me dire ça, vous êtes capable de me faire des tableaux m'indiquant, pour les travaux que va faire la compagnie REXFOR par rapport aux travaux que vous faisiez vous-mêmes comme ministère ou que vous faisiez faire soit par négociations avec les coopératives, soit pas soumissions demandées... Est-ce que je peux avoir ces tableaux-là qui m'indiquent, de part et d'autre, une comparaison sur laquelle je peux me baser?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va vous répondre. Il faut comparer des travaux comparables. Il faut comparer des choses comparables, n'est-ce pas? REXFOR va faire les travaux au prix que les autres les font. Et je ne vois pas de problème là. M. Harvey va vous répondre là-dessus parce que je ne pense pas être capable de l'expliquer correctement.

M. Harvey: Si vous me le permettez, M. le député, on va peut-être revenir un petit peu à l'an dernier et à cette année avec REXFOR. L'an dernier, REXFOR est intervenue dans quatre régions administratives. Dans ces quatre régions administratives, l'an dernier, REXFOR a pris charge de contrats qui avaient été soit négociés par le ministère ou soit donnés suite à des appels d'offres faits par le ministère. Lan dernier, dans les quatre régions où REXFOR s'est implantée, elle n'a elle-même ni négocié ni fait des appels d'offres, c'est le ministère qu'il l'a fait et comme ça s'est fait avant le 1er avril et que le contrat s'est donné uniquement après le 1er avril, REXFOR a pris charge des travaux que nous, on avait, soit négociés, soit obtenus suite à des appels d'offres. Donc, les coûts sont les coûts du ministère, si on veut, dans ce cas-là.

Dans ces quatre mêmes régions, où, cette année, REXFOR agit pour la deuxième année, nous, on n'est pas intervenus du tout. Et c'est là, comme l'expliquait M. le ministre, que, pour s'assurer justement que REXFOR se rapproche au maximum de nos propres coûts - et là, c'est un nouveau C.T. qui a été approuvé par le Conseil du trésor pour donner le contrat à REXFOR - on a utilisé les taux de la table des coûts de travaux sylvicoles qui sont utilisés pour les compagnies forestières lorsqu'elles paient leurs redevances en travaux sylvicoles et, également, les taux qui sont utilisés en forêt privée, réduits de 10 % comme l'indiquait M. Côté, pour tenir compte du fait que c'est sur des propriétés privées. Mais ces taux sont également utilisés avec les organismes de gestion en commun, entre autres, lorsqu'ils travaillent dans la forêt publique, dans le cadre des conventions de gestion.

Donc, il est difficile actuellement de vous produire le tableau que vous désirez avoir puisque, l'an dernier, les coûts de REXFOR étaient les mêmes que ceux du ministère. Cette année, on a utilisé une autre technique pour justement les rapprocher des coûts du ministère, et on leur a indiqué: Voici la table des taux qu'on utilise face aux compagnies forestières et aux propriétaires privés et vous devez vous conformer à ça. Si ça vous coûte plus cher, tant pis pour vous autres, nous, on ne vous paiera pas plus que ça.

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourrait avoir, aussitôt que disponible, un tel tableau nous indiquant ce que ça coûtait avant pour des aires à peu près équivalentes par rapport à ce que ça va coûter avec REXFOR et à ce que ça coûte dans la forêt privée en tenant compte des 10 % que vous mentionnez?

M. Harvey: C'est ça, ce que je vous dis, c'est que, pour l'an dernier, on peut vous donner les taux, mais ce sont des taux qui avaient été négociés par le ministère. Pour cette année, on ne peut pas encore vous les donner parce qu'on ne sait pas ce que REXFOR va négocier comme contrats. Mais ce qu'on peut vous donner, c'est, au fond, le règlement qui a été publié dans la Gazette officielle qui dit: Pour scarifier avec tel type d'équipement, c'est tant de dollars de l'hectare. Et c'est ça qui va s'appliquer à REXFOR dans les régions où elle est implantée depuis deux ans. Dans les régions où elle s'implante cette année, c'est la même technique que l'année passée dans les autres régions: elle prend charge des contrats qu'on a, soit négociés ou obtenus suite à des appels d'offres.

M. Jolivet: La question qui est posée par bien des gens, c'est qu'ils disent: Le ministère a fait un choix de payer, avec l'argent qu'il a de disponible, ce qu'il a comme responsabilité, les arrérages, et ça s'est fait au détriment de la forêt privée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, voyons donc!

M. Jolivet: II y a des gens qui disent... Non, mais écoutez. C'est pour ça que je pose la question. Ça me donne de l'argumentation pour argumenter avec du monde après. Ce qu'ils disent, c'est que le ministère, ça lui coûte plus cher de le faire faire par REXFOR que de le faire lui-même et, comme ça lui coûte plus cher de le faire faire par REXFOR que par lui-même, l'argent qui devient moins disponible ne l'est pas pour aider les forêts privées. Donc, le transfert de l'un à l'autre se fait par vases communicants.

M. Harvey: Actuellement, les coûts d'exécution de l'an dernier, en tout cas de 1989-1990, sont ceux qui avaient été négociés par le ministère. Donc, il n'y a pas d'augmentation des coûts

d'exécution. Il y a des frais pour le contrôle et la supervision, qui sont les mêmes que ceux que le ministère, lui, encourait, et il y a un coût d'administration qui était également encouru par le ministère. Tout à l'heure, vous regardiez le budget pour l'aménagement de la forêt publique. Il n'a pas été augmenté; il a même diminué. Et, comme l'expliquait M. le ministre, ça va aller normalement en diminuant pour ce qui est de la part du ministère...

M. Jolivet: La part gouvernementale, c'est ça.

M. Harvey: ...la part du gouvernement, et ça va augmenter pour ce qui est de la part des compagnies.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais vous savez très bien qu'au bout de la course, vous allez les rembourser pour les travaux qu'elles vont faire.

M. Harvey: Non.

M. Jolivet: Bien, en diminuant les redevances.

M. Harvey: Vous voulez dire aux compagniez forestières?

M. Jolivet: C'est ça, oui. M. Harvey: Oui, oui, c'est ça. M. Jolivet: C'est ça que je dis.

M. Harvey: Mais en termes de dépenses du gouvernement, il va y avoir une diminution. Il va y avoir aussi une diminution en termes de revenus monétaires, bien que l'ensemble des revenus, et monétaires et en travaux, devrait demeurer le même. (22 h 45)

M. Jolivet: Ça veut dire que, si je comprends très bien ce que vous m'avez dit, et le ministre l'expliquait comme ça tout à l'heure, c'est le coût des travaux identiques. Disons que je prends un exemple: scarifiage par rapport à scarifiage, éclaircie commerciale par rapport à éclaircie commerciale et tout ça. Chacun des travaux qui sont faits, dans le cas du public, vous payez 100 % du coût puis, dans le cas du privé, vous payez 90 % du coût, ce qui fait que, finalement, les gens ont peut-être l'impression que ça coûte plus cher de le faire au public qu'au privé et que ça coûte plus cher de le faire faire par REXFOR que de mettre cet argent-là dans la forêt privée.

Ce que les gens disent, c'est que le gouvernement a pris une décision. C'est son choix. Puis, son choix, ça a été de payer les travaux qu'il doit faire lui-même parce qu'il s'est engagé par la loi 150 à faire l'arrérage. Il met plus d'argent là parce qu'il paie ce qu'il a à faire comme gouvernement, par l'intermédiaire de

REXFOR et les gens disent que ça coûte plus cher; les 10 %, c'est peut-être l'explication dont on parle parce que le privé, lui, il va recevoir juste 90 % du coût.

M. Harvey: II y a une part du propriétaire qui a été calculée à 10 %. Si on regarde ici, dans la table, par exemple, qui est publiée, qui est utilisée, dans la Gazette officielle du 4 avril 1990, on dit: Préparation de terrains au moyen de chaînes d'ancre, c'est 220 $ l'hectare. Ça, c'est le coût d'exécution. C'est le coût, par exemple, qu'on va utiliser lorsqu'on va calculer les "en lieu" de redevances pour une compagnie forestière. Ceci n'inclut pas les coûts de planification, n'inclut pas les coûts de contrôle, des choses comme ça qui sont, eux, à la charge de la compagnie forestière qui exécute à l'intérieur de son CAAF.

Dans le cas des forêts privées, il y a le coût d'exécution, mais il y a aussi des subventions pour la technique. Donc, c'est plus que ça au fond qu'on donne dans le cas des compagnies privées. Et, également, à REXFOR, on va lui donner 220 $ l'hectare, plus les coûts de contrôle, de supervision et d'administration que les compagnies forestières, elles, doivent assumer. Tout à l'heure, quand M. Côté parlait de l'étude qu'on a fait faire, par exemple, pour la question de la taxe auprès des Américains...

M. Jolivet: Compensatoire.

M. Harvey: ...on a essayé de calculer l'ensemble des coûts aux compagnies forestières, qui incluent les 220 $ plus tout ce que ça leur coûte.

M. Jolivet: Pour bien se comprendre, quand vous allez avoir un tableau qui sera capable de comparer ce que ça coûtait au ministère, avec les mêmes chiffres bien ciblés avec, de l'autre côté, ce que ça va coûter à REXFOR désormais... Ça, vous allez pouvoir le savoir dans le courant de l'année probablement, en prévision...

M. Harvey: En fin d'année normalement.

M. Jolivet: C'est ça. J'aimerais avoir un tableau identifiant chacun des travaux faits par le ministère à l'époque et l'équivalent fait par la société REXFOR pour qu'on puisse avoir une comparaison qui soit visuelle cette fois-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est une question qui nous est également posée par le Conseil du trésor. On devra soumettre un rapport en fin d'année au Conseil du trésor. Ça nous fera plaisir de vous en fournir une copie; la même, pour ne pas le faire deux fois, là.

M. Jolivet: Une copie conforme, une ce. Bon. On passerait à l'item" suivant, M. le Président, qui est l'aménagement des forêts privées.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'élément 2, Aménagement des forêts privées. M. le ministre.

Forêt privée

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'aménagement des forêts privées, ce sont des travaux qui correspondent, qui sont en tous points semblables à ceux qui sont faits en forêt publique, sauf qu'une grande partie de ces travaux-là sont subventionnés. On demande aux propriétaires de fournir une contribution qu'on évalue à 10 % de la valeur des travaux. Le budget, cette année, est réduit de 7 000 000 $ moins les 4 500 000 $ qui ont été injectés lors du discours du ministre des Finances, ce qui fait que le budget est de 50 379 900 $ plutôt que de 45 000 000 $ tel qu'indiqué dans le cahier des crédits.

Évidemment, on prévoit reboiser, comme on l'a mentionné tout à l'heure, en forêt privée, 82 000 000 de plants cette année. Il y a plusieurs propriétaires forestiers qui ont obtenu l'an passé le statut de producteur; on en compte au-delà de 28 000 actuellement, 28 300. On prévoit que, l'an prochain, ça atteindra 34 000 producteurs forestiers. À part la réduction du budget, ça correspond à peu près aux travaux qu'on fait sur la forât publique et on vient de parler des taux, etc. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais commencer par la question des crédits dans cet élément, M. le Président. Le ministre reconnaît l'impact concernant la mise en valeur et l'exploitation de la forêt privée. Je pense que le député de Beauce-Nord serait d'accord avec moi en disant que c'est un investissement important. Cependant, cette reconnaissance que le ministre fait ne semble pas se traduire par une hausse, malgré qu'il va me dire: II y en avait moins en 1985-1986 qu'il y en a aujourd'hui. Mais ça ne se traduit pas par une hausse du budget qui lui est consacré, mais plutôt par une baisse que l'on considère significative, même si on considère l'engagement du ministre des Finances d'accorder 5 000 000 $ dont 4 500 000 $ que le ministre a l'intention d'installer aux crédits prévus et, donc, additionnels par le ministre des Finances.

Si on prend le budget de l'année passée, qui était de 52 836 000 $, par rapport au budget de cette année, qui sera de l'ordre d'environ 50 000 000 $, dont le ministre a fait mention dans son exposé hier, si on l'exprime en dollars constants et qu'on essaie de le représenter, c'est un écart qui est plutôt une diminution d'environ 9 % ou un manque à gagner avec l'addition de près de 2 500 000 $ environ pour maintenir les activités au niveau de l'année passée, si on voulait juste maintenir les activités de l'année passée.

Alors, il faut se rappeler que même le budget de l'année passée était insuffisant. Est-ce que le ministre considère que l'engagement additionnel de 4 500 000 $ va suffire à la demande farte par les gens qui ont à s'occuper de la forêt privée? Est-ce que le ministre croit que c'est suffisant? Est-ce que le ministre serait prêt à dire: C'est tellement pas suffisant que je vais en demander davantage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Évidemment, suite aux dernières années, il s'est développé une ambition et une directive du côté de la forêt privée qui a fait en sorte que les budgets ont augmenté et que les gens répondaient très bien à toutes ces activités. C'est bien sûr que ce n'est pas suffisant. On nous en demandera toujours plus. Je n'ai pas l'intention d'en demander davantage cette année pour la forêt privée comme dans les autres secteurs, M. le député. Avec les années, il s'est installé également, je devrais dire, au sein des organismes de gestion en commun, une structure, une bureaucratie qui fait en sorte que ces gens, évidemment, ont moussé l'aménagement de la forêt privée, ont fait du recrutement et c'est bien évident qu'avec tout cet engouement-là que ça prendrait des budgets encore beaucoup plus élevés que ce dont on peut disposer et ce qu'on a les moyens de donner.

Le RESAM et l'Office des producteurs demandaient 55 000 000 $, si on veut répondre à leur demande. On n'a pas les moyens de leur donner. On parie de 50 000 000 $. Évidemment, ces 50 000 000 $ comprennent nos activités, nos propres dépenses au ministère et d'autres activités telle la planification, le contrôle et la gestion. Il y a environ 40 000 000 $ qui iront en subventions aux propriétaires privés. Évidemment, le propriétaire privé voudrait en faire plus. On a limité, dans certains cas, pour que les propriétaires privés aient plus de chances d'avoir des travaux. La somme maximum sur une propriété privée est de 20 000 $. C'est une règle interne générale, mais, dans certains cas, il y aurait peut-être lieu de faire des exceptions. On a fait ça pour éviter que les grandes compagnies qui détiennent de grands territoires privés absorbent tout le budget, pour donner la chance à plusieurs propriétaires d'avoir des travaux sur leur propriété. Mais, évidemment, vous savez, on ne peut pas répondre à la demande des deux organismes, actuellement.

M. Jolivet: Oui, mais, avant d'aller plus loin, je vais essayer de bien comprendre ce que le ministre a voulu dire dans sa réponse, parce

que là, ce qu'il semblait vouloir dire, c'est justement l'inverse de ce qu'il a toujours dit pour d'autres secteurs, en disant: Je ne suis pas là pour déterminer qui va travailler et qui ne travaillera pas. Là, il vient de parler de l'engouement qu'il y a eu, suite à du travail, chez des organismes de gestion en commun, des sociétés sylvicoles, des syndicats des producteurs de bois, en fait, chez l'ensemble de ceux qui travaillent dans la forêt privée, en disant: II y a de la bureaucratie qui s'est installée et, en conséquence, je vais essayer de voir ce que je peux faire. Et j'ai cru comprendre, à la réponse donnée par le ministre hier, qu'il semblait vouloir prendre partie entre ce qu'on appelle l'aide regroupée et l'aide individuelle. J'ai lu son texte et il disait: Avec plaisir, M. le Président. Je me demande si le propriétaire de la forêt privée à qui on verserait directement les subventions ne pourrait pas choisir sa méthode d'exécution et les conseillers auxquels il a droit et les rémunérer équitablement. C'est pourquoi il restera peut-être plus de 8 $ l'heure pour faire leurs travaux. Et là, ce que je crois comprendre par les dires du ministre, c'est qu'il vient de prendre une position... du moins, il l'a dit en fin de semaine, lors d'une rencontre à laquelle des gens ont assisté, qu'il se posait sérieusement la question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je me la pose encore.

M. Jolivet: ...puis là, c'est pour ça qu'il l'a indiqué dans une question cette semaine à l'Assemblée nationale en disant ceci: Écoutez, j'ai eu du trouble avec des gens du RESAM ou j'ai eu du trouble avec les gens du Syndicat des producteurs de bois, je vais les mettre au pas, moi. Je leur annonce que, désormais, s'ils font un peu trop de trouble, je fais un peu de chantage, là, je vais aller directement à l'individu, puis je laisse tomber l'aide regroupée. Est-ce que c'est ça que le ministre a voulu dire? Est-ce que le ministre laisse sous-entendre qu'il a fait un choix en disant: Plus de bureaucratie, je verse ça directement à l'individu, puis l'individu s'organisera avec? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous admettrez, M. le député et M. le Président, que l'aide à la forêt privée est dirigée vers le propriétaire privé et qu'elle doit se rendre en priorité là, comme en santé, c'est le bénéficiaire qu'on vise. Évidemment, dans certains cas, j'ai eu l'impression, cette année, qu'on négociait des conventions collectives, et je pense bien que ce n'est pas le but de l'aide à la mise en valeur de la forêt privée. Quand on me dit qu'il reste 8 $ et moins au propriétaire privé, je me pose de sérieuses questions et ça me fait réfléchir. Je pense, M. le Président, que j'ai le droit de réfléchir; je peux même réfléchir tout haut, des fois.

M. Jolivet: Ou bien en vous faisant planter une question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Suivant nos calculs, en prenant les chiffres qui nous ont été fournis par les propriétaires privés, par RESAM ou par le Syndicat des producteurs, nous, on calcule que ça nous coûte 14,91 $ l'heure, les travaux qu'on confie à la forêt privée. Vous admettrez que, s'il en reste 8 $ et moins, en cours de route, évidemment, les 14,91 $ comprennent la scie mécanique et comprennent également les bénéfices marginaux. C'est la réflexion que j'ai faite et c'est ce que j'ai dit hier et lorsque j'ai rencontré les représentants des deux organismes ici, il y a une dizaine de jours, et au début du mois de mai, a Montréal.

M. Jolivet: Ce que vous laissez sous-entendre, c'est un peu une forme de chantage: Si vous faites trop de trouble, je vais vous couper ça; je vais donner ça à l'individuel et non pas au collectif.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est que l'aide individuelle, je l'ai instaurée il y a quelques années et le Syndicat des producteurs, l'Office des producteurs ne s'en plaint pas, il donne des services tout de même.

M. Jolivet: Oui, mais est-ce que vous avez l'intention de tout couper l'aide regroupée? C'est ça que je veux savoir. (23 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit que je réfléchissais à tout ça. Je n'ai pas pris de décision encore. Il y a peut-être une façon de faire en sorte que les propriétaires privés reçoivent la plus grande part de subventions qu'on leur destine. C'est ça, l'objectif du programme. À moins que vous ne vouliez installer une fonction publique parallèle avec le Syndicat des producteurs et les organismes de gestion en commun et que l'individu à qui est destinée l'aide n'en reçoive même pas ou pratiquement pas. On ferait la même chose dans le domaine de la santé. On pourrait prendre soin de tout le personnel alentour sans s'occuper des malades. Je pense que l'aide doit être dirigée aux bénéficiaires le plus possible.

M. Jolivet: Et vous ne parlez pas que les enveloppes qui vont être décentralisées par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ce n'est pas une aide regroupée, ça. Vous considérez que ce n'est pas une aide regroupée, ça, vous là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je pense que l'intention du ministre de la Santé, c'est d'atteindre le plus possible de bénéficiaires. Il l'a répété à maintes reprises, même à l'Assemblée

nationale.

M. Jolivet: C'est évident. Mais ce que je veux vous dire, c'est que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça qu'on vise.

M. Jolivet:... actuellement, les enveloppes budgétaires pour un hôpital Untel, ça ne va pas à l'individu directement. Il y a des services qui sont donnés. C'est la même chose au niveau du service regroupé, au niveau des propriétaires de boisés privés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais vous avez...

M. Jolivet: Ils décident de se regrouper en regroupements sylvicoles, en organismes de gestion en commun par le Syndicat des producteurs de bois et ils demandent après ça au ministère de leur donner le maximum. Ce que vous êtes en train de dire, c'est: plus ils vont être "dégroupés", moins on va avoir de trouble avec eux autres. C'est ça que vous me dites. Vous êtes en train de me dire ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, jen'ai pas dit ça.

M. Jolivet: Bien oui, c'est ça que vous dites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, jen'ai pas dit ça.

M. Jolivet: Mais c'est ça que vous voulez faire, diviser pour régner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non plus. M. Jolivet: Non plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. J'ai dit que je réfléchissais à une façon. On se demande si on ne doit pas faire en sorte que, d'une façon ou d'une autre - tout en respectant les organismes de gestion en commun et le Syndicat des producteurs - le propriétaire à qui est destinée la subvention en reçoive la plus large part. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Jolivet: Mais il y a deux façons de le faire: ou bien vous demandez à des organismes, par des négociations que vous faites comme vous le faites actuellement, de donner le service en discutant les montants d'argent pour chacune des activités ou bien vous le donnez à l'individu qui, lui, après ça, engage qui il veut en suivant son plan simple de gestion. Il engage qui il veut.

M. Côté' (Rivière-du-Loup): C'est ce qui est arrivé dans l'aide technique. On a donné le libre choix aux individus de choisir à qui ils veulent demander des conseils. Dans l'aide technique, les producteurs aujourd'hui peuvent avoir recours à un ingénieur-conseil, peuvent avoir recours à l'organisme de gestion en commun, l'Office des producteurs de bois. Ils ont le libre choix.

M. Jolivet: Ce que le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas... Je pense que ça fonctionne.

M. Jolivet: Ce que le ministre est en train de me dire, dans le fond, c'est qu'il trouve qu'il y a un intermédiaire de trop entre lui et le producteur et qu'il veut le faire disparaître. Cet intermédiaire, il le trouve inefficace. Il le trouve bureaucrate. Il le trouve un intermédiaire qui fait en sorte, finalement, qu'il y a moins d'argent qui va en bas de la course mais qui ne veut pas dire que s'il le donnait, les gens non regroupés auraient l'occasion de se défendre devant un ministère qui dirait: Désormais, c'est tant de l'hectare, c'est tant de l'acre, c'est tant du travail. Le ministre, ce qu'il est en train de dire, dans le fond, c'est qu'il trouve qu'il y a un achalant entre les deux. L'achalant, il s'appelle syndicat ou bien l'organisme de gestion en commun ou la société sylvicote.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous pouvez interpréter de la façon dont vous voulez mais ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Jolivet: Bien, c'est ça que je comprends. Le ministre..

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien..

M. Jolivet:... s'il réfléchit tout haut pour l'enlever, l'aide regroupée, c'est parce qu'il trouve qu'il y a quelqu'un de trop. Non? Est-ce que votre réflexion est terminée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, elle n'est pas terminée. Je trouve que ça coûte cher, c'est vrai. Je l'ai dit, ça. Entre 14, 91 $ l'heure et 8 $ l'heure, c'est beaucoup d'argent. C'est tout.

M. Jolivet: Quand est-ce que le ministre va avoir fini sa réflexion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En cours d'année.

M. Jolivet: Donc, les gens peuvent s'attendre à ce que l'année prochaine, il y ait d'autre chose sur la table.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en discutera avec les personnes intéressées avant de prendre

les décisions.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le même sujet, le député de Beauce-Nord a demandé la parole.

M. Audet: M. le Président, je ne veux pas surprendre M. Côté. Voilà le ministre. Ha, ha, ha! Dans le même ordre d'idées que le député de Laviolette, concernant les groupements. Dans le rapport Audet, il y avait une recommandation...

Des voix: Ah! Ah!

M. Audet: La bible! La bible! La bible

Audet! Il y avait une recommandation qui avait fait l'objet d'une espèce de consensus au niveau des intervenants de la forêt...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Audet: ...enfin, une recommandation qu'on lisait dans le rapport. C'était concernant une espèce de mécanisme d'accréditation ou de surveillance des groupements, des organismes qui reçoivent de l'argent du gouvernement par le biais du ministère, pour la forêt, entre autres. Parce qu'on sait qu'à certains égards, par exemple, on peut prendre certains groupements qui ont diversifié leurs activités - c'est bien - parce qu'ils ont été dynamiques, tout ça. Mais est-ce qu'au niveau d'un mécanisme d'accréditation ou de surveillance il y a eu du chemin de fait avec ça? C'est parce que vous disiez, tantôt, que vous réfléchissiez à tout ça. Est-ce que ce sont des choses qui sont envisageables, éventuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, il y a eu de l'accréditation de faite en ce qui concerne la livraison de la technique. Et on a dit: Voici ceux qui seront accrédités pour livrer de la technique aux propriétaires privés. Évidemment, l'accréditation des organismes comme tels? Non, ils sont tous installés, ils sont là, évidemment...

M. Audet: Non, je ne veux pas... Je vais me reprendre d'une autre façon. C'est ce qu'on disait, le temps qu'on tenait nos audiences. On parlait de l'accréditation, mais ce qu'on disait surtout, c'est qu'il n'y avait pas un moyen, une espèce de mécanisme de surveillance, comme il en existe, par exemple, dans les caisses populaires, les institutions Desjardins où chaque caisse est autonome d'une certaine façon, mais où la Fédération, une fois par année, va envoyer quelqu'un qui va faire une espèce de bilan avec eux autres, vérifier les livres, tout ça, voir si les sommes qui sont engagées ou dépensées de la façon dont elles sont investies, si c'est bien fait tout ça. Je sais que les OGC, les groupements doivent produire toutes les années un rapport, mais ce n'est pas vérifié plus que ça, c'est fourni et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fera partie, M. le député de Beauce-Nord, de notre réflexion, ça aussi.

M. Audet: D'accord, merci.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord? Évidemment, vous aviez aussi, dans votre rapport, recommandé de faire en sorte que le propriétaire privé reçoive le plus d'argent possible. Ça aussi, c'est une recommandation de votre rapport qui fait que... Évidemment, le rapport, on ne l'a pas appliqué instantanément, mais graduellement, chacune des recommandations est revue et fait partie de notre réflexion.

M. Audet: Merci beaucoup.

M. Jolivet: M. le ministre, dans ce que vous avez dit tout à l'heure, vous avez parlé des nouveaux taux. Il y a eu des discussions qui faisaient mention d'une négociation, d'une demande par rapport à différents travaux syl-vicoles. Je vous donne un exemple: éclaircie commerciale dans les résineux. Le C.T. de 1989-1990 parlait de 700 $, alors que le C.T. 1990-1991 parte de 515 $. Il y avait une proposition de 600 $ et la demande était à 880 $, quand on demande l'ensemble de l'aide apportée. Parce qu'on dit: L'objectif qui est actuellement visé par le ministère, les sommes d'argent qui sont demandées, en termes de besoins par rapport à ce que vous offrez, sont immenses. Alors, j'aimerais juste savoir - pour donner cet exemple-là - est-ce que le ministre parle, à ce niveau-là, d'un montant qui a été négocié, qui a été terminé? Est-ce qu'il y a eu une discussion finale suite à la manifestation qui a eu lieu? Il y a eu des discussions, fort probablement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La manifestation des 3000 en face du parlement?

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. J'ai eu une rencontre avec le caucus des députés de l'Est et les organismes de gestion en commun du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie à ce sujet-là...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...après. Et je leur ai dit, tout comme j'avais dit à M. Bilodeau et à M. Magella Lavoie, à Montréal, avant la manifestation dont vous parlez, que, si on s'était trompé en calculant les taux, on se corrigerait. Il y a eu, effectivement, des corrections d'apportées. Et par la suite, avec le caucus des députés de l'Est, on a rencontré les organismes du Bas-

Saint-Laurent-Gaspésie et je leur ai répété la même chose. Et c'est ce qu'on a fait au ministère. Je devrais rencontrer le caucus des députés de l'est demain pour leur faire part des constatations ou des remarques du ministère au su/et de ce que les groupements du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie nous ont remis.

M. Jolivet: Vous parlez d'un groupe. Je vous donne un exemple. Pour eux autres, les...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ce ne seraient pas des taux... Ce ne seraient pas, je tiens à le préciser, ce ne sont pas des taux qui vont être spécifiques à une région.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on parle des tables de concertation des régions, c'est pour des objectifs forestiers et non pour fixer des taux privilégiés ou différenciés d'une région à l'autre.

M. Jolivet: Si on prend l'exemple...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je ne vous dis pas que ça ne serait pas correct, par exempte, sauf que ça ne serait pas "gérable".

M. Jolivet: Mais pour revenir à ce que vous dites, votre groupement dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, je vous donne l'exemple d'éclaircie commerciale, l'année passée, je pense... Vous offrez actuellement 185 $ alors que l'année passée c'était plus que ça. Et vous parlez de conversion de peuplements - là je parle toujours dans le résineux dans le premier cas - conversion de peuplements, on parle de 100 $, ce qui est encore moins que l'année passée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'expliquer, suite à ses réflexions, si c'est encore les mêmes montants qui sont prévus ou si c'est d'autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sensiblement les mêmes montants que vous avez là.

M. Jolivet: II n'y a pas de changement. M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Et c'est moins que l'année passée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Quelles sont tes raisons pour lesquelles c'est moins que l'année passée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a été recalculé sur la base des données qui nous ont été remises par les propriétaires privés, en se basant sur leurs coûts d'exploitation, en se basant également sur les taux de mesurage, de martelage...

M. Jolivet: C'était combien, l'année...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... de technique...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... et de surveillance et d'administration. Évidemment, il y a des différences d'interprétation entre nous et ces groupements-là, ce qui est tout à fait normal.

M. Jolivet: Mais l'éclaircie commerciale dans le résineux, prenons un exemple, 185 $ qui est moins que l'année passée, c'était combien l'année passée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les organismes du Bas-Saint-Laurent ne m'ont pas parlé d'éclair-cie commerciale dans le résineux. Ils m'ont parlé d'éclaircie commerciale dans le feuillu.

M. Jolivet: Dans le feuillu, allez-y donc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je ne me souviens pas du taux de l'année passée, mais...

M. Jolivet: Est-ce que c'est beaucoup?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez, M. Girard pourrait répondre...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... mais je ne me souviens pas du taux de l'an passé.

M. Jolivet: Conversion de peuplements aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai pris les tableaux qu'on m'avait remis lors de cette rencontre-là, mais on parle de conversion, d'éclaricie commerciale dans le feuillu et de conversion avec volume. C'est tout. Ce sont les deux taux dont on m'a parlé cette fois-là.

M. Jolivet: Oui, je sais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez dû avoir une copie également.

M. Jolivet: C'est parce que je veux savoir l'année passée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Éclaircie commerciale avec martelage, c'était 700 $ l'hectare

l'an passé, c'est 670 $ cette année dans le résineux.

M. Jolivet: Excusez. 600 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Éclaircie commerciale avec martelage...

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... 700 $...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... l'an passé et 670 $ cette année...

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... dans le résineux. Et dans le feuillu, 700 $ l'hectare l'an passé et 735 $ cette année.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Éclaircie commerciale sans martelage, 470 $. C'est pareil cette année.

M. Jolivet: Conversion de peuplements?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Débroussaille-ment manuel, conversion de peuplements, 470 $ l'an passé, et 530 $ cette année. Débroussaille-ment mécanique, ça dépend des tracteurs, de la herse ou débroussailleuse, c'était 495 $ pour tous les différents équipements; cette année, ça varie de 415 $ à 575 $ à 500 $. Le débroussaillement avec récupération de tiges, de 620 $ l'hectare à 520 $, cette année.

M. Jolivet: Écoutez, ce serait plus simple à ce moment-là, vous avez le document entre les mains, vous êtes capable de nous le donner, les tableaux comparatifs là. (23 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je l'ai entre les mains... Je pourrai le déposer à la commission, oui.

M. Jolivet: O. K. En fait, actuellement, j'avais un tableau de comparaison des différents taux de subsides. Si vous prenez "débroussaillement manuel", 470 $ en 1989-1990, il était prévu à 440 $, la proposition était à 545 $ et la demande était a 600 $. Je suis en train de me comprendre là, c'est que, de 545, qui était votre offre, vous êtes baissé à 530 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 530 $ que j'ai ici.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais votre proposition dans le tableau que j'avais, qui était en discussion avec les organismes, était de 545 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas le même tableau là.

M. Jolivet: Je le sais que je n'ai pas le même tableau que vous, mais moi, ce que j'ai, c'est la proposition que vous avez faite en négociation, en discussion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon? Je n'ai pas négocié.

M. Jolivet: J'ai fait exprès de dire le mot "négociation" parce que vous m'avez dit tout à l'heure que vous ne vouliez pas négocier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aïe! Les taux ont été calculés d'après les chiffres qui nous ont été fournis par les responsables. Et puis, dans plusieurs cas, M. le Président, M. le député, on a utilisé les taux de la forêt publique, les taux qu'on a obtenus en forêt publique.

M. Jolivet: Écoutez, pour plus de façon de comprendre, vous allez me déposer, puisque vous êtes d'accord, le tableau indiquant ce qui était payé l'année passée, ce qui est payable cette année. Ça va me permettre de voir la comparaison...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet:... du tableau que j'ai devant moi, qui était un document avec lequel vos fonctionnaires discutaient avec les organismes du RESAM ou de la Fédération des producteurs de bois. On me dit qu'il y a une erreur quelque part dedans et s'il avait mis les mêmes facteurs de l'erreur que les fonctionnaires ont reconnue après, c'est peut-être là qu'on aurait pu régler. Tandis que là, ce que vous avez fait, c'est que vous avez corrigé votre erreur en vous donnant d'autres taux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Harvey va vous répondre là-dessus.

M. Harvey: Ce n'est pas une erreur. Je pense que, comme on l'indiquait tout à l'heure, M. le député, autant au niveau de la forêt privée que de la forêt publique, cette année, on a voulu uniformiser les taux que l'on offrait. Dans la première proposition qu'on a faite, on a utilisé les coûts des travaux tels qu'exécutés en forêt publique. Et, entre autres, dans le cas de la mise en terre, de la préparation du terrain, ça s'est soldé par des augmentations importantes. Vous ne semblez pas avoir ça dans votre tableau, mais il y a des augmentations importantes. Il y a eu certains taux, entre autres, tous les taux d'éducation de peuplement où, par exemple, entre

autres, ça nous a fait connaître le fait que, en forât publique, on avait peu d'expérience dans ce genre de travaux. On a admis avec eux que c'était tout à fait... On était d'accord avec eux et on a accepté de revoir leurs chiffres. C'est à partir de ça qu'il y a eu des discussions et qu'on a proposé de nouveaux taux. Mais on a accepté une technique, qui était la technique de comparable avec la forêt publique. Il fallait donc que la logique se tienne jusqu'à bout. Donc, ce n'était pas une erreur du ministère, c'était qu'on a utilisé la technique qu'on avait acceptée, celle-là, et on a également accepté de revoir certains taux spécifiques puisque notre expérience dans ce domaine-là était moindre. Au niveau de la plantation, on a une plus forte expérience, évidemment, qu'au niveau des travaux d'éducation de peuplement, notre expérience est moins grande.

M. Jolivet: En tout cas, vous allez nous donner les comparatifs qui vont nous, permettre de faire une comparaisoa convenable parce que ce que j'ai, c'est un document qui était préliminaire à la réunion qui a eu lieu ici, devant le parlement.

Vous avez, au niveau des syndicats de producteurs de bois, fait des ajustements des budgets donnés annuellement à chacun des groupes. Il y a des gens qui disent: Dans certains cas, il n'y a eu aucune diminution; dans d'autres, ils ont été diminués de 30 %; d'autres, de 40 %. J'ai eu plusieurs lettres de différents organismes syndicaux qui font mention, pour eux autres, de ce qu'on peut appeler des coupures dans leur budget qui peuvent aller, dans certains cas, jusqu'à 30 % et 40 % par rapport à l'année précédente. J'aimerais savoir quelles sont les raisons qui ont amené de tels changements de la part du ministre et en quoi les gens peuvent s'attendre à avoir des changements. Sinon, on donne, dans certains cas, des diminutions de 30 % à 40 %. On dit ici: Notre volonté commune est d'exiger un budget où le propriétaire des boisés recevra sa juste part, compte tenu des rumeurs sur la façon dont son argent sera partagé, soit une diminution de 30 % dans la région 04. Il nous demandait, aux députés, l'appui auprès du ministre pour changer ça.

J'aimerais savoir quelles sont les raisons. J'ai d'autres organismes qui m'ont donné les mêmes diminutions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, O. K. M. le Président, c'est que ma première responsabilité, c'est de reboiser les plants que nous avons en pépinières. Vous savez que la production de plants peut durer de deux à quatre ans. Avec l'argent que j'ai à ma disposition, ma première responsabilité est de reboiser ces plants-là et ne pas les gaspiller parce que, déjà, rendu à cette date-là, on a investi pas mal d'argent. Si vous avez vu dans le budget, pour la production de plants, on avait 45 000 000 $. Dans les 45 000 000 $, évidemment, il y en a une partie qui va également dans la forêt privée et il y a une partie qui va à la forêt publique. C'est pourquoi, en réalité, le budget de la forêt privée est beaucoup plus que les 50 000 000 $ qu'on a mentionnés tout a l'heure, si on ramasse tout.

Ma première responsabilité donc, c'est de reboiser les plants, qui ont été produits en pépinières et les régions. Qui soumettaient ou les organismes qui soumettaient des programmes de travaux, qui avaient beaucoup d'autres travaux que du reboisement, évidemment, ils étaient plus coupés avant l'ajustement de 4 500 000 $ qu'on a fait par la suite.

Par la suite, lorsqu'on a fait l'ajustement de 4 500 000 $, je vous dirai que dans l'ensemble les gens sont coupés d'environ 4 % en moyenne, conformément à la différence entre 52 500 000 $ et 50 300 000 $.

M. Jolivet: II y a eu des réajustements par rapport, au document qu'on avait précédemment, comme ça. Je prends en Estrie, il y avait 38 %...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ils ne sont plus à jour parce que ça, c'est avant les 4 500 000 $, M. le député.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avant les 4 500 000 $, c'était vrai parce qu'on a concentré notre argent sur le reboisement. Les endroits où on proposait d'autres travaux, c'est évident qu'ils étaient coupés parce qu'on voulait reboiser et ne pas gaspiller les plants qui avaient été produits en pépinières.

M. Jolivet: Alors, à ce moment-là, le ministre pourra nous faire parvenir, pour qu'on puisse avoir une idée juste de ce qui est advenu après la répartition des 4 500 000 $, le budget qui était donné aux organismes l'année passée par rapport à cette année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je vous ferai parvenir, si vous voulez, par région, parce qu'il y a beaucoup d'organismes, hein. Par région, si vous voulez.

M. Jolivet: Vous n'ayez pas un tableau de chacun?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas vu de tableau par organisme.

M. Jolivet: Parce que vous donnez les régions. Je vais vous donner un exemple. Vous avez le Syndicat des producteurs de bois dans ma région, du bas et du haut. Là, vous me donnez la... Vous allez me donner les groupements forestiers de Champlain, puis le syndicat, la

coopérative, etc. Vous allez me donner par région?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, par région.

M. Jolivet: Vous n'avez pas pour chacun des organismes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais essayer de vous le fournir par organisme, mais je ne sais pas si la répartition est faite à l'heure actuelle.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a fait une première répartition de 4 000 000 $ pour commencer. Après ça, on a ajouté un autre montant de 500 000 $, et par région. La répartition par société ou par organisme, je ne sais pas si elle est faite actuellement.

M. Jolivet: O.K. Disons que ce que vous allez me faire parvenir en premier lieu, c'est l'année passée ce qu'ils ont reçu par région, ce qu'ils vont recevoir cette année puis, dans un délai plus long, si possible...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Malgré qu'il y a des variations, M. le député. Vous savez, il y en a qui anticipent et proposent des travaux mais ne les réalisent pas. Ça fait qu'il y a des ajustements. Et, pour éviter de périmer des budgets, je n'aime pas ça plus que d'autres, on les transfère des fois à d'autres organismes.

M. Jolivet: Ah bon! C'est parce que moi, ce que j'ai pensé, c'est qu'il avait la même façon de voir que le ministère. Il en prévoyait mais il ne faisait pas tout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un peu, oui. Lots publics intramunicipaux

M. Jolivet: Une question qui a trait, dans ce dossier-là, aux lots publics intramunicipaux. Je ne sais pas le ministre qui a la responsabilité dans certains cas, mais ce n'est pas tout à fait lui qui l'a, mais en tout cas, le ministre de l'Énergie et des Ressources qui a la responsabilité du programme de remembrement et de gestion. Je ne sais pas lequel des deux l'a. J'aimerais que le ministre me le dise parce que dans ses textes à lui, à la page 54, il dit: "Le programme de remembrement et de gestion des lots publics intramunicipaux. L'année 1990-1991 sera marquée par la mise en application d'un programme de vente des lots publics épars. Pour leur part, les blocs de lots publics enclavés feront l'objet de conventions de gestion avec des gestionnaires choisis par le ministère. Ce programme concernera toutes les régions mais sera plus important dans les régions d'Abitibi-Témis- camingue, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord." Compte tenu que la ministre avait reçu, de la part des gens de l'Abitibi, une demande dans ce sens, j'aimerais savoir où on en est rendu, ce qu'on a l'intention de faire à ce niveau, quel montant d'argent on a l'intention de mettre pour assurer le remembrement des lots intramunicipaux publics.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un dossier qui relève principalement, au point de vue budgétaire, du Service des terres. Je ne suis pas capable de répondre à la question que vous me posez, sauf que la décision de vendre des lots et parts est prise entre les deux secteurs, forêts et terres. La décision également de mettre des lots intramunicipaux sous convention de gestion, soit avec une municipalité, soit avec un organisme de gestion commun, soit à l'intérieur d'un CAAF - parce que, dans un CAAF, c'est sous convention de gestion également - relève des forêts.

Où en est-on rendu? Le ministère de l'Agriculture ne nous a pas encore transféré les lots en question dont vous parlez en Abitibi. Il est question de vendre des lots et parts à l'automne dans la région de l'Estrie et dans la région de la Côte-Nord. Pour les autres régions, on ne prévoit pas le faire cette année.

M. Jolivet: O.K. Parce qu'il avait été question d'une table de concertation régionale des cinq MRC de l'Abitibi, et on parlait d'un représentant des commissariats industriels, de la Société d'aménagement rural de l'Abitibi-Témis-camingue, de l'UPA, des Syndicats protecteurs de bois, des sociétés sylvicoles, du Conseil régional de développement, le CROAT comme on l'appelle dans le coin, et on parlait d'une rencontre prévue pour le 9 mai; donc, c'est au début du mois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais l'administrateur régional les a rencontrés, M. le député, et on va regarder la recommandation. Je ne vous dis pas qu'on va les accepter en totalité, mais on va certainement en discuter avec eux.

M. Jolivet: Vous savez qu'on parle de plus en plus, dans certains cas, de fermes forestières ou de fermes agro-forestières qui répondraient à l'objectif de relance économique dans ce secteur. C'est pour ça que les gens s'adressaient à la ministre, mais en pensant aussi à vous comme responsable de l'utilisation des arbres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'est pas encore prêts à prendre une décision concernant les fermes forestières. Les lots et parts correspondent à environ 3 % des lots de cette région. Mais on n'est pas encore prêts à prendre une décision concernant les fermes forestières comme telles.

M. Jolivet: Oui. J'aurais beaucoup d'autres questions. Le temps file. Il nous reste environ 15 ou 20 minutes, M. le Président. Étant donné qu'on a perdu du temps au début...

Le Président (M. Bélanger): Nous avons jusqu'à 23 h 45.

M. Jolivet: Sauf qu'étant donné que vous n'avez pas commencé à moins quart, comme prévu, c'était...

Le Président (M. Bélanger): On a commencé à et cinq.

M. Jolivet: Une dizaine de minutes.

Le Président (M. Bélanger): On peut aller jusqu'à 23 h 50.

M. Jolivet: O.K. On peut vous en donner, vous ne posez pas de questions pareil, vous. On va à l'autre. Programme 3, M. le Président. Je ne vous dérange pas?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Jolivet: II est vu.

Le Président (M. Bélanger): Alors, j'appelle le programme 3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Production de plants, M. le Président.

M. Jolivet: Écoutez, M. le Président, compte tenu de beaucoup de choses... On pourrait poser des questions sur la production de plants, mais on en a parlé un peu tout à l'heure et, même si j'aurais une question, je voudrais passer au programme 3, M. le Président, au lieu de l'élément 3. Donc, ce serait Développement de l'industrie forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Je Président, j'aimerais signaler que dans le bilan du programme 3, Production de plants, on a livré l'an passé 256 000 000 de plants. Cette année, la production atteindra 247 000 000 de plants. C'est pas mal proche de la moyenne de 250 000 000, incluant 1 600 000 feuillus.

M. Jolivet: Ne commencez pas à dire que votre promesse était faite avant, vous, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

Développement de l'industrie forestière

M. Jolivet: Alors, M. le Président, je passerais au Développement de l'industrie fores- tière, programme 3.

Le Président (M. Bélanger): Programme 3? Alors, nous appelons le programme 3, qui est à la page F-60 dans le grand livre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au programme 3, il y a une forte diminution du budget de 59 %, c'est-à-dire qu'il passe de 9 000 000 $ à 3 600 000 $, qui est principalement due aux bois de l'Est pour lesquels le ministère s'était engagé à payer le déficit de 5 800 000 $, maximum. (23 h 30)

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une direction qui va continuer à collaborer avec les Industriels pour les études de rentabilité et donner des avis sectoriels et conseiller également les industriels dans leurs projets.

M. Jolivet: Ça va?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On continuera également à promouvoir les investissements au Québec. Évidemment, l'an passé, plusieurs avis ont été donnés, plusieurs projets on été examinés. Et, actuellement, on regarde des projets qui concernent principalement le désencrage, avec Kruger, à Bromptonville, le désencrage à Orford, à Drummondville et d'autres semblables ici et là. Des avis sectoriels sur la production de panneaux et les scieries, évidemment, qui bénéficient du programme SOPFIM pour rentabiliser leurs opérations. On contribue également à la promotion du bois d'oeuvre outremer. Et, comme je le mentionnais, évidemment, la réduction du budget est sensiblement importante en raison des bois de l'Est pour lesquels, l'an passé, on avait comblé le déficit de 5 800 000 $.

Usines de désencrage

M. Jolivet: J'aurais trois questions, M. le Président, si le ministre a terminé. D'abord, la question des usines de désencrage. La politique que le ministre nous annonçait depuis fort longtemps a finalement abouti. Mais on lit dans la majorité des cas, c'est: O.K., il va y en avoir, mais il n'est pas question d'avoir aucune aide. Alors, je voulais juste savoir quelle était la politique du ministre sur le désencrage. Est-ce que c'était de dire qu'il fallait qu'ils respectent les lois sur l'environnement? Ça, tout le monde le savait. Est-ce que ça voulait dire qu'il n'y en aura pas plus de trois ou quatre? Ça, tout le monde le sait aussi parce qu'on n'aura pas le papier suffisant pour en faire plus que trois ou quatre. Est-ce que c'est de dire: Écoutez, messieurs, ma politique, c'est de vous dire qu'il faut avoir une technologie de pointe pour la transformation et pour l'environnement? Est-ce que c'est de dire que l'approvisionnement devra

venir au moins de 50 % du Québec? Ça, tout le monde espérait que ce soit ça au moins. Je veux savoir c'est quoi, la politique. Pourquoi le ministre a-t-il fait patienter tant de monde pour dire: Je vais avoir à décider qui va être choisi comme étant responsable de l'usine de désencra-ge. C'est quoi, la raison, là? Moi, j'ai de la misère à comprendre ça. Quand j'ai lu le communiqué du ministre, j'ai dit: Coudon! J'ai rêvé, là, il y a quelque chose qui ne va pas, certain. Le ministre nous annonçait qu'il était pour avoir une politique. Alors, le monde s'était dit: Bien, une politique, c'est peut-être parce qu'il veut influencer les choix en donnant de l'aide monétaire, une subvention, je ne sais pas quoi. C'est quoi, votre politique, dans le fond?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ceux qui nous ont soumis des études de faisabilité au ministère, du moment que l'avis sectoriel du ministère sera transmis à la SDI, s'adresseront à la SDI pour discuter de l'aide qu'ils pourraient obtenir. C'est le cas actuellement de Kruger à Bromptonville. Kruger actuellement, négocie avec la SDI l'aide qu'elle pourrait obtenir. Ce sera le cas d'Orford aussitôt que l'avis sectoriel sera transmis à la SDI, ce qui devrait se faire dans les prochains jours.

M. Jolivet: Avaient-ils besoin d'une politique pour s'adresser à la SDI?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, sauf que la politique... Ce qu'on m'a dit par la suite, c'est que, évidemment, le gouvernement demande de faire un relevé de la situation concernant toute l'industrie des pâtes et papiers, incluant le problème du désencrage. Évidemment, exiger, dans un premier temps, que les industriels, ceux qu'on aidera, s'ils acceptent l'aide qu'on leur propose utilisent au moins 50 % du papier du Québec, c'est une exigence qui est, à mon sens, valable parce qu'on doit, je pense bien, commencer à nettoyer notre cour avant de penser à d'autres usines de désencrage avec des papiers qui proviendraient de l'extérieur. Et on n'a pas l'intention...

M. Jolivet: Oui, mais tout le monde savait que ça devait être des produits du Québec recyclés. Mais c'est évident qu'on ne s'attendait pas à ce que ce soit 100 %. Mais est-ce que ça prenait un an pour décider ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je reconnais avec vous que ça a été long, M. le député. Moi, j'aurais été prêt avant ça.

M. Jolivet: Oui, mais ce que je veux dire... C'est parce que le ministre dit: J'annonce ma politique. Bien, une politique, ordinairement, c'est plus que de dire qu'ils doivent se conformer aux normes de l'environnement. Ça, tout le monde sait ça. Ça ne prend pas une politique pour dire ça. Je regarde vos "items", dans votre communiqué de presse: "Respecter toutes les normes du ministère de l'Environnement incluant les sites d'enfouissement. " S'ils ne font pas ça ils vont se faire "pogner". "Démontrer de solides capacités financières pour l'entreprise d'un projet sans nécessairement requérir l'aide gouvernementale. " Écoutez, s'ils étaient prêts à partir, ça fait longtemps qu'ils seraient partis, sans besoin d'aide, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est ce que...

M. Jolivet: Ça ne prend pas une politique pour me dire ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... Canadien Pacifique a fait avec Gatineau, et ce qu'il fera à Thunder Bay.

M. Jolivet: Prévoir une technologie de pointe de transformation et pour l'environnement. Moi je dis: Ce n'est pas de vos affaires. S'ils veulent faire faillite, c'est leur affaire à eux autres. S'ils veulent réussir ils vont le faire sans votre politique. "S'assurer que le projet s'appuie sur des ententes fermes d'approvisionnement en vieux journaux provenant à 50 % ou plus du Québec, et voir à ce que le projet se réalise à court terme, soit dans les 24 mois au maximum, suivant le début des travaux de construction prévus pour 1990-1991. " Moi, ce que je me demande, là, c'est ce que le ministre a à faire dans ça. Pourquoi appelle-t-il ça une politique? Il ne donne pas une cenne à la SDI; ils n'ont pas besoin de vous pour s'adresser à la SDI.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que, non, vous avez raison, en grande partie là-dessus. Je ne vais pas élaborer, je vais vous laisser faire ça, vous le faites très bien.

M. Jolivet: C'est parce que, moi, je pense au député de Drummond, le pauvre diable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député de Drummond va prendre soin de son..

M. Jolivet: II n'écoute pas pareil, mais ce n'est pas grave.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que les fibres recyclées vont faire partie, maintenant, des autres sources, dans la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: Oui, mais ça pourrait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais là-dessus je ne veux pas élaborer davantage. Je vous laisse élaborer. Vous faites ça...

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous laisse élaborer là-dessus, parce que je ne veux par élaborer davantage. Les conditions ont été exposées. On est dans une deuxième étape, on va regarder toute la situation. C'est là qu'on dit: Sans pour cela garantir des Interventions financières gouvernementales.

M. Jolivet: Mais c'est parce que, moi, là, je vous donne un exemple. Vous avez une responsabilité, comme ministre, de dire: II y aura une compagnie de sciage à telle place, parce que je vais lui donner des garanties d'approvisionnement. Si je ne lui donne pas... Vous vous en souvenez, on avait un permis d'usine qui ne nécessitait pas nécessairement, pour l'usine, d'avoir son bois au Québec. Je donne un exemple: les poteaux. Le gars a le droit d'avoir une usine de poteaux, à condition de prendre ses poteaux aux États-Unis. Ça, ç'a été donné. Il n'y a rien qui l'empêche. Il y a un autre qui dit: Compte tenus des frontaliers, etc., le sciage, il y a une partie de ton bois que tu peux aller chercher aux États-Unis ou en Ontario, mais le reste va être au Québec. C'est le ministre qui détermine, par un permis d'usine, en lui donnant les garanties d'approvisionnement équivalentes, désormais "appelées" dans un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Mais pour une usine de désencrage, l'usine va récupérer les résidus, elle va nettoyer ça selon les normes de l'Environnement, elle va demander de l'aide si elle en a besoin, et après ça, elle va se retourner et elle va vendre son produit, soit à sa propre usine qui fait du papier journal, ou a une autre usine qui en a besoin. Et c'est là que vous intervenez, en disant: Ça, ça fait partie des fibres recyclées, prévues dans la loi que vous êtes en train de passer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Mais juste là. Ailleurs, vous n'en avez pas besoin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, je reconnais ça.

M. Jolivet: Donc, une politique... Vous avez fait poireauter du monde pendant un an, pour aboutir avec une affaire de même. Ça n'a pas de bon sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quoique... Une voix: C'est antiparlementaire, ça.

M. Jolivet: Poireauter? Non, c'est dans le dictionnaire, dans le Petit Robert, en plus. Non mais, M. le ministre, vous comprendrez très bien, vous dites...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, je comprends.

M. Jolivet: Vous allez dire: J'espère que vous ne me demanderez pas une cenne, mais respectez l'environnement et allez chercher 50 % des fibres au Québec. A part ça, là, il n'y a rien dans cette politique-là. Il n'y en a pas de politique. Je ne vois pas, pourquoi ç'a pris un an pour faire ça. Et qui va déterminer s'il y en a trois ou quatre? Vous dites qu'il va y en avoir trois ou quatre à travers le Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, écoutez. Avec la norme de 50 %, il ne peut pas y en avoir beaucoup plus, que trois ou quatre. Parce que, lorsqu'on aura récupéré, au Québec, entre 120 000 et 140 000 tonnes de papier journal, plus les magazines, c'est l'évaluation du ministère de l'Environnement de ce qu'on peut récupérer. Et si on multiplie par deux, pour la clause des 50 %, ça fait 300 000 tonnes. Et, Orford a un projet de 120 000 tonnes à Drummondville; Kruger a un projet de 100 000 tonnes à Brompton, ce qui fait qu'il en reste encore un petit peu, mais il n'en reste pas pour trois ou quatre autres usines.. Cascades a un projet de 55 000 tonnes au Cap-de-la-Madeleine, et Donohue-MacLaren, un projet de 100 000 tonnes, également. Ce qui fait qu'il ne peut pas y en avoir beaucoup plus que ça. Rendu à 300 000 tonnes, ça va être une autre étape, c'est la deuxième phase, et c'est à cette occasion-là qu'on dit: On va faire l'évaluation de tout ça, parce que, si les clients américains exigent tous 40 % de fibres recyclées dans le papier journal, il faudra, ici ou aux États-Unis, dans les deux pays, recycler 1 200 000 tonnes de papier journal, ce qui est énorme. Et, évidemment, il faudra en importer, ou nos compagnies auront de la misère à satisfaire leurs clients. Ça, c'est la deuxième étape.

M. Jolivet: Oui. Mais, moi, j'essaie de comprendre, là. Ça fait à peu près un an qu'on dit aux gens qu'on va avoir une politique, et là, tout le monde attend après quelque chose. Et la politique, dans leur tête à eux, c'est une aide gouvernementale qui va décider où on va installer les usines, dans le fond. Et là, le problème que l'on a, c'est que les gens attendaient après ça pour partir, et là ils se retrouvent en disant: Tout ce que vous attendez, c'était de l'argent. Je vous demande de ne pas en demander.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais le Conseil des ministres a accepté de regarder l'article 7 de la SDI dans ces cas-là, pour certains cas. Au moins pour nettoyer la cour du Québec, en ce qui concerne le papier journal et les magazines.

M. Jolivet: L'article 7 de la SDI, ça lui permet d'aller en dérogation à sa loi générale.

C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est soumis à chaque fois au Conseil des ministres.

M. Jolivet: Je suis au courant de ça parce que j'ai des dossiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Mais ce qui arrive, là, c'est qu'ils n'avaient pas besoin d'une politique comme celle-là pour aller à la SDI.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ils auraient pu le bloquer, dire: Bien, je ne veux pas en entendre parler.

M. Jolivet: Alors, au moment où on se parle, le ministre semble vouloir dire, d'abord: Premier arrivé à la SDI, premier servi, s'il rencontre les normes que j'ai établies. C'est ça que ça veut dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, chronologiquement, ce sont les projets qui nous ont été soumis les premiers. Mais...

M. Jolivet: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, les usines de désencrage, on me dit que ce sont de grands pollueurs et qu'il faut se réjouir que des gens veuillent partir des usines de désencrage, mais que, d'autre part, il y aura un contrepoids à ça, celui qu'elles sont de grands pollueurs. Est-ce que c'est un fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez raison, M. le député d'Orford. Évidemment, on ne fait rien sans polluer, sauf que les usines de désencrage ne polluent pas plus qu'une usine de thermomécanique. Et lorsqu'on récupère de la fibre de papier journal, on en perd 20 %, environ. Ces 20 % peuvent être brûlés, et II nous reste 10 % des déchets. Ce qui fait que c'est moins... Pour gérer nos dépotoirs, c'est plus facile de les gérer avec 10 % qu'avec 100 % des déchets. Mais ce ne sont pas de grands pollueurs, les usines de désencrage. Ce n'est pas plus polluant qu'une usine chemico-thermomécanique.

M. Benoit: Ces compagnies qui vous font des offres en ce moment - je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question-là - est-ce qu'elles vous démontrent comment elles vont ramasser ce papier-là un peu partout? Est-ce qu'elles vont se servir des réseaux de bénévoles? Je pense à Coaticook, où on a des gens qui font ça le soir, dans l'édifice où je demeure, etc. Est- ce qu'elles vous montrent comment elles vont récupérer, aller chercher le papier dans le champ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait partie de l'analyse des projets qui nous sont soumis, de l'étude qu'elles nous soumettent, et, évidemment, de notre analyse à nous. Elles nous le démontrent, oui. Et, évidemment, Orford, lui, est associé avec Normand Maurice, qui est à la tête de la récupération pour la région de Drummondville et de Victoriaville principalement. Ce sont de grands récupérateurs qui ont de l'expérience dans le domaine. Cascades a fait de la récupération aussi, dans le carton. Et tout ça, ça fait partie de l'étude qui nous est soumise, qu'on analyse, il faut qu'elles nous démontrent tout ça, évidemment. Parce qu'on dit dans la politique qu'elles nous démontrent que les approvisionnements sont là.

M. Benoit: Et, dans vos politiques, si je comprends bien, à ce que vous disiez tantôt, vous n'avez rien contre l'idée qu'une partie du papier qu'on récupérerait viendrait des États-Unis. C'est exact?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Jusqu'à 50 %, maximum. Parce que évidemment, le risque financier est assez grand, et on veut que ces entreprises-là se rentabilisent. Et une façon de se rentabiliser, c'est d'avoir une usine de taille respectable. Et, en même temps, lors de la livraison des produits finis, le papier journal, on peut revenir avec du papier à recycler. Ça fait des voyages doubles. C'est moins cher.

M. Benoit: Mais pourquoi les Américains ne sont-ils pas déjà dans ce marché-là, eux qui sont si "agressifs" dans toutes les sphères de l'activité économique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les Américains recyclent beaucoup de papier journal actuellement, mais il y en a encore beaucoup à faire.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors le programme...

M. Jolivet: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Bélanger): Vous n'avez pas terminé? Je m'excuse.

M. Jolivet: Simplement, M. le Président, pour dire au député d'Orford qu'il devrait se renseigner dans le contexte suivant. C'est qu'aux États-Unis, les États américains demandent que, dans le papier journal, il y ait du papier recyclé et à partir de ça... Ça veut dire que si on n'entre pas dans ce marché-là, c'est eux autres

qui vont le prendre et, deuxièmement, dans ce contexte-là, on ne pourra même pas vendre notre papier journal parce que dans notre papier journal il n'y aura pas une partie de papier recyclé. Alors, c'est important parce que, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, on est obligés d'entrer dans ce système.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le client qui a raison.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas seulement la législation américaine.

M. Jolivet: C'est ça. Moi, j'aurais une question qui a trait à ce qui a paru dans les nouvelles dernièrement à l'effet d'un boycott possible par les pays européens qui indiquent qu'on a trop coupé et que... Je faisais mention de l'Amazonie du Nord, au niveau du Québec et du Canada. Alors, je veux savoir: Est-ce que le ministre, à ce moment-ci, peut m'indiquer quelles actions il entend prendre pour éviter ce boycott?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai été sensibilisé à cette question-là, M. le Président, avant que ça paraisse dans les journaux, il y a quelque temps. Nous avons pris la décision, au ministère, de faire en sorte d'informer le plus possible les Européens de l'arrivée de la Loi sur les forêts de 1986-1987 et du respect du rendement soutenu, de l'utilisation polyvalente de la forêt, des obligations qu'on impose aux industriels de remettre la forêt en production et de s'assurer également que la forêt serait là demain. J'en ai parlé longuement avec Paul-André Comeau qui a une expérience de ces pays-là, qui a passé plusieurs années en Belgique et dans les pays Scandinaves, et on a convenu, au ministère, d'organiser une façon de communiquer les mesures qui ont été prises tout dernièrement de façon à assurer que la forêt sera bien aménagée dans le futur. J'ai l'intention aussi d'organiser un voyage en Europe à ce sujet-là et de rencontrer les groupes intéressés de façon à éviter ce boycott qui est toujours possible. Le député faisait mention tout à l'heure des phoques, des manchons, de l'amiante; ce serait dommage si ça nous arrivait. Je pense qu'il est temps qu'on fasse des efforts pour communiquer ce qui se produit au Québec actuellement et se mettre à jour. Comme à l'intérieur du Québec même, on doit faire aussi un peu d'information pour informer les Québécois des nouvelles interventions, des nouvelles mesures forestières.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de l'heure, j'aurais une dernière question au ministre...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: ...qui concerne des documents qu'il nous a fait parvenir suite à notre demande. C'est dans le cas de dépassements de contrats. Dans nos demandes de renseignements, nous avions demandé la liste des contrats où des dépassements avaient eu lieu par rapport au montant initial et nous demandions alors des choses bien simples: le nom de la firme, le montant initial du contrat, le montant du dépassement et la raison justifiant ce dépassement. On a reçu une pile. On a essayé de fouiller dedans, mais la façon dont ils nous l'ont donnée, sous formule informatisée, difficile de compréhension, à moins que quelqu'un ne nous explique comment il faut les saisir. Pourquoi ne serait-il pas possible de nous permettre d'avoir un travail plus rapide à faire et, à ce moment-là, nous transmettre ce qu'on demandait: le nom de la firme, le montant initial du contrat, le montant du dépassement et la raison qui justifie le dépassement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On m'informe qu'on vous a donné ça sous la forme qu'on l'avait au ministère. Évidemment, c'est une somme de travail énorme parce que vous avez vu les briques qu'on vous a transmises concernant les informations.

M. Jolivet: II y a 310 pages à peu près.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui, il y a beaucoup de pages. Je ne sais pas. On va regarder s'il y a moyen de faire mieux pour le simplifier, et s'il y a moyen, ça nous fera plaisir de vous le transmettre.

M. Jolivet: Parce que c'est sous formule informatisée, probablement, qu'on nous a donné ça. Je ne sais pas, en tout cas, la formule qu'on a, c'est assez compliqué.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va examiner si on peut le simplifier pour le clarifier, et s'il y a moyen de le faire, on le fera avec plaisir.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Bien, est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Jolivet: II a été vu.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 4 est adopte?

M. Jolivet: II a été vu.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 51)

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