Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend maintenant pour entamer l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, programme 10. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Savoie: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Malheureusement, M. le Président, j'ai des remarques préliminaires. Je voudrais, tout d'abord, saluer mes collègues, de même que le député d'Ungava, les gens qui l'accompagnent et présenter très sommairement les gens qui m'accompagnent. J'ai également un texte, qui fait un peu l'état de la situation minière au Québec, que j'aimerais bien ça prononcer à l'occasion de la défense des crédits actuels.

Si vous me le permettez, M. le Président, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, se trouve M. Onil Roy, sous-ministre associé au secteur mines. M. Jacques St-Cyr, à mon extrême gauche, qui est le directeur du CRN. M. Robert Lamarche, sous-ministre adjoint à l'exploration. M. Jacques Lebuis, M. Louis-Gilles Ricard, M. Réjean Boutet, de même que Danielle Chartré, mon attachée politique pour le secteur mines, et mon attaché de presse, M. Philippe Bouvier.

M. le Président, chers collègues, en 1989, l'industrie minérale a continué de progresser, progression modeste, bien sûr, mais qui se poursuit maintenant depuis quatre ans. La valeur des expéditions s'est accrue de près de 4 % par rapport à 1988, et de 28 % depuis 1986. De plus, conséquence vraisemblable des intenses travaux d'exploration de ces dernières années, les dépenses de mise en valeur ont augmenté de près de 10 % par rapport à 1988. La production minérale québécoise atteint aujourd'hui 2 800 000 000 $ en 1989, soit un accroissement de 4 % par rapport à 1988. Cet accroissement est dû principalement à une hausse de la valeur des expéditions de zinc, on parle de plus de 44 %, de titane, on parle d'une augmentation de 25 %, de cuivre, de 12 % et de minerai de fer de l'ordre de 8 %. Les bonnes performances de ces secteurs ont compensé la diminution de la valeur des expéditions des métaux précieux. La croissance de 11 % de la valeur des minéraux industriels est attribuable presque exclusivement à l'accroissement de la valeur des expéditions de bioxyde de titane. Le ralentissement de la construction résidentielle s'est fait ressentir sur les expéditions de matériaux de construction, qui accusent une baisse de 3 % par rapport à la valeur de 1988.

Pour les métaux précieux, M. le Président, les faits saillants de l'année ont été l'ouverture de la mine Lucien-C. Béliveau, un projet Pascal is, en septembre, et le démarrage officiel de la mine Kierens en juillet. La fermeture de la mine Bachelor, de la mine Remnor et de la mine Orion, ainsi que l'annonce de l'entrée en production prochaine de Casa Berardi Ouest, avec Inco et Golden Knight, Bousquet 2, avec Lac Minerais, et Silidor, Noranda, Cambior et, évidemment, Ressources Nova-Cogesco.

La bonne performance du secteur du cuivre est due en grande partie à l'ouverture de la mine Ansil par Minnova et à la réouverture de Mines Gaspé, évidemment, comme tout le monde est au courant, à Gaspé par Noranda. Cette exploitation ne retrouvera cependant pas le niveau de production qu'elle enregistrait dans les années soixante-dix. Par contre, la région de Chapais-Chibougamau vient malheureusement ternir le tableau alors que les mines Henderson II, de Camchib et de Cooke de Minnova ont dû fermer leurs portes.

Le secteur du zinc a connu également une bonne performance attribuable en grande partie à l'exploitation de la mine Isle-Dieu, à pleine capacité et, dans une moindre mesure, à la réouverture de la mine Mobrun après la construction de son concentrateur. Par ailleurs, dans le domaine plus général des métaux de base, l'événement le plus marquant de la décennie reste l'importante découverte de Louvicourt par Ressources Aur et Louvem. En effet, il semble que les réserves géologiques pourraient atteindre plus de 20 000 000 de tonnes de minerai et cette découverte s'ajoute à celle d'Audrey sur le site Mobrun où les résultats montrent des réserves probables de plus de 10 000 000 de tonnes de minerai de zinc, avec un peu de cuivre et aussi la découverte du gisement de Grevet, de l'ordre de 10 000 000 de tonnes.

En juillet dernier, l'Agence américaine de protection de l'environnement a annoncé sa décision de bannir progressivement l'utilisation de l'amiante au cours des sept prochaines années. Les craintes suscitées par cette décision ont pu ralentir la demande aux États-Unis et dans

d'autres pays, mais ce déclin a été compensé par la vigueur du marché qui est en progression, depuis 1986, en Asie, en Amérique latine et au Moyen-Orient.

Pour les autres minéraux industriels, on a enregistré une baisse de 9 % qui est liée essentiellement à la grève de six mois qui a affecté les Mines Seleine.

Les matériaux de construction se sont mieux comportés qu'on ne le craignait en 1989 grâce à la croissance constatée pour les bâtiments non résidentiels et les travaux de génie.

Au chapitre de l'exploration géologique, le secteur mines du ministère a consacré plus de 11 000 000 $ pour cartographier et documenter les environnements géologiques susceptibles de contenir des concentrations de minéraux à potentiel économique et attirer vers ces régions des investissements en exploration minière. Divers types de levés et études géoscientifiques (géologie, géochimie et géophysique) furent effectués dans la plupart des régions du Québec. Ceux-ci ont nécessité des investissements en exploration géologique (travaux de terrain) de 1 600 000 $ pour la région de la Côte-Nord-Nouveau-Québec; 760 000 $ en Estrie-Laurentides; 740 000 $ en Gaspésie, 410 000 $ pour la région de Montréal-Laurentides; 2 300 000 $ pour l'Abitibi-Témiscamingue et 900 000 $ pour Chibougamau-Chapais; 2 500 000 $ ont été dépensés en levés géophysiques et géochimiques dans les différentes régions du Québec; 500 000 $ ont été consacrés aux minéraux industriels dans tout le Québec et 1 400 000 $ ont servi à supporter l'ensemble des opérations en exploration géologique.

Au cours de l'année, le ministère a publié une centaine de rapports géoscientifiques résultant des travaux qui ont été réalisés sur le territoire. Suite aux résultats positifs de l'étude de faisabilité relative à l'implantation d'un système informatisé de gestion des informations géominières à références spatiales, le ministère complétera, au cours du présent exercice, l'analyse détaillée de ce système, ainsi que les mises à l'essai de cette nouvelle technologie.

Passons maintenant rapidement au financement de l'exploration minière, sujet, comme vous le savez, M. le Président, qui intéresse particulièrement mon collègue, le député d'Ungava, et, bien sûr, les gens de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Vous savez, sans aucun doute, M le Président, que le gouvernement a reconduit, lors du dernier budget, les actions accréditives, c'est-à-dire la déduction de 166 2/3 %, de même que de 133 %, tout en maintenant sa politique de l'abolition des PNCP. Ces mesures spécifiques au Québec permettront aux compagnies junior actives au Québec et qui se financent auprès des contribuables québécois de mieux absorber l'impact négatif de l'abolition récente du pro gramme fédéral PSEMC. En effet, en tenant compte de l'exemption des gains en capital, les frais d'exploration déductibles à 166 2/3 % au Québec bénéficient d'une marge fiscale de 29 points de pourcentage par rapport, par exemple, aux frais engagés par un particulier, contribuable de l'Ontario

La baisse du financement par actions accréditives, par contre, s'est répercutée, il va de soi, sur les dépenses totales de l'exploration qui ont passé de 370 000 000 $, en 1988, à 215 000 000 $, en 1989. La chute a été appréciable au niveau des dépenses plus risquées engagées pour la découverte de nouveaux gîtes minéraux, justifiant ainsi la pertinence de l'allocation additionnelle accordée pour les frais d'exploration de surface. Il demeure tout de même que le montant de 215 000 000 $ se situe à un niveau qu'on peut qualifier d'acceptable pour le renouvellement des réserves des minerais. Mais il faut être vigilants et nous le sommes.

En ce qui concerne l'administration des lois minières, quelques faits saillants méritent d'être soulignés. Ainsi, au cours du dernier exercice financier, le ministère a déboursé près de 45 000 000 $ à quelque 185 entreprises dans le cadre la Loi concernant les droits sur les mines, fait qui passe souvent sous silence. Cette injection de fonds a certes eu un impact important sur le développement de plusieurs gîtes minéralisés. Au cours du présent exercice, nous prévoyons débourser quelque 25 000 000 $ au titre du crédit de droits remboursable pour investissements. À cette fin, nous continuerons à assurer un traitement prioritaire aux déclarations comportant une réclamation d'un tel crédit.

Vous vous souviendrez que la nouvelle Loi sur les mines est entrée en vigueur à l'automne 1988. Ainsi, la gestion des titres miniers, en 1989-1990, a été largement dominée par l'administration des diverses mesures transitoires prévues par cette loi. Des quelque 145 000 "claims" présentement en vigueur au Québec, environ 117 500 ont été nouvellement acquis ou renouvelés en cours d'exercice. La découverte d'indices de cuivre-nickel-cobalt, annoncée dans les premiers mois de 1989, dans la région du Lac Saint-Jean, a été responsable à elle seule d'environ 50 % des 26 500 "claims" nouvellement acquis. Dans l'ensemble, on peut donc constater que le niveau de propriétés minières attribuées demeure, à 5000 "claims" près, sensiblement égal au sommet historique enregistré en 1987, année qui fut, rappelons-le, exceptionnelle à maints égards.

La clientèle minière a pu assister, en 1989-1990, à l'implantation graduelle du nouveau système de gestion informatisée des titres miniers, projet qui suscite beaucoup d'intérêt auprès de l'industrie et qui assure au Québec une certaine expertise dans le domaine. L'exercice 1990-1991 comportera, là encore, une première, puisque tous les titres acquis depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi commenceront à être renouvelés selon des dispositions sensiblement

différentes. Compte tenu de ces différences entre l'ancien et le nouveau régime minier, le ministère s'apprête à lancer une campagne d'information pour s'assurer que les titulaires de droits miniers n'omettront pas, par méconnaissance, de se conformer aux nouvelles exigences de la loi. Nous visons à ce que cette dernière étape transitoire s'effectue tout aussi harmonieusement que les premières.

Pour sa part, le Centre de recherches minérales a continué à travailler en étroite collaboration avec les entreprises minières et métallurgiques. Il a complété, en 1989-1990, quelque 170 contrats en commandite, pour une valeur de plus de 4 200 000 $. L'année 1989-1990 représente un sommet pour le CRM en ce qui concerne la valeur des projets en traitement des minerais qui lui ont été confiés par des entreprises. En effet, des travaux d'une valeur de plus de 3 600 000 $ ont été réalisés en ce domaine dans le cadre de plus de 130 projets commandités par les clients du secteur minéral. Ceci représente une augmentation de plus de 30 % par rapport au sommet précédent, établi en 1986-1987.

Il a notamment contribué aux travaux de développement de plusieurs dépôts de graphite dont celui de la Société d'exploration minière Mazarin, de la région de Fermont, et ceux de Stratmin, Graphicor et SOQUEM, dans la région de Mont-Laurier. Toujours dans le graphite, le Centre de recherches minérales a travaillé, à la demande d'entreprises, à la mise au point de procédés visant à produire du graphite purifié et expansé.

En récupération secondaire et environnement, le Centre de recherches minérales a réalisé de nombreux projets. Citons, entre autres, l'essai à l'échelle-pilote d'un procédé de récupération de l'argent contenu dans des résidus provenant de la production du zinc. Le procédé, conçu au Centre de technologie de Noranda, a été éprouvé et modifié pour l'adapter aux exigences industrielles. Dans un autre domaine, un procédé a été mis au point en laboratoire pour séparer le carbone de rejets provenant de la production d'aluminium. Le CRM compte offrir de plus en plus son savoir-faire dans le secteur du traitement, de la récupération et du recyclage des rejets solides de nature minérale qu'on retrouve dans de nombreux secteurs de l'industrie.

Le projet Magnola, qui vise à produire du magnésium métallique à partir des rejets d'amiante dans la région d'East-Broughton, s'est poursuivi par l'essai en usine-pilote du procédé de purification de chlorure de magnésium provenant de la lixiviation des rejets d'amiante. Cette étape, qui s'est déroulée avec succès, s'inscrit dans une étude de faisabilité entreprise par les partenaires du projet pour évaluer les possibilités d'une implantation industrielle de ce procédé, un projet qui est très important, M. le Président, entre autres, pour un des membres de ce comité.

Le CRM participe financièrement au pro- gramme canadien de neutralisation des eaux de drainage dans l'environnement, le fameux projet NEDEM, pour un montant de 400 000 $ par année, jusqu'en 1994. C'est un programme d'une valeur de 12 500 000 $, auquel participent l'industrie minière, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Trois projets de recherche présentés par le CRM ont été acceptés par le comité de direction du programme. Le premier vise à évaluer l'imperméabilité de divers matériaux recouvrant les résidus miniers. Le second tend à déterminer la performance des barrières sèches pour les haldes à stériles et le troisième veut vérifier la faisabilité technique de l'inondation complète d'un parc à résidus miniers. La compagnie Cambior participe financièrement aux travaux de la première phase de ce dernier projet, laquelle est évaluée à 200 000 $.

Le Centre de recherches minérales possède une capacité d'analyse impressionnante. En 1989-1990, il a analysé près de 40 000 échantillons fournissant environ 900 000 déterminations pour un coût de 1 700 000 $. Les deux tiers de ces dépenses analytiques ont été réalisés pour combler les besoins des géologues du MER-mines occupés à établir la connaissance géologique et le potentiel minéral du territoire québécois. En analyse, le CRM poursuit ses efforts pour diminuer les coûts. Ainsi, en cours d'année, dans le cadre d'une nouvelle technique d'analyse à haute performance, il a fait un pas de plus pour robotiser la préparation des échantillons.

Avec votre permission, M. le Président, je sais que ça fait déjà 20 minutes, mais j'en aurais encore pour une dizaine ou une quinzaine de minutes sans vouloir offusquer du tout...

M. Claveau: En ce qui me concerne, il n'y a pas de problème, M. le Président.

M. Savoie: ...les membres de la commission.

M. Claveau: Ce sont les collègues du ministre qui se demandent à quelle heure ça va finir.

Le Président (M. St-Roch): De toute façon, M. le ministre, vous n'êtes pas encore à 20 minutes, il vous reste six minutes pour compléter votre temps.

M. Savoie: Oui, mais c'est parce que je ne voulais pas m'embarquer dans un tour d'horizon de l'ensemble de la province de Québec, qui risque de durer encore une quinzaine de minutes facilement, qui fait état de chacune des régions géographiques du Québec vis-à-vis de son développement minier, sans en être sûr.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. St-Roch): II y a consentement, messieurs? Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Savoie: Vous êtes bien gentil, M. le Président. Je remercie grandement mes collègues Examinons maintenant l'état de l'industrie dans les régions minières du Québec. Très intéressant. La production minérale de l'Abitibi-Témiscamin-gue - on va commencer avec les A - a atteint 422 000 000 $ en 1989, en hausse de 1 % par rapport à 1988. Elle représente toujours 15 % de la production québécoise. Cette activité d'exploitation a fourni du travail à 4842 personnes-années pour une masse salariale globale de 212 000 000 $. Il faut souligner que, môme s'il n'y a eu qu'une hausse de 1 % par rapport à la valeur des expéditions, la production a grandement augmenté, mais que le prix de l'or a considérablement baissé vis-à-vis de 1988.

Les principales substances produites ont, bien sûr, été l'or, 24, 4 tonnes, le cuivre, en forte hausse, et le zinc, 5662 tonnes. Signalons à nouveau l'ouverture de trois mines: Ansil, mine de cuivre, Kierens et Lucien Béliveau, mine d'or, et la réouverture de la mine Mobrun, mine de zinc. Notons la fermeture des mines Remnor et Orion. Les dépenses d'investissement ont totalisé 398 000 000 $ dont 125 000 000 $ en exploration, 135 000 000 $ en mise en valeur et 138 000 000 $ en immobilisations et réparations. Les perspectives pour 1990 restent bonnes, alors qu'on prévoit l'ouverture de deux importantes mines d'or: Bousquet 2 et Silidor. Cependant, une fermeture est déjà annoncée, celle de Mines Abcourt, malheureusement.

À moyen terme, l'importante découverte dans le canton Louvicourt et la confirmation des réserves à Mobrun dans la lentille 1100 devraient contribuer à la relance des métaux usuels dont l'extraction déclinait depuis plus de 15 ans au Québec, particulièrement dans le cuivre.

Dans les régions Bas-Saint-Laurent et Gaspésie-Iles-de-la-Madeleine, la valeur de la production minérale a atteint 73 000 000 $, près de 3 % du total québécois. Le secteur minéral a occupé 1270 personnes-années pour une masse salariale d'environ 39 000 000 $. La production minérale constituée principalement de cuivre et des sous-produits de son exploitation (soufre et argent, notamment) de tourbe, de sel et de matériaux de construction a connu une hausse très nette - on parle d'une hausse de 53 % - grâce au redémarrage, en février 1989, de l'exploitation minière de Mines Gaspé à Murdochville. Dans ces régions, les tourbières fournissent de l'emploi à plus de 400 personnes-années, employant près de 900 personnes au plus fort de la saison.

Dans le cadre d'une entente de trois ans signée avec le MER - mines, évidemment -Explorations Noranda a effectué, en 1989-1990, des travaux d'exploration pour sa propriété minière de Murdochville et ailleurs dans la péninsule où elle a défini de nouveaux secteurs à bon potentiel minéral. Grâce à ce programme financé dans le cadre de l'Entente auxiliaire sur le développement minéral, les activités d'exploration se sont accrues en Gaspésie. En 1990-1991, la dernière année de l'entente, le MER consacrera 800 000 $ à ce projet qui aura généré pour plus de 5 000 000 $ de travaux d'exploration. Nous avons tout lieu de croire que la compagnie Noranda continuera d'être très active dans cette région.

Pour ce qui est du programme de prospection du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, financé conjointement par le fédéral et mon ministère, il a permis à 96 prospecteurs de bénéficier d'une assistance financière et a favorisé la réalisation de 146 projets de prospection. Grâce à ces travaux, on a repéré une vingtaine de nouveaux indices dont cinq sont considérés comme significatifs. Deux, en particulier, se situent dans des contextes géologiques nouveaux, ouvrant ainsi des possibilités d'exploration pour l'or le long d'un système de failles majeures. Ce programme a connu un bon succès et j'espère que le gouvernement fédéral maintiendra son appui financier permettant de le prolonger comme le souhaitent les intervenants de la région.

Dans le cadre du programme d'assistance à la prospection en Estrie-Beauce, des ententes ont été signées avec dix entreprises et neuf prospecteurs. Ce programme est mis en oeuvre dans le cadre de l'Entente auxiliaire sur le développement minéral et elle se poursuivra en 1990-1991.

En 1989, la production minérale du Nord-du-Québec, la région 10, a atteint 503 000 000 $, en hausse de 2 % sur l'année 1988. Là encore, II faut voir que c'est seulement la valeur de la production, puisque les prix ont sensiblement baissé vis-à-vis de 1988. En réalité, la production a grandement augmenté. On parie d'une augmentation de la production de l'ordre de 10 %. Lorsqu'on parle de la valeur de la production, on n'a qu'une hausse de 2 %. Comme vous le savez, on ne contrôle pas le prix des métaux de base au Québec. C'est sujet aux fluctuations du marché.

Alors, malgré le fait qu'il n'y a qu'une hausse de la valeur de 2 %, il faut voir qu'en réalité la production a augmenté massivement; on parie de quasiment 10 %, ce qui est très significatif. Il s'agit principalement de zinc, d'or, de cuivre et d'argent. Dans cette région du Nord-du-Québec, les opérations minières ont fourni de l'emploi à 2827 personnes-années, pour une masse salariale de l'ordre de 126 000 000 $. Les dépenses d'Investissement y ont totalisé 184 000 000 $, dont 57 000 000 $ en dépenses d'exploration hors chantier. (20 h 30)

Les expéditions de zinc ont connu une croissance remarquable - on parie de 58 % en

valeur - qui est due, d'abord, à la mine Isle-Dieu dont l'exploitation à pleine capacité a commencé au début de 1989. Cette opération a plus que compensé la fermeture de la mine Lac Matagami et l'exploitation réduite à Norita. La mine Lac Bachelor, qui est une mine d'or, a dû suspendre indéfiniment ses opérations, à la fin de l'été 1989, en attente de prix plus favorables. Par contre, la mine Joe Mann de Ressources du Lac Meston a augmenté sa production et une nouvelle augmentation est prévue pour 1990. De même, l'importante mine Élang d'or Ouest, qui appartient à INCO, devrait démarrer cette année.

De mauvaises nouvelles ont cependant été annoncées par la société Mines Camchib, soit la fermeture de sa mine S-3 pour le début de cette année et celle de la mine Cedar Bay, en juin prochain. Quant à Minnova, elle a fermé la mine Cooke, en octobre dernier, et elle prévoit cesser ses opérations à la division Opémiska pour les mines Springer et Perry vers le milieu de 1991. La situation est donc Inquiétante dans cette région et, sur ma recommandation, le ministre des Finances a récemment annoncé qu'une somme additionnelle de 4 000 000 $ a été allouée au MER-mines pour seconder les efforts et les initiatives des intervenants miniers de la région Chapais-Chibougamau-Desmaraisville. Cette somme sera prioritairement utilisée pour faciliter la réalisation de projets ayant le maximum d'impact à court terme pour cette région, particulièrement en termes d'emplois. Ce montant vient s'ajouter aux 6 000 000 $ en levés géoscientifiques et aux 14 000 000 $ en travaux d'exploration et de mise en valeur qui seront dépensés dans cette région au cours des cinq prochaines années par le MER-mines et SOQUEM, respectivement.

Cette stratégie fait présentement l'objet d'une consultation auprès des principaux intervenants du milieu, comme je l'avais annoncé lors de ma tournée, il y a deux semaines. Ces derniers ont notamment été invités à soumettre au ministère leurs projets d'investissement et leurs suggestions sur la nature de l'aide gouvernementale nécessaire à leur réalisation ou tout autre commentaire qui viserait à maximiser l'utilisation de ces fonds. Dans les circonstances, il est prévu que la majeure partie de ces fonds additionnels ne sera utilisée qu'au cours de l'exercice 1991-1992. Néanmoins, le ministère devra être en mesure d'intervenir dans certaines activités au cours du présent exercice financier, particulièrement dans celles qui sont susceptibles d'avoir des retombées intéressantes à court terme dans le domaine de l'exploration.

Pour sa part, SOQUEM a reçu mandat de déployer des efforts particuliers dans cette région. Il convient de mentionner qu'elle y a dépensé quelque 3 000 000 $ au cours du dernier exercice financier. Elle y détient plusieurs propriétés à potentiel minier élevé et elle s'emploie à conclure des contrats de participation avec d'autres sociétés d'exploration, de façon à augmenter l'intérêt et les capitaux investis dans cette région. On pense particulièrement aux travaux qu'elle fait au sud de la région de Chapais qui sont de plus en plus prometteurs.

À moyen terme, les possibilités de développement du gisement Grevet M pourraient contribuer à relancer la production de métaux de base dans la région pour le zinc et le cuivre. Nous fondons également des espoirs sur le gisement Corner Bay du groupe Muscocho.

Certains projets d'exploration pour l'or ont atteint un stade avancé au niveau de leur évaluation et pourraient déboucher sur des décisions de mise en production à court ou à moyen terme selon les résultats d'études de faisabilité et la disponibilité du financement. Je pense en termes de projets à Eastmain, que le député d'Ungava connaît bien, à Estrades, un gisement polymétallique, et à Étang d'or Centre. Donc, un moment difficile à passer, mais un bon potentiel, à moyen terme, pour la région de Chapais-Chibougamau.

La valeur de la production minérale attribuée à la région de la Côte-Nord atteignait 1 044 000 000 $, soit 37 % des expéditions québécoises. Le nombre d'emplois y a été de 3016 personnes-années et les salaires versés ont atteint 135 000 000 $. Outre les minerais de fer et l'ilménite, les expéditions de la région de la Côte-Nord comprennent de la tourbe et des matériaux de construction. La Compagnie minière Québec Cartier a poursuivi l'exploitation des dépôts ferrifères de la mine Mont-Wright. Pour sa part, la QIT Fer et Titane a continué d'exploiter le gisement d'ilménite dans la région du lac Tio au nord de Havre-Saint-Pierre. L'ilménite concassée est, soit exportée directement, soit expédiée à Tracy pour produire de la fonte en gueuses - fer de refonte - et de la scorie de titane. J'espère que j'ai bien prononcé ça. C'est bien de la gueuse, ce n'est pas de la "yeuse".

L'investissement consenti par les diverses entreprises a été de 150 000 000 $. La Québec Cartier va continuer, en 1990, à appliquer son nouveau plan minier qui vise à prolonger la durée de la mine. Deux nouvelles carrières de granit architectural devraient entrer en production en 1990. Dans la région de Fermont, la Société d'exploration minière Mazarin a délimité les réserves d'un important gisement de graphite, amplement publicise l'année passée, et elle s'emploie activement à réunir le financement nécessaire à sa mise en exploitation.

Au Sud du Québec, la valeur de la production minérale a atteint 772 000 000 $, 27 % de la valeur des expéditions québécoises. Les emplois reliés au secteur ont totalisé 9278 personnes-années et la masse salariale a été de 363 000 000 $, masse très importante. Toutes sortes de substances minérales sont extraites ou produites dans la région. On parle de l'argent,

cadmium, niobium, or, amiante, chaux, dolomie magnésitique, gaz naturel, graphite, mica, silice, soufre, talc, scories de titane et fer de refonte, tourbe et toutes les sortes de matériaux de construction.

Les dépenses d'investissement dans la région ont totalisé 126 000 000 $. De nombreux projets miniers ou de première transformation existent à divers stades dans le secteur des minéraux industriels et des matériaux de construction. En ce qui concerne l'amiante, la production a repris en début d'année à la division Bell de LAB Chrysotile, à Thetford-Mines, après une interruption de près d'un an.

En juillet 1989, l'Agence américaine de l'environnement a annoncé sa décision finale de bannir progressivement l'utilisation de l'amiante aux États-Unis d'ici 1996. L'Association nord américaine d'information sur l'amiante, l'Institut de l'amiante et plusieurs utilisateurs américains d'amiante ont réagi vivement à cette annonce en intentant des poursuites en cour d'appel des États-Unis. Cette démarche vise à faire reconnaître par la justice américaine que l'EPA a utilisé des données erronées pour justifier le bannissement et que la santé des travailleurs est déjà assurée par une norme d'exposition sécuritaire en milieu de travail. Le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ont annoncé, en septembre 1989, qu'ils présenteraient chacun un bref d'amicus curiae auprès de la cour afin de faire connaître leur point de vue contre le projet de l'EPA. La cour devrait entendre cette cause au début de 1991 et pourrait rendre sa décision à la fin de 1991 ou au début de 1992.

À la mine Jeffrey d'Asbestos, le développement de nouvelles réserves, rendu possible grâce à une garantie de prêt consentie par le gouvernement du Québec en 1987, a été complété au cours de l'année. Le bon déroulement du projet et le raffermissement des marchés de l'amiante ont d'ailleurs permis à l'entreprise d'obtenir de ses prêteurs qu'ils renoncent à la caution gouvernementale. C'est donc un coup de pouce qui n'aura rien coûté aux contribuables et qui aura été très bénéfique pour la région. Au rythme actuel de la production, le développement des réserves permet le prolongement des opérations jusqu'en 1993.

Plusieurs réalisations ou projets, certains très importants, existent également dans le sous-secteur des métaux. On parle de récupération d'or à partir de résidus miniers, magnésium, évidemment, et ferrochrome. Notons une fermeture, toutefois, celle de la mine Montauban, or et argent, dont les réserves étaient pratiquement épuisées. On examine actuellement les possibilités de relance.

L'environnement minier a continué de nous préoccuper tout au cours de l'année. Il convient de mentionner tout d'abord la participation du MER-mines, au programme national de neutralisa- tion des eaux de drainage dans l'environnement minier qui se chiffre, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, à 400 000 $ par année et qui a permis d'amorcer des travaux de recherche pour une valeur de plus de 2 100 000 $. Deux projets de recherche sont en cours dans le cadre de ce programme en Abitibi Témiscamingue et un troisième en Estrie.

Par ailleurs, lors de la biennale de l'AWti-bi Témiscamingue, le MER-mines a annoncé son intention d'intervenir au niveau de la restauration des parcs à résidus miniers. Une somme de 150 000 $ sera investie au niveau des parcs à résidus acides, particulièrement au site East Sullivan, et un programme de reboisement sera entrepris sur plusieurs autres sites miniers pour améliorer l'environnement.

Dans un tout autre ordre d'idées, la participation du MER-mines au forum québécois sur le développement durable a permis d'en arriver à un consensus sur les objectifs à poursuivre pour assurer un développement durable du secteur minier québécois. Ces objectifs sont, M. le Président, d'assurer la coexistence de différentes activités sur l'ensemble du territoire pour maintenir l'accessibilité aux réserves de minerai; deuxièmement, de développer la technologie en vue d'extraire du sous-sol la seule partie minéralisée; troisièmement, d'assurer la récupération des métaux usagés; et, quatrièmement, de restaurer les sites d'exploitation minière. Les moyens mis en oeuvre et à mettre en oeuvre pour atteindre ces objectifs feront l'objet de discussions lors de la prochaine conférence des ministres responsables des mines qui se tiendra en août, si tout va bien, M. le Président, sous le thème du développement durable.

Je vous remercie, mes chers collègues, de votre attention et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions sur les activités du ministère et les crédits qui y sont engagés.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. D'abord, un mot pour souhaiter la bienvenue au ministre devant la commission de l'économie et du travail, ainsi qu'à tout son personnel politique, son personnel du ministère de l'Énergie et des Ressources qui l'accompagne et qui travaille avec lui dans le domaine minier. Juste quelques mots; mes notes d'introduction vont être beaucoup plus brèves que celles du ministre et sûrement moins exhaustives quant à ce qui va bien à travers les mines au Québec. On va plutôt s'attarder à certains problèmes qui existent quand même dans l'industrie minière et qui méritent, à mon sens, d'être soulignés.

D'abord, le budget est décevant dans son

ensemble et les crédits qui sont alloués au secteur minier ne sont guère plus reluisants. Au total, des coupures de 37 000 000 $ sur l'ensemble des crédits du secteur minier dans un contexte où l'industrie minière a perdu tout près de 1000 emplois au cours de la dernière année, c'est presque un constat d'échec. C'est difficile, du moins, à justifier, à moins que le ministre des Mines, comme beaucoup d'autres ministres du cabinet, ait carrément été victime du coutelas du président du Conseil du trésor qui semble être beaucoup plus préoccupé par l'équilibre de ses colonnes comptables que pa^r 'es effets directs sur le terrain des différentes politiques ou, enfin, des sommes d'argent qu'il alloue à l'application et à la mise en opération de diverses politiques de développement régional et de création d'emplois. Il faut dire quand même, à la décharge du ministre, que, de ces 37 000 000 $, il y en a quand même 12 000 000 $ qui viennent, finalement, du transfert des crédits de droits remboursables qui, jusqu'à maintenant, étaient affectés comme une dépense et que, maintenant, on va retrouver comme une diminution au chapitre des revenus du gouvernement. Il n'en reste pas moins, donc, qu'on a encore 25 000 000 $, en gros, d'argent de moins, de liquidités de moins à investir ou à injecter dans l'activité minière globale pour le Québec.

À cela, il faut jumeler le fait que, quoi qu'on en dise, l'exploration minière a diminué de 42 % au Québec et ça, je le prends dans les chiffres mêmes du ministère de l'Énergie et des Ressources. L'exploration minière a baissé de 42 % au cours du dernier exercice financier sur l'ensemble du territoire du Québec. En termes d'exploration, c'est quand même important, surtout quand on jumelle ça, comme je le disais, à un niveau de l'emploi qui est passé de 22 146 à 21 233 personnes-années, donc tout près de 1000 personnes-années de moins durant le dernier exercice sur l'ensemble des opérations minières au Québec. C'est préoccupant, c'est le moins qu'on puisse dire.

Globalement, si on regarde les crédits que l'on a actuellement au niveau du ministère des Mines pour l'exercice 1990-1991, on parle d'une diminution de 3 600 000 $ dans les crédits à l'exploration minière. Et je vois aussi qu'on nous dit, dans certaines notes explicatives du ministère, que l'on va diminuer de 2 600 000 $ les crédits alloués à la réalisation des levés de terrain en géologie, géochimie et géophysique et on nous dit que, malgré cela, il y a quand même 50 projets qui vont être étudiés. J'en conviens, mais est-ce que c'est vraiment le moment de couper dans les études sur le terrain, dans l'amélioration des connaissances du terrain ou du potentiel géologique du Québec, alors que l'industrie minière vit des problèmes non négligeables?

En termes d'industrie minérale comme telle, dans son ensemble, les crédits qui y sont alloués, avec la gestion des lois, au global, c'est sûr que c'est là-dedans qu'on retrouvait les 12 000 000 $, dont je parlais tout à l'heure, de crédits de droits remboursables qui s'en vont au chapitre des diminutions des revenus du gouvernement et qui ne sont plus comptabilisés comme dépenses. Mais, encore là, il nous manque 6 400 000 $ ou, en gros, à peu près 6 000 000 $. On explique ça par le fait que ces 6 000 000 $ étaient jumelés ou étaient conditionnels à l'application de l'entente auxiliaire fédérale-provinciale sur le développement minier qui, elle, est en phase d'agonie, si j'ose dire, les six années qu'elle couvrait étant terminées. (20 h 45)

II n'en reste pas moins que, quoi qu'on en dise, c'est 6 000 000 $ de moins qui vont être encore investis dans le domaine minier, à moins qu'on soit capable de nous dire que ces crédits-là se retrouvent quelque part ailleurs dans les colonnes où il y aurait des plus, mais, jusqu'à maintenant, dans l'ensemble des colonnes ou ia presque totalité des colonnes des crédits, on a des moins, à l'exception probablement du niveau de l'assistance scientifique et technique, donc essentiellement des crédits supplémentaires alloués au Centre de recherches minérales, cela, entra autres, pour des ôtudos sur la gostlon des résidus, ce qui n'améliore pas nécessairement la production des mines comme telle.

J'ai fait allusion donc très rapidement à la fin de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral. Là encore, il y a certaines choses qui nous préoccupent sur le renouvellement de cette entente et les éléments qui vont être considérés dans la négociation d'une nouvelle entente. C'est à souhaiter que le ministère et le ministre délégué aux Mines s'enlignent sur une négociation d'un montant aussi substantiel que celui qui a eu cours au cours des deux dernières ententes auxiliaires du même genre. Mais certaines informations nous permettent d'en douter et de croire que le niveau de l'entente globale que l'on s'apprête à renouveler est loin d'être aussi substantiel que les 112 000 000 $ dont on parlait entre 1985 et 1991, ce sur quoi, d'ailleurs, nous allons questionner sûrement le ministre au cours des minutes qui viennent.

Le ministre délégué aux Mines nous a fait une présentation assez exhaustive de toute la situation, presque mine par mine, à travers le Québec. J'aurais presque tendance à dire que ce n'est pas à son avantage. Quand on en est rendu que l'on peut identifier du doigt ou pointer du doigt chacune des mines qui sont encore en opération sur le territoire québécois, ça signifie qu'il y en a de moins en moins. À ce compte-là, à la vitesse où les choses vont, il y a pas mal de mineurs qui se demandent si la seule alternative qui leur reste, ce ne sera pas avant longtemps, finalement, l'aide sociale une fois que leur

chômage sera écoulé. Parce que, quand on regarde les perspectives d'avenir de l'embauche dans l'industrie minière, avec tout ce qu'on connaît au niveau de la situation du taux de change, au niveau du prix de l'or actuellement sur le cours international, c'est bien évident que les perspectives ne sont pas très reluisantes en termes de recyclage des travailleurs qui ont perdu leur emploi au cours des derniers mois et de la dernière année. Comme je disais, quels que soient les chiffres qu'on utilise, il y en a quand même un millier de moins que l'an dernier. Ça, c'est en supposant que les choses ne se détérioreront pas plus au cours des mois qui viennent, ce qui n'est pas, non plus, assuré.

J'écoutais le ministre tout à l'heure nous faire l'éloge de certaines augmentations de production. J'ai pris quelques notes là-dessus très rapidement. C'est bien évident, par exemple, que c'est facile d'augmenter la production du zinc en l'espace d'un an dans le secteur de Matagami dans la mesure où, les années antérieures, il n'y en avait à peu près plus qui se produisait avec le désengagement des opérations à la mine Lac Matagami et que, entre-temps, on était en train de faire les travaux préparatoires à l'exploitation de la mine Isle-Dieu Alors, dans cette période-là, il est bien évident qu'en 1987-1988 il n'y avait à peu près plus de zinc qui était exploité dans le coin. On a mis en opération un gisement quand même assez limité, qui s'appelle le gisement Isle-Dieu; pour le moment, c'est certain, cette année, l'année prochaine, on assiste à une augmentation de la production de zinc, mais c'est encore très limité et c'est essentiellement parce que la production n'existait à peu près plus, à toutes fins pratiques. Il ne faut quand même pas se flatter la bedaine trop facilement avec certains chiffres semblables qui ne représentent pas beaucoup la situation ou la réalité du quotidien telle que vécue par les gens qui habitent ces communautés-là et qui sont très préoccupés de leur avenir en tant que travailleurs et en tant que citoyens du Québec qui veulent continuer à être productifs et à apporter à la société québécoise.

Ceci étant dit, M. le Président, et avec toutes les réserves que nous avons quant à la performance de l'industrie minière au cours des dernières années, je crois que nous sommes prêts à passer à une période de questions sur les crédits de 1990-1991.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Raymond Savoie (réplique)

M. Savoie: Bien, évidemment, M le Président....

Le Président (M. St-Roch): M. le ministre.

M. Savoie: ...je ne veux pas m'étendre là-dessus. Je sais que le député d'Ungava est fatigué. Il a fait beaucoup de travail au cours des derniers jours lors des audiences auxquelles il a dû participer. Mais je ne peux pas laisser passer sous silence certains commentaires qu'il a faits particulièrement au niveau des 37 000 000 $. C'est vraiment triste et je dois nécessairement le corriger. Lorsqu'il parle d'une réduction de 37 000 000 $ de notre budget, c'est entièrement faux. Lorsqu'on examine le moindrement le dossier, il y a 15 000 000 $ là-dessus qui vont au financement du passif de la Société nationale de l'amiante. Il y a des années où le passif varie énormément. Des fois, il y a des fluctuations de 15 000 000 $, 20 000 000 $, 30 000 000 $. Cette année, la fluctuation est de moins 15 000 000 $. Alors, en conséquence, à cause des dettes de la Société nationale de l'amiante, on avait 15 000 000 $ de moins de dettes cette année et ça fluctue d'année en année à cause des différentes obligations qui nous ont été imposées. Alors, ça constitue un montant de 15 000 000 $.

Il y a, évidemment, comme le souligne le député d'Ungava, l'imputation, contre les revenus, des crédits de droits remboursables pour pertes de 12 000 000 $. Ça fait 27 000 000 $. Et 11 y a, évidemment, l'autre montant de 12 000 000 $, qui totalise les 37 000 000 $, qui est la fin du programme, de l'entente auxiliaire sur le développement minéral qui fart en sorte qu'il y a un "phasing out" graduel qui se chiffre à quasiment 6 000 000 $ au niveau des infrastructures de développement minéral et puis aux crédits affectés aux levés géoscientifiques de 5 000 000 $, ce qui totalise 32 000 000 $.

Je suis bien prêt à lui concéder qu'au niveau de l'entente auxiliaire il y a, effectivement, une réduction de 12 000 000 $, mais, finalement, c'est la phase finale de l'entente auxiliaire. Comme vous le savez, on est en voie de renégocier l'entente auxiliaire. On espère toujours des montants du côté du gouvernement fédéral pour l'entente auxiliaire sur le développement minéral. Donc, sur les 37 000 000 $, comme je vous l'ai mentionné, il y a 15 000 000 $ qui vont à la dette de la SNA qui ne produit absolument rien pour l'industrie, donc qui n'a pas de comptes, et l'autre, c'est rien qu'un aménagement comptable à cause de l'imputation des crédits de 12 000 000 $. Franchement, le commentaire n'était pas nécessaire.

Au Québec, M. le Président, en 1988, on avait 64 mines en production. En 1989, on avait 65 mines en production. Alors, le nombre de mines n'augmente peut-être pas d'une façon spectaculaire, mais il y a une espèce de petite croissance et, malgré certaines fermetures, d'autres mines ouvrent. Alors, les 65 mines en opération au Québec, je ne les ai pas toutes nommées, évidemment, vous le savez. Par contre, il y a quand même plusieurs mines en opération.

Je considère que c'est une très bonne période pour l'or. Évidemment, si l'amiante pouvait reprendre, suite aux opérations pas de privatisation, mais d'étatisation de l'industrie de l'amiante ou des choses comme ça, si on pouvait revenir un peu dans le contexte de l'amiante tel qu'il existait avant 1976, ça irait certainement mieux. Et, évidemment, il y a eu toute la politique du fer, les difficultés qu'a connues l'industrie du fer, ce qui a fait en sorte qu'on a perdu Schef-ferville et Gagnon au début des années quatre-vingt.

Au niveau du nombre d'emplois, par exemple, il faudrait faire remarquer au député d'Ungava que le nombre d'emplois a légèrement baissé au niveau du secteur minier. Mais, par contre, il faut voir que ces baisses proviennent surtout du domaine de la pierre où il y a eu une perte, si ma mémoire est fidèle, d'environ 300 emplois et du forage à diamant où c'a baissé de quasiment 500 à 600 emplois. Alors, fluctuations qui, finalement, n'affectent en rien les mines en production.

Et si on compare aussi la situation de l'industrie minière dans un contexte de développement technologique, de l'utilisation de la haute technologie, de l'automatisation, de la robotisation de certains des procédés, c'est sûr qu'au cours des prochaines dizaines d'années, quinzaines d'années, cette réduction va continuer à s'accélérer dans le sens qu'on va chercher à produire plus avec moins de monde et des emplois mieux payés au niveau de l'industrie minière. Donc, il ne faudrait pas y voir une croissance exceptionnelle à moins d'un démarrage de plusieurs mines à court terme ici au Québec.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le ministre. Nous en sommes maintenant à la période des questions. M. le député d'Ungava.

Gestion et développement de l'industrie minérale

M. Claveau: Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, je proposerais qu'on regarde globalement l'ensemble des crédits pour les voter en bloc à la fin de la discussion.

Le Président (M. St-Roch): Alors, il y a consentement de la commission? On va y aller de cette façon-là, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je me dois quand même de faire une parenthèse. Je regarde les crédits et, en bout de piste, je vois 37 010 000 $, entre parenthèses, avec une diminution de 28,5 %, toujours entre parenthèses, ce qui suppose que c'est des moins versus des plus qui, eux autres, ne seraient pas entre parenthèses. Donc, c'est de l'argent de moins. Quel que soit le budget, d'où que ça vienne ou qu'on l'ait enlevé, je comprends qu'il y a des activités qui sont terminées, etc. Sauf que j'aurais personnellement souhaité que l'on revoie ces sommes d'argent réaffectées dans d'autres activités du domaine minier plutôt que de les retourner au fonds consolidé. Là, je concède les 12 000 000 $ de crédits remboursables qui, eux autres, évidemment, sont comptabilisés ailleurs, donc ça ne change rien dans les chiffres. Mais, essentiellement, je ne vois que des parenthèses; ce n'est pas moi qui les ai inventées, elles sont là dans les livres. Ceci étant dit...

M. Savoie: C'est stupide.

M. Claveau: M. le Président, si on commence à se traiter de stupide chaque fois qu'on a un mot à dire là. Vous avez compris?

M. Savoie: Je ne veux pas commencer ça. Ce n'est pas ça du tout. C'est parce que je trouve que la situation qui existe actuellement au niveau de la SNA, c'est une situation qui est un peu stupide et je n'ai pas de contrôle là-dessus. Alors, qu'est-ce que tu veux que je te dise? On est obligé de... Des années, la dette qu'on doit rembourser est de 40 000 000 $; d'autres années, elle est de 70 000 000 $. Je n'ai pas de contrôle là-dessus. On doit tout simplement rembourser bêtement les montants; 15 000 000 $ en moins cette année sur l'année passée. C'est une situation, M. le Président, qui est, finalement, stupide et je n'ai pas de contrôle là-dessus. Alors, c'est simplement ça.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je concède qu'un non veut dire oui, qu'est-ce que vous voulez!

Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement minéral

Toujours est-il que vous avez parlé, M. le ministre, de l'entente auxiliaire fédérale-provinciale. C'est vous-même qui nous avez dit que vous êtes en train de négocier et que vous espérez que, finalement, ce qui va être négocié va ressembler substantiellement à ce qu'on a vu au cours des dernières années. Est-ce que vous pourriez nous donner plus de détails et nous . donner, éventuellement, la liste des éléments qui sont actuellement en négociation dans cette entente-là? Qu'est-ce qui va faire partie de l'entente? Est-ce que ce sont des projets très particuliers ou est-ce que c'est ouvert à toutes sortes de choses comme ça l'était antérieurement?

M. Savoie: Ce qu'on cherche à faire, M. le député, c'est qu'on cherche à obtenir la reconduction de l'entente avec des modifications.

Vous savez qu'on était rendu à 8 programmes, si ma mémoire est fidèle, 8 ou 9; 11 programmes, c'est ça. Originalement, c'était 6 et on est rendu à 11 programmes. On cherche à l'obtenir; évidemment, plus le temps passe plus c'est difficile de croire au renouvellement de l'entente, mais on s'oriente vers ça.

M. Claveau: Là, vous nous dites qu'à date vous avez 11 éléments dtfférents que vous négociez, qui pourraient être financés...

M. Savoie: Non, ce que je dis, c'est qu'actuellement, au niveau de l'entente auxiliaire sur le développement minéral, il y a 11 programmes.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Ce qu'on a actuellement.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Ce que l'on a actuellement...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...dans l'entente qui se termine avec...

M. Savoie: C'est ça. M. Claveau: l'exercice

M. Savoie: Qui s'est terminée le 31 mars, je crois.

M. Claveau: Bon. Mais dans la reconduction ou le renouvellement, la négociation d'une nouvelle entente...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...combien y a-t-il d'éléments qui sont prévus là-dedans?

M. Savoie: Ce qu'on cherche à faire actuellement... L'entente s'est terminée officiellement le 31 mars. Il y a eu une reconduction d'un an au niveau de l'entente pour nous permettre de continuer à échanger là-dessus et de chercher à obtenir une reconduction de l'entente pour une période additionnelle. Lorsqu'on rediscute de l'entente, on parte en termes du principe de l'entente au niveau politique, c'est-à-dire voir à ce que, effectivement, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial puissent s'entendre au niveau du renouvellement de l'entente. Main tenant, vous comprendrez que, dans l'incertitude actuelle au niveau des négociations constitutionnelles, ça ne progresse pas à un rythme accéléré.

M. Claveau: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le gouvernement fédéral requestionne globalement la pertinence d'une entente semblable ou d'investir par le biais d'une entente fédérale-provinciale dans le développement minéral?

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: C'est exact. (21 heures)

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Et je suppose que le gouvernement du Québec n'accepte pas ça a priori.

M. Savoie: Bien, c'est ça. C'est que, personnellement, j'aimerais ça voir la reconduction de l'entente, pas la reconduction, mais le renouvellement de l'entente pour une autre période additionnelle. On a parlé d'une possibilité de trois ans. Évidemment, il y a différents éléments qui font l'objet d'échanges. À la conférence des ministres des Mines, l'année passée, à Sudbury, évidemment, plusieurs provinces ont manifesté le désir que l'entente soit renouvelée chez elles. On parie surtout des provinces maritimes. Comme vous le savez peut-être, l'Ontario a souhaité, a demandé que l'entente auxiliaire chez elle ne soit pas renouvelée au niveau du développement minéral. C'est parce que je n'ai pas mes notes devant moi, mais il me semble qu'au niveau de la Colombie-Britannique, c'est un peu la même situation. Le Québec, par contre, souhaite le renouvellement de l'entente.

M. Claveau: Si je comprends bien, du côté de l'entente, il n'y a vraiment rien de sûr et on risque encore de perdre, finalement, de ce côté-là. Lorsque l'on fait le décompte de tout ça, parce que je vois que depuis quelque temps le gouvernement fédéral semble avoir tendance à se retirer des activités minières, il reste quoi comme intervention du fédéral dans le domaine minier, avec la fin de l'entente?

M. Savoie: Avec la fin de l'entente... Bien, le gouvernement fédéral, évidemment, c'est un intervenant important au sein de l'industrie minière. Par contre, il s'agit là toujours d'une juridiction provinciale et, en conséquence, c'est nous qui menons, mais le gouvernement fédéral est actif avec nous. Par exemple, lorsqu'on parle du Québec, on peut parler, en termes de recherche, du dossier CANMET qui doit faire l'annonce bientôt de la part du ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources...

M. Claveau: M. le ministre, pour le bénéfice de la commission, voulez-vous nous donner la signification de...

M. Savoie: De CANMET? Sais-tu, je ne l'ai

jamais su.

Une voix: Centre canadien de la technologie des minéraux.

M. Savoie: Centre canadien de la technologie des minéraux. Alors, en anglais, ça doit être "Canadian", je ne sais pas trop quoi. En tout cas, peut-être que le Dr Lamarche pourrait nous éclairer.

M. Claveau: Ça va être implanté où?

M. Savoie: Ça va être implanté à Val-d'Or.

M. Claveau: À Val-d'Or, oui.

M. Savoie: Oui. Une excellente place, vous devriez y demeurer.

M. Claveau: Essentiellement, est-ce que c'est le fédéral qui finance, quoi?

M. Savoie: Oui, c'est un projet du gouvernement fédéral. Ils sont actifs, ils ont annoncé un bureau dans la ville de Québec, en 1988, si ma mémoire est fidèle, un bureau du service géologique, ils ont ouvert aussi... Ils sont actifs, ils participent financièrement. Ils nous assistent dans des études, dans des colloques, ils font des travaux de géologie. Ils ont participé également au niveau... Oui, c'est ça, le programme de la Gaspésie, au niveau de la prospection. Ils font un ensemble d'interventions sur le territoire qui est considérablement élevé en termes de dollars.

M. Claveau: Ça pourrait totaliser combien, toutes ces interventions-là?

M. Savoie: Là, le total de ça, je ne sais pas. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une idée?

M. Lamarche (Robert): Le CGQ... Voulez-vous savoir le budget du Centre géoscientifique de Québec?

M. Savoie: Non, on voudrait avoir une idée à peu près du montant que le gouvernement fédéral dépense au Québec pour l'industrie minière, l'industrie, l'exploration et la recherche.

M. Claveau: L'ensemble de l'industrie minière.

M. Lamarche: Le chiffre précis que j'ai, M. le député d'Ungava, c'est à l'effet que le budget de la Commission géologique du Canada à Québec, de son bureau à Québec nouvellement formé, est de 3 500 000 $ par année à compter de la deuxième année, et ça fait presque deux ans, de sorte que le budget de l'année qui vient de s'amorcer doit être de l'ordre de 3 500 000 $.

M. Claveau: Ça, c'est la Commission géologique?

M. Lamarche: Oui.

M. Savoie: Oui, puis ils donnent 50 % de l'entente auxiliaire, il y a de l'argent qui se dépense beaucoup au niveau du centre de recherche, pour des projets conjoints de recherche. Ils ont...

Une voix: Océanographie.

M. Savoie: II y a l'océanographie, toutes sortes de... Je ne le sais pas. Je n'en ai aucune idée, mais, en tout cas, la question est très intéressante du point de vue académique.

M. Claveau: À vous entendre parler, je suis en train de me demander s'ils n'investissent pas plus que le gouvernement du Québec lui-même.

M. Savoie: Moi, ça ne me surprendrait pas de voir le gouvernement fédéral dépenser... En tout cas, il pourrait facilement nous arriver avec des chiffres qui frôlent certainement les 40 000 000 $ ou les 50 000 000 $ par année.

M. Claveau: D'investissements dans le domaine minier.

M. Savoie: Je vous dis ça, mais je n'en ai aucune espèce d'idée. C'est un à-peu-près. J'essaie d'en donner une idée. Ça ne doit pas être 300 000 000 $ et ça ne doit pas être 100 000 000 $ non plus. Entre 20 000 000 $, 25 000 000 $ et 50 000 000 $, dans ce coin-là.

M. Claveau: La Commission géologique du Canada, qu'est-ce qu'elle fait sur le territoire québécois?

M. Savoie: Elle fait de la géologie.

M. Claveau: Et comment est-ce jumelé avec les activités du ministère?

M. Savoie: Demandez-le donc au Dr Lamarche qui était responsable de l'implantation, ici, à Québec, du centre.

Le Président (M. St-Roch): Dr Lamarche.

M. Lamarche: Les interventions de la Commission géologique du Canada au Québec doivent d'abord recevoir notre approbation, l'approbation de notre ministère, puisque ce sont des activités qui relèvent d'une discipline qui est de juridiction provinciale. La Commission géologique du Canada fait quand même des travaux autres que ceux qui sont destinés à la valorisation du potentiel minéral, par exemple les études sismiques qui ont été faites par elle à la suite du

tremblement de terre juste à l'ouest de Chicou-timi. Ce sont d'autres interventions, mais qui ne sont pas directement reliées . au secteur minéral. Lorsque la Commission géologique établit sa programmation annuelle d'intervention en levés et études géoscientifiques au Québec, elle le fait en pleine consultation avec nous.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que ça complète sur ce sujet-là? M. le député d'Ungava, j'aurais M. le député...

M. Claveau: Oui, peut-être si quelqu'un avait d'autres questions sur l'entente, oui.

Le Président (M. St-Roch): M. le député de l'Acadie.

Avenir de l'industrie de l'amiante

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais juste revenir sur la question de l'amiante. Dans les documents qu'on nous a remis ici, on mentionne que les expéditions québécoises d'amiante ont régressé de plus de 60 % en volume entre 1979 et 1987. On dit que la situation s'est stabilisée en 1988-1989 et que les légères pertes sur le volume des expéditions en 1989 ont été compensées par un gain de 4 % en valeur. Dans votre présentation aussi, vous avez fait référence à la décision de bannir progressivement l'utilisation de l'amiante aux États-Unis de 1989 à 1996 et je me demandais, dans ce contexte-là et dans le contexte de la réglementation européenne d'Europe 1992, quel est exactement l'avenir de l'industrie québécoise de l'amiante. Où est-ce qu'on s'en va exactement avec l'industrie de l'amiante?

M. Savoie: C'est une très bonne question. On ne le sait pas exactement; on connaît très mal l'avenir de l'industrie de l'amiante. Toutefois, nous croyons le scénario suivant comme étant le plus plausible. Nous pensons qu'effectivement l'EPA va avoir beaucoup de difficulté à rendre crédible le bannissement qu'elle a mis de l'avant en 1986. Nous pensons, malgré qu'il va y avoir une forte baisse additionnelle des importations d'amiante aux États-Unis - on parle d'un marché qui va subir à court terme de fortes réductions - qu'ailleurs dans le monde la consommation d'amiante va se maintenir. On se rappellera, par exemple, que, dans les pays à économie planifiée, la production de l'amiante a subi une légère croissance au cours des dernières années et qu'il y a quand même une production qui est assez importante.

Donc, malgré une poussée vers un bannissement par les États-Unis, qui a beaucoup d'impact du côté de l'Asie, et peut-être une volonté du côté de l'Europe de voir à l'utilisation de substituts de l'amiante, on pense qu'on devrait être en mesure de maintenir notre production actuelle à 500 000 tonnes ou 550 000 tonnes. Mais on ne voit pas beaucoup de place pour une augmentation à court terme et on voit difficilement une situation à court terme qui pourrait faire en sorte que ça baisserait rapidement, par exemple de moitié, au niveau de notre production.

On s'organise pour le maintien d'à peu près 500 000 ou 550 000 tonnes, en étant très agressifs sur les marchés extérieurs, en poussant aussi le plus qu'on peut sur la défense de l'amiante par le biais de l'Institut de l'amiante et en maintenant nos mécanismes de recherche au niveau de l'amiante. On pense qu'il y a aussi des occasions au niveau de la substitution de l'amiante, par exemple, dans certains produits qui sont actuellement utilisés massivement. On pense, par exemple, au dossier de l'amiante-asphalte qui devrait faire l'objet d'une annonce sous peu. On pense à des utilisations qui risquent d'intéresser l'industrie de la construction, l'amiante-ciment. On pense à des choses comme ça.

On espère que, éventuellement, les gens vont reconnaître davantage la position qui a été proposée à Genève en 1986 sur l'utilisation sécuritaire de l'amiante. On espère que, tranquillement, les États-Unis vont constater que leur politique au niveau de l'amiante n'est certainement pas dans l'intérêt des Américains, ni de l'ensemble des pays consommateurs d'amiante actuellement qui sont des pays en voie de développement, qui ont besoin de l'amiante, qui ont besoin de voir à l'utilisation de l'amiante dans les matériaux de construction, les aqueducs et des choses comme ça.

M. Bordeleau: Les expéditions d'amiante aux États-Unis par rapport aux expéditions qu'on fait ailleurs qu'aux États-Unis, c'est-à-dire en Europe ou dans d'autres pays, c'est quoi les proportions actuellement et comment ont évolué ces proportions-là au cours des dernières années?

M. Savoie: Actuellement, concernant nos exportations, on a deux unités de production d'amiante au Québec pour l'exportation; deux unités qui produisent l'ensemble de notre production d'amiante. Il y a JM Asbestos qui, je pense, utilise beaucoup les marchés américains encore et qui voit tranquillement une espèce de rétrécissement de ses marchés aux États-Unis. Au niveau de JM Asbestos, on parle d'environ 15 % de la production qui se destine vers les États-Unis.

Au niveau de la région de Thetford-Mines, évidemment, les exportations sur le marché américain sont beaucoup moins élevées. Eux visent surtout le marché du Moyen-Orient, le marché de l'Asie, de l'Amérique latine et, évidemment, de l'Europe.

M. Bordeleau: Au cours des dernières années, l'évolution, c'est une baisse vers les États-Unis et une augmentation vers les autres

pays?

M. Savoie: Oui. Au niveau des États-Unis, c'est une baisse constante. Il faut penser dans les termes suivants, M. le député. Il faut penser que, par exemple, en 1979, la production du Québec au niveau de l'amiante était de l'ordre de 1 400 000 tonnes et, aujourd'hui, qu'on est à 500 000 tonnes et que, là où les marchés ont baissé, c'est évidemment aux États-Unis et en Europe, mais surtout aux États-Unis.

M. Bordeleau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, dans l'entente fédérale-provinciale, justement pour y revenir, on prévoyait, si je ne m'abuse, la création d'un institut de l'amiante...

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: La question de l'Institut de l'amiante.

M. Savoie: Oui. Je m'excuse. On était en train de discuter justement de la question de l'exportation de l'amiante aux États-Unis et j'ai mal entendu votre question, M. le député.

M. Claveau: II n'y a pas de problème. Il me semble que dans l'entente auxiliaire on prévoyait la création d'un institut de l'amiante.

M. Savoie: C'est fait. L'Institut de l'amiante existe depuis 1983, je crois.

M. Claveau: II n'y avait pas un montant de 10 000 000 $ qu'on devait réinjecter là-dedans?

M. Savoie: Oui. On a injecté à plusieurs reprises des montants. Une fois, on est intervenu pour un montant de 11 000 000 $, mais il s'agit de projets de recherche auxquels participait l'Institut de l'amiante.

M. Claveau: Et ces projets de recherche là, donc, ils sont tous en cours actuellement. Est-ce qu'on a les résultats de ça, est-ce qu'il y a quelque chose de tangible de ce côté-là? Vous nous avez parlé de l'asphalte-amiante et de quelques produits comme ça.

M. Savoie: Oui, mais je ne crois pas que c'est ces projets-là qu'on visait. On visait, par exemple, à améliorer la production de ces mines. On visait à introduire, par exemple, de la recherche sur les utilisations secondaires de l'amiante; on visait à assurer la défense de l'amiante auprès des tribunaux américains et à l'étranger également. On voulait s'assurer que, effectivement, l'Institut de l'amiante possède les fonds nécessaires pour assurer sa défense. C'étaient les trois axes principaux.

M. Claveau: Lorsque l'on parle d'un produit comme l'asphalte-amiante, ça revient en surface, ce genre d'approche-là.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des approches, des négociations entreprises par exemple, avec le ministère des Transports qui serait probablement un des principaux utilisateurs?

M. Savoie: Oui, vous pouvez être certain qu'avec l'arrivée de M. Vallières comme ministre délégué aux Transports...

M. Claveau: Je n'en doute pas.

M. Savoie: ...à la voirie régionale, l'amiante va recevoir un petit coup de pouce. Je crois que le ministre délégué aux Transports va nous faire part publiquement de ses intentions au sujet de certains projets d'essai au niveau de l'amiante-asphalte.

M. Claveau: Donc, on peut s'attendre à ce qu'il y ait des tests effectifs faits par le ministère avant longtemps là-dessus?

M. Savoie: Oui. C'était déjà commencé, ce processus. Ça résulte des demandes de la région, championnées, entre autres, par M. Bernard Coulombe et d'autres au niveau de l'utilisation. Le principe de base, c'est qu'en mélangeant un petit peu d'amiante dans l'asphalte on va produire des routes en excellent état. Ça va renforcer le caractère de l'asphalte et ça va assurer une meilleure résistance au poids, une plus longue durée, une meilleure résistance aux intempéries, aussi. Apparemment que ça coûte un petit peu plus cher, mais pour le Québec ça pourrait être avantageux et c'est ce qu'au ministère des Transports on va se charger de faire au cours des prochaines années. Je trouve ça intéressant comme objectif, comme orientation.

M. Claveau: Tant qu'on ne nous prouvera pas que nos routes deviennent cancérigènes.

M. Savoie: Cancérigènes?

Gisement de Murdochville

M. Claveau: Vous avez parlé, M. le ministre, de trouvailles à Murdochville. Pourriez-vous être plus précis là-dessus? Tout à l'heure, dans votre exposé, j'ai semblé comprendre qu'il y avait quelque chose qui se mijotait du côté de Murdochville. (21 h 15)

M. Savoie: II y a eu une annonce, je crois, de la part de Mines Noranda comme quoi il y avait un gisement E-29 qui risquait de prolonger les travaux d'opération de Mines Gaspé sur une période de six, sept ans. Alors, je ne sais pas si vous vous rappelez, lors du feu, lorsque vous êtes allé à Murdochville faire peur au monde, nous, on avait dit: Non, on va continuer à opérer et, effectivement, la mine a repris ses opérations. On avait des réserves à ce moment-là pour une période de trois à cinq ans. Aujourd'hui, cette période est rendue de six à sept ans avec une mise à jour. Je pense que c'est une lentHIe additionnelle. Je ne sais pas si le Dr Lamarche voudrait me corriger la-dessus, apporter des précisions. Ce n'est pas pire?

M. Lamarche: C'est aussi précis que nous en ont fait part les communiqués de presse qu'on a pu lire dans les journaux.

M. Claveau: Je vous ferai remarquer, M. le ministre, que je me souviens très bien de cette épopée de l'histoire de Murdochville, d'autant plus que je ne crois pas que les interventions que nous avons faites aient été aussi négatives que vous semblez vouloir le laisser croire. Nous avions un certain nombre de doutes quant aux intentions réelles de la compagnie. Il y a peut-être quelques petites choses là-dedans qui nous portent à croire que nous avions raison de nous poser des questions, étant donné la situation qui semble s'être améliorée assez substantiellement à MurdochviHe depuis une couple d'années.

Est-ce que vous pourriez justement, tandis qu'on y est, nous refaire le point sur la question du gisement de MurdochvHIe? Où est-ce qu'on en est? Comment est-ce que c'est supposé opérer au cours des prochaines années? Est-ce que les perspectives d'avenir sont meilleures qu'elles ont déjà été? Enfin, je pense que ça serait intéressant pour toute la population du Québec, étant donné, entre autres, que le gouvernement du Québec est intervenu financièrement même dans la question de la fermeture temporaire de Murdochville. Est-ce que vous pouvez nous faire le point là-dessus?

M. Savoie: Je pourrais, oui. Bien, je pense que l'ensemble des Québécois et Québécoises qui se penchent sur la question se rappelleront que Mines Gaspé opère à Murdochville, que c'est une opération minière basée sur l'extraction du cuivre. Il y a également à Murdochville une fonderie d'une très, très grande capacité, d'une très grande valeur, qui utilise non seulement le cuivre provenant des opérations de Mines Gaspé, mais également du cuivre qu'on importe du Portugal, de l'Amérique latine et qui est traité à cette fonderie-là.

Au niveau des opérations de la mine, je crois qu'on parle d'un petit peu plus de 200 hommes actuellement. Suite au feu de 1987, si ma mémoire est fidèle, le 1er avril d'ailleurs, il y a eu une période assez difficile où Noranda hésitait avec les coûts d'écatHage, avec les coûts de la mise en opération, surtout qu'on avait un gisement - je pense qu'il était situé au E-36 -qui avait une évaluation de l'ordre d'un petit peu moins de 5 000 000 de tonnes. On n'était pas sûr de la rentabilité de cette opération-là, si eHe devrait rouvrir. On se rappellera que Mines Gaspé opère dans la région de Murdochville depuis le début des années cinquante. C'est une belle opération. On pense que c'est une région qui est extrêmement riche. On pense qu'il y a évidemment d'autres gisements. On pense également qu'avec une meilleure connaissance de la structure géologique du coin il y a d'autres découvertes qui nous attendent. Pour le moment, ce que nous avons, c'est une situation où, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, avec l'annonce qu'a faite tout dernièrement la compagnie Noranda avec son gisement E-29, on a une possibilité de la continuation des opérations sous terre sur une période de six à sept ans. On pense qu'avec des travaux additionnels et des investissements additionnels au niveau de l'exploration, des efforts additionnels aussi auprès de l'ensemble du secteur mines, chez nous, pour assister les officiers de Noranda dans l'interprétation des structures géologiques, on pourrait faire un bon bout de chemin dans la connaissance du secteur. Une chose est certaine, c'est que l'ensemble des commentaires que j'ai entendus du Dr Lamarche et d'autres intervenants, chez nous, aux Mines, sont très positifs pour ce secteur-là. On pense que ça a beaucoup de potentiel. Et on pense qu'il y a de fortes chances que Mines Gaspé trouve des réserves additionnelles qui vont maintenir ses opérations bien au-delà des six, sept ans prévus. Est-ce que ça vous satisfait ou si vous en voulez plus?

M. Claveau: Donc, c'est de bon augure pour la population de Murdochville et je m'en réjouis. Comme quoi, finalement...

M. Savoie: Tout est bien qui finit bien.

M. Claveau: ...nos interventions de 1987 n'étaient quand même pas si mauvaises, dans l'ensemble. On se souviendra de l'état du dossier à ce moment-là. M. le ministre...

M. Savoie: On veut faire de la boxe un petit peu, on est en forme. On a pris un autre café?

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...le ministre devrait se réjouir de la tolérance que j'ai ce soir envers ses propos, quoique ses dires ne me satisfont pas toujours nécessairement. Mais, enfin, on aura l'occasion de s'en reparler, de toute façon; il peut en être certain.

Centre de recherches minérales

On va parler pendant quelques minutes du Centre de recherches minérales. C'est un sujet que le ministre aime beaucoup. On a une augmentation, enfin, une légère augmentation des crédits qui sont alloués au Centre de recherches minérales. Et on nous explique, dans les documents d'accompagnement, que ça vise essentiellement à solutionner le problème des résidus miniers, et ce, en collaboration avec l'entreprise dans le cadre d'un programme coopératif qui ferait en sorte qu'on trouverait des solutions à cet épineux problème. J'ai quelques questions là-dessus. D'abord, j'aimerais savoir exactement quels sont les crédits qui sont alloués à ce programme-là, quand le programme a été mis en place, de quelle façon il va se structurer, quel genre de partenariat on va développer entre l'entreprise et le gouvernement, quelles sont les solutions ou les hypothèses de départ sur lesquelles on va travailler, etc.

M. Savoie: Je pourrais peut-être demander à M. Roy de vous répondre là-dessus puisqu'il est très au fait de ce dossier-là. Il pourrait certainement apporter les nuances qui m'échapperaient.

Mi Roy (Onll): Le programme NEDEM, MEEND de son acronyme anglais, a effectivement été mis de l'avant, d'abord, par l'industrie et par les compagnies majeures qui connaissaient des problèmes très importants de résidus miniers acides et qui en ont fart un peu la promotion auprès des gouvernements, parce que l'effort qui est demandé des compagnies est très considérable dans le domaine. Ils ont développé, d'abord avec CANMET, à Ottawa, un programme ou un diagnostic, si on veut, relativement exhaustif de la situation pour ensuite essayer de développer une programmation d'activités qui viserait à faire le tour des solutions possibles de sorte d'éviter d'investir énormément d'argent dans des recherches de même nature qui seraient un peu concurrentielles et qui auraient peut-être pour effet de réinventer parfois des choses qui ont été faites à d'autres endroits. Finalement, on s'est penchés tous ensemble et le Centre de recherches minérales, bien sûr, a été l'organisme québécois qui s'est penché sur cette programmation avec toutes les provinces productrices: le Nouveau-Brunswick, la Colombie-Britannique, l'Ontario, bien sûr, et le Manitoba. Et, après des discussions qui ont, bien sûr, été assez longues parce que la dimension technique de ces travaux est très importante, on en est arrivé avec un programme initial de 12 500 000 $ qui, depuis ce temps-là, a été sensiblement majoré, où, selon les compétences des diverses universités et des divers groupes de recherche qu'on retrouve à travers le Canada, on s'est en quelque sorte séparé la tâche. Avec la conséquence que le Québec s'est commis, pour y investir 2 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, ce qui représente à peu près 30 % de l'effort global du programme initial.

Le programme nous permettait, à ce moment-là, de proposer des projets avec des entreprises du Québec qui soient adaptés à leur problématique particulière, mais qui ne soient pas une réédition des travaux qui étaient déjà faits dans d'autres provinces. C'est pour ça qu'on fait état de trois projets qui sont actuellement acceptés par le groupe NEDEM et en cours de réalisation par le Centre de recherches minérales et des entreprises, notamment comme Cambior, et dont les résultats vont être mis à la disposition de toutes les entreprises du secteur minier à travers le Canada, au même titre qu'on va bénéficier, nous, de toutes les recherches qui sont faites par les autres provinces ou par le gouvernement fédéral, CANMET étant un joueur important puisque, lui, il investit quelque chose comme 4 000 000 $ ou 4 500 000 $ sur l'effort global.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, je lisais dans votre document, à la page 393, un bon nombre de montants d'argent qui ont été donnés sous forme d'études technico-économiques à des compagnies de granit. Comme vous le savez, il y a pas mal de compagnies de granit dans les Cantons de l'Est. La grande discussion là-bas, c'est que le granit a servi, en grande partie, aux monuments, Rock of Ages et des compagnies comme celle-là que j'ai eu l'occasion de visiter, mais qu'il y aurait un changement de "trend" dans les années à venir, car le granit est maintenant un matériel dont on se sert de plus en plus en construction, qui résiste très bien aux pluies acides, bon, un certain nombre de grands avantages. Ce qu'on reproche à nos industriels, particulièrement dans le comté d'Orford, c'est de ne pas avoir pris cette courbe-là et de ne pas bénéficier de ce marché qui est en pleine expansion. Ces études-là, d'une part, qu'est-ce qu'elles disaient, si elles ne sont pas secrètes? Parce que ce sont des compagnies qui les ont fait faire, mais, si je comprends bien, elles ont été payées par vous. Quelles sont les perspectives du granit pour les Cantons de l'Est et le Québec pour les années à venir? J'en ai mis pas mal dans la question. Je vais vous laisser la discrétion d'y répondre. (21 h 30)

M. Savoie: Effectivement, c'est un secteur de croissance qui est très important, particulièrement pour l'ensemble du Québec et spécifiquement pour votre région. Je pense également à la Côte-Nord où il existe des types de granit qui ont beaucoup d'attrait pour le marché américain. On pense, comme vous l'avez souligné, que c'est un marché en pleine croissance, dans le goût du consommateur. Que ce soit au niveau commercial ou résidentiel il y a une affectation vers l'utilisation de plus en plus nette de ce produit-là. On a constaté, par exemple, une volonté assez ferme chez nous de se renseigner davantage sur les différents outils qui sont nécessaires pour le développement de ce secteur-là, de même que pour une espèce de mise en marché. Et j'aimerais vous souligner que nous croyons que la demande au niveau du granit, particulièrement du côté américain, va augmenter considérablement au cours des prochaines années. Personnellement, je sens toujours au Québec un manque d'intérêt de la part des investisseurs pour ce secteur d'activité et c'est très regrettable.

Pour ce qui est de la nature même des études et des recommandations, je ne sais pas, peut-être que M. Lebuis pourrait répondre à votre question. Si vous voulez un jour faire un discours, une présentation à une chambre de commerce de cette région-là pour démontrer l'importance qu'on veut accorder à ce secteur-là, je suis certain que M. Lebuis ou quelqu'un d'autre du ministère se fera un grand plaisir de se rendre chez vous et puis de vous montrer exactement où en est rendu ce marché-là. On pense qu'il y a effectivement beaucoup de potent»). M. Lebuis.

M. Lebuis (Jacques): Jacques Lebuis. Effectivement, le granit est un matériau qui connaît une très forte croissance. Si on se reporte 10 ans en arrière, il n'y avait à peu près pas de production de granit comme matériau de construction. C'étaient, comme vous lavez dit, surtout des monuments. Maintenant, on remarque une très forte production de matériaux de granit transformé et qu'on peut vendre ensuite sur le marché américain. Les Japonais sont très friands également des granits produits au Québec. Alors, c'est un marché qui devrait continuer à connaître une croissance intéressante. Et le défi pour le Québec, c'est non seulement d'extraire un matériau, mais c'est aussi de le transformer sur place pour le commercialiser comme un produit fini, prêt à utiliser.

L'Association des producteurs de granit a également entretenu et continue d'entretenir d'excellents contacts avec des sociétés d'architectes, les associations d'architectes également pour faire connaître notre produit qui est utilisé dans les grands édifices. Cost un produit do prestige ôgalemont, on plus d'être un produit écologique, comme vous lavez fait remarquer Alors, c'est un produit qui se vend bien pour ceux qui veulent construire des édifices à la marque de leur entreprise et qui s'exporte bien également à l'extérieur des États-Unis.

Le Président (M. St-Roch): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Est-ce que le potentiel est aussi grand que les gens de notre région le prétendent? Le ministre y a répondu un peu. Mais pourquoi ça ne lève pas aussi vite que je pense que ça devrait lever? Est-ce que c'est une culture qui fait que dans notre coin les gens font des monuments? Ils ont de la misère à s'adapter au niveau de leur équipement. Qu'est-ce qui fait qu'on ne semble pas aller aussi vite que je croirais qu'on pourrait ou devrait aller? Et est-ce que ces études-là, encore une fois, ont démontré un potentiel plus grand que celui qu'on exploite?

M. Lebuis: Bien, c'est vrai que dans votre région il y a un changement de mentalité. D'ailleurs, il y a des études qui ont été demandées par des gens de votre région pour, justement, voir de quelle façon on peut réorienter la production de granit dans votre région. Maintenant, il y a quand même passablement de concurrence aussi. Il y a l'Ontario qui en produit beaucoup. Il y a d'autres pays. Il y a des granits maintenant qui sont produits par le Brésil, môme. Il y a des variétés qui sont produites en Scandinavie également. Il y a donc une certaine compétition à l'heure actuelle. Alors, ça demande peut-être beaucoup de volonté de la part de nouveaux producteurs et ça prend des études de marché qui soient très raffinées également pour être certains qu'on investit dans les bons créneaux.

Maintenant, en dépit de la forte concurrence, le granit produit au Québec a une très bonne réputation et les producteurs, depuis plusieurs années, ont appris à livrer de la marchandise de bonne qualité et en respectant les échéanciers aussi. Dans la région de Boston, par exemple, il y a beaucoup de nouveaux édifices qui sont construits... Dans le nouveau centre-ville de Boston, je devrais dire, il y a beaucoup d'édifices qui sont construits avec des granits du Québec. Alors, il y a un potentiel certain et votre région est parmi celles qui devraient connaître une croissance..

Le Président (M. St-Roch): Dernière additionnelle, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Dans les compagnies que j'ai pu visiter, il m'a semblé y avoir deux types: le type bien équipé avec du nouvel équipement vraiment moderne et des compagnies de type familial qui n'ont pas évolué. Par contre, celles de type familial qui n'ont pas évolué sont certainement en plus grand nombre que les nouvelles compa-

gnies. Est-ce qu'on aide à mettre ces compa gnies-là très modernes pour les années à venir? Je pense aux compagnies, entre autres, familiales ou de type familial.

M. Lebuis: En fait, toutes les entreprises sont admissibles à des assistances gouvernementales. Quand il s'agit de transformer le granit, c'est surtout la SDI qui est impliquée là-dedans. Notre ministère produit les avis sectoriels pour encourager ou non, ça dépend du produit qui est fabriqué. Mais toutes les entreprises sont admissibles aux programmes d'assistance financière du gouvernement.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. St-Roch): C'est tout, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le député d'Orford. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, tout à l'heure, lorsqu'on parlait du Contro do rochotchos minérales, si j'ai bien compris, M. Roy, dans votre exposé, vous nous disiez que vous investissiez 2 000 000 $ dans la question du... Ça, c'est pour l'exercice qui vient.

M. Roy: Cinq ans.

M. Claveau: Ah! C'est sur cinq ans. O.K. 2 000 000 $ sur cinq ans, ça ne fait quand même pas des sommes énormes. Est-ce que c'est parce que le niveau de recherche dans ce secteur-là demande très peu d'investissements finalement et plus d'apport de matière grise ou si c'est parce que les projets dont on a à traiter sont plutôt limités?

M. Roy: Non, c'est qu'on s'est entendu avec les autres participants a ce programme de recherche coopératif. Le programme coopératif initial était de 12 500 000 $. La superficie des parcs à résidus acides au Québec est d'à peu près 30 % du total des parcs à résidus qu'on retrouve au Canada. C'est simplement en appliquant ce même pourcentage-là à l'effort financier global qu'on est arrivé à une contribution, tenant compte de la participation fédérale également, de 2 000 000 $ sur les cinq prochaines années.

M. Claveau: Et cet argent-là est réparti de façon égale, année par année ou...

M. Roy: Oui. Pour cette année, c'est 400 000 $ qu'on a fait porter au budget et on prévoit que ça va être un effort à peu près continu sur les cinq prochaines années. Mais il n'est pas exclu que, si on devait accélérer, par exemple, les programmes de recherche, il pourrait y avoir des variations, mais la planification est basée sur 400 000 $ annuels.

M. Claveau: Donc, cette année, 400 000 $, ça veut dire, ça, que pour cet élément-là du programme Assistance scientifique et technologique, il nous reste encore 500 000 $ d'ajout au budget de l'année dernière. Où est affecté cet argent-là?

M. Roy: Essentiellement, en fait, le Centre de recherches minérales ou bien exécute lui-même un certain nombre de travaux de cette nature-là avec des entreprises ou il peut confier des contrats aux universités en coopération avec les entreprises concernées, mais toujours sur une problématique reliée aux résidus miniers acides qui s'appliquent aux sites particuliers des mines québécoises, mais qui sont également d'un intérêt pour l'ensemble des producteurs canadiens et qui seront versés à cette banque d'expertise globale qu'on essaie de développer pour trouver des solutions vraiment efficaces aux problèmes.

M. Clavoau: Mais la, moi, |o parlais dos 500 000 $ qui restent sur la balance. L'année passée, on avait 9 300 000 $; cette année, on a 10 200 000 $; donc il y a 900 000 $ de plus de crédits. De ça, vous me dites qu'il y en a 400 000 $ qui s'en vont dans les parcs à résidus miniers, il reste 500 000 $. Où est-ce que va être affectée cette augmentation de 500 000 $ sur les crédits globaux?

M. Roy: Je m'excuse, je n'avais pas saisi le sens de votre question. L'autre partie de l'augmentation importante du Centre de recherches minérales provient de l'augmentation de son budget de base qui est automatiquement indexé par le Conseil du trésor en fonction de l'augmentation de son volume d'affaires en commandite. Si le CRM réussit à augmenter sensiblement les contrats, que ce soit à l'usine-pilote ou ailleurs, qu'il transige avec des sociétés, il est certain que ça implique l'embauche de personnel additionnel, souvent du travail en temps supplémentaire, des fournitures de toutes sortes pour traiter des matériaux. Il faut donc avoir une façon de suivre, si on veut, la demande au niveau des contrats. Il faut bien souligner aussi qu'il y a quand même une partie importante de ces travaux-là qui, étant réalisée en commandite - c'est de l'ordre de 2 200 000 $ - est remboursée au gouvernement et, donc, au fonds consolidé. Alors, il nous faut un mécanisme qui nous permette d'ajuster notre capacité de travailler au volume d'affaires qui est demandé au CRM. Il y a donc une augmentation du budget de base qui provient de ça. Le reste de l'augmentation du CRM provient du volet technologique de l'entente auxiliaire qui a été introduit, le

11e volet dont on a parlé tantôt. Il y a donc eu une partie des crédits qui a été réaffectée, à l'intérieur de l'entente, dans un volet technologique, au Centre de recherches minérales et c'est l'augmentation des travaux sur le volet technologique qui explique le reste de l'augmentation des crédits du CRM.

M. Claveau: En termes d'assistance aux prospecteurs, question échantillonnage, etc., et au niveau aussi de l'assistance quant à la mise en place de moulins à graphite, si je peux appeler ça comme ça, dans ce volet-là, est-ce que le Centre de recherches va garder le même niveau d'activité qu'il avait antérieurement ou s'il y a des tendances à la diminution ou à l'augmentation?

M. Savoie: Le Centre de recherches est toujours en augmentation. Si on pouvait avoir une petite précision sur votre question, je pense que ça nous aiderait un petit peu.

M. Claveau: Par exemple, on parle beaucoup, au moment où on se parle, de matériaux, de métaux stratégiques, bon, différents métaux que l'on retrouve dans le sol. Je sais même que dans ma région on parle souvent de certaines pistes de travail que vous aviez données vous-même, M. le ministre, entre autres, à des gens de Matagami, lors d'un colloque ou d'une rencontre avec eux, en disant: Dans le Nord, effectivement, il y a un certain nombre de métaux stratégiques que l'on a identifiés et sur lesquels on pourrait éventuellement miser dans les années qui viennent. Par exemple, dans ce sens-là, est-ce que le Centre de recherches minérales prévoit faire quelque chose de spécial ou augmenter ce qu'il fait déjà dans la recherche et l'analyse du potentiel de minéraux stratégiques, des métaux stratégiques?

M. St-Cyr (Jacques): Dans la mesure où nous ferions du travail sur des métaux stratégiques, je pense que ce serait en demande de la part de la géologie. Je ne sais pas si le Dr Lamarche peut dire quelque chose. Il se fait du travail, par exemple, sur les terres rares et le CRM peut être appelé à effectuer des analyses sur les échantillons provenant des terres rares du Québec qui nous seraient soumis Sur d'autres matériaux sophistiqués, il n'y a pas de recherche qui se fait actuellement au CRM du côté de l'exploration, du côté des projets...

M. Claveau: Changement de volet, du côté des relevés géoscientifiques, est-ce qu'il se fait quelque chose de la cartographie, des localisations d'indices de métaux stratégiques?

M. Savoie: Bien, il y a quelques dossiers spécifiques. Avant de passer la parole au Dr Lamarche, je pourrais peut-être vous souligner qu'il y a quelques sites qui sont identifiés au niveau des terres rares, des choses comme ça qui vont jouir de montants additionnels sous peu. Il y a des annonces qui devraient se faire sous peu, entre autres sur la Côte-Nord et qui affecteront la Côte-Nord en ce qui concerne des investissements additionnels. Je pense également qu'il y a un petit problème. Au niveau des matériaux stratégiques, il faut bien penser que, lorsque je parlais de matériaux stratégiques, je parlais, je crois, à Matagami, dans le sens que je vois toujours l'Afrique du Sud comme exportant plusieurs minéraux au Québec et en Amérique du Nord, qui finalement peuvent être produits en partie par le Québec. Dans ce sens-là, je voyais là une mise en marche d'une idée voulant que le Québec commence déjà à se préparer pour remplacer certains des métaux qui nous sont exportés par l'Afrique du Sud, croyant toujours là qu'à long terme, plutôt qu'à court terme et à moyen terme, l'Afrique du Sud va devenir politiquement déstabilisée et qu'il sera intéressant pour le Québec de remplacer cette production provenant de l'Afrique du Sud, compte tenu du fait que l'Afrique du Sud ne sera plus en mesure de le produire.

M. Claveau: Mais, au moment où on se parle, on sait que l'industrie minière québécoise se base, pour l'essentiel, sur certains métaux de base et des métaux...

M. Savoie: Précieux.

M. Claveau: ...avec des valeurs un peu plus élevées du genre or, argent et peut-être un peu de platine ici et là.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Mais est-ce que les indices que l'on connaît actuellement sont suffisants pour permettre de croire qu'on pourrait, dans un horizon prévisible, modifier substantiellement la structure de notre industrie minière pour lui permettre de se situer dans des minéraux, des matériaux d'avant-garde sur le plan technologique?

M. Savoie: D'avant-garde. Vous savez que la production minière du Québec, c'est d'abord le fer. Alors, il y a vraiment plus de 1 000 000 000 $ au niveau de la valeur des expéditions québécoises en fer. Ensuite, évidemment, l'or, le cuivre et le zinc occupent une bonne partie de notre production. Je pense que, pour prévoir que ça va modifier le visage de notre production, je ne le crois pas. Bien au contraire. (21 h 45)

Je pense qu'il serart intéressant d'entendre le Dr Lamarche sur ces matériaux qui, finalement, lorsqu'ils débouchent sur une production.

vont probablement donner naissance à plus d'emplois. Je serais intéressé, moi aussi, à écouter le Dr Lamarche. Il me semble que ça fait une "secousse" que je ne l'ai pas entendu parier de ce sujet-là, des indices qui existent au niveau de certains minéraux et terres rares qui sont utilisés en haute technologie.

M. Lamarche: Robert Lamarche. Comme le disait le ministre, ce n'est sans doute pas ce qui va changer la face minière du Québec, les éléments de haute technologie, terres rares ou autres, puisque ce sont des éléments qui, lorsqu'ils sont exploités, représentent un très faible tonnage, puisque la consommation mondiale de certains de ces éléments, l'yttrium, par exemple, se chiffre dans les quelques centaines de tonnes, la consommation à travers le monde. Alors, je ne pense pas qu'on puisse compter sur, soit les éléments des terres rares ou sur d'autres éléments de haute technologie pour remplacer les métaux usuels qui sont exploités au Québec, le sous-secteur du fer, par exemple, ou des métaux précieux.

Il ne faut quand même pas oublier que le niobium fait partie des métaux du groupe dit de haute technologie et, comme vous le savez, on en a une mine qui est en exploitation au Québec, celle de Niobec. J'ajouterais peut-être que le gisement qui représente à peu près le plus fort potentiel d'exploitation pour ces éléments au Québec présentement, c'est celui qui repose juste à la frontière entre le Québec et le Labrador, celui du lac Brlsson qui est à plusieurs centaines de kilomètres au nord de Scheffervllle. C'est un endroit qui est très retiré et il va falloir que ce gisement s'avère contenir de bonnes quantités d'yttrium, de zirconium et d'autres éléments pour pouvoir être mis en production de façon rentable.

M. Claveau: Dans le fond, on ne peut pas nier qu'au Québec on retrouve toute une gamme de produits, comme vous dites, peut-être pas toujours commercialisables ou dont la demande sur le marché ne justifie peut-être pas les investissements. Mais, quand on voit des rapports, par exemple, d'échantillonnages sur certaines propriétés minières dans le polymétalli-que où on retrouve jusqu'à 15 ou 20 éléments différents avec des traces, des quantités qui dépassent l'état de simple traces, dans le fond, on se dit qu'à la limite, si on investissait là-dedans d'une façon peut-être un peu plus substantielle ou en développant des techniques d'approche pour ce genre de produit là, on finirait peut-être par trouver quelque chose. Le cas du niobium a Saint-Honoré est un cas isolé. Encore là, on sait comment ça a été trouvé. Ce n'est quand même pas à partir d'une recherche vraiment très poussée dans ce domaine-là. Il est fort probable qu'il existe sur le territoire québécois d'autres dépôts de matériaux sembla- bles. Enfin, moi, je me demande personnellement si on ne devrait pas analyser ou regarder d'une façon un petit peu plus précise la possibilité de développer une expertise plus avancée dans la recherche de ces métaux-là.

M. Savoie: II faut dire que le CRM travaille actuellement dans ce domaine-là au niveau de certains minéraux industriels. Il faut savoir qu'il y a beaucoup de minéraux industriels où il n'y a pas vraiment de sex-appeal. Je pense au talc, des choses semblables qui sont utilisées, par exemple, au niveau de la fabrication des choses, comme la peinture ou le dentifrice, des choses comme ça, qui n'ont pas vraiment... mais qui sont appelées à se développer. Je pense que le CRM travaille très activement dans ce secteur-là.

M. St-Cyr: Le CRM porte surtout ses efforts justement sur la recherche de procédés qui puissent conférer ou ajouter une valeur à nos minéraux industriels, aux produits minéraux du Québec qui sont peut-être, à leur valeur initiale, de valeur beaucoup moins élevée. C'est le gros de notre travail et c'est le gros de nos efforts plutôt que la recherche de métaux rares ou de matières précieuses.

M. Savoie: Oui. On pense, par exemple, au projet Magnola au niveau du magnésium. On pense également, par exemple, à toute la question du graphite qui, me dit-on, doit être utilisé davantage. Comment est-ce que les Américains appellent ça? C'est du "space age material". Je ne sais pas si vous vous rappelez le nouveau bombardier américain qui était le "phantom bomber", je ne sais pas trop quoi, en tout cas, qui réussissait à échapper tant bien que mal à la détection, qui était composé en bonne partie, au niveau de ses ailes et d'autres éléments, de graphite. On va voir le graphite apparaître de plus en plus. Je crois que, sur certaines voitures de luxe, il y a beaucoup de graphite. J'ignore pourquoi, n'ayant pas de voiture de luxe, ni les moyens de me taper une voiture de luxe. Ça vous donne une idée. On voit justement malgré le fait que ça représente des difficultés, le développement des gisements de graphite, à cause du fait que justement c'est un marché qui est plus ou moins captif de la Chine, que le Québec fait des efforts, je pense, considérables pour développer ce minerai industriel là.

M. Claveau: Je voudrais juste demander, pour mes fins personnelles, si on ne pourrait pas parler un peu plus fort dans la mesure où je suis un peu dur d'oreille, comme reliquat de ma vie de mineur pendant quelques années.

M. Savoie: Je pense que ça a passé sur le.. Oui. Alors, je vais tâcher de m'approcher un petit peu plus. C'est parce que le café n'a pas encore fait son effet, M. le député.

M. Claveau: Ça doit être ça.

Le Président (M. St-Roch): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Claveau: J'ai demandé à la CSST et ils ne veulent pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée.

Avenir de la tourbe

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Je sais qu'au niveau des mines il y a des secteurs qui sont très importants. Je vais vous parier d'un qui l'est pour ma région, mais peut-être moins de façon globale pour tout le Québec, c'est celui de la tourbe. On sait que, dans le moment, dans tout le secteur de la tourbe, les propriétaires et les exploitants ont des difficultés, non seulement dans ma région, mais tous les exploitants. J'aimerais savoir si le ministre ou le ministère a des études, savoir, quelles sont les projections pour l'avenir à court, moyen et long termes. Est-ce qu'on peut sortir de ces difficultés-là de marché? Quelles sont vos projections?

M. Savoie: Je pense que vous êtes fort modeste au niveau de l'importance de la tourbe. La tourbe...

Mme Dionne: Je faisais une comparaison, mettons, face à l'or.

M. Savoie: Ah oui! C'est sûr que c'est moins "sexy" que l'or, mais il reste quand même que c'est important pour le Québec. Je pense que c'est important pour plusieurs régions, dont la vôtre. Je sais que, sur la Côte-Nord et également dans mon comté plutôt...

Mme Dionne: Oui, vous en avez un peu.

M. Savoie: ...il y a une petite production qui a quelques difficultés, mais il y a évidemment pour le Québec, me dit-on, énormément d'avenir au niveau de la production de tourbe. Et j'y crois. Comme vous le savez, au niveau de la tourbe, actuellement, on traverse une période un peu difficile. On a de la misère avec la température en Abitibi et sur la Côte-Nord. Je crois que M. Bernard, chez vous, a dû fermer temporairement quatre de ses unités de production.

Mme Dionne: Oui, effectivement.

M. Savoie: II nous dit, apparemment, que, si ça va un petit peu mieux au niveau de la température, au niveau des marchés, il y en a peut-être deux qui vont rouvrir sous peu.

Ce qu'on cherche à faire, c'est compte tenu du fait qu'on produit beaucoup pour le marché américain, presque exclusivement pour le marché américain... On a eu des rencontres avec l'Association canadienne de la mousse de tourbe et de sphaigne. Ils sont venus nous rencontrer, il y a un an et demi, et nous ont présenté un projet qui vise justement à développer une politique de marketing aux États-Unis, qui vise à faire front commun pour mieux vendre le produit essentiellement québécois, parce que ça provient du Québec et du Nouveau-Brunswick, sur les marchés américains. Nous avons accordé une subvention de 170 000 $, parce que c'est une participation conjointe avec l'industrie et le gouvernement fédéral, pour l'aider à réaliser cette approche de marketing pour que, finalement, les marchés américains soient plus sensibles à l'utilisation de la sphaigne pour des jardins, des préparations de paysagistes. Alors, on pense qu'on est en mesure d'y répondre et d'accroître notre participation dans le marché. Et on espère que les Américains vont réagir favorablement à ces interventions-là. On pense qu'il y a une forte croissance possible sur les marchés américains, tel que nous le présente l'association canadienne des producteurs.

Mme Dionne: En fin de compte, le montant de subvention à l'Association, c'est pour l'aspect marketing, pour vraiment pénétrer le marché américain à partir du produit tel qu'il est...

M. Savoie: Oui.

Mme Dionne: ...qui est, dans le moment, vraiment de ia matière première.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Dionne: Dans la majorité des cas, je pense, on fait l'ensachage et on l'exporte comme ça.

M. Savoie: C'est ça, c'est exactement ça. Et on l'exporte très loin, aux États-Unis. Parce que, comme vous le savez, une des qualités de la sphaigne, c'est justement qu'elle peut absorber énormément d'eau. Donc, elle peut être très utile dans des projets de jardinage, des choses comme ça, des plantations d'arbres dans les centres-villes, des choses de cette nature-là. Alors, ça suscite beaucoup d'intérêt. Je pense à des gens qui ont des "talk shows" sur le jardinage, comme mon oncle Bertrand qui est en train d'expliquer aux gens comment faire pousser les roses. Il y a des approches qui se font concrètement vers ces gens-là pour leur démontrer l'importance de souligner au grand public l'utilisation de ces produits-là, le fait que la tourbe canadienne est la meilleure. Lorsqu'on parle de tourbe canadienne, on parle essentiellement de la tourbe québé-

coise. Il faut encourager les grands centres aussi, chez nous, qui font énormément de recherche et de développement de ce côté-là, qui font des analyses sur la meilleure façon de présenter leurs produits, de les rendre plus accessibles à leur marché.

Mme Dionne: Est-ce qu'aussi, en même temps, vous avez regardé la possibilité de faire des... En tout cas, je sais qu'ils font déjà des "mix" qu'ils appellent entre guillemets.

M. Savoie: Oui.

Mme Dionne: Parce que là, le taux de change a fait que c'est beaucoup plus difficile de vendre aux États-Unis qu'avant.

M. Savoie: Oui.

Mme Dionne: Parce qu'il y avait quand même une marge intéressante dans le passé. Et avec les coûts de transport, parce qu'ils vont jusqu'en Floride... Mais au niveau de la transformation de la tourbe, est-ce que, dans le moment, l'Association, le ministère et peut-être le fédéral se sont penchés sur des moyens de trouver des dérivés à partir de la tourbe, des mélanges possibles qui seraient peut-être aussi intéressants ou même plus intéressants aux États-Unis que la vente de la matière première telle quelle? Est-ce qu'on est rendu... Est-ce qu'il se fait des choses?

M. Roy: Onil Roy. Il se fait effectivement passablement de recherche sur la tourbe. On sait que les laboratoires Premier ont des installations de recherche importantes. Et il est peut-être important de souligner la contribution, je pense que c'est le Centre de recherche sur la biomasse, d'un des organismes gouvernementaux très spécialisés d'assistance à la recherche. Et ce groupe-là est intervenu notamment avec Premier et avec d'autres producteurs de tourbe...

Mme Dionne: Avec Lambert, oui, c'est ça.

M. Roy: ...pour chercher des applications particulières, notamment dans le domaine des filtres qui peuvent être utilisés à divers usages, mais à base de tourbe. Et ce qui se fait dans le domaine de la biomasse actuellement est essentiellement, à ma connaissance, axé sur d'autres utilisations de la tourbe et il s'investit quand même quelques millions de dollars annuellement pour supporter les initiatives des producteurs dans le domaine. L'Université de Sherbrooke est impliquée également ou l'était, je ne sais pas si elle l'est autant que... Je pense qu'elle est toujours active dans le domaine de la recherche. De sorte que, nous, au Centre de recherches minérales, on n'a pas senti le besoin de développer une expertise spécifique là-dedans pour ne pas entrer en concurrence ou doubler ce qui se fait déjà dans des centres privés, de même que des centres de recherche universitaire qui Oht déjà acquis une réputation importante dans le domaine.

Mme Dionne: Est-ce que vos renseignements vous disent maintenant qu'on est rendu quand même... Vous parlez des filtres qui sont quand même un dérivé intéressant, puisque c'est au niveau environnemental en particulier. Est-ce qu'il y a d'autres produits qui sont à l'essai? Parce que ça ne fait pas longtemps que, dans le domaine des tourbes, on a pris un virage recherche et développement. Je sais que Premier a fait des grands pas. Je regarde chez Lambert, Berger inc, ils ne sont peut-être pas aussi agressifs au niveau de la R et D que Premier l'a été, mais est-ce qu'on sent que ça va aboutir prochainement ou si on est très conservateur encore?

M. Roy: II y a des compagnies majeures comme Johnson & Johnson, par exemple, qui ont travaillé pendant une dizaine d'années avec des tourbes du Lac-Saint-Jean pour développer, dans le domaine des couches de bébé, par exemple, des couches beaucoup plus absorbantes, plus minces et extrêmement performantes, biodégradables. De sorte que c'est une application qui va soutenir une cinquantaine d'emplois dans la région du Lac-Saint-Jean et ça, c'est un peu une première dans ce type d'application et c'est effectivement très prometteur. De sorte qu'il y a des avenues qui s'avèrent prometteuses.

Mme Dionne: J'imagine que vous les encouragez à continuer dans la diversification.

M. Roy: Effectivement, on a soutenu plusieurs projets. Au niveau des études technico-économiques, c'est un programme qui se veut orienté vers ça, à savoir non pas la recherche comme telle, mais plutôt les aspects d'études de marché. Lorsqu'on a quand même une hypothèse de produit bien cerné et qu'on veut développer de nouveaux marchés, il s'agit de voir si les perspectives sont effectivement celles qu'on pense a priori y trouver. Ce programme-là vise à partager les coûts de ces examens de marché ou à évaluer les coûts techniques de mise en production de nouvelles choses. C'est pour ça que vous retrouvez Faffard & frères notamment parmi les entreprises, Premier et un certain nombre d'autres entreprises.

Mme Dionne: O.K. Merci.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Ungava. (22 heures)

Investissements dans la région de Chibougamau-Chapais

M. Claveau: Oui, M. le Président. Changement de propos. Lors de l'annonce que vous avez faite à Chibougamau tout dernièrement quant à la possibilité d'un plan de relance pour le secteur, je vous avais demandé, M. le ministre, s'il était possible d'avoir les chiffres, les statistiques des investissements globaux, le total des investissements des cinq dernières années de SOQUEM dans le secteur et la même chose en termes d'investissements du ministère de l'Énergie et des Ressources quant à ses différentes études et relevés sur le terrain, afin de pouvoir comparer l'impact qu'auraient les 20 000 000 $ d'addition des deux sur les cinq années qui viennent, en fonction de ce qui s'est fait au cours des cinq dernières années. Est-ce que vous possédez ces chiffres-là?

M. Savoie: Oui, on les possède, peut-être pas pour les cinq dernières années, mais au niveau du budget d'exploration dans les trois dernières années budgétaires. On a également eu l'occasion d'échanger avec le président de SOQUEM ce midi; j'ai revu très rapidement avec lui la situation qui existait à Chapais-Chibouga-mau et également les montants qui ont été investis au cours des quelques dernières années, l'année passée, et qui seront investis au cours des cinq prochaines années. Vous comprendrez que ces montants sont assez difficilement chiffrables pour l'avenir, parce que je peux vous dire que SOQUEM est très optimiste quant à son gisement au sud de la région de Chapais, qu'il y a là des indices qui sont de plus en plus intéressants.

Pour vous donner des idées, par exemple, en ce qui concerne le budget d'exploration, les dépenses du secteur mines, pour votre région en matière de travaux d'exploration, on parle peut-être de 31 % à 40 % des sommes dépensées en Abitibi, sur l'ensemble des cinq années. La région de Rouyn vient au premier rang, à cause de l'intérêt au niveau de l'or pour la région. Mais la région de Chibougamau vient bonne deuxième avec 31 % et celle de Val-d'Or avec un montant de 23 % quant au budget d'exploration du MER-mines. À titre d'exemple, pour 1986-1987, on parle d'un montant de 814 000 $; 1987-1988, 777 000 $; 1988-1989, 559 000 $. Les montants varient énormément à cause des levés géologiques, des travaux qui doivent être faits. Par exemple, sur les trois dernières années, on parle d'un chiffre global de l'ordre de 3 338 000 $ en tout et partout. Alors, c'est considérable.

M. Claveau: Pour le ministère, ça?

M. Savoie: Pour les cinq dernières années, oui c'est ça. C'est ça, les cinq dernières années

M. Claveau: Donc, le ministère aurait investi à peu près 3 000 000 $ sur cinq ans?

M. Savoie: Oui. En levés, en études. C'est ça.

M. Claveau: Et pour SOQUEM, vous nous avez donné des pourcentages. Ça représente à peu près...

M. Savoie: Bien, pour SOQUEM... SOQUEM n'est pas dans ces montants-là.

M. Claveau: O. K.

M. Savoie: II faut bien s'entendre: SOQUEM a dépensé en 1989-1990, un montant de 3 000 000 $.

M. Claveau: La dernière année, ça?

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui. En 1988-1989, 2 905 000 $. Depuis qu'on a demandé à SOQUEM de se pencher sur la région... On a demandé à SOQUEM de se pencher sur la région à compter de 1987-1988. Avant ça, par exemple, en 1984-1985, sous votre gouverne, SOQUEM a dépensé 1 200 000 $.

M. Claveau: Combien? M.Savoie: 1 200 000 $. M. Claveau:En 1984-1985?

M. Savoie: Oui, en 1984-1985. En 1985-1986, encore sous votre gouverne, le montant a été un petit peu augmenté; il a été doublé à 2 500 000 $. Ça vous donne une idée des montants qui sont dépensés par SOQUEM. Alors, nous, ce qu'on cherche à faire, c'est le maintenir à plus de 3 000 000 $. Vous vous rappellerez qu'en 1985-1986 la région de Chapais-Chibouga-mau était en crise profonde à cause de l'effondrement du prix du cuivre, prix du cuivre qui est descendu à 0, 60 $ US en 1986 et dont la chute vertigineuse avait débuté en 1985, n'est-ce pas?

M. Claveau: L'année où les bureaux de SOQUEM ont été ouverts à Chibougamau, d'ailleurs.

M. Savoie: C'est exact. Où il y avait eu une certaine volonté de donner un petit coup de main à Chapais-Chibougamau parce qu'on parle de villes mono-industrielles, à toutes fins pratiques. Aiors, c'était assez difficile.

Alors, nous ce qu'on cherche à faire, c'est avoir une approche un peu plus globale parce qu'on jouit d'une conjoncture favorable avec le prix du cuivre qui est quand même à 1, 20 $ US et, personnellement, je suis de ceux qui croient

que le prix va se maintenir à 1,20 $ encore pour plusieurs années.

M. Claveau: C'est à souhaiter, parce que avec le prix de l'or à 350 $...

M. Savoie: Oui, le prix de l'or à 350 $, c'est intéressant. J'ai vu une étude là-dessus, sur le prix de l'or, que j'ai pris le temps de lire qui, effectivement, disait que, si le prix de l'or avait suivi de près le taux d'Inflation, aujourd'hui il devrait se situer autour de 430 $ US, 440 $ US et actuellement il se situe, finalement, à 370 $. Mais, par contre, on me dit également que c'est à court terme que le prix de l'or devrait commencer à augmenter. On me dit que, l'été, le prix de l'or normalement est bas et que, l'automne, il a tendance à augmenter. Et ça, c'est une constante. Ça nous a coûté 25 000 $ pour savoir ça. Alors, ça vaut ce que ça vaut, mais ça vous donne une Idée.

M. Claveau: On n'a qu'à regarder l'évolution du prix de l'or au cours des 10 dernières années et ça...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...se voit à première vue.

M. Savoie: Une étude qui a été faite par une firme américaine nous a indiqué qu'effectivement le prix de l'or a tendance à baisser à partir des rapports d'Impôt et à accentuer sa baisse au cours de l'été, quitte à remonter dès le mois de septembre, quoique cette variation subisse des exceptions. L'année passée, par exemple, la hausse du prix de l'or n'a commencé que beaucoup plus tard qu'à l'automne. Alors, il ne faudrait pas trop s'y fier. Vous savez, c'est quoi, le prix de l'or. Il y a tellement de facteurs qui entrent en ligne de compte. Mais on nous dit généralement que c'est à peu près ça, la courbe.

M. Claveau: Lors de la même annonce, M. le ministre, vous nous avez parlé d'un mandat que vous aviez donné au président de la Société de développement de la Baie James à l'effet d'évaluer des perspectives à plus long terme quant au développement du secteur minier dans la région de la Baie James en général, je ne sais trop. Est-ce que vous pourriez nous préciser la teneur de ce mandat-là? Enfin, qu'est-ce qui a été demandé très spécifiquement au président de la Société de développement de la Baie James?

M. Savoie: II faudrait remettre ce dossier-là, encore, dans son contexte temporel. Il y avait, comme vous le savez, une crise anticipée à Chapais-Chibougamau. On avait commencé à sentir, dès les mois de janvier et février l'an passé que, effectivement, les fermetures Iraient en s'ampltflant. Dès 1986 d'ailleurs, on a commencé à Investir de l'argent sur une base ad hoc dans la région pour aider les compagnies à faire de l'exploration sur le chantier.

Or, en 1989, on sentait que les résultats voulus n'étaient pas là et j'ai commencé effectivement à échanger avec différents intervenants sur les solutions à apporter à la région de Chapais-Chibougamau. Il y a eu évidemment la période électorale qui a retardé considérablement nos interventions et, finalement, au mois de novembre, je me suis rendu à Chapais-Chibougamau rencontrer les syndicats, les directeurs des compagnies, de même que des intervenants socio-économiques. Et on a fait part de notre réflexion qui était la suivante, c'est-à-dire que, d'abord, on doit intervenir au niveau du court terme, immédiatement, et d'une façon substantielle auprès de l'industrie minière et, pour le long terme, on donnerait un mandat à différents officiers de l'OPDQ, de même qu'à la SDBJ qui chapeauterait la réflexion et qui assurerait un suivi important pour la région. La SDBJ prendrait en main le long terme, c'est-à-dire la diversification de l'industrie, de la base industrielle de la région de Chapais-Chibougamau, afin de voir de quelle façon et Hydro et l'industrie forestière pourraient intervenir au niveau de la région de Chapais-Chibougamau, de voir de quelle façon des nouveaux services pourraient être présentés pour cette région-là.

Par contre, au niveau du court terme, de la crise immédiate, de la crise qui risque de sus-crter le plus grand intérêt de la part des intervenants la-bas, la crise minière, suite à l'absence de nouveaux gisements, nous nous sommes gardé ça et nous sommes intervenus avec le pian que nous avons présenté il y a quelques semaines, avec les montants. On va voir ce que ça va faire. Je ne prétends pas que ce soit une solution magique et je ne voudrais surtout pas susciter trop d'espoirs pour la région de Chapais-Chibougamau; probablement qu'il va y avoir une rationalisation importante à faire au niveau de la population là-bas, des infrastructures. Mais je pense que, dans son ensemble, la région est quand même assurée de suffisamment de gisements aurifères, cuprifères, pour assurer sa survie encore pendant plusieurs années, mais non sans une certaine période d'adaptation compte tenu du fait qu'on ne fait plus face à des géants qui opèrent des grosses mines de cuivre, mais plutôt à des petites opérations minières de cuivre. Peut-être doit-on croire certains qui pensent qu'il y a encore de la place à Chapais-Chibougamau pour une grosse découverte au niveau du cuivre, mais, pour le moment, on va se contenter des grosses découvertes dans la région de Val-d'Or au niveau du cuivre et du zinc.

M. Claveau: Je vous avais bien parlé de votre fameuse découverte à Val-d'Or comme si c'était vous qui l'aviez trouvée, mais enfin...

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Libre à vous de le faire, c'est chez vous. Quant à moi, je me demande, enfin je vous demande à partir de quelle analyse, de quelle expertise, de quel type d'enracinement dans le milieu, de quel niveau de connaissance ou de compétence spécifique dans le domaine, vous avez cru bon de confier un tel mandat à la Société de développement de la Baie James, alors qu'il existait probablement dans le milieu d'autres instances qui auraient pu aussi être approchées dans le même sens.

M. Savoie: Oui. Je pense que M. Levasseur a quand même beaucoup de compétence. Il faut rappeler, par exemple, à nos collègues qui ne sont pas au courant de la situation exacte pour la région de Chapais-Chibougamau que Chapais et Chibougamau sont des municipalités, bien sûr, mais, par contre, elles relèvent de la Société de développement de la Baie James, dont M. Levasseur est président, avec Lebel-sur-Quévillon...

M. Claveau: Aucunement, M. le ministre.

M. Savoie: C'est-à-dire que oui, absolument. Et, en conséquence - et ça a été reçu très favorablement par le maire, M. Blackburn, par le maire, M. Bérubé et, je pense, par les chambres de commerce et les agents de développement là-bas - avait le temps et pouvait faire l'interface entre la région et le gouvernement pour s'assurer des consultants, de l'accès, par exemple, à différents officiers dans différents ministères, pour assurer une meilleure réflexion possible. Je pense que M. Levasseur a suffisamment de vue d'ensemble sur la région du secteur de la Baie James pour bien connaître, en tout cas, la problématique du développement de cette région-là. D'ailleurs, c'est un ancien résident de Chapais-Chibougamau. Si ma mémoire est fidèle, il a été directeur du centre hospitalier là-bas, il a été très actif socialement, économiquement. (22 h 15)

M. Claveau: Tant qu'à y être au niveau du curriculum, disons aussi qu'il a été candidat libéral en 1981 dans le comté.

M. Savoie: Ça...

M. Claveau: Vous avez approché le curriculum, M. le ministre, on va y aller jusqu'au bout.

M. Savoie: Oui, évidemment, M. Levasseur, je pense qu'il a une bonne connaissance de la Baie James. C'est quelqu'un qui est impliqué à Amos dans des projets des plus stimulants. On pense à Agri 2000, on pense à plusieurs projets non reliés aux activités traditionnelles pour ce secteur-là où il est intervenu avec un certain succès. C'est un homme d'affaires quand même assez avisé. Il a du caractère, c'est une vraie tête de boeuf quand II veut. Je pense qu'il est capable de mener à bon port ce dossier à long terme.

M. Claveau: Est-ce que je dois comprendre que le mandat en question a été donné plus au président de la Société de développement qu'à la Société de développement elle-même?

M. Savoie: Ça a été donné à la Société de développement et probablement à cause du fait que c'était M. Levasseur qui est président.

M. Claveau: Est-ce que ce mandat-là entraîne certaines dépenses de la part du ministère ou une collaboration? Je suppose qu'il y a des frais qui vont être liés à la...

M. Savoie: Non. Il faut voir la SD là-dedans un peu comme catalyseur, organisateur, quelqu'un qui va stimuler la réflexion qui se fait pour le camp minier de Chapais-Chibougamau. Alors, c'est un intervenant, rassembleur, initiateur, catalyseur, dans ce style-là, pas tellement quelqu'un qui va parier du haut de sa chaise. On n'est pas dans le Parti québécois.

M. Claveau: Comment dites-vous? Ça doit être mon oreille qui m'a encore joué un mauvais tour.

M. Savoie: Vous savez comment c'est, les oreilles, hein? Non, non. Sérieusement, M. le député, vous savez fort bien, je pense, que les décisions là-dessus ont été prises après consultation. Je pense que c'est favorable et je n'ai pas à faire la louange de M. Levasseur plus qu'il faut. Je pense qu'il va bien faire ça. Ça prend quand même quelqu'un qui va faire l'unanimité avec M. Bérubé, qui est le maire de Chapais, et M. Blackburn, qui est le maire de Chibougamau. Je ne voulais pas nommer quelqu'un, soit de Chapais, soit de Chibougamau, pour établir ces consensus-là. Je pense que M. Levasseur est tout à fait capable. Il le fait, je vous le fais remarquer, à titre bénévole. Il n'y a pas de rémunération additionnelle. Il travaille avec ses budgets existants et je pense qu'il fait ça de bon coeur et avec une volonté de desservir les populations locales. Alors...

M. Claveau: L'avenir nous le dira. J'aurais quand même souhaité, en ce qui me concerne, que...

M. Savoie: Que je nomme un péquiste.

M. Claveau: ...les instances du milieu soient plus impliquées. À ce moment-là, on avait une corporation de développement économique dont c'était le rôle et le but et qui, finalement, a fini par agoniser peut-être à cause de toutes sortes

d'interventions comme ça qui font qu'en bout de piste on ne sait plus à quel saint se vouer, qui dit qïio), qui parie au nom de quoi et qui est responsable de quoi. En ce qui me concerne, je crois que le développement régional doit passer par une concertation peut-être un peu plus intensive et un minimum de regroupement des efforts. Ce n'est pas parce que j'en ai comme tel à la Société de développement de la Baie James dans ce dossier-là; c'est parce que je suis de ceux qui ont été particulièrement surpris de la façon dont on avait mandaté un intervenant externe, somme toute, un résident môme hors comté, pour faire ce genre de démarche au nom d'élus et de gens impliqués dans le milieu dans ces dossiers-là et qui avaient tout aussi bien les compétences de le faire selon toute évidence.

M. Savoie: Boni Vous permettez qu'on fume, M. le Président?

Le Président (M. St-Roch): Vous êtes le bienvenu, M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président, pour votre bienveillance.

Comité sur la sécurité dans les mines

M. Claveau: Cela dit, j'aimerais aborder un autre dossier pour le moment concernant la question de la CSST. On me dit que le ministère ou le ministre ou le cabinet du ministre ou je ne sais qui aurait mis en place un comité suite à certaines données fournies par la CSST, qui travaillerait à élaborer une évaluation globale de la situation de la sécurité dans les mines. Est-ce que vous pourriez nous préciser, pour le bénéfice de la commission, de quoi il s'agit?

M. Savoie: Oui. Je vous remercie beaucoup, M. le député, de m'avolr donné l'occasion de peut-être rappeler à la commission ce comité d'étude, son mandat et sa composition. Je pense que c'est très Important, effectivement.

Comme vous le savez, ça ne relève pas directement du secteur mines. Je pense qu'il faudrait que ce soit bien clair. Ça relève surtout du ministre du Travail et je pense aussi, en bonne partie, Indirectement, du ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais, par contre, venant d'une région minière, étant ministre des Mines, j'ai une certaine responsabilité pour la sécurité des opérations minières au Québec. Comme vous le savez, en 1989, nous avons eu huit accidents mortels au niveau de l'industrie minière. C'est beaucoup et je crois que c'est trop. Bien sûr, on se compare quand même assez avantageusement, au niveau des données sur les accidents dans les mines, avec l'Ontario et la Colombie-Britannique. Un officier de sécurité m'a déjà dit que l'Ontario, par exemple, en 1989, avait subi 17 accidents mortels. Je sens qu'effec- tivement il y en a trop d'accidents mortels, beaucoup trop.

Évidemment, c'est inacceptable et j'ai décidé d'assumer la responsabilité de la création d'un comité. Ça a pris plusieurs mois pour obtenir une participation de tout le monde, la coopération des syndicats, des différents ministères, des intervenants dans ce dossier-là. Finalement, je pense qu'on a réussi et, au mois de février, l'ensemble des intervenants était en marche. Nous avons nommé sur ce comité-là M. Antonio Bruneau, qui était chef syndical pour les Métallos pendant de nombreuses années; M. Michel Lefebvre, de la compagnie Noranda, qui a certainement une très grande expertise au niveau des opérations minières. Nous avons également demandé à l'ancienne directrice régionale de la CSST de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, à cause de ses connaissances et, je pense, de son intérêt pour cette question-là, de participer à ce comité avec quelqu'un de chez nous, M. Jean Beaulieu, pour faire une réflexion sur l'ensemble du secteur mines et des accidents mortels qui y sont reliés. Alors, ils se sont structurés et je pense que, cet été, ils veulent ramasser la documentation sur les accidents mortels, les notions de sécurité, le problème de la sécurité. Ils vont entendre les différents intervenants, que ce soit syndicaux, patronaux. Ils vont regarder ce qui se fait ailleurs et on va refaire notre réflexion. Je pense que c'est particulièrement pertinent après l'accident de Belmoral il y a 10 ans.

M. Claveau: Presque jour pour jour.

M. Savoie: Effectivement, on constate qu'au cours des trois ou quatre dernières années, le nombre d'accidents a grandement augmenté.

Alors, ils vont voir à ces éléments, à toute la question, de quelle façon on conçoit la sécurité au niveau des opérations minières, de quelle façon c'est géré, quel est le problème. Est-ce que, effectivement, il y a un problème? Est-ce que ce sont tout simplement des accidents de parcours? Est-ce qu'on va trop vite? Est-ce que c'est relié aux primes de rendement? Est-ce que c'est relié à la nature? Est-ce que c'est tout à fait accidentel, le fait qu'on a subi plusieurs décès à court terme ou est-ce que c'est dû à des erreurs? Bien que je soupçonne qu'il y ait un problème structurel, je veux mettre le doigt dessus et c'est ce que le comité doit faire. C'est une belle initiative, je pense.

M. Claveau: Mais le mandat exact? Je suppose que ces gens-là ont été contactés à partir d'un mandat exact. Est-ce que...

M. Savoie: Oui. Le mandat exact était de répondre à deux questions précisément.

M. Claveau: O.K.

M. Savoie: Alors, pourquoi y a-t-il eu autant d'accidents mortels en 1989 et que doit-on faire pour l'avenir?

M. Claveau: il y en a eu combien, d'accidents mortels?

M. Savoie: il y a eu huit accidents mortels en 1989; il y en a eu trois en 1988, sept en 1987, six en 1986, deux en 1985, cinq en 1984, un en 1983, un en 1982 et quatre en 1981.

M. Claveau: Vous avez parlé du financement de ce comité-là. Comment ça va se financer et qui paie pour le comité? Et est-ce qu'il y a des permanents, est-ce qu'il y a quelqu'un qui est payé d'une façon plus précise pour travailler?

M. Savoie: Oui. Il y a des gens qui sont rémunérés pour participer; évidemment, il y a les frais de déplacement et tout ça. On a fait une évaluation des coûts approximatifs et c'est très élevé. Ça coûte très cher, ces affaires-là.

M. Claveau: Le budget est très élevé? M. Savoie: Oui. Ça coûte très cher, hein. M. Claveau: Combien?

M. Savoie: Bien, à date, un premier estimé évalue les coûts de cette opération-là à plus de 100 000 $.

M. Claveau: Et c'est payé par le ministère ou...

M. Savoie: Bien là, on ne sait pas exactement qui va payer la note, sauf que, pour le moment, nous l'assumons et on va trouver un mécanisme pour assurer...

M. Claveau: Et est-ce qu'il y a quelqu'un qui est engagé en permanence, salarié, pour le temps du mandat?

M. Savoie: Non. Personne.

M. Claveau: C'est une rémunération à l'acte, genre volontaire comme on a...

M. Savoie: Non. Bien, je ne crois pas qu'on doive rémunérer qui que ce soit; peut-être que le représentant syndical, M. Bruneau, sera rémunéré, M. Lefebvre. Évidemment, les déplacements, les chambres d'hôtel, les audiences, les salles d'audiences, tout ça doit être payé. Il y a des dépenses qui sont assez élevées là-dedans. Et, comme je vous le dis, ce n'est, pour le moment, qu'approximatif. Ça vous donne une idée.

M. Claveau: Donc, si je comprends bien, ce comité-là va faire essentiellement le tour du Québec pour aller rencontrer tout le monde et questionner tout le monde.

M. Savoie: Oui. Vous êtes en train de stresser mon sous-ministre.

M. Claveau: Comment dites-vous?

M. Savoie: Vous êtes en train de stresser mon sous-ministre avec des questions. On a effectivement une approche à régler quant au financement.

M. Claveau: Non, mais, si c'est important, c'est l'occasion d'en parler.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Je dis que, si c'est si important, c'est l'occasion d'en parler.

M. Savoie: Ah! Si vous voulez en parler, je suis tout à fait disposé. Évidemment, c'est un sujet qui est particulièrement important, mais qui ne rentre pas carrément dans notre mandat au niveau du secteur mines, mais que nous assumons particulièrement, je pense, parce que l'industrie minière ne pourra pas tolérer cette situation encore très longtemps. Et je ne veux pas être ministre des Mines avec un nombre aussi élevé d'accidents mortels.

M. Claveau: C'est en vertu de quel élément du programme que ça va être financé, ça?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: En vertu de quel élément du programme...

M. Savoie: Bien, il n'a pas de programme. C'est une intervention ad hoc qu'on fait.

M. Claveau: Mais l'argent, vous allez le prendre quelque part, les 100 000 $.

M. Savoie: Oui. Pour le moment, c'est le secteur mines qui l'assume.

M. Claveau: Mais, à quelle place dans quel budget?

M. Savoie: On ne le sait pas encore. Ce n'est pas encore défini. On va peut-être y aller sur un budget spécifique, un budget ad hoc qui va peut-être aller... Les fonds vont peut-être être identifiés au fur et à mesure que se précisent les coûts. Ça devrait se faire au cours des prochaines semaines.

M. Claveau: Est-ce que le député a demandé la parole? Non?

Et le temps de ça, le comité a jusqu'à quand pour remettre son rapport?

M. Savoie: J'ai demandé au comité de me remettre son rapport cet automne dans la mesure du possible. On parle de novembre, décembre. Ça va peut-être prendre un petit peu plus de temps parce que le comité a choisi de faire des audiences. Donc, les intervenants pourront présenter des mémoires. Alors, les organismes de sécurité actuellement en place, ia CSST, les intervenants, tous ceux et celles qui voudront intervenir, je pense, pourront être entendus s'ils sont approuvés par le comité. Je pense que les compagnies minières vont avoir leur mot à dire, l'Association minière du Québec, f'APQ, les contracteurs, tous ces gens-là qui sont Intéressés par la question en auront l'occasion. (22 h 30)

Et ça suscite beaucoup d'Intérêt chez nous. Je dois dire que plusieurs intervenants au niveau de l'activité minière m'ont fait part de leurs commentaires. Plusieurs hypothèses ont été soulevées et ce qu'on veut, c'est être certains qu'il n'y a pas de problèmes structurels qui font en sorte que... Vous savez, pas plus tard que cette semaine, il y a eu un autre accident à la mine Béllveau, il y a un mineur qui est décédé. Alors, cela en fait déjà trois pour cette année. C'est beaucoup. Je n'aime pas ça du tout. Je trouve que la situation est inacceptable. Malgré le fait qu'en 1988 on a eu trois décès, je pensais que la situation était en vole de se corriger. Il faut comprendre les opérations minières. C'est un peu triste de le voir de cette façon-là, mais il faut voir qu'on travaille sous terre dans des conditions souvent difficiles où il y a de ia roche et, donc, on est exposé à des accidents un peu plus qu'ailleurs. Bien sûr, un accident mortel, on comprend ça, ça peut arriver. On doit tout faire pour l'empêcher, mais, enfin, ça s'explique. Mais, lorsqu'on est rendu à huit, c'est beaucoup trop. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est trop. C'est beaucoup trop.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a une entente avec le ministre du Travail là-dessus, sur la formation du comité et sur le mandat du comité?

M. Savoie: Oui, effectivement, le ministre du Travail a nommé quelqu'un pour participer à ce comité. Ce qu'on cherche à faire, c'est ramasser la réflexion du milieu là-dessus, tout en étudiant en même temps les causes des décès. On a eu les rapports de la CSST là-dessus qui sont très détaillés. On veut qu'il fasse une réflexion; on ne veut pas qu'il commence à tirer sur tout ce qui bouge. On veut qu'il fasse une réflexion là-dessus et on veut qu'il réponde aux deux questions que je lui ai posées: Pourquoi autant de décès en 1989? Pourquoi cette tendance d'un nombre de décès particulièrement élevé? En 1981, on parlait de quatre décès au niveau de l'in- dustrie minière. Évidemment, en 1980, il y a eu l'accident de Belmoral et, combiné aux autres accidents, je pense que le nombre d'accidents mortels en 1981 se chiffre autour de 10. En 1981, quatre. En 1982-1983, un accident mortel pour chacune des deux années. Et, ensuite, en 1984, on retombe à cinq. Et c'est élevé, cinq. C'est beaucoup. Ce n'est pas acceptable, ça non plus. En 1985, on tombe à deux. Et, ensuite, on a une petite poussée en 1986-1987.

M. Claveau: Alors, ça va, en ce qui me concerne, M. le Président. Je pense qu'on pourrait toujours aller plus loin dans le questionnement, mais on se reprendra à d'autres moments.

Adoption des crédits

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Est-ce que le programme 10, Gestion et développement de l'industrie minière, éléments 1, 2, 3 et 4, est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. St-Roch): Adopté. M. le député d'Ungava, de brèves remarques de conclusion?

Conclusions M. Christian Claveau

M. Claveau: Oh, très rapidement, M. le Président. Disons que ce n'est pas de gaieté de coeur que l'on adopte des crédits finalement qui sont quand même ratatinés par rapport à ce qu'ils étaient, quoi qu'on en dise. Moi, je remarque, en tout cas, dans le cahier, que la plupart de la grande majorité des chiffres qui font les totaux sont entre parenthèses, ce qui signifie des diminutions de budget, surtout quand on voit toute la problématique minière qui, quand même, globalement, n'est pas aussi reluisante que l'on voudrait le laisser croire. Je veux bien croire que le nombre de mines ne semble pas diminuer, mais les mines vieillissent, les grosses mines ont tendance à fermer et on les remplace par de petites mines. C'est le cas de Matagami, c'est d'autres cas au Québec. La situation des mines est précaire et inquiétante. L'industrie minière, en général, je pense, s'inquiète de cette situation-là. Entre autres, je tiens aussi à déplorer encore une fois le bas niveau d'exploration qui se fait actuellement. Il y a beaucoup plus de foreuses dans les cours de compagnies qu'il n'y en a sur le terrain. Et je pense que le gouvernement aurait tout intérêt à faire en sorte de faire marcher son imagination pour trouver des mécanismes qui redonnent la vigueur d'antan à l'Industrie minière québécoise. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. St-Roch): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. M. le ministre, de brèves remarques de conclusion?

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui. Évidemment, l'analyse qu'il en tire au niveau des grandes opérations minières qui font place à des petites, c'est erroné. Et je ne veux pas m'embarquer là-dedans. Il le sait que c'est erroné. Il fait sa job comme député de l'Opposition, tout simplement. L'industrie minière se porte bien - ce sont quand même de bonnes années - dans son ensemble, malgré les difficultés qu'on connaît au niveau de l'exploration, malgré la situation lamentable au niveau de la sécurité. Je pense que, malgré tout ça, il y a des correctifs qui sont venus de notre chef, qui vont chercher à trouver des solutions et des réponses aux questions qu'il se pose tout naturellement.

Je voudrais prendre l'occasion pour remercier les députés de la commission pour leur bonne patience et leur présence ici ce soir. Je voudrais également remercier les officiers du ministère pour leur présentation et l'effort qu'ils ont mis à présenter les documents.

Dépôt de documents

Pour maintenir l'orientation que nous donnons, pour le développement culturel du député d'Ungava et peut-être mieux lui permettre de répondre à ses orientations, à son mandat de bien représenter sa région, nous avons préparé un ensemble de documents que le Dr Lamarche vient tout juste de me remettre, qui portent sur les activités pour la région de Chapais-Chibouga-mau, que je vais remettre à la commission et que la commission pourra remettre, lorsqu'elle en aura terminé l'examen, au député d'Ungava. Je suis certain que le député d'Ungava va trouver ça intéressant. Il y a des études très détaillées, très complètes que le député pourra faire parvenir aux gens de la région de Chapais-Chibou-gamau, une région qui connaît de grandes difficultés, il faut l'admettre. J'espère qu'on va trouver ensemble des solutions aux problèmes de cette région importante pour le Québec. Alors, il y a facilement sept ou huit volumes qui portent sur les rapports des géologues résidents, les journaux des géologues provinciaux, toutes sortes de bonnes choses qu'on ne me donne jamais à moi, mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie:... qu'on va donner à la commission et qui, je suis certain, vont permettre au député d'Ungava d'occuper les longues nuits d'hiver qui l'attendent en 1990-1991.

Le Président (M. St-Roch): Alors, j'accepte le dépôt, M. le ministre.

Sur ce, la commission de l'économie et du travail, ayant maintenant terminé son mandat d'entamer et de compléter l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, ajourne ses travaux à 10 heures, demain matin, ici, à la salle du Conseil législatif.

Bonne nuit à chacun et à chacune!

(Fin de la séance à 22 h 40)