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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 1 juin 1990 - Vol. 31 N° 47

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur énergie, terres et administration, et du ministère du Travail


Journal des débats

 

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude des crédits financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteurs énergie, terres et administration, c'est-à-dire les programmes 5 à 9. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Il n'y a pas d'autres remplacements? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Bélanger): Pas de remplacements. Bien. Mme la ministre, vous avez des déclarations préliminaires. On vous écoute.

Ministère de l'Énergie et des Ressources

Remarques préliminaires

Mme Lise Bacon

Mme Bacon:. M. le Président, le ministère de l'Énergie et des Ressources est un des principaux outils de développement économique du Québec. En effet, son budget qui s'élève cette année à 507 300 000 $ lui permet de gérer les ressources forestières, minérales et énergétiques, de même que l'ensemble du territoire québécois. De plus, suite au dépôt du budget par le ministre des Finances, le ministère de l'Énergie et des Ressources s'est vu octroyer des crédits additionnels de 5 000 000 $ qui seront dépensés en 1990-1991 pour l'aménagement des forêts publiques et privées et de 4 000 000 $ qui seront dépensés au cours des deux prochaines années pour venir en aide à l'industrie minière dans la région de Chibougamau-Chapais. Par ailleurs, le ministère de l'Énergie et des Ressources est appuyé dans sa démarche par la présence de six sociétés d'État oeuvrant dans le domaine des ressources naturelles et de l'énergie.

L'action du ministère s'inscrit à l'intérieur des grandes orientations budgétaires du gouvernement. Lors du dépôt des crédits pour l'année 1990-1991, le président du Conseil du trésor a insisté une fois de plus sur la croissance contrôlée des dépenses gouvernementales, cette croissance devant se faire de façon modérée tout en respectant les besoins de la population. Le président du Conseil du trésor a limité à 6,2 % la hausse des dépenses gouvernementales pour la présente année financière.

Par rapport aux crédits obtenus par mon ministère en 1989-1990, les crédits qui lui sont alloués en 1990-1991 sont pratiquement les mêmes, si on exclut l'ajustement de 57 300 000 $ à la SNA et la fin des mandats spéciaux confiés à Hydro-Québec. Cette situation n'empêchera toutefois pas le ministère de poursuivre son. engagement à l'égard de certains grands objectifs.

Avant de présenter de façon plus détaillée les crédits du ministère, j'aimerais vous souligner l'importance économique des secteurs sous ma responsabilité. De plus, j'indiquerai sommairement les moyens que nous mettons de l'avant pour promouvoir le développement économique et ce, vu sous trois angles: d'abord, un appui au développement technologique, un soutien au développement économique régional et, enfin, une contribution au développement durable.

La vitalité de l'économie du Québec est largement tributaire des activités d'exploitation, de transformation et de distribution que génèrent nos ressources naturelles. Ces activités représentent, par rapport aux secteurs primaire et manufacturier du Québec, quelque 25 % des emplois, 41 % du produit intérieur brut et 55 % des investissements.

Par rapport à l'ensemble de l'économie du Québec, l'exploitation, la transformation et la distribution des ressources minérales, forestières et énergétiques génèrent près de 12 % du PIB, 21 % des investissements et 50 % des exportations internationales du Québec.

Les ressources naturelles ont toujours été un élément déterminant dans les avantages comparatifs d'un État. Il est de plus en plus évident, maintenant, que la valeur des ressources naturelles est elle-même déterminée en grande partie par la technologie. En effet, l'association de la technologie de pointe avec nos richesses naturelles nous permettra de consolider et d'accroître notre capacité à mettre en valeur cette richesse fondamentale.

Par ailleurs, l'étroitesse de notre marché et l'abondance de nos ressources nous amènent à travailler sur les marchés d'exportation. Nous devons donc, chaque jour, relever le défi de ia compétitivité en misant sur l'innovation technologique. Mon ministère s'associe aux efforts de l'entreprise en ce domaine et contribue à sa manière au développement d'une technologie québécoise de pointe. Par exemple, le ministère de l'Énergie et des Ressources consacrera cette

année 28 800 000 $ à la recherche et au développement de technologies dans les quatre secteurs sous sa responsabilité.

En matière d'énergie, le ministère poursuivra ses actions en faveur des électrotechnologies, des gazotechnologies, de la valorisation de la biomasse et de la promotion de la filière hydrogène. Et, par ailleurs, Hydro-Québec consentira des efforts financiers importants à la recherche et au développement énergétique.

Le secteur forêts poursuivra ses travaux de recherche sur la ressource et ses activités de transfert technologique; il continuera de donner son appui aux instituts tels que Forintek, le CRIQ, FERIC, Armand-Frappier et les universités qui poursuivent des travaux de recherche et de développement adaptés au contexte forestier québécois.

Le secteur mines continuera ses activités de recherche en minéralurgie, en métallurgie extractive et en technologie minière, tout en appuyant le développement de centres d'excellence, tel le Centre canadien d'automatisation et de robotique minières.

Le secteur terres participera activement à la réalisation du plan géomatique gouvernemental et, de plus, il allouera des ressources à la maîtrise des technologies reliées à la télôdétec tion.

Enfin, le ministère continuera à fournir un support aux entreprises ayant des projets technologiques mobilisateurs et qui désirent obtenir un financement à même le Fonds de développement technologique.

Le ministère, conscient de l'importance des ressources naturelles pour les régions périphéri ques, assure sa présence par l'opération de 88 bureaux régionaux. Ceux-ci y emploient plus de 900 personnes sur une base permanente, soit 41 % des effectifs du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le secteur des ressources naturelles se caractérise par le dynamisme de ses entreprises présentes en régions. En effet, elles investissent chaque année d'importantes sommes d'argent dont bénéficient les économies régionales. Le ministère de l'Énergie et des Ressources et le gouverne ment du Québec appuient ce dynamisme.

De façon plus concrète, le ministère contribue à assurer le développement des régions périphériques, notamment en stimulant le renouvellement des ressources, en favorisant l'emploi en régions éloignées et en facilitant l'émergence de compétences régionales.

Ainsi, dans le secteur forestier, le MER a proposé au gouvernement des orientations pour rajeunir le parc de machines à papier journal au Québec. De plus, de concert avec le ministère de l'Environnement et la SDI, le ministère a proposé une politique pour implanter des usines de désencrage de vieux journaux. Cette double volonté du ministère s'inscrit dans la foulée du développement durable par des équipements environnementaux et aussi par une transformation plus moderne et efficace de la ressource.

Par ailleurs, le projet Magnola, qui vise à produire du magnésium à partir de résidus d'amiante, a franchi au cours des deux dernières années deux étapes importantes, soit celles des études portant sur la faisabilité du procédé et celles de tests en usine-pilote

Jusqu'à maintenant, 6 000 000 $ ont été investis par Noranda et Lavalintech et 2 500 000 $ par le gouvernement du Québec. Estimé à 500 000 000 $, le projet pourrait générer un chiffre d'affaires annuel de 100 000 000 $ et procurer des emplois à plus de 200 personnes dans la région de Thetford-Mines. Les prochains mois serviront à effectuer certaines précisions au niveau des coûts et à discuter avec les éventuels partenaires

Pour sa part, Hydro-Québec prévoit investir 3 500 000 000 $ dans l'économie québécoise en 1990, soit 1 000 000 000 $ de plus qu'en 1989. Le nombre d'emplois soutenus par Hydro-Québec devrait atteindre 80 000 en 1990 et 89 000 en 1991. Il s'agit d'un apport appréciable, compte tenu que le nombre atteignait 62 500 en 1989. L'apport d'Hydro-Québec au développement économique est particulièrement important en 1990 alors que l'économie nord-américaine subit un ralentissement de sa croissance.

Les activités d'Hydro-Québec se feront sentir dans plusieurs régions du Québec, que ce soit directement par des travaux de production, de transport et de distribution d'électricité prévus ou, encore, indirectement par de nouvelles activités économiques rendues possibles par des tarifs d'électricité avantageux Pour le ministère, le développement économique et le développe ment régional sont donc intrinsèquement liés

Les interventions du ministère constituent un atout indéniable pour stimuler l'économie du Québec L'approche retenue n'est toutefois pas d'encourager le développement économique à tout prix. Je me soucie particulièrement du respect de l'environnement et j'ai fait mienne la volonté d'un développement durable. Cette préoccupation est également bien présente dans la réalisation des activités de l'ensemble des secteurs du ministère. À titre d'exemple dans le secteur minier, un des objectifs est de solutionner le problème des résidus miniers acides en intensifiant la recherche de solutions techniques, alors que, dans le secteur forêts, le ministère s'est donné comme objectif de soumettre à la consultation publique une stratégie de protection des forêts.

Je vous présenterai maintenant les crédits des secteurs terres et énergie. Mon collègue, le ministre délégué aux Forêts, vous a brossé le tableau de son secteur Quant au secteur mines, il a été décrit par le ministre délégué aux Mines et au Développement régional.

Dans le secteur terres, des crédits de 23 900 000 $ sont requis pour le fonctionnement

du secteur terres en 1990-1991. Le mandat du Secteur terres consiste à procurer à l'appareil gouvernemental, aux entreprises privées et à la population les outils et l'information nécessaires à l'utilisation et à l'administration du territoire québécois, en vue d'en promouvoir la mise en valeur et le développement socio-économique. Le travail de ce secteur est à la base de toute utilisation du territoire.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources a la responsabilité d'accroître et de diffuser la connaissance géographique du territoire québécois. Il consacrera 13 900 000 $ à cette activité en 1990-1991. Par ailleurs, le secteur terres poursuivra, au cours de l'exercice 1990-1991, la réévaluation du programme de réforme cadastrale, tant en ce qui a trait aux volets organisationnel, technique que financier.

Dans le contexte du plan géomatique gouvernemental et, en tant que producteur des données cartographiques de base, le secteur terres accélérera la numérisation des cartes au 1,20 millièmes et procédera à la confection d'un dictionnaire et à la normalisation des données ainsi que la mise à jour du 1,20 millièmes, incluant les données cadastrales et d'arpentage.

Le ministère est responsable de la gestion du territoire public et allouera 10 000 000 $ à cette activité en 1990-1991. Ce vaste territoire recèle un potentiel minier, forestier et hydroélectrique indéniable.

Le secteur terres s'est donné comme orientation stratégique d'instaurer une gestion intégrée et moderne des terres publiques en 1990-1991 par l'élaboration, entre autres, d'une stratégie d'intervention en concertation avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche favorisant le développement de la villégiature et minimisant les risques de dommages sur le milieu naturel.

Afin de soutenir davantage le développement économique régional, le secteur terres consacrera 1 100 000 $ en 1990-1991 au programme des lots intramunicipaux, démarré à la fin de l'exercice précédent. Cette opération entraînera des retombées économiques importantes pour les régions et assurera un meilleur aménagement des forêts publiques.

De plus, le secteur terres continuera à développer un cadre qui favorise la concertation des principaux agents dans l'affectation du territoire et il poursuivra ses efforts pour assurer une gestion foncière adaptée à l'affectation du territoire et aux différentes politiques. Enfin, il assurera le respect des lois et règlements et de l'intégrité du territoire.

Au total, le budget des deux programmes qui relèvent du secteur terres croîtra de 19,5 %. Un montant de 1 100 000 $ autorisé par le Fonds de suppléance pour le programme de lots intramunicipaux, des crédits additionnels provenant d'un réaménagement ministériel, soit 600 000 $, et des sommes allouées à des fins d'indexation permettent d'augmenter de 26,6 % en 1990-1991 les fonds affectés au programme de la gestion des terres publiques, soit 2 100 000 $.

Une somme 1 800 000 $ supplémentaire sera affectée au programme de la connaissance géographique du territoire en 1990-1991, soit 14,8 % de plus qu'en 1989-1990. Cet accroissement budgétaire résulte principalement de l'acceptation par le Conseil du trésor de la demande de développement concernant la numérisation des cartes à l'échelle du 1,20 millièmes, soit 1 300 000 $, dans le cadre du plan géomatique gouvernemental et de crédits additionnels octroyés pour l'indexation de la rémunération.

Dans le secteur énergie, des crédits de 15 400 000 $ seront nécessaires au fonctionnement du secteur en 1990-1991. Comme vous le savez, en septembre 1988, le gouvernement du Québec a rendu publique sa politique énergétique "L'Énergie, force motrice du développement économique". Cette politique encadre et planifie l'action du gouvernement dans le domaine de l'énergie et ce, dans une perspective de développement durable.

D'ici la fin des années quatre-vingt-dix, il s'agira, pour le gouvernement, d'utiliser le plus efficacement possible toutes les formes d'énergie pour stimuler le développement économique et régional et maximiser l'utilisation des ressources hydroélectriques tout en protégeant l'environnement et la qualité de vie. Dans la même foulée, les crédits du secteur énergie que je vous présente aujourd'hui tiennent compte de la mise en oeuvre de cette politique.

La commission parlementaire qui vient à peine de se terminer sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec a permis de nombreux échanges avec environ 70 intervenants. Ces échanges serviront de base à la réflexion et aux orientations qu'aura à prendre le gouvernement en matière d'énergie électrique.

L'électricité québécoise représente 39 % du bilan énergétique en 1989 et son prix est concurrentiel. Ces caractéristiques affectent positivement les prix pratiqués pour les autres formes d'énergie. L'hydroélectricité est une richesse pour l'économie du Québec. Elle génère beaucoup d'emplois et des investissements fort importants. Ceci ne doit pas empêcher d'en faire un usage rationnel.

Le ministère s'assurera que de véritables choix tarifaires soient offerts aux abonnés d'Hydro-Québec et que des mesures d'efficacité énergétique soient développées. J'avais d'ailleurs énoncé ces orientations lors de la commission parlementaire sur les tarifs d'Hydro-Québec les 27 et 28 mars dernier.

Le Québec a la chance de pouvoir compter sur plusieurs formes d'énergie: l'électricité, le pétrole, le gaz naturel sont les principales. Les hydrocarbures ne comprennent pas seulement le pétrole et le gaz naturel; les liquides de gaz naturel en sont également une composante

significative.

Le gouvernement du Québec et le ministère de l'Énergie et des Ressources ont travaillé et travaillent encore très fort pour que notre économie puisse bénéficier des avantages économiques et énergétiques découlant de la présence des gaz naturels liquides à des prix plus compétitifs que ceux qu'il pait actuellement. Tous ces efforts sont concentrés dans Soligaz. Comme vous le savez, Soligaz est un consortium qui regroupe quatre sociétés: SOQUIP, Noverco, Pétromont et SNC. L'objectif de ce consortium est de doter Montréal d'un système permanent d'approvisionnements en gaz naturel liquide. Ceux-ci proviendront principalement de l'Ouest canadien.

Le projet Soligaz renforcera la viabilité économique de Pétromont et permettra aussi son expansion. Le projet permettra également d'ouvrir de nouvelles avenues quant au développement des industries énergétiques et pétrochimiques au Québec. Tout ceci contribuera à attirer des investissements importants et à créer des emplois chez nous. Enfin, de meilleures conditions d'approvisionnement permettront une plus grande pénétration du propane pour répondre aux besoins de chauffe et de transport, contribuant ainsi à la diversification du bilan énergétique.

Le ministère poursuivra ses activités de support technique, financier, informationnel et normatif au chapitre de l'efficacité énergétique. Le Bureau de l'efficacité énergétique concentrera ses efforts dans les secteurs du bâtiment et de l'industrie. Ces deux secteurs représentent des potentiels d'économie d'énergie fort importants.

Une attention particulière sera également apportée à l'aspect environnemental, principalement dans le secteur des transports.

Par ailleurs, le Bureau de l'efficacité énergétique sera le principal partenaire d'Hydro-Québec dans la réalisation de l'ambitieux programme d'efficacité énergétique de la société d'État.

Au total, les crédits du secteur énergie passent à 15 400 000 $ Sur une base comparative, c'est-à-dire en excluant les mandats spéciaux confiés à Hydro-Québec et la sub vention à la Société de développement de la Bain James, les crédits du secteur énergie demeurent sensiblement au même niveau que l'an dernier.

En conclusion, M. le Président, le ministère de l'Énergie et des Ressources continuera d'appuyer en 1990-1991 le développement économique et technologique du Québec par une saine gestion des ressources naturelles basée sur un équilibre entre les régions, le respect de l'environnement et une utilisation judicieuse des deniers publics.

Le Président (M. Bélanger): M le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. Juste quelques brèves remarques d'introduction, d'abord, pour remercier la ministre et l'ensemble de son personnel, les fonctionnaires du ministère, de se prêter à cet exercice démocratique important dans le suivi des dépenses et des intentions de dépenser du gouvernement.

Je remarque, à première vue, que la ministre de l'Énergie et des Ressources a été plus chanceuse que ses collègues délégués aux Mines et aux Forêts quant à l'augmentation de ses crédits. Ce qui peut peut-être nous faire comprendre pourquoi le ministre délégué aux Forêts se sentait plutôt impatient l'été dernier en fin de campagne électorale et demandait la création d'un ministère des Terres et Forêts, peut-être pour avoir plus de latitude dans ses mouvements. Il s'en est remis, semble-t-il, au premier ministre là-dessus

II serait peut-être intéressant de savoir aussi ce que la ministre en pense et on pourra la questionner là-dessus tout à l'heure. Essentiellement, le budget du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur terres, voit une augmentation quand même intéressante de l'ordre de 19 % et pour laquelle nous aurons sûrement quelques bonnes questions. Du côté énergie, eh bien, il y a une diminution globale, liée, semble-t-il, à la disparition ou à la diminution des subventions à Hydro-Québec pour compensation sur certains programmes qui ne seraient pas rentables pour Hydro-Québec elle-même. (10 h 30)

Je remarque aussi que l'année dernière, dans ce même programme 9, nous avions des crédits périmés pour à peu près 9 000 000 $. Alors, on peut supposer que, déjà, l'année passée, on en avait trop prévu pour ce secteur. Globalement aussi, quand on parle du ministère des terres - et la ministre s'y est attardée pendant quelques minutes - le ministère des terres, quant à lui, a eu une augmentation globale de quelque chose comme 1,2 % ou 1,5 %, 2 %. On nous dit que c'est à peu près essentiellement lié à la lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette, ce qui n'amène quand mémo pas boaucoup d'activités nouvelles dans le secteur.

Pour l'essentiel, c'est ça. Il n'y a quand même pas, à première vue, beaucoup de nouveau dans les orientations et le fonctionnement du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur terres et secteur forêts. Et en ce qui me concerne, M. le Président, je suis tout de suite prêt à passer à un questionnement des crédits qui sont prévus pour ces opérations au cours de l'exercice qui vient.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. M le député. Est ce qu'on procède programme par programme, ou si on y va...

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Programme par programme? Parfait. On commencerait par le secteur terres, si...

Mme Bacon: M. le Président, j'aurais peut-être juste une petite...

Le Président (M. Bélanger): Oh! Excusez, Mme la ministre. Excusez-moi.

Mme Bacon:... correction à apporter. Je pense que le député d'Ungava a parlé d'augmentation du secteur terres par rapport à la tor-deuse de bourgeons. L'augmentation du secteur terres est en faveur de la cartographie. Parce que la tordeuse de bourgeons serait plutôt dans le secteur forêts.

M. Claveau: J'ai dû faire un lapsus. C'est dans le secteur de la forêt, effectivement, qu'on médit que...

Mme Bacon: Et je pense que ça servira à la géomatique. Je pense que c'est important qu'on mette l'accent dans le secteur terres sur la cartographie qui était nécessaire lorsqu'on a démarré ce projet-là.

M. Claveau: Vous comprendrez que, de toute façon, il est difficile de faire de la forêt sans terre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): II faut les accrocher quelque part.

M. Claveau: La forêt hydroponique. Administration

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le programme 5, qui est la Direction du ministère.

M. Claveau: La ministre peut-elle nous dire, globalement, ce qui justifie cette augmentation de 5 000 000 $, donc de 13 % dans les crédits de fonctionnement du ministère? Serait-ce une politique d'embauché...

Mme Bacon: Le budget de... M.Claveau:... inusitée?

Mme Bacon:... ce programme-là croît de 5 600 000 $, ou à peu près 13, 4 % en 1990-1991, et c'est une progression qui est due principalement à une majoration de 4 200 000 $ de l'enveloppe afférente au loyer payable à la Société immobilière du Québec.

Par ailleurs, les crédits prévus pour le fonds des services de télécommunications augmente de 691 000 $, ou 18 %. Et cette hausse reflète, d'une part, les augmentations tarifaires prévues et, d'autre part, l'importance croissante des transmissions d'informations à distance, dans le contexte d'un ministère dont les opérations sont très décentralisées.

Pour sa part, le fonds des services informatiques devrait nécessiter des crédits réduits de 116 000 $, ou 20 %. Et cette baisse est imputable à une révision de la base d'imputation à compter du 1er avril 1990.

Enfin, les crédits affectés aux activités de gestion interne et de support augmentent de 858 500 $, ou 3, 8 %, et reflètent principalement l'indexation de la masse salariale accordée par le Conseil du trésor.

Les effectifs réguliers et occasionnels ont été majorés de façon marginale; c'est à peu près cinq postes.

M. Claveau: M. le Président, vous conviendrez qu'une augmentation de loyer à la SIQ de 28 % dans une seule année, c'est quand même très Important. C'est surprenant que vous ne soyez pas allés devant la Régie des loyers.

Une voix: Ha,ha, ha!

M. Claveau: Pouvez-vous nous expliquer ce qui justifie tout ça? Est-ce que c'est le déménagement des bureaux du ministère, l'augmentation de la surface?

Mme Bacon: M. Geoffrion, le sous-ministre, va vous expliquer ça.

M. Geoffrion (François): Comme vous le savez, les loyers sont payables à la SIQ, Société immobilière du Québec, et elle réévalue régulièrement ses bases locatives. Cette année, elle a fait un exercice plus substantiel, semble-t-il, de réévaluation des valeurs locatives, et les loyers de plusieurs ministères ont été ajustés en conséquence. Le ministère n'a aucun contrôle sur le loyer qu'il paye.

M. Claveau: Et il n'y a pas de mécanisme de revendication?

M. Geoffrion: De contestation, vous voulez dire?

M. Claveau: De contestation. M. Geoffrion: Non.

M. Claveau: Ça comprend les loyers de toutes les sections du ministère de l'Énergie et des Ressources, forêts et mines comprises?

M. Geoffrion: Oui, en région et à Québec.

M. Claveau: Oui. Est-ce que les déménagements des bureaux de certaines parties du ministère sont pour quelque chose là-dedans?

M. Geoffrion: Les coûts de déménagement ne sont pas inclus dans les coûts de loyer, ils sont dans le fonctionnement.

M. Claveau: Par exemple, le ministère des Forêts est rendu dans l'atrium à Charlesbourg. Est-ce que ça a occasionné des frais supplémentaires et est-ce que les aménagements que la SIQ devait faire ou aurait dû faire sont en fonction des besoins du ministère?

M. Geoffrion: La SIQ va terminer l'aménagement de l'édifice à la mi-juin. Il est aménagé en fonction, bien sûr, des besoins de l'ensemble du ministère. Les coûts de l'aménagement de l'édifice sont capitalisés à la Société Immobilière du Québec, et c'est sur cette base-là, entre autres, que sont calculés les loyers globaux du gouvernement. Elle nous en impute une partie qu'elle juge correcte, qui correspond normalement à la valeur de l'édifice. Normalement, ça inclut aussi leurs coûts d'entretien et un profit.

M. Claveau: Qu'est-ce qui est à l'origine de ce déménagement? Est-ce que les locaux qui étaient occupés avant sur le boulevard de l'Entente étaient inadéquats, ou est-ce qu'on aurait dû modifier des choses là-bas? C'est quand même des dépenses qui sont occasionnées par le gouvernement et qui doivent être justifiées, non? Je suppose qu'elles sont justifiées. Je veux savoir pourquoi.

Mme Bacon: C'est un ministère. Énergie et Ressources, qui est éparpillé dans 13 édifices, au fond. Je pense que, pour rationaliser le travail de chacun et faciliter aussi la tâche des gens, il est préférable que tout le monde soit sous le même toit.

M. Claveau: Tout le monde est là?

Mme Bacon: Terres, forêts, énergie, mines, oui, sous le même toit. Énergie et Ressources au complet.

M. Claveau: Donc, l'atrium, c'est Énergie et Ressources?

Mme Bacon: Complètement.

M. Claveau: C'est à souhaiter que ça va être meilleur.

Mme Bacon: Ça va être moins dispendieux, aussi.

M. Claveau: Vous nous dites que ça va être moins dispendieux globalement pour l'ensemble du ministère?

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Donc la réévaluation qu'on a cette année...

Mme Bacon: Plus fonctionnel, moins dispendieux.

M. Claveau: Mais ça coûte 28 % de plus.

Mme Bacon: Quand on pense aux communications des gens, le coût des taxis, le coût des déplacements entre les différents édifices... On n'aura plus ça. Il y a quand même 1800 employés dans 13 endroits; là, ils vont tous être sous le même toit.

M. Claveau: Est-ce que cette démarche s'est faite à partir d'une étude qui a été réalisée à l'intérieur du ministère, ou si ce sont des données qui sont pressenties mais qui n'ont pas été vérifiées à partir d'une étude?

Mme Bacon: C'est Approvisionnements et Services, avec la SIQ, qui a fait les démarches, les études nécessaires. Après, ils ont cherché quel serait le meilleur utilisateur de cet édifice. On a conclu qu'Énergie et Ressources pourrait être un excellent candidat pour grouper tout son monde sous le même toit et occuper un seul édifice, au lieu d'être réparti en 13 édifices.

M. Claveau: Si je comprends bien, on a fait l'acquisition de l'édifice dans un premier temps et, après ça, on a essayé de voir qui pouvait l'occuper.

Mme Bacon: II y avait plusieurs ministères qui étaient considérés. On n'était pas le seul. Il y avait d'autres ministères où il y a beaucoup de personnes qui sont un peu éparpillées à travers Québec qui étaient considérés. On vous l'a offert, au ministère, et on a acquiescé à ça. Je pense qu'il y a Agriculture, il y a Transports, il y a plusieurs ministères. En quittant l'édifice au 200, chemin Sainte-Foy, l'Agriculture va pouvoir intégrer les locaux pour regrouper un peu plus de personnel, plus d'effectifs sous le même toit Ils sont, eux aussi, un peu partout. Je pense que c'est plus rationnel et plus fonctionnel. Il y a des réductions de coûts dans le déplacement du personnel quand on fait des réunions, quand on fait des travaux ensemble. Il y a des services communs. Il y a tout ça dont on peut se servir, quand on est sous le même toit.

M. Claveau: Alors, on peut supposer..

Mme Bacon: C'est plus rationnel.

M. Claveau:... que le nombre de photoco-

pieuses, de fax va diminuer au ministère? Ha, ha, ha!

Mme Bacon: On verra l'an prochain dans les dépenses.

M. Claveau: C'est peut-être ça qui justifie les 12 000 000 $ périmés dans le... Ça va pour ça:

Le Président (M. Bélanger): Alors le programme 5 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle le programme 6.

M. Claveau: II n'y avait pas de question de la part de... Non?

Une voix: Pas sur ce programme-là.

M. Claveau: Vous acceptez inconditionnellement les décisions du ministère de se relocaliser?

M. Audet:... alors, on le laisse procéder.

Le Président (M. Bélanger): C'est là un compliment.

M. Claveau: Pardon? Je l'accepte. Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le programme 6, Connaissance géographique du territoire.

Terres Augmentation des crédits

M. Claveau: Oui, M. le Président. Alors, dans la connaissance géographique du territoire, on a une augmentation de crédits de 1 790 000 $, donc, 14 % d'augmentation. C'est quand même pas mal, surtout quand on pense par exemple qu'au secteur mines, dans le volet des travaux de connaissance du territoire, on a des diminutions de crédits. Je trouve quand même... Ça m'a comme un peu surpris qu'au niveau du secteur des terres comme tel, la connaissance géographique et la cartographie du territoire, on alloue des augmentations de crédits alors que, globalement, pour le gouvernement, on dit qu'il n'y a plus d'argent pour l'essentiel et qu'il faut couper partout. Est-ce que... Comment avez-vous réussi, Mme la ministre, à faire avaler ça au président du Conseil du trésor, cette augmentation de crédits dans la cartographie territoriale?

Mme Bacon: Je crois que les terres, c'est un élément fort important du ministère del'Énergie et des Ressources, quand on pense que 90 % des terres du Québec sont sous notre responsabilité. Quand on y pense, on s'aperçoit que c'est quand même un secteur très important. Et, malheureusement, je dois avouer que ce secteur-là a été quelque peu négligé. Et je pensais que, cette année, il fallait faire des efforts pour le secteur terres et faire en sorte que, comme il est responsable de la gestion des systèmes d'information géographique sur le territoire, une augmentation de crédits va nous permettre plusieurs travaux de normalisation, de développement. Il y a la cartographie, la numérisation des cartes topographiques. Alors, je pense que c'est un secteur qui mérite qu'on s'y arrête, qu'on donne davantage de sommes et qu'on les dépense dans le secteur terres.

M. Claveau: Je vois que vous doublez les crédits affectés au Centre d'information géographique et foncière. D'abord, pouvez-vous nous dire à quoi sert ce centre d'information là et ce qui justifie de plus que doubler - augmentation de 121 %- les crédits à ce centre-là?

Mme Bacon: Je vais demander à M. Guy Morneau, qui est sous-ministre adjoint aux terres, de vous donner l'information spécifique.

M. Morneau (Guy): Alors, le Centre d'information géographique et foncière - c'est qu'il y a eu la création du Fonds d'information géographique et foncière, qui est entré en opération au 1er janvier 1989. Il y a eu des ajustements en cours d'année entre le transfert du personnel régulier et celui qui devrait être payé en vertu de ce fonds-là. Or, ultimement, il y avait deux personnes, si ma mémoire est fidèle, qui avaient été, dans un premier temps, affectées au fonds, donc, devant se payer à même les revenus. Et, en cours d'année, les ajustements qu'on a dû faire, c'était de transférer ces deux personnes-là dans le budget régulier du ministère. Alors, c'est ce qui fait qu'en apparence il y a une augmentation sensible. C'est parce qu'on a dû rajouter deux personnes de plus.

M. Claveau: Qui avant étaient prises sur quel...

M. Morneau: Avant, comme je vous le dis... ii y avait le Fonds d'information géographique et foncière.

M. Claveau: O. K.

M. Morneau: En principe, toutes les activités de diffusion des cartes, les cartes thématiques, les documents cadastraux, les documents d'arpentage transitent via le Fonds

d'Information géographique et foncière. Normalement, les dépenses requises pour rencontrer la production de ces documents-là doivent s'autofinancer à môme les revenus de la vente de ces produits-là.

M. Claveau: Oui.

(10 h 45)

M. Morneau: Ce fonds-là a été créé en 1989-1990 et, lors de la phase initiale, il y avait des personnes qui avaient été identifiées, qui devaient tantôt relever du fonds, tantôt relever des crédits réguliers du ministère. Alors, au cours de l'année, on a dû ajuster, compte tenu de l'analyse détaillée des responsabilités et des affectations de personnel entre le fonds et les activités régulières du ministère. Et ça a amené, comme je vous dis, un transfert de deux personnes, si ma mémoire est fidèle, et quelques autres frais afférents au budget régulier du ministère, tout simplement.

M. Claveau: O.K. Ça, c'est le nouveau guichet unique, finalement...

M. Morneau: Voilà.

M. Claveau: ...pour avoir accès à à peu près tous les services de cartographie, etc., du ministère.

M. Morneau: Exact, toutes les activités de diffusion.

M. Claveau: Je me souviens, lorsque l'on a discuté de la loi qui a créé ça, on parlait d'augmenter, si je ne m'abuse, la part d'autofinancement. Parce qu'au départ c'est bien évident que ça ne s'autofinance pas. Toute la fabrication des acétates; enfin, la recherche sur le terrain qui est faite par le personnel, tout ça n'est pas facturé dans le coût de la carte géographique qui est vendue, sinon on n'y arriverait pas. Mais on parlait d'augmenter la part d'autofinancement, finalement, ou de financement de ces activités préliminaires là dans le prix de distribution du matériel. Est-ce qu'on va vers ça tranquillement, ou si on continue avec les mêmes politiques de prix des fournitures qu'avant?

M. Morneau: En principe, le fonds doit viser, comme je vous l'ai dit, à rencontrer les dépenses. Alors, quand on produit, quand quelqu'un veut avoir une carte ou quand quelqu'un veut avoir un fichier numérique d'une carte au millième, par exemple, les tarifs sur lesquels on se fonde tiennent compte des coûts de production et une partie, comme vous l'avez dit, des coûts de constitution de l'information de base. Mail c'est évident, comme vous l'avez dit, qu'on ne peut pas tout faire payer là-dedans, parce que c'est un peu une partie de la responsabilité de l'État, aussi, de s'assurer de mettre ces infor- mations-là à la disposition du public. Et, comme vous le dites, on est aussi en compétition avec d'autres fournisseurs d'information, que ce soit le gouvernement fédéral, d'autres organismes ou d'autres ministère. Alors, la politique de tarification vise fondamentalement l'objectif de rentrer dans les échéances ou dans les coûts de base de production, plus une légère récupération des coûts de constitution de l'information de base, mais légère, comme je vous l'ai dit.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

Programme de rénovation cadastrale

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Juste dans cet élément-là, une autre question concernant le cadastre. Les fonds, finalement, de révision du cadastre, où est-ce qu'on en est rendu là-dessus? Je vois qu'on injecte encore dans le cadastre des sommes supplémentaires, une augmentation de crédits pour l'année qui vient. Est-ce que l'on achève la révision cadastrale au niveau du Québec?

Mme Bacon: II faut penser...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Bacon: ...que le programme de rénovation cadastrale a débuté quand même en 1985 Ça fait un bon bout de temps. Il y a différents problèmes de mise en oeuvre sur les plans orga-nisationnels, fonctionnels, techniques et financiers qui ont été mis en évidence depuis \e début. Il y a une réévaluation complète du programme qui est en cours, des consultations sur la réforme cadastrale ont été effectuées auprès des représentants des unions municipales et des différents ministères concernés, des consultations se poursuivent toujours. Je pense qu'on comprend que la multiplicité des intervenants qui sont visés et aussi l'envergure même du programme rendent la tâche très complexe. Nous avons été d'accord avec les recommandations du Vérificateur général pour assurer la relance du programme sur des bases solides. Nos priorités pour 1990-1991 sont de poursuivre les consultations avec le ministère de la Justice, qui est notre client en vertu de la loi et qui est aussi responsable de l'enregistrement des droits réels de propriété. On veut s'assurer d'un consensus sur la définition du produit auprès des principaux intervenants On veut aussi avoir une connaissance adéquate des coûts, des échéanciers qui sont proposés pour réaliser la réforme cadastrale, et on veut prévoir la réalisation de prototypes qui vont permettre de valider les coûts, les échéanciers. Quand ces étapes-là auront été complétées, je pourrai soumettre au gouvernement des recommandations nécessaires à une

relance efficace de ce programme-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On se souvient qu'au moment où le programme de rénovation cadastrale a été lancé on parlait d'une réalisation sur une période de id ans. Or, selon les données du Vérificateur général, au rythme où ça va, il nous dit que ça ne peut pas se faire en bas de 17 ans, dans le fond. Est-ce que vous croyez, donc, que ce nouveau délai de 17 ans doit servir de base au ministère, ou si vous avez l'Intention d'accélérer les travaux pour essayer d'approcher le programme de départ qui était supposé se faire sur 10 ans?

Mme Bacon: Je pense que c'est pour ça qu'il faut réévaluer le programme. Quand on pense aux coûts, on pense à 346 000 000 $ sur 17 ans; c'est quand même énorme. Et il faut prendre notre temps pour bien l'évaluer et réévaluer le programme pour s'assurer que les sommes qui seront dépensées seront bien dépensées.

M. Claveau: J'en conviens, Mme la ministre.

Mme Bacon: Mais on est d'accord, comme on disait tantôt, avec les recommandations du Vérificateur.

M. Claveau: Dans les notes explicatives qui accompagnent les documents des crédits, on nous parle de nouveaux systèmes de référence géodé-sique. Je lis très textuellement: Enfin l'utilisation progressive à l'échelle nord-américaine d'un nouveau système de référence géodésique accroîtra la compatibilité et conséquemment la rentabilité des différences etc. En quoi, nous, on se situe au Québec? Où est-ce qu'on se situe par rapport à ce nouveau système de référence géodésique là? Et on parle même plus loin de faire des relevés du positionnement géodésique par satellites. Est-ce que vous pourriez nous expliquer là où on en est et quel genre de crédits on est disposés à allouer à ça au niveau du ministère?

Mme Bacon: Je vais laisser commencer le sous-ministre adjoint là-dessus.

M. Morneau: Effectivement vous dites que le nouveau système de référence, les différentes provinces et le gouvernement fédéral ont convenu de changer le système de référence et ont adopté le nouveau datum 1983. C'était une espèce de système universel nord-américain pour toutes les coordonnées géodésiques. Alors, au moment où on se parle, depuis qu'ils ont convenu d'aller à ce nouveau datum en 1983, toutes les Législatures provinciales sont à analyser l'impact que ça aura sur leurs activités, et mettre en adoption ce nouveau datum géodésique. En principe on va assister là de façon générale à une officialisation de ce datum-là au cours de l'année 1990-1991. Je sais que le gouvernement fédéral a publié récemment, pour le rendre officiel, pour toutes ses productions cartographiques et tous ses documents, références spatiales... Nous, au Québec, il est dans nos intentions, effectivement, de le mettre en vigueur pour les productions qui relèvent du ministre de l'Énergie et des Ressources, effectivement aussi, en 1990-1991, et à ce moment-là on ne sera pas à l'avant-garde, on suit le même mouvement généralisé au Canada et en Amérique du Nord.

M. Claveau: Mais ça n'implique donc pas sur le terrain de nouveaux systèmes de référence, entre autres les bagues géodésiques qu'on a...

M. Morneau: Non, non.

M. Claveau:...ça ça reste la même chose?

M. Morneau: Ce sont tous les systèmes mathématiques qui supportent la précision au niveau des données.

M. Claveau: O.K.

M. Morneau: Alors, les points ou les coordonnées vont être redéfinis en fonction de ce nouveau datum 1983. C'est des corrections mathématiques à des données de référence géodésique.

M. Claveau: Comme ça quand on est chez nous on va savoir qu'on est chez nous.

M. Morneau: Encore plus précisément! Mme Bacon: Le député...

M. Claveau: C'est bien ça, ça va nous servir pour délimiter les frontières du nouvel État québécois.

Mme Bacon: Et ça fait comprendre au député d'Ungava l'importance du secteur terres au ministère et pourquoi on y a accordé autant d'importance.

M. Claveau: Vous avez un poste peut-être plus stratégique que vous ne l'imaginez.

Mme Bacon: Ah non, j'avais tout imaginé ça.

M. Claveau: Alors, ça va en ce qui me concerne le programme 6.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le programme 6 est adopté. J'appelle donc le program-

me 7 qui est Gestion des terres publiques.

Lots publics intramunicipaux

M. Claveau: La gestion des terres publiques, là on parle d'une augmentation de 26 % des crédits. C'est extraordinaire, on est en pleine vache grasse. On augmente tout tout le temps.

Le Président (M. Bélanger): C'est l'abondance.

M. Claveau: II aurait fallu que le ministre délégué aux Mines et au Développement régional utilise des méthodes similaires parce que, hier, on voyait beaucoup plus de parenthèses que de plus dans les colonnes.

Le Président (M. Bélanger): On sait que M le ministre des Mines est toujours dans le trou!

M. Claveau: M. le Président, c'est vous qui le dites!

Mme Bacon: M. le Président, je pense qu'il faut voir dans l'accroissement des crédits là, la mise en place d'un nouveau programne de disposition des lots publics intramunicipaux et aussi l'élaboration d'une stfatégie d'intervention qui favorise le développement de la villégiature sur les terres publiques. Ça aussi je pense que c'est important. Il faut voir aussi les principales activités de cet élément de programme, je pense qu'il y a cinq fonctions principales dans lesquelles elles sont regroupées: la connaissance des terres du domaine public, l'aménagement des terres du domaine public, la mise en valeur des terres du domaine public, l'octroi, l'acquisition des droits fonciers et le contrôle de l'utilisation des terres du domaine public. Je pense qu'en tant que gestionnaire des terres publiques le secteur terres s'est donné, comme orientation stratégique en 1990-1991, d'en instaurer une gestion intégrée moderne par l'élaboration, entre autres, d'une stratégie d'intervention qui favorise le développement de la villégiature. On va allouer 600 000 $ addttionnels à ces fins-là et, pour favoriser davantage le développement économique régional, nous allons consacrer 1 100 000 $ au programme de lots intramunicipaux qui entraînera des revenus additionnels de 8 900 000 $ en 1990 1991, pour un total de 26 000 000 $ au cours des trois années du programme. Ça va permettre d'augmenter la qualité de services qui sont offerts à la population et d'assurer une saine gestion, je pense, du territoire public.

M. Claveau: M. le Président, j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur la question des lots intramunicipaux. Mme la ministre, vous vous souvenez que, lorsque l'on a étudié la loi qui passait la gérance de ces lots du ministère de l'Agriculture au ministère de l'Énergie et des Ressources, j'ai moi-môme exprimé un certain nombre de réticences quant à l'utilisation postérieure que l'on ferait de ces lots-là. Au moment où se parle, on sait que, avant l'adoption de cette loi-là, le ministère de l'Agriculture avait pleine autorité sur la gérance et sur sa façon d'octroyer ces lots-là, et que sa priorité était toujours en fonction du développement de l'agriculture, de l'offrir toujours en annexion à des exploitations agricoles existantes.

J'ai exprimé une réserve dans le sens où, à partir du moment où on mettait le ministère de l'Énergie et des Ressources dans le coup, ça nous amenait à supposer que, à un moment ou l'autre, on pourrait atténuer, disons, l'importance de ces lots-là pour l'agriculture et faire en sorte que, comme le gouvernement a toujours, je pense, l'intention de s'en départir, à ce moment-là de les donner au plus offrant, entre autres à l'industrie forestière qui pourrait en faire des lots de boisés privés. On sait qu'il y a des papetières qui ont actuellement des programmes d'achat de boisés privés à travers le Québec, entre autres en Estrie, et qu'elles y vont à coups de millions pour se constituer des boisés privés importants. À ce moment-là, c'est certain que, dans la mesure où une entreprise pourrait offrir passablement plus qu'un agriculteur pour racheter ces lots-là, ça devient intéressant pour le gouvernement, mais, par contre, ça peut devenir une contrainte pour l'agriculture. Est-ce que vous pouvez, une fois pour toutes, faire disparaître les doutes qui persistent dans ma tête et nous expliquer de quelle façon, finalement, vous allez vous harmoniser avec le ministère de l'Agriculture sur la gestion et l'octroi de ces lots-là à des acheteurs intéressés?

Mme Bacon: L'importance de ces lots est minime. Quand on pense à des industries, par exemple, elles ne sont pas intéressées parce que les lots sont trop petits, et c'est souvent au niveau d'individus parce qu'eux se retrouvent au niveau des CAAF, par exemple le programme des CAAF au ministère des Forêts

Je dois dire que le but de ce programme n'est pas de favoriser les compagnies forestières qui bénéficient déjà de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, comme je le disais tantôt, sur de grandes forêts publiques. La grande majorité des lots publics intramunicipaux qui sont regroupés sous forme de blocs forestiers sera d'abord offerte aux organismes de gestion en commun du milieu local ou régional - il y a des coopératives forestières, des regroupements de propriétaires sylviculteurs -pour qu'ils soient mis en valeur. Je pense que le danger, c'est qu'il y ait des coupes à blanc et qu'on se retrouve avec des lots où il ne reste plus rien. Alors il faut être bien prudents quand on accorde ces lots. Il est évident que, s'il n'y a pas preneur, le ministère pourra envisager d'au-

très moyens pour tenter de les mettre en valeur. Mais ils ne sont pas donnés à de grandes compagnies forestières, ces lots-là. (11 heures)

M. Claveau: Bon. Il semble, en tout cas, il y a des personnes qui se disent intéressées à former, à partir de ces lots-là, des fermes forestières. Des individus seraient prêts à créer des entreprises à partir de ces lots-là pour faire de l'exploitation forestière sur la base des programmes d'assistance aux boisés privés, etc. Le ministre délégué aux Forêts se dit, quant à lui, hésitant ou, du moins, ne se dit pas prêt à aller de l'avant là-dedans. Il veut alimenter et mûrir sa réflexion sur la possibilité d'octroyer ces lots-là à des privés qui voudraient les exploiter sur la base de fermes forestières. Est-ce qu'il y a des discussions actuellement au ministère de l'Énergie et des Ressources globalement là-dessus? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que cette alternative-là soit une alternative qui soit retenue par le ministère?

Mme Bacon: Nos lots qui sont à valeur forestière, je pense qu'on n'est pas prêts à les donner pour l'agriculture. L'agriculture gère toujours ses terres à des fins agricoles. Quant au ministère de l'Énergie et des Ressources, il peut faire des échanges avec le MAPAQ sur une base volontaire, mais il n'est pas prêt à céder ses forêts pour l'agriculture.

M. Claveau: Quand je parle de fermes forestières, en fait, c'est des exploitations forestières, c'est des producteurs de boisés privés finalement. Il n'est pas question de défricher ces lots-là pour en faire des terres agricoles. De toute façon, c'est des lots qui, pour l'essentiel, ont déjà été des terres agricoles abandonnées. Si on ne pouvait pas vivre dessus il y a une vingtaine d'années ou une trentaine d'années, encore moins aujourd'hui probablement.

Mme Bacon: Mais, dans le cadre de ce programme-là, le ministère a toujours cherché à favoriser les gens du milieu, y compris les agrosylviculteurs. Il y a un bon nombre des lots identifiés au programme qui se trouvent isolés, enclavés dans la propriété privée, qui sont offerts par vente en priorité à des propriétaires adjacents, que ce soient des agro-sylviculteurs ou des sylviculteurs, pour leur permettre de consolider leur propriété.

Dans certaines régions où la problématique est particulière, on trouvera que les meilleurs moyens pour s'assurer le plus possible de la mise en valeur de ces lots-là, c'est par les gens du milieu. À l'égard de la gestion des blocs forestiers, les responsables du secteur forêts vont voir à particulièrement soutenir la participation des organismes du milieu au programme. Je ne sais pas si M. Morneau veut compléter ma réponse.

M. Morneau: Oui. Je dirais tout simplement, pour aller dans le sens des commentaires de MmeBacon, que, effectivement, les lots intramunici-paux, ce qui va être vendu, c'est vraiment résiduel. La majorité, je dirais 80 % à 85 % des lots qui sont constitués dans le programme des lots intramunicipaux, va aller davantage à constituer des blocs forestiers qui vont être mis en valeur, et c'est la volonté qui a fait ça et aussi une collaboration avec les autres ministères, comme vous l'avez souligné. Il y a des discussions permanentes et continuelles entre le ministère de l'Agriculture et d'autres ministères au niveau des échanges pour favoriser une consolidation.

Or, il peut arriver que certains producteurs agricoles voudraient avoir certains lots pour consolider des territoires agricoles importants. Alors, à ce moment-là, le ministère est d'accord pour faire des échanges sur cette base-là. Mais l'idée, je pense, que Mme Bacon a soulignée tantôt était à l'effet qu'il ne serait pas sain, je pense, sur le plan de la gestion de l'aménagement des forêts, de faire en sorte que d'importants blocs forestiers essentiellement à valeur forestière et à vocation forestière soient associés à des vocations agricoles qui, finalement, servent à rentabiliser une ferme agricole.

M. Claveau: Sauf qu'au moment de faire la loi, de discuter la loi là-dessus, je me souviens que le ministre délégué aux Forêts nous a dit qu'il n'était pas question d'ajouter ces lots-là à la forêt publique québécoise. Il n'était pas dans son intention de faire en sorte d'augmenter la base de la forêt publique québécoise, donc, d'octroyer ces lots-là par le biais de CAAF ou à l'intérieur des CAAF pour augmenter le potentiel forestier du Québec et que ça devait continuer à être géré d'une façon indépendante ou différente de la base générale des CAAF.

J'essaie de comprendre parce que, si vous faites de la mise en valeur de ces territoires-là, de ces terres-là pour en augmenter le potentiel forestier, ce n'est sûrement pas le ministère de l'Énergie et des Ressources qui va les bûcher par lui-même et qui va vendre sa pitoune aux compagnies. Ça me surprendrait. À ce moment-là, qui va en profiter finalement ou est-ce qu'on est en train de remonter un potentiel forestier sur ces lots-là en créant de nouveaux blocs qui pourraient, après ça, être revendus à des acheteurs éventuels? En tout cas, j'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on va faire de ces terres-là, à quoi ça va servir de les remettre en valeur. Il y a quelqu'un quelque part qui va en profiter, je suppose.

Mme Bacon: Les blocs forestiers, je pense, sont confiés aux organismes de gestion, d'aména-gement de forêts privées par le biais de conventions de gestion qui leur permettent de faire la

mise en valeur forestière.

M. Claveau: Ça doit être des organismes régionaux...

Mme Bacon: Mais ce n'est pas à l'intérieur des CAAF.

M. Claveau: Oui?

Mme Bacon: Ce n'est pas à l'intérieur des CAAF, ça. Allez-y donc, M. Morneau.

M. Geoffrion: Le ministère fait des achats à travers le Québec, à l'occasion. Il y a des grands lots forestiers qui nous appartiennent. On veut qu'ils soient jardines. On en confie le jardinage ou l'exploitation, si vous préférez, à des organismes de gestion en commun. Ce sont généralement des regroupements de producteurs forestiers du milieu. L'idée de consolider des petits morceaux de forêt épars et de réussir à faire un bloc un peu plus large avec, ça, c'est pour être capable de le jardiner. Si vous avez des petits morceaux un peu partout, ce n'est pas travaillable, et là, la forêt dépérit. Ce qu'on a essayé de faire, c'est par des échanges de terrains, des ventes, des achats de ramener et de faire des blocs qu'on peut aménager. On peut demander à des gens à contrat de venir les travailler et les jardiner, pour augmenter la production ligneuse.

Mme Bacon: Oui, mais il faut que ce soit rentable.

M. Claveau: Le ministère a l'intention de rester propriétaire du fond de terrain.

M. Morneau: Toujours.

M. Claveau: II garde le jardin.

M. Geoffrion: De certains... des grands blocs qu'on va constituer. Oui, ça va demeurer la forêt publique à 80 %, mais il va y avoir des petits morceaux et on ne pourra pas bâtir autour Des fois, il y a un lot qui est enclavé entre deux autres propriétaires privés. On va leur offrir qu'ils jardinent eux autres mêmes. Ça va arriver quand c'est enclavé entre deux agriculteurs, on va leur laisser. On essaie de rationaliser un peu l'organisation.

M. Claveau: Je prends la réponse pour le moment, mais je reste quand même sceptique dans la mesure où, bon. un jour ou l'autre, mon problème, c'est que le gouvernement sera probablement tenté de vendre ces lots au plus offrant, au. moment où on aura constitué tout ce grand jardin, de les vendre au plus offrant.

M. Geoffrion: C'est ce qu'on a l'intention de faire

M. Claveau: Pardon?

M. Geoffrion: C'est ce qu'on a l'intention de faire s'il y a un petit lot quelque part, et qu'on ne réussit pas à les rattacher à un bloc plus grand. Donc, si c'est trop petit pour être exploité, on va le vendre au plus offrant.

M. Claveau: Le petit lot, j'en conviens. Mais le gros bloc en question?

Mme Bacon: Ce sont des conventions de gestion.

M. Claveau: Là, vous nous dites, vous nous assurez.

M. Geoffrion: Dans tous les lots enclavés dans des zones municipalisées - c'est de ça qu'on parle - on est sûr qu'il y en a 80 % au moins qui ne seront pas vendus.

M. Claveau: ils vont faire partie... M. Geoffrion: De blocs plus larges

M. Claveau:.. du patrimoine forestier québécois.

M. Geoffrion: Oui.

M. Claveau: II n'est pas dans l'intention

M. Geoffrion: Ils vont être mis en valeur. Ils ne le sont pas actuellement.

M. Claveau: Mais il n'est pas dans I intention du gouvernement de constituer ces grands blocs - je ne parle pas des petits blocs, vous voulez les liquider, j'en conviens. Il y a des pointes de terre un peu partout qui ne sont peut-être pas intéressantes à remettre en valeur sur une base isolée. Mais les grands blocs, vous nous dites qu'il n'est absolument pas dans l'intention du gouvernement de repartir une mise en valeur là-dessus pour après ça les vendre aux enchères, par exemple.

Mme Bacon: Pas maintenant.

M. Geoffrion: Je ne sais pas ce qu'ils feront dans 50 ans, mais l'idée, aujourd'hui, c'est de les mettre en valeur parce qu'ils ne le sont pas.

M. Claveau: Oui.

M. Geoffrion: Et comme on a besoin de matière ligneuse au Québec, on essaie de constituer des blocs qu'on peut mettre en valeur et qui vont rester dans les terres publiques.

Mme Bacon: En fait quand...

M. Geoffrion: Les CAAF sont finis, là.

Mme Bacon: C'est ça. Quand les CAAF sont faits... Quand on parle de lots isolés, c'est de ça qu'on parle, qui n'auront pas pu être intégrés à des blocs rorestiers, ils vont être offerts à la population par appels d'offres publics. Ce sont de petits lots isolés. Ce n'est pas des grands blocs de lots. Et ça représente une faible proportion de l'ensemble des lots du programme. Ils ont peu d'attrait pour les industriels. On n'aura pas d'offres des industriels pour ces lots.

M. Claveau: Les industriels forestiers, vous savez, il y en a qui parcourent les rangs de l'Estrie pour offrir aux agriculteurs de leur acheter leurs terres à bois, même si elles ne sont pas en vente. On leur fait des prix pour essayer justement de constituer des banques de réserve de forêt qui feraient en sorte que, si ça ne fonctionne pas au niveau des CAAF, on peut toujours se revirer de bord dans le boisé privé, dans la forêt privée. Les compagnies forestières ont actuellement des politiques de constitution de blocs de forêts privées.

Mme Bacon: Mais on n'en a pas dans ce coin-là. En fait, les grands blocs, il n'est pas question qu'on vende ça. C'est des petits lots isolés qui ont peu d'intérêt. Je pense que c'est une faible proportion de l'ensemble des lots.

Villégiature privée sur les terres publiques

M. Claveau: Ça va pour ça. Vous avez parlé, dans le même programme, d'augmenter l'accessibilité du territoire au tourisme ou, enfin, au développement d'alternatives de loisir dans . l'utilisation des terres du domaine public. Moi, je me demande comment vous arrimez ça avec les politiques du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, finalement, qui, en tout cas, à ma connaissance, jusqu'à maintenant, a le mandat de mettre en valeur, pour des fins récréotouristiques certaines parties du territoire québécois. Est-ce qu'on est en train de développer deux approches parallèles ou si c'est quelque chose qui est imbriqué, l'une dans l'autre?

Mme Bacon: M. le Président, je pense qu'il fallait s'attaquer à ce problème-là. Et les représentants du ministère travaillent en ce moment en concertation, dans ce dossier-là, avec les représentants du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On met tous les efforts qu'on peut y mettre pour adopter, dans les meilleurs délais possibles, un protocole d'entente en matière de villégiature privée sur les terres du domaine public. Nous avons tenté de rechercher une solution qui va permettre un partage équitable du territoire entre les différents intervenants. J'aimerais souligner que le dossier de la villégiature fait l'objet d'un examen complet et que le ministère travaille également à l'élaboration d'une stratégie d'intervention à l'égard du problème des occupations illégales sur le territoire. Comme je l'ai déjà indiqué au député d'Ungava dans une correspondance antérieure, l'occupation non autorisée sur les terres du domaine public, c'est un problème très sérieux et ça crée une situation, aussi, d'inéquité face à la majorité de la population québécoise qui est respectueuse des lois et des règlements. Et c'est dans cet esprit de justice qu'on va rechercher une solution; et on est en train d'y arriver avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Claveau: Là, vous nous parlez des "squatters", finalement.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: O.K. Donc, les interventions que vous faites, si je comprends bien, ce n'est pas en fonction d'augmenter le potentiel récréo-touristique comme tel ou d'ajouter à ce que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fait, mais plutôt en fonction de s'assurer qu'il n'y ait pas de gens qui interviennent sur le territoire en dehors des cadres fixés par le MLCP.

Mme Bacon: Bien, loisir, chasse et pêche, ça peut être quelqu'un qui est un touriste, au fond, qui fait de la pêche, qui pratique ces sports-là. Tandis que, nous, ça peut être quelqu'un de la ville qui décide, à un moment donné, d'aller vivre aussi loin que les forêts.

M. Claveau: C'est ça. Donc, c'est de vous assurer que le problème des "squatters" soit réglé, que le problème des occupations, par exemple, des petites îles de moins de 10 hectares soit réglé ou des trucs semblables.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: Donc, de ce que vous me dites, je saisis qu'il s'agit plutôt de mesures visant à s'assurer que l'occupation récréotouristique du ministère ne soit faite que dans le cadre déterminé par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et qu'il n'y ait personne qui occupe le territoire autrement que dans ce cadre-là. Non?

Mme Bacon: M. Mornéau est en train de négocier et de travailler avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Morneau: À défaut, comme vous l'avez dit, d'une entente sur une gestion intégrée du

territoire avec le MLCP, on était en conflit d'utilisation des terres publiques. Le MLCP est responsable, comme vous l'avez souligné, j'allais dire de la villégiature locative comme, par exemple, des pourvoiries à droit exclusif; effectivement, il gère ce dossier-là. La villégiature, chez nous, c'est un besoin aussi. Les gens veulent avoir accès à des pians d'eau, ils veulent construire des chalets. Et cette activité de villégiature est incompatible, par exemple, avec la notion de pourvoirie à droit exclusif. Il est évident que le pourvoyeur n'est pas intéressé à voir arriver sur son territoire un villégiateur qui va vouloir pêcher, qui va vouloir chasser. Alors, c'est ce qui a amené, depuis 1985, des échanges et des discussions avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en vue de se départager le territoire en rencontrant chacune de nos clientèles respectives. (11 h 15)

Nous, on a un besoin, je pense, au ministère de l'Énergie et des Ressources, de satisfaire les besoins de la population qui veut avoir accès à des plans d'eau. Alors, l'objectif, c'était de s'entendre sur un territoire et, à partir de ça, ce territoire-là aurait plutôt été réservé à des fins de pourvoirie à droit exclusif, par exemple, alors que l'autre aurait plutôt été réservé à des fins de villégiature. Et à ce moment-là, évidemment, à défaut d'avoir eu une entente, ça nous a amenés à ne pas pouvoir offrir aux différentes clientèles des lots ou des petits lopins de terre sur le bord d'un plan d'eau. La morale de cette histoire, c'est que, compte tenu qu'il n'y avait pas eu de demandes disponibles, les gens se sont installés. Il s'est implanté, comme vous le dites, des "squatters". La problématique du développement de la villégiature est intimement liée à celui du traitement des "illégaux". Parce que, dans un certain sens, si les gens s'installent parce qu'on n'offre rien, il fallait offrir quelque chose. C'est pour ça qu'on a mis toutes les énergies depuis quatre ou cinq ans, à convenir avec le MLCP d'un départage du territoire. À partir du moment où cette entente va être réalisée ou conclue, c'est évident que dans la stratégie de développement de la villégiature, c'est-à-dire celle qui est la responsabilité du MER,il va falloir regarder la question des "illégaux". À ce moment-là, nous, on souhaite effectivement que, de concert avec le MLCP, de concert avec les MRC, les ZEC et tout ce monde-là, on puisse trouver des moyens ou des stratégies d'action efficaces qui fassent en sorte qu'effectivement le phénomène de l'empiétement ou de l'occupation des terres publiques par des "illégaux" sort en résorption et qu'on s'y attaque de façon irréversible.

M. Claveau: Est-ce que cette démarche Implique des négociations avec les MRC et les municipalités? On sait très bien que les deux ministères, dans le fond... Le ministère de l'Énergie et des Ressources comme propriétaire du fonds de terrain est citoyen propriétaire à l'intérieur des limites des municipalités où on a des terres du domaine public. Je sais qu'il y a souvent des problèmes à ce niveau. Par exemple, une municipalité va penser développer un lac à chalets ou une plage municipale ou un truc semblable sur un lac en terre du domaine public, donc doit négocier avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, sur la division des lots et le genre d'occupation qu'on peut faire sur ce territoire-là. En parallèle, il arrive à l'occasion que le MLCP peut penser donner un droit de pourvoyeur, de concessionnaire ou autre sur le même lac. Ou, à l'occasion aussi, le MLCP ou le ministère des Terres est en mesure de permettre une certaine occupation, ou verrait d'un bon oeil une certaine occupation du lac ou de la rivière en question, mais, par contre, la municipalité, elle, ou la MRC dans son plan d'aménagement verrait une autre utilisation du territoire. Quel genre de discussions sont engagées à ce niveau-là? Et en bout de piste qui va avoir raison? Ça fait partie, entre autres, de la nouvelle loi qui a été adoptée par le ministre des Affaires municipales sur la nouvelle répartition des pouvoirs ou des juridictions entre le ministère des Affaires municipales, entre autres, ou le gouvernement et les municipalités, les MRC, sur la question des schémas d'aménagement.

Mme Bacon: Je pense qu'on s'entend pour dire que ça va être une application régionale, ce que nous voulons faire. Il nous faut absolument une gestion intégrée de villégiature. Il était essentiel, je pense, de faire la première étape qui était de réunir le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Énergie et des Ressources et d'arriver à une entente entre les deux ministères. Ce qui n'est pas facile. On y arrive bientôt. Dès que ça sera fait - et je pense que c'est essentiel de le faire au départ, qu'il y ait cette concertation entre les deux ministères - nous allons faire les consultations nécessaires avec les MRC. C'est la deuxième étape dans toute cette concertation. Mais elle va être faite.

M. Claveau: Est-ce que cette consultation va se faire en vertu de la nouvelle loi - je cherche le nom de la loi...

Mme Bacon: La loi de l'aménagement et de l'urbanisme.

M. Claveau:... les modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...

Mme Bacon: Oui

M. Claveau:.. qu'on a votées tout dernière-mont en Chambre et qui supposaient un certain nombre de délais et tout ça, mais qui donnent

toujours raison au ministère, en bout de piste, si le gouvernement ne s'entend pas?

Mme Bacon: Non, je pense que nous sommes quand même les gestionnaires des terres publiques. On va agir d'une façon responsable. Mais il essentiel que cette concertation qui va réunir le MLCP et le MER, le ministère de l'Énergie et des Ressources, se fasse par la suite dans une deuxième étape avec les MRC. Et ça va être fait. Les autres intervenants sur le territoire, au fond...

Le Président (M. Bélanger): Alors sur le programme...

M. Claveau: Est-ce que mes collègues ont des questions?

Le Président (M. Bélanger):... sur le programme 7, sur la gestion des terres, est-ce qu'il y a des questions? Le programme 7 est adopté. J'appelle le programme 8, Régie du gaz naturel.

M. Claveau: Régie du gaz naturel. C'est ça? Le Président (M. Bélanger): Oui, patron.

Énergie Régie du gaz naturel

M. Claveau: Encore là, on voit une augmentation des crédits alloués à la Régie du gaz naturel. Est-ce que vous pourriez nous expliquer brièvement les raisons qui font que vous croyez qu'on doit donner plus d'argent à la Régie?

Mme Bacon: La Régie du gaz naturel est un organisme de surveillance en matière de fourniture, de transport, de livraison, d'emmagasinage du gaz naturel. Et, conformément à la loi, elle a pour fonction de fixer les tarifs qui sont proposés par un distributeur de gaz naturel, de déterminer le taux de rendement d'un distributeur et d'ordonner à un distributeur de rembourser aux consommateurs un trop-perçu lorsque le taux de rendement résultant de l'application d'un tarif qu'elle a approuvé est plus élevé qu'un taux préalable. Elle assume aussi la responsabilité légale de l'application de la Loi sur la distribution du gaz qui concerne la sécurité en matière de gaz et elle poursuit ses activités dans le cadre des fonctions que la loi lui a confiées.

Alors, en 1990-1991, les effectifs permanents sont portés de 28 à 30 en raison de la nomination de deux régisseurs additionnels et le budget de la Régie est augmenté de 13, 1 %, passant de 1 661 000 $ à 1 878 000 $. C'est un accroissement de 217 000 $. Et on doit dire aussi que le volume d'activités s'est sensiblement accru au cours de... Il y a plus de causes qu'on en avait auparavant.

M. Claveau: Plus de causes...

Mme Bacon: Ce qui explique l'ajout de deux régisseurs.

M. Claveau:... dans les problèmes de distribution de gaz naturel?

Mme Bacon: Oui, bien, c'est le volume des activités de la Régie. Je pense que c'est normal. C'est un marché en plein développement. Donc, il y a plus de causes qu'il y en avait auparavant.

M. Claveau: Une petite seconde.

Mme Bacon: Je pense que ce n'est pas nécessairement négatif quand on pense qu'il y a un marché en développement.

M. Claveau: II y a une petite note dans les notes explicatives qui dit que l'entrée en vigueur des règles de procédure et de pratique de la Régie prévue pour 1990 devrait entraîner, dans un premier temps, une augmentation du nombre de décisions à être rendues. C'est à ça que vous vous référiez tout à l'heure?

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Et quelles sont ces nouvelles règles en vigueur?

Mme Bacon: Quelles sont...

M. Claveau:... les nouvelles règles? L'entrée en vigueur des nouvelles règles de procédure prévue pour 1990. Est-ce que la Régie a modifié ses règles de procédure, quoi?

Mme Bacon: Oui. Il y a prépublication qui... On est en train de regarder les commentaires qui nous ont été envoyés. Je pense qu'il faut rendre les règles uniformes et plus explicites aussi pour les intervenants. Ce qui fait qu'une fois qu'on aura les commentaires... Je pense que quand les intervenants présentent des demandes il faut que ça soit uniforme mais aussi plus explicite pour que ce soit mieux compris. Ça a été rafraîchi.

M. Claveau: M'accordez-vous juste une petite seconde?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Claveau: Peut-être qu'il y a des collègues qui veulent poser des questions en attendant. C'est parce que je veux vérifier quelque chose.

M. le Président, puisqu'on parle de gaz naturel, j'aimerais savoir où on en est actuellement au niveau du ministère de l'Énergie et des

Ressources dans toute la question de l'explora tion et, finalement, des permis d'exploitation et d'exploration de gaz naturel au Québec. Où en est rendue notre connaissance dans le domaine?

Mme Bacon: Je pense que je vais faire répondre le sous-ministre pour commencer. Vous nous donnez quelques secondes, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui, Mme la ministre.

Mme Bacon: Est-ce que vous pourriez répéter votre question exactement, pendant qu'on cherche une réponse?

M. Claveau: Oui. J'aimerais savoir où en est rendue la...

Mme Bacon: L'exploitation, c'est ça? M. Claveau: Pardon? Mme Bacon: Sur l'exploitation. M. Claveau:.. la connaissance de... Mme Bacon:... des permis?

M. Claveau:... de notre potentiel de gaz naturel québécois au niveau du ministère.

Mme Bacon: Au cours de l'année 1989-1990, dans le domaine des hydrocarbures, le territoire québécois sous permis de recherche a atteint 1 700 000 hectares qui sont principalement concentrés dans les basses terres du Saint-Laurent, la Gaspésie et Anticosti. La majorité des titres étant relativement récents, les activités d'exploration ont surtout porté sur l'acquisition de données sismiques. Et une attention particulière a été accordée aux forages exploratoires dans la région de Yamachiche. Il y a une assis tance soutenue aussi qui est assurée à SOQLJIP Soligaz, pour la progression du projet de réser voir souterrain artificiel à Varennes, de même que pour l'aménagement du réservoir souterrain naturel, qui est un ancien gisement de Pointe-du-Lac, par SOQUIP Consulgaz. Ça, c'est ce qui se fait sur le territoire québécois.

M. Claveau: Quel est le potentiel a peu près qu'on reconnaît ou sur lequel on peut miser sur le territoire québécois actuellement?

Mme Bacon: Je pense que si on le savait on cesserait de chercher. On ne le sait pas

M. Claveau: Est-ce qu'il existe des études là-dessus au ministère, des études...

Mme Bacon:... pour connaître le potentiel? C'est difficile de connaître un potentiel quand on cherche encore. C'est comme les mines, c'est difficile de... On sait qu'il y a des mines, mais quel est le potentiel de mines? Tant qu'on ne les trouve pas. on ne le sait pas II faut chercher. C'est parce que.. On me dit qu'on trouve des traces d'hydrocarbure, mais de savoir s'il y a des gisements, c'est assez difficile.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond, sur le même sujet.

M. St-Roch: Mme la ministre, lorsque nous avons fait des audiences publiques sur HydroQuébec, gestion Aucoin, si ma mémoire est fidèle est venue nous dire que, dans le centre du Québec, nous pourrions flotter sur quelque chose comme 6 400 000 000 barils de pétrole et 23 000 000 000 de mètres cubes de gaz. Est-ce que c'est fondé, ce potentiel estimé pour le centre du Québec?

Mme Bacon: Non, je pense que c'est un bel espoir. De là à être fondé, j'ai des doutes. C'est un bel espoir de la part de M. Aucoin, mais moi, avec ce que nous avons au ministère, c'est difficile de dire que c'est fondé. On peut espérer avoir ça, au Québec, devenir le Texas du Canada, je ne sais pas.

M. St-Roch: Je vous remercie, Mme la ministre.

Mme Bacon: Parce que, s'il y en avait autant que ça, avec les taux que l'on a connus, ça aurait été perforé un peu partout.

M. Claveau: Mme la ministre, la Loi sur les mines de 1982 a révoqué tous les permis de gaz naturel et on disait à ce moment là que, pour pouvoir être propriétaire d'un permis d'exploitation et d'exploration de gaz naturel, je pense qu'il fallait être propriétaire du terrain. Est-ce que ces dispositions là sont toujours en vigueur?

Mme Bacon: Sur les mines? (11 h 30)

M. Claveau: Dans le domaine du gaz naturel, les droits sur le sous-sol

Mme Bacon: II y a tellement d'autonomie dans ce ministère, vous comprenez que les Mines ont leurs informations. On essaie de les mettre... Je pense qu'on n'est pas obligé d'être propriétaire du sous-sol pour exploiter le sol...

M. Claveau: Non, mais de la surface?

Mme Bacon:... et vice versa. C'est toute l'information que je peux vous donner. On peutprendre note de la question, M. le Président, et on va essayer d'avoir la réponse très rapidement.

Le Président (M. Bélanger): II y avait M. le

député de Beauce-Nord...

Mme Bacon: Est-ce que vous pourriez peut-être préciser davantage la question? Ce serait plus facile de donner une réponse plus élaborée.

M. Claveau: Dans le fond ce que j'aimerais savoir, c'est de quelle façon sont octroyés les pennis et qui peut avoir un permis, finalement, d'exploitation et d'exploration de gaz naturel au Québec?

M. Geoffrion: A peu près tout le monde qui en fait la demande et qui est capable de démontrer qu'il a les capacités. C'est une démonstration qui n'est pas très difficile. Donc, c'est très accessible. Cependant, pour maintenir son droit à l'exploration sur une parcelle de terrain, il faut la mettre en valeur. C'est le môme principe pour les claims miniers, il faut dépenser dessus, il faut les mettre en valeur pour faire de la recherche et faire des rapports annuels et observer des règles environnementales assez strictes. Tout défaut d'observer les règles environnementales ou d'investir les montants requis en mise en valeur entraîne la perte du permis ou sa révocation. C'est foncièrement la même philosophie qu'un claim minier pour les droits d'exploration minière.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Voulez-vous continuer encore? M. Claveau: Allez-y!

M. Audet: Mme la ministre, vous avez parlé tantôt dans votre discours d'introduction du projet Magnola dans la région de Thetford-Mines. C'est un projet qui m'intéresse beaucoup puisque ce sera situé à la frontière de la Beauce et du comté de Frontenac. Déjà, c'est pour le traitement des résidus d'amiante, une grosse partie dans mon comté, soit à Tring-Jonction pour la mine Carey. Le moulin, il y a des infrastructures déjà qui sont dans mon comté qui serviront Justement au projet Magnola. La réalisation de Magnola devra... En tout cas, ce que vous avez dit tantôt, c'est que le projet va quand même assez bien, mais il y a un problème qui se pose présentement avec le gaz naturel, la traversée du fleuve, etc. Est-ce que vous êtes en mesure de me fournir certaines informations là-dessus pour savoir où le dossier en est rendu avec Gaz Métro et les intentions?

Mme Bacon: Je pense qu'on en avait déjà discuté aussi, si vous vous rappelez, lors du sommet économique Chaudière-Appalaches et on avait dit, à l'époque que quand les études seront finalisées, des études de faisabilité et des études économiques aussi, là, on sera en mesure de prendre une décision finale quant au projet Magnola. Et, à ce moment-là, il sera facile de régler le cas du gaz naturel qui pourra se rendre sur la rive sud. Mais pour en avoir discuté aussi avec Gaz Métropolitain je dois dire qu'ils attendent, tout le monde attend la fin des études. Il faut que les études soient terminées pour que les décisions se prennent, mais si c'est rentable, si ce projet est viable, rentable, il y aura des possibilités de rendre le gaz naturel pour fournir le projet Magnola.

M. Audet: D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Dans la question de la distribution du gaz naturel on a beaucoup parlé en commission parlementaire de l'abandon de la distribution dans le secteur résidentiel. J'aimerais avoir la réaction de la ministre là-dessus. Il y a des gens qui se disaient pour, d'autres se disaient contre. Gaz Métro nous disait que ce n'était à peu près pas possible de penser à développer un réseau dans le résidentiel qui soit concurrentiel avec l'électricité. Il y a aussi la question de l'approvisionnement dans le domaine de l'agriculture, entre autres, où on nous disait que les réseaux n'étaient pas prévus pour alimenter des serres ou des trucs comme ça. Moi, j'aimerais savoir, d'une part, l'opinion de la ministre là-dessus et, d'autre part, s'il y a une mécanique quelconque, s'il y a un moyen quelconque par le biais de la Régie du gaz naturel d'ouvrir la discussion là-dessus entre des acheteurs qui pourraient être intéressés et qui, au moment où on se parle, ne sont pas desservis par le gaz naturel et les fournisseurs ou Gaz Métropolitain pour l'essentiel.

Mme Bacon: Je pense qu'il y a des décisions, dans le domaine privé, qui se prennent et ce n'est pas à nous de leur donner une directive quant à la façon de procéder. Il y a des cibles de développement qui sont faites par l'entreprise privée. Gaz Métropolitain, par exemple, dans son développement, a ciblé davantage l'Industriel et le commercial que le résidentiel. Je dois dire personnellement que, même dans mon comté, il y a des gens qui voudraient être approvisionnés au gaz naturel et qui n'ont pas cette possibilité-là à cause du manque de volume par exemple. Je sais que Gaz Métropolitain s'attarde davantage à la demande par rapport au volume. Ces cibles ont été, encore une fois, jusqu'à maintenant l'industriel et le commercial. On ne peut pas forcer, je pense, en ce moment, le domaine privé à cibler et on ne peut pas cibler pour lui.

Quand on développe... Et c'est ce qui nous a été dit par Gaz Métropolitain lors d'une rencontre, si la compagnie peut avoir suffisamment de volume dans l'industriel et le commercial

pour faire baisser le coût de transport, le résidentiel sera davantage intéressant. Mais je pense qu'au départ elle a ciblé elle-même et elle a ciblé l'industriel et le commercial et, si toutefois ça faisait baisser le coût du transport, le volume étant suffisant et adéquat, je pense qu'à ce moment-là Gaz Métropolitain va sûrement se tourner davantage vers le résidentiel. Il faut remarquer que, depuis 10 ans, il y a quand même eu une augmentation du gaz naturel dans le bilan énergétique du Québec. Quand on fait le bilan énergétique du Québec, il y a une augmentation considérable depuis 10 ans. Alors, il me semble qu'elle a presque doublé son apport comme source énergétique. Mais ça se continue. Gaz Métropolitain n'a pas l'Intention d'arrêter sa progression dans ce sens-là.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur le programme 8, est-ce qu'il y a d'autres questions? Bien.

J'appelle le programme 9, Études, recherches et interventions concernant l'énergie.

Études, recherches et Interventions concernant l'énergie

M. Claveau: Oui, M le Président, tout à l'heure, je n'étais peut-être pas dans le bon programme au moment de discuter, entre autres, du potentiel d'énergie et de la recherche sur le gaz naturel. Je vais reprendre succinctement quelques-unes des questions que je posais, mais en les reformulant autrement. Maintenant qu'on est dans le bon programme, les idées vont être plus claires. Combien y a-t-il actuellement, sur notre territoire québécois, de propriétaires, de détenteurs de permis d'exploration et d'exploitation de gaz naturel?

Mme Bacon: II y a une dizaine d'entreprises actives en ce moment...

M. Claveau: ...qui ont des propriétés, des permis du ministère.

Mme Bacon: Elles ont des permis de recherche.

M. Claveau: De recherche. Mme Bacon: Et d'exploration.

M. Claveau: Une dizaine d'entreprises. Quelle est l'origine de ces entreprises-là? Est-ce que ce sont des entreprises québécoises ou des entreprises de l'extérieur du Québec?

Mme Bacon: En fait, il y en a une de l'Alberta, Terrenex, et l'autre de Houston, BHP, qui sont les deux plus grosses entreprises, les plus actives.

M. Claveau: Donc, vous dites Terrenex Venture...

Mme Bacon: Évidemment, il y a SOQUIP qui en fait avec Consulgaz.

M. Claveau: Oui. Donc, Terrenex Venture d'Alberta et...

Mme Bacon: Oui et l'autre, Houston, BHP, qui est une multinationale...

M. Claveau: BHP.

Mme Bacon: ...et SOQUIP avec Consulgaz. SOQUIP qui est ici, qui est interne.

M. Claveau: SOQUIP. O.K.

Mme Bacon: Mais ils ont des places d'affaires au Québec, ces gens-là.

M. Claveau: Ils ont des places d'affaires au Québec

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Bon. Il n'y a pas d'entreprises québécoises qui le font indépendamment ou à l'extérieur de SOQUIP.

Mme Bacon: Mais SOQUIP avait... Il y a des petits opérateurs, mais ça, c'est... Vous parliez des plus grosses, mais il y en a des petits.

Pétro Saint-Pierre, par exemple, Jaltin. C'est des petits, ça, internes.

M. Claveau: O.K. Qui sont sur le...

Je voudrais revenir sur ce que je demandais tout à l'heure. La Loi sur les mines, enfin, et sur les droits sur le sous-sol qui date de mai 1982 disait entre autres que, pour pouvoir avoir un permis d'exploitation et d'exploration, il faut être propriétaire des terres ou d'une partie de ces terres-là. On disait aussi qu'il ne fallait pas que cette propriété-là ou ce droit-là soit aliéné en faveur d'un tiers et on disait qu'il fallait être copropriétaire d'une compagnie enregistrée ou on pouvait être propriétaire ou copropriétaire d'une compagnie enregistrée avant le 6 mai 1982.

Est-ce que ces dispositions de la loi se retrouvent dans la nouvelle Loi sur les mines ou est-ce qu'elles sont toujours en vigueur au ministère de l'Énergie et des Ressources?

Mme Bacon: Mme Laberge va vous répondre.

Mme Laberge (Michèle): La mesure à laquelle vous faites référence, c'est un ancien programme C'est les gens qui avaient la pos-

sibilité, avant 1982, de faire enregistrer des titres qu'ils détenaient antérieurement. Ceux qui l'ont fait en 1982 ont conservé leurs droits aux substances du sous-sol. Ceux qui ne l'ont pas fait, c'est revenu dans le domaine public. Mais ça, je comprends mal l'application que vous voulez en faire maintenant.

M. Claveau: Oui. Donc, vous dites que pour ceux dont les droits étaient là avant 1982...

Mme Laberge: II y a certains droits qui ont pu être confirmés en 1982.

M. Claveau: Certains droits ont été confirmés. Et pour ceux qui arrivent par après, qu'est-ce qui se passe?

Mme Laberge: Ceux qui veulent obtenir maintenant un permis d'exploration...

M. Claveau: Oui.

Mme Laberge:... ou de recherche pour le pétrole et le gaz naturel?

M. Claveau: Oui.

Mme Laberge: C'est ça?

M. Claveau: Oui.

Mme Laberge: Alors, ils s'adressent au ministère et les terrains disponibles, les terrains qui sont les plus intéressants, les plus prometteurs, c'est ceux des bassins sédimentaires. Les terrains qui sont disponibles peuvent être adjugés au premier requérant. Si, par ailleurs, quelqu'un perd son permis, il ne pourra pas le ravoir puis, à ce moment-là, il va être mis en disponibilité par appel d'offres.

M. Claveau: O. K. Mais là...

Mme Laberge: Pour un terrain qui a déjà été...

M. Claveau: Les dispositions auxquelles on se référait, c'était uniquement pour pouvoir maintenir des droits existants avant 1982.

Mme Laberge: Oui, c'est ça. C'est pratiquement une règle d'exception, ça.

M. Claveau: O. K. Mais ça ne s'applique pas sur quelqu'un qui veut avoir des propriétés aujourd'hui.

Mme Laberge: En fait, ce n'est pas des propriétés...

M. Claveau: C'est dans les droits d'exploration et d'exploitation.

Mme Laberge: C'est un droit d'exploration, mais sur la propriété des autres, bien souvent.

M. Claveau: C'est ça. O. K.

À date, il y a combien de puits qui ont été forés au Québec au moment où on se parle?

Mme Laberge: Je ne saurais pas le dire, mais ça doit être au moins 600.

M. Claveau: Au moins 600 puits.

Mme Laberge: Oui, mais là, on retourne loin. Je veux dire la première période, la première vague d'exploration, celle qui s'est terminée en 1984-1985, où Shell, Esso, SOQUIP étaient sur le terrain; il y a eu à ce moment-là beaucoup de puits.

M. Claveau: Et maintenant?

Mme Laberge: Là, il y a une deuxième vague, on peut dire, qui est entreprise depuis l'an dernier, c'est-à-dire une recrudescence dans les demandes de permis. Comme Mme Bacon vous l'a dit tout à l'heure, il y a deux compagnies très importantes, deux multinationales, qui ont fait une demande pour explorer d'autres horizons.

M. Claveau: Est-ce que les résultats de la première vague à laquelle vous faites référence sont connus au Québec? Est-ce qu'il y a des éléments qui vous permettent de croire que les résultats étaient suffisamment positifs pour justifier la nouvelle vague à laquelle nous assistons maintenant? (11 h 45)

Mme Laberge: S'il y avait eu des résultats positifs qui avaient pu laisser croire à un grand potentiel, il n'y aurait pas eu abandon des permis. Ça, c'est certain. Donc, les résultats de la première vague d'exploration en 1985 étaient plutôt décevants. Ce qu'on a découvert, c'est de tout petits gisements, des pochettes de gaz naturel. Il y a un de ces gisements-là qui est maintenant en exploitation, c'est celui de Saint-Flavien. Mais autrement, pas de potentiel très vaste.

M. Claveau: Oui, mais vous comprenez, moi, il y a une chose qui me surprend à travers tout ça. C'est qu'une firme de l'Alberta, donc, un coin du monde où on produit passablement de gaz naturel, revienne après coup et vienne en début 1989 se présenter au ministère pour demander un permis d'exploration et d'exploitation sur un territoire qui est quand même assez impressionnant dans la région de Yamachiche, dans ce coin-là.

Mme Laberge: C'est plus large que ça.

M. Claveau: C'est plus large que ça. Bien

oui, c'est assez vaste. C'est un grand territoire. Alors, comment se fait-il... Disons que c'est la Mauricie.

Mme Bacon: C'est grand la Mauricie.

Mme Laberge: Parce que ce n'est pas une science exacte. La géologie du sous-sol, il y a des choses qui sont encore méconnues. Il y a eu d'abord un raffinement, une sophistication des appareils d'interprétation sismique pour savoir ce qui peut se passer en dessous; depuis 1985 ça s'est beaucoup développé. Il y a eu, par contre aussi, des nouveaux concepts géologiques qui ont été explorés ailleurs dans le monde, qui ont été vérifiés avec succès. Comme il pourrait y avoir des affinités entre le sous-sol québécois et ces endroits ailleurs où on a détecte des possibilités de gaz ou de pétrole, eh bien, il y a des gens maintenant qui sont intéressés à venir explorer. Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, c'est d'autres horizons géologiques, c'est-à-dire qu'ils pénètrent dans d'autres couches, celles qui n'ont pas encore fait l'objet d'une exploration.

Si ça a donné des résultats probants ailleurs, les gens se disent certainement qu'il y a peut-être des possibilités. Évidemment, le risque est extrêmement élevé parce que les succès qu'on a eus à venir jusqu'ici ne sont pas très élevés. Mais le raffinement des techniques, le raffinement des appareils d'interprétation et les nouveaux concepts géologiques qui ont été expérimentés font en sorte qu'il y a un nouvel intérêt pour ça et c'est pour ça que ce sont les grandes compagnies, à cause justement du grand risque qui est associé à ça.

Mme Bacon: II faut dire au député d'Ungava qu'ils ont des bureaux ici, au Québec, ces gens-là et qu'ils dépensent quand même de l'argent au Québec.

M. Claveau: Oui, d'accord.

Mme Bacon: Ils font travailler des petits aussi.

M. Claveau: Cette compagnie-là ou ces gens-là ont déjà des exploitations de gaz naturel ailleurs.

Mme Bacon: Mais, comme le dit Mme Laberge, ce sont des grosses compagnies qui sont capables de prendre des risques, parce que c'est très risqué. Des technologies de pointe pareilles, les petits ne peuvent pas prendre tous les risques que ces gros peuvent prendre.

M. Claveau: Au moment où on se parle, vous êtes convaincue qu'il n'existe pas une certaine masse d'informations qui viendraient des résultats de la première campagne de forage et qu'elles soient disponibles ailleurs qu'au Québec, et, finalement, que cette information-là ne soit pas reconnue comme valide pour le Québec mais qu'il y a des gens à l'extérieur qui pourraient l'utiliser.

On nous parle entre autres.. Écoutez, je vais vous dire... On nous parle d'études qui circuleraient, semble-t-il, en Alberta ou ailleurs, qui démontreraient que le potentiel du gaz naturel québécois est beaucoup plus important que ce que l'on tente de faire croire au Québec et que finalement, pour des raisons qui m'échappent, les mêmes études, lorsqu'elles arrivent sur le territoire québécois, sont plutôt fragmentaires ou ne sont pas traduites nécessairement intégralement, mais qu'il y a de l'information quelque pari qu'on pourrait utiliser et que les compagnies québécoises pourraient mettre à profit, si on leur donnait la possibilité d'y avoir accès.

Mme Bacon: En fait, tous ceux qui ont fait des travaux géologiques au Québec les ont déposés au ministère. Alors, c'est accessible. C'est public et il n'y a rien de caché là-dedans. Alors, ceux qui veulent y avoir accès peuvent y avoir accès très facilement. On appelle ça un rapport sur les travaux statutaires, si vous en vouiez des copies. Si ça vous intéresse. Peut-être que M. Geoffrion peut compléter.

M. Geoffrion: Peut-être qu'il y a quelque chose là d'où vient votre rumeur là. Ceux qui ont fait des travaux sur le terrain, par le passé, ont de l'information et cette information-là est à vendre. Les gens qui sont venus, comme Shell, Esso, tout ça, ont l'information brute de base, le dessin sur le capteur...

Une voix: Exactement.

M. Geoffrion: ...sur une disquette ou autrement, ou sur un "tape" informatique; ça, c'est à vendre. Les deux grosses qu'on a actuellement sur le terrain ont été acheter de l'information de ce type-là chez Shell, chez Esso, chez SOQUIP parce qu'elles espéraient trouver, dans ces données brutes, quelque chose qu'à l'époque les gens n'avaient pas vu, parce que la science a évolué, parce qu'aujourd'hui les équipements de décodage de ces données brutes sont meilleurs. Il est certain que ces firmes extérieures ont acheté l'accès aux données primaires et essaient de les brasser différemment de ce que les gens avaient fait par le passé. Peut-être qu'elles espèrent y voir des choses qu'à l'époque les gens n'ont pas vues. C'est un peu comme essayer d'interpréter différemment une radiographie que vous avez prise ii y a dix ans. parce qu'aujourd'hui vous connaissez mieux l'étude des petites ondes qu'il y a dessus; c'est à peu près ça.

Soligaz

M. Claveau: On reviendra là-dessus au besoin. Soligaz. Qu'est-ce qui se passe vraiment dans le projet Soligaz? Vous nous avez parlé du consortium, tout ça. Ça va bien jusque-là. Mais ça semble retarder un peu avant d'entreprendre les travaux d'excavation et de fondation de l'usine.

Mme Bacon: II faudrait peut-être rappeler des faits. Je pense qu'en septembre 1989 mon prédécesseur a annoncé l'engagement du gouvernement d'injecter 150 000 000 $ dans le projet Soligaz pour relancer la pétrochimie à Montréal. C'est un projet qui va assurer l'approvisionnement en liquide de gaz naturel à la province et on estime que les retombées économiques de ce projet-là vont atteindre 1 500 000 000 $ pour la région de Montréal, sur une période de 10 ans. À l'origine, le projet prévoyait la construction d'un réservoir souterrain à Varennes, la construction d'un pipeline entre Sarnia et Montréal et la construction d'une usine de MTBE en collaboration avec l'Italie. Alors, les différents intervenants dans le projet Soligaz finalisent présentement une requête qui va être présentée devant l'Office national de l'énergie, l'ONE, à la fin de l'automne 1990. Le consortium Soligaz collabore actuellement avec le ministère de l'Environnement du Québec pour obtenir toutes les autorisations nécessaires pour attester sa conformité aux normes environnementales et le dépôt final de l'étude d'impact s'est effectué le 30 avril dernier. Comme il est prévu, il y aura des audiences publiques du BAPE qui se tiendront prochainement. On étudie actuellement toutes les alternatives pour déterminer la forme de la participation financière du gouvernement; je pense qu'il faut en tenir compte conformément au libre-échange. Le ministère des Finances participe aussi à nos pourparlers. On a eu une rencontre avec les représentants d'Italie pour l'usine de MTBE; ça a été fait et le dossier se continue, se poursuit. Nous espérons qu'il y aura une mise en opération au début de 1993, s'il n'y a pas de délai supplémentaire en cours de route.

M. Claveau: Mise en opération, début 1993, dites-vous.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: À ce moment-là, le projet serait complet.

Mme Bacon: Le liquide de gaz naturel serait à Montréal, coulerait dans le pipeline.

M. Claveau: On nous disait déjà, l'année dernière ou à peu près, qu'une des raisons qui justifiaient l'implantation de ce projet Soligaz au Québec était l'abandon définitif de l'essence avec plomb parce que, là, il y aurait une recrudescence de besoins de remplacement d'Isomères pour remplacer le plomb dans l'essence. Et oh nous disait que, si le projet était reculé au-delà de 1990, ça devenait très difficile après ça pour Soligaz de se faire une place sur ce nouveau marché. D'après ce que je comprends, on s'en va vers un projet autour de 1993, ce qui veut dire que, s'il y avait une nouvelle place à prendre dans ce nouveau marché, elle va être prise. À ce moment-là, on arrive avec comme un pas en retard sur tous les autres. Est-ce que vous ne pensez pas, dans le fond, si on reprend cette argumentation qui nous était exposée de bonne foi, je pense, l'année dernière par des gens intéressés au projet, que ça fait en sorte qu'on risque de manquer le bateau?

Mme Bacon: Quand on pense au plomb dans l'essence, je pense qu'on a besoin d'un substitut. Justement, le substitut à ça, c'est le MTBE. C'est pour ça, nos négociations avec les gens d'Italie pour une usine de MTBE à Montréal. Ça nous prend aussi du butane. On a besoin de ça aussi. C'est pour ça qu'on continue le projet Soligaz qui doit...

M. Claveau: C'est ça. Sauf que ces entreprises-là nous disaient, enfin, tous les intervenants dans le domaine disaient: il faut avoir à notre disposition les liquides de gaz autour de 1990 sinon on arrive en retard sur les marchés. On va se présenter avec un produit en... Actuellement, d'après ce qu'on peut voir, le liquide de gaz arrive à Montréal en 1993. Avant qu'on ait réussi à mettre en place son utilisation et tout ça, on peut calculer 1994-1995 avant de roder toute la machine sur le marché, ce qui fait que, finalement, la place est déjà prise par quelqu'un d'autre. Parce que, depuis le début de 1990, entre autres, les substituts à l'octane de plomb se produisent quelque part ailleurs.

Mme Bacon: Je pense que le député d'Un-gava mêle les années. 1990, on se présente devant l'ONE et ça va être fait. On avait dit qu'on espérait que tout le dossier se termine pour prendre forme fin 1992. Je dis qu'en ce moment, pour être plus réaliste - je pense que vous me reconnaissez pour être suffisamment réaliste - je vais dire début 1993...

M. Claveau: On attend des preuves, Mme la ministre.

Mme Bacon: Je les ai faites mes preuves. Vous êtes trop jeune pour ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: ...pour le savoir. Début 1993, ce serait être plus réaliste de dire que le projet se réalisera. C'est pour ça qu'on continue nos

négociations avec l'Italie et que le dossier se poursuit.

M. Claveau: Mon âge, Mme la ministre, ne réfère en rien à votre longévité en temps que ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec.

Mme Bacon: Ha, ha! Vous n'allez pas me dire, comme M. Laberge, que je viens d'arriver, je ne connais pas ça.

M. Claveau: Là n'est pas la question. La question est de savoir, finalement, si les utilisateurs du liquide de gaz vont pouvoir l'avoir suffisamment rapidement pour se créer ou pour avoir, je ne dirais pas une certitude, on tout cas pour avoir suffisamment d'assurance quant à leur place future dans les nouveaux marchés qui sont en voie de développement actuellement.

Mme Bacon: En fait, il faudrait peut-être dire que notre partenaire veut acheter toute la production. Il y a des gens qui ont suffisamment confiance pour vouloir investir 200 000 000 $. Quand on pense aux Italiens, ils connaissent l'échéancier et ils sont d'accord avec l'échéancier. On a été très clair avec eux. Je pense que c'est conforme à leur projet. C'est un marché mondial.

M. Claveau: Votre partenaire, vous dites, c'est...

Mme Bacon: Ecofuei. C'est une firme italienne, Ecofuei, qu'on a rencontrée encore récemment.

M. Claveau: O.K.

Mme Bacon: C'est une filiale d'une société d'État qu'on appelle Eni, qui sont expertes en pétrochimie.

M. Claveau: Et qui vont venir s'établir au Québec.

Mme Bacon: Oui, MTBE, c'est ça.

M. Claveau: O.K. Mais il n'y avait pas d'autres intervenants intéressés par l'affaire. Vous dites que vous avez un partenaire. (12 heures)

Mme Bacon: Sûrement qu'il va y en avoir d'autres en cours de route qui vont être attirés par le projet. À un moment donné, il faudra peut-être remplacer les joueurs gouvernementaux par d'autres joueurs, par des joueurs privés. Il y en a sûrement d'autres qui vont être intéressés en cours de route. Je pense que, quand on aura passé l'étape de l'ONE, ça va être une étape importante pour nous.

M. Claveau: II y a un joueur dans tout ça qui a fait parler de lui depuis le début de l'année qui s'appelle Noverco. Pouvez-vous nous dire où en est rendu le dossier de Noverco, l'achat d'une partie de Noverco par SOQUIP, enfin, toute la transaction entre SOQUIP, Canam-Manac, etc.? Pourriez-vous nous faire le point là-dessus?

Mme Bacon: Ils sont, en ce moment, devant la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. On sait qu'il y aura des audiences le 8 juin, vendredi. Et j'aimerais mieux être prudente aujourd'hui, en attendant le résultat de ces audiences devant la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, pour ne pas nuire aux transactions. Je pense que, si la transaction est autorisée, tout ce qu'on peut diro on co moment c'est que le gouvernement aura une place prépondérante dans l'avenir et on s'est assuré de ça. Ça reste au Québec. Ça reste entre les mains de Québécois, ce qui est important aussi.

M. Claveau: Là-dessus, je peux vous assurer que nous sommes d'accord pour que les intérêts du Québec restent au Québec le plus possible.

Mme Bacon: Je pense qu'il faut dire aussi que Noverco va rester dans l'énergie, ce qui est aussi important que de rester entre les mains des Québécois. Je pense qu'il fallait avoir des gens comme ça qui restent dans l'énergie.

M. Claveau: Oui, d'accord. Sauf que, quand ça va entre les mains d'entreprises étrangères - on en a eu des exemples dernièrement -ça ne veut pas dire nécessairement que les investissements vont se faire au Québec.

Mme Bacon: Non, mais je pense qu'on a voulu assurer que Noverco conserve sa mission énergétique. On a voulu surtout s'assurer qu'elle reste entre les mains des Québécois et je pense que tout a été fait dans le dossier Noverco pour que ce soit comme ça.

M. Claveau: O.K. Il y a un dossier, Mme la minisire, dont on a à peu près jamais parlé, je pense, lors des études de crédits et qui...

Mme Bacon: Vous parlez pas mal de dossiers dont on n'a jamais parlé à l'étude des crédits ce matin.

SDBJ

M. Claveau: C'est vrai. On n'a jamais assez de temps pour le faire, il faudrait se trouver, une de ces années, suffisamment de temps pour faire le tour de l'ensemble des centaines...

Mme Bacon: Quand on ne parle plus d'électricité, on peut parler de bien d'autres choses.

M. Claveau: ...de lois qui sont administrées par le ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est la question de la Société de développement de la Baie James qui relève du ministère de l'Énergie et des Ressources et qui, dans le cadre de la relance des chantiers de la Baie James, enfin, les nouvelles activités que l'on a actuellement sur le territoire de la Baie James, se voit conrerer un certain nombre de responsabilités ou, enfin, d'orientations qui ne sont pas sans incidence sur les activités du territoire de la Baie James. Donc, toutes les lois qui régissent ce secteur-là relèvent du ministère de l'Énergie et des Ressources. D'abord, j'aimerais savoir: Est-ce que c'est bien dans le programme 9 que l'on retrouve les budgets qui sont alloués à la Société de développement de la Baie James pour ses opérations et, par le fait même, à la municipalité de la Baie-James qui est la seule municipalité au Québec dont les membres du conseil, y compris le maire, ne sont pas élus, mais bel et bien nommés par le gouvernement?

Mme Bacon: Je vais vous répondre, ce ne sera pas long. Il y a un transfert des crédits du ministère des Affaires municipales au ministère de l'Énergie et des Ressources, pour le remboursement de la marge de manoeuvre de la Société de développement de la Baie James, qui est venu amoindrir la baisse des crédits du secteur de 1 150 000 $ en 1989-1990 à 2 894 000 $ - j'espère que c'est ça? oui - en 1990-1991. Ce ne sera pas long, on va vous donner autre chose. Il y avait une dette à la SDBJ et la subvention a servi à rembourser la dette de la SDBJ. Les 2 894 000 $ qu'on applique cette année, ça va nettoyer la dette de la SDBJ.

M. Claveau: La dette de la SDBJ?

Mme Bacon: Oui. Ça nettoie la dette de la SDBJ.

M. Claveau: Qui est composée de quoi, cette dette-là?

Mme Bacon: Ah, ça fait plusieurs années. Il y avait eu certains investissements dans le secteur minier, par exemple, à l'époque et ça fait longtemps; c'est vieux vieux, cette dette-là, peut-être sous votre époque, oui. Je ne sais pas, ça fait longtemps.

M. Claveau: Vous parlez sûrement du "joint venture" avec les mines Meston...

Mme Bacon: ...Sodab peut-être, oui.

M. Claveau: ...dans le cas de la relance...

Mme Bacon: Ce sont des vieilles dettes...

M. Claveau: ...de la mine Joe Mann.

Mme Bacon: ...de la SDBJ qu'on a décidé de nettoyer, qu'on est en train d'éteindre, de nettoyer.

M. Claveau: O.K. Mais il reste qu'au-delà de ça il y a un budget de fonctionnement global qui est alloué à la Société de développement.

Mme Bacon: Pardon?

M. Claveau: II y a un budget de fonctionnement qui est alloué à la Société de développement de la Baie James.

Mme Bacon: Ce sont des gens qui sont assez autonomes, et autonomes financièrement, et ils ont des revenus, ils se créent des revenus par ce qu'ils font et ils ont une certaine autonomie comme société.

M. Claveau: Pouvez-vous nous expliquer comment cette société-là se finance, finalement, dans son ensemble?

Mme Bacon: Je vais regarder...

M. Claveau: Et combien ça coûte au gouvernement? J'aimerais savoir combien ça coûte au gouvernement pour maintenir...

Mme Bacon: La société d'État?

M. Claveau: ...la Société de développement de la Baie James.

Mme Bacon: C'est parce que ce n'est pas le budget du ministère. Le responsable des sociétés d'État n'est pas là ce matin. Il va falloir que je revoie le dossier et que je fasse parvenir l'information au député d'Ungava.

M. Claveau: O.K.

Mme Bacon: Parce que, nous, tout ce qu'on a eu comme responsabilité, au fond, c'est d'éteindre le service de dette de la SDBJ et la SDBJ, ensuite, fonctionne d'une façon autonome. Oui, la subvention qu'on donne, c'est pour éponger le déficit.

M. Claveau: O.K.

Mme Bacon: Son fonctionnement n'est pas dans les crédits du ministère. C'est pour ça que je ne peux pas vous donner l'information tout de suite. C'est extrabudgétaire, son fonctionnement, ce n'est pas à l'intérieur des crédits mêmes. Tout ce qu'on a pris dans nos crédits, c'est pour éponger la dette, le déficit de la SDBJ.

M. Claveau: O.K. Alors, on sait très bien, dans le fond, que la Société de développement de la Baie James est probablement la société d'État qui a le plus de latitude dans son fonctionnement ou est l'une des sociétés d'État, dans le fond...

Mme Bacon: Qui en a beaucoup.

M. Claveau: ...qui est parmi les plus indépendantes, je dirais, en termes de fonctionnement et de mandats qu'elle peut se donner elle-même. J'aimerais savoir justement, Mme fa ministre, comment vous déterminez les mandats de la Société de développement de la Baie James et de quelle façon ces mandats-là sont décidés et sont donnés à la société d'État.

Mme Bacon: En fait, la SDBJ est arrivée cette année au ministère. Il y avait les Affaires municipales qui étaient très impliquées dans la SDBJ. Je dois avouer que, depuis six mois, j'ai fait beaucoup d'énergie électrique. Maintenant qu'il y en a une bonne partie de faite et qu'on a quand môme réussi à avoir la commission parlementaire qui était importante, qu'on vient de terminer, vous le savez, la prochaine étape, c'est la SDBJ.

M. Claveau: Le rôle de cette société d'État, finalement, dans tout le développement de services qui sont liés aux phases de construction à la Baie James, est quand môme important et son rôle, en tant que gestionnaire du territoire conventionné en terres de catégorie III, est quand même non négligeable aussi. On voit, par exemple, toutes sortes de mandats qui lui sont donnes qui viennent d'un peu partout. Hier soir, on en parlait au niveau du ministère des Mines, on a appris, comme par hasard, que le ministre délégué aux Mines avait donné un mandat de développer ou de proposer une approche globale sur les stratégies de développement minier à long terme sur le territoire de la Baie James. Il semble que tout le monde donne des mandats à cette société d'État là, mais finalement on ne sait pas trop comment ça se canalise, tout ça, et quels sont les critères qui font qu'on choisit la Société de développement de la Baie James pour lui donner tel mandat. En tout cas, on en a discuté hier au niveau du domaine minier. En ce qui me concerne, en tout cas, je pense qu'il serait grand temps que le gouvernement - comment dire - ...

Mme Bacon: ...voie de plus près.

M. Claveau: ...ait une approche commune, que les différents ministères, les différents intervenants aient une approche commune en ce qui concerne cette société d'État là - c'est bel et bien une société d'État...

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: ...de façon à éviter des duplications d'activités sur le territoire...

Mme Bacon: Je dois dire que le ministère de l'Énergie et des Ressources, au niveau de ses sociétés, a revu la mission de ses sociétés, a revu les plans de développement de ses sociétés. Évidemment, depuis l'arrivée de la SDBJ, on a vu au ministère... Moi, j'ai eu deux rencontres avec les dirigeants de la SDBJ; nous avons l'intention de faire la même chose pour la SDBJ, comme on a fait pour nos autres sociétés. Donc, on va revoir la mission de la SDBJ et on va regarder le plan de développement. Il faudra qu'au moins une fois par année la SDBJ nous rencontre et nous fasse part de son plan de développement et que ce soit étudié avec nous, comme on le fait pour nos autres sociétés. On le fait pour Hydro-Québec, on pourrait le faire pour la SDBJ.

M. Claveau: O.K. Dans la...

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, sur la même question, il y aurait le député d'Orford.. Ça va, parfait. Je m'excuse.

Compensations financières versées à Hydro-Québec

M. Claveau: J'ai un autre point à aborder brièvement. Dans la question des 11 000 000 $ de coupures que l'on voit dans le programme 9, on nous dit que, pour l'essentiel, c'est lié à la fin du programme de compensations financières du ministère pour des pertes de revenu à HydroQuébec qui découlent de certains avantages ou de certains rabais consentis à des catégories de clients et d'entreprises. Pouvez-vous nous expliquer d'abord exactement à quel genre de pertes on s'adresse là envers Hydro-Québec, qu'est-ce qui est compensé? À partir de quelle catégorie de clients? Et pourquoi finalement, dans le même programme, l'année dernière on avait des crédits périmés de l'ordre de 9 400 000 $ ou à peu près?

Mme Bacon: Le gouvernement a approuvé sept contrats dans le cadre de la politique de fourniture d'électricité. Ce sont des contrats qu'Hydro-Québec a conclus avec des entreprises qui sont, par exemple, la Société canadienne de métaux Reynolds en 1982, Aluminerie de Bécan-cour en 1982, QIT - Fer et Titane inc. - en 1984, les Industries Olco en 1984, Norsk Hydro en 1987, NL Chem Métal Canada en 1988, Hyundai Auto Canada en 1989 et ils totalisent quelque 2300 mégawatts de puissance contractuelle La moyenne des contrats est de 18 ans et le dernier arrive à échéance en 2014. Il en résultait des déficits pour Hydro-Québec et c'est pour ça que le gouvernement a accordé des subventions pour ces sept contrats-là.

M. Claveau: Là, si je comprends bien, il y en a moins, quoi? Ça pourrait coûter moins cher au gouvernement dans les années qui viennent?

Mme Bacon: C'est parce qu'on a dit à Hydro dé s'arranger avec ses déficits.

M. Claveau: O. K. Donc, ça va être diminué dans les bénéfices nets d'Hydro-Québec et on va... (12 h 15)

Mme Bacon: C'est prévu. En fait, les dates que je vous donnais tantôt sont les dates des décrets qu'on a passés, mais ces contrats-là ont tous été signés entre 1982 et 1986. Ce sont des contrats qui avaient été... On pense à Hyundai, on pense à Reynolds, on pense à Olco. Le dernier a été signé sous notre gouvernement, mais c'est une période qui datait de 1982 pour aller jusqu'au début de 1986. Avec Norsk Hydro, c'est le dernier qui a été signé. Les autres l'ont été entre 1982 et 1986.

M. Claveau: Alors, si je comprends bien, vous essayez de trouver un moyen de nous reprocher...

Mme Bacon: Non, je ne vous fais pas de reproches.

M. Claveau:... d'avoir trouvé des avantages comparatifs pour amener des industries chez nous.

Mme Bacon: On a continué ce que vous avez fait. Je ne fais pas de reproches.

M. Claveau: Bon! Donc, ce n'était pas si mauvais que ça.

Mme Bacon: C'est à peu près 4 000 000 $ par année à partir de 1990 qu'on ne versera pas à Hydro.

M. Claveau: 4 000 000 $ de moins pour le gouvernement.

Mme Bacon: Qu'on ne versera pas à Hydro.

M. Claveau: Que vous ne verserez pas à Hydro et, pour Hydro-Québec, ça va représenter des pertes de combien dans sa...

Mme Bacon: 4 000 000 $ par année.

M. Claveau: L'équivalent de 4 000 000 $. Ça, c'est pour les sept contrats en question.

Mme Bacon: Oui, c'est ça.

M. Claveau: Mais comment se fait-il que, l'année dernière, on ait périmé 9 000 000 $ et que, cette année, on coupe 11 000 000 $?

Mme Bacon: II semble que ça n'ait pas de rapport entre les deux. L'an passé, il y avait 14 000 000 $ qu'on a périmés et, cette année, il aurait pu y avoir 4 000 000 $. C'est la structure des contrats. Ce n'est pas la même chose. C'est modulé, ça.

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: Et les rabais.

M. Claveau: Parce que, dans les notes explicatives que l'on a, on dit que, essentiellement, cette diminution s'explique par la fin des compensations financières versées à HydroQuébec pour des pertes de revenu résultant de rabais tarifaires consentis à certaines entreprises. Donc, ça veut dire que ça représenterait cette année, pour le gouvernement, 11 283 000 $, en gros, de moins à payer, à verser pour ces compensations à Hydro.

Mme Bacon: C'est l'an dernier, ça, les 11 000 000 $.

M. Claveau: Non. L'année dernière...

M. Geoffrion: Si vous allez à la page E-22 dans les documents explicatifs - je pense que vous êtes là, au tableau de la page E-22.

Mme Bacon: Vous avez tous les montants à E-22.

M. Geoffrion: Si vous allez à la ligne Compensations financières versées à HydroQuébec, l'an dernier, aux crédits, il y avait 14 000 000 $. C'est la troisième ligne, je pense, en partant du bas.

Mme Bacon: Dans le secteur Autres programmes sectoriels et, cette année, iI n'y en a pas.

M. Geoffrion: L'an dernier, il y avait 14 000 000 $ aux crédits initiaux de prévus pour compenser Hydro pour les pertes qu'elle faisait à cause de ses contrats de rabais sur l'électricité à ces sept entreprises. Le gouvernement a décidé de ne pas verser la subvention, ce qui nous a permis de périmer les 14 000 000 $, de ne pas les verser. Une partie a été réaffectée à d'autres priorités du ministère, mais la majeure partie, finalement, a été périmée cette année. Comme le gouvernement avait décidé de ne plus verser ce type de compensation, il n'y a rien de prévu aux crédits. Ce qu'on vous dit simplement, c'est qu'il y aurait eu 4 000 000 $ si le gouvernement avait continué la politique de rembourser HydroQuébec. Et la fluctuation des chiffres est tout simplement le total des sept contrats, à quelle

année vient chaque rabais dans chaque contrat. Ce n'est pas un chiffre qui...

Mme Bacon: Ce n'est pas uniforme. M. Geoffrion: Ce n'est pas uniforme.

M. Claveau: Dans le cas des nouvelles alumineries qui sont en voie de construction, est-ce qu'il y avait, au départ, ce genre d'entente qui était prévu et qui aurait été balayé par la môme occasion?

Mme Bacon: Ce sont les seuls contrats qui contiennent des rabais tarifaires. Depuis 1987, il n'y a plus aucun contrat avec des rabais tarifaires.

M. Claveau: Les contrats sont... Alors, c'est quoi, à ce moment-là, le genre d'entente?

Mme Bacon: On a même enlevé celui qui était dans ABI. Et, depuis 1987, il n'y a plus aucun contrat avec des rabais tarifaires. C'est le partage de risques, de bénéfices et de rendement.

M. Claveau: À ce moment-là, dans le partage de risques et de bénéfices, c'est Hydro-Québec qui assume elle-même le risque parce qu'il peut arriver à l'occasion... On sait que, si les marchés sont très mauvais et s'il y a des problèmes de production pendant plusieurs mois dans la même année, on enregistre des pertes.

Mme Bacon: Avant, Hydro-Québec perdait de l'argent, et ça, c'était une certitude. C'est pour ça qu'on compensait. Maintenant, elle pense rentrer dans son argent. Elle a 13,7 % de rendement. C'est ça qui est important.

M. Claveau: D'accord, mais le partage de risques n'est pas sur l'ensemble des opérations de l'entreprise qui bâtit ici. C'est sur les opérations de l'unité dans laquelle elle est implantée, hein? Si cette unité-là, pour une raison ou pour une autre, n'est pas rentable, même si l'ensemble...

Mme Bacon: Vous parlez d'Hydro-Québec?

M. Claveau: Oui. Non, mais je parle... les nouvelles alumineries.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Le partage de risques, c'est sur uniquement l'unité industrielle qu'on bâtit au Québec. Alors, il peut arriver que dans l'ensemble des opérations d'une compagnie, comme Alouette, ce soit très rentable mais que l'unité bâtie au Québec ne soit pas rentable pour toutes sortes de raisons et, à ce moment-là, HydroQuébec enregistrera nécessairement des pertes sur son contrat de partage de risques.

Mme Bacon: Mais l'aluminium, c'est en fonction des prix de l'aluminium, du métal comme tel. Ce n'est pas en fonction de ce qu'on peut lui donner ou non. C'est en fonction du prix de l'aluminium et non pas de la performance de l'unité de production qu'on a. C'est mondial, ça. C'est le prix mondial.

M. Claveau: O.K. Alors, le partage de risques est sur le prix de l'aluminium sur le marché mondial.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: II n'est pas sur les coûts d'opération, enfin, le coût de production de l'unité...

Mme Bacon: Ça ne dépend pas de l'unité que nous avons ici.

M. Claveau: O.K. Donc, pour faire une image, une entreprise qui opère à travers le monde ne pourrait pas charger de frais supplémentaires à l'unité qui opère au Québec...

Mme Bacon: Non.

M. Claveau:...afin de s'assurer qu'elle ne fasse pas trop de bénéfices et...

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau:...diminuer par le fait même les bénéfices d'Hydro-Québec.

Mme Bacon: C'est pour ça qu'on est sur le prix mondial de l'aluminium.

M. Claveau: Ce qui est tout aussi dangereux, soit dit en passant. Il peut s'effondrer demain matin.

Mme Bacon: Bien, ce sont des risques, tout ça, hein?

M. Claveau: Oui

Mme Bacon: Le risque est là. Je pense qu'il y a des évaluations qui sont faites très sérieusement dans ce sens-là. On essaie de prendre le moins de risques possible.

Le Président (M. Bélanger): M le député d'Ungava, il y a le député d'Orford qui a une question.

M. Benoit: Mme la ministre, M. Bourassa, dans ses deux livres, "Le défi technologique" et "L'énergie du Nord", nous pariait de l'hydrogène. À la page E-22, je vois qu'il y a une nette augmentation de 150 % des sommes qui vont être impliquées au niveau de l'hydrogène. Pouvez-vous

m'expliquer un peu qui fait cette recherche-là? Hydro-Québec en a parlé légèrement en commission parlementaire, ce qui se faisait, mais pas assez vraiment pour que je sache ce qui se fait au Québec; peut-être au public et au privé, si vous le saviez aussi.

Mme Bacon: En ce moment, au niveau de l'hydrogène, il y a un centre de recherche sur l'hydrogène à Bécancour. Je pense que ça a été un dossier du sommet de la Mauricie-Bois-Francs en mai 1989. Il y a une étude qui sera complétée bientôt, qui était au coût de 100 000 $. Il y a aussi une étude conjointe Hydro-Québec-Communauté économique européenne, de 4 200 000 $. On aura des conclusions au printemps 1991. C'est pour l'ouverture d'une usine qui produirait de l'électricité à partir de l'hydrogène à Sept-îles. Il y a des chaires de recherche en hydrogène. Il y a 1 350 000 $ sur cinq ans. L'annonce avait été faite en septembre 1989. Il y a trois chaires: McGill, Polytechnique et Université de Sherbrooke, pour encourager la recherche fondamentale. Pour nous, l'hydrogène est un domaine de l'avenir qu'il faut... La croissance vient du fait qu'on a ajouté une des chaires cette année pour l'hydrogène.

M. Benoit: Est-ce que le Québec est avant-gardiste, Mme la ministre, au niveau de la recherche qui se fait en hydrogène en ce moment, soit sur le continent ou ailleurs au monde? Est-ce qu'on peut évaluer si on est en avant du peloton dans ce secteur-là?

Mme Bacon: Oui.

M. Benoit: Oui? Très bien. Merci. Et on...

Mme Bacon: On veut garder notre position. Alors, c'est pour ça qu'il faut...

M. Benoit: Et c'est toujours l'énergie des années 2000, l'hydrogène?

Mme Bacon: Ah!

M. Benoit: Plus on l'étudié, plus on pense que c'est ça.

Mme Bacon: C'est l'énergie de l'avenir. Je n'oserais pas mettre de date, mais c'est l'énergie de l'avenir.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Drummond.

M. St-Roch: Oui, Mme la ministre, dans la même foulée que mon collègue d'Orford. Dans Autres technologies nouvelles, je remarque un accroissement substantiel du budget de 166, 8 %. Est-ce que ce sont de nouvelles avenues qu'on veut explorer ou si on reste encore dans les programmes qui concernent surtout l'énergie solaire? Ou est-ce que ce sont des nouvelles avenues qu'on veut explorer?

Mme Bacon: Je pense que, si on y va en termes de pourcentage, ce qui est intéressant pour nous, c'est la biomasse, l'hydrogène, la gazotechnologie et les électrotechnologies. On les mettrait en pourcentage d'intérêt. Je pense bien que c'est ça. 40 % biomasse, 30 % l'hydrogène, gazotechnologie 10 % et les électrotechnologies 10 %. Un autre 10 % est consacré aussi au financement des activités d'associations spécialisées comme l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, le Comité canadien des électrotechnologies, le Conseil de l'industrie de l'hydrogène et il y a le solaire aussi. En raison de l'importance du rôle qu'Hydro-Québec joue en matière de recherche et de développement énergétique, il y a un comité de coordination ministère de l'Énergie et des Ressources-Hydro-Québec sur le développement technologique qui vient d'être créé comme l'instrument d'harmonisation des interventions du gouvernement et de la société Hydro-Québec.

M. St-Roch: Je vous remercie, Mme la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Est-ce que sur le programme 9 il y a d'autres interventions? Est-ce que le programme 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble des programmes des secteurs énergie, terres et administration est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que les crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, dans leur entier, sont adoptés?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Compte tenu de ces résultats, la commission termine son mandat et suspend ses travaux jusqu'à 13 h 30, où nous prendrons les crédits du ministère du Travail. Je vous remercie beaucoup, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 13 h 32)

Ministère du Travail

Le Président (M. Bélanger): La commission de l'économie et du travail se réunit pour faire l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail. Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, c'est le même remplacement que ce matin.

Le Président (M. Bélanger): Le même remplacement que ce matin. Alors, M. Poulin (Chauveau) remplace M...

Le Secrétaire:..

Le Président (M. Bélanger): ...Bordeleau (l'Acadie).

Le Secrétaire: Non, M. Lemire (Saint-Maurice).

Le Président (M. Bélanger): M Lemire (Saint-Maurice), excusez. Alors, j'inviterais donc M. le ministre à procéder aux remarques d'ouverture, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui. Très brièvement, je me permets de saluer les membres de la commission et, bien sûr, réitérer mon choix que nos travaux se déroulent le plus sereinement possible. Je suis accompagné, pour ce faire, des différents collaborateurs du ministère du Travail et des quelques organismes dont je suis responsable et qui pourront, si le besoin se fait sentir, m'aider à répondre et fournir le plus de renseignements possible. Nous avons une période, je pense, suffisamment longue pour que nous ayons l'occasion de faire le tour d'un ensemble de dossiers. Alors, c'est certain que je le ferai avec beaucoup de plaisir, étant donné qu'à l'occasion des crédits, d'ailleurs, on répond sur des orientations de dossiers mais aussi sur la façon dont l'année peut s'annoncer et quelle anticipation on peut faire de l'utilisation des crédits. Et cela me fera plaisir d'indiquer au fur et à mesure aux membres de la commission les éléments qui les intéressent, les orientations qui les intéressent aussi.

Donc, voilà, à titre préliminaire, M. le Président, ce que je voulais dire et, en ce qui me concerne, je suis tout à fait prêt à procéder à l'étude de ces crédits et à répondre à toutes les questions.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie. M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue au ministre et à ses collaborateurs. C'est la cinquième fois que les crédits du ministère du Travail font l'objet d'une étude depuis que le gouvernement a eu sa première élection en 1985. Pour le gouvernement, il s'agit d'un deuxième mandat et les deuxièmes mandats ont toujours été un peu différents pour à peu près tous les gouvernements qui se sont succédé. Dans ce sens, on dit que le pouvoir use et, si ce n'est pas vrai du titulaire du ministère du Travail, je pense qu'on peut dire que c'est vrai du gouvernement. Cette usure l'amène à entretenir avec les syndiqués des rapports très pointus, très durs qui se sont manifestés, ces derniers mois, dans un certain nombre de secteurs, d'abord, dans celui de la santé et des services sociaux où près d'une centaine de milliers de syndiqués sont encore visés par des pertes d'ancienneté qui touchent 40 des clauses de leur convention collective, ce qui crée dans les établissements de santé, entre autres, une situation très tendue qui, d'après nous, est mauvaise pour les bénéficiaires.

La perte d'ancienneté pour quelques milliers de syndiqués a voulu dire la perte d'emploi, parce que, ou bien ils n'avaient plus la sécurité d'emploi à laquelle on accède après deux ans dans les conventions collectives, ou bien, s'ils étaient surnuméraires, ils n'étaient plus éligibles à un rappel au travail quand du travail est disponible. Et, là-dessus, on vit encore avec cette tension créée par l'acharnement excessif du gouvernement et, en particulier, par le président du Conseil du trésor et le ministre de la Santé et des Services sociaux à l'endroit des syndiqués de la santé et des services sociaux.

Quand je parie d'une approche offensive du gouvernement avec les syndiqués, je ne peux m'empêcher de mentionner les 14 000 syndiqués d'Hydro-Québec où l'action générale du gouvernement a sapé et miné un organisme qui dépend du ministère du Travail et le ministère lui-même. Ce que j'entends par là, M. le Président, c'est que, dans le cas d'Hydro-Québec, le Conseil des services essentiels avait rempli sa fonction qui était de s'assurer que les débrayages sporadiques qui avaient lieu à Hydro-Québec ne seraient pas au détriment de l'intérêt public, à telle enseigne que le Conseil, par exemple, avait refusé, en janvier dernier, à Hydro-Québec, de revoir l'ensemble du droit de grève des syndiqués d'Hydro-Québec.

Par ailleurs, le service de conciliation et de médiation du ministère du Travail a fait, comme il est normal, son travail pour tenter de rapprocher les deux parties. Mais la main droite du gouvernement a ignoré ce que sa main gauche faisait, en ce sens qu'une loi spéciale a quand

même été déposée, loi qui risque d'avoir des conséquences considérables, puisqu'on a puni des gens qui s'étaient, en tous points, conformés à la loi et qui avaient utilisé l'organisme qui dépend du ministère du Travail et le ministère lui-même à l'égard de la conciliation, en toute bonne foi, ce qui a fait que deux hypothèses de règlement du conciliateur que le ministère avait nommé ont été rejetées par Hydro-Québec et le Conseil du trésor, la dernière, au moment même où la loi d'exception était déposée à l'Assemblée nationale.

Et la suite est peu glorieuse. Pour bien punir les 14 000 syndiqués qui n'avaient fait que des grèves sporadiques - il n'y a jamais eu de grève générale illimitée à Hydro-Québec - et légales, en se conformant en tous points aux ordonnances et aux directives du Conseil des services essentiels, on leur a donné moins que l'ancienne convention, moins que l'offre d'Hydro-Québec. Et le syndicat a dit depuis que le climat des relations entre Hydro-Québec et ses employés est proprement carcéral. Donc, on se sent comme dans une prison. Et c'est 14 000 syndiqués qui subissent une situation qui non seulement est à leur détriment, M. le Président, mais qui met en cause la fonction du Conseil des services essentiels, dont on se rappellera que le parti au pouvoir avait voté contre la création à l'époque. Le Conseil fait un travail indispensable pour s'assurer que les grèves ne se fassent pas au détriment de la santé ou de la sécurité du public. C'est ce qu'a fait le Conseil dans le cas d'Hy-dro-Québec et un service du ministère, celui de la conciliation et de la médiation a fait son travail également. Mais le bras droit du gouvernement, c'est-à-dire, principalement, le Conseil du trésor, qui aime la manière forte - et c'était de même, d'aimer la manière forte, même avant que le présent gouvernement ne prenne place - a obtenu une loi punitive, avec ce que ça comporte d'habitude, c'est-à-dire que ça finit par se payer.

Enfin, dernier cas, il y a eu l'industrie de la construction, où on a prolongé d'autorité le décret de la construction pour trois ans. Le ministre dit que c'était un des meilleurs décrets de l'histoire de la construction. Ce n'est malheureusement pas partagé par les intéressés, puisque la coalition syndicale a dit publiquement que c'était insultant pour les syndiqués, ce qui a été imposé, et que c'était, grosso modo, surtout à l'avantage des employeurs.

Enfin, M. le Président, nous allons chercher, dans l'étude des crédits, à obtenir un état de la situation à l'égard, d'abord, de la Commission des relations du travail qui avait été créée par la loi 30, il y a maintenant près de trois ans, par le prédécesseur du ministre du Travail. On sait que cette loi-là remplaçait un certain nombre d'instances du ministère, dont le Tribunal du travail et le Conseil des services essentiels par une Commission des relations du travail qui coiffait l'ensemble, et que le ministre actuel, après sa nomination, avait chargé un comité présidé par M. Yvan Blain de revoir la loi qui n'est pas en application. Ce qui a été fait et a donné lieu à un rapport qui satisfaisait les parties syndicales, mais pas la partie patronale. On se retrouve donc avec une loi qui n'a pas d'application pour tout de suite. Je vais tenter de savoir du ministre où c'en est. De même que les articles 45 et 46 du Code du travail, qui parlent de la fusion, de la cession d'entreprises et des conséquences pour l'accréditation syndicale et les conditions de travail existantes. C'est un sujet qui préoccupe beaucoup le milieu syndical, puisque les conditions de travail sont en cause et même, on l'a vu dans le cas du Manoir Richelieu, l'existence de l'accréditation syndicale peut être en cause. Ce sont deux dispositions, articles 45 et 46, qui ont de l'âge, mais qui, pour l'essentiel, disaient que le changement administratif de l'employeur, la vente, la fusion ou le changement de sous-traitant, si on regarde le cas du Manoir Richelieu, ne devaient pas priver les syndiqués de leurs droits.

Enfin, nous allons tenter de connaître les intentions du ministre à l'égard d'une réforme nécessaire de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Un peu avant les Fêtes, le ministre s'était engagé à tenir, éventuellement, une commission parlementaire là-dessus. La direction de la Commission de ia santé et de la sécurité du travail et le ministère ont préparé un projet de réforme qui a été soumis aux parties. Alors, nous avons l'intention de demander où en est cette réforme à l'égard de la CSST. Et, je le souligne, les députés, quelle que soit leur étiquette, ont souvent, dans leur bureau de comté, des gens mécontents de la lenteur et de la procédure qui est suivie pour les indemniser en cas d'accident ou de maladie professionnelle.

Enfin, quant aux crédits, nous prenons note qu'ils accusent une baisse d'à peu près 3 % sur les dépenses prévues de 1989-1990 et qu'il y a, à cet égard, une dizaine de millions de moins pour le service d'inspection de la CSST. Nous allons tenter de savoir ce qu'il en est. Le programme dit des Relations du travail est en baisse sur les crédits de l'an dernier. On va tenter de savoir ce qui occasionne cette baisse et ce qu'impliquerait une rationalisation des services. Et, finalement, il y a une baisse, aussi, des crédits accordés aux services essentiels et au droit d'association. Nous allons tenter de savoir ce que ça comporte exactement.

Alors, M. le Président, je viens de faire un rapide survol des enjeux quant au ministère du Travail et j'entends bien, cet après-midi, avec le ministre, dont la collaboration est habituellement facile, tenter de faire le point à l'occasion de l'étude des crédits. (13 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député. Alors, donc, sans plus tarder, j'appelle le programme 1...

M. Bourdon: M. le Président, je me demandais si ce ne serait pas possible...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Bourdon:... de procéder peut-être dans un autre ordre, quitte à voter...

Le Président (M. Bélanger): Faites votre proposition, on est ouvert.

M. Bourdon:... chaque programme à la fin, parce qu'on a un certain nombre de questions préparées qui ne touchent pas nécessairement l'ordre chronologique des diférents programmes.

Le Président (M. Bélanger): II y a consentement? Pas de problème?

M. St-Roch: II y a consentement.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, si vous voulez procéder.

Prolongement du décret dans l'industrie de la construction

M. Bourdon: Alors je vais commencer par l'industrie de la construction, M. le Président. L'an dernier, le décret a été prolongé pour un an et il était convenu de façon expresse qu'il y aurait, d'une part, une vraie négociation de l'ensemble et que, d'autre part, une commission étudierait toute la question de la stabilisation du revenu. Le ministre a institué la commission Picard-Sexton, qui doit incessamment remettre ses conclusions. Mais comme le décret a été prolongé d'autorité pour trois ans, la première question que je voudrais soulever, M. le Président, c'est: Lorsque le rapport Picard-Sexton sera connu des parties, y aura-t-il réouverture du décret pour tenir compte des recommandations de Picard-Sexton? Ou bien est-ce que ça va être mis sur une tablette, en pratique?

M. Séguin: Alors, en fait, on fait allusion par la question... Lors effectivement de la négociation du décret de la construction l'année passée, on avait convenu entre les parties, à tout le moins, c'était la demande des centrales syndicales, soit de convenir de quelque façon que ce soit sur un débouchage, j'appellerais, ou un aboutissement à leur demande concernant le revenu garanti. Et on a mis sur pied, dans le cadre de la négociation du décret de l'année passée, une commission qu'on a appelé la commission Picard-Sexton, dont le mandat était d'élaborer, d'établir des modalités favorisant la stabilisation du revenu de l'emploi dans la construction. Ce mandat, à ce moment-là, avait été fait pour une période assez courte qui prenait fin en février, à la fin de février de cette année, 1990. On estimait l'année passée que, bon, c'était peut-être un peu court, mais, en tout cas, on avait finalement convenu de mettre fin de février. Maintenant les appréhensions se sont avérées justes dans le sens que la commission a eu de la difficulté, évidemment, à terminer ses travaux pour la fin de février et les commissaires m'ont demandé une prolongation. À leur demande, à leur suggestion, la prolongation a été faite jusqu'au 30 juin; et c'était à leur demande. Je dois dire, d'ailleurs, qu'il y a eu un minimum de discussions ou de consultations entre toutes les parties à ce sujet-là. Et tout le monde convenait qu'effectivement il n'était pas possible pour la commission de remettre la conclusion sur un tel sujet dès le mois de février, et tout le monde a accepté de prolonger. Et la prolongation qui semblait la plus acceptable, la plus raisonnable pour les commissaires était certainement de plusieurs mois, ce qui les amenait forcément à la fin de juin. L'intention des centrales syndicales qui aurait été d'avoir le rapport peut-être avant le délai de fin de négociation du décret, qui était le 30 avril, ne s'avérait pas, à ce moment-là, en tout cas, possible non plus.

Prolonger de la fin de février à la fin d'avril, ça ne fait que deux mois, et ça n'apparaissait pas une prolongation suffisante. Cependant, il avait été question entre les parties que les commissaires pourraient, pour aider les parties, compte tenu, bien sûr, du fait que, même si le sujet n'est pas relié au décret de la construction, mais connaissant la demande syndicale qui a toujours voulu négocier à l'intérieur du décret de la construction ces modalités-là... Je pense que, aux fins pratiques, et après avoir connu, l'année passée, un blocage dans la négociation du décret de la construction, justement parce que d'un côté, du côté syndical, on demandait des modalités ou un fonds spécial à l'égard du revenu garanti et parce que de l'autre côté on refusait, donc ça avait été là l'impasse, l'année passée... impasse qui avait été dénouée à la dernière minute par la constitution de la commission. Donc, même si, comme je le dis, le sujet n'était pas relié directement à la convention collective, n'était pas obligatoirement négociable dans le décret de la construction, il est clair, en tout cas, pour la coalition syndicale, qu'ils voulaient en régler les paramètres à l'intérieur de la négociation, bien sûr. Ce qui a été entendu ou ce qui a été compris par les parties, c'est qu'à la rigueur la commission Picard-Sexton continuait ses travaux, mais pourrait faire un exposé, lorsqu'elle serait prête à le faire, des principaux éléments de son travail. Ce qui permettrait aux deux parties, l'AECQ d'un côté, l'Association des entrepreneurs en construction, et de l'autre, les coalitions syndicales, à un moment, avant la fin du délai du 30 avril, délai normal pour la négociation ou le décret de la construction, donc ce qui permet trait aux deux parties de se renseigner sur

l'allure des travaux et de se "confortablllser" ou non, ou, enfin, de pouvoir réagir avec un minimum d'actions à ce moment-là.

Effectivement, cette rencontre a eu lieu. Les commissaires ont eu, d'ailleurs, tout au long de leurs travaux, des multitudes de conversations avec les d&ix parties. La commission a rencontré les parties et a fait un exposé verbal de l'ensemble des travaux. Ce qui, d'une part, jusqu'à un certain point, a réjoui la coalition syndicale, parce qu'elle a reconnu dans les propos des commissaires plusieurs éléments de son projet et ce qui a déplu à l'AECQ, parce qu'elle a toujours manifesté beaucoup d'opposition au projet et je pense que, là, on a vu que l'orientation des commissaires semblait aller dans le sens relativement souhaité par la coalition syndicale.

Ce rapport viendra quand les commissaires... J'ai toujours eu la même attitude envers les commissaires, c'était de leur dire... Je les ai rencontrés deux ou trois fois, davantage pour discuter de l'allure et des budgets de la commission que pour le contenu. Chaque fois, j'ai d'abord réitéré ma pleine confiance aux deux commissaires. C'est deux personnes tout à fait, exceptionnellement crédibles dans le milieu du travail. Donc, c'est deux personnes dont le rapport va éclairer le gouvernement. Alors, j'ai toujours réitéré ma pleine confiance aux commissaires; deuxièmement, j'ai réitéré aussi que je leur accordais carte blanche. C'est eux les experts; c'est à eux de s'entourer aussi d'autres experts dans d'autres domaines et, là-dessus, je leur assurais tout le temps aucune limite... enfin, aucune limite raisonnable à leur budget, à leurs moyens et quelques fois, ils m'ont demandé des suppléments que j'ai accordés immédiatement. Je voulais que leur travail soit de première qualité et que leur rapport soit de la meilleure facture possible pour, évidemment, nous aider à continuer dans ce domaine.

Effectivement, les commissaires, j'imagine, vont devoir produire leur rapport avant le délai qui est toujours le 30 juin. Il n'y a pas de demande d'extension, à ma connaissance. Je n'en ai pas reçu. Donc je prends pour acquis qu'en tout temps, lorsqu'ils seront prêts, ils me le déposeront et, comme ministre du Travail, bien sûr, j'en ferai une lecture très attentive et le gouvernement va y donner les suites, selon la compréhension qu'on fera des recommandations.

Donc, ce dossier nous tient à coeur. C'est un dossier qui entame les fonds publics, de façon, je ne dirais pas très importante, mais quand même c'est des sommes assez appréciables. Je pense que ce qui m'intéresse d'abord et avant tout, c'est que le travail des commissaires soit de qualité et que leur rapport soit un rapport qui éclaire et soit efficace dans ses recommandations pour le gouvernement, de sorte qu'on puisse y donner suite dans des délais raisonnables et y donner une action selon la compréhension et le mérite des recommandations.

Dans ce sens-là, j'étais le premier à souhaiter que les commissaires, lorsqu'ils remettraient leur rapport, le fassent en ayant eu le temps nécessaire, compte tenu que c'est un sujet extrêmement complexe. Et je dois vous dire que les commissaires, la seule fois qu'ils m'en ont entretenu, même s'ils avaient trouvé une piste à suivre, mettaient beaucoup de mises en garde sur le fait que leurs recommandations contiendraient beaucoup de réserves et beaucoup d'autres vérifications et que ce n'était qu'un premier volet, une première réflexion sur un sujet qui est réfléchi dans les esprits depuis peut-être 15 ans, depuis la commission Cliche, et que c'est la première fois qu'on tenterait d'élaborer des modalités pratiques.

Alors, je pense que les commissaires ont beaucoup de prudence et veulent revérifier d'autres choses. Il faut comprendre qu'une telle réflexion dans l'industrie de la construction n'est pas simple et n'aura pas un résultat simple. Ça, tout le monde doit être conscient de ça et je pense que les syndicats, la FTQ en particulier et la CSN, sont tout à fait conscients que c'est une réflexion qui est fort complexe et qui va demander certainement d'autres ajustements, d'autres réflexions. Je pense que ça suit un cours, actuellement, tout à fait normal, tout à fait responsable et tout à fait de très bonne qualité d'ailleurs, en ce qui me concerne. J'anticipe qu'au dépôt de ce rapport on va y donner les suites les plus intéressantes possible.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je ne doute pas de la qualité du travail qui sera fait par la commission Plcard-Sexton et qui tient du prestige mérité que les deux responsables ont. Cependant, ma préoccupation, M. le Président, c'est les suites pratiques qu'on va y donner parce que les travailleurs de la construction font en moyenne de 1000 à 1200 heures de travail par année et la question d'un régime de sécurité du revenu est au coeur de leurs préoccupations.

Alors, moi, je ne voudrais pas que les conclusions de la commission Picard-Sexton enrichissent les outils pédagogiques des départements de relations industrielles de nos universités et ne changent rien pour ce qui est des conditions réelles de travail et de vie des travailleurs de la construction. À cet égard, j'aimerais que le ministre nous dise, lorsque le rapport sera connu, s'il songe à rouvrir le décret pour permettre aux parties de négocier à partir du contenu du rapport ou bien s'il pense à une législation. Je répète que le danger, quand on n'y prend garde, en relations du travail, c'est que les étudiants universitaires se retrouvent avec un outil de plus pour regarder vivre les intéressés. Mais les intéressés, il s'agit de voir s'ils peuvent voir que le rapport dont on ne connaît pas le

contenu, c'est sûr, va avoir des suites ou bien si ce sera un rapport à classer avec d'autres.

M. Séguin: Bien, je ne crois pas que ça va être un rapport qui trouvera son existence uniquement sur les rayons des bibliothèques. Je pense que le rapport est assez... Je pense qu'il va être volumineux d'après ce que les commissaires projettent comme document; on me parle de 300 ou 400 pages. Donc, évidemment, c'est appréciable.

Je l'ai dit tantôt, il n'y a pas de relation juridique, légale ou même une relation de cause à effet directe entre ce projet-là et le décret ou la convention collective. L'un peut très bien vivre sans l'autre. La seule raison pour laquelle, je pense, les parties en ont discuté dans le cadre de leurs négociations, c'est que la négociation permet un momentum d'échange entre les parties, de négociation, et c'est un élément de négociation comme bien d'autres dans l'industrie de la construction. Mais le gouvernement, lui, n'est pas obligé de le constater uniquement à l'occasion d'une négociation lors du renouvellement de la convention collective dans le domaine de la construction de sorte que, strictement parlant, juridiquement, légalement ou "gouver-nementalement" parlant, de façon plus générale, rien n'empêcherait le gouvernement d'adopter des mesures, suite à ce rapport, par législation, par règlement. Parce que, de toute façon, qu'importent les négociations entre les deux parties, toute mise en vigueur de ces recommandations, peu importe ce qu'elles seront, va nécessiter des changements aux lois actuelles, de nouvelles lois, lois-cadres, des règlements, etc., pour que juridiquement ça se tienne.

Donc, il n'y a pas vraiment de parallélisme obligatoire entre les deux. Sous réserve, comme je le disais tantôt, que, bien sûr, à l'occasion du renouvellement du décret de la construction ou de l'entente dans l'industrie de la construction, c'est un élément de négociation entre les parties. Et, s'il y avait eu une entente entre les parties, elle aurait pu porter sur l'adoption de certaines mesures, même avant le dépôt du rapport si les parties avaient cheminé dans cette voie-là. Mais, comme on le sait, il n'y a pas eu d'entente négociée. Donc, pour le moment, c'est un peu académique, sous réserve que, lorsqu'on fera l'examen attentif du rapport... Je pense bien que le gouvernement n'a pas constitué une commission à des fins inutiles. Alors, je pense que ça va suivre un cours normal (14 heures)

M. Bourdon: Alors, M. le Président, le 24 mai dernier, la coalition syndicale, qui regroupe la FTQ-Construction, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction International et la CSN-Construction, publiait un communiqué et donnait une conférence de presse. Le communiqué avait un titre en deux parties. On disait: "Le décret imposé provoque la colère sur les chantiers de construction" et "La coalition syndicale demande de rouvrir le décret et exige cinq conditions minimales". Dans ce communiqué, les trois organisations, qui regroupent 90 % des 110 000 travailleurs de la construction, lesquelles négocient avec l'Association des entrepreneurs, qui représente 18 000 employeurs, disent, et je cite, en parlant du décret et du ministre "que ce dernier a signé un texte à saveur patronale insultant pour les travailleurs" - ce sont eux qui parlent. Et je cite toujours la coalition, on dit: "En provoquant ainsi les travailleurs de la construction, le ministre s'attend-il vraiment à la paix sur les chantiers?" Alors, ma question au ministre, c'est: Croit-il que le décret est de nature à avoir l'existence qu'on prévoit qu'il a ou est-ce qu'il ne voit pas dans ces propos le fait qu'il y a un mécontentement très généralisé vis-à-vis du décret et que, peut-être, il ne fera pas la longueur qu'on veut qu'il fasse?

M. Séguin: Bien, écoutez. Il est certain que, dans le sens et dans le contexte de l'intervention ou de la décision du gouvernement, personne ne s'attendait à ce que la coalition syndicale félicite le gouvernement pour l'adoption d'un décret. Je pense que, qu'importe ce qui aurait été mis dans lu décret, et je le dis un toute honnêteté, je pense que je m'attendais à ce que les centrales syndicales expriment une déception parce qu'elles souhaitaient d'abord et avant tout un rapport de forces. Ce que me demandait - et vous étiez là, en commission parlementaire, le 18 ou 19 mai - la coalition syndicale, c'était le vide juridique, autrement dit, de ne pas adopter de décret et de laisser mourir la convention collective totalement, de sorte qu'ils tombent dans le vide juridique et qu'ils puissent, là, s'affronter sort par grève, soit par lock-out, ce qui aurait probablement amené le gouvernement à intervenir par une loi spéciale en quelques jours, parce que, au 19 ou 20 mai, nous étions déjà, dans 60 % ou 70 % des chantiers de la construction, en état plutôt inquiétant.

Et ce que j'ai dit, je le redis: Je pense que, dans l'histoire du Québec, depuis 1969, si on consulte l'ensemble des décrets adoptés antérieurement. Parce qu'il y en a eu beaucoup, je dirais même que, historiquement parlant, il y en a eu plus sous la gouverne du Parti québécois au pouvoir que sous la gouverne du Parti libéral au pouvoir. Donc, l'expérience aidant, on pourrait presque demander à l'ancien gouvernement comment il a prit ses décisions à l'époque pour adopter, lui aussi, les décrets et je pense que les ministres du Travail, à chaque fois qu'ils ont recommandé un décret, ont tous essuyé des propos un peu durs des représentants syndicaux, et je le comprends. Je comprends qu'eux souhaitent une négociation et je comprends qu'ils dénoncent le fait que la négociation n'a pas été faite dans le contexte qu'ils souhaitaient. Je

suis très sensible à ces propos, et c'est dans ce sens-là, d'ailleurs, que j'ai pris sérieusement l'engagement de réfléchir de nouveau à cette loi, à ces mécanismes de négociation dans le domaine de la construction et que j'ai suggéré que, dès cet automne, la commission de l'économie et du travail accepts un mandat d'examen public avec audience et même télévision, si l'Assemblée nationale en donnait l'ordre, pour entendre tout le monde et se repencher sur cette loi de 1969, sur ces mécanismes de la construction qui sont défectueux. Enfin, aujourd'hui, ils apparaissent, en partie en tout cas, défectueux sur plusieurs aspects.

Et je pense que, tant du côté syndical que patronal, on souhaiterait moderniser ce système pour peut-être favoriser un meilleur rapport de forces, une négociation plus vraie entre les parties, sans doute. Et dans l'optique qui m'animait pour procéder à l'adoption de la décision du décret, je n'ai pas voulu un décret qui soit punitif, un décret qui ne soit ni patronal ni gouvernemental, le temps de régler des préjugés que l'on rencontre dans l'industrie de la construction. Non, j'ai pris l'ensemble de toutes les demandes syndicales et j'ai voulu, dans la mesure du possible, avantager, dans tout ce que je pouvais faire comme ministre du Travail, les travailleurs de la construction. Ça a été mon seul point. Le décret qui a été adopté, ce n'est pas la convention collective, c'est les changements apportés à la convention collective.

Et vous remarquerez qu'avec 123 pages de modifications, c'est quand même une révision de plusieurs choses. Dans l'ensemble, je ne crois pas qu'il y ait de recul là-dedans. Il s'est quand même passé maintenant plusieurs jours, depuis le 21 mai. Je n'ai pas encore, à ma connaissance, de cas où il y aurait dans le décret une disposition négative par rapport à ce qui était déjà existant dans la convention collective. Alors, je dirais que c'est certainement un décret tout à fait acceptable pour les travailleurs, et très raisonnable.

Et pour n'en rappeler que l'essentiel, sur les taux d'indexation des salaires à 4,5 %, il faut ajouter 1 % en première année pour les avantages sociaux et 1 % pour la préretraite, ce qui fait quand même 6,5 %. On rajoute à cela que tous les métiers - il y en a 22 - connaissent une bonification de leurs primes. Les travailleurs savent de quoi je parle, quand je parle de primes. C'est au moins 1 % qu'il faut ajouter par année. Ça veut dire que, la première année, c'est 7,5 % de masse monétaire de plus. La deuxième année, c'est 4,5 %, plus 1 % pour les vacances, ce qui vaut deux jours de congé payés et chômés. Plus le 1 % sur les métiers qui revient, plus la préretraite à 55 ans. L'industrie de la construction est une des rares, actuellement, qui bénéficient de la prétraite ou de la retraite à 55 ans. C'est quand même remarquable. Aux tables de négociation, les parties avaient presque pris pour acquis qu'elle ne serait donnée qu'en janvier 1993, et je l'ai fait devancer de deux ans, donc, dans quelques mois. La troisième année à 5 %, l'indexation, si vous reprenez encore le 1 % sur les métiers qui bonifie toutes les primes de tous les travailleurs de la construction, plus la retraite à 55 ans qui coûte encore 1 % à chaque année, donc, vous l'avez encore là aussi dans la troisième année. Donc, vous n'avez jamais, dans les trois années de la convention, plus bas que 6,5 %.

J'estime que c'est certainement tout à fait comparable, et certainement avantageusement, à l'ensemble des conventions collectives qui se sont négociées et signées depuis deux ans. Il faut ajouter à cela un ensemble d'ajustements qui ont été faits non pas directement sur les salaires et avantages sociaux, mais sur des conditions de travail spécifiques à chacun des métiers. Que ce soit le remboursement des équipements aux travailleurs dans le paiement des gants, des bottes, de certains outils dans certains cas, des primes de repas, des primes d'éloignement de chantier, etc., ils ont tous été bonifiés de façon fort appréciable.

Alors, dans l'ensemble du décret, je dirais que c'est tout à fait raisonnable. Maintenant, j'en conviens, ce n'est peut-être pas autant que la coalition syndicale exigeait à la table de négociation. Ça, je comprends. Je comprends leur déception, d'un côté, sur cet aspect-là. Dans le sens du décret, je le redis, depuis 1969, je pense que c'est un des décrets qui a le plus convenu d'un ensemble de mesures positives. Si on ressort les autres décrets, on va se rendre compte que les autres décrets se contentaient, bien souvent, d'une indexation de salaire, point. On ne touchait pas aux primes. Alors, ça veut dire que l'ensemble de la bonification qu'apportait le décret dans les années passées était moins forte que celle qui est apportée présentement. De ce côté-là, je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a eu une amélioration. Mais pour la coalition syndicale, ce n'est peut-être pas autant qu'on l'aurait souhaité.

Mais je pense que c'est aussi un peu normal que, lorsque le gouvernement prend une décision de fixer, et c'est une exigence de la loi... La loi oblige le ministre du Travail à fixer les conditions, parce que, si on fait le vide juridique, il va falloir les fixer, à un moment donné ou à un autre, ces conditions-là. Soit qu'elles se négocient à l'amiable entre les parties, soit qu'à un moment donné le gouvernement, par une loi spéciale ou une intervention, les fixe. Mais on comprend bien que le vide juridique ne peut pas durer éternellement. Parce qu'il n'y a plus de convention collective, à ce moment-là.

Donc, tout ça pour dire que ce n'est pas le premier choix du gouvernement, de faire un décret. Moi aussi, comme ministre du Travail, j'aurais souhaité, le premier, une entente négociée. Je l'ai favorisée, cette entente. J'ai exten-

sionné moi-même le décret, l'année passée, pour permettre aux parties de négocier. J'ai rencontré moi-même les parties plusieurs fois pour les inciter à négocier. J'ai rencontré toute la table de négociation pour négocier. J'ai adjoint un conciliateur. J'ai demandé à des personnes-ressources du ministère de renforcer le conciliateur. Je pense que, sur le plan humain, nous avons tout tenté pour favoriser une entente négociée; mais, que voulez-vous, il y a eu une impasse.

À l'impasse, on n'a pas pu trouver de solution, tellement que, le 30 avril, c'est peut-être plus par défaut de pouvoir faire la commission parlementaire qu'il y a eu une extension de 21 jours. Parce que mon intention, à ce moment-là, était sans doute de donner une dernière chance aux parties de se rencontrer entre le 28 et le 30 avril ou, en fait, entre le 27 et le 30 avril et, peut-être, à l'intérieur de la commission parlementaire, d'élaborer quelques scénarios d'entente possibles.

Maintenant, tout cela n'a pas eu lieu, compte tenu que nous avons été forclos de procéder à la commission parlementaire pour le 30 avril, par des procédures parlementaires, etc., et par la décision de l'Opposition de ne pas permettre que nous procédions de façon normale. Alors, l'extension s'est faite dans ce contexte-là, mais l'extension a eu le mérite de ramener les parties à la table de négociation jusqu'au 21 mai. C'a permis justement de récolter, de la part de la coalition syndicale, particulièrement, l'ensemble des demandes et c'a permis de faire un décret qui, je pense, sans être parfait, est certainement raisonnable pour les travailleurs.

M. Bourdon: M. le Président. La FTQ-Cons truction, la CSN-Constructlon et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction ont exprimé publiquement qu'il y avait, quant à eux, cinq conditions pour ramener la paix sur les chantiers de construction. On a dit, premièrement, le régime de sécurité de revenu et d'emploi; deuxièmement, l'ancienneté par chantier; troisièmement, la réduction du temps de travail; quatrièmement, le contrôle du temps supplémentaire, et, cinquièmement, l'indexation des salaires. Le ministre a mentionné les hausses de salaire consenties dans le décret, mais je fais observer que, surtout avec l'introduction, le 1er janvier prochain, d'une taxe, qu'il a d'ailleurs, à son autre titre, dénoncée, la TPS, on craint bien que l'inflation soit supérieure aux chiffres qui ont été mis dans le décret de la construe tion. (14 h 15)

La coalition syndicale, dans son communiqué, poursuivait en réclamant la remise sur pied des tables de métiers, spécialités et occupations, afin de permettre aux quelque 80 000 salariés sur 110 000 qui n'ont pas conclu d'entente à leur table de métiers, de spécialités ou d'occupations de poursuivre les discussions déjà amorcées. Et, à cet égard, M. le Président, il y a un jugement très sévère qui a été porté sur le nouveau décret par la Centrale des syndicats démocratiques, la CSD, qui, elle, n'était pas présente à la table des négociations, parce qu'elle n'a pas le minimum prévu par la loi. Alors, le titre du communiqué de la CSD, c'est: Le nouveau décret est un affront pour les manoeuvres. Alors, ici on parle d'affront. Dans l'autre communiqué, on parle d'insulte. Alors, ça ne manifeste pas une grande satisfaction. Et je voudrais citer, M. le Président, ce que le président de la CSD, M. Claude Gingras, dit du nouveau décret. Je cite: "En promulguant un nouveau décret dans l'industrie de la construction, le 21 mai dernier, le gouvernement du Québec condamne les manoeuvres au chômage et au mépris." Et il ajoute: Tout se joue dans les modifications apportées à la section V du décret, et en particulier à l'article 504-3. Dans l'ancien décret - c'est toujours M. Gingras de la CSD qui parle - les manoeuvres et les manoeuvres spécialisés avaient le droit d'effectuer la manutention reliée aux tâches des métiers L'ancien décret - toujours M. Gingras qui parle - précisait 11 exceptions à cette règle, c'est-à-dire 11 métiers où la manutention était réservée aux compagnons et apprentis, ou selon les coutumes du métier, par exemple, les charpentiers-menuisiers, les tuyauteurs et les électriciens." Or, de dire le président de la CSD, M. Claude Gingras, et je cite: "Dans le nouveau décret, le nombre d'exceptions est passé de 11 à 21. La règle générale qui donnait aux manoeuvres le droit de faire le travail de manutention - dit-il - est devenue totalement ridicule et inopérante, car elle est écrasée par 21 exceptions." Et M. Gingras ajoute: "L'augmentation du nombre de ces exceptions fait en sorte de systématiser le "cheap labour". Dans le cas du briqueteur-maçon - argumente M. Gingras - embaucher des apprentis première année à 12,64 $ de l'heure plutôt que des manoeuvres spécialisés à 16,83 $. Les manoeuvres et les manoeuvres spécialisés seront donc - explique M Gingras - condamnés au chômage ou à faire le travail que les autres refusent de faire". Et il ajoute: "C'est carrément du mépris".

M. le Président, la coalition syndicale, de son côté, nous dit qu'il y a dans le nouveau décret des reculs au chapitre des vacances obligatoires, de la santé et de la sécurité du travail et de la construction résidentielle. Dans le cas de la construction résidentielle, il faut savoir, M. le Président, qu'un certain nombre de clauses ne s'appliquaient pas à la construction résidentielle, ce qui diminuait les coûts et les obligations des employeurs de la construction résidentielle. Dans le nouveau décret, le gouvernement a choisi d'ajouter d'autres clauses qui ne s'appliqueront pas à la construction résidentielle.

Alors, ma question précise au ministre, M. le Président Quels sont les reculs que le gouver-

nement a décrétés quant aux vacances obligatoires, la santé, la sécurité au travail et la construction résidentielle dans le nouveau décret? Et pourquoi a-t-il, en pratique, diminué considérablement la possibilité de travailler des manoeuvres ou des journaliers, comme on dit?

M. Sèguin: M. le Président, c'est une bonne question, dans un sens, parce que, à mon avis, ce n'est pas à mol qu'il faudrait la poser, mais à la coalition syndicale, étant donné que, sur la question des reculs, nous persistons à ne pas les voir. On dit qu'il y aurait des reculs sur les congés obligatoires, alors qu'on ajoute 1 % de vacances à compter de la deuxième année de la convention et qu'on n'a rien enlevé dans le décret; pour avoir lu moi-même les 123 pages très attentivement, je ne comprends pas, je l'avoue. Je n'ai eu aucune correspondance de personne m'exposant le recul, alors, je suis comme mon collègue, je vois un communiqué de presse qui dit des choses, mais j'ai de la difficulté à comprendre d'où ça vient.

Le deuxième recul qu'on mentionne, sur la santé ou la sécurité au travail, là non plus, je ne comprends pas pourquoi on ferait dire au décret qu'il y a des reculs sur cet aspect. Est-ce qu'il y aurait des reculs par rapport aux demandes syndicales qu'ils ne voient pas, eux, dans le décret? Ah! Bien là, oui, peut-être. Je l'ai dit tantôt, on n'a pas tout donné. Non, on ne le pouvait pas. Mais, par rapport à l'ancien décret, ça, c'est une question, et je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on ait enlevé des éléments qui étaient dans l'ancien décret au détriment des travailleurs. À mon humble avis, je ne le crois pas.

La question des manoeuvres est intéressante, parce qu'elle a créé un peu une petite agitation. Tout ce que je peux dire, c'est que ce qu'on appelle l'interjuridiction entre les métiers, l'article 5 de la convention, est un chapitre longuement négocié depuis des années et des années par lés parties, par les centrales syndicales pour protéger la juridiction des métiers. Ce qu'on entend par la juridiction des métiers, c'est que, quand vous faites partie d'un métier, vous êtes un artisan d'un métier et vous avez droit de faire des choses qui sont prévues dans la convention. Et peuvent se définir de temps à autre des élargissements ou des rétrécissements de ce que peut faire un travailleur qui appartient à un métier. Ce que j'ai compris, moi, c'est que le groupe des manoeuvres avait apparemment convenu d'une forme d'entente avec l'employeur, mais sans l'autorisation ou sans la connaissance ou l'approbation de la coalition syndicale. Évidemment, la coalition syndicale, ne l'ayant pas su ou connu, n'a pas pu l'entériner ou la recommander. Même aujourd'hui, je peux vous dire bien honnêtement que je n'ai pas eu de représentation de la coalition syndicale me demandant de revoir cette question-là des manoeuvres. Sauf, peut-être, la CSO qui a fait connaître son point de vue et qui regrette que, par exempte, lé groupe de manoeuvres ne retrouve pas dans le décret certaines choses auxquelles il s'était attendu.

Maintenant, on ne perd pas espoir. Je pense qu'il y a certaines conversations. Moi, j'ai indiqué que si la coalition syndicale, que je respecte comme représentant de la négociation... C'est quand même trois centrales majeures, comment voulez-vous que le ministre du Travail donne lieu à reconnaître quoi que ce soit qui ne lui serait pas amené par la table syndicale? Il y a tellement de sous-groupes dans l'industrie de la construction que je pense que le minimum de respect, pour moi, en tout cas pour les parties, c'est certainement de respecter que la démarche vienne au nom d'une centrale syndicale, officiellement, ou de la table de la coalition syndicale. Je pense que c'est ce à quoi on fait indirectement allusion, ici, de la part de la CSO. Maintenant, je comprends qu'il y a certaines discussions entre les parties pour essayer de voir comment Ils peuvent s'ajuster entre eux, mais je vous assure que ça ne relève pas du ministre du Travail, qui ne souhaiterait pas y apporter quelque chose. Sauf que je veux respecter l'autorité des parties.

Le Président (M. Bélanger): M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, ce qui est dit des manoeuvres spécialisés ou journaliers, c'est qu'il y avait 11 métiers dont les compagnons, et surtout les apprentis qui coûtent moins cher qu'un manoeuvre spécialisé, qui pouvaient faire la manutention. Dans le nouveau décret, on a passé les 11 exceptions à 21. On a presque doublé le nombre d'exceptions, ce qui, pour les manoeuvres, les journaliers, est un recul important. La construction résidentielle, c'est la même chose. Il y a aussi des reculs d'après la coalition syndicale, au chapitre des vacances obligatoires et de la santé et sécurité au travail. Maintenant, le ministre m'a fait l'honneur de dire qu'il y avait déjà eu des décrets prolongés à l'époque où le Parti québécois avait la responsabilité du gouvernement. Je voudrais fui dire là-dessus qu'en 1979 il y a eu un vide juridique qui a duré 15 mois. Et, pourtant, les parties ont fini par s'entendre sur une convention collective. Ça n'a pas empêché l'économie du Québec d'opérer et ça n'a pas empêché le gouvernement d'être élu en 1981.

Mais je pense que là-dessus, M. le Président, on ne s'entend pas. Ce n'est pas dramatique, mais je voudrais maintenant aborder la question d'Hydro-Québec, si vous me permettez.

M. Séguin: Peut-être juste un léger commentaire pour finir ce volet, à l'effet que, lorsque mon collègue parle des métiers où les manoeuvres auraient été exclus et que ces métiers sont passés de 11 à 21, je lui signale que

c'est à la demande de la coalition syndicale. Si les propos de mon collègue étaient dans le sens que je demande à la coalition syndicale de revenir à 11, ça me ferait plaisir de le faire. À sa suggestion, moi, je veux bien vérifier avec la coalition syndicale s'ils accepteraient de revoir les exclusions qu'eux-mêmes ont demandées pour passer de 21 métiers à 11, mais je signale simplement que ce sont des ententes qui avaient été entérinées par la coalition syndicale de façon très formelle dans le sens de la négociation, et que nous avons entérinées par respect de l'autorité des deux parties qui s'étaient entendues sur un certain nombre de choses aux tables de négociation.

Et comme j'ai voulu que ce soit un décret non pas punitif ou, enfin, tous les qualificatifs négatifs qu'on pourrait lui donner, on a alors fait tout ce qu'on a pu pour entériner et reprendre ce qui avait été certainement entendu entre les parties, c'est-à-dire d'un côté l'AECQ et de l'autre la coalition syndicale. A ma connaissance, je pense qu'on a convenablement respecté ces ententes.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais juste ajouter qu'il y a des tables de métiers, spécialités et occupations qui avaient progressé dans leurs négociations. Elles n'avaient pas atteint des ententes écrites. Et ce, évidemment, il n'en a pas tenu compte dans le décret, et ça représente 80 000 des 110 000 salariés. Quant à la question des 21 exceptions quant au travail de manutention pour les manoeuvres, la façon la plus sûre de s'assurer que les centrales ne pourraient pas se plaindre du contenu du décret, ça serait encore de les laisser négocier. Quand on a négocié, on vit avec ce qu'on a négocié.

La loi spéciale sur Hydro-Québec

Cela dit, M. le Président, je voudrais aborder maintenant la question de la loi spéciale d'Hydro-Québec. Le syndicat a dit, après la grève, que le climat, dans l'entreprise, est proprement carcéral. Et, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, cette loi spéciale là, qui donne aux gens moins que ce que l'employeur était même disposé à donner, crée des problèmes, je pense, à l'endroit du ministère et du Conseil des services essentiels, qui dépend de lui. Pour ce qui est du Conseil des services essentiels, je pense que l'atteinte est grave, puisqu'on punit des gens qui se sont rendus aux directives du Conseil des services essentiels. Et c'est évident que l'attitude du président du Conseil du trésor, de la ministre de l'Énergie, du gouvernement en somme, crée le précédent suivant: C'est que, si vous suivez les décisions du Conseil des services essentiels, on vous rentre dedans quand même par une loi matraque. Alors, pour l'observance future des décisions du Conseil des services essentiels, je pense que la loi spéciale qui a été adoptée nuit, ouvre une brèche très forte. Et je m'explique, M. le Président.

On peut comprendre que le Parlement sanctionne les gens qui ne respectent pas la loi. Mais, dans le cas qui nous occupe, on a puni, on a réprimé des gens qui avaient respecté la loi et qui ont dit publiquement, par la suite, que la prochaine fois ils le sauront. Alors, c'est dangereux, je pense, que l'État sanctionne des comportements légaux. Et, dans le cas d'Hydro-Québec, le Conseil avait dit que la santé et la sécurité du public n'étaient pas en cause en janvier et la loi spéciale a été adoptée en mai, nous disant que ce serait urgent, à cause de l'hiver prochain. Alors, là-dessus, j'ajoute aussi que le service de conciliation et de médiation du ministère a travaillé jusqu'à la fin, on n'a pas à se plaindre de ce service, mais que I "État-employeur a eu un plus mauvais comportement que les employeurs ordinaires. Qu'est-ce que le ministère du Travail et qu'est-ce que le ministre du Travail demandent à un employeur quand le conciliateur intervient? C'est de tenter de trouver une base de règlement, M. le Président. Là, le ministère, et je ne peux que l'en féliciter, a joué le même rôle dans le cas d'Hydro-Québec, se disant: II y a un employeur, il y a des employés, le conciliateur tente d'amener les parties à faire des compromis et à régler. (14 h 30)

Mais en l'occurrence, c'est le Trésor, le gouvernement qui s'est comporté comme un mauvais employeur parce qu'il a rejeté toutes les hypothèses que le conciliateur avait élaborées en tenant compte, bien sûr, des positions d'Hydro-Québec. Là-dessus, je voudrais demander au ministre ce qu'il entend faire pour colmater la brèche qui a été faite dans l'autorité du Conseil des services essentiels, en oubliant que le parti au pouvoir a voté contre la constitution du Conseil. Là-dessus c'était l'idée du Parti québécois qu'il fallait protéger l'intérêt public quand il y avait une grève dans le secteur public. Qu'est-ce que le ministre pense du comportement de l'État-employeur vis-à-vis le service de la conciliation et de l'arbitrage? Parce que, à un moment donné, la soif de vengeance a pris le pas sur le désir de s'entendre.

M. Séguin: Oui. Si on me permet, M. le Président, je vais répondre dans l'ordre inversé des questions. Ça m'apparaît peut-être plus facile d'indiquer tout de suite à mon collègue, suite à sa question, que, en ce qui concerne le jugement qu'on peut porter sur l'État-employeur, etc., je pense que le gouvernement a quand même fait tout ce qu'il a pu pour faire accepter par les employés une offre qui était quand même assez raisonnable, celle présentée par Hydro-Québec dans la dernière semaine de discussion, un mercredi matin, si ma mémoire est bonne, où Hydro-Québec a fait connaître publiquement et officiellement au conciliateur une offre globale,

finale etc., qui était suite à une discussion au niveau du gouvernement. Cette offre représentait un ultime effort de la part du gouvernement pour amener une entente négociée. L'offre a été refusée. Bon, c'est le droit... Elle aurait pu être acceptée, mais elle a été refusée. Partant de là, le gouvernement a décidé qu'il n'avait pas d'autre choix que de procéder à l'adoption de la loi spéciale. Et on conviendra avec moi que le premier ministre lui-même avait indiqué, à ce moment-là, que, si la partie syndicale se ravisait et acceptait l'offre d'Hydro-Québec déposée le mercredi matin, tant que la loi ne serait pas promulguée, le premier ministre serait prêt à donner préséance à l'offre d'Hydro-Québec plutôt qu'à la loi spéciale. Cette alternative ne s'est pas réalisée, ne s'est pas concrétisée. Que voulez-vous? Quand il y a une impasse, je pense qu'il ne faut pas penser qu'il y a juste d'un côté où il y a... C'est comme, souvent, pour ceux qui ont fait du matrimonial - moi j'ai fait du matrimonial comme avocat - les disputes entre mari et femme, quand on agit comme conciliateur, les deux blâment l'autre. Et souvent les deux sont un peu responsables. Et, dans un conflit, chacun nous dit, au ministère du Travail, que c'est l'autre qui ne négocie pas. C'est l'autre qui est mauvais. Et l'autre nous dit que c'est le premier qui est mauvais. Et nous on voit les deux et on comprend que les deux ont tort et les deux ont raison en même temps. Vous savez, après coup, c'est toujours facile de regarder ça et de dire: On aurait pu faire ça. On n'aurait pas pu, peut-être, faire telle chose et ça aurait préservé telle autre. Mais au moment où la décision doit se prendre, les parties, à une table de négociation, qui savent que les délais sont comptés... C'était public. C'était bien dit. Les gens connaissaient les échéances. Les offres étaient déposées. Les alternatives étaient sur la table. Et il en a été décidé autrement.

Évidemment, je ne veux pas discourir très longtemps sur ce volet-là étant donné que, d'aucune façon, le ministre du Travail n'a de responsabilité directe dans la question soulevée par mon collègue. Mais je peux dire que, pour avoir suivi le dossier de très près, le gouvernement, je pense, a fait tout ce qu'il a pu. Et ma collègue responsable de l'Énergie et Ressources a souhaité une entente négociée jusqu'à la fin, jusqu'à la dernière journée, mais les événements ont fait autrement. Et ça a amené l'adoption d'une loi spéciale. Tout ce que j'espère c'est que, bien sûr, les relations de travail puissent tout de même être de qualité et s'améliorer.

Au niveau du Conseil des services essentiels, ma foi, je ne crois pas que l'autorité du Conseil des services essentiels - et sa présidente est ici, Mme Lemieux - je ne crois pas que... Elle était ici il y a quelques minutes. Elle va revenir. Je voulais la saluer au passage, mais elle sera ici dans quelques minutes. Je ne crois pas que l'autorité du Conseil des services essentiels art été malmenée. Je pense qu'au contraire les parties se sont félicitées que, dans le cas des services essentiels, ils aient été respectés, que le Conseil a suivi le dossier de très près. Il y a eu quelques soubresauts à un moment donné. Par la suite, il y a eu effectivement, je pense, une très grande responsabilité de la part des représentants syndicaux dans l'observance, dans l'ensemble, à tout le moins, des services essentiels, ce qui n'a pas soulevé d'écueil particulier de ce côté-là. À savoir si le respect d'une loi, parce qu'il faut savoir que le Conseil des services essentiels procède par une loi, si l'observance d'une loi dort être récompensée par d'autre chose ou si le fait de ne pas avoir ce que l'on demande nous met en situation, comme citoyen, de dire qu'il a été inutile d'observer la loi, je pense que c'est une question qui ne devrait pas se poser. Je pense que, comme citoyen, on doit respecter la loi, qu'il y ait des récompenses ou pas, et on ne devrait jamais se demander si le fait d'avoir respecté la loi a été utile ou pas. Je pense que, dans les mécanismes de négociation des services publics - et Hydro en est un - le Conseil des services essentiels intervient par une loi pour assurer les services essentiels à la population. Ça restreint, bien sûr, le droit de grève jusqu'à un certain point. Dans des secteurs, même, ça l'abolit complètement. Théoriquement, il y a même des gens qui se demandent si on ne devrait pas l'abolir, entièrement dans certains secteurs, comme ça existe maintenant dans d'autres.

Et c'est une question là aussi qui est plus un débat que... Maintenant, analyser le dossier et savoir s'il y a eu des accrocs ou pas... Moi, comme ministre du Travail, si on me disait qu'un organisme comme le Conseil des services essentiels avait commis un accroc à sa loi, etc., là, comme ministre du Travail, bien sûr, ça me préoccuperait, mais, pour le reste, non. J'espère que les travailleurs et les syndiqués ne font pas l'équation en se disant que le fait d'avoir respecté une loi les a désavantagés sous un autre aspect. Je pense que c'est le devoir de tous les citoyens de respecter nos lois. Si on pense que nos lois sont mal faites, c'est notre responsabilité, à nous, les députés, les législateurs, de les changer. Mais je ne pense pas qu'on puisse se placer entre les deux et se faire juge et partie soi-même comme citoyen en décidant que, vis-à-vis de telle loi, elle est légitime, pas légitime, on décide soi-même d'être son propre juge, son propre libre arbitre et de décider si on la respecte ou non. Je pense que ça, ça nous conduit vers la désobéissance civile. C'est un début d'anarchie. Et je pense que personne ne souhaite qu'une société laisse libre cours à cette forme de... Par ailleurs, je suis bien conscient que les lois doivent être justes, doivent être équitables, doivent être raisonnables, doivent faire preuve de conscience sociale dans leur application et le Conseil des services essentiels,

dans ce dossier, je pense, s'est acquitté très bien de sa tâche.

Pour ma part, comme ministre du Travail, je ne remets aucunement en question quoi que ce sort du déroulement de ce dossier par rapport aux services essentiels.

M. Bourdon: M. le Président, le problème, c'est que le Conseil des services essentiels a été jugé par la majorité ministérielle à l'Assemblée nationale comme n'ayant pas rempli son mandat La loi spéciale avait comme objet exprès, nous disait-on, de s'assurer qu'il n'y aurait pas de pannes l'hiver prochain parce que les services essentiels n'étaient pas rendus. Et c'est le Conseil qui s'est assuré que les services essen tiels soient rendus. Alors, pourquoi a-ton changé les règles du jeu en cours de partie? La règle du jeu, c'était que le Conseil des services essentiels pouvait restreindre d'une façon appréciable l'exercice du droit de grève. La grève n'était ni générale, ni illimitée. Les syndiqués se conformaient aux directives du Conseil des services essentiels. Et pourtant le gouvernement dit: Le Conseil ça ne donne rien, il faut adopter tout de suite une loi pour qu'il n'y ait pas de pannes l'hiver prochain. Et en passant, M. le Président, je voudrais faire observer que le service d'électricité est, à bon droit, considéré comme essentiel, mais Hydro-Québec ne le considère pas essentiel pour les 4000 familles dont on coupe le courant l'hiver. Alors, ça veut dire qu'à toute règle II y a toujours une exception. Et par ailleurs, quant aux conditions qui ont été imposées, je sais, le ministre a raison de dire qu'on avait offert aux syndiqués d'accepter l'offre globale d'Hydro-Québec qui devenait la condition imposée. Je disais: Dites que vous aimez ça les conditions qu'on vous impose, mais le conciliateur a jugé qu'il pouvait faire mieux que ça puisqu'il a continué sa conciliation après cette offre globale. Et c'est après qu'un peu de sadisme est intervenu, un peu d'acharnement sur les syndiqués d'Hydro-Québec puisqu'on leur a donné moins que ce qu'on leur offrait d'abord Et moi, M. le Président, je ne veux pas polémiquer longtemps avec le ministre. J'aimerais mieux avoir le président du Conseil du trésor pour en parler, parce que ce n'est pas le premier groupe sur lequel il s'acharne.

Le ministre a parlé de droit matrimonial. En termes de droit matrimonial, les tribunaux ont peu de sympathie pour les batteurs de femmes. Et ce qui arrive c'est que le Conseil du trésor a joué, je pense, un rôle très négatif dans cette question-là et que maintenant une de nos institutions qui est Hydro-Québec, d'après ce que dit le syndicat, c'est rapporté dans les médias, continue les vengeances à l'endroit des syndiqués. Et ça m'amène à poser une question précise au ministre: Envisage-t-il de demander au service de la médiation préventive de son ministère de faire un travail à Hydro-Québec avant qu'on se retrouve avec un affrontement en cours de convention ou à la fin de la convention? Parce qu'on a humilié 14 000 hommes et femmes d'Hydro-Québec à qui on a imposé des punitions importantes même s'ils avaient complètement respecté et la loi et toutes les restrictions que le Conseil des services essentiels leur avait appliquées. Alors, ce que le ministère fait dans d'autres secteurs, M. le Président, ce que le service de médiation préventive fait quand il est invité par les deux parties à le faire, on pourrait demander à Hydro-Québec de le faire, de cesser de régler ses comptes, de cesser de s'acharner sur ce monde-là, parce que ce n'est pas payant à long terme. Si le syndicat et Hydro-Québec étaient d'accord, est-ce que te service de la médiation préventive pourrait faire quelque chose, alors que la conciliation et la médiation n'ont pas pu parce que le président du Conseil du trésor voulait une loi spéciale?

M. Séguin: En fait, il y a deux volets à cette question. Je vais peut-être terminer un peu mon commentaire sur le Conseil des services essentiels tantôt. Simplement rappeler que lorsque le Conseil des services essentiels intervient dans un conflit - et, dans le cas du dossier d'Hydro, on conviendra avec moi qu'il y avait un conflit - le Conseil des services essentiels a pour but de garantir les services essentiels. Le mot le dit, "essentiel" donc, c'est un minimum. Ça veut dire que les autres services de l'entreprise, et en l'occurence c'est Hydro, connaissent eux certaines perturbations puisqu'il y a un conflit. Donc, ce n'est pas normal que le Conseil des services essentiels maintienne des services essentiels. Le but du Conseil des services essentiels c'est de garantir pour une durée, le moins longtemps possible, en fait, tant que dure le conflit - on souhaite tous que ce soit le moins longtemps possible - donc, de maintenir un minimum de services essentiels. Deuxièmement, ce n'est pas une entente avec les parties pour plusieurs années. Quand le Conseil des services essentiels intervient c'est pour que, durant le conflit comme tel, on garantisse des services essentiels à la population, deuxièmement, que cette période soit la plus courte possible et, de temps à autre, qu'il puisse examiner la situation et voir ce qui se passe. (14 h 45)

Lorsque le gouvernement s'est amené, et je me souviens, avant le congé pascal, il y avait des signaux gouvernementaux assez clairs, après un an ou quinze mois... Il ne faut pas oublier que le conflit avait débuté depuis presque une quinzaine de mois et que, par périodes, le Conseil des services essentiels était à maintenir les services essentiels. Mais, à un moment donné, l'ensemble de l'entreprise se ressent quand même du conflit, les autres services qui ne sont pas visés par les services essentiels connaissent, bien sûr, des perturbations, et l'ensemble du dossier

est apparu suffisamment perturbé pour que, après 12 ou 15 mois, on décide, à défaut pour les parties de s'entendre, à défaut pour le syndicat d'accepter l'offre globale et finale que le gouvernement avait entérinée dans l'exposé de l'offre par Hydro-Québec... Par contre, je l'ai dit tantôt, je ppn,se que le gouvernement a décidé que maintenir l'état de situation entre les parties ne résoudrait pas la situation et, par ailleurs, que le public pourrait, à ce moment-là, subir les conséquences devenues incontournables après un conflit qui dure 12 ou 15 mois tout simplement.

Le deuxième volet de la question est à savoir si, dans le cas d'Hydro, un service qui existe au ministère actuellement, qui est la médiation préventive, pourrait intervenir. Je le dis à toute partie, le ministère du Travail offre le service de la médiation préventive que nous avons maintenant depuis quelques années et c'est dans la philosophie du ministère d'amplifier ce service, de l'amplifier dans sa philosophie, dans ses effectifs, dans son service comme tel. Bien sûr, nous recevons, dans toutes sortes de dossiers, des demandes. C'est sur une base volontaire, parce que juridiquement parlant nous sommes à l'intérieur soit d'une convention collective négociée ou décrétée dans certains cas et, en l'occurrence, maintenant à l'intérieur d'une loi qui a donné le contexte juridique aux conditions de travail. Donc, c'est sur une base volontaire. Nous sommes toujours réceptifs aux demandes qui nous sont formulées. Alors, II n'y a pas de doute qu'à l'arrivée d'une demande des parties, que ce soit dans ce dossier-là ou dans un autre, on va toujours répondre, dans la mesure du possible, positivement, et déléguer des gens du ministère pour assurer une médiation préventive, pour aider les parties à éviter soit l'accumulation de griefs ou l'intervention quasi judiciaire d'arbitres ou de situations conflictuelles très nuisibles aux relations des parties.

Le but de la médiation préventive, c'est d'aider les parties à discuter entre elles et à régler à l'amiable des situations qui peuvent se régler entre les parties.

Syndicalisation des chauffeurs de taxi

M. Bourdon: M. le Président, le 16 mai, Roland Robidoux, chauffeur de taxi de 63 ans de Montréal, a franchi à pied 254 kilomètres pour venir rencontrer le ministre du Travail et lui remettre une pétition d'environ 30 000 noms en faveur de la syndicalisation des 8000 chauffeurs de taxi de Montréal. Le ministre a réservé un bon accueil à M. Robidoux. C'est un peu normal que, quelqu'un qui marche 254 kilomètres pour nous rencontrer, on Je reçoive bien. Par ailleurs, ce que ça a permis d'illustrer, M. le Président, c'est le fait que, dans le Code du travail actuel, il n'y ait pas de disposition qui permette aux chauffeurs de taxi de se syndiquer, contrairement à d'autres, dans d'autres villes canadiennes, et je pense à Ottawa, à Toronto et à plusieurs autres villes où il y a un cadre légal qui permet aux chauffeurs de taxi de se syndiquer. Ici même, au Québec, les agriculteurs, les médecins et les artistes ont des lois spécifiques, un cadre légal qui leur permet de négocier leurs conditions de travail.

Dans le cas du taxi, le Syndicat des métallos a recueilli l'adhésion de 5000 des 8000 chauffeurs de taxi. Alors on a été informé le 16 mai, lors de la visite de Roland Robidoux, qu'un comité interministériel se penchait sur la question. Avant de poser une question au ministre, je voudrais citer M. Robidoux qui disait, et je cite: "J'ai 63 ans et je n'ai rien devant moi. Pas de pension, pas d'assurance. Depuis cinq ans, j'ai pris deux jours de vacances." Et il ajoutait: "À mon âge, il me semble qu'il serait normal de pouvoir me reposer un peu, a précisé ce père de cinq enfants." Fin de la citation.

Je voudrais savoir du ministre où en sont les travaux du comité interministériel et à quel moment nous pouvons penser qu'il y aura une législation déposée devant l'Assemblée.

M. Séguin: En fait, je pense que la présentation du contexte de ce dossier-là est tout à fait fidèle au déroulement des événements qui ont eu lieu. Effectivement, j'ai rencontré M. Robidoux en compagnie d'une délégation de la FTQ, particulièrement M. Clément Godbout qui parraine ce dossier avec d'autres personnes depuis deux, trois ans pour favoriser une forme de syndicalisation au niveau des chauffeurs, des gens du taxi.

Ce n'est pas un dossier facile dans le sens que la législation, comme mon collègue l'a dit, n'existe pas présentement. Les décisions qui ont été rendues à date ne favorisent pas le dossier, particulièrement la décision du juge Burns, du Tribunal du travail, qui a rejeté la demande et qui a eu d'ailleurs des propos assez clairs sur l'absence complète de juridiction ou de cadre juridique permettant d'acquiescer à la demande et, deuxièmement, compte tenu que l'Industrie du taxi est assez complexe, elle est morcelée, il y a plusieurs statuts au niveau des différentes personnes qui font du taxi. Donc, un autre sujet qui n'est pas simple et qui se double de l'obstacle d'être nouveau.

Cependant, c'est quand même une démarche intéressante et, comme ministre du Travail, j'ai accepté de former un comité. Le comité s'est élargi et il est devenu un comité interministériel, ministère du Travail et ministère des Transports. Le ministère des Transports est impliqué par la loi sur le taxi. Ce comité travaille ardemment à faire un diagnostic de tout ça. On a reçu des représentations, je dirais, des deux parties, ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Il avait même été annoncé qu'un collègue de l'Assemblée nationale, M. Bissonnet, qui avait déjà une connaissance particulière de l'industrie du taxi,

se {oindrait au groupe. Maintenant, actuellement, ce ne serait qu'une personne-ressource, ayant compris qu'il lui était difficile, à cause de ses fonctions à l'Assemblée nationale comme telles, de siéger comme membre, mais, comme personne-ressource, il pourrait nous aider de temps à autre à réfléchir sur le sujet et on pense... Si on me demande quand, fondamentalement, on pourra... Je l'avais dit à M. Robidoux lorsqu'il était venu et à M. Godbout, de la FTQ, évidemment, lesquels me pressent d'acquiescer à la demande, mais je leur ai dit qu'avant d'acquiescer il faut avoir quand même le meilleur examen possible de l'ensemble de la situation sur le plan juridique, sur le plan du Code du travail et sur le plan de la dynamique au niveau des parties que ça soulève pour que la recommandation qui suivra soit la meilleure possible.

J'avais indiqué à ce moment-là que j'espérais qu'à l'arrivée de l'été, avant les vacances de l'été, on puisse au moins avoir une ébauche, au moins avoir un constat de ces réflexions pour savoir quelles sont les orientations qu'on peut suivre. Je souhaite encore que le comité puisse, que ce soit préliminairement ou de façon complète, m'indiquer quelques avenues, quelques constatations après ces quelques mois de réflexion et de connaissance du dossier. A ce moment-là, on verra la suite à donner.

M. Bourdon: M. le Président, c'est sûr qu'on va suivre avec intérêt le dépôt éventuel d'un document du comité interministériel sur cette question. Moi, je souhaite qu'il soit convaincant au point de convaincre le député de Charlesbourg et ancien ministre des Transports.

Je voudrais maintenant poser quelques questions...

Le Président (M. Bélanger): Sur le même sujet, une remarque de M. le ministre.

M. Bourdon: Oui.

M. Séguin: Je m'excuse auprès de mon collègue. J'aurais suggéré une petite pause, une suspension de cinq minutes.

M. Bourdon: Pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Pour des raisons sanitaires, une pause de cinq minutes.

M. Bourdon: Une pause café. (Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, M. le député de Pointe-aux-Trembles, messieurs, nous reprenons nos travaux.

La mise en pratique de la Commission des relations du travail

M. Bourdon: M. le Président, d'après le Barreau, il y a une centaine de lois au Québec qui ne sont pas en vigueur et qui ne trouvent pas application. Parmi ces lois qui ne trouvent pas application, il y a la loi 30 que le prédécesseur du ministre du Travail avait fait adopter. La loi 30 prévoyait le rapatriement, dans un seul organisme, de toutes sortes de tribunaux administratifs et quasi judiciaires qui ont à voir avec les relations du travail; je pense au Conseil des services essentiels, au Tribunal du travail et au Commissariat à la construction, enfin, un bon nombre. Les syndicats et le patronat étaient unanimes à dénoncer la loi 30, mais pour des raisons très différentes, je dois le dire. Depuis, le ministre a chargé M. Yvan Blain, à la tête d'un comité de trois personnes, de faire une nouvelle étude de cette loi et de faire des recommandations, ce qui a été fait. Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a été consulté à cet égard. J'aimerais savoir du ministre si, dans le fond, on va laisser la loi lettre morte ou non et, si on la laisse lettre morte, est-ce que le ministre aurait l'intention de consulter les parties sur le Code du travail et son application et sur les améliorations qu'il serait possible d'apporter sans faire la refonte que la loi 30 comportait?

M. Séguin: Enfin, je peux indiquer tout de suite que la loi 30, le projet de la Commission des relations du travail, effectivement, c'est un sujet qui a été loin de faire l'unanimité des parties. C'est un sujet que j'ai confié à un groupe dirigé par M. Blain et aussi au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le CCTM, qui s'est penché là-dessus. Soit dit en passant, le Conseil consultatif, c'est un conseil paritaire, donc il regroupe les gens du syndicat et du patronat. Et, à la lumière du rapport de M. Blain qui a été déposé l'été passé, le Conseil consultatif a repris l'étude de l'ensemble du dossier avec encore moins de consensus qu'il y en avait déjà un an avant. Parce que le rapport Blain a présenté des choses intéressantes et, sur d'autres aspects, des voies nouvelles qui ont amené les parties à de nouvelles réflexions. Comme ils ne s'entendaient pas au départ, souvent, ce que j'ai constaté, comme ministre du Travail, entre le début et il y a quelques mois, c'est que ceux qui étaient contre les arguments au début sont devenus favorables aux arguments des autres qui étaient pour au début, et vice versa, de sorte qu'on a échangé des arguments et la position entre les parties. À mon humble avis, au moment où on se parle, j'ai l'intention, dans les prochains jours, peut-être la semaine prochaine certalnomont avant le 15 juin, en tout cas je ne dépasserai pas le 15 juin, mais j'avais l'intention de le faire peut-être la semaine

prochaine - d'annoncer un ensemble de choses cjui concernent le ministère du Travail et qui confirmeraient ce dossier: Est-ce que ça va de l'avant ou non? Je ne peux pas l'indiquer tout de suite évidemment, parce qu'il me reste encore quelques consultations, mais je dois dire que je l'ai fait de façon intense, en consultation avec les parties. Ça ne sera pas une décision seule, ça ne aéra certainement pas comme un décret de la construction, loin de moi cette idée. Ça sera une décision qui sera faite en pleine connaissance des réactions de toutes les parties, de toutes les discussions ou négociations avec les parties depuis plusieurs mois. À cette décision-là, d'autres choses seront annoncées évidemment qui intéressent le ministère du Travail. Je crois que ce sont toutes des choses positives que nous allons annoncer, mais je laisserai les gens en juger.

Pour répondre plus précisément à la question, à savoir: Dans l'hypothèse - parce que les deux hypothèses sont toujours là - où on ne va pas de l'avant avec le projet, est-ce qu'on est prêt? oui, dans l'ensemble, je pense que c'est la dynamique des choses. Si on retient la première hypothèse qu'on irait de l'avant avec le projet, ça devient le projet et le reste suivra. Si on ne le fait pas, c'est le reste qui devient le projet. C'est-à-dire qu'à l'occasion de cette annonce-là il faudrait effectivement procéder à d'autres choses, à d'autres réorganisations, à d'autres supplétifs, à d'autres dynamiques pour que ça ne soit pas juste un statu quo béat, mais une dynamique positive qui s'engage. Dans les prochains jours, je veux terminer quelques consultations encore pour ficeler le projet et ma décision, à ce moment-là, je pense, sera bien arrêtée et j'en ferai part publiquement, bien sûr, avec le plus de souplesse possible.

Amendements aux articles 45 et 46 du Code du travail

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais maintenant aborder avec le ministre la question d'amendements possibles aux articles 45 et 46 du Code du travail. Je me permets de lire l'article 45 pour qu'on comprenne le sens des questions qui vont suivre. À l'article 45 du Code du travail, on dit, et je cite: "L'aliénation ou la concession totale ou partielle d'une entreprise autrement que par vente en justice n'invalide aucune accréditation accordée en vertu du présent code, aucune convention collective, ni aucune procédure en vue de l'obtention d'une accréditation ou de la conclusion ou de l'exécution d'une convention collective. Sans égard à la division, à la fusion ou au changement de structure juridique de l'entreprise, le nouvel employeur est lié par l'accréditation ou la convention collective comme s'il y était nommé et devient par le fait même partie à toute procédure s'y rapportant, aux lieu et place de l'employeur précédent." Fin de la citation. L'article 46, M. le Président, établit les pouvoirs du commissaire du travail qui peut être appelé à trancher un litige sur la façon d'appliquer cet article 45.

C'est un gouvernement libéral qui, à l'époque, avait adopté cet article-là dans le Code du travail pour éviter que les travailleurs deviennent victimes d'un changement de propriété ou d'un changement administratif de l'employeur. Le cas s'est posé avec beaucoup d'acuité ces derniers mois, du fait de la situation au Manoir Richelieu. On sait que la Cour suprême du Canada a rendu une décision dans un cas impli- . quant la commission scolaire de l'Outaouais à l'égard de l'accréditation des employés d'un sous-traitant, puisqu'on avait changé de sous-traitant, et que la Cour suprême du Canada a décidé que l'employeur n'était pas lié par le changement de sous-traitant et que, donc, l'accréditation était morte en même temps que le contrat qui liait la commission scolaire de l'Outaouais à un concessionnaire précis, à un sous-traitant, pour faire l'entretien. Et, depuis ce temps-là, les centrales syndicales ont demandé à préciser la question, la portée et le texte des articles 45 et 46 afin d'éviter qu'une décision à laquelle ils n'ont pas, d'aucune manière, pris part fasse en sorte que les travailleurs perdent des conditions de travail ou carrément perdent leur syndicat qu'ils s'étaient donné.

Alors, je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention d'apporter des amendements à ces articles du Code.

M. Séguin: À la question, je réponds oui, à l'article 46 plus précisément. Je pense pouvoir introduire un projet d'amendement à l'article 46 qui, je l'espère... Et je le comprends comme ça maintenant après beaucoup d'étude et de réflexion sur le sujet et de consultations, d'ailleurs, avec toutes les parties, on peut l'imaginer. Je pense qu'on arrive à une bonne solution pour corriger un phénomène, d'une part, qui nuit au rôle des commissaires, selon ce que nous, au ministère du Travail, on comprend du rôle du commissaire, et je pense que ça va redonner davantage d'attributs, davantage de pouvoirs, de flexibilité et de marge de manoeuvre au commissaire, d'une part, et ça va peut-être contrer aussi l'Inquiétude qu'on a que, autrement, certains phénomènes de réorganisation d'entreprises pourraient se développer au détriment des accréditations syndicales, ce qui est la philosophie de base des articles 45 et 46. Si je mets de côté la lecture juridique, la compréhension, la philosophie, le but de ces deux articles, c'était, en quelque sorte, d'accorder une certaine protection à l'accréditation syndicale lorsqu'il y a restructuration, réorganisation d'entreprises, et je pense que la formulation que nous proposons à l'article 46 va contribuer très positivement à rééquilibrer cette dynamique et à protéger, à

atteindre cet objectif de protection. Et le seul amendement à apporter, en fait, la reformulation de l'article 46, on pense, ça va être suffisamment fort pour s'appliquer indirectement, si je peux dire, aux effets appréhendés néfastement au niveau de l'article 45.

Et, d'ailleurs, il y a eu des consultations encore récemment. Je suis à la veille de le déposer et je peux assurer mon collègue que, par courtoisie à l'égard de mes collègues de l'Opposition, je vais lui faire parvenir, dès que mon contentieux m'en fera parvenir une copie finale, le projet, probablement lundi, et il sera à même de constater le projet. Il sera déposé peut-être d'ici 10 jours, toujours sous réserve qu'à ce stade-ci le dépôt n'en assure pas la sanction avant la fin de la session, mais il est prêt II sera déposé dès qu'il sera terminé et pour ne pas qu'il attende. Et mon collègue en aura une copie dès lundi. (15 h 15)

M. Bourdon: M. le Président, évidemment, je ne connais pas encore le sens de l'amendement que le ministre veut apporter à l'article 46. Je me réjouis cependant que quelque chose soit fait et je me réjouis aussi que le dépôt se fasse avant l'ajournement qui va précéder la fête de la Saint-Jean ou de l'accord du lac Meech, dépendant de qui aurait envie de fêter et pourquoi.

IRIR

M. le Président, je voudrais maintenant passer à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. L'Institut a été créé en 1985 en vertu de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. L'Institut a pour mandat de réaliser des recherches afin de favoriser la bonne marche du processus de négociations collectives des organismes et des ministères gouvernementaux. Les parties, c'est-à-dire employeurs comme syndicats, peuvent demander à l'institut d'effectuer des études visant à faire progresser un dossier de négociation. Finalement, on dit dans la loi que l'Institut effectue des recherches d'ordre général afin de conseiller les intervenants en rémunération à travers le Québec.

Je voudrais savoir du ministre et des personnes qui l'accompagnent si le fonctionnement que l'Institut a pu avoir jusqu'ici est satisfaisant, si, dans les négociations du secteur public, on estime qu'on a tenu compte des études que l'Institut a faites.

M. Séguin: Oui. Enfin, vous me permettrez quelques propos sur la question, à savoir si, en fait, l'ensemble de la structure, organisation et démarche de l'IRIR est satisfaisant. Je pense que oui, même si, dans sa constitution, il y a encore un certain petit problème de reconnaissance au niveau, en particulier, des parties syndicales, mais je pense que, si on met de côté l'aspect tout à fait légal ou juridique de cette reconnaissance, il n'en demeure pas moins que, plus particulièrement depuis, je dirais, les deux dernières années - et je m'enlève le mérite que ça coïncide avec mon arrivée comme ministre du Travail responsable de l'IRIR - je pense que, depuis deux ans, il y a quand même une fière allure au niveau de l'IRIR et que sa reconnaissance au niveau des parties, en pratique, est très très bien installée. Ses rapports font l'objet de beaucoup de réflexion par l'ensemble des parties et je pense qu'il n'y a plus de doute actuellement sur la grande utilité des recherches que fait l'IRIR à chaque année. Tant du côté syndical que gouvernemental ou patronal, on y trouve des réflexions intéressantes et je pense que, dans plusieurs domaines, ça aide les parties à s'éclairer sur les paramètres, sur les comparaisons qu'on aime bien faire souvent entre les deux secteurs que nous avons le plus devant nous, soit le secteur public et le secteur privé.

Je ne sais pas s'il y avait un élément de la question qu'il voulait plus précis.

M. Bourdon: Est-ce que le ministre pense que l'Institut pourrait jouer un rôle plus actif à l'égard des négociations dans le secteur public?

M. Séguin: Au niveau de la négociation comme telle, c'est difficile à dire. Je pense que la raison d'être de l'IRIR, c'est un rôle de recherche, un rôle de constatation, d'élaboration et de conclusion, mais je pense qu'il n'a pas un rôle direct dans la négociation Je dirais que même le ministre du Travail n'a pas un rôle direct dans la négociation des services de la fonction publique. On sait que, par la loi 37 et tout le reste, c'est un mode de négociation un peu particulier qui relève davantage du président du Conseil du trésor. Mais je pense que le développement actuel de l'IRIR - parce qu'il faut reconnaître que l'organisme est jeune, il y a eu des années d'installation, de recherche un peu -je pense qu'actuellement l'IRIR, comme je le disais tantôt, depuis deux ans, s'affermit beaucoup. Je pense que cette année, l'année prochaine, etc., il va certainement développer une stature tout à fait intéressante. Et ce qui est le plus important, c'est que sa crédibilité soit reconnue par les parties, que ses études ne soient pas mises en cause, que ses constatations et ses recherches soient jugées tout à fait crédibles et soient acceptées comme une radiographie la plus réelle, la plus véridique possible et non pas qu'on se fie uniquement à son budget, à ses effectifs où à sa stature juridique ou légale. Ça, je pense que c'est une chose. Je pense qu'il a réussi, l'IRIR, comme je le disais, depuis deux ans, à susciter le respect dans ses opinions, dans ses recommandations, ses constatations, ses recherches, ses rapports qui, d'ailleurs, sont un

peu plus variés qu'avant. Il n'y a pas uniquement cette comparaison des secteurs public et privé, mais il y a l'élaboration de recherches au niveau d'autres secteurs de travail et ça, je pense que c'est important; c'est ce qu'on appelle les segments de travail. Moi, je pense que de ce côté-là, au contraire, l'IRIR est appelé certainement à se développer et à s'affirmer.

Une voix: Adopté.

M. Bourdon: M. le Président, sur le même mode léger, je n'ai pas posé à l'Institut la question qui me venait à l'esprit, et je ne la poserai pas. Ça aurait été - nos collègues libéraux disent souvent que le gouvernement de 1982 a coupé 20 % aux syndiqués du secteur public - de demander à l'IRIR: Si le gouvernement actuel leur donnait les 20 % dont il est question? Mais c'est une question que je ne poserai pas.

M. Séguin: Elle n'a pas été posée. Alors! Est-ce que je peux libérer les gens de l'IRIR?

Reconnaissance des certificats d'études par la Commission de la construction

M. Bourdon: Oui. J'aurais une question, M. le Président, sur les reconnaissances de certificats d'études par la Commission de la construction, si c'était possible.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il s'agit de Monsieur? Si vous voulez nous le présenter.

M. Séguin: M. Alcide Fournler, qui est président-directeur général de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. C'est pour les fins du Journal des débats.

M. Bourdon: O.K. M. le Président, le ministère de l'Éducation et la Commission de la construction se sont, à un moment donné, entendus sur une liste de programmes d'études de niveau secondaire donnant accès à l'industrie de la construction. Cependant, de nombreuses personnes qui veulent accéder à l'industrie nous disent que le système d'entrevues semi-struc-turées qui est en vigueur a d'abord comme inconvénient que les entrevues se déroulent, soit à Montréal, à Québec ou à Hull. Alors, ma première question serait de savoir: Est-ce qu'il est possible d'envisager que, lorsqu'il y a des entrevues à faire avec les requérants, ça ne se fasse pas que dans ces trois villes; Montréal, Québec et Hull?

M. Fournier (Alcide): D'abord, c'est une première démarche qu'on a entreprise afin de permettre aux salariés d'avoir accès aux cours. Il y a des minimums scolaires qui sont prérequis et ça nous permet, ces entrevues semi-structurées, de leur accorder des équivalences pour leur permettre d'avoir accès aux cours. Donc, ce sont les premières initiatives dans ce domaine-là et, éventuellement, ça va atteindre toutes les régions.

M. Bourdon: Donc, on peut supposer qu'éventuellement le service va être disponible dans plus que...

M. Fournier: Dans toutes les régions, oui.

M. Bourdon: ...ces trois villes-là. Maintenant, est-ce que le président de la Commission pourrait nous dire, en gros, de combien de demandes la Commission s'occupe par année?

M. Fournier: De demandes d'émission de certificats?

M. Bourdon: Oui.

M. Fournier: On fait le renouvellement de tous les certificats, d'abord, de façon automatique au mois de mars. Donc, on émet, je pense... J'ai les chiffres, si vous me permettez, je vais les retrouver. Au niveau des compagnons, c'est 85 000 compagnons environ. Au niveau des apprentis - je vous les cite de mémoire, j'essaie de les retrouver, mais je ne les retrouve pas...

M. Bourdon: O.K.

M. Fournier: 27 000 apprentis et environ 17 000 occupations. On reçoit également toutes les demandes pour l'organisation des cours de perfectionnement, de recyclage ainsi que pour des cours de connaissances générales dans l'industrie de la construction. Évidemment, on ne peut pas donner des cours en fonction de toutes les demandes qu'on reçoit. On convient, par le biais d'une estimation des besoins qui est faite en collaboration avec les parties, d'un nombre de places que le ministère de l'Éducation tente de rendre disponibles, tant au niveau des métiers qu'au niveau des cours de connaissances générales. Ces estimations des besoins varient selon la conjoncture de chaque année. L'an dernier, par exemple, la masse des travailleurs requis par l'industrie de la construction a augmenté de 4 % et, cette année, on s'en va vers une stabilisation. J'entends par stabilisation uniquement le remplacement des départs. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Bourdon: Est-ce que le programme est assez connu des intéressés? Ce qu'on recueille parfois dans les bureaux de comté, ce sont les commentaires de gens qui ne connaissent pas le rôle que la Commission joue à cet égard-là ni la

mécanique qu'on doit suivre.

M. Fournier: Oui. Au niveau de la dispensation des cours, on tente d'abord de faire de la publicité auprès des travailleurs concernés. Entre autres, si on regarde les cours de plomberie, on envoie la documentation aux plombiers qui pourraient être intéressés par des cours de perfectionnement. Il est évident qu'à l'heure actuelle on n'a pas déployé, si on peut dire, toutes les capacités de publicité, parce que la plupart des cours sont en développement. On a déjà réalisé les plans de cours pour 13 métiers, qui rejoignent environ 70 % de toute la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Pour ce qui est des autres métiers, les programmes sont en développement actuellement et ils ne sont pas terminés. Donc on axe actuellement la formation et le perfectionnement sur les cours qui sont déjà terminés.

L'estimation des cours de perfectionnement est faite également à partir de comités régionaux qui évaluent le nombre de cours qui devraient être rendus disponibles dans chacune des régions. Également les comités de métiers, qui regroupent des représentants - tous ces comités, évidemment, sont paritaires - évaluent la pertinence de la formation qui pourrait être rendue disponible. Donc il y a une consultation qui se fait auprès de toutes les associations, les sept associations patronales, et les cinq associations syndicales, tant au niveau régional qu'à celui de chacun des métiers. Donc, la structure dans l'industrie de la construction est relativement bien informée des disponibilités dans chacune des régions. Ce processus est fait annuellement et ça permet aux gens de réajuster, par exemple, le choix du domaine qui va être étudié ou encore le nombre de cours de perfectionnement qui pourront être dispensés dans chacune des régions.

M. Bourdon: M. le Président, je me demandais... Vous parlez de comités de métiers. Je crois comprendre que les syndicats et les patrons en comités...

M. Fournier: Paritaires, oui.

M. Bourdon: ...discutent des besoins en main-d'oeuvre et de l'évolution du programme. Est-ce qu'un accent est mis sur l'incitation du travailleur à acquérir plus qu'un certificat de qualification, d'être davantage polyvalent? Je ne parle pas de faire indifféremment un travail ou l'autre, je veux être bien compris. Je veux dire: Est-ce qu'on incite les travailleurs à aller se chercher plus qu'une qualification, ce qui, d'une certaine façon, peut être un facteur de sécurité d'emploi? (15 h 30)

M. Fournier: Oui. Avec l'absence, je dirais, d'une formation orchestrée depuis un certain nombre d'années dans l'industrie de la construc- tion, là où on met l'accent en premier, c'est de tenter de rendre le travailleur polyvalent à l'intérieur de son même métier. Ça paraît peut-être drôle à dire, de le rendre polyvalent dans son métier, mais dans certains métiers, à cause de la spécialisation, par exemple, de l'entreprise pour laquelle une personne travaille, on a développé une plus grande utilisation d'une partie seulement de son métier. On incite beaucoup les gens à avoir au moins une formation dans toutes les tâches les plus significatives de leur métier. On ne va pas actuellement vers les besoins pointus dans chacun des métiers, mais, au moins, on veut assurer, et ça va être valable pour les apprentis également dans le nouveau régime d'apprentissage, que toutes les tâches les plus significatives, qui seront d'ailleurs, déterminées par chacun des métiers soient bien couvertes par l'apprenti ou soient couvertes au niveau du perfectionnement pour le compagnon actuellement.

Ça vise, entre autres, des métiers comme opérateur d'équipement lourd. Vous savez que dans la définition d'opérateur il y a beaucoup de machines. On fait identifier par le comité les machines qu'on pourrait qualifier de plus utilisées dans la définition et le perfectionnement sur les autres machines plus spécifiques, par exemple, faire un mur de béton droit, etc., ça pourra être du perfectionnement par la suite, mais l'apprenti va avoir fait quand même l'ensemble des machines de base.

La même chose pour, par exemple, le briqueteur-maçon, on veut qu'au niveau des tâches les plus significatives l'apprenti ait nécessairement fait de la pose de bloc de béton, de la pose de brique et de la pose de pierre. Il est sûr que la brique réfractaire qui est posée dans certaines usines chimiques, par exemple, ou dans l'aluminerie, c'est une formation plus spécifique qui pourra être ajoutée à la formation de base, mais on veut s'assurer d'abord que chaque apprenti soit polyvalent à l'intérieur de son métier. En deuxième étape, on pourra regrouper ce qu'on appelle les familles de métiers. Par exemple, les métiers de la truelle pourront échanger leurs connaissances et une personne n'aura pas à reprendre la formation au complet. Comme c'est une formation modulaire, il y a des modules de formation qui vont être communs, par exemple, aux trois métiers et la personne devra uniquement acquérir les modules de connaissances spécifiques à chacun des métiers

Je reprends l'exemple de l'opérateur d'équipement lourd. L'entretien, par exemple, d'un moteur diesel est commun à toutes les machines. Ainsi c'est un module qu'il n'aura pas à reprendre, qu'il soit opérateur de pelle, opérateur de grue ou opérateur d'équipement lourd. Donc, la formation va être structurée de façon à permettre au travailleur plus de possibilité d'avoir d'autres métiers et, de cette façon, on pense

pouvoir améliorer ses possibilités d'emploi.

M. Bourdon: O. K. C'est tout, M. le Président. Je voudrais remercier M. Fournier de ses explications de même que les autres qui l'ont précédé.

M. Fournier: C'est mol qui vous remercie. CSST

M. Bourdon: J'ai un petit sujet maintenant, M. le Président, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Le dernier rapport du Protecteur du citoyen s'attarde assez longuement sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Entre le 1er avril 1988 et le 31 mars 1989, 1700 demandes d'intervention concernant la CSST ont été reçues par le Protecteur du citoyen. Selon son rapport, cela représente une augmentation de 66 % sur l'année précédente. Dans les bureaux de comté des différents députés, il y a aussi des plaintes qui s'accumulent quant à la CSST.

Dans son rapport, le Protecteur du citoyen dénonce le fait que la Commission décide de la durée des soins auxquels une personne accidentée a droit. Pourtant, la loi dit que cela est du ressort du médecin traitant. Très souvent, ni le travailleur ni le médecin traitant ne sont informés des normes applicables quant à la durée des soins. C'est la troisième année de suite que le Protecteur du citoyen dénonce cette situation dans son rapport. De plus, le remboursement des frais de chiropraxie et d'acupuncture est partiel et ne représente pas le coût réel que doit débourser un accidenté. Les frais associés au recours à ces traitements sont souvent élevés et certains travailleurs et travailleuses ne sont pas en mesure de les payer.

Deuxièmement, la question des délais d'attente pour une première évaluation est carrément scandaleuse. Au moment d'écrire son rapport, le Protecteur du citoyen dénombrait 50 000 travailleurs en attente d'une évaluation. Pourtant la commission s'était fixé comme objectif de régler cette situation en 1989.

Troisièmement, cela fait maintenant trois ans que le Protecteur du citoyen parle de la nécessité de modifier l'article 145 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Cet article fait en sorte qu'un travailleur qui n'a pas de séquelles permanentes ne peut pas bénéficier des programmes de réadaptation sociale.

Quatrièmement, le Protecteur du citoyen recommande de simplifier les mécanismes de révision et d'appel pour réduire les délais. Le travailleur voulant contester une décision de la Commission se retrouve devant plusieurs voies qui viennent compliquer les choses. Le Protecteur du citoyen note que le Bureau de révision paritaire n'a pas toujours l'expertise pour décider et que les arbitres en arbitrage médical n'ont parfois qu'une compétence en matière médicale.

Cinquièmement, les associations d'accidentés du travail dénoncent l'impartialité de l'arbitrage. Il existe un nombre restreint de médecins agissant comme arbitre, et plusieurs personnes nommées au poste de coordonnateur détenaient sous l'ancienne loi la responsabilité de désigner les experts de la commission que l'on retrouve aujourd'hui comme arbitres.

Sixièmement, la motivation des décisions doit être donnée en tout temps, sinon comment le travailleur peut-il préparer une défense adéquate s'il n'y a pour commentaire qu'une ou deux lignes comme on le voit parfois? On connaît les intentions du ministre quant à une éventuelle réforme de la CSST. Et on sait que le ministre a préparé avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail un projet de réforme. J'aimerais savoir du ministre et de la CSST où on en est rendu, en insistant sur le fait que pour le justiciable, pour l'accidenté il y a des situations extrêmement difficiles qui se développent. Avant de poser vraiment ma question, M. le Président, je vais donner l'exemple de quelqu'un que j'ai rencontré dans mon comté de Pointe-aux-Trembles.

Cette personne, qui est ferblantier et qui travaille dans une usine, était en train d'expliquer quelque chose à son employeur les deux mains sur sa table de travail en acier et le climatiseur lui est tombé sur les deux mains. Elle est maintenant handicapée. Je trouve le cas spécial, parce que ça fait trois ans que cette personne l'est et à chaque mois elle passe un examen parce que l'employeur conteste sa non-capacité de travailler. Le cas m'apparaît exemplaire, M. le Président, parce que la Commission a été parfaitement correcte dans son cas avec les règles qu'elle a. Mais chaque mois ce travailleur va chez le médecin de l'employeur faire vérifier. Chaque mois il est déclaré apte au travail. Il va voir le médecin de la Commission qui réitère qu'il n'est pas apte au travail, parce qu'il a perdu l'usage de ses deux mains.

Elles ne sont pas coupées là, mais il va peut-être subir une intervention chirurgicale compliquée et la CSST a proposé à son exemployeur de le reprendre dans une autre tâche et avec une forme de subvention, mais l'employeur lui en veut, parce qu'il lui avait été proposé de ne pas déclarer son accident à la CSST au départ. Il s'acharne sur lui. Je dis ça, M. le Président, parce que voilà un citoyen qui, depuis trois ans, me rapporte qu'il est passé 17 fois devant un des organismes prévus par la loi et la loi est ainsi faite et la pratique est ainsi faite que, par exemple, un employeur qui veut s'acharner peut, à un moment donné, comment dire, nier l'évidence. Un climatiseur d'une demi-tonne qui vous tombe sur les deux mains, ç'a des conséquences, que j'ai vues, qui sont visibles.

Alors, ma question, dans le fond, toute

simple, est la suivante: Est-ce qu'il y aura des mesures administratives et législatives d'adoptées pour que les gens se volent compensés et assistés avec plus de justice et plus de rapidité?

M. Séguin: Alors, évidemment, la question est large.

M. Bourdon: Oui.

M. Séguin: Je vais tâcher d'être précis dans ma réponse. Effectivement, concernant la CSST, comme ministre du Travail, j'ai eu beaucoup de préoccupations et je me souviens l'année passée, lors des crédits du ministère du Travail, ici, dans cette salle, c'était autour du 18 mai, je pense, qu'on avait discuté également de la CSST pendant deux heures. Et dans la même semaine, le vendredi matin, j'avais fait l'objet d'une Interpellation par l'Opposition sur la CSST, là aussi, pendant deux heures. Je pense que la problématique que tout le monde voulait cerner, c'est le phénomène, le problème des délais, des délais à tous les points de vue, délais du cheminement des dossiers, délais de réponse, autrement dit la procédure de traitement des dossiers au niveau des systèmes à la CSST qui a des délais, et je pense que tout le monde en convenait. Ça variait de 12 à 15 mois et souvent de 20 à 24 mois, sinon plus longtemps.

Deuxièmement, le palier d'appel, c'est la CALP, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, qui ne relève pas du ministre du Travail mais du ministre de la Justice. Cette commission judiciaire ou quasi judiciaire entend les dossiers en appel de la CSST. Là aussi, il faut dénoncer des délais très longs, une moyenne de délai de deux ans, ce qui est très long. Ça, c'était le diagnostic.

J'étais bien conscient, comme ministre du Travail, l'année passée, après un an de réflexion sur tout ça, que, oui, il y avait un problème de délai, un problème qui devenait l'irritant majeur. Et comme ministre du Travail, pour avoir eu suffisamment de représentations - je suis également député de Montmorency - de beaucoup de gens dans mon comté, au cabinet, partout, des collègues, des députés, des représentations d'associations, de syndicats, c'était devenu beaucoup plus important, en termes de critiques, plaintes et représentations à mon niveau, que tout ce que j'avais pu recevoir dans les deux ou trois années, cumulativement, au ministère du Revenu. Et la comparaison veut beaucoup dire.

On s'est attaqué au problème, en disant Bon, bien, voilà, il y a un phénomène, il y a un problème et comment l'aborder? Est-ce que c'est de telle façon, de telle autre? Chacun avait ses idées. J'ai lancé un plan d'action, avec des scénarios, avec des pistes, avec des suggestions. S'attaquer... Quand on parle de délai, vous savez, on ne parle pas nécessairement.. Et la plupart des représentations que j'ai eues des gens, ce n'était pas pour me dire que telle décision est injuste ou que telle modalité de la loi lui a fait recevoir une indemnité Inférieure à ce qu'on attendait. C'est arrivé quelquefois, mais la plupart des représentations à mon niveau, c'est toujours le délai et ce que j'appellerais dans l'ensemble cet accueil que les gens pensent ne pas avoir au niveau des services, dans l'ensemble de la CSST. Et j'ai rencontré, à ce moment-là... Je vous parle de l'année passée, du diagnostic qu'on faisait...

Après plusieurs rencontres avec la direction, avec les vice-présidents aux différentes opérations de la CSST et les services, on a élaboré ensemble des réflexions. J'en ai eu aussi avec des organismes non syndiqués qui font la défense des accidentés du travail. J'en ai eu avec des syndicats. Et ça m'a permis d'arriver avec un plan de travail, un document, que j'ai présenté au conseil d'administration et qui a circulé dans le milieu de la santé, si je peux dire, et sur lequel j'ai eu beaucoup d'échos. Et dans ce document de travail je m'attaquais, par exemple, à différentes questions: Est-ce qu'on devrait changer les bureaux paritaires...?

Enfin, il y a trois niveaux d'intervention, si vous me permettez, M. le Président. Il y a tout ce qui concerne la première décision de la CSST, dès l'ouverture du dossier jusqu'au moment où la CSST rend sa décision; c'est ce que j'appelle le premier niveau. Il y a déjà là des délais. Il y a le deuxième niveau qui est le bureau paritaire. Le bureau paritaire, c'est un bureau composé de trois personnes, dont un représentant des syndicats, un autre du patronat et un troisième de la CSST, qui est un permanent de la CSST, et à trois ils disposent des dossiers qui sont en révision, suite à une décision rendue par la CSST et au sujet de laquelle, habituellement, l'accidenté du travail n'est pas satisfait et va en appel au bureau paritaire. Il y a le troisième niveau que Je vous décrivais tantôt et qui est la CALP. Donc, ça, ça vous donne un peu la structure. (15 h 45)

Dans le document, on essaie de réfléchir à quel niveau on veut intervenir. Est-ce qu'on change la loi? Est-ce qu'on change les bureaux paritaires? Est-ce qu'on change les bureaux d'appel? Est-ce qu'on change l'arbitrage médical, qui est un autre niveau parallèle? Par la suite, ce projet, ce plan d'action, je l'ai soumis au conseil d'administration de la CSST pour qu'elle me donne ses commentaires là-dessus. J'ai reçu, ce matin, de la part du conseil d'administration, un ensemble de réflexions sur le plan d'action. Je me propose là également, dans un avenir très prochain, peut-être une semaine ou dix jours, de faire connaître ce plan de réforme. De quelle façon la CSST veut s'attaquer au problème? Je peux vous dire tout de suite que la CALP est prête également à rendre public, dans un avenir très prochain - donc je parle d'une semaine, 10

jours - un plan d'action, au niveau de la CALP également, qui va changer les mécanismes, qui va changer l'approche, pour respecter davantage un délai qui se situerait à 90 jours. Tout le monde vise actuellement, 90 jours. Ce serait l'objectif idéal: trois mois. Tout ce qu'on annoncera est dans le but de rendre l'accès aux services à l'accidenté plus facile, j'appellerais même ça plus chaleureux. Ça va jusqu'à revoir certains textes informatisés envoyés sous forme de lettre aux accidentés pour les aviser de différents éléments de leur dossier, jusque, par exemple, aux services aux bénéficiaires qui vont connaître aussi un certain remodelage pour renforcer encore davantage le service à l'accidenté du travail, pour que la CSST remplisse vraiment bien son mandat tout en appliquant la loi, soit de convenir d'une indemnisation en vertu de la loi qui est juste, équitable et raisonnable et aussi de donner un service de support, d'appui, au cheminement du dossier de l'accidenté du travail. Je pense que c'est la motivation première du plan d'action. Ce n'est pas pour économiser. Ce n'est pas pour couper. Au contraire, c'est un plan qui va engager des frais importants à la CSST. Mais je pense que tout ie monde en convient maintenant.

Je peux encore indiquer aujourd'hui, au sujet du conseil d'administration, que je l'ai rencontré deux fois dans les derniers mois, une première fois pour lui présenter le plan d'action et une deuxième fois pour discuter de ses réflexions après deux mois de consultation et de travail sur le plan d'action. Donc, je l'ai rencontré il y a deux semaines. Et c'est unanime, au conseil d'administration de la CSST, qui compte sept représentants du monde patronal et sept représentants du monde syndical, plus le président de la CSST. Donc, le conseil était à l'unanimité d'accord sur l'orientation à suivre. Comme je le disais tantôt, j'aurai, dans les prochains jours, une dizaine de jours, annoncé l'ensemble de tous les éléments sur lesquels la CSST va se réformer elle-même pour être capable d'accorder de meilleurs services et surtout combattre, de façon finale, on l'espère, ces délais qui engorgent un certain nombre de dossiers.

Il y aurait finalement, à travers cette réforme - je le mentionne tout de suite parce que c'est aussi un dossier qui m'est cher - des correctifs à apporter au programme de stabilisation économique, ce programme qu'on appelle communément chez nous le STAB 82. C'est un groupe de travailleurs qui n'a pas eu de bonification sous forme d'indexation du salaire de référence au calcul de l'indemnité depuis 1982. Ça fait un an qu'on travaille à une formule pour corriger la non-indexation du salaire de référence dans le calcul. Ce calcul leur fait perdre, à long terme, un certain pouvoir d'achat ou une certaine équité dans l'indemnité, étant donné que ça ne tient pas compte de l'inflation, etc. Ça aussi, ça va être annoncé au même moment. Je peux dire d'ores et déjà que le programme de stabilisation représente un montant fort important. C'est un pas en avant, assez important cjui sera fait pour redonner une équité certainement plus raisonnable à ces 6000 ou 7000 dossiers de personnes qui, depuis 1982 et même avant, connaissent le phénomène, depuis 1982. Je ne peux pas vous dire s'il sera possible techniquement de remonter dans le temps jusqu'à 1982 - je ne voudrais pas créer de faux espoirs, je pense que ça va être plutôt difficile - mais on essaie de faire le maximum dans ce sens-là. À tout événement, ne serait-ce que corriger pour le futur, je dirais qu'il y a déjà un grand pas en avant de fait. Et si on peut considérer une certaine période rétroactive, eh bien! c'est encore mieux. Mais il faut comprendre que c'est un montant extraordinairement important. Pour vous donner, M. le Président, juste un ordre d'idées, on parle certainement de plus de 60 000 000 $ qui seraient impliqués dans les correctifs amenés par la CSST. Alors je pense qu'on peut comprendre qu'il y a un geste fort important que la CSST s'apprête à faire et qui a reçu, je ne dirais pas, non pas une complète unanimité, mais une unanimité certainement au niveau du principe d'intervenir. Au niveau des modalités, il n'y a peut-être pas unanimité totale, mais je pense que tout le monde appuie, au conseil d'administration, le geste à poser.

Donc, sur cette question, voilà. Oui, il y aura des changements. Je les souhaite. Je les veux. Je les appuie. Je vais les soutenir du mieux que je peux pour qu'ils se réalisent et je pense qu'on a suffisamment eu l'occasion, depuis les derniers mois, depuis la dernière année, d'y réfléchir. Je pense que ce qui sera annoncé va être très pratique, très réaliste, très concret et va s'enclencher immédiatement. On se donne des délais très courts pour que tout ce phénomène des délais soit corrigé. C'est à souhaiter, dès l'automne déjà, que tout ça mis en place apporte des correctifs.

Et, en terminant mon long propos, je dirais, M. le Président, que déjà il y a plusieurs éléments qui ont été mis en oeuvre par la CSST, des correctifs suite aux nombreuses discussions que je tiens avec la CSST, particulièrement cette année. D'ores et déjà je dois dire qu'il y a moins de plaintes, il y a moins de critiques. Il y a une diminution présentement depuis certainement les six, et encore plus fort, les trois derniers mois, si vous voulez, de ce niveau d'insatisfaction. Je m'en rends compte. Je le constate. On m'en parle. Je trouve ça quand même intéressant. Je pense qu'on est sur la bonne piste. Avec les efforts qu'on va faire bientôt, je pense que ça va définitivement rendre la CSST certainement sous un jour nouveau aux yeux des accidentés du travail, et ce, à compter des prochains mois.

Le Président (M. Bélanger): M. le député.

M. Bourdon: On aura l'occasion de voir le

contenu des réformes proposées. Cependant, on me permettra de faire une réserve sur l'idée de ne procéder qu'à des changements administratifs quand on sait que fa multiplicité, entre autres, des instances d'appel constitue en soi un problème. Je vais être bien clair. Si on élimine les délais, si on améliore la situation, ça sera sûrement bienvenu et on a hâte de voir le contenu des réformes en cause, mais je ne pense pas que ça disposera pour toujours de la question de l'existence d'instances paritaires, médicales et d'appel d'un autre ministère.

J'aurais une question, M. le Président, sur le programme 7 des crédits à l'égard de la CSST. On observe que les transferts qui étaient faits par le ministère à la CSST, pour l'inspection, je pense, passent de 22 311 000 $ à 13 037 000 $, ce qui veut dire une diminution de 41 %, et je me demande si le ministre pourrait nous expliquer ce changement assez important.

M. Séguin: Oui, enfin, j'apprécie la façon dont la question est posée, parce qu'elle est très juste dans le chiffre retenu. Ce sont effectivement, 20 000 000 $, 22 000 000 $ par année que le gouvernement transfère par le ministère du Travail, par un transfert de crédits, à la CSST, pour aider à payer le service d'inspection de la CSST, et non pas 40 000 000 $ comme on le lit aux crédits habituellement, parce qu'il faut comprendre que, depuis deux ans, il y a un arrérage qui s'est ajouté pour une année ou deux où ça n'avait pas été payé et qu'il y a eu entente avec la CSST pour payer l'arrérage sur deux ans. Donc, ça a gonflé artificiellement le montant qui apparaît à nos crédits, mais le vrai montant de l'engagement gouvernemental est de l'ordre d'environ 20 000 000 $. Alors, j'apprécie que mon collègue ait bien saisi l'engagement tel quel et je confirme qu'il y a présentement une diminution, mais elle est temporaire. Il y a une diminution de 10 000 000 $, parce qu'il n'y a pas eu entente encore entre la CSST - je dis encore parce que le dossier est ouvert - et le gouvernement, le Conseil du trésor et moi-même, sur le remboursement à la CSST de 200 postes additionnels d'inspecteurs que la CSST a demandé au gouvernement de payer et c'est à peu près de l'ordre de ce montant-là.

Le gouvernement n'est pas contre totalement, sauf qu'on voulait analyser à nouveau l'ensemble des engagements du gouvernement dans l'inspection, pour voir si les moyens financiers actuels de la CSST ne lui permettaient pas, et davantage dans les prochaines années, de pouvoir assumer de plus en plus seule ce service-là, étant donné que des surplus maintenant se réalisent au niveau de la CSST. Alors le gouvernement se sent peut-être moins obligé de soutenir par des fonds publics ce que les fonds de la CSST peuvent eux-mêmes soutenir. Deuxièmement, c'est que la discussion n'est pas terminée avec le Conseil du trésor et dans le livre des crédits, ça apparaît bien. Je n'ai pas le texte mais, de mémoire, on dit à peu près: Dès qu'une entente parviendra entre les parties, le montant de 10 000 000 $ pourra... Alors, je l'ai devant moi, on dit: Les crédits de ce programme diminuent d'une somme de 10 300 000 $, laquelle pourra être pourvue, en cours d'année, après entente avec la CSST sur l'évaluation des coûts d'inspection. Alors, dépendamment de ce qui sera décidé sur la demande des 200 inspecteurs financés par l'État, les ajustements se feront en conséquence et j'ai confiance que ça sera décidé. Si la demande ne procédait pas sur le financement additionnel de 200 inspecteurs, la CSST pourra récupérer ses 10 000 000 $. Si, de l'autre côté, on procède au financement des 200 inspecteurs, on verra comment les équilibres se feront à ce moment-là.

M. Bourdon: M. le Président, vu qu'il est question du Conseil du trésor - le ministre comprendra qu'il faut toujours être prudent quand il est question du Conseil du trésor - est-ce qu'on peut avoir l'assurance qu'il n'y aura pas de diminution du niveau d'inspection, quel que soft l'avenir des tractations entre la CSST et...

M. Séguin: En ce qui me concerne, je suis ce dossier-là avec énormément de vigilance. Aussi, dans l'ordre actuel des choses, tant qu'on ne changera pas la loi, je pense que les inspecteurs comme tels doivent être aux frais de l'État. Il y a un problème juridique, peut-être pas vraiment un problème juridique, mais un problème de philosophie légale, à savoir si un organisme, comme la CSST, peut lui-même financer ses propres Inspecteurs qui rendent des ordonnances quasi judiciaires. L'État, dans les fonctions quasi judiciaires, pour ne pas que l'organisme soit juge et partie lui-même, etc., je pense que le gouvernement a toujours voulu maintenir par l'embauche et le contrôle de l'embauche une indépendance du rôle quasi judiciaire que jouent les Inspecteurs. Ça, ça a été l'école de pensée jusqu'à maintenant. Il y a une autre école de pensée qui dit: En pratique, l'inspecteur, lui, comprend qu'il est engagé par la CSST et, dans son quotidien, il n'a pas l'impression de travailler ni pour le ministère de la Justice ni pour le gouvernement. Je veux dire, II travaille pour le gouvernement, mais il travaille aussi pour la CSST et c'est son employeur. Donc, est-ce que, vraiment, il y a nécessité de s'obliger à financer les inspecteurs par l'État alors que, sur les moyens que peut prendre la CSST, les moyens financiers qu'elle a, elle pourrait les financer? (16 heures)

II y a un autre argument qui est avancé par la CSST en disant: Bien, les inspecteurs ça, c'est un mandat public et la CSST est une corporation privée qui se voit lever des fonds au niveau des entrepreneurs, mais pourquoi avoir un rôle d'inspecteur? Autrement dit, on pourrait imaginer

que les inspecteurs sur la santé et la sécurité du travail n'appartiennent pas à la CSST, mais disons - je lance une idée - pourraient appartenir à un autre ministère, que ce soit, par exemple, le ministère de la Sécurité publique, et, à ce moment-là, ils seraient payés par l'État pour sanctionner les normes que la loi se donne, que le législateur se donne. Cet argument-là, au niveau de la CSST, a un certain fondement. Si la CSST se considère, d'abord et avant tout, comme un plan d'assurances, pourquoi devrait-elle engager des inspecteurs qui iraient simplement vérifier la conformité de la loi? Mais, enfin, c'est des arguments. Je pense que, pour le moment, ce qui est important, à mon égard, à mon niveau à moi, c'est davantage de ne pas affaiblir l'inspection. Il n'y en a pas assez, tout le monde en convient. D'ailleurs, il y a une demande de 200 inspecteurs, ça c'est l'idéal. Maintenant, on en aurait 100 de plus et ce ne serait certainement pas trop à travers la province de Québec. Donc, je pense que l'objectif c'est de ne pas diminuer les effectifs en inspection au niveau de la CSST. Alors, on verra comment le débat de financement se fera, mais ma préoccupation, comme ministre du Travail qui est responsable de l'application de la loi, c'est que moi, je n'accepterai pas que l'on diminue le nombre d'inspecteurs à la suite de quelques décisions financières qui seraient prises. Alors, je vais protéger certainement cet aspect-là.

M. Bourdon: M. le Président, j'ai une autre question. Le ministre est-il prôt à faire une place au conseil d'administration de la CSST à la

Centrale de l'enseignement du Québec, qui représente près de 125 000 personnes et qui n'est pas présente au conseil d'administration de la CSST?

M. Séguin: À la question, si elle avait été plus générale, à savoir si on accepterait d'autres intervenants' ou d'autres membres au conseil d'administration... Actuellement, il y en a 15, comme je le disais tantôt: 7 du côté syndical, 7 du côté patronal et le P.-D.G., le président-directeur général de la CSST occupe le siège de président et préside. Donc, il fait le quinzième. La loi ne prévoit pas comment les 7 d'un côté se répartissent entre les différents représentants du monde syndical et la loi ne dit pas comment, du côté patronal, les 7 sièges se répartissent. C'est le ministre du Travail qui nomme, pour la durée du mandat, chacun des membres, les 14, le président-directeur général étant de facto membre de par sa nomination par décret comme président-directeur général. Et, dans ce cadre-là... Ce n'est pas la première fois que plusieurs organismes... Il y a la CEQ; ils sont venus me voir plusieurs fois. Encore récemment, il y a trois semaines, j'ai reçu la délégation de la CEQ, la Centrale de l'enseignement du Québec, qui m'a demandé, dans un mémoire, par lettre, d'avoir un siège, de siéger au conseil d'administration de la CSST. Je m'en suis entretenu au conseil d'administration lors de la dernière rencontre, il y a deux ou trois semaines. J'ai écrit au président-directeur général, il y a quelques jours, pour lui demander de soulever la question officiellement au conseil d'administration et de me faire part des réactions du conseil d'administration. Ce que j'ai demandé, c'est que j'ai souligné le souhait de la CEQ, mais j'ai posé la question au conseil d'administration de façon un peu plus générale en disant: II y a des organismes, dont la CEQ, en particulier, qui voudraient siéger comme membres, pourriez-vous soulever la question à l'agenda du conseil d'administration et me donner un avis de la part du conseil d'administration sur la question? Parce que, évidemment, il faudrait amender la loi si on veut augmenter le nombre de sièges des deux côtés. Si on ouvre la loi, pour combien de sièges? Un de chaque côté, deux de chaque côté ou trois? Parce qu'il y a d'autres organismes qui me l'ont demandé aussi, qui ne sont pas syndiqués, mais qui représentent des travailleurs. Si on n'ouvre pas la loi, il y a une autre façon, c'est de demander aux 7 d'un côté ou de l'autre, mais pensons au côté syndical, il y a 7 sièges, s'ils accepteraient de donner un siège à la délégation de la CEQ? Actuellement, la répartition se fait ainsi: la FTQ détient 4 sièges; la CSN, 2 sièges et la CSD, 1 siège du côté syndical. Et, à cette date, de façon Informelle, bien sûr, on ne m'a pas indiqué, chez aucune des centrales syndicales que je viens de nommer, FTQ, CSN et CSD, le désir d'abandonner un siège au profit d'un autre, et même si cet autre-là fait partie de la grande famille syndicale.

Alors, j'ai l'impression que, s'il y avait un consensus, ce serait davantage pour ouvrir la loi et mol je vous dis, là-dessus, que je n'ai aucune hésitation à le faire. Moi, personnellement, comme ministre du Travail, qu'ils soient 14 membres nommés par le ministère des Travail, ou 16, ou 18, je ne vois pas de problème, mais je veux en cela aussi respecter l'éclairage qui me sera donné par le conseil lui-même. Alors, c'est pour ça que j'ai saisi officiellement le conseil de la question et, éventuellement, ils vont me donner un point de vue et on essaiera, à ce moment-là, de voir ce qu'on peut faire.

M. Bourdon: M. le Président, ce que je tiens à dire là-dessus pour l'Opposition officielle... Bien sûr, on sait qu'il y a peu de gens qui siègent dans une organisation, un conseil, qu'il y a peu d'organismes qui sont prêts à céder leur siège aux autres et, quand le siège de la CEQ lui a été enlevé pour être donné à la CSD, ça n'a pas été dans l'enthousiasme que ça a été accueilli. Par ailleurs, il y a une question de place respective des parties à l'intérieur de la grande famille syndicale et, quant à nous, on ne met pas ça en cause, sauf que la CSST - moi, je

me permets d'insister là-dessus - ce n'est pas un club privé, c'est un organisme public où les parties intéressées ont le droit d'être présentes et c'est manifeste que, quant à nous, on serait d'accord avec la présence de la CEQ et même d'autres organismes, si le ministre le juge à propos. Et, si ça prend une législation avant le début de la Saint-Jean puis la fin du lac Meech, il n'y aura pas de difficultés, quant à nous.

M. Séguin: Je prends bonne note du concours d'idées qui nous relie.

M. Bourdon: Sur le lac Meech, M. le ministre?

M. Séguin: Bah! peut-être, jusqu'à un certain point.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: J'aurais une autre question, M. le Président, quant aux représentants à la prévention sur les chantiers de construction et quant au comité de chantier dans la construction. Il y a deux sections du chapitre XI de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui ne sont toujours pas promulguées: la section III sur le comité de chantier et la section IV sur le représentant à la prévention. Pourtant, il est connu que la construction est un secteur où les risques sont plus nombreux et plus graves qu'ailleurs: on parle de 18 000 accidents par année, dont 20 entraînent la mort d'hommes. Alors, la précarité de l'emploi incite aussi beaucoup de travailleurs à prendre des risques et à ne pas trop revendiquer, mais la Loi sur la santé et la sécurité du travail prévoit qu'un programme de prévention doit être élaboré quand 10 employés ou plus travaillent sur un même chantier.

Alors, ma question très simple au ministre est: À quand l'entrée en vigueur des dispositions de la loi sur le représentant à la prévention et le comité de chantier?

M. Séguin: En fait, le plus vite possible. J'ai moi-même, publiquement, il y a deux mois - et ça avait été rapporté, je pense, dans Le Journal de Montréal ou dans Le Journal de Québec - indiqué que je prenais l'engagement ferme de réviser cet aspect-là et d'ouvrir, finalement, la réglementation qui, comme vous le dites, est plutôt fermée depuis plusieurs années. Et, à la suite de mon intervention ou de ma déclaration, j'ai demandé à la CSST de regarder ça de très près et, au niveau du conseil d'administration, un comité ad hoc syndical-patronal s'est formé et, depuis, ils se sont beaucoup activés autour de la question. Lors de ma rencontre, il y a deux ou trois semaines, au conseil d'administration, on me faisait rapport, à ce moment-là, que le comité avait évolué mais continuait encore ses discussions présentement, au moment où je vous parie, pour essayer d'arriver à un meilleur compromis possible et j'ai bon espoir que, de ce côté-là, il y ait quelque chose qui en ressortira positivement. Il faut comprendre, par ailleurs, que le cheminement du dossier de la négociation de la convention collective de la construction a quelque peu, momentanément, pour une semaine ou deux, trois semaines, ralenti l'évolution de ce dossier-là. Mais là, il a repris. On m'informe que le comité a repris, présentement, avec les membres du comité pour arriver au meilleur consensus possible sur l'ouverture de la réglementation.

M. Bourdon: M. le Président, je me réjouis que ça avance parce que ça fait quand même bon nombre d'années que la construction, qui est un des secteurs à risques, un des secteurs où il y a le plus grand nombre de risques, est tenue à l'écart de l'application de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Par ailleurs, c'est une observation de portée générale que je fais sur le comité de la CSST qui étudie ça, comme sur le conseil d'administration. C'est que le consensus est toujours souhaitable, mais, en démocratie, la majorité doit s'appliquer aussi. Il peut arriver des circonstances où le président de la commission ait à rendre une décision. Il n'y a pas qu'en Chambre que la majorité fasse la loi. À un moment donné... Je dis ça parce que, des fois, c'est mieux une décision partagée que pas de décision.

J'aurais quelques questions sur le rapport du Vérificateur général à l'égard de la CSST. Alors, dans son dernier rapport annuel, le Vérificateur général y va de recommandations à l'égard de la CSST. Bien que la Commission ait répondu aux critiques soulevées par le Vérificateur général, on peut se demander si, depuis la publication du rapport, les mesures correctives nécessaires ont été prises. Je nomme un certain nombre de recommandations du Vérificateur général et je pourrais peut-être demander des réponses à mesure plutôt que d'en accumuler.

La première, le Vérificateur disait que la Commission devrait préciser les objectifs poursuivis par la constitution de la réserve pour fluctuation du taux de rendement réel. Est-ce que je peux savoir qu'est-ce qui est arrivé à cet égard-là?

M. Séguin: C'est maintenant une politique bien établie, depuis un an, au conseil d'administration, sur la capitalisation, le taux, le rendement, et il y a une politique, maintenant, qui a fait l'objet de discussions au conseil d'administration et d'une entente entre les parties au niveau du conseil d'administration. D'ailleurs, il y a une résolution du conseil d'administration de l'année passée, au mois de janvier.. Il semble que c'est tout à fait réglé. Ça fait maintenant partie des états financiers.

M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait avoir copie de la résolution qui a été adoptée?

M. Séguin: Oui. Je voudrais vous indiquer que le rapport du Vérificateur était pour l'année passée. Évidemment, l'année est écoulée et les quelques ébauches actuelles non officielles du Vérificateur, c'est que, pour l'année écoulée, il semble que les problèmes soient résolus parce qu'on ne retrouve, actuellement, dans le libellé de l'ébauche des propos du Vérificateur aucune critique caractérisée, comme ça avait été lé cas dans le rapport précédent.

M. Bourdon: O. K. Le Vérificateur disait que la commission devrait s'assurer que les indemnités et les remboursements qu'elle verse sont établis à partir de données fiables et complètes et en conformité avec les lois qu'elle administre. Est-ce que...

M. Séguin: Oui. Remarquez que là je me permettrai de diverger un peu d'opinion dans la rigueur, bien légitime, qu'aurait souhaitée le Vérificateur. Je me souviens que le Vérificateur avait suggéré que nous ayons une interprétation très restrictive du mot "accident". Je vous avoue que la philosophie actuelle qui nous anime, au niveau de la CSST, est d'humaniser, etc.; non pas que ça veut dire que, nécessairement, des gens vont être indemnisés sans y avoir droit, mais que ça se fasse avec un peu de souplesse, peut-être. Je ne suis peut-être pas tout à fait d'accord que la loi oblige, actuellement, la CSST à avoir une interprétation extrêmement rigoureuse du mot "accident". Quand on lit la loi, moi, je la lis comme les autres, il ne me semble pas y voir là que le mot "accident" est uniquement - excusez l'expression - comme on dit dans certains milieux, juste quand ça saigne. Il y a des accidents du travail qui peuvent être à d'autres niveaux qu'un choc brutal, un bras arraché, etc. Dans ce sens-là, oui, bien sûr, c'est toujours une nécessité, pour une administration qui collecte presque 2 000 000 000 $ par année, qui traite 250 000, 300 000 dossiers par année, d'être rigoureuse et de faire en sorte que personne ne reçoive plus que ce qu'il doit recevoir, mais pas moins non plus. (16 h 15)

Et quand on parlait des délais, je pense que l'accélération des délais, je ne crois pas que ça amène de l'exagération de l'autre côté, à verser trop, exagérément, mais je suis prêt à supporter que la CSST dépense peut-être un petit peu plus dans le sens des améliorations pour l'année à venir. Je pense que si je dois voir, comme ministre du Travail, une faiblesse dans le dossier de la CSST parce qu'elle aurait voulu tellement humaniser ses services aurait payé un petit peu plus et qu'elle aurait manqué de rigueur, je suis prêt à lui pardonner cette faiblesse plutôt que l'inverse. Même si, dans les deux cas, c'est des faiblesses et que ce n'est pas souhaitable.

Mais, à pardonner une faiblesse, je préfère la pardonner dans le sens que ç'aurait été dans le sens de plus d'humanisme que dans le sens de plus de rigueur, parce que je ne crois pas que les études, actuellement, démontrent qu'il y a tant d'abus que ça dans les dossiers d'accidentés du travail, comme bien des gens semblent vouloir le penser. Il y a bien des entrepreneurs qui, des fois, m'ont dit: Ah! la CSST, c'est épouvantable. Les gens vont là-dessus et ils n'y ont pas droit. Et on pense que c'est pratiquement juste comme l'équivalent de l'assurance-chômage. Je peux vous assurer moi que je n'ai pas vu de cas vraiment d'abus. Je pense que la CSST essaie là-dessus d'être très rigoureuse. Ça, c'est normal.

Mais, pour le reste, je ne crois pas que ce soit le phénomène que l'on voit vraiment.

M. Bourdon: Le Vérificateur disait que la Commission devrait poursuivre ses efforts pour procurer aux agents d'indemnisation les moyens, les interprétations juridiques, permettant de rendre des décisions uniformes et conformes à la loi. Il parlait de poursuivre ses efforts. Je veux juste savoir: Est-ce que...

M. Séguin: On a fait beaucoup de chemin dans ça, pour revoir, par exemple, le guide d'interprétation, le recueil d'interprétation dont les agents d'indemnisation disposent pour s'orienter pour les décisions, et avec la CALP aussi. Je pense qu'il y a un arrimage plus serré entre la CALP et la CSST pour éviter des seuils de controverses. Troisièmement, la CSST aussi - mais ça, c'est déjà annoncé depuis un certain temps, c'est déjà un fait acquis - évite, dans la mesure du possible, de contester elle-même pour ne pas elle-même se mettre en porté-à-faux contre ses propres premières décisions. Je pense que ça contribue, d'une part, à accélérer le système et à laisser les gens décider par eux-mêmes s'ils veulent aller en appel. Ça évite d'avoir trop de controverses.

M. Bourdon: M. le Président, ça fait le tour des questions sur la CSST. J'aurais quelques autres questions sur les programmes 1 et 3, entre autres, des crédits proprement dits.

Le Président (M. Leclerc): Je vous en prie. Divers

Alors, dans le programme 1, M. le ministre, intitulé Relations du travail, les crédits pour 1990-1991 sont en baisse de 10 % sur les dépenses prévues en 1989-1990. Est-ce qu'on peut savoir ce qui justifie cette diminution de dépenses?

M. Séguin: Oui, enfin, il y a une légère diminution. C'est par la réorganisation de

certains services du ministère, tout simplement. Ça n'a pas d'influence vraiment. La différence est vraiment minime. On parle de 464 000 $ de diminution. On n'a pas réduit nécessairement les effectifs, à ce niveau-là. C'est plus certains services du ministère, simplement, qui ont été réorganisés. Je dois dire aussi, par ailleurs, que l'attente - je dois l'appeler comme ça parce que c'est la réalité - de la décision finale concernant le projet de la CRT a mis un petit peu le ministère en état d'attente pour développer certaines choses, étant donné que le projet, dans sa mise en vigueur, de la CRT aurait amputé, de façon sérieuse, beaucoup de services du ministère. Donc, dépendamment du fait que ça se fait ou que ça ne se fait pas, ça avait beaucoup de conséquences pratiques au niveau du ministère. Donc, j'ai bien hâte d'en disposer pour que, peu importe la décision qui sera prise au niveau de la CRT, on agisse en conséquence. Et là, ça va régulariser certaines choses.

M. Bourdon: Dans le programme 3, ii y a une certaine baisse des crédits aussi, et ça touche les services essentiels et le service du droit d'association. Maintenant, on croit comprendre que la baisse est attribuable au transfert d'une partie des loyers dans un autre programme du ministère. Est-ce que le ministre pourrait nous l'expliquer précisément?

M. Séguin: Oui. Dans la baisse des crédits, il est uniquement question de loyers. Il y a 497 000 $ qui sont transférés. On me dit que c'est la SIQ qui a tout centralisé la question des loyers dans le programme 4. Alors, la raison technique, j'imagine que c'était pour tous les loyers du ministère du Travail, tous les organismes pour n'en faire qu'un seul programme qui est toute l'allocation engagée par le ministère du Travail pour ses services.

M. Bourdon: M. le Président, j'ai quelques autres questions suite à des informations qu'on avait demandées au ministère ou aux autres organismes. Il y en a une qui traite des dépenses en publicité. En 1989-1990, c'avait été une dépense de 104 000 $ et, pour l'année prochaine, on prévoit 265 000 $. Est-ce qu'on pourrait savoir ce qui justifie cette augmentation appréciable des dépenses de publicité?

M. Séguin: On me dit que probablement que ça ne se réalisera pas comme dépense. Mais c'était une provision au cas où, dans le pire des cas, il aurait fallu publier entièrement le décret de la construction dans l'ensemble de tous les journaux. Étant donné qu'il y a 123 pages, ça engageait immédiatement un coût important. Deuxièmement, depuis récemment, les services des ressources humaines du gouvernement exigent que les coûts de publication des candidatures des postes ouverts soient à la charge du ministère

M. Bourdon: Pour ce qui est du décret, est-ce qu'on peut savoir pourquoi II ne sera pas publié dans les journaux et pourquoi...

M. Séguin: Bien, c'est La Gazette officielle qui le publie. On m'explique que. s'il y avait eu une entente négociée entre les parties, le décret aurait dû obligatoirement être publié à ce moment-là parce qu'il s'agissait d'un nouveau décret, d'une nouvelle convention collective. Alors, comme il s'agit plutôt de la reconduction de la convention collective, avec les modifications, on serait dispensé de publier entièrement le décret...

M. Bourdon: Dans ce sens-là...

M. Séguin: ...sous réserve de la publication dans La Gazette officielle, mais ça ne relève pas de nous.

M. Bourdon: ...l'Opposition officielle déplore que le décret n'ait pas été négocié et publié dans les journaux.

J'aurais une autre question sur le personnel du cabinet du ministre. Est-ce qu'il faut comprendre que c'est à titre de ministre du Revenu que le ministre rémunère son personnel?

M. Séguin: Non, c'est par commodité. Depuis que je suis titulaire du ministère du Revenu et également titulaire du ministère du Travail - donc, depuis deux ans, pour le ministère du Travail - on a toujours présenté le cabinet dans les crédits du ministère du Revenu, avec les noms, etc., parce qu'au lieu d'avoir les deux administrations, comme ça faisait depuis plus longtemps que j'étais au Revenu, on s'est entendu pour que ça reste sous l'administration du Revenu. Mais ils apparaissent dans les crédits du ministère du Revenu que j'ai faits récemment, d'ailleurs, la semaine passée.

M. Bourdon: Je suis heureux de voir que le ministre sait appliquer la règle de l'ancienneté.

M. Séguin: Oui et ça fait une petite économie.

M. Bourdon: Les crédits périmés. Dans le programme 6, Sécurité dans les bâtiments, on a relevé qu'il y avait des crédits périmés de l'ordre de 2 189 000 $. Est-ce qu'on peut avoir une explication? Pourquoi y a-t-il eu des crédits périmés de cette importance-là?

M. Séguin: J'essaie de me retrouver un petit peu.

M. Bourdon: C'est à la page 51.

M. Séguin: Ce qu'on me dit ici, c'est que ce n'est pas véritablement une réduction des

effectifs, mais davantage une réorganisation des différents services du ministère. On va faire au ministère, dans une dizaine de jours, quelques annonces sur la réorganisation du ministère du Travail. Également, il y a une partie, il y a des éléments dans ça qui ont été transférés au programme 6 Sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics. D'ailleurs, on me dit que ça n'affecte tellement pas nos effectifs qu'on est en hausse d'effectifs présentement, avec une quarantaine de jeunes et trois autres femmes, pour porter à neuf le nombre de femmes inspectrices en bâtiment. On m'indique que la rationalisation est une réorganisation, surtout, des systèmes informatiques, etc., dans l'ensemble de cette direction du ministère qui est le bâtiment.

M. Bourdon: À la page 51, au programme 6, Sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics, on voit indiqué 2 189 500 $.

M. Séguin: II y a plusieurs postes qui, en fin d'année, n'étaient pas comblés par attrition.

C'est ce qui a fait un ensemble de crédits périmés.

M. Bourdon: J'ai une autre question quant à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Elle est financière, celle-là. Il y a des montants prévus pour un sondage. Est-ce qu'on pourrait avoir les résultats de ce sondage?

M. Séguin: Probablement qu'on pourrait certainement vous avoir une copie du sondage. Je pense bien que c'est...

M. Bourdon: Celui dont je parle, c'est: Informations relatives au sondage téléphonique préparé et dirigé par l'équipe de l'analyse de la Direction de l'analyse et de la gestion de l'information. Le titre du sondage c'est: Étude auprès des accidentés du travail. Et la firme c'est Stratégie, organisation et méthode.

Quant à la Commission de la construction du Québec - c'est encore là d'ordre financier - on voit, dans les crédits, qu'il y a une somme de 30 492 $ qui a été consacrée à un voyage en Louisiane. Est-ce qu'on peut savoir quelle était la nature de la réunion en Louisiane? On sait déjà que la Louisiane a un climat plus clément que le nôtre.

M. Séguin: Je vais demander à M. Alcide Fournier, qui est le président-directeur général de la Commission, de donner une réponse.

M. Fournier: Oui, merci. C'est la participation à un congrès de International Foundation. C'est sur la gestion des fonds de retraite. Les participants, comme vous avez pu le remarquer, sont les mêmes qu'au conseil d'administration de la Commission. Il y a la section canadienne de cette association internationale qui tient un congrès annuel chaque année et il y a une délégation de la Commision qui s'y rend. Cette année, par exemple, le prochain congrès est à Halifax, à la fin d'août. Il y aura donc une délégation en nombre égal à Halifax.

M. Bourdon: Est-ce qu'il y a un employé de la Commission qui y va, ou si c'est seulement des...

M. Fournier: Oui. Habituellement, il y a deux employés de la Commission qui y vont, trois représentants patronaux et trois représentants syndicaux.

M. Bourdon: Donc, il y en deux de la Commission et il y en d'autres qui sont d'une instance élue.

M. Fournier: C'est ça.

M. Bourdon: O.K. Ça fait le tour, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Leclerc): Magnifique. Nous allons donc procéder à l'adoption programme par programme. J'appelle donc le programme 1, Relations du travail.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Programme 2, Aide financière à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération.

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Le programme 3, Services essentiels et droit d'association.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Programme 4, Direction et gestion interne.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Programme 5, Qualification professionnelle des entrepreneurs en construction.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Programme 6, Sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Programme 7, Aide financière à la Commission de la santé et

de la sécurité du travail. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Donc, l'ensemble des crédits du ministère du Travail sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Excusez-moi, oui. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je voudrais remercier le ministre du Travail, ses collaborateurs et ses collaboratrices de leur coopération pour l'étude des crédits du ministère.

Le Président (M. Leclerc): Et, de la même façon, je voudrais remercier le ministre et ses collaborateurs et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 16 h 32)

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