Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Douze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bélanger): Bonjour. La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par M. MacMillan (Papineau) et M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Nicolet... non, M. Richard (Nicolet-Yamaska), excusez.

Le Président (M. Bélanger): M. Nicolet de Richard-Yamaska. Ha, ha, ha! Bien. Pas d'autre remplacement?

Le Secrétaire: Non.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, sans plus tarder, j'inviterais le ministre à faire les déclarations préliminaires. M. le ministre, vous avez 30 minutes et chaque autre intervenant de votre formation pourrait avoir 10...

Une voix: Pas 30 minutes, 20 minutes.

Le Président (M. Bélanger): Pardon. 20 minutes, et chaque membre de votre formation pourrait aussi avoir 20 minutes. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): Merci beaucoup, M. le Président. Je pense avoir fait toutes les déclarations préliminaires que j'avais à faire lorsqu'on a adopté le principe du projet de loi. Le seul commentaire que je voudrais ajouter, c'est que j'espère que l'Opposition va prendre le temps de passer à travers tous les articles du projet de loi pour analyser ce projet de loi sérieusement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. En fait, j'ai essayé de réfléchir depuis un moment - enfin, je réfléchis tout le temps, là, mais particulièrement sur la question qui nous préoccupe - en me demandant ce que je pourrais bien apporter aux membres de la commission parlementaire, au ministre, pour essayer qu'ils comprennent bien le point de vue qui est défendu, pas par une minorité, pas par des gens qui défendent leur intérêt personnel, pas par des gens qui sont à courte vue, pas par des gens qui n'ont pas de vision, mais qui ont un point de vue qui est légitime, un point de vue qui est porté par des milliers de travailleurs et de travailleuses, des gens d'affaires qui possèdent leur commerce, et pas seulement eux, leur regroupement aussi. On va y revenir pendant la commission et pendant nos travaux.

Qu'est-ce que je pourrais imaginer de plus que ce qu'on a déjà fait pour arriver à convaincre le ministre, les membres de son gouvernement, les membres de son caucus? Je ne suis d'ailleurs pas certaine qu'ils soient tous convaincus du bien-fondé de la loi qui est devant nous. On pourra sûrement aussi en débattre, questionner leur point de vue à cet égard-là. Alors je me suis dit que l'attitude la plus positive que je puisse avoir, la plus sereine, celle qui va, tout compte fait, nous permettre de faire avancer le dossier, c'est de travailler en collaboration avec le ministre pour essayer d'améliorer le projet de loi, essayer d'avoir tous les éclairages qui vont nous permettre de faire un travail en profondeur sur le projet de loi qui est devant nous, qui vont nous permettre de le bonifier, de l'améliorer, de nous assurer que toutes les personnes qui sont concernées par ce projet de loi et qui essaient désespérément, je vous dirais, M. le Président - et vous en savez quelque chose, particulièrement vous - de se faire entendre... La conjoncture ne facilite pas le fait que leur point de vue puisse être entendu. C'est bien évident. Mais ce n'est pas parce que la conjoncture politique ne fait pas de grands titres dans les journaux, n'amène pas à faire de grands titres dans les journaux sur le problème soulevé par la présentation du projet de loi par le ministre aux membres de l'Assemblée nationale que ça ne rend pas le problème présent pour autant, que ça ne rend pas le problème complet et entier pour autant. Il y a des gens qui, effectivement, se sentent floues par le projet de loi qui est devant nous, malgré qu'ils aient, avec honnêteté, de la façon la plus complète possible, essayé d'apporter des points de vue aux membres de la commission, d'être entendus.

Alors, dans un premier temps, je rassure les membres de cette commission, je rassure le ministre: je vais travailler avec acharnement, pendant tous nos travaux, autour de l'adoption du projet de loi qui est devant nous, de telle sorte que l'on puisse bonifier ce projet de loi, qu'on puisse l'améliorer. Tout à l'heure, le

ministre nous disait, à la fin de son intervention à l'Assemblée nationale: C'est un délicat équilibre; on a pris notre courage. Je me demande de quel courage il s'agit et à qui on finit par répondre avec le projet de loi qui est devant nous. Moi, j'assure d'entrée de jeu que je vais collaborer avec les membres de la commission, que ma formation politique va travailler avec les membres de la commission, avec les représentants du gouvernement qui sont assis autour de cette table pour qu'on puisse effectivement améliorer le projet de loi qui est devant nous. Puis on aura l'occasion, à différents moments, d'aborder les questions les unes après les autres, soit sur des projets d'amendement que nous apporterons, soit sur des demandes d'éclairage que l'on pourra présenter aux membres de la commission.

Pour être bien sûre que le ministre pense lui aussi aux personnes pour lesquelles il adopte le projet de loi, j'ai pensé que je pourrais déposer tous les jours sur notre table de travail, pour que je sois très claire pour tout le monde, la liste des pétitions non conformes. Je n'ai pas pu les déposer, je le répète. Je n'ai pas pu les déposer à l'Assemblée nationale. Je n'expliquerai pas trop longuement aux membres de cette commission, qui connaissent déjà nos règlements, pourquoi je n'ai pas pu les déposer. C'est parce que ces pétitions ne s'adressaient pas directement à l'Assemblée nationale. Ce n'était pas dans le libellé de l'en-tête de la pétition. Donc, évidemment, comme ça ne s'adressait pas à l'Assemblée nationale, ça rend ces pétitions non conformes, et je n'ai pas pu les déposer. Le ministre s'inquiétait ce matin encore en disant: Est-ce que l'Opposition s'est préoccupée de la question des consommateurs et des consommatrices? On nous parte toujours des travailleurs et des travailleuses, on nous parle toujours des commerçants. Mais est-ce qu'on s'est préoccupé des consommateurs et des consommatrices? En voilà, M. le Président. Ils les ont signées, ces pétitions-là, dans leur communauté respective, un peu partout. Ce sont des pétitions qui viennent de toutes les régions du Québec. On en dépose depuis trois jours, M. le Président. Elles ne sont pas là. Elles sont déposées à l'Assemblée nationale. On lit une petite feuille. Ç'a l'air de ne pas être beaucoup, mais, ce matin, sur la petite feuille que je lisais, il y avait en annexe 3150 noms de personnes qui ont dûment signé pour dire qu'elles se sentaient leurrées par le projet de loi que le ministre a déposé. Parce que c'est faux, le ministre ne protège pas une des demandes de base de la coalition des représentants des consommateurs et des consommatrices, parce qu'à mon point de vue, oui, les ACEF, la fédération nationale, ce sont des gens qui représentent légitimement l'intérêt des consommateurs et des consommatrices. Ces gens-là nous disent, vous disent, disent aux membres du gouvernement que c'est un leurre, que ce que nous allons étudier, ce que nous nous apprêtons à regarder ensemble, c'est, à toutes fins pratiques, la libéralisation, un pas vers la libéralisation complète et totale du dimanche. Alors, quand on nous met en grand titre "Le ministre protège le dimanche", je m'excuse, ça n'a leurré que quelques-uns qui ne sont justement pas allés lire la loi et qui n'ont pas pris la peine de scruter à fond ce que cela signifiait. Et quand, en plus, j'ai entendu à l'Assemblée nationale le ministre nous annoncer les amendements pour rajouter une personne de plus le dimanche, comme si le patron ou son mandataire ne pouvait pas être dans les quatre déjà prévus dans la loi, je me suis dit: C'est encore plus clair pour tout le monde qu'il veut ouvrir le dimanche le plus largement possible. En fait, l'intention réelle du ministre, c'est de libéraliser complètement les heures d'affaires; il le fait en semaine. Il a eu l'air de nous faire une fleur, de nous dire: Ah oui! ç'a du bon sens; peut-être que j'avais exagéré, peut-être que c'était un peu tard le soir, 22 heures. Alors là, il a ramené ça à 21 heures, mais tout le monde peut ouvrir n'importe quand, n'importe où, dans n'importe quel milieu de 8 heures à 21 heures, maintenant. Ce sera un amendement, semble-t-il. On ne peut pas présumer de son adoption, mais ce sera un des amendements. Et pour le dimanche, quatre personnes. Il a essayé de nous faire comprendre ce matin que la fabrication, ça s'entendait, ça se comprenait, qu'on allait le préciser. On ne va pas se raconter d'histoire: quatre personnes le dimanche, plus le propriétaire de l'entreprise ou son mandataire. Si au moins il avait dit, à la limite: le propriétaire responsable de l'entreprise... Il nous dit: son mandataire. C'est assez évident, M. le Président, que c'est pour se donner une marge de plus.

Il reconnaît la fabrication, et on ne parlera pas des superpharmacies, où il y a assez de particularités dans la loi qui font que n'importe quelle grande surface va pouvoir ouvrir et ça, on va en convenir ensemble. Alors, dans ce sens-là, elle est bien claire, l'intention réelle du ministre. Il nous fait travailler pour absolument rien et c'est ça qui est choquant. J'ai l'impression de perdre mon temps, de perdre mes énergies. Il nous fait travailler pour rien, parce qu'il a décidé qu'il voulait libéraliser, puis là, il enveloppe ça, puis pendant des heures, on va essayer de le convaincre qu'on tient à d'autres types de valeurs, qu'on souhaiterait qu'il continue à y avoir un encadrement des heures d'ouverture des commerces. Je pense qu'on n'est pas tout seuls à être de ce point de vue là. Il y a ces milliers de signatures que nous déposons depuis quelques jours et que nous déposerons encore pendant les jours qui viennent pour que le ministre soit bien conscient que quand il légifère - et c'est sa première responsabilité - ça ne devrait pas être pour la minorité, mais bien pour la majorité.

Ce matin, mon collègue, le député de Laviolette, le lui rappelait et lui disait. Vous

savez, je ne fais pas de politicaillerie, mais je fais de la politique, par exemple. Et faire de la politique, c'est être capable de représenter les gens qui nous ont élus, de défendre leurs points de vue, de les défendre avec honnêteté, en étant conscients et conscientes que c'est ça notre premier et principal rôle comme députés, ici devant cette Assemblée nationale. Or, j'ai l'impression, M. le ministre, quand je regarde ça, quand je lis: les SIDAC, la ville de Montréal, Canadian Tire... Et là, on va y revenir, on va en parler, des gens de la Coalition Toutes les associations qui sont membres de la Coalition et qui forment la majorité, eh bien, leurs représentants nous disent: Non seulement ça ne répond pas à nos besoins, mais vous êtes en train de saccager l'organisation du commerce tel qu'on le connaît au Québec, et vous êtes en train de saccager une partie de la qualité de notre vie, pas toute la qualité de notre vie, bien sûr. Et vous allez dans la bonne direction pour faire en sorte que dans six mois, dans un an, votre loi durable, eh bien il va y avoir tellement de pressions que vous allez devoir revenir devant les membres de cette Assemblée pour faire en sorte que nous la modifiions

Pendant six jours - le député de Laviolette, mon collègue, le rappelait ce matin - avec des représentants de votre formation politique, dont certains sont ici: le député de Laval-des-Rapides, le député de Saint-Maurice, le député de Nicolet-Yamaska qui nous ont accompagnés... D'ailleurs, je dois dire qu'ils n'étaient pas dans une situation très confortable, mais j'ai aidé à faire en sorte que la situation soit plus confortable pour un certain nombre d'entre eux. Je suis quasiment en train de le regretter, M. le Président. Je suis quasiment en train de le regretter quand je vois qu'ils n'ont pas été capables d'entendre les points de vue qui ont été défendus par des milliers de personnes qui sont venues nous dire qu'elles étaient en désaccord avec le projet de loi.

Ce n'est pas impressionnant, évidemment, 2500 personnes de la région de Montréal. Et vous savez, j'ai déjà, entre guillemets, paqueté ça, des assemblées. Je connais ça, O.K.? Bien, elle n'était pas paquetée, celle-là, juste pour rassurer le ministre. Parce que, vous savez, quand on veut organiser une assemblée, on peut ramasser des gens qui sont d'autres secteurs, les faire venir et leur dire: Vous allez être des partenaires un peu silencieux, et on va vous faire applaudir quand ce sera le temps. Après ça, il va y avoir quelques leaders qui vont parler et ça va faire belle figure.

Si vous étiez allé là... Vos collègues y sont allés, ils vous l'ont sûrement dit. Ce n'était pas le cas, M. le Président. C'étaient des gens qui venaient du secteur alimentaire, qui venaient du secteur du commerce de détail. C'étaient des détaillants qui étaient là. C'étaient des représentants des SIDAC. C'étaient des représentants de marchés d'alimentation indépendants. C'étaient des propriétaires de dépanneurs qui étaient là. Et ça a été comme ça d'un bout à l'autre de la tournée que nous avons faite.

Quand je suis revenue, le ministre s'est un peu moqué en disant: Écoutez, vous l'avez organisée. C'étaient des gens de la coalition contre l'ouverture du dimanche. S'ils étaient capables d'en organiser une pour, ce serait peut-être intéressant. J'irais, moi aussi, défendre mon point de vue devant autant de personnes. Ça me ferait tout à fait plaisir de pouvoir le faire.

Alors, en peu de temps, donc, des gens qui se sentent effectivement concernés par le projet qui est devant nous sont venus nous dire qu'ils étaient en désaccord avec les orientations privilégiées par le ministre. Et, M. le Président, je crois que le temps passe un peu vite...

Une voix:... Encore combien de temps?

Mme Marois: Combien ai-je de temps encore?

Le Président (M. Bélanger): À peu près huit minutes.

Une voix: Sept et demie.

Mme Marois: Sept et demie, bon. J'aimerais, si les membres de la commission me le permettent, surtout si le président est d'accord, pouvoir présenter un petit vidéo - je ne l'ai pas vu moi-même, puisque j'étais présente - qui est un exemple de la rencontre que nous avons eue dans la région de Montréal, où on a retrouvé ces centaines de personnes qui venaient dire qu'elles étaient en désaccord avec le projet du ministre.

Vous remarquerez, M. le Président, que je ne sors pas tellement des règles que l'on connaît habituellement dans nos commissions, puisque le ministre lui-même, au moment de la défense des crédits - et je crois que c'est vous qui siégiez à ce moment-la - nous a présenté un vidéo portant sur son ministère. C'est d'ailleurs très intéressant et particulièrement bien fait. Je dois dire que le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie travaille particulièrement bien. Je le répète encore, le document était bien.

Or, j'aimerais, à l'intérieur du temps qui m'est imparti, M. le Président, que l'on prenne quelques minutes. Je crois qu'il dure à peine cinq minutes, ce vidéo.

Le Président (M. Bélanger): II nous reste cinq minutes...

Mme Marois: Alors, on pourrait les prendre...

Le Président (M. Bélanger): ...et en vertu du précédent que vous mentionnez, je pense que

c'est acceptable, effectivement.

Mme Marois: ...d'accord, pour voir un peu comment ça s'est passé. Et j'aurai autant la surprise que les membres de la commission, soil dit en passant, parce que moi-même je n'ai pas vu le vidéo. On l'a visionné, mais comme c'est un extrait de réunions qui se sont tenues à Montréal, il devra, j'imagine traduire ce qui s'est passé là.

Le Président (M. Bélanger): Alors, momentanément, pour les fins du Journal des débats, on va suspendre les travaux, puisque ce ne sera pas possible d'enregistrer cette partie-là. Alors les travaux sont suspendus, le temps du vidéo.

(Suspension de la séance à 12 h 41) (Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Bélanger): Alors, je m'excuse. On pourrait arrêter l'appareil, s'il vous plaît, le temps est écoulé.

Mme Marois: Est-ce que je peux dire une chose?

Le Président (M. Bélanger): Rapidement, parce qu'on dépasse.

Mme Marois: Une phrase. Je n'avais pas vu le vidéo avant qu'on le voie, mais je pense que ça atteint l'objectif que je voulais que l'on atteigne: que le ministre soit bien conscient que ce n'étaient pas que quelques personnes et que c'étaient vraiment les gens impliqués dans le dossier des heures d'affaires qui étaient présents à ces rencontres.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Alors, en vertu de la règle de l'alternance, est-ce que la formation ministérielle a une intervention? M. le député de Beauce-Nord?

M. Jean Audet

M. Audet: Quelques secondes, M. le Président, simplement pour corriger certaines choses qui ont été dites hier ou même ce matin. Je voudrais juste corriger. On laisse croire que les députés ministériels, ou le ministre, auraient tenu des propos à l'égard de ceux qui sont contre le projet de loi, ou ceux qui sont contre la libéralisation des heures d'affaires, dans le sens qu'on aurait dit que ces gens-là n'avaient pas de vision, que ce seraient des gens de courte vue, rétrogrades. Je veux immédiatement rassurer les gens qui nous écoutent, et les gens de la commission aussi. C'est qu'il n'y a personne, ici, de la commission, qui ait tenu ces propos-là. Alors, les propos que la députée de Taillon rapporte, il faut faire attention, parce que ça peut laisser croire que c'est le ministre ou des membres de la commission qui les ont formulés.

Deuxièmement, je ne vois pas en quoi le projet de loi actuel vient flouer les gens. Écoutez cet exercice-là, c'est un exercice qui a quand même été pénible, parce qu'on ne peut pas avoir de consensus. C'est deux groupes. M. Biron, l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, a repris ce dossier en 1963, et ils ont adopté une loi en 1985. Nous, ici, nous avons longuement discuté du dossier. On en a discuté en commission parlementaire, en comité de travail, entre les députés. Il a fallu parler entre nous, d'ailleurs, pour obtenir un certain consensus, parce qu'on n'était pas tous de la même opinion. Ça reflète exactement le discours qui se tient aujourd'hui et qui s'est tenu depuis des mois et des années concernant ce débat-là. On a deux camps qui s'opposent. On ne pourra jamais en arriver à un consensus. C'est impossible, parce qu'il y a des intérêts particuliers, et toutes sortes de choses rattachées à ça. On ne pourra jamais arriver à un consensus dans ce dossier-là.

Alors, dans des contextes comme ceux-là, qu'est-ce que le gouvernement doit faire? Il doit essayer de trancher, je ne dis pas en tentant d'atteindre l'objectif idéal, c'est impossible, mais en minimisant les effets négatifs. Quand on dit que les commerces vont être ouverts le dimanche, vous savez très bien, M. le Président, que c'est faux, que ce n'est pas vrai Le ministre l'a dit hier, et on laisse croire aux gens qu'ils vont travailler le dimanche, partout dans tous les commerces, qu'on va même vendre des chaussures le dimanche. C'est faux, M. le Président. Ce n'est pas vrai. Et quand la critique de l'Opposition dit que le ministre, depuis le début, n'a pas fait preuve de bonne foi, qu'il tend vers la libéralisation et tout ça... Hier soir, en Chambre, il y a eu le dépôt de deux amendements par le ministre, dont un qui concerne la réduction des heures qu'on avait prévues au projet de loi initialement. On a réduit de quelques heures, hier, pour restreindre la plage horaire parce que peut-être, oui, que les lundi, mardi et mercredi, ouvrir aux heures qu'on proposait, c'était trop.

Alors, quand on souhaite, du côté de l'Opposition, que les ministériels comprennent bien, je pense qu'on a compris. On a compris, M. le Président, exactement ce que souhaitait la députée de Taillon. Il faut être prudent quand on a des pétitions comme celles qu'on nous rapporte parce que, en tant qu'élus, assez souvent, on vient nous déposer des pétitions II faut faire attention, d'abord, à l'interprétation qu'on fait du contenu parce que ce qui a été déposé en Chambre, hier, rapportait strictement que ces gens-là étaient opposés à l'ouverture des commerces le dimanche. Le projet de loi que (e ministre dépose respecte ça dans son ensemble. Les commerces vont être fermés le dimanche, sauf, évidemment, ceux qui sont dans le secteur alimentaire.

Je termine là-dessus. Au niveau des pharmacies, je référerais la députée à la loi 59, la loi de son collègue de l'Industrie et du Commerce, M. Biron, à l'article 5 qui se réfère au paragraphe 7 où le bordel, où le chiard a été créé dans la Loi sur les heures d'affaires par son collègue, M. Biron. Pourquoi? Ce n'était pas de mauvaise foi et je ne l'accuse pas non plus, mais je dis que le chiard a été fait parce qu'il y avait un groupe qui a fait preuve de leadership dans le marché, qui a exploité un certain marché qui atteint, aujourd'hui, des millions de chiffre d'affaires, tout ça. Là, il est allé voir le gouvernement de l'époque, il a dit: Écoutez, moi, je fais de la business et tout ça. On a permis 209 pharmacies, en 1985, avant l'élection du 2 décembre. Ce n'était pas nous qui étions là, c'étaient eux. Pourquoi? Parce qu'il y avait une volonté dans le milieu d'apporter...

Mme Marois: M. le Président, je voudrais que le décret...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame. Est-ce que c'est un point de règlement?

Mme Marois: Oui, c'est un point de règlement, M. le Président. Je veux savoir à quelle date... C'est-à-dire que c'est un point d'information. Je veux savoir à quelle date, exactement, le ministre Biron a déposé les décrets sur les pharmacies.

M. Audet: Mars 1985, la loi 59. Vérifiez dans la loi.

Mme Marois: Non, non, il y a eu des décrets qui ont été signés.

M. Audet: Non, je ne vous réfère pas à des décrets, Mme la députée...

Mme Marois: Oui, mais les décrets?

M. Audet: ...je vous réfère tout simplement à la foi 59.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Marois: Je m'excuse, mais il fallait que la loi soit suivie de décrets...

Une voix: C'est ça.

Mme Marois: ...pour que l'on puisse permettre l'ouverture des pharmacies. Or, que je sache, les décrets ont été déposés par M. Johnson, ministre du gouvernement libéral.

M. Audet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Beauce-Nord.

M. Audet: ...je me référais simplement à la loi 59, à l'article 5. C'est écrit textuellement. Ce n'est pas un décret, je ne parle pas d'un décret, je parie de la loi 59 et je réfère la députée à cette loi. Oui, lisez-la. Est-ce que je peux en avoir une... Je ne l'ai pas ici, mais j'aurais aimé en faire la lecture. Enfin, on aura l'occasion d'en faire la lecture.

Alors, M. le Président, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire, mais je réfère tout simplement la députée à l'article 5 de la loi 59 où c'est écrit textuellement que les pharmacies qui vendent des denrées alimentaires sont autorisées, sans restreindre d'aucune façon le nombre d'employés. Ce sont les modifications qu'on apporte avec le projet de loi, je pense, qui vont peut-être sécuriser les gens à cet égard-là. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous rappelle qu'on va suspendre les travaux à 13 heures.

Mme Blackburn: D'accord. Alors, je continuerai mon intervention à la reprise.

Le Président (M. Bélanger): Vous continuerez après, oui.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Le député de Beauce-Nord a dit un certain nombre de choses qu'il m'appa-raît important de relever pour un peu, peut-être, essayer de corriger l'impression générale que ça peut laisser. Il a dit: il est faux de prétendre qu'on a pu avoir des propos disgracieux à l'endroit de ceux qui s'élèvent contre le projet. Je pense que, sans avoir des propos disgracieux à leur endroit, l'attitude cavalière avec laquelle on les traite équivaut à du mépris. C'est ça. Vous savez, il ne s'agit pas de dire à quelqu'un: T'es un pas bon.

Le Président (M. Bélanger): Madame, je vous rappellerais juste l'article de notre règlement qui nous interdit, en cette Chambre, de prêter des intentions, des motifs ou toute autre chose.

Mme Blackburn: Ce n'est pas des intentions, M. le Président. C'est clair, je dis: Le fait qu'on refuse de reconnaître...

Le Président (M. Bélanger): Vous l'interprétez comme étant du mépris, mais je pense qu'on ne peut pas faire ça. Nos règlements ne

nous le permettent pas. S'il vous plaît!

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Le fait de reconnaître l'avis des personnes qui s'opposent au projet de loi comme étant non valable, trouvez-moi un qualificatif pour exprimer ça. Alors, ce sont des non-personnes, ce sont des gens dont l'avis n'a pas de valeur, je veux dire des gens de seconde zone. C'est ça que ça veut dire. Alors, utilisez l'expression que vous voudrez. Pour être méprisant, il ne s'agit pas de dire à quelqu'un: T'es un pas bon. Il s'agit tout simplement de ne pas l'écouter, pour lui dire: Ta parole n'a pas de valeur. C'est ce dont on parle, d'une attitude qui est déplorable.

Le député dit, à juste titre: C'est une question sur laquelle on n'a jamais réussi à faire consensus. En l'absence de consensus, dans une société, généralement, le sens commun invite à l'extrême prudence. Le projet de loi qui est là, j'aimerais bien que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie en informe ses collègues parce que je ne suis pas certaine qu'ils aient bien compris l'enjeu de ce projet de loi qui est la libéralisation des heures de commerce le dimanche. Je pense qu'il y en a qui n'ont pas vraiment compris. C'était, d'abord, la première de ses volontés et il essaie de faire indirectement ce qu'il n'a pas osé avouer directement. Ça, ça pose un problème. C'est de prendre les gens pour des Imbéciles et c'est toujours frustrant.

M. Audel: M. le Président...

Mme Blackburn: À présent, en l'absence...

M. Audet: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement.

M. Audet: En vertu de l'article 35. La députée prête des intentions au gouvernement et au ministre. Elle n'a pas le droit de faire ça et elle le sait. Ça fait trois fois qu'elle fait des affaires comme ça. Elle n'a pas d'affaire à faire ça.

M. Jolivet: II n'a pas compris.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Nord, je m'excuse, c'est non recevable. Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

M. Jolivet: Ce n'est pas la seule chose qu'il n'aura pas comprise.

Mme Blackburn: Je rappelle qu'en l'absence de consensus, généralement, la sagesse veut qu'on reste prudents dans nos décisions de manière à ne pas inutilement déstabiliser. Moi, je souhaiterais très sincèrement, et je le dis, avec ma collègue de Taillon, qu'au terme de cette commission parlementaire nous ayons réussi, l'Opposition et le gouvernement, à nous entendre. Je vous dis que je ne souhaite pas autre chose, très sincèrement, parce que je suis trop consciente des effets négatifs de la loi telle que libellée sur l'organisation et la qualité de vie des travailleurs, des familles de ces travailleurs et sur les possibilités de réussite de certaines petites entreprises qui vont, selon de nombreux avis, être acculées à la faillite.

Je suis trop consciente de l'importance des effets que cette loi-là pourrait avoir sur la qualité de vie de ces personnes, pour les raisons que j'ai évoquées, pour ne pas souhaiter très sincèrement qu'on y apporte les modifications qui vont dans le sens que nous avons souhaité, qui seraient un enrichissement, qui préserveraient un peu le statu quo, mais qui, en même temps, ne déstabiliseraient pas ce que nous avons acquis comme Québécois. L'idée qu'il faut absolument se calquer sur les modèles ontarien ou américain, je n'en vois pas la raison. On n'a pas le même éparpillement de population - on sait qu'ici la population est très éparpillée - on n'a pas les mêmes traditions, on n'a pas les mêmes cultures, on n'a pas le même bassin de population. Autrement dit, on a tellement de différences que je ne vois pas pourquoi il faudrait, sous prétexte qu'un certain nombre de personnes le demandent, imiter les modèles extérieurs.

J'aimerais que le ministre reconnaisse qu'il erre quand il parle de ses quatre personnes et autres parce que...

M. Jolivet: Excusez-moi. M. le Président, vous pourrez régler votre problème à un autre moment, c'est agaçant, on est en train de parler et vous êtes en train d'écouter l'autre...

Le Président (M. Bélanger): M. le député, votre intervention est...

M. Jolivet: Ce n'est pas de vous que je parle, c'est du député de Beauce-Nord. Il réglera ses problèmes ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): Je pense qu'un député peut s'informer des règles de procédure en tout temps à la présidence, c'est de pratique courante ici.

M. Jolivet: Vous avez juste à me demander d'aller présider et aller à l'extérieur en attendant.

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à Mme la députée de Chicoutimi de bien vouloir continuer son intervention.

Mme Blackburn: M. le Président, je souhaiterais très sincèrement que le ministre recon-

naisse son erreur en ce qui a trait à l'ouverture des commerces le dimanche parce que commettre une erreur, c'est humain, et les personnes capables d'admettre: Bon, écoutez, je me suis trompé, je manquais d'informations, j'avais mal tâté le pouls, je me suis trompé, ces personnes sont dignes de respect et d'estime de la part de leur entourage. Ça s'est toujours passé comme ça, à ma connaissance. Sauf que persévérer dans l'erreur, c'est coupable. N'importe qui le sait, lorsque vous réalisez que vous vous êtes trompé et que vous voulez persévérer dans l'erreur, je pense que vous ne rendez pas de bons services, ni à la personne qui persévère dans l'erreur, ni à la société ou aux personnes visées par le projet de loi en question.

Le projet de loi, en fait, fait l'unanimité contre lui. Ce n'est pas rien. Et là, je vais citer un certain nombre d'organismes, un certain nombre de personnes propriétaires, consommateurs, travailleurs. Ce n'est pas l'Opposition. C'est toujours ce que je trouve frustrant dans notre rôle. Le gouvernement - c'est de bonne guerre, probablement - et les députés ministériels nous disent: Écoutez, vous êtes là pour vous opposer, opposez-vous. Ce n'est pas ça, la réalité, et c'est terriblement frustrant. Dans ce dossier, on essaie juste de rendre bien compte, de vous faire valoir les opinions qui sont exprimées un peu partout dans la rue et ça, c'est notre responsabilité. C'est pour ça que chaque fois que je vais en commission parlementaire, j'essaie de ne pas faire cette espèce de petite politique partisane. Je me dis que ce projet de loi là est trop important pour qu'on essaie de faire de la petite politique là-dessus. Ce qu'on veut essayer de faire, c'est de bien faire comprendre au ministre qu'il y a lieu d'apporter des modifications importantes. Je pourrai...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, madame, on continuera à 15 heures. Alors, je demanderais à tout le monde d'être ici à 15 heures. On peut laisser les documents ici, oui, la salle va être surveillée. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 13 h 1) (Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Bélanger): Alors, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place, s'il vous plaît, afin que la commission de l'économie et du travail puisse reprendre ses travaux. Nous en étions... S'il vous plaît, nous en étions aux déclarations préliminaires et la parole était à Mme la députée de Chicoutimi, à laquelle il reste treize minutes trente-cinq. Je vous en prie, madame.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Au moment où je terminais, juste avant la suspension, je rappelais que s'il y a quelque chose qu'on doit reconnaître à ce projet de loi, c'est qu'il fait l'unanimité, mais une unanimité contre le projet de loi. C'est assez exceptionnel, assez surprenant. Mais il me semble, aussi, que ça doit être assez révélateur de l'insatisfaction que crée ce projet de loi. En fait, je le rappelle, le ministre, ni plus ni moins, sans le dire, libéralise les heures d'affaires et ouvre...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je vous demanderais, dans la salle, de respecter le droit de parole de Mme la députée de Chicoutimi. Alors, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je vous remercie. C'est l'ouverture des commerces le dimanche. Je vais me permettre, M. le Président, parce qu'on a toujours l'impression, quand on parie comme Opposition, qu'on ne parle qu'en notre nom, députée de Chicoutimi, député de Laviolette et députée de Taillon, mais je vais citer, ici, la liste des organismes qui sont contre. Vous allez voir que ça représente un nombre impressionnant de Québécois et de Québécoises.

L'Association des dépanneurs du Québec, Alimentation Couche-tard, Distribution Bonisoir, Laiterie Perrette Itée, Mac's, dépanneur/La Maisonnée, ProviSoir, ACEF du centre de Montréal, l'Archevêché de Montréal, l'Association des détaillants de l'Est du Québec, l'Association des détaillants de matériaux de construction du Québec, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, le Cercle des fermières du Québec, Colabor Canada Itée, le Conseil provincial des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation, le Conseil québécois du commerce de détail, Au coin des petits, Astral photo, Boutiques Alain Canto, Boutiques Dans un jardin, Boutiques Marie-Claire, Centre du rasoir, Chaussures J.B. Lefebvre, Chaussures Panda, Chaussures Trans-Canada, Fournitures de bureau Pilon, le Grenier/Modaprix, le groupe Aldo, le groupe Bovet, le groupe Cotonnier, le groupe Dalmys, le groupe Pantorama, le groupe San Francisco, le groupe Sélection, les magasins J.L Taylor, Lindor, Ogilvy, Sears, Tristan & Iseut.

Ça, évidemment, il ne s'agit pas d'une boutique, c'est le groupe comprenant toutes les boutiques, dans tout le Québec. Et, comme on sait qu'il y en a dans tous les centres d'achats, c'est autant de boutiques qu'il y a de centres d'achats.

La Corporation des bijoutiers du Québec, la Corporation des marchands de meubles du Québec, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération du commerce (CSN), la Fédération du détail et services, Hudon et Deaudelin Itée, IGA Boniprix, Les marchands associés Canadian Tire - ça aussi, il y en a dans toutes les régions - les Maîtres fourreurs associés, le Mouvement des travailleurs chrétiens, le Regrou-

pement des SIDAC de Montréal, le Regroupement des SIDAC du Québec, Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce, l'Union des producteurs agricoles - ça aussi, c'est un syndicat important.

Quelques autres intervenants contre l'ouverture des commerces le dimanche: L'Assemblée des évêques du Québec, l'Association canadienne des détaillants en quincaillerie, la Confédération des syndicats démocratiques, la Centrale de l'enseignement du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Groupe Ro-Na Dismat, le Regroupement des marchands Métro-Richelieu, l'Union des municipalités du Québec et la ville de Montréal.

Alors, M. le Président, en lisant cette liste qui peut vous paraître un peu fastidieuse, je voulais juste illustrer que ce n'est pas que l'Opposition qui dit que le projet n'a pas de bon sens, c'est tout ce monde-là et ça doit représenter au bas mot, quoi, 2 000 000 à 3 000 000 de personnes au Québec, à peu près tous ceux qui ont la possibilité de s'exprimer par le biais d'un organisme. Je pense que c'est important.

Il y a eu différents communiqués de presse, c'est-à-dire des articles de presse qui touchent, qui reflètent à peu près la même situation, comme un arrêt de mort: "Le projet de loi - jeudi, 17 mai, Le Journal de Québec - sur les heures d'ouverture signifie l'arrêt de mort des petits commerces de vente au détail, ont dénoncé hier plusieurs propriétaires et employés de magasins. " Et ça, ça revient régulièrement: "Les commerçants disent non à l'ouverture le dimanche. La Loi sur les heures d'ouverture sème le mécontentement général. Surtout des mécontents sur le projet de loi des heures d'ouverture. " Les gens n'aiment pas ce projet de loi.

Je me permets de citer quelques entrevues qui ont été données comme ça sur la rue, soit par des consommateurs, consommatrices, soit par des propriétaires ou des employés. Une dame qui est interrogée, Mme Cécile Morissette-Poitras, dit que le seul élément positif qu'elle perçoit dans cette loi, dans une pareille libéralisation des heures d'ouverture des établissements commerciaux, est que bien des gens qui ne vont dans les centres commerciaux que pour se distraire ou faire du social disposeraient ainsi de beaucoup plus de temps parce qu'on sait qu'il y a des personnes âgées qui vont s'asseoir et regardent circuler le monde. Elle dit que s'il y a un avantage, c'est le seul, c'est le seul. Mais, dit-elle, ils n'achèteront pas plus qu'ils ne le font actuellement, ils n'ont pas plus de budget pour ce faire.

Roxanne Lapointe est esthéticienne au service de la pharmacie Maxi-Santé aux Galeries du Lac-Saint-Jean à Alma et est tout à fait opposée à ce projet et pour cause, dit-elle. Elle a déjà vécu l'expérience de l'ouverture de cette pharmacie jusqu'à 21 heures tous les soirs. Mais lorsque le nouveau propriétaire, Michel Lahaye, est arrivé l'an dernier, dit-elle, il a mis fin à cette pratique. Et, en conclusion, Roxanne a pu constater qu'au cours de cette période intensive, tous les employés étaient fatigués. Ça ne donnait rien d'ouvrir ainsi puisque - ils sont en mesure de l'évaluer après coup - la clientèle n'était pas plus importante qu'actuellement. Donc, pour la même clientèle, on va ouvrir un plus grand nombre d'heures.

Johanne Girard, propriétaire de l'Anneau des sportifs - qui est une boutique d'équipements de sport - dit qu'elle n'ouvrirait certainement pas davantage sa petite boutique si les heures étaient prolongées à moins d'y être forcée par la direction des galeries. Convaincue que le consommateur n'aurait pas plus d'argent à dépenser qu'actuellement et que ses ventes n'augmenteraient pas, Mme Girard ne voit pas comment elle pourrait justifier l'embauche d'un employé de plus.

Et ça se poursuit: Exerçant le métier de mécanicien à Hébertville, M. Émond dit qu'il n'a rien contre la loi. Il dit: Dans le fond, moi, ça ne me dérange pas. Cependant, il s'empresse d'ajouter que même s'il disposait de plus de temps pour magasiner, ça ne le ferait pas dépenser davantage. Évidemment, vous avez un... Diane Belley, qui a une formation d'infirmière et qui est à temps partiel chez Hallmark, dit que comme consommatrice le projet de loi ne lui plaît pas davantage. Ça ne lui permettrait pas de dépenser plus non plus. Et vous allez... Une dame qui dit ici... Une dame Blackburn comme par hasard, pas de lien de parenté, là...

M. Jolivet: Peut-être avec le ministre.

Mme Blackburn: Quoiqu'il doit bien y en avoir une un peu, parce que c'est la nièce du maire de Chicoutimi.

M. Jolivet: Avec le ministre.

Mme Blackburn: Alors, c'est une petite cousine, sans doute. Une nièce du maire de Chicoutimi n'est pas du tout d'accord avec le projet de loi, car elle trouve que les gens travaillent déjà suffisamment comme ça. C'est toute la qualité de vie de la famille. Et là, vous pourriez continuer comme ça. Ces témoignages-là, ce n'est pas l'Opposition. Les journaux en sont pleins. Tout ce que je souhaite, c'est que le ministre et l'équipe ministérielle prennent en compte cette réalité et modifient le projet de loi de manière à répondre aux attentes de ces gens-là. Une seule façon de répondre aux attentes de ces gens-là, c'est peut-être aussi de les entendre ou, à tout le moins, de prendre en compte les recommandations qu'ils nous ont fait valoir. Nous avons reçu un certain nombre de mémoires qui font état des difficultés que ça pose, des hypothèses de solution et des hypothèses d'amendement qui pourraient y être apportées. Je pense

que c'est dans cette direction-là qu'il faudrait aller.

Dans les effets négatifs, vous allez me permettre de rappeler, parce qu'on l'oublie trop souvent... Moi, que les commerces ouvrent le dimanche, le samedi Jusqu'à 22 heures ou n'importe quoi, ça ne me dérange pas beaucoup, parce que je n'ai pas à travailler dans ces commerces-là. Ça ne me dérange pas, ça. Ça ne me dérangera pas. Je ne dépenserai pas plus. Vous tous, probablement comme moi, on a moins de temps, là, ce qui fait que c'est plus par manque de temps, finalement, que... Mais ceux que ça va déranger, ce sont les jeunes femmes et les travailleurs dans ces commerces-là, et ça, c'est inacceptable! Ce sont des gens qui travaillent déjà au salaire minimum. Dans ma région, ce sont des gens qui ne demeurent pas nécessairement à côté du commerce et on n'a pas de service de transport en commun. Ce n'est pas compliqué, on n'en a pas! Ils n'auront pas ça qu'à 10 heures le soir tous les jours...

M. Jolivet: II n'y en a pas à Shawinigan...

Mme Blackburn: ...c'est... On a vraiment un problème...

Une voix: ...de transport en commun le dimanche.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je vous prierais de...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...laisser le droit de parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, on n'a pas de transport en commun, c'est toute la qualité de vie de ces personnes qui travaillent au salaire minimum, qu'on oblige à aller travailler en vertu de la Loi sur l'aide sociale. Il n'y a pas de garderie. Vous savez, c'est toute la qualité de vie de ces personnes qui vont être obligées, parce que ça fait plaisir à quelques-uns, d'aller passer des journées, le dimanche et des soirs, jusqu'à 22 heures - 21 heures, nous dit le ministre, dans les modifications qu'ils vont apporter - simplement pour satisfaire ceux et celles qui ont de l'argent à dépenser. Ça, c'est pour la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses, mais ça affecte toute la qualité de vie des membres de la famille. Si ces femmes ont un ou deux enfants en bas âge, il n'y a pas de garderie. Si ces femmes ont un conjoint, comme 80 % des femmes en ont, même s'il y a des séparations et des divorces, c'est quand même une situation, ça veut dire que leur qualité de vie est aussi affectée et, là, ça n'affectera pas votre qualité de vie puis la mienne, parce que, de toute façon, si on va magasiner une, deux, ou trois fois par année, ce n'est pas ça qui va nous déranger, mais ça va affecter la qualité de vie de toUs ceux qui ont déjà une qualité de vie difficile, en raison de revenus trop bas, parce que si vous avez de bons revenus, vous ne vous en allez pas travailler là, c'est bien évident. Ça va aussi encourager le travail des jeunes étudiants.

Ah! il y en a qui disent: C'est bon. C'est bon, ça va leur permettre de travailler le dimanche. Allez poser la question au ministre, allez voir le taux de décrochage dans les écoles, pour savoir qu'ils seraient peut-être mieux de travailler un peu moins puis d'étudier un peu plus. Ce n'est pas compliqué non plus, ça! Ce n'est pas compliqué, parce qu'on a un taux d'échecs, là, tout à fait catastrophique au niveau secondaire: on est rendu à 38 %, pardon, 32 %, je ne veux pas... Nous étions à 24 % et nous sommes rendus à 32 % d'échecs au niveau de jeunes qui ne terminent pas leur secondaire V, au Québec, au moment où l'on se parte, là. Au moment où l'on se parle, c'est catastrophique. D'ailleurs, le ministre le reconnaît, ça n'a pas de bon sens.

Alors, ce n'est pas en leur ouvrant les commerces, en leur permettant d'aller gagner leur petit 5 $, 5,50 $ l'heure, que ça va arranger la situation. Donc, ça détériore la qualité de vie des travailleurs, de leur famille. Le Québec, ce n'est pas New York, ça, là, puis ce n'est pas Toronto, puis les villages du Québec ne sont pas redistribués comme ils le sont en Ontario où la densité de la population est quand même plus grande. Nous, nous sommes étalés dans un Québec qui est immense, où l'on n'a pas de services pour les personnes qui travaillent: vous n'avez pas de transport en commun, je le rappelle, puis vous n'avez pas, non plus, de garderie, et c'est un problème. On n'a pas à adopter ce genre de modèle là. Et pour les petits propriétaires, et ça, ça fait l'unanimité, il ne rentrera pas plus de sous dans les caisses, parce qu'on a une capacité de dépenser qui est de X. Et ils vont être obligés d'ouvrir plus longtemps et d'avoir plus d'employés. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va amener en faillite des petits propriétaires. Et là, je le rappelle, parce que c'est peut-être utile de le rappeler, les petits propriétaires, actuellement, ce sont surtout les femmes qui sont particulièrement performantes dans ce genre de petites boutiques, je pense particulièrement aux commerces. Et c'est elles qui vont être affectées, ou encore ce qu'elles vont faire, c'est qu'elles vont travailler trois fois plus. Et le résultat va être le même, c'est qu'elles vont réussir à tenir un bout de temps, mais c'est toute la qualité de vie de ces personnes qui est diminuée, pour servir qui, je vous le demande? Et là, je rappelle au ministre que si vous bougez dans la bonne direction, dans la direction qui est réclamée par de plus en plus de personnes, je pense pouvoir le dire au nom de ma collègue et en notre nom à tous, vous aurez

notre appui total et entier, avec nos compliments par-dessus.

(15 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de l'Acadie.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Disons qu'au niveau des remarques préliminaires à l'analyse du projet de loi 75, j'aimerais peut-être revenir, quand même, sur certaines données qui ont été mentionnées. D'abord, on a affaire à un problème, on l'a mentionné à plusieurs reprises, qui est très complexe, qui, en apparence, paraît simple, mais qui a une complexité, disons surprenante. Au fond, on fait face aussi à une société qui a évolué grandement au cours des dernières décennies, et ça demande peut-être aujourd'hui un ajustement. Il y a certaines réalités qui n'existaient pas avant et auxquelles on fait face aujourd'hui. Je pense, par exemple, aux diverses modalités de vie familiale qui sont très différentes de ce que c'était avant, la vie familiale; la vie professionnelle, avec l'éclatement des horaires de travail, ça n'existait pas avant; aujourd'hui, ça existe de plus en plus; la présence des femmes sur le marché du travail; le caractère moins monolithique, si on veut, de la société québécoise; l'augmentation du nombre de familles monoparentales. Alors, ce sont toutes là, M. le Président, des réalités qui ont une incidence sur le fonctionnement de notre société. Et dans la problématique des heures d'ouverture, c'est des éléments que le gouvernement doit prendre en considération. Alors, ce n'est pas un problème simple, et le gouvernement, au fond, a essayé de tenir compte de l'ensemble des intervenants dans le dossier, et de l'ensemble des intérêts.

Il y a un certain nombre de choses qui ont été mentionnées par la députée de Chicoutimi, entre autres, qui sont absolument fausses, et je pense qu'on doit les rétablir. Tout d'abord, quand on entend les représentants de l'Opposition, on a l'impression qu'il n'y a qu'un seul groupe de gens qui se sont fait entendre en commission parlementaire, les gens qui étaient contre, alors que ce n'est pas la réalité. Il y a une autre réalité aussi, et c'est justement ce qui apporte à la complexité du problème, il y a à peu près un nombre équivalent de personnes qui ont fait entendre un son de cloche différent, opposé, et ça, l'Opposition n'en parle pas. Je pense à des consommateurs, à des petits commerçants aussi, pas seulement... On caricature en parlant des gros et on veut en faire un débat des gros contre les petits. Ce n'est absolument pas... Je pense que ce n'est pas de cette façon-là que le gouvernement a voulu aborder cette problématique-là. Alors quand on parle de la libéralisation totale, c'est absolument faux, ce n'est pas ça que le gouvernement demande. On ne demande pas de libéraliser les commerces sept jours par semaine et tout le commerce au détail. C'est faux, et ça, je pense que l'Opposition devrait le dire.

Je rappelle, encore là, que dans les interventions faites en commission parlementaire, les gens de la Coalition contre ont fait valoir leur point de vue. ils ont tout à fait le droit de le faire et ils l'ont très bien fait. Il y a eu d'autres groupes aussi qui ont présenté un point de vue opposé, qui l'ont présenté avec autant de vigueur et autant de conviction que les gens de la Coalition contre et le gouvernement doit essayer do prendre tout ça en considération au moment où iI arrive. Alors, la solution n'est pas aussi simple que colle qu'on semble nous laisser croire où, tout simplement, l'Opposition a déjà, depuis le début, établi sa position. Depuis le début, elle l'a énoncée clairement et la députée de Taillon le disait au début: On va vous dire exactement où on loge. On nous dit aujourd'hui, la députée de Chicoutimi mentionnait qu'elle souhaiterait qu'on s'entende. Pour s'entendre avec l'Opposition, il faudrait qu'on adopte la position qu'eux autres avaient adoptée au départ et ça veut dire que tous les mémoires qui ont été présentés, ça n'a aucune importance, ça ne devrait pas être pris en considération et le gouvernement n'aurait pas dû écouter la population et tous les intervenants qui ont voulu se faire entendre. Pour qu'on s'entende, il faudrait qu'on prenne la position représentée par l'Opposition et c'est une position qui est tout à fait valable, mais qui représente essentiellement la position de la moitié des intervenants.

Dans ce sens là, je pense qu'il faut corriger un certain nombre d'éléments. Je reviens encore à ce que la députée de Chicoutimi mentionnait, elle faisait référence au fait que le projet de loi avait fait l'unanimité contre. C'est absolument faux, M. le Président. Je ne qualifierai pas ce genre d'affirmation là parce que je pense que les qualificatifs ne seraient peut-être pas très appropriés. Je vais juste signaler quelques éléments. Dans La Presse du 16 mai, je cite: "Robert Perreault, vice-président du comité exécutif de la ville de Montréal, approuve de son côté la décision d'élargir les heures d'ouverture de la semaine plutôt que le dimanche. Celle-ci correspond à l'orientation prise par la ville en collaboration avec sept sociétés d'initiative et de développement des artères commerciales, SIDAC, de Montréal. L'unamité contre, M. le Président.

Mme Marois: M. le Président, s'il vous plaît! Question de fait.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la députée...

Mme Marois: Même sur des questions de fait?

Le Président (M. Bélanger): Non. Lorsque j'aurai...

Mme Marois: Je ne veux pas du tout ennuyer le député, c'est qu'il lit un communiqué qui est juste...

Le Président (M. Bélanger): Je ne voudrais pas qu'on fasse le débat.

Mme Marois:... mais qui a été recorrigé par la ville.

Le Président (M. Bélanger): Non. Je m'excuse, madame. Je ne voudrais pas qu'on commence des débats de part et d'autre, on aura amplement le temps.

Mme Marois: D'accord. On reprendra ça tantôt.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien ça. M. le député de l'Acadie.

Mme Marois: Je ne voulais pas qu'il s'en aille dans des chemins...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, madame. Je vous en prie.

M. Bordeleau: Je cite également, dans Le Soleil du 16 mai dernier, le président de l'Union des municipalités du Québec. Il y en a partout, ici, comme le disait tout à l'heure la députée de Chicoutimi. Il y en partout des municipalités à travers la province. Elle faisait référence à ce moment-là à ses consommateurs. Ici, on parle des municipalités. Alors je cite, M. le Président. "L'assouplissement des heures d'ouverture des commerces en semaine et une plus grande restriction le dimanche sont autant d'éléments qui répondent aux exigences de l'UMQ. " Alors unanimité contre, où est-ce qu'elle est, l'unanimité contre?

M. le Président, je voudrais aussi faire référence à un document qu'on a reçu récemment de l'Association provinciale des fruiteries du Québec et qui faisait état d'un sondage en date de mai 1990. Si on regarde le sondage, il y avait une section qui portait sur l'ouverture des commerces au détail. Répartition des répondants selon qu'ils sont favorables ou défavorables à l'ouverture des commerces le dimanche, les soirs de semaine, les dimanches et soirs de semaine. Au niveau du dimanche, 48 % sont favorables. Évidemment, 46 % sont défavorables. Je pense que c'est ça la réalité. Il faut bien voir ici qu'il y en a à peu près autant qui sont pour qu'il y en a qui sont contre. Je veux signaler que 48 % sont favorables à l'ouverture le dimanche. Et ça, c'est le commerce au détail, en général. Les soirs de la semaine: 51, 7 %. Favorables à l'ouverture des supermarchés le dimanche: 44 %. Les soirs de semaine: 57 %. À l'ouverture des fruiteries le dimanche: 75 %; les soirs de semaines: 61 %. Je me souviens, M. le Président, qu'à l'ouverture de la commission parlementaire, ici, le député de Bertrand était venu nous dire qu'il était lui-même favorable à l'ouverture des fruiteries le dimanche.

Alors, quand on nous présente, du côté de l'Opposition, la problématique d'une façon très simple, c'est-à-dire qu'on prend un élément et on dit que c'est ça la position de la population du Québec et que c'est unanimement contre le projet de loi, je pense qu'il faut se questionner, M. le Président, sur ce genre d'affirmation là et sur l'attitude que prend l'Opposition dans le débat. Ce n'est pas du tout ça, la réalité.

Un autre élément aussi, je pense, qui mérite d'être corrigé, c'est qu'on laisse entendre que le gouvernement, au fond, a pris partie pour les grands comme on le mentionne, les grands contre les petits. On affirme des choses, encore là, qui sont absolument fausses. Il y a eu, hier, une conférence de presse qui a été donnée par la Coalition contre l'ouverture et je voudrais ici rapporter ce qui est signalé aujourd'hui dans le journal Le Devoir. Je cite, selon ce que rapporte le journaliste, ce que M. Marcel Tremblay, vice-président de la FTQ, aurait mentionné, M. le Président: "II s'agit d'un débat de société, de tradition et de culture. C'est un peuple qu'on veut bouleverser en commercialisant sept jours par semaine. Les gens devraient savoir que ce que le gouvernement s'apprête à voter, c'est la position de Jean Coutu ou de Provigo. Ce n'est pas la position de la population puisque 85 mémoires ont été présentés en commission parlementaire et pas un ne demandait ces heures d'ouverture là. Il s'agit plutôt d'une loi qui a été faite pour Jean Coutu et ses lobbyistes téteux de ministres, a lancé M. Tremblay. "

Je pense que ça demande des rectifications, M. le Président. Les membres de la commission parlementaire du parti gouvernemental ont abordé la problématique avec ouverture d'esprit et ont voulu tenir compte de l'ensemble des points de vue présentés en commission parlementaire. Et comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la Coalition contre a présenté avec vigueur et a très bien présenté son point de vue, mais quand on vient nous dire que la position que le gouvernement présente, c'est la position de Jean Coutu ou la position de Provigo, j'aimerais qu'on retourne peut-être au mémoire, aux recommandations, M. le Président.

Alors, concernant les libéralisations, je vais vous citer quelques éléments du mémoire de Jean Coutu. "C'est pourquoi les pharmacies Jean Coutu demandent devant cette commission une libéralisation totale des heures d'affaires en semaine. " Ce n'est pas une libéralisation totale qu'on a. On a de 8 heures le matin à 21 heures. "Concernant la libéralisation le dimanche, les raisons qui nous amènent à proposer la libérali-

sation en semaine restent tout aussi valables pour le dimanche." Est-ce que le gouvernement suggère ici la libéralisation des heures d'ouverture le dimanche? C'est faux. Il n'y a pas de libéralisation des heures d'ouverture des commerces le dimanche.

Au niveau de la position de Provigo, je vais citer encore la recommandation du mémoire de Provigo: "Les marchands des supermarchés Provigo souhaitent la fin d'une concurrence déloyale supportée par une loi injuste et inéquitable. En conséquence, nous recommandons l'ouverture des marchés d'alimentation le dimanche, le libre choix des marchands de décider de leurs heures d'ouverture en semaine, le maintien de la règle des trois employés pour les commerces d'alimentation qui opéreront en dehors des heures fixées, des amendes sévères pour les contrevenants". Est-ce que l'ouverture des commerces d'alimentation, M. ie Président, est permise le dimanche? Ce n'est pas vrai. Il y a des contraintes très précises qui encadrent ces possibilités-là. Est-ce que les marchands ont le libre choix de décider de leurs heures d'ouverture en semaine? C'est faux. Il y a une plage qui est fixée et c'est à l'intérieur de ça qu'il y a une certaine flexibilité, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour répondre aux nouveaux besoins de la société et s'adapter aux nouvelles réalités.

Alors, M. le Président, je pense que ce sont là des éléments qui méritent d'être soulignés. Comme c'a été mentionné cet avant-midi par le député de Beauce-Nord, on fait face à un problème complexe et la réalité complète, ce n'est pas celle que nous présente l'Opposition. C'est une position qui est tout à fait valable et qu'on doit respecter, qu'on doit écouter, et c'est ce qu'on a fait. Mais il y a également une autre position, qui était représentée - tout à l'heure, j'ai donné des chiffres dans un sondage - par environ la moitié de la population, aussi, qui demande l'inverse. Le gouvernement doit également tenir compte de ces positions-là, de l'expression de ces opinions. Alors on a essayé, au niveau du parti gouvernemental, de faire une synthèse, la plus équitable possible, qui tienne compte à la fois des intérêts des consommateurs, des commerçants et des travailleurs. Dans ce sens-là, je crois, personnellement, que le projet de loi est un effort tout à fait louable dans ce sens-là et que ça représente quelque chose qui va sûrement répondre, de façon passablement ajustée, si on veut, aux besoins de la société actuelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. ie Président. Je pense qu'un projet de loi aussi important que celui concernant les heures d'affaires, qui touche, finalement, toute la population, doit être abordé dans un esprit non partisan. Ce n'est pas que je veuille reprendre et porter des commentaires sur le plaidoyer de notre collègue, le député de l'Acadie, mais je ne peux pas accepter un plaidoyer qui va simplement en sortant toutes les faussetés qui peuvent être sorties d'un bord ou de l'autre. Quant à moi, ce n'est vraiment pas dans cet esprit-là qu'on peut aborder un projet de loi aussi important que celui de l'ouverture des commerces le dimanche. Si on élimine ce côté-là, qu'on cherche vraiment à répondre aux besoins et qu'on envisage les réalités, avec les pétitions et tout ça, ce n'est pas d'essayer de chercher un consensus. Les collègues d'en face l'ont dit, ils ont cherché à avoir un consensus. Et ça nous amène, souvent, à peut-être oublier un des facteurs, un groupe, qui était peut-être des travailleurs qui n'étaient peut-être pas représentés en commission, puis ça nous amène, finalement, des fois, à oublier le gros bon sens. (15 h 30)

Moi, je vais simplement parler du gros bon sens au sujet des travailleurs par rapport à cette loi-là. Mais avant, je voudrais simplement, et tout ça, encore, dans un esprit non partisan, faire une petite correction au sujet de ce qu'a avancé le député de Beauce-Nord, cet avant-midi, au sujet de la loi 59, article 5, en mars 1985, amenée par M. Biron, il semblerait.

Cette loi-là n'était pas pour permettre aux plus grandes surfaces et aux pharmacies de vendre, c'était justement pour permettre aux pharmacies d'être ouvertes plus longtemps et le dimanche. Là, on est arrivé avec tout ça, et ce projet de loi là, en fait, c'était justement pour permettre uniquement aux pharmacies, donc, de cloisonner; tout le monde se rappelle comment on avait cloisonné les pharmacies versus une partie, dans le même local, ou qui était le côté pharmacie versus le côté bazar, si vous voulez, ou magasin général. Ça va, on s'entend là-dessus? Donc, ce n'était pas du tout l'esprit, et ce qu'a apporté le député de Beauce-Nord, ce n'est pas un reproche, c'est simplement une correction.

Et je reviens aux travailleurs. On me parle de qualité de vie. Je ne mets pas en doute M. le ministre - c'est son projet de loi - et les gens d'en face. Ce n'est pas ça l'idée. Regardons ça froidement. À 8 heures le matin, un travailleur doit être au travail et il finit à 21 heures, et ça, 5 soirs par semaine, et le samedi de 8 heures à 20 heures. Imaginez une mère de famille, même un père de famille. Les garderies ouvrent à 8 heures. À quelle heure faut-il qu'ils se lèvent? Un être humain, ce n'est pas tous... Des consommateurs, c'est quoi ça, des consommateurs, si ce ne sont pas des individus, des parents, des étudiants, du monde ordinaire? Un consommateur, ça n'existe pas comme ça. On n'achète pas pour le plaisir d'acheter. On achète pour satisfaire des besoins humains Donc, le consommateur là-

dedans, c'est d'abord des parents, c'est d'abord du monde.

À 8 heures le matin, M. le Président, il faut qu'il soit au travail. Puis il te file ça jusqu'à 21 heures le soir, 5 soirs par semaine. Ça veut dire qu'à 21 heures, sa caisse n'est pas faite. Moi, je vais être bien concrète. Sa caisse n'est pas faite puis il faut qu'il tolère le client jusqu'à une demi-heure après. Il n'est pas rendu chez lui après. Quel temps lui reste-t-il pour avoir une vie de famille, pour avoir des contacts avec son conjoint? Que ce soit un homme ou une femme. Ce n'est pas une question de prendre parti pour les femmes, quoiqu'elles soient majoritaires là-dedans, qui vont être pénalisées pour voir à l'entretien de la maison, parce que ce sont souvent des petits salariés qui n'ont pas les moyens de se payer une aide à la maison. Parce que s'ils se paient une aide à la maison, ils n'auront plus de salaire. Ils sont aussi bien de rester chez eux. S'ils vont travailler, c'est parce qu'ils ont besoin de leur argent. Ce n'est pas pour tout donner à une aide à la maison. Quel temps leur reste-t-il pour la maison, les enfants, le conjoint? Parce que, le lendemain matin, ils retournent. Ça va amener quoi? Dans la réalité, ce n'est pas possible de vivre sur un train d'enfer comme ça toute l'année et avoir 15 jours de vacances à la fin de l'année. Ce n'est pas possible.

Ça va amener quoi, M. le Président? Du temps partiel qui est déjà majoritaire chez les femmes. Et le temps partiel, on le sait très bien, ce sont des situations de compromis. C'est parce qu'ils ne peuvent pas avoir de plein temps qu'ils sont obligés d'accepter. Et le temps partiel, ça veut dire quoi, comme conditions de travail? La personne qui travaille à temps partiel, elle est en "standby", entre guillemets. Donc, tous les jours, elle devra être disponible de 6 heures le matin - si ça ferme à 22 heures - jusqu'à 20 heures le soir au cas où elle se ferait appeler par un patron pour aller travailler. Après ça, on me parle de qualité de vie. Ça n'a pas de bon sens. J'ai comme l'impression que d'avoir peut-être trop voulu faire de consensus, on a peut-être oublié le facteur le plus important là-dedans, qui est l'être humain, l'humain, point, le travailleur, point.

Un autre petit point que je voudrais aborder. Il semblerait, d'après les documents, qu'on calque notre modèle sur le modèle américain. Là, encore... Moi, je vais me référer au modèle des polyvalentes - c'était mon secteur pour avoir été longtemps dans l'enseignement - où on avait copié sur le modèle américain pour s'apercevoir après quelques années qu'on avait pris, nous, un modèle qu'eux voulaient délaisser et des polyvalentes tellement grosses que les étudiants étaient traités comme des numéros et où le côté humain n'y était plus du tout. Donc, on essayait, comme compromis, de faire de petites écoles à l'intérieur de la grosse, mais où le côté humain était complètement ignoré. On est en train de faire, je pense, en allant chercher encore le même modèle chez les Américains, la même erreur qu'on â faite avec notre copie de nos modèles des polyvalentes. Et là, je ne peux pas. Ce n'est pas dans un esprit partisan, comme je vous dis, M. le Président, encore. Je pense qu'il faut absolument regarder la réalité et donner - c'est notre devoir,, je pense - à la population un projet de loi durable - M. le ministre disait que c'était parmi ses objectifs - qui réponde aux besoins de l'an 2000, mais il disait "du futur". La tendance ne va pas, M. le Président, à traiter les gens comme des robots, la tendance va vers l'humanisation.

Le Président (M. Bélanger): Je faisais signe à votre collègue qu'il vous restait douze minutes, parce qu'il me le demandait.

Mme Oupuis: Qu'il me reste deux minutes? Le Président (M. Bélanger): Douze minutes.

Mme Dupuis: Douze minutes. Ah! peut-être que je ne les prendrai pas toutes, parce que tout a été dit, je pense. Tout a été... J'étais à dire que la tendance va vers l'humanisation. C'est certain que je pourrais vous sortir tous les cas de comté qui m'ont été apportés à mon bureau, je pourrais vous dire ce que le petit commerçant m'a dit. Je vais me limiter simplement à quelques-uns. J'entre cette semaine pour aller m'acheter un petit article dans une quincaillerie. Le propriétaire me dit quoi? Il me dit: Mme Dupuis, ça n'a pas de bon sens. Vous allez faire quelque chose avec ça. Ils ne sont pas pour nous passer une loi pareille. Bien, j'ai dit: Vous allez être obligé de vous engager un employé de plus. Il dit: Non, je n'en engagerai pas parce que mes revenus sont assez bas que, si j'en engage un de plus, je suis aussi bien de fermer mes portes. C'est le consommateur... Je vais remonter mes prix. Je vais être obligé de m'en engager un de plus, mais je vais remonter mes prix, parce que je ne peux pas assumer le salaire d'un autre employé, j'arrive trop serré. L'autre dit: Bien, moi, je vais essayer. Ma femme va venir travailler un petit peu plus. C'est du rafistolage, finalement, où les gens sont mal pris. C'est ça que j'ai eu dans mon comté. Ça a été ça, les réactions.

Je ne peux pas, à ce moment-là, être d'accord avec un projet comme celui-là quand tous les sons de cloche que j'ai eus allaient tous dans le même sens, sauf un. Je ne peux pas être plus honnête, M. le Président. Une personne m'a écrit. Elle ne s'est pas identifiée - elle s'est identifiée dans le sens qu'elle s'est nommée, mais elle ne m'a pas dit ce qu'elle faisait. Je ne suis pas pour dire que c'était une lettre anonyme. C'est faux. Elle s'est nommée et tout ça. Mais je ne sais pas si c'était une travailleuse. Je n'avais

pas assez d'information pour savoir dans quelle catégorie je pouvais la placer. Elle m'a dit que ça lui donnerait plus de temps pour magasiner. Je suis honnête. Je le dis, une. Mais toutes les autres, les téléphones... Une femme qui venait de s'acheter un petit commerce me disait: Écoutez, moi, Mme Dupuis, ça n'a pas de bon sens. Ma mère vient m'aider parce que je n'ai pas les moyens. Je pars en business. Ma mère vient m'aider pour que je boucle les fins de mois, parce que la compétition est trop grande. Puis après, je vois qu'on me dit, un petit peu plus loin, ou dans l'argumentaire de je ne sais pas si c'est M. le ministre ou un des collègues, qui nous dit: Bien, oui, mais il n'est pas obligé d'ouvrir. Voyons donc! Bien sûr qu'il peut ouvrir à 10 heures ou à 11 heures. Soyons donc réalistes. Tu as un petit magasin de robes ou tu as un petit magasin, un petit quelque chose, une petite "binerie", et l'autre en face, ouvre à 8 heures et toi, tu ouvres à 11 heures, tu vas crever en dedans de trois mois. Qu'est-ce que ça donne de dire: Vous pouvez, vous avez la liberté d'ouvrir quand vous voulez. Ce n'est pas de même dans la réalité. Il faut n'avoir aucune notion de marketing pour savoir que ce n'est pas applicable, ça.

C'est ce son de cloche là du monde ordinaire que je veux donner, que je veux apporter ici, et qu'on n'ignore pas, et que je pense que ma collègue de Taillon, dans toutes ses pétitions non recevables - qu'on dit non recevables, parce qu'il manque le côté technique - c'est ce son de cloche là qui, je pense...

Là n'est pas mon intention de faire un procès d'intention à qui que ce soit, mais je pense tout simplement qu'on n'a pas porté une oreille attentive à cette voie-là. Encore là, honnêtement, l'idée, ce n'est pas de prendre tout le temps, si on n'a pas besoin de ça. C'était ce son de cloche là que je voulais vous donner. Il est très important je pense que je vous l'ai donné. Même si je prends dix minutes de plus, je pense que je n'arriverai pas à vous convaincre plus, si vous ne l'êtes pas déjà, mais je vous prie de prendre en considération ces travailleurs-là qui vont être obligés de tomber à temps partiel. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Verchères. Est-ce qu'il y a des intervenants du côté ministériel? Bien. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. Eh bien! il me fait plaisir, bien malgré moi, d'ailleurs - j'aurais préféré que le ministre comprenne tout de suite ce que les gens sont venus lui dire devant cette commission parlementaire, au moment de la consultation publique, mais il semble que le ministre n'ait rien compris. Alors, il faut lui répéter, il faut essayer de lui faire comprendre quelque chose.

Moi, j'ai l'impression que le ministre est nouveau en Chambre - il a été élu aux dernières élections - et puis qu'il regarde ce qui se passe autour de lui et il remarque... Juste quelques exemples comme ça qu'on va prendre: le ministre délégué aux Mines a réussi, en abandonnant le programme d'actions accréditives, à faire crever tout ce qu'il y avait de petites compagnies minières, au Québec, hein, les petites compagnies junior. Il y en avait au-dessus d'une quarantaine, entre 40 et 50, et aujourd'hui, il en reste 2 ou 3 qui vivotent. Il a tout fait crever ce qu'il y avait de petit dans le domaine de l'industrie minière.

Le ministre déléguée aux Forêts, lui, il s'est dit: On va changer la Loi sur les forêts. Il a fait crever tous les indépendants, puis les quelques-uns qui restent sont pris avec des copeaux qu'ils ne sont pas capables de vendre parce que c'est la grande entreprise qui comptait.

Le ministre des Transports, lui - regardez ce qui se passe autour du parlement ces jours-ci - est en train de faire crever, avec ses politiques, tous les camionneurs artisans du Québec parce qu'ils s'organisent. Le laxisme dans les lois fait en sorte que les gros, les contrac-teurs achètent leurs camions et opèrent eux-mêmes sans avoir à passer par les artisans. Il est en train de tous les faire crever. Hein! les camions qui sont là, là, autour du parlement, là, ça fait des mois et des mois qu'ils n'ont pas travaillé dans bien des cas, O. K. Moi, sur 18 artisans qu'il y a dans la seule ville de Chibou-gamau et à Chapais, les deux petites villes de Chibougamau et Chapais...

Le Président (M. Bélanger): Excusez...

M. Claveau:... sur 18 artisans, il y en a 15...

Le Président (M. Bélanger):... excusez, M. le député.

M. Claveau:... qui sont ici.

Le Président (M. Bélanger): Excusez, M. le député...

Une voix: Est-ce qu'elle est membre, elle? Êtes-vous membre?

Le Président (M. Bélanger):... s'il vous plaît, s'il vous plaît!

Une voix: J'ai le droit de parler.

M. Jolivet: Madame, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Oui, juste un instant, juste un Instant.

Le Président (M. Bélanger): Oui, question de règlement?

M. Jolivet: Oui, oui, question de règlement. La personne qui vous a fait signe est-elle membre de la commission?

Le Président (M. Bélanger): Tous les députés peuvent participer aux travaux d'une commission.

Mme Marois: Ah oui?

Le Président (M. Bélanger): La seule chose...

Mme Marois: C'est pour tout le monde que la règle s'applique?

Le Président (M. Bélanger):... ils ne peuvent pas voter, ils n'ont pas le droit de vote, mais ils peuvent participer.

Mme Marois: Ah! je croyais qu'on devait se faire remplacer, M. le Président, en début de séance.

M. Jolivet: Est-ce qu'ils ont droit de parole?

Le Président (M. Bélanger): Oui, ils ont droit de parole.

Mme Marois: Parfait. M. Jolivet: Ah! merci. Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Et surtout vous, vous le savez très bien, mais ils n'ont pas droit de vote, ils n'ont le droit de participer à aucun vote.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président, parce que je voudrais bien qu'on clarifie, là, parce que là, vous venez d'ouvrir une porte.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y donc, oui, allez-y donc!

M. Jolivet: Oui, oui, je pense que c'est important, là. C'est parce que, moi, j'ai cru comprendre que les membres de la commission avaient droit de parole et de vote, mais c'est la première fois que j'entends parler de droit de parole sans vote. Mais ceux qui sont membres de la commission ont droit de parole et de vote? Ce que vous venez de m'ouvrir comme porte, là, c'est important que vous me le disiez, parce que, là, je vais emmener d'autre monde, moi, là. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que tout le monde peut défiler à cette commission? Je n'aipas eu de motion comme ça au début de là commission. Si vous me dites que c'est ça, là, attendez-vous à veiller tard ce soir.

Le Président (M. Bélanger): Oui? Non, vous faites... S'il vous plaît! Vous faites référence à l'article 132 et, effectivement, l'article 132 dit très bien, et vous avez tout à fait raison, et je vous remercie de me le rappeler: "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni présenter de motion. Cette permission n'est pas requise lorsqu'une commission étudie les crédits. "

On vient de sortir de la période des crédits, c'est là que j'ai fait la confusion.

M. Jolivet: Mais là, je peux permettre à madame et, en conséquence, si je lui permets, elle permettra l'inverse aussi.

Le Président (M. Bélanger): Non. Écoutez! Mme Marois: Ah! M. Jolivet: Ah bon! Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Si on s'entend bien, je voudrais juste dire à Mme la députée de...

Une voix: Groulx.

Le Président (M. Bélanger):... Groulx que la règle de pertinence s'applique mais, en l'occurrence, actuellement, le député d'Ungava donne des exemples et on ne peut pas l'empêcher de donner des exemples et, dans ce sens-là, je pense que la règle de pertinence ne s'applique pas.

Alors, je demanderais donc au député d'Ungava de continuer son intervention, s'il vous plaît. (15 h 45)

M. Claveau: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, j'étais en train de donner un certain nombre d'exemples qui permettent de comprendre le cheminement que le ministre a pris pour se trouver quelqu'un à égorger lui aussi. Il voit ses collègues, tout autour, qui égorgent les petits, partout, alors il dit: Qui est-ce que je pourrais bien attaquer pour montrer que j'ai du muscle, moi aussi. Et finalement, il s'attaque aux petits, dans le domaine de l'alimentation, qui sont ceux qui vont perdre le plus dans son projet de loi. Et quoi qu'en dise le ministre, il n'y a personne qui peut nier le fait qu'il ouvre la concurrence "at large", à tout le monde dans le domaine de l'alimentation, quelle

que soit la grosseur de l'entreprise, pour venir égorger les petits qui ont investi là-dedans, et comme je le disais au ministre pas plus tard qu'hier soir, qui avaient investi en fonction d'un créneau dans lequel ils pouvaient prétendre faire fructifier leur avoir, en se basant sur une loi qui protégeait cette activité-là, ou ce "bracket" du commerce de détail et d'alimentation.

Pour le reste, bon, qu'on ne vende pas de meubles le dimanche, moi je vais vous dire que ça ne me dérange pas beaucoup. Un "set" de salon, tu n'en achètes pas toutes les semaines, un frigidaire, c'est à peu près la même chose Quand tu en en acheté un aux 10 ou aux 15 ans, c'est pas mal le maximum, et encore là, il faut être un petit peu capricieux. Alors, le problème est dans la consommation que l'on renouvelle à toutes les semaines et essentiellement, donc, dans ce sens-là, dans l'alimentaire. Pour le reste, il y a des exceptions qui sont là, et qui, de toute façon, sont maintenues pour l'essentiel, dans le domaine de la restauration, de l'essence, enfin certains produits qui sont liés à nos activités d'une société peut-être un petit peu plus moderne et peut-être un petit peu moins fixe que la société qui nous a précédés. On a maintenu, aussi, un certain nombre d'exceptions pour tout le monde dans les zones touristiques, en autant que ce soit accepté par le ministre, bon. Pour l'essentiel, là, il n'y a pas de problème.

Là où le problème se pose et continue à se poser, et là où le ministre a carrément fermé les yeux, c'est dans le domaine de l'alimentation. Qu'on le veuille ou non, M. le Président, on a beau regarder le projet de loi sous tous ses angles, quand le ministre dit: En dehors des heures normales d'affaires... Déjà que les heures normales d'affaires, il les a passablement étirées, là, pour faire en sorte que ce ne sera à peu près plus vivable pour personne dans l'industrie du commerce en générai. Là, il dit: Tous peuvent rester ouverts dans les domaines de l'alimentation, des produits pharmaceutiques, des boissons alcoolisées, des journaux, périodiques, livres, tabac et objets requis pour l'usage du tabac - ça comprend les pipes - des pâtisseries-confiseries, etc. Il dit: Peu importe la grosseur de votre commerce, vous avez beau avoir, à la semaine longue, durant les heures normales d'affaires, 10 caisses - et souvent n'en ouvrir que 5 comme c'est souvent le cas - et avoir 25 ou 30 employés sur le parquet, dès que la cloche sonne à 21 heures - au début il avait mis 22 heures, mais finalement il a compris que peut-être que lui-même, à 22 heures, ça ne l'intéresse plus d'aller magasiner, il a dit: pour moi, c'est 21 heures, donc ça va être 21 heures pour tout le monde, donc il a ramené ça à 21 heures - à compter de 21 heures, on n'a pas à barrer les portes. Il n'y a pas une de ces entreprises là qui est obligée de barrer ses portes avec ce qu'on a dans le projet de loi et on y reviendra à l'étude article par article. Le ministre essaiera de nous prouver le contraire, à moins qu'il ne change d'idée d'ici là. Tout ce qu'il y a a faire, c'est de fermer quelques caisses et de s'organiser pour qu'il n'y ait pas plus de cinq personnes sur le plancher, y compris le propriétaire ou son représentant. Allez donc! Ça en fait quand même cinq qui travaillent, ça. Il s'agit juste qu'il y ait cinq personnes. N'importe laquelle de ces entreprises-là, de ces grandes surfaces, de ces supermarchés, va pouvoir rester ouverte, vingt-quatre heures par jour, si le coeur lui en dit. C'est ça que le ministre dit. En dehors des heures normales d'affaires, en autant que tu n'aies pas plus de cinq employés sur le plancher, y compris le propriétaire ou son représentant, tu peux rester ouvert tant que tu veux, quand tu es dans le domaine de l'alimentation, des pâtisseries-confiseries, boissons alcooliques, journaux, périodiques, tabac, etc., et pharmacies.

Ça, ça veut dire, M. le Président, que là, on vient de refaçonner, oui, la façon de consommer des Québécois, mais on la refaçonne à partir d'une loi qui sous-tend ou qui est sous-tendue par quelques principes, c'est-à-dire, M. le Président, qu'on va faire en sorte d'ajuster les besoins de consommation des Québécois aux besoins des grandes corporations dans le domaine de la distribution des produits alimentaires et d'autres produits par le fait même, parce que vous savez très bien que des 23 000 travailleurs qui actuellement travaillent dans la PME du commerce, si vous voulez, dans les dépanneurs, dans les petits postes d'essence auxquels on jumelle un dépanneur ou dans les petites pharmacies où on a éventuellement un peu de quincaillerie de toutes sortes, eh bien, ces gens-là réussissent à vivre, d'abord, parce qu'ils sont proches de leur quartier. Généralement, ces entreprises-là sont proches des quartiers. Il y en a quelques-unes sur les grandes routes passantes pour des services aux gens qui voyagent de nuit, qui veulent se rafraîchir tout en faisant le plein d'essence et prendre un café à l'occasion plutôt que de s'endormir au volant, mais ça correspond donc à un besoin établi qu'on a modelé à travers des besoins de société et une législation en conséquence.

Là, le ministre ouvre la porte, par exemple, pour qu'en allant faire votre épicerie dans un supermarché, dans une grande surface, vous puissiez en même temps faire votre plein d'essence, parce qu'à partir du moment où ces entreprises-là vont être capables et dans la mesure où elles sont situées dans un endroit qui est suffisamment accessible par les routiers, par les gens qui voyagent sur les grandes artères à travers le Québec, à ce moment-là, il n'y a plus rien qui va empêcher, par exemple, un Provigo avec 12 caisses d'ouvrir vingt-quatre heures par jour en laissant juste une caisse et, éventuellement, en aménageant un petit peu un coin, un rayon du genre 2 ou 3 réfrigérateurs pour la liqueur, la crème glacée et le pop-corn, d'un

côté vendre des cigarettes, un petit peu tout ce qu'on peut retrouver dans les dépanneurs qui sont jumelés à des postes d'essence. À ce moment-là, en plus de faire crever le dépanneur du coin de rue qui ne pourra pas, lui, vendre son pain, son beurre, son lait, etc., à un prix aussi bas que la grande surface, parce qu'il n'est pas capable d'amortir ses coûts sur des périodes de plus grande intensité ou de plus grande activité commerciale, vous allez faire crever une bonne partie aussi des postes d'essence, des autres entreprises qui sont jumelées à des postes d'essence en vertu de la loi existante et, la respectant en tout point, qui donnent des services connexes aux gens qui voyagent en dehors des heures normales d'affaires. Là, vous faites crever tout ce monde-là, d'autant plus que vous allez habituer les gens à faire leur plein d'essence en même temps que leur épicerie, à faire vérifier l'huile de leur voiture en même temps que leur épicerie et, éventuellement, aussi vous faites en sorte qu'on va retrouver des pneus et de l'huile dans des sections spéciales dans les épiceries, parce que c'est ça qui va arriver en bout de piste. C'est ce genre de démarche-là que le ministre est en train de mettre en place.

Je l'entends dire depuis des semaines, des mois: Je fais confiance aux commerçants, je fais confiance à la bonne volonté de tous ceux qui vont appliquer la loi. Allez donc, M. le Président! Allez donc! Là où il y a une piastre à faire, ne craignez pas que les grandes corporations vont essayer de la faire au plus vite. On a vu, même dans cette commission parlementaire, dans l'enceinte du Parlement, au moment de la consultation publique, une entreprise dont les concessionnaires de grande surface sont venus dire: Nous, on est pour l'ouverture le dimanche, la corporation elle-même est venue nous dire: Nous autres, on est pour l'ouverture le dimanche, mais son réseau des dépanneurs est venu dire: Nous, on est contre l'ouverture le dimanche. Et pourtant, c'est les mêmes fournisseurs là-dedans. C'était la même entreprise sauf qu'on change un peu le pavillon dépendamment du genre de produit qu'on offre et dépendamment qu'on le fasse comme corporation ou qu'on le fasse par le biais d'un concessionnaire, d'un franchisé. Tout ça pour vous dire que, dans le fond, l'intérêt de cette compagnie-là, en bout de piste, c'est d'aller ramasser le maximum du marché qu'elle peut et si, finalement, les gens avec qui elle a pris les ententes actuellement pour travailler sur la base du dépannage ne sont plus capables de vivre, elle trouvera bien un moyen de les compenser, de faire en sorte d'annuler ces contrats-là et puis, quant à elle, elle prendra comme corporation une part du marché supérieur. Il n'y aura pas plus de consommation. Il n'y a pas plus de beurre, de lait et de pain qui vont se vendre au Québec parce qu'à ce moment-là il aurait fallu prévenir le ministre de l'Agriculture pour qu'il change ses lois dans le domaine agricole pour en faire produire plus et, que je sache, le ministre n'a pas contacté le ministre de l'Agriculture pour savoir s'il y aurait plus de carottes, de choux de Siam, de navets, de patates sur le marché, à moins qu'il n'ait envie de les prendre au Nouveau-Brunswick; ça fait peut-être partie du "deal" de la semaine dernière, je ne le sais pas.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Claveau: Mais, à ma connaissance, il n'y a rien de prévu au ministère de l'Agriculture pour produire plus d'alimentation au Québec à partir de demain matin, si les commerces en alimentation sont ouverts plus longtemps sur semaine, ce qui me permet de croire que le volume global des ventes ne sera relativement pas modifié, sera à peu près le même que celui qu'on connaît actuellement.

Dans ce sens, quand il y a des gens qui viennent nous dire en commission parlementaire: Nous, ce qui nous intéresse, c'est de prendre la part du marché; oui, tout de suite, tout le monde a compris, et je suis certain que le ministre et ses collègues ont tous compris aussi. Prendre une part de marché dans le marché de l'alimentation, aujourd'hui, ça veut dire être plus fort que son voisin pour le faire crever puis vendre à sa place. C'est essentiellement ce que ça veut dire. Quand le ministre met en place des lois qui vont permettre ça, eh bien, ça veut dire qu'il vient de faire crever tous ceux qui ne seront pas capables de concurrencer les plus forts. C'est ça que le ministre nous dit, actuellement; son message est très clair.

Et lorsque l'on voit les réseaux de distributeurs ou de détaillants indépendants, des petits dépanneurs commencent à s'arracher les cheveux en disant: Nous, on avait pensé que le gouvernement allait nous respecter; on a investi des sommes importantes en vertu d'une loi qui nous protégeait un certain créneau sur le marché, et là, on se retrouve Gros-Jean comme devant, le bec à l'eau, avec la loi qui a été changée et qui fait en sorte que ce créneau-là n'est plus respecté. Mais ceux, par exemple, qui sont venus brailler pour dire: M. le ministre, nous, on a investi en fonction de la loi dans des grandes surfaces pour vendre le jour, là, on se rend compte que ça vend pas mal le soir, quand même, dans les dépanneurs, puis nous autres aussi on voudrait vendre à la place des dépanneurs, le soir. Au lieu que le ministre leur dise tout simplement: Vous avez fait un choix en fonction de la loi actuelle; vous avez décidé d'investir là où vous pouviez vendre durant les heures normales d'affaires, sans exception, ça a été votre choix, maintenant, organisez-vous pour rentabiliser votre business à partir de ça, le ministre a dit: Non, vous avez probablement raison, dans le fond, on pourrait peut-être, sous

le prétexte de l'équité dans le domaine commercial, permettre à tout le monde de vendre. O.K., on va changer la loi pour vous favoriser.

On change la loi, donc, pour favoriser ces gens-là et faire en sorte que ceux qui ont investi en fonction d'une entreprise qui devait vendre uniquement durant les heures normales d'affaires, on puisse leur permettre d'aller grignoter la part de marché chez ceux qui, de bonne foi, ont investi, eux, pour travailler le soir, les fins de semaine, puis en pleine nuit, parce que ça ne les dérangeait pas de faire ça, puis ils pensaient que la loi les protégeait suffisamment par rapport aux investissements qu'ils avaient à faire là-dedans. Et le ministre vient nous dire aujourd'hui: Bien non, mais on a protégé l'ouverture le dimanche, vous savez, on ne veut surtout pas ouvrir le dimanche. Il nous a fait un sacré bel enrobage, parce qu'à partir de maintenant tout le monde va pouvoir ouvrir le dimanche. Tout le monde, sans exception, en autant qu'on n'ait pas plus que cinq personnes sur le parquet.

J'ai posé la question au ministre et je n'ai pas eu de réponse. En ce qui me concerne en tout cas, dans une région comme la mienne puis dans l'ensemble des régions du Québec, je vous assure que des pharmacies, des pharmescomptes, des dépanneurs, des petites entreprises commerciales qui ouvrent les fins de semaine, il n'y en a pas beaucoup qui ont cinq employés sur le plancher. La plupart, c'est un, deux, des fois trois, quand il y a un petit service un peu spécialisé. Donc, ça ne s'adresse pas à eux, cette loi-là. Au contraire, ça leur nuit passablement, parce que, eux, demain matin, ils ne seront pas capables de grossir pour en avoir cinq, de toute façon. Ils ne sont pas capables de faire face à la musique, et le ministre le sait très bien. C'est ça qui est le pire, c'est qu'il le sait puis il veut faire semblant qu'il n'en a pas connaissance.

Quels sont les intérêts que le ministre protège, ici, aujourd'hui? C'est ce qu'on continue à se demander. C'est ce que, fondamentalement, moi, je me demande. Comment le ministre peut-il essayer de nous faire croire qu'il n'a pas compris que, par son projet de loi, il faisait en sorte d'acculer au pied du mur l'ensemble des petites entreprises qui emploient tout près de 23 000 travailleurs au Québec et qui, elles, travaillent continuellement avec moins de travailleurs, et en dehors des heures normales d'affaires? Il vient nous dire maintenant, sous prétexte qu'on va rendre la part du gâteau équitable pour tout le monde: On va permettre à tout le monde d'aller sur ce créneau-là qu'on vous avait réservé de par la loi. Et il essaie de nous faire accroire qu'il ne comprend pas ça. (16 heures)

Quand arrive le temps, à un moment donné, de parler des travailleurs, imaginez-vous la belle situation pour les travailleurs. Encore là. j'ai hâte de voir, j'ai posé la question au ministre hier soir et je vais la lui reposer tant et aussi longtemps qu'on ne sortira pas d'ici: Quelles sont les vraies mesures que le ministre entend mettre en place? S'il n'est pas capable lui-même, qu'il en parle à son collègue du Travail ou de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu: Quelles sont les vraies mesures qu'il entend mettre en place ou qu'il entend s'assurer que son gouvernement mette en place pour faire en sorte que l'une des catégories les moins privilégiées parmi tous tes travailleurs du Québec, une des catégories les moins syndiquées, les moins protégées à tous les points de vue, ne sera pas l'objet d'une surenchère à partir de l'application de cette loi-là? Quelles sont les vraies mesures qui vont faire en sorte qu'on n'arrivera pas à obliger, par exemple, dans certains cas, des travailleurs à aller jusqu'à 60 ou 65 heures par semaine, dans des heures pas possibles? Ma collègue de Verchères, tout à l'heure, avait tout a fait raison en parlant des femmes qui sont sur le marché du travail et qui sont, pour l'essentiel, des travailleuses dans le domaine de la distribution alimentaire. Quelles sont les mesures que le ministre va mettre en place pour s'assurer que les garderies vont être ouvertes jusqu'à 21 heures le soir? Est-ce qu'il a parlé de ça à sa collègue, responsable des garderies? Il aurait peut-être été intéressant qu'il lui en glisse un mot.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je peux conclure tout de suite. Vous voyez que le débat est bien lancé et qu'on est loin d'avoir fini d'argumenter pour essayer de faire comprendre au ministre que sa loi, dans le fond, va carrément à l'encontre des intérêts des travailleurs et, pour l'essentiel, des intérêts des consommateurs aussi. Elle protège une catégorie d'individus qui opèrent dans le domaine de l'alimentation, pour l'essentiel, et on finira bien par lui faire dire qui il protège.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, est-ce qu'il y a des intervenants du côté ministériel? Non, alors, je cède la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, le ministre a donné des amendements, hier, qu'il entend apporter à son projet de loi. Je voudrais, dès le départ, les résumer brièvement. Le projet de loi prévoyait l'ouverture de 8 heures le matin à 22 heures le soir, du lundi au samedi. Le ministre a introduit l'idée d'un amendement qui ferait que ce serait 21 heures au lieu de ?2 heures, du lundi au vendredi, et que ça fermerait à 18 heures le samedi au lieu de 17 heures. A la

rigueur, il y avait là un petit pas, pas assez, mais il y avait un petit pas dans la bonne direction, mais l'autre contenu d'amendement sur l'objet tout aussi fondamental de la loi, l'ouverture le dimanche, nous donne une idée qu'on s'éloigne de ce qu'il serait raisonnable d'avoir, puisque le ministre nous parle de cinq employés au lieu de quatre et toujours en ne mettant pas dans son projet de loi que, puisqu'on parle d'un nombre d'employés requis pour ouvrir le dimanche, c'est le nombre d'employés que ce commerce-là devrait avoir à son emploi tout le temps quand il est ouvert.

À cet égard, M. le Président, je pense qu'il faut dénoncer cette affirmation qu'on ne touche pas, qu'on ne change pas la situation pour ce qui est des heures d'ouverture dans l'alimentation le dimanche, alors qu'en réalité on est en train de la modifier d'une façon considérable. On parle de cinq personnes au lieu de trois en tout temps qu'il y avait auparavant, donc, il y en a deux de plus, et on ne spécifie pas qu'il faut que ça soit l'effectif habituel de l'établissement, ce qui veut dire qu'on vient de changer l'ordre de grandeur pour permettre à des moyennes surfaces d'ouvrir le dimanche. Et, le signe, M. le Président, qu'on ne pense plus à des commerces de petite taille comme c'était le cas auparavant, c'est qu'on exclut du calcul les préposés à la sécurité. Alors, chacun sait que les préposés à la sécurité, ce sont dans les grandes surfaces qu'on rencontre ça, ce n'est pas le magasin de fruits du coin ou le dépanneur qui a à son emploi une personne chargée de s'occuper de la sécurité. Donc, on est en train de changer la règle du jeu tout en protestant hautement qu'on ne change pas la règle du jeu. Et il est évident, à cet égard, qu'on vient d'étendre à d'autres catégories les régimes d'exception qui faisaient que les Pharmescomptes Jean Coutu, par exemple, vendaient à peu près de tout sauf ce qui touche la pharmacie le dimanche. Donc, d'autres nouveaux joueurs dans l'industrie, comme le Club Price, qui ouvraient en violation de la loi le dimanche eux-autres aussi.

Alors, cette loi qui est devant nous, M. le Président, elle a pour but d'ouvrir le commerce de l'alimentation le dimanche d'une façon très ouverte. On dit: En dehors des heures ceux qui... Puis il n'y a plus d'heure, là. Ça sera vingt-quatre heures le dimanche s'il y en a qui le veulent. Et on exclut du calcul la fabrication, on exclut du calcul les préposés à la sécurité, et je répète que ça a comme implication, si on parle de préposés à la sécurité, une assez grande surface. Et on ajoute un cinquième joueur, d'une façon très hypocrite, M. le Président, puisqu'on dit: Le propriétaire ou son mandataire, alors ça veut dire cinq, parce que ce n'est même pas obligé que ce soit le propriétaire, ça peut être son mandataire. Qui est le mandataire? Celui qu'on désigne comme étant son mandataire. C'est là, je pense, les aspects mauvais de cette loi-là.

D'abord, la règle du dimanche qui est changée.

Quant à celle sur semaine, M. le Président, il y a quelque chose d'assez exorbitant du fait que non seulement on prolonge les heures d'ouverture jusqu'à 21 heures tous les soirs pour ce qui est des commerces d'alimentation, mais on l'applique à l'ensemble des établissements de commerce du Québec. En commission parlementaire, c'est une chose qui n'avait même pas été demandée. On avait des représentations au sujet du commerce alimentaire, il n'y en avait à peu près pas pour ce qui est des autres types de commerce, mais on décrète dans cette loi qu'ils pourront tous être ouverts jusqu'à 21 heures le soir. Et ce faisant, on touche deux réalités: d'abord, le régime de conditions de travail des personnes employées ou propriétaires qui oeuvrent dans le commerce de détail, dont on va perturber les loisirs, dont on va perturber les horaires et à qui on va rendre la vie plus pénible. Je dis bien employés comme employeurs, puisque dans les petits commerces, c'est bien connu, et chez ceux qu'on côtoie, on le sait, le propriétaire ou le couple qui est propriétaire va être appelé, pour pouvoir soutenir la concurrence, dans bien des cas, à consacrer encore plus d'heures à son commerce. Et ça, je pense que c'est une réalité que cette loi-là vient prévoir.

Or, en commission parlementaire, M. le Président, qui y avait-il dans les pour et les contre? Pour l'ouverture le dimanche, il y avait les grandes corporations qui arrivaient avec leur armée de spécialistes pour dire que c'est ça que la population voulait et, de l'autre côté, il y avait des associations de consommateurs, des groupes impliqués au plan social, les travailleurs en cause, les propriétaires en cause, qui ne sont pas tous petits, parce qu'on a vu, notamment, que pour ceux qui sont sous des bannières au plan de l'alimentation, on avait des propriétaires d'entreprises sous bannière qui venaient dire que, d'une part, l'ouverture le dimanche et l'ouverture à gogo la semaine n'auraient pas comme conséquence d'augmenter la valeur des biens que les gens achètent, mais ça augmenterait les dépenses des entreprises ou ça étalerait les heures de travail effectuées. Donc, l'immense majorité de ceux qui se sont déplacés pour déposer des mémoires était contre les changements que le gouvernement a maintenant mis sur la table. Et il y avait pour, les grandes corporations, qui se disputent avec beaucoup, beaucoup de vigueur le marché alimentaire, entre autres, qui ne progresse pas, et il y a un nombre de joueurs relativement élevé qui se le dispute. Donc, on veut exploiter les nouveaux marchés et ça implique, M. le Président, de tasser les plus petits. Dans ce sens-là, c'est une loi qui va dans le sens d'intérêts particuliers, et c'est une loi qui ne préserve pas l'intérêt général.

On a parlé un peu plus tôt, un collègue député ministériel a parlé de la position de la ville de Montréal, M. le Président. Je voudrais, à

cet égard, faire part à la commission d'une lettre que le vice-président du comité exécutif, M. Robert Perreault, faisait parvenir au ministre récemment, le 30 mai dernier. Dans la lettre, M. Perreault dit ce qui suit: M. le ministre, nous avons pris connaissance avec beaucoup d'intérêt du projet de loi 75 sur les heures d'affaires. Nous sommes satisfaits que votre gouvernement respecte l'un de ses engagements qui était de mettre fin, d'ici à l'été 1990, à l'anarchie qui règne en ce domaine. À la lecture du document, nous devons reconnaître que votre gouvernement fait un pas dans la bonne direction. Cependant, nous sommes vivement préoccupés des impacts négatifs de certains aspects de votre projet de loi. Nous craignons en effet qu'ils ne viennent contrecarrer les objectifs que vous poursuivez.

Premièrement, l'extension de la plage horaire sur une période de 84 heures par semaine - on parle maintenant de 75, mais au 30 mai, c'était le premier projet de loi, et on parlait de 84 heures par semaine. Pour les commerçants, l'ouverture des commerces sur une période de 84 heures plutôt que 62 heures n'entraînera pas une augmentation des revenus, mais plutôt des dépenses. Il est à craindre que les commerces de petite ou moyenne taille ne soient pas à même d'ouvrir pendant toutes les heures permises par la loi. La situation ferait en sorte que certains commerces seraient ouverts pendant que d'autres seraient fermés. Nous savons pertinemment que la force d'une artère commerciale réside dans la complémentarité dans l'offre des biens et des services. Je me permets de vous rappeler la solution proposée à la commission parlementaire par la ville de Montréal, en parfait accord avec les SIDAC. Nous croyons qu'il serait préférable, afin de répondre aux besoins nouveaux des consommateurs et de conserver une certaine qualité de vie aux commerçants, de réaménager la plage horaire actuelle plutôt que de l'étendre.

Deuxièmement - et c'est toujours M. Robert Perreault, vice-président du comité exécutif de la ville de Montréal qui parle - l'ouverture des commerces jusqu'à 22 heures le samedi soir. On est en droit de s'interroger sur la pertinence pour l'ensemble des commerces d'ouvrir si tard le samedi soir. Est-il vraiment nécessaire de mettre en compétition les magasins de chaussures avec les cinémas ou le théâtre?

Là-dessus, M. le Président, le ministre a entendu cette partie-là du message et nous limite ça maintenant à 18 heures le samedi, ce qui est quand même une heure plus tard que dans la loi qu'il amende.

Troisièmement, l'ouverture des commerces le dimanche avec un maximum de quatre employés. Vous démontrez ici votre volonté de ne permettre, le dimanche, que l'ouverture du véritable commerce de dépannage. Toutefois, ni les cadres, ni le personnel de sécurité, ni les préposés à l'emballage ne sont inclus dans ce plafond de quatre employés. Nous craignons que cette permissivité ne vienne pervertir votre volonté de limiter le commerce aux véritables dépannages. Il y aurait lieu ici d'être beaucoup plus restrictif.

Or, M. le Président, on sait qu'à cet égard le ministre a décidé d'être beaucoup moins restrictif, puisqu'il a ajouté une cinquième personne à l'effectif du dimanche.

Quatrièmement, l'application de la loi par les municipalités. Nous croyons que le projet de loi devrait contenir tous les éléments assurant une application uniforme de la loi par les municipalités qui auront accepté cette responsabilité.

Alors, je finis ici la lecture de la lettre du vice-président du comité exécutif de la ville de Montréal. Mais je voudrais dire, M. le Président, qu'à cet égard aussi la loi est pernicieuse, lorsqu'elle prévoit qu'elle pourra être appliquée en partie par le ministère lui-même et en partie par les municipalités, et je m'explique. S'il y a deux organismes qui sont chargés d'appliquer une loi, selon la logique qu'on peut connaître du gouvernement actuel et de son président du Conseil du trésor, il y aurait une excuse en or pour ne pas mettre les effectifs qu'il faut pour faire respecter la loi. Du côté des municipalités, M. le Président, qui se voient déjà pelleter beaucoup d'obligations du gouvernement de Québec et qui, on le sait, sont très mécontentes des changements de fiscalité que le gouvernement a imposés, il n'est pas dit qu'elles vont le faire. Et quand on parle de l'appareil du gouvernement, M. le Président, on sait que quand il y a une excuse pour que les bureaucraties ne jouent pas leur rôle, bien, elles sautent dessus. Alors, je craindrais que ni le ministère ni les municipalités ne fassent leur travail. (16 h 15)

À cet égard, je sais que le ministre, dans sa loi, va moins loin que l'Ontario, qui a carrément laissé les heures d'ouverture aux municipalités. Mais il reste qu'on embarque sur un terrain glissant. Glissant parce que les municipalités se retrouvent souvent en concurrence les unes avec les autres à l'égard des heures d'ouverture des magasins, un peu de la même façon que les commerçants n'auront pas le choix d'ouvrir. Ils vont ouvrir parce que le concurrent ouvre. Alors, au plan des municipalités, il est certain que ce nest pas très populaire de faire observer cette loi et il est certain, aussi, que s'il y a laxisme, s'il y a une municipalité qui ferme les yeux, ça va mettre de la pression sur la municipalité d'à côté pour qu'elle ferme les yeux elle aussi.

Alors, on peut donc penser que le régime actuel, que le gouvernement libéral a laissé graduellement les exceptions devenir la règle, qu'elles vont de plus en plus s'installer et, après ça, il y aura un autre amendement législatif pour entériner ce qui sera la pratique dans les faits. Alors, en réalité, ce qu'il s'agit de dire. M. le Président, c'est que les heures d'ouverture des commerces, c'est une responsabilité publique. II

faut que le gouvernement s'en acquitte et qu'il ne se fende pas aux pressions des grands intérêts pour accommoder les choses au détriment de dizaines de milliers de commerçants qui, eux, ont toujours respecté la loi et fonctionné dans le cadre imparti.

Le danger qu'il y a, M. le Président, d'accorder des amendements législatifs à ceux qui étaient assez gros et assez effrontés pour passer carrément à côté de la loi, c'est d'encourager des comportements illégaux. Et, à cet égard, je trouve qu'introduire les municipalités dans ça ne garantit pas que la loi va s'appliquer d'une façon égale, où qu'on soit au Québec. Je craindrais beaucoup, moi, que les municipalités attendent après le ministère et que le ministère attende après les municipalités. On sait qu'en matière d'application des lois, M. le Président, quand tout le monde s'occupe de quelque chose, personne ne s'en occupe. Ça, je pense que c'est une crainte qu'on peut entretenir.

J'ai une autre lettre dont je voudrais lire quelques passages, M. le Président, parce qu'elle m'apparaît fort intéressante. C'est celle que le ministre recevait le 11 mai de la Corporation des marchands de meubles du Québec. La Corporation dit notamment dans cette lettre, et je cite: "Nous avons été informés que le gouvernement du Québec s'apprêterait à recommander l'ouverture des établissements commerciaux tous les jours de la semaine, de 8 heures à 22 heures inclusivement - on sait maintenant que c'est 21 heures.

La lettre continue: "Les marchands de meubles du Québec ne pourront accepter une telle proposition si elle était recommandée Vous conviendrez comme nous, M. le ministre, que les dépenses de consommation ont été érodées depuis quelques années par le ralentissement démographique de la population, le phénomène significatif de vieillissement de la population, le phénomène d'urbanisation de plus en plus poussée, les importantes modifications apportées à la structure même de la famille, associées bien sûr à la baisse du nombre de personnes par ménage et à la participation accrue des femmes en milieu de travail. "Tous ces facteurs sociodémographiques, associés à la faible croissance du revenu disponible qui s'accroît à un rythme plus faible que le taux de l'inflation, compressent les dépenses de consommation. Les perspectives de croissance des dépenses de consommation de chacun clos Québécois nous apparaissent anémiques au cours des cinq prochaines années. Toutes les études économiques consultées laissent présager un taux d'inflation de 4,5 % pour 1991, auquel s'ajoutera 1,5 %, pour la TPS. "Dans de telles conditions, il est prévisible que les taux d'intérêt resteront assez élevés et, par conséquent, d'énormes pressions seront exercées sur les dépenses de consommation."

En conclusion, M. le Président, c'est une loi qui n'est populaire, à peu près, que chez les membres du gouvernement. Elle a soulevé Une levée de boucliers chez des dizaines de milliers de personnes qui vont avoir à la subir. Et, dans ce temps-là, il n'y a pas de honte à ce que le gouvernement l'amende, l'améliore, pour faire en sorte qu'elle ne crée pas le désordre et qu'elle donne plutôt des règles qui seraient convenables, qui soient justes et qui soient appliquées.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Du côté ministériel, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Maurice Richard

M. Richard: J'aurais simplement un commentaire d'éclaircissement ou de complémentarité, en fonction de ce qu'a dit notre collègue qui vient de terminer. En ce qui a trait à l'application de la loi, lorsqu'on aura terminé l'étude article par article par le monde municipal... On a fait une référence à ce qui s'est passé en Ontario. C'est assez différent. C'est qu'en Ontario on a laissé le loisir de choisir la plage horaire, ce qui n'est pas le cas au Québec. Au Québec, c'est une loi qui va définir l'espace dans le temps au niveau des heures d'ouverture et des heures de fermeture. On dit au monde municipal non pas de faire la loi, parce que là, il peut arriver l'inquiétude que M. le député avait, tout à l'heure, c'est-à-dire que deux municipalités voisines déterminent qu'une municipalité ferme à 20 heures et l'autre municipalité, à 21 heures. Là, c'est bien évident qu'il peut y avoir une différence assez flagrante d'une municipalité à l'autre. Mais ce n'est pas le cas ici. Ça ne peut pas être le cas, parce que la loi serait gouvernementale, et c'est l'application qu'on demande au monde municipal de faire et/ou par le ministère. C'est seulement une question de clarification.

On ne peut pas, je pense, actuellement, faire vraiment une comparaison entre ce qui a pu être vécu et ce qui se vit en Ontario et ici au Québec. Parce qu'il y a une volonté, et je pense que tout le monde est d'accord avec ça: s'il y a eu une unanimité lors de toutes les auditions qu'on a eues, c'est sur le fait qu'il fallait que ce soit le gouvernement qui fasse la loi. L'ouverture d'application, ce sera à savoir si, éventuellement, le monde municipal pourrait avoir un intérêt - c'est carrément "intérêt" - financier à aller chercher ce type de revenus, parce qu'il y aurait des amendes et il y aurait peut-être une certaine facilité à le faire dans certaines municipalités, en tout cas. Je ne parle pas dans les petites municipalités, c'est évident, car elles n'ont pas de corps policier comme tel; mais dans certaines grandes municipalités, il y aurait un avantage, particulièrement financier, à le faire. C'est seulement pour clarifier ça, qu'on ne peut pas, fondamentalement, je pense, faire la corn-

paraison avec l'Ontario.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Nicolet-Yamaska, en vertu de notre règlement?

Le Président (M. Bélanger): Si le député de Nicolet-Yamaska est d'accord. Oui.

M. Jolivet: Est-ce que vous ne croyez pas justement que ce que l'on craint - c'est la question que je vous pose - c'est le laxisme avec lequel une municipalité pourrait appliquer ou non la règle que vous déterminez? Est-ce que ça ne serait pas l'inquiétude normale?

M. Richard: Fondamentalement, je pense, en toute honnêteté, que, oui, on peut avoir ce type d'interrogation là. Et c'est d'ailleurs pourquoi, dans l'article de loi, s'il n'est pas modifié comme tel, l'on dit bien qu'on ne transfère pas l'en-tièreté de la surveillance de l'application de la loi au monde municipal. C'est effectivement dans ce sens-là que le ministère se garde - c'est 'et/ou" - la possibilité d'aller faire appliquer la loi, parce que la loi ne peut pas être appliquée... Je pense que c'est un peu l'inquiétude que vous avez, M. le député de Laviolette, et votre collègue de tout à l'heure: on ne voudrait pas se retrouver avec une loi qui est appliquée, pour parler de notre région, au Cap-de-la-Madeleine d'une façon et à La Tuque ou à Trois-Rivières ou à Bécancour d'une autre façon. Il faut qu'elle soit uniforme. Ça, ce sera le travail du ministère en tout temps sauf que, dans certains endroits, le ministère aura à faire la surveillance et l'application et, à d'autres endroits, il pourra avoir à faire uniquement la vérification, de manière que la loi soit bel et bien appliquée d'une façon uniforme à travers le Québec. En tout cas, c'est ma vision de cet article de la loi.

Le Président (M. Bélanger): Vous me permettez une intervention comme député de Laval-des-Rapides. Je voudrais nous mettre en garde pour ne pas laisser supposer - j'ai entendu l'argumentation - que la loi serait soumise, en ce qui concerne l'application par les municipalités, au bon vouloir des élus municipaux qui pourraient favoriser quelqu'un ou faire preuve de laxisme. J'ai entendu cette argumentation-là et je tiendrais à corriger cette affaire-là. Je pense que les élus municipaux sont des gens très responsables et qu'on ne peut pas leur prêter des Intentions comme ça. Ça ne venait pas d'un côté ni de l'autre. J'ai entendu ça "at large", si on peut dire. Je trouve ça dommage, parce que ce sont des gens élus, imputables et responsables. Dans ce sens-là, on ne peut pas dire qu'un conseil favoriserait l'application dans un sens ou dans un autre. Je trouverais ça très dommageable pour cette institution que représentent les élus municipaux. Or, c'était la correction que je voulais amener. M. le député de Laviolette, c'est à vous.

M. Jolivet: M. le Président, avant d'intervenir, est-ce que je pourrais vous poser une question, parce que je voudrais savoir, étant donné que je suis le dernier à parler pour ma formation politique...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que vous pourriez demander aux membres du côté ministériel s'il y a une autre personne, parce que je lui laisserais d'abord... C'était l'alternance jusqu'à maintenant, et je lui laisserais le choix.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je le leur ai demandé. Effectivement, on m'a dit qu'il n'y avait personne.

M. Jolivet: Donc, je crois comprendre qu'après mon intervention, ce serait terminé, on passerait à une autre étape.

Le Président (M. Bélanger): On appellerait l'article 1, oui.

M. Jolivet: Non, nous autres, on avait une autre étape à vous proposer, cependant.

Le Président (M. Bélanger): Je n'en doute pas. Ha, ha, ha!

Une voix: D'accord.

M. Jolivet: Alors, je vous ai posé cette question, M. le Président, parce que dimanche, dans le moment gris de la journée qui a été pas mal grise au complet...

Le Président (M. Bélanger): M. le député, une précision.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de l'article 246, le ministre pourrait intervenir.

M. Jolivet: Oui, oui, j'ai compris, j'ai compris.

Le Président (M. Bélanger): On est d'accord avec ça.

M. Jolivet: C'est dans ce sens-là, oui.

Le Président (M. Bélanger): Dans ce sens là. d'accord. Alors, allez-y.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Tout simplement, M. le Président, c'est que dans la journée grise de dimanche passé, j'ai eu l'occasion de rencontrer la Coalition et j'ai eu l'occasion, pour une rare fois dans l'ensemble des activités dont je faisais mention ce matin à l'Assemblée nationale, à partir du 3 juin, d'avoir deux de mes collègues ministériels à mes côtés, le député de Saint-Maurice et le député de Trois-Rivières. Le député de Trois-Rivières n'étant pas membre de la commission aujourd'hui, il y avait le député de Saint-Maurice. Alors, comme le député de Saint-Maurice s'était engagé - il s'est même fait applaudir à la fin de la réunion - d'intervenir en faveur des demandes faites par les gens de la Coalition, je m'attendais qu'il le fasse publiquement. Il pourra me dire qu'il l'a fait au niveau de son caucus. Bon, écoutez, je ne mettrai pas en doute sa parole, mais vous me permettrez de poser un point d'interrogation. Et, comme c'était l'occasion voulue, aujourd'hui, de le dire publiquement, je m'attendais qu'il parle. Mais, en tout cas, c'est sa décision à lui. On peut bien lui laisser sa simple décision. Mais il faudrait quand même remarquer qu'il avait été applaudi parce qu'il avait dit: Je défendrai auprès du ministre certains de vos points auxquels je crois.

M. le Président, j'ai compris un peu ce qui s'est passé dans la tête de plusieurs députés ministériels quand ils nous ont dit: Les commerces ne seront pas ouverts le dimanche. Je me suis dis: Coudon, est-ce moi qui suis dans le tort? Peut-être que j'ai erré dans la lecture du projet de loi, peut-être que ma collègue, la députée de Taillon, qui ordinairement nous donne toujours les bons renseignements, n'a pas vu. Mais il y a une chose certaine, il faut se la poser, la question. On nous a dit: II n'est pas question d'ouvrir les commerces le dimanche. Bon! Alors, j'ai lu les notes explicatives. On va les lire ensemble. On dit: "Ce projet de loi, qui remplace l'actuelle Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, établit que, généralement, le public pourra être admis dans un établissement commercial de 8 heures à 22 heures du lundi au samedi et, par conséquent, qu'il ne pourra l'être le dimanche." C'est là que j'ai découvert qu'ils n'ont lu que cela. Ils n'ont pas lu la suite. Ils ont dit: Écoute, c'est marqué dans le projet de loi, aux notes explicatives. Il ne sera pas ouvert le dimanche, le commerce. Le public ne pourra pas être admis le dimanche. Donc, j'ai dit: Ça doit être là qu'ils ont pris la source de leurs renseignements, en disant à tout le monde, en nous regardant nous autres et en nous disant: Vous errez, les commerces ne seront pas ouverts le dimanche. Bon! J'ai dit. Coudon, peut-être que je me trompe. En tout cas, je lis ça, là. Ah! On dit: "Le projet de loi prévoit toutefois certaines exceptions. Ainsi, il maintient l'interdiction d'admission du public à des dates spécifiques comme, par exemple, les 25 décembre et 1er janvier. Par contre, il permet que le public soit admis dans un établissement commercial, de 8 heures à 17 heures, les dimanches de décembre précédant le 25 décembre. Il prévoit en outre que le public pourra en tout temps être admis dans certains établissements commerciaux, pourvu que ceux-ci satisfassent à certaines conditions notamment quant aux produits qu'ils offrent en vente." C'est là qu'ils ont oublié d'aller lire.

Quand nous disons que le projet de loi, tel qu'il est présenté, nous pose inquiétude, c'est là qu'on commence à se les poser, ces questions-là. Qu'est-ce qui se passe en dehors des heures normales prévues par la loi? C'est que dans un secteur qui est déterminé par les exceptions - prenons le secteur alimentaire, prenons le secteur pharmaceutique - le commerce peut être ouvert en tout temps. Ça veut dire que nous pouvons, à la limite, si je vais au bout de ce raisonnement-là, ouvrir tous les commerces alimentaires, tous les commerces pharmaceutiques. Je peux les ouvrir 24 heures par jour. Là, je ne pourrai pas dire 365 jours par année, parce qu'il y a des moments donnés où c'est impossible de l'ouvrir. Mais mettons 350 journées par année. Donc, ces commerces auxquels on met des limites pourraient, hypothétiquement, ouvrir 24 heures par jour, 350 jours par année, admettons. Si je me trompe, qu'on me le dise. Mais mol, je fais une lecture attentive, et comme j'étais dans le secteur syndical, je suis habitué à des conventions collectives. Donc, les lois, j'y suis habitué, même si je ne suis ni notaire ni avocat. Je les ai assez lues dans ma vie pour savoir qu'on ne dit pas, comme législateur, on n'écrit pas quelque chose avec l'intention de ne pas l'utiliser. Donc, si on a écrit quelque chose, c'est parce que ça veut dire quelque chose, selon le principe que le législateur ne parie pas pour ne rien dire. Tout comme j'emploie toujours mon terme, en commission parlementaire, en disant que "trop fort casse pas". Ça, ce sont des expressions que j'ai connues dans le temps du syndicalisme. Et depuis que je suis ici à l'Assemblée nationale, maintenant presque 14 ans, j'ai entendu cela à satiété. (16 h 30)

Donc, le législateur, il écrit quelque chose pour qu'il y ait un effet en quelque part dans le temps, dans des centres commerciaux ou autres. Et c'est là qu'arrive le problème majeur. Il y à des gens qui vont dire: En permettant quatre employés plus le propriétaire, plus le surveillant, plus l'emballeur, plus la personne qui prépare, peu importe si le ministre m'a dit que c'était pour protéger les gens qui font de la pâtisserie... Aïe! il y a du monde qui va utiliser ces passe-droits là! Ils vont commencer à faire des pressions sur le ministre, que vous le vouliez ou pas, dans d'autres choses. Ils vont l'utiliser. Alors, ça veut donc dire qu'on a commencé à mettre dans

l'esprit des gens qu'un commerce peut être ouvert 24 heures par jour. Vous allez me dire: II y en a déjà qui le font. Mais est-ce que c'est nécessaire d'obliger tout le monde à le faire? Là, le ministre dit: Bien, non, ils ne sont pas obligés de le faire. Vous savez très bien qu'ils peuvent s'entendre, ils peuvent décider, c'est une question d'affaires. Je le sens tellement sérieux, le ministre, je le sais tellement sérieux que je ne peux pas m'imaginer qu'il ne croit pas que ça aura des effets de pression morale et financière chez les gens qui devront ouvrir, dans les exceptions prévues, 24 heures par jour, 350 jours par année.

Donc, quand je regarde le projet de loi comme ça, et on aura l'occasion d'y aller article par article, je vous dis: Ça m'inquiète. Et là, vous dites: Oui, mais l'employé n'est pas obligé. Bien voyons donc! Un étudiant, une étudiante, une femme, un homme qui n'a pas d'autre choix... Parce que là, il ne faut pas oublier que si on a besoin d'employés, à qui les commerces vont-ils aller s'adresser, M. le Président? Vous le savez comme moi. Ils vont aller au bureau d'aide sociale, lis vont dire: Voilà, la personne qui est sur l'aide sociale pourrait faire un bon vendeur, une bonne vendeuse, une personne qui place bien les produits sur mes étagères, une personne qui répond très bien comme pompiste. On va donc aller dire à l'aide sociale: J'aurais de l'offre. J'ai besoin de telle ou telle sorte de personnel. Qu'est-ce qui va arriver? Là, on va dire: Bien, écoutez, je vais vous envoyer une personne. La personne refuse, parce qu'elle est incapable. Elle a une famille avec un enfant, une femme de famille monoparentale. Elle refuse. Ah! qu'est-ce qui arrive? Bien, on lui coupe son aide sociale. Vous le savez très bien.

Donc, qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne fera pas des pressions sur des gens pour combler les demandes des employeurs. Le député de Saint-Maurice était là dimanche, M. le Président. Il conviendra très bien avec moi qu'une personne qui vend de la bijouterie, avec ses trois employés... Elle est venue nous dire que ça n'avait pas de bon sens. Vous la connaissez comme moi, cette personne, M. le député de Saint-Maurice, et vous savez qu'elle disait la vérité. Elle est venue le dire à la suite de pressions de personne. Mais elle l'a dit parce qu'elle le croit profondément, parce qu'elle, elle est dans le commerce. Le député de Saint-Maurice, qui est un contracteur, sait très bien que si demain matin on permettait l'ouvrage sur les chantiers de construction 24 heures par jour, 365 jours par année, il serait le premier à dire que ça n'a pas de bon sens et que ça va favoriser les grandes entreprises de construction. Mais quand on arrive dans le marché alimentaire, le marché du meuble ou le marché pharmaceutique, il dit: Ça, c'est parfait, c'est correct, il n'y a pas de problème.

M. le ministre nous avait dit: Ça sera de 8 heures à 22 heures. Même, j'étais tellement habitué à 21 heures que dimanche, quand j'ai fait mon intervention, j'ai commencé par dire 22 heures, je me suis réajusté à 21 heures, pour corriger ensuite que c'était bien 22 heures. J'étais tellement sûr que c'était 21 heures, moi, dans ma tête. Là, ils viennent de nous dire: Là, ça va être 21 heures. Peut-être que j'avais une prémonition de son amendement. Mais il y a une chose certaine, c'est que je me suis posé une petite question pour m'amuser un peu. Des fois, il faut s'amuser dans le métier qu'on fait. J'ai dit: Pour moi, ça doit être Radio-Canada qui l'a appelé, parce que si on ferme à 22 heures, elle va être obligée de mettre son Téléjournal à 23 heures, et les gens du Nouveau-Brunswick vont être obligés de l'entendre à minuit. Donc, je me suis dit: II y a certainement eu des pressions de Radio-Canada dans ce sens-là, parce que ça n'a pas de bon sens. Le ministre, il ne peut pas partir de 22 heures à 21 heures pour simplement faire plaisir à quelqu'un dans les airs. Là, je badine un peu. Je badine si peu, pourtant, parce que je me suis dit: II y a certainement eu des pressions quelque part.

Là, le ministre dit: Ah! Mais ce n'est pas la Coalition, ça ne m'a pas inquiété, ça, la Coalition, ne vous inquiétez pas, ce n'est pas eux autres qui vont me dire ce que j'ai à faire, là. C'est à peu près ça que j'ai compris. Peut-être qu'ils vont me dire que je me trompe, mais j'aime autant l'imaginer comme ça. Sauf que, qui d'autres qu'eux demande de baisser le nombre d'heures par rapport à ce qu'était le projet de loi? Il n'y en a pas d'autres. Au contraire, les autres voudraient avoir 24 heures sur 24! Donc, j'imagine qu'il a entendu ça, ce son-là, quelque part. Il a certainement entendu les consommateurs et les consommatrices qui lui ont dit quelque chose quelque part, il a certainement fait un petit sondage quelque part, je ne le sais pas, mais il y a certainement des gens qui ne veulent pas la plage horaire actuelle et qui lui ont fait savoir.

Là, le député de l'Acadie est venu nous dire quelque chose de très intéressant. Il est venu nous dire que nous représentions une partie... C'est à 48-52, qu'il disait, à peu près, que se divise la population qui est pour ou contre. Bon, ça, prenons ses chiffres. Bien, est-ce que je peux lui dire, à l'inverse, que lui est venu justement parier pour l'autre partie? De qui a-t-il cité les demandes? Jean Coutu, Prbvigo!

Que représentent, justement, les gens qui sont pour par rapport à ceux qui sont contre? Parce que c'est ça qu'on dit, nous. Nous disons qu'il y a des gens contre, que ces gens-là se sont élevés contre la loi, qu'ils ont fait des rencontres à travers le Québec, à partir du 3 juin, auxquelles le député de Nicolet-Yamaska, le président de la commission et député de Laval-des-Rapides et le député de Saint-Maurice ont assisté - je n'en connais pas d'autres, là, mais,

pour le moment, c'est ceux que je connais et qui ont assisté à ces réunions pour la partie ministérielle. Ils se sont fait dire que ça n'avait pas de bon sens. S'ils ont voulu le dire, et puisque nous sommes - comme je le leur ai dit - leurs haut-parleurs ici, à cette Assemblée, c'est parce que ça représente une partie de la population qui est contre. Et si les autres ne viennent pas le dire, c'est parce qu'ils savent qu'ils sont très bien représentés par le parti ministériel. C'est ça que je peux comprendre.

Pendant toute la commission, vous aviez, dans la salle, un démarcheur, ce qu'on appelle un "lobbyist", en anglais, Dominique Boivin, que tout le monde connaît. Où est-il, aujourd'hui? Pourquoi n'est-il pas ici? Pourquoi ce sont les gens de la Coalition qui sont ici? Parce que, eux autres, ils sont venus exprimer par leur présence l'action que nous menons en leur nom, tandis que les autres n'ont pas à se préoccuper, car ils savent très bien qu'ils sont bien représentés par le parti ministériel. Donc, ils n'ont pas à se déranger. C'est ça que je peux comprendre. C'est ça, le fondement même de ce que j'imagine. J'imagine qu'il y a certainement quelque part des gens qui sont "secures", qui sont en pleine sécurité, parce qu'ils ont le nombre - pas nécessairement la qualité, mais le nombre - de personnes qui pourront, comme ils l'ont fait ce matin, à l'Assemblée, d'abord passer le principe, deuxièmement, sans le dire? Parce que nous avons eu le courage de le dire, par ma collègue, la députée de Taillon, que nous avions une position. On nous le reproche mais eux, sans le dire, le font! Ils en ont une, position, et c'est celle de représenter les grandes chaînes, les grandes corporations, qui sont moins nombreuses, pensez-y bien, par rapport à ceux qui sont venus à la commission, que tous les autres qui représentent, par les pétitions et par les commentaires qu'ils nous ont fait, l'ensemble de la population.

Je le dis comme je le pense, et c'est pour ça que nous prenons les moyens que nous donne le règlement pour essayer de vous en convaincre. Quand on regarde le projet de loi puis qu'on essaie de s'imaginer comment il pourrait être corrigé... On a encore du temps, nous allons prendre tout le temps qu'il faut, amener tous les amendements qu'il faut, demander même au ministre, comme on l'a fait hier - parce qu'on n'aura pas le droit de le faire ici en cette commission - une motion de report, pas parce qu'on dit qu'on veut que ça tarde trop longtemps, mais parce qu'on pense qu'il faudrait avoir un peu plus de temps que le temps qu'on a en vertu de nos règlements. Ça n'a pas de bon sens, M. le ministre! On dépose le 15 mai, on l'étudié aujourd'hui puis il va être adopté le 22 au plus tard, sans avoir la chance de revérifier.

Et ce que j'aurais voulu dire, justement, sur la motion de report, hier, je vais le dire ici. Nos règlements sont clairs, il y a des façons de présenter des documents à la population. Il y a ce qu'on appelle le livre vert. Ça ne s'appelle plus de même aujourd'hui, mais c'est selon le principe britannique, là, parce qu'on est dans un Parlement britannique. C'est le livre vert, c'est-à-dire le livre de consultation. On émet plusieurs hypothèses, puis on teste pour voir ce que ça donne. Ça, c'est le livre de consultation. Et là, le ministre peut prendre différentes façons pour être capable de consulter. Il peut prendre son livre, partir à travers le Québec, rencontrer des groupes qu'il désire rencontrer, le faire lui-même avec son équipe. Parfait! Il veut le faire autrement, il fait une commission parlementaire et il dit aux gens: Je vous donne un délai sur ce livre-là, venez me donner vos opinions. Une fois qu'on a les opinions, on amène ça. Le ministre peut déterminer deux autres choses: ou bien il présente un projet de loi parce qu'il sait ce qu'il veut, ou bien, avant de présenter son projet de loi, il fait un livre blanc. Le livre blanc, c'est ce qu'on appelle le "lit" du ministre. Là, le ministre a fait son lit, parmi les hypothèses de consultation, il a choisi, et il dit: Voici ce qui en est. Et là, il peut agir autrement. Il peut dire: Je retourne dans la population, je vais retester ce que je pense, ou bien il peut dire: Je fais une commission parlementaire et je teste. Ou bien encore, après avoir déposé le projet de loi, pas le projet de loi mais le livre blanc, sa façon de penser, il dépose un projet de loi et, là, il peut reconsulter sur le projet de loi.

Vous savez, on a du temps devant nous qui est prévu par nos règlements, qui nous le permet. Mais là, ce n'est pas ce que le ministre a choisi. Le ministre a choisi, avec ses collègues... Mme la députée, qui n'est pas membre de notre commission, vient de faire un commentaire; je vais me permettre d'y répondre, parce que c'est exactement ce que nous avons sur la loi de la santé, actuellement, au Québec. La loi que Mme la ministre de l'époque a présentée, les consultations que nous avons laites, aussi bien sur le rapport Rochon que sur le rapport Har-nois, j'étais présent à toutes ces commissions-là. Donc, je ne parle pas à travers mon chapeau, et ce n'est pas parce que ça a pris plus de temps que ce n'est pas moins bon. Il y a une chose, par exemple, c'est que le ministre et ses collègues ont pris une chose importante. C'est qu'ils ont dit: Tout ça, c'est la faute à Biron. Bien là, je vais vous dire une affaire, ça, je ne l'accepte plus. Ça fait depuis 1985 que vous êtes au pouvoir. Nous, si on a été battus parce qu'on était avec cette façon de voir les choses, bien, laissez-nous la paix. Demain matin, c'est sur votre administration que vous devez prendre vos responsabilités. Et comme vous avez des décisions qui sont prises, fichez-moi la paix avec le passé. Passons donc au futur. Ne vivez donc pas dans le passé. Et ce n'est pas parce qu'on a fait des erreurs que vous êtes obligés de les commettre. Est-ce clair, ça? Mais une fois que j'aurai dit ça, là, prenons le projet de loi et voyons s'il est

le meilleur. Moi, mon rôle, mon travail, comme député, c'est de vous aider à le rendre le meilleur possible. Et si je suis capable de le rendre le meilleur possible, j'en serai fier. Si je n'en suis pas capable, je vous blâmerai.

Merci, M. le Président, et en conséquence je vous demanderais, compte tenu que nous avons épuisé nos droits de parole, de laisser la parole à M. le ministre, s'il le désire, pour y répondre. Il a son droit et après ça nous aurons, par ma collègue, la députée de Taillon, fort probablement, M. le Président, comme vous vous y attendez, des motions préliminaires.

Le Président (M. St-Roch): Est-ce que M. le ministre a des interventions? Le ministre n'a pas d'Intervention.

Mme Marois: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon.

Motion proposant la tenue de consultations

particulières avec les Travailleurs et

travailleuses unis de l'alimentation

et du commerce

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai en effet l'intention, et je vais le faire maintenant, de déposer une motion, que je vais lire et que je vais par la suite expliquer - '('imagine que c'est comme ça que je peux procéder - et que nous allons aussi distribuer, bien certainement, à l'ensemble des collègues. Alors je vais lire la motion: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende les Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce, groupe affilié à la FTQ.

Le Président (M. St-Roch): Mme la députée de Taillon, votre motion est recevable, vous avez maintenant trente minutes à votre disposition pour la faire valoir.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Si je fais, aujourd'hui et à ce moment-ci de nos travaux, cette motion, ça va, bien sûr, dans le sens de tous les propos qui ont été tenus par mes collègues auparavant, et particulièrement les propos tenus par mon collègue le député de Laviolette. Le 15 mai, c'est la date limite pour que nous déposions, devant les membres de l'Assemblée nationale, un projet de loi qui peut - je dis bien "qui peut" - être adopté avant la fin de nos travaux parlementaires, date qui est le 22 juin. Cette règle a été adoptée après toutes espèces de problèmes qu'on a eus par le passé. (16 h 45)

Nous avons modifié nos règlements parce que, évidemment, on déposait en catastrophe, quelques jours à peine avant la fin de la session, des projets de loi que nous n'avions pas le temps d'étudier, sur lesquels nous n'avions pas le temps de nous pencher et, donc, en se disant: Au moins, donnons-nous quelques semaines, ça va nous permettre de bien recevoir le projet de loi, de voir s'il y a des avis contraires, si le projet do loi no soulève pas des problèmes avant que nous passions à son étude.

Or, M. le Président, c'est le 15 mai qu'on a déposé le projet de loi qui est devant nous, après une consultation longue et fort intéressante d'ailleurs, à laquelle j'ai participé avec beaucoup de plaisir parce qu'il y a des intervenants de tous les milieux du commerce de détail, tant marchandises sèches qu'alimentation, qui sont venus nous présenter leur point de vue, qui sont venus débattre leur situation économique, leur mode d'organisation et ça a été une véritable école pour les membres de cette commission. Alors, on est venus en toute bonne foi nous présenter son point de vue. Je comprends que le ministre puisse avoir voulu regarder en profondeur ces points de vue là et qu'il ait pris tout le temps voulu pour préparer son projet de loi. Évidemment, j'ai compris qu'il n'a pas retenu ce que la majorité lui avait dit mais, cela étant dit, il a déposé son projet de loi le 15 mai. Ce qu'on constate, parce qu'il n'a pas entendu le point de vue de la majorité et je vais expliquer cela un peu plus avant dans mon argumentation autour de la motion, on se rend compte que le projet de loi suscite des désaccords majeurs, des désaccords significatifs, importants et ce, sur tout le territoire québécois. D'ailleurs, ce serait intéressant que le ministre se tourne peut-être vers ses collègues ministériels. Il y en a qui sont peu loquaces. J'aimerais ça, moi, les entendre sur le projet de loi. Le ministre lui-même est peu loquace puisqu'il ne répond ni à nos questions, ni à nos préoccupations, ni à nos interrogations. On a été 4 ou 5 collègues à intervenir. Il y a le député de l'Acadie et de Nicolet-Yamaska qui sont intervenus un peu, mais rien de la part du ministre. J'imagine qu'à la motion qui est devant nous il répondra. Il répondra qu'il est de l'avis de ma formation politique; à cause de cette objection majeure qu'ont un bon nombre pour ne pas dire la majorité des travailleuses et des travailleurs impliqués dans ce dossier, il leur répondra s'il veut, effectivement, les entendre, entendre leur désaccord sur le projet de loi qui est devant nous.

Ce n'est pas une habitude que l'on a, M. le Président. Si un ministre, un gouvernement respecte les règles qu'on s'est données à l'Assemblée nationale et dépose dans les délais qui nous sont impartis les projets de loi à être étudiés, particulièrement dans une perspective où ces projets de loi semblent répondre aux besoins des personnes que cela concerne, aux objectifs que l'on veut atteindre par les institutions qu'on veut mettre en place... Je rappellerai à la mémoire du ministre qu'avant Noël, malgré une fin de session difficile, il a obtenu mon entière collaboration sur le projet de loi qui concernait les sociétés de placement dans l'entreprise québécoise. Il a même proposé des amendements au moment où on faisait la commission, ators qu'on sait qu'à la fin de session, à Noël, c'est encore pire qu'en juin, je pense, parce que, évidemment, ça se bouscule un peu. Il y a les vacances de Noël qu'on prépare, etc. Ça se bouscule davantage que maintenant, et le ministre peut témoigner de la grande collaboration qu'il a eue de la part de notre formation politique et de ma part.

Or, là, on est devant une situation un peu différente. Non seulement il n'y a pas consensus, mais il y a désaccord complet pour une large majorité des intervenants. Quand les députés ministériels d'en face disaient: Écoutez, M. le Président, ce n'est pas aussi facile que ça. La moitié des intervenants étaient d'accord pour qu'on libéralise davantage les heures de commerce, l'autre moitié voulait un maintien de ce que l'on a maintenant ou un léger élargissement des plages horaires. Moi, c'est drôle, j'ai de la misère à accepter cette analyse-là qui se fait quand je me penche sur les chiffres dont je dispose. Écoutez, moi, j'ai devant moi, là... On me dit: 4354 détaillants contre l'ouverture le dimanche et quand les gens de Provigo, de Métro, de Steinberg, sont venus, on nous a parlé de 200 marchands qui avaient appuyé leur position, parce que les membres de la commission auront remarqué que j'ai fait venir les mémoires, de telle sorte que je puisse les consulter au même rythme où ils les consultent, puis je les connais pas mal bien. Alors, il y a quelque part une analyse des données qu'on ne fait pas de la même façon.

Donc, il y a un groupe, entre autres, parmi ceux qui sont venus déposer des mémoires, qui est absolument et profondément déçu du projet de loi qui a été déposé devant l'Assemblée nationale, ce sont les Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce. Évidemment, j'imagine qu'ils ne connaissent pas ça, eux autres, hein! Ils ne travaillent pas dans ce secteur-là. Ils ne savent pas de quoi ils parlent.

Ce que je demande aux membres de la commission, c'est qu'on les entende, ces gens-là. Ils représentent... J'ai revérifié auprès des personnes qui sont ici aujourd'hui et qui suivent avec attention nos travaux combien de membres les Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce représentaient. 45 000 personnes, M. le Président. Leurs représentants, et pas seulement leurs représentants - le député de Nicolet-Yamaska pourra en témoigner - mais les membres eux-mêmes sont venus nous le dire en assemblée publique. Et il n'y a personne qui leur a tordu les bras, puis il n'y a personne qui les a attachés avec une corde pour les amener aux assemblées publiques. À Sherbrooke, il y avait 500 personnes assises; c'est le nombre de sièges qu'il y avait dans la salle, puis j'en ai vu circuler au moins 100, 150 autres derrière, puis je pense que je n'exagère pas. Le député de Nicolet-Yamaska est là pour en témoigner. Personne n'avait été obligé de venir là. À personne on n'avait mis les mots dans la bouche. Sûrement pas, parce que, dans certains cas, disons que c'était assez colore merci.

Alors, ces personnes-là sont venues dire aux représentants de la Coalition contre et aux membres du gouvernement et aux membres de l'Opposition, à la personne de l'Opposition qui était là: Nous, on n'en veut non seulement pas de votre loi mais, en plus, notre Coalition puis nos représentants dans la Coalition, on trouve même qu'ils sont allés trop loin en ouvrant la plage horaire du mercredi soir. Et c'était ça, à l'évidence, le point de vue très majoritaire qui se dégageait des personnes qui émettaient un point de vue au sujet du projet de loi qui était devant nous. Alors, non seulement ils trouvaient que ça n'avait pas de bon sens, mais ils trouvaient déjà que leurs représentants au sein de la Coalition avaient fait un compromis qu'ils n'aimaient pas. Bon. Bien sûr, ça n'a pas fait dire à leurs représentants. Écoutez, nous, on remet en question notre parole, mais on a bien compris, par exemple, que ce qu'ils faisaient valoir était un vécu quotidien dont le ministre n'a pas tenu compte dans sa loi.

Alors, quand je regarde le mémoire - entre autres, tout à l'heure, le député de l'Acadie, je pense, citait un article de journal qui était un compte rendu d'une conférence de presse et parlait du vice-président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec - j'imagine qu'il serait aussi intéressé, lui que moi, à entendre ce même vice-président qui pourrait venir avec les travailleurs et les travailleuses, avec leurs représentants, nous dire le point de vue qu'il a défendu pas seulement lors d'une conférence de presse, mais qu'il a défendu sur les tribunes, un peu partout, avec fermeté et en sachant très bien pourquoi il le faisait, à qui il répondait, se faisant ainsi le porte-parole des gens qui l'ont choisi pour les représenter. Alors, ce serait intéressant qu'on puisse l'entendre ici pour qu'il puisse nous dire qu'est-ce qu'il y a dans cette loi qui lui déplaît, qui lui semble bousculer la vie de milliers de ces travailleurs et ces travailleuses. Et si, là, le ministre bse me dire: Écoutez, ça va être juste quatre, le diman-

che. Quatre multiplié par deux fois - j'imagine qu'il va y avoir deux quarts de travail, on peut imaginer. Je ne fais même pas l'affirmation, on peut imaginer qu'il va y avoir deux quarts de travail. Qu'on multiplie ça par le nombre de magasins concernés. Alors, là, qu'on ne me dise pas que ça touche seulement quelques centaines de personnes; ça en touchera des milliers. Et si, évidemment, on utilise les plages horaires que le ministre veut ouvrir, ça ne fera pas quelques centaines, mais quelques dizaines de milliers de travailleurs, qui risquent de voir leur horaire, la qualité de vie de leur environnement bousculée, leur emploi morcelé.

Vous allez voir. Je vais citer quelques éléments du mémoire, déjà, des Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce, qui nous disent comment ce n'est pas facile, les conditions de travail de ces gens-là, dans les secteurs alimentaires. Là, je vais prévenir aussi immédiatement les membres de la commission, pour qu'on soit bien conscients que je sais très bien de quoi on discute et que je ne veux pas exagérer quand je dis: La possibilité qu'offre le ministre d'ouvrir jusqu'à 21 heures, je suis consciente aussi, avec les membres de la commission, que ce ne sera pas nécessairement utilisé par tous les commerçants tout le temps. Mais le pas dans la porte que met le ministre à l'égard de l'alimentaire et du non-alimentaire et à l'égard du dimanche fait en sorte que, dans un an, dans un an et demi, dans deux ans, ce sera cette situation d'ouverture complète où, effectivement, un certain nombre de grandes chaînes qui font une bataille féroce de part de marché... Vous le savez comment ça marche dans l'alimentation, les marges de profit sont minces dans les secteurs du commerce de détail et dans certains secteurs aussi. Donc, c'est évident que cette augmentation des horaires viendra bousculer l'ensemble des habitudes d'organisation de vie et même les modèles de propriété dans le secteur du commerce de détail et de l'alimentation.

Mais revenons maintenant à la demande que je fais à la commission, à la motion que j'ai déposée, pour essayer de voir un peu ce que nous disait le mémoire de ces travailleurs et de ces travailleuses qui, ne l'oublions pas - ce n'est pas inutile dans nos débats, parce que c'est pour eux qu'on débat - représentent 45 000 personnes. Alors, on nous disait - et ils doivent être bien déçus aujourd'hui - que TUAC Québec apprécie le fait que, dans le cadre de la préparation éventuelle du projet de loi, le gouvernement ait décidé de privilégier non seulement l'équité de traitement et les besoins réels des consommateurs, mais également la qualité de vie au Québec. En effet, s'il y a un aspect sur lequel marchands, consommateurs et syndiqués forment un large consensus, c'est, bien sûr, la qualité de vie des citoyens et des citoyennes du Québec. Je vais vous dire que les quelques milliers que j'ai rencontrés jusqu'à maintenant sont comme un peu déçus du résultat qu'ils ont obtenu en demandant que soit respecte ce qui leur apparaît le minimum vital dans leur cas.

Je continue de citer le mémoire: C'est donc avec beaucoup d'intérêt et de confiance et ce, malgré qu'il s'agisse d'un exercice souvent répété au cours des dernières années, que TUAC Québec soumet son mémoire. Nous répondons directement au thème amené par le gouvernement dans son document de consultation et nous soulevons d'autres aspects de la question qui, selon nous, méritent l'attention du législateur.

Ce ne sont pas des gens partis, ce ne sont pas des gens réactionnaires, M. le Président, ils tentent simplement de dire, de faire entendre le point de vue des gens qu'ils veulent représenter correctement. Alors, dans le document qui est ici, qui est un document de gens responsables, on nous dit: Nous proposons, qu'effectivement on révise les exceptions prévues à la loi actuelle. Et quand on regarde ce que ces personnes nous proposaient, on dit: Une loi s'appliquant à tous et n'ayant qu'un nombre très limité d'exceptions, abrogation de tout décret privilège, possibilité pour les commerces du secteur alimentaire d'ouvrir leurs portes en dehors des heures prescrites par la loi, dans la mesure où trois personnes ou moins y travaillent en même temps et ce, durant chaque jour de la semaine. Le ministre a ajouté des exceptions. Quand il nous dit qu'il en a enlevé, il a ajouté des exceptions. Il a rendu ça juste un peu plus complexe à gérer, puis à administrer. Trois personnes en tout temps, on a bien vu qu'on n'en est pas là. Puis même les représentants et les représentantes de la Coalition sont prêts à parler de quatre personnes en tout temps. Mais on n'en est pas là. Quatre personnes le dimanche, plus le patron ou son mandataire, comme si le patron ne pouvait pas être dans les quatre... Fabrication, surveillance... Avez-vous déjà vu ça, une fruiterie où il y avait de la sécurité le dimanche après-midi? Voyons! (17 heures)

Je continue dans ce que le mémoire demandait pour bien faire valoir aux membres de la commission comment il y a une différence majeure entre ce qui était demandé et ce qui a été proposé par le ministre. Je vais revenir, d'ailleurs, dans le mémoire, sur cette fameuse règle des trois ou des quatre personnes.

Exemption limitée. On nous proposait qu'effectivement on conserve des exemptions: pharmacies pour la vente de produits pharmaceutiques, sanitaires et hygiéniques. Bien sûr, ce sont des gens de gros bon sens qui savent très bien qu'il y a des besoins qui peuvent se présenter pendant les fins de semaine, qu'il y a des besoins le dimanche, et donc aussi en dehors des heures normales de la semaine, et qu'on doit pouvoir permettre l'accès à ce type de services. Conservation des exemptions pour les librairies, les tabagios, lo commerce d'artisanat où c'est

l'artisan lui-même qui produit ses oeuvres, les établissements dont l'activité principale est la restauration ou la vente de produits pétroliers. Ce ne sont pas des gens décrochés. Ils proposaient que l'on maintienne un certain nombre d'exemptions, qu'on les limite, cependant. Donc, évidemment, cela signifiait et encore là je les cite: "La fermeture dé ceux qui ont vécu dans l'illégalité ou dans la concurrence déloyale". Alors non seulement le ministre, avec le projet de loi qui est devant nous, ne pénalise-t-il pas, ne sanctionne-t-il pas l'illégalité dans le sens de sanctions à appliquer, mais il la reconnaît. Il fait en sorte que tous les commerces qui ont déloya-lement concurrencé dans leur champ d'activité vont pouvoir continuer à le faire et en toute immunité, puisque la loi maintenant leur permettra de le faire. C'est un peu...

Le projet de loi qui est devant nous, évidemment, va légèrement, on va en convenir ensemble, pour ne pas dire complètement et totalement à rencontre de ce que défendaient devant nous les représentants et les représentantes de 45 000 travailleurs et travailleuses. On proposait le réaménagement des heures d'ouverture en semaine pour tous les établissements commerciaux. Et là, il y a une très belle démonstration qui est faite ici pour expliquer le nombre de plages horaires qui sont déjà disponibles pour permettre aux consommateurs et aux consommatrices d'avoir accès à des services. Là on expliquait, en départageant les avant-midi, les après-midi, les soirées, que la semaine contenait 21 blocs de temps où pendant 14 blocs on permettait l'ouverture des commerces. Ça, évidemment, en semaine, on s'entend, du lundi au samedi. Seulement 14, donc, permettent l'ouverture des commerces sur 21. Il y avait donc seulement 7 blocs de temps, M. le Président, où on interdisait, et là où on interdisait, dans ces 7 blocs, on permettait cependant, en respectant la règle des trois en tout temps, que les personnes puissent avoir accès à du dépannage.

À partir de cette analyse que l'on faisait dans le mémoire, on proposait qu'effectivement il y ait un réaménagement de certains horaires. Là encore, je rappellerai aux membres de la commission qu'évidemment ils ont travaillé avec les gens qu'ils représentent parce que ceux-ci n'étaient pas nécessairement très à l'aise avec une augmentation même de trois heures en semaine le mercredi, jusqu'à 21 heures. Mais, conscients des besoins des consommateurs et des consommatrices, ils proposaient qu'il y ait, effectivement, ce réaménagement. C'est intéressant, parce que dans le mémoire les TUAC nous disent: "Dans une société civilisée comme la nôtre, quand on arrive à ce que 75 % du temps disponible soit alloué au commerce, peut-on réellement prétendre que cette société ne répond pas aux besoins réels des consommateurs et que cette société vient nuire injustement à la liberté de commerce? La réponse s'impose d'elle-même, c'est non. Il y a une limite à la libéralisation du commerce, limite au-delà de laquelle cette libéralisation se transforme en une atteinte vicieuse à la qualité de vie des citoyens et des citoyennes du Québec. Aller plus loin que ce que nous proposons, c'est vicier délibérément notre qualité de vie. Nous y reviendrons.

Alors voilà, pour ce qui était du nombre de blocs horaires disponibles, l'augmentation de la plage horaire, pour permettre aux consommateurs et aux consommatrices d'avoir accès à un plus grand nombre de services. Maintenant, le maximum d'employés. Là, on va s'y arrêter un peu parce qu'il a fait une analyse assez serrée, le groupe des TUAC, à ce sujet-là, en partant du projet de loi 75. Et c'est la raison fondamentale, d'ailleurs, pour laquelle j'aimerais ça que la commission puisse les entendre et qu'on puisse entendre leur point de vue, qu'on puisse entendre leur argumentation. Alors, il est évident qu'ils reprennent, entre autres, cette notion des personnes affectées à la surveillance, des personnes affectées à la fabrication ou des personnes affectées à la boulangerie.

Je m'amusais beaucoup, ce matin, M. le Président, quand j'entendais le ministre nous dire, dans sa dernière intervention portant sur l'adoption de la position de principe, qu'il fallait protéger le petit commerçant artisan, le petit boulanger, le petit lié à la fabrication de confiseries. Puis, je trouvais ça sympathique. Quand je dis ça, là, je ne le dis pas d'une façon non sympathique; au contraire, je trouvais ça sympathique. Mais, dans le fond, je me disais: Est-ce qu'il a pensé à la petite famille qui est en train de gérer son dépanneur? Est-ce qu'il a pensé au néo-Québécois, qui arrive et, souvent, pour s'acclimater un peu à ce qu'on vit au Québec va s'acheter une franchise, Perrette ou autre? Est-ce qu'il a pensé à ces petits-là? Là, il est prêt à en protéger quelques-uns, juste quelques-uns des petits, mais pas tous les petits. C'est un peu ce qu'il nous disait ce matin.

Alors, je trouve qu'il faut avoir un peu de cohérence dans les propos qu'on tient. Et c'est justement, les représentants des travailleurs et des travailleuses en ont de la cohérence. Alors, ce serait peut-être intéressant de les entendre nous parler de ça. Je voyais un titre de journal, ce matin - ah! c'est samedi - où on disait, Mme Gagnon, Lysiane Gagnon, qu'on connaît bien comme chroniqueuse, faisait une analyse de ce qui se passe, évidemment, autour de notre avenir collectif. Je n'en parlerai pas, ne vous inquiétez pas, M. le Président, elle parlait de la tyrannie des minorités. Alors là, ça m'inquiète un peu. J'ai peur que le ministre soit aussi, se sente un peu prisonnier de la tyrannie des minorités. Alors, j'aimerais ça qu'il entende une majorité, des gens qui représentent une majorité de travailleurs et de travailleuses qui sont dans le commerce de l'alimentation et dans le commerce de détail.

On a fait aussi une analyse sur le nombre

de quatre employés, et maintenant cinq, et oublions les gens de la fabrication, les gens de la surveillance. On a fait une analyse en se disant que tous les magasins de moyenne surface et la plupart des magasins à grande surface - et là on parte, ici, selon nos anciennes mesures, de 15 000 pieds carrés et plus - on croit qu'ils pourraient opérer jusqu'à vingt-quatre heures par jour, sept jours par semaine.

Et ça va un peu dans le sens de ce que - enfin, pas un peu, beaucoup - soulignait mon collègue, le député de Laviolette, lorsqu'il disait: Vous savez, on parle d'une fermeture à 21 heures, le soir - c'est une proposition que va nous faire le ministre, j'imagine, au cours de nos débats - mais dans les faits, passé 21 heures, une fois que le stock est dans la tablette, c'est évident qu'avec les règles que dicte le ministre par sa nouvelle loi on pourra ouvrir toute la nuit, si on veut. Regardez les supermarchés américains, ils ouvrent. Ils mettent quelqu'un à la caisse, quelqu'un qui surveille un peu les comptoirs, ils ferment les comptoirs spécialisés et puis, les gens peuvent y aller.

Alors, c'est une possibilité. Est-ce que ça se produira? Je ne le souhaite pas, parce que ce n'est pas à notre avantage, que ça se produise, mais absolument pas. Mais c'est là, c'est là comme possibilité. Et c'est ça, ce que nous dit... C'est à ce sujet-là qu'on nous parle, qu'on nous fait des représentations concernant cette fameuse règle de quatre, qui s'appliquera en dehors des heures d'ouverture normales et habituelles de travail.

On a évalué, par exemple - c'est toujours les représentants et les représentantes des Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce - que sur une base rotative de quatre heures consécutives, ce dont je partais tout à l'heure, ce n'est pas 8 employés mais c'est jusqu'à 24 employés qui pourraient être concernés par les modifications apportées par le projet de loi. Est-ce que le ministre n'est pas assez conscient du fait qu'il y a déjà, dans le secteur de l'alimentation et du commerce de détail en générai, une parcellisation du travail, un morcellement des horaires de travail, une précarisation du travail qui s'y effectue? Ma collègue de Chicoutimi le rappelait ce matin, souvent, avec des salaires horaires qui sont des salaires horaires bas parce que c'est la capacité qu'on a de payer dans ce type de commerces, si, en plus, on ajoute à ça que c'est des heures brisées qu'on va vivre, morcelées, plus encore que celles que l'on vit maintenant, on va demander à des gens de travailler en dehors des heures habituelles alors que leur famille, alors que les conjoints vont être, eux, à s'occuper qui des enfants, qui des amis, qui d'autres activités. C'est ça, M. le Président, l'enjeu du projet de loi qui est devant nous. J'aimerais bien que les membres de la commission prennent un peu de temps pour entendre un regroupement de travailleurs et de travailleuses qui ont fait honnêtement, sérieusement l'analyse du projet de loi et, surtout, qui vivent quotidiennement sur le terrain ce que cela signifie déjà, des horaires brisés.

Dans le mémoire, d'ailleurs, de ce même groupe, on nous mentionnait un ratio de 60 % de temps partiel, actuellement, dans les grandes surfaces et 40 % de temps régulier. Donc, sur 10 emplois dans le secteur de l'alimentation, 6 sont à temps partiel. Si, évidemment, on allonge les heures, est-ce qu'on peut imaginer que le ratio va empirer encore, en termes de proportionnalité? Est-ce que c'est ça qu'on veut comme société? Des "jobines"?

Il aurait été intéressant que le ministre soit là quand certaines personnes sont venues témoigner dans les soirées d'information que l'on a eues. Une personne, entre autres, est venue nous dire: Vous savez, non seulement ça veut dire une job à temps partiel, mais ça veut dire que, du lundi au vendredi, je dois rester quelque part, pas très loin de mon téléphone, pour m'assurer que, lorsqu'ils vont m'appeler, je vais être disponible pour pouvoir aller faire des heures et aller me chercher un peu de travail...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

Mme Marois: ...et un peu de salaire. Ça, c'étaient les témoignages de personnes qui sont venues nous rencontrer dans les assemblées publiques. M. le Président, la motion qui est devant nous mérite qu'on la prenne en considération puisqu'elle concerne le groupe touché au premier degré par la loi que nous étudions aujourd'hui, et je souhaiterais évidemment qu'elle reçoive l'assentiment de la majorité des membres de cette commission. Merci, M. le Président.

M. Jolivet: Bravo!

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, du côté du parti ministériel, je veux juste rappeler les règles de procédure. Un intervenant, soit M. le ministre ou n'importe quel député de la formation ministérielle, peut intervenir pendant 30 minutes, les autres, autant de l'Opposition que du parti au pouvoir, ont droit à 10 minutes d'intervention. M. le ministre.

M. Gérald Tremblay

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour la position des TUAC. Je peux écouter plusieurs fois la même chose comme je le fais depuis plusieurs jours, mais je pense que je n'ai pas à répéter - personnellement, on ne peut pas m'imposer ça - trois, quatre, cinq, six et sept fois la même chose. J'ai rencontré des représentants de la Coalition avant la commission parlementaire. Je les ai entendus en commission parlementaire à plusieurs reprises. Ils étaient présents pendant la

commission parlementaire et c'est encore principalement le groupe qui est encore présent ici aujourd'hui. Je les ai reçus par la suite en tant que membres de la Coalition contre les heures d'ouverture. Je les ai même reçus encore parce qu'ils voulaient me voir individuellement et non plus en tant que membres de la Coalition contre. Je les ai rencontrés. J'ai eu des discussions téléphoniques par la suite. Tous les députés, sans exception. qui ont assisté aux rencontres de la Coalition contre m'ont fait par des rencontres et m'ont fait valoir les positions des TUAC. Depuis trois jours, ces mêmes personnes, par des représentations verbales, rencontrent tous les députés et ces députés me font part des représentations des TUAC. (17 h 15)

Dans cette optique, M. le Président, je considère personnellement avoir eu une oreille attentive, depuis au moins trois à quatre mois, aux représentations des TUAC et je ne peux pas accepter la motion de la députée de Taillon.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Écoutez, M. le Président, je suis plutôt surpris de l'intervention du ministre dans la mesure où, d'abord, s'il les a entendus, il ne les a probablement pas écoutés, d'une part, et il aurait peut-être avantage à les entendre encore une fois. D'autre part, il reste que c'est une demande qui est adressée...

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, M. le député, je demanderais aux gens de la salle... S'il vous plaît, aucune forme de manifestation, d'aucune façon. Je ne peux vraiment pas l'accepter en vertu de nos règlements. Je sais que c'est parfois difficile de s'en abstenir. Je sais que des fois ça nous prend au ventre puis que ça part tout seul. Mais je vous demande un très grand effort, s'il vous plaît. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Donc, M. le Président, ça d'une part et, d'autre part, moi, j'aimerais bien entendre les autres membres de la commission là-dessus parce que, en réalité, c'est beau que le ministre ait eu l'occasion d'échanger quelques points de vue avec ces gens-là, mais les membres de la commission, quant à eux, ont le droit aussi d'être au courant des discussions et des points de vue qui ont été amenés ou qui ont été défendus par les TUAC devant le ministre, tout fin seul derrière ses portes capitonnées. En ce qui me concerne, en tout cas, en tant que membre de la commission qui aura sûrement à voter sur des articles de cette loi-là, je n'ai pas eu l'opportunité qu'a eue le ministre de pouvoir entendre régulièrement, sinon quotidiennement, les revendications des TUAC, comme beaucoup d'autres groupes, d'ailleurs, qui sont dans le domaine et qu'il me fasse un point de vue final et officiel.

C'est important aussi d'avoir un point de vue officiel de ces groupes-là sur le projet de loi que l'on a actuellement parce que, M. le Président, il y a toute une différence entre les débats de corridors et, finalement, les points de vuo qui peuvent être amenés officiellement, transcrits dans les débats d'une commission parlementaire. Alors, je suis certain, moi, en ce qui me concerne, en tout cas... Je regarde mes collègues de l'aile ministérielle qui semblaient tout ahuris en écoutant les paroles du ministre et qui n'ont sûrement pas eu l'opportunité, comme lui a pu l'avoir, de rencontrer ces gens-là tout aussi souvent qu'il le prétend. Dans ce sens-là, je pense que l'on aurait tout avantage, pour le moins...

Si le ministre nous dit qu'il a bien compris, qu'il a bien écouté et que le projet de loi traduit, pour l'essentiel, les préoccupations de ces gens-là, bien, moi, j'aimerais bien qu'ils viennent nous le confirmer eux-mêmes devant la commission parlementaire, dans un texte écrit qui passera à l'histoire, qui pourra être consulté année après année par quiconque voudra bien le consulter pour être bien certain que le ministre de l'industrie et du Commerce a eu l'oreille attentive et a traduit dans son projet de loi les préoccupations qui lui avaient été amenées par les travailleurs de l'industrie de l'alimentation au Québec, représentés par un groupe non négligeable, un syndicat très important dans le domaine, qui s'appelle TUAC: le syndicat des Travailleurs unis de l'alimentation. Alors, moi, je pense qu'à ce moment-là si le ministre veut vraiment être clair...

À l'exemple de son chef, probablement qu'il aime bien les petits "racoins" pour discuter. En tout cas, je pense que si ça se vaut dans certaines ententes qui sont de nature nationale, la position de son chef, il ne devrait peut-être pas la refléter ici, en cette commission parlementaire, où on est en train de discuter de choses tout aussi importantes et qui méritent d'être étalées au plein jour. Parce que là, ce qu'on discute ici, ça risque d'influencer dans le quotidien à peu près toute la population du Québec, au cours d'un nombre d'années non négligeable. Quand on fait une loi dans le secteur de l'alimentation ou dans le secteur du commerce en général et que l'on modifie les règles du jeu, généralement, ce n'est pas pour les rechanger après six mois. On laisse au moins le temps aux gens de s'adapter pendant un certain nombre d'années. Puis ce n'est qu'à partir de l'expérience que l'on peut revenir et réamender ou modifier certaines choses. Alors, là, on s'embarque dans un processus qui va faire en sorte que probablement au cours des 10 prochaines années, pour ne pas dire jusqu'au

tournant du millénaire, on va être poignés dans la démarche que le ministre nous impose là aujourd'hui. Si le projet de loi que le ministre nous amène est conforme au voeu de la population, au voeu des travailleurs, au voeu des propriétaires d'entreprise, au voeu des consommateurs, eh bien, on aurait tout avantage à les entendre s'exprimer une dernière fois sur le projet de loi.

On les a entendus s'exprimer sur une hypothèse de solution. Bon. L'hypothèse qu'on a sur la table, à notre avis, ne correspond pas à ce que ces gens-là sont venus exprimer devant le ministre et sont venus exposer comme point de vue. Au moment où on se parle, donc, avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi qui va faire en sorte de couler dans le béton pour un certain nombre d'années la façon de faire, de modeler la vie des consommateurs québécois et d'une façon non réversible, eh bien, il serait probablement excellent, voire nécessaire, que l'on puisse réentendre une dernière fois ces gens-là. Si le ministre nous dit que, dans les coulisses, derrière ses portes capitonnées, au téléphone, il a eu la chance d'échanger avec les TUAC, les représentants des Travailleurs unis de l'alimentation, et que. finalement, somme toute, d'après ce qu'on peut ressentir de ces propos, ça reflète les préoccupations de ces gens-là, eh bien, moi, j'aimerais bien le leur entendre dire eux-mêmes ici dans cette chambre.

Si le ministre n'a rien à cacher, il devrait être content, au contraire, de leur dire. Venez nous exposer ce que vous m'avez dit. Vous allez voir, moi, comme ministre, je vous ai écouté et je prends le parti des travailleurs du Québec et des travailleurs de l'alimentation en particulier dans ce secteur-là. Alors, il devrait être fier de les inviter à venir exprimer leur point de vue, le même point de vue qu'il a sûrement eu l'occasion d'entendre derrière ses portes de bureau, et de faire en sorte de donner la lumière à tous les membres de la commission qui pourront à ce moment-là voter en pleine connaissance de cause sur les différents articles de la loi qu'on a sur la table, et non pas à partir de perceptions.

Parce que le ministre nous accuse d'avoir des perceptions, de comprendre le monde du commerce à travers nos propres lunettes à nous autres, sans avoir pris le temps de voir c'est quoi la vraie réalité du monde de la consommation. Ses réflexions, sa façon de percevoir nos interventions est à l'effet que nous n'avons pas toute l'information, que nous reflétons une position qui n'est pas celle souhaitée par l'ensemble des Québécois. Alors, nous, nous lui disons: M. le ministre, vous avez probablement raison. Mais, si tel est le cas, pourquoi avez-vous honte d'inviter des gens à venir nous dire ici, devant cette table, devant tous les membres de la commission qui auront à voter sur le projet de loi et à l'étudier article par article, que ce que vous avez mis là-dedans reflète les véritables intentions de la population du Québec et les véritables intérêts des travailleurs de l'alimentation au Québec? Vous ne devriez pas avoir honte de le faire, si vous les avez écoutés vraiment et si vous avez traduit par des articles de loi ce que sont leurs préoccupations. Moi, à votre place, je serais content de les recevoir, qu'ils viennent nous appuyer et qu'ils viennent enfin sortir l'Opposition de ses erreurs et de sa propre perception qui serait peut-être fausse, selon ce que l'on peut percevoir de vos propos.

Moi, je serais content, à votre place, d'avoir des appuis par milliers de gens dans la population du Québec qui viennent dire: M. le ministre, on est d'accord avec le projet de loi que vous nous avez donné là et vous pouvez être certain qu'on va vous appuyer jusqu'au bout pour que vous le fassiez passer, votre projet de loi. Parce que c'est ça, ce qu'on a discuté avec vous au téléphone. C'est ça, ce qu'on vous a dit dans les corridors. C'est ça, ce dont on vous a parié derrière vos portes capitonnées. A ce moment-là, bien, nous devrions rester bouche bée et dire: M. le ministre, on doit vous féliciter, parce que vous avez reflété la véritable intention, les véritables préoccupations des travailleurs québécois de l'alimentation.

Votre projet de loi prend en considération les vrais problèmes de la société québécoise et ne défend pas certains intérêts que l'on se refuse à mettre d'une façon évidente sur la table. Dans ce sens-là, M. le ministre, moi, je ne peux comprendre votre point de vue à l'effet que nous n'avons pas à les recevoir et à les écouter, étant donné qu'en ce qui vous concerne vous avez eu l'occasion d'échanger avec eux. Vous devriez avoir, au contraire, beaucoup d'intérêt à ce qu'ils viennent nous répéter ici, devant la commission, tout ce qu'ils ont pu vous dire et que vous avez sûrement traduit dans votre projet de loi, à vous entendre! Si tel n'est pas le cas, bien, à ce moment-là, on avisera en conséquence. Dans ce sens-là, M. le Président, j'espère que les membres de la commission auront suffisamment de courage pour se lever et dire: Oui à la double majorité, nous voulons recevoir devant cette commission les Travailleurs unis de l'alimentation pour être convaincus que ce que l'on retrouve dans le projet de loi du ministre est bien ce qu'eux ont demandé au ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Saint-Maurice, vous voulez intervenir?

M. Lemire: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, allez...

M. Jolivet: Je sais que vous aviez un petit

commentaire; ça ne me dérangerait pas, comme membre de l'Opposition, que vous fassiez votre petit commentaire avant de donner la parole au député de Saint-Maurice ou après, comme vous le voudrez, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Remarquez, le commentaire que je voulais dire, c'est que, tout à l'heure, le député d'Ungava disait que ça se faisait dans les corridors et dans les petits recoins. Je dois vous dire qu'à mon avis, ça ne s'est pas entièrement fait dans des corridors, du moins, il y avait des corridors relativement larges, parce que, à Sherbrooke, il y avait 600 personnes et à Laval, il y en avait au-dessus de 2500. Mais il faut se dire que les TUAC ont quand même eu l'opportunité d'émettre le message et de donner l'opinion pas seulement d'eux, pas que des représentants, mais des gens directement sur le terrain, le travailleur et la travailleuse, lors de ces assemblées-là, et j'ai eu l'avantage d'assister à deux des plus grosses assemblées qu'il y a eu au Québec à ce sujet-là. Je pense qu'ils l'ont fait, qu'ils l'ont fait poliment et qu'ils l'ont bien fait. Alors, je voulais seulement corriger ça, M. le député d'Ungava, sans déprécier ce que vous aviez fait comme message, et dire que ça ne s'est pas fait uniquement dans de petits corridors.

M. Claveau: Si vous permettez, M. le Président, moi, je parlais du projet de loi dans sa version telle qu'on l'a actuellement, de leur appréciation quant au projet de loi qu'on a sur la table et non pas quant aux points de vue qui ont été défendus pour amener à cette version-là de la loi, finalement.

Le Président (M. Richard): M le député de Saint-Maurice.

M. Yvon Lemire

M. Lemire: Moi, M. le Président, je voudrais peut-être préciser davantage ,les propos que vous avez tenus à l'endroit du député d'Ungava. Je pense que M. le ministre a raison de ne pas pouvoir accepter cette motion, puis je tiens aussi à souligner à Mme la députée de Taillon que, depuis quatre ans, il y a eu énormément de consultations qui ont été faites, tout d'abord par le comité Richard qui a rencontré tous ces gens-là pendant plusieurs, plusieurs semaines. Mais, écoutez, là! Il ne faut pas oublier que ça, ça nous a emmenés à une commission parlemen taire qui a tout de même fait en sorte qu'on a écouté tous les gens qui ont déposé des mémoires et qui a fait en sorte que cette consultation a été enregistrée et que les propos de chacun ont été entendus.

Les gens des TUAC ont très bien représenté les travailleurs. Ils sont venus dire, en commission parlementaire - ça a été enregistré, puis je pense que M. le ministre et M. le Président soht d'accord avec moi - ils ont dit ce que les travailleurs attendaient de nous, et je pense, à première vue et depuis toutes les discussions que nous avons eues, que je ne verrais pas pourquoi on aurait encore une autre discussion là-dessus. Il y a un dépôt de projet de loi qui est devant la commission et ce que j'espère, c'est qu'on le ratifie dans le plus bref des délais.

Le Président (M. Richard): D'autres intervenants?

Mme Dupuis: M. le Président, nous avons, d'une part, une motion de la députée de Taillon...

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Verchères, vous avez la parole.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: ...afin d'entendre les Travailleurs et les travailleuses unis de l'alimentation et du commerce. M. le ministre nous a dit tantôt qu'il les a entendus et il a fait une enumeration assez élaborée des fois et du nombre de fois qu'il les a entendus, à travers les députés et tout. Bien, moi, M. le ministre et M. le Président, je suis une députée puis je ne les ai pas entendus. Puis, la demande qui est faite - ils ont peut-être parlé au ministre - elle est faite à la commission et ce n'est pas dit... À aucun moment, moi, on ne m'a dit qu'ils avaient été entendus en commission.

Le Président (M. Richard): Excusez, mesdames et messieurs, on annonce un vote en Chambre. Alors, nous suspendons les travaux. Normalement, un vote prend de 15 à 20 minutes. On revient, si c'est possible, avant 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place. S'il vous plaît! Si chacun voulait bien reprendre sa place, pour que nous puissions continuer nos travaux. S'il vous plaît! M. le ministre. Il ne faudrait pas que ça compte dans les autres rencontres. S'il vous plaît, je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place pour que la commission de l'économie et du travail reprenne ses travaux. Nous étions à entendre Mme la députée de Verchères. Mme ta députée, je vous en prie.

Mme Dupuis: J'étais à faire remarquer, M. le Président, que la demande est faite à la

commission et que moi, je n'ai pas eu le loisir de les entendre. Je suis députée et ils ne m'ont pas, moi, appelée pour je fasse des pressions auprès du ministre. Cependant, j'ai constaté aussi que le ministre donnait quelques signes d'impatience. Je ne dis pas que je ne le comprends pas, si effectivement il les a entendus à plusieurs reprises, mais de deux choses l'une: s'il les a entendus autant de fois, ou il n'a pas compris, ou il ne veut pas comprendre. Parce que si, après autant d'interventions de la part de ce groupe, il est encore là, c'est qu'il n'a pas eu de réponse positive ou il ne voit pas, dans le projet de loi, que te ministre lui a porté une oreille attentive. Les signes d'impatience de M. le ministre, je peux peut-être les comprendre, mais je suis plus portée à comprendre les gens qui sont ici afin d'être entendus.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame. Si vous voulez bien continuer votre intervention. Je pense qu'il est de coutume ici que du personnel de soutien ou d'autres députés, à l'arrière et très discrètement - et là-dessus, je les invite à être discrets - puissent avoir des conversations. Je vous invite à continuer votre intervention, Mme la députée.

Mme Dupuis: J'en étais aux signes d'impatience, mais je serais plus sympathique aux gens qui sont là pour se faire entendre. C'est vrai que c'est long. Mais nous, on est dans des fauteuils capitonnés. Ce n'est pas le cas des gens qui sont venus. Ou ils sont venus en autobus, ou ils sont assis sur des petites chaises droites. J'en voyais debout tantôt. C'est peut-être plus pénible pour eux autres. Ils ont sûrement plus d'énergie à déployer pour se faire entendre, pour arriver à se faire entendre du ministre que nous, on n'en a, je pense, à l'écouter.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, en arrière! S'il vous plaît! Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: il y a des gens qui se veulent dérangeants. M. le Président, je pense que le ministre pourrait démontrer de l'ouverture d'esprit face à ce groupe. On m'a remis, moi, tantôt, un mémoire que j'ai lu en diagonale; en écoutant d'une oreille la commission, les intervenants, j'ai pu lire quelques passages de ce mémoire. Les quelques passages que j'ai pu lire m'ont donné le goût d'entendre ces gens. Je lis, par exemple. "45 000 travailleurs et travailleuses syndiqués." Bien, si 45 000 travailleurs et travailleuses syndiqués n'ont pas le droit de parole et ne méritent pas qu'on les entende, je ne sais pas qui va l'avoir. Première réaction face à cette première ligne. "En effet - un peu plus loin, je lis - il y a un aspect sur lequel marchands, consommateurs et syndiqués forment un large consensus, c'est, bien sûr, la qualité de vie des citoyens et des citoyennes du Québec." Chaque intervention que j'ai faite, moi, portait justement sur la qualité de vie des citoyens et des citoyennes. J'aurais envie d'entendre ce qu'ils ont à dire là-dessus!

Je continue, j'arrive à la page 3. Le titre, c'est: La révision des exemptions prévues à la loi actuelle. "Permettre 19 exceptions à une loi qui n'a essentiellement, comme portée, que de déterminer les heures d'ouverture des établissements commerciaux, c'est, en soi, poser le premier jalon devant mener inéluctablement à des contestations et à des conflits." J'aimerais ça, moi, qu'ils me disent à quels conflits ça va mener et à quelles contestations ça va mener! Ils me donnent le goût de les entendre. "Nous acceptons un pouvoir de réglementation particulier pour les commerces situés en zones touristiques, près des limites territoriales du Québec, ou encore à l'origine d'événements temporaires particuliers, comme des expositions." Je les trouve ouverts! Moi qui suis critique officiel en matière de tourisme, je les trouve ouverts! Ils ne veulent pas tout fermer n'importe comment puis ils semblent être disposés, face aux zones touristiques. Ils semblent comprendre ça, que les touristes ont peut-être besoin de plus d'heures; j'aimerais ça, les entendre là-dessus.

Je continue. Ma collègue, la députée de Taillon, a parlé tantôt des blocs de temps, si vous voulez; je pense que je ne répéterai pas, elle a très bien fait la chose. J'arrive à la page 8, après les blocs. "De plus, si nous considérons que, de toute façon, même dans le cadre d'une libéralisation généralisée, il ne se ferait pas de consommation les samedis et dimanches soirs, force nous est de constater que commerçants et consommateurs ont toute latitude possible soit, d'une part, pour consommer, soit, d'autre part, pour vendre." Je trouve ça intéressant. C'est le point de vue que je défendais, et j'aimerais ça entendre des représentants de 45 000 travailleurs et travailleuses me dire leur point de vue à ce sujet.

Tout autre réaménagement n'aurait, comme conséquence pratico-pratique, que de pénaliser les travailleurs et travailleuses, sans répondre à un besoin réel des consommateurs." Je ne suis pas ce genre de travailleur et de travailleuse là, moi, mais, d'instinct, je trouve qu'ils ont raison. J'aimerais ça les entendre, eux autres mêmes, me dire leur point de vue puis comment ils voient les besoins réels des consommateurs. Ils sont tous les jours en contact avec les consommateurs. J'aimerais ça, avoir le point de vue de gens éclairés sur la question. Dans une société civilisée comme la nôtre, quand on arrive à ce que 75 % du temps disponible soit alloué au commerce, peut-on raisonnablement prétendre que cette société ne répond pas aux besoins réels des consommateurs? Je trouve ça intelligent, moi, cette question-là, de s'interroger. "Que cette société vienne nuire injustement à la liberté du

commerce", ça aussi, j'aimerais entendre!

Je continue. "La réponse s'impose d'elle-même, C'est non! Il y a une limite à la libéralisation du commerce, limite au-delà de laquelle cette libéralisation se transforme en une atteinte vicieuse à la qualité de vie des citoyens et des citoyennes du Québec. Aller plus loin que ce que nous proposons, c'est vicier délibérément notre qualité de vie. " J'aimerais ça, les entendre s'expliquer sur ce point de vue.

J'arrive à la page 11. Comme je vous le dis, ce sont de petits passages que j'ai lus en diagonale et qui m'ont frappée.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la députée de Verchères, avant que vous n'entrepreniez un autre chapitre, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures et il vous restera...

Mme Marois: Jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Bélanger): Jusqu'à 20 heures, pardon, et il vous restera 4 minutes pour votre intervention. Alors, je vous remercie, et bon appétit à tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Bélanger): Alors, je demanderais à chacun de reprendre sa place pour que la commission de l'économie et du travail reprenne ses travaux. Nous étions à entendre Mme la députée de Verchères. Il vous restait deux minutes.

Mme Dupuis: Je vais tout de suite passer à la page 15, à un point que je trouve important aussi, qui apparaît dans le mémoire présenté. Ça se lit comme suit: "Ça ne touche pas les réguliers parce que seuls les étudiants et les temps partiel vont travailler le dimanche, a-ton également dit. En effet, peut-être certains partiels auront-ils quelques heures de plus, mais ils obtiendront ces heures parce qu'un employé régulier aura vu sa semaine de travail réduite d'autant. C'est la création d'emplois par la multiplication des emplois à temps partiel "

C'est évident, comme je l'ai dit précédemment, que ça ouvre la porte à beaucoup plus de temps partiel. À l'intérieur de ces temps partiel, je pense que ceux qui sont encore le moins favorisés, ce sont les étudiants. À cause de leurs cours, évidemment, ça amène les étudiants, si ce n'est pas à avoir toujours les emplois les moins rémunérés, à être les bouche-trous du système et même du système à temps partiel. Comment voulez-vous qu'un étudiant, avec des heures pareilles, de 8 heures le matin à 21 heures, puisse continuer ses études, soit capable de faire les deux en même temps? Parce qu'il y a beaucoup d'étudiants, un grand nombre d'étudiants qui sont obligés de travailler en même temps qu'ils font leurs études. C'est encore la minorité pour qui les parents payent et qui peuvent se consacrer à leurs études à plein temps. Là, je pense que le mémoire m'a fait réfléchir à ça. Un point que j'avais peut-être oublié, c'était la situation des étudiants.

Pour terminer, si je vais à la page 17, il y a une autre phrase qui correspond très bien à mon système de valeurs et c'est: "Le respect de cette qualité de vie passe obligatoirement par une loi juste qui élimine la concurrence déloyale et qui réitère le droit à une journée consacrée à la qualité de vie, à la famille, aux loisirs, à la culture. " Là, je pense que c'est peut-être le point le plus important qui est soulevé ici, sur la qualité de vie des travailleurs, sur la qualité de vie des familles.

Est-ce que c'est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je vous invite à conclure, s'il vous plaît, oui.

Mme Dupuis: Je pense que la phrase que j'ai lue ici conclut bien. La phrase qu'on retrouve dans le mémoire conclut bien les préoccupations pour lesquelles on s'attaque, si vous voulez, à ce projet de loi, afin d'amener M. le ministre à réviser ces heures d'ouverture. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, madame. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais appuyer la motion qui a été déposée en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, à l'effet que la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende les TUAC

M. le Président, une première lecture du projet de loi... Jo dois dire, à ma courte honte, comme dirait un de mes amis, comme il y a plusieurs projets de loi qui sont tombés sur la table, que je l'avais lu, mais de façon un peu distraite. Mais, quand je l'ai relu, ce matin, alors que je suis arrivée tôt pour voir un peu de quoi il retournait et sur quelle base reposaient les principales oppositions à ce projet de loi, tout de suite m'a sauté aux yeux l'article touchant les quatre personnes, parce que, rapidement, j'ai réalisé, à la lecture de cet article, qu'il ne s'agissait plus de quatre personnes à temps

complet permanent, de façon continue, en tout temps, mais s'ajoutaient à cela les agents de sécurité et celles qui étaient affectées à la fabrication ou à la production.

En lisant ça à sa face même, j'ai essayé de m'imaginer ce que ça donnait dans un grand marché d'alimentation. Effectivement, si les étalages sont montés la veille, vous pouvez parfaitement tenir avec deux agents de sécurité, peut-être un troisième à la porte, deux caissières et quelques personnes, deux autres pour répondre aux usagers, aux clients, vous pouvez facilement tenir toute une journée sans aucune difficulté et à moindre coût. Ça, ça a été à mon grand étonnement, parce que, au cours des échanges qu'on avait eus, ça m'avait échappé, le fait qu'on pouvait y ajouter à la fois ceux qui fabriquaient les biens de consommation, c'est-à-dire les bouchers, ceux qui préparent les sandwiches, les prêts-à-emporter et, en même temps, les personnes attachées à la sécurité. Ça veut dire que, dans une épicerie à grande surface, vous pourriez avoir facilement, par rapport à ces règles-là, une dizaine de personnes.

Alors, la conclusion est simple, c'est l'ouverture des commerces, c'est la libéralisation du commerce le dimanche pour les marchés de l'alimentation, parce que, si on n'indique pas, si on ne limite pas le nombre des personnes affectées à la surveillance de même qu'à la fabrication et, à l'occasion, à la boulangerie - vous pensez à tous ceux qui font les petits pains le matin et les croissants, puis on en a beaucoup dans nos marchés d'alimentation, de plus en plus - on pourrait facilement, sous prétexte d'avoir trois boulangers à la cuisine, à l'arrière, qui font les gâteaux de fête du dimanche, ainsi de suite, et deux autres à la boucherie, plus deux autres à la surveillance... Alors, vous êtes rendu à trois, six ou sept, et les quatre qui sont affectés à la vente, plus le patron. Vous êtes vraiment rendu avec une équipe qui fonctionne généralement sur une base régulière en pleine semaine. Je pense que c'est comme ça qu'il faut comprendre ça. À mon grand étonnement, à ma courte surprise également, c'est que je n'avais pas lu le projet de loi dans cette perspective et, quand je m'y suis arrêtée, ça m'a frappée.

Ce projet de loi, je le rappelle, va consacrer la détérioration de la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses. C'est probable ment ce que je trouve le plus dérangeant, parce que dans le fond, entre nous, qu'on ait accès à un peu plus d'heures d'ouverture des marchés d'alimentation, comme je suis sur le marché du travail depuis de très nombreuses années, ça m'a souvent affectée, le fait qu'à 17 h 30 ça fermait, puis qu'à 17 heures je sortais du bureau et, le temps de me rendre, si j'avais quelqu'un qui m'accrochait, c'était fait, il fallait que je passe chez le dépanneur plutôt qu'à l'épicerie Alors, qu'on pense allonger l'ouverture des commerces d'une demi-heure, une heure, je pense que personne là-dessus n'avait d'objection. Parce que de plus en plus de femmes sont sur le marché du travail, ça suppose une certaine souplesse. Mais que, tout à coup, pour faciliter la vie de celles qui travaillent, on rende la vie des travailleuses dans ces commerces là tout à fait intenable, je pense que là-dessus il faut faire preuve de beaucoup de jugement et être extrêmement prudent quant on s'attaque à ces questions, d'autant plus qu'il n'y a rien, et je le rappelle au ministre, qui nous démontre que ça va être plus rentable.

Parce qu'en fait il faut replacer cette question-là dans une perspective de rentabilité pour le Québec. Une telle modification, c'est payant pour qui? Moi, j'ai beau me le demander... Les intérêts de qui sert-on avec un tel projet de loi? Certainement pas l'intérêt des travailleurs à temps partiel ni l'intérêt des familles, ça m'appa-raît évident. Ni l'intérêt des petits dépanneurs, des petits commerces, des petites boutiques dont je parlais cet après-midi. D'évidence, non. Moi, la seule question qui se pose, étant donné qu'on s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est: Est-il capable de nous dire qui ça paie et à quel point ça pourrait faire augmenter l'économie du Québec? Est-ce que c'est en encourageant la consommation de biens périssables qu'on va rendre le Québec plus compétitif? Je pense que ce sont des questions qui se posent très sérieusement.

Je le rappelle, en dehors de toute question partisane, est-ce qu'on a, collectivement comme Québec, un intérêt économique à promouvoir un tel projet? Est-ce que ça va nous permettre d'être plus productifs? Est-ce que ça va nous assurer une croissance de l'économie à ce point valable qu'on remette en question les valeurs traditionnelles du Québec? Est-ce que ça a une valeur telle qu'on puisse compromettre la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses? Parce que, dans la perspective où le ministre se place - et ça, là-dessus, je suis capable de le comprendre - s'il est capable de nous dire: Écoutez, on a fait tous les calculs puis, effectivement, il serait plus rentable pour le développement économique du Québec qu'on encourage la consommation à court terme et, à cet égard, la prolongation des heures d'ouverture des commerces, ça va faciliter cette consommation, donc ça va être, à long terme, plus rentable pour le Québec, on pourrait peut-être, à la limite, se rendre à ses arguments, mais j'aurais peine à le croire, je ne vous le cache pas. Il faudrait bien qu'on me fasse la démonstration que c'est payant et que c'est économiquement rentable pour le Québec, les Québécois et les Québécoises.

Alors, je voudrais, à cet égard, appuyer la motion qui a été présentée par mon collègue, parce que les gens qui nous parlent des situations qui sont énoncées dans leur mémoire, les

travailleurs des marchés d'alimentation, savent un peu beaucoup de quoi ils parient. Ils savent, par exemple, qu'une pratique qui n'est pas une pratique qui est due au présent gouvernement, qui s'est instaurée progressivement au cours des 10 dernières années, fait que de plus en plus de commerces n'embauchent plus leur personnel pour plus de 24 heures, parce que les règles changent selon qu'ils travaillent, 24 heures ou moins. Ils ont plus ou moins de sécurité. Alors, l'intérêt - puis c'est normal, je ne porte pas un jugement sur la valeur des personnes qui ont ce genre de pratiques administratives - mais l'intérêt des propriétaires de petits commerces, c'est vraiment d'essayer d'embaucher leur personnel pour moins de 24 heures, donc ils ont moins d'obligations.

Ça s'est répandu comme une traînée de poudre, et ce n'est pas votre faute, c'est à la faveur de la crise économique qu'on a connue, parce que là, on avait vraiment un surplus de main-d'oeuvre. Vous savez, le problème, c'est tout le problème de l'offre et de la demande. Plus vous avez de chômeurs, plus les propriétaires peuvent imposer à peu près n'importe quelles conditions de travail. Moins vous avez de chômeurs, plus ils sont obligés d'avoir des égards à l'endroit des travailleurs. Alors, à la faveur de la crise économique, on a vraiment eu cette pratique qui s'est instaurée un peu partout dans nos commerces. Et le résultat, en prolongeant les heures d'ouverture, on va soumettre à ce type de pression et de conditions de travail totalement inacceptables, dans une société qui se veut un peu démocratique, qui veut un peu égaliser les chances entre les individus... On va étendre cette pratique de temps partiel permanent.

Vous savez, le temps partiel permanent, il y a quelque chose qui fait mal quand on dit ça, et là, une chose que je ne fais à peu près jamais, mais je vais le faire: j'ai une de mes filles qui vient d'être engagée, embauchée dans une banque, temps partiel permanent, entre 20 et 24 heures. Elle termine ses études. Y a-t-il quelque chose de plus déstabilisant et de plus frustrant que de ne pas partir comme tout le monde le matin à 8 h 30, 9 heures, 8 heures, selon l'horaire, pour aller faire ses huit heures, rentrer le soir et faire sa semaine un peu comme tout le monde? Ils peuvent l'appeler à n'importe quelle heure et particulièrement les fins de semaine où c'est un peu serré.

Alors, je pense que ce sont des conditions de vie et de travail qu'on ne souhaite à personne, à moins qu'il n'y ait un impératif tel, M. le Président, que la situation actuelle au Québec commande qu'on passe à une telle situation. Moi, j'inviterais à nouveau le ministre de l'Industrie et du Commerce à beaucoup de prudence dans ce dossier. Une façon de nous permettre d'avoir un éclairage plus intéressant, plus pertinent sur ce type de question, ce serait évidemment d'entendre les premiers concernés, ceux qui sont vraiment au bas de l'échelle, qui n'ont aucun pouvoir de pression, ni sur les heures d'ouverture, ni non plus sur les conditions de travail et généralement non plus sur les conditions minimums de travail. Alors, M. le Président, c'est pourquoi je voulais accorder mon appui au proposeur de cette motion. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée. M. le député Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je suis favorable à la proposition de la députée de Taillon. Comme on a soupé depuis le début de cette discussion, il serait peut-être utile que je relise la motion qui dit: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende les Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce.

M. le Président, il s'agit d'une organisation qui représente 45 000 membres et qui est donc au coeur des conséquences que le projet de loi qu'on a devant nous va avoir. On sait que l'ensemble du commerce de détail au Québec regroupe 400 000 personnes, ce qui en fait un bloc très considérable, et que 15 % des travailleuses et des travailleurs du secteur sont syndiqués. Alors, je ne vois pas pourquoi on refuserait d'entendre en commission parlementaire les TUAC qui représentent les 45 000 personnes dont les conditions de travail vont être modifiées d'une façon importante par la loi qui est devant nous.

Bien sûr, M. le Président, pendant les auditions qui ont déjà eu lieu, les grandes corporations qui poussent en faveur d'une libéralisation des heures d'ouverture disaient que personne ne serait tenu de travailler le dimanche. Mais c'est illusoire, cette liberté-là qui serait reconnue même par convention collective, parce qu'il y a peut-être un certain nombre de temps partiel qui feraient des heures le dimanche, mais, pour ceux qui ont déjà un horaire à peu près régulier, ça veut dire qu'on leur ferait faire moins d'heures les six autres jours, parce qu'on mettrait plus d'heures le dimanche. Donc, la liberté de choix est très relative. Je pense que les TUAC devraient revenir expliquer au ministre les conséquences pratiques du projet de loi qui maintenant est devant nous. On dit que, dans le commerce de l'alimentation, 6 personnes sur 10 sont à temps partiel et d'après les TUAC on serait susceptible, avec la loi qui est devant nous, de porter ce nombre à 8 personnes sur 10

au lieu de 6 personnes sur 10. (20 h 30)

M. le Président, quand on prend le mémoire que les TUAC avaient soumis à la commission parlementaire avant que le projet de loi soit devant nous, j'attire l'attention de la commission sur la page 10 où on parlait de l'augmentation du maximum d'employée. Le syndicat disait: "En dehors des heures civilisées de commerce, seul le véritable commerce de dépannage devrait être permis, outre les exemptions et les services essentiels. L'expérience passée nous indique clairement que seules une règle claire et des amendes vraiment dissuasives permettent le respect de la loi par les citoyens corporatifs délinquants. L'application simple de la règle de trois personnes travaillant en même temps dans un établissement commercial règle tous les problèmes. Premièrement, parce que ça facilite l'inspection et la vérification et, deuxièmement, parce que seuls les véritables dépanneurs peuvent opérer avec ce personnel réduit à trois personnes. " Bien sûr, les TUAC parlaient de trois personnes tout le temps et non pas d'une grande surface où, pour une période donnée, on passerait à cinq personnes, parle-ton maintenant, alors que d'autres jours, la veille même, on aurait fait travailler des gens plus tard que de coutume pour garnir les tablettes afin d'avoir, le lendemain, le minimum de cinq, maintenant, que le ministre suggère dans la loi, et les cinq n'incluant pas - il faut toujours le rappeler - les gens qui s'occupent de fabrication ou qui sont préposés à la sécurité.

Il y a un autre aspect, M. le Président, qui rend nécessaire d'entendre les TUAC qui représentent 45 000 personnes. C'est le fait qu'au moment où cette organisation-là s'est fait entendre devant la commission parlementaire il n'y avait pas de projet de loi déposé. On ne connaissait pas encore les intentions précises du gouvernement. Or, à cet égard, M. le Président, quand on fait un peu un retour en arrière, le gouvernement est passé par toutes les formules et toutes les approches, à peu près, sur la question de l'ouverture, le dimanche en particulier. Rappelons-nous, M. le Président, en septembre 1908, le dépôt du rapport du député de Nicolet-Yamaska dans lequel il recommandait de garder les commerces au détail fermés le dimanche, à l'exception des magasins d'alimentation, pharmacies, tabagies, stations-service et autres qui s'adonnent en partie au commerce des aliments. Le comité présidé par le député de Nicolet-Yamaska ajoutait que, pour ouvrir le dimanche, il faudrait avoir une surface de moins de 3000 pieds carrés, indépendamment du nombre de personnes y travaillant.

L'augmentation des heures d'affaires, d'après le comité présidé par le député de Nicolet-Yamaska, aurait dû se faire le mercredi soir, entre 18 heures et 21 heures, ce qui est précisément ce que les organisations syndicales ont préconisé, cette dernière partie où on parlait d'ajouter aux soirs de semaine déjà prévus, c'est-à-dire jeudi soir et vendredi soir, le mercredi soir. Mais ça, le gouvernement n'a pas retenu, finalement, ce travail sérieux qui avait été fait par un de ses députés.

En octobre 1988, le ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque présentait, de son côté, un projet de loi qui permettait aux magasins d'alimentation d'ouvrir, sans aucune restriction, le dimanche, de 11 heures à 17 heures. Là, on a devant nous un projet de loi qui n'est pas le même, qui est la troisième version de ce qu'on peut attendre du gouvernement et qui, lui, dit que le dimanche on passerait de trois à cinq personnes, mais en excluant la fabrication et en excluant la surveillance. Donc, on arrive à un troisième projet. Alors, si ce gouvernement a eu la souplesse et l'imagination d'inventer trois formules, pourquoi ne se force-t-il pas pour en trouver une quatrième? Une quatrième qui pourrait être plus juste pour les travailleurs et plus juste pour les plus petites entreprises de ce secteur qui vont être littéralement mangées par les grandes si ce projet de loi là est adopté tel quel. Parce que - on l'a souligné déjà - je pense qu'on ne le répétera jamais assez, quand on parle d'entreprises qui, en plus des cinq qui seraient au travail, auraient droit à une surveillance à plein temps, on ne parlé plus de dépanneurs, M. le Président, on parle d'entreprises ayant une taille appréciable.

Ce qui est incroyable de ce projet de loi, c'est qu'au surplus, quand c'est en dehors des heures définies, il n'y en a plus, de limite aucune, à ce qui pourrait être fait. Autrement dit, on dit: De 8 heures à 21 heures, du lundi au vendredi; de 8 heures à 18 heures le samedi, puis, en dehors de ces heures-là, avec les astuces à 5 qui permettraient, avec 3 équipes de 8 heures, d'avoir jusqu'à 20 ou 22 personnes au travail dans un magasin, ça pourrait être 24 heures par jour, donc on ouvrirait 7 jours par semaine, à ce rythme-là, avec les conséquences que ça occasionnera pour les employés. Alors que celui des ministres de l'Industrie et du Commerce les plus réputés, les plus privatisateurs pariait de 11 heures à 17 heures le dimanche, là, un ministre notoirement plus progressiste nous arrive avec une déréglementation totale et complète à l'intérieur du schème de 5, et là, ça pourrait être ouvert 24 heures le dimanche, comme aux États-Unis.

J'attire aussi l'attention de la commission sur la conclusion du mémoire des Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce où on disait: "En limitant le nombre d'exceptions et en obligeant les délinquants, les illégaux, les déloyaux à respecter une loi juste pour tous et possédant les outils dissuasifs nécessaires, le gouvernement rétablira l'équité et éliminora la pulsion mercantile dos commerçants vers l'illégalité. Un premier principe... "

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, M. le député.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je pense qu'il faut entendre ceux qui vont vivre avec la décision. Le gouvernement a imposé un décret de trois ans aux travailleurs de la construction, mais, au moins, avant de l'imposer, on les a rencontrés. Alors, je pense, M. le Président, que la motion qu'on a devant nous devrait être adoptée.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a des interventions? Non? M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je vous remercie beaucoup. J'étais un peu surpris d'entendre le ministre nous dire, tout à l'heure, qu'après le dépôt du projet de loi il a rencontré des gens. Il n'y a rien qui, dans le fond, l'empêchait de le faire, mais qu'il veuille nous empêcher de les entendre, c'est là qu'est mon problème. Vous comprendrez très bien que je ne peux pas... Je n'empêcherai jamais un ministre de trouver une solution à un problème et, pour ce faire, de rencontrer les gens. Qu'il les rencontre dans le corridor, dans la maison chez lui, dans le sous-sol, autour d'un verre s'il le faut, mais qu'il règle le problème. Ça, ça ne me dérangerait pas. Mon problème, c'est que, comme perdure le problème, j'aurais bien aimé que les gens viennent me le dire à moi; je suis membre d'une commission parlementaire.

Le ministre a l'impression... Il est nouveau, je le sais, peut-être qu'on va lui faire faire un peu ses leçons, mais la réglementation de nos moyens d'action comme députés de l'Opposition, c'est de tenir ouvertement la discussion. Pour tenir ouvertement la discussion, il faut avoir une rencontre avec du monde. La meilleure façon de le faire, c'est une rencontre particulière qu'on pourra déterminer ensemble. À ce moment-là, il pourrait venir nous dire comment il n'accepte pas et quelles sont les raisons pour lesquelles il n'accepte pas le projet tel que déposé. Mais le ministre dit: Non, non, écoutez, je les ai écoutés, je sais ce que j'ai à faire, puis je fais ce que j'ai à faire; à ce moment-là, vous n'avez pas d'affaire à me déranger. Là, je m'excuse, mais on va le déranger. On va le déranger, parce que ça touche la vie de tous les jours de toutes ces personnes-là.

Je vais vous donner juste un exemple. D'ailleurs, quand on prend le temps d'arrêter quelques instants pour le souper ou pour aller voter de l'autre côté, on a la chance de rencontrer des gens. Quelqu'un me disait tout à l'heure: Peut-être que ça vaudrait la peine de le redire encore une fois, si ça n'a pas été dit dans d'autres discours, mais au moins le redire. Le ministre dit: Écoutez, j'ai des zones périphériques par rapport à l'Ontario, aux États-Unis; vous savez, des gens vont acheter aux États-Unis le dimanche, bon, ils vont acheter à telle place qui est ouverte en Ontario, dans les zones périphériques, etc. Mais il oublie une chose, il y a du monde ici, au Québec - la personne qui me parlait venait de la Gaspésie - qui se trouve à peu près à 120, 150, 200 kilomètres de Québec et il y a des gens qui décident - parce que vous avez des grands magasins, ici, qui sont ouverts, Carnaval et autres - de prendre une journée de congé, dans le fond, pour venir magasiner à Québec.

Il n'y a rien d'anormal, vous savez, il y a du monde qui fait ça. Moi, j'ai des gens à La Tuque qui sont à 85 milles de Roberval, comme je le disais ce matin, puis à 85 milles de Grand-Mère ou de Shawinigan; en conséquence, leur hobby à eux-autres, parce que c'est l'habitude qu'ils avaient à l'époque, c'était de prendre le train, dans le temps qu'il fonctionnait comme il faut, entre La Tuque et Québec. Ils venaient magasiner à Québec puis ils retournaient chez eux le lendemain, et ils couchaient une soirée à Québec ou à Montréal. Souvent, on allait dans les gares, à Montréal, quand je m'occupais de syndicat, puis je rencontrais des gens de La Tuque. Pourquoi? Parce que c'était une façon à eux de s'extérioriser. Là, dans le contexte actuel, avec l'ouverture qui pourrait arriver, il pourrait donc arriver que les gens décident de venir à des Super Carnaval, de venir ici à Québec et à ce moment-là, arriver à dépeupler puis à faire en sorte que des gens qui ont des commerces dans les lieux comme ceux-là en viennent à crever. Et vous savez ce qu'ils nous ont dit en fin de semaine, à Rimouski, ces gens-là? Ils nous ont dit: Vous êtes en train de nous tuer. Est-ce que vous voulez, par l'intermédiaire d'une loi comme celle-là, encore davantage accélérer notre mort?

Il y a des gens qui ont été tout surpris d'entendre le député de Beauce-Nord dire ce matin que tous les marchands étaient de son côté, que tous les gens qui ont des commerces étaient de son côté. Il y en a dans cette salle ici ce soir qui seraient capables de lui dire que ce n'est pas vrai. Ils seraient capables d'appuyer les employés de l'organisation des travailleurs et travailleuses de l'union de l'alimentation et du commerce. Ils viendraient dire que c'est vrai que ça peut avoir des effets sur eux. Je suis sûr qu'ils viendraient contredire le député de Beauce-Nord. Ils viendraient le dire ici que ce n'est pas vrai, ce qu'il a dit ce matin. Il y a des gens dans son coin, comme partout ailleurs au Québec, qui sont en désaccord avec ce projet de loi. Alors, faire venir les gens ici pour venir nous l'expliquer, eu égard à la loi telle quelle, ce n'est pas exagéré que de le demander. Je faisais mention de différentes étapes qui peuvent être

suivies pour en arriver à faire le meilleur projet de loi possible. Bien ça, c'en est une. Une fois que le projet de loi est déposé, il n'y a rien qui aurait empêché le ministre, avant d'adopter le principe, de tester son principe puis de voir s'il n'y avait pas moyen de faire de nouveaux amen-déments. Parce que vous le savez, nous, comme membres de l'Opposition, le seul moyen que nous avons d'ajouter quelque chose qui coûterait de l'argent au gouvernement dans le projet de loi, c'est par l'intermédiaire d'une décision du ministre. Nous, comme membres de l'Opposition, maintenant, on ne peut plus en vertu de nos règlements proposer quelque chose qui aurait pour but d'augmenter le coût du projet de loi. Seul le ministre a ce pouvoir-là, qui lui est donné par ses fonctions et par la représentation au Conseil des ministres. Donc, dans ce contexte-là, si on veut convaincre le ministre, II faut qu'il retourne à son Conseil des ministres pour prendre cette décision-là. Il lui aurait été plus facile, avant d'adopter le principe du projet de loi, de le faire en commission parlementaire, en entendant des gens comme les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce. Il me semble que ce n'est pas difficile à comprendre. 81 le ministre, qui a écouté ces gens-là, dit-il, qui les a rencontrés, dit-il, avait bien saisi leurs problèmes... Leurs problèmes, c'est quoi? Ça se résume en un mot. C'est d'ajouter quatre employés en tout temps. Si le ministre, ce soir, qui a, j'en suis assuré, entendu ce que demandaient ces gens-là, pouvait peut-être répondre en disant: Oui, je suis prêt à l'ajouter, M. le député de Laviolette, on vous adopterait votre projet de loi rapidement avec les amendements mineurs, etc., que vous pourriez proposer. Mais ça, c'est un engagement majeur. Vous désirez, à ce moment-là, répondre plutôt à une demande de Provigo. Je ne sais pas d'où vous vient le devoir de protéger Provigo, mais je pense que c'est ce que vous faites.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député. Il y a l'appel pour un vote. Alors, on doit suspendre les travaux jusqu'après le vote.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Bélanger): J'inviterais tout le monde à bien vouloir reprendre sa place, s'il vous plaît, pour que nous puissions reprendre nos travaux et permettre à M. le député de Laviolette de terminer son intervention. Vous en étiez rendu aux gens de La Tuque que vous rencontriez dans la gare à Montréal quand vous faisiez du syndicalisme. Ils allaient faire du magasinage.

Des voix: Ha,ha, ha!

Mme Marois: On a un peu aidé le président à s'en souvenir, mais ça va.

M. Jolivet: M. le Président, c'est parce que là, vous m'enlevez les mots de la bouche. Mais il reste une chose, c'est que ces gens-là nous disent: Écoutez, par le projet de loi tel qu'il est libellé actuellement, vous risquez de faire disparaître des petits dépanneurs, des petits commerces dans des milieux qui sont proches des grands centres, dans la mesure où vous allez permettre - puis il n'y a rien qui l'empêche à ce moment-là - de faire une certaine forme de libéralisation des heures d'affaires. Ce qui est important, c'est d'entendre ces patrons - et je parlais de ceux de Beauce-Nord en particulier, qui étaient présents - qui viendraient nous dire qu'eux aussi appuient les travailleurs. Parce que pour eux il est évident que, s'ils ont des travailleurs malheureux, s'ils ont des travailleurs qui sont ce qu'on appelle dans notre langage de négociateur des TPO, temps partiel occasionnel, au bout du fil, en train d'attendre pour voir s'ils n'auront pas un horaire brisé, lequel horaire pourra être déterminé selon la bonne volonté de l'employeur parce qu'il n'a pas le choix de dire à la personne: Écoute, je peux t'engager, mais je ne peux pas t'engager plus de temps que ça... Alors, il devra lui donner, compte tenu de la plage additionnelle d'heures, un horaire qui, malheureusement, ne serait pas continu. Dans ce sens, il serait important d'entendre les travailleurs et même les employeurs qui sont actuellement des commerçants, des petits commerçants, et qui font partie de regroupements qu'on connaît, comme la Coalition. Ces gens-là, je suis sûr qu'ils seraient prêts à venir appuyer les travailleurs et travailleuses de façon que le ministre comprenne. Et c'est là que j'étais rendu en disant. Ce fameux "quatre employés en tout temps"... C'est là que j'étais rendu tout à l'heure, si vous vous en souvenez, à la fin de tout. Quatre employés en tout temps. Si le ministre acceptait de faire cet amendement, il est évident qu'on réglerait rapidement le sujet ce soir.

C'est - et je terminais par cette phrase - Provigo qui a demandé au ministre. Par qui, par quel moyen, quelle forme, a-t-elle demandé au ministre de mettre "quatre employés" sans mettre les mots "en tout temps"? C'est ça qu'on a, comme impression qui nous reste. Je peux me tromper. Le ministre peut me dire que j'ai tort, mais je dois vous dire que c'est une impression qui nous reste. Quand on regarde les heures d'ouverture entre 8 heures et 22 heures, comme il était proposé, et qui arrivera à 21 heures avec l'amendement que le ministre nous apportera, c'est pour répondre à une autre clientèle, comme je le disais ce matin dans mon discours, c'est-à-dire les pharmacies Jean Coutu.

Finalement, on s'aperçoit qu'il n'a pas tenu compte de ce que les travailleurs lui ont dit

derrière les portes closes. Je suis sûr que le ministre ne pourrait pas contredire ce que les gens lui ont dit. Ils nous l'ont dit à nous ici que si c'était quatre employés en tout temps, ça réglerait le problème. Alors, pourquoi le ministre veut-il encore s'entêter? Pourquoi n'accepte-t-il pas de nous dire: Écoutez, avec toute l'argumentation que vous avez apportée jusqu'à maintenant, messieurs, mesdames de l'Opposition, nous acceptons de faire cet amendement-là? S'il nous disait ça, on passerait immédiatement - vous le savez, M. le Président - à l'étude du premier article du projet de loi. Mais s'il ne nous dit pas ça, il y a certainement d'autres motions que nous aurons l'occasion de vous présenter, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je n'en ai aucun doute. Alors, je vous remercie. M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je voulais soulever une question de règlement, en vertu de l'article 212, à propos de la dernière intervention du député de Lavio-lette.

M. Jolivet: II nous demande la permission de poser une question. C'est ça?

M. Audet: Pas du tout.

Le Président (M. Bélanger): M. le député, estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés, peut donner une très brève explication sur le discours qu'il a prononcé. Donc, une très brève explication, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Le député de Laviolette a mentionné tantôt que j'aurais dit ce matin en commission...

M. Jolivet: Pas en commission, en Chambre. M. Audet: Même en Chambre. M.Jolivet: C'était hier, ça.

M. Audet: Ce que vous avez dit tantôt, vous avez dit ça ce matin, c'est que j'aurais dit que les marchands de Beauce-Nord étaient d'accord avec ça. D'abord, je demanderais au député de s'excuser, parce que c'est complètement faux, je n'ai pas dit ça, première des choses. Deuxièmement, le député colporte des faussetés à tout bout de champ, sur le projet de loi d'abord et sur le ministre, depuis le début de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, on ne peut pas, en invoquant l'article de règlement, violer un autre article qui nous interdit de prêter des propos ou des intentions à un autre député. Alors, M. le député de Beauce-Nord, s'il vous plaît!

M. Audet: M. le Président, je reviens alors sur le premier point de règlement que je vous ai soulevé. Je demande au député de corriger, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Comment voulez-vous que je corrige, M. le Président, quand j'ai entendu le député dire que les marchands dans son coin étaient d'accord?

M. Audet: C'est faux, M. le Président.

M. Jolivet: Eh bien, si c'est faux, vous prendrez le temps de le dire à un autre moment donné.

M. Audet: C'est complètement faux. J'ai fait sortir les galées ici, M. le Président, et je vous défie de trouver où j'ai dit ça. C'est complètement faux! Il devait avoir les yeux fermés, comme il les a eus depuis l'après-midi. Il dort!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Gardons... Non, non. Gardons un niveau de débat civilisé et agréable. Ça va être aussi long, mais ça va être plus le "fun". Alors, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Excusez. M. le député de Laviolette, je pense qu'on a une question qui nous est posée.

M. Jolivet: M. le Président, je vais simplement vous dire ceci: si le député croit que j'ai tort, il a fait sa rectification. Je peux me tromper, ce n'est pas grave, je suis capable d'accepter que je me sois trompé. Mais il y a juste une chose, c'est que moi j'ai cru comprendre de sa part qu'il disait qu'il avait l'accord des marchands de son coin, puis ça, ce n'est pas la première fois que je l'entends dire de sa part.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, la situation est réglée. Alors, M. le député d'Un-gava.

M. Claveau: En contrepartie, on peut comprendre qu'il n'a pas l'accord des marchands de son coin.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Si c'est dans le même contexte que M. le député de Laviolette citait ce matin, oui, c'est ça.

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): M.le député d'Ungava.

M. Claveau: Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais déposer une motion devant la commission.

Le Président (M. Bélanger): Non. M. le député d'Ungava avait demandé la parole?

M. Claveau: Oui. J'ai demandé la parole pour déposer une motion en vertu de l'article 244.

Le Président (M. Bélanger): Un instant. On en a déjà une sur la table. On pourrait disposer de celle-là d'abord.

M. Claveau: Ah oui! Oui, pardon. Vous êtes déjà averti.

Le Président (M. Bélanger): Une à la fois, tranquillement pas vite. Alors, j'appelle donc la motion de la députée de Taillon qui se lisait comme ceci: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende les Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce. " Cette motion est-elle adoptée?

M. Jolivet: M.le Président, le vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Ah! vous demandez le vote nominal? Bien. Tel que je me suis entendu avec le vice-président, qui est le représentant de l'Opposition, en conséquence, on sait que nos règles de procédure établissent que le parti de l'Opposition a quatre votes et que le parti au pouvoir a droit à neuf votes. La façon dont nous allons procéder... Je sais que la situation ne se posera pas mais, si jamais elle se pose quand ce sera bien compliqué, on saura clairement ce qui en est. Je vais enregistrer tous les votes, mais je n'en compilerai que quatre. Advenant le cas où quelqu'un s'abstiendrait de votre côté, je diminuerais d'un vote ceux auxquels vous avez droit. Si quelqu'un votait différemment des membres de son parti, je compterais ce vote avec les autres et je diminuerais d'autant de l'autre côté, de façon qu'on s'entende bien. Cette règle étant établie, j'appelle donc le vote. M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour

Le Président (M. Bélanger): Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Pour. M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M.Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Richard (Nicolet-Yamaska)?

M. Richard: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Et M.le ministre Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc, la motion est rejetée. M. le député d'Ungava.

Motion proposant la tenue de consultations

particulières avec la Fédération nationale

des associations de consommateurs du Québec

M. Claveau: Oui, M. le Président, si vous permettez, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, j'aimerais déposer la motion suivante: "II est proposé, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, que la commission parlementaire de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. "

Le Président (M. Bélanger): Bien Alors

est-ce qu'il y a des commentaires sur la recevabilité? Non. Donc, la motion est conforme puisque l'article 244 dit: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet de loi. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'elle vise." En ce sens, la motion est recevable. Sur la motion, vous voulez défendre votre motion, M. le député?

M. Claveau: Sûrement.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez 30 minutes.

M. Claveau: À moins que le ministre ne nous dise tout de suite qu'il est disposé à voter.

Le Président (M. Bélanger): C'est d'abord à vous à défendre votre motion. Peut-être que vous-même, vous allez la retirer, on ne sait jamais.

M. Christian Claveau

M. Claveau: On pourrait sauver du temps si le ministre nous disait tout de suite qu'il veut les entendre, notre intention n'étant pas de gagner du temps mais bel et bien de permettre aux gens de s'exprimer devant cette commission parlementaire afin de nous dire ce qu'ils pensent réellement du projet de loi qu'on a sur la table et non pas des différents exposés antérieurs puisque, comme l'a dit mon collègue de Pointe-aux-Trembles tout à l'heure, on en est rendu à la troisième version, la troisième hypothèse de travail. Alors, pourquoi pas une quatrième et suivantes?

Toujours est-il, M. le Président, que, devant la commission parlementaire, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec aurait avantage à être entendue. D'abord, M. le Président, pour se référer à la pertinence de cette demande, je relèverai les trois colonnes du temple, comme je les ai appelées hier soir en Chambre, que nous a livrées le député de Richelieu au cours de son intervention lors du débat en deuxième lecture du projet de loi. Le député de Richelieu disait: Le projet de loi dont il est question se base sur trois grandes hypothèses ou trois grands principes fondamentaux. Là, au risque de mal le citer, j'ai bien écrit mot pour mot ce qu'il a dit à ce moment-là. Il a dit d'abord que le premier jalon était l'équité entre les commerces, que le deuxième était la qualité de vie des travailleurs et que le troisième était de répondre aux besoins des consommateurs. (21 h 15)

Alors, nous avons eu l'occasion de parler de la qualité de vie des travailleurs et nous allons sûrement en reparler lors de cette commission parlementaire. Maintenant, nous allons nous pencher un peu plus précisément sur la troisième colonne du temple du député de Richelieu: les besoins des consommateurs.

M. le Président, j'aimerais bien savoir en quoi le projet de loi en question répond aux besoins des consommateurs, si ce n'est peut-être qu'à quelques exceptions, des consommateurs, une certaine quantité de consommateurs ou un certain groupe de consommateurs bien spécifiques peuvent avoir un certain nombre de besoins différents de la masse de la population en général. Il est bien évident, M. le Président, que lorsqu'on s'adresse à une catégorie de consommateurs de classe un peu supérieure dans la société, qui ont quelques moyens et qui peuvent, finalement, diversifier un tant soit peu leurs achats et leurs besoins quant à leur qualité de vie, on peut comprendre le principe de la consommation à outrance, j'oserais dire, de la consommation sur les 24 heures et 7 jours par semaine.

Ça, ça s'adresse à une catégorie de consommateurs bien spécifiques et il faut, d'abord, au départ, avoir un minimum de revenus, ne pas faire partie des quelque 700 000 assistés sociaux du Québec. Il ne faut pas, non plus, être dans la catégorie des 10 % et plus de chômeurs qu'on a au Québec. Il faut avoir suffisamment de revenus pour que, lorsque l'on a satisfait nos besoins primaires en termes de logement, d'alimentation, de loisir de base, de vêtements et de services d'éducation aux enfants, tout ça, il nous reste de l'argent pour consommer. C'est dans ce sens-là, par exemple, que je me souviens très bien, il y a déjà au-delà d'un an, peut-être même un an et demi, lors d'une émission Droit de parole, il y a eu un débat sur les heures d'affaires, ça date d'avant l'élection du ministre en cette Chambre. À ce moment-là, j'avais été très surpris et même choqué par quelqu'un qui avait dit: Écoutez, moi, si je veux aller faire du ski le samedi à la place du dimanche ou le dimanche au lieu du samedi, à ce moment-là, j'ai le droit de pouvoir magasiner l'autre journée de la semaine où je n'irai pas faire de ski. Si je pense qu'il va faire tempête le dimanche et que je ne pourrai pas faire de ski, à ce moment-là, je vais aller magasiner le samedi, mais, par contre, si le samedi il ne fait pas beau ou le contraire, s'il fait suffisamment beau le samedi pour que je puisse aller faire du ski, à ce moment-là, je me réserverai le dimanche pour magasiner.

C'est dans ces termes-là qu'une certaine catégorie de consommateurs abordent le problème. Comme je le disais, M. le Président, ce n'est sûrement pas la grande masse des consommateurs québécois qui peuvent ne serait-ce que se permettre de penser ainsi. Je vois parmi nous la députée de Saint-Henri qui sera sûrement d'accord avec mes propos, connaissant bien la problématique d'un certain nombre de gens qui

n'ont pas nécessairement les moyens d'aller faire du ski toutes les fins de semaine et qui, d'autre part, ne peuvent pas se payer beaucoup plus que les besoins primaires et qui, dans ce sens-là, n'iront sûrement pas augmenter la masse globale de consommation au Québec parce qu'on a élargi le cadre des heures d'affaires.

Dans ce sens-là, je dois me référer à ce que nous disait dans son mémoire fa Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, le mémoire numéro 32 qui a été déposé lors de la consultation qui a été menée à cette fin. À ce moment-là, si le ministre avait bien écouté, probablement qu'on ne retrouverait pas certaines dispositions que l'on retrouve dans le projet de loi que l'on a actuellement sur la table.

Je vais me permettre de lire intégralement quelques paragraphes de ce qui nous a été dit, déposé par écrit par la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec pour démontrer jusqu'à quel point on aurait beaucoup intérêt, en tant que membres de cette commission qui auront à voter sur l'ensemble de cette loi, à les écouter avant daller plus loin dans nos débats pour s'assurer, entre autres, que les propos du député de Richelieu, qui sont sûrement ceux du ministre, vont aussi vraiment dans le sens des besoins des consommateurs.

La Fédération nous dit ceci: "Pour la FNACQ - la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec - l'ouverture ou la fermeture des commerces le dimanche est une décision politique qui s'intègre dans un choix de société." C'est très clair, on a beau essayer de dire qu'on ne fait pas de politique avec ça, de toute évidence, ça fait partie d'un choix de société qu'on se donne, ça fait partie d'une façon de voir en termes de qualité de vie, en termes de coûts-bénéfices, pour une certaine catégorie d'individus qui opèrent dans le d ornai ne, etc. Et la Fédération continue en disant "Nous refusons d'instituer une course à la consommation plutôt que d'accorder aux consommateurs et consommatrices une journée dans la semaine pour se reposer, s'adonner à des loisirs, des activités culturelles ou sportives, ou des rencontres amicales ou familiales." C'est important, ce qu'ils disent, parce que ces gens-là représentent quelques individus au Québec, là Ils ne parlent pas uniquement pour eux-mêmes Et d'ailleurs, on va voir, tout à l'heure, dans l'autre partie de leur mémoire, de quelle façon ils en sont arrivés à cette conclusion-là.

Un peu plus loin, la même Fédération dit: "Pour la FNACQ, il s'avère évident que cette campagne en faveur de l'ouverture des magasins le dimanche a été brillamment orchestrée par les grandes entreprises au détriment des petits commerçants, des travailleurs et travailleuses et des consommateurs et consommatrices, et ceci, dans le but d'augmenter leur part de marché et leurs bénéfices." Alors, il n'y a pas uniquement nous qui avons vu le problème sous cet angle-là. Il y a au-delà de 120 000 consommateurs québécois représentés par cette association-là qui ont vu, aussi, le problème sous le même angle. Et encore un peu plus loin, la même association dit que: "Malgré son opposition ferme à l'ouverture des magasins le dimanche, la FNACQ considère qu'il est important de tenir compte des nouveaux besoins des consommateurs et consommatrices et propose, à cette fin, un réaménagement des heures d'ouverture des commerces, soit, par exemple, ouvrir le mercredi soir et aménager les heures d'ouverture de façon à ce que la totalité des heures reste la même." C'est ça qu'ils nous disaient Ils n'ont jamais dit au ministre qu'ils voulaient que ce soit ouvert mur à mur, tous les jours de la semaine ou, du moins, cinq jours, de 8 heures le matin à 21 heures, c'est-à-dire 13 heures, plus une sixième journée, soit le samedi jusqu'à 17 heures ou 18 heures, ça ne fait pas une grosse différence. Ce n'est pas ça qu'ils nous ont dit. Ils nous ont dit: D'abord, partons du principe que c'est déjà ouvert assez longtemps, que déjà, sur la base des deux tiers du temps, en gros, ouverts, c'est suffisant pour répondre aux besoins des consommateurs québécois.

Maintenant, tout en considérant cette même base là, eh bien là, on peut éventuellement regarder un certain nombre de nouveaux aménagements qui pourraient faire en sorte que ce soit plus disponible, enfin, ou plus accessible pour certains qui vivent des réalités nouvelles dans notre société On n'a pas parlé des gens qui vivent des réalités pour s'amuser, les fins de semaine. On n'a pas parlé des gens qui vivent des réalités en fonction de caprices personnels et qui voudraient que les lois s'adaptent à leurs caprices personnels, ce qui est le lot ou l'apanage d'une minorité dans des sociétés comme les nôtres C'est une minorité, ceux qui peuvent se permettre de vouloir faire adapter les lois à leurs caprices Ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre ça et ce n'est pas tout le monde qui va en tirer avantage s'il fallait que l'on fasse toutes les lois en fonction des caprices de quelques individus. Ils disent: O.K. Globalement, il y a des besoins nouveaux. Par contre, on considère, nous, comme association de consommateurs - c'est ce que dit la FNACQ - qu'on peut réaménager les heures d'affaires en fonction de ces nouveaux besoins-là, mais sans élargir la base, sans élargir la totalité des heures qui sont actuellement disponibles pour le consommateur. Comment cette association-là en est-elle venue à ces conclusions-là? Eh bien, ça n'a pas été une émanation qui est apparue d'un rêve de quelqu'un, en pleine nuit, ou qui a été discutée derrière une porte close. Ça n'a pas été l'exemple des premiers ministres qui passent huit jours à la cachette pour trouver une solution. Non. Ils l'ont fait devant tous leurs membres, en plein public, et Ils nous expliquent comment, en page 2 de leur mémoire, ils sont arrivés à ça Et ils

nous disent d'abord qu'ils représentent 5000 membres individuels, plus neuf organismes de consommateurs qui regroupent, à eux seuls, 120 000 membres corporatifs. Et ils nous disent que cette décision-là, il y sont arrivés par le biais d'une assemblée générale. Et je lis textuellement ce qu'ils nous disent: "Les délégués-e-s ayant droit de vote à cette assemblée - comme ça, on ne dira pas que je n'ai pas cité au complet la phrase - ont réaffirmé leur position sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. La consultation et le vote nous amènent à conclure à un constat d'unanimité" - s'il faut répéter, je vais le faire - ...constat d'unanimité, et là, on a en majuscules: "CONTRE L'OUVERTURE DES COMMERCES LE DIMANCHE ET POUR UN RÉAMÉNAGEMENT DES HEURES ACTUELLES D'AFFAIRES." Rien de plus. C'est ça qu'ils nous demandaient. C'est là-dessus qu'ils ont demandé au ministre de travailler, les consommateurs.

Quand je vois le député de Richelieu qui dit: Le projet de loi qu'on a entre les mains, on l'a fait à partir de trois grands principes et un des ces grands principes là, c'est de se conformer aux nouveaux besoins des consommateurs. Ce n'est pas ça que nous disent les consommateurs. Ce n'est pas ça que nous disent les associations qui représentent les consommateurs. Elles n'en veulent pas de cette version-là. Et dans ce sens-là - à moins qu'elles n'aient changé d'idée subitement depuis que le ministre a déposé son projet de loi parce que, peut-être qu'elles n'ont pas vu non plus la trappe dans laquelle le ministre essaie de nous faire plonger tout le monde, en enrobant son principe de ne pas ouvrir le dimanche d'une clause à l'effet que tout le monde peut ouvrir sans le dire, en autant qu'il n'y ait pas plus de cinq personnes. Peut-être que les associations n'ont pas vu ça. Et peut-être qu'elles l'ont vu aussi et qu'elles ont changé d'idée.

Je ne sais pas, mais j'aimerais bien avoir l'opportunité de leur poser la question devant cette commission parlementaire, par exemple. Et si jamais le ministre a eu l'opportunité de les rencontrer ou de leur téléphoner, dans le courant des derniers jours, eh bien, j'aimerais bien qu'il vienne nous confirmer lui-même, devant cette commission que, oui, les associations de consommateurs ont changé d'idée, que, oui, les associations de consommateurs sont d'accord pour que toutes les surfaces commerciales dans le domaine de l'alimentation, de la pâtisserie et confiserie, tabac, dans tout le domaine pharmaceutique, etc., peuvent être ouvertes le dimanche, en autant qu'il n'y ait pas plus que tant de vendeurs sur le plancher et tant de caissières. Je veux bien qu'elles aient changé d'idée, ces associations-là, au cours des dernières heures, mais qu'elles viennent nous l'exprimer. Et si le ministre est capable de nous dire que c'est bel et bien le cas, que maintenant, comme l'affirmait le député de

Richelieu de sa propre formation politique, l'on répond, par cette loi-là, aux besoins que les consommateurs nous avaient exprimés, eh bien, qu'il les invite lui-même à venir s'asseoir là devant nous et à nous l'expliquer, très rapidement. On ne demandera pas une intervention de deux heures, trois heures, quatre heures, si c'est juste pour nous dire: Oui, c'est vrai. On est d'accord avec le projet de loi parce qu'on a compris et le ministre, par son projet de loi, a répondu exactement aux attentes de l'ensemble des consommateurs du Québec. On ne parle pas, là, d'une classe de privilégiés qui veulent ajuster les lois à leurs caprices. On parle de l'ensemble des consommateurs québécois, de tous ceux qui vivent, par exemple, à Montréal, en dessous du seuil de pauvreté, de tous ceux qui vivent dans les régions dans des conditions difficiles. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des consommateurs qui se sont réunis à Rimouski durant la fin de semaine dernière, pour dire au gouvernement: "Écoutez, qu'est-ce que vous attendez, là? Vous êtes en train de nous laisser crever sur place. Vous n'avez pas vu qu'on a des problèmes?" Pensez-vous que ces consommateurs-là vont aller dépenser plus parce que le ministre a changé sa loi? Ou pensez-vous que ça va les aider que le ministre ait changé sa loi? Pensez-vous que ça va leur faire baisser les prix? On aimerait bien que les associations de consommateurs viennent nous dire ça.

Et, je reviendrais aussi sur quelque chose qu'a dit tout à l'heure mon collègue de Laviolet-te, qui est tout à fait vrai. C'est toute la dynamique du transfert des activités commerciales d'une région à une autre. C'est une dynamique non négligeable et qui commence déjà à se faire sentir dans certaines régions et qui va s'accentuer très rapidement si on peut permettre à tout le monde, entre autres dans le domaine de l'alimentation et de certaines activités commerciales, d'être ouvert le dimanche. Et puis le ministre sait très bien aussi que si on ouvre la porte, pour l'ensemble des grandes surfaces, à la commercialisation du dimanche par le biais d'une clause camouflée, eh bien, ça ne sera pas long que tous les autres utilisateurs de plancher dans les centres d'achat, centres commerciaux - appelez-les comme vous voudrez - vont venir cogner à la porte du ministre, un en arrière de l'autre, pour faire la même chose. Parce que ça va être intéressant pour toutes les petites boutiques de centres d'achat. (21 h 30)

Dans le fond, le ministre, en prenant cette décision-là, à mon humble avis ne fait que retarder l'échéance où il se sentira coincé au point où il devra réouvrir sa loi pour faire en sorte que tout le monde puisse ouvrir le dimanche C'est vers ça qu'il va être obligé de s'en aller même s'il ne le veut pas, ou même s'il prétend ne pas le vouloir au moment où on se parle. Parce que les pressions vont continuer,

parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, il est fort probable que l'on retrouve des marchés d'alimentation qui se diversifient un tant soit peu. On retrouve déjà un certain nombre d'articles de cuisine, articles ménagers, toutes sortes de choses dans l'alimentation actuellement au Québec. Tous les magasins d'alimentation ont tout un tas d'articles ménagers et, à l'occasion, les articles ménagers, ça va jusqu'aux poignées de portes et puis aux marteaux à clous. Eh bien, il ne sera pas surprenant, dans le même cadre, que les magasins d'alimentation fassent ce qu'ont déjà fait certaines pharmacies, d'ouvrir des rayons carrément sur d'autres choses. Le ministre dit: On va contrôler ça. j'ai hâte de le voir. Si ça ressemble à la nouvelle loi sur le contrôle du transport routier où il devait y avoir plus de 400 inspecteurs puis, au moment où oh se parle, il y en a à peine une dizaine au Québec, ce qui fait que tous les camions sont en ville, actuellement, parce qu'il n'y a plus personne qui contrôle la nouvelle loi. Eh bien, j'ai hâte de voir comment le ministre va contrôler le fait pour empêcher les magasins d'alimentation de diversifier leurs activités, pour pouvoir vendre à peu près toutes sortes de bricoles le dimanche, en dehors de l'alimentation, sur la base de trois, quatre ou cinq employés. Surtout qu'avec cinq employés sur une grande surface, vous pouvez vous permettre de vendre autre chose que du pain, puis des cannes de jus de tomates. C'est ça qui va se passer, le ministre le sait très bien. Il ne fait que reculer l'échéance et il procède par étapes, pour arriver, finalement, à la conclusion qu'il voulait au début, et c'est là-dessus que j'aimerais bien entendre des organismes de consommation, telle que la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, qu'elle vienne nous exprimer son point de vue là-dessus, parce que c'est vers là que ça s'en va. Et tout ça pour revenir sur la dynamique régionale, parce que le jour où ces choses se passeront en ville, eh bien, les gens des régions vont venir magasiner en ville, c'est aussi simple que ça.

Le député de Laviolette donnait des exemples quant à la mobilité, là facilité de mobilité des gens en région. Je peux vous en donner des exemples, moi aussi. Des gens qui partent de Chibougamau pour venir voir une "game" de hockey au Forum de Montréal, puis qui retournent après la veillée, ça leur fait seize heures de rdUtë aller-retour pour aller voir une partie de hockey. Eh bien, savez-vous qu'il y en a pas mal plus que vous ne pensez qui le font?

Une voix: C'est vrai.

M. Claveau: On n'a jamais eu peur de la routé, ça ne nous dérange pas pantoute. Moi, personnellement, je conduis à peu près 80 000 kilomètres par année en dehors du temps d'avion que je fais. Et je le fais en dehors de mes heures normales de travail, de soir, de nuit et sur fin de semaine presque exclusivement. Mais je fais 80 000 kilomètres par année avec ma voiture. Pensez-vous que je suis une exception? Allez donc! Il y a plein de gens qui sont capables de le faire. Ce n'est pas un problème, vous savez, de partir du Lac-Saint-Jean pour venir magasiner à Québec un beau dimanche après-midi. Il n'y a rien là pour quelqu'un qui est habitué de vivre en région. Ce n'est pas un problème de partir de Rimouski ou d'Amqui pour venir faire ses achats à Québec tout en profitant d'une fin de semaine de récréation, puis d'en profiter, peut-être, pour aller se promener un peu sur les Plaines ou aller prendre une bière dans le Vieux-Québec. C'est juste une activité récréative. C'est clair que dans ce sens-là, si on ouvre là-dessus, c'est ça qui va se passer. Et moi, j'aimerais bien entendre les associations de consommateurs venir nous parler là-dessus. Parce que c'est ta dynamique que le ministre est en train de mettre en place et, s'il n'en est pas conscient, c'est parce qu'il n'a pas voulu s'ouvrir les yeux jusqu'à maintenant pour le comprendre.

Je vais vous donner juste un petit exemple: Au Saguenay-Lac-Saint-Jean - région que je connais bien pour y être né - il y a eu tout un débat autour d'une autoroute, puis au moment où on se parle, elle est la plus courte autoroute au Québec sûrement, et peut-être même bien plus grand que le Québec. Il y a à peu près deux kilomètres d'autoroute de construits, parce qu'une fois qu'on a réussi à s'entendre sur les modalités le gouvernement n'avait plus d'argent pour aller de l'avant. Ça, ça ressemble à certaines promesses qui nous ont été faites. En tout cas... Toujours est-il que l'autoroute n'avance pas. Mais pour arriver à s'entendre, l'autoroute Alma-La Baie, pour arriver à une entente régionale, savez-vous qu'il a fallu un peu d'interventions musclées? Au niveau régional, on est habitués de se parier dans le pif, les gens l'ont fait et puis, finalement, ils sont arrivés à une entente régionale. Mais quel était un des principaux arguments contre la construction de l'autoroute Alma-La Baie? C'est que les commerçants du haut du lac, qu'on appelle, les gens du secteur Saint-Félicien, Dolbeau, Roberval, disaient: II n'est absolument pas question d'avoir une autoroute pour aller à Chicoutimi, on ne sera plus capables de rien vendre chez nous. Ça va prendre a peine une heure pour aller à Chicoutimi s'il y a une autoroute à partir d'Alma. Alors, il y a eu une levée de boucliers de tous les commerçants de ce secteur-là, qu'on appelle le secteur du haut du lac, communément, contre l'autoroute parce qu'on voyait se vider les activités commerciales, se drainer littéralement toute activité commerciale vers le Haut-Saguenay, vers Chicoutimi, Jonquière, ville de La Baie. Et même la ville d'Alma, qui est, au niveau régional, relativement importante - ce n'est peut-être pas la ville de Québec, mais ça repré-

sente un pôle important au niveau régional au Lac-Saint-Jean - avait beaucoup de craintes au début de voir se développer une autoroute pour aller à Chicoutimi parce que les commerçants d'Alma disaient: Sacrebleu! toutes les activités commerciales vont se déplacer vers Chicoutimi! C'est ça, la dynamique. Imaginez-vous maintenant... Bon, là-dessus, on a réussi à s'entendre, comme je le disais. Finalement, lorsque tout le monde a bien compris l'importance de l'autoroute, là, c'est le gouvernement qui ne voulait plus y aller parce que, comme par hasard, il n'y avait plus d'argent au Conseil du trésor, alors qu'on I avait promis, pourtant, avec emphase, avec tambour et trompette.

Toujours est-il que c'est une dynamique que l'on connaît bien en région. C'est une dynamique que les consommateurs régionaux connaissent bien, et c'est une dynamique que les commerçants en région connaissent bien aussi. Si on permet aux centres urbains de pouvoir donner des activités commerciales en fin de semaine, en dehors des heures normales d'affaires, c'est vers ça qu'on s'enligne. C'est le genre de développement régional que le ministre est en train de mettre en place. Est-ce qu'il a consulté sa collègue du Développement régional là-dessus? J'en doute. Parce que probablement qu'elle lui aurait fait comprendre, probablement qu'elle serait intervenue en disant: Écoutez, cher collègue, vous ne pouvez toujours pas me faire ça! Mais il a probablement oublié de la consulter. Ce qui fait que, de toute évidence, un projet de loi comme celui-là n'a aucun intérêt, ni pour les commerçants, ni pour les consommateurs des régions du Québec. Les seuls endroits où il peut avoir un certain intérêt, c'est dans les agglomérations urbaines de Québec et de Montréal, là où il y a des commerçants, là où il y a des entreprises qui voient la possibilité d'utiliser certaines clauses de cette loi-là pour drainer le commerce des régions vers leur pôle d'attraction qu'ils créeront. À partir d'une activité, je dirais, centrifuge, autour du commerce d'alimentation, on va finir par générer une nouvelle activité économique pour les centres urbains qui va s'appeler la vente au détail dans tout en dehors des heures normales d'affaires, aux dépens de toutes les régions du Québec.

Moi, je peux vous affirmer qu'il n'y a pas un seul commerçant de ma région qui est intéressé par ça. Parce que, de toute façon, la façon dont ça va actuellement, tout le monde s'entend, tout le monde fait son affaire, et même si on ouvrait 25 heures de plus par semaine, on ne vendra pas un rond de plus, et on n'ira pas chercher un client de plus. C'est clair. Ça va simplement leur coûter plus cher. Mais, par contre, si la loi existe et puis qu'il y a un beau fin-fin qui décide d'essayer de couper le cou des autres, lui, en ouvrant le dimanche ou en ouvrant en dehors des heures normales des affaires en se prévalant de certaines clauses de la loi, eh bien là, les autres vont être obligés de suivre tant bien que mal, puis tout le monde Va finir par crever, ou du moins il y en a un qUl va passer au travers, ça va être celui qui a les reins les plus forts. Et il va sûrement le faire au détriment des consommateurs. Le ministre lui-même nous disait, lors de la consultation publique - j'écoutais son collègue de Richelieu qui nous disait qu'on le faisait - qu'on avait déposé ce projet de loi là en fonction de l'équité entre les commerces. Eh bien, l'équité entre les commerces, ça va se résumer en bout de piste par une situation de monopole de certains commerces en région qui vont réussir, en utilisant certaines clauses de la loi, à casser les reins de tout le monde. Lorsqu'ils seront tout seuls, eh bien, les consommateurs iront se faire voir, tout simplement, parce qu'ils devront payer ce qu'on leur imposera comme prix. Ils n'auront plus le choix. Et le ministre le sait très bien.

Vous savez, les activités de "dumping", dans le domaine du commerce, ça existe. Et quand les entreprises commerciales, des grandes surfaces, décident d'entrer dans un secteur, ça ne les gêne pas, généralement, de mettre les prix assez bas pour faire en sorte que les petits concurrents établis depuis longtemps dans le milieu ne puissent arriver. Parce que n'importe quelle chaîne de grandes surfaces peut se permettre d'avoir un magasin ou deux déficitaire pendant quelques mois, pour, après ça, le jour où ils seront tout seuls dans le milieu, se renflouer relativement aisément. Ça s'est déjà vu. Il n'y a rien de secret là-dedans, et ça va se voir encore. Le ministre est en train de leur ouvrir les portes pour que ça se fasse, à toutes fins pratiques, en pleine lumière du jour, sous le soleil du samedi et du dimanche. C'est ça que le ministre est en train de faire. Et il prétend qu'il le fait au nom des besoins du consommateur.

Je veux bien croire les prétentions du ministre, à la limite, s'il est capable de défaire les arguments qu'on lui donne, mais j'aimerais mieux me fier aux associations de consommateurs pour avoir leur point de vue final sur le projet de loi en question, pas un point de vue qui a été exprimé il y a trois mois ou il y a six mois en fonction d'un rapport qui avait été produit et dont on ne retrouve nulle trace dans le projet de loi qu'on a sur la table, mais en fonction de ce que le ministre nous dépose actuellement, la troisième version qui, espérons-le, ne sera pas la finale, d'ailleurs. C'est ça que j'aimerais entendre, et je suis certain que tous les membres de la commission sont anxieux, ont intérêt à entendre vite les associations de consommateurs, et surtout la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec puisqu'elle a déjà fait une excellente présentation devant la commission parlementaire et qu'elle représente suffisamment de consommateurs au Québec pour être capable d'exprimer un point de vue clair sur les intérêts de l'ensemble des consommateurs du

Québec. Je ne parte pas, encore une fois, d'une élite sociale, d'une catégorie marginale de consommateurs qui aimeraient bien voir leurs activités de luxe être jumelées à des lois qui leur permettent de les faire de la façon qui soit la plus agréable pour eux. Je ne suis pas convaincu, et je suis certain que les associations qui représentent l'ensemble des consommateurs du Québec ne sont pas convaincues elles non plus que l'on doive faire des lois en utilisant les consommateurs, mais sur la base uniquement d'une consommation de luxe. Ce n'est pas non plus, je pense, dans l'intérêt du ministre d'agir de cette façon-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. M. le député de Nicolet-Yamaska

M. Maurice Richard

M. Richard: M. le Président, on fait une motion pour demander à la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec de venir s'exprimer en commission. Ce que j'aimerais faire par le biais de cette motion-là à la suite de l'intervention du député d'Ungava et comme information, surtout, outre les membres de la commission, pour les gens, monsieur et madame qui sont ici, qui ont assisté à cette commission...

En fait, il y a deux méthodes qui peuvent être appliquées. Je ne pense pas déroger; je l'espère, M. le Président, vous me le direz. Il y a deux méthodes. Là, vous voyez l'application de la méthode des motions, c'est-à-dire une foule de motions qui vont possiblement s'échelonner, que je respecte, c'est une méthode qui est tout à fait permise, il n'y a aucun problème à ce niveau-là, c'est prévu dans le règlement, et on pourrait en présenter 7, 8, 10, 15, autant qu'on veut. La personne qui présente la motion parte une demi-heure et chaque personne peut intervenir pendant dix minutes, incluant la partie ministérielle. Quand c'est terminé, on vote et, inéluctablement - et ça, ça fait partie, aussi, du système démocratique dans lequel nous vivons - la motion est battue, elle est défaite et on présente une autre motion. Il y a cette façon-là, et c'est la façon qu'on adopte et qui est en marche actuellement ce soir. Je me mets dans la peau des personnes qui sont là, elles doivent dire: Qu'est-ce que c'est que cette emmanchure de motion là, et là, vous ne touchez jamais l'article 1. C'est toujours ça.

La deuxième méthode qui peut être aussi lente, c'est d'arriver à l'article 1 et commencer à y aller paragraphe par paragraphe, avec la môme méthode. Cette fois-là: amendement au premier paragraphe de l'article 1 avec, encore là, une période de présentation de l'amendement, chacun intervient sur l'amendement, il y a un vote, c'est défait. C'est la même mécanique, sauf que la deuxième méthode a au moins un avantage, c'est que vous entendez parler de ce qu'est directement la loi, article par article.

Le but de cette commission ici - je termine avec ça, M. le Président - c'est de regarder la loi article par article parce que c'est là qu'on va savoir de quelle façon on va avoir à vivre avec après. Je tenais à faire ce commentaire-là parce que je me mettais dans la peau des gens qui sont là, peut-être qu'ils pourraient dire, et je respecte ça: Qu'est-ce que c'est que cette emmanchure de motion là? Où est-ce qu'on s'en va avec ça? C'est ça. C'est une méthode qui étire le temps, on a le droit de faire ça. Le parti ministériel, qui était dans l'Opposition auparavant, faisait ce truc-là et, apparemment, il était très habile à faire le même truc.

Il n'en demeure pas moins que le mandat de notre commission est d'étudier le projet de loi article par article et, par la suite, de l'amener à la phase finale. Je tenais à le spécifier parce que vous n'êtes pas des gens qui viennent continuellement et régulièrement ici à l'Assemblée - je ne vous le souhaite pas, remarquez bien - pour voir notre méthode de "procédurite". Mais je pense qu'il était correct de ma part d'au moins vous dire ce qu'on est en train de vivre actuellement, indépendamment du fond de la loi qu'on a devant nous, la loi 75. (21 h 45)

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous comprendrez très bien que je vais simplement faire la contrepartie normale en cette commission de ce que le député de Nicolet-Yamaska vient de dire. Ça ne prendra pas de mon temps parce qu'il n'a pas parlé de la motion en cours.

Simplement pour dire qu'il y a une autre façon qu'il a oubliée. Je pense que le député de Nicolet a vraiment oublié ça. C'est que le ministre se range du côté de ceux qui disent qu'on devrait faire un seul amendement, c'est de dire: Quatre personnes en tout temps. Là, non seulement on passerait de l'article 1 en montant, mais il y a une forte chance qu'on ait le projet de loi dès demain matin tout obtenu, s'il nous donnait ça. Je pense que ça, c'est important aussi, M. le Président, de bien l'indiquer.

Notre travail, comme membres de l'Opposition, c'est d'essayer de faire comprendre au ministre. Je pense que les gens qui sont ici dans cette salle ont été mis au courant de ces moyens que nous utilisons. Ce sont les seuls moyens que nous ayons à notre disposition. Nous l'étudions comme nous avons le droit de le faire. Nous allons continuer à le faire. Nous aurons d'ailleurs d'autres formes de motions que celle-là. Et après ça, on passera à l'article 1 quand on aura déterminé que c'est suffisant. Mais une chose est

certaine, c'est qu'on aura l'occasion d'y arriver, à l'article 1. Et là, on verra vraiment où couche le gouvernement, à savoir: Prend-il pour les petits ou pour les gros?

Le Président (M. Bélanger): Ces explications étant données, écoutez, on n'a pas à justifier nos procédures. Le parlementarisme a ses raisons que les non-initiés peuvent trouver bizarres mais elles sont comme ça. Je pense qu'on doit vivre avec. Je pense que c'est jouer dans des règles de "gentlemanship", de "gentlewomanship too". Ha, ha, ha!

Alors, compte tenu de cela, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que l'objectif et l'intérêt des gens de l'Opposition sont très clairs. Cet objectif et cet intérêt ne sont pas d'embêter le gouvernement et ne sont pas de faire traîner le travail que nous faisons ici en commission, mais c'est de nous assurer que l'éclairage a été complètement fait sur le projet de loi qui est devant nous - et je le rappelle, M. le Président - à peine depuis trois semaines, mettons quatre semaines. Il va à l'encontre d'une majorité des représentants et des représentantes des groupes qui sont venus en commission parlementaire. Donc, à la suite de sa présentation et avant sa discussion, nous souhaitons entendre les personnes qui sont venues une première fois, qui ont pris la peine de nous présenter des mémoires fouilles, de consulter leurs membres, qui ne se sont pas fait entendre puisque les résultats que nous obtenons avec le projet de loi qui est devant nous ne correspondent pas à ce qu'elles demandaient.

Une voix: Je comprends.

Mme Marois: Donc, l'objectif que nous avons, c'est de nous assurer que les personnes qui se sont fait entendre ont bien fait valoir leurs arguments et peuvent peut-être nous apporter des éclairages nouveaux. Et là, M. le Président, je pense que le ministre va devoir nous répondre sur la motion qui est devant nous actuellement parce qu'il a été le premier, à l'Assemblée nationale comme devant cette commission, à blâmer l'Opposition de ne pas être sensible aux besoins des consommateurs et des consommatrices. Parce que nous autres, on regardait juste du côté des travailleurs et des travailleuses et des marchands, petits dépanneurs, indépendants, propriétaires de leur entreprise. On était un peu obtus. On regardait juste de ce côté-là. On ne se préoccupait pas - et le ministre ne peut pas me contredire - tellement, nous disait-il... Il disait ça avec élégance, d'allleurs. C'était très bien dit. On ne se préoc- cupait pas, nous disait-il, des besoins des consommateurs et des consommatrices et on ne les entendait pas. C'était un point de vue qu'on défendait mal devant les membres de la commission. Alors là, M. le Président, on va s'entendre pour qu'il y ait un peu de cohérence de la part du ministre responsable du projet de loi.

La deuxième motion que nous présentons ce soir, c'est d'entendre la Fédération nationale des associations de consommateurs et de consommatrices du Québec. Le ministre soulève une question, fait à peine un blâme déguisé, et à cela, immédiatement, on répond. On dit: Oui, vous pensez qu'on ne s'est pas assez préoccupés de leur point de vue, qu'on l'a mal défendu? Alors, on va les entendre.

Une voix: C'est ça.

Mme Marois: Ils vont le défendre eux-mêmes. On va se donner la chance qu'ils nous présentent leur point de vue. Parce que, vous savez, ça a été comme un peu alambiqué, tout au long de la commission, les associations de consommateurs et de consommatrices. On s'est rendu compte qu'il y en avait un groupe qui était avec la Coalition pour l'ouverture le dimanche. Et puis, il y en avait un autre groupe qui était avec la Coalition contre l'ouverture des commerces le dimanche. Et ça, évidemment, c'est venu un peu rendre ambiguës les positions des uns et des autres. Vous savez, il y a une vieille maxime qui dit: "Diviser pour régner. " Ça devait plaire, à ce moment-là, de dire: "Ah! Mais il y en a un groupe qui nous dit qu'il est d'accord pour l'ouverture, alors qu'il y en a un autre groupe qui est pourtant venu nous dire très clairement que eux partageaient un point de vue différent. Et dans le fond, ce qu'on veut entendre, les personnes qu'on veut entendre, ce sont des représentants et des représentantes des consommateurs et des consommatrices.

Et pour rassurer le ministre, là, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, ce n'est pas rien, ce n'est pas un ou deux petits organismes, là. C'est les ACEF. Le ministre doit savoir c'est quoi, les ACEF. C'est les associations coopératives d'économie familiale, qui s'occupent de défense, de protection du consommateur, qui aident le consommateur à se sortir du merdier dans lequel il se retrouve parfois parce qu'il a de la difficulté à accrocher les deux bouts, qui font des représentations auprès du gouvernement, auprès des institutions pour qu'on tienne compte des besoins des consommateurs et des consommatrices. Donc, on a l'ACEF de Québec, l'ACEF de Granby, l'ACEF de l'Estrie, l'ACEF de la rive-sud de Montréal, l'Association pour la protection des intérêts des consommateurs de la Côte-Nord, Auto-Psy, CRIC de Port-Cartier, CRIC de Sept-lles - et ce n'est pas le Centre de recherche industrielle - Mouve-ment pour l'agriculture biologique et Service

d'aide aux consommateurs de Sorel. Comme si ce n'était pas suffisant, M. le Président.

Alors, nous, ce qu'on demande, ce que les membres de la commission demandent, ce que mon collègue d'Ungava a déposé comme motion, c'est une motion essentiellement en réponse à la crainte du ministre. On était des mauvais défenseurs, de ce côté-ci, des besoins des consommateurs et des consommatrices. On les oubliait, dans notre point de vue. Bon! Alors, vous me permettrez, M. le Président... Parce que le ministre ne semble pas empressé de répondre très rapidement positivement à une demande que lui-même nous a faite. On va regarder ce qu'elles ont dit, les associations de consommateurs, les ACEF. On a dit: Vous savez, dans tout ce débat sur l'ouverture des commerces le dimanche - et je vais citer au texte - on vient de prendre tout un raccourci; on semble. oublier que le consommateur est un être humain, avec des besoins, et vivant en société. Alors ça, c'est ce que les ACEF nous ont dit en ce qui concerne les consommateurs. Et elles nous ont dit un certain nombre d'autres choses qu'on rapporte ici, d'ailleurs, de façon absolument aberrante, quand on y pense, parce qu'on trafique les points de vue qu'on a défendus devant la commission, on les manipule, on joue avec les opinions.

On nous a dit... Tous les intervenants, à peu près, du côté gouvernemental sont venus nous dire: Écoutez, les femmes sont sur le marché du travail, les femmes ont besoin, donc, de plus d'heures pour avoir accès aux commerces, au magasinage. Il manque du temps, il y a des chefs de famille monoparentale en nombre beaucoup plus élevé, M. le Président. Ces personnes-là se retrouvent seules avec des responsablités familiales. Elles doivent pouvoir avoir accès à un plus grand nombre d'heures de consommation. Alors là, on va essayer d'enlever les illusions puis les analyses un peu tout de travers qu'on fait. Toujours les ACEF... On ne peut pas prétendre qu'elles ne représentent pas les consommateurs et les consommatrices: 22, 8 % de toute la main-d'?uvre féminine, en 1988, travaillait à temps partiel et le taux de chômage féminin est généralement supérieur au taux de chômage masculin. Alors, ce qu'elles nous disent, là, c'est qu'elles ont déjà - malheureusement, là, dans certains cas - plus de temps pour aller consommer, pour aller acheter les biens nécessaires pour répondre à leurs besoins. Puis là, la monoparentaiité, j'ai servi cet argument-là sans arrêt aux membres de la commission lorsqu'on a eu le débat. Puis, ils me reviennent encore avec ça comme s'ils n'avaient pas entendu. Je commence à avoir des problèmes. Je me dis: On va faire venir la Fédération, elle va peut-être leur expliquer un peu mieux que moi la monoparentalité. Bon! Effectivement, il y a 252 805 familles monoparentales au Québec, 95 000 d'entre elles étaient actives. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que 62, 4 % des femmes chefs de famille monoparentale étaient inactives, c'est-à-dire qu'elles pouvaient fort bien être très occupées, même occupées à plein temps, à prendre soin de leurs enfants, à organiser leur maison, mais elles n'étaient pas sur le marché du travail. Alors, le problème réel des chefs de famille monoparentale - et j'espère qu'on va cesser de me rabattre les oreilles en disant n'importe quoi - le problème, réel des femmes chefs de famille monoparentale, c'est qu'elles sont trop pauvres pour aller s'acheter ce dont elles ont besoin pour vivre. C'est pas mal plus ça leur problème que d'avoir plus de temps pour consommer.

Cela étant dit, le président m'indique que mon temps est terminé. J'imagine que devant l'empressement que nous mettons à répondre au voeu du ministre, d'entendre des associations de consommateurs et de consommatrices, il sera, bien sûr, très favorable à notre motion, et il votera avec nous pour que nous invitions ces gens à venir témoigner non pas sur un document qui était une analyse de situation, mais sur un projet de loi qui aura des conséquences sur les consommateurs et les consommatrices, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie Mme la députée de Taillon. Du côté ministériel, pas d'intervenant? Bien. M. le député de Pointe aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je souscris entièrement à la proposition que la députée de Taillon a faite d'entendre la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Il est évident, M. le Président, que tout au long des audiences qui ont eu lieu, on a entendu les grandes corporations, la main sur le coeur, dire que les consommateurs voulaient une libéralisation des heures d'ouverture des commerces. Mais, dans le fond, il s'agit de voir si on perçoit les consommateurs comme un concept, un outil de marketing ou des personnes qui pensent, qui ont des intérêts et qui se mandatent des organisations pour parler en leur nom. De notre côté, l'Opposition officielle, on pense qu'il existe des organisations de consommateurs qui font entendre la voix de ces personnes-là et, en général ces organisations-là étaient hostiles à ce qui était proposé. Autrement dit, M. le Président, le problème n'est pas tellement que les consommateurs voudraient consommer davantage à certaines heures, c'est plutôt que les lois de la concurrence amènent certaines grandes corporations à vouloir élargir leur marché en piétinant des entreprises plus petites qui ont eu pour caractéristique de toujours respecter la loi telle qu'elle était.

Donc, ce n'est pas tellement qu'on veut permettre en soi aux autres de consommer autrement, de consommer davantage, de pouvoir

s'approvisionner à telle ou telle heure, mais c'est qu'on Veuille s'approprier des marchés et se servir de sa force pour ouvrir plus, pour pouvoir davantage se disputer cette partie du marché. Autrement dit, M. le Président, il s'agit de savoir: les consommateurs existent-ils avec leurs besoins et leurs Intérêts ou constituent-ils des machines à consommer, constituent-ils des marchés? Et je pense qu'à cet égard-là, c'est très fondamental d'entendre la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Comme on se prépare à chambarder tout un domaine où l'État doit jouer un rôle régulateur, où l'État doit intervenir dans l'intérêt public, je pense qu'il ne faut pas entendre juste les commerçants, mais entendre ceux pour lesquels le commerce, théoriquement, existe. Et ça, je pense, M. le Président, que c'est en entendant cette Fédération-là, notamment, que nous pourrons faire un peu la lumière sur ce qui est requis par la situation, faire la lumière, à savoir quels intérêts le projet de loi qui est devant nous défend. (22 heures)

De fait, c'est un projet qui vise à favoriser certaines entreprises, à favoriser certains intérêts particuliers, plutôt que de favoriser l'intérêt général. Et il ne faut pas oublier non plus, puisqu'on parie de la commodité pour les consommateurs, que les travailleuses et travailleurs du secteur du commerce sont aussi des consommateurs et que si on les oblige à travailler le dimanche, c'est un temps qu'ils ne pourront pas consacrer à leurs loisirs. Et eux autres aussi, on doit tenir compte de leurs intérêts. Dans ce sens-là, je pense que le ministre doit bouger un peu, doit indiquer qu'il est prêt à entendre et à retenir des suggestions. C'est une occasion, je pense, qu'on lui fournit de préconiser d'entendre la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec.

Mon collègue de Laviolette l'a souligné, il ne manquerait pas énormément de choses pour que le climat se détende. Il ne manquerait pas énormément de choses pour que les personnes qui sont ici dans les salles, qui sont très inquiètes de l'avenir de leur secteur d'activité, advenant l'adoption de la loi, voient le projet de loi d'un meilleur oeil. Il faudrait notamment, et le député de Laviolette a insisté là-dessus, introduire la notion de quatre au lieu de cinq, et que ce soit en tout temps, pour se rapprocher de l'équilibre qui existait en vertu de l'ancienne loi. Et ça, je pense qu'une suggestion de cette nature-là, on pourrait la tester, on pourrait la sonder auprès de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Parce que, en fait, il y a un nombre restreint de personnes qui ont demandé au gouvernement de changer la loi dans le sens de leurs intérêts, et il y a un nombre important de personnes et d'organisations qui s'élèvent contre ces changements-là à la loi. Donc, il faut entendre le plus grand nombre, et si le ministre les a entendus, on n'est pas sûr qu'il les ait compris. Non pas que le ministre n'a pas une très grande capacité de comprendre, mais on n'est pas sûr, nous de l'Opposition officielle, que le ministre a senti quels intérêts ces gens-là défendaient et on n'est pas sûr qu'il a bien compris les chambardements que son projet de loi, tel qu'il est fait, risque d'apporter dans la vie des gens.

Dans ce sens-là, nous, on dit: Avant d'imposer, avant de contraindre, avant de dicter, écoutez donc les intéressés et cherchez donc avec eux un compromis, des manières que cette loi-là soit un facteur d'accord plutôt qu'un sujet de dissension. Ce gouvernement qui a passé six jours à Ottawa à danser sur les tables pour que le Canada anglais accepte de dire que le Québec est une société distincte, Dieu qu'il n'est pas patient! Dieu qu'il n'est pas à l'écoute quand il s'agit des Québécois eux-mêmes! Tant de mansuétude, tant de précautions lorsqu'il s'agit du Canada anglais et si peu de considération pour les gens du Québec. Pourquoi avoir tant rampé pour pouvoir chanter "ô Canada" à la télévision, et là ne pas être prêt à faire un petit effort de conciliation...

Le Président (M. Bélanger): Juste pour se rappeler que la Saint-Jean-Baptiste, c'est le 24 juin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: On va s'y rendre, lentement mais sûrement.

M. Bourdon: ...envers les Québécois. Donc, M. le Président, je pense que, quand ils ont la patience de refuser même de faire des demandes pour s'entendre avec le Canada anglais, qu'ils essaient donc d'entendre la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Parlons-nous donc entre nous autres au lieu de perdre notre temps ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Le prochain intervenant sera Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Je viens de faire une découverte que je trouve des plus rafraîchissantes. Je vous dirai honnêtement que lorsque M. le ministre a dit en Chambre qu'une de ses priorités, c'était le besoin réel des consommateurs, j'étais convaincue que les consommateurs, les associations de consommateurs favorisaient - et là, je ne peux pas être plus sincère - l'ouverture le dimanche. Je viens de lire le rapport et je dois les en féliciter, les valeurs véhiculées dans ce document sont des

valeurs basées sur l'être humain. Môme s'il est tard, c'est d'une fraîcheur à lire. Je ne peux pas ne pas les féliciter, j'en suis renversée.

J'ai aussi un document de la Fédération des associations coopératives économiques. C'est tellement beau que ça va vous reposer. C'est tellement humain, c'est tellement basé sur des valeurs fondamentales que je vais vous le lire. Je pense que ça résume tellement bien ce qu'on défend avec autant d'acharnement depuis des heures, pour ne pas dire depuis des jours. Et là, vous comprendrez mon étonnement lorsque, au lieu de répondre à leurs demandes, le ministre s'entête, entre guillemets, à maintenir son projet de loi tel qu'il est. Vous allez peut-être trouver ça long, mais c'est tellement rafraîchissant que j'ai l'impression que le temps va passer vite.

Le consommateur, citoyen, a besoin d'un minimum de conformité sociale pour se maintenir en interrelation avec les autres. Le consommateur, en dehors de son travail et de son sommeil, est un être social dont les occasions d'entretenir des liens avec les autres individus et avec la nature doivent être préservées pour assurer son minimum vital d'où se dégage le minimum social pour une vie harmonieuse et sociale. Les liens familiaux pris dans un sens large se nouent en fin de semaine - 85 % pour les Montréalais - et principalement le dimanche. Ils se manifestent par le temps libre consacré aux enfants, par la visite aux parents, aux grands-parents, par le réconfort apporté aux personnes sur un lit d'hôpital et dans un centre d'accueil et le reste. Quel est le moment privilégié pour tisser des liens d'amitié autour d'une partie de cartes, d'un pique-nique, de bonnes discussions et le reste? À quel moment s'exercent les activités de décompression psychologique, activités de plein air, assistance à des spectacles ou expositions, activités culturelles, de loisir suite à une semaine de labeur? Quand nous arrêtons-nous, surtout, pour faire le plein de ressourcement spirituel? La réponse va de soi, c'est le dimanche que notre culture et notre tradition ont choisi pour exercer ces activités.

Quand je parle de spirituel, ça ne veut pas dire que l'on retourne à des manières de faire ou à des habitudes rétrogrades. Spirituel, c'est dans le sens large. Ça en a fait sourire quelques-uns, ils auraient peut-être intérêt à aller voir dans le dictionnaire le sens de "spirituel".

Une voix: II passe son temps à rire, de toute façon.

Mme Dupuis: Le minimum de conformité sociale pour une vie sociale équilibrée exige...

Je pense que le silence serait profitable pour tout le monde. Peut-être qu'on a perdu, dans notre société, le sens de l'humain. C'est rafraîchissant, prenez donc le temps de l'écouter.

Le Président (M. Richard): Pardon, madame, est-ce que c'est dans votre texte ou... Mme Dupuis: Non. Des voix: Ha, ha, ha! Mme Dupuis: Je sors du texte.

Mme Marois: Écoutez, M. le Président qui n'écoutez pas notre collègue.

Le Président (M. Richard): C'était pour être certain que c'était dans ce sens-là.

Mme Dupuis: Je suis sortie du texte.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, madame.

Mme Dupuis: Je pense que tout le monde s'était rendu compte que j'étais sortie du texte.

Le Président (M. Richard): Vous voyez, je vous écoutais vraiment.

M. Lemire: C'est rafraîchissant.

Mme Dupuis: Oui? Bon, bien, écoute-le!

Le minimum de conformité sociale, pour une vie sociale équilibrée, exige le maintien d'une journée par semaine exempte d'activités de travail et de commerce pour le plus grand nombre possible de Québécois. Le véritable enjeu d'une bataille pour la conquête des marchés...

C'est un peu moins beau mais c'est très réaliste, ce bout-là: Puisque le pouvoir d'achat des consommateurs a diminué depuis 10 ans, autant sous l'angle des revenus personnels que des revenus familiaux, que leur pouvoir d'emprunt approche la cote d'alerte - 30 % du revenu net au-delà duquel les banques refusent de prêter -et que le taux d'épargne a atteint le creux inquiétant de 6 %, il est totalement erroné de prétendre à une augmentation de volume des ventes, donc des profits, suite à une libéralisation des heures d'ouverture.

Il ne faut pas penser que ça va être plus payant, en bout de ligne. Les gens n'achèteront pas plus.

Cette situation nous amène à conclure à une augmentation Inévitable des prix des produits, à une concurrence acharnée entre les grandes chaînes et les détaillants indépendants. Enfin, les détaillants indépendants, au nom d'une concurrence loyale - j'ai sauté un petit bout, les sondages, si vous voulez - les travailleurs en général, au nom du maintien de leurs conditions de travail et de vie et les associations de consommateurs, 31 sur 36, devant l'accentualisa-tion de la commercialisation de la vie s'opposent à l'ouverture des magasins le dimanche. Et c'est sans parler des impacts sur les autres secteurs d'activité et de leurs coûts sociaux. Il semble

bien que les seuls, parmi les acteurs précités, qui ont un intérêt à la libéralisation des heures d'ouverture soient les grandes chaînes, les magasins corporatifs qui auront les reins assez solides pour remporter la bataille de l'accaparement des marchés. Les conséquences à moyen et à long terme sur les individus et la vie en société: La technique de marketing, appelée apprentissage passif, est à la base de l'amalgame magasinage - activités culturelles et de loisir. Amener les gens à se divertir en magasinant, c'est le gage du succès de la vente le dimanche, les études américaines le prouvent.

Je vois que des collègues sont un petit peu moins... Auraient-ils peur de se faire convaincre, par hasard?

Une voix:...

Mme Dupuis: Son application, par contre - ça, ce n'était pas dans le texte, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Son application, par contre, entraînerait une plus grande commercialisation de la vie et serait à l'opposé du développement d'une consommation rationnelle et réfléchie de la part des consommateurs. Elle viendrait saper une bonne partie du travail d'éducation, consultations budgétaires, cours sur le budget, prévention et le reste, des associations de consommateurs au Québec. Le magasinage le dimanche, avec son flot de publicité, de rabais et autres techniques de marketing, accentuerait le message incessant de notre société de consommation que le bonheur vient de la consommation des objets. Il n'y aurait pas de contrepartie pour nous rappeler que les personnes s'épanouissent davantage dans leurs relations avec les autres (parents-enfants-amis), dans leurs contacts avec la nature, à travers des loisirs et des activités culturelles.

Le commerce dominical ferait compétition aux visiteurs dans les hôpitaux, dans les centres d'accueil et le reste, aggravant ainsi l'isolement de ces personnes. Il servirait aussi de masque à une véritable politique du loisir et d'activités culturelles enrichissantes souhaitées par les citoyens. À long terme, les débridements des heures d'ouverture des magasins laissent présager un appauvrissement du tissu social au Québec, une aggravation des problèmes sociaux et non pas une vie plus harmonieuse en société. Si cela devait arriver, nous aurions à en payer le prix.

M. le Président, ces quelques passages, je pense, sont assez éloquents et devraient nous convaincre qu'il serait peut-être intéressant de les écouter. (22 h 15)

Le Président (M. Richard): Merci, madame...

Mme Dupuis: Alors, inutile de vous dire que j'appuie cette motion et j'espère que M. le ministre acceptera.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Verchères, Mme Dupuis. Maintenant est-ce qu'il y a une intervention de la partie ministérielle? Non? Mme la députée de Chicou-timi, Mme Blackburn, vous avez la parole.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais appuyer la motion qui est sur la table, à l'effet que nous entendions l'Association des consommateurs du Québec, c'est-à-dire la Fédération nationale des associations de consommateurs. La Fédération des ACEF du Québec nous présente un mémoire très, très dense, très articulé et, je dirais, un des plus complets que j'aie vus sur la question, parce qu'il ne situe pas, contrairement à ce que j'attendais, la question exclusivement sous l'angle du relèvement des coûts du produit dû à un prolongement des heures d'affaires, mais il prend la peine de bien situer d'abord le consommateur citoyen, ce que . peu de mémoires font, finalement. Et il rappelle un certain nombre de données - j'allais dire, en même temps - des règles qui nous semblent élémentaires mais qui sont importantes à se rappeler collectivement, parce que notre responsabilité, c'est d'examiner les effets de cette loi sous divers aspects. Et, à lire et à annoter le mémoire, je suis à même de constater qu'autant pour nous, de l'Opposition, que pour les membres du gouvernement il serait important qu'on puisse prendre connaissance de cet avis et les entendre nous expliquer comment un tel projet de loi -qui peut avoir sa place, je le rappelle - doit prendre sa place en même temps qu'il tient compte de la réalité de ce que j'appelle, moi, le Québec profond, c'est-à-dire le Québec des familles, le Québec des petites collectivités, le Québec des grands-parents qu'on va visiter le dimanche, ce Québec qu'on est en train d'occulter, parce qu'on dit qu'il faut avoir la possibilité de magasiner le dimanche.

La Fédération des ACEF aborde cette question et, je dois dire - je le croyais et je le rappelle - qu'elle me surprend et rrie ravit, parce que je pensais qu'elle limiterait son analyse à la question du relèvement des coûts des services et des produits. Ils nous rappellent un certain nombre de choses. D'abord une première, le rapport est bien divisé, je me permets de le dire parce que je crains que, malheureusement, le ministre ne veuille pas les entendre, et il serait intéressant qu'une partie, au moins la structure, de leur mémoire et quelques éléments se retrouvent dans le Journal des débats de cette commission. Alors ils partagent leur mémoire en un certain nombre de chapitres. Il y en a un qui porte sur les micro-systèmes, les meso-systèmes, l'exo-système et les macro-systèmes; et ça vous

explique progressivement, partant de l'individu à l'organisation de la société, aux grandes entreprises, la place que le citoyen consommateur prend dans chacun de ces systèmes. C'est un des mémoires, à mon avis, les mieux structurés, par rapport à cette vision un peu plus intégrée du consommateur dans toute cette question des modifications des heures d'affaires.

Alors, dans les micro-systèmes, on dit: "Le consommateur et l'accessibilité aux biens de consommation." Et on poursuit: "Le consommateur, un être social, un être familial, un être d'amitié, un être de loisir et de culture, un être spirituel et un être global. Et le tenant de la libération des heures d'ouverture, l'argumentation des commerçants qui tireraient un avantage économique d'une telle mesure". Et ils expliquent pourquoi: "Un changement de statut économique versus le pouvoir d'achat accru et le prix des produits, les sondages faits auprès des consommateurs, le prix des produits, le service aux consommateurs, la création d'emplois. Les tenants d'une déréglementation; les tenants d'une réglementation afin de respecter la qualité de vie des travailleurs; les tenants d'une réglementation afin de tenir compte des consommateurs; les impacts sur d'autres secteurs d'activité et les coûts en résultant. L'enjeu fondamental, par un des macro-systèmes, une bataille pour la conquête des marchés." Parce que, essentiellement, ce qu'il y a en dessous de ça, n'allez surtout pas croire que c'est pour nous permettre, à nous, les femmes, qui cumulons des fois deux ou trois fonctions, c'est-à-dire le travail, l'entretien ménager... Les femmes qui sont sur le marché du travail, c'est leur loi. Ce n'est pas pour leur permettre d'avoir accès plus facilement à des services, c'est essentiellement, mais essentiellement une question de bataille pour la conquête des marchés. Et ils continuent: "Les conséquences à moyen et long terme sur les individus et la vie en société", la conclusion et un certain nombre de recommandations.

Ce mémoire est l'un des mémoires les plus complets que j'aie vus, et il serait peut-être Intéressant de rappeler quelques données. Évidemment, je ne pourrais pas vous le citer au complet, mais, des fois, des chiffres parlent plus que ne pourraient le faire des pages complètes de texte parce qu'ils frappent un peu mieux l'imagination. D'abord, parlant de l'accès aux marchés d'alimentation, on justifie beaucoup cette demande en raison du fait que les femmes sont de plus en plus sur le marché du travail, ce qui est vrai. En 1971, il y en avait 37 %, en 1981, il y en avait 50 % et, en 1987, 54,3 % des femmes étaient sur le marché du travail.

Que doit-on conclure de ces données? P'abord qu'il y a 22,8 % de toute la main-d'oeuvre féminine qui travaille à temps partiel, donc, qui, normalement, a le loisir d'aller faire son marché, mais celles qui travaillent à plein temps ont finalement beaucoup moins de temps pour aller magasiner ou aller faire leur marché, et ce n'est pas elles qui s'en plaignent, curieusement. Est-ce que la demande est venue des consommateurs? Est-ce que les gens sont descendus dans la rue pour demander l'ouverture de ces grands marchés d'alimentation, des grandes surfaces? Non, M. le Président. La pression est venue exclusivement des grands propriétaires. Répondre à cette demande-là de la façon qu'on est en train de répondre, c'est avoir une oreille plus attentive pour quelques-uns qui veulent conquérir des marchés, pas pour le bien-être de la collectivité québécoise.

Je le rappelle, il me semble que nos projets de loi, nos projets de société... Je siège à une commission qui parle de la taxation scolaire actuellement, on a celui sur la RAAQ, mais dans beaucoup d'autres projets de loi, on semble avoir complètement abandonné l'idée de préparer nos projets de loi en fonction du Québec qui est le nôtre, en fonction de ce que j'appelle le Québec profond, le Québec des régions, le Québec des petites collectivités, le Québec des familles, parce que ça existe encore, ça.

On apprend, toujours dans ce même document, qu'encore actuellement, bien qu'on n'ait pas cette impression, il est assez éloquent de constater que seulement 15 % des Montréalais ne se retrouvent pas avec tous les membres de leur famille Immédiate la fin de semaine. Pourquoi, tout à coup, faudrait-il leur trouver une occupation qui s'appellerait: aller faire son marché le dimanche? 15 %. Est-ce qu'on est en train de faire une loi pour 15 % de ces personnes-là? 45,8 % s'y retrouvent le dimanche, 14,2 % le samedi, et je passe le reste.

Il est encore plus percutant de se rendre compte que lorsque les Montréalais manifestent - parce qu'on parie souvent de cette loi en fonction de Montréal - leur préférence pour la journée consacrée à diverses activités le magasinage le dimanche reçoit - tenez-vous bien - quel pourcentage d'adhérents? 2 %. Toutes les autres activités sont préférées à l'idée du magasinage. Le dimanche, ils préfèrent aller au cinéma, prendre un bon repas au restaurant ou rencontrer la famille dans 47 % des cas. C'est ça, la réalité. Voulez-vous me dire ce qui justifierait qu'on vienne bouleverser tout un système exclusivement parce que quelques gros marchands ont décidé qu'ils voulaient avoir la libéralisation parce que la libéralisation amènerait la disparition de toute la concurrence qui s'est créée particulièrement chez les dépanneurs?

Ce mémoire, également, nous rappelle - et j'y reviens - que l'effet net de ce projet de loi, en prolongeant les heures d'affaires, surtout dans les petites surfaces qui n'iront pas chercher plus de bénéfices, mais le même bénéfice étalé sur un plus grand nombre d'heures, donc une diminution nette des profits... Là-dessus, il y a des études qui illustrent de façon on ne peut plus claire les effets chez les petits propriétai-

res. Mais plus grave encore, s'il m'est permis de l'exprimer, mettons de côté les petits propriétaires, disons-nous entre nous, un peu comme semble le faire le ministre, que ce n'est pas important, les petits propriétaires. De toute façon, on va manger pareil. Ils vont disparaître. On a déjà eu une guerre entre les grands marchés d'alimentation, tels Steinberg et Provigo, qui a entraîné la fermeture de plusieurs petits marchés d'alimentation, et on s'en est relevés. Je connais le discours là-dessus.

Mais en admettant que ça ne sera pas grave qu'il y en ait plusieurs qui meurent, qui fassent faillite là-dedans, l'effet le plus important, c'est d'accroître le coût des biens de consommation. Parce qu'il n'est pas vrai qu'on va prolonger indûment les heures d'affaires pour un même revenu sans que ça n'ait comme conséquence d'augmenter le prix des produits pour les consommateurs.

M. le Président, je souhaiterais très sincèrement que le ministre se fasse un peu plus attentif à l'avis de personnes qui ont sur ces questions, sur les questions que nous discutons comme législateurs, une connaissance beaucoup plus fine, beaucoup plus articulée, une réflexion que nous n'avons pas tous eu le temps de faire mais que nous pourrions faire collectivement, à la lumière des interventions que pourrait faire en commission parlementaire la Fédération des ACEF. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Chicoutimi, Mme Blackburn. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions? Je passerais donc la parole à M. le député de Laviolette. M. Jolivet, vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que je m'attendais que notre cher ami, le député du comté de Saint-Maurice, intervienne sur un dossier qui concerne les associations de consommateurs, d'autant plus qu'il serait bon de rappeler à M. le ministre - je suis sûr qu'il en est bien conscient, et le député de Saint-Maurice, j'en suis sûr, devrait le savoir aussi - que le berceau des associations de consommateurs, c'est Shawinigan. Alors, justement, il me semblait que le député aurait pu prendre la parole et nous dire que Madeleine Plamondon, qui est responsable dans notre région avec sa jeune fille et toute l'équipe qu'elle a mise en place, serait intéressée a nous dire l'impact d'une telle loi, maintenant qu'elle est déposée, sur ce que les consommateurs auront à vivre dans le futur.

D'autant plus qu'il y a un nouveau système, le système Alex, qui est un système qui ne touchera pas seulement le Québec, la région de Shawinigan-Grand-Mère. Ça va toucher l'ensemble du Canada, même les États Unis. C'est un système qui permet justement aux gens de se mettre au courant - au parfum, comme on dit - de l'ensemble de ce qui se passe dans la consommation et qui permet surtout d'essayer dedéfendre les consommateurs.

Il me semble que ça aurait été normal qu'elle puisse avoir la chance - et que le député de Saint-Maurice nous appuie dans ce sens - de venir ici en commission parlementaire nous expliquer les raisons pour lesquelles elle juge, avec la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, que le projet de loi tel qu'il est présenté ne répond en aucune façon aux demandes que la Fédération avait exprimées.

Mais je dois aussi vous dire que je suis un peu plus choqué que ça. Je vais juste essayer de me contenir en disant au ministre: M. le ministre, vous nous avez dit que nous appuyions seulement les travailleurs, ies commerces, les commerçants et que nous laissions tomber les associations de consommateurs. Mes collègues ont essayé de prouver l'inverse, mais le ministre avait quand même dit ça. Ce pourquoi je suis choqué, c'est parce que les gens qu'il dit qu'on protège, il a pris la peine, une fois le projet de loi déposé, de les rencontrer à nouveau. Il les a rencontrés dans son bureau. Il a fait des téléphones. Il a eu des rencontres, fortuites même. Quand il s'agit de ceux qu'il nous accuse de ne pas protéger, il n'a même pas... En tout cas, je ne sais pas s'il l'a fait ou pas, mais je suppose que ne l'ayant pas dit, il ne les a pas rencontrés. Ça, je dois vous dire que ça me choque, d'autant plus qu'il porte des accusations contre des personnes en n'acceptant pas notre proposition de les rencontrer. Ici, en cette Assemblée, en cette commission, tous et chacun, on pourrait les questionner, savoir ce qu'ils pensent du projet de loi tel que déposé.

Je regardais le va-et-vient qu'il y a à la commission. Je comprends que, dans notre cas, étant moins nombreux, nous sommes obligés d'aller faire des discours de l'autre côté, parce qu'il y a la Régie de l'assurance automobile du Québec qui est en train de se faire siphonner 623 000 000 $, qui sont des taxes directes et indirectes, d'une certaine façon, parce qu'au lieu de diminuer nos permis de conduire, au lieu de diminuer nos plaques d'immatriculation, au lieu de diminuer les coûts d'assurance et de donner de meilleures protections avec l'argent qu'on a, on vient nous chercher 623 000 000 $, dont on ne sait même pas ce qu'on va en faire ensuite.

À côté de ça, en dessous, dans une autre salle, M. le Président, on a un commission parlementaire qui étudie le projet de loi des municipalités, qui se font encore flouer, pour permettre aux commissions scolaires d'aller chercher de l'argent additionnel, des taxes directes et indirectes.

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: S'il vous plaît, pourriez-vous rappeler le député de Laviolette à l'ordre, en vertu de la pertinence.

M. Jolivet: M. le Président.

M. Audet: Ce qui se passe ailleurs, ça ne nous préoccupe pas beaucoup pour l'instant. On est ici pour parler des heures d'affaires.

M. Jolivet: M. le Président, je pourrais aller sur la question du point d'ordre. Je vais rappeler au député de Beauce-Nord, qui nous a quittés un bon laps de temps tout à l'heure et qui n'écoutait pas les gens qui parlaient, que vous nous avez expliqué justement quelles étaient les procédures que nous avions prises, et vous nous avez dit qu'on avait totalement raison de le faire. Alors, il ne peut pas m'empêcher de donner, comme exemple, ce qui se passe ailleurs. C'est mes affaires de prendre l'argumentation que je veux. Si le député de Beauce-Nord avait été ici tout à l'heure, il aurait compris la mise au point qu'on a faite ensemble, vous et moi, en cette commission. Donc, qu'il ne vienne pas me faire la leçon.

J'étais en train de dire qu'il y a au niveau de l'Assemblée nationale d'autres projets de loi où on refuse d'entendre des gens, de telle sorte que je ne suis pas surpris, mais choqué, de voir qu'on refuse d'entendre des gens qui ont présente un mémoire à la commission parlementaire mais qui pourraient venir en dire davantage, compte tenu que maintenant ils ont devant eux le projet de loi, tel que proposé par le ministre. Ça, il me semble que c'est la logique même.

Vous avez, M. le Président, déposé un rapport. Vous avez rencontré, lors de vos consultations, l'Association des consommateurs. Vous avez rencontré des consommateurs. Vous avez rencontré différents groupes qui représentaient les consommateurs. Vous n'avez pas eu peur de les rencontrer, vous les avez rencontrés. Vous avez fait un rapport, et je dois vous dire que ce n'est pas le seul rapport qui va rester sur les tablettes. Il y a le rapport du député de Beauce-Nord, dit le rapport Audet, qui lui aussi est encore sur les tablettes, qu'on n'utilise même pas; le ministre délégué aux Forêts ne fait même pas un iota des propositions importantes qu'il avait faites.

Alors, à partir de ça, M. le Président, il est donc important de bien faire comprendre aux gens d'en face que les moyens que nous avons de les convaincre ne sont pourtant pas des moyens qui sont difficiles à accepter. Il ne s'agirait pas, M. le Président... Je le répète pour ceux qui n'étaient pas là tout à l'heure, pour qu'on évite toute cette discussion-là. On pourrait dire: On ne les fait pas venir parce qu'on a rejeté le problème. Mais si les gens étaient dans des rassemblements, c'est parce qu'ils avaient des choses à dire. Dimanche, la personne qui représentait les consommateurs nous l'a dit: II est faux de prétendre que nous sommes pour; nous sommes contre l'ouverture des magasins et des commerces le dimanche. Le député de Saint-Maurice, qui était présent avec le député de Trois-Rivières, le sait très bien que celle qui représentait les consommateurs... Je vais essayer de trouver son nom, Josée... Un instant, je vais vous donner ça tout de suite, parce que cette personne l'a dit devant tout le monde que c'était faux de prétendre qu'il y avait de la part de l'Association des consommateurs une acceptation du projet... Josée Bédard. Le député de Saint-Maurice ne me contredira pas. Il ne peut pas, c'est la réalité. Si ce n'est pas inscrit dans sa mémoire, ça l'est dans celle de cette femme qui était présente à cette assemblée, puis on n'aura pas la chance de l'entendre ici ce soir ou demain nous le dire. Si on répondait à ce qu'elle nous disait avec tous les autres de la Coalition - mettez "quatre personnes en tout temps" - nous sommes sûrs que nous arrêterions tout le débat que nous avons fait jusqu'à maintenant. Nous l'arrêterions là. Nous l'arrêterions, parce que nous dirions à tout le monde: Le ministre a enfin compris. Ces gens-là pourraient poser au ministre les mêmes questions que je lui pose. Pourquoi a-t-il mis cette clause? Qui lui a demandé une telle clause, qui vient faire en sorte finalement que les consommateurs vont se sentir de plus en plus attirés par le commerce le dimanche et ce, dans un contexte tout à fait normal? La tentation existant, le lèche-vitrines dépasse souvent le lèche-vitrines pour devenir un achat, et quand on n'a pas les moyens de se le payer, on va se l'acheter à crédit. Puis ça, là, Mme Plamondon aurait pu nous expliquer les dangers, justement, d'acheter à crédit. Le travail immense qu'elle a fait à travers l'ensemble du Québec pour dire aux gens que, dans un dossier comme celui-là, il fallait faire attention. Toutes les lois de protection du consommateur où elle a fait valoir son point de vue, et où elle nous indiquait qu'il fallait protéger le consommateur, des fois contre lui-même, compte tenu des circonstances dans lesquelles il était placé...

Un des dictons qu'on a souvent, M. le Président, dans nos villes à nous autres, chez nous: Les gens voudraient quasiment avoir l'occasion de stationner leur auto à côté du comptoir où se trouve la caisse enregistreuse. Le plus drôle de tout, c'est quand ils s'en vont dans un centre d'achat, où ils sont attirés par les publicités: ça ne les dérange pas d'attendre, de se mettre un mille plus loin pour rentrer dans un centre d'achat où, là, ils vont être attirés par l'achat qui leur est proposé. Peut-être qu'ils seraient venus nous dire, ici, à cette commission, qu'il faudrait peut-être à ce moment-là éviter d'en arriver à dire aux consommateurs qu'ils sont souvent soumis a des pressions extérieures a leur bon vouloir.

Dans ce contexte-là, M. le Président, je ne peux pas faire autrement qu'appuyer la proposition du député d'Ungava qui demande que les associations des consommateurs soient convoquées à cette commission pour nous donner leur opinion du projet de loi qui est devant nous. Et j'espère que les responsables ministériels, le ministre en tête, pourront nous dire: Écoutez, vous n'avez même pas besoin de ça, M. le député, on vient de changer d'idée. Et peut-être que le temps qu'on aille voter de l'autre côté sur la motion de report ou je ne sais pas quelle motion il y a de l'autre bord, mais il y en a une quelque part, la motion de report ou bien celle qui va permettre au ministre Elkas d'aller négocier à l'extérieur, donc une motion d'ajournement... On va aller voter ça, là. Pendant ce temps-là, que le ministre réfléchisse et qu'il nous donne la réponse après. Et que ce soit: Oui, on vient de changer d'idée, c'est quatre personnes en tout temps.

Le Président (M. Richard): Merci, M le député de Laviolette. Maintenant, seulement avec un peu d'humour... Vous avez souligné, tout à l'heure, que vous étiez étonné de voir le va-et-vient qui se passait dans la partie ministérielle. Sachez que le va-et-vient a souvent donné naissance à beaucoup de choses. Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise à 22 h 59)

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place, pour que nous puissions continuer nos travaux. S'il vous plaît, messieurs! S'il vous plaît!

Nous en étions rendus...

M. Jolivet: Au vote.

Le Président (M. Bélanger): ...au vote. Donc, sur la motion, la deuxième motion...

M. Jolivet: Vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): ...proposée par M. le député de...

M. Jolivet: Ungava.

Le Président (M. Bélanger): ...d'Ungava. "Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec." Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Jolivet: Vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Vote nominal, bien. Alors...

M. Jolivet: À moins que le député de Portneuf et leader du gouvernement ne nous indique qu'il a eu une discussion avec le ministre et que ce dernier a changé d'idée. Alors, ça pourrait nous...

Le Président (M. Bélanger): Non. Alors, j'appelle donc le vote. M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Contre. Pour!

Le Président (M. Bélanger): Pour. M. Claveau (Ungava)?

M. Jolivet: M. le Président, il avait une rencontre avec les camionneurs.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme Dupuis (Verchères)?

Mme Dupuis: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Marois (Taillon)?

Mme Marois: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour l'instant, M. le Président, je suis obligé d'être contre.

Le Président (M. Bélanger): Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Richard (Nicolet)?

M. Richard: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On a passé tout le monde? Bien. Ah! M. Tremblay, excusez-moi. M. le ministre,...

M. Tremblay (Outremont): Ha,ha, ha!

Le Président (M. Bélanger):... on ne voulait pas vous compromettre. Ha, ha. ha! Alors, M. le ministre.

M. Jolivet: M.le Président, je sais que le député de Saint-Maurice est pris de l'autre côté, mais on pourrait lui demander de voter contre pareil, s'il doit voter comme les autres.

Le Président (M. Bélanger): On ne peut pas voter par...

M. Jolivet: Ah bon!

Le Président (M. Bélanger):... procuration, il faudrait qu'il soit sur place.

M. Jolivet: Non, mais, au moins, ça serait inscrit.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre?

M. Tremblay (Outremont): Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc, la motion est rejetée. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je voudrais introduire une motion...

Le Président (M. Bélanger): Ah oui? Ha, ha, ha!

Motion proposant la tenue de

consultations particulières avec

la Fédération du commerce de la CSN

M. Bourdon:... qui dit: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 75, Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération du commerce de la Confédération dos syndicats nationaux. "

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous qui étiez un syndicaliste, on peut négocier pour le même vote? Ha, ha. ha! Alors, vous avez 30 minutes pour défendre votre motion. M. le député de Pointeaux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, on a tenté, en vain, de convaincre nos collègues ministériels d'entendre le grand syndicat affilié à la FTQ, qui représente 45 000 travailleurs du secteur visé par la loi qui est devant nous. On tente encore une fois d'amener les ministériels à entendre les parties en cause, et c'est pourquoi on propose d'entendre la Fédération du commerce (CSN), qui représente aussi un nombre substantiel de membres dans l'industrie du commerce de détail qui va être visée par la loi qui est devant nous.

M. le Président, c'est important d'entendre les intéressés parce qu'ils ne se comptent plus, les organisations commerciales et les organismes qui se sont prononcés contre la loi qui est devant nous. Mentionnons juste les membres de la Coalition contre l'ouverture le dimanche, c'ost-à-dire l'Association des dépanneurs du Québec, qui représente Alimentation Couche-Tard, Distribution Bonisoir, Laiterie Perrette Itée, Mac's dépanneur La Maisonnée, Provi-Soir. S'ajoutent l'ACEF du centre de Montréal, l'Archevêché de Montréal, l'Association des détaillants de l'Est du Québec, l'Association des détaillants de matériaux de construction du Québec, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, le Cercle des fermières du Québec, Colabor Canada Itée, le Conseil provincial des travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce, le Conseil québécois du commerce de détail pour et au nom des firmes suivantes: Au coin des petits, Astral Photo, Boutiques Alain Canto, Boutiques Dans un jardin, Boutiques Marie-Claire, Centre du rasoir, Chaussures J. B. Lefebvre, Chaussures Panda, Chaussures Trans Canada. Fournitures de bureau Pilon, le Grenier/Modaprix, le groupe Aldo, le groupe Bovet, le groupe Cotonnier, le groupe Dalmys, le groupe Pantorama, le groupe San Francisco, le groupe Sélection, les magasins J. L. Taylor, Lindor, Ogilvy, Sears, Tristan et Iseut.

Il y a également, M. le Président, la Corporation des bijoutiers du Québec, la Corporation des marchands de meuble du Québec, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec que les ministériels n'ont pas voulu entendre, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec dont le syndicat affilié n'a pas pu se faire entendre, la Fédération du commerce (CSN) que l'on préconise d'entendre, la Fédération du détail et services, Hudon et Deaudelin Itée, IGA Boniprix, les marchands associés Canadian Tire (Québec), les Maîtres fourreurs associés, le Mouvement des travailleurs chrétiens, le Regroupement des SIDAC de Montréal, le Regroupement des SIDAC du Québec, les Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce, que la majorité à la commission n'a pas voulu entendre, l'Union des producteurs agricoles, l'UPA.

Il y a d'autres intervenants qui ne font pas

partie de la Coalition, mais qui étaient contre l'ouverture des commerces le dimanche. Je pense à l'Assemblée des évêques du Québec, l'Association canadienne des détaillants en quincaillerie, la Centrale des syndicats démocratiques, la Centrale de l'enseignement du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le groupe Ro-Na Dismat inc., le Regroupement des marchands Métro-Richelieu contre l'ouverture le dimanche, l'Union des municipalités du Québec et la ville de Montréal.

M. le Président, on peut voir que l'opposition à la loi est très considérable et regroupe beaucoup d'organisations, tant des intéressés directs que d'autres organisations impliquées dans le développement social et économique du Québec. Ils faut donc, pensons-nous, entendre la Fédération du commerce de la CSN qui a présenté un mémoire sur les difficultés réelles que l'ancienne loi causait et que je vais essayer d'expliquer quelque peu.

Dans le mémoire, on dit: La CSN et la Fédération du commerce sont favorables à une révision de la loi actuelle sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Il faut d'abord corriger un certain nombre de graves faiblesses qui sont à l'origine du mécontentement de plusieurs, parce qu'elles créent d'importantes injustices entre les diverses catégories de commerce. Pour cela, il est nécessaire de réduire le nombre de commerces qui bénéficient d'exemptions et de renforcer les pénalités pour ceux qui persistent à enfreindre la loi. il faut aussi que la loi s'adapte aux transformations de la société québécoise. Les besoins des consommatrices et consommateurs se sont modifiés sous l'influence de nombreux facteurs et, en particulier, la participation des femmes au marché du travail. L'accès au commerce doit donc être élargi, et c'est pourquoi la Fédération du commerce est favorable à l'ouverture le mercredi soir jusqu'à 21 heures.

Sur l'épineuse question de l'ouverture le dimanche, la Fédération dit être en profond désaccord, et cela, pour plusieurs raisons. Le travail le dimanche signifierait pour 400 000 travailleuses et travailleurs oeuvrant dans le commerce une détérioration de leurs conditions de travail et de vie. Le dimanche reste, pour ces personnes, la seule journée pour se consacrer à la famille, être vraiment disponibles au conjoint, aux enfants, entretenir des relations sociales, participer à des activités culturelles et à des activités de loisir.

Le travail le dimanche ne serait pas un facteur de création d'emplois. Il favoriserait, tout au plus, la généralisation d'horaires de travail brisés pour répondre aux nouvelles périodes d'achalandage. D'autre part, le travail le dimanche dans le secteur du commerce aurait des effets d'entraînement sur d'autres secteurs et, en particulier, dans le secteur agro-alimentaire. Les besoins d'approvisionnement en denrées péris- sables, les besoins de liquidité pour les commerces, les services de transport, les services de garderie, les services policiers... Donc, un ensemble de services représentant des coûts économiques et sociaux seraient aussi nécessaires.

Ajoutons à cela que l'ouverture des magasins à grande surface rendrait encore beaucoup plus précaire la situation de beaucoup de petits commerces et, pour plusieurs, ce serait le coup de grâce. L'amélioration de la qualité de la vie, les besoins des familles ne peuvent être satisfaits par la fréquentation des commerces le dimanche. La commercialisation de la vie n'est pas une réponse satisfaisante aux défis qui nous confrontent.

Finalement, dit la Fédération du commerce, le problème est trop important pour que le gouvernement s'en décharge et le délègue aux municipalités. Ce serait revenir à la situation qu'a connue le Québec avant 1969. Après deux ans de débat, l'actuel gouvernement doit assumer lui-même ses responsabilités. C'est ce que dit la Fédération du commerce, et sur ce dernier point, l'idée dans la loi de confier au moins en partie la responsabilité de la surveillance aux municipalités, je voudrais lire, M. le Président, quelques extraits d'une lettre envoyée au ministre par l'Union des municipalités régionales de comté qui, elle aussi, se dit contre le transfert, en partie, aux municipalités de la responsabilité de l'application de la loi sur les heures d'ouverture des commerces.

Alors, sous la signature du président de l'UMRCQ, M. Roger Nicolet, il est dit ceci, et je cite: "Les articles 13 et 24 du projet de loi prévoient une juridiction concurrente du ministre et des municipalités concernant l'inspection et la poursuite subséquente des contrevenants. Plus particulièrement, la lecture de l'article 13 nous permet de constater qu'à l'instar du ministre les municipalités se voient, d'une part, accorder le pouvoir de nommer un inspecteur et que, d'autre part, tout policier municipal est désormais, de facto, habilité à agir à ce titre. L'UMRCQ ajoute: Nous sommes d'avis que ce pouvoir, ainsi que l'habilitation donnée aux agents de la paix, pourrait servir de prétexte au ministre pour se retirer de toute implication active en vue de faire respecter la loi en plaidant l'insuffisance des effectifs provinciaux. Il lui sera loisible également de diriger les plaignants vers leur conseil municipal local en arguant que celui-ci possède la compétence nécessaire et qu'il ne lui en tient que de l'exercer effectivement. "L'introduction de ces dispositions n'offre aucune garantie de la volonté du ministre de continuer à assumer les responsabilités qui lui incombent en premier lieu. À défaut, par une municipalité, de se prévaloir du pouvoir de nomination d'un inspecteur et dans les municipalités disposant d'un service de police local, mais qui ne souhaite pas se charger de l'application de la loi, aucune obligation résiduaire n'est

farte au ministre de prendre les mesures qui s'imposent pour le respect de ce texte législatif. Cette absence de clarté quant au partage de responsabilités créera de la confusion chez les citoyens qui ne sauront à quel palier de gouvernement s'adresser pour loger les plaintes où y faire les représentations appropriées. Il y a fort à parier que les élus locaux seront les premiers visés par cette démarche. Sous le couvert d'accorder un pouvoir supplémentaire aux municipalités, nous avons donc tout lieu de croire que, dans les faits, nous assisterons à un désengagement progressif de l'État et, conséquemment, à un véritable transfert de responsabilités. "Les autorités provinciales n'en sont-elles pas venues, d'ailleurs, à un constat d'échec quant à leurs capacités d'assurer le respect de la loi actuelle? En effet, tous s'entendent pour constater que les nombreuses exceptions, les imprécisions législatives ainsi que le laxisme face aux contrevenants ont contribué à créer une situation inéquitable et ont forcé le ministère à revoir l'ensemble de la question. Certes, de continuer l'UMRCQ, les modifications projetées réduisent le nombre d'exceptions à la règle générale de fermeture le dimanche et après 22 heures sur semaine. Cependant, de nombreuses imprécisions subsistent et rendront d'autant moins attrayante pour les municipalités la prise en charge de la surveillance et de la sanction de la loi. À titre d'exemple, le terme "principalement" est utilisé pour quantifier certains produits que devront offrir les établissements pour jouir d'une exception. (23 h 15) "Certains commerçants seront visés, même s'ils offrent également en vente de menus articles. De même, ne seront pas comptabilisées dans le nombre maximum de quatre personnes celles affectées exclusivement à la fabrication des denrées. Autant de difficultés auxquelles seront confrontés les inspecteurs et les policiers ainsi que ceux qui auront à plaider une contravention devant les tribunaux. Les municipalités ne disposeront donc pas de meilleurs outils pour empêcher la concurrence déloyale entre commerçants, mais seront susceptibles désormais de subir les pressions de citoyens et contribuables aux intérêts aussi contradictoires que ceux mis en lumière lors de la vaste consultation effectuée par le ministre dans le cadre de la révision de la loi actuelle. Dans ce contexte, la possibilité de conserver les amendes est une bien piètre compensation."

Et l'UMRCQ de conclure. "Nous sommes donc d'avis que la loi est imprécise à plusieurs égards et qu'il y aurait lieu plus particulièrement d'y spécifier que le ministre conserve la responsabilité première de s'assurer du respect de ces dispositions ainsi que de la poursuite des contrevenants. Nous ne nous opposons pas à la possibilité pour une municipalité, suite à une entente avec le ministre, de prendre en charge la surveillance ou la sanction judiciaire des mesures qui seront prévues dans la loi, ou les deux à la fois. Toute autre formulation ne pourra que créer une ambiguïté non souhaitable et laisser présumer des intentions du ministre de se délester de ses responsabilités face à des mesures impopulaires pour bon nombre et difficiles d'application."

D'ailleurs, dans un editorial du journal Le Devoir du 17 mai 1990, M. Gilles Lesage parlait de cette partie de la loi qui touche les municipalités et il disait: "Le gouvernement veut confier aux municipalités l'application de ia loi leur faisant miroiter qu'elles récolteront le fruit des fortes amendes désonnais prévues. Outre qu'il y a là un aspect odieux à cette vénalité, la manoeuvre est grossière." Autrement dit, M. le Président, la loi, en faisant des municipalités l'équivalent des chasseurs de primes des films de cow-boy, va mettre un élément d'incohérence dans l'application équitable de la loi qui, à notre avis, devra, en tout état de cause, être appliquée d'une façon uniforme pour l'ensemble du Québec.

Je reviens, M. le Président, au mémoire de la Fédération du commerce (CSN). La Fédération dit: "D'entrée de jeu, nous convenons que nous sommes dans un monde en changement et que nous devons nous adapter pour répondre à de nouveaux besoins. Comme instrument majeur dans le développement du Québec, nous sommes aussi particulièrement soucieux de maintenir dans la société l'équilibre et l'équité entre les divers agents économiques, entre les diverses catégories d'entreprises qui sont souvent des forces économiques et politiques inégales. La qualité de notre démocratie en dépend aussi."

Finalement, la Fédération du commerce dit croire que cette question soulève aussi des dimensions culturelles qui nous interrogent sur les finalités du développement. Et elle ajoute: "Le fait que ce débat ait lieu dans plusieurs pays montre bien qu'il s'agit d'un débat de société." Pour la révision de la loi actuelle, la Fédération du commerce (CSN) parle de la nécessité de corriger des inéquités, et elle dit ce qui suit: "Un certain nombre de facteurs sont à la base de la nécessaire révision de la loi actuelle. L'élément déclencheur a été évidemment les grandes faiblesses de cette loi, le fait qu'elle a entraîné plusieurs injustices. Il y avait d'abord la multiplication des exceptions prévues. Bien qu'il est évident qu'un certain nombre de produits peuvent ou doivent demeurer accessibles en dehors des heures générales d'ouverture des commerces, nous disions alors que la multiplication des types de commerces exemptés détournerait la loi de son objectif et créerait de nouvelles iniquités. Or, c'est bien cela qui s'est passé, en particulier, mais non exclusivement, dans le secteur de l'alimentation. Nous sommes donc aujourd'hui dans une situation de fouillis où d'importantes injustices existent, où plusieurs sont à la recherche de toutes sortes de moyens pour affronter

ou contourner la loi. "De plus en plus de commerces exemptés par la loi offrent des products qui ne correspondent pas à leur vocation première: pharmacies dans le secteur de l'alimentation; marchés aux puces qui vendent des produits neufs à des valeurs supérieures à 20 $;. marchands de piscines qui vendent des accessoires de jardin; marchés publics qui permettent que des commerces non exemptés le deviennent; exemptions pour les régions dites touristiques, etc. La possibilité prévue dans la loi ou par décret que le ministre introduise de nouvelles exceptions a aussi entraîné d'autres injustices entre établissements d'un même secteur d'activité. Nous voulons parler de la possibilité pour les pharmacies de vendre des denrées alimentaires à toute heure de la semaine, sans être tenues de restreindre leur personnel à trois personnes et sans cloisonner la partie où s'effectue la vente des denrées alimentaires, pourvu que la surface utilisée n'ait pas été augmentée depuis le 20 juin 1984. 209 pharmacies ont ainsi été exemptées. Les commerces des marchés publics qui étaient en opération le 12 juillet 1985 ont aussi été exclus de la loi. La généralisation d'exceptions sur une base qui apparaît le plus souvent arbitraire a créé une réaction en chaîne de mécontentement et a fait en sorte que la loi a perdu son sens. De plus, la règle de trois salariés a été contournée par plusieurs établissements, en particulier dans le secteur de l'alimentation, en érigeant des cloisons fictives entre départements et en multipliant les raisons sociales pour un même établissement. "La deuxième faiblesse majeure de la loi était à l'effet qu'elle ne prévoyait pas des peines suffisamment sévères pour dissuader les commerçants, et en particulier les plus gros, à ne pas l'appliquer. Effectivement, depuis quelques années, on a assisté à un nombre croissant de poursuites et, très souvent, pour des cas de récidive. Ainsi, un même marchand aurait contrevenu 76 fois à la loi, sur une période de trois ans. Il est donc évident que les bénéfices entraînés par la violation de la loi dépassent souvent largement les peines encourues. "Et qu'en est-il des violations qui ne donnent pas lieu à des poursuites, à cause d'un nombre trop restreint d'inspecteurs pour surveiller son application? Nous ne sommes pas les seuls, évidemment, à faire ces constats et à déplorer cette situation. C'est le cas de la plupart des intervenants dans ce débat. La commission Richard ainsi que le document d'information publié par le ministre ont aussi fait les mêmes observations. Il est donc d'importance majeure de corriger ces graves faiblesses, et pour cela, il sera nécessaire de limiter strictement les exceptions et de renforcer les moyens pour que la loi soit observée."

Alors, comment, précisément, M. le Président, limiter strictement les exceptions et renforcer les moyens pour que la loi soit obser- vée, si la majorité ministérielle abandonne son intransigeance et vote la résolution? La Fédéra-tion du commerce (CSN) pourra venir nous l'expliquer. La Fédération du commerce poursuit en disant dans son mémoire: "Nous vivons des changements importants dans la société qui modifient les attitudes et les besoins des consommatrices et consommateurs. À cause des modifications de toutes sortes, ces derniers forment un ensemble hétérogène, vivant des conditions de vie diversifiées. Le principal est sans doute la participation croissante des femmes au marché du travail. Mais il faut ajouter aussi, l'augmentation du nombre de familles où les deux conjoints sont au travail, l'augmentation du nombre de familles monoparentales, les transformations dans les horaires de travail et le vieillissement de la population. À des degrés divers, dit la Fédération du commerce, ces transformations favorisent de nouveaux aménagements dans les horaires et l'organisation dés activités quotidiennes. Le document d'information du ministère de l'industrie et du Commerce et de la Technologie note aussi, avec raison, les transformations dans les habitudes de dépenses et de consommation de la population. La répartition des dépenses de consommation doit d'abord se comprendre dans un contexte de diminution du revenu personnel par ménage en dollars constants depuis 1976, de 27 261 $ en 1976 à 25 809 $ en 1986. Pour nous, il s'agit là actuellement du principal problème des consommatrices et consommateurs, et qui est vécu très durement dans les catégories les plus défavorisées de la population." Et la Fédération du commerce dit comme bien d'autres groupes: "Plus d'heures d'ouverture des commerces n'augmenteront pas les capacités financières des familles. Lorsque l'on sait que la majorité des familles monoparentales vivent d'aide sociale et se situent en bas du seuil de pauvreté, le besoin premier n'est pas la possibilité d'aller faire ses achats le dimanche. On note aussi que, dans le budget alimentaire, une part moins grande est consacrée à l'achat de viandes, d'oeufs, de beurre et de sucre et que des parts plus grandes sont consacrées aux fruits et légumes frais, boissons non alcoolisées, céréales et produits de boulangerie, préparations à base de viande et viandes cuites, poissons, fromages, yogourt, etc. Finalement, la part des restaurants dans le budget alimentaire a été augmentée de façon appréciable ces dernières années. Tout cela est important et, pour les auteurs du document, le fait que le taux annuel de croissance des ventes des supermarchés ait été plus faible que pour les dépanneurs, petites épiceries et magasins spécialisés ne s'explique pas seulement par les heures d'ouverture, mais aussi largement par les changements dans les habitudes alimentaires. Compte tenu de l'ensemble des transformations que nous vivons, mais dont il est important de comprendre la nature et les exigences de chacune, nous croyons, dit la

Fédération du commerce, qu'il est nécessaire de réviser les heures actuelles d'ouverture des établissements, en particulier dans le secteur de l'alimentation, et de permettre plus de possibilités aux consommatrices et consommateurs. Et c'est pour ça que la Fédération recommande l'ouverture des établissements commerciaux jusqu'à 21 heures le mercredi soir."

La Fédération du commerce poursuit sur la préservation de la qualité de la vie. Elle dit ce qui suit: "Si nous sommes d'accord avec une certaine libéralisation des heures d'ouverture, nous savons aussi que le présent débat porte largement sur l'opportunité d'ouvrir le dimanche. Chez ceux qui défendent l'idée d'ouvrir le dimanche, on retrouve surtout des supermarchés d'alimentation et des superpharmacies qui ont beaucoup de moyens financiers pour intervenir sur la scène publique et défendre leur thèse. Cette dernière est aussi endossée par un certain nombre d'éditorialistes de nos journaux pour qui le libre marché devrait déterminer l'intérêt et la décision de chacun d'ouvrir ou non le dimanche. Dans le mouvement syndical, nous connaissons bien ce genre de discours qui prêche, depuis quelques années, le recul du rôle de l'État et la déréglementation à tout prix." La Fédération dit: "Nous ne partageons pas ce discours qui ne tient pas compte de certaines leçons de l'histoire et qui se situe dans une perspective strictement économiste et à court terme."

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: En conclusion, M. le Président, j'espère que les ministériels vont se décider d'entendre les voix qui trouvent leur loi mal faite et qu'ils vont accepter qu'on entende la Fédération du commerce de la Confédération des syndicats nationaux. (23 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Du côté ministériel.

Alors, bien, s'il vous plaît, Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. On va continuer à nous décevoir un peu, de l'autre côté. On leur offre la possibilité de vérifier auprès des gens qui vont avoir à vivre avec la loi, et d'entendre ces gens-là. Non seulement ils votent contre nos motions, mais en plus ils n'interviennent même pas, tellement ils sont en possession tranquille de la vérité.

Une voix: C'est ça

Mme Marois: II y a un prix à payer, M. le Président, quand on est en possession tranquille de la vérité. Et il peut être très lourd. Je vais appuyer, c'est évident, la motion de mon collègue de Pointe-aux-Trembles qui propose que l'on reçoive la Fédération du commerce de la CSN. Et là, je vais revenir au document de base, qui a servi aux membres de la commission pour nous permettre de faire l'analyse, un peu, de la situation, en ce qui concerne les heures d'affaires.

Dans ce document, toujours ce document d'information qui porte sur la loi sur les heures d'affaires, on nous parle des travailleurs et des travailleuses. Ce qu'on nous dit - et c'est un groupe, là, de travailleurs et de travailleuses qu'on voudrait entendre. Ils sont venus se faire entendre en assemblée publique, à travers la tournée que nous avons menée d'un bout à l'autre du Québec. Malheureusement, le ministre n'a pu être là. Évidemment, certains de ses députes, j'en conviens, y étaient. J'espère qu'ils lui ont rapporté, au texte, les remarques qui se sont faites sur les planchers. J'espère que ça n'a pas trop choqué les oreilles du ministre, parce que ce n'était pas toujours très agréable à entendre. Mais ça nous apportait au moins un éclairage qui était appuyé sur du vécu, sur du quotidien, pas sur des analyse ésotériques, là. Et pas sur la réponse à ces besoins particuliers d'un certain nombre d'institutions, d'organisations et de corporations, qui font des pressions pour qu'on modifie, à leur profit, la loi sur les heures d'affaires.

Alors, dans le document que le ministre a déposé pour nous permettre d'engager le débat et de procéder à la consultation, on nous dit: "Les travailleurs et travailleuses du secteur de l'alimentation représentent, après les consommateurs, le deuxième groupe touché par les amendements possibles à la loi sur les heures d'ouverture des commerces. Les enjeux qui les concernent sont relativement importants." C'est le document publié par le ministère, signé par les gens du ministère et, je le répète, il est très bien fait. Pour appuyer notre motion, pour faire en sorte que nous entendions ces travailleurs et ces travailleuses, on nous dit, dans le document: "Le nombre de personnes travaillant dans le secteur du commerce de détail au Québec était estimé, en 1988, à 391 300 personnes. Ces travailleurs et ces travailleuses représentaient environ 13 % des personnes ayant un emploi au Québec."

C'est énorme, M. le Président; 13 % des personnes ayant un emploi au Québec sont dans le secteur du commerce de détail. Et comme on ne parle pas que de la loi du dimanche, mais on parle d'ouvrir en semaine, dans le projet qui est devant nous, là, parce qu'il n'est pas encore amendé, on dit: Jusqu'à 22 heures tous les soirs, et le samedi y compris. Alors, ça, ça touche 13 % des personnes qui ont un emploi au. Québec. Ramassons ça un peu, puisque le dimanche, ça s'adressera surtout au domaine de l'alimentation, si on exclut les exceptions que le ministre

maintient dans la loi, lui qui s'était tant et tant objecté aux exceptions. Alors, là, on va constater que 78 280 personnes travaillent dans le secteur de l'alimentation. Ce n'est pas rien non plus: 2,6 % de la population active du Québec. Statistiquement, c'est énorme dans un ensemble de travailleurs et travailleuses. 24 % des personnes qui oeuvrent dans le commerce de détail travaillent à temps partiel. Par rapport à l'ensemble de l'économie, c'est 13,1 %. Alors, ça veut dire que les personnes qui travaillent dans le commerce de détail sont en nombre beaucoup plus important, relativement, à travailler à temps partiel dans ce secteur que ce n'est le cas dans les autres secteurs du travail, au Québec, que ce soit les secteurs secondaires ou primaire, plus communément appelés secteur manufacturier et secteur des ressources.

Continuons, M. le Président, c'est intéressant, c'est instructif, on veut améliorer les conditions de vie des travailleurs et des travailleuses du Québec, qui sont aussi des consommateurs et des consommatrices: 70 % - et j'aimerais bien que le ministre m'écoute, bien sûr - des personnes qui travaillent les jeudi et vendredi soirs, de même que le samedi, sont des employés à temps partiel, souvent des gens - et là, je sors du document qui est devant nous - qui ont des conditions de travail précaires, des "jobines", entre guillemets. Et ils sont venus nous le dire sur le plancher, là, quand on les a consultés depuis une semaine, puis ils sont venus nous le dire en commission parlementaire, mais là, moi, j'aimerais bien ça les entendre à nouveau, les représentants de ces travailleurs et de ces travailleuses qui, quotidiennement, ont cette expérience-là. 70 % d'entre eux travaillent à temps partiel le jeudi soir, le vendredi soir de même que le samedi. Si on ajoute une plage, le dimanche, si on allonge les plages du lundi, du mardi et du mercredi, est-ce que vous ne pensez pas qu'on risque de multiplier encore le travail à temps partiel, de "précariser" encore les conditions de travail de gens qui sont dans des secteurs déjà peu rémunérés, tenant compte des conditions économiques de ces secteurs de commerce?

On va aller plus loin, M. le Président, puis on va défaire un autre mythe, parce qu'on a toujours l'impression, vous savez, quand on travaille dans les grandes surfaces, qu'on a de meilleures conditions de travail, qu'on est plus souvent syndiqués. C'est vrai, qu'on est plus souvent syndiqués, le document le dit, mais ce qu'on constate, c'est que la proportion de gens qui travaillent à temps partiel dans les grandes surfaces est plus élevée que dans les moyennes surfaces, chez les propriétaires indépendants de même que chez les dépanneurs, et c'est encore une enquête réalisée par le ministère - puis je vais passer par-dessus les chiffres, et je pourrais les donner: ils sont au chapitre 4, à la page 50 du document - qui affirme que c'est la situation.

Or, on va permettre à un plus grand nombre de grandes surfaces d'ouvrir le dimanche, avec les nouveaux critères du ministre, et, bien sûr, en semaine, puisque les plages sont allongées. On va donc intensifier la "précarisation" du travail, on va augmenter le nombre de personnes qui vont se retrouver avec des demi-revenus, des quarts de revenus. Est-ce que vous avez déjà essayé, vous, M. le Président, de vivre avec un quart de revenu, hein, puis d'attendre toute une semaine qu'on vous appelle pour que vous alliez travailler, vous ne savez pas quel jour, vous ne savez pas à quelle heure et de vous rendre disponible? Alors, moi, j'aimerais bien, M. le Président, que ces personnes, qui seront le deuxième groupe en importance concerné par le projet de loi que nous a déposé le ministre, il y a à peine quelques semaines - je me répète, M. le Président, et j'espère que le ministre m'entend bien - j'aimerais bien, M. le Président, que l'on rencontre des représentants qui ont pris la peine de présenter un mémoire et de venir le défendre devant nous, qui ont pris la peine de participer à une coalition, qui ont pris la peine d'envoyer des membres dans chacune des rencontres, à Sherbrooke, à Rimouski, à Jonquière, à Québec, à Laval, à Trois-Rivières... J'aimerais bien qu'on entende leur réaction, M. le Président, au projet de loi qui est devant nous. Il me semble que c'est le minimum de respect que l'on devrait avoir vis-à-vis de ces gens qui vont avoir à vivre avec la loi que le ministre nous présente devant cette commission, M. le Président.

J'appuierai donc la motion de mon collègue de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Mme la députée de Verchères.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Notre collègue de Pointe-aux-Trembles a présenté une motion pour entendre la Fédération du commerce de la Confédération des syndicats nationaux. J'ai un autre document, moi, ici, qui est de la Centrale des syndicats démocratiques et qui donne un aperçu intéressant aussi de leur point de vue. Je pense que c'est mon devoir de vous en lire quelques passages pour peut-être vous rafraîchir la mémoire. Mais, à la lecture de tous ces documents, on s'aperçoit que les trois principes de base sur lesquels s'est appuyé le ministre pour rédiger son projet de loi sont, dans chaque document, complètement mis en pièces: équité dans les commerces, besoins réels des consommateurs, puis qualité de vie des travailleurs et des travailleuses. Je n'arrive pas à m'expliquer comment il a pu baser son projet de loi sur ces trois principes et, de façon magistrale, passer à côté, mais royalement.

À cet effet - ce ne sont pas mes paro-

les - je vais vous lire le texte qui va vous donner le point de vue d'un autre syndicat, d'une autre centrale. Il commence par le contexte général: "Les élections étant chose du passé, voici venu le temps de faire ressortir des oubliettes les dossiers chauds qu'on avait prudemment mis de côté à l'automne. Les heures d'affaires, un dossier en mal d'orientation gouvernementale. Que le gouvernement veuille à tout prix éviter les vagues, ça peut se comprendre. Par contre, ce n'est pas en demeurant vague et imprécis sur ses intentions qu'il va faciliter les débats. Que le ministre responsable nous livre en pâture un document d'information est tout à fait louable, sauf qu'il oublie une information cruciale, la position du gouvernement. On aurait pu présumer qu'avec le rapport Richard et la polémique qui s'en est suivie à l'automne dernier le gouvernement aurait pu formuler sa proposition sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Tout ce qu'on peut conclure des trois grands principes que le ministre nous indique vouloir privilégier dans le document qu'il a rendu public, c'est qu'il est pour la vertu et veut ménager tout le monde, consommatrices, consommateurs, commerces, travailleurs, travailleuses. Ceci étant posé, où en sommes-nous dans ce dossier? Nous devons réitérer ce que nous avons déjà soumis l'automne dernier avec l'espoir que cette fois-ci le gouvernement prendra ses responsabilités avant la prochaine échéance électorale."

Il nous parle du fouillis actuel: "Sans faire un historique exhaustif de ce dossier, il est fort important de connaître les origines du fouillis actuel dans l'application de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Le gouvernement a laissé la loi de la jungle s'installer, d'abord en accordant à certains établissements des exemptions, puis en laissant beau jeu aux autres de ne pas se conformer à la loi. Une telle attitude de laisser-aller a convaincu les commerçants que le champ était libre, qu'ils pouvaient impunément se comporter comme s'il n'y avait pas de législation dans ce domaine. Pour corriger son laxisme, le gouvernement s'apprête à commettre une erreur beaucoup plus grave. En libéralisant les heures d'affaires au nom d'un supposé principe d'équité, il tombe dans le piège que lui tendent les commerçants. Le rôle de l'État n'est pas de cautionner les lois du marché en effaçant toute contrainte pouvant nuire au sacro-saint profit, mais plutôt d'encadrer et de réglementer la vie économique, sociale et culturelle d'une société."

Je passe certaines pages, pour ne pas être trop longue. Je vais aller aux recommandations: "La CSD recommande que la notion d'activité exclusive prévue dans la loi demeure pour régir les exceptions, mais qu'elle soit appliquée vigoureusement par le ministre." Une autre recommandation: "La CSD recommande que, pour ce qui est de la vente de denrées alimentaires, la limitation du nombre de salariés présents en même temps pour assurer le fonctionnement d'un établissement en dehors des heures régulières demeure fixé à trois". Nous, M. le ministre, nous vous demandons quatre en tout temps. On est donc moins exigeants que la CSD. "La CSD recommande le statu quo pour ce qui est des heures d'affaires, sur semaine, des établissements." (23 h 45)

Là, j'arrive à une autre page que je vais vous lire. "L'ouverture le dimanche des établissements commerciaux du secteur de l'alimentation. Le fait de libéraliser les heures d'affaires des établissements commerciaux a de multiples impacts sur la vie des travailleurs et des travailleuses oeuvrant dans ce secteur d'activité ainsi que dans les industries connexes. Les conditions de travail des salariés occupant des postes dans la production, l'entreposage et la distribution de produits alimentaires périssables - boulangerie, laiterie et le reste - ainsi que dans les services financiers vont également être affectées. Les conventions collectives actuellement en vigueur prévoient l'existence de deux jours de congé consécutifs puisqu'il n'y a pas de distribution le lundi. Par contre, à partir du moment où les grands de l'alimentation ouvrent leurs portes sept jours sur sept, la pression qu'ils vont exercer sur les fournisseurs de denrées périssables obligera des modifications d'horaire de travail importantes et la reconsidération des congés existants pour les salariés de ces industries. Au nom de la libre concurrence, de la sacro-sainte loi du marché, l'ouverture le dimanche se trouvera donc à chambarder les conditions de travail d'un nombre beaucoup plus important de salariés que les chiffres officiels le laissent croire. Quant à l'argument concernant l'existence de lettres d'entente et de clauses types dans les conventions collectives prévoyant d'éventuels changements de la législation, il faut être bien conscients qu'elles n'ont pas fait l'objet de débat sur le fond. Au moment des négociations dans ce secteur, les priorités des travailleurs et des travailleuses étaient tout autres et les discussions sur les modifications aux heures d'ouverture étaient hautement hypothétiques. Ce qui est clair aujourd'hui, c'est que les batailles vont se faire au moment de la réouverture des conventions et que les membres de nos syndicats affiliés dans les industries connexes ne sont pas prêts à sacrifier leurs conditions de travail pour revenir 30 ans en arrière."

Une autre recommandation. "La CSD recommande que les établissements commerciaux du secteur de l'alimentation demeurent fermés le dimanche sauf ceux concernés par l'exception à la loi prévoyant la limitation à trois employés en même temps pour en assurer le fonctionnement." Je répète donc à M. le ministre que, nous, nous demandons quatre en tout temps. "La CSD recommande que le pouvoir déci-

sionnel concernant l'ouverture le dimanche des établissements commerciaux du secteur de l'alimentation demeure au niveau provincial et qu'à ce chapitre le gouvernement prenne ses responsabilités et veille à la pleine application de la loi."

Je vais aller, finalement, à la conclusion. "La CSD considère que le débat actuel sur l'élargissement des heures d'affaires des établissements commerciaux en semaine et sur leur ouverture le dimanche doit tenir compte de facteurs qui dépassent la simple concurrence comme commerçant. Permettre l'ouverture des magasins d'alimentation le dimanche, c'est, d'une part, affirmer la primauté des lois du marché sur tout autre principe et, d'autre part, c'est faire fi du devoir de l'État d'encadrer et de réglementer la vie économique et commerciale de la société.

Le Président (M. Bélanger): Je vous invi tarais à conclure, Mme la députée.

Mme Dupuis: En conclusion, j'appuie la. motion de mon collègue de Pointe-aux-Trembles et demande que la Fédération du commerce de la Confédération des syndicats nationaux soit entendue à cette commission.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors le prochain intervenant, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. J'entends des "ah non!"

Le Président (M. Bélanger): Parce qu'il veut que sa femme sache qu'il était ici ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: M. le Président, quand même! Il y a des gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Bélanger): Excusez. S'il vous plaît! Je vous en prie.

M. Jean Audet

M. Audet: M. le Président, je vais devoir voter contre la motion. Je vais vous dire très rapidement pourquoi. Je vois le député de Pointe-aux-Trembles qui soupire. D'abord, la députée de Taillon nous dit dans son intervention en faveur de la motion: On parle du projet de loi qui est déposé actuellement. Il n'y a même pas d'amendement. Le ministre ne les a pas déposés en commission. Il en a parlé en Chambre hier, mais la procédure veut qu'habituellement, lorsque le ministre amende le projet de loi, ce soit lorsqu'on procède à l'étude de la loi article par article. Étant donné qu'on n'a pas commencé à étudier le projet de loi, on ne peut pas l'amen- der, on n'a pas commencé à l'étudier. L'Opposition retarde le projet de loi délibérément.

Tantôt, le député de Pointe-aux-Trembles, dans la présentation de sa motion, a peut-être échappé une petite chose qui, je ne sais pas, inconsciemment - il parlait dans le cadre... je pense qu'il lisait un document se référant à un document ou à un mémoire. Je ne veux pas me tromper, mais il semblait lire un certain document où il soulignait que, si le dossier en est rendu où il en est aujourd'hui, c'est dû, en grande partie - parce que la loi n'a pas été appliquée - au laxisme des gouvernements. C'est ce qu'il a dit.

Je veux en venir là-dessus, M. le Président, au projet de loi 59, parce que ça me chicote. Le projet de loi 59, projet de loi qui a été adopté le 1er mars 1985, à l'article 5.2 où on parle de l'autorisation du ministre...

Le Président (M. Bélanger): La parole est au député de Beauce-Nord. S'il vous plaît! M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. On dit à l'article 5.2 qu'un "établissement commercial opérant avec plus de trois personnes, qui vend des produits visés au paragraphe 7 de l'article 5 - des produits pharmaceutiques, hygiéniques et sanitaires - ainsi que des denrées alimentaires et des menus articles - vous voyez tout de suite à qui on peut se référer - à la date de la sanction de la présente loi, n'est pas tenu de restreindre son personnel à trois personnes ou de cloisonner la partie où s'effectue la vente des denrées alimentaires, à la condition qu'il obtienne une autorisation du ministre et que l'espace total réservé à la vente des denrées alimentaires de cet établissement commercial ne soit pas augmenté."

M. le Président, on a ouvert une brèche qui a été importante à cette époque-là. On a vu naître des établissements - appelons-les dépanneurs - qui sont entrés directement en concurrence avec les gens qui ont des grandes surfaces en alimentation, des gens qui vendent des produits sanitaires - du Cornet, c'est des produits sanitaires - du papier de toilette, des choses comme ça. La brèche a été ouverte ici, M. le Président. Ce n'est pas nous qui l'avons ouverte, la brèche. Tout ce temps-là, ça a traîné. Au niveau de l'application de la loi, les mécanismes d'application n'étaient pas forts, parce qu'il y en avait un paquet de gens qui se plaignaient. C'est pour ça qu'on s'est retrouvés en commission parlementaire avec un nouveau projet de loi; on n'avait pas le choix de le faire.

Si on va plus loin maintenant, M. le Président, la députée de Taillon a dit: Oui, mais il y a eu des décrets d'adoptés après, puis c'est vous autres qui les avez adoptés. Oui, j'en conviens que la brèche a fait en sorte qu'en 1986 on a été obligés d'adopter un décret, mais

le 12 janvier 1985... Oui, oui, en 1986, c'est nous, mais le 12 janvier 1985, M. le Président, dans la Gazette officielle du Québec, je n'étais pas ici, l'Industrie et Commerce, M le Président, quand on a décidé de permettre aux Fruits grand prix, aux Tournedos Super Boucherie...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, on laisse le député de Beauce-Nord finir son intervention. Vous pourrez intervenir après. S'il vous plaît!

M. Audet: ...à la venue du potager, à la différence Super Boucherie, au magasin Le Quartier, la Boucherie des Flandres, la Boulangerie Mon Village, à la Charcuterie du Marché, Charcuterie Fantastica, Jardins des Halles, l'Épicerie des Halles, Boucherie des Halles, Boucherie fine, La Volaillerie, et j'en passe. Je peux vous en nommer, M. le Président, il y en a une liste comme ça.

Quand on a fait ça, M. le Président, à qui a-t-on porté atteinte? À qui en est-on venus à nuire dans le marché? À qui en est-on venus à enlever de l'emploi, M. le Président? À qui en est-on venus à donner de l'emploi qu'on appelle "cheap labour", comme on dit souvent en commission, depuis qu'on écoute les gens de l'Opposition? Qu'est-ce qui s'est passé dans ce temps-là, M. le Président? Hier, dans mon intervention, j'ai souligné un article du journal Le Devoir de 1984 où le ministre de l'Industrie et du Commerce faisait part des problèmes qu'une loi comme celle-là - ce qu'on appelait autrefois la loi du dimanche - créait et qu'il fallait tendre vers d'autre chose, vers une libéralisation graduelle. C'est pourquoi il avait fait, à ce moment-là, la loi 59 où on parle des trois employés, mais avec des exceptions et un pouvoir d'arbitrage du ministre, pouvoir d'arbitrage qu'on vient d'enlever avec cette loi-là.

Quand cette loi-là va être adoptée, M. le Président, les gens vont savoir à quoi s'en tenir, parce que ça va être fini. Le ministre ne pourra arriver demain matin et dire: Bon, bien, il y a une autre affaire. O.K., en vertu de la loi, je l'autorise à le faire, ce que la loi 59 permettait. Mais ça n'a pas de bon sens, M. le Président, des affaires comme ça. Ça n'a pas de bon sens.

Et on peut en parler aussi de la libéralisation de certains secteurs d'activité. La députée de Taillon va certainement se rappeler la libéralisation de la coiffure. Qu'est-ce qui s'est passé dans la coiffure, M. le Président?

Mme Marois: ...la coiffure.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on laisse...

Mme Marois: ...la question de fait.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement

Mme Marois: Question de règlement. Est-ce quo lu député, M le Président, est ce que le député pourrait lire le paragraphe jusqu'au bout?

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une...

Mme Marois: Parce que. sans ça, il fausse les éléments.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Taillon.

Mme Marois: Le ministre a...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît! Vous pourrez rectifier après, si vous le désirez, mais on va laisser le député finir son intervention. Chacun son tour.

Mme Marois: Le ministre Johnson a signé...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, madame! Je vous en prie, M. le député de Beauce-Nord.

Une voix: II a fini votre job.

M. Audet: M. le Président, je vous remercie d'avoir rappelé à l'ordre la députée de Taillon, parce qu'en vertu de notre règlement, à l'article 212, elle doit le faire immédiatement après mon intervention et non pas pendant. Si vous voulez me laisser continuer, je vais terminer.

Une voix: Ha, ha, ha! C'est bon!

M. Audet: On va revenir au paragraphe 5.2. Une demande d'autorisation doit être faite au ministre avant le 1er septembre 1984. L'autorisation du ministre est publiée à la Gazette officielle du Québec. Bon, O.K. On a fini le paragraphe. Maintenant, on va aller au décret du 12 janvier 1985 qui a été signé par le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Rodrigue Biron. Moi, c'est ce que je lis ici. à moins que je ne me trompe, mais c'est ce que je lis ici. Et, en haut, c'est marqué Gazette officielle du Québec, le 6 avril 1985 où on a ouvert le bordel dans les heures d'affaires.

Une voix: Oh non!

M. Audet: Bien, voyons donc! Les halles, les marchés publics...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. Audet: C'est le bébé de qui, ça?

Le Président (M. Bélanger): M le député de Beauce-Nord, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît, pour éviter de susciter des débats.

Des voix:...

Une voix: M. le Président, qu'il vienne donc au présent, c'est du passé.

Le Président (M. Bélanger): Messieurs, s'il vous plaît! Je vous en prie! Il nous reste trois minutes. Ne les gâchons pas.

Une voix: Demandez à la CSN.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, il nous reste trois minutes, ne les gâchons pas. M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: M. le Président, je trouve ça dommage, parce que, vous savez, j'ai fait attention pour ne pas parler souvent, parce que je sais que, des fois, je suis porté...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: ...à m'emporter, M. le Président, vous le savez, étant Beauceron. On est des gens de sang chaud et on est des gens qui... Mais quand je parle, par exemple, j'aime ça être capable de dire ce que je veux dire. Si les gens de l'Opposition avaient la décence au moins, je ne dis pas d'écouter ce que je dis, mais de me laisser parler, toujours!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: Alors, si on revient, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. Audet: Si on. M le Président...

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez vous adresser à la présidence, on va continuer. Je vous en prie.

Une voix: N'écoutez pas, mais laissez-le parler.

M. Audet: M. le Président, on vient aux halles... Je vous l'ai dit tantôt, les marchés publics. Les marchés publics, M. le Président, ça s'en vient à ça. Ça, là, c'est dans le décret. Si la députée de Taillon veut le lire, c'est dans le décret du Î2 janvier 1985, la date...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Alors, on s'abstient de commentaire et on écoute M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je sais que j'ai peut être un accent ou un parler qui est différent des autres. Mais, vous savez, la Beauce, c'est une société distincte en elle-même.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: Alors, je continue là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)