Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour mesdames et messieurs. Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Le mandat de la commission, ce matin, est de procéder à l'interpellation du député de Laviolette adressée au ministre délégué aux Forêts sur le sujet suivant: Les politiques du gouvernement du Québec en matière de forêts.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) est remplacée par M. Paradis (Matapédia), et M. St-Roch (Drummond) est remplacé par M. Maltais (Saguenay).

Le Président (M. Gobé): Bienvenue, messieurs, à cette commission. Je me permettrai de vous rappeler brièvement les règles du déroulement de cette séance d'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, qui est le député de Laviolette, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi par la suite d'une réplique du ministre des Forêts, de 10 minutes. Ensuite, des périodes de 5 minutes seront allouées selon l'ordre suivant: un député de l'Opposition officielle, le ministre et un député du côté gouvernemental. Et 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes à chaque parti, au critique officiel de l'Opposition et au ministre afin de faire des conclusions finales. Je vous signale que si un intervenant ne prend pas ses 5 minutes complètement, ça ne réduit pas pour autant le temps de l'interpellation. Finalement, vous n'êtes pas sans savoir que même si nous n'avons pas terminé en 2 heures, nous ne pouvons quand même pas dépasser l'heure de midi, car c'est là un ordre de la Chambre pour la durée des travaux de cette commission. Sur ce, M. le député de Laviolette, si vous voulez commencer cette interpellation, vous avez maintenant 10 minutes pour vous exprimer.

Exposé du sujet M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. D'abord c'est avec grande joie qu'on a appris que le ministre délégué aux Forêts accédera bientôt au statut de ministre en titre. Je ne voudrais pas ici, M. le Président, reprendre les raisons pour lesquelles nous avons, comme plusieurs autres au Québec, demandé que ce ministère important soit créé. On a connu à travers le temps le ministère des Terres et Forêts, et on a connu l'ensemble des terres et des forêts ramené au ministère de l'Énergie et des Ressources, et nous sommes finalment arrivés à un ministre délégué dont j'ai été, à premier titre, le titulaire, qui avait comme mandat bien précis de mettre en place une politique forestière et, en même temps, d'accélérer le processus de mise en terre, dans une deuxième politique, des arbres au Québec. Sans aller jusqu'à dire aujourd'hui que je vais essayer de faire passer un examen d'entrée au ministre, disons, cependant, que l'occasion me semblait être très belle pour faire le tour des dossiers. Alors je connais la qualité du ministre, mais je connais aussi ses faiblesses et j'aurai l'occasion au courant de cette interpellation de deux heures d'essayer de voir avec le ministre, de faire le tour de l'ensemble des dossiers. Tout le monde au Québec sait l'importance de la forêt et c'est pourquoi une telle interpellation se justifie ce matin.

Cette Interpellation est d'autant plus justifiée que l'ensemble de l'industrie forestière au Québec est très mai en point en ce début de récession. Il ne se passe pratiquement pas une journée sans qu'on ait à retrouver, soit à la radio, à la télévision, dans les journaux un ou plusieurs articles qui traitent des difficultés de l'industrie forestière. Si tous les secteurs, cependant, ne sont pas touchés, il en est un, en particulier, qui vit des problèmes très pénibles. Les gens qui accompagnent le ministre en sont bien conscients, venant eux-mêmes de cette région qui est l'Abitibi-Témiscamingue et c'est, vous l'avez bien compris, l'industrie du sciage. Au cours des minutes qui me sont allouées dans cette interpellation, j'ai l'intention d'aborder de façon très spécifique les problèmes auxquels sont confrontées ces entreprises qui, pour beaucoup de villages au Québec, représentent soit la seule activité économique, soit la principale activité économique.

L'impact de ces difficultés se fait principalement sentir donc dans les régions. Devant ces faits, l'Opposition officielle et l'ensemble de la population de ces milieux ont de la difficulté à percevoir la volonté politique du ministre et du gouvernement libéral d'agir. Il me semble, en tout cas avec la nouvelle Loi sur les forêts, M. le Président, que le ministre délégué aux Forêts occupe un poste stratégique et important pour infléchir la politique gouvernementale et en même temps venir en aide à l'ensemble de ces industries au Québec.

Tous les problèmes que nous aurons à traiter ne sont pas tous d'ordre conjoncturel. Ce n'est pas dû nécessairement à la question de la récession actuelle. Ils sont aussi, il me semble,

d'ordre politique. Je fais notamment mention Ici de ces négociations qui ont lieu entre le Québec et Ottawa pour renouveler l'entente de développement économique et régional, connue sous le nom de l'EDER, dont une partie substantielle concerne le développement forestier. La situation ne semble pas brillante et j'aurai l'occasion, d'ici midi, d'aborder ce sujet.

J'aimerais, dès le départ, indiquer que l'entente 1985 étant chose du passé, il faut, à mon avis, axer rapidement les négociations, quitte même - et on aura l'occasion d'y revenir - à faire une entente séparée en attendant que le ministre actuellement responsable au Québec des négociations intergouvernementales avec le fédéral, le ministre de la Justice, qui est très occupé par d'autres fonctions et qui a beau dire qu'on s'occupe de l'économie, mais si on ne s'occupe pas de cette entente-là, c'est une entente qui risque d'avorter... Alors, je pense qu'au moment où on se parle, le ministre délégué aux Forêts aurait intérêt à tirer son épingle du jeu et peut-être à nous amener à une entente plus rapide dans un secteur aussi névralgique que celui des forêts.

D'un autre côté, tous les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier sont maintenant signés. Le ministre m'a fait parvenir, comme critique de l'Opposition, l'ensemble de ces ententes qui devaient être signées au plus tard le 1er juillet dernier en vertu de la loi 150. J'aurai l'occasion aussi de le questionner à ce niveau-là. On peut dire que le nouveau régime forestier créé par la Loi sur les forêts est maintenant pleinement en vigueur, tout en reconnaissant cependant qu'on est tout au début de cette nouvelle politique qui impose - le ministre en est bien conscient - un changement de mentalité très important. Il faut aussi savoir laisser la chance au coureur. Cependant, nous considérons et nous percevons qu'il y a dans cette politique quelques ratés.

D'autres éléments un peu plus locaux nous amènent à nous interroger sur le rôle que joue le ministre responsable des forêts. Ici, je pense au dossier Mont-Joli qui, de toute évidence, selon les renseignements que je possède et malgré même la volonté de certains intervenants, semble en difficulté et semble aussi, pour différentes raisons, lié à celui de Matane. Dans le cas de Matane, le ministre en a fait un dossier important et je dois dire que la difficulté connue actuellement dans le secteur des pâtes résineuses nous amène à nous questionner sur le lien de la survie possible du dossier feuillu de Mont-Joli et celui de résineux de Matane. Alors, on verra, par les questions qu'on posera au ministre, quelles sont ses vues par rapport à la position tenue par REXFOR dans le dossier.

Il y a aussi certaines politiques qui, en réalité, n'en sont pas, quant à moi. J'ai eu l'occasion, à plusieurs questions que j'ai posées au ministre, d'en faire mention, et qui sont, peut-être même devrons-nous dire, des ébauches de politiques ou des demi-politiques. Je fais référence ici, de façon bien particulière, à la question du désencrage. Normalement, lorsqu'un gouvernement présente une politique, on a une bonne idée de ce qu'il veut faire, comme gouvernement. Dans le cas du désencrage, il semble n'en être rien. Espérons que dans les prochaines minutes où nous questionnerons le ministre, nous aurons l'occasion d'éclaircir un peu l'ensemble des choses.

La question de l'environnement retiendra aussi notre attention et l'industrie forestière, on le sait, est particulièrement pointée du doigt. Il nous apparaît de plus en plus évident qu'au-delà des beaux discours, l'environnement ne semble pas une première priorité du gouvernement. On n'a qu'à faire référence au dernier rapport du Vérificateur général pour voir que le ministère de l'Environnement est à la dérive. Je voudrais quasiment faire une petite farce ici en parlant du flottage du bois, en disant aussi que dans ce dossier-là, comme dans d'autres, on se demande si, justement, il n'y a pas une petite dérive quant à la question du flottage du bois.

Face à ces dossiers de forêt, nous percevons aussi une certaine friction entre le ministre délégué aux Forêts et son collègue de l'Environnement. Par exemple, le fait qu'il n'y ait pas eu de représentant du ministère de l'Environnement sur le comité chargé d'élaborer la stratégie de conservation de la forêt, nous intrigue. On s'étonne aussi que cette stratégie, qui fera l'objet d'une consultation publique, ne soit pas encore connue. Voilà donc quelques sujets qui seront évoqués durant cette interpellation. J'en aurais eu d'autres - on verra dépendant du temps - qui sont: la question des autochtones, les forêts privées, les pépinières gouvernementales, etc.

En terminant, je voudrais souligner que ce ne sont pas les problèmes qui manquent et j'espère que l'accession du ministre responsable du dossier au rang de ministre en titre contribuera, avec le pouvoir qu'il aura, à régler l'ensemble de ses difficultés. Et je passerai, M. le Président, à l'étape suivante quand le ministre aura fait son intervention.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Laviolette. Je passe maintenant la parole à M. le ministre des Forêts, pour une période de 10 minutes. M. le ministre, vous avez la parole.

Réponse du ministre M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Je dirai tout de suite au député de Laviolette qu'il s'agit d'une interpellation et non d'une période de questions et que tous les sujets qu'il a abordés, je pourrai en discuter avec lui,

mais dans une autre occasion. Nous sommes ici pour dire ce qu'on a fait en forêt depuis 1985, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, et nous sommes ici également pour informer, en même temps - étant donné que c'est télévisé - la population des interventions du gouvernement en forêt. Je profite de l'occasion pour remercier le député de Laviolette de me fournir cette occasion d'informer la population de ce qui se passe en forêt au Québec. Également, je lui dirai que - ça me dérange un petit peu, mais mon premier devoir c'est d'être ici ce matin - nous avions programmé - et c'est peut-être de façon, disons, intentionnelle que le député de Laviolette dérange mon voyage à Forestville - aller rencontrer la population de cette région où j'ai passé plusieurs années de ma vie, de ma carrière d'ingénieur forestier, à récupérer du bois menacé de perdition par les travaux d'Hydro-Québec.

Je pense que l'occasion est belle aussi pour parler de la forêt, on n'en parle jamais assez, et plus on en parlera, plus on aura des chances d'améliorer notre gestion. C'est de cette façon que j'ai fait un voyage accompagné d'experts, du président du Conseil de la recherche forestière du Québec, du doyen de la Faculté de foresterie et d'un sous-ministre, pour aller parler en Europe de la forêt, de la gestion des forêts du Québec. Étant donné que certains compétiteurs voulaient dénigrer ce qui se passait au Canada - évidemment, le Québec en fait encore partie - voulaient dénigrer injustement la gestion des forêts du Québec, je pense que c'est important qu'on dise exactement ce qui s'est passé et quelles sont les intentions du gouvernement, quelles sont les actions qui ont été prises, à plus forte raison de le dire au Québec surtout quand on va le dire en Europe. M. le député de Laviolette a mentionné qu'il a été ministre délégué aux Forêts pendant une courte période, un an à peu près. Évidemment, il veut prendre le crédit de tout ce qui s'est passé depuis que la forêt existe au Québec, depuis la Confédération et depuis 350 ans. Et je lui dirai tout simplement que c'est une évolution dans ce domaine-là, comme dans d'autres domaines où il y a une évolution. (10 h 15)

Au Québec, nous étions dans une position d'abondance, d'abondance en forêt. Et tout le monde sait que, lorsqu'on est dans une position semblable, on est un peu plus insouciants, on fait moins attention. Et lorsqu'on a réalisé... Moi, quand j'ai gradué en 1951, comme ingénieur forestier, les professeurs du temps nous le disaient. Si on ne fait pas attention, si on ne cultive pas, si on n'aménage pas la forêt correctement, on se dirige vers des problèmes.

Les problèmes, on a commencé à les connaître en 1976, avec le Parti québécois qui a pris le pouvoir, alors qu'il a accordé des permis de coupe supérieurs à la capacité de la forêt de se régénérer de façon naturelle ou artificielle.

C'est à partir de cette date-là qu'on a commencé à connaître des problèmes de surcapacité dans les coupes. Et, évidemment, ça a fait partie de l'évolution ça aussi, également. Ce n'est pas un blâme, parce que c'était fait comme ça, suite à des pressions, si vous voulez, des chambres de commerce et des municipalités, des députés eux-mêmes, de tout le monde et des industriels.

On a dépassé la capacité de la forêt. Et la population a été de plus en plus sensibilisée à cette situation. Ça a évolué et lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, on a profité également de cette évolution. Cette évolution, c'était les études, c'était ce que les professeurs, ce que les forestiers disaient a la grandeur du Québec, depuis que la faculté de foresterie existe au Québec. Et je vous dirai que c'est avant mon temps. Et ça nous a amenés, après cette longue réflexion, à proposer une loi des forêts au Québec.

La loi des forêts est basée sur deux grands principes, et deux grands principes qui sont reconnus de façon universelle aujourd'hui par des pays qui ont rencontré les mêmes difficultés que nous. Les pays Scandinaves ont vécu les mêmes problèmes que nous, il y a 100 ans. Et, puis, on a apporté les corrections nécessaires. Évidemment, ce n'est pas instantané, parce qu'en foresterie, ce n'est pas comme en agriculture. On n'a pas les résultats dès l'année suivante. C'est de longue haleine et, des fois, ça prend plusieurs générations avant de corriger les erreurs du passé.

Les deux grands principes de la loi des forêts sont basés sur la possibilité de la forêt sur une base de rendement soutenu, c'est-à-dire que le ministre délégué aux Forêts ou le gouvernement du Québec, aujourd'hui, n'a plus le droit, malgré toutes les pressions qu'il peut y avoir, d'accorder des permis supplémentaires à la capacité de la forêt de se reproduire de façon naturelle ou artificielle. Évidemment, si on cultive un champ, il peut produire plus que si on ne le cultive pas. C'est la même chose en forêt. On agit avec des êtres vivants, les arbres sont vivants. Il faut les soigner, il faut les protéger, il faut les aider. Évidemment, on peut aider beaucoup cette forêt à produire en faisant de la recherche sur la génétique des arbres et des semenciers, et c'est ce qu'on fait au ministère. C'est un des principes qui font en sorte que la forêt sera là de façon permanente et pour éviter également ce qui s'est produit, des fermetures de villages au Québec, parce que la forêt est disparue, parce que la forêt s'éloigne des villages. On a, évidemment, causé des torts importants, des torts moraux importants à la population du Québec en n'administrant pas notre forêt de façon correcte parce que c'est une richesse qui est providentielle et qui est renouvelable si on en prend soin.

L'autre grand principe qui est également

très important, c'est le principe de la polyvalence de la forêt, c'est-à-dire que la forêt sert à différentes utilisations comme la chasse et la pêche, les plaisirs de plein air. Évidemment, la forêt contribue beaucoup à contrôler le débit des cours d'eau, à contrôler et à assurer la qualité de l'eau. M. le Président, vous connaissez tous les problèmes d'eau potable que nous vivons au Québec et dans plusieurs comtés dans les régions périphériques. Même si l'eau est abondante, on a réussi, par insouciance ou par ignorance, à polluer la nappe phréatique et à polluer l'eau. Et, aujourd'hui, on dépense des fortunes pour essayer de corriger toutes ces erreurs qu'on a commises, non pas de façon volontaire, mais de façon insouciante, étant donné qu'il y avait de grands espaces, étant donné que l'eau était également abondante, que la forêt était abondante, étant donné qu'on était riches sans le savoir. Mais notre richesse, on l'a dilapidée un petit peu. La forêt est également là pour protéger le gibier, pour s'assurer que la faune sera là. La forêt est également là pour purifier l'air parce que les feuilles des arbres, par photosynthèse, vont absorber du CO . Le CCL, vous savez ce que ça fait dans les grandes villes, les émanations des automobiles, etc., et la forêt contribue beaucoup à faire ça. C'est pourquoi il faut l'exploiter pour récupérer un peu ce CCL pour ne pas qu'il retourne dans le circuit.

Vous savez, dans un arbre il y a peut-être 50 % de la matière ligneuse qui est du carbone et si on le récupère, si on l'exploite correctement, ce carbone-là ne retournera pas dans le circuit, dans l'écosystème. Tout ça, ce sont les grands principes de la loi des forêts. La loi des forêts disait également qu'on s'assurera que tout ça sera respecté. C'est pourquoi, même si le député de Laviolette, c'est son rôle de.. Je ne dirai pas le mot parce que vous allez me dire que c'est antiparlementaire... Je disais que tout ça nous a amenés à publier un guide de bonne conduite en forêt, c'est-à-dire le guide des modalités d'intervention en forêts. Le guide des modalités d'intervention en forêts a été fait conjointement par le ministère de l'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et mon ministère.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Suite à ces remarques extrêmement intéressantes, nous allons maintenant commencer le débat proprement dit et je rappelle que chacun des intervenants aura maintenant cinq minutes. Nous allons commencer par le député de l'Opposition; ensuite, ce sera le ministre et, par la suite, ce sera un député ministériel, continuellement comme ça jusqu'à 20 minutes de la fin du débat.

M. le député de Laviolette, si vous voulez maintenant commencer le débat pour cinq minutes.

Argumentation M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. À prime abord, je m'excuse auprès du ministre de l'avoir dérangé. C'est la deuxième fois en deux semaines qu'on se fait accuser d'avoir dérangé le ministre. Il me semble que la responsabilité d'un ministre c'est d'être présent en Chambre et de répondre aux questions. Que ça le déboussole quant à son travail à l'extérieur, ça c'est vrai...

Le Président (M. Gobé): La pertinence du débat est sur la forêt.

M. Jolivet: M. le Président, vous ne m'interromprez pas. C'est ce qu'il a dit, alors je ne fais que lui dire que je m'excuse de l'avoir dérangé parce qu'il devait être à Forestville ce matin. Je ne le savais même pas et si le ministre pense que j'ai voulu faire ça... Non, je ne le savais pas, parce que mon travail ne consiste pas à savoir où le ministre se trouve chaque jour.

Deuxièmement, le ministre a dit que l'interpellation, ce n'était pas une période de questions. Eh bien, écoutez! Moi, j'ai des questions à poser et il devra répondre dans son intervention. S'il ne veut pas répondre, justement, les gens qui nous écoutent à la télévision et les gens qui nous liront comprendront que le ministre n'a pas voulu répondre aux questions que j'ai à poser.

Quand il dit: M. le député, ce n'est pas parce qu'il a été brièvement ministre pendant un an qu'il a tout commencé. J'en suis absolument sûr, je n'ai pas besoin, M. le Président, que le ministre me le rappelle, parce que je sais que ça a commencé avant moi et que ça va finir après moi, mais, entre-temps, ça va perdurer. Et à partir de ça, je n'ai malheureusement eu aucune qualité de la part du ministre, parce qu'il a dit que je n'avais aucune responsabilité sur ce qui s'était passé, et j'en suis bien conscient Cependant, à partir de 1976, comme député du gouvernement de l'époque et comme député de l'Opposition maintenant, je semble avoir tous les défauts. Une fois cela dit, je vais me centrer sur des choses plus sérieuses que les premiers mots que le ministre nous a dits tout à l'heure, mais je vais quand même donner mon impression première.

Prenons l'industrie du sciage, M. le Président. L'état de la situation n'est pas rose, la dégradation de la situation économique affecte lourdement l'industrie du sciage et il n'y a pas que ça. Si l'industrie du sciage connaît le pire marasme de son histoire, comme le titrait le journal des finances, le 8 octobre dernier, c'est en bonne partie pour des raisons d'ordre interne propres au Québec. Donc, ce n'est pas une question d'autres personnes à l'extérieur, c'est nous. Jusqu'à présent, c'est dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue que les effets de la

conjoncture et des politiques du gouvernement, les deux mis ensemble, se font le plus durement sentir. Cependant, les problèmes ne sont pas propres à cette seule région. Le nouveau régime forestier, j'en ai fait mention tout à l'heure, a donné lieu à 292 contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Or, à la suite de la signature de ces contrats, plusieurs scieries ont connu des baisses dans leurs garanties d'approvisionnement - ce qui était normal, je suis conscient de ce que la politique que nous avions présentée et qui est devenue une loi ensuite indiquait - mais ont vu aussi relocaliser leurs sources d'approvisionnement, d'où une certaine augmentation des coûts de transport.

Pour régler le problème, le ministre, dans ma région comme ailleurs, a fait mention de la discussion qu'il peut y avoir entre les intervenants. Pour cette question-là entre les intervenants, je donne un exemple qui pourrait être de mon coin, le ministre le connaît. Il a dit à une compagnie de sciage: Écoutez, je n'ai peut-être pas donné ce que j'aurais dû donner comme approvisionnement parce que je me suis fié sur ce que vous aviez selon ce que la loi me permettait. Je vous avais peut-être promis un jour de vous donner un approvisionnement additionnel, mais je ne pouvais pas. Je l'ai plutôt donné à d'autres compagnies, Kruger d'une part, Consol, d'autre part et Produits forestiers Canadien Pacifique d'autre part, et on dit maintenant: Moi, comme ministre, j'ai signé des contrats de 25 ans. Ces contrats de 25 ans, je ne peux plus m'en délier maintenant, à moins de changer la loi et je n'ai pas l'intention de changer. Je vous demande de vous entendre entre vous autres. Le ministre est bien conscient qu'un gars de la compagnie Stone va dire: Un instant, tu m'as donné ça, je verrai dans le temps comme dans le temps, et je m'organiserai pour être capable de l'utiliser. On se reverra dans cinq ans, quand le contrat pourra être rouvert pour les 25 prochaines années. Mais ceci, la bonne foi des gens, la bonne décision des gens, ne règle pas le problème de la décision du ministre. Il a décidé dans ce cas-là, comme dans d'autres cas, comme les copeaux - j'aurai l'occasion d'y revenir - de dire: On se fie sur la bonne foi du monde et on va voir comment ça va se régler. Mais le ministre a des responsabilités qu'il n'a pas prises, ce qui fait qu'actuellement, il y a des scieurs qui ont des difficultés au Québec et, basé sur les papetières, la raison que les gens donnent dans le milieu, c'est que le ministre s'est vendu, pieds et poings liés, aux papetières au détriment des scieurs. Il ne met pas en place la politique d'utiliser le billot pour la meilleure source normale d'énergie, de cette partie économique à être faite. Il y a actuellement des papetières qui coupent du bois, qui amènent ça en billots de quatre pieds ou en copeaux, alors que normalement ils devraient être envoyés à des scieurs parce que l'utilisation de ce bois-là devrait passer par les planches, par les deux par quatre avant d'être mis en copeaux. Ça, le ministre en est conscient. Il va falloir qu'il le règle, parce que le problème des copeaux va être encore plus grave dans la mesure où on va avoir du bois qui va pourrir en copeaux dans des tas chez des scieurs et qu'au bout de la course, il y a des papetières qui vont l'utiliser à des fins de papier. Je reviendrai sur cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Laviolette. Votre temps est maintenant écoulé pour cette période de cinq minutes. M. le ministre, vous avez vous aussi la parole pour cinq minutes, maintenant.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Comme je l'ai mentionné au début, je pense bien que c'est mon devoir d'être ici ce matin. Je n'ai pas hésité du tout, mais je voudrais simplement signaler que depuis que la Loi sur les forêts a été votée à l'unanimité en Chambre en 1985, il s'est fait des choses au Québec. Il s'est fait des choses et ç'a amélioré la situation en forêt. Je pourrais peut-être, M. le Président, vous donner quelques chiffres sur les interventions, l'aménagement, les interventions sylvicoles qui ont été faites en forêt dans le but de l'améliorer, dans le but de s'assurer qu'elle sera là demain.

Si on regarde en 1985, on ne faisait aucune coupe avec protection de la régénération naturelle; aujourd'hui, on fait des coupes avec de la protection, de la régénération naturelle sur 76 000 hectares. On fait des coupes d'éclaircie. Il s'en faisait en 1985 sur 4700 hectares, aujourd'hui on en fait sur 15 800, en 1989. Des coupes commerciales, on en fait aujourd'hui sur 20 400 hectares comparé à 5000 hectares en 1985. L'implantation, on en fait sur 107 000 hectares comparé à 33 000 hectares en 1985. Voyez la progression, c'est du 3 et 4 pour 1, tout le temps. La remise en production de forêts dégradées, évidemment ça passait à 13 500 hectares, encore du 3 pour 1 comparé à 4000 hectares en 1985. Tout ça, c'est pour revenir à ce que je vous ai dit tout à l'heure, M. le Président, ce n'est pas instantané, ça va progresser graduellement et on finira par trouver la façon de bien exploiter la forêt pour s'assurer qu'elle sera là demain. (10 h 30)

M. le député a parlé des problèmes que vit l'industrie du sciage évidemment et il semble tout mettre ça sur le dos de l'industrie des pâtes et papiers, alors que j'ai formé une table de concertation qui réunit tout ce monde là, c'est-à-dire le sciage, les pâtes et papiers et la forêt privée. Ces gens-là se rencontrent et examinent la situation et nous ferons des recommandations

pour, évidemment, prendre les décisions qui s'imposent.

Je dirai au député de Laviolette, M. le Président, si vous le permettez, que 70 % du bois résineux au Québec est coupé par l'industrie du bois de sciage. Alors, l'histoire de dire qu'il y a du bois de sciage qui va aux pâtes et papiers, c'est vrai il y en a encore, mais il y en a moins que dans le passé. Ça, c'est suite à la mise sur pied du régime forestier. La mise sur pied du régime forestier, vous savez, on a mentionné qu'il y avait eu 292 contrats de signés. C'est vrai et ça a comporté ça une somme extraordinaire de travail au ministère des Forêts de la part des fonctionnaires que j'ai remerciés hier soir lors de l'inauguration de l'Atrium. Ça a comporté 3 000 000 000 d'opérations de calcul pour calculer et évaluer véritablement ce qui va se produire et au-delà de 600 rencontres avec les industriels. Nous avons fait ce que nous devions faire, à savoir que le volume résiduel des besoins de l'industrie était accordé sur la forêt publique, en tenant compte évidemment des pos-sibilités de la forêt privée, des copeaux et du bois d'importation. C'est un calcul que je trouve valable, sauf que je ne dirai pas qu'on a le monopole de la vérité et qu'on est à 100 % dans nos opérations de calcul. Et, au bout de cinq ans, il y aura une révision comme prévu dans le régime forestier, comme prévu dans la loi. Et là, on fera les ajustements qui s'imposent. Ce n'est pas en tapant et en voulant écraser une industrie en particulier, peu importe le secteur, que ce soit le privé, le sciage ou l'industrie des pâtes et papiers qu'on va améliorer notre situation. On a tous besoin, dans cette industrie-là, des uns et des autres et s'il y a des problèmes, je pense que chacun des secteurs doit faire sa part pour aider les problèmes et, évidemment, chacun des secteurs doit aussi être de bonne foi et faire des recommandations au ministre dans l'intérêt général du Québec.

Le Président (M. Gobé): Je vais maintenant passer la parole pour une période de cinq minutes encore au député de Saguenay. M. le député de Saguenay, si vous voulez commencer votre intervention.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Je suis heureux de l'occasion qui nous est offerte ce matin de parler de forêt, étant le représentant d'un comté qui représente, en superficie, le quart de la forêt du Québec et là aussi où sont les industriels de foresterie les plus prospères au Québec.

M. le Président, il faut se rappeler qu'à partir de 1985, la forêt de la Côte-Nord, qui était une forêt excédentaire, avait besoin d'une chose essentielle: de s'assurer que, pour demain, il y aurait encore de la forêt. À partir de la loi 150 passée par le ministre délégué aux Forêts, M. Côté, je pense que la Côte-Nord a été avant-gardiste. Nous avons été la première, par exemple, en collaboration avec le gouvernement fédéral, à signer une entente de reboisement sur une période de cinq ans, une entente de 13 500 000 $. Les effets qu'on voit depuis que: ce programme-là a été mis en marche, c'est-à-dire rebâtir la forêt nord-côtière, les effets sont exceptionnels.

Bien sûr, il y a eu une transformation au niveau des approvisionnements par la loi 150, mais il y a aussi également une répartition plus juste et équitable envers les industriels et ça, c'est important. D'abord, la première chose, c'était de demeurer une forêt excédentaire par te reboisement, s'assurer que ce n'était pas une manne continuelle, mais aussi s'assurer que la forêt soit exploitée d'une façon rationnelle et rentable en tout premier lieu pour les travailleurs et les travailleuses de la forêt. C'est ce que nous avons fait dans notre région. Dans quelques heures, le ministre sera chez moi pour annoncer l'inauguration de deux importantes entreprises; dans quelques semaines, il sera encore chez nous et peut-être le printemps prochain une autre entreprise forestière d'importance capitale.

M. le Président, ce sont là des effets de rationalisation, ce sont là aussi des effets de planification à long terme. Lorsque le gouvernement du Québec a décidé de remettre à l'ensemble des Québécois et Québécoises la forêt qui nous appartenait, qui était détenue par des concessions forestières auprès des grandes compagnies, c'était, à mon avis, autre que des palabres de souveraineté, c'était la première souveraineté québécoise, c'est-à-dire celle de la foresterie: remettre à l'ensemble des Québécois et Québécoises leur richesse naturelle. Et ça, je pense que c'est tout à l'honneur du ministre actuel. Ça prenait quand même beaucoup d'audace d'aller contre les derniers liens coloniaux qui nous restaient au Québec, c'est-à-dire les concessions forestières. Et j'ai' toujours déploré moi, non pas à mon collègue d'en face, qu'un gouvernement qui se voulait souverainiste dans te temps n'ait pas osé avant remettre à l'ensemble des Québécois et Québécoises leur forêt. Je pense qu'il a fallu que le ministre délégué aux Forêts, M. Côté, prenne ça en, main et soit capable de faire face à toutes ces revendications des grandes entreprises pour permettre un développement rationnel et créer de nombreux emplois dont on avait besoin dans nos régions.

Il est important aussi de constater que ces emplois-là ne sont pas des emplois à court terme; ce sont des emplois à très long terme puisque, de par sa programmation, chaque année ces travaux sylvicoles reviennent et ils sont nécessaires; que ce soit dans la voirie forestière, du scarifiage et du reboisement, la création de centres de plantation tels que celui de Forest-

ville qui produit 6 000 000 ou 7 000 000 de plants par année.

Ce qui est important, c'est de s'assurer que nos enfants puissent utiliser, de la même façon ou d'une façon encore plus améliorée que nous l'avons faite, notre forêt. Et entrer ça dans la tête des utilisateurs, ça n'a pas été facile! Je pense que le passage qui aura marqué le ministre actuel des Forêts, - bien sûr, la création du ministère, c'est une auréole - ça a été de remettre à l'ensemble des Québécois et Québécoises une des plus grandes richesses naturelles que nous avons au Québec. Je pense que l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du monde de la forêt seront reconnaissants dans les générations à venir de l'oeuvre que le ministre actuel a accomplie. Bien sûr, c'était une volonté gouvernementale et une décision de groupe et de collectivité, mais ce qui est important encore plus, c'est de s'assurer son exploitation au cours des prochaines années dans la même rationalisation que le ministre et que le gouvernement actuel ont voulu faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Saguenay. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Laviolette, pour une période de cinq minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je suis toujours un peu surpris des interventions de notre collègue d'en face quand il parle de la remise entre les mains des Québécois de notre richesse naturelle. Mon collègue en arrière de vous, celui de Saint-Maurice, poserait la même question, le député de Trois-Rivières et moi, quand on parle de la décision du gouvernement du Québec de laisser vendre Stone Consol, c'est-à-dire la Consol Bathurst, à l'époque, à Stone. Alors, on ne fera pas de grands débats sur ça.

Deuxièmement, quand on parle de la régénération, c'est évident que le ministre comme tel, quand il parle de régénération, il ne peut pas faire autrement que ce qu'il a fait; c'est de parler qu'il y en a eu. C'est évident que s'il fait une comparaison avec les années cinquante, il va y en avoir autant par rapport aux années soixante-dix, ou des années soixante-dix par rapport aux années quatre-vingt-dix. C'est une décision que les gouvernements ont prise, nous compris. Il est évident que lorsqu'on débute, on ne peut pas débuter d'un coup sec, c'est la première des choses.

La deuxième, si je reviens à une question du député de Saint-Maurice, avec la naïveté qu'il a, il a lu une question qui semblerait lui avoir été préparée. Je la lis, M. le Président, et ça concerne toujours les scieurs. C'est le député de Saint-Maurice qui parle: "M. le Président, on connaît tous l'historique entourant la taxe sur l'exportation du bois d'oeuvre québécois vers les

États-Unis, qui a été fixée en 1986 et qui, bien sûr - écoutez bien ça là, ceux qui nous écoutent et qui vont nous lire - a contribué à un certain ralentissement de nos exportations. Nous avons pu lire ce matin, etc." Il disait que là on venait de changer. Il y avait une décision dans une entente de taux. Moi, je n'ai jamais compris comment le ministre peut considérer ça comme étant quelque chose de bénéfique pour les scieurs au Québec. D'autant plus qu'en 1983 et en 1985, le gouvernement dont je faisais partie s'est battu contre les États-Unis pour la mise en place de cette taxe à l'exportation. C'est le gouvernement actuel qui a décidé, en 1986, de mettre 15 %. C'est lui qui, en 1988, l'a baissée à 8 %. Là, après l'avoir montée à 15 %, et après l'avoir baissée à 8 %, il vient nous annoncer que d'ici quelque temps ça va baisser à 3,1 % en 1991, en 1992 à 3 % et bon. Et là, il se pète les bretelles en disant: Je suis bon, j'ai baissé la taxe. Mais il ne faut pas oublier que c'est eux autres qui l'ont mise. Cela a eu des effets.

Le marché qu'on avait dans l'Ouest américain n'existe plus. C'est la Colombie-Britannique qui l'a pris. Ça, c'est une décision du gouvernement en place, pas la nôtre, M. le Président. Cela a eu des effets sur nos exportations. il a fallu qu'on mette avec le fédéral, et on avait mis l'ébauche à l'époque d'une exportation vers l'Europe parce qu'il y avait des gens qui avaient amené du bois en Europe à l'époque, qui n'était pas de qualité et qui avait miné un peu le marché québécois de l'époque. C'est dans ce sens-là que je dis: Le ministre nous dit: Eh bien, si les scieurs ont des problèmes maintenant, ce n'est pas de ma faute, ce n'est pas moi qui n'ai pas donné les bons approvisionnements, ce n'est pas moi qui les ai donnés à la bonne place. C'est la faute des autres avant. Non, non, il y a une partie de la faute au gouvernement en place.

Deuxièmement, il nous dit: Nous allons les aider par la SDI. Le ministre est-il conscient que le programme de la SDI, présenté par le ministre des Finances, était de l'ordre de 30 000 000 $? Qu'actuellement, c'est ouvert à toutes les industries au Québec alors qu'avant on avait des programmes spécifiques pour les scieurs, préparés par le ministre délégué aux Forêts, présentés au Conseil des ministres et adoptés par le Conseil des ministres et qu'aujourd'hui on n'en a plus? Il faut passer par la SDI. La SDI là, avec les demandes qu'elle a dans le temps de récession actuelle, d'autres industries, que ce soit dans le bateau, la fibre de verre, d'une part, que ce soit dans les autres formes d'industries, les 30 000 000 $ ne sont pas suffisants. On l'a vu dans les journaux.

Est-ce que les compagnies de scieurs, dans le contexte actuel difficile, vont aller s'adresser à la SDI dans des programmes où on nous dit: Écoutez là, peut-être qu'il y a d'autres usines qui sont plus mal en point que vous autres et, dans ce sens-là, la proposition faite par le

ministre d'aller passer par la porte de la SDI, ça ne suffit pas. Le ministre est-il capable de répondre à ces questions? Est-ce que la taxe sur l'exportation, il aurait été mieux de ne pas y en avoir du tout et de se battre jusqu'au bout plutôt que d'avoir celle qu'on a eue et, après ça, se péter les bretelles en disant qu'on l'enlève, qu'on la diminue?

Deuxièmement, est-ce que les programmes de (a SDI s'appliquent comme il faut au niveau des scieurs? Est-ce que c'est plutôt de la poudre aux yeux jetée à l'ensemble des scieurs au Québec? Et ça, je pense, M. le Président, que le ministre devrait au moins reconnaître que ce n'est pas suffisant. Il va être nommé ministre en titre maintenant. Mais s'il est nommé ministre en titre, peut-il être capable de prendre ses responsabilités? Les leviers économiques de certains villages au Québec sont très liés à l'industrie, que ce soit la papetière ou le scieur, ou le dérouleur, ou l'ensemble des autres panneaux gaufrés maintenant de plus en plus.

Le ministre est-il capable de nous dire, dans des réponses claires et précises aux questions précises que je lui pose, s'il a une volonté politique d'agir ou s'il n'en a pas?

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Laviolette M. le ministre délégué aux Forêts, vous avez maintenant la parole.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Mon collègue, le député de Saguenay, a fait allusion tout à l'heure dans son intervention à l'entente que j'ai signée avec le fédéral sur la Côte-Nord, une entente qui est particulière, la Côte-Nord qui a été ajoutée à CEDER, une entente qui donne des résultats intéressants sur la nature des travaux qui sont faits en forêts pour dégager la régénération naturelle, et les différents travaux que j'ai visités. Évidemment, avec un verger à graines que nous avons installé dans cette région-là.

Il donne des résultats intéressants, sauf que c'est peut-être l'occasion de le dire, le gouvernement fédéral à cette occasion, étant donné que le programme est géré, ça prend quelqu'un pour le gérer, peu importe qui, mais pour bien le gérer, le programme est géré par REXFOR. Étant donné que c'est géré par REXFOR et non par les fonctionnaires du ministère des Forêts, le fédéral dit: Je ne paie pas les frais de gestion. Ça n'améliore pas nos relations de ce côté-là. Qu'il soit géré par les employés de REXFOR ou par les employés des Forêts, il y a des frais tout de même.

Et, évidemment, il y a des grands principes de base qu'on doit respecter. On ne peut pas manger dans deux assiettes. Et moi je suis respectueux des ententes qui sont signées et dans la Constitution canadienne, les ressources naturelles relèvent de la juridiction des provinces. Et c'est sur cette base-là que je suis prêt à discuter avec le gouvernement fédéral. Sauf qu'on veut faire des accrocs à cette Constitution signée par les deux parties. (10 h 45)

J'en profite pour vous signaler, M. le Président, les principes de base qui nous gèrent dans nos discussions. C'est certain que la gestion des forêts est la responsabilité exclusive du Québec. Le gouvernement du Québec est le seul responsable de concevoir de livrer les programmes, autant en forêt privée qu'en forêt publique, et il y a un accroc sérieux avec le plan de l'Est. On y adhère aussi. Quand on parle, vous savez, du rapport Brundtland, du développement durable, ça fait longtemps que les forestiers sont de cet avis parce que, nous, on appelle ça du rendement soutenu. C'est la même chose dans le fond, c'est synonyme. Moi, je dis que la participation du gouvernement fédéral à l'aménagement des forêts québécoises est basée sur une juste redistribution des revenus que le fédéral recueille à même l'utilisation des forêts. Il y recueille, à même l'utilisation des forêts, au-delà de 2 300 000 000 $, comme nous, on contribue par nos taxes à d'autres activités qui sont de responsabilité fédérale, et on respecte ces ententes-là On est d'accord aussi pour dire que la connaissance du milieu forestier doit être améliorée, et qu'on doit faire des efforts. Malgré la non-participation, l'an passé, du gouvernement fédéral, le Québec a conservé le même niveau de programmes, d'activités, d'aménagements forestiers que par le passé, en forêt publique et en forêt privée. Le Québec a fait un effort formidable pour maintenir ces activités. J'espère bien qu'on saura respecter aussi la Constitution qui définit les responsabilités de chacun des gouvernements.

En passant, quand on parle d'investissements étrangers, le Québec, comme le Canada, recherche des investissements pour développer le Québec et le pays. Lorsque vient un investisseur étranger ici, je pense qu'on doit l'accueillir correctement si on veut améliorer notre standard de vie et notre activité économique. Ceux qui viennent investir en forêt, que ce soient des Allemands, des Japonais ou des Américains, avec la Loi sur les forêts, nous sommes très bien protégés parce que les volumes de bois sont attachés, attribués à une usine. Si l'investisseur change d'idée, vous êtes certain, M. le Président, qu'il ne partira certainement pas avec la forêt parce que la forêt est attachée ici, elle est attachée à l'usine. Il ne peut même pas changer l'approvisionnement d'endroit. Dans toutes ces interventions, moi, j'ai participé et j'ai invité le groupe Kunz à venir au Québec en 1979-1980, alors que j'étais président de Scierie des Outar des enr. et, depuis ce temps-la, le groupe Kunz a investi au-delà de 210 000 000 $ au Québec. Il a donné 750 emplois directs aux Québécois et aux

Québécoises. Il n'est pas parti avec la forêt. Il s'agit pour nous, comme gouvernement, de prendre nos responsabilités et c'est ce qu'on fait comme gouvernement libéral du Québec, prendre nos responsabilités, et faire en sorte que les investisseurs étrangers qui viennent chez nous se conduisent comme des bons citoyens corporatifs. C'est tout.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole à M. le député de Gatineau, pour une période de cinq minutes. M. le député de Gatineau.

M. Réjean Lafrenière

M. Lafrenière: C'est avec plaisir, M. le Président, que je prends part à cette discussion ce matin, représentant le comté de Gatineau, un comté avec une richesse en foresterie comparable aux meilleures régions du Québec.

M. le Président, pour gérer cette grande ressource forestière du Québec et faire le meilleur usage de ce patrimoine collectif, le ministère a besoin de la compréhension et de la collaboration de la population. M. le Président, cela suppose de celle-ci une bonne connaissance de la forêt, une perception correcte des valeurs qu'elle représente, et l'acceptation des contraintes liées à une exploitation soucieuse d'assurer le pérennité de la ressource.

M. le Président, grâce aux programmes éducatifs mis au point par le ministère, les Québécois peuvent avoir une meilleure compréhension des méthodes utilisées pour l'aménagement de la forêt. Ces programmes associent qualité de vie et aménagement forestier. Ils contribuent plus activement à la conservation des arbres et du milieu forestier. Par ces programmes, le ministère cherche à éduquer la population dans son ensemble. Il accorde une attention toute particulière aux jeunes de 9 à 12 ans.

M. le Président, la sensibilisation des jeunes à l'importance de l'environnement et du milieu forestier qui se fait en milieu scolaire dans le cadre du programme L'Arbre-en-tête est d'une importance capitale pour la survie de nos forêts et pour faire comprendre, à la génération montante, l'importance de respecter cette richesse collective.

M. le Président, que penser des centres éducatifs forestiers? Situés en forêt, ces centres sont spécialement aménagés pour recevoir chaque année des milliers de visiteurs. On y retrouve un pavillon d'interprétation ainsi qu'un réseau de sentiers permettant de découvrir plusieurs facettes d'un territoire forestier aménagé pour mieux faire comprendre que l'aménagement forestier fait partie d'un processus dynamique de mise en valeur de la forêt.

Chaque centre s'inspire d'un plan d'aménagement intégré des ressources, des exemples de traitements sylvicoles, etc. Avec ce genre de formule, M. le Président, la protection de nos ressources sera mieux comprise de l'ensemble de la société et notre richesse collective qu'est la forêt ne s'en portera que mieux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. M. le député de Gatineau: Maintenant, M. le député de Laviolette, vous avez la parole pour cinq minutes, vous aussi.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Avant d'aller plus loin, vous allez comprendre que je ne semble pas avoir de réponse de la part du ministre. C'est son droit le plus strict de faire une interpellation aussi peu dynamique que celle-là. Mais je lui rappellerai qu'au Petit Robert, page 1022, le mot «interpellation», c'est ceci: "Demande d'explications adressée au gouvernement par un membre du Parlement en séance publique". Si on demande des explications, il va falloir des réponses. Mais, jusqu'à maintenant, je n'en ai pas. C'est un monologue de la part du ministre.

Je continue mes questions pareil. Arrivons donc à l'entente fédérale-provinciale, M. le Président. On sait que l'entente de 1985 était de 300 000 000 $, moitié-moitié, fédérale-provinciale, avec des parties où doivent être déposées forêt publique, forêt privée, etc. Cette entente est échue - tout le monde le sait - depuis le 31 mars 1990. Le 24 août dernier, le ministre fédéral Oberle transmettait au ministre délégué aux Forêts une proposition de renouvellement de cette entente. Je pourrais même vous le dire, M. le Président, avec les documents à l'appui... la lettre que le ministre lui-même, Albert Côté, envoyait à Frank Oberle le 10 octobre dernier dans laquelle il indiquait les difficultés auxquelles il était confronté avec son propre gouvernement.

L'entente fédérale qui est actuellement devant nous est une entente diminuée dans l'ensemble global; 250 000 000 $ au lieu des nombreux millions que le Parti québécois qui était, à l'époque - comme le disait le député de Saguenay - un parti souverainiste, avait obtenu du gouvernement fédéral.

Les finances actuelles du gouvernement fédéra), étant ce qu'elles sont, il est évident qu'on constate une nette diminution par rapport à l'entente de 1985. Au moment où on se parle, la contribution du Québec, d'après les renseignements que j'ai au fédéral, m'indiquent que l'entente du Québec sur les forêts est liée à une entente identique à être signée entre le fédéral et la Colombie-Britannique et elle est environ de l'ordre de 100 000 000 $.

Maintenant, comme ces 100 000 000 $ se trouvent dans une enveloppe d'environ 250 000 000 $ pour l'ensemble des ministères du Québec, négociés par le ministre responsable de

la Justice et des Affaires intergouvernementales canadiennes, il est évident qu'on est un peu mal pris, d'autant plus que la Colombie-Britannique, ce n'est pas 100 000 000 $ qu'elle veut dans les forêts, c'est 75 000 000 $, parce que l'ensemble des autres millions, elle veut les mettre ailleurs dans ses disponibilités et dans ses prévisions.

Alors, voilà qu'il y a une question qui est directe au ministre concernant l'entente du Québec avec le fédéral par rapport à l'entente du fédéral avec la Colombie-Britannique. On sait que l'EDER est pour 1992, d'après le ministre. Mais on sait qu'on peut la négocier et la signer avant. Et le gouvernement fédéral est prêt à le faire dans une entente séparée. On sait que le fédéral veut la mettre dans la forêt privée et il semble bien qu'on s'interroge, à l'Opposition, sur la politique du gouvernement du Québec à l'égard de la forêt privée. Donc, le fédéral s'interroge aussi.

Moi, j'aimerais savoir... parce que le temps est tellement court, M. le Président, par des questions bien précises au ministre. L'offre du fédéral pour le développement forestier, de quelle ordre est-il? Quel est le chiffre que le ministre peut nous dire qu'il négocie actuellement avec le fédéral? Deuxièmement, le ministre peut-il me dire si cette offre est liée à celle de la Colombie-Britannique? Est-ce que c'est vrai, les rumeurs qui viennent d'Ottawa nous disant que l'entente du Québec est liée à celle du fédéral, égale-égale; 1 $ en Colombie-Britannique, 1 $ au Québec. Quand sera-t-il à l'ordre du jour du gouvernement du Québec de déterminer ses priorités dans le cadre de EDER? Dans ce contexte-là, s'il n'y a pas d'entente globale, peut-il, lui, comme ministre responsable des forêts, dans la priorité, en décider une et la soumettre à son collègue pour négociation dans une entente séparée qui fera ensuite partie de l'ensemble général? Est-ce que le ministre québécois est d'accord avec son homologue fédérai à l'effet que l'accent soit mis sur la forêt privée? Est-ce que le ministre pourrait me dire, dans cet ensemble, où il est situé, où le gouvernement du Québec fait ses pressions? Est-ce que le gouvernement du Québec est d'accord - puisqu'il dit que ça presse, ces sommes-là - pour dire qu'il ne veut pas être lié à la Colombie-Britannique, que ses priorités ne sont pas les priorités de la Colombie-Britannique? Est-ce qu'il est d'accord pour dire que si l'entente générale n'est pas fixée, n'est pas déterminée, au moins l'entente particulière peut être réglée? On a eu des cas dans l'histoire où l'entente particulière était signée avant l'entente générale et elle faisait partie du cadre générai. L'exemple typique, c'est le plan de relance des pâtes et papiers. Est-ce que le ministre est d'accord avec cette position du gouvernement fédéral de dire: Les forêts privées en ont amplement besoin. J'ai hâte d'entendre le député de Beauce-Nord nous dire exactement ce qui va arriver avec les forêts privées par le gouvernement actuel, parce qu'il semble que chacun des députés ministériels a un thème à faire, une valeur à proposer. On va les entendre, mais, moi, ce n'est pas d'eux que je voudrais avoir la réponse, c'est du ministre délégué aux Forêts, futur ministre des Forêts.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, évidemment, le député de Laviolette commence à se réchauffer. J'espère que ça va continuer jusqu'au printemps toujours. Il va être capable de passer l'hiver. J'ai parlé des investisseurs, tout à l'heure, et, évidemment, j'ai parlé également des pâtes et papiers qui coupent 30 % de la forêt résineuse au Québec. Évidemment, si les pâtes et papiers n'existaient pas - le député de Laviolette semble trouver un malin plaisir à tomber sur le dos des pâtes et papiers - les copeaux resteraient je ne sais où, je ne sais à quel endroit. Le Parti québécois, ça lui a pris plusieurs années de son règne pour reconnaître qu'il devait inviter des investisseurs à venir au Québec, il a constaté sur la fin de son règne l'erreur qu'il avait commise. il a essayé de la réparer, mais il était trop tard.

Évidemment, quant aux copeaux, on en a parlé. C'est une industrie dont tous les secteurs sont liés ensemble, c'est pour ça que la table de concertation existe. Actuellement, il y a des problèmes sérieux dans cette industrie et ce n'est pas la faute du gouvernement du Québec comme ce n'est pas la faute du gouvernement canadien, c'est international. Les mêmes problèmes se rencontrent dans d'autres provinces, se rencontrent dans d'autres pays. Ce n'est pas la faute du Parti québécois ou du député de Laviolette si les Russes sont obligés de faire la queue pour avoir du pain dans les magasins. C'est international tout ça. Tu as beau faire partie de l'Opposition et dire n'importe quoi...

Quand on regarde ce qui se passe seulement dans le domaine des pâtes commerciales, alors qu'on produit, au Canada, 5 400 000 tonnes de pâtes commerciales à papier et qu'il y a une réduction de 15 % cette année, qui est une réduction beaucoup plus importante, si on compare à 1987, alors que l'industrie fonctionnait quasiment à plein rendement, ça représente une activité importante en moins de ce qu'on a connu en 1987. 15 %, ça veut dire au moins 2 250 000 mètres cubes de bois de moins qui seront coupés en forêt canadienne. Vous vous imaginez! Évidemment, le Québec est là pour 20 %.

Si le fédéral adhère et veut respecter la Constitution canadienne, nous lui ferons une proposition concernant une entente fédérale-

provinciale sur l'aménagement de la forêt et nous sommes fixés sur notre proposition. Évidemment, quand le député de Laviolette parle de la lettre de M. Oberle, il ne dit pas que dans cette lettre, il y en a une bonne partie déjà qui est engagée. La lettre de M. Oberle comprend 18 000 000 $ qui sont déjà engagés ailleurs et comprend l'entente sur la fertilisation des érablières qui est déjà en cours, qui est déjà signée, comprend l'entente de la Côte-Nord qui est déjà signée. La lettre de M. Oberle n'est pas si intéressante que ça et, nous, on veut l'améliorer. Je pense que ça nous appartient de fixer les priorités provinciales, c'est de la responsabilité provinciale, la forêt. Il nous appartient de fixer des priorités et on veut, au Québec, mettre en place un système d'information géoforestière et on veut également aider à l'aménagement des forêts privées. Puis, on veut également développer des outils de transfert technologique et on veut améliorer nos communications. Ce qu'on a l'intention de proposer au gouvernement fédéral, c'est une entente de 200 000 000 $: chacun 100 000 000 $ sur cinq ans. (11 heures)

Dans l'aménagement de la forêt privée, on veut continuer à investir autant qu'avant, même si on propose une entente conjointe de 34 000 000 $ par année sur cinq ans. Nous en sommes à cette étape-là. Évidemment, il faut respecter les principes de base, l'autonomie de chacun qui est prévue dans la Constitution. Et ce n'est pas à manger dans deux assiettes qu'on va régler nos problèmes. Je pense que si on veut éviter de dépenser des sommes d'argent inutilement, il faut s'enligner correctement et respecter la Constitution. Lorsqu'on a deux administrations, les payeurs de taxes paient en double et lorsqu'il y a duplication, ce n'est pas dans l'intérêt des Canadiens et des Québécois d'agir de cette façon.

Évidemment, peut-être que certains membres du Parti québécois attirés par l'argent et par des ententes accepteraient de manger dans deux assiettes, mais, moi, je ne l'accepterai pas. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Nous avons très bien compris le sens de votre intervention. Je demanderai maintenant à M. le député de Saint-Maurice de bien vouloir prendre la parole pour cinq minutes lui aussi. M. le député.

M. Yvon Lemire

M. Lemire: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, comme député de Saint-Maurice, je suis très heureux d'intervenir ce matin pour les quelques minutes qui me sont allouées, parce que chez nous, au centre Mauricie, l'industrie de la forêt, les approvisionnements sont une nécessité pour les travailleurs de notre région.

Je voudrais peut-être revenir sur l'alléga- tion du député de Laviolette qui disait tantôt que dans sa naïveté, le député de Saint-Maurice avait posé une question au ministre délégué aux Forêts sur les taxes qui ont été enlevées sur les exportations vers les États-Unis. Écoutez, je pense que la naïveté, M. le député de Laviolette, je ne sais pas si on peut l'associer, par exemple, aux paroles que vous avez dites, à M. Richard Lacasse de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec qui a envoyé une lettre au ministre, comme quoi il était satisfait de l'entente que le ministre venait de signer. M. André Duchesne est peut-être aussi naïf que le député de Saint-Maurice, parce que lui aussi a envoyé une lettre au ministre, comme représentant de l'Association des industries forestières du Québec.

Il ne faut pas oublier, M. le député de Laviolette, que la population du Québec n'est pas si naïve que vous le pensez. Quand, par exemple, on parle de taxation sur nos exportations, il ne faut pas oublier qu'il y a une incidence... C'est très important de parler aussi de l'influence du dollar canadien sur le dollar américain. À l'époque, quand il n'y avait pas de taxe, le dollar était à environ 0, 75 $, 0, 78 $, 0, 80 $; aujourd'hui, le dollar est rendu à 0, 86 $. Maintenant, (a satisfaction qu'ont les représentants de l'Association, c'est que M. le ministre a fait signer une entente qui va diminuer à 6, 2 % la première année, à 3, 1 % la deuxième année et à 3 % les deux autres années. Je pense que c'est une bonne entente et je pense qu'avec la satisfaction qui a été démontrée dans les deux lettres envoyées au ministre, 0 faut se satisfaire de cette entente.

Maintenant, je ne voudrais pas m'arrêter et parler seulement de cette entente-là. Je voudrais aussi dire à tous les Québécois que dans notre gouvernement, de même que le ministère de M. le ministre délégué aux Forêts, on a présentement une protection en forêt surtout la protection qui regarde les incendies en forêt. On est présentement en forêt, vis-à-vis de la protection, une des provinces les mieux équipées au monde. La preuve est que de 1956 à 1971, savez-vous combien d'hectares de forêts ont été incendiés au Québec? On avait tout près de 65 000 hectares de forêt qui étaient incendiés. Avec la venue de notre nouveau système en 1972... Peut-être que vous le saviez, M. Jolivet, M. le député de Laviolette, excusez-moi, mais je pense que la population, elle, c'est ça qu'elle veut savoir: quels sont les budgets, l'argent que le gouvernement du Québec dépense pour protéger la forêt au Québec? Maintenant, avec les nouveaux systèmes que nous avons au Québec, il y a en moyenne 36 000 hectares seulement qui sont détruits par les feux de forêt. Mais ce n'est pas encore assez et suffisant. Je pense que la responsabilité du gouvernement du Québec envers les forêts publiques et privées, c'est de donner une assurance à toute la population que le

gouvernement va continuer à améliorer sort système. Et on sait que présentement, on a un véritable centre nerveux du combat contre les feux de forêt, dans les sociétés de conservation au Québec. Vous avez, par exemple, je regardais ce matin dans un document qui me disait qu'au Québec, on a 523 000 hectares de forêt à protéger... Et c'est important, parce qu'il ne faut pas seulement faire du reboisement au Québec et mettre de l'argent pour ramasser des cocottes et faire des pépinières et tout ça. Il faut penser au reboisement, protéger la forêt contre les insectes, contre les maladies. Il faut aussi la protéger contre les feux de forêt et je pense que c'est là nécessité, c'est-à-dire c'est la préoccupation de notre gouvernement et c'est le devoir du ministre, d'équilibrer les budgets de façon à protéger là forêt contre toutes les possibilités de destruction.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Laviolette, à votre tour maintenant.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, vous savez, on dit toujours une petite phrase: II ne faut pas donner l'impression d'être con, des fois il faut éviter de parler et le prouver. Je dirais, pour paraphraser: II ne faut pas montrer notre naïveté, surtout parler et la prouver. Moi, je dois vous dire, M. le Président, ça me déboussole à toutes les fois. Quand le ministre avait mis 15 %, il nous indiquait dans la réponse qu'il nous avait donnée, M. le Président: Une réduction de 1 % sur la taxe représenté des revenus addition-nels de 2 500 000 $ dans les goussets des scieurs du Québec. Vous vous imaginez, le député de Saint-Maurice est en train de me dire: En 1986, on a donné un coup de poing sur la gueule aux scieurs, et aujourd'hui on leur donne un petit soufflet et on leur dit ça. C'est évident qu'ils vont écrire au ministre pour dire: Je suis content que de 15 % ç'a baissé à 8 % et de 8 % ça va descendre. J'aurais aimé mieux cependant que ce soit zéro. Bon ça c'est clos. Disons que pour le moment, c'est la naïveté du député qui l'a fait parler: II aurait été mieux de ne pas parler pour le prouver.

Deuxièmement, le ministre semble être en retard sur l'interpellation d'à peu près une trentaine de minutes. Je lui parle de politiques du fédéral avec le provincial, il commence par me parler des Russes qui font la queue pour avoir du pain. Ça, vous le savez, M. le Président, M. le ministre, c'était loin des préoccupations des gens du Québec, il aurait pu répondre plus rapidement et plus directement aux questions qu'on lui pose. Je vais lui en poser une concernante... - parce qu'il n'a pas répondu, simplement sur la question de la Colombie-Britannique, je ne sais pas quand est-ce qu'il va me répondre. Peut- être qu'il va me répondre dans une demi-heure, avant la fin de l'interpellation. Le projet de Mont-Joli versus Matane, tout le monde sait que le Syndicat des producteurs de bois a énormément misé avec la municipalité et les promoteurs de Mont-Joli dans une industrie que le ministre semblait appuyer à l'époque. La technologie mise au point par l'Université du Québec à Trois-Rivières permet l'utilisation de feuillus, le tremble en particulier, pour produire une paie. Ce que l'on sait aussi c'est qu'en même temps, le projet du siècle - si on peut l'appeler comme tel pour le ministre - qui est le projet de Matane, est en difficulté. Le projet de Matane marchait aux résineux. Le marché du résineux c'est un marché en difficulté. Le marché des feuillus est en meilleure position. Qu'est-ce que le ministre à cherché à faire pour dire à REXFOR... Parce que dans le fond, il rabroue publiquement REXFOR, mais j'aimerais bien voir les conversations qu'il a avec le conseil d'administration de REXFOR justement pour ce dossier-là. Qu'est-ce qui s'est passé pour que REXFOR propose aux producteurs de bois privés là-bas, d'amener leur tremble, leurs feuillus - parce que c'est dans la forêt privée - vers Matane? Qu'est-ce qu'il a l'intention, à ce moment-là, de promouvoir? Est-ce que, si jamais il arrive à la conclusion que, effectivement, ce sera Matane, que pour ce dossiér-fà, ie ministre dise: Écoutez, ils ont investi de l'argent, ils ont investi des recherches, est-ce qu'à ce moment-là, on va dire: Écoutez, on aimerait mieux, compte tenu des circonstances, que ça aille vers Matane. Et, en conséquence, on va vous dédommager pour les recherches que vous avez faites concernant Mont-Joli. Qu-est-ce que le ministre fait dans ce dossier-là? Il y a eu plusieurs articles de journaux qui indiquent qu'il a rabroué d'abord là Compagnie REXFOR, lui disant que ce n'était pas son mandat et que son mandat de REXFOR était tout à fait autre chose Alors, il ne faut pas être naïf non plus et ne pas ignorer que REXFOR est associé à Donohue dans le projet de Matane. Or, dans ce projet, je le répète, on voulait fabriquer de la pâte à partir de résineux. Il apparaît donc que le marché pour ce type de pâte est un peu moins rentable qu'il aurait dû l'être. En conséquence, il faut peut-être, pour permettre que le projet de Matane ait lieu, en sacrifier un. Est-ce que le ministre, dans ce contexte-là, a l'intention de sacrifier Mont-Joli? Est-ce que le ministre, s'il a cette intention, en arrivera à la conclusion qu'il faudra peut-être aider à ce que les gens qui ont participé à l'élaboration d'un tel dossier à Motit-Joli soient compensés? Donc-, est-il exact - mes questions seront bien directes - que la faiblesse du marché pour la pâte de résineux compromet la rentabilité du projet de Matane? Outre l'utilisation des feuillus du Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent, existe-t-il d'autres sources d'approvisionnement pour Matane? Et à quel moment une décision

sera-t-elle prise à la fois dans le cas de Matane et dans le cas de Mont-Joli?

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette prétend que je suis en retard, mais lui est en retard dans ses nouvelles et dans son évaluation de la situation. Si on retourne à la taxe fédérale de 15 % sur le bois d'oeuvre - ça fait quelques années ça - lorsque j'étais consultant en génie forestier en 1983, j'ai travaillé pour débattre et défendre la cause des Québécois, pour ne pas qu'une taxe nous soit imposée. Et nous avons réussi cette fois-là. La deuxième fois, malgré que les arguments étaient aussi valables, aussi scientifiques, aussi factuels, aussi précis, les Américains ont décidé de façon unilatérale d'imposer un droit compensateur de 15 %. Ça, ce n'est pas la faute du gouvernement fédéral, ce n'est pas la faute du gouvernement québécois, ce n'est pas la faute de l'industrie des manufacturiers de bois de sciage. Les Américains ont décidé de façon unilatérale d'imposer des droits compensateurs. En contrepartie, pour éviter que cet argent-là s'en aille directement aux États-Unis, le fédéral a opté pour imposer une taxe de 15 % qui a été redistribuée aux provinces par la suite. Et dans le temps, il était question d'ajuster les redevances forestières basées sur la valeur marchande des bois sur pied. C'est ce qui a été fait. Et nous sommes retournés voir les Américains et dire: Voici, vous devriez annuler votre taxe. Ils n'ont pas reconnu nos arguments comme tels et on a réussi tout de même à l'abaisser à 8 %. Et cette année, avec des conditions un peu insultantes, harassantes, parce qu'on était obligés de fournir un lot d'informations aux Américains et de s'engager à faire une étude par une firme indépendante sur la valeur des interventions en forêt et sur la valeur des travaux forestiers, cette étude-là a été confiée - ça nous a coûté déjà près de 500 000 $... Et les efforts du ministère et des employés du ministère ont fait que nous sommes allés négocier une autre fois cette année. Et nous avons obtenu le résultat en question. Mais il faut partir du début. Les Américains, de façon unilatérale, avaient facturé des droits compensateurs de 15 %.

M. le député de Saint-Maurice a parlé de la protection des forêts. Et la protection des forêts... C'est important de protéger ce que nous avons avant d'essayer d'en produire davantage. Là aussi, dans la protection des forêts, nous avons évolué. Je me souviens, moi, qu'en 1957, on a commencé à penser aux avions pour aider à combattre les feux, pour aider aussi à la reconnaissance, pour être capable de déceler à quelle place étaient les feux de forêt pour intervenir le plus rapidement possible. Ça fait déjà un bout de temps, ça. J'avais été suivre un cours en Ontario cette année-là et ça à évolué, les premiers temps avec les Beaver, les Otter, les Canso, les CL-215. Nous avons actuellement le meilleur système de détection et de prévention des feux de forêt au monde. Le Centre de transfert de technologie de Maniwaki est visité par des étrangers et ils peuvent s'inspirer de notre système. Et encore là, malgré tout ça, malgré qu'on soit les meilleurs, on regarde actuellement des propositions qui nous viennent des sociétés de conservation dans lesquelles le gouvernement est partenaire à 50 % pour tenter d'améliorer encore notre système de détection et de prévention des feux de forêt et, évidemment, de combat aussi. Mais ce qui est le plus important, c'est la détection et la prévention et d'être là en temps avant que ça devienne un désastre et que ça devienne incontrôlable. On verra ce qu'on fera avec cette proposition d'amélioration de notre système de protection des forêts. (11 h 15)

Nous sommes aussi à remotoriser les CL-215 de façon à les rendre plus efficaces, plus autonomes et à parcourir des distances plus longues en moins de temps de façon à être sur place en même temps et aussi de favoriser la vente de ces appareils en pays étrangers. La France comme l'Espagne seraient intéressées à avoir des avions qui, remotorisés, vont être plus performants. Tout ça, malgré les retards du député de Laviolette, fait en sorte que ça évolue dans le bon sens. Merci M. le Président.

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre a la parole. Je pense qu'on respecte le droit de parole de chacun d'entre vous. M. le ministre, si vous voulez continuer pour quelques secondes encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai terminé pour les quelques secondes.

Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé. Très bien, M. le ministre. Je passerai maintenant la parole à M. le député de Matapédia pour une période de cinq minutes. M. le député.

M. Henri Paradis

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui, d'autant plus que M. le député deLaviolette a interpellé un projet qui devrait se concrétiser chez moi. Alors, d'autant pjus mon intérêt d'être ici et de pouvoir l'informer - puisqu'il semble en manque d'information - sur le dossier de Stake Technology qui veut établir et concrétiser une usine de pâtes à partir de feuillus à Mont-Joli.

Tout d'abord, j'aimerais remercier le ministre publiquement - }e pense que c'est la première fois que j'ai l'occasion de le faire dans cette enceinte - d'avoir mis en contact Stake Technology qui cherchait un partenaire et des volumes de bois pour réaliser son projet. C'est le ministre, M. Côté, qui a demandé à M. Jeremy N. Kendall, le président de Stake Technology, de rencontrer le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent et c'est depuis ce temps que nous travaillons à l'élaboration de ce dossier.

Tout d'abord, peut-être pour l'information du député de Laviolette, la semaine dernière, à Québec, se rencontraient tous les partenaires au dossier, incluant la ville de Mont-Joli et l'humble député de Matapédia. Tout ça pour vous dire, M. le Président, que cette réunion a été très constructive, contrairement à ce qui a été allégué dans certains médias d'information. Ça a permis aux différents partenaires de faire le point sur le dossier; entre autres, Stake a rendu publiques, lors de cette réunion-là, un certain nombre d'informations qu'elle n'avait pas transmises à ses partenaires, de telle sorte qu'on a pu faire le point et voir dans quelle direction on se dirigeait. D'autre part, le Syndicat a aussi échangé des informations avec le ministre, avec REXFOR et on a pu faire le point avec REXFOR. On leur a dit aussi clairement - et le ministre était là aussi pour leur dire - qu'ils avaient outrepassé leur mandat entre autres dans l'évaluation du dossier et les recommandations qu'ils faisaient au Syndicat des producteurs de bois.

Bref, tous les partenaires ont conclu à cette réunion qu'ils se devaient de faire des tests sur le procédé industriel de Stake et ces tests-là devraient être enclenchés dans les mois qui viennent pour être présentés par la suite aux partenaires et voir si l'on va de l'avant ou pas avec le dossier. Mais ces tests industriels sont préalables à la concrétisation et à l'élaboration plus avant du dossier. Et on verra - ce n'est pas une décision du gouvernement - c'est une décision des partenaires qui se doivent dans les prochains mois de prendre une décision, à savoir où ils devront faire leurs tests. Moi, de mon côté, j'apprécierais que ça ne se fasse pas à Matane, effectivement, pour les raisons que l'on sait. Donohue a été construit à Matane, ça a eu un appui régional tout à fait exceptionnel. C'était pour stabiliser l'industrie du résineux. Donohue se devait d'acheter la compagnie les Bols de l'Est du Québec inc., qui était techniquement en faillite, et s'approvisionner à partir de ses usines satellites pour un tiers, un tiers à partir du Syndicat des producteurs de bois et un tiers à partir des scieries locales et régionales, de telle sorte qu'on venait stabiliser l'industrie du résineux dans le Bas-Saint-Laurent.

Maintenant, je pense que Donohue doit respecter son mandat auquel il s'était engagé, c'est-à-dire auprès du résineux. Et, d'autre part,

Mont-Joli deviendrait une usine pour stabiliser le feuillu qui est aussi en très grande quantité, mais où on a des difficultés à l'écouler de façon importante, compte tenu aussi de sa valeur ajoutée. Alors, voilà qui fait le point sur le dossier Donohue, c'est un dossier pour le résineux. Donohue, on ne se le cachera pas, a fait certaines tentatives auprès du Syndicat des producteurs de bois, comme auprès de Stake Technology, pour s'approprier cette technologie-là et essayer d'avoir les approvisionnements du Syndicat.

Mais moi, j'espère que le Syndicat tiendra son bout. Pour stabiliser l'industrie forestière dans l'Est du Québec, il faut absolument que l'usine de Matane respecte ses engagements et que Mont-Joli voit le jour pour stabiliser un autre secteur d'activité tout à fait important qu'est le peuplier faux-tremble, qu'on appelle dans le jargon forestier. Voilà, pour votre information, M. le député, et si vous voulez vous joindre à moi pour mettre votre voix du côté des gens de l'Est du Québec, plus particulièrement de Mont-Joli, pour concrétiser ce dossier, vous êtes le bienvenu.

Le Président (M. Gobé): Nous vous remercions, M. le député de Matapédia, pour votre intervention. Je passerai maintenant la parole à M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, je vais entrer tout de suite dans la suite du député de Matapédia en lui disant qu'effectivement je l'appuie et j'appuie le Syndicat des producteurs de bois de la même façon qu'on l'avait fait, à l'époque, quand le ministre avait concrétisé la dernière décision au niveau du Saguenay-Lac-Saint-Jean, au Lac-Saint-Jean, avec l'usine de panneaux gaufrés avec le Syndicat des producteurs de bois de la région. Je vous dirai simplement, en passant, que le ministre est toujours en retard un peu sur mes réponses. Normalement, c'est lui qui doit me répondre. Mais je suis quand même très heureux de voir, et c'est de façon remarquable, d'une certaine façon, que, dans certains cas, le député de Matapédia, par exemple, nous réponde et qu'il nous donne les éléments de réponse que le ministre ne nous donne pas.

Mais j'aurais aimé que ça soit de la bouche du ministre. S'il veut utiliser ses collègues, c'est libre à lui. Mais je dois vous dire que si le ministre intervient après moi, c'est pour, normalement, répondre aux questions que je viens de lui poser. J'essaie de lui donner des questions tellement précises pour éviter qu'il se trompe et qu'il arrive à d'autres réponses, mais il a décidé d'agir de cette façon là, aujourd'hui.

J'arrive à la politique de désencrage, M. le Président. L'annonce de la politique du gouver nement qu'après des mois et des mois de ter-

giversation le ministre délégué aux Forêts rendait publique à l'égard d'usines de désencrage.. Selon cette politique, le gouvernement ne prendra aucun engagement financier. Tout projet devra s'appuyer sur un approvisionnement d'au moins 50 % de vieux journaux provenant du Québec, respect des normes d'environnement, technologie de pointe et réalisation de l'usine dans un laps de temps de 2 ans, 24 mois. Donc, actuellement, ce qu'il faut comprendre, c'est que, pour obtenir de l'aide de la Société de développement industriel, ceci n'étant pas une composante du gouvernement du Québec, il faut le comprendre, c'est une société à l'extérieur, les projets doivent respecter certains critères.

Alors, les discussions que nous avons eues précédemment, le ministre et moi, m'ont permis de comprendre que n'importe qui au Québec pourrait construire une usine de désencrage, importer la totalité de ses besoins en vieux journaux ou en vieux papiers, même de l'extérieur du Québec. J'aimerais bien, au moins, que le ministre me réponde à ça. Est-ce que, dans le cas où l'entreprise décidait de prendre des vieux journaux à 100 % venant des États-Unis, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, elle serait admissible à l'aide de la Société de développement industriel du Québec? Le gouvernement, dans ce cas-là, prévoit-il ou ne prévoit-il pas un permis d'usine pour un tel type de projet?

On comprend tous qu'on doit nettoyer notre cour, mais est-ce qu'on doit, au bout de la course, devenir la poubelle de tous les autres? Ce sont des interrogations que nous avons le droit de nous poser. Sur le plan de l'environnement, l'établissement d'une usine de désencrage n'est pas sans conséquence. Le ministre en est conscient. Une fois le papier recyclé, il reste ce qu'on appelle les boues, les encres, les résidus. Qu'est-ce qu'on fait avec? Qui va payer pour? À cet égard, la politique rendue publique le mois dernier est totalement muette. Il nous apparaît que le ministre devrait nous informer sur les vraies intentions du ministère et du gouvernement dans ce sens-là. Et dans le cadre d'une politique de désencrage, ou ce que j'ai appelé tout à l'heure une ébauche, une moitié de politique, la compagnie Kruger a été la première à recevoir une aide de la Société de développement industriel du Québec. Après Kruger, c'est maintenant le tour du groupe appelé le groupe Orford, des gens qui font du recyclage, des gens de récupération, qui attend une réponse de la Société de développement industriel. Au début d'octobre, on nous apprenait que ce dossier était encore à l'étape de finalisation. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, au moment où on se parle, s'il est capable de nous donner une réponse? Nous sommes au mois de novembre et nous n'avons encore aucune nouvelle de cette deuxième.

Donc, les questions, qui sont bien simples, auxquelles le ministre devrait répondre: Y a-t-il des problèmes avec le groupe Orford? Si non, quand le projet sera-t-il annoncé? Pour tous les autres projets, dans combien de temps le processus d'évaluation sera-t-il complété? Quelles sont les usines qui se sont additionnées à celles qui étaient là? Est-ce que le ministre veut nous dire que toute compagnie qui n'aura pas 50 % de résidus venant du Québec pourra quand même s'établir au Québec, et dans quelles conditions? Qu'est-ce qui va arriver, avec la partie environnementale, des boues, des encres? Est-ce que le ministre peut nous dire, au moment où on se parle, que sa politique ne touchant que celle qui répond à ses critères, toutes les autres, ce n'est pas de sa responsabilité, et qu'il pourra le permettre? Alors, je voudrais des réponses précises de la part du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député de Laviolette. M. le ministre délégué aux Forêts, vous avez la parole, pour cinq minutes.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Je voudrais aussi répondre à mon collègue de Matapédia et réaffirmer, M. le Président, ce que j'ai dit lors de la rencontre, la semaine dernière, avec les promoteurs du projet de Mont-Joli. J'aurais aimé et je souhaite encore que ce projet se réalise le plus tôt. Et s'il se réalisait très bientôt, c'est évident que, dans cette région-là, ça apporterait un grand soulagement au ralentissement économique que l'on connaît. J'ai travaillé dans ce sens-là et je crois encore à ce projet, mais il faut faire les choses correctement et les recommandations qui nous viennent de toute part, des experts... Quand je parle d'experts, je ne parle pas du député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous avez raison.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui nous viennent des experts.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, si vous voulez continuer votre interpellation, votre intervention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Merci, M. le Président. Les experts nous confirment tous, même ceux de l'Université du Québec à Trois-Rivières, même ceux de l'Université de Grenoble, le Centre du papier à Grenoble, même ceux de Paprican, même ceux de l'industrie qui sont dans le domaine nous disent: Monsieur, fartes attention, ne prenez pas de raccourcis, ne sautez pas d'étapes parce qu'il faut faire les choses correctement et s'assurer que ce sera un projet viable. Si on fait les choses de façon incorrecte, ce sera pénalisant probablement pour la population. Moi,

j'ai beaucoup de respect pour la population et je veux m'assurer que lorsque ce projet sera là, il sera là pour longtemps et au bénéfice également de cette population qui en a besoin.

M. le député de Laviolette a parlé aussi du désencrage. Encore là, il découvre des choses. Il les découvre peut-être en retard, mais il découvre qu'il y a des problèmes d'environnement lorsqu'on fait du désencrage ou du recyclage de papier, de vieux journaux. J'ai visité l'usine de Parenco. C'est une usine qui inclut 50 % de papier recyclé dans son papier journal. C'est une usine importante de 400 000 tonnes de papier par année qui recycle, évidemment, 200 000 tonnes de vieux journaux et de magazines. Cette usine, au point de vue environnemental, est un exemple à suivre et si on adoptait le procédé de Parenco et qu'on prenait les mêmes précautions, à savoir un incinérateur pour brûler les boues, avec un incinérateur qui ferait en sorte de ne pas polluer l'air, avec des capteurs... Évidemment, il reste encore des déchets à brûler dans un incinérateur public. Ces déchets-là comportent à peu près 1 % de vieux papiers, de revues qui sont récupérés dans une collecte sélective dans les environs de l'usine. Et pour brûler ces déchets-là, ça prend un incinérateur public qui est spécialement conçu pour ça. Et vous savez qu'au Québec, il y a toujours le syndrome du «pas dans ma cour». On a parlé de brûler des BPC dans les incinérateurs de cimenteries. On a dit: Non, pas chez nous. Ne faites pas ça. (11 h 30)

C'est évident que si, avec la technique qu'on connaît aujourd'hui, on peut récupérer les vieux journaux, les revues, brûler les boues dans un incinérateur spécialement conçu pour ça et l'incinérateur public pour les autres déchets, que ce sort les plastiques ou d'autres et, pour éviter la pollution, c'est bien fait. Cette usine-là récupère des vieux papiers avec une perte de 9 % seulement. Et avec les procédés qu'on tente de mettre de l'avant au Québec, on parle d'une perte de 20 %.

Évidemment, 20 %, c'est plus de déchets à brûler ou à enfouir dans les dépotoirs. Et on ne peut pas prendre de chances. Ce n'est pas n'importe quel dépotoir qui peut recevoir les boues d'une usine de désencrage de crainte de contaminer la nappe phréatique. Et, de ce côté-là, je pense que si on adaptait le procédé de Parenco, que plusieurs industriels des pâtes et papiers connaissent au Québec, on pourrait, évidemment, prendre soin de notre environnement et s'assurer de mieux gérer également les dépotoirs et nos sites d'enfouissement qui ne seraient pas débordés par ces déchets.

Et, là-dessus, M. le Président, évidemment, le dossier de désencrage se poursuit au Québec. Le député a parlé d'Orford. Ça va bien avec Orford et j'espère bien qu'Orford trouvera toutes tes garanties pour nous permettre de le confirmer dans son projet.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord pour une période de cinq minutes.

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. L'interpellation de ce matin vise, entre autres, à poser des questions au ministre concernant la politique forestière. C'est l'objet de la discussion de ce matin, mais je suis désagréablement surpris et probablement que les producteurs de bois privé qui nous écoutent le sont aussi, probablement aussi les organismes qui les représentent - je pense aux groupements, je pense aux syndicats, aux offices et tout ça - puisqu'on n'a pas entendu parler beaucoup de forêt privée. Et je pense que c'est un secteur très important quand on parle de la politique forestière du gouvernement, la forêt privée.

Ça m'a étonné énormément, puisque même dans l'intervention initiale du député, pas une question, même pas une allusion, si ce n'est que pour souligner ma présence tantôt, lors d'une intervention. Je comprends que c'est le rôle ingrat de l'Opposition d'apporter des critiques. Mais ce qui est aussi dommage, c'est qu'on a tendance à oublier les bonnes choses qui ont pu être mises sur pied ou qui ont pu être faites par le ministre actuel, par le gouvernement actuel.

Si on regarde ce qui s'est fait depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, depuis l'arrivée au ministère de mon collègue, M Côté, depuis 1985, on regarde strictement, par exemple, au niveau des budgets On regarde au niveau des travaux de mise en valeur qui faisaient l'objet - et qui font aussi l'objet encore - de demandes de la part des organismes, des producteurs, des propriétaires de lots boisés privés.

Le budget a plus que doublé, M. le Président, depuis les cinq dernières années. Alors, je pense que ça démontre, pour nous, de notre côté de la Chambre, une volonté terme de s'engager et de faire quelque chose pour aider la forêt privée parce qu'elle joue un rôle important. Je l'ai mentionné tantôt quand on parle de presque ou.. enfin, de 20 %... que la forêt privée fournit 20 % de l'approvisionnement en matière ligneuse de l'industrie. Je pense que c'est très important. D'ailleurs, lorsqu'il y a eu la loi 150, on reconnaissait un rôle important de la forêt privée au niveau de l'approvisionnement de nos usines.

Je voudrais aussi souligner un autre point, puisque je pense que c'est connu de tous, du milieu de la forêt privée, le rapport qui a été rendu public en 1988. Certains points qui.. Ça fait rire le député de Laviolette...

M. Jolivet: Je comprends!

M. Audet: C'est peut-être même de la

jalousie, M. le Président. Mais, enfin! Je voulais souligner une chose que le ministère a entreprise depuis quelque temps et qui avait fait l'objet d'interrogations et de recommandations de la part des intervenants. On avait, entre autres... on a entendu parler de l'industrie du meuble, parce que vous savez que le ministère, depuis quelque temps, a entrepris des recherches importantes sur les plantations de feuillus à bois noble parce que vous savez qu'au Québec, on a des problèmes d'approvisionnement en bois noble. On importe, je dirais, presque tout notre bois noble pour l'industrie du meuble, entre autres. Alors, il y a des recherches importantes qui se font à ce niveau-là, que ce soit au niveau des plantations, pour acquérir des connaissances sur le choix des essences aussi, mais en fonction des régions, par exemple, de l'écosystème des régions, est-ce que l'écologie des sites se prête à ça, à la préparation de terrain et tout ça, les méthodes de plantation? L'on sait que dans certains pays, il se fait beaucoup de recherche là-dessus et l'on sait que ce n'est pas facile. Alors, le rendement est à très long terme. On pense au chêne, entre autres, et à des essences comme celle-là. On plante aujourd'hui, mais on va récolter dans plusieurs, plusieurs, plusieurs années.

Alors, il y a des choses comme ça qui se font. On pense aussi à l'amélioration de la génétique. Vous savez, je disais tantôt qu'on avait doublé le budget, par exemple, au niveau des travaux de mise en valeur pour augmenter la production de matières ligneuses, mais on est . peut-être rendus au point de se poser des questions. Est-ce que ces sommes, par exemple, sont dépensées avec un rendement maximum? Alors, il y a des recherches qui se font au niveau de l'amélioration de la génétique pour améliorer l'efficacité des opérations de reboisement, pour augmenter la productivité et tout ça, des nouvelles techniques de travail sur le sol, pour augmenter, pour s'assurer, pour tenter de maximiser, si on veut, les retombées par rapport aux sommes investies.

Je pense qu'il s'est fait des choses quand même très intéressantes. Il y a une chose aussi... Je faisais allusion tantôt au rapport, mais je veux y revenir parce que j'ai oublié et c'est important. Lorsqu'on est arrivés, les principaux intervenants de la forêt - M. le ministre l'a mentionné tantôt - ces gens-là ne se parlaient pas beaucoup. Alors, il y a eu des tables de concertation qui ont été formées, où on a pu asseoir les différents organismes avec les industries pour fixer des objectifs et tout ça et essayer, entre eux, d'apporter des éléments de solution aux problèmes qu'ils vivent. Alors, il s'est fait beaucoup de choses. C'est sûr que tout n'est pas parfait et qu'il reste encore des choses à faire, mais je pense qu'avec la loi 150, avec les mesures qu'on a prises, il y a beaucoup de bonnes choses qui ont été faites et je pense que l'avenir nous réserve d'agréables surprises. Depuis les deux dernières années, on n'avait pas vu ça au Québec, on opère - alors, j'ai terminé - pour garantir une certaine pérennité à ce produit, à cette ressource qui est très importante pour le Québec. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Laviolette, votre dernière intervention dans le débat. Par la suite, nous passerons aux remarques finales.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: D'accord, M. le Président. Je suis bien aise d'entendre parler le député de Beauce-Nord qui nous indiquait que c'est une période de questions et réponses. J'en suis très fort aise. D'ailleurs, c'est ce que j'ai fait. Deuxièmement, je lui rappelle que l'interpellation, c'est une demande d'explications adressée au gouvernement par un membre du Parlement. Un membre du Parlement, vous le savez, c'est un membre de l'Opposition, mais c'est aussi un membre du pouvoir, ministériel. Deuxièmement, ce qui m'a surtout surpris, c'est de voir que, moi, j'ai posé des questions et je n'ai pas eu de réponses. Eux, comme membres du Parlement, même s'ils sont du côté ministériel, ils n'ont fait que des interventions; ils n'ont posé aucune question. . Donc, il faut savoir, à ce moment-là, qu'on doit se poser des questions majeures sur la définition du mot "interpellation" par les députés ministériels.

Le 15 novembre dernier, M. le Président, pour aller à la politique de conservation, le ministre délégué aux Forêts m'indiquait que la dernière version de la stratégie du gouvernement en matière de protection de la forêt était terminée et qu'elle était sur le point d'être imprimée et déposée. Rappelons que ce document devait être disponible à la fin du mois d'octobre et rappelons aussi que ce document doit faire l'objet d'une consultation publique dès le mois de mars prochain. Donc, il me semble qu'il faudrait, dans ce cas, éviter de prendre autant de temps qu'on en a pris dans le cas de la politique de désencrage qui a, on s'en souvient, abouti tout simplement à une petite politique qui n'en est pas une, quant à moi.

Ce qui est surprenant dans ce comité qui a été formé à la suite de la commission parlementaire du ministère de l'Environnement, c'est qu'il y a un représentant du ministère de l'Environnement qui est absent. On aura beau me dire que les ministres se parlent, des fois, on s'aperçoit qu'ils se parlent par médias interposés dans bien des cas. Donc, l'objectif même de cette stratégie de protection des forêts est de réconcilier la défense de la ressource forestière et de l'environnement. Le ministre délégué aux Forêts aura beau nous affirmer que, tout au long du procès-

sus d'élaboration de cette stratégie, l'aspect environnement a retenu l'attention du comité chargé d'élaborer une telle statégie. Toujours est-il que, depuis un an, selon nos informations, il n'y a pas de représentant du ministère de l'Environnement sur ce comité. On commence donc à douter sérieusement de cette capacité du gouvernement d'être sérieux dans cette question qui nous dit de faire de l'environnement une priorité.

Je le rappelle... j'aimerais savoir si les informations que nous avons sont exactes. Est-ce que la personne a claqué la porte parce que, finalement, elle n'était pas d'accord avec la politique que voulait déposer le ministre délégué aux Forêts? On se souvient de la commission parlementaire où les deux têtes se sont affrontées, le ministre des Forêts défendant les industries forestières, en particulier les papetiè-res, au détriment de l'environnement. Et, à ce moment-là, le ministre de l'Environnement, par son délégué, a dit: Je ne veux pas m'associer à un document qui va être présenté et pour lequel je ne serai pas d'accord. Alors, la bataille va se faire où? Est-ce qu'elle va se faire par médias interposés comme on l'a actuellement sur la question de la Baie James, le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministre de l'Environnement? Est-ce que cette bataille va se faire lors des audiences? En tout cas, tout ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, vraiment, il est exact que l'information que nous avons est que le responsable de l'Environnement ne siège pas à ce comité?

L'arrosage de l'été 1990. Par aileurs, on se rappellera qu'au printemps dernier, le ministre de l'Énergie et des Ressources est allé en dérogation à la Loi sur la protection de l'environnement en invoquant l'urgence de la situation afin de procéder à des arrosages importants d'insecticides en Gaspésie. On a alors utilisé le B.t., qui est biologique, pour combattre l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette sur 600 000 hectares de forêt gaspésienne. On se rappellera que le ministre a dit que c'était un succès. D'un autre côté, les industries forestières, par l'intermédiaire de M. Duchesne, ont indiqué que ce n'était pas suffisant et, en conséquence, il a mis en doute l'utilisation du B.t. comme moyen efficace de protéger l'investissement mis en terre.

Je sais que le ministre en est conscient, et j'en suis aussi conscient, si on a investi de l'argent dans la forêt par les travaux sylvicoles et par des plantations, il faut en arriver à protéger le mieux possible cette production, ces sommes d'argent mises en terre. Alors, qu'en est-it de la politique d'arrosage? À quoi doit-on s'attendre en 1991? Est-ce que c'est la Côte-Nord qui va être touchée par un avis de dérogation? Dans le cas de la politique de la stratégie de conservation, j'aimerais savoir si, aux ques- tions que j'ai posées, le ministre peut nous donner des informations plus précises que celles que nous possédons ou s'il veut confirmer celles que nous avons.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Nous allons maintenant aborder la période des remarques finales. Je demanderais le consentement pour dépasser de 2 minutes pour que chacun ait 10 minutes de chaque côté. C'est possible? Non? Alors, nous nous en tiendrons à ce moment-là à 9 minutes de chaque côté.

M. Jolivet: M. le Président, si le ministre était gentil envers tout le monde, il pourrait accepter de prendre 8 minutes pour me laisser mes 10 minutes, parce que j'ai droit, en vertu du règlement, à 10 minutes.

Le Président (M. Gobé): Alors, ce sera 9 minutes de chaque côté M. le ministre, vous avez maintenant la parole pour une période de 9 minutes pour les remarques finales comme témoin à cette interpellation.

Conclusions M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Pour enchaîner sur ce que disait le député de Beauce-Nord, j'aimerais peut-être vous faire part de l'évolution des travaux effectués par les coopératives forestières au Québec. Si on regarde les tableaux qui m'ont été remis hier par la Conférence des coopératives, on s'aperçoit qu'en 1985, les revenus des coopératives étaient de 81 000 000 $, alors qu'ils sont en 1989 de 186 000 000 $. Et les coopératives ont développé une expertise pour faire des travaux principalement sur la forêt privée et sur la forêt publique. Par la suite, les coopératives forestières, si on prend le tableau... l'évolution des travaux d'aménagement, seulement en travaux d'aménagement, d'amélioration de la forêt, en 1980, ils en faisaient pour environ 200 000 $. Aujourd'hui, les coopératives forestières font des travaux d'amélioration en forêt, des travaux d'aménagement pour 22 000 000 $. Ce qui est environ quatre à cinq fois plus important qu'en 1985. Et c'est pour vous souligner, M. le Président, qu'il se fait des choses pour améliorer la forêt aujourd'hui. Seulement dans l'année 1990-1991, les groupements forestiers, les coopératives forestières ont eu des contrats du ministère et de REXFOR pour 25 000 000 $, soit 51 % de tous les travaux d'aménagement qui sont faits au Québec. Quand on sait l'expertise qu'ils ont développée, c'est intéressant de voir l'évolution. (11 h 45)

Pour terminer cette interpellation, j'aimerais vous faire part, M. le Président, de certaines remarques. Vous savez, en 1985, lorsque nous

sommes arrivés au pouvoir, le gouvernement précédent avait alloué 31 000 000 de mètres cubes de bois en forêt résineuse, alors que la possibilité forestière du Québec ou la capacité de la forêt résineuse du Québec était, sans travaux d'aménagement, de 18 000 000 de mètres cubes. Vous voyez le désastre qui pointait à l'horizon. Nous avons tenté de le corriger en imposant à l'industrie forestière des travaux d'amélioration, des travaux d'aménagement en forêt, et d'augmenter la capacité de la forêt de 18 000 000, de l'augmenter de 40 % pour atteindre un rendement soutenu d'une capacité de 29 000 000. Et, par mesure de précaution, nous en avons alloué 26 000 000. Il reste encore de l'espace pour du développement et de l'amélioration. Il y en aura encore puisqu'on est capable de faire produire la forêt davantage.

Au ministère, actuellement, nous sommes à compléter... nous voulons compléter des inventaires écologiques. Pourquoi des inventaires écologiques? C'est pour protéger les écosystèmes. C'est pour les exploiter ou les couper de façon rationnelle. Et ces inventaires écologiques là vont nous donner une foule d'informations qui vont être également utiles à d'autres ministères, pour d'autres fins. Et j'espère bien qu'on aura les budgets nécessaires pour les compléter le plus rapidement possible parce que c'est important de faire les choses correctement, encore une fois. Et nous avons publié, il n'y a pas si longtemps, un manuel L'utilisation des pesticides, parce qu'on sait que ce sont des produits qu'il faut utiliser pour protéger la forêt, mais il faut les utiliser correctement et avec précaution pour éviter des accidents. Et si vous avez remarqué, M. le Président, il n'y en a pas eu beaucoup d'accidents de ce côté-là. Ça nous inquiète et nous voulons prendre des précautions pour les éviter.

Le député de Laviolette a mentionné, a parlé beaucoup de la stratégie de protection des forêts. Nous en avons parlé beaucoup au ministère. Nous l'avons fait conjointement avec les officiers du ministère de l'Environnement. Encore une fois, ces agents informateurs de M. le député de Laviolette le trompent et il ne faut pas se surprendre. Mais les officiers du ministère de l'Environnement étaient présents. Il y avait des représentants de l'industrie et nous avons travaillé très fort depuis un an et demi pour élaborer une stratégie de protection des forêts. Ça, c'est la cinquième ou sixième version que j'ai ici en main. Dans cette stratégie-là, ce qui est important, l'objectif premier de la stratégie, c'est de diminuer, sinon d'abandonner, toute utilisation de pesticides et d'insecticides en forêt. Mais vous savez, M. le Président, qu'il y aura une étude d'impact sur les insecticides qui débutera l'an prochain et c'était prévu dans le décret gouvernemental que nous allions soumettre la stratégie de protection des forêts en consultation publique via le Bureau des audiences publi- ques et, dans cette stratégie évidemment, on parle beaucoup des types forestiers. Lorsqu'il sera publié, j'invite le député de Laviolette... Je sais que c'est un homme vaillant, il va étudier ça avec beaucoup d'attention parce que c'est un vrai cours de foresterie. On parle des différents types de forestiers au Québec et de quelle façon nous proposons, avec les connaissances que nous avons, de les exploiter de façon à favoriser la régénération naturelle, de ne pas aussi briser les écosystèmes. Quand on parle de 45 types forestiers, disons comme exemple, le pessière à épinette noire et la cladonie éricacée, on propose, nous, avec l'aide du ministère de l'Environnement, avec l'aide des experts du ministère des Forêts, avec l'aide de l'industrie, on propose une façon d'exploiter ce type forestier de façon particulière. On se dit que, dans ce type de pessière à épinette noire et la cladonie éricacée, il n'y aura pas de coupe au Nord parce que l'écosystème est trop fragile. Dans le Sud, on va dire: O. K., on en fera, mais avec des équipements de grande flottaison; on en fera seulement l'hiver pour protéger la régénération naturelle et là, on fera du reboisement ou du regarni. Chaque type de peuplement aura sa façon de faire en forêt. Évidemment, ça, c'est dans le but premier d'éviter d'utiliser des pesticides ou insecticides, sinon en quantité minimum. C'est évident que ça va nous conduire probablement à une gestion intégrée des forêts. La gestion intégrée des forêts, j'aimerais, et je le souhaite, qu'on en vienne à une entente avec les Algonquins du Lac Barrière pour fabriquer un manuel ou fabriquer un rapport de gestion intégrée de la forêt, parce que la forêt contient d'autres ressources, protège d'autres ressources. Évidemment, c'est difficile pour nous d'en venir à une entente quand on ne connaît même pas le territoire qu'on veut désigner. On en viendra probablement à une entente et j'ai le goût de faire une étude semblable. J'ai le goût de faire une étude semblable. C'est important que ça se fasse et si on n'en vient pas à une entente avec les Algonquins, probablement qu'on fera cette étude-là ailleurs parce qu'il faut commencer à penser à une gestion intégrée de nos forêts pour protéger les autres ressources.

Je voudrais vous parler de la création du ministère des Forêts. C'est une erreur que le gouvernement actuel, le gouvernement de M. Bourassa corrige, erreur qui a été commise par le gouvernement du Parti québécois en 1979. J'ai été sous-ministre dans le temps, 11 mois, à ce nouveau ministère Énergie et Ressources en 1979-1980, pendant 11 mois. J'ai vu l'erreur qui avait été commise et le député de Laviolette l'a reconnue. Aujourd'hui, M. Bourassa et le gouvernement libéral du Québec essaient de corriger cette erreur-là en créant le ministère des Forêts. Ça dénote l'importance que nous attachons à cette ressource, pas seulement au point de vue des emplois, mais également au point de vue

environnemental et au point de vue qualité de vie, chose que le Parti québécois du temps a mise de côté pour essayer de noyer son incurie en forêts en allouant la coupe de plus de bois que la forêt n'était capable de produire. On essaie de corriger tout ça, mais ça va prendre quelque temps à le faire et nous le ferons. C'est reconnaître l'importance aussi des forestiers dans le milieu québécois: l'importance économique, l'importance environnementale. Et là-dessus, M. le Président, je vous assure que nous allons continuer à travailler au gouvernement et au ministère des Forêts pour améliorer notre qualité de vie et s'assurer que demain il y aura une forêt pour les Québécois et les Québécoises.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Maintenant, pour vos remarques finales, M. le député de Laviolette, pour une période de neuf minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. D'abord, les gens qui vont nous écouter et les gens qui vont nous lire vont s'apercevoir, en cours de route, que l'interpellation a été déviée de son sens, dans la mesure où on n'obtient pas de réponses aux questions que nous posons. Les gens vont le remarquer comme il faut, dans la mesure où je terminais toujours mes interventions avec des questions précises, mais, malheureusement, avec aucune réponse précise de la part du ministre. On n'a qu'à reparler de la question de Mont-Joli-Matane, ce n'est pas le ministre qui m'a répondu, c'est le député de Matapédia. Mais le rôle du ministre, c'est de répondre aux questions qu'on lui pose.

Deuxièmement, l'aide au niveau du sciage: aucune réponse convenable en ce qui concerne la question du programme de la Société de développement industriel. Est-ce que c'est réel, les interrogations que nous avons, à l'effet que les 30 000 000 $ ne serviront en aucune façon, compte tenu du manque d'argent disponible à ce niveau-là? Aucune réponse convenable au niveau du désencrage. Le ministre était rendu à nous parler du voyage qu'il a fait dans les pays Scandinaves pour nous indiquer de quelle façon ils éliminent les boues... En Belgique et dans ces coins-là, c'est pas mal proche des pays Scandinaves, s'il n'est pas allé là, il est allé au moins dans ces parties, pas seulement cette dernière fois. Donc, le ministre nous parle des problèmes qu'il a eus là-bas, des connaissances qu'il a apprises, mais rien de précis pour les gens de chez nous, ici. Nous ne sommes pas à ce point fats de penser que nous avons tout réglé les problèmes, mais nous sommes au moins conscients que si nous n'avons pas tout réglé les problèmes, mais nous sommes au moins conscients que si nous n'avons pas réglé tous les problèmes, nous ne sommes pas non plus de ceux qui les ont occasionnés. Dans ce contexte-là, M. le ministre, quand il parle du nombre de mètres cubes dévolus à l'industrie forestière, il devrait se rappeler que le grand boum à l'intérieur du sciage a été fait pendant un gouvernement libéral des années 1972, 1973, 1974, en particulier, le gros boum du sciage. Quand il parle des concessions forestières, M. le ministre devrait bien dire à tout le monde que les concessions forestières ne dépendaient pas du Parti québécois. C'étaient des choses qui existaient dans le passé.

Et ce que l'on a voulu corriger, et je pense que le ministre a été assez honnête pour le reconnaître, mais comme il fait un peu de politique ce matin, on va lui laisser son droit de le faire, mais le ministre doit être capable de reconnaître que l'effort, qui a été mis à l'époque et dont j'ai eu la responsabilité, n'avait pas pour but de tout corriger, mais d'amener des amorces de correction. Ces amorces de correction là, le ministre était tellement d'accord qu'il a lui-même continué le travail qui avait été fait.

Le ministre, s'il veut faire une étude objective de l'ensemble, aurait dû dire ces choses. Au lieu de cela, il a demandé à ses collègues de venir faire des interventions vantant son mérite, le félicitant d'autre part, mais n'amenant aucune réponse convenable aux gens des forêts. Quand il parle de la politique de protection des forêts, on devrait se demander qui ne dit pas la vérité. Nous posons une question au ministre délégué aux Forêts, qui nous dit: Ce n'est pas vrai, il y avait quelqu'un du ministère de l'Environnement.

Nous posons la même question au ministre de l'Environnement et il nous dit: Même s'il n'y avait pas de responsable de l'Environnement, je peux vous dire que les ministres entre eux se parlaient. Et ça a été dit en réponse à l'Assemblée nationale pendant la période des questions. L'un et l'autre se relancent la balle. Ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas la première fois qu'on voit dans ce gouvernement les gens se relancer la balle. À un moment donné, on entend quelqu'un dire: Écoute, c'est de ta faute si telle route ne se fait pas. Il dit: Non, non, c'est la faute du ministre de l'Environnement parce qu'il ne m'a pas donné le certificat d'autorisation. On va voir le ministre qui est là et il dit. Écoute, il ne m'a pas envoyé les documents. On a la même chose avec la question de la Baie James. C'est la même chose quand les gens disent: Ce n'est pas ma faute, c'est le ministre du Conseil du trésor qui bloque le dossier parce qu'il n'est pas d'accord avec telle chose.

Finalement, ils se relancent la balle, mais en réalité, il n'y a rien qui revient au niveau des gens. Le ministre me dit: Nous avons négocié avec le fédéral. Lui qui se dit si près du fédéral, lui qui se dit, dans certains cas, comme gouvernement, plus fédéraliste que souverainiste, ce gouvernement-là n'est pas capable de signer aucune entente convenable avec le gouvernement

fédéral. Il accuse même le gouvernement fédéral de venir mettre ses grosses pattes dans le dossier du Québec. Prenons l'exemple des forêts privées, en particulier. Le député de Beauce-Nord a fait mention, et je n'en ai pas parlé, il setrompe, il n'était pas toujours ici, il n'écoutait pas tout ce que j'ai dit. Quand il était là, il lisait autre chose sans écouter mes questions, mais il y a une chose certaine, il n'a pas entendu la réponse du ministre. Mais dans la demande au niveau de l'entente fédérale-provinciale, M. le Président, j'ai posé des questions à savoir si le ministre était d'accord avec la position du fédéral sur son intervention dans le milieu de la forêt privée et je n'ai jamais eu de réponse de la part du ministre. Quand je lui demande au niveau de l'ensemble de l'aide apportée au Syndicat des producteurs de bois, pour la question de Mont-Joli, il est évident que ça touche aussi les forêts privées parce que le feuillu, pour le Syndicat, se trouve dans des forêts privées. Ce sont des questions pour les gens des forêts privées. Quand j'ai parlé du dossier qui avait été réglé au Lac-Saint-Jean, à Chambord, avec la compagnie Mallette et le Syndicat des producteurs de bois pour... Non, Normick plutôt, avec le Syndicat des producteurs de bois pour l'usine de panneaux gaufrés, de panneaux d'aggloméré, c'étaient des gens qui ont eu des réponses à des demandes d'utilisation de leurs produits feuillus, le bouleau et le tremble, dans certains cas. Quand je parle de ça, je dis, M. le ministre: Nous ne vous accusons pas de tous les maux, vous auriez dû être honnête et ne pas nous accuser de tous les maux. On aurait pu avoir une discussion plus correcte si le ministre avait répondu...

Je rêve, M. le Président, de ces interpellations où la discussion permet aux gens, justement, de se renseigner sur les questions posées par les gens dans le milieu et auxquelles le ministre aurait dû répondre. Il n'a pas répondu et j'en suis fort déçu, M. le Président. Ma déception n'est pas seulement la mienne, j'en suis assuré, c'est celle de tous ceux et de toutes celles qui vont nous lire ou nous écouter. Cette déception sera complète parce que nous n'avons malheureusement pas eu de réponse aux questions nettes et précises que nous avons posées.

M. le Président, je terminerais, à ce moment-là, mon intervention en vous disant que ceux qui auront à juger, c'est non seulement les membres de l'Opposition, mais c'est la population en entier. C'est l'ensemble des gens qui interviennent dans le milieu, soit des employés du ministère, de REXFOR, des employés des Syndicats des producteurs de bois, des producteurs eux-mêmes, de l'ensemble de tous ceux qui auraient voulu, de la part du ministre, des réponses plus directes et non pas des monologues de sa part ou de la part de ses collègues. M. le Président, je vous remercie de nous avoir permis une intervention, une interpellation de ce genre ce matin.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le député de Laviolette. Je tiens à remercier tous les membres de cette commission ainsi que les députés ministériels qui y ont participé, de même que le personnel du secrétariat et de l'enregistrement des travaux.

Alors, la commission ayant accompli son mandat qui était de procéder à l'interpellation du ministre délégué aux Forêts par le député de Laviolette, M. Jolivet... Le mandat de la commission étant maintenant assumé, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)