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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 5 décembre 1990 - Vol. 31 N° 61

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi sur le ministère des Forêts


Journal des débats

 

(Dix-sept heures quatorze minutes)

Le Président (M. Audet): Alors, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte. Je veux rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 111, Loi sur le ministère des Forêts. Mme la secrétaire, est-ce que vous pouvez annoncer les remplacements, s'il y a lieu?

La Secrétaire: M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Brouillette (Champlain); M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. St-Roch (Drummond) est remplacé par M. Khelfa (Richelieu); et Mme Marois (Taillon) est remplacée par M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue).

Le Président (M. Audet): Ça va. Merci. Alors, est-ce qu'il y a des motions préliminaires, avant de débuter?

M. Jolivet: Peut-être des remarques préliminaires...

Le Président (M. Audet): Oui, mais il n'y a pas de motion. Alors, j'inviterais peut-être M. le ministre...

M. Jolivet: Pour le moment, M. le Président, puisqu'on commence par des remarques préliminaires.

Le Président (M. Audet): ...à faire des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. Évidemment, la loi créant le ministère des Forêts qu'on vous propose aujourd'hui est une grande étape, et c'est un retour qui existait, en partie, depuis la Confédération, étant donné les rôles importants que la forêt a toujours joués au Québec, étant donné son importance, étant donné également sa présence dans la plupart des municipalités du Québec qui, il était un temps, en profitaient de façon plus adéquate qu'aujourd'hui. C'est malheureux que les activités de transformation dans les petites municipalités aient été abandonnées en raison de l'éloignement de la forêt, en raison de sa mauvaise gestion. Je parle de forêts publiques parce que, évidemment, sur la forêt privée, les propriétaires en disposent à leur gré, quoique les propriétaires privés commencent à être sensibilisés au respect du rendement soutenu. J'espère qu'un jour il y aura unanimité au sein des propriétaires de forêts privées, pour se donner la main, en vue de respecter la possibilité de la forêt.

Vous savez que la forêt privée - et je m'adresse à un spécialiste, M. le Président - contribue pour 20 % des approvisionnements des usines de transformation au Québec. Avec un aménagement qu'on favorise au ministère en contribuant à différents travaux, avec un aménagement intensif de la forêt privée, on pourra peut-être, possiblement et facilement, doubler la production de matière ligneuse en forêt privée.

Dans d'autres pays où, dans des conditions semblables, on fait de l'aménagement sur une base intensive, on réussit des performances qui doublent et qui triplent notre performance ici, au Québec. La création du ministère, évidemment, ça ne fera pas pousser les arbres; par contre, quand on regarde les pouvoirs et les devoirs qui nous sont attribués dans cette loi, il est évident que ça va concentrer nos énergies à cette fin. J'espère bien que les milieux, tous les organismes qui ont réclamé, depuis quelques années, la création d'un ministère des Forêts seront heureux de cette décision de M. Bourassa qui a reconnu, évidemment, l'importance de la forêt et qui a reconnu aussi les instances démocratiques et réclamé ce ministère.

C'est évident qu'il y aura toujours beaucoup à faire. Nous, actuellement, du côté forestier, du côté environnemental, du côté loisir, du côté emplois en ce qui concerne la forêt - M. le député de Laviolette l'a mentionné dans son discours, ce matin - on a commencé à changer de mentalité et ça paraît lorsqu'on visite les forêts du Québec depuis que la Loi sur les Forêts a été votée, en 1986. La création du ministère ne fera que, possiblement, accentuer ce changement de mentalité dans le respect de toutes les ressources que comprend la forêt et de tous les utilisateurs de la forêt. Et les gens, la clientèle, la population sauront à qui s'adresser et où s'adresser lorsqu'il sera question de la forêt ou d'exploitation en matière ligneuse ou de respect des autres ressources et du respect de la polyvalence de la forêt. Je pense bien qu'on pourra, de cette façon, donner un meilleur service à la clientèle qui a besoin de cette ressource pour s'assurer une qualité de vie et s'assurer des emplois.

On sait qu'actuellement l'industrie forestière traverse une période difficile en raison d'un ralentissement. Ralentissement dans l'économie, ralentissement dans la construction aux États-Unis, les hauts taux d'intérêt et tous ces problèmes font en sorte qu'actuellement on connaît un

ralentissement qui, j'espère, sera le plus court possible, mais c'est un ralentissement passager et cyclique comme on en a connu dans le passé.

Il y a eu beaucoup de modifications de fartes au cours des dernières années en discutant ou en négociant des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier avec les industriels qui reconnaissent aujourd'hui - ils le reconnaissaient dans le temps, mais qui reconnaissent davantage - le bien-fondé de la Loi sur les forêts. La grande industrie comme la petite industrie poursuivent exactement les mêmes objectifs que nous poursuivons, c'est-à-dire s'assurer qu'à long terme la forêt sera là pour nous procurer ses bénéfices. La création du ministère, évidemment, doit se faire, si l'Assemblée nationale le vote, très prochainement. Dès le mois d'avril, le ministère des Forêts, M. le Président, devra avoir ses propres crédits et ses propres effectifs qui seront évidemment départagés de ceux du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ça donnera beaucoup plus d'autonomie, principalement du côté administration, comptabilité, etc., et aussi du côté communication.

Plusieurs fonctionnaires au ministère de l'Énergie et des Ressources s'occupaient exclusivement de forêt. Ça fait que c'est évident, comme on le mentionne, que ces employés-là continueront de travailler pour les forêts. Ce ne sera pas tellement compliqué. M. Harvey, qui est sous-ministre associé au ministère maintenant, aura la responsabilité de discuter avec son homologue, son vis-à-vis de ce partage des équipements, des ressources humaines et évidemment des ressources financières, parce qu'à l'intérieur de l'administration, il y a des ressources financières qui ont été attribuées à ces endroits. J'ai confiance que ça va se passer correctement et qu'on pourra fonctionner comme ministère autonome, légalement, dès que cette loi sera en vigueur mais, du point administratif, dès le 1er avril prochain. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette et critique de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'ai posé plusieurs questions au ministre durant mon intervention, lors de l'étude du principe du projet de loi. Le ministre a répondu à quelques-unes de mes questions, mais il en reste une qui, dans mon esprit, est quand même très importante. Même si nous donnons notre aval à ce projet de loi, je dois dire qu'il y a, dans l'esprit de beaucoup de gens qui travaillent dans le milieu forestier, quand même un point d'interrogation qui demeure. Est-ce qu'on aurait dû appeler ce ministère Terres et Forêts? Est-ce qu'on aurait dû appeler ce ministère peut-être ministère des Ressources renouvelables? Là, je fais référence à tout ce qui se trouve sur les terres québécoises, que ce soit la faune, que ce soit l'énergie hydraulique, que ce soit le ministère des Forêts; en fait, il y a une réflexion à travers le monde sur cette question-là aussi qui nous porte à réflexion. Alors, cette question-là, je disais à M. le ministre: Vous avez pris une décision. Voilà, elle est là.

Je ne pense pas que je sois capable, dans le temps qui nous est imparti, de changer la décision du ministre ni celle de son gouvernement et de son premier ministre parce que je sais ce que ça veut dire, décider de créer un ministère ou de recréer, dans le cas qui nous préoccupe, une partie de ce ministère. Mais il reste quand même que je me pose la question que d'autres personnes se posent: Qu'est-ce qui va arriver avec les employés du secteur des Terres qui se trouvent dans les régions? C'est une question qui est importante dans la mesure où nous sommes en récession, M. le Président. Si, demain matin, le secteur régional des Terres doit se trouver des locaux... Je faisais mention de tout l'équipement électronique que l'on possède et qui, actuellement, peut servir aux deux. Ça veut dire qu'on va devoir, même en région, partager certains équipements ou en acheter du neuf, avoir de nouveaux locaux, des fois, pour des équipes qui, à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources, travaillaient, je devrais dire d'un commun accord, avec le ministère des Forêts. Parce qu'il faut se la poser comme telle, cette question-là.

Les forêts se trouvent sur un terrain, sur un sol. Quand nous avions, à l'époque, créé le ministère de l'Énergie et des Ressources, c'était tout dans l'hypothèse de l'aménagement au Québec. Qui doit être responsable de l'aménagement au Québec et qui doit être responsable de l'utilisation de ce qui se trouve sous ces terres ou au-dessus de ces terres? Et, dans ce sens-là, je m'inquiète un peu, j'espère qu'on y a pensé, j'espère que le ministre me donnera, cette fois-ci, des réponses. Mais, en région, vous savez, il y a des façons de procéder au niveau des terres; soit qu'on décide de leur donner toute une organisation à part ou qu'il y ait des ententes de service avec le ministère qui sera nouvellement créé, le ministère des Forêts, pour qu'on puisse utiliser ce que l'on utilisait normalement alors qu'on était soit à Terres et Forêts ou lorsque nous étions à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources. Alors, c'est une question qui vient dès le départ et à laquelle j'aimerais avoir une réponse rapide pour qu'on puisse continuer l'étude de ce dossier-là, en me préoccupant, comme député d'Opposition, de ce qui va arriver de ces personnels.

Parce que si, demain matin, au niveau des terres, on décide de ne pas leur donner des locaux, de leur donner du matériel, de leur

donner une structure régionale, on va avoir des gens qui vont être entre deux chaises. À quelle place vont-ils retourner? Est-ce qu'ils vont retourner à Québec? Qu'est-ce qui va arriver avec les terres? Je pense que ce n'est pas dénué de sens que de poser cette question-là. Il y a plusieurs choses qui ont été dites par des députés ministériels. Le ministre les en a félicités. Moi, je dois dire que lorsque j'écoute les discours du député de Beauce-Nord, je peux comprendre qu'il représente une position dans le secteur des forêts privées qui est bonne. Mais quand j'écoute le député de Saguenay, M. le Président, le ministre devra convenir avec moi que, des fois, on pourrait ne pas l'entendre, ça suffirait.

Surtout qu'il a voulu, dans son discours, m'amener des choses, me coller une expression que je n'accepte pas. J'ai l'occasion, à ce moment-ci, de le dire, en disant que dans mon discours, j'avais dit que tout avait débuté avec moi. D'abord, je n'ai jamais dit ça, et je ne prétendrai jamais le dire non plus. Il est faux. Ce que j'ai dit, même si j'ai continué du travail, j'ai eu des mandats que j'ai exécutés du mieux que j'ai pu avec les connaissances que j'avais et je n'ai jamais dit que tout avait commencé avec moi. Au contraire, c'est une longue réflexion.

Le ministre, d'ailleurs, en a fait mention dans son droit de réplique en disant que ça ne datait pas d'hier. À différentes occasions, on n'a peut-être pas écouté les cris d'alarme qui étaient lancés parce qu'on avait une ressource qui semblait inépuisable. Cette ressource qui semblait inépuisable, malheureusement, en cours de route, il y a des gens qui ont commencé à jeter des hauts cris en disant: Woup! Un instant, ce n'est pas si sûr que ça que ce soit si inépuisable que ça. Et, on a voulu, de la part du député de Saguenay, dire des choses qui, à mon avis, étaient complètement insensées.

D'un autre côté, quand on dit que tout a aussi débuté, en termes de mauvaises choses, sous le règne du Parti québécois, je dis encore une fois, en bon Québécois: C'est charrier. D'autant plus que si on regarde le boum qui a été fait à travers le Québec au niveau des scieries en particulier, ce boum-là, il était un boum nécessaire, à l'époque, pour utiliser du bois, créer dans certains milieux au Québec des lieux de travail qui permettaient à du monde de vivre honorablement de cette ressource naturelle.

Si on regarde les époques des années soixante-dix en particulier, où il y a, vers l'année 1972, une augmentation phénoménale de la production dans le sciage, on peut comprendre qu'il y a eu d'énormes pressions. Donc, vouloir dire que... Et, des fois, le ministre le colporte et ça me fait toujours mal de l'entendre parce que le ministre, lui, au moins est ingénieur forestier, et il sait très bien qu'à ce moment-là, il fait un peu de politique et, à mon avis, il ne devrait pas le faire. Moi, j'aime bien critiquer puis faire voir mes points de vue, mais quand je sais que l'autre, en face de moi, a raison, je le dis. (17 h 30)

L'exemple de ce que je suis en train d'exprimer, M. le Président, est toute la question des concessions forestières. L'histoire des concessions forestières ne débute pas avec le Parti québécois pas plus qu'avec le Parti libéral. C'est une histoire qui date de loin. Les concessions forestières qui déterminaient d'immenses territoires, qui étaient des territoires pouvant permettre à des compagnies forestières, si elles l'avaient fait, de piller la forêt, ce qu'elles n'ont pas fait... Et même, je dirais que des compagnies ont fait, avant même qu'on leur demande, de l'aménagement. Un des exemples, dans mon coin, est maintenant la Stone Consolidated, à l'époque la Consol Bathurst, qui avait fait beaucoup d'aménagement et qui s'est peut-être, à un moment, découragée, quand le fédéral est arrivé et a dit: Le territoire que vous avez aménagé, c'est bien de valeur, désormais ce sera le parc fédéral. Je pense que l'argent qui avait été investi par cette compagnie, ça leur a fait mal de voir apparaître, en vertu des lois fédérales, sur le territoire du Québec, dans un territoire aménagé par la compagnie, des résultats aussi négatifs que ceux-là.

Mais quand on regarde ce que l'on dit au Québec: il y avait 30 000 000 de mètres cubes - je parle toujours sapin, pin gris, épinette, le résineux - attribués au Québec, ce n'est pas simplement dû au Parti québécois, je pense que le ministre va en convenir. Je ne dis pas que lui, comme nous ou comme d'autres ministres avant nous, n'ont pas, à un certain moment donné, subi les pressions de la population et qu'il a peut-être donné un peu plus de bois que prévu. Mais la capacité de la forêt, tout le monde en a convenu à l'époque, était d'environ 18 000 000 de mètres cubes. Ces 18 000 000 de mètres cubes étaient malheureusement dépassés par près de 5 000 000 de mètres cubes annuellement puisqu'on en coupait 23 000 000. Sur les 30 000 000 qui étaient autorisés, il y en avait 23 000 000 qui étaient coupés, mais il y avait, en réalité, une possibilité forestière, selon le principe du rendement soutenu, de 18 000 000. Alors, quand on regarde ça bien froidement, il est évident qu'il y avait eu, peut-être, des octrois qui n'auraient pas dû être donnés, mais ça ne datait pas seulement du Parti québécois, ça datait d'années antérieures et ça datait aussi des concessions forestières.

Dans ce contexte-là, si on était honnête envers nous-mêmes et envers la société, on arrêterait de parler de qui a tort et qui a raison. On dirait plutôt quels sont les moyens que nous avons pris. Les moyens que nous avons pris, il est évident, datent de cette connaissance que des gens, au niveau universitaire en particulier, au niveau forestier d'autre part, avaient alerté

l'ensemble du gouvernement du Québec de l'époque, aussi bien le gouvernement Bourassa des années 1970 à 1976 que du nôtre de 1976 à 1985, qu'il fallait aller à des décisions importantes dans le dossier. Alors, il y a eu des rapports qui ont été faits, rapports sur les forêts privées, rapports sur la forêt publique, qui ont amené des livres qu'on a appelés les livres verts, des livres de consultation et qui ont ensuite débouché sur une politique forestière qu'il fallait, il faut en convenir, discuter avec les principaux intervenants en forêt. Alors, ceci a peut-être débouché trop tard parce que même dans le discours sur la politique forestière, je disais qu'on était déjà 40 ans, 45 ans en retard. Ces 40 ans, 45 ans de retard, il aurait peut-être fallu le faire avant, d'accord. Il a été fait trop tard, fort probablement. Mais, au moins, ce dont on doit parler maintenant, c'est qu'il est fait. Et, comme il est fait, il faut maintenant donc s'assurer qu'il puisse se réaliser et cette réalisation-là nous avait apporté, à l'époque, le ministre va en convenir, on le verra dans peut-être 45 ans, puis ni lui ni moi ne serons là à ce moment-là peut-être. Moi, peut-être plus fortement que lui, il y a peut-être une chance, on ne sait jamais. Mais, si le ministre vit jusqu'à 100 ans, il verra cette époque, mais, quant à moi, peut-être qu'à 90 ans, je le verrai.

Il y a une chose certaine, c'est que cette forêt-là, on la connaîtra lorsqu'elle aura fructifié. On aura la chance, peut-être, de la voir fructifier en cours de route. Mais on a appelé ça, nous, une forêt électronique. Une forêt basée sur des hypothèses de travail qui s'appellent le rendement soutenu et qui s'appellent aussi, si nécessaire, de la plantation, mais assurément un changement de mentalité. Quand, dans vos discours, vous dites: Le Parti québécois donnait au niveau de la forêt privée tant d'argent, nous en donnons plus, je n'en disconviens pas, je n'en disconviendrai jamais. Parce que tant mieux, c'est ce qu'on veut. Deuxièmement, il y a eu de l'inflation en cours de route. Si on prenait en chiffres égaux, on n'aurait pas les mêmes chiffres. Mais, moi, je ne m'achalerai pas avec ça, je dirai: Tant mieux. Pourquoi? Parce qu'il faut le faire.

Troisièmement, quant on dit qu'en plantation, on en fait plus que dans les années quatre-vingt, c'est évident. D'ailleurs, le virement de 1982-1983, c'était ça. Et si on en fait plus aujourd'hui, tant mieux, sauf qu'il faudrait arrêter de regarder ça avec des yeux du passé et le regarder avec des yeux du futur. Les yeux du futur, c'est quoi? C'est avoir maintenant l'assurance que cette politique-là puisse avoir des effets bénéfiques, on le souhaite tous. Je vous dis, à ce moment-là, que ce qui était déjà dans l'hypothèse de départ qui était de dire: Écoutez, si on fait une politique forestière qui se tienne, que le monde accepte et qu'il est prêt à faire le changement de mentalité, si on additionne de l'aide au niveau de la plantation des résineux, si on fait des recherches davantage au niveau des feuillus, si on utilise la fibre le mieux possible, parce que le député de Saguenay pourrait bien dire qu'il y a eu telle ouverture d'usine dans son coin par rapport à tel autre, tout le monde le prévoyait. Il n'y a personne qui pouvait ne pas prédire que sur la Côte-Nord, où il y a du bois de disponible, s'il devenait tentant de l'exploiter, qu'on ne le fasse pas.

Donc, aujourd'hui, c'est vrai, le ministre peut se vanter. Il a raison d'avoir donné des allocations additionnelles à des compagnies sur la Côte-Nord, mais il ne peut pas se vanter de la même chose quand on parle de l'Abitibi-Témis-camingue ou de la Gaspésie. Et ça, le ministre en est bien conscient. Pourquoi? Parce que la capacité forestière de l'Abitibi est allouée au maximum. En donner plus, ce serait arriver à la rupture de stock. La même chose en Gaspésie. Mais sur la Côte-Nord, il y a du bois disponible et tout le monde n'en disconvenait pas D'ailleurs, dans la politique forestière, on disait qu'il y a de la possibilité pour ce secteur-là. Donc, il ne faut pas faire de comparaison dans ce sens-là, si on veut être honnête avec tout le monde.

Donc, la logique de tout ça nous amenait à la création du ministère des Forêts ou, pour s'amuser si on le veut, la recréation du ministère des Forêts. Mais la recréation de ce ministère-là, comme je l'ai dit tout à l'heure, au départ, n'est peut-être pas considérée par certains comme étant la meilleure des choses et, pour d'autres, comme étant une très bonne chose. Les uns disent: Le ministère va être tout petit. Le danger d'avoir une équipe sous-ministérielle réduite par rapport au ministère de l'Énergie et des Ressources aura peut-être des facteurs négatifs. D'autres disent: Tant mieux, parce qu'on aura au moins quelqu'un qui s'occupe à plein temps rien que de ça. À ce moment-la, il devient donc logique de dire: Oui, le ministère, il faut le recréer et lui donner toute la force nécessaire.

Donc, il va falloir que le ministre qui est là actuellement ou les autres qui suivront aient une force importante au Conseil des ministres, que l'équipe sous-ministérielle lui prépare les documents en conséquence pour s'assurer que l'administration journalière mais aussi toute la question du futur soient considérées comme étant une action importante au Québec, parce que ça touche tout l'ensemble de l'industrie forestière: 250 000 personnes. 250 000 personnes, je pense que c'est très important au Québec et, s'il y en avait davantage, tant mieux. Si on avait des possibilités d'innover. Et cela, on le verra dans le projet de loi, quand on dit, à l'article 11, que le ministre élabore une politique forestière, la propose au Conseil des ministres et en fait l'administration. Je dois vous dire que j'ai pris ça de façon positive, en disant: Est-ce que le ministre ne pourrait pas justement utiliser ça pour proposer à travers le Québec des expérien-

ces nouvelles?

Des expériences nouvelles, j'ai fait mention de Léonard Otis qui est un sylviculteur qui a fait un témoignage dans le document, témoignage... en fait, toute une collection de l'Université du Québec à Rimouski, une collection qui permet à des gens qui ont eu à faire des témoignages... Moi, je dois vous dire que je ne rejette pas du revers de la main l'hypothèse de créer des fermes forestières. Le ministre laisse des portes ouvertes en parlant de l'Abitibi en particulier, ce qu'on appelle l'Abitibi-Témiscamingue, la réponse qu'il a donnée à mon collègue, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, nous laisse des lueurs d'espoir qu'on pourrait peut-être, à ce moment-là, à travers les lots épars, d'une part, à travers les lots intramunicipaux, redonner vie à certains villages éloignés. Parce que l'hypothèse de Léonard Otis est basée sur la bataille qui semblait perdue, au départ, mais qui ne l'a pas été, du BAEQ, on s'en souvient, du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec.

J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt cet historique, d'autant plus qu'à l'époque, j'étais dans une organisation syndicale qui suivait avec beaucoup d'intérêt l'évolution du dossier, l'opération dignité 1, l'opération dignité 2, parce que ça touchait nos enseignants, les étudiants et tout, dans le milieu. Alors, nous nous étions impliqués dans ce dossier, et les villages ont refusé de mourir. Même s'il y en a quelques-uns qui ont fermé, d'autres se sont rouverts. Le Jal est un exemple frappant de ce qui s'est passé dans le milieu, la réunification de trois villages qui se sont dit: Nous autres, on se prend en main, il n'est pas question qu'on meure, puis on veut rester ici, et on veut trouver de l'ouvrage Ici parce qu'il y a de l'ouvrage disponible. À ce moment-là, M. Otis, dans son livre, indique que la capacité de pouvoir, à meilleur coût, d'une certaine façon, et aussi à meilleur rendement, permettre à la forêt québécoise de se reproduire.

Alors, je dirai au ministre qu'il vaudrait peut-être la peine de regarder ceci avec beaucoup d'attention et peut-être éviter la critique qui est la suivante, à l'effet que le ministre, dans sa politique forestière, avec les modalités, parce que je ne regarde pas l'hypothèse de départ qui est le livre blanc, mais je parlerai plutôt, à ce moment-là, de l'application de la loi comme telle. Le ministre se serait donné pieds et poings liés aux industries forestières, papetiè-res. Et là, à ce moment-là, je voudrais bien que le ministre comprenne, je n'ai rien contre les papetières, elles créent de l'emploi, elles font ces choses, mais il faudrait peut-être reprendre le texte de M. Mandeville, en Abitibi-Témiscamin-gue, hier, qui disait: Oui, mais au risque d'avoir les genoux râpés à force d'être agenouillé devant ces gens, il y a des moments donnés où on se pose de sérieuses questions.

Alors, j'aurai l'occasion, en cours de route, de revenir, article par article, sur chacun des items que j'ai développés. Mais j'aimerais entendre le ministre sur les questions que je lui ai posées, auxquelles je n'ai pas eu de réponse, jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le ministre.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, Ah, j'aime bien ça quand le député de Laviolette me dit que je me suis jeté pieds et mains liés dans l'industrie forestière. Je lui dirai que, évidemment, ça le chicote un peu, quand on passe des remarques sur le passé. Je n'ai pas l'intention d'insister, mais quand on me dit une affaire de même, j'ai le goût de réagir ici, parce que j'ai la conviction d'avoir fait mon travail, d'avoir considéré, sur une base égale, les problèmes des petits, des grands, au sein de l'industrie forestière, et même au sein de la forêt privée. Je les traite tous avec le même égard. Je souhaite aussi qu'ensemble, au gouvernement comme dans l'Opposition, on fasse en sorte, évidemment, que les grandes compagnies qui ont plus de capacité, qui ont plus de pouvoir... on fasse en sorte que ces grandes compagnies se conduisent comme de bons citoyens corporatifs. C'est ce que j'ai toujours souhaité et j'ai toujours travaillé dans ce sens-là. Évidemment, là-dessus, je donnerais raison au député de Laviolette, quand il dit: Mais il faudrait arrêter de parler du passé, parler de ce qui se réalise et de ce qu'on devrait faire pour s'assurer que la forêt soit là demain.

Le député de Laviolette a parlé, je ne suis pas en interpellation, là aujourd'hui, je peux répondre à ses questions, plus... directement. Parce que quand on fait des interpellations pour parler de la politique du gouvernement en matière de forêt, on parle de politique du gouvernement en matière de forêt et non de cas particuliers. (17 h 45)

Ceci étant dit, M. le député de Laviolette a parlé beaucoup des terres. Il y a certains employés, chez nous, évidemment, qui sont un peu inquiets aussi du partage qui se fera. Mais j'ai entièrement confiance que ça se fera correctement et qu'il y aura lieu de sécuriser ces employés-là et, évidemment, d'assurer le service à la clientèle et à la population du Québec, et ce, au meilleur compte possible. C'est la responsabilité des sous-ministres et des ministres responsables. Mme Bacon va évidemment intervenir, comme je le ferai moi aussi. Je suis assuré que ça se fera en toute équité et de façon à sécuriser les employés comme il faut, également assurer la population parce qu'on existe, comme employé, en fonction de la population, en fonction des besoins. S'il n'y avait pas de besoin, il n'y aurait pas de population, nous ne serions

donc évidemment pas dans ces fonctions.

Quand on parle ici de petites scieries, de petites usines, j'en suis et je suis favorable à ça parce que les grandes usines, évidemment, ça fait le vide alentour. Mais les petites scieries, les petites usines - parce que le député de Laviolette a fait allusion à l'évolution qui a eu lieu dans le domaine des scieries depuis 1972 - ces usines-là permettent de mieux répartir la richesse et l'activité, étant donné qu'elles sont moins importantes dans les régions et c'est intéressant. Si nous avions administré, M. le Président, la forêt comme nous aurions dû le faire dans le passé... Ce n'est pas d'hier. Dans le passé, de mon temps à l'université, on en parlait, ça fait 40 ans de ça. Depuis ce temps-là, il est passé...

Une voix: 45 ans, ce n'est pas trop.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...depuis ce temps-là, M. le Président, il est passé plusieurs gouvernements. Et si nous avions administré la forêt comme on aurait dû le faire dans le passé, plusieurs petites municipalités, plusieurs petites usines seraient encore en opération. Évidemment, des villages sont disparus suite à la disparition de l'activité, la transformation de la matière ligneuse. Mais on ne peut pas refaire le passé. Le député a absolument raison quand il dit: Arrêtons de parler du passé, parlons un peu de ce qu'on fait, de ce qu'on fera.

Quand on parlait des concessions, souvent les concessionnaires, ce qu'ils faisaient, dans le temps, c'est qu'ils en demandaient le plus grand possible et ils gardaient une grande partie de la forêt en "frigidaire" au cas où, un jour, il y aurait un développement. Et, ça, ça freinait le développement, ça freinait aussi la transformation de matière ligneuse et, en même temps, ça causait des pertes, au Québec, de forêts qui étaient inexploitées, qui dépassaient la maturité et qui tombaient d'âge et qui étaient, évidemment, aussi des foyers prédestinés pour les épidémies d'insectes et pour les feux. Évidemment, ça freinait, c'était un ralentissement. C'est une des raisons pour lesquelles les concessions ont été révoquées; révoquées, ici, dans le respect des droits de ces industriels-là en leur disant: Vous serez compensés selon certains critères. Et c'est ce que nous avons fait de façon à s'assurer que la forêt soit exploitée rationnellement et pour en tirer les plus grands bénéfices.

Quant aux parcs, évidemment, le ministère des Forêts n'est pas et ne sera pas le promoteur d'exploitations forestières dans les parcs. On n'a pas l'intention d'intervenir. Lorsqu'un parc aura été créé, nous avons l'intention de le respecter et de ne même pas suggérer d'exploitation de toutes sortes. On a parlé, durant le débat, du parc du Mont-Tremblant qui, la veille, a connu une zone différée d'exploitation en raison de la tordeuse des bourgeons de l'épinette et moi, personnellement, je crois qu'on devrait, disons, comme personnes raisonnables, protéger, soigner, aménager la forêt et non la regarder mourir. Le faire de façon différente dans les parcs pour avoir une forêt saine plutôt que d'avoir une forêt qui est vivante mais qui est malade et la laisser souffrir. Quand je regarde ce qui s'est passé au Yellow Stone Park, aux États-Unis, le feu a pris, mais parce que c'est un parc, on regardait passer le feu, hein. Je n'ai pas trouvé ça intelligent et ce n'est pas intelligent de ne pas intervenir lorsqu'un être vivant, que ce soit une personne, un arbre ou un animal vivant, de ne pas le soigner, de ne pas le protéger, de ne rien faire. C'est ça, des parcs, en réalité, souvent, mais si la volonté populaire, si la volonté de la population veut des parcs, évidemment, je les respecterai avec... puis je ne suggérerai même pas d'intervention, même si la forêt est malade, une fois que c'est fait.

On parle souvent de poids: Le ministre, ça va être un vrai ministre avec un ministère. J'ai dit, dans mon allocution d'il y a quelques instants, que je n'ai pas eu à souffrir de mon titre de ministre délégué, parce que j'ai eu beaucoup de liberté de manoeuvre en ce qui concerne l'administration des forêts et des propositions qui ont été faites en ce qui concerne les forêts. Évidemment, quand on a un bon dossier, quand on a une bonne cause, c'est plus facile. C'est peut-être ça qui m'a aidé; ce n'est pas le poids, même si, de temps à autre, je dois subir des... suivre un régime.

Et finalement, le député de Lavioiette a parlé des fermes forestières, il a parlé longuement de M. Otis - que je connais très bien, que j'ai connu il y a plusieurs années, lorsque j'ai travaillé à... dans le Bas-St-Laurent-Gaspé-sie - et les fermes forestières, maintenant, c'est difficile de préciser, je pense que ça ne peut pas être généralisé puis applicable à différents individus au même titre. Parce que la rentabilité, quand on parle de ferme forestière, il faudrait que le propriétaire puisse en vivre et, dépendant des talents de chacun des, disons, détenteurs de ferme forestière, je ne sais pas à quel endroit on mettra le partage, la limite. Dans certains cas, dépendant de certains peuplements, dépendant des soins qu'on va y apporter, ça peut prendre 600 acres, 500 acres, 1000 acres, tout dépend, hein. Ça fait que ce n'est pas facile à préciser et c'est assez compliqué que je me demande si on réussira à convaincre les personnes que, les fermes forestières, c'est ce qu'il faut faire.

Dimanche matin, dans une réunion avec la population de Saint-François-Xavier, dans mon comté, un type me parlait de sa ferme forestière. Il détenait 550 acres, il aurait aimé avoir 600 acres, il aurait aimé acheter les 50 acres voisins parce qu'il prétendait que ça lui prenait 600 acres pour avoir son statut de producteur forestier, alors que vous savez bien, M. le Président, que le statut de producteur forestier,

on l'obtient avec 4 hectares. C'est tout ça qu'il faut expliquer correctement et il y a tellement de points à... qui entrent en ligne de compte que ce n'est pas facile à généraliser et dire: Voici, une ferme forestière, c'est tant d'acres. Mais, dépendant des endroits, dépendant de la personne, dépendant du propriétaire, ça peut varier beaucoup. C'est comme la rentabilité, souvent, c'est personnel. Quelqu'un fait une réussite avec un petit commerce; l'autre, le voisin fait une faillite, hein, avec un gros commerce, aussi. Et j'espère bien, M. le député, que ça répond à vos questions. Je prends bonne note de vos remarques concernant les miennes sur le passé, et j'essaierai de m'en abstenir le plus possible.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Jolivet: ...avant d'aller à cette motion, je sais que le ministre a une activité pour M. Gilbert Paillé. On s'est entendus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un des grands forestiers du Québec.

M. Jolivet: Oui, c'est vrai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un des grands forestiers du Québec?

M. Jolivet: Oui, d'ailleurs, avec M. Mercier et d'autres qu'on a connus... Ah... O.K., là, j'ai trop parlé, j'ai trop parlé. Ha, ha, ha! Simplement et compte tenu de ça, M. le Président, je sais que c'est l'alternance, ça devait être un membre du parti ministériel qui devait prendre la parole, mais mon collègue...

Le Président (M. Audet): Non, mais c'est...

M. Jolivet: Non, mais c'est parce qu'en termes d'alternance, ça devait être de l'autre côté parce que le ministre répondait à ma question.

Le Président (M. Audet): Non, mais c'est qu'au niveau des remarques préliminaires, vous avez une enveloppe chacun de 20 minutes.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Le ministre a un droit de réplique de 5 minutes, après la...

M. Jolivet: O.K. O.K. O.K.

Le Président (M. Audet): Alors, son enve- loppe n'était pas complétée...

M. Jolivet: Non, mais c'est ça...

Le Président (M. Audet): S'il avait complété son enveloppe, on lui aurait donné seulement 5 minutes.

M. Jolivet: Mais, c'est pour ça que je veux dire...

Le Président (M. Audet): Mais, moi, je le compte quand même sur l'enveloppe initiale, là.

M. Jolivet: O.K. Mais comme j'ai fait... Ce n'est pas grave, j'accepte ça. Je voulais juste vous dire que moi, comme député ayant posé une question, je veux dire, fait des remarques préliminaires, normalement, en termes d'alternance, puisque le ministre me répondait à moi, il devrait passer du côté ministériel...

Le Président (M. Audet): Mais, je voulais...

M. Jolivet: Comme il n'y avait personne, c'est mon collègue d'Ungava qui voudrait avoir la parole, mais compte tenu de ce temps, j'ai demandé au ministre pour être bon prince avec lui et, en même temps, il va être la même chose avec moi. Moi, je m'en vais à l'UPA à 7 heures - c'est arrivé un petit peu en retard - alors, d'un commun accord, on serait prêts à finir à 18 heures et reprendre à 20 heures.

Le Président (M. Audet): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II me semblait que ce n'était pas complètement détaché.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, est-ce que vous aimeriez commencer immédiatement vos remarques préliminaires, faire cinq minutes et revenir avec vous... terminer votre enveloppe? Moi, je n'y vois pas d'objection. Il nous reste cinq minutes.

M. Claveau: Si vous êtes d'accord, M. le Président, on peut ajourner tout de suite. Ça me donnera le temps d'avoir du suivi dans mon intervention...

Le Président (M. Audet): Vous aimez mieux que nous suspendions.

M. Claveau: Je voulais dire la faire tout d'un trait.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission suspend ses travaux et nous serons de

retour à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Audet): Alors, la commission reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 111, Loi sur le ministère des Forêts. Nous en étions aux remarques préliminaires, et je reconnais M. le député d'Ungava. Vous avez 20 minutes, M. le député.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Étant donné la situation que vit l'industrie forestière dans mon comté, il me semble qu'il est absolument nécessaire, au moment où on se parie, de faire quelques remarques préliminaires sur l'état de la situation. Et les grands espoirs que nous portons dans ce nouveau ministère qui, nous l'espérons, ne sera pas un fardeau supplémentaire pour les payeurs de taxes - de moins en moins nombreux, étant donné les emplois qui disparaissent comme neige au soleil - mais qu'il va plutôt avoir des effets très positifs dans le domaine du niveau d'emploi dans l'industrie forestière. Parce que si on crée des nouveaux ministères uniquement pour augmenter les charges publiques sans qu'il y ait pour autant des effets intéressants en termes d'emplois dans les milieux concernés pour les travailleurs de ces milieux-là, eh bien! on est aussi bien de rester dans la situation qu'on avait avant. Ça va coûter moins cher, et puis, au moins, si on n'a pas d'ouvrage, ça ne nous coûtera pas plus cher pour supporter des infrastructures gouvernementales.

Je regardais au niveau des crédits supplémentaires. Normalement, lorsque l'on a un nouveau ministère, il y a des frais qui sont associés à ça. Alors, on ne peut pas imaginer, à moins que le ministre ne nous dise que, déjà, le printemps dernier, au moment du discours sur le budget, le ministre des Finances avait prévu, dans ses opérations budgétaires, de l'argent pour la création du nouveau ministère, à moins de ça, on devrait retrouver certaines sommes dans les crédits supplémentaires qui viennent de nous être déposés pour la fin de l'exercice en cours, pour permettre, justement, la mise en oeuvre d'un nouveau ministère qui, normalement, devrait représenter quand même quelques dollars de dépenses supplémentaires pour le gouvernement.

Moi, je veux bien croire que, à l'article 22 du projet de loi, on suppose, ou on dit, on ne suppose pas mais, en tout cas... On va voter que les sommes requises pour l'application de la présente loi seront prises, pour l'exercice 1990-1991, sur le fonds consolidé du revenu, dans la mesure que détermine le gouvernement. C'est plutôt vague comme mesures transitoires, vous en conviendrez, M. le Président. À partir du moment où un gouvernement sait où il s'en va, à partir du moment où un gouvernement, supposément, a le contrôle des cordons de la bourse et qu'il dépose des crédits supplémentaires en sachant très bien qu'il y a déjà, en Chambre, un projet de loi qui va créer un nouveau ministère on peut imaginer qu'il y a quelqu'un, quelque part, parmi les comptables ou les gestionnaires du gouvernement, qui a prévu qu'il y aurait des sommes qui seraient affectées à ce nouveau ministère-là.

Et, dans la mesure, encore là, où on est sérieux dans notre approche et où, supposément, du moins comme gouvernement, on sait un peu ce que ça coûte un ministère - parce qu'on en a dans d'autres domaines et puis on a une idée assez globale de ce que ça coûte un ministère - à ce moment-là, on dépose des crédits supplémentaires. Au lieu de laisser le tout à la discrétion d'un gouvernement qui devra déterminer au fur et à mesure les coûts excédentaires, ou les coûts encourus par le nouveau ministère, eh bien! on pourrait en profiter tout simplement pour les mettre aux crédits supplémentaires.

Or, je vois la liste. Il y a de l'argent prévu aux Affaires municipales, en Agriculture, aux Communautés culturelles, aux Finances, à l'Industrie et Commerce, Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu, Régie de l'assurance-maladie, au Revenu, à Santé et Services sociaux, à Sécurité publique, aux Transports, mais rien pour le nouveau ministère des Forêts. Alors, de deux choses l'une: on crée un ministère sans savoir ce que ça va coûter, ce qui suppose qu'on n'a pas fait les études en conséquence et qu'il manque un peu de sérieux là-dedans. Et dans la mesure où on ne sait pas combien ça va coûter, bien on dit: On ne mettra pas de crédit supplémentaire pour ça; on va mettre un vague article dans le projet de loi en termes de mesures transitoires qui va faire en sorte que le gouvernement pourra déterminer à sa guise, là, au fur et à mesure, quelles sont les sommes qui seront disponibles. Ou, d'autre part, on sait combien ça va coûter, mais on veut le cacher à la population parce qu'on a peur de faire rire de nous autres.

On a peur que ça ait l'air fou, quand on demande des compressions budgétaires partout ailleurs, de créer un nouveau ministère qui va coûter de l'argent dans un secteur d'activités économiques plutôt chancelantes où il y a de moins en moins d'emplois. Or c'a l'air un peu bête et puis à ce moment-là, bien on dit: On va laisser au gouvernement, en termes de mesures transitoires prévues dans la loi, le soin de déterminer qu'est-ce que ça va coûter et comme ça les contribuables ne sauront pas quels seront les crédits supplémentaires; ou, du moins, ils ne le sauront pas tout de suite. Et puis, une fois que le ministère va être créé, bien, l'année d'ensuite, lorsque le Vérificateur général émettra son rapport - on sait très bien que ce n'est pas

tout le monde qui va fouiller là-dedans - et puis, on n'en aura pas connaissance.

Il y a peut-être, aussi, une troisième hypothèse qui ne serait pas farfelue dans le contexte économique que nous vivons actuellement, le contexte budgétaire du gouvernement. C'est qu'il n'a tout simplement pas envie de mettre de l'argent dedans pour la première année. Et puis, dans le fond, ça lui permet de pouvoir revenir, à ce moment-là, à la synthèse des opérations financières et de dire: Bon, bien, il y a des montants qui sont déjà prévus au ministère de l'Énergie et des Ressources pour les opérations normales du ministère des Forêts, ou de la section forêt du ministère de l'Énergie et des Ressources, pour le fonctionnement du ministre délégué aux Forêts et à ce moment-là, il devra jouer dans cette assiette-là. S'il n'y en a pas assez, bien, il attendra l'année prochaine. On lui en trouvera de l'argent au besoin si... Il n'aura qu'à revenir devant le Conseil du trésor pour défendre ses budgets pour l'année prochaine et puis on verra ça aux crédits 1991. Mais, en attendant, il devra se contenter de ce qu'il y a de prévu, puis s'il n'en a pas assez, bien il s'arrangera. Sans compter qu'il y a peut-être encore des coupures qui seront prévues, là-dessus aussi, avant la fin de l'exercice financier, parce que, d'après ce qu'on a entendu dernièrement des déclarations du président du Conseil du trésor, ce n'est pas évident que tous les ministères vont pouvoir jouir des crédits qui leur sont alloués comme marge de manoeuvre, d'ici au 31 mars 1991, car il y a un trou à combler et puis on a envie de serrer encore un peu la vis sur le fonctionnement des ministères, qui sont déjà passablement égorgés dans bien des cas, qui manquent déjà d'argent.

En tout cas, moi, je ne trouve pas ça très rigolo, finalement, lorsqu'on m'apporte un projet de loi où on ne trouve rien qui puisse permettre d'avoir des garanties, à l'effet que les sommes qui sont nécessaires pour la mise en oeuvre du projet de loi en question, la création d'un nouveau ministère, soient garanties. Parce que dans le domaine forestier, comme dans d'autres domaines d'ailleurs - mais puisque, là, on parle du domaine forestier - dans le domaine forestier, on ne peut pas se permettre d'attendre trop longtemps, là. J'oserais même dire de niaiser encore trop longtemps. Ça va mal, ça va mal partout. Et puis, bon, si on veut créer un nouveau ministère, moi je veux bien. Je suis d'accord, en principe, avec un nouveau ministère. On ne peut pas être contre ça, si on sent que c'est nécessaire d'avoir un ministre complètement autonome pour administrer les forêts privées et publiques du Québec, la gestion de ces forêts-là, les contrats d'approvisionnement et d'aménagement en milieu forestier, pour contrôler aussi, si vous voulez, les appétits féroces des compagnies forestières. Moi, je veux bien. Mais, quand je regarde comment ça se passe sur le terrain, je ne suis pas convaincu qu'au moment où on se parle, ce sont les meilleures façons d'affecter le petit peu d'argent encore disponible au gouvernement.

Écoutez. Tout à l'heure, on pariait comme ça avec le ministre, avant d'entreprendre les débats; mais il y a un certain nombre de choses qui, je pense, sont nécessaires de répéter pour bien se faire comprendre. Il y a des exemples actuellement, dans l'industrie forestière qui sont loin d'être drôles et je... Par exemple, moi je regarde ce qui se passe dans mon comté. Eh bien! je vous assure qu'il serait peut-être plus intéressant de mettre des sommes supplémentaires pour permettre de supporter les entreprises forestières qui ont des difficultés énormes. Vous savez, on n'a pas modifié le comportement de l'industrie forestière depuis une vingtaine d'années ou à peu près. Le comportement de l'industrie forestière est resté à peu près le même. Il n'y a rien qui a été fait pour développer de nouveaux marchés. Dans le domaine du développement de nouveaux produits, bien c'est l'industrie elle-même qui a dû... qui doit le faire et puis, ça ne donne pas toujours les effets escomptés.

Comment ça se fait, par exemple, qu'au moment où on se parie - c'est très sérieux, on ne donne pas des chiffres en l'air - 80 % de la capacité installée de production de panneaux - panneaux particules, panneaux gaufrés - 80 % de la capacité installée de production ne produisent pas? On a des usines flambant neuves, comme l'usine de Chambord, Normick-Chambord, qui a été rachetée par MacLaren et qui fait partie maintenant d'une nouvelle compagnie que Noranda vient de créer, Norbord qui est fermée. Une usine flambant neuve. L'usine de panneaux de Val-d'Or aussi est fermée. Partout, à travers le Québec, les usines ferment. 80 % de la capacité installée de production de panneaux, à partir de résidus de bois, ne produisent pas et on ne voit pas la possibilité que ça produise dans un avenir prochain. Ah certes! Vous me direz: C'est lié à l'industrie de la construction. Soit! Mais si l'industrie de la construction ne fonctionne pas, c'est qu'il y a peut-être des problèmes auxquels le gouvernement devra s'attaquer pour trouver les solutions.

Et il y a la recherche de nouveaux marchés aussi. Il n'est pas dit qu'il n'y aurait pas moyen de trouver de nouveaux marchés ou de trouver des mécanismes... enfin, des produits peut-être un peu plus sophistiqués ou un peu plus proches des intérêts immédiats des consommateurs. Mais si le gouvernement ne fait rien, si le gouvernement n'injecte pas ou ne presse pas les compagnies ou n'oriente pas les compagnies, eh bien! dans des cas semblables, qu'est-ce qu'elles font? Elles ferment tout simplement. C'est plus rentable de fermer. Il y a des drames sociaux qui sont liés à ça. Il y a des problèmes en-dessous de ça.

Imaginez-vous bien qu'à Chambord, qui n'est pas un village particulièrement riche au Lac-Saint-Jean, on fait une usine. Les gens, ça leur donne un regain de vie. On réinvestit. On améliore sa maison. On se rebâtit. On achète de nouveaux équipements, nouvelles voitures, etc. Enfin. C'est intéressant l'investissement de plusieurs millions et tout semble être bon. Tout à coup, du jour au lendemain, pouf! il n'y a plus rien. Eh bien! c'est des faillites personnelles et c'est des problèmes qui sont liés à ça.

Regardons le cas de Comtois, une compagnie importante qui a été vendue d'ailleurs, il n'y a pas si longtemps par le gouvernement du Québec, où une société publique du Québec qui s'appelle Donohue a racheté une scierie indépendante. Ah! Le beau principe de l'intégration des scieries indépendantes qui découle directement de l'application de la loi sur les forêts, parce que le ministre n'a pas voulu reconnaître le principe que les compagnies papetières devaient d'abord acheter les copeaux avant d'aller couper dans le bois. Les papetières se sont virées de bord et elles ont trouvé une solution. On va essayer de contenter tout le monde. Elles ont racheté les scieries. Qu'est-ce que ça donne ça? Regardons.

La scierie indépendante de Comtois, la Scierie Saucier de Comtois, faisait vivre des gens et réussissait bon an mal an à fonctionner. Normick l'a rachetée, pas Normick pardon, mais Donohue la rachète. Je n'ai rien contre ça, en principe. Là, Donohue se vire de bord. On ferme le petit village de Comtois. On oblige les gens à déménager à Lebel-sur-Quévillon, ce qui représente des investissements parce que, quand ça fait des années que tu vis en quelque part, et on dit: C'est fermé, on ne te donne plus de services; tu dois t'établir ailleurs. Bon. Mais la ville de Lebel-sur-Quévillon a développé de nouveaux terrains résidentiels pour recevoir ces gens-là. On a investi au niveau de la municipalité, aussi, pour faire des réseaux d'égout et d'aqueduc. Les gens ont acheté des terrains. Ils ont fait du remplissage et se sont rebâti des maisons ou ont déménagé leur vieille maison mobile qu'ils avaient à Comtois. Mais enfin, ils ont réinvesti plusieurs dizaines de milliers de dollars pour se réinstaller parce que la compagnie les obligeait à le faire. On ne donnait plus le service sur place, comme c'était le cas du temps de la scierie Saucier qui permettait à ses travailleurs de vivre tout près de la scierie. On fait ça.

Entre-temps, la compagnie se bâtit un beau petit moulin flambant neuf, quelque chose de bien. Il y a un an d'opération. J'en sais quelque chose, durant la campagne électorale, l'année passée - ça ne fait pas si longtemps que ça, c'est au mois de septembre 1989 - il n'était pas encore fini de bâtir, le petit moulin neuf qui remplaçait le vieux. Ah, nouvelle technologie! Ça va être beaucoup plus efficace, ça va nous permettre de développer de nouveaux produits. Ça va nous aider. Comme ça, on est certains qu'on va passer au travers. Et c'est la sécurité à long terme.

Un an plus tard, le moulin est fermé. Que reste-t-il aux travailleurs? Rien. On les a obligés à déménager. On les a obligés à investir dans des nouvelles maisons, dans des nouveaux terrains, dans un nouveau milieu de vie. On les a incités à dépenser aussi. Les gens, les transporteurs de bois ont acheté des camions neufs. Les bûcherons se sont acheté des K?hring neuves. Enfin, on a incité tout le monde à dépenser, à réinvestir sur la base qu'avec une nouvelle scierie on s'assurait d'un ouvrage à long terme. On aurait pu au moins les garder encore un an dans les vieilles installations de Saucier, dans le petit village de maisons mobiles qu'il y avait à côté de la scierie. Ça aurait été autant de gagné pour ces travailleurs-là. Bien, non, on a fermé ça et on les a obligés à aller se bâtir ailleurs et on ferme. Et en plus de ça, on fait les choses comme il faut, on ferme un mois avant les fêtes pour être certain d'avoir un beau cadeau de Noël à leur donner.

Qu'est-ce que vous pensez que ça crée ça comme milieu social, comme milieu humain? Ce n'est pas la loi sur le partage familial qui va partir avec la moitié de la dot. C'est la caisse qui part avec tout. C'est ça le résultat total final de ça. Et ça, il n'y a pas juste la scierie de Comtois qui est dans ce problème-là. Moi. je veux bien que, sur le plan statistique avec nos ordinateurs, on réussisse à prouver qu'on surexploite la forêt au Québec. C'est vrai! On l'a surexploitée, la forêt au Québec. On a des problèmes qui sont liés à ça. Sauf que, quand on trouve... Chercher des solutions à des problèmes doit se faire autrement qu'en créant de nouveaux problèmes. Il faut trouver des mécanismes. Et un gouvernement responsable se doit de trouver des mécanismes pour faire en sorte que ça ne soit pas toujours le pauvre diable, si vous me passez l'expression, en bout de piste qui paie pour ça. La scierie de Comtois, qu'elle soit fermée par Donohue, ça représente juste quelques zéros de plus dans les colonnes des profits et pertes. Entre-temps, on investit à Matane et on investit ailleurs.

Enfin, on en ferme une et on rouvre ailleurs. Mais pour le travailleur, lui, qui a tout réorienté sa vie et réinvesti ses petits avoirs, avec la confiance que la compagnie allait lui garantir de l'ouvrage à long terme, parce que c'est ça qu'on lui a dit quand on l'a amené à déménager du petit parc de maisons mobiles qu'il y avait là, eh bien, lui se retrouve avec plus rien. Il n'y a personne qui le supporte. Tout ce qu'il lui reste, c'est un peu de chômage et probablement l'aide sociale en dedans de 12 mois. Surtout qu'avec la nouvelle Loi sur l'assurance-chômage, ce n'est pas évident. Ça peut arriver avant. Parce qu'il n'y a pas d'autres scieries qui vont le réengager nulle part dans le coin.

N'allez pas vous imaginer qu'ils vont le

réengager à Beattyville, c'est fermé. N'allez pas vous imaginer qu'ils vont le réengager à Sen-neterre. N'allez pas vous imaginer qu'ils vont le réengager à La Sarre ou à Amos, ni à Val-d'Or, surtout pas à l'usine de panneaux de Val-d'Or. Qu'est-ce qu'il va faire, lui, là? Il lui reste l'aide sociale. Et durant ce temps-là, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle dit: Tu es apte au travail, je te coupe ton aide sociale. Tu es un lâche. Où est-ce que l'on s'en va? Qu'est-ce qu'il va faire le pauvre diable? Êtes-vous capables de me donner une réponse? Du moins, avant de fermer une scierie, vous devriez vous poser la question, M. le Président. C'est important qu'on le fasse. Parce que, quand on gère un pays avec une base "business" comme si c'était une entreprise pure et simple, eh bien, c'est vers ce genre de situation là qu'on s'enligne.

Lorsque l'on gère un pays, M. le Président, il faut avoir une vision sociale intégrée totale, il faut comprendre que, lorsque l'on pose un geste quelque part, ça va avoir des effets ailleurs. Et on est mieux de consulter son collègue, qui s'occupe d'ailleurs, avant de poser le geste pour savoir ce que lui va faire pour recevoir l'impact de ce geste-là. Quand on ne se parle pas et qu'on gère un pays en considérant chacun des ministères à partir de colonnes comptables, comme si c'était des entreprises privées, ce sont des situations comme ça qui se présentent, M. le Président. (20 h 30)

Je voudrais juste dire un dernier mot, en préliminaires, sur la question des autochtones. On ne peut plus négliger la question autochtone lorsqu'on est en forêt. On l'a vu, même en ville. On ne peut pas les négliger. Et en forêt non plus, on ne peut pas les négliger. Au moment de parler de la loi sur les forêts, on avait mis le ministre en garde. Et si voulez, M. le Président, on relèvera les discours que j'ai faits là-dessus, les interventions que j'ai faites. Le ministre trouvait que c'était drôle; je faisais perdre du temps. On ira voir ce que je disais à ce moment-là, M. le Président. Que, si on négligeait les revendications que les autochtones nous ont faites au moment de faire la loi sur les forêts, avant longtemps, on se retrouverait avec des problèmes bien plus graves qu'on ne pouvait l'imaginer. Regardez ce qui se passe aujourd'hui. J'aurai l'occasion plus tard de vous parler d'un exemple que j'ai moi-même vécu avec un de mes amis, trappeur Cri, cet été, alors que je péchais avec lui sur ses terres de trappe. Et je pourrai à ce moment-là essayer de sensibiliser le ministre à partir d'un exemple bien concret, que j'ai vécu moi-même avec mes enfants, pas plus tard qu'au mois de juillet l'été passé.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Une voix: Voulez-vous donner très brièvement...

Le Président (M. Audet): J'attends les remarques préliminaires, s'il y en a d'autres.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Audet): Mme la députée, vous avez des remarques? Mme la députée de Verchères. Vous avez la parole, 20 minutes.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Au futur ministre de la Forêt à part entière, d'abord, je vais vous adresser mes félicitations. Bien sûr, lorsqu'on crée un nouveau ministère, on crée aussi des attentes au niveau de la population. On s'attend à ce qu'il y ait un souffle neuf, une dynamique nouvelle qui s'installe, et je pense que ce sont des attentes normales de la part de la population. Tantôt, j'ai écouté mon collègue faire un plaidoyer sur les pertes d'emplois, les fermetures en série. Il parle des problèmes de son côté, bien sûr; moi, je suis en région de Montréal, alors, ce sont des problèmes que je n'ai pas à vivre dans mon comté. Mais cependant, j'ai des interrogations... J'aurais questionné le ministre sur ses politiques futures, si ça ne relève pas du ministère des Forêts, bien sûr. Je pense que M. le ministre se chargera de répondre à ces questions-là. Ça va peut-être se formuler sous forme de différentes questions ou d'attentes.

Je disais tantôt qu'on s'attend, lorsqu'on a un ministère nouveau, à des politiques nouvelles. Parlant d'expérience nouvelle, moi, je m'attendrais à ce qu'on s'occupe un peu plus de l'environnement et qu'on sorte, lorsqu'on parle de forêts, des métiers traditionnels et qu'on suggère une manière nouvelle d'utiliser notre bois. Là, on l'utilise pour la construction, pour le chauffage, pour différentes occupations traditionnelles. Mais là, je me demande si ça ne relèverait pas du ministère de la Forêt de créer ou de s'interroger sur la possibilité de la culture d'arbres de façon à établir une étroite collaboration entre l'environnement et la nature. Et je m'explique.

On me posait cette question-là dernièrement dans mon comté. Un type qui avait une pépinière disait qu'il ne pouvait plus arriver à gagner sa vie et s'informait s'il n'y aurait pas lieu de faire de la culture d'arbres qui protégeraient l'environnement, au lieu de bâtir un mur, par exemple, pour éviter la pollution par le son. S'il n'y aurait pas lieu de cultiver des arbres qui seraient capables, qui auraient des particularités, des qualités précises pour ce genre d'occupation ou de fonction qu'on pourrait attribuer à ces arbres qui pourraient, par exemple, couper la pollution par le son. D'autres pourraient un petit peu minimiser la pollution visuelle et d'autres

carrément protéger l'environnement de la pollution par les poussières industrielles. J'ai une usine qui a la réputation de polluer dans mon comté, c'est Sidbec-Dosco, quoiqu'elle ne soit pas pire que d'autres usines du même genre et qui amènent des gens du milieu à laver leur maison trois ou quatre fois par année. Mais il y a toujours le dilemme de dire: On ne peut pas trop se plaindre de la pollution parce qu'il y a aussi les emplois à protéger. C'est une espèce de dilemme. Comme là, il faut couper du bois, mais par contre, ne pas faire des coupes à blanc. On est toujours pris entre ces dilemmes et là, je me demandais s'il n'y aurait pas lieu... Si le ministère ne prévoit pas de la recherche en ce sens afin de répondre à des besoins nouveaux et d'établir des relations nouvelles entre la nature, l'humain et les industries - qui sont aussi des créations humaines - entre la nature et ses produits fabriqués, qui sont les usines. Ça, c'est une première question.

Une autre question - parce que je suis en région, même si ce n'est pas en région éloignée au point qu'on ait des moulins à scie et tout - c'est la vocation régionale. Est-ce qu'il y a des politiques prévues pour que, lorsqu'on coupe du bois dans une région, qu'on utilise la forêt dans une région, les emplois créés par cette forêt, directement ou indirectement, soient créés sur les lieux, le plus possible. Pour qu'ils n'aient pas que les désavantages mais aussi qu'ils bénéficient des avantages d'une transformation, chez eux. Et là, je pense qu'on pourrait parler de vocation régionale. Ce ne seraient pas toujours les mêmes qui en bénéficieraient mais chacun aurait sa juste part. Ce serait l'inverse du "pas dans ma cour", au niveau de l'environnement ou au niveau de la pollution; là, ce serait justement dans ma cour - c'est nous qui le produisons - et créer des emplois en région dans ce sens.

Une autre chose qui m'est arrivée, aussi. Comme je vous le dis, on est en banlieue de Montréal dans le comté de Verchères. Mais il y a une question qui m'a été posée et à laquelle je n'ai pas été en mesure de répondre, à savoir si les érablières relèvent du ministère des Forêts ou de l'Agriculture? Et tout ce qui concerne la conservation des érablières... Même s'il y a des politiques pour amener les gens à être un petit peu moins inquiets sur le fait que les érablières sont en détérioration. Plusieurs propriétaires d'érablières ont vu baisser le prix de leur érablière, de façon dramatique. Peut-être que ça relève du ministère de l'Agriculture - je ne sais pas - mais moi, je l'associe un peu au ministère des Forêts. Et s'il y a des politiques dans ce sens-là, pour sauver nos érablières, qui sont en plus, je pense, des acquis qui pourraient être, si c'était développé, des attraits touristiques importants. On revient toujours à nos dossiers, qu'est-ce que vous voulez? Moi, j'ai le dossier du tourisme et je trouverais énormément dommage que le ministère des Forêts ne s'occupe pas -n'ait pas de politique adéquate - de protéger nos forêts, nos érablières et tout le commerce qui pourrait s'établir autour de ça.

Les boisés, aussi. Le problème des boisés, dans les milieux agricoles, est-ce que ça relève aussi du ministre des Forêts? Si cette politique de conservation des boisés afin de protéger, ou une érablière... Si on me dit oui, j'aurais peut-être quelques questions à cet effet. Parlant des érablières, qu'est-ce qui arrive, par exemple, si un agriculteur qui a une érablière ou un boisé privé décide de faire une coupe à blanc? Est-ce que le ministre peut s'assurer - ou est-ce que son ministère a les ressources suffisantes pour, en ce qui concerne les coupes à blanc - que, réellement, les politiques qui sont mises en place soient respectées? Est-ce qu'il donne un meilleur contrôle, peut-être, sur les CAAF? Ça, c'est plus spécialisé, si vous voulez. Mais, est-ce qu'il a un contrôle sur un agriculteur ou un propriétaire qui voudrait faire de son érablière ou de son boisé... Parce qu'on le voit régulièrement; des gens qui s'achètent des terres, supposément boisées, puis ils disent que le boisé n'est pas bon, n'est pas valable plus qu'il ne faut et on s'aperçoit qu'à l'intérieur de quelques années, ils ont défriché complètement pour faire un développement. Est-ce que ça relève du ministre des Forêts et est-ce qu'il a des politiques en ce sens?

Une autre petite question. J'interroge beaucoup; comme ce n'est pas mon dossier et que je suis moins spécialisée, c'est en posant des questions, je pense, qu'on arrive à se renseigner puis à être plus compétente dans le domaine. Les dossiers du désencrage. Est-ce que ça relève aussi du ministre des Forêts de s'assurer que, pour alimenter une usine de désencrage, si on n'a pas présentement de quoi l'alimenter en matière de papier et tout, de s'assurer qu'on ne devienne pas la poubelle des autres pays environnants? Moi, quand je parle de pays, je parle aussi du Canada, bien sûr. C'est une question de temps; ça, je pense qu'on en conviendra. Le ministre pourra-t-il s'assurer que ce ne soit pas comme pour les déchets - qu'on s'aperçoive que les déchets des autres s'en viennent chez nous puis là, on est pris avec - qu'on puisse les alimenter chez nous de façon adéquate. Alors, le reste du temps - je n'ai peut-être pas épuisé tout mon temps, mais l'idée n'est pas d'épuiser le temps - je pense que je laisserai la parole à M. le ministre, s'il voulait répondre à quelques-unes de mes questions. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Audet): Excusez, madame. Vous avez terminé?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Audet): O.K. Excusez-moi, j'étais avec le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a

d'autres remarques préliminaires?

Mme Dupuis: Non, M. le Président. Non, ça va.

Le Président (M. Audet): Non, non pas du tout. J'étais avec votre collègue d'Ungava, je m'en excuse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...remarques préliminaires de la part du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le Président (M. Audet): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, vous avez la parole 20 minutes. Allez-y.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Voici, M. le Président. Oui, j'avais eu seulement le temps de débuter mon intervention pendant les 20 petites minutes à l'Assemblée nationale. M. le nouveau ministre - ou qui va être le titulaire d'un nouveau ministère par cette loi qui va créer le ministère des Forêts, le projet de loi 111 - j'avais fait quelques remarques au niveau de l'adoption du principe du projet de loi et on a bien vu en pratique...

Le ministre a bien pu voir à l'Assemblée nationale que nous l'appuyions fermement dans la création de ce ministère des Forêts. Mais, la création d'un ministère, ça impose aussi un certain nombre de responsabilités. Il vaut la peine de répéter que, si l'État a pris la décision unanime, au niveau du principe, de la création de ce ministère des Forêts, c'est parce que c'est un secteur d'activité économique important. Puis ce n'est pas seulement un secteur d'activité économique, c'est aussi un secteur d'activité que nous pourrions dire sociale puis, sans déborder sur le sens que l'on... ou sans étirer le sens usuel que l'on donne au mot "social", parce que c'est une richesse qui contribue à maintenir des collectivités, qui contribue à développer des collectivités. Alors, si c'est important de créer ce ministère-là, il faut s'interroger. C'est surtout ça qu'on va faire article par article, lorsqu'on abordera chacune des dimensions du projet de loi.

Quels sont les devoirs, quelles sont les responsabilités qui vont être données au ministre responsable, au ministre des Forêts? J'ai déjà mentionné que le ministre va avoir la responsabilité de favoriser la mise en valeur des forêts privées. On a fait un bon petit chapitre là-dessus. Lorsque nous arriverons, encore une fois, au niveau de la définition de chacun des articles, eh bien, j'aurai certainement quelque chose à dire et à proposer, ne serait-ce que sur la formulation du quatrième dispositif de l'article 14. Quant à la responsabilité du ministre dans l'attribution des contrats d'aménagement fores- tier, du contrôle des unités d'aménagement forestier et de l'allocation des ressources, on peut bien dire que c'est des projets de loi qui sont relativement techniques, qu'ils confirment un état de fait. Le ministre ne nous en veut certainement pas si on poursuit à l'occasion une petite taquinerie; c'est parce que ça arrivait aussi dans une situation qui était peut-être réelle. (20 h 45)

On dit souvent au ministre: Vous allez pouvoir exercer ces responsabilités; vous n'aurez plus la belle-mère sur le dos pour regarder pardessus vos épaules. Le ministre sait que c'est une taquinerie cette dimension-là, mais ce qui n'est pas une taquinerie, c'est le quatrième dispositif; ce sont des projets de loi qui sont peut-être techniques, mais à travers l'écriture, parfois, et c'est le sens... Les mots, là où ils sont placés dans un texte indiquent ou donnent souvent le sens ou l'orientation qu'on veut donner à tel ou tel objectif ou telle ou telle orientation. Le quatrième dispositif termine en disant que les CAAF sur la forêt publique sont attribués lorsqu'il n'y a pas d'autre source d'approvisionnement disponible. Il eut été très facile, pour traduire l'état d'esprit du véritable sens qu'on a voulu donner à la loi 150, de dire: Les approvisionnements sont d'abord pourvus à partir de la forêt privée, et de l'inscrire formellement dans ce sens dans le projet de loi qui va créer le ministère et le résiduel. Et c'est une grande partie, on le sait, par rapport aux besoins qu'on a au Québec. Par ailleurs, on va aller sur la réserve publique qui appartient à tous les citoyens et citoyennes pour y chercher ce dont on a besoin pour faire fonctionner nos usines, ou enfin essayer de faire fonctionner celles qui sont en place, même s'il y en a un certain nombre actuellement qui ont des difficultés certaines.

Une autre responsabilité qui va être confiée au ministre, c'est d'élaborer et d'exécuter des plans et des programmes pour la conservation, l'exploitation et la transformation au Québec des ressources forestières. Et il n'est pas illusoire de penser que le législateur aurait pu inscrire, au niveau du projet de loi, un certain nombre de spécificités quant aux préoccupations. Ça va de soi que, lorsqu'on parle de la transformation des ressources, de la conservation, de l'exploitation et de la transformation des ressources, on élimine une grande partie du territoire urbain québécois. Pas besoin de faire une grande démonstration là-dessus. Ça va de soi. Mais qu'on ait le souci de le dire - et en particulier de contribuer au maintien et au développement des collectivités rurales au Québec - ça, c'eût été un signe que la création du ministère des Forêts, ça dépasse l'intention au sens de la taquinerie que je mentionnais il y a quelques secondes. Et ça indique qu'il y a également une mission sociale à ce ministère.

C'est aussi une façon de lancer un appel

aux populations locales. Parce que, même si ce n'est pas inscrit au projet de loi, le ministre qui va être responsable de ce nouveau ministère va être appelé - je parie - dans les semaines et dans les quelques mois qui viennent, à contribuer à cette immense problématique - pas facile à saisir en termes de solution, on va tous en convenir autour de la table - qui s'appelle la désertion du milieu rural, la déstructuration des milieux ruraux, l'affaiblissement et plus que cela. J'ai mentionné, je pense, qu'au Québec, grosso modo, il y a au-delà de 800 municipalités de moins de 700 habitants. Alors ça, ce sont des petites collectivités qui, dans le contexte de révolution du Québec, dans le contexte de ce qu'on appelle généralement, en des mots un peu gros et qui sont parfois difficiles à comprendre pour le commun des mortels, qui demande à ces 800 collectivités-là qui vivent un drame au Québec à cause de la mondialisation des marchés... Et le ministre va être convié à relever une partie de ce défi-là.

Quand on veut redresser ou quand on pense que l'occupation du territoire, c'est une dimension importante au Québec, qui va être convié autour de la table en termes de propositions de solution, en termes de moyens à mettre en oeuvre? Ce n'est pas le ministre de l'Industrie et du Commerce, au niveau du développement de la technologie de pointe. L'exemple que j'emploie souvent pour illustrer, je dis aux citoyens de Laverlochère dans le comté de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue: On le sait bien que ce n'est pas l'industrie nucléaire qui va redresser la situation qui fait que les jeunes quittent massivement. Et encore là, si ce n'étaient que les jeunes qui quittaient ces petites collectivités, ce sont les parents. Le diagnostic est très clair au niveau des 0-14 ans qui ont quitté depuis 15 ans les milieux ruraux, mais ce qui est plus grave encore, quand on analyse les courbes d'occupation dans ces municipalités, c'est que, non seulement il y a moins d'enfants mais le plus dramatique, c'est qu'il y a moins de parents. Alors là, c'est plus dramatique parce qu'il y a moins d'espoir. Il y a beaucoup moins d'espoir pour le renouvellement de la population.

Tout ce qui est bon... Puis je n'ai pas honte de le dire, je vis cette situation-là; je suis même participant à ce phénomène-là en quelque sorte. Moi, je demeure dans une toute petite municipalité qui s'appelle Saint-Guillaume-de-Granada et je fais partie très exactement du diagnostic qu'on a dressé au Conseil des affaires sociales. Je fais une parenthèse en disant que ce n'est pas à l'extérieur de la problématique de la mise en valeur de la forêt au Québec. Je demeure dans le circuit de ce qui s'appelle le développement en trou de beigne du Québec. Les centres-villes de tous les chefs-lieux du Québec se sont vidés littéralement depuis 15 ans. La raison: le développement commercial. Puis là, il y a une espèce de mouvement nord-américain là-dessus - pour ne pas accuser tel député ou tel ministre ou tel autre d'être responsable de cette situation - les centres-villes se sont vidés puis on n'a gardé aux centres-villes, généralement, que les très, très pauvres qui n'ont même pas pu reculer d'un quartier pour déménager parce que c'est trop dispendieux.

Tout ce qui entoure le chef-lieu - on appelle ça généralement des municipalités de banlieue, comme la rive sud, comme la rive sud à Québec, comme alentour de Jonquière, de Chicou-timi et de Rimouski - eh bien, tout ce qui est jeune dans la société, en meilleure santé, a une meilleure formation, a généralement un emploi stable, des meilleures conditions de travail, une sécurité d'emploi - tout ce monde-là est allé les rejoindre. Et ça constitue surtout, un groupe de parents entre 20 et 35 ans, c'est-à-dire ceux qui ont la capacité de reproduction, avec les qualités que je viens de mentionner. Ils se sont retrouvés à Saint-Guillaume-de-Granada, McWatters, etc. Ce sont des petites municipalités qui entourent immédiatement Rouyn-Noranda et ça regroupe ceux qui, heureusement pour un certain nombre de personnes dans la société, ont réussi à être dans ce créneau-là, peu importent les raisons. Et tout ce qui est en dehors de ça - et puis là, ce n'est pas de l'Abitibi-Témiscamingue que je parle. Il suffit de regarder les propres documents publiés par le ministre de la Santé et des Services sociaux, un document fantastique qui s'appelle La santé à la carte, pour voir que tout le restant du pays, tout l'arrière-pays, dans toutes les régions du Québec - ça se vide littéralement. Et ce qui reste sur place - parce qu'il en reste évidemment; j'ai dit 800 municipalités ou 700 municipalités de moins de 800 habitants - tout ce qui reste: mauvaise formation, mauvais état de santé, plus faible scolarité, précarité au niveau d'un très grand nombre de conditions personnelles et conditions sociales et puis, évidemment, une très grande proportion de sous-emploi.

Au Québec, le sous-emploi, lorsqu'on le calcule avec toutes les personnes inoccupées et qu'on les place sur la carte - parce qu'elles ne sont pas situées n'importe où - ça nous mène autour de 30 %-40 % de la population. Quel est l'espoir que l'on... Quels sont... C'est quoi la grande politique que nous nous sommes donnée? Quels sont les grands objectifs qu'on a dessinés au Québec, qui auraient fait en sorte qu'on aurait pu dire: Bon, écoutez, 800 collectivités qui sont dans une situation désastreuse au Québec... Puis voyez-vous, au même moment, nous, on dit: On va créer un ministère des Forêts. Alors ça, ce que ça veut dire dans un État responsable, dans un État qui a une politique d'ensemble, ça veut dire oui pour l'exploitation, la mise en valeur, la conservation de la matière, excusez-moi, entre guillemets: du stock, la matière ligneuse, mais par ailleurs, une responsabilité sociale. Et quel sera l'apport de ce nouveau

ministère dans une politique globale de redressement, de restructuration, de revitalisation de notre arrière-pays? Parce que c'est là aussi qu'elle se situe, essentiellement.

Le ministre va me parler - puis je ne le rabrouerai pas complètement là-dessus - sur toute la, non pas la théorie, mais la pratique du rendement soutenu au niveau de la forêt publique, mais il va falloir aller au-delà de ça. Il va falloir... Au niveau des signes tangibles parce que des fois, dans la société, il faut donner des signes. Il faut donner des signes, puis tel pan de la population est mal pris, tel pan de la population ne dispose pas de suffisamment de leviers, puis il faut apporter des mécanismes de soutien, des mécanismes correcteurs, des possibilités - pas le faire pour les autres - mettre un certain nombre de moyens, de possibilités en place.

Un de ces signaux-là, c'eût été d'indiquer dans la loi, par exemple, que la responsabilité du ministère, c'est aussi de contribuer au relèvement, au redressement, au développement des collectivités rurales. Quand je dis d'inscrire ça dans la loi - puis, encore la, c'est pour illustrer ma pensée - je suis à peu près certain parce que le ministre actuel connaît ces situations par expérience. Mais nous aurions eu cette loi, ou ce projet de loi au mois de mars au lieu du mois de décembre - et là, ce n'est pas mon point de nous mettre à nous tirailler sur le moment du dépôt de la loi; ça fait assez longtemps qu'on la réclame - cette loi-là serait passée à l'Assemblée nationale après les états généraux du monde rural organisés par l'UPA, je suis quasiment prêt à parier que le ministre se serait senti la responsabilité d'inclure cette mission à l'intérieur, du projet de loi. Mais on sait que ça s'en vient, le ministre doit prendre conscience de cela.

Alors, ce que j'illustre-là, c'est la responsabilité ou les devoirs que va devoir exercer maintenant le ministre des Forêts. Et en contribuant à la transformation de la ressource, il y a aussi une responsabilité sociale. Il y a un autre objectif, ou il y a une autre responsabilité qui va être confiée au ministre. Et là, je vais être un peu sévère pour le ministre actuel. On discute le projet de loi, pas pour focaliser sur le ministre actuel - pour ça, il y a d'autres mécanismes, il y a d'autres lieux pour le faire, pour exercer cette fonction-là au niveau de l'Opposition - le ministre devra aussi dorénavant, formellement, assurer l'apport du secteur forestier au développement régional. Et là-dessus, le ministre sait à quoi je vais penser, à quoi je vais faire allusion. Ça va lui imposer un devoir de collaboration. Là encore, il eût été important, je pense, de fixer quelques éléments de paramètres sur ce que ça veut dire pour le ministre parce que le ministre actuel, lui, a une longue expérience de la forêt.

On peut avoir beaucoup - comme mon collègue d'Ungava - de reproches à faire sur le comportement, sur la situation du secteur. Quand même un fait: Le ministre "joue dans le bois", au bon sens du terme, depuis un bon nombre d'années. Il ne sera pas toujours là. On pourrait aussi le taquiner en disant: Ça va être plus court que long, là, la responsabilité ministérielle. Ce qu'on veut tout simplement dire, c'est: II va y avoir évidemment une succession de ministres. Et il faut qu'on soit capables de poser les balises à ce que ça veut dire, ça, assurer l'apport du secteur forestier au développement régional.

Par exemple, la référence à de la collaboration, la nécessaire collaboration - pas la soumission, la nécessaire collaboration - avec une structure régionale qu'on s'est donnée au Québec au niveau des territoires d'appartenance, qui s'appelle les MRC. On les a chargées de deux missions fondamentales lorsqu'on les a créées, les MRC: l'aménagement du territoire et les règlements d'occupation de ces territoires-là. L'aménagement et l'urbanisme, c'est ça les deux grandes missions, grosso modo, à travers le Québec. Le ministre des Affaires municipales serait probablement d'accord avec cela. Bien faites, bien réalisées; des problèmes d'intégration, bon, soit. Mais ce n'est pas tout de définir ton schéma d'aménagement et la réalisation de tes règlements, de tes plaintes, de tes règlements d'urbanisme dans tes municipalités. Après cela, ce niveau de gouvernement - parce que c'en est un - a aussi la responsabilité du développement.

C'est tellement vrai qu'il y a beaucoup de groupes, il y a beaucoup de régions d'appartenance au Québec qui, à l'occasion de la fabrication de leur plan d'aménagement, ont outrepassé les strictes dispositions de la loi 125 et ont ménagé des propositions de développement à l'intérieur de leur schéma. C'est par responsabilité; et encore là, la forêt n'est pas située au coeur de Québec, elle n'est pas située au coeur de Montréal, elle est située dans les régions rurales. Ça, ça va imposer un devoir de collaboration au ministre et il eût été heureux que l'on retrouvât dans les responsabilités à confier au ministre la nécessaire collaboration avec ceux et celles qui s'asseoient à tous les mois autour d'une table, qui s'appellent les maires et qui sont près de leurs citoyens et citoyennes. (21 heures)

Dans l'attribution, par exemple, des contrats d'aménagement des CAAF dont le ministre a la responsabilité, le ministre peut nous expliquer que c'est une négociation avec une entreprise privée, sauf que c'est une entreprise privée qui va jouer dans les biens publics et que les gens qui sont sur ce territoire-là ont le droit d'être consultés. Je n'ai pas dit approuver ce que le ministre va décider de s'occuper de sa responsabilité ministérielle. Non, le devoir de consultation, ça veut dire quoi dans le concret? Ça veut dire que notre fameux problème, pour moi, c'est un très gros problème. Je comprends que le ministre a une responsabilité nationale et que ça

peut paraître minime, mais mon fameux problème de ma collectivité de Belleterre, au moment où le ministre se fait soumettre des demandes de contrat, une demande de CAAF qui fait appel à de la ressource ligneuse dans ou autour du territoire où est situé cette municipalité-ià, c'est à ce moment-là qu'il est utile de discuter avec les instances locales, régionales, au sens de MRC, pour qu'on puisse faire et être sûr qu'on va réaliser notre mission sociale également.

Je n'irai pas dans l'extrême détail, mais je suis persuadé et je prends le risque de dire que dans le cas de Belleterre, par exemple, il aurait suffi, M. le ministre, que nous nous fussions assis avec les autorités locales pour que nous ayons été capables de découper quelque chose aujourd'hui que vous pourriez accorder. Le ministre va me répondre encore, et je le comprends, dans les contrats qu'il a signés...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, M. le député, s'il vous plaît.

M. Trudel: Je conclurai en disant: Le ministre... ça aurait permis au ministre en collaboration avec le monde municipal de trouver ensemble des solutions et les 25 000 mètres qu'on n'a pas aujourd'hui - et le ministre ne peut pas les sortir de ses poches, de ses culottes, ces 25 000 mètres qu'il n'a pas, mais ils ne sont plus existants parce qu'on les a donnés à d'autres, bon, et on ne peut toujours pas déménager ça. Alors, là-dessus, c'est donc une nouvelle responsabilité de collaboration avec le monde rural, avec le monde municipal ou régional qu'il va falloir préciser dans le projet de loi.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le ministre, brièvement.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, brièvement. Je vais essayer de répondre aux questions qui m'ont été posées. Si j'en oublie au cours, des discussions article par article, probablement qu'on aura l'occasion de les reprendre. M. le député d'Ungava a fait état de la situation assez dramatique dans son comté. Je conviens qu'il y a eu fermeture de scieries, scieries importantes, la plus importante du Québec, la scierie de Comtois, la scierie de Beattyville, la scierie de Milot, qui a fait faillite dans son comté également. Je ne peux pas dire que je me réjouis de cette situation-là, au contraire, sauf que lorsqu'on a tendance à blâmer Donohue ou MacLaren, il faudrait peut-être que le député d'Ungava se demande combien de temps la Scierie Saucier, les Produits forestiers Saucier serait restée ouverte pour maintenir les emplois qu'il y avait là. Il pourrait se demander aussi combien de temps la scierie de Beattyville serait restée ouverte et faire le bilan des deux, à savoir laquelle des deux aurait duré le plus longtemps.

Je regardais l'autre jour, c'est-à-dire que je voyais une remarque de Michel Perron qui disait qu'il avait vendu à temps parce que c'est cyclique dans le domaine du sciage et que la récession qu'on connaît actuellement est probablement plus importante qu'elle ne l'a jamais été. Vous savez qu'on a passé de 3 000 100 000 mètres cubes de production au Québec en 1972 à plus de 4 500 000 000 de mètres cubes de bois. C'est beaucoup de bois et, évidemment, l'industrie du bois de sciage va avec la construction. Si aux États-Unis, il se construit 1 100 000 unités plutôt que 2 100 000 ou 1 800 000 unités... mais c'est évident qu'il y a des surplus de capacité. C'est ce qui est arrivé. Il faudrait peut-être faire le bilan des deux. Et je suis convaincu que les deux usines en question auraient fermé plus rapidement, n'eût été de l'intervention de MacLaren et de Donohue. Je ne peux pas dire que MacLaren et Donohue, ils ne font pas d'erreur et que c'est parfait, sauf qu'ils ont les reins un peu plus solides que les deux autres qui ont vendu.

Les nouveaux marchés, oui, on a regardé pour de nouveaux marchés. On vient de signer une entente avec le gouvernement du Canada. Je la signe demain avec mes collègues et l'entente avec le gouvernement du Canada avec la Nouvel-le-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario pour soutenir un bureau qui va faire de la promotion pour des nouveaux marchés. La participation de quatre ou cinq gouvernements fait en sorte qu'on recherche toujours des nouveaux marchés.

Évidemment, quand on parie d'usine de panneaux, c'est relié à l'industrie de la construction. Lorsqu'on a voulu construire des usines de panneaux au ministère, on a évalué la situation et on a donné des bons conseils à ceux qui les ont construites, les usines de panneaux. Et je vous dirais, M. le député, que si on avait écouté, peut-être qu'on aurait moins de difficultés aujourd'hui, qu'il n'y aurait pas de surcapacité et qu'il n'y aurait pas de fermeture. Sauf que les promoteurs ont voulu prendre le risque, ils l'ont pris, c'était leur décision. Et on a demandé... Dans une usine de panneaux qui est à Saint-Michel-des-Saints, en raison de la conjoncture des prévisions, on avait demandé que les promoteurs aient un fonds de roulement plus important pour être capables de passer à travers les périodes difficiles qu'on prévoyait. Et moi, dans ma région, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, le Syndicat des producteurs de bois avait un projet d'usine de panneaux particules, non gaufrés plutôt, et je leur ai conseillé de ne pas le faire. Et s'ils l'avaient fait pareil, ils seraient dans la même situation que les autres que vous avez mentionnés tout à l'heure. J'aimais mieux faire des recherches avec eux pour leur trouver un autre projet qui avait plus de chances de se

rentabiliser. Évidemment, quand il passe une opportunité-

Une voix:...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mont-Joli. Quand il passe une opportunité, il faut la saisir. Et si Mont-Joli ne voit pas le jour, je souhaite que ça voie le jour, ça sera évidemment en fonction des prévisions que nous aurons données à ces gens-là, des conseils que nous aurons donnés. S'il voit le jour pareil, admettons que les prévisions nous font voir une surcapacité et, évidemment, des prix en bas du coût de production, on se crée un plus grand problème que d'attendre l'opportunité de le faire. C'est évident que c'est malheureux pour les travailleurs d'usine et les travailleurs forestiers lorsqu'il y a des fermetures semblables. Et je lève mon chapeau devant ces travailleurs-là parce qu'ils ont tellement le goût de travailler qu'ils prennent des risques inconsidérés. Pourquoi les prennent-ils? J'ai de la misère à le comprendre. C'est parce qu'ils ont le goût de travailler. Ils ont tellement de coeur au ventre qu'ils font n'importe quoi pour se trouver une "job". C'est malheureux, parce que c'est eux autres qui, les premiers, sont le plus affectés lorsqu'il y a des fermetures. Autant que votre voisine, la députée de Verchères, vous n'auriez peut-être pas dû écouter votre voisin, le député d'Ungava, mais tout de même. Vous avez ouvert la porte sur la foresterie urbaine...

Le Président (M. Audet): Messieurs, mesdames, s'il vous plaît. À l'ordre!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un sujet qui nous tient à coeur parce que, au ministère des Forêts, on a l'expertise, on a les connaissances pour s'en occuper, mais ça relève du ministère de l'Environnement. Et au ministère de l'Environnement, je n'ai pas l'impression qu'ils sont assez nombreux pour rendre de grands services à la foresterie urbaine comme telle. Et quant à l'effet, l'importance de la forêt dans notre environnement, dans notre qualité de vie, si vous regardez la Loi sur les forêts, le deuxième grand principe de la Loi sur les forêts dit qu'on doit respecter la polyvalence de la forêt et les autres ressources qu'elle contient. Et les autres ressources, c'est évidemment la qualité de l'eau que la forêt protège, c'est le contrôle de débit des cours d'eau qui purifient l'air, c'est également un habitat pour la faune et c'est également un lieu pour nos loisirs.

Une voix:...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh! écoutez, moi...

Le Président (M. Audet): À moins qu'il n'y ait consentement, mais... Une voix:...

Le Président (M. Audet): Ça va? O.K., allez-y. Il y a consentement, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, on va essayer de raccourcir. Quant à la recherche, Mme la députée, au ministère des Forêts, on en fait pas mal, d'une façon assez marquée et importante. On fait beaucoup de recherches sur la génétique des arbres, des plantes. On fait de la recherche du côté de l'industrie. On en fait du côté de l'aménagement forestier, des travaux qu'on fait en forêt. Et on dépense environ 12 500 000 $ sur un budget total de 330 000 000 $ en date d'aujourd'hui, ce qui est un bon pourcentage. Les résultats de recherches nous donnent des espoirs qu'on pourra améliorer notre forêt et améliorer notre forêt d'une façon sensible. Seulement la recherche que nous avons conduite sur le bouturage fait en sorte qu'on peut espérer un gain de croissance de 60 % sur les épinettes noires et les épinettes blanches d'ici l'an 2006, et un gain de 100 %, dans ces cas-là, c'est important. Mais il se fait également de la recherche pour trouver génétiquement des plants qui vont résister aux maladies et aux attaques des insectes.

Quant aux érablières, nous avons signé il y a quelque temps avec le gouvernement fédéral une entente particulière pour la fertilisation des érablières qui s'appauvrissaient. Dans le temps, on prétendait que c'était causé par les pluies acides. C'est sûr que les pluies acides ont affecté certaines érablières au Québec, mais le stress causé par les pluies acides n'est qu'un autre stress parmi tant d'autres imposés aux arbres. Vous avez les verglas, les dégels hâtifs, les gels, les grands vents, etc. Et l'arbre, comme tout être vivant, subit des stress. Et quand on ajoute un stress additionnel, lorsque les pluies acides-Bien, ça a fait ça, sauf que les résultats de la fertilisation nous font espérer que ces arbres-là ont repris vigueur.

C'est évident que des érables, une fois rendus à bout d'âge, finissent par mourir comme tout être vivant, mais ce n'est pas aussi grave du côté des pluies acides qu'on l'avait imaginé. C'est tant mieux. Et le programme de fertilisation donne de bons résultats. Les érablières sur terrains publics relèvent du ministère des Forêts à qui nous donnons des permis. Et lorsque c'est en territoire agricole, c'est la Commission de protection du territoire agricole qui fait en sorte que les érablières ne puissent pas être exploitées à blanc, de façon inconsidérée, et c'est la Commission de protection du territoire agricole qui s'occupe de ce problème-là dans ce temps-là. Surtout dans les territoires de forêts privées où le ministère des Forêts n'a aucun pouvoir, sauf qu'on aide la forêt privée à faire des travaux et

nous avons subventionné les propriétaires d'éra-blières ou les locataires d'érablières pour faire des travaux pour améliorer la production de leur patrimoine.

Le désencrage, évidemment, il y aura... Vous avez vu la politique de désencrage qu'on a mise de l'avant et le principal point, c'est qu'on est prêts à aider ceux qui veulent faire le désencrage pour recycler des fibres pour les introduire dans le papier journal ou dans d'autres papiers de façon à nettoyer notre cour. De façon à nettoyer notre cour, ça veut dire qu'on prétend que si on fait une bonne récupération au Québec, on récupérera environ 150 000 tonnes de vieux journaux et de magazines. Et de façon à donner un peu plus de flexibilité, on a dit dans notre politique a ceux qu'on aidera: il faudra qu'ils récupèrent au moins 50 % de leur papier au Québec et ça, c'est dans le but de mieux gérer les dépotoirs, les sites d'enfouissement et de nettoyer notre cour. Et lorsque vous parlez de ne pas devenir le dépotoir des Américains ou des autres, je vous dirai que j'ai visité une usine de désencrage qui ne cause pas grand dommage à l'environnement. Si on emploie ces techniques-là au Québec, il n'y aura pas tellement de problèmes. Ça pourra procurer des emplois et nous permettre aussi de maintenir nos marchés, nos clients américains qui exigent de la fibre recyclée dans le papier journal.

Je vous donnerai l'exemple de la Parenco, qui recycle 200 000 tonnes de vieux journaux et de revues et qui brûle les bouts, c'est-à-dire les déchets, les pertes complètement dans un incinérateur qui ne cause pas de dommage à l'environnement. Les autres déchets sont brûlés dans un incinérateur spécialisé spécialement affecté à ça qui ne cause pas encore de problèmes d'environnement, mais ça donne des emplois. Ça nous permettra, si on le fait de cette façon-là, si c'est bien fait, de maintenir nos marchés et de maintenir nos clients.

M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue, évidemment, il a une préoccupation qui lui est chère et qui m'est chère également: la préoccupation régionale. Et dans la loi, on dit, à l'article 11 - il l'a mentionné - qu'on devra assurer la part du secteur forestier, développement régional. Ça inclut également le milieu rural. Dans ma région, on a formé une coalition, la Coalition Urgence rurale. Et c'est évident que le secteur forestier apportera sa collaboration, et le secteur ne l'a jamais refusée, sa collaboration pour aider. Mais, seulement, le secteur forestier, comme le disait votre collègue, le député de Labelle, avant d'entrer dans cette salle, fera seulement sa part, et sa large part. Mais le secteur forestier ne pourra pas régler tous les problèmes des régions et des ruraux parce que, dans le passé, on n'a pas exploité la forêt de façon correcte, on ne l'a pas cultivée, on ne l'a pas traitée, on ne l'a pas soignée, on en a abusé. La forêt est rendue, dans bien des cas, très loin de ces municipalités-là, et il n'y a pas grand-chose à faire, du côté forestier, dans certains cas. Dans certains cas, c'est possible.

On a annoncé, il n'y a pas si longtemps, la construction d'une usine à La Martre justement pour aider les gens dans cette situation-là. Je ne sais pas si vous connaissez La Martre, mais ce n'est pas un village tellement gros. Ça a 325 personnes. Mais quand la disponibilité forestière le permet et qu'on a les moyens financiers de le faire, c'est avec plaisir qu'on le fera. Évidemment, l'occupation du territoire, comme vous l'avez mentionné, c'est important Et le Québec sera fort en autant que les régions seront fortes Ça aussi, c'est important. Mais on ne peut pas refaire l'histoire. Et si on a défait le paysage en exploitant, en surexploitant la forêt, bien, écoutez, il faut la rebâtir, il faut prendre le temps de le faire. Et sur la forêt privée, je n'ai pas beaucoup d'autorité. Je souhaite que les propriétaires privés en viennent un jour à respecter la forêt et, évidemment, le rendement soutenu. On y arrivera, mais c'est parce que c'est déjà en discussion dans plusieurs syndicats; dans plusieurs régions, ça l'est Évidemment, on a beau le regretter, mais les faits sont là Ça va, M. le Président, pour les remarques.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas de remarques préliminaires... Étant donné que les remarques préliminaires sont terminées, nous devons passer aux motions préliminaires.

M. Jolivet: Oui, mais avant de passer aux motions, pour accélérer le processus d'étude du projet de loi, j'aimerais demander au ministre s'il a des amendements au projet de loi. Avez-vous des papillons, comme on appelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai une couple de papillons, une couple d'amendements.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre accepterait de nous donner ces amendements-là pour pouvoir fonctionner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, on va distribuer les amendements.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre - en fait, c'est le président de la commission - peut nous donner quelques instants pour les examiner? Alors, on demanderait une suspension, le temps de les examiner.

Le Président (M. Audet): Bon! Alors, écoutez, on peut suspendre quelques minutes, pas tellement.. Vous avez besoin de quoi? De cinq

minutes? Je peux suspendre cinq minutes...

M. Jolivet: Bien, moi, je pense que le temps...

Le Président (M. Audet): ...pour que nous les regardions. On peut quand même...

M. Jolivet: Ça peut aller jusqu'à au moins et demi.

Le Président (M. Audet): On pourrait quand même débuter par l'article 1...

M. Jolivet: Non...

Le Président (M. Audet): ...débuter les articles du projet de loi et...

M. Jolivet: Non. Je veux bien avoir le temps de les regarder, M. le Président, si vous me le permettez. Si vous ne me le permettez pas, je peux passer par ce que me permet le règlement, c'est par une motion demandant ces choses-là. Alors, c'est pour ça que je vous demande...

Le Président (M. Audet): Oui, oui. Alors, quoi? Vous souhaitez jusqu'à 21 h 30, environ?

M. Jolivet: On peut prendre quelques instants, oui.

Le Président (M. Audet): Bon! Alors, on accorde jusqu'à 21 h 30 pour permettre à l'Opposition de vérifier les amendements.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 21 h 30.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 31)

Le Président (M. Audet): Nous allons amorcer le décollage. Alors, la commission reprend ses travaux. Mesdames, Messieurs, nous allons continuer. Nous sommes maintenant prêts à étudier l'article 1. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Qu'est-ce qui se passe?

M. Jolivet: Vous allez voir. Une voix: Ha, ha, ha! Observations sur le titre du projet de loi

M. Jolivet: Je remercie d'abord le ministre, je pense que c'est la première fois que le ministre accepte de si bon gré de nous donner ses amendements. Ça nous a permis, dans une étude assez rapide, à l'article 14, de voir que le ministre répond à une question posée par mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, mais malheureusement, de la façon - en tout cas, on y reviendra quand ça sera le temps - qu'il le présente, il enlève le mordant qu'on voyait à l'article 14, paragraphe 4, et je dois vous dire que ça m'a déçu, mais j'aurai l'occasion d'y revenir à ce moment-là. Mais avant de débuter l'étude du projet de loi, article par article, M. le Président, nous allons regarder le titre, parce que j'aurais une question à poser au ministre avant de passer à une motion préliminaire, s'il le faut. Dans mon discours à l'étude du principe du projet de loi, j'ai fait mention justement - j'en ai fait mention dans mes remarques préliminaires - du problème qui résultait de ce qu'on appelle la Loi sur le ministère des Forêts. Est-ce que le ministre pourrait me répondre précisément pour savoir si j'ai à présenter une motion préliminaire? Est-ce que l'argumentation que je lui ai apportée à l'effet de regarder la question des terres et des forêts est importante à ce point de reconsidérer le titre? Parce que ça aura des effets sur l'ensemble de tous les articles qui suivront. Alors, j'ai fait valoir au ministre que nous avions des représentations...

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Audet): Je m'excuse. Je dois vous arrêter puisqu'il y a eu une décision de rendue à cet effet-là, qu'on ne peut pas...

M. Jolivet: Non, c'est quoi...

Le Président (M. Audet): ...étudier le titre... Attendez un peu, laissez-moi finir.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Audet): ...étudier le titre d'un projet de loi tant et aussi longtemps qu'on n'a pas étudié l'ensemble du projet de loi puisque...

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): ...puisqu'on ne peut savoir d'avance si, justement, parmi les amendements qui seront apportés, par exemple, dans le cadre de l'étude du projet de loi article par article, il n'y aura pas des amendements qui feront en sorte d'avoir une incidence directe ou indirecte sur le titre du projet de loi. Alors, je voyais tantôt qu'il y a eu une décision de rendue sur le titre du projet de loi, dans le cadre des motions préliminaires. Alors, je pense qu'il serait probablement préférable de débuter l'étude du

projet de loi, article par article, quitte à revenir au titre à la fin. C'est une décision qui a été rendue par... Oh! Je ne sais pas, je pense que c'est mon collègue de Rousseau, M. Thérien, où on a statué justement là-dessus, qu'on ne peut pas proposer de motion préliminaire sur le titre du projet de loi puisque les articles n'ont pas été étudiés.

M. Jolivet: M. le Président, disons que je suis toujours, vous le savez, très méticuleux des décisions que les présidents rendent, étant donné que j'ai moi-même eu l'occasion de présider les commissions de l'Assemblée nationale ainsi que l'Assemblée nationale elle-même, à titre de vice-président de l'Assemblée nationale pendant quatre ans. Je veux simplement savoir, de la part du ministre, d'abord, sans tenir compte du titre - si vous me dites que je ne peux pas l'amender, je ne peux pas faire de motion, je vais accepter votre décision - mais est-ce que vous me permettez de demander au ministre si ce que je lui ai dit à propos de la création d'un ministère des Terres et Forêts plutôt que d'un ministère des Forêts serait quelque chose de préférable. Je n'ai pas entendu le ministre me répondre à cette question-là. Ça va me permettre de regarder l'ensemble de tout le projet de loi d'un autre oeil, si le ministre m'indique dès le départ qu'il peut considérer ma position telle que présentée. Alors, c'est dans ce sens-là que je poserais ma question au ministre sans être une motion quelconque.

Le Président (M. Audet): Oui. Je comprends, M. le député de Laviolette, mais normalement, si je voulais être pointilleux ou pointu sur le règlement, normalement, on a passé l'étape des remarques préliminaires et justement l'article 209 - je le relisais tantôt - où on mentionne que, sauf dispositions contraires, le député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de 10 minutes. Bon. Alors, ici, on dit: Le temps de parole... C'est ça, il a 20 minutes, en fait pour les remarques préliminaires. Alors, lorsque vous avez écoulé votre enveloppe pour les remarques préliminaires, vous ne pouvez pas revenir sur les remarques préliminaires. Alors ce que...

M. Jolivet: Je ne veux pas revenir sur les remarques préliminaires, je veux juste poser une question au ministre qui va m'indiquer la suite des événements; ça va nous aider. Si le ministre me dit que pour lui, il n'est aucunement question, ça va être ça, il n'y a pas d'autre mandat que ça. Parce que vous savez que même comme député de l'Opposition, je n'ai pas le droit de proposer des motions qui ont pour effet d'augmenter le coût relié au projet de loi, seul le ministre a le pouvoir, qui lui est conféré par le Conseil des ministres, de le faire. Mais, ce pourquoi je pose la question, c'est parce que si jamais il acceptait de dire: Oui, c'est une bonne idée, M. le député de Laviolette, que ce soit "terres et forêts" plutôt que "forêts", ça pourrait peut-être sauver de l'argent au gouvernement. Parce que si le ministère est obligé de régionaliser le secteur "terres" à l'intérieur de l'ensemble du Québec, c'est de l'argent qui va être, à mon avis, gaspillé. Et c'est dans ce sens-là que je posais la question au ministre. Si vous me permettez qu'il me réponde, ça va m'aider pour la suite des événements et après ça, on pourra passer à l'article 1, je vous le garantis. Et quand je...

Le Président (M. Audet): Bon Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de problème, M. le Président. Moi, je suis ici pour discuter et présenter la Loi sur le ministère des Forêts. Ce n'est pas dans mon mandat et je n'ai pas l'intention, non plus, de parler des terres.

M. Jolivet: Vous n'en voyez pas l'utilité.

Étude détaillée

Le Président (M. Audet): Ça va? Alors, on peut débuter l'étude du projet de loi. Alors, j'appelle l'article 1. Le ministère des Forêts est dirigé par le ministre des Forêts, nommé en vertu de la Loi sur l'Exécutif. Est-ce que l'article 1 est adopté? M. le député de Laviolette. M. le ministre, allez-y, excusez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il s'agit d'une formulation standard pour désigner un ministère et je ne vois pas ce que je pourrais ajouter en plus. Si chaque ministère est formé en vertu de la Loi sur l'Exécutif et le gouvernement a l'autorité de proposer la formation d'un ministère.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

Motion proposant d'ajouter les mots "Terres et" avant le mot "Forêts"

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Si vous me permettez, j'aurais un amendement à apporter à l'article 1. Ça irait comme suit: D'ajouter, après "le ministère des", les mots "terres et" pour indiquer le ministère des Terres et Forêts et dirigé, par le fait même, par concordance, par le ministre des Terres et Forêts nommé en vertu de la Loi sur l'Exécutif. Alors, si vous me permettez, c'est un amendement qui est facile, pas besoin de vous l'écrire Alors, c'est d'ajouter les mots entre "des" et

"Forêts" dans les deux cas, les mots 'Terres et".

Donc, l'amendement amènerait l'article 1 à être "le ministère des Terres et Forêts" et dirigé par le ministre des Terres et Forêts.

Le Président (M. Audet): Je vais devoir vérifier, avant, la recevabilité de votre amendement puisque si on ajoute, comme vous l'avez mentionné antérieurement, si on ajoute le mot "terres", ça a une incidence financière directe sur la portée du projet de loi.

M. Jolivet: Avant de prendre une décision, est-ce que je peux argumenter sur la recevabilité et non pas sur le contenu?

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député.

M. Jolivet: M. le Président, je pense que l'amendement, par lui-même, il est évidemment recevable dans la mesure où il ajoute à l'amendement sans en contredire le sens. Deuxièmement, vous savez ce que veut dire, en vertu du règlement, le mot "amendement", c'est ajouter ou retrancher à une phrase ou à un membre de phrase ou à un paragraphe ou à un membre de paragraphe des mots qui ont pour effet de permettre, à ce moment-là, des additions qui sont jugées nécessaires par la personne qui le présente. Quand vous regarderez la recevabilité, vous allez certainement vous poser la question à savoir: Est-ce que l'amendement, tel que présenté, a pour effet de faire en sorte que des charges monétaires additionnelles soient l'apanage de la création de ce nouveau ministère que je voudrais voir arriver?

M. le Président, je vous dirai au départ que vous avez toute mon argumentation qui va vous servir à cet effet. Au contraire, si nous acceptions "le ministère des Forêts", ce sont justement des coûts additionnels que ça inviterait le gouvernement à dépenser, parce qu'il va falloir qu'on trouve un moyen de régionaliser une partie du ministère de l'Énergie et des Ressources sur le secteur "terres". Tandis que la proposition que je vous fais, M. le Président, est dans le but d'économiser. Donc, je pense que vous allez devoir regarder ça bien comme il faut. Ma proposition n'est pas dans le but de faire en sorte que des coûts additionnels soient chargés à l'État, c'est au contraire, une diminution de, justement, ce que le ministre nous propose.

Donc, si notre règlement dit que je n'ai pas le droit de proposer quelque chose qui ajoute de l'argent, je pense qu'à plus forte raison le règlement doit me permettre de retrancher des coûts. Actuellement, vous avez, déjà installé, à travers le Québec, dans toutes les régions, le ministère de l'Énergie et des Ressources, et régionalisé le secteur terres et forêts, dans les mêmes bureaux, dans les mêmes lieux, dans les mêmes places. Alors, à ce moment-là, ça nous permettrait, M. le Président, sur la recevabilité, de bien considérer que la proposition que je fais, n'a pas pour but d'augmenter les coûts, mais plutôt de les diminuer. Alors, vous regarderez ça dans votre décision que vous avez à rendre, tout à l'heure, et je vous demanderai de me donner les raisons pour lesquelles vous me la refusez, si vous me la refusez.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux ajouter aussi, M. le Président, que ce que le député de Laviolette propose comporte nécessairement une augmentation de coûts au ministère des Forêts. Et je lui dirai que, s'il y a des programmes qui relèvent directement du ministère des Forêts, il y a des employés qui travaillent dans la comptabilité, dans l'administration, et aux communications pour les Forêts, et le partage se fait équitablement, comme j'en ai parlé, cet après-midi, et c'est de même que ça va se faire. Le ministère des Forêts peut s'organiser avec l'argent qu'il détient actuellement.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on ajoute les terres, c'est évident que ça va comporter une dépense additionnelle qui ne fait pas partie de ce projet de loi-là.

Le Président (M. Audet): Alors, je pense que je vais être... M. le député d'Ungava, je vais vous entendre. Après, je vais rendre ma décision.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Bon, M. le Président, écoutez très rapidement, c'est que normalement, un amendement a comme objet de bonifier un projet de loi. Or, dans le cas présent, je pense que l'amendement est tout à fait dans le sens d'une bonification intéressante au projet de loi, dans la mesure où il va d'abord permettre au ministre de donner, si j'oserais dire, une assise à ses opérations, des racines à ses feuilles. Je pense qu'on devrait voir là-dedans une approche beaucoup plus globable et intégrée des activités gouvernementales, par secteur, ce qui bonifie nécessairement l'objet du projet de loi.

Quant aux dépenses qui sont impliquées là-dedans, eh bien! contrairement à ce que le ministre soutient, j'ai plutôt l'impression qu'on fait économiser, effectivement, de l'argent au gouvernement. Actuellement, on sait qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources, il y a des bureaux régionaux pour le secteur mines, il y a des bureaux régionaux pour le secteur terres, qui aussi, le font avec les forêts. Alors, s'il faut

qu'on rajoute un troisième bureau régional pour un nouveau ministère, ça va commencer à faire pas mal de bureaux régionaux, pour finalement gérer les mêmes fonds de terrains, dépendamment des activités qu'on y fait. Alors, il y aurait là avantage à regarder cet amendement-là, dans le sens d'une bonification globale au projet de loi et au travail que le ministre aura à réaliser.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le député d'Ungava, M. le ministre, une dernière intervention?

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Laviolette, ce midi, a parlé du ministère des Ressources renouvelables. On pourrait continuer, après les terres, les ressources renouvelables, après ça, on va en ajouter et ça ne finira plus. C'est évident que le ministère des Forêts, tel qu'il est présenté ici, ne comporte pas, si on ajoute de quoi, c'est des dépenses additionnelles.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne le ministère des Forêts, il n'y en pas de dépenses additionnelles ici.

Le Président (M. Audet): Merci. Je suis prêt à rendre ma décision, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, mais juste avant que vous la preniez, votre décision, justement pour ça...

Le Président (M. Audet): Alors, ça fait deux fois que je dis la dernière, maintenant, ça sera vraiment la dernière. M. le député Laviolette, une dernière fois.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, simplement pour dire au ministre que je n'ai pas l'intention non plus de présenter plus longuement la question de ressources renouvelables, parce que, effectivement, ces ressources renouvelables, telles que présentées, auraient des effets sur le budget. Mais, il faut bien comprendre que ce que nous proposons, et ce que votre règlement dit, c'est des dépenses additionnelles pour le gouvernement. Je fais bien attention à mes mots, puis pesez-les bien comme il faut, M. le Président, c'est des dépenses additionnelles au gouvernement. Alors, le projet qui est devant nous occasionne des dépenses pour le gouvernement, et par le fait de régionaliser le ministère des Terres dans une perspective d'un ministre responsable, avec la partie de terre qui est détachée; ça, ça va coûter plus cher au gouvernement. Ce que nous proposons, c'est de laisser comme tel, dans les ré- gions, mais de changer la partie de terres et forêts actuellement dévolues au ministre de l'Énergie et des Ressources, de l'envoyer sous la coupole d'un ministre responsable. Donc, notre proposition, va coûter moins cher, puis ça va affiner plus la comparaison que l'on a actuellement du ministère de l'Énergie et des Ressources et régionaliser terres et forêts. Donc, la proposition que je fais a pour but de sauver de l'argent au gouvernement puis elle est encore moins dispendieuse que le projet de loi 111 que nous avons devant nous. (21 h 45)

Décision du président

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, on va référer, ici, M. le député de Laviolette, là, on va référer ici - je vous ai entendus des deux côtés, là - on prend ici l'article qui s'applique, c'est l'article 192, à moins qu'il n'y en ait un autre, là, mais celui qui me vient là, c'est l'article 192 qui dit que: "Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État, l'aliénation des biens appartenant à l'État." Alors, l'article 192 est clair, puis il est clair ici dans la mesure où, par exemple, on est ici pour étudier la création ou la Loi sur le ministère des Forêts. Lorsque vous dites que ça aurait pour but d'économiser de l'argent au gouvernement, je ne suis pas en mesure de discuter de ça, peut-être que vous avez raison. Mais, dans la mesure où on vient ajouter, je pense selon ce que le ministre m'a mentionné, un autre secteur au projet de loi qui est visé ici, on engage directement des fonds publics. Alors, c'est parce qu'on touche directement, là, la Loi sur le ministère des Forêts que je suis obligé de juger votre amendement irrecevable, M. le député de Laviolette. Ça va?

M. Jolivet: Alors, nous allons parler de la proposition nc 1, M. le Président. Nous allons donc considérer et nous allons faire valoir notre point de vue - si on ne peut pas le faire par l'intermédiaire d'un amendement qui aurait -nous avons le pouvoir pendant 20 minutes de vous dire pourquoi nous allons accepter la position du ministre, nous allons dire pourquoi nous ne sommes pas d'accord dans le contexte qui est là. Je pense que...

Le Président (M. Audet): Mais il va falloir, faudra être plus clairs parce que j'ai jugé votre amendement irrecevable...

M. Jolivet: Exact, exact, exact...

Le Président (M. Audet): Alors, si vous revenez par...

M. Jolivet: Non, non, exact, exact.

Le Président (M. Audet): Non, O.K. O.K.

M. Jolivet: Non, mais je ne veux pas discuter d'un amendement parce que si vous le savez, je peux parler 20 minutes sur l'amendement s'il avait été recevable, puis après ça, 20 minutes sur la proposition principale.

Le Président (M. Audet): Autrement dit, vous allez discuter de l'article 1...

M. Jolivet: De l'article 1, mais en faisant mention de l'ensemble des raisons pour lesquelles, dans quelques années, je devrais même dire dans quelques mois, on se reparlera, parce que, effectivement, on calculera le coût astronomique de la décision que nous sommes en train de prendre ce soir.

Reprise de l'étude détaillée Organisation du ministère

Le Président (M. Audet): Alors, vous avez 20 minutes, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Donc, selon le ministre des Forêts, j'en ai fait mention lors de mon discours à l'adoption du principe du projet de loi, on aura eu différentes hypothèses. Pourquoi avons-nous choisi le ministère des Forêts? Bien, il faut le comprendre; tel qu'il est là, le ministre se sentait peut-être plus a l'aise avec juste une chose: les forêts. Il y a différentes écoles à l'intérieur du ministère lui-même, à l'intérieur de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, à l'intérieur de tous ceux qui travaillent au niveau de la foresterie, qui ont de la difficulté à dissocier les terres des torêts. Le ministre a décidé de mettre "Forêts", soit! On va avoir à voter dessus, mais je crois que quand il m'a dit, qu'il m'a répété que même le député de Duplessis... d'Ungava - pas d'Ungava, excusez-moi, je me trompe toujours avec lui, je ne sais pas pourquoi - le député de Saguenay avait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est presque une insulte, c'est presque une insulte...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais ce n'est pas envers vous, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est tout à l'honneur du député de Saguenay, si je comprends bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, non, c'est à l'inverse, c'est à l'inverse, c'est à l'inverse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: On peut suspendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Quand on dit que, au niveau du député de... - Sapristi! - de Saguenay...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...nous disait en répétition, un peu comme un perroquet du ministre, nous disait que: Nous avons fait une erreur fantastique! Parce qu'un jour, j'ai dit peut-être que c'est une erreur puis, aujourd'hui, on est un peu comme la fable de Lafontaine: quelqu'un s'était réveillé un matin en disant qu'il avait rêvé avoir pondu un oeuf puis, à la fin de la journée, la rumeur publique l'avait amené à avoir pondu une douzaine d'oeufs. Il y a une chose certaine, c'est que le député de Saguenay répète à satiété, le jour où j'ai dit que c'était peut-être une erreur d'avoir fait ça, que c'était une erreur. Mais pourquoi aujourd'hui corriger l'erreur, s'il croit que c'en est une, par une erreur qui peut être pire?

J'ai fait mention de la difficulté au niveau d'équipes, ministérielles et sous-ministérielles, d'un petit ministère. C'est un ministère très important au point de vue économique mais il risque d'avoir un pas très petit au niveau ministériel. Dans ce sens-là, il me semblait que si on voulait refaire le ministère, il aurait fallu le refaire sous le principe de terres et forêts. Certaines personnes diront: terres et forêts, aujourd'hui, n'est peut-être pas suffisant. La discussion à travers le monde sur cette question-là...

J'avais participé à des réunions où on en avait fait mention à l'époque où j'étais ministre et on parlait de ressources renouvelables. Et là, on regardait toute la question de l'aménagement du territoire, toute la question de l'utilisation des terres, toute l'utilisation du cadastre pour en arriver à dire: Comment est-on capable de faire en sorte que, d'un ministère à l'autre, ça ne se chamaille pas? L'un, qui est le ministère de l'Environnement, peut bien mettre la faute sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts actuellement. L'autre, le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts peut mettre la faute sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, lequel l'a refilé à un tel ministère. Alors, c'est de dire: Pourquoi ne pas faire en sorte que l'ensemble de ces activités soit sous une gouverne différente de celle qu'on connaît actuellement? Il faut innover et c'est dans ce sens-là que la question du ministère des ressources renouvelables était venue dans l'esprit

de bien du monde.

Donc, ça touche l'énergie hydraulique. Ça touche la question de l'agriculture, d'une certaine façon à cause des terres agricoles. Ça touche le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ça touche des parties du ministère des Affaires municipales par ses lois fiscales au niveau de la fiscalité municipale. Ça touche donc beaucoup de personnes incluant le ministère de l'Environnement et incluant le ministère des Forêts qui, lui, s'occupe de la ressource qui se trouve sur le sol, c'est-à-dire les arbres, de la racine à la cime de l'arbre. Alors, cette discussion-là, il me semble que le ministre aurait pu profiter de ce projet de loi pour y arriver.

Tout à l'heure, le ministre disait: Vous savez, le député de Laviolette a parlé de ministère des ressources renouvelables. Si on accepte le ministère des Terres et Forêts comme amendement et si on le votait ici, à cette commission, et que la majorité disait non, le député pourrait proposer un nouvel amendement qui aurait pour but de mettre le ministère des ressources renouvelables. Ça, je pense que je ne l'aurais pas fait, je le jure. Le ministre peut me comprendre parce que je ne pouvais pas le faire parce que, effectivement, à ce moment-là, en présentant un tel ministère, vous l'auriez de facto jugé irrecevable. Le ministère des ressources renouvelables, c'est vraiment quelque chose de plus gros parce que ça regroupe beaucoup de choses. Mais les terres et forêts, ce que le ministre a de la difficulté à comprendre - peut-être que je vais essayer de le convaincre - terres et forêts, actuellement, même si ça n'existe pas comme ministère, ça existe dans un ministère. Ce ministère-là s'appelle le ministère de l'Énergie et des Ressources. Le ministère de l'Énergie et des Ressources actuellement a décentralisé, au niveau régional, la question des terres et des forêts parce que c'était déjà ce qui existait avant d'être amené dans le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Donc, c'était ce qu'on connaissait de l'ancien ministère appelé Terres et Forêts. En revenant à Énergie et Ressources, ça n'a pas coûté plus cher, c'a fait juste remettre sous un seul chapeau, le ministère de l'Énergie et des Ressources, terres et forêts, mines, pétroles, hydroélectricité et d'autres comme les éoliennes et autres, pour en arriver donc à former un ministère qui n'a pas coûté plus cher, au contraire, mais qui a permis dans certains cas de gagner et de sauver de l'argent en faisant en sorte qu'il n'y ait pas d'obligation de contrats de services entre les ministères, l'un vendant les services à l'autre. À ce moment-là, ça ne coûtait pas plus cher. Aujourd'hui, ce qui va nous arriver en mettant le ministère des Forêts, c'est que lorsqu'on aura besoin, au ministère des Forêts, de renseignements au niveau du ministère des Terres, il faudra désormais, selon des formules habituelles, en arriver à demander des services au ministère de l'Énergie et des Ressources pour les besoins des terres et on devra se les facturer l'un et l'autre pour s'assurer que le service soit donné. Et comme il n'est pas comptabilisé dans le ministère des Forêts, il faudra à ce moment-là trouver un moyen au niveau comptable, pour s'assurer qu'on sache ce que coûte le service rendu de l'un à l'autre.

Maintenant, M. le Président, ça va amener des complications dans le milieu régional sur le terrain. Que va-t-on faire des personnes qui sont actuellement, à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources, affectées aux terres? Est-ce qu'on va devoir rouvrir de nouveaux bureaux? Est-ce qu'on va devoir les amener à s'informatiser avec de nouveaux appareils, parce que les appareils, actuellement à l'intérieur du ministère des Forêts qui sera formé bien, il va provenir certainement des appareils qui sont actuellement en disponibilité en région? À moins que le ministre ne vienne me dire que, demain matin, il va s'informatiser avec du nouveau stock! Ça me surprendrait beaucoup, parce que, là, ça n'aurait vraiment pas de bon sens Et ça me surprendrait beaucoup qu'il diminue la grandeur de plancher pour remplacer deux, trois, quatre, cinq personnes qui travaillent aux terres actuellement, mais qui sont agglomérées au ministère de l'Énergie et des Ressources régionalisé.

Il est évident que la proposition que je voulais faire, M. le Président, avait pour but de sauver de l'argent. Vous l'avez jugée irrecevable, c'est votre droit. Je dois donc m'y soumettre. Mais je vous ferai respectueusement mention, M. le Président, que ce n'est pas pour autant, que j'accepte le fait que le ministre ne comprenne pas, lui. C'est le ministre. Si vous, vous voulez le refuser, si ie ministre l'acceptait, ah, là, ce serait autre chose. Le ministre, désormais, puisque vous me l'avez indiqué comme tel, a le pouvoir de le décider. Et c'est pour ça que j'argumente à nouveau dans ce sens-là, pour dire au ministre d'y réfléchir.

Mon collègue d'Ungava, tout à l'heure, comme exemple, donnait les indications que lui-même, moi-même ainsi que le député de Duples-sis, à l'époque, avions fait mention, sur la loi 150, au ministre en ce qui regarde les autochtones. On disait qu'ils auraient des problèmes. Tout le monde en a des problèmes avec les autochtones, puis il y a des compagnies qui ont des difficultés actuellement, justement eu égard à ces discussions en Outaouais avec les Algonquins et les compagnies forestières autour. Ce n'est pas réglé, ça encore, quoiqu'on le dise. Il y a des choses qui sont loin d'être réglées. Alors, à partir de ça, M. le Président, nous avions dit au ministre: Faites attention, dans quelque temps, vous aurez des problèmes. Le ministre a dit: Écoutez, on verra ça dans le temps comme dans le temps. Il avait ajouté: Écoutez, ne soyez pas des oiseaux de malheur. Il avait dit à l'époque:

Vous ne voyez que les mauvais côtés des choses. Mais je pense qu'aujourd'hui, on ne s'est pas trompés, puis je pense qu'on ne se trompe pas. Alors, ici, au moment où on se parle, nous ne nous trompons aucunement, M. le Président. Nous croyons que la mise en place du ministère actuel, tel que préconisé par le ministre, va coûter plus cher que la formule que je propose au ministre.

Je voudrais bien entendre le ministre sur les raisons fondamentales de son refus. Pourquoi, lui, qui est un forestier, refuse-t-il de mettre à cet article les mots 'Terres et Forêts"? Est-ce qu'il fait partie de l'école qui dit à l'intérieur du ministère, à l'intérieur des ingénieurs forestiers, à l'intérieur des compagnies forestières que l'on ne devrait pas remettre l'ancien 'Terres et Forêts"? Ou est-ce qu'il ne comprendrait pas que, peut-être, c'est eux qui ont raison? Moi, j'ai longuement discuté avec des gens qui sont des ingénieurs forestiers, qui ont probablement écrit au ministre, disant que c'était une bonne chose, parce qu'ils savent qu'ils n'ont pas le choix - le ministre a décidé comme tel - mais qui, dans d'autres rencontres, disaient que ça n'avait pas de bon sens, juste la création des forêts. Ça inquiète du monde. Ça m'inquiète aussi. (22 heures)

Je peux vous dire, M. le Président, qu'il y a dans la création du ministère des Forêts, actuellement, des employés du ministère à la fois des Forêts, malgré que ça ne les touche pas par rapport aux employés du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur terres, qui sont craintifs de la mise en place du ministère des Forêts seulement. Ils m'ont dit, dans les rencontres que j'ai eues avec certaines personnes à différentes occasions, dans mon travail de député, qu'ils espéraient que le ministre changerait de position et qu'il comprendrait qu'il serait mieux de créer le ministère des Terres et Forêts.

D'autres m'ont dit, pas plus tard que ce soir - j'ai eu l'occasion d'assister au cocktail de l'Union des producteurs agricoles qui tiennent leur congrès ici à Québec, et je parlais avec justement quelqu'un qui est du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - un sous-ministre m'indiquait qu'il trouvait intéressante l'idée d'un ministère des Ressources renouvelables. Puis, il disait que ce qui avait été commencé par le gouvernement du Parti québécois, et qui avait été heureusement continué par le ministre actuel de la jonction entre les deux ministères, avait énormément enlevé de ce qu'on appelle des relations assez difficiles des fois. Parce qu'il était normal que le ministère des Terres et Forêts de l'époque ou le ministère de l'Énergie et des Ressources défende les entreprises qui vivent de la forêt, alors que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est à protéger pour les villégiateurs et les chasseurs et les pêcheurs à la fois le territoire quant à sa capacité d'absorber du monde en forêt pour la villégiature autant que pour ceux qui vivent de la chasse et de la pêche ou qui profitent de leurs moments de loisir, leurs moments de vacances même dans certains cas, d'une richesse faunique aussi importante.

Il me disait que ceci avait eu pour but d'amoindrir les relations entre les deux ministères, l'un ayant une vocation de protection de la faune, de la flore et de la villégiature, l'autre ayant la vocation de travailler pour les compagnies forestières. Mais, dans un contexte de société de loisirs et de société qui se préoccupe davantage de l'environnement, c'était de bons pas dans la bonne direction et peut-être que, s'il y avait la formation d'un ministère des Ressources renouvelables, ce serait une chose qui serait, d'abord, envisageable et qui serait aussi, en même temps, très intéressante comme perspective d'avenir. Alors, M. le Président, le ministre pourrait dire: Écoutez le député m'avait dit qu'il ne ferait pas de motion sur le ministère des Ressources renouvelables. Je ne fais pas de motion, il en conviendra très bien, parce que je n'ai pas le pouvoir de le faire, mais ça ne m'empêche pas de lui rappeler que nous espérons nous tromper. Mais peut-être que nous ne nous trompons pas si profondément et que nous pourrons nous revoir dans quelque temps, où le ministre pourra dire: Ouais! je n'aurais jamais dû accepter ça. Le premier ministre, qui a répondu à ma demande incessante de l'après-élection de 1989, sans tomber dans ce que mes appels du... Moi, je ne dis pas du radotage parce que ça n'en est pas, mais des commérages...

Il reste quand même que des rumeurs profondes sont apparues; les journalistes en ont été saisis. Nous-mêmes, nous l'avions été, mais nous n'avions pas décidé, à ce moment-là de le sortir, que le ministre avait énormément fait de pressions auprès du premier ministre. Au moment de l'assermentation des ministres, lors de l'élection de 1989, il avait, avec beaucoup de pression - d'insistance, comme dit ma collègue de Verchères auprès du premier ministre - demandé la création du ministère des Forêts ce que le premier ministre, à l'époque, lui avait refusé et ce qui avait amené une saute d'humeur du ministre, qui avait même amené le Parti libéral, dans la région de Rivière-du-Loup, à faire un sondage pour savoir qui serait le plus apte à représenter le comté pour remplacer le ministre qui voulait démissionner. C'est encore, le ministre me dira-t-il, des commérages. D'une façon ou d'une autre, le ministre n'a pas à me confirmer ces choses, parce que le ministre lui-même, à ce niveau-là, ne peut pas confirmer publiquement toutes les pressions qu'il a faites auprès du premier ministre. Ce serait peut-être anormal de le faire. Mais, il a gagné son point. De guerre lasse, peut-être. La ministre de l'Énergie et des Ressources l'a laissé aller, mais elle semblait plutôt vouloir le garder pour elle. Elle aurait même voulu ne pas avoir de ministre sous sa

dépendance, que ce soit des Mines ou que ce soit des Forêts. Vous trouvez ça drôle, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata? Mais, ça, c'est des choses qui se sont dites, qui sont réelles.

Une voix: Ils en ont fait un, chez vous aussi, un sondage.

M. Jolivet: Alors, à partir de ça, M. le Président, il est évident que le ministre a été obligé de se contenter de cette décision-là du premier ministre de créer le ministère des Forêts, même si le... J'ai l'impression qu'il fait partie de l'école de ceux qui croient qu'on aurait dû mettre le ministère des Terres et Forêts plutôt que le ministère des Forêts. Mais, en tout cas, le ministre devra vivre... Pas déjà 20 minutes?

Le Président (M. Audet): Oui, vous les avez passées, même. Je tolère.

M. Jolivet: ...devra vivre avec cette décision-là et nous aurons l'occasion de lui rappeler, à plusieurs occasions, qu'il a fait fausse route.

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le député. M. le ministre, des commentaires? Non, ça va? On est prêts à procéder à l'adoption de l'article 1? En vertu de l'alternance, M. le ministre, ça va, ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ferai remarquer, M. le Président, tout simplement que si on suit le raisonnement du député de Lavio-lette, on pourrait également dire: On va former le ministère des Ressources renouvelables et on va sauver de l'argent. C'est aussi recevable que l'autre et ce qui est ici, en cours de discussion, c'est la création du ministère des Forêts. Et si on ajoute d'autres secteurs, les ressources renouvelables, les terres et d'autres, c'est évident que ça va changer le budget et ça va coûter plus cher au ministère dont on discute actuellement.

Le Président (M. Audet): Et puis j'ajouterais aussi, M. le ministre, qu'en vertu de... C'est formé en vertu de la Loi sur l'Exécutif, une chose que j'aurais pu mentionner tantôt. Mais en vertu de la Loi sur l'Exécutif, la commission n'a pas le pouvoir d'aller dépasser ou d'outrepasser la Loi sur l'Exécutif. Je ne pense pas. C'est un décret du Conseil des ministres. Alors...

M. Claveau: C'est pour ça que je n'ai en aucune façon insisté sur votre décision...

Le Président (M. Audet): Ça va, M. le député.

M. Claveau: C'est au ministre que j'ai demandé si lui, qui a le pouvoir, pouvait le faire.

Le Président (M. Audet): Mais il ne peut pas le faire seul, M. le député, vous le savez bien. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On pourrait suspendre et aller au Conseil des ministres.

Le Président (M. Audet): Alors, M le député d'Ungava. Vous avez demandé la parole, c'est à vous. Vous avez 20 minutes.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Il n'en reste pas moins, quand on fait un projet de loi, que normalement, c'est pour améliorer le sort des gens et aussi pour faciliter les choses. On ne crée pas un nouveau ministère pour compliquer les choses. On crée un nouveau ministère parce que l'on a, comme gouvernement, des visions à l'effet de faciliter, de rendre plus efficace le fonctionnement de la machine gouvernementale. On ne crée pas de nouveaux ministères pour satisfaire les intérêts d'un individu en particulier ou pour assurer une limousine à un collègue Ce n'est pas pour ça qu'on crée des ministères, M. le Président.

Alors, au delà du débat technique, à savoir si ça va coûter plus cher ou moins cher, il reste que lorsque l'on nous dit qu'on crée un ministère des Forêts avec un ministre qui va avoir pleine juridiction sur ses activités, eh bien, on est tout à fait en droit, comme Opposition officielle représentant la population, porte-parole de la population, de se demander pourquoi on crée un ministère des Forêts, qu'est-ce que ça va donner? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au contraire, de donner une autre appellation au ministère afin d'ouvrir un peu le champ, l'éventail d'activités pour faciliter les choses, M. le Président?

Quand je regarde la loi qu'on a là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ne pensez vous pas que les remarques du député d'Ungava...

Le Président (M. Audet): M le ministre, je ne peux pas vous donner la parole. J'ai...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, mais vous ne pensez que les remarques du député d'Ungava, actuellement, font partie des remarques préliminaires du début? On répète les mêmes choses, là.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, on discute sur l'article 1, qui est à l'effet de... Le ministère des Forêts est dirigé par le ministre des Forêts nommé en vertu de la Loi sur l'Exécutif. Alors, je veux entendre le député d'Ungava, et si je juge à propos de l'arrêter pour le ramener à l'ordre, je le ferai, mais je dois redonner la parole au député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je me fie à votre jugement.

M. Claveau: Écoutez, on est à l'article 1, qui parle du ministère des Forêts, du nom, de la désignation du ministère et du nom que l'on doit accoler au ministre qui aura la responsabilité de ce ministère-là. Alors, n'y a-t-il pas quelque chose de plus pertinent que de parler, justement, de la signification du ministère des Forêts? Qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça chapeaute, tout ça, et de se questionner sur la pertinence d'avoir un ministère des Forêts?

Alors si je parlais, je ne sais pas moi, de la TPS, vous pourriez peut-être me dire que je ne suis pas à la bonne place. Va voir l'autre côté. Il y a un autre collègue qui était anciennement aux Mines qui lui, a perdu son ministère, qui s'est retrouvé avec le Revenu et qui va administrer la TPS. Ça, c'est une chose. Là, on parle de la désignation du ministère des Forêts et de la pertinence d'avoir un ministère des Forêts. Alors on va écouter. Si on n'est plus dans le ton, on aura à réviser l'ensemble de la réglementation de l'Assemblée nationale en ce qui concerne le travail à l'étude article par article en commission parlementaire.

Je regarde, M. le Président, toujours dans l'idée d'essayer de comprendre, pourquoi on crée un ministère des Forêts et spécifiquement des Forêts. Pourquoi ne change-t-on pas le titre? On nous dit que ça va peut-être coûter plus cher, que ça ne fait pas partie du mandat, sauf qu'à la lecture de certains articles subséquents, dans le projet de loi qu'on aura l'occasion de discuter de toute évidence dans les prochaines heures, on se rend compte qu'il y a des interférences, pour le moins, avec des activités autres que celles qui vont être chapeautées probablement par le ministre des Forêts avec l'appellation, là: ministre des Forêts.

Je regarde un peu plus loin, par exemple, lorsque l'on parle de gérer tout ce qui se rattache à l'aménagement forestier. M. le Président, il faut quand même comprendre que des arbres, ça ne pousse pas dans les airs. Je veux bien que la Loi sur les forêts comme telle ne gère que la matière ligneuse. Ça, c'est une chose. On se l'est dit au moment où on a discuté de la Loi sur les forêts. Le ministre dit: On a la Loi sur les forêts et cette loi-là n'a comme objet que de gérer la matière ligneuse, excluant les racines qu'on ne considère pas comme étant de la matière ligneuse. Et là, on s'est dit: Bien, peut-être que le ministre a raison, finalement. Même si les arbres poussent quelque part, qu'à chaque fois que tu plantes un arbre, il y a une superficie de terrain qui est affectée, il n'en reste pas moins que la Loi sur les forêts comme telle et les contrats d'approvisionnement et d'aménagement en milieux forestiers... Et on a dit: O.K. On a des arbres qui poussent et ces arbres-là, on les récolte et puis, bon... Qu'est-ce qu'on en fait quand on donne les modalités de récolte des arbres? Jusque là, ça va. Alors c'est la loi spécifiquement sur les forêts en termes de gestion de matières ligneuses. Mais quand on a un ministère, c'est un peu différent. Là, on ne peut pas avoir une approche qui ne touche pas au sol.

Quand on dit que te ministère, que le ministre aura à gérer tout ce qui se rattache à l'aménagement forestier, eh bien! les chemins en forêt, c'est de l'aménagement forestier, des parcs et réserves, c'est de l'aménagement forestier, des zones privilégiées de chasse et de pêche, c'est de l'aménagement forestier, à moins qu'on ne me dise qu'on ne fait plus de pêche et de chasse en forêt. En tout cas, par chez nous, la chasse dans les champs cultivés, il n'y en a pas beaucoup. Il n'y a aucun agriculteur dans mon comté et puis j'ai l'impression qu'il y a pas mal de coins au Québec où ça ressemble à ça. Il y a peut-être quelques chevreuils qui traînent dans les champs dans l'Estrie, mais à part ça, pour l'essentiel, la chasse se fait en forêt.

Alors là il y a toute une série d'activités, finalement, autres que la gestion de la matière ligneuse, qui se rattachent à l'aménagement forestier. Quand Hydro-Québec inonde des territoires pour faire de l'électricité, eh bien! il affecte drôlement l'aménagement forestier aussi. Il faut bien s'imaginer que ça a comme un genre d'impact en forêt, surtout lorsque l'on parle de faire des centrales en Haute-Mauricie, dans les parterres de coupe de la CIP probablement, ou que l'on parle de faire des centrales hydroélectriques sur la rivière Ashuapmushuan, dans les parterres de coupe de la Donohue ou de la Stone Consol ou que l'on parle de faire des centrales hydroélectriques sur la Côte-Nord, sur la rivière Sainte-Marguerite, la Moisie, bien, ça a un certain impact sur l'aménagement forestier. Vous en conviendrez avec moi, M. le Président. Alors, on se dit: qu'est-ce que ça signifie être ministre des Forêts? Est-ce que ça signifie qu'on gère des arbres et qu'il va falloir négocier, enfin, tout le reste avec les autres ministères parce qu'on n'a aucune assise territoriale pour exercer nos opérations? Il me semble qu'il y a matière à se poser des questions là-dessus. (22 h 15)

Nous, on dit, tant qu'à y être, pourquoi on ferait quelque chose d'un peu plus raisonnable, et le député de Laviolette l'a expliqué tout à l'heure. Les arbres poussant sur des terres, pourquoi les terres sur lesquelles poussent ces arbres-là ne seraient pas gérées par le même ministère? À ma connaissance, le ministère de l'Agriculture, M. le Président, gère aussi les fonds de terres sur lesquels on fait pousser des carottes et où on fait pousser du blé d'inde. On s'occupe de ces terres-là même si c'est des terres privées. On a de l'aménagement au privé

aussi, mais le ministère de l'Agriculture n'intervient pas uniquement pour la récolte des céréales, mais intervient dans la gestion de l'ensemble des terres. Et même si c'est des terres privées, comme dit M. le ministre, il y a une Loi sur le zonage agricole qui fait en sorte que tu ne peux pas faire n'importe quoi avec tes terres agricoles, tes terres arables parce qu'on a, au départ, la notion que les terres arables, ça fait partie du potentiel, ça fait partie du patrimoine global de la société et que ces terres-là, on ne peut pas les gaspiller indéfiniment même si ça nous appartient, même si ça appartient à certains individus. Alors, on a une Loi sur le zonage agricole qui fait en sorte qu'on ne peut pas les utiliser à n'importe quoi sous prétexte qu'on en est le propriétaire foncier. Cette Loi sur le zonage agricole est administrée par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On me dit que non. À ma connaissance, si ce n'est pas le ministère de l'Agriculture, ce n'est pas loin. Hein? Et moi, je sais que lorsqu'on parle de zonage agricole en Chambre, c'est le ministre de l'Agriculture qui répond pour le zonage agricole.

M. le Président, on me dit que c'est le ministre, mais que ce n'est pas le ministère. Enfin, on pourra toujours en reparler. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que les fonds de terres attachés à l'agriculture font partie des activités de l'agriculture.

M. le Président, là, on va se retrouver dans un contexte assez particulier où on a un ministère de l'Énergie et des Ressources qui a déjà ses structures, son fonctionnement en région, qui va gérer l'ensemble des activités du territoire, la Loi sur le régime des eaux, la Loi sur les terres du domaine public, toutes les lois qui sont reliées à ça et puis, on va avoir un ministère des Forêts qui, lui, ne va s'adresser qu'à la matière ligneuse selon le titre alors que, dans le texte du projet de loi, on retrouve toutes sortes de responsabilités, même des responsabilités en matière de développement régional, M. le Président. On dit que le ministre des Forêts aura des responsabilités en matière de développement régional, que le ministre des Forêts - enfin, je ne veux pas reprendre le libellé de chacun des articles - aura des responsabilités quant à la protection des ressources contre l'incendie, l'épidémie, les maladies; devra contribuer au développement, à l'adaptation, à la modernisation des usines de transformation; favoriser la mise en marché et la vente. Ce sont des activités diverses qui demandent d'avoir, à ma connaissance et à mon sens, une vision globale du problème et une assise un peu plus large que le simple principe de dire: II faut gérer la matière ligneuse.

M. le Président, je ne comprends pourquoi on sent le besoin de créer un ministère strictement pour les forêts alors que, contrairement à l'argument que donnait le ministre tout à l'heure où il disait: Bon, on pourrait faire des ministères sur n'importe quoi... Et bien oui, c'est dans la façon, dans l'approche qu'il y a là qu'on pourrart faire des ministères sur n'importe quoi, parce qu'à partir du moment où on dit: On a un ministère qui gère les forêts, on pourrait avoir un ministère qui ne gère que les poissons, on pourrart avoir un ministère qui ne gère que les mines, on pourrait avoir un ministère qui ne gère que la faune, hein, un ministère sur les orignaux et un ministère sur les castors. Pourquoi pas puisqu'on veut tout compartimenter par ministère?

Nous, on dit que pour bien gérer un territoire donné, il faut qu'il y ait une intégration au niveau décisionnel, il faut que l'on puisse savoir à qui on s'adresse. Si le ministre des Forêts a en même temps la responsabilité des terres, jusqu'à maintenant il était ministre délégué aux Forêts. La ministre en titre avait la responsabilité sur l'ensemble des opérations. Alors, à ce moment-là, il y a des utilisations conjointes de bureau, il y a des activités conjointes, il y a une approche globale que l'on doit discuter avant de prendre une décision entre les ministres délégués à certaines fonctions à l'intérieur d'un ministère donné. Mais là, ce n'est plus ça. Il va y avoir un ministre ou une ministre pour le moment responsable de l'ensemble du dossier des terres qui va pouvoir faire à peu près à sa guise là-dedans et un ministre des Forêts qui, lui, va pouvoir faire aussi ce qu'il veut.

Alors, par exemple, prenons l'hypothèse d'un territoire à conserver, à protéger. Le ministre de l'Énergie et des Ressources pourrait très bien décider de désigner une zone quelque part en tant que ministre responsable de la Loi sur les terres du domaine public. Il pourrait très bien décider de désigner une zone de lac quelque part comme étant une zone de villégiature à protéger sur laquelle, supposons, il y aura 25 killomètres carrés où il n'y aura pas d'intervention forestière. Et parallèlement à ça, le ministre pourrait dire: Oh, oh, c'est moi, les arbres, ce n'est pas toi. Moi, je dis que telle compagnie X va avoir le droit de couper ces arbres-là Ah! curieuse de situation.

Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président, et je pense que peut-être le moment est venu. Quand on parle de l'utilisation des terres avec toutes les composantes et de la gestion des forêts, je reprendrais le texte que j'avais tout à l'heure: Gérer tout ce qui se rattache à l'aménagement forestier. C'est important, ça, quand on dit. Tout ce qui se rattache à l'aménagement forestier. Parce que le ministre, lui, a une vision d'ingénieur forestier. Pour lui, un arbre c'est des piastres qui passent à travers une écorceuse et une machine à copeaux. Ça, c'est une vision. Mais les autochtones du Québec qui vivent en forêt ont une autre vision de l'importance de la matière ligneuse. Je vais

reprendre, M. le Président, pour bien éclairer la commission sur ce qu'on veut dire par là, le petit exemple que je n'ai pas eu le temps de vous donner tout à l'heure. Cet été, j'étais tenté, avec ma famille, sur un lac tout près, enfin, d'un petit lac tout près d'un grand lac dans mon secteur qui s'appelle le lac Dodon, sur les lignes de trappe et à côté, à même le campement permanent d'une famille autochtone. Alors, on péchait un peu ensemble. On veillait ensemble le soir.

Ça fait des années, sinon des décennies, que cette famille-là est établie dans le secteur. Ils font de la pêche commerciale à l'esturgeon, entre autres, une activité intéressante pour eux. La compagnie Kruger, une compagnie forestière bien connue dans mon coin, non pas par le niveau de main-d'oeuvre qu'elle engage, mais par le nombre de bûches qu'elle sort sans laisser de retombées dans le secteur, décide, parce que le ministre des Forêts lui a octroyé dans un camp un secteur entre les lacs Father et Dodon, secteur de coupe, qu'ils font un chemin pour y arriver. Mais comme il n'y a personne qui se parle dans ces ministères-là et que, finalement, on gère la forêt d'une façon d'une part, qu'on gère les questions autochtones ailleurs d'une autre façon, qu'on gère les questions minières d'un autre côté, personne ne se parle, on ne sait pas le régime des eaux et enfin, tout est mêlé, ça s'est adonné que pour mal faire, la compagnie forestière en question est allée passer son chemin à peu près à 200 pieds du camp de la famille Dixon au grand désarroi de la famille en question. Et je peux vous dire que j'ai eu à le vivre moi-même pendant quelques jours. Je n'aurais pas voulu le vivre à l'année.

Aie, vous savez, quand, à 3 heures du matin, les bûcheuses vous ronronnent dans les oreilles, ce n'est pas particulièrement doux comme son, puis que les camions de bois voyagent jour et nuit avec la poussière dans les grosses chaleurs, qu'en tant qu'autochtones qui opèrent ou qui gèrent une ligne de trappe depuis des années, en respectant l'ensemble du milieu écologique dans lequel ils vivent, tu te retrouves un bon matin avec ça d'épais de poussière sur ta nourriture, parce que la compagnie forestière a décidé de passer un chemin à côté... Eh bien, moi, je peux vous dire que, pour l'avoir vécu pendant quelques jours, ça m'a particulièrement insulté. Et je comprends que ces gens-là soient insultés à l'année. Je comprends que ces gens-là fassent des injonctions, comme ils en font, actuellement, en Abitibi, dans des coupes de feuillus, parce qu'on refuse de les respecter.

Et le ministre dit: Moi, le ministre délégué aux Forêts, ce n'est pas mon problème. Moi, je m'occupe des arbres. S'il y en a d'autres qui ont des problèmes avec les autochtones, ils s'arrangeront. S'il y en a qui ont des problèmes avec les endroits où on passe les chemins, ils s'arrangeront. Il aurait été facile pour la com- pagnie de se tasser de quelques centaines de pieds à côté, pour ne pas aller passer sa route "dret" dans la soupe de l'autochtone en question, du Cri en question. Ah non, parce qu'il n'y a rien, nulle part, qui lui dit de ne pas le faire et il le fait. Et le ministre dit: Moi, ce n'est pas mon problème. Moi, c'est des arbres que je gère. Moi, ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est ce qu'il va faire avec l'arbre qui est là, sans aucune considération pour le reste.

C'est ça, une des parties du problème. Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'avant de nous présenter un projet de loi pour créer un nouveau ministère, le ministre lui-même et son gouvernement auraient eu avantage à regarder pour créer un ministère qui intègre un certain nombre d'activités, réglant ainsi des problèmes existants plutôt que de continuer à se fermer les yeux sur ces problèmes-là. À ce moment-là, on aurait fait un cheminement global et intéressant. Là, actuellement, comme le disait mon collègue de Laviolette, on fait un projet de loi qui va faire en sorte que, comme en 1987, au moment de faire la loi sur les forêts, on va se retrouver, avant longtemps, avec des amendements, ici-même, et puis le ministre va dire: J'aurais dû écouter l'Opposition au moment où elle m'a averti, parce qu'il ne faut pas oublier aussi...

Le Président (M. Audet): Si vous voulez terminer.

M. Claveau: ...que ces commissions-là, elles-mêmes, coûtent de l'argent aux contribuables.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'on est prêt à passer à l'adoption de l'article 1? Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: J'aurais simplement quelques commentaires. Et je vais commencer, si ça peut vous détendre, par vous conter une petite anecdote que je n'ai pu m'empêcher... qui m'est venue tout de suite à l'esprit quand on parle de juridiction. Ce n'est pas les terres, c'est juste la forêt et tout ça. Je vous la conte si ça peut vous détendre, mais c'est un fait vécu.

Je m'en viens sur l'autoroute. Je viens sur l'autoroute. Je passe au-dessus d'un tunnel et il y a une dame qui tombe à quelques pieds de ma voiture. Et, là, j'arrête, forcément, et je fais venir la police. C'a pris une heure et quart. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on m'a dit: Non! Elle était sur le pont. C'est de juridiction fédérale. Entre les deux, c'est provincial et, rendu à terre, c'est municipal. Croyez-le ou pas, c'a l'air juste... J'ai dit: Je vais vous détendre. Ça, c'est un fait vécu. Une heure et quart, avant de savoir quelle juridiction et quelle police devait venir y voir, jusqu'à tant que je me fâche. Et, là, tu n'es pas députée. Tu es un

simple citoyen, parce que quand j'ai vécu ça, j'étais une simple citoyenne. Et, là, je comprends que...

Une voix:...

Mme Dupuis: On est citoyen, mais je veux dire-Une voix:...

Mme Dupuis: C'est qu'on est un petit peu plus éloigné. On voit ça avec des yeux un peu plus neufs. Et, moi, je suis encore une nouvelle députée. Et, là, je comprends... Vos collègues, avec leurs commentaires qu'on n'entend pas, dites-les donc plus fort. Au moins, on les comprendrait. Là, ça fait juste me couper... et me couper dans mon intervention.

M. Jolivet: M. le Président.

Mme Dupuis: Je vous parle du citoyen ordinaire.

Le Président (M. Audet): M. le député de Lavlolette, sur une question de règlement.

M. Jolivet: Question de règlement. M. le Président, je pense qu'on a été sérieux dans cette commission. Ce n'est parce que quelqu'un est venu, et a décidé de signer ses cartes de Noël ici, qu'il est obligé de déranger ma collègue. Alors, il pourrait peut-être continuer à signer ses cartes de Noël et nous laisser tranquille.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Et, quant aux autres, si on ne veut pas que je les nomme, nous laisser la chance d'agir convenablement. Alors, j'espère que...

Le Président (M. Audet): D'accord, M. le député. Alors, j'invite les membres à être un peu plus discrets et respecter le temps de parole des collègues. Mme la députée de Vercheres, vous avez la parole.

Mme Dupuis: ...tenir compte qu'il signe ses cartes, mais s'il veut bien les signer en silence. Ceci étant dit...

Le Président (M. Audet): M. le député de Taschereau.

Une voix: C'est quoi que ça a à voir... (22 h 30)

M. Leclerc: M. le Président, de façon régulière, en commission parlementaire et à l'Assemblée, il y a des collègues des deux côtés de la Chambre qui signent leurs cartes de Noël.

Ça fait cinq ans que je suis ici, ça fait cinq ans que je vois ça, je ne vois pas ce qu'on fait de si grave que ça, là.

Le Président (M. Audet): D'accord, d'accord, ça va, ça va.

M. Jolivet: M. le Président, c'est la question de règlement. C'est simplement pour dire ceci: Si le député de Taschereau n'avait pas pris la parole, personne n'aurait su que c'était lui, alors je le trouve un peu drôle...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je n'ai jamais nommé personne.

Le Président (M. Audet): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Jolivet: II se cherchait un moyen de passer à l'histoire, M. le Président.

Le Président (M. Audet): À l'ordre, À l'ordre. Un instant, un instant. À l'ordre, s'il vous plaît. Un instant. Je veux reconnaître M. le député de Taschereau, qui était sur une question de règlement, avant.

M. Leclerc: M. le Président, j'ai pris la parole parce que je n'ai pas honte de signer mes cartes de Noël.

Le Président (M. Audet): Non, non, ça va. Ce n'est pas une question de règlement. M. le député du Saint-Maurice, vous avez une question de règlement.

M. Lemire: Qu'est-ce que ça a à voir dans la forêt, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): O.K., ça va La procédure, c'est assez. Je reconnais Mme la députée de Vercheres. Si vous voulez poursuivre votre intervention, Mme la députée de Vercheres, on vous écoute. À l'ordre, s'il vous plaît, À l'ordre.

Mme Dupuis: Alors l'anecdote que j'ai contée... Tout ça pour dire que lorsqu'on commence à s'enfarger dans les juridictions, qu'on commence à se spécialiser à outrance, ça amène des faits aussi cocasses que celui que je vous ai conté tantôt. Les questions que j'ai posées au ministre, tantôt, dans mon esprit à moi, relevaient toutes de terres et forêts On me dit: Les érablières publiques sont sous la juridiction du ministre, les érablières privées, non. Qu'elles soient privées ou publiques, il reste que, dans mon esprit - et je pense, dans l'esprit de tous les citoyens - terres et forêts, ça va ensemble.

Le drainage des érablières... Si les érabliè-res publiques relèvent du ministère... Oui, j'ai un cas, moi. J'ai quelqu'un qui m'a téléphoné, dans mon comté, pour se plaindre que les subventions en Montérégie pour le drainage des érablières n'étaient pas... Il n'y a pas de drainage des érablières? Ça existe? Bon, je ramène encore à l'ordre votre collègue. Signe tes cartes, mon vieux, mais arrête de commenter; tu n'es pas au courant.

Le Président (M. Audet): Messieurs, Mesdames, À l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Dupuis: Ça n'a pas de bon sens. Il réagit à tout ce que je dis et il réagit à tort et à travers.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): MM. et Mmes les députés, s'il vous plaît. Mme la députée, je vous rappelle l'article 32. Chacun doit être à sa place en silence et respecter le temps de parole de l'autre. Et je vous rappelle aussi, Mme la députée, que ça compte sur votre enveloppe de temps à vous. Alors, si vous voulez poursuivre, vous avez 20 minutes, mais il y en a déjà un bon bout de temps d'écoulé.

Mme Dupuis: 20 minutes? C'est parce que je vois qu'il y a de l'information qui est demandée de l'autre côté. C'est que, lorsque je parle de drainage des érablières, je vois les collègues d'en face sursauter, s'étonner. Oui, ça existe. Informez-vous auprès des ministères, vous manquez d'information.

Une voix: Parce que lui, ce sont les biscuits à l'érable qui l'intéressent.

Mme Dupuis: Ceci étant dit, M. le ministre, je pense que pour le citoyen, terres et forêts, ça va ensemble. Je ne reprendrai pas tous les plaidoyers de mes collègues tantôt mais les raisons invoquées pour ne pas associer terres et forêts à votre ministère, M. le ministre, ce sont des raisons de budget. Et c'est là que moi, je ne peux accepter ces raisons-là comme étant des raisons valables. Si M. le ministre a d'autres raisons à invoquer, moi, je suis toute disposée à les entendre.

Mais que ce soit pour une raison de budget... Je comprends qu'on coupe des fonds partout et que les ministères ont des budgets de plus en plus serrés, de plus en plus petits...

Le Président (M. Audet): Mme la députée, je veux juste vous rappeler que j'ai refuse cet amendement-là parce que je le jugeais irrecevable. Alors, vous n'avez plus à en... Vous devez être prudente dans ce que vous dites, on n'en est plus à en discuter, là.

Mme Dupuis: Je ne peux plus discuter du premier article qui dit que le ministère...

Le Président (M. Audet): C'est parce que vous dites que le ministre ne veut pas accepter ça et vous trouvez ça regrettable. J'ai rendu une décision là-dessus tantôt, alors vous n'avez plus à revenir là-dessus. Poursuivez sur l'article 1, mais pas sur la motion d'amendement que votre collègue a déposée tantôt. Elle a été jugée irrecevable.

M. Jolivet: M. le Président, juste pour aider à la question. Je pense que ma collègue, ce qu'elle veut dire, c'est qu'elle ne vous le demande pas à vous. Elle sait que c'est irrecevable. Ce qu'elle demande, c'est au ministre de prendre la décision. C'est pas pareil. Donc, c'est dans ce sens-là qu'elle pose la question.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Verchères, si vous voulez poursuivre.

Mme Dupuis: J'étais au reste que les raisons invoquées, je ne les trouvais pas valables. Là, les budgets sont serrés, mais advenant que tout se replace, l'économie se replace et que le gouvernement n'est plus à essayer d'effacer la dette, il reste que cette loi-là, que ce ministère-là, qui, maintenant, devient un ministère à part entière, sera toujours handicapé du fait qu'il n'est pas associé aux terres et aux forêts, et ça, je trouve ça un petit peu dommage. Parce que le seul motif, c'est des raisons, des raisons que vous n'avez pas de budget. C'est pour ça que je demande au ministre de m'amener, s'il en a, d'autres motifs.

Je pense qu'il y va aussi d'une question de crédibilité. Encore là, avant d'être députée, je voyais des lois et j'ai pu le constater, en arrivant ici - ça fait simplement un an. Alors je vois encore ça avec des yeux neufs et je pense que souvent c'est là, que, avec les années, on se dissocie, on s'éloigne de la population. C'est peut-être intéressant d'arriver avec des yeux neufs pour voir ça. Lorsque je vois une loi, qui comprend peut-être une dizaine ou une quinzaine d'articles et qui a plus d'amendements dans une loi, pour la corriger, que le nombre d'articles de cette propre loi... On voit ça, parfois, qu'il y a tellement d'amendements à un article de loi-Pourquoi? Parce que, pour une raison autre, ou pour différentes raisons, on a apporté tellement d'amendements. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on a fait la loi, lorsqu'on a passé cette loi, on n'a peut-être pas, ou pour des raisons plus ou moins valables, on n'a pas amené un projet de loi susceptible de répondre à toutes les questions qui se posaient, et c'a dû amener après une foule d'amendements.

Comme je disais tantôt, je n'ai pas l'intention de répéter tout ce que mes collègues m'ont répété, ont dit tantôt, mais je voudrais tout

simplement attirer l'attention du ministre sur mes commentaires et lui demander s'il veut bien répondre à la question suivante: Quelles sont ses raisons, autres qu'une raison de budget, tel qu'il l'a invoqué?

Une voix: II veut gérer de la matière ligneuse, point final!

Le Président (M. Audet): Vous avez terminé, Mme la députée? Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 1?

M. Jolivet: Une petite question à poser au ministre, si vous me le permettez? Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Audet): Votre enveloppe de temps est utilisée, M. le député de Laviolette. Alors, ça fait deux fois que je tolère...

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais je peux la poser sur la deuxième, comme je peux savoir la première, je suis aussi bien de poser la...

Le Président (M. Audet): Bien, je préférerais peut-être que vous la posiez sur la deuxième. Ça nous permettrait de respecter le règlement.

M. Jolivet: Bien, ça ne sera pas plus long dans l'un que dans l'autre.

Le Président (M. Audet): Ça nous. M le député de Laviolette, là, Ha, ha, ha! Non, non, vous avez... Écoutez, là. Vous venez de me dire: On peut la poser, la deuxième, mais écoutez, commençons donc à l'article 1, à...

M. Jolivet: Non, mais vous allez voir que ce n'est pas plus long dans l'un que dans l'autre. La question est la suivante...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, mais le ministre me le permet, je suis sûr. Il est né... Bon, bien, écoutez...

Le Président (M. Audet): Parce que votre temps... M. le député de Laviolette, en vertu du 213, vous ne pouvez pas, parce que le ministre n'a pas parlé.

M. Jolivet: Oui, il a parlé.

Le Président (M. Audet): Non, non. l'article 213 a dit que si vous aviez une question à poser, vous devez le faire immédiatement après l'intervention du député. Là, c'est un petit peu plus tard. Non, ce que je veux que vous écoutiez, vous avez été vice-président de l'Assemblée, vous savez qu'on doit être tolérant, mais avoir une certaine rigueur...

M. Jolivet: Je le sais, mais c'est parce que ça a l'air... Mais là, vous êtes en train de perdre plus de temps que j'en voulais. Ma question était bien simple: Le ministre, quand il va dans le public, se fait-il souvent appeler le ministre des Terres et Forêts? Parce que le monde, le ministre délégué aux Forêts, ils ont de la difficulté à comprendre ça. Est-ce que le ministre peut me répondre à ça?

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, là. Arrêtez donc, là. À l'ordre! Vous avez été vice-président de la Chambre. Vous savez qu'on peut tolérer certaines choses, mais ça prend quand même une certaine rigueur. Bon, alors, je reviens à l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je vous ai dit que si nous ne pouvions pas avoir le plus, au moins on peut se contenter de moins. Alors nous acceptons l'article 1.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 2: Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la Fonction publique, une personne au titre de sous-ministre des Forêts.

M. Jolivet: Je vais poser ma question au ministre. Je lui ai déjà donné un préavis, il sait déjà ma question. Quand on s'en va dans le public... Parce que ma collègue disait: Pour le monde ordinaire, on parle toujours du ministre des Terres et Forêts. Je vais vous conter une anecdote, moi aussi. Même ma municipalité, à l'époque où j'avais été nommé ministre délégué aux Forêts, avait fait l'erreur sur un petit cadeau qu'elle m'avait donné. On avait marqué. Le ministre des Terres et Forêts. Pourquoi? Parce que, dans la tête des gens, ça n'était pas enlevé encore, Terres et Forêts. Alors, ma question au ministre - puis j'aurai l'occasion d'argumenter ensuite sur l'article 2 - est-ce qu'il peut me dire que ce n'est pas réel que, des fois, il se fait souvent appeler le ministre des Terres et Forêts plutôt que ministre délégué aux Forêts? Le ministre va être honnête; il va me répondre comme je pense qu'il va me répondre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait, M le Président, que je fouille dans mes souvenirs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Vous ne souffrez pas d'Alzhei-mer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui Non, c'est... On fait toutes sortes de choses, hein! On m'appelle surtout le député de Rivière-du-

Loup.

M. Jolivet: Mais là, M. le ministre, on va prendre le terme dans le dictionnaire de politicien. Là, vous êtes un politicien. Parlez donc en homme politique maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Comme il ne veut pas me répondre, M. le Président, vous comprenez très bien que, dans plusieurs occasions, il se fait appeler le ministre des Terres et Forêts, parce que ce n'est pas enlevé dans la tête des gens, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dirai, M. le Président, lorsque mes électeurs ou les gens du comté de Rivière-du-Loup ont appris que je serais nommé ministre des Forêts, ils étaient très heureux. Ils ont fait une grande distinction entre le ministre délégué aux Forêts et le ministre des Forêts. Ils ne se sont pas trompés d'appellation dans ce cas-là.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est-ce que, concernant l'article 2...

M. Jolivet: Non, je suis sur l'article 2.

Le Président (M. Audet): Normalement, le ministre fait des commentaires lorsque le président l'appelle.

M. Jolivet: Ah O.K. oui, oui.

Le Président (M. Audet): J'aurais aimé que le ministre fasse ses commentaires, après ça vous viendrez. Ça va vous faire gagner du temps pareil. M. le ministre.

Le sous-ministre

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet article confirme le pouvoir de nomination du ministre des Forêts par le gouvernement et vous savez, M. le Président, que les sous-ministres sont nommés par le gouvernement, par décret, sur proposition du premier ministre.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 2?

M. Jolivet: M. le Président, vous savez, il y a des silences qui sont souvent plus éloquents que des paroles. Il y a aussi des sourires qui indiquent des choses. Alors à ma question, le ministre a tellement souri que, j'en suis sûr, je ne parlais pas de sa circonscription électorale, il en conviendra très bien. Je parlais de l'ensemble des gens qu'il rencontre à travers le Québec.

Mais, ma blague étant faite, étant donné que nous avons accepté l'article 1, vous comprendrez très bien que je voulais appuyer la remarque de ma collègue de Verchères qui disait que, dans la tête des gens, c'était bien plus le ministère des Terres et Forêts que le ministère délégué à quelque chose... Ou le ministre, parce que le ministère n'existe pas; le ministre délégué à quelque chose. Alors, je dois vous dire que si nous avons accepté l'article 1 qui nous indique que le désormais ministère des Forêts est dirigé par le ministre des Forêts, il est évident qu'il ne peut pas le faire sans être appuyé par une équipe sous-ministérielle. Donc, il faut, au départ, en vertu de la loi qui forme les ministères, appuyer sa démarche par une personne qui portera le titre de sous-ministre des Forêts. Donc, une personne qui devient très importante dans l'administration quotidienne du ministère. On sait que la responsabilité du ministre est de prendre les grandes orientations, aidé par le Conseil des ministres. Donc, le ministre, à partir des orientations, doit être appuyé par une équipe sous-ministérielle qui va dans la même direction.

Vous avez souvent entendu parler de ministres, de sous-ministres qui, des fois, ne marchent pas ensemble. On a vu des exemples au ministère de l'Environnement, on a vu des exemples à d'autres ministères où on a vu un roulement de sous-ministres. Donc, si nous acceptons, par l'article 2, de mettre en place ce que la loi nous demande de faire, c'est-à-dire une équipe administrative, il est évident que la personne devra, avec le ministre, former une équipe très très serrée, très importante aussi pour l'activité économique qu'est la forêt au Québec.

Vous le savez très bien, le ministère - on ne le rappelle jamais assez - représente 250 000 emplois au Québec. C'est un ministère qui, en même temps, au point de vue économique, dépasse même le ministère de l'Agriculture. C'est, en fait, l'activité économique du Québec. C'est, je devrais même dire, la seule activité économique dans bien des municipalités au Québec.

Le député de Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue, qui a eu à participer à l'étude faite par le comité qui a étudié ce qu'on a appelé "le Québec divisé en deux", Québec... Comment appelez-vous ça, M. le député de Taschereau? (22 h 45)

M. Leclerc: "Deux Québec en un".

M. Jolivet: "Deux Québec en un", qui était faite par la Commission des affaires sociales vous dira que, dans bien des municipalités, c'est une activité qui, lorsqu'elle disparaît, fait mourir nos petites paroisses dans l'arrière-pays. Alors, le sous-ministre, sa responsabilité - il faut se le rappeler - est celle de conseiller le ministre. En fait, la personne qui décide, au bout de la course, c'est le ministre. Il faut être bien clair. Si le ministre ne décide pas, c'est que le sous-

ministre est plus fort que lui ou bien c'est parce qu'il n'a pas de pouvoir. Mais, normalement, un ministre, avec son sous-ministre, forment l'équipe de tête du ministère.

Le sous-ministre - et j'ai eu l'occasion de le vivre moi-même - c'est une personne qui, normalement, dort donner différentes possibilités au ministre au point de vue administratif, au point de vue de la gérance du ministère, en lui indiquant les bons côtés et les mauvais côtés de telle et telle décisions. Mais, au bout de la course, c'est toujours le ministre qui a la responsabilité finale de décider. Et c'est là qu'on en arrive à une question d'imputabilité et d'une décision qui fait actuellement l'objet d'une grande consultation, qui a fart l'objet d'une grande consultation, qui fait l'objet de grandes discussions par la commission où M. le député de La Prairie et M. le député de Vanier, à titre de président et de vice-président, ont regardé les tenants et les aboutissants de cette imputabilité des sous-ministres dans les décisions qui doivent être prises en vertu des autres articles de la loi que nous allons bientôt adopter.

Je vous dirai, pour l'avoir vécu, qu'un ministre qui est conscient de la bonne qualité de son sous-ministre ou de ses sous-ministres associés doit prendre fait et cause pour eux, dans la mesure où on sait qu'ils n'ont pas commis de fautes lourdes. Je vous raconterai un exemple que j'ai eu à vivre comme ministre à Val-d'Or, à l'église Saint-Sauveur, au sous-sol de l'église Saint-Sauveur où des gens dans la salle s'en étaient pris à un sous-ministre associé qui m'accompagnait et même, M. Cossette, à l'époque, Jean-Jacques Cossette, avait répliqué devant toute la salle que c'était mon sous-ministre associé qui était responsable de l'erreur.

Alors, je lui avais rappelé que, dans les conventions collectives que j'ai eu à signer comme représentant syndical, il y avait toujours une clause qui avait pour effet de dire: L'employeur doit prendre fait et cause pour l'employé, à moins que l'employé n'ait commis une faute lourde. Et, ça, on s'entend bien sur ce que ça veut dire, en termes de décision, ce qu'est une faute lourde. Et j'avais eu l'occasion de répliquer en lui disant que la personne qui était assise à ma gauche, à ce moment-là... ou à ma droite, je ne me souviens pas trop, mais je pense que c'était à ma droite. J'avais dit: Cette personne-là, M. Cossette, c'est une personne dont j'ai le devoir, comme ministre, de vous dire ceci: Elle m'a donné, à partir de l'équipe sous-ministérielie, les tenants et les aboutissants de telle et telle décisions, les bons et les mauvais côtés. Et je dois vous dire que la décision finale, c'est moi qui l'ai prise. Et si vous avez quelque chose à dire, c'est à moi que vous allez le dire. Mais, mon employé qui est à côté de moi - parce que c'était mon employé - je vous dis, au départ, que je le défends.

Et les applaudissements dans la salle ont été nourris. Pourquoi? Parce que, moi, je croyais que - et je le crois toujours - la personne qui est sous-ministre, c'est une personne qui doit avoir l'appui du ministre dans ses décisions. Et si je n'ai pas le courage de considérer son appui comme étant valable, je n'ai qu'à prendre mes décisions et à demander au Conseil des ministres, dans le cas du sous-ministre, de le changer.

Donc, ça doit être composé du ministre et du sous-ministre, avec toute l'équipe, une équipe très solide, une équipe qui mérite qu'on n'ait pas avec le ministre... le sous-ministre, telle parole puis, en arrière, aller le descendre. Si on fait ça, on met en péril le ministère lui-même. Alors, je pense que la décision qui est prévue par l'article 2 me permet de faire ces recommandations au ministre en lui disant que la nomination d'une telle personne mérite un choix juste et équitable.

Il est évident qu'il y aura, en vertu de la constitution de ce ministère, des décisions qui doivent être prises pour faire en sorte que les personnes qui sont déjà au ministère de l'Énergie et des Ressources, mais pour le secteur forêts, aient des représentations à faire, parce que les personnes qui aident le ministre, à ce moment-ci, méritent des félicitations de la part des parlementaires dans le travail qu'elles ont accompli jusqu'à maintenant et un appui. Donc, ce n'est pas à nous, comme députés de l'Opposition, à décider qui va être le sous-ministre.

Il y a une chose qui est certaine, c'est que nous avons quand même à donner, à ce moment-ci, notre appréciation du travail qui a été fait. Et j'ai eu l'occasion de travailler avec quelqu'un qui, malheureusement, à cause de la maladie, a dû quitter ce soir le ministère pour se rendre à l'école normale... l'École nationale d'administration publique qu'on appelle l'ENAP. - C'est parce que j'étais tellement pris avec le fait qu'à l'époque, on allait comme enseignant à l'école normale... Mais c'était l'École nationale d'administration publique - ... Des contacts assez judicieux avec cette personne.

Il est évident maintenant que le ministre aura à prendre une décision et à s'assurer que son équipe qu'il formera au niveau sous-ministériel soit la plus forte possible. Je le répète pour le bien-être de tous ceux qui travaillent actuellement en forêt. Alors, M. le Président, je vais arrêter mes propos sur cet article-là en souhaitant à cette nouvelle équipe qui sera formée le meilleur accomplissement dans son travail en lui disant aussi, en même temps, mon appui le plus total comme député dans l'accomplissement de son travail, tout en lui disant, cependant, que mon sens critique qui est ma seconde nature... même quand j'étais au niveau ministériel, gouvernemental, je l'ai toujours conservé, parce que je proviens d'un milieu qui a toujours eu à combattre pour la justice. Alors, je dois dire que même si le ministre est confirmé dans ses fonctions, le sous-ministre qu'il choisira

sera une personne la plus compétente possible, que je me permettrai de la critiquer, à certaines occasions, cependant, pour des raisons qui me seront naturelles, pour le mieux-être de tout l'ensemble de l'industrie forestière au Québec.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant de passer à l'adoption de l'article 2? M. le député d'Ungava, vous avez la parole pour 20 minutes.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Juste quelques petits mots pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Juste un petit "vingt" - ha, ha, ha - pour dire jusqu'à quel point... D'ailleurs, à l'instar de mon collègue de Laviolette, il est important d'avoir des sous-ministres compétents qui fonctionnent de pair avec le ministre dans l'application des lois qui sont de la juridiction d'un ministère. Et je suis convaincu, M. le Président, qu'il est d'autant plus facile de travailler pour un sous-ministre et de bien conseiller ou de bien collaborer avec son ministre que les lois ou le champ de juridiction dans lesquels il a à travailler sont bien définis et bien identifiés et ne prêtent pas à interprétation.

Tout à l'heure, M. le Président, on a tenté une manoeuvre de déstabilisation en face de moi, en essayant de me confondre sur l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole. Et je pense qu'il est important de revenir là-dessus, parce que autant la façon de voir du ministère en ce qui concerne la désignation du ministre, vaut pour le sous-ministre, bien entendu.

C'est vrai, M. le Président, qu'il y a une commission qui a comme objet de gérer l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole, mais il est tout aussi vrai, M. le Président, que cette loi-là relève d'un ministre en particulier. Même s'il s'agit d'une question territoriale, on a cru bon de mettre l'application de cette loi sous la responsabilité du ministre qui a à prendre des décisions en agriculture. Alors, c'est le ministre de l'Agriculture qui a à répondre de l'application de la loi et qui a aussi à répondre devant les parlementaires et devant la population du fonctionnement de la Commission de la protection du territoire agricole. On n'a pas mis ça entre les mains de la ministre de l'Énergie et des Ressources. On n'a pas mis ça entre les mains du ministre des Affaires municipales, responsable de l'aménagement. On n'a pas mis ça entre les mains du ministre de l'Environnement. Non. On a cru bon que ce soient le ministre et, par le fait même, le sous-ministre de l'Agriculture qui aient à s'assurer que cette loi-là soit bien appliquée et que la Commission remplisse bien ses fonctions.

De la même façon, M. le Président, lors- qu'on a créé la Commission de la santé et de la sécurité du travail, on a cru bon, même si ce n'est pas une activité de travail, au sens de la fabrication, enfin, sur le terrain, de le rattacher au ministère du Travail parce que c'était une activité qui encadre l'ensemble des activités des travailleurs et travailleuses du Québec. La même chose, M. le Président, la Société de l'assurance automobile du Québec relève du ministère des Transports. C'est une activité d'assurance, ce n'est pas une activité de transport en soi. Ce n'est pas une activité de réparation de routes, même si on veut lui donner ce sens-là aujourd'hui. Mais, on a cru bon, parce que ça assurait essentiellement les utilisateurs de la route, de la rattacher au ministère des Transports.

M. le Président, on a un certain nombre de sociétés d'État qui sont rattachées à des ministères qui les concernent. SOQUEM était rattachée au ministère des Mines, qui est maintenant au ministre délégué aux Mines. Maintenant, le ministre de l'Energie et des Ressources. Hydro-Québec est rattachée au ministère de l'Énergie et des Ressources. D'autres sociétés d'État sont rattachées aux ministères qui les concernent. Dans le cas de REXFOR, jusqu'à maintenant on ne le sait pas, est-ce que ça va être rattaché au ministère de l'Énergie et des Ressources ou à la loi? On me fait un signe comme quoi ce sera rattaché au nouveau ministère. Malheureusement, je n'ai pas pu saisir la phrase qu'il a dite dans le texte, mais on verra en temps et lieu. De toute façon, tout ça pour vous dire, M. le Président - et je voyais le président qui commençait à fouiller dans son règlement en doutant de la pertinence de mes propos - que, eh oui...

Une voix: Essentiellement non pertinents...

M. Claveau: Je ferai remarquer que le député n'assume plus le siège de la présidence depuis quelques secondes, alors on pourra se passer de son interprétation. C'était à lui de le dire au moment où il était assis sur le siège.

Le Président (M. Audet): M. le député de Taschereau, s'il vous plaît! M. le député de Taschereau. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, tout ça pour vous dire qu'en tant que sous-ministre des Forêts relevant d'un ministre des Forêts, je pense qu'il aurait été beaucoup mieux et beaucoup plus efficace et fonctionnel et beaucoup moins encombrant administrativement que l'on parle d'un sous-ministre rattaché à un ministre qui a aussi à voir l'aspect des terres sur lesquelles poussent ces forêts-là et sur lesquelles on les exploite. Parce que quoi que l'on dise, M. le Président, même si la matière ligneuse est en surface, les chemins pour y arriver, eux autres, sont bien collés sur le plancher des vaches. Les

camions qui roulent avec des charges pouvant atteindre jusqu'à 115 000 kilos, eux, roulent par terre et font lever la poussière du sol qui retombe au sol. (23 heures)

M. le Président, les animaux qui sont affectés, les animaux en forêt qui sont affectés par la coupe à blanc, marchent bel et bien sur notre bonne vieille planète. Et les traces de leur sabots, lorsqu'on les suit en forêt, ce n'est pas dans les nuages qu'on les trouve. Elles sont bel et bien par terre. M. le Président, le castor qui ne pourra plus faire sa digue parce qu'on a coupé la forêt à blanc, et que le crique qui lui servait pour monter son barrage, s'est évaporé, lui, M. le Président, continue à vivre parterre...

Le Président (M. Audet): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Je veux tout simplement savoir, c'est quoi, le rapport entre le castor et le sous-ministre des Forêts? Pour rappeler le député, un petit peu, à la pertinence!

Le Président (M. Audet): Bon, M. le député de Taschereau, vous soulevez là, la règle de la pertinence. M. le député d'Ungava, je vous inviterais peut-être, à rester autour de l'article 2, au moins...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Je peux bien croire que les castors, il y en avait dans le bois, là, il y a un peu toutes sortes de choses là! Je vous demanderais de vous rapprocher un peu plus de l'article 2, parce qu'on va s'enfarger dans les procédures, là. O.K.? Si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: M. le Président, c'est peut-être juste pour essayer de cerner le contexte dans lequel aura à vivre le sous-ministre des Forêts, qui va voir son poste créé, là, par l'article 2, qu'on s'apprête à voter tout à l'heure. Parce que j'essaie de me mettre à la place du sous-ministre qui aura ce poste-là. Et puis, il me semble qu'il va avoir de la difficulté à cerner son champ d'activité à travers tous ses collègues des autres ministères qui vont vouloir empiéter, de tous bords et de tous côtés, sur son terrain, si j'ose dire, mais qui n'en aura pas de terrain, d'après ce que je peux comprendre. Mais comment voulez-vous que le sous-ministre des Forêts puisse bien conseiller son ministre en matière d'intervention en milieu forestier s'il n'a pas de contrôle ou s'il n'a aucune possibilité d'intervenir sur le territoire sur lequel pousse cette forêt-là?

Comment voulez-vous, M. le Président, qu'on puisse se servir au maximum de l'alinéa 11, par exemple, de l'article 14, où on parle d'assurer la part du secteur forestier au développement régional, si le sous-ministre, qui voit son poste créé par l'article 2, ne sait même pas quelle est sa possibilité d'intervenir sur le fond de terrain où poussent les arbres? Comment voulez-vous qu'il réussisse à bien conseiller son ministre? À moins qu'on me dise, M. le Président, qu'il s'agit d'un ministère qui a essentiellement comme vocation l'application des lois concernant la gestion des matières ligneuses, qu'il n'aura rien à dire quant aux aménagements forestiers comme tels, là, une fois que l'arbre est coupé. À ce moment-là, on remet ça à d'autres ministères. C'est peut-être ça qui va se passer. Mais à ce moment-là, comment pourrons-nous appliquer les autres dispositions prévues dans la loi, en ce qui concerne l'aménagement global des forêts, la meilleure utilisation, à tous égards, de la matière ligneuse?

Alors, vous comprenez, M. le Président, qu'on se retrouve dans un curieux de cul-de-sac, et que le sous-ministre qui aura la fonction que lui donne l'article 2 du projet de loi, devra, d'abord, commencer par consulter tous ses collègues, les autres ministres des autres ministères, avant de pouvoir intervenir, là, d'une façon ou d'une autre, sur le territoire où il y a des arbres qui poussent.

Parce que, M. le Président, on l'a vu tout à l'heure, les forêts sont habitées: Les autochtones ont des lignes de trappe partout en forêt. Il y a des réserves fauniques sur lesquelles le sous-ministre en question n'aura aucune capacité d'intervention. Il y a des zones protégées sur lesquelles il n'y aura rien à faire. Il y a des zones qui seront inondées par des barrages, probablement, si jamais on réussit à s'entendre, sur lesquels il n'a plus un mot à dire. Il y a toutes sortes d'autres utilisations récréotouristi-ques de la forêt, et par le fait même, des terres dans lesquelles s'ancrent les racines qui supportent les arbres, ou qui tiennent les arbres debout, sur lesquels le sous-ministre ne pourra pas conseiller son ministre, puisque ça ne le regardera pas. Ça sera d'autres juridictions.

Alors, vous comprenez que dans la mesure où on veut vraiment permettre au sous-ministre des Forêts d'être efficace, fonctionnel, de pouvoir avoir la vision la plus complète possible de tout ce qui s'appelle intervention en milieu forestier, je continue à croire qu'il serait important que le sous-ministre porte aussi le titre de sous-ministre des Terres et Forêts pour conseiller son ministre des Terres et Forêts.

On a dit, tout à l'heure, qu'on avait voté l'article 1, oui, un peu à regret, vous en conviendrez, mais il n'en reste pas moins que même si on a voté l'article 1, on ne peut pas essayer de revenir, à l'article 2, en argumentant peut-être, en amenant le ministre à changer d'idée. On est prêts à lui donner tous les consentements nécessaires pour revenir sur le vote de l'article 1

si jamais il décide de faire un amendement en conséquence, afin de lui donner tout le pouvoir possible, toute la latitude possible pour bien exercer ses fonctions de ministre, en partie responsable de la gestion de la matière ligneuse, mais aussi responsable - comme on va le voir plus tard dans le projet de loi - de la meilleure gestion possible de toutes les utilisations que l'on peut faire du milieu forestier. Ce qui suppose une capacité de contrôle et d'intervention sur les terres sur lesquelles poussent les arbres. C'est important comme nuance.

M. le Président, j'aurais tendance à demander au ministre si, après avoir réfléchi sur les arguments que nous apportons, il accepterait de revenir sur l'article 1. Je suis convaincu que mon collègue, d'emblée, donnerait son consentement pour que l'on puisse réviser le vote sur l'article 1 avant de voter l'article 2, parce que, vous comprendrez M. le Président, donner un consentement pour revenir sur un article, c'est plus facile que de le donner pour revenir sur deux articles. Surtout que, finalement, en votant sans avoir pris le temps de réfléchir sur le titre que portera le sous-ministre, bien, on confirme le titre que l'on a donné au ministre, ce qui enlève, à toutes fins pratiques, toute marge de manoeuvre pour pouvoir continuer à essayer de faire comprendre au ministre... Je suis convaincu, d'ailleurs, que le ministre l'a compris. Son problème, probablement, c'est qu'il n'a pas réussi à le faire comprendre à ses collègues du Conseil des ministres. Je suis convaincu que le ministre des Forêts, étant lui-même ingénieur forestier, ayant l'habitude de marcher en forêt et sachant très bien que lorsque l'on marche en forêt, on marche sur du sol, on ne marche pas dans les nuages, comprend bien la relation qu'il y a entre la racine et l'arbre. Il sait très bien qu'une souche qui reste sur la terre, une fois qu'elle a été bûchée, témoigne de la présence d'un arbre qui y a déjà vécu.

Une voix: Ha!

M. Claveau: II sait très bien aussi, M. le Président, que lorsque l'on veut faire du reboisement, il faut avoir un minimum de contrôle sur la terre sur laquelle on veut reboiser. D'ailleurs, on se souviendra, il n'y a pas plus de quelques minutes en Chambre, cet après-midi, le ministre répondait à une question de mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue concernant la question des lots intramunicipaux. C'est du fond de terrain, ça, ce n'est pas des arbres. C'est du fond de terrain. Alors, si en répondant à ça et en nous affirmant, d'ailleurs, que les lots épars seraient vendus, mais que les autres ne le seraient pas immédiatement, par le fait même, il nous donne la conviction à l'effet que c'est lui, en tant que ministre responsable des Forêts, qui aura à gérer les lots intramunicipaux... Là, déjà, il nous parle de fonds de terrain. Alors, si le ministère de l'Énergie et des Ressources a l'intention de lui transférer la gestion de ces lots avant de les avoir vendus, peut-être, du moins pour un certain temps, s'il est capable de gérer ces lots-là, pourquoi ne veut-on pas lui transférer globablement tout le fonds de terrain - pas à lui - mais enfin, qu'on lui donne la responsabilité de voir à l'application des lois qui gèrent l'utilisation du fonds de terrain sur lequel pousse la forêt? C'est comme vouloir séparer les cheveux du crâne.

Le Président (M. Audet): Deux minutes, M. le député. Il vous reste environ deux minutes.

M. Claveau: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas abuser du temps de la commission. Je n'ai pas l'intention d'utiliser les 20 minutes qui me sont imparties pour cette intervention. Je voulais juste alimenter, enfin compléter la réflexion nécessaire là-dessus avant que le ministre nous revienne, là, dans quelques mois, pour nous dire: Effectivement, il me fallait avoir le crâne pour que je puisse couper les cheveux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres remarques des députés ministériels? M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le député d'Ungava est tellement convaincant sur son plaidoyer de l'article 2, en mettant en garde toute la complexité et la difficulté qui attend le futur sous-ministre des Forêts que, pour l'avoir à côté de moi, j'ai l'impression qu'il se demande s'il va appliquer sur le poste.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Taschereau. Alors, après ce qu'on a entendu, je suis persuadé que le sous-ministre est un peu plus à même de constater l'ampleur de la tâche qui l'attend.

M. Jolivet: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

M. Jolivet: Non, je m'adressais au ministre. Mais vous savez que je ne pouvais pas m'adres-ser au ministre. Il faut que je m'adresse à vous pour le ministre. Le ministre me permet peut-être de lui lire une petite phrase sortie du journal Le Nouvelliste d'aujourd'hui appelée "Le Sourire". Il est ici: "On vient d'inventer un insecticide qui rend les insectes amoureux. Ainsi, on va pouvoir les écraser deux par deux."

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Alors, puisqu'on

parie de deux, est-ce qu'on pourrait adopter l'article 2? Alors, j'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: M. le Président, je...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère que l'auteur de cette phrase participera aux audiences et à la consultation populaire sur la stratégie de protection des forêts. Le but, c'est d'éliminer les insectes nuisibles deux par deux.

Le Président (M. Audet): Bon, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: M. le Président, j'accepte l'article 2 en vous disant que cependant, je ne porte pas de jugement sur le choix que le sous-ministre actuel aura à faire dans le futur. Je pense qu'il est justement un homme capable de faire son jugement sans nous le demander.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 2 est amendé. L'article 3: "Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère. Il exerce en outre toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre." M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet article, M le Président, confirme ou établit les pouvoirs administratifs du sous-ministre et confirme évidemment l'autorité du ministre sur ce dernier dans la plupart des décisions, et comme l'a souligné le député de Laviolette tout à l'heure, évidemment, c'est le ministre qui a la décision finale. Alors, quand il nous a donné l'exemple de Val-d'Or... et là-dessus, j'abonde dans ce sens-là.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à ajouter à l'article 3? Est-ce qu'on peut passer à l'adoption? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aimerais savoir, de la part du ministre, quand il dit: sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère. Alors, j'aimerais que le ministre m'indique, dans le contexte maintenant de sa vision du ministère des Forêts, à travers l'ensemble de tous les employés actuellement sous la responsabilité du ministre délégué aux Forêts, qui sont membres employés du ministère de l'Énergie et des Ressources, quel sera le nombre des employés qu'ils transféreront et qui seront sous la responsabilité du ministre et, par le fait même, du sous-ministre? J'aimerais savoir: Est-ce que le ministre peut nous indiquer ce soir l'ampleur de son ministère? Ça donnera, par rapport à d'autres ministères, combien d'employés, qui soient considérés sur la formule habituelle des employés à temps plein et non pas de postes mais d'employés à temps plein? Donc, il y aura deux questions qui pourraient arriver. La première, c'est le nombre de postes disponibles. Ils sont partagés à combien d'employés, parce qu'on peut avoir un poste permanent, puisqu'on peut avoir des postes qui ne sont comblés que par des occasionnels et à ce moment-là, ça peut être une demi-personne qui remplit une partie du poste et une autre demi-personne, de telle sorte qu'il y a une différence entre les postes et le personnel. (23 h 15)

Deuxièmement, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer l'organigramme de son ministère à titre de sous-ministre? Est-ce qu'il y aura un sous-ministre en titre tel que prévu par la loi? Est-ce qu'il y aura des sous-ministres, qu'on appelle sous-ministres adjoints, et responsables de quoi? Donc, l'organigramme du ministère qu'il est en train de créer, est-ce qu'il pourrait me donner quelques indications sans perdre mon droit de vote.. mon droit de parole sur l'article? Je pense qu'ici, il serait... Ça va? Ici, il serait à même d'avoir une question-réponse. Donc, nombre d'employés qui seront sous la gouverne du ministre, nombre de postes et après ça, combien de personnes seront sous la responsabilité sous-ministérielle?

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Évidemment, c'est une question qui va se régler au cours des prochains mois. Mais d'ores et déjà, il y a des employés qui seront affectés à des tâches spécifiques qui concernent le domaine forestier. Dans les employés permanents, il y en aura 1192 en ce qui concerne le centre et les régions, ceux qui nous appartiennent de façon claire et sans discussion. Et vous savez fort bien, M. le Président, qu'il y a des employés au sein de l'administration du ministère de l'Énergie et des Ressources et au sein des Communications qui font les tâches qui se présentent. Ils ne sont ni affectés aux mines, ni à l'énergie, ni aux forêts, mais ils font les tâches au fur et à mesure qu'elles se présentent. Et ce partage se fera par les deux sous-ministres responsables de cette question, c'est-à-dire le sous-ministre de l'Énergie et des Ressources et le sous-ministre associé aux Forêts, qui discuteront du meilleur intérêt de chacun des ministères de façon à ne pas nuire au service qui sera rendu à la clientèle. Pour l'instant, je ne peux pas déterminer le nombre d'employés qui font partie de l'administration ou qui font partie des Communications qui traverseront aux terres et forêts, c'est-à-dire aux forêts.

M. Jolivet: Même le ministre se trompe. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, je ne me suis pas trompé

M. Jolivet: La population se trompe et même le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas le déterminer actuellement pour des raisons bien simples. Mais les Communications, l'administration et les Communications, c'est un service commun qu'il faudra départager. Si on me donne, disons, si on dit: Dans mon idée, un partage bien facile, le budget des forêts représente 70 %, 72 % du budget du ministère de l'Énergie et des Ressources, et je pense bien que nous devrions avoir 70 %, 72 % des effectifs de ces deux départements-là.

M. Jolivet: Si je comprends bien, donc...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est aussi simple que ça.

M. Jolivet: Oui, je sais que c'est une difficulté qui va surgir et qui se règle normalement dans l'administration, et les ministres vont ensuite ratifier la décision. S'il y a litige, c'est évident que c'est le Conseil des ministres qui aura à prendre la décision finale. La question qui se pose: Donc, dans un contexte comme celui-là, le personnel actuellement attitré directement aux tâches forestières - ça c'est clair, c'est net - si j'ai bien compris, c'est 1192 personnes permanentes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Permanentes.

M. Jolivet: Si c'est permanent, il y a des occasionnels qui s'additionnent à ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1464.

M. Jolivet: 1464.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1600.

M. Jolivet: 1600 employés occasionnels.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1664, oui, pour un total de 2856.

M. Jolivet: Est-ce que, à ce moment-là, le ministre parle de personnes attitrées. En termes de postes, ça équivaut à moins que ça dans le fond parce que l'occasionnel peut être à temps partiel. O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les occasionnels, ce sont des équivalents de temps complet.

M. Jolivet: O. K. Donc, quand on parle de 1664...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça fait qu'il y en a...

M. Jolivet:... personnes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a plus que ça comme personnes.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est l'équivalent de personnes-années.

M. Jolivet: O. K. Les équivalents de temps complet, ETC, qu'ils appellent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'été, en raison des travaux qui s'effectuent en forêt, il est évident que le nombre de personnes est beaucoup plus élevé.

M. Jolivet: Ça, c'est l'équipe attitrée directement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la forêt.

M. Jolivet:... à la forêt. Dans l'administration et les Communications, compte tenu qu'ils avaient été conjointement mis à partie dans le ministère de l'Énergie et des Ressources, là il va falloir qu'on détermine parmi ceux-là un pourcentage, on va dire de 72 %, l'équivalent en gros, mais ça touche combien de personnes ça, ça peut toucher...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça touche 302 personnes permanentes et 168 personnes en équivalent personnes-années, pour un total de 470.

M. Jolivet: Bon, ça c'est donc l'équipe de fonctionnaires. Cette équipe de fonctionnaires maintenant, elle va être chapeautée par l'équipe sous-ministérielle. Ça ne comprend pas, si je comprends bien, ça comprend je veux dire des fonctionnaires et des professionnels celle-là. Est-ce que ça comprend les personnes qui sont l'équipe administrative, les directeurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Oui, ça comprend tout ça. Est-ce que ça comprend les sous-ministres associés, peu importe comment vous les appelez, ou adjoints?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Alors, est-ce qu'on pourrait avoir, de façon décortiquée, la partie qui est plus administrative donc, les professionnels d'une part parmi ceux-là et l'équipe sous-ministérielle d'autre part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas vous fournir ça M. le député, je ne l'ai pas, M. le Président, ici. Évidemment, l'organigramme,

nous sommes à y travailler, c'est pas fait encore la création du ministère, nous sommes à y travailler ça fait qu'on ne peut le déposer non plus M. le Président.

M. Jolivet: On ne l'aura pas, si je comprends bien, à l'adoption du projet de loi, à l'adoption finale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Ce sont des discussions qui vont se poursuivre. Donc, nous sommes, aujourd'hui, il faut bien être conscient, en créant le ministère, un peu dans la brume, si vous me permettez l'expression, de ce que sera le ministère, une fois terminé dans sa création finale, et que nous serons mis au parfum de tout ça plus tard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Pré sident, vous savez, le secteur forêt du ministère de l'Énergie et des Ressources fonctionne de façon assez autonome et il y a des structures qui sont en place et il restera, justement, pour répondre à l'autonomie complète du ministère des Forêts, pour ajouter, ici et là, quelques personnes. Ça ne sera pas plus compliqué que ça. Ou faire graduer quelqu'un ou promouvoir quelqu'un.

M. Jolivet: Oui, mais disons que si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...Et aux Forêts, on a, si vous voulez, M. le Président, un sous-ministre associé. On a un sous-ministre adjoint au développement régional. On a un sous-ministre aux Forêts, on a trois sous-ministres actuellement et il n'y aura pas grand changement dans ces niveaux-là.

M. Jolivet: Après ça on va aller à la partie administrative qui va être un nouveau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II restera, la partie administrative, ça va être la comptabilité, qui actuellement est un service commun pour tous les secteurs, il restera à le partager. Il y aura, évidemment, un directeur responsable.

M. Jolivet: La même chose pour les communications?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La même chose pour les communications, c'est aussi simple que ça.

M. Jolivet: Ensuite...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Probablement parmi le groupe des employés qui sont là actuellement.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer, à ce moment-ci, s'il y a du personnel qui travaille au ministère des Forêts et qui, en même temps, sont, pour une partie de leurs tâches, aux Terres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Il y a des employés des Forêts qui rendent des services aux Terres dans leurs fonctions actuellement. Oui, il y en a.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer le nom de personnes équivalent temps complet actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non ce n'est pas à temps complet ça. C'est leurs fonctions.

M. Jolivet: C'est ce que je comprends. C'est pour ça que je vous dis, c'est que ça se calcule. Je sais que ce sont des gens qui actuellement sont employés du secteur Forêts et qui complètent leurs tâches au niveau des Terres et vice versa.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est justement ce à quoi on s'affaire actuellement pour essayer de départager tout ça.

M. Jolivet: Si on prenait un exemple, au niveau d'un bureau régional, de ce que ça va affecter la loi telle que présentée actuellement. Au niveau justement du partage, si on peut avoir juste une idée entre les Terres et les Forêts. Vous n'êtes pas capable, au moment où je vous parle, de m'indiquer de quelle façon ça va se faire, compte tenu justement des négociations qui sont à continuer et à parfaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, M. le sous-ministre associé pourra répondre à cette question-là au député de Laviolette.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec votre permission.

M. Harvey (Bernard): M. le député de Laviolette, actuellement en région, il y a 118 personnes - je parle des permanents - et 50 ETC équivalent temps complet, pour un total de 168 qui sont spécifiquement identifiés Terres", qui sont des gens qui émargent au budget, aux éléments de programme 'Terres" dans le budget du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Cependant, pour l'encadrement, il y a un certain nombre de services de support qui sont fournis par le secteur forêts. Et c'est cette opération-là qu'on est en train d'entreprendre pour bien identifier c'est quoi, ce nombre de personnes-là ça correspond à quoi exactement. Et comme dit M. le ministre, c'est environ... Ça varie d'une région à l'autre, dépendant de

l'importance des terres publiques. Ce n'est pas toujours pareil d'une région à l'autre. Ça varie entre 10 %et20 %.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut comprendre...

Le Président (M. Audet): Écoutez, pour les fins du Journal des débats, je voudrais souligner que nous avons entendu M. Bernard Harvey, sous-ministre associé.

M. Jolivet: Est-ce que... Non, en fait je m'excuse, je recommence ma question. Ces personnes se trouvent au bureau régional et non pas dans les bureaux de sous-régions. Je donne l'exemple, là. Il y en a un, il y a des personnes à Trois-Rivières, mais il n'y en a pas à La Tuque; ce qui est normal d'ailleurs, c'est un bureau de services, au niveau des forêts celui-là. Donc à ce moment-là, comme ça se trouve au bureau régional...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les deux genres de bureaux. Le bureau régional et les unités de gestion, des employés des terres.

M. Jolivet: (I y en a dans les unités de gestion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Bien disons, c'est vrai, vous avez raison. Ça se joint.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II peut y en avoir. Il y en a.

M. Jolivet: II peut y en avoir, vous avez raison, c'est vrai. Alors à ce moment-là, oui, je me souviens là, M. Lafrenière. Parce qu'il travaille sur les deux parties mais il est joint directement à la région de Trois-Rivières. Ça veut dire que s'il se trouve deux personnes dans un bureau de gestion, une unité de gestion, et puis qu'il s'en trouve trois, quatre au niveau régional, comment ça va fonctionner? Êtes-vous capable de m'expliquer comment on va, demain matin, donner des services à la population dans une unité de gestion avec deux personnes, puis cinq, dans le bureau régional? Comment on va pouvoir faire ça? Moi, ça m'inquiète. J'aimerais bien comprendre. Puis ça inquiète aussi des employés qui sont habitués à vivre depuis longtemps dans une unité aménagée du ministère de l'Énergie et des Ressources, mais qui s'appelait autrefois Terres et Forêts. C'est tellement associé l'un à l'autre. C'est évident qu'on pourrait dire que les terres, ça touche les terres agricoles, ça touche la faune, ça touche ci, mais c'est tellement attaché à la forêt que j'ai de la misère à comprendre ça. Êtes-vous capable de m'expliquer ça, comment ça va se faire? Qu'est-ce que c'est que vous avez décidé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que nous sommes en train de faire. Nous avons rencontré aujourd'hui les administrateurs régionaux et nous rencontrons le responsable, le sous-ministre associé aux terres, demain. C'est un partage qui va se faire de façon à répondre aux besoins de la clientèle.

M. Jolivet: Je comprends ce que vous me dites, en termes de partage. C'est sûr et certain que, quand c'est la personne qui est permanente aux terres, ça, ce n'est pas difficile à déterminer. Quand la personne est "équivalent temps complet", là, ça peut être un peu plus difficile. Parce qu'il y en a qui peuvent travailler au niveau terres et en même temps au niveau forêts. Mais là, on va devoir décortiquer tout ça. Ça, je comprends ça cette partie-là. Ça ne me dérange pas. Mais justement, comment ça va s'opérationa-liser? Parce que là, vous dites qu'ils administrent le ministère. Bien, s'ils administrent le ministère, ils devraient déjà m'indiquer de quelle façon ils voient l'opérationalisation de ce transfert. Les deux personnes, admettons, dans l'unité de gestion à La Tuque, il y a deux personnes. Prenons ça comme exemple. Demain matin, elles vont se retrouver où quand le ministère va être créé, là? C'est sûr et certain qu'il va y avoir une période de transition. Dans la période de transition, elles vont probablement rester à l'unité de gestion. Mais après ça, quand ça va être vraiment décortiqué? Puis ça va vouloir dire: Toi tu t'en vas aux terres, puis toi tu t'en vas aux forêts. On va les mettre où eux-autres? Va-t-il falloir trouver un autre bureau, l'équiper d'une secrétaire - qu'on n'a pas actuellement - l'équiper d'une téléphoniste, l'équiper de ci. Il va falloir que le gars ou la fille qui travaille dans le secteur terres ne soit pas tout seul dans son coin à répondre au téléphone, à faire de l'administration, à aller voir sur le terrain, etc. Il va falloir qu'il y ait quelque chose. C'est ça que je veux savoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça c'est une question, M. le Président, que le député de Laviolette devrait poser à la ministre de l'Énergie et des Ressources, ou au sous-ministre de l'Énergie et des Ressources. Ça va être leur responsabilité de les organiser.

M. Jolivet: Mais êtes-vous capable de me dire que l'administration de ça coûtera moins cher au gouvernement, ou coûtera plus cher au gouvernement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je répète M. le Président, que cette question-là doit s'adresser à la ministre de l'Énergie et des Ressources qui est responsable des terres. (23 h 30)

M. Jolivet: M. le Président, je comprendrai que le ministre ne veut pas répondre, parce qu'il

sait très bien la réponse. C'est que ça va coûter plus cher. Il ne peut pas, on ne peut pas nier ça. Si on veut donner du service à une population - et puis en Haute-Mauricie, on sait ce que ça veut dire d'avoir quelqu'un qui s'occupe du secteur terres - pour les gens qui veulent de la villégiature s'entendre avec le ministère des Loisirs, de la Chasse et de la Pêche; préparer le dossier; descendre ça en région, en bas, pour que la décision soit prise par la personne au bureau régional, qui le transfère ensuite à Québec pour une décision finale; pour arriver finalement, avec les notaires, à monter tout le dossier; faire on sorte que le dossier soit inscrit au registre des terres, pour qu'on n'ait pas les problèmes qu'on connait sur les cadastres actuels; puis là, qu'on sache que ia personne est enregistrée puis que les actes notariés ont été faits, et puis que finalement tout est en ordre.

Alors, le ministre me dit: Adressez-vous à la ministre de l'Énergie et des Ressources. Mais je me pose cette question-là. Est-il ministre dans un gouvernement? S'il est ministre dans un gouvernement, il doit être ministre au Conseil des ministres, qui en a discuté, li n'a certainement pas présenté ça sans avoir dit, dans un document présenté au Conseil des ministres, ce que ça coûterait de plus ou de moins. Le ministre, c'est évident, ne veut pas me répondre. Et ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que vous vous imaginez, M. le Président, actuellement, la téléphoniste qui répond, je vous donne l'exemple... Chez M. Lafrenière à La Tuque, c'est la même téléphoniste qui répond pour les forêts. Cette personne-là, qui s'appelle M. Lafrenière, à La Tuque, a une personne qui fait la dactylographie de ses dossiers. Donc, il y a une téléphoniste, il y a une secrétaire, il y a lui, mais ça, c'est compte tenu du travail qu'il y a à faire. Elle est agglomérée aux services administratifs du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Alors moi, je veux savoir: Est-ce que le ministre - vu qu'il a décidé que ça serait le ministre des Forêts - le ministère des Forêts, a-t-il décidé, peut-être, d'envisager, pour éviter des coûts additionnels au gouvernement et donc à tous les payeurs de taxes, pour le même service, a-t-il envisagé ce qu'on appelle des contrats de service? A-t-il envisagé, avec la ministre de l'Énergie et des Ressources, de continuer à donner le service à partir du bureau actuel, d'avoir un contrat de service? Que la téléphoniste des terres soit la même que celle des forêts, pour que la secrétaire qui travaille à l'un ou à l'autre et ces choses-là? Est-ce que le ministre a envisagé la possibilité de maintenir dans les unités de gestion actuelles, dans les bureaux régionaux actuels, le service qui, actuellement, est donné pour les terres?

Il me semble qu'à un ministre d'un Conseil des ministres qui a présenté un mémoire au Conseil des ministres, cette question-là a dû, d'elle-même, trouver sa réponse immédiatement.

Sinon, je comprendrai que le ministre ne sait pas, ou ne veut pas. J'aurai donc deux tentatives, deux tentations. Ou bien il sait et il ne veut pas le dire, ou bien il ne veut pas le dire parce qu'il ne le sait pas. Ça, ça serait pire.

Donc, je dois comprendre que l'ouverture que je lui fais, dans la mesure transitoire, qui pourra peut-être devenir une mesure permanente... A-t-il envisagé, pour conserver les bureaux régionaux et les unités de gestion, que les personnes demeurent là, continuent, par des contrats de service, à donner le service? Et à ce moment là jo comprendrai pont ôtre pourquoi lo ministre veut maintenir le ministère des Forêts parce qu'il aura déjà décidé, avec la ministre de l'Énergie et des Ressources, des contrats de service pour sauver de l'argent à tout le monde et puis continuer à donner le même service.

Alors moi, si le ministre m'indiquait ça, je comprendrais très bien. Ça m'aiderait beaucoup à prendre mes décisions dans les articles qui vont suivre. Mais l'hésitation du ministre m'inquiète beaucoup. Il pourra peut-être me répondre que, oui, c'est ce qu'il a l'intention de faire. Mais c'est peut-être parce que je le lui ai suggéré qu'il y a pensé. Et ça, ça m'inquiète beaucoup. Je pensais qu'il m'aurait dit dès le départ: M. le député, vous n'avez pas à vous inquiéter, cette partie-là, elle est réglée par un protocole, puis ça va être des ententes de services. J'ai tellement connu ça dans le milieu de travail dans lequel j'étais, dans l'enseignement, pour connaître ce que ça veut dire des contrats de services qui permettent de sauver de l'argent à tout le monde, et puis d'utiliser l'ensemble du personnel qui n'a pas tout son plein emploi. Parce qu'en enlevant la partie du ministère des Forêts, la personne qui occupait... La téléphoniste - parce qu'elle avait aussi le secteur des Terres, parce qu'elle était secrétaire et qu'elle donnait le service des Terres - cette personne-là aura moins d'ouvrage et à ce moment-là, on devra mettre du monde à pied quelque part. Ou bien, engager des deniers additionnels pour ouvrir un nouveau bureau, chercher, par la SIQ, la Société immobilière du Québec, de nouveaux bureaux, mettre des téléphones, prévoir des assurances contre l'incendie, prévoir des assurances-accidents dans le milieu. Si jamais il y avait ce qu'on appelle des personnes qui, comme individus, allaient là-bas, puis tombaient dans les marches de l'escalier, la marche est pourrie et elle se brise, ou parce qu'il y a de la glace l'hiver... Il y a donc une assurance responsabilité qui doit être prise, en fait, des frais additionnels.

Alors, j'attends la réponse du ministre pour me faire une idée sur la façon dont ça va procéder.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président,

la création d'un ministère ou la nomination d'un ministre, ça relève du premier ministre et c'est lui qui a fait l'exposé dans ce cas-là. J'ai pris bonne note aussi des conseils que mes collègues de l'autre côté ont donnés au sous-ministre, au futur sous-ministre, et je leur dirai qu'ils n'étaient pas à la bonne place, parce qu'il faudrait que ça s'adresse au premier ministre, de qui relève la nomination d'un sous-ministre comme d'un ministre.

Et les mesures dont fait mention le député de Laviolette, c'est oui. Ce sont des mesures qui ont été envisagées. Et ces mesures, je l'ai mentionné, on regarde tout ça actuellement, on fait le partage et, si on a rencontré les administrateurs régionaux aujourd'hui, c'était sur ces questions-là. Si on rencontre le sous-ministre associé aux Terres, c'est également sur ces questions-là. Ce sont des mesures qui sont envisagées, oui, pour le plus grand bien de la population et de la clientèle.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre m'inquiète un peu et il me semble qu'il aurait pu me dire: M. le député, vous avez complètement raison, c'est de cette façon-là que nous allons procéder, parce que le ministre aurait du y réfléchir avant. Ça fait depuis qu'il est nommé là qu'il réclame un ministère des Forêts. Voilà qu'il obtient son point. Et, là, il n'est pas capable de me dire si sa réflexion a porté jusqu'à ces détails importants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je viens de vous le dire. Ce sont des mesures qui ont été envisagées.

M. Jolivet: Non, vous m'avez dit de me référera un mémoire que le premier ministre a...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais après...

M. Jolivet: Ce n'est pas de même que ça fonctionne. Le ministre, le premier ministre, c'est évident que c'est lui qui nomme et qui "dénomme" les ministres, j'en suis bien conscient. Mais c'est lui qui demande à un ministre de préparer les recommandations nécessaires au Conseil des ministres pour la formation d'un tel ministère.

Je dis, le premier ministre a pris la décision que, oui, on créait le ministère des Forêts. Une fois qu'il a pris cette décision-là, le ministre quand il amène sa loi - c'est dans ce sens-là que je parle de mémoire, M. le ministre responsable, je l'ai vécu, je sais de quoi je parle, quand on a créé le ministère du Tourisme, quand on a détaché de ce qu'on appelait à l'époque Industrie,

Commerce et Tourisme le ministère du Tourisme, il y a eu un mémoire qui a été présenté par le ministre qui défendait, qui voulait, et qui avait amené le premier ministre à accepter la création du ministère du Tourisme. Il nous a indiqué de quelle façon il voulait procéder et toutes les étapes qui devaient être suivies. Il y a eu un mémoire au Conseil des ministres.

Si le ministre est en train de me dire qu'il n'a pas eu de mémoire, qu'il a créé une loi et dit aux gens: Faites-moi confiance, eh bien là, je vous dis bien honnêtement, ça m'inquiète! Il y a certainement eu de la part du ministre, une étude, la plus exhaustive possible des implications de la création d'un ministère des Forêts. Et, là, je vous dis, pour ceux qui vont nous lire, parce qu'il y a des gens au ministère qui vont nous lire, qu'ils vont dire il y a quelque chose qui ne va pas: Le ministre ne peut pas répondre à l'Opposition et lui dire ce qu'il a envisagé. Il a dit: Allez le demander au premier ministre. Ce n'est pas à la bonne place que vous posez vos questions. Et, sur la question des terres, allez voir la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Moi, je vous dis, M. le Président, c'est une façon de faire qui m'inquiète et, dès le départ, je vous ai dit qu'il fallait avoir une équipe ministérielle très forte, qu'il fallait avoir une équipe sous-ministérielle très forte, si on veut que ce ministère soit pris au sérieux. Et, là, le ministre me dit: Eh bien ça, ce n'est pas ma faute, demandez-ie au premier ministre; ça, ce n'est pas ma faute, demandez-le à la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Ou bien il prend le leadership ou bien il laisse ça à d'autres. Et je vous le dis, j'ai eu l'occasion de voir, de mon vivant, pour avoir été membre du Conseil des ministres, avec quelle vigueur le ministre du Tourisme défendait son idée. Cela a été considéré à l'époque, on s'en souviendra, comme une très bonne chose. Tout le monde l'avait félicité. Il avait amené le public à voir l'utilité économique de la création d'un ministère du tourisme et cela demeure encore aujourd'hui comme tel. Pourtant, s'il y avait un ministère qui avait été relégué à cause de différentes décisions à l'intérieur d'un autre ministère, qui avait été moulé dans un autre ministère, écoutez, on avait le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, puis du Tourisme. C'est devenu le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Écoutez, on appelait ça Tourisme, Chasse et Pêche dans le temps, quand je suis arrivé, en 1976. Comme on avait, vous vous en souvenez à l'époque, en 1976, le Service de protection de l'environnement, qui est devenu plus tard, alors qu'il était aggloméré au ministère des Affaires municipales, à part de ça, à l'époque, qui a été formé en ministère, le ministère de l'Environnement. C'est parce que ça avait une valeur, que ça valait quelque chose.

Là, je suis tout à fait surpris de voir que le ministre ne peut pas me donner des indica-

tions précises sur la philosophie qui l'a amené à décréter le ministère des Forêts, à suggérer au premier ministre la création du ministère des Forêts, tout en préservant les emplois et le service à la population à moindre coût, parce qu'on est dans une époque de récession. On est dans une époque où on devrait resserrer les finances publiques et, là, on se retrouve avec un ministre qui me dit: Écoutez, ça, ce n'est pas de mes troubles, demandez-le à la ministre Unetelle. Mais on n'est pas ici pour parler à la ministre de l'Énergie et des Ressources, on est avec le ministre actuellement. Ça, ça a une importance pour moi.

Alors, M. le Président, prenez bonne note - j'en suis assuré - pour les transmettre à qui de droit, mes récriminations au nom des employés du secteur terres, et même des employés du secteur forêts, dans la mesure où il va y avoir un partage du travail. Ils vont dire à quelqu'un: Décide, tu t'en vas aux terres ou bien tu t'en vas aux forêts. S'ils ne vivent pas dans la même bâtisse, ils ne pourront pas être dans les deux à la fois. Il va falloir qu'ils choisissent quelque part. Mais, si le ministre m'avait dit: M. le député, non seulement je prends note de vos suggestions, mais je dois vous dire, M. le député, que c'est ce que j'avais pensé... Moi, j'étais sûr qu'il me dirait ça tout à l'heure. Il a dit: C'est exactement ça, M. le député, je ne l'ai peut-être pas exprimé comme vous le vouliez mais, là, je dis que ce que vous avez dit, c'est vrai, c'est sûr que ça va avoir lieu. Mais, là, ce n'est pas ça, le ministre dit: On verra.

M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Je vais accepter, parce que la logique de mes premières décisions m'amène à dire que, journellement, l'administration est sous la responsabilité du sous-ministre. C'est tout à fait normal. Il n'y a rien d'anormal à ça, mais toujours sous la responsabilité du ministre, comme j'en faisais mention.

Est-ce que le ministre, dans un souci d'information pour cette commission, peut nous indiquer ce qu'il voit comme autres fonctions qui pourraient être assignées...

Le Président (M. Audet): M. le député, si vous voulez conclure, votre enveloppe de temps est presque terminée.

M. Jolivet: Oui. Sur le premier item, M. le Président, mais je peux commencer sur le deuxième item de l'article 3, qui dit: "II exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre." Là, je viens de parler de "sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère".

Une voix: C'est le même article.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est une question que vous avez posée au ministre, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Jolivet: Je voulais savoir quelles sont les fonctions qu'il veut assigner au sous-ministre.

Le Président (M. Audet): O.K. M. le ministre. Pendant ce temps-là, ça va me donner le temps de cherche l'article du règlement. M. le ministre, avez-vous...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! non, non. Je n'ai rien en vue comme fonctions particulières à assigner au sous-ministre, actuellement. Ça dépendra des circonstances. Ça dépendra, évidemment... Seulement, c'est un article qui est standard et qui nous permet aussi de nous ajuster, dépendant des circonstances.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. Jolivet: Donc, le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et si le député de Laviolette est assez clairvoyant pour me prédire les circonstances où je devrais confier des fonctions particulières à un sous-ministre, qu'il me les dise.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. Jolivet: Non mais, M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas à vous de me le dire, c'est vrai, c'est à moi, mais seulement on verra.

M. Jolivet: Oui, mais là, c'est ça mon problème. C'est que, tout à l'heure, il disait: Ça, ça ne me regarde pas, c'est le premier ministre qui a pris la décision; ça, ça ne me regarde pas, ça dépend de la ministre de l'Énergie et des Ressources. Là, en plus, il me lance la balle en disant: Dites-moi donc, M. le député, quelles autres fonctions je peux lui assigner? Moi, je voulais juste le savoir et je vous aurais posé la question autrement, j'aurais dit: M. le ministre, actuellement, vous êtes ministre délégué aux Forêts, vous avez un sous-ministre associé, vous lui assignez d'autres fonctions de temps en temps, autres que celles d'administrer le minis tère, c'est quoi, les fonctions que vous lui avez données depuis les cinq dernières années? (23 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça dépend des circonstances.

M. Jolivet: Mais de quel genre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le genre, je

vais vous donner un exemple. M. Jolivet: Bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les discussions avec les Américains sur la taxe à l'exportation.

C'en est un. Il s'en présente ici et là des circonstances semblables.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais aller jusqu'à dire que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est une question pour une question.

M. Jolivet: Oui. Autrement dit, ce que vous êtes en train de me dire, c'est: Je donne un exemple sur un dossier spécifique. Je demande à mon sous-ministre de préparer une équipe de travail qui va aller négocier avec les Américains, qui va nous rapporter ça pour qu'une décision soit prise par moi comme ministre, après avoir consulté le Conseil des ministres. C'est un exemple. La deuxième, je vous pose la question, est-ce que c'est un des mandats que vous donnez à votre sous-ministre d'aller avec le ministre responsable des négociations intergouvernementales canadiennes, en fait les négociations qui portent sur le plan conjoint, fédéral-provincial, d'aide aux forêts, est-ce que c'est un mandat que vous accordez à votre sous-ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'en est un autre, M. le Président.

M. Jolivet: Donc, c'est des mandats comme ceux-là dont on fait mention avec "toute autre fonction" et non pas la fonction administrative normale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Jolivet: Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Écoutez, on va s'entendre. Pour cela, M. le député de Laviolette a une grande expérience. Je ne veux pas dire qu'il a voulu nous passer un sapin, mais il avait raison. Mais, quand même, pour éviter les imbroglios ou les incompris...

M. Jolivet: Ce n'était pas une épinette, certain.

Le Président (M. Audet): Non. Ha, ha, ha! C'est que, en vertu de l'article 245, vous avez droit à 20 minutes par article, alinéa ou paragraphe. Alors, vous avez demandé la parole, M. le député d'Ungava. Si vous intervenez, vous allez probablement intervenir sur le premier alinéa qui est: "Sous la direction du ministre; le sous-ministre administre le ministère." Je vais vous laisser faire votre intervention sur cet alinéa. Je céderai la parole peut-être aux ministériels s'ils le souhaitent et je reviendrai à votre collègue de Verchères qui, peut-être, souhaitera prendre la parole. On finira le premier alinéa pour revenir ensuite au deuxième alinéa, quoique le député de Laviolette ait commencé le deuxième alinéa.

D'accord. M. le député d'Ungava, je vous reconnais. Alors, vous devez nous entretenir sur: "Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère." Vous avez 20 minutes pour parler de ça.

M. Claveau: Je ne prendrai pas tout le temps de la commission, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'avez qu'à ne pas en faire d'alinéas et à continuer. C'est seulement des dispositions, ça, Voyons donc!

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que le ministre voudrait mettre en doute votre impartialité?

Le Président (M. Audet): M. le député de Laviolette, je n'ai pas fait de commentaire.

M. Jolivet: Je n'ai jamais fait signe. Ah, bon! O.K. C'est correct.

Le Président (M. Audet): J'ai reconnu le député d'Ungava. M. le député d'Ungava.

M. Jolivet: J'ai entendu des mots niaiseux. Je pensais que c'était de vous qu'il parlait.

Le Président (M. Audet): M le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Claveau: J'espère que ça ne se référait pas à ma future intervention, M. le Président. Sinon, vous me verriez obligé de demander de retirer les paroles.

Non. Très rapidement, j'aurais aussi un certain nombre de questions à poser au ministre dans la complémentarité des questions que mon collègue de Laviolette lui a faites.

J'aimerais savoir comment le ministre voit les relations ou l'ouvrage qu'aura à réaliser son sous-ministre en collaboration avec les responsables dans les ministères, les différents autres intervenants en milieu forestier? C'est souvent là l'imbroglio dans l'histoire. C'est que, quand on parle d'intervention en milieu forestier, on a mille et une visions. Le ministre du Tourisme, lui, voit une intervention en milieu forestier en termes de développement touristique; le ministre des Mines, lui, voit les mines; l'Énergie et Ressources, en tout cas, voit des mines; la ministre responsable d'Hydro-Québec, elle, voit des aquariums; le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche voit des parcs et réserves, des

ZEC. Alors, il devra, un jour ou l'autre, y avoir un genre de jonction qui devra se faire entre tout ça pour savoir de quoi on parle lorsque l'on parle de la gestion d'un ministère qui a comme intérêt d'assurer la meilleure utilisation de la forêt. J'aimerais avoir les commentaires du ministre sur sa façon de voir l'organisation de son ministère afin de s'assurer que toutes ces jonctions-là soient faites, d'autant plus qu'encore il y a les questions autochtones aussi avec lesquelles le ministre devra composer et composer de plus en plus sérieusement. L'exemple du lac Barrière et d'autres exemples semblables montrent qu'on ne pourra pas éternellement et qu'il ne pourra pas lui-même éternellement faire la sourde oreille aux questions autochtones. Et on se souviendra, au moment où on a discuté de la Loi sur les Forêts, des interventions qui ont été faites dans ce sens-là. D'ailleurs, on a eu des représentants des Cris qui ont été présents tout le temps et qui ont même demandé que l'Opposition fasse des représentations afin de faire spécifier des clauses très précises à l'intérieur de la Loi sur les Forêts pour qu'on respecte ou donne priorité ou prépondérance à certaines dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Dans la mesure où il y a actuellement tout un tas de négociations aussi qui sont entreprises avec d'autres nations autochtones, que ce soient les Attikameks, les Montagnais, les Algonquins, les Hurons, les Micmacs ou d'autres, sur les questions territoriales, ça risque d'affecter aussi passablement son potentiel forestier, bien que, dans sa tête, c'est toujours au-dessus de la ligne d'horizon. C'est dans les airs. J'aimerais savoir de quelle façon le ministre veut travailler pour s'assurer que l'administration de son ministère prendra en considération tous ces facteurs dans la meilleure utilisation de nos forêts. Ma question est posée, elle est entière. Quel est le rôle que le ministre voit pour son ministère dans cette administration?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les sous-ministres ont le téléphone, ils vont se parler. Il existe aussi, au gouvernement, plusieurs comités ministériels, ce qui fait en sorte qu'il y a des communications fréquentes entre les différents ministères. Comme exemple, je vais donner le Comité ministériel permanent du développement économique où six ou sept ministres siègent régulièrement. C'est la même chose pour le Comité de développement régional où il y a six ou sept ministres. Ce matin, on a eu une réunion. J'ai eu une réunion hier avec le Comité de développement économique. Évidemment, c'est là que, via le secrétariat de ces comités, tout s'apparente, tout se concrétise. Ça va être pareil, il n'y a rien de changé de ce côté-là.

M. Claveau: Je veux bien. Je comprends la réponse...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez, hier au CMPDE, au Comité de développement économique, on était huit ministres qui siégions. Et, évidemment, il y a eu des échanges. Chaque dossier est examiné par l'ensemble des ministres. Ce ne sera pas plus compliqué. Il y a toujours le téléphone aussi.

M. Claveau: Je comprends ce que le ministre me dit. Dans la théorie, c'est une chose...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas la pratique ça?

M. Claveau: Dans la pratique... Je vais vous donner un petit exemple de quoi ça a l'air quand ça atterrit sur le terrain, quand ça arrive à travers le vrai monde.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, le comité en question, via le secrétariat, transmet les décisions qui sont prises et ces décisions sont acheminées au Conseil des ministres pour recommandation dans un dossier, peu importe le secteur, peu importe le ministère: développement économique, développement régional ou du côté des affaires sociales, du Conseil du trésor également où il y a des ministres qui siègent.

M. Claveau: O.K. Je remercie le ministre pour sa réponse. J'aurais à ce moment-là une autre question à lui poser quant à l'administration plus précise à l'intérieur du ministère. Quand je dis que les choses, des fois, malgré les meilleures volontés du monde, atterrissent de façon souvent un peu biscornue, rendu à travers la population, je vais lui donner un exemple que j'ai moi-même vérifié dernièrement en préparant mon voyage de chasse cet automne. Mon voyage de chasse, il faut s'entendre, on chasse dans le coin, je chasse pas loin de chez nous, je n'ai pas besoin d'aller loin... Oui, j'aime la chasse, ce n'est pas un défaut. C'est une activité "forestière" très lucrative pour les Québécois et les Québécoises en général. Ça rapporte pas mal dans les coffres du Trésor québécois, surtout au prix où sont rendus les permis de chasse, vous allez voir. C'est une autre taxe cachée qui a beaucoup servi le président du Conseil du trésor au cours des dernières années. Mais, par exemple, quand on parle de la coordination du travail à l'intérieur d'un ministère, au ministère de l'Énergie et des Ressources actuellement, il y a deux bureaux à Chibougamau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez donné tellement de conseils au sous-ministre et au ministre tout à l'heure, la coordination, ça ne devrait pas vous inquiéter

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Bien, justement, malgré les

conseils que l'on a donnés depuis cinq ans...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous a écouté religieusement.

M. Claveau: ...on a encore un certain nombre de problèmes. Alors, comprenez que c'est peut-être la dernière fois qu'on aura l'occasion de le faire. C'est à souhaiter. Mais il y a encore certains irritants dans la machine et je veux vous donner un exemple, M. le Président. Je vais m'adresser directement à vous comme le veut le règlement. Imaginez-vous, M. le Président, qu'il y a deux bureaux du ministère de l'Énergie et des Ressources à Chibougamau. Ils sont tous les deux sur la même rue, la 3e Rue. Il y en a un d'un côté et un de l'autre. Au bureau du secteur forêts, il y a des cartes, mais les cartes qu'il y a au bureau du secteur forêts n'ont pas les chemins forestiers. Il y a des cartes des endroits, mais sur les cartes il n'y a pas les chemins forestiers, alors que, si vous allez au bureau du secteur mines, eux, ils ont des cartes avec des acétates avec les chemins forestiers dessus. C'est à vérifier. Alors, on peut avoir, on peut acheter des cartes avec les chemins forestiers au secteur mines, mais on ne peut pas les acheter au secteur forêts parce que les cartes n'ont pas les chemins forestiers dessus. Si vous voulez vérifier, allez-y, je peux vous donner les adresses des deux bureaux. J'ai moi-même tenté l'expérience. Alors, vous voyez qu'il y a comme une espèce de petite discordance. C'est un peu spécial comme phénomène. Ça donne un exemple des choses qui peuvent se présenter dans l'administration d'un ministère.

L'autre chose, M. le Président, que j'aimerais demander au ministre, c'est... Je vois que mon exemple fait sourire, probablement parce qu'il semble un peu ridicule mais c'est exactement (es faits; les faits sont comme ça. Je voudrais demander au ministre s'il a prévu qu'il y ait un coordonnateur à son ministère pour les questions autochtones? Ou est-ce que cela va relever du ministère de l'Énergie et des Ressources ou d'un autre? On sait que l'ensemble des ministères normalement doivent avoir un coordonnateur pour les questions autochtones. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu de ce côté-là? Et ce coordonnateur-là, va-t-il avoir des mandats très spécifiques quant à l'obligation, qu'il aura à défendre envers les autres ministères, de respecter les autochtones lorsqu'on fait de l'intervention en milieu forestier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, tous les ministères ont des coordonnateurs concernant les affaires autochtones. Il y en avait au ministère de l'Énergie et des Ressources et if y en aura aux forêts également.

M. Claveau: Et quel sera le mandat de ce coordonnateur-là? Est-ce qu'il aura dans sa tâche, dans ses devoirs, la responsabilité de faire en sorte que, chaque fois que le ministère intervient en forêt, autorise des chemins de pénétration ou autorise des coupes de bois, les intérêts des autochtones concernés soient respectés en totalité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les coordonnateurs, M. le Président, aux affaires autochtones dans chacun des ministères, évidemment, représentent ces ministères-là au sein du Secrétariat aux affaires autochtones et c'est là qu'il se fait une concertation entre les différentes activités forestières.

M. Claveau: Ça va, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Audet): Alors, il nous reste une minute de débat. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Dupuis: Simplement une question.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui. C'est simplement une question humaniste. En étudiant le point 3 du chapitre I, ça m'amène à me poser la question parce que je n'ai pas encore la réponse et peut-être que vous avez soumis un texte à cet effet. Quelles sont les raisons qui ont été évoquées pour la création de ce ministère? Là, moi, je me mets dans la peau des électeurs, je retourne dans mon comté et je le leur annonce. Je vous place dans la situation où il y a un nouveau ministère à créer avec toutes les coupures qui existent et tout - et je ne vous dis pas que je ne suis pas d'accord avec le principe, on a voté avec vous. Mais j'aimerais être en mesure de leur dire le pourquoi. Alors, vous avez le pourquoi de la création et pourquoi on le sépare des autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député de Laviolette va vous dire ça.

Mme Dupuis: Est-ce que vous avez déposé un document à cet effet? Sinon, peut-être que vous pourriez me le signaler verbalement et croyez-moi, M. le ministre, j'en prendrai bonne note.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, une réponse très brève, puisqu'il est minuit.

M. Jolivet: M. le Président, puisqu'il est minuit, je vais laisser au ministre le soin d'y réfléchir pendant la nuit et, demain matin à 10 heures, il pourra nous donner la réponse. On va tous être ici à 10 heures, demain matin. Alors, comme il est minuit, M. le Président, nous devons ajourner nos travaux. L'ordre de la

Chambre, ce n'est pas moi qui le donne.

Le Président (M. Audet): Alors, étant donné qu'il est minuit, la commission ajourne ses travaux et nous reprendrons demain matin à compter de 10 heures, à la salle 1. 38 de l'édifice Pamphile-Le May, l'ancienne salle 101-B. Â tous, une bonne nuit.

(Fin de la séance à 0 h t)

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